Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Porta a scuola i tuoi sogni ????

Ieri, mentre cucinavo, piccolo televisore acceso, mi colpisce una voce. 

Era Vecchioni con il suo spot per la scuola.

http://www.vecchioni.org/press-area/porta-a-scuola-i-tuoi-sogni/


Cade proprio a fagiolo, mi sono detta.

La scuola sar� migliore grazie ai pc e ai tablet? Dovremo imparare dai ragazzi?

Quanta falsit�! Quanta retorica!

-- 



Sabina




Sabina ha scritto:


vecchioni � furbo: un paradigma vivente, parole e musica a sinistra,

portafogli a destra



-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Ieri, mentre cucinavo



brava, continua ad alimentare il pregiudizio.



bye



-- 

Abbiamo raccolto 100 funhi porcini

che pesano 1 etto ciascuno.

Chissa quanto peseranno in totale ?

Ci sono pareri discordi


 Dovremo imparare dai ragazzi?



No?



a. 




Naciketas ha scritto:


perche' allora fermarsi ai "ragazzi" ... potremmo imparare dai feti.



 a.





Non certo perch� ci sono pc e tablet e lim. E non da ora appunto. 

Conoscendo Sabina sono insicura intendesse questo.


 perche' allora fermarsi ai "ragazzi" ... potremmo imparare dai feti.



Che c'entrano esattamente i feti?



a. 




 Conoscendo Sabina sono insicura intendesse questo.



Il suo "dovremo imparare dai ragazzi?" mi pareva volesse sottolineare una 

cosa inaudita. Che invece � scontata.

L'incontro con qualsiasi essere umano � educativo, diceva Bernardi.



a. 




Naciketas ha scritto:


Che c'entrano esattamente i "ragazzi"?



 Che c'entrano esattamente i "ragazzi"?



Riassunto delle puntate precedenti.

1. Vecchioni dice che oggi possiamo imparare dai ragazzi.

2. Sabina chiede: Dovremo imparare dai ragazzi?

3. Io dico: S�, dovremo imparare dai ragazzi.



a. 




 L'incontro con qualsiasi essere umano � educativo, diceva Bernardi.



Quasi. Se incontrassi Maroni potrebbe insegnarmi solamente a fare la 

faccia da idiota. Ok, parlavamo di esseri umani.





-- 

Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 

(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)


 faccia da idiota. Ok, parlavamo di esseri umani.



C'� in effetti anche la diseducazione: e l'incontro con molti esseri umani � 

diseducativo. Lo �, spesso, l'in contro con i docenti, per gli studenti.

Nel caso di un docente, anche l'incontro con il peggiore degli studenti � 

educativo: abitua a sviluppare le virt� della pazienza, dell'empatia, della 

comprensione, della creativit�.



a. 




Naciketas ha scritto:


4. io rilancio: '''perche' allora fermarsi ai "ragazzi" ... potremmo 

imparare dai feti.'''



bye



 della comprensione, della creativit�.



dissento.



 imparare dai feti.'''



Certo. Questo vale naturalmente anche per i "ragazzi".



a. 




 a.



S�, era l'intento di Sabina, mostrare quanto fastidiosamente scontato 

fosse il video.

Credo che qualcosa del genere dicesse pure Agostino.




Naciketas ha scritto:


"no, e' lei la sorella di don francisco!"



 "no, e' lei la sorella di don francisco!"



Perch� ti umili cos�?



a. 




 Credo che qualcosa del genere dicesse pure Agostino.



Agostino d'Ippona?



a. 




 Perché ti umili cosě?



per metterti a tuo agio.



bye



 per metterti a tuo agio.



E' un modo molto stupido di sprecare la propria vita.

Cazzi tuoi, comunque.



a. 




 E' un modo molto stupido di sprecare la propria vita.



l'ho imparato dai "ragazzi".



 a.





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 A questo serve rispondere con un AH AH AH AH HA HA HA



A furia di interpretazione si puï¿œ fare di Gandhi un nazista.



a. 




 L'incontro con qualsiasi essere umano è educativo, diceva Bernardi.



un'esegesi letterale e naif del vero messaggio tra le righe 

di quello spot. Velenoso ma sottile, nella sua correttezza 

politica



Naciketas ha scritto:


tipo questo:



"I do not consider Hitler to be as bad as he is depicted."



 3. Io dico: Sì, dovremo imparare dai ragazzi.



e infatti capita. Ma la tesi larvata è che non serviamo più 

perchè oggi imparano da internet, e non più da noi. Non la 

intravedi questa versione dietro il candore del sorriso di 

Vecchioni ? Io si.

Ma del resto sono uno di quelli che vedono la scena nascosta 

negli stereogrammi, mentre un po' di persone fissano il muro 

per ore e fingono di sorridere, e indicano a caso per far 

vedere che stanno vedendo "dietro".



 della comprensione, della creatività.



si ma una volta imparato ... poi basta eh, non è che fa bene 

alla salute ripassare sempre quella lezione lì.



Cmq si parlava di imparare "cose", lo spot non pare puntare 

tanto sul lato sociale dell'apprendimento, ma proprio su 

quello duro, contenutistico. Uei c'è internet oggi !



 bye



 A furia di interpretazione si può fare di Gandhi un nazista.



beh non qui : qui basta un solo secondo livello di lettura, 

non occorrono tanti raggiri.

Mi chiedo come mai ti rifiuti di vederlo.



Sia chiaro che non contesto la frase in sé, e che si può (ed 

è bello) imparare da chiunque.

Io ho imparato a fare il muratore e il fabbro guardando 

lavorare muratori e fabbri, sono l'ultima persona al mondo 

che si approccia al sapere in modo altezzoso.

Ma ingenuo no eh



 dietro il candore del sorriso di Vecchioni ? Io si.



A voler proprio interpretare, quel "e succede anche che siamo noi insegnanti 

a imparare dai ragazzi", subito dopo il riferimento ai tablet, puï¿œ 

significare che molti docenti possono imparare dagli studenti l'uso delle 

tecnologie informatiche. Un fatto incontestabile, mi pare.



a. 




 mi sto sganassando :-)))



Una volta mi sembravi intelligente.



a. 




 Mi chiedo come mai ti rifiuti di vederlo.



Non mi rifiuto: semplicemente non lo vedo. E sï¿œ che gli spot, soprattutto se 

ministeriali, mi stanno sulle palle.

E il Vecchioni superprof pure.



a. 




Naciketas ha scritto:


ho trovato una tua foto recente:



http://imagebin.org/index.php?mode=image&id=232722




 3. Io dico: S�, dovremo imparare dai ragazzi.



4. OK, e i ragazzi da chi impareranno?



 contro con i docenti, per gli studenti.



Frequenti pessimi docenti. Quelli che conosco io, con poche eccezioni, 

sono persone interessanti con molte cose da insegnare (positive)



 4. OK, e i ragazzi da chi impareranno?



5. se la gente che inculatasi reciprocamente formasse un anello, la 

terra sarebbe Saturno



 dissento.





Hai del Loperamide in casa?









-- 

"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].

E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 

intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)


 a.



A Vecchioni, che da circa 40 anni (anche mentre pubblicava altre cose perfettamente rispettabili) si è sempre pervicacemente distinto in ostentazioni della sua vita privata, e in particolare in canzoni strappalacrime sui propri figli... 



...consiglierei caldamente di continuare sullo stesso solco adesso che avrà ancora di più da sdilinquirsi, perché è appena diventato nonno  :)



Ma lasci perdere la scuola, dalla quale evidentemente è fuori da troppi anni. 



Lisa


 serviamo a niente, basta internet).



Lo spot  E ' viscido. Dice questo:

Abbiamo fornito le scuole di pc etc etc.. - i prof dovranno imparare 

dai ragazzi - che ci stanno a fare i prof? -ma voi dovete amare lo 

studio - anche se la scuola � IMPERFETTA (noi ? )



Ho una osservazione da fare: ho dovuto sempre insegnare tutto ai 

ragazzi (secondaria), come mandare una e.mail, come salvare un doc, 

come usare un vocabolario on line, come fare una ricerca, come zippare 

un file,  come salvare video, etc etc.

E poi, per quanto io personalmente ami tutti questi strumenti, non sta 

certo in essi il grande, rivoluzionario cambiamento della scuola. E 

posso aver imparato molte cose da loro, ma non questa.



O no?



-- 

Ciao,

Sabina




 O no?



non so. Difficile dire come potrebbe essere ciò che ancora 

non è e non sarà.

Il vero problema (nostro) è rimanere fermi per troppi 

"cicli" di rinnovamento tecnologico. Ma è un problema solo 

nel senso che genera gap comunicativo, non veramente un 

problema didattico.

Non sempre nuove tecnologie ne spiazzano di vecchie.

Esempio classico di longevità è la EMail.

Usenet invece nei confronti dei giovani è quasi totalmente 

sconosciuto.



Alla fine non è poi così importante una enorme enfasi sulla 

tecnologia, ma bisogna riuscire ad entrare un pochino dentro 

la logica di funzionamento delle cose, che è un processo 

lungo e difficilmente autodidattico.



La cosa rischiosa delle tante novità, è il continuo 

inseguimento dell'immediatezza d'uso, il che favorisce un 

uso superficiale, dove prendi il pacchetto così com'è e 

stop, con scarsa flessibilità, laddove invece ci sono tante 

possibilità di fare una stessa cosa in modo più affine alle 

esigenze di ciascuno.



Quindi il mito dei nativi digitali va un po' temperato e 

smorzato. Anche io notavo che quando ci scambiavamo qualche 

file, mi zippavano degli mp3 e mpeg, e facevo fatica a 

convincerli che non serviva a una mazza. O che altri 

programmi, tipo 7Z, meno famosi, avevano dei rate molto 

migliori anche se un po' più lenti.



Poi ci sono indubbiamente cose che fanno meglio di me (e 

sono cose che non mi interessa imparare), tipo navigare su 

schermi da un pollice, o scrivere sms.



boh ... io sarei felicissimo se realmente esistesse una 

profonda padronanza del mezzo digitale, sarebbe un sollievo.

Però è essenzialmente uno slogan commercialoide



 sono persone interessanti con molte cose da insegnare (positive)



Dimmi dove insegni, che faccio domanda di trasferimento.

I miei colleghi sono persone di una mediocrità disperante.



a. 




 (secondaria), come mandare una e.mail, come salvare un doc,



AaaaaGGHHHH! Ma PORC!!!!!



 padroneggiare una tecnologia.



Liceo Artistico, indirizzo grafico, si usa Photoshop perché "i 

professionisti usano Photoshop". E sarà anche vero, ma il guaio è che PS 

lo usano per disegnare loghi e creare locandine, e nessuno ha mai invece 

imparato come fare del fotoritocco. Se poi, parlando ad esempio di luce e 

colore, chiedi loro se per il colore usano RGB o CYMK ti guardano con 

occhi sgranati e ti dicono "Mah, non so, i colori li prendiamo dalla 

palette, cosa vuol dire RGB?"



 4. OK, e i ragazzi da chi impareranno?



Dai docenti. La classe è semplicemente una comunità di persone che imparano 

insieme.



a. 




 imparano insieme.



Bella frase. In pratica?



 ha scritto nel messaggio 

news:508566f2$0$6828$5fc...@news.tiscali.it...


Questa affermazione può essere presa in senso stretto e in senso lato.

In senso stretto è una cazzata perché il rapporto educativo è 

sostanzialmente gerarchico e unidirezionale.

In senso lato è una cazzata perché può voler dire tutto e quindi niente.

Siccome so che tu partirai in quarta contestando l'enunciato di gerarchico e 

unidirezionale, ti mostro subito perché è così.

Si impara quando si riceve conoscenza di qualcosa, ci sono due modi per 

ricevere questa conoscenza e sono entrambi biologici.

Quello genetico e quello culturale.

I ragni imparano a fare le ragnatele perché ce lo hanno scritto nei loro 

geni.

I gatti imparano a cacciare i topi perché ce lo hanno scritto nei loro 

collegamenti sinaptici... o se preferisci glielo ha insegnato mamma gatta.

In entrambi i casi gli "allievi" sono soggetti passivi.

Le funzioni acquisite non sono trasmissibili geneticamente, quindi non è 

esistito un ragno che ha imparato osservando e poi mutato i suoi geni.

Sono esistiti ragni che casualmente hanno mutato i loro geni e poi li hanno 

trasferiti alle altre generazioni semplicemente perché sono sopravvissuti.

Dal punto di vista genetico, quindi, nessuno impara niente da nessuno.

Dal punto di vista culturale sostanzialmente è la stessa cosa, sopravvivono 

solo i micini che apprendono dal genitore le buone abitudini.

Mamma gatta non fa esperimenti, a meno che non sia tarata, e in tal caso può 

andarle meglio e trasferire nuove buone abitudini, o andarle peggio e 

trasferire abitudini che le ammazzano la prole e con essa cessa la 

trasmissione di queste cattive abitudini.

Questo per illustrare a te e a chi è in grado di leggere e capire, temo 

siano pochi, che la mutazione dei comportamenti trasmissibili è casuale al 

pari della mutazione dei geni e che poi alla fine è la sopravvivenza a 

determinarne il successo. Successo inteso come sopravvivenza dei singoli e 

della specie.

Il micino neonato non ha una sega da trasmettere a mamma gatta, perché 

nessuno ha modificato i suoi collegamenti sinaptici.

A meno che tu non ritenga che Buddha, bontà sua, non sia divinamente 

intervenuto e lo abbia fatto lui.



..





.. 






 Bella frase. In pratica?



In pratica io imparo sempre meglio le cose che spiego, man mano che le 

spiego, e ci� grazie al contributo degli studenti.



a. 




 sostanzialmente gerarchico e unidirezionale.



Il "rapporto educativo" in sï¿½, come fenomeno, non esiste. Ogni discorso 

pedagogico ï¿½ performativo: il "rapporto educativo" ï¿½ costruito dai discorsi 

sul rapporto educativo.



a.






 a.



 discorsi sul rapporto educativo.



Effettivamente ci sono milioni di discorsi sul rapporto educativo e in buona 

parte lo costruiscono questo rapporto, per cui alla fine comunque sia 

instaurato esiste.

Non capisco per� come tu faccia a dire che come fenomeno non esiste, visto 

che "fenomeno" � "ci� che si mostra".

Se una cosa � costruita, esiste, se esiste si mostra, se si mostra � un 

fenomeno.



..






 sarei pure felice !



Gli studenti sono pagati con il diploma.



a. 




 Gli studenti sono pagati con il diploma.



Uhm, e vale molto, sull'attuale mercato del lavoro ?



 spiego, e ci� grazie al contributo degli studenti.



Su questo sono certamente d'accordo. Lambiccarsi per spiegare bene serve 

a chiarire a se stessi e invoglia a tenere in mano i libri.



 Uhm, e vale molto, sull'attuale mercato del lavoro ?



Piï¿œ o meno quanto il nostro stipendio.



a. 




 fenomeno.



Mi spiego meglio. Io posso studiare la "famiglia", perchï¿½ esiste come 

"cosa". Posso fare studi statistici e sociologici per vedere come sono fatte 

le famiglie italiane, ad esempio. C'ï¿½ la famiglia, e c'ï¿½ lo studio sulla 

famiglia. Non cosï¿½ per la relazione educativa. Nel momento in cui io faccio 

una qualsiasi affermazione sulla relazione educativa, io sto giï¿½ costruendo 

la relazione educativa, che dipende dai discorsi che si fanno sulla 

relazione educativa. Non c'ï¿½ una "cosa" prima del "discorso sulla cosa": il 

discorso costituisce la cosa.



a. 




 Più o meno quanto il nostro stipendio.



mah, col mio stipendio ci sopravvivo.

Mentre la gran parte degli ex studenti col titolo ci si 

netta le terga ... purtroppo.



Cmq mi ritraggo dal 3D, che si trascina languendo



 cosa": il discorso costituisce la cosa.



Non per essere capzioso, ma non ti stai contraddicendo con la tua 

affermazione che docenti e studenti imparano l'uno dall'altro?

Perch� questo presupporrebbe una relazione educativa preesistente... se 

esistesse.

In ogni caso, nonostante mi sforzi non riesco a capire cosa tu intenda, 

francamente il tuo mi sembra un sofisma, per l'esattezza una petitio 

principii.



.. 






 principii.



Mi spiace, ma non credo di riuscire a spiegarlo meglio.



a. 




 chiarire a se stessi e invoglia a tenere in mano i libri.



Ecco. Ora facciamo un passo ulteriore. Io posso far lezione in due modi. 

Posso trasmettere una serie di informazioni e chiedere agli studenti di 

memorizzarle, o posso porre agli studenti una serie di problemi, e 

discuterne con loro con il contributo delle informazioni che trasmetto. In 

questo secondo caso gli studenti possono aiutarmi a chiarificare i problemi, 

come io posso aiutare loro.



a. 




 ha scritto nel messaggio 

news:508647fb$0$6841$5fc...@news.tiscali.it...


Il contributo attivo che gli studenti ti daranno sar� cmq venuto da 

qualcuno.

La macchina che apprende da sola � una delle chimere dell'IA.

Perch� scaturisca un'informazione nuova � necessario che ci sia una 

mutazione casuale.

Mi spiace deluderti... ma � cos�.



.. 






 Mi spiace deluderti... ma ï¿½ cosï¿½.



Anche il contributo che io do agli alunni ï¿½ venuto da qualcuno: dai miei 

maestri, dai libri, dalle persone con cui ho discusso.



a. 




 maestri, dai libri, dalle persone con cui ho discusso.



Quindi concordi con me che il dialogo educativo, scusa se lo chiamo cos�, � 

gerarchico e unidirezionale.



.. 






 ï¿½ gerarchico e unidirezionale.



No, assolutamente. Il dialogo educativo ï¿½ un dare ed avere: io ho ricevuto 

da altri ciï¿½ che do ora ai miei alunni, dai quali ricevo a mia volta.

Un esempio, sul quale sei libero di ironizzare. Durante una discussione 

nella mia quarta abbiamo affrontato proprio questo tema: chi educa chi? Una 

ragazza a un certo punto ha detto che secondo lei anche gli animali, in 

qualche modo, educano. Io non avevo mai pensato a questa cosa, e me la sono 

appuntata. Qualche settimana dopo abbiamo fatto un incontro con un 

professore di pedagogia all'Universitï¿½ di Bologna, e tra le altre cose gli 

abbiamo chiesto cosa ne pensava. Lui si ï¿½ trovato d'accordo con la ragazza, 

anche se nemmeno lui ci aveva mai pensato.



a. 




 anche se nemmeno lui ci aveva mai pensato.



Intendi che gli animali "educano noi", o che gli animali educano i propri figli trasmettendo loro le conoscenze necessarie per cavarsela nella vita della loro specie?



Lisa




 anche gli animali, in qualche modo, educano.



Educano la loro prole, questa cosa la si sa.

Ma credo che tu intenda dire altro.

Deve essere una qualche filosofia orientale, una di quelle da cui poi � 

derivato il "conosci te stesso"... che per� in occidente ha assunto un altro 

significato.

Autocoscienza di gruppo? (non sto ironizzando...)



.. 






 la ragazza, anche se nemmeno lui ci aveva mai pensato.



uhm ... lo trovo un po' stupefacente. Ma non sono mai stato 

particolarmente antropocentrico, ed effettivamente anche da 

piccolo gli animali mi interessavano più delle persone.



Se mi dessero un desiderio da esprimere, chiederei di 

comprendere gli animali ... pur sapendo che non saprei 

sopportare il peso del dono e finirei o matto o morto o in 

galera.



(è un desiderio futile ... non è detto che ci sia poi chissà 

cosa da comprendere che ci sia realmente precluso anche 

così, in realtà, ma credere non costa nulla)



 Lisa



 



Be', devo ammettere che da quando abbiamo preso il gatto, poche settimane fa, mia figlia (otto anni) ha avuto un'improvvisa botta di responsabilizzazione spontanea, pulisce la sabbietta, riempie la ciotola, e si preoccupa da sola di non lasciare la sua roba in giro, SENZA che nessun adulto le abbia fatto pressioni...  :)



Lisa


 della loro specie?



Che educano noi.



a. 




 Autocoscienza di gruppo? (non sto ironizzando...)



Eh?



a.






 le termiti, con notevole pazienza.



La questione non era se anche gli animali educano i loro piccoli, ma se 

educano noi.

E' per me, sia chiaro, una questione aperta. Che si puï¿œ porre cosï¿œ: ï¿œ 

possibile, insieme ad un animale, stare nei valori? E' possibile creare una 

relazione assiologica con gli animali? Perchï¿œ io concepisco come educativa 

qualsiasi relazione in cui siano presenti dei valori. Naturalmente non 

occorre che l'animale sia consapevole dei valori.



a 




 Naturalmente non occorre che l'animale sia consapevole dei valori.



Con tutte le puntate di Furia e di Rin-Tin-Tin che ho visto da piccolo...





-- 

"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].

E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 

intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)


 a



 nessun adulto le abbia fatto pressioni...  :)



E' risaputo che avere un cane o un gatto aiuta nella lotta alla depressione, 

ad esempio. E mi chiedo: � perch� l'animale � un *oggetto* che fa bene, o la 

cosa � pi� complessa?



a. 




 a.



 A cosa ti riferisci?



Le origini del detto "conosci te stesso" ha origini orientali, � una delle 

tante massime spicciole che giravano fra i greci prima della nascita della 

filosofia.

Con Socrate poi quel detto ha assunto significati diversi da quelli di 

banale buon senso.

Non conosco la filosofia orientale, ho letto poco, ma ricordo un Adelphi 

sullo zen e sul tiro dell'arco che poi ho prestato e mai pi� rivisto.



.. 






 filosofia.



Sì, ma che c'entra con quello che stavamo dicendo?



a. 




 ha scritto nel messaggio 

news:50883a3c$0$1596$5fc...@news.tiscali.it...


C'entra che ancora non si capisce cosa intendi con il fatto che si impara 

dagli studenti, dagli animali e magari anche dai fenomeni meteorologici.

Fino ad ora sono risalito ai filosofi naturalisti, poi sono andato ancora 

più indietro alla ricerca di questa tua "verità" nel mito e nelle filosofie 

orientali... ma senza successo.

A me hanno spiegato, che da Socrate in poi c'è stata una svolta che ha 

portato l'attenzione dalle cose all'uomo.

Adesso... si è sbagliato strada svoltando?

Buttiamo via tutto, da Socrate in poi, e ci mettiamo a osservare la natura 

tirando a indovinare?



.. 






 sullo zen e sul tiro dell'arco che poi ho prestato e mai piï¿œ rivisto.



io sullo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta, era di un 

certo Pfirsich... Pfeiffer... Pirzig... Prf...







-- 

Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 

(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)


 tirando a indovinare?



Da Nietzsche in poi, la storia della filosofia è interpretata diversamente: 

si guarda con interesse alla sapienza greca prima di Socrate, più profonda 

del razionalismo socratico.

Il fondamento di tutta la pedagogia moderna è che si impara dall'esperienza; 

e l'incontro con un essere vivente è esperienza, anche quando si tratta di 

un animale.



a. 




 certo Pfirsich... Pfeiffer... Pirzig... Prf...



Bel libro di viaggio, un po' meno dal punto di vista filosofico.



a. 




 un animale.



Un altro sofisma? Mi pare (non è vero, faccio scena) che questo si chiami 

dell'evidenza soppressa.

Infatti nella premessa "l'incontro con un essere vivente è esperienza" non 

dici tutto, nascondi informazioni che modificherebbero la conclusione.

Ad esempio... oggi avrò spiaccicato migliaia di esseri viventi con il 

parabrezza senza ricavarne alcuna esperienza., per cui non è vero che ogni 

incontro è un'esperienza.



.. 






 Bel libro di viaggio, un po' meno dal punto di vista filosofico.



Dicono cosï¿œ i filosofi dei libri degli altri filosofi.



 incontro ï¿½ un'esperienza.



"Spiaccicare con il parabrezza" non ï¿½ ciï¿½ che intendo con "incontro".



a. 




 Dicono cosï¿œ i filosofi dei libri degli altri filosofi.



Pirsig non ï¿œ un filosofo. Se devo essere sincero l'impressione che ho avuto, 

leggendo tutte le sue tirate sulla qualitï¿œ, fu che non ci stesse troppo con 

la testa.



a. 




 Preferisco Dewey a Bertagna.



Come dire "preferisco Frank Sinatra a Carlo Giove"





-- 

Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 

(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)


 Preferisco Dewey a Bertagna.



Ti farò sapere.

Dewey lo studierò nei prossimi due mesi come corso monografico.

Mi tocca leggere e commentare "Democrazia ed educazione".

Al modico costo di 29 Euro... perché bisognerà comperare proprio 

quell'edizione, nonostante sia un'opera che dovrebbe essere libera dai 

diritti d'autore.



.. 






 Come dire "preferisco Frank Sinatra a Carlo Giove"



Bertagna non sarebbe un fesso se non fosse cosï¿½ fastidiosamente cattolico.



a. 




 diritti d'autore.



A gennaio 2013 facciamo un numero monografico di "Educazione Democratica" su 

Dewey.

Intanto in rete trovi le mie lezioni: 

http://keiron.altervista.org/vol3/dewey.html




a. 




 Bertagna non sarebbe un fesso se non fosse così fastidiosamente cattolico.



stronzo e fesso cmq non sono sinonimi



 stronzo e fesso cmq non sono sinonimi



quotabile.



-- 

Infatti cosa e' 1 litro se non 10dl ?


 "Spiaccicare con il parabrezza" non � ci� che intendo con "incontro".



So cosa intendi con incontro, la tua premessa non � omissiva, pi� che te

sfottevo la retorica.

Il punto sostanziale � che quello che dici tu non sta in piedi.

Sarebbe come se mettessimo quattro galline in un pollaio e ci attendessimo

che queste sviluppassero la teoria sulla relativit�.

Le galline non tireranno fuori nulla di pi� di quello che la loro biologia

permette di tirare fuori, ossia beccate.

Vedi, io penso che anche il pensiero segua le leggi darwiniane e che le

evoluzioni siano quindi dovute sostanzialmente al caso, alla fortuna e

all'ambiente.

Al mondo siamo... 10 miliardi? Ogni giorno ci sono 10 miliardi di pensieri

nuovi, di cui solo 3-4 comportano un'evoluzione nella specie.

Perch� chi ha concepito quei pensieri era biologicamente predisposto a

farlo, ha avuto la possibilit� di trasmetterli e l'ambiente era adatto a

recepirli.

Chiarisco per l'ennesima volta, non per te ovviamente, che biologicamente

adatto vuol dire che a) possiede un cervello adatto b) gli sono state

trasmesse conoscenze adeguate (collegamenti sinaptici).

Dopo di che fa tutto il caso, nessuno scoprir� le leggi fondamentali

dell'universo "sforzandosi", cos� come le giraffe non si son fatte crescere

il collo "sforzandosi".

E il caso noi lo possiamo aiutare nello stesso modo in cui � possibile

aiutarci a vincere la lotteria, ossia comperando il maggior numero di

biglietti possibili.

Per questo io mi danno a imparare tutto ci� che posso imparare.

Nella sostanza, dal niente non viene niente.

Quindi, se tu con incontro intendi: incontri di punti vista differenti che

cmq sono nati all'interno di un rapporto educativo avvenuto anche altrove,

ma cmq sempre gerarchico e unidirezionale. Concordiamo che vi � un calderone

da cui possono scaturire idee nuove e ivi essere trasmesse.

Ma se invece pensi, e io non credo che sia cos�, che basti solo incontrarci

e che alle nostre conoscenze ci pensa l'universit� della vita e che poi

sforzandoci giungiamo a qualcosa. Allora per me siamo nella condizione delle

quattro galline nel pollaio, per cui forse fra decine di migliaia di anni a

seguito di evoluzioni biologiche forse si fa qualche passo avanti, ma solo

se abbiamo un gran culo.

Dedicherei quindi il 99% del mio tempo a trasmettere conoscenze e l'1% a 

incontri di gruppo.

A meno che l'incontro di gruppo non abbia finalit� educative, nel senso che 

serve a far acquisire abilit�, quali la cooperazione.

Ti faccio notare che anche in tal caso, tu sei l'educatore, e quindi in 

posizione gerarchica, e che l'abilit� non sorge spontaneamente ma viene 

indotta.



.. 






 indotta.



Non ogni rapporto in cui uno trasmette informazioni all'altro ï¿½ 

necessariemente gerarchico. Sono gerarchici i rapporti "educativi" in senso 

tolstojano: nei quali cioï¿½ uno cerca di far diventare un altro come vuole 

lui, facendogli violenza. Ma anche Tolstoj distingueva l'educazione, cosï¿½ 

intesa, dalla formazione culturale, che concepiva come il semplice scambio 

orizzontale di informazioni tra chi desidera apprendere e chi desidera 

insegnare.



a. 




 lo ha messo qualcuno.



Probabilmente la tua esegesi del pensiero di Arky è più corretta della 

mia, ma ad una prima lettura io avevo inteso sfumature che mi hanno 

portato a pensare, del pensiero di Arky, cose ben diverse da quanto 

deduco abbia tu dedotto dal suo scritto.



Ad esempio:



"Dopo di che fa tutto il caso, nessuno scoprirà le leggi fondamentali

dell'universo "sforzandosi", così come le giraffe non si son fatte 

crescere il collo "sforzandosi".



Da questo deduco, ad esempio, che se io insegno un brandello di 

matematica ad una classe, ci sarà il visivo che interpreta in un certo 

modo, il cinestesico che include nei suoi neuroni la mia spiegazione in 

un altro, l'uditivo in un altro ancora e cosi' via. Nessuno di questi, 

ciascuno imparando alla luce della propria esperienza e predisposizione, 

avrà imparato qualcosa. Ma non posso chiedere a questi di elaborare le 

tesi dell'algebra di Galois che una volta esplicitate sembrano quasi 

banali, ma solo perché un qualche cervello le ha viste in una certa 

prospettiva (data dall'unicità dei propri neuroni e connessioni 

sinaptiche) e ne ha colto una semplicità che ha esplicitato.



Beninteso se in quella classe non si innescano efficaci momenti di 

insegnamento/apprendimento, difficilmente il Galois che è li' dentro 

potrà elaborare le tesi dell'algebra perché non ha gli elementi, la 

prospettiva, le connessioni che possono suggerirgli quella tesi.



Tutto questo non presuppone "un vaso da riempire", ma talenti sempre 

diversi da coltivare.



Non so se mi sono spiegato, ne' se ho capito bene l'uno e l'altro...



-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

http://www.genitoridemocratici.it



 informazioni tra chi desidera apprendere e chi desidera insegnare.



Quello è turismo.



.. 






 Quello č turismo.



turismo orizzontale?



 sinaptiche) e ne ha colto una semplicità che ha esplicitato.



Io non capirò mai perché è così difficile spiegare agli atei che non 

esistono gli atti immateriali.

Eppure dovrebbe essere una di quelle cose che stanno alla base delle loro 

convinzioni.

Come avrebbe costui "meccanicamente" colto questa semplicità?

O ha un percorso sinaptico che qualcuno gli ha indotto a vergate, oppure 

quel percorso sinaptico si è instaurato casualmente.

Fatti due conti tu e dimmi quanti tentativi dovremmo fare se volessimo 

insegnarli l'algebra basandoci sui percorsi sinaptici instauratisi 

casualmente mentre magari sta parlando di filosofia Zen con Naciketas.

L'educazione è io insegno tu impari, il resto è cazzeggio.



.. 






 L'educazione è io insegno tu impari, il resto è cazzeggio.



e qui ti quoto.



eppero' anche il "cazzeggio" ha una sua dignita' didattica: 

personalmente lo considero una valida opzione metodologica (fino a 

quando non mi si dimostri il contrario, con criteri condivisi).



bye



 turismo orizzontale?



Non so... chiedi un po' a Naciketas cosa ha imparato incontrando te.

Per quel che mi riguarda posso solo dirti che se vuoi soldi anche tu ti 

tocca fare a mezzo con Pecorazzi.



.. 






Arkannen ha scritto:


il mio nome e' legione.



bye



-- 

Infatti cosa e' 1 litro se non 10dl ?


 non posso chiedere a questi di elaborare le tesi dell'algebra di Galois



Mi fa tornare in mente la storia dei saggi ciechi, che tentavano di 

stabilire la forma dell'elefante :)

http://www.pinu.it/elefante.htm




-- 

Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 

(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)


 personalmente lo considero una valida opzione metodologica



straquoto



 
http://www.pinu.it/elefante.htm




Si chiama Anekantavada.



a. 




 Quello è turismo.



Mi pare che sia proprio il patto di cui parli tu, invece.



a.






 tocca fare a mezzo con Pecorazzi.



L'ho plonkato.



a. 




 le connessioni che possono suggerirgli quella tesi.



Eppure Pascal ha ricostruito Euclide senza che nessuno gliel'avesse 

insegnato.



a. 




 Si chiama Anekantavada.



Vada come vada, è bella.



 Vada come vada, è bella.



Bella la storiella, il principio comporta qualche problema. Ne parlo in uno 

dei miei libri su Gandhi.



a. 




 che sarai d'accordo.



Gli scambi reciproci si fanno al bar, passeggiando in centro, sul tram, 

discutendo in fila alla posta, a cena con gli amici e in tutti i posti in 

cui la vita ci porta, incidentalmente anche a scuola, come è normale che sia 

là e in tutti gli altri posti citati.

Tu vuoi portare tutta la vita dentro la tua aula? Sei un tantinello 

presuntuoso, vuoi forse fondare una setta?

Tra l'altro se uno studente costa 8.000 Euro l'anno e tu impegni 25 studenti 

che fanno 1.000 ore di lezione l'anno per 18 ore a settimana, stai spendendo 

una cifra considerevole di denaro pubblico in questa cosa.

E non sono neanche tanto convinto che la tua sia una scelta legittima.

Per me stai sprecando il tempo e il denaro degli altri, se io mi iscrivo a 

un corso per diventare pasticciere, mi devono insegnare a fare le torte e 

non dirmi che la vita è tutta una torta o che io sono la torta.

E poi perché mai dovrei volere entrare in relazione di scambio reciproco con 

l'insegnante? E se poi non mi piace l'insegnante o io non piaccio 

all'insegnante che faccio? Chi me lo insegna come si fanno le torte?



.. 








Giusto, all'uni arrivano piallati!








Non e' possibile: Euclide ha fatto scelte assai improbabili.






 Sei un tantinello presuntuoso, vuoi forse fondare una setta?



Quanto mi annoia discutere con chi parla a cazzo.



a. 




 ha scritto nel messaggio 

news:508cc039$0$1580$5fc...@news.tiscali.it...


Non parlo per niente a cazzo, sai benissimo che considero i "maestri di 

vita", fossero anche degli accompagnatori, o dei compagni di viaggio, una 

cosa deleteria ai fini dell'apprendimento.

Il quale risponde gli piaccia o meno alle stesse leggi conservative a cui 

rispondono tutte le cose che stanno in natura, dove per leggi conservative 

intendo chiaramente quelle che vogliono un sistema orientarsi verso il 

minimo dispendio di energie.

Non so se ho già adoperato questa metafora, nel caso mi ripeto.

Ma se vuoi andare a cercare funghi, ci vai in montagna e in autunno e non in 

spiaggia in estate.



.. 






 
http://www.pinu.it/elefante.htm




Molto bella, grazie.



-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

http://www.genitoridemocratici.it



 insegnato.



Milioni di studenti avevano gli elementi per costruire l'algebra di 

Galois. Solo Galois (e Abel) l'hanno inventata.



Pascal ce lo ricordiamo bene ancora oggi. A me, pare, ma posso 

sbagliare, non me ne e' ancora capitato uno in classe. :-)



 non me ne e' ancora capitato uno in classe. :-)



Esercizio: "spiegare" la filosofia di Kant fino alla posizione del problema 

dello schematismo trascendentale. Poi chiedere agli studenti quale soluzione 

alternativa proporrebbero.

Fare cosï¿½ con tutti i filosofi. Illustrare il pensiero fino a un certo 

punto, poi fermarsi e chiedere agli studenti di continuare.

Verificare se hai imparato qualcosa.



a. 




 Galois.



Non sapevo che i trattati di Legendre e Lagrange avessero una tale tiratura. 

:)








 cosa deleteria ai fini dell'apprendimento.



Un accompagnatore o compagno di viaggio non è un "maestro di vita", ma 

l'esatto contrario.

La sostanza del tuo discorso è il rifiuto dell'idea stessa di educazione. La 

quale però - è l'argomento di Hessen contro Tolstoj - esiste sempre, anche 

quando si pretende di fare solo "apprendimento".



a. 




 :)



OK, ho un po' esagerato.



 Verificare se hai imparato qualcosa.



Molto piu' semplicemente, a me capita di chiedere se sono stato chiaro. 

Quando mi viene risposto di si', chiedo di rispiegare con parole 

proprie. Spesso mi fermo e chiedo che il compagno di sinistra ripeta con 

parole proprie al compagno di destra. Dopodiche' prendo un compagno di 

destra a caso e faccio rispiegare a tutti.



Cerco di attivare cose del genere in laboratorio, ma vedo che il 

problema piu' grosso resta la focalizzazione della persona, della 

coppia, del gruppo di lavoro sul compito.



Se riesci a fare quelle cose, mi tolgo tanto di cappello. Devi avere 

instaurato un bel rapporto di fiducia cogli studenti. Anche io, nel mio 

piccolo, ma non sempre questa fiducia si tramuta in impegno (qualsiasi 

cosa questo vocabolo significhi).



 ha scritto nel messaggio 

news:508cea33$0$1582$5fc...@news.tiscali.it...


Fino al 2000 sono stato un assiduo lettore di fantascienza, poi ho letto 

anche altro.

La fantascienza è il più portentoso laboratorio che c'è per gli esperimenti 

mentali, specie in ambito sociologico.

Una delle ipotesi a lungo esplorata nella SF a partire dai suoi albori è 

quella di una società in cui solo una parte della popolazione è produttiva, 

si poneva quindi il problema di come intrattenere la parte non produttiva.

E questo veniva fatto impegnando i più con spettatori televisivi dozzinali e 

demenziali e i meno con lo studio delle arti e della filosofia.

Quindi... io mi occupo di preparare le persone che costruiscono le 

automobili, arano i campi e mandavano avanti la baracca.

Tu il resto del mondo.



.. 






 Quando mi viene risposto di si',



Non so se hai notato, ci sono due modi di rispondere s�:

uno "convinto", l'altro invece del genere "perch� ce lo chiede?".



Quando mi capita il secondo capisco che devo ripetere la lezione ;-)



Earendil


 Quando mi capita il secondo capisco che devo ripetere la lezione ;-)



I miei si sono prima allenati nel rispondere col "si' convinto". Per 

questo, ormai, vedo quasi sempre il loro bluf. :-)



 Tu il resto del mondo.



Fai fai.



a. 




 anche quando si pretende di fare solo "apprendimento".



Ragione di piu' per fare "apprendimento", no?

Si impara a nuotare nuotando, non leggendo Hessen.








 non me ne e' ancora capitato uno in classe. :-)



Infatti Pascal non e' mai andato a scuola; Galois a scuola ha avuto problemi 

assai seri. Il matematico Steiner e' stato rovinato dalla scuola di 

Pestalozzi. Saranno di piu' i potenziali geni rovinati dalla scuola o i 

professori che li rovinano?










Mi sembra tutto un'altro discorso: le rielaborazioni personali non sono 

semplici trascrizioni.