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Titolo: Ha ragione Fuzzy (estinzioni o no) - papiro?

 p.s. tra il serio e il faceto :)
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 20% dei rettili e il 34% dei pesci d’acqua dolce.
scusa, dove li hai trovati questi dati? Ho fatto un giro su 
redlist.org
 e
quello che ho trovato è che la percentuale di specie minacciate
("threatened"), ossia quelle nelle categorie: "critically endangered",
"endangered" and "vulnerable" è:
mammiferi: 24%
rettili: 4% (25%)
anfibi: 3% (21%)
pesci: 3% (30%)
le cifre fra parentesi si riferiscono alla percentuale di specie minacciate
rispetto non al numero totale di specie ma solo a quelle per le quali è
stata fatta una valutazione della situazione, il che significa che la cifra
"vera" si situa probabilmente da qualche parte tra le due, in teoria
potrebbe anche essere più elevata ma è imho piuttosto improbabile.
Inoltre è un po' improprio definire "in pericolo di estinzione" le specie
che sono considerate "threatened" dalla iucn, nella maggior parte dei casi
sono minacce direi potenziali e se le cose continuano come ora, senza
cambiamenti veramente catastrofici, la stragrande maggioranza delle specie
in elenco continuerà ad esistere per un tempo "indefinito". Perlomeno in
campo erpetologico a memoria direi che l'unica specie veramente a rischio di
estinzione in Europa è l'Alytes muletensis, in una situazione critica
l'euprotto sardo... e tutte le altre specie in elenco, la Mertensiella
caucasica, Rana pyrenaica, Salamandra lanzai... sono tutti animali che non
corrono grossi pericoli a meno che si verifichino cambiamente veramenti
giganteschi, di cui non c'è al momento sentore.
ciao
Stefano

 vista.
Se è una questione di punti di vista, e se ogni tanto possiamo
lanciarci qualche provocazione, perché aprire un 3D invece di continuare
sull'altro? Perchè sbattermi in bella mostra sul titolo del 3D?
Ti ho toccato un nervo scoperto? :O)
I numeri non mi interessano punto. Il mio discorso vale anche
se i tuoi numeri sono giusti, o se le cose stanno anche peggio.
Lewontin è uno di quelli che ha messo un po' in ridicolo queste 
ideologie ecologiste, questi inani tentativi di salvare qualche specie.
Ma è nella storia della terra che specie nuove sorgano e altre 
scompaiano per sempre. Noi siamo una di quelle.
Il tuo punto di vista è tutto antropocentrato, perchè vale finchè 
esisterà l'uomo. Ma se ti poni dal punto di vista della vita 
sulla terra nella sua globalità storica, considerando che anche l'uomo 
un giorno si estinguerà, il tuo (vostro) discorso ecologista diventa 
piccolo piccolo, una goccia in un oceano.
Certo, il mio discorso non vuol dire abbracciare un p.d.vista 
pessimista e distruttivo, ma serve solo a non idealizzare troppo,
a svegliare dal torpore dell'ideologia che crede che la natura va 
salvaguardata. Ma essa non ne ha mai avuto bisogno.
fuzzy
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Stefano
MarkIII

 fuzzy
Forse dovresti leggere un po' di articoletti sulla biodiversità. Per
capire perché molti biologi (e quasi tutti gli ecologi e gli evoluzionisti
- escluso Lewontin) la pensano come me. Che l'ambientalismo (l'ecologismo è
un brutto neologismo italiano) sia ideologico è un dato di fatto. Ma alla
stessa stregua lo è il cinismo lewontiniano, che proclama inutile qualsiasi
salvaguardia della natura.  
E infine, il mio punto di vista è oltremodo egoista. 
Salvando una specie io salvo me stesso. 
MarkIII

 fuzzy
Riguardo a Lewontin, sono andato a trovare sul libro Triple helix,
peraltro eccellente, cosa ne pensa degli ambientalisti:
"What we can do is to try to affect the rate of extinction 
and direction of environmental change in such a way as to make 
a decent life for human beings possible."
Quindi per lui devono star bene solo gli uomini. O ho capito male? 
Al diavolo tutte le altre specie. Basta che stia bene l'uomo. 
Chi è antropocentrico?
MarkIII

 sminare l'Afganistan č inutile [cut]
per noi in Italia forse sģ, ma penso che gli afgani lo trovino piuttosto
utile ;-)
SD

 salmoni, senza l'ESA?
imho: il condor si sarebbe estinto, l'aquila dalla testa bianca sarebbe
scomparsa da gran parte del suo areale, ma probabilmente non in Canada ed
Alaska, dei pesci americani d'acqua dolce non so nulla.
ciao
Stefano

 Quindi per lui devono star bene solo gli uomini. O ho capito male?
No, hai capito quello che ti fa comodo. 
Ho letto tutto un libro di Eld. e mi hai detto che non basta per 
capire il suo pensiero, ora mi riporti tre righe di Lewontin
e credi di aver capito tutto?
L'ideologia fa questi scherzi... ed è proprio l'ideologia in generale
NON L'ECOLOGISMO (o AMBIENTALISMO che dir si voglia) in se stesso, 
ad essere oggetto della critica di Lewontin (v. "biologia come 
ideologia)... 
Ma è sempre difficile che chi abbraccia una  ideologia molli 
la presa e provi ad astrarre dal proprio p.d.v.
A conforto di quello  che ho percepito io (il fatto che dietro al
punteggismo vi sia una ideologia ambientalista), leggo su "le scienze"
"Tim White, paleoantropologo dell'Univ. di Calif. ...severa critica
all'interpretazione dell'evoluzione umana basata sul modello gouldiano
... costruito su un ragionamento sostanzialmente circolare e su un vizio
ideologico. ...biodiversità..."
ciao fuzzy


 SD
Non ho sottomano i dati della presenza di mine in Afganistan o altrove
(Laos, Cambogia o altre nazioni), ma era solo un esempio per indicare
un'azione che si deve prolungare moltissimo nel tempo (decine o centinaia di
anni), e che quindi agli occhi di molti potrebbe sembrare inutile. COme
salvare poche migliaia di bambini africani dalla malaria o dalla
malnutrizione, tanto ce ne saranno sempre milioni che aspettano.


 ciao fuzzy
Che numero e che articolo?
Mi sorge infine un dubbio. Uno dei meno interessati (forse influenzato da
Lewontin) alla salvaguardia della natura è stato Gould. Che peraltro è anche
uno dei proponenti del punteggismo. Non ci vedi una contraddizione?


 Stefano
QED


 vista.
Ci sono due cose che non capisco, una nel tuo punto di vista e una in quello
di Fuzzy, ma lui mi perdonerà, spero, se le accorpo.
In primo luogo, non mi riesce assolutamente di capire come tu pensi di
conservare la biodiversità attuale nei prossimi cento-duecento anni. A meno
che la maggior parte degli esseri umani non muoia, intendo.
Tutte le stime, anche le più ottimistiche, che io ho visto danno per certa
una popolazione mondiale di almeno dieci-dodici miliardi di abitanti, prima
che cominci a calare (se mai lo farà, intendo). Se poi consideri che, per
quanto possa diminuire il benessere dei paesi occidentali, quello del terzo
mondo auspicabilmente aumenterà, io direi che una stima a braccio di un
raddoppio dei consumi mondiali nel corso del prossimo secolo sia
ragionevole. E queste saranno risorse non disponibili per la restante parte
dell'ecosistema mondiale.
Data questa premessa, come puoi pensare che tutto si possa mantenere
invariato?
La foresta amazzonica ospita un tot di specie. Se tu ne usi mezza, e poni
sotto stretta salvaguardia l'altra metà, quella non sarà sufficiente ad
ospitare _tutte_ le specie. Esiste una relazione fra superficie e numero di
specie, e se la superficie diminuisce, anch'esse diminuiscono.
Io ti capisco benissimo quando guardi con terrore claustrofobico un mondo
futuro impoverito, e ti capisco perchè succede anche a me. Ma davvero pensi
che si possa evitare?
Per quanto riguarda invece i tuoi nipoti, mi sentirei di tranquillizzarti.
Già adesso ai giovani la natura interessa solo fra due fette di pane e con
abbondante salsa ketchup. Noi l'amiamo perchè siamo cresciuti nei boschi e
nei prati, e loro, allo stesso modo, ameranno i centri commerciali.
A Fuzzy, invece, vorrei chiedere se pensa davvero che abbia un senso parlare
di ecosistema che sopravvive alla scomparsa dell'uomo.
L'ecosistema è qualcosa che esiste nella mente dell'uomo, è un insieme di
relazioni causali che l'uomo vede. Bada bene, non intendo dire che non
esista nella realtà, intendo solo dire che noi siamo gli unici esseri
viventi che ne siano consci. Se noi non ci siamo, l'ecosistema, come
concetto, non c'è più. Ci sono scarafaggi e batteri, funghi e nematodi, e
nessuno di loro ha la minima sensazione di far parte di un qualcosa.
Certo che l'ecosistema va visto in chiave antropocentrica! E' un concetto
antropocentrico di suo, in quale altra chiave lo vorresti vedere?
Se non c'è l'uomo, le cose accadono e basta, per quanto loro possono
saperne...
Ciao Danilo


 uno dei proponenti del punteggismo. Non ci vedi una contraddizione?
Mah! non conoscendo a sufficienza Gould posso solo arguire che egli
sia stato solo indirettamente, attraverso la sua propensione (forse non
ancora ideologia) per la biodiversità, l'ispiratore di ideologie
conseguenti la biodiversità stessa.
Insomma qualcuno ha preso la biodiversità facendone la base per
costruirci sopra delle ideologie (ambientalismo).
Infatti White non dice che Gould è un ideologo dell'ambientalismo 
ma della biodiversità. Il nesso con l'ambientalismo è stato
costituito da personaggi come Eld. e seguaci.
Anche un'idea (buona) puo gradualmente trasformarsi in ideologia
(sempre cattiva).
fuzzy
ps spiegami il marxismo di Lewontin sono curioso.


 di ecosistema che sopravvive alla scomparsa dell'uomo.
Sono d'accordo con te in entrambe le cose che hai detto a me e a
MarkIII.
Naturalmente l'ecosistema ha senso solo riferito all'uomo. Indubbiamente
il mio discorso era semiserio (e l'ho scritto), e intendeva sottolineare
il fatto (che tu giustamente sottolinei presentanto un altro argomento
valido e troppo spesso trascurato) che nell'ideologia ambientalista si 
dimentica che il nostro potere sulla natura ha dei grossi limiti, sia 
in negativo cioč nel distruggere, sia in positivo cioč nel preservare. 
Quindi il mio discorso tende a 1) sdrammatizzare il discorso 
ambientalista 2) riportando la questione in termini + realistici.
L'unica soluzione č calmierare la popolazione mondiale. Come?
facciamo la vasectomia a tutti i nati, eppoi regoliamo le nascite 
in modo da riportare la pop. nell'ordine dei 3-4 miliardi 
di individui... scherzo :o))
tutto qui.
fuzzy


 Ciao Danilo
Ciao
MarkIII


 d'influenza dal nonno e dai genitori.
Speri in un futuro ben triste, per i tuoi nipoti, Mark...
Amare qualcosa che muore, inevitabilmente.
Danilo


 isolate da strade e manufatti, o sbaglio?
bé, nell'areale della lanzai, in quota com'è, di strade e manufatti non è
che ci sia tanto, poi certo ci sono situazioni particolari, come la
popolazione di Pian del Re, che deve vedersela con un forte afflusso
turistico, uso di parte del sito come parcheggio, richieste di
cementificarne una parte così Bossi ci può atterrare in elicottero ed
amenità simili; è l'unica popolazione, pur essendo ironicamente nella sua
terra typica, che corre concretamente il rischio di scomparire.
Poi certo, magari oggi c'è qualche "pista forestale" in più rispetto ad un
tempo, e conseguente afflusso "semiabusivo" di automobili, però non sono
animali che cominciano ad attraversare la strada in massa tipo rospi, queste
piste comunque vedono un po' di traffico solo nei fine settimana... insomma
non credo che sia un fattore poi così limitante, e comunque si compensa con
lo spopolamento della montagna per cui è vero che abbiamo più turisti, ma
molti valloni fuori mano sono molto meno frequentati, e i pastori
tradizionalmente non avevano certo rispetto di animali come le salamandre...
in val Germanasca quelli meno giovani raccontano ancora che se ti morde la
lanzai muori avvelenato entro 24 ore e quindi... vai col bastone! :-(
 
ciao
Stefano

 Stefano
Tanto per aumentare le leggende "animalesche".


 ps spiegami il marxismo di Lewontin sono curioso.
Non ti volevo spiegare il marxismo di L., non ne hai affatto bisogno.
Hai letto molto più di me e non credo che un filosofo debba prendere
lezioni da un dilettante. 
Come ho spiegato prima, secondo me il suo approccio all'ambientalismo 
non si discosta molto, come priorità "di specie", ai marxisti 
vecchio stampo (da anni '70).
MarkIII

 se non sullo stesso piano, almeno su piani comparabili.
E questo sì, è ideologico. E' una vaga fantasia di leoni e agnelli che
dormono insieme, di una terra d'abbondanza dove i frutti ti cadono in mano,
e nessuno soffre o fatica.
Non la specie umana, ma i singoli uomini, devono uccidere piante e animali
per sopravvivere. La deforestazione può anche essere pilotata da pochi
ricchi, ma è materialmente posta in atto da gente che ha fame, e che ha
trovato un modo di mettere assieme un altro pasto e un altro giorno.
Mettere sullo stesso piano, o su piani comparabili, la vita di un brasiliano
affamato e quella di un ara macao, richiede un'ideologia spietata, la cui
unica giustificazione può essere quella di risparmiare ai futuri brasiliani
la morte per fame. Cioè, finalizzata all'uomo.
Come può essere altrimenti?
Un'ideologia del genere finalizzata all'estetica sarebbe mostruosa.
Ciao Danilo


 Non tra i ricercatori statunitensi o australiani. Forse tra gli italiani...
bé, non ricordo di averne mai parlato con americani (o tantomeno
australiani) ma almeno a livello europeo sì, il che se non altro vuol dire
che forse il fenomeno del tutto globale non è.
ciao
SD

 benessere dell'umanità? Questa è secondo lui una deviazione ideologica?
Si, ma solo in quanto è fondata in una conoscenza insufficiente della 
realtà. Nell'intento ambientalista vi sono diversi errori, 1) si
generalizza una conoscenza del tutto parziale e ancora molto limitata
del mondo vivente, e la si assurge a legge generale 2) si assume quindi
un atteggiamento presupponente e prepotente.
Lewontin fa notare che "nulla di cio che sappiamo suggerisce l'idea che
esiste un qualche particolare equilibrio o armonia" p.89
Diciamo che i geni interagiscono con l'ambiente eppoi facciamo l'errore
di parlare di ambiente come qualcosa di esterno e autonomo rispetto agli
organismi (es: danilo) p.89. La relazione organismi-ambiente è un
interazione che li modifica costantemente, e occorre ricordare che 1)
non esistono ambienti in assenza di organismi 2) l'ambiente di un
organismo viene costantemente rifatto durante la vita di quello 3) gli
organismi determinano la natura statica dell'ambiente per quel tanto che
esso esercita una influenza su di loro. 4) gli organismi cambiano la
natura fondamentale dei segnali che giungono loro dal mondo esterno
(colori, temperatura). Lewontin riporta per ogni argomento esempi
empirici, anche la gravità non fa parte dell'ambiente di molti viventi,
ne la forza del moto browniano, ecc. ecc..
Quindi non c'è in realtà UN ambiente "fuori di noi".
Ma veniamo all'umanismo.
LEGGI BENE
Lewontin p.89 "è del tutto giusto che gli esseri umani vogliano
costruire un mondo in cui poter vivere felici (non eri tu quello che
parlavi dei tuoi nipoti?), sani e ragionevolmente a lungo. Ma non
possiamo farlo sotto la bandiera del "salvare l'ambiente", poichè questo
slogan assume che ci sia _un_ ambiente creato dalla natura, e che noi,
nella nostra stupidità, lo stiamo distruggendo, e assume che esista
qualcosa come l'equilibrio della natura, che ogni cosa si trovi in un
equilibrio e in un armonia che solo l'insensatezza e l'avidità degli
esseri umani stanno distruggendo"
"in realtà gran parte di quel che concepiamo come ambiente è stato la
creazione degli organismi viventi"
p.90 "_l'ambiente_ non è mai esistito e non ci sono mai stati equilibrio
e armonia. Non meno del 99 percento di tutte le specie mai esistite si
sono già estinte, e alla fine tutto si estinguerà." (vedi sopra)
"cosi qualunque movinmento ambientalista razionale deve abbandonare
l'impegno ideologico, romantico e completamente infondato, per un mondo
in armonia ed equilibrio"
In fondo sta dicendo: attenzione l'intento di salvare la natura o di
distruggerla sono opposti ma entrambi sbagliati, entrambi "umanistici".
Ma allora cosa dobbiamo fare? si chiede Lewontin, e aggiunge che il vero
problema è "fa parte delle capacità biologiche degli esseri umani
riorganizzare il loro futuro (sia di salvare che distruggere)? ... Si
vede allora la necessità di conoscere le associazioni genetiche fra i
vari aspetti del comportamento individuale, poichè non conoscendole
(come di fatto è) possiamo rovinare completamente il mondo nei nostri
tentativi di renderlo migliore." p.91
Sta dicendo che alla base della ideologia sta la protervia e la
presunzione di conoscere la natura in modo sufficiente e di sapere qual
è il male e la cura. Chi siamo noi per decidere (e in base a quali
conoscenze inappuntabili) se e come la natura abbia bisogno di essere
guidata o curata? Il massimo che possiamo fare è abbandonare l'idea che
noi conosciamo la natura e che ci dobbiamo adoperare a salvare questo 
o quello, e infine limitarci a cercare di fare del nostro meglio senza
appoggiarci a visioni del mondo, che potrebbero risultare pure
sbagliate..
Vi sono altre considerazioni interessantissime sul rapporto tra biologia
individuo e società che non posso riportare.
L'ideologia è una brutta bestia, basti pensare che la guerra in irak è
stata giustificata dicendo "noi gli portiamo la libertà, è impossibile
che ci sia qualcuno che non vuole la libertà" ... questa è prepotenza,
presupponenza, uso di concetti del tutto astratti (libertà),
prevaricazione, individualismo, e, nel momento in cui si passa
all'azione, ideologia.
ciao fuzzy


 organismi (es: danilo)
cut
Solo una precisazione, tanto per non passare da completo imbecille.
Io penso che organismo e ambiente siano due concetti separati, ma _non_
penso che organismi e ambiente siano autonomi.
Il discorso era riferito alle pressioni evolutive, e, in questo contesto, io
distinguo fra gli effetti dell'ambiente e gli effetti degli altri organismi
su un organismo dato. Quindi, in questo contesto, definisco organismo ciň
che coevolve, e ambiente ciň che non coevolve.


 ciao fuzzy
Ciao
MarkIII
P. S. Se mi consenti di postare qualche dato delle modificazioni ambientali,
sarò brevissimo.



L'estetica? E chi l'ha mai tirata in ballo? QUando ci capirà che la biologia
della conservazione è un approccio alla salvaguardia dell'ambiente per
uomini e altre specie animali, sarà sempre troppo tardi.
MarkIII


 uomini e altre specie animali, sarà sempre troppo tardi.
Quando si capirà che la mancata salvaguardia delle altre specie può
comportare la mancata salvaguardia dell'uomo, sarà sempre troppo tardi.
Ciao Danilo


questo dico che è una questione di punti di vista.
Ecco un altra connotazione o sfaccettatura propria di chi 
sostiene un'ideologia: assumere UN punto di vista e 
COMBATTERE per esso (pensa alle crociate, agli americani
liberatori del mondo, ecc. ecc.)
ciao fuzzy


 che coevolve, e ambiente ciň che non coevolve.
dire questo significa dire che ambiente e organismo sono autonomi
tra di loro ossia non necessitano l'uno dell'altro. Invece
non esiste un ambiente senza organismi, ne organismi senza ambiente.
Inoltre se un castoro puo modificare il corso del fiume, se 
mucche al pascolo possono modificare una brughiera, se l'ossigeno
dell'aria č stato prodotto da organismi, se le piante modificano 
l'atmosfera, ecc. ecc. allora organismi 
e ambiente coevolvono, e stiamo parlando di pressioni evolutive.
Se l'ambiente č modificato dagli organismi esso coevolve con loro.
Per questo preferisco sostituire il concetto di "adattamentismo"
con quello di "costruttivismo". Non c'e' un organismo _dato_ 
che si adatta a un qualche ambiente _dato_, niente č _dato_,
 ma ci sono due poli che si costruiscono a vicenda nel tempo.
La tua proposizione "ambiente ciň che non coevolve" č valida 
al massimo per l'ambiente fisico e limitatamente a certi 
aspetti (che so una montagna). Ma anche qui si potrebbe discutere.
Restringere l'ambiente all'ambiente fisico non č tuttavia 
giustificato, perchč come gia detto l'ambiente č un concetto
relativo (all'organismo in oggetto).


 Ciao Danilo
cià
MarkIII

 ciao fuzzy
C'è scritto: "è questione di punti di vista". Plurale, di VARI punti di
vista, non di un solo punto di vista per il quale monomaniacamente io
combatto. Insomma, ti sei messo in testa che io sono obnubilato
dall'ideologia ambientalista e me lo vuoi dimostrare. 
Un po' come la(o) psichiatra che dice "Lei è malato ma non lo sa".
MarkII
P. S. Non ho trovato l'ultime Le scienze, ma solo un articolo di White su
Science di marzo che dice pressappoco le stesse cose. Non volevo far
esplodere il 3D anche con questo, ma potrebbe essere interessante la
questione. Anche perché io credo che White sia ancora peggio di Gould (in
fatto di ideologia, dico).

 dall'ideologia ambientalista e me lo vuoi dimostrare.
Ehi, benvenuto nel club! Io sono il riduzionista, piacere...
No, Mark, sei di cattivo umore e vedi le cose nell'ottica sbagliata. Fuzzy
sta provocando perchè sta cercando. E' giusto che pungoli sui punti poco
chiari, così può vedere cosa c'è di sicuro, di scontato, e cosa invece è
paradigma (nel senso di Kuhn).
Non mi spingerei fino a dire che è maieutica, però a me è molto utile, e ne
traggo un gran piacere intellettuale.
Non sentirti attaccato, perchè secondo me non sta attaccando, sta solo
approfondendo. Con modi poco urbani, questo te lo concedo, ma che possono
trovare una giustificazione nei risultati.
Per il resto, domani ti proporrò alcune obiezioni. Ora è tardi...
Ciao Danilo


 sbagliate..
Questo thread mi ha entusiamato e l'ho trovato
molto bello.
Nella storia esistono la beffa di vedere
concretizzarsi il contrario del pianificato
ed esistono le beffe piu' tragiche e difficili (da
comprendere) della guerra e della distruzione,
ed esiste la possibilita' di scegliere.
 
Se tutte le scelte (che siano scelte
consapevoli, compiute in pieno e pacifico
accordo con la propria coscienza) sono
giuste perche' corrispondono a quello
che sentiamo intimamente come bene, in
accordo con un principio morale che viene
dalla rinuncia all'esercizio dei rapporti di forza,
e se questo principio morale permette di vivere in
pace, ugualmente sento che esiste un principio
ecologico, suggerito dall'alterarsi dei rapporti
di forza con l'ambiente, piu' largo del principio
morale. Questo principio non deriva dall'assunzione
pregiudiziale che esiste un equilibrio da
salvaguardare, questo principio ha una genesi
egoistica, ma se il suo fine e' l'uomo che lo
concepisce quest'uomo partecipa del proprio
mondo e del proprio paesaggio come elemento necessario
alla sua vita. Analogamente alla legge morale, la
cui giusta calibrazione e' affare di ognuno, il
principio ecologico riconosce anche nella natura,
una parte essenziale dell'uomo stesso.
Mi fa piacere credere che questo principio sia una
necessita' dell'uomo che comporta un beneficio non
solamente per l'uomo, e che permettera' agli uomini
di dare un senso piu' ampio alla propria esistenza.
Sta dunque nella coscienza di ognuno il riconoscimento
della necessita' di questo principio e la sua
ricerca. Senza che questa esigenza venga avvertita, ma
non tutti vivono in tale stato di ottundimento della sensibilita',
ovviamente la vita si trascinera' ora
nel solco del passato ora dietro una o un'altra forma ideologica.
Eppure credo che questa percezione condurra' ad una
rielaborazione piu' serena e distaccata della vicenda
umana e dei suoi momenti piu' difficili. L'allargamento
di coscienza che deriva dal sentirsi parte di un
mondo piu' grande puo' sempre avere un effetto
duplice da un lato porta ad un risveglio di energie
sopite, dall'altro puo' condurre a contestualizzare e
dare maggiore significato alla propria vicenda personale.
E' vero che si puo' avere una visione sbagliata
del mondo, e' vero che si puo' vivere in costante
stato di apprendimento senza mai allenare il proprio
spirito critico alla indagine non solamente della
natura, ma anche delle proprie piu' immediate
esigenze ma questo e' un errore correggibile.
Quello che non sarebbe correggibile sarebbe
ritrovarsi a sentire l'allarme lanciato dalla
propria coscienza quando la vista ci segnalasse
che il tempo che noi siamo, e lo spazio che noi
siamo non appartenessero piu' a noi (al genere
umano ed al mondo che lo supporta).


 nel solco del passato ora dietro una o un'altra forma ideologica.
Mi permetto di fare uno spostamento di campo.
Questo thread mi ha stimolato una folla di
osservazioni. La più rilevante mi ha portato
alla memoria "Guerra e Pace" potrebbe sembrare
del tutto fuori tema, se non fosse che il problema
di Tolstoi è sempre il rapporto fra le grandi vicende
ed le scelte. Le scelte che Tolstoi giudica illusorie
quando riguardano la storia, l'evidenza di un Napoleone
che crede di dirigire la storia, contro l'evidenza,
puntigliosamente testimoniata da Tolstoi che la piccola
storia, la somma di tante individualità e di un popolo
intero lo stanno guidando in verità verso la resa finale.
Tolstoi crede veramente che il respiro della storia e
dell'umanità trascendano i limiti di comprensione
dell'intelligenza, della razionalità umana, ma non
tuttavia quelli della sensibilità. La sensazione che
una follia sta consumando l'esercito napoleonico,
in una escalation di distacco e di sindrome da accerchiamento. La differenza
sostanziale che Tolstoi giudica a causa della sconfitta napoleonica è il
sentimento, il popolo russo, aggredito, articola una strategia
diversificata, perchè
si riconnette con il proprio patrimonio di risorse più
ricco. Una follia dettata dalla paura, dalla sindrome di accerchiamento,
rende cieco Napoleone ed il suo esercito
rispetto al pericolo che l'occupazione di Mosca costituisce
per lui. Tolstoi ha il sospetto che quel popolo non avrebbe potuto fare
altrimenti, e che come tutte le volte che nella storia del mondo maree umane
si sono mosse da un continente
ad un altro lo hanno fatto obbedendo ad una spinta
cieca che faceva per la prima volta la comparsa nella
storia. Eppure Tolstoi giudica. Giudica quella spinta
come dannata dall'insensibilità. E' ovviamente una
ricostruzione partigiana. E tuttavia si respira davvero
la sensazione che l'esercito francese ad un certo punto
abbia perso il contatto non solamente con le proprie
strutture logistiche, ma soprattutto con le proprie
motivazioni. Tolstoi guida il racconto con una compassione
grandiosa, con uno studio unico dei personaggi. Nel momento
in cui la russia sembra disfatta, il suo popolo sbandato,
Mosca invasa ed incendiata, in quel momento ogni individuo
si riappropria della propria vitalità e dalla debole somma
di individualità emerge sempre più distinto il logoramento
di Napoleone. L'idea rivoluzionaria, che aveva guidato la
Francia attraverso una terribile serie di vicende, e che
ne aveva creato il riscatto, quella ideologia che ha perso
il contatto con la propria ragion d'essere rivive
paradossalmente nel modo in cui la Russia si libera
dall'invasione. E' chiarissimo per Tolstoi che quell'evento
ha creato nella Russia della restaurazione una nuova coscienza,
una crisi che poi Dostoievskij avrebbe dipinto con superiore
capacità di calarsi in quel popolo che per Tolstoij è
un momento di stupore e di frammentazione fra mille e mille
personaggi. Per Tolstoij e' un problema capire come le
mille intenzioni creino la storia, come quell'intreccio di
vicende, di sviamenti, di ritorni si strutturino in una
vicenda pulsante. Per Tolstoij la macchina da guerra
Austriaca e Francese sono dei perfetti meccanismi, la
macchina Russa è una carrozza allo sbando. Kutuzov ha
la stessa illusione che ha Napoleone di guidare qualcosa,
eppure per Tolstoij entrambi sono guidati da qualcosa
che Tolstoij a volte vorrebbe dipingere come il fato, ma
che per lui è qualcosa di più importante, è la coscienza
di un popolo. Tolstoij si meraviglia a dipingere il cammino
di un personaggio pacato e tranquillo verso la concezione
di un attentato alla vita di Napoleone che avrebbe di certo
esposto al pericolo di vita lo stesso attentatore. C'e'
una trascendenza da uno stato di coscienza ad un altro
in quel personaggio, che solo una sana quanto inconscia
vigliaccheria tratterrà. Tolstoij lo dipinge con la maestria
di un'uomo che ha conosciuto la crisi, il coraggio, la
vigliaccheria, la lucidità e la confusione dello spirito.
La viva coscienza ed il distacco.
Ora per Tolstoij è fonte di estrema meraviglia
il fatto che la somma di tanto insignificanti
momenti guidati da intenzioni discordi, la somma
di tanti sviamenti componga infine una direzione
che supera l'intelligenza degli individui verso
il superamento della crisi. Tolstoij si chiede
più di una volta come può il caso esser autore
di una trama tanto fine e sottile, quale quella
che si presenta attraverso tutto il suo racconto.
E' evidente per Tolstoij l'esistenza di un senso
che trascende la somma delle intenzioni e del
caso. Ma se uno legge Tolstoij non è la parola
fede la prima a passargli in mente. E nemmeno
fato, si tratta di una solida struttura superiore
alle individualità e che ha delle regolarità ma
che è largamente capace di direzione. Qualcosa
che Tolstoij descrive con gli occhi di uno scienziato,
senza giudicare, senza fare ipotesi. Ai suoi occhi è
chiaramente ridicola quella caricatura dell'ordine
della vita che sono gli eserciti e l'esercizio del
potere. Non è un ordine necessariamente pietoso quello
raccontato da Tolstoij, ma è un ordine dove alberga
anche la pietà. Gli eserciti sono forze immani agli occhi
in lacrime di Tolstoji, ma realmente ridicoli dinanzi ad
una lacrima sola versata da uno di quei piccoli e grandi personaggi che
Tolstoji dipinge. Emerge chiarissimo l'eco
di quell'adagio romano che recita: "vox populi vox dei".
Manca l'ambiente in questo, mancano le voci degli animali, ma non manca la
possibilità suggerita ad ogni passo di un
parallelo fra quella vicenda irripetibile della storia
narrata da Tolstoij e la vicenda ancora piu' maestosa dell'evoluzione.
Eppure fino ad oggi tutto questo è stato dato per scontato,
come se non potesse che perpetuarsi. E' mancato chi ne
abbia cantato la lirica, come ha fatto Tolstoij con la
storia, è mancata soprattutto una descrizione priva di estetistismi e di
egoistici indugi. Come puo' la natura
far a meno di cantare il suo canto?
Rimangono le liriche composte da Darwin, Gould, ed anche
da altri piu' o meno grandi personaggi, ma non è ancora
emersa la coscienza piena del modo in cui questa enorme
mondo si incastri in un sincretico meccanismo in cui
tutte le scale di grandezza fanno il loro gioco in
interazione con gli altri livelli. Non mi piace tantissimo
la parola livello. Perchè è qualcosa che non è sempre
nettamente distinta, mi suona simile ad ipotesi ergodica,
o a quantizzazione, tuttavia è chiaro che esistano dei
quasi equilibri in quasi tutti i sistemi dinamici e che
esistano transizioni fra quasi equilibri e che queste
transizioni hanno tempi caratteristici, che quando avvengono avvengono
rapidamente con una transizione attraverso una zona
fortemente caotica in cui i modi del sistema si riorganizzano
attraversando in rapida successione una varietà allargata
di stati. Ora che questo equilibri intermittenti siano
caratteristici di una larga classe di sistemi non significa
che debbano essere caratteristici anche dei sistemi biologici
o della evoluzione delle specie ed in ogni caso mancano
troppe conoscenze per sviluppare una teoria che non sia
una caricatura della realtà. Che queste proprietà siano
di portata molto generale non significa che i meccanismi
specifici non contino, o che non siano possibili descrizioni
fenomenologiche, ma solo che c'è qualche concreta speranza
che la teoria degli equilibri punteggiati non sia una
chimera ideologica o un'invenzione ad uso di qualche
ideologia.


Ciao Danilo
Se qualcuno giudica le cose dal di fuori è senz'altro più obiettivo di
chi partecipa a una vicenda. Ma non posso negare che sentirmi dire
"Hai sbagliato e ora ti spiego dove, come e perché", con un tono un
po' condiscendente, alla mia età possa anche toccare corde delicate.
Ma cercherò di essere obiettivo e di prosegire la discussione. 
Grazie per l'esegesi, comunque.
MarkIII

 MarkIII
o_°
sciau


 relativo (all'organismo in oggetto).
Del tutto d'accordo. Non è giustificato restringere l'ambiente all'ambiente
fisico.
Io infatti voglio fare una distinzione fra pressione coevolutiva e pressione
ambientale, non fra soggetti.
Se fra due specie si innesca un meccanismo di coevoluzione, io non le
chiamo, limitatamente ai rapporti fra loro, ambiente l'una dell'altra.
Mentre invece una specie può essere ambiente per un'altra, e il rapporto
inverso può essere coevolutivo. E' una questione di funzione, non di
essenza.
Per fare un esempio, una specie carnivora generalista può predare una specie
erbivora rara e localizzata. In questo caso il carnivoro crea una pressione
evolutiva sulla specie erbivora, ma la specie erbivora non è
sufficientemente importante per il carnivoro da innescare un meccanismo di
coevoluzione. Quindi io considero il carnivoro ambiente. Mentre invece le
mucche al pascolo modificano la brughiera, a vantaggio delle graminacee, che
coevolvono con le mucche, mediante gli stessi meccanismi di mutazione e
riproduzione differenziale.
Quel che voglio dire è che due specie che coevolvono non si superano l'una
con l'altra. Per via che, se la pressione cala, l'una, come dire, aspetta
che l'altra la raggiunga. Se le lepri diventano abbastanza veloci da
impedire che la maggior parte delle volpi le raggiunga, non avranno motivo
di diventare ancora più veloci. Cosicchè aspetteranno che le volpi, se
possono, diventino ancora più veloci, prima di riprendere la gara. Mentre
invece l'ambiente non ha questo tipo di rapporto con gli organismi.
L'ambiente _non_ coevolve. Viene modificato, o si modifica da sè, ma _non_
coevolve.
E' più chiaro così?
Questo è un punto importante per me, quindi gradirei critiche o conferme.
Ciao Danilo


 wrote in message
news:h99klv0r47a0ri6in...@4ax.com
Mi spiace che te la sia presa. In effetti se il mio pungolo 
è troppo appuntito e i miei modi poco urbani è solo perchè
nel concentrarmi sulla disamina dei contenuti trascuro 
la forma, e allora potrebbe sembrare che...
Il mio intento è sinceramente solo conoscitivo, ma non voglio
abusare della tua disponibilità. Le informazioni che mi hai dato
anche riguardo ad Eld. e ai punteggismi mi sono preziosissime.
A tal proposito ho scritto la risposta promessa, ma ho paura 
a postarla perchè indubbiamente cerco di approfondire le cose che
non mi convincono e facendolo immagino che pungolo parecchio...
il problema e che se non cerco di scavare rimango allo stesso 
punto, ma se scavo pungolo. MarkIII dimmelo tu, cosa devo
fare?
Caro Danilo, mi fa piacere che hai capito lo spirito con cui 
discuto, la risposta circa l'interazione ambiente-organismo
è molto interessante (gli ho appeno dato una letta), anche se
ti è costata il dovermi sopportare un po', pero' magari rifletterci
sopra ti ha aiutato a capire/definire meglio le tue posizioni 
o alcuni aspetti, no?  :)


 fuzzy
Cià
MarkIII


 corso del fiume per meglio competere con sa iddio chi.
E qui non ci siamo.
L'evoluzione non è solo competizione, ma interazione reciproca secondo
meccanismi diversi, infatti non è affatto detto che l'interazione 
avvenga sempre per competizione, né che gli organismi si evolvano solo
per adattamento, né che la selezione, e in generale l'evoluzione, 
avvengano sempre per competizione, né che in essi si possano 
trascurare le interazioni che non sono immetiatamente dirette.
Mi pare invece che tu riduca (ancora) l'evoluzione ad adattamento e 
l'adattamento a competizione, e la competizione alla sola dinamica 
diretta fra due specie, perdendo cosi tutta la ricchezza e 
complessità delle dinamiche naturali. Conseguentemente, mi pare 
che tu con "coevoluzione" finisci per intendere qualcosa di molto 
specifico, una specie di coadattamento immediato e competitivo.
Se ho ben capito quello che scrivi, il tuo punto di vista è 
estremamente semplificatorio, e per quello che intendo io con
riduzionismo, è riduzionistico. Non so perchè non ti piace
che ti chiamo cosi, ma per me quello che tu scrivi è fortemente
riduzionista, altrimenti spiegami tu cos'e' il riduzionismo.
D'altronde su qualsiasi manuale trovi che Dawkins o Maynard-smith
o un Dennet, sono classificati pur nelle loro differenze come 
riduzionisti, per distinguerli da altri biologi che hanno un 
approccio generale molto diverso (non riduzionista).
Voglio dire che non è una mia invenzione, non capisco dov'e' 
il problema. ;-)


 serve anche a me a chiarire le cose sugli EP.
Ok, faccio tesoro delle tue osservazioni.


 il problema. ;-)
Nessun problema :)


 Nessun problema :)
bene. discorso chiuso :)
ciao Val.
ps. a detto Mark che il prossimo ad essere cazziato sarai te ;D


 ps. a detto Mark che il prossimo ad essere cazziato sarai te ;D
Puoi vedere le mie labbra distendersi lentamente in un gelido sorriso?
