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Titolo: Re: Andare a casa da soli dopo la scuola

 Lo dice una legge od è una consuetudine?
Lo dicono varie sentenze, che hanno condannato le insegnanti al 
pagamento dei danni ogni volta che hanno lasciato andare a casa i 
bambini da soli, anche se con autorizzazione dei genitori.
Ne abbiamo parlato più volte qui, appena ho tempo ti cerco la 
letteratura a riguardo. :-)
Tabhall

 bambini da soli, anche se con autorizzazione dei genitori.
Lo so, io ponevo il problema opposto. Se lasciano andare a casa da
solo un ragazzo di 17 anni ed 11 mesi non rischiano niente?
M.

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
Io ho chiesto più volte dei chiarimenti sulle motivazioni formali per
cui alle elementari si fa così mentre alle medie no, NONOSTANTE NON
ESISTA ALCUNA NORMA DI LEGGE che stabilisca una differenza specifica
tra i ragazzini di 10 anni e quelli di 11. 
So che esiste una normativa ben precisa sull'acquisizione di certi
diritti e responsabilità a 14 anni, ma sul limite di 10 o 11 non mi
risulta assolutamente niente.
Non ho mai avuto chiarimenti convincenti sul tema. 
Lisa

 Non ho mai avuto chiarimenti convincenti sul tema.
Ed arriviamo al nocciolo della questione. Da noi a scuola rigano tutti
abbastanza dritto anche perchè fioccano i provvedimenti disciplinari,
comprese le bocciature con 5 di condotta. Però c'è stato un caso di
bullismo sul percorso scuola-casa. Io avevo proposto alla DS di
revocare la possibilità di andare a casa da soli ai responsabili
costringendoli a tornare a casa accompagnati od in alternativa a
cambiare scuola. L'idea era piaciuta, ma c'erano dei dubbi di
legittimità. Se ne discuterà a settembre in CdI. Cosa ne pensi?
M.


wrote:

ma quando smettono di essere bambini a 7-8.910-11-12-13-14-15-16-17-18
?
Alle superiori ci sono ragazzini di 14 anni che viaggiano da soli in
pullman o treno, arrivano da soli e vanno via da soli, è legittimo  o
no ? Se non fosse legittimo le scuole potrebbero anche chiudere perchè
non ci sarebbe la possibilità di frequentarle.
Henry

 no ?
Anche alle medie, in certi posti.
M.

 risulta assolutamente niente.
Qualcosa c'è.
Art. 593 Codice Penale:
"Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo MINORE DEGLI ANNI 10 
o un'altra persona incapace di provvedere a sé stessa
(...) omette di darne immediato avviso all'Autorita' e' punito con la 
reclusione fino a 3 mesi (...)".
Il fanciullo ("fanciullo" invece che "bambino") che ha meno di 10 anni è 
equiparato ad una persona incapace di provvedere a sé stessa, quello dai 10 
anni in su evidentemente è considerato capace di provvedere a sé stesso, 
almeno quanto basta per chiedere aiuto se si trova in difficoltà.
Ma allora se il ragazzino ha meno di 10 anni non può giocare per strada da 
solo? La legge non dice questo, in quanto per il reato di cui all'art.593 CP 
(omissione di soccorso) occorre che il fanciullo si sia smarrito o sia stato 
abbandonato, ossia che il titolare della potestà genitoriale ne ignori la 
posizione e lo stato.
M. 

 equiparato ad una persona incapace di provvedere a sè stessa,
Quindi in 5° si può andare a casa da soli.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:668b844b-6ff3-454f...@c10g2000yqi.googlegroups.com...
Sembra appurato che i bambini della primaria vadano consegnati ai
genitori od ai delegati, mentre i più grandi possano andare a casa da
soli.
Lo dice una legge od è una consuetudine?
http://www.edscuola.it/archivio/ped/vigilanza.html
Gioachic 

 reclusione fino a 3 mesi (...)".
Buono a sapersi. La prossima volta che trovo un clochard a terra in coma 
etilico immerso nel suo piscio insieme al 118 chiamo i carabinieri e 
denuncio tutte le persone che continuano lo struscio per il corso di 
chigliestramorto.
a. 

>bambini da soli, anche se con autorizzazione dei genitori.
Cioè, i docenti al termine dell'orario di lavoro lasciano uscire gli alunni 
da scuola, i genitori sanno e permettono ai propri figli di tornare da 
scuola da soli (altrimenti si farebbero trovare all'uscita), ma se succede 
qualcosa la legge punisce i docenti?


E inoltre: alle elementari č successo piů volte, mentre alle medie
mai?

 mai?
A quanto ne so, si fa riferimento al progressivo "crescente grado" di 
maturazione del minore.
Alle elementari, difficilmente i bimbi escono da soli per strada, mentre 
alle medie i genitori li mandano già da soli a comprare il pane, per 
esempio.
In riferimento alla maturità "media" dei minori, alle elementari si è 
tenuti a lasciarli solo ai genitori, alle medie possono tornare anche a 
casa da soli, alle superiori spesso prendono treni e pullman, pur 
essendo ancora minorenni.
Comunque, il termine "crescente grado" mi pare di ricordarlo proprio 
così in alcune sentenze.

così in alcune sentenze.
Il punto è che, a quanto mi consta, l'unica scadenza formale di legge
che sancisca questo"crescente grado" è quella dei 14 anni. 
Quindi, la distinzione tra medie e superiori, mi quadra.. 
Il punto è che non è chiaro se ci sia o non qualche legge che dice che
intorno ai 10 o 11 anni si acquisiscano capacità legali che prima non
c'erano (come invece è fuori di dubbio per i 14)...

 c'erano (come invece � fuori di dubbio per i 14)...
Siete distratti, avevo gia' postato il link:
- La responsabilit� aggravata prevista dall'art. 2048 c.c.
- L'art. 61 legge 11 luglio 1980 n. 312
- Casistica e giurisprudenza
- Conclusioni
http://www.edscuola.it/archivio/ped/vigilanza.html
Gioachic

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
Non credo ci siano leggi, ma solo orientamenti giurisprudenziali.
Se trovo i riferimenti, li posto.
Ma si parla proprio di qualcosa come detto sopra...
Vedi, per esempio, 
http://www.basilicata.istruzione.it/bullismo/responsabilita_giuridica_operatori_scolastici.pdf
soprattutto nei periodi a cavallo tra pagina 13 e 14.

 
http://www.edscuola.it/archivio/ped/vigilanza.html
Ci dici a quale parte del papiello fai riferimento?

 c'erano (come invece ï¿œ fuori di dubbio per i 14)...
No, non c'ï¿œ. Vado a memoria, chï¿œ ancora non ho tempo di andare a 
cercare: ci sono state sentenze riguardanti casi di alunni di etï¿œ 
diversa. Nel caso di un bambino di quinta (11 anni) il giudice ha 
sentenziato che dell'incidente occorsogli nel percorso scuola-casa era 
responsabile l'insegnante, mentre nel caso di un ragazzino delle medie 
(mi pare tredicenne) la sentenza ï¿œ stata assolutoria con la motivazione 
che un ragazzino di quell'etï¿œ dovrebbe sapere come comportarsi in 
strada. Da lï¿œ tutti si sono comportati di conseguenza.
Tabhall

 soprattutto nei periodi a cavallo tra pagina 13 e 14.
Li riporto "agli atti del newsgroup"   :-)
***********************
Nella giurisprudenza specifica in materia di sorveglianza sui minori da 
parte del
personale insegnante, risulta consolidato l'orientamento (cfr. Cass. Sez 
.III , n.
894/77, Cass. Sez. II, n. 369/80 , Cass. Sez. III, n. 6937/93) che tiene in
considerazione il grado di maturazione degli allievi nel valutare il 
contenuto
dell'obbligo di vigilanza .
Secondo tale orientamento, il dovere di vigilanza gravante sui docenti, ai 
sensi del
2048 c.c., va inteso in senso non assoluto, ma relativo, "dovendo correlarsi 
il suo
contenuto e i suoi limiti, in particolare, all'et� ed al normale grado di 
maturazione
degli alunni in relazione alle circostanze del caso concreto" ( Trib. 
Milano, 28.06.
1999, in "Giur. Milanese", 2000, 111). Se, quindi, la sorveglianza, "deve 
raggiungere
il massimo grado di continuit� ed attenzione nella prima classe elementare"(Cass., 
n.
894/77), ovvero la vigilanza "deve assumere il massimo grado di efficienza 
nelle
classi inferiori" (Cass., n. 516/80, in "Giust. Civ. Mass.", 1980, fasc. 1), 
al contrario
"l'espletamento di tale dovere non richiede la continua presenza degli 
insegnanti" con
l'avvicinamento degli alunni all'et� del pieno discernimento, essendo 
necessario
correlare il contenuto e l'esercizio del dovere di vigilanza "in modo 
inversamente
proporzionale all'et� e al normale grado di maturazione" degli alunni ( cfr. 
Cass. civ.
Sez. III, 11984/98; Cass. civ. Sez. III, n. 6937/93, in "Giust. civ. Mass.", 
1065/93 e
Cassazione civ., sez. III, n. 369/80, in "Giust. civ. Mass.", 1980, fasc. 
1.)
***********************
Orientamento "consolidato" e, aggiungo, assolutamente ragionevole, quasi 
ovvio.
M. 

1.)
Mi meravilglia che dei docenti - che entrano ogni giorno in classe,
interrogano, correggono elaborati, ecc. -  non si siano accorti 
che dagli anni Ottanta in poi l'eta` intellettuale media si e` 
abbassata di molto.

 abbassata di molto.
Dici? Mio figlio sa fare cose che io alla sua età non sapevo fare.
M.



guarda piu` lontano solo perche` si erge sulle tue spalle 
ma il vero giovane sei tu, Vico docet.

 ovvio.
Sì, ma il problema è che il legislatore non chiarisce quale sia questa 
famosa "età del discernimento". Nel dubbio, si guarda alle singole 
sentenze: se una di queste ha valutato "senza discernimento" un 
ragazzino di 11 anni, la scuola primaria nella sua totalità non lascia 
uscire da scuola da soli i bambini, è pacifico.
Tabhall

 Lo dice una legge od è una consuetudine?
Era da un po' che l'argomento non ritornava :-)
La Cassazione civile Sez. I, con sentenza n. 3074 del 30/3/99, 
pronunciandosi in merito, ha circostanziato gli ambiti di responsabilità 
di cui ci si occupa: "L'Istituto d'Istruzione ha il dovere di provvedere 
alla sorveglianza degli allievi minorenni per tutto il tempo in cui gli 
sono affidati, e quindi fino al subentro, reale o potenziale, dei 
genitori o di persone da questi incaricate; tale dovere di sorveglianza, 
pertanto permane per tutta la durata del servizio scolastico, servizio 
che non può essere interrotto per l'assenza di un insegnante, non 
costituendo tale assenza fatto eccezionale, bensì "normale e prevedibile".
Con sentenze nn. 6937 del 23/6/93 Sez. III e 12424 del 10/12/98 Sez. III, 
la Cassazione civile è ancora intervenuta sull'argomento così 
pronunciandosi: "In tema di responsabilità civile degli insegnanti per i 
danni cagionati da fatti illeciti di loro allievi, il dovere di vigilanza 
imposto ai docenti dall'art. 2048 C.C. non ha carattere assoluto, bensì 
relativo, occorrendo correlarne il contenuto e l'esercizio in modo 
inversamente proporzionale all'età ed al normale grado di maturazione 
degli alunni in relazione alle circostanze del caso concreto, di modo 
che, con l'avvicinamento di costoro all'età del pieno discernimento, 
l'espletamento di tale dovere non richiede la continua presenza degli 
insegnanti, purchè non manchino le necessarie misure organizzative idonee 
ad evitare il danno".
Continuo a sottolineare il "reale o potenziale", ovvero: l'orario è 
finito, fuori li abbiamo accompagnati, da li in poi...
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

finito, fuori li abbiamo accompagnati, da li in poi...
Quello che stai dicendo mi sembra giusto, non si vorra`, spero bene, 
che sia l'insegnante  ad accompagnare il bambino fino a casa:
i genitori, se sono impegnati, assumano qualcuno che faccia 
questo lavoro qui.

 ad evitare il danno".
Appunto. Se uno di terza media in istituto si comporta bene, ma fa il
"bullo" con i più piccoli sulla strada di casa secondo te si può
decidere che QUEL ragazzo, anche se ha 14 anni, non è maturo e deve
essere consegnato ai genitori invece di uscire da solo come gli altri?
M.