Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Darwin vs Intelligent design

Ho raccolto del materiale sulla controversia evoluzione/disegno 
intelligente della quale si è parlato ultimamente su alcuni giornali
ho trovato l'argomento molto interessante, mi farebbe piacere discuterne
Trovate tutto all'indirizzo internet:
http://www.webalice.it/marco.tioli/blog/darwin.html
saluti

Mrc <dontspam@tome> wrote:

intanto faccio notare che col mio browser non si vede (sarari - apple)
d
-- 
Davide Cittaro
Drop WINDOWS if you want to reply

 
fa tutto parte del disegno intelligente, suppongo...
-- 
ad una ad una
si affacciano nel freddo
le stelle

 intanto faccio notare che col mio browser non si vede (sarari - apple)
  ahimé! è l'unico browser che non ho provato; per il resto funziona con 
Internet Explorer 6 e con Firefox e tutti i browser con motore Gecko
MT

 ho trovato l'argomento molto interessante, mi farebbe piacere discuterne
A me piacerebbe conoscere la dimostrazione dell'ultima parte di questa
frase, trovata sul sito da te citato:
"come è possibile che il semplice si trasformi nel complesso, quando tutto
ciò che conosciamo, lasciato a se stesso, fa esattamente l'opposto?"
Non ricordo quasi un cappero di fisica, ma non c'era quella storia
dell'entropia che tende ad aumentare? Boh, magari sbaglio, ma in ogni caso
non mi quadra la frase che ti ho riportato...
Xander
-- 
Xander 2K - Ciò che dico è IMHO. Nuovi input creano nuove
opinioni.
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"640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
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 Ho raccolto del materiale sulla controversia evoluzione/disegno 
Anche questa non mi quadra: "trovandoci davanti a forme viventi che non
possiamo spiegare come formatisi a caso, dobbiamo concludere che esse sono
il risultato di un progetto".
Se per "a=vero" non ho una spiegazione ora, perché devo concludere
"a=falso"? Non ti seguo.


 non mi quadra la frase che ti ho riportato...
Il discorso, secondo principio della termodinamica, dice che in un sistema
isolato l'entropia cresce, ma non esclude che in una parte del sistema
l'entropia possa diminuire mentre quella complessiva del sistema aumenta.
Un banale esempio: se metti un bicchiere d'acqua nel congelatore questa
ghiaccia e quindi la sua entropia diminuisce, ma per ottenere questo
effetto hai dovuto spendere dell'energia che è stata dissipata come calore
aumentando l'entropia complessiva del pianta terra. Gli esseri viventi non
sono dei sistemi isolati, ricevono energia dall'esterno, con una parte
creano materiale che ha un'entropia minore, ma la maggior parte viene
dispersa come calore aumentando l'entropia complessiva del sistema.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dispersa come calore aumentando l'entropia complessiva del sistema.
Quindi la mia pseudo-obiezione era giusta o no?


 Quindi la mia pseudo-obiezione era giusta o no?
Se intendi che il secondo principio della termodinamica (l'entropia
aumenta nei sistemi isolati) non impedisce che si possano formare
strutture ordinate, la tua pseudo obiezione č senza dubbio corretta.


 il risultato di un progetto".
I viventi sono sistemi cibernetici che tendono essenzialmente a 
massimizzare, in senso termodinamico, le trasformazioni del "calore" in 
"lavoro"(o perlomeno in capacità di compierlo) con tutto quello che ne 
consegue.
Quello che ci è dato osservare del nostro "sistema" è che la materia 
vivente, nella sua interezza, costituisce un' associazione  complessa e 
multilivello di "cose" intrinsecamente complesse e interdipendenti.
 Per inquadrare questi aspetti, bisogna, prima di ogni altra cosa, liberarsi 
dall'antropocentrismo strisciante che avvelena la nostra mente per 
sgomberare il campo da fallaci concezioni proiettive.
Bisogna, invero, figurarsi dei cicli di trasformazione, in una pluralità di 
sistemi aperti ed interconnessi, di substrati a bassa energia (o a bassa 
informazione) in prodotti ad energia più elevata, con grado di ordine 
superiore, maggior contenuto di informazione e minore entropia e nelle 
susseguenti degradazioni di tali prodotti  ad elementi di partenza (una 
sorta di pile ricaricabili la cui energia viene fornita in ultima analisi 
dal sole).
Da tali cicli deriva tanto più lavoro, quanto maggiore è il numero di stati 
intermedi di equilibrio attraversati durante il percorso:
A -> B -> A, la velocità e il numero dei quali deriva a sua volta dai cicli 
ambientali: notte - giorno, secco - umido, caldo - freddo etc... 
(praticamente come salire su di una scala di Escher).
Se il caso determina le vie di queste trasformazioni la necessità ne 
conserva le modalità.

 ad una ed una sola conclusione.
Se io non capisco come è avvenuto, allora deve essere stato fatto da
qualcuno che capisce più di me. La logica è all'incirca questa, ed ha più
buchi di un guadino :-)
Voglio dire, anche semplicemente per evitare di moltiplicare inutilmente le
ipotesi si potrebbe affondare una simile posizione, se pretende di essere
scientifica. L'ipotesi "io non capisco tutto" è già implicita nel sistema, e
non serve assolutamente l'assunto di un progettista per giustificare la
mancata comprensione. Anche (ma non solo) perchè il progettista stesso
diventa di difficile comprensione.
Oddio, certo, se lo scopo è di fingere di fare scienza nel mentre che si fa
proselitismo religioso, o politico, il discorso cambia. Ma rimane comunque
falsa scienza, pseudoscienza, in quanto _non segue il metodo scientifico_.
Bof!
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

   -- LaMolla
A proposito di improbabilità: è estremamente improbabile fare 6 al
superenalotto, visto che ogni tanto qualcuno azzecca un sei dovrebbe
essere evidente che c'è all'opera un estrattore intelligente...
Quasi quasi vedo se qualcuno mi pubblica un articolo su questa teoria
innovativa.


 non mi quadra la frase che ti ho riportato...
esattamente, il secondo principio della termodinamica dice che 
l'entropia (cioè il disordine, cioè la semplicità) di un sistema isolato 
tende sempre ad aumentare
al contrario nello sviluppo della vita è accaduto l'opposto
è questo che la teoria della selezione naturale non riesce a spiegare, 
dal momento che la casualità, lasciata a se stessa, non può far altro 
che aumentare il disordine

 
certamente, però ci vuole il frigorifero
prova a lasciare il bicchiere d'acqua nel prato di casa e vedo se, per 
pura casualità, le molecole calde escono e quelle fredde rimangono dentro
(e non usare il diavoletto di Maxwell)

 
Se un radiotelescopio ricevesse segnali radio regolari e significativi 
dallo spazio (esistono metodi matematici rigorosi per stabilire se un 
segnale è casuale o no) nessuno potrebbe sostenere che si sono formati 
causalmente dalle emissioni dei quasar e mettere in dubbio che siano 
stati generati da un'entità intelligente.
Forse non potremmo mai conoscere tale entità, tuttavia che  ci sia 
sarebbe indubitabile
Ora, noi non sappiamo se è plausibile o no che gli esseri viventi si 
siano formati per caso o no, non abbiamo ancora le conoscenze necessarie 
  per fare un calcolo rigoroso, quindi entrambe le ipotesi (selezione 
casuale o disegno intelligente) possono essere ritenute possibili
Tutte e due, ripeto
E, insisto, disegno intelligente non significa necessariamente Dio

Rispondo a tutto il thread riguardo alla dimostrabilità della non 
casualità della comparsa della vita, che mi sembra sia la questione più 
dibattuta
Se un radiotelescopio ricevesse segnali radio regolari e significativi 
dallo spazio (esistono metodi matematici rigorosi per stabilire se un 
segnale è casuale o no) nessuno potrebbe sostenere che si sono formati 
causalmente dalle emissioni dei quasar e mettere in dubbio che siano 
stati generati da un'entità intelligente.
Forse non potremmo mai conoscere tale entità, tuttavia che  ci sia 
sarebbe indubitabile
Ora, noi non sappiamo se è plausibile o no che gli esseri viventi si 
siano formati per caso, non abbiamo ancora le conoscenze necessarie  per 
fare un calcolo rigoroso, quindi entrambe le ipotesi (selezione casuale 
o disegno intelligente) possono essere ritenute possibili
Tutte e due, ripeto
A sostegno della non plausibilità della formazione casuale degli esseri 
viventi sta l'osservazione della complessità irriducibile di alcune 
strutture (vedete la mia pagina per la spiegazione del tutto, non voglio 
tediarvi qui); la questione della complessità irriducibile attualmente 
non trova spiegazione nello schema della selezione casuale, forse domani 
sì, ma non è detto
E, insisto, disegno intelligente non significa necessariamente Dio
mrc

 
questo può funzionare bene come slogan, ma non spiega nulla

     va bene, ma chi avrebbe creato i nostri creatori ?
Buona domanda...


 (e non usare il diavoletto di Maxwell)
Prova a fare una soluzione di sale in un bicchiere, poi mettilo nel prato
di casa, dopo un po' troverai che in fondo al bicchiere si sono depositati
dei cristalli (diminuzione dell'entropia), mentre l'entropia dell'ambiente
è aumentata. Naturalmente la diminuzione locale dell'entropia richiede che
esistano le condizioni adeguate, non aviene in tutti i casi...


 che aumentare il disordine
Se veramente ti interessa l'argomento, leggi "la scalata del monte
improbabile" di Dawkins

 questo può funzionare bene come slogan, ma non spiega nulla
I viventi, inquadrati come un unicuum, rappresentano convenientemente, la 
necessità di associazioni funzionali oltre che  la possibilità aggiuntiva di 
conservare se stesse tramandandone gli aspetti peculiari.
1) Una proteina enzimatica, che non è un entità a se stante, ha una 
struttura primaria totalmente arbitraria (casuale) ma, contiene in sè, 
l'informazione che ne preordina  la predisposizione secondaria, terziaria e 
talvolta quaternaria  caratterizzata, quindi, da stabilità nel medium in cui 
esplica la sua funzione catalitica.
2) I residui R- COOH e NH2-R sono molto reattivi facilmente e rapidamente 
formano il legame peptidico come nelle fibre poliammidiche (nylon)
3) Minime variazioni di Temperatura, Pressione, Ph, Concentrazioni etc..., 
impongono un riadattamento conformazionale e funzionale che può stravolgere 
completamente le funzioni originali e determinarne di nuove. Le stesse basi 
azotate  possono trasformarsi in aminoacidi e viceversa (switch)
4) Ma, se prorpio non si vuol vedere...
Salute a tutti 

perchè diverse razze di animali in diversi ambienti e diversi
condizioni hanno tutti cinque dita...!!! es. cane, gatto, uomo,
elefante, foca!!!
aiutatemi ci sto impazzendo su!!!!

 elefante, foca!!!
Forse che abbiano ereditato l'arto con cinque dita da un comune
progenitore...?
-- 
Fabrizio

troppo facile... risposta troppo scontata!!! teoricamente avremmo
dovuto avere un solo progenitore ma come mai dei rettili come le
tartarughe i coccodrilli e cosi' via dicendo portano 5 dita??? uno
standard troppo strano....

 tartarughe i coccodrilli e cosi' via dicendo portano 5 dita???
Per via che sia noi che le tartarughe e i coccodrilli abbiamo avuto lo
stesso progenitore. Dov'è il problema? Voglio dire, un qualche cazzo di
numero di dita doveva pur averlo, quel progenitore, ti pare? E visto che
anfibi, rettili, uccelli e mammiferi sono un clade monofiletico, mi sfugge
davvero dove sia la difficoltà.
Comunque, tanto per fartelo notare, nei casi in cui quello non era il numero
ottimale, beh, si è ridotto. Il cavallo non ha cinque dita, e neppure la
mucca. E nel caso che in un tempo successivo tornasse ad essere il numero
ottimale, beh, si è riformato un quinto dito, con origine diversa dal punto
di vista ontologico, ma con pari funzione (vedi il pollice del panda, e
magari leggi anche il libro omonimo).


 tartarughe i coccodrilli e cosi' via dicendo portano 5 dita???
Forse che anche loro derivano dallo stesso anfibio tetrapode ancestrale,
che aveva cinque dita...?
-- 
Fabrizio


ehi! ci ho fatto l'esame di abilitazione alla professione di biologo su 
questo argomento! so tutto! :) (triste bugia)
da quel che ricordo, le cinque dita derivano dalla pinna dei pesci 
teleostei che per primi uscirono fuori dall'acqua. Ai teleostei le 
cinque "dita", cioe' le cinque ossa della pinna laterale conferiscono 
allo stesso tempo larghezza sufficiente e mobilita' per le manovre fini.
Quando poi c'e' stata la radiazione sulla terra ferma la membrana tra un 
osso e l'altro si riassorbi' per consentire una maggiore presa sulle 
rocce ma il modello a cinque dita era gia' affermato, e si dimostro' 
funzionale anche nei vertebrati terrestri, quindi salvo le eccezioni 
riportate da danilo non c'era ragione di modificare il bauplan.
I teleostei a loro volta hanno evoluto la pinna a cinque dita perche' 
cio' da migliore manovrabilita', a differenza della pinna immobile dei 
condroitti (squali), che sono veloci ma non riescono a fare cose tipo 
l'hoovering, cioe' restare immobili sopra una posizione. Specialmente se 
sei erbivoro ne hai bisogno, e non e' un caso che i condroitti siano 
tutti carnivori.
Il cinque probabilmente da' il miglior rapporto qualita'/prezzo nella 
manovrabilita' acquatica, e noi semplicemente abbiamo ereditato questo 
carattere. Se il numero di dita e' indifferente, non c'e' ragione di 
modificarlo, evoluzionisticamente parlando. Dove e' stato necessario 
invece si e' fatto.
-- 
E' primavera!
sottili veli di nebbia
celano anche la montagna senza nome

 mucca. 
molti carnivori digitigradi hanno 18 dita, cinque alle anteriori, 
quattro alle posteriori
domanda difficile: il bradipo moderno ha solo tre dita, e questo ha 
senso per stare li appeso con gli unghioni, solo le tre dita di uguale 
lunghezza servivano.
Ma il bradipo gigante, che era terrestre, aveva anche lui solo tre dita? 
  e se si, perche'?
-- 
via ieri, via oggi,
ormai non piu' un'oca selvatica
stanotte

 manovrabilita' acquatica
Se avessero avuto 4 o 6 raggi (e noi oggi 4 o 6 dita) sicuramente si
sarebbero dette le stesse cose...
-- 
Fabrizio

 sarebbero dette le stesse cose...
naturalmente. ma non li hanno. il che puo' essere un caso oppure no, ed 
io propendo per il no.


 io propendo per il no.
In base a cosa? Sono esistiti tetrapodi con 4 o 6 dita, contemporanei
degli antenati comuni di tutti i tetrapodi attuali, che sono stati
soppiantati da questi ultimi grazie al vantaggio offerto dalle 5 dita?
-- 
Fabrizio

Ragazzi, per favore aprite un altro 3D? 
La questione può diventare interessante, ma se la nascondete
in un'altra discussione è inutile...
Grazie.
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 
puntualizzazione non strettamente correlata con Darwin...
in realtà i cristalli si formano solo se la soluzione è satura e io 
aggiungo del sale in più, quindi non si tratta di una trasformazione, ma 
di una situazione di equilibrio nella quale il sale in eccesso 
ricristallizza: non c'è quindi variazione di entropia
in realtà l'aumento di entropia è avvenuto all'inizio, quando nell'acqua 
non slata ho sciolto il sale fino a farla diventare satura: e da qui in 
poi indietro non si torna (hai mai visto il sale cristallizzare e 
l'acqua ritornare dolce spontaneamente?)
saluti
Mrc

 improbabile" di Dawkins
l'hanno letto diversi biologi, anche evoluzionisti, e l'hanno contestato 
in diversi
vedi il dibattito su Boston Review (che non è una rivista evangelica, 
tutt'altro)
http://bostonreview.net/evolution.html
saluti
Mrc

           
questa è un'obiezione più che sensata, tuttavia non abbiamo mai visto 
operare meccanismi di questo genere su scala terrestre
può darsi che ce ne siano, anche se adesso non li conosciamo, ma poco 
c'entrano con la selezione naturale
bye Mrc

 
se il calcolo statistico mostra che la formazione a caso degli esseri 
viventi ha probabilità nulla (o, meglio, troppo bassa), allora essa non 
è che non abbia spiegazione, è impossibile (scientificamente parlando);
ora, dal momento che l'unica alternativa alla formazione casuale è la 
formazione in conseguenza di un ordine preesistente o di uno stato ad 
entropia minore (chiamiamolo così, se 'progetto' suona troppo 
antropomorfo o teologico), qualunque siano le sue origini o la sua 
natura, l'esistenza di tale ordine potrebbe essere dimostrata
oggi come oggi non ci sono ancora gli elementi per decidere di una o 
dell'altra ipotesi, ma neppure per escluderle
bye Mrc

 
un pulsar fornisce un segnale regolare, non significativo, che è altra 
cosa - esso potrebbe trovare il parallelo chimico in un cristallo, nel 
quale le molecole sono disposte con estrema regolarità
tuttavia un cristallo non è vivo, la molecola del DNA è più disordinata 
ma molto più significativa, e molto più difficile da spiegare come il 
risultato di forze e leggi conosciute
bye Mrc

adesso faccio una domanda io
perché è da sempre che le dita sono cinque?
se ammettiamo che l'evoluzione avvenga per tentativi casuali e graduali, 
dovremmo vedere specie, almeno antiche, con 1, poi con 2, poi con 3, 
qualcuna con 10
non metto in dubbio che un nostro progenitore abbia avuto cinque dita, 
mi chiedo perché ce le abbia vaute così presto
Mrc


Sì, sono esistiti. Ma che siano stati soppiantati per carenza o eccessiva
dovizia di dita, beh, non lo credo. Suppongo che il nostro comune
progenitore, che si ritrovava ad avere cinque dita, sia sopravvissuto grazie
ad altre caratteristiche. Voglio dire, la selezione dovrebbe affinare gli
adattamenti, ma non dimentichiamoci che gli adattamenti stanno tutti assieme
su un individuo. Se ne affini uno, ti prendi tutto il pacco, come dire. Io
credo che cinque sia un buon numero, ma non migliore di quattro o sei. Il
caso, e la necessità :-)


 e se si, perche'?
Se sě, perchč gli servivano, oppure perchč servivano al suo progenitore :-)


 dovizia di dita, beh, non lo credo.
Appunto. 4 o 6 dita molto probabilmente sarebbero andate bene lo stesso,
o forse no, ma non ci è dato saperlo. Io preferisco restare ai fatti e
dire che tutti i tetrapodi attuali hanno 5 dita (salvo modifiche
secondariamente acquisite) perché le hanno ereditate da progenitori
comuni e fermarmi qui. Sostenere che hanno 5 dita perché era la
soluzione migliore mi sembra un tipico caso di ragionamento
"panglossiano".
-- 
Fabrizio

 perché è da sempre che le dita sono cinque?
Scusa, ma questa domanda non ha molto senso. La vita su questo pianeta
esiste da 3-4 miliardi di anni, le dita da 300-400 milioni di anni,
quindi non "da sempre". E non è che le dita sono spuntate dal nulla, ma
derivano da elementi ossei delle pinne di pesci paleozoici, quindi la
loro "storia" è stata condizionata da quella precedente dei nostri
antenati pesci. Tra l'altro non sono nemmeno sempre state cinque.
-- 
Salutandovi indistintamente

 Mrc
tu scrivi:
--------------------------
esattamente, il secondo principio della termodinamica dice che 
l'entropia (cioè il disordine, cioè la semplicità) di un sistema isolato
tende sempre ad aumentare
al contrario nello sviluppo della vita è accaduto l'opposto
è questo che la teoria della selezione naturale non riesce a spiegare, 
--------------------------
il che: non è vero.
Magari se lo avessi letto, anche se non fossi stato daccordo, avresti
definito meglio il problema, cioè non avresti scritto una cazzata del
genere. 

 caso, e la necessità :-)
non sono convinta. Casi di mutanti con un numero differente di dita 
esistono e sono sempre esistiti. tuttavia se il carattere fosse stato 
neutrale dovremmo avere una popolazione che e' una miscellanea a 4,5,6 
dita, come ad esempio per i gruppi sanguigni. il fatto che invece cio' 
non sia accaduto mi fa pensare per l'ottimalita' del cinque.
Gli amish hanno sovente il carattere "sei dita" dovuto all'elevato 
imbreeding. Non e' la prima volta che un gruppo umano e' isolato, ma il 
carattere sei dita e' rimasto comunque un'anomalia senza speranze di 
"speciazione"
-- 
l'amore del gatto:
indifferente anche al riso
rimasto sui baffi

 teleostei che per primi uscirono fuori dall'acqua.
Qui hai fatto sicuramente confusione: quando sono comparsi i primi
teleostei (250 milioni di anni fa), che per inciso non sono mai usciti
fuori dall'acqua, i tetrapodi esistevano già da almeno 100 milioni di
anni. Mi sono andato a rivedere il Benton: secondo quanto scritto lì, i
tetrapodi discendono da Sarcopterigi Osteolepiformi.
-- 
Salutandovi indistintamente

 Ragazzi, per favore aprite un altro 3D? 
In che senso? Il subject è già stato cambiato.
-- 
Fabrizio

BENE RIECCOMI, MI SPIEGO MOLTO MALE CHI SI E' AVVICINATO DI PIU' E'
L'AMICO MRC NEL SUO POST IN FATTI QUELLO CHE MI CHIEDO E' DA UNA
EVOLUZIONE OTTENGO UN ESEMPLARE PERFETTAMENTE ADATTATO ALL'AMBIENTE IN
CUI VIVE O QUASI. MA DOVE SONO TUTTI GLI ESEMPLARI PRECEDENTI POSSIBILE
CHE TROVIAMO I TIRANNOSAURI E NON TROVIAMO QUESTO BALZO CHE CI PORTA DA
VERME A ESSERE CON CINQUE DITA!!!
NON SARO' SCIENTIFICO NEI MIEI TERMINI MA L'INTERROGATIVO E VERAMENTE
POTENTE... AIUTO!!?!!

 (Acanthostega ne aveva 8 mi pare)
Per precisare meglio la questione, cito dei passi presi da
"Paleontologia dei vertebrati" di Michael Benton.
«Le modalità di movimento di un tetrapode sulla terraferma sono
solitamente ben diverse da quelle di un pesce in acqua. Invece di un
morbido movimento continuo, le zampe producono un movimento discontinuo,
a scatti (passi), per riuscire a portare avanti il corpo. Le pinne pari
dei sarcotterigi avevano già un endoscheletro e una muscolatura adatti
per "camminare" benché in modo diverso da quello dei tetrapodi;
tuttavia, per poter svolgere una benché minima funzione sulla
terraferma, le pinne lobate dovettero modificarsi profondamente.
Le pinne pettorali di Eusthenopteron contengono i principali elementi
prossimali di un arto di tetrapode: il singolo osso prossimale, l'omero,
e le due ossa dell'avanbraccio, radio e ulna. Nei tetrapodi vi sono poi
le ossa del polso, l'ulnare, il radiale e l'intermedio oltre ai
centalia, ai carpali 1-5, qualche volta un addizionale pisiforme
laterale e poi quattro o cinque dita formate da metacarpali e falangi.
Le ossa della pinna anteriore di Eusthenopteron saranno poi anche quelle
dei tetrapodi primitivi e, in realtà, la maggior parte di esse sono
ancora presenti nelle nostre braccia, benché possa essere molto
speculativo il tentativo di estendere le omologie a tutti gli elementi
della mano e del polso. Le pinne pelviche degli osteolepiformi
contengono pure le ossa base dell'arto posteriore, l'osso della coscia
(femore) e quelle del polpaccio (tibia e perone o fibula), ma gli
elementi della caviglia (fibulare, intermedio) e delle dita non sono
identificabili. Comunque anche se vi sono strette affinità anatomiche,
vi erano grandi diversità funzionali: Eusthenopteron non avrebbe potuto
camminare in modo efficiente sulla terraferma con le sue pinne.
[...]
Quante dita nei tetrapodi?
Gli arti di Acanthostega e Ichtyostega sono simili a quelli dei
successivi tetrapodi in molti aspetti, ma le ricerche recenti hanno
messo in luce anche alcuni caratteri decisamente differenti. Il braccio
di Acanthostega, per esempio, ha tutte le principali ossa tipiche dei
tetrapodi più evoluti, ma Coates e Clack ebbero una sorpresa quando
prepararono la mano di uno dei loro nuovi esemplari: trovarono otto
dita. Presero poi in considerazione l'arto posteriore di Ichtyostega e
scoprirono sette dita; anche in questo caso, tuttavia, il resto della
gamba mostrava gli elementi tipici di tutti i tetrapodi, sebbene con
qualche riduzione nella caviglia: femore, tibia e perone, poi fibulare,
intermedio, tibiale, forse un centrale e almeno cinque tarsali distali
nella caviglia e sette dita, ciascuna con un metatarsale e un certo
numero di falangi. La formula falangeale, partendo dal dito 1, il nostro
alluce, che però in Ichtyostega è molto piccolo, è 3,4,2,3,4,4,3.
Per anni tutti avevano ritenuto che cinque dita costituissero la
condizione normale di tutti i tetrapodi: la cosiddetta pentadattilia era
una classica sinapomorfia di tutti i tetrapodi, dalla salamandra
all'uomo. Il nostro sistema di conteggio è infatti basato sul 10, cioè
sulle dita di due mani. Alla scoperta di otto dita nella mano di
Acanthostega e sette nel piede di Ichtyostega, si è aggiunto il
ritrovamento di sei dita sia nella mano che nel piede di Tulerpeton. Non
è possibile confrontare direttamente i singoli elementi del polso o
della caviglia dei tetrapodi con quelli degli osteolepiformi.
Nello sviluppo degli embrioni dei vertebrati, non esiste un piano
determinato per ogni singolo dettaglio. Un asse di sviluppo procede dal
fianco del corpo lungo l'arto e le ossa si formano in sequenza
centrifuga dalla cartilagine fino all'apice delle dita. In un
osteolepiforme, l'asse di sviluppo correva presumibilmente attraverso
gli elementi principali, mentre le strutture addizionali, i radiali, si
sviluppavano anteriormente rispetto all'asse (preassiali). Nei tetrapodi
l'asse di una gamba (braccio) passa attraverso il femore (omero), fibula
(ulna), la caviglia (polso) e ruota attraverso i tarsali (carpali)
distali. I radiali si formano preassialmente agli inizi nei
sarcotterigi, formando la tibia (radio) e le varie ossa della caviglia
(polso). Tuttavia, durante l'evoluzione il processo di sviluppo cambiò
lato per dare origine alle dita in posizione postassiale. Nei tetrapodi
del Devoniano terminale sei, sette, otto dita venivano liberamente
prodotte, e fu solo con l'inizio del Carbonifero che i tetrapodi
sembrano aver fissato cinque dita sia nella mano che nel piede.»
-- 
Fabrizio

 
si direbbe che tu, come sempre, abbia ragione.Ho trovato questo 
interessantissimo articolo in proposito:
http://genetics.med.harvard.edu/~tabin/Pdfs/Tabin4.pdf
in sintesi dice che i geni che codificano per il numero delle dita sono 
diversi da quelli che codificano per il tipo delle dita. In pratica si 
possono avere sei dita, ma il sesto dito e' la ripetizione di uno dei 
cinque standard e non uno di nuovo conio, per cui la struttura 
ridondante non sembra essere evolutivamente utile.
Gli hox geni sono antichissimi (li hanno anche gli insetti) e sono 
responsabili della metamerizzazione negli insetti e della 
lateralizzazione degli arti nei vertebrati. I geni hox-4 in particolare 
sono quelli responsabili del numero delle dita e a quanto pare la 
variazione di uno di questi geni e' letale.
Se riesci a cavartela con l'inglese leggi tutto l'articolo, sono sicura 
che ti interessera'
-- 
piogge di prima estate:
si accorciano le zampe
delle gru

 Qui hai fatto sicuramente confusione: 
hai ragione: pensavo osteoitti (del resto per contrapposizione a 
condroitti) e ho scritto teleostei


 ritrovamento di sei dita sia nella mano che nel piede di Tulerpeton.
secondo l'articolo che ho citato piu' su, tuttavia, le otto dita di 
acanthostega erano parzialmente ripetute come funzionalita', e di fatto 
anche li' c'erano solo cinque "prototipi" di dita, funzionali dove serve 
una "mano" larga, ma ridondanti piu' avanti nell'evoluzione e quindi 
eliminate.
Sarebbe inteessante capire chi ha ragione



ti dispiace non urlare?
comunque ci sono quasi tutte le forme intermedie che vuoi, salto piu' 
salto meno.


 Sarebbe inteessante capire chi ha ragione
Ho dato una scorsa molto veloce all'articolo che hai citato. Onestamente
non mi convince molto il ragionamento che fa: dire che abbiamo cinque
dita perché abbiamo cinque homeobox sposta solo i termini del problema,
ma non li risolve. Ammesso che le sue ipotesi siano fondate, resta in
piedi la questione fondamentale del thread: perché proprio cinque?
Sicuramente il numero di dita è importante: averne troppe o troppo poche
avrebbe potuto compromettere la funzionalità degli arti, ma
personalmente continuo a pensare che il motivo per cui alla fine noi
abbiamo proprio cinque dita (e non magari quattro o sei) sia
fondamentalmente "storico": l'antenato comune di tutti i tetrapodi
attuali un qualche numero di dita doveva pur averlo; ne aveva cinque e
cinque ce ne ritroviamo pure noi oggi...
-- 
Fabrizio

 cinque ce ne ritroviamo pure noi oggi...
E' evidente che anche la tua risposta, ancorche' meno discutibile,
sposta i termini del problema ma non lo risolve. Perche non c'e _UN_
 problema delle cinque dita, ma si tratta cmq in tutti i casi di
"perche'" di tipo diversi, e quindi non è che l'uno sia piu giusto
dell'altro.
La questione degli homeobox - non sposta - ma situa il "perche'" a
livello di sviluppo, la questione dell'antenato comune situa il "perche'"
a livello di filogenesi, la questione dell'ottimalità o funzionalità delle
cinque dita situa il "perche'" a livello delle dinamiche di selezione.
Del problema della fregestellung biologica mi pare ne abbia parlato
ampiamente Mayr (es. cause prossime e cause remote).
In sostanza la domanda "perche' cinque dita" è generica,
per essa bisogna integrare piu risposte, o specificare di
quale "perche" si vuole sapere.
fuzzy


 sposta i termini del problema ma non lo risolve. 
Non sono d'accordo. La domanda era "Perché abbiamo proprio cinque dita
(e non magari quattro o sei)?" Intendendo il perché in senso causale, la
risposta dell'antenato comune mi sembra più che soddisfacente. Se invece
si vuole intendere il perché in senso finale, allora è vero che la
risposta non è soddisfacente, ma è anche vero che toglie gran parte del
senso alla domanda.
-- 
Ve lo meritate Gil Amelio!

 (e non magari quattro o sei)?"
Anzi no, mi sono andato a riguardare la domanda iniziale ed era "Perché
animali con stili di vita ed ecologia cosě diversa condividono il
modello di zampa pentadattila?" e quella dell'antenato comune mi sembra
una risposta piů che soddisfacente...


 ma non li risolve. 
verso la fine dell'articolo c'e' un'analisi di da dove salta fuori quel 
cinque sulla base del numero di archi branchiali del pesci primitivi
-- 
luminescente
la luna sulla collina;
profumo di foglie cadute

Il discorso dello sviluppo della pentadattilia partendo da anfibi come
l'Ichtyostega che avevano 6 7 o addirittura 8 dita per arto è stato
affrontato in modo mi sembra esauriente da Gould nel suo saggio "8 piccoli
porcellini" che si può trovare nel volume omonimo edito da Bompiani.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> In che senso? Il subject è già stato cambiato.
No niente, ormai lasciamo perdere... ma non si cambia subject di un 3D,
di solito si scorpora la conversazione aprendo un titolo nuovo
a capo, sennò gli argomenti rimangono nascosti nella rete e diventa un delirio 
seguire i discorsi...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 seguire i discorsi...
Beh, se usi Outlook te la cerchi... ;-)
-- 
Fabrizio

 cinque sulla base del numero di archi branchiali del pesci primitivi
Dove? Io ho trovato questo:
"According to a controversial view, unlike the pectoral 
fin, the shoulder girdle with which it articulates may have 
evolved from a modified branchial arch (Zangerl, 1981)."
ma si parla dell'articolazione della spalla. Comunque, anche se fosse
così, significherebbe che le cinque dita sono il risultato di "vincoli
storici", non di una migliore performance assicurata da cinque dita
rispetto a quattro o sei.
-- 
Fabrizio

 
-- 
via ieri, via oggi,
ormai non piu' un'oca selvatica
stanotte

   credere che la selezione naturale sia un'eccezione.
infatti la cosa più semplice da pensare è che l'entropia, cioè il 
disordine, fosse minore, non maggiore, un miliardo di anni fa: il 
problema è che il brodo primordiale non sembra avere un'entropia più 
bassa rispetto ad un elefante
bye Mrc

 l'acqua ritornare dolce spontaneamente?)
Si, tutte le volte che piove. Quella era acqua di mare, non molto tempo fa.
Gianni

 c'entrano con la selezione naturale
Infatti, quando c'entrano con la selezione naturale si chiamano 
"selezione naturale".
In altre parole, qeste obiezioni sono circolari. Non possiamo dire che 
la vita non puo' generarsi spontaneamente, o che l'evoluzione non puo' 
produrre complessita', perche' succede solo li'. E' come sostenere che 
le reazioni termonucleari naturali non si possono formare nelle stelle, 
perche' non succedono (in natura) altrove.
Detta in altro modo: noi vediamo un continuo di fenomeni di 
autoorganizzazione, via via piu' complessi. Quando superano un certo 
grado di complessita' li chiamiamo "vita". Possiamo chederci perche' 
tutta la "vita" sulla Terra ha certe caratteristiche, mentre di fenomeni 
piu' semplici ne esistano molte varianti. La domanda ha senso. Ma non ha 
senso dire che non ci sono fenomeni di autoorganizzazione spontanea, o 
che sono tutti piu' semplici della vita.
Gianni