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Titolo: Fuori tema! Fuori tema!

Ricordo un passo del Giovane Holden (libro, per altro, pallosissimo - ma
sicuramente non tutti saranno d'accordo). Vi era una materia, non
ricordo, forse Esposizione Orale, in cui i ragazzi, un per volta,
dovevano riferire su un argomento. Se l'oratore deviava dal Tema, tutta
la classe si metteva ad urlare Fuori Tema!.
Si sta parlando di classi per l'insegnamento della ingua italiana a
studenti stranieri. La quasi totalità degli interventi è completamente
Fuori Tema!
Sicuramente è Fuori Tema! parlare di etnie, ghettizzazione, altrimenti
io che ho passato tre anni (quand'ero una persona seria) a studiare
tedesco al Goethe Institut dovrei avere ancora sul bavero della giacca
l'emblema del Ghetto.
Ma ho visto che si parla di inserimento dei disabili, e già qui mi viene
un po' di capogiro, non so se qualcuno pensa che disabili e stranieri
siano la stessa roba, o in qualche modo i due problemi debbano essere
affrontati allo stesso modo.
Poi vedo saltar fuori la TAV, il Dal Molin, le centrali eoliche, e altre
argomentazioni sorprendenti; e mentre mi auguro che nessuno voglia tirar
fuori la proverbiale pesca dei lamellibranchi, concludo che Parlare
d'Altro è uno dei tratti del nostro carattere nazionale, come Tengo
Famiglia e Lei non Sa chi Sono Io e Ammenonmifreghi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Come sempre hai colto bene, alcuni mettono sullo stesso piano le due cose. 
Chi non capisce la lingua è considerato stupido, succedeva anche a me. Anche 
a me viene il capogiro!
Kla 

 affrontati allo stesso modo.
Sono completamente d'accordo. Ma qualcuno dovrebbe spiegarlo anche
alla CGIL, sul cui sito oggi è riportato:
" È una norma fuori dal mondo che tende a selezionare i più piccoli,
ad impedire loro una normale socializzazione, a ritardarne
l'apprendimento della lingua italiana! Non vorremmo che, dopo i
bambini stranieri, la discriminazione si allarghi verso altri soggetti
ritenuti"deboli" dal governo, per arrivare all'abrogazione della
legislazione sull'inserimento e l'integrazione dell'handicap"
L'articolo si conclude parlando di una barbarie che aggiunge una
motivazione allo sciopero del 30.

legislazione sull'inserimento e l'integrazione dell'handicap"
Di ciò che dice la CGIL non mi importa. Le osservazioni che ho fatto
sopra sono semplicemente dettate dalla mia esperienza di insegnante di
lingua 2 e anche da come io stessa ho imparato le lingue straniere.

 alla CGIL
be' sono grandi, se non lo capiscono da soli mica dobbiamo fare i
recuperi


recuperi
Ti ringrazio, anche perché credo che abbiamo capito benissimo. Quella
parte del Parlamento ha fatto una proposta propagandistica che non potrà
essere attuata in pratica. Già questo (sprecare le risorse parlamentari
salatamente pagate da tutti noi per scopi di bassissima propaganda
razzista e xenofoba) - è barbarie, a dirlo garbatamente.
--
Federico Spano`

 razzista e xenofoba) - è barbarie, a dirlo garbatamente.
Razzismo, xenofobia, barbarie? Si sta discutendo sull'opportunità di
insegnare agli studenti stranieri l'italiano di base "prima di"
inserirli nelle classi ordinarie, non "invece di" inserirveli.  Una
classe ponte dovrebbe durare tre o quattro mesi; un ciclo di studi
dura tre o cinque anni: non sono sufficienti, secondo te, a costruire
un'integrazione socioculturale? Quei primi mesi spesi ad imparare la
lingua la comprometterebbero? Ma riesci a immaginare una mattinata-
tipo in una scuola superiore, in cui si susseguono lezioni di italiano
(letteratura), latino, filosofia, storia dell'arte e scienze? Che fa
uno straniero che non sa neppure dare il nome agli oggetti intorno a
lui? Impara dagli altri nei 15 minuti di interva

 lui? Impara dagli altri nei 15 minuti di interva
Scusa...è partito da solo!
....di intervallo?  la scuola non è solo quella elementare o media e
gli studenti stranieri non sono solo bambini. Ci sono anche
adolescenti e giovani  che avrebbero tutte le potenzialità per
raggiungere i gradi più alti dell'istruzione con un adeguato sostegno
linguistico.  Forse tu vedi più lontano di me e hai motivi validi per
ritenere che le classi ponte diventerebbero definitive. Altrimenti non
mi spiego l'uso di parole come razzismo o barbarie. O, più
plausibilmente, sono io che, per ragioni anagrafiche, sono scivolata
dalla seconda alla terza categoria di cervelli. Ricordi Machiavelli?
Diceva che esistono tre categorie di cervelli: quelli che capiscono da
soli , quelli che per capire hanno bisogno di altri (era il mio caso),
e quelli che non capiscono né da soli né grazie ad altri.
Ciao

 linguistico. 
orbene, io ho insegnato per 10 anni ad adulti stranieri nella 
secondaria: se li inserivamo nelle classi con gli italiani imparavano 
prima che in classi per soli stranieri perchè in classi di italiani e 
stranieri la lingua di comunicazione era l'italiano, invece in classi 
per soli stranieri tra loro parlavano un inglese bêche-de-mer.
Dopo alcune sperimentazioni abbiamo definitivamente abbandonato le 
classi per stranieri e invece abbiamo affiancato alle classi 
tradizionali il doposcuola per stranieri con maestro alfabetizzatore 
che, come ho detto in un altro post, richiede una maggiorazione di 
organico e non mi pare sia in programma.
La cosa che deprime è che ci sono tante esperienze in materia che non 
vengono minimamente prese in considerazione.
Il primo che ha una illuminazione fa un emendamento che viene inserito 
in un decreto che poi viene approvato senza confrontarsi con nessuno.

 > lui?
Ma sai qual è la cosa buffa, in mezzo a quest' ultima
strumentalizzazione, che solo il buonsenso basterebbe a far evaporare
come neve al sole?
Che una mia conoscente croata, da anni in Italia e sposata ad un
ingegnere italiano, si stupisce e dice che tutti gli stranieri che lei
conosce a Torino, sono perfettamente d' accordo con questa legge, che
trovano saggia e riporta anche la propria esperienza in Germania,
indirizzata in questo senso.
Sostiene che solo gli italiani si scatenano contro questa legg. Un po'
come la storia delle impronte: gran clamore da parte degli italiani
per quello che, per loro extracomunitari, era considerata una prassi
normale!
Non solo, il mio futuro genero, argentino, rientrato ieri sera  a
Milano, mentre discutevamo dello sciopero e anche di questa legge, è
rimasto assolutamente meravigliato che venisse considerato in chiave
di "razzismo" e "xenofobia" quello che, in un paese non ideologizzato,
verrebbe ( e viene) considerato un mezzo intelligente per far superare
ai bambini/ ragazzi stranieri le loro difficoltà!
Siamo al punto che anche un aiuto viene distorto,solo perché
presentato dalla parte politica avversa!
Ha ragione da vendere il Presidente Napolitano" Basta dire solo no!"
Si diventa anche ridicoli.

 indirizzata in questo senso.
Insomma, in Germania ci sono classi per alunni stranieri? Non mi pare di 
avere capito cosě.

 avere capito così.
Ti incollo esattemente quello che lei ha scritto ( e siccome si tratta
di  persona seria, che ha vissuto anche in Germania, do credito a
quello che dice.
"in germania (io le cose che scrivo ce l'ho da prima mano e mi
riferisco dal 1980 in poi) un bambino straniero viene inserito non
nella classe adeguata alla sua eta' ma alla classe che riesce a
seguire visto la sua conoscenza o non conoscenza del tedesco valutata
da 3 maestre/i in un colloqui al momento del iscrizione. poi quando il
bambino ha imparato adeguamente la lingua lo si trasferisce nella
classe piu adatta.
in olanda negli anni 90 anche gli adulti dovevano passare l'esame di
lingua olandese se volevano il permesso di soggiorno per lavorare.
io ritengo che questa storia di classi "ponte" se fatta bene, cioè con
insegnanti adeguati, sia giusta.
e il bello è che io non conosco nessun straniero che si scandalizzi o
si sente discriminato se la proposta passa. come del resto è succeso
con la questione di impronte digitali, che per italiani era uno
scandalo e per extracommunitari ordinaria amministrazione."

 wrote:

ma hai letto quello che ho scritto?
--
Federico Spano`

ritenere che le classi ponte diventerebbero definitive.
Guarda che ho scritto il contrario, e cioč che non le faranno.
--
Federico Spano`

 avere capito così.
In Germania ci sono scuole differenziali, di avviamento al lavoro, 
tecniche e liceali.
Gli italiani sono per la maggior parte nelle scuole differenziali e per 
la minor parte nei licei.
Siamo la comunità straniera più ciuccia che c'è in Germania, meglio di 
noi fanno persino i turchi... chissà gli yemeniti.
..

 ma hai letto quello che ho scritto?
Il fatto che io l'abbia letto non implica necessariamente che l'abbia
capito (terza categoria di cervelli...).
Quindi, secondo te, la proposta è inattuabile ed è stata avanzata solo
perché è tale. E se passerà, che faranno? Diranno che è stato uno
scherzo?
Continuo a non capirti, ma tu potresti anche spenderti un po' di
più....

 seguire visto la sua conoscenza o non conoscenza del tedesco
Ovvero un ragazzo di 16 anni che non conosce una parola di tedesco è 
inserito all'asilo nido?
Scusami la... riduzione all'assurdo, sarà pure persona seria quella di 
cui parli, tuttavia non trovo molto senso in ciò che "non so chi" 
(insegnante?), che ha pure vissuto anche in Germania, dice.
L'ideale sarebbe inserire il ragazzo fra i coetanei che hanno più o meno 
lo stesso livello di apprendimento in qualsiasi lingua esso sia, e 
offrire anche opportunità di apprendimento altre per l'apprendimento 
della lingua.
Ho una bimba albanese che ora - dopo un anno - comunica discretamente in 
lingua italiana (anzi parla a ruota libera irrefrenabilmente), la 
mediatrice culturale, che l'ha seguita per qualche ora, afferma che le 
difficoltà maggiori stanno nel fatto che la bimba in Albania ha, per 
motivi personali, frequentato saltuariamente la classe seconda, e da noi 
è stata inserita in terza.
La mediatrice sostiene che chi, come questa bambina, ha una scarsa 
conoscenza della *sua* lingua scritta e una preparazione generale 
inadeguata nella *sua* lingua trova ovviamente maggiori difficoltà.
La voglia di imparare della nostra bimba è tuttavia infinita e le poche 
ore di compresenza che riusciamo a dedicarle, fra un punto all'uncinetto 
e l'altro, sono servite tanto e fanno ben sperare.
e.

 per soli stranieri tra loro parlavano un inglese bêche-de-mer.
Ci sono altre esperienze che vanno in senso contrario. A Bologna dal
1998 è attiva una sperimentazione che prevede classi ponte per
stranieri nuovi arrivati,  per cinque giorni alla settimana, con
rientro nella classe di appartenenza solo il sabato mattina . La
durata di questi moduli è variabile e dipende dai tempi di
acquisizione degli obiettivi da parte degli studenti.  Una delle
scuole in cui era (non so se ancora dura) attuato il progetto è la
Panzini Zappa. E' un progetto interessante, sostenuto dal comune e
dall'USP.

 dall'USP.
Ho ritrovato il link:
http://www.federicozanettin.net/ZAPPA/progetto/default.htm

 wrote:

Io faccio solo un po' di dietrologia spicciola, ma seguo nel farlo
semplici regole logiche. Per esmpio, Tabhall ha appena dimostrato come
dalle sue parti si pongano problemi insormontabili (1 alunno ogni 100
chilometri). L'altro problema insormontabile è la spesa. Anche se
dovesse diventare legge, questo governo non troverebbe i soldi per
attuarla. Se poi la dovessero attuare, non ci troverei granché di male,
in linea di principio. Quello che ci trovo di (molto) male è
l'antieconomicità, l'inefficienza e il pensiero che c'è dietro. Tutte
cose ampiamente spiegate da altri. Aggiungo che nella mia personale
esperienza gli stranieri imparano prestissimo la lingua, se vogliono, e
non rallentano affatto la didattica - per il semplice fatto che non ci
preoccupiamo di loro più di tanto. Ho avuto bulgari che hanno superato
la licenza media meglio degli italiani, dopo tre mesi che stavano in
Italia. Se proprio si volesse fare qualcosa di nuovo basterebbe magari
garantire la bocciatura a quelli che rifiutano di imparare l'italiano.
Certo finché continueremo a promuovere cinesi che dopo tre anni di
scuola media parlano solo cinese li posso anche capire, i leghisti, che
diventano nervosi. Al solito, si attribuisce il problema all'altro
(difesa proiettiva, tipica della paranoia), in questo caso allo
straniero, per non capire che il problema lo creiamo noi col nostro modo
di trattarli. 
--
Federico Spano`

 stranieri nuovi arrivati,  per cinque giorni alla settimana,
ho cercato, non trovo niente in rete: nel 98 anche noi lavoravamo a 
classi " ponte" poi abbiamo cambiato con i corsi di alfabetizzazione 
paralleli alle ore tradizionali, fatti in orari compatibili; e alle 
volte sostitutivi delle ore di italiano, ma i ragazzi, molti dell'est e 
dell'india, frequantavano una classe di italiani ed il sabato facevano 
dei corsi ad hoc..tutto il contrario mi pare...
se sai qualche cosa di piů mi fai sapere?
grazie
mt

 
http://www.federicozanettin.net/ZAPPA/progetto/default.htm
ho visto, ma è femo ad allora, cioè al 98 99 quando andavano per la 
maggiore le classi "ponte", sai oggi cosa fanno?
grazi e riciao
mt

 di trattarli.
 E a proposito di proiezione.....Stiamo qui a parlare di loro. Mi
piacerebbe che parlassimo con loro. Mi piacerebbe che qualcuno
chiedesse, per esempio,  a un sedicenne moldavo se prerirebbe restare
tre o quattro mesi in un gruppo  a imparare l'italiano prima di essere
inserito in una classe italiana o se vorrebbe esservi direttamente
inserito.
Per anni abbiamo cercato il termine più adatto per definire i sordi,
perché nessuno sembrava politically correct. Minorati dell'udito? Non
udenti? Ipoacusici? Anacusici? Portatori di deficit acustico?
Diversamente comunicanti?  Non sai quanti ne hanno coniati....Poi,
loro hanno fatto una mozione al termine di un congresso
internazionale: vogliono essere chiamati semplicemente deaf, sordi.

 grazi e riciao
Fino al 2001 era funzionante. Poi hanno tagliato i fondi e il Collegio
docenti ha protestato: la questione è arrivata in Parlamento.
http://fr.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed040/pdfbt36.pdf
Di più non so.
Ciao

 è stata inserita in terza.
Infatti, vedi quello che ho scritto sopra.
Earendil

 inserito.
Beh, non moldavo, ma un ucraino lo conosco. E ti dico come ha fatto: ha 
studiato l'italiano prima di partire per l'Italia. (Cosa fattibile, se la 
destinazione č pianificata).
 
Earendil

"maria teresa mecchia" <nospam@nospam> ha scritto nel messaggio 
news:48f9ab47$0$40307$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ieri mattina, su Radio 24, il programma "Viva voce" era dedicato proprio 
alle classi ponte. Quello che mi è piaciuto è stato che hanno ragionato sul 
testo della mozione, analizzandone tutti i punti, come io speravo di poter 
fare qui. Proprio per non essere ideologica e per dimostrare dove stava, 
invece, l'ideologia.
Durante la trasmissione c'è stato un collegamento con una scuola dell'Emilia 
e Romagna (Istituto comprensivo) il cui dirigente diceva che, fino a quando 
la percentuale di stranieri si aggirava intorno al 15% loro avevano i 
laboratori linguistici in cui i ragazzini trascorrevano qualche ora della 
giornata e che poi, in tutte le materie ed attività non specificamente 
linguistiche stavano insieme agli altri. Ora che la percentuale di presenze 
è salita di molto, organizzano un progetto in rete con altre scuole e con il 
sostegno delle amministrazioni comunali, che a me è sembrato simile alle 
classi ponte (tutta la settimana separati, solo il sabato insieme) ma che ha 
però il pregio di essere frutto del ragionamento delle scuole e di quella 
cosa che ci siamo dimenticati, ma che si chiama autonomia scolastica, che 
consentiva ed ancora consente alle scuole di affrontare  problemi come 
questo. A quelle che vogliono, ovviamente. Penso, per esempio, al famoso 20% 
dell'orario che le scuole potrebbero gestire autonomamente. L'importante, 
come in tutto questo genere di iniziative (per analogia mi vengono in mente 
i progetti in collaborazione con i centri professionali che si facevano 
prima che arrivassero i corsi triennali) è che il luogo, il centro e 
baricentro resti la scuola e non che siano gli avvocati leghisti o 
paraleghisti a decidere cosa fare.
Di fatto a me questa mozione è sembrata offensiva per tutti quegli 
insegnanti che hanno lavorato tantissimo in questo campo, le cui esperienze 
e competenze non sono state assolutamente tenute in considerazione. Come 
sempre non si è ragionato su quello che si sa fare, ma solo sui problemi che 
si creano laddove i problemi vengono solo subiti e, mi dispiace dirlo, 
troppo spesso per comodità, indifferenza, insipiensa. Anna 

piacerebbe che parlassimo con loro. 
allora, imparare la loro Lingua sarebbe ancora meglio, non credi?

 allora, imparare la loro Lingua sarebbe ancora meglio, non credi?
Certo che credo. Ci credo al punto che ho imparato perfino la Lingua
dei Segni per comunicare con i sordi,  ma imparare a parlare la lingua
delle minoranze non risolve il problema. La lingua di maggioranza è
l'italiano e, se uno straniero vuole vivere, non solo sopravvivere, in
Italia, deve impadronirsene, così come deve impadronirsi delle chiavi
di accesso alla cultura. Altrimenti il suo destino sarà solo quello di
fare il manovale o la badante o il pizzaiolo. Mi dispiace, mi rendo
conto che non sono riuscita a chiarire la mia posizione rispetto a
questa questione, ma ho il dubbio che potrebbe essere volta in favore
della comunità scolastica un'opportunità che, magari, il governo mette
sul piatto con ben altre finalità. Insomma...timeo Danaos et dona
ferentes....ma...se questa volta fosse davvero un donum?

timeo Danaos et dona ferentes
"ferentes" o "ferentis"?
Cinque anni di Latino, e ho ancora questo dubbio



ferentes, imparato alle medie insieme con "o tempora! o mores!"
--
Federico Spano`

 Cinque anni di Latino, e ho ancora questo dubbio
E da quanti anni usi google?
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

E da quanti anni usi google?
Su google ci sono entrambe le versioni, sull'Eneide che avevo al liceo
(Einaudi tascabili classici, trad.Rosa Calzecchi Onesti, 4°edizione,
lire 19.000, libro II verso 49) dice testualmente:
Quidquid id est, timeo danaos et dona ferentis.

 "ferentes" o "ferentis"?
il mio Virgilio (*) porta "ferentis".
Spiega il Bonfante: "Dicono i grammàtici latini che tutti i nomi che
ànno il genitivo plurale in -ium ànno l'accusativo plurale in -is [i
lunga]. Altrettanto vale per gli aggettivi. A partire dal I sècolo d.C.
si cominciò ad usare anche l'accus. plurale in -es [e lunga]. (**)
======
(*) P. Vergili Maronis
Aeneidos Libri XII
Recensuit Remigius Sabbadini
Editionem ad exemplum Editionis Romanae (MCMXXX) emendatam
Curavit L. Castiglioni
In Aedibus Io. Bapt. Paraviae et Sociorum
Aug Taurinorum etc. 1944
(**) Giuliano Bonfante Pia Ferrero, Grammatica Latina per le scuole
medie superiori Signorelli Milano 1976 p. 54
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Su google ci sono entrambe le versioni, 
Per usare google non basta limitarsi al risultato. Se guardi in alto a 
destra c'è il numero di risultati restituiti:
in un caso circa 59300, nell'altro circa 643
(BTW, cercando la frase tra virgolette)
Se fossimo al "milionario" di Gerry Scotti, potremmo accenderla? ;-)
Earendil

 (BTW, cercando la frase tra virgolette)
in questo caso sembra che abbia ragione la minoranza


si cominciò ad usare anche l'accus. plurale in -es [e lunga].
sarà, ma uno che scrive così è attendibile solo dal punto di vista
psichiatrico
--
Federico Spano`

 psichiatrico
In effetti il Bonfante spiega malino....Tradotto, significa: i nomi di
terza declinazione che hanno il tema in vocale avevano originariamente
l'accusativo plurale in -is (la i è lunga perché deriva
dall'originario -ins); poi, a partire dal I sec. d.C., la desinenza è
diventata -es, come quella dei sostantivi con il tema in consonante,
per una sorta di livellamento analogico. Virgilio, quindi, ha usato
sicuramente ferentis....poi lo abbiamo modernizzato, anche per
esigenze didattiche!
Ciao

 wrote:

Valè, guarda che l'avevo capito :)
Pare che il manoscritto originale dell'Eneide sia affondato.
--
Federico Spano`

 Valè, guarda che l'avevo capito :)
Beh...quando eravamo piccoli e stavamo nella stessa scuola, eri
piuttosto veloce nella comprensione. Ma ci siamo persi di vista e non
sapevo se nel frattempo fossi passato nella seconda categoria
machiavellica di cervelli o se continuassi a permanere,  saldo,  nella
prima :). Va bene, ora lo so: permani saldo ;))

prima :). Va bene, ora lo so: permani saldo ;))
io permango, ma i saldi sono vicini
--
Federico Spano`