Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: cos'è la vivisezione

Un giorno Febo uscì, e non tornò più. Lo aspettai fino a sera, e scesa la
notte corsi per le strade, chiamandolo per nome. Tornai a casa a notte alta,
mi buttai sul letto, col viso verso la porta socchiusa.
Ogni tanto mi affacciavo alla finestra, e lo chiamavo a lungo, gridando.
All'alba corsi nuovamente per le strade deserte, fra le mute facciate delle
case che, sotto il cielo livido, parevano di carta sporca. Non appena si
fece giorno, corsi alla prigione municipale dei cani. Entrai in una stanza
grigia, dove, chiusi in fetide gabbie, gemevano cani dalla gola ancora
segnata dalla stretta del laccio del chiappino. Il guardiano mi disse che
forse il mio cane era rimasto sotto una macchinai o era stato rubato, o
buttato a fiume da qualche banda di giovinastri. Mi consigliò di fare il
giro dei canai, chi sa che Febo non si trovasse nella bottega di qualche
canaio?
Tutta la mattina corsi di canaio in canaio, e finalmente un tosacani, in una
botteguccia di Piazza dei Cavalieri, mi domandò se ero stato alla Clinica
Veterinaria dell'Università, alla quale i ladri di cani vendono per pochi
soldi gli animali destinati alle esperienze cliniche. Corsi all'Università,
ma era già passato mezzogiorno, la Clinica Veterinaria era chiusa. Tornai a
casa, mi sentivo nel cavo degli occhi un che di freddo, di liscio, mi pareva
di aver gli occhi di vetro.
Nel pomeriggio tornai all'Università, entrai nella Clinica Veterinaria. Il
cuore mi batteva, non potevo quasi camminare, tanto ero debole e oppresso
dall'ansia. Chiesi del medico di guardia, gli dissi il mio nome. II medico,
un giovane biondo, miope, dal sorriso stanco, mi accolse cortesemente e mi
fissò a lungo prima di rispondermi che avrebbe fatto tutto il possibile per
aiutarmi.
Apri una porta, entrammo in una grande stanza nitida, lucida, dal pavimento
di linoleum azzurro. Lungo le pareti erano allineate l'una a fianco
dell'altra, come i letti di una clinica per bambini, strane culle in forma
di violoncello: in ognuna di quelle culle era disteso sul dorso un cane dal
ventre aperto, o dal cranio spaccato, o dal petto spalancato:
Sottili fili di acciaio, avvolti intorno a quella stessa sorta di viti di
legno che negli strumenti musicali servono a tender le corde, tenevano
aperte le labbra di quelle orrende ferite: si vedeva il cuore nudo pulsare,
i polmoni dalle venature dei bronchi simili a rami d'albero, gonfiarsi
proprio come fa la chioma di un albero nel respiro del vento, il rosso,
lucido fegato contrarsi adagio adagio, lievi fremiti correre sulla polpa
bianca e rosea del cervello come in uno specchio appannato, il groviglio
degli intestini districarsi pigro come un nodo di serpi all' uscir dal
letargo. E non un gemito usciva dalle bocche socchiuse dei can i crocifissi.
Al nostro entrare tutti i cani avevano rivolto gli occhi verso di noi,
fissandoci con uno sguardo implorante, e al tempo stesso pieno di un atroce
sospetto: seguivano con gli occhi ogni nostro gesto, ci spiavano le labbra
tremando. Immobile in mezzo alla stanza, mi sentivo un sangue gelido salir
su per le membra: a poco a poco diventavo di pietra. Non potevo schiuder le
labbra, non potevo muovere un passo. Il medico mi appoggiò la mano sul
braccio, mi disse: "coraggio". Quella parola mi sciolse il gelo delle ossa,
lentamente mi mossi, mi curvai sulla prima culla. E di mano in mano che
progredivo di culla in culla, il sangue mi tornava al viso, il cuore mi si
apriva alla speranza. A un tratto, vidi Febo.
Era disteso sul dorso, il ventre aperto, una sonda immersa nel fegato. Mi
guardava fisso, e gli occhi aveva pieno di lacrime. Aveva nello sguardo una
meravigliosa dolcezza. Non mandava un gemito, respirava lievemente, con la
bocca socchiusa, scosso da un tremito orribile. Mi guardava fisso, e un
dolore atroce mi scavava il petto. "Febo" dissi a voce bassa. E Febo mi
guardava con una meravigliosa dolcezza negli occhi. Io vidi Cristo in lui,
vidi Cristo in lui crocifisso, vidi Cristo che mi guardava con gli occhi
pieni di una dolcezza meravigliosa. "Febo" dissi a voce bassa, curvandomi su
di lui, accarezzandogli la fronte. Febo mi baciò la mano, e non emise un
gemito.
Il medico mi si avvicinò, mi toccò il braccio: "Non potrei interrompere
l'esperienza" , disse, "è proibito. Ma per voi... Gli farò una puntura. Non
soffrirà".
Io presi la mano del medico fra le mie mani, e dissi, mentre le lacrime mi
rigavano il viso: "Giuratemi che non soffrirà".
"Si addormenterà per sempre", disse il medico, "vorrei che la mia morte
fosse dolce come la sua".
Io dissi: "Chiuderò gli occhi. Non voglio vederlo soffrire. Ma fate presto,
fate presto!".
"Un attimo solo" disse il medico, e si allontanò senza rumore, scivolando
sul molle tappeto di linoleum. Andò in fondo alla stanza, apri un armadio.
Io rimasi in piedi davanti a Febo, tremavo orribilmente, le lacrime mi
solcavano il viso. Febo mi guardava fisso, e non il più lieve gemito usciva
dalla sua bocca, mi guardava fisso con una meravigliosa dolcezza negli
occhi. Anche gli altri cani, distesi sul dorso nelle loro culle, mi
guardavano fisso, tutti avevano negli occhi una dolcezza meravigliosa, e non
il più lieve gemito usciva delle loro bocche.
A un tratto un grido di spavento mi ruppe il petto: "Perchè questo
silenzio?", gridai, "che è questo silenzio?".
Era un silenzio orribile. Un silenzio immenso, gelido, morto, un silenzio di
neve.
Il medico mi si avvicinò con una siringa in mano: "Prima di operarli",
disse, "gli tagliamo le corde vocali".
Tratto da "La pelle" di Curcio Malaparte
Non è utile aggiungere altre parole, vi prego solo di diffondere qs racconto
il più possibile!!
MicroCosmoS
"Di tutti i crimini neri che l'uomo commette contro Dio e il creato, la
vivisezione è il più nero"
Mahatma Gandhi

 il più possibile!!
http://www.geocities.com/notarianni_gabriele/
Buona lettura... si fa per dire...
-- 
Andrea
***
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1973)
La sequenza non è che l'inizio...
(J. Craig Venter, Celera Genomics - 2000)

Buona lettura... si fa per dire...
Nono volevo rispondere, pr non fare polemica, ma ho letto che su it.scienza 
chimica definisci quel sito AGGIORNATO e SCRUPOLOSO.. in quel sito fa 
PALESEMENTE disinformazione..soprattutto riguardo alle attività Università 
Cattolica del Sacro Cuore e all'attività di alcuni suoi docenti tra cui uno 
dei più importanti neurochirurghi italiani, inoltre non ha senso dire che è 
inutile studiare/perfezionare le tecniche chirurgica sull'animale..secondo 
gli autori di quel sito un chirurgo in formazione dove potrebbe fare il suo 
training? ovvero una nuova tecnica chirurgica dove potrebbe essere 
sperimentata?
E poi vorrei sapere con quale criterio si ritengono "idioti" alcuni 
esperimenti, che peraltro, ad un qualunque occhio non dico esperto, ma 
quantomeno un pò addentro al settore, tanto idioti non sembrerebbero..
E poi secondo te un sito SCRUPOLOSO pubblica gli indirizzi PRIVATI di 
cittadini oltraggiando la loro privacy?
E vogliamo parlare di quello che c'è dietro al mondo degli antivivisettori: 
atti vandalici e cose del genere, non è un mistero!
ciao!

sperimentata?
Beh, come fanno tutti, sui cadaveri...
cosa che tra l'altro si fa di routine

 cosa che tra l'altro si fa di routine
In alcuni serve un animale vivo, nella trapiantologia ad esempio.
ciao! 

Perché proprio un animale che non ha fatto niente di male? Si potrebbe usare 
un assassino o un terrorista! 



per vedere i risultati a fine lavoro?
o perchè hai bisogno che permanga la circolazione?
io non ho mai aperto un uomo, ma quando opero un furetto, un cane, un
gatto o un coniglio non è proprio tutto uguale...
La reazione all'anestesia, ai farmaci pre e post operatori è
differente nelle diverse specie per cui difficlmente puoi usare un
protocollo simile.
hola

 ciao!
Buona serata anche a te....


 In alcuni serve un animale vivo, nella trapiantologia ad esempio.
E' stato ampiamente dimostrato che i risultati ottenuti con gli animali non
sono assolutamente riconducibili all'essere umano.
In più, i risultati degli esperimenti sugli animali differiscono anche tra
specie e specie, così, x ottimi risultati ottenuti ad esempio sui ratti,
conducendo lo stesso esperimento sui cani si possono avere risultati
opposti.
La vivisezione è solo un grosso, enorme, giro d'affari.
MicroCosmoS

 protocollo simile.
Allora pare strano che alcuni interventi perfezionati su animale vengano 
oggi eseguiti con successo, pare strano che sugli annali di chirurgia 
italiana si pubblichi un articolo intitolato "Prelievo di pancreas di ratto 
con perfusione in situ. Tecnica microchirurgica" (Ann. Ital. Chir. , LXIX 6, 
1998) o ancora che nuovi materiali siano prima sperimentati sull'animale(ad 
esempio: Application of a new collagen-based sealant for the treatment of 
pancreatic injury.
Surg Laparosc Endosc Percutan Tech. 2004 Aug;14(4):181-5) , pare strano che 
la tolleranza di alcuni tipi di lente intraoculari utilizzate attualmente 
con successo, sia stata precendeamente sperimentata su modelli porcini..se i 
risultati non fossero minimamente sovrapponibili questi motivi di successo 
non avrebbero ragion d'essere..
Sicuramente la sperimentazione animale deve essere regolamentata ed evitata 
qualora sia poco rilevante, ma se è necessaria..non vedo perchè no..
ciao! 

 pancreatic injury.
www.oltrelaspecie.org/vivisezione.htm
Tutto quello che DEVI sapere...parecchi articoli, pubblicazioni...
Oltre agli altri 2 siti che ti ho consigliato su free.it.studenti.medicina
che in ogni caso (ng trasferito altrove) ti ri-invito a leggere.
MicroCosmoS

 ritorno economico.
Guarda..quando si parla di congiure e dietrologie non documetate e tutte da 
dimostrare preferisco non esprimere un parere..
ciao! 

 no, è questo quello che cerco di dire..
Perché sono sofferenze che a loro o alla loro specie non porta alcun 
beneficio.
E io non capisco perché il fatto di essere mammiferi come l'uomo debba 
essere una maledizione per questi poveri animali che nulla hanno fatto di 
male e le cui agonie altri beneficiari non hanno se non l'uomo!
Secondo me bisognerebbe cercare il modo di produrre uteri artificiali per 
sviluppare esseri umani geneticamente o in altro modo modificati per essere 
nencefali, far crescere l'organismo quanto basta per i test, mantere in moto 
(non vita... senza cervello!) questo organismo e poi vivisezionarlo. In 
questo modo si avrebbero risultati perfettamente aderenti al modello umano.
Insomma bisognerebbe usare esseri umani per sviluppare qualcosa che serve 
agli esseri umani!
L'etica non dovrebbe valere solo per la specie umana! 

 che in ogni caso (ng trasferito altrove) ti ri-invito a leggere.
Quella pagina fornisce argomentazioni opinabili, a mio avviso..come dicevo, 
che gli esperiemnti siano "banali o inutili" č una facile generalizzazione 
tutta da dimostare..
Secondariamente premetto che non vorrei essere polemica ma..il sito l'ho 
visto e mi č sembrato francamente un pň fazioso..si parla anche di 
vegetarianismo, del fatto che non bisogna mettersi le pellicce, di 
manifestazioni..insomma un pň un melting pot..quel sito riguarda un modus 
vivendi, una filosofia da sposare..io ho una mia etica, sono cattolica e non 
ho mai fatto del male a nessuno, anzi, se mi č possibile, cerco di fare il 
contrario..ma mangio carne, non vedendo cosa ci sia di male nel farlo, e non 
ho mai pensato e non penso che ci sia qualcosa di male nel mettersi una 
pelliccia..quel sito parla di una filosofia di vita, che io, personalmente, 
non sposo.
ciao! 

 farmaco" NON è vero e non è in nessun modo dimostrabile!
Ti prego vivamente di non cedere alla solita buona fede "buonista" dello studente di medicina!!
Puntualizza sempre l'ovvio perché non lo fa mai nessuno e scoprirai nuove prospettive!
Tutta la ricerca biomedica vive di finanziamenti delle multinazionali e di fondazioni private
perché soldi pubblici non ce ne sono, e le prospettive sono ancor più nere
specialmente con i recenti decreti Moratti!!
Troppo spesso il privato e i suoi operatori fanno quello che vogliono senza troppe
regole e seguendo soprattutto la via più breve e meno costosa, anche se scorretta....  
Cmq quel sito denuncia casi specifici di metodiche
contro cui altri ricercatori propongono via alternative.
Per quanto riguarda gli scalmanati ce ne sono dappertutto, come ho già detto, ma per fortuna
gli operatori seri, che protestano con gli strumenti civili, non agiscono mai con queste metodiche....
Poi, in fin dei conti - e te lo dico con tutto l'affetto possibile, credimi, senza alcun astio 
nei tuoi confronti - sei te come futuro medico che dovrai fare i conti con la tua coscienza, 
ti auguro di utilizzare sempre ciò che è eticamente corretto e ciò che è stato ottenuto
tramite le vie dell'etica stessa....
Ciao


 scorretta....
Io sono buonista ma tu sei poco realista:) (te lo dico ironicamenete, eh!:))
Non è un mistero quel che scrivi, e come ti dicevo prima, concorderai che un 
fatto del genere, sebbene possa non essere del tutto giusto, è 
inevitabile..è ovvio che un privato abbia principalmente a cuore il 
profitto..
ciao! 

 vivisezionarlo.
Mai sentita una cosa macabramente fantascientifica ed improbabile come 
questa.. dai:)
ciao! 

 ciao! 
Ariciao.


 manifestazioni..insomma un pò un melting pot..
Bene, dato che hai problemi a valutare solo quella pagina che ti ho mandato,
e che sicuramente non l'hai nemmano letta, considerando la mole di documenti
in essa contenuta e il poco tempo con cui mi hai risposto, deduco che ti sei
fermata all'apparenza...
Ti invito allora di guardare questo sito, che non è di nessuna associazione
vegetariana o simile, ma di un COMITATO DI RICERCA SCIENTIFICO.
Buona lettura.
http://antivivisezione.it
MicroCosmoS

 racconto il più possibile!!
Mi pare che di parole ne hai scritte abbastanza; ci mancherebbe che ne
aggiungessi altre...
Due piccoli commenti.
1) Da quando vivo a Pisa (50 anni) non ho mai visto bottegucce in
piazza dei Cavalieri, e dubito ce ne siano mai state.
Chi mi dice che si tratti di Pisa?
Quante altre citta' ci sono dove c'e' un'universita', una piazza dei
Cavalieri, e si dice "canaio"?
(BTW: in piazza dei Cavalieri c'e' la Normale. Forse il tosacani era
li;' :-)) )
2) Malaparte ha scritto "La pelle" (che non ho letto) credo subito dopo
la guerra, qundi circa 60 anni fa.
Dovresti spiegarci che senso abbia riproporre un testo cosi' datato,
ammesso che quello che racconta sia vero, per un problema che
presenti come attuale.
Insomma, come forse avrai capito, non mi sei piaciuto per niente.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 ha scritto nel messaggio:
1) Da quando vivo a Pisa (50 anni) non ho mai visto bottegucce in
piazza dei Cavalieri, e dubito ce ne siano mai state.
Chi mi dice che si tratti di Pisa?
Quante altre citta' ci sono dove c'e' un'universita', una piazza dei
Cavalieri, e si dice "canaio"?
(BTW: in piazza dei Cavalieri c'e' la Normale. Forse il tosacani era
li;' :-)) )
Alla domanda n. 1 Lei si risponde nella n. 2.
Quindi La invito a rileggersi la sua seconda domanda!
2) Malaparte ha scritto "La pelle" (che non ho letto) credo subito dopo
la guerra, qundi circa 60 anni fa.
Dovresti spiegarci che senso abbia riproporre un testo cosi' datato,
ammesso che quello che racconta sia vero, per un problema che
presenti come attuale.
E' solo un invito a far riflettere.
Ogni riferimento a fatti e persone è ovviamente da riportarsi, appunto a 60
anni fa, BEN TENENDO PRESENTE che la vivisezione, oggi, è poco cambiata
rispetto a 60 anni addietro, e ovviamente, Lei lo sa bene.
Insomma, come forse avrai capito, non mi sei piaciuto per niente.
Non è mia intenzione piacere a qualcuno.
MicroCosmoS

presenti come attuale.
Dimenticavo....!
Dimenticavo di ricordarLe, i luoghi dove si pratica la vivisezione nella
"sua" Pisa:
Istituto Gentili spa (Pisa) - der. art. 9 - topo, ratto, cavia dal 24.12.96-
der. art. 8 - gatto - dal 24.12.96
Ditta Farmigea (Pisa)
Ditta Laboratori Guidotti spa (Pisa) - stab. utilizzatore di S. Pietro a
Grado (Pisa) - der. art. 9 - ratto, coniglio - 11.9.96
CNR Ist. Fisiol. Clin. Unità Com. - Chir. Sperim. - S. Pietro a Grado
(Pisa) - der. art. 8 - gatto - dal 26.1.98 - infarto
Ist. to Zooprofilattico Sp. le di Lazio e Toscana - Dip. Territoriale
Interprovinciale di Pisa
Ditta Plasma Italia spa - loc. Ospedaletto (Pisa) - stab. utilizzatore di S.
Rufina Cittaducale (Rieti)
Università Pisa: der. art. 8 - gatto - dal 28.2.97- Non risulta
autorizzazione base art. 12
Serena notte


 
http://antivivisezione.it
Me ne accorgo solo io o queste associaoni fanno un pò un calderone di tutto 
come l'agricoltura biodinamica, la lotta agli OGM e alla "manipolazione 
genetica" (dice quel sito: "la manipolazione genetica è uno scherzo orrendo 
che staimo facendo ai nostri figli"..sic!), la lotta alla "mercificazione 
del pianeta" e c'è pure dario fo come testimonial!!)..Insomma anche questo 
direi che è un sito bello faziosetto, eh..alla faccia della scientificità:)
Manca solo una pagina sulla legalizzazione della droghe leggere e sul G8 per 
essere completamente stereotipato:)
ciao! 

qualora sia poco rilevante, ma se è necessaria..non vedo perchè no..
Sarà, ma tanto il tutto alla fine deve passare comunque per la
sperimentazione umana, quindi non vedo perchè non saltare un gradino
spesso inutile o ancor peggio fuorviante.
ciauz

 spesso inutile o ancor peggio fuorviante.
Questa è un'argomentazione portata spesso anche contro la 
sperimentazione animale in campo farmaceutico. Passare direttamente alla 
sperimentazione umana non consentirebbe di "filtrare" gran parte degli 
oggetti di studio (siano essi farmaci o altro) che sarebbero poco 
efficaci o dannosi.

 La vivisezione č solo un grosso, enorme, giro d'affari.
Certo. Perchč una casa farmaceutica dovrebbe spendere un sacco di soldi, 
quando potrebbe evitarlo?

 modelli in vitro che bypassano l'uso di organismi in toto.
Per esempio?
Lo stesso "Massimo Tettamanti", moderatore del forum sulla vivisezione 
di 
www.promiseland.it
 alla mia domanda: "Esistono tecniche alternative 
all'uso di modelli animali per effettuare studi di farmacocinetica 
(ADME, assorbimento, distribuzione, metabolismo e escrezione) di un 
farmaco" ha risposto chiaramente di no. Ha poi precisato che secondo lui 
i dati ottenuti sugli animali non sono attendibili, ma di queste 
mirabolanti tecniche non ne ho mai sentito parlare.
Sarei felicissimo di scoprire il contrario.


wrote:

talidomide docet....

 talidomide docet....
La talidomide ha causato quegli effetti perchè non era stata sperimentata 
abbastanza. 


wrote:

come può essere attendibile la farmacocinetica di un topo in campo
umano?
lo sbaglio continuo che si fa è pensare che tutti gli animali siano
uguali.
E' una gran scemata.
Ci sono delle differenze fisiologiche abissali e basta prendere un
prontuario veterinario qualsiasi per rendersi conto che non basta
somministrare un farmaco in base al peso... le reazioni delle
differenti specie sono a volte completamente diverse.
Non esiste un antinfiammatorio buono per tutti, non esiste un
miorilassante buono per tutti, non esiste un farmaco che non abbia
controindicazioni in alcuni animali.
Non è possibile quindi prendere i dati della sperimentazione animale e
utilizzarli nella medicina umana.


wrote:

già, come no,
infatti ha effetti tossici su quali e quante specie?
in quest'ottica ogni tipologia di farmaco dovrebbe essere testato su
qualsiasi specie presente sulla terra e alla minima forma di tossicità
accantonata...

 accantonata...
Purtroppo la tossicità del talinomide era stata testata su una specie di 
conigli che non ricordo.In particolare, però, la barriera 
ematoplacentare di *quella specie* era profondamente diversa da quella 
umana (e di molteplici altri animali), da cui il tragico effetto teratogeno.
Oltretutto, se non ricordo male, solo uno degli enantiomeri della 
talinomide è teratogena.
Il "caso talinomide" dimostra come i modelli animali debbano essere 
scelti con accortezza e che c'è bisogno di sorveglianza e regolamentazione.
Il sistema è comunque fallibile (quale sperimentazione non lo è?).
Il fatto che l'esempio portato sia sempre quello del talinomide dimostra 
come non ce ne siano ad ogni piè sospinto.
Comunque, il gran numero di farmaci che viene bloccato al livello della 
sperimentazione animale, testimonia quanti "possibili talinomide" 
vengano preventivamente scartati.
Dimmi, tu ti offriresti come cavia per testare un farmaco sperimentato 
solo in vitro?

 utilizzarli nella medicina umana.
Non si tratta di sostituire i dati della medicina umana, ma di trarre 
importanti indicazioni prima di mettere a rischio vite umane.
E comunque, come buona prassi di TUTTE le persone con cui ho discusso su 
questi argomenti (M. Tettamanti escluso e che quindi stimo molto) non 
hai risposto alla mia domanda.
Tu hai affermato: "Per quanto riguarda le nuove tecniche farmacologiche 
esistono ottimi modelli in vitro che bypassano l'uso di organismi in toto."
E io ti ho chiesto: "Per esempio?"
Attendo.


wrote:

beh, viene riportato il caso talidomide perchè ha fatto davvero enormi
danni...
e solo il coniglio bianco neozelandese ha dato risultati simili
(focomelia) per altro a dosaggi molto più alti....
l'esempio placenta....
cane e gatto ce l'hanno diversa da noi, come ce l'hanno diversa da
bovini ed equini...
simpaticamente solo il ratto (e i primati) ce l'ha simile all'uomo.
Però non è in grado di vomitare ad esempio quindi un sacco di farmaci
su di lui hanno effetti diversi...
per la domanda...
tu ti offriresti per fare da cavia ad un farmaco sperimentato solo
sugli animali?
Le cavie umane ci sono e ci sono sempre state, un farmaco non può
uscire senza sperimentazione sull'uomo... o sbaglio?
Qui vicino c'è un posto dove a pagamento (non tantissimo ma l'ultimo
test che ho visto era lasix a dosi triple rispetto a quelle
terapeutiche...), per lo meno la sperimentazione la fanno su chi
decide di volersi far male e non su chi è in bisogno di cure...
Quella è la svizzera.

 uscire senza sperimentazione sull'uomo... o sbaglio?
Certo che no. L'errore concettuale è proprio questo, la sperimentazione 
animale NON si propone di eliminare quella umana, ma di minimizzarne i 
rischi.

rischi.
quello che vorrei capire è quanto li minimizza

Attendo.
non l'ho scritto io.
la ricerca farmaceutica purtroppo non fa parte del mio campo.
Mi limito a vedere come nel reale della mia porfessione ci siano
troppe differenze di specie e a riportarlo in quello che può essere
una sperimentazione animale.
Purtroppo dati obiettivi non esistono, i siti animalisti calcano
troppo la mano, gli altri non cercano nemmeno di spiegarne le
limitazioni

 limitazioni
Credo che buona parte della problematica stia nel rispondere a questa 
domanda: "quello che vorrei capire č quanto li minimizza"
Ora, cercherņ di documentarmi sulle statistiche di quanti potenziali 
farmaci passano la fase "in vitro" (e vengono quindi passati al modello 
animale) e quanti ne arrivano poi alla sperimentazione sull'uomo.
Da ciņ si potrebbe capire quanti farmaci si filtrano.

 Quindi, se lo fossi, si.
Non soli i malati terminali sono implicati in un trial clinico..ovvero non è 
necessario che il paziente sia terminale, assolutamente!
ciao! 

 quando potrebbe evitarlo?
Non può evitarlo, dato che le alternative alla vivisezione costano
enormemente di più.
Un esempio sono le università, dove, seppur la legge prevede l'obiezione di
coscienza per gli studenti che non vogliono effettuare alcuna vivisezione
(non è assolutamente obbligatoria) di fatto questi sono costretti, x
mancanza di aule, professori... (la legge prevede aule alternative, corsi,
laboratori...metodologie differenti di studio) e soprattutto, di fronte a un
esclusione da parte degli altri professori e studenti, a rinunciarvi.
MicroCosmoS

 essere completamente stereotipato:)
Saranno anche faziosi, ma tu, rimani la n. 1 nell'arrampicata libera sui
vetri!!
Potresti continuare x secoli a soffermarti sull'apparenza x puro comodo.
MicroCosmoS

 enormemente di più.
Ho resistito tanto, ma alla fine non ce l'ho fatta...
Scusa se mi intrometto, ma, come anche Guybrush ha gia scritto, quali 
sarebbero queste alternative?
Grazie
Ciao
Marco

 necessario che il paziente sia terminale, assolutamente!
Da quel che sapevo, in una delle prime fasi del trial clinico era 
così... mi sembra la fase I, però dovrei controllare. Nelle fasi 
successive assolutamente. Mi ricordo male?
-- 
This is an automatic signature of MesNews.
Site : 
http://mesnews.no-ip.com

 Potresti con tinuare x secoli a soffermarti sull'apparenza x puro comodo.
Non è l'apparenza..ho criticato i conetenuti (che fanno da contorno al tema 
della vivisezione, ma che pur sempre contenuti sono, se non erro..) dei siti 
che mi hai proposto, ne più nè meno..
ciao!

 enormemente di più.
Come già detto, sono perplesso sulle alternative (ripeto, se nemmeno M. 
Tettamanti me ne ha elencate in grado di fornire indicazioni sulla 
farmacocinetica!). E tutte le persone che ho sentito mi hanno citato 
studi biochimici in vitro, colture in vitro di cellule/tessuti, studi 
in silico. Che costano un'inezia, rispetto alla sperimentazione animale 
e sono GIA' la prassi, per filtrare il grosso, PRIMA della 
sperimentazione animale.
Attendo altre "alternative".


 sarebbero queste alternative?
Peraltro mi sembra ovvio che la sperimentazione su animale sia praticata 
qualora non ci siano alternative (sistemi sperimentali) altrettanto valide, 
mentre non mi sembra affatto ovvio e logico cercare a tutti i costi 
altrenative laddove la sperimentazione su animale NON PUO' essere sostituita 
da altre metodiche con equivalente efficacia.
Inoltre è logico che le doversità sono ben note al ricercatore che si 
avvicini alla sperimentazione su animale, e i protocolli sperimentali ne 
terranno ovviamante conto.
Sono premesse abbastanza ovvie e ragionevoli..la sperimentazione su animale 
non è sadismo immotivato, come qualcuno vorrebbe far credere..
ciao!

 non è sadismo immotivato, come qualcuno vorrebbe far credere..
Mi associo in tutto e per tutto.


 sarebbero queste alternative?
www.mediciinternazionali.org
www.novivisezione.org/info/alter.htm
Ho poi un'ampia, vasta, gamma di siti in inglese, posso postare anche quelli
se conosci la lingua
Qualche esempio:
www.ivtip.org
www.frame.org.uk
http://altweb.jhsph.edu
www.nca-nl.org
Metodi sostitutivi all'uso di animali in didattica:
http://oslovet.veths.no/norina/
www.avar.org/alted_database.html
www.interniche.org
Buona lettura
MicroCosmoS

 Attendo altre "alternative".
Spero tu abbia qualche giorno x leggere almeno parte dei dati che ho appena
postato.
Buona lettura anche a te
MicroCosmoS

 assolutamente. Mi ricordo male?
A parte il fatto che dipende dal tipo di farmaco..mettiamo che il tuo trial 
riguardi, faccio un esempio, una  molecola in grado di aumentare il 
drenaggio dell'acqueo dal canale di shlemm, insomma un antiglaucomatoso..in 
questo caso la sperimentazione su malato terminale non ha senso..ti servono 
pz affetti da un certo tipo di glaucoma, non terminali:)
In ogni caso tipicamente la fase I è su volontario sano.
ciao! 

MicroCosmos explained :
Da 
www.novivisezione.org/info/alter.htm
Colture di cellule e di tessuti umani,
Microorganismi:
Modelli matematici computerizzati:
Tecniche non-invasive per immagini:
Sistemi artificiali:
Ca**o, sono un veggente.
E io che avevo detto che SI USANO "studi biochimici in vitro, colture 
in vitro di cellule/tessuti, studi in silico" (cit.).
Oibò...mi ero scordato solo le tecniche non invasive per immagini. 
Mannaggia.
Ora dimmi come si può studiare la farmacocineta (assorbimento, 
distribuzione, metabolismo ed escrezione) con uno dei sistemi elencati.
Poi dimmi come si può sostituire un modello animale con "Modelli 
matematici computerizzati", quando non è ancora possibile simulare in 
silico efficaciemente il ciclio cellulare (crescita e divisione 
cellulare) di S.cerevisiae (lievito) in risposta a stimoli/nutrienti 
differenti.
Ora spiegami perchè un'industria farmaceutica dovrebbe utilizzare 
animali che gli costano un occhio della testa quando potrebbe usare 
colture cellulari che gli costano molto meno (e infatti lo fanno 
SEMPRE) e prima ancora saggi enzimatici e studi "in silico".


Mahatma Gandhi
Questo che dice Gandhi lo considero idiota.
Uccidere animali nel corso di esperimenti biologici
e` una cosa, diverso e` odiare la caccia e la pesca
intesi solo come sport, cioe` per il puro piacere
di uccidere.
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 Metodi sostitutivi all'uso di animali in didattica:
Io non so cosa succeda a medicina, studiando veterinaria uso per forza 
animali per fare pratica. Ma dimmi una cosa: se tu dovessi subire una 
operazione delicata (e non te lo auguro assolutamente) ti affideresti 
alle cure di un medico che ha imparato a operare su dei manichini o su 
simulazioni al computer? O preferiresti qualcuno con esperienza "in vivo"?
Esiste una pratica chirurgica, ora in fase di approvazione, che potrebbe 
consentire un certo grado di recupero ai pazienti con lesioni midollari, 
para o tetraplegici. [pongo l'accento su *potrebbe* e su *un certo 
grado*] In quale modo pensi che la si sia sviluppata e affinata? Quali 
alternative ci potevano essere?
Ciao
Marco

 di uccidere.
ROTFL
MicroCosmoS
"Non Uccidere" non si applica all'omicidio di una sola specie, bensì a tutti
gli esseri viventi e questo comandamento fu scritto nel cuore dell'uomo
molto prima di essere proclamato sul Sinai.
Lev Tolstoj

 SEMPRE) e prima ancora saggi enzimatici e studi "in silico".
Aspetta ma...15 minuti non sono un tempo sufficente x aver letto tutte le
informazioni che ti ho dato, a parte gli scherzi, si vede che nemmeno tu 6
poi molto interessato a quest'argomento!!
MicroCosmoS

 simulazioni al computer? O preferiresti qualcuno con esperienza "in vivo"?
Intendi se, ad esempio, fossi il primo essere umano a subire un trapianto di
cuore?
MicroCosmoS

 cuore?
Si, questo può essere un buon esempio.

 Si, questo può essere un buon esempio.
In quel caso, sarei comunque spacciato.
Saprei già di immolarmi per la scienza.
Preferirei che nel mondo fossero state fatte almeno altre 200, 300
operazioni di quel tipo (su esseri umani), se non fosse così avrei già
(doppiosenso) il CUORE in pace!!
La scienza mi userebbe come cavia.
In ogni caso, non vorrei che fosse stato fatto alcun trapianto su esseri
senzienti.
Ah, una proposta x le università: perchè non sezionare dei cadaveri umani?
Non sarebbe molto più intelligente imparare su un cadavere umano, piuttosto
che uccidere una rana??
C'è un problema etico/morale/religioso?
Invece, si impara molto a sezionare le rane, eh?
E il professore che le stermina "dietro le quinte" per poi distribuirle agli
studenti, non ha alcun problema etico/moral/religioso?
E l'opinione pubblica, che penserebbe se fosse correttamente informata di
cosa succede ancora in molte università italiane?
(Ops qs ultimo non era rivolto a te, si capisce).
MicroCosmoS

Sul tema della efficacia/efficienza della vivisezione animale purtroppo
ho trovato poco di solido, spesso sono notizie vaghe, senza citazione
della fonte, non datate, o con un uso di emotività e iperboli fuori
luogo.
Vorrei quindi sapere se quanto segue corrisponde a verità, allo stato
attuale della conoscenza scientifica.
da 
http://www.novivisezione.org/info/opuscolo.htm
Ecco alcuni tra i moltissimi esempi di sostanze che hanno effetti
opposti sull'uomo e sull'animale: la pecora ed il porcospino possono
ingoiare quantità cospicue di arsenico, notoriamente velenoso per
l'uomo. La stricnina lascia indifferente la cavia, il pollo e la
scimmia in dosi sufficienti ad uccidere un'intera famiglia umana.
L'amanita phalloides, fungo velenosissimo di cui pochi grammi sono per
noi letali, è del tutto innocua per gatti e conigli. L'insulina provoca
malformazioni nelle galline, nei conigli e nei topi, ma non nell'uomo.
La stessa penicillina è letale per le cavie da laboratorio (ma fu una
enorme fortuna per l'umanità che fosse stata sperimentata sui topi,
come dichiarò lo stesso Florey, uno degli scopritori insieme a Fleming).
da 
http://www.novivisezione.org/info/bmj20040228.htm
 (articolo dal BMJ)
Problemi metodologici della sperimentazione animale
    * Uso di diverse specie e ceppi di animali, caratterizzati da
variazioni nei percorsi metabolici e nei metaboliti dei farmaci, il che
causa variazioni nell'efficacia e nella tossicità.
    * Uso di diversi modelli per l'induzione delle patologie o dei
traumi, caratterizzati da diversi gradi di somiglianza alle condizioni
corrispondenti nell'uomo.
    * Variazioni nella posologia dei farmaci, di cui non si conosce la
rilevanza ai fini di una trasposizione all'uomo.
    * Variabilità nei metodi di selezione degli animali impiegati nello
studio, nei metodi di randomizzazione, nella scelta della terapia di
confronto (nessuna, placebo, uso dei soli eccipienti), e nel riportare
il numero di individui perduti al follow-up.
    * Campioni piccoli e non adeguatamente rappresentativi, analisi
statistica semplicistica che non tiene conto di possibili fattori di
confusione e mancato adeguamento ai principi dell'intenzione di curare.
    * E' possibile che alcune sfumature della tecnica di laboratorio
che possono esercitare un influsso sui risultati non vengano né
riconosciute né riportate - un esempio sono i metodi per fare sì che
l'esperimento sia in cieco.
    * Scelta di diverse misure dell'esito, che possono essere surrogati
o precursori di malattie e la cui rilevanza ai fini di una
trasposizione all'uomo è incerta.
    * Variazioni nel periodo di tempo scelto per determinare l'esito
della patologia, periodo che può o meno corrispondere a quello in cui
essa può essere latente negli esseri umani.
da 
http://www.novivisezione.org/info/vivis_faq.htm
L'uso di animali serve alla salute umana?
    Gli esperimenti sugli animali non solo non sono necessari, non solo
non sono utili, ma sono, spesso, dannosi, perché portano a risultati
fuorvianti, o inutili, che danno un falso senso di sicurezza per la
successiva sperimentazione sull'uomo. Che, per legge, deve comunque
esserci.
    Come facciamo a sapere che un risultato trovato su una data specie
animale è applicabile all'uomo? Semplice, proviamo la sostanza da
sperimentare sull'uomo, e solo DOPO possiamo dire che quella specie,
per quella determinata sostanza, si comporta in modo simile all'uomo.
Così avviene.
    Sperimentando su varie specie animali si trovano sempre risultati
discordanti: come sapere A PRIORI, qual è la specie che, in quel caso,
è la più simile all'uomo? Non è possibile.
    Ad esempio, gli effetti tossici della diossina sono stati studiati
su molte specie animali: per il porcellino d'India e il ratto, questa
sostanza è MOLTO TOSSICA. Per il criceto è INNOCUA. Le altre specie
danno risultati intermedi. Ebbene, da questi risultati, cosa possiamo
dedurre per l'uomo? Sarà più simile al criceto o al porcellino d'India?
NON SI SA, a priori. Solo dopo che l'uomo sarà venuto in contatto con
questa sostanza, si potrà conoscere la risposta. Ma allora, i test su
animali saranno stati inutili.
    I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a
osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni
tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti
di diagnosi, ecc.).
Grazie
-- 
email disabled

 cosa succede ancora in molte università italiane?
Che cosa succede ancora in molte universita italiane?
Ciao
Marco
(stiamo andando un pochino OT, ma penso ci perdoneranno...)

 Che cosa succede ancora in molte universita italiane?
Ti racconto una storia (VERA).
La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, approvata dalle Nazioni
Unite il 10 dicembre 1948, all'art. 18 dice: "ogni individuo ha diritto alla
libertà di pensiero, coscienza  e religione".
Diritto riconosciuto anche dalla Convenzione europea dei diritti civili e
politici e da una risoluzione CEE.
Fino al 1989, in Italia la legge prevedeva l'obiezione di coscienza solo per
il servizio militare e per l'aborto (ovvero il personale medico e paramedico
può rifiutarsi di partecipare a un'aborto, previa comunicazione).
Ma...
Nel 1989 appunto, 27 tecnici di radiologia medica dell'Istituto Rizzoli di
Bologna, in previsione dell'apertura di un centro di ricerca nel loro
ospedale, dove sarebbero stati impiegati suini, ratti, ovini, cavie e
conigli, si dichiararono obiettori di coscienza alla vivisezione.
Nello stesso periodo, presso l'USL 4 di Chieti, un tecnico che lavorava
presso l'istituto di anatomia patologica, venuto a conoscenza di un progetto
dove sarebbero stati vivisezionati degli animali, si dichiarò anch'egli
obiettore di coscienza.
Presso i 2 istituti arrivarono migliaia di lettere in solidarietà con gli
obiettori, così, il presidente dell'Istituto Rizzoli, dottor Gianfranco
Ragonesi, aderì alla richiesta dei tecnici e successivamente, il consiglio
d'amministrazione autorizzò l'obiezione di coscienza dei tecnici.
Successivamente, il Direttore Generale degli Ospedali, Danilo Morini definì
quella dell'istituto Rizzoli...:"decisione chiaramente e palesemente
illegittima che non può essere tollerata" (Il medico d'Italia, 15 maggio
1992).
Un anno dopo la dichiarazione di Morini, esattamente il 16 ottobre 1993 la
Gazzetta Ufficiale n. 244 pubblicava la legge n. 413 "Norme sull'obiezione
di coscienza alla sperimentazione animale".
Com'è successo?
L'onorevole Gianni Tamino presentò in parlamento un disegno di legge sul
dirirro all'obiezione di coscienza sulla vivisezione, tale disegno di legge,
venne poi portato avanti (dopo la caduta della X legislatura) dalle
senatrici Annamaria Procacci e Carla Rocchi e dal deputato Stefano Apuzzo.
Nel marzo 1993 il disegno legge venne approvato dalla Commissione sanità del
Senato quasi all'unanimità (con l'unica eccezione di Rifondazione
comunista).
Il 22 settembre la Camera votò all'unanimità (solo 3 astensioni) il
riconoscimento all'obiezione di coscienza da parte di MEDICI, RICERCATORI,
INFERMIERI, TECNICI e STUDENTI che si dichiarino contrari.
Gli studenti che vogliono avvalersi di tale diritto, devono compilare una
dichiarazione in triplice copia e farla timbrare e firmare per avvenuta
consegna all'atto della presentazione al docente del corso e alla segreteria
della facoltà.
Una copia va all'obiettore, una alla segreteria e una va inviata (deve
inviarla l'obiettore) alla LAV-Obiezione di Coscienza- Via Santamura 72,
00192 ROMA (serve x una statistica nazionale).
Per un medico o un lavoratore vale la stessa prassi, bisogna allegare la
dichiarazione (in triplice copia) all'atto della presentazione della domanda
di assunzione o di partecipazione a un concorso, al responsabile della
struttura o alla segreteria di azienda, istituto, etc.
Ora, venendo al punto, la legge prevede che gli studenti siano informati di
tale diritto.
Nelle università italiane, questo non succede.
Le guide degli studenti sono spesso sprovviste di questa informazione,
chissà perchè, "dimenticata".
Pertanto, quando iniziano i corsi, il tempo di presentazione della domanda è
già scaduto, e quindi sono costretti a parteciparvi.
La legge prevede inoltre laboratori alternativi, e le università italiane,
in molti casi ne sono totalmente sprovviste.
Ovviamente tutto ciò creerebbe negli studenti una cultura scientifica
alternativa all'uso degli animali, e questo, secondo i vivisettori, non è un
bene.
C'è in più un'evidente contraddizione nel d.l. n. 116/92 e nella legge n.
413/93.
Nel primo caso (art. 4) si stabilisce che l'utilizzo degli animali nella
ricerca è permesso solo quando il richiedente possa dimostrare che non vi
sono metodi alternativi.
La legge n. 413/93 stabilisce che gli studenti possono presentare domanda di
obiezione e devono frequentare i laboratori alternativi.
Laboratori alternativi, perfettamente riconosciuti quindi, dalla legge.
C'è una proposta di legge in Parlamento x' venga sanata questa
contraddizione.
E' ora che le università italiane (coloro che non l'hanno ancora fatto) si
mettano in regola.
MicroCosmoS

Lev Tolstoj
	"E` nel cuore dell'uomo che risiede il principio
	 e la fine d'ogni cosa."
			-- Leone Tolstoi  [Il mio regalo]
[be' meglio Leone almeno c'entra con la biologia.. ;-) nel
senso che mi scuso col NG per l'OT]


da imparare ce n'è.
preferirei si fosse fatto le ossa su tanti e tanti morti.
se dovessi farmi operare al cuore tra un chirurgo che ha aperto 1000
maiali e un altro che ha fatto pratica su 50 morti preferirei il
secondo

 poi molto interessato a quest'argomento!!
Beh, una cosa alla volta. Avevo 15 minuti e ho letto quello. E 
trovandolo profondamente disinformativo (spaccia per alternative 
applicabili tecniche che sono solo d'aiuto e attualmente GIA' 
applicate).
La cosa certa è che alla domanda di cui sopra nessuno mi ha ancora 
esposto un'"alternativa" in grado di fare ciò che ho espresso prima 
(farmacocinetica e adme).


 rieducazione all'operazione sull'essere umano.
Certo. Questo è come dire ce Valentino Rossi guiderebbe peggio una moto 
da cross rispetto a me, che non ho mai preso in mano una moto. Molto 
logico.


 gli esseri viventi
Eh, no...
Devi definire un confine, ciccio.
Altrimenti nienti antibiotici, o uccidi miliardi di esseri viventi.


 No, non l'ho mai fatto e lo trovo inutile.
Ops, mi è rimasto nella tastiera un "non". :-)


 applicate).
Già. in effetti 15 minuti sono un tempo sufficente per BOLLARE come
"profondamente disinformativo" (AVE!) una serie di informazioni scientifiche
e mediche.
Sei poco attendibile, e questo tuo post (quindi gli altri? non so...) va
preso con le pinze.
Evidentemente non c'è nessuna voglia, ne tantomeno l'intenzione di
confrontarsi su queste tematiche, e si preferisce come sempre demolire con
le solite scuse tutti i dati forniti.
Il tutto a favore (come sempre) della lobby vivisettoria.
MicroCosmoS

 logico.
Esempio faziosetto.
Ne pongo un altro.
Io preferirei che Valentino Rossi corresse in pista avendo PRIMA guidato su
una simulazione, piuttosto che su una bicicletta.
Guidando la bicicletta in pista, quando prende per la prima volta in mano la
moto, dovrà non solo imparare da zero, ma rieducare i propri movimenti sulla
moto, dato che la bici è completamente diversa.
Ovvero: se un chirurgo impara sui cani, quando opera un umano dovrà non solo
imparare da zero, ma rieducarsi a qualcosa di molto differente.
Come Valentino Rossi: avendo prima guidato la bici, ha imparato si qualcosa
di nuovo ma, ai fini della gara in moto, ha disimparato.
MicroCosmoS

 In quel caso, sarei comunque spacciato.
Sicuramente lo saprai ma repitita iuvant..il primo trapianto di cuore è 
datato 1967, eseguito da Barnard e dalla sua equipe.
Oggi il trapianto di cuore si esegue con successo: la sopravvivenza a cinque 
anni si attesta vicina all'80%. Barnard aveva provato la tecnica su cani, e 
lui stesso e membri della sua equipe scrivono che quegli studi furono 
indispendabili.
ciao! 

 che mi hai proposto, ne più nè meno..
Siti, che non hai nemmeno letto, informazioni che, dato il tempo cui hai
concesso....ti sei limitata a sentenziare come "debolezza delle
argomentazioni proposte" senza nemmeno argomentare tale affermazione.
Pertanto, non ritengo valide, non essendo supportate da NULLA (se non da un
pregiudizio), le tue tesi.
MicroCosmoS

 secondo
Io sarei più per una via di mezzo... Giusto per il fatto che si ricordi 
di controllare se sono ancora vivo mentre mi cambia i pezzi.
Sai, con tutti quei morti rischia di farci l'abitudine... :)
Ciao
Marco

 Li allora spariscono misteriosamente tutti i problemi di coscienza.
E chi l'ha detto questo? Non certo io...
(faccio notare che non ho praticamente espresso giudizi morali sulla 
questione, sono rimasto estremamente sul pratico, e come me anche 
Guybrush e Supervicky)
Ciao
Marco

 imparare da zero, ma rieducarsi a qualcosa di molto differente.
Non è vero, le tecniche di base sono esattamente le stesse, quello che 
cambia è l'ambiente e come reagisce alla nostra "presenza".
Ciao
Marco

 Non hai mai guidato una moto, vero? (questo è pesantemente OT... :) )
Hai ragione, riporto la discussione su binari IT.
"Io ho visto dei chirurghi sperimentare su alcuni organi del cane pensando
fossero identici a quelli dell'uomo e non sapevano che stavano tagliando una
ghiandola linfatica, invece di una ghiandola della tiroide.
Nessun chirurgo è diventato tale perchè ha imparato a operare sull'animale;
semmai sull'animale ha disimparato...
Io ho fatto decine di migliaia di interventi sull'uomo e non li avevo prima
mai fatti sugli animali"
Professor Salvatore Rocca Rossetti, ordinario di nefro-urologia e direttore
dell'Istituto di urologia dell'Università di Torino.
Saluti
MicroCosmoS

 Guybrush e Supervicky)
Non si tratta di giudizi morali, ma etici e civili, so che non hai espresso
nulla, ma ti pongo appunto io la domanda, considerando che ci sono problemi
etici e di civiltà nell'usare cadaveri.
In primis, la chiesa si è opposta più volte.
In pratica la legge lo consente (con restrizioni) ma di fatto, sarebbe
impossibile applicarlo su larga scala, e non solo per ragioni di mancanza di
"materia prima"!
Gli stessi problemi etici, spariscono misteriosamente quando si usano
animali vivi, e la legge di fatto prevede delle restrizioni, ma praticamente
queste sono continuamente aggirate dai vivisettori, a causa di una legge
piena di buchi.
Se non fosse stato per una causa tentata dalla LAV, ancor oggi non si
pubblicherebbe nessun dato riguardante gli animali vivisezionati in Italia,
cosa che è prevista x legge già da più di 10 anni, ma che la "lobby"
vivisettoria si era "dimenticata", ostinandosi a non pubblicare nessun tipo
di materiale.
Ho visto che non hai fatto alcun commento sulla situazione universitaria
italiana, deduco che (credo che poi sapessi già queste cose) sei d'accordo
almeno in quello.
MicroCosmoS

 indispendabili.
Credo (se hai studiato) lo saprai, in ogni caso, vale la stessa regola x
tutti: Repetita Iuvant.
"La ricerca biomedica non ha bisogno di animali. E' insensato e anche
pericoloso continuare a seguire questa via tradizionale.
La differenza tra uomo e animale č cosě grande da condurre comunemente
all'errore. Noi sappiamo sempre di piů che nell'uomo possono essere usati
organi artificiali senza prima provare negli animali. Sia le valvole
artificiali, sia i regolatori del ritmo (pacemakers) sono stati provati
direttamente nell'uomo, senza provare prima nell'animale."
Professor Luigi Sprovieri - Congresso di Sorrento, 1980
Saluti
MicroCosmoS

 quello che vorrei capire è quanto li minimizza
secondo me gli interessi economici in gioco sono troppo alti. Sono stata di
recente (settimana scorsa) vittima di un farmaco presctittomi al pronto
soccorso per un problema di salute urgente. Due giorni dopo stavo molto
peggio e son dovuta ricorrere alle cure di uno specialista che mi ha
spiegato che il medicinale prescrittomi era una porcata e non si sa perche'
sia in giro. Eppure gli effetti collaterali di cui ho sofferto io erano
fisici e non chimici, quindi sperimentandolo su qualunque cosa, cadavere
incluso, ce ne si accorgerebbe...
evidentemente c'e' qualcosa che non funziona nel rilascio sul commercio dei
farmaci, e stare a discutrere se sia giusto o ingiusto usare gli animali e'
la domanda sbagliata. Quello che andrebbe controllato e' cosa avviene
esattamente dietro le quinte delle case farmaceutiche...
ladybat
-- 
soffioni,
occhi di primavera ridenti
sul litorale sabbioso

 rispetto a 60 anni addietro, e ovviamente, Lei lo sa bene.
negli ultimi 60 anni hanno solo inventato l'ingegneria genetica, la biologia
molecolare, scoperto il DNA, la struttura di molte proteine, inventato
resine sintetiche, perfezionato le tecniche di microchirurgia e di
chirurgia in generale, cosa vuoi che abbiano cambiato le tecniche di
vivisezione sti sadici spendaccioni? 
non e' molto meglio riparare obsolete strumentazioni degli anni quaranta
piuttosto che pubblicare su riviste internazionali usando tecnologia
d'avanguardia?


 confrontarsi su queste tematiche
Come chi non risponde a domande precise?
Io ripropongo:
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 incluso, ce ne si accorgerebbe...
mi interesserebbe sapere qual è il farmaco, se non ti dà fastidio.
-- 
ciao
Es
ICQ 223465821
"isolated idiopathic hemiballismus is always an appropriate excuse"

 almeno in quello.
In realta quelle cose non le sapevo, avrei immaginato che potesse 
esserci qualcosa del genere, ma non mi sono mai posto il problema, 
proprio perché il mio campo di interesse è diverso.
Ciao
Marco

 mai fatti sugli animali"
Decine di migliaia sono tanti...
In sostanza, ci sono 1000 mila persone autorevoli che sostengono una 
cosa, e altrettante che sostengono il suo esatto contrario, come in ogni 
argomento fonte di dibattito.
Ognuno di noi ha le sue idee che non sono giuste o sbagliate in 
assoluto, ma per noi lo sono (o lo sembrano).
Possiamo metterci a esporre i motivi per cui ognuno di noi crede in una 
particolare cosa, ma credo che dire "questo è sbagliato perché io la 
penso diversamente" sia una cosa abbastanza sterile (per non dire 
stupida). Anche se è una cosa che io stesso faccio... :)
Ciao
Marco

 sapevano più come andare avanti...
Allora saprai che ogni intervento tecnicamente "banale", per una miriade di 
motivi, che possono essere anche non calcolati (e non per copa/errore 
dell'operatore) può diventare moolto più complesso, se leggi qualche rivista 
che tratta dell'argomento troverai che spesso degli interventi devono essre 
"convertiti" cioè devono essere scelti altri accessi o altre tecniche 
durante l'intervento stesso (e, come dicevo prima, non per motivi dipendenti 
dall'operatore) e comuqnue un intervento di neurochirurgia, per tutte le 
implicazioni che può avere, non è mai "banale"..
ciao! 

 proprio perché il mio campo di interesse è diverso.
Diverso??????????????
Ma del tipo che non sei mai entrato in una università di medicina, o
biologia, o veterinaria??
MicroCosmoS

Supervicky ha scritto:
[cut...]
Hai ragione, mi sono espresso male.
Ritento:
ho visto chirurghi entrare baldanzosi in sala operatoria tirandosela un 
casino sulla loro bravura sprecata per una operazione cosi banale, e 
durante una ernia al disco lineare, semplice e senza complicazioni 
alcune, fermarsi senza sapere cosa fare e chiedere aiuto ad altri 
chirurghi di bravura "inferiore" (a sentire loro).
Tutto questo per dire che quello che si vede spesso (per fortuna) non è 
sempre indice di universalita e di estensibilità al resto del mondo.
Ciao!
Marco

 biologia, o veterinaria??
Invito te ad entrarci..(parlo per Medicina, il resto non saprei) ti assicuro 
che non è il regno di sadici-vivisettori-senza-scrupoli-assoldati-dalle-case 
farmaceutiche..
ciao! 

 biologia, o veterinaria??
In una universita di veterinaria ci ho passato gli ultimi 4 anni della 
mia vita, qualche volta ci sono anche entrato. Ma non mi sono mai posto 
il problema se esistesse o meno una possibilita di obiezione di 
coscienza contro l'uso di animali nella didattica. Perché ritengo senza 
senso cercare di imparare la medicina veterinaria senza fare uso (brutta 
parola, BTW) di animali. In _questo_ senso il mio approccio è diverso.
Ciao
Marco

 distribuzione, metabolismo ed escrezione) con uno dei sistemi elencati."
Farmaco....che?
Volevi forse dire farmacocinetica?
MicroCosmoS

 farmaceutiche..
Questa visione ti proviene da certi ideali, che probabilmente ti ispira il
pensiero animalista, ne avrai sentite tante...talmente tante che ormai fai
di tutta l'erba un fascio.
Non ho mai parlato di tutta questa marcescenza sadica all'università,
ancorchè l'ho fatta, ma stavolta il discorso si riferiva all'obiezione di
coscienza, e al vergognoso silenzio delle università italiane di tacere su
una legge (legge. Repetita Iuvant) e di proseguire nel formare gli studenti
(ovviamente tutto sempre alla faccia della scienza e del progresso) con una
cultura vivisezionista.
MicroCosmoS

 parola, BTW) di animali. In _questo_ senso il mio approccio è diverso.
E' la preparazione culturale che è diversa.
E' quello che ti hanno insegnato, quello su cui ti sei formato che ha creato
un preciso approccio, una precisa etica professionale.
L'università "forma" i vivisettori, se venissero adottate altre tecniche,
anche l'approccio degli studenti cambierebbe...
Questo è discutibile ovviamente, ma nNON è discutibile il fatto che
l'università "dimentica" (e dovrebbe farlo x legge) di informare gli
studenti sui loro diritti, come "dimentica" di creare nuove aule per la
sperimentazione senza animali, altra cosa che la legge prevede!!!!!!!!!!!!!
MicroCosmoS

 
localyn oto 
-- 
un guscio 
di cicala, svuotatasi
nel canto

 sperimentazione senza animali, altra cosa che la legge prevede!!!!!!!!!!!!!
Posso testimoniare per esperienza diretta che : 
Biologia - La Sapienza (Roma) : è attiva da molti anni l'obiezione
di coscienza che permette agli studenti di non partecipare alle esercitazioni
di anatomia comparata (dissezione di pesci e polli... tutto materiale comperato
già "cadavere" la mattina presto al mercato rionale, cmq...) 
o alle poche (per fortuna) dissezioni 
di zoologia (su calamari, seppie e nematodi - per inciso calamari&affini poi vengono
dati a chi vuole per essere cucinati, perché cmq sono comperati freschi al solito mercato), 
offrendo in cambio attività non "cruente".
Sulle porte delle aule dei dipartimenti ci sono grandi manifesti che illustrano questo diritto,
ma la verità è che sono pochi gli studenti che se ne avvalgono,
perché la stragrande maggioranza preferisce partecipare a tali esercitazioni,
ritenute interessanti e utili.
Inoltre : i docenti ad es. di Fisiologia e Genetica chiedono sempre agli studenti
- prima di assegnare loro tesi sperimentali - se "hanno problemi a lavorare
con gli animali", proponendo - in caso contrario - alternative presso colleghi 
che utilizzano tecniche in vitro o modellistiche o ecologiche...
-- 
Andrea
***
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1973)
La sequenza non è che l'inizio...
(J. Craig Venter, Celera Genomics - 2000)

 Volevi forse dire farmacocinetica?
Vedi che ci arrivi? Ora che hai capito la domanda, puoi anche 
rispondere. :-)
Sempre che tu non preferisca discutere sulla dattilografia.

 Ahhh...a cui ti riferivi!
...e comunque era ben scritto che mi riferivo a quello.
Ora sono passato alla tua seconda fonte italiana
http://www.mediciinternazionali.org/i_index.html
Sotto i metodi sostitutivi troviamo:
La ricerca clinica
L'epidemiologia e la statistica
Osservazione diretta dei pazienti
Autopsie e biopsie
Colture in vitro di cellule e tessuti umani
Simulazioni a computer
Niente di nuovo, quindi. Tecnice che, in ogni casa farmaceutica vengono 
utilizzate ben prima della sperimentazione animale, anche perchè più 
economici (al contrario di ciò che sostenevi in un altro post.)
Attendo tecniche sostitutive e non complementari e già ampiamente 
utilizzate.
Quando avrò un altro po' di tempo passerò alle fonti in inglese. 
Sperando di trovare qualcosa di diverso, altrimenti le 40 pagine 
diventano una ripetizione ad libitum delle 40 righe che avevo letto prima.

 (stiamo andando un pochino OT, ma penso ci perdoneranno...)
Trovo tutto assolutamente interessante e formativo.
Grazie, piuttosto.
Andrea

 ciao!
ciao
fuzzy
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 meno cruenti.
Io sono sicura che senza la sperimentazione su animale la trapiantologia, ad 
esempio, non sarebbe andata molto lontana (la sperimantazione su animale è 
presocchè insostituibile..) idem dicasi per l'immunologia: su qualunque 
testo di immunologia troverai che il progresso di questa disciplina è stato 
garantito da esperimenti su cavia..è un assurdità, non è molto realistico 
pensare che si sarebbe potuto fare altrimenti...il discorso è estensibile a 
moltissimi altri campi che ho già citato: la chirurgia sperimentale, la 
microchirurgia, la farmacologia..come ho detto nei precedenti post se la 
sperimentazione su animale è sostituibile con metodiche di altrettanta 
efficacia ben venga (purtroppo va fatto anche un ragionamento money-sparing 
qualora queste tecniche alternative siano estremeamente costose rispetto 
alla sperimentazione su animale, va valutato anche questo..) ma se non è 
sostituibile con altrettanta efficacia..allora ben venga la sperimentazione 
su animale, a mio avviso.
Si era già detto che io è te è inutile discutere..viviamo su due pianeti 
diversi:)
ciao! 

 ha scritto nel messaggio

Già.
Per fortuna negli anni, c'è stata una massiccia campagna contro le
università, tanto che oggi, dopo la bellezza di 12 anni dall'entrata in
vigore della legge, si inizia a farla rispettare.
Si stima purtroppo, che ancora il 50% delle università non sia in regola con
la legge approvata ben...12 anni fa!!!
MicroCosmoS

 anche l'approccio degli studenti cambierebbe...
Mi permetto di correggerti, le altre tecniche, prima di essere adottate, 
devono essere inventate.
Ciao
Marco

 la legge approvata ben...12 anni fa!!!
Scusami, non per essere pignolo, ma ribadisco un dato di fatto :
legge o non legge, università in regola o meno, per mia esperienza quotidiana so
che gli studenti non rinunciano alle esercitazioni su materiale animale
perché ritenute cmq interessanti e utili per preparare l'esame e per cultura personale,
e anche coloro che si professano animalisti ecc... - e magari li trovi in 
piazza alle manifestazioni contro la vivisezione (che cmq non è la didattica universitaria) 
- li ho visti in laboratorio diligentemente alle prese con pesci e polli.
E questo è un dato di fatto.
Potrà dar fastidio ma le cose stanno così, perché chi sceglie
lo studio della biologia è fondamentalmente curioso e vuole capire come è fatto e come
funziona il mondo che lo circonda... compresi gli animali.
Quindi la didattica nelle università non c'entra con l'oggetto del 3d. 
Qui si sta discutendo - per lo meno questa era la mia intenzione 
all'inizio - di esperimenti *gratuitamente cruenti* che magari 
possono essere sostituiti da altri tipi di ricerca....
se ne esistono.... ma comincio a credere che la sperimentazione animale faccia parte 
di una pigra consuetudine inveterata nel tempo e quindi difficile da eradicare,
utilizzata anche quando si potrebbe procedere diversamente, 
ad es., mediante aggregati tessutali sintetici creati tramite ingegneria genetica e 
biotecnologie cellulari ed utilizzati per ricavare
dati sulle risposte di un tessuto ad un farmaco... tanto per dirne una.
Questo settore di ricerca non è fantascienza: è fiorente perché è il fondamento
dello studio dei biomateriali... 
Poi, sulla chirurgia : lì è un altro pianeta perché per definizione è una scienza
pratica e deve essere sperimentata in qualche modo prima di approdare
al tavolo operatorio. L'importante
è non eccedere in semplicità e faciloneria che conduce troppo spesso il ricercatore
- purtroppo - ad ottenere dati
da strutture biologiche oggettivamente differenti dall'Uomo
per poi estrapolarli ed applicarli in medicina umana. 
Ma io sono convinto che non si fa per cattiveria o per sadismo;
è solo che un chirurgo sperimentale non ha basi di anatomia ed embriologia
comparata ed inserire biologi o zoologi o veterinari nei gruppi di ricerca 
(che sono poco e mal finanziati... sempre)
costa troppo... quindi è più facile ed economico documentarsi
con più o meno cura e procedere....
Ad es : ho visto un neurologo al Policlinico di Roma sperimentare la tecnica 
dei potenziali evocati su un ratto, 
con un disegno dell'anatomia murina appiccicato sul bancone di laboratorio
e chiedendo disperatamente a chiunque di passaggio se avesse idea di dove cercare
il nervo tal dei tali.......
-- 
Andrea
***
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1973)
La sequenza non è che l'inizio...
(J. Craig Venter, Celera Genomics - 2000)

 la legge approvata ben...12 anni fa!!!
entro e subito esco dal thread per confermare che anche all'università di
Torino la legge la si è iniziata a rispettare da quando è entrata in vigore.
S

 Si era già detto che io è te è inutile discutere..
Va bene, io ho solo postato un mio commento,
ma sei tu che mi hai risposto...
fuzzy
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accettare. Ma è la realtà.
E gli americani possono invadere e bombardare chi gli pare. Anche questo 
e' un fatto che bisogna accettare.
E che c'entra?
Il problema non e' se sia vero o no che oggi, per curarmi la fibrosi 
cistica (toccando ferro) devo chiedere permesso a un medico, un imam e 
due filosofi che perderanno mesi in seghe mentali sull'esistenza 
oggettiva della fibrosi cistica e che devono decidere quanto, 
esattamente, e' necessario non saperne un cazzo per pontificare 
sull'argomento. Certo che e' vero.
Il problema e' se questo, alla lunga, sia un bene o un male.
Naturalmente, il dubbio non riguarda chi a) come te, ha un bisogno 
disperato di dimostrare che la filosofia ce l'ha piu' grosso di tutti o 
b) e' convinto di vivere nel migliore dei mondi possibili.
-- 
Q:  How many right-to-lifers does it take to change a light bulb?
A:  Two.  One to screw it in and one to say that light started when the
     screwing began.

 ma sei tu che mi hai risposto...
Era una battuta:) 

il nervo tal dei tali.......
Poveri noi!!!
MicroCosmoS

 abituato, ma a casa mia è così.
A casa mia, chi si iscrive al primo anno di università, ha 19, 20 anni.
E a quell'età, non hai una preparazione culturale, scientifica ed etica
adeguata, ma la "formi" all'università.
Università che "forma" vivisettori, nel più totale menefreghismo delle leggi
(ovviamente non tutte le università) non adoperandosi a creare una cultura
aperta, non adoperandosi nel rispetto delle leggi, della ricerca,
dell'etica, della scienza, della medicina...
MicroCosmoS

 economici (al contrario di ciò che sostenevi in un altro post.)
Il discorso economico era riferito alla speculazione degli allevamenti delle
cavie, che agiscono nella semi-clandestinità e nel non-rispetto delle leggi.
MicroCosmoS

Torino la legge la si è iniziata a rispettare da quando è entrata in vigore.
Mi aggrego rapidamente solo per far notare che qui a Cagliari nel
nostro corso (scienze naturali) il problema non si pone perchè:
- le prove prevedono solo il riconoscimento, cioè, all'esame, ti viene
dato un esemplare impagliato e/o sotto formalina e tu, tabelle alla
mano devi determinarlo e descriverlo. Stessa cosa durante le
esercitazioni. Gli esemplari come mammiferi, uccelli, rettili e anfibi
sono quasi tutti esemplari sequestrati dalla forestale a bracconieri e
che non era possibile re-immettere in natura perchè morti.
I pesci di solito provengono dal mercato.
- nei nuovi ordinamenti tali prove vanno a scomparire, nel senso che
non è richiesto il saper determinare un esemplare all'esame.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Il tempo è un grande maestro, ha però il difetto di uccidere i suoi scolari
 - Gandolin

 bene.
Ma che stai dicendo. E' tutto il contrario. 
Nei miei corsi di Biotecnologie cellulari, queste ultime 
frontiere sono ben illustrate ed è proprio perché le ho imparate sui banchi dell'università
che ne parlo. Quindi, non mi sembra che la facoltà mi abbia insegnato
tecniche obsolete o intrinsecamente violente...
Senza contare i corsi di Antropologia e Bioetica attivati, tutti complementari
ma seguitissimi, al punto che neanche i prof se lo aspettavano 
e hanno dovuto trovare aule più capienti dato l'alto numero di partecipanti....
Credimi, gli studenti - futuri professionisti - sono tutto
fuorché sprovveduti o acritici.
Ciao


 Sempre che tu non preferisca discutere sulla dattilografia.
In campo scientifico non è dattilografia...grazie alla "dattilografia" si
prescrive un farmaco anzichè un altro!
Hai mai pensato perchè non si vogliono finanziare ricerche alternative in
campo vivisezione?
Vuoi una (prima) risposta al tuo dubbio amletico?
Eccola qui.
La penicillina è stata testata sugli animali?
MicroCosmoS

 Era una battuta:)
Ahh! ma sai che sei una tipa... singolare? :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:eutOd.863014$35.32...@news4.tin.it...

se dai l'acqua della minerale gasata ad un pipistrello, il suo "radar" non 
funziona piu'.
ecc.eec. la VIVISEZIONE su animali NON serve anzi e' molto deleteria per 
l'uomo.
La sperimentazione va fatta SOLO sull'uomo per l'uomo; ma i farmaci NON 
servono per guarire salle malattie quindi la sperimentazione dei farmaci NON 
serve ; serve invece la cultura della salute, l'inFormAzione sul come stare 
bene senza farmaci ne' vaccini ed in cio' la Medicina Naturale e' maestra.
saluti
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali)
www.mednat.org

tecniche obsolete o intrinsecamente violente...
Non c'è mica solo Biologia, che sicuramente, tra tutte le università, è
quella che adotta le tecniche più nuove, e dove vengono studiate ad esempio,
le colture cellulari o gli organi isolati.
Ci sono campi, come la Farmacologia, la Cosmesi, o la Psicologia dove la
vivisezione (o la sperimentazione animale, che, in un campo come la
Psicologia, è ancora più terribile) viene impiegata senza regole, senza
rispetto per la scienza, senza che, nemmeno si possa, accomunarla con la
scienza.
C'è un libro "Vivisezione o scienza?" di Pietro Croce, che ti consiglio di
leggere.
MicroCosmoS

 Ahh! ma sai che sei una tipa... singolare? :-)
Effettivamente si, non soffro di sdoppiamenti della personalità:)
ciao! 

 ha scritto nel messaggio 
news:cudonl$lhg$1...@fata.cs.interbusiness.it...
Adesso il circo è al completo mancano solo i nani e le ballerine:) 

 cavie, che agiscono nella semi-clandestinità e nel non-rispetto delle leggi.
Quindi ammetti che TUTTE le tecniche alternative professate dalle tue 
fonti vengono già attuate?
E come spieghi che una azienda farmaceutica che già le usa, faccia 
anche test su animali, rimettendoci solo soldi (visto che a tuo dire 
sono completamente sostitutive)?
Secondo te, ad oggi, ogni esperimento su animale potrebbe essere 
rimpiazzato da un metodo alternativo tra quelli citati?
-- 
This is an automatic signature of MesNews.
Site : 
http://mesnews.no-ip.com

 La penicillina è stata testata sugli animali?
Non lo so. Ma il fatto che un farmaco non sia stato testato sugli 
animali, come può dimostrare che si possa studiare la farmacocinetica 
(scritto bene?) senza un modello "in vivo"?


 La penicillina è stata testata sugli animali?
Comunque, da una ricerca veloce, pare di si.
" Durante tali ricerche, Chain, uno dei suoi collaboratori, ritrovò su 
vecchi articoli la sorprendente scoperta di Fleming e convinse Florey a 
permettergli di fare ulteriori studi sulla penicillina. I lavori dei 
laboratori di Oxford si concentrarono, quindi, su questo antibiotico e 
divennero famosi. Infatti i ricercatori riuscirono, per la prima volta, 
a produrre e a estrarre abbastanza sostanza, anche se ancora grezza ma 
già abbastanza concentrata, dal brodo di coltura della muffa. Questo 
permise di fare degli esperimenti di tipo farmacologico e tossicologico 
su topi e animali da laboratorio, nei quali era stata iniettata una 
dose letale di batteri."
http://www.minerva.unito.it/Storia/Penicillina/La%20penicillina.html#Storia
"I tentativi di Fleming di usarla come antibiotico furono infatti 
fallimentari. I primi approcci condotti nell'uomo non portarono ad 
alcun apprezzabile risultato...
... Howard Florey, patologo dell'Università di Oxford, ed Ernst Boris 
Chain, un biochimico ebreo fuggito dalla Germania nazista e ospitato a 
Oxford da Florey. I due, utilizzando tecniche all'avanguardia, 
riuscirono a migliorare l'isolamento della penicillina e a 
concentrarla. La usarono così per curare con successo infezioni 
nell'animale da laboratorio e poi nell'uomo"
http://www.zadig.it/serendip/penicill.htm
...ammetto che non sono fonti "a prova di bomba", ma mi riprometto 
(appena torno da un viaggio, di ricontrollare).
E anche se non fosse stata sperimentata sugli animali...beh...direi che 
la seconda guerra mondiale potrebbe essere stato un motivo abbastanza 
valido per "accelerare" un po' le cose, non credi?


 MicroCosmoS


 stupida). Anche se è una cosa che io stesso faccio... :)
Capita un po' a tutti. E' capitato anche a Superviki, che pretende di
rigettare un argomentazione con le parole:
"Quella pagina fornisce argomentazioni opinabili"
"che gli esperiemnti siano "banali o inutili" è una facile generalizzazione
tutta da dimostare.."
"il sito l'ho visto e mi è sembrato francamente un pò fazioso.."
"Insomma anche questo
direi che è un sito bello faziosetto, eh..alla faccia della scientificità"
Come vedi invece di argomentazioni, si sparano ovvie banalità,
anche in questo caso. E' tautologico e banale che certe argomentazioni
siano opinabili, e altre siano "tutte da dimostrare", o che questo
o quel sito sia fazioso. Anche Superviki lo è (per esempio è
cattolica, piu' faziosa di così!?).
Quanto alla questione in oggetto mi sono già espresso.
Trattandosi di questione piu' etica che scientifica, mi pare
ingenuo e inutile invocare "razionalità" e "scientificità" o
appellarsi a "fatti".


Inoltre è logico che ...
Quale logica c'e' nel credere a un Dio uno e trino (visto che stiamo
in piena violazione del principio del terzo escluso, ossia uno
dei fondamenti della logica comune)? Oppure usi una logica
quantistica, unsharp?
Fammi capire una cosa: la razionalità e scientificità la tiri fuori
solo per le cose che devi criticare, insomma quando ti fa comodo?
Rifletti un attimo: quando si tratta di etica in astratto sei cattolica
(ossia irrazionale, astratta e illogica), pero' quando si tratta di
etica in concreto (es.vivisezione) allora l'unico principio è il
beneficio scientifico, fatti e riscontri pratici e logica.
Curioso no?
ciao


fuzzy wrote:
[cut..]
OK
Ma....
Perché lo dici a me?
Voglio dire, a me e alla discussione cosa apporta tutto questo?

 adeguata, ma la "formi" all'università.
Bene, io all'università mi sono iscritto a 22 anni.
Anche chi si iscrive a 19, senza dubbio manca della preparazione 
culturale e scientifica (d'altra parte, che ci andrebbe a fare 
all'universita altrimenti?) ma sicuramente non manca di preparazione 
etica. E anche se questa è carente una facoltà come Medicina (umana o 
veterinaria) o Biologia ti spinge molto presto a farti delle domande. 
Molto prima di venire "indottrinato".
Ciao
Marco

 beneficio scientifico, fatti e riscontri pratici e logica.
Quindi nessuno Scienziato, nessun Medico, secondo questo ragionamento, 
dovrebbe avere Fede..
Diceva Sant'Agostino, come ben sai: "Credo ut intelligam, intelligo ut 
credam"..
ciao! 

 dovrebbe avere Fede..
No, la conclusione ¨¨ sbagliata. E non sono certo io a sostenere questo,
(bench¨¦ io non creda), anzi ho sempre sostenuto e continuo a pensare
che scienza e fede non sono affatto incompatibili (bench¨¦ io non creda).
Non ¨¨ questo il succo del mio discorso.
La conclusione ¨¨ un'altra, completamente diversa, e vedo che tu per ora
non riesci proprio neanche a lambirla.
Magari ne riparleremo quando ci vedremo di persona... :)
ciao.


si utilizza materiale animale.
E' meglio che sia così, ma, senza una legge, l'università potrebbe non
riconoscerti questo diritto...i moduli e i tempi si adottano proprio perchè
(sono previsti x legge) così facendo si tutelano meglio gli studenti.
Non penso che esistano altri esempi (se ci sono ben vengano) di università
che fanno come La Sapienza (in questo specifico campo).
MicroCosmoS

 rimpiazzato da un metodo alternativo tra quelli citati?
Penso che una diminuzione progressiva degli esperimenti che oggi sono
assolutamente inutili, oltre a una ricerca sui metodi scientifici che non
comportino l'uso della vivisezione (di questo se ne parla in modo concreto
solo negli ultimi anni), porterà, un giorno, all'abolizione della
vivisezione, e alla messa fuori legge della stessa, essendo, già oggi (ma lo
era anche nel passato), inaccettabile eticamente, e, giorno dopo giorno,
scientificamente.
MicroCosmoS

 non riesci proprio neanche a lambirla.
Mio Signore, io purtoppo sono un povero ignorante
e del suo discorso astratto ci ho capito poco o niente,
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre,
dove regna il "capitale", oggi più spietatamente,
riuscirà con questo brocco e questo inutile scudiero
al "potere" dare scacco e salvare il mondo intero ?
(cit.)
ciao! 

 appellarsi a "fatti".
Beh, no, ti sbagli, secondo me. Voglio dire che, naturalmente, l'etica non è
tenuta a seguire pedissequamente i fatti, anzi quasi quasi mi spingerei a
dire che ha lo scopo esattamente contrario (scopo inteso come motivo
d'essere).
Ma ciononostante l'etica cambia, nel tempo, e cambia per adeguarsi, pur con
sussiegoso ritardo, ai fatti, appunto.
Perciò posso concordare che sarebbe ingenuo pretendere di scalzare una
posizione etica portando solo dei fatti e un pizzico di razionalità, ma al
tempo stesso è doveroso imporre all'etica di _confrontarsi_ con i fatti, con
la scienza e con la razionalità.
Perchè l'etica dirige la scienza, ma la scienza dirige l'etica. In pratica
procedono a spallate, ma tutto sommato, insieme, vanno avanti, anche se un
po' a zig zag.
Danilo


 Molto prima di venire "indottrinato".
Certo, ma se non ci sono alternative, uno studente ha 2 scelte: o
abbandonare l'università (dato che normalmente, a 20 anni, non avrà la forza
necessaria x denunciarla) oppure sottostare alla realtà universitaria.
MicroCosmoS

 (scritto bene?) senza un modello "in vivo"?
Se è stata testata (come poi dici nell'altro post) è assurdo sia stata
testata sull'uomo, dato che la penicillina è altamente tossica per le cavie
e per i criceti (T. Koppanyi e M.A. Avery, Clinical Pharmacology &
Therapeutics, vol. 7, 1966, pp. 250-270)
In teoria (dato che poi nella pratica è diverso, vedi diossina) la sostanza
doveva essere fermata.
MicroCosmoS

 Perch我 l'etica dirige la scienza, ma la scienza dirige l'etica.
la scienza non dirige niente. E' un prodotto secondario del
nostro comportamento e quindi della nostra etica, di cio che
reputiamo infondatamente buono.
Questo 豕 vero sia sincronicamente che storicamente, visto
che la condotta umana in base a principi infondati del buono
o del cattivo (etica), esiste da che esiste l'uomo.
La scienza no.
La scienza ha bisogno dell'etica, ne 豕 un risultato.
L'etica non ha bisogno di niente altro all'infuori di se stessa.
Bisogna stare attenti con i termini "la scienza" o "l'etica"
perche si rischia di fare confusione.
Quando la scienza mi dice che la vivisezione 豕 utile, perch豕
bla bla bla, e che si oppone all'etica anti-vivisezionista,
QUI non c'e' un fatto scientifico che determina l'etica, ma solo
una scelta etica che si contrappone ad un'altra scelta
etica.
Qualsiasi motivo, in un caso come questo, non 豕 mai un fatto
scientifico, ma sono sempre e soltanto scelte etiche diverse.
Sono pronto a sconfessarmi pubblicamente, se mi porti un solo
esempio in cui un fatto scientifico (e non etico) 豕 in grado di
determinare (ossia stabilire) che questa o quella condotta 豕 buona.
Sono due cose che giacciono su due piani completamente
diversi e credere il contrario 豕 un illusione prospettica.
un caro saluto
fuzzy


Marco
ma va!
guarda che siamo noi che si fa il chirurgo, l'anestesista,
l'ortopedico, il dermatologo, l'internista, il comportamentalista,
l'oculista, il dietologo e sempre più spesso lo psicologo dei
padroni....
loro hanno solo da tagliare, cucire, rammendare ;)
al resto ci pensa l'equipe ;))))
2 begli anacoluti ;)
sono mancato alla discussione perchè mi son fatto un bel giretto in
quel di barcellona, quasi mi trasferisco là... a curar tori e
vacche...

Allora, comincio con il dire che ho usato distrattamente il termine
"scienza" in un'accezione un po' diversa dal solito. Intendevo l'insieme
delle conoscenze umane che modifica il contesto in cui gli uomini vivono. Se
in questa accezione "scienza" ti pare un termine sbagliato, proponine uno
tu, a me va bene. Quel che importa è capirsi.
Ti dico come la vedo io, senza quotarti frase per frase.
L'etica, per come pare a me, svolge due funzioni, negli esseri umani.
La prima è di condensazione di dati. Davanti ad una scelta, si possono
esaminare tutti i fattori coinvolti, e poi decidere. Ma, inevitabilmente, si
tralasceranno alcuni fattori che altri invece vedono e se ne vedranno alcuni
che altri tralasceranno, della serie due teste sono meglio di una.
Per questo motivo è utile porsi la domanda "cosa è _giusto_ fare?" Perchè il
"giusto" riflette tutto un insieme di scelte pregresse e che sono
_mediamente_ andate a buon fine, riflette tutto un insieme di dati
pertinenti alla scelta in questione che sono stati presi in considerazione
da altri uomini, e considerando i quali altri uomini sono giunti a risultati
funzionali. In pratica è una specie di voce degli antenati che ti dice "fai
così, e non preoccuparti del perchè. Lo so io, il perchè, tu fallo e vedrai
che funziona."
Un esempio? I Rom bruciano (o bruciavano) la roulotte o il carro di uno di
loro che fosse morto di malattia, perchè era "sbagliato" non farlo e
"giusto" farlo, e non per sterilizzare una possibile fonte di contagio.
Potresti chiedermi come faccio a sapere che la cosa "giusta" è mediamente
funzionale. Beh, per il fatto che quella cultura, quel sistema etico,
sopravvive. Il che, posso convenire, non significa necessariamente che
_adesso_ quella scelta sia funzionale, ma solo che lo è stata almeno fino a
poco tempo fa, il che è il punto a cui volevo arrivare, e a cui arriverò più
sotto.
La seconda funzione è quella di aumentare la prevedibilità del comportamento
altrui, o, se preferisci, quella di aumentare la sovrapposizione dei domini
di interazione delle diverse persone, a beneficio dei comportamenti
cooperativi di mutuo vantaggio. Se alla base di ogni scelta individuale c'è
una valutazione secondo un sistema etico condiviso, allora diminuisce
l'influenza delle motivazioni soggettive, e perciò imprevedibili, e aumenta
l'influenza delle motivazioni condivise, e perciò prevedibili.
Il motivo per cui noi possiamo andare a fare due passi in città senza troppo
preoccuparci di venire uccisi da un passante è che è "sbagliato" uccidere,
ed è "sbagliato" non denunciare un omicidio. Cioè noi sappiamo che tutti i
passanti condividono questi punti etici con noi, il che implica che si
comporteranno all'incirca come ci comporteremmo noi. Possiamo quindi
prevedere che, in assenza di motivazioni soggettive così cogenti da
bypassare le limitazioni etiche, difficilmente ci uccideranno, perchè noi
non lo faremmo.
Io credo che la seconda funzione preceda la prima, e che la prima sia
selezionata fra una quantità di opzioni possibili (alla fin fine, una o
l'altra deve pur essere, se la seconda funzione è, come credo, essenziale)
sia selelzionata, dicevo, dalla sopravvivenza differenziale delle diverse
società e culture basate su sistemi etici diversi.
A cosa serve la religione, tu dici. Serve a conferire all'etica l'avallo di
un principio di autorità.
La tendenza della mente umana a ricondurre tutto alla causa ultima genera
automaticamente dio o gli dei, come conseguenza estrema e inevitabile di un
punto di vista altrimenti funzionale. Ma non genera necessariamente degli
dei con un sistema etico, come è dimostrato da molte religioni antiche. Dio
ed etica non vanno necessariamente assieme, l'uno non è causa nè necessaria
nè sufficiente dell'altra.
Io credo che, visto che gli dei o il dio erano già lì, disponibili ad un
utilizzo, fosse solo questione di tempo l'agganciarci il sistema etico, in
modo da slegarlo da una funzionalità terrena che poteva, di caso in caso,
essere messa in discussione.
L'etica, come dicevo sopra, è _mediamente_ funzionale, per il singolo che vi
si sottomette. Il che implica che il fatto che tutti seguano i precetti
dell'etica sia di vantaggio alla maggior parte dei singoli, alla società, ma
possa essere tragicamente svantaggioso, a volte, per l'individuo.
Perciò l'individuo potrebbe ragionevolmente chiedersi, in un caso specifico,
quale sia il suo vantaggio, nel morire per un precetto etico. Potrebbe
chiedersi _perchè_ debba fare quella cosa, _perchè_ quella cosa sia giusta
nonostante nel caso specifico lo privi di ogni cosa che lui ritiene giusto
avere.
Ovviamente la religione fornisce una risposta a questa domanda, una risposta
molto più digeribile di "per il bene comune", in quanto fa leva sul bene del
singolo, sia pure in un contesto inverificabile. Dà una risposta, una
giustificazione, che prescinde dal fatto che in quel contesto contingente la
cosa "giusta" sia con ogni evidenza sbagliata per il singolo.
E il sistema etico è conservatore, come dicevo nell'altro post. Direi che il
suo scopo è appunto quello di evitare che le scelte vengano cambiate di
volta in volta, appunto per il motivo che quella che può essere una scelta
buona su tempi brevi o su casi singoli magari non lo sarà su tempi lunghi, o
su casi numerosi. Può essere visto come un sistema culturale per aggirare la
limitazione dei meccanismi evolutivi biologici, che privilegiano il
vantaggio dell'individuo sul breve termine e rimangono ciechi al lungo
termine e alla popolazione.
Perciò è ovvio che un singolo fatto, una singola giustificazione
intellettuale non possono sottomettere e stravolgere un'etica, per l'ottimo
motivo che, se così fosse, il sistema etico non esisterebbe neppure e
saremmo all'homo homini lupus.
Però, se vedi le cose in quest'ottica, e se prendi "scienza" nell'accezione
che esponevo all'inizio, credo di poter dire che la scienza cambia il
contesto entro cui vive la società umana. Da ciò consegue che alcune scelte
etiche che erano giustificate (a puro livello di funzionalità) nel contesto
precedente, non lo saranno più in quello attuale. E un accumularsi,
all'interno del sistema etico, di anacronismi, ne riduce l'utilità sociale,
fino a minare la sopravvivenza della società stessa che lo pone in essere.
Ed è questo il motivo per cui dicevo che è _doveroso_ che la scienza (questa
volta nell'accezione solita) metta in discussione l'etica. Non è giusto che
prevalga sull'etica, ovviamente, ma è giusto che faccia pressione perchè il
contesto in cui l'etica svolge la sua funzione venga compreso a fondo, e che
quello che c'è di anacronistico e disfunzionale nel sistema etico venga
visto appunto come tale.
E' _doveroso_ come giustamente dici, solo da un punto di vista etico :-)
Eppure, la finalità è la sopravvivenza del sistema sociale di cui facciamo
parte, e questo è "buono" da un punto di vista etico, ma è anche logico e
razionale, pare a me. O comunque, se non lo è, risponde a imperativi più
profondi di quelli etici, e fondanti l'etica medesima, i meccanismi che
hanno fatto sopravvivere e riprodursi quegli alcuni miliardi di nostri
predecessori diretti, a partire dall'ur-batterio ancestrale.
E' per questo che vedevo l'etica e la scienza procedere lungo il sentiero,
spalla a spalla e spintonandosi, e rimanendo perciò in strada. L'etica che
dice come usare il contesto in modi utili a livello sociale, e la scienza
che puntualizza di volta in volta quale esattamente è il contesto che
l'etica è chiamata ad usare.
Danilo


 Già, come nel caso della diossina...
Diossina? Io stavo parlando di farmaci, che c'entra la diossina?
Non è un farmaco, lo sai?
Ciao
Marco

 vacche...
Bel posto... io ci passerò quest'estate.
Sarebbe una prospettiva interessante, peccato che la medicina bovina non 
mi attiri molto, a differenza del resto dell'offerta di quelle zone... :D
Ciaociao!
Marco

 Voglio dire, a me e alla discussione cosa apporta tutto questo?
Cosa "apporta"? Apporta la stessa cosa che apporta il tuo
passo sopra citato...



e in effetti non attira nemmeno me... ormai mi son buttato sugli
esotici....
che li tra l'altro vendono sulle ramblas a prezzo zero...
mah...
comunque mi sa che ci torno anch'io quest'estate, però stavolta forse
ci vado in aereo, che 1200 km in 12 ore cominciano a diventare
pesanti... :)

 Non è un farmaco, lo sai?
Certo che lo so, parliamo pure di farmaci...
Dal foglietto illustrativo:
"Studi sulla riproduzione sono stati condotti su topi, ratti e scimmie in 
dosi anche 10 volte maggiori rispetto alla dose per l'uomo e non hanno 
rivelato evidenza di infertilità o danno ai feti dovuti al CEFOBID. Non ci 
sono tuttavia studi adeguati e ben controllati su donne incinta. Dato che 
gli studi sulla riproduzione negli animali non sono predittivi della 
risposta umana, questo farmaco deve essere usato in gravidanza solo se 
strettamente necessario". Farmaco: Cefobid.
"Degli studi fatti sul ratto non hanno mostrato alcun effetto nocivo sulla 
fertilità, la gestazione, il parto e sulla vitalità dei nati. Medesimamente, 
esperimenti fatti sui conigli hanno prodotto coniglietti vitali, nonchè uno 
sviluppo fetale normale. Si ignora se il risultato di questi studi sia 
applicabile all'uomo. Poichè non esiste esperienza valida sulla donna 
incinta che abbia ricevuto questo farmaco non è stato possibile stabilire la 
sua sicurezza nella gravidanza". Farmaco: Forane
"Non si conosce quanto i risultati di carcinogenesi nei roditori siano 
predittivi per l'uomo." Farmaco: Retrovir.
MicroCosmoS 



ma alla fine si sa qual'è la percentuale di farmaci che superano i
test sugli animali e non quelli sull'uomo?
e quella dei farmaci che non superano i test animali?

Microcosmos ha scritto:
Esattamente quello che avevo detto poco sopra.
E cioé, citando me stesso:
"Di più, ti confermo che i risultati sugli animali non sono _estesi_ 
all'uomo. Sull'animale ci si fa un'idea degli effetti (desiderati e 
collaterali) delle dosi necessarie e della possibile tossicità. Poi si 
passa al test sull'umano, in cui si ricontrolla tutto più o meno da 
capo. Questo in teoria, almeno."
Tu mi confermi che anche in pratica è così.
Ma mi manca ancora una cosa da capire:
Cosa c'entra la diossina in tutto ciò?
Ciao
Marco

 Cosa c'entra la diossina in tutto ciò?
Dopo quei test (preventivi) perchè la diossina?
A cosa sono serviti allora?
MicroCosmoS 

 A cosa sono serviti allora?
Scusami, ma non ti seguo proprio. Che cosa stai dicendo?
Quali test preventivi? Perché dici "perché la diossina?"
Ciao
Marco

 Quali test preventivi? Perché dici "perché la diossina?"
Ho già postato tutto in questa discussione.
Incollo...
LD50 diossina
Porcellino d'India      0,6-2
Ratto                        22-45
Pollo                        25-50
Scimmia                      70
Coniglio                     115
Cane                       100-200
Topo                      114-284
Rana Toro                >1000
Criceto                  1157-5000
Il valore è espresso in mg/kg
MicroCosmoS

Grazie delle informazioni :-)
Questa discussione sull'efficacia e la convenienza (scientifica prima
che morale) della vivisezione animale la trovo interessante (mi spiace
che stia restando a livello di discussione generica)
È però gradita la citazione precisa delle fonti, visto che si trova
poco (di obiettivo) su internet.
-- 
email disabled

 Incollo...
Spero di aver capito (da solo, visto il tuo prezioso aiuto nel venirmi 
incontro) che cosa intendevi parlando di diossina.
La LD50 è variabile nelle varie specie. Va bene, e allora? E' una cosa 
risaputa, se non fosse così non ci sarebbe bisogno di test su umani, non 
trovi?
Rileggendo parte della discussione, mi lascia perplesso questo: cosa 
vuoi dire con "fermare la diossina"?
Ciao
Marco

 poco (di obiettivo) su internet.
Puoi leggere "Vivisezione o scienza" di P. Croce.
Oppure "Gli animali e la ricerca" di S. Cagno.
Questi sono due tra i più validi (li ho già citati entrambi).
In inglese ci sono molti libri.
I siti sono molti, ma praticamente la stragrande maggioranza in inglese.
Se vuoi ti passo qualche indirizzo.
Un'altro libro interessante è "Cavie umane - la sperimentazione sull'uomo" 
di M. H. Pappworth.
MicroCosmoS 

 incontro) che cosa intendevi parlando di diossina.
Intendevo che, nonostante i test di tossicità avessero dato quei risultati 
(peraltro,c ome al solito, discordanti) la sostanza ha causato quello che ha 
causato.
Ovviamente, non è stata messa al bando.
A dimostrazione, che si può sostenere qualsiasi tesi sulal tossicità: basta 
cambiare la specie animale!
MicroCosmoS

 cambiare la specie animale!
E io ti ripeto che i test di tossicità e quelli per i farmaci da 
destinare a uso umano sono *completamente* diversi. E comunque si testa 
su almeno 2 specie animali diverse, di cui almeno una non roditore, 
dopodiché si prende il valore di tossicità *più alto*, lo si diluisce 
ulteriormente (a seconda del test usato) e si passa a una 
sperimentazione umana. Naturalmente in caso di buon fine.

 Naturalmente in caso di buon fine.
Certamente.
Come per il Talidomide, vero?
MicroCosmoS 

Intendevo la citazione della fonte dei dati o citazioni di volta in
volta riportati nella discussione.
Ad esempio: 
http://vivisection-absurd.org.uk/50dis.html
( 
http://vivisection-absurd.org.uk/menu.html
 )
-- 
email disabled

 dall'industria e dispersi nell'ambiente.
?????????
PCB E PCP *contaminati* da diossina? Ma da quando?
A parte che con questo non spieghi assolutamente da dove arriverebbe la 
famigerata diossina e/o come si formerebbe, ma sposti solamente il 
problema di un gradino più in alto, PCB E PCP *FORMANO* la diossina, per 
condensazione. Non ne sono contaminati, ne sono i costituenti base.
QED...

 problema
Già, come l'hai spostato tu, omettendo Seveso '76...
Come volevasi dimostrare...
MicroCosmoS 

ho cancellato e non trovo il messaggio giusto cui volevo rispondere...
ma....
i dati allora non sono disponibili?
La percentuale di farmaci che non passa la sperimentazione animale, e
la percentuale di farmaci che non passa quella umana.
se la prima fosse vicino al 5%.... la vivisezione (che preferisco
chiamarla cosě ;) ) non avrebbe alcun senso...


    dubito che tu possa facilemente trovare le statistiche e dubito
    ancor di piu' che siano attendibili; il processo che parte dalla
sperimentazione
    preclinica e arriva alla registrazione di un farmaco di provata efficacia
   nell'uomo e' lungo, tortuoso e caratterizzato piu' dai fallimenti che dai
successi.
   Quando ingerisci un farmaco "nuovo" in realta' ingerisci qualcosa che
   minimo e' vecchio di 10 anni.. perche' ?
   Perche' le conoscenze teoriche che sarebbero necessarie allo sviluppo
   di un farmaco sono ben poca cosa o in altre parole assolutamente
insufficienti
   ad evitare la sperimentazione. La sperimentazione poi in questi casi
   consiste in una sequenza ben determinata di fasi (drug discovery, fase
   preclinica, fase I, fase II e fase III...) ciascuna delle quali occupa anni.
   Un farmaco non passera' mai alla fase successiva se in quella precedente
   ha fallito. Per ogni molecola che arriva alla Fase III (sperimentazione
allargata
   sull'essere umano) ce ne sono decine e decine che sono state scartate nelle
   fasi precedenti. Sono molto piu' confidente che la percentuale
   di farmaci che non arriva alla sperimentazione di Fase III sia il 95% e che
questo
    95% non abbia una distribuzione uniforme tra le fasi ma sia maggiore nelle
prime.
    La difficolta' a reperire statistiche o dati come li chiami tu su queste
cose
    e' facilmente comprensibile se consideri che la maggior parte delle ricerche
in
    questo campo sono condotte dalle case farmaceutiche le quali normalemnte non
    pubblicano gli insuccessi.
 
    LaMolla


 disastri che questa ha finora fatto.
Ok, ma non esistono dati che dicono che senza si starebbe meglio, 
soprattutto (parlando dell'ambito farmaceutico) non esisterebbero modi 
per provare i farmaci prima, e questo causerebbe *sicuramente* immani 
disastri.

 disastri.
Non è possibile neanche provarli su animali.
Eliminando il problema, credo sarebbe meglio.
Ci sonoa ppunto sostanze mortali per alcuni animali e assolutamente innocue 
per l'uomo, viceversa, ci sono sostanze innocue per glia nimali e mortali 
per l'uomo.
Questo genera equivoci.
Inoltre, le case farmaceutiche possono sostenere che quel farmaco ha dato 
buoni risultati, ma su quale specie animale?
Un farmaco può dare lievissimi disturbi in un topo, essere mortale per il 
coniglio, innocuo per il gatto.
A chi assomiglierà di più l'essere umano?
Un tale modo di rilevazione dei dati, oltre che a essere medioevale, è 
assolutamente antiscientifico.
MicroCosmoS 

 assolutamente antiscientifico.
    secondo me hai le idee un po' confuse su molte cose.
    Posso farti una domanda ? Assumi farmaci spontaneamente
    quando ne hai bisogno ?
     E cosa proporresti in alternativa ad una malato di cancro ?


     E cosa proporresti in alternativa ad una malato di cancro ?
Guarda che non sono contro i farmaci, forse non l'hai ancora capito!!!
Mi sa che sei tu ad avere le idee un pò confuse.
Essere contro la vivisezione, non significa essere anche contro la scienza!
Un malato di cancro deve essere tutelato: e la VIVISEZIONE non è una tutela!
I risultati che si ottengono con gli animali NON servono per l'uomo, anzi, 
sono FUORVIANTI.
Questo, oltre a sostenerlo molti medici, l'hanno detto,a  più riprese, anche 
i vivisettori stessi.
Qualche esempio:
"Sì, penso che sia ben chiaro a tutti noi che lavoriamo nel campo della 
valutazione dei dati sulla tossicità che, quando ci viene orgogliosamente 
presentata un'enorme mole di dati dopo uno studio di cancerogenicità [su 
animali], che dimostrano che c'è stato un tumore in quest'organo o 
quest'altro, li guardiamo e ci grattiamo la testa, e chiediamo cosa mai 
possiamo farcene. Questo è ancor più vero quando vengono somministrate dosi 
enormi, senza niente che suggerisca cosa ci potrebbe aspettare a dosi più 
basse. Molto spesso penso che gli studi di cancerogenicità siano uno spreco 
di tempo e uno spaventoso spreco di animali. Vengono condotti in parte 
perché non siamo ben sicuri di cos'altro fare, e in parte perché hanno un 
significato politico, e aggiungerei, un significato davvero misero."
Prof. Andre McLean, Dipartimento di Farmacologia Clinica, University 
College, Londra, durante una conferenza del 1991 riportata in "Animals and 
Alternatives in Toxicology".
"Nel processo per la Talidomide numerosi medici ed eminenti fisiologi 
affermarono, sotto giuramento, l'assoluta inutilità della sperimentazione 
negli animali"
Dr. E. B. Chain, premio Nobel per la Medicina
"Le prove su animali sono praticamente inutili dal punto di vista 
scientifico, ma utili nell'offrire un certo grado di difesa dalle 
affermazioni del pubblico riguardo al fatto che non vengono effettuati test 
adeguati per i farmaci.
In altri termini, si sta facendo "qualcosa", sebbene non sia la cosa 
giusta."
Dr. P. Lewis, Drugs and Pregnancy - Churchill Livingstone
"I test di cancerogenicità su animali per i nuovi farmaci sono inaccurati, 
spesso privi di significato e generalmente fuorvianti"
Dr. John Griffin, Direttore dell'Associazione dell'Industria Farmaceutica 
Britannica, 1991
MicroCosmoS

 assolutamente antiscientifico.
Ci sono alternative più scientifiche o più moderne?
Naturalmente utilizzabili in pratica.
Per favore, me le elenchi, invece di postare uno sterile elenco di siti? 
Si evitano meno polemiche, in questo modo. ;)
CiaociaO!
Marco

 Dr. E. B. Chain, premio Nobel per la Medicina
  ...se l'ha detto il Dr. Chain....era pure nobel per la medicina...
   ma a ben vedere il Dr. Chain non riporta neppure una sua opinione,
   riporta semplicemente quello che altri "sotto giuramento" hanno affermato.
    Quindi gia' l'autorevolezza del Dr.Chain cosi' messa e' di nessuna
    utilita' : avrebbe potuto benissimo riportare anche una frase del suo
meccanico
    di fiducia....inoltre "sotto giuramento" ha valore solo per chi e' credente
    e noi non siamo certi delle idee religiose di chi ha giurato. Per me che
    ascolto e sono credente il fatto che eminenti fisiologi e medici
    abbiano giurato mi induce a credere a quello che affermano perche'
    mi fido del fatto che se hanno giurato non potevano mentire...etc etc...
    ...mi fermo qui...
    Inoltre se ben ricordo il caso della talidomide uno dei problemi
     fu anche una non corretta e ben pianificata ...sperimentazione...
 
     Tutto questo detto da qualcuno che se vede una lumaca sul marciapiede
     le da la precedenza...;-)
 
.


 Ci sono alternative pi投 scientifiche o pi投 moderne?
...
No. Ma questo non significa niente. Non 豕
una giustificazione valida secondo me.
Il fatto che non ce ne siano, non significa che non se ne possano trovare
di alternative. Il problema 豕 che fintanto che un metodo 豕 permesso
nessuno si sente stimolato/motivato (giustamente per carit角!) a ricercare
altre possibilit角.
Per fare un'analogia: se di colpo finisse il petrolio, stai sicure che
in pochissimo tempo tutti si metterebbero a ricercare motori a
propellente alternativo. E si troverebbe in pochissimo tempo.
Invece siccome il petrolio c'e' si va avanti con quello finche dure, e
nessuno si sente motivato a ricercare e ad investire su un'alternativa
non urgente.
fuzzy


 propellente alternativo. E si troverebbe in pochissimo tempo.
Di motori a propellente alternativo ce n'è gia a bizzeffe, peccato che 
chi vende il petrolio ne sarebbe danneggiato in prima persona, quindi ne 
osteggia la diffusione.
Restando IT il discorso è secondo me molto differente, perché gli 
interessi economici portano *in teoria* verso uno sviluppo ulteriore e 
lo sviluppo di metodologie più efficaci, che non si sono però ancora 
visti per le grosse carenze che abbiamo nella comprensione della 
fisiologia. Questo ci porta ad utilizzare qualcosa che si avvicina alla 
destinazione finale, ma che comunque non comprendiamo a fondo, con tutte 
le magagne conseguenti.
Non so se mi sono spiegato bene...
Nota a margine: tutte le tue lettere accentate mi appaiono con 
simbologia strana: è un problema dalla tua parte o dalla mia?
Ciao
Marco

 meccanico
Non fai una bella figura ad appigliarti a un cavillo inesistente, (e 
tralaltro, "ometti" di commentare le altre dichiarazioni) te ne riporto 
altre.
"L'apparente mancanza di metastasi spontanea dagli impianti di tumore 
sottocutaneo nei topi nudi, rappresenta una importante limitazione per lo 
studio di questo aspetto importante della biologia dei tumori. Gli impianti 
nei topi nudi sono il miglior modello disponibile per gli studi della 
biologia dei tumori umani in vivo. Tuttavia, l'utilità del modello è 
limitata da diversi fattori relativi al tumore o all'ospite, o 
all'interazione tra i due. Ci sono molte differenze tra i tumori trapiantati 
nei topi e quelli negli umani. Per esempio: i parametri del ciclo di vita 
delle cellule, il tasso di crescita, la diffusione della metastasi, le 
proprietà invasive, l'origine dello stroma, la faramocinetica, e il 
metabolismo dell'ospite sono diversi dalla situazione del paziente malato di 
cancro."
Oystein Fodstat del Radium Hospital norvegese (Oslo), nel libro "Il Topo 
Nudo nella Ricerca Oncologica", 1991
"... nessuna delle specie oggi utilizzate, incluse le scimmie, somigliano 
all'uomo sotto tutti i punti di vista... E' evidente che il grado di 
similitudine all'uomo esibito da una data specie varia da una sostanza sotto 
test a un'altra".
National Academy of Science, "Principles for Evaluating Chemicals in the 
Environment", 1997
All'indomani dell'annuncio sul New York Times del 3 maggio 1998 di una 
presunta cura contro il cancro da lui scoperta, che, secondo il Times, 
avrebbe curato il cancro in due anni, il ricercatore Judah Folkman ha 
dichiarato: "Tutto ciò che posso dire è che, se sei un topo e hai un tumore, 
ti possiamo aiutare". Nel 2002, in un'intervista a Panorama, pubblicata il 
primo agosto 2002, ha ribadito: "E prima della fine della fase II, forse 
dell'inizio della fase III, non saremo autorizzati a usare endostatina e 
angiostatina insieme, cosa che nei topi ha fatto regredire i tumori. Nessuno 
sa cosa farà negli esseri umani. Ma è quello che tutti aspettano di vedere".
MicroCosmoS

 Ci sono alternative più scientifiche o più moderne?
Sperimentazione umana, rilevazione dei dati.
Casistica.
Epidemiologia.
Statistica.
Banche dati.
Computerizzazione.
Oltre all'eliminazione della vivisezione nei campi dove già oggi porta 
danni.
In cosmesi, testare sui conigli è assurdo e dannosissimo per l'uomo: noi non 
siamo conigli e i conigli reagiscono diversamente da noi.
Esiste da anni il metodo sostitutivo, eppure la scienza (o medioevo?) finge 
di non conoscerlo.
Perchè?
Deve diventare perforza obbligatorio per legge, perchè la scienza (o 
retro-scienza?) ne prenda atto?
MicroCosmoS 

 Computerizzazione.
    o sei un genio o sei un ingenuo.
    Ma tu credi che tutto quello che hai riportato sopra non si faccia gia' ?


 simbologia strana: è un problema dalla tua parte o dalla mia?
Credo senz'altro che si tratti di un mio problema, che tra
l'altro non so come risolvere, visto che in casa si utilizzano
inglese, bulgaro e russo, oltre l'italiano.
ciao


 futili......)
Su questo punto (ultima tua frase) molti sono d'accordo, un esempio è il 
Draize test x i cosmetici (datato 1944), che non è stato assolutamente 
abolito, nonostante da anni ci sia il metodo sostitutivo.
Che figuraccia...benvenuti a medioevo-scienza.
MicroCosmoS

 ?
Certo che si fa...ma non abbastanza!
L'utilizzo di questi metodi è ridicolo!
Inoltre in contrasto con la vivisezione.
Soldi che dovrebbero essere impiegati per la ricerca di altri metodi 
alternativi, molto più sicuri per l'uomo.
Quanti soldi buttiamo per la vivisezione?
Quanti dovrebbero essere invece destinati allo sviluppo dei metodi 
alternativi, più sicuri per l'uomo?
La strada è ancora lunga...
MicroCosmoS

 cosa?
Perché comunque la vivisezione costa, e anche parecchio, sia in termini 
spudoratamente economici che in termini cronologici. Se si potesse 
trovare un metodo con validità uguale o superiore ma costi e durata 
inferiore penso che tutti lo adotterebbero all'istante.
Sicuramente non è una cosa facile da trovare, probabilmente sono pochi 
quelli interessati a destinare le proprie risorse a questo ramo della 
ricerca e sviluppo, penso per un problema di costo/beneficio.
In effetti, di metodi alternativi seri e praticabili, esistenti anche 
solo a livello di proposta, non ce n'è. Mancando le idee, o avendo idee 
poco praticabili, (allo stato attuale della conoscenza) nessuno è 
interessato allo sviluppo.
Dico allo stato attuale della conoscenza perché, obiettivamente, l'idea 
della simulazione informatica è buona ed economica, peccato che non sia 
attualmente praticabile causa ignoranza. E' necessaria una mole di 
ricerca ancora ingente prima di poter praticare questa soluzione.
Al lavoro! :)
Ciao
Marco

 (cit.)
Stagioni, Guccini. Ma allora non senti solo Baglioni!
:-)
ciao 

 L'utilizzo di questi metodi č ridicolo!
     e' evidente che non sai bene di cosa parli ma e' sufficiente
     fare qualche statistica comparativa sulle pubblicazioni
     per rendersene conto.


    animale)
Per me sperimentazione animale è un buon modo per non far sapere cosa ci sia
dietro a questa parola.
MicroCosmoS

      per rendersene conto.
La computerizzazione in questo campo è ridicola e praticamente nulla.
E le banche dati!!!
Questo, per dirne una.
Non si spiegherebbero altrimenti il ripetersi di esperimenti identici
(banche dati? Ma si usano??).
Per non parlare dei computer analogici (ad es. simulazione dei procedimenti
metabolici)...terra bruciata.
Per non parlare dell'epidemiologia...quanti ricercatori impegnati ora nella
vivisezione potrebbero essere impiegati con risultati molto più concreti
nell'epidemiologia??
Perchè, anche nei campi dove ci sono provati, ed efficaci metodi alternativi
(molto più efficaci dei metodi dei vivisettori) si continua a usare il
metodo vivisettorio?? (vedi il Draize test sui conigli, ancora in uso!!).
Perchè?
Semplice pigrizia?
MicroCosmoS

     di un modo di pensare errato che spesso ha conseguenze catastrofiche.
Veramente queste sono *bugie* degli antivivisezionisti.
Per la vera storia della talidomide:
http://www.sci-med.it/miti/Talidomide.html
Per altri "miti" degli antivivisezionisti:
http://www.sci-med.it/miti/index.html
per leggere qualcosa di meno "schierato" degli animalisti, sempre molto 
attivi con la loro propaganda:
http://www.sci-med.it/articoli/index.html#Vivisezione
-- 
Mario

 e quella dei farmaci che non superano i test animali?
Su 10.000 molecole studiate nel giro di dieci anni prima sulla carta, 
poi in vitro, poi sugli animali, poi sull'uomo, una viene immessa sul 
mercato.
-- 
Mario

 Per la vera storia della talidomide:
"Era stata la insufficiente sperimentazione animale a provocare il disastro 
della talidomide."
davvero una perla!
Grazie di averla postata.
MicroCosmoS 

 ha scritto nel messaggio
    "Questo non vuol proprio dire nulla."
    "E questo vuol dire non avere proprio capito il punto."
   "E' sempre piu' evidente che parli di cose che non conosci."
Grazie x un contributo efficace, che, peraltro, non hai mai tentato di 
iniziare.
Con queste 3 frasi mi hai dimostrato molte cose.
Rimane che se sei contrario alla vivisezione come hai affermato, ti ricordo 
che è tuo dovere (tuo) favorire la ricerca senza animali.
MicroCosmoS

 Grazie di averla postata.
Prego, cosě la smetti di sparare stupidaggini sul fatto che solo i 
conigli neozelandesi svilupperebbero malformazioni in seguito 
all'assunzione di talidomide.
Che c'č, non hai letto con attenzione tutta la nota e la relativa 
bibliografia?
-- 
Mario

 :-)
Te l'avevo già detto che eri un'intenditrice, vero?:) Comuqnue no..non solo 
Baglioni:)
ciao! 

   Quando la finirai di dire cazzate ad libitum ne riparleremo.
I miei complimenti x una chiusura in bellezza.
MicroCosmoS 

 bibliografia?
Vuoi convincermi della validità scientifica della vivisezione??
Ti risparmio il tempo, perchè sarebbe tempo sprecato.
MicroCosmoS 

 Anzi dire che è molto economica. no?
Eh, certo, economicissima. Infatti i criceti notoriamente non mangiano 
niente, si costruiscono da soli le gabbie e gli stabulari, e oltretutto 
si accoppiano da soli secondo le linee genetiche giuste, e curano la 
propria salute in modo da non essere contaminati da agenti patogeni 
esterni; tutto senza l'intervento umano.
Anzi guarda, a volte sono cosi' in gamba che fanno la sperimentazione su 
se stessi senza l'intervento di esseri umani.
-- 
I've often wanted to drown my troubles, but I can't  get my wife to
go swimming.

 relativi a ricercatori e sperimentazione!
Ho detto questo? Stavo solo rispondendo a un cretino che sosteneva che 
la sperimentazione animale era gratis perche' i conigli figliano senza 
aiuto. Hai mica visto dov'e' andato?
-- 
Opinions are like assholes -- everyone's got one, but nobody wants to
look at the other guy's.

 Ti risparmio il tempo, perchè sarebbe tempo sprecato.
Mi pare che di tempo tu ne abbia sprecato parecchio ripetendo la 
pappardella con cui ti sei indottrinato senza sapere in realtà nulla di 
ricerca scientifica.
Meglio che tu lasci perdere. Vienici a raccontare della moralità o della 
eticità della tua scelta, del fatto che per te le sofferenze degli 
animali sono sullo stesso piano delle sofferenze degli uomini, e ancora 
ancora ne potremmo discutere (anche se l'argomento QUI sarebbe Off 
Topic). Ma non venirci a raccontare balle sul fatto che la 
sperimentazione sugli animali è inutile...
-- 
Mario

 è inutile...
Dimmi perchè è utile per l'uomo, e come si possono trasferire dei risultati 
che sono già diversi tra un topo e un criceto, sull'uomo.
MicroCosmoS
GAZZETTA DI REGGIO    03/10/2002
Reggio/Valdenza
"LA VIVISEZIONE? LA FACEVO MA NON SERVE"
SAN POLO. Tutto è cominciato con la scoperta, al Brennero, di un carico - 
trasportato in maniera difforme alle regole - di cani destinati alla 
vivisezione per un laboratorio tedesco. I cani provenivano dall'allevamento 
Morini di San Polo, già in passato al centro di polemiche per l'esportazione 
in maniera un po' troppo disinvolta di esemplari destinati a sevizie e morte 
certa. Sono seguite accuse a non finire, fino alla promulgazione della legge 
regionale che vieta questo tipo di allevamenti successivamente impugnata dal 
governo. Sulla vivisezione, e soprattutto sulla sua utilità ai fini della 
ricerca, il veterinario reggiano Oscar Grazioli, nostro apprezzato 
collaboratore, ha intervistato il professor Pietro Croce, luminare della 
materia.
di Oscar Grazioli
VICENZA. Sylvia, la moglie del professor Croce, mi accoglie sorridente con 
un aperitivo e una fetta di torta al cioccolato da brividi. «La prego, 
ancora un po'». Il professor Croce sta arrivando. E' andato al parco qui 
vicino a fare la sua passeggiata e i suoi esercizi di ginnastica. Mi sento 
un verme. Io, a cinquant'anni, vado in tachicardia parossistica dopo due 
flessioni, lui, a 84, va a fare jogging e ginnastica.
La casa è piena di libri. Molti dei quali tedeschi, inglesi e americani. Il 
professor Croce, oltre ad avere scritto testi monumentali di patologia, ne 
ha tradotti altrettanti dal tedesco.
Quando entra mi stringe la mano e mi fa cenno di stare comodo. Parla con 
misura, senza mai alzare la voce, senza accalorarsi. Gli occhi sono limpidi 
e sinceri. «Forza Oscar, volevi farmi qualche domanda? Sono pronto».
Professor Croce lei ha mai condotto esperimenti su animali?
«Sì, ma prima di tutto dammi del tu. Tra colleghi ci si dà del tu. La 
formazione scientifica scolastica mi ha imposto, per i primi anni, di 
sperimentare sugli animali. Era l'unico credo esistente».
Quali sono stati i risultati di questa sperimentazione nella sua esperienza?
«Nulli, per la medicina umana. Potevano avere qualche interesse per i 
veterinari. Forse avrebbero potuto migliorare la qualità di vita di topi e 
ratti, ma non certo quella dell'uomo che è un'altra specie assolutamente 
diversa».
La vivisezione è solo un problema di compassione nei confronti degli animali 
o è un problema scientifico?
«Io rappresento e sostengo soltanto l'antivivisezionismo scientifico».
Qual è stata la molla che ha condotto uno scienziato come lei a trovarsi, 
come scrive in un suo celebre libro, sulla via di Damasco? In altri termini 
perché non ha più sperimentato sugli animali?
«L'aver constatato che né i miei, né i risultati degli sperimentatori di 
tutto il mondo, ottenevano alcun risultato utile per la medicina umana. 
Tutti i giorni muoiono in Germania cinquemila animali a causa della 
vivisezione. Tutti i giorni muoiono in Germania 44 uomini a causa degli 
effetti collaterali su medicine provate sugli animali. E' questo il 
risultato che desideriamo?».
Ci può dire quali sono i danni maggiori causati all'umanità dalla 
sperimentazione dei farmaci su ratti, topi o cani? Ci fai qualche esempio 
anche recente?
«Ho un elenco di farmaci compilato dal dottor Bernhard Rambeck di Bielefeld 
(Germania) che cita un'ottantina di farmaci che, sperimentati sugli animali 
hanno fornito risultati soddisfacenti; somministrarti all'uomo hanno 
provocato morti o malattie gravissime, specialmente al fegato e al cuore».
E' sicuro che dalla sperimentazione sugli animali non sia derivato nessun 
vantaggio, ad esempio il trapianto d'organo?
«E' assai probabile che gli sperimentatori abbiano provato sugli animali 
prima di provare sull'uomo, ma non possiedo protocolli a proposito, non 
saprei come procurarmeli. Anche perché da qualche anno la sperimentazione 
sugli animali si svolge nel più assoluto segreto: i ricercatori cominciano a 
vergognarsi? Sarebbe ora!».
Molte persone credono che la vita di un bambino non valga quella di tutti i 
cani del mondo. Cosa risponde loro?
«Vorrei invitare quelle persone a dimostrare una correlazione tra la 
sperimentazione sugli animali e il salvataggio dei bambini. Non ci 
riuscirebbero mai».
In una recente intervista la responsabile degli studi dell'istituto Mario 
Negri ha detto che quando uno sperimentatore sa che quel cane deve morire 
prova grande dolore, ma lo deve fare. E' vero?
«Commovente!».
Che fare allora. Sperimentare su cavie umane?
«Cercando di modificare geneticamente animali per ottenere specie con 
tessuti di tipo "umano" i ricercatori, forse senza rendersene conto, ci 
hanno dato ragione: soltanto l'uomo può essere modello sperimentale 
dell'uomo. Ratti, topi, cani o scimmie non solo sono inutili ma sono 
forvianti. La ricerca della sicurezza usando ratti e criceti è pura follia, 
o meglio, copertura accorta di interessi che hanno più a che fare con soldi 
e punteggi accademici che non con la salute».
Lei è un grande scienziato ed è stato un grande insegnante. Vuole dire 
qualcosa ai giovanissimi che hanno iniziato ora le scuole?
«Quando sarete voi in età da poter sperimentare a favore della medicina 
umana, la sperimentazione sugli animali sarà così screditata da non esistere 
più nessuna traccia, ma solo un triste ricordo del quale l'umanità intera si 
vergognerà. E tu, Oscar, per favore... dammi del tu».

 dell'uomo. 
Ma su questo chiunque è d'accordo. Ti dirò di più, lo sappiamo già tanto 
bene, tanto meglio del dott. Croce, da renderci conto che il modello 
sperimentale è comunque limitato, e siccome non può prevedere tutte le 
variabili personali occorre prolungare la sorveglianza anche dopo la 
commercializzazione di un farmaco (si chiama farmacovigilanza), in modo 
da evidenziare anche effetti marginali che si manifestano in bassissime 
percentuali e che si evidenziano solo dopo che il farmaco è stato 
somministrato per anni, a centinaia di migliaia di persone, perchè 
questi effetti nessuna sperimentazione animale, e nemmeno nessuna 
sperimentazione umana potrà mai mettere in risalto.
Però se io domani decido di testa mia che una sostanza chimica estratta 
da qualche pianta tropicale è promettente e non uccide le cellule umane 
in coltura, venite voi antivivisezionisti a farvela sparare in vena per 
verificare efficacia, tossicità, interazioni, interferenze metaboliche e 
quant'altro?
-- 
Mario

 quant'altro?
Chiunque venga, testarla prima su animali non serve.
Anzi, è peggio x l'uomo, perchè si creano una marea di dati scostanti e 
differenti tra loro.
Vuoi che ti ripeto qualche esempio a caso?
Non so, LD 50 diossina?
Dai che lo conosci!
MicroCosmoS 

 Non so, LD 50 diossina?
Questo non è un esempio a caso: è l'unico esempio che sei in grado di 
dare, è lo stesso esempio che hai dato più sopra che, per di più, con la 
sperimentazione di farmaci non c'entra nulla, come ti era già stato 
fatto notare precedentemente.
Dai che se ti impegni te ne viene in mente un altro!
Ah, Talidomide non vale, anche quello è già stato usato, è vecchio.
:)
Ciao
Marco

 differenti tra loro.
Ma lo capisci che con questo modo di ragionare ti dai la zappa sui piedi?
Significa che, per questioni di sicurezza, è *preferibile* testare la 
tossicità su *molte* specie invece che su poche....
E dimmi, tu che sei tanto esperto di farmacologia, come mai, se c'è 
tanta differenza tra uomini ed animali, i veterinari utilizzano gli 
stessi farmaci che utilizzano i medici, spesso con lo stesso dosaggio 
pro/kilo?
P.S. ti ricordo che hai poco elegantemente glissato anche su:
l'importanza delle differenze tra animali e uomini (esempio: i linfociti 
bursali); l'efficacia della chirurgia laparoscopica, sviluppata sui maiali
Ti chiamerò svicolone (ma sei solo il terzo: svicolone III)
-- 
Mario

 l'uccisione di manzi e maiali per estrarre insulina dai loro pancreas?
Hai un modello mentale ERRATO; per eliminare le malattie NON servono farmaci 
di sintesi ! occorre seguire  ben precisi e sperimentati protocolli !
-- 
G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine 
Biologico Naturali)
www.mednat.org

 Forse ignori (lo sospettavo: sei ignorante) 
Consulente dei miei stivali, tu non hai nessun titolo per discutere di
alcunchè, quindi non ti dispiacerà sapere che ti ignorerò completamente.
Tornatene a cuccia in it.discussioni.misteri, lì puoi sparare le
sciocchezze che preferisci...
 > Hai un modello mentale ERRATO; per eliminare le malattie
 > NON servono farmaci di sintesi ! occorre seguire  ben
 > precisi e sperimentati protocolli !
certo, e tu li conosci tutti:
http://snipurl.com/vanoli
http://www.arcetri.astro.it/~comore/skeptic/vanoli_faq.html
-- 
Mario

 certo, e tu li conosci tutti:
Tu con i tuoi "titoli".......hai dimostrato anche con questa risposta che: 
.....Forse ignori (lo sospettavo: sei ignorante) ....e non solo questo !
Complimenti al "titolato"... !
G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Giornalista, Pubblicista, Consulente in Scienza 


 dare,
Metti gli occhiali, ho scritto vuoi che ti RIPETO, sottointeso quindi che
l'ho già detto.
MicroCosmoS

 bursali); l'efficacia della chirurgia laparoscopica, sviluppata sui maiali
Le ricordo che ha bucato sull' LD 50 diossina.
Serena notte, mio svicolone IV, aka Diabolicus.
MicroCosmoS

 Le ricordo che ha bucato sull' LD 50 diossina.
E che c'è da dire? che sulle cavie è più efficace che sui criceti. E 
dunque? Puoi scoprirlo solo sperimentando, nessun modello computerizzato 
te lo potrà mai dire.
Ciao svicolone.
-- 
Mario

 te lo potrà mai dire.
Rotfl...(glissi alla grande)
Perchè Seveso?
RISPONDI.
MicroCosmoS

 presento qui un primo riassunto) che ho posto precedentemente, vero?
Tu sei scemo.
Ti ho indicato un indirizzo internet sul quale molte di queste fesserie 
sono già state confutate.
http://www.sci-med.it/miti/Acetilcolina.html
http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
http://www.sci-med.it/miti/Circolazione.html
http://www.sci-med.it/miti/Cloramfenicolo.html
http://www.sci-med.it/miti/Cloroformio.html
http://www.sci-med.it/miti/Digitale.html
http://www.sci-med.it/miti/Fialuridina.html
http://www.sci-med.it/miti/Insulina.html
http://www.sci-med.it/miti/Isoprenalina.html
http://www.sci-med.it/miti/Metotrexate.html
http://www.sci-med.it/miti/Morfina.html
http://www.sci-med.it/miti/Penicillina.html
http://www.sci-med.it/miti/Talidomide.html
Ma, a parte tutto questo, sembra sfuggirti un piccolo particolare: se tu 
pretendi di rinunciare a qualsiasi forma di sperimentazione sugli 
animali, devi dimostrarmi che qualsiasi forma di sperimentazione sugli 
animali è fallace e dannosa. Cosa che non puoi fare.
Quindi fino ad allora ritirati in buon ordine.
Io sarò ben felice di poter operare persone malate utilizzando 
strumenti, tecniche, dispositivi sviluppati grazie al sacrificio degli 
animali. E ho volutamente lasciato fuori la farmacologia...
-- 
Mario

 animali.
Sacrificio?
Si immolano x la causa?
Diamogli una medaglia!!
MicroCosmoS

 sanitari, grandezza delle gabbie...etc
rotfl amaro
se sapessi quanto costa smaltire la... ehm... le feci dei suddetti
animaletti...
credo vivano in un ambiente più controllato di quello dove lavoro (anzi,
sicuramente...)

Lo so lo so,
ormai il thread è abbandonato...
e non voglio far partire flame vari però:
leggevo oggi del caso Vioxx e degli esperimenti di chirurgia sui
maiali.
Per quanto riguarda il primo si tratta del ritiro dal mercato di un
farmaco che resta valido come cardioprotettore nei topi (e in altre
specie animali) ma che sembra provochi un aumento sensibile del
rischio di eventi cardiovascolari gravi sull'uomo.
e qui riparte il solito discorso:
c'è chi dira che la sperimentazione è inutile e chi si appellerà al
fatto che doveva essere sperimentato su moooolti più animali (cosa che
però mi sembra strana, il tempo del talidomide m sembra ormai
lontano...)
Per quanto riguarda le operazioni sui maiali leggevo che invece
l'università dell'arkansas ha brevettato un sistema di perfusione di
un cadavere o parti di esso tramite unapompa ad intermittenza.
Così da simulare la pulsazione dei vasi sanguigni.
A parte il discorso etico (per me un morto è un morto, tanto vale che
lo si usi per salvare un vivo), torno sul discorso che avevo fatto
tempo fa:
preferirei, se potessi scegliere, u chirurgo che si fosse esercitato
su cadaveri umani piuttosto che uno bravissimo con i maiali vivi.
il dubbio è sulla reale esistenza di questo metodo (la rivista da cui
ho tratto l'articolo non mi da fonti), il suo costo e il perchè non
dovrebbe essere utilizzato anche da noi.

 su cadaveri umani piuttosto che uno bravissimo con i maiali vivi.
Preferisci male... Te lo dice un chirurgo...
-- 
Mario

 Vioxx continuativamente per più di diciotto mesi).
da swissinfo:
Gli effetti secondari pericolosi del farmaco Vioxx, responsabile di infarti 
e altre malattie cardiache, avrebbero dovuto essere identificati già dal 
2000.
 È quanto afferma uno studio realizzato da due ricercatori dell'Istituto di 
medicina preventiva e sociale dell'Università di Berna.
 Presentato giovedì dal Fondo nazionale svizzero per la ricerca scientifica 
e pubblicato sul sito internet della rivista medica "The Lancet", lo studio 
prende in esame i dati risultanti da una ventina di ricerche e 
sperimentazioni condotte sul medicinale anti-infiammatorio negli ultimi 
anni.
A detta dei due ricercatori bernesi, Peter Jüni e Matthias Egger, la loro 
meta-analisi conferma quanto si sospettava da tempo.
"Già dal 2000 erano disponibili dei dati che comprovavano un rischio 
maggiore di affezioni cardiovascolari per i pazienti curati con il Vioxx", 
afferma Peter Jüni.
Tali rischi sarebbero addirittura indipendenti dal dosaggio e dalla durata 
della somministrazione del medicinale, impiegato per alleviare malattie 
reumatiche.
Dal canto suo, la Merck, produttrice del Vioxx, respinge le accuse di 
negligenza contenute nello studio dei ricercatori svizzeri. Merck contesta 
anche la conclusione che il medicinale avrebbe dovuto essere ritirato dal 
mercato molti anni fa.
24 milioni di pazienti
Secondo uno studio delle autorità sanitarie americane, il medicinale 
potrebbe essere stato all'origine di oltre 27'000 decessi avvenuti tra il 
1999 e il 2003 negli Stati uniti.Il 30 settembre scorso, il Vioxx è stato 
ritirato dal commercio dall'azienda farmaceutica Merck, che dovrà ora far 
fronte ad una denuncia collettiva inoltrata dai rappresentanti di migliaia 
di pazienti o famigliari delle vittime del medicinale.Prima del suo ritiro 
dal commercio, il farmaco era stato utilizzato da 24 milioni di persone, 
secondo le indicazioni fornite dalla stessa Merck.
Indicazioni già esistenti
Lo studio commissionato dal FNS fa seguito ai gravi sospetti sollevati, già 
prima del 30 settembre, da una ricerca che denunciava gli effetti secondari 
pericolosi del medicinale.Per la loro analisi, i due studiosi bernesi hanno 
preso in esame 20'742 pazienti, di cui 52 sono stati colpiti da un 
infarto.Ben 41 di questi ultimi utilizzavano il Vioxx. "Una differenza 
statisticamente significativa a svantaggio del Vioxx", osserva Peter Jüni. I 
ricercatori dell'Università di Berna criticano soprattutto l'interpretazione 
dei dati del cosiddetto "studio VIGOR" del 2000. In tale ambito era stato 
realizzato un confronto tra il Vioxx e altri preparati antidolorifici, da 
cui erano emerse chiare differenze sul rischio di infarti cardiaci. "Già in 
quello studio si sarebbe dovuto prendere in considerazione l'accresciuta 
frequenza di infarti cardiaci in relazione con la somministrazione di 
Vioxx", deplora Matthias Egger.
Anche dosi minime pericolose
Secondo i due ricercatori, Merck avrebbe "potuto o dovuto" ritirare il 
farmaco molti anni prima, quando già esistevano i dati che evidenziavano i 
rischi. Da notare che, finora è sempre stato precisato che i rischi 
sussistevano solo per quei pazienti che avevano consumato il Vioxx almeno 
per 18 mesi. A detta di Peter Jüni, "i dati indicano invece che esiste un 
elevato rischio di infarto cardiaco già dopo pochi mesi di somministrazione 
e indipendentemente dalla dose". Sempre a detta dei due ricercatori, le 
autorità di controllo dovrebbero rivedere le loro procedure di 
autorizzazione dei farmaci. In particolare dovrebbero aggiornare 
regolarmente la loro documentazione, prendendo in considerazione gli studi 
realizzati anche dopo la commercializzazione di un medicinale. "Come 
dimostra il caso Vioxx, questa procedura non viene assolutamente seguita 
attualmente", rileva Jüni.
MicroCosmoS

 infarto.Ben 41 di questi ultimi utilizzavano il Vioxx.
20742 sono un po' tantini per una sperimentazione farmacologica. No?
Inoltre c'č un pochino di confusione, e manca qualche dato.
Allora: 52 sono stati colpiti da infarto, e di questi 41 usavano quella 
roba li. Questo vuol dire che dei 20742 allo studio non tutti usavano il 
farmaco? E quanti erano allora? (questo č un dato di grande importanza)
Un altro dato che manca č la durata della somministrazione e la dose 
somministrata. Altre cose molto importanti.
In piů, 52 su 20742 fa 0,25%, che IMHO č una percentuale bassina. Ma poi 
naturalmente la valutazione dipende dai dati che mancano...
Oppure, 41 su 20742 corrisponde allo 0,19%. Scegli tu il dato che 
preferisci.
Ciao!
Marco
P.S. Non rispondi piů su i.d.animali? ;)

On Thu, 10 Mar 2005 21:27:34 +0100, Diabolicus
<diabo...@this.is.invalid> wrote:
mesa cosě perchč purtroppo sulla "settimana veterinaria" era scritto
cosě :)
ora il tutto č piů completo :)

 2000.
A parte che questo l'avevo già scritto io, questo tuo modo becero e 
scemo di partecipare alla discussione mi fa veramente pena.
Cosa vorresti dire? Che sono preferibili i morti di gastrite emorragica 
acuta se invece di dare gli anti-COX2 diamo i FANS?
O che le persone sofferenti di gravi dolori per artrosi possono 
direttamente spararsi?
Dì qualcosa con parole tue, invece di sommergerci di quoting inutile.
-- 
Mario

   da quello che ha riportato sembrerebbe piu' uno studio epidemiologico
Lo è.
MicroCosmoS 

 di partecipare alla discussione mi fa veramente pena.
Piuttosto che venire qui a insultare, preoccupati delle ridicole foto degli 
animali che hai messo sul sito.
Fanno veramente pena, soprattutto quella dove "salvi" la cavia da 
laboratorio.
Nessun commento č minimamente trasportabile su tastiera.
MicroCosmoS 

 Piuttosto che [...]
Svicolone, rispondi.
-- 
Mario

 Svicolone, rispondi.
Ti 6 mai chiesto perchè hanno ritirato il farmaco??
MicroCosmoS