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Titolo: possibile ricorso

come ogni anno, ci risiamo. Durante uno scrutinio, tra gli altri, abbiamo 
bocciato un ragazzo, i cui genitori, a detta dei colleghi che li conoscono 
meglio, faranno sicuramente ricorso; << non la prenderanno assolutamente 
bene, non lo accetteranno mai, � un ricorso certo al cento per cento...>>. 
In merito alla bocciatura c'� stata la votazione, e la maggioranza � stata 
risicata. Mi sono avvicinato al ds e gli ho chiesto, alla luce della ferale 
notizia ( il sicurissimo ricorso ) << non sarebbe meglio mettere a verbale 
che la decisione � stata unanime? spieghiamo a tutti che � meglio cos�, per 
pararci le stanche natiche >>. Il ds mi fa << no, non possiamo perch� non 
c'era l'unanimit�...>> Io << -.- lo so che non c'era l'unanimit�, c'ero 
anch'io, si ricorda? ma visto che non ci sono telecamere a circuito chiuso 
che abbiano ripreso il tutto, non sarebbe meglio spieg...>>  << no no, le 
dico che...>> Io : << va bene , ho capito, grazie >>. Ora, premesso che so 
che potremmo perdere il ricorso per altre centinaia di motivi ( e conoscendo 
alcuni colleghi di questo cdc sar� un miracolo se lo vinceremo...tanto per 
dirne una, ma una, lasciano che i ragazzi portino le verifiche originali a 
casa, cosa che � espressamente vietata nel POF ) secondo voi la mia 
richiesta era assurda? a me pareva un modo per limitare i lati esposti al 
nemico ( anche se mi sa che qui siamo nudi come vermi...)
-- 
nihil magis praestandum est quam ne pecorum ritu sequamur antecedentium 
gregem, pergentes non quo eundum est sed quo itur 

 anche se mi sa che qui siamo nudi come vermi...)
Ho una domanda da farti: la maggioranza ha votato per la bocciatura, 
eppure tu parli come se fosse stata una decisione iniqua... E' cosï¿œ, 
quantomeno secondo te?
(non voglio far polemica, solo credo che capire meglio il contesto 
aiuti a risponderti; preciso perchï¿œ oggigiorno...)
-- 
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no no, aspï¿œ :)  mi sarï¿œ espresso male. Io non giudico della giustezza della 
bocciatura, non la considero cioï¿œ iniqua, dico solo che, visto che alla fine 
della fiera non cambia una cippa ( a meno che qualcuno non mi dica il 
contrario, per caritï¿œ ) e visto che alcuni colleghi garantiscono che tra 
poco avremo il ricorso di questi genitori, sarebbe stato opportuno riportare 
a verbale che la decisione era stata presa all'unanimitï¿œ, non a maggioranza 
risicata. Tutto qui :)
Il ragazzo andava bocciato, ma sappiamo bene che i ricorsi vengono persi per 
le formalitï¿œ, i cavilli, le proverbiali "dimenticanze", che nulla dovrebbero 
avere a che fare con la necessitï¿œ o meno della bocciatura, ma che sono 
invece proprio le cose che i giudici vanno a guardare, non essendo i giudici 
medesimi ovviamente esperti di tutte le discipline insegnate in un cdc. 
Insomma qui il rischio ( forte, ma non lo dico solo io ) ï¿œ che si perda il 
ricorso perchï¿œ qualcuno non ha seguito la griglia di valutazione d'area, o 
perchï¿œ non ha riportato tutti i voti sul libretto, et cetera....Che poi cosa 
comporti la perdita di un ricorso, io non l'ho ancora capito. Va da sï¿œ che 
l'allievo viene promosso, ma 'ste benedette spese legali e processuali ? 
qualcuno sostiene che vengano in prima istanza pagate dall'istituto, il 
quale poi si rivale sul misero docente, reo della dimenticanza che ha 
favorito la vittoria del ricorrente ( e parliamo di alcune migliaia di 
euro )


l'allievo viene promosso, ma 'ste benedette spese legali e processuali ? 
Non � vero che in caso di perdita di un ricorso (da parte della
scuola) l'allievo viene automaticamente promosso: viene semplicemente
riconvocato il consiglio di classe e rifatto lo scrutinio da capo, ma
l'esito dello scrutinio pu� benissimo riconfermare la bocciatura, se
ce ne sono le condizioni. 
Lisa


Istigazione di reato (Falso ideologico)?
Sei gi� penalmente perseguibile!
Il ricorso al TAR � un procedimento amministrativo, la verbalizzazione 
di un falso � reato penale. Fai un po' tu!

di un falso � reato penale. Fai un po' tu!
Ma comunque, se il ricorso si discute su basi amministrative, cosa
cambia se la bocciatura � stata unanime o no? Il fatto che non sia
stata unanime aumenta la probabilit� che si trovi un difetto di forma?
Non lo capisco...
Un paio d'anni fa abbiamo avuto un ricorso su una bocciatura veramente
controversa... in cui si fece esattamente il contrario, ossia si
decise deliberatamente, di nostra iniziativa, di mettere a verbale uno
per uno i nomi di chi era a favore e chi era contro, cosa che nelle
normali votazioni a maggioranza non si fa. Il ricorso arriv�, e fu
prontamente respinto, perch� la documentazione formale era
ineccepibile, e difetti di forma non ce n'erano proprio. 
Si poteva discutere per ore (e infatti lo si fece davvero) se quella
bocciatura fosse didatticamente opportuna o meno, ma di sicuro nessuno
pens� che fosse illegittima...
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4DF8E2DD...@yahoo.it...

ma ovviamente l'avremmo scritto sul verbale solo se fossimo stati tutti 
d'accordo.
Vabb�, comunque vedremo a breve cosa accadr�..


 Lisa
appunto, qui invece siamo messi male, questo � il problema.


 d'accordo.
e allora non si poteva rifare la votazione, in tal caso?


 le formalitï¿œ
Vero, ma in tal caso cambierebbe qualcosa con l'unanimitï¿œ?



No, solo che si dividono le spese tra piï¿œ persone (che poi ti faranno 
causa penale per falso!) :-)

 Lisa

 e allora non si poteva rifare la votazione, in tal caso?
non sono riuscito a esprimere probabilmente il concetto. Quello che intendo 
dire ï¿œ questo: accertato il fatto che l'alunno verrï¿œ bocciato perchï¿œ abbiamo 
votato, accertato il rischio elevatissimo di ricorso, accertato il fatto che 
nel corso dell'anno scolastico in questo cdc si sono sentite "cose che voi 
umani".., sï¿œ insomma non proprio ortodosse, visto che una maggioranza 
risicata potrebbe apparire un elemento di debolezza agli occhi di un 
avvocato o giudice, io consigliavo di far scrivere che c'era stata 
l'unanimitï¿œ. Cioï¿œ secondo me potevamo solo migliorare la situazione. Magari 
'na nticchia, ma sempre qualcosa ï¿œ. Tutto qui. Poi lo so che *non si 
dovrebbe fare*, ma anche non dare un voto alto ad un alunno - perchï¿œ ritieni 
che la prova di verifica che tu stesso hai scelto, sia troppo facile -  non 
si dovrebbe fare, eppure c'ï¿œ chi lo ha fatto. Capisci? io so cose che non 
posso dire, ma che io e altri del consiglio sappiamo e ci fanno supporre che 
il ricorso sarï¿œ vinto nel giro di una frazione di... un nanosecondo?  chist 
ï¿œ u problem ccï¿œ  :(


Le spese si spartiscono tra pi� persone :-)
Ma non penso che questo sia vero. 
Se il ricorso viene vinto dal ricorrente, � perch� � stato
riconosciuta la presenza di un difetto di forma, non perch� "chi lo
voleva bocciare aveva sbagliato".
Mettiamo che un mio collega faccia un falso formale, o che sbagli ad
attribuire i voti. Se io prendo per buona la proposta di voto del
collega, senza sapere che questo abbia falsificato i dati o che abbia
sbagliato a riportarli, e quindi esprimo il voto in base al quadro che
mi viene presentato e che io presumo essere corretto, perch� mai
dovrei essere considerata responsabile dell'errore?  
Quindi, in un caso del genere, immagino che le spese vengano
attribuite a chiunque venga considerato responsabile del difetto di
forma, non necessariamente a "chi voleva bocciare". 
Lisa

 o giudice, io consigliavo di far scrivere che c'era stata l'unanimitï¿œ.
Ma, a patto di esser tutti d'accordo nell'apporre quell'indicazione, 
non bastava ripetere la votazione ottenendo cosï¿œ l'unanimitï¿œ *vera* e 
verbalizzarla senza incorrere nel falso documetale? Sbaglio?


 migliorare la situazione. Magari 'na nticchia, ma sempre qualcosa ï¿œ.
A mio modestissimo avviso, comunque, sarebbe di scarsa o nulla utilitï¿œ, 
rapportata per di piï¿œ alla gravitï¿œ della falsa dichiarazione 
documentale



Sono d'accordo.

 Lisa
Se l'errore ï¿œ del consiglio (motivazioni non adeguate, errori vari di 
procedura, la colpa si ripartisce tra tutti (non in parti uguali, 
chiaramente).

chiaramente).
E con quale altro criterio di suddivisione?

appunto, qui invece siamo messi male, questo � il problema.
Se siete messi male non � per la maggioranza o l'unanimit�, ma per il
mancato rispetto di regole formali. Il ricors oal TAR � di leggitimit�
e non di merito.

 tutti che � meglio cos�, per pararci le stanche natiche >>. 
Complimenti! Lei ha vinto il Nobel del machiavellismo italico!

 che è espressamente vietata nel POF ) secondo voi la mia richiesta era


verbalizzarla senza incorrere nel falso documetale? Sbaglio?
Per ripetere una votazione la si deve prima invalidare :(
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la met�?" 

ciao
Scusate, ma non � molto pi� logico fare il contrario? Ossia, la
verifica originale gi� corretta, da scuola non esce: se il ragazzo
vuole portarsela a casa, o se la famigliia lo richiede, si fa una
fotocopia e gli si manda quella...
Lisa

 E con quale altro criterio di suddivisione?
Questo ï¿œ compito del giudice. Certo, il presidente del consiglio ï¿œ 
sempre quello che ha le maggiori responsabilitï¿œ (per esempio, se non ha 
controllato, faccio per dire, che vi sia il numero legale).

 Per ripetere una votazione la si deve prima invalidare :(
giusto. Quando può essere invalidata?

controllato, faccio per dire, che vi sia il numero legale).
Ok, ma in ogni caso non mi risulta che "quelli che hanno votato per la
bocciatura" siano colpevoli, mentre "quelli che hanno votato contro"
siano innocenti in blocco. 
Semmai la colpa � di quelli che si sono individualmente resi
responsabili dei vizi di forma che hanno invalidato la procedura,
indipendentemente che abbiano votato per la bocciatura o no.
Lisa

 indipendentemente che abbiano votato per la bocciatura o no.
Certo, ma se il vizio di forma è collettivo (consiglio durato tre 
minuti, per esempio), allora...

giusto. Quando pu� essere invalidata?
Quando qualcuno riesce a dimostrare che non era valida. Per esempio,
pochi giorni fa ho bloccato una votazione (sul voto di comportamento)
in pieno svolgimento perch� mentre votavamo una collega stava portando
a conoscenza degli altri un fatto che non era stato riferito prima
della votazione. Esempi pi� comuni sono l'incongruenza nel conto dei
voti, la votazione chiamata quando qualcuno � uscito dalla stanza...


 voti, la votazione chiamata quando qualcuno � uscito dalla stanza...
Vabb�, ma in questi casi non verbalizzi, registri solo la votazione 
finale, senza citare quella invalida, o no?



Nel mio caso non abbiamo verbalizzato, ma se voti e mentre verbalizzi
ti accorgi che 5+5=9 lo devi verbalizzare per forza.


minuti, per esempio), allora...
Se il vizio di forma è collettivo, allora pagano tutti, anche quelli
che erano contrari alla bocciatura, mica solo chi ha votato a
favore... 
Lisa

 favore...
Supponiamo che io mi accorgo di un vizio di forma, che la maggioranza 
non vuole correggere, reputando erroneamente tutto corretto, per cui io 
voto contrario alla maggioranza dichiarando che mi sono accorto del 
vizio... pensi che pagherï¿œ anch'io?

vizio... pensi che pagherò anch'io?
E secondo te sul verbale c'è scritto che "X vota contro perché
sostiene che ci sia un vizio di forma, ma gli altri non gli danno
retta"? Ma non scherziamo, dai. 
Al massimo c'è scritto che "X vota contro", punto e basta (e di solito
non c'è scritto nemmeno quello, c'è solo scritto che la decisione non
è stata unanime e che si è votato a maggioranza, ma senza nomi)...
Nel caso che ho descritto io, personalmente ero fra quelli che
votarono contro, perché non ritenevo che la bocciatura fosse
didatticamente opportuna... ma non ho mai pensato nemmeno per un
istante che quello potesse configurarsi come un difetto di forma, o
tantomeno che lo studente facesse bene a fare ricorso. 
Semplicemente, mi aspettavo che ci provasse, e mi aspettavo che lo
perdesse, e così è stato. 
Lisa

 ï¿œ stata unanime e che si ï¿œ votato a maggioranza, ma senza nomi)...
Nelle votazioni a maggioranza si mettono i nomi di tutti (pro e contro), 
e ciascuno puï¿œ pretendere di far mettere a verbale una propria 
dichiarazione.

Nelle votazioni a maggioranza si mettono i nomi di tutti (pro e contro), 
In 11 anni di insegnamento l'ho visto fare solo tre o quattro volte in
tutto. Di solito non si fa quasi mai, ci si limita a dire che è stato
votato a maggioranza. 
Lisa

 votato a maggioranza.
Certo, ma l'uso ï¿œ una cosa, il verbale ben fatto un'altra. Se non si 
temono ricorsi, inutile mettersi a fare precisazioni, altrimenti, meglio 
pretendere la massima precisione.

 E con quale altro criterio di suddivisione?
Quando la responsabilità è collegiale si risponde sempre in solido.
Che tradotto vuol dire che il creditore si rivale per l'intera somma dal 
primo a cui riesce a estorcerla.
Saranno poi cazzi di costui farsi rimborsare dagli altri.
..