Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: rientro a casa a piedi e privacy

Pare che, contrariamente a quanto avviene attualmente, dal prossimo gennaio
i bambini della locale scuola elementare non potranno più rientrare a casa
da soli, nonostante il permesso dei genitori. Può il dirigente scolastico
prendere un simile provvedimento e su quali basi normative? Ricordo
vagamente una discussione su questo newsgroup riguardo un caso giudiziario
di un insegnante inguaiato da un qualche incidente occorso ad un allievo
rientrato a casa da solo con autorizzazione dei genitori, che presubilmente
non faceva venir meno la responsabilità del docente fino a consegna del
minore nelle mani di un adulto: sono sulla strada giusta?
Secondo quesito: le esigenze di tutela della privacy stanno rendendo la vita
impossibile a insegnanti e genitori. Pensate che il DS ha persino proibito
l'affissione all'ingresso della scuola materna di avvisi molto utili, del
tipo "si è verificato un caso di varicella": non è un po' troppo?
Grazie per ogni cortese risposta.
--
Cecilia
ceci...@libero.it

 minore nelle mani di un adulto: sono sulla strada giusta?
Infatti questa, della responsabilità dopo l'uscita da scuola, è una bella
grana di cui s'è discusso altre volte ...
A quanto ho capito i minori non possono andare a casa da soli anche se
esiste una richiesta scritta (o manleva) dei genitori: è un po' come se il
genitore dichiarasse che lascia incustodito il proprio figlio e autorizzasse
la scuola a fare altrettanto lasciandolo uscire da solo (!!!).
Quindi per tutelarsi la scuola può solo riconsegnare il minore al genitore o
a persona delegata per iscritto dallo stesso.
Sarei grata a chi volesse confermare o smentire .... o riferire eventuali
novità...
p.

 a persona delegata per iscritto dallo stesso.
Ovviamente la definizione di minore la si lascia al buon senso e alla buona
sorte.
Perchè anche un diciassettenne è un minore.
..

 >
infatti...  quindi è un problema mica da poco!!
pensa solo a quello che succede con i motorini...
p.

 pensa solo a quello che succede con i motorini...
1) Il motorino si può guidare a 14 anni, non occorre essere maggiorenni;
2) non dobbiamo essere noi a chedere se hanno il patentino;
3) se li trattengo dopo che è suonato il campanello mi denunciano per
sequestro di persona.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

 tipo "si è verificato un caso di varicella": non è un po' troppo?
La tutela della privacy sta toccando vette di comicità inenarrabili. Da 
noi hanno proibito ai genitori di scattare foto e usare la cinepresa 
durante le recite. I genitori sono giustamente inferociti.
Ciao
Tabhall

 è verificato un caso di varicella": non è un po' troppo? 
Se non sbaglio la varicella deve essere obbligatoriamente segnalata 
all'autorità sanitaria.
(malattia infettiva di classe II - segnalazione entro due giorni dal 
manifestarsi del caso)
Earendil

sequestro di persona.
Ok, ma esiste qualche legge che dice esplicitamente che un minore che
ha 15 anni si può tranquillamente lasciare incustodito, mentre uno che
ne ha 9 assolutamente mai, e uno che ne ha 12 sì ma solo qualche
volta?
Se non esiste, non capisco perché far tornare a casa da solo un
ragazzino delle elementari è vietato anche se i genitori l'hanno
consentito, mentre con uno delle medie la firma dei genitori è valida,
e alle superiori nessuno si pone il problema...
saluti
Lisa

 volta?
Non credo. In teoria, l'allievo minorenne è sempre sotto la
responsabilità dell'adulto cui è assegnato. Il giorno che uno ha voglia
di rompere le scatole, può fare interrogazione al preside chiedendo lumi
per iscritto >:)
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.

 per iscritto >:)
Potresti per piacere evitare di postare in UTF-8? Le RFC suggeriscono
l'ASCII standard.
Grazie.

Le RFC suggeriscono
Non sai di che cosa stai parlando. Piuttosto: il tuo indirizzo č valido?
Seguesů

 ha scritto nel messaggio 
news:05Ivd.23354$Lg7.7...@twister1.libero.it...



..... chi rischia alla fine è sempre il docente!
Come risulta dalla conclusione del documento a cui si riferiva   tabhall :
http://www.edscuola.it/archivio/ped/vigilanza.html
Chiedere un interessamento dei sindacati vi sembra comico?
Sicuramente utopistico...
p.

tipo "si è verificato un caso di varicella": non è un po' troppo?
Certo. La privacy riguarda le singole persone.

 pensa solo a quello che succede con i motorini...
Riflettiamoci assieme ...
1) Lo Stato autorizza un quattordicenne a guidare un ciclomotore.
2) Il clclomotore è un veicolo per il trasporto del *solo conducente*
3) Ne segue che le leggi dello Stato ritengono un quattordicenne capace di
girare da solo per le strade in mezzo al traffico.
Dunque la scuola che lascia un quattordicenne tornare a casa da solo non fa
nulla di illecito. Non è omissione di vigilanza.
D'altro canto ... alla scuola materna i bimbi non vengono mandati al bagno
da soli, sarebbe omissione di vigilanza. Alle superiori ...
Michele

 Sicuramente utopistico...
Certo che si interessano. I sindacati vivono proprio in virtů delle
complicazioni che loro stessi introducono.
Vuoi una dimostrazione?
Nel vecchio contratto era esplicitamente detto che la malattia la si poteva
segnalare anche con telegramma.
Nel nuovo di questa cosa non c'č traccia.
Quindi uno che comunica di assentarsi per una malattia mediante un
telegramma ha ottemperato all'obbligo della comunicazione che deve essere
antecedente all'inizio dell'orario di lavoro?
E l'orario di lavoro qual'č? Quello della scuola o quello del docente?
L'unica cosa che contrattano e che ottengono questi signori č la ragione
della loro esistenza.
..

 Grazie.
Il mio Pan su MandrakeLinux 10.1 vede i caratteri correttamente: come mai
il tuo Outlook su Winqualcosa invece no? >:-)


Grazie per ogni cortese risposta.
http://www.delfo.forli-cesena.it/irisversari/public/circolari/allegati/parere_avvocatura_vigilanza.pdf
Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca
Ufficio Scolastico Regionale per l'Emilia-Romagna
Direzione Generale
Centro Servizi Amministrativi di Forlì - Cesena
Prot. n.9465 /C27 Forlì, 6 giugno 2002
AI DIRIGENTI SCOLASTICI
DELLA PROVINCIA
LORO SEDI
OGGETTO: Vigilanza sugli alunni. Responsabilità. Parere.
Si invia copia della nota n. 7873/E25 del 21 maggio 2002 dell'Ufficio
Scolastico Regionale
Direzione Regionale - Ufficio XV - Legale e Contenzioso -, con la
quale sono state fornite precisazioni a proposito della materia in
oggetto indicata.
Le SS.LL. sono invitate a portare a conoscenza del personale docente
ed ATA il contenuto del parere.
AN/mpz
IL DIRIGENTE
F.to Dr. Demetrio Cava
Gioachino Colombrita
Cesena

 all'autorità sanitaria.
Vero. C'e' poi anche da dire che, se sul cartello non indico il nome del 
bambino ammalatosi, voglio vedere come si possa vìolare la sua privacy...

 nominativo. 
E' comunque un po' difficile mantenere l'anonimato quando la profilassi 
obbligatoria deve essere interessare tutti coloro che sono stati in 
contatto con il malato...
Earendil

 contatto con il malato...
Si', ma con una sottigliezza: gli altri genitori lo imparano non perche' 
la scuola diffonde il nominativo, ma per deduzioni loro e/o informazioni 
da loro raccolte parlando direttamente con i genitori del malato (o 
genitori che conoscono bene i genitori del malato o altri "giri").


Hai perfettamente ragione, ma........
Se uno dei genitori "giustamente inferocito" utilizza la ripresa (o parte)
per divulgazioni senza avere il consenso di tutti coloro che compaino,
possono esserci grane anche per chi autorizza (o non impedisce) le riprese.
E allora, dalla comicità si scade nella tragedia.
-- 
ciao. Paco

 possono esserci grane anche per chi autorizza (o non impedisce) le riprese.
Certamente, ma il fatto è che ad inizio anno tutti hanno firmato 
l'autorizzazione, nel senso che si sono autorizzati a vicenda, e tutti 
hanno autorizzato anche noi insegnanti a fare foto e video.
Non l'avevo detto,colpa mia.
Il divieto mi sembra comunque una schiocchezza, perchè la tecnologia 
adatta è alla portata di tutti. Se uno vuole, sai quante foto di 
ragazzini/e può fare in dieci minuti semplicemente stando in un luogo 
pubblico. Pur conoscendo la legge, a me pare che impedire ad un genitore 
di avere un ricordo del proprio figlio sia una una cattiveria gratuita.
Tabhall

 volta?
Magari ci fossero in Italia leggi cosi' esplicite, sarebbe bellissimo ... E
invece no, le leggi sono sibilline e vanno interpretate!  Copio e incollo da
un link segnalato da Gioachino Colombrita.
****
Con sentenze nn. 6937 del 23/6/93 sez. III e 12424 del 10/12/98 sez. III, la
Cassazione
civile è ancora intervenuta sull'argomento così pronunciandosi: "In tema di
responsabilità civile
degli insegnanti per i danni cagionati da fatti illeciti di loro allievi, il
dovere di vigilanza imposto ai
docenti dall'art. 2048 C.C. non ha carattere assoluto, bensì relativo,
occorrendo correlarne il
contenuto e l'esercizio in modo inversamente proporzionale all'età ed al
normale grado di
maturazione degli alunni, di modo che, con l'avvicimamento di costoro
all'età del pieno
discernimenento, l'espletamento di tale dovere non richiede la continua
presenza degli insegnanti,
purché non manchino le necessarie misure organzzative idonee ad evitare il
danno".
Ed ancora "in tema di responsabilità civile ex art. 2048 c., il dovere di
vigilanza
dell'insegnante
va commisurato all'età ed al grado di maturazione raggiunto dagli allievi in
relazione alle
circostanze del caso concreto".
****
Michele

danno".
Ok, quindi sei d'accordo anche tu che non esiste nessuna legge che
dica che è illegale consentire ai bambini di 9 anni di tornare a casa
da soli, o tanto meno che indichi un'età precisa alla quale diventa
legale ?  :)
saluti
L. 

 ha scritto nel messaggio
news:41c2d74e...@twister2.libero.it...

Non direi: la " misura organizzativa idonea ad evitare il danno " è quella
(secondo me) di riconsegnare i figli ai genitori o ad un aduto delegato.
In più, se non lo fai, abbandoni il minore e questo è illegale sia per la
scuola sia per la famiglia.
Non esiste un'età in cui l'abbandono del minore diventa legale.
Con le leggi attuali possiamo solo sperare che ci vada sempre bene.....
p.

Non esiste un'età in cui l'abbandono del minore diventa legale.
Appunto, il senso del mio post era proprio quello: non esiste alcuna
legge che specifichi a quale età diventa legale cambiare misure.
Quindi, in teoria, nemmeno i sedicenni con i motorini potrebbero
essere lasciati uscire da soli. 
Il mio dubbio riguardava le basi su cui si fonda l'usanza diffusa che
alle medie lo si possa fare mentre alle elementari no. Solo perché il
nostro ordinamento scolastico prevede un cambio di ordine di scuola
intorno agli 11 anni, si conclude che gli 11 anni sono l'età giusta
Allora, se con la riforma il salto avviene a 10, l'età giusta diventa
10? O se uno è stato bocciato (sempre che esistano ancora i bocciati)
ed è sempre alle elementari anche se ne ha quasi 12, lui può uscire da
solo e gli altri no? 
Insomma, è chiaro che sono ipotesi teoriche, ma mi piacerebbe
veramente capire quale sia la base legale, che non si limiti al fatto
che "si usa così"!
saluti
Lisa

 Con le leggi attuali possiamo solo sperare che ci vada sempre bene.....
Questa societa' e' affetta da rimbecillimento da eccesso di garanzie   :-(
Michele

 genitori che conoscono bene i genitori del malato o altri "giri").
Giusto, però questa si chiama ipocrisia: sappiamo che tutti sanno ma 
ufficialmente nessuno ha detto nulla... viva le comari :-)
IMHO questa storia della privacy è una emerita strun***.
perchè alla fine c'è qualche furbone che se ne approfitta (peraltro senza 
realmente essere a conoscenza di cosa effettivamente copre la legge).
Pensa al fatto che Telecom, ad esempio, con la scusa della privacy si 
rifiuta di mostrare i numeri in chiaro delle telefonate *uscenti* 
dall'utenza di cui sei titolare.
Earendil


Ma quello che fa testo sono proprio le leggi e le sentenze, quindi per quale
motivo ritieni che non "non può essere considerato abbandono" ?
p.

 Lisa
saluti
p.

 quale motivo ritieni che non "non può essere considerato abbandono" ?
Uhm, non so se la cosa sia pertinente, ma mi viene in mente che:
- la carta di identità viene rilasciata a partire dal 15°anno di età, 
- nella fascia 14-15 anni viene rilasciato un documento di identita' che ha 
una validita' limitata ed è(era) documento obbligatorio per la conduzione 
dei ciclomotori (ora c'è anche il patentino)
- ed infine al di sotto di 14 anni non è previsto documento di identità.
Ora, se il minore può uscire solo accompagnato dal genitore o da un 
maggiorenne comunque responsabile, mi viene da domandarmi il senso di 
quanto sopra.
Ovvero, probabilmente  è 14 anni la soglia che state cercando di 
determinare.
Earendil

 motivo ritieni che non "non può essere considerato abbandono" ?
I motivi sono quelli che esponevo negli altri post:
1) il dovere di vigilanza non e' assoluto ma relativo all'eta', come
sostiene la Cassazione
2) altre leggi dello Stato consentono esplicitamente ai quattordicenni di
andarsene in giro da soli, per giunta a bordo di un ciclomotore. La legge
riconosce dunque che un quattordicenne e' capace di recarsi a scuola da solo
e tornarsene a casa da solo (evviva!)
C'e' stata una sentenza che va contro quanto sto esponendo, sentenza che non
ho letto ma che mi pare assurda. Un giudice ha condannato un preside perche'
ha fatto uscire una classe di un ITIS di Roma un'ora prima (docente assente)
e uno dei ragazzi e' stato accoltellato fuori dalla scuola. IMHO quella
sentenza sarebbe motivata soltanto se il quartiere dove sorge la scuola
fosse un far west, o se in quel momento ci fosse una manifestazione violenta
... Ma in condizioni normali il preside non ha fatto altro che anticipare di
un'ora quello che sarebbe comunque avvenuto (l'uscita di studenti
adolescenti). La condanna subita dal preside e' ingiusta, e costituisce un
pericoloso precedente per noi che lavoriamo nella scuola.
Ciao
Michele

determinare.
Ok, allora anche alle medie dovrebbe esserci la consuetudine di non
lasciar mai uscire i ragazzi da soli, anche se c'è il consenso scritto
dei genitori. Cosa che invece non è vera...
saluti
Lisa

 pericoloso precedente per noi che lavoriamo nella scuola.
In effetti bastava avvisare le famiglie per tempo e il preside era salvo...
Rischiamo già in condizioni di sicurezza, non conviene andarsele a cercare!
Certo non mi dispiacerebbe un consiglio dai sindacati..... ma tutto tace!!
Però ci fanno degli elmi infiniti con la 626!!!!
p.


Buono. Direi che non fa una grinza e, almeno fino ai 14, è a nostro favore,
anche se, ad esempio, per le uscite anticipate da scuola il genitore deve
essere avvertito con avviso scritto e controfirmato.
In effetti il problema maggiore resta per la scuola elementare.....
p.

 dei genitori. Cosa che invece non è vera...
Ma il fatto che ci sia la consuetudine, non significa che la cosa sia
legale; al massimo, che la scuola decide di accettare il rischio di finire
in causa o lo considera trascurabile.
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.

legale
Deve esserci ancora una legge secondo cui la consuetidine di non
applicare una legge aproga la legge stessa. Manca pero' (tanto per
cambiare) la definizione di "consuetudine", e mancano indicazioni di
come provare che esiste o non esiste una consuetudine. Mah...
Alla fine il giudice ha sempre ragione.

girare da solo per le strade in mezzo al traffico.
Non sequitur: potrebbe dover essere accompagnato da qualcuno in
motorino o in moto. Mah...

 applicare una legge aproga la legge stessa. 
No, è che le consuetudini hanno una certa dignità legale in assenza di
leggi apposite (altrimenti sarebbe legale parcheggiare in doppia fila,
usare il telefoninoavolante, lascare le cacche dei cani sul marciapiede e
fumare sotto i cartelli _vietato fumare_); in questo caso, la legge sulla
responsabilità degli adulti cui sono affidati dei minori è piuttosto
chiara, e semmai si può dire che non disciplini a sufficienza il caso
specifico.



"Gli usi rappresentano quella parte del diritto oggettivo che scaturisce
spontaneamente dal sentire giuridico di coloro che operano in un determinato
settore e che si manifesta col fatto della generale, costante e uniforme
ripetizione di un determinato comportamento."
(art. 14, comma I, "Norme Organiche", contenute nell'allegato B della
circolare del Ministero dell'Industria n. 1695/C del 2 luglio 1964).
Gli elementi costitutivi degli usi sono due:
  1.. elemento materiale od oggettivo: generale costante e uniforme
ripetizione di un determinato comportamento c.d. "diuturnitas";
  2.. elemento psicologico o soggetivo: convincimento di uniformarsi a un
obbligo giuridico, c.d. "opinio iuris ac necessitate".
Gli usi sono fonti non scritte di diritto.
Nell'ordinamento italiano essi occupano, nella gerarchia delle fonti, una
posizione di grado inferiore rispetto alla legge e alle altre fonti
normative.
In base al rapporto con le nonne di diritto "scritto" si distinguono tre
tipi di usi:
  a.. uso o consuetudine secundum legem, che ha efficacia solo se
espressamente richiamata dalla legge. Questo tipo di uso è previsto
dall'art. 8 delle preleggi del Codice Civile, secondo cui "nelle materie
regolate dalle leggi e dai regolamenti, gli usi hanno efficacia solo in
quanto da essi richiamati".
  b.. uso o consuetudine praeter legem, che riguarda materie non
disciplinate dalla legge. Questo tipo di consuetudine è ammessa
dall'ordinamento (lo si deduce dall'art. 8 delle preleggi), per quanto il
campo di applicazione sia assai ridotto, dovendosi ricorrere, in assenza di
fonti formali determinante delle lacune dell'ordinamento, all'analogia
(legis e iuris) che è lo strumento appositamente previsto dal legislatore
per garantire, con un meccanismo automatizzato, l'autointegrazione del
sistema.
  c.. uso o consuetudine contra legem, che importa comportamenti contrari
alle norme di legge e che è inammissibile perché, secondo quanto stabilisce
l' art. 15 delle preleggi, "le leggi non sono abrogate che da leggi
posteriori". Quindi un uso non può porre nel nulla una legge.
Per lo stesso motivo è inammissibile la "desuetudine", cioè l'abrogazione di
una norma in base alla consuetudine di non applicarla: la non applicazione
di una norma non abroga la norma stessa.
Gioachino Colombrita
Cesena 


Non esiste una distinzione netta tra i concetti di uso e consuetudine. I due 
termini "uso" e "consuetudine", quindi, ai fini della revisione della 
Raccolta, sono interscambiabili.
Studi più approfonditi hanno portato a sostenere che solo la consuetudine è 
fonte di diritto, mentre gli usi sono i fatti da cui possono nascere 
consuetudini: l'uso, ossia la ripetizione di un determinato comportamento in 
un certo aggregato sociale, diventa consuetudine quando viene sentito dal 
gruppo come obbligatorio, nel senso che un comportamento contrario viene 
considerato sanzionabile. L 'uso, in sostanza, non sarebbe caratterizzato, a 
differenza della consuetudine, dall' "opinio iuris ac necessitate".
In realtà, chi tiene ferma l'equivalenza concettuale dei termini "uso" e 
"consuetudine", definisce "prassi" il fenomeno della ripetizione costante di 
un determinato comportamento privo dell'elemento psicologico.
Gioachino Colombrita
Cesena 

 Gli usi sono fonti non scritte di diritto.
Quando mi licenziarono a Luglio, licenziamento poi sospeso dal giudice del
lavoro, riportarono nella memoria difensiva che era consuetudine presso
l'ITIS VALLAURI che i docenti si trattenessero a scuola, per tre ore al
giorno, anche in assenza di attività didattiche e programmate.
Come prova portarono tutti i fogli presenza con le firme di tutti i docenti.
In realtà molte firme vennero apposte a posteriori dietro minaccia di
licenziamento.
Comunque, avendo io violato quella consuetudine, assentandomi per 15 giorni
nel mese di luglio, le mie assenze erano ingiustificate e pertanto motivo di
licenziamento.
Sarà divertente poi vedere, visto che i docenti eranco costretti a stare a
scuola a guardare i muri, pena licenziamento, se tutte quelle ore extra
verranno poi pagate e a chi saranno addebitate.
Al dirigente ovviamente, ma costui non possedendo nulla non gli prenderanno
nulla.
Dovrebbero piuttosto addebitarle a chi avendo il compito della vigilanza e
seppur allertato non ha provveduto. Il caro dott. Ugo Panetta recentemente
trasferito in Umbria.
Difatti questa indebita e obbligata presenza a scuola si è ripetuta pure nel
mese di Settembre.
..