Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Gli studenti vogliono più potere decisionale a scuola

da
https://www.tecnicadellascuola.it/gli-studenti-vogliono-piu-potere-decisionale-a-scuola-i-giovani-uds-noi-protagonisti-no-alla-proposta-valditara-tutta-merito-e-repressione
 
 
"No alla scuola del merito, delle regole ferree e dell’umiliazione"
 
Possiamo capire l'umiliazione (ma il Ministro non aveva rettificato 
dicendo che intendeva "mortificazione" per colpa grave?),
ma perché essere contro il merito e le regole?
Come fa un'istituzione senza regole precise?
 
Inoltre
"Bianca Chiesa, coordinatrice nazionale dell’Unione degli Studenti, ha 
rivendicato “strumenti per creare dal basso un modello di scuola 
diverso, accessibile a tutte tutti e che elimini le disuguaglianze 
economiche e sociali presenti nel nostro paese, a partire dalla garanzia 
del diritto allo studio per tutti”."
 
Ma perché la scuola italiana non è inclusiva, non è accessibile a tutti 
e non garantisce il diritto allo studio per tutti?
E considerando che alle elementari è impossibile bocciare, alle medie la 
bocciatura è intorno all'1% ed alle superiori il 6% con esiti degli 
esami di stato intorno al 99%, non è già abbastanza aperta alle 
difficoltà degli adolescenti moderni?
 
Insomma, in  concreto cosa non gli sta bene e cosa si vorrebbe cambiare?
 

 Insomma, in  concreto cosa non gli sta bene e cosa si vorrebbe cambiare?
 
Per sapere cosa non sta bene agli studenti occorre chiederglielo.
Ma non è vero che vada tutto bene. Basta dare un'occhiata alle statistiche
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Early_leavers_from_education_and_training
 
 
In Europa, come tasso di abbandoni, ci battono solo Spagna e Romania.
Quindi gli esiti degli esami di stato riguardano solo i "sopravvissuti".
Allora, o i nostri studenti sono geneticamente programmati per avere un 
tasso di abbandono maggiore dei loro coetanei europei, oppure c'è 
qualcosa che non va nel nostro sistema scolastico.
 
Giorgio


c'è eccome : IL CONCETTO STESSO DI OBBLIGO SCOLASTICO.
Un'utopia fallimentare, persa in partenza.
L'abbandono è solo un sintomo del problema alla radice, 
quello di voler obbligare a studiare chi non vuole o non può.
Ogni utopia deve fare i conti con la realtà, e ne esce in 
due modi : o fa un passo indietro davanti alla realtà, o 
trucca le carte e falsifica i numeri per nasconderla. E 
spesso neppure basta
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP
 

 i numeri per nasconderla. E spesso neppure basta
 
Quindi la tua soluzione è di tornare all'antico: un popolo di ignoranti, 
ben controllato dal potere.
Io non userei la parola utopia per nascondere l'incapacità di far 
funzionare un sistema di istruzione decentemente.

 di far funzionare un sistema di istruzione decentemente.
 
io sì, la uso con convinzione.



aggiungo che un mezzo per migliorare l'efficienza del 
sistema agendo sul suo COLLO DI BOTTIGLIA (la motivazione 
allo studio) esisterebbe, ma è ESOGENO alla sQuola stessa, 
ed è la premialità SOCIALE (l'ascensore sociale).
 
In passato molti studiavano non per vocazione ma per 
interesse, per investimento sul proprio futuro, certi che lo 
studio avrebbe ripagato con un miglioramento della posizione 
sociale.
I mali della sQuola sono in larga parte esogeni ad essa, 
sono magagne che subisce, dati dalla svalutazione del suo 
prodotto, non solo dovuta al crollo della qualità, ma a 
quello del suo mercato.
 
Oh non è che i Prendy non vogliano gente in gamba, solo che 
li vogliono disposti a non pagarli un cazzo, altrimenti sono 
choosy. E la gente si è rotta il cazzo di questo sistema, e 
dice, tanto vale non studio e vado a fare il cameriere o 
spero di diventare influencer.
Il mercato del lavoro è MALATO terminale in itaGlia, tutto 
basato sulla deflazione salariale.
 
E delle DUE RUOTE MOTRICI indipendenti alla motivazione allo 
studio, quantitativamente parlando, è sempre stata la più 
forte (laddove la vocazione naturale, disinteressata, era 
invece un fenomeno di nicchia).
 
La mia generazione è stata forse la prima o una delle prime 
"TRADITE", ossia che ha investito tanto sullo studio senza 
cavarne poi una minchia per "le crisi". Quelli dopo non 
abboccano più, hanno capito l'andazzo. O scappano o i più 
vivacchiano, e per vivacchiare di lavoretti precari e 
gig-economy, studiare non serve.


Il 13/02/2023 22:43, Giorgio Pastore ha scritto:
 > Il 13/02/23 19:48, Gennaro ha scritto:
 > ....
 >> Ma perché la scuola italiana non è inclusiva, non è accessibile a
 >> tutti e non garantisce il diritto allo studio per tutti?
 >> E considerando che alle elementari è impossibile bocciare, alle medie
 >> la bocciatura è intorno all'1% ed alle superiori il 6% con esiti degli
 >> esami di stato intorno al 99%, non è già abbastanza aperta alle
 >> difficoltà degli adolescenti moderni?
 >>
 >> Insomma, in  concreto cosa non gli sta bene e cosa si vorrebbe cambiare?
 >
 > Per sapere cosa non sta bene agli studenti occorre chiederglielo.>
Loro lo hanno detto e l'ho pure scritto, ma non si capisce in concreto 
(se c'è qualcosa di concreto).
 
 > Ma non è vero che vada tutto bene. Basta dare un'occhiata alle 
statistiche
 > 
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Early_leavers_from_education_and_training
 
 > > In Europa, come tasso di abbandoni, ci battono solo Spagna e >Romania.
 
Questa faccenda della dispersione scolastica diretta ed indiretta è 
spesso male interpretata.
Un conto è chi non riesce a studiare per questioni economiche, un altro 
è se non vogliono studiare (tanto o poco).
Se è il secondo caso, sarebbe meglio rafforzare i professionali, i 
tecnici e anche le agenzie di formazione. No?
 
 > Quindi gli esiti degli esami di stato riguardano solo i "sopravvissuti".
 > Allora, o i nostri studenti sono geneticamente programmati per avere un
 > tasso di abbandono maggiore dei loro coetanei europei, oppure c'è
 > qualcosa che non va nel nostro sistema scolastico.
 
Ma, come ho scritto, la scuola italiana è già inclusiva, già aiuta chi 
chiede aiuto, cosa dovrebbe fare in più?
A meno che non si voglia una scuola che indipendentemente dai meriti 
scolastici, faccia passare tutti fino al diploma e poi fino alla laurea. 
Così abbiamo risolto il problema della dispersione scolastica e dei 
pochi laureati rispetto alla media europea.
Non è il caso, invece, di pensare alle vere cause?
 

 
Appunto Le vere cause (plurale). Non è un aut...aut. Ci sono diverse 
cause. Questioni economiche, ambiente sociale, voglia di studiare, 
motivazioni,... tutte cose su cui la scuola direttamente può fare poco e 
niente. Ma non ci sono anche cause interne?
Siamo davvero nel migliore dei sistemi scolastici possibili?
 
Io posso citare con cognizione di causa almeno due cause "interne".
Contenuti (
p.es
. gli ex-programmi attualmente ribattezzati Indicazioni 
Nazionali + Quadri di riferimento) e una strutturazione molto rigida 
della formazione nella scuola media di II grado per cui ripensamenti o 
errori di valutazione nella scelta iniziale diventano in pratica 
irreversibili.
 
Giorgio

Il 14/02/2023 17:19, Giorgio Pastore ha scritto:
 > Il 14/02/23 15:38, Gennaro ha scritto:
 > ....
 >> Questa faccenda della dispersione scolastica diretta ed indiretta è
 >> spesso male interpretata.
 >> Un conto è chi non riesce a studiare per questioni economiche, un
 >> altro è se non vogliono studiare (tanto o poco).
 >> Se è il secondo caso, sarebbe meglio rafforzare i professionali, i
 >> tecnici e anche le agenzie di formazione. No?
 > ...
 >> Non è il caso, invece, di pensare alle vere cause?
 >>
 > Appunto Le vere cause (plurale). Non è un aut...aut. Ci sono diverse
 > cause. Questioni economiche, ambiente sociale, voglia di studiare,
 > motivazioni,... tutte cose su cui la scuola direttamente può fare poco e
 > niente.
Magari la pensassero tutti così ed invece no. Alla scuola sono state 
addossate anche tutte queste responsabilità/colpe.
Una delle ultime e più eclatanti sulla motivazione è quella legata alla 
prof cui hanno sparato in faccia:
 
"    Non esiste una classe ingovernabile, esistono professori molto 
bravi con cui i ragazzi stabiliscono una relazione e altri con cui non 
ci riescono. E non è solo colpa dei ragazzi, ma dell'insegnante. È una 
questione di empatia, è quel qualcosa che fa intuire ai ragazzi che li 
ami, altrimenti non saresti lì, che ti interessano i loro sogni. Se 
trasmetti questa sensazione, non ti sparano con l'aria compressa. "
 
Quindi se non vengono motivati dal docente, la colpa è sua e si merita 
che gli sparino.
 
 > Ma non ci sono anche cause interne?
 > Siamo davvero nel migliore dei sistemi scolastici possibili?
 >Nessuno ha mai pensato questo, anzi. Ma il punto di partenza per 
migliorare, secondo me, è intanto ristabilire le regole di 
un'istituzione pubblica in cui non ci si comporta come se si stesse al 
bar o sul divano di casa propria. Regole certe e sanzioni disciplinari 
prima di tutto.
Il merito funziona se intanto si punisce/penalizza il demerito.
A sentire tutti i genitori, son tutti d'accordo, tranne quando si tratta 
del loro figlio.
 > Io posso citare con cognizione di causa almeno due cause "interne".
 > Contenuti (
p.es
. gli ex-programmi attualmente ribattezzati Indicazioni
 > Nazionali + Quadri di riferimento)
 > I contenuti possono certamente essere aggiornati, anche se il 
bagaglio culturale complessivo è quello che maggiormente ci invidiano 
gli altri modelli scolastici. Negli USA ad esempio i contenuti sono 
poverissimi ed essenziali e gli alunni non vengono interrogati oralmente 
praticamente mai, solo test a crocette e poco più.
Il livello infimo dei risultati delle nostre scuole superiori si deve 
proprio alla svolta estremamente inclusiva degli ultimi decenni,
per cui tutti gli sforzi sono orientati verso chi non ce la fa/non vuole 
studiare rispetto a chi vuole studiare o ai plusdotati.
Il docente è uno e gli alunni almeno 25/30: una didattica personalizzata 
per ognuno è impensabile. CHi è H, chi è BES, chi è DSA ecc...
n Cina ci sono classi di anche 50/60 alunni, tutti zitti ed attenti 
perché c'è una selezione serissima.
Poi se i cinesi ci danno l'acqua un motivo ci sarà.
 
 
 > e una strutturazione molto rigida della formazione nella scuola media 
di II grado per cui ripensamenti o
 > errori di valutazione nella scelta iniziale diventano in pratica
 > irreversibili.
 
Questa non l'ho capita. Le famose passerelle esistono da sempre e il 
passaggio da un indirizzo ad un altro è sempre possibile, financo in 
quinto superiore. Proprio ultimamente si era chiarito anche a livello 
normativo che il DS non ha quasi mai discrezionalità sul nulla osta.
 
 
 

 Giorgio
 


On 14/02/23 17:19, Giorgio Pastore wrote:

su questo secondo punto sono totalmente d'accordo e forse 
anche più radicale di te.
Così come sono contrario all'obbligo tout court, sono 
contrario anche a molte altre rigidità.
 
1) il fatto che un ragazzo non possa scegliersi TUTTE le 
materie (incluso il livello con cui vuole misurarsi). 
Ovviamente queste propedeuticità vincolerebbero le scelte 
successive, ma la libertà e la responsabilità non sono 
scindibili.
2) il fatto che esistano classi ANAGRAFICHE invece che 
classi DI LIVELLO OMOGENEO
3) il fatto che esista un abominio come la BOCCIATURA 
ANNUALE, invece della granularità fine a livello di modulo 
singolo.
 
Insomma si passerebbe da una sorta di customer-care / baby 
parking orientato alla socializzazione, ad un'agenzia di 
FORMAZIONE orientata alla soggettività dei singoli.
 
Questa cosa avrebbe come conseguenza la ridefinizione del 
valore legale de titoli di studio. Non sono favorevole ad 
un'abolizione, ma alla flessibilità, al VALORE LEGALE 
DIFFERENZIATO.
Tu alla fine non ottieni un TITOLO, ma una lista di moduli 
superati e di ciascun filone i livelli superati. Si tratta 
di valore sostanziale.
 
Anche l'abbandono totale si attenuerebbe, perché ciascuno 
troverebbe qualcosa a propria misura, potendosi comporre un 
menu di sua scelta.


 normativo che il DS non ha quasi mai discrezionalità sul nulla osta.
 
Le passerelle funzionano male in un sistema in cui se cambi tipo di 
scuola devi recuperare una quantità infinita di materie. Non escludo che 
in qualche caso funzionino ma è strutturalmente difficile poterlo fare 
con i vincoli del sistema italiano. In generale il sistema italiano è 
strutturato in modo che se ci sono difficoltà raramente queste 
diminuiscono. E' una questione strutturale. Quando ho studiato io non 
esisteva il meccanismo di debiti e moduli. Un'interrogazione andava 
male? amen. Non dovevi portarti dietro un debito da colmare insieme a 
dover stare al passo con i nuovi argomenti. Se le lacune erano di base, 
finivi a ripetere l'anno. Se non lo erano recuperavi sugli argomenti 
successivi. Adesso i "debiti" scolastici assomigliano a quelli degli 
stati: una volta indebitato continuerai ad avere una palla al piede fino 
alla fine.
 
 
Giorgio
 
 

 qualcosa a propria misura, potendosi comporre un menu di sua scelta.
 
Concordo al 100% e mi sembra che il sistema oplandese vada molto in 
questa direzione (giusto per dire che non stiamo parlando di utopie; 
peraltro non conosco popolo più pragmatico degli olandesi).
 
Giorgio
 


ecco però questi non sono mali INTERNI alla sQuola nel senso 
che possano essere risolti dalla stessa.
Si tratta di riforme che devono pioverle sopra dall'alto, 
invece delle solite SCHIFORME.
 
Non possiamo certo auto-riformarci (tra l'altro, pochi 
sarebbero d'accordo, penso).


Il 14/02/2023 19:30, Giorgio Pastore ha scritto:
 > Il 14/02/23 18:58, Gennaro ha scritto:
 > ....
 >>  > I contenuti possono certamente essere aggiornati, anche se il
 >> bagaglio culturale complessivo è quello che maggiormente ci invidiano
 >> gli altri modelli scolastici.
 > Il discorso che i cinesi (o gli indiani) ci danno l'acqua va preso con
 > le pinze. Lasciamo stare gli USA che hanno un sistema completamente
 > diverso.
Ma come? E' da decenni che il sistema italiano sta prendendo a modello 
quello USA soprattutto per l'aspetto docimologico ed uno dei fattori di 
declino, secondo me, è stato anche questo, perché mentre lì i doveri 
degli studenti(pochi ma precisi) sono rimasti saldi, qui sono diminuiti 
a fronte di diritti sempre crescenti, fino all'ultimo di pretendere di 
prendere decisioni insieme all'istituzione scolastica, su cosa poi, non 
si è capito.
 
 > Quello che risalta quando si confrontano sistemi scolastici
 > europei è la pretenziosità di quello italiano quanto ad obiettivi, salvo
 > poi contentarsi di molto meno di quanto scritto nei proclami formali.
 >>Non fermiamoci ai risultati, ma al processo. Quando la scuola non era 
dell'inclusione estrema come oggi, la selezione era seria e i risultati 
c'erano. Oggi si è scambiato il diritto all'istruzione con il diritto 
del traguardo ("formativo" lo chiamano loro) e quindi quasi tutti 
arrivano al diploma, anche senza gli obiettivi minimi raggiunti.
Una scuola seria non regala un diploma a chi non ha raggiunto gli 
obiettivi minimi. E se uno li ha raggiunti attraverso strumenti 
dispensativi e compensativi, sul diploma va indicato, privacy o non 
privacy, dato che è un documento legale.
Ed invece di recuperare una certa serietà nella valutazione e nel 
comportamento degli allievi, che si fa? Si spendono milioni di prestito 
del PNRR per evitare la dispersione scolastica in maniera indistinta.
A scuola gli alunni sono indisciplinati e continuano ad usare il 
telefonino chattando e vedendo video su tiktok mentre i professori 
spiegano e lo fanno in maniera imperterrita anche se ripresi?
Il ministro che aiuto dà? Emana una circolare che ricorda un'altra 
circolare disattesa da anni, perché lui è contrario alle punizioni.
Come se ne esce?
 
 
 >
 > Le passerelle funzionano male in un sistema in cui se cambi tipo di
 > scuola devi recuperare una quantità infinita di materie. Non escludo che
 > in qualche caso funzionino ma è strutturalmente difficile poterlo fare
 > con i vincoli del sistema italiano.
Il biennio di quasi tutte le superiori è strutturato in maniera 
pressoché omogenea con  qualche disciplina differente e quindi passare 
da una scuola ad un'altra è di prassi entro i primi 2 anni.
E' normale che se uno si ricorda di aver sbagliato scuola in 5 superiore 
e desidera il diploma di un altro indirizzo, dovrà sostenere esami 
integrativi per quelle materie che proprio non conosce.
Un ragazzo che pretendesse di passare da ragioneria al classico 
nell'ultimo anno scolastico, per avere quel diploma, perché non dovrebbe
sostenere degli esami integrativi in quelle materie che non ha mai 
studiato come latino e greco? Per Italiano, matematica, fisica, scienze 
ecc. invece no. Per queste discipline bisogna solo vedere se i programmi 
svolti coincidono.
Non capisco il problema.
 
 
  In generale il sistema italiano è
 > strutturato in modo che se ci sono difficoltà raramente queste
 > diminuiscono. E' una questione strutturale. Quando ho studiato io non
 > esisteva il meccanismo di debiti e moduli. Un'interrogazione andava
 > male? amen. Non dovevi portarti dietro un debito da colmare insieme a
 > dover stare al passo con i nuovi argomenti. Se le lacune erano di base,
 > finivi a ripetere l'anno. Se non lo erano recuperavi sugli argomenti
 > successivi. Adesso i "debiti" scolastici assomigliano a quelli degli
 > stati: una volta indebitato continuerai ad avere una palla al piede fino
 > alla fine.
 > Questa questione dei debiti è un'ipocrisia come il famoso "6 rosso" 
inventato qualche decennio fa e poi fortunatamente abolito.
Così come quando escono i quadri non si può più scrivere "respinto" o 
simili, ma bisogna nascondere la verità dietro un'anonima dicitura 
burocratica.
Hai detto bene: una volta si bocciava ed amen.Uno se lo meritava e 
pazienza. Ripeteva l'anno imparando dagli errori (propri).
Oggi è praticamente quasi impossibile bocciare se non cede l'alunno 
stesso. Visto il meccanismo delle bocciature, il debito è più una rogna 
per i docenti che per gli alunni.
Quelli continuano a non studiare o a studiare poco ed amen, l'onere di
dimostrare di aver fatto tutto il possibile per affascinare, 
coinvolgere, bla bla bla gli alunni è dei docenti.
Non è questo allora un altro aspetto da risolvere invece di sostenere 
che la scuola stressa gli alunni perché ci sono continue verifiche ed 
interrogazioni come hanno lamentato mesi fa i rappresentanti degli 
studenti a livello nazionale?
Alla fine siamo tutti d'accordo sul recupero della serietà della scuola 
italiana, ma solo quando si parla dei figli degli altri.