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Titolo: Milano: classe con soli studenti musulmani in un liceo

Una classe composta solo da studenti musulmani, dove le ragazze porteranno
il velo e faranno ginnastica di pomeriggio mentre dal muro sparirą il
crocifisso. Accade a Milano, nel liceo di scienze sociali «Gaetana Agnesi»
Venti studenti.
La scuola ha accettato nell'interesse degli studenti.
SI COMINCIA COSI'
Chissą dove,come si finirą?
Serbia docet

 Serbia docet
Fallaci docet.

crocifisso. Accade a Milano, nel liceo di scienze sociali «Gaetana Agnesi»
Perché, che ci stava a fare ancora il crocifisso? Nella mia scuola mi
assicurano che non c'è mai stato da quindici anni, e che i primi
musulmani sono arrivati sette o otto anni dopo...
Lisa


illegittimo. La scelta se avvalersi o meno della religione non può 
essere criterio di formazione delle classi.
Questo ha sempre indicato il MPI interpretando la norma pattizia.
Ancora più discriminatorio sarebbe applicare il criterio 
dell'appartenenza religiosa. Contrasterebbe non solo i patti lateranensi 
e le intese ma anche i diritti fondamentali della persona.
Marco
PS Ovviamente anche rimuovere ovvero non dotare le aule dei crocifissi è 
illegittimo.
M

 crocifisso.
questo si chiama apartheid. E' nient'altro che segregazione, e quindi
razzismo, sia pure sotto il manto di ragionevolezza della "scelta delle
famiglie". Potrebbe avere conseguenenza nefaste nel medio periodo.
Comincio a pensare che la legge sulla laicitą francese sia la strada giusta:
lo Stato ha il diritto e il dovere di fissare norme uguali per tutti.

 lo Stato ha il diritto e il dovere di fissare norme uguali per tutti.
E' inevitabilmente la soluzione più ragionevole alla quale pervenire -ma il
confessionalismo non è ragionevole e neanche la demagogia politica.
---
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confessionalismo non è ragionevole e neanche la demagogia politica.
Sono contraria all'istituzione di classi speciali e ho sempre
sostenuto la laicità della scuola, ma credo che la legge francese si
sia spinta troppo oltre, confondendo sacrosanti principi di laicità
dell'istituzione con l'intromissione indebita nei diritti dei singoli.
Portare addosso un simbolo religioso, che riguarda solo l'individuo e
che non fa male a nessun altro è molto diverso da vederseli affiggere
sul muro su iniziativa dell'istituzione. 
saluti
Lisa
 

 Serbia docet
Non vedo dov'è il problema. Non sarà una classe in cui s'insegna l'Islam 
o chissà cosa. Si seguiranno i programmi ministeriali con docenti 
normali. La concentrazione di alunni con caratteristiche simili 
risponde, mi pare, a criteri organizzativi. Del resto, la scuola per 
decenni ha ghettizzato gli studenti per ben altre ragioni.
Quanto al crocifisso, non capisco davvero che senso abbia in una classe 
di una scuola che si definisce laica, frequentata solo da alunni 
musulmani. Saremmo davvero al delirio.
a.

Farid wrote:

forse (non sono d'accordo, ma concedo la remota possibilità): Ma formare 
una classe con il criterio della religione è la negazione della laicità.
Marco

  
penso tu abbia in sostanza ragione, e penso che il laicismo esasperato 
alla francese (che va ben oltre quanto espresso dalla sua stessa 
Costituzione) sia, come ogni estremismo, orientato ad una 
(nichilistica?) negazione di sé stesso.
Insomma proprio perché esasperato finisce per discriminare proprio i 
comportamenti religiosi, e non solo in generale, ma necessariamente 
nello specifico, per cui mettere il crocifisso tra le mammelle è kasher 
e mettere la testa sotto il velo no.
quindi questo dato estremizzante di laicismo finisce per essere 
discriminatorio à la Fallaci, per così dire.
Penso che la laicità (non laicismo) espressa (tacitamente) dalla nostra 
Costituzione sia di un equilibrio quasi ideale. L'art. 7 e l'art 8, sono 
il minimo e il massimo della dimensione religiosa e laica: sono i 
paletti che difficilmente uno stato può oltrepassare senza combinare guai.
Marco

antonio vigilante wrote:

Se la scuola fosse frequentata solo da musulmani pazienza. Qui abbiamo 
una classe formatasi con il criterio della religione e questo viola non 
solo l'art 7 della Costituzione come richiamato anche da circolari 
ministeriali sulla formazione delle classi e facoltà di scelta della 
religione, ma gli stessi diritti umani.
I criteri organizzativi possono tener conto di tante cose, ma certo tra 
queste non è ammissibile la fede religiosa.
Marco

paletti che difficilmente uno stato può oltrepassare senza combinare guai.
E allora perché ti va bene che ci sia il crocifisso in classe? Non me
lo spiego...
Lisa

 Marco


intanto perché la legge lo prevede e dura lex sed lex.
e poi perché penso che tale legge ancorché non concordataria né 
costituzionale sia da annoverarsi nello spirito dell'art 7 Cost.
E poi perché alla storia delle radici cristiane io credo davvero.
Marco

ribadisco che formare una classe con il criterio della religione 
professata viola la DUDU e con il criterio se avvalersi della religione 
viola la Costituzione laddove all'art 7 recepisce Concordato e 
successive bilaterali modificazioni e intese.
Marco


 Marco
Non è un granché, però, discutere così. Se mi spieghi *perché* viola la 
Costituzione e la Dichiarazione dei Diritti Umani (DUDU?), prendo in 
considerazione le tue argomentazioni, e se è il caso ti do ragione. 
Altrimenti ognuno ribadisce all'infinito le proprie prese di posizione.
a. v.
http://minimokarma.splinder.it

 Venti studenti.
Una vergogna!

 
http://minimokarma.splinder.it
La DUDU (recepita dal nostro ordinamento) stabilisce che non si puň 
discriminare alcuno per motivi religiosi. Quindi non si puň elevare a 
criterio di appartenenza di una classe scolastica la religione.
Per quanto riguarda la formazione delle classi, il MPI ha ripetutamente 
escluso che si potesse formare una classe utilizzando il criterio della 
scelta se avvalersi o meno della religione come materia scolastica, 
proprio in riferimento al principio esposto nell'Intesa applicativa del 
Concordato, cioč che la scelta non puň dare luogo ad alcun tipo di 
discriminazione.
Per esempio la CM 253/87 (telegrafica):
Precisasi altresě che esercizio diritto scelta avvalersi aut non 
avvalersi insegnamento religione cattolica non potest costituire 
criterio per formazione classi (...)
Concetto questo piů volte ribadito, si ritiene per i motivi esposti.
Marco

 discriminazione.
Non so quanto c'entri qui l'insegnamento della religione cattolica. Le 
famiglie di quegli studenti non rifiutano solo l'insegnamento della 
religione cattolica, ma pongono problemi più generali, che riguardano la 
differenza di mentalità e di stile di vita tra i ragazzi italiani ed i 
loro figli.
a.
http://minimokarma.splinder.it

 criterio per formazione classi (...)
Chissà che la classe non si sia così formata in base alle richieste 
avute per l'educazione fisica o, come capita da noi, perché i ragazzi si 
conoscono e i genitori richiedono di iscriverli in una stessa sezione. 
Risulta che sia stata fatta esplicita richiesta per una formazione di 
una classe in base alla religione e che questa richiesta sia stata accolta?
E.

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 loro figli.
quindi a maggior ragione non si può formare legittimamente una classe 
del genere. L'insegnamento della religione cattolica è obbligatoriamente 
offerto alla scelta delle famiglie, fa parte delle 27 ore prima definite 
"curricolari" e ora "obbligatorie". Una volta che le famiglie scelgono 
di avvalersi o di non avvalersi, e le famiglie devono scegliere (non è 
contemplata la "non scelta"), non si può assumere tale scelta a criterio 
per la formazione delle classi.
Tanto meno perché contrasta con i più elementari diritti dell'uomo si 
può adottare come criterio discriminante l'appartenenza religiosa (che 
nel nostro ordinamento peraltro non costituisce nemmeno elemento di 
identificazione personale).
Il fatto che la scuola abbia "schedato" l'appartenenza religiosa degli 
alunni è pure un atto gravemente illegittimo anche sul piano della 
privacy e del trattamento e utilizzo dei dati sensibili.
Sarebbe come se un liceo che so facesse una classe solo di figli di 
separati e divorziati, o di persone cn Rh negativo, o di figli di 
meridionali, o di tifosi dell'inter.
Per molto meno (dichiararsi di lingua italiana o tedesca) Alex Langer ci 
ha rimesso la vita...
Marco

 Marco
a.
http://minimokarma.splinder.it

 l'integrazione.
Laddove per integrazione si intenda fare le classi separate e con orari di
entrata diversi, non posso dubitarne; io però dò di solito alla parola
un significato diverso.
-- 
"Eracle attraversa la palude Stige e arriva fino al Tanaro"
(candidato, esame di Letteratura greca).

 Ho sempre trovato di pessimo gusto fare illazioni sulle cause dei suicidi.
ok rettifico: per molto meno Alex Langer ha rinunciato a fare il sindaco 
di Bolzano.
Marco

Serbia docet
Come ben sapete, gli immigrati islamici che giungono nel nostro paese
non la pensano tutti allo stesso modo. La maggioranza vorrebbe
integrarsi pacificamente nelle nostre società che riconoscono come
meglio organizzate e pacifiche delle loro. Una parte comunque
abbastanza consistente di questi immigrati, invece, considera le
società da cui deriva come volute da Dio e le migliori del mondo.
Questa seconda parte di islamci è spesso intrisa di radicalismo,
frequenta assiduamente le moschee ed è molto influenzata dai sermoni
degli imam. 
L'ideologia wahabita, di cui la casa regnante dei Saud dell'Arabia è
la maggiore sostenitrice, predica come dovere di ogni musulmano
contribuire alla conquista del mondo perchè il Corano prescrive che
tutti gli uomini del mondo devono adorare soltanto Allah. 
Da decenni, l'Arabia saudita sta portando avanti la sua strategia di
conquista dell'Occidente, spendendo enormi somme derivanti dalla
vendita del petrolio. Questa strategia si basa principalmente sulla
penetrazione demografica dei paesi occidentali e sulla conquista prima
ideologica che militare (leggi terrorismo).
La penetrazione demografica, consisterebbe nell'invio di milioni di
musulmani principalmente in Europa e nel fare mantenere loro un
elevata fertilità in modo da sostituire progressivamente gli abitanti
locali, ormai in fase di drammatico calo demografico.
Questa sostituzione demografica non avrebbe alcun effetto politico se
i musulmani si integrassero alle società occidentali e magari pure si
convertissero ad altre religioni. Quindi è necessario che questi
immigrati e i loro figli restino separati dagli abitanti locali. A
tale scopo, l'Arabia saudita ha acquistato migliaia di moschee in
Europa per allontanare gli imam moderati e sostituirli con altri di
formazione wahabita. L'Arabia saudita ha poi finanziato la costruzione
di altre migliaia di moschee e di centri di cultura islamica.
Questi imam predicano più o meno apertamente l'odio contro di noi e
incitano i loro fedeli a non fare amicizia con gli occidentali. In
molte città europee, si stanno già formando numerosi quartieri a
maggioranza islamica. Dato il clima non proprio sereno, che vige in
questi quartieri, gli abitanti indigeni tendono ad andarsene via e
progressivamente i quartieri divengono dei veri e propri ghetti. Ma si
tratta di un'autoghettizzazione desiderata e perseguita
deliberatamente. Dato l'isolamento dal resto della società, in questi
quartieri non si parla più la lingua locale, ma quelle di provenienza
e si mantengono gli usi e i costumi. Giovani radicali si incaricano di
intimidire le ragazze musulmane che vestono all'occidentale, con
insulti e alla fine anche con violenze. Il mantenimento
dell'abbigliamento femminile e maschile ilslamico è un importante
segno di controllo e diciamo pure di conquista culturale del
territorio.
Vengono fondate scuole coraniche, nelle quali normalmente si insegna
una versione radicale dell'islam. Con denaro saudita e con proprie
raccolte di fondi, e con l'autorizzazione dei governi locali, vengono
aperte scuole per studenti islamici, nelle quali vigono piani di
studio diversi da quelli nazionali e le materie insegnate sono
pesantemente condizionate dal punto di vista islamico radicale.
La lingua usata in queste scuole è quasi sempre l'arabo, anche se
questa non era neppure la lingua dei genitori. In questo modo,
l'Europa islamica diventa più radicale degli stessi paesi di
provenienza degli immigrati.
Ecco dunque nascere due società differenti, l'una a fianco dell'altra.
Si tratta di un pericoloso processo di balcanizzazione dell'Europa a
cui ci dovremmo opporre con decisione prima che sia troppo tardi, ma
che spesso viene invece tollerato o addirittura sostenuto da governi
liberali o di sinistra. 
Mentre da diversi anni questo processo di penetrazione demografica e
culturale dell'Europa procede, da decenni l'Arabia saudita ha fondato
in Occidente numerose associazioni "benefiche", formalmente dedite
all'aiuto degli immigrati islamici, che in realtà raccolgono fondi che
verranno destinati ai numerosi movimenti terroristici islamici che
operano ovunque nel mondo per combattere gli infedeli.
Mentre l'Arabia saudita aveva organizzato una lenta ma progressiva
penetrazione dell'Occidente, che si prefiggeva una rivolta armata solo
quando avesssero raggiunto la maggioranza demografica, nuove
generazioni di radicali wahabiti, fra i quali figura Osama bin Laden,
sostengono la possibilità di sconfiggere e conquistare l'Occidente
molto prima di avere raggiunto tale maggioranza. 
Essi si sono rivoltati alla casa regnante saudita  e mirano a
sconfiggerla per prendere il controllo del petrolio arabo e per usarlo
come strumento di condizionamento e di divisione dell'Occidente. Gli
scopi di OBL sono sempre quelli dell'ideologia wahabita, la strategia
è invece cambiata per accelerare la disfatta dell'Occidente. 
In particolare, OBL si basa sulla delicatezza dei sistemi di cui è
formato l'Occidente per sconfiggerlo. Attentati ai nostri sistemi di
telecomunicazione, di trasporto, di distribuzione dell'energia,
dell'acqua, ai sistemi finanziari, elettorali, etc., dovrebbero
provocare la crisi di più sistemi, panico in borsa e fra la gente,
creare divisioni fra i vari paesi e alla fine fare crollare l'intero
sistema.
Ne seguirebbero ovviamente carestie spaventose che vedrebbero la morte
per fame di quasi tutta la popolazione mondiale. Solo poche centinaia
di milioni di persone (la stessa popolazione del medioevo) potrebbero
sopravvivere al ritorno a condizioni di produzione medioevali.
Infatti, questo è l'obiettivo finale di OBL: tornare alla purezza
dell'islam delle origini, quello di quando Maometto era vivo.
Pura follia, ma così è anche se non ci pare.
Tornando allo spunto iniziale, si può ben dire che la discriminazione
religiosa sia una forma di razzismo al pari di altre forme di
discriminazione. E' incomprensibile come della gente di sinistra che
crede o dovrebbe credere nella libertà, nella democrazia e nella lotta
contro tutti gli autoritarismi (quelli religiosi inclusi), si metta a
difendere la creazione di scuole per studenti islamici nei paesi
occidentali. Per fortuna che altri, pur sempre di sinistra, comincino
a svegliarsi e a rendersi conto di quale tremenda situazione si sia
venuta a creare lentamente, subdolamente.
All'improvviso, l'11 settembre in America è spuntato come dire un
fungo, il primo frutto (velenoso) di questa strategia sotterranea a
lungo perseguita. Solo dopo avere visto il fungo, ci si rende conto
dell'esistenza di un micelio. Si tratta di un micelio estremamente
ramificato e velenoso.
Non potremo sconfiggerlo da soli, ci serve anche l'aiuto e l'appoggio
dei musulmani moderati che vivono in Occidente e anche di quelli che
vivono nei paesi orientali. Ma per fare questo, dobbiamo difendere gli
stessi musulmani moderati dalle intimidazioni di quelli radicali.
Una delle più importanti armi che abbiamo per sconfiggere questa
piovra è quella della cultura. Dobbiamo parlare con i musulmani.
Dobbiamo far conoscere loro i fondamenti delle nostre società, i
valori di base su cui le abbiamo costruite. Molti di questi immigrati
non vogliono affatto riprodurre in Europa le satrapie dalle quali sono
fuggiti. Non vogliono la miseria, l'autoritarismo, la mancanza di
libertà, l'insicurezza per la loro stessa esistenza personale e tutti
gli altri aspetti negativi che caratterizzano le società da cui sono
fuggiti.
La scuola è il luogo più importante per l'integrazione dei musulmani e
deve essere usata per l'integrazione e non per evitarla come avviene a
Milano con l'istituzione della classe riservata ai musulmani e che li
manterrà separati dagli altri italiani.
La sinistra italiana, europea e di tutti i paesi del mondo deve
mobilitarsi per difendere la libertà e la democrazia, se ci crede. 
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

On Sat, 10 Jul 2004 14:39:38 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Lisa, portare addosso un simbolo religioso riguarda solo l'individuo
se questo simbolo non è ostentato, se non gli viene data una valenza
politica precisa, se non viene diretto contro gli altri, se non è uno
strumento di divisione. La laicità consiste in una serie di regole
dello stato e che dovrebbero essere accettate da tutti, volte ad
assicurare la convivenza pacifica fra diverse religioni, ideologie,
etnie.
Il divieto francese di portare il velo a scuola, ha proprio l'intento
di evitare comportamenti provocatori come l'ostentazione del velo è.
Tieni presente che il velo viene fatto portare per forza alle ragazze
dai genitori radicali per esportare la loro società qui da noi. Nelle
periferie dove spesso i musulmani sono in maggioranza, le ragazze
islamiche che escono senza indossare il velo rischiano non solo
insulti, ma anche violenze vere e proprie. I radicali islamici
vogliono che esse indossino il velo perchè a loro serve come segno del
loro controllo del territorio.
In questi anni, a causa della formazione nelle città europee di
quartieri islamici, che vengono abbandonati dagli abitanti di origine
locale, assistiamo ad una balcanizzazione dell'Europa. Sono per primi
i radicali islamici a dividere la società in loro e noi (infedeli).
Per ironia della sorte, questo avviene proprio quando i popoli europei
avevano finalmente rinunciato al nazionalismo e alla guerra. Proprio
ora che l'Europa sta unendosi spontaneamente e pacificamente,
assistiamo alla sua balcanizzazione.
Voi insegnanti avete l'opportunità di far conoscere i valori
fondamentali su cui sono costruite le nostre società. Mentre gli imam
radicali di molte moschee predicano l'odio nei nostri confronti e
incitano i loro fedeli a non stringere amicizia con noi, è importante
che la scuola formi delle menti capaci di spirito critico e che
trasmetta una cultura pluralistica, capace di contrastare le culture
chiuse ed intolleranti.
Per tornare al caso della scuola di Milano, mi sembra un grande errore
l'istituzione di quella classe separata. Purtroppo, ciò è avvenuto
anche in altri paesi europei e in quelle classi si parla in arabo, si
usano testi pesantemente condizionati dalla loro religione, etc.
In questo modo, quegli studenti non verranno integrati alle nostre
società e potranno assumere più facilmente comportamenti ostili.


On Sat, 10 Jul 2004 16:05:23 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Io non sono particolarmente credente, anzi sono agnostico, però il
crocefisso non ce lo vedo neanche male perchè fa parte delle nostre
tradizioni. Se tutti gli stati dovessero trattare nello stesso modo
tutte le religioni, indipendentemente dal seguito che hanno nei loro
paesi e indipendentemente dalla loro storia, nessun paese potrebbe più
definirsi induista, nessuno buddista e via di questo passo. In questo
modo, si negherebbero le specificità culturali di ciascun paese, cosa
che mi pare piuttosto scorretta.
Non riusciresti poi a esportare questi principi in Arabia saudita,
dove se vieni trovata con una Bibbia nella tua valigia sei passibile
di pena di morte.




Bravo Marco, è la negazione della laicità e l'inizio della nostra
balcanizzazione.


 
Per integrazione si intende "inserimento in un determinato contesto 
sociale, culturale, politico" (De Mauro). Il fatto che dei ragazzi di 
famiglie musulmane frequentino una scuola italiana - anche se a certe 
strane condizioni - rappresenta un segno di integrazione nolto più del 
fatto che gli stessi se ne stiano al largo dalla scuola italiana. Il che 
non vuol dire che sia questa l'integrazione che vogliamo e speriamo.
a.

 fatto che gli stessi se ne stiano al largo dalla scuola italiana. 
I ragazzi musulmani hanno sempre frequentato le nostre scuole, tant'è che
io ne avevo in classe quando facevo le medie. Il fatto che adesso si
aprano classi differenziali per loro, se deve essere un segno, mi pare
che vada in senso contrario.


 Marco
a.

 che vada in senso contrario.
No, qui si tratta di ragazzi provenienti da famiglie integraliste: 
altrimenti il problema, evidentemente, non si porrebbe.
Per gli altri, il problema resta quello dell'accoglienza nelle classi 
normali. E mi pare che molto ancora ci sia da fare.
a.

Europa 
In Italia, sicuramente (e per fortuna) no. L'unica moschea finanziata
dai sauditi č quella di Roma, con grande gioia dei servizi italiani
che collaborano con loro per tenere sotto controllo gli immigrati.
Infatti, la maggior parte degli immigrati di relgione islamica se ne
tiene lontana, o ci va solo per pregare.
Per il resto, alla prossima puntata, nel frattempo un consiglio.
Capisco che sentirsi l'unico essere civile del mondo, il custode del
culmine delle meraviglie dell'umanitą ed essere collettivamente
supremo, dą alla testa.
Ma a volte un leggero senso di ironia puņ aiutare a riprendersi dalla
sbornia superomista (o super-civilt-ista).
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

altrimenti il problema, evidentemente, non si porrebbe.
No, non si tratta di famiglie "integraliste", qualunque cosa voglia
dire questo termine.
Si tratta di famiglie che sono partite dall'Egitto per lavorare in
Italia per un periodo di qualche anno, mettere da parte qualche soldo
e poi tornarsene a casa.
Come avviene con numerose famiglie di italiani in Egitto o in Nigeria
o a Mosca, che si pongono gli stessi problemi. Come gli italiani in
Egitto, in Nigeria e a Mosca, hanno risolto il problema con la scuola
privata per stranieri.
Ora, siccome i progetti difficilmente vanno in porto, si stanno
probabilmente rendendo conto che resteranno in Italia "un po' di più"
del tempo che pensavano. Magari una vita :-))
A presto
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 
http://www.kelebekler.com/
Ciao,
a.
http://minimokarma.splinder.it

 Ha fatto cose molto più importanti.
A volte conta più una rinuncia che un conseguimento.
Marco

 Marco
a.

   non avrebbero proseguito gli studi.
Non importa. Il diritto agli studi, alle stesse condizioni di tutti gli
altri, ce l'hanno.
Ma non possono pretendere di scegliersi i criteri di formazione delle classi
o altri privilegi (la ginnastica al pomeriggio, o magari la rimozione dal
menů del maiale).
Se la loro religione gli impedisce di frequentare la scuola pubblica, si
facciano la loro bella scuola confessionale islamica.

 facciano la loro bella scuola confessionale islamica.
E' qui il punto. Si faranno la loro bella scuola islamica, certo; ma 
allora: 1. non venite a dirmi che non volete le classi riservate per 
motivi di integrazione; 2. che gli diremo quando chiederanno che le 
scuole islamiche ottengano gli stessi finanziamenti delle scuole cattoliche?
a.


Qui stiamo dando tutti di matto.
Si tratta di un Liceo, no?
E mispiegate che ci fa in un liceo uno che capisce pochissimo l'italiano?
O forse il diritto allo studio contempla il diritto di conseguire la laurea
in lettere antiche senza essere in grado di leggere e capire Dante e
Petrarca? E parlando un italiano che, valutato oggettivamente, meriterebbe
uno 0?
Gli stranieri (musulmani, albanesi, protestanti, americani, etc.) hanno
diritto ad essere promossi anche con un'insufficienza gravissima in
italiano?

 lasciata da Langer.
Ma qui non si tratta di opinioni, ma di principi fondamentali, diritti 
umani e leggi dello stato.
Marco

 a.
ma la scuola islamica risolve una serie di problemi: intanto è garantita 
dalla Costituzione e dalla legge sulla parità: non si pone il problema 
del crocifisso: non si pone il problema della religione come criterio 
per la formazione delle classi: non si pone il problema della libertà di 
insegnamento, delle docenti donne, delle classi miste, delle bocciature, 
dell'adattamento dei contenuti, della mensa...
I finanziamenti di tutte le scuole non statali rientrano nei piani che 
ogni regione elabora, mica le scuole cattoliche ottengono finanziamenti 
in quanto cattoliche!
Marco



Mi fa un po' ridere vedere che molti di quelli che si scagliano contro
"la classe differenziale" per motivi ideologici, poi sono gli stessi
che sono favorevoli al "buono scuola", e ritengono che sia compito
dello stato offrire a ogni famiglia il servizio individuale
differenziato che essa richiede!
saluti
Lisa

 Marco
a.

dell'adattamento dei contenuti, della mensa...
Perché, ti risulta che quella classe sperimentale di Milano abbia
posto problemi sulle docenti donne o sull'adattamento dei contenuti?
Quanto ai problemi sulle bocciature, mi sembra che a farseli, nella
nostra società, siano ben altro che gli islamici...
saluti
Lisa

 Marco
a.

 e Petrarca? 
Mah, a vedere certe tesi parrebbe di sì ;)


Voi insegnanti avete l'opportunità di far conoscere
che questa discussione si e' gia' svolta pochi mesi fa. Ha senso
ripeterla?
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.com
 e' stato aggiornato l'8 luglio 2004
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

 
non nel senso che non accettano la selezione, ma che poi bocciati in 
quale classe sarebbero smistati?
Marco

 scuole islamiche.
direi che è inevitabile, proprio grazie all'astrattezza della norma (che 
è ovviamente la miglior garanzia di eguaglianza di fronte alla legge).
Certo che se si comincia a discriminare sull'appartenenza religiosa per 
formare le classi, qualcuno poi potrebbe usarla per smistare i 
finanziamenti.
Mi sembra che finanziare una scuola privata confessionale islamica o 
buddhista sia di gran lunga preferibile ad istituire sezioni 
segregazioniste, da ogni punto si voglia considerare la questione.
Del resto l'istituzione della classe differenziale-religiosa costa ben 
di più alla collettività che non erogare un modesto buono scuola alle 
famiglie interessate.
Marco

 Mah, a vedere certe tesi parrebbe di sì ;)
Dante? chi, quello che ha copiato da Ibn Arabi e ha messo Maometto 
all'inferno?
Marco

 famiglie interessate.
Non è, avidentemente, un problema economico. E' che questa scelta porta 
al fallimento della scuola pubblica come luogo nel quale le differenze 
si incontrano e dialogano. E credo che questo fallimento possa avere uan 
ricaduta molto grave sulla nostra società.
E probabilmente si tratta davvero di un processo inarrestabile, dal 
momento che la scuola pubblica non è riuscita ad affermare il suo 
carattere laico, e si è al contempo riconosciuto il principio del 
finanziamento pubblico delle scuole confessionali.
a.

 risponde, mi pare, a criteri organizzativi.
non facciamo i candidi. Lo sai benissimo che la classe separata è solo
l'inizio di una valanga di classi e scuole separate che arriveranno nel
seguito.

 loro figli.
peggio che mai: una proposta segregazionista quindi. Perché la scuola
pubblica italiana dovrebbe farsene carico?

 finanziamento pubblico delle scuole confessionali.
bé le scuole non statali sono riconosciute dalla Costituzione e le 
discussioni di costituzionalità sulla legge di parità scolastica mi 
sembrano ormai concluse e anzi superate. Peraltro la legge ha passato il 
vaglio delle prime commissioni.
Non cè nulla di male nel fatto che i privati istituiscano scuole 
confessionali, questa è la laicità dello stato, che consente a tutte le 
religioni e i culti di esistere e di esprimersi liberamente purché non 
contrastino con il nostro ordinamento, e tutela parimenti il diritto di 
espressione del pensiero e la libertà di insegnamento e di conseguenza 
il diritto (qualcosa di più che non la semplice libertà) di istituire 
scuole.
Anche perché con la riforma del titolo V l'esclusione dei "maggiori 
oneri per lo stato" non è più sinonimo di maggiori oneri per la 
Repubblica italiana, quindi a rigore della lettera del testo vigente 
nulla osta che Regioni, Province e Comuni, Città metropolitane, 
Associazioni di comuni, ecc. sopportino appunto questi maggiori oneri.
Sempre che la Costituzione nel fare riferimento al diritto di 
"istituire" scuole non voglia limitarsi a normare il momento fondativo e 
non invece le spese per il funzionamento a regime.
Che poi lo stato possa sovvenzionare le famiglie, che le regioni 
individuino dei fondi da destinare alle scuole sia come edilizia che 
come finanziamento diretto che come personale ATA, mense, trasporto 
alunni ecc. questo rientra in un sistema complesso paragonabile, se 
vuoi, a quello sanitario, in cui nessuno penso rifiuterebbe un esame del 
sangue solo perché è privato e non pubblico, se magari costa meno o è 
più sollecito (molte prestazioni private sono concorrenziali con la 
quota di ticket che il SSN chiede ai non esentati).
Ma certo, non è questo il problema. Però come si vede il diritto allo 
studio di questi studenti è già pienamente tutelato anche senza violare 
la legge per fargli la classe su misura nella scuola statale.
E poi nessun diritto può essere pretesto per la violazione di un altro 
già provvisto di tutela legislativa.
Marco

 quelle dei figli di nessuno.
continui con le tue frattaglie di egalitarismo qualunquistico. Indica, di
grazia, dov'è una circolare di qualche preside nella quale quei principi
(essere meridionale, essere povero, essere figlio di papà) sono stati
assunti come criterio poer la formazione di una sezione. Hai idea delle
bestialità che stai dicendo? Se saltasse fuori un documento del genere, il
preside in questione sarebbe mangiato vivo e probabilmente andrebbe sotto
processo penale (e sì che anche in quei casi, volendo, potremmo invocare le
stesse ragioni di criteri "organizzativi" ai quali tu ti rifacevi: orari più
simili, mentalità più simile, linguaggio più simile, stili di vita più
simili). Il fatto che classi "scelte", nella realtà, ci siano, con lo
zampino di questo o quello in fase di composizione, non significa nulla: un
conto è la "furbata" di tizio o caio, un conto un principio sancito
ufficialmente da un documento della scuola pubblica. La forza simbolica,
sociale e normativa non è paragonabile. O ti sfugge la differenza?

 scuole.
Va bene, anche se io ho un concetto molto diverso di laicità, Ma questo 
vuol dire riconoscere il diritto, da parte delle famiglie, di avere una 
scuola su misura, che le assomigli, in modo che vi sia continuità tra 
socializzazione primaria e socializzazione secondaria. Ora, di scuole 
islamiche in italia per il momento non ve ne sono - che io sappia, 
almeno. Le famiglie islamiche non avranno dunque il diritto, in attesa 
che di istituiscano scuole islamiche (coraniche?), di avere classi o 
sezioni differenziali?
a.

 ci sono i banchi e si sta sempre in piedi?
Se tu ed altri tre milioni di persone credete nel santone Manitů, che vi 
impedisce di stare seduti, e ritenete di non poter proprio frequentare 
la scuola finché vi saranno banchi e sedie, si tolgono banchi e sedie.
In fondo nelle scuole ne arriva di gente strana. Pensa che c'č anchi chi 
si sente male se gli togli dalla parete un pezzetto di legno - altro che 
sedie.
a.

 sbornia superomista (o super-civilt-ista).
Labirinti non ha fatto affermazioni superomistiche. Ha solo detto che ci
sono in giro dei fanatici religiosi che vorrebbero assoggettare l'occidente
a certe pratiche sociali e religiose. E che tali fanatici, grazie al danaro
saudita (che non è un'invenzione dei saggi di sion), hanno le leve per
cercare di farlo, e grazie alla rete religiosa degli immigrati islamici
hanno un terreno d'azione. E tutte queste cose non le prenderei troppo sotto
gamba, paranoie a parte. Ci abbiamo messo svariati secoli a mettere a cuccia
i nostri, di preti, (e ancora non è che l'opera sia compiuta al 100%), ci
manca solo che arrivino questi altri e dover ripartire da qualche secolo
addietro con le rivoluzioni.

 sul muro su iniziativa dell'istituzione.
in linea di principio avresti ragione, secondo principi puramente
liberalistici e di diritto dell'individuo. Ciascuno ha diritto a comportarsi
come vuole, purché non danneggi o limiti altre persone nell'esercizio del
medesimo diritto. Tutto buono sulla carta, ma la realtà è un po' differente.
Ci sono cose che "comunemente" non si reputano ammissibili: ad esmepio,
bestemmiare, ruttare pubblicamente (che in India invece è tranquillamente
ammesso), o esporre pubblicamente i genitali. sarebbero tutti comportamenti
che non danneggiano gli altri e non ne limitano la libertà personale, dunque
non reprimibili, in un'ottica astrattamente liberale. Insomma, ci sono delle
tradizioni più o meno condivise di cui bisogna tener conto.
E poi c'è la più profonda contraddizione con il principio della libertà
individuale, che è l'esistenza stessa dell'obbligo scolastico. Il cittadino
si trva a sottostare a un contratto siglato da altri prima di lui e non ha
facoltà di rinegoziarlo. Dal momento che costringiamo i giovani ad andare a
scuola, diventa poi difficile ragionare con una logica puramente
contrattualistica e liberale. Insomma, la scuola attuale si fonda su una
grande infrazione alla libertà individuale. Lo Stato non ritiene in facoltà
della famiglia negare al fanciullo l'accesso all'istruzione, né in facoltà
del fanciullo di rifiutarla, in ragione della giovane età: ed ecco che il
diritto all'istruzione si trasforma in dovere, con una ricaduta
complessivamente vantaggiosa sull'insieme della società: sarebbe infatti
impossibile distinguere i casi in cui il fanciullo non vuole istruirsi da
quelli in cui la famiglia glielo impedisce (ad esempio per sfruttarlo come
forza lavoro).
Ecco quindi che una legge come quella francese appare meno assurda. Per
evitare la possibilità di forzature familiari, il discernimento delle quli
sarebbe impresa ardua, viene fatto divieto a tutti l'esibizione di monili e
abbigliamenti esplicitamente religiosi, circa i quali è più verosimile che
per altri che possa esservi costrizione familiare e di gruppo. Chi equipara
il fazzoletto al piercing all'ombelico, evidentemente trascura questo
aspetto. Il piercing è volontario e a nessuno (nelle tradizioni esistenti)
salta in mente di imporlo, il fazzoletto può essere imposto come forma di
controllo ben evidenziata. Poiché il discernimento dei singoli casi è nella
pratica impossibile, lo Stato decide di proibire di mostrare tali simboli,
esattamente come fa quando decide che i fanciulli siano obbligati ad andare
a scuola. E' una norma di razionalità sociale, con complessivi effetti
benefici. Non nega a nessuno la propria libertà di coscienza, ma ne
impedisce l'ostentazione nei luoghi scolastici.
Aggiungo questo: io non sarei neppure contrario all'intoduzione di divise
specifiche di ciascuna scuola, fornite dall'istituto, per studenti e anche
per docenti, come si faceva da noi alle elementari e come in Giappone si fa
ancora adesso in (credo) ogni scuola. Questo ridurrebbe simili tipi di
conflittualità, renderebbe più manifesta la natura pubblica
dell'istituzione, ne chiarirebbe la natura egalitaria, aumenterebbe il senso
di appartenenza all'istituzione, l'identificazione, e quindi promuoverebbe
il senso civico, la responsabilità, l'applicazione nello studio, la buona
condotta, la coesione degli studenti e la diminuzione delle discriminazioni
(bianchi, neri, gialli, biondi, mori, musulamni e cattolici: tutti vestiti
uguali finché si rimane all'interno della scuola). Le divise hanno sempre
avuto questo potere, e vedrei con favore la loro introduzione nella scuola
pubblica.

 vestire (trovava scandaloso l'abbigliamento delle compagne di classe),
come andare in un campo nudisti e trovare scandaloso che stiano con il
pisello di fuori.
Come andare in un centro sociale occupato autogestito e trovare scandaloso
che è pieno di gente con le treccine.
Non aveva avvertiti nessuno, prima di salpare?
Dobbiamo mettere i cartelli nelle coste albanesi?
ATTENZIONE: l'Italia è piena di mignottelle in minigonna.
Insomma, un minimo di serietà.
Se vado ad abitare in un posto, lamentarmi di come va vestita o di quel che
mangia la gente del posto è l'ultimo lusso che posso permettermi.

loro controllo del territorio.
Allora: che molte di quelle ragazze siano costrette a portare il velo
dalle famiglie, è possibile. Come del resto è anche possibile che lo
portino per scelta loro (in Francia per esempio è pieno di ragazze di
seconda o terza generazione che hanno scelto di tornare a portare il
velo quando le loro madri non lo portavano più, e ai pardi non
importava niente di imporlo). Siccome non puoi fare un "test
oggettivo", di quelli che piacciono tanto alla scuola di oggi, per
capire chi lo porta per scelta e chi no, o lo permetti a tutte, o lo
vieti a tutte. Però, se lo vieti, vieti anche i crocifissi al collo, i
"tau" di legno alla francescana, le spillette con il simbolo dello
yin-yang, la catenina con la stella di Davide, la medaglietta di padre
Pio, gli orecchini etnici con i simboli sacri indiani, e tutto ciò che
possa essere anche solo lontanamente ricondotto a un'icona religiosa.
Altrimenti, significa che quella che vorresti tu è una legge che vieti
i simboli religiosi che non vanno a genio a te, e consenta invece
quelli che ti piaccioo. Ma in tal caso dillo onestamente, invece di
ammantare le tue parole di nobili valori di laicità e di diritti
umani.
Quanto invece alla tua convinzione, ribadita spesso, che l'incremento
e la maggior visibilità degli islamici siano dovuti a un complotto
organizzato apposta, non riesco a fare nessun altro commento se non
che la teoria è ridicola, e che tu sembri un po' ossessivo .Per
favore, porta qualche prova di questa cospirazione, o smetti di
parlarne. Non è che il fatto di ripeterla spesso basti a renderla più
credibile. 
Ma guarda tu. I paesi occidentali hanno riempito quelli arabi (e anche
quelli asiatici o africani in generale) di basi militari, missioni
religiose e villaggi turistici, hanno imposto e deposto i governi che
pareva a loro, hanno trasformato completamente i loro sistemi di
produzione e di scambio economico... e poi sarebbero i musulmani ad
aver pianificato l'invasione e il controllo dell'occidente?
boh
Lisa

di appartenenza all'istituzione, 
Appunto: ma allora, o si introduce un'uniforme scolastica uguale per
tutti, oppure si permette a tutti di vestire come vogliono (salvo il
rispetto di regole elementari di igiene, di sicurezza e di rispetto
per gli altri), senza pretendere di sapere meglio di loro se lo fanno
liberamente o meno, o fare distinzioni in base a chi lo fa per motivi
religiosi e chi no. La via di mezzo, in cui è sostanzialmente
consentito quasi tutto, salvo poi tirare fuori improbabili questioni
di principio allo scopo di scoraggiare una cosa sola, è insostenibile.
saluti
Lisa

 
esatto, non hanno questo diritto perché confliggerebbe palesemente con i 
principi fondanti del nostro ordinamento e con le sue norme applicative, 
persino in senso letterale, come la CM da me richiamata.
Marco

 a.
ok, esprimiamo le nostre opinioni liberamente, ma ricordando che noi 
cristani (perlomeno noi cattolici) ADORIAMO quel "pezzetto di legno".
Dopodiché diciamo pure "per me il crocifisso non si deve esporre accanto 
al ritratto del capo dello stato", č opinione legittima e potrebbe 
portare ad una novella legislativa, magari fra una ventina d'anni... 
perň il "pezzetto di legno" lasciamolo dire a Mr Smith...
Marco

di pena di morte.
E tu ci tieni così tanto a imitare l'Arabia Saudita? Dovresti essere
felicissimo di vivere in un paese che ha superato queste cose da un
pezzo.
Continua a sfuggirmi la ragione del continuo accostamento tra
crocifisso, musulmani e Arabia Saudita. Innanzi tutto, sono abbastanza
sicura che fra tutti gli immigrati musulmani che cominciano ad
affacciarsi nelle nostre scuole, non ce ne sia nemmeno uno originario
dell'Arabia Saudita. Poi, evidentemente non vuoi capire che il
crocifisso a scuola (non il crocifisso in quanto tale, ma il
crocifisso OSTENTATO COME OGGETTO ISTITUZIONALE IN UNA SCUOLA PUBBLICA
DELLO STATO LAICO), prima di offendere gli immigrati musulmani (che
normalmente se ne fregano)  offende gli italiani laici, che sono stati
i primi a fare le battaglie per farlo togliere, quando ancora in
Italia non c'era nemmeno un islamico. 
E io, italiana laica, devo beccarmi il crocifisso perché l'Arabia
Saudita non consente di importare bibbie????
E soprattutto, mi sono strafracassata le scatole di sentirmi ripetere:
"prova ad andare in Arabia Saudita con una Bibbia e vedi cosa ti
succede". L'Arabia Saudita è uno stato confessionale, l'Italia no. Lo
considero un elemento distintivo di grande civiltà e di grande vanto a
favore dell'Italia, e spero sinceramente per gli abitanti dell'Arabia
Saudita che prima o ci poi si arrivi anche nel loro paese. Ma intanto,
non vedo perché imitarli per ripicca. 
saluti
Lisa
 

 
anche perché, mi era sfuggito prima, delle due l'una: o questi ragazzi 
devono frequentare e allora si faccia rispettare l'obbligo, oppure non 
devono e allora dove sta il problema?
Marco

 
mmm, mi sa che tu credi perfino alla circolazione del sangue!
Marco

 però il "pezzetto di legno" lasciamolo dire a Mr Smith...
Non voleva essere offensivo. Nulla è più fragile di un simbolo 
religioso: nulla è più inflazionabile. Mi sembra che il crocifisso abbia 
fatto questa fine. Se può essere portato con disinvoltura dalle donne su 
scollature generose, evidentemente ha perso per molti ogni valore 
sacrale, ed è diventato soltanto un pezzo di legno (o d'oro, o di 
brillanti).
Mi chiedo se l'esposizione nei luoghi dello Stato (e lo Stato è 
imperfettissima città terrena, luogo del potere e, spesso, della 
prevaricazione)non sia una delle cause di questa desacralizzazione.
Ma il discorso sarebbe lungo.
a.

 persino in senso letterale, come la CM da me richiamata.
La mia non era una affermazione, ma una domanda. Che ciò conflitta con i 
principi del nostro ordinamento non l'hai dimostrato. Quanto alle CM, 
lasciano il tempo che trovano.
a.

 a.
oh be', i soldi servono per essere spesi.
Una via di mezzo ci vuole.
Sacro ma "indossabile".
Grazie,
Marco

 mangia la gente del posto č l'ultimo lusso che posso permettermi.
E infatti nessuno si lamenta. Ero io che cercavo di capire il suo 
assoluto isolamento all'interno della classe. Da parte delle studentesse 
albanesi ho trovato sempre la massima umiltą e disponibilitą ad 
adattarsi (una, ppena diplomatasi, si č convertuta al cristianesimo per 
meglio adattarsi). E devo aggiungere che nelel loro famiglie c'č una 
considerazione dell'importanza della scuola, della dignitą dei docenti e 
della serietą dell'impegno nello studio che le famiglie italiane hanno 
perso da gran tempo.
a.

 per gli altri),
Ma quali sono queste regole di rispetto per gli altri? Il 'nostro' senso di 
rispetto deriva dalla nostra cultura. Se si trasferissero qui degli 
immigrati che sono abituati ad andare in giro nudi avrebbero il diritto di 
continuare a farlo?
saluti
Arwen

 a.
a me sembra di avere dimostrato se ce ne fosse bisogno che il 
segregazionismo confligge con i diritti umani, i principi fondamentali 
della nostra Costituzione e che c'è almeno una CM da me citata che vieta 
espressamente di istituire classi con il criterio della religione.
Le CCMM non sono leggi ma sono a tutti gli effetti normative per le 
amministrazioni di riferimento.
Non condivido quindi la tua affermazione che "lasciano il tempo che 
trovano".
Marco

continuare a farlo?
Scusa, che c'entra? Mi sembra l'esatto contrario di quello che stiamo
dicendo noi.
Qua si stava parlando di ragazze che, secondo l'uso islamico, portano
un foulard sulla testa (e NON sulla faccia, come invece qualcuno
sembra credere, quindi non esiste nemmeno il problema legale
dell'identificabilità). E che quindi si coprono PIU' delle loro
compagne, non certo di meno, e non impongono agli altri nessuna vista
imbarazzante. In che modo questo foulard potrebbe risultare offensivo
verso qualcuno? Non mi sembra che violi in nessun modo alcuna regola
generale di rispetto e di buona educazione.
E poi, che c'entra il fatto che siano immigrate?
Se il foulard sulla testa se lo mette una studentessa italiana perché
quest'anno na cantante l'ha lanciato come moda, va bene, mentre se se
lo mette una studentessa egiziana per motivi religiosi no?
Lisa

cristani (perlomeno noi cattolici) ADORIAMO quel "pezzetto di legno".
Sei sicuro? Non mi risultava che la dottrina cattolica prevedesse
l'ADORAZIONE di totem, di icone, o di altri oggetti materiali. Nel
linguaggio teologico, quella si chiama idolatria. 
Sei tanto cattolico da pensare di poter parlare a nome di tutti gli
altri ("noi cattolici") e non sai una cosa cosě elementare della tua
dottrina?
saluti
Lisa
 

 meglio adattarsi).
Per potersi "adattare", in Italia, bisogna convertirsi al cristianesimo????
Tremendo.
Lucy

 Lucy
Purtroppo sì. Per sopravvivere in aule in cui il razzismo degli studenti 
è incoraggiato dall'aura confessionale, sancita da crocifisso ed ora di 
religione: anche.
a.

 
guarda che la santa croce è adorata. Mai fatta l'adorazione della santa 
croce il venerdì santo?
Ovviamente non per sé ma per il redentore che ha portato. E il 
crocifisso non è solo la croce ma Cristo morto su di essa (è lui che è 
stato "crocifisso"). E poiché egli è Dio (luce da luce ecc.), non un 
uomo santo come padre Pio o san Francesco, è ADORATO e non semplicemente 
venerato, anche in effige è sempre meritevole di adorazione.
Nicea II, "le sacre e sante immagini..." eccetera eccetera.
O non sarai un po' iconoclasta?
L'idolatria è invece l'adorazione "delli dèi falsi e bugiardi", con o 
senza immagini: se adoro Apollo o Diana pure che non mi rivolgo alle 
loro immagini sono idolatra lo stesso...
Ah, certo, per i musulmani sunniti è SEMPRE idolatria... vabbè. Già gli 
sciiti sono un po' più comprensivi su questo punto, soprattutto i sufi.
Marco

 Marco
Poche idee, ma ben confuse.
Saresti pagano, non idolatra.
Per essere idolatra ti serve un Idolo, non basta un'immagine.
Rileggiti il vocabolario.
ZioNemo

 Per essere idolatra ti serve un Idolo, non basta un'immagine. 
E che differenza c'è tra un idolo e un'immagine?
Seguesù
-- 
"Eracle attraversa la palude Stige e arriva fino al Tanaro"
(candidato, esame di Letteratura greca).

parte?
Ricordi le polemiche di quando un paralitico voleva prendere il treno?

http://tinyurl.com/68tc9
CRONACHE 
Elementari separate per 120 bimbi arabi
Mazara e la scuola tunisina: «È un disastro»
«Le elementari per soli bambini africani sono un esempio di ghetto. Milano
sbaglia, non imparano neppure l’italiano
MAZARA DEL VALLO (Trapani) - Se volete conoscere passato, presente e futuro
della scuola multietnica dovete venire qui a Mazara del Vallo: tra i
budelli dei quartieri della Casbah, a un crocevia che racchiude tutto il
percorso multietnico compiuto in decenni di convivenza con gli
extracomunitari: oltre 3 mila, il 96% tunisini. A distanza di pochi metri
l’una dall’altra ci sono infatti la scuola tunisina, l’istituto comprensivo
«Borsellino» e il primo circolo didattico «Ajello». È come se Mazara fosse
una singolare sala cinematografica in cui, senza soluzione di continuità,
vengono proiettate le varie fasi del percorso verso (il tentativo di) una
piena integrazione. Una cosa è già chiara: vista da qui la scelta del liceo
«Agnesi» di Milano sembra un ritorno al passato. «È come tornare indietro
di vent’anni - taglia corto Mariella Corte, direttrice del circolo
didattico "Ajello" - qui abbiamo già vissuto e continuiamo a vivere
l’esperienza della scuola per tunisini e sappiamo i guasti che ha
prodotto». Un’opzione, quella di Milano, «didatticamente e concettualmente
superata» anche se a Mazara resiste ancora. «Quel tipo di scuole crea una
terribile ghettizzazione - aggiunge il preside della "Borsellino" Antonio
Accardo - dalla scuola tunisina i bambini vengono fuori senza conoscere una
sola parola di italiano. Studiano solo arabo e francese e una volta fuori
sono destinati a una vita separata». 
INTEGRAZIONE - In tutte le scuole di Mazara, dalla materna al liceo, si
cerca di integrare gli extracomunitari col resto degli studenti e i
risultati sono giudicati «molto buoni». Ma su una popolazione scolastica di
circa 500 tunisini, 120 scelgono ancora la scuola tunisina istituita
nell’81. «In tutte le nostre classi abbiamo una quota di bambini
extracomunitari - afferma il preside - che non supera i sei-sette proprio
per avere una piena integrazione. Ma ancora non riusciamo a evitare che una
percentuale scelga la scuola tunisina». 
L’esperienza più innovativa per convincere gli extracomunitari a
frequentare la scuola italiana viene invece fatta da quattro anni al
circolo «Ajello». Un progetto all’avanguardia. «Anche il Comune di Milano
mi ha più volte chiamato perché interessato - dice la direttrice -, qui non
ci limitiamo a rispettare le varie diversità, ma andiamo oltre: non solo i
bambini tunisini ma anche quelli italiani studiano l’arabo. Molte famiglie
nordafricane infatti non scelgono la scuola italiana perché non si può
studiare l’arabo. Il nostro progetto ha voluto superare questa difficoltà
con lo studio sin dal primo anno della lingua italiana e di quella araba
che anche i bambini italiani possano scegliere come lingua estera».
L’integrazione poi si sviluppa «in un percorso di reciproca conoscenza,
dalla religione alla feste popolari alla cucina». 
TUTTI I SIMBOLI - In tutti gli istituti di Mazara frequentati da immigrati
non ci sono mai stati problemi di integrazione. «A cominciare dalla
questione del crocifisso che non è stato mai un problema - afferma il
dirigente della pubblica istruzione Vito Sciacca -, nelle classi ci sono
tutti i simboli delle varie culture». Anche per il provveditore di Trapani,
Mario Anello, «il problema dell’integrazione non significa rinunciare alla
propria identità culturale. Dunque la questione crocifisso non si pone. Che
senso ha levarlo a scuola se poi lo puoi trovare in qualunque ufficio
pubblico? La strada giusta è proporre i nostri valori e farli dialogare con
i loro». Ecco perché quella di Milano viene vista come una rimozione del
problema. «È come se si fosse deciso di rinunciare ad affrontare il
problema - dice Anello -. E invece bisogna puntare alla contaminazione
anche se la strada è difficile». 
Nonostante l’istituto tunisino continui a essere frequentato, qui ormai
viene visto come «fenomeno residuale». A sceglierlo sono le famiglie nelle
quali continua a essere forte il legame con la terra d’origine. Si tratta
di una scuola elementare che va avanti sino alla sesta. Una volta fuori
molti decidono di completare gli studi in patria, gli altri possono
iscriversi alla media italiana. «In fondo debbono fare solo pochi passi
perché la scuola è proprio di fronte - afferma Accardo - in realtà la
strada è molto più lunga. Questi ragazzi non conoscono una sola parola di
italiano e in prima media dobbiamo sopperire con i corsi di
alfabetizzazione». In questa situazione non aiuta certo l’atteggiamento di
chiusura del governo tunisino. La scuola dipende dal ministero
dell’Istruzione di Tunisi che però si limita a pagare gli insegnanti, per
il resto i locali li mette a disposizione il Comune, «in spirito di
solidarietà». 
Alfio Sciacca 
13 luglio 2004

 Elementari separate per 120 bimbi arabi
scusate: l'articolo del corriere č a
http://tinyurl.com/3jel7

 
http://tinyurl.com/68tc9
Puoi indicare l'url "normale"?
Non so se è solo problema mio, ma due browser non mi aprono la pagina di 
riferimento.
E.


apparentemente scrisse:

per forza, quella e' l'url di una pubblicita' :)
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.com
 e' stato aggiornato l'8 luglio 2004
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

 apparentemente scrisse:

http://snipurl.com/7psh
 :)


 Puoi indicare l'url "normale"?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/07_Luglio/13/mazara.shtml/B1392531;sz=728x90;ord=1089707895361
?

 Puoi indicare l'url "normale"?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/07_Luglio/13/mazara.shtml/B1392531;sz=728x90;ord=1089707895361
?

ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) wrote in
news:40f2ca62...@twister2.libero.it
: 
non č chiaro: si stava parlando di rispetto, volevo chiarire che il 
'rispetto per gli altri' non č un *concetto assoluto*, ma dipende dalla 
cultura della regione dove ti trovi. Una donna non musulmana, in alcuni 
paesi di religione musulmana (non tutti per fortuna), č obbligata a portare 
il foular in testa, perché per loro č una questione di rispetto. Intendevo 
dire: paese che vai usanza che trovi.
saluti
Arwen

Lisa
Mi dispiace, Lisa, bisogna pure che ti svegli anche tu prima o poi!
Più avanti, troverai un mio messaggio con titolo: 
Alcuni riferimenti bibliografici sull'islam radicale
Leggiti il libro di Rita Katz: La cacciatrice di terroristi; 
Poi ne riparliamo.
Ciao!
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

On Mon, 12 Jul 2004 17:39:38 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Lisa, il cosiddetto velo viene portato per dire: 
"qua ora ci siamo noi e presto vi domineremo tutti".
Portare il velo non è come portare un capo di vestiario qualsiasi e
non è neanche un semplice segno di appartenenza religiosa. Se noi
andiamo a lavorare in un altro paese e indossiamo una croce al collo,
fosse anche lunga 20 centimetri, questo non viene fatto con
l'intenzione di dire: "Sono cristiano e presto lo sarai anche tu".
I musulmani radicali che arrivano in Europa ci vengono con la precisa
intenzione di impiantare qua la loro società. Per loro non c'è
distinzione fra stato e chiesa. Mentre noi sappiamo che è impossibile
determinare la verità metafisica del mondo, loro invece sostengono di
conoscerla perfettamente (Allah, il Corano). Mentre noi dobbiamo
vivere ogni giorno nell'incertezza e nessuno ci obbliga a credere in
una verità di stato, loro invece sono obbligati a credere nel loro dio
e a comportarsi di conseguenza. Loro non accettano di vivere sotto le
nostre leggi che sono leggi umane, ma vogliono vivere sotto le leggi
di dio (la Sharia).
Tu, come donna, non potrai più lavorare, sarai trattata come un minore
e avrai sempre bisogno di un maschio della famiglia per chiedere un
documento, per uscire di casa, per sposarti, etc. I tuoi figli saranno
di proprietà del marito e in caso di divorzio (solo il marito può
divorziare e per farlo non deve neanche andare dall'avvocato perchè
gli basta ripetere tre volte che non ti vuole più e tu ti trovi sulla
strada con i soli vestiti addosso, senza alimenti nè niente, con la
possibilità di scegliere se fare la mendicante o prostituirti).
Difendi pure quella "civiltà" se vuoi. Ma faresti meglio a informarti
un po' cosa sta preparando per te. Ti sembra fantascienza? Ti sembrano
cose ridicole, cose dell'altro mondo? Anche a me.


 "qua ora ci siamo noi e presto vi domineremo tutti".
Gli ultracorpi stanno seminando il panico, vedo.
Saluti
E.

 ZioNemo
idolo dal punto di vista etimologico non è molto diverso da icona o 
immagine (o anche idea), ma lasciamo la parola alla dottrina della 
chiesa cattolica:
2097 Adorare Dio è riconoscere, nel rispetto e nella sottomissione 
assoluta, il « nulla della creatura », la quale non esiste che da Dio. 
Adorare Dio – come fa Maria nel « Magnificat » – è lodarlo, esaltarlo e 
umiliare se stessi, confessando con gratitudine che egli ha fatto grandi 
cose e che santo è il suo nome.32 L'adorazione del Dio unico libera 
l'uomo dal ripiegamento su se stesso, dalla schiavitù del peccato e 
dall'idolatria del mondo.
L'idolatria
2112 Il primo comandamento condanna il politeismo. Esige dall'uomo di 
non credere in altri dèi che nell'unico Dio, di non venerare altre 
divinità che l'Unico. La Scrittura costantemente richiama a questo 
rifiuto degli idoli che sono « argento e oro, opera delle mani dell'uomo 
», i quali « hanno bocca e non parlano, hanno occhi e non vedono... ». 
Questi idoli vani rendono l'uomo vano: « Sia come loro chi li fabbrica e 
chiunque in essi confida » (Sal 115,4-5.8).62 Dio, al contrario, è il « 
Dio vivente » (Gs 3,10),63 che fa vivere e interviene nella storia.
2113 L'idolatria non concerne soltanto i falsi culti del paganesimo. 
Rimane una costante tentazione della fede. Consiste nel divinizzare ciò 
che non è Dio. C'è idolatria quando l'uomo onora e riverisce una 
creatura al posto di Dio, si tratti degli dèi o dei demoni (per esempio 
il satanismo), del potere, del piacere, della razza, degli antenati, 
dello Stato, del denaro, ecc. « Non potete servire a Dio e a mammona », 
dice Gesù (Mt 6,24). Numerosi martiri sono morti per non adorare « la 
Bestia »,64 rifiutando perfino di simularne il culto. L'idolatria 
respinge l'unica Signoria di Dio; perciò è incompatibile con la 
comunione divina.65
2114 La vita umana si unifica nell'adorazione dell'Unico. Il 
comandamento di adorare il solo Signore unifica l'uomo e lo salva da una 
dispersione senza limiti. L'idolatria è una perversione del senso 
religioso innato nell'uomo. Idolatra è colui che « riferisce la sua 
indistruttibile nozione di Dio a chicchessia anziché a Dio ».66
Come vedi l'idolatria non è affatto riferita alle "immagini" in quanto 
tali, ma "ai falsi culti del paganesimo" e "nel divinizzare ciò che non 
è Dio".
Ti saluto,
Marco

"qua ora ci siamo noi e presto vi domineremo tutti".
Ti ho già chiesto di *provare* questa affermazione, oppure di smettere
di ripeterla. Sei veramente offensivo, non verso i musulmani, ma verso
l'intelligenza dei tuoi interlocutori.
Lisa

O non sarai un po' iconoclasta?
No, sono laica, è molto più semplice.
Eppure rimango sempre sorpresa di scoprire quanto io, che sono laica e
che non ho mai fatto studi specifici, ne sappia di più sui dettagli
della dottrina cattolica di tanta gente che dice di professarla.
 
Lisa

è Dio".
E un pezzo di legno con sopra un'immagine di Cristo, di cui si stava
parlando, è Dio e merita l'adorazione?
boh
Lisa

 dottrina cattolica di tanta gente che dice di professarla.
Ci sono molti laici fissati con le discussioni sulla religione, talché
pare che non pensino ad altro.


Lisa wrote:

Conosci anche Nicea II e la teologia di san Giovanni di Damasco?
Molti hanno della religione un'opinione "disincarnata" che non 
corrisponde molto alla sua realtà, sia quella fenomenologica, storica, e 
passi, ma perfino a ciò che le religioni dicono di sé stesse, cioè dei 
sistemi teologico-dogmatici.
Il fraintendimento sull'idolatria, che non è solo tuo, fa pensare a 
questo. Come se il problema fossero le immagini in quanto tali e non ciò 
che rappresentano.
Del resto che cos'è quest'avversione al crocifisso se non una forma, 
laica se vuoi, di iconoclastia?
Marco

 Lisa
Guarda, non ti devo convincere delle mie idee, che non avrebbero la 
minima rilevanza in materia dogmatica.
Ho già scritto che la croce è adorata non per sé ma come segno di 
salvezza. Del resto se il Dio invisibile si è reso visibile in Cristo, 
si è offerto non solo agli sguardi, ma anche ai baci (e agli sputi, 
eccetera) degli uomini (e delle donne), vuol dire che vuole essere visto 
e di conseguenza raffigurato. Queste ed altre argomentazioni del 
Damasceno hanno portato la chiesa universale a concludere la questione 
dell'iconoclastia nel novecentenario concilio ecumenico di Nicea II 
riconoscendo il culto delle "sacre e sante immagini" di Dio, che 
peraltro il popolo di Dio aveva sempre osservato fin dai primordi.
Ti propongo queste pagine di Messale commentato:
Adorazione della santa croce
Terminata la preghiera universale, ha luogo la solenne adorazione della 
croce.
Si può introdurre con questa monizione:
Entriamo nella seconda parte della nostra celebrazione. La croce e il 
crocifisso che abbiamo seguito nella parola evangelica e pregato 
nell'orazione, ci vengono ora mostrati nell'immagine che la pietà 
cristiana ha disseminato ovunque. Riscopriamo il volto sofferente 
dell'Uomo-Dio e in esso le angosce della storia umana, ma illuminata da 
una luce di reale speranza. Restando in piedi al proprio posto, 
accogliamo la croce che viene portata all'altare, rispondendo: "Venite, 
adoriamo".
Un ministrante porta all'altare la croce velata, l'accompagnano due 
ministranti con le candele accese. All'apparire della croce tutti si 
alzano.
Il sacerdote, ai piedi dell'altare, riceve la croce; i due ministranti 
si mettono ai suoi lati; scopre alquanto la parte superiore e, elevando 
la croce, invita i presenti all'adorazione con le parole: "Ecco il legno 
della croce" . Tutti rispondono: "Venite, adoriamo".
Il sacerdote, salendo il primo gradino, scopre poi il braccio destro 
della croce; elevandola per la seconda volta ripete l'invito: "Ecco il 
legno della croce".
Infine, saliti i tre gradini, scopre interamente la croce; un 
ministrante ritira il velo e lo depone; elevandola, per la terza volta 
rivolge l'invito: "Ecco il legno della croce".
Quindi il sacerdote, accompagnato da due ministranti con le candele 
accese, porta la croce sul limitare del presbiterio; quivi l'affida a 
due chierichetti, che la tengono diritta per le braccia. A destra e a 
sinistra della croce si pongono i candelieri con le candele accese. Si 
svolge quindi l'adorazione della croce.
Il sacerdote, il clero e i fedeli si recano processionalmente 
all'adorazione della croce, facendo davanti ad essa genuflessione 
semplice o un altro segno di venerazione (ad esempio baciando la croce, 
o toccando la figura del crocifisso) secondo l'uso del luogo (PCFP 68-69).
L'adorazione può essere introdotta da una monizione, come questa:
Il Signore Gesù è stato ucciso con il supplizio della croce. Questa, per 
noi, non è più uno strumento di tortura inventato dalla cattiveria 
umana, ma simbolo del sacrificio d'amore per il quale Dio ci offre la 
salvezza. Ringraziamolo per questo dono, adoriamo il Dio crocifisso e 
veneriamo il segno del suo dolore. Possiamo formare un corteo ordinato 
per venire a toccare o baciare l'immagine (o icona) che richiama la 
serietà tragica dell'amore con cui siamo amati.
Durante l'adorazione della croce si effettuano canti appropriati.
Mi ricordo che da bambino seguivo questa liturgia e mi ha sempre colpito 
molto, del resto non vedo come si potrebbe rimanere insensibili...
mah, misteri della laicità!
Marco

 Marco
a.

 
in Germania č proibito.
Marco

in Germania è proibito.
E allora? Tutti iconoclasti anche loro?
Lisa

 
no, tra l'altro la svastica è il simbolo della religione jaina.
Il dispositivo costituzionale tedesco contro il nazismo è più stringente 
di quello che in Italia vieta il fascismo e giunge a perseguire anche 
l'uso della svastica, sebbene essa di per sé sia solo il simbolo di una 
religione (affine al buddhismo per capirci).
Marco

 E mispiegate che ci fa in un liceo uno che capisce pochissimo l'italiano?
impara l'italiano

 no, tra l'altro la svastica è il simbolo della religione jaina.
Ah, ecco che cosa sono quelle croci uncinate che vedo sui muri: deve
essere qualche devoto jainista che adempie a quelche comandamento.
Seguesù
-- 
"Gli astronauti arrivano al vello d'oro"
(candidato, esame di Letteratura cristiana antica).

 Marco
a.

"qua ora ci siamo noi e presto vi domineremo tutti".
Qui la discussione si fa difficile. Perché tu fai un'affermazione
sicura, mica un'ipotesi.
Ci sono un sacco di argomenti su cui non so quasi niente, e di cui non
mi permetterei mai di parlare. 
Qui però devo mettere le carte in tavola, perché voglio chiarire le
basi su cui fondo la mia risposta. Conosco personalmente i principali
esponenti islamici in Italia; ho vissuto in Medio Oriente; mi sono
laureato in arabo; ho raccolte le confidenze di innumerevoli
immigrati, uomini e donne, di cultura islamica; ho letto testi
islamici di ogni sorta. E posso dire con certezza che il hijab *non*
significa "qua ora ci siamo noi e presto vi domineremo tutti." E'
semplicemente falso.
Il hijab viene portato per tutta una serie di motivi. 
Innanzitutto, le comunità mediorientali - ebraiche, cristiane,
musulmane, zoroastriane che siano - tendono a fare quello che fanno in
maniera naturale, senza porsi particolari perché, proprio come noi
mangiamo volentieri le bistecche e ci scandalizziamo all'idea di
mangiare carne di cane. Poi se qualcuno ci chiede perché sia così, ci
aggrappiamo a qualche spiegazione a posteriori. Nelle culture
tradizionali del Medio Oriente, la gente non fa certo le cose perché
lo dice qualche catechismo.
Quindi, partiamo dal *fatto* che le donne da quelle parti si coprono i
capelli,come facevano le nostre nonne in campagna, o come si coprono
il seno oggi le donne italiane.
Le spiegazioni teoriche sono vaghe - "si fa così", "perché lo richiede
la decenza". Ma certamente non vuol dire "qua ora ci siamo noi".
Per gli storici, il costume viene da Bisanzio e dall'Iran, e forse
ancora prima dalla civiltà babilonese, dove il velo era il segno
distintivo delle donne dei ceti alti (veniva infatti vietato alle
schiave).
Gli antropologi, basandosi su tutta una serie di indizi indiretti,
notano che i capelli, nella letteratura e nelle tradizioni popolari,
hanno un valore erotico molto forte, più di altre parti del corpo.
La giustificazioni a posteriori del hijab è che qualche forma di
copertura della testa sarebbe prescritta in un versetto, dal senso
incerto, del Corano. E' certamente prescritto da ogni interpretazione
del Corano e quindi fa parte sicuramente dell'Islam. Ma è anche vero
che ogni società sceglie nei testi sacri i propri "proof-texts", i
"testi prova", che le servono per fare ciò che già vorrebbe fare:
infatti tante prescrizioni coraniche, anche più chiare di quella sul
hijab, sono da sempre trascurate o aggirate per comune e tacito
accordo nelle società islamiche.
Quando una famiglia musulmana si trova all'estero, invece, diventa un
segno della paura, altroché del "desiderio di conquista". Se non si
coglie questa paura, non si capisce nulla dell'immigrazione e diventa
semplicemente inutile parlarne.
Prima di tutto, gli immigrati vivono in una condizione costante di
paura reale: paura di perdere il lavoro e il "soggiorno contratto", di
improvvisa e immotivata deportazione, dei vicini carichi di paranoia e
risentimento, di non capire come compilare un modulo, come ottenere un
loro diritto. Gli immigrati sono in genere membri del piccolo ceto
medio, che vivevano in villaggi o quartieri in cui non esiste la
delinquenza, in cui i rapporti sociali sono molto ritualizzati e
rispettosi, in cui nessuno è anonimo.
Arrivati in Italia, si trovano a essere invece la feccia del
sottoproletariato, rinchiusa nei quartieri più degradati delle città,
e guardati con un misto di paranoia e disprezzo dagli autoctoni.
Sanno benissimo che venire "integrati" significa necessariamente
venire integrati nell'unico ceto che li potrebbe accettare: il
sottoproletariato italiano; si tratta quindi di finire per essere
assorbiti dalla delinquenza comune, dalla droga, dallo sfascio del
nucleo familiare.
In questo caso, il hijab è soprattutto segno di dignità e di rispetto
per se stesse. 
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/


http://www.kelebekler.com/
Labirinti
gioca...@libero.it
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A presto


 insegnanti ci dipingono più o meno come dei cani, scimmie e maiali.
Esistono scuole per stranieri anche in Italia.
a.
http://minimokarma.splinder.it

Miguel Martinez, č inutile che fai finta di non capire. La richiesta
(del tipo prendere o lasciare) fatta dalle famiglie (leggi i padri) di
quei ragazzi per avere classi di studenti solo musulmani si inquadra
nell'atteggiamento tipico degli islamici radicali i quali rifiutano
l'integrazione alle societā non musulmane (che disprezzano) e cercano
di creare enclavi islamiche come basi di partenza per la conquista
dell'intero territorio. Si sono comportati in questo modo anche in
Kosovo, in Bosnia, in Pakistan e in tanti altri paesi. Dopo che
arrivano loro, prima o poi scoppia la guerra civile e noi abbiamo
bisogno di tutto fuorchč di autobombe che esplodono nelle nostre
strade o di zombi imbottiti di tritolo e che salgono sugli autobus per
ammazzare pių infedeli possibile, come avviene in Israele.


 si è scatenata una guerra di qualche tipo, grande o piccola.
Lo stesso lungo le linee di confine tra cattolici ed ortodossi.
Anzi, peggio.
-- 
Maurizio Pistone 
scri...@mauriziopistone.it
strenua nos exercet inertia Hor.
www.mauriziopistone.it
www.lacabalesta.it

arrivano loro, prima o poi scoppia la guerra civile
So che la mia osservazione non ti colpira', ma solo per chi legge -
vorrei che facessimo un piccolo sforzo di memoria per ricordare la
differenza sostanziale tra Kossovo-Bosnia-Pakistan da un lato, e
Italia dall'altro: la data in cui si e' stabilito in ciascuno di
questi luoghi un qualche dominio spirituale e politico da parte degli
islamici.
Insomma, la' gli islamici ci sono stati, ci si sono stabiliti, hanno
per lunghi periodi dominato - e non a seguito di infiltrazioni, ma a
seguito di guerre e invasioni. Qui non c'e' mai stato niente del
genere. E' per questo che non puoi fare paragoni tra quello che e'
successo la' e quello che (non) potrebbe succedere qui.
Francamente: ho bisogno di Fallaci quanto di islamici sgozzanti.
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.com
 e' stato aggiornato l'8 luglio 2004
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

Kosovo, in Bosnia, in Pakistan e in tanti altri paesi. 
Dunque, Kosovo... paese in cui il governo islamico dei turchi non ha
toccato i santuari dei serbi e non ha cacciato nessuna componente
della variegata popolazione locale. IUna pulizia etnica devastante è
stata commessa invece, nel Kosovo, da un gruppo di nazional-mafiosi
albanesi totalmente areligiosi, nato tra l'altro come emanazione del
partito comunista albanese che si vantava di aver creato il "primo
stato ateo del mondo". Oltre ai serbi (ortodossi) e ai croati
(cattolici), l'UCK ha cacciato dal Kosovo i turchi (musulmani), i
gorani (musulmani), i circassi (musulmani) e i rom (musulmani).
Bosnia... se c'erano villaggi equamente divisi da secoli tra
cattolici, ortodossi e musulmani, era evidentemente perché gli
ottomani non hanno cacciato né i cattolici né gli ortodossi. 
Quello che è successo dopo, e che è largamente dovuto all'interferenza
della Germania, non ha nulla a che fare con questioni religiose. Non
credo che sia possibile incolpare unilateralmente alcuna comunità
etnica della guerra in Bosnia, ma non credo che diresti le sciocchezze
che stai dicendo, se avessi passeggiato anche tu per il quartiere
islamico di Mostar raso al suolo in tre anni di incessanti
bombardamenti croati e (in misura minore) serbi.
Sul Pakistan, ti potrei dare ragione: la conquista arabo-afghana di
quelle terre sembra sia stata abbastanza violenta  (se ricordo bene,
ma non ho controllato, la fonte principale è Mas'udi, che scriveva
diversi secoli dopo). 
Solo che è successo nel 711 dopo Cristo. 
Ora, se fai due conti, capirai che questo fu prima delle grandi razzie
vichinghe che misero a ferro e fuoco le coste d'Europa; e anche prima
delle grandi razzie dei magiari che devastarono l'Europa al suo
interno. 
Francamente non mi sembra che parlare di queste cose possa dirci
molto, né sugli immigrati egiziani a Milano oggi, né sui norvegesi o
gli ungheresi nostri contemporanei.
Ah, un piccolo suggerimento metodologico. Per saperne di più sugli
immigrati egiziani a Milano oggi, consiglio di conoscere gli immigrati
egiziani a Milano oggi.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

si vede che usa MS Word...
Marco


insegnanti ci dipingono piů o meno come dei cani, scimmie e maiali.
O, piů semplicemente, come razzisti xenofobi.
Cosa che, a leggere post come i tuoi, non sembra cosě sbagliata.
Lisa


 Vedo che state ancora a disquisire sui crocifissi . Mamma mia quanto siete
pirloni , mi date veramente il voltastomaco . Valete quanto la merda secca e
siete dei veri subumani . Ma pensate al vostro stipendio da barboni pezzenti
, branco di coglionazziiiiiiiiiiiiiiiiii . Quando andate dal dentista dovete
pagarlo cogli euro , poveri pezzenti , non certo colle vostre disquisizioni
idiote sui Patti Lateranensi . Per quanto non sia credente , ringrazio Dio
di essere stato Normalista e di essere , ora, tornato nell'ambiente
universitario a stipendio pieno . Almeno non vedo le vostre facce da pirla e
non sento i vostri discorsi idioti . Mi tocca leggervi , è vero , ma lo
faccio con nonchalance, ruttando e scorreggiando . CIAO
COGLIONIIIIIIIIIIIIIII . AHAHHHAHAHAHAHAHAHHAHAH !!!!!!