Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: gli uomini di Neanderthal nei miti?

salve a tutti!
ho appena letto il romanzo "fantasy" "The Anvil of Ice" dello scrittore 
scozzese Michael Scott Rohan, romanzo che fa parte di un ciclo 
ambientato durante l'ultima era glaciale. Non voglio dilungarmi sulla 
trama, se vi interessa (imho è uno scrittore molto bravo, e alla fine 
dei libri ci sono persino delle appendici sulla "storia naturale" degli 
ambienti attraversati dai protagonisti) potete andare al sito:
www.users.zetnet.co.uk/mike.scott.rohan/first_page.htm
 e cliccate su 
"The Winter of the World" giù in fondo alla pagina per qualche 
informazione in più su questa serie.
Il mio punto è che oltre agli umani nel ciclo si incontra un'altra 
"specie" senziente, che MSR chiama "duergar", ossia "nani" in norreno, 
che però si scopre che non sono mica tanto nani ma in realtà i 
Neandhertal. La mia domanda è: qualcun altro ha proposto che i nani o 
altre figure mitologiche "europee" siano il ricordo, estremanente 
distorto, degli uomini di Neanderthal, oppure è stata un'invenzione 
originale di MSR?
buona giornata
Stefano

 
domanda interessante, ma temo dovresti chiedere a degli antropologi
culturali piu' che a dei biologi...
Il libro pero' sembra bello, se riesco me lo procuro.
a questo proposito, che ne pensate di questo?
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/scienzaetecnologia/kenya-fossili/1.html

 
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/scienzaetecnologia/kenya-fossili/1.html
che non sono un paleoantropologo!
:-D
Se ti scarichi il podcast di Radio3Scienza del 9 agosto ne parlano 
(
www.radio.rai.it/radio3/
 e poi scavi).
ciao
S

 
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/scienzaetecnologia/kenya-fossili/1.html
E' interessante, ma non sconvolgente. Le conclusioni di Meave Leakey non 
sono assolutamente corrette, secondo me. Non è affatto improbabile che 
erectus sia derivato da habilis; semplicemente i due teschi sono coevi, 
e una popolazione marginale di habilis potrebbe aver generato erectus, e 
continuare a sopravvivere anche quando erectus era ormai una specie 
diversa. Di esempi di questo tipo ce ne sono a dozzine nella biologia 
evoluzionistica. Certo, potrebbe anche essere vera l'altra ipotesi, che 
entrambe derivano da un'altra specie ancestrale, ma finché non la si 
trova l'ipotesi più parsimoniosa è sempre quella che ho detto prima.
MarkIII
P. S. Perché sul sito di Repubblica la galleria è datata 2006? 
l'articolo che descrive i due fossili è di poche settimane fa.

 quando torno dalle ferie provo a ripostarlo sul ng di Tolkien ;-)
Ma no! A te servono appassionati di antropologia ed archeologia. Prova 
su:
free.it.scienza.archeologia
free.it.scienza.antropologia
Bepo

 free.it.scienza.antropologia
ciao,
proverň anche sui ng che mi consigli, ma ti posso assicurare che i 
tolkieniani sono (siamo...) normalmente piuttosto esperti di "miti & 
leggende"... e peraltro Michael Scott Rohan l'ho appunto sentito parlare 
ad un congresso internazionale per i 50 anni del Signore degli Anelli 
(anche se lě parlava di Wagner e Tolkien, e non dei suoi libri).
S

 anche quando erectus era ormai una specie diversa.
Inoltre, consideriamo che il concetto di coevo deve essere valutato. Sono 
coevi perchè datati con metodi fisici? Coevi perché contenuti nello 
stesso orizzonte stratigrafico?
E' assai probabile che nella sequenza di specie di omidi che hanno 
occupato l'Africa vi siano state delle coesistenze, sia dal punto di 
vista temporale che spaziale. Che ne so, magari erectus ci ha messo un 
po' a diventare realmente competitivo ed a spiazzare habilis. E poi 
l'idea di una intera specie che in blocco diventa un'altra specie è una 
ingenuità da primo evoluzionismo. Più probabile che alcune popolazioni di 
erectus abbiano derivato fino a diventare popolazioni di habilis, mentre 
altre popolazioni di erectus non derivarono affatto.
Per il resto, mi permetto di dire che abbiamo veramente pochi dati e 
frammentari, troppo pochi per teorie ben strutturate.
Bepo

 l'articolo che descrive i due fossili è di poche settimane fa.
Non chiedere, ho copincollato da un altro NG

 Bepo
Questo come al solito.
MarkIII

 vedrai che non è proprio morta, come idea. Non sta benissimo, ma morta no.
Purtroppo le teorie dell'evoluzione non hanno fatto parte del mio 
bagaglio formativo in fase accademica e poi fra i mille interessi che 
coltivo le ho messe indietro nella scala gerarchica. Bisognerà che io 
colmi questa lacuna, ad ogni modo. E pensare che da ragazzino mi 
gongolavo con la storia evolutiva dell'uomo invece di collezionare 
figurine di calciatori!
Bepo

 leggende"...
Non lo metto in dubbio. Sebbene io sia un biologo io stesso sono un 
appassionato studioso di miti e leggende, o meglio di tutta la tradizione 
narrativa "spontanea", in particolare dell'area alpina. Circa otto anni 
fa mi sono imbattuto nell'opera tolkeniana e mi è piaciuta molto, anche 
se non posso definirmi un tolkeniano.
Bepo

 Bepo
Ho sempre pensato che chi si interessa alle scienze della vita abbia 
bisogno dell'evoluzione come base fondante... Se vuoi cominciare a 
leggere qualcosa, una piccola bibliografia partirebbe dai libri di 
Pievani, di Dawkins e di Jones. Poi da lì...

 vedrai che non è proprio morta, come idea. Non sta benissimo, ma morta no.
L'anagenesi è possibile, ma richiede circostanze singolari (popolazione
piccola, forti pressioni selettive direzionali), o tempi lunghissimi,
panmissia e deriva genetica. Non è morta, questo no, ma è un caso
particolare in un ambito più generale, direi. E una _lenta_ anagenesi
direzionale in una grossa popolazione è un'idea finalmente defunta, e dico
finalmente perchè sottende un finalismo che mi rivolta lo stomaco.
Viva la cladogenesi! :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 partirebbe dai libri di Pievani, di Dawkins e di Jones.
Ok, grazie, ci proverň, anche se č dura trovare il tempo per aggiornarmi 
sull'ecologia, figurarsi leggere sull'evoluzione.
Bepo

 Bepo
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Danilo
Ecco, arriva lui e ci mette il naso 8-). E' vero che la lenta anagesi di 
una popolazione non sempre ha motivo di essere, ma credo che 
l'opposizione sia più dovuta a una questione di percezione che alla 
realtà. Cerco di spiegarmi; noi vediamo l'anagenesi non mentre accade, 
ma alla fine, per così dire. E affermare, appunto alla fine, che una 
specie è andata da qui a là, come se là fosse la meta e non un semplice 
punto nello spazio delle fasi evolutive, uguale a tutti gli altri, 
sembra finalistico. Ma se la vediamo come un'obiettiva rappresentazione 
della realtà, non puoi negare che possa esistere una popolazione che si 
scosta leggermente dalla media in una direzione (per selezione naturale 
o drift) senza generare altre specie, fino a diventare un'entità 
diversa. E ho detto entità apposta!
MarkIII


Non lo nego. E apprezzo quell'"entità" :-)
_Ma_ rimane un caso particolare, e infrequente.
Da una parte potrei citare Gould, che era appunto del parere che una specie,
anche su tempi lunghi, di solito non va da nessuna parte, ma girella attorno
ad uno standard.
Dall'altra potrei citare i rotiferi bdelloidei (e Diego Fontaneto), i quali,
all'interno della stessa specie, sono fenotipicamente del tutto omogenei,
nonostante siano parecchio variabili genotipicamente. Il che è ciò che ci si
può attendere, visto che non c'è scambio genico.
Quel che voglio dire è che spesso, o quasi sempre, il fenotipo è il
compromesso ottimale fra un mucchio di pressioni selettive diverse su
diversi caratteri, e modificarne linearmente uno solo senza far andare in
vacca tutto il complesso richiede condizioni davvero insolite. Mentre invece
modificare lo spettro allelico di una popolazione non è così complicato,
visto che ci sono diverse vie (alleliche) per ottenere lo stesso risultato
(fenotipico).
Cioè, un drift non può prescindere dal risultato _complessivo_ di tutti gli
alleli, che si manifesta nel fenotipo. Il quale poi, tu mi insegni, è ciò
che viene selezionato. E i parametri entro i quali un fenotipo può
funzionare sono ristretti.
Io le chiamo "ciotole adattative". Se una pressione selettiva ti sposta dal
fondo, un'altra, opposta, ti ci richiama. Fino a che una combinazione
insolita di alleli non ti permette di saltare il bordo della ciotola
(sfondare un limite abiotico), e ricadere in quella adiacente. E questa non
può che essere una speciazione cladogenetica.


 Danilo
Sei troppo restrittivo. Le tue ciotolo sono troppo profonde, secondo me, 
ed è possibile (ricorda il paesaggio adattativo di Sewall Wright) che 
una specie salti da un picco all'altro in brevi episodi. Poi non cpaisco 
perché cladogenesi, visto che da UNA specie ne deriva UNA sola altra.
MarkIII

 perché cladogenesi, visto che da UNA specie ne deriva UNA sola altra.
Il perchè della cladogenesi te l'ho detto sopra. E no, le mie ciotole non
sono poi così profonde. Penso anch'io che la maggior parte delle speciazioni
avvenga in tempi (relativamente) brevi.
