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Titolo: Obiezioni a Darwin

Veroli' ciucciati prure sto articolo e scozzonati un po'
(scozzonare :pulitura del cavallo dalle croste di sporco.In questo caso il
cavallo è VR che nitrisce al vento frasi trite e ritrite sull'evoluzionismo
una teoria politica ora finita)
 GIOVANNI DE SIO CESARI
OBIEZIONI  A  DARWIN
Le fonti  delle critiche
Critiche a Darwin o meglio all'evoluzionismo sono molto comuni negli USA e
sono condotte essenzialmente da movimenti fondamentalisti cristiani (cioè
correnti che intendono attenersi strettamente al testo  delle Sacre
Scritture). Esse affermano che l'evoluzionismo non è teoria scientificamente
provata ma una posizione filosofica come quella creazionista (cioè della
creazione diretta da parte di Dio di tutte le specie viventi, come affermato
dalla Bibbia): pertanto esse chiedono e talvolta ottengono che nelle scuole
pubbliche sia dato pari spazio e dignità sia alla teoria evoluzionistica di
origine Darwiniana che a quella creazionista di origine biblica.
Se l'istanza è di carattere religioso, tuttavia gli argomenti di critica
sono prettamente scientifici: non si afferma che la teoria evoluzionistica
sia errata perché in contrasto con la Bibbia ma che essa non è scientifica,
o almeno che essa non è sufficientemente provata dal punto di vista
scientifico.  Se non si può contestare Darwin con argomenti religiosi, lo
stesso deve avvenire per le critiche a lui rivolte:per il resto
dell'articolo  restiamo quindi su un piano prettamente scientifico, senza
nessun riferimento filosofico-religioso.
Nel campo scientifico il contrario dell'evoluzionismo non è il creazionismo
(cioè la teoria che Dio ha creato direttamente le specie viventi), ma il
"fissismo"  cioè la teoria che le specie sono fisse e che gli individui
evolvono soltanto nell'ambito stesso della specie.
Estensione del concetto di evoluzionismo
Spesso si crea confusione sull'esatto senso dell'evoluzionismo Darwiniano.
Esso si riferisce esclusivamente alle specie viventi : il suo allargamento a
tutto l'universo e soprattutto al mondo della storia, della società e alla
politica operata da non pochi pensatori,  è cosa diversa di cui ora non ci
occupiamo.
Definizione del problema
Dobbiamo soprattutto chiarire la distinzione fra adattamento ed evoluzione,
concetti connessi ma ben distinti, che spesso invece vengono confusi.
 Noi assistiamo innegabilmente in natura, a una selezione naturale: i forti
sopravvivono e trasmettono i loro caratteri ai discendenti, i deboli
soccombono e non hanno progenie. In alcuni casi questo  fatto ha aspetti
spettacolari: si pensi alle lotte dei maschi fra di loro per
l'accoppiamento: solo il più forte vince e trasmette i suoi geni. Quando le
condizioni ambientali mutano, allora alcuni caratteri particolari danno un
vantaggio a chi ne è portatore e quindi vengono trasmessi ai discendenti .
Si cita il caso famoso di una farfalla che nel paesaggio delle miniere di
carbone dell'Inghilterra assunse un colore scuro : in effetti era accaduto
che nel terreno, ormai divenuto scuro per i residui di carbone, le farfalle
che avevano un tale colore sopravvissero e trasmisero tale caratteristica ai
discendenti: la specie divenne cioè scura.
D'altra parte noi uomini, ormai da millenni, operiamo una selezione diretta
ai nostri fini: la quasi totalità delle piante che coltiviamo, sono prodotti
di una serie interminabile di innesti, incrociamo bovini in modo da avere
mucche che fanno sempre più latte, creiamo cavalli sempre più veloci, cani
con particolari caratteristiche,pecore con più lana.
In tutti questi casi però dovremmo parlare di adattamento: le farfalle di
Inghilterra, le mucche, i cani sono sempre restati farfalle, mucche e cani ,
non hanno cambiato specie. Si intende per specie un insieme di individui che
sono fra di loro interfecondi: noi possiamo sempre incrociare le nostre
specie domestiche con quelle selvatiche (ammesse che esistano ancora) e
quindi non abbiamo creato nuove specie.
L'evoluzionismo darwiniano afferma, invece, una cosa ben diversa: le specie
derivano l'una dall'altra, anche individui ormai non più interfecondi e
ormai diversissimi (non solo cavalli e cani ma anche mosche e ippopotami)
hanno antenati comuni.
L'adattamento avviene nell'ambito delle specie, l'evoluzionismo tra le
specie: del primo nessuno ha mai dubitato : è del secondo , teorizzato da
Darwin, che qui si discute.
1^ Obiezione:il nostro mondo è in evoluzione?
Se l'evoluzione delle specie è esistito, esso indubbiamente deve operare
anche  al tempo presente. Pertanto noi dovremmo riscontrarlo anche negli
esseri che sono intorno a noi: dovremmo vedere cioè le specie in evoluzione.
Invece noi vediamo solo e sempre specie assolutamente fisse. Non esistono
cioè dei cani che si evolvono verso qualche altro animale o qualche animale
che si evolve  verso i cani: un animale o è un cane o non lo è. Certamente
vediamo razze e varietà evolversi continuamente ma solo nell'ambito della
specie (adattamento) non al di fuori della specie: un San Bernardo e un
chichuava appartengono comunque alla stessa specie, sono biologicamente
interfecondi anche se praticamente è bel difficile fare accoppiare esemplari
delle  due razze. Ogni specie è ben definita. Non esistono essere intermedi,
anelli evolutivi.
L'evoluzionismo sarebbe cioè clamorosamente smentita dalla semplice
osservazione comune.
2^ Obiezione:l'uso sviluppa l'organo?
Esaminiamo questo punto per completezza di esposizione, ma un' idea del
genere è stata completamente accantonata da tutti. E' stato detto che l'uso
sviluppa l'organo e quindi gli animali affinano e sviluppano quegli organi
che maggiormente adoperano. Si nota innanzitutto che solo in qualche caso
l'uso sviluppa l'organo: è vero che camminando molto si sviluppano i muscoli
delle gambe, ma non è vero che se si usano molto gli occhi la mia vista
diviene più acuta, anzi è più facile che compaia qualche difetto.
Soprattutto però è ben chiaro,ormai, che si possono trasmettere ai
discendenti i caratteri che abbiamo ricevuto dai nostri genitori e non
quelli che abbiamo acquistato nella nostra vita. Fu fatto nell'800 un
curioso esperimento: fu tagliata la coda a dei topi per una ventina di
generazioni ma nascevano sempre topi con la coda:  la genetica moderna ha
assolutamente fugato ogni dubbio al riguardo.
3^ Obiezione: esistono variazione genetiche favorevoli?
Nell'evoluzionismo  si ritiene che delle variazioni genetiche casuali diano
ad alcuni individui dei caratteri favorevoli e pertanto essi riescano
vincitori nella selezione naturale e trasmettano tali caratteri ai
discendenti. In questo modo si spiegherebbe la comparsa di specie nuove
adattate ai vari ambienti. Si è anche ipotizzato che radiazioni naturali
possano alterare le cellule germinali analogamente a come si è sperimentato
che radiazioni nucleari, sostanze chimiche possano far nascere figli deformi
. Si obbietta allora che tali variazioni sono rarissime, dovute a eventi
eccezionali provocate quasi sempre dall'uomo, non sono assolutamente una
costante della natura. Gli essere viventi sono tutti diversi gli uni
dall'altro ma sempre nell'ambito della specie. Soprattutto però si fa notare
che quando appaiono caratteri "nuovi" essi sono sempre negativi e in natura
portano alla rapida morte  dell'individuo: sopravvivono gli individui che
hanno le caratteristiche della specie al massimo grado, i "diversi"
soccombono:solo l'uomo fa sopravvivere per motivi morali anche i diversi.
Non si sono mai riscontrate variazioni favorevoli: come pensare che esse
invece siano la base comune della vita?  Anche in questo caso
l'evoluzionismo verrebbe smentito dalla osservazione comune.
4^Obiezione: ma un organismo non è un tutto organico?
Ogni organismo non è un insieme di organi collegati casualmente, ma è sempre
un sistema  in cui ogni  parte è in armonia con tutte le altre, un
"ORGANISMO" appunto: una variazione in un organo metterebbe in crisi tutto
il sistema.
 Molto comunemente si fa l'esempio dell' evoluzione del collo della giraffa:
le giraffe che ,casualmente, avevano colli più lunghi, avevano maggiore
possibilità di nutrirsi delle foglie degli alberi più alti  e quindi
vincendo la lotta per la vita potevano trasmettere il carattere "collo
lungo" ai discendenti: dopo un sufficiente spazio di tempo, la specie
giraffa ha acquisito il carattere del collo lungo che noi ora vediamo. Ma
gli studi  di biologia hanno acclarato che nella testa della giraffa esiste
un particolare tessuto spugnoso che trattiene il sangue favorendone quindi
la circolazione: infatti data l' altezza del collo, il sangue non potrebbe
circolare facilmente nella testa e quindi i delicati tessuti cerebrali  non
sarebbero sufficientemente irrorati. Quindi non si tratta semplicemente di
allungare il collo, si tratta di modificare tutto l'organismo: un casuale
aumento della lunghezza del collo avrebbe prodotto la insufficiente
irrorazione del cervello e la morte della giraffa e non un  vantaggio.
Se, per assurdo, un uomo nascesse con un terzo occhio sulla nuca ,questo non
potrebbe essere considerato un vantaggio  evolutivo (potrebbe vedere anche i
pericoli alle spalle) perché dovrebbe essere modificato contemporaneamente
anche tutta la struttura cerebrale.
In realtà questa obiezione può essere considerata un approfondimento della
precedente: le variazioni casuali che esulano dallo schema della specie non
possono essere di vantaggio perché bisognerebbe contemporaneamente
modificare l'intero complesso della struttura della specie stessa.
5^ obiezione: piccole variazioni portano a grandi variazioni ?
Ci si pone il problema della formazione di apparati complessi, per esempio
dell'occhio. E' impensabile che in una mutazione genetica casuale esso
appaia all'improvviso:si dirà allora che si arriverà per piccoli passi.
Tuttavia  si nota che un organo o è effettivamente funzionale o non dà alcun
vantaggio al suo possessore: un occhio è organo estremamente complesso, non
esiste un occhio "semplice". Posso facilmente supporre che le antilopi più
veloci possano sopravvivere meglio e pertanto il carattere velocità si
trasmetterà e si esalterà sempre nella specie: ma si tratta di un
perfezionamento di caratteri gia esistenti (adattamento ): ma non è
ipotizzabile che ciò che non c'è nella specie compaia gradatamente se ogni
piccolo passo non è di per sè funzionale alla sopravvivenza.  Insomma
perché l'animale ne possa trarre vantaggio deve possedere un occhio vero e
proprio, non qualcosa che poi in seguito potrà evolversi in un occhio.
6^OBIEZIONE:esistono animali semplici?
Nessun può seriamente pensare che, per un caso fortuito, delle sostanze
possano disporsi in modo da formare un cammello , sarebbe assurdo. Tuttavia,
afferma l'evoluzionismo, il caso ha prodotto in tempi antichi, nel famoso
brodo primordiale, un primo essere vivente (o i primi essere viventi)
estremamente semplice dal quale per evoluzione si sono poi prodotti i
cammelli e anche l'uomo. Ma esistono essere viventi semplici? Gli antichi
ritenevano che esistesse la generazione spontanea di animali inferiori:
dalla terra potevano nascere spontaneamente vermi e anche mosche. Ma già nel
'600, Redi  dimostrò che ogni essere vivente nasce da un altro essere
vivente. La moderna biologia scopre che in effetti il DNA di un moscerino
non è poi tanto diverso da quello dell'uomo:ogni essere vivente è sempre
qualcosa di molto complesso. Infatti tutti gli sviluppi della scienza non ci
hanno permesso di creare un solo essere vivente se non partendo da un altro
essere vivente, non riusciamo assolutamente a creare un vivente. Riusciamo
solo a manipolare gli esseri viventi già esistenti. Ma se l'uomo, con tutta
la meravigliosa scienza moderna, non riesce a creare un solo essere vivente,
per quanto semplice, è possibile che ci sia riuscito il cieco caso?
7^ OBIEZIONE:quando è comparso l'uomo?
Nell'800 si era ritenuto che l'uomo fosse comparso recentemente come diretto
discendente di scimmie antropomorfe. I ritrovamenti fossili, però, hanno
spostato la comparsa di "ominidi" a più di un milione di anni fa:
l'ascendenza dell'uomo viene spostata molto indietro e le scimmie appaiono
rami collaterali e non nostri antenati.Si chiede allora: ma in effetti i
così detti "ominidi" sono uomini e non sono uomini? La scienza moderna
risponde negativamente, noi non siamo discendenti di essi ma apparteniamo a
una specie diversa che, si ipotizza, ha sterminato gli ominidi ancora
presenti. Ma l'uomo quando è apparso? Non sappiamo con precisione ma
facciamocene un' idea. La storia umana, le prime grandi civiltà sono nate
solo poco più di 5.000 anni fa, un attimo, un batter d'ali rispetto non solo
ai tempi dell'universo ma anche a quelli della vita sulla terra. Se pensiamo
poi anche alla così detta  preistoria, non andiamo molto al di là ,diciamo
di 10.000 anni, forse 20.000 ma sono sempre spazi di tempi insignificanti.
Quindi stando alle risultanze dei ritrovamenti, la specie umana è comparsa
all'improvviso, in tempi recentissimi. nessun essere fossile può essere
stato nostro antenato : perché allora ritenere che esso sia un effetto della
evoluzione ? Questa teoria non è in aperto contrasto con i dati scientifici?
8^ Obiezione: i dati della paleobiologia sono attendibili?
Nell'ultimo secolo, nell'ambito dell'evoluzionismo, abbiamo assistito al
fiorire di un gran numero di teorie  che si contraddicono e si superano
continuamente. Appaiono sempre nuovi dati che sono in contrasto con i
precedenti e ciò che sembrava acclarato qualche anno fa, ora appare
insostenibile. Certo, si dirà, la scienza non può essere dogmatica, deve
sempre confrontarsi con i dati: è vero: ma non sarebbe allora più esatto
dire che fino ad ora la scienza non è riuscita ad tracciare un quadro
attendibile della storia della vita?
Si aggiunga poi che le tecniche di indagine sono all'avanguardia e quindi
non sufficientemente sperimentate, che soprattutto gli scienziati fanno
semplici congetture che poi sembrano essere "teorie" o addirittura "verità "
scientifiche . Insomma altro è dire che sulla retina si formano le immagini
(chi potrebbe contestarlo?) altro è dire che l'occhio si è formato
nell'evoluzione (chi lo ha mai constatato?) ma ambedue sono considerati
fatti scientifici.
Si sostiene soprattutto che gli scienziati inquadrano tutti i fatti in uno
schema già precostituito, l'evoluzionismo, senza mai chiedersi minimamente
se altri schemi siano possibili. Pertanto tutti i risultatati scientifici
vanno rimessi in discussione e reinterpretati.
Conclusione
Noi non intendiamo né sostenere, né respingere  le obiezioni
anti-evoluzionistiche: ci siamo limitati solo a illustrarle nel modo più
semplice e accessibile che abbiamo potuto.Siamo consapevoli che esse sono di
fatto assenti, ignorate nella cultura europea. Riteniamo però che esse siano
meritevoli di un attento esame, aspettiamo che altri ne dimostrino
eventualmente l'infondatezza.
Ciò che va assolutamente evitato è che esse siano giudicate non dal punto di
vista scientifico, ma da quello ideologico. Quando comparvero le teorie di
Darwin, molti le rigettarono perché in contrasto con la bibbia. Molti fanno
attualmente il percorso inverso  rigettando le obiezioni perché in accordo
con  la Bibbia. Ma il  discorso deve essere scientifico, razionale non
ideologico.
NOTA: il caso delle infezioni
Spesso, come dimostrazione del processo evoluzionistico, si citano
esperienze tratte da problemi attinenti alle infezioni. Si sa che molto
spesso, intere popolazioni indigene sono state decimate  da malattie portate
dagli europei. Alcune malattie, come il morbillo, che per gli europei sono
praticamente innocue,  possono invece divenire  mortali per altri popoli. La
spiegazione è chiara: nelle precedenti generazioni solo quegli individui
resistenti a tali infezioni sono sopravvissuti e quindi ci hanno trasmesso i
caratteri genetici; un popolo che invece non ha dovuto affrontarle, si trova
sprovvisto dalla necessaria resistenza. Questo, quindi, sarebbe un chiaro
esempio di evoluzione della specie.  Si fa però notare che la resistenza a
certe malattie fa parte del patrimonio genetico anche se magari un numero
ristretto di individui ne è in possesso; quindi siamo di fronte a un
processo di adattamento non di evoluzione. Si noti poi che anche i popoli
indigeni non sono mai stati interamente sterminati, hanno solo avuto perdite
più alte di quelle europee: segno questo che anche presso di loro esistevano
individui resistenti: solo che non essendoci stata nelle precedenti
generazioni una selezione, questi erano in numero minore che presso gli
europei.
Analogo è il caso della resistenza agli antibiotici dei germi patogeni:
quando somministriamo degli antibiotici, non tutti i germi muoiono perché
alcuni resistono, sopravvivono e quindi, riproducendosi,creano  germi
insensibili a quell'antibiotico. Per questo gli scienziati sono
continuamente  alla ricerca di sempre nuovi antibiotici e raccomandano di
usarli solo in casi di effettiva necessità. Pure in questo caso non si può
parlare di specie diverse ma solo di varianti, qualcosa di paragonabile alle
razze degli animali pluricellulari.

2^ Obiezione:l'uso sviluppa l'organo?
Mah, nel tuo caso direi di no:
la coppia di neuroni che hai, sebbene iperutilizzata (anche un
semplice cutandpaste implica archi motori di una certa complessita')
quella rimane, e le sue capacita' di inferenza e ragionamento
somigliano in maniera impressionante a quelle dell'aplysia.
---snip di un'altra serqua di sciocchezze creazioniste---
Giovanni Cesaretti
-- 
"Non prenderei mai la tessera di un club
che mi accettasse tra i suoi soci"
Groucho Marx

con  la Bibbia. 
Stolti...



Si'' Ma sai cosa e' una specie? 
No vero? Intanto che t'aggiorni ti rimando la solita cosuccia... 
Molto meno fumosa e piu' concreta... Girala al tuo De Sio (ma chi e'
il campanaro?) Mah...
Eccotela... mentecattone...  e cercate di rispondere...
incompetenti... 
*********************
Premesso che - epistemologicamente parlando - si deve contestare una
teoria scientifica solo con un'altra teoria verificata essenzialmente
sulla sua capacita' di spiegare empiricamente dati concreti, spiegare
con una teoria diversa dell'evoluzionismo i seguenti punti. Sia chiaro
che e' stata sinora formulata una sola teoria evoluzionistica  e che
questa e' fondata essenzialmente sull'esistenza di mutazioni casuali e
selezione cumulativa - e che in tale contesto e' inclusa anche
l'eventualita' dell'occorrenza di salti evolutivi discreti ed aspetti
di trasmissione non mendeliana di caratteri. 
Dunque proporre una diversa spiegazione scientifica per i seguenti 
punti - che hanno avuto una spiegazione da parte della teorie
evolutiva. 
1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
che differisce 
progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono distinte tra di
loro e che presenta un 
elevata corrispondenza di molti aminoacidi in forme viventi anche
diverse tra di loro. 
2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
addirittura sostituiti tra 
uomo, topo e drosophila senza alterazioni nello sviluppo corporeo. 
3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l'appendice cecale
nell'uomo. 
4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi. 
5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente simile degli enzimi di 
trasporto elettronico nelle membrane mitocondriali delle forme di vita
vegetali ed animali. 
6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote. 
7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi. 
8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle
proteine di forme di vita simili per 
aspetti fenotipici e di inclusione classificatoria progressivamente
crescenti. 
9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche'
identici in tutti i metazoi. 
10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri
simili. 
11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
forme viventi. 
12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
simili come forma e funzione in 
quello di specie anche distinti da noi esseri umani. 
13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
esempio tra dinosauri ed 
uccelli. 
14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del
DNA. 
15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di vita
terrestriconosciute. 
16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
fossile e quelli derivati 
dalla teoria dell'orologio molecolare. 
17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici. 
18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi. 
19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato digestivo dei
mammiferi. 
20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra DNA ed
istoni in tutti gli organismi 
superiori. 
21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo
batterico ed eucariotico. 
22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi formati
tramite esperimenti di 
biogenesi e la diffusione altrettanto prevalente di tali amminoacidi
nelle proteine biologiche. 
23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert. 
24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli
attrattori dinamici stabili di 
automi cellulari tarati su caratteristiche citologiche proprie
dell'uomo. 
25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita'
mutazionale rispetto all'attivita' 
del sito attivo delle proteine. 
26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
varie famiglie fossili. 
27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
ominidi fino all'Homo 
sapiens. 
28) L'omogeneita' delle culutre litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse 
con l'avvento di H. sapiens sapiens. 
29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie. 
30) La presenza di clachi endocranici sostanzialmente simili nella
distribuzione dei vari moduli 
cerebrali tra H. sapiens e H. erectus. 
31) La sostanziale identita' dei siti di atttacco muscolare nelle
varie forme di H. sapiens. 
In previsione di eventuali aspetti metafisici: 
a) Perche' sono esistiti i dinosauri? 
b) A chi - o cosa - serviva - o quale fine ha avuto l'esistenza del
Tirannosaurus rex? 
c) E la fauna di Eudiacara? 
d) Esiste una teleologia nel processo evolutivo? 
e) Esiste un fine di tale processo? 
f) Per mezzo di quali fattori sarebbe stato raggiunto tale fine? 
Basta? Altrimenti faccio un'altra ampia sequenza di domande.... dopo
che 
avete risposto scientificamente a queste. 
Per ciascuno di questi aspetti esibire spiegazioni alternative e
puntuali - dunque teorie scientifiche dello stesso livello esplicativo
- non mere affermazioni non supportate da alcun riscontro empirico....
Sia chiaro, tali evidenze devono essere formulate per almeno il 95%
dei punti suddetti (valore adottato come misura statisticamente
attendibile in biologia) altrimenti... neanche replico. 
V.R. 
P.S: L'evoluzionismo e' una teoria e per tanto passibile di
affinamenti - da me stesso auspicabili. 
Non e' un dogma ne' una fede ma e' adottata perche' pur nella sua
provvisorieta' e' la teoria che costituisce una base della
comprensione di eventi biologici sinora insuperata - a mio modesto
parere. Se cerchiamo di ragionare sulla base del riconoscimento
epistemologico del valore di una teoria scientifica non ho problemi ad
ascoltare chi possa proporre una sua variante od una teoria
alternativa. Ma si devono addurre evidenze. Non supposizioni....
almeno dello stesso livello! Se invece si vuol disdegnare tale teoria
solo perche' si ha in testa o un dogma di fede o un'accezione
soggettiva e scientificamente inapplicabile di teoria scientifica o se
si pretende che si possa ricreare in laboratorio uno pterodattilo o
vedere emergere l'Allucinogenia da una cultura di diatomee... per
accettare questa teoria allora non parlo piu'. Ma portatemi prove
analoghe - e non assunti di fede - a confronto O.K.? 
Ma se si fa questo... allora fregatevene delle teorie scientifiche e
lasciate andare.... si puo' 
vivere anche senza tali teorie... ma lo si faccia anche quando si
diagnostica un tumore od una 
malattia allergica. 
Coerenza ci vuole... non solo apologia! 
*********************
Aumma umma quanno se fa' scura a mettete paura tu non sai c'ade'!!!!!
;-)
Ciao... mentekat... :-)
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 puffi o Topo Gigio? Ah... Ravasi? Allora e' tutto chiaro... :-)
Veramente Ravasi afferma una cosa del genere? Mi sorprende: ne sei sicuro?
Mario Leigheb

CUT
Caro VR mi chiedo e ti chiedo se ne vale la pena. Tu hai ragione
naturalmente ma che senso hanno queste risposte così ricche e
articolate ad uno "impermeabile" come Gianfranco. Ho letto per un po'
i suoi post e mi sono fatto l'idea che hai (abbiamo) a che fare con un
personaggio un po' particolare, diciamo con qualcuno i cui agganci con
la realtà sono carenti da tanti punti di vista. Anche gli insulti e le
pesanti prese in giro che inserisci nelle tue repliche mi lasciano
perplesso: mi sembra che sia come insultare un bambino perchè e
capriccioso.
Cordialmente. Alvy
"Amputa" il  il dito per rispondere.

Veramente Ravasi afferma una cosa del genere? Mi sorprende: ne sei sicuro?
Noooo... sfottevo... :-)


Cordialmente. Alvy
Allora Alvy... devi sapere che conosco Gianfra'... da anni.. Prima si
faceva chiamare Gianfranco Bruno.. e inizio - lui - a tirar fuori
pesanti valutazioni sul sottoscritto...
Oggigiorno.. mi diverto a prenderlo per i fondelli.. perche' e' sempre
lui.. geloso, invidioso e scornato... nonche' mentecatto...
Lo so' che son pesante... ma solo per cose che lui conosce... 
Mi stufero' presto.. e anche in questo caso... ho ripreso a rispondere
in modo serio.
Ma ti devo dire... che non lo faccio in modo "laido"... mi "sollazzo"
a sfotterlo... 
Cmq... posso ripromettermi di non farlo piu'.. ma quella del metterlo
in cinta. m'e' piaciuto tirarla sino in fondo...
Per quanto riguarda la sua capacità di comprendonio...
hai ragione.. e' assolutamente insufficiente per rispondere ad almeno
1 delle mie obiezioni.
Non per questo gli ho evitato tutto il resto...
No... non e' altro che un piccolo vezzo... ma funziona... credimi.
Cmq... non e' con lui che si fanno discorsi seri...
Con lui si fa' ironia.. seria...
Ciao cerchero' di darmi una regolata... e' come sparare su un bambino
seduto sul vasetto a fare la popo'...


 Caro VR mi chiedo e ti chiedo se ne vale la pena.
Rispondo per me, VR lo ha gia' fatto.
Personaggi come questo ce n'e' a bizzeffe. Alcuni decisamente piu' 
pericolosi, vedi il buon Zichichi nazionale, in quanto i loro 
interlocutori di solito li stimano, credoo alle panzane che dicono, e 
non hanno argomenti per dubitarne.
Quindi farsi un po' le ossa a trovare le contoargomentazioni (che spesso 
sono molto sparpagliate, o non proprio facili da trovare, vedi il caso 
Popper o i MOTIVI per cui i creazionisti pensano che il campo magnetico 
terrestre stia decadendo) e' utile per imparare a parlare di quese cose. 
Uno conosce l'avversario (in questo caso cosi' scemo da sembrare finto, 
non sempre e' cosi') e impara a far vedere A TERZE PERSONE dove sbaglia.
E' chiaro che gente come lui, o come Zichichi, non crederebbe 
all'evoluzine nemmeno se incontrasse per strada Gesu' Cristo che glie lo 
dimostra, tant'e' che di fronte alle dichiarazioni del Papa che afferma 
che l'evoluzione e' un dato di fatto si appellano alla liberta' di 
religione all'interno del cristianesimo (mica sta parlando ex cathedra).
Ma tanti altri, che
Non e' cosi' semlice argomentare in modo pacato, fattuale, ed informato 
di fronte a chi ti sostiene che la Terra non e' piatta. E qui entriamo 
in un altro argomento. Oggi la scienza viene vista un po' come una 
religione. E che la Terra non sia piatta, o non sia il centro 
dell'Universo, e' un dogma come un altro. Pochissime persone sanno darti 
delle buone ragioni per crederci. In questo hanno ragione "loro", 
purtroppo.
Riuscire a far vedere COME si risponde a certe persone, non dandogli del 
mentecatto medioevale ma facendo vedere che quella e' una cazzata 
perche' il dato che portano loro e' in contrasto con questo e 
quest'altro fatto, serve a far capire che la conoscenza scientifica si 
basa non su dogmi di persone intelligenti che si contrappongono a 
persone sceme, ma su paziente osservazione di fatti, di onesto confronto 
di TUTTO quello che si sa, e non solo di qualche particolare che torna 
con cose che DEVONO essere cosi'.
In una trasmissione stile Misteri avevano riportato un "documentario" 
creazionista. A me sembrava incredibile che in un discorso che voleva 
essere scientifico si usava, come argomento contro il darwinismo, l'idea 
che se Darwin avesse ragione la vita non avrebbe senso, o la morale ne 
soffrirebbe. Che ci azzecca, mi veniva da pensare. Un incidente stradale 
in cui una persona innocente muore mette in crisi la mia visione 
religiosa, o anche semplicemente la mia visione laica di giustizia. Devo 
allora sostenere che gli incidenti d'auto non esistono, perche' sono 
"immorali"? Quello he mi sembrava sconvolgente non e' che ci sia chi 
pensa cosi' (c'e' chi pensa le cose piu' assurde), quanto che nessuno ci 
facesse caso.
Credo che sia per questo he prosperano medicine alternative, o paure 
apocalittiche. Cosa e' vero o falso (non giusto/sbagliato) dipende dale 
tue credenze metafisiche, per cui se una cura ti sembra in armonia con 
la natura e col cosmo, allora sicuramente funzionera'. Provare a vedere 
se e' vero, e' una fissazione di quegli scientisti arrgoanti e presuntuosi.
Gianni

con cose che DEVONO essere cosi'.
Ho lasciato solo questi punti... solo per ribadire due cose.
1) Ha ragione Comoretto sulla modalità "migliore" di ribattere a
costoro.
Penso, pur facendo ammenda delle mie esagerazioni forti, che nel
complesso io possa essere additato come una persona che - nel suo
piccolo - fa' proprio quel che Comoretto propone.
Ovvero elencare e motivare le proprie posizioni... col risultato che
le PERSONE TERZE possano osservare la reale posizione epistemologica
di queste persone.
E in questo ribadisco che se anche costoro non capiscono le repliche e
non sanno replicare a modo... dar loro la misura di quanto c'e' oltre
la loro piccola testolina... e le loro insulse opinionucce... e'
quanto mai educativo.
Prendono le misure.. piu' nolenti che volenti.. ma le prendono.
2) Sul "mentecattare" certi soggetti.. voglio solo dire...
Che Comoretto e' una brava personcina... e usa diligentemente e con
competenze il metodo dialettico della scienza.
Ma il fatto e' che io sono 'na carogna.. dunque con Gianfranco.. mi
spasso a prenderlo sia per mentekatto che a sfornargli chilometri di
obiezioni penso pertinenti.. :-)
Che ce posso fa'?


 obiezioni penso pertinenti.. :-)
Be', nente di male a divertirsi un po'. Ma ricordarsi che una regola 
d'oro di Usenet e' "don't feed the troll".
Su it. medicina ho assistito a chilometrici scambi di insulti tra 
persone con posizioni differenti sulle medicine alternative. Non ci 
trovo niente di divertente, onestamente, anche se alcuni le meritano ed 
altri no. E chi arriva a meta' discussione, o non ha visto i precedenti, 
o non conosce i termini del discorso, non distingue piu'.
Oltreutto credo che dai piu' del mentecatto ad uno facendo vedere a 
tutti che lo e', o prendendo in giro in modo garbato e spiritoso, 
rispetto che dicendo "sei un mentecatto".
Ciao
Gianni

Gianni
Ciao
