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Titolo: R: Dubbi su come l'uomo si è evoluto........

 sviluppare venga trasmessa o no ai figli.
Ecco, io non credo, in natura non ci sono mai obiettivi, neppure di un
solo passo.
    Ciao ciao :-))
         Mara

po' sparando...)
Non sono certo io in grado di correggere chiccessia in argomenti nei
quali,
lo ripeto, sono solo un dilettante. Solo un'osservazione. Mettiamo che
ad
un certo punto impazziscano i geni di uno di quei Krill di cui sopra e
che,
al posto di diventare un gamberetto di 5 cm diventi un essere
corazzatissimo e minacciosissimo di 20 metri. Magari questo ammazzera'
tutte le balene, ma poi con chi si riproduce? Il discorso per forza che
deve finire alla specie e non agli individui, perche' non basta che i
geni
mutino, ma e' necessario che mutino in maniera tale da rendere comunque
possibile la riproduzione all'interno di quella specie. Col passare del
tempo e delle generazioni e' possibile che i figli del mutante
originario
non siano piu' in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi
con
gli appartenenti alla specie originaria. Ma poi, molto poi. Sulle prime
le
mutazioni devono essere compatibili con la riproduttivita' della specie
di
partenza.
Insomma, anche usando l'idea di Dawkins, i geni mutati sarebbero dei
veri
sconfitti se generassero individui sterili, perche' cosi' essi stessi
sarebbero destinati all'estinzione.
Ciao
--
Maurizio Vitale
Rome, Italy
ja...@tin.it
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avrebbe detto un'inesattezza parlando di "evoluzione delle specie"?
Non ho capito bene neanche le obiezioni fatte al programma Darwiniano.
Cento anni fa si ignoravano le cause della variabilita` e le leggi
dell'ereditarieta`. Queste lacune erano troppo gravi per interpretare
correttamente i meccanismi di base dei fenomeni evolutivi.
Quanto al problema se siano preferite le mutazioni vantaggiose per
l'individuo o per la specie (spero di non essere incorso in un
ulteriore equivoco): sono favorite quelle di chi ha un maggior numero
di discendenti fertili. Pertanto talora il singolo individuo potrebbe
essere "svantaggiato". Considera, ad es., quelle malattie ematologiche
ereditarie recessive diffuse in zone in cui la malaria era endemica.
Presentano una forma clinica grave della malattia ereditaria solo i
cosiddetti "omozigoti". Costoro sono figli di soggetti "eterozigoti",
clinicamente sani (o, comunque, che non presentano gravi
manifestazioni della malattia di cui sono portatori e che
trasmetteranno ai figli), ma sono piu` resistenti alla malaria
(pertanto, con maggiori probabilita` di giungere in eta` fertile).
Queste patologie si sono diffuse perche' vantaggiose per la specie
(maggiore resistenza alla malaria). Ma il singolo individuo malato, o
i suoi familiari, non saranno forse entusiasti di tale vantaggio.
Ciao
Ferdinando Chiodo

correttamente i meccanismi di base dei fenomeni evolutivi.
Certo. Darwin non sapeva quasi nulla dei geni.
E.

passare tra l'individuo e i geni che porta nei gameti.
Fai attenzione con le citazioni. La frase che hai riportato non era
mia. E comunque --indipendentemente dal significato attribuitole da
Mara-- l'espressione "evoluzione delle specie" e` stata adoperata da
Darwin. Molte opere di Darwin sono contenute, ad es., nel sito per
Progetto Gutenberg (ftp 
uiarchive.cso.uiuc.edu
 ; login:  anonymous ;
password: your@login). L'espressione "evolution of species" si
ritrova, ad es., nella riga 2185 di "The Autobiography of Charles
Darwin From The Life and Letters of Charles Darwin, edited by Francis
Darwin" (file "adrwn10.txt") e nella riga 1294 di "Expression of
Emotion in Man & Animals" (file "eemaa10.txt").
Ciao
Ferdinando Chiodo
P.S. - Avevo spedito questo testo gia` ieri sera (21 settembre); ma, a
quanto pare, non e` stato diffuso. Chiedo scusa se dovesse invece
apparire un'altra volta.

passare tra l'individuo e i geni che porta nei gameti.
Fai attenzione con le citazioni. La frase non era mia, ma di Mara. E
comunque --indipendentemente dal significato attribuitole da Mara--
l'espressione "evoluzione delle specie" e` stata adoperata da Darwin.
Molte opere di Darwin sono contenute, ad es., nel sito per Progetto
Gutenberg (ftp 
uiarchive.cso.uiuc.edu
 ; login:  anonymous ; password:
your@login). L'espressione "evolution of species" si ritrova, ad es.,
nella riga 2185 di "The Autobiography of Charles Darwin From The Life
and Letters of Charles Darwin, edited by Francis Darwin" (file
adrwn10.txt) e nella riga 1294 di "Expression of Emotion in Man &
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passare tra l'individuo e i geni che porta nei gameti.
Fai attenzione con le citazioni. La proposizione non era mia, ma di
Mara. E comunque --indipendentemente dal significato attribuitole da
Mara-- l'espressione "evoluzione delle specie" e` stata adoperata da
Darwin. Molte opere di Darwin sono contenute, ad es., nel sito per
Progetto Gutenberg (ftp 
uiarchive.cso.uiuc.edu
 ; login:  anonymous ;
password: your@login). L'espressione "evolution of species" si
ritrova, ad es., nella riga 2185 di "The Autobiography of Charles
Darwin From The Life and Letters of Charles Darwin, edited by Francis
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apparire un'altra volta.
Quel che temevo e` accaduto. Il newsserver Tiscalinet ha avuto dei
problemi e ha scaricato, oltretutto in duplice copia, i messaggi non
diffusi in precedenza. Mi spiace per l'inconveniente.
Ciao
Ferdinando Chiodo

ridicolo. 
Mi ricordo vagamente quell'articolo. Posso anche rileggerlo perchè
sono abbonato a Le Scienze fin dal primo numro.
Certo se volevano dire che tutti quei ragionamenti "loro"
corrispondevano al gene numero X, erano un po' fuori, mi sembra!
Ciao.
E.

 Psycology" di David Buss o divulgativi come "The Moral Animal" di
Non ho preso posizione contro la psicologia, ma contro la
sociobiologia. E le obiezioni a questa disciplina non sono (o, non
sono soltanto) di tipo etico, ma soprattutto di tipo biologico ed
epistemologico. Riprendo il discorso interrotto per fare mie le
obiezioni di Lewontin:
  "La sociobiologia cerca di descrivere tutti gli aspetti dei singoli 
  individui come soluzioni ottimali ai problemi posti dall'ambiente e 
  dalla biologia della specie. La sociobiologia dapprima descrive la 
  natura umana generalizzando comportamenti umani universali, poi 
  asserisce che queste caratteristiche sono controllate da geni, e 
  infine fornisce una storia adattativa per spiegare il perche' gli 
  individui con tali caratteristiche lascerebbero una prole maggiore."
R.C. Levontin: "Sociobiology as an Adaptionist Program", Behavioural
Science 24(5-15), 1979.
Dal punto di vista biologico ed epistemologico, nell'approccio
sociobiologico si possono identificare almeno 4 classi di errori:
1) viene deciso in maniera arbitraria come scomporre il comportamento;
2) viene fatta confusione fra gli oggetti reali --gli unici
suscettibili di selezione naturale e quindi a evoluzione-- e costrutti
mentali o categorie metafisiche;
3) pur essendo condivisibile l'assunto che il comportamento umano
derivi da quello animale, i sociobiologi introducono metafore derivate
in tempi antecedenti dall'applicazione di categorie descrittive delle
relazioni sociali umane agli animali;
4) vi e` una certa confusione di livelli, ad es. quando si ritiene che
cio` che vale per il comportamento degli individui debba valere anche
per il comportamento della societa`.
Ciao
Ferdinando

Ti prego Ferdinando potresti chiarirmi perche' giudichi ridicole quelle
citazioni?
E' chiaro che se i maschi di molte diverse culture tendono a considerare
belle le femmine con delle date caratteristiche in comune, un motivo ci
dovra' essere, i biologi evoluzionisti hanno trovato delle mottivazioni che
mi soddisfano, perche' non ti convincono? Certo non puoi provarle con
sicurezza, ma e' molto probabile che corrispondano a verita'. Come sai,
trasmettere i propri geni e e' il fine piu' importante per gli individui,
non che lo vogliano coscentemente, ma i loro comportamenti istintivi mirano
a quello, le prove date dall' evoluzione riguardo a questo sono sicure, che
tu lo voglia o no l' uomo e' un animale ed anche se e' in grado di scegliere
e il suo comportamento e' per tutti gli aspetti enormemente piu' elaborato e
complesso di quello delle altre specie conosciute, le sue azioni sono spinte
e nascono da impulsi di tipo istintivo, pensaci bene, anche nella societa'
moderna ogni comportamento puo' essere spiegato con quest' ottica, nemmeno
ti immagini quante volte tu stesso hai creduto di aver deciso di fare
qualcosa in seguito a un ragionamento o grazie al "libero arbitrio" e inveci
sei stato sospinto da un istinto, un desiderio di agire in un certo modo che
forse 30000 anni fa ti avrebbe permesso di sopravvivere, ma non certo oggi.

tu lo voglia o no l' uomo e' un animale ecc.
Non si capira` mai il concetto di evoluzione se non ci si rende conto
che l'evoluzione darwiniana non e` ne' un processo teleologico (=
diretto a un fine) ne' un processo deterministico (= che ubbidisce a
qualche necessita`): l'evoluzione e` sempre opportunistica e il suo
successo e` solo probabilistico.
Che poi nella ricerca medico-biologica una strategia di ricerca basata
sulla ricerca dei fini, il cosiddetto "programma adattamentista",
possa essere fertile e possa permettere di capire molte
caratteristiche non spiegabili altrimenti, e` vero. Harvey scopri` la
circolazione del sangue proprio per essersi chiesto perche' le vene
avessero delle valvole e a cosa potessero servire. Si deve tuttavia
avere coscienza del rischio di cadere dalla metafisica alla
superstizione (uso questi termini nel loro significato neopositvista).
[OT]: Il tuo newsreader (Outlook Express) aggiunge come prefisso alle
risposte nelle news di Usenet una "R:", invece dello standard "Re:".
Di conseguenza le tue risposte --come peraltro quelle di quasi tutti
coloro che usano Outlook Express-- non appaiono incolonnate sotto al
thread originale di coloro che non usano Outlook, ma iniziano un nuovo
thread. Responsabile di questo pasticcio e` il file "msoeres.dll"
difettoso che e` possibile sostituire (vedi URL
http://utenti.tripod.it/vene/mail/intro.html
).
Ciao
Ferdinando

Mi rendo conto che cio' che ho sostenuto sia un po' banale e superficiali,
studio biologia ma su questi argomenti ho ancora conoscenze superficiali.
Comunque non volevo assolutamente dare all' evoluzione un significato
deterministico, questo mai, puoi confermarmi che i canoni di bellezza siano
totalmente diversi nelle varie culture? A riguardo avevo notizie diverse,
sapevo che c' erano delle caratteristiche che accumunavano i vari canoni,
come ad esempio il rapporto vita - fianchi
chiaramente il concetto di bellezza femminile e' anche un fenomeno
culturale, ad esempio la grassona nera o le donne giraffa a me non
piacciono, ma e' anche vero che nelle varie culture vengono esaltati sempre
i soliti caratteri femminili come labbra, rapporto vita fianchi, i piedi, i
lobi delle orecchie, se questi caratteri non piacciono agli uomini perche'
indici di salute e fertilita' allora perche' piacciono?



La cosidetta Venere preistorica è una statuina tutta tette e chiappe,
enorme. I canoni della bellezza sono quasi del tutto culturali,
perfino quelli della salute (per gli arabi grassi è sinonimo di
salute, lo era anche per noi, basat guardare Rubens...)
Chim

indici di salute e fertilita' allora perche' piacciono?
Alcune volte sono apprezzate proprio caratteristiche correlate
negativamente alla salute e alla fertilita`. E` il caso, ad es., della
moda del "vitino di vespa" in auge nel secolo scorso. La magrezza
eccessiva, molto apprezzata ai nostri giorni, e` anch'essa correlata
negativamente alla fertilita` femminile.
Ciao
Ferdinando



Giusto, Ferdinando.  Questo č il potere del modello culturale, tipico
deell'Uomo. Noi abbiamo la possibilitą di andar contro ad un istinto,
possiamo essere ben condizionati e vedere amore in un uomo crocefisso
o scambiare Hitler per un salvatore della patria. E anche a volte a
superare il blocco naturale contro l'incesto.
Chim.


no nono no:))), culturale che significa?i canoni di bellezza  rispondono
alle necessita' "ambientali" molto piu' di quello che si creda. Quando le
risorse alimentari erano scarse, grasso voleva dire essere piu' forte, piu'
resistente, e i grassi erano quelli che potevano procurasi piu' cibo. Le
anoressiche non sono affatto un canone di bellezza neppure oggi. Nessun
maschio, anche nella nostra societa', e' attratto sessualmente dal canone
anoressico, l'essere longilinei per l'uomo contemporaneo e' sinonimo di
salute perche',
contrariamente al passato, abbiamo risorse alimentari in eccesso, e l'essere
grassi vuol solo dire consumare in eccesso, danneggiando la propria salute.
Ora tutto questo risponde ad una componente istintiva precisa che comanda la
scelta del partner (se poi tale scelta sia correlata alla procreazione o
meno e' un altro discorso) il fatto culturale dove lo vedi?( a
meno di non dare un significato piu' complesso al termine culturale:)
ciao