Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Le tre leggi (scemenza)

Non trovate che le tre leggi della robotica di Asimov:
1. Un robot non può recare danno a un essere umano, né può permettere che, a
causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno.
2. Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, purché
tali ordini non contravvengano alla Prima Legge.
3. Un robot deve proteggere la propria esistenza, purchè questa autodifesa
non contrasti con la Prima e la Seconda Legge.
descrivano abbastanza bene il corretto comportamento delle parti di cui è
composto un organismo (organi, sistemi, cellule)?
Ovviamente sostituendo "robot" con parte dell'organismo e "essere umano" con
organismo.
Mentre invece, se si sale alla scala superiore, cioè alla società, alla
specie, alla popolazione, l'ordine delle tre leggi viene invertito.
Bizzarro...
Danilo
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bizzarro...
...si č rotto Finale?? okok...
Erba_ventosa


 Bizzarro...
affascinante...

 Bizzarro...
si, ma ancora piu' bizzarro 豕 che le tre leggi non funzionano,
come certamente saprai se hai letto il libro (che non ha nulla
a che vedere col film, a parte il nome della dott.ssa, che pero'
nel libro 豕 anziana).
Forse la bellezza del libro sta proprio in cio': che Asimov, inventa
le tre leggi, ma anche dei casi effettivi in cui non funzionano,
pur non essendo infrante.
fuzzy


 pur non essendo infrante.
 Sì, i giochi intellettuali di Asimov sono carini, e compensano in parte le
sue scarse doti di scrittore...
Ma il mio punto era diverso, e volevo vedere se avrei attirato, sia pure col
tono scherzoso, qualche considerazione.
Il punto è questo: c'è una differenza sostanziale fra l'organismo e il
livello superiore, e questa differenza può essere "marcata" dall'ordine di
priorità delle tre leggi. E' una differenza di organizzazione, il che
esclude qualsiasi omologia, e le analogie lasciano il tempo che trovano.
Perciò, indipendentemente dall'aspetto fisico, dai suoi confini fisici,
possiamo identificare ciò che è un organismo, e ciò che non lo è.
Sembra questione di lana caprina, però il concetto di fenotipo esteso di
Dawkins o la selezione a vari livelli di Gould rendono la distinzione di una
qualche rilevanza, secondo me.
D'altro canto, come faccio ad essere alloconforme, se nessuno esprime
un'opinione da cui io possa dissentire? :-)
Danilo


 Danilo
fuzzy
p.s. ho scritto la risposta al post dove discutevamo sull'etica.
Poiché è un po' OT, te lo posto o te lo invio per email?


 Poiché è un po' OT, te lo posto o te lo invio per email?
Postala. Io non temo le conseguenze del crimine di OT :-)
Danilo


 Bizzarro...
Questa invece non l'ho capita.
Sostituendo alla parola *robot* (di volta in volta) le parole *società*,
*specie* etc. e leggendo le leggi al contrario non mi pare che possa
funzionare. 
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Postala. Io non temo le conseguenze del crimine di OT :-)
be' effetivamente neanche io. Posto.
fuzzy


 funzionare.
Intendevo così:
1. Un organismo deve proteggere la propria esistenza.
2. Un organismo deve obbedire agli ordini impartiti dalla popolazione,
purché
tali ordini non contravvengano alla Prima Legge.
3. Un organismo non può recare danno alla popolazione, né può permettere
che, a
causa del suo mancato intervento, la popolazione riceva danno, a meno che
ciò non contravvenga alla Prima o alla Seconda Legge.
Forse mi ero spiegato male.


 be' effettivamente neanche io. Posto.
Dammi tempo. Penso meglio di mattina :-)
Danilo


 sopraindividuale.
Non sarei così certa che non sia necessario nessun meccanismo a livello
sopraindividuale: l'etica, di cui parlavamo nell'altro post, può essere
vista come un meccanismo di questo tipo, no? Il gruppo funziona sì sul
concetto di vantaggio del singolo ma, per quanto pare a me, è necessario che
l'individuo abbia un concetto di vantaggio più ampio di quello personale, ad
esempio vantaggio dilazionato nel tempo, o vantaggio futuro per la prole.
Per accettare le frustrazioni che vivere in un gruppo sociale
inevitabilmente comporta, bisogna che il singolo individo _razionalizzi_ il
significato di vantaggio, e questa razionalizzazione secondo me non avviene
autonomamente a livello del singolo ma viene in qualche modo _indotta_ dal
gruppo. E' sbagliato, in quest'ottica, considerarla una caratteristica
dell'unità gruppo?
Erba


 sopraindividuale.
Non sarei così certa che non sia necessario nessun meccanismo a livello
sopraindividuale: l'etica, di cui parlavamo nell'altro post, può essere
vista come un meccanismo di questo tipo, no? Il gruppo funziona sì sul
concetto di vantaggio del singolo ma, per quanto pare a me, è necessario che
l'individuo abbia un concetto di vantaggio più ampio di quello personale, ad
esempio vantaggio dilazionato nel tempo, o vantaggio futuro per la prole.
Per accettare le frustrazioni che vivere in un gruppo sociale
inevitabilmente comporta, bisogna che il singolo individo _razionalizzi_ il
significato di vantaggio, e questa razionalizzazione secondo me non avviene
autonomamente a livello del singolo ma viene in qualche modo _indotta_ dal
gruppo. E' sbagliato, in quest'ottica, considerarla una caratteristica
dell'unità gruppo?
Erba
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
A me pare che Dawkins spieghi bene tutto ciò nel "gene egoista": una parte
di un organismo è al servizio dell'organismo stesso, in quanto,
condividendone i geni, ha "interesse" che l'organismo funzioni bene, viva e
si riproduca, in quanto traghettatore di geni.
In una società, il legame tra individuo e società è tanto più affievolito,
quanto meno il gruppo è imparentanto (per esempio nel caso delle api, c'è
una chiara cooperazione dovuta al fatto che è la regina che deve traghettare
i geni delle operaie).
Questo in sintesi.
Ciao
Lucio


 Dammi tempo. Penso meglio di mattina :-)
Io pure.
fuzzy


 ciò non contravvenga alla Prima o alla Seconda Legge.
Ad essere pignoli (ma neppure tanto) anche messa così mi convince poco,
soprattutto se sostituisci "organismo" con "essere umano".
In tal caso salverei la 1) ma non certo la 2) e la 3): sono troppo
"cristiane" per essere vere.
Ma probabilmente hai in mente delle sottili idee bioevoluzioniste che,
date le mie scarse conoscenze sull'argomento, non riesco a seguire.


 Non trovate che le tre leggi della robotica di Asimov:
Idea affascinante., mia pare che Asimov dicesse anche che gli esseri umani 
sono gli unici che non tendono ad aggregarsi per un fine comune come fanno 
molti altri animali della stessa specie (e indvisui appartenti a speci non 
terrestri..secondo lui)
ciao! 

 dell'unità gruppo?
Del gruppo umano? No, non credo sia sbagliato. Ma per le aringhe, o gli gnu,
lo è, secondo me.
Danilo


 Forse volevi usare un altro termine.
Effetti collaterali :-)
Danilo


 formazione e la stabilizzazione degli individui in gruppi.
Ma esister角 anche una categoria di comportamenti genuinamente
altruistici, o neutri, o no? Sulla base di quale evidenza dovrei escluderlo?
Eppoi perch谷 porre uno steccato cos足 netto tra umano e non umano?
Gli umani si aggregano per cultura, gli animali non umani
si aggregano per un puro effetto secondario di egoismo.
Non ti sembra tutto un po' forzato?
ciao
fuzzy



ps: sull'"ha iniziato Erba e sembrava seria..." continuerei volentiri il
discorso sull'etica ma io, a differenza di te e danilo, sono una rigida
teutonica rispettosa delle regole e sarei davvero ot:)
ciao, Erba


 Non ti sembra tutto un po' forzato?
Su questo punto (e sull'egoismo) mi riservo di fare una montagna di
distinguo in risposta a Erba, visto che mi pare siate su posizioni simili.
Danilo


 rimangono tutto sommato sconosciute.
Non era questa la mia intenzione. La cultura, nella mia accezione, è un
carattere evolutivo che presenta costi e vantaggi. Il vantaggio ovviamente
sta nella più stretta e rapida rispondenza di un comportamento appreso alle
circostanze contingenti, lo svantaggio sta nella necessità di una ricezione
ed elaborazione complessa dei dati e di un lungo periodo di apprendimento.
Ma, in un altro senso, è vero che la cultura è diversa dalla biologia. La
cultura si trasmette per meccanismi lamarkiani, non darwiniani, e può quindi
prescindere, almeno in parte, dal vantaggio in fitness del singolo. Il che,
ammetterai, complica un tantino le cose :-)
Alla seconda parte del tuo post, che è la più interessante, almeno per me,
rispondo più tardi.
Danilo


 rispondo più tardi.
Sì, anche io risponderò più tardi, precisamente quando avrai finito di
suonarmi questo brano nelle orecchie:)
Erba e la difficoltà di concentrazione


 lasciata senza cena per tre giorni per avere usato impropriamente
istinto?)
Azz... attenta ai comportamenti svantaggiosi per la sopravvivenza :)
ciao
fuzzy


 (Maturana-Wittgenstein-Lieberman...)
Sì a grandi lineee conosco le teorie e mi sono anche sempre sembrate
convincenti. Però non mi sembrano sufficenti a spiegare alcuni aspetti del
comportamento umano, alcune apparenti contraddizioni. Cerchero di fare degli
esempi, contanto sulla montagna di distinguo di Danilo:) Io ho un fratello
affetto da diabete giovanile, prima dell'insulina sintetica sarebbe
probabilmente morto entro i 20 anni e non avrebbe avuto le due figlie che
invece ha. Ora, qual è, da un punto di vista puramente evoluzionistico,
l'interesse di un gruppo nell'investire risorse per far sopravvivere e
riprodursi un individuo che _da solo_ non si sarebbe riprodotto? Posso
ipotizzare che il fatto che l'Occidente investe grandi risorse sulla ricerca
scientifica per curare malattie relativamente _rare_ mentre a poca distanza
milioni di persone muoiano di una _malattia_ chiamata fame facilmente
curabile risponda ad un criterio di _vicinanza_, ossia cerchi di garantire
il benessere del tuo branco e gli altri si fottano, ma..come si creano
questi branchi e sotto branchi? Quali sono i criteri? Qual è il gruppo nel
quale di volta in volta ci identifichiamo, e la cui identificazione dovrebbe
informare la nostra _cultura_? Io penso che le cose si siano complicate da
questo punto di vista, ossia che non esista più un dominio individuale ma la
sovrapposizione di molti domini. Questo fa sì che i nostri processi
cognitivi siano mutati, necessariamente. L'etica stessa ha mutato
accezzione, perchè un individuo può averne più di una, a seconda del gruppo
di riferimento nel quale si identifica in quel momento: l'etica familiare è
spesso diversa dall'etica che applichiamo in ambito sociale più vasto. Ora
questo pare più un discorso sociologico che biologico, d'accordo: ma se la
percezione del proprio dominio (non solo della sua vastità ma delle sue
caratteristiche) cambia, non è ipotizzabile che cambino anche le strategie
di adattamento?
Erba


positivamente, a livello biologico.
...è che una volta la selezione opera su vantaggi immediati
del singolo (di cui la diffusione dei geni potrebbe essere
minimizzata), e qui egoismo ha un senso, un'altra volta il
vantaggio è futuro e va ai geni (magari il singolo si sacrifica
per questo), e qui egoismo ha un altro senso.
Per tutto cio' il discorso oltre che contraddittorio
mi risulta molto poco convincente, ma anche difficile da
seguire, perchè con esso cambia di continuo anche il
significato dei termini usati.
Insomma, secondo me, occorre un ripensamento generale.
ciao
fuzzy


 Erba
ciao
fuzzy




Deve adattarsi alle sue stesse modifiche, è questo il punto. Perchè una sua
modifica ad un aspetto ne porta altre come conseguenza, sia sul piano
ecologico che su quello sociale, ed appunto i cambiamenti del sociale sono
cambiamenti dell'ambiente per l'individuo, no?
ciao Erba


 immediatamente il singolo (fino a prova contraria)
Di cosa stai parlando?
Vengono selezionati positivamente solo i caratteri che aumentano la fitness.
E' una tautologia. Si può dire anche al contrario.
Il vantaggio del singolo è definito dall'aumento della propria fitness, che
il singolo sia un individuo o un allele.
La diffusione dei geni dell'individuo, o l'aumento di frequenza dell'allele,
è qualcosa che noi osservatori vediamo solo a posteriori. Il comportamento
dell'individuo, o il carattere codificato nell'allele, _non_ sono
finalizzati ad una maggiore fitness. E' solo che passa chi ha una maggiore
fitness, oppure che ha una maggiore fitness solo chi passa.
Il "vantaggio" non è qualcosa a cui il singolo tende, è qualcosa che noi
osservatori chiamiamo così a posteriori.
Però rimane il fatto che io e te siamo discendenti diretti di qualche
miliardo di individui che hanno avuto maggiore fitness dei loro
conspecifici, perciò tenderei a credere che il nostro organismo sia
abbastanza adatto a questo scopo.
Danilo


 cambiamenti dell'ambiente per l'individuo, no?
C'e' qualcosa che mi sfugge nel tuo discorso.
Io ho inteso l' "adattamento" di cui parlavi in senso evoluzionistico, e
ho risposto in quel senso. Se tu mi rispondi in senso evoluzionistico
non capisco che senso abbia modificare un ambiente per poi
dovercisi riadattare (sempre evolutivamente). E' scemo?
Forse intendevi in senso ontogenetico?
Non so. Cmq provo a riassumerti la mia idea.
Io sto dicendo che certamente a livello ontogenetico un individuo
determinato
 deve adattarsi ai cambiamenti sociali introdotti dai suoi simili,
ma questo non comporta adattamento a livello evolutivo secondo me.
(anzi a dirla tutta, ho l'impressione che l'uomo sia in grado di
mantenersi in una fascia di deriva genetica allargata e controllata)
Cio' perchè i cambiamenti socio-ambientali introdotti dai suoi simili
sono operati proprio allo scopo di formare un ambiente confortevole,
in cui gli uomini non necessitino di adattamenti evolutivi, ma possano
sfruttare la sola plasticità adattativa dell e nell'ontogenesi .
Ovviamente farebbero eccezione cambiamenti particolari
che sfuggono al controllo, o sbagliati (disastri alla biosfera).
Intendevo questo.
fuzzy


 sopravvivenza.
Mi rifaccio al concetto di cultura come l'ho esposto nell'altro post.
Cultura implica, ancora prima dell'apprendimento, la possibilità di cambiare
il comportamento. Nei vertebrati vedo una tendenza ad avere un numero sempre
minore di comportamenti obbligati, e un numero sempre maggiore di
comportamenti appresi. Il che significa, vista dal lato opposto, un sempre
minore istinto a rintracciare il comportamento mediamente ottimale.
Sono abbastanza sicuro che non riusciresti a far morire di frustrazione un
grillo, mentre con un gibbone sarebbe piuttosto facile (come hanno fatto
quegli stronzi dello zoo-safari. Un siamango in una piccola gabbia da
solo...). Questo perchè un grillo ha quasi solo comportamenti obbligati,
mentre un vertebrato deve scegliere, e quindi deve avere preferenze, le
quali possono essere frustrate.
Però questa strategia ha il vantaggio di potersi adattare alla realtà
contingente ad una velocità molto maggiore di quella determinata dai geni.
La cultura cambia, nel senso che cambiano i comportamenti preferiti,
"buoni", se vogliamo :-)
I lupi in Siberia attaccano l'uomo, in Italia fuggono. Le rondini fanno il
nido sotto i tetti, le volpi hanno colonizzato le grandi città.
Ma rimane il fatto che non tutti i comportamenti sono "liberi". Alcuni
comportamenti, anche umani, sono abbastanza predeterminati, in quanto per
centinaia di milioni di anni l'alternativa è sempre stata invariabilmente
dannosa, e quindi non c'era motivo di selezionare una variabilità.
Chessò, la paura o lo schifo per i serpenti o i topi, il disagio davanti
agli sconosciuti, il comportamento della folla, il senso materno, cose così.
Io credo che sia questa impalcatura di "istinti", su cui appendiamo la
cultura, ad imporre il peso della sopravvivenza psicologica in un contesto
così profondamente alterato, perchè gli istinti cambiano col passo lento
della biologia, non con quello della cultura.
Ed ecco, se vogliamo, la doppia scala di valori, la doppia etica, che è
implicita nell'esistenza del "male" e del "bene".
Due 3D a braccetto :-)
Danilo


 sfruttare la sola plasticità adattativa dell e nell'ontogenesi .
Ecco questo è il secondo punto, ma sarò ancora meno chiara che sul primo,
quindi armati di pazienza:) Io non vedo la cultura come una specie di
sovrastruttura, come Danilo, ma come _azione_. Posso essere d'accordo con te
che il fine iniziale sia creare un ambiente confortevole dove siano
necessari meno cambiamenti evolutivi possibili (bello, nn ci avevo mai
pensato, complimenti) però ho non penso che gli effetti siano prevedibili.
Voglio dire che cambiare l'ambiente in una direzione può comportare, oltre
al risultato che ti proponevi, delle conseguenze che non avevi previsto. Ora
siccome l'ambiente dell'uomo (di quello parlo perchè di altre specie non ne
so abbastanza) è composto da un ambiente fisico e da un ambiente sociale,
non vedo perchè solo la pressione del primo dovrebbe produrre degli
adattamenti, e non vedo un motivo per cui dovrebbero essere solo psicologici
e non anche fisici.
Erba


 e non anche fisici.
L'unico modo per rispondere alla tuo dubbio è di provare a
fare qualche esempio concreto. Basta dare sfogo alla
immaginazione. Immaginiamo casi concreti. Comincio io?
Prendiamo una città come ambiente socio-fisico (che brutta accoppiata!).
Con esso ogni barriera naturale di tipo fisico puo' essere eliminata
(classico esempio dei diversamente abili) e la riproduzione puo' essere
estesa anche a individui che allo stato naturale sarebbero eliminati.
Potremmo asserire con poco margine di errore che la riproduzione
- dal punto di vista fisico - è estesa a pressoché tutti gli individui
(anche
quelli morti, con la fecond. post mortem).
Ora proviamo invece ad immaginare casi in cui la riproduzione
viene impedita dal punto di vista fisico per via non naturale.
Mumble.. muble.. Un giovane carcerato a vita, per esempio.
Oppure un prete cattolico... ecc. ecc.
Andando avanti così, l'unica cosa che mi viene in mente come
cosa imprevista o ingovernata e che puo' indurre una pressione
selettiva e quindi un adattamento in senso darwiniano,
come ho già detto, deve essere qualcosa di molto imponente.
E cio' puo essere solo un disatro ecologico o qualcosa di simile.
Cmq deve esssere qualcosa di molto grosso. Per es. se fosse
solo - che so - un esperimento di ripopolamento faunistico
andato male, ebbene non credo che cio' sarebbe sufficiente
(esempi reali ve ne sono a bizzeffe).
Ora pero' tocca a te. Fammi qualche esempio reale o realistico
in cui
1) "solo la pressione [dell'amb.fisico] dovrebbe produrre degli
adattamenti"
2) .. questi adattamenti non siano solo psicologici (ontogenetici)
ma anche fisici (quindi immagino evolutivi)
a domani
fuzzy




/me odia quando si caccia volontariamente nei gineprai:)
Dunque, in sostamza: è corretto dire che la nostra percezione della realtà
dipende da un nostro apparato fisico? (gli organi percettivi, i circuiti che
si creano nel cervello ecc)? Ora la domanda è: può un cambiamento nella
realtà esterna causare degli adattamenti strutturali anche se consiste (il
cambiamento) in un cambiamento culturale? Facciamo degli esempi sulla
civiltà occidentale, perchè non conosco abbastanza le altre. Danilo, se non
ho capito male tutto il suo discorso, sostiene che tutti i nostri
comportamenti sono finalizzati ad ottenere un miglioramento del nostro
status sociale, il quale a sua volta dovrebbe garantire una maggiore fitness
ossia delle condizioni ottimali per riprodurci. Però, soprattutto le persone
che ottengono effettivamente uno status sociale privilegiato, fanno meno
figli. Questo non potrebbe essere spiegato con una diversa percezione della
realtà, e di conseguenza una diversa propriopercezione? Non potrebbe essere,
come dicevo nell'altro post, che l'istinto al benessere personale immediato
NON coincida con l'istinto alla riproduzione? Danilo sostiene giustamente
che una modifica individuale che non venga trasmessa non può, per
definizione, venire trasmessa e quindi trasformarsi in un cambiamento
evolutivo. Giusto, però non è che ora la gente non faccia figli, ne fa
semplicemente meno, uno virgola qualcosa mi pare. E il "branco" in cui un
bambino viene cresciuto favorisce, sempre secondo me, lo sviluppo di istinti
ed attitudini diverse rispetto a quelle riproduttive, che permangono
ovviamente, ma non sono considerate prioritarie.
Ora la domanda è se tutto ciò avviene solo a livello ontogenetico oppure
anche strutturale.
Erba


 anche strutturale.
Certamente anche ora negli esseri umani le frequenze alleliche variano nel
tempo. Se ciò accada per semplice caso, o in risposta a pressioni selettive
che non sono immediatamente evidenti, io non lo so. Un po' dell'uno e un po'
dell'altro, immagino. E la cosa viene resa più complicata dall'attuale
panmissia.
Però immagino di poter sostenere che i caratteri che più favoriscono la
riproduzione degli individui nella società attuale vengono premiati dalla
selezione. Il che non significa che gli individui socialmente più brillanti
abbiano più figli. I criteri secondo i quali ciò può avvenire io non riesco
ad immaginarli, ma credo che la ricerca di questi criteri potrebbe essere un
buon argomento per una tesi di sociologia :-)
Danilo


 buon argomento per una tesi di sociologia :-)
Questo mi chiedevo in effetti. Non stavo certo mettendo in discussione la
teoria evoluzionistica, al contrario chiedevo se i cambiamenti che
ipotizzavo sarebbero coerenti con essa. Penso che, se ci sono, alcune
risposte potrebbero venire dalla neurobiologia. Immagino che sia più facile
verificare un cambiamento ne geni che codificano il colore degli occhi o la
lunghezza delle braccia, piuttosto che i quelli che codificano la
variabilità comportamentale, e suppongo anche che Darwin non avesse a
disposizione gli strumenti di indagine attuali in questo ambito. Per questo
la mai domanda mi sembrava legittima...
PS e cmq da quando in qua non sai qualcosa?:) Scusi, ma Lei è un perito?
Erba


 anche strutturale.
Solo casi reali o realistici posso darti una risposta. Ti rinnovo pertanto
la mia domanda: Sei in grado di figurarti dei casi realistici (oltre
a quelli che mi sono venuti in mente)?
Bisogna porsi domande, ma anche tentare di rispondere... e non
solo con altre domande, ma con fatti reali o almeno realistici. no?
ciao
fuzzy


Un po' dell'uno e un po' dell'altro, immagino.
Io penso di no, come spiego nell'altro post.
ciao
fuzzy


 la diffusione a livello globale di pratiche eugenetiche.
Maria vergine! Sembra di leggere Ballard! :-)
Ti propongo io un caso più modesto e più plausibile, come esempio.
Mano a mano che aumenta il benessere e il potere decisionale della donna
sulla riproduzione, diminuisce il numero di figli. Questa è una tendenza
reale e confermata in tutto il mondo.
Contemporaneamente, aumenta anche l'età media della donna (e dell'uomo) alla
nascita del primo figlio.
Ora, tu sai che i geni letali o subletali che si manifestano prima o durante
l'età riproduttiva sono selezionati contro, o almeno lo sono stati per
centinaia di migliaia di anni. Ma non tutti questi geni sono stati
eliminati. Molti sono stati resi "innocui" semplicemente spostando i loro
effetti a dopo l'età riproduttiva. Questo "dopo l'età riproduttiva", per
quasi tutta la durata della storia dell'uomo, ha significato dopo i 40/45
anni.
Ma se ora le coppie cominciano a fare figli fra i 30 e i 40 anni, allora
questi geni ricominciano ad essere dannosi, e ad essere selezionati contro.
Col risultato di scomparire, e di cambiare, con la loro scomparsa, le
frequenze alleliche. Selezione.
Tu potresti dirmi che al giorno d'oggi possono fare figli anche quelle
persone che cento anni fa sarebbero morte, e te lo concedo, ma non è di
questo che sto parlando. Sto parlando, ad esempio, di menopausa precoce. Sto
parlando di infertilità maschile alla mezza età. Di infarti, di cancro. Sto
parlando di corea di Huntington. Sto parlando di sindrome di Down.
Tutte cose che non passerebbero, semplicemente perchè un trend culturale ha
modificato l'età a cui si ha il primo figlio.
In un esperimento sulle drosofile, solo posticipando l'età del primo
accoppiamento dopo alcune generazioni si è ottenuta una popolazione più
longeva del 30%, meno feconda, e più vigorosa (migliori prestazioni di volo,
ad esempio).
Io non mi spingerei a dire che l'uomo è al di fuori della selezione
naturale. E' solo che, essendo le pressioni selettive quasi solo sociali, ed
essendo che _noi_ siamo la società, è un casino vederle.
Danilo


 cultura,
Tutto cio' pero' è molto discutibile. Tutti gli esempi di "presunti" istinti
che hai fatto poco sopra, sono tutti egualmente e facilmente
confutabili, e per essi si potrebbe sostenere la loro origine culturale
(soggettiva o comunitari) e non istintiva.
1) paura serpenti, topi o ragni - ci sono popolazioni dove i bambini
giocano coi serpenti sin da bambini (india), altre popolazioni
catturano e mangiano arrosto ragni, ecc. ecc.
2) il disagio davanti a sconosciuti - è appreso, infatti un neonato
lo acquisisce solo dopo che ha imparato chi sono i suoi genitori.
3) il comp. della folla - istintivo? in che senso?
4) il senso materno - se fosse istintivo non si capirebbe
come mai ci sono mamme che ripudiano i figli, altre
li gettano pure nei cassonetti. Mutazione tipo x-men?
Addirittura tempo fa, feci l'esempio di un comportamento istintivo:
un neonato che piange. Nessuno -dissi- negherebbe che è sincero.
Be' qualcuno nego': danilo. :) Quindi se neanche quello è un
comportamento im-mediato, figuriamoci gli altri! o no?
ciao
fuzzy
