Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: appello dei docenti di scienze naturali (ANISN)

Appello dei docenti di scienze della scuola media superiore 
contro l'impoverimento della scuola italiana
http://www.anisn.it/appello/evoluzione.htm
 
 «Evoluzione: una favola per le scuole» 
Un convegno promosso da AN propone di abolire l'insegnamento della
teoria di Darwin nelle scuole. Qualche considerazione dell'ANISN. 
Il 17 febbraio è comparsa in tutti i giornali, con maggiore o minore
rilievo, la notizia che a Milano Alleanza Studentesca, in
collaborazione con alcuni esponenti di Alleanza Nazionale, ha indetto
una “settimana antievoluzionista”. L’onorevole Pietro Cerullo, nel
presentare l’iniziativa, ha affermato: 
«La teoria di Darwin è funzionale all'egemonia della sinistra. 
È nata quando in Europa dominava la cultura del positivismo 
che è l'anticamera del marxismo»
È abbastanza difficile dire alcunché a proposito di iniziative di
questo genere che non hanno niente a che fare con un dibattito
scientifico di una qualche serietà e verrebbe voglia di non prenderle
in considerazione, se non fosse per il fatto che l’insegnamento
scientifico della scuola italiana viene direttamente chiamato in causa
dall’organizzazione di un convegno dal titolo “Evoluzionismo: una
favola per le scuole”. 
Come insegnanti di Scienze Naturali siamo dunque chiamati in causa
direttamente, dal momento che, ingenuamente, abbiamo pensato di
contribuire a fornire agli studenti una visione del mondo basata
sull’uso della ragione e sul controllo sperimentale delle ipotesi
formulate; le favole sulla natura del mondo abbiamo, semmai, sempre
cercato di smontarle, spiegando come la scienza abbia insegnato, a
quanti di lei vollero servirsi per comprendere meglio il mondo, che
non dalla resina di pino nascono le oche, né dagli stracci, dalla
paglia o dal fango, che il Sole non può fermarsi nel cielo, che
Neanderthal non è un uomo vissuto 5-6000 anni fa e malato di artrosi,
che la vita è nata attraverso un processo ancora di difficile
comprensione, su cui attualmente non c’è ancora accordo fra gli
studiosi, ma che senza dubbio può essere oggetto di “sensate
esperienze”, che il processo dell’evoluzione (che non è di sinistra o
di destra) è oggetto, come tutti i modelli scientifici, di dibattito,
ma ha una forte base di scientificità e non a caso rappresenta la
chiave interpretativa di qualunque fenomeno biologico. 
Nessuno, fra quanti si occupano di Scienza, pensa ai modelli evolutivi
come a verità assolute; da tempo, ormai, il positivismo ha perso
credibilità e per affermare questo non occorre certo scomodare tutti i
filosofi che dall’inizio del secolo scorso si sono occupati
dell’induttivismo e dei suoi limiti. 
Stiamo vivendo in un periodo strano, in cui tutti, anche se non in
possesso di una solida formazione di base, pensano di essere in grado
di potersi occupare in modo consapevole e competente di tutto. Sarebbe
invece bene richiamarsi a quanto, circa 400 anni fa, affermava un
personaggio non di sinistra né di destra
« Parmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale essere la
condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri
meno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne; e
che, all’incontro, la moltitudine delle cose conosciu-te ed intese
renda più lento ed irresoluto al sentenziare circa qualche novità » 
  da Galileo, Il saggiatore 1623 
I modelli evolutivi attuali, che dovrebbero essere insegnati nelle
scuole e che sono correttamente esposti in molti libri di testo, non
sono certo rimasti fermi a Darwin, tuttavia questo non significa che
lo studio dell’opera dello scienziato inglese non continui ad essere
una fonte inesauribile di conoscenza. 
D’altra parte, da tempo era nell’aria questo desiderio di portare
sullo stesso piano concezioni mitologiche e acquisizioni scientifiche,
questa voglia di uniformarci, anche in questo campo, a quanto di
peggio gli Stati Uniti sono in grado di produrre, grazie alla presenza
di un nutrito gruppo di integralisti; nei “nuovi pro-grammi” della
scuola media, per esempio, non si fa cenno di sorta alle teorie
evolutive. 
Malgrado la chiesa cattolica abbia accettato ormai da tempo la realtà
dell’evoluzione, la pericolosa idea di Darwin fa ancora paura e riesce
a mettere in subbuglio l’anima dei ben pensanti nostrani. Ci auguriamo
che in un prossimo futuro non si arrivi, sempre scimmiottando quanto
avviene oltre oceano, a paragonare Darwin ad Hitler, in quanto
entrambi propugnatori del razzismo, come circa due anni fa ha
dichiarato la deputata democratica della Louisiana Sharon Broome.
Come insegnanti pensiamo con rammarico a quegli studenti che
scenderanno in piazza per sostenere quanto dichiarato dall’onorevole
Cerullo e ci chiediamo quale tipo di formazione scientifica di base
abbiano avuto.
  La Direzione ANISN 
 

 che è l'anticamera del marxismo»
Penso che una frase come questa dovrebbe bastare a tutti quelli che hanno
votato l'attuale governo per evitare di ripetere il grave errore comesso.
    Ldx

 votato l'attuale governo per evitare di ripetere il grave errore comesso.
In realtà non c'era bisogno di Alleanza Studentesca per accorgersene. Basta
leggere i decreti di "riforma" (o meglio di affossamento definitivo!!) della
Ricerca italiana voluti dalla Moratti...
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo non
avevi!!

 che è l'anticamera del marxismo»
e dire che giusto ieri una persona attivista di Rifondazione Comunista 
mi ha dato della nazista perche' affermavo che sopravvivono i geni 
"migliori" cioe' quelli piu' adatti in un determinato contesto. Questa 
persona sosteneva anche che l'evoluzione e' un concetto discutibile.
Io penso che l'errore sia, come sempre, confondere la scienza con la 
politica, indipendentemente dallo schieramento.
In fondo e' proprio questo lo sforzo che ritengo bisogna fare in classe: 
far capire che certi concetti sono dimostrabili a priori rispetto a 
qualunque sovrastruttura. Conto poco sulle nuove generazioni, 
francamente, ma chissà...
E sicuramente ne' AN ne' Rifondazione possono venirmi a spiegare cosa 
devo dire in classe, a proposito di biologia.
Ladybat

 ha
scritto:

Da qualche parte, credo su it.scienza, si stava accennando alla
cultura umanistica contro cultura scientifica. AN e Rifondazione,
almeno gli esponenti di cui si parla qui, sono proprio l'esempio
classico del dominio della seconda sulla prima, in Italia. Credo che
la cultura umanistica sia anche una cultura dei valori e dell'etica
(almeno, cercano di parlare anche di quello); quando si applicano le
stesse categorie anche alle ipotesi e alle teorie scientifiche, il
risultato sono le ca**ate dette da destra e da sinistra. Ricordo
ancora, ma il ricordo è confuso dall'età, che negli anni '70 si
discuteva di una fisica e di una matematica borghese, e perciò stesso
contrapposta a una scienza proletaria, che avrebbe dato risultati
diversi e ovviamente migliori. 
Un esempio classico di applicazione di categoria umanistiche (e quindi
anche politiche) alla scienze credo sia il caso Lisenko e tutto il non
capirsi che c'è stato tra evoluzionisti e sinistra. Accusati di
propagandare il "laisser faire" e la lotta dell'uomo contro l'uomo con
la teoria dell'evoluzione (tanto per dire quanto "l'evoluzione è
funzionale a bla bla bla", come dice il fascista), gli evoluzionisti
hanno cercato di far capire che non si può applicare pedissequamente
una teoria scientifica al comportamento umano. Ma, anche se ho seguito
poco il dibattito da quei tempi, credo che la sinistra in Italia abbia
capito ben poco di tutto ciò. E questo anche, e soprattutto, per la
loro assoluta mancanza di preparazione scientifica. Di cui, come è
stato accenato sopra, si vantano ancora adesso.
MarkIII

 devo dire in classe, a proposito di biologia.
No, purtroppo non possono.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 No, purtroppo non possono.
Beh, puoi sempre chiedere asilo politico in Kansas, dove invece possono. E
buon pro ti faccia.
-- 
Jesus died for your sins.  Make it worth his time.


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 bel po'.
Accidenti, ma sei una miniera di informazioni nuove e sconvolgenti!
Comunque non mi hai spiegato quale dovrebbe essere, invece,
l'atteggiamento di un insegnante non in malafede. A quale corpus di
filosofi, letterati e religiosi (e politici, per carita') dovrebbe
richiedere l'imprimatur?
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.


ciao, Jasmine
- -
http://www.amnistiaporsafiya.org/

 richiedere l'imprimatur?
Non so, a me sembra francamente che tu mi stia dando ragione:)
Vuoi spostare il confronto sul piano dell'arguzia e dell'umorismo, il che
per carità mi sta benone, però siamo consapevoli tutti e due che non hai
confuntato di un millimetro le mie obiezioni, giusto?
Secondo me vedi, una svista linguistica o metodologica non è la fine del
mondo, può capirare a tutti. Sarebbe stato sufficiente rispondere : "Sì
,effettivamente l'espressione _fatti dimostrabili a priori_ è scorretta e
bla bla...bla bla..."
Questo è quello che io intendo per approccio scevro da pregiudizi, mentre il
voler evitare di riconoscere il proprio errore mi pare abbia poco di
scientifico.
Poi naturalmente possiamo andare avanti all'infinito a non rispondere alle
domande dell'altro ed ad usarle invece come pretesti per sfoggiare ironia
più o meno sagace e a porre nuove arditi quesiti... per dimostare che siamo
sicuramente più orginali e ferrati dell'altro.
Come giustamente osservi, ognuno ha i suoi, di hobby:)


 mondo, può capirare a tutti. Sarebbe stato sufficiente rispondere : "Sì
Oh, perfetto, mi interessava solo capire che stavamo parlando di seghe
mentali su una svista linguistica (e non metodologica, caro mio) e non di
"mancanza di deontologia professionale" e disonesta' intellettuale.
Allora siamo perfettamente d'accordo e tu hai tutte le ragioni del mondo
(e pieno diritto a tutte le attivita' psico-onanistiche che riesci a
sopportare)


Sai, la gente è matta, forse è troppo insoddisfatta; segue il mondo
ciecamente. 
Forti_...@libero.it
 (Aur) che è diverso, almeno lui
nell'universo, dice: 
# Sai, l'istruzione, a qualunque livello, non è ancora in mano alla "scienza",
# ma alla politica, ed ho l'impressione che la faccenda durerà ancora per un
# bel po'.
# Può darsi benissimo che Ladybat insegni in un posto dove stabilisce lei i
# programmi, scrive lei i libri di testo, organizza seminari interdisciplinari
Allora, è il caso di fare qualche precisazione. 
1. L'istruzione non sara' forse in mano alla scienza, ma non è
certamente in mano dei politici. L'articolo 33 della Costituzione,
almeno finché Re Silvio non la cambierà, assicura che "L'arte e la
scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento. La Repubblica detta
le *norme generali* sull'istruzione ed istituisce scuole statali per
tutti gli ordini e gradi". Esistono, è vero, i programmi ministeriali,
ma questi non hanno mai avuto, e a maggior ragione oggi che c'è
l'autonomia scolastica, valore prescrittivo, ma solo d'indicazione *in
termini generali*. Per fortuna: così ho potuto, solo per fare un
esempio, anziché sfrantumarmi le sfere a parlare di semini e
pianticelle, parlare un po' ai ragazzi di dna e biologia molecolare,
che secondo i programmi dovrei appena accennare.
Ciò che conta realmente è la *programmazione*, di classe e d'istituto
(il POF), che stabilisce caso per caso cosa e come si cercherà
d'insegnare, tenendo conto delle condizioni di apartenza, di quanto
fatto negli anni precedenti, degli strumenti a disposizione etc.
E all'interno di questa, l'insegnante ha pieno diritto (e
responsabilità) della propria programmazione (da integrare con quella
di classe e d'istituto e di cui rendere conto nella relazione di fine
anno).
2. Insegnare discipline scientifiche non è la stessa cosa (vivaddio)
che insegnare letteratura o filosofia. La mia collega d'italiano può
esporre quelle che, in definitiva, o sono sue opinioni personali sugli
autori trattati, o rappresentano l'opinione dei critici letterari da
lei più stimati. E nulla le vieterebbe, motivandole adeguatamente e
badando alla coerenza *interna* del proprio esporre, di presentare
accanto ad altre le proprie teorie, in accordo o diverse da quelle
riportate sui libri. Libri che, finché varranno le regole attuali, ha
il diritto e la responsabilità di scegliersi senza intromissioni
dall'alto.
Le scienze, o meglio le proposizioni scientificjhe, sono sottoposte a
una doppia coerenza: interna ed esterna, devono cioè non solo essere
coerenti in sé, ma rispondenti a quanto attualmente si sa in quella
disciplina (e non solo: pur spiegando geologia, non posso certamente
dire che due più due fa sei, o che l'acqua solidifica a 18°, e c.v.)
Ciò che ognuno di noi tratta a lezione, dunque, ferma restando la
libera scelta dell'impostazione e, entro certi limiti, degli argomenti
(certo non posso cancellare intere parti del programma, o fare corsi
monografici), è obbligata a rendere conto di ciò che la scienza in
questo momento offre come spiegazione dei fenomeni osservati.
Il che vuol dire, parlando di bioologia, non poter prescindere da
capisaldi come la teoria cellulare, la genetica formale e molecolare e
appunto l'evoluzione.
Che, a differenza del creazionismo c.d. ""scientfico"", HA dignità di
teoria scientifica. Almeno nell'accezione di "programma di ricerca" di
Lakatos, che mi pare (non solo a me) l'interpretazione epistemologica
più adeguata alle scienze biologiche e mediche (ho già postato link
sull'argomento, eccone comunque due:)
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/filosof/lakpro.html
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/filosof/lakhp.html
il secondo è un esempio tratto dalla ricerca medica.
Del creazionismo si può tutt'al più riferire come ipotesi
filosofico-religiosa, nn avendo alcun supporto scientifico, né in
termini di prove portate, né in termini di valore euristico, né
popperianamente potendo essere falsificato, in quanto basato su un
assunto preso esplicitramente come indiscutibile.
--
"Siamo tutti ugualmente ignoranti, ognuno su argomenti diversi"
(Chi l'ha detto? Lo ignoro ;-))

 che è
diverso, almeno lui nell'universo, dice: 
# Comunque non mi hai spiegato quale dovrebbe essere, invece,
# l'atteggiamento di un insegnante non in malafede. A quale corpus di
# filosofi, letterati e religiosi (e politici, per carita') dovrebbe
# richiedere l'imprimatur?
AHimè, la cosa che dovremmo fare e che non facciamo è pretendere4 che
all'insegnamento delle scienze naturali sia riconosciuta dignità e
concesso tempo adeguato. Gli orari attuali prevedono due-tre ore
settimanali (laboratorio secondo quello che c'è disponibile, al sud
quasi sempre poco), e spesso in quelle due-tre ore ci devono stare due
discipline (biologia e chimica, o la "geografia generale" che
comprende astronomia, geologia, economia, mineralogia....)
La scuola italiana, ancora di matrice idealistica, si snoda su due
grandi direttrici: la cultura umanistico-letteraria nei licei, dove si
forma la futura classe dirigente(con l'aggiunta di un po' di
matematica e fisica, e che relega le scienze nei ritagli) e la
formazione tecnica. Anche nei tecnici e professionali l'insegnamento
delle scienze naturali è prossimo a zero (solo nel biennio). Ed è
appena il caso di ricordare che la scienza non si riduce all'aspetto
tecnico...
E questa divisione sarà approfondita dalla riforma in cantiere.
Poi ci lamentiamo che i politici, e gli italiani in genere, non
capiscono niente di scienze. E ci preoccupiamo della malasanitè, dello
scempio del territorio, etc.



Se quello che ti interessava sapere era su cosa verteva la questione, e se
ti era sembrato che la deontogia professionale fosse fuori luogo, perchè non
dirlo?
Quello che voglio farti notare è che la tua (mi) è sembrata una difesa
d'ufficio non so bene se della scienza in sè o dell'insegnamento, ma in
tutti e due i casi mi sembra sbagliato pretendere una fiducia a priori
(questa sì:)) sulla ...come vogliamo chiamarla? ti va bene attendibilità? di
una persona solo perchè ha una laurea in qualche materia scientifica, o
anche un bagaglio nozionistico adeguato nel suo campo. Se mi sono sbagliato,
chiedo scusa.
Stavamo parlando di insegnamento che, permettimi un'ennesima banalità, non
può essere pura trasmissione di informazioni, per quanto obiettive essere
possano essere.
La disponibilità personale al confronto ad esempio e il non arroccarsi su
posizioni di "difesa",e lo sforzo di prescindere dall'emotività e di
mantenere una logica dialettica mi sembrano strumenti altrettanto importanti
da fornire che le nozioni ( altrettanto, non di più).
Detto questo, non ho motivi di dubitare che tu sia un insegnante serio e
preparato e che la tua risposta sia stata perfettamente adeguata ad una vena
polemica del mio intervento, e quindi penso che possiamo tornare
tranquillamente tutti e due alle nostre attività onanistiche preferite:)


 > --
No, perché a questo entrerebbe anche il principio di autorità, per cui
ladybat ne sa milioni di volte di più di un qualsiasi fascista o
rifondarolo. Quando le critiche di questi figuri saranno fondate, si potrà
discuterne.
MarkIII



Se con atteggimanto postmoderno intendi un certo lassisimo che ha pervaso la
scuola negli ultimi anni, e che in nome di un falso privilegiare la
"formazione" psicologica degli studenti (falso perchè in realtà non l'ha
nemmeno perseguita) ha trascurato vergognosamente la preparazione (in tutti
i campi, non solo quelli scientifici) sono d'accordo.
Come non ho motivo di dubitare che Ladybat ne sappia milioni di volte di più
di qualunque esponenete ecc...visto che non la conosco, ma il punto è
proprio questo. Io ho risposto ad UN intervento, e a quello che in
quell'intervento c'era scritto. E sinceramente continuo a pensare che
fossero delle cose sbagliate, ma se per buona pace della categoria dobbiamo
decidere che di QUELL' intervento non si parla perchè è stata solo una
svista linguistica, facciamolo.
Non frequento assiduamente questo NG, ma frequento con una certa costanza
altri NG e altro forum, e non mi sfugge il concetto di comunità nè quello di
difesa di un membro, concetti che non trovo nemmeno "sbagliati" per altro, e
che sono attinenti alla sfera della psicologia sociale o della sociologia e
quindi altrettanto degni di essere analizzati che un concetto scientifico,
dal mio punto di vista. Però appunto volevo far notare come queste
componenti possano agire se non a determinare, se non altro a influenzare il
"taglio" che si decide di dare alla discussione.
Le vostre sono state difese ad personam, sono certo giustificatissime per
carità, ma ad esempio il metterle in atto ha richiesto non spiegare
l'espressione _fatti dimostrabili a priori_ e portare altre argomentazioni o
altri spunti di discussione.
Forse usare l'espressione onestà intellettuale è esagerato, lo
riconosco...ma, per farti un esempio, "il problema è non confondere la
scienza con la politica" è un'affermazione che è fuorviante, perchè la
scienza e la politica NON sono la stessa cosa certo, ma questa affermazione
implica che tra i due campi NON esista nessun legame, e mi riconoscerai
spero che la storia dimostra che non è così e che NON DEBBA esistere nessun
legame, ma non spiega perchè. Inoltre politica, se non sbaglio, qui è inteso
come sinonimo di partitica, e anche questa è una scelta personale (di
termini) che però andrebbe premessa, e non per pignoleria formale, ma perchè
ad esempio non sono affatto sicuro che la politica non riguardi da vicino la
ricerca farmacologica o quella sui cibi transenigi (nemmeno la partitica,
ovviamente, ma forse le conclusioni a cui si arriva potrebbero essere
diverse, intendendo come politica una cosa o l'altra).
Credo di non essere stato chiarissimo, forse perchè ho voluto toccare molti
punti cercando anche di essere sintetico, me ne scuso nuovamente e
ringrazio, comunque, delle risposte.


Vorrei ricordare che uno dei più eminenti scienziati mondiali, colui che
per primo ha scoperto l'antideuterio, e cioè il Professor Antonino
Zichichi, sostiene che la teoria dell'evoluzione non è scientifica. Quindi
perchè insegnarla in un corso di scienze, se non è scienza ?
Infine una considerazione: AN ha ragione a sostenere che si tratti di una
questione politica. Infatti i detrattori delle tesi sostenute da Zichichi
sono tutti docenti universitari di sinistra. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



   La Direzione ANISN


 ringrazio, comunque, delle risposte.
Altrettanto.
Ciao
MarkIII

 Zichichi sono tutti docenti universitari di sinistra.
E certo. Il complotto komunista s'allarga: giudici, economisti,
giornalisti, e adesso anche scienziati di tutto  il mondo, unitevi!
Eugenio (che torna a lurkare scusandosi per aver risposto all'imbecille)
P.S. Se e' (come credo) una trollata, complimenti. Sei riuscito a sembrare
un perfetto coglione in buona fede
-- 
Ronald Reagan -- America's favorite placebo

sono tutti docenti universitari di sinistra. 
Anche Einstein - che non e' neanche paragonabile allo zichiccone -
disse che la MQ faceva affermazioni sbagliate... e si sbaglio' di
brutto... L'ipse dixit in scienza non e' mica valido. 
Se l'ha detto lo zichiccone... l'ha detto zichiccone... finita li'...
Bye
VR
***************
www.diolaico.it
***************

 Zichichi, 
Vorrei ricordare queste recenzioni su questo "eminente scienziato" (ROTFL!2):
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi.htm
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm

 sono tutti docenti universitari di sinistra.
Sorvoliamo per il momento sul fatto che l'eminenza scientifica di
Zichichi è costante oggetto di velenose diatribe. Mi sembra più
significativo sottolineare un aspetto spesso trascurato: quando si
vogliono citare studiosi che si oppongono al pensiero evoluzionista,
si finisce quasi sempre per fare i nomi di personalità estranee al
mondo della biologia. La mia esperienza è che gran parte di coloro che
hanno una formazione di base come fisici faticano parecchio a
comprendere alcuni dei concetti fondamentali per il paradigma
evoluzionista. Basti citare, a questo proposito, il pensiero
popolazionale, la causazione a posteriori e una definizione che non
sia quella popolare di selezione naturale.
Molte personalità, anche eminenti, confondono l'evoluzione biologica
con un generico sviluppo, assimilabile alla nozione di progresso. Un
errore del genere l'ho colto, tempo fa, perfino in un discorso di
Margherita Hack, che di certo non è schierata con i critici
dell'evoluzionismo.
Essere specialisti di una disciplina scientifica non dà alcuna
garanzia di potere intervenire a proposito nel campo di un'altra
branca delle scienze.
Questa garanzia, a dire il vero, non la dà nemmeno il fatto di operare
in un certo campo, poiché la discussione sulla scientificità
dell'evoluzionismo non è un dibattito scientifico, ma epistemologico
se non si tratta, come nel caso di Zichichi e di Sermonti, di un
problema schiettamente teologico. Possiamo fare risalire
l'evoluzionismo al 1859 come data di riferimento: in quasi 150 nessuno
è riuscito a proporre un modello scientifico alternativo di un qualche
valore euristico. Cosa dovremmo aspettare per giudicare l'evoluzione
meritevole di entrare a fare parte dei programmi scolastici? Lo
statuto della meccanica quantistica è davvero più saldo? E l'intera
cosmologia?
Forse per alcuni ingegni l'attacco all'evoluzione è un cavallo di
Troia per una guerra più generale al pensiero scientifico.
L.C.

sono tutti docenti universitari di sinistra. 
followup sul forum di 
www.bynoi.tk
saluti evoluti
Lisa

 No, purtroppo non possono.
mmm... andiamo bene! e tu chi sei, il portaborse di Giancarlo Fininvest?
ladybat
-- 
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove

Cara Lisa, vorrei chiederti di specificare il contenuto del tuo messaggio.
Forse che mi ritieni un troll ? Se così è ti sbagli. Da una semplice
analisi del mio messaggio contro la teoria darwiniana si può capire che
non ho detto nulla di provocatorio: a meno che tu non consideri pure il
Prof. Zichichi un troll. Io penso che l'esimio cattedrattico sia pronto ad
andare contro la comunità scientifica pur di difendere le sue idee.
Parimenti io difendo le sue idee contro di voi gregge di pecore.  
Quanto ho citato corrisponde a verità: prima del Prof. Zichichi erano
stato scoperto il positrone e l'antiprotone (antiparticelle), ma solo il
Prof. Zichichi ha potuto realizzare per primo un antiatomo
(l'antideuterio), quindi è lui il vero scopritore dell'antimateria
nucleare. 
Poi è innegabile che i maggiori detrattori di Zichichi siano docenti di
sinistra. Infatti quando viene invitato in TV c'è anche la comunista Hack
tanto per fare un po' di audience. Quella medesima sig.ra Hack che se ne
va in giro per Trieste col suo cagnolino che sporca di cacca i marciapiedi
che la sua padrona si rifiuta di raccogliere (con quella superiorità
radical-chic di sinistra: ma tanto quando parla si capisce solo una cosa:
che è una parvenu della scienza, una che stava meglio a fare la contadina;
viceversa il Prof. Zichichi ha un comportamento e un atteggiamento nobili
e da gentiluomo di tempi ormai andati). 


 consideri pure il Prof. Zichichi un troll
eh beh.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 Forse che mi ritieni un troll ?
Ma certo che no! Il fatto che i tuoi messaggi partano da un paio di
anonimizzatori in Finlandia e' sicuramente una coincidenza.
-- 
If at first you don't succeed, call in air support


Profonda e motivata critica scientifica ed epistemologica della posizione di
Zichichi e Hack. Siccome è un gentiluomo può dire le peggio cazzate? Anche
Dell'Utri sembra un gentiluomo, ha addirittura una sua rivista letteraria...
E ancora; chi contesta Zico-zicco sono TUTTI i biologi, di sinistra e di
destra di centro di sopra e di sotto, che dicono quello che ho affermato io.
Non capisce niente della teoria darwiniana, quindi prima di contestare
sarebbe il caso di informarsi.
E in ogni caso, se non vuoi dimostrarti un troll, cerca di ribattere alle
domande che ti si pongono e inizia un dibattito.
Per esempio, se Darwin ha torto, che è successo alla vita sulla Terra negli
ultimi 3,5 miliardi di anni? Che fenomeno ha fatto cambiare le strutture
vegetali e animali? Cosa pensi di sostituire all'evoluzione darwiniana.
MarkIII


 e da genitluomo di tempi ormai andati
e questo secondo te fa di lui un biologo?
Ciao,
Corrado

 sia quella popolare di selezione naturale.
Questo non te lo nego, ma a due condizioni:
1) "Gran parte" e' vago: potrebbe essere vero oppure eccessivo. Comunque
non tutti. 
Il sillogismo "molti fisici faticano parecchio ecc.; Tizio e' un fisico;
ergo Tizio non capisce un tubo di evoluzione" sarebbe un tantino
sforzato...
2) Alcuni problemi che chi ha una formazione non biologica puo'
sottolineare non sono necessariamente da buttar via. Tutto sommato, e'
mia impressione che la biologia teorica abbia ancora parecchia strada da
fare...
Col che non intendo associarmi alle buffonate zichichiane circa "le
equazioni dell'evoluzione" che nessuno ha ancora scritto...
In altre parole: attenti a non rinchiudersi nel proprio orto...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

e da gentiluomo di tempi ormai andati). 
Anche mio nonno aveva un atteggiamento nobile e da gentiluomo, ma di
evoluzione non capiva una cippa. Pero' non pretendeva di insegnarla,
come invece Zichichi fa, rendendosi ridicolo presso chiunque sappia un
minimo di cosa si sta parlando.
Non mi risulta invece che la Hack, che sara' pure una sguaiatona, si
sia mai messa a dare lezioni di materie che non sono le sue. 
saluti
L. 

 in che senso? Vuoi dire che il vero scienziato eredita
il suo sapere dagli antenati, come un blasone nobiliare?
Questa mi giunge nuova.
Non a caso si parla di baronia accademica. Il sapere dovrebbe essere
privilegio di pochi e tramandato di padre in figlio. Accademicamente
ancora è così, tuttavia esistono dei casi fastidiosi in cui divengono
professori persone il cui padre non era professore. Vedete: questa è una
mia idea scomoda e la posso dire perchè sono anonimo. Se si conoscesse il
mio nome e cognome, allora dovrei dire che la cultura di molti è un segno
di progresso democratico, ecc., che la scuola buona è quella che promuove
molti studenti. Insomma la cultura in Italia è allo sfascio e la colpa è
soltanto dell'istituzione più famigerata del secolo scorso: la democrazia. 
Per finire vorrei dire che mi spiace che questa discussione sia in
it.scienza.biologia e non in it.scienza. Tuttavia da newsland se faccio un
reply a questo topic, esso viene reindirizzato in it.scienza.biologia. 


 Zichichi è un fisico, dunque lo scienziato per antonomasia, 
Può esserlo per antonomasia, ma non lo è per me e per i biologi (e poi chi
è questa Antonomasia?). A questo punto mollo perché le affermazioni
seguenti sono così avvolte dalla crassa ignoranza della biologia 
e del modo di procedere dei biologi che non riuscirei neppure ad
argomentare. Confesso che questo è troppo stupido. Se
qualcuno riesce a spiegargli dove sbaglia, sono in ascolto. Grazie.  
MarkIII

 soltanto dell'istituzione più famigerata del secolo scorso: la democrazia.
guarda che in altri paesi --- più democratici di noi,
e da più lungo tempo ---  la cultura non è allo sfascio
come da noi...
Ciao,
Corrado

 convincente...
vuoi dire che il prof di religione è creazionista ?
Ciao
Corrado


Vedi, Mark, secondo me sbagli approccio. Da come la capisco io, questo
simpatico troll che ci da delle pecore sostiene che, su una questione come
l'evoluzionismo, si debba seguire ciecamente il parere autorevole dei premi
Nobel. Quindi la questione si riduce a rilanciare con un altro premio Nobel,
mi pare. Lui punta Zichichi come creazionista? Io rilancio con Dario Fo come
evoluzionista. Adesso tocca a lui...
Però, questa faccenda dei Nobel mi pare limitativa. Io includerei anche i
pareri dei premi Oscar e delle medaglie d'oro olimpiche. Tu cosa ne dici?
Ciao Danilo


Quelli di Z. fanno solo ridere.
Anzi... scompisciare..
Bye
VR
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 Ciao Danilo
Ola, Danilo. Va bene, ma Zichichi non ha vinto il Nobel (in Svezia non ci
sono democristiani...).
Io chiederei il parere anche dei vincitori di Sanremo e di quelli di
Sanscemo.
MarkIII


 In altre parole: attenti a non rinchiudersi nel proprio orto...
Verissimo, ma dialogare significa accettare di essere in due. Nel caso
in questione significa accettare che la biologia non è una sorta di
epifenomeno della fisica ma che è una disciplina a se stante, con un
proprio statuto metodologico ed epistemologico. E che, naturalmente,
non può fare a meno della fisica come costante riferimento.
L.

 sono tutti docenti universitari di sinistra.
AZ e' detestato per le castronerie che dice, e per come riesce a 
procurarsi soldi grazie ad amicizie politiche al di fuori dai canali 
istituzionali.
Tanto per dire quanto sia popolare, quando fu proposto ome presidente 
del CERN, ottenne un solo voto, quello del rappresentante italiano. E i 
sui colleghi italiani si lamentarono col rappresentante per averglielo 
dato.
Poi e' un uomo di potere, e quindi si cerca di non osteggiarlo troppo. 
Io fortunatamente on oho problemi a dire quel che penso.
Ciao
Gianni

 L.C.
O per un uso strumentale del pensiero scientifico. E' scientifico solo 
quello che mi torna comodo, che posso in qualche modo usare per 
sostenere una mia tesi preconcetta. Il guaio della scienza e' che non e' 
  "imbrigliabile", non e' verde, rossa, nera, a pallini. Questo e' molto 
duro da accettare, in quanto invece gli scienziati sono verdi, rossi, 
neri e a pallini, e spesso si imbattono in quache cosa che non piace. 
Occorre onesta' intellettuale per accettarlo, eventualmente modificando 
le proprie convinzioni rendendole compatibili con quelli che, in 
sostanza, sono dei fatti. La Chiesa Cattolica, almeno in parte, ha 
dovuto fare questo con il darwinismo, magari ci ha messo 150 anni ma ora
forse ci e' arrivata. Alcune persone, tipo AZ, questa onesta' 
intellettuale semplicemente non ce l'ha.
Ciao
					Gianni

 nucleare. 
Scusa, cos'e' l'antimateria nucleare? Il concetto mi e' nuovo.
Ciao
Gianni

 					Gianni

 soltanto dell'istituzione più famigerata del secolo scorso: la democrazia. 
Ho appena pubblicato un articolo, e uno dei referee (che si e' firmato, 
ed e' uno noto per le sue idee di destra, statunitense) ha commentato 
complimentandosi per il buon lavoro fatto "nonostante tutti gli sforzi 
del vostro governo per ostacolare la ricerca°.
In un altro progetto, avevo dettagliato le spese, inclusa la cifra per 
un assegno di ricerca. Un referee straniero ha commentato che quella 
cifra e' meno di quanto guadagna un inserivente di McDonald, e che e' 
indegno che in un paese civile si sfrutti cosi' la gente.
I problemi della ricerca italiana sono di questo tipo. Ma nonostante 
cio' la cultura scientifica (accademica) italiana e' di ottima qualita'.
I nostri rcercatori pubblicano ad ottimi livelli, e se si considera 
quanto investiamo Abbiamo uno dei migliori rapporti mondiali tra 
qualita' della produzione scientifica e investimenti.
Ciao
					Gianni Comoretto

 di casi di speciazione osservati, e cose simili.
Beh, non è per nutrire il troll, ma questo è un argomento su cui ho fatto
qualche personale riflessione, e mi pare doveroso esporle inermi ai dotti
per vedere se se la cavano :)
Io penso che le scienze "hard" siano quelle in cui si può calcolare
l'evolvere di un evento considerando un numero ristretto di parametri. Per
essere più precisi, quelle in cui si può calcolare cosa succederebbe
esattamente se variasse uno (o pochi) parametri, oppure cosa _più
probabilmente_ succederebbe considerando tutti i parametri.
Cioè, io ho l'impressione che le scienze come la fisica funzionino solo
assumendo il presupposto del "ceteris paribus", oppure consentano solo una
previsione statistica, la quale può essere utilissima nel considerare la
diffusione dei gas, ma non permette la previsione del comportamento di una
singola molecola.
La biologia, come anche la cosmologia, per dire, considera (deve
considerare) tutte le cause, perchè vuole spiegare la realtà, non una
simulazione di essa. Ovviamente la cosa è un po' più difficile, per non dire
impossibile, ma questo perchè è una disciplina che indaga sul reale, non su
un'ipotesi di lavoro che consente previsioni approssimate.
Osservazione, induzione, e verifica-previsione sono cose fattibili anche in
biologia, ma solo controllando artificialmente le variabili, e quindi sono,
più che prove, indizi a favore ;)
Epperò io trovo una dignità maggiore in una scienza che cerca di spiegare
ciò che accade davvero, di quanta ce ne sia in una scienza che formula
impeccabili ipotesi di lavoro che vengono sconfessate al migliorare di un
decimale nelle misurazioni.
Questo perchè tutto è connesso con tutto, e lavorare su poche variabili
considerando tutto il resto costante, è fuori dal mondo. Magari utile, ma
fuori dal mondo.
Perciò proporrei di chiamare scienze "hard" quelle che fanno largo uso della
matematica (la quale non ha un rapporto biunivoco con la realtà, e può
essere usata solo ove si lavori su modelli semplificati della realtà), e
_scienze_ le altre.
Beh, ho premesso che l'avrei esposta inerme alle critiche, la mia
pensata...:)
Ciao Danilo


 C'e' qualche fisico in grado di confermare o contestare questa affermazione?
Posso dare qualche notizia, ma non una risposta esauriente.
Cominciamo col dire che si tratta dell'antideutone (nucleo: stato legato
di antiprotone e antineutrone) e non dell'antideuterio (atomo: un
antideutone con un positrone attorno). Sicuramente il secondo e' molto
piu' complicato da produrre, e non so (non credo) che sia ancora stato
fatto.
Dal punto di vista teorico, verificare l'esistenza dell'antideutone e'
sicuramente importante. Anche se sappiamo che antiprotone e antineutrone
esistono, cio' non basta per essere sicuri che abbiano tra loro lo
stesso tipo d'interazione dei loro ... gemelli "non anti", e che quindi
siano capaci di legarsi a formare l'anti del deutone.
La verifica e' una conferma della fondamentale simmetria
dell'interazione forte tra particelle e antiparticelle.
Questo per l'interesse teorico. Se sia un risultato da Nobel, e' piu'
materia di opinione.
Quanto alla scoperta dell'antideutone, non sono adatto a dare
informazioni di prima mano, ma ho fatto qualche ricerca su libri e in
internet.
Stranamente, l'associazione Zichichi-antideutone e' fatta solo da
persone legate a lui in qualche modo. In generale la scoperta
dell'antideutone e' attribuita a Lederman.
D'altra parte e' documentata una pubblicazione di Z. e coll. su Phys.
Rev. Letters, mi pare marzo 1963, quindi qualcosa c'e'...
Possibili spiegazioni tra le quali non sono in grado di discriminare:
a) L'esperimento di Z. non e' stato ritenuto attendibile: cosa che ogni
tanto succede, senza che questo sia infamante per lo sperimentatore.
Succede anche in biologia, e non sempre perche' si sono truccati i dati;
a volte l'interpretazione e' stata affrettata, o altro.
b) L'esperimento di Z. e' stato fatto al CERN, quello di Lederman in
USA. E' ben noto che tra i fisici europei e quelli USA esiste forte
concorrenza, per cui non e' assurdo che quelli pro-USA attribuiscano una
priorita' a Lederman anche se in realta' non e' giusta.
Pero' e' strano che non ci sia stata una simmetrica difesa da parte del
CERN.
Dato che si tratta di cose di 40 anni fa, bisognerebbe sentire qualche
vecchio fisico sperimentale...
Uno sperimentale ci vorrebbe anche per un altro aspetto: per capire la
difficolta' ed eventuale ingegnosita' o eleganza dell'esperimento, che
ovviamente entra a far parte del merito di chi l'ha realizzato.
Fuori tema: chi ha letto le mie critiche a Z. avra' potuto notare che
non ho mai discusso i suoi (eventuali) meriti come fisico sperimentale,
ma il suo esibizionismo, la strumentalizzazione che fa della scienza per
fini politico/religiosi, e gli abbondanti strafalcioni, anche di fisica,
che dispensa a piene mani.


 ...
L'impressione che mi fai e' che hai un'idea alquanto deformata della
fisica.
Se fosse come dici tu, non si capisce a che cavolo servirebbe...
Sembra che dimentichi un bel po' di fatti, e il mio imbarazzo e' solo
nello scegliere gli esempi.
1. Se oggi riusciamo a capire qualcosa di come sono fatti gli atomi, le
molecole, e di conseguenza anche le macromolecole che interessano i
biologi, mi pare che la fisica c'entri per qualcosa, e che le
spiegazioni che da' siano piuttosto efficienti.
2. Quando Newton ha mostrato che moto dei pianeti, comete, maree,
precessione degli equinozi, si riconducevano tutte a un'unica causa,
ossia la gravitazione, mi pare che abbia *spiegato* il mondo reale, non
qualcosa di fittizio e arbitrario.
3. Lo stesso posso dire dell'evoluzione stellare: la persistenza del
Sole da qualche miliardo di anni nella sequenza principale e'
prerequisito essenziale per lo sviluppo della vita, e la spiegazione
viene dalla fisica. Non c'e' niente come l'astrofisica che mobiliti
insieme tutti i rami della fisica per costruire una spiegazione di un
sistema cosi' complesso come una stella. (Non complesso come un
organismo vivente, ok, ma infatti l'astrofisica stellare puo' usare
equazioni, per cui Z. la degna del titolo di "scienza di secondo
livello" :) )
Potrei continuare "ad libitum", ma penso che possa bastare per darti
un'idea di quello che voglio dire.
Forse la colpa la posso dare a chi la fisica te l'ha insegnata ... coi
piedi.
Come vedi, ho combattuto a mani nude ;-)


 vuoi dire che il prof di religione č creazionista ?
una buona falange della chiesa cattolica e cristiana in generale, che io 
sappia, e' tuttora creazionista. Solo alcuni riformisti tendono ad 
abbracciare le idee evoluzioniste, ma sempre facendo riferimento ad un 
disegno divino che e' antitetico con le moderne idee evoluzioniste.
Quindi una persona di fede e' piu' adatta di me a parlare del suddetto 
"disegno divino".
ciao
Ladybat

 disegno divino che e' antitetico con le moderne idee evoluzioniste.
Gia' 30 anni fa, nel mio orizzonte culturale (il cattolicissimo nordest) 
  l'evoluzone era un dato assodato. Buona parte dei miei insegnanti era 
cattolica, buona parte delle mie figure di riferimento era legata al 
mondo cattolico, quando non preti. UNO SOLO contesto' l'evoluzione, ma 
piu' per ignoranza (era un prete anziano, e si era formato quando le 
cose erano ben diverse) che per convinzione. Dopo qualche chiacchierata 
con il teologo del seminario, si convinse.
Vent'anni fa, ad un corso di teologia a Pisa, l'evoluzione e il 
darwinismo venivano insegnati come parte del corso, per spiegare i 
limiti di interpretazioni non mitiche della Genesi. Ci fu in effetti una 
insurrezione da parte di un gruppetto di ALLIEVI, era un periodo in cui 
Sermonti veniva citato dalla "nota rivista atea" Panorama ("anche gli 
atei non credono piu' all'evoluzione, dobbiamo crederci noi cattolici?").
Ultimamente pure il Papa ha ammesso che l'evoluzione e' piu' di una 
teoria, in sostanza e' un dato di fatto.
Sul disegno divino. In linea di principio, si tratta di ua affermazione 
non falsificabile. A meno che tu non abbia un'intervista con Dio, e Gli 
chieda quali fossero le Sue intenzioni :-) Naturalmente dipende da in 
che senso lo intendi. Ma stabilire se Dio volesse, con l'evoluzione, 
arrivare (anche) alla creazione di una vita intelligente e' un ottimo 
argomento per la teologia, ben poco per la biologia. Naturalmente il 
discorso e' diverso se si immagina un intervento divino diretto, 
esclusivo per l'uomo, che abbia portato passo passo alla nostra 
comparsa. Questo direi che e' falsificabile, (e abbastanza presuntuoso).
Credo che l'ultima questione su ui esistono resistenze dottrinali sia il 
monogenismo. Secondo l'interpretazione canonica, il peccato originale 
(in parole laiche la predisposizione innata che ci ritroviamo a 
combinare i casini che ci circondano anziche' un mondo utopico dove non 
ci si smazzola reciprocamente sul capo) e' entrato nel mondo per una 
colpa specifica da parte della prima coppia di uomini. Questo presuppone 
che ESISTA una prima coppia identificabile (se potessimo tornare 
indietro con la macchina del tempo) di uomini. Prima, ominidi, poi due 
uomini, poi separazione, da un lato "homo sapiens" e dall'altro solo 
altri "homo" non dotati di coscienza. Questa concezione fa acqua da 
tutte le parti, e i tentativi di rappezzarla (es. due gemelli monozigoti 
mutanti con ulteriore aberrazione cromosomica per poter essere di sesso 
diverso) sono tentativi di arrampicata in decimo grado su specchi.
Ma fortunatamente un discreto numero di teologi comincia a ritenere che 
un'interpretazione piu' mitica del MITO (appunto) del peccato originale, 
compatibile con le odierne idee sulla speciazione, sia comunque 
accettabile.
Poi se guardiamo al modo cattolico, troviamo in effeti i Zichichi, 
Alleanza Cattolica, Sermonti, e un sacco di gente che d es. scrive su 
i.c.c.
Ciao
Gianni

 Gianni
 
Ciao
MarkIII

 MarkIII


 dell'argomento. spero ci siano solo i nostri "amici" che lo sostengono.
i.c.c. non e' rappresentativo (SPERO) del mondo cattolico. Ci trovi 
essenzialmente un gruppo discretamente tradizionalista, che osteggia in 
modo aperto qualsiasi confronto con problemi "nuovi", e una discreta 
fetta di persone che questi problemi semplicemente non se li pongono.
Spero di essere stato utile.
Gianni Comoretto

 Non sparare ca**ate.
Perche'? Glie l'hanno dato e nessuno me l'ha detto? :-)
Comunque AZ non ha fatto nulla da Nobel.
Gianni

 Come vedi, ho combattuto a mani nude ;-)
Sě, e non mi hai fatto male. Sono certo che puoi fare meglio di cosě :)
Ciao Danilo (e grazie).


 Gianni
Ciao


 Gianni Comoretto
Come al solito, più del solito.
MarkIII


 superiori, e che quindi lo spingono a proclamarsi superiore.
Idem come sopra.
Ciao
				Gianni

ma se il concetto e' questo direi che e' stato consigliato bene. 
mah....


diverso) sono tentativi di arrampicata in decimo grado su specchi.
Esattissimo. E non possono mica cambiare dopo secoli quanto hanno
affermato prima. E' per questo che non e' possibile alcuna coerente
confluenza in una cornice evolutiva della teologia cattolica.
Possiamo anche pensare che un Dio abbia creato specie intelligenti
tramite i processi evolutivi - indeterministici. Ma sicuramente non e'
il Dio cattolico.
Ciao


dotata di coscienza e autocoscienza. 
Questo non lo presuppone mica *la RELIGIONE* ma la religione
cattolica.
N'e' uguale.


 consentire, favorire, determinare, la comparsa di una vita intelligente.
Mi suona tanto di un colpo al cerchio e uno alla botte, se mi consenti.
Guarda che questo NG non è moderato, puoi tranquillamente dire come la pensi
e nessuno ti censurerà.
Voglio dire, se ammettiamo che dio esista, e ammettiamo che sia
inconoscibile, e magari anche onnipotente, allora non è sensato fare
processi alle sue intenzioni, d'accordo. Ma non è sensato neppure fare
scienza, però. La radiazione di fondo può avercela messa lui nel
milletrecento, in una bella mattina di febbraio. Perchè no? E allora cosa la
studi a fare?
Se dio ha determinato le condizioni iniziali, o le leggi naturali, perchè
cavolo non può aver determinato invece le contingenze, e le condizioni
finali? Non è più complicato, nè meno insensato, nè più necessario. E
comunque rimane ugualmente non falsificabile.
Se poi dici che ti pare invece sensato credere che questo dio (le cui
intenzioni noi non possiamo conoscere) volesse fortemente la vita
intelligente, beh, è questione di opinioni. O almeno tale resta finchè non
giustifichi in qualche modo la necessità dell'ipotesi di dio, e la
presunzione del conoscere la sua volontà in questo caso specifico.
Per quanto riguarda la parte strettamente scientifica, io direi (in realtà
sto citando, ma non ricordo da chi) che ci sono prove convincenti che dio
volesse consentire, favorire e determinare la comparsa di un gran numero di
specie di coleotteri.
Danilo


 il Dio cattolico.
Credo che il punto sia esattamente questo. POSSONO (possiamo) cambiare,
e' stato fatto un sacco di volte, e si continuera' a farlo. Il mito del 
peccato originale puo' essere benissimo reso indipendnte da un 
particolare atto compiuto da una particolare coppia di individui. DEVE 
eessere reso indipendente, se la scienza ci dice che quella coppia non 
e' mai esistita. Non vedo nessun motivo teologico per cui questa 
particolare interpretazione sia obbligata, anche se e' stata quella 
raccontata per mllenni.
Una sana religiosita' (ma una sana qualsiasicosa) deve tener conto di 
elementi nuovi ed integrarli. Se non lo fa, muore. VR sostiene che la 
Chiesa cattolica sia gia' morta (anche se non se ne e' accorta), 
personalmente sono molto piu' ottimista. E soprattutto non mi permetto 
di dire a qualcun altro cosa NON PUO' cambiare. Altrimenti sto 
costruendo un classico "uomo di paglia", una figura retorica che non 
esiste e che mi e' piu' comodo combattere di quella reale.
Ciao
Gianni

 
Quando un religioso chiese al biologo inglse J.B.S. Haldane cosa ricavasse
dalle sue osservazioni riguardo alla natura della divinità, egli rispose che,
secondo lui, Dio aveva "an inordinate fondness for beetles". Che non
significa che amasse alla follia La banda dei cuori solitari del sergente
Pepper, ma che aveva "Una passione straordinaria per i coleotteri". 
MarkIII

e che mi e' piu' comodo combattere di quella reale.
Ma io non ho mica necessità di combattere chiccessia... a me basta -
ed avanza - fare un'analisi logico filosofica di certe affermazioni.
Io sono responsabile di quel che dico... gli altri di quel che
dicono...
Se io eccepisco una frase per una sua intrinseca fallacità - sotto il
profilo teologico, filosofico, epistemologico, scientifico e chi piu'
ne ha piu' ne metta - mica vuol dire che lo combatto.
Ma che eccepisco.. e metto in risalto una falsità. Poi ognuno trae le
sue conclusioni... Molto dialetticamente...


 e' stato fatto un sacco di volte, e si continuera' a farlo.
Infatti: finchè un'affermazione della Chiesa non è stata definita
solennemente come definitva (questa definizione solenne
può darla solo un papa o un concilio ecumenico convocato
dal papa) è sempre possibile cambiarla.
Nè sull'eliocentrismo nè sull'evoluzione  la Chiesa ha mai inteso
fare affermazioni definitive.
Ciao,
Corrado

dal papa) è sempre possibile cambiarla.
E se un'evidenza scientifica veramente schiacciante smentisse
un'affermazione GIA' sancita solennemente come definitiva?
Forse finora non e' mai successo, ma non vuol dire che non possa mai
accadere con una di quelle gia' definite, o con una nuova che
eventualmente verra' definita in futuro.
Se avvenisse, coa pensrebbe un cattolico?
saluti
L. 

L. 
Saluti
V.

 Se avvenisse, cosa penserebbe un cattolico?
forse ci sarebbero tre reazioni, in ordine crescente di
importanza (dal gruppo meno numeroso a quello più numeroso)
1) alcuni cattolici direbbero che l'evidenza è, sì,  schiacciante,
ma illusoria:  una specie di  allucinazione collettiva degli scienziati
causata da  forze demoniache.Credo che a reagire così sarebbero
in pochissimi.
2) altri (fra quelli che non hanno la preparazione necessaria
per esaminare i dati) penserebbero a un complotto mondiale
anticattolico. Sarebbero più numerosi dei primi, ma sempre in
pochi.
3) altri contesterebbero la validità del metodo scientifico,
direbbero che la scienza non può dare certezze e quindi non
accetterebbero mai l'evidenza che dici tu, per quanto schiacciante
fosse. Non sarebbero più tanto pochi,  ma sarebbero ancora in minoranza.
4)  altri abbandonerebbero il cattolicesimo, e sarebbero, penso,
    la maggioranza.
Ciao,
Corrado

 > Se avvenisse, cosa penserebbe un cattolico?
Beh non è successo con la teoria di Darwin ?
Roberto

fare affermazioni definitive.
Pero' ha inizialmente fatto, in entrambi i casi, affermazioni roboanti
in opposizione sia sull'eliocentrismo che sull'evoluzione... mentre
c'era gia' chi accettava entrambe le teorie... 
Il che e' tutto un dire... 


Forse finora non e' mai successo, 
Non e' mica vero. L'evoluzionismo, applicato ad una interpretazione
non banale del Genesi, sconfessa il dogma della Immacolata Concezione
di Maria - solennemente sancito. E moh?


di Maria - solennemente sancito. E moh?
Potresti elaborare meglio cosa c'entra l'evoluzionismo con
l'immacolata concezione?
grazie e ciao
L. 

 smentite.
certo, ma queste affermazioni ( e altre ancora) non erano mai state
presentate dalla Chiesa come dogmi (cioè come affermazioni
sicuramente vere e definitive perchè basate sulla Rivelazione).
Però Lisa parlava proprio di dogmi, e allora la cosa è diversa.
Se si provasse con  __evidenza davvero schiacciante__  che
un' affermazione, proclamata da un papa o da un concilio ecumenico
_solennemente come dogma_  , in realtà è falsa, il cattolicesimo
crollerebbe; o più precisamente crollerebbe la dottrina dell' infalibilità
della Chiesa.
Ho scritto "solennemente",  perchè la forma in questa faccenda
è importante: se la proclamazione di un dogma non rispetta una
certa forma,  non ha valore.
bye
Corrado

On Wed, 18 Jun 2003 19:00:43 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:


Semplice: il dogma dell'immacolata concezione implica necessariamente
l'interpretazione canonica del peccato originale.
Ovvero che esso sia inteso nel modo seguente  (tratto dal sito
http://www.teologia.pl/it/cr-p6it.htm
)
Il peccato originale. Conseguenze del peccato di Adamo per l'umanità
Noi crediamo che in Adamo tutti hanno peccato: il che significa che la
colpa originale da lui commessa ha fatto cadere la natura umana,
comune a tutti gli uomini, in uno stato in cui essa porta le
conseguenze di quella colpa, e che non è più lo stato in cui si
trovava all’inizio nei nostri progenitori, costituiti nella santità e
nella giustizia, e in cui l’uomo non conosceva né il male né la morte.
È la natura umana così decaduta, spogliata della grazia che la
rivestiva, ferita nelle sue proprie forze naturali e sottomessa al
dominio della morte, che viene trasmessa a tutti gli uomini; ed è in
tal senso che ciascun uomo nasce nel peccato. Noi dunque professiamo,
col Concilio di Trento, che il peccato originale viene trasmesso con
la natura umana, "non per imitazione, ma per propagazione", e che esso
pertanto è "proprio a ciascuno".
Ebbene questa lettura e' inficiata dalla teoria evoluzionistica - che
nega tali condizioni preternaturali dei progenitori e il relativo
monogenismo, ed ancor piu' superata dalla possibilità di intendere
(seppur mitologicamente) il Genesi alla luce di varie evidenze
storiche e scientifiche. Trovi maggiori ragguagli nel sito indicato in
fondo. Ciao.


Corrado
Ciao
Ventoux

 Beh non è successo con la teoria di Darwin ?
In che senso?
Ciao
Corrado

 dall'accuratezza delle misurazioni.
Boh... La fisica stellare ti sa dire, assegnate massa e composizione
chimica di una stella, come essa evolvera': quando tempo trascorrera'
nelle varie fasi, quale sara' il suo stato finale... Questa non e'
affatto una previsione statistica. E' sicuramente approssimata, per un
sacco di ragioni; ma che c'e' di male? Con queste approssimazioni
arriviamo a capire un monte di cose. Migliorando da una parte i conti, e
dall'altra i dati di partenza, ne potremo capire anche di piu'.
Confesso che continuo a non capire questo tuo sciovinismo, che per un
verso mi pare speculare a quello di Zichichi...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 un'affermazione GIA' sancita solennemente come definitiva?
_SE_ ecc ecc....
Credo andrebbe rivisto il dogma dell'infallibilita'.
Niente di drammatico :-)
Gianni

 pertanto è "proprio a ciascuno".
Se al posto di "Adamo" metto "i primi uomini" (in qualsiasi senso 
scientifico puoi intendere il termine) ed elimini i riferimenti ad un 
ipotetico stato di grazia originale (sostituendolo con il concetto 
mitico semita di "origine", non troppo distinto dalla "natura" 
aristotelica, ol il "destino" marxista, o altri concetti analoghi), 
ottieni un concetto di peccato originale discretamente sostenibile 
scientificamente (e tra l'altro non e' "di fuori" immaginarne una 
componente genetica). Pensare che Maria ne e' immune e' non 
falsificabile (e personalmente mi importa il giusto). Ma molto OT.
Dal Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede:
http://www.disf.org/Voci/121.asp
 > Il Magistero ha precisato alcuni termini della questione nella citata
 > enciclica Humani generis, dicendo che «non si vede come poter
 > comporre» un abbandono del monogenismo con la dottrina sul peccato
 > originale (DH 3897;  SACRA SCRITTURA, V.3). Ma ciò che oggi “non si
 > vede” potrebbe, secondo alcuni, vedersi in futuro. J. De Fraine
 > ritiene che l’oscurità che impedisce di vedere oggettivamente come il
 > poligenismo possa conciliarsi con la Rivelazione non sarebbe
 > necessariamente definitiva (cfr. Adamo e la sua discendenza, Roma
 > 1966).
Gianni

 -------------------
Mi sono convinto a intervenire dopo quest'ultimo appunto a danilo,
paragonato a Zichichi 8-)
Non sono del tutto convinto che danilo stesso abbia ragione quando
confronta (non contrappone) la biologia con la fisica. Per quel (poco) che
ho fatto di ricerca, anch'io mi trovo d'accordo sul fatto che per eseguire
un esperimento o fare osservazioni è necessario dare per scontato che
alcune variabili... non sono variabili. Questo vale tanto più, quanto più
si è all'interno di un laboratorio. I ratti che si usano, per esempio,
sono quasi tutti di un ceppo particolare, e questo fatto toglie la
variabilità genetica (e comportamentale, per quel che riguardava me), della
specie Rattus norvegicus. Certo anche così un ratto è immensamente più
complesso di una stella, ma si possono fare buone analisi biologiche (in
senso lato) con una statistica ben congegnata. Ma, c'è un ma. 
E qui entra la perplessità di Fabri. Perché i biologi insistono tanto con
questa storia della storia? Perché gli elettroni, gli atomi, le molecole e
le stelle, se hanno una storia, sono sempre bene o male prevedibili. Il
diagramma di H-R ci dice che fine farà una stella, e un elettrone si
comporta ora come si è comportato milioni di anni fa (e si spera si
comporti ancora). La storia della biologia inserisce nel comportamento
(inteso in senso lato) degli enti biologici milioni di variabili difficili
da interpretare, da "purgare" e da ignorare. 
Nonostante tutti i nostri sforzi, la storia di un'entità biologica, cioè
essenzialmente la sua evoluzione, le sovrastrutture e i residui di quanto è
accaduto alla sua stirpe nel passato, elementi che a volte sono inutili o
poco chiari, sono molto complicati da eliminare. Per questo i biologi
(seguendo Mayr, esattamente) dicono che la biologia è una scienza storica.
Faccio un esempio. Il kiwi (l'uccello senza ali e dalle piume lanuginose,
se mi è consentita una citazione) produce un uovo di dimensioni
spropositate. Non ricordo ora se è di circa un terzo delle dimensioni della
madre. Non si riusciva a capire perché un fatto del genere, fino al
momento in cui si è ricostruita la storia della Nuova Zelanda (dove i kiwi
vivono) e si è scoperto che vivevano lì anche dei predatori (forse erano
moa, non ricordo bene, insomma c'erano) predatori dicevo che si mangiavano
le uova di kiwi. Ma ingrandendole, la mamma kiwi le proteggeva dalla predazione.
Quando i predatori sono scomparsi (avete indovinato, estinti da Homo
sapiens) la mamma kiwi ha continuato a deporre le uovone inutili. E' il
cosiddetto "ghost of competition past", i fantasma della competizione
ormai scomparsa, che modella e plasma il comportamento del kiwi e di tante
altre specie. In una parola, è la storia della specie. Molte altre
strutture risentono della storia; dall'occhio all'appendice, dal cervello
alla postura eretta. Ogni specie si trascina dietro la sua storia.
Ecco perché siamo fissati con la storia. E pensiamo che i fisici abbiano
in fondo vita facile 8-)))
MarkIII

 Niente di drammatico :-)
Anche perche' e' ormai ampiamente diffusa tra i teologi la nozione
di "evoluzione del dogma", che impone quindi una interpretazione!
Mario Leigheb

 > 1966).
Vivaddio!!!!
Ovvio che questo sia logicamente possibile. Ma i problemi che si
pongono nel caso di tale revisione sono tali da rendere del tutto
impossibile logicamente mantenere gli stessi contenuti teologico
soteriologici della precedente versione nella successiva.
Se ad esempio la *diffusione* del peccato originale prese il via dalla
scelta individuale di Adamo ed Eva, assumendo cosi' una piena valenza
*soggettiva*, dunque un riferimento netto e assoluto alla *coscienza
individuale* dei due, come si potra' mantenere questo riferimento -
esiziale per il senso teologico del Magistero sinora condotto -
passando dall'individualità alla valenza collettiva? E cosi' via.
E nota che quel che ci permette di *staccarci* individualmente da
queste figure e quest'evento e' proprio fondato su tale valenza
*soggettiva* di quel gesto, che andrebbe ineluttabilmente a svanire
davanti ad una lettura poligenistica.
Ma il problema e' ancor piu' ampio. Ammettere una concezione
*poligenistica* non e' la vera e piu' profonda base del problema
interpretativo esistente tra scienza moderna e magistero su questi
temi. Questa e' solo *una marginale* conseguenza dell'inquadrare
l'origine dell'uomo in una concezione *evolutiva*. Il problema e' che
non esiste *il primo uomo* che formi una soluzione di continuità tra
*non uomo* e *uomo*. E' questo il problema teologico e non, non
argomenti inerenti l'eventuale discendenza carnale da una coppia o da
una moltitudine.
Adamo e', secondo il Magistero, *il capostipite* di una specie vivente
che viene intesa in una sorta di origine *ontologica* assolutamente
separata dal mondo naturale. Un falso colossale!!!! E non solo
teologico.
E' dunque quella concezione *fissista* - piu' che monogenista - che ha
per 2000 anni affermato (toppando!!!!!!) la Chiesa che pone il
problema fondamentale. 
L'origine poligenistica a cui tendono vari teologi e' infatti sempre
intesa in un'ottica evolutiva. E' questo l'insormontabile problema!
E poi... tra il serio ed il facete.... *quello del piano di sopra*
sarebbe rimasto indifferente davanti alla topica che la sua prediletta
organizzazione mondana avrebbe sostenuto per tutto questo tempo?
Ma chi e'? *Topo gigio*? :-)
Ciao


> > 1966).
Dai... questo l'ha scritto Fiorenzo Fiacchini!!!!!!
E' tutto un dire...


 In che senso?
Anche con Galileo ,quando sembrava che la scienza smentisse la Bibbia
Roberto

 opportuno proseguire in privato o in appositi NG.
Per me, va bene in privato.
Ciao,
Corrado

 milletrecento, in una bella mattina di febbraio. Perchè no?
risponderei così: no, perchè se avesse fatto una radiazione
di fondo recente (ma __apparentemente __ vecchia di quindici miliardi
di anni, come prevede la fisica) se avesse fatto un mondo
completamente diverso da quello previsto dalla fisica
(ma __apparentemente__ uguale a quello descritto dalla fisica)
sarebbe un  imbroglione, mentre il vero Dio non può
ingannare. Tu dirai: come fai a dirlo? Di Dio non possiamo
dire niente. Ecco allora che si apre il problema della
definizione. Come definisci Dio?
Poichè in questa discussione è entrato in causa (se ricordo
bene) in qualità di creatore, e per creare dal nulla occorre
una potenza infinita (per superare l'infinita distanza tra l'essere e il
non essere) direi che la definizione migliore (coerente con
quanto scritto in questi messaggi) sia quella di "essere infinito".
Ora tu ce lo vedi l' Essere infinito (e nell'infinità devi
mettere tutte le qualità positive dell'essere, inclusa la lealtà)
fare giochetti meschini e contorti per ingannare la gente?
Ciao,
Corrado

 fare giochetti meschini e contorti per ingannare la gente?
Vedi, qui dalle mie parti, non molto tempo fa, un ragazzo, neppure ubriaco o
drogato, č uscito di strada con la macchina, e tutti e quattro i passeggeri,
fra cui sua sorella e i suoi amici, sono morti. Alcuni neanche proprio sul
colpo, cosicchč lui, che si č solo rotto un braccio, ha potuto assistere,
mentre aspettava l'ambulanza.
Faccio fatica a credere che un essere infinito, in cui devo mettere tutte le
qualitŕ positive dell'essere, e che al tempo stesso deve avere l'onnipotenza
(o almeno l'onniscienza) perchč altrimenti non potrebbe essere causa prima
di ciň che voleva accadesse, permetta che sia il guidatore incolpevole a
sopravvivere.
Questo solo come argomento "ad personam". Per il resto, se mi vieni con
S.Anselmo d'Aosta su un NG scientifico, allora potrei dire che "Laconicus" č
un nick della serie lucus a non lucendo. Laconico perchč fa prendere aria
alla lingua...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 in fondo vita facile 8-)))
Giaggià, proprio così :)
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Ciao 
MarkIII

 ha scritto:
cut.
Evidentemente non sono capace di spiegarmi (o forse non ho nulla da dire, il
che è sempre possibile)...
Proviamo però a girare un attimo la cosa: sapresti spiegarmi perchè i metodi
della fisica, e di tutte le scienze hard, non vengano applicati, oppure non
diano i risultati sperati, nelle cosiddette scienze soft (visto che storiche
non ti piace)?
Cioè, tu ritieni che le scienze soft siano ancora immature, e che con il
tempo si adegueranno agli standard della fisica, oppure che gli scienziati
che si occupano di biologia siano una seconda scelta (io non sono biologo,
quindi a me lo puoi dire), oppure che dio abbia creato l'Uomo ma non le
particelle dotate di sapore bellezza, o che altro?
A me sembra che le discipline "soft" e le discipline "hard" si occupino di
fenomeni diversi, soprattutto per quel che riguarda la complessità e la
freccia del tempo, ma può sempre essere valida l'ipotesi alternativa, e cioè
che don Agostini (buonanima) mi abbia insegnato un mucchio di cose sbaglite.


 Anche con Galileo ,quando sembrava che la scienza smentisse la Bibbia
In questi casi (ma anche in altri, come nel caso degli antipodi)
non ci fu mai una decisione solenne e definitiva di un papa o di un
concilio ecumenico, e neppure il supporto di una tradizione universale
e costante.
In particolare, nel caso dell'eliocentrismo, le due condanne (del 1616 e
poi  del 1632) per quanto terribili e altisonanti nella forma, nella
sostanza non erano altro che opinioni teologiche, discutibili
come tante altre, e nessun cattolico era tenuto in coscienza ad
accettare quelle opinioni come verità rivelate. Questo lo sapevano
bene sia Galileo (che infatti non le accettò mai pur restando, stando
almeno alla testimonianza degli intimi, un sincero cattolico) sia gli
inquisitori (i quali sapevano bene che il decreto di condanna non
coinvolgeva l'infallibilità) sia  in generale tutte le persone preparate
nella dottrina cristiana (come Cartesio, che rimase tutta la vita
cattolico e copernicano senza alcuna difficoltà di coscienza).
Bye
Corrado

 un'affermazione GIA' sancita solennemente come definitiva?
Beh, si parla per ridere, perchè ovviamente il succo del discorso è un
altro. Però, se fai caso, nel vecchio testamento è più volte detto in
maniera esplicita che _solo_ gli ebrei possono salvarsi, eppure un mucchio
di pseudo ariani ritengono che la bibbia sia la parola di dio, e non fanno
minimamente caso al fatto che codesto dio li esclude programmaticamente dal
paradiso.
Voglio dire, che importanza può avere che ti si dimostri il contrario, se tu
ci credi? O, ancora meglio, se tu ci credi e i tuoi nemici no?
Etologia, immagino...


 cattolico e copernicano senza alcuna difficolta' di coscienza).
Pero' se ne ando' in Svezia, e rinuncio' a scrivere il trattato sul
Mondo ... non si sa mai (questo lo scrive lui).
Insomma: quello che e' stato e' stato. La Chiesa aveva il potere e l'ha
usato. Le sottigliezze teologiche possono (forse) interessare qualche
credente. A me non fanno ne' caldo ne' freddo.
Ancora oggi del resto la Chiesa usa il potere che ha, nella misura in
cui se lo puo' permettere: qua di piu', la' di meno... Esattamente come
ogni altro potere.
Per esempio, e' di oggi la notizia che in Spagna e' stato reintrodotto
l'insegnamento di fatto obbligatorio della religione cattolica.


 Laconico perchè fa prendere aria alla lingua...
Guarda che non ho mai tirato in causa Anselmo d'Aosta (tra l'altro non
considero valida la sua "dimostrazione" ) . E quanto a fare discorsi
metafisici su un NG scientifico, non sono stato certo io a cominciare,
mi sono inserito a discorso già avviato.
Ciao,
Corrado

 considero valida la sua "dimostrazione" ) .
Se nella definizione di dio inseriamo tutte le buone caratteristiche, allora
non può certo essere così sgarbato da prenderci per il culo, perchè non
sarebbe una buona caratteristica. Se questo non è l'argomento a priori di
S.Anselmo d'Aosta, io sono un criceto.
Ciao Danilo


 che don Agostini (buonanima) mi abbia insegnato un mucchio di cose sbaglite.
Spiacente, non conosco.


 particelle dotate di sapore bellezza, o che altro?
La spiegazione puo' essere un'altra a cui tu non hai pensato: le scienze
hard
sono ancora immature, ma si stanno maturando
e stanno elaborando metodi (e.g. analisi non lineare) e tools (calcolatori,
linguaggi di programmazione
etc..) tali da far diventare, in un mutuo accrescimento, piu' hard le
scienze soft....
Quanti matematici e fisici si occupavano di biologia nei primi 50 anni del
nostro secolo ?
Pochissimi e  quasi tutti dei geni (onde compensare la scarsita' di
strumenti di cui sopra):
Volterra, Fisher, Turing...
Ora sono molti di piu' e, quel che piu' conta,  ci sono fior di biologi che
si occupano di
applicazioni della matematica e fisica.
Purtroppo cio' avviene nella maggior parte dei casi fuori dall'italia, dove
la biologia teorica
e' studiata da pochissimi biologi e la medicina teorica da ancor meno
medici...
ma e' un difetto nazionale quello di far coprire da uno strato di polvere il
JTB o di saltare a pie' pari
gli articoli teorici dei PNAS: all'estero per fortuna non e' cosi'.
Negli istituti diretti da Paul Nurse e Jeudah Folkmann non e' reato parlare
di modelli matematici...
Io ho il piacere di lavorare con biologi e medici, sia stranieri che
italiani,  seriamente interessati
a rendere piu' hard la biologia, non per trastullarsi, ma semplicemente per
avere una chiave di lettura
in piu'  dell'universo biologico.
E infine: che pessimo servizio che si fa alla scienza con questa
nomenclatura: hard, soft.. come se la biologia avesse bisogno di una specie
di viagra o la fisica e la matematica di bromuro....   !!!!!  :-)
ciao
Alberto d'Onofrio
--------------
"Sono un uomo di mondo: ho fatto il militare a cuneo"
Toto'

 -------------------
Ciao 
MarkIII 

 credente. A me non fanno ne' caldo ne' freddo.
Sapere se i decreti contro l'eliocentrismo erano o non
erano infallibili interessa senza dubbio il credente (cattolico)
perchè, se risultasse che lo erano, la dottrina cattolica sulla
infallibilità crollerebbe da cima a fondo, e con lei il cattolicesimo;
per un cattolico che volesse restare cristiano non resterebbe altra
via che farsi protestante. Un non cattolico, ovviamente,  non
vivrebbe lo stesso dramma interiore,  ma secondo me non
resterebbe  del tutto indifferente: credo che troverebbe interessante
(se non altro per le sue conseguenze sociologiche) sapere che la
Chiesa cattolica è crollata per sempre.
bye
Corrado

 l'argomento a priori di S.Anselmo d'Aosta, io sono un criceto.
Non lo è.  Sant' Anselmo voleva dimostrare l'esistenza di Dio, mentre
noi parlavamo delle caratteristiche di Dio assumendone l'esistenza.
Tu dicevi: " se esistesse, non saremmo sicuri dell'età della
radiazione di fondo,  non si potrebbe fare scienza ecc ecc. "
e io ti contestavo questa frase.
bye,
Corrado

 Spiacente, non conosco.
Niente di male, era il mio professore di fisica al liceo (classico). Se al
suo posto ci fosse stato un altro insegnante, chissà come mi troveresti
simpatico, adesso.
Contingenze...
Ciao Danilo
--------------------------------
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 scienze soft....
Questo è un punto di vista che condivido completamente.
Io credo che nella fisica, mano a mano che "evolve", diventi sempre più
importante considerare l'unicità degli eventi, e la loro non ripetibilità,
mentre invece in biologia diventa sempre più necessario azzerare un gran
numero di variabili per individuare meccanismi generali in situazioni
caotiche.
In questo senso la matematica sta avvicinando la fisica e la biologia, ed
entrambe le scienze traggono vantaggio dal nuovo campo di sovrapposizione.
Bisogna però considerare che l'ambito di sovrapposizione fra fisica e
biologia rimarrà comunque limitato, almeno in un futuro prevedibile, a causa
della diversità ineliminabile (almeno al di fuori di una teoria olistica
assoluta) fra i rispettivi campi d'indagine.


 noi parlavamo delle caratteristiche di Dio assumendone l'esistenza.
S.Anselmo voleva dimostrare l'esistenza di dio assumendone le
caratteristiche, tu volevi dimostrarne le caratteristiche assumendone
l'esistenza.
E' comunque un ragionamento a priori. Possibile che tu non veda la
circolarità di tutti gli argomenti che hai postato in mia risposta?


 risposta?
posta la definizione: Dio = essere infinito, la qualità dell'essere che è
l'amore per la verità deve essere presente in lui in grado infinito, ergo:
Dio non può ingannare. L'argomento è lineare, non circolare.
Possibile che tu non veda la linearità di tutti gli argomenti che ho postato
rispondendoti ?   :-)
bye
Corrado

 > filosofia.
Cosa significa che non si può fare logica a parole? La logica _è_ un
costrutto umano, quindi imprescindibile dal linguaggio e dalla definizione,
come lo sono la filosofia, la storia e la biologia e la matematica. Sono
basate tutte su convenzioni, semantiche o metodologiche o entrambe,
presuppongono tutte la capacità di astrazione e di generalizzazione,
postulano una differenza tra metodo induttivo e deduttivo....dove ce la vedi
tutta questa differenza? Nel fatto che in un caso il mio occhio può vedere
un microoganismo al microscopio e nell'altro no? Ma il mio occhio vede anche
la parola scritta, ad esempio, e le attribuisce non solo un'esistenza ma una
molteplicità di _significati_...come la mettiamo? Io non _vedo_ i tuoi
pensieri eppure sono costretta non solo a comportarmi come se esistessero ma
ad attribuire ad essi una _logica_ interna ed esterna molto maggiore ad
esempio, di quella che mi sarebbe necessaria per postulare l'esistenza di
dio (tu generico ovviamente:)).
Io, che come sai sbatto regolarmente in ogni oggetto fisico che sia nei miei
paraggi, ho ben presente la distinzione tra realtà fisica e suoi effetti e
realtà metafisica, che non mi ha mai procurato lividi da nessuna parte (/me
resiste alla tentazione di essere poetica, visto?). Quello che mi sconcerta
continuamente è il tentativo di attribuire a questa realtà fisica delle
_qualità_. Ricordo il discorso tra me e te sull'intenzionalità della Natura
(sii gentile caso mai, posta nomi riferimenti libri ecc. ): attribuirle
un'intenzsionalità NON è diverso che attribuirle una non-intenzonalità,
perchè l'intenzionalità tu non me la puoi mostrare al microscopio e quindi
abbiamo _già_ spostato il discorso su un piano filosofico, di parole e di
significati. Non so se mi sono spiegata.
PS sospetto che ho formalmente sbagliato a rispondere all'intervento di
Laconicus anzichè a quello di Danil...abbiate pazienza, /me vaga incerta nel
caotico mondo del quote....


 significati.
Già. Ma nella scienza in genere, e nelle discipline storiche in particolare,
si applicano appunto ipotesi di lavoro, e queste vengono discriminate non in
funzione della loro corrispondenza col reale, ma in funzione della loro
utilità, soprattutto in ambito predittivo.
In parole povere, lo scienziato onesto dovrebbe dire (anche se di solito lo
sottintende) che, ad esempio, la gravità agisce "come se" ci fosse una forza
che attira i corpi l'uno all'altro, in funzione della loro massa, e
dell'inverso del quadrato della distanza. Il fatto che tale forza esista, e
che si comporti come noi pensiamo, _non_ è un fatto reale, ma un'ipotesi di
lavoro, che però permette di fare previsioni accurate almeno al limite delle
nostre misurazioni.
In ciò sta la fondamentale dicotomia fra scienza e religione: nel fatto che
le ipotesi della scienza vengono testate, e usate se utili, le ipotesi della
religione non vengono testate, non sono utili (nel senso ristretto che non
permettono previsioni), ma vengono assunte come certezze. Perciò qualunque
uso del metodo scientifico in favore della religione, o viceversa, presenta
la difficoltà metodologica di accomunare due insiemi che seguono regole
diverse.
In buona sostanza, non è corretto.
Danilo


 Dio non può ingannare. L'argomento è lineare, non circolare.
E la qualità dell'essere che è il piacere di imbrogliare? Infinito
anch'esso?
Fuor di celia, S.Anselmo inferiva dall'infinità l'esistenza, tu la
seriosità.
Ma se postuli una caratteristica in dio, e poi ce la trovi, non è un gran
ragionamento.
Se tu dici che non è circolare, ti credo. Ma devi vivere in un posto
topologicamente interessante...


 diverse.
Cioè, vediamo se ho capito. La scienza è utile perchè fa previsioni, le
altre forme di pensiero no. Ok, però mi devi spiegare a che servono le
previsioni. Voglio dire, io immagino che la quarta volta che un fulmine gli
distuggeva la capanna (quello che era), uno furbo ha avuto il sospetto che
non fosse l'ira divina e ha inventato il parafulmine, anzichè sacrificare la
capra al dio (ehm...eri tu?), ma quello che non capisco è: se la pigrizia
mentale di quelli che invece si inventavano un dio di pessimo carattere non
_pagava_, perchè c'è ancora?
Ora, lo so lo so che la cultura o la forma di pensiero non sono un gene, non
si trasmettono e non sono soggette alle leggi rigorose della genetica...però
non capisco come mai un uomo è un organismo assoggettato alle leggi (leggi?
come si chiamano?) dell'evoluzionismo e quindi gli individui che ci sono
sono quelli i cui padri avevano i geni più adatti ecc ecc...però poi ha
questa cosa bizzarra della cultura che non c'entra nulla con la
sopravvivenza ma c'è perchè sì. Non fila, ammettilo. O l'approccio
scientifico è un metodo funzionale alla predizione (e quindi alla
sopravvivenza) e allora mi spieghi perchè sopravvivono metodi non
funzionali, oppure non è vero che è più funzionale di altri.
E questa è logica:)



Aggiungo un altro paio di domende (o meglio amplio la precedente) cosě mi
rispondi tutto in una volta. Ci sono molti comportamenti umani e meccanismi
sociali che possono abbastanza facilmente venire interpretati come
comportamenti mirati ad aumentare od a conservare lo status sociale di chi
li mette in atto, e quindi che rientrano abbastanza coerentemente in
un'interpretazione di tipo evoluzionistico. Altri che perň mi sembrano piů
diffcilmente leggibili in questa ottica, e faccio alcuni esempio a caso ma
ce ne sono credo molti altri: l'arte, la poesia, la regolamentazione delle
nascite. Ovvio, si puň genericamente assumere che _qualunque_ comportamento
umano č mirato al miglioramento dello status sociale, e che quindi una
donna, ad esempio, che privilegia ad esempio il suo inserimento nel mondo
del lavoro alla maternitŕ sta in realtŕ cercando di migliorare il suo status
sociale per aumentare le possibilitŕ di sopravvivenza della sue eventuale
prole, e cosě una coppia che decida di avere un solo figlio (al quale si
possono garantire economicamente un tot di cose) anzichč 7. Non č
irragionevole che sia cosě, ma mi piacerebbe capire meglio _come_ funziona
ogni meccanismo. La mia impressione (ma molto discutibile) č che i
meccanismi adattivi psicologici individuali stiano assumendo forme sempre
piů complesse e che quando cessa l'urgenza di garantire la sopravvivenza
fisica (parlo appunto dei gruppi sociali che non si svegliano la mattina col
problema di procurarsi il cibo per la giornata)subentri l'urgenza di
garantirsi quella psicologica.
Non ho idea se questo abbia attinenza con la biologia, naturalmente o se
possa essere un suo campo di indagine, ma un mi sembra un'ipotesi cosě
assurda che un qualche tipo di legame ci possa essere.


 funzionali, oppure non è vero che è più funzionale di altri.
Oppure, terza ipotesi, tutti gli approcci alla realtà sono originati dallo
stesso meccanismo, che è un meccanismo che ci permette di avere appunto
approcci diversi.
Un meccanismo per la variabilità degli approcci si mantiene nella
popolazione in funzione della maggior fitness di chi imbrocca l'approccio
"giusto". Ma, mantenendosi nella popolazione, continua a permettere anche
gli approcci "sbagliati".
Bada bene, non sto dicendo che la scienza sia l'unico modo valido di
interpretare la realtà, sto solo dicendo che, al momento attuale, mi pare il
minore dei mali.
Danilo


 gli approcci "sbagliati".
Ecco questo non lo capisco proprio. Cioč, se esiste(sse) un meccanismo per
la variabilitŕ degli approcci, vorrebbe dire che questa variabilitŕ a
qualcosa serve, giusto? Quello che vorrei capire io č a cosa.
Sono davvero curiositŕ e non sto esercitando la sottile arte della
maieutica, come ben sai non sto cercando di dimostrare che se, ad esempio,
l'approccio religioso/fideistico esiste vuol dire che esiste dio. Io ho le
mie ipotesi sull'esitenza dell'approccio magico, religioso ecc, ma siccome
esulano il campo della biologia e dell'evoluzionismo, ero curiosa di vedere
se un'interpretazione in tal senso poteva avere dei punti in comune con la
mia, tutto qui.
PS non ce l'ho io, questa cosa del panglossismo!


 scienziata. 
senti chi parla! 
-- 
luna piena d'autunno:
bellissima semplicemente, perfettamente
chiara


Credo fosse ironico...lo conosco e penso si riferisse ad un certo stereotipo
di studioso "serioso", sai quelli burberi e scontosi che si vantano di
preferire la compagnia dei ragni e dei pitoni a quella dei loro simili, che
escono con i calzini spaiati e cose di questo genere. Persò riguardo alla
terminologia non scherzava, temo. Sul rigore non lo so, perchè non ho idea
nè che rigore abbia una capra, nè da dove lui abbia ricavato le sue
informazioni a riguardo...ma non sono nemmeno certa di volerlo sapere...
Comunque, lo stabilire quali siano i requisiti minimi di uno scienziato,
come competenze e come abilità personali, potrebbe essere persino ot,no:)
Erba


 
MarkIII

 necessario, ma solo un minimo.
Lasciando da parte la questione del riduzionismo, che come ho gia' detto
e' parecchio piu' complicata di come viene presentata di solito, vedo
che continui ad attribuirmi posizioni che non ho mai espresso. Anzi, ho
scritto "queste cose lasciale dire a Zichichi".
Quando parlo di status teorico debole non intendo che lo status ideale
sia da trovare nella fisica: dico che *nell'ambito della biologia*,
punto e basta, vedo concetti poco chiari, discussioni che nascono
soprattutto da questa scarsa chiarezza.
Sara' storicamente giustificato, ma secondo me e' cosi'.


 sbagliare, dato che la mia conoscenza e' ovviamente molto superficiale.
A mio avviso, va chiarito che le scienze biologiche costituiscono un
arcipelago piuttosto eterogeneo, pur con concetti unificanti quale, ad
esempio, quello di evoluzione.
Tra un biologo molecolare e un botanico vi sono differenze notevoli nel
curriculum formativo e, in parte, nella "mentalità", soprattutto se hanno la
fortuna di fare una vera tesi sperimentale e interagire realmente con
l'attività di ricerca.
Il fatto che un enzima abbia una storia evolutiva non impedisce che possa
essere caratterizzato ed analizzato in termini chimico-fisici: perciò non mi
sento certo di ritenere campata in aria l'affermazione di Elio.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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L'unico animale che non va protetto è la razza.
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 (ma non arrivo a dirlo) sociobiologica.
Il che non escluderebbe comunque una spiegazione strutturale.
Voglio dire, il fatto che l'uomo sogghigni, ad esempio, ha una spiegazione
etologica (è un comportamento funzionale ai rapporti sociali), ma anche dei
motivi strutturali e storici (servono muscoli del viso, servono denti, e
servono antenati dai lunghi canini).
Ciao Danilo


 
E quale spiegazione strutturale ci potrebbe essere per la religione? Non
arrvo a dire che abbiamo la predisposizione per considerare provata
l'esistenza di qualche essere superiore, ma io credo che in un modo o
nell'altro questo rientri nella presenza di geni per la cultura (non per
una particolare cultura, ribadisco, ma per la trasmissione di idee più in
fretta possibile).
MarkIII

 fretta possibile).
Io invece credo che la spiegazione strutturale vada cercata
nell'architettura della mente umana, e che la possibilità di adottare una
cultura, per quanto anch'essa derivi dall'architettura della mente, sia una
conseguenza indipendente. Anzi, credo che sia il motivo a noi utile per cui
accettiamo l'effetto collaterale (che non vedo poi così utile) della
religione.


 esempio, quello di evoluzione.
Cut
Sě, hai ragione.
Io parlavo di evoluzionismo, non di biologia in senso lato. Avrei dovuto
distinguere.


 Sara' storicamente giustificato, ma secondo me e' cosi'.
Io invece ho l'impressione che questi concetti che ti paiono poco chiari, in
realtà _debbano_ esserlo, non per debolezza metodologica, ma per l'esilità,
l'impalpabilità intrinseca del campo d'indagine. Che la poca chiarezza,
cioè, sia funzionale al metodo d'indagine.
Non è la prima volta che paragono le teorie evoluzionistiche ad una
Weltanschauung, più che ad un castello logico. Ma questo, mi pare, è
implicito, date le caratteristiche del campo che viene indagato.
Però, se tu mi facessi degli esempi di questi concetti poco chiari, sarebbe
forse meglio.


 confusione.
E tutta la discussione, su che cosa pensa veramente Gould, oppure
Lewontin...
Non voglio essere frainteso: non sto guardando dall'alto in basso. Le
difficolta' sono reali e la scarsa chiarezza dei concetti probab. e'
inevitabile, almeno in una certa fase.
Ma appunto: in una certa fase. E' da vedere se sia una fase che verra'
superata (non con le equazioni...) o se sia intrinseca alla materia.
Mi sono anche domandato se discussioni del genere siano avvenute in
fisica, in qualche epoca; la risposta provvisoria che mi do e' che se ne
potrebbero trovare per es. nel '700, a proposito della natura
dell'elettricita', e ancora nel primo '800 per il calore.


 -------------------
MarkIII

 superata (non con le equazioni...) o se sia intrinseca alla materia.
A mio avviso la risposta varia molto secondo i settori o i temi della
Biologia.
I settori in cui troviamo una certa "confusione" sono quelli in cui
incontriamo la "storicità" e/o un certo livello di complessità.
Provo ad accennare un esempio riferendomi ad un livello gerarchicamente
basso e quindi si presume non troppo complesso: l'espressione dei geni.
Mentre il meccanismo di base è piuttosto ben descritto, appena si parla
della sua regolazione, al di là di casi semplici come (forse) gli operoni
batterici, si incappa in una serie di processi interagenti a livelli
diversissimi (da quello molecolare a quello di organismo) per la cui analisi
puntuale non disponiamo di concetti adeguati (o forse non esistono), e non
possiamo fissare un confine al di sotto del quale siamo sul terreno solido.
Forse una vaga analogia si potrebbe fare con il problema del limite
dimensionale a cui avviene la riduzione del pacchetto.
Escludo che si possa ipotizzare un'evoluzione "comtiana" con un innalzamento
graduale dei livelli descrivibili in termini sostanzialmente "hard": credo
che l'intreccio tra livelli sia ineliminabile.
(Mi scuso per l'effetto dell'orario sull'analiticità e la chiarezza di
quanto ho scritto).
ciao
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Danilo Giacomelli
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Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
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