Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: ITP: la risposta del Vice Ministro

Per gli interessati:
Risposta all'interrogazione 4/03127
http://tinyurl.com/2y4lyg
/QUOTE ON
Alla luce delle considerazioni sopra esposte, sottolineando l'importante 
ruolo svolto dai docenti Itp, l'equiparazione economica dei medesimi ai 
docenti laureati degli istituti di istruzione secondaria di secondo grado 
può essere esclusivamente prevista da una norma di legge, non potendo la 
relativa richiesta essere accolta con un provvedimento di carattere 
amministrativo. 
/QUOTE OFF
Earendil

"Earendil" <nom...@NOSPAMlibero.it>

E ci mancherebbe. Cinque anni di studio in più li gettiamo nella spazzatura? 
E' come equiparare medici ed infermieri, oppure in cantiere geometri ed 
ingegneri.
Ma a scuola tutto è possibile: anche che i bidelli dettino legge agli 
insegnanti, come mi è capitato di vedere. 

 insegnanti, come mi è capitato di vedere.
Pensa che a me a scuola e' capitato perfino di vedere persone intelligenti.

 insegnanti, come mi è capitato di vedere.
La soluzione è una sola... eliminare gli ITP.
Per gli ATA stiamo già provvedendo.
..

 Stiamo valutando.
E queste stesse mansioni sono un insulto al buon senso.
P.S. Non mi pare che ci siano le stesse mansioni, visto che l'uno fa teoria 
e l'altro pratica. In tanti istituti tecnici tra l'altro il registro viene 
consegnato solo al teorico. 

 spazzatura?
E gli ITP che hanno fatto i cinque anni di studio (in piu') ? 

 insegnanti, come mi è capitato di vedere. 
ROTFL :-) 
Dettino legge in che senso? Chiudendo i bagni per evitare che si 
sporchino (e quindi doverli pulire?) (Questa mi è successa davvero....)
Earendil

 E gli ITP che hanno fatto i cinque anni di studio (in piu') ?
Che facciano gli insegnanti sul serio con tutti gli obblighi del caso,
comprese le lezioni di teoria in aula
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 comprese le lezioni di teoria in aula
Effettivamente, in Italia, basta chiedere e ti fanno fare tutto quello che 
vuoi. Anche il teorico, ma prima bisogna smaltire i "rifuiti tossici" 
prodotti da  concorsi (riservati e non)  fatti apposta per gente che deve 
<<insegnare sul serio>>. 

 La soluzione è una sola... eliminare gli ITP.
Confidando che con loro spariscano pure le brutte figure che ti fanno fare.

 consegnato solo al teorico.
In tanti paesi non raccolgono nemmeno l'immondizia.
In tanti paesi le aziende mandano illegalmente i rifiuti tossici in terre
lontane.
Se non fosse del tutto chiara la distinzione tra situazione di diritto e
situazione di fatto, guarda qui:
http://www.coordinamentoitp.it/legi/legge_124_1999_a5.htm
http://www.coordinamentoitp.it/legi/cm_28_2000%20.htm
http://www.coordinamentoitp.it/new/12_2005_prot_2305.pdf

 comprese le lezioni di teoria in aula
E tu da dove arrivi? 
Gli ITP *hanno gia'* tutti gli obblighi del caso.
Basta leggere il CCNL
http://www.coordinamentoitp.it/legi/CCNL_scuola_docenti02_05.pdf
Buffo poi, per non dire altro, che mentre tutti si riempiono la bocca
dell'esigenza di fare didattica laboratoriale, a te venga in mente la
lezione di teoria in aula. 
http://ospitiweb.indire.it/adi/SemFebMar2008/Sf8_frame.htm

 comprese le lezioni di teoria in aula
Pazienza che ce ne liberiamo.
Anche se per smaltirli ci vorrà un po' di tempo.
Cmq sia chiaro che sono contrario a metterli sui treni e a mandarli in 
Germania.
..

 <<insegnare sul serio>>.
Almeno quei "rifuiti tossici" un concorso per esami, riservato o
ordinario, l'hanno fatto. Altri sono entrati solo per titoli.
Magari voi siete tutti delle bravissime persone che si guadagnano la
pagnotta più che onestamente e mi dispiace sfogare sul "concetto di ITP"
alcune cose che dovrei forse riservare agli ITP della mia scuola che, in
tanti anni, non sono assolutamente riusciti a guadagnarsi il mio rispetto,
anzi.
 
Per non parlare poi degli ITP atipici, che, di punto in bianco, sono
passati dalla Provincia allo Stato e da tecnici sono diventati ITP, con
tutti i diritti degli insegnanti, senza nessuno dei doveri.


Gaetano ITP-ER ha scritto:


Peccato che l'attività laboratoriale, non sorretta da adeguato
inquadramento teorico, si riduca a pur smaneggiamento.
Non ho detto "solo teoria", ho detto "anche teoria", il fatto che tu non
abbia saputo distinguere la differenza conferma il fatto che avevo ragione
e che siamo su 2 piani diversi.


 ..
Quoto in pieno, da noi abbiamo deciso di smaltirli nel 2010, sembra che
raggiungano l'età della pensione...


 inquadramento teorico, si riduca a pur smaneggiamento.
Non so cosa insegni, ma un corso di italiano non ti farebbe male. :-)
-- 
marina



HA RAGIONE MARINA, hai colpevolmente tralasciato una vocale e hai messo 
anche una virgola di troppo.
E QUESTO FA DI TE UNA PEDOFILA E UNA SERIAL KILLER.
Per tutto il resto invece hai ragione tu.
..

 E gli ITP che hanno fatto i cinque anni di studio (in piu') ?
Hanno la possibilità di passare nei ruoli dei docenti laureati della scuola 
secondaria di II grado senza vincere alcun concorso, è sufficiente 
presentare una domanda di passaggio di ruolo.
Non mi sembra poca cosa. 



MINCHIA!!!
Già son passati di ruolo senza concorso, con il semplice diploma.
Ora passano pure di cattedra senza abilitazione?
SCANDALOSO!!! (se fosse vero)
..

 SCANDALOSO!!! (se fosse vero)
Non capisco il "se fosse vero". Un ITP di ruolo, in possesso di abilitazione 
all'insegnamento per le classi di concorso della Tabella A, può fare domanda 
di passaggio di ruolo.

 di passaggio di ruolo.
Ah, be', un piccolo particolre. *SE* in possesso di abilitazione.
Mica pinzillacchere. Ma perche' continuate a parlare senza cognizione di
causa?
Infatti Arkannen, che sara' pure un ignorante nella sua materia, ma di
normativa ne intende un po', aveva sottolineato proprio quello che lasciavi
intendere tu nel primo messaggio.
E parlava di SCANDALOSO!!! che puo' quindi tranquillamente reingoiare.

 raggiungano l'età della pensione...
Ma si fanno corsi di aggiornamento specifici per acquisire il vostro "sense
of humor"?

 causa?
Senza cognizione di causa ci parlerai tu!
Io veramente non capisco le pretese di voi ITP. Per avere l'abilitazione 
all'insegnamento nelle classi della Tabella A devi fare una SSIS, non devi 
fare il triplo salto mortale nel fuoco!
Io per insegnare nella SCUOLA MEDIA, mi sono fatto Liceo Classico + Laurea 
quadriennale vecchio ordinamento + SSIS + gavetta con le supplenze.
Un Itp di ruolo fa la SSIS e poi, con una semplice domanda di passaggio di 
ruolo, entra a vita nei ruoli dei docenti laureati della scuola superiore. E 
ti sembra poco? 

 comprese le lezioni di teoria in aula
qui, la parola "anche" non appare.
Secondo te agli ITP manca un obbligo del caso. Ossia la lezione teorica in
aula. Questa affermazione la dice lunga su quale sia la tua cognizione del
lavoro che svolge un docente di laboratorio. Dai per scontato che stare
fisicamente in laboratorio implichi la mancanza di lezione teorica.
Ci mancava solo che scrivessi teoria con la tiacca e "lezione frontale" e
facevi il pieno.
Sei *completamente* fuori strada. Peccato.

 tutti i diritti degli insegnanti, senza nessuno dei doveri.
Vivi sulla luna.
Diritti e doveri sono normati.
Se poi ci sono colleghi tuoi che se ne sbattono e disattendono ai loro
*obblighi*, allora tu vai e denunci tutto al DS.
E poi su su su su su su su fino al Ministro. E oltre, se serve.
Gli obblighi ci sono, fai in modo tu e, soprattutto, chi e' preposto a
farlo, che vengano rispettati. Altrimenti taci!
Ma qui siamo proprio all'ABC...

 ti sembra poco?
Pure un docente teorico di ruolo che fa la SISS, con una semplice domanda
di passaggio di cattedra va in un'altra classe di concorso.
Qual e' la novita'?

 Qual e' la novita'?
Nessuna novità, infatti fin dal principio ho detto che un ITP di ruolo può 
passare alle classi di tabella A facendo domanda di passaggio di ruolo, con 
abilitazione.
Da qui urli e strilli tuoi come se al povero ITP i cattivoni del Ministero 
imponessero il requisito della abilitazione all'insegnamento per ottenere un 
passaggio di ruolo!
Sei arrivato al ruolo con un semplice diploma di istituto tecnico mentre noi 
veniamo da Liceo + Laurea. Riesci a passare nei ruoli dei laureati 
frequentando una ssis mentre molti laureati con ssis il ruolo lo vedranno 
nel 2030! Ma che cazzo vuoi? 

 Ma che cazzo vuoi?
Liceo Classico hai detto?
Anyway:
Voglio solo che mi riconoscano lo stesso inquadramento dei docenti
laureati.
Semplicemente perche' ho gli stessi obblighi contrattuali che hanno loro.

........................................
Le tue risposte sono da delirio! Parli di situazioni che neppure conosci, 
metti sullo stesso piano un concorso per diventare ITP con un concorso per 
diventare professori di Tabella A, citi a quoti a sproposito le risposte 
degli altri, le cuci e le incolli in modo contorto.
Andiamo al sodo: siete arrivati al ruolo con un diplomino di Istituto 
Tecnico, chi di voi si č nel frattempo laureato puņ fare la SSIS e si 
sistema a vita nei ruoli delle classi di tabella A facendo una semplice 
domanda di passaggio di ruolo.
Ripeto la domanda, con linguaggio comprensibile anche da un ITP: che cazzo 
volete ancora? 

 volete ancora?
Be', se posso aggiungere ancora un desiderio, mi farebbe piacere avere
conferme del fatto che, in realta', coloro che escono dal liceo classico
senza essere capaci di argomentare sensatamente siano solo un'eccezione.

 volete ancora?
Dato che hai usato il plurale diventa naturale rispondere in questo modo: 
"qualcosa che ha a che fare con tua sorella?" e quindi finiamola qui che 
fino a quando rispondi al singolare il cazzo in bocca te lo puoi pure 
tenere ma se passi al plurale allora quel cazzo te lo puoi pure infilare 
in quel posto.

 ha scritto nel messaggio: NULLA
Ok come volevasi dimostrare .... quoti, citi ma alla domanda non rispondi.
Bye bye

 in quel posto.
W gli ITP, le basi culturali di un portinaio con la pretesa di essere 
equiparati ai docenti di tabella A. 

Invece tu dimostri grande cultura e dialettica raffinata.... 

 Invece tu dimostri grande cultura e dialettica raffinata....
Aspetto solo che mi si risponda .... quando uno quota a caso, si inalbera, 
gira intorno al lume significa che è in difetto. 

Bye bye
Bye.
p.s. la prossima volta usa il "come volevasi dimostrare" con piu'
pertinenza. Ha un significato ben preciso, dovresti saperlo.

>>laureati.
E' facile distrarsi nelle tue risposte caotiche, comunque se questa è la 
richiesta la mia risposta è molto semplice: NO.
E' un posto di lavoro per diplomati degli istituti Tecnici e non vi può 
essere riconosciuto lo stesso inquadramento dei docenti laureati.
Bye bye 

 equiparati ai docenti di tabella A.
A parte la doverosa manifestazione di stima da parte mia a tutti i portinai
di Italia, stai continuando a fare un pessima figura.
Gli ITP non hanno la pretesa di essere equiparati ai docenti di tabella A.
Sono gia' equiparati ai docenti di tabella A. Per legge e per contratto.
L'unica differenza e' *solo* la retribuzione stipendiale. 
Legge: 
http://www.coordinamentoitp.it/legi/legge_124_1999_a5.htm
http://www.coordinamentoitp.it/legi/cm_28_2000%20.htm
CCNL:
http://www.coordinamentoitp.it/legi/CCNL_scuola_docenti02_05.pdf
Ma l'insegnante che doveva spiegarti come comprendere un testo scritto, era
per caso in aspettativa quando studiavi al Liceo?

 essere riconosciuto lo stesso inquadramento dei docenti laureati.
Gia', per ora e' cosi', come ha detto il viceministro.
Vedremo in futuro.

 per caso in aspettativa quando studiavi al Liceo?
Ah ah un ITP che pretende di dare lezione di "comprensione di testo 
scritto", ma vai a lavorare!
Braccia rubate ai campi! 

 quadriennale vecchio ordinamento + SSIS + gavetta con le supplenze.
Liceo Classico + laurea + siss (master no?) e sei ad insegnare SOLO alle 
scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...

 Braccia rubate ai campi!
Vedi, questo e' un tipico caso in cui ci sta bene un CVD. 

 Non serviva risposta. Mica ti rivolgevo una domanda.
allora sei proprio scemo .....

 scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
Ma che ne sai tu di scuola media? Torna a pulire le provette del 
laboratorio! 

 allora sei proprio scemo .....
Stai attento. Ti stai facendo prendere eccessivamente la mano.
Faccio presente che stai offendendo in modo *personale* l'altrui
reputazione. E lo stai facendo in pubblico. Fai tu...

 ha scritto nel messaggio 
news:r5xfg5a33ofa$.1xkpbvmbenoir.dlg@40tude.net...

Minaccia camorrista? 

 Minaccia camorrista?
Rischi di esagerare, davvero.
Saro' comunqe piu' esplicito, vedo che hai difficlta' a cogliere il senso
del mio post. Vediamo come te la cavi allora con la comprensione di questo
testo scritto.
---cit on---
Chiunque, fuori dei casi indicati nell'articolo precedente, comunicando con
più persone, offende l'altrui reputazione, è punito con la reclusione fino
a un anno o con la multa fino a euro 1032.
Se l'offesa è recata col mezzo della stampa o con qualsiasi altro mezzo di
pubblicità, ovvero in atto pubblico, la pena è della reclusione da sei mesi
a tre anni o della multa non inferiore ad euro 516.
---cit off---
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione
Ripeto, e chiudo. Fai tu...

 scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
A parte il fatto che in Italia non c'è carriera per gli insegnanti ma solo 
scatti di anzianità e ruoli diversi, è proprio per il motivo da te citato 
che gli ITP non possono pretendere alcuna equiparazione con i docenti delle 
materie teoriche.
Per insegnare nella scuola media liceo+laurea+ssis, per fare l'ITP un 
diploma di istituto tecnico. Mi sembra molto scorretto pretendere 
equiparazioni economiche vista la disparità di percorso formativo per 
l'accesso ai due ruoli. 

 Earendil 

 scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
E' sicuramente più bello e glorioso insegnare Lettere in una scuola media 
che laboratorio di bulloni in un Istituto Tecnico Industriale.

"Andrea" <a@b> ha scritto nel messaggio 
news:47becd24$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ho fatto delle supplenze nella scuola media, poche per la verità ma 
sufficienti per vedere più di qualche insegnante frustrato e carico di 
complessi d'inferiorità. Un po' come te, solo più rassegnati alla loro 
noiosa vita professionale.
In merito alle provette, io non sono del ramo, ma da un po' si usano quelle 
usa e getta.

 scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
Tutti quelli che stanno entrando oggi nella scuola media vengono da 
laurea+ssis e alcuni hanno anche il dottorato di ricerca.
Capisco che uno ci provi ma la pretesa di essere pagato come un docente 
teorico avendo solo un diploma di Istituto Tecnico è veramente fuori dal 
mondo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:%yAvj.19784$FR.9...@twister1.libero.it...


 >  e alcuni hanno anche il dottorato di ricerca.
La Scuola č sempre accogliente verso tutti quelli che non riescono in altri 
ambiti... 

 altri ambiti...
Ad esempio nel riciclare diplomati degli istituti Tecnici come ITP? 

> basi culturali di un portinaio 
Basi culturali sicuramente superiori alle tue stando ai tuoi scritti, 
infatti inizi col cazzo in bocca e continui con il dare dello scemo a chi 
ti mette sale sulla coda con logiche inattaccabili e con una dialettica 
nettamente superiore.

 nettamente superiore
"logiche inattaccabili" sarebbero: ho un diploma di istituto Tecnico e 
voglio essere pagato quanto un docente che ha liceo+laurea+ssis.
Ma fammi il piacere!

> Ma fammi il piacere!
Io quel piacere che intendi tu, con l'abitudine di avere il cazzo in 
bocca, non ho intenzione di fartelo, trovati un compagno con la tua stessa 
cultura da liceo classico.

 cultura da liceo classico.
altra risposta contenente "logiche inattaccabili" 

 media che laboratorio di bulloni in un Istituto Tecnico Industriale.
Forse non hai mai insegnato in un istituto tecnico industriale. Di 
bulloni se ne vedono pochi, ma di palloni gonfiati come te se ne vedono 
parecchi. E di che gloria cianci se poi i nostri laureati non sanno né 
leggere né scrivere in italiano ? Per non parlare delle altre discipline, 
non solo tecniche, ma scientifiche, come la matematica, fisica, biologia, 
ecc ? Certo non sono gli ITP i responsabili di tale scempio.
Francesco

Andrea wrote:


No, altra risposta adeguata a uno che cerca rogne, a uno che si fa 
cogliere in fallo anche da arkannen, a uno che va dando dello scemo quando 
non sa rispondere e a uno che blatera di minacce camorriste.

 non sa rispondere e a uno che blatera di minacce camorriste.
Purtroppo esistono anche gli scemi che non capiscono le risposte, quanto ad 
arkannen non capisco di quale fallo vai farfugliando

 arkannen non capisco di quale fallo vai farfugliando
sembra che non capisci troppe cose, forse č meglio che taci allora e 
comunque attento a non interpretare il termine "fallo" come tanto piace a 
te!

 te!
altro pensiero profondo di un diplomato ITI che pretende lo stipendio di un 
docente liceo+laurea+ssis. Complimenti. 

 altro pensiero profondo
L'unico pensiero che meriti!


No, effetivamente mi riferivo a tanti bei "liceali-laureati-in 
materie-umanistiche" destinati a fare la fame in qualche call center di 
periferia. E invece, impegnando la pensione dei genitori, pagano 
profumatamente per il siss e si sentono pure importanti e furbi. 

 
 ...il tuo no di certo, mi sa che é pure moscio..............

Isabella ha scritto:

Rispondo a te perché la tua risposta mi sembra una delle più equilibrate 
in questo tread.
Premetto che io sono un docente laureato.
Purtroppo, e *non* per colpa loro, gli ITP costituiscono un'anomalia nel 
contesto della figura docente in Italia.
Ribadisco: non per colpa loro!
E' vero che hanno solo il diploma (*), ma è pur vero che sono tenuti a 
svolgere docenza con le stesse responsabilità e gli stessi doveri di un 
docente di altra materia (se poi vogliamo fare distinzioni tra materia e 
materia, tra italiano e scienze, tra matematica ed educazione fisica, e 
così via, per tutte le altre materie, io ci sto; ma per il momento non è 
così).
Assodato che hanno le stesse responsabilità e gli stessi doveri dei 
docenti laureati (altrimenti - lo dico come paradosso - portiamo al 
sesto livello pure i docenti di educazione fisica, ed all'ottavo livello 
i docenti delle materie che hanno l'onere della valutazione dello 
scritto...), una soluzione alla disparità di trattamento è quella di 
riconoscere il diritto di un passaggio di livello (con una 
riconversione? Forse sì, questo non saprei dirlo) a coloro che sono *già 
oggi* ITP, sanando la disparità contrattuale (ma non funzionale), e 
facendo in modo da mandare *ad esaurimento* la figura dell'ITP attuale.
Tale figura è un'anomalia, lo ripeto. Non dovrebbe esistere. Ma, dal 
momento che il pasticcio è stato fatto, ora bisogna risolverlo. Una 
volta per tutte.
Si potrebbe pensare ad una modalità che preveda la non assunzione di 
nuovi ITP *con le stesse funzioni* e, contemporaneamente, ad una che 
preveda di mandare la figura ad esaurimento (un po' come si fece 
nell'università con la figura dell'"assistente ordinario" ).
Eventuali ITP diplomati, assunti dopo tale modifica, dovrebbero avere un 
inquadramento differente (da sesto livello sia per quanto riguarda la 
parte economica, che per quella che riguarda le funzioni e le 
responsabilità).
O, viceversa, si potrebbe fare in modo che gli ITP neoassunti giungano 
all'insegnamento dopo l'acquisizione di una laurea (relativa al loro 
insegnamento, ma specifica per un indirizzo didattico; se non esiste 
bisogna inventarla :-) ). Gli attuali ITP sarebbero, anche in questo 
caso, una figura (anomala) ad esaurimento. Mi ricorda ciò che è stato 
fatto per sanare la situazione dei presidi non laureati: questi ultimi 
sono rimasti presidi quando la normativa ha previsto come titolo di 
accesso la laurea (figura ad esaurimento pure quella del preside 
diplomato).
Gli ITP non sono tali per un loro sfizio, ma per un paradosso normativo. 
Non è colpa loro. Non facciamo guerre tra poveri, per cortesia.
(*) Potrebbero anche avere laurea e dottorato, ma il titolo di accesso è 
il diploma, quindi questo ci interessa.

 
Oh... ecco finalmente le vere rivendicazioni degli ITP.
..

 anzi.
E chi se ne frega!!!! 


Sto facendo la graduatoria degli sfigati.
Enrica la devo mettere prima o dopo degli ITP?
..

 così).
La disgrazia dell'ITP è quella di essere in posizione di subordine 
funzionale.
Si può fare un bel parlare di parità di responsabilità e doveri ma 
restano solo chiacchiere schiacciate dal fatto che l'attività dell'ITP è 
necessariamente conseguente a quella del docente.
Attività che nella stragrande maggioranza dei casi avviene sotto tutela.
Visto che chi conduce l'azione didattica, il docente, deve assicurarsi 
che le esperienze fatte in laboratorio producano le ricadute attese in 
termini di comprensione dei fenomeni.
Ritornando cmq agli obblighi e alle responsabilità sappiamo tutti quanti 
perfettamente che farebbero volentieri a meno tanto del registro 
personale quanto della partecipazione alle attività collegiali.
La figura dell'ITP deve sparire, è sufficiente il docente anche per 
l'attività laboratoriale, quello che dovrebbe essere necessario invece è 
che detta attività venga svolta con un numero ridotto di studenti, già 10 
sono troppi.
Un posto dove invece l'ITP può trovare spazio è nella formazione 
professionale. Cosa che già avviene nel biennio e nel monoennio dove 
lavorano autonomamente.
.. 

 media che laboratorio di bulloni in un Istituto Tecnico Industriale.
Una volta c'era l'aggiustaggio.
I ragazzi passavano tutto il tempo a prendere a mazzate un pezzo di ferro 
con l'intento di dargli la forma voluta.
Ecco... io questa materia la reintrodurrei.
..

 lavorano autonomamente.
Appunto, come dicevo sopra.


Uno che risponde cosě vuol dire che: di scuola italiana, di gavette da fare, 
di immissioni in ruolo, non ne sa una benemerita mazza di nulla.
Almeno abbi la compiacenza di stare zitto e di non intervenire!!!!!! 

 mondo.
Poi non capisco di cosa cianciano visto che prendono solo qualche euro in 
meno di noi e che l'appiattimento retributivo la fa da padrone. 


 Non so chi sia questa Enrica ma se te la mollata va messa in cima alla 
lista 

 Almeno abbi la compiacenza di stare zitto e di non intervenire!!!!!!
Piů di "gavette si tratta di "gallette": che c'č la scuola media inferiore a 
darvi un tozzo di pane... 

 
Ad estinzione... si tratta pur sempre di cristiani e non di merce.
Quando poi diverranno pochini potremmo metterli in una riserva e portarci 
gli studenti in gita.
Volendo potremmo anche avviare un programma di riproduzione 
controllata... tipo come si fa con gli orsi.
..

 ha scritto nel messaggio news:47bfd65f$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...

Devi proprio dirle ste idiozie?
Secondo me offendi te stesso.

 Secondo me offendi te stesso.
Ma dai... per qualche innocente *licenza poetica*.
Cmq, sono iscritto al WWF sin dalla terza media.
..


 L' età mentale dei tuoi interventi! 

 facevi il pieno.
Non fare tanto il sottile con l'Italiano, perché nell'altro blog gli 
strafalcioni che hai lasciato tu sono storici.

Leggendo certi interventi (addirittura di docenti laureati), ora capisco 
perché la scuola superiore italiana sia agli ultimi posti nel mondo e i 
suoi docenti continuino a essere malpagati.
Fate pena.

 Non è colpa loro. Non facciamo guerre tra poveri, per cortesia.
Nessuna guerra purchè non avanzino pretese. Non si può non vedere la 
differenza che ci separa da loro: da una parte liceo+laurea+ssis e 
dall'altra un diploma di Istituto Tecnico. Devono avere una retribuzione 
economica diversa e se non è di loro gradimento si prendano una laurea e si 
facciano la SSIS come abbiamo fatto noi. 

 Secondo me offendi te stesso.
Secondo me non gliene importa gran che.
In ogni caso, la sua visione itpcentrica (parla piu' lui di itp di quanto 
non si faccia sul ng dedicato: free.it.scuola.itp) pare prevalere su tutto.
Prova a cercare i messaggi scritti da lui che contengano il tag "ITP" ;-) 
Eccoci arrivati, cara Sandra :-)
In quanto scritto c'e' la spiegazione del perche' ora non possa far altro
che ricorrere a queste desolanti esternazioni, o "idiozie", come le chiami
tu ;-) 
Spero solo di non averti annoiato troppo ;-)
Ciao

 talvolta hai fatto finta di non saperlo.
Si', certo, com'era pure? Ah gia'. Il famoso "combinato di disposizioni
normative", da cui si evincono i famosi vincoli alla liberta' di
insegnamento ed alla mobilita' fisica dei docenti. :-D LOL

 in questo tread.
Si vede che le risposte che si e' beccato col nick Andrea lo/la hanno
portato/a a piu' miti consigli :-)
La versione Isabella appare piu' soft, in effetti.
Ma gia' con la versione Vanessa (10 minuti dopo) non riesce piu' a
contenersi :-)
Ciao

 Ciao
Axx, non me ne ero accorto. Ma mo' che sono andato a controllare, sembra 
davvero che sia la stessa persona (o perlomeno che i post provengano 
dalla stessa fonte). Come hai fatto a capirlo (dico: senza controllare. 
Come l'hai intuìto)?
Però non sei entrato nel merito del mio post! :-) (anche se ne avevamo 
già discusso in passato).

 Ciao
Mah...Gaetano, che dirti...ho letto...
Però non è che mi ci devo fidanzare :-)
Solo, quando vedo che uno che secondo me non è un idiota scrive idiozie
mi viene spontaneo farglielo notare, poi decida lui...:-))
ciao

 Leggendo certi interventi
Il problema è che ci sono anche docenti troll, ma non troll su usenet, 
proprio troll sul lavoro e nella vita.
Sono semplicemente frustrati, tutto qui.

 inquadramento teorico, si riduca a pur smaneggiamento.
Questo è l'errore interpretativo di fondo, tutto italiano.
Il laboratorio non è un corollario della teoria.
Proporrei a tutti i docenti matusa italiani :-) stage intensivi nelle 
scuole tecniche nord-europee :-)

 ingegneri.
Benvenuti alla fiera delle banalità...

 consegnato solo al teorico. 
Violando la legge.

 già discusso in passato).
Be', dai. Come faccio ad entrare nel merito dei tuoi post in un thread di
questo tipo, suvvia :-) Mica posso mescolare il grano con la pula ;-)
Inoltre, ci siamo gia' *ampiamente* confrontati su questo tema :-)
Da ultimo, ma non meno importante, e' mia ferma e convinta *opinone
personale* che la compresenza tra due docenti rappresenti un modello
didattico di eccellezza, mentre tu parli di figura dell'itp da mandare ad
esaurimento(*). Dunque saremmo andati lontano, mooolto lontano nella
discussione di merito ;-)
E ora non ho proprio tempo per approfondire. Non avertene a male :-)
(*)Solo un paio di note veloci a corredo.
1. Come sai bene gli itp coprono una vasta gamma di insegnamenti (dal
laboratorio di oreficeria, all'insegnamento di massochinesiterapia, alle
esercitazioni pratiche di ottica, ecc. ecc.) ed operano sia in compresenza,
sia in assoluta autonomia. 
2. Quando invece parlo di compresenza come *modello* eccellente, ovviamente
questo non vuol dire che non sia consapevole di come, in diverse realta',
essa rappresenti invece, *di fatto*, solo un *pessimo* esempio di pratica
didattica, oltre che un vero sperpero di denato pubblico. Per non parlare
di quando addirittura si sconfina nell'illecito vero e proprio. 
Sulla alta valenza del modello didattico rappresentato dalla compresenza,
però, la CM 28/2000 (che ha solo 8 anni di vita!) e' chiara, anche se forse
risulta troppo avanti per alcuni componenti della classe docente (oltre che
poco nota):
http://www.coordinamentoitp.it/legi/cm_28_2000%20.htm
---
[...]maggiore e più funzionale coerenza dell'azione di tali insegnanti
rispetto all'offerta formativa nel suo complesso e alla capacità della
stessa di incidere produttivamente sui processi di apprendimento[...]
---
Purtroppo, però, in questo Paese siamo pieni di casi in cui esistono
normative, anche ottime, che finsicano puntulmente con l'essere disattese,
parzialemnte o in toto. Senza, peraltro, che questa pratica implichi
alcunche'...

 Correte un rischio molto alto di coprirvi di ridicolo.
Non so di chi parli, ma se ne sei convinto... Specifica almeno su che cosa!

 La soluzione è una sola... eliminare gli ITP.
Io invece propongo proprio l'eliminazione dell'istruzione tecnica:
costa troppo e diploma persone che non sanno nulla.
Outsourcing, tutto, alle aziende, sia teorico che pratico;
modello nord-europeo.
Gli istruttori (teorici e pratici) devono essere i tecnici delle 
aziende, non persone (laureate o diplomate) che l'elettronica l'hanno 
vista (di sfuggita) solo al simulatore.

 of humor"?
Lascialo godere per un altro poco...
Quando faranno fuori tutti i docenti tecnici, teorici e pratici, lo 
ritroveremo sul ng del sostegno o su quello di matematica per farsi 
spiegare dai matematici come deve spiegare gli integrali a esigenti 
allievi di una quinta scientifico...

 con il semplice diploma.
A titolo di cronaca, ti informo che nella scuola vocazionale finlandese 
(la prima al mondo), gli istruttori tecnico-pratici possono avere anche 
il solo diploma vocazionale ovvero una cultura/esperienza/know-how 
equivalente.
Insomma, nel mondo civile conta quello che sai fare, non nel mondo 
medievale italiano dove conta il pezzo di carta; che oramai non conta 
più a nulla, laurea compresa.

 scoperto anche qui!
Su Salvo, fa uno sforzo. Ogni tanto porta pure qualche argomento.
Una cosa semplice, sai, mica chissa' che.
Basta pure una cosa tipo, che so, ecco, magari un "tu dici bla bla bla,
invece le cose sono blu blu blu".
Dai prova.

 Su Salvo, fa uno sforzo. Ogni tanto porta pure qualche argomento.
Ti è già stato detto mille volte ma non la vuoi capire: con un diploma di 
istituto Tecnico non si può prtendere lo stesso stipendio di un docente che 
ha fatto Liceo+Laurea+SSIS. 

 ha fatto Liceo+Laurea+SSIS.
Infatti nessuno lo fa. Ti e' gia' stato dfetto che non sono pretese, ma
rivendicazioni.
Ma sei fuori tema, tanto per cambiare.
Salvo parla, o meglio, allude, ad altro. Ben altro.

 Ma sei fuori tema, tanto per cambiare.
No no ... sono proprio in tema perchè queste famose vostre "rivendicazioni" 
si traducono in pratica in una richiesta di equiparazione degli stipendi con 
i docenti laureati e specializzati.
Per voi saranno "rivendicazioni e diritti" per noi sono "pretese". 

 Per voi saranno "rivendicazioni e diritti" per noi sono "pretese".
"Noi" eh? :-D

 "Noi" eh? :-D
Si, noi - tutti quelli che non la pensano come voi! 

 Si, noi - tutti quelli che non la pensano come voi!
Ah, ecco.

 Dai prova.
No bello, io seguo i newsgroup, e nemmeno io starò al tuo gioco, si tratta 
di cose che ti erano state illustrate nell'altro blog, ma tu, con un 
atteggiamento adolescenziale continuavi a girare attorno al quid della 
questione, facendo finta di non capire. Comunque anche qui stai tenendo lo 
stesso comportamento.
Che poi, qui, vi siano persone che non capiscono altre cose, questo è solo 
un altro discorso che non cambia la tua condizione.
A proposito, dato che hai nuovamente tentato di creare fantasmi nelle 
menti altrui, ricorda che la libertà di insegnamento ed il fatto che 
l'insegnante tecnico pratico eserciti in un laboratorio, sono due cose 
svincolate e completamente scollegate tra loro: verrebbe da chiedersi come 
e dove ti sei preparato per il tuo concorso, dato che interpreti in questo 
modo il concetto di "libertà di insegnamento", che, rispetto a ciò che 
dici, rimane perfettamente salvaguardata.

 dici, rimane perfettamente salvaguardata.
Eh, appunto. Rispetto a cio' che dico *io*, ma non rispetto a cio' che,
invece, *non* ti azzardi a dire esplicitamente tu. E chissa' come mai :-)


Eppure Galileo aveva un buon stipendio senza essere neppure
laureato...



Era anche amico del Papa fino a quando non lo ha fatto incazzare dandogli 
del Simplicio.
..

 comprese le lezioni di teoria in aula
D'accordo. Il problema è la qualità delle lezioni di teoria; siamo certi 
che un semplice laureato in ingegneria elettronica sappia insegnare 
l'elettronica che serva?
La sola laurea può andare bene per insegnare italiano, storia, 
filosofia, ma non per insegnare (seriamente) discipline applicative per 
le quali è solo condizione necessaria, ma non sufficiente.