Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Non esistono razze umane: ulteriori conferme

NATURE GENETICS del novembra scorso
(
http://stat-gen.ncsu.edu/ggibson/GN495A/DrugStruct.pdf
)
pubblica un articolo di Wilson a Goldstein dell'University College di
Londra con i risultati di una statistica su 354 persone sclete per
rappresentare le varie etnie (caucasici,neri africani, asiatici, ecc.
Il risultato è che le persone si possono raggruppare in base ai loro
geni ma nei gruppi così formati non troveremo mai individui di una
unica etnia.
Non è una gran sorpresa, già Cavalli-Sforza aveva dimostrato
l'inesistenza di razze umane geneticamente distinguibili,
Il sequenziamento del genoma ha rivelato che le differenze tra
popolazioni ammontano appena allo 0,001%, eppure l'idea che esistano
"razze" umane resta ancorata nella testa di molti.
(liberamente tratto da LE SCIENZE di dicembre)
Ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrè.

Non sono daccordo. Considera che tra noi e alcune razze di scimmie c'è una
percentuale di genoma identico che si aggira intorno al 99%... capisci che anche
quello 0,001% ha il suo peso. Infatti le differenze non sono solo "estetiche",
anche in medicina si tiene conto delle differenze fisiologiche proprio perché
rilevanti.
Mi sembra che negare l'evidenza sia solo un'esasperazione "politically correct".
Spero di non essere frainteso, lungi da me il voler esprimere un qualsiasi
giudizio di merito in proposito.

 giudizio di merito in proposito.
Nessun problema, anche se hai ragione che č necessario fare attenzione.
markIII
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Non sono daccordo. Considera che...
Fai così: prova a darci una *definizione scientifica* che ci consenta di
ripartire il genere umano in "razze", in modo tale che ogni individuo
appartenga ad una ed una sola "razza". Una definizione quindi che ci
consenta di ottenere una ripartizione esauriente e priva di
"sovrapposizioni".
Usa quello che vuoi (non vuoi usare il genoma? dimmi tu cosa usare),
purche sia una *definizione operativa*, ovvero un qualche "algoritmo"
che, applicato ad una qualche "proprietà" della persona in questione,
consenta di stabilire in modo "oggettivo" (ovvero condivisibile e
riproducibile) che una persona appartiene ad certa "razza".
Proponi tu una qualche definizione e poi potremo ragionare su di essa.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

Sei ambiguo, per come poni la questione è impossibile risponderti.
Io la vedrò in un modo semplicistico e non "scientifico", però penso che ogni
razza abbia caratteristiche somatiche e fisiologiche ben definite che sarebbe
addirittura banale elencare qui. Ovvio che siamo tutti il risultato di un
alchimia più o meno variabile, ma è altrettanto evidente che delle differenze
esistono.
Non riesco a capire cosa vogliate dire con questo discorso... perché non provi
ad essere un po' meno criptico?

 Io la vedrò in un modo semplicistico e non "scientifico"
ah, ecco.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 esistono.
Nessuno di noi è cieco, e la differenza fra un Bantù e uno Svedese salta
all'occhio.
Il problema è che gli alleli che codificano per questa differenza somatica
sono solo una piccola parte della variabilità umana.
Se tu consideri solo questi alleli, puoi classificare gli uomini secondo, ad
esempio, il colore della pelle. Ma li potresti classificare in modo
altrettanto valido secondo il gruppo sanguigno, o qualche centinaio di altri
criteri.
Ti troveresti ad avere uno Svedese ed un Bantù dello stesso gruppo
sanguigno, e magari diversi dai loro fratelli secondo questo criterio.
La procedura più corretta è quella di considerare l'intera variabilità
allelica, non solo pochi geni scelti arbitrariamente. Considerando l'intera
variabilità, si giunge al sorprendente risultato che sono più diversi
(mediamente) due individui all'interno di una popolazione, di quanto lo
siano (mediamente) due popolazioni fra loro.
In questo senso si può dire che non esistono razze umane.
Naturalmente, all'interno di ogni popolazione alcuni alleli saranno più
frequenti, ma puoi distinguere le popolazioni, a livello di geni, solo per
una strettissima minoranza di essi, mentre la stragrande maggioranza saranno
quelli condivisi da tutta l'umanità.
In conclusione, l'affermazione che non esistono razze umane è
un'affermazione valida e circostanziabile, in ambito di genetica. Non lo è
da altri punti di vista, ma non era questo ciò di cui si parlava, mi pare.
Ciao Danilo


giudizio di merito in proposito.
Si vede che non hai letto bene il pezzullo che ho tratto da LE
SCIENZE. Compra la rivista.
Si dice proprio il contrario di quanto tu, sia pure ccivilmente,
affermi: č propio sul piano della reazione alle medicine che non ci
sono possibilitŕ di differenziazione fra le etnie.
Ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrč.

solo di allelli, come accade tra popolazioni umane. popolazioni, Non razze.
Quali studi? Venter dice che la similitudine fra il nostro genoma e
quello dello scimpanzč bonobo arriva al 98,5%.
Del resto i geni, singolarmente presi, sono un po' come gli strumenti
di un'orchestra: quel che conta č la musica.
ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrč.

| Si vede che non hai letto bene il pezzullo che ho tratto da LE
| SCIENZE.
Veramente non l'ho letto proprio...
| è propio sul piano della reazione alle medicine che non ci
| sono possibilità di differenziazione fra le etnie.
Mi riferivo ad una sostanziale differenza tra acetilatori lenti e veloci.

...le razze umane se esistono esistono solo da un punto di vista
culturale...e allora si potrebbe arrivare a classificazioni sempre più
specifiche...
io studio biologia, l'indirizzo da me scelto è umano, e tra i miei prof ho
(sono molto fortunata) il prof de stefano e la prof olga rickards...non
potrei mai pensare che le razze esistono!!!!
PS geco frequenti anche iaf?

 l'inesistenza di razze umane geneticamente distinguibili,
A questo proposito, vorrei avanzare una proposta.
Purtroppo non frequento questo ng e non so a chi rivolgermi
direttamente, anche perché il vostro manifesto è assolutamente "scarno"
e privo di riferimenti a delle FAQ o ad un gruppo di persone a cui
rivolgersi (se il manifesto che ho trovato io è quello giusto compare
solo il nome del "fondatore").
La proposta sarebbe, per l'appunto, quella di creare un nucleo minimo di
FAQ in cui includere temi "centrali" come questo.
Frequentando gruppi "umanistici" mi capita spesso di sentir parlare di
"razza".
Puntualmente replico che "razza" ha solo - al più - una connotazione
"culturale" e che non esiste alcuna definizione scientifica per questo
termine. E altrettanto puntualmente mi sento replicare che le mie sono
astruserie teoriche e comunque "contrarie al comune buon senso". Hai
voglia a dire che anche il fatto che la terra giri attorno al sole è
"contrario al cumune buon senso" è che in una certa epoca storica è
stato considerato una "astruseria teorica". Non si riesce a penetrare il
"muro" di un solo millimetro.
A me se le religioni o gli umanisti vogliono definire delle "razze"
sulla base delle confessioni religiose o dei ceppi linguistici o delle
tradizioni etniche interessa fino ad un certo punto. Ma che si vogliano
accreditare tali distinzioni sulla base di presunti fondamenti biologici
lo trovo del tutto insopportabile, anche perché ormai dovrebbe trattarsi
di "cultura comune", e non più patrimonio ristretto a pochi specialisti
o a chi ha una cultura scientifica.
Se tutto ciò lo teneste ben in vista nelle FAQ, anziché sentirmi ogni
volta accusare di essere un bizzarro rompiscatole potrei limitarmi a
postare il link.
O sono troppo ottimista? :-)
Saluti.


esistono.
Banale sei tu e molti come te purtroppo. Non leggete mai un libro
scientifico? Non viaggiate? se ti incammini dall'Africa del Sud dove
gli Ottentotti ssono appena abbronzatelli e attraverso L'Africa e poi
il medio oriente e poi devii8 per la Sicilia e l'Italia e giro in
europa, sceni in India e arrivi in Cina ti accorgerai che le sfumature
del colore della pelle CAMBIANO CONTINUAMENTE E SENZA SOLUZIONE DI
CONTINUITA'.
E così tutto il resto.
se poi entri un laboratorio di genetica o fai un salto al museo della
Scienza di NY trovi ben spiegato, anche per analfabeti, queal sia la
realtà della specie umana.
ciao
Ernesto

da altri punti di vista, ma non era questo ciò di cui si parlava, mi pare.
Lo è da tutti i punti di vista. Anche il color della pelle è
sfumatisimo e varia enormemente, quindi si dovrebbe dire che ci sono
migliaia e migliaia di razze e se prendi molto sole... cambi di razza!
ciao
ernesto

| Banale sei tu e molti come te purtroppo. Non leggete mai un libro
| scientifico? Non viaggiate?
La gente come te mi fa passare la voglia di frequentare i NS. Non sei capace di
sostenere una discussine civile e pacata? Mi spieghi che ho detto di talmente
grave da suscitare una reazione così poco garbata? Anche ammesso che abbia
sostenuto un'ipotesi sbagliata, non riesci a discuterne senza prendere d'aceto?
Non penso di aver detto nulla di grave, ho solo fatto notare che le tue idee mi
lasciavano scettico, visto che tu invece ne sei tanto persuaso prova a
convincermi esponendo le tue ragioni... se lo fai relazionandoti con più garbo
ti assicuro che la gente capisce lo stesso.
| gli Ottentotti ssono appena abbronzatelli e attraverso L'Africa e poi
| il medio oriente e poi devii8 per la Sicilia e l'Italia e giro in
| europa, sceni in India e arrivi in Cina ti accorgerai che le sfumature
| del colore della pelle CAMBIANO CONTINUAMENTE E SENZA SOLUZIONE DI
| CONTINUITA'.
Rispondo controvoglia perché non sei un piacevole interlocutore, quindi
perfavore cerca di non inacidire ancora di più perché non avrei voglia di
risponderti.
Quella che hai qui sopra esposto, secondo me, è una "prova" un po' superficiale.
Cerco di spiegarmi senza offendere la tua fragile suscettibilità... immagino tu
sia daccordo con me che in natura esistono diverse razze di cani domestici, è
ovvio che tali razze esistono e sono identificabili solo grazie alla cura con
cui gli allevatori le selezionano. Per gli uomini una tale selezione non esiste
ed è quindi normale che due popolazioni vicine si miscelino stratificandosi in
un ampio gradiente di variabilità genetica, distribuito assecondando le
necessità ambientali. Ciò non toglie che in origine una distinzione ci fosse.
Questo spiega anche perché in un laboratorio chimico sia così difficile
individuare la razza d'origine da un campione di DNA, semplicemente perché quasi
nessuno al mondo è geneticamente "puro".
Ora però mi accorgo che il mio discorso sta assumento assumendo connotati che
qualche persona poco intelligente potrebbe frettolosamente bollare come
"razzisti", per questo preferisco chiudere qui questa storia sperando di non
esser frainteso.
Aggiungo solo che si, probabilmente hai ragione tu. Però la storia ci insegna
che la scienza "ufficiale" è sempre stata "politically correct" (ovviamente
questa definizione va intesa in riferimento ai vari periodi storici), per questo
mi sarebbe piaciuto discuterne più civilmente.
| se poi entri un laboratorio di genetica o fai un salto al museo della
| Scienza di NY trovi ben spiegato, anche per analfabeti, queal sia la
| realtà della specie umana.
Uff. Quanto sei irritante! Questo è un GRUPPO DI DISCUSSIONE, visto che ci sei
perché non provi a discutere dicendo ciò che sai invece di limitarti a citare le
fonti?

| PS geco frequenti anche iaf?
Se intendi it.arti.fotografia, si.

 ernesto
MarkIII


 Davide - email: senza il duca
Ciao


The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  "geko \"il niubbo\"".  
# Mi sembra che negare l'evidenza sia solo un'esasperazione "politically correct".
Provo a spiegarlo in modo semplice, visto che il mio mestiere è
spiegare (ai ragazzi delle superiori).
I punti imho sono due: 
1) le caratteristiche cui di solito si fa riferimento per distinguere
fra loro le razze umane sono scelte arbitrariamente su un numero
grandissimo di possibili indicatori. Che senso ha fondare la
distinzione tra due razze sulcolore della pelle, o sul fatto che i
capelli siano lisci o crespi? Dal punto di vista genetico non c'è
alcuna ragione perché queste caratteristiche, e non altre, siano prese
come riferimento. Capisco che all'uomo della strada questi aspetti
possano sembrare significativi, e attirare l'attenzione; ma dal punto
di vista genetco non è così. Oltre tutto, il numero di alleli
coinvolti nella determinazione di questi caratteri è una frazione
praticamente irrilevante del totale.
2) E in ogni caso, se dovessimo scegliere proprio queste
caratteristiche, ci troveremmo di fronte a una distribuzione non così
netta e evidente come puo' apparire a un primo esame. Quanti individui
di "razza bianca" hanno capelli crespi, naso largo e schiacciato,
persino (se osservi qualche contadino del nostro sud) pelle persino
piu' scura di molti africani; le caratteristiche in esame sono
distribuite in modo abbastanza casuale nelle diverse popolazioni; al
piu' possiamo ragionare in termini di maggior o minor frequenza di un
tratto i una certa popolazione, ma nessuno di questi è univocamente
caratteristico di "quella" popolazione. OK?
Come ti è stato detto, il procedimento corretto è mettere a confronto
l'intero genoma; ed è quello che è stato fatto, coi risultati che puoi
vedere. IL concetto di "etnia" ha un valore soprattutto culturale, sul
piano socioculturale è possibile vedere diversità significative tra
popolazioni, che pero', dal punto i vista genetico, soo da considerare
omogenee. Si puo' discutere su queste diversità, che comunque non
dovrebbero essere mai prese a pretesto per istituire "differenze": le
caratterisiche culturali non sono un dato biologico, strutturale, ma
un dato sovrastrutturale, che ha grande importanza nello studio delle
relazioni umane e della storia, ma puo' modificarsi nel tempo e per
effetto dell'integrazione.


si intendevo quello!

 vaccate sesquipedali, anche in buona fede.
Fermo restando che non ho la più pallida idea di cosa sia una faq, so però
che un paio di volte è passato su questo NG Stefano Leonardi, collaboratore
di Menozzi.
Se esiste un professore più adatto le cui iniziali non siano LLCS, io non lo
conosco.
Ciao Danilo


The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  "Davide" 
# La proposta sarebbe, per l'appunto, quella di creare un nucleo minimo di
# FAQ in cui includere temi "centrali" come questo.
Proposta senza dubbio condivisibile e interessante: purtroppo non è
facile trovare uno che abbia tempo a disposizione per scriverle: è un
bel lavoro. Pensa soltanto a quante cose bisognerebbe scrivere
sull'evoluzione. Certo, poi, sarebbe piu' facile rimandare gli
scocciatori, raeliani e fondamentalisti, alla lettura delle faq. In
ogni caso, non è la stessa cosa che scrivere faq per un ng
d'informatica. Pensa solo alle questions epistemologiche. Nelle
discussioni qui e su icc non ho sentito ricordare, aproposito della
teoria dell'evoluzione, la definizione di Lakatos dei programmi di
ricerca. Che è quella, a
mio modesto parere,che meglio si adatta alle scienze storiche e
all'evoluzionismo in particolare. Vedi in proposito
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/filosof/lakpro.html
http://www.psychomedia.it/pm/human/epistem/lakatos.htm
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/filosof/lakhp.html
Quanto al manifesto del gruppo, è scarno ma non riporta solo la firma
del poverino che si è preso la briga di scriverlo. Lo puoi consultare:
 
http://www.news.nic.it/manif/it.scienza.biologia.txt
(all'epoca partecipai alla discussione preliminare: la concisione è
voluta e nella media dei manifesti dei vari ng. C'è l'avvertimento che
non sono ammessi messaggi tesi a destabilizzare il gruppo, vogliamo
ricordarlo a raelianie affini?)
# Frequentando gruppi "umanistici" mi capita spesso di sentir parlare di
# "razza".
# 
# Puntualmente replico che "razza" ha solo - al più - una connotazione
# "culturale" e che non esiste alcuna definizione scientifica per questo
# termine. E altrettanto puntualmente mi sento replicare che le mie sono
# astruserie teoriche e comunque "contrarie al comune buon senso". Hai
# voglia a dire che anche il fatto che la terra giri attorno al sole è
# "contrario al cumune buon senso" è che in una certa epoca storica è
# stato considerato una "astruseria teorica". Non si riesce a penetrare il
# "muro" di un solo millimetro.
# 
# A me se le religioni o gli umanisti vogliono definire delle "razze"
# sulla base delle confessioni religiose o dei ceppi linguistici o delle
# tradizioni etniche interessa fino ad un certo punto. Ma che si vogliano
# accreditare tali distinzioni sulla base di presunti fondamenti biologici
# lo trovo del tutto insopportabile, anche perché ormai dovrebbe trattarsi
# di "cultura comune", e non più patrimonio ristretto a pochi specialisti
# o a chi ha una cultura scientifica.
# 
# Se tutto ciò lo teneste ben in vista nelle FAQ, anziché sentirmi ogni
# volta accusare di essere un bizzarro rompiscatole potrei limitarmi a
# postare il link.
# 
# O sono troppo ottimista? :-)
# 
# Saluti.
# 
# --
# Davide - email: senza il duca
# "Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
# questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
# una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu
# 
# 
# 

conosco.
Uhm, se io ti spiego che cosa è una faq, tu mi dici chi sono Stefano
Leonardi, Menozzi e LLCS?
Una faq (Frequently Asked Questions) è un elenco delle domande più
comuni con le relative risposte.

Infatti probabilemte se uno svedese biondo sposato ad una svedese bionda si
ritrova un figlio mulatto non ha nulla da ridire!
Ma per favore! Certo che esistono le razze! Sono la prova che all'inizio non
era l'uomo sapiens a forgiare l'ambiente a suo piacimento ma accadeva ancora
il contrario! A seconda di dove si viveva sopravvivevano popolazioni con
certe caratteristiche somatiche.
Ovvio che l'intelligenza serviva ovunque, ma forse la pelle scura nelle zone
fredde era un impedimento come avere la pelle chiara verso l'equatore.
La scemenza invece è l'equazione: esistono le razze, allora esiste il
concetto di superiorità razziale.
Le altre qualità, le qualità che poi hanno prodotto lo sviluppo delle
civiltà serviva averle ovunque, ovvio quindi che queste non sono
differnziate.
Ma le razze come frutto della selezione di certi caratteri legati
all'ambiente esistono, eccoem se esistono!
Anzi: L'intelligenza pare più sviluppata presso i popoli ancora
cacciatori-raccoglitori, perchè l'intelligenza e non l'immunità a certe
malattie è stato un fattore premiante.
Ciao.
Emilio

 rickards...non potrei mai pensare che le razze esistono!!!!
E vai Sesa!!! :) Come mai non ti si vede su free.it.scienza.antropologia?

 chiudere qui questa storia sperando di non esser frainteso.
sě, forse č meglio cosě.


 comuni con le relative risposte.
Danilo dorme, dopo avermi cazziato, e rispondo io. Menozzi e Piazza sono due
collaboratori di LLCS. Che a sua volta è un genetista di origini italiane
Luigi Luca Cavalli-Sforza, poco lontano dalla genialità, secondo me.
MarkIII


 Luigi Luca Cavalli-Sforza, poco lontano dalla genialitŕ, secondo me.
Io NON ti ho cazziato.
Grazie, comunque. E' vero, dormivo...
Ciao Danilo


 malattie è stato un fattore premiante.
Vero. "Armi, acciaio e malattie", se non sbaglio.


Inviato via 
http://usenet.libero.it
Grazie MarkIII. Mi informerň. 
Non che sia cruciale una differenza del 2 o del 5%, ai fini evolutivi
i geni architetto, uguali dalla drosophila a noi, bastano e avanzano e
circa le "razze" umane  non c'č piů nulla da dire: geneticamente non
esistono.
ciao
Ernesto


malattie è stato un fattore premiante.
nessuno sa definire l'intelligenza. Ogni idnividuo ha la sua. La tua
ti fa dire una scemenza sulle razze.
Ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrè.

ti assicuro che la gente capisce lo stesso.
Hai ragione. Scusa. Provenivo da discussioni irritanti.
Ciao
Ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrč.


non sapevo che esistesse!!
arrivo!

 Ma questi alleli sono una minuscola porzione della variabilità.
Ma non credo sia importante! Mica che la razza deve essere omogenea su
tutto!
Fa razza la selezione di una particolare caratteristica, il colore della
pelle + il tipo di capelli.
Che poi globalmente due uomini di razze diverse possano essere più simili
tra loro che due uomini della stessa razza questo è ovvio.
La razza esiste in quanto selezione di un particolare gene.
Ma su altre caratteristiche la variabilità può essere molto estesa, anzi
meglio che sia estesa!
Ciao.
Emilio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ti fa dire una scemenza sulle razze.
Ma va? Pensavo che ogni individuo avesse quella di un altro!
E la pelle? Pensavo che un individuo avesse quella di un altro!
Assieme al vincitore di un premio Pulitzer.
In effetti ho solo affermato che pare che...
L'intelligenza comunque è essere abili a risolvere problemi nuovi.
Ed in questo mi spiace ma probabilisticamente sono più in gamba a farlo le
popolazioni dei cacciatori raccoglitori.
Noi altri siamo immersi in un sistema sempre uguale, ove tutto è
organizzato, ovattato, pianificato.
Le epidemie di malattie prese dagli animali addomesticati inoltre da noi
hanno avuto la priorità sull'intelligenza nella lotta per la vita.
Invece presso le popolazioni di cacciatori raccoglitori l'intelligenza
continua ad essere un fattore di selezione, oltre ad esempio alla buona
memoria.
Non avendo la scrittura occorre ricordare tutte le cognizioni infatti.
Che poi in effetti i problemi dopo un po magari siano sempre gli stessi
magari è vero, però comunque non c'è la priorità della pressione selettiva
dovuta alle epidemie.
Mi spiace, ma quelle che voi considerate razze inferiori mediamente sono
più intelligenti!
Saluti.


 base alle caratteristiche somatiche.
Gratis, in inglese, definitivo. E se aspettate venerdě arriva un articolo di
Science che adesso č sotto embargo e non posso postare.
E se non vi basta, non so che farci.
http://www.cnn.com/2002/TECH/science/12/17/genes.race.reut/index.html


Sì, ma l'articolo non spiega cosa si intende l'esistenza di una razza in
senso biologico.
Perchè se significa qualcosa di diverso da quello che normalmente si
intende per esistenza di una razza, cioè trasmissione in una popolazione
di caratteri somatici adattati all'ambiente in cui vive, sta affermando
un'ovvietà.
Se inveCe si intende quello sta affermando una cazzata, come si fa a
negarlo?
Cioè come si fa ad affermare che solitamente non è vero che la gente
trasmette ai discendenti i propri caratteri somatici e che questi non sono
stati selezionati dalla natura per essere adatti al clima?
Poi che non riescano a trovare i geni i ricercatori o che rispetto alla
variabilità generale la caratteristica razziale sia minoritaria, cioè che
per moltissimo altro dna ci può esser più varianza tra gente della stessa
razza che d irazze diverse è vero.
Ma che la razza, come altre caratteristiche come ad esempio l'altezza o la
predisposizione ad ingrassare o l'immunità a certe malattie od il gruppo
sanguigno non esista mi pare azzardato.
Ciao.


 esistono.
In che senso geneticamente non esistono?
Nel senso che non esiste un unico gene della razza o cosa?
Immagino che i tratti somatici vengano trasmessi in qualche modo dai
genitori ad i figli, o no?
In maniera lamarckiana con la volontà i bambini per emulazione
assumerebbero il colore dei genitori?
Ma perchè nel caso di figli adottivi ciò non avviene?
Cioè tu affermi che i bambini assumerebbero di loro volontà i tratti
somatici adatti al loro ambiente o simili a quelli dei loro genitori.
Esistono studi al riguardo?


 Esistono studi al riguardo?
Il fatto che su icf si siano stufati di te, non è un buon motivo per venire
a sparare scemenze qui. Quando Ernesto avrebbe detto questo? Comunicazione
personale?
Quei patetici tentativi di ironia possono, è vero, venire accettati su
questo NG, soprattutto in quanto molti di noi si interessano all'etologia,
ma io, e parlo solo per me, naturalmente, preferirei studiare i
comportamenti sociali altrove, e discuterne qui, non viceversa.
Danilo


pelle + il tipo di capelli.
Quindi abbiamo la razza biondo piemontese, la castano ligure, la
slavata lombardoveneta, la brunosanguigna romagnola, la brunoetrusca
toscana, la burinacastana del Lazio, la mischiataromana di Roma, i
nerocchiuti campani, gli arabopalermitani e gli argentinonormanni dai
capelli rossi....
E' incredibile leggere ancora dei post su it.scienza.biologia che
indichino come caratteristiche razziali banalissime differenze
somatiche dovuta all'espressione genica legata agli ambienti.
capisco che se fossimo su it.politica.lega-nord e dovessimo
chiacchiuerare con Borghesio e Gentilini...  ;-)))))
ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrè.

> >certe caratteristiche somatiche.
Ma perchè non vai a cercare consenso su it.politica.polo?
Qui si parla di biologia e quindi si pressume che chi scrive abbia
sfogliato qualche libro di genetica. Tu non l'hai fatto. Perchè non
cominci ccon GENETICA di Russel? E' un librone ma è poieno di figure
colorate ed è molto preciso.
e.

 Emilio
Non è azzardato, è vero. Ognuna delle caratteristiche che hai elencato sono
diffuse in tutte le popolazioni, e quindi non posso essere usate per
caratterizzare la razza.


Esistono studi al riguardo?
Mai detto uan tale stronzata. Tu credi che le montatgne crescano ogni
giorno un poco e che i continenti si sstiano allontanado ogni giorno
un poco?
Tu credi che le elancette degli orologi si muovano ANCHE SE NON TE NE
ACCORGI?
e.


personale?
No, non ho di queste frequentazioni.
ciao
Ernesto

stati selezionati dalla natura per essere adatti al clima?
Nessuno afferma questo! Per esempio la popolazione che vive in
sardegna trasmette l'anemia falcciforme ai prorpi discenenti perchè dà
un certo vantagggio contro la malaria: quindi razza sarda?
E quelli che trasmettono ai propri discendenti geni che favoriscono il
cancro al seno, cho coa sono? Una razza "cancerosa"???
e.

E' l'articolo che preannunciavo
In inglese
http://www.nature.com/nsu/021216/021216-13.html
tra un po' in italiano



http://www.nature.com/nsu/021216/021216-13.html
Riporto qui una parte dell'abstract dell'articolo di Feldman su
science:
.....Nevertheless, without using prior information about the origins
of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which
correspond to major geographic regions, and subclusters that often
correspond to individual populations. General agreement of genetic and
predefined populations suggests that self-reported ancestry can
facilitate assessments of epidemiological risks but does not obviate
the need to use genetic information in genetic association studies.
Non vorrei innestare una polemica ma la possibilitą di individuare 6
cluster genetici in un'analisi a cluster (a priori) e di trovare che
esiste una correlazione fra questi e la localizzazione geografica
suggerirebbe che il concetto di razza forse esista.
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

 
mce...@biocfarm.unibo.it
Ho qualche dubbio, come molti dei commentatori e anche degli autori
dell'articolo, sull'applicabilità dell'analisi a cluster alle popolazioni
esistenti. Nell'articolo si dice che se i cluster sono due il programma
riesce a classificare due grandi popolazioni (metti Africa, Asia e Oceania
da una parte, America dall'altra; non ricordo bene, dovrei andare a
vederlo). Con tre cluster forzati, le popolazioni cominciano a suddividersi.
Cinque è il numero migliore che fa concordare le suddivisioni con la
localizzazione geografica. Da lì alla razza il passo è abbastanza lungo.
Anche perché se dividi in sei o sette cominciano a saltare fuori popolazioni
curiose e semisconosciute, tra cui i sardi e i baschi. Insomma mi è sembrata
una classificazione un po' forzata. D'altronde anche Cavalli-Sforza dice che
i sardi sono arrivati prima e hanno una costituzione genetica diversa dagli
altri italiani, così come i baschi. Questo non significa che i miei amici
barbaricini siano una razza.
E anche per questo sto lottando con le definizioni per intervenire nel
discorso sulla definizione di razza nell'altro 3D.



In effetti sarebbe interessante provare a clusterizzare con una rete
neurale senza anticipare il num dei cluster per vedere quanti
agglomerati trova.
cmq, indipendentemete dalla parola razza, la presenza di questi
agglomerati suggerisce che vi sia stato un processo di diferenziazione
genetica dovuta all'isolamento geografico. Forse continuando ad essere
isolati per altri millenni avremmo avuto speciazioni all'interno del
genere umano stesso. Ora il processo si sta invertendo e, grazie ai
flussi migratori, potremmo non più osservare queste piccole differenze
fra altre migliaia di anni.
In un 3D precedente dicevi che non esistono razze, ma un continuum di
caratteri che varia da un continente all'altro. Penso che sia il modo
migliore di rendere conto di queste piccole differenze, in una
struttura fuzzy, dove ci sono 5 o 6 poli attrattori e tutte le
sfumature intermedie, riflesso della collocazione ambientale del
gruppo interessato. che ne pensi?
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

 gruppo interessato. che ne pensi?
Non è quello che dice Cavalli-Sforza?
Ciao Danilo


 
mce...@biocfarm.unibo.it
Ciao


 necessità ambientali. Ciò non toglie che in origine una distinzione ci
fosse.
[cut]
E se invece fossimo stati tutti uguali in origine e solo dopo,
diffondendoci, fossimo andati "sfumando", anche per effetto collo di
bottiglia?
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
Per risposte private leggere al contrario l'e-address
For private replays read the e-address backward


Non sono più ipotesi, ma ormai cose ampiamente dimostrate.
Seguendo i DNA mitoconriali e quelli sul cromosoma Y si hanno risposte
abbastanza precise.
Centomila anni fa circa poche migliaia di noti progenitori hanno
diffuso i loro figli e i loro geni su tutto il pianeta.
Ernesto
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.