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Titolo: OT: il disastro è alle porte

Pochi dati possono, come questo grafico, darci un'idea di quanto è oscuro il 
nostro futuro prossimo.
 
http://www.theoildrum.com/files/Net%20Hubbert_6.png
 
 
Si tratta della curva di Hubbert netta, che da la disponibilità di energia 
da fonti petrolifere.
Non sono necessari molti commenti.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jl7lu3$c2e$1...@wieslauf.sub.de...

Chiunque puo' inventare curve di quel tipo: se non si sa esattamente su cosa 
sono basate non si puo' neppure dire se abbiano o no qualche valore. La 
"disponibilita' di energia" non e' l'orbita di un corpo celeste!
 
 

La "disponibilita' di energia" non e' l'orbita di un corpo celeste!
Illuditi che sia una curva inventata:
http://snipurl.com/22uy2ux
 
 

Pif ha scritto:

GIà, IO GUARDO CON DIVERTITO COMPATIMENTO QUELLI CHE CIRCOLANO IN SUV, E
NON CAPISCONO COSA SONO REALMENTE I FLUSSI MIGRATORI DAL SUD...  LEGGETE
"LA FINE DEL CIBO"...LA PACCHIA STA VERAMENTE FINENDO...DECENNI
OSCURISSIMI...E INTANTO QUALCHE IDIOTA NOSTRANO VIVE SOLO PER LA
CERTIFICAZIONE DELLE COMPETENZE 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
http://snipurl.com/22uy2ux
 
??? Dicono appunto come e' stata inventata, ma non dimostrano che prevede il 
futuro della disponibilita' dell'energia piu' di quanto preveda il numero 
degli abitanti delle isole Cayman. Dal Club di Roma in poi hanno inventato 
tante curve del genere ed hanno fatto tante profezie nessuna delle quali si 
e' avverata. Anche l'astrologia e' complicata...
 
 
 


Ma non avevano detto che il petrolio doveva finire intorno al 1970?
 
 

 Ma non avevano detto che il petrolio doveva finire intorno al 1970?
 
No. Prima di basarsi sulle caricature bisognerebbe leggere le fonti.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_sui_limiti_dello_sviluppo
 
http://www.clubofrome.org/?p=326
 
http://www.clubofrome.org/?p=3442
 
 
Qui c'è un articolo interessante su come, a trent'anni di distanza, le 
previsioni del Club di Roma si siano rivelate molto precise:
http://tinyurl.com/LTG-30y-later
 
 
Certo che se uno si "informa" sui giornali di proprietà di chi ha il suo 
interesse immediato nell'aumento dei consumi può farsi una idea distorta.
Per esempio in questo articolo del prof. Ugo Bardi dell'Università di 
Firenze:
 
http://www.theoildrum.com/node/3551
 
 
si legge: "In 1997, the Italian economist Giorgio Nebbia, noted that the 
reaction against the LTG study had arrived from at least four different 
fronts. One was from those who saw the book as a threat to the growth of 
their businesses and industries. A second set was that of professional 
economists, who saw LTG as a threat to their dominance in advising on 
economic matters. The Catholic world provided further ammunition for the 
critics, being piqued at the suggestion that overpopulation was one of 
the major causes of the problems. Then, the political left in the Western 
World saw the LTG study as a scam of the ruling class, designed to trick 
workers into believing that the proletarian paradise was not a practical 
goal. And this by Nebbia is a clearly incomplete list; forgetting 
religious fundamentalists, the political right, the believers in infinite 
growth, politicians seeking for easy solutions to all problems and many 
others."
 
 
 
-- 
Firma in allestimento

 nessuna delle quali si e' avverata. Anche l'astrologia e' complicata...
 
L'astrologia non c'entra. E il Club di Roma aveva ragione: forse non ti 
sei accorto come su questo pianeta il petrolio sia molto più caro, il 
cibo anche e l'acqua scarseggi.
 
 
-- 
Firma in allestimento

delle quali si e' avverata. Anche l'astrologia e' complicata...
Sì, "inventata"... anche l'evoluzione è stata "inventata"...
Comunque, purtroppo per te, come si evince anche da altro post, sei male 
informato.
Le previsioni del Club di Roma, si stanno (o si sono già) puntualmente 
avverate.
http://it.wikipedia.org/wiki/Club_di_Roma
 
 


Vedi, rag
azzo, le previsioni sugli anni 70 non sono quelle pubblicate nel 72, ma 
quelle uscite intorno al 60. Delle profezie di tipo dantesco non so che 
farmene. 
 
 


Se per quello, l'inflazione c'e' da quando esiste la moneta, e non sono 
proprio le curve di questo o di quello a dire che i viventi  continuano a 
riprodursi fino a quando ci trovano risorse sufficienti.
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Club_di_Roma
 
 
Mah... Si evince solo che "l'essenza del messaggio" e' valida. Bella forza. 
Aveva detto qualcosa del genere  forse Aristotele discutendo 
dell'impossibilita' dell'infinito.
Purtroppo la stampa riesce a dimenticare presto le profezie non realizzate. 
Informati leggendo quello che dicevano i catastrofisti nel passato. Si', il 
messaggio di Malthus era giusto, ma le catastrofi sono sempre state 
rinviate. 
 
 

Mah... Si evince solo che "l'essenza del messaggio" e' valida. Bella forza.
 
Niente affatto, si evince che  "l'andamento dei principali indicatori ha 
sinora seguito piuttosto bene quanto previsto nel Rapporto sui limiti dello 
sviluppo", e che "Un esempio di ciň č dato dal picco di Hubbert".
Al contrario di quanto affermavi tu, che riportavi la leggenda metropolitana 
secondo cui "per il Club di Roma il petrolio doveva esaurirsi negli anni 
'70".
Vedi bene... 
 

farmene.
Guarda che Hubbert aveva previsto il picco della produzione USA di petrolio 
nel 1956, e questo si è regolarmente verificato nel 1972.
Le previsioni del 1972 del Club di Roma, sull'esaurimento delle risorse 
nella prima metà del XXI sec. si stanno, purtroppo, regolarmente avverando.
 

 a riprodursi fino a quando ci trovano risorse sufficienti.
 
Scusa, ma mi sembra proprio che non ti sei capito.
 
 
-- 
Firma in allestimento

 farmene.
 
rag
azzo
?
 
A quali "profezie" ti riferisci allora? E cosa intendi per "tipo 
dantesco"? A sembra tanto un arrampicata sugli specchi.
 
 
-- 
Firma in allestimento


Gia', dovevo avere in mente un altro post. Alludevo al noto fatto che dove i 
padri aiutano i figli la popolazione (e la fame) tende a diminuire, mentre 
quando i figli aiutano i padri la popolazione e' molto prolifica ed aumenta 
fino alla fame.
 
 
 

 esaurirsi negli anni '70".
 
Sara', ho visto tante leggende catastrofiste nascere e cadere oppure 
rinviare la scadenza.
Chi ti dice che il picco come e' presentato ora non sia un'altra leggenda? 
 
 

Chi ti dice che il picco come e' presentato ora non sia un'altra leggenda?
 
Fuori le ventose!!... 
 

 La piu' elementare dice che la popolazione cala quando calano le risorse.
 
ma guarda che è tutta qua l'essenza stessa della catastrofe.
Infatti si da per scontato che questo CALO non nasca da 
programmazione e controllo, ma da morti anzitempo (guerre, 
carestie, malattie, fame, etc).
Quindi non mi sembra una confutazione dello scenario, se tra 
le premesse assumi il calo demografico, che è il terrore 
sottaciuto di tutti gli anticatastrofisti
 
CUT ALL
 
Soviet
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

anticatastrofisti
 
Intendevo dire che le varianti delle equazioni logistiche considerano 
diverse variabili e per questo sembrano piu' giustificabili di una curva 
sola (anche se pare che nemmeno quelle funzionino piu' di tanto).
Sospetto comunque che, come Fourier insegna che combinazioni di sinusoidi e 
cosinusoidi possono rappresentare qualunque curva, anche combinazioni di 
curve di quel tipo...
 
 
 

 curve di quel tipo...
 
stiamo attenti alla non linearità, alle "soglie critiche" 
degli ecosistemi, e alle transizioni di fase ignote.
Cioè un mucchio di sabbia due granelli prima di franare non 
sembra poi tanto diverso da prima.
ciao


 combinazioni di curve di quel tipo...
 
Ovvero "tranquilli, troveremo qualcos'altro"...
 
-- 
Firma in allestimento

 prolifica ed aumenta fino alla fame.
 
Allora in Italia viviamo nel migliore dei mondi possibili :-(
 
 
-- 
Firma in allestimento


Solo la fede puo' dare certezze, mai la scienza.
 
Vedi, se cerchi di individuare il valore di una variabile in funzione del 
tempo t con un polinomio trovi inevitabilmente che quando t tende ad 
infinito la tua variabile tende all'infinito (positivo o negativo). Se usi 
un rapporto di polinomi puoi avere un valore finito, ma ritoccando di poco 
i parametri  puoi ottenere il valore che preferisci. Se provi con un 
"algoritmo" gli errori di approssimazione ben presto ti procurano risultati 
inprevedibili ed irreali.
Comunque e' dal tempo di Cassandra che i catastrofisti diventano famosi a 
basso prezzo. Non sono nati certamente ai tempi di Malthus. Solo che certa 
stampa non ama ricordare le previsioni sbagliate. Raccomandava qualcuno di 
non fare mai previsioni che non potessero essere smentite nei cento anni 
futuri. Allora si poteva rischiare fama e prebende. 
 
 

 nei cento anni futuri. Allora si poteva rischiare fama e prebende.
 
Continuo a constatare che non rispondi, non rispondi, non rispondi.
Domanda: il petrolio è sempre più caro, tu dici che si sostituisce, come?
Risposta: i polinomi bla bla bla, i parametri bla bla bla, Cassandra bla 
bla bla.
Domanda: e il fatto che le risorse ittiche sono ridotte a una frazione di 
quelle che erano 50 anni fa, e la popolazione da sfamare è in aumento?
Risposta: i polinomi bla bla bla, i parametri bla bla bla, Cassandra bla 
bla bla.
Domanda: e come risolviamo il problema della penuria 
 
Nonostante le calunniose dicerie, gli struzzi si dimostrano in realtà più 
intelligenti.
La sai la storia di quello che cade dal quarantesimo piano e arrivato al 
ventesimo dice: "Fin qui tutto bene"?
 
-- 
Firma in allestimento

 Domanda: e come risolviamo il problema della penuria
 
Invio di post incompleto, ma tanto si capisce lo stesso.
 
 
 
-- 
Firma in allestimento


Certo, gli ho detto che si fermera' e ha risposto "Come? Come il prezzo del 
petrolio?"
 
 


Quindi confermi che non ne hai la più pallida idea. Prendo atto.
 
 
-- 
Firma in allestimento


Qualcuno diveva "hypothesis non fingo". Lo ha ripetuto un altro che non e' 
riucito di dimostrare la stabilita' del sistema solare.  Prepariamoci. Ogni 
tanto qualche ciarlatano prevede una collisione tra la Terra e un altro 
pianeta. Hai idea di come evitarla?
 
 

 la Terra e un altro pianeta. Hai idea di come evitarla?
 
Sei tu che dici che in qualche modo faremo. Che il petrolio costi sempre 
di più (in termini energetici) e che l'aumento della richiesta faccia 
salire i prezzi è un dato di fatto. La collisione tra la terra e un altro 
pianeta è una farneticazione. Tu dici che siccome esistono le 
farneticazioni allora non dobbiamo curarci dei fatti, visto che 
disturbano il clima alla "Tutto va ben".
In sostanza, la butti in caciara. Prendo atto.
 
 
-- 
Firma in allestimento

 disturbano il clima alla "Tutto va ben".
 
Quando mai ho detto una cosa simile?
 
 

 Quando mai ho detto una cosa simile?
 
"I fatti riguardano il passato."
 
 
-- 
Firma in allestimento


Probabilmente è il primo effetto della micidiale congiunzione planetaria 
che ci condurrà alla fine del mondo
http://tinyurl.com/congiunzastr
 
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 Firma in allestimento 
 
 

case in montagna, altrimenti il loro prezzo salirebbe. Perche'?
Perché il disastro non è lontano, ma nemmeno così immediato, né (e tu sei la 
dimostrazione), c'è un'adeguata percezione del problema. 
 

 la dimostrazione), c'è un'adeguata percezione del problema.
Scusa, ma il giorno che spariranno le spiagge sara' difficile nasconderlo, e 
chi avra' fatto la scommessa giusta sara' ricco.
La spiagge mi ricordano anche la vecchia storia della "eutrofizzazione" 
dell'Adriatico. Dopo qualche anni di abbondanza di alghe hanno finanziato 
riccamente piscine da aggiungere agli stabilimenti balneari, poi l'algazione 
e' finita. Sono cose che succedono quando fenomeni caotici si trattano come 
se fossero   lineari.
Diceva qualcuno "un essere che vivesse meno di un secondo crederebbe fermi 
tutti gli orologi". 
 
 

 tutti gli orologi".
 
Appunto ... e quindi ti aspetti che una spiaggia si ritragga 
nel tempo di un investimento immobiliare ?
Mah
CCCP


potrebbe aggravarsi.
 
E potrebbero esserci irregolatita' secolari non note, no?
 
 
 

 E potrebbero esserci irregolatita' secolari non note, no?
 
certo ! Ma capisci che auspichi un atteggiamento spericolato 
in un contesto incognito ?
Non possiamo stare al sicuro neppure NON interferendo 
pesantemente, perché ci sono cause esogene imprevedibili.
300 mln y.a. c'erano dei bestioni che dominavano ovunque. 
Poi sono mutate le condizioni e si sono estinti. E non 
avevano manco fatto un cazzo per cercarsela.
Ora noi che siamo più furbi di loro, pensiamo che non 
sapendo tutto con sicurezza, tanto vale che perturbiamo quel 
che ci pare e piace.
Abbiamo perturbato di tutto facendo sconquassi.
Abbiamo portato i siluri nei fiumi dove non c'erano, e hanno 
sterminato i pesci locali, le api africane in sudamerica 
perché si accontentano di meno nettare, e hanno sterminato 
le autoctone che erano docili (e adesso di miele se ne 
produce molto meno), la taxifolia nel mediterraneo, e sta 
avvelenando il resto del fondale come una peste, i conigli 
in australia, e ora danno dieci cent a coniglio a chi li 
stermina. Tutte le fottute volte che ci siam mossi in 
maniera abborracciata, abbiam fatto danno. E grazie al cielo 
in scala sub-globale. In scala globale c'è inerzia maggiore, 
ma il nostro effetto è molto perturbativo. Non c'è solo la 
CO2. Anche il metano aumenta (alleviamo troppi animali, 
producendo le proteine a noi necessarie in maniere 
mostrusamente inefficienti, tipo che occorre coltivare 
decine di chili di leguminose, che ci potrebbero sfamare, 
per produrre un solo chilo di carne bovina, che sfama i 
ricchi). E per quanto riguarda il grande ciclo dell'azoto, 
da decenni il contributo antropico rivaleggia da pari a pari 
con l'intera quantità mossa in natura. Di preciso non 
sappiamo cosa comporterà a lungo termine immettere nel suolo 
così tanto nitrato ed ammoniaca, ma è ragionevole pensare 
che la coltivazione intensiva resa possibile grazie alla 
concimazione azotata (e fosfatica, e di potassio e ferro) 
possa portare ad intaccare le scorte di altri nutrienti in 
tracce che non sono mai stati integrati. Se accadesse, la 
produttività scenderebbe per effetto della risorsa 
limitante. In realtà già da tempo le tecniche intensive 
brute-force non stanno producendo più nessun incremento per 
ettaro. Se un anno va maluccio un po' ovunque, che magnamo ?
A me l'incertezza suggerisce cautela ... evidentemente a te no.


un investimento immobiliare ?
 
Insistevo solo sul fatto che la derivata calcolata in un punto non dice 
nulla sull'andamento a medio termine di una funzione del tempo.
 
 

 nulla sull'andamento a medio termine di una funzione del tempo.
 
Beh il concetto di derivata di una curva che è l'inviluppo 
di tante armoniche non è che dica molto tout court. Il 
concetto di media mobile è meno aleatorio (è una pendenza, 
ma non alla curva localmente ad un suo punto, bensì su un 
orizzonte temporale dato).
 
Cmq un incremento di 0,1° della temperatura media 
dell'acqua, se esteso malauguratamente anche alle acque 
profonde (tipo per questi rimescolamenti sopra-sotto), 
causerebbe una bella espansione lineare cubica (senza 
nemmeno invocare scioglimenti di ghiacci etc). Se la 
dilatazione termica non è un'opinione.


 Se un anno va maluccio un po' ovunque, che magnamo ?
 
Quelli che si sono arricchiti convincendoci a sostituire le coltivazioni con 
pannelli solari.
 
 


 
Mah, nel mio paese hanno fatto un impianto in un campo 
brullo. Tanti usano i tetti. E il mio vicino sui capannoni 
agricoli. Non so se abbiamo poi sciupato tutto quel suolo 
produttivo.
Ma se è stato, la colpa non è tanto dei pannelli in sé, ma 
delle politiche di formazione dei prezzi dei prodotti 
agricoli, così vessatori che convincono i contadini a 
dismettere le attività perché non stanno nemmeno in pari. E 
chi non cercherebbe una fonte di guadagno più sicura di 
sgobbare e fare ancora debiti ?
CCCCP


un'opinione.
 
"A lungo termine saremo tutti morti" anche se la temperatura media 
dell'acqua di mare continuasse a salire di un decimo di grado ogni secolo.
 
 

in pari.
 
Il bello e' che finanziano chi decide di NON coltivare. Ricordi quando 
distruggevano gli aranci in eccesso?  Questo e', ovviamente un altro 
discorso.
 
 
 

 doscorso.
 
Gli aranci sono gli alberi delLe arancE
 

 discorso.
 
si, queste sono storture di tipo diverso dall'influsso 
sull'ambiente.



Mai fatto sesso con un vegetale.
 
 

 Non è detto che tutte le soluzioni che si tentano siano buone.
 
Appunto.
 
 
 


Bah, poi sono io che non mi faccio capire,.... Ti giuro, non l'ho
capita... Non mi sembrava che si parlasse di sesso...
 

dell'acqua di mare continuasse a salire di un decimo di grado ogni secolo.
 
Ma lo vuoi ammettere o no che ti stai arrampicando sugli specchi?!
Non c'è nulla si male ad essersi sbagliato, ma è diabolico perseverare... 
dacci un taglio ora, sù. 
 

 dacci un taglio ora, s�.
D'accordo, tra un migliaio di anni si sapra' chi si sta sbagliando. Vi 
lascio alle savie e cortesi osservazioni di Arkannen e Paolo Fasciato.
 
 
 

migliaio di anni si sapra' chi si sta sbagliando.
Temo sarà molto, ma molto prima ....:'-(.
 
 


www.extropy.org/proactionaryprinciple.htm