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Titolo: Se le razze non esistono...

Se le razze non esistono e se quindi i tratti somatici ma anche tutte le
altre carattistiche non vengono trasmesse da un genitore ad un figlio
tramite via genetica, in che maniera vengono trasmesse queste
caratteristiche comuni tra genitori e figli?
Oltre al dna viene trasmesso un altro codice nascosto?
I figli per emulazione del genitore imparano ad essere della razza simile
a quella dei genitori?
Potreste mica spiegare perchè il colore della pelle non è una
caratteristica fisica dipendente dal dna ma acquisita invece culturalmente?
E perchè anche i bambini adottati pur senza poter imparare dai genitori la
razza da acquisire alla fine la imparano? Tutto nei 9 mesi? Ma perchè
questo accade anche con i bambini mulatti? In maniera inconscia la madre
comunicherebbe la razza al feto per fargli assumere una razza intermedia?
Non riesco a capire in che maniera la razza non dipenderebbe dai geni
trasmessi.
Saluti.
Emilio
-- 
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Premesso che l'argomento mi sembra un po' strano ed intriso del solito
buonismo scientifico.
Premetto anche che, se le razze umane esistono,  la cosa non implica nulla
... ma proprio nulla (dal punto di vista ... diciamo razzistico e morale).
La suddivisione in razze è altrettanto incerta anche negli altri animali.
In sostanza mi chiedo: quanta differenza c'è tra un setter ed un boxer da un
punto di vista genetico?
Nell'uomo c'è sicuramente una minore tendenza all'isolamento ed a subire la
condizioni ambientali e quindi c'è minore differenziazione.
Ma se il discorso diventa genetico allora dobbiamo confrontarlo con i dati
di altri animali (dati che io non conosco ... ma sono sicuro che nel NG c'è
qualcuno molto più esperto di me).
Ciao a tutti.

 caratteristiche comuni tra genitori e figli?
Il colore della pelle e il soma in genere vengono trasmessi per via
genetica, la non ammissione delle razze non comporta che la genetica sia una
balla...
Il fatto è che le razze sono categorie artificiali create dall'uomo per
classificare, come le specie, i generi ecc. ecc. Detto questo la questione
diventa: la minima differenza genomica tra uomini di diverse "razze"
giustifica la divisione in razze?
Il fatto è che la tassonomia, in generale e in antropologia, ha subito delle
modificazioni dopo l'avvento della biologia molecolare. Prima le
classificazioni erano fatte in base a quanto si vedeva (anatomia,
fisiologia...), adesso si va più nello specifico (al punto che in
microbiologia si è dovuto riscrivere parte della classificazione da capo).
In antropologia lo stesso. Guardando le persone era possibile distinguere le
razze sulla base di alcuni caratteri somatici (ma anche biochimici, che so,
le razze orientali hanno una bassa attività della alcool deidrogenasi...),
ora alla luce dei confronti sul genoma si è visto che le differenze non
giustificano la divisione, anche perchè la variabilità genetica all'interno
delle "razze" è maggiore di quella tra le "razze".
Poi al limite possiamo distinguere differenze culturali che non sono
trasmesse per via genetica, queste differenze esistono e permangono, però
non hanno nulla a che vedere con le razze, e la dimostrazione è che se io
adotto un bambino arabo a casa mia questo cresce mangiando carne di maiale e
non fa il pellegrinaggio alla Mecca.
ciao
dawe
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Inviato via 
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 delle "razze" è maggiore di quella tra le "razze".
Ecco, è questo che io contesto! Se esiste il concetto, non vedo perchè
solo perchè è trascurabile geneticamente la cosa, bisogna affermare che le
razze non esistono.
Che vuol dire che geneticamente le razze non esistono? Certo che se le
razze influenzano i soli tratti somatici non influenzano altre
caratteristiche più variabili e trasversabili.
Il ragionamento infatti sarebbe come quello che potrebbe affermare  che
solo perchè nel Parlamento sia a destra che a sinistra ci sono sia
eterosessuali che omosessuali allora non esistono i partiti politici.
Ciao.


 eterosessuali che omosessuali allora non esistono i partiti politici.
Se per distinguere i partiti usassimo il criterio delle tendenze sessuali
allora avresti ragione. Solo che i partiti politici vengono classificati con
altri criteri (a me ancora mooolto oscuri :))


L'uomo biancodopo averne fatte di tutti i colori nei confronti degli "altri"
e nella sua infinita bontą, ha scritto, sui suoi illuminati libri di
scienza, che le razze esistono solo per gli animali ma non per l'uomo.
E' un triste modo per riscattare il proprio infausto passato?
Ciao

 E' un triste modo per riscattare il proprio infausto passato?
Naaah, è una roba che si chiama "scienza".
Ciao Danilo



In effetti sorge il dubbio che la scienza abbia giustificato i sensi di
colpa... Ma credo che qui si tratti di stabilire se è nato prima l'uovo o la
gallina, ovvero se i risultati scientifici hanno permesso un cambiamento di
opinione o se il cambiamento di opinione abbia cercato poi dei fondamenti
scientifici... questo non lo sapremo mai e, tutto sommato, non mi interessa
granchè. Al massimo potrebbe essere una coincidenza tra scoperte
scientifiche e buonismo di massa... bah.


 geografiche.
Ecco, su questo non conosco granchè!
1) Quello mitocondriale viene trasmesso solo dalla madre o da entrambi i
genitori?
2) I mitocondri sono in simbiosi con la cellula, vero?
Ciao.
Emilio

> Naaah, è una roba che si chiama "scienza".
VOGLIO I NUMERI.
Quanto è diversa una mucca frisona da una mucca bruno-alpina
(geneticamente)?
ciao

 (geneticamente)?
Maledetti ingegneri!
Mai una volta che si accontentino di spiegazioni fumose...
Ti rispondo domani, oggi ho sonno.


caratteristica fisica dipendente dal dna ma acquisita invece culturalmente?
Chi avrebbe detto una cosa del genere?
Lisa


Come traduci la frase "Geneticamente le razze non esistono"?
Io vedo le razze e mi pare dipenda proprio dai geni la trasmissione dei
caratteri somatici.
Quindi traduco geneticamente con in virtů di trasmissine geneticamente.
Se mi dicono geneticamente le razze non esistono significa che non esistono
a causa dei geni ed allora perchč?
Altrimenti non so che significato dare alla frase "le razze geneticamente
non esistono"
E non saprei neppure dare un significato all'ipotesi opposta: le razze
geneticamente esistono. Cioč non riesco a capire un concetto dierso da : le
carattistiche somatiche si trasmettono geneticamente e l'ambiente ne ha
selezionati alcuni presso tutte le popolazioni umane.
Perň devo ammettere ceh non ho mai letto trattati sulla difesa della razza
scritti in epoca fascista, anche perchč all'epoca manco si sapeva ceh c'era
il dna.
Quindi non credo che si riferiscano a quel concetto di razza.
Saluti.
Emilio

La suddivisione in razze č altrettanto incerta anche negli altri animali.
Non sempre. Spesso i pool genici animali hanno sufficiente
caratterizzazione per cui sis puň, esaminando il genoma di un animale
risdalire alla sua "razza". nell'Uomo no, non solo che le varianze
sono minime rispetto agli altri mammiferi, segno che c'č stato un
momento in cui noi Sapiens Sapins stavamo per sparire e d estinguerci:
forse 100 mila anni fa o giů di lě ci siamo ridotti a 10mila soltanto.
a quei 10mila oggi siamo 6 miliardi, ma con poca varianza.
Ernesto

 2) I mitocondri sono in simbiosi con la cellula, vero?
Più o meno. Si pensa che l'origine dei mitocondri sia quella di batteri
endosimbionti delle prime cellule eucariotiche. In effetti oggi i mitocondri
conservano ben poco del primitivo DNA e fuori dalla cellula non potrebbero
stare. Io li chiamerei piuttosto "parassiti obbligati", anche se non ci sono
dubbi sui vantaggi che portano alla cellula (almeno dal punto di vista
energetico).


caratteri somatici.
Quello che si sta cercando di dirti e' che le differenze genetiche tra
singoli individui, e quindi tra ceppi di individui imparentati,
esistono, e si trasmettono ereditariamente, MA che la divisione in
"razze" che si e' fatta per molti secoli si fonda su una scelta di
questi caratteri che e' completamente arbitraria e superficiale.
Perche' ritieni che l'avere la pelle nera sia sufficiente per essere
classificati in una certa razza, mentre l'avere gli occhi verdi, o
l'avere il ritmo cardiaco piu' lento della media, no?
Di fatto, a quanto ne so, la variabilita' media dei caratteri genetici
che si manifesta tra due individui  di una "razza" e di un'altra e'
perfettamente confrontabile, o anche maggiore, di quella che si
osserva prendendo due individui a caso della stessa "razza". 
Questo significa che la divisione in razze e' stata fatta in base a
caratteristiche arbitrarie, e che se per puro caso si fosse deciso di
prenderne delle altre al loro posto, la suddivisione sarebbe stata
altrettanto valida (o non valida). L'idea che le caratteristiche si
trasmettano culturalmente non c'entra niente. 
Per gli esperti: dico bene?
saluti
Lisa

 Lisa
Lungi da me l'idea di essere anche soltanto lontanamente considerato un
esperto, ma l'articolo di Science che uscirà domani (ma già stasera dovrebbe
essere on line su, probabilmente, New Scientist e BBC Science e anche su
siti italiani) dice esattamente questo.
La variabilità ALL'INTERNO di una popolazione è altissima, il che vuol dire
che ogni piccolo gruppo di uomini contiene la stragrande maggioranza dei
geni dell'intera umanità. E, al contrario, moltissimi geni che sono in una
popolazione sono presenti anche in TUTTE le altre. Come fai a caratterizzare
le razze con le caratteristiche somatiche che, fino a prova contraria, sono
codificate nei geni?
Se vogliamo fare un altro tipo di ragionamento, possiamo die che NESSUNA
caratteristica somatica è propria di una sola popolazione, e che quindi non
si possono certo stabilire che esistono le razze basandosi su queste stesse
caratteristiche. La pelle nera è presente in Africa, Asia e Oceania; sono
tutti "neri"? I capelli lisci ci sono in Asia, America e Europa; sono tutti
"liscicapelli"? E via così per pagine e pagine...
Se infine vuoi caratterizzare le razze per tutta una serie di fattori
(pelle, capelli, occhi, altezza, rapporto superficie/volume eccetera
eccetera) ti viene un tale improbabile miscuglio o una così fine
suddivisione dell'intera specie da rendere la classificazione ingestibile.
MarkIII


 a quei 10mila oggi siamo 6 miliardi, ma con poca varianza.
Tu stesso dici "non sempre".
In italiano vuol dire: molti animali che noi suddividiamo in razze hanno in
realtà una minima deifferenziazione genetica.
Molto spesso.
Talvolta no.
Le razze di cani si differenziano per colore (come gli uomini), taglia
fisica (come gli uomini), tipo di pelo (come gli uomini), lunghezza del naso
(non come gli uomini ... pinocchio a parte che però è un burattino), ecc.
ecc. ecc. ... tutti cartteri secondari.
Un insieme eterogeneo delle varie caratteristiche.
E in più, l'uomo ha una varianza minore che è destinata a ridursi
ulteriormente.
Nessuno di noi però si confonde ... tutti sappiamo riconoscere un cane ...
nonostante la varianza.
Molti sanno riconoscere una razza.
Molti capiscono che un uomo è asiatico e non è tedesco senza nessuna nozione
di genetica.
E' solo un problema linguistico.
Quando gli uomini hanno iniziato a parlare di razze la genetica non esisteva
quasi.
Non vale la pena di farne una questione di principio.
Farne una questione di principio mi sembra un finto moralismo ... da quattro
soldi (moralismo che nasconde sempre una forte predisposizione razzista).
Non parlo di te naturalmente.
Parlo degli ariani in generale.
In fondo i libri tradizionali di biologia parlano di razze quando gli
appartenenti a razze diverse possono accoppiarsi felicemente tra loro.
E non pongono limiti alle differenze ne' in alto ne in basso.
E' solo linguaggio ...
Non si può ridefinire il linguaggio (anche scientifico) ... a posteriori ...
vale a dire a seguito di nuove conoscenze.
E più corretto creare un neologismo e abbandonare ... ,almeno in campo
scientifico, il concetto di razza (ma non solo per l'uomo ... per tutti).
Ciao

fumose?


Fumose, fumose...
Se lo dico io di me, puoi credermi.
Quello che intendevo è questo: fermo restando che il concetto di razza è
fasullo e fittizio, e serve solo all'umana categorizzazione, una specie può
essere divisa arbitrariamente in razze (nota che anche il concetto di specie
è in larga misura arbitrario), quando due popolazioni presentino una
differenza allelica media che sia superiore alla differenza allelica di due
individui presi a caso all'interno di una delle due popolazioni.
Con questo voglio dire che, ad esempio, due corvi, uno nero e l'altro nero e
grigio, non sono di due razze diverse, perchè condividono la normale
variabilità allelica nella popolazione, pur differendo per uno o pochi geni
l'uno dall'altro (quelli responsabili della differenza di colore).
Se noi prendiamo dieci Boscimani e dieci Svedesi (che palle con questi
Svedesi...), no, dieci Boscimani e dieci Pigmei, e confrontiamo i loro
genomi, scopriamo che non esiste fra i due gruppi una differenza
significativa. Per significativa intendo che non esiste una differenza
maggiore di quanta non ce ne sia fra i vari individui all'interno di un
gruppo.
In questo senso direi che non si può parlare di razze umane, mentre invece
si può parlare di razze in alcuni animali.
Altra cosa è la classificazione storica delle specie e delle razze (ed anche
dei phyla, se è per questo). Se noi ci basiamo su criteri evidenti
all'occhio per dirimere l'albero delle parentele, ci basiamo su evidenze
umane, non su realtà scientifiche. La genetica, ed il cladismo (con pregi e
difetti tutti suoi) stanno riscrivendo l'albero evolutivo della vita, in
maniera, qualche volta, anche molto controintuitiva.
Per una visione più ampia di questo tipo di problemi, ti consiglierei un
libro, che a me è piaciuto moltissimo (ma io sono strano): "Invertebrati una
nuova sintesi", Barnes, Calow, Olive, ed. Zanichelli.


Danilo ... dove abiti?
ciao

 Danilo ... dove abiti?
TN, come un attimo di ricerca su pagine bianche ti potrebbe dire.
Perchč?


Diciamo che c'è stato un equivoco allora.
Per me le razze sono una classificazione della gente in base alle
caratteristiche somatiche: questo è stato storicamente, le caratteristiche
somatiche o razziali si trasmettono geneticamente e questo è quanto.
Perchè usare solo le caratteristiche somatiche che sono una parte minima
del genoma per distinguere le razze?
Ma perchè le razze sono la classificazione della gente a seconda dei
tratti somatici e niente di più deve essere.
Sarebbe come affermare che non esistono i sessi perchè la distinzione tra
uomo e donna non coinvolge tanto dna.
Sarà, ma questa classificazione esiste.
In quest'ultimo caso poi non sempre è vero che è unicamente genetica la
cosa.
Ho sentito di un caso di una donna che in realtà geneticamente era un uomo.
Però s'era messo in mezzo una malformazione genetica che rendeva
quest'uomo insensibile agli ormoni maschili.
Se un feto non è bloccato dagli ormoni maschili si sviluppa come una donna.
Ecco il motivo della presenza dei capezzoli anche nell'uomo, perchè il
blocco dello sviluppo avviene dopo la formazione dei capezzoli.
Nel caso dell'uomo gli ormoni venivano generati ma poi l'organismo non
riusciva a capirli per bloccare lo sviuppo femminile.
Peccato però che la parte riproduttiva non venisse sviluppata, quindi alla
fine questa persona risultò essere sterile.
Io delle razze intese in un altro senso che non quello delle carattistiche
somatiche non avevo mai pensato anche perchè non sarebbe stato sensato dal
punto di vista darwinistico.
Ecco che non avevo capito che geneticamente esistente significasse razza
con qualcosa oltre alle caratteristiche somatiche.
Saluti.


Perchč sono presuntuoso e ... penso di meritere di conoscerti.
Non temere ... sono eterosessuale straconvinto.
Una pizza insieme potrebbe essere divertente.
Se i Km non ci rendono giustizia.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
|
| Perchè non ne sappiamo abbastanza!
| Perchè se le caratteristiche somatiche dipendono dal dna esisterà ben un
| modo per capire dal dna di che razza è una persona!
| Almeno la natura lo capisce ed il feto lo capisce sviluppandosi in un certo
| modo!
sbagli, le caratteristiche somatiche dipendono (dovresti saperlo) non solo dal corredo
genico, ma anche dall' ambiente in cui l'individuo si sviluppa (" il fenotipo è
influenzato dal genotipo in correlazione con l'ambiente" per essere più tecnici ...), è
praticamente impossibile predire come un' individuo si potrà sviluppare conoscendo la
bruta sequenza dei nucleotidi del suo DNA (a meno che tu non sia un altro come i Raeliani
convinti che si possano clonare le persone comprensive di corpo, memoria e sensazioni
passate ...)
un famoso esperimento ha confermato ciò (e anche questo dovresti conoscerlo) :
vennero presi due gemelli monozigoti (identici dal punto di vista genotipico) e vennero
fatti crescere in dua ambienti totalmente diversi, sottoposti a stimoli diversi, beh
questi due una volta cresciuti erano totalmente diversi dal punto di vista fenotipico
(cosa che normalmente ai gemelli monozigoti cresciuti nello stesso ambiente non succede
...).
| 1) Quello mitocondriale viene trasmesso solo dalla madre o da entrambi i
| genitori?
il DNA mitocondriale viene ereditato solo dalla madre, infatti durante la fecondazione lo
spermatozoo entrando nella cellula uovo "lascia" i suoi mitocondri all'esterno.
si parla infatti di eredità mitocondriale "materna" in quanto lo zigote (cellula uovo
fecondata) possiede solo i mitocondri che erano all'interno dell' oocita.
| 2) I mitocondri sono in simbiosi con la cellula, vero?
in una teoria evoluzionistica che è stata proposta si ipotizza che il mitocondrio
inizialmente fosse un microorganismo procariota che venne endocitato (si spiegherebbe la
doppia membrana del mitocondrio), successivamente entrò in simbiosi con la cellula poichè
i due organismi ottenevano dei vantaggi evolutivi l'uno dall'altro, così questo rimase
all'interno della cellula divenendone parte integrante e uno dei suoi più importanti
organelli .
--
ciao !
MATTEO aka GecKo
studente di Biotecnologie Sanitarie
Università di Milano - Bicocca

 ha scritto nel messaggio
news:TtkM9.6460$R45.2...@news2.tin.it...
|
| Molti capiscono che un uomo è asiatico e non è tedesco senza nessuna nozione
| di genetica.
su questo non ci metterei proprio la mano sul fuoco ...


The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  
emilio...@tin.it
(emilio).  
# Sarebbe come affermare che non esistono i sessi perchè la distinzione tra
# uomo e donna non coinvolge tanto dna.
L'essere maschio o femmina ha un'importanza fondamentale per il
proseguimento della specie... prova a riprodurti frequentando solo
maschi.
Dunque ha un senso distinguere.
La differenza di tonalità di colore non-ha-nessuna-particolare
importanza né per l'individuo né per la specie (tantomeno, per la
specie). 
Dunqwe distinguere in base al colore non-ha-alcun-senso (a meno di
essere militani del KKK)

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  
vorrei...@buono.org
 
# La differenza di tonalità di colore non-ha-nessuna-particolare
# importanza né per l'individuo né per la specie (tantomeno, per la
# specie). 
O meglio ce l'ha, ma non possiamo paragonarla alla differenza
uomo-donna, né tantomeno considerarla fondamentale ai fini di una
classificazione.
Dopotutto, il nostro ugandese puo' riuscire a vivere in Svezia
coprendosi un po'; se mai, qualche difficoltà l'avrà lo svedese in
Africa.

AAAHHH!
Mi hai rubato l'idea!
Stavo meditando di organizzare una pizzata per tutti i frequentatori del NG
che vogliano aderire, tipo un raduno degli "ISBani"... Porcaccia miseria,
sarebbe davvero da fare anche se mi rendo conto che siamo sparsi in tutta
Italia!
dawe


Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrè.

 ha scritto nel messaggio
news:att1fa$am8$1...@news.newsland.it...
| Sarebbe come affermare che non esistono i sessi perchè la distinzione tra
| uomo e donna non coinvolge tanto dna.
e un cromosoma intero tu lo chiami una piccolezza ???
è già 1/23 del tuo patrimonio genetico ...
| Sarà, ma questa classificazione esiste.
| In quest'ultimo caso poi non sempre è vero che è unicamente genetica la
| cosa.
| Ho sentito di un caso di una donna che in realtà geneticamente era un uomo.
| Però s'era messo in mezzo una malformazione genetica che rendeva
| quest'uomo insensibile agli ormoni maschili.
esistono anche poliplidie in cui un individuo possiede 1 (sindrome di Turner) o 3
(sindrome di Klinefelter) cromosomi sessuali allora ...
| Se un feto non è bloccato dagli ormoni maschili si sviluppa come una donna.
| Ecco il motivo della presenza dei capezzoli anche nell'uomo, perchè il
| blocco dello sviluppo avviene dopo la formazione dei capezzoli.
scusa ???
| Nel caso dell'uomo gli ormoni venivano generati ma poi l'organismo non
| riusciva a capirli per bloccare lo sviuppo femminile.
| Peccato però che la parte riproduttiva non venisse sviluppata, quindi alla
| fine questa persona risultò essere sterile.
come gran parte degli individui con aberrazioni genomiche/cromosomiche riguardanti i geni
sessuali ...



Se siamo sparsi ci facciamo tante pizze diverse e due telefonate.


O scegliamo un posto in mezzo, e ci prendiamo due giorni.


Ok ... quale č il nuovo concetto di razza?
ciao

cosa.
Se hai il genoma di un maschio, basta mettere l'occhio al micorscopio
e scorprire il cromosoma Y per sapere che si tratta di un maschio.
Se devi stabilire se quel genoma appartenga a un pigmeo o a milanese
NON PUOI SAPERLO.
e.
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.

 che siamo sparsi in tutta Italia!
Se è per questo, i frequentatori di FISA si riuniscono *almeno* una volta
l'anno! :)

Ma perchè siete VOI che dite che le razze sono una cosa di più importante di
quello che è.
La razza è una classificazione della gente in base ai tratti somatici perchè
quelli sono che la gente vede!
Se uno nelle razze vuol vederci altro sono affari suoi.
Storicamente si sono divise le popolazioni in razze per dire che uno aveva
dei tratti somatici anzichè altri.
Che poi ci sia un'alta variabilità di altre geni che non influenzano i
tratti somatici non cambia il fatto che esista nel vocabolario italiano dei
termini per designare le razze e che queste si trasmettano geneticamente.
Pare però che anche l'ambiente influenzi sta cosa, di questo non ero a
conoscenza.
Che poi uno nel concetto di razza voglia vederci o ci abbia sempre visto
qualcosa di più forte della semplice caratteristica somatica sono affari e
problemi suoi.
Si può anche far finta che le razze non ci siano come che non si possa
classificare la gente in base all'altezza, od il reddito, o tanti altri
parametri o quante lingue conosce, eccetera.
Ma la razza come classificazione della gente in base ai tratti somatici
esiste e mi pare che il corredo genetico sia influente su questo punto.
Poi potete anche non tenerne conto ma se siete aggrediti e dovete fornire un
identikit alla polizia non vi esprimete forse anche in termini di razza, di
colore degli occhi, di abbigliamento, di accento delal lingua parlata ed
altre caratteristiche utili ad individuare chi v'ha aggredito?
Allora forse si capisce perchè i tratti somatici sono importanti e perchè
sulla carta di identità è richiesta una foto e c'erano problemi con chi
pretendeva in Francia di farsi la foto di riconoscimento con addosso lo
chador!
Saluti.
Emilio

Tu non sai niente, Jon Snow.


> Tu non sai niente, Jon Snow.
La parola "razza" ha sempre avuto nella lingua italiana e nel linguaggio
scientifico un significato molto labile.
Qualcuno pensa che la lingua italiana si parli solo nei bar e che qui si
utilizzi un'altro linguaggio (in un certo senso č giusto).
Presumo perň, e qualcuno mi ha convinto, che ci sia una definizione piů
moderna di razza (che č alternativa alle precedenti definizioni).
Secondo me per porre fine a queste diquisizioni, che appaiono un'po inutili
(se almeno qualcuno dimostrasse di essere razzista allora varrebbe la pena
di azzuffarci), occorre che qualcuno piů preparato di me dia una definizione
precisa, indipendente dai libri, dizionari ed enciclopedie che stazionano
coperte di polvere a casa mia (la polvere č indicativa), sulla quale allora
puň valere la pena di discutere.
In breve, secondo me, siamo tutti daccordo ma parliamo lingue diverse.
Attendo da te la definizione (anche da Ernesto).
E vorrei sapere se posso ancora chiamare barboncino un barboncino.
Ciao

 l'anno! :)
Mi stavo chiedendo se è lecito suddividere le pizze in razze.
Cioè una quttro stagini è geneticamente diversa da una prosciutto e funghi?
Ciao

> Cioč una quttro stagini č geneticamente diversa da una prosciutto e
funghi?
Errori di ortografia a parte ...

 E vorrei sapere se posso ancora chiamare barboncino un barboncino.
Se ti capiscono quando lo dici, puoi. Immagino dipenda dal contesto.
Ciao Danilo


 l'anno! :)
Cos'è FISA?
Ciao Danilo


 funghi?
Non è un quesito facile... Del resto dovresti considerare la razza dei
funghi, quella dei suini di provenienza ecc. E se poi sono OGM, la
classificazione si fa ancora più complicata! ;D

 Cos'è FISA?
free.it.scienza.archeologia
Tanti auguri! :)

 Tanti auguri! :)
Perchč mi fai gli auguri?
Da voi finisce ogni volta in rissa?
Dimmele, le cose, cosě mi organizzo...
:)


Allora, partiamo da una traccia che andrà discussa (magari anche
parecchio...).
Iniziamo col definire, in maniera molto riduttiva, il concetto di specie,
come una popolazione che condivide una percentuale di geni tale da essere
interfeconda, e la cui prole è fertile e a sua volta interfeconda.
A questo punto possiamo lasciar perdere la parte del genoma che è condivisa,
e concentrarci su quella che è variabile.
Noi possiamo confrontare la parte variabile del genoma in vari modi:
1) fra individui presi a caso nell'intera specie,
2) fra individui presi a caso all'interno di una popolazione,
3) fra medie di individui di popolazioni diverse.
Il caso 1) rifletterà la variabilità della specie, e farà da riferimento.
I casi 2) e 3) non potranno mai essere superiori al caso 1), per
definizione.
Se 2) è superiore a 3), non esistono razze, se 3) è superiore a 2) esistono.
Questa _non_ è la definizione di razza, è solo uno spunto di discussione.
Spero che chi se ne intende la critichi al punto di farmi vedere qual'era
invece.
Ciao Danilo.


 Dimmele, le cose, così mi organizzo...
Passa di là se vuoi, così guardi com'è la situazione! Ogni tanto si vedono
anche MarkIII ed Emilio! :)
Di nuovo auguri, a te e a tutti i frequentatori di ISB! :)

Lo sforzo mi sembra ottimo e la definizione accettabile e da puntualizzare
... però ... però ...
Non abbiamo una definizione ufficiale (la tua è una proposta).
Non riguarda gli uomini ma, giustamente, tutti gli animali o meglio i
viventi.
Nessuno è razzista.
Quindi ... che si discute ... ???
(era ciò che intendevo nel primo mio post)
Ciao e auguri

 Quindi ... che si discute ... ???
Beh, delle volte si discute per discutere...
Comunque, se i nostri esperti si districassero dalle dissertazioni con i
padri della chiesa il tempo necessario per demolirmi la definizione (Mark,
parlo a te), potrebbe essere interessante, perchè questo è un argomento
tutt'altro che definito.
In secondo luogo, un punto che Emilio avrebbe potuto sollevare, e che io ho
solo accennato, è che i caratteri che si usano per definire le razze umane
dipendono perlopiù da alleli la cui frequenza cambia drasticamente da una
popolazione all'altra, mentre gli alleli che si usano per negare le razze
cambiano di frequenza molto morbidamente, o affatto, fra popolazioni
diverse. Tanto che non sono del tutto certo che le due situazioni siano
comparabili.
In terzo luogo, nessuno di noi (spero) è razzista, ma, a parte la
connotazione semantica della parola (non sono un sostenitore della semantica
generale di Korzibsky, o come diavolo si scrive, ma comunque il valore
semantico di una parola condiziona il ragionamento), esiste sempre il fatto
che se noi individuiamo delle "razze" secondo determinati criteri, nulla ci
vieta di aggiungere a questi criteri altri meno politically corretti. Voglio
dire che nulla ci vieta di mettere in relazione i geni per la melanina con i
geni per l'apprendimento, ad esempio.
Perciò mi sembrerebbe più sicuro escludere in maniera definitiva l'esistenza
delle razze nell'uomo, se possibile.
In un 3D precedente proponevo "popolazioni", che mi sembra più innocuo
semanticamente, ma che non ha riscosso grande successo.
A mio parere, come vedi, l'argomento non è esaurito. Ma magari è esaurita la
pazienza di chi argomenta...
Ciao Danilo




Devo dire che ho lottato molto con la mia vastissima (?) biblioteca, e
ho trovato ben poco sulle razze. E quasi niente peraltro sulle razze
definite dal punto di vista genetico. La maggior parte delle
definizioni sono si basano su aspetti fisici, come per le razze degli
uccelli, che però hanno ovviamente come base questo gene e
quest'altro. Per quanto riguarda la definizine di Danilo, ho un paio
di problemi. Uno è che la difficoltà operativa è altissima, perché
bisognerebbe testare il genoma di un gran numero di individui. Se la
variabilità è bassa, per avere una differenza significativa ci vuole
un campione di popolazione molto ampio; e non tutti vorrebbero buttare
soldi e tempo per definire la razza. La seconda difficoltà discende
dal fatto che si presumono le popolazioni riproduttivamente in parte
isolate, altrimenti nel giro di poche generazioni bisogna rifare il
lavoro. 
Le specie animali sono classificate in razze diverse secondo l'aspetto
fisico, il comportamento, la dieta eccetera. Ma classificare le razze
secondo un singolo tratto porta a problemi grossi, perché spesso le
popolazioni differiscono per interi gruppi di tratti; e ancora più
spesso questi tratti non si presentano concordemente nelle popolazioni
diverse. Ci può essere una razza di uccelli con le ali verdi e
un'altra con le ali rosse. Ma all'interno di quella con le ali verdi
ci possono essere uccelli che mangiano semi grossi o picoli, presenti
anche nella popolazione con le ali rosse. E' lo stesso problema delle
razze umane, che sono sì bianche e nere, ma anche mangiatori di latte
o meno, predisposti alla malaria o meno eccetera eccetera. Io propongo
allora di definire le razze con il maggior numero di caratteri
fenotipici possibili, senza entrare nell'aspetto genetico. Questo
significa che uno può definire una razza, anche umana, solo se
differisce dalle altre per un numero molto elevato di tratti
fenotipici. Quanto elevato è giudicato di volta in volta, basandosi
sulla variabilità della specie (dato conosciuto). Lo so che così
divento vulnerabile a critiche di altro genere (ovviamente quelle sui
geni), ma mi pare che in questo modo la razze diventi una definizione
additiva e non più esclusiva, e non si corra il rischio di far
rientrare nelle razze anche popolazioni che differiscono per tratti
geneticamente rilevanti ma poco importanti dal punto di vista
fenotipico. 
Da qui in poi,si discute.
Ciao
MarkIII

 ha scritto:
ecc.
Sono completamente d'accordo sulla difficoltà pratica di individuare le
razze da un punto di vista genetico, e sono altrettanto d'accordo sulla
praticità di rivolgersi invece a caratteri fenotipici. Per quanto i
caratteri fenotipici ogni tanto portino molto fuori strada. Mi pare di
ricordare qualcosa riguardo a dei protozoi classificati nella stessa specie
in base ai caratteri fenotipici, e che, ad un'analisi del genoma, sono
risultati essere differenti per percentuali assurde (40%?).
Ma il mio problema era un'altro. La definizione di razza non è quasi mai
importante, dimodochè, nella stragrande maggioranza dei casi, si andrà
comunque avanti con la prassi attuale nel definirla. Nei rari casi, però, in
cui risulta importante (non solo l'uomo, ma soprattutto l'uomo), sarebbe
bene avere una definizione valida ed inattaccabile.
Questo perchè, come dicevo in un altro post, "razza" ha delle connotazioni
semantiche importanti, se applicata all'uomo.
Se noi possiamo dimostrare che, in base ad una definizione plausibile, non
esistono razze umane, è un conto.
Se noi invece ci basiamo su criteri fenotipici, e quindi siamo giocoforza
obbligati ad ammettere che le razze umane esistono, apriamo il campo ad
interpretazioni della cosa che potrebbero essere veramente sgradevoli.
Come potresti convincere un leghista, per dire, che un lombardo ed un
keniota, pur appartenendo a razze diverse, condividono la stessa capacità
mentale (soprattutto non potendo indicare i geni che la codificano)? Perchè
dovrebbe crederti? Un rottweiler non ha lo stesso fiuto di un segugio, ed io
distinguo un segugio da un rottweiler per caratteristiche fenotipiche che
non sono connesse al fiuto.
Concludendo, non dico che una definizione di razza basata sui geni sia
sempre pratica o applicabile. Dico che, se è giusta, servirebbe nei casi in
cui vale la pena di applicarla, e non graverebbe di nessun peso i casi in
cui non vale la spesa.
Ciao Danilo


Ciao Danilo
Ciao
MarkIII

 E vorrei sapere se posso ancora chiamare barboncino un barboncino.
[cut]
Con questo riferimento mi ha suggerito uno spunto forse interessante per
arrivare a una definizione di razza: la nascita delle razze canine (il
concetto è comunque valido per tutte le specie, anche quelle vegetali per le
quali si parla però di varietà più che di razza).
Il percorso per ottenere una nuova razza può essere semplificato in questo
modo:
1) si identificano le razze preesistenti che presentano i caratteri che ci
interessano per la nuova razza.
2) si incrociano opportunamente i riproduttori delle razze identificate.
3) si scelgono in F1 i cuccioli con le combinazioni di caratteri cercati più
favorevoli e si riproducono fra loro in modo da aumentare la frequenza dei
caratteri cercati (idealmente: fissarli) e diminuire quella dei caratteri
indesiderati (idealmente: eliminarli).
Dunque caratteristica fondamentale per definire una razza potrebbe essere la
combinazione "esclusiva" di caratteri qualitativi?
In questo caso non si potrebbero definire razze all'interno della specie H.
sapiens perché le differenze morfologiche osservate sarebbero il risultato
di differenti espressioni *quantitative* di caratteri comunque presenti in
tutte le popolazioni.
Tornando ai cani...
Case study: Cane di S. Bernardo.
In origine il SB era esclusivamente a pelo raso. All'inizio del 1800 i
monaci utilizzarono incroci con Terranova e Cane da montagna dei Pirenei per
introdurre il carattere "mantello lungo" nella razza (nuovo carattere, nuova
razza?). Questa scelta si rivelò poi controproducente perché favoriva
l'attaccarsi della neve. I cani a pelo lungo vennero venduti, e nell'Ospizio
di S.Bernardo tornarono ad allevare soltanto animali a pelo raso. Oggi
esistono due varietà di SB (a pelo raso e a pelo lungo), giudicate
separatamente nelle esposizioni e raramente "incrociate".
Se consideriamo la presenza di (almeno) un nuovo carattere come condizione
per la definizione di razza dovremmo considerare i SB a pelo lungo e raso
come razze distinte, anche se la presenza di SB a pelo lungo portatori del
carattere "pelo raso" (che garantisce lo scambio di geni tra le due varietà)
ci autorizzerebbe in ogni caso a considerare quantomeno "incompleta" la
separazione.
Dunque ogni razza potrebbe essere definibile come insieme di animali che
presentano una *combinazione particolare di caratteri qualitativi*?
Per quanto riguarda H. sapiens non si potrebbero definire razze perché le
differenze tra le diverse popolazioni, apparentemente qualitative, sono
risultate essere invece di natura *quantitativa*?
In questo modo si aggirerebbe il problema di dover ricorrere necessariamente
all'analisi del genoma, se non per accertarsi della natura qualitativa o
quantitativa di alcuni caratteri.
Le domande cruciali sono:
Esistono razze (animali o vegetali che siano) che si differenziano per
ragioni esclusivamente quantitative?
Ha senso rinunicare a distinguere una razza in questo caso?
Ad ogni modo Buon Anno (sia qualitativo che quantitativo) a tutti!
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
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