Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Omeopatia...

Ciao a tutti!
Cosa ne pensate dei rimedi omeopatici?
Sono principi attivi con un livello di diluizione stratosferico...
Secondo voi funzionano veramente, e la cosa è scientificamente
provata, o hanno solamente un effetto placebo?
Io so che un principio attivo, per esempio, deriva dal pidocchio...
Luca G.
-- 
http://rising2angel.spaces.live.com

 provata, o hanno solamente un effetto placebo?
Funzionano veramente, grazie all'effetto placebo, nei casi in cui un
effetto placebo può avere effetto. :)
 
-- 
Enrico C
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http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 
funzionano bene se hai sete: sono acqua
-- 
nella sera di primavera
quale lettura per l'uomo
senza compagna?
--
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http://www.NewsDem

 Io so che un principio attivo, per esempio, deriva dal pidocchio...
bah mi aspettavo qualcosa di piů esotico
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 Hogwasher: You don't have to sacrifice friendliness for power
 
http://www.asar.com/cgi-bin/product.pl?58/hogwasher.html
 
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 provata, o hanno solamente un effetto placebo?
quasi certamente sono effetto placebo QUINDI non sono del tutto niente,
o acqua fresca.
L'acqua fresca presa come acqua fresca non da effetto placebo, mentre
l'acqua fresca presa come omeopatico puo' dare effetto placebo. Quindi
l'omeopatico non è lo stesso che acqua fresca.
qui mi fermo, per ora.
fuzzy

 l'omeopatico non è lo stesso che acqua fresca.
Già. Se fosse acqua fresca venduta come acqua fresca, costerebbe molto
meno. Invece è acqua fresca venduta come rimedio, e quindi te la fanno
pagare molto di più...
-- 
Anything that, in happening, causes itself to happen again,
happens again.
It doesn't necessarily do it in chronological order, though.

 pagare molto di più...
questa è un'altra differenza, che pero' pertiene ad un ordine di
problemi (etici) affatto diverso da quelli (solo epistemici) contenuti
nella mia risposta.
Sulla questione che sollevi, ovvero sulla liceità della vendita di un
rimedio omeopatico, personalmente ho letto cose (scritte da medici)
molto piu' interessanti e problematiche del concetto che riporti, il
quale a me personalmente, per quanto apparentemente plausibile, non
soddisfa del tutto. Oltretutto che la questione non sia del tutto
pacifica è corroborato dal dato di fatto che gli omeopatici
attualmente non sono fuorilegge, ma in vendita.
pero' ripeto questo non c'entra con la mia risposta.
fuzzy

 nella mia risposta.
Il contenuto di una fialetta è una questione epistemica? Io pensavo
fosse solo una questione di chimica analitica... Non penso comunque che
le convinzioni di chi si beve la fialetta ne alterino il contenuto,
quindi acqua fresca è e acqua fresca rimane.


 quindi acqua fresca è e acqua fresca rimane.
...puo' cambiare la risposta del soggetto che l'assume. Ma ripeto, la
chimica non c'entra nell'eff. placebo (chimicamente il contenuto non
cambia, ne deve cambiare, è proprio questa la peculiarità del
placebo!), c'entra l'uso che se ne fa e gli effetti che ha, e questo è
rilevante da un punto di vista medico ed epistemico. E' l'effetto che
cambia, non la sostanza.
In tal senso, l'acqua fresca se assunta in modo "placebo" e se da
quell'effetto non è acqua fresca (negli effetti e nei modi), ma
appunto placebo.
...non direi che si possa ridurre la medicina alla chimica analitica. I
meccanismi d'azione dell'eff. placebo sono molto complessi (cfr.
G.Dobrilla, Placebo e dintorni, 2004, ed. pens.scientif, p 153.).
Questi meccanismi hanno ripercussioni su intere branche mediche (per
es. psiconeuroimmunologia, o psiconeuroendocrinologia). 
fuzzy

 episteme).
No. Quando si parla di *cosa è*, non di *cosa fa* il "rimedio"
omeopatico, si parla di chimica. E il rimedio omeopatico è e resta
"acqua fresca" (dove acqua fresca sta per una soluzione idroalcolica se
il rimedio è in forma liquida o una pasticchetta di glucosio se è
solido). Quello che poi può succedere in chi lo assume, quando è
convinto che gli faccia bene, è tutto un altro discorso. Tra l'altro
Luca Galimberti aveva espressamente chiesto se ci fossero *altri*
effetti, oltre all'eventuale effetto placebo, che evidentemente aveva
già messo in conto...


 l'omeopatico non è lo stesso che acqua fresca.
Sottovaluti l'acqua fresca! ;)


 No. Quando si parla di *cosa è*, non di *cosa fa* il "rimedio"
Uhmmm... quando si tratta di formulati omeopatici credo sia fondamentale 
  "cosa fa" e non "cosa è", visto che la componente placebo direi sia 
fondamentale nell'efficacia di questo tipo di cure...
Cioè... non venirmi a dire che curi Ebola e febbri emorragiche con 
estratti di genziana raccolta con una falce d'oro da una vergine in una 
notte di luna piena....
Ciao
-- 
Andrea
***
Ho scoperto l'Aquascaping!!!
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 pagare molto di più...
Oltretutto, è venduta in farmacia, dove l'ingenuo utente si aspetta di
trovare farmaci, non acqua fresca. 
Su questo c'è un grosso equivoco: molti credono che quelli omeopatici siano
farmaci, invece AFAIK non lo sono, non hanno mai ottenuto un tale
riconoscimento.


 Luca Galimberti aveva espressamente chiesto
chissenefrega, io ho risposto alla prima donmanda. punto.
fuzzy

 attualmente non sono fuorilegge, ma in vendita.
Sono in vendita, ma non come *farmaci*, AFAIK. Nelle farmacie si vende
ormai di tutto, ma non vuol dire che tutto quel che si vende sia utile!
Se si usa un omeopatico trascurando le cure farmaceutiche che sarebbero
necessarie, l'omeopatico può anzi diventare dannoso.


 quindi acqua fresca è e acqua fresca rimane.
Le convinzioni sono fondamentali, e possono avere effetti, IMHO. 
Quello che non trovo etico, però, è vendere acqua fresca lasciando credere
che sia qualcos'altro, o addirittura sminuendo il valore della "medicina
ufficiale", come viene chiamata non senza una nota di ostilità, in nome
della suddetta acqua fresca.


 già messo in conto...
Pare anche a me. C'è da precisare, però, che dalla sua domanda Luca pare
credere che "effetto placebo" = "nessun effetto", il che non è vero.
Infatti, ha chiesto se "Secondo voi funzionano veramente", e la cosa è
scientificamente provata, o hanno solamente un effetto placebo?"
Secondo me, la risposta è che "funziona veramente", in determinati casi, e
la cosa è "scientificamente provata", afaik, ma funzionano in virtù
dell'effetto "placebo" psicologico e non di altro.
Il che vuol dire, in soldoni, che... basta crederci! :)


 chissenefrega, io ho risposto alla prima donmanda. punto.
E io ho risposto a questo tuo triplo carpiato logico:
«quasi certamente sono effetto placebo QUINDI non sono del tutto niente,
o acqua fresca.»
Punto e virgola.


 notte di luna piena...
Uh? Ti sembra forse che stessi difendendo i rimedi omeopatici...?


 Le convinzioni sono fondamentali, e possono avere effetti, IMHO. 
Appunto. La "sostanza" del placebo non fa alcuna differenza: sostituisci
glucosio con farina e non cambia una virgola. Che è appunto ciò che si
intende quando si dice che il placebo è "acqua fresca"...


 galera per truffa, I suppose.
boh!? semmai sarebbe una ragione in piu' per distinguerla dagli
omeopatici, per la cui vendita non si va in galera per truffa.
fuzzy

 omeopatici, per la cui vendita non si va in galera per truffa.
E perché la mia acqua fresca che propongo per l'effetto placebo andrebbe
distinta dagli omeopatici?


 o acqua fresca.»
questo testimonia che io con "è acqua fresca" intendo l'uso comune
"non fa niente", nessun effetto ne diretto ne mediato. Siccome non c'e
un uso specialistico dell'espressione, di carpiato ci sono solo le tue
invenzioni express.
fuzzy

 distinta dagli omeopatici?
e che ne so, sei te che l'hai proposta, e hai detto che sarebbe truffa!
:-)
Io ho solo detto che gli omeopatici non lo sono. Quindi suppongo
saranno diversi.
Scusa tu ti inventi una cosa eppoi chiedi a me il perche? :-D
fuzzy

 "non fa niente", nessun effetto ne diretto ne mediato.
Uso comune da parte tua, forse. Ti consiglio una ricerca su Google con
la chiave:
"acqua fresca" placebo
per vedere quanto poco sia comune...


boh!? semmai sarebbe una ragione in piu' per distinguerla dagli
omeopatici, per la cui vendita non si va in galera per truffa.
certo , finchè i magistrati usano l'omeopatia pure loro in famiglia , non 
c'è truffa!
però frode alimentare ci potrebbe stare , dato che se tu dichiari sulla 
confezionecamomilla 200ch , e poi dentro non ce n'è traccia , allora
è frode in commercio.
Vedi anche il pretore guariniello che fece sequestrare l'EPO 
omeopatica......peccato che mancava poi
il corpo del reato perchè era....200 Ch ...hahahahahahahahahahah!Che figura 
immmmmierda !
PS: in questi giorni la segnalazione di farmaci generici taroccati ( no 
analisi no bioequivalenza etc) ma per i quali nè i pazienti nè i farmacisti 
nè i medici si sono mai accorti della mancanza di efficacia ( alla denuncia 
infatti si è arrivati da altre indagini sul doping ) depone a netto sfavore 
dell'omeopatia , perchè dimostra che se qualcuno è convinto  di stare 
prendendo un farmaco , non lo smuovi dalla sua autoconvinzione!!!!!!!!
Poi molte malattie guariscono da sole , altre sono per loro natura 
autolimitanti , in altri casi il paziende schiatta purtroppo...ma lui non 
può più andare a denunciare nessuno!
saluti 

 saranno diversi.
Ma non capisco da cosa derivi questa tua supposizione.
La mia supposizione, invece, è che l'unica differenza è, per così dire,
storico-culturale: nella nostra società succede che vi siano persone, anche
in camice bianco, che credono all'efficacia terapeutica dell'omeopatia più,
per dire, che del voodoo o dell'astrologia o dell'"Acqua Fresca di Enrico"
(the best!, solo 5 euro la fiala, può essere utile in casi di insonnia,
inappetenza, mal di testa e altro ;-))). 
Ma i meccanismi di azione non mi paiono diversi, o sbaglio?


 Ma i meccanismi di azione non mi paiono diversi, o sbaglio?
Ma ho già detto che non mi interessa discutere con te quest'aspetto,
per cui non capisco perche' insisti. Vuoi farlo sapere a Galimberti?
scrivi a lui.
Cmq mettiti l'anima in pace, ne gli oroscopi ne gli omeopatici sono
fuorilegge.
fuzzy

Se non sbaglio Lancet ha pubblicato l'anno scorso uno studio 
comparateivo sui farmaci omeopatici dimostrando che in realtá non hanno 
effetti farmacologici.
In realtá vorrei fare qualche distinzione.
1) Capita non di rado che l'omeopatia venga mescolata con la fitoteapia. 
Sono cose distinte. L'uso di erbe o comunque prodotti non di sintesi ha 
ovviamente effetti farmacologici.
2) L'idea dell'omeopatia di curare malattie con principi attivi affini 
non é campata per aria, anche se ovviamente dipende dalla malattia. Ció 
é spiegabile dalla medicina "ufficiale".
3) L'uso di sostanze a bassa concentrazione puó avere comunque un 
effetto farmacologico
Quindi l'unica cosa stupida dell'omeomatia é la teoria della memoria 
dell'acqua. Asserire che non sia il principio attivo a dare effetti, ma 
una presunta memoria dell'acqua e scientificamente assurdo.
Asserire che diluizioni estreme di principi attivi possano avere un 
effetto é ardito, ma se parliamo di concentrazioni non trascurabili, i 
rimedi omeopatici potrebbero avere effetti diversi da quelli di un placebo.
Ciao
Alessandro

 Uso comune da parte tua, forse. Ti consiglio una ricerca su Google
Sai che ci puoi fare coi tuoi consigli? ...piuttosto evita in futuro di
rispondere a cazzo!
fuzzy

 rimedi omeopatici potrebbero avere effetti diversi da quelli di un placebo.
Gli omeopati arrivano ad asserire ben altro: che tanto più il principio
è diluito, tanto più diventa efficace. L'assurdità della cosa si
commenta da sola...


 l'esegesi del tuo post ironico.
Anche perché, visti i risultati fallimentari, sarebbe tempo sprecato...
Comunque, per concludere questa inutile discussione, prenditi tutte le
tue belle fialette omeopatiche e fanne ciò che più ti da gusto...


 l'esegesi del tuo post ironico.
Anche perché, visti i risultati fallimentari, sarebbe tempo sprecato...
Comunque, per concludere questa inutile discussione, prenditi tutte le
tue belle fialette omeopatiche e fanne ciò che più ti dà gusto...


 
infatti aggiungo solo: ""
:)
Alessandro

 tue belle fialette omeopatiche e fanne ciò che più ti dà gusto...
... Le butto nel cesso perche' non sostengo ne ho mai sostenuto
l'ideologia omeopatica, ne quella opposta che sostieni tu.
fuzzy

 rimedi omeopatici potrebbero avere effetti diversi da quelli di un placebo.
Ah beh certo, ma si rientrerebbe nel "volgarissimo" campo della 
farmacologia... ;)
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Non so come mai mi capita spesso, ma quando scrivo su i NG, do sempre
l'impressione sbagliata :) Ho riletto il mio post ed in effetti, per
non essere polemico, ho quasi espresso un'opinione contraria alla mia
:))))))
Io volevo solo dire che i principi base dell'omeopatia non sono
*necessariamente* sbagliati se non uno indiscutibilmente errato: quello
dell'assenza del principio attivo nel preparato finale.
Anche perché se l'acqua avesse memoria, il bicchiere che ho bevuto
proprio ora é passato precedentemente fra tante di quelle fogne
elavorazioni industriali che... ha...hm... ah ZOT
:)
Alessandro

 elavorazioni industriali che... ha...hm... ah ZOT
eh beh... ieri ho sudato talmente tanto che spero l'acqua della doccia non 
sia rimasta traumatizzata...
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 fuorilegge.
Tuttavia, non si spendono risorse pubbliche per l'acquisto di oroscopi. 


>eh beh... ieri ho sudato talmente tanto che spero l'acqua della doccia non
sia rimasta traumatizzata...
L'acqua che sto per togliere dalla pentola in cui ho cucinato tre
giorni fa panzerotti al pesto, si ricorderá di quell'esperienza anche
diluita nell'intero mediterraneo ;P

 rimedi omeopatici potrebbero avere effetti diversi da quelli di un placebo.
Concentrazioni "non trascurabili", dunque non omeopatiche.


> Concentrazioni "non trascurabili", dunque non omeopatiche.
appunto :)


Se non ho capito male, la tua posizione è che l'omeopatia è una disciplina
non scientifica, dimostrabilmente sciocca, ma non dimostrabilmente inutile.
Cioè, per metterla giù diversamente, che un effetto placebo _è_ un effetto
clinico, e che in assenza di questa insostenibile convinzione della memoria
dell'acqua non lo si avrebbe. Ci sono?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Fermo restando che
1) in futuro possono sempre essere scoperte cose che oggi consideriamo
non possibili... cosí come in questo momento potrei prender fuoco per
auto combustione spontanea (zot...)
2) uno ha il diritto di curarsi come vuole... (ma con i suoi soldi e
non con quelli degli altri)
3) Sistemi "solidali" quali la sanitá pubblica e le assicurazioni
sulla salutve dovrebbero coprire i trattamenti che hanno senso secondo
le conoscenze scientifiche odierne
.... i trattamenti omeopatici che davvero non contengono piú il
principio attivo, sono una truffa legalizzata, soprattutto se
rimborsate. Sui pacchetti delle sigarette c'e' scritto "fumare puó
uccidere", "puó provocare il cancro", .... Sugli omeopatici dovrebbe
esserci scritto "contiene solo acqua", "non continene sostanze
curative", "medicinale non scientificamente testato"...
:)

non penso fuzzy sostenesse
"un effetto placebo _è_ un effetto
clinico, e che in assenza di questa insostenibile convinzione della
memoria
dell'acqua non lo si avrebbe"
in ogni caso si avrebbe l'effetto placebo. L'atto di prendere un
medicinale ha effetti psicosomatici che possono aiutare il corpo umano
a lenire o curare da solo sintomi o malattia... questo
indipendentemente da quale sostanza si assume e qunidi dalla §memoria
dell'acqua"
Rispetto all'assunzione di acqua :) il farmaco omeopatico ha solo il
vantaggio che il paziente suppone si stia curando...
Alessandro

 esserci scritto
in ordine sparso
* ricaricabile: finito il flacone aprire il rubinetto e mandare pagamento 
tramite bonifico a: xxxxxxxxxxxxxxxx
* preparato destinato ad estinguersi per selezione naturale
* fate sesso, alza le endorfine e spesso costa meno!!!
* nuoce gravemente alla salute del tuo portafoglio
* nuoce gravemente alla cultura scientifica
* E' più probabile che tu trovi la molecola xxxxxx come impurità dell'acqua 
che come residuo di quello che ci hanno sciolto
* se proprio devi buttare i soldi, dalli a qualcuno che ne ha bisogno! (io, 
per esempio...)


 
mi fai un esempio di questi casi in cui una diluizione omeopatica puo' 
funzionare, a parte l'effetto placebo?
-- 
nel giardino davanti
candidamente si apre
la camelia
--
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 dell'assenza del principio attivo nel preparato finale.
se i criteri non seguono un metodo scientifico e sono a casaccio allora 
sono necessariamente sbagliati, anche se per puro caso fortuito 
funzionassero. A meno che non stiamo discutendo di magia simpatica, nel 
qual caso potresti aver ragione.
-- 
calpesta il fiore
del convolvolo il passero
cieco


se leggi l'insieme dei miei post penso forse si capisca meglio cosa
pensi :)
Se mi si chiede se é possibile curare una malattia o lenire dei
sintomi con sostanze che provocano cose simili la risposta é sí
possibile...
se dosi bassissime di un principio attivo (rispetto a dosaggi dei
medicinali "normali") possono avere un effetto farmacologico, anche qui
sí é possibile...
Peró, la filosofia che il simile cura il simile abbia valore generale
NO e che un numero di molecole che si contino su la punta delle dita
abbiano effetto NO.
Son abituato a ragionare in questi termini, ma mi pare che in NG non
funzioni. Intendo, se dicessi che basse concentrazioni di principi
attivi NON possono avere effetto, dico una cosa sbagliata e chi vuol
difendere l'omeopatia per partito preso, la userá contro il mio
ragionamente. Se invece chiarisco quali sono i limiti di validitá
delle ipotesi e provo che l'omeopatia sta al di fuori di quelle...
insomma
Peró a ragionar cosí, e scrivendo pur di fretta, mi par di esser
sempre frainteso... quindi o smetto di scrivere :))))) o mi adatto
:)... hmmm vedremo...

 possibile...
Sostanze?? Ma guarda che per questo tipo di "guarigioni" basta il sale 
della mitica Wannona Marchi & Donascimiento (mi tocco le balle!!)...
Eh! ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
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 dell'acqua non lo si avrebbe. Ci sono?
la mia posizione è innanzitutto questa: non è possibile che
ogniqualvolta si parla di omeopatia, escano fuori le sole e solite
quattro scemenze sull'uso lucroso, i costi dei preparati,  gli
sciacalli, ecc., esattamente come quando si parla di differenze tra
popolazioni umane escono sempre e solo le solite banalità sul
razzismo. Ecchepalle! cosi non si puo discutere di niente o ci si
schiera o sei un coglione, o sei con o sei contro. Solo pronti ad
attaccare etichette. Ma questo è un atteggiamento da beoti con testa
di marmo!
Ho detto che l'omeopatia è un qualcosa, non un niente: risultato? sono
un sostenitore dell'omeopatia! E dagli all'omeopatofilo!!
La mia posizione sull'omeopatia è che non ho una posizione. Capisco
che il coro dei beoti con la testa di marmo, ha la verità in tasca per
ogni questione, io invece no. Ho invece molti elementi su cui
problematizzare.
concludo con una citazione inserita in un contesto dove si parla anche
di medicine alternative e omeopatia, e che puo' essere solo lo spunto
per iniziare una discussione:
"il concetto intrinsecamente 'negativo' attribuito al placebo, visto in
passato come qualcosa di falso e di illusorio, si è progressivamente
trasformato in un concetto 'positivo' grazie alla conferma di una sua
significativa efficacia e alla definizione sempre piu precisa dei
meccanismi biochimici che ne sono alla base. Grazie all'effetto placebo
si è anche riproposta con forza l'esistenza di una stretta interazione
mente-corpo  e quindi la necessità di una visione olistica del
paziente che sembra indubbiamente la strada obbligata di una buona
medicina tuout court" G. Dobrilla, op.cit., p.156 (prefazione
Garattini).
Tale opinione è espressa e condivisa anche da F.De Benedetti, Strauss
e Briggs, P. Lamoine, ecc. ecc., Gente che ci lavora sul campo e non
parla per ideologia preconcetta come certi beoti con testa di marmo.
"ascolto non danno, dire non sanno" Eraclito
fuzzy

 
scrivi come se ci fosse un carabiniere tonto a prendere appunti, 
ricordando che poi la cosa verra' usata contro di te, ed e' fatta :)
-- 
si veste d'estate
di cielo e terra
il mendicante
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 ricordando che poi la cosa verra' usata contro di te, ed e' fatta :)
ahahah... e dire che invece quando anziché scrivere in un NG parlo con
amici e colleghi (con il medesimo stile) ricevo altri commenti ;)
Vabbé...  mi appresto a dormire, finalmente!!! dopo tre notti di
insonnia la botta é arrivata, e senza estratto di pidocchio! Ma con
una soluzione (molto) concentrata di camomilla ed erbe varie :)))
zzz

 Garattini).
No guarda, Garattini lascialo perdere! E' un filibustiere e non certo 
una garanzia! Se racconto certe cosuzze sul caro "ex perito chimico e 
ora prof.dott.gran.lup.mann." mi becco una denuncia che non finisce 
più!!! Altro che Ricucci da Zagarolo...
Cmq viva Harry Potter, l'Erbologia e le piante officinali... quanto meno 
perché con quelle ci arrivo a fine mese!!


 più!!! Altro che Ricucci da Zagarolo...
Sono perfettamente d'accordo con te. Ma non hai colto... è proprio per
questo motivo che l'ho menzionato, ... vabbe' poi te lo spiego... :-)
fuzzy

 rimborsate.
Tra parentesi, mi vien da sorridere quando vedo l'immancabile insegna
"Omeopatici" per reclamizzare la disponibilità di tali prodotti in una
farmacia, e poi sentire i farmacisti che difendono i propri monopoli in
nome della necessità di guidare e consigliare correttamente il cliente... 


 parlando. 
Concordo. Ma ho trovato questa simpatica metafora sul web. Non è precisa,
ma rende l'idea... 
"If you get a giant vat in space and fill it with all the waters from the
seven seas, you begin to get an idea about what homeopathic dilution means.
That's good, though. Because according to certain homeopaths, the more
diluted the better." 

 
si, dal punto di vista filosofico.
Dal punto di vista pratico, invece, nel tuo armadietto dei medicinali 
quanti rimedi omeopatici e quanti tradizionali ci sono?
-- 
una parola uscita di bocca
fredda le labbra,
qual vento d'autunno



Si vede che hai la fortuna di non avere in casa parenti "ipocondriaci".
Credimi ladybat esistono casi in cui l'omeopatia consente
*significative* riduzioni di danno.
Comunque la posizione di fuzzy mi sembra assolutamente ragionevole (e
IMHO condivisibile).
N.

 IMHO condivisibile).
quale posizione?
-- 
caduto il fiore
resiste l'immagine
della peonia


 quanti rimedi omeopatici e quanti tradizionali ci sono?
Capisco, vuoi dire che il punto di vista pratico azzera ogni
discussione, e quindi che dovrei smetterla con le chiacchiere. I
ragionamenti son tutte chiacchiere invece tu parli di fatti.
Dimentichi pero' che anche il vostro battage demonizzante contro gli
omeopatici, a suon di luoghi comuni, è un punto di vista "filosofico",
abbastanza semplicistico. Dal punto di vista pratico pero' gli
omeopatici sono in vendita e legali (cosa che viene puntualmente
rimossa o sottaciuta). Allora?
C'e' da dire poi che i testi che ho io (4) sull'argomento sono scritti
quasi tutti da medici, ma tutti hanno un approccio molto
problematizzante tanto dal punto di vista filosofico, che medico, che
sociale, ecc.. e non credo che utilizzino omeopatici o placebo per se
stessi. Chiacchieroni anche questi?
Ma forse hai ragione: la mia idea, che condivido con questi scienziati
e medici, di problematizzare, ragionare, con chi ha un solo obiettivo,
quello di imporre la propria ottusa ideologia, è una chimera di sogno.
fuzzy

 Si vede che hai la fortuna di non avere in casa parenti "ipocondriaci".
Io neanche ce l'ho, pero' mi sono posto questo problema (filosofico!!),
e diversi altri inerenti. Invece per ladybat chi non ha problemi
pratici o omeopatici nell'armadietto di casa non si deve porre alcun
problema filosofico. Bella mentalità "scientifica" eh?
fuzzy

mentalitá scientifica:
 Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative
study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.Shang
A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D,
Egger M.
Department of Social and Preventive Medicine, University of Berne,
Berne, Switzerland.
BACKGROUND: Homoeopathy is widely used, but specific effects of
homoeopathic remedies seem implausible. Bias in the conduct and
reporting of trials is a possible explanation for positive findings of
trials of both homoeopathy and conventional medicine. We analysed
trials of homoeopathy and conventional medicine and estimated treatment
effects in trials least likely to be affected by bias. METHODS:
Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a
comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases,
reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials
in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and
type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled
Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and
outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials
described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to
be of higher methodological quality. Bias effects were examined in
funnel plots and meta-regression models. FINDINGS: 110 homoeopathy
trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The
median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21
homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials
were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of
lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and
higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials
of higher quality, the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for
homoeopathy (eight trials) and 0.58 (0.39-0.85) for conventional
medicine (six trials). INTERPRETATION: Biases are present in
placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional
medicine. When account was taken for these biases in the analysis,
there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies,
but strong evidence for specific effects of conventional interventions.
This finding is compatible with the notion that the clinical effects of
homoeopathy are placebo effects.
Saluti
Alessandro

 Alessandro
ciao
fuzzy

 
non hai risposto alla domanda
-- 
dallo zefiro
sospinta e' la fanciulla
irata belta'


G.Dobrilla, Placebo e dintorni, 2004, ed. pens.scientif, p 153.).
mi sembra che esprima una posizione di ragionevolezza (se omettiamo che
perde facilmente la pazienza, ma comunque è in buona compagnia :D).
Nessuno ha mai negato che il contenuto di una fialetta 200ch sia acqua
fresca (senza virgolette).
(Credo che bastino 83ch per 1 mole di "principio attivo" per riottenere
acqua fresca, giusto?).
N.

 clinico, 
Che l'effetto placebo sia un effetto clinico non è la "sua posizione", è un
semplice dato di fatto, come già chiarito in altri post.
Su questo siamo tutti d'accordo, mi pare, e non è quello il punto del
contendere.
 

 comprensibile reazione di Mad Prof 
Sdegnata...? Non m'è parso...
Comunque questa "logica" secondo la quale l'acqua fresca non è "acqua
fresca" perché dà effetto placebo non sta in piedi. *Tutto* può dare
effetto placebo, anche pozioni magiche, pendolini, imposizione delle
mani... Quindi dovremmo concludere che nessuna di queste pratiche in
fondo è totalmente inefficace, e quindi dovremmo smetterla di dare dei
cialtroni a quei signori che le svolgono...?
Comunque su una cosa sono d'accordo con te: piuttosto che imbottirsi di
inutili farmaci veri, è senz'altro meglio imbottirsi di inutili farmaci
finti...
-- 
Anything that, in happening, causes itself to happen again,
happens again.
It doesn't necessarily do it in chronological order, though.

 "ascolto non danno, dire non sanno" Eraclito
Eraclito? Vola basso, va.


 
Ladybat
-- 
livida neve
sotto la luna colora di blu
la tenebra notturna


 finti...
Già, questo è ovvio. Ma come placebo basterebbe qualche caramella alla
frutta o qualche tisana, senza dover avallare l'omeopatia che pretende di
aver ben altri effetti, si propone come simil-farmaco, ingenerando
confusione tanto da distogliere a volte da altre cure più necessarie.
Ovvero, se l'omeopatico fosse considerato e usato solo come placebo, al
pari di candele magiche, caramelle, e altro, non ci sarebbe nulla da
ridire. Ognuno vada al negozio e si scelga con i propri soldi quel che
preferisce. Il problema è invece che si mette l'omeopatico sul piedistallo
della medicina, creando equivoci nel pubblico che rasentando, secondo
alcuni, il raggiro.


> o acqua fresca.
Ottimo.
L'unico problema è che questo gli omeopati e i farmacisti non lo dicono al
cliente.
E lucrano sull'equivoco.
Di altri "placebo", invece, lettura dei tarocchi, caramelle e tisane  e
simili, è almeno chiaro lo status di placebo o, nel migliore dei casi, di
rimedio assai blando. Nessuno confonde le acque con teorie
pseudoscientifiche come accade con l'omeopatia.


 quello di imporre la propria ottusa ideologia, è una chimera di sogno.
Quanti paroloni!


 non hai risposto alla domanda
No, sei tu che non hai capito la risposta.
fuzzy

Mi ero perso il fatto che giá consideravi gli omeopatici come solo dei 
placebo... vi sono placebo sul mercato venduti come tali... non bisogna 
necessariamente prendere per i fondelli la gente con gli omeopatici.
Inoltre, invece di suggerire l'uso di omeopatici per ottenere un effetto 
placebo, un medico potrebbe suggerire l'uso di una tisana innocua...
Asserire che gli omeopatici hanno solo effetto placebo, significa 
ammettere che sono una truffa legalizzata...
Saluti
Alessandro

 
no, sei tu che svicoli per non rispondere ad una domanda diretta
-- 
mezzodi' di piena estate;
la morte ci spia,
gli occhi socchiusi


 no, sei tu che svicoli per non rispondere ad una domanda diretta
Ho risposto. Sei, tu che non l'hai capita, o continui a far finta di
non averla capita perche ti conviene.
fuzzy

 E questo mi sembra il punto cruciale della discussione.
You hit the nail on the head! :)
E' proprio questo il punto. Si lascia credere che quella sostanza  abbia
effetti dovuti alla sostanza in sé, diverse da quelle di qualsiasi altra
sostanza usata come placebo (le caramelle, l'acqua santa, le ali di
pipistrello...), e secondo i fautori dimostrate da "ricerche scientifiche",
insinuando peraltro che la "scienza ufficiale" voglia nascondere tali
fantastiche proprietà per chissà quali interessi.


 ammettere che sono una truffa legalizzata...
Aridaje! Questi quattro concetti elementari oltre ad averli sentiti un
centinaio di volte, li hanno ripetuti in questo 3d almeno una mezza
dozzina di volte, e io ho gia' scritto che trovo questo ragionamento
semplicistico e per niente soddisfacente. E siccome vedo una totale
ottusità a riguardo (che fa il paio con quella degli omeopati), ho
già detto che non ho intenzione di discutere questo aspetto etico. E
infatti non ho detto proprio nulla a riguardo, ne aggiungero' altro.
Che vi devo dire? A voi vi soddisfa, e beati voi! Avete capito tutto.
:-)
fuzzy

parte da lontano, e chi ragiona come te non fa che dare un'alibi.
anche se sta "regolando i conti" con fuzzy, sento di essere chiamato in
causa (coda di paglia:D)
L'argomento è: poichè esiste una disinformazione organizzata
sull'omeopatia - cosa probabilmente vera, IMO - chiunque faccia dei
"distinguo" sull'argomento è un servitore del male.
Sinceramente non credevo di esserlo e, per quanto antipatico e
inc...zoso :)), non pensavo che nemmeno fuzzy lo fosse.
N.

 ammettere che sono una truffa legalizzata...
Sono d'accordo, ma vorrei precisare a scanso di equivoci (e a scanso di
facili pretesti polemici da parte del fuzzy):
L'effetto placebo, in sé, non è una truffa, anzi può essere molto utile.
Sicuramente nella nostra società si consumano troppi farmaci anche quando
non necessari, dunque sostituire farmaci inutili o dannosi con placebo
sarebbe un passo in avanti.
Dunque, se gli omeopati ammettessero che gli omeopatici hanno solo un
effetto placebo, ciò non vorrebbe dire che gli omeopatici sono inutili, ma
semplicemente che il loro uso va limitato a determinate situazioni dove
l'effetto psicosomatico può essere d'aiuto, senza farsi illusioni in altri
casi. Ma se lo dicessero venderebbero molti meno omeopatici. 
La "truffa legalizzata" sta invece nel sostenere e lasciar credere che un
placebo è un farmaco, quando invece non lo è.


 voodoo.
Senti imbecille, le tue calunnie tientele per te, io non ho fatto
nessuna difesa dell'omeopatia, ti è chiaro il concetto!
fuzzy

 necessariamente prendere per i fondelli la gente con gli omeopatici.
Provo a cercare "omeopatia" con 
google.it
Il primo risultato č un sito di un tal "Dr. Vincenzo Fabrocini".
Cosa significherā quel Dr.? Boh. 
Ad ogni modo, provo a sfogliare il  suo sito 
www.omeopatia.com
 . ed ecco un
bel prontuario omeopatico per il fai-da-te casalingo, per curare ogni tipo
di male, dal raffreddore alle varici alle gambe, dalla <<espettorazione
sanguinante>>  al <<cuore "stanco", con sensazione di costrizione
toracica>>... 
Un po' di acqua fresca e passa tutto. 
Auguri!
===
"3. la vostra piccola farmacia omeopatica
Ogni famiglia dovrebbe organizzarsi una piccola farmacia casereccia. 
Dovrebbe disporre in ordine, in un armadietto, una serie di rimedi di
pronto impiego, da utilizzare in stati di urgenza o di bisogno.
Quando si č stanchi o raffreddati.
Afflitti da dolori reumatici o da altre nevralgie, dal­le cefalee alle
lombalgie, dai dolori mestruali
 a quelli connessi con la dentizione dei bambini, dalle eruttazioni alla
digestione non buona, dal vomito, dalla flatulenza, dalle turbe del
sonno... e cosė via...
Rimedi alquanto preziosi da portare con sé anche fuori casa, in viaggio, al
mare, in montagna, nelle gite in campagna e durante caccia e pesca.
Ecco un elenco di rimedi che ciascuno dovrebbe avere sempre a por­tata di
mano. Meglio in granuli, per maggiore comoditā, nelle diluizioni 4 o 5CH
(bas­sa), 7 o 9CH (media) e anche le 15CH e le 30CH (alta).
I granuli possono essere diluiti in mezzo bicchiere di acqua. La diluizione
puō essere ripetuta a breve termine dopo averla agitata nel mezzo bicchiere
di acqua per una diecina di volte.
Aconitum napellus; utile negli stati acuti febbrili, con cute calda e
assenza di sudorazione; nelle malattie causate da freddo secco, specie
nell'influen­za; nei dolori dei denti, anche di un dente sano; nelle
palpitazioni cardia­che; nei dolori brucianti peri-ombelicali; nelle
coliche addominali con diarrea verde come spinaci; nelle nevralgie facciali
e lombari (9CH); nel­l'agitazione nervosa, nella paura quando si č tra la
folla e negli attacchi di panico (30CH).
Allium cepa: utile nel raffreddore con scolo acquoso e irritante,
lacrima­zione dolce non irritante, starnutazione violenta e frequente
(4-7CH).
Allium sativum: utile nei bruciori di stomaco, nelle eruttazioni, nella
dige­stione difficile per eccesso di cibo o forte consumo di carne o di
grassi (4CH); nelle palpitazioni cardiache causate da disturbi gastrici;
nei dolori pressivi alla bocca dello stomaco (epigastrici) o pių
inferiormente (colon trasverso); e specialmente nella tosse del bronchitico
cronico, catarroso, e che persiste nel fumare a tutto suo danno (7CH).
Anacardium: utile nei bruciori di stomaco, nelle digestioni difficili;
nelle eruzioni vescicolose e pruriginose (4CH); nell'ulcera del piloro e
del duo­deno; nella stipsi ostinata (7-9CH); nella dispepsia nervosa; nella
stan­chezza psichica con forte calo della memoria di fatti o cose recenti (
15CH); oppure quando si avverte in sé forti contraddizioni nel dire e nel
fare, come se si avessero due volontā opposte (15CH e poi 30CH).
Antimonium crudum: utile nei disturbi di stomaco causati da eccesso di
cibo, con lingua patinata bianca; nelle eruttazioni che sanno di cibo non
digerito; nella orticaria da indigestione gastrointestinale; nelle ragadi
localizzate tra pelle e mucose ; nelle eruzioni suppuranti del volto (5CH);
nella diarrea con molto muco e trac­ce di cibo (7CH); nelle cefalee insorte
dopo il bagno; nei dolori brucianti degli oc­chi; nei dolori dei denti
(9CH).
Apis mellifica: utile nelle punture di insetti; negli edemi; nelle
infiamma­zioni della pelle e delle mucose; nei foruncoli, orticaria,
eritemi solari; nel­l'angina; nelle infiammazioni oculari (5CH).
Argentum nitricum: utile nei disturbi gastrici sofferti da chi ama troppo
lo zucchero e i dolci (5CH); nelle ulcere gastroduodenali con bruciori
rodenti (7CH); nell'astenia accompagnata da tremore degli arti (9CH);
nell'ansia di chi deve sottoporsi ad un esame, ad una prova importante e
soffre di diarrea nervosa (15CH).
Arnica montana: utile dopo traumi di qualsiasi genere, contusioni,
emato­mi, fratture; quando le membra sono indolenzite come fossero state
basto­nate (4CH); nelle nevralgie; nelle lombalgie da brusco movimento
(7CH); nel cuore "stanco", con sensazione di costrizione toracica (9CH).
Arsenicum album: utile nel raffreddore acquoso, con scolo irritante (5CH);
nell'asma, nella dispnea, nella tosse con espettorato fetido; nelle
stomatiti, esofagiti, gastroenteriti; in tutti i dolori brucianti che
migliorano con le ap­plicazioni calde; nelle eruzioni cutanee secche,
pustolose, squamose, aggra­vate dal grattarsi e dal freddo (9CH).
Belladonna: utile nelle infiammazioni locali di qualsiasi tipo (4CH); nella
febbre alta, quando compare la sudorazione; nelle cefalee congestive con
dolori di ogni tipo; nella fotofobia, nei dolori oculari; nella tosse
spasmo-dica, torturante; nelle gastralgie che si irradiano al dorso; nelle
coliche intestinali ed epatiche con addome caldo, sensibile al toccamento;
negli spasmi e nei crampi (9CH); nel delirio, nelle allucinazioni, nella
paura per cose immaginarie (30CH).
Bryonia alba: utile nei dolori che migliorano con l'assoluta immobilitā;
nelle cefalee congestive nucali in cui pare scoppi la testa; nelle
vertigini che compaiono muovendo il capo; nei dolori di stomaco gravativi
(con sensa­zione di pesantezza); nei dolori folgoranti al dorso o ai lombi,
muovendosi; nella rigiditā del gomito, del braccio, del ginocchio; nei
gonfiori delle articolazioni; nelle mestruazioni troppo scure; nei dolori
gastrici ed intestinali subito dopo il pasto; nelle ulcerazioni della pelle
con sensazione di freddo (9CH).
Cantharis: utile nelle infiammazioni degli occhi dopo bruciature e
bruciori; nelle in­fiammazioni degli organi genitali, cistiti, uretriti,
prostatiti, con minzione frequente e dolorosa (7CH).
Capsicum annuum: utile nelle cefalee con dolori di piaga; nei gonfiori
die­tro le orecchie, nelle osteiti dell'osso temporale; nelle secrezioni
purulente dell'orecchio interno; nell'alito nauseabondo che accompagna la
tosse; nei dolori gastrici brucianti, con lingua secca e rossa; nella
iperaciditā; nella diarrea con dolori rettali di fiamma; nelle piaghe anali
(9CH); nella tosse nervosa; quando il rumore da molto fastidio (15CH).
Chamomilla: utile nell'irritabilitā infantile: bambini che vogliono stare
sempre in braccio, che si irritano quando gli si parla, che piangono
dor­mendo; nella dentizione difficile; nei dolori dei denti aggravati dal
caldo e dalla pressione; negli attacchi di tosse o di asma dopo
contrarietā, dopo collera; nelle eruttazioni dolorose; nei dolori gastrici
dopo il caffč; nel vo­mito dopo sostanze oppiacee; nei dolori uterini dopo
collera; nei dolori del parto(9-15CH).
China offėcinalis: utile in qualsiasi perdita di liquidi vitali: emorragia,
me­struo abbondante, diarrea profusa e spossante dopo il pasto, emorroidi
sanguinanti, eccessiva sudorazione; nella tendenza alle emorragie; nel­la
enorme distensione flatulenta del ventre, che peggiora dopo mangiato e non
migliora eliminando gas; nella diarrea dopo aver mangiato frutta; nel­la
cefalea dopo sforzo mentale; nell'indebolirsi della vista, di notte; nella
respirazione soffiante (9CH).
Cina: utile nella verminosi dei bambini (specie ascaridi); nei bambini il
cui appetito č capriccioso, che digrignano i denti dormendo, che
sbadigliano molto, che soffrono di prurito al naso; che č impossibile
calmare (9-15-30CH a scalare).
Cocculus indicus: utile in nausee, vomiti, cefalee, vertigini andando in
auto, in treno, in nave, in aereo; in vari tipi di nausea: dopo mezzodė,
pen­sando al cibo, da freddo, da movimento, stando seduti sul letto; nella
flatu­lenza addominale notturna o durante le regole; nella debolezza degli
arti inferiori; nei dolori uterini che peggiorano col movimento (9CH).
Coffea cruda: utile nella cefalea causata da rumori, dalla musica, da
sorpre­se gradevoli, da gioia eccessiva; nella emaciazione dei seni (9CH);
nella insonnia dopo gioia eccessiva, belle notizie, studio o attivitā
intellettuale eccitante (15CH).
Colocynthis: utile nelle nevralgie trigeminali, nelle sciatiche, nei dolori
articolari delle an­che; nei dolori di stomaco dopo una collera; nei dolori
addominali che co­stringono a flettersi in due per stare meglio; nella
diarrea dopo collera; nel blocco delle regole dopo dispiaceri; nei dolori
taglienti delle ovaie (9CH).
Crataegus: utile nelle palpitazioni, nel cuore stanco, senile; come
preven­zione di disturbi anginosi; nell'insonnia; come sedativo cerebrale
(7CH).
Cuprum metallicum: utile nella tosse parossistica, incessante, persistente;
nei dolori simili a crampi, sternali, gastrici, ipocondriaci con
irradiazione alle anche; negli spasmi muscolari addominali; nei crampi
degli arti inferiori; nelle convulsioni; nelle eruzioni erpetiche del
gomito (9CH).
Drosera: utile nelle epistassi tossendo; nella tosse spasmodica,
parossisti­ca, specialmente dopo la mezzanotte; nell'oppressione toracica
mentre si parla; nelle convulsioni (9CH).
Dulcamara: utile nelle eruzioni crostose, squamose (4CH); nella
respira­zione asmatica, nelle diarree e nelle cistiti causate da tempo
freddo ed umido (7CH).
Ferrum metallicum: utile nelle cefalee che durano molto; nelle epistassi
dei bambini; nelle flogosi delle vie aeree superiori; nella tosse secca,
con brivi­di, aggravata dal movimento; nei rigurgiti di alimenti, nelle
diarree duran­te il pasto (4CH); nei dolori alle spalle che impediscono di
alzare le braccia (9CH); nella bulimia che si alterna con anoressia (15CH).
Gelsemium sempervirens: utile nei disturbi (diarrea, eccitazione, astenia)
causati da emozione, spavento, cattive notizie, ansia da anticipazione
(15-30CH); nell'influenza con brividi lungo la spina dorsale, grande
pesantez­za delle membra, assenza di sete; nei dolori cervicali che si
irradiano alla testa; nei dolori del parto (9CH).
Hamamelis virginica: utile nelle epistassi, nelle varicositā della gola,
della faringe; nelle varici delle cosce e delle gambe; nelle gambe pesanti
a causa della stasi venosa (4CH).
Hepar sulfuris: utile nei foruncoli, nelle ulcerazioni (4CH); nelle cefalee
da tempo freddo e secco, perforanti, oppressive; nella tosse da vento
freddo e secco, dopo mezzanotte, soffocante; nella traspirazione acida e
fetida; nel­la leucorrea nauseabonda; negli ascessi, nelle suppurazioni
(7CH).
Hypericum perfoliatum (detto "l'Arnica dei nervi"): utile nei dolori dopo
ferite da punta o da schiacciamento con interessamento delle fibre
nervo­se; nelle convulsioni dopo ferite, lesioni, contusioni (15CH); nei
dolori dopo il parto, alle anche o al dorso dopo applicazione del forcipe
(9CH).
Ignatia amara: utile nei disturbi di origine emozionale, da ira con ansia,
da pene silenziose, da amore non corrisposto, da spavento, da
contraddizio­ne, da mortificazione (30CH); nella tosse cavernosa, al
risveglio o di sera; nelle afte della gola (7CHJ; nei dolori costrittivi
alla gola, all'esofago; nella tosse nervosa che aumenta tossendo (15CH).
Ipeca: utile nelle nausee e nei vomiti di ogni tipo, nelle epistassi, nelle
metrorragie. nelle regole abbondanti con svenimento e grande debolezza
(4CH); nelle convulsioni a seguito di indigestione (9CH); nei bambini che
si portano di continuo le dita in bocca (15CH).
Kalium bichromicum: utile nelle gengiviti, nelle tonsilliti; nelle croste
nel naso, nelle orecchie; nella voce nasale: nella tosse dopo mangiato; per
eli­minare il catarro cronico, difficile a staccarsi, aderente alla gola,
ai denti, alle labbra (4CH); nei dolori reumatici delle membra che si
alternano a disturbi gastrici o polmonari (9CH).
Kalium carbonicum: utile nelle crisi di asma notturna (dalle 2 alle 3);
nella dispnea che obbliga a mettersi a sedere sul letto; nella tosse
violenta not­turna; nei dolori toracici. taglienti; nei dolori lombari,
folgoranti; nei gon­fiori dello stomaco, pieno di aria; nelle nausee
aggravate dal movimento; nei dolori addominali, taglienti; nel meteorismo a
livello ipogastrico; nelle regole acri, escorianti, corrosive, precedute da
dolori crampoidi all'addo­me (9CH); nelle nausee provocate da collera;
nelle paure per un nonnulla; nel parlare durante il sonno (15CH).
Lac caninum: utile nelle cefalee frontali, occipitali, parietali; nello
scolo nasale notturno: nel russare; nei dolori uterini irradiati verso
l'alto e in quelli delle ovaie che si irradiano da una parte all'altra;
nelle verruche del­le dita (9CH).
Lachesis mutus: utile nei disturbi della menopausa: palpitazioni, turbe
va­somotorie, senso di costrizione alla gola o di soffocazione,
respirazione difficile; nei dolori dei denti e della gola; in vari tipi di
dispnea o di tosse: violenta al risveglio, dopo mangiato, durante la notte
con brusco ridestarsi (4CH). Utile anche nell'alcoolista cronico (9CH), da
alternarsi con Ethylicum (9CH).
Ledum palustre: utile in ogni ferita da oggetto appuntito e anche nelle
le­sioni oculari (4CH); in tutti i dolori degli arti superiori e inferiori
(7CH).
Magnesia phosphorica: utile nei dolori del volto, degli arti superiori e
nelle ischialgie; nel crampo dello scrivano (7CH).
Mercurius solubilis: utile nell'alito pesante; nell'ipersalivazione durante
ccfalea o nel corso del sonno; nelle sudorazioni notturne, maleodoranti; in
tutte le infiammazioni delle mucose, respiratorie e gastrointestinali; nel
raffreddore da esposizione all'aria calda; nelle infiammazioni della
dentina e nei dolori dei denti; nelle eruzioni cutanee, escorianti,
erpetiche, sanguinanti (9CH).
Naja tripudians: utile nella debolezza cardiaca e in ogni tipo di
palpitazio­ne di cuore (9CH).
Natrum muriaticum: utile nella cefalea, nei dolori e nei bruciori degli
oc­chi, nello strabismo divergente, nello scolo nasale biancastro, nelle
diarree dopo farinacei; nelle eruzioni crostose biancastre con scolo
liquido; nelle eruzioni erpetiche durante la febbre; nell'orticaria; nella
secchezza vaginale; nelle cadute dei peli degli organi genitali (4CH).
Natrum sulfuricum: utile in vari tipi di diarrea: mattutina, dopo
colazione, dopo farinacei: diarree biliose con feci liquide; nei borborigmi
addominali che mi­gliorano con fuoruscėta di gas; nella flatulenza
addominale molto frequen­te; nel bisogno di andare al gabinetto, ma con
uscita di solo gas; nel vomito biliare; nei dolori taglienti tra le due
scapole; negli scoli uretrali, verdastri (4CH); nella confusione mentale
dopo traumi cranici (15CH).
Nitricum acidum: utile nelle cefalee; nei dolori alle orecchie, a] naso,
alle labbra; nelle ulcerazioni e nelle verruche delle labbra: nelle
eruzioni, nei tagli, nelle ulcerazioni della lingua; nella stipsi molto
dolorosa; nelle diar­ree dei vecchi; nei condilomi, nelle eruzioni crostose
e nel prurito degli organi genitali: nei dolori brucianti vaginali; in vari
tipi di verruche e di ulcerazioni (7-9CH).
Nux vomica: utile in vari tipi di cefalea, specie dopo alcool e dopo
mangia­to; nel raffreddore mattutino con scolo umido durante il giorno e
secchez­za e ostruzione nasale alla notte; in vari tipi di tosse: secca,
parossistica, angosciante. violenta: in vari tipi di nausea: nei disturbi
gastrici, che mi­gliorano col calore; nei crampi gastrici dopo mangiato;
nella cattiva dige­stione, dopo sforzo mentale; nei dolori crampoidi
addominali; in vari tipi di diarrea; nella stipsi ostinata; nell'ernia
ombelicale; nelle emorroidi; nei dolori cervicali, dorsali, lombari,
sacrali.
Passiflora incarnata: utile nelle insonnie (assumere in Tintura Madre:
10-20 gocce alla sera); negli stati di nervosismo (assumere in granuli alla
4CH).
Petroleum: utile negli scoli del sacco lacrimale; nelle eruttazioni
mattutine; nelle eruzioni erpetiche peri-anali pruriginose, negli eczemi
delle gambe e dei piedi;nei geloni delle mani e dei piedi (4CH).
Phosphoricum acidum: utile nelle diarree indolori, con alimenti non
dige­riti e che non lasciano prostrati (4CH); nelle vertigini periodiche,
croniche ; nelle cefalee degli studenti e degli intellettuali; nei dolori
delle ossa dei ragazzi che crescono; nella canizie precoce (9CH).
Phosphorus: utile nelle emorragie, nella fragilitā capillare; nella
deminera­lizzazione, nella osteoporosi; nelle palpitazioni, nella
tachicardia che peg­giora se ci si corica sul lato sinistro (4CH); nel calo
della memoria, nella perdita di interesse per il lavoro (9-15CH).
Phytolacca decandra: utile nel dolore dei denti che migliora serrando le
mascelle; nelle faringiti, nelle tonsilliti (4CH) nelle contratture
cervicali notturne (7CH); negli ascessi, nei noduli, nelle escoriazioni
delle mammel­le (9CH).
Plumbum metallicum: utile nei dolori gastrici e addominali che si
irradia­no ovunque; nella ritenzione di orina con coliche; nella minaccia
di aborto (7CH).
Podophyllum: utile nelle diarree mattutine, acquose o biliose, fetide,
espul­se a getto con gas; che migliorano coricandosi sul ventre; nei dolori
del­l'ovaia destra, accompagnati da emicrania e diarrea (4CH); nei dolori
di fegato che migliorano con la frizione (7CH).
Pulsatilla: utile nella stasi e nella congestione venosa; nei gonfiori
degli arti inferiori durante le mestruazioni; nella tensione delle cosce di
sera; nelle palpitazioni cardiache e nella oppressione toracica di sera
(4CH); nel ritardo delle regole; nelle regole poco abbondanti, corte; nella
leucorrea notturna; nei disturbi del tubo digerente per intolleranza ai
grassi, con gonfiore, eruttazione, diarrea con feci molto variabili (7CH);
nella paura al crepuscolo; nei disturbi del carattere dopo blocco delle
regole ( 15CH).
Ranunculus bulbosus: utile nei dolori costali toracici, nel singhiozzo dopo
una bevanda alcoolica, nelle eruzioni crostose, callose, cornee; nelle
eru­zioni vescicolose (4CH).
Rhus toxicodendron: utile in tutti i dolori articolari che migliorano col
mo­vimento e col calore; nelle eruzioni della pelle caratterizzate da
piccole ve­sciche con liquido chiaro (4CH).
Ruta: utile nei dolori delle ossa, nelle contratture dei legamenti,
nell'indo­lenzimento muscolare dopo uno sforzo, nella stanchezza degli
occhi (4CH).
Sambucus: utile nella tosse soffocante; quando il naso č completamente
chiuso ed impedisce di respirare (4CH); nella sudorazione abbondante,
specialmente al risveglio (7CH).
Sepia: utile nelle cefalee durante le regole, in quelle periodiche, nelle
cefalee che vengono viaggiando; nella languidezza gastrica; nel vomito
bilioso mattutino (4CH), nella nausea al solo sentir l'odore del cibo
(7CH); nei do­lori del basso ventre, come se l'utero scendesse in basso (7
CH); nelle metrorragie e nella caduta di capelli durante dla menopausa
(9CH).
Silicea: utile nelle suppurazioni, negli ascessi, nelle fistole; nei
disturbi dopo la vaccinazione; nei sudori freddi, acidi e maleodoranti; nei
sudori acidi del capo, dormendo; nelle piaghe fra le dita dei piedi; negli
orzaioli a ripetizione; nella dentizione difficile, lenta; nel vomito di
latte materno da parte del bambino (4CH); nella stipsi; nella diarrea delle
persone emacia­te; nel bloccarsi della respirazione, di notte; nei dolori
uterini acuti (7CH); nelle cisti della vagina; nelle emorroidi con
suppurazione o con ulcerazio­ne (9CH); nell'ansietā durante le regole;
nell'ansietā causata dal rumore (15CH).
Sulfur: utile nelle cefalee di vario tipo; nelle eruzioni pruriginose; nei
dolo­ri brucianti agli occhi; nella respirazione difficile; nella tosse
grassa di gior­no, secca di notte (4CH); nelle palpitazioni di cuore; nei
dolori addomina­li, nei borborigmi e nella flatulenza; nelle emorroidi che
si aggravano di notte o con la birra; nella stipsi con stasi portale: nella
diarrea delle 5 del mattino; nei dolori cervicali, lombari, sacrali; nel
prurito; nelle eruzioni (7CH); nell'aggravamento generale alle ore 11 ;
nell'insonnia; nei sogni con incubi (9CH).
Thuya: utile nelle cefalee come chiodo piantato in testa; nell'acne cistica
e pustolosa; nei condilomi; nella leucorrea purulenta; nei polipi; nelle
verru­che; nelle micosi tenaci, croniche; nelle escrescenze della pelle;
nelle un­ghie molli; nei tic nervosi delle labbra, nei danni da uso ed
abuso di farmaci; nell'insonnia dopo le 3-4 del mattino (9CH); nelle
ossessioni; nella cancerofobia (30CH).
Valeriana officinalis: utile nelle cefalee taglienti, frontali; nei dolori
lomba­ri; nei dolori delle caviglie, dei talloni, degli arti inferiori e
superiori (9CH).
Zincum metallicum: utile nella secchezza, nella lacrimazione e nel dolore
degli occhi; nella tosse secca prima o durante le regole;
nell'espettorazione sanguinante prima o durante le regole; nei dolori
taglienti addominali dopo mangiato (4CH), nei dolori e nell'agitazione
incessante delle gambe e dei piedi; in chi grida durante il sonno (9CH);
nella ritenzione di urina in soggetto isterico (15CH).
TRATTO DAL CORSO DELL'AUTORE
VINCENZO FABROCINI
CORSO DI OMEOPATIA
EDITRICE DE VECCHI - MILANO
http://www.omeopatia.com/03-la_vostra_piccola_farmaci_omeopatica.html

 inc...zoso :)), non pensavo che nemmeno fuzzy lo fosse.
Le discussioni sull'omeopatia non sono mai pacifiche, più che acqua fresca
c'è un gran spargimento di sangue! ;-)


 Senti imbecille, 
Più che omeopatici, qui servono tisane. Preferisci tiglio o camomilla?


 Non vedo come si possa non concordare con questa ovvietà.
Beh, il problema è cosa si intende con il verbo essere.
Visto che siamo su it.scienza.biologia, iniziamo a dire che dal punto di
vista biochimico, chimico analitico, farmacologico sono assolutamente
indistinguibili. Il che equivale a dire che se io NON SO quale è una e
quale è l'altra, non ho modo di distinguerle. Non solo per un problema
di sensibilità, nel senso che non vedo differenze ne di effetto ne di
misure, ma anche che i modelli di descrizione della realtà che ho
rendono conto della indistinguibilità delle due sostanze, e non esiste
nessun modello alternativo proposto (memoria dell'acqua rotfl). In
questo senso sono allo stato attuale la stessa cosa. E per un
farmacologo questo deve bastare. Non sono medicine, non hanno effetto
farmacologico, punto.
Diverso è se discutiamo sugli effetti psiclogici sul paziente che sa (o
crede di sapere, perchè anche qui se scambiamo le provette non cambia
nulla) cosa c'è dentro. Questo effetto non è legato quindi alla materia,
ma alla percezione della persona, alla aspettativa che gli hanno creato,
o mille altri fattori psicologici che a me non interessano poichè 1) non
è il mio campo e 2) non dicono nulla che possa influenzare sul valore
farmacologico degli omeopatici. In questo senso DIRE che qualcosa (di
indistinguibile) sia o no omeopatia rende l'acqua fresca una cosa
diversa. Immagino che dal punto di vista filosofico e psiclogico possa
essere importante. Dal punto di vista biologico, farmacologico, chimico,
fisico, no.
Ah, secondo me comunque, a lungo termine il battage
social-pubblicatir-luogocomun-ignorante che provoca tanto positivo
effetto placebo in chi beve acqua omeopatica, provoca grande e maggiore
danno in termini di costo medico, ignoranza scientifica, danni
accumulati perchè non curati adeguatamente, ecc. ecc. ecc. Quindi
personalmente vedo come molto negativo il fenomeno e nel mio piccolo
cerco di fare di tutto per sgonfiare la bolla di ignoranza che rende il
farmaco omeopatico diverso dall'acqua fresca.

 alcuni, il raggiro.
Come al corso preparto di mia moglie, in un ospedale pubblico, in cui si
proponeva l'uso di fiori di Bach per rilassarsi (e vabeh, un cognachino
fa bene va...), l'uso di massaggi bioenergetici (ovviamente proposti in
altra sede a pagamento dalla medesima ostetrica), e si raccomandava
caramente di non sterilizzare i biberon a microonde perchè "le onde
elettromagnetiche fanno male". Ah, e ho visto laureate in farmacia non
in grado di avere un opinione su simili uscite.
Ora, a me va bene che se a qualcuno i fiori di Bach funzionano come
placebo faccia bene a prenderseli, mi va bene che un medico se vuole
somministrare come placebo invece di acqua e zucchero i fiori di Bach
perchè nel percepito comune fanno bene e quindi possono avere più
effetto (anche se a me fa una grande tristezza e lo vedo come una
sconfitta della medicina) ma sentire una schiera di partorienti
catechizzate a spese dello stato sulla medicina alternativa...

 catechizzate a spese dello stato sulla medicina alternativa...
Non avrei saputo dir meglio.


 accumulati perchè non curati adeguatamente, ecc. ecc. ecc.
E' quel che ho cercato di dire anch'io.
La *fiducia* in una sostanza può dare effetti psicosomatici benefici,
placebo appunto, ed è una bella cosa, utile in qualche caso. 
Ma l'*abuso di fiducia*, speculare sull'ignoranza e spacciare per farmaci
delle fiale di acqua fresca - placebo, può portare molti danni agli
ammalati che non si curano adeguatamente, oltre a uno spreco di risorse
pubbliche e private.
Dunque l'etica, che qualcuno vorrebbe ignorare in questa discussione, ci
rientra per forza, perché da comportamenti non etici, propaganda
pseudoscientifica e discutibili bollini di ufficialità, discendono effetti
negativi sulla salute del paziente, non solo sulle sue tasche.


 omeopatica non basta, che tu ci creda o no, 
Mi viene in mente un tipo che si aggregň con la mia comitiva per una 
vacanza a Malta. Grande seguace dell'omeopatia, si portň un bustone di 
"medicine" omeopatiche, modello Verdone : "copro tutto fino al delirio 
schizoide" ;-) Tutti a dirgli: lascia stare le insalate, qui non č il 
caso, meglio se mangi roba cotta... ma lui niente. Risultato: si prese 
un bel cacarone a spruzzo che voleva curare con quelle tisane... dopo 
due giorni, rimpatriato di corsa per emergenza sanitaria.
Porkavakka, voglio dire... io lavoro con le piante officinali ma č 
tutt'altra cosa: gestisco principi attivi potenzialmente molto piů 
tossici e potenti dei farmaci di sintesi... ma da qui a consigliare di 
curare patologie serie con estratti e capsule agli estratti di erbe, 
erbette e fiori di Bach, non me la sentirei proprio in scienza e 
coscienza. E infatti mi inc...zo puntualmente con tutti i farmacisti che 
fanno commercio ultra-lucroso con prodotti ad azione psicosomatica e 
quant'altro!!
Ciao
-- 
Andrea
***
Ho scoperto l'Aquascaping!!!
Ciň che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciň che seminai con amore germinň lentamente,
maturň tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 di male. 
Embè, insomma. L'erborista che vende omeopatici sta sulla stessa barca 
truffaldina del farmacista. Per statuto, l'erborista non dovrebbe 
ospitare nella sua bottega simile fuffa, anzi... dobvrebbe comporre 
miscele di principi attivi ed erbe in funzione di specifiche tecniche 
farmacologiche e per sintomatologie che cmq non devono assolutamente 
rientrare nel campo della farmacopea ufficiale... solo che, per arrivare 
a fine mese, purtroppo molti "colleghi" si abbassano a spacciare effetti 
placebo. Triste...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ho scoperto l'Aquascaping!!!
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.


 piccoli bazaar, si trova veramente di tutto :))
Infatti il Farmacista č quello che dovrebbe fare i farmaci, ossia 
confezionarli tramite un suo laboratorio galenico... invece si č ridotto 
a spacciatore di cyclette, caramelle e preservativi del cacchio alla 
fragola!! E poi ormai riesce a venderti di tutto da quando si č 
inventato una parola magica: "coadiuvante"!
Zoccoli. No! Sono coadiuvanti della circolazione periferica... Ma 
checcazzodici! Sono zoccoli marci da spiaggia! ... Ecco. E poi ci 
meravigliamo della fuffa omeopatica sui loro banconi.
:-(
Ciao
-- 
Andrea
***
Ho scoperto l'Aquascaping!!!
Ciň che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciň che seminai con amore germinň lentamente,
maturň tardi ma in benedetta abbondanza.


 indistinguibili. 
Non ho capito bene questo punto... stai dicendo che un formulato 
omeopatico non sia distinguibile dall'acqua di rubinetto??
E poi cmq, insisto, un conto è un mal di testa o un dolore mestruale, un 
altro conto è tentar di curare una febbre emorragica da Ebola con 
l'omeopatia. Eh!
Per quanto riguarda l'ignoranza sulla materia... purtroppo mi sto 
rendendo tristemente conto che si tende a fare di... tutta un'erba un 
fascio ;-) perdonate il gioco di parole... Insomma: omeopatia, 
erboristica, fitoterapia e farmacognosia sembrano essere la stessa cosa 
per il consumatore. Ma non è così.
E il farmacista ci marcia sopra e incrementa i suoi affari, senza aver 
manco studiato cosa sia l'omeopatia e la Medicina Tradizionale o 
Alternativa. Pensate che roba: è autorizzato ad ospitare nel suo negozio 
un prodotto che non conosce quando per legge deve essere laureato per 
vendere molecole farmacologicamente attive. A me sembra una grandissima 
contraddizione.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ho scoperto l'Aquascaping!!!
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.


 Alternativa.
A bazzicare i ng mi mare di intendere che la medicina tradizionale
ormai sia la medicina dei medici e della scienza, mentre la medicina
corrente ed ufficiale siano le altre :)
[cut]
ciao
Alessandro :)

 placebo. Triste...
In effetti non hai tutti i torti, anche se credo che alcune erbe e tisane
abbiano il loro bravo effetto placebo, o stanno sul confine tra effetto
molto blando e placebo, o sbaglio? 
Comunque, secondo me, il problema non č neanche tanto la vendita in
farmacia di per sé, dove oramai si vende di tutto di piů, ma il fatto che
la vendita in farmacia č un ulteriore anello di una serie di
"accreditamenti" ufficiali che danno al pubblico una percezione errata
dell'omeopatico, che viene percepito come una sorta di farmaco (che non č). 


 omeopatico non sia distinguibile dall'acqua di rubinetto??
Certo che è distinguibile, c'è scritto "omeopatico" sulla scatola! 
;-)


 ormai sia la medicina dei medici e della scienza, 
Intendevo le Medicine Tradizionali, tipicamente di matrice asiatica 
(utilizzo di erbe e derivati animali, ma anche pratiche come lo 
shatsu)... non le conosco nel dettaglio, è però vero che l'effetto dei 
principi attivi ad attività farmacologica in queste discipline si 
sommano ad una vera e propria filosofia di gestione della patologia e 
del paziente. Qui il discorso si fa complicato, forse Fuzzy ne sa più di 
me.


 dell'omeopatico, che viene percepito come una sorta di farmaco (che non è). 
Eggià. Purtroppo. :-(


Natrum muriaticum: utile nella cefalea, nei dolori e nei bruciori degli
... sarà mica il cloruro di sodio? ...
Voglio solo far notare che buona parte sono metalli, sali inorganici e
derivati da piante officinali, molte delle quali tossiche, va bene che
tanto le diluizioni sono estreme, ed alcune cosette ormai screditate
ed in disuso come il mercurio e la cantaride.
Onestamente mi sa più di armamentario medioevale, il sito suggerisce
anche sedute mesmeriche?
Vabbuo' ora smetto che devo leggermi l'oroscopo della prossima
settimana :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli uomini sono buoni con i morti quanto sono cattivi con i vivi
 - Indro Montanelli

 placebo, come se qualcun altro lo negasse...
Provo a chiarirmi meglio: Io non ho difeso (con o senza virgolette)
niente, tantomeno l'omeopatia, nonostante cio' tu continui ad
attribuirmi cose che non ho detto. Questo conferma solo che sei un Gran
testone di cazzo!
fuzzy

 contraddizione.
Come il fatto che il massimo guadagno lo facciano ormai si prodotti non
direttamente farmaceutici, a quanto mi consta. Io comunque su certe cose
sarei talebano: nella farmacia ciň che ha dimostrato valore
farmacologico e sia passato al vaglio della scienza medica, che piaccia
o no č quella accettata dallo stato, sia ben distinguibile da ciň che
non lo ha; e fra questi ultimi, ahimč, gli omeopatici ;)))

 testone di cazzo!
Ultimamente il contenuto dei tuoi post si č un po' diluito, pochi argomenti
in mezzo a tante parole. Saranno post omeopatici?
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 Esattamente qualcuno sa che vuol dire CH?
Centesimale hahnemanniana. Ogni ciclo di diluizione, la concentrazione
si riduce di un fattore 100. 2CH vuol dire che rispetto la soluzione
madre, la concentrazione si è ridotta di 100x100=10.000 volte, 3CH di
100x100x100=1.000.000 di volte. Considera che alcuni preparati sono
200CH. Poi ci sono pure le diluizioni cinquantamillesimali: ogni ciclo
la concentrazione si riduce di 50.000 volte e arrivano fino alla
trentesima cinquantamillesimale.
-- 
Anything that, in happening, causes itself to happen again,
happens again.
It doesn't necessarily do it in chronological order, though.

 in mezzo a tante parole. Saranno post omeopatici?
O sara' perche sei un coglione? :-)
fuzzy

 Ciao
Sí... scherzavo :))) Ed anche sulle medicine tradizionali od alternative 
onn ho nulla in contrario sintanto che non dichiarano effetti 
chiaramente falsi o richiedono l'uccisione illegale di animali magari in 
via di estinzione... e cose simili...
Ciao
Alessandro