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Titolo: Ancora sul crocifisso

Il card.Grocholewski, prefetto della Congregazione per l'Educazione 
Cattolica è tornato sull'argomento criticando la sentenza di Strasburgo e 
sostenendo come nessuno possa sentirsi offeso dall'esposizione di un simbolo 
religioso.
Risponderei che non è questione di offesa, ma di opportunità. Nessuno 
rinuncerebbe a una bella croce in cima a un campanile, così come alla mezza 
luna sul sommo di un minareto, e neanche avrebbe da ridire nel ritrovare il 
crocifisso nelle aule di una delle tante scuole cattoliche italiane.
Ma ci sono occasioni dove invece il crocifisso è inopportuno. Una legge 
dello Stato, ad esempio, vieta l'uso di simboli religiosi nei contrassegni 
elettorali, e non per questo si può dire che lo Stato sia "contro" la 
Chiesa. Allo stsso modo ritengo che la presenza del crocifisso nelle scuole 
dello Stato urti contro uno dei tre taboo della pedagogia anglosassone: no 
sex, no religion, no politics, e che pertanto sia più d'intralcio che 
d'aiuto in un corretto processo educativo.
Bene farebbe dunque lo Stato ad allinearsi alla sentenza, confinando l'uso 
del crocifisso alle sole scuole cristiane, che legittimamente hanno pieno 
diritto di esporlo non solo in qualsiasi ambiente, ma anche - volendo - 
sulla facciata.
-- 
pa-
"Se stai dalla parte dei deboli e vuoi stare dalla parte dei tuoi allievi,
fa' in modo che sempre siano essi - e non tu - i più deboli"
 


La domanda è: a chi fa paura il crocifisso?
E perchè? 

 E perch�?
A nessuno, ma se uno se lo tiene in tasca, come i napoletani il cornetto 
rosso, non � una cosa pi� intima e autentica che non metterlo nell'aula dove 
poi, con la coerenza tipica del cattolico medio, oltre la met� degli alunni 
non partecipa all'ora di IRC? 

 E perchè?
Può anche darsi che a qualcuno possa dare fastidio l'idea che vengano in 
qualche modo inculcate ai figli favole e superstizioni (perché questo sono, 
per chi non crede) che preferisce evitare.
Se un simbolo religioso appare inuna istituzione educativa (la scuola) ad 
esso il bambino tende ad attribuire una valenza di verità che invece non ha.
La religione, come qualunque fenomeno di credulità popolare, a mio aviso può 
essere studiata come fenomeno (così come studiamo i dei dell'antica Grecia), 
ma non può essere assunto a verità generale da propinare a tutti. Esporre un 
simbolo di una determinata religione in un contesto educativo, invece, lo 
eleva a strumento educativo esso stesso. Ma un conto è esporre i vari 
simboli religiosi per lo studio del fenomeno religioso nel corso della 
storia dell'umanità (che richiede un approccio critico), un altro è elevare 
a "verità" il simbolo di una determinata confessione. 


un po' di storia:
______________________________________________
Il vero e proprio fiorire dei crocifissi si ha a partire dal XII
secolo. In precedenza non si pu� dire che l'immagine di Ges� sulla
croce fosse cos� tanto presente nella devozione dei fedeli.
Non � casuale che proprio in quell'epoca l'opposizione alla chiesa
diventasse talmente forte da costituire una seria preoccupazione per la
gerarchia cattolica. � il periodo delle eresie popolari. Catarismo e
valdismo ne sono gli esempi pi� celebri.
Le due cose non sono prive di collegamento. Gli eretici frequentemente
tendevano a svalutare la corporeit� di Ges� e i segni esteriori della
fede, tra cui la croce.
Pietro di Bruys organizzava fal� di croci. Per i catari erano idoli e
segni della Bestia. Ragionavano in questo modo: "Se si impiccasse il
padre di un uomo ad un albero, quest'uomo non manifesterebbe certo
devozione all'albero..." (Duvernoy, La religione dei Catari, Ed.
Mediterranee, 2000, p. 198).
Proprio per contrastare tali idee assistiamo a tutto un esplodere di
crocifissi nelle chiese e nei santuari (Duby,  L'arte e la societ�
medievale, Laterza, 1989, pp. 160-162). Il Christus triumphans della
pi� antica tradizione iconografica, col capo eretto trionfatore sulla
morte, viene progressivamente sostituito dal Christus patiens,
sofferente, in cui la realt� materiale di Cristo (negata dai catari) �
ancora maggiormente messa in rilievo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Croce_di_Mastro_Guglielmo
http://it.wikipedia.org/wiki/Crocifisso_della_basilica_di_San_Domenico
Guardando gli splendidi crocifissi medievali, testimonianze di un arte
che si libera dalla rigidit� bizantina alla ricerca di un maggiore
naturalismo, sarebbe il caso di ricordare che l'ostensione dell'umanit�
sofferente del Cristo accompagnava i roghi di uomini e donne che
rifiutavano l'autorit� di Roma ed era parallela e funzionale alla
repressione violenta.
Il crocifisso diventa centrale nella vita cristiana in quanto simbolo
che rendeva manifesta l'esclusione degli eretici dalla chiesa e ne
giustificava la persecuzione e la morte.
Ogni tanto qualcuno viene a dirci che le nostre radici poggiano sulle
solide fondamenta di una fede inconcussa, origine di tutti i beni della
nostra civilt�. � falso, persino limitatamente al medioevo "et� della
fede". La nostra � una storia di lotte tra poteri e uomini che si
opponevano loro.
Nelle radici dell'Europa la controversia sull'uso dei simboli religiosi
c'� sempre stata e se il crocifisso � un simbolo di queste radici anche
la sua rimozione ci ricollega ad esse.
[copiincollato da intervento di peter schlemihl su icrc]
__________________________________________________________ 

 simbolo religioso.
Il problema è: chi decide il significato di un simbolo? Per un nazista lo 
swastika è un simbolo assolutamente positivo, che non può offendere nessuno. 
Dovremo concluderne che, visto che ai nazisti piace, lo swastika è un 
simbolo positivo? E' ovvio che i cristiani ritengano il crocifisso un 
simbolo assolutamente positivo, che non può offendere nessuno. Ma non sono 
gli unici che hanno il diritto di esprimersi sul significato di quel 
simbolo, nel momento in cui pretendono di posizionarlo in posti frequentati 
anche dai non cristiani.
a. 

 simbolo positivo? E' ovvio che i cristiani ritengano il crocifisso un
Intervengo solo per preciare "cattolici" non "cristiani".
In altre confessioni cristiane NON si usa esporre il crocifisso (nella 
tradizione della simbologia ortodossa, ad esempio, si espongono icone 
rappresentanti il "cristo vivente", nel protestantesimo si evita la 
rappresentazione del "divino")
Solo per dire che è un simbolo proprio di una tradizione mitologica di una 
ben determinata confessione, nemmeno di tutta la famiglia di confessioni 
affini. 

d'aiuto in un corretto processo educativo.
Non siamo anglosassoni, purtroppo.

 senza senso.
tu sei un non credente?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 E perchč?
Chi ha paura di uno stato laico? E perché?
a. 

 A nessuno,
Problema risolto.

 sono, per chi non crede) che preferisce evitare.
Il femminismo non è forse una favola?
Poco male...
A scuola la maestra insegna e a casa il papà spiega che non è colpa della 
maestra se è costretta a raccontare certe scemenze.
E papà le smonta una per una.
Sono cose che incoraggiano il dialogo genitori/figli.
Tu puoi spiegare a tuo figlio che cosa pensi del crocefisso.
Se non ci fosse, non ti verrebbe nemmeno in mente.
Problema risolto.

 avrebbe comunque un senso.
Ok...
Seminfermità mentale.
Avanti un'altro....


Ho una fede decisamente tiepida.
Vale lo stesso? 

 ha scritto nel 
messaggio news:4bbee0d6$0$30911$5fc...@news.tiscali.it...

Lo stato č gią laico.
Libera Chiesa in libero Stato.
Date a cesare ciņ che č di Cesare.
Problema risolto.

 Problema risolto
parlaci dell'avanzo primario, gią che ci sei


 Vale lo stesso? 
non so, visto che sei cosě sicuro di cosa pensa razinalmente un non
credente, pensavo che tu ne avessi esperienza - dell'essere non
credente, intendo, e del pensare razionalmente


 Problema risolto.
Quindi, in base a questa teoria, chiunque deve sentrsi libero di tentare di 
inculcare ai bambini (ovvero a chi non ha ancora acquisito una completa 
capcità di valutazione critica delle proposte) QUALUNQUE presunta verità 
(ovvero plagiare) demandando poi al singolo genitore il compito di "fare 
pulizia" ?
Teoria interessante, potrebbe portare a trasmettere ai bambini l'idea che la 
terra sia piatta (basta che l'insegnante lo creda), che i campi di sterminio 
nazisti non sono mai esistiti (basta che l'insegnante lo creda), che 2+2 
faccia 5 (basta che l'insegnante ne sia convinto)...
E se evitassimo, invece, di propagandare presunte e tutte da dimostrare 
"verità rivelate", che servono solo (e di questo sono convinto io) a far sì 
che alcune organizzazioni, che si autoproclamano portavoce della (presunta) 
divinità, possano esercitare ilcontrollo politico e sociale sulla comunità ?
Da laico, non posso pretendere questo ?
Io chiedo questa possibilità, poi potrai dire ai tuoi figli (ai miei non 
serve) che il dio cattolico esiste, che il papa è il suo portavoce, ecc. 
ecc. . Problema risolto. 

 esenzione dell'ICI.
Se vuoi diventare ricco, inventati una religione :) 

 credente, intendo, e del pensare razionalmente
Però sono stato non credente.
Se non ricordo male.... non me ne fregava una cippa della croce...
Ossia... l'esposizione cattolica della croce era l'ultimo dei problemi.
Ora che sono tiepidamente cattolico mi girano ancora le palle per alcuni 
ingiustificati privilegi o certe ingerenze politiche della chiesa, ma non 
certo per il crocifisso.
Se un albergo di Roma ,che offre un servizio da albergo ad una stella al 
prezzo di un quattro stelle, non paga l'ICI perché è gestito dal clero e 
qualcuno se la prende per una minchiata come il crocifisso, c'è qualcosa che 
non mi torna.
In tutta sincerità, la giustificazione che mi sono dato è un po' 
frettolosa.... perché mi sembrano improvvisamente tutti imbecilli.
Sono cosciente però del fatto che non possono essere tutti imbecilli ed io 
no.
Probabilmente sono imbecille io.....
Però... continua ad essere una cosa senza senso.
Perché un crocefisso appeso al muro non mi toglie niente. Non toglie niente 
a me e nemmeno al non cattolico o all'anticattolico.
Mentre se dei preti albergatori non pagano le tasse.... le devo pagare io al 
posto loro.
E questo, mi spiace, ma è rubare.
E se permetti mi girano le palle.
A maggior ragione perché sono cattolico!
L'ultima cosa che ho saputo è che le vittime dei preti pedofili sono 
risarcite dalla chiesa....
Dalla chiesa capito?
Cioè... parte dei soldi dell'otto per mille non finiscono soltanto in 
beneficienza o per mantenerre i preti che, presa con le pinze, ci può anche 
stare.
Parte dei soldi che noi offriamo alla chiesa vengono spesi per proteggere 
degli sporchi maiali.
Oh... ma io col cazzo che continuo a dare soldi così....
Io i soldi, quast'anno, li do' ai valdesi!
Ma scherziamo?
Sì... sì... voi continuate a prendervela contro quel pezzo di legno.....
E facciamo finta che l'imbecille sia io....

 ecc. . Problema risolto.
Problemi non ce ne stanno proprio.
Se il crocifisso st� l� tu non subisci alcun danno.
Se tu togli il crocifisso, limiti la mia leibert� re�ligiose.
E allora... io tutta quasto amore per la libert� non ce lo vedo.
Vedo soltanto accanimento.

 Perch� un crocefisso appeso al muro non mi toglie niente
non toglie niente neanche a me e allora?
Neanche un'immagine di Durga mi toglierebbe niente.



Asp�...
Il Cavaliere dice "Fatto".
Io uso un espressione diversa.. 


Otto per mille ed elargizioni varie, dati come contributi colontari non sono 
un problema....
L'esenzione ICI, invece è un problema perché se i soldi non li caccia chi 
dispone dei beni, li deve dare qualcun altro... E non mi sta bene.
Ma l'esenzione ICI.... non il crocifisso! 


Perfetto.

 Ma l'esenzione ICI.... non il crocifisso!
Si parlava di laicità dello stato.
a. 

 Se tu togli il crocifisso, limiti la mia leibert� re�ligiose.
Pertanto se io fossi un adoratore della "Sacra Cipolla" e mi fosse impedito 
di salire in cattedra esponendo il "Divino Ortaggio" potrei asserire che mi 
viene imposta una libert� alla mia religione, confermi ? Non oso pensare se 
fossi un seguace di Dionisio e decidessi di esporre delle immagini delle 
"baccanti"...
Guarda che ognuno � libero di credere in tutto ci� che vuole e gli procura 
piacere, ma deve saper distinguere tra luoghi privati e/o di culto, e luoghi 
pubblici, da cui il culto ed i suoi simboli (tutti indistintamente) devono 
rimanerne fuori. E questo non limita la libert� di nessuno.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbee6b8$0$1122$4faf...@reader3.news.tin.it...

Infermità mentale sarà la tua se ti impedisce di replicare razionalmente.
Molto facile darsi ragione applicando metodi da stato totalitario.
Il cardinale afferma che nessuno può sentirsi offeso?
Allora tutti quelli che si sentono offesi, non potendo
smentire una tale autorità, devono per forza essere
malati mentali. E' questa la logica e l'etica a cui aspiri?
Lo stato italiano, esponendo nei luoghi pubblici il simbolo
di una istituzione che può vantare una storia criminale millenaria,
se ne rende complice.
Pubblicizza, donandole un' immeritata autorità morale, un' istituzione
che con somma ipocrisia ha sempre realizzato i suoi porci comodi.
Il rivoltante esercito di preti pedofili che, ben distribuito dall'alto,
ha infestato il mondo é solo un pallido attuale esempio.
Non solo mi sento offeso ma mi vergogno profondamente,
come cittadino italiano, della complicità che il mio stato
dimostra (non solo) esponendo quel simbolo di parte
nei luoghi pubblici.

 delle immagini delle "baccanti"...
Libert� religiosa significa che ognuno pu� appendere il proprio simbolo alla 
parete non che io debba togliere il mio.

 Non solo mi sento offeso
Scusa.
Problema risolto? 

 ha scritto nel 
messaggio news:4bbef1ff$0$6824$5fc...@news.tiscali.it...

E l'esenzione ICI? 

Se viene tolto il crocifisso dalle aule affermiamo la laicità dello Stato!
Nello stato laico non ci devono essere simboli religiosi nella scuola 
pubblica!
Perchè non citiamo i responsabili per i danni materiali, spirituali, 
filosofici che abbiamo ricevuto?
Proviamo a individuarli, contarli, classificarli e valutarli.
Un danno materiale potrebbe essere il costo di acquisto del crocifisso.
Un danno spirituale potrebbe essere il senso di colpa che ci portiamo dentro 
quando incontriamo gli occhi di alcuni genitori che ci raccontano i dubbi 
dei loro figli sulla rappresnetazione della realtà che facciamo loro 
giornalmente.
Un danno filosofico potrebbe essere l'accettazione di direttive e del senso 
del dovere proprio quando era necessario far valere comportamenti e pensieri 
liberi, ma  intemperanti e impertinenti.
Il Governo Berlusconi ha approvato la class action, perchè non la 
utilizziamo anche noi nei confronti dei Presidi che mantengono i crocifissi 
nelle classi?
Ho un dubbio, però: Non credo che coloro che si professano laici, lo siano 
veramente. Penso che siano prima di tutto cattolici politicamente corretti 
e poi non credenti. Un vero laico non si pone e non pone ad altri come 
problema l'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche. 

 Problema risolto.
Anche la Mezzaluna non fa paura a nessuno, tranne che ai cattolici e agli 
ebrei. 

 alla parete non che io debba togliere il mio.
Anche i disegni alla scuola dell'infanzia. Più sono brutti e più si 
appendono, mica che l'autore poi subisce un trauma per la vita e diventa 
come te...
Oh.. senza offesa ne'... 

Date a cesare ciò che è di Cesare.
Appunto, quindi la deduzione è ovvia: liberissime le chiese (o i
singoli seguaci delle chiese) di tenersi le croci in casa propria e
nei propri luoghi di culto... e lasciamo che le istituzioni pubbliche
non religiose siano libere da simboli che invece ssono caratteristici
delle chiese. Non mi pare così difficile.
Lisa

 delle chiese. Non mi pare cos� difficile.
Per i cattolici questo � un concetto difficile da digerire. Significa 
fondamentalmente rinunciare all'idea di controllo sulle persone che alimenta 
il loro potere. E' chiaro che quel simbolo ha un significato che va ben 
oltre il simbolo stesso, � l'emblema del potere cattolico sulle istituzioni 
(teoricamente) laiche.
Del resto, se accettiamo che esista un insegnamento della "religione 
cattolica" nella scuola pubblica con personale assunto per raccomandazione 
episcopale e pagato dai contribuenti, non credo che si possa parlare di 
laicit� nella scuola pubblica.
Purtroppo l'Italia non �altro che la provincia del Vaticano.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf1b4f$0$6834$5fc...@news.tiscali.it...

A ma non fa paura.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf1d7d$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

E che mi frega... 

 che 2+2 faccia 5 (basta che l'insegnante ne sia convinto)...
Togliendolo, invece, potrebbe portare a trasmettere ai bambini che i 
cattolici non sono mai esistiti.
Insomma... un po' come la legge Merlin.... che ha nascosto la polvere sotto 
il tappeto. 

 problema l'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche.
Un vero laico si pone il problema dell'ingerenza ecclesiastica in politica, 
dell'esenzione ici, del pericolo della pedofilia...
Un vero laico, del crocifisso se ne strasbatte i coglioni. 

 quest'ultimo, sono per lasciare il crocifisso appeso.
La libertà di religione ha a che fare con i luoghi di culto, non con i 
luoghi di studio o con i tribunali. E nessuno, per quel che ne so, pensa di 
vietare i crocifissi nelle chiese.
a. 

 E l'esenzione ICI?
Tu hai parlato di Cesare.
a. 

interessi di chi non vi si rispecchia, considerato che l'esposizione del 
Punto primo:
la "libertà di religione" significa che ogni credente deve avere il
diritto di professare la sua fede senza essere perseguitato o
censurato...e che ai gruppi di credenti debba essere garantito il
diritto di associarsi e di riunirsi in nome di una fede religiosa, di
stabilire le prorpie istituzioni, i propri luoghi sarci e le prorpie
iniziative relative al loro gruppo. 
NON significa affatto che un'organizzazione religiosa debba avere il
diritto di piazzare invasivamente i propri simboli in qualsiasi luogo
istituzionale pubblico, lamentando persecuzione e censura se questo
non avviene o se qualcuno non lo gradisce.
Punto secondo: 
ti è stato già detto, ma forse non ci arrivi (oppure, MOLTO più
probabilmente ci arrivi benissimo, ma ti fa un gran comodo far finta
di non arrivarci): ognuno è sovranamente libero di decidere che cosa
quel simbolo significa PER SE', e nessuno ha il diritto di
interpretare le cose per conto terzi. 
Per cui, TU semplicemente non hai alcuna autorevolezza nel decidere
che cosa quel simbolo debba rappresentare per un altro. E in generale
la comunità dei cattolici non ha alcun diritto di stabilire che cosa
possa significare il crocifiso per un laico, per un ateo, per un
agnostico, o per il seguace di un'altra fede. 
Questa tua (e non solo tua) ostentata certezza assoluta che "tanto a
un non credente NON PUO' dare fastidio" costituisce un atto di
arroganza e di sopraffazione indegno di una persona civile. Se al
non-cattolico dà fastidio o no, lo si lascia decidere al non-cattolico
stesso, e basta.
Io non mi sogno di farmi dei romanzoni interiori su "che cosa dovrebbe
significare il crocifisso per un cattolico": ritengo semplicemente che
siano affari suoi, e che non mi riguardino, basta che non pretendano
di imporlo anche a me. Se certi cattolici si degnassero di usare la
stessa cortesia con i laici, potrebbero godere di un'ottima occasione
per dimstrarsi civili, rispettosi e democratici. 
Se poi la cosa non li interessa, come non detto, basta che lo
ammettano.
Lisa

Un vero laico, del crocifisso se ne strasbatte i coglioni. 
Un vero laico decide da solo, individualmente, che cosa considerare
importante, e non se lo fa insegnare da te eseguendo ciecamente le tue
indicazioni. 

 crocifisso appeso.
E se � di sconforto al non credente ?
Comunque, inutile discuterne, vediamo cosa decider� l'Alta Corte di 
Strasburgo.
Se andr� come spero, anche la filovaticana Italia dovr� adeguarsi. Sempre 
chenon decida di uscire... dall'Europa :) per far contento il papa 

 cattolici non sono mai esistiti.
Non c'è pericolo che della chiesa cattolica non si senta la presenza... sta 
tranquillo!
Comunque la mamma alla domenica li porta in chiesa e scoprono che esiste....

cattolici non sono mai esistiti.
Ma tanto, se le famiglie cattoliche ci tengono cos� tanto a dare
un'educazione cattolica ai propri figli, lo faranno personalmente con
la massima sollecitudine, quindi il problema non si pone. 
Esattamente come tu sostenevi che nelle scuole non dovrebbe esistere
l'educazione sessuale e all'affettivit�, perch� le famiglie sono le
uniche qualificate a fornire ai figli tali informazioni. 
Non vorrai mica che ai bambini sia trasmessa l'impressione che il
sesso non sia mai esistito, no?  :))))
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf3589...@news6.edisontel.com...

TROLL ? 


No, purtroppo non è un troll, è veramente fatto così al naturale  :)
Lisa

Quindi, in base a questa teoria, chiunque deve sentrsi libero di tentare di 
dimentichi che stai parlando con "VaNaDium_OA".

 Un vero laico, del crocifisso se ne strasbatte i coglioni.
L'entità del delirio dei cattolici è dimostrata dal fatto che, non contenti 
di essere - o provare ad essere - buoni cattolici, avanzano anche la pretesa 
di decidere loro cosa vuol dire essere un buon non-cattolico.
a. 

 Risponderei che non è questione di offesa, ma
è il problema del ruolo e del significato della Chiesa dal boom economico in 
poi.
La società italiana non è più quella paleoindustriale, contadina , piccolo 
borghese dei tempi passati in cui i valori religiosi ne erano il collante, 
anche negli istituti scolastici.
I valori moderni sempre più incosapevolmente condivisi sono quelli del senso 
di libertà individuale e laica verso un godimento soggettivo ed istantaneo, 
del consumo di beni sentiti come necessari ed appaganti anche se superflui, 
dell'edonismo di massa in sintesi.
Quello che neppure la più fascista delle culture era riuscita compiere agli 
inizi del novecento, ci è riuscito improvvisamente  il consumismo negli 
ultimi 50 anni e la Chiesa si sente sempre più spodestata come guida morale 
e sociale, e come espressione di valori religiosi che riteneva eterni e 
condivisibili acriticamente dalla massa. Al rifiuto della mutazione 
antropologica di quest'ultima rimane forse il crocefisso come estremo ultimo 
baluardo.

dell'edonismo di massa in sintesi.
Quindi, i casi sono due? 
O sei cattolico, conformista e a favore del crocifisso, oppure sei un
edonista consumista senza valori solidi che pensa solo al godimento
istantaneo?
E in base a quale autorevolissima prova, di grazia?
Lisa

 la pretesa di decidere loro cosa vuol dire essere un buon non-cattolico.
Ovvio, se vuoi essere un buon laico devi fare il corso per laici promosso 
dal vescovo e ricevere il certificato di laicità ufficialmente riconosciuto 
da santa romana chiesa cattolica apostolica  :)
Sogno un mondo libero dai condizionamenti religiosi... tutti, nessuno 
escluso... 



No, scusa, mi permetto una precisazione più dettagliata: la pretesa
principale di certi cattolici è appunto SOLO quella di pretendere di
decidere che cosa sia un buon non-cattolico...
...mentre a stabilire con criteri chiari che cosa sia un buon
cattolico, non solo non ci riescono, ma non sono interessati a
riuscirci e non vogliono farlo. 
Altrimenti dovrebbero decidersi una buona volta a contarsi davvero, e
non credo che la cosa li attiri più di tanto. 
Dovrebbero cominciare, ad esempio, a escludere un po' di quella gente
che dice allegramente "io sono cattolico ma uso anticoncezionali", "io
sono cattolico ma convivo", "io sono cattolico ma accetto l'aborto",
"io sono cattolico ma non sopporto i preti", "io sono cattolico anche
se credo in Dio ma non nella Chiesa, però sono cattolico, eeeeeh...."
Lisa


Quella č una cosa seria.
Altro che sbraitare come imbecilli per un pezzo di legno appeso nel quale 
non credete...
Ai soldi che voi tirate fuori al posto dei preti, ci credete? Sě?
E allora di che ciamciamo...

 di vietare i crocifissi nelle chiese.
Cosa ha a che fare la libert� di religione poi lo vediamo.
Se per il cattolico � importante esporre il crocifisso, di che t'impicci tu 
che cattolico non sei?

 censurato...
Perfetto.
Il crocifisso non si tocca e problema risolto.

 lede la libertà di chi non lo vuole.
Ho capito.
Chi non lo vuole è un rompicoglioni che non ha niente di meglio da fare.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf3589...@news6.edisontel.com...

E decide anche che cosa deve essere importante per i cattolici e di quali 
diritti si devono privare.
Questo č laicismo, non laicitą. 

"T.D." <tdtdtdtdtdt> ha scritto nel messaggio 
news:4bbf3738$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ovviamente.


Tu pensa ad imparare a fare i pompini.
Devi ancora applicarti molto...
Ma non mollare...
Abbi fiducia.
Poi quando hai imparato, chiamami. 

 non credo che la cosa li attiri pi� di tanto.
Come no? I buoni cattolici sono quelli che divorziano ricorrendo alla Sacra 
Rota, che non abortiscono o almeno hanno il buon senso di farlo di nascosto, 
che vanno la domenica a messa, che fanno l'amore uomo con uomo e donna con 
donna ma non si sognano di uscire allo scoperto, eccetera.
Quanto ai cattivi cattolici, quelli restano comunque cattolici, perch� si sa 
che la Chiesa � una grande fica aperta ed accogliente, che non rifituta 
nulla.
a. 

 E allora di che ciamciamo...
No so, di che cianciamo?
a. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4bbf39c0$0$30893$5fc...@news.tiscali.it...

Guarda... io non sono un buon cattolico.
Semplicemente penso che, prendersela con un pezzo di legno quando esistono 
l'esonero del pagamento dell'ici per strutture religiose che offrono servizi 
(scadenti) a pagamento (salato), i preti pedofili i cui rimborsi alle 
vittime sembrano essere pagati con l'8 per mille, prendendo per il culo i 
cittadini italiani credenti, è da perfetti imbecilli.
Poi magari mi sbaglio io e l'imbecille sono io eh?
Però, con estrema franchezza... il dubbi che stiate perdendo di vista 
l'obiettivo ce l'ho.
Vi è mai venuto il dubbio che qualcun vi stia strumentalizzando 
approfittando della vostra panza piena, della vostra pochezza e la mancanza 
di obiettivi nobili per sviarvi da quelli che sarebbero i veri soprusi del 
il clero cattolico verso lo stato e quindi i cittadini? 

 se credo in Dio ma non nella Chiesa, però sono cattolico, eeeeeh...."
Non puoi chiedere anche che siano coerenti con il loro stesso catechismo, 
dai !
A tutto c'è un limite :)

 Chi non lo vuole č un rompicoglioni che non ha niente di meglio da fare.
Noto che usi un linguaggio da buon cattolico :) coerente fino in fondo :)

 tu che cattolico non sei?
E via, perdiamo tempo.
Io fondo ora una religione che dice che è fondamentale tappezzare le aule 
scolastiche e qualsiasi altro luogo pubblico con adesivi rappresentanti un 
cazzo in erezione. Se tu protesti, vuol dire che limiti la mia libertà di 
religione.
Come la mettiamo? Se non sei cazzodurista - ecco, fonderà il cazzodurismo - 
di che t'impicci?
a. 

 No so, di che cianciamo?
Di innocui pezzi di legno? 


Dopo queste fesserie ti plonko per una settimana...
Ah... Per la cronaca, ieri sera un certo Earendil è riuscito a dimostrare 
che avevo torto.
Ovviamente non con i tuoi metodi....
Che sia perché lui è un uomo e sa ragionare? 

"T.D." <tdtdtdtdtdt> ha scritto nel messaggio 
news:4bbf457c$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...

Dove avrei scritto di essere un buon cattolico? 

 nulla.
Io sono un cattivo cattolico.
I buoni cattolici sono tutti morti.
Riguardo alla chiesa.... Beh... Perché devi bestemmiare, scusa? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf3c68...@news6.edisontel.com...

Lo sai che l'arroganza fa venire la cellulite?

 Svegliatevi!!!
Parla per te. Per quanto mi riguarda uno che si sposa, e che si sposa pure 
in chiesa, non ha tutte le rotelle a posto.
a. 

 Poi magari mi sbaglio io e l'imbecille sono io eh?
Probabile. Il pezzo di legno č il simbolo di quello stesso strapotere che 
consiste nel non pagare l'ICI. E' per questo che lo si contesta, non per 
altro.
Ma non ho capito, poi: dell'ICI vuoi parlare o no?
a. 

 cazzodurismo - di che t'impicci?
Il cazzodurismo cozza un po' troppo con la tutela del leggittimo pudore.
Inventiamo il cazzomoscismo?
Cos� tra quarant'anni non avremo problemi di apostasia...
Che ne dici? 

"T.D." <tdtdtdtdtdt> ha scritto nel messaggio 
news:4bbf452f$0$1119$4faf...@reader2.news.tin.it...

Spiega un po' sta cosa... prima che mi venga il sospetto che tu sia una 
donna.... 

 Ma non ho capito, poi: dell'ICI vuoi parlare o no?
Ah... sull'ici sono d'accordo con voi.
Che ne parliamo a fare?
Che divertimento c'č?
Dovrei far finta di essere contrario....
Troppo complicato...
Oggi non mi va. 

 in chiesa, non ha tutte le rotelle a posto.
Sono d'accordo con la prima parte.
Beh... il paradosso è che si sposa in chiesa ha qualche remota possibilità 
di farla franca....
Esigenze spirituali a parte, se proprio bisogna sposarsi, è meglio sposarsi 
in chiesa.
(Adesso dio mi fulmina.....)
Altrimenti.... meglio non sposarsi per niente.
Specie se uno non è credente. 

 Che ne dici?
Va benissimo. E dunque: come la mettiamo?
a. 

 (Adesso dio mi fulmina.....)
Per la Sacra Rota occorrono soldi e stronzaggine - bisogna, per esempio, 
dimostrare che la propria ex dolce metà non ci stava con la testa, o cose 
simili. E per quello che ne so non esime da tutti gli obblighi di un normale 
divorzio. Il matrimonio in chiesa ingloba il matrimonio civile.
a. 

 Oggi non mi va.
Me ne farà una ragione.
a. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4bbf50de$0$30906$5fc...@news.tiscali.it...

A... mettiamolo ognuno per conto nostro...

 Il matrimonio in chiesa ingloba il matrimonio civile.
Vabbè...
Invalidando il primo....
Finché le femministe dormono... 

 ha scritto nel 
messaggio news:4bbf51b8$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

Vi faccio un regalo.
http://www.youtube.com/watch?v=rH9ysilcDjA
Abbiamo cazzeggiato alla grande..
In fondo ce lo meritiamo. 

Un vero laico non marca il territorio per affermare il principio del "QUI NO 
RELIGIONE". Il laicismo rivitalizza la religione, la fa diventare vittima. 
Il laico dovrebbe rivendicare la possibilità di entrare ovunque c'è azione 
unama senza escludere chi è già presente. Non sogna di negare simboli 
religiosi. Questa è la differenza tra laici veri e  laici in saldo. Chi 
esclude punti di vista, simboli compresi, non è un laico, ma un ammalato di 
laicismo. E' uno che ha capito poco di storia umana. 


Perché, il muro dell'aula è un credente che sta professando la sua
fede?


E perché mai dovrei chiamare proprio te? 
Pensi che in giro non ci sia di meglio?


Per quale motivo sei tanto convinto che il muro dell'aula sia
cattolico?


Allora tu dovresti essere un intero deposito di liquidi ambulante e
frollato, anche considerando che i maschi vi sono predisposti molto
meno.
Lisa

 di vietare i crocifissi nelle chiese.
Esatto. E vorrei completare dicendo che accanto alla libert� di religione 
(da esercitarsi nei luoghi di culto), esiste la libert� di insegnamento (da 
esercitarsi nelle scuole).
Ora, io devo poter esser libero di attenermi alle tre regole della didattica 
anglosassone, e lasciar fuori dall'aula politica, sesso e religione. Ma non 
lo sono perch� la religione, attraverso il crocifisso, cacciata dalla porta 
rientra dalla finestra.
E ricordo ancora che per la legge italiana il crocifisso non "pu�", ma 
"deve" essere appeso nelle aule. E sta qui il contrasto con le decisioni di 
Strasburgo.
Nessuno ovviamente pu� aver nulla in contrario se di comune accordo, sentiti 
alunni, colleghi e genitori, la classe decide di affiggere un crocifisso in 
luogo di ameni quadretti o dei disegni degli alunni. Diversa cosa � invece 
l'obbligo, che offende l'indipendenza dell'insegnamento e - come � stato 
appunto deliberato - contrasta con la normativa europea in merito.
-- 
-pa-
"Un enseignant qui parle de sa classe,
parle toujours de lui-m�me."
(Ev�quoz) 


Il Borgia?


Non ci saranno di mezzo accordi internazionali?

 cacciata dalla porta rientra dalla finestra.
Stavamo tentando di fare un discorso serio....

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf58d9...@news6.edisontel.com...

Per completezza d'informazione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf59d4...@news6.edisontel.com...

Appunto....
Pensa alla tua buccia d'arancia... 


La mia non ti basta?
Siamo fatti proprio male. Cerchiamo continuamente autorit� che ci diano 
certezze, ma siamo continuamente alla ricerca di
un'estrema libert� individuale.Mah.
Comunque, tra i tanti che mi vengono in mente al momento, te ne indico uno, 
classico, che immagino conoscerai certamente:
P.P.Pasolini, articolo del 17 maggio 1973 in Scritti corsari, Garzanti.

 Finché le femministe dormono...
L'annullamento del matrimonio religioso non annulla anche quello civile, ma 
equivale ad un divorzio. Mettiti l'anima in pace, non c'è scampo.
a. 

 ammalato di laicismo. E' uno che ha capito poco di storia umana.
1. Confermi l'insana pretesa dei cattolici di decidere loro chi è davvero 
laico.
2. Esistono luoghi deputati alle pratiche religiose e luoghi in cui si fa 
altro. Questa distinzione non eiste soltanto negli stati fondamentalisti.
3. Togliere il crocifisso dall'aula non vuol dire "qui no religione". Vuol 
dire: qui confronto religioso, non imposizioni confessionali.
a. 

 Le tendenze dominanti sono 2.
Direi che la tendenza dominante è una sola. Il Cristo di oggi non è troppo 
diverso dal Cristo compagnone di "Dogma". Il messaggio che le chiese (nel 
senso di parrocchie) danno è più o meno il seguente:
"Hei, tu, dico proprio a te che te ne stai lì nell'angolo, con le mani in 
testa e le lacrime agli occhi. Perché te ne stai così triste? Abbiamo per te 
una notizia eccezionale. Sappi che Dio ti ama! Anzi: Dio ti stra-ama! Dio ti 
adora proprio! Non è una cosa bellissima? Suvvia, abbandona le lacrime e 
vieni qui a ringraziare Dio per il grandissimo amore che ha per te!"
Dio è un prodotto come un altro. Come ogni pubblicità commerciale, la 
catechesi sottolinea più di ogni altra cosa la facilità di ottenere il 
prodotto ed i miracolosi effetti dello stesso.
Riesco a provare ancora qualche stima per il cristianesimo se leggo 
"L'imitazione di Cristo". Ma non provo altro che disgusto se finisce nelle 
mie mani un qualsiasi foglio parrocchiale.
a. 

Problema risolto.
"risolto".. un corno! In pratica non e` stato risolto per niente. 
E c'e` chi difende il famigerato Art.7 della Costituzione e il Concordato!


Qualche speranza c'è...
Solo che adesso non me la ricordo.... 

 mie mani un qualsiasi foglio parrocchiale.
Sarà la mano diversa.... 

 Solo che adesso non me la ricordo....
L'uxoricidio, credo.
a. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4bc03fee$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...

Quella č la soluzione efficace.
Non la piů efficiente.
Infatti... Se noti... non sono pochi quelli che scelgono di far  fuori le ex 
mogli.
Le femministe sbaitano sulla fantomatica violenza maschile contro le donne, 
trascurando il fatto che i troppi privilegi possono, a volte, uccidere. 

 dire: qui confronto religioso, non imposizioni confessionali.
Il confronto religioso con la presenza del crocifisso che guarda proprio la 
testa dell'insegnante è inficiato da una magia oscurantista! Io lo chiamo 
paganesimo. In pratica, visione cattolica popolare inconscia. 

 chiamo paganesimo. In pratica, visione cattolica popolare inconscia.
Una visione fanatista, più che cattolica.

 ex mogli.
L'omicidio passionale non ha nulla a che fare con un uxoricidio come si 
deve. E' facilissimo uccidere facendola franca. Quando uccidi tua moglie la 
cosa è più difficile, perché naturalmente sei il primo indiziato: ma con un 
po' di ingenosità si può fare. Bisogna, ad esempio, evitare i litigi, 
soprattutto quello rumorosi, che attirano l'attenzione dei vicini. Uccidere 
in vacanza - durante una bella, pacifica, rilassante vacanza al mare o 
durante una gita ad un laghetto di montagna - è la soluzione ideale.
a. 

 ideale.
Può darsi.
Comunque sia il partner ,maschi è sempre il primo indiziato.
Meglio assoldare un killer.

Meglio assoldare un killer.
Ma certo: uno sfigato senza scrupoli che non ha niente da perdere, e
che quindi, appena messo alle strette, vuota il sacco e racconta
tutto. 
Li credevo pi� intelligenti, 'sti nobili vendicatori dell'onore e
della dignit�  :)

  uno sfigato senza scrupoli che non ha niente da perdere,     [cut]
Non apprezzo mai l'uso di questo termine che � tra l'altro
di matrice maschilista.
Prescindendo dall'oggetto del thread. 


Sei forse implicata in questa viìcenda?
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/sub-honduras-mirabell-310775/
 


A parte che il maschilismo non esiste e non è mai esistito....
Ti riferisci a sfigato?
E sarebbe un termine maschilista?
ROTFL
A cosa può portare il femminismo....

Io i soldi, quast'anno, li do' ai valdesi!
un cattolico che finanzia dei protestanti...?
Non ci credo manco se lo vedo.

un problema....
(integrazione :-) )
Una volta che l'8x1000 NON sia stato epressamente destinato dai
contribuenti , cosa ne fa  lo Stato di questo 8x1000 dai contribuenti 
non destinato? 
Lo distribuisce ai destinatari canonici (Chiese/Unioni di Chiese/ecc.)
in proporzione alle scelte effettuate dagli altri contriibuenti
(v. legge 222/85, Art.47).
E poiche` gli altri contribuenti scelgono per lo piu` la Chiesa cattolica, 
il grosso di quell''8xmille non destinato dai contribuenti viene alla 
Chiesa cattolica attribuito dallo Stato. 
Pertanto, solo chi  il proprio 8x1000 lo destina ESPRESSAMENTE
da` un contributo *volontario*.

 ha scritto nel messaggio 
news:hnu1s595bjhkna6ru...@4ax.com...

Ho spiegato anche il perché.
Se avessi torto sei spiegata di argomentare in modo maschile... 

 da` un contributo *volontario*.
Chi se ne frega lo prende in quel posto.
Basta non fregarsene. 

 Come la vecchia ridistribuzione delle schede bianche.
hai trovato l'esempio perfetto: č un imbroglio
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Qualcuno mi spiega gentilmente cosa sarebbe concretamente questa
"vecchia ridistribuzione delle schede bianche", che qualcuno ogni
tanto cita, e soprattutto, se sia MAI stata effettuata davvero, o se
si tratti piuttosto di una leggenda metropolitana?
grazie
Lisa

 si tratti piuttosto di una leggenda metropolitana?
Durante lo scrutinio le schede bianche venivano spesso votate dagli 
scrutatori assegnandole ai partiti maggiori, su invito pressante dei 
rappresentanti di lista.
a. 

>Se avessi torto sei spiegata di argomentare in modo maschile... 
Chiesa cattolica e Valdesi all’ultima spiaggia. Gara fondamentale 
per la salvezza. Un pareggio non servirebbe a nessuna delle 
due squadre. 
Potrete assistere in diretta live C.C .- V. streaming web dalle 
ore 15 e seguire la cronaca minuto per minuto con i goal 
in tempo reale.
  :-)



No, non credo che sia la stessa cosa: quella è semplicemente una
truffa, che forse è stata spesso praticata sottobanco, ma che non era
prevista da alcuna legge, e che sarebbe stata punita se scoperta.
Invece c'è qualcuno che sostiene che in passato ci sia stata una vera
e propria legge che stabiliva la riassegnazione delle schede bianche o
nulle in base a criteri formalmente specificati. 
A me non risulta che sia mai stato vero. 
A qualcuno risulta diversamente?

Non vedo dove stia il problema.
il problema e` "a monte": dipende dagli stessi contribuenti quando
NON destinano direttamente (= personalmente) il proprio 8x1000 
 immaginando di automaticamente destinarlo allo Stato.- Ma sbagliano 
a pensare cosi`, infatti per la destinazione allo Stato c'e` una 
casella apposita, dove si firma.
Quella della destinazione dell'8x1000 e` una *scelta* (pertanto 
non c'e`nulla di "automatico").

 A qualcuno risulta diversamente?
Penso che nemmeno in Italia sia possibile una cosa del genere.
a. 

  immaginando di automaticamente destinarlo allo Stato
io vorrei tanto poterlo NON destinare, ma non è possibile


 ha scritto nel messaggio 
news:4ng3s5duhrrebsual...@4ax.com...

E che mi frega a chi vanno i soldi?
Io voglio che vadano in beneficenza.
Che io sappia i valdesi sono molto seri in questo.
Se poi sono valdesi, avranno le loro buone ragioni.
Mica è una gara....
E Dio non è uno stupido ragioniere.
Semmai è un bravo psichiatra.
Comunque non hai argomentato in modo maschile..

 ha scritto nel 
messaggio news:4bc1c63c$0$6835$5fc...@news.tiscali.it...

Ma per favore!!!!
Non hai mai fatto lo scrutatore o il presidente di seggio? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc1cd9...@news6.edisontel.com...

http://ilcomizietto.wordpress.com/2008/03/13/servizio-antibufala-le-schede-bianche-e-nulle-non-sono-voti-validi/
 

io vorrei tanto poterlo NON destinare, ma non � possibile
In un certo senso, firmando la casella dedicata allo Stato - sebbene
tuttavia si operi una scelta - e` come non destinarlo, perche` in tal 
modo l'8x1000 lo si ricomprende nelle tasse... . 

Comunque non hai argomentato in modo maschile..
Ragazzo, un po' di autoironia..."Suvvia..." (cit.)

 Ragazzo, un po' di autoironia..."Suvvia..." (cit.)
Insisto. 

 Non hai mai fatto lo scrutatore o il presidente di seggio?
Certo che l'ho fatto.
a. 

Insisto. 
Anch'io.

 ha scritto nel messaggio 
news:b681s59ra5djghk7t...@4ax.com...

Insisto con ironia piů dieci per vedere. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4bc2a6f3$0$30897$5fc...@news.tiscali.it...

E hai messo voti sulle schede bianche? 

Insisto con ironia piů dieci per vedere. 
Per "vedere" non sempre vale "insistere con ironia", bensi`, ove
necessario, *leggere con autoironia* - ma se tu quell'esempio 
di "ragionamento" maschile (fondato sulla competizione tra 
squadre di calcio) non l'hai capito, che ci si puo` fare...


Squadre di calcio?
Competizione mentre si parla di crocifissi?
Tu sei fuori come una maestra isterica in spiaggia. 

 E hai messo voti sulle schede bianche?
No. Ho cercato di far arrestare un prete, ma non è stata cosa.
a. 

 wrote:



a onor del vero, si parlava di finanziamento dei valdesi (scil. attraverso
l'8x1000), tuttavia, ne` per questo mi sono meravigliato che in un 
thread intitolato al crocifisso tu ne parlassi ne` ho escogitato
improbabili definizioni del mio interlocutore, ben conprendendo, 
al contrario di te, che era in atto la famosa (tra i frequentatori 
di usenet) "deriva del thread".  
Ma forse di queste cose sei ancora niubbo....

 ha scritto nel messaggio 
news:5us4s55s4950dem7o...@4ax.com...

Bene.
Puoi anche spiegarmi perché un cattolico non dovrebbe dare l'otto per mille 
alla chiesa valdese? 



Per me puņ farlo benissimo, ci mancherebbe.
Soltanto, mi risulta un po' strano (e anche parecchio ipocrita) che
tale cattolico, contemporaneamente, si sbracci tanto per imporre il
simbolo della propria chiesa in luoghi pubblici istituzionali, che
sono frequentati anche da atei, agnostici, buddisti, musulmani, ebrei
e perfino dai valdesi stessi. 
Come a dire: "io non considero la mia chiesa degna di ricevere un
contributo volontario nemmeno dai suoi stessi seguaci, perņ
contemporaneamente pretendo che il suo simbolo sia sbattuto in faccia
a tutti, compresi quelli che suoi seguaci non sono".
Ossia, quando si tratta del portafoglio, allora i valori di
identificazione nella chiesa cattolica sono relativizzati e
negoziabilissimi; quando si tratta di rompere le palle ad altri a
costo zero, allora sono irrinunciabili e universali  :)
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:lrq5s5118395u8e82...@4ax.com...

Ma llora sei più fuori di quanto pensavo...
Basta scorrere i post....
L'ho già spiegato.
Segui il ng.
Almeno le discussioni nelle quali intervieni. 

 a tutti, compresi quelli che suoi seguaci non sono".
L'ho momentaneamente sospesa.
Sono... diciamo... sciopero dell'otto per mille.



Per la stessa ragione per cui un ateo deve finanziare le istituzioni
religiose, no?

Almeno le discussioni nelle quali intervieni. 
appunto: seguilo - almeno le discussioni nelle quali 
esprimi affermazioni.

 esprimi affermazioni.
Non fare troppo lo spiritoso e spiegati.

 ha scritto nel messaggio 
news:7hras5tl6k7mduuou...@4ax.com...

Infattamente. 

Non fare troppo lo spiritoso e spiegati.
invito per invito: impara ad usare groups google, allora
forse capirai che il mio pensiero e`talmente trasparente 
che solo chi NON VUOLE capirlo non lo capisce.