Newsgroup: it.hobby.cucina
Titolo: Tempi duri per le bollicine...

https://www.repubblica.it/economia/2018/11/15/news/manovra_emendamenti-211723231/?ref=RHPPLF-BH-I0-C4-P2-S1.4-T1




per la coca cola o altre bibite gassate che bevo io,  di queste tasse ne 

pagherò proprio poche!

GD



A prescindere dalla copertura dell'irap, mi pare una cosa buona e giusta 

bastonare il consumo di questi prodotti, ovviamente per ragioni sanitarie.




 son proprio io.

Altrimenti è un troll coglione (Gianluca.) che mi morpha


 

+1


 tassiamo anche chi è in sovrappeso! :-P :-D



visto che con l'aria non si ingrassa . . . ci si tassa da soli . . .





felicepago



tarchiato tasso

,



Anche io sono d'accordo.

però mi fa ridere che la tassa non centra nulla con intenzioni 

salutiste, ma semplicemente la usano per raschiare il fondo del barile!



Se una cosa fa bene, fa bene, fregancazzo della filosofia che ci sta dietro.


 dietro.



Qui ti sbagli. E' la stessa differenza che passa tra picchiare un 

bambino perché ha fatto una cosa sbagliata e non picchiarlo spiegandogli 

perché ha fatto una cosa sbagliata.




 perché ha fatto una cosa sbagliata.



I metodi che citi sono controversi, l'unico modo e' picchiarlo mentre lo

si spiega perche'





-- 

We were born on the night of Apocalypse...



A me no, perchè vuol dire che è un beneficio incidentale e non c'è 

nessuna progettualità dietro, e mi fa temere che il giorno che avessero 

bisogno di altri soldi potrebbero, con la stessa leggerezza, mettere una 

tassa su qualche cosa che fa bene.

GD


 perché ha fatto una cosa sbagliata.



Cosa stai dicendo?

Picchiare un bambino fa sempre male, e' l'esatto contrario semmai.


 si spiega perche'



La violenza sui bambini è solo un fallimento dell'adulto che la 

perpetra. E' dimostrato che non ha nessun valore educativo. La paura e 

l'umiliazione non ne hanno mai avuto.


 Picchiare un bambino fa sempre male, e' l'esatto contrario semmai.



Immagina la tassa come una violenza. Ti tasso perché stai sbagliando a 

comprare la bevanda zuccherata (in teoria...), ma non ti spiego perché.




 tassa su qualche cosa che fa bene.



Una delle piu' grandi virtu' e' il saper cogliere gli aspetti buoni 

delle cose (e delle persone) e scartare quelli cattivi.



Non fare come tanti sui social (e sono certo che tu non sia tra loro), 

che si farebbero tagliare le palle piuttosto di dire si' a una cosa 

buona (incidentale o meno) fatta dalla sponda politica avversa.



Il tuo ragionamento assimila un comportamento illegale a uno che non lo 

e'. Ho capito cio' che vuoi sostenere, ma non e' sostenbile in questi 

termini, perche' il fondamento di partenza e' diverso, e te lo spiego.



Quando io dico "Se una cosa fa bene, fa bene, fregancazzo della 

filosofia che ci sta dietro."



Non indendo che sia la tassa a far bene (se così fosse, allora la tua 

eccezione avrebbe senso), ma l'effetto della tassa, ossia la diminuzione 

del consumo di bevande zuccherate.



Se un governo imponesse una tassa a chi commette un comportamento 

illegale, la reazione giusta sarebbe quella di fare una rivoluzione, 

altro che essere contenti per il suo effetto mitigatorio.


 del consumo di bevande zuccherate.



Beh ho capito che intendevi questo, ma io sono d'accordo con ciò che 

dice GD. La tassa è punitiva, non educativa. Poi, magari avrà gli 

effetti sperati, o magari no (ricordo che gli zuccheri danno una forte 

dipendenza). Quanta gente ha smesso di fumare perché le sigarette sono 

aumentate? Forse qualcuno, ma credo che in percentuale siano veramente 

pochi.

Ma se tu fai capire bene alla gente perché non dovrebbe consumare troppe 

bevande zuccherate, probabilmente otterrai un effetto più consistente.

Vero è che l'informazione oggi non manca, ed un giorno sì e l'altro 

anche escono articoli che dicono quanto lo zucchero sia nocivo.

Ma poi guardi i distributori di snack nelle scuole, nelle università 

etc. e trovi al 95% solo schifezze ipercaloriche e piene di zuccheri. 

Vai al supermercato e vicino la cassa è pieno di cioccolatini, così 

mentre sei lì in attesa il tuo bambino sicuramente romperà le palle per 

comprare l'ovetto kinder.

In queste situazioni lo stato potrebbe ben intervenire.


 tassa su qualche cosa che fa bene.



ehm... fanno così da almeno 60 anni...

vogliamo parlare dell' IVA sugli alimenti?



 vogliamo parlare dell' IVA sugli alimenti?



Quoto.

A parer mio l'IVA sugli alimenti base non dovrebbe neppure esserci.



-- 



Ciao, Renato




 



o della SIAE sulle memoria di massa messa "xkè lo sappiamo che le usate 

per scambiarvi materiale piratato!"



che abbiamo appena comprato x00 chiavette USB da regalare ai clienti con 

dentro i cataloghi e dobbiamo pure pagarci la siae.

Se andiamo a livello azienda gli esempi si moltiblicano in modo 

esponenziale...



 esponenziale...



Ti faccio un esempio:

L'Austria fa da cuscinetto sull'asse Germania - Italia con un centinaio 

di chilometri di autostrada a pagamento.

I carburanti costano decisamente meno rispetto ad ambedue i paesi 

limitrofi e cosi' la "massa" di vacanzieri teutonici, attraversandola, 

fa il pieno in andata/ritorno portando nelle casse dell'Austria un 

introito elevato a fronte di un investimento praticamente nullo.

Chiamali fessi....



-- 



Ciao, Renato






 Chiamali fessi....



avevo letto vignette





felicepago



ugo

.



Se penso che pago l'iva al 22% sugli assorbenti mi sale il nazismo.






:-)





E non ti dico come hanno semplificato la tassazione in Austria 

altrimenti ti viene un coccolone....

:-D





-- 



Ciao, Renato


 l'umiliazione non ne hanno mai avuto.



Posso chiedere quanti figli hai?



 Se penso che pago l'iva al 22% sugli assorbenti mi sale il nazismo.



rotfl!



 Posso chiedere quanti figli hai?



Non ne ha, non ne ha...



A proposito di "violenza" ineducativa.



Premesso che i miei nipotini "milanesi" vengono educati a lunghissime concioni senza l'uso delle "armi", tornando dal mare l'estate scorsa, avevano preso lo spiacevole vezzo di calciare in aria e lanciare innanzi a loro le ciabattine da bagno...



Dopo due o tre rimbrotti neanche troppo pacati sull'ineducazione e la pericolosità del gesto, con cui avrebbero potuto centrare in pieno qualche passante, all'ennesimo lancio mi sono avventata inca°°ata come una iena sul più grande (9 anni) che dava l'esempio e gli ho dato un sonorosissimo "pattòne" sul sedere, ribadendogli il concetto che stava per colpire una signora sulla testa e che il suo comportamento era assolutamente inappropriato.



Mi ha guardato con gli occhi rotondi dalla sorpresa, ma i lanci di ciabatte sono cessati all'istante.



Questo per dirti che spesso i bambini ti provocano per saggiare sino a che punto si possono spingere, per appurare l'entità del loro potere su di te e valutare le tue capacità di sopportazione.



Niente di più dannoso del "facciamo i conti quando siamo a casa" o del "guarda che lo dico a papà", per intenderci, ma se le dovute concioni esplicative non portano risultati, una patta sul sedere mette, per mia esperienza personale, il punto fermo alla questione e non credo che il mio nipotino ne avrà un trauma che gli rovinerà il resto della vita... 



DDV


 Dopo due o tre rimbrotti neanche troppo pacati sull'ineducazione e la pericolosità del gesto, con cui avrebbero potuto centrare in pieno qualche passante, all'ennesimo lancio mi sono avventata inca°°ata come una iena sul più grande (9 anni) che dava l'esempio e gli ho dato un sonorosissimo "pattòne" sul sedere, ribadendogli il concetto che stava per colpire una signora sulla testa e che il suo comportamento era assolutamente inappropriato.



Perfetto e IMO altamente educativo.

Come diceva sempre mia nonna, il sedere non ha denti pertanto vai 

tranquilla.

:) :)



-- 



Ciao, Renato





+1

-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 rotfl!



guarda,

io concepisco come forma di tassazione, SOLO l'iva,

la trovo molto democratica



l'aliquota ?

la decide il livello di servizi che si vogliono dare/ricevere





felicepago



jpeg

.


 In queste situazioni lo stato potrebbe ben intervenire.



Ci sono campi di applicazione in cui non puoi agire in fretta con certi 

metodi, occorre essere piu' pragmatici.

Gia' lo siamo stati in passato, pragmatici. Ad esempio quando da oggi a 

domani abbiamo dimezzato la dimensione delle bustine dello zicchero nei bar.

Se vai in Marocco, ad esempio, hanno bustine che sono doppie delle 

nostre, ed in effetti in quei paesi lo zucchero (sempre stato utile al 

sostentamento) e' anche un problema.

Quindi una tassa e' un metodo pragmatico.



Lo stato non puo' impedire per legge le merendine nelle scuole, puo' 

fare sensibilizzazione, ma e' tutt'altra cosa, anche nei risultati nel 

breve periodo.



Del resto se si fanno i provvedimenti a favore di certi mercati, ad 

esempio per favorire la vendita di automobili, non ci sono validi motivi 

per cui non si possa fare gli stessi provvedimenti, per ostacoilare il 

consumo di bevande dannose.



Quando un genitore ha bisogno di alzare le mani per farsi capire dal 

figlio deve sempre porsi una domanda: perche'?



E la risposta la trova SEMPRE dentro di lui (o di lui e dell'altro 

genitore), mai nel figlio.


 Se penso che pago l'iva al 22% sugli assorbenti mi sale il nazismo.



E' per quello che durante il ciclo siete intrattabii?



l'IVA e' una delle imposte piu' corrette, sia come filosofia che come 

applicazione



si applica solo sul valore aggiunto, quindi la differenza tra costo e 

ricavo, e per chiunque abbia una contabilita' non e' un costo, quindi la 

pagano solo i consumatori (e ovviamente siamo tutti consumatori, anche 

chi ha una contabilita')



semmai si puo' discutere sulle aliquote, questo si', ma non sull'esenzione



anche perche' si scorda sempre che ogni volta che uno dice "questo non 

dovrebbe esistere", bisognerebbe sempre aggiungere il sistema 

alternativo da cui recuperare gli stessi soldi che verrebbero meno nel 

modo suggerito prima



Infatti e nel tuo caso per esempio i tuoi genitori hanno trovato un'unica risposta: abbiamo concepito una testa di ca°°o:-D



E non mi dire che non hai mai dato una patta sul sedere a tuo figlio, che non me lo credo neanche se me lo giuri su tutti i santi del paradiso, sulle tue palle e sul tuo onore:-D



Se ti assomiglia soltanto lontanamente, penso che in certi momenti la voglia di dargli una sculacciata sia stata intrattenibile.



DDV



Aggiungo il rammerico per l'attuale situazione politica che si e' 

creata, dove anche dinnanzi a cose che hanno un effetto positivo come 

questa, nel mezzo delle tante cose negative, chi la pensa diversamente 

dalle forze di governo dice comunque NO.


 bastonare il consumo di questi prodotti, ovviamente per ragioni sanitarie.



Occhio che se inizia la furia salutista è un attimo passare ai grassi animali e al vino tanto per fare due esempi. 

Quando si inizia con lo Stato etico è difficile definire il limite prima del quale si deve fermare.



lsd


 GD



Credevo si parlasse di vini...

Finchè vanno a colpire i soft drink, credo non me ne accorgerò mai :-)



-- 

We only write our names in sand


 Quando si inizia con lo Stato etico è difficile definire il limite prima del quale si deve fermare.



per definizione 

la MIA etica e' piu' migliore assai della tua,

e questi che ci sono ora la' su, ce l'hanno 

anche profumata





felicepago



epico

.


 dalle forze di governo dice comunque NO.



Io non penso che sia sbagliato per un motivo politico, penso sia 

sbagliato per un motivo strutturale, perchè non lo fanno con scopo 

educativo, ma per esigenze di bilancio, quindi gli effetti saranno solo 

contingenti,e la gente non capirà che cosa fa male è il consumo 

eccessivo di zucchero, semplicemente pagherà e continuerà a strafogarsi 

di porcherie ipercaloriche, e questo è proprio quello che vogliono loro.

GD


 (peraltro) oggettivo.



e poi hanno approvato ieri l'aumento di 20 volte degli idrocarburi nei 

campi.



giusto per rimanere nel campo della salute/cibo



avrei preferito rimanere come prima, le bibite con le bollicine sei 

libero di berle o no, personalmente non ne bevo.

Ma gli idrocarburi nei campi è un danno all'ambiente**, alla sicurezza 

della *catena alimentare* del nostro paese, perché con questi valori 

aumentati si determinerà una *contaminazione* delle *falde* e delle 

matrici alimentari






 Se ti assomiglia soltanto lontanamente, penso che in certi momenti la voglia di dargli una sculacciata sia stata intrattenibile.



L'ho chiamato Carlo perche' significa "Uomo libero" e ti assicuro che me 

ne sono gia' pentito amaramente :-)))))



Sesso degli angeli....

Con questo sistema non devi istruire, ma devi complessivamente 

ostacolare di poco la circolazione, senza dare nell'occhio.

E non e' una misura contro i consumatori (che dovresti appunto istruire) 

ma contro le aziende e i distributori.



come siamo messi nei paesi limistrofi a questo tema?


 di porcherie ipercaloriche, e questo è proprio quello che vogliono loro.



pensa che la sanita' e' la PRIMA voce di spesa,

in italia, e quelli che mettono le tasse lo sanno,

e si riuscisse a ridurre anche solo dell'1%, il

consumo di zuccheri, si ne vedrebbero gli effetti

a livello di spesa sanitaria



noi siamo il paese dove fino a pochi anni fa,

il ministero spendeva soldi, per spot pubblicitari,

che dicevano:



il cervello ha bisogno di zucchero,

lo zucchero e' vita





felicepago



dolce

.



il rischio c'e', ma guarda la popolazione americana, io se avessi in 

mano le redini del potere prenderei davvero contromisure radicali



e aggiungo che se ti fermi fuori dalle scuole (elementri e medie), anche 

in Italia vedi una quantita' di bambini e ragazzi sovrappeso da paura


 ne hanno mai avuto.



Infatti i bambini di oggi sono ingestibili, contrariamente a quelli 

della mia generazione.



Quindi mi sa che un sano scapaccione sulle chiappe non fa male, anzi...



Bye, Ludwig.


 modo suggerito prima



In uno stato come l'italia con una imposizione fiscale diretta ed 

indiretta che rasenta la ruberia le tue parole mi fanno mestamente 

sorridere.....



-- 



Ciao, Renato




Il 16/11/18 12:11, Mardot ha scritto:


non ne ho idea, ma aumentarlo di 20 volte è una bella stronzata, poi 

messo dentro al decreto per Genova che non c'entra nulla è ancora più 

subdolo.



p.s. poi tralascio il fatto che vi hanno inserito anche il condono 

edilizio di Ischia




 ma contro le aziende e i distributori.

vedi sopra.

GD



I tempi sono cambiati,ed adesso si sa che fa male. E la tassa sulle 

bevande zuccherate SFRUTTA la dipendenza, invece di contrastarla.

GD



Siamo in una "famiglia" in cui i "figli" devolvono soldi al 

"capofamiglia" in base a cio' che c'e' scritto sulla loro denuncia dei 

redditi.



E' un vero peccato che ogni figlio possa/debba compilare la denuncia dei 

redditi in modo diverso.



Prova a giocare a calcio mettendo due squadre contro, una che può 

toccare il pallone con le mani e l'altra no.



Non devi dare nell'occhio perche' non puoi dare nell'occhio. Visto che 

stai bastonando le aziende senza un reale titolo per farlo. A che titolo 

da domani metti una tassa su un prodotto la cui distribuzione e' 

assolutamente legale?

Non stiamo parlando di un superbollo come per i SUV eh...


 Quindi mi sa che un sano scapaccione sulle chiappe non fa male, anzi...



Perché, pensi che i bambini di oggi non li tocchi nessuno?

Io piuttosto mi chiederei come sono i genitori di oggi.

Io vedo solo tanta gente completamente presa dal suo smartphone, in giro.

Mardot lo ha spiegato molto meglio di me. I figli sono per lo più il 

riflesso dei loro genitori, tranne rari casi.


 ne sono gia' pentito amaramente :-)))))



Tanto se lo chiamavi Giuseppe (!), assomigliandoti, era una testa di ca°°o comunque eheheh:-D



DDV




 Così come ha capito mio figlio piccolo, che a due anni stava facendo un capriccio assurdo e suo padre, non potendone più, l'ha preso e l'ha preso per la collottola e l'ha messo al muro...



Esatto, ma mica l'ha picchiato. Spesso e' piu' il gesto che il reale 

schiaffo, che conta.


LOL


 



Sento che sta per iniziare il solito refrain "allora non puoi capireee".

Ma quelle non sono parole mie, che non conto nulla (anche se le 

condivido), ma di gente molto più preparata e competente di me, e ci 

sono studi scientifici a riguardo.



Ma anche senza scienza, per capire un concetto cosi' semplice non serve 

avere figli e basta un minimo di intelligenza.


 schiaffo, che conta.



Ah be', a quel punto non ce n'era mica più bisogno! T'assicuro che il capriccio assurdo è finito subito... aveva capito mooolto bene di aver oltrepassato il limite:-D



DDV 


 redditi in modo diverso.



Siamo nel paese dei commercialisti, degli evasori e dei furbetti, 

nessuno escluso.



-- 



Ciao, Renato




 nessuno escluso.



Nessuno escluso un cazzo, dal primo mese che ho percepito una busta paga 

se anche avessi voluto non avrei potuto evadere nemmeno un centesimo.



E, fino a prova contraria, tra chi evade e chi vorrebbe ma non puo' c'e' 

ancora una Madonna di differenza.


 son proprio io.

Altrimenti è un troll coglione (Gianluca.) che mi morpha


 

In effetti anch'io vorrei uccidere tante persone, ma non lo faccio. :-D


 se anche avessi voluto non avrei potuto evadere nemmeno un centesimo.



ecco, per questo esistono le indagini patrimoniali,

dichiari un reddito, la busta paga -> il 730

ma vivi da nababbo



sai se non fai fare fattura e' perche' TU VUOI pagare di meno



adesso potranno accedere anche ai conti  bancari,

SEMBRA eh, perche' sono anni che lo dicono





felicepago



scontato

,


 ancora una Madonna di differenza.



Come tra il ladro e l'onesto: talvolta l'onesto e' solo un ladro con la 

paura di essere beccato.....



-- 



Ciao, Renato


 paura di essere beccato.....



E' cosi'



A titolo  che stai raschiando il fondo del barile per mantenere delle 

promesse elettorali...


 avere figli e basta un minimo di intelligenza.



Tra parentesi mi viene da sorridere pensando a DDV che racconta come suo 

nipote grazie ad una sculacciata abbia magicamente smesso di fare i 

capricci.

Le farei conoscere mio nipote. Un milione di pacche sul sedere non 

l'avrebbero mai smosso da nessuno dei suoi propositi. Era talmente 

orgoglioso e testardo che nemmeno piangeva.

Io sono stata l'unica a capire come trattare con lui, infatti sono anche 

una delle poche persone che sta a sentire. Un giorno, quand'era più 

piccolo, era sul balcone e aveva preso un martello, mulinandolo 

pericolosamente in aria. Sapevo che se avessi cercato di strapparglielo 

di mano, sgridandolo, avrei ottenuto solo risultati disastrosi, e  lo 

sapevo perché inizialmente il mio primo impulso era stato proprio 

quello, ed ovviamente lui lo aveva stretto ancora più saldamente. Così 

mi sono inginocchiata alla sua altezza, l'ho guardato negli occhi e con 

fermezza ma anche con molta pacatezza gli ho toccato la mano e spiegato 

che stava facendo una cosa potenzialmente pericolosa. Un attimo dopo mi 

ha consegnato il martello docilmente. Quell'episodio è stato rivelatore 

per me. Tanto spesso gli adulti cedono al desiderio di malmenare i 

bambini perché sono loro ad essere frustrati e innervositi, e perdere la 

pazienza è un attimo.


 assolutamente legale?



LOL, quindi si dovrebbero tassare prodotti illegali? 

Potrebbe funzionare in effetti: tasse solo su eroina, steroidi senza ricetta, MDMA, e cosiì via :)

Vai a pagare le tasse in posta, e ti arrestano contestualmente al versamento :-P



-- 

Elwood (Peter S.)



Che comunque e' sempre piu' apprezzabile di chi, in precedenza, delle 

promesse elettorali se n'e' bellamente fottuto....



LOL, in effetti non l'ho detta proprio bene. :-)

In realta' stavo pensando ad una specie di tassa tipo per gli alcolici e 

superalcolici.

Quelli e' piu' facile considerarli "dannosi", ma se vai a vedere non 

c'e' mica troppa differenza con lo zucchero e le bevande che lo 

contengono in quantita' abnorme...


 pazienza è un attimo.



Che poi e' il segreto che si portano dentro molti nonni. Vuoi perche' il 

genitore e' piu' stressato del nonno, vuoi per maggior saggezza e calma, 

loro hanno un rapporto col nipote spesso molto piu' proficuo.



Io sto imparando molto da come mio padre sa comandare (o anche solo 

consigliare) mio figlio, ad esempio.


 consigliare) mio figlio, ad esempio.



C'è da dire che nonni (e zii) godono di una posizione in qualche modo 

"privilegiata".

Non sono sempre a contatto col pargolo, e questo cambia parecchio le 

carte in tavola.

Sempre nel caso di mio nipote, ad esempio, un'altra cosa che ho notato è 

che quando c'era la madre in giro frignava e faceva i capricci molto di 

più di quando era da solo con noi.

Il bambino non riconosceva l'autorità dei genitori, e si vedeva lontano 

un chilometro.


 E' per quello che durante il ciclo siete intrattabii?



Beccata ahahah


 un chilometro.



Questo e' tipico. Anche mio figlio si prende delle licenze quando ci 

siamo noi.


 sono studi scientifici a riguardo.



Scommettiamo che tali studiosi anche loro non hanno figli? Come

l'esperto che alle lezioni all'ospedale spiegava come affrontare il

parto, i dolori, etc, ed alla fine salta fuori che non aveva mai fatto

figli.





-- 

We were born on the night of Apocalypse...



Quindi secondo te nessuno può parlare di qualcosa, nemmeno se l'ha 

studiata approfonditamente, senza averla sperimentata personalmente?

Anche se capisco che dalla teoria alla pratica a volte cambiano molte 

cose, questo concetto mi sembra assurdo.


 redini del potere prenderei davvero contromisure radicali



Conosco bene il posto e credimi, al di là del junk food, basterebbe che 

servissero porzioni nromali e metà degli obesi tornerebbero normali.

Io sono un fuscello da 125 kg e non c'è piatto che possa spaventarmi ma 

quando sono negli USA spesso faccio fatica a finire quello che mi 

servoino. Poi da loro c'è un altro problema: per molti le bibite sono 

il modo più economico di assumere calorie.



lsd


 siamo noi.



Verissimo, fatto incontestabile dato che sfruttano in modo assolutamente

perverso la confusione dell'autorita' quando sono presenti troppi "capi"

ovvero io, mia moglie, la maestra, la nonna, se ne approfittano in modo

subdolo.




Be', su alcuni studi scientifici porrei un velo mooolto pietoso...



Nei tempi in cui sei nata tu e i miei figli, facevano di tutto per impedire l'allattamento naturale, sia nelle cliniche che negli ospedali i neonati venivano da subito alimentati artificialmente e va da se che un bambino, giunto a casa, preferisse attaccarsi ad un comodo biberone da cui poteva alimentarsi quasi senza fatica, che al seno della madre, dove doveva guadagnarsi il pane con un notevole dispendio di energie.



Conseguentemente all'alimentazione artificiale bisognava rispettare dosi e orari ben prestabiliti, col terrore di indigestioni e pericolosissime gastro-enteriti e con l'incubo della pesata del neonato prima e post-prandium. Per fortuna me ne sono nel mio piccolo abbastanza fregata, ma mio figlio maggiore ha cominciato a crescere normalmente verso i quattro mesi, quando ho potuto somministrargli latte bovino, mentre precedentemente un tipo di latte era troppo leggero, l'altro troppo pesante, insomma una vita da bestie.



Ora l'alimentazione col latte materno (si sono accorti che quella col latte artificiale costava troppo) è altamente consigliata (hanno scoperto l'acqua calda) e il monito è nutrire il bambino a richiesta, dopo di che si vedono mamme con la tetta sempre pronta in qualsiasi luogo si trovino, il tutto naturalmente dopo accurati studi scientifici.



E di questi esempi te ne potrei portare un casino, tipo uova sì, uova no, colesterolo,grassi saturi e insaturi, radicali liberi e tutte le ca°°ate che ci rifilano periodicamente sotto l'egida di ponderatissimi faldoni di studi scientifici, che ogni 10/20'anni ribaltano diametralmente gli assiomi precedenti... 



Non mi stupirei quindi se a breve uscisse la teoria rivoluzionaria che una sculacciata in determinati casi, potrebbe essere molto opportuna:-D



DDV




 cose, questo concetto mi sembra assurdo.



Alora l'anestesista era un infermiere uomo. Spiegava la tecnica per

effettuare l'anestesia etc e sono sicuro che non ne aveva mai ricevuta

una. Ma era un discorso tecnico.



La donna che spiegava la parte emotiva del parto, l'allattamento, il

"bonding", la gestione del dolore scusami ma sarebbe stata molto piu'

credibile se l'avesse provato prima. Poi vabbe' alla fin fine non

cambiava niente anche se non andavamo a quelle lezioni



 sviluppare i sensi e le abilita



Per quanto tempo intendi? Fino allo svezzamento, se si può, un bambino sta meglio assieme alla mamma. Fino a 5-sei mesi non è che socializzino granchè..

Qua i bambini vanno anche a tre mesi al nido, ma a tre mesi, sono veramente piccolissimi...



-- 

Elwood (Peter S.)


 pazienza è un attimo.



Vero, verissimo ma devi tenere conto di una cosa: nello specifico tuo nipote era piccolo e c'era un motivo concreto per correggerlo; quando invece i bambini dell'età di tuo nipote si intestardiscono su una cosa futile, dettata soltanto dalla loro volontà di provocarti per mettere alla prova la tua pazienza, mi dispiace ma dopo le buone maniere (che in un bambino di un certo tipo vengono ritenute una tua specifica debolezza) la patta sul sedere determina il limite che non gli è permesso oltrepassare. E ricordati inoltre che porre dei limiti ai bambini li rassicura e gli dimostra quanto tu sia presente, attento alla sua essenza e alla sua formazione. 



E' molto più difficile ed impegnativo dire di no, che permettergli di oltrepassare i limiti di buon senso ed educazione. 



DDV


 



Quindi secondo te conta più l'esperienza di un singolo genitore con due-tre bambini, che quella di uno psicologo che magari confronta migliaia di bambini in un campione statistico rilevante?



-- 

Elwood (Peter S.)


 ma a tre mesi, sono veramente piccolissimi...



Allora in effetti ho fatto in po' di confusione mettendo insieme diverse

cose. Mi riferivo piu' a dopo che la donna aveva incominciato ad anda'

al lavoro.



Lo svezzamento pero' e' relativo. I nostri bambini hanno allattato

relativamente a lungo, in zona e' normale allattare fino a 18 mesi

(hanno inventato le pompe per mungere le tette se non lo sapevate) ma al

mare parlavo con questa ragazza italiana che aveva allattato fino a 27 mesi




Lo sai che ci devo riflettere?



Ho sempre pensato che, se il primo pediatra che seguiva il mio primogenito avesse avuto dei figli, certe cavolate NON le avrebbe sostenute?



DDV



Paro paro.

Mia figlia non ha avuto bisogno di scapaccioni o pacche sul sedere, per 

fortuna sua e nostra.

A lei sono bastate le minacce, ma a me le minacce di mia madre avevanolo 

stesso risultato di un refolo d'aria.

Peccato che mio padre, invece, le promesse le 

manteneva........................

Me ne ha date poche, ma mi sono ampiamente bastate.

E ancora lo ringrazio per avermi allevato come dovrebbe essere allevato 

qualunque figlio.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 qualunque figlio.



Già, ma se continuiamo a sostenere codesta teoria, ci denunciano al telefono azzurro e ci tolgono la custodia, se pur temporanea, dei nipotini:-D



DDV



P.S. Mio figlio minore, il medico, si arrabbia invece sempre con me, perché sostiene che permetto ai nipoti certe cose che a lui erano assolutamente interdette! Il fatto è, che a volte mi sento quasi in colpa per essere stata troppo rigorosa con i figli e  mi ammorbidisco un po'... le mie nonne erano piuttosto rigide, mentre io con i nipoti gioco, parlo e li assecondo in tutto il possibile, ma quando si tratta di educazione e comportamento, se qualcosa non va, non va, come non andava ai miei tempi!


 P.S. Mio figlio minore, il medico, si arrabbia invece sempre con me, perché sostiene che permetto ai nipoti certe cose che a lui erano assolutamente interdette! 



Ecco, questo mi sembrerebbe un problema, a naso. Mi spiego: se sei manica larga con le concessioni, per forza poi hai bisogno di altre leve fisiche per far valere la tua autorità, reali o minacciate. Perchè hai dato via le altre leve. Io conosco genitori di figli educatissimi che non usano nessuna punizione fisica. Ma questi bambini sanno che guardare i cartoni animati prima di andare a letto (per dire, non dico sia solo quello) va guadagnato, e la prospettiva di perderlo li fa ascoltare di piú.



Al contrario, tutte le teste di minchia (bulli ecc) o persone problematiche (con dipendenze ad esempio) che ho conosciuto e di cui conoscevo le famiglie, hanno ricevuto le loro sberle da piccoli. Per quel che posso dire eh? Ci sono paesi in cui sono proibite, e non hanno visto esplodere la delinquenza minorile.



La mia opinione sulle punizioni fisiche è che hanno senso in un'unica situazione: emergenza, per far entrare immediatamente nella testa del bambino che qualcosa di molto pericoloso non va fatto, dopo averglielo detto e non essere ascoltati chiaramente :)

-- 

Elwood (Peter S.)




 La mia opinione sulle punizioni fisiche è che hanno senso in un'unica situazione: emergenza, per far entrare immediatamente nella testa del bambino che qualcosa di molto pericoloso non va fatto, dopo averglielo detto e non essere ascoltati chiaramente :)



Appunto, vedi lancio di ciabatte sulla testa dei passanti o pioggia d'acqua dal terrazzo sugli stessi, che non sarà in sé molto pericoloso, ma maleducato e inappropriato sì...



DDV


 Combinazione un compagno di scuola di una mia nipote (terza elementare) non solo non ha mai ricevuto una sberla, ma continua a otto anni a far delle scene pazzesche se un bambino più piccolo gli porta via un giocattolo al parco, va quatto quatto quatto a colpire alle spalle gli altri bambini e accusa gli altri di essere dei delinquenti (parole sentite da sua nonna). L'universo educativo è molto grande. E ti dirò di più: a volte i miei figli mi accusano di non avergli insegnato a sgomitare e imponendoli di seguire le regole non averli resi abbastanza aggressivi per affrontare la maleducazione degli altri.



Si, ma capisci che non voglia dire molto, pochi casi non danno informazioni sufficienti. Io ho conosciuto due sbandati e da bambini si sono presi sberle, vuol dire che al momento non avessero avuto effetti educativi, oppure vuol dire che senza sberle sarebbero adesso dirigenti d'azienda? Ovviamente no :)



-- 

Elwood (Peter S.)




 Si, ma capisci che non voglia dire molto, pochi casi non danno informazioni sufficienti. Io ho conosciuto due sbandati e da bambini si sono presi sberle, vuol dire che al momento non avessero avuto effetti educativi, oppure vuol dire che senza sberle sarebbero adesso dirigenti d'azienda? Ovviamente no :)



Comunque con tutte 'ste sberle di cui parlo, sembra non faccia altro, in fin dei conti gli ho dato due sonori sculaccioni nelle due o tre occasioni diverse in cui m'avevano fatto seriamente inca°°are, perché continuavano a non darmi retta e ad agire scorrettamente.



Dopo le patte sul sedere hanno realizzato di aver passato il limite e hanno smesso di comportarsi inappropriatamente.



Dici che avrò creato le basi per farne dei futuri sbandati?



DDV


DDV ha usato la sua tastiera per scrivere :


Questo è a sua volta un caso singolo.

Pensa se per assurdo vigesse SOLO il sistema del "può parlare solo chi 

ha provato", e a seguire una partoriente ci fossero tre ostetriche che 

hanno avuto gravidanze e parti lindi e pinti senza manco un dolore. 

Cosa direbbero alla partoriente che sente un dolorino, o magari un 

dolore forte, o magari uno fortissimo? Non si sentirebbe più a suo agio 

con un ostetrico uomo che magari però s'è consumato i libri in cui 

spiegano come trattare con una partoriente che prova dolore?

E pensa anche quante pratiche desuete o peggio ancora nocive, che si 

sono fatte per anni per ignoranza o mera assenza di alternative, 

verrebbero fatte solo perché magari le ha subite una che ha fatto tre 

figli e poi ha fatto l'ostetrica.

Vi devo davvero ricordare il fatto che negli Stati Uniti negli anni 30, 

per "tirare su" i bambini venivano vendute delle caramelle alla 

cocaina? :D ;-)



E cito l'ostetrica perché adesso si parla di questo, ma va bene anche 

il dentista, l'ortopedico, l'oncologo...



Sia chiaro: a volte un consiglio di esperienza o semplicemente "smart" 

può svoltare una situazione anche complicata, non foss'altro perché 

il/la pediatra non vive con te, quindi non può né deve sapere il 100% 

di ciò che fai con tuo figlio.

Faccio un esempio che mi riguarda personalmente: amica di mia moglie, 

il secondo figlio non mangia o mangia pochissimo. Un giorno andiamo da 

lei e vediamo che dà al figlio una pappa molto liquida. Noi le 

chiediamo se non ha provato a dare qualcosa di più spesso, e lei cade 

letteralmente dalle nuvole, perché banalmente il primo figlio ha sempre 

mangiato la pappa di quella consistenza. Noi non diciamo nulla, perché 

abbiamo un solo figlio che, grazie al cielo, se magna anche il 

cartongesso se glielo dai. Però evidentemente le mettiamo il tarlo, lei 

prova a darle una pappa un po' più spessa, e il figlio mangia di gusto. 

Dove stava l'inghippo? Che né lei né la pediatra si erano mai 

concentrate sul come, provando ad agire sul cosa. Il tutto al grido di 

"ma tanto già ho/ha un figlio, lo saprò/à". Entrambe in ottima fede, 

eh, ci mancherebbe, ma se la soluzione era frutto dell'esperienza, 

anche l'inghippo lo era.


 essere ascoltati chiaramente :)



+1



(poi mio figlio crescendo diventerà un vandalo e io cambierò idea 

sicuramente, ma per ora è così. Anzi, vale anche per lui: giochiamo, 

ridiamo e scherziamo, ma quando si vuole tirare in testa il ferro da 

stiro lo portiamo via di peso e, negli ovvi limiti, non disdegnando di 

essere un pizzico bruschi)


 anche l'inghippo lo era.



Stai parlando di una mamma imbranata. Di solito col secondo figlio si evitano le ca°°ate fatte col primo (su indicazione del pedriata, eh )e manco se ne parla con lo stesso...



DDV








 parla con lo stesso...



Risposta cumulativa, perché poi è più o meno la stessa per tutte le 

cose, ed è il senso di quello che volevo dire: sono tutti casi singoli. 

Se cerchi la regola, a mio avviso è consigliabile andare verso la 

scienza piuttosto che verso l'esperienza singola.



1) Quella che tu chiami fantascienza è una delle mie migliori amiche, 

che ha fatto per due figli un quinto delle ore di travaglio che mia 

moglie ha fatto per il mio. Ovviamente non è che non-ha-sofferto, ma 

certo è che, se per l'assurdo una persona incontrasse solo lei nella 

vita, si farebbe l'idea che sì, fa un po' male, ma in un'ora e mezza te 

la cavi e in tre ore stai di nuovo in piedi.



2) Io avrei preso a bastonate il ginecologo e l'ostetrica che hanno 

*iniziato* a far partorire mia moglie, ho benedetto il cambio di turno 

delle otto di mattina e sono tutt'ora in contatto saltuario con 

quell'angioletto di ostetrica che ha tenuto mia moglie per mano dal 

cambio turno in poi (ed è stato necessario ben oltre il parto, grazie 

ai primi due...).

Per inciso, l'angioletto ha 23 anni e non ha ancora figli, la prima ne 

aveva oltre cinquanta e, a suo dire, un figlio.



3) 
https://www.ilpost.it/2017/09/20/violenza-ostetrica/


Metà delle casistiche sono cose che erano *normali* fino a non molto 

tempo fa. Poi c'è chi ha studiato e ha capito che non andavano fatte (o 

andavano fatte solo come extrema ratio).

Per inciso, ricerca presentata 14 giorni dopo la nascita di mio figlio, 

quindi mi sono pure seguito tutto il dibattito.



4) Ovviamente è un caso limite, ma di casi meno eclatanti ma ugualmente 

significativi se ne potrebbero trovare a contropacchi. Cose che erano 

vangelo fino a 5, 10, 20, 50 anni fa e che sono state smentite o, 

semplicemente, sono state superate dagli eventi.



5) Intendevo un'altra cosa: che non devi per forza esserti rotto un 

osso per sapere come curare una frattura.



6) Sono in un'età in cui, negli ultimi 6-7 anni, tre quarti delle 

persone intorno a me hanno avuto figli, e da un anno anche io. E ho 

sentito talmente tanti pareri pediatrici opposti tra loro sugli stessi 

argomenti che, lo ripeto, "ciò che prescrive il pediatra" non è una 

cosa univoca. E guarda caso quelli che funzionavano meglio avevano gli 

attestati dei corsi di aggiornamento sempre bene in vista nello 

studio...



7) No aspe' l'esempio che dicevo io era l'esatto opposto: una che con 

il secondo figlio ha fatto ciò che era giusto per il primo e non 

funzionava. Lì una dritta può servire. Ma non è che se tu al primo hai 

dato i gamberi crudi e non si è ammalato, allora si possono dare i 

gamberi crudi a un neonato...


 Ossignur, ca°°o ne possiamo noi se negli stati uniti degli anni 30 erano fuori di boccia?



Perche', oggi come oggi, non sono *ancora* "fuori di boccia" ??



:-)





-- 



Ciao, Renato


 gamberi crudi a un neonato...



Aspetta tu: al secondo figlio non si ha più (di solito) la paura di sbagliare, se non si segue pedissequamente le indicazioni del pediatra e ciò dovrebbe darti la capacità di modificare le nozioni apprese, per andare incontro alle necessità del bambino "nuovo".



DDV





Effettivamente...



DDV


 



Dato che hanno mandato Trump al potere, lo sono di sicuro :D


 Dato che hanno mandato Trump al potere, lo sono di sicuro :D



Loro, 325 milioni, ne mandano uno (al potere) e noi, in 60 milioni e per 

lo stesso incarico, ne mandiamo una mezza dozzina e piu' con una spesa - 

in proporzione - dieci volte maggiore

:-(





-- 



Ciao, Renato


 incontro alle necessità del bambino "nuovo".



OK d'accordo, ma lo ripeto: se il concetto è che è la pratica a darti 

sempre lo spunto per quello che oggi piace chiamare "problem solving", 

ci vuole davvero poco perché il tutto si incarti.


 secolo le cose fossero cambiate.



Ho tagliato questa parte non perché non la ritenga significativa, anzi. 

Mi dispiace davvero per quello che hai passato (e hanno passato le tue 

amiche). Per mia moglie il problema è stato opposto, per una serie di 

comportamenti demenziali il parto si è prolungato molto più di quanto 

fosse necessario, e che ci sarebbe stato qualche problema me ne ero 

accorto io che non sono né donna né medico ma so fare di conto. E poi 

c'è quella mia amica che ha partorito nello stesso ospedale con gli 

stessi medici e ne parla come se fossero dei santi, oltre che dei 

luminari. E poi c'è sempre quell'altra mia amica che quasi partoriva in 

macchina per quanto le cose sono andate veloci e lisce come l'olio. E 

poi c'è quella che ecc.



Solo che, appunto, presi singolarmente sono solo episodi. Se consideri 

numeri molto più alti, se studi tutti i perché e i percome, allora 

qualcosa nella direzione giusta si può fare.



E poi ci sarà sempre il parto che sdirazzerà. Su quello c'è poco da 

fare. L'unica cosa che accomuna tutti quelli che muoiono è che prima 

erano vivi.


 subdolo.



Nemmeno tanto subdolo! :-D


 scienza piuttosto che verso l'esperienza singola.



Sposo questa tesi per tutto, intendendo per tutto il 100% dei casi umani 

e non.



L'unica eccezione e' la crescita della prole, il motivo e' di carattere 

evoluzionistico, concetto all'interno del quale faccio ricadere sia 

argomenti di carattere fisico che psicologico/caratteriale.



Prenderei ad esempio il regno animale (uomo escluso), in questo caso.



Il regno animale e' un insieme i cui appartenenti si sono sempre 

migliorati, non ci sono mai stati passi indietro, Darwin l'ha scoperto, 

ma il motivo e' da ricercarsi nelle dinamiche evoluzionistiche 

totalmente basate su aspetti empirici e sperimentali, di certo non 

scientifici, non essendo gli animali scienzati.



L'uomo ha allevato la sua prole piu' o meno allo stesso modo degli altri 

animali fino al secolo scorso, ed e' indubbio che la specie ne abbia 

tratto gli stessi identici benefici di tutto il restante regno animale.



Nell'ultimo secolo invece abbiamo iniziato a stendere le linee guida 

della psicologia infantile, le teorie, le indicazioni di carattere 

generale, ecc....



Il risultato?



Beh, il risultato e' che questo processo di continuo miglioramento ha 

avuto (innegabilmente) frequenti momenti di stop e deviazione.



Attenzione, non sto dicendo che i giovani di oggi siano peggio di come 

eravamo noi, anzi. Spesso dico il contrario, sono molto piu' pieni di 

risorse di noi, ma questo e' grazie alle immense e maggiori opportunita' 

che hanno oggi rispetto a quelle che si avevano 40-50 anni fa. Io sono 

convintissimo che se le stesse opportunita' le avessimo avute noi, a 

parita' di sistema educativo (molto piu' affine al regno animale e meno 

basato sulla scienza) ora noi saremmo molto migliori (grazie a queste 

maggiori opportunita' corredate da un'educazione "animale") e di 

conseguenza i nostri figli sarebbero ancora meglio di quanto gia' sono.


 modo più economico di assumere calorie.



Di sicuro il primo problema sono le dosi. Torno a care l'esempio dello 

zucchero. In taluni paesi ci sono bustine che pesano 3 delle nostre. 

Odem per le porzioni al ristorante.

Il fatto pero' e' che quando sono a casa, chi le regola le porzioni?




 :-(





E meno male (tranne per la spesa).



Vedo che sei per una suddivisione delle responsabilita' mentre io sono 

per un accentramento delle stesse in modo che chi sbaglia paga in prima 

persona (e se ne va definitivamente a casa - o in prigione).



-- 



Ciao, Renato





La suddivisione delle responsabilita' non e' in contrasto con 

l'assunzione delle responsabilita' e relativo pegno in caso di sbaglio.



L'assunzione delle responsabilita' e relativo pegno in caso di sbaglio 

e' in contrasto con l'errata e nebulosa assegnazione dei compiti, dei 

ruoli e, appunto, delle relative responsabilita'.



Accentrare (sia a livello governativo, che di azienda) significa 

ragionare tutti con la stessa testa (quella di chi decide) e di 

conseguenza agire, il che e' palesemente un errore macroscopico, sempre, 

visto che non si sfrutta la potenzialita' di tutte le teste.


Il 19/11/2018 14:11, Renato_VBI ha scritto:


Mancava il pezzo IT a seguire....



Un po come quando cucino, lo faccio in prima persona e ne rispondo sia 

nel bene che nel male.



-- 



Ciao, Renato




 sarebbero ancora meglio di quanto gia' sono.



Capisco il tuo ragionamento, ma secondo me tieni troppo separati gli 

aspetti della crescita/educazione della prole e delle immense 

opportunità.

Rispetto a quando eravamo piccoli noi (e io ho 38 anni) non ci sono 

"soltanto" più opportunità, ma è soprattutto aumentata a dismisura la 

velocità alla quale queste opportunità nascono, si presentano e poi - 

anche questa è una novità - muoiono.

Allevare la tua prole come veniva allevata cinquant'anni fa? A 

prescindere dal fatto che possa essere giusto o sbagliato, credo sia 

ormai semplicemente impossibile.

Ti posso fare l'esempio caricaturale di tutta quella serie di "Noi 

che", "Quelli che", che ha fatto la fortuna del Facebook delle origini 

e anche di un programma televisivo. Beh, "Noi che giocavamo a calcio 

per strada e ci sbucciavamo le ginocchia andando in bici" eravamo 

sicuramente meno fregnoni, ma giocavamo anche in un ambiente in cui 

c'erano dieci utilitarie, mentre oggi ci sono duecento macchinoni. 

Eravamo molto più liberi di fare certe cose, ok, ma nostra madre ci 

seguiva in tutto e per tutto e sennò c'era la nonna, mentre oggi nostra 

madre ha dieci anni in più e un lavoro, e sua madre ne ha quindi venti 

in più e quindi anche meno energia per inseguirci.

E per quanto riguarda la ricerca, ormai certi fenomeni nascono e si 

diffondono a macchia d'olio - anche e soprattutto ai ragazzi - e quando 

si vedono già i primi effetti strutturali, l'accademia sta ancora 

cercando i finanziamenti per fare una ricerca (sto esagerando ma non 

troppo - in Italia sicuramente no: 

https://www.primaonline.it/wp-content/uploads/2015/08/grafico.png
).

Quindi sì, certo, in determinati ambiti il mondo della scienza è dovuto 

andare un po' a tentoni, e c'è stato qualche passo indietro rispetto al 

lento incedere della storia. Ma allo stesso modo tu ti rendi conto che, 

quando poi riesci a vedere il fenomeno per com'è, a essere travolti 

dall'onda spesso sono proprio situazioni in cui manca un approccio 

razionale ai problemi, in cui genitori e nonni che agiscono perché "si 

è sempre fatto così" di fatto lasciano a briglie sciolte i figli, senza 

curarsi troppo del fatto che, rispetto a quando erano piccoli loro, le 

briglie sciolte oggi non consentono solo di fare un giro dell'ippodromo 

ma di arrivare in capo al mondo e tornare al galoppo.


 ma di arrivare in capo al mondo e tornare al galoppo.



Secondo me la scienza dovrebbe essere utilizzata in "open loop", mentre 

l'educazione giornaliera dovrebbe essere impartita in "closed loop".



Non e' tanto il concetto "si e' sempre fatto cosi'" che e' da seguire, 

anzi a mio avviso e' abbastanza deprecabile come sistema. Invece mi 

auspicherei un po' piu' di "si fa cosi' perche' io ritengo giusto 

cosi'", senza per forza dover giustificare il proprio comportamento 

perché lo dice quel tal psicologo, quel tal scienziato, la specialista 

di pedagogia, ecc....

Con la scienza, e quindi con la cultura scolastica, si dovrebbero dare i 

fondamentali (che con l'evoluzione possono anche cambiare un po', ed 

ecco l'open loop), ma dovrebbe essere l'educazione diretta del singolo a 

prevalere nell'ambito famigliare, anche per continuare a perseguire 

quella "biodiversita'" che fatalmente potrebbe venir meno, a lungo 

periodo, se cresciamo tutti con lo stesso sistema.


 cresciamo tutti con lo stesso sistema.



Beh ma alla fine veniamo tutti a cadere lì: l'ideale è un corretto 

dosaggio di entrambe le cose.

Ma se partiamo dal ragionamento "non ha partorito quindi non può essere 

una buona ostetrica - a maggior ragione un buon ostetrico" (DDV mi 

perdonerà se riassumo così il concetto), a mio avviso si fa di tutto un 

closed loop.


 closed loop.



Naa, perché l'hai riassunto in modo tendenzioso:-D



Può anche esserlo, ma sarebbe molto migliore se avesse anche partorito...

E' un po' diverso, mi pare :-D



DDV




 visto che non si sfrutta la potenzialita' di tutte le teste.



Questo, secondo me, e' il classico modo tutto italico di bloccare tutto 

e per sempre.

Talvolta e' meglio andare in una direzione ben precisa tutti uniti e 

compatti che parlare per decenni e non fare nulla.



-- 





Ciao, Renato





Renato, debbo timidamente ricordarti che se il potere è in mano ad una 

persona sola poi può succedere quello che è successo negli anni 1914-1918 

prima e 1939 - 1945 poi?



In Germania e in Italia erano tutti uniti, peccato che il risultato finale 

fu quello noto.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it






Per l'identico motivo mi viene male solo a pensare di dare il potere ad una singola persona, senza andare tanto lontano, l'idea di avere un trump qui da noi mi fa venire i brividi, per non parlare che soltanto pochissimi anni fa c'era qualcun altro che voleva una legge che gli desse pieni poteri e la cosa mi terrorizzava...



DDV



Il modo tutto italico non è quello da me indicato.



Il modo tutto italico è quello di assegnare responsabilita' in maniera 

volutamente imprecisa e nebulosa e, ancor peggio, non effettuare mai una 

valutazione dei risultati, il che nulla c'entra con la scelta del metodo 

migliore tra accentramento e suddivisione dei poteri.



Non bisogna mai confondere la validita' di un metodo con l'errata 

applicazione dello stesso.



A me l'idea di appartenere a un popolo gregge che segue il destino 

dettato da una sola testa fa rabbrividire, QUALUNQUE sia la testa.




 finale fu quello noto.



Lo spettro del nazismo, comunismo o fascismo, tutti facenti parte di un 

ben determinato periodo storico, non puo' essere sempre preso come 

spauracchio per bloccare tutto e sempre.

Si puo' e si deve andare avanti con testa e cuore.



-- 



Ciao, Renato


 dettato da una sola testa fa rabbrividire, QUALUNQUE sia la testa.



Non ci capiamo per un problema di fondo.



Io non mi considero parte di un popolo gregge ma, e dico ma, quando si 

parla di interesse comune e si decide qualcosa di importante si deve 

andare avanti per quella strada a meno che non risulti palesemente 

errata ed in quel caso le responsabilita' devono essere subito 

identificate e punite.



Vedo raramente programmi in lingua italiana e quelle poche volte vedere 

l'incompiuto che permae la penisola da nord a sud mi fa decisamente 

preoccupare per un  futuro prossimo venturo.



-- 



Ciao, Renato


 preoccupare per un  futuro prossimo venturo.



Confesso di non guardare programmi TV, tuttavia viaggio molto in Italia 

(ora) e ho viaggiato molto all'estero (per 25 anni). Ovunque ho trovato 

problematiche comuni all'Italia. Il problema maggiore dell'Italia e' che 

siamo molto variegati. Da nord a sud, da est a ovest, purtroppo dobbiamo 

fare i conti con questa differenziazione, che in politica ci distrugge.



Tu vivi vicino a due paesi solo apparentemente simili tra loro, 

l'Austria e la Germania. In realta' sai meglio di me che sono 

diversissimi. Anche loro hanno i loro problemi, li sanno sicuramente 

gestire molto meglio a livello di immagine pubblica. Ma hanno anche 

molte meno problematiche di differenziazione sociale di quante ne 

abbiamo noi, e queste non sono facili da gestire. E non parlo di 

immigrati, ma di ricchi e poveri con tutti quelli in mezzo.



Lo spettro di una testa sola al comando.

Non a caso ho citato in primis il periodo 1914-1918

Non c'era il fascismo, il nazismo e nemmeno il comunismo (fino al novembre 

1917).

Ma c'erano teste sole a decidere cosa fare: il kaiser tedesco, l'imperatore 

austriaco, lo zar russo

La prima guerra mondiale è scoppiata manco sapendo il perchè.

Guarda che personalmente io bramerei per avere in Italia una dittatura 

illuminata, peccato che sia una utopia.

Ben sapendo che sia, purtroppo, una mera utopia preferisco obtorto collo il 

sistema attuale.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 



Quindi sei a favore della monarchia? :-D



A dire il vero anche io.

A patto che io sia la regina (senza re, ovviamente, sarebbe una 

monarchia illuminata tutta al femminile) :-D


 dettato da una sola testa fa rabbrividire, QUALUNQUE sia la testa.



Amen.


 



Il problema di accentrare tutto il potere nelle mani di una sola 

persona, oltre a quelli già citati dall'ottimo discorso di Mardot, è che 

se quella persona sbaglia, avendo tutto il potere, chi avrà mai il 

potere di togliergli il potere?



Dagli esemplari femminili illuminati che bazzicano in politica, avrei dei dubbi...

Tra botulino, labbra a canotto et similia nonché incapacità acclarate, chi proporresti?



DDV



DDV



Questione di gusti.... e di risultati.



E di risultati seri e tangibili, dalle vie di comunicazione, alla 

salvaguardia del territorio, al controllo idrogeologico, al trattamento 

decentralizzato dei rifiuti, al recupero e mantenimento del patrimonio 

storico ed immobiliare, io nell'ultimo mezzo secolo non ne ho visti.



Un due generazioni, tra cui la mia purtroppo, che sono vissute sugli 

allori dei mitici anni '60 senza aver prodotto, per il futuro, 

praticamente nulla.



E non mi considero ne un disfattista ne un pessimista, probabilmente 

solo un realista.



-- 



Ciao, Renato


 Tra botulino, labbra a canotto et similia nonché incapacità acclarate, chi proporresti?



Ma nessuno ovviamente, sto parlando di una monarchia di cui io sarei la 

sovrana assoluta :-D



Guarda che non siamo piu' al tempo dei re e regine dove lo scettro dava 

il potere....

o____O



-- 



Ciao, Renato






 immigrati, ma di ricchi e poveri con tutti quelli in mezzo.



Non mi riferisco a te ed al tuo discorso (che apprezzo molto) ma direi 

piu' di guardare a casa nostra che ne abbiamo da dire, fare e criticare.

-- 



Ciao, Renato



Avvisami prima che anticipo l'espatrio.

:-D





-- 



Ciao, Renato



Ma, come?! Ed io che avevo intenzione di nominarti Gran Ciambellano :-D



Mi trovi d'accordo, un altro enorme errore tipicamente italico e' 

infatti guardare troppo nel giardino del vicino. E' evidente che ci 

appaia piu' verde, ma se pensassimo un po' di piu' a come coltivare 

meglio il nostro, magari migliorerebbe.


 conseguenza i nostri figli sarebbero ancora meglio di quanto gia' sono.



E invece i giovani cresciuti in paesi del secondo e terzo mondo, cresciuti con sistemi educativi piu' simili a quelli dei nostri nonni, abbinati all'accesso alle tecnologie moderne non dimostrano alcuna superiorita'. Al massimo hanno piu' fame e questo li rende un po' piu' agguerriti.



L.








 E invece i giovani cresciuti in paesi del secondo e terzo mondo, cresciuti con sistemi educativi piu' simili a quelli dei nostri nonni, abbinati all'accesso alle tecnologie moderne non dimostrano alcuna superiorita'. Al massimo hanno piu' fame e questo li rende un po' piu' agguerriti.



Ma infatti quei giovani li', che siano o meno del terzo mondo, sono allo 

stesso step generazionale dei nostri giovani, quindi e' abbastanza 

plausibile che non ci siano grosse differenze. Per avere giovani ancora 

migliori oggi, avremmo dovuto essere noi migliori ieri. Ed e' grazie 

alle opportunita' di oggi, che se ce le avessimo avute ieri questo 

sarebbe potuto accadere.


 l'aspetto meramente comportamentale.



cadi giusto a fagiuolo, in tema di evoluzione:

https://www.facebook.com/commentimemorabiliofficial/photos/a.1975529086055141/2313726765568703/?type=3&theater




:-D



Per un attimo ho letto gran giullare.... :-)



-- 



Ciao, Renato




 sarebbe potuto accadere.



che e' come dire che per arrivare prima bisogna andare più' veloce, ma non sembra confermare in alcun modo la tua tesi che l'educazione basata su modelli tradizionali di un secolo fa sia preferibile a quella basata sulle conoscenze di psicologia e pedagogia moderne.



L.


 



Hai presente come si andava in giro alla corte di Luigi XIV?



Per le auto volanti: 

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjEo-L29uXeAhVPrxoKHdjaDx0QwqsBMAB6BAgGEAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D4dk-fiyJdvE&usg=AOvVaw3ta3gu7DtiuJwVLLIgWPI6




Direi che se volevi darmi ragione....



L.


 ma non sembra confermare in alcun modo la tua tesi che l'educazione basata su modelli tradizionali di un secolo fa sia preferibile a quella basata sulle conoscenze di psicologia e pedagogia moderne.



Dal mio punto vista, analizzando complessivamente il prodotto della 

civilta' del secolo scorso con quella di oggi, considerando le 

conoscenze e le disponibilità relative di ognuna, non c'e' dubbio che 

l'educazione fosse migliore.



Che poi fosse anche molto migliorabile e' banalmente sostenibile.


 l'educazione fosse migliore.



Il nazismo per esempio e' un meraviglioso prodotto di quell'educazione, insieme a 2 guerre mondiali.

Pero' i figli ai genitori davano del voi....

Non ti seguo, mi pare che mitizzi il passato...



L.






 Non ti seguo, mi pare che mitizzi il passato...



Non mitizzo proprio nulla, pero' tu puoi fare 1000 esempi negativi del 

passato e io potro' sempre affiancare 1001 esempi negativi del presente.

Che i figli ai genitori dessero del voi e' forma, non sostanza. Che non 

li mandassero a fare in culo e' sostanza.

Il nazismo non e' certo nato per la mancanza di una pedagogia, così come 

le guerre mondiali o puniche.


 li mandassero a fare in culo e' sostanza.



Ri-quoto.

Anche se non li mandavano a fare il culo per paura, mica per rispetto e condivisione dei metodi educativi...



Raga', lo vedete anche voi, che fare figli ed educarli è un lavoro a tempo pieno, irto di difficoltà. impegno e responsabilità. La maggior parte di noi cerca e crede di fare del proprio meglio, mentre in realtà non è così, ma non lo era neanche prima, quando vigeva un solo diktat: zitto e mosca, che i genitori hanno sempre ragione.



DDV




 Non mitizzo proprio nulla, pero' tu puoi fare 1000 esempi negativi del 



No, guarda: se dici che qualcosa e' migliore di qualcos'altro l'onere di dimostrarlo e' tuo. Poi discutiamo delle possibili cause.



L.


 Raga', lo vedete anche voi, che fare figli ed educarli è un lavoro a tempo pieno, irto di difficoltà. impegno e responsabilità. La maggior parte di noi cerca e crede di fare del proprio meglio, mentre in realtà non è così, ma non lo era neanche prima, quando vigeva un solo diktat: zitto e mosca, che i genitori hanno sempre ragione.



Quello che non si capisce e' perche' gli ultimi 50 anni di psicologia e pedagogia, che ci possono aiutare a non fare gli errori piu' grossolani, dovrebbero invece essere un problema di "uniformita'". 



L.



In primis, perche' sarebbe abbastanza presuntuoso pensare che in 50 anni 

(su un totale di 2 milioni, di anni) abbiamo scoperto tutto cio' che 

c'e' da sapere sulla psiche dell'uomo.

E comunque oo non ho detto quello che hai scritto tu, ho detto che se 

tutti seguono bovinamente le regole attuali dettate dalla psicologia e 

dalla pedagogia, senza metterci una parte molto personale, il rischio 

sul lungo periodo e' quello di avvicinarsi al pensiero unico, al 

comportamento unico, al modo di comportarci unico.


 No, guarda: se dici che qualcosa e' migliore di qualcos'altro l'onere di dimostrarlo e' tuo. Poi discutiamo delle possibili cause.



Devo dimostrare che non mandare a fare in culo i genitori e' meglio che 

mandarli a fare in culo mentre gli si mastica la gomma in faccia 

sbiascicando?




 comportamento unico, al modo di comportarci unico.



E siccome le regole della pedagogia si basano sull'adattamento al soggetto, alle sue inclinazioni ed attitudini, sulla liberta' di esplorare e provare, hanno gia' al loro intrno quella "parte molto personale" che tu senti di dover aggiungere. 



L.




 sbiascicando?



No, questo te lo do per buono. Dovresti pero' definire cosa stai osservando (la buona educazione? La pericolosita' sociale....in Italia, nel mondo, cosa?), dimostrare che e' peggiorata e che e' dovuto a diversi modelli pedagogici.  Negli anni 70 c'erano i giovani che facevano i brigatisti, nei primi anni 80 si ammazzavano con l'eroina, non so se si puo' dire che nel complesso era meglio.



L.


 le regole della pedagogia si basano sull'adattamento al soggetto, alle sue inclinazioni ed attitudini, sulla liberta' di esplorare e provare, hanno gia' al loro intrno quella "parte molto personale" che tu senti di dover aggiungere.



ma anche no, visto che tante linee guida sono proprio del tipo:



- se il ragazzo fa cosi'

- tu fai cosa'

- se fa cosa'

- tu fai cosi'



ed e' esattamente questo approccio schematico che io metto seriamente in 

discussione, perche' non mi piace affatto che tutto il mondo, dinnanzi 

ad un ragzzo che fa cosi', reagisca facendo cosa'


 No, questo te lo do per buono. Dovresti pero' definire cosa stai osservando (la buona educazione? La pericolosita' sociale....in Italia, nel mondo, cosa?), dimostrare che e' peggiorata e che e' dovuto a diversi modelli pedagogici.  Negli anni 70 c'erano i giovani che facevano i brigatisti, nei primi anni 80 si ammazzavano con l'eroina, non so se si puo' dire che nel complesso era meglio.



Non era meglio, era meglissimo. E ora ti spiego perche'.



Tu confondi il principio con la forma.

Il brigatista, cosi' come il rivoluzionario o l'estremista di destra, 

sbagliava totalmente nella forma. Ma nella sostanza avevamo una societa' 

molto, ma molto, piu' attenta alle proprie sorti di quanto l'abbiamo ora.



Il secolo scorso avevamo una societa' formata da uomini tra i 20 e i 50 

anni disposti a tutto pur di avere un lavoro degno da riuscire a 

mantenere la propria famiglia in condizioni decorose.

Uomini che all'occorrenza scendevano in piazza non solo per protestare, 

ma anche per andare oltre.



Ora abbiamo un esercito di ragazzi a cui sta benone essere mantenuti (o 

quasi) dai genitori; ragazzi a cui sta bene guadagnare 600 euro/mese, 

basta poter cazzeggiare sui social.



Oggi per tanti soggetti e' sufficiente scrivere sui social che Salvini 

e' questo o Di Maio e' quello, che vogliono essere europeisti o 

antieuropeisti, ma nessuno e' disposto a perdere qualcosa di quel poco 

(o nulla) che hanno, agendo davvero, facendo in concreto qualcosa.



Negli anni '60 un uomo o una donna di 25 anni erano pronti per 

affrontare una vita fatta di lavoro e famiglia, ora non sono in grado 

nemmeno di pulirsi il culo in autonomia, a quell'eta'. E quando faccio i 

colloqui mi sento dare delle risposte che vorrei sotterrarmi.....


 Non era meglio, era meglissimo. E ora ti spiego perche'.



Non voglio far polemica, in tutta sincerità.

Ma questa è una baggianata. 



 Adesso c'è comunque coscienza sociale, su argomenti diversi, che probabilmente a te (nato negli anni 60, magari) sembrano non importanti e superficiali, ma non lo sono tutti. 

Lo stesso pensavano le persone nate durante la guerra, dei giovani degli anni 70, eh? Giovani senza niente sulla testa che si preoccupavano di cose poco importanti, e che volevano solo passare il tempo ad ascoltare musica straniera, usare droghe e fare sesso promiscuo. 



Negli anni 80 non c'era molta equità, la divisione di genere era molto più alta (e già adesso), la diversità era una stigma, la disabilità significava emarginazione... e cosí via. 



Le nuove generazioni forse non guardano più alla sicurezza economica, o alla famiglia tradizionale, come unico obiettivo di vita, ma perchè il clima economico è diverso e la sicurezza economica non esiste più. 

Per cui, IMHO, la tendenza è di lavorare anche sulle aspirazioni meno materiali, piuttosto che vivere nel supplizio di Tantalo del posto fisso fasullo, è una forma di protezione.

Non ci vuole un genio per capire che durante un periodo di boom economico é più facile trovare motivazioni.



IMHO, faremmo meglio a guardare alle travi nei nostri occhi, prima di puntare alle pagliuzze dei giovinastri.



-- 

Elwood (Peter S.)





Secondo me hai detto alcune cose corrette, ma che si solubilizzano in un 

mare di altre inesatte e alcune stereotipate.



Ad esempio la percezione della gente di mezza eta' nei confronti dei 

giovani. Chi e' nato durante la guerra ha sempre sostenuto di esser 

cresciuto in un regime di stenti, ma di certo non ha mai sostenuto che i 

giovani (loro figli) fossero meno intraprendenti o meno validi.



Negli anni '60-'70 ci furono le influenze straniere, i figli dei fiori, 

le droghe, ecc.... ma numericamente rappresentavano un nulla rispetto al 

totale dei ragazzi del tempo.



Corretto il concetto che hai invece espresso sull'emarginazione delle 

disabilita', cosa che certamente e' stata migliorata; anche se in questo 

momento avverto un'estremizzazione opposta; oggi infatti fa molto figo, 

fa molto social, diventare paladini delle pari opportunità, vedi Bebe 

Vio, paladini dell'antirazzismo, ecc.... e quindi trovi una marea di 

soggetti che sulle loro bacheche condividono messaggi di questo tipo a 

palate. E questo sarebbe abbastanza?

Cioe', la coscienza, la solidarieta', significa condividere sulla 

propria bacheca un concetto del genere?

Io penso che la miglior uguaglianza si sara' raggiunta quando riusciremo 

a trattare tutti in trasperenza, quando si potra' dire che un disabile 

ci sta simpatico o antipatico esattamente come un non disabile. Quando 

non avremo piu' bisogno di leggi a tutela delle donne, in quanto esseri 

uguali agli uomini e quindi che necessitano di leggi uguali agli uomini, 

ecc... Perche' ogni provvedimento ad hoc, non fa altro che sancire 

ufficialmente una effettiva disparita'.



Poi hai fatto molta confusione sul concetto di sicurezza economica. 

Perche' non puo' piu' essere che nel 2018 esso sia solamente accostato 

al posto fisso. Ma occorre cambiare i pilastri su cui fondare il 

concetto di sicurezza economica, che e' diverso da smantellarlo.

La sicurezza economica non puo' piu' essere basata solo sul posto fisso, 

magari la basiamo sulle capacita' di fare piu' mestieri, ma di qui a 

smantellare il concetto di sicurezza economica ce ne passa.



Concludo con un esempio che solo apparentemente potrebbe centrare poco, 

la musica. Proprio nei giorni scorsi parlavo con l'autore di 

Techetechete' (il famoso programma Rai). E' vero che anche oggi si fa 

ancora tanta buona musica, ma e' ormai diventata una nicchia per 

intenditori.

Della musica che e' stata composta dal 1400 agli anni '80 ce ne 

ricorderemo per sempre, saranno i nostri figli ancora a riascoltarla.

Nulla di cio' che e' stato prodotto dopo, e che e' prodotto oggi, avra' 

un ascolto piu' lungo di qualche mese.

E purtroppo questo vale un po' in tanti altri campi dell'arte.



E se la nostra societa' non e' piu' in grado di caratterizzare la 

propria epoca, lasciando ai posteri segni tangibili e permanenti della 

propria arte, significa che non siamo proprio messi benissimo.


 Oggi per tanti soggetti e' sufficiente scrivere sui social che Salvini 



Guarda anche il resto del mondo pero', perche' i principi della pedagogia moderna si applicano pure in maggior misura pure altrove e la situazione non e' la medesima. Bisongerebbe poi dimostrare che i ragazzi moderni siano il frutto della pedagogia piu' che dei loro genitori....



L.


 Guarda anche il resto del mondo pero', perche' i principi della pedagogia moderna si applicano pure in maggior misura pure altrove e la situazione non e' la medesima. Bisongerebbe poi dimostrare che i ragazzi moderni siano il frutto della pedagogia piu' che dei loro genitori....



Intanto trovare un resto del mondo non pilotato dai social non e' cosi' 

facile, basti bedere che ormai sui social trovi tutti i vari santoni 

della pedagogia, cosi' come la PNL e le altre tecniche affini.



Poi i ragazzi moderni saranno anche il frutto dei loro genitori, ma non 

so se tu hai figli, il mio sta piu' a contatto degli insegnanti che dei 

genitori, visti gli impagni scolastici, quindi e' da li' che occorre agire.

Se hai un apparato scolastico troppo in linea con certi criteri, ti 

ritrovi ad avere un bell'esercito di soldadini che tra di loro non 

litigheranno mai, che coopereranno tra loro come fratelli che si 

vogliono bene, ma che quando ci sara' da tirare furi degli spunti di 

eccellenza e' tutto da vedere se ci riusciranno.



Tu pensa solo che alle elementari (mio figlio ora fa II media) una 

maestra l'ho sentita con le mie orecchie (al ricevimento parenti) 

suggerire ai genitori di portare il loro figlio dallo psicologo; tutto 

perche' non aveva la stessa voglia degli altri di fare i compiti e di 

stare attendo in classe. E la cosa triste e' che i genitori ce l'hanno 

portato. Per fortuna che hanno trovato uno psicologo che, dopo aver 

verificato con successo le normalissime qualita' e capacita' cognitive 

del figlio, ha detto loro di non preoccuparsi che una maestra del genere 

e' un tipico prodotto della formazione didattica degli ultimi 20 anni.


 al posto fisso. 



Quello era un esempio, negli anni 70 lavoravi 10 anni e ti compravi una casa senza debito, posto fisso  a parte. Altro esempio. 

Il mercato del lavoro è molto più difficile, 30 anni fa la gente con un diploma di perito andava a lavorare in "ufficio", in banca prendevi la 14esima, un geometra andava in giro in mercedes.. adesso i laureati devono costruirsi una carriera, molto più di allora. E non dico che adesso sia tutto grigio, ma per me è evidente che oggi ci siano più difficoltà.



Io dico che gli obiettivi stanno cambiando, la sicurezza economica ma anche solo prendere una direzione definita carriera/famiglia/residenza e continuarla per tutta la vita non ha più senso, e le nuove generazioni si stanno adattando. 

E ti dirò che la maggior parte mi sembra se la stia cavando tutto sommato.



E non sto dicendo che le nuove generazioni siano migliori delle vecchie, ma siamo sugli stelli livelli considerato l'ambiente più ostile. 



-- 

Elwood (Peter S.)


 E non sto dicendo che le nuove generazioni siano migliori delle vecchie, ma siamo sugli stelli livelli considerato l'ambiente più ostile.



Ma anche secondo me non e' tanto una questione di meglio o peggio, mi 

pare di avvertire pero' una minore propensione al sacrificio. Un po' 

come se per ottenere qualcosa di realmente piu' gratificante, i giovani 

non fossero disposti a sacrificare parte di cio' che ora hanno. In 

realta', ora hanno ben poco se vai a vedere.


 e' un tipico prodotto della formazione didattica degli ultimi 20 anni.



Non mi pare una storia dell'orrore. In alcuni paesi avanzati le scuole hanno lo psicologo nello staff permanente. 



L.




 In alcuni paesi avanzati le scuole hanno lo psicologo nello staff permanente.



In alcuni paesi avanzati quasi mensilmente c'e' un coglione che prende 

un'arma e fa una strage, che sia in una scuola, dal benzinaio o al 

supermarket non fa differenza, ma quelli sono paesi avanzati....


 supermarket non fa differenza, ma quelli sono paesi avanzati....



Non abbiamo in mente gli stessi Paesi evidentemente.



L.


 Non abbiamo in mente gli stessi Paesi evidentemente.



E a quali Paesi ti riferivi dove hanno lo psicologo nelle scuole?