Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Nuovi modi di ottenere il 6 politico

Tutto cambia, tutto si aggiorna... E se nel 1968 per ottenere il 6 

politico si protestava, scendendo in piazza e occupando le università, 

oggi basta recarsi comodamente dal medico e farsi certificare un DSA.



La cosa più grave e che il diploma non riporterà mai che quel traguardo 

è stato raggiunto attraverso strumenti compensativi e dispensativi.

Un clamoroso falso di cui la scuola è coattamente complice.





superconcordo e rilancio : non soltanto i voti 

compensati-dispensati-inklusi-individualizzati sono fasulli



anche una buona quota degli altri è falsificata 

silenziosamente ad ogni pseudovotazione



in un certo senso quelli "certificati" sarebbero più 

tracciabili degli altri perché se restasse prova della 

documentazione archiviata farebbero subito sospettare 

l'imbroglio almeno su base indiziaria, mentre di quella zona 

grigia condonata ma non certificata svanisce ogni traccia, 

salvo riaffiorare beffarda in ogni statistica sovranazionale



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 oggi basta recarsi comodamente dal medico e farsi certificare un DSA.



Peccato che nessuna delle millemila misure dispensative e compensative 

previste dalla legge comprenda l'uso di prove semplificate, programmi 

ridotti, o valutazioni differenziate.



E' vero che spesso il professore preferisce semplificarsi la vita e 

regalare il 6, approfittando del fatto che nessun genitore verrà mai a 

protestare per una promozione ingiusta, ma non è certo la legge a 

chiederlo.



Lo stesso lassismo porta il professore a fingere che un qualsiasi pezzo 

carta firmato dal medico di famiglia sia un "certificato DSA".


 carta firmato dal medico di famiglia sia un "certificato DSA".



Ha idea della burocrazia scolastica? Un singolo professore che finge della validità di un certificato? Siamo al ridicolo. Spero solo che non abbia nulla a che fare con la scuola, neppure come genitore, vista la sua facilità con cui dà del lassista e del mentitore a imprecisati professori.








 Lei, Posi, non insegna vero? Certamente non ha mai partecipato a un consiglio di classe. Al di là di >questa discussione piuttosto sterile sui dsa,

 >

La questione sui BES e sui DSA è assai complessa e meriterebbe una presa 

di posizione ben chiara anche da parte dei docenti che fanno parte di 

questo meccanismo che talvolta diventa assai perverso.

In primis cosa pensi del fatto che il diploma finale non riporti nulla 

dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?


 dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?



Avevo un dislessico nell'ultima classe 5 che, eccezion fatta per le 

difficoltà nei compiti scritti, che comunque si sforzava di eseguire 

(grafia da geroglifici), all'orale dell'esame ha steso tutta la 

commissione con una parlantina e un piglio da oratore. Non ha potuto 

avere il 100 per via degli scritti, e mi è sembvrata un'ingiustizia, e 

poi dicono che da noi al sud molliamo i cento a tutti... nel mio 

istituto sono stati quattro o cinque fra tutte le commissioni, e qui di 

sezioni avevamo dalla A alla M



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 avere il 100 per via degli scritti, e mi è sembvrata un'ingiustizia,



Mi pare di capire che il disturbo fosse solo di grafia poco leggibile, 

non di errori di forma o di ortografia...


 dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?



Ci sono poche cose nel nostro lavoro che non siano complesse, ahinoi… Per nessuno studente è riportato niente del percorso, un medesimo voto finale non dice che cosa esattamente lo studente sappia, anche se 'mediamente' riflette il valore dello studente. Come dice Father McKenzie il voto finale può non essere a vantaggio dello studente con dsa.



Comunque per i più gravi: "In sede di esame di Stato [essi] sostengono prove differenziate, non equipollenti a quelle ordinarie, coerenti con il percorso svolto, finalizzate solo al rilascio dell'attestato di credito formativo, di cui al comma 5”. 



Riporto anche io il caso di un amico di famiglia, con un percorso scolastico tormentato (le bravi maestre che fecero salti mortali dissero alla madre in terza elementare che gli occorrevano anche due-tre minuti per scrivere una parola, con un'ortografia che lasciava desiderare), eppure è riuscito a diplomarsi e, udite udite, è stato chiamato a lavorare da un'azienda informatica una settimana dopo il diploma.


 non di errori di forma o di ortografia...



anche



 

Cioè faceva anche errori di forma ed ortografia?




 

Qui si parla di studenti con gravi handicap. Per i DSA si fa riferimento 

ad altri articoli.


 ad altri articoli.



Non solo: " I candidati con certificazione di DSA [...], che hanno seguito un percorso didattico differenziato, con esonero dall'insegnamento della/e lingua/e straniera/e, e che sono stati valutati dal consiglio di classe con l'attribuzione di voti e di un credito scolastico relativi unicamente allo svolgimento di tale percorso, in sede di esame di Stato sostengono prove differenziate, non equipollenti a quelle ordinarie, coerenti con il percorso svolto, finalizzate solo al rilascio dell'attestato di credito formativo di cui all'art. 20, co. 5, del d.lgs. 62 del 2017. Per detti candidati, il riferimento all'effettuazione delle prove differenziate è indicato solo nell'attestazione e non nelle tabelle affisse all'albo dell'istituto."

https://www.aiditalia.org/Media/News/esame_di_stato/2019/ordinanza-ministeriale-205-11-marzo-2019_esame-di-stato-as-2018-2019.pdf



 

disgrafia, disortografia e anche discalculia. Però oralmente esponeva da 

discretamente a bene



 imprecisati professori.



Forse ha ragione lei e non ho idea della burocrazia scolastica, ma 

proprio non immaginavo che anche la validità di un certificato si 

decidesse a maggioranza.



ma scusa eh : hanno votato a maggioranza (blindata) che Ruby 

è la Nipote di Mubarak

Che pretendi ? :) :) :) lol



 

E quindi è normale che gli scritti non siano andati benissimo e che il 

voto finale ne abbia risentito, no?




 decidesse a maggioranza.



A maggioranza?

Glielo spiego, lentamente in modo da non turbare la sua persona. Il professore dipende da una dirigenza che dispone di una segreteria che accoglie le certificazioni. In genere sono riportate su registro elettronico. Il professore non ha il potere di accertare la validità di nessun certificato, né a maggioranza né da solo, né se lassista né se mentitore, semplicemente non spetta a lui. Perciò le sue illazioni sono gratuite e senza competenza.


 



Mi faccia capire meglio: leggere i documenti portati dall'alunno, 

guardare se il certificato è stato emesso da una ASL o da un qualsiasi 

medico di famiglia, saper distinguere la certificazione DSA da quella di 

un deficit cognitivo, un disturbo alimentare o un ADHD, e discutere con 

i genitori sulle misure da adottare, è compito della segreteria o del 

professore? Pensavo che fosse compito del professore, ma potrei sbagliarmi.


 professore, ma potrei sbagliarmi.



sicuramente come insegnante puoi sceglierti la corda con cui 

impiccarti :) Altrettanto sicuramente non puoi decidere se 

impiccarti o meno.



 



Non voglio dare la colpa ai professori, ma faccio notare che non è 

normale né accettabile scambiare una patologia per un'altra, né dare la 

sufficienza ad un alunno che non ha una preparazione adeguata.



Siccome dai documenti non mi sembra che il problema sia a livello 

normativo, deve pur esserci una falla da qualche parte nel modo in cui 

la legge viene applicata.




 parte nel modo in cui la legge viene applicata.



è una legge stupida fatta di pastoie inutili e fondata sul 

principio dell'accanimento terapeutico ad ogni costo. Non 

può che produrre inconsistenze e svicolamenti maestosi. O 

solitarie crociate di chi ha ancora voglia di fare Don 

Chisciotte.



 ancora voglia di fare Don Chisciotte.



Che cosa c'è di inutile o di "accanimento terapeutico" nel far usare la 

calcolatrice ad un alunno?




 che indicassi anche in quale o quali norme è questo problema.



In caso non aveste il testo di legge, copio dall'art. 5, legge 170/2010



Misure educative e didattiche di supporto

1. Gli studenti con diagnosi di DSA hanno diritto a fruire di appositi 

provvedimenti dispensativi e compensativi di flessibilità didattica nel 

corso dei cicli di istruzione e formazione e negli studi

universitari.



2. Agli studenti con DSA le istituzioni scolastiche, a valere sulle 

risorse specifiche e disponibili a legislazione vigente iscritte nello 

stato di previsione del Ministero dell'istruzione, dell'università e 

della ricerca, garantiscono:

a) l'uso di una didattica individualizzata e personalizzata, con forme 

efficaci e flessibili di lavoro scolastico che tengano conto anche di 

caratteristiche peculiari dei soggetti, quali il bilinguismo,

adottando una metodologia e una strategia educativa adeguate;

b) l'introduzione di strumenti compensativi, compresi i mezzi di 

apprendimento alternativi e le tecnologie informatiche, nonché misure 

dispensative da alcune prestazioni non essenziali ai fini della qualità 

dei concetti da apprendere;

c) per l'insegnamento delle lingue straniere, l'uso di strumenti 

compensativi che favoriscano la comunicazione verbale e che assicurino 

ritmi graduali di apprendimento, prevedendo anche, ove risulti utile, la 

possibilità dell'esonero.



3. Le misure di cui al comma 2 devono essere sottoposte periodicamente a 

monitoraggio per valutarne l'efficacia e il raggiungimento degli obiettivi.



4. Agli studenti con DSA sono garantite, durante il percorso di 

istruzione e di formazione scolastica e universitaria, adeguate forme di 

verifica e di valutazione, anche per quanto concerne gli esami di

Stato e di ammissione all'università nonché gli esami universitari.



 > Perciò le sue illazioni sono gratuite e senza competenza.



Tumburin al ribattere di Posi, rinunciò per manifesta altrui...



 far usare la calcolatrice ad un alunno?



oh ma non è certo la singola cosa. E' l'intero sistema che è 

collassato, a furia di tante piccole concessioni, sempre a 

senso unico.



 unico.



Io non conosco il modo in cui si è arrivati a questo punto, ma da quello 

che mi risulta la normativa attuale dice sostanzialmente questo:



1) Chi segue un programma differenziato *non* ha diritto al diploma.



Non mi sembra certo che questo vada nella direzione del regalare i 

diplomi a tutti.



2) Chiunque voglia il diploma deve, secondo la normativa, seguire lo 

stesso programma e sottoporsi alle stesse verifiche di tutti gli altri 

alunni, senza nessuno sconto sui contenuti ma con, al più, delle 

differenze riguardo alle modalità di esecuzione delle prove.



Se questo punto viene disatteso, non è certo colpa della normativa.


 



Ma esiste una dislessia che impedisce l'apprendimento adeguato della 

lingua straniera?


 





Forse non ha mai letto le certificazioni mediche allegate alle richieste 

dei DSA






Il 28/12/2019 15:32, posi ha scritto:


Non confondere DSA con BES. Sono 2 categorie di alunni moderni piuttosto 

diversi. Anche se alla fine il risultato è lo stesso.

Si è voluta la sQuola dell'inclusione a cui non ci si può opporre?

Ecco i risultati.


 oggi basta recarsi comodamente dal medico e farsi certificare un DSA.



Un altro che scrive ad cazzum.



Per avere la certificazione DSA non basta "andare dal medico".



Per medico non intendo quello di base. A me pare che ci siano in giro 

specialisti (se li chiamo così è più chiaro?) che, pagati 

profumatamente, certificano dagli "attacchi dai panico" ai DSA di 

qualsiasi tipologia, con molta disinvoltura.


 qualsiasi tipologia, con molta disinvoltura.



"attacchi di panico"




 lingua straniera?



Riscriva lei le norme.




 qualsiasi tipologia, con molta disinvoltura.



La smetta di dire scemenze. Se è a conoscenza denunci il fatto a chi di dovere.


 qualità a scapito della mera quantità.



La scuola italiana era(/è) selettiva per censo. 


Il 29/12/19 11:27, jerosolomitanus ha scritto:


Ammesso che sia così, con il certificato di attacchi di panico che cosa 

ci fai? Ottieni il 6?



questo apre un vaso di Pandora.



C'è del vero e del falso in entrambi i pezzi di proposizione.



La scuola antica.

Si : era selettiva per censo. Ma lo era SOLO per censo ? No. 

Le pigne non riuscivano a andare avanti, di norma. Perché 

cmq era un'istituzione forte, autonoma nel senso che non era 

influenzabile in modo diretto dall'economia.

Però sarebbe assurdo dire che lo status sociale non fosse un 

gran vantaggio (ma anche trascurare che chi era davvero 

volenteroso e bravo ce la faceva, e dopo aveva concrete 

possibilità di fare carriera nella vita, vedendosi 

riconosciuto il merito).

I correttivi sessantottini sono stati peggiori del male. 

Invece di insistere sul censo stesso, ossia sulle 

integrazioni economiche e sulla maggiore gratuità non solo 

della scuola, ma dell'accesso alle altre fonti e mezzi di 

trasporto ad es. e sui libri, hanno agito abbassando 

l'asticella sino allo zero attuale.



La scuola moderna.

E' selettiva per censo ? No, non direttamente nella misura 

in cui non è selettiva affatto. Ma la vita dell'individuo 

non finisce, anzi "comincia" con quel diploma fasullo, 

quindi lo è indirettamente in modo feroce, sempre per censo, 

col fatto stesso di allungare la brodaglia e svalutarla, 

semplicemente delega i gradi di scuola post secondaria o 

terziaria di fare una selezione vera. E sta da tempo 

accadendo che anche PARTE della terziaria (la triennale) non 

sia più selettiva, per cui la selezione si sposta alle 

specialistiche, a master e dottorati (i primi a pagamento 

!!!), e persino ai concorsi post lauream dove si accede alle 

professioni. Il censo torna a contare perché solo chi ha il 

culo coperto sino a 30 anni, e non ha bisogno stringente di 

lavorare, può permettersi di resistere a simili tempi 

biblici prima di diventare operativo. Gli altri morti di 

fame o solo non benestanti devono uscire prima dal circuito, 

squalificati con pezzi di carta fasulli che non danno 

accesso reale a niente.

Ora come allora e più di allora le misure utili a 

riequilibrare meritocraticamente il paese sono in parte le 

stesse (la gratuità di scuola E TUTTO l'annesso trasporti e 

servizi inclusi) e in parte diverse : il ripristino di una 

standardizzazione centrale e di una forte selettività.





Poi ci sono anche misure TECNICHE, strutturali non meno 

importanti imho, che riguardano il modello di scuola più che 

di società nel complesso.





Parlo di secondaria superiore, sul resto non conosco la 

realtà, salvo toccarne lo sfacelo.

Imho andrebbe smantellato sia il concetto di CLASSE 

OMOGENEAMENTE ANAGRAFICA con quello di CORSO / MODULO DI 

LIVELLO OMOGENEO PER PREREQUISITI DI ACCESSO. E anche il 

curricolo OBBLIGATORIO. Ognuno si scelga le materie che 

vuole studiare, nel solo rispetto delle propedeuticità. Es. 

non puoi scegliere un corso di letteratura se non hai 

passato i moduli sottostanti di analisi logica, strutturale, 

etc. Oppure non puoi scegliere un corso di statistica se non 

hai passato quelli di algebra e di calcolo combinatorio, etc 

etc.



Secondo : smantellare il concetto di autonomia locale, e 

pure di COLLEGIALITA'. I voti, relativi al singolo modulo, 

devono essere firmati dal solo titolare, non votati a 

maggioranza. Il sapere o non sapere non è democrazia. E' un 

dato oggettivo da certificare, da parte di uno specialista.



Sono convinto che bisogni passare dai titoli a grana grossa 

e distorti, a certificazioni analitiche a grana fine, in cui 

il voto finale è una media opportunamente pesata di tutto 

quanto hai superato, e su cui è riportato solo quel che hai 

studiato. E chiamerei questo sistema VALORE LEGALE 

DIFFERENZIATO : in quanto uno stesso numero disgiunto dalla 

lista dei moduli studiati non significa nulla.

Chiaramente per poter dare omogeneità e confrontabilità, i 

programmi dei moduli devono essere identici ovunque, salvo 

lievi adattamenti.



 







Il 29/12/19 08:24, Gennaro ha scritto:


Che cosa c'entrano ora i BES? Si sta parlando di DSA.

Non esistono certificati BES.


Il 28/12/19 22:33, Lynkx ha scritto:


La decisione spetta all'insegnante, e può essere diversa da alunno ad 

alunno. Ovviamente l'insegnante ha il dovere di tenere in considerazioni 

tutte le certificazione mediche allegate e si assume le responsabilità 

delle proprie decisioni.



guarda che l'essere a conoscenza è un fatto non sempre 

giuridicamente rilevante, nella misura in cui non hai PROVE 

inconfutabili per dimostrare.

Quasi nessuno che non faccia l'investigatore riesce mai a 

mettere insieme prove simili o poter constatare un reato in 

flagranza e in presenza dei tutori della legge.



quando il malaffare è capillare ed endemico, ben radicato, 

il singolo ci può fare ben poco a meno di non rischiare 

spesso molto in solido (perché un'accusa non dimostrabile è 

un boomerang per l'imprudente volenteroso).



 



E allora la colpa è del consiglio di classe che *non* rispetta le norme.








 



no è che te non vuoi prendere atto di come vengano 

interpretate nel mondo reale coi suoi vincoli intrinseci una 

serie farraginosa e paralizzante di ulteriori vincoli 

estrinseci inconciliabili coi primi.

Dopo un po' uno ci fa il callo e impara a fottersene tout 

court. La sproporzione tra il numero ed il peso di 

adempimenti irrealistici e sostanzialmente inutili e 

l'inconsistente beneficio concreto che danno è tale che si 

cerca semplicemente di far sembrare di avere accontentato le 

leggi, e il solo modo è prevenire le lamentele dei titolari 

dei mila diritti.

Se non fai così perdi il tempo in cazzate e non hai più modo 

di dare nemmeno le cure urgenti alla fascia media (tantomeno 

curare i buoni investimenti)



la sQuola oggi è un'azienda agricola che irriga pietraie che 

non danno frutto, si affanna a piantare in paludi e 

aquitrini, e lascia incolti i campi di terra nera umida e 

senza una pietra, perchè di quelli la legge fa solo finta di 

occuparsi, ma tanto crescono da soli.

E il raccolto finale, è invariabilmente scadente. Ma è quel 

che vuole chi ha scritto quelle leggi, mascherato di buonismo



 Dopo un po' uno ci fa il callo e impara a fottersene tout court. 



Ecco, appunto. Uno è liberissimo di farci il callo e fottersene 

tout-court di come vengano "interpretate" nel mondo reale. Ma a quel 

punto perde il diritto di lamentarsi.



Anche perché in tal caso neanche si capisce più se ci si lamenta con chi 

ha fatto le leggi, con chi non le applica correttamente, o con chi se ne 

fotte del fatto che non vengano applicate correttamente.



Appunto. Il disturbo d'ansia non crea un DSA ma al limite un BES.




 vengano applicate correttamente.



con chi le fa e chi le subisce passivamente, o peggio le 

condivide : le "cinghie di trasmissione del potere" di 

Gramsciana memoria.

Ma questa è una posizione personale. Gli entusiasti di 

BES(tie) ed altre amenità, sicuramente si lagnano di chi 

invece considera tutto ciò aria fritta, come me.



Il corpaccione insegnante non ha coesione interna, sicché 

non ha nemmeno efficacia a livello di influenze sistemiche. 

Altro che Gilet Gialli !



Il 29/12/19 18:12, Gennaro ha scritto:


Il disturbo d'ansia non crea niente: è il consiglio di classe, a suo 

totale arbitrio a decidere, con o senza certificazioni, un eventuale 

BES. Così come è il consiglio di classe, a suo totale arbitrio, a 

decidere se dare il 6 ad un alunno che merita 2.



E' inutile che si tenti di addossare la colpa sulla legge che disciplina 

i DSA.


 che disciplina i DSA.







 i DSA.

 >

Veramente questa storia dei DSA e dei BES non ha fatto altro che creare 

maggior lavoro nelle scuole e disparità tra gli alunni. Se tu riesci a 

far togliere le norme che individuano i BES ed i DSA, praticamente la 

totalità dei docenti ti sarà riconoscente.

Fino a quando ti sta bene la sQuola dell'inclusione, questi sono i 

risultati. "E' inutile che si tenti di addossare la colpa ai docenti" di 

una scuola che DEVE includere tutti e DEVE far di tutto per il loro 

successo formativo.




 efficacia a livello di influenze sistemiche. Altro che Gilet Gialli !



La coesione interna, alla fine c'è: nella diatriba tra chi sostiene a 

spada tratta qualunque tipo di innovazione e chi per principio le 

combatte tutte senza ascoltare ragioni, si è trovato e trova sempre un 

compromesso che mette d'accordo tutti: sì alle innovazioni, purché siano 

applicate rigorosamente a cazzo di cane.




Il 29/12/19 20:10, Soviet_Mario ha scritto:


E' il problema di tutte leggi inadempibili: si è moralmente giustificati 

per non rispettarle, ma si rimane comunque ricattabili, se è questo che 

intendi dire.






 rigorosamente a cazzo di cane.



questa è molto buona nel finale e la archiviamo così com'è :)



 Le pigne non riuscivano a andare avanti, di norma. 



Le pigne? Ha mai pensato di cambiare lavoro? Mi sembra persona intelligente, ma una persona intelligente non può parlare così. 



Mi scuso poi, ma del '68...



oh, cominciamo a capire vedo.

Per fortuna sono relativamente fragili verso il 

finto-adempimento che porta all'esito desiderato, perché 

così co-opti la malafede del richiedente diritti stesso. Se 

fa ricorso, e crolla il castello di carta, perde anche lui 

quel che pretendeva gratis. Quindi non ti scassa la minchia.

E tra l'altro far finta di nulla è il solo modo che ha per 

non nascondersi e mostrare la pancia molla.



Ma dopotutto qualcuno che vuole capire e imparare c'è e ci 

sarà sempre malgrado il peggiore dei sistemi concepibili. 

Dopo il problema diventa : e se emigrano tutti cosa rimane ? 

Infatti va tutto a catafascio perché studiano a spese di 

questo stato, poi vanno a produrre PIL altrove. Altro 

problema annoso



 E allora la colpa è del consiglio di classe che *non* rispetta le norme.



No no, errore errore! La colpa la colpa la colpa è della segreteria. Non so di che cosa stia parlando più. Di quali colpe, poi. Il consiglio di classe valuta tenendo conto delle diverse situazioni. Se lei pensa che ci siano colpe denunci pure lei (non ho capito se per la bocciatura o per il 6)




 







 totalità dei docenti ti sarà riconoscente.



Il DSA è un disturbo reale, diagnosticato dai medici. Non è 

un'invenzione dei legislatori. Quindi non ha senso "togliere le norme 

che individuano i DSA" più di quanto ne abbia togliere le norme che 

individuano la miopia o il diabete.



I BES invece non sono dei disturbi, ma dei *bisogni educativi* e quindi 

l'unica figura professionale che ha la competenza, l'autorità e la 

responsabilità di individuarli sono gli stessi insegnanti: le uniche 

norme sono quelle che attribuiscono ai docenti il compito di individuarli.



Quindi, ammesso che io sia il ministro dell'istruzione e abbia il potere 

di far mettere o togliere norme a mia discrezione non potrei fare niente 

per avere la vostra riconoscenza.




 

Ed allora non s'è capito affatto il senso di tutta la tua lunga 

tiritera. Se le cose della scuola dell'inclusione stanno così, stiano 

così.Di cosa ci si lamenta?








 



Allora le rinfresco la memoria: questo thread riguarda l'affermazione 

che il "farsi certificare un DSA" possa essere un facile espediente per 

ottenere il 6 politico.


 



Il DSA non ha affatto un percorso obbligatoriamente differenziato, ma 

*personalizzato*.

C'è una notevole differenza.



Un percorso differenziato non porta ad alcun diploma perché ha contenuti 

inferiori a quelli richiesti per il diploma.



Un percorso personalizzato è invece una cosa normalissima che non deve 

avere contenuti inferiori e che, anzi, sarebbe auspicabile per tutti gli 

alunni.



Se nemmeno gli stessi insegnanti capiscono questa distinzione, per forza 

poi ci si trova a dare il 6 politico.






 



Rifiutarsi di dire che cosa non va bene e distinguere tra ciò che è 

materialmente inapplicabile da ciò che più semplicemente non si 

condivide, trincerandosi dietro l'utopistica richiesta di un "reset 

totale" che si sa benissimo non verrà mai attuata è il modo migliore per 

far sì che tutto rimanga come è.



Ma dopotutto, poter concludere "l'avevo detto che non avrebbe 

funzionato!" è pur sempre una soddisfazione, no?


 avrebbe funzionato!" è pur sempre una soddisfazione, no?



Il mio punto di vista non è molto vicino ai tuoi schemi 

interpretativi. Vedendo che praticamente tutto era errato, 

in generale, ho deciso che la cosa peggiore sarebbe stata 

avere eredi e discendenti.

Rinunciato a questo, in teoria del genere umano in toto può 

anche non fottermene più una sega.

L'unica tristezza che mi resta è per le specie considerate 

inferiori, ma quel che potevo farci lo sto già facendo 

grossomodo, per cui ci convivo e amen.

La data di scadenza pone un termine ultimo a quanto me ne 

debba fregare dei problemi strutturali : saranno cazzi amari 

di qualcun altro che non ha niente a che vedere con me.



 

Hai ragione. Ho usato impropriamente differenziato per indicare un 

percorso "differente" da quello degli altri. Ma il punto rimane e su cui 

non hai risposto ancora e che ha aperto il thread.

Nel diploma che registra il traguardo raggiunto, va scritto che il suo è 

stato un percorso "differente", pardon, "personale" e che gli obiettivi 

raggiunti lo sono stati attraverso strumenti compensativi e dispensativi?


 raggiunti lo sono stati attraverso strumenti compensativi e dispensativi?

 >



+1





Ma poi sparirebbero i DSA!!!!


 ottenere il 6 politico.



Era ironia la mia, per me è domanda mal posta.






Il giorno domenica 29 dicembre 2019 22:25:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:



Continuo a pensare che non ti fa onore. Ciao.


 raggiunti lo sono stati attraverso strumenti compensativi e dispensativi?



Il diploma è un documento che certifica un insieme di obiettivi 

raggiunti, cioè di competenze che l'alunno in qualche modo ha 

sviluppato. *Non* il percorso per raggiungerli.



Che cosa vuoi che interessi al suo futuro datore di lavoro quanto tempo 

l'alunno ha impiegato per diplomarsi, se ha preso ripetizioni private, 

che metodi didattici sono stati utilizzati, se ha studiato un po' per 

volta o tutto insieme, se ha studiato su libri cartacei, elettronici, o 

audio-libri, mappe concettuali, e se ha fatto uso di un lettore mp3 che 

gli leggesse il testo dell'esercizio? Quello che conta è che sappia fare 

ciò che deve saper fare.



Il problema sorge nel momento in cui gli obiettivi non sono stati 

raggiunti e il professore dichiara falsamente che lo sono stati. Quando 

il professore non sa distinguere tra un percorso personalizzato e un 

percorso differenziato. Quando il professore regala un 6 e poi, per 

mettersi a posto la coscienza, scarica la responsabilità di quel 6 

immeritato sul "sistema", su non meglio precisate "norme" che lo 

obbligherebbero a dare la sufficienza, sulla fantomatica "inclusività" 

così spesso nominata in questo thread.




 



Ah sì?



E allora sentiamo: in che modo accettando la grafia "nlente" al posto di 

"niente" o "puesto" al posto di "questo" risulterebbe "semplificata" una 

trattazione sull'uso del laser ad eccimeri in chirurgia, o sulle figure 

retoriche usate da Pascoli in Myricae?


 



e continua. Mica ambisco al premio Madre Teresa 2020



 







 



Se una decisione si prende a maggioranza, il singolo non può fare altro 

che mettere a verbale il proprio dissenso.



Ma ciò non toglie che se una commissione non rispetta le norme la 

responsabilità non è del "sistema" ma della commissione.




Ecco. Questo è un punto che hai ripetuto più volte senza mai spiegarlo 

per bene. Perché un professore dovrebbe certificare il falso? Perché 

prezzolato? Perché ideologicamente corrotto?

Tra l'altro ti hanno pure spiegato che è il Consiglio di classe che 

opera negli scrutini, proprio per garantire una certa equità di giudizio 

complessivo. E se per il 6 ti riferisci ai DSA, probabilmente non hai 

mai visto un PDP e gli obiettivi stabiliti (sempre dal Consiglio di 

classe...). Non crea un problema redigere un PDP ed osservarlo, ma pone 

dei dubbi il fatto che di tale percorso individuale non ci sia traccia 

nei diplomi finali.



 >su non meglio precisate "norme" che lo

 > obbligherebbero a dare la sufficienza, sulla fantomatica "inclusività"

 > così spesso nominata in questo thread.

 >

Nessuna norma obbliga a regalare la sufficienza.Dove l'hai letta questa 

scemenza? Semmai le "imprecisate" norme obbligano ad attivarsi per 

misure educative e di supporto nonché didattiche individuali per ogni 

singolo alunno in difficoltà.

Se vuoi qualche norma precisa, una per tutte:

https://www.istruzione.it/esame_di_stato/Primo_Ciclo/normativa/allegati/prot5669_11.pdf




Articolo 4 Misure educative e didattiche 1.  Le  Istituzioni 

scolastiche,  tenendo  conto  delle indicazioni  contenute  nelle 

allegate Linee guida,  provvedono  ad  attuare  i  necessari  interventi 

  pedagogico-didattici  per  il  successo formativo   degli   alunni   e 

   degli   studenti   con   DSA,   attivando   percorsi   di   didattica 

individualizzata e personalizzata e ricorrendo a strumenti compensativi 

e misure dispensative.






 scemenza?



Nel post originale di questo thread.




 



Questo è il DSA!!!!

Che, grazie a questi "strumenti compensativi", raggiunge gli obiettivi 

minimi e quindi prende il diploma su cui non risulta la necessità di 

tali "strumenti"


Il 30/12/19 19:56, Lynkx ha scritto:


Obiettivi minimi per i DSA?


 Obiettivi minimi per i DSA?

   Obbiettivi minimi = 6 per tutti (DSA compresi)




 



Quindi, se gli obiettivi minimi che ha raggiunto sono gli stessi degli 

altri, che genere di specificazione aggiuntiva, secondo te o Gennaro, si 

dovrebbe scrivere sul diploma?



  "sì, ma ha usato la calcolatrice"



Trovami un'alternativa visto che tu non glielo vorresti nemmeno dare se 

tali obbiettivi sono raggiunti con misure compensative


Il 31/12/19 06:32, Lynkx ha scritto:


Tu prima trovami una qualche professionalità in cui sia importante saper 

fare i calcoli a mano o con le tavole logaritmiche anziché con la 

calcolatrice, poi penseremo a cosa si debba scrivere sul diploma.



Certo che se la "misura compensativa" consiste nel tollerare che 

l'alunno non sappia risolvere gli integrali, il discorso cambia 

notevolmente. Ma non mi risulta che chiudere un occhio su certi aspetti 

sia previsto dalla legge.


 sia previsto dalla legge.



Si ma il DSA deve fare tutto con misure compensative che vanno dall'uso 

della calcolatrice a mappe concettuali fino a prove ridotte o con tempi 

più lunghi.



Dopodichà sicuramente troverà un lavoro dove potrà usare calcolatrice e 

mappe ma nessuno gli sgraverà del lavoro o gli concederà più tempo per 

svolgerlo


 svolgerlo



Una persona con DSA non è lenta di comprendonio, né ha bisogno di più 

tempo per svolgere un generico lavoro. Ammesso che se si troverà con un 

lavoro in cui ci sono da leggere testi molto lunghi in tempi brevi, di 

certo nessuno gli impedirà di ricorrere ad un software di lettura.


 



Evidentemente parli non sapendo di cosa stai parlando.

Ho 6, dico 6, DSA e insegno matematica in prima Liceo Scientifico.

In tutte e 6 le certificazioni delle ASL ci viene detto, oltre ad 

utilizzare strumenti compensativi, o di aumentare i tempi di svolgimento 

delle verifiche o di ridurre la difficoltà della prova.

Aumentare i tempi è logisticamente impossibile ridurre la difficoltà 

della prova lo si può fare o assegnandogli una prova personalizzata o 

eliminando alcuni esercizi/problemi dalla verifica data agli altri.

Non so se lo sai ma la prima strada è impercorribile.

Abbiamo avuto un paio d'anni fa, un ricorso di un DSA bocciato ed il 

giudice, avendo trovato prove personalizzate diverse, ha dato ragione 

alla famiglia ricorrente in quanto non si evinceva dalla differente 

prova una minore difficoltà rispetto alle altre per cui, da allora, la 

prova è la stessa con alcuni esercizi/problemi in cui è chiaramente 

scritto "dispensato".

Nonostante questo, fatto 10 il punteggio della prova ridotta, nessuno 

dei 6 DSA, utilizzando anche gli strumenti compensativi, nelle 2 prove 

scritte che ho gia svolto ha raggiunto neppure la mediocrità (4,5-5) 

che, nella scala degli altri, sarebbe un'insufficienza grave (3-4).

Se continuano così io sono pronto a fermarli ma non so se il CdC sarà 

d'accordo visto le rotture di scatole a luglio/agosto del precedente 

ricorso.

Certo a me non costa nulla mettere 6 e mandarli avanti, sarà il mondo 

del lavoro ad operare le opportune selezioni ma nessuno mi toglie dalla 

testa l'idea che la scuola deve servire anche ad abituare ad affrontare 

le difficoltà senza costruire artificiose corsie preferenziali che nel 

mondo reale non esistono.


 sia previsto dalla legge.



Mi limito a osservare, sine ira et studio, che la medesima magnanimità è 

ormai largamente applicata anche ai cd. "normodotati". Per un sei, 

ormai, basta sapere più o meno che cos'è un integrale, e poco di più.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 tempo più lungo, ma non c'è nessuna giustificazione tecnica o legale.



Posto che si debba ridurre la durata di svolgimento, concedere più tempo 

o assegnare un minor numero di esercizi per volta è, praticamente, lo 

stesso.



 



tecnicamente non è mica vero. Lo sarebbe solo in uno 

scenario (implausibile) in cui la prova facesse un 

campionamento così ampio e ridondante da poterla scalare 

linearmente. In altre parole la riduzione di contenuto è 

equiparabile ad un'aumento orario solo su grandi numeri di 

esercizi che rendano il campione "tolto" praticamente 

omogeneo col resto rimanente.



In situazione di ridondanza nulla non è così.

Chiaramente ne faccio una mera distinzione di lana caprina 

(ossia sostanziale, che nella "buona" sQuola non ha nessuna 

rilevanza e nemmeno per "i TAR" e i giudici che di 

campionamenti e ridondanza niente sanno).



In un quiz basato su molte domande e parecchie ripetizioni 

di contenuti girati in forme diverse in effetti si può 

approssimare la situazione. Ma probabilmente non vale la 

candela. Come diceva Lynkx (che mi ricorda il nome di un 

planetoide di un romanzo di Burgess :)) sarà qualcun altro, 

privo di lacci e lacciuoli, a fare selezione, se vorrà. Se 

no anche no : avremo finti professionisti cani che rifaranno 

il lavoro più volte :)



 scritto "dispensato".



Non che io non ti creda. Ma sarei curioso di leggere il testo della 

sentenza per sapere a quali leggi ha fatto riferimento, visto che né la 

legge 170, né le varie circolari del MIUR menzionano alcuna necessità di 

prove con una "minore difficoltà".






 



Questo è vero, ma allora non prendiamocela con i DSA.


 una "minore difficoltà".



altro pregio delle leggi di merda è prestarsi a qualsiasi 

interpretazione e prescrivere doveri così insormontabili da 

farti passare sempre e comunque dalla parte del torto.

Però contro il 6 nessuno fa ricorso : per questo la 

deterrenza è tanto efficace.




ma guarda che nessuno se la prende con loro.

Quel che fa incazzare sono le leggi di merda.

E i DSA fasulli.



Sono come le 104 fasulle, che poi forniscono alibi ai 

forcaioli di volerle abolire tout court, anche per coloro 

che ne hanno assolutamente bisogno



 



In alcuni casi è come dici tu, e probabilmente da questo è nata la 

leggenda del "compito ridotto per i DSA" che poi si è trasformata nel 

"compito semplificato per i DSA" fino a diventare "6 politico per i DSA".



In realtà, assegnare un minor numero di esercizi può rendere il compito 

più facile, più difficile, o di pari difficoltà a seconda che gli 

esercizi eliminati siano di difficoltà alta, bassa, o media. Quindi 

tutto ricade molto nell'arbitrio del professore.



In ogni caso, la riduzione del numero di esercizi rende la valutazione 

meno accurata. Al punto che, se il numero di esercizi è già basso in 

partenza diventa una soluzione, di fatto, inapplicabile.


 efficace.



Questo è vero, ed è ciò che dico anche io.



Se i genitori iniziassero a far ricorso contro il 6,  gli insegnanti si 

vedrebbero costretti ad applicare seriamente la legge anziché buttarla 

sul promuovere tutti.


 



Ti racconto un aneddoto che ho personalmente vissuto

Anni fa, in tempi non sospetti, bocciammo un alunno in prima liceo a 

causa delle numerose insufficienze.

Ripeteva l'anno e, nel corso del secondo quadrimestre dopo un primo 

ancora catastrofico, mi si presentano i genitori contenti come una 

Pasqua, avevano la soluzione ai problemi del figlio e mi sventolarono 

una pacco di fogli in cui un medico della ASL certificava lo stato di 

DSA del figlio con elencati gli strumenti dispensativi e compensativi da 

adottare compresa la riduzione delle prove, la programmazione delle 

interrogazioni e quant'altro.

A me, personalmente, quei genitori fecero un'enorme tristezza.


Il 03/01/20 18:59, Lynkx ha scritto:


A me fa altrettanta tristezza il consiglio di classe che accetta senza 

batter ciglio misure non previste dalla legge come questa fantomatica 

"riduzione delle prove".


 la legge anziché buttarla sul promuovere tutti.



rotfl.

Siamo già costretti : ma la legge è stata larvatamente 

scritta esattamente per quello che ti urta, per questo tutto 

funziona indolormente







Un presidente di commissione di EdS mi ha confessato di aver avuto 

difficoltà a valutare l'uso di strumenti compensativi e dispensativi ad 

un candidato che aveva presentato la documentazione DSA la mattina degli 

scrutini di ammissione all'EdS


 esattamente per quello che ti urta, per questo tutto funziona indolormente



Intanto io sto ancora aspettando che qualcuno mi di dica quale sia 

questa legge che prescrive prove semplificate per i DSA.




 i DSA.



è la tua crociata, non la mia.

Anzi io di crociate non ne faccio più tout court, perlomeno 

nella scuola. In altri contesti si, fin troppo.



 scuola. In altri contesti si, fin troppo.



Non è una crociata neanche la mia: ho solo chiesto da che parte avete 

letto che i DSA abbiano diritto a prove semplificate.



Al momento mi è stato risposto solo con aneddoti e voci di corridoio.




 





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 assumono uno status tipo usu capione :)



Sì, questo è vero.

Del resto nessuna legge può fare niente contro un uso di fatto 

capillarmente diffuso.



Ma la domanda a questo punto è: è la legge ad essere "di merda" o l'uso?






 l'apprendimento c'è stato.



tra i diritti di un giudice c'è quello di non essere 

giudicato sul livello di soddisfazione dell'imputato per le 

sue sentenze.

Visto che questo diritto fondamentale ed ovvio non è 

garantito all'insegnante, decade anche il dovere di cui 

parli, per mancanza di strumenti di protezione


tutto quanto.



 qualsiasi tipologia, con molta disinvoltura.



Ti pare male. Il disturbo dsa viene certificato a seguito di uno screening i cui risultati vengono valutati dal servizio di neuropsichiatria infantile della locale asl.


 delle proprie decisioni.



A cosa ti riferisci a BES o DSA?


 Queste sono illazioni tutte da dimostrare.



Parlate come se le commissioni mediche fossero tutte corrotte. Ce ne 

sarà anche qualcuna, ma non è una situazione così diffusa. io almeno 

all'epoca in cui tentai di far riconoscere l'invalidità a mia madre con 

l'Alzheimer, trovai un muro.

Forse sono alcuni docenti che si scocciano nel doversi occupare ANCHE di 

queste persone diverse, differenziando la didattica: cosa che si 

dovrebbe, opportunamente, fare per ciascun alunno, inclusi i "normals"



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 ciascun alunno, inclusi i "normals"



questo è verissimo, tuttavi molto "interpretato".

Il problema non è la scocciatura o la pigrizia, ma il fatto 

che non si riesce praticamente più nemmeno a fare la 

didattica "normale", indifferenziata e tarata sullo standard 

medio.

Quando la norma diventa gestibile a stento e parzialmente 

per tante ragioni, tra cui il mai rimediato taglio di ore 

curricolari, la mancata revisione al ribasso de programmi, 

la miriade di distrattori che consumano tempo e risorse, dal 

progettame al PCTO, è chiaro che viene tagliato tutto il 

tagliabile e qualcosa di più.



Sostanzialmente siamo al razionamento, altro che 

individualizzazione. Non ci sono nemmeno rapporti numerici 

insegnanti/studenti lontanamente congrui per un simile 

approccio.



Personalmente ho puntato molto su strumenti self-service, 

nella direzione che "guarda io non posso individualizzare 

una cippa, però se vuoi farlo tu puoi usare questi sussidi, 

risorse online tipo videolezioni e ausili che uno usa come e 

quando vuole".

Il che non funziona quasi mai lo stesso perché manca 

motivazione, però materialmente altro non posso fare.



Sarò antipaticissimo ma la gran parte di quelli che DICONO 

di fare individualizzazione la fanno per finta, magari in 

buona fede, ma per finta. Perché contro la mancanza di 

tempo, gli obiettivi sproporzionati, i numeri pollaio e la 

mancanza di voglia, in realtà è semplicemente una guerra persa.



Il 05/01/20 09:06, Red carpet ha scritto:


Rispondevo ad una affermazione sui DSA, ma aggiungendo l'aggettivo 

"eventuali" davanti a "certificazioni" vale anche per i BES.


 



Condivido.



Solo che, visto che si parla di DSA, direi "personalizzando" più che 

"differenziando", perché il verbo "differenziare" potrebbe far pensare 

che ci sia una differenziazione anche nei contenuti .


 nei contenuti .








Per chiarezza.

Gli insegnanti non possono diagnosticare nulla. Possono attivare un BES nei confronti di un alunno, che nasce dal riconoscimento di un disagio e di problematiche di un certo rilievo nei confronti dell'apprendimento.

La certificazione relativa ai DSA invece è esclusiva competenza del servizio di medicina scolastica. Gli insegnanti al massimo possono suggerire alle famiglie, quando hanno il dubbio che l'alunno possa avere un disturbo specifico di apprendimento, di fare sottoporre il figio a uno screening.


 una fisiologica mano larga nel dare malattia.



Mai abbastanza larga. Se uno ha la febbre, potenzialmente mette a 

rischio l'intera comunità scolastica. Se fossi un preside, rpetenderei 

che stesse a casa. Invece spesso specie le collehe vengono lo stesso, e 

così i ragazzi



 



no ma io mi riferivo agli assenteisti cronici della 

fantomatica "lombosciatalgia", e non limitatamente al 

contesto scolastico.

Semplicemente il medico condotto davanti a lamentele 

particolarmente accorate, concede, per non rischiare di suo 

(e siam sempre al fatto che quando un giudicante rischia per 

i suoi giudizi, non saranno mai obiettivi)



 "lombosciatalgia"



Mah, non so la sciatalgia, a me il medico fiscale chiede le radiografie 

e NMR del ginocchio. Devo dire che ci sto camminando sopra da anni 

nonostante i menischi siano andati a quel paese



 



mai pensato di alludere, nemmeno implicitamente, a te.



Però magari ne conoscerai pure tu qualcuno di furbetto (o 

semplicemente ipocondriaco) : il primo gabba il medico e lo 

prende per la prudenza, il secondo per stanchezza :)



P.S. onde non nutrire la vulgata comune di ostracismo allo 

statale : si tratta in ogni caso di una minoranza, risicata 

anche. Il dipendente ha molto da perdere in caso di 

controlli con esito nefasto.



Ma che ha da perdere un certificando fasullo ? Niente : mal 

che vada trova un raro CdC fiscale che ha le palle di 

rigettargli la documentazione (o ancor più raramente un 

certificatore pignolo che stila un dossier non impugnabile 

ai fini degli sconti).



Ma provare non costa nulla. Non lo licenziano e non lo 

bocciano mica



 

Hai fatto un cinema sparando a zero un po' su tutto e si è capito poco 

di quello che chiedevi. Se è solo questo, ti riporto in breve alcune 

importanti fonti normative incui naturalmente la parola "semplificate" 

non emerge in maniera chiara, ma è un sinonimo stretto di "misure 

dispensative".



comma 1 della legge 170/2010



DPR 22.6.2009, n. 122 – Regolamento valutazione- Art. 10



E poi la bellissima O.M. n° 350 del 2/05/2018, art. 23 sugli esami di 

Stato che recitava "Sarà possibile prevedere alcune particolari 

attenzioni finalizzate a rendere sereno per tali candidati lo 

svolgimento dell'esame sia al momento delle prove scritte, sia in fase 

di colloquio." oppure "In particolare, si segnala l'opportunità di 

prevedere tempi più lunghi di quelli ordinari per lo svolgimento della 

prove scritte, di curare con particolare attenzione la predisposizione 

della terza prova scritta, con particolare riferimento all'accertamento 

delle competenze nella lingua straniera, di adottare criteri valutativi 

attenti soprattutto al contenuto piuttosto che alla forma."



Per aiutarti ancor di più, per misure dispensative per i DSA si intende:



"Lo studente con un disturbo specifico dell’apprendimento che deve 

raggiungere gli obiettivi comuni alla classe ha bisogno anche di essere 

dispensato dall’eseguire le prestazioni per lui più difficili, oppure di 

eseguirle per esempio con materiale ridotto o con più tempo a 

disposizione per portare a termine il compito."



Secondo te, non significa che devono essere semplificate rispetto alla 

norma?





Ora finalmente hai tutto quello che ti serve per chiarirti il problema 

dei DSA nelle scuole italiane. Buona lettura.


 Parlate come se le commissioni mediche fossero tutte corrotte.

 >

Non è una questione se corrotte o no, ma al limite di certe 

certificazioni facili e soprattutto l'entrata a gamba tesa del mondo 

medico nella sQuola, con tanto di indicazioni didattiche da seguire.



mondo medico, mondo PARAmedico, che bada-ben bada-ben 

bada-ben .... non è manco tanto medico, e soprattutto del 

mondo giudiziario.

Più i milioni di allenatori della nazionale con le loro ricette.

tutti hanno titolo a pontificare di scuola

gli insegnanti hanno titolo solo a obbedire e tacere :)



 



Ecco, sono proprio le frasi di questo genere che vorrei capire dove 

siano state prese, perché nella normativa non le ho trovate.



Ad ogni modo, non c'è scritto che il materiale "deve" essere ridotto, ma 

che *può* essere ridotto come alternativa al dare più tempo. L'altra 

alternativa che nella tua frase non è menzionata (ma che invece è 

menzionata nella legge) è l'uso di lettori mp3 con la lettura a voce 

degli esercizi.




 

COme l'ultima del TAR ( un tribunale amministrativo che DOVREBBE 

controllare solo i vizi di forma e poco più) che sostiene che il comma 7 

dell'art. 14 del dpr 122 del 2009 va inteso non in modo severo, 

altrimenti si blocca la crescita degli adolescenti. I

Io ci vedo uno sconfinamento immenso verso la psicologia/pedagogia, in 

barba a leggi, norme e regolamenti della scuola che vengono 

continuamente sconfessati da una giurisprudenza pedagogica.








 che *può* essere ridotto come alternativa al dare più tempo.



Ti sfugge il fatto che alla certificazione del DSA, i medici allegano 

già le misure compensative e dispensative che, secondo loro, aiutano a 

superare il disturbo. Alcuni arrivano a dire, ad esempio, che i loro 

pazienti non possono imparare le cose a memoria (tabelline, 

declinazioni, regole ecc.). Secondo te non è una semplificazione?

Dato che le misure dispensative le ha decise la medicina, amen.

Praticamente tutti i docenti non sono d'accordo su questa entrata a 

gamba tesa nella scuola del mondo medico, ma, secondo te, quale docente 

si dovrebbe prendere la responsabilità di sostituirsi al medico 

compentente e di modificare tali indicazioni? In linea di diritto 

potrebbe farlo, ma sai i ricorsi che ci sarebbero! E secondo te a chi 

darebbe ragione un giudice? Al docente forse?




 



Voglio sperare che il giudice si attenga alle leggi e non dia ragione ad 

uno o l'altro per partito preso.




 dia ragione ad uno o l'altro per partito preso.





sicuramente si attiene, e in base alle leggi ti fa il culo 

come meglio preferisce, perché tanto non ne avrai rispettato 

un numero che manco sapresti stimare :)

O insegni o rispetti le leggi, da un po'.



 linee generali.



Mi stai quindi confermando che usare formule e schemini non significa 

affatto avere un compito ridotto.






 significa affatto avere un compito ridotto.



non ho detto questo : ho detto che dipende dalla natura 

dell'esercizio. In uno complesso no (e ci vogliono le palle 

per darle ai suddetti), in uno banale è come averlo 

consegnato svolto. E gradazioni intermedie.



Intendevo però anche segnalare che non esiste più 

apprendimento significativo, a lungo termine, perché a furia 

di non aver mai bisogno di dati stabili...etc etc



 "coding"



Sempre con prudenza, Soviet, sempre con prudenza. Mandelbrot non imparò mai le tabelline.



beh addentrarsi nei casi singoli ed eccezionali non consente 

di fare inferenze molto generali dai



anche l'intelligenza in media è relativamente equilibrata, 

ma in casi estremi può essere settorialmente potentissima e 

molto debole nello stesso tempo.



E' anche possibile che a Mandelbrot non servissero perché 

magari aveva sviluppato modalità risolutorie personali.



Di recente ho letto di un ragazzo indiano che ha 

formalizzato un modo di fare un certo tipo di calcolo 

(purtroppo non ricordo altro) in modo molto più semplice e 

intuitivo di come insegnato tradizionalmente. I geni fanno 

anche questo.

Il genio sa il risultato senza averlo calcolato (in 

apparenza almeno).





quel che volevo sottolineare è che i fuffologi non si 

accorgono nemmeno di essere in contraddizione, nel 

demonizzare la memorizzazione ed al contempo osannare un 

tipo di ... vabbè usiamo la parola "competenza" dove la 

memoria è assolutamente centrale. Senza memoria non si 

codifica proprio per niente.



è proprio una memoria pregiata e la stessa che consente il 

"PARSING" di discorsi a struttura complessa con tanti incisi 

e parentesi.





nota "epistemologica" : l'enfasi, purtroppo non più 

adeguatamente valorizzata, a fare DIAGRAMMI DI FLUSSO prima 

di buttarsi a codificare con robetta tipo SCRATCH (che però 

come impostazione è tornato alla grafica, nota bene, perché 

è stato design-ato da geni !), oggi è trascurata, ma aveva 

la sua ragion d'essere per cercare di usare il nostro 

"processore GRAFICO" al posto di quello testuale, perché il 

primo è enormemente più veloce, potente e PARALLELO, laddove 

il secondo è sequenziale, e surrogare quindi potenziali 

problemi della limitata cache testuale.



Un conto è aprire miriadi di graffe annidate ... e dopo cosa 

ci scrivi ? In che punto sei del codice ? A quel blocco 

codice quali condizioni booleane erano assegnate, visto che 

magari sono riportate una pagina prima e non le vedi ? Lì ci 

vuole memoria cache e tanta.

Invece con la mappa grafica, col diagramma di flusso, la 

visione olistica e la potenza della parte grafica del nostro 

cervello ci orienta molto più facilmente. Riconosciamo molto 

molto più facilmente e rapidamente patterns posizionali 

2D/3D che non sequenze di testo.



Però la cosa buffa è che questa competenza di coding per i 

soloni fuffologi pare quasi svincolata se non alternativa al 

memorizzare.

Imho è perché non hanno mai scritto codice da sé



Anche altri, ben più scafati di questi inutili cialtroni ed 

interessati ad aumentare la produttività del programmatore, 

si sono resi conto del problema del limite della memoria 

testuale .... ed hanno inventato "INTELLISENSE", 

un'estensione per gestire spazi di nomi molto più vasti 

senza impazzire e tornare continuamente a rileggere punti 

diversi.



Non ricordo esattamente dove e come sia nata l'avversione 

alla memorizzazione.

Probabilmente avrà anche avuto qualche ragione fondata.

Saltuariamente ho anche incontrato, sia da studente che 

purtroppo anche dopo, casi di cattivo uso, cioè situazioni 

in cui la memoria veniva ritenuta IL FINE E NON IL MEZZO, 

cioè imparare dati a memoria fini a sé stessi e slegati da 

contesti utilizzabili.



non mi addentrerò ulteriormente in questo triste capitolo

ciao




Certo, concordo con te, come si evince dall'inizio del mio precedente messaggio: il meccanismo per il cervello non è mai solo meccanismo, e la memoria non è qualcosa di statico, un cassetto in cui riporre cose, ma è assolutamente dinamico e non è per nulla corretto definirla in modo riduttivo.

Accanto alla memoria, metterei l'accento su attenzione e concentrazione:

https://books.google.it/books?id=cVZi0hs34JAC&lpg=PA123&ots=xQGRagBlq3&dq=lobi%20frontali%20concentrazione%20attenzione%20nelle%20nuove%20generazioni&hl=it&pg=PA123#v=onepage&q&f=false













 oggi basta recarsi comodamente dal medico e farsi certificare un DSA.



Sarebbe anche opportuno smetterla con queste semplificazioni, anche per il motivo che ci delegittimiamo da soli (la valutazione in ogni modo spetta a noi insegnanti), sia agli occhi di chi pone l'accento sul movimento del '68 come movimento di richiesta di diritti civili (un movimento complesso dagli Usa alla Francia) sia agli occhi di quelle famiglie che fanno i conti, spesso duri, con ragazzi che hanno questo problema.


 
https://books.google.it/books?id=cVZi0hs34JAC&lpg=PA123&ots=xQGRagBlq3&dq=lobi%20frontali%20concentrazione%20attenzione%20nelle%20nuove%20generazioni&hl=it&pg=PA123#v=onepage&q&f=false




 

Magari. Da un po' di anni i giudici sono diventati esponenti della nuova 

giurisprudenza pedagogica, in cui si sconfessano norme (dello stato) in 

nome di un'educazione moderna e buonista.

Non l'hai letta quella della promozione anche se con un numero di 

assenze superiore rispetto alla norma stabilita in un DPR? Hai letto le 

motivazioni?








 



Non ho capito che vuoi dire.




 



Proprio perché "se non si sa, non si sa fare" possiamo ben dire che, di 

conseguenza "se si sa fare, si sa"



Quindi verifica che l'alunno *sappia fare*: se l'esito è positivo, siamo 

a posto. Se l'esito è negativo, c'è qualcosa che non va.




 fuffologi pare quasi svincolata se non alternativa al memorizzare.





Guarda che di discorsi fatti dai "soloni fuffologi" non sono 

sostanzialmente niente di diverso da quello che hai appena fatto tu qui 

sopra: i motivi che portano a privilegiare le cosiddette "mappe 

concettuali" rispetto alla scrittura sequenziale sono proprio questi e 

non valgono solo per l'informatica.


 NEMMENO i fuffagoghi.



L'idea del cassetto è sostanzialmente statica. Non c'è pedagogista poi (anche con le migliori intenzioni) che non parli di conoscenza, come capacità di ripetere verbalmente un contenuto in modo poi da infiocchettare la competenza.



L'apprendimento della lingua madre è un apprendimento naturale, non così altri apprendimenti (lettura, matematica) che richiedono anche esplicito addestramento.


 L'idea del cassetto è sostanzialmente statica. 



La metafora del cassetto è sicuramente poco efficacie e molto fuorviante 

rispetto alla vera natura della memoria umana.




 Non ho capito che vuoi dire.



che non si può più valutare in modo congruo ma che abbia 

come effetto collaterale le numerose insufficienze, pena di 

incorrere in vicissitudini infinite. Si valuta nella prova 

di Marzo il capitolo fatto a Marzo e stop. Se uno si mette 

in testa di interrogare su tutto il programma, oggi di 

fatto, bravi o non bravi, compaiono colonne rosse sul 

registro elettronico.

Scatta Achtung Achtung e sirene, lamentele dei genitori, il 

preside che vuole rendicontata tutta una serie di cazzate 

etc. Quindi prevenire la colonna rossa è mera sopravvivenza.



 l'informatica.



ti sfugge che mi riferivo non a mappe DA USARE come 

strumenti ma a mappe da costruire come finalità 

dell'esercizio stesso.

LA differenza non è terminologica, è abissale.

Qui la mappa non è il mezzo, è il fine, perché rappresenta 

la rappresentazioen grafica di una soluzione di un problema. 

Non è un formulario standardizzato



 



Dipende: se un certo aspetto non posso svilupparlo per ragioni 

patologiche, è inutile che tu cerchi di allenarlo a tutti i costi. Non 

ha proprio senso.



Semmai mi puoi dire che per quella professione è una qualità 

indispensabile, e quindi farei meglio a cambiare scuola.



Sto ancora aspettando di sapere quale sono le professioni in cui è 

necessario saper fare i calcoli senza calcolatrice o scrivere testi 

senza computer.


Come tu stesso hai ben spiegato, il fatto di imparare a memoria le 

costanti fisiche (o le tabelline) è una questione che riguarda la 

velocizzazione nell'esecuzione dell'esercizio. Non l'apprendimento della 

procedura necessaria.










 



vero, tuttavia per le modalità concrete in cui poi uno 

dimostra di possedere quell'apprendimento, visto il tempo a 

disposizione non infinito, l'assenza di una qualsivoglia 

minima memorizzazione di numeri utili usati sempre e spesso 

può anche comportare cattive performance

Non che la cosa mi faccia godere eh, anzi vorrei che la 

realtà fosse diversa, ma nei fatti è questa, anche senza 

arrivare a storture come i quiz orientati alla velocità 

bruta. Qualsiasi prova ha un margine temporale tale per cui 

i bravi non abbiano finito da un pezzo e si limitino poi a 

lasciar scopiazzare tutti :) Quindi il tempo è relativamente 

misurato



pure nello scrivere a macchina, se cercano una dattilografa, 

come vedono che cerca i tasti o batte con due dita, la 

cacciano prima che la giornata finisca. Si presume che un 

certo numero di "automatismi" sia bagaglio tecnico di un 

qualsiasi operatore di ogni settore. Quindi non starei a 

demonizzare il mandare a memoria qualche costante.



Sulla calcolatrice è diverso : spesso i calcoli sono 

complicati ed error-prone. Però ad es. non potrei concepire 

che ne consentano l'uso alle elementari dove è il 

procedimento stesso dell'esecuzione delle operazioni in sé 

ad essere importante.

In seguito diventano solo un mezzo, ma in qualche punto del 

percorso sono "il fine" di apprendimento, nel qual caso la 

calcolatrice svuota tutto di senso.



P.S. non so se alle elementari si facciano ancora calcoli. 

Quelli che ci arrivano dalla III media spesso non sanno 

farne nessuno, NEMMENO CON LA CALCOLATRICE, in cui peraltro 

ripongono fede cieca che non contempla nemmeno l'ipotesi 

della propria incapacità ad usarla bene.

Direi che il nostro "paese" nel complesso ha di sicuro un 

DSA per calculofobia estrema. Il sistema itaGlia soffre di 

calculofobia allergica gravissima :)

