Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: quanto fervore

per un'idea sostanzialmente SCIOCCA (E DANNOSA): insegnare, in una scuola
italiana, una materia in inglese...
in italiano: "zelo degno di miglior causa" ehhhh ....
bella lingua, l'italiano
-- 
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 italiana, una materia in inglese...
E perchè?
M.

 E perchč?
Perché o l'insegnante non conosce bene l'inglese, o non conosce bene la 
disciplina. In ogni caso fa danni.
Molto piů utile sarebbe abituare gli studenti a usare l'inglese per fare 
ricerca.
a. 



 Aggiungo il caso che il docente sappai sia la disciplina che la
lingua straniera ma che gli studenti potrebbero non conoscere nessuna
delle due

 ricerca.
Questo non esclude l'altro.
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

 disciplina. In ogni caso fa danni.
O nessuna delle due. Eppure continua ad insegnare.... __

 conosce la disciplina che insegna...
Abilitantur oves et boves et universa pecora

 non consentono con la stessa fluidità.
Non m'intendo molto delle problematiche dell'educazione linguistica, ma la 
situazione attuale mi sembra disastrosa. Siamo sicuri che aggiungere ai 
docenti di lingua altri che parlano un "inglese masticabile" sia una buona 
cosa? Io mi incazzerei molto se avessi un collega che insegna delle "scienze 
sociali masticabili", distruggendo parte del mio lavoro.
a. 



Non è il paragone giusto, piuttosto pensa come ti andrebbe un collega
che fa laboratorio di scienze sociali (quelle cose che si fanno nelle
università, per intenderci). Sarebbe più che positivo (almeno io, ho
capito più cose in 10 minuti di laboratorio che in 20 ore di lezione).
-- 
Federico Spano'

 capito più cose in 10 minuti di laboratorio che in 20 ore di lezione).
Sì, ma il nodo fondamentale è quello della preparazione. Se un collega di 
scienze sociali fa laboratorio, può andar bene (ma il caso delle scienze 
sociali è particolare); se è un collega di un'altra disciplina, con una 
infarinatura di scienze sociali, rischia di far danni.
a. 



Non mi pare che il parallelo, in questo caso, sia molto sensato.
Qui si tratta di mettere gli studenti di fronte a delle responsabilità 
e, pur in un contesto protetto, alla vita reale. Le lingue sono un 
requisito indispensabile nel contesto europeo dove 25 stati parlano non 
so quante lingue (per non parlare del confronto internazionale bla bla bla).
Le lingue vanno praticate. Ci sono bellissime pagine della "Lettera a 
una professoressa" dove si parla di questo tema. Il meccanismo evocato 
altrove da Arkanenn e' paro paro in auge ovunque, in particolare 
nell'insegnamento delle lingue dove la gente balbetta, compilando 
stupidi esercizi che sollecitano le intelligenze logico deduttive, 
mentre dovrebbero esprimersi, asoltare, parlare, sbagliare, correggersi, 
interrogarsi (intelligenza linguistica).
3 ore alla settimana di insegnamento errore-sanzione provoca lo stato 
attuale, CLIL costringe a una coprogettazione tra insegnanti di versi e 
crea legami e condivisioni trasversali che impongono una didattica diversa.
Proviamole tutte, per cambiare le cose.



Questo lo impara subito chiunque appena gli capita di fare una ricerca
seria. Da noi si sono arringiati subito anche col tedesco perche' un
grande ma molto nazionalista scriveva solo in tedesco.

 ha scritto nel messaggio 
news:ifi1os$v7r$1...@news.newsland.it...

Una delle piů grandi stronzate della martoriata storia dell'istruzione in 
Italia...
Io ho preparato vari esami e quasi tutta la tesi su testi in inglese, e lo 
parlo "discretamente" (o forse anche qualcosa in piů), ma NON MI PERMETTEREI 
MAI di tenere una lezione di Elettronica in inglese, farei danni 
inimmaginabili...
Vogliamo fare lezione in lingua straniera? Benissimo, č un'ottima idea, ma 
facciamolo usando delle compresenze fra l'insegnante della disciplina 
"tecnica" e quello di lingue (nonchč dell'ITP se č il caso)... Ah, č vero, 
costa di piů, ma la QUALITA' dell'istruzione ha un costo... e un ritorno... 
Il resto č terzo mondo...
Scusate, ma io mi chiamo fuori da questa ennesima presa per il c**o, anche a 
costo di dover cambiare "mestiere"...
(Del resto anche insegnare inglese NON č il mio mestiere...).
P.S. Attualmente lavoro in un istituto alberghiero, dove GIA' ORA gli 
insegnanti (e i libri di testo) di lingua straniera trattano EGREGIAMENTE 
argomenti "di indirizzo"... 

 ritorno... Il resto č terzo mondo...
Le compresenze non servono assolutamente a nulla.
E' come quando ti parlano piů persone contemporaneamente e tu non sai a chi 
dare retta.
Alla fine ottieni solo esasperazione e confusione... gli studenti risolvono 
egregiamente questo problema non dando retta a nessuno.
In quanto all'insegnante di lingue non capisco a che mi serva a averlo tra i 
piedi... forse che c'č anche l'insegnante di matematica quando faccio 
lezione?
E la matematica altro che straniera... č addirittura aliena.
.. 

 danni inimmaginabili...
(sarei curiosa di vedere le verifiche)!
-- 
Sabina

 ha scritto nel messaggio 
news:ifo7ut$i9d$1...@speranza.aioe.org...

Mi sa che ti sei impappinata in qualcosa.
Forse è meglio se riprovi.
.. 

 in inglese.
Esempio di incoscienza professionale.
(*ripeto per Arkie che fa finta di non capire*)
Sabina

 ha scritto nel messaggio 
news:ifq6qp$t1m$1...@speranza.aioe.org...

Ma tu conosci l'elettronica?
O faresti come quei tizi che negli anni 80 hanno tradotto una nota dell'IBM 
con cui raccomandavano di pulire con attenzione le palle dei topi perché 
queste sono delicate e si rovinano?
(*Per Sabina che non finge*)
.. 

 queste sono delicate e si rovinano?
Ma che cosa c'entra!
Sabina

 (*Per Sabina che non finge*)
Perché c'è bisogno di conoscere l'elettronica per sapere che cos'è una 
mouse ball?
-- 
Sabina

(*Per Sabina che non finge*)
scusa, Arkannen... ma ancora non l'hai capito che l'esempio 
di incoscienza professionale NON � riportato (da Sabina) ma 
che esso � rimasto nel *tuo* post..?? - NON e` ci� che c'� scritto 
alla fine del post di Sabina. - O.k., non � facile che chi legge 
capisca che  in realt� tu hai solo *quotato* le parole di L.Z.
(infatti, in origine quelle parole non le hai scritte tu, bens� lui...)

 ha scritto nel messaggio 
news:ifqhqt$oek$1...@speranza.aioe.org...

L'elettronica richiede una buona conoscenza dell'inglese tecnico.
E visto che tu non lo conosci, tocca a me insegnarglielo.
Tutte le discipline tecniche richiedono una buona conoscenza dell'inglese.
E per le discipline scientifiche conoscere l'inglese ad esso relative non è 
per nulla male.
Anzi... per tutte le discipline conoscere l'Inglese che le riguarda è 
opportuno, visto che la stragrande maggioranza di quello viene pubblicato è 
in Inglese.
Per cui, a meno che tu non sia esperta oltre che in Inglese anche in 
qualcosa di altro è meglio se ti metti da parte e lasci lavorare i grandi.
.. 

 in inglese.
Questo l'hai scritto tu, Arkie!
E' professionalmente da incoscienti.
Sabina

 qualcosa di altro è meglio se ti metti da parte e lasci lavorare i grandi.
Ti sei mai chiesto che cosa significhi conoscenza *passiva* di una lingua?
-- 
Sabina

 ha scritto nel messaggio 
news:ifqihs$q0t$1...@speranza.aioe.org...

Nel 1980 bisognava conoscere l'informatica perché un computer costava quanto 
un'automobile e lo avevano solo gli addetti ai lavori.
.. 


???

 ha scritto nel messaggio 
news:4d20d5bb$0$30898$5fc...@news.tiscali.it...

Ah... scordavo, il mouse lo introdusse sul mercato la Apple con il McIntosh 
e Lisa, ma non ebbero grosso successo anche perché costavano 10.000$ l'uno e 
15.000$ l'altro contro i circa 5.000$ di un IBM.
Bisognò attendere l'arrivo di Windows perché la Graphical User Interface si 
imponesse e con essa la necessità di un Manually Operated User Selection 
Equipment.
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ifqium$r52$1...@speranza.aioe.org...

Beh! Allora sono professionalmente incoscienti tutti quelli che insegnano 
elettronica, visto che devono fare da mediatore linguistico per praticamente 
tutti gli argomenti.
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ifqj9m$rua$1...@speranza.aioe.org...

Sarei tanto curioso di vedere la tua di conoscenza passiva della lingua in 
un contesto specialistico.
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:jrm1i65njvv8lg9hj...@4ax.com...

Non ti risulta?
.. 

 tutti gli argomenti.
Non ti montare la testa, Arkie.
E' tipico della presupponenza.
Apprezzo molto Zelig che scriveva che, pur conoscendo benino l'inglese, 
non si sarebbe sognato di insegnare una materia in inglese.
Finché pensi che insegnare una materia in una lingua straniera sia 
leggere il libro e tradurlo, non è che si possa continuare a discutere.
Dovrai saper esprimere accordo, disaccordo, puntualizzare, negare, 
ipotizzare, dedurre, etc etc in quella lingua. Altrimenti tutto quello 
che potrai fare sarà pretendere dai tuoi alunni una esposizione 
mnemonica della pagina del libro. E qui mi fermo. E' la lotta che 
combatto ogni giorno insegnando inglese (la ripetizione mnemonica della 
pagina di letteratura).
Sabina

 letteratura).
Guarda che la CLIL non se la � inventata Maria Stella Gelmini e non consiste 
in un approccio metodologico unico.
In letteratura se ne riportano almeno una ventina, fra cui anche il mio che 
il pi� praticabile visto che gli studenti con cui avr� a che fare � gi� 
tanto se sono al livello A2, parlando dei tecnici... parlando dei 
professionali � tanto se l'A2 lo hanno in italiano.
Se Zelig non si sente in grado di affrontare quella sfida meglio per tutti 
se non lo fa.
Ma non tutti siamo pavidi come lui o ci riteniamo incapaci come lui.
Il tuo atteggiamento � tipico di coloro che vedono altri pascolare su campi 
che ritengono essere di loro esclusiva propriet�.
Devi rassegnarti al fatto che l'uso delle lingue straniere sta diventando un 
abilit� da trasmettere trasversalmente.
Alla fine di un corso di elettronica, senza neanche usare una sola 
espressione in inglese, uno studente acquisisce un vocabolario di circa 500 
termini tecnici in inglese ed � capace di leggere un documento tecnico 
specialistico da cui trarre le informazioni che gli necessitano.
Ovviamente parliamo di uno studente che segue con sufficienza il percorso 
educativo.
Se poi tu sarai capace di fare il lavoro che fino ad ora non sei riuscita a 
fare, allora io docente CLIL con certificata competenza C1 potr� metterlo in 
condizione di esprimere accordo, disaccordo, puntualizzare, negare, 
ipotizzare, dedurre e tutte quelle altre cose che tu elenchi.
Altrimenti io dovr� fare il lavoro che non sei stata capace di fare tu, cos� 
come devo fare quello che non � stato capace di fare l'insegnante di 
matematica, utilizzando l'elettronica per veicolare l'inglese cos� come la 
uso per veicolare la matematica.
.. 


-- 
Sabina

 insegnare l'inglese, anzi a *VEICOLARLO*.
No. Sto qui a pontificare su come far acquisire allo studente un'abilità che 
potrà poi spendere una volta diplomato.
E non è che sto solo io a pontificare, sull'utilità del CLIL pontificano 
eminenti eminentologhi da circa 20 anni.
Tu invece stai a fare... la rozza conservatrice, la difenditrice del 
giardinetto, quella che non va oltre il suo naso...eccetera eccetera.
.. 

 giardinetto, quella che non va oltre il suo naso...eccetera eccetera.
Applaudo il CLIL - come non potrei? - e sono d'accordissimo con gli 
eminenti Clilogoli......ma tremo all'idea che vadano a insegnare in 
inglese  persone che credono che conoscere 500 termini di elettronica 
basti e avanzi.
  La stessa storia dei corsi di inglese alle maestre e maestri (che, 
peraltro, godono di tutta la mia stima perché sono gli insegnanti che 
lavorano più duramente in assoluto e sono anche più preparati di noi).
E' la presupponenza che mi dà ai nervi. E la faciloneria.
Tant'è chiudere l'argomento.
Sabina

 Tant'è chiudere l'argomento.
In ragione della tua supponenza e faciloneria.
.. 

 "tecnica" e quello di lingue (nonchè dell'ITP se è il caso)
Infatti l'idea fondante del CLIL era questa, e così eravamo partiti in 
alcune classi sperimentali in anni ormai lontani, finché non si è 
arrivati alle classiche nozze coi fichi secchi. A quel punto, io me ne 
ero tirata fuori. Ho continuato ad insegnare una materia delle mie in 
inglese, mi dava grandi soddisfazioni e non ero costretta a compilare 
scartoffie inutili.
Tabhall

Il 03/01/11 16.28, tabhall ha scritto:

Finalmente il parere di una esperta.
-- 
Sabina

 Finalmente il parere di una esperta.
ROTFL!!!
Ma esperta de che?
E con quali titoli?
Ha a malapena un diploma magistrale e una specializzazione in inglese 
fornitagli dalla scuola con un corso ridicolo e prima di sedere sulla 
seggiola statale lavorava come la bigliettaia e la domenica e i giorni 
festivi faceva l'ambulante a piazza San Marco, fianco a fianco con Brunetta.
Uno vendeva gondole di plastica e l'altra mangime per i piccioni.
La compresenza del docente di inglese non serve a un tubo.
Hai competenze disciplinari di livello universitario in qualche altra 
disciplina che non sia la lingua, hai una preparazione specifica per il 
CLIL?
Se s� puoi fare la docente CLIL, altrimenti lo far� un docente che ha quelle 
competenze pi� competenze linguistiche pi� una specifica preparazione 
UNIVERSITARIA per il CLIL.
Il percorso di formazione pianificato dal ministero � non meno che 
lodevole... a parte il non riconoscimento di incentivi per chi lo 
intraprende.
Tu continui a ignorare che il pi� scalcinato dei docenti che lo 
intraprender�, io per esempio, si dovr� cuccare 600 ore di formazione 
universitaria in 4 anni.
E il meno scalcinato, colui che ha gi� il C1, dovr� cmq acquisire 10-12 CFU 
sulle metodologie di insegnamento per il CLIL.
E questo in attesa che le universit� si decidano ad avviare corsi di laurea 
dove sia esplicitamente previsto che uno o pi� esami vengano preparati in 
lingua straniera.
Che facciamo? Aspettiamo 10-15 anni affinch� ci� accada oppure formiamo in 
servizio chi � disponibile?
QUALITATIVAMENTE e non solo quantitativamente.
.. 


Non vedo il nesso.


Una quasi antica proposta di studiare la geometria sul testo greco di
Euclide e' stata respinta. Ma mi pare di aver capito che si studiava
Euclide anche prima che ci fossero traduzioni italiane affidabili. Lo
si sara'  studiato sulle classiche traduzioni latine? Un anziano
tedesco ammiratore della scuola italiana mi ha chiesto se era ancora
cosi!


E ancora altro sapere la lingua.

 ha scritto nel messaggio 
news:eh54i6dgjsik7k4fp...@4ax.com...

Il nesso con cosa?
.. 

Il 03/01/11 19.42, stufo36 ha scritto:

Così pare a persona ragionevole.
-- 
Sabina

 ha scritto nel messaggio 
news:iftfup$4ha$1...@speranza.aioe.org...

Invece di nasconderti dietro le sottane degli altri.
Spiega un po' come si condurrebbe una lezione in compresenza fra uno che 
conosce la disciplina e un altro che conosce la lingua.
Fa da interprete?
Oppure fa da controllore?
Sono curioso... racconta.
.. 


Hai scritto un mucchio di pagliacciate, la tua credibilità di insegnante 
è pari allo zero, ma tu insisti nel farti sputtanare.
Arkà, continua così, facce ride.... __


fankazzen non fa finta di non capire. Non ci arriva proprio. __

Il 03/01/11 23.05, Arkannen ha scritto:

Aiuterei i ragazzi a esprimersi correttamente. Inventerei esercizi per 
il lessico. Capirei che cosa hanno difficoltà a capire o a esprimere. 
Né interprete, né controllore. Mediatore.  Se sarai chiaro nelle tue 
spiegazioni, capirò in fretta, può essere interessante.   Dovrebbe 
essere una collaborazione, ma con te sarebbe impossibile. Qui in città 
conosco almeno due giovani colleghi precari che sarebbero bravissimi 
perché hanno studiato e lavorato chi in Inghilterra, chi negli USA e 
parlano molto bene.
Vai a fare il corso, se hai solo il PET dovrai lavorare duramente, 
comincia a programmare qualche mese ogni anno all'estero, come minimo. 
Poi ne riparliamo. Intanto potrei io seguire un corsettino di cinese per 
insegnare poi filosofia!
Sabina

 E visto che tu non lo conosci, tocca a me insegnarglielo.
E visto che tu non conosci l'inglese, fai danni. Come sempre. __


La qualità non sai nemmeno cosa sia. Ma perchè scrivi
di cose che non conosci?
Sei un miserabile fallito. __

 insegnare poi filosofia!
Al circolo delle bocce?
Ah no... a quello dei cinofili... visto che è cinese.
.. 


I docenti universitari saranno bravissimi a testare la lingua, vedrai.
Ma quello che non capisci è che nessuno mi ha insegnato una lingua 
all'università (la letteratura o la filologia, sì). Me le sono imparate 
all'estero, non certo nei corsi di lettorato bisettimanali. Certo sono 
stata fortunata perché ho potuto farlo fin da piccolissima.
E se conosci qualcuno che ha imparato una lingua all'università, dimmelo.
Ho conosciuto in Inghilterra solo insegnanti di inglese lettoni che 
parlavano *benissimo* inglese senza mai essere state prima in 
Inghilterra. Ma ora non ho il tempo di spiegarti perché.
Sabina

 ha scritto nel messaggio 
news:iftt9o$4dp$1...@speranza.aioe.org...

L'apprendimento per imitazione è il più efficacie, su questo non ci piove.
Direi a questo punto che però è inutile insegnare l'inglese o qualsiasi 
altra lingua in Italia, a parte l'inglese in Lettonia... ma a noi che ci 
frega della Lettonia?
Niente! Allora leviamo l'insegnamento delle lingue straniere da tutte le 
scuole di ogni ordine e grado e perseguiamo i propinatori di corsi nonché i 
certificatori internazionali al pari di maghi, esorcisti, medium, finti 
dentisti e truffatori.
Adesso mando subito un e-mail al Gabibbo.
.. 

conosce la disciplina e un altro che conosce la lingua.
Se quello che conosce la disciplina conosce anche la lingua o quello
che conosce la lingua conosce anche la disciplina non c'e' problema.
Altrimenti Toto' registra la lezione e ci fa un film. Coi diritti sul
film (se non e' finanziato dallo stato) si puo' pagare un altro
copresenziatore...

 che conosce la lingua conosce anche la disciplina non c'e' problema.
E invece il problema c'è.
Io nella prassi didattica non ho mai visto un insegnamento praticato in 
compresenza che non si esplicitasse in divisione della classe per gruppi o 
assunzione di un ruolo ausiliario da parte di uno dei due docenti.
Persino in questo studio 
http://www.erickson.it/erickson/repository/pdf/11_inte.pdf
 dove l'autore 
cerca, seppure limitatamente ai casi di alunni con disabilità, di esaltare 
il ruolo della compresenza nell'azione didattica, poi non riesce a non 
finire in una delle casistiche testé riportate.
Persino nella letteratura anglosassone relativamente al co-teaching gli 
insegnanti che lavorano in compresenza vengono definiti para-educators.
Poi... sono aperto a tutte le posizioni, ma spiegatemelo tecnicamente e 
soprattutto scientificamente e non che è bello solo perché è ideologico.
..

 L'apprendimento per imitazione è il più efficacie, su questo non ci piove.
Eccome se ci piove! Ci grandina!
Sabina

assunzione di un ruolo ausiliario da parte di uno dei due docenti.
Il problema sembra la tua mancanza di umorismo: certo che la
compresenza e' una emerita @#[!


 una professoressa" dove si parla di questo tema.
1) Don Milani sosteneva che iniziare lo studio delle lingue straniere con 
l'inglese era una megacazzata galattica (forse non diceva megacazzata, 
ma...), sostenendo che la scelta ragionevole era il francese per 
semplicità di approccio e affinità neolatina. Diceva che l'inizio non 
deve essere scoraggiante. Ma probabilmente la glottodidattica qualche 
passo avanti in 50 anni l'avrà fatto.
2) "Le lingue vanno praticate" nel senso che te ne parti e vai a fare i 
lavapiatti a Parigi o a Londra e così pratichi. Non lo school-link a 2000 
euro in modo che l'insegnante si faccia due settimane di vacanza a spese 
della scuola (cioè di quelli che allo school-link non ci vanno) e in più 
salti tutti gli impegni delle prime due settimane di settembre.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 salti tutti gli impegni delle prime due settimane di settembre.
Mi riferivo al punto 2.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

semplicità di approccio e affinità neolatina.
Il famoso ubriaco cercava la chiave che aveva persa al buio sotto il
lampione perche' ci si vedeva meglio.