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Titolo: La riforma della scuola tra umanesimo e scienza

Su "La Repubblica" di sabato 25 agosto leggo che il ministro
dell'istruzione Moratti assegna al liceo classico un ruolo
fondamentale per la capacità di insegnare a ragionare in maniera
logica e critica e perchè è importante la memoria del nostro passato e
delle nostre tradizioni.
Nello stesso giornale, l'ex ministro Berlinguer afferma di condividere
l'importanza fondamentale del liceo classico, tuttavia "un moderno
umanesimo non può contrapporre le lettere alle scienze. Ce l'hanno
insegnato Leonardo e Galileo. La nostra più grande tradizione
culturale scientifica valorizza le scienze umane non a discapito di
quelle sperimentali e matematiche." [...] "Bisogna finirla con il
taglio gentiliano che assicura il bene delle lettere ad un'élite e
relega scienza e tecnica in un ambito subalterno diretto ai pratici e
non ai dirigenti."
Condivido le affermazioni della Moratti, soprattutto l'ultima, ma
condivido anche quelle di Berlinguer che rivendicano la necessità di
integrare la cultura umanistica con quella scientifico-tecnica.
La cultura umanistica e quella scientifica sono state spesso viste
come qualcosa di misteriosamente inconciliabile. Molti si sono
lamentati di questa situazione e hanno cercato un rimedio. In realtà
questa schizofrenia nasce fin dalla scuola, dove queste due culture
vengono spesso mantenute separate. A mio modesto parere, è sbagliato
distinguere in modo eccessivo nella scuola secondaria superiore fra un
insegnamento umanistico da una parte e quello scientifico-tecnico
dall'altra. Sono invece convinto della grande importanza che avrebbe
un maggiore spazio assegnato alle materie scientifico-tecniche nei
licei classici e in quelli cosiddetti scientifici, e un maggiore
spazio alle materie umanistiche negli istituti tecnici, aggiungendo
storia della filosofia e dell'arte, anche se insegnate con minori
pretese.
Non è vero, come qualcuno ha affermato qui, che la tecnologia dipenda
totalmente dalla scienza. La tecnologia si è sviluppata dai tempi più
antichi in modo autonomo, perfino prima che nascesse la scienza. E
anche dopo che la scienza è nata, l'ha spesso anticipata fornendole
tecniche e prodotti che la scienza ha descritto solo in un momento
successivo. Oggi, la scienza e la tecnica sono molto più integrate di
una volta e si scambiano reciprocamente contributi importanti. Oggi è
più vero di una volta che la tecnica è debitrice della scienza, ma
mantiene la propria autonomia.
La tecnologia dovrebbe quindi essere insegnata anche nei licei e nelle
università, a seconda delle specializzazioni.
Galileo ha affermato per primo l'importanza della matematica nella
descrizione delle leggi scientifiche, ma è stato anche un grande
sperimentale. Prima di lui, Leonardo da Vinci e numerosi altri artisti
e ingegneri rinascimentali italiani hanno portato una quantità di
innovazioni in numerosi rami della tecnologia. Essi hanno anche aperto
nuovi modi di vedere il mondo, superando le ristrette prospettive
medievali e religiose. Nonostante queste nostre illustri tradizioni di
equilibrio fra i saperi astratto e quello pratico, il mondo
accademico, ha finito per relegare il sapere pratico in un ruolo del
tutto secondario nell'ambito della conoscenza e dell'insegnamento.
Ciò è avvenuto a vantaggio di una esasperata matematizzazione di gran
parte degli insegnamenti scientifici.
Uno specialista è una persona che possiede un'elevata conoscenza in un
ambito specifico, ma al quale manca il resto delle conoscenze. Lo
specialista ha per così dire una cultura essenzialmente verticale. Se
noi continuiamo a produrre degli esperti in certe discipline
letterarie da una parte e degli esperti in certe discipline
scientifiche dall'altra, avremo delle persone che al proprio interno
non sapranno fare i necessari collegamenti orizzontali fra discipline
lontane e non sapranno capire il senso di quello che fanno.
Una preparazione più completa, come quella che si potrebbe avere con
migliore equilbrio fra le conoscenze umanistiche e quelle
scientico-tecniche fino alla fine della scuola secondaria superiore,
avrebbe il vantaggio di produrre persone più complete e capaci di
situare il proprio agire in un contesto più vasto. Si avrebbe inoltre
il vantaggio di superare quel dualismo per nulla inevitabile fra le
due culture.
Che i filosofi, conoscano o meglio abbiano anche praticato alcune
tecniche non sarebbe un male, come non sarebbe cosa negativa che i
tecnici sappiano considerare le cose da più punti di vista. In questo
modo non farebbero più dei discorsi come ho sentito fare da un
ingegnere secondo il quale ormai la filosofia non esisterebbe più,
essendo totalmente sostituita dalla scienza.
Labirinti

 tutto secondario nell'ambito della conoscenza e dell'insegnamento.
A me pare che le facoltà tecniche non siano certo penalizzate o emarginate
nelle nostre università.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
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Premetto che questo argomento è molto off topic, perchè bigognerebbe
postarlo sul ng dedicato alla scuola.
Cmq labirinti ha voluto porre un problema di cultura che forse la filosofia
potrebbe risolvere.
La scuola è quello che è, non tutti sono versati per le stesse cose, quindi
trovo normale che si diano più possibilità di scelta.
A noi sta a cuore sia la cultura umanistica che scientifica, perchè siamo
appassionati per il sapere, e non vediamo motivo di dividere in maniera
anche leggera le due culture, ma siamo in pochi, mentre la maggior parte ha
solo bisogno di imparare bene la lingua e le materie di base, matematica
compresa.
Quelle materie scientifiche non mancano , si da sempre una introduzione alla
fisica alla chimica, e la matematica viene trattata sempre al meglio. Io non
mi scandalizzo. E' anche chiaro che il sapere fornito dal liceo classico è
ormai un mito, direi un luogo comune anche obsoleto, perchè ha formato la
classe dirigente di questo paese, che per es. si ritrova su detti latini, su
battute di filosofi etc. . E' un pò come quando si fa il ser vizio militare
e si crea il cameratismo. Quelli che hanno fatto il classico e poi si
ritrovano chi medico, chi ingegnere e chi politico, hanno in comune quei
detti latini e tanto altro.
E se sono credenti hanno in comune anche la fede. Per il resto credo che una
scuola ottima esista gia, cioè il liceo scientifico.
Chi davvero è capace si iscrive al liceo scientifico e trova tutte e due le
culture. Non capisco di cosa ci si scandalizzi.
Il guaio è che la matematica non piace a tutti così come le materie
scientifiche, ed alla classe dirigente la scienza non serve.
Al massimo serve conoscere la storia della filosofia, per meglio capire la
storia generale e la politica. E' per questo che esiste il classico e lo
scientifico.
Il primo per chi deve dirigere, il secondo per chi vuole avere davvero una
cultura ampia. E poi ci sono altri tipi di scuola.
Davvero non capisco perchè tanto scandalo.
Ma ci pensate alle ragazze che magari non sono portate per le scienze,
costrette a studiarsi la chimica o la fisica dello scientifico? E in questo
modo si taglierebbero fuori molte donne capaci di fare politica. E lo stesso
vale per i ragazzi,
che magari non sono portati per le materie scientifiche e si sentono
costretti a studiare queste.
Il problema della dicotomia culturale si pone ad alto livello, cioè tra gli
addetti ai lavori, che magari conoscono bene kant e non sanno nulla di
fisica per es. Questo è lo scandalo, cioè trovare nel mondo degli
intellettuali gente che fa filosofia senza conoscere la scienza. Ma di
questo mi sono gia lamentato e non voglio tediare ulteriormente.
Franco

situare il proprio agire in un contesto più vasto. 
E' giusto che tutte le conoscenze abbiano la loro dignità, tuttavia
non è possibile insegnare tutto lo scibile umano. Secondo me la
soluzione migliore consisterebbe nell'introduzione delle materie
fondamentali, comuni a tutti gli indirizzi scolastici (IMHO per tutti
dovrebbero esserci lingua italiana, matematica, una lingua straniera e
storia, ovviamente a livelli di approfondimento diversi per ogni
indirizzo), delle materie caratterizzanti gli indirizzi (es. fisica
per l'indirizzo scientifico, seconda lingua straniera per l'indirizzo
linguistico ecc.) e delle materie opzionali.
Art

costretti a studiare queste.
Qui non sono d'accordo. Nemmeno il latino serve, se č per quello. E
nemmeno il latino piace a tutti, allora perché studiarlo? Sia chiaro:
fosse per me, lo studio della *lingua* latina allo scientifico
resterebbe, in quanto aiuta a capire il significato delle parole... e
anche per altri motivi che ora non sto a spiegare.
Ma allo stesso modo č giusto che restino le basi delle scienze al
classico. Sinceramente trovo molto triste che ancora si faccia
confusione tra tensione e corrente elettrica, per esempio...
Art

 costretti a studiare queste.
E' un disastro, io ne sono la prova empirica: concentrando la mia forza
vitale in certi campi ne devo tralasciare altri. Cosicché mi ritrovo a 18
anni a sapere cose di filosofia che non avrei fatto neanche in 5a liceo
scientifico e ad ignorare le materie scientifiche. Certo, volendo
interessarmi, riesco anche in queste ultime, ma almeno per adesso la
convergenza mentale è tutta sulla filosofia. Risultato: cambio scuola dopo
essere bocciato. Lo scientifico mi ha aperto la mente e mi ha fatto
crescere, soprattutto per quanta riguarda il metodo per pensare, il
pedagogico mi darà il tanto "agognato" (per la società) pezzo di carta. Si,
perché si potrà essere anche Einstein, ma se non ti pieghi al sistema altro
che Ufficio Brevetti... nemmeno lo spazzino...
Quando poi avrò il "diplomino" in tasca all'Università me la caverò
serenamente, scegliendo una facoltà che mi piace e potendo, finalmente,
usufruire della mia "convergenza" mentale sulla filosofia, non solo a
livello individuale, ma pure per una gratificazione concreta.
Luca

questo mi sono gia lamentato e non voglio tediare ulteriormente.
Secondo quello che nel nostro paese è ormai un luogo comune
consolidato, per dirigere non sarebbe necessaria una competenza
tecnica specifica. Credo che questa idea abbia contribuito parecchio
ai principali disastri organizzativi della nostra ricerca e di
numerosi altri settori pubblici di produzione. Negli altri paesi, per
quello che riguarda la ricerca scientifica, i dirigenti vengono scelti
fra coloro che hanno svolto attività di ricerca, probabilmente
pensando che solo chi ci ha lavorato e chi ci crede veramente sa come
organizzarla. Nel nostro paese invece, sembra che i meriti politici o
sindacali siano più importanti della competenza e dell'esperienza.
Labirinti

costretti a studiare queste.
E se e' "la stessa cosa", per quale motivo ti premuri di fare due
capitoli separati per ragazzi e ragazze?
Lisa

fisica alla chimica, e la matematica viene trattata sempre al meglio.
Informati al meglio.

Il problema dell'educazione e della formazione è un problema fondamentale.
E' su questo terreno che sono nati concetti come "maieutica" e "metodo".
D'altra parte se la filosofia non si cura di questo aspetto, che è
determinante per la maturazione del singolo, per il suo equilibrio, ma anche
per la gestione delle relazioni fra le persone e fra i
gruppi, non vedo poi su quali fondamenti potrebbe parlare degli
altricapitoli che le competono.
Il punto che si dibatte da sempre è appunto la separazione fra discipline
cosiddette umanistiche e discipline tecniche. Ma ho l'impressione che si
tratti di un falso problema, un po' come quello dell'uovo e della gallina,
che serve a tenere occupato il dibattito e quindi a tenere in ombra i
problemi che possono richiedere azioni non indolori e non sindacalmente
incruente come lo spostamento di ore da una all'altra disciplina, da uno
all'altro tipo di istituto.
Le discipline cosiddette umanistiche sono, in via di principio, le
discipline del linguaggio, ossia quelle che mettono in condizione di
tradurre il pensiero in segni e, nel verso opposto, di dare organizzazione
al pensiero stesso attraverso l'esercizio di ordinamento dei segni.
Dovrebbero dunque fornire padronanza di linguaggio e metodo. Il quale metodo
è logico, sia nell'organizzazione del pensiero e del discorso, sia nel
comportamento che ne deve seguire, quindi non è orientato al solo studio
della letteratura o della filosofia, ma è educazione.
Ora il medesimo metodo logico, come riconosciuto da millenni e d'altra parte
ovvio, si applica in ogni attività umana. Una persona capace di condurre un
ragionamento ordinato, tenendo conto con coerenza delle premesse,
associandole appropriatamente, capace quindi di analisi e di trarre una
sintesi dai suoi dati e dalle elaborazioni parziali, lo farà per ogni
attività a cui si dedica. La differenza sarà soltanto negli oggetti a cui si
dedica per suo talento personale, ma il metodo sarà lo stesso. Se scrive un
romanzo, dovrà essere coerente, altrimenti non riuscirà a trasmettere
significati ma confusione; se progetta un apparecchio dovrà essere coerente,
o quell'apparecchio non funzionerà.
In entrambi i casi avrà bisogno di altri due ingredienti: la capacità di
ideazione e lo spirito critico. E sono forse questi propri delle discipline
umanistiche? Oppure di quelle scientifiche?
A parte il fatto che la matematica, che sta a fondamento di tutte le
discipline scientifiche e tecniche, ha la sua radice nella logica - che è un
capitolo della filosofia da sempre -, ed è propriamente un linguaggio
estratto per astrazione e formalizzazione dal linguaggio naturale, è dunque
sensato ragionare ancora nei termini di una simile distinzione?
Allora, se si sposta la visuale in questa direzione, si vede da un lato che
la disputa tra guelfi e ghibellini è priva di ogni senso, ma dall'altro si
vede anche che da cambiare c'è molto più che non il mix di materie: c'è da
cambiare il modo di porre ciascuna materia al suo interno, mettendone
costantemente in evidenza i tre aspetti sopra indicati: la logica (coerenza)
interna, la sua capacità di educare alla critica, la sua capacità di
stimolare l'inventiva. E non c'è alcuna differenza, sotto questo aspetto,
fra la la letteratura, la fisica e la tecnologia. Non c'è neppure differenza
nella necessità di esperienza (di laboratorio), perché fra un insegnante di
letteratura che non sa comporre un racconto mostrandone l'architettura e la
coerenza e un insegnante di elettronica che non sa progettare un apparato e
spiegarne ogni dettaglio funzionale non c'è alcuna differenza. Nessuno dei
due sa fare il suo mestiere. I mezzi specifici cambiano, ma non può cambiare
il metodo. Sia la logica sia la critica sia l'ideazione si fanno emergere
nell'allievo, proprio in senso maieutico, se chi sta davanti a loro non si
limita a parlare, a impartire lezioni e ad assegnare compiti, ma se è di
esempio rispetto a ciò che insegna, dall'aspetto più rigorosamente teorico
fino al più piccolo dettaglio relizzativo.
Sembra persino ovvio, ma le cose stanno forse così? Certamente no, se non in
casi isolatissimi affidati all'iniziativa e alle capacità del singolo
insegnante. E se non accade nell'insegnamento delle materie "umanistiche",
ancora meno accade nell'insegnamento della matematica, che ha, fra tutti, la
caratteristica di essere il più sterile in termini di efficacia e quello
meno amato (salvo talenti particolari che ci trovano da sé l'interesse). Ma
è colpa della matematica? Nanche per sogno. La matematica ha tali spunti di
interesse e di riflessione, tali agganci con il linguaggio e con ogni cosa
che ci si può trovare intorno, che renderla invisa a gran parte della
popolazione scolastica è a dir poco colpevole.
In sostanza, c'è bisogno non di una riforma che cambia tutto in superficie
senza cambiare niente, ma di una rivoluzione. E non è affatto questione di
mezzi, a cui, per sollevare cortine di fumo nella disputa fra guelfi e
ghibellini, si danno sempre tutte le colpe. E' questione di cambiare
radicalmente i riferimenti e il metodo, che si tratti di liceo classico o
scientifico o di istituti tecnici.
In realtà, invece, la riforma si sta riducendo a una grande quantità di
carta scritta in due lingue che non sono i migliori esempi di logica, di
senso critico e di inventiva: il ministrese e il sindacalese.
Saluti
Qfwfq

 linguistico ecc.) e delle materie opzionali.
Quindi secondo te solo le scienze umane fanno parte del patrimonio comune
dell'umanità?
ciao
--
Danilo
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Se esiste il ketchup, non esiste Dio
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 critiche, quale scuola possibile si propone?
Sempre ammesso che si tratti di critiche "classiche", ebbene l'hai voluto
tu. Se sono OT e mi sgridano, dò la colpa a te :-)))
Due sono secondo me i punti da trattare:
1. la questione del metodo, nelle ipotesi già poste: logica, critica,
ideazione.
2. la questione pubblico/privato, un'altra questione da uovo e da gallina
con cui si riempie di fumo la discussione.
1.-------------------------
Per darti un'dea rapida e sintetica di come io vedo la scuola, farò
riferimento alla "bottega dell'artigiano", secondo una nostra antica e
feconda tradizione. Quali sono i suoi caratteri? La pratica in sé? No, ma la
realisticità di ciò che si fa, sia come insegnanti sia come allievi. Dove
per realisticità intendo:
- obiettivi intesi non come fogli da riempire per il ministero ma come
oggetti fruibili (poi andrò più in dettaglio); l'anno scolastico è un ciclo
produttivo, e il prodotto deve essere concreto;
- l'allievo è un operatore guidato, un apprendista stregone, non uno
spettatore; ha compiti specifici, finalizzati all'obiettivo, e ha delle
responsabilità (tempi e qualità, su cui viene giudicato);
- l'insegnante è quello che le cose le sa fare meglio di tutti nella
bottega, che non si ferma davanti agli imprevisti, che congegna i progetti e
li guida; se un allievo ha più talento dell'insegnante - e per fortuna
succede spesso -, questi gli darà maggiore responsabilità ma lo sottoporrà a
maggior controllo; non è ammessa la confusione di ruoli;
- su ciò che fa, l'allievo deve avere tutti i "perché"; non deve mai essere
un semplice esecutore e applicatore di formule (ci sono i PC e i robot per
questo); ciò significa che la teoria deve essere capillarmente posseduta e
che l'applicazione deve trovare in essa tutte le giustificazioni, fin nel
minimo dettaglio; non un solo passo applicativo deve essere fatto se non è
ben chiara la motivazione teorica, altrimenti la pratica diventa
scimmiottamento; l'esperienza deve essere costantemente accompagnata dai
richiami alla teoria applicabile;
- i programmi sono costruiti intorno ai progetti (non i progetti come
sovrastrutture dei programmi, come invece attualmente avviene, con esiti
penosi), e i progetti sono formulati in modo da implicare tutti gli
argomenti che formano il corpo di una certa disciplina o di più discipline
(e non è difficile); la guida del corso è l'"oggetto" che alla fine del
corso dovrà essere consegnato come "prodotto" della classe o gruppo
(l'"oggetto" può essere un testo letterario originale, un testo di
matematica costruito con le rappresentazioni intuitive degli allievi, un
testo tradotto e commentato, una ricerca bibliografica ragionata ecc. ecc.);
il progetto è programmato e condotto con le buone regole del project
management, che qualunque insegnante non solo può studiare, ma deve anche
trasferire agli allievi come parte del metodo;
- la classe o il gruppo scrive i propri testi, in cui ogni allievo raccoglie
e riordina
tutto il suo lavoro (l'insegnante insieme alla classe sceglie per ogni
capitolo quello di miglior qualità e compone un testo di classe). Si tratta
per ogni allievo di una "relazione tecnica" quotidiana, ed è già uno degli
obiettivi del suo lavoro: presentare, alla chiusura del corso, il "suo"
testo, con ciò che "egli" ha capito e vissuto durante il corso -
teoria, esperienza e loro correlazione; è un'alternativa metodica al compito
a casa: anziché eseguire esercizi astratti, riflettere sui propri passi e
fissarli in tal modo nella memoria, con particolare attenzione agli errori
commessi (falle teoriche, errori applicativi) e la programmazione della loro
soluzione (nuove esperienze ad hoc, richiesta di chiarimenti teorici,
ricerca di fonti alternative ecc.); i testi cosìffatti non finiscono di
sicuro al Libraccio ma ciascuno se li tiene gelosamente perché fatti con le
proprie mani e perchè sono la storia della propria maturazione; le
relazioni-testi devono essere costruiti secondo un'architettura-scaletta
concordata e discussa all'inizio dell'anno (introduzione, scopi, teoria
necessaria, applicazione specifica, problemi incontrati, considerazioni
critiche, proposte ecc.); il testo selezionato diventa patrimonio della
scuola e riporta i nomi degli autori dei vari capitoli;
- i testi consigliati sono solo per consultazione, e la scuola, al di là di
questi, rende disponibile il maggior numero di testi possibili,
incoraggiandone, se sono in lingua straniera, la traduzione nella sede dei
corsi di lingue;
- la biblioteca è il cuore vivo della scuola, da cui parte e in cui converge
ogni informazione e in cui converge il prodotto di tutte le classi; il mezzo
informatico ne è l'ossatura;
- i testi e i prodotti degli allievi sono patrimonio personale, ma sono
anche patrimonio della scuola, cioè materiale disponibile per gli allievi
delle classi successive; la direzione della scuola cura che non si verifichi
l'effetto-fotocopia, ossia che gli insegnanti non ripetano ogni anno gli
stessi progetti (come accade) o quelli stereotipati dei testi (come accade);
se il docente deve stimolare la creatività degli allievi, deve svegliare
prima di tutto la propria, altrimenti deve trovarsi un impiego in banca;
- i testi e i prodotti migliori sono esposti in manifestazioni interne
opportune, spiegati al pubblico dagli allievi, e premiati; questo è molto
motivante per gli allievi e le famiglie, ed è un sano elemento di promozione
dell'istituto;
- I progetti sono concordati a fine anno scolastico per l'anno successivo
(non a settembre per l'anno in corso!) dai consigli di classe, sotto forma
di una rosa di proposte da sottoporre agli allievi all'inizio dell'anno,
restando fermo il fatto che il loro compito di formare i propri testi in
forma fruibile e formalmente corretta è una costante, quali che siano i
progetti;
- gli insegnanti (o l'iniziativa degli allievi) curano di creare i link (con
altre scuole, con l'università, con i circoli culturali, con la stampa
specilaizzata, con le imprese), sempre finalizzati ai progetti, mai come
generici scambi culturali o stage acritici e dispersivi; tutto è relazionato
criticamente e messo a disposizione mediante testi scritti, ma anche
mediante esposizione in classe o a gruppi compositi interclasse
(l'interrogazione svincolata dal concreto delle azioni e delle
responsabilità deve sparire: l'allievo, alla lavagna, è il protagonista, il
relatore, non l'inquisito, e la valutazione è discussa con la classe in
funzione della corrispondenza del lavoro con gli obiettivi; l'insegnante è
il moderatore e il segretario, non il giudice unico);
- insegnanti e allievi, all'inizio dell'anno, discutono i comportamenti
ideonei all'ambiente e alle sue finalità, anche in relazione ai problemi di
sicurezza, di rispetto del patrimonio della scuola e di rispetto delle leggi
vigenti. Sono anche concordate le sanzioni, senza le quali ogni discussione
in merito si riduce a moralismi da salotto.
- allievi e famiglie non si limitano a chiedere l'andamento dei corsi agli
insegnanti, ma dibattono con loro l'andamento dei progetti (tempistica,
qualità, profitto), e l'insegnante, come ogni professionista, è giudicato
dalla sua utenza. Se non funziona deve mettersi in riga o scegliersi
un'altra occupazione. Troppo importante è la scuola perché si riduca al
prepensionamento di trentenni o al part-time per casalinghi (e anche per le
casalinghe superstiti :-)))
Mi sembra chiaro, in conclusione del punto 1, che un ragazzo che esce dalla
scuola con un bagaglio di questo tipo può inserirsi in qualunque ambiente
lavorativo e affrontare qualsiasi studio universitario, perché ha imparato
come muoversi da sé davanti a qualunque problema, e ad assumersene le
responsabilità.
Io chiamo questo tipo di scuola la scuola di Agilulfo, il cavaliere
inesistente di Italo Calvino. Ma se non vogliamo allevare persone inutili a
se stesse e alla comunità (o cavalieri di altro tipo!!!), dovremo cominciare
a fare in modo che dalle brume della nostra scuola cominci a delinearsi la
sua armatura; che è l'armatura del metodo, a cui poi si può adattare
qualunque corpo e qualunque missione (a parte la missione nel letto di
Bradamante, che, come si dice molto forbitamente, so' cazzi sua :-)))
2. -----------------------------
In questo senso la scuola è "bottega artigiana", cioè "impresa", senza
cadere nella stupida polemica della scuola al servizio del mercato. A questo
proposito veniamo al secondo punto: come risolvere l'altro problema
dell'uovo e della gallina pubblico/privato? Secondo me esaminando le
caratteristiche tipiche delle due organizzazioni:
- pubblico: deve essere per tutti e deve dare basi comuni in tutto il Paese;
è quindi grande, elefantiaco, lento a
muoversi dal punto di vista organizzativo e dell'innovazione, incapace di
rapportarsi, se non marginalmente, con la rapidità delle organizzazioni
private; perciò deve badare ai fondamenti, non alle specializzazioni (anche
perché per le specializzazioni occorrono gli specialisti, i quali, se sono
tali e tali devono rimanere, devono avere almeno un piede nelle attività
professionali, quindi non hanno il tempo sufficiente per la didattica;
inoltre comportano costi elevati, come i consulenti di formazione per le
imprese, e richiedono un'utenza dalle basi già formate; e infine le
specializzazioni sono ormai innumerevoli e lo Stato dovrebbe sobbarcarsi
costi insopportabili);
- privato: piccolo, elastico, inserito in quanto impresa nella logica e nel
mondo delle imprese; può rapidamente organizzare corsi concordati con gli
enti professionali e le imprese; può aggiornarsi altrettanto rapidamente e
permettersi (dato che chiede delle rette) consulenze qualificate. Da tenere
presente che la formazione continua è un problema sempre più grave per le
imprese, e che mentre la grande impresa può permettersi strutture apposite,
la media e piccola impresa non possono permetterselo, quindi del supporto di
enti specialisti nella didattica e molto elastici hanno sempre più bisogno.
La scuola privata inoltre può avere un altro ruolo fondamentale: il
professionista anziano, anziché essere cacciato di punto in bianco dalle
imprese, molto prima dell'età pensionabile può ridurre il suo orario
nell'impresa e cominciare a fornire ore alla scuola per la formazione mirata
o continua, ed esce così gradualmente dalla produzione liberando spazio ai
più giovani in modo incruento, ma portando la sua esperienza e la sua
competenza nella scuola, per di più in tal modo psicologicamente rivalutando
anziché annullare la fondamentale idea di utilità del suo esserci nel mondo.
Idea che regge la salute mentale (e fisica) di ogni persona. Ciò garantisce
continuità all'impresa e un collegamento forte con la scuola (di fatto, il
professionista esperto fa anche selezione, conoscendo gli allievi molto
meglio di quanto possa fere in un qualunque colloquio un ufficio del
personale).
Allora la soluzione si mostra da sé:
- al pubblico la formazione di base;
- al privato le specializzazioni, i corsi professionali, i corsi
post-diploma e post-laurea, la formazione su commissione da parte degli enti
professionali - incluse le regioni e i comuni - e delle imprese (corsi
progettati quindi con loro).
Ciò che lo Stato può fare nei confronti dei privati è pretendere una
qualifica di qualità (ISO 900X) e pretendere un controllo
economico-finanziario per evitare ogni speculazione (meglio scuole
no-profit, come ovvio, ma non c'è da illudersi). Cosa, questa, che invece lo
Stato non fa, consentendo il proliferare, nel settore laico, di
inqualificabili botteghe venditrici di illusioni a famiglie protette da
nessuno, cioè rapinate.
Resta il problema della scuola di matrice confessionale, legalmente
riconosciuta o equiparata (da noi circa il 3%). Questa libertà va garantita,
e non si deve imporre alle famiglie la doppia spesa (tasse e retta); in
cambio la qualità dell'insegnamento di base deve essere a sua volta
garantita (e lo è), e deve essere garantito che non vi sia pressione sugli
allievi in senso, appunto, confessionale, e che il reclutamento dei docenti
non sia fatto con criteri altrettanto confessionali. Posso dire, al
riguardo, avendo tenuto corsi per alcuni periodi presso scuole di quel tipo,
che la laicità mia e dei miei collaboratori e colleghi è stata pienamente
rispettata (ovviamente non è ammesso che uno si inserisca in aperta ostilità
con l'ospite!), e che i criteri utilizzati sono stati quelli della
competenza, dell'impegno e soprattutto della qualità del rapporto con gli
allievi (i rapporti conflittuali non sono tollerati e vengono spenti sul
nascere, e io lo trovo assolutamente giusto). Naturalmente dipende molto dal
singolo direttore e dal singolo preside, ma ho trovato sempre molto buon
senso, molta serietà, e soprattutto un'organizzazione e un'efficienza da cui
la scuola pubblica ha tutto da imparare. Dalla A alla Z. Anche l'abitudine
alle liturgie insegna qualcosa :-))), e insegna qualcosa la cognizione di
dover rispondere di persona di quello che si fa - di non poter fare
qualunque cosa protetti dal sindacato, come invece accade nella scuola
pubblica.
Salute,
Qfwfq


Sei sicuro che siano questi i punti piu urgenti oggigiorno? Ho  vissuto
quasi in prima persona l'ultimo concorso e non posso fare a meno di pensare
che il problema e' nelle mura degli edifici e nelle teste dei docenti.
Meglio un docente motivato e senza metodo, che una belllissima riforma che
si spegne perche alla fine della catena vi sono professori distratti.

ideazione.
Fai poi un discorso affascinante ma forse poco realistico.
Ti spiacerebbe schizzare qualche esempio?

 Ti spiacerebbe schizzare qualche esempio?
Dici che è poco realistico se suggerisco di sottoporre un progetto e
condurlo come tale, e di chiarire il rapporto - da persona a persona - con
gli allievi, fissando compiti e ruoli?
Non entro nel dettaglio di una specifica disciplina, perché ogni disciplina
ha i propri progetti, al di là dei tre elementi che deve contenere (logica,
critica, ideazione), ma ti racconto un paio di episodi che risalgono ai
tempi del mio liceo.
Primo episodio: essendo io piuttosto ribelle e mal tollerando di ripetere
sequenze di lezioni secondo la lista del programma, dopo richiami,
convocazioni di genitori, processi vari e minacce di bocciatura, una mia
insegnante mi prese di petto e mi disse: adesso tu ti leggi tutto
Shakespeare e poi ce ne fai una relazione, con commenti tuoi, non
semplicemente copiando in biblioteca la critica che tutti conosciamo. Fu un
lavoro di molti mesi, naturalmente, e l'esposizione della mia relazione
prese un'intera mattinata, ma, a parte la valutazione che mi valse, fu
un'esperienza di essere nella scuola non come spettatore annoiato in attesa
della campana, ma come uno che ne era protagonista - guidato ma
protagonista - che si stava costruendo le proprie ossa. Fu un fatto isolato
e non strutturato, evidentemente, ma era quello che cercavo, a costo di
portare all'esasperazione tutto l'ambiente. E ho conservato la memoria
dell'efficacia che ebbe su di me, in particolare nel rapporto con
quell'insegnante, che imparai a rispettare come non avevo mai fatto prima,
quando mi chiedeva le parafrasi dei canti di Dante, ripetute sempre uguali
da critici tanto rispettabili quanto "altri" e sacri come cariatidi, senza
un briciolo di autoironia e di senso del presente (che in quei versi invece
ci sono).
Secondo episodio: a causa di una serie di tonsilliti a raffica dovetti
rimanere a casa per due mesi. I miei compagni (eravamo un'ottima squadra)
venivano da me ogni giorno per riferirmi sulle lezioni, sui compiti ecc. e
tenermi al passo. Un giorno ci annoiavamo, allora io proposi: scriviamo un
racconto. Così cominciammo a discutere il soggetto, i protagonisti,
l'architettura della storia, il suo canovaccio; ciascuno di noi poi si prese
una parte del canovaccio e se lo sviluppò a modo suo, e via-via che uno
finiva la sua parte la leggeva, gli altri la criticavano, proponevano
modifiche o aggiunte o correzioni, finché ne venne fuori un racconto
compiuto che io ritengo fosse buono. Il protagonista era il capo-bidello, e
la storia ruotava intorno a un suo rapporto immaginario con un vecchio
orologio a pendolo che stava nell'atrio del liceo: dentro al grande
orologio, avevamo pensato, c'era lo spirito del tempo, lo spirito di tutto
quello che passava di lì e che sembrava non lasciare traccia. Ne venne fuori
una storia di vita e di morte, di paradosso e di malinconia. Si concludeva
con le grida delle nuove vite che ogni anno rinfrescavano i vecchi spazi di
quel liceo.
I ragazzi hanno potenzialità straordinarie. Peccato non metterle al lavoro.
Ho riportato di proposito due esempi estemporanei che riguardano le "materie
umanistiche" perché sono un tecnico, ed è fin troppo facile immaginare che
cosa si può fare nel mondo della tecnica oggi, e in che modo si possono
creare i link con l'altro mondo, che qui alcuni credono (o vogliono!)
separato.
Il principio è quello del progetto di estensione annuale (o anche triennale,
se si è capaci di modularizzare il progetto in un'ottica sistemistica, così
come si fa in ogni progetto oggi), un progetto che chiede a ogni passo di
introdurre la teoria necessaria, insieme alle norme metodiche e tecniche di
realizzazione specifica, allo studio della documentazione tecnica (di
componenti e strumenti da usare in concreto) e all'approntamento della
documentazione di progetto (relazioni tecniche di realizzazione e di
collaudo). Si lavora, insomma, esattamente come nell'ufficio tecnico di
un'impresa, incluso il controllo sui tempi e sui risultati. Non ho inventato
niente. E se c'è un posto dove si impara è proprio l'ufficio tecnico di
un'impresa. Si deve imparare, in particolare, a esprimersi correttamente e
senza omettere nulla, altrimenti incomprensioni ed equivoci portano
sofferenza nell'intero processo produttivo (errori, perdite di tempo,
conflitti, quando non danni alle persone e alle cose). I diversi insegnanti
entrano nel processo quando la loro presenza è necessaria, spesso in
compresenza, perché i link non si formano tanto sulla carta, quanto nel
momento in cui due specialisti parlano fra loro della medesima cosa da due
punti di vista diversi. Ciò implica anche che fra di loro concordino un
comportamento e un linguaggio omogeneo per trattare i temi, e soprattutto
una forma di gerarchia - per la conduzione e il controllo del progetto nel
suo insieme. E questo è il punto più delicato, perché molti temono il
confronto, l'esporsi all'imprevisto e al controllo, ma preferiscono la
routine dei libri di testo e rispondere solo al sindacato e ai moduli
ministeriali, cose che in ogni disciplina, ma sopratutto in quelle tecniche,
sono improduttive e sclerotizzanti. Sono prepensionamento.
Non so che dire d'altro. Se hai in mente una disciplina specifica su cui io
ho qualche competenza, se ne può parlare, ma non vorrei essere OT uscendo
troppo dalle questioni di principio.
Salve,
Qfwfq

 si spegne perche alla fine della catena vi sono professori distratti.
Nessuna riforma dà risultati se i destinatari sono distratti. Anche la
repubblica non è repubblica se noi siamo distratti rispetto ai poteri
tutt'altro che democratici che si costruiscono al suo interno (proprio a
causa della nostra distrazione - o connivenza). Persone brillanti ma prive
di metodo fanno fallire le imprese; allora perché mai dovremmo pensare che
insegnanti privi di metodo - sia pure dotati di motivazioni - possano fare
di meglio nella scuola? Uno che ha grande fantasia ma non ha un metodo per
darle forma, di fatto non conclude niente; Michelangelo il volgarissimo
scalpello doveva saperlo usare, e bene. Diverso è se uno non ha inventiva ma
solo metodo, perché almeno il metodo lo può insegnare, e, se l'allievo
l'inventiva ce l'ha di suo e nessuno gliela castra, sarà lui a fare buon
frutto del metodo. Perciò ho parlato di "bottega dell'artigiano":
l'insegnante non è obbligato a essere un genio, ma è obbligato a conoscere
le regole dell'arte.
La scuola è formazione delle menti, e la formazione è appunto acquisizione
di metodo. Che cosa si apprende mai, se non dall'esempio?
Qfwfq

troppo dalle questioni di principio.
Non mi sembrerebbe troppo OT (sempre meno degli insulti): sempre
chiarimenti sul metodo. Conosci i tentativi del Lucio Lombardo Radice
per la matematica delle medie?

 per la matematica delle medie?
Non conosco bene i tentativi di Radice e me ne informerò meglio, ma, siccome
la matematica per le discipline tecniche - oltre che per la formazione in
sé - è fondamentale, mi sono posto spesso il problema, sia per quanto
riguarda la teoria dei numeri (in quanto mia passione personale) sia per
quanto riguarda l'analisi, su cui spesso ho dovuto aiutare i miei tecnici o
che è stato necessario integrare in corsi di elettronica.
Il mio approccio è quello del linguaggio e quello dell'intuizione geometrica
(immagini) sul discreto. Io cerco di fare in modo che si comprenda,
analizzando gli enunciati (prima delle dimostrazioni, della simbologia,
degli esempi numerici), il significato delle proposizioni in sé e di
suggerire la corrispondenza fra questi significati, solo apparentemente
astratti, e significati che si usano quotidianamente, facendo osservare che
i termini usati provengono di lì, da significati e logiche quotidiane, sia
pure eventualmente essendo arcaici o presi da lingue antiche; poi comincio a
lavorare sui simboli cercando di mostrare come sempre hanno appunto valore
simbolico e non di etichette (per esempio, il simbolo di integrale è simbolo
di somma, e la definizione corretta è quella di somma integrale, cose che
sui testi non si dicono mai, chissà perché). Il passo successivo, per
l'analisi, è il lavoro sul discreto, in modo che la rappresentazione sia
immediatamente intuitiva. Quando queste fasi sono state acquisite, allora
passo al formalismo rigoroso, cercando di mostrare la necessità del suo
rigore nell'integrare quello che ci si è detto attraverso l'intuizione. La
fase della costruzione intuitiva deve appoggiarsi a esempi immediatamente
leggibili nell'esperienza quotidiana; per restare all'integrale, credo che
nessuno dimentichi più il significato elementare di questo operatore quando
ha capito che il contachilometri della sua macchina esegue esattamente
questa operazione (e che il tachimetro ne esegue la derivata). Naturalmente,
per procedere in questo modo, il testo entra in gioco solo nella fase
finale, e il suo studio, se è un buon testo, serve come approfondimento.
Ho trovato particolarmente efficace (applicandolo a una semplice sinusoide,
necessaria per le applicazioni elettroniche) passare dall'integrazione
discreta a quella continua graficamente; ho notato che questo processo fa
finalmente capire a fondo il concetto di limite (che, sul piano formale,
dovrebbe essere capito molto prima).
Per quanto riguarda la teoria dei numeri ho trovato molto efficace
(dovendosi usare diverse basi numeriche in elettronica) introdurre, sempre
in forma intuitiva, la forma generale del numero (intero e frazionario)
mediante i concetti di peso e di posizione, con base qualunque. Come con
tutta la matematica del discreto, ho notato una certa tendenza a
interpretarla come gioco e a gradirla più di quella del continuo; perciò
passo sempre di lì. La tecnologia propria del computer e il suo modo di
operare può aiutare a sua volta da questo punto di vista, perché si tratta
di un elemento di interesse attuale che non relega la matematica alle
antiche carte. Aiutano molto anche strumenti come lo stesso Excel, ma meglio
ancora strumenti come Matlab o il semplice Derive e simili; ma meglio di
tutto, se sono presenti nozioni di programmazione, l'approntamento di
programmi capaci di visualizzare dei meccanismi matematici è una tecnica di
approfondimento molto potente, perché obbliga a pensare i passi elementari,
atomici, del processo logico che porta al risultato, a non saltare nessun
passo.

 saying:
# In sostanza, c'è bisogno non di una riforma che cambia tutto in superficie
# senza cambiare niente, ma di una rivoluzione. E non è affatto questione di
# mezzi, a cui, per sollevare cortine di fumo nella disputa fra guelfi e
# ghibellini, si danno sempre tutte le colpe. E' questione di cambiare
# radicalmente i riferimenti e il metodo, che si tratti di liceo classico o
# scientifico o di istituti tecnici.
Bravo, Qfwq. Hai tutta la mia approvazione.

 Bravo, Qfwq. Hai tutta la mia approvazione.
Sitting on a buoy floating away in the dark night, I'm screaming:
Thank you, Father :-))

(dovendosi usare diverse basi numeriche in elettronica)
Sicuro che sia cosi' necessario?

 wrote:

Sul punto 1
Per me non va: il centro della matematica per le superiori (a parte i
geni ) non è la teoria ma gli esercizi e i problemi; questa cosa delle
dispense forse si può fare solo all'università inoltre sposta
l'attenzione dal *cercare* e studiare regole... al solo studio
imitativo.
In generale penso che tutti passano sempre da una fase di esercizi
(alle superiori) a una fase di esercizi e teoria (università). Poi non
demonizzerei i procedimenti meccanici poichè per me la matematica ha
tre pilastri: i procedimenti meccanici (algoritmi), l'uso della
fantasia e ... la testardaggine 
Forse sarebbe utile proporre una tesi\anno di approfondimento su un
argomento a piacere con il solo vincolo dell'uso di libri di tipo
universitario della biblioteca (mi sembra che molti matematici si
siano istruiti frequentando assiduamente e fin dalla più giovane età
le biblioteche)

si impara preferibilmente prima dei 27 anni quindi per me le cose
troppo post e la formazione permanente sono idee false

Su alcuni punti potrei essere d'accordo; ma non credo alle rivoluzioni
perchè la realtà è difficile;
se cambiamenti si devono fare per me si deve guardare al passato e da
questo cambiare poco per volta: tenere quello che funziona (o
funzionava) e abbandonare quello che non funziona e così via (e il
passato ci fornisce un modello di scuola che funzionava) anche se
tutto quello che dico potrebbe essere falso .-) )))
Saluti
A tutti

 Sicuro che sia cosi' necessario?
Nell'elettronica digitale e nella sistemistica è indispensabile. Tu prova a
capire, altrimenti, come sono codificati i numeri in virgola mobile nel
sistema che hai davanti, e quindi a programmare operazioni algebriche (le
sole che sanno fare queste macchine).

 A tutti
Salute,
Qfwfq

bene sia le imprese sia la scuola :-))
io ho solo la mia piccola personale esperienza da studente

tre pilastri: i procedimenti meccanici (algoritmi), ...
forse il dimostrare un teorema potrebbe essere simile a calcolare una
divisione e la matematica è calcolo (tutto come diceva Leibniz); saper
fare calcoli (per esempio nella risoluzione di equazioni) e aver la
fantasia per trovarli (per esempio nel cercare la soluzione di un
problema o per dimostrare una proposizione).
Ma si calcola non a mente ma scrivendo **simboli** su fogli bianchi.

 Ma si calcola non a mente ma scrivendo **simboli** su fogli bianchi.
I simboli si scrivono solo quando si sono capiti e si sa che cosa si vuole
scrivere sul foglio di carta. Sulla carta si scrive solo quello che si sta
pensando. Non si pensa sulla carta. La carta è solo lo specchio-memoria del
pensiero, come per la scrittura di qualsiasi testo ragionato.
La dimostrazione di un teorema si riduce in sostanza sempre a calcolo
proposizionale, anche se si usano i simboli per sintetizzare le
proposizioni. La dimostrazione di un teorema non è che un'analisi rigorosa
dell'enunciato che mira a evidenziarne, a partire dalle premesse, la
coerenza interna, la non-contraddittorietà.

 io ho solo la mia piccola personale esperienza da studente
Bene, senza malanimo, ma ti suggerisco di informarti meglio.
Qfwfq

fatti formali.
Ma ci sono troppi formalismi ed un poco il TAR li valuta.
Esempio 1: alle maturita' il presidente litiga coi commissari. Questi
fanno in modo che dimentichi una delle molte firme,e convincono i
bocciati a ricorrere. Il TAR puo' vedere la firma mancante come un
errore materiale irilevante oppure far rifare l'esame.
Esempio 2: Gli esami universitari richiedono la presenza di tre
commissari. Dopo ricorsi vari TAR (o cassazione, non ricordo) ha detto
che bastano tre firme, non importa se non tutti i commissari erano
presenti all'esame.

coerenza interna, la non-contraddittorietą.
No, se per esempio pensiamo alla Gentzen, e' dedurre la tesi dalle
ipotesi usando *solo* certi procedimenti. Poi si fa in altri modi
perche' sarebbe troppo pesante.

linguaggio richiesto dalle scienze
Il disastro è che sono spesso i letterati a ignorare la necessità del
rigore nel linugaggio - si premia la "creatività", l'"espressività"
ecc. e si educa alla chiacchiera.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

coerenza interna, la non-contraddittorietà.
ma forse quando si traduce dal latino all'italiano si applicano delle
ferree regole linguistiche (che sono come postulati arbitrari) a testi
scritti; e tutto è un procedimento meccanico: ricordarsi e saper
applicare  ***********"le regolette"*********** :-)) (e questo per
quanto riguarda la lingua punto 1)  .
Cosa significa "capire" una proposizione? Non significa vedere una
proposizione e avere esperienza del confronto (meccanico) con il resto
delle altre?
Sul resto, non credo alle rivoluzioni ma credo ai piccoli cambiamenti
funzionanti (che sono l'unico presupposto che porta a rivoluzioni
positive e non negative).
Pensare delle idee rivoluzionarie e applicarle alla realtà fidando
*solo* nella propria intelligenza non sostenuta dall'esperienza
personale sul buon esito delle riforme stesse, per me è errore, perché
le variabili si moltiplicano a dismisura (a meno che il rivoluzionario
sia come Leibniz e abbia l'aiuto divino)
Quindi mi trovo in disaccordo con molte sue idee.
Un punto a suo favore è che lei ha molta esperienza, mentre le mie
esperienze riguardano solo la mia vita da studente, le mie letture (e
riletture:)) ) preferite e il mio hobby consistente nello scrivere
simboli in formule matematiche.
Uno studente

 perche' sarebbe troppo pesante.
Abbiamo detto la stessa cosa. Partendo dalla premesse (ipotesi), si deduce
che l'enunciato è corretto (non-contraddittorio). In realtà non c'è altro
modo, anche se ci sono scorciatoie (teoremi intermedi già noti). La
non-contraddittorietà non offre scappatoie. Nel caso della geometria è
d'aiuto la rappresentazione, ma il processo mentale non è diverso.

 ecc. e si educa alla chiacchiera.
Non posso che essere d'accordo. L'analisi dei testi - che è poi l'analisi
logica che formerà anche alla matematica e alle scienze - si pratica molto
poco, benché si siano molto evoluti gli strumenti di analisi. E la
costruzione di testi a partire dalla struttura, a quanto mi risulta, non si
pratica per niente. Poi si devono scrivere relazioni tecniche... e chi legge
e deve prendere decisioni non capisce, e l'efficienza e la sicurezza ne
pagano le conseguenze.
Da notare poi che quel tipo di analisi è fondamentale anche per affrontare
le lingue straniere e capirne la logica e la struttura - e di lingue
straniere abbiamo un po' bisogno...


 presenti all'esame.
La firma è un'assunzione di responsabilità, e il Tar, non potendo
presenziare, deve far fede su quella. Eccoci di nuovo agli insegnanti, al
loro senso di responsabilità... La presenza di tre commissari garantisce che
il giudizio sia collegiale e che non intervengano favori o sfavori nei
confronti del candidato. La legge insomma è giusta, ma si mette la firma
senza essere presenti, come gli impiegati che fanno timbrare il cartellino
al collega. E' quella microcorruzione diffusa, capillare, che fa del Paese
un paese macrocorrotto. E la scuola ne è un esemplare da manuale.
A chi dare la colpa? A tutti. Siamo tutti trooooppo furbi!

 Uno studente
Salute,
Qfwfq

diagnosi di sclerosi multipla aggravata dal socialismo reale.
Tranne il
tuo professore di latino, però.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

confronti del candidato. La legge insomma è giusta,
Gia', ma impraticabile (lo hanno detto anche i giudici). Non e'
rarissimo che a norma di legge un universitario dovrebbe fare
1500-2000 esami all'anno, normalmente di mezz'ora o un'ora l'uno,
(senza contare eventuali scritti).
Come quando voglino spaventare i rapinatori aumentando le pene: tanto
non ne beccano quasi nessuno.

che l'enunciato è corretto (non-contraddittorio).
Allora dalla geometria euclidea si deduce che ogni cavallo e' un
animale perce' questo non cotraddice gli assiomi (ipotesi) geometrici?
Credo parliamo di cose diverse.

 Credo parliamo di cose diverse.
Che c'entra la geometria euclidea con i cavalli? Col cavallo di Troia forse?
O col cavallo dei pantaloni per un sarto? Io ho detto "partendo dalle
premesse", e chiaramente le premesse devono essere perlomeno pertinenti
(omogenee) con la tesi. Se le premesse parlano di fischi e la tesi riguarda
i fiaschi, è difficile che ci sia qualche connessione fra premesse e
conclusione, se non come esercizio surreale alla Bergonzoni.
Questa è, per inciso, la ragione per cui è illusorio credere che una logica
e una matematica possano essere "puramente" formali, ossia per le quali il
significato delle variabili non entri in alcun modo nella proposizione. Il
vincolo di pertinenza o omogeneità fra le variabili in gioco consente solo
l'astrattezza delle proposizioni o teoremi, ma non l'assenza di significato.
Anche se scrivo "Se A=B e B=C allora A=C" l'omogeneità fra le variabili A, B
e C è una premessa implicita, altrimenti la proposizione è priva di senso.
Se A è l'assioma delle rette parallele, B un cavallo e C un newsreader, che
senso ha la proposizione? Che l'assioma delle rette parallele è un
newsreader?
Giuro che non ci credo, neanche quando leggo il thread sulla Coscienza :-)))
L'uso dei linguaggi di programmazione - i più rigorosamente formali in
circolazione - insegna che il vincolo dell'omogeneità o pertinenza è una
condizione irrinunciabile. Anzi, questi linguaggi ti obbligano a definire
con cura *anche* gli insiemi di appartenenza delle variabili, perché
l'omogeneità o pertinenza deve esserci anche fra di essi, non solo nella
natura delle variabili (per esempio tutte numeriche): se tu dichiari per
esempio A come Byte (8 bit), B come Word (16 bit), e poi dichiari C come
Boolean (1 bit), che pure sono tutte variabili numeriche, il sistema, appena
lanciato, ti ferma e ti scrive in rosso: "Ma che c* dici?" (spesso con
allarmi lampeggianti), oppure il sistema si impianta se stai lavorando con
linguaggi incontinenti e permissivi come il linguaggio C.
Forse hai ragione, probabilmente stiamo parlando di cose diverse ;-)

 tanto non ne beccano quasi nessuno.
Sì, fra la legge, lo spirito della legge e la sua applicazione c'è spesso la
distanza che c'è fra il dire e il fare. Ma questo accade perché chi è
fruitore della legge in realtà si sente "sottomesso" alla legge, non solo
nella situazione dell'esame. Se i singoli avessero maggior senso civico e
non accettassero che altri la violino di fronte a loro (e non facesse comodo
anche a loro violarla), le leggi funzionerebbero. Come dicevo: corruzione
capillare.

Forse hai ragione, probabilmente stiamo parlando di cose diverse ;-)
Succede quasi sempre quando si parte da letture diverse.

 Succede quasi sempre quando si parte da letture diverse.
O da un modo diverso di leggere ;-)

insieme.
Ma dico molto di piu', e non e' detto che  bisogna sempre fare
qualcosa del genere.
 Forse confondi con il discorso delle equazioni: quando scrivo "x^2=2"
non scrivo ancora una equazione: per avere un'equazione devo
aggiungere qualcosa come "trovare gli x dell'insieme M tali che..." ,
dove M puo' essere l'insieme dei reali (intesi come numeri o come
Savoia) minori di 25, quello dei complessi, dei quaternioni, delle
galline padovane eccetera. Ma questo e' anche un discorso didattico
legato all'ambiguita'  di scritture come "2".
Nota: se poi  ho definito prima il quadrato di una gallina padovana
non ci saranno galline padovane che soddisfano l'equazione. Se invece
un cuoco francese ha deciso di chiamare quadrato di gallina un piatto
quadrato che sorride  e un altro cuoco ha deciso di chiamare "2" lo
stesso piatto posso trovare soluzioni.
________________
Per non disperdere il discorso: la mia tesi e' che calcolo delle
proposizioni e sillogismo non esauriscono la logica.
Prendi un qualunque libro di matematica (magari anche antica) e guarda
quanti pochi sillogismi trovi nelle dimostrazioni, poi prova a
ricondurre un paio di dimostrazioni a proposizioni e sillogismi.
Statisticamente non dovresti riuscire. Se riesci con una non proprio
completamente banale fammi sapere.

 completamente banale fammi sapere.
Proviamo con la dimostrazione della congettura di Goldbach? Non è poi così
banale, ma prende una trentina di pagine e si riesce a dimostrarla proprio e
solo in forma proposizionale (te la posso mandare a rate, se paghi bene,
perché è inedita :-)))
Un'altra, questa volta edita, è quella del teorema di Pitagora, ma fatta in
modo evidentemente non tradizionale:
- dato un triangolo rettangolo di cateti a e b e di ipotenusa z
- se consideri un quadrato di lato ... e dividi i lati in un certo modo (la
proposizione completa è molto più lunga, ovviamente)
- se consideri un altro quadrato dello stesso lato e dividi i lati in un
certo altro modo (idem)
- allora è evidente che a^2 + b^2 = z^2
E' interessante osservare che questa dimostrazione, oltre che poter essere
completamente descritta mediante proposizioni come qui sopra, si può esporre
graficamente senza aprire bocca: basta un foglio o una lavagna. E'
self-evident.
Qfwfq

Qfwfq

 posso rileggere i soliti vecchi libri
La scuola di oggi e le imprese non sono nei libri.

- allora è evidente che a^2 + b^2 = z^2
Questa sarebbe una dimostrazione? 
Mi accontenterei della dimostrazione che gli angoli alla base di un
triangolo isoscele sono eguali.
 Il mio "non proprio del tutto banali" si riferiva a giochi di parole
e quadrati logici.
 

stesse, che stiano al governo o nel sottogoverno o nei ministeri.
Il punto e' che gli effetti della scuola si vedono vari governi dopo.

 e quadrati logici.
Tu proponi, ripeto, e poi vediamo (ma forse siamo un po' OT, non credi? :-)

 comunque che non avevo piu' bisogno di far quattrini...)
(lui chi? :-))) Ci sono anche pessimi libri e articoli di fisica, se è per
quello, ma non significa che la fisica in sé è una cazzata, ti pare? Se poi
tu hai studiato e scritto di psicologia per far quattrini, sei partito con
il piede sbagliato.
In ogni caso non intendo contestare le tue saldissime convinzioni. Per
quanto riguarda me, ritengo che la ricerca dietro la facciata, nostra e
altrui, sia tutt'altro che una cazzata. Tantomeno a scuola.
Saluti,
Qfwfq

A me sembra che funzioni, anche se improvvisata sui due piedi. A te no?
Dovrebbe, solo che non e' sillogistica (e non esplicita tutte le
ipotesi che usa, ma forse sarebbe chiedere troppo).

il piede sbagliato.
Ero giovane e ingenuo, conoscevo  il filone di moda allora come
l'ultima conquista della ricerca. Approfondendo in modo professionale
e incontrando altri filoni ho visto quante cose non tornavano.
Scrivevo quello che pensavo  e gli editori hanno cominciato a
censurarmi togliendo pezzi "per mancanza di spazio" o "per ragioni di
opportunita'".
Ho detto: "se volete cazzate pagatele di piu'", e alla rottura ho
cambiato mestiere.  W la liberta'.
Diversi anni dopo e' venuta una moda imperniata proprio su alcune di
quelle mie idee allora censurate quando le avevo gia' superate. Poi
sono venute tante altre mode...
 Il punto e' che non si sono ancora tr0vati modi seri per controllare
in modo ripetibile quello che si dice, di modo che la pedagocia di
oggi somiglia (in peggio) alla biologia di Aristotele.

base passante per A; si č venuto in tal modo a formare un rettangolo BCDE;
Quindi? Non vedo ne' premessa maggiore ne' premessa minore.
Scusa se rispondo a rate, ma ho dovuto fermarmi per riattaccare le
braccia.:-)

Che significa 'capire' ?
Mia moglie non mi capisce. Altrimenti saprebbe dove voglio arrivare.

 braccia.:-)
Ci sono in commercio ottimi collanti cianoacrilici. Ci si sviluppa un'intera
teoria dell'evoluzione :-)))

 ipotesi che usa, ma forse sarebbe chiedere troppo).
Le ipotesi che usa, evidentemente, sono quelle della geometria euclidea,
dato che in tal modo *tu* hai posto il problema. Vedi anche l'altra risposta
per la questione del sillogismo.

Leggendo il testo di cui sopra, non č proprio cosě :-))
Erano altri tempi. Ora comunque e' superato.

rettangolo costruito come al punto 3.
Appunto, a questo modo ogni passaggio finisce per costringerti ad
aggiungere due premesse:-(
Tipico della logica sillogistica e' che ci vogliono molte premesse
(magari ad hoc) per arrivare a una conclusione (magari gia' nota).
Il bello della matematica invece e' che con poche premesse di arriva a
molte conclusioni.
Che poi dalle premesse che dici venga la conclusione in modo
sillogistico sembra dubbio.

O da un modo diverso di leggere ;-)
Il C è OK. Permette di realizzare un programma (abbastanza complesso)
in poche settimane (dubito che per gli altri linguaggi di
programmazione sia lo stesso). Inoltre è sintetico.