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Titolo: Valanga di certificati medici

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=3647&sez=HOME_INITALIA
Mah. Parliamo sempre della scarsa considerazione sociale di cui godiamo,
ma quel che appare all'esterno č che si stia sputando su compensi che per
molte categorie sono l'equivalente di uno stipendio.
Si va dagli 800 Euro netti per chi lavora al massimo a mezzora da casa
fino ai 2400 Euro netti per i piů disagiati.
Volendo quantificare l'impegno si va dai 10 ai 15 giorni massimo.
E le spese per le trasferte non superano i 200 Euro nel caso peggiore.
Possibile che siano proprio i compensi a scoraggiare i commissari esterni?
..

 molte categorie sono l'equivalente di uno stipendio.
io ho una congettura + ragionevole:
la gran parte di questi pezzenti che si stanno dando per malati sono in 
realtà degli ignorantoni che non conoscono la propria materia e temono di 
andare a sputtanarsi davanti ad altri studenti ed altri colleghi.
A furia di assumere docenti come se fossero lavori socialmente utili  e 
senza selezioni serie, a furia di sputare sentenze "importante non è sapere 
la materia ma sapere insegnare", e via dicendo, ci triviamo con un 30% buono 
del corpo docente di un livello talmente  infimo da non sopportare neppure 
il confronto con altri contesti.
Tra coloro di mia conoscenza, quelli che si son dati malati, per l'appunto, 
sono quelli che vivono nella più crassa ignoranza e già durante l'anno tutto 
fanno meno che insegnare qualcosa. 

 l'anno tutto fanno meno che insegnare qualcosa.
balle. io ne conosco di preparatissimi che però vorrebbero tornarsene dalla 
famiglia che non vedono da tre mesi. Rgionate prima di parlare a vanvera 

 Possibile che siano proprio i compensi a scoraggiare i commissari esterni?
Intanto è stata fatta una campagna da persone disinformate sui compensi.
Sono i sindacati i primi a dire le bugie.
Il compenso minimo per un commissario esterno,  parlo di compenso netto, è 
pari 1.400 euro; praticamente uno stipendio normale netto, che si aggiunge 
allo stipendio normale che non viene soppresso durante gli esami.
Il commissario esterno lavora comunque su due commissioni, quindi percepisce 
per due volte il compenso spettante lordo di 911 Euro, cioè quello 
dichiarato erroneamente dai sindacati.
Il problema vero di queste malattie finte è dovuto alla scarsa preparazione 
dei docenti statali, ripeto statali, nella disciplina che insegnano.
Praticamente ogni docente, tranne circa un 20% di persone istruite, non ha 
mai capito la materia che insegna. Quando si gioca in casa è semplice: basta 
minacciare la bocciatura e tutto va bene.
Quando si gioca in trasferta, cioè si vanno ad esaminare gli alunni di altre 
scuole, il discorso cambia; in quanto in ogni classe si sono almeno due o 
tre alunni che prenderanno sicuramente 100/100; praticamente questi ne sanno 
almeno dieci volte di più di un comune docente della scuola statale. E il 
loro sapere non è certo merito dei docenti, ma è merito di studio personale.
Questo, a mio avviso è il vero motivo delle finte rinunce. E' il terrore 
della figura meschina che farebbero molti insegnanti di fronte ad almeno 6 
giovani (3 per commissione) che bene o male sanno tutte le materie del 
quinto anno.
Qui ci vorrebbe non la visita fiscale ma la visita didattica.
Cioè una commissione didattica, formata da tre docenti scelti a caso, 
abilitati nella classe di concorso del finto malato, che si rechi al 
domicilio dei finti ammalati e li interroghi sul programma svolto nelle 
commissioni in cui sarebbero dovuti presentarsi, a fare la figura meschina.
E questi finti docenti andrebbero licenziati in tronco, chiedendo loro la 
restituzione di tutti gli stipendi percepiti dal primo giorno di finto 
insegnamento.
-- 
Pietro De Paolis 

 ha scritto nel messaggio 
news:4677e7c0$0$16027$5fc...@news.tiscali.it...

No non sono solo i compensi....
copio e incollo dall'articolo
"Tra le motivazioni addotte la scarsa remunerazione economica a fronte 
dell'impegno e le trasferte dell'anno scorso che ancora devono essere 
rimborsate."
 e poi non č vero che si tratta dai 10 ai 15 giorni, bisogna inoltre vedere 
cosa si intende per impegno e penso che tanti altri motivi vi sfuggono. Io 
non so se mi darei per malato ma 800 euro li pagherei volentieri per non 
essere nominato e partecipare o assistere a questa farsa che sono questi 
esami, piů di prima. Alla fine perdo in soldi ma ne acquisto in salute. 

 famiglia che non vedono da tre mesi. Rgionate prima di parlare a vanvera 
non è una scusa buona per darsi malato infrangendo regolamenti e 
falsificando dei certificati. Questo li accomuna alla stregua degli 
altri docenti impreparati. Per cui...

 vanvera
Resta cmq uno scandalo il darsi malati per non presenziare agli esami di 
stato. I compensi sono buoni, meglio di una quattordicesima. 

 andare a sputtanarsi davanti ad altri studenti ed altri colleghi.
concordo perché quelli che quest'anno hanno presentato certificati vari 
(LOL!!!) li conosco e so che sono le pecore nere degli insegnanti, 
quelli di cui vergognarsi di appartenere a questa categoria...

 stato. I compensi sono buoni, meglio di una quattordicesima. 
infatti! quest'anno ho fatto di tutto per essere commissario esterno e a 
causa del contratto che mi scadeva il 6 giugno non ho potuto presentare 
la domanda. Ho sbagliato a non presentare quella in carta semplice a 
quest'ora mi avrebbero di sicuro chiamato con tutte queste defezioni!
Caz** 1400 euro!!!

 insegnano.
Non so, ma io partecipo, perché ritengo si debba partecipare.

 ha scritto nel messaggio 
news:f58tuq$2vs$1...@nnrp.linuxfan.it...

e tu dall'alto di quale scranno emani sentenze? prima di esprimere giudizi 
dovreste vivere nelle situazioni che gli altri, non voi, vivono. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4677f8f2$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...

vedo che il caldo sta dando alla testa a molti di voi..... farneticate di 
meno che concluderete di più 

 dovreste vivere nelle situazioni che gli altri, non voi, vivono. 
Li ho vissute e mi sono fatto il mazzo per fare gli esami gli altri 
anni. Tu invece stai dicendo che è lecito falsificare certificati per 
saltare gli esami...
rideremo quando arriveranno le visite fiscali a casa e si scopriranno 
gli altarini :) :) :)

 dei docenti statali, ripeto statali, nella disciplina che insegnano.
VERGOGNATI !
Perché non ti preoccupi dei supplenti che non ricevono stipendio da 3 mesi ?
O dei precari cinquantenni  che da vent'anni vengono assunti a metà
settembre e licenziati ai primi di giugno ? O di chi deve ancora ricevere il
saldo dell'esame scorso o il compenso spettante per le supplenze fatte
durante l'anno ?
La teoria secondo la quale sarebbero i tre bravi studenti  per classe a far
paura dimostra che non conosci neanche il principio di simmetria.

 gli altarini :) :) :)
per quanto ne so io le visite fiscali a casa non fanno scoprire nessun 
altarino.
Il medico fiscale si limita a controllare che il "malato" sia in casa 
nelle ore dovute, prende nota della prognosi e della terapia data dal 
medico curante, lascia ricevuta della sua visita e se ne va. Il tutto 
dura al massimo 5 minuti.
Quanto incassa il medico per quei 5 minuti non lo so [sandra tu lo 
sai?].
ciao
feynman

 commissione (tu non so, ma io si, di sicuro).
A mio avviso la parola sottocommissione non esiste da nessuna parte.
Se leggi i verbali essi parlano chiaro di due commissioni abbinate, aventi 
in comune la componente esterna.
Quindi il commissario interno lavora di solito su una commissione, ma a 
volte anche su tre o 4 commissioni, ma viene pagato massimo per tre 
commissioni; mentre il commissario esterno lavora su due commissioni.
Il codice della commissione è unico in quanto il Presidente è Unico.
-- 
Pietro De Paolis 

 l'anno tutto fanno meno che insegnare qualcosa.
Confermo anche questo.
Anzi dirò di più.
Una finta docente di sistemi elettronici, che non è laureata in ingegneria 
ma in matematica, che non ha mai portato i suoi allievi in laboratorio, dove 
vi sono PLC da 200 mila euro, per gli ovvi motivi che sappiamo, aveva già 
deciso di rinunciare, ma non poteva farlo, in quanto la scarsa preparazione 
non è motivo sufficiente per essere esonerati.
Il bello della vita è che il presidente della commissione in cui sarebbe 
dovuta andare era proprio il suo ITP, con tutto il rispetto per l'ITP, e 
chiedo venia per il suo, che si è trovato a fare il Presidente senza aver 
mai partecipato ad una commissione di esame nel corso della sua carriera.
Viva la sinistra e i suoi poteri forti!
-- 
Pietro De Paolis 

 altri docenti impreparati. Per cui...
Caro amico quest'anno ho fatto circa 70 ore, lo scorso anno circa 100 per
supplire colleghi che si "ammalano" durante l'anno e per riprendersi vanno
in settimana bianca, in Grecia, tour in Marocco, Argentina, ecc. Tutta gente
benpensante come te e che mi ritrovo in commissione a sputare sentenze su
chi ha rinunciato. Perché non invochi controlli severi durante l'anno?

 fanno meno che insegnare qualcosa. 
peraltro se controlli ci sono messaggi di insegnanti che cercano terze 
prove pronte sui vari forum...ma cosa si può dire di un insegnante che 
non è in grado di buttare giù una terza prova da solo e neanche di 
cercare spunti da solo su internet?

Pietro De Paolis ha scritto:

Spero (davvero) che sia come dici tu, ma se sento che la commissione si 
riunisce in plenaria, immagino sia una sola. Ma spero di poter ammettere 
"i miei torti" quando arriveranno i compensi.  :-)

>  e poi non č vero che si tratta dai 10 ai 15 giorni,
Puň darsi che abbia scordato qualcosa cmq...
Commissione con tre classi di un professionale con indirizzi diversi
nessun esterno.
Impegni di un commissario:
-Preliminare e riunione per commissioni, 1g
-Prove scritte, 3g
-Correzione per aree disciplinari, 1g
-Scartoffie, 1g
-Orali, 4g
-Scartoffie finali, 1-2g
Totale 11-12 giorni s e & o.
Se poi sei su piů classi aumentano i giorni degli orali ma non č
detto, spesso č possibile interrogare alternandosi fra le varie
commissioni.
..


non aumentano solo gli orali esistono gli scritti e quelle che tu chiami 
scartoffie riunioni varie ecc. e poi l' .... alternandosi.... dove lo hai 
trovato? 

 .. 

in settimana bianca, in Grecia, tour in Marocco, Argentina, ecc.
Avevi la cattedra incompleta con ore a disposizione obbligatorie?
Oppure avevi obblighi di recupero orario di altro genere?
No, perché in casi del genere, non ho nulla da dire. Ma se invece ti
sei preso volontariamente le ore di sostituzione straordinaria a
pagamento, guarda che non eri mica obbligato...
LIsa
 

 pagamento, guarda che non eri mica obbligato...
infatti la cosa suona tanto di trollata...

 Sempre dell'idea che i compensi siano buoni?
ma non diciamo caca**!
mai viste maturità del genere...quindi finisci cosa il 20 luglio?

 ha scritto nel messaggio
news:46781427...@news6.edisontel.com...

Pendolare e obbligato dagli orari dei treni arrivo per la prima ora e
riparto dopo l'ultima. Ho cattedra di 18 ore ed ho messo a disposizione 6
ore settimanali per supplenze. Il liceo ha più di 100 docenti tra cui mogli
di primari, direttori di banca, industriali, giudici, ... che fanno i loro
comodacci. Quanto sopra è la sacrosanta verità. Dimenticavo: sono sulla
scena dal 1974. Chi spara sentenze col ditino alzato lo abbassi.

 ha scritto nel messaggio 
news:4678034b$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:46780cea$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...


 andare a sputtanarsi davanti ad altri studenti ed altri colleghi.
Bisognava andare su di un newsgroup frequentato da insegnanti, per leggere 
una cosa simile. 

 plc da 200.000 euro?? che cosa è ?
Poche scuole lo hanno in Italia.
E' prodotto da Festo.
Sono 6 PLC SIEMENS collegati insieme con relativi sensori ed attuatori. 
Uniti ad un Robot simulano un impianto industriale completo, con produzione 
di un pezzo, assemblaggio del pezzo con il robot, imagazzinaggio dei pezzi 
prodotti in magazzino.
Il tutto ci è costato 200.000 euro.
Il suo destino è quello solito.
Ho detto al proponente l'acquisto, prima che se ne andasse in pensione, di 
comprare un grande telo per coprirlo dalla polvere. Tanto non lo userà 
nessun collega, sia esso maschio che donna.
-- 
Pietro De Paolis 

 diciamo 29-30 mezze giornate!
il che appunto corrispondono a 15 giorni di lavoro effettivo ;)
A parte questo durante gli esami non è che lavori a tempo pieno come 
quando sei in classe...ci sono un sacco di tempi morti in cui gli 
insegnanti leggono libri, leggono giornali, fanno parole crociate, 
portano cibarie per sopravvivere alle giornate, camminano su è giù...

 userà nessun collega, sia esso maschio che donna.
beh ma scusa vuoi negare la bella vacanza "premio" (dalla ditta) al tuo 
collega che l'ha fatto comprare? ;)
per 200.000 euro qui gatta ci cova...

 poi l' .... alternandosi.... dove lo hai trovato?
Da nessuna parte è una prassi usuale quando ci sono commissari in comune a
più classi, purché non coincidano gli orari degli orali e degli scrutini,
le commissioni si alternano nell'ascoltare i candidati in modo che sia
soddisfatto il requisito di massimo cinque candidati al giorno e della
collegialità perfetta.
Il modo più semplice è di far fare gli orali ad una classe la mattina e
all'altra il pomeriggio.
Faccio esami di stato da decenni e ho perfettamente chiaro il quadro della
situazione.
..

 ha scritto nel messaggio 
news:46782543$0$37196$4faf...@reader3.news.tin.it...


 andare a sputtanarsi davanti ad altri studenti ed altri colleghi.
Io concordo :))) ce ne sono eccome, uno di questi fu il mio tutor di 
tirocinio SSIS. 

 per 200.000 euro qui gatta ci cova...
A pensar male spesso ci si indovina!
-- 
Pietro De Paolis 

 
Ma non sparare minchiate, 20 giorni al massimo nella più incasinata delle
commissioni se hai un Presidente deficiente.
E non devi esserci per tutti i 20 giorni... a meno che tu non sia
commissario in tutte le classi.
..

 di prodotti e li assembla.
Nemmeno quello nostro produce niente, anzi è un insieme di scarti 
industriali assemblati allo scopo didattico. Potrebbe valere tra i 10 e i 
20.000 euro al massimo, se uno lo costruisce da sè.
Quando si compra da ditte didattiche specializzate ovvio che i prezzi 
salgono di parecchio.
-- 
Pietro De Paolis 

 settembre e licenziati ai primi di giugno ?
forse il 30 giugno? cambiassero lavoro pure loro - la verità è che a loro fa 
comodo questo lavoro!

scena dal 1974. Chi spara sentenze col ditino alzato lo abbassi.
Ho pendolato anch'io, e non per questo ho acconsentito ad avallare
quel sistema odioso. Durante le ore di buco, d'inverno mi portavo un
libro e leggevo, in primavera o quasi-estate andavo a farmi un gir
fuori, Oppure correggevo compiti e facevo altro. Che intorno a me ci
fossero mogli di primari che facevano i comodacci propri, o
superprofessionisti con studio privato che durante l'ora di servizio
erano in cantiere, non me n'è mai importato nulla: se nessuno si
prestasse più a fare da tappabuchi per le loro evasioni, forse il
sistema verrebbe rivisto, e le loro assenze sarebbero meno tollerate. 
Non capisco perché ti indigni così tanto.
Lisa


E' la migrazione di ritorno, dal nord al sud. Famiglia, amici, sole, mare, 
aria di casa... Un vero esodo..:) 

Pietro De Paolis ha scritto:

beh mi viene in mente i costosissimi merd*-pasco-fisica-online.
Senza contare che in italia c'è una specie di lobby della pasco. Pasco 
ovunque sui libri e nei corsi di aggiornamento. Alla ssis si parla 
naturalmente solo di pasco.
Se uno si costruisse i sensori e i sistemi da solo spenderebbe un 
decimo. Un mio amico ingegnere a causa dei scarsi fondi che ha la scuola 
si è fatto diversi sistemi da solo compreso il software. E' stato un 
esperimento divertentissimo anche per gli studenti.

 tirocinio SSIS. 
Diversi miei docenti ssis sono come il tuo tutor...beh non è che sia 
difficile trovare degli incompetenti alla ssis ;)

jik ha scritto:

Anche tra gli studenti, dici? :-D

 comodo questo lavoro!
beh di solito sono persone che fanno doppio lavoro.

 suo ITP
suo perché se lo trombava?

 è pari 1.400 euro; praticamente uno stipendio normale netto, che...
Guarda che non e' cosi': tu dici "compenso minimo" ed il compenso 
_minimo_ e' un po' di meno.
Non che questo invalidi necessariamente il tuo ragionamento ma almeno 
parti da dati precisi.
p51

 commissario in tutte le classi.
infatti è quello che penso anch'io! 29-30 giorni LOL!
senza contare che durante gli esami c'è ampio spazio anche per il 
divertimento e il cazzeggiare...

 si è fatto diversi sistemi da solo compreso il software. 
Basta una banale scheda di acquisizione.

 divertimento e il cazzeggiare...
Dimentichi le giovani colleghe?

 situazione.
PPROTTTT

Massimo Livello ha scritto:

Aggiusta l'orologio del PC. Scrivi dal futuro!

p51 ha scritto:

Sistema l'orologio del PC. 
http://www.ien.it/stittime_i.shtml
Anche tu scrivi dal futuro

> Anche tra gli studenti, dici? :-D
no no dico tra i docenti ssis ;)
vabbè tra gli studenti ssis è quasi ovvio che siano tutti incompetenti 
:-D :-D :-D

> Basta una banale scheda di acquisizione.
beh il sonar dovrai costruirtelo no?

> Dimentichi le giovani colleghe?
eh magari giusto!!! però nelle scuole che ho girato mai trovato colleghe 
giovani E carine (non O attenzione). Poca cosa insomma. Ma dove ca** 
sono visto che dalla ssis ne escono un sacco ogni anno (soprattutto per 
lingue e lettere)?

 lingue e lettere)?
Vai a fare il commissario esterno nelle scuole private. L'anno scorso, 
almeno, era cosģ... ;-)

 almeno, era cosě... ;-)
Chiaramente mi riferisco alle docenti, non alle commissioni d'esame. Ma 
se tanto mi da tanto...

 ha scritto nel messaggio
news:4678359a...@news6.edisontel.com...

15 euro netti all'ora mi fanno comodo. Mi indigno quando vedo i soliti col
ditino alzato a redarguire chi non desidera partecipare alla commediola
dell'esame. Non li senti protestare su: cambiamento regole a metà anno;
commissari nominati su materie mai insegnate; itp presidenti (senza
esperienza e senza aver mai fatto un esame, uno non sapeva nulla della terza
prova); nomine arrivate il 14 giugno; commissioni sbagliate, pubblicate,
ritirate, ripubblicate e ancora risbagliate.

 forse il 30 giugno? cambiassero lavoro pure loro
Ehm ... non sarò un letterato ma mi pare si dica "CAMBINO" (imperativo 3^ 
plurale).
Siamo insegnanti o no? Poco importa la materia ... 

 percepiti dal primo giorno di finto insegnamento.
Purtroppo questi docenti non sono finti, sono maledettamente reali. Lavativi
o incompetenti, non importa; sono quelli a cui affidiamo i nostri figli
perché li conducano preparati verso il mercato del lavoro.
Ci vorrebbe una commissione didattica non per ispezionare insegnanti in
finta malattia.
La ci vorrebbe per giudicare chiunque venga assunto come insegnante, per
verificarne le capacità. Una commissione che abbia il coraggio di dire al
tizio "tu non sei buono a fare l'insegnante. Vai a fare qualcos'altro", solo
così potremo arrivare ad avere una scuola di qualità.
B


non dimenticare pure una commissione che abbia il coraggio di dire al tizio 
"tu non sei buono a fare il genitore. Vai a fare qualcos'altro", altrimenti 
la scuola di qualità non l'avrai mai. 

 
qui hai ragione ma saltare l'esame con certificati fasulli come protesta 
mi sembra una gran caca**. Il punto era che chi si "giustifica" per 
l'esame non è che sia proprio sto paladino di virtù...

 Siamo insegnanti o no? Poco importa la materia ... 
beh dipende...l'imperativo è "cambino" mentre "ma che cambiassero 
lavoro!" è giusto ed è impostato come un consiglio più che un imperativo.

 cosě potremo arrivare ad avere una scuola di qualitŕ.
beh magari...solo che c'č un problema. Come fai a dire ad un insegnante 
certe cose dopo che č stato abilitato "regolarmente" da una ssis ad 
esempio? purtroppo ho visto uscire dalla ssis una persona con seri 
problemi psicologici e di udito a tal punto che gli studenti non 
riuscivano a capire nulla di quello che diceva. Purtroppo non c'č stato 
verso di spostarla perché abilitata!

 qualcos'altro", altrimenti la scuola di qualità non l'avrai mai.
Ci vorrebbe una educazione all'(ab)uso del pisello.
Utensile che viene sbandierato a destra e a manca e che produce danni
irreversibili.
:-)
B

 stato verso di spostarla perché abilitata!
Ma appunto lì è il problema. Si danno abilitazioni a tutti, senza
considerare quelli che possono essere degli impedimenti (fisici, mentali,
ecc.) alla professione. Ci sarebbe bisogno di una maggiore rigidità, che si
tradurrebbe in una maggiore serietà.
B

 tradurrebbe in una maggiore serietà.
sì infatti. Ma c'è di più certi impedimenti nella scuola pubblica sono 
visti come punti di merito che ormai non ha più senso che esistano. Io 
comunque alla ssis invece di quel stupido test di ingresso (che non 
seleziona i migliori insegnanti come dicono i sissini) metterei un bel 
test di sanità mentale. Possibile che tra gli iscritti alla ssis ci 
siano così tante persone disadattate? il mestiere dell'insegnante è 
diventato così schifoso dall'essere scelto ormai dai reietti della 
società che non trovano lavoro in un posto normale?
Mi ricordo che nel mio corso c'erano 2-3 da manincomio (peccato siano 
stati chiusi!)...e ci aggiungerei pure io visto che anni fa ho 
stracciato un contratto di lavoro già firmato per andare ad insegnare in 
una scuola serale con un contratto a tempo determinato!!!

 verso di spostarla perché abilitata!
ùùù sapessi quante persone palesemente squilibrate ho visto io...e pensa che 
avevano vinto il concorso :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:f5apdv$t5r$1...@nnrp.linuxfan.it...

fammi indovinare, trombato da un sissino? ehhh lo so brucia :) 

> fammi indovinare, trombato da un sissino? ehhh lo so brucia :) 
a cosa ti riferisci?

 colleghe giovani E carine (non O attenzione). Poca cosa insomma.
tu invece sei un adone e un einstein contemporaneamente.
ciao
feynman 

> tu invece sei un adone e un einstein contemporaneamente.
in fondo Nash era Genio, Fico, Muscoloso...peccato fosse Pazzo!!!

 E le spese per le trasferte non superano i 200 Euro nel caso peggiore.
questo proprio non e' vero, e
ci sono casi in cui il "compenso"
forfettario per la trasferta non
copre neppure le spese

Nicola Bortolotti ha scritto:

a) Personale nominato nel comune di servizio o di residenza o fuori del 
proprio comune di servizio o di residenza in sede d’esame raggiungibile 
in non più di 30 minuti con i mezzi di linea extraurbani più veloci
...
171 euro
Prevedi di spendere piu' di 171 euro per andare a scuola durante gli 
esami (e nonostante tutto per il tragitto impieghi meno di 30 minuti)?
Poffarre.

 Poffarre.
appunto

 bevendo aria.
Beh, per lamentarsi non c'e' mai fine.
Perche' ho l'impressione che tu stia gonfiando le spese pur di avere 
ragione?
Ma guarda: se vuoi avere ragione te la do subito :)

 ragione?
perche' non ti documenti

 perche' non ti documenti
ROTFL Nicola
aiutami tu allora. Anzi: mi sbagliavo e hai ragione.
ciao ciao
p51