Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: i gatti vedono il rosso

ecco finalmente il video della mia micia che gioca col puntatore laser
rosso.
c'e' voluto tempo perche' ho dovuto litigare con you tube per uploadarlo
http://uk.youtube.com/watch?v=2Bx8bp7I9p4
N.B. i colori appaiono modificati, la fotocamera digitale shifta il
rosso verso sinistra (infatti si riesce a vedere l'IR del telecomando
attraverso una di queste trappole). la lucina non e' rosa come sembra ma
nettamente rossa, e la moquette e' meno tendente al marrone e piu' al rosa.
Nel video per un attimo appare la fonte, che poi e' un termometro
digitale per ambienti col puntatore laser
-- 
Nell'ombra del verde fogliame,
pagliuzze d'oro sinistro:
gli occhi di un gatto tutto inchiostro
http://www.lorologiaiomiope.com

 e la moquette e' meno tendente al marrone e piu' al rosa.
Su un iBook (Macintosh) con profilo colore ottimizzato
la moquette mi appare rosa, ma il centro del fascio
è egualmente bianco.
Capisco perché non ti hanno ancora dato il premio Nobel
per la biologia. :-)
Bye,
  *GB* 

 è egualmente bianco.
Adesso sto postando dal suddetto iBook G4 (Macintosh PPC),
come potete vedere dal campo X-Newsreader.
Confermo che da qui la moquette la vedo rosa antico
ma il fascio mi appare bianco con un'aureola rossa.
Il profilo monitor è "LCD colori.icc" creato da CvSp.
Bye,
  *GB*


 Probabilmente non hai provato nulla, ma la gattina e' molto
simpatica e fa tenerezza.

 
http://uk.youtube.com/watch?v=2Bx8bp7I9p4
E questa cazzata proverebbe che il tuo gatto vede il rosso?
ROTFL!
ma datti piuttosto una chiodata in testa, wannabe scienziata che al
massimo puoi giocare col piccolo chimico.
A parte il fatto che il punto luminoso non è rosso monocromatico, ma
assume tutta una serie di modifiche dovute all'interazione col
tappeto, che pure un beota come GB lo capisce. QUindi cosa vede il
gatto non si sa proprio.
Ma poi è grave il fatto che se sei una scienziata, cosi come ti
presenti pomposamente sul forum, e fai esperimenti con questo rigore,
al massimo ti possono dare l'IgNobel.
ma roba da matti! Si prende anche in giro da sola... :-D
 fuzzy


 ha scritto:
Ti ha plonkato.
Se vuoi ti quoto...:-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
mi chiedo se a te abbiano dato la licenza media superiore, per la verita'.
mi sono stufata, sta per degenerare in un flame, ti dispiace se da ora
evito di rispondere a messaggi su questo tono? non ne vale la pena
-- 
nella breve notte
sul bruco peloso
gioielli di rugiada
http://www.lorologiaiomiope.com

 senti, ma tu ci fai o ci sei? secondo me ci sei ,
Può darsi, ma se tu ti sforzassi di ragionare un po' meglio,
ti renderesti conto che se una fotografia in bianco e nero
è in grado di rivelare una differenza ben visibile fra
una moquette senza fascio laser e una con fascio, allora
qualunque mammifero, anche totalmente acromatico,
è in grado di vedere tale fascio, qualunque colore esso abbia.
Per questa ragione, il fatto che la tua videocamera
alteri i colori è irrilevante. Dimostrare che il gatto
distingue il rosso richiede che l'area rossa e quella
non rossa siano indistinguibili se fotografate in b/n.
Bye,
  *GB* 

 Puň darsi, ma se tu ti sforzassi di ragionare un po' meglio,
vediamo.
Se io ti puntassi contro un raggio infrarosso, tu lo vedresti?
e in una foto in bianco e nero, lo vedresti?
-- 
luna velata:
in questa notte non son venuti
i suonatori di gong
http://www.lorologiaiomiope.com

 che pure un beota come GB lo capisce.
Okay, ritiro il mentecatto, perché le considerazioni
sulla differente sensibilità luminosa dei daltonici
rispetto agli animali, e il dilemma su come siano
davvero interpretati a livello cerebrale i colori
percepiti dalla retina di un animale dicromatico
rispetto a un tricromatico (ad es. bianco e magenta
non esistono mica nello spettro), mi hanno portato
a rendermi conto che nemmeno tu hai tutti i torti.
Bye,
  *GB* 

 gatto non si sa proprio.
Io non sono un scienziato :-) , posso solo aggiungere che i miei gatti 
riescono ad inseguire il puntatore del laser anche se viene puntato sul 
marmo lucido.
-- 
     Ciao
                    DOC
                    ~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
                    ~~~ 

 
http://uk.youtube.com/watch?v=2Bx8bp7I9p4
:-)
altro esperimento interessante per verificare l'acutezza cromatica della 
micia potrebbe essere fatto con  un pc. In RGB "truecolor" si dovrebbero 
poter gestire 255 toni di colore. Con un programmino si potrebbe far 
muovere sullo schermo una figura di un tono diverso dallo sfondo e 
vedere le reazioni.
Poi mi sa che per tante cose bisognerebbe essere gatti o capre per poter 
confrontare l'esperienza di noi umani...
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\
www.no4er.it
  Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su 
email.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

On 17 Ago, 02:39, "*GB*" <gb...@zmail.com.change-xy_z-into-

ok, ritiro il beota. Ma il problema è che io avevo solo iniziato a
impostare il problema, non l'ho sviluppato, non ho avuto il tempo che
tutti mi siete saltati al collo avvelenati.
... ma ormai sono abituato a questi sbocchi di irrazionalità di
(news)gruppo. Quelli di Ladybat invece sono veri e propri atti di
Bullismo. Guarda come reagisce quando ti permetti di criticarla un
pochino... ovvero quando gli manca l'appoggio dei bulletti (fissi o
inconsapevoli).
fuzzy

 e in una foto in bianco e nero, lo vedresti?
Se la pellicola è sensibile all'infrarosso, sì.
Ma dubito che apparirebbe bianco se il raggio IR
fosse monocromatico.
Vedi, il problema è che la tua moquette è rosa antico.
Vuol dire che riflette nel rosso, nel violetto e un po'
nel verde (se non ci fosse verde sarebbe magenta).
Quando colpisci la moquette col raggio rosso,
si verifica una fluorescenza per cui anche violetto
e verde vengono emessi in misura notevole.
La telecamera riprende i raggi istantaneamente
e non fa le correzioni a cui è abituato il nostro
cervello, per cui la zona centrale della macchia
luminosa sulla moquette appare bianca perché
la radiazione riflessa non è monocromatica.
Il gatto vede la macchia luminosa mediante
la radiazione violetta oltre a quella verde.
L'occhio del gatto possiede il tapetum lucidum
che gli permetterebbe di rilevarla anche se
fossero pochi fotoni (infatti per questo motivo
si dice che i gatti vedano anche al buio).
Certo, il gatto potrebbe rilevare anche il rosso,
ma siccome la radiazione emessa dalla macchia
luminosa non è monocromatica, il tuo esperimento
non prova in alcun modo che i gatti vedano il rosso.
Se queste mie spiegazioni non ti convincono,
ci sono strumenti scientifici in grado di smentire
le tue pretese. Per esempio, uno spettrografo
( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrometer
 )
può dimostrare che la radiazione emessa
da quella macchia non è monocromatica.
Puoi anche costruirtelo da sola (testo bilingue):
 
http://www.lightfrominfinity.org/gli_strumenti.htm
Bye,
  *GB* 

 da quella macchia non è monocromatica.
non puoi essere cosi' coglione. devi essere un troll.
Adieu.
-- 
senza tenersi
da sola galleggia
la ranocchia
http://www.lorologiaiomiope.com

 a impostare il problema, non l'ho sviluppato,
D'accordo, ma questo è un gruppo di scienza,
non di filosofia. Credo che qui si preferisca
basare le discussioni sui dati sperimentali.
Ad esempio, questo studio spiega perché è sbagliato
comparare la visione degli animali a quella dei daltonici,
come molti fanno:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15688546
 Vis Neurosci. 2004 Sep-Oct;21(5):685-92.
 Color vision sensitivity in normally dichromatic species and humans.
 van Arsdel RE, Loop MS.
 Air Force Research Laboratory, AFRL/HECV, Wright-Patterson
 Air Force Base, Ohio 45433, USA.
 richard.vanarsdel (at) 
wpafb.af.mil
 Spectral-sensitivity functions for large, long-duration increments
 presented on a photopic white background indicate that wavelength-
 opponent mechanisms mediate detection in both normal and dichromatic
 humans. Normal humans exhibit high color-vision sensitivity as they
 discriminate the color of spectral flashes at detection-threshold 
intensities.
 However, dichromatic humans require stimuli up to about 0.4 log units
 above detection intensity to see certain colors. This low color-vision
 sensitivity in human dichromats may be an abnormal condition involving
 a defect in postreceptoral color processing. To test this hypothesis,
 we determined color-discrimination thresholds in normally dichromatic
 species: chipmunk, 13-lined ground squirrel, and tree shrew.
 For comparison, we also tested humans with normal and abnormal
 (deutan) color vision with the same apparatus and methods.
 Animals were trained to perform spatial two-choice discrimination tasks
 for food reward. Detection thresholds were determined for increments
 of white, 460 nm, 540 nm, 560 nm, 580 nm, 500 nm/long-pass, and
 500 nm/short-pass on white backgrounds of 1.25 cd/m2, 46 cd/m2,
 and 130 cd/m2. Animals were also trained to respond to the colored
 increments when paired with the white increment when both were
 at equally detectable intensities. Color-discrimination thresholds
 were determined by dimming stimulus pairs (colored vs. white)
 until the subjects could no longer make the discriminations.
 Results indicated that the normally dichromatic species could discriminate
 colored stimuli from white at a mean intensity of 0.1 (+/-0.1) log units
 above detection threshold. The ability of normally dichromatic species
 to discriminate color near detection-threshold intensity is consistent
 with increment spectral-sensitivity functions that indicate detection
 by wavelength-opponent mechanisms. In keeping with previous studies,
 normal human trichromats discriminated color near detection-threshold
 intensities but humans with deutan color vision required suprathreshold
 intensities to discriminate the color of middle and long wavelengths.
 This high color-vision sensitivity of normally dichromatic species
 suggest that the low color-vision sensitivity in dichromatic humans
 is an abnormal condition and indicates a possible defect in their
 postreceptoral color-vision processing.
E' ovvio che se gli animali non hanno la diminuzione di sensitività
cromatica che caratterizza gli umani daltonici, soprattutto protanopi
(qualunque ne sia il motivo, da quello ipotizzato nello studio
alla non-funzionalità del 65% dei loro recettori), allora
comparare un toro o un gatto a un daltonico è fuorviante.
Bye,
  *GB* 

 Adieu.
Perbacco, mi sono davvero sbagliato quando
ho scritto che tu saresti più attendibile di Fuzzy.
A questo punto pare vero il contrario, e siccome
tu non hai dubbi sulla valenza del tuo esperimento,
ecco che ti arriva la qualifica di mentecatta...
anzi di mentecat o ancor meglio mentegatta.
Ciao, mentegatta.
  *GB* 

 dallo sfondo e vedere le reazioni.
Questo sembra già più ragionevole. Su un monitor CRT,
visualizzando un pallino rosso o verde che si muove
su uno sfondo grigio ci sarà certo meno differenza
di luminanza che nell'esperimento di Ladycat.
Rimane tuttavia il problema delle componenti
cromatiche. Tanto per incominciare, quand'anche
i tre fosfori rosso, verde e blu di uno schermo CRT
emettessero luci monocromatiche, ogni colore diverso
dalle tonalità pure di questi non sarebbe monocromatico
per cui il gatto ne vedrebbe la componente non rossa.
Ad esempio, uno sfondo grigio avrebbe tutti e tre
i fosfori attivi, sia pure con luminosità ridotta.
E per confrontare pallino rosso su sfondo blu
a pallino verde su sfondo blu, dovremmo essere sicuri
che quei tre fosfori abbiano la medesima luminosità:
hai provato a fotografare in b/n uno schermo con tre bande
di colore RGB? Bisognerebbe individuare le regolazioni
di luminosità sotto cui il rosso, il verde e il blu
(sperando che siano davvero monocromatici!)
appaiono indistinguibili se ripresi in b/n.
Ma nemmeno questo risolverebbe il problema,
in quanto se il gatto vede il rosso, vede un pallino
rosso che si muove sullo sfondo blu. Ma se non vede
il rosso, vedrà egualmente un pallino nero o bruno
che si muove sullo sfondo blu!
Quindi, per funzionare, lo sfondo dovrebbe essere nero?
Ma in tal caso ci sarebbe comunque una notevole differenza
di luminanza. E abbiamo già detto che uno sfondo grigio
non è monocromatico, per cui il gatto lo vedrebbe comunque
almeno come azzurro e quindi diverso dal rosso, sia che
vedesse il rosso come rosso, sia che lo vedesse come nero.
Insomma, può darsi che con un monitor CRT qualcosa
si possa fare, ma bisogna rifletterci molto bene,
altrimenti si rischia di fare un esperimento ridicolo
come quello della moquette di Ladycat.
Bye,
  *GB* 

 comparare un toro o un gatto a un daltonico è fuorviante.
Ma certo, dipende pero' che tipo di comparazione si fa.
fuzzy

 non puoi essere cosi' coglione. devi essere un troll.
la scienziata... dei miei coglioni! :-)
questo è l'unico linguaggio che capisci.
fuzzy

"*GB*" <gb...@zmail.com.change-xy_z-into-zx_y.or.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:g891dt$3gp$1...@aioe.org...

Ciao GB,
come già ho detto in una mia risposta "a proposito di visione dei colori", 
sono daltonico (deuteranopia?) e vorrei quindi dare un parere anche se non 
sono certo uno scienziato:
Premesso che paragonare il daltonismo umano a quello animale è almeno 
approssimativo, ho provato a sparare un piccolo laser su diverse superfici 
e, come poteva già apparire scontato, riesco a vederlo su qualsiasi colore 
tanto è brillante. Anche su superfici nere opache restituisce comunque una 
certa luminosità, figuriamoci sul verde (col quale dovrei avere dei 
problemi). Se mi trovo con scritte verdi su rosso o viceversa ho seri 
problemi, ma ovviamente le intensità luminose devono essere simili, 
altrimenti vedrei comunque una scritta verde brillante su rosso mattone. 
Direi quindi che l'esperimento col laser può essere messo nella scatola con 
etichetta "inutile".
Per Ladybat: L'esperimento su monitor con colori RGB sarebbe sicuramente più 
attendibile, magari facendo andare avanti-indietro un topino verde su sfondo 
rosso e verificando se piace al micio :o)
Ciao.
Marino. 

 
marino, il problema e' il seguente. Tu hai il cono del rosso, i gatti
no, in teoria, o comunque hanno uno spettro di visibilita' shiftato a
sinistra, sempre in teoria, quindi non dovrebbero vedere le lunghezze
d'onda lunghe (670 nm), mentre tu puoi vederle perche' hai i coni del rosso.
Se ti facessi vedere un raggio di luce infrarosso, per quanto "luminoso"
(potente) possa essere, non riusciresti a vederlo. Se i gatti non
riuscissero a vedere il rosso, non vedrebbero il puntatore.
poi certamente ci sono sistemi migliori per appurare la capacita' dei
gatti di discernere i colori, ma posso garantirti che loro riescono a
vedere lunghezze d'onda lunghe, tutto qui quello che si voleva dimostrare.
N.B. il mio non era un "esperimento", chiamarlo cosi' e' un'idea bacata
di GP, gioco da sempre coi puntatori laser coi miei gatti. era una
dimostrazione di range dello spettro di visibilta' dei mici.
-- 
livida neve
sotto la luna colora di blu
la tenebra notturna
http://www.lorologiaiomiope.com

 ha scritto nel messaggio 
news:g89mp3$gbu$1...@nnrp.linuxfan.it...

Ciao Ladybat,
quindi i problemi sono due:
- stabilire qual'è il range di visibilità dei mici e qui i colori, così come 
li definiamo noi umani, non c'entrano nulla, potrebbero avere anche un solo 
cono e percepire un range di frequenze superiori a noi, almeno in teoria.
- stabilire come percepiscono i colori, e questo è un problema completamente 
separato dal primo.
"i gatti vedono il rosso" significa quindi, in questo contesto, solamente 
che i gatti hanno una percezione che copre anche le frequenze alle quali noi 
attribuiamo di norma il colore rosso. Quello che poi vedono i gatti, e 
questo probabilmente è un concetto che possiamo comprendere a fondo solo 
"noi daltonici", è una gamma di colori più ristretta di quanto percepisce 
normalmente un umano.
Affermare che "il gatto vede (o non vede) il rosso" è inesatto come dire che 
il daltonico "non vede il verde" (o il rosso o, in rarissimi casi, il blu)
Sicuramente conosci alla perfezione il meccanismo della percezione visiva e 
quindi conosci meglio di me le curve di sensibilità dei coni e relative 
frequenze,  ma non puoi sottovalutare al lato pratico il fatto che si 
sovrappongono almeno parzialmente. Sembra quasi banale rilevarlo ma un 
daltonico (o comunque un animale che ha solo due coni) non è vero che non 
vede il rosso o non vede il verde, (per inciso, cosa vedremmo al posto di un 
prato, il buio totale?
Ed è pure falso che chi ha due soli coni, al posto del "colore" che gli 
manca (credimi, di solito il problema viene posto così) vede grigio.
Ci sono gli altri coni, per fortuna. e quello che manca ad un daltonico è 
solo la gamma più estesa di colori che vede una persona "normale". Per 
vedere in bianco/nero dovremmo avere un solo cono (un po' come accade quando 
sono attivi solo i bastoncelli).
Dimmi dove ho sbagliato :o)
Ciao
Marino.

 Dimmi dove ho sbagliato :o)
quoto tutto. Sopra tutto la prima parte.
Finalmente uno che ragiona.
fuzzy

 Dimmi dove ho sbagliato :o)
nel non leggere i vecchi post ;-P
sul resto sono perfettamente daccordo :)
ladybat


 ecco finalmente il video della mia micia che gioca col puntatore laser rosso.
In tutta questa discussione mi sembra che alcuni non facciano
abbastanza la differenza fra:
- Vedere un colore.
- Distinguere un colore (da un altro).
Faccio l'esempio della pellicola fotografica in bianco e nero:
Le prime pellicole in bianco e nero erano dette ortocromatiche:
vedevano il giallo e il blu ma erano praticamente cieche per il rosso.
Poi vennero le pancromatiche (all'inizio molto più care) che vedevano
ugualmente bene blu, giallo e rosso.
Però sia le une che le altre rendono i colori che vedono non come tali
ma come sfumature die grigio e i colori che non vedono non li rendono
del tutto (come nero, per modo di dire).
Lo stesso i bastoncelli: dei colori che vedono registrano solo
l'intensità. Dato che i bastoncelli (pur essendo centrati sui 500 nm
cioè fra blu e giallo) non sono completamente ciechi al rosso, danno
un valore di intensità anche per il rosso.
Questo significa "vedere" un colore: Registrarne l'intensità.
In questo senso il gatto certamente "vede" il rosso, come anche il tuo
esperimento dimostra.
È sufficiente che i suoi bastoncelli reagiscano anche solo un poco al
rosso, perchè il gatto veda una macchia luminosa.
(Invece l'ipotesi che il tappeto emetta blu e verde per fluorescenza
non mi sembra verosimile, dato che la fluorescenza può produrre solo
frequenze minori, non maggiori. Ipotesi comunque non necessaria.)
Per distinguere un colore da un'altro, invece, bisogna sì vederli, ma
vederli non basta. Per distinguere i colori ci vogliono almeno due
sensori, ciascuno con la sua curva propria di sensibilità. Per
confronto fra i due segnali si decide allora sulla presenza del colore
specifico.
Dato che i gatti a quanto si legge hanno solo due sensori specifici
(gialloverde e blu), probabilmente distinguono bene il giallo dal blu,
ma non distinguono il rosso.
Si può fare l'ipotesi che essendo la curva di sensibilità nel rosso
del sensore per il giallo non del tutto nulla, il gatto veda sì un
poco il rosso, ma non sia in grado di distinguerlo da un giallo scuro
con poco verde.
Ciò non mi impedische di far giocare da anni i miei gatti con un laser
pointer rosso. Nel frattempo ho anche un pointer verde (dalla Cina,
con laser infrarosso e raddoppiatore di frequenza integrato, una roba
che non ti dico), ma mi sembra che li interessi meno di quello rosso.
Ciao
Marco

 confrontare l'esperienza di noi umani...
niente di più sbagliato in quanto lo schermo del PC costruisce i vari colori 
mescolando 3 colori fondamentali rosso, verde e blu in modo appropriato alla 
sensibilità umana
un esperimento 'scientifico' dovrebbe essere basato solo su sorgenti 
monocromatiche
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 Anche in Oyama "the ontogeny of information".
è difficile capire una frase fuori dal contesto, ma detta così mi sembra solo
un'enorme cazzata


 da quella macchia non è monocromatica.
un esperimento che dimostri la sensibilità (o meglio la capacità
discriminatoria) del gatto alle varie lunghezze d'onda dovrebbe prevedere sia
sfondi che punti luce monocromatici e della stessa intensità luminosa
il filmato in questione non dimostra niente (il gattino però è molto carino
come del resto tutti i gatti - io sono un amante dei felini)


 sfondi che punti luce monocromatici e della stessa intensità luminosa
Grazie, non potevi spiegare con parole migliori quello che stavo cercando di 
dire a Ladybat 

 :-D)
Mai detto questo
Quindi c'hai poco da ridere, idiota. :-)
fuzzy

 semantico gia' dato."
Io direi che il livello semantico è dare un nome, e il livello percettivo è
vederli. Quindi, hai detto proprio questo.
Ma puoi sempre rispondermi con un gradevole link a youtube, oppure negare
l'evidenza (mi ricordo a riguardo la tua memorabile citazione di Dawkins
portata a riprova del fatto che Dawkins diceva esattamente il contrario
della sua citazione) :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


anche con voi devo parlare lentamente e a stampatello?
dimostra solo che il gatto vede lunghezze d'onda dello spettro oltre i
640 nm, ovvero che vede *nella banda rosso*, mentre all'inizio GP
sosteneva che lo spettro dei gatti essendo shiftato a sinistra non
permetteva loro di cogliere lunghezze d'onda lunghe.
Questa credo sia la terza volta che lo scrivo, e mi sono stufata.
-- 
giorno d'inverno:
gelata sul cavallo
la mia ombra
http://www.lorologiaiomiope.com

 
questo mi sembra strano in base a quello che dici: se vedono meglio nel
verde, e vedono il rosso come un'ombra per via dei soli bastoncelli,
dovrebbe interessarli di piu' una lucina che emette nel verde...
-- 
grato ai miei occhi
di te amata il ventaglio
bianchissimo
http://www.lorologiaiomiope.com

 permetteva loro di cogliere lunghezze d'onda lunghe.
Scusa ma la tua prova non lo dimostra (sebbene come hanno detto molti 
potresti avere ragione) perchè oltre ai coni vi sono i bastoncelli. E' vero 
che il gatto riconosce la lucetta, ma non puoi dire se questo avviene in 
quanto rossa (coni) o in quanto piu' luminosa rispetto allo sfondo 
(bastoncelli).
I grafici sono purtroppo riferiti a curve di risposta umane e quindi non 
sappiamo se le due curve riferite a pecore/gatti sono della stessa ampiezza 
o piu' strette 

 potresti avere ragione) perchè oltre ai coni vi sono i bastoncelli.
... e quindi la luce viene percepita in due maniere differenti altrimenti 
non avrebbe senso avere i bastoncelli.
quindi anche se in fisica luce=colore, in fisiologia potrebbe non valere la 
stessa equivalenza: per il percepiente una luce rossa e una verde potrebbero 
essere viste comunque come identiche e non come due colori/luci distinte. 
Cioè io gatto potrei accorgermi dell'esistenza di qualcosa di luminoso, ma 
non rispetto al colore. 

 stesso" (Varela et alii, the embodied mind..", MIT, 1991).
Anche qui non ci vedo, almeno nella prima parte, proprio nulla di
originale. 
Forse la novità sta nell'esplicitazione puntuale di ciò che sta dietro
all'espressione: "...il risultato dell'organizzazione e della storia del
sistema [vivente] stesso", esplicitazione puntuale che non conosco e sulla
quale quindi non posso pronunciarmi, ma per quanto rigurda il concetto
della soggettività della percezione del colore direi che ci si è arrivati
qualche secolo prima di Varela.  
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 riuscissero a vedere il rosso, non vedrebbero il puntatore.
dipende... le larghezze di banda dei fotorecettori umani non hanno la forma di 
un onda quadra, ma di una curva gaussiana, quindi una luce potente di una 
lunghezza d'onda infrarossa non troppo distante dal rosso dovrebbe comunque 
essere percepibile


 quando sono attivi solo i bastoncelli).
ricordo di aver letto di casi di persone che vedono solo in bianco e nero con 
tutta la scala dei grigi ovviamente



se la luce e' monocromatica no. tu vedi la lucina dei telecomandi?
-- 
il sole cala
infuocato in mare;
calura
http://www.lorologiaiomiope.com

 ha scritto nel messaggio 
news:g8a9oj$rj8$1...@nnrp.linuxfan.it...

Ho dato rapide occhiate qua e la nei vecchi post su questo tema, non in 
tutti chiedo perdono! (purtroppo ci vuole tempo che non ho).
Ci sono certo dati interessanti da "assorbire" assieme a cose strane tipo 
moquette fluorescenti, e laser monocromatici che rifletterebbero su varie 
frequenze... insomma ce n'è di tutti i colori :o)
Visto che il binomio laser/gatto ha avuto tanto successo ti propongo un 
ulteriore esperimento con una piccola premessa.
Credo che il tuo gatto possa vedere senza problemi la luce del laser in 
quanto stimola comunque i coni (e forse solamente i bastoncelli). Il raggio 
laser è molto potente. se provi a dirigerlo su di una superficie assolata 
continuerai a vederlo senza problemi, mentre altre torce elettriche per 
quanto potenti sarebbero indistinguibili.  ecco l'esperimento.
Prova a giocherellare con laser e gatto in piena luce solare, l'ideale 
sarebbe su superfici di diverso colore, in particolare verde (erba?). I 
bastoncelli del gatto saranno saturati e fuori uso, restano i coni che, non 
essendo sensibili al rosso potrebbero non vedere più il puntino (mentre tu 
potrai ancora vederlo benissimo).
Si potrebbe obiettare che i gatti al sole vedono comunque poco in quanto 
abbagliati dalla struttura del loro occhio che privilegia l'oscurità, 
comunque il raggio laser è veramene molto potente e dovrebbe essere in grado 
di percepirlo se avesse coni sensibili al rosso, e tentar non costa nulla... 
:o)
Ciao e se ti va fammi sapere.
Marino. 

 ha scritto nel messaggio 
news:iGgqk.44407$Ca.1...@twister2.libero.it...

Chi soffre di acromatopsia ha la totale o quasi mancanza di funzionalità dei 
coni e vede solo coi bastoncelli, con ovviamente tutti i problemi 
immaginabili di abbagliamento totale in piena luce. Forse, con questo 
difetto visivo, il fatto di vedere in bianco e nero è l'ultimo dei problemi! 
Per fortuna è una patologia rara (non ricondo le percentuali ma sono 
esigue).
Anche la mancanza o deficenza dei coni del blu (anche questa patologia è 
estremamente rara e non ricordo come si chiama) porta a vedere quasi in 
bianco e nero, e credo sia perchè le curve del verde/rosso sono puttosto 
vicine e sovrapposte e da sole non riescono a dare sufficiente gamma alla 
visione - meglio un classico daltonico come me che ha problemi "solo" col 
verde :o)
Marino.

 abbagliati dalla struttura del loro occhio che privilegia l'oscurità,
i gatti hanno un occhio molto piu' raffinato del nostro e possono
guardare il sole senza rimanere accecati.
ciao
ladybat
-- 
soffia il vento:
si tengono forte
i boccioli di pruno
http://www.lorologiaiomiope.com

 dovrebbe interessarli di piu' una lucina che emette nel verde...
Sembra strano anche a me, perciò ho citato il fatto. D'altro lato si
tratta di un laser da 20 mW in uscita che fa un punto assolutamente
accecante e che forse disturba anche loro.
Ciao
Marco

 
probabile. del esto, e' anche pericoloso per i loro occhi, se colpisci
la retina accidentalmente puoi far danno.
-- 
via ieri, via oggi,
ormai non piu' un'oca selvatica
stanotte
http://www.lorologiaiomiope.com

 Aleph
ciao
fuzzy


wrote:

Nel senso che è falsa, o nel senso che è scontatamente vera?
Pero', non solo sentenze, proviamo anche ad argomentare un po',
forza!!!
Non credo che cmq che diano la direzione del CNRS francese a un
cazzaro, no?
fuzzy

 ha scritto nel messaggio 
news:g8d3vv$gls$1...@nnrp.linuxfan.it...
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Ciao Ladybat
Non sottovalutare la potenza di 1 mw, non ci puoi certo tagliare le lamiere 
ma è più che sufficiente per bruciare la retina se guardato direttamente o 
anche specchiato. Non ho un gatto ma ho fatto qualche esperimento col mio 
laser (marcato <5 mw, quindi più o meno come il tuo) perchè non mi 
convincevano i discorsi fatti da alcuni su fluorescenze e stranezze simili. 
Senti un pò e dimmi se dico giusto :o)
Innanzitutto l'emissione è monocromatica e questo significa che su qualsiasi 
superficie tu vada a puntarlo non può fare altro che riemettere luce 
monocromatica della stessa frequenza (non credo che tu in casa abbia 
superfci al fosforo o con proprietà simili :o).
La prova è facile da farsi: di che colore vedi il puntino luminoso su 
superfici di diverso colore? sempre rosso e della stessa tonalità e non può 
essere diversamente, da dove verrebbero altre frequenze? Prova sul verde, 
sul blu, anche sul nero e avrai sempre di rimando una monotona frequenza sul 
rosso. La teoria dice che una luce rossa sul blu deve essere assorbita e a 
maggior ragione sul nero: come diceva Leonardo "l'esperienza non falla mai" 
e al lato pratico potrai confermarmi che avrai sempre (ovviamente in misura 
minore in base all'assorbimento della superficie) quel maledetto puntino 
rosso su qualsiasi superficie.
Ovviamente non ci sono trasgressioni alle leggi fisiche: semplicemente il 
fascio è talmente concentrato e coerente con una tale abbondanza di fotoni, 
che qualche fotone fetente sfugge a qualsiasi superficie e ritorna al nostro 
occhio.
Problema della videocamera che rimanda luce bianca: stesso problema in 
quanto al sensore della fotocamera arrivano abbastanza fotoni da saturare 
sicuramente i fotosensori del rosso, ma la potenza è tale che la saturazione 
si estende ai sensori del verde e del blu.
Ho provato anche con la mia macchina fotografica digitale: in condizioni di 
normale illuminazione il puntino luminoso, da me visto come rosso, sulla 
foto è completamente bianco. Per riuscire a cogliere il rosso ho sparato il 
raggio laser su di una tenda completamente illuminata dal sole dalla parte 
opposta, quindi la foto, cove immaginavo e ovviamente completamente 
sovraesposta, ha mostrato finalmente il punto rosso (anche se un pò più 
chiaro di quanto lo vedevo io).
Ora arrivo al gatto e ai suoi due tipi di coni -  avrei qualcosa da 
obiettare nel definirli "uno per le frequenze sul blu e uno per le frequenze 
sul verde" in quanto la divisione in "colori" è arbitraria e basata sulle ns 
percezioni, ma non voglio allungare il discorso e resto su questa 
terminologia grossolana - anche qui non possiamo sottovalutare la quantità 
di fotoni che arrivano all'occhio, pur se riflessi da una superficie. Come 
hanno sovraesposto i fotosensori digitali anche quelli che normalmente non 
reagiscono alla frequenza del rosso, così possono benissimo eccitare anche i 
coni che normalmente iniziano a "trasmettere" su frequenze più brevi. 
Ricordiamoci che i coni trasmettono grazie ad un procedimento 
chimico/elettrico e i grafici di sensibilità vengono disegnati in base a 
risposte su segnali "normali". Quando questi segnali sono particolarmente 
forti mi aspetterei (e credo che sia così) che anche coni che normalmente si 
eccitano su frequenze del verde, possano incazzarsi se stimolati da una 
radiazione particolarmente potente anche se nettamente sul rosso.
Telecomando della TV: troppo poco potente, però se avesse una potenza di 1mw 
e fosse del tipo laser, forse potremmo vederlo e forse potremmo accendere la 
TV anche a 10 km. di distanza :o)
Purtroppo non ho il gatto e quindi non mi resta che aspettare che arrivi un 
pò di sole anche nella piovosa Inghilterra.
Scusa se il nessaggio mi è venuto lungo.
Ciao
Marino. 

 monocromatica della stessa frequenza
Sei sicuro? ma proprio sicuro sicuro? ma proprio sicurissimo? :-)
fuzzy

 ha scritto nel messaggio 
news:2db621ea-68c0-4a98...@k30g2000hse.googlegroups.com...
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fuzzy
mai essere troppo sicuri di niente ....
pendo dalle tue labbra :o) 

 ma non distinguono il rosso.
Concordo pienamente.
Bye,
  *GB* 

 disturba anche loro.
Il gatto non č scemo: insegue volentieri un insetto
ma non una fiamma o un fulmine.
Bye,
  *GB* 

 Concordo pienamente.
Anch'io
Ciao
Marco

 forza!!!
nel senso che un oggetto con una determinata superficie in determinate 
condizioni di pressione, temperatura, ecc... presumo si comporterà in modo 
prevedibile quando investito da una sorgente luminosa... o l'ottica è solo un 
opinione e, per esempio i lettori di CD funzionano in merito di qualche oscuro 
esorcismo?
che poi ogni essere (umano o meno) possa percepire questo fenomeno in modo 
differente è un altro discorso


 se la luce e' monocromatica no. tu vedi la lucina dei telecomandi?
ho precisato non troppo distante dal rosso
non ho idea di quale sia la banda di emissione dei led dei telecomandi


 "... a frequenza più bassa ..."
Lì la fluorescenza anti-Stokes non la considerano.
Comunque, ho trovato un testo in italiano che
dà spiegazioni un po' meno confuse delle mie:
 
http://www.funsci.com/fun3_it/sini/eo/o11-fluor.pdf
(ci sono anche delle belle immagini a colori).
Riporto:
 Può avvenire a volte che gli atomi, nel ritornare
 allo stato di riposo dopo l'eccitazione, si scambino
 energia sufficiente a produrre fotoni più energetici
 di quelli assorbiti, per cui la radiazione di fluorescenza
 ha lunghezza d'onda minore di quella eccitante.
 Questa emissione in righe o bande spettrali che
 disobbediscono alla legge di Stokes si chiama
 "anti-Stokes".
Bye,
  *GB* 

On 20 Aug., 15:42, "*GB*" <gb...@zmail.com.change-xy_z-into-

Hai fatto una bella ricerca. Dei cristalli raddoppiatori e
triplicatori di frequenza avevo già sentito,
http://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_optics
Del resto come dicevo il mio laser pointer verde produce luce
infrarossa che poi viene raddoppiata in frequenza.
Mi chiedo però se sia corretto chiamare questo fenomeno "fluorescenza"
nel senso corrente senza specificare ulteriormente, e in ogni modo non
mi aspetterei un comportamento simile dalla moquette die Ladybat.
Mohair drogato al niobio? Potassium titanyl flokati?
Ciao
Marco


wrote:

Allora, non sono io che gioco al fraintendimento.
Parliamo di "COLORI" si o no? Io sto parlando di colori non della
fisica della riflessione o di ottica. Sono cose differenti, ti è
chiaro questo?
I colori
1) non sono proprietà di un oggetto
2) non dipendono dalla mera riflessione della luce su un oggetto.
un lettore CD non vede i colori, quindi non c'entra niente col tema in
oggetto.
"il colore come luce riflessa da un oggetto..." questa è una immagine
errata del fenomeno COLORE, ovvero non si risolve il problema di cosa
sia il colore risolvendo solo il problema della luce riflessa da un
oggetto. E' come parlare di automobili limitandosi a discettare sulle
scanalature dei pneumatici.
Ultima cosa "i gatti vedono il rosso"? l'esperimento della bulletta
Ladybat prova al massimo che il gatto vede una luce di 600 e passa nm.
QUESTO non significa vedere il rosso.
fuzzy

 ha scritto nel messaggio 
news:385b4fee-2580-49f4...@c58g2000hsc.googlegroups.com...
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fuzzy
Ciao Fuzzi, scusa se mi intrometto (puoi sempre non leggere o non rispondere 
:o)
premetto che in linea di principio sono d'accordo con te in particolare sul 
fatto che quasi tutti in questo sito riducono il termine "colore" al mero 
risultato di un'accozzaglia di frequenze.
Non credo sia però giusto estremizzare sul concetto di soggettività del 
colore, quasi come se ognuno vedesse il colore "a modo suo" con addirittura 
nette distinzioni culturali / semantiche che influirebbero sulla percezione 
del colore stesso.
Devo ricordare che in proposito esistono delle chiare classificazioni di 
colore, mi viene in mente la ditta pantone con la quale ho avuto a che fare 
per la scelta dei colori del logo dell'azienda per la quale lavoro, ma mi 
sembra che la classificazione più riconosciuta a livello internazionale sia 
la ral.
Ora questi organismi classificano le varie gradazioni di colore in cataloghi 
che ognuno può consultare per ottenere da un produttore di "colore" una 
tinta assolutamente standard, sulla quale (ad eccezione ovviamente di 
scostamenti dalla percezione media umana, dovuti a deficenze personali) 
saremo tutti d'accordo a prescindere dal nome che vorremo dare a quella 
tinta.
Mi potrai dire che tali cataloghi vengono utilizzati da culture evolute con 
pari complessità di semantica, ma io credo che anche un esponente del popolo 
Hopi (o chi cavolo erano) sarebbe in grado di percepire una differenza di 
gradazione tra il ral 1234B e il ral 1235B (numeri inventati!) anche se li 
chiama allo stesso modo. D'altra parte nessun popolo ha un nome per ciascuna 
di qualche milione di gradazioni di cui è composto un catalogo (praticamente 
tutte quelle percepibili da una vista media umana).
- carina la tua battuta "E' come parlare di automobili limitandosi a 
discettare sulle
scanalature dei pneumatici" - :o)
ciao.
Marino.

errata corrige :)
ho scritto "qualche milione di gradazioni di cui è composto un catalogo"
volevo dire "qualche migliaio"
Marino.

 tutte quelle percepibili da una vista media umana).
Ho citato Varela. Il colore va affrontato ai vari livelli in cui è
coinvolto dai fenomeni dell'ottica fino alle categorie e relative
parole.
Uno di questi livelli  è quello cerebrale, che è molto piu importante
dell'occhio o della retina che di per se contiene una informazione del
tutto instabile e frammentaria della luce che riceve, e che ha ancora
poco a che fare col colore vero e proprio.
A livello cerebrale la percezione del colore è realizzata attraverso
la collaborazione di gruppi neuronali in una rete distribuita.
Sottogruppi neuronali localizzati nel talamo, nella corteccia visiva
primaria, e in quella extrastriata, nella corteccia inferotemporale e
nei lobi frontali. Ora la strutturazione di tutti questi gruppi
neuronali, a causa della plasticità neuronale -soprattutto ma non
solo- delle funzioni cognitive superiori,  non avviane solo in modo
automatico, ma avviene per una complesso meccanismo biunivoco
biologico-esperienziale.
Il linguaggio umano, e il sistema semantico dei colori fa parte di
questa esperienzialità strutturante.
Dire che un Dani (non Hopi, mi son sbagliato), sarebbe in grado di
percepire ecc. ecc." è un'affermazione poco sensata, superficiale. Non
tiene conto  che
1) per poter distinguere qualcosa dobbiamo sapere perche e cosa
distinguere, oppure avere uno scopo per farlo.
Se un Dani non distingue un verde chiaro da un giallo-verde, puo' non
essere in grado non perche non ne abbia le potenzialità biologiche e
fisiologiche, ma perche la sua esperienza di vita, non solo
individuale,ma  sociale e contestuale, non gli offrono questa come
possibilità o come necessità. Certo, l'attenzione puo' essere posta
dallo sperimentatore, ma allora sorge un altro problema:
2) si dimentica che l'interazione con lo sperimentatore o col setting
sperimentale modifica cio che si sta studiando;
Se io sono uno psicologo sperimentale, e voglio studiare il sistema
dei colori, la capacità di distinguerli, e il grado di raffinatezza di
un certo popolo, non posso certo prendere un bambino e insegnarli i
colori inglesi.
3) si mantiene la confusione tra cio che sono le "possibilità"
fisiologiche, e quello che è il "visto" effettivo inteso come
significato.
La percezione sganciata dal livello semantico non ha senso. Qualsiasi
studio sui colori noi compiano su qualsiasi specie, se è sui colori,
presuppone il nostro sistema semantico (che non sono solo i nomi, ma
combinazioni e anche le tecniche delcolore).
Un bimbo di 2 anni percepisce i colori ? Il problema è complesso, e
non si puo' liquidare con le battute di Fabri. Intanto c'e' da
chiarire: è chiaro che tutti gli animali che hanno un sistema visivo
simile al nostro una qualche forma di colore la distinguono. Ma detto
questo non abbiamo detto niente.
Per capire se il bambino percepisce dei colori deve essere in grado di
farcelo capire, occorre un esperiemnto comportamentale. Ma un tale
esperimento da un risultato solo nel momento in cui il bambino riesce
a comunicare, ma se riesce a comunicare vuol dire che ha acquisito un
pezzo di linguaggio (verbale, gestuale, olofrastico, quello che ti
pare), un sistema di segni. Ma un sistema di segni è fondato su un
sistema di comportamento, su tecniche acquisite comportamentale. Il
rapporto tra livello percezione e livello segnico-semantico è un
rapporto di co-strutturazione. Che puo' avere poi risvolti a livello
cerebrale, e quindi veniamo all'ultimo punto:
4) si sottovaluta il ruolo dell'esperienza nella strutturazione delle
capacità percettive, e quindi si ignora gravemente per esempio l'eta
del soggetto che invece è rilevante per le capacità plastiche del
cervello, anche in visione. Un Dani? quale un bimbo o un 80 enne?
Seconto te un 80enne impara la matematica come un 15enne? E quindi
secondo te ha senso dire che un Italiano non ha difficoltà ad imparate
la matematica? E quindi ha senso dire che un Dani non ha difficoltà a
distinguere il 1234b dal 1235b? per me no, sono proposizioni che non
dicono nulla.
fuzzy

....cutcutcut.....
Ciao fuzzy
Non ti deve sorprendere se spesso vieni frainteso, lo scopo di una 
discussione aperta è proprio quella di arrivare ad una comunicazione dei 
rispettivi pensieri tramite (mi auguro) un continuo chiarimento dei 
reciproci fraintendimenti, dovuti un po' ai limiti del linguaggio e un po' 
alle differenze culturali/esperienziali (e un po' alla testardaggine :o)
Il tema di base di cui stiamo parlando, credo, è la percezione del colore, 
quindi l'informazione registrata dall'occhio ed elaborata dal cervello (come 
molto meglio hai descritto tu).
Per riassumere ruduzionisticamente si può dire che, una volta stabilite la 
misura quantitativa di alcuni parametri tonalità/gamma/saturazione e poco 
altro, si può ottenere anche in tempi diversi e in luoghi diversi, una 
specifica "qualità" di colore. Se in pratica un americano e un australiano 
ottenessero separatamente, ognuno a casa propria, la suddetta miscellanea di 
parametri su analoga superficie, poi si ritrovassero ad osservare il proprio 
lavoro uno fianco all'altro sotto la stessa luce, sarebbero ambedue 
d'accordo che si tratta di "colori" perfettamente uguali.
Fin qui è piuttosto ovvio e perdonami se ho sprecato spazio per chiarire ma 
mi meraviglio di aver letto decine di post che disquisiscono su questo :o)
Direi che i problemi nascono o almeno si accentuano (a parer tuo) quando si 
indaga sulla percezione di individui che hanno esperienze molto diverse da 
quelle che noi definiamo "normali" ad esempio popolazioni che non hanno mai 
sentito il bisogno di distinguere semanticamente i colori, oppure i bambini 
che pur avendo lo stesso apparato ricettivo di un adulto, ha una 
costituzione cerebrale ancora non culturalmente formato (per favore lasciamo 
perdere i gatti le pecore e i daltonici :o)
a parer mio si tratta di stabilire se il cervello (non l'occhio ma proprio 
il cervello) riceve una immagine mentale con una gamma completa di colori 
sia nel bambino che nell'adulto, oppure se il bambino riuscirà a sviluppare 
questa immagine mentale completa solo quando la sua esperienza avrà 
"allenato" il cervello a "distinguere" i colori. Tanto per tradurre in 
pratica: noi vediamo distintamente una figura blu su campo rosso (o 
qualsiasi altro colore su qualsiasi altro colore), mentre un bambino di 2 
anni potrebbe non distinguere la figura, e a nulla servirebbe un esperimento 
per capire se questo è vero perchè l'esperimento stesso allenerebbe comunque 
il bambino e non si conoscerebbe comunque la reale capacità di percepire del 
bambino prima dell'esperimento.
Direi che abbiamo, semplificando, questo problema:
caso 1. l'adulto è in grado di percepire la diversità dei colori e anche il 
bambino è in grado di farlo.
caso 2. l'adulto è in grado di percepire la diversità dei colori ma il 
bambino non sarà in grado di farlo finchè non ne farà l'esperienza.
Se fossi convinto che è vero il 1 caso, non potrei dimostrarlo (a parer tuo)
se fossi convinto che è vero il 2 caso, non potresti dimostrarlo per lo 
stesso motivo.
mi sembra una strana posizione di stallo e per la verità nella seconda 
ipotesi mi sembra di intravedere una punta di solipsismo (naturalmente 
estremizzando :o)
un'ultima cosa, tu dici:
"4) si sottovaluta il ruolo dell'esperienza nella strutturazione delle
capacità percettive, e quindi si ignora gravemente per esempio l'eta
del soggetto che invece è rilevante per le capacità plastiche del
cervello, anche in visione. Un Dani? quale un bimbo o un 80 enne?
Seconto te un 80enne impara la matematica come un 15enne? E quindi
secondo te ha senso dire che un Italiano non ha difficoltà ad imparate
la matematica? E quindi ha senso dire che un Dani non ha difficoltà a
distinguere il 1234b dal 1235b? per me no, sono proposizioni che non
dicono nulla."
non mi sembra che "imparare la matematica" e "percepire la diversità dei 
colori" siano proposizioni comparabili. un conto sono le capacità di 
apprendimento, altra cosa sono le percezioni sensoriali. queste ultime sono 
innate e il "non percepire la diversità dei colori" dei Dani lo paragonerei 
più al non percepire la differenza tra una carezza e un pugno da parte di un 
essere che non ha mai sperimentato il tatto. o il non percepire la 
differenza tra un sussurro e un grido per un essere che non ha mai 
sperimentato l'udito. Perchè non estendere la discussione a tutti i sensi? - 
estremizzo, è chiaro, un po' come nell'esempio del "parlare di automobili e 
limitarsi a discernere sulle scanalature degli pneumatici", si esagera la 
scala dell'immagine per definire meglio il dettaglio -
se ho ancora frainteso il parer tuo, chiedo perdono in anticipo e ti chiedo 
dove e perchè, e se poi non ho capito niente almeno apprezza la buona 
volontà :o)
Ciao
Marino.

 Marino.
No, non hai frainteso, ho molto apprezzato la buona volontà.
ciao
fuzzy

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Riguardo a questo ultimo concetto che fuzzy esprime calza a pennello
un mio ricordo di un documentario che vidi molti anni fá. Riguarda la
percezione dei colori del ghiaccio degli esquimesi. In effetti loro
imparano per esperienza a distinguere le variazioni cromatiche del
ghiaccio per necessita´(ghiaccio fragile, ghiaccio buono per
costruire, ghiaccio vecchio, ghiaccio nuovo, ghiaccio formato a
temperature molto basse e meno basse, etc.) e danno un nome differente
ad ogni tipo di ghiaccio. Per noi sarebbe sempre ghiaccio e basta o
dovremmo costruire frasi intere per distinguere tra loro alcuni tipi
di ghiaccio (per altri tipi credo che non saremmo in grado di
differenziarli). Quindi mi pare sensato poter dire che la percezione
dei colori non e´ completamente innata ma va anche allenata.
Ciao
Andrea Zille

ciao fuzzy,
non sono d'accordo su tutto ma come ti dicevo siamo qui per scambiarci 
opinioni, nostre e di altri citando qua e la qualche esperto.
mi leggerò qualcosa di varela anche se in proposito sono un po' prevenuto in 
quanto l'ho "incontrato" in un libro quale partecipe ad un confronto tra 
scienza e buddismo, e lui siedeva dalla parte dei buddisti (non 
fraintendere: ho il massimo rispetto per i buddisti)
non metto assolutamente in dubbio la sua preparazione, se non sbaglio 
acquisita in occidente, ma credo (ammetto la presunzione e vedrò di 
rimediare) che sia difficile mantenere un rigore scientifico seduti a fianco 
del dalai lama, se non nel contenuto, almeno nella interpretazione.
con questo voglio dire che la scienza in senso lato, pur essendo chiaramente 
figlia della filosofia, dovrebbe trovare una sua strada senza farsi 
strattonare a destra e a manca da una madre a volte un po' possessiva... ma 
qui si sconfina in temi che esulano dai contenuti del ng. e qui la pianto 
:o)
ti ringrazio per la chiacchierata.
ciao
Marino. 

 Marino.
ciao
Valerio

 quindi non avrebbe senso dire "vede il rosso").
Riflettevo sulla mia frase. Parlare di colori negli altri animali
rimane sempre problematico.
Anche la mia frase tra parentesi non è affatto soddisfacente. "se
avesse un solo cono e vedesse in bianco e nero", mah, se uno vede una
scala monocromatica a rigore non ha senso chiamarla "scala di grigi",
non piu di quanto sia sensato chiamarla "scala di rossi" o " di
marroni". Una animale che vede solo una tonalità di colore, infatti,
che tonalità di colore vede? la domanda non ha molto senso, se non in
via del tutto metaforica.
fuzzy

fuzzy ha scritto:
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Per ogni specie animale può valere una sorta di parafrasi del cosiddetto
undicesimo comandamento che enuncerei così: "Ognuno si faccia le
percezioni sue".
Dal punto di vista sperimentale tuttavia le domande cui cercano di
rispondere i fisiologi mi pare siano abbastanza chiare: "Gli animali
percepiscono con il senso della vista differenze qualitative tra oggetti
specifici che, se le percepissimo noi, chiameremmo colori?".
Alle domande ben poste si può, per problematici che siano i contesti di
sfondo, dare risposte sensate e utili; poi il mondo come lo vedono i gatti
non lo sapremo mai. 
Saluti,
Aleph
 
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