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Titolo: Da forme inorganica a forma organica

Salve a tutti, mi sapete dire se e stato
scoperto come una materia inorganica possa
 per mezzo di qualche azione naturale 
o processo chimico/fisico diventare materia organica?
Grazie a tutti
ciao

 o processo chimico/fisico diventare materia organica?
Altroché...
Avviene quotidianamente in modo massiccio con la fotosintesi.
In assenza di organismi, avviene comunque, visto che, ad esempio, Giove,
Saturno e compagnia briscola sono ricchi di metano.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Memento Gaudere Semper
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"NEWS/NEWS" <pl...@plonk.xxx> ha scritto nel messaggio
news:TrzIb.222579$e6.87...@twister2.libero.it...

Beh se leggi un libro di scienze del liceo c'è il famoso esperimento sulla
"nascita della vita"   e vedrai  che con ozono e scariche elettriche ecc. si
può passare da elementi inorganici a elementi organici
Ciaoz


E' stato dimostrato un paio di anni fa (Nature, vol. 416, 28 March 
2002) da un gruppo di ricercatori olandesi che la particolare 
composizione delle comete le rende le migliori candidate ad essere 
state la culla della vita 4.5 miliardi di anni orsono.
In altre parole, da una miscela di acqua, metanolo, ammoniaca, 
monossido e biossido di carbonio è possibile per irraggiamento 
ultravioletto (tipico delle stelle) alle temperature dello spazio (-
262°C) ottenere gran parte degli aminoacidi (i 20 mattoni 
fondamentali di tutte le forme di vita) presenti sulla terra.
Da una miscela di metanolo e ammoniaca (materia inorganica), 
ottenere in un colpo solo ben 16 diversi aminoacidi (materia 
organica) non è affatto malaccio come esempio non trovi ?  ;-)      
I dettagli della ricerca li puoi trovare su Nature, oppure qui:
http://www.strw.leidenuniv.nl/~munoz/
La cosa interessante è che fra appena 9 ore la sonda Stardust 
riuscirà (si spera...) a raccogliere per la prima volta campioni 
incontaminati da una cometa (Wild2), per poi riportarli sulla Terra 
in un contenitore stagno per le successive analisi chimiche.
La composizione della cometa Wild2 potrà fornire importanti conferme 
sulla possibilità che i mattoni della vita possano essere stati 
portati sulla Terra proprio dalle comete:
http://stardust.jpl.nasa.gov/index.html
P.S: sperando che Stardust non arrivi in mille pezzi 
all'appuntamento con il nucleo della cometa....
bye
armaged
 

 > o processo chimico/fisico diventare materia organica?
IN SINTESI:
1)La trasformazione del (carbonio) inorganico in organico non centra nulla
con le )prime fasi dello sviluppo della vita.
Forse alludevi al passaggio da molecole organiche semplici a molecole org.
complesse! (a questo tenterò di risponderti)
2) La presenza dell' apporto di materiale cometario ha apportato solo
molecole organiche semplici o primarie. La cosa è una banalità, poichè il
pianeta è derivato dalla sommatoria di un "infinità" di apporti di
composizione diversa.
In dettaglio:
1)
Non ti è chiaro quale sia la differenza tra (carbonio) inorganico e
organico! (materia organica è l' aggregato di molecole organiche)
Il carbonio inorganico è ossidato(4+), la CO2!
Mentre l' organico ha meno legami con l' ossigeno.
La fotosintesi trasforma molecole inorganiche in organiche con questa
sintetica reazione
 CO2+ H2 O    --->  HC:OH + O2
Molecole inorg ---> Molec organica+ ossigeno.
                             La doppia punteggiatura indica la disponibilità
                              del carbonio a realizzare altri 2 legami.
Questo si chiama processo di riduzione del carbonio. La luce ne fornisce l'
energia, ma anche elementi come lo zolfo possono fornire il potere riducente
tale da trasformare la CO2 in materiale organico.
Le prime fasi della vita NON sono state costituite dalla trasformazione che
indichi, ma dalla elaborazione del carbonio organico in altre forme in grado
di replicarsi( molecole di RNA).
La presenza di sostanze organiche è UBIQUITARIA nell' universo quando le
condizioni permettono la stabilità dei legami molecolari.  La composizione
della cometa ricca in carbonio organico ha contribuito alla presenza del
carbonio organico sulla terra. Questo è banale in quanto la massa del
pianeta terra si è formata dalla aggregazione di nuclei cometari "variamente
sporchi" e asteroidi "variamente contaminati" di molecole organiche
ghiacciate o meno!
Nel brodo primordiale tutto poteva mancare tranne il carbonio
organico. Per il fatto che è l' idrogeno l' elemento di gran lunga dominante
che ha potere riducente!!!(quindi è una enorme "riserva di fotosintesi".
 Ma le comete non ha apportato molecole organiche complesse!!! In quanto la
composizione è l' "atmosfera" del sistema solare ghiacciata.
Forse alludevi al passaggio da molecole organiche semplici a molecole org.
complesse! (a QUESTO tenterò di risponderti!)
2)
La composizione della cometa è buon esempio di brodo primordiale ma
assolutamente "ghiacciato", immobile nelle trasformazioni di natura chimica.
Ben altra è la condizione del materiale organico sulla terra in quanto
1) si trovava oltre che in presenza di radiazioni decisamente maggiori di
quelle che riceveva la cometa. ( la cometa "vive" da migliardi di anni a
molti migliardi di chilometri dal sole e solo per pochi millenni e in questo
periodo per pochi mesi si avvicina al sole)
2) le condizioni di temperatura e pressione stabili.
3) Temperatura adatta per le trasformazioni chimiche.
4) Possibilità di "maturazione" della composizione in condizioni protette
dall' eccessiva radiazione pur mantenendovi un flusso di radicali liberi che
sviluppano le trasformazioni chimiche.
5)Grande quantità di "brodo primordiale" (Il pianeta Terra è "infinitamente"
maggiore di una cometa) in cui un solo esperimento efficace di duplicazione
di molecole organiche può "emergere" dal immane numero di eventi che in un
enorme volume si realizza.
6) fase liquida costituita da acqua che "catalizza" in associazione a
cristalli minerali trasformazioni chimiche e protegge dall' eccessiva
radiazione.
Chi ha fatto questa ricerca mirata alla ricerca degli amminoacidi è poco
attento a come stanno le cose!
Sono le molecole RNA (Puriniche e Adeniniche) da ricercare!
RIBOSIO, ADENINA, URACILE (Timina nel DNA), CITOSINA, GUANINA.
Qualcosa di interessante potrebbe essere evidenziato anche nei ghiacci dei
satelliti giganti di Giove che posseggono condizioni decisamente migliori
per rintracciare le molecole suddette).
La Vita non è costituita da mattoni, ma dall' organizzarsi di questi mattoni
per realizzare strategie di persistenza.
QUESTI SONO STATI A MIO AVVISO I PASSI FONDAMENTALI DEL SVILUPPO DELLA VITA
( si parla di sviluppo e non di formazione. In quanto "la vita" è proprietà
della materia sempre esistente ma "limitata" dalle condizioni chimico
fisiche)
1) Formazione di molecole autoreplicanti privi di informazione o
informazione non senso. questo stadio nel pianeta terra si è realizzato per
2 categorie di molecole in modo imponente. Sono l' RNA (3 migliardi di anni
fa) e le ARGILLE.
2) La formazione delle molecole autoreplicanti asporta dal solvente (acqua)
circostante i monomeri (A. U. C. G) che per motivi di equilibrio chimico se
ne determina una continua formazione.
3)  La molecola autoreplicante (particolare sequenza di A. U. C. G.) che
possedeva maggiore efficenza di autoreplicazione acquisiva le quattro
molecole con maggiore efficenza e quindi una formazione continua di (A. U.
C. G.).
4) Per regole di equilibri chimici le strategie più efficenti di
replicazione sostituivano le strategie meno efficenti. ma anche la stabilità
della sequenza ottenuta è importante. (vedi formazione di membrane esterne).
5) Acquisizione continua di nuove strategie e perfezionamenti.
6) carenza di materiale organico libero( forma primitiva) rispetto alle
forme autoreplicanti: questo determinò la formazione delle specie autotrofe
(batteri che utilizzano la luce o sostanze chimiche)
7) "Inquinamento" dell' atmosfera con ossigeno a seguito dell' enorme
formazione di sostanza organica necessaria per le strutture della vita.
Inquinamento tale da capovolgere completamente la composizione dell'
atmosfera: da riducente a ossidante!
8) sviluppo continuo di nuove strategie più efficaci.
9) Traduzione del RNA in DNA. Questo fenomeno è avvenuto anche in tempi
molto recenti nella traduzione del RNA dei RIBOSOMI in DNA del nucleo della
cellula. La sostituzione del RNA con il DNA e ancora la formazione del
"nucleo" cellulare è motivato dalla necessità di proteggere la preziosissima
sequenza.
10) Acquisizione di meccanismi di produzione dell' energia per realizzare
processi sempre più complessi.
Questi meccanismi li ha inventati un particolare tipo di batteri che
ovviamente ogni altra specie di cellula li volle "in casa". Ecco la simbiosi
stretta con questi batteri che ora si chiamano mitocondri. L' unità di
moneta energetica si chiama Atp, ed è ovviamente una molecola!
11) Formazione della riproduzione sessuata. Prima di questa fase si parlava
di moltiplicazione della cellula, ora si parla di RIPRODUZIONE!
Quando è stato acquisito un enorme bagaglio di informazione (RNA o DNA che
sia!) la riproduzione sessuata permette una ricombinazione del patrimonio
ereditario stesso! Non sono quisquiglie, sono individui SEMPRE DIVERSI da
anche da stessi genitori! Anche questo è stato necessario per la
sopravvivenza delle specie nelle infinite battaglie della vita.
Due ALTRI punti li ritengo IMPORTANTISSIMI che nella sequenza ho ommesso.
A) "La traduzione" della sequenza di RNA in strutture in qualche modo
favorenti la possibilità di duplicazione della molecola (strutture p. d. e
enzimi)
 Questo equivale al dire che la sequenza è apportatrice di informazione.
E' stato necessario quindi il meccanismo di TRADUZIONE.
Come poteva essere costituito se tutta la materia organica complessa era
solo RNA? Ovviamente RNA! E infatti i RIBOSOMI e tutte le particelle
fondamentali ( Ribosomi, RNAt e RNAm ) di questo processo sono ancor oggi
costituite da RNA! (I ribosomi "lavorano" sia sul RNA che sul DNA)
Solo in questa fase entrano in scena gli amminoacidi/proteine. Dopo quindi
qualche centinaio di miglioni di anni in cui la materia organica complessa
era solo RNA!
 In apparenza "il mondo ad RNA" era solo 1/10 del percorso evolutivo della
vita ( in quanto circa 3 000 000 000 di anni ne è approssimativamente il
tempo complessivo fino ad oggi ), ma la potenza di acquisizione di strategie
è stata ben maggiore del 1/10.
Questo perchè l' enorme numero di molecole di RNA ha permesso l' evento di
strutture utili. E quindi arriviamo al punto B che lo ritengo IL
FONDAMENTALE!
B) Qualsiasi specie vivente oggigiorno è dotato anche di sequenza del DNA o
RNA. (Certo non solo, ma anche dell' "ambiente" complessivo dell' organismo
stesso e del suo ambiente esterno con le relazioni tra ogni singola parte.)
Questa si dice è "l' informazione portante dell' individuo".
QUESTA E' QUANTIZZABILE (qualità è altra cosa!) e con semplici calcoli di
statistica, (4 elevato a potenza 1 000 000 000) è un numero che la
calcolatrice scientifica del mio computer non lo può ricavare! poichè
(mediante calcolo manuale) è costituito da 1 seguito centinaia migliaia di
KM di zeri!
Questo è il motivo razionale per cui i creazionisti sostengono che simile
complessità non si è "FATTA DA SE' ". Infatti l' inverso di quel numero mi
da appunto la probabilità che la vita si sia "fatta da se".
Un numero quasi infinitamente prossimo a zero!
MA TRASCURANO (per struttura emozionale ricevuta) che la vita si è
sviluppata da un INFINITA' di battaglie che quel "numero" è cosuccia!
Quindi moltiplicando un numero prossimo a zero ( 1/ 4 esp 1 000 000 000) x
"l' infinità di battaglie" mi da l' esistente, con tutte la moltitudine di
strategie pari efficaci che costituiscono LA VITA NEL PIANETA TERRA.
Questi sono i principi (ridotti all' osso) della trasformazione della
sostanza organica semplice in complessa quale è l 'ESSERE NATURA. ( in cui
noi ne siamo parte, eccetto i cristiani autentici che si pensano padroni o
estranei. In quanto il  "principi cristiani" essendo "verità esterna" è
antitetico al quotidiano vivere).
Saluti da Franco santin

> Forse alludevi al passaggio da molecole organiche semplici a 
molecole org. complesse! 
La tua osservazione č corretta, non tutte le sostanze presenti nella 
miscela dell'esperimento di sintesi degli aminoacidi sono 
inorganiche: il metanolo č classificabile come sostanza organica e 
non inorganica.  
Dunque l'esperimento č notevole in quanto passaggio da una molecola  
organica semplice come il metanolo a molecole complesse per noi 
speciali come gli aminoacidi, i 20 mattoni fondamentali di ogni 
forma di vita, ma certamente non si tratta di passaggio inorganico->
organico secondo la classificazione comune come giustamente osservi, 
ripiego sul piů noto passaggio ammoniaca->urea...  
Riguardo all'origine dei mattoni della vita č certamente possibile 
che si siano formati non solo sulle comete, come gli esperimenti 
dimostrano plausibile, ma anche nel brodo primordiale terrestre, il 
problema č dimostrarlo, non potendo conoscerne l'originaria 
composizione. 
bye
armaged

strategie pari efficaci che costituiscono LA VITA NEL PIANETA TERRA.
Il creazionista non ragiona affatto, sragiona. fa l'esempio di un
tornado di vento che assembli per cso un jet. Ma la chimica del
carbonio ha un senso e non и casuale affatto.
Non abbiamo certamente scoperto tutti  meccanismi, ma il caso gioca
ben poco nele strutture, di piщ nell'ambiente ma и tutt'altro discorso
poichи gli "ambienti" nell'universo sono trilioni di trilioni.
ciao
Ernesto

 fondamentali di tutte le forme di vita) presenti sulla terra.
Di mestiere cerco molecole, di tutti i tipi ma alla fine soprattutto 
organiche, nel gas interstellare, usando le loro transizioni 
millimetriche, e quindi per lavoro ho frequenti contatti con chimici che 
studiano le possibili reazioni, in fase solida e gassosa (nello spazio 
quella liquida non c'e').
La cosa interessante, sicuramente, e' che lo spazio e' pieno di molecole 
organiche anche relativamente complesse. Il che ci da' una indicazione 
molto forte sul fatto che la chimica organica, non appena ne ha le 
possibilita', si sviluppa rigogliosamente. Lo zoo di molecole conosciute 
oramai comprende un centinaio circa di specie molecolari (piu' tutte le 
varianti isotopiche) e probabilmente non se ne conosce la maggior parte 
in quanto non sappiamo le frequenze (lunghezze d'onda) delle transizioni 
rotazionali di quelle appena piu' complesse. Nello spazio osserviamo 
queste molecole, o radicali che sulla Terra sono fortemente instabili, a 
densita' e pressioni non riproducibili in laboratorio, e le frequenze 
vengono calcolate usando modelli delle molecole basati su transizioni 
nel lontano infrarosso. Questi modelli sono affidabili per le molecole 
piu' semplici, e quando vedi una selva di rigoline di emissione nello 
spettro riuscire a sapere esattamente chi e' chi non e' facile.
Ma quando sento parlare di materiale organico proveniente da comete, 
sono MOLTO perplesso. Innanzitutto teniamo presente le condizioni. Il 
ghiaccio (di acqua, ammoniaca o CO2) nello spazio sublima attorno a 
80-100K. Il che significa che tutte le reazioni chimiche avvengono a 
queste temperature, e quindi a velocita' bassissime. Le concentrazioni 
di organici sono qunidi quasi omeopatiche, 10^-5 in peso per quelle piu' 
frequenti. Per fare un paragone, qualcuno ha calcolato che c'e' piu' 
etanolo nella nube molecolare del Toro (la piu' vicina a noi) di quanto 
ne abbia prodotto il genere umano. Ma la gradazione alcolica lascia 
molto a desiderare, rispetto all'acqua siano a un 0,1% volumetrico.
Appena la temperatura sale, questo materiale passa a forma gassosa e 
viene dissociato. Il che, per il Sistema Solare, corrisponde grossomodo 
all'orbita di Giove. Non per niente Giove contiene un bel po' di 
volatili, Marte e pianeti interni quasi nulla. In un impatto cometario, 
poi, si raggiungono temperature molto elevate, e credo pochi composti 
organici sopravvivano.
Insomma, i ghiacci delle comete contengono sicuramente quantita' non 
trascurabili (ma comunque basse) di composti organici anche complessi. 
Ma questi vengono persi quando le comete si avventurano nell'interno del 
sistema solare (sopravvivono qualche migliaio di anni, ma solo in comete 
con orbite ellittiche, che passano molto tempo oltre l'orbita di Marte), 
e si distruggono negli impatti che dovrebbero portarli sulla Terra.
Il fatto che esistono sulle comete, comunque, e' un ottimo indizio del 
fatto che si POSSONO formare, in condizioni magari molto differenti da 
quelle dello spazio profondo.
Gianni Comoretto
Osservatorio di Arcetri

> Ma quando sento parlare di materiale organico proveniente da 
comete, sono MOLTO perplesso. Innanzitutto teniamo presente le 
condizioni. Il ghiaccio (di acqua, ammoniaca o CO2) nello spazio 
sublima attorno a 80-100K. Il che significa che tutte le reazioni 
chimiche avvengono a queste temperature, e quindi a velocita' 
bassissime. 
Comprendo le tue perplessità, ma hai provato a dare un'occhiata 
all'esperimento riprodotto due anni fa dal gruppo di Leiden 
(
http://www.strw.leidenuniv.nl/~munoz/
) ?
In buona sostanza hanno cercato proprio di riprodurre le condizioni 
esistenti nelle comete in formazione vicino alle protostelle sulla 
base della composizione chimica a noi nota.
E' proprio in quelle incredibili condizioni di vuoto assoluto e 
temperatura prossima allo zero kelvin (-262°C) che è avvenuto il 
'miracolo': è bastato simulare un raggio ultravioletto di una stella 
per determinare una reazione inattesa, la formazione istantanea di 
ben 16 diversi aminoacidi , elementi costituenti di base di tutte le  
proteine e dunque di tutte le forme di vita conosciute (gli 
aminoacidi in tutto sono 20, la direzione pare propria quella 
giusta....).
In altre parole l'importanza dell'esperimento sta proprio nell'aver 
ragionevolmente dimostrato che in quelle condizioni estreme è 
possibile la formazione di molecole organiche complesse, che guarda 
caso sono proprio le molecole fondamentali per lo sviluppo di una 
qualunque forma di vita conosciuta, i 20 mattoni della vita.
E' un risultato straordinario perchè non parte da condizioni solo  
ipotetiche di un brodo primordiale per giungere alle stesse 
conclusioni ma parte da condizioni reali e note da tempo.
Ora si tratta solo di confermare tali composizioni tramite 
un'analisi non contaminata di materiale cometario per avere la 
certezza che l'antica idea della panspermia non è affatto peregrina.
Naturalmente ciò non toglie che la nascita degli aminoacidi (da li 
si deve passare comunque prima o poi...) possa essere avvenuta 
_anche_  sulla Terra in condizioni particolarissime.
Ma per dimostrarlo occorrerebbe provare che il brodo primordiale si 
trovava nelle condizioni ideali per poter far scaturire il 
'miracolo' suddetto, magari attraverso processi chimici di natura 
diversa.  Impresa quest'ultima certamente molto ardua, difficile 
trovare un fossile di brodo primordiale... ;-)
 
Leggiti bene l'esperimento, a mio parere è passato ingiustamente 
sotto silenzio da parte dei media, vale tanto oro quanto pesa, ci 
sarà anche qui lo zampino del Vaticano... ;-)
 
Poi naturalmente Stardust nel 2005 potrebbe riservarci delle belle 
sorprese....
bye
armaged 

 trovare un fossile di brodo primordiale... ;-)
Direi che le condizioni degli esperimenti citati siano abbastanza 
generali da essere realistiche.
Nel caso delle comete, il problema e' farle arrivare a terra. Un po' di 
materiale puo' essere giunto in quella forma, ad es. una condrite 
carbonacea caduta in Australia nel 1969 (meteorite di Murchison) 
conteneva circa 80 kg di carbonio di cui circa l'1% sotto forma di 
composti organici, inclusi amminoacidi. Ma le condriti sono piuttosto 
rare, quelle con amminoacidi dentro ancora di piu', e il carbonio 
organico tende a restarvi dentro.
Io vedrei questi esperimenti (sulle comete) come una conferma del fatto 
che processi simili possono creare una gran varieta' di composti 
organici, ma non credo abbiano contribuito singificativamente alla vita 
sulla Terra. Poi magari mi sbaglio, in fondo 3.5 miliardi di anni fa non 
c'ero.
Sul fatto che non ne hai sentito parlare. Di argomenti del genere, nel 
mio campo, se ne parla da 15 anni almeno. Fred Hoyle sostiene 
addirittura che la vita sia nata in quei ghiacci, e che la polvere 
cosmica sia letteralmente costituita da batteri. Le compete avrebbero 
quindi portato sulla Terra non solo gli amminoacidi, ma anche batteri 
belli e pronti. Su questo devo dire che sono MOLTO ma MOLTO scettico.
Ciao
Gianni

> Le compete avrebbero quindi portato sulla Terra non solo gli 
amminoacidi, ma anche batteri belli e pronti. Su questo devo dire 
che sono MOLTO ma MOLTO scettico.
Aspettiamo pazientemente la calza della befana Stardust a Gennaio 
2006... ;-)
bye
armaged

 proprio in quelle precise condizioni chimico-fisiche?"
Scusa, non avevo capito che i termini del discorso fossero le obiezioni 
dei creaizonisti.
Se vogliamo obiettare ai creazionisti, e' dura. In fondo anche le 
comete, chi ti dice che siano esattamente cosi'? Se lo sapessimo, non 
manderemmo Stardust. E poi ti possono far le obiezioni che ti ho fatto 
io: un conto e' produrre amminoacidi (che tra l'altro vedi nel gas 
interstellare, SAI che ci sono), un altro e' portarli sulla Terra. Poi 
un conto e' produrre qualche amminoacido, un altro e' mettere insieme 
una cellula autoreplicantesi. Insomma, e' questione di forma mentis. Di 
fronte ad un oceano di ingoranza (che credo sia io che te si ammetta), 
si puo' cercare di trovare isolette di conoscenza o dichiarare che 
siccome non sai un sacco di cose allora il fenomeno (creazione della 
vita) e' impossibile e deve esserci un'altra causa (creazione, non 
dimostrata).