Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Selezione naturale ed entropia

 
          tanto per buttare un po' di carne al fuoco e per spezzare una
          lancia a favore dell'entropia nella selezione naturale
          (...e tanto per sentire cosa hanno da obiettare i sostenitori
              del creazionismo scientifico...)
http://www.iop.org/EJ/article/0305-4470/30/22/002/ja30022l2.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3544317&dopt=Abstract
    -- LaMolla
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

               del creazionismo scientifico...)
Non sono tra quest'ultimi ma non capisco il senso di questo post. 
A parte il fatto che c'è entropia ed entropia, ma cosa dovrebbe dimostrare
il primo articolo che hai linkato (il secondo è solo un abstract)?
Ho provato a dargli un'occhiata, ma ne so troppo poco di evoluzione per
capire dove vuole andare a parare. 
D'altra parte l'evoluzionista medio ne sa sicuramente troppo poco di
matematica e di teoria dell'informazione per capire cosa c'è scritto.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:dlcs68$oht$1...@news.newsland.it...
  > LaMolla ha scritto:
  >> lancia a  favore dell'entropia nella selezione naturale
  > non capisco il senso di questo post (...) cosa dovrebbe dimostrare
  > il primo articolo che hai linkato (il secondo è solo un abstract)?
  una cosa è certa: questi articoli andrebbero mandati a
  quei tali che dicono "la teoria dell'evoluzione non è
  scientifica perchè non ha basi matematiche" ;
  questi articoli e tantissimi altri dello stesso tenore
  dimostrano l'esatto contrario.
  salve
  Corrado

 il primo articolo che hai linkato (il secondo è solo un abstract)?
   ...vorrebbe dimostrare che esistono modelli matematici in grado
  di spiegare il ruolo chiave dell'entropia nella selezione naturale.


 Non sono tra quest'ultimi ma non capisco il senso di questo post.
  ...ah, giusto, perche' in un thread precedente qualcuno diceva
  che la selezione naturale e' in contraddizione con il secondo
  principio della termodinaimca..


 principio della termodinaimca..
il che è una sciocchezza, ma non c'e' bisogno dello studio
da te postato per capirlo.
per il resto trovo anche sciocco legare matematica e scientificità.
La teoria dell'evoluzione è scientifica a prescindere dalla matematica
che su di essa si puo' sviluppare. I libri di Darwin non contengono
matematica... eppero' sono scienza.
Last... nell'articolo si parla molto di entropia ma anche di INFORMAZIONE.
In questo senso la "teoria dell'informazione" applicata all'organismo
biologico è ormai piu un reperto storico che altro (rif. "l'informazione
nelle scienze della vita" AAVV, a cura di B.Continenza).
E infatti ci sono paradigmi in biologia - che scaturiscono da precise
esigenze sperimentali ed empiriche - in cui il rapporto tra organismo e
ambiente non è inteso come "informativo".
fuzzy


 
http://www.iop.org/EJ/article/0305-4470/30/22/002/ja30022l2.html
francamente questo articoletto nella sua megalomania e oscuritą,
 mi sembra un po' ridicolo. Commento qualche passo:
"This work attempts to provide a natural link between the behaviour on the
molecular level and that on the phenotypic level."
?? "A natural link", e che vuol dire? Io mi invento un algoritmo che
riesce a stare dietro ai risultati degli EP, e questo costituisce un
"natural link"?
"we propose a new model for biological evolution, which incorporates random
mutation and natural selection."
? addirittura un nuovo modello dell'evoluzione?
che incorpora mutazione e selezione... ma questa č la teoria sintetica! :-)
"These features are rather robust, indicating the key role of entropy"
??? le features sarebbero quattro calcoli ? Robusti? robuste saranno semmai
i dati empirici portati dai sostenitori della teoria degli EP (dove di
calcoli ce
ne sono pochini).
"Here the entropy of the ecosystem plays a key role: when information is
transferred from the environment to the species via mutation"
8-O... l'informazione č trasferita via mutazioni????
Posso pure fare uno sforzo interpretativo, ma x un articolo scientifico non
bastano
quattro formulette, ma occorre una certa chiarezza di idee e di terminologia
e
di espressione. Se anche volessimo parlare di "informazione che si
trasferisce"
(cosa gia' discutibile) dobbiamo considerare che essa puo' farlo solo
attraverso
"tutto" il meccanismo evolutivo (mutazione-selezione) e non solo via
mutazione,
che sa di "lamarckismo".
Altre oscuritą:
"the information-theoretic entropy of the species drops"...
l'entropia teorico-informativa delle spiecie viene meno....???
mah! se sai spiegarmi meglio...
fuzzy


 ambiente non è inteso come "informativo".
  si e allora ? L'errore non e' semmai nel calcolo del contenuto di
  informazione cosi' come espresso ad es. da Shannon ma nella sua
  interpretazione.
  -- LaMolla


 mah! se sai spiegarmi meglio...
   ..se guardi alle "formulette" forse queste ambiguita' spariscono.
  Che il logaritmo dell'entropia venga chiamato logaritmo dell'entropia
  o informazione o altro non cambia la sua natura matematica.
  Certo se si parla di "trasferimento dell'informazione" allora posso
   essere d'accordo che si tratta di un abuso del termine e che
  il concetto di informazione secondo Shannon non apporta...informazione...;-)
  -- LaMolla


   principio della termodinaimca..
E' una vecchia storia. E comunque l'articolo che hai postato non ha nulla
a che vedere con l'entropia termodinamica: è per questo che avevo scritto
"...c'è entropia ed entropia...".
L'entropia è una funzione di stato e come tutte le funzioni di stato è
applicabile *unicamente* agli stati di equilibrio di un sistema
termodinamico. 
I sistemi viventi sono invece lontani dall'equilibrio (per loro fortuna, 
altrimenti sarebbero morti), per cui tutto le disquisizioni che si fanno
solitamente intorno all'applicazione dell'entropia termodinamica ai
sistemi viventi devono essere prese davvero con le molle, cosa che tu,
nonostante il tuo nick, non stai facendo :)). 


dumbo ha scritto:




A me pare (anche se, torno a ripetere, ne so troppo poco di teorie
evolutive per esprimere un parere circostanziato) che l'applicazione di un
modello matematico molto circoscritto, basato su numerose ipotesi di
lavoro non si sa quanto fondate e con dei risultati molto generici e non
immediatamente confrontabili con le osservazioni (si parla di confronti
statistici con le serie di fossili, ma la cosa mi pare abbstanza vaga) non
dimostri proprio nulla.


 nonostante il tuo nick, non stai facendo :)).
    certo se tu parli di entropia termodinamica ovvero parli di flussi
    di calore etc etc...ma come hai detto tu esistono diverse definzioni
    di entropia e tutte hanno una cosa in comune e cioe' tutte definiscono prima
    una una serie di "stati" possibili e poi definiscono una funzione di questi
    stati. Esistono persino metodi per calcolare l'entropia associata alla
    distribuzione delle risposte in un questionario.
    Ma quello che e' veramente generale in tutto questo e' che ancor
    prima di parlare di informazione, di flussi di calore, di molecole etc.
    si parla stati di un sistema. Punto. La questione e' per sua natura ed
origine
    prima di tutto probabilistica.


 dimostri proprio nulla.
   Certo, e' un modello e come ho detto nell'altro post la sua plausibilita'
   dovrebbe essre giudicata in base alla plausibilita' delle ipotesi
   su cui viene costruito non su confronti che non sono stati fatti e
   che non erano neppure nello scopo del lavoro.
   Il fatto che non dimostri nulla senza la verfica dei dati e' palese,
   ma questo vale per tutti i modelli della realta' siano essi espressi
   o esprimibili in termini matematici oppure no.



Io aggiungo che la teoria dell'informazione applicata al biologico e 
tutt'altro che un reperto storico, io sono di parte perchè la mia tesi di 
laurea studia il segnale elettrocardiografico sfruttando tra l'altro proprio 
l'entropia (oltre che le reti neurali), ma a parte questo il numero di 
articoli prodotti su questo argomento è davvero notevole.
La maggior parte analizza i segnali ECG o EEG ma ve ne sono anche che 
cercano di analizzare in questo modo la sequenza del DNA e i risultati sono 
interessanti.
Inoltre la teoria dei sistemi è stata ed è tuttora applicata a modelli 
evoluzionistici, ovviamente si parla di modelli quindi non si dimostra 
l'esistenza di qualcosa ma solo la sua possibilità dal punto di vista 
matematico.
[CUT]
Ciao a tutti!
    Alessio 

     di calore etc etc...
Sei tu che hai parlato di entropia termodinamica, rileggiti:
"...ah, giusto, perche' in un thread precedente qualcuno diceva
che la selezione naturale e' in contraddizione con il secondo
principio della termodinaimca"
Forse non ti è chiaro, ma il secondo principio della termodinamica è
quello di Clausius, Kelvin, Boltzmann, non altro.


 Alessio
ciao
fuzzy


e falsificabili certe idee.
??? sono falsificabilissime anche idee totalmente prive
di matematica. Devo farti esempi?
ciao
fuzzy


 Solo per i processi termodinamici reversibili,
  ti ripeto, dammi una dimostrazione matematica che una funzione
  di stato non esiste per gli stati lontani dall'equilibrio.
  Poi ne riparliamo, se vuoi quando ti sei calmato.


 di matematica. Devo farti esempi?
  no, ma sarebbe interessante discutere su cosa sia misurabile
  e cosa no, o se ad es. una spiegazione di tipo narrativo (come
  avviene in biologia...etc etc.) escluda necessariamente per sua
  natura la quantificazione.
 
  -- LaMolla


   Poi ne riparliamo, se vuoi quando ti sei calmato.
Sono calmissimo, ma non ti devi offendere se ti dico che la termodinamica
non è il tuo forte. 


 Vedi il link che ho postato sopra.
    non e' la dimostrazione che ti ho chiesto.


 di importanza minoritaria (biologia evoluzionistica....
Beh, non proprio: oggi la Biologia evoluzionistica mutua direi quasi 
"criticamente" il linguaggio dell'Ecologia funzionale, una sorta di pippa 
mentale stratosferica degli Ecologi, che non solo utilizza modelli 
matematici stocastici e deterministici a tutto spiano, ma si fonda con 
estrema spregiudicatezza - a mio parere - nella teoria dei sistemi e 
dell'informazione.
Forse bisognerebbe ammettere che nonostante tutto il Biologo resta 
fortemente allergico alle tecniche matematiche e cerca di sminuirle alla 
prima occasione ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner) 

 Andrea


 natura la quantificazione.
facile basta che provi a:
- numerizzare l'aroma del caffe' (qualia)
- numerizzare il rituale di corteggiamento del pavone
provaci e vediamo come si fa a ridurre in modo completo il tutto in
numeri.
ciao
fuzzy


     sia wikipedia,
...
Non le ho neppure lette. 
Forse non si è capito ma sto aspettando che mi posti il link specifico (a
ognuno la sua parte).


 (cioè esistono N pressioni, N volumi, N temperature, etc.)
Corrige: N volumi specifici o N densità.
A.


    Quano al fatto che sia circoscritto non so bene cosa intendi.
Mi sono espresso male. Più che circoscritto direi che non ha quasi, a mio
modo di vedere, releazione di omomorfismo con ciò che vorrebbe
modellizzare. 
E' un modello poverissimo, basato su alcune assunzioni iniziali piuttosto
incomprensibili, almeno per me che non sono un esperto del ramo.
Tuttavia ritengo che se la scientificità della teoria dell'evoluzione si
dovesse basare unicamente su approcci del genere staremmo freschi.


 natura la quantificazione.
La biologia evoluzionistica non esclude, per sua natura, la quantificazione,
ovviamente. E' solo che non serve a niente :-)
E' un problema delle discipline storiche, le quali studiano singoli eventi
irripetibili. Ora, a cosa ti serve quantificare un caso singolo, sapendo che
sarà comunque unico?
Inoltre la quantificazione, e l'analisi matematica, implicano un taglio di
informazioni, per via che non puoi tirare in ballo tutto l'universo, eppure,
in un modo o nell'altro, tutto l'universo contribuisce ad ogni evento. Ci
sono campi in cui puoi tagliare quasi tutto, perchè solo pochi elementi
contribuiscono per la quasi totalità a determinare l'evento, almeno al
livello di risoluzione richiesto (ad esempio il moto di un pianeta). Ma
questo non è possibile in biologia evoluzionistica (o quasi, a dire il vero,
perchè la genetica di popolazione può tagliare parecchio, e viaggiare con
metodi statistici). E non è possibile perchè sono troppe le determinanti
stocastiche, e tutte potenzialmente della stessa importanza, quindi non le
puoi tagliare, ma diventano incomputabili.
E così ogni evento è unico e irripetibile, e le determinanti che sono
stocastiche (solo dal nostro punto di vista) se tentiamo una previsione,
diventano delle costanti se facciamo una postvisione. La quale è, appunto,
una spiegazione di tipo narrativo.
Quello che sto faticosamente cercando di dire è che i dati rilevanti per un
evento evolutivo sono infiniti finchè non vengono congelati in un numero
finito dall'essere toccati dalla linea del presente.
Danilo


 Aleph
  ah...adesso mi ricordo il tuo nick, quel tipetto un po' spocchioso
  ed arrogante a cui piacevano le definizioni tautologiche sull'effetto
  placebo....


 numeri.
   si potrebbe aprire un altro thread a questo punto....ma
   la mia idea non e' affatto quella secondo cui *tutto* possa
   essere quantificato e misurato, o meglio...che forse tutto
   puo' essere misurato e quantificato ma non che questo abbia
   finisca per misurare quello che effettivamente si voleva misurare
   (se cosi' mi posso esprimere...)
   -- LaMolla


 finito dall'essere toccati dalla linea del presente.
   eh..scusa. anche questo mi e' altrettanto oscuro.. ;-)
   -- LaMolla


 sarà comunque unico?
Esattamente. Questo è un altro fattore da considerare: quello che
Mayr chiamava il "pensiero popolazionale", che nonostante il nome,
incentra la questione sulla specificità dell'individuo singolo.
Questa è "l'idea pericolosa" di Darwin: il fatto che questo modo di
pensare scardina completamente le vecchie idee secondo *tutti* cui
gli oggetti scientifici debbano o possano essere uniformati od omologati,
eliminando le differenza contingenti (come avviene nelle idealizzazioni
in fisica). Be', in biologia sono invece proprio le differenze che,
per cosi dire, fanno la differenza.
E se è vero che la matematica fa fatica ad entrare nella testa dei
biologi, è vero pure che il pensiero popolazionale non entra proprio
nella testa di (certi) fisici.
fuzzy


 mmm.. questo non l'ho capito..
Faccio un esempio. Possiamo ricostruire il modo in cui le femmine di renna
(uniche fra i cervidi) hanno acquisito le corna, e possiamo anche
identificare le ragioni adattative che hanno portato a questo risultato. A
posteriori. Le determinanti erano quelle che hanno di fatto determinato
l'evento. Ma se le femmine di renna non avessero le corna, come non le hanno
quelle di caribù ad esempio, ugualmente potremmo ricostruire modo e motivo.
Le determinanti si sarebbero dimostrate non essere quelle di prima, bensì
altre.
Ma l'unico modo che abbiamo per dirimere fra fattori ininfluenti e fattori
determinanti è aspettare di vedere i risultati. La vita è un sistema
estremamente sensibile alle condizioni iniziali, e ogni istante è un inizio.
Danilo


   placebo....
Ah si e tu eri quello che anche allora pontificava su fatti di cui non
conosceva neppure le definizioni elementari.
Ma allora è proprio un vizio...
A.


 altre.
  sono d'accordo ma...penso che questo non sia un limite intrinseco alla
  matematica, ma che questo sia dovuto alla nostra scarsita' di idee..giuste..
  Si puo' sempre scrivere l'equazione del mondo, ma prima vengono le idee.
  Poi qualcuno le esprime matematicamente qualcun altro no.
  Le proprieta' del linguaggio scelto per esprimere le idee non sono sbagliate
  di per se, possono essere limitanti, semmai sono le idee che possono essere
  sbagliate.
  -- LaMolla


 finito dall'essere toccati dalla linea del presente.
...
Concordo quasi su tutto, ma non mi pare che il senso di articoli come
quello citato da La Molla fosse quello di prevedere singoli eventi
evolutivi (neppure la meteorologia ha una qualche speranza di predire un
singolo evento meteorologico su tempi scala (ridicoli rispetto alla storia
della vita e mi tengo largo) di una settimana.
Penso che lo scopo di simili teorizzazioni (sulla liceità delle quali, a
priori, non ho nulla da obiettare, ma sulla cui utilità effettiva, a
posteriori, penso sia necessario avere senso critico) sia quello di
individuare meccanismi anche molto generali, ma sperabilmente nuovi e
*illuminanti*, che illuminimo con qualche fotone gli antri bui della
nostra ignoranza.
L'articolo cita la teoria di Gould (e non solo sua) degli equilibri
punteggiati che a quanto ne so, correggimi se dico cazzate, riguarda il
fenomeno dello sviluppo disuniforme della vita, costellata da estinzioni
di massa e fioriture di massa di nuove forme di vita. 
Ora la domande sono: "Si ha qualche idea del perché avvenga ciò? 
E' possibile (per quanto improbabile) che lo sviluppo di modelli
matematici sempre più sofisticati (e fondati) getti luce nuove su tali
meccanismi, suggerendo nuove vie difficilmente individualbili per via
narrativa? 
A te l'ardua sentenza (che contiene implicitamente la risposta alla
domanda: "Hanno senso investigazioni del genere?).
Saluti,
Aleph


 per cosi dire, fanno la differenza.
   ...eliminando le differenze contingenti ?
    ..ho un libro sulla mia scrivania che si intitola "Variance components"..
    grosso modo l'idea che anche la variabilita' possa ..modellizzata...
    non e' neanche tanto recente (la prima edizione e' del 1928).
 
  -- LaMolla


 perle tutte pe te?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy
   nel paragrafo Mathematical Description
   alla seconda riga sotto la prima formula...
   "This definition is valid including far away from equilibrium."
    Forse tu leggi qualcosa di diverso, ma sono sicuro che adesso
    ti verra' uno shock anafilattico visto che sei allergico alle arrampicate
    sugli specchi.


     sugli specchi.
Niente di tutto questo, in compenso però ho un'altra prova del fatto che
di queste cose ne sai davvero pochino.
Tanto per la cronaca la definizione di entropia che hai riportato non è
l'entropia termodinamica di cui ho parlato sinora, ma l'entropia sugli
ensemble, ma a questo punto non credo che tu sia in grado di afferrare la
differenza. Tuttavia visto che all'apparenza sembri soddisfatto della tua
citazione fuori luogo, ora prova ad applicarla a un caso concreto di
sistema termodinamico (ad esempio gas perfetto) in uno stato di non
equilibrio, così mi faccio quattro risate.
Per quanto riguarda wikipedia tutto il testo è mediocre e contiene alcune
inesattezze come questa: "Note the above expression of the statistical
entropy is a discretized version of Shannon entropy".
E' vero l'esatto contrario.


 -- LaMolla
fuzzy


 lasciano prole, checche' ne dica quale prof. di fisica qua dentro...
Mi piacerebbe conoscerlo, 'sto matto.
Sara' mica Zichichi? :-))
 
-- 
Elio Fabri

 E' vero l'esatto contrario.
    "Considereremo di nuovo un gas Knudsen, nel quale sappiamo
     che la distribuzione di materia nello stato stazionario e' data dalla
     (5.55). Calcoleremo ora l'entropia del sistema nello stato iniziale
     uniforme e nello stato stazionario".
     I. Prigogine - Termodinamica dei processi irreversibili - Leonardo
     Ed. Scientifiche - Roma (pag. 79 e 97)
     Mi pare che il sig. Prigogine al contrario tuo sia stato capace di calcolare
     l'entropia di un gas in uno stato stazionario.
 
     -- LaMolla


 è un "tipo"), sono tra loro diversi.
    come tutti i triangoli reali di questo mondo.
   -- LaMolla


      l'entropia di un gas in uno stato stazionario.
La termodinamica dei processi irreversibili è cosa molto diversa dalla
termodinamica classica e si basa comunque su alcune assunzioni preliminari
che ne limitano e ne definiscono il campo d'applicabilità.
Tanto per esser chiari tale teoria non è applicabile a qualsiasi stato di
non equilibrio, ma essenzialmente al caso di processi stazionari che, lo
dice la parola stessa, pur non riferendosi a sistemi in equilibrio
termodinamico sono tuttavia caratterizzati da notevoli regolarità.
Precisamente la t. dei processi irreversibili muove dall'assunzione
preliminare che i sistemi macroscopici oggetto della sua indagine possano
essere suddivisi in sottosistemi, anch'essi macroscopici, all'interno dei
quali vigano le condizioni proprie dell'equilibrio termodinamico locale e
(nuovamente) gli usuali parametri di stato termodinamici (P,T,v...) e le
funzioni di stato (U, S,...) siano ben definiti; è solo all'interno di
questi limiti, più ampi di quelli propri della termodinamica classica ma
pur sempre ristretti, che si possono studiare i flussi entropici e di
altre grandezze estensive e i problemi di trasporto.
Per studiare sistemi molto lontani dall'equilibrio termodinamico
(tipicamente i sistemi fluidi soggetti a turbolenza) l'armamentario
teorico della t. dei processi irreversibili è inadeguato e si utilizzano
altri approcci che, come nel caso della sinergetica, prescindono dal
concetto di entropia.
In conclusione non solo è corretto affermare che *non esiste* una
definizione di entropia applicabile (utilmente e praticamente applicabile)
allo studio di qualsivoglia sistema fisico (indipendentemente dal suo
stato; oltretutto nello studio dei processi stazionari più che l'andamento
dell'entropia complessiva del sistema nel tempo ciò che interessa, come ho
detto sopra, sono i flussi entropici tra le diverse parti del sistema), ma
soprattutto non esiste (e qui ritorniamo al tema del thread) una
plausibile definizione di entropia applicabile (sensatamente applicabile)
agli esseri viventi (che non sono rappresentabile nella loro globalità
tramite un insieme di processi stazionari) e/o allo studio della
variazione complessiva della fitness di interi ecosistemi di esseri
viventi (vedi l'articolo dei coreani). E tanto meno si può fare sulla base
della definizione di entropia sulle complessioni (dovuta a Maxwell),
citata nell'asfittico riguzzo di wikipedia e da te pedissequamente
riportata.
Saluti,
Aleph


 riportata.
  ..yawn.. ma l'integralino mica l'hai risolto eh.. ?


   ..yawn.. ma l'integralino mica l'hai risolto eh.. ?
Dąi, non č da te, puoi fare molto meglio. 


 sbagliate.
La matematica ha un limite che è anche il suo vantaggio. Permette di
arrivare a soluzioni univoche ma per fare ciò deve necessariamente limitare
il campo. Sono le due facce della stessa medaglia, non puoi averne una senza
l'altra. E il linguaggio scelto per esprimere un'idea non è sbagliato di per
sè, ma può essere inadeguato, o inadatto. Nel qual caso sarebbe sbagliato in
quel contesto.
Danilo


 ragionevole di variabili.
   a rigore se sono ininfluenti non importa che siano variabili, costanti o
   quasi-costanti, quindi gia' la premessa (le variabili meno influenti)
   giustificherebbe la loro esclusione dal modello.
   Il problema vero e' che non e' dato sapere quali e quante variabili
   dovrebbero essere incluse (o escluse) in un modello prima di aver
   costruito un modello. Ma se un modello e' solamente in grado di
   "spiegare" cio' che e' gia' stato osservato vuol dire che non e' un buon
   modello. A mio avviso il fatto che il modello A spieghi molti piu' dettagli
   del modello B potrebbe essere un criterio di scelta tra i due necessario
   ma non sufficiente per credere che B sia piu' aderente alla realta' di A.
   -- LaMolla


 Dąi, non č da te, puoi fare molto meglio.
   Lo so.
   Sei tu che non hai saputo fare di meglio.
 
  -- LaMolla


 domanda: "Hanno senso investigazioni del genere?).
Sě, naturalmente. Come mi succede spesso, ho un tantinello estremizzato la
mia posizione :-)
Si possono certo individuare meccanismi su grande scala, e quelli possono
essere utilizzati per previsioni a bassa risoluzione, come dire. E noi
abbiamo _urgente_ bisogno di comprendere i meccanismi, almeno quelli a
grande scala, che regolano le ecologie, per via che noi viviamo all'interno
di un'ecologia che stiamo velocemente trasformando. Conoscere almeno alcuni
valori di soglia potrebbe salvarci la scorza.


 ma non sufficiente per credere che B sia piu' aderente alla realta' di A.
Infatti, infatti. Un modello, in evoluzionismo, serve solo a non escludere
che le cose siano davvero andate così. E magari può reggere, se caso per
caso aggiungi o togli buona parte della situazione contingente. Ad esempio,
le faune evolutesi in ambienti più grandi hanno solitamente la meglio su
quelle di ambienti più piccoli. La fauna dell'Eurasia ha infatti invaso
l'America del sud quando è emerso l'istmo di Panama. Un modello, che
funziona. Oddio, gli opossum sono andati in controtendenza. Ovvio, si dice,
sono dei generalisti. Ecco, abbiamo un modello che funziona, ma caso per
caso dobbiamo aggiungere o togliere un po' di contingenze.
Danilo


 valori di soglia potrebbe salvarci la scorza.
Già.


 vivente, in pratica ne riducono il disordine?
...
Per la precisione c'è scritto che le mutazioni che si affermano vengono
selezionate in base al criterio (imposto dagli autori) che si riduca
l'entropia complessiva (entropia definita alla "volemose bene")
dell'ecosistema, non del singolo essere vivente, valutata sulla base della
fitness globale (la famosa funzione F, definita anch'essa alla "volemose
bene") di tutto l'ecosistema.


 variabili.
   dovrei avere degli esempi per capire meglio o meglio...dovrei
   aumentare il grado di risoluzione delle mie conoscenze...
   -- LaMolla


 [Più leggo quell'articolo e più mi sembra una boiata].
Uh, no, ad essere sinceri non l'ho letto...Vedi, io ho qualche problema con
l'inglese, ma neppure la metà di quelli che ho con la matematica :-)


 o informazione o altro non cambia la sua natura matematica.
Infatti il problema non è la sua natura matematica, ma il legame
 - CHE VIENE STABILITO VER-BAL-MEN-TE - tra esso algoritmo
e le specie, o se preferisci tra un concetto (entropia) preso da un ambito
fenomenico (fisica), e un concetto (specie) preso da un ambito
fenomenico diverso (biologia). Non che non si possa fare, ma occorre essere
molto cauti e soprattutto CHIARI.
in quell'articolo mi pare che tutto cio manchi.
In conclusione ben venga la matematica, purche' non ci offuschi
il cervello...
ciao
fuzzy


 Danilo
he he he ...il tuo cavallo di battaglia... ;-)


 
beh, e' un'idea che sta in piedi con le proprie gambe, perche' no?
-- 
ne' cielo ne' terra
ma solo neve, fiocchi di neve
in una danza inarrestabile

 beh, e' un'idea che sta in piedi con le proprie gambe, perche' no?
Mica ho scritto no!
Anzi tempo fa ne parlammo con Danilo, gli feci qualche critica
correttiva... tipo la forma della scodella che concordammo non
essere proprio tonda, ma con un fondo piatto...
ciao
fuzzy
