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Titolo: Paleontologia ed evoluzione

Anche se rischio al solito di irritare qualcuno con
la mia ignoranza, mi permetto, perchè sono curioso.
Qualcuno mi aiuta a capire il commento a questa foto?
http://www.corriere.it/gallerie/2003/10_Ottobre/22/fossile.shtml
CAMBIA LA STORIA DELL'EVOLUZIONE? Se fosse confermata, questa impronta
fossile lunga 65 centimetri è destinata a cambiare alla radice la storia
dell'evoluzione. È stata trovata dieci anni fa da un agricoltore australiano
nella sua remota fattoria nella catena dei monti Flinders, una zona
desertica nello Stato dell'Australia meridionale. I paleontologi del South
Australian Museum hanno confermato l'età del fossile: 560 milioni di anni,
cioè appena all'inizio del Cambriano. Se si trattasse di un pesce, come
potrebbe apparire da un'analisi superficiale, cambierebbe la storia
dell'evoluzione in quanto mai è stato trovato un fossile di un essere così
evoluto in una roccia così vecchia (South Australia Museum/AP)
In che senso cambia la storia dell'evoluzione, si tratta
di sensazionalismo giornalistico?
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 di sensazionalismo giornalistico?
Nessuna irritazione, anzi, e' affascinante. prima del cambriano la vita
sulla terra era costituita solo da animali unicellulari o semplicissimi.
Col combriano, circa milioni di anni fa, si ebbe un'esplosione di forme di
vita pluricellulari su cui non staro' a dilungarmi. Si trattava, tuttavia,
di forme di vita molto semplici, invertebrati tipo una specie di vermetti,
artropodi e meduse. I ritrovamenti piu' antichi in assoluto sono la fauna
precambriana di Ediacara in australia e di burgess in canada. qui un paio
di siti esplicativi.
http://www.ucmp.berkeley.edu/vendian/ediacara.html
http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/Burgess_Shale/
I primi pesci risalgono invece al siluriano, parecchio tempo dopo come puoi
vedere in questa scala delle ere
http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/timescale/timescale.html
.
Se c'erano pesci gia' nel cambriano vuol dire che non abbiamo capito molto
dell'inizio dell'evoluzione dei vertebrati, e dobbiamo spostare parechcio
indietro nel tempo la nascita della vita pluricellulare sulla terra
ladybat
-- 
nella sera d'autunno
lungo questa strada
non un viaggiatore

 di sensazionalismo giornalistico?
Se fosse vero, sarebbe sorprendente.
I primi fossili di vertebrati datano 460 milioni di anni fa e, seppure già
abbastanza evoluti, non autorizzano certo a pensare alla loro esistenza
cento milioni di anni prima.
Di più, 560 milioni di anni fa non esistevano probabilmente neppure i
cordati ancestrali, da cui i pesci sarebbero derivati.
Ci sarebbe certo da riorganizzare un po' la filogenesi...:)
Però bisogna considerare che i fossili sono soprattutto uno spunto
interpretativo, come dire ;)
Si tende a vederci quel che ci si cerca. Un gran numero di fossili sono
stati attribuiti ora all'uno ora all'altro taxa, e sempre con ottime ed
evidenti motivazioni, a sentire il relatore :)
Mi riesce difficile credere che salti fuori un pesce uno, antecedente ai
suoi presunti antenati. Ma staremo a vedere.
Ciao Danilo



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
Capisco, ma non è detto che si tratti di un pesce,
potrebbe essere stato un tentativo morfologicamente
simile ed indipendente, e poi completamente estinto
o no? Forse non torna con l'abbondanza di fossili
indicatori presenti? Però quante sono delle rocce
emerse oggi quelle che possiamo attribuire ad epoche
tanto antiche e che non abbiano subito rivolgimenti
distruttivi?


 distruttivi?
Straordinariamente poche. Qualcosa in Australia e qualcosa in Canada, credo.
Ma forse Mark ti sarebbe piů preciso.


 Inviato via 
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Mi spingo ad affermare che quel fossile NON è un pesce (ci scommetto fino
a 2 centesimi) ma un qualsiasi "verme", tra virgolette perché non saprei
che phylum di vermi possa essere. Non ho controllato, ma mi sembra molto
simile a Spriggina. Appena trovo un sito della fauna di Ediacara lo posto.
Come nota a margine, direi che chi ha scritto la dida non è il massimo
come giornalista scientifico.
Aspetto rilanci sulla scommessa e una smentita per svergognarmi.
MarkIII

 che contengono fossili?
Rispondo nella mia infinita ignoranza e limitata conoscienza:
Il materiale organico che viene ritrovato in quanto organico ha tra i
suoi componenti atomici il Carbonio (come ogni cosa vivente
ovviamente). Le datazioni dei reperti vengono effettuate tramite
formule chimiche che tengono conto del numero di atomi presenti.
Cerco di spiegarmi meglio:
  Considerando N atomi di una specie (in questo caso l'isotopo
Carbonio 14) si è visto che il numero delle disintegrazioni
nell'unità di tempo è proporzionale ad N. : logn(Nt/N0)=kt
dove Nt e N0 rappresentano il numero degli atomi al tempo t e al tempo
0, k è una costante propria di ogni specie atomica e t il tempo.
A livello sperimentale la questione è un pò + complessa cmq in linea
di massima è questa... A seconda degli atomini che trovano riescono a
datare un reperto e ti assicuro che l'errore di questa tecnica non
rientra assolutamente nell'ordine di 100^6 anni!
Ergo le datazioni effettuate non sono sbagliate o meglio non lo sono
di così tanto.
Ciao
-- 
Switch your brain to Linux OS !!


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 it.scienza.fisica. Che ne pensate?
Cioč, vuoi chiedere informazioni sulle tecniche di studio e interpretazione
dei fossili su it.scienza.fisica?
E perchč non su it.discussioni.ragionieri?
Danilo


 E perchè non su it.discussioni.ragionieri?
Anch'io ero un poco titubante in effetti,
cosa proporresti d'altra parte? Comunque
non intendevo porre una domanda sulle tecniche
di studio ed interpretazione, quanto chiedere
se per esempio è possibile riconoscere variazioni
di densità, dentro un fossile, dovute alla
presenza di lische utilizzando metodi
radiometrici. Cercherei anch'io una risposta,
ma non ho idea delle variazioni di densità
dentro un fossile e magari invece qualche
fisico ha già affrontato la problematica.


 cosa proporresti d'altra parte?
Al limite, prova su it.scienza.geologia. Almeno esiste un'attinenza.
(Ma io non parlerei di lische...)


 fisico ha già affrontato la problematica.
non vedo perche' un fisico e non magari un chimico che si occupa di
cristallografia, un geologo o un paleontologo.
Comunque non e' che ci sia molto da fare. Per saperne di piu' dovremmo
trovare un fossile analogo.
-- 
perle di rugiada:
in ognuna vedo
il mio villaggio

trovare un fossile analogo.
Il problema fondamentale è che molto probabilmente il fossile è già
stato descritto, ma non riesco a ritrovarne uno identico nella fauna
di Ediacara. Di simili sì, ce ne sono, e non sono assolutamente pesci,
ma simil celenterati o vermi. Mi chiedo dove il giornalista abbia
preso le informazioni. Dato per scontato la datazione, credo che possa
tranquillamente essere appunto un celenterato a addirittura una spugna
(anche se la simmetria bilaterale non mi fa propondere per questo).
MarkIII

 ha scritto:
Questo l'avevi visto?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3208583.stm
Ciao Danilo


 Danilo
D'accordo, non parlerò di lische ( e non chiederò
nemmeno se abbian visto un gatto lì vicino :-) )
comunque mi sembra che le osservazioni di Ladybat
siano una risposta sufficiente. La precisazione di
Mark III mi fa collocare con esattezza il tipo di
segnalazione nel sensazionalismo. La foto è bella,
comunque, ma certo non sposterà di cento milioni
d'anni l'atto di nascita dei pesci (mica una
bazzecola dico).


 segnalazione nel sensazionalismo.
Sě, in linea di massima sono d'accordo anch'io. Perň il link che ho postato
a Mark qui sotto, pur decisamente all'acqua di rose, parla di scudo
cefalico, il che mi mette qualche dubbio.
Oddio, bisogna dire che č in inglese, quindi ne ho capito quanto se fosse in
sardo, ma comunque...
Danilo


 il mio villaggio



Grazie infinite, finalmente una base su cui ragionare. E' un cordato,
prima di tutto, e lungo 6 centimetri. NON è un pesce o un vertebrato,
e non cambia niente del nostro schema del sorgere delle forme di vita.
Bella scoperta, maa niente di sconvolgente.
MArkIII


Sarebbe stato un problema sse si fosse trattato di un vertebrato,
animali in cui la corda dorsale è sostituita da una colonna
vertebrale. Ma è un "semplice" cordato, un po' (un bel po') più
vecchio di altri suoi parenti ritrovati negli argilloscisti di
Burgess, un Canada. Ma è solo un cordato, e i cordati sono nati
contemporaneamente a qualche phylum d vermi e forse agli antenati
degli artropodi. Fra l'altro assomiglia, dice la Bbc, proprio a
Spriggina, come avevo detto. E se ho visto io la somiglianza, vuol
dire che è evidentissima...
MarkIII

 (anche se la simmetria bilaterale non mi fa propondere per questo).
mi sono fatta un giro sui NG di bio e paleontologia americani e da nessuna
parte e' commentata una notizia del genere. Non riesco a trovare le fonti
di quell'articoletto. Ma siamo sicuri che non si tratti di una bufala?
ladybat
-- 
anche i fiori di u
sono bianchi: nel mezzo della notte
la via lattea

 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3208583.stm
come non detto...
