Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: L'utilità di alcune materie...

Salve al newsgroup. Scrivo per avere qualche parere e punto di vista su
una questione. Vi assicuro che nonostante possa sembrare il contrario,
non voglio aprire polemiche su nulla. Voglio solo sapere cosa ne
pensate.
Sto lasciando l'Italia per l'estero (uno dei cervelli fuggiaschi..), e
vorrei andarmene con le idee più chiare su alcune cose. Almeno per
potere rispondere alle domande che naturalmente mi faranno. Non voglio
lasciare il paese con questo groppone.
Voglio capire una cosa : perchè nella scuola superiore italiana
vengono insegnate certe materie che, perdonate quella che a molti
sembrerà una bestemmia, sono assolutamente inutili all'atto pratico?
Mi riferisco a greco, latino, alcune parti assolutamente non
fondamentali della letteratura, e naturalmente le ridicole ore dedicate
all'educazione fisica e alla religione. Alcuni aggiungerebbero anche
Storia dell'Arte, ma non mi trovano completamente d'accordo. (solo non
dovrebbe essere trattata come le altre materie, senza offesa..)
Premetto che la mia è una formazione di tipo ingegneristico, il che
vale dire che tendo a guardare le "cose che funzionano" e sono poco
avvezzo ai discorsi del tipo "è così perchè è così". Se qualcosa
non da risultati, cambio fino a che non li da. E provo forte antipatia
verso delle nozioni che vengono insegnate solo ai fini del
conseguimento del pezzo di carta per quello specifico indirizzo, per
poi venire dimenticate nel 90% dei casi.
Adesso, faccio un piccolo ragionamento. Le materie insegnate
attualmente ai licei, salvo qualche eccezione, sono le stesse da
quanto.. 50 anni? 60? Le riforme hanno cambiato la struttura della
scuola ma le materie mi pare siano rimaste sempre le stesse. Mi si
corregga se sbaglio.
Ora, seguendo la logica ferrea che gli studenti di 60 anni fa sono
stati e sono quelli che hanno fatto l'Italia di oggi, direi che i
risultati non sono granchè. Siamo in fondo alle classifiche di
praticamente tutto, il fanalino di coda dei paesi europei occidentali.
Se la scuola me la presentano come "formazione dell'individuo"
(preoccupante definizione..)...
Alcuni professori di latino/greco mi hanno detto che le loro tanto
amate materie "aprono la mente". Questa, scusate tanto, ma è una
cavolata screditata da non so quanto tempo. Una balla inventata dai
preti. Non vi è correlazione tra la conoscenza di una lingua e
l'intelligenza, tantomeno il problem solving - sono aree del cervello
diverse. Se così fosse altro che greco, il cinese si dovrebbe
insegnare. Vedi che massa di geni che verrebbe fuori. Vi sono popoli,
come quelli asiatici, che il greco non sanno manco cosa è
probabilmente.. eppure non mi pare siano messi così male. Anzi. Quindi
questa la scarterei.
Altri mi hanno parlato delle "radici della nostra cultura". Ma cultura
di che? Sono passati millenni interi. A poco sta scomparendo quella
contemporanea, di cultura, a causa della globalizzazione e di quegli
aborti di reality show... e si parla ancora di cultura greco-romana? E
sono davvero convinti che ci si possa identificare in qualche modo?
Discorso poco logico anche questo.
Altri ancora mi hanno detto "se conosci il greco ed il latino comprendi
l'etimologia delle parole". A parte il fatto che non vedo questa grande
necessità nel conoscere l'etimologia delle parole.. l'italiano lo
parlavo benissimo prima di frequentare il liceo classico, e i
miglioramenti che ho avuto sicuramente non li devo al greco ed al
latino, tantomeno a Pascoli e a Manzoni.
Ora, io non sono completamente contro le materie umanistiche. Ma mi
pare ci sia un eccessivo disequilibrio tra i vari licei, e molta roba
da togliere del tutto e spostare all'università. Non vedo perchè
condannare (per molti di questo si tratta) uno studente a 5 anni di
latino e greco solo perchè le possibili alternative sono il liceo
scientifico dove di contro dovrebbe fare matematica a tutto spiano e
gli altri indirizzi che solitamente non vengono neanche considerati dai
"bravi". Questo è stato il mio caso, e francamente il liceo classico
per me fu una scelta obbligata dalla mancanza di alternative valide,
non spontanea.
Perchè non si crea un bel liceo unico, con delle materie di base
obbligatorie per tutti e poi le altre a scelta? Ci sono diverse scuole
nel mondo che hanno adottato un sistema simile sperimentalmente, e pare
abbiano grande successo.
Ma so che ciò non accadrà mai, a causa del circolo vizioso che si è
creato. Se si eliminassero latino e greco dalla scuola, cosa farebbero
i laureati in lettere classiche? I bidelli? Non parliamo poi della
schiera dei disoccupati provenienti da ISEF e teologia/seminari se si
eliminassero religione ed educazione fisica..
...quindi forse il problema sta nella mentalità italiana? Il "tengo
famiglia", il dovere "collocare" a tutti i costi i neolaureati,
mettendo sulle spalle degli studenti delle materie anacronistiche che
ormai vengono superate tramite sms e palmari infilati nelle chiappe (ci
sono le dovute eccezioni naturalmente, ma statisticamente
insignificanti)? Se vi raccontassi quello che si è escogitato il
figlio di un amico di famiglia per l'esame che affronterà quest'anno..
(che passerà sicuramente con il massimo dei voti almeno negli scritti,
ma sicuramente non per la preparazione - e mi fermo qui.. ma non riesco
nemmeno a biasimarlo)
Boh. Ditemi voi. Certo è che se un giorno avrò un figlio non lo farò
crescere qui. A meno che non passi una qualche legge che permette
l'home schooling.
Vi lascio con una striscia di Dilbert che fa molto riflettere.. e nel
2006, sicuramente più di Manzoni. ;-)
(In English, chiedete se volete la traduzione..)
http://static.flickr.com/17/94103849_46009029c7.jpg?v=0

 potere rispondere alle domande che naturalmente mi faranno
devi rispondere solo una cosa
certe materie si insegnano perchè ci sono gli insegnanti
certe altre materie NON si insegnano perchè NON ci sono gli insegnanti
prendi informatica
sarebbe 10 o 100 volte più utile e formativa di tutto il greco ed il latino
messo assieme
non si insegna perchè giustamente chi sa qualcosa di informatica non viene
a prendere le elemosine da 1200 euro al mese qui a scuola, ma va a
guadagnarne il doppio altrove
idem economia
io ho una laurea in matematica (in precedenza avevo fatto il liceo)
e mi sento un analfabeta a leggere le pagine di economia. Riesco a seguire
un articolo di terza pagina che parla di Plotino ma non una banale notizia
di economia. Ho ancora da capire la vicenda che ha portato alle dimissioni
di Fazio... Ma si sa, meno sa la gente meglio si comanda. E' per questo che
il ministero della pubblica istruzione è saldamente in mano ai democristi
(salvo la ridicola inutile e dannosa parentesi di Berlinguer)
in compenso a scuola tra il 1972 e il 1977 studiai circa 3.170 ore di
latino (lo portai pure all'esame di maturità)
adoro leggere la letteratura latina, [IMHO le Metamorfosi di Ovidio
andrebbero lette integralmente] ma PERCHE' l'ho dovuto fare a scuola
perchè? E' come se mi avessero fatto studiare il russo perchè apre la mente
e per leggere Dostoevskij in originale!
I programmi del liceo sono in sostanza gli stessi dal 1923, quando c'era
ancora l'idea che la lingua franca della scienza fosse il latino (?)
In compenso ci sono ancora scuole dove non si insegna l'inglese.
Il classico (dopo la IV e V ginnasio), l'artistico e quasi tutti gli ITIS e
gli IPSIA.
In compenso dappertutto c'è religione
Saranno cavoli amari a spiegare quest'ultima cosa all'estero ;-)
-- 
ciao
Bando
Freedom of Depress
http://elbandolero.wordpress.com/

 l'home schooling.
C'e' gia', c'e' sempre stata.
Mario Leigheb

 In compenso dappertutto c'è religione
questa sì che è una vergogna, dedicare tanto spazio a un residuo della 
superstizione antica, un'ora di *economia domestica* sarebbe molto più 
utile con tutti gli sprechi di oggi, anzi insegnerebbe a risparmiare
-- 
Lutrin: ---> curatore F.A.Q it-alt.media.tv.quiz
...Et cum falsa damus nihil nisi nostra damus
http://www.mesnews.net

 test,
Fui io la vittima di quel test fatto male (ammissione alla SSIS), fatto da
un professore universitario vecchio e che non capisce una mazza!
Io dicevo che c'erano due risposte vere, qualcuno, forse Lutrin, diceva che
se un triangolo è rettangolo non è scaleno perché l'ho già classificato
rettangolo. Ma va?
        G.

 rettangolo.
ci sarebbe da dibattere in effetti, però mi pare che si debba applicare 
il criterio dell' *ubi maior, minor cessat* un triangolo siffatto a 
prima vista, può sembrare *scaleno*, ma il fatto è che in un triangolo 
scaleno non trovebbe applicazione il teorema di Pitagora,
3^2+6^2   non è uguale a  8^2 (il quadrato costruito sul lato più lungo 
non è uguale alla somma dei quadrati costruiti sugli altri due lati)
mentre se i lati sono una terna pitagorica (3,4,5 o multipli interi di 
questi valori) il teorema è verificato e la somma dei quadrati 
costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito sull'ipotenusa,
3^2+4^2 = 5^2   o   6^2+8^2=10^2 e così via
per cui, credo che un sistema per dire se un triangolo coi lati tutti 
diseguali, sia rettangolo o non, basandosi sulle sue misure, sia quello 
di verificare se sussiste questa relazione. Non nascondo, certo che la 
domanda è, in un certo senso malposta e può ingenerare fraintendimento, 
sono bene accetti pareri in merito


 forse nessuno gli aveva mai parlato delle terne pitagoriche...
c'entra un tubo con la discussione
gli item di un testa a risposta multipla sono di regola mutuamente sclusivi
mentre in questo esercizio le risposte valide sono la 1 e la 3
infatti non sono mutuamente esclusive
Scaleno significa "con i lati disuguali" ed in effetti nessuno può negare
che 3,4,5 siano disuguali
potresti divertirti a dimostrare che non esistono terne pitagoriche che
portano a triangoli isosceli ;-))


 scaleno non trovebbe applicazione il teorema di Pitagora
insisti?
Scaleno significa "con i lati disuguali"
Cosa c'entra pitagora?


 obbligatorie per tutti e poi le altre a scelta?
Piů che le altre materie, gli altri indirizzi.
Qualcosa come i licei previsti dall'attuale riforma.
..

 che 3,4,5 siano disuguali
sì, ma sono *particolarmente* diseguali, il problema nasce dal fatto 
che hanno scelto proprio come esempio un *triangolo rettangolo in 
numeri* . non sarà, questo è pacifico, il massimo della chiarezza, ma 
chi a quel test ha risposto rettangolo, ha molta più ragione di chi ha 
risposto scaleno in quanto la qualità principale è la prima


 sembra l'enigma del barbiere di Russel
Russell non c'entra nulla, nè tantomeno il suo barbiere
quel paradosso riguarda un'antinomia della teoria degli insiemi
qui è spiegato in modo chiaro
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russel


 prendi un triangolo di lati 5,12,13
qui c'è un apparente  paradosso che forse non riesco a far comprendere, 
se la terna di numeri soddisfa la relazione del teorema di pitagora, 
quel triangolo è rettangolo, se non la soddisfa è scaleno, nel momento 
in cui ho una terna di lati e trovo che il risultato soddisfa il 
teorema di pitagora, devo concluderne che il mio triangolo è 
rettangolo, quindi non è scaleno, lo sarebbe se i lati non stessero tra 
loro in questa particolare relazione.  un triangolo può essere 
rettangolo *scaleno*, ma avrà sempre una qualità principale ed una 
accessoria (rettangolo scaleno) , in quel caso era rettangolo e il test 
voleva proprio vedere se il candidato riusciva a fare questa 
distinzione e a ricavare la natura del triangolo dai lati e rettangolo 
era l'unica risposta giusta in quell'ottica.


 fondamentali della letteratura [...]
Ah ... avevo capito trattavasi di cervelli. Scusa, come non letto.
Michele

 ha scritto nel messaggio 
news:1149673768.9...@j55g2000cwa.googlegroups.com...
Salve al newsgroup. Scrivo per avere qualche parere e punto di vista su
una questione. Vi assicuro che nonostante possa sembrare il contrario,
non voglio aprire polemiche su nulla. Voglio solo sapere cosa ne
pensate.
Sto lasciando l'Italia per l'estero (uno dei cervelli fuggiaschi..), e
vorrei andarmene con le idee più chiare su alcune cose. Almeno per
potere rispondere alle domande che naturalmente mi faranno. Non voglio
lasciare il paese con questo groppone.
Voglio capire una cosa : perchè nella scuola superiore italiana
vengono insegnate certe materie che, perdonate quella che a molti
sembrerà una bestemmia, sono assolutamente inutili all'atto pratico?
Mi riferisco a greco, latino, alcune parti assolutamente non
fondamentali della letteratura, e naturalmente le ridicole ore dedicate
all'educazione fisica e alla religione.
--------------------------------------
E' ora di urlarlo e farlo capire!
Greco e latino non servono a nulla, non aprono la mente e non sono 
ginnastica mentale.
Sono solo TEMPO PERSO, un retaggio di una concezione della cultura 
soprassata da un secolo.

 all'atto pratico" calano anno dopo anno (-4% nel 2005).
Premesso che sono convinto che latino e greco siano più che utili nella 
formazione, mi sembra però che le motivazioni di queste statistiche 
risiedano più nell'inutilità di alcune scuole in sè che nelle materie 
specifiche della singola scuola.
Ciò rende particolarmente indesiderabile imparare a costruirsi una casa da 
sè o gestire gli estimi catastali attorno ai quindici anni d'età. Alla 
scuola per l'edilizia o per geometri approdano tristemente i rimasugli di 
una selezione delle intelligenze basata sulle competenze fondamentali, che 
rimangono sempre scrivere e far di conto.
Purtroppo non esiste una stratificazione delle competenze, non esiste un 
liceo di "serie B", un luogo dove si insegnino i saperi fondamentali anche 
oltre la terza media, magari consolidando le lacune pregresse.
Il paradosso è che, constatato questo, cioè il livello sempre più basso 
degli afferenti, il passo successivo sia stato quello di rendere TUTTI i 
licei di serie B, facendo mancare di fatto l'istruzione qualificata 
dall'assetto della scuola secondaria di secondo grado.
Forse è giunto il momento di ripensare alla scuola superiore in maniera 
realistica, più o meno come nella ormai abrogata separazione dei percorsi 
tra istruzione liceale e professionale della riforma Moratti. Forse è il 
caso di ridefinire la scala delle competenze, di distinguere coraggiosamente 
con una certificazione e una denominazione diversa, la scuola secondaria di 
secondo grado per "quelli bravi" da quella per "quelli meno bravi". Sarebbe 
un primo passo verso la riduzione autentica della mortalità scolastica, che 
oggi è scongiurata solo sulla carta e in apparenza dal fatto che non si 
boccia più ai licei e che nelle scuole professionali accedono, in maniera 
del tutto casuale o secondo la logica del "meno peggio", alunni dalla 
formazione oltremodo carente e dalla motivazione all'apprendimento pressoché 
nulla.
E con questo spero di non aver dato l'impressione di condividere quella 
orrenda accozzaglia di buone intenzioni e pessime soluzioni che va sotto il 
nome di Riforma Moratti. 

 all'atto pratico" calano anno dopo anno (-4% nel 2005).
La crisi degli ITIS e' il risultato della riforma Moratti, che ne ha 
previsto l'abolizione.
Gli studenti, sta pur tranquillo, non corrono al liceo bramosi di studiare 
il greco o il latinorum. 

 era l'unica risposta giusta in quell'ottica.
Neanche per sogno
le definizioni di "triangolo rettangolo" e "triangolo scaleno"
hanno senso solo all'interno della matematica
un triangolo di lati 3,4,5 è un 
"triangolo rettangolo e triangolo scaleno"
la 'e' in logica si chiama 'congiunzione' e gode della proprietà
simmetrica, cioè è lo stessa cosa dire 
"triangolo rettangolo e triangolo scaleno"
oppure dire
"triangolo scaleno e triangolo rettangolo"
spero che tu abbia capito
se c'è qualcosa che non ti è chiaro chiedi pure


 legge determinata*
forse tu vuoi dire che non sono casuali?


 gli item di un test a risposta multipla 
Sě, sarebbe stata preferibile una domanda aperta ;):
http://www.francococca.com/public/immagini/qui.jpg
E.

 il greco o il latinorum.
credo che una delle scuole che avrebbe più successo, se ci fossero i soldi
per farla, sarebbe il liceo scientifico tecnologico del progetto Brocca
anche se preferirei far stare un po' meno i ragazzi a scuola
tra l'altro, a parte le ovvie esigenze sindacali connesse alla
conservazione del posto di lavoro, da un punto di vista didattico IMHO non
ha il minimo senso che si finisca la scuola a 19 anni, se va bene


 ha il minimo senso che si finisca la scuola a 19 anni, se va bene
Intendi che dovrebbe finire a 18, come avviene quasi dovunque? 

soprassata da un secolo.
ma parlate sul serio o per scherzo? Voi (= tu e tutti quelli che la pensano
come te) vorreste che a studiare/scegliere il greco e il latino fossero in
pochi... ad avere la mente aperta... a fare ginnastica mentale... i più
dovrebbe, invece, averla ben chiusa ed essere ben ingessati, così 
sarebbero più... addomesticabili. 
A sentire certi "discorsi", sembra proprio che qui si lavori volentieri per
il Re di Prussia.

 studiare il greco o il latinorum. 
... devi considerare sul piatto della bilancia che al liceo hanno meno ore 
che all'ITI o all'IPIA e che con il meccanismo dei debiti possono anche non  
studiarsi qualche materia...
Earendil

 l'home schooling
tienitelo pure a casa, anzi, in una burnìa(*), tuo figlio. Ma non
pretendere di imporre le tue idee ai figli degli altri.
______
(*) burnìa: che lingua sarà? greco antico? Chissà...
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 
http://www.francococca.com/public/immagini/qui.jpg
la risposta mi sembra esatta. La più appropriata, sicuramente, per come
è stata posta la domanda.


 il greco o il latinorum
e allora perché ci vanno?
Non gli piace il greco? Guardino le Pagine Gialle, non mancheranno di
trovare fior di scuole adatte a loro. 


 ginnastica mentale
non c'è nessun bisogno di urarlo!
Nessuno ti obbliga a studiare il greco e il latino. Non sono neanche
necessari per iscriversi all'università. Essendo bloccata l'attuazione
della riforma Moratti, per ora vale ancora la norma che con un
utilissimo quinto anno IPSIA puoi diventare avvocato, medico,
architetto, ingegnere, professore di filosofia, sarto o missionario
salesiano.
Quindi, ti prego, *non* studiare greco e latino, se non ti interessa, e
non rompere le palle.


 quadrati dei lati è uguale al quadrato sull'ipotenusa.
non so se sei un insegnante, ma se lo sei, sei il tipo di insegnante che
nessuno vorrebbe trovare sulla sua strada.
Tu fai una domanda, e non vuoi una risposta giusta(*), vuoi quella che
tu ti aspetti che sia giusta.
Parecchio tempo fa era stata pubblicata su questo gruppo una storiella
relativa ad un barometro. Ne ho trovata una versione un po' abbreviata:
http://xmau.com/mate/barometro.html
_______
(*) una: non è un errore. Ho proprio scritto *una* risposta giusta, non
*la* risposta giusta.



-----------------------------------------------
No sono serio
Non nego il valore alla cultura umanistica, ma e' assurdo che nella scuola 
cardine del sistema scolastico italiano, il greco e il latino siano il 
nucleo degli studi.
Queste lingue possono avere valore estetico, ma smettiamo di dire che sono 
"ginnastica mentale", che "aprono la mente" e quant'altro.
Il classico da una cultura disarmonica e questo e' quanto.

 non rompere le palle.
Invece c'e' bisogno di urlare, che il volere continuare a puntare sul 
classico come scuole di elìte è sbagliato.
Io non contesto l'esistenza del classico.... ne contesto il ruolo.
E' nego che latino o greco possano "aprire la mente", come si sostiente 
retoricamente.
Il rapporto costi/benefici non ripaga del tempo speso a studiare queste 
lingue.
Il latino puo' avere valore estetico. Come valore formativo ne ha ben 
poco...

 trovare fior di scuole adatte a loro.
Lo fanno perche' la riforma moratti vuol distruggere l'ITIS, ecco perche' lo 
fanno!

 ha scritto nel messaggio 
news:1149673768.9...@j55g2000cwa.googlegroups.com...
Sto lasciando l'Italia per l'estero (uno dei cervelli fuggiaschi..), e
vorrei andarmene con le idee più chiare su alcune cose. Almeno per
potere rispondere alle domande che naturalmente mi faranno. Non voglio
lasciare il paese con questo groppone.
Ah, perche' il tuo sarebbe un cervello? Con quello che hai scritto sulle 
materie che ritieni inutili, dimostri di non averlo, il cervello, ed essere 
un perfetto imbecille. Gia' avevo dei dubbi sull'intelligenza degli 
ingegneri, ora me li hai fugati definitivamente.
Vattene fuori dai coglioni prima possibile, che gente come te se va 
all'estero e' un guadagno per l'Italia.

 messo assieme
ROTFLissimo! ^o^
Ma ti concedo "utile" (infondo anche intonacare una scuola è più "utile" che
dipingere la Cappella Sistina).

 nemmeno a biasimarlo)
Dopo gli esami, ci farai sapere? Ci hai incuriosito... :-)

 dipingere la Cappella Sistina).
la classe insegnante italiana la deve smettere di avere così la puzza sotto
al naso verso le materie scientifiche 
la cultura NON è solo Tucidide, ma anche un algoritmo bubble sort. Sono
conquiste dell'ingegno umano di pari dignità
insegni greco antico e latino e poi ti stupisci che gli studenti si
spacchino i marroni e vadano male a scuola?
è dovuta una precisazione importante per gli analfabeti informatici
informatica NON è imparare ad usare il computer e navigare su internet
informatica è una scienza che insegna a ragionare come e più di latino  e
greco messi insieme ed in più ha una qualche attinenza con la realtà
imparare a usare il  computer sta all'informatica come usare la biro
anzichè la stilo sta allo scrivere:
informatica non è imparare Word o Excel o internet
i ragazzi (e gli adulti) hanno bisogno di strumenti per interpretare la
realtà. Il greco antico serve a poco. Informatica, economia e diritto
servono a qualcosa di più.
Greco antico manco in grecia lo studiano!
Al liceo classico non studiano inglese, ma studiano greco e latino
la cosa non ti preoccupa un po'?


 Intendi che dovrebbe finire a 18, come avviene quasi dovunque?
sì
ma non è sindacale dirlo
io ho insegnato in quinte con ragazzi/e di VENTUN ANNI!
:-(


 e allora perché ci vanno?
è un mistero
una scuola dove si fanno una zuppa di greco e latino ma non c'è inglese e
matematica
una scelta incomprensibile
(a meno che non ci siano famiglie danarose che sganciano per corsi privati
di lingua inglese)


 ginnastica mentale
'scolta
č ora di finirla con sta leggenda metropolitana della ginnastica mentale
a difesa di un sapere che puň essere sě interessante, ma per gli
appassionati che si dedicano agli studi classici
ginnastica per ginnastica perchč non studiare il cinese
certamente piů arttuale...


 Il classico da una cultura disarmonica e questo e' quanto.
è sotto gli occhi di tutti
in televisione per fare una divisione il presentatore dice c"qui ci vuole
un matematico"
come se io dovendo coniugare un congiuntivo me la ridessi e chiamassi un
linguista: ma è 'cultura' questa?
Gente che si vanta in pubblico di detestare la matematica, di non capire
come si usa un videoregistratore.
Un collega di lettere che mi chiede se a scuola c'è un episcopio e alla mia
risposta affermativa aggiunge "è a colori?"
E non era una battuta :-(


 poco...
il liceo scientifico senza il latino e con un po' più di scienza, economia
e diritto sarebbe la scuola ideale, IMHO
il latino è il simbolo della scuola di classe
nel mio liceo 3 studenti su dieci ha insufficienza di latino
quelli che hanno i soldi per le ripetizioni private passano agevolmente 
gli altri remano, si demotivano e a volte abbandonano
il latino è ancora oggi la giustificazione cha ha il liceo (classico e
scientifico) per sbattere la porta in faccia ai meno abbienti
mio cognato, classe 1950
figlio di operaio
liceo scientifico Galileo Ferraris, Torino
1965 interno giorno
la profia con puzza sotto al naso sta dicendo a suo padre, mio suocero,
"che cosa ci fa al liceo suo figlio?"
Non le diedero ascolto, mio cognato si diplomò, si laureò ed ora è
stimatissimo dirigente in Provincia
senza lezioni private
con UNO stipendio da baracchino FIAT
ma per uno come lui ce ne sono decine che hanno avuto destini assaii
diversi, che hanno dovuto cedere il posto ai figli di papà che andavano
avanti a furia di lezioni private
VIA il latino dalla scuola e subito!


 "servono all'atto pratico". Dovresti provare a dimostrarlo.
te lo dimostro io
i ragazzi non sono stupidi
i ragazzi sono assai svegli e sentono che lo studiare il latino non serve a
nulla, se non per il gusto fine a sè stesso di una sfida intellettuale
gli obiettivi didattici ed educativi dovrebbero essere condivisi affinchè
si abbia la massima efficacia didattica
la storia così come viene insegnata è un fallimento
il latino pure
italiano piace a tutti, anche se mugugnano un po'
matematica piace
scienze piace moltissimo, specie il laboratorio
non ho mai sentito un solo allievo lamentarsi di scienze
come mai?
se i ragazzi fossero fagnani, incolti, rozzi etc etc dovrebbero pensare
solo a calcio playstation ragazzi/e ma non è così
allora ci dobbiamo chiedere: perchè scienze piace e latino no?
Se i ragazzi studiassero, poniamo, economia, non farebbero 'ginnastica
mentale'?
Economia oltretutto aiuta a leggere un giornale un telegiornale
che ca##o è un indice mibtel? 
Abbiamo ragazzi che sanno cos'è il gerundivo è non sanno NULLA di valute e
magari sentono a casa le stronzate dei leghisti che vogliono tornare alla
lira e non capiscono
Però sanno la perifrastica attiva e passiva
E se si lasciasse invece studiare greco e latino a chi lo desidera quando
poi arriva all'università?


guarda che ci sono una miriadi di corsi di studio diversi, ed il greco e il 
latino nonnsono certo ovunque.
Quindi non è obbligatorio farli.
Se le scuole dove si fanno greco o latino continuano a riscuotere successo e 
ad avere iscitti, vuol dire che in qualche maniera servono.
Sul come e perché queste scuole servano più di altre, questo attiene più 
alla questione di come si formino le classi dirigenti e la società italiana.
Più un problema sociologico che altro. 


non mi risulta molto chiaro il legame tra la matematica e l'uso del 
videoreigistratore.
I nuovi programmi dopo la riforma? 

 VIA il latino dalla scuola e subito!
ci sono decine di ottime scuole dove non si fa latino.
Perché queste ansie epuratrici?
Lasciamo che a scegliere siano liberamente gli studenti e le famiglie.
Una volta eliminato il latino, qualcuno ripeterà paro paro il tuo discorso 
usano, al posto del latino, la matematica o la chimica o la fisica.
Basterebbe pretendere il raggiungimento di una conoscenza della fisica 
paragonabile a ciò che ci si propone per il latino, anziché accontentarsi 
del raccontino di qualche esperimento o del bignamino di 2 o 3 nozioni 
sparsi: essa diventerebbe uno strumento di selezione fortissimo.
Viceversa, basterebbe che nel latino si spalmasse il programma di primo in 5 
anni, e diventerebbe meno selettivo di storia o geografia....

 5. non so rispondere
che schifo di quesito, con 2 risposte esatte e una paradossale ("non so 
rispondere" potrebbe anche essere giusta.... ma dal momento che uno la 
sceglie sa rispondere...).
Il brutto è che questa qualità immonda è tipica di molti test di ammissione 
o di valutazione universitari.
Il che la dice lunga sul porcile che è diventato l'università italiana.

 quanto la qualità principale è la prima
ma cosa cazzo dici? ma ci sei o ci fai? 

 5. non so rispondere
che schifo di quesito, con 2 risposte esatte e una paradossale ("non so
rispondere" potrebbe anche essere giusta.... ma dal momento che uno la
sceglie sa rispondere...).
Senza poi considerare che già nel testo si parla di "cateti" e "ipotenusa", 
espressioni che vengono riferite esclusivamente ai triangoli rettangoli 
(altrimenti si parla solo di "lati").


 e diritto sarebbe la scuola ideale, IMHO
la mia scuola ideale sarebbe uno scientifico come l'attuale, con più 
matematica, più chimica e scienza naturali, senza religione ed educazione 
fisica, con un po' meno latino. Il latino credo che tutto sommato abbia un 
valore formativo e culturale molto alto, in relazione alla nostra storia e 
alla nostra civiltà, ed arricchisce molto chi lo impara.
Proporrei un quadro orario di questo genere:
biennio:
5 matematica
4 chimica e scienze naturali
3 informatica
4 italiano
4 latino
4 lingua straniera
3 storia
3 arte e musica
triennio:
5 matematica
3 fisica
3 chimica e scienze naturali
3 informatica
4 italiano
3 latino
3 lingua straniera
2 storia
2 filosofia
2 arte e musica


Qui c'entri solo in parte il problema.
Fermo restando quel che penso sul latino e su cui ti risponero' a parte, una 
scuola cosě concepita non avrebbe comunque il "ruolo".
La scuola italiana e' basata sulla riforma Gentile, seguace di quel Croce 
che reputava che la scienza non producesse cultura in quanto basata su 
"pseudoconcetti empirici".
Gentile ha fatto su queste bislacche teorie ci ha costruito la sua riforma, 
incardianata sulla figura del liceo classico come scuola di elěte, 
interamente basata sulla cultura classic-umanistica.
Le materie scientifiche sono state messe in secondo piano: posso solo 
portare a risutltati pratici e non sono "cultura".
Scuole analoghe a quella che dici tu esistono giŕ nell'ambito delle diverse 
sperimentazioni. Il problema e' che le scuole piu' antiche prestigise e 
rigogorose delle cittŕ italiane sono i licei classici, nei quali si adotta 
un curriculm studii, incompleto, disarmonico e basata sulle balzane teorie 
di cui ho detto sopra.
Purtroppo e' in tali scuole che la buona borghesia iscrive  i propri pargoli 
(... sai come'č: si vuole la scuola "seria"!), che cresceranno cosě senza 
sapere cos'č un integrale, l'iflazione e senza comprendere il reale nesso 
fra spazio, velocitŕ ed energia.
La cultura qualla vera, IMHO  č fatta da un giusto mix in cui fisica, 
matematica, scienze naturali e financo diritto ed economia, devono avere 
tutte il loro ruolo e una scuola di elěte deve essere basata su  questo mix.
Ma putroppo noi insistiamo sul calssico......

 usano, al posto del latino, la matematica o la chimica o la fisica.
Ma qualcuno cosa?
Si sta dicendo che fisica e matematica sono importanti, la loro utlità e' 
fuori di dubbio.
Il discorso di cui sopra , comunquem è  già stato fatto da due tizi che si 
chiamavano Benedetto Croce e Giovanni Gentile, il risultato e' stato 
quell'assurdità del liceo classico.
Il problema del latino, è che oltre a essere ostico a causa dei limiti dei 
nostri attuali studenti, non serva praticamente a nulla.
Non è ginnastica mentale, non apre la mente nè altro.
Certo, che se qualche collega e' in grado di dimostrarmi una correlazione 
statistica fra lo studio del latino e i benefici sul lungo termine nello 
sviluppo dell'individuo ben venga.
Sai com'e' nel "ghetto tecnicistico" siamo abituati ad accettar per vero 
solo ciò che e' dimostrato, non cio' che fa comodo a qualcuno.
Ciao.

 e ad avere iscitti, vuol dire che in qualche maniera servono.
NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Il perchè questa affermazione è ERRATA la spiego in altro post. 

 ha scritto
[cut]
Leggendo ti sentivo ansimare ^__^

 e ad avere iscitti, vuol dire che in qualche maniera servono.
Non necessariamente. Può darsi semplicemente che le scuole differenti dai 
licei classici e scientifici sono percepite come "meno formative" (e questo 
non necessariamente a causa dell'assenza del latino). Ed è possibile che la 
scelta dell'uno piuttosto che l'altro sia "ad esclusione", del tipo: allo 
scientifico c'è troppa matematica quindi trai due scelgo il classico. 

 trovare fior di scuole adatte a loro.
Alcuni semplicemente perchè sanno di dover soddisfare delle aspettative di 
"qualità" (che vengono dalla famiglia) ma sono messi in soggezione dalla 
matematica (quindi niente liceo scientifico, che comunque prevede il latino 
per 5 anni). 

 certamente più arttuale...
non sarebbe mica una cattiva idea
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 come si usa un videoregistratore
quello non l'ho mai capito neanch'io


 stimatissimo dirigente in Provincia
ecco.
Questo era la scuola pubblica in Italia.
Ecco che cosa ci hanno tolto. Anche con la scusa delle materie che
"servono" ecc.


 che schifo di quesito
mi sorge il dubbio che sia stato riportato 'a memoria' da Lutrin
nemmeno i miei allievi più 'ostinati' arrivano a tanto...
mi piacerebbe sapere in cosa è laureato Lutrin e che lavoro svolge 


 Leggendo ti sentivo ansimare ^__^
sai fare anche post polisillabici?


 videoreigistratore.
era uno zeugma



Non sono d'accordo.


è ora di finirla con sta leggenda metropolitana della ginnastica mentale
dunque, a parte la punta di ironia verso il post a cui rispondevo,
presente nell'utilizzo, su un piano ribaltato, delle stesse frasi ivi
adoperate... ;-)
orbene, a me andrebbe benissimo che si studiassero il cinese e, 
perchè no?, i vari TT.UU. e successive modifiche e il sistema
radiotelevisivo in Italia/nel mondo e la geofisica di Marte, e così via,
**oltre** al greco, alla matematica, al latino, all'educazione fisica, 
alla chimica, alla filosofia, ecc. ecc. - anzi!
 
Ora, dall'impostazione che da alcuni si è voluta dare qui al dibattito
traspare il penoso tentativo di instaurare una gerarchia tra le materie,
strillando che la materia X è "più" (utile/moderna/gustosa/...) della
materia Y, come se per la crescita globale del giovane, futuro adulto
nei suoi probabili/possibili, differenti ruoli  (lavoratore/consumatore/
/padre/elettore/varie ed eventuali) non operassero _tutte_ *e*
sinergicamente!, donde la necessità di pensarle su un piano di 
assoluta parità.
Pertanto, quel modo di impostare il discorso è, perdonatemi, una 
gran cazzata. 
Ed è inteso a sostituire (certe materie con altre, ritenute "più"), 
non certo ad ampliare.
Il sapere è unitario e teorizzare una scala tra le sue parti costituenti
è semplicemente da medievali.
---
Quando si è/si rimane ragazzini immaturi, si pensa che il latino 
sia qualcosa di diverso dalla matematica - e solo allora si può 
dire di essere cresciuti, quando si sia finalmente capito che 
la regola della concordanza **è** la regola transitiva dell'equivalenza.
Anche il latino, infatti, pone che: se  A = B e se B = C, allora, A = C
Tale principio lo si verifica anche nel greco, la cui grande lezione
specifica - ma non meno universalmente valida - è che pur se si 
cambia l'abito (la grafia) non cambia la regola.
---
Mi sono spiegato?

 la scienza non producesse cultura
la scienza non è vera conoscenza
la matematica non è neppure una scienza, ma un'enorme ed inutile tautologie
e via delirando
simao eredi dei costruttori di aria fritta
la scuola è allo sfascio
l'università ancora peggio la ricerca boccheggia
e ancora mi si difende il latino :-(
Il latino è bellissimo io adoravo tradurre, ma non si può imporre nei
requisiti minimi, nel bagaglio culturale che deve avere ciascuno per essere
un buon cittadino
Il latino è difficilissimo e se anche fosse una palestra per la mente
farebbe scappare la maggior parte dei ragazzi


 senza educazione  fisica
perchè vuoi togliere l'educazione fisica?


 --
No, no, era proprio cosě, ripeto che fui io vittima di quel quesito (e di
altri con risposte sbagliate che dovevano essere giuste secondo chi le
scrisse) all'ammissione alla SSIS.
        G.

 "servono" ecc.
ma che dici?
secondo me scherzi...


 ad avere iscitti, vuol dire che in qualche maniera servono.
LOL!
Non sono le scuole ad avere successo, ma i ragazzi che vi si iscrivono


 informatica ed economia e affossiamo 'sto latino. L'utenza non ne puň piů!
E no Bando! il Latino non si tocca!
Il problema non č il latino/greco ,
il problema sono gli insegnanti INCAPACI di insegnare tali materie come si 
deve,
di farti capire e amare la bellezza di un verso catulliano
nella sua lingua originale, ecc...
L'ideale sarebbe sostituire le ore di religione+ed.fisica+st.dell'arte
con informatica. Pero'...chi insegnerebbe informatica (ad un certo livello 
intendo)
in un liceo per quattro soldi?

 in un liceo per quattro soldi?
Non mi toccare storia dell'arte! La trovo molto piu' formativa del latino 
che non serva a nulla. 

 sai fare anche post polisillabici?
I due precedenti ad esempio.
Se ti riferisci ad articolate confutazioni: sul discorso "scuola-formativa
cui il mercato non può pretendere d'imporre l'insegnamento di abilità
immediatamente spendibili  nel mondo del lavoro", tanto è stato detto e
scritto - e da tanto autorevoli voci - che chi non vuol capire e si sforza
di attribuire allo studio (peraltro *utilissimo*) dell'inglese e
dell'informatica funzioni e finalità che non gli corrispondono, non credo
cambierebbe idea dopo un mio umile intervento in questa sede.
Saluti

 E no Bando! il Latino non si tocca!
ci conosciamo? ;-)


 è semplicemente da medievali.
bella la tua risposta
uno spunto di riflessione
secondo te, del tutto serenamente
a mente fredda
per quale motivo il latino è così detestato?
io potrei essere d'accordo con te se la scuola italiana funzionasse come un
orologio svizzero e si stesse qui spaparanzati a ca##eggiare su cosa
mettere nel programma
tutti quelli che insegnano, che cercano di insegnare bene (e in questo NG
ce ne sono tantissimi) hanno sotto gli occhi una scuola che invece NON
funziona
io sono in Paradiso, sono davvero fortunato lo ammetto: il mio liceo è una
figata colossale
però non posso guardare solo il mio orticello: non è leale
i miei allievi meritano di meglio
non è possibile che da 83 anni nel liceo si insegna latino, da 83 anni i
ragazzi trovano dificoltà crescenti, dovute a tanti fattori non ultimo un
oggettivo scollamento tra la fatica di impararlo e l'uso (in senso lato)
che se ne può fare
non voglio neanche dire che abolendo il latino si risolverebbero tutti i
mali della scuola, per carità! 
io sono per una scuola che fino a 16 anni sia obbligatoria e (pressochè)
uguale per tutti e che permetta di scegliere POI 
che formi dei buoni cittadini, dei cittadini informati
una scuola che bilanci gli aspetti culturali tra scienza e umanesimo 


Proporrei un quadro orario di questo genere:
Solo un dubbio: che cos'è "arte e musica"? I caroselli di Herbert Pagani?
--
Federico Spano`

 ha scritto
Certo è che se un giorno avrò un figlio non lo farò
crescere qui. A meno che non passi una qualche legge che permette
l'home schooling.
Se un giorno avrai un figlio questo figlio avrà anche una madre - magari ti
toccherà parlarne anche con lei. Come farete? Chi starà a casa a fare
l'insegnante? A me personalmente mi bastano i compiti, diventerei matta a
stare tutto il giorno a casa con i bimbi! I genitori sono poi quasi sempre
pessimi insegnanti con i propri figli.
Guarda che anche in Italia puoi tenere a casa tuo figlio, avevo un'alunno
alle superiori che non aveva frequentato ne elementari ne medie, ma ha
girato il mondo con i suoi genitori. Era molto intelligente, ma incapace di
relazionarsi con gli altri, in fondo la scuola serve anche a socializzare.
Secondo me non ci sono materie inutili, non importa tanto che cosa si
studia, ma come e quanto. Tutto può diventare obsoleto nel giro di pochi
anni, ma il cervello allenato saprà affrontare i cambiamenti.
auguri
Klaudia

per quale motivo il latino č cosě detestato?
dici che č detestato...? 
A me non risulta.

 ha scritto nel messaggio 
news:44886a5...@news.tiscali.it...

A me risulta sia piů detestata la matematica 

 ci conosciamo? ;-)
ehm...sono la sorella *minor* (come diresti tu)
del CugGino GiE
^_^ 

all'estero e' un guadagno per l'Italia.
E che bisogno c'č di trattare il tuo interlocutore in questo modo
sgarbato? Siamo qua a parlare tranquillamente...
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

Il latino? Essenziale per comprendere appieno la struttura e il
significato della nostra lingua.

 del CugGino GiE
ho una sorella maggior. (maggiorata)
vedi un po' tu se ti conviene
definirti minor...
;-)))
salutami GiE
anch'io ciň il blog adesso
http://elbandolero.wordpress.com/


 è più "utile" che dipingere la Cappella Sistina).
Secondo me tu non sai cos'è VERAMENTE l'informatica
io credo che tu sia convinto che l'informatica sia stare al computer e
scrivere cose
Non è così
l'informatica è una scienza, come la matematica e la fisica, che richiede
ragionamento ed applicazione almeno pari al tuo amato latino e greco
la differenza è una questione di marketing, se vuoi
il latino non va?
si cambia e si propone informatica
cosa c'è di così sacro nel latino che lo rende "intoccabile"?


 cazzate a vanvera
cazzate a vanvera
sti cazzi!
difendere l'orticellino ti porta ad insultare la gente in questo modo devi
essere alla frutta


 A me non risulta.
a me risultissima
non vedo per quale motivo gli amanti del latino non se lo possano studiare
all'università, a lettere antiche
in sei mesi hai fatto tutto il programma che i miei allievi fanno a fatica
in tre anni, prendendo ripetizioni, umiliazioni, frustrazioni
e chi non ha i soldi per le ripetizioni se ne va all'ITIS


 A me risulta sia più detestata la matematica
se parli per dare aria alla dentatura liberissimo
se vogliamo discutere seriamente allora tu sai bene che al liceo classico
ci vanno 4 gatti
allo scientifico, che raccoglie la maggioranza delle iscrizioni al liceo,
il latino è visto come il fumo negli occhi
anche chi va bene e ha nove preferirebbe fare qualcosa di più utile
questi sono dati
le tue sono cazzate sparate per sfottere


 sgarbato?
ha bisogno di evacuare se no si evacua addosso e si sporca il mento


 significato della nostra lingua.
giusto!
come se per un coito si dovesse studiare fisiologia e patologia
dell'apparato riproduttivo


 A me risulta sia piů detestata la matematica 
Ritengo che il Latino abbia un buon potere di "allenamento mentale", 
oltre a fornire informazioni utili per l'apprendimento dell'Italiano e 
delle lingue neolatine.
Le scuole dove non si insegna Latino possono allenare la mente degli 
studenti con la geometria euclidea. Consecutio temporum o dimostrazione 
del teorema del triangolo isoscele, stesso potere di allenamento 
mentale. Ed entrambi odiati ex aequo.
Ciao
Mario Leigheb

 la differenza č una questione di marketing, se vuoi
hai centrato perfettamente il punto
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 significato della nostra lingua.
no. Nessuna lingua si spiega con le strutture di un'altra lingua.
Si studia il latino per capire il latino, non l'italiano. Si studia la
matematica per capire la matematica, non per giocare in Borsa.


hai centrato perfettamente il punto
WOW! - hai ragione! - č del mercato dei prodotti informatici 
(attraverso suoi corifei) 'sta propaganda per l'eliminazione 
del Latino e del Greco dalla scuola.
"Mirabar quid" (Virgilio, Ecloga I, v.36) 

all'università,
come motivazione non regge: si potrebbe dire di tutte le materie...
perchè lo dici solo per il latino?

 prodotti informatici
vedo che fai difficoltà a leggere ciò che dico
lo ripeto
l'informatica è una scienza che a rigore si potrebbe studiare anche senza
computer, oppure con computer obsoleti giusto per far girare qualche
programmino o al limite con calcolatrici programmabili da poche decine di
euro
sei un po' dura di comprendonio, a quanto vedo...
