Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Barza sull'evoluzionismo.

PIERINO:Mamma,mamma......come è nata la prima cellula?La sua 
irriducibile complessità mi lascia esterefatto!
MAMMA:Urca Pierino!Non hai mai sfogliato un libro di biologia?la vita 
sul nostro pianeta è pervenuta all'esistenza per caso.
PIERINO:Per caso?!?Ma in che modo?
MAMMA:Pierino,ascolta attentamente questo racconto.E' la storia di una 
città la cui "nascita" può essere paragonata all'origine della vita.
"Un giorno, un pezzo di argilla compresso tra le rocce in una terra 
sterile si bagnò per la pioggia. L'argilla bagnata si asciugò e indurì 
al sorgere del sole, assumendo un aspetto solido e resistente. In 
seguito, le rocce servite da stampo in qualche modo si sbriciolarono. 
Apparve, quindi, un mattone ben fatto e resistente, il quale attese 
per anni che, nelle stesse condizioni naturali, un altro mattone si 
formasse. L'attesa proseguì fino a che centinaia e migliaia di simili 
mattoni presero forma nello stesso luogo. Fortuitamente, tuttavia, 
nessuno dei mattoni venne danneggiato. Per quanto esposti alla 
pioggia, alla tempesta, al vento, al sole cocente e al gelo per 
migliaia di anni, i mattoni non si ruppero, non si spezzarono o non 
vennero spazzati via, ma aspettarono nello stesso posto con la stessa 
determinazione che altri si formassero. Quando il numero dei mattoni 
fu adeguato, questi eressero un edificio sistemandosi individualmente 
ai lati l'uno sull'altro grazie alla violenta forza trascinante delle 
condizioni naturali, ossia i venti, gli uragani o i tornado. Nel 
frattempo, il cemento, la calce e simili elementi si formarono 
in "condizioni naturali" con perfetto tempismo, quindi strisciarono 
tra i mattoni per fissarli. Durante tale accadimento, il minerale 
ferroso giacente nelle viscere della terra prese forma "in condizioni 
naturali" e pose le fondamenta dell'edificio costituito da questi 
mattoni. Alla fine di questo processo, apparve un fabbricato completo 
di tutti i suoi materiali, della carpenteria e di ogni installazione 
intatta.Ogni tipo di materiale necessario alla costruzione si trovava 
nel terreno sul quale era stato eretto l'edificio. Il silicone per il 
vetro, il rame per i fili elettrici, il ferro per i pilastri, le travi 
e i tubi idraulici, ecc. e tutto in abbondante quantità sottoterra. Fu 
necessaria soltanto la maestria delle "condizioni naturali" per 
foggiare e installare questi materiali all'interno dell'edificio. 
Tutte le installazioni, i lavori di falegnameria e gli accessori si 
posero tra i mattoni grazie al soffio del vento, alla pioggia e ai 
terremoti.Tutto procedette così bene che i mattoni si sistemarono in 
modo tale da lasciare lo spazio necessario alle finestre, come se 
avessero saputo che qualcosa chiamato vetro si sarebbe poi costituito 
ad opera delle condizioni naturali. Non dimenticarono, inoltre, di 
lasciare lo spazio necessario a installare il sistema idraulico, 
elettrico e termico, che si sarebbero formati successivamente per 
coincidenza.Tutto si svolse talmente bene che le "coincidenze" e 
le "condizioni naturali" diedero vita a un progetto perfetto."
PIERINO:Non è possibile.Ma è dimostrato?
MAMMA:No!Però è così...
Silenzio.........
MAMMA&PIERINO:Darwin......ma va cagher!
--
Fred
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 PIERINO:Mamcut
E' triste. D'altronde ogni essere vivente fa più figli di quelli che possono
sopravvivere, e la società umana si fa carico anche dei propri figli che
davvero non ce la farebbero, se lasciati a se stessi.
Anche tu, spero, immagino, hai qualcuno che ti aiuta nelle cose complicate,
come allacciarsi le scarpe, vero? E magari sei più felice di tanti che si
sobbarcano l'onere del pensiero.
"Beati i poveri di spirito, perchè erediteranno il regno dei cieli."
Beh, il tuo futuro almeno sembra garantito...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E' triste. 
Beata ingenuità...


 Beata ingenuità...
Davvero. Tipo, un non-ingenuo prima di inventarsi una barzelletta che non
fa ridere, avrebbe almeno provato a capire qualcosa di come funziona la
chimica.


wrote:
Ehi... Fred... ma che.... questo e' il profilo intellettuale della tua
"mamma"?
Ovvero una reminiscenza della tua infanzia?
Poverino... e' proprio vero che e' un dramma non potersi scegliere i
genitori... ed essere affidato al cieco e bieco gioco del fato...
Sai perche'? Perche la madre di Pierino che hai indicato e' una
perfetta deficente... ed ignorante. 
Comunque.. fin quando ci stanno certi spassi come questi... ci si
divertirà sui NG.
E' proprio vero che la madre del cretino e' sempre incinta... ma la
colpa mica e' della madre... (cretina anche essa se dice certe
cose)... ma di chi le rende tale.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 ha scritto:

Fino ad ora, non è noto alcun esperimento con il quale sia possibile 
ottenere tutte le molecole necessarie all'evoluzione chimica(non cito 
nemmeno l'esperimento-farsa di Miller).È, di conseguenza, essenziale 
produrre appropriatamente varie molecole in posti differenti e quindi 
trasferirle in un altri per reazione, proteggendole da elementi dannosi 
quali l'idrolisi e la fotolisi.
In breve, la teoria evoluzionista non è in grado di provare alcuno stadio 
evolutivo che avvenga ipoteticamente a livello 
molecolare.Ironicamente,piuttosto che rispondere a queste domande, i 
progressi della scienza li rendono ancor più complessi ed inestricabili. 


 PIERINO:Mamma,mamma......come č nata la prima cellula?La sua

 sapere".
Perche' lui, con quella barzelletta, afferma di sapere. Sapere che e' 
impossibile che la vita si sia formata grazie a processi naturali. 
Un'affermazione molto forte, e molto infondata.
Gianni

 "Beati i poveri di spirito, perchè erediteranno il regno dei cieli."
Scusa la pedanteria, ma "povero di spirito" e' una categoria 
socio-ecoomica (o un atteggiamento nei confronti del denaro), non 
significa "scemo".
Quindi niente "regno dei cieli", mi spiace.
Gianni

 
A proposito di ignoranza.....si scrive "deficiente".
Nel capitolo 4 della tua ricerca trovo:
" La controversia emerge inesorabile davanti alla constatazione di come 
l emersione della vita sulla terra, ed in particolare dell uomo, siano 
spiegate dalle scienze biologiche come fenomeni contingenti, 
intrinsecamente casuali."
Mi puoi dare le note bibliografiche di questa affermazione?A quale 
esperimento ti riferisci? 
Sto leggendo la tua tesi......per adesso è una porcheria.
Saluti.


 ha scritto:

No,Iani....."sapere che e' impossibile che la vita si sia formata grazie a 
processi CASUALI".Ciao Iani.


 
Esatto.....purtroppo i teofobici e gli atei  soffrono facilmente  di 
isterismo.
Ovviamente c'è anche una grave mancanza di educazione....ma è meglio 
sorvolare.
Ciao.


 Un'affermazione molto forte...
...strano sentire questa critica da un credente cristiano... ;)
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Il 30 Giu 2004, 21:13, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
...
Mi dimentico sempre quella legge di Murphy sul rispondere agli imbecilli...


 processi CASUALI".Ciao Iani.
Tu hai una teoria migliore al riguardo? Che so, Dio, gli alieni...
-- 
Xander (0.9b) - Tutto ciò che dico, è IMHO ovviamente ;-)
Per rispondermi via e-mail togli i "3" e ".invalid" dal mio indirizzo.
ICQ# 21481462 (Ma sono anche su MSN, Yahoo, AOL e Skype).
http://www.google.it
 | 
http://groups.google.it
 | 
http://news.google.it
"Se non individui la schiappa entro la prima mezz'ora di gioco,
significa che la schiappa sei tu." (Matt Damon in "Il giocatore")

 ...strano sentire questa critica da un credente cristiano... ;)
perchč?
bye
Corrado

progressi della scienza li rendono ancor più complessi ed inestricabili. 
Li riconoscono complessi. Punto.


Saluti.
Altrettanto... :-)


 perchè?
Mi sembra chiaro... cmq presto detto.
Fred constesta chiaramente fin dal primo post che la
vita si sia originata per caso, con chiari intenti 
creazionistici.
Quindi, visto l'intento di Fred, mi sembra strano
che un cristiano lo critichi, ritenendo che la vita si 
sia formata per caso -a meno di non elaborare un 
cristianesimo di tipo privato, "sui generis"- visto che
per esso noi siamo "creature", che in quanto tali 
presuppongono un "creatore". 
Non vedo come si possa conciliare la caratteristica
casuale con quella di creaturalità, se non per mezzo 
di un artificzio metaforico-mistico, non certo logico.
Probabilmente Comoretto si riferiva ad altro,
(processi invece che origine), altrimenti mi 
aspetterei un accordo con Fred.
Semmai bisognerebbe dire a Fred che ciò di cui si 
occupava Darwin sono i *processi* evolutivi che portano 
da un forma esistente ad un altra nuova, non l'*origine* 
della vita tout court. Fred fa confusione.
L'origine di cui parla  Darwin riguarda una
nuova specie, non la vita.


 nuova specie, non la vita.
Aggiungo che questo è errore piuttosto banale. 
Sarebbe un po' come voler inficiare la teoria della relatività
sostenendo che essa non spiega l'origine dell'universo.
Il che è chiaramente una sciocchezza sotto tutti i punti di
vista.


MAMMA&PIERINO:Darwin......ma va cagher!



Nell'esperimento di Miller ci sono invece delle numerose incongruenze.
Andiamo con ordine: 
-Servendosi di un meccanismo detto "trappola fredda", Miller isolò gli 
amminoacidi dall'ambiente non appena essi si erano formati. Se non avesse 
fatto questo, le condizioni dell'ambiente in cui gli amminoacidi si erano 
formati avrebbero immediatamente distrutto queste molecole. Senza dubbio, 
questo tipo di meccanismo di isolamento consapevole non esisteva durante le 
primordiali condizioni terrestri. Senza un tale meccanismo, anche se si fosse 
ottenuto un solo amminoacido, sarebbe stato immediatamente distrutto dalla 
sorgente elettrica.I diversi esperimenti sull abiogenesi non avvengono  a 
caso ,ma sono il risultato di tutto un complesso di condizioni fisico-chimiche 
attentamente programmate e predisposte dagli sperimentatori.
-Il primordiale ambiente atmosferico che Miller tentò di simulare nel suo 
esperimento non era realistico. Nel 1980, gli scienziati furono concordi 
nell'affermare che l'azoto e il biossido di carbonio, in realtà, erano 
presenti in questo ambiente primordiale in luogo del metano e dell'ammoniaca. 
Miller insistette su questi gas(ammoniaca e metano) perché senza l'ammoniaca, 
sarebbe stato impossibile sintetizzare un amminoacido .Gli studi più recenti, 
tuttavia, hanno rivelato che la terra era molto calda a quei tempi e che era 
composta di nichelio e ferro fuso. Di conseguenza, l'atmosfera chimica di quel 
periodo dovrebbe essere stata composta soprattutto di azoto, biossido di 
carbonio  e vapore acqueo . Nondimeno, questi elementi non sono così adatti 
alla produzione di molecole organiche come il metano e l'ammoniaca. 
-Un altro aspetto importante è che vi era abbastanza ossigeno da distruggere 
tutti gli amminoacidi presenti nell'atmosfera nel periodo in cui si suppone si 
siano formati. Questo fatto, non rilevato da Miller, è rivelato dalle tracce 
di ossido di ferro e uranio scoperte in rocce che si stima risalgano a 3/3,5 
miliardi di anni fa. Gli studi rivelano che in quel periodo il livello  di 
radiazioni ultraviolette a cui la terra era esposta era diecimila volte 
superiore alle stime degli evoluzionisti. Queste intense radiazioni 
ultraviolette avrebbero inevitabilmente liberato l'ossigeno decomponendo il 
vapore acqueo e il biossido di carbonio nell'atmosfera. Questa situazione 
invalida radicalmente l'esperimento di Miller, nel quale l'ossigeno era del 
tutto negletto. Se l'ossigeno fosse stato utilizzato nell'esperimento, il 
metano si sarebbe decomposto in biossido di carbonio e acqua, mentre 
l'ammoniaca in azoto e acqua. D'altra parte, in un ambiente dove l'ossigeno 
non esisteva non vi sarebbe stato neppure uno strato di ozono, quindi gli 
amminoacidi sarebbero stati immediatamente distrutti non appena esposti a 
raggi ultravioletti molto intensi senza la protezione di uno strato di ozono. 
In altre parole, con o senza l'ossigeno nel mondo primordiale, il risultato 
sarebbe stato un ambiente distruttivo per gli amminoacidi. 
- Al termine dell'esperimento di Miller, si formarono molti acidi organici con 
caratteristiche nocive alle strutture e alle funzioni degli esseri viventi. Se 
gli amminoacidi non fossero stati isolati e fossero stati lasciati nello 
stesso ambiente con queste sostanze, la loro distruzione o trasformazione in 
composti differenti, attraverso reazioni chimiche, sarebbe stata inevitabile. 
Per di più, alla fine dell'esperimento si formarono innumerevoli amminoacidi 
destrogiri che non si adattavano alla funzione nella composizione degli 
organismi viventi.Le soluzioni ottenute con processi abiologici sono 
racemiche.Si è dunque costretti a supporre che,nel corso dell abiogenesi,tutti 
i composti otticamente destrogiri delle soluzioni racemiche primordiali siano 
stati o completamente eliminati o trasformati in levogiri.E qui partano le 
ipotesi.
Per concludere, le circostanze in cui si formarono gli amminoacidi 
nell'esperimento di Miller non erano adatte alla vita. In realtà, questo mezzo 
prese la forma di una mistura acida che distruggeva e ossidava le molecole 
utili ottenute. Un'unica realtà concreta si ricava da tutti questi fatti: 
l'esperimento di Miller non può pretendere di provare la casuale formazione di 
esseri viventi nelle primordiali condizioni terrestri. L'intero esperimento 
non è altro che una prova di laboratorio sottoposta a controlli per 
sintetizzare amminoacidi. Il volume e il tipo di gas utilizzati furono 
determinati al fine di originare amminoacidi. La quantità di energia rifornita 
al sistema non era né in eccesso né in difetto, bensì quella stabilita con 
precisione allo scopo di permettere le necessarie reazioni. L'impianto adibito 
all'esperimento fu accuratamente isolato in modo tale da evitare la 
penetrazione di qualsiasi tipo di elemento dannoso, distruttivo o di 
impedimento alla formazione di quegli amminoacidi che erano probabilmente 
presenti nelle primordiali condizioni terrestri. Nessun elemento, minerale o 
composto, tra quelli presenti effettivamente ai primordi che avrebbe potuto 
cambiare il corso delle reazioni, fu incluso nell'esperimento. L'ossigeno, che 
avrebbe potuto prevenire la formazione di amminoacidi per ossidazione, è 
soltanto uno tra questi elementi distruttivi. Anche in ideali condizioni di 
laboratorio, è stato impossibile mantenere in vita gli amminoacidi prodotti 
evitando la loro distruzione senza valersi del meccanismo della "trappola 
fredda". 
Ma andiamo oltre  il problema dell  origine di un vivente non può essere 
separato da quello dell origine del codice genetico e dell informazione che 
caratterizza quest ultimo. Mentre il DNA può solo replicarsi con l'aiuto di 
alcuni enzimi che sono in realtà proteine, la sintesi di questi enzimi può 
solo realizzarsi per mezzo di informazioni codificate nel DNA. In quanto 
dipendono entrambi l'uno dall'altro, o esistono contemporaneamente allo stesso 
tempo per replicarsi, o uno di essi deve essere "creato" prima dell'altro.Il 
codice genetico può dunque essere tradotto solo dai prodotti stessi della 
traduzione.
Con questi argomenti,la letteratura evoluzionista si immerge in un clima di 
pieno fervore narrativo a carattere romanzesco.Evidentemente gli evoluzionisti 
chimici,arrivati a questo punto,ritengono preferibile voltare le spalle alla 
dura disciplina del rigore scientifico per andare a rilassarsi sui morbidi 
divani della fantasia gratuita e dell illusione.Se illudono talmente bene da 
non saper distinguere le vere ipotesi scientifiche dalle pure e semplici 
finzioni di queste ultime!
Saluti.


 wrote in message
news:200407021...@mynewsgate.net
Innanzitutto il problema dell'origine della vita non c'entra
una mazza con Darwin, come ho già detto nell'altro post.
Una volta chiarito questo, quello che vorrei tanto sapere
è: e allora?
Voglio dire, anche ammesso che tu abbia ragione, e posto che
Darwin non c'entra un cazzo (per dilra con Danilo),  dove
vuoi arrivare, cosa vorresti dimostrare, cosa concludi?
Ma soprattutto cosa puoi dimostrare?
La scienza cerca una soluzione che sia una spiegazione 
scientifica al problema dell'origine della vita. La creazione 
non è una spiegazione scientifica e quindi non interessa 
alla scienza, e soprattutto non è dimostrabile.
Quindi criticare una qualsivoglia teoria perchè non 
è dimostrabile, per asserirne in sua vece un'altra
altrettanto indimostrabile è - a voler esser buoni - 
da imbecilli.
Ci sarebbe da parlare della formazione spontanea delle 
strutture, piu che dimostrata, piuttosto che dire imbecillità.


 
Dimenticavo altre due o tre cosette.....
- per produrre delle proteine non è affatto sufficiente produrre qualche 
amminoacido, ma sono necessarie lunghe catene di amminoacidi ordinati nel modo 
corretto e nella forma esatta.Resta quindi il problema di spiegare come i 
diversi elementi avrebbero potuto trovarsi aggregati in natura nella stessa 
area e combinarsi correttamente in proteine, anziché produrre semplicemente 
degli amminoacidi isolati.
-la condizione richiesta perché gli amminoacidi possano formare delle proteine 
è un'alta concentrazione, mentre ambienti come l'oceano o l'atmosfera, al 
contrario, dovrebbero causare una diluizione. Inoltre, gli amminoacidi non 
hanno una tendenza naturale a formare proteine, ma al contrario, le proteine 
tendono a "scomporsi" in amminoacidi.



Gentile signore,
sono l'avvocato di Harun Yahya che, con il libro "L'inganno
dell'evoluzione", ha dimostrato come Darwin avesse stuprato e mangiato
numerosi bambini. Il suo testo riportato in questo Newsgroup è una copia (in
termini tecnici copincolla) del capitolo "L'evoluzione di fronte al vicolo
cieco della molecola" di cui il mio patrocinato detiene i diritti d'autore.
La prego di passare direttamente alla Siae a depositare la somma concordata
che troverà indicata nell'ufficio "Copie e plagi" della suddetta Società
italiana autori ed editori.
E non ci riprovi più.
Distinti saluti
MarkIII


 fuzzy
Sono abbastanza profano ma non sarei cosi' d'accordo.
Vale secondo me l'esempio per es. di Newton che descrive 
la gravita' ma non dice e non vuole dire perche' c'e'.
Darwin dice soltanto che funziona cosi'.
Cioe', l'errore banale mi sembra credere che Darwin abbia a che fare
con l'origine della vita (l'abiogenesi insomma) piuttosto che viceversa.
bye
-- 
:: 
www.freefred.org
 ::
Tutto mi appartiene perche' sono povero - J.Kerouac

 MarkIII
Beh, un merito almeno l'ha avuto, il magnamone. Quello di stanarti :)
Notevole, Mark, notevole. Complimenti siceri.
Danilo


 di un artificzio metaforico-mistico, non certo logico.
Eppure, secondo me non c'è nessuna incompatibilità
fra cristianesimo e casualità dei processi evolutivi:
una volta ammessa l' onnipotenza divina, ci si può
aspettare qualunque tipo di universo, anche uno
in cui la vita nasce e si sviluppa attraverso eventi
casuali. Perchè no?
Ciao,
Corrado

 > nuova specie, non la vita.
E' vero, ma ho il forte sospetto che i meccanismi
darwiniani abbiano giocato un ruolo fondamentale
non solo nell'evoluzione della vita già esistente, ma
anche nella abiogenesi (opinione di profano, sia chiaro).
bye
Corrado

casuali. Perchè no?
Infatti. Ma questa tua "spiegazione" - corretta - dimostra solo che il
concetto di evoluzione non e' incompatibile con un concetto
"filosofico" di creazione.
Il problema e' che "il cattolicesimo", la sua dottrina - e non la mera
ipotesi filosofica di creazione - e' in contrasto con le scienze
moderne - ed una concezione di evoluzione indeterministica.
Perche'? Per varie ragione.
Prima di tutto perche' la dottrina cattolica e' monogenistica e
fissista. Secondo perche' l'indeterminismo scientifico e'
intrinsecamente incompatibile con la teleologia e soteriologia
cattolica e con il concetto di libero arbitrio esatto da tale
dottrina.
E' questo che rende particolarmente rancorosi costoro. Il fatto che e'
"la loro dottrina" a trovarsi in contrasto con la scienza. Non il
concetto generico di religione.
Trovi tutti i riferimenti che vuoi sul mio sito...


anche nella abiogenesi (opinione di profano, sia chiaro).
Corroborati dal lavoro di gente come Eigen e Kauffman...


Saluti.
Senti... a me piace che gente come te, ideologica sprovveduta,
livorosa, periodicamente zompi in NG come questi proponendo
ripetutamente le stesse cazzate pescate qui e la' senza un minimo di
barlume logico e professionale...
E' dal tenore dei loro interventi.. che si capisce lontano un miglio
la loro vera e ultima meta. Opporsi a quella scienza che sta erodendo
le loro semplici ed infantili immagini edulcorate infuse da
seminaristi arrapati e pretanzoli ignoranti.
Ben vengano queste esposizioni di infojato oscurantismo... e con la
loro autorità scientifico teologica... che esprime la stessa serieta'
e sbigottito pericolo di vita evocato da un pedardo bagnato a
capodanno.
Ci si divertira' per l'ennesima volta a prenderli per l'orecchio e
sbatterli a calci nel di dietro davanti le evidenze che - purtroppo
per loro - quella cattiva masnada di ateri e agnostici infedeli stanno
da secoli ammucchiando contro la loro piccola e bigotta feduccia...
Per noi sara' qualcosa di simile all'ennesima mosca che ti salta
all'orecchio... da sistemare con la stessa difficoltà e tasso di
pericolosità con cui un adulto puo' sculacciare un bambino di tre anni
seduto sul puzzolente vasetto...
Dai loro frutti (acerbi e puzzolenti aggiungo io) saranno
riconosciuti... 
Venghino signori.. che ci sollazziamo anche con questo nuovo
mentekat... A new entry!!!! ;o)
Fred... Astaire?


 ha scritto:

No,avvocato....la prego....ho famiglia!
A perte gli scherzi...mi scusi ma lei è un "avvocato del cazzo" perchè nel 
sito di Harun è scritto "Bu sitede yayınlanan tüm materyali, siteyi referans 
göstermek koşuluyla telif hakkı ödemeksizin kopyalayabilir ve 
çoğaltabilirsiniz." ovvero il classico "Our materials may be copied, printed 
and distributed, by referring to this site".Cosa che avrei fatto e che farò 
per gli altri testi che sto consultando alla FINE della discussione(restando 
sempre all'interno di questo unico post).
Ho utilizzato altri  due libri per rispondere.....riesce a riconoscerli?:)
Purtroppo  ci sono organismi viventi che  preferiscono molte volte contestare 
solo la fonte:la cosa importante invece è l'incontestabilità scientifica dei 
contenuti della mia risposta(tutte cose che si trovano in quasi tutti i testi 
recenti che trattano questo argomento).


 recenti che trattano questo argomento).
Immagino tu intenda due su tre dei libri che hai.
Perchè altrimenti, se ti riferisci ai libri recenti sull'evoluzionismo,
scritti da evoluzionisti, beh, stai mentendo.
Stai dicendo delle cose false, per scopi di propaganda creazionista.
Il che, se ci pensi, dovrebbe essere peccato. Una macchia sulla tua
animuccia. Perchè un conto è essere stupidi, e farsi infinocchiare da
argomenti più volte dimostrati falsi (purtroppo secondo una logica che non è
necessario che tutti comprendano), altro conto è sostenere il falso sapendo
di farlo.
Ma, tutto sommato, io penso che tu sia un coglione perditempo, che si
diverte a far incazzare la gente. Il che non è il peggiore dei passatempi, a
ben vedere. Se uno è un coglione, beninteso.
Danilo


 
Sei una persona volgare,un BOARO.Non ti rispondo nemmeno.Ciao BOARO.


 casuali. Perchè no?
Ho anticipato la tua risposta, ma - come immeginavo - 
non te ne sei accorto. Riassumo il mio anticipo.
Avevo detto che "creaturalità" e "casualità" si posso 
mettere d'accordo solo 
1) con una interpretazione 
personale del cristianesimo, coma la stai dando tu 
(Ma Comoretto è dichiaratamente Cattolico, quindi 
dovrebbe attenersi alla teologia (catechesi?) cattolica 
forgiata come sanno tutti su due pilastri: paolinismo e
tomismo, e ovviamente sulle scritture, che parlano chiaramente 
della creazione dell'uomo per del creatore); 
2) con una risposta - come la tua che Verolini dice 
"corretta" - è una risposta che si pone su un piano 
misticheggiante, e  non ha alcun senso sul piano 
logico-ontologico-epistemologico.
La tua affermazione è autocontraddittoria, perchè 
se Dio è arteficie del mondo e della vità, deve porsi in 
un rapporto di causa con esso, deve causarlo, e come fa
a causarlo se esso si sviluppa per caso?
Inoltre è metafisica nella misura in cui non c'e' 
modo di "constatare" l'intervento divino se non 
per via gnostico-mistica. 
Infine è un'affermazione con la quale si puo' mettere 
in accrodo e in disaccordo tutto. E' dogmatica e si 
pone fuori da qualsiasi logica argomentativa: Dio
c'e' e tutto è in possibile mercé la sua onnipotenza.
Oppure L'onnipotenza divina termina con l'impotenza divina.
riassumendo hai sanato l'incompatibilità con una interpretazione 
1) personale 2) mistica
Certamente a un cattolico-mistico potrebbe anche andare bene
tutto ciò. Un accesso privilegiato (gnostico) alla verità
ultima non è in alcun modo discutibile razionalmente.
Resta cmq il fatto che un Cattolico convinto dovrebbe 
rifiutare l'idea che la vita sia nata per caso. 
Mi viene in mente un'ultima cosa : una concezione
privata di Dio entrerebbe in contrasto con l'idea stessa
di "ecclesia" (comunione dei fedeli) e con la "chiesa" 
(istituzione) e la sua teologia, e forse si prefigurerebbe 
anche il peccato di superbia.
ciao fuzzy


 Fred
Attendiamo a piè fermo questo profluvio di testi che contestano le origini
abiologiche della vita sulla Terra.
E, se i miei impegni in corte non mi ostacolano, potrei anche iniziare a
citare i libri recenti e gli articoli (e i comunicati stampa dei
ricercatori, e le ricerche delle università eccetera eccetera) che parlano
di origine abiogenica della vita sulla Terra. E, se mi sforzo, riesco anche
ad arrivare a tre.
Come Vieri...


fredda". 
Cazzata. Sonora Cazzata. Vuoi bibliografie?
SE NON LE è DI DISTURBO.Sì,GRAZIE
La controversia emerge inesorabile davanti alla constatazione di come 
l emersione della vita sulla terra, ed in particolare dell uomo, siano 
spiegate dalle scienze biologiche come fenomeni contingenti, 
intrinsecamente casuali."
Mi puoi dare le note bibliografiche di questa affermazione?A quale 
esperimento ti riferisci?
TORNIAMO A QUELLO CHE ERA IL TEMA DELLA BARZELLETTA .NON SONO RIUSCITO A 
TROVARE LE NOTE BIBLIOGRAFICHE ALL INTERNO DEL SUO SITO.
MI Può AIUTARE PER FAVORE?
CONCLUDENDO .LASCIO ANCORA LA PAROLA A MILLER:
 Some 4.6 billion years ago the planet was a lifeless rock, a billion years 
later it was teeming with early forms of life. Where is the dividing line 
between pre-biotic and biotic Earth and how is this determined? 
We start with several factors. One, the Earth is fairly reliably dated to 4.55 
billion years. The earliest evidence for life was 3.5 billion years based on 
findings at the Apex formation in Western Australia. A new discovery reported 
in the journal Nature indicates evidence for life some 300 million years 
before that. We presume there was life earlier, but there is no evidence 
beyond that point. We really don't know what the Earth was like three or four 
billion years ago. So there are all sorts of theories and speculations. The 
major uncertainty concerns what the atmosphere was like. This is major area of 
dispute. In early 1950's, Harold Urey suggested that the Earth had a reducing 
atmosphere, since all of the outer planets in our solar system- Jupiter, 
Saturn, Uranus and Neptune- have this kind of atmosphere. A reducing 
atmosphere contains methane, ammonia, hydrogen and water. The Earth is clearly 
special in this respect, in that it contains an oxygen atmosphere which is 
clearly of biological origin. Although there is a dispute over the composition 
of the primitive atmosphere, we've shown that either you have a reducing 
atmosphere or you are not going to have the organic compounds required for 
life. If you don't make them on Earth, you have to bring them in on comets, 
meteorites or dust. Certainly some material did come from these sources. In My 
opinion the amount from these sources would have been too small to effectively 
contribute to the origin of life. 
ANZI NO....UN ULTIMA COSA,SE ACCETTIAMO L IPOTESI DI BROOKS E SHAW RIPORTATA 
DA MILLER,L ABIOGENESI DOVETTE DURARE CIRCA 600 MILIONI DI ANNI,EQUIVALENTE 
CIOE  ALLA DURATA DELL INTERA SUCCESSIONE FOSSILIFERA DEL CAMBRIANO 
ATTUALE.ORA,SE FOSSE REALMENTE ESISTITA UNA ZUPPA CALDA PRIMORDIALE A BASE DI 
AMMINIACIDI,PURINE E PRIMIDINE,NOI DOVREMMO TROVARE INGENTI QUANTITà DI 
SOSTANZE ORGANICHE AZOTATE NELLE ROCCE SEDIMENTARIE DELL ARCHEOZOICO.TALI 
COMPOSTI SAREBBERO STATI ASSORBITI DA UNA GRANDE VARIETà DI ROCCE ARGILLOSE E 
SABBIOSE E,NEL CASO CHE QUESTE ULTIME AVESSERO SUBITO DEI PROCESSI DI 
METAMORFISMO PER EFFETTO DI PRESSIONE O CALORE,AVREBBERO PRESO FORMA DI 
NOTEVOLI DEPOSITI DI CARBONE FOSSILE AZOTATO SIMILE CIOè ALL GRAFITE MA 
PARTICOLARMENTE RICCO IN AZOTO.INVECE NON SONO MAI STATI RINVENUTI MATERIALI 
DI QUESTO GENERE.ANZI.I SEDIMENTI Più ANTICHI CONTENGONO 
PREVALENTEMENTEIDROCARBURI SATURI E ACIDI GRASSI,CIOè TUTTE SOSTANZE CON 
CONTENUTO DI AZOTO ESTREMAMMENTE BASSO. STRANO!
IL SITO CON L INTERVISTA DI MILLER  
http://www.accessexcellence.org/WN/NM/miller.html


 
Bravissimo!Sei un grande!


comunque,
la barzelletta di Fred mi č sembrata di... Bongusto!
  ;-)
Max.

 wrote in message
news:200407031...@mynewsgate.net
Che la formazione della vita sia casuale è fuori 
discussione, da questo punto di vista è un dogma
della scienza, ma è un dogma per il semplice motivo
che non esiste una sola alternativa scientificamente
proponibile. Si tratta solo di scoprire come.
Poi ti puoi divertire a criticare Miller e tutti gli
esperimenti che seguiranno, come preferisci, ma la 
generazione spontanea e casuale resterà sempre l'unica
possibilità per la scienza.
Viceversa la creazione 
1) non la puoi dimostrare 
2) non ci interessa.


 VR
Dimentichi i lavori a supporto di Sol Spiegelman (1967), 
Peter Schuster, Ursula Nieset e Leslie Orgel.
E dimentichi i modelli alternativi proposti piu' recentemente 
da Cairns-Smith, o il modello che rivaluta la vecchia teoria 
di Oparin, proposto da Freeman Dyson.


CONTENUTO DI AZOTO ESTREMAMMENTE BASSO. STRANO!
Ma quelle sostanze sono fondamentali per la biochiica: Sono i
costituenti delle membrane biologiche... non ci pensi?
Ovvero hai un accumulo importante di sostanze biochimicamente
fondamentali negli organismi viventi (anzi quelle piu' rilevanti
quantitavamente da far sospettare ad alcuni autori che piu' che geni
egoisti, prendendo in prestito un titolo di Dawkins, si debba pensare
- a livello biomolecolare cellulare - a membrane egoiste!).
Ecco... se sei un po' piu' aperto e calmo, vedi che la discussione e'
proficua e serena.
Ciao


2) non ci interessa.
Direi di piu'.
Semmai la si dovesse ammettere... dovra' passare per le forche caudine
di una formazione spontanea e casuale... con ovvie limitazioni alle
ipotesi possibili...




Chi piu' ne ha piu' ne metta... Sure... ;-)


numerosi bambini. Il suo testo riportato in questo Newsgroup è una copia (in
Harun Yayha! Che bello trovare qualcun altro che lo conosce, credevo
di essermici divertita solo io!
Trattasi di un noto predicatore islamico che copia di sana pianta le
argomentazioni dei predicatori cristiani evangelici, e che a sua volta
è copiato dai raeliani! Un esempio ammirevole di ecumenismo e di
dialogo interreligioso, che ora vanno taaaaanto di moda!
saluti
Lisa

significa "scemo".
Quindi, è un complemento di limitazione (equivalente a "povero
nell'animo") e non un complemento di specificazione (equivalente a
"dotato di poco spirito")? Ora che ci si pensa, è chiaro, ma in
effetti non ci avevo mai pensato... :)
saluti
Lisa

loro posto sugli scaffali.
No, padre Pio non c'entra, questo è quasi sicuramente protestante. I
santi cattolici gli fanno un baffo...
saluti
Lisa
 

 contrario, dovrebbero causare una diluizione.
Pare che un qualche tipo di meterite abbia depositato nell'oceano uno strato
alto di idrocarburi, che poi nel tempo si č assottigliato e distribuito.
Le molecole hanno una parte idrorepellente e l'altra idrofila (si dice
cosě?).
Cosě tendono spontaneamente a formare strati doppi, agganciati per le
rispettiva parti idrorepellenti.
Tali strati doppi spontaneamente si richiudono a sfera, inglobando quanto
capita al loro interno, magari un sacco di begli amminoacidi che passavano
di lě.
Una sferula, incontrandone un'altra, si puo' fondere, mescolando il
contenuto delle due sferule, e riseparare senza disperdere il contenuto
nell'oceano.
All'interno di queste sferule protette, milioni di sferule, in un tempo di
uno e piu' miliardi di anni, puo' essere stato possibile che alcuni elementi
chimici abbiano trovato la strada, e le prime proteine, agganciandosi
all'involucro, abbiano creato i primi "pori".
Questa č una teoria sulla nascita delle prime cellule.
Ciao!
ByoBlu

 moderne - ed una concezione di evoluzione indeterministica.
Quando ero pischello, parlando di religione cattolica, mi avevano 
spiagato in modo molto semplice perchè il concetto di creazione e le 
scienze moderne potevano convivere.
Sarà una banalità, ma la frase: ''la scienza spiega il come, la 
religione il chi e il perchè'' l'avevo trovata (e la trovo ancora) più 
che adeguata a conciliare le due cose.
-- 
Io sono la gomma, tu la colla...

che adeguata a conciliare le due cose.
Beh... e' una spiegazione del tutto infondata.
Primo perche' la scienza cerca si' di spiegare il come... ma spesso
indicando il come obietta sul perche' che una ipotesi religiosa
propone.
Ad esempio: se la religione ci dice che dio s'e' dovuto fare uomo
"perche'" l'uomo e' peccatore "perche'" deriva per generazione
naturale (propagazione) da una coppia originaria che commisero un
peccato che si trasmise a tutti i discendenti... allora la scienza ti
confuta quel perche' poiche' nel suo spiegarti "come" mai siamo qui
sulla terra e "come" e' fatto il nostro corpo... ti impedisce
clamorosamente di proporre quella sfilza di perche'.
E non puoi conciliare un bel piffero.


 E non puoi conciliare un bel piffero.
Beh, sono un po' indietro con le posizioni della chiesa cattolica, ma 
dubito che sostenga ancora la ''propagazione da una coppia 
originaria''... Forse i testimoni di Geova, ma non vorrei dire ca**ate.
Parlando dell'origine e dell'evoluzione della vita, non credo ci siano 
contrasti con la chiesa affermando che la vita ha avuto origine da un 
processo casuale e si è evoluta secondo una delle teorie 
evoluzionistiche moderne.
-- 
Io non credo nella guerra come strumento.
C'è un dato inoppugnabile, che la guerra è uno strumento che non 
funziona, semplicemente non funziona...

 processo casuale 
Informati.
Il contrasto è totale sia per la chiesa sia per la logica: o
la vita ha un'origne casuale o è creata, cosi come un uomo
o sta seduto o sta in piedi.
Poi se per te dire che "un uomo è in piedi, seduto" 
è pacifico, va bene. Allora possiamo anche dire che 
gli asini volano o che mi posso sollevare con le mie mani
o che esiste un cerchio quadrato, o, come dice VR, chi
piu ne ha piu ne metta.
ciao fuzzy


 o sta seduto o sta in piedi.
Bah... scusa, ma non riesco a vedere come sia così duramente 
incompatibili.
Un programmatore è in grado di creare un programma che restituisca 
numeri completamente a caso?
Se si, tale programma è in grado di portare alla nascita casuale di 
determinate successioni numeriche?
Se si, non è corretto dire che le successioni hanno un origine casuale 
pur essendoci un'opera di ''creazione'' da parte di chi ha creato il 
programma?


 o sta seduto o sta in piedi.
Su questo, se vogliamo fare della filosofia, non sarei così categorico.
Supponiamo che Dio esista e che decida di dare "le tavole della legge" (la
fisica, la chimica e tutta la matematica che sta dietro alla natura).
Poi supponiamo che nell'infinite ricombinazioni di queste leggi, ci stia
dentro anche una configurazione che porta alla vita.
In questo caso Dio è creatore dell'universo, e la vita si è evoluta
causalmente da un paniere di possibilità che "potevano" portare alla vita in
questa forma e in questo tempo, come potevano non portarvi.
Ed in fondo... anche se teniamo per buona la teoria evoluzionistica, ancora
non abbiamo superato lo scoglio della creazione: se la vita si è evoluta
casualmente, chi le ha dato i mattoni per cominciare il suo percorso? In
altre parole: da dove viene l'universo con tutte le sue leggi?
Per quanto si possa andare a ritroso col metodo scientifico, pur sempre non
si fa null'altro che spostare indietro un problema insolubile: da dove viene
tutto quanto.

evoluzionistiche moderne.
Puoi non crederlo.. ovvio.
In realtà ci sono e sono grossi contrasti. Grossissimi.


 Inviato da 
www.mynewsgate.net
Per riportare la discussione sul piano piu' scientifico, vorrei 
sottoporvi l'inizio e la fine di una bella review
"The habitat and nature of early life" scritta da NISBET & SLEEP e 
apparsa su Nature 409:1083 - 1091 (22 February 2001)
Mi piacerebbe discutere del primo paragrafo, dove si descrive la 
difficolta' nel definire la vita:
-------------
What is life? Natural science has never found a satisfactory definition. 
Cardinal Newman, following Thomas Scott, lived by the parable "Growth is 
life". This is not the answer to the puzzle, but it reduces the problem 
by providing a useful working tool to the geologist. Life can be 
recognized by its deeds -- life is disequilibrium, leaving behind the 
signatures of disequilibrium such as fractionated isotopes or complex 
molecules. It is more besides, but the larger question 'what is life?' 
is perhaps beyond natural science. Continuum exists between chemistry, 
autocatalysis and what every one would agree is life. But defining the 
point at which autocatalysis becomes life is like searching for the 
world's smallest giant.
-------------
e della conclusione (ma vi consiglio di leggere l'articolo, perche' e' 
veramente interessante ed esaustivo):
-------------
Afterview
On Earth, life probably dates from 3.8 Gyr or before, but life may have 
existed earlier on Mars or even on Venus or an outer moon and been 
translated to Earth by meteorite. We still have little idea how, when or 
where life began. The notion that life began in a hydrothermal setting 
is extremely attractive, but the evidence is circumstantial and can be 
compared with delving into such records as there are in Massachusetts of 
the Mayflower, to discern the origins of the English language.
The debate about life's origins has deep resonance in our society. Those 
who work in this field frequently find their search challenged in 
assaults on empirical natural science. Judaeo-Christian thought must 
accept convincing evidence from nature; denial is both destructive of 
faith and dangerous to science. To find the fragments of fact, and to 
attempt to understand them, is a powerful response to the Creationist 
heresy. Not only fact and honest interpretation, but also orthodox 
theological argument reject Creationism: much Jewish and Christian 
thinking agrees with the anonymous writer of the epistle to the Hebrews, 
Peter and Augustine in the view that the Biblical Day is a wider concept 
than the 24-hour rotation of the Earth. The Seventh Day is lasting. The 
author of Job and Paul both challenge us to search nature, although we 
may not find the answer.
In summary, the best evidence is that life has been present on Earth 
since about 3.8 Gyr or earlier, and for at least the past 3.5 Gyr the 
main biochemical carbon cycle has been operating. But whether Earth is 
alone as a planet of life remains an open question.
-------------
Scusate per il mega copia e incolla, ma secondo me e' indicativo di come 
procede l'impresa scientifica. Anche a me bolle il sangue nelle vene, 
quando vedo cosa scrivono certi loschi figuri, che si crogiolano nel 
pensiero di una scienza arrogante e incomprensibile, che ingiustamente 
li ha esclusi dal dibattito perche' eretici...
Soprattutto quando questi sono paladini di una fede che ha introdotto 
nel nostro linguaggio la parola eretico... (da che pulpito?)
La mia esperienza e' che il mondo scientifico e' disposto a discutere di 
qualsiasi cosa sia ragionevole, se suffragato da evidenze sperimentali. 
Inviterei tutti quindi a non assumere atteggiamenti iper-scientisti (se 
la scienza avesse la risposta per tutto tanti di noi sarebbero 
disoccupati :-) ma i borderline-troll-etc a non postare delle cazzate 
megagalattiche supportate da citazioni muffite.
Chiedo troppo?
Beh, io ci ho provato...
Scusate lo sfogo.
Stefano


Uh...
Beh, la mia voleva essere una battuta, giocata sul doppio senso di
"spirito". Chi posta una barzelletta poco spiritosa, e così via...
Certo che, pensandoci, è in qualche modo umiliante dover spiegare una
battuta. Solo, mi riesce difficile capire per chi, è umiliante. Per chi non
è riuscito a farsi capire, o per chi non ha capito?
Danilo


è riuscito a farsi capire, o per chi non ha capito?
Guarda che non commentavo sulla tua battuta, ma sul vero significato
dell'espressione...  :)
ciao
Lisa

 anche il peccato di superbia.
Dipende: secondo il cattolicesimo una concezione
privata di Dio (e di qualunque altra cosa) non
entra in conflitto con la Chiesa purchи questa
concezione privata non contraddica uno o piщ
dogmi, ma non mi pare di essere caduto in questo
conflitto. L'idea di un'abiogenesi casuale
e di una successiva evoluzione casuale della vita
mi sembra accettabile per un cattolico, qualunque
significato si voglia dare alla parola "caso" .
E la creazione non viene negata: Dio resta sorgente
e fondamento della realtа comunque questa realtа
sia strutturata e funzioni. Secondo la Chiesa
l' uomo libero (e quindi imprevedibile) dipende
comunque da Dio, e dunque l' idea di un universo
imprevedibile ma dipendente in tutto da Dio non puт
essere in contrasto con la Chiesa.
Ciao,
Corrado

-- Aggiungerei un'osservazione. La definizione del numero degli Angeli,
se ben ricordo, è: "Il numero degli Angeli è finito davanti a Dio e
infinito davanti agli uomini". In sostanza, "casuale" non significa
per forza "caotico" quanto "stocastico". Non è affatto detto che ogni
evento sia dotato di un nesso di causalità ma non è provato nemmeno
l'esatto contrario. Semplicemente, è corretto dire casuali gli eventi che
non sono commensuarbili nemmeno con la statistica, che è la scienza
dell'incertezza. Le scienze sperimentali misurano i fatti e le loro
manifestazioni per ricavarne modelli, non si dovrebbero occupare di
"verità", semmai dovrebbero contrastarele superstizioni o gli errori
che impediscono alla cultura di evolvere. Come credente credo che una
religione, non solo la mia, se è praticata con corretta coscienza, sia
in grado di evolversi e seguire il corso del cammino umano per aiutarlo
a non snaturarsi (vedi esperimenti nazisti su cavie umane e/o simili).
Personalmente non porrei mai domande di filosofia ad un righello o a
un compasso, così come non chiederei la misura di un vano di una porta o
di uno scaffale ad un filosofo...
I mulini di Dio macinano lentamente, ma finemente.
Plutarco

 soggetto a un' evoluzione imprevedibile.
Qui vedo invece una precisa contraddizione (violazione del PNC) con almeno
una delle proprietà divine attribuite al Dio-Persona dal Catechismo della
Chiesa Cattolica: l'onniscienza. 
In base alla dottrina cristiana Dio non solo può tutto (onnipotenza), ma
conosce tutto (onniscienza): presente, passato e futuro di tutte le cose,
eventi, fenomeni, etc., con un dettaglio infinito. 
Questo implica, comunque la si voglia rigirare, che l'Universo in tutte le
sue manifestazioni, libero arbitrio umano compreso, è assolutamente
deterministico (il classico "Non cade foglia che Dio non voglia"), poiché
Dio già sa in anticipo come si svolgeranno *tutti* gli eventi, naturali e
umani. E quindi *tutti* gli eventi, naturali e umani, sono intrinsecamente
*predeterminati* e non intrinsecamente *imprevedibili*, anche se così
possono apparire all'uomo. In altre parole l'onniscienza di Dio
contraddice frontalmente sia il libero arbitrio, per come lo hai definito
tu nel tuo post, sia l'intrinseca causalità degli eventi universali.   
Naturalmente è del tutto lecito immaginare un Dio-Persona che, dopo aver
impostato delle leggi naturali *intrinsecamente casuali*, si metta in un
cantone a guardare come procede la sua creazione, ma sarebbe un Dio in
grado di conoscere gli eventi solo nel momento in cui si verificano
(ovvero un Dio non onnisciente) e non in anticipo, contrariamente alle
prerogative del Dio dei cattolici.
Saluti,
Aleph
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

di no, e lo fa affermando l'esistenza del libero arbitrio:
Infatti. Ma e' qui il suo secondo errore. Il libero arbitrio
"perfetto" che essa sostiene.. non esiste.


 intrinsecamente imprevedibile viola il PNC ?
Quanto a tutta la discussione che fai seguire esorbita da quello di cui
si discute, non è priva di inesattezze, e cmq non posso discutere oltre
(per limiti di tempo) e anche perchè in fondo non sono temi che mi
interessano piu di tanto.
Penso che ti troveresti meglio ad abbracciare il protestantesimo :)
grazie per la vivace discussione
saluti


 interessano piu di tanto.
Ho semplicemente mostrato a Dumbo che, prendendo per buone le sue
definizioni (che non so se siano esattamente le stesse utilizzate nella
dottrina cattolica) di *libero arbitrio*, *libertà*, *PNC* e *intrinseca
imprevedibilità*, sorgono delle contraddizioni insanabili.
Se poi a te non va di discutere di queste cose a me sta benissimo (e chi
ti obbliga?), ma perché allora non eviti del tutto di farlo, togliendo di
mezzo l'atteggiamento spocchioso di chi vuol far credere di saperla lunga
e poi non dice nulla?  


frase che ha piu del mistico che del logico)
Mmmm... capisco cosa tu voglia dire.. ma la vedo un pelino diversa.
La "necessità" di un'azione divina e' necessaria, in caso di
"casualità" nell'evoluzione naturale per l'intero edificio
soteriologico cattolico, non per i singoli passi.
Per il resto ti seguo che e' un piacere... :-)


"The Fuzzy"
Mi piacerebbe "scoprire" perchè hai scelto un tale nickname :-).Lo sai che
nello slang americano "The fuzzy" ha un signifucato molto simile al nostro
"Il coglione"?
Non sto scherzando!

 ha
scritto:

Fuzzy logic. Non c'entra nè lo slang nè l'ipertricosi :)


Infatti.
Non capisco dove stia il problema: se Dio ha creato l'universo, e
l'universo e' deterministico, bastava crearlo in un certo modo perche
"casualmente" ne scaturisse l'uomo. Ricordati che stiamo parlando di
Dio, eh, mica cazzi.
In altre parole, se l'universo e' deterministico, il suo caso e' tanto
casuale quanto la successione dei numeri generati da un algoritmo per
la generazione di numeri pseudocasuali: ovvero, perfettamente
prevedibile fin dall'inizio.
Se invece l'universo e' non deterministico... beh, non e' piu'
possibile fare questo discorso.
Pero' e' possibile farne un altro: e cioe', Dio puo' intervenire in
ogni istante nell'evoluzione dell'universo, senza violare neanche una
legge fisica: infatti se in ogni istante l'universo ha solo una certa
probabilita' di evolvere in un certo modo, cambiare la direzione di
questa evoluzione (dall'esterno, beninteso) non viola in nessun modo
la sua coerenza. Naturalmente, bisogna avere cura di mantenere le
probabilita' corrette, e cioe' bilanciare le deviazioni in un senso
con altrettante deviazioni in un altro; ma potendo scegliere queste
deviazioni una ad una, probabilmente si puo' fare dell'universo quel
che si vuole.
Chi e' all'interno dell'universo non si accorge di niente: i fotoni
hanno sempre il 50% delle probabilita' di passare da una fenditura o
dall'altra; solo che e' Dio a decidere di volta in volta da quale
parte, per i suoi loschi fini.
Non vedo come questo possa essere in contrasto con le scritture, o con
la scienza
Ciao,
Anders

Anders
Ciao


Non e' in contrasto. E' intrinsecamente incoerente.
Non vedo l'incoerenza (se vuoi intendere che sia in se' incoerente).
Mi sono comunque espresso male: "in contrasto con le scritture" dal
mio punto di vista non significa nulla. Volevo dire, in contrasto con
la credenza cattolica per cui Dio ha creato l'universo e l'uomo, o
meglio l'universo _per_ l'uomo.
Ciao,
Anders

Anders
Bye...


Puoi trovare nel mio sito un link che parla proprio di questo.
Ma come puo' la liberta' nascere dal caso? Uno che ha le proprie
scelte determinate da un lancio di dadi, non e' piu' libero di uno che
le ha determinate da una tabella gia' scritta.
Ciao,
Anders

 Danilo
grazie.


Lorenzin Antonio wrote:

l'umiltà. E' nell'umiltà e nella modestia che si cela la profonda saggezza.
Ebbravo Fuzzy!
  ;-)
Max.

Anders
Ciao.


 no... altro che chissenefrega.
...
Mi intrometto solo per provare a chiarire il punto che vi divide, sul
quale penso, se non ho capito male, di concordare pienamente con Anders.
Cominciamo col dire che per quanto attiene all'indagine scientifica 
non c'è alcun modo di appurare, a causa di oggettive limitazioni di
carattere pratico e teorico, se l'Universo *intrinsecamente* (da quando
mai la scienza si occupà della realtà in sé, qualunque cosa essa sia?) sia
casuale o deterministico.
Per quanto ne sappiamo ora (e per quano ne potremo mai sapere anche in
futuro) l'universo (anche quello in cui viviamo, non solo quello
giocattolo di Anders) intrinsecamente potrebbe essere o deterministico o
casuale, ma in ogni caso noi (per le limitazioni ineliminabili di cui
sopra) continueremo inevitabilmente a vedere i fenomeni naturali (in
pratica tutti i fenomeni naturali) come influenzati, di più o di meno a
seconda dei casi specifici, dal caso.
Per questo motivo la querelle determinismo/indeterminismo è, all'atto
pratico, del tutto vuota di significato: l'universo *in sé* può essere
come gli pare, ma per me, essere umano finito e limitato, gli eventi e i
fenomeni che lo caratterizzano appariranno sempre, pur di scendere
abbastanza a fondo nell'analisi, soggetti a una ineliminabile
indeterminazione.
Del resto il famoso passo di Laplace, che hai citato qualche post fa, a
ben vedere, più che inneggiare all'immagine di un universo deterministico,
pone melanconicamente una pietra tombale sulle velleità umane di
raggiungere conoscenze assolute, paragonabili a quelle divine.
Questo è il motivo per cui, ormai da quel dì, il concetto di probabilità è
entrato stabilmente, e vi rimarrà per sempre, nelle descrizioni 
scientifiche del mondo. 


nuovo.. rispetto all'istante 0.
Capisco. Ma, nuovo o non nuovo, dal punto di vista umano, che
differenza fa? Pensi che te ne accorgeresti, se l'universo fosse
perfettamente deterministico?
Ciao,
Anders

scientifiche del mondo. 
Questo e' un altro conto... su cui concordo appieno.
Ma - a meno di non aver frainteso io - non e' questo il problema in
essere.
Ciao


Anders
Ciao


 posizione.
Poco educato? >)
vuoi che ti faccio la lista delle cose "poco educate" che 
hanno fatto e che continuano a fare i cattolici?
No, te la risparmio perchè sarebbe così lunga che i
post di Verolini al confronto sono epigrafi, distici. ;)


 ***************
Teoetotomie o non teoetotomie, questo č il problema ;-)

 che impediscono alla cultura di evolvere.
appunto, vedi ? Puoi contrastare gli errori
e le superstizioni solo con l'arma della verità.
Ciao,
Corrado

 affermazioni delle gerarchie dottrinali.
per chi non  lo sapesse:
CCC = Catechismo della Chiesa Cattolica
OK, però non è una definizione dogmatica:
ho verificato sull ' Ott:
Ch 2, § 13, p. 96:
" The Church teaches that the first human beings,
Adam and Eve, are the progenitors of the whole
human race (monogenism). The teaching of the
unity of the human race is not, indeed, a dogma,
but it is a necessary pre-supposition of the dogma
of Original Sin and Redemption. "
------------
Quindi, se la Chiesa continua a parlare di una
singola coppia iniziale è solo perchè i teologi non
riescono a conciliare lo scenario di N coppie
iniziali  (N > 2 ) col dogma del peccato originale.
Ora io non so se sono i teologi ad avere scarsa
fantasia, o sono io a semplificare troppo, ma a me
sembra che questa gran difficoltà non esista proprio:
non è forse possibile che tra N coppie un certo numero
abbia peccato e le altre no? Secondo la Chiesa
una spaccatura analoga si ebbe tra gli angeli, dunque
perchè la stessa Chiesa trova difficile ammetterla fra
gli uomini?
Dopo questa spaccatura dell'umanità, le due parti
potrebbero essere andate avanti ognuna per conto
proprio, senza mescolarsi: la parte colpevole generò
l' umanità che conosciamo (con peccato ereditario);
dell'altra parte invece non sappiamo nulla, ma
questo non sorprende perchè avendo conservato i doni
preternaturali potrebbe aver percorso un iter storico
talmente diverso dal nostro, da non lasciare nessuna
traccia, magari (perchè no?) trasferendosi in altre
regioni dell'universo.
bye
Corrado

consiglio un libro:
"Come smettere di farsi le seghe mentali e godersi la vita"
di Giulio Cesare Giacobbe
  ^__^

 prerogative del Dio dei cattolici.
forse è questo il punto: non c'è nessun anticipo davanti a Dio,
solo un eterno presente.
ciao
Corrado

Corrado


  ^__^
Eh... si'... comincia pure a leggertelo... visto mai? :-)


Teoetotomie o non teoetotomie, questo č il problema ;-)
Beh... da quel che certi scrivono... ce ne sono ben altri... e niente
affatto trascurabili... 
Ma non ci si deve disperare.. prima o poi.. passa... :-)
Molto... cortesemente... 
Vediamo un po'... :-)


 solo un eterno presente.
Non giocare con le parole: quando parlo di anticipo è evidente che mi sto
riferendo al tempo degli uomini, che distinguono facilmente e
inevitabilmente tra passato, presente e futuro. La divinità se la può
smazzare come meglio crede, ma se DIO, già dai tempi della nebulosa
protosolare primordiale, vedeva nel proprio presente che circa 4,6
miliardi di anni dopo (tanto per fare un esempio) sarei stato impegnato in
una discussione via computer con un certo Dumbo, vuol dire che siamo solo
pupazzi deterministici che recitano meccanicamnte su un palcoscenico
deterministico. 
Mi pare davvero incomprensibile, al di là dell'amore per la disputa
verbale, che tu possa rifiutare l'inevitabilità logica di questa
conclusione.


 Vediamo un po'... :-)
Cordialmente,
Max.

Fred, tene hanno già dette tante, quindi io mi trattengo, però guarda che
dovresti ricrederti, io ho un amico testimone di geova, ed è un convinto
creazionista, ha provato a convircermi, ed ho anche letto i libri che mi ha
prestato. Beh, non ho trovato una sola prova, non dico a favore del
creazionismo, ma che possa anche leggermente intaccare la teoria dell'
evoluzione e le ipotesi sulla nascita della vita. mi spiace ma ritango che
le tue idee in merito derivino solamente da una ignoranza di fondo in
materia, ti chiedo quindi di documentarti, ma non sui testi di Zichichi!
Ciao.

Potrebbe interessarmi il discorso della "teologia evoluzionistica"...
Occhio... prendila nel giustro modo laico... 
Ciao


 Occhio... prendila nel giusto modo laico... 
OK. Laico, ma non pannellianamente radicale :-)
Max.

OK. Laico, ma non pannellianamente radicale :-)
Sta' bene...


 Sta' bene...
per scaramanzia, evita di ripetere "Sta' bene..."
Grazie.

 integrante della dottrina.
Il miracolo della Resurrezione di Cristo è parte
integrante della dottrina ed è un dogma, ma che la
vita sia nata per miracolo non è un dogma e non è parte
integrante della dottrina.
Ciao, e scusa se ho risposto un po' in ritardo.
Corrado

 logica di questa conclusione.
Riassumendo: :
1) la conoscenza di un'azione non cancella la libertà dell' azione,
e questo mi sembra innegabile: se qualcuno sa che tu sei al
computer ciò non vuol dire che quel qualcuno ti costringe
a starci.
2) Dio, atemporale, conosce in un "eterno presente" le azioni
che faremo domani, senza per questo renderle meno libere,
dato che (per il punto 1) conoscere non vuol dire costringere.
Questa è una delle tante soluzioni che i teologi hanno proposto
e non so dirti se sia vera o no. Può darsi che tu abbia ragione
e ci sia un difetto logico, però molti illustri pensatori non l'hanno
visto e quindi se c'è non credo sia evidente.
Ci sono altri tentativi di soluzione, ma non li conosco.
Di più non so dire.
bye
Corrado

Grazie.
Mmmm... vuoi che ti dica cosa penso? Sei un po' troppo "criptico". 
OK!


intollerabile per una mente sana.
Ma questo e' "consono" al fedele cattolico - e a tale dottrina...
Non lo trovo mica sorprendente...


 Corrado
no problem. scusa se mi sono dilungato.
ciao fuzzy
(*) ripeto con un'analogia la vs idea: se io (Dio) voglio lanciare i
dadi (creare il mondo e le leggi), poi lancio i dadi (creo il mondo), il
fatto che esca il 3 (l'uomo) è puramente casuale, non rientra nelle mie
volontà (che era solo lanciare i dadi), tanto che poteva uscire anche un
altro numero. Allora il 3 (l'uomo) è un accidente che non dipende dalla
volontà mia (divina), ma deriva casualmente dal mio lancio (creazione
del mondo).
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

critica dal fedele stesso.
Io direi un'altra cosa. Che se in un "edificio" formale ci sono
elementi finiti, chiamiamoli A, G, H,O che sono da intendersi "veri in
modo certo" la cui affermazione gode di "infallibilità", questo non
puo' sempre essere inteso logicamente come tale in un contesto dove il
resto degli asserti (o elementi) possa contenere affermazioni false o
emendabili.
Perche'? Perche' anche la definizione e composizione all'interno
dell'edificio complessivo di quegli asserti "esige" una "veridicità"
con gli altri elementi o asserti. La definizione del contenuto degli
asserti sottoposti a dogma, nel nostro caso A, G, H, O implica
necessariamente - se l'edificio e' coerente nel suo insieme che altri
elementi, mettiamo B, C, D, E, L, M etc. siano parimenti "veri", anche
se in merito non e' stato formulato alcun dogma - ex cathedra.
Ad esempio, la redenzione di Cristo - ed il suo significato
soteriologico ed escatologico - il dogma dell'IC sono intendibili solo
se si identifica un evento originario - il peccato originale -
commesso e perpetuato proprio come la dottrina cattolica, monogenista
e fissista, ha inteso per secoli i relativi capitoli del Genesi - su
cui non ci sono dogmi.
Fuori di quell'interpretazione cadono completamente.
Ci possono anche essere - lo concedo in prima istanza ma penso che ad
un'analisi piu' profonda anche questa concessione possa mostrare le
sue crepe - altri elementi, Y, X, Z etc. - che possano essere rivisti
e/o sottoposti a cambiamenti interpretativi, ma non possiamo intendere
in modo schizofrenico l'intero edificio, immaginando di porre auree
d'infallibilità a semplici asserti e concedendo a tutto il resto di
fluttuare liberamente.
Questo anche per un altro motivo, derivante proprio dalla definzione
di infallibilità.
E' quanto meno "schizofrenica" l'espressione di infallibilità esatta
dal Magistero in alcuni punti a fianco alle sonore toppate che
ripetutamente ha preso negli altri punti. 
Pensiamo ad esempio alla concezione tolemaica inizialmente sposata dal
Magistero.
Solitamente si invoca il fatto che "a quei tempi" una concezione come
quella copernicana non sia stata "accessibile" al volgo. E questo e'
un falso, visto che una concezione eliocentrica risale addirittura
agli antichi greci, dunque a tempi molto anteriori.
Questo vale anche per la concezione evolutiva, facilmente
comprensibile (A livello logico), se non esistono remore ideologiche,
a chicchessia. 
Eppure lo stesso "istituto" che beneficiava di certe "dritte divine"
ha storicamente fatto suo concezioni - e non solo una volta -
ripetutamente sconfessate non tanto a livello quantitativo, ma
qualitativo, che e' ancor piu' grave.
Non c'e' niente di piu' ridicolo - e se permettete inconsistente - di
qualcosa come questo tipo di formulazione dottrinale.
Penso ci si sia capiti...  basta cosi'.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 se in merito non e' stato formulato alcun dogma - ex cathedra.
Mah, non sono molto d'accordo che le implicazioni a partire dai dogmi
debbano seguire criteri di coerenza tra di loro e con i dogmi stessi, 
o che derivino per forza per via logico-deduttiva. 
La dottrina cristiana è così costellata di vicoli ciechi, dogmi,
miracoli
misteri, che non vedo come sia possibile parlare di "coerenza". 
Se pensiamo alla semplice trinità, già vediamo che
il principio di non contraddizione salta. Ma questo non è mai
stato un (il) problema della religione.
Quello che cmq io MI LIMITO a criticare non è una coerenza formale, 
ma è, semmai, una coerenza e lealtà "etica", ossia di coerenza 
tra fedele e istituzione, e di conformità del comportamento del 
fedele alle regole e ai precetti.
Secondo me se un credente si pone sul piano della coerenza
logica perde in partenza.
CIAO FUZZY


 del mondo).
l'immagine che proponi и fortemente antropomorfica e
non credo si possa applicare al processo creativo, ma
accettiamola: anche cosм, ti mostro che l'intenzionalitа e
la casualitа sono compatibili.
Se lanci i dadi infinite volte, l'uscita del  3  и sicura.
Quindi, se hai l'intenzione di lanciare
i dadi infinite volte, hai anche l'intenzione
di avere il 3. Hai quindi un evento che и sia casuale
che voluto.
Analogamente: se Dio crea infiniti universi intrinsecamente
indeterministici (oppure un solo universo indeterminista _e_
infinito)  и chiaro che tutto ciт che и anche minimamente
probabile si _deve_ realizzare (o in almeno uno degli universi
o in almeno una regione dell' unico infinito universo).(**)
Quindi una creazione del genere realizza un progetto senza
violare l'intrinseco indeterminismo degli (dello) universi (universo).
Non sei d'accordo?
 (**) piщ esattamente: non in _almeno_ uno degli universi,
ma in un numero infinito di universi;
non in _almeno_ una regione dell'unico infinito universo,
ma in infinite regioni dell'unico infinito universo.
-------------------
Ciao,
Corrado

  (**) più esattamente: non in _almeno_ uno degli universi,


 Corrado
ehm ehm ehm.....
lo so che è grottesco, ma devo scusarmi
un'altra volta: nel post precedente ho ripostato
per sbaglio tutto il mio messaggio già
postato prima. Avrei dovuto cancellarlo.
Mi scuso per lo spreco di spazio e per la
distrazione.
Ciao a tutti
Corrado

 per 1/2 corrotto? E cosi' via.
la domanda si pone anche a livello di monogenismo
di coppia: se solo uno dei due avesse peccato, e l'altro no,
come sarebbero stati i loro figli? Corrotti a metà? Ovviamente
no, perchè la vita divina nell'anima o c'è o non c'è.
Ma allora come sarebbero stati ?
Sono sicurissimo che i teologi se lo sono chiesto,
forse anche san Tommaso. Non conosco le loro risposte
ma una cosa mi sembra chiara: se la tua domanda fosse
un'obiezione forte contro il poligenismo, la domanda analoga
che ho fatto io sarebbe un'obiezione altrettanto forte contro
il monogenismo, e l'avrebbe messo in crisi. Ma questa crisi
non c'è mai stata.
bye
Corrado

Ma questa crisi non c'è mai stata.
Infatti. Ci stanno ben altre crisi... ben altre.
Ciao



Perché, la vita non può essere stata CREATA dal CASO, secondo la
logica?
Ammettendo che il CASO sia DIO e che DIO sia il CASO non si risolvono
tutte le dispute tra creazionisti e non in disquisizioni prive di
senso?
Il CASO non è un DIO abbastanza potente? Io credo di si, soprattutto
se pensi che la Sacra Bibbia sembrerebbe proprio scritta a....
CASO......
In fondo se la Bibbia raccontasse la creazione in qualunque altro modo
diverso da come lo racconta e altrettanto incredibilmente fantasioso
cosa cambierebbe? niente, sarebbe sempre un racconto frutto del CASO
E la storiella che ha dato origine a questo thread a proposito di un
mondo in cui il vento la pioggia e i terremoti costruissero palazzi
non mi sembra tanto inverosimile, è certamente un mondo strano e
improbabile, ma non più del mondo in cui ci troviamo a vivere...
----
Sviti
www.aism.it
 Associazione Italiana Sclerosi Multipla
http://www.aism.it/donazioni/index.asp

a causarlo se esso si sviluppa per caso?
3) Dio è il Caso.


 
Beh, non mi stupisce che ogni tanto qualcuno scriva queste cose.
Infatti le stesse cose non succedono solo per la biologia ma anche
per la matematica.
Pensate che c'è ogni tanto chi afferma di aver scoperto la formula
risolutiva di equazioni superiori al quarto grado, quando è stato
dimostrato ormai da decenni grazie alla teoria di Galois che le
equazioni di grado superiori al quarto non sono risolubili tramite
radicali.
Eppure c'è sempre chi si ostina.... :-)
Diverso invece il caso della dimostrazione di Ossicini per il famoso
teorema di Fermat, cioè quello che dice che l'equazione:
x^n+y^n = z^n non è risolvibile con x,y,z interi per n > 2.
Questo perchè anche se non fosse vera, comunque ha il pregio di avere
almeno qualche fondamento scientifico (infatti non è di facile lettura,
anzi è decisamente di alto livello tecnico, ma almeno cerca di essere
rigorosa e non campata per aria).
Paolo


Scusate qualcuno ha nominato l' esperimento di Miller.    
Quando andavo all' università i professori di biologia ci tenevano
tantissimo a quell' esperimento.
Ma cosa ha dimostrato Miller   ?  Semplice, che per fare anche delle
molecole primitive di amminoacidi  c' è voluto un intervento di
qualcun altro, non si sono mica fatte da sole.
Zeno
zenomiller