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Titolo: Alle radici del problema....

"L'aritmetica e la biologia non raggiungono le alte vette dello spirito" 
Bendetto Croce.
"La scienza č un mondo di spettri, in cui l'anima sente l'odore della morte" 
Giovanni Gentile. 

il vero problema resta...
nei seguenti sessant'anni non lo si è più detto, ma (nei fatti) si è 
confermato.
philosophia italica docet 

 Giovanni Gentile.
Certo, come dargli torto?! .. di fronte alla scienza l'anima sente di
avere un po' meno quella libertà di masturbazione mentale che gli assi-
cura(va)no filosofia, teologia, ..
Sì, hai ragione, son proprio lì le radici dei problemi italiani ..
saluti,
Giuseppe
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www.keybooks.it
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 morte" Giovanni Gentile.
Gentile ha fatto il suo tempo, la cosa assurda è che i politicanti di oggi 
continuano a tenere in vigore i programmi di Scienze scritti da Gentile nel 
1921 per il Liceo Classico e Scientifico. 

 morte" Giovanni Gentile.
Ma Dante, e soprattutto Foscolo, li conosceva? Incomincio a nutrire 
qualche dubbio! :-)

 
Forse aveva sentito parlare vagamente di spettri (delle onde
elettromagnetiche) e aveva equivocato sul termine :)


certo, detto da dei filosofi!
ma non ho capito cosa vorresti dimostrare! 

 elettromagnetiche) e aveva equivocato sul termine :)
Probabile che sia andata proprio cos� .. al grande filosofo, che delle
cose invisibili era portato a 'vedere' pi� l'anima che le onde elettro-
magnetiche. Le quali, a dire il vero, non erano ancora a quel tempo
popolari come oggi.


 Giovanni Gentile.
Bene, iscrivi i tuoi figli all'ITIS ed hai risolto il problema.
A.

 1921 per il Liceo Classico e Scientifico.
Frequentare il Classico e lo Scientifico non è obbligatorio. Se li si
ritiene inutili o anacronistici, ci si iscrive altrove.
A.

 ma non ho capito cosa vorresti dimostrare!
Si era giunti a parlare (vedi 3d sul latino), dell'anacronismo della scuola 
italiana, incentrata sul classico , così come volto da Giovanni Gentile nel 
1924.
Si stava, diciamo, criticando l'eccessiva importanza che le lingue morte 
mantegono in Italia, come conseguenza di quell'anacronistica riforma.
Si diceva che è tempo di superare dei programmi  formulati da chi 
considerava le scienze "non vera conoscenza", "capace solo di risultati 
pratici", in quanto basata su "pseudo concetti empirici"". Che è ora di 
superare formulati da un tizio che pensava che l'unica forma di conoscenza 
fosse la filosofia.
Che ora di finirla di affermare (che so) che "un ingegnere non è un uomo di 
cultura" .... magari solo perchè è un "vile meccanico", in quanto la "vera 
cultura" è la letteratura, il teatro o la filosofia.....

 Giovanni Gentile.
Bene, iscrivi i tuoi figli all'ITIS ed hai risolto il problema.
---------------
Vedo che continui a non capire.....

 ha scritto nel messaggio 
news:dd625034-d961-4f3e...@j22g2000hsf.googlegroups.com...


----------------------
Leggi bene tutti i 3ed e poi parla. Grazie. 

 ha scritto nel messaggio 
news:dd625034-d961-4f3e...@j22g2000hsf.googlegroups.com...
Frequentare il Classico e lo Scientifico non è obbligatorio. Se li si
ritiene inutili o anacronistici, ci si iscrive altrove.
Il Classico faccia il Classico e se lo frequenti chi vuole ma non si può 
imporre allo studente italiano un falso Liceo Scientifico con quadri orario 
e programmi obsoleti, ridicoli e completamente avulsi dalla realtà. 

 mantegono in Italia, come conseguenza di quell'anacronistica riforma.
 ... che tanti sedicenti progressisti si ostinano a difendere ... ma non c'è 
solo il problema delle numerose ore mangiate dal Latino, c'è anche il 
problema delle numerose ore mangiate per lo studio della Letteratura Inglese 
con il paradosso delle 5^ liceo scientifico che hanno 4 ore settimanali di 
Inglese e ne passano almeno 2 a parlare di Letteratura. 

 la "vera cultura" è la letteratura, il teatro o la filosofia.....
Ben detto!!
E chi ne dubitasse, chi dubitasse che toccherà proprio a chi ha formazione
tecnico-scientifica riscoprire/dimostrare la fondamentale unità culturale
dei vari tipi di sapere, può incominciare a dare un'occhiata qui:
http://www.keybooks.it
bye
Giuseppe
-- 


 Vedo che continui a non capire.....
Io sono disponibile ad apprendere da te, spiegami per quale motivo una
persona che non vuole studiare latino e greco non si possa iscrivere
in una delle tante scuole in cui latino e greco non si studiano.
Perché poi ha paura di qualche battutina di scherno da parte dei
compagnucci di università che hanno fatto le "scuole bene"?
A.

 e programmi obsoleti, ridicoli e completamente avulsi dalla realtà.
E chi lo impone? Se gli interessa la matematica e non gli frega niente
di latino e filosofia può iscriversi all'ITIS.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:cb836a3a-87b5-49ba...@j22g2000hsf.googlegroups.com...
E chi lo impone? Se gli interessa la matematica e non gli frega niente
di latino e filosofia puň iscriversi all'ITIS.
Sei duro (di comprendonio), vogliamo un LICEO SCIENTIFICO come c'č in tutta 
l'Europa Occidentale, non vogliamo scegliere tra l'ITI e la patacca di Liceo 
Scientifico anni '50 che di fatto č solo un Liceo Classico senza Greco e con 
qualche ora di matematica in piů al biennio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:cb836a3a-87b5-49ba...@j22g2000hsf.googlegroups.com...


------------
Continui a ragionare come se il problema fosse solo di programmi e non anche 
di impostazione.
L'ambiente dell'ITIS è diverso da quello del classico, in quanto gli è stato 
attribuito un ruolo diverso, ruolo che non dipende dai programmi.
Cito:
... la riforma Gentile ... considerava il ginnasio-liceo classico, con la 
sua formazione centrata sulle materie letterarie, "la" scuola superiore 
principale, rispetto alla quale tutte le altre non erano che inferiori e
parziali imitazioni.
Da: 
http://www.pbmstoria.it/unita/scuola/lariformagentile.php

 qualche ora di matematica in più al biennio.
Un scuola senza latino e filosofia e con più ore di fisica, matematica
ed altre materie scientifiche c'è già e si chiama ITIS.
A.

 parziali imitazioni.
A me basta che in una scuola si insegni quel che mi va di studiare e
tutte le menate di Gentile & co. possono andare a farsi fottere.
Quando ho scelto la scuola da frequentare, mi sono informato sulle
materie che si insegnavano ed ho cercato di capire cosa ne pensassi
IO, non su cosa ne pensasse Gentile.
A

 ha scritto nel messaggio 
news:fec0dd39-10ca-40da...@59g2000hsb.googlegroups.com...
Un scuola senza latino e filosofia e con più ore di fisica, matematica
ed altre materie scientifiche c'è già e si chiama ITIS.
Guarda, abbiamo capito tutti che esiste l'ITI. Quello che invece continui a 
non capire tu è l'anomalia italiana di un Liceo Scientifico che tale non è. 
Vai a leggerti i quadri orario e i programmi dei Licei Scientifici francesi, 
tedeschi, ecc.... e forse comincerai a rendertene conto. 

 tedeschi, ecc.... e forse comincerai a rendertene conto.
Esticazzi dei licei tedeschi?
Forse per capire è meglio riportare la discussione sul pratico:
cosa vi aspettate che succeda (concretamente) ad un ragazzo che non
vuole studiare latino e greco ma vuole studiare matematica e fisica se
invece che iscriversi al liceo si iscrive all'ITIS?
Forse leggendo le risposte si fa chiarezza.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:355314f3-f7d6-4938...@j22g2000hsf.googlegroups.com...
Esticazzi dei licei tedeschi?
Forse per capire è meglio riportare la discussione sul pratico:
----------------------
Questo non è riportare la discussione sul pratico, è cambiare discorso. In 
TUTTA l'Europa Occidentale esistono Istituti Tecnici ma anche Licei 
Scientifici VERI con programmi e quadri orario completamente diversi dal 
nostro (pseudo)scientifico.
L'anomali italiana è palese e solo una mentalità provinciale può ostinarsi a 
difendere nel 2008 l'impianto di una scuola avulsa dalla realtà. 

 Questo non è riportare la discussione sul pratico, è cambiare discorso..
Non hai risposto, io voglio capire cosa succede ad un ragazzo che
invece che andare al liceo va all'ITIS.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:ea6e22f7-4c03-402e...@d77g2000hsb.googlegroups.com...
Non hai risposto, io voglio capire cosa succede ad un ragazzo che
invece che andare al liceo va all'ITIS.
Io non voglio discutere con uno che cambia argomento evitando di rispondere 
e che poi accusa l'altro di non rispondere. Per me finisce qui. Bye bye. 

 Questo non č riportare la discussione sul pratico, č cambiare discorso..
Non hai risposto, io voglio capire cosa succede ad un ragazzo che
invece che andare al liceo va all'ITIS.
---------------
Io sono insegnante ITIS in un Liceo/ITIS. Vedo tutti i giorni la differenza 
che c'č fra i ragazzi dell' ITIS e quelli del liceo.
L'ITIS per sua natura non ti da una preparazione approfondita come quella 
del liceo: non ha lo stesso carico di studio e non passa in subordine 
l'attitudine al ragionamento.
Ti comincia adesso ad essere chiaro? 

 Greco e con qualche ora di matematica in più al biennio.
C'è stato qualche anno fa il tentativo di introdurre il tipo di liceo
scientifico che auspichi tu: era il cd LICEO SCIENTIFICO-TECNOLOGIO, una
sperimentazione che si poteva attivare - su delibera del Collegio
docenti - tanto negli ITIS quanto nei Licei scientifici.
Mi pare però che questa sperimentazione sia stata adottata (e sopravviva?)
solo in alcune scuole del nord Italia, e invece per lo più rigettata e/o
abortita. Diverso sarebbe stato, ovviamente, se invece che come semplice
sperimentazione lasciata alle singole scuole quel tipo di liceo avesse
rappresentato 'La' riforma ufficiale, ministeriale, della formazione
tecnico-scientifica.
saluti,
Giuseppe
-- 
www.keybooks.it


 ha scritto nel messaggio 
news:4847a6c9$0$29972$5fc...@news.tiscali.it...
CORRIGE: passa in subordine  l'attitudine al ragionamento.

 Ti comincia adesso ad essere chiaro?
Il TUO ITIS è così perché via delle scelte fatte dal corpo docente,
quello che ho frequentato io non era pressapochista o permissivo, anzi
era una delle scuole più selettive della provincia (si vantavano di
avere 29 prime e soltanto 19 quinte classi, rimandare in blocco
un'intera classe era considerato normale).
Ci sono ITIS dignitosi e licei dignitosi, ci sono ITIS pessimi e licei
da barzelletta.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:bbc2164a-8681-44da-88b6-
Il TUO ITIS è così perché via delle scelte fatte dal corpo docente,
quello che ho frequentato io non era pressapochista o permissivo, anzi
---------------------------------
Proprio perchè ci sei uscito tu da un ITI noi preferiamo un Liceo 
Scientifico Europeo ad un ITI. 

 ha scritto nel messaggio 
news:bbc2164a-8681-44da...@s50g2000hsb.googlegroups.com...



-----------------
No, non è così il "mio" ITIS, ma tutti gli ITIS.
E non ho parlato nè di pressapochismo,, nè di permissivismo.
La selettività di cui parli è una memoria del tempo e comunque 
contraddistingueva anche i licei del tempo che fu.
L'impostazione di studio fra ITIS e liceo è diversa, punto. Così com'è 
diversa la tipologia di studenti che ci si iscrive..
E ciò prescinde sia dai programmi che dalla selettività. Io che ho vissuto 
le due realtà, ti limito a riportare il fatto.

 ha scritto nel messaggio

Su questo sono daccordo, non mi va di far comunella con gente che
prende le proprie decisioni sulla base della paura di essere guardata
dall'alto in basso da quelli che hanno passato 5 anni in un posto che
aveva all'ingresso una targa con su scritto "liceo".
Continuo a preferire chi decide sulla base di quel che ritiene giusto
per sé stesso.
A.

 le due realtà, ti limito a riportare il fatto.
Anch'io ho vissuto entrambe le realtà, ed ho visto licei popolati da
fancazzisti così come studenti di ITIS motivati.
A.

 invece che iscriversi al liceo si iscrive all'ITIS?
Ti posso dire la mia esperienza come Perito Informatico: l'ITI e(ra)
una ottima scuola che pereparava ad una specifica tipologia di figura
professionale: il tecnico, quello vero, quello con uan precisa
mentalità di base.
L'idea che sta(va) alla base del programma e del metodo di
insegnamento e(ra) quella di fornire una solida preparazione teorico
pratica unita ad una mentalità analitica volta a risolvere problemi
pratici e concreti con gli strumenti culturali messi a disposizione.
Ad esempio il ragionare per classe di problemi, l'importanza del
ragionamento per esclusione etc.
Quello che si vorebbe da un Liceo Scientifico vero è fornire ottime
basi teorico pratiche orientate ad una visione più scientifica che
tecnica, con capacità di analizzare anche la "filosofia" della scienza
ma che non ne faccia una brutta copia del Liceo Classico.
Spero di essermi spiegato.
Ciao
  Francesco

 Spero di essermi spiegato.
Certo, ma vedi, il problema è che poi i bimbi all'università verranno
snobbati dai compagnucci che hanno fatto il liceo...
Nel caso di figlie femmine poi la cosa diventa tragica: potrebbero
perdere la verginità con un figlio del popolo invece che col figlio
del dottore!
A.

 Spero di essermi spiegato.
Nel caso di figlie femmine poi la cosa diventa tragica: potrebbero
perdere la verginità con un figlio del popolo invece che col figlio
del dottore!
------------------------------------------------------------
Dalla risposta si vede proprio che ha capito tutto ............. 

"Andrea" <a@b> ha scritto nel messaggio 
news:48478ba9$0$41652$4faf...@reader4.news.tin.it...

Sono completamente d'accordo: l'unico Liceo privo di senso è quello che è 
chiamato 'scientifico'.
Rita 

 Rita
Appunto! Il vero problema non è discutere sul Liceo Classico nel 2008, chi 
lo vuole fare lo faccia con tutti i pro e i contro che tale scelta comporta.
La follia italiana è quella di avere nel 2008 un "liceo scientifico" come il 
nostro. 

 chiamato 'scientifico'.
E sei daccordo sul questi due fatti:
1 - se non piace

 chiamato 'scientifico'.
Sei daccordo su questi due fatti:
1 - chi non vuole frequentare il liceo scientifico non è obbligato a
farlo;
2 - chi vuole una scuola in cui siano insegnate matematica, fisica,
altre discipline scientifiche e senza latino, greco e filosofia, ha
varii tipi di istituto fra cui scegliere;
?
A.

 e programmi obsoleti, ridicoli e completamente avulsi dalla realtà. 
i programmi Brocca prevedevano un "Liceo tecnologico" senza latino. Non
sembra che abbia avuto grande fortuna.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 l'attitudine al ragionamento.
allora: visto che i ragazzi che frequentano il Liceo sono piů preparati
di quelli che frequentano l'ITIS, aboliamo il Liceo. Logico, no?
Poi uno si lamenta che in Italia manchiamo di cultura scientifica.


 parziali imitazioni.
dŕi, su, vuoi dire che la gente sceglie una scuola avendo come unica
motivazione quello che pensava il Professor Gentile novant'anni fa?


 1924.
la scuola italiana *non* è incentrata sul classico da più di
quarant'anni.
Fino alla fine degli anni '60 il liceo classico era l'unica scuola che
permetteva l'accesso ad ogni facoltà universitaria. Con la maturità
scientifica si era esclusi perfino da medicina!
Nel '68 o '69, non ricordo bene, si decise che *ogni* diploma di scuola
media superiore quinquennale dava accesso ad *ogni* facoltà
univesitaria.
È stato così fino agli anni recenti, quando sono stati introdotti i test
d'ingresso - che comunque non tengono conto della scuola di provenienza.
Da quarant'anni chi sceglie una scuola lo fa perché gli piace.  Dal
1991, può scegliere *anche* un liceo scientifico senza latino:
http://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_scientifico_tecnologico
http://www.pubblica.istruzione.it/scuola_e_famiglia/brocca3.shtml
A questo punto la "considerazione" ecc. uno se la deve guadagnare.


 Inglese e ne passano almeno 2 a parlare di Letteratura. 
"Quando sento la parola cultura, metto mano alla pistola".
Goebbels.


 Poi uno si lamenta che in Italia manchiamo di cultura scientifica.
STRAQUOTO! Post magistrale!
A.

 morte" Giovanni Gentile.
altro ignorante.

Cito:
Eh no, vediamo di essere onesti: il livello di approfondimento di un
ITIS è mediamente inferiore a quello del liceo NON perché sia prevista
a monte una mentalità diversa, ma perché vi arrivano in massima parte
studenti già selezionati alla fonte a un livello più basso. 
Finché esisterà il vezzo di scegliere l'istituto tecnico - da parte di
chi non ha molta voglia di studiare - perché considerato meno
impegnativo di un liceo, il vezzo di ripiegare sull'istituto tecnico
dopo essere stati bocciati al liceo, e il vezzo (da parte degli
insegnanti delle medie) di consigliare l'istituto tecnico a chi non si
considera all'altezza di fare il liceo...
...per forza al tecnico si continuerà a trovarsi delle classi con
livello di partenza talmente basso da dover obbligatoriamente
ingegnarsi e rassegnarsi a volare (coerentemente) basso.
I programmi di matematica del mio istituto tecnico (che non è nemmeno
un industriale ma un agrario) sono al biennio assolutamente identici a
quelli del liceo scientifico, e al triennio forse fanno addirittura
qualcosa di più, con tocchi di ricerca operativa e di algebra lineare
che quando ero studentessa io allo scientifico tradizionale ce li
sognavamo (vabbè che sono passati vent'anni e che forse ora li fanno,
non sono sicura perché non ci ho mai insegnato). Comunque, c'è stata
un'annata in cui insegnavo alla prima dell'agrario e
contemporaneamente davo ripetizioni al figlio di un'amica, di prima
liceo scientifico *con sperimentazioni attuali*, e si facevano
esatatmente le stesse cose, rigorosamente in parallelo, riciclando le
stesse dispense e le stesse esercitazioni. 
Solo che...
- al liceo, su una ipotetica classe prima di 27, la media è questa:  6
usciti dalle medie con "ottimo", 8  con "distinto", 7 con "buono",  4
con "sufficiente", 2 ripetenti dello stesso istituto, nessun transfuga
proveniente da un'altra scuola.
- all'ITI o all'agrario, su un'analoga classe prima di 27, la media è
questa: UNO uscito dalle medie con "ottimo", due con "distinto", 5 con
"buono",  10 con "sufficiente", 5 o 6 ripetenti dello stesso istituto,
3 o 4 bocciati al liceo e approdati lì come ripiego. 
Parlando solo di matematica, i primi, all'80%, sanno manipolare
equazioni e polinomi a un livello ragionevole, hanno un'idea concreta
di cosa sia il calcolo letterale, conoscono i rudimenti
dell'insiemistica e della logica, e intuiscono perfino cosa sia una
dimostrazione geometrica; ai secondi, all'80%, c'è da insegnare da
capo come si sommano due frazioni, perché proprio non ne hanno idea.
E provaci tu a tenerti allo stesso livello di approfondimento, altro
che diversa mentalità della scuola.
Lisa

 Poi uno si lamenta che in Italia manchiamo di cultura scientifica.
Mai e sottolineo MAI affermato uno cosa del genere.
Eppure sono stato alquanto chiaro! E il tutto è stato scritto, riscritto e 
ripetuto in n post.
Il liceo non va abolito, ma vanno aggiornati i suoi programmi, assolutamente 
anacronistici.

 assolutamente anacronistici.
ma tu pretendi che un insegnante italiano di materie letterarie si renda 
conto dell'anacronismo dei programmi delle materie scientifiche? 

 motivazione quello che pensava il Professor Gentile novant'anni fa?
PRECISAMENTE.
Perchè OGGI, 2008, il liceo classico TUTTORA possiede un ruolo, un prestigio 
ed un impostazione, che gli deriva direttamente dalla riforma Gentile di 
novant'anni fa.
Solo in parte annacquata dalle sucessive riforme. 


*SNIP*
Quel che dici non è semplicemnte vero.
Il fatto che le facoltà siano state aperte, nulla ha tolto all'impostazione 
data al liceo classico, che mantiente il suo ruolo di scuola "seria e 
rigorosa", dovuta NON alle materie che si isegnano, ma dalla sua 
impostazione primigenia.

 che diversa mentalità della scuola.
Nel mio vecchio ITIS lo facevano tranquillamente. Se riuscivi a
risolvere gli scritti di elettronica andavi avanti, altrimenti o
finivi a settembre o ripetevi l'anno ad libidum, cioé si veniva
trattati allo stesso modo in cui in un liceo si trattano gli studenti
che non riescono a fare una versione decente.
Chi sceglieva l'ITIS con la convinzione che fosse una scuola facile di
solito faceva poca strada.
In seguito, col lassismo degli ultimi anni, funziona più o meno come
in tutte le altre scuole: se lo studente è interessato, studia, se no,
tira a campare.
Per il resto, chi ha cominciato il thread parlava di chi non vuole
studiare latino ma soltanto matematica, e per loro le alternative ci
sono.
A.


Stai confermando ESATTAMENTE quello che intendo dire.
All'ITIS arrivano studenti diversi. Se vanno all'ITIS e non al Liceo è 
perchè che sanno che, a prescindere dai programmi, dovranno fornire delle 
prestazioni diverse.
Per questo non basta dire "non ti piace il latino vai all'ITIS", perchè 
all'ITIS, come confermi tu, il livello della preparazione nelle singole 
materie sarà comunque diverso. 

impostazione primigenia.
Il liceo classico non mantiene la sua fama di "scuola seria" grazie
alla sua impostazione primigenia...
...ma grazie al fatto che in massima parte ci vanno studenti *già
selezionati alla fonte*, nati in famiglie benestanti e colte, abituati
a sentir parlare in modo forbito, abituati ad avere moltissimi libri
in casa, abituati a destreggiarsi con più lingue, a viaggiare e a
guardare spettacoli meno dozzinali e volgari della media, spesso figli
di genitori che a loro volta hanno fatto quella stessa scuola, e
mediamente consapevoli di avere la strada spianata verso un futuro
meno ingrato degli altri.
Lisa

 impostazione primigenia.
vuol dire che le altre scuole NON sono "serie e rigorose".
In che modo questo sia colpa del Liceo Classico (di quelli che lo
frequentano, degli insegnanti che ci insegnano), non si sa.


 di latino e filosofia può iscriversi all'ITIS.
Nessuno che prenda in considerazione un ITC ad indirizzo Programmatori?
Sapete che esiste e ne avete visto mai il quadro orario e i contenuti di 
alcune materie?
Rita 

 ha scritto nel messaggio 
news:4847e7b2...@news6.edisontel.com...

E dimmi, secondo te prechè codeste famiglie "benestanti e colte", non 
mandano i loro figli all'IPSIA?
Al contrario dei tamarri rimbecilliti dalla TV dozzinale?

 frequentano, degli insegnanti che ci insegnano), non si sa.
Qualcuno ha forse detti che è "colpa" degli insegnanti o degli studenti?
Io no di certo.
Si parlava, mi pare, delle pittoresche idee di un certo Giovanni Gentile....

 alcune materie?
Certo che lo si prende in considerazione! E' sempre una delle opzioni
disponibili!
A.

 ritiene inutili o anacronistici, ci si iscrive altrove.
Il problema è dove. In italia manca l'istruzione scientifica. Che è 
diversa da quella tecnica e non s'identifica neanche con la sola 
matematica, anche se questa le  ovviamente indispensabile.
-- 
"Che cos'è l'uomo, quando ci pensi, se non una macchina
complicata e ingegnosa per trasformare, con sapienza infinita,
il rosso vino di Shiraz in orina?" (K.Blixen)

 Il problema è dove. In italia manca l'istruzione scientifica.
Ma che pretendete da una scuola superiore?
Anche l'istruzione classica che si ottiene nei licei è abbozzata a
livello di scuole superiori!
Se si vuole studiare matematica + uno sguardo approfondito a qualche
altra scienza (al livello di approfondimento possibile in una scuola
superiore) ci sono gli ITIS.
A.

 varii tipi di istituto fra cui scegliere;
non esistono istituti così, se non i fantomatici tecnologici o 
scientifici internazionali, chissà dove.
In genere nei tecnici si insegnano materie scientifiche solo per i primi 
due anni (in alcuni indierizzi anche la matematica si ferma al biennio, 
in tutti si fermano le "scienze naturali" comunque studiate 
superficialmente). Nel triennio materie tecniche d'indirizzo. Non è 
questa l'istruzione scientifica.


 sembra che abbia avuto grande fortuna.
chi l'ha visto?


 superficialmente). Nel triennio materie tecniche d'indirizzo.
Elettronica, meccanica, chimica ed economia non sono scienze?
A.

 Elettronica, meccanica, chimica ed economia non sono scienze?
chimica, con biologia e geologia, nella gran parte dei tecnici finiscono 
al biennio. Nell'agrario, dal terzo, si fa chimica agraria che è appunto 
materia tecnica. Come lo sono elettronica ed economia.


O

 chi l'ha visto?
era stato lanciato con grande pompa. Poi quasi tutti i corsi sono stati
chiusi per mancanza di iscritti.


 chiusi per mancanza di iscritti.
Dimenticavo. Un èndicap forse sta nel fatto che quasi tutti i corsi sono
stati attivati da ITIS, e non da Licei Scientifici tradizionali. Poiché
in Italia prima di iscrivere un figlio a scuola i genitori vanno sulla
Treccani a leggersi la voce Giovanni Gentile, probabilmente la cosa
sembra poco scìcch e per niente trèndi.
========
A Torino ci sono corsi al Peano, Maxwell, Avogadro.


 materia tecnica. Come lo sono elettronica ed economia.
E' uno scandalo: il Mondo è pieno di sedicenti scienziati che
rifiutano di farsi inquadrare nelle tassonomie semplificate di chi
scienza non ha mai fatto.
Occorrono provvedimenti! Va' al dipartimento di fisica più vicino e
cazziali tutti!
A.

 chiusi per mancanza di iscritti.
Be', all'inizio č normale che le famiglie scelgano i corsi piů 
tradizionali. Anche perché il livello culturale č quello che č.
Bisogna insistere.
-- 
"Che cos'č l'uomo, quando ci pensi, se non una macchina


 scienza non ha mai fatto.
Cioè NELLE TUE PERSONALI?


 Cioè NELLE TUE PERSONALI?
Sei stato tu ad farmi scoprire che Shockley, Esaki, Bardeen, Cooper,
Schottky, Sommerfeld, Fermi, Einstein, Kirchhoff e compagnia bella non
sono scienziati.
Il revisionismo ha raggiunto anche la storia delle scienze.
A.

 ========
Effettivamente ..... 

 A Torino ci sono corsi al Peano, Maxwell, Avogadro.
Ma sono frequentati dai figli di dottori e notai o da negri e rumeni?
A.

 Ma sono frequentati dai figli di dottori e notai o da negri e rumeni?
se sono scuole di qualitą sono frequentate da rumeni, se sono
diplomifici sono frequentate da figli di notai


 diplomifici sono frequentate da figli di notai
Beh, però converrai che è un problema per chi è padre di una fanciulla
da accasare.
Il fatto che il rumeno è bravo depone a suo sfavore: potrebbe
diventare uno spiantato (orrore!) dottorando o (orrore doppio!) un
insegnante!
Continuo a preferire l'erede del notaio :-)
A.

 da accasare
Che c'entra la scuola?
Sposerà un figlio di Berlusconi.


 Sposerà un figlio di Berlusconi.
Valgono anche i figli illegittimi? Se no, mi sa che ce n'è per pochi.


Bendetto Croce.
Figurarsi l'archeologia e la letteratura babilonese.


Ma guarda! Almeno avrestu dovuto informarti su cosa ne pensavano
Cicerone, il venerabile Beda ed i due Bacone!"


Farne due cosette non e' impostare una cultura scientifica. Bisogna
guardare i contenuti effettivi dei corsi, non i loro nomi. Altrimenti
dopo un anno di latino si dira' che e' stato fatto latino e non ne
occorre altro.

 occorre altro.
Sono daccordo con te.
Ma per il livello possibile in una scuola superiore, quello è il
meglio che si possa fare.
Qui si aspettano che facendo un edificio con su scritto "liceo" e
cambiando un po' il quadro orario si possano tirar fuori studenti che
alla maturità conquistino premi Nobel.
A.


Infatti ora sul "serio e rigoroso" ci sarebbe molto da dire.
Oggi e' facile notare nei letterati una notevole mancanza di senso
critico: sproloqui su autori di cui si sono persi i testi, storia
riscritta in base a libretti polemici o collezioni di pettegolezzi
presi spesso come oro colato per mancanza di contradditorio...
Se abbiamo problemi noi con le foibe, quante cose avranno taciuto su
Augusto?
 


Be' aveva fatto "la piu' fascista delle riforme", togliendo il piu'
possibile di quello che era obiettivamente verificabile per perpetuare
il massimo autoritarismo.

 IO, non su cosa ne pensasse Gentile.
bravo.
Non pensi che anche gli altri facciano lo stesso?




Per fortuna che poi hanno inventato i test a crocette :)

 Non pensi che anche gli altri facciano lo stesso?
Alcuni sì, altri no.
Sai cosa mi piacerebbe si facesse in qualsiasi scuola? Un anno intero
con almeno un'ore a settimana sui "quantificatori" (significato di
"ogni", "tutti", "alcuni", "nessuno", ecc.).
Sembra che siano in molti a non rendersi conto di queste cose e
prendono per matti i matematici che li considerano uno dei cardini del
loro lavoro.
Secondo me gioverebbe alla vita civile.
A.

> Bendetto Croce.
Croce non sapeva ancora che di lì a poco, con la scoperta della 
struttura del DNA (1953), e poi con la decrittazione del codice genetico 
  etc. la biologia molecolare sarebbe diventata qualcosa di molto 
diverso, molto più appassionante. Anche a me la classificazione delle 
graminacee fa venire l'orchite; ma la biologia oggi è altro.


 ha scritto nel messaggio 
news:15327127-8048-4683...@e39g2000hsf.googlegroups.com...

Sono daccordo con te.


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Questo solo è quello che hai capito tu di tutto quanto è stato detto. 

 Vedo che continui a non capire.....
Io sono disponibile ad apprendere da te, spiegami per quale motivo una
persona che non vuole studiare latino e greco non si possa iscrivere
in una delle tante scuole in cui latino e greco non si studiano.
--------------------------
Te lo abiamo detto ridetto e straripetuto.
Svegliati fuori!
Perché poi ha paura di qualche battutina di scherno da parte dei
compagnucci di università che hanno fatto le "scuole bene"?
------------------------
Duro sei..... duro! 

 Duro sei..... duro!
Può darsi, ma dicosa ti lamenti allora? Appartieni ad una razza
superiore a chi, come me, fa parte del volgo, e possiedi la verità.
Dovresti essere felice, invece...
Come mai te la prendi tanto?
A.


Certo, ma non vorrei che si uccidessere le intelligenze annoiandole a
morte e trattenendole in scuole quasi "dell'obbligo" fino all'eta'
della pensione.


D'accordo, ma il problema non e' trattarli in una data ora (si tratta
in fondo di pochissime banalita'), ma usarli costantemente in modo
corretto in TUTTE le ore. 
Io sono diventato miscredente quando mi sono accorto che il prete
sbagliava sisematicamente i ragionmenti logici. Altri probabilmente si
sono abituati a "ragionare" in quel modo e da "x fa y" deducono
che"chi fa y e' x". Questo distrugge la vita civile, e non ha molto
che fare con la matematica.

diverso, molto piů appassionante.
A parte che non sappiamo cosa siano "le alte vette dello spirito",
sospetto non conoscesse nemmeno la parte appassionante dell'aritmetica
del suo tempo, per esempio gli studi di Dedekind...

 della pensione.
Questo è un problema che c'entra poco con la questione finora
trattata.
Si tratta di superare l'idea che per poter essere ammessi
all'università si debba per forza frequentare lezioni presso un certo
edificio, per un certo numero di anni, secondo uno schema predefinito
e con scarse possibilità di sottrarsi a ciò.
Insomma, si dovrebbe dare a chi è abbastanza in gamba da poterlo fare,
la facoltà di correre invece che di dover tenere il passo con la
truppa.
A.


E' proprio quello che dicevo. Una volta c'erano i salti degli anni,
prima ancora si entrava forse soltanto un esame di ammisione.
Comunque a volte giovanissimi predevano il Nobel senza aver studiato
regolarmente a scuola. Pensa a Marconi.