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Titolo: Stipendi differenziati...

Un docente di Scuola Superiore dovrebbe guadagnare
piu' di uno di Scuola Media (almeno 500 mila al mese)
e uno di Scuola Media dovrebbe guadagnare piu' (a
parità di anni di servizio)di un maestro elementare.
Gli impegni sono ben diversi: un conto  spiegare
letteratura e storia al liceo un conto e' farlo alle
medie.
Non mi venite a dire che non va fatta la guerra tra i
poveri... 
Giovanni
P.S: e la correzione dei compiti?
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poveri... 
Ma è già così! O no?
Daniele Passalacqua

 poveri...
Senza spocchia ti inviterei invece a procurarti un manuale di pedagogia.
El Fahrid


Perche' non dovrei dirtelo ?
" non facciamoci la guerra tra poveri "
Saluti
Roberto M.




 >
In base a quale sciocca presunzione di conoscere qualcosa che con tutta
evidenza ignorate completamente pretendereste di sostenere che insegnare
alle superiori e' piu' impegnativo che alle medie e via di seguito?
Ogni lavoro di insegnamento va fatto al massimo delle proprie
possibilita', e non ha alcun senso pensare che un maestro si debba
impegnare meno di un professore.
Al contrario, piu' gli alunni sono 'giovani' piu' diventa difficile
riuscire a dare il massimo, dato che occorre coniugare abilita' diverse.
Piu' si va verso le superiori, piu' l'insegnante puo' ridurre il proprio
lavoro ad un insegnamento puramente culturale. Piu' di conseguenza
diventa facile.
E non mi parlate di cultura, che gli insegnanti meno colti, almeno io,
li ho avuti proprio alle superiori. Liceo Classico.
Federico Spano'
che si scusa col gruppo per aver scritto questa serie di ovvieta', ma
aveva voglia di sfogarsi :(


Vai a dirlo ai professori universitari !

 li ho avuti proprio alle superiori. Liceo Classico.
Avrebbero dovuto farti insegnare il greco e la matematica da un maestro
elementare! (te lo saresti meritato).
Al mondo si può dire tutto e il contrario di tutto, ma negare l'evidenza è
penoso.
Al giorno d'oggi molti credono che dicendo cose paradossali possano apparire
intelligenti... Buona notte.



Vai a dirlo ai professori universitari !




 Io non insegno ed. fisica, naturalmente (altrimenti non parlerei cosě)...
e meno male che non parleresti cosě
Elan


Vai a dirlo ai professori universitari !




 
nelle Scuole Europee gli stipendi sono differenziati.
Chi insegna nelle ultime classi deve lavorare molto piu' di un
insegnante delle medie.
Un es: un compito di matematica consiste, mediamente, in 7 o 8 pagine da
scrivere al computer (idem per la fisica, mi riferisco alle prove
semestrali). Non ho mai sentito un docente delle medie  lamentarsi
(forse perche', anche con stipendi piu' bassi rispetto al Liceo,
guadagnavano bene).
Non vedo perche' chi ha un impegno piu' gravoso non debba essere
retribuito in conseguenza.
Emilio
P:S: in Svizzera credo che l'insegnante di ed. fisica debba fare 28 ore
(dato che non ha compiti da correggere e lezioni da preparare)




e ti posso assicurare che lavorare alla media è molto più faticoso!
Perfettamente d'accordo! Anch'io ho insegnato sia alle inf che alle
sup e anche secondo me è molto più faticoso alle inf.
Daniele Passalacqua

 parità di anni di servizio)di un maestro elementare.
Ma grazie al cielo ci sono opinioni diverse.
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Dal "Corriere della Sera " del 9 settembre
Cari maestri...
 Questo giornale ha segnalato qualche settimana fa (11 agosto) il
catastrofico "gap" che si sta profilando fra domanda e offerta di maestri
elementari, ed è subito da meravigliarsi che la notizia non abbia avuto eco.
"Il mestiere più bello del mondo", come ha detto generosamente un giovane al
maestro Lodi (brevemente intervistato), rischia di andare semideserto, con
conseguenze gravissime, a partire dal necessario aumento di scolari per
classe. E io non dimentico che il vecchio Contini (Contini!) ha dichiarato
una volta che colui a cui doveva più gratitudine era il suo maestro. Ma non
basta che quello di maestro sia, come è, il mestiere più bello del mondo (ma
anche uno dei più difficili), bisogna che la società lo riconosca in tutta
la sua importanza (come avviene ad esempio in Francia).
 Vedo che quando si parla della questione, come quella dei professori di
scuola media inferiore e superiore, si sorvola pudicamente sul fatto che la
base del prestigio sociale è un buon stipendio, mentre quello elargito a
tutt'oggi è tale da essere appetito solo da qualche kamikaze o magari da
mogli di mariti benestanti. Io, anziano docente universitario, mi vergogno
profondamente che il mio stipendio, che non è certo da nababbo, sia così
indecentemente maggiore di quello di un maestro (e anche di un professore di
media) al massimo della carriera. Non si facciano interessate illusioni i
nostri ministri, sottosegretari e pedagoghi: finchè lo stipendio dei maestri
non sarà almeno raddoppiato, questa carriera sarà evitata dai migliori, e
chi la intraprenda per la società sarà un paria.
Pier Vincenzo Mengaldo

piu' di uno di Scuola Media (almeno 500 mila al mese)
Uhm. Io insegno latino e greco al classico, ma proprio alle scuole medie non
ci vorrei andare. Se pagassero di più chi se la sente di prendersi la
responsabilità di insegnare alle medie (e quindi orientare, tra le altre
cose, e governare quei preadolescenti scatenati), io non avrei niente da
ridire.
Non è poi così faticoso insegnare a ragazzi già abbastanza grandi, che
qualcuno ha già provveduto, per la parte che gli competeva, a formare, e che
ti capiscono quando gli spieghi le cose. O no?
Mart

 scatenare una guerra tra poveri?
(omissis)
Colgo l'occasione del tuo veramente  ottimo intervento per osservare come
ogni tanto compaiano sul ng simili messaggi divisivi che, se non nascono
dalla provocazione, nascono -e questo è grave per dei docenti-
dall'ignoranza.
L'apprendimento ha infatti modalità variabili che richiedono competenze
specifiche diverse e noi delle superiori abbiamo modo di renderci conto
subito del background di uno studente quando ci arriva in classe.
Sottovalutare il lavoro sui "fondamentali" o addirittura permettersi
atteggiamenti di spocchia snobistica (il più delle volte poi in relazione
proprio alle elementari, la parte sicuramente migliore del nostro sistema
scolastico) nei confronti di altri colleghi, senza peraltro rendersi conto
della generale situazione di dequalificazione della Categoria soprattutto
alle superiori, è oggettivamente penoso.
Piuttosto che fare come i polli di Renzo occorrerebbe invece più
informazione e quindi più unità.
El Fahrid

 parità di anni di servizio)di un maestro elementare.


 necessaria per insegnare le stesse materie nella media inferiore.
In compenso -io insegno Filosofia alle Superiori ma ho fatto esperienza di
Lettere alle Medie, in zona di "frontiera"- il grado di *presenza* richiesto
in classe, unitamente a quello di preparazione psicopedagogica (per avere la
quale e per aggiornare la quale occorrono ore e ore di studio ), doti di
assistenza sociale e di usura delle corde vocali è nettamente inferiore.
L'ignoranza non è mai un partito sano.
Quando poi si ammanta di "cultura" sono guai.
El Fahrid

P.S: e la correzione dei compiti?
Sono d'accordo.
Soprattutto sul fatto che le insegnanti delle elementari (non
laureate) non dovrebbero esser pagate come insegnanti o professori
laureati.
In caso contrario si affermerebbe il principio che la cultura (gli
anni passati a buttare sangue sui libri all'università e a contrastare
le idee degli altri per formarsi una propria opinione) abbia valore
zero *cosa che non è*.
Come è possibile ancora non capire che la laurea strasudata è della
massima importanza, e un laureato deve essere incentivato sia
economicamente che socialmente, se così non fosse *chi* vorrà ancora
studiare veramente all'università?  
Si studia solo per diletto (come qualche grande del passato ha fatto)?
Gli anni trascorsi sui libri sono perduti?
Come non vedere in queste posizioni un'ulteriore attacco al mondo
culturale dopo quello dello studio facile e senza fatiche anche
all'università, dove si vorrebbe eliminare la competizione tra tanti
candidati con il numero chiuso?
(sembra di assistere a un'attacco alla cultura da varie direzioni;
i miei discorsi si capiranno quando usciranno dall'università persone
dallo studio facile .... e dai palazzi cadenti; d'altra parte si
dovrebbero cominciare a capire anche ora; basta guardare la Spagna e
l'importanza in quella nazione della cultura scientifica anche
nell'amministrazione della cosa pubblica)
Inoltre siete così sicuri del buon funzionamento *attuale* della
scuola elementare? (io sono sicuro che funzionava svariati anni or
sono)
Come al solito *tiro a indovinare*
Ros_P
PS. Non sono contro il Liceo Classico (italiano, latino, greco, ecc) e
le materie umanistiche alle superiori. 
PPS. Per chi non l'avesse ancora capito, so di avere molti lati
negativi ma .............
non rispondo alle provocazioni, rispondo solo ai concetti del NG che
mi interessano di più oppure per approfondire la mia posizione;
questo mi sembra il modo migliore per usare il mezzo.
La mia difesa è legata alla bontà o meno dei pensieri che esprimo.
__________________________________________________
IL FRUTTO DELLA SAPIENZA E' DOLCE 
MA LA RADICE E' AMARA.
_____________
=> <=> v ^ ! ( ) [ ] { } ... 
(A=>B) <=> (!B=>!A);
....


A volte sarebbe meglio evitarlo.
Sandra

poveri... 
Ma cosa scrivi, fai autocritica!, le fesserie dopo la laurea, sono comunque fesserie.
Escludendo i docenti di alcune materie tutti gli altri, non sono preparati per insegnare a fanciulli adolescenti. La Vostra laurea non "certifica" alcuna conoscenza specifica pedagogica. Anche se sprovvisti di laurea, alle elementari, i docenti sono gli unici ad aver ricevuto una formazione specifica per l'insegnamento diretto a bambini ed adolescenti. Il Vostro stipendio dovrebbe essere legato ai titoli? Ai fanciulli serve formazione, per questo bisogna conoscerli.
Alcuni disturbi dell'adolescenza, che Vostri colleghi laureati non sono in grado neanche di sospettare, vanno interpretati e valutati. Per questo sono necessari studi diversi di quelli che formano ingegneri, fisici, matematici ecc...
Il trasferimento di nozioni, non giustificano la Vostra presenza nella scuola. Quanti di Voi hanno nel proprio curricolo esperienze pedagogiche?
Lo stipendio che percepite,  se fosse stabilito con gli stessi criteri del mercato tradizionale del lavoro, sarebbe inferiore. Fermo restando che qualcuno fosse disposto ad assumere personale con un titolo più alto e conoscenze specifiche più basse di quelle ritenute indispensabili per l'attività da svolgere.
Santo  
_____________________________
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un messaggio cristallino: fortunati i tuoi studenti che possono contare
su una persona cosi' onesta (qualita' che sembra perdersi ogni giorno di
piu').
Anch'io  quando insegnavo(matematica e fisica) alla magistrali avevo
tanti pomeriggi liberi che non avevo al Liceo.
 
Per fare la termodinamica o le correnti alternate alle magistrali non
avevo certo da rivedere la lezione, al Liceo si.
Ci sono veramente cattedre che richiedono impegni diversi, se sia
opportuno diversificare gli stipendi e' un altro discorso.
Emilio

Ma Lei ha mai insegnato alle scuole medie o elementari?
Ha idea da quanti anni la scuola elementare é cambiata da come la ricorda Lei?
I guasti di una cattiva formazione della scuola elementare, al suo livello (scuola superiore) non possono più essere recuperati.
Quindi io Cittadino, Genitore e studente ritengo più giusto investire nella scuola di base, l'ùnica a selezionare docenti con titolo specifico per l'insegnamento a bambini ed adolescenti.
Santo 



 
{
Ma cosa scrivi, fai autocritica!, le fesserie dopo la laurea, sono
comunque fesserie.
Escludendo i docenti di alcune materie tutti gli altri, non sono
preparati per insegnare a fanciulli adolescenti. La Vostra laurea non
"certifica" alcuna conoscenza specifica pedagogica. Anche se
sprovvisti di laurea, alle elementari, i docenti sono gli unici ad
aver ricevuto una formazione specifica per l'insegnamento diretto a
bambini ed adolescenti. Il Vostro stipendio dovrebbe essere legato ai
titoli? Ai fanciulli serve formazione, per questo bisogna conoscerli.
Alcuni disturbi dell'adolescenza, che Vostri colleghi laureati non
sono in grado neanche di sospettare, vanno interpretati e valutati.
Per questo sono necessari studi diversi di quelli che formano
ingegneri, fisici, matematici ecc...
Il trasferimento di nozioni, non giustificano la Vostra presenza nella
scuola. Quanti di Voi hanno nel proprio curricolo esperienze
pedagogiche?
Lo stipendio che percepite,  se fosse stabilito con gli stessi criteri
del mercato tradizionale del lavoro, sarebbe inferiore. Fermo restando
che qualcuno fosse disposto ad assumere personale con un titolo più
alto e conoscenze specifiche più basse di quelle ritenute
indispensabili per l'attività da svolgere.
Santo  
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}
Le insegnanti elementari di quelli della mia generazione (15-20 anni
or sono) non avevano l'aria di aver fatto profondi studi di ordine
pedagogico - sociologico - psicologico -psicosociologico -
psicopedosociologico  ecc.  ecc.  ecc. con i corsi annessi e connessi.
Eppure penso (mia opinione) che gli alunni con la preparazione di una
volta alla 5a elementare se li sognano oggi qui, e se li sognavano
anche gli americani. (Non serviranno le insegnanti elementari con la
laurea che si vogliono fare oggi).
La realtà è più complessa e non può essere descritta da qualche
superficiale pensierino parente dell'aria fritta e rifritta.
Però la tradizione che è fatta da millenni di tentativi ci può fornire
qualcosa che funziona anche se può essere troppo difficile capire 
come fa a funzionare. Perciò attenzione quando si cambia, e
soprattutto se le cose non funzionano bisogna 'tornare indietro'.
Salutamo
Ros_P     


 piu' di uno di Scuola Media ... etc
Ho letto tutto il thread e mi rendo conto che, al di là delle polemiche, si
sta discutendo un problema sociale molto più generale ed è questo:
cosa determina lo stipendio di un lavoratore?
quelle che sono le differenze attuali sono coerenti coi criteri generali?
 mi spiego:
potremmo usare diversi criteri di valutazione:
- l'utilità del lavoro: vince il contadino, poi il panettiere, poi  il
medico, poi il poliziotto.... e così via
- la fatica del lavoro: vince il manovale, ancora il contadino, ultimi gli
operatori di computer ( fermi al tavolo)
- gli anni di preparazione: vince il laureato, poi il diplomato... ed è più
o meno quello che è la regola generale
- chi si stanca di più mentalmente: i lavori notturni vanno in testa
 credo),
quello per cui c'è più carenza di posti ( molta domanda), criterio
economico, una volta corrispondeva al titolo di studio perché c'erano pochi
laureati
- semplicemente chi ha più agganci politici (vedi stipendi dei parlamentari)
- chi riesce a fare più danno con gli scioperi ( e per questo noi insegnanti
siamo in coda)
- quelli che sono pochi ( i fuoriclasse del calcio e i notai col numero
chiuso)vengono pagati più dei molti
Ma se il maestro è più necessario del prof, mi dite perchè dovremmo pagare
tanto gli universitari?
perchè gli avvocati sono ben pagati?
A voi le risposte, a me sembra un problema molto vasto e non riesco a
trovarle da sola, credo dipenda anche dalla propria formazione culturale.
--
Elisabetta Marcovich,
Trieste

 studiare veramente all'università?
Che tragedia!
Lo sai o no che adesso i maestri devono avere la laurea?
Hai studiato tanto che adesso non riesci piu' a leggerti una legge?
E che cavolo!
FS

 quelle che sono le differenze attuali sono coerenti coi criteri generali?
Hai ragione, e' un bel problema.
Non saprei rispondere.
E non saprei rispondere neanche parlando solo di scuola.
Del resto, se provo a fare un'analogia con il *mestiere* di genitore (alt,
non arrabbiatevi, lo so benissimo che e' un altro mestiere) non saprei
 dire - pur essendoci dentro - se e' piu' difficile con i bambini
piccolissimi o con gli adolescenti.
Propenderei con il dire che e' difficilissimo e bellissimo sempre.
Ma questo i genitori lo sanno .
Sono invece un po' stupita e un po' preoccupata di questo genere di
discussioni e di divisioni - spesso per niente casuali e per niente
benevole, e che non si sentono solo qui.
Perche' se non siete in grado voi di cogliere il valore del vostro lavoro, a
qualunque livello di scuola sia esercitato, non vedo come potete pensare che
lo colgano gli altri.
O forse e' solo un ennesimo esempio di quella orribile abitudine mentale,
diffusissima, per cui per mettere in risalto cio' che si e' e cio' che si fa
bisogna sempre screditare gli altri.
Dal punto di vista educativo lo trovo un punto fondamentale da sradicare(e
con i miei figli ci lavoro su molto).
Per voi tutto questo dovrebbe essere gia' acquisito, o no?...
Sandra
PS - E' ovvio, Elisabetta, che mi sono agganciata al tuo post solo per
comodita' e che tutto questo discorso non e' rivolto a te :-) - ciao

 Elisabetta Marcovich
Discorso complesso Elisabetta.
Non sarebbe forse preferibile ora come ora chiederci perchè sono così poco
pagati i professori delle medie, delle superiori e, se permettete, i
maestri. "Siamo" tutti noi a non avere uno stipendio decente unito a una
indecente, e conseguente?, considerazione sociale). Gli stipendi
differenziati poi ci sono già, uno scarto cui si deve anche aggiungere il
differente numero delle ore di insegnamento, ad esempio fra materne (25) e
superiori (18).
L'impegno, la preparazione ... che richiedono i diversi ordini di scuola e
le diverse discipline possono poi variare e credo che nel complesso si
compensino. In fondo nel mio stesso lavoro cambiano da un anno all'altro, a
seconda delle classi e delle situazioni, le condizioni e la fatica (buona
norma è non giudicare mai senza avere provato sulla propria pelle).
I particolarismi possiamo metterli da "parte". E dire una volta tanto che
... se io fossi insegnante di educazione fisica parlerei egualmente così.
Riusciremo mai a trovare un accordo? O il concorsaccio ha fatto a modo suo
scuola.
Elan

 Sandra
E in un momento come questo in cui si sta mettendo in discussione il
concetto stesso di scuola e quello di insegnante (e di alunno-utente, č
inutile
questa non mi va gių ... utente del telefono, utente della scuola, mah) č
proprio la ... miglior
cosa da fare.
Elan

 I particolarismi possiamo metterli da "parte".
Mi sono piaciuti questi ultimi due interventi di Elan.
Ho scritto, al riguardo, su questo ng (Stima & Autostima):
Al riguardo trovo piuttosto interessanti e stimolanti, anche se non sempre
condivisibili, le considerazioni espresse da Costanzo Preve in  "La tragedia
della mancata autostima della categoria degli insegnanti italiani" e
"L'esperienza dell'isolamento"
[Koiné "Metamorfosi della Scuola" ediz. CRT Pistoia 
crt...@zen.it
 ].
Preve respinge sia la teoria della femminilizzazione (che invece a mio
avviso è da tenere
in gran conto) sia quella della scarsa retribuzione e attribuisce la scarsa
autostima in oggetto
all'isolamento individualistico di chi non ha accettato la scolarizzazione
di massa e all'operaismo di chi svalutava come "piccolo-borghese" la propria
professione.
Quanto all'isolamento degli insegnanti, quello esterno (Preve parla anche di
un isolamento interno), deriva dalla scarsa considerazione sociale goduta
dalla categoria.
"Questo rancore plebeo è coltivato in Italia da gente che non ha nulla da
eccepire al fatto che Baggio e Del Piero, la Parietti e la Ferilli prendano
barcate di soldi, mentre si rodono per il rancore e per il risentimento per
il fatto che il bancario o l'insegnante prendano mezzo milione più di loro."
(pag.116).
El Fahrid

 tanto gli universitari?
 Qualche anno fa, qui dalle mie parti, fece scalpore un articolo di Oliviero
Toscani su Il Tirreno.
Il nostro sosteneva che un maestro elementare dovrebbe guadagnare almeno
quattro miliardi  ed argomentava il suo punto di vista con insolita sobrietà
e competenza. Insomma, parlava sul serio, confutando in anticipo le
eventuali critiche di *provocazione creativa*.
Quando ne parlai con le colleghe, le vidi tutte straordinariamente
rasserenate, come se i quattro miliardi (all'anno? al mese? :-)) fossero già
stati stanziati. Potenza della suggestione (e della considerazione...)
Pat