Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: donne e uomini

E' un po di tempo che ho notato un particolare a cui non riesco a trovare
motivazioni. Si tratta di questo: Le donne che si iscrivono alla facolta'
di biologia sono la stragrande maggioranza degli iscritti totali, ed
immagino che il rapporto resti tale tra i laureati. Sul News Group su cui
si discute di biologia, tuttavia, per lo piu' intervengono uomini. Ad
eccezione della sottoscritta e raramente di Lisa e di Supervicky (nessuna
delle due biologhe p.d. ma a questo punto non importa) non ci sono donne
che scrivono qui regolarmente. Qualcuna fa una timida comparsa, chiede
un'informazione e, ottenutala, scompare. Il resto delle discussioni viene
portato avanti da uomini.
Come mai?
Ho individuato le seguenti, possibili, motivazioni:
1)le donne non sanno usare il computer (ma non ci credo)
2)le donne non sanno usare usenet (possibile, esistono NG a larga
preponderanza femminile ma sono rari)
3)le donne hanno troppo da fare per perdere tempo con usenet (ma
all'universita' il tempo libero e' piu' o meno lo stesso per maschi e
femmine)
4)le donne sono molto piu' pratiche degli uomini e non sono interessate a
perdere tempo in discussioni campate in aria (avete mai visto una donna
filosofo? non c'e' neanche il termine in italiano). Ottenuto quello di cui
hanno bisogno spariscono. Si tratterebbe in questo caso di una differenza
etologica che fa comportare gli uomini in maniera piu' speculativa, le
donne in maniera piu' pratica. Francamente e' plausibile (si dice
volgarmente "fare i conti alla femminile" intendendo farli in maniera
grossolana ma pratica ed immediata), ma non riesco a vedere le ragioni
antropologiche alla base di questa presunta differenza comportamentale: in
una societa' di cacciatori raccoglitori le donne avrebbero avuto piu'
tempo, raccogliendo semi, di meditare sulle umane vicende rispetto ai
cacciatori che dovevano stare attenti a guardarsi le spalle dai pericoli di
un agguato. A meno che le donne non siano state "selezionate" a pensare il
meno possibile per tenerle buone in una societa' patriarcale.
5)Le donne vengono educate dalla societa' a comportarsi in un certo modo
piuttosto che in un altro, ad esempio vengono educate tuttora a badare
molto all'aspetto fisico anche a costo di sottoporsi a torture orrende come
la ceretta (Amnesty dovrebbe fare qualcosa in proposito), e fingere di
essere oche giulive evidentemente e' un comportamento socialmente
accettato. Basti pensare al modello offerto da Marilyn Monroe o dalle varie
bionde in pericolo che Holliwood ci offre su basi regolari: la donna deve
essere bella ma senza cervello, gli scienziati che contano sono tutti
uomini, quindi colei che pensa viene guardata con piu' sospetto.
bha, non so. Il rovescio della medaglia e' che sul sito di bynoi non ci sono
donne segnalate come troll. Anche questo dice qualcosa...
e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
ladybat

 Come mai?
Per esempio
- perche' il campo di lavoro e' diverso e quindi ci sono poche 
discussioni "campate in aria" sulla biologia cellulare o sulle 
neuropatie periferiche (almeno cosi' mi pare); le altre discussioni le 
seguo, ma non essendo aggiornata sull'argomento mi limito a leggere, oppure
- perche' sono svizzera e qui mi sono diplomata, quindi non ho a che 
fare con le discussioni sui corsi universitari italiani, oppure
- perche' alcuni (non faccio nomi, ma credo siano espliciti) sono sul 
mio kill-file e quindi non perdo tempo a rispondere/leggere (ho imparato 
che per una mente sana e rilassata e' meglio cosi' :-) )....
- Oppure perche' con un marito informatico il computer mi esce dalle 
orecchie e quindi la sera per me non esiste piu' (solo per me 
purtroppo.... ;-) ). Di conseguenza leggo le news solo poche volte al 
giorno, per qualche minuto e basta visto che compete con il lavoro
.... non sta in piedi ? :-)
Ciao
Guya

 ladybat
Beh, una donna che
1) Frequenta i NG
2) Ama i pipistrelli
3) Filosofeggia
Proprio normale non è.
C'è un'altra cosa. Guarda quali sono le discussioni più lunghe e feroci, e
vedrai che sono quelle che riguardano aspetti teorici della biologia.
All'università (parlo per me) nessuno mi ha mai insegnato ad approfondire la
teoria e la filosofia, tanto che "il caso e la necessità " l'ho scoperto da
me. Dì la verità, quante sono le donne che si iscrivono a biologia perché
piacciono loro le bestie e le paludi in cui si trovano?
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 .... non sta in piedi ? :-)
sisi, ovvio, ma mi hai fraintesa: io non chiedevo giustificazioni ai casi
particolari, mi meravigliavo del trend generale. 
E comunque a me interesserebbero dei 3D di neuropatia o di biologia
cellulare...
ladybat
P.S. il marito informatico ce l'ho pure io, ma pare che io sia peggio di
lui... :)
-- 
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco

 biologia perché piacciono loro le bestie e le paludi in cui si trovano?
a parte la sottoscritta mi vengono in mente poche persone, in effetti, ma
non sono poi cosi' rare...  
Ma cio' non risponde a quello che, sotto le provocazioni, era il fulcro
della mia domanda: la differenza di interesse all'astrazione nel pensiero
maschile e femminile e' genetico o culturale?
ladybat



No, rassicurati: conosco donne che sanno cambiare l'olio della macchina e
contemporaneamente comperarsi un abito _senza ironia_ ma solo per il gusto
di farlo e che non svengono alla vista del sangue.
Per la ceretta invece, se posso permettermi, sono certo che qualche amica ti
saprà consigliare qualche mezzo meno cruento:)
Aur


 e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
Ciao, ti posso dire che una minima parte di netwoman
è presente su Bynoi. In fondo alla lista sono raccolte 
tutte ma il sottoscritto te le anticipa di seguito:
 Alessia Guidi
 Archi Marghe
 Bad_Ugly
 Bxeasi Judy Deoro
 Cosmine
 Elena Romanello
 Francesca Russo
 Gseeta
 La Iacobellis
 Lorella Trevani
 Maria Strofa
 Raflesia
 Roberta Siriani
 Roxim
 Sasa e Anna
 Selvaggia Lucarelli
 Scilla Romano

  Archi Marghe
Definire "donna" Archi Marghe implica una misoginia addirittura
galattica....
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se mi costringessero ad insegnare il creazionismo "scientifico" mi troverei
costretto ad insegnare anche il cavolismo e il cicognismo.
--------------------------

 galattica....
Oh, cromosomi Y non credo ne abbia...
-- 
Dyslexia means never having to say yrros

 ti saprà consigliare qualche mezzo meno cruento:)
mai fatta in vita mia, sono bionda e non ne ho bisogno. Ma l'ho vista fare e
mi stavo sentendo male...
ma, giusto per polemica, cosi' Fuzzy non si sente solo, tu avresti mai una
storia con una donna che non si e' mai depilata in vita sua ed ha i
polpacci come quelli di un uomo? se no, perche'?
Ladybat
-- 
piogge di primo inverno:
che anche gli altri incanutiscano
per oggi solamente

 tutte ma il sottoscritto te le anticipa di seguito:
l'unica che conosco della lista e' raflesia che, a parte un singolo episodio
durato una settimana, non mi sembra per la verita' che sia un troll.
mi potresti dare delle percentuali numeriche? conosci i nick ed i personaggi
meglio di me, e sai sicuramente attribuire il sesso ad un nick, cosa che io
invece non sono in grado di fare.
ciao
Ladybat
-- 
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove

Secondo me è un insieme della 1) le donne non sanno usare il computer e
della 4) le donne sono molto piu' pratiche degli uomini:
usano il computer solo per risolvere un problema pratico e immediato e non
per il gusto di usarlo, siccome per imparare bisogna fare un sacco di prove
e giocarci, allora non imparano a usare il computer e la maggior parte non
sa nemmeno cosa sono i newsgroup.

 e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
Non so... ho perso l'occasione di vederti dal vivo. ;)
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non so... ho perso l'occasione di vederti dal vivo. ;)
non preoccuparti, io ed i miei otto tentacoli viola ricapiteremo dalle tue
parti prima o poi... :))
ciao
Ladybat
-- 
perle di rugiada:
in ognuna vedo
il mio villaggio


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 piacerebbe che entrassero altre donne nella discussione per dire la loro.
Questa frase a dire il vero convince poco anche a me. Mi riesce sempre
estremamente difficile capire questa famosa sensibilità acuita delle donne e
di contro l'insensibilità maschile. Se puoi illustrarmela meglio te ne sarò
grato. Anche con parole e concetti femminili, cercherò di capire:)


 parti prima o poi... :))
Ahhh bene! io ne ho solo sei di tentacoli pero sono verdi cangianti :o)


 e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
Probabilmente hai parentele in croazia, quando seguivo il ng dei biologi 
dell'univ di Zagabria c'erano moltissime donne che postavano.
Bepo

 ha scritto:

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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ahhh bene! io ne ho solo sei di tentacoli pero sono verdi cangianti :o)
non ero io la mutante? ah, no, sono solo la coda della guassiana, accidenti!
ladybat
-- 
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino

 sarò grato. Anche con parole e concetti femminili, cercherò di capire:)
bhe, io ti posso parlare solo per me, ovviamente, e considerando anche che
come donna non sono il massimo della femminilita' come viene considerata
nella societa' occidentale del ventesimo secolo (non mi trucco, non porto
gonne, non leggo riviste femminili, non guardo sceneggiati in TV e neanche
il grande fratello {per la verita' non guardo la TV), scrivo sui NG, faccio
arti marziali. Fortunatamente nonostante cio' non sono quello che viene
definito un masciaccio, anzi *sembro* dolce e delicata, quindi provo a
risponderti, parlando sempre e solo a nome mio.
Noi donne dobbiamo per forza di cose confrontarci con l'allevamento dei
bambini. Un neonato e' una creatura assolutamente vulnerabile, che non sa
esprimere le proprie esigenze. E' normale quindi che la madre sviluppi una
certa empatia nei confronti delle necessita' del bambino. Questo tipo di
sensibilita' nei confronti del piccolo io penso venga riportata anche nei
riguardi delle relazioni sociali, ed e' il motivo per cui le donne sono
piu' "sensibili". Per sensibilita' io intendo una certa attenzione ai
particolari che facciano trapelare le intenzioni dell'altro, cosi' come una
madre capisce le necessita' del figlio senza che questo parli o pianga. Se
un'altra persona, per dire, ha fame, o ha qualche tipo di necessita' in
genere lo posso intuire senza che mi venga detto in maniera esplicita. Il
problema e' che ci si aspetta (mi aspetto) che questa sorta di
comunicazione non verbale sia reciproca, mentre, in base alla mia
esperienza, in genere non lo e'. Se ad esempio sono arrabbiata mi aspetto
in genere che lui lo capisca, mentre lui non lo capisce perche' si aspetta
un qualche tipo di comunicazione verbale, e questo puo' essere causa di
dissensi, dovuto ad una diversa interpretazione del linguaggio dell'altro.
Gli uomini hanno molti meno contatti coi bambini, specie se piccolissimi, e
non hanno, credo, mai avuto necessita' di sviluppare questo tipo di
"sensibilita'".
Ovviamente questo discorso nei singoli casi puo' non essere applicabile.
Aggiungi a cio' che in conseguenza del ciclo mestruale noi donne abbiamo
sbalzi ormonali che portano a sbalzi umorali, e questo ci rende
emotivamente vulnerabili in alcuni periodi, meno in altri, il che non manca
mai di lasciare gli uomini interdetti...
mi rendo conto di aver banalizzato molto tutta la faccenda, e di sicuro ho
tralasciato molte implicazioni caratteriali e culturali, ma mi premeva di
piu' chiarire il lato biologico delle differenze.
ladybat
-- 
in questo giorno 
che tramonta
sono caduti i fiori di ciliegio

 ha scritto:
 
Se ho capito bene tu intendi con sensibilità la capacità di interpretare il
linguaggo non verbale, che nelle donne sarebbe maggiore grazie ad una
maggiore frequentazione/dimestichezza con i neonati e con la necessità,
vitale, di interpretare e soddisfare i loro bisogni.
Devo dire che sembra un'ipotesi ragionevole, anche se non ho mai letto nulla
in proposito: se hai qualche bibliografi sull'argomento te ne sarei grato.
Come prima obiezione mi verrebbe da dire che il linguaggio non verbale, nei
branchi, è essenziale per tutti i componenenti perchè è quello che veicola
tutte le informazioni necessarie alla sopravvivenza.
Dal punto di vista umano, direi che socialmente maschi e femmine sono tenuti
ad interpretare ed a trasmettere una miriade di segnali e sinceramente non
mi riuscirebbe di stabilire se, e in base a quali criteri, gli uni ne
trasmettano/ricevano più degli altri.
Sulla diversità di linguaggio maschile e femminile, il discorso sarebbe
lungo. Senza offesa, io trovo un po' avvilente identificare la femminilità
negli elementi che hai elencato, truccarsi portare la gonna guardare la tv o
leggere riviste femminili, come non identifico la mascolinità nel seguire il
gioco del calcio guidare velocemente l'automobile o andare a caccia:
sicuramente ogni società identifica, storicamente, alcuni
_specchietti_segnale preferenziali da usare come richiami sessuali, ai quali
probabilmente nessuno riesce a sfuggire del tutto rappresentando dei
condizionamenti culturali, ma direi che poi esiste una gamma molto più vasta
e variegata di segnali all'interno dei quali si può scegliere, molti dei
quali difficilmente codificabili.
Esistono sicuramente delle differenze di linguaggio, ma più che sessuale mi
sembra che una prima distinzione possa essere fatta tra chi coglie più
facilmente i segnali forti e chi quelli deboli.
Qui non saprei dire se esistano predisposizioni genetiche, ma sicuramente
interviene anche la sfera individuale psicologica, ossia il tipo di
imprintig comunicativo che si è ricevuto. Una comunicazione _confusa_ da
parte delle figure parentali costringe un neonato ad interpretare i segnali
deboli prima di quelli forti, e questo lo renderà probabilmente un adulto
_sensibile_, nella tua accezione, indipendentemente dal suo sesso.
Mi rendo conto di essere stato forse troppo prolisso, e quindi rimando ad
altra occasione le ulteriori considerazioni.


 invece non sono in grado di fare.
Mah, non vorrei esagerare, forse il 4 o il 5%.

 altra occasione le ulteriori considerazioni.
piu' che prolissi siamo OT, perche' qui si rientra piu' nel campo della
sfera cognitiva che in quella meramente biologica, anche se il discorso e'
affascinante.
ladybat
-- 
all'uomo solo,
ancora piu' amica
la luna

 > perdere tempo in discussioni campate in aria
Innanzitutto, scusate il precedente post vuoto. Un errore.
Poi, vorrei fare alcune osservazioni preliminari.
Nella specie umana è presente un dimorfismo sessuale, anche se non
esagerato. Ho letto tempo fa di una correlazione stretta fra l'entità del
dimorfismo sessuale e la poligamia, almeno nei vertebrati. Il che starebbe a
dimostrare che la specie umana è leggermente poligama.
La speculazione intellettuale ha un valore solo se c'è una disponibilità al
cambiamento. Voglio dire, se non posso uscire dal sentiero delle tradizioni,
dei comportamenti "soliti", non ha nessun senso che io mi interroghi sulla
validità dei medesimi, o sulle loro alternative. Io farò solo quello che
tutti hanno sempre fatto, e questa è tutta la comprensione che mi serve.
Se io invece sono disposto a cambiare i miei comportamenti, allora sì che ha
senso indagare sul perchè essi ci sono, in modo da poterli migliorare.
Però bisogna considerare che i comportamenti dei nostri padri (e madri), dei
nostri nonni, e così via, sono dimostrabilmente adeguati alla sopravvivenza.
Noi ci siamo perchè loro sono sopravvissuti, no? Mentre invece un
cambiamento ha sempre una componente di rischio, nonostante possa comportare
dei guadagni.
La percentuale degli omicidi non fra parenti commessa da maschi giovani
(16/25 anni) è la stessa in tutto il mondo, indipendentemente dal numero di
omicidi per unità di popolazione, ed è enormemente maggiore di quella degli
omicidi commessi da donne della stessa fascia di età.
Una minore sopravvivenza attesa nei figli maschi non cambia la sex ratio di
una popolazione poligama, in quanto ogni maschio vedrà aumentare la sua
probabilità di avere figli in misura uguale alla sua probabilità di morire
senza averne, e quindi un figlio maschio produrrà _percentualmente_ la
stessa quantità di discendenti di una figlia femmina.
Ciò premesso, mi pare di poter dire che, nella specie umana, le cose sono
organizzate _come se_ i maschi fossero più sacrificabili, e quindi i
candidati ideali alla sperimentazione, ivi compresa la speculazione
intellettuale. Le donne, invece, si comportano _come se_ fossero meno
sacrificabili, e quindi meno propense a correre i rischi di cambiare
qualcosa.
Una figlia femmina può produrre solo un certo numero di discendenti, mentre
un figlio maschio ne può produrre moltissimi o nessuno. Percentualmente, e
da un'ottica di ereditarietà, il maschio è più sacrificabile, e quindi può
essere usato per produrre le innovazioni necessarie, e sobbarcarsi il peso
degli inevitabili fallimenti.
Ciao Danilo


 non ero io la mutante? ah, no, sono solo la coda della guassiana, accidenti!
Adesso oltre i tentacoli scopriamo che c'hai pure la coda? ;-)


 Ciò premesso, mi pare di poter dire che, nella specie umana, 
Be' io non generalizzeri :O)
Il tuo ragionamento assomiglia piu ad un entimema che a una
deduzione implicativa.
ciao fuzzy


 ciao fuzzy
Sì, mi ricordo che una volta ho avuto anch'io l'entimema, da piccolo. Mi ha
fatto un po' male, ma poi mi è passato.
MarkIII
P. S. Sono abbastanza d'accordo con quel che dice Fuzzy, ma ritengo anche
che danilo abbia una serie di ragioni. L'analisi è un po' troppo
riduzionistica, ma ormai, questo abbiamo, questo ci teniamo.
MarkIII-II



Per quello che vedo io, la tua teoria ha una sua coerenza e verosimiglianza,
dal punto di vista biologico. Però a questo punto bisognerebbe forse
redifinire (o definire) quello che era l'argomento iniziale della
discussione, ossia stabilire su cosa verte, di preciso, una differenza di
pensiero uomini-donne.
Tu parli di speculazione intellettuale legandola al cambiamento, ed è
sicuramente una possibilità. Ma se parliamo di pensiero astratto le cose si
complicano un po' mi pare. Le abilità linguistiche ad esempio sono
espressioni ( secondo me) di abilità rappresentative, prendi l'uso delle
figure retoriche, ad esempio. Ma spesso le capacità comunicative sono
impiegate a mantenere uno status quo, non a modificarlo, o perlomeno diciamo
che servono anche a quello. Cioè, le donne che in'apparenza cercano di
mantere _passivamente_ lo cose come sono, in reraltà secondo me usano
molteplici strategie, e tutte richiedenti il pensiero astratto:), per
ottenere questo risultato.
Ehm, rileggendomi ho l'impressione di essermi spiegato malissimo, ma visto
che posso lasciare a te l'opportunità di dirlo, non vedo perchè dovrei farlo
io:)
Aur


 Probabilmente hai parentele in croazia, 
no, non credo... :)
gia' che ci sei, e giusto per leggere un altro parere, non e' che
spiegheresti il tuo punto di vista ad Aur sulla differenza di sensibilita'
tra uomini e donne?
io penso che ci sia, difatto, una sensibilita' differente, ma leggere il 
parere di un'altra donna mi interesserebbe molto.
ciao
Ladybat
-- 
un monaco solo
legge una pietra incisa
nel vento invernale


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http://usenet.libero.it

 tra uomini e donne?
Se io capissi qualcosa della sensibilita' delle donne ne renderei felice 
almeno una! Invece sono ignorante e stolto, per cui non posso fare altro 
che restare meravigliato ogni giorno di fronte a qualcosa che non riesco 
a capire.
Bepo

 riduzionistica, ma ormai, questo abbiamo, questo ci teniamo.
Ehi, vecchio scandagliatore di fiumi, l'esposizione a grandi linee di un
concetto non si chiama riduzionismo, si chiama sintesi.
Ci sono un mucchio di altri fattori che entrano in gioco, e certamente anche
fattori culturali, ma io cercavo solo di evidenziare un motore di base.
Ciao Danilo
PS:
cosa ti succede che non posti quasi? Problemi?


 ottenere questo risultato.
Ma ti pare che io mi azzarderei a sostenere su un NG che le donne non hanno
pensiero astratto? Sarebbe decisamente catastrofico, per quel che riguarda
la trasmissione dei miei geni...:))))
No, naturalmente non penso questo. Dico soltanto che ci vogliono almeno
uguali capacità per gestire le cose in maniera che rimangano immutate, o che
cambino. La stasi non è stasi, ma equilibrio dinamico, ovviamente.
Però ci vogliono inclinazioni di pensiero diverse, a seconda che si persegua
un cambiamento oppure una stasi. La speculazione intellettuale persegue un
cambiamento, altrimenti non ha ragione d'essere.
Esplorare un territorio nuovo, che sia reale o ideale, non richiede più o
meno pensiero astratto che sfruttare un territorio conosciuto. Richiede solo
più propensione al rischio.
Se il rischio può essere compensato da un equo guadagno, allora vale la
candela. Ma solo il maschio può avere questa compensazione, perchè solo nel
maschio il numero di figli è legato allo status sociale.
Esagero, naturalmente. Anche nella femmina lo status sociale è importante, e
anche la femmina può avere un numero diverso di figli in funzione di ciò. Ma
la variabilità è minore, e quindi la tendenza al rischio sarà minore.
Ciao Danilo


 a capire.
scusami, da come avevi impostato l'altro post pensavo che tu fossi una
donna!!! :) e si che bepo era strano come nick per una ragazza...
/me si sente una minoranza etnica... ;(
ladybat
-- 
stagione delle piogge:
i miei capelli di nuovo
intorno al pallido viso

 almeno una! Invece sono ignorante e stolto, 
OOOhhhh! finalmente uno che mi capisce. Anch'io sono tremendamente
ignorante in fatto di donne. Qui infatti cerchiamo di dire in cosa
sono simili le donne, ma poi, qunando ci penso bene, di tutte quelle 
conosciute... aoh! ce ne fosse una uguale all'altra!
Pero devo ammettere una cosa, a me non interessano le cose simili 
ma sono tremendamente attratto dalle differenze, dall'inusuale.
Quando osservo le donne - ma anche qualsiasi altra cosa - quello che
cattura la mia attenzione sono le differenze non le somiglianze.
Se noi conoscessimo tutto sarebbe una noia mortale, invece forse il 
bello delle donne è che quando ti sembra che hai capito, poi ti
accorgi che non hai capito niente... 
.. non lo so .. mi sono perso... l'unica cosa che so è che
mi piacciono tanto :o)
'notte fuzzy


 deduzione implicativa.
Il mio ragionamento voleva render conto di quella che, secondo me, è la
causa evolutiva che soggiace alla diversità, poi modulata socialmente, nel
pensiero di uomini e donne.
Odio compulsare il Devoto-Oli...Cosa piffero è un entimema?


 cosa ti succede che non posti quasi? Problemi?
Trovo il tutto poco interessante, perché basato più che altro sul si dice
e mi pare. Non ci sono gran che basi per discutere, a meno di non essere
su it.hobby.discorsidabar. Non per volere offendere nessuno, ma preferirei
altri "topics". 
Il riduzionismo del tuo discorso era dovuto alla spiegazione della causa
di una differenza tra uomini e donne che si rifaceva un po' troppo alla
spiegazione semplicistica di "spermatozoi poco costosi" e "uova costose".
Che vale per alcune specie, ma non credo che possa valere per gli uomini.
Tutto qua.
MarkIII

 Che vale per alcune specie, ma non credo che possa valere per gli uomini.
L'angustia della visuale di chi legge non implica il riduzionismo di chi
scrive.
Danilo


 Danilo
Ok, esplicita meglio, allora, e allargami la visuale.
MarkIII

 credo che neppure la maggior parte degli esseri umani sia monogama.
mi riesce difficile pensare ad una donna poligama... :)

 e mi pare. Non ci sono gran che basi per discutere, 
aprire nuovi tread e' gratis, comunque. 
-- 
sera di primavera:
la fiamma passa
di lume in lume


Io non ho parlato di uova e spermatozoi. Non credo che un ovulo sia più
costoso di qualche milione di spermatozoi, o che questo possa fare una
differenza in animali di una cinquantina di chili di peso.
Ma una donna può avere al massimo una decina di figli, un uomo qualche
centinaio. Se davvero tu ritieni che ciò non comporti alcuna differenza a
livello di strategie riproduttive, e di caratteristiche sessuali secondarie,
per l'uomo o per i suoi antenati, (anche se non ci fossero, queste
differenze, mentre invece sono dimostrabili), allora mi devi spiegare il tuo
concetto di evoluzione, perchè evidentemente lascia fuori l'uomo.
Sai, Mark, sono un po' stufo di essere categorizzato acriticamente ogni
volta che scrivo qualcosa. Sono riduzionista? E questa è una critica? Bene,
allora sarai facilitato nel criticare l'argomento, ora che già sai dov'è
l'errore. Ma devi criticare l'argomento, però.
Altrimenti io ti do del polacco ogni volta che posti qualcosa, e ci aggiungo
un sorrisino. E' soddisfacente?


 aprire nuovi tread e' gratis, comunque.
Qui hai colto nel segno, in effetti. Per una qualche ragione, che devo
ancora analizzare, sono piuttosto restio ad aprire 3D e preferisco seguire
le discussioni altrui. Eppure notizie interessanti da discutere ce ne
sono. Come quella della "creazione" di "bolle viventi" da parte di
un'équipe rumena (!). Ma gli argomenti che mi interessano veramente, come
l'evoluzone o il comportamento animale, mi sembrano sempre unpo' troppo
specialistic e noiosi. Lo so che poi questi 3D hanno risposte
chilometriche, eppure... Diciamo che se vedo un argomento interessnte
prometto di postarlo.
MarkIII
P.S. Come gratis?? e i 50 euro che deve versare a quello che dice di
essere il moderatore ogni volta che apro un 3D????

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Lo so anch'io che non è l'energia dell'uovo o dello spermatozoo 
in sé che fa la differenza, ma l'allevamento dei figli, cioè l'investimento
parentale  (perché di questo si tratta, no?). 
E che una donnna deve essere molto piu' attenta a come 
utilizza l'energia che ha per allevare al massimo una decina di figli, 
mentre l'uomo può essere padre di centinaia di bambini. 
E' solo che ho molti dubbi che sia solo questo che
determina il comportamento differente di uomini e donne. Abbiamo parlato
qualche tempo fa anche della dimensione del cervello e dell'utilizzo dello
stesso organo in maniera diversa da parte dei due sessi perché gli uomini
lo userebbero anche come strumento di conquista (l'idea di "Uomini, donne
e code di pavone"). Da qui discende l'arte e la scienza, secondo l'autore,
perché non l'orientamento o altro? 
E poi c'è anche la diversa struttura sociale del branco di
Australopitechi, che forse (visto l'ambiente simile) non era
differente da quello dei babbuini, che consciamo. E ancora l'entrata nella dieta
dell'uomo della carne, che ha senz'altro modificato la "circuiteria"
cerebrale per consentire l'uso di strategie diverse. In questo caso, come
in altri post ultimamente, l'accusa di riduzionista era un po' scherzosa,
seguendo quello che ti ribadiva Fuzzy ad ogni msg. Ma in effetti
considerare prepondernando l'investimento parentale differente mi sembrava
ridurre tutta la complessità del comportamento umano a un tratto
fondamentale ma non unico. 
Per tornare alla mia insoddisfazione, noterai che ho cercato di riportare
il discorso in binari che ritengo un po' più pallosi (il cervello nei
nostri antenati e le pressioni ambientali cui sono stati sottoposti) 
ma lontani dai "si dice" e si crede che penso siano tempo sprecato, 
almeno su questo NG.
Sbaglio?
MarkIII



Ci sono anche società in cui la poliandria è presente, non per ragioni
riproduttive (credo) ma di potere.
Ci sarà qualcosa sul Eibl-Eibesfeldt?
MarkIII 

 volta che scrivo qualcosa. Sono riduzionista? 
Non so Mark, ma personalmente IN TUTTI i miei post arrivo alla
conclusione di riduzionismo DOPO che ho spiegato perche' e 
percome. Questa è critica. Non troverai mai nei miei post
la parola "riduzionista" senza che sia accompagnata da una 
spiegazione. Se la trovi sono pronto a scusarmi.
Inoltre sappi che "riduzionista" non è un'offesa, ma una scelta 
metodologica che molti sono anche orgogliosi di intraprendere.
A me pero le scelte di parte non interessano se non nella misura 
in cui convincono.


 di un agguato. 
ho letto di recente che almeno negli ultimi 100.000 anni l'uomo/donna e' 
stato piu' raccoglitore e allevatore-agricoltore che cacciatore: in 
questa ultima attivita' il rapporto fatica/risultati e' per Sapiens&C 
troppo alto ...

Il 18 Set 2003, 17:15, 
Forti_...@libero.it
 (Aur) ha scritto:
Mi č stato fatto notare che il mio precendete intervento era poco chiaro ed
incongruo, ed effettivamente rileggendolo oggi č apparso cosě anche a me.
Mi scuso quindi con Ladybat, le cui affermazioni ho _usato_ per un tentativo
non riuscito di approfondire un argomento che mi interessa, e poichč
prossimamente non potrň seguire il ng, mi premeva ribadire che si č trattato
solo di un caso di comunicazione infelice e non, come perň potrebbe
sembrare, un presuntuoso tentativo di facile psicologia online:)
Aur


 potrebbe sembrare, un presuntuoso tentativo di facile psicologia online:)
si, infatti l'idea che dava era proprio quella, motivo per cui non ti avevo
risposto affatto.
le prossima volta magari ti do qualche elemento in piu' per psicanalizzarmi,
se proprio ci tieni... :)))
ciao
Ladybat
-- 
in un frullo 
si libra
la grande lucciola

> potrebbe sembrare, un presuntuoso tentativo di facile psicologia online:)
P.S. scuse accettate, ovviamente
ciao
L.
-- 
cade
nel buio del vecchio pozzo
una camelia

 Ci sarą qualcosa sul Eibl-Eibesfeldt?
sul che, scusa? appartiene alla stessa categoria di malattie dell'entimema?
:)
ladybat
-- 
grato ai miei occhi
di te amata il ventaglio
bianchissimo

 donna e' un po improprio.
Poligamo da gamein, unirsi, non poligino da gynč, donna.


 :)
Macche' malattia!!! Eibl-Eibesfeldt è un pianeta 
che fa parte della federazione interstellare
me l'ha detto il comandante Picard :)


 Odio compulsare il Devoto-Oli...Cosa piffero è un entimema?
una malattia che di solito colpisce i bimbi... tipo morbillo e consimili
ma non ti preoccupare non è grave, prima o poi passa :O)
ciao fuzzy


 MarkIII


 ladybat
Irenaus Eibl-Eibesfeldt, etologo tedesco, assistente e continuatore
dell'opera di Lorenz. 
Ha scritto     
* 1971  Amore e odio, Adelphi
* 1976  I fondamenti dell'etologia. Il comportamento degli animali, Adelphi
* 1990  Etologia della guerra, Bollati Boringhieri
* 1992  L'uomo a rischio, Bollati Boringhieri
* 1993  Etologia umana, Bollati Boringhieri
* 1994  L'albero d'oro della vita. Ricerche, avventure, scoperte, Bollati Boringhieri
* 2001  Etologia umana. Le basi biologiche e culturali del comportamento, Bollati Boringhieri
E' uno dei più importanti etologi umani della terza roccia dal Sole. 
E' un po' nazi ed ha avuto l'entitema da piccolo.
MarkIII

 Poligamo da gamein, unirsi, non poligino da gynè, donna.
sorry, capito. Io il greco non l'ho sutdiato, a mia discolpa.
e allora perche' si dice poliandria?
-- 
chiaro di luna:
il pruno bianco torna
albero invernale

 perche' si dice poliandria?
Aner - andrňs č l'uomo. Poliandria=molti uomini
MarkIII

 MarkIII


 perche' si dice poliandria?
Allora, ho scoperto che la poliandria è molto poco diffusa nelle società
umane. Ci sono alcune società poliandriche tra gli Inuit, ma spesso è
poliandria fraterna, così come in India (tra i Pahari), dove i fratelli 
mettono insieme il capitale per comperare una sola moglie. 
In Tibet quando coinvolgono ricche proprietarie terriere.
Dove l'ho visto si dice, e concordo, che la poliandria non ha una gran base
evolutiva e quindi forse per questo è così rara. Questo conferma quindi che il
comportamento umano, a livello di rapporti tra i sessi, dovrebbe avere 
una buona base evolutiva. Quindi il ragionamento di danilo, 
che rigurda però solo la miglior allocazione di risorse per 
l'investimento parentale, è vero. Ma solo in parte, perché altri
adattamenti o tratti evolutivi umani secondo me influiscono 
nel comportamento maschile e femminile. E nelle differenze 
tra maschi e femmine. 
MarkIII

 in cui convincono.
Per inciso, se tu non te ne fossi ancora accorto, le mie non sono mai scelte
di parte.
Ciao Danilo


 Danilo
Per concludere, rileggendo i MIEI post di questo 3D arrivo alla 
conclusione che erano molto stupidi. Mi farò cambiare l'olio sociale... 8-((((( 
MarkIII

 ci sono, ma io posso anche andare in un'altra direzione.
Di questo parlo a ruota libera in un altro post del 3D (oggi ero in fiera,
mi annoiavo, ed ho scritto un po'. Appena posso, ricopio.)
Ciao Danilo


 umane.
Sai una cosa? mentre dubito che tu possa mai convincermi che la dicotomia
cattivi geni-cattiva fortuna abbia modo di esistere in assenza di una
visione finalistica (almeno implicita), temo che tu mi abbia persuaso (a mia
insaputa) della realtà dello species sorting.
Ti faccio un esempio di fantasia: prendiamo due tribù confinanti e
bellicose, i cui comportamenti riproduttivi, culturalmente apprei, siano
diversi, nel senso che una pratica la poliginia e l'altra la poliandria.
Diamo per scontato che la sex ratio alla nascita sia del 50/50 o giù di lì
in entrambe le tribù.
Le tribù combattono fra loro, cioè i maschi di una tribù cercano di uccidere
i maschi dell'altra, e viceversa. Come risultato abbiamo che, all'età
riproduttiva, la sex ratio è, dicimo, del 25/75 a favore delle femmine.
Nella tribù poliandrica (assumendo due mariti per ogni donna) si riprodurrà
solo meno del 17% delle donne, nella tribù poliginica (anche assumendo solo
due mogli per ogni uomo) si riprodurrà qualcosa di meno del 67% delle donne.
Quindi, ceteris paribus, la tribù poliginica porterà all'estinzione la tribù
poliandrica in virtù di un comportamento culturalmente appreso, e cioè di
una caratteristica emergente ad un livello superiore a quello
dell'individuo.
Se non ho frainteso, è questo che tu definisci species sorting, anche se
nell'esempio parlo di popolazioni e non di specie, giusto?
Probabilmente la mia difficoltà nel recepire il concetto viene da due
motivi.
In primo luogo, io vedo questo meccanismo come una normale pressione
evolutiva. Mettiamo che le due specie vivano l'una sul lato est e l'altra
sul lato ovest di una catena montuosa, e ci sia un lungo periodo di siccità.
La specie sul lato ovest si estinguerà con più probabilità di quella sul
lato est, a causa di proprietà emergenti del sistema di circolazione
atmosferica, a meno che non si adatti ad una minore disponibilità di acqua.
Non diverso dal mio primo esempio, ma queste sono appunto le pressioni
evolutive, e le estinzioni di fondo.
In secondo luogo, questo species sorting immediatamente successivo ad una
radiazione di speciazione mi pare singolarmente calzante come spiegazione ad
hoc della prima interpretazione di Conway Morris dei fossili di Burgess,
come descritta ne "La vita meravigliosa".
Però mi pare che attualmente quell'interpretazione, con la comparsa e la
successiva repentina scomparsa di un gran numero di nuove architetture
corporee, sia perlopiù, se non rifiutata, decisamnete ridimensionata (vedi
ad esempio Hallucigenia, che ora pare essere semplicemente un primitivo
onocoforo).
Io sto ancora aspettando qualche tuo esempio di species sorting susseguente
a radiazione di speciazione, in assenza del quale tendo a credere che, dopo
una grande estinzione, o in seguito al superamento di un vincolo ambientale,
la biodiversità aumenti e basta, almeno a livello di specie.
Comunque ti do credito del fatto che alcune estinzioni possono essere
comprese completamente solo guardando il livello superiore a quello
dell'individuo. Il che però non comporta (ma in realtà l'hai sottolineato
anche tu) una _selezione_ di specie, ma solo un punto di vista diverso.
Ripensando al mio esempio iniziale, ciò che si estingue, a causa di un
comportamento culturalmente appreso, è un pool genico "incolpevole".
Volgio dire, è _l'espressione_ del comportamento che viene selezionata
negativamente, non la possibilità di esprimerlo. La possibilità permane, a
livello genetico, nella popolazione sopravvissuta.
E neppure si può dire che venga selezionato negativamente il meme, perchè
quest'espressione non ha senso riferita ad un ente trasmissibile
orizzontalmente.
Mi verrebbe da fare un'analogia col meccanismo di omo-eterozigosi
dell'anemia falciforme. Così come al livello di individuo permane la
possibilità di un'omozigosi letale, in funzione del vantaggio
dell'eterozigosi, nelo stesso modo a livello di specie permane la
possibilità di una strategia riproduttiva perdente in funzione del vantaggio
della variabilità delle strategie riproduttive.
Il che, a ben vedere, deporrebbe a sfavore della determinazione genetica, ad
esempio, dell'omosessualità.
In quest'ottica, un omosessuale elimina dal pool genico della popolazione un
genoma "incolpevole", in quanto è solo _l'espressione_ dell'omosessualità ad
essere selezionata negativamente, non la sua possibilità.
L'omosessualità potrebbe essere solo il risultato di una contingenza
ambientale sulla possibilità (questa sì genetica) di optare per una
qualsiasi fra molte strategie di accoppiamento, e potrebbe mantenersi in
funzione del fatto che la massima variabilità comportamentale premia di più
di quanto punisca l'occasionale infertilità.
Parlo di omosessualità, ma questo potrebbe valere per molti comportamenti
umani, apparentemente autolesionistici a livello personale, o di
discendenza.
Potrebbero essere solo i casi limite dannosi di una programmazione aperta, e
potrebbe essere questa programmazione aperta l'oggetto di selezione, non i
singoli comportamenti.
Scusate le chiacchiere a ruota libera...


 maschile e femminile e' genetico o culturale?
Strano, ad astronomia le donne tipicamente si occupano di problemi 
teorici, difficilmente trovi una donna con un cacciavite. E di donne ce 
n'e' tante, ora siamo sul 30%, con percentuali piu' vicine al 50% nei 
giovani. Ma gli astronomi sono comunque pochi, non so se fan testo.
Sulle differenze genetiche o culturali, crtedo sia un problema molto 
piu' vasto. I ruoli parentali sono genetici o culturali? Sicuramente 
anche genetici, ma se confronti molti babbi odierni, che cambiano 
pannolini, si svegliano la notte per consolare i figli che piangono, 
ecc, vedi una varieta' culturale nei comportamenti maschili che 20 anni 
fa era impensabile. Non credo sia facile separare i due aspetti, avere 
una situazione culturalmente "neutra" in cose cosi' importanti come 
l'identita' sessuale.
Sui polpacci e depilazione. Forse se avesse polpacci come i miei (o la 
barba) qualche problema lo avrei, credo che comuque esistano segnali che 
guidano la nostra sessualita', e se lei e' troppo "lui" l'amore non 
scatta. Ma se avesse normali pelazzi da ceretta, non ci farei caso. 
Purtroppo, non ci farei caso neppure quando si depilasse, e quindi ci 
resterebbe malissimo, lei si e' sottoposta ad una specie di tortura, e 
io non me ne accorgo neppure... E in generale, una donna il cui uomo non 
si accorge di aspetti femminili (caso comunissimo, proverbiale), ci 
resta male. Come mai?
Gianni
P.S. Belli gli haiku nel .sig

 Ovviamente questo discorso nei singoli casi puo' non essere applicabile.
Ovviamente. E mi piacerebbe proprio capirne di piu' sull'argomento, per 
il mio caso singolo.
Gianni

> ci sono, ma io posso anche andare in un'altra direzione.
questa frase non mi e' chiara. Potresti spiegarmela meglio, Mark?
ciao
Ladybat
-- 
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori

 P.S. Belli gli haiku nel .sig
grazie... :)))
ladybat
-- 
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle

 il mio caso singolo.
bhe, io personalmente non posso aiutarti granche' perche' quelle del mio
post erano piu' o meno idee buttate la' poiche' mi parevano sensate. Forse
in passato ho letto qualcosa in proposito ma non saprei dove ripescarlo.
Comunque ti dico che io capisco abbastanza le persone, ma preferisco
scaricare il mio istinto materno sugli animali piuttosto che sui bimbi, non
capisco al volo le necessita' dei bambini e finora non ne ho voluti di
miei. Siamo per versi opposti eccezioni.
Comunque hai un illustre precedente in Lewis Carroll. Anche lui si sentiva a
suo agio coi bambini e pochissimo con gli adulti.
Che dipenda dal fatto che i bambini hanno una forma di comunicazione piu'
spontanea e gli adulti piu' mediata dalla cultura?


ladybat
MarkIII

Ciao Danilo
Gran lavoro in fiera eh? sembra quando vado in ufficio 8-))
MarkIII

Ladybat
La spinta è quella che richiamava danilo, cioè quella alla
riproduzione. Le categorie di cui sopra non si riproducono (a parte
alcuni preti...) e quindi non subiscono la pulsione generalissima di
danilo. Perché? Perché la cultura ha sopravvanzato la spinta stessa?
O per altre ragioni? vado a leggere il post di danilo fatto in fiera.
MarkIII

Danilo
La fiera ti ha fatto benissimo
MarkIII

 portare a due 3D all'interno di questo.
per come la vedo io danilo fa un tutt'uno tra ricerca e sperimentazione ed
astrazione, il che puo' essere vero per alcuni versi, falso per altri, e
lui mi sembra nettamente propenso ad una spiegazione genetica del fenomeno,
con tutte le implicazioni evoluzionistiche che cio' puo' avere. O sbaglio?
Se l'idea e' quella non andiamo poi su binari tanto paralleli, salvo
approfondire i concetti di piu' o di meno.


 complimento, che tradotto significa avere attenzione e considerazione.
Ma spesso si e' sottoposta a quelle torture CONTRO il parere di chi poi 
non se ne accorge. Mi sembra che esistano dei meccansimi perversi, per 
cui a queste cose finiscono per dare piu' peso le donne che gli uomini 
che le guardano. Stiamo andando del tutto OT, ma credo che la mancanza 
di attenzione e considerazione, dovuta ad altri meccanismi, viene 
atrribuita ai pelazzi, e quando le torture non hanno l'effetto sperato, 
ci si incazza.

 danilo. Perché? Perché la cultura ha sopravvanzato la spinta stessa?
chi dice che i preti non subiscano la pulsione alla riproduzione? 
sugli omosessuali ho una mia teoria ma voglio leggere prima il post di
danilo per chiarirmi le idee, a questo punto
ciao
Ladybat
-- 
non una voce 
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco

 Ladybat
Ciao e scusa ancora
MarkIII

 sono "enfatizzate" in un sesso solo credo siano infinite.
Non sta in piedi. Primo perchè, come dicevo, si deve introdurre qualcosa
come il genio, ovvero una superfunzionalità del cervello nel maschio, che è
difficilmente sostenibile, e presenta inoltre il difetto di non comparire in
tutti i maschi, e nemmeno in una ragionevole percentuale di essi.
In secondo luogo perchè non si può giustificare lo sviluppo di un organo
presente in entrambi i sessi con la selezione sessuale.
Anche la femmina di pavone ha la coda, per via che la coda è preesistente
alla selezione sessuale. La selezione sessuale enfatizza in un sesso un
carattere funzionale che era già presente in entrambi, non crea (non può
creare) un carattere in entrambi i sessi allo scopo di enfatizzarlo solo in
uno.


 falciforme, solo che qui si tratta di centinaia di geni.
Io non intendevo questo. Io intendevo qualcosa del tipo di un gene che
blocca qualsiasi comportamento sessuale predeterminato.
In questo caso i comportamenti sessuali saranno in larghissima misura
determinati dal contesto, e quindi potrebbero essere "suicidi" come
funzionali. Se però un comportamento sessuale predeterminato fosse perdente
a confronto di certi (ma non tutti) i comportamenti sessuali "liberi", il
gene si diffonderebbe nella popolazione, pur continuando a produrre
occasionali individui sterili.
Ciao Danilo


 qualche modo connesso con la riproduzione?
Nota bene che io non ho parlato in nessun punto di maggiore o minore
astrattismo, ma di maggiore o minore "creatività", cioè tendenza innovativa.


 Ciao Danilo
Mah,... ho qualche dubbio. Un comportamento assolutamente predeterminato,
con suddivisione precisa dei sessi, sarebbe quasi sempre una ess nei
confronti di altri che permettono a una percentuale anche piccola della
popolazione di non riprodursi. O forse, ancora, non ho capito il
ragionamento.
MarkIII


 Ciao Danilo
A dire la verità il cervello era preesistente, e serviva per un controlo
generale delle strutture e delle funzioni corporee, proprio come la coda
degli uccelli serviva per virare in volo e frenare. POI, solo dopo, la
selezione sessuale ha fatto si che una parte del cervello dell'uomo (gli
occhi della coda, per dire) si siano ingranditi più di quelli della donna,
che è rimasta più vicina allo stato di natura in cui il cervello serve per
fini pratici e non per astrazioni o per la ricerca dell'innovazione fine a
se stessa.
Rileggendo scopro di non essere d'accordo con me stesso, ma di aver fatto
solo un ragionamento seguendo l'ipotesi di Miller, l'autore del libro di cui
sopra.
MarkIII


 dire, extraindividuale.
Beh, qui stiamo limitando parecchio il concetto...
In pratica non parli più di caratteristiche proprie ad un clade, ma solo di
caratteristiche emergenti. Questa è la tua interpretazione, o è quella di
Eldredge & Co.?
Il resto lo porto avanti più tardi. In realtà è un 3D separato da questo, il
quale a sua volta è un 3D separato da quello di partenza.
Magari lo posto come nuovo, così forse interviene anche qualcun'altro...:)
Ciao Danilo


 Rileggendo scopro di non essere d'accordo con me stesso,
Allora, continuiamo il discorso, o lasciamo a Caudan questo genere di
teorie?
A me pare evidente che non sta in piedi, ma se vuoi approfondiamo...
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
MarkIII

 Ciao Danilo
Però il pezzo sulla predazione e la coevoluzione dovrebbe andare nella
specializzazione.
MarkIII

 ritieni implicite, anche ove non siano esplicitate. 
Mi stai dicendo che vedo cose che non ci sono?
Vediamo un esempio?
ciao fuzzy
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Ciao e scusa ancora
uh, no, scusa tu se ho un brutto carattere...
amici come prima... ;-))
ladybat
-- 
piantatrici di riso: 
non e' infangato solo
il loro canto

 tanti figli quanto le donne.
Per quello che vedo io, non è così semplice distinguere quanto di _naturale_
e quanto di _culturale_ ci sia in molti dei nostri comportamenti, compresi
la poligamia/monogamia. Non cè solo la spinta/necessità di fare più figli
possibile, ma anche quella di mantenere in vita la propria prole. E
mantenere in vita la prole significa, in senso più lato, anche garantire
delle strutture economiche stabili. Un sistema economico che abbisogna della
mano d'opera femminile incentiverà un numero minore di gravidanze, ad
esempio. La legislazione sul lavoro minorile ha fatto sì che venisse
spostato enormemente in avanti il periodo di accudimento della prole,
rendendo necessario che il padre procacci il cibo per un periodo molto più
lungo che in epoche precedenti. Sono diminuite enormemente (parlo sempre
delle civiltà occidentali) sia la mortalità infantile che quella femminile
per parto. Mi sembra che tutti questi fattori contribuiscano alla scelta del
modello d famiglia che una società predilige. In Alto Adige, come in alcune
valate del Trentino, persiste ancora la struttura del _maso chiuso: ad
esempio, dove la pratica dell'incesto non solo è diffusa, ma è considerata
normale e non stigmatizzata come amorale. Sarebbe scorretto credo chiedersi
se l'incesto è naturale o innaturale, senza inserirlo in una struttura
sociale, territoriale, economica ecc particolare. Così come il passaggio
dalla famiglia patriarcale alla famiglia nucleare è avvenuto in coincidenza
della rivoluzione industriale. Le strutture secondo me vanno tenute distinte
dagli istinti e considerate stategie, strumenti per rendere più efficace la
loro espressione.
In ultimo, riguardo alla naturalità o meno della poligamia, mi verrebbe da
far notare che nelle società monogame i _tradimenti_ sembrano essere
abbastanza frequenti, se c'è da fidarsi dei vari sondaggi che si leggono qua
e là, come non infrequente pare essere il numero dei figli illeggittimi.
A meno che non vogliamo ascrivere questo dato alla natura volubile e
infedele della donna, qualcosa vorrà pur dire anche questo,no?:)

--------------------------------
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http://usenet.libero.it

 infedele della donna, qualcosa vorrà pur dire anche questo,no?:)
Scusa, ma come già ho spiegato, non vedo alcun legame _necessario_ 
tra poli-bi-mono-gamia e la riproduzione, ne tantopiu tra tradimenti 
e riproduzione. 
Anzi in quest'ultimo  caso accoppiarsi con piu donne ha come 
scopo prevalentemente il piacere personale e non la riproduzione. 
Ma anche un poligamo potrebbe essere tale solo per piacere 
personale fregandosene altamente di fare piu figli possibili.
I preservativi esistono per questo. :)
Quindi non mi pare esista alcuna correlazione accertata tra figli 
illeggittimi e tradimenti.
Addirittura la riproduzione, fondamento biologico per antonomasia,
non è neanche una necessità biologica per tutti gli uomini 
(es. preti, asceti, sigle, omosex, ecc. ecc.).
Uno puo dire che se questi non si riproducono è a causa dei loro
geni, ma allora dovrebbero essere estinti da un pezzo... :)


 uh, no, scusa tu se ho un brutto carattere...
Dici che scrivi messaggi lunghi e che hai un brutto carattere
... allora per me non c'e' speranza? :-(
:) fuzzy



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 il loro canto
MarkIII


 ragionamento.
Una ess è una strategia vincente rispetto a qualunque altra, e che perciò si
mantiene. Ma questo solo se la condizione di contorno non varia, se il
contesto rimane uguale.
Facciamo un esempio.
Nelle tribù di cacciatori-raccoglitori nomadi, la strategia riproduttiva
vincente è quella di porre un lungo intervallo fra la nascita dei figli,
intervallo che va dai quattro ad anche i nove anni. Questo perchè il figlio
precedente deve essere in grado di camminare prima che la madre sia
costretta a tenere in braccio il suo fratellino.
Ciò può essere realizzato in molti modi (il che già farebbe sospettare
l'assenza di una strategia riproduttiva obbligata), ad esempio prolungando
moltissimo l'allattamento, o con tabù di accoppiamento verso le femmine con
figli piccoli.
Mettiamo ora che una tribù diventi sedentaria, vuoi in seguito alla pratica
dell'agricoltura, vuoi in seguito allo sfruttamento di una risorsa
abbondante e rinnovabile (pesce, ad esempio). In questo contesto, la
strategia riproduttiva precedente non è più una ess, perchè chi
interrompesse l'allattamento precocemente avrebbe più figli, e la
possibilità comunque di allevarli.
E questo è appunto ciò che ha costituito il vantaggio degli agricoltori sui
cacciatori-raccoglitori, una maggior quantità di figli.
Questa nuova strategia riproduttiva sarà possibile:
1. se esiste una variabilità genetica nella popolazione tale che una nuova
strategia obbligata possa essere selezionata.
2. se non esiste una strategia obbligata, cosicchè sia solo la situazione
esterna a determinare la strategia ottimale.
In questo secondo caso, l'assenza di una strategia obbligata può causare a
volte comportamenti non idonei alla riproduzione, ma questi permangono nella
popolazione perchè è il gene per l'assenza della strategia obbligata ad
essere selezionato positivamente, e non ogni sua singola espressione. Per
meglio dire, chi cambia la strategia può avere un vantaggio o uno
svantaggio. Ma il gene del cambiamento permane, perchè portato da chi ha un
vantaggio.
Ciao Danilo


 donna!!! :)
Perche' dico che gli uomini sono spacconi, sparano c...te e le donne con 
maturita' li lasciano fare cercando di limitare i danni quando possibile? 
Ma e' un dato di fatto, mica una visione di parte femminile! Se ci fai 
caso le uniche donne che si perdono in interminabili baruffe sono quelle 
che per qualche curioso motivo sono poco sicure di se', come un uomo 
normale. E' piu' forte chi sente il bisogno di tirare i muscoli o chi ti 
ammazza con un sorriso?
Bepo


Come nel caso precedente, però, i gay sarebbero degli helpers at the nest
permanenti, che permettono di accorciare anche di molto l'intervallo tra le
nascite e di aumentare quindi la popolazione. Invece di un'assenza, in
questo caso sarebbe selezionata la presenza di un gene che porta
all'omosessualità. Magari, anzi, quasi sicuramente, in presenza anche di
condizioni sociali facilitanti e anzi promuoventi. Non credo infatti che in
tutte le tribù ci sia una percentuale fissa di omosessuali, nè che il
comportamento stesso sia sempre e universalmente accettato socialmente dalle
tribù stesse, perché, a una prima vista, gli omosessuali vanno contro
l'interesse del gruppo non riproducendosi direttamente. O forse è solo la
sovrastruttura culturale (penso al cristianesimo) che tenta di ostracizzare
la componente omosessuale della tribù.
E, fra l'altro, aggiungo che il quadro da te delineato è un esempio quasi
perfetto di proprietà emergente che può essere sottoposta alla cernita delle
specie...
Ciao
MarkIII


 priorità personali, ma temo che sarebbe veramente OT.
Qualcuno diceva che il libero arbitrio è una necessità biologica...
fuzzy
p.s. ma non mi volevi chiedere qualcosa una volta?


 gay sarebbeo utili.
No, Mark, è sbagliato. Non sto parlando di una selezione di parentela, col
gay omozigote...
Non vedo perchè tu debba dare per scontato che l'omosessualità abbia una
qualche funzione adattativa.
Io sto proponendo che _la possibilità_ di essere omosessuali, eterosessuali,
bigami, poligini, poliandri, transessuali, bisessuali, e quant'altro, si
mantenga nella popolazione perchè una di queste scelte è quella ottimale
nella situazione contingente, e quella scelta ottimale favorisce la
diffusione dei geni per _la possibilità_ di ogni scelta.
Se i geni non impongono una strategia riproduttiva obbligata, allora nella
popolazione si avrà un ventaglio di strategie, una delle quali sarà quella
ottimale. Chi persegue la strategia ottimale non diffonderà, però, i geni
per essa, perchè non si tratta di una caratteristica genetica, ma culturale
(o ambientale, se vuoi). Diffonderà i geni per _non_ avere una strategia
obbligata, e li diffonderà in un contesto culturale che indicherà
chiaramente qual'è la strategia ottimale.
Questo comporta che, di quando in quando, i geni per non avere strategie
obbligate, a causa di un contesto contingente, provochino, in qualche
individuo, la loro stessa estinzione. Un omosessuale non trasmette alla
generazione successiva i geni per la variabilità dell'atteggiamento
riproduttivo. Ma questi geni saranno trasmessi da chi invece ha imbroccato
la strategia migliore. Gli _stessi_ geni. Quelli per la possibilità di
variare la strategia.
E' più chiaro così?
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Chiarissmo, ma non mi torna ancora del tutto, come ho detto sopra.
MarkIII


 Vediamo un esempio?
Tutta la parte precedente del post. Tu mi hai attribuito idee che io non ho
espresso, in virtù di quello che tu ritieni essere il modo di vedere le cose
di un riduzionista. Di un riduzionista sciocco, a dirla tutta ;)
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
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http://www.Mailgate.ORG


 di un riduzionista. Di un riduzionista sciocco, a dirla tutta ;)
Ok, cerchero in futuro di essere piu attento a non attribuirti
cose che non affermi, in altre parole cerchero di essere piu
preciso e circostanziato. A volte vado anche di fretta...
Quanto allo sciocco, metto da parte le mie ragioni, 
e ti chiedo scusa. 
ciao fuzzy


 qualche caratteristica che mi sfugge.
Mi augoro di interpretare bene quello che intendi.
Credo che tu ti stia riferendo alla dicotomia tra mente/cervello e mente
e corpo (fisico), e il problema della coscienza. credo religiosi a
parte,
questi temi vengono affrontati dalle *scienze cognitive* che sono
a loro volta costituite da un insieme di discipline diverse
(se ne contano canonicamente otto) tra cui la filosofia della mente.
Se è questo che intendi, be' è un argomento di frontiera, attualissimo
caldissimo, ed estremamente intrigante e complesso. 
C'ho azzeccato? :)
ciao fuzzy


 Aspetto le reprimenda di The Fuzzy
Eccola!!! :o))
No, scherzo, nessuna reprimenda. Vorrei solo precisare due cose
La prima di tipo metodologico: la questione dell'innatismo, della 
tabula rasa, dei limiti e le possibilità, è un argomento molto
delicato sia in se stesso sia per le indubbie (nessuno deve 
nascondersi dietro un dito) implicazioni socio-politiche che
porta con sé. Quindi è imho piu che fondamentale che le affermazioni
in questi ambiti siano inappuntabili, con un fondamento empirico
solidissimo, fondate su dati con margine di interpretabilità ridotto
al minimo. Oggi purtroppo si assiste ad un uso ideologico e 
politico di un uso di prove che non sono affatto tali.
Su queste cose non si scherza molto, qui si toccano temi
scottantissimi come l'eugenetica. Inutile aggiungere che la maggior
parte del chiasso innatista arriva dagli USA...
La seconda è rivolta ai contenuti: le affermazioni che fai sopra
e in genere quelle che vengono fatte a tal proposito, anche come
semplici quesiti, sono piene zeppe di presupposti che diamo
inavvertitamente per scontato. Provo a fare un esempio
di proposizioni o domande *apparentemente* pacifiche e innocenti,
ma che nascondono dei presupposti paradigmatici fortissimi 
ma che sono tutti da verificare.
In questi ambiti la stessa *posizione* del problema, il modo 
come esso viene impostato, ha una grande influenza sulla
ricerca che segue, condiziona o rischia di condizionare 
la risposta, predeterminandola. Bisogna fare molta attenzione.
es.
"i geni determinano la possibilità di ...." - qui c'e' per esempio
la confusione dovuta al fatto che "determinare" ha una valenza 
fattuale, mentre la possibilità è solo appunto potenziale.
Oltre a cio nella frase *innocente* si sottende che i geni "facciano"
qualcosa, come fossero attivi. Poi dal punto di vista empirico
mancano le prove di come e cosa. 
"Almeno la tabula ha i bordi, i limiti all'interno dei quali 
possiamo muoverci" - anche in questo caso non è affatto chiaro
quali siano questi bordi, e in che senso intenderli. Esempio,
i colori. E' sperimentalmente verificato che l'uomo possiede
innate delle salienze cognitive legate alla percezione del colore.
Certo si puo' dire che i  bordi sono dati dal fatto che 
p.es
. 
non percepiamo l'infrarosso o l'ultravioletto. Bene, banale.
Eppure resta il fatto che l'assegnazione di nomi ai colori 
non è in alcun modo riconducibile a quelle salienze. In altre parole
la possibilità di nominare il colore non dipende dai fondamentali
cognitivi. Nessuno sa spiegare perche alcune popolazioni della
Nuova Guinea abbiano solo due nomi per i colori, altri ne abbiano 
solo otto non riconducibili agli 11 colori base, altre popolazioni
non distinguono il rosso e il blu, ma hanno un nome solo per 
entrambi. E via discorrendo. Altro problema è per esmepio
la policromia: noi vediamo in tricromia, i piccioni in pentacromia
altri animali in tetracromia, ecc. Cosa vedono essi, quale è
la possibilità entro quale si muove la loro visione cromatica,
determinata dai loro geni?
Anche qui vorrei dire, si fa presto a dire "i geni determinano
il range, la possibilità e bla bla", ma poi quando si scende nel 
dettaglio si vede che quella frase non dice molto, e che le cose 
sono molto ma molto piu complicate.
scusa il pippone (pero' ti ho risparmiato la reprimenda :o) )
fuzzy
p.s. sto cercando di mettere a frutto i tuoi consigli,
che dici miglioro?


 > Ciao Danilo
Scusa, ma io trovo estremamente bizzarro che i geni "abbiano"
una strategia o che "provochino" la loro estinzione (sarebbero
pure stupidi).
Sembra che tu stia parlando di omuncoli dentro di noi
con menti diaboliche :o)
Il gene č un pezzetto di DNA, una molecolona che se ne sta 
li inerte, non fa assolutamente niente. La cellula la usa
per "collaborare" a produrre proteine. E' la cellula che fa.
Per analogia non č la ricetta che cucina, ma il cuoco che
usa la ricetta per cucinare. Al massimo, dopo che ha fatto
il giro del mondo, il cuoco puo modificare la ricetta.
Ma alla ricetta di essere cosi o cosa non gliene frega un 
fico secco: č un pezzo di carta con lettere.
ciao fuzzy



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 che dici miglioro?
Non è un complimento a vuoto, ma in effetti il mio uso delle parole è
piuttosto leggero, e il posto precedente, che mi è sembrato tutto meno che
lungo, chiarisce moltissimi dei termini da porre sul tavolo PRIMA di
cominciare a discutere. Devi anche sapere che la mia preparazione in questo
campo risale a parechio tempo fa, diciamo quando ancora la tradizione
etologica generale stava sviluppandosi almeno qui in Italia. Per questo,
avendo studiato in un periodo in cui l'analisi filosofica e anche storica
della faccenda non esisteva ancora, in tempi un po' ingenui insomma, tendo a
presentare le mie argomentazioni in modo piuttosto naif. E in apparenza pro
innatismo. Non è vero, come spero si sia capito. Se vuoi proseguire la
lezione, io sono tutt'orecchi (e, ancora una volta, non scherzo affatto).
Grazie per concludere.
MarkIII
P.S. Direi che il tuo eloquio sgorga come miele dalla prosa ciceroniana.


 ma vado a vederle, magari qualcosa esce.
si, se trovi qualche spiegazione logica mi farebbe piacere, sono anni che me
ne chiedo il motivo...
ciao
ladybat
-- 
senza tenersi
da sola galleggia
la ranocchia

 ... allora per me non c'e' speranza? :-(
eh, bhe, sorry... ho paura di no... :PPPPPPPPP
ciao
Ladybat
-- 
candidamente sta
sulla bianca peonia
una formica di montagna

 una buona correlazione con la poligamia, 
scusa, ma hai riferimenti in proposito? i mammiferi, salvo eccezioni, non
hanno spiccato dimorfismo sessuale. Ed in realta' non sono neanche granche'
monogami, a pensarci bene. Cercavo un qualche esempio di animale dimorfico
e monogamo e mi sono resa conto che tranne lupi e balenottere non mi viene
in mente nessun altra specie monogama. Questo puo' essere un bon argomento
a favore della tendenza umana alla poligamia, che semplicemente si
uniformerebbe a quella delle grandi scimmie.


 scusa, ma hai riferimenti in proposito?
Ok, li cerco. So di averlo letto, ma non avevo voglia di sprecare un paio
d'ore a recuperare l'articolo. Ma lo farň, a meno che Mark non mi risparmi
la fatica dicendomi dove di preciso l'ho letto ;)



MarkIII


 una formica di montagna
Ciao


 la fatica dicendomi dove di preciso l'ho letto ;)
se mi dai qualche indizio provo a cecarmelo da me...
ladybat
-- 
e' qui l'autunno:
bisogna arrendersi all'evidenza
dello starnuto

 maschi.
condivido, ovviamente. Evidentemente ho frainteso la tua allusione, scusami.
Pensavo che essendoci la faccina tu volessi fare qualche battuta scherzosa.
allora ti rifaccio la domanda: come fa una femmina giovane a guadagnare
status? Si dimostra che da sola non ci arrivo (non e' polemica, e'
tristemente vero, e' la storia della mia vita!), soprattutto perche' io per
temperamento tendo a mettermi sempre all'ultimo posto in gerarchia. Magari
e' la volta buona che scopro come si fa... :)
ladybat con scarsa autostima
-- 
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino

 una specie dimorfica e monogama (o il contrario) e ci ragioniamo.
piccioni di citta': monogami e polimorfi. Cani: poligami e monomorfici
ladybat


 ladybat



Uno si assenta alcuni giorni e tu hai già sfornato una nuova teoria, eh?:)
Dunque se ho capito bene non solo non esisterebbe un gene che codifica il
comportamento sessuale, ma al contrario ne esisterebbe uno che _non_ la
codifica, in modo di lasciare liberi gli individui di scegliere di volta in
volta quella che appare più efficace. E' corretto dire ch enella tua ipotesi
istinto riproduttivo e comportamento sessuale sono due cose distinte?
L'ipotesi mi convince, poichè anche a me sembra che la scelta di una
strategia riproduttiva anzichè di un'altra sia una scelta _sociale_ e non
biologica. Si pongono però alcuni interrogativi.
Come, con che frequenza ed in base a quali criteri una società (un gruppo,
una specie non so bene quale sia il termine adatto in questo contesto)
sceglie la strategia che appare migliore?
E ancora, sono molti individui a sceglierla o sono pochi e la impongono, con
meccanismi sociali, alla maggioranza?
Che si voglia considerare o meno la monogamia _connaturata_ all'uomo, non si
può però negare che strutture sociali come la chiesa attuano forti pressioni
perchè essa venga mantenuta.
La storia dimostrerebbe che in effetti esiste nell'uomo una certa duttilità
a _regolare_ socialmente i ruoli sessuali, con le conseguenze che ciò
comporta non solo a livello di riproduzione e trasmissione di geni ma di
organizzazone stessa della società. La domanda è: tenendo per buona la tua
ipotesi che questa duttilità sia genetica, e tenedo per buono il suo scopo
finale che è garantire una certa velocità di adattamento a mutate condizioni
ambientali, quali sono i passaggi intermedi?
Aur


 sociale dei lupi (non eri tu che hai studiato i lupi, o l'altra Lisa?)
ero io, ed i cani rinselvatichiti non riprendono affatto la struttura
sociale dei lupi: non solo la coppia alfa si accoppia, ed i branchi sono
piuttosto labili. Mentre inseguivo lupi c'era una femmina di cane bianca e
nera che se la faceva con due lupi maschi, e noi temevamo ibridazione, che
puntualmente si verifico (i cuccioli furono uccisi in maniera un po
barbara, per la verita'). La stessa femmina poi si fece vedere in un branco
di cani e dopo un po di nuovo con un lupo a cui avevano ucciso la compagna,
poi di nuovo coi cani... non e' esattamente un atteggiamento monogamico per
un cane rinselvatichito.
grillaio: la testa grigia del maschio e' piuttosto evidente, dimorfico e
monogamico.
i pipistrelli credo siano poligamici e monomorfici, ma devo controllare
(anzi, penso che lo farai tu prima di me ;)).
canapiglia, anatra, sessi virtualmente uguali, poligamica nello stile del
germano.
ciao
lisa dei lupi e non dei bonobo... :))))
-- 
vento fresco:
sui campi verdi
un'ombra di nube

 un'ombra di nube
Ciao


 una specie dimorfica e monogama (o il contrario) e ci ragioniamo.
Io non sarei così drastico.
Non è proprio un caso che io abbia limitato la cosa ai mammiferi, perchè
negli uccelli, ad esempio, non funziona altrettanto bene.
Il problema è che ogni femmina di mammiferi placentali _deve_ investire lei
sola sul piccolo, almeno fino alla nascita. In questo tutte le specie di
mammiferi sono alla pari.
Negli uccelli, invece, c'è la possibilità di diversi gradi di investimento
da parte del maschio. Voglio dire, il maschio può covare lui solo, può fare
a metà con la femmina, o può non covare affatto.
In questo uccelli e mammiferi sono molto diversi.
Siccome il dimorfismo sessuale è in relazione con l'entità dell'investimento
parentale rispettivamente di maschio e femmina (*), e la correlazione con la
poligamia è solo una conseguenza di questo fatto, allora questa correlazione
sarà valida nei mammiferi, in cui l'investimento parentale maschile avviene
o non avviene a partire dal momento della nascita, e, ove non avvenga, causa
_sia_ il dimorfismo sessuale, _sia_ la poligamia come strategia riproduttiva
ottimale.
Ma negli uccelli può tranquillamente esserci dimorfismo sessuale _e_
monogamia, perchè anche in una specie monogamica il maschio può non covare,
e quindi investire meno risorse nella riproduzione. E, se investe meno
risorse, il risultato sarà un dimorfismo sessuale.
Anche senza andare a disturbare le oche canadesi, mi basta citare il merlo
comune, o la rondine.
Quindi la mia precisazione a Ladybat non era poi così casuale, visto che
neppure tu ci avevi fatto caso ;)
Ciao Danilo
* Se come funzioni la cosa non ti è chiaro, magari apro un 3D in merito.


 quali sono i passaggi intermedi?
Non ho capito la domanda. Intendi dire in che maniera può essere stata
selezionata?
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
MarkIII


 il nido, come per oche e cigni. Pur essendo monogamo.
Se è più grosso per difendere il nido, allora anche la femmina avrebbe
vantaggio nell'esserlo, ti pare?
No, non è più grosso per difendere il nido, è più grosso (o più piccolo, se
guardi i rapaci), per via dei meccanismi che generano il dimorfismo
sessuale. Poi, la cosa può anche essere utilizzata a suo vantaggio. Niente è
immune dalla possibilità di essere un esattamento ;)
Guarda ad esempio le renne. Una caratteristica sessuale secondaria come le
corna, trasferita anche alla parte femminile della specie in virtù di una
sua utilità nello scavare nella neve.
Ciao Danilo


 scusa l'ignoranza, che e' una ess?
E' una strategia evolutivamente stabile.
Nel caso specifico funziona così: dato per scontato che per fare un figlio
ci vogliono sia un maschio che una femmina, come mi hanno gentilmente fatto
notare più volte ultimamente, allora la sex-ratio ottimale (dal punto di
vista della quantità di nipoti) sarà del 50/50.
(In realtà, la sex-ratio ottimale alla nascita sarà quella che consente di
avere una proporzione del 50/50 all'età riproduttiva, ma sono particolari.)
Se una mutazione casuale portasse nella popolazione il gene per avere più
figli maschi, allora chi avesse più figlie femmine sarebbe avvantaggiato,
per via che sarebbero queste ultime il fattore limitante. Perciò si
creerebbe una pressione evolutiva tendente a riportare la sex-ratio al
50/50.
E' una ess perchè ogni discostarsi da essa crea una pressione per il suo
ristabilirsi, o, in altri termini, perchè è la strategia vincente rispetto a
qualunque altra.
(E, se ci fai caso, le ess sono una componente fondamentale della selezione
stabilizzante. Già. Devo pensarci.)
Ciao Danilo



Oddio no, non arriverei mai a tanto:)) In realtą la domanda era un insieme
di sottodomande a cui tu hai gią risposto in questo post, perņ se devo
essere sincero in maniera non del tutto convincente.
Ho capito il discorso sulla _scelta_ che non č dell'individuo ma della
contingenza (ed in effetti avevo capito il concetto e mi sono espresso male
io) e tuttavia mi sembrerebbe interessante approfondire i possibili elementi
di questa contingenza.
Anche il fatto che si imponga per il semplice fatto di imporsi credo che
meriterebbe qualche approfondimento. La valutazione di fatto a posteriori (
conio nuove espressioni scientifiche con la stessa disinvoltura di
ErbaVoglio, noterai, visto che a lei le fate passare lisce:)), del tipo
_questo gene per il fatto di essersi trasmesso era adatto ad essere
trasmesso_ , mi sembrano plausibili e sufficienti appunto in genetica, meno
se hanno come oggetto comportamenti.
Ti confesso che nutro una istintiva diffidenza verso il concetto di memo.
Per ora mi fermo, perchč sul resto devo pensarci:)
Aur


 Ti confesso che nutro una istintiva diffidenza verso il concetto di meme.
Anch'io. Il senso della frase era che una caratteristica culturale, pur
potendo trasmettersi anche orizzontalmente, lo farà con più facilità
verticalmente. Dove per verticalmente si può intendere dai genitori ai
figli, oppure dall'alto al basso della scala gerarchica. Ci sono esempi
riferiti a comportamenti acquisiti nelle scimmie.
Ciao Danilo


> > non perchč cosě debbano andare le cose.
leggi qua, e' interessante:
http://216.239.59.104/search?q=cache:4yACROFf_a0J:www.unil.ch/popgen/research/reprints/petitetal_evolution_2001.pdf+dogs+mating+habits+monogamy&hl=en&ie=UTF-8
sex ratio spostata a favore delle femmine se c'e' dispersione dei maschi
dirante la migrazione delle nottole.
Le nottole maschio attirano le femmine nei loro roost e sono poligami.
Non so se puo' essere utile ai fini della discussione, anche perche' poi
alla fine l'articolo non prova niente, ma mi pareva interessante: per fare
contento Mark ho cominciato a studiare... :)
ladybat
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

 Anche qui, come al solito, è necessario studiare.
leggi qui:
"2001 The Society for the Study of Evolution. All rights reserved.
Evolution, 55(1), 2001, pp. 161?175
MATING SYSTEMS, SPERM COMPETITION, AND THE EVOLUTION OF SEXUAL
DIMORPHISM IN BIRDS
PETERO. DUNN,1,2LINDAA. WHITTINGHAM,1ANDTREVORE. PITCHER3
1Department ofBiological Sciences, University of Wisconsin-Milwaukee, P.O.
Box 413, Milwaukee, Wisconsin 532012
E-mail: 
pd...@uwm.edu
3Department of Zoology, University of Toronto, Toronto Ontario, M5S 3G5,
Canada
Despite this support for the sexual selection hypothesis,
there seem to be many exceptions. For example, many mo-
nogamous species are also dimorphic (Møller 1986; Burns
1998)"
il testo intero qui:
http://216.239.59.104/search?q=cache:t30qcRXQpBsJ:www.uwm.edu/People/whitting/SexDimMS.pdf+monogamy+sexual+dimorphism&hl=en&ie=UTF-8
 
ciao
Ladybat



Ecco, ad occhio e croce questa potrebbe essere una delle implicazioni di cui
sopra. Una specie di sinergia tra trasmissione genetica e trasmissione
culturale, o meglio una specie di _comunicazione_ tra le due, in modo da
_modulare_ l'adattamento di una all'altra.
Ma tieni conto che sono solo le 7 del mattino ed il caffè questa mattina
faceva schifo:)
Aur


 riferiti a comportamenti acquisiti nelle scimmie.
Dipende dal tipo di caratteristica culturale che isoli.
Posto che la distinzione verticale-orizzontale abbia una
 qualche giustificazione (il che non mi pare), ci 
possono essere caratt. che si trasmettono orizzontalmente
anche perche si formano in questo ambito, altre verticalmente
per lo stesso motivo (es. orizz-il gioco tra cuccioli, 
vert-come procurarsi il cibo tra figli e genitori.
Ma sono tutte illazioni perche dipende dall'animale
che si prende in considerazione e dal tipo di caratteristica.
fuzzy


 faceva schifo:)
Adesso и quasi mezzogiorno, ma la mia luciditа non pare risentirne
positivamente...
Devo pensarci.
Ciao Danilo


 qualche giustificazione (il che non mi pare),
La sua giustificazione starebbe nel collegare il gene col meme. Se il meme
si trasmettesse più facilmente in linea verticale, potrebbe esserci
un'associazione fra i due.
Ma era solo un'idea di passaggio, come dire...:)


 Beh, nessuno ti rincorre...
Giusto, mica sono un'antilope!
Aur


 il rumore del mare
Come dicevi, la regola è valida solo in alcuni casi, ma come pensavo, _DOPO_
aver scritto qualcosa di poco sostanziato, ci sono troppe variabili perché
la regola di cui sopra sia poco più che un suggerimento valido per altro
solo in alcuni casi e non in altri.
Chiamo a mia discolpa l'ora tarda vostro onore... Anche se sono comvinto che
ci possa estrarre qualche regola più generale da questa congerie di dati e
osservazioni.


 accettabile:)), e anche di sacrificarsi per il bene della specie...
Hai fatto bene a farmelo notare. Mi sono espresso in una maniera veramente
sgradevole.
Io intendevo naturalmente che _da un punto di vista riproduttivo_ la
presenza di una parte di popolazione che non si riproduce è un costo.
Da un punto di vista personale non lo è di certo, o almeno non dovrebbe
certo esserlo.
Ti prego di credermi se ti dico che non voleva essere in alcun modo un
giudizio di valore. E' che mi concentro sulla massima mancanza di ambiguità
dal punto di vista della biologia, e poi cado in scemenze dal punto di vista
della semplice decenza.
Ciao Danilo


 per i per i primati.
Una curiosità: io definisco dimorfico un sesso che ha caratteristiche il cui
costo pareggia la differenza nell'investimento parentale. Voglio dire che se
un sesso investe di meno nella riproduzione e allevamento della prole, io lo
chiamo dimorfico se, a causa di caratteristiche fisiche o comportamentali,
paga per sopravvivere un costo simile (paragonabile) a quello che risparmia
nell'investimento parentale.
Mi rendo conto che la mia non è proprio la definizione canonica, ma ha delle
buone giustificazioni.
Ora, anche secondo questa definizione, nei mammiferi non esiste una
corrispondenza generale fra dimorfismo e poligamia?
Ciao Danilo





 corrispondenza generale fra dimorfismo e poligamia?
praticamente tu pensi ad un dimorfismo funzionale invece che morfologico...
uh, non so se si possa chiamare tecnicamente di*morfismo*... comunque non so
che dirti, sotto questa luce probabilmente si... ci devo pensare...
L.
-- 
frinire di grilli:
penetra nel muro
la mia ombra

 ostracizzare la componente omosessuale della tribù.
la Maed, riferisce di non aver trovato omosessuali tra le tribu' da lei
visitate in Nuova guinea, e riferisce che il concetto fosse abbastanza
alieno a questi popoli.
Non escluderei che l'omosessualita' in media fosse dovuta ad un fattore
culturale invece che genetico oppure, laddove fosse su base genetica, che
questi geni non si esprimano se non in dovute condizioni, come ad esempio
il sovraffollamento.
ladybat



Ieri sera ho risposto un po' di fretta e volevo aggiungere una
specificazione. Ritenere due cose qualitativamente diverse sembra sempre
comportare un sottinteso giudizio di valore: mi ricordo tempo fa una
discussione sulle razze e la tua posizione, che condividevo in pieno.
Nell'esaltazione della diversità come _ricchezza_ esiste spesso una
demagogia pelosa e un senso di superiorità strisciante, almeno quando ci si
riferisce agli essere umani.
Proporrei, se vogliamo continuare sul filone del paragone tra variabilità
per gli essere umani e per altre specie, di accantonare per il momento
questo problema. Dico accantonare perchè probabilmente prescinderne del
tutto è impossibile,non penso che nel considerare o valutare i comportamenti
(animali in genere) possiamo usare solo il pensiero logico o empirico e
accantonare la nostra scala di_valori_ (etici, filosofici, morali). Però
forse è possibile partire da un modello semplificato, se lo si fa
consapevolmente e volontariamente, e poi aggiungere via via le altre
variabili.
Che ne dici?
Aur che propone il riduzionismo:)


 la mia ombra
La domanda che sorge spontanea adesso è questa: anche se ci sono
comportamenti completamente dovuti alla cultura, che quindi differiscono
grandemente tra società umane (mi viene in mente il cannibalismo, per
esempio) non si può dire che, in ogni caso, hanno una base genetica, per
evidenti ragioni che se non fossero presenti nel reportorio dei
comportamenti umani non verrebbero in mente a nessuno? Oppure in questo caso
la "base genetica" è troppo grande per essere presa in considerazione; è
cioè così estesa da essere euristicamente irrilevante?
MarkIII


 Che ne dici?
Ovviamente sono d'accordo. Solo, pensavo che fosse quel che stavo già
facendo...;)
Ciao Danilo


 cioč cosě estesa da essere euristicamente irrilevante?
E perchč non vi piace l'ipotesi che sto discutendo con Aur, e cioč che la
base genetica ci sia, ma che determini non _un_ comportamento ottimale, ma
la _non determinazione_ del comportamento?
Ciao Danilo



Beh, io intendevo _molto_ semplificato....


 
Perché una base genetica deve _non determinare_ un dato comportamento?
Voglio dire, perché proprio _quel_ comportamento? Se fosse una strategia
così vincente, dovrebbe smettere di determinare _tutti_ i comportamenti,
compresi quelli più radicati, come la socialità umana. Eppure mi sembra
che uomini antisociali (a parte il vate Francesco e qualche eremita) ce ne
siano veramente pochi. E poi, se è una strategia vincente (come
dimostrerebbe la dominanza dell'uomo sulla natura) perché è limitata ad
una specie? Perché non ce ne sono decine dal comportamento indeterminato e
flessibile, che si combattono per la dominanza sulla Terra? Io preferisco
pensare al comportamento come parzialmente determinato, ma più o meno
facilmente superabile da convenzioni sociali e educazione (altro
comportamento umano quasi universale).
MarkIII 

 dati e osservazioni.
chi non e' colpevole non deve discolparsi... :)
gia' che ci sono ti rilancio questa: leggevo su BBC Wildlife di una ricerca
curiosa: nella specie Lanius minor (non so di preciso cosa sia in italiano,
forse averla minore, in questo momento sono troppo pigra per alzarmi a
prendere un manuale in italiano), monogama e non dimorfa, c'e' un
comportamento curioso: il maschio picchia la femmina se questa viene
avvicinata da un altro maschio o attraversa territori altrui. I ricercatori
facevano in modo di dirottare la femmina in modo che questa dovesse passare
per forza dal territorio di altre averle e puntualmente al rientro veniva
battuta con beccate in testa, cacciata dal nido o fatta atterrare e montata
con la forza.
Come strategia evolutiva, in assenza di movimenti femministi, a quanto pare
funziona: il maschio protegge a tutti i costi il suo investimento nella
femmina. Essendo la specie monogamica il maschio non deve lottare con altri
maschi ed ha tempo per fare i vespri siciliani...
Curioso che atteggiamenti possessivi che noi attribuiamo a fenomeni
culturali (la gelosia da siciliano) si riscontrino in animali e siano da
considerarsi pertanto su base genetica.
magari un giorno si riuscira' a capire se il fenomeno dell'astrazione e'
genetico o culturale osservando i delfini... :))
casualmente oggi ho letto un'intervista ad una delle poche donne matematiche
che ci siano in giro, in cui le si chiedeva proprio come mai cosi' poche
donne si appassionano alla matematica, e lei attribuiva il fenomeno ad un
fatto culturale poiche' i maschietti giocano coi meccano e quindi si
abituano alla geometria e le femminucce giocano con le bambole. Secondo lei
dando il meccano alle bambine queste non si scoraggiano a studiare la
matematica in quanto piu' avvezze a costruzioni simboliche.
mah, non so, secondo me sotto c'e' di piu'...
ciao
ladybat
-- 
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore

 Ma insomma, parliamo di astrazione o di neofilia?
non ho capito
ladybat pigra
-- 
erba estiva:
per molti guerrieri
la fine di un sogno

 comportamento umano quasi universale).
su questo punto sono daccordo con te, a questo punto della discussione.
ladybat


 comportamento umano quasi universale).
E a cosa mai potrebbe servire un comportamento "parzialmente determinato",
qualunque cosa voglia dire?
Se esiste una strategia ottimale, allora sarà selezionato positivamente un
comportamento determinato, altrimenti qualunque determinazione, anche
parziale, sarà dannosa.
Quale potrebbe essere la funzione di un comportamento determinato, che però
si possa ignorare? In che modo potrebbe essersi evoluto?
Cosa c'è di inaccettabile nel concetto che le modalità di accoppiamento
possano essere libere dal vincolo della riproduzione, e che questo vincolo
sia meramente memico, e non genico?


 accettato.
Qui ti dirò una cosa curiosa..
Secondo me questo discorso aveva senso nel passato...attualmente la bellezza
è più a portata di mano nel senso che centri estetici, parrucchieri,
centri benessere fioriscono come funghi e spesso propongono anche
prezzi vantaggiosi e dilazioni rateali..(per non parlare della chirurgia
estetica a buon mercato..) questo significa che le ragazze
belle sono inflazionate e quindi solo le più sveglie sopravvivono
alla selezione ottenendo ciò che si prefiggono..qualunque cosa
si prefiggano anche la più becera e inaccettabile , tipo far colpo sul
selezionatore di turno o rimediare un uomo che passi loro un mensile
o  farsi scarrozzare su un auto da mezzo miliardo..
Il modello della bella senza cervello, nella realtà, esiste poco e nulla:
provini televisivi, preselezioni miss, selezione varie insegnano che
di ragazze belle ce ne sono tante ma tante ma che senza un minimo, non
dico di intelligenza, ma di astuzia, non raggiungono nessuno
scopo..qualunque sia lo scopo, ripeto:)
Ciao

 Ciao Lady!! quanto tempo:)
ciao supervicky, bentornata!! :))
ladybat
-- 
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove