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Titolo: alunna fenomenale

Non insegno da tanto ( 7 anni ) e casi come questo me ne sono capitati 
pochissimi ( che io ricordi saranno stati due ). Parlo di una mia alunna che 
non ha mai aperto libro ( nelle verifiche di grammatica viaggia tra il 2 ed 
il 3 ) ma sa tradurre! Inizialmente pensavo che copiasse, sebbene riuscire a 
copiare con me sia difficile, visto che non stacco gli occhi dalla classe 
che per pochi secondi, e non concedo la possibilità di andare in bagno 
durante le due ore di traduzione. Sa proprio tradurre, non c'è nulla da 
fare. Sebbene abbia una conoscenza assolutamente approssimativa della 
grammatica latina, sarà intuito, sarà che è portata, sa tradurre. Pensate 
che di media ha 7 nelle traduzioni. E' fenomenale. Il problema è capire con 
cosa portarla in cdc, visto che in grammatica è sul 3.
-- 
maximum solacium est cogitare id sibi accidisse quod omnes ante se passi 
sunt omnesque passuri; et ideo mihi videtur rerum natura, quod gravissimum 
fecerat commune fecisse, ut crudelitatem fati consolaretur aequalitas 

 capire con cosa portarla in cdc, visto che in grammatica � sul 3.
7+3 = 10/2 = 5.
Insomma, se non comincia a studiare avr� un'insufficienza (almeno � quello 
che farei io).
Poi dipende se per te la grammatica � un fine o un mezzo: tieni lezioni di 
grammatica col solo obiettivo di imparare a tradurre, o per te la grammatica 
ha anche un senso proprio?
Ant 


come media ha 4,5 e la porterò con 4,5. Vediamo il cdc cosa decide. Certo è 
un peccato. Per tutto l'anno l'ho supplicata, perchè studiasse quel tanto da 
non rischire. Niente. Testa dura come poche. Boh, vedremo....


 se non comincia a studiare
mi era sfuggito....
Direi che è tardino...


 per te la grammatica ha anche un senso proprio?
Mah, come dire che fare le aste ha un senso proprio rispetto 
all'imparare a scrivere. Se uno scrive bene perché lo dovremmo annoiare 
con inutili esercizi?
Parto dal presupposto che la ragazza sappia tradurre veramente. In 
questo caso, che è possibile, deve avere comunque una qualche 
comprensione delle strutture grammaticali e sintattiche. Cioè conosce 
(anche implicitamente) tutta la grammatica che gli serve, pur non 
sapendo ripetere la quarta declinazione o la perifrastica passiva. Ne sa 
però riconoscere le funzioni.
Dategli da leggere Orazio nel testo originale e non sfiancatela con le 
regole. O bisogna punirla perché non ha sofferto abbastanza a studiare?

 regole. O bisogna punirla perch� non ha sofferto abbastanza a studiare?
il problema � che se ha 4,5 di media ( e lo sa tutta la classe che � cos�, 
perch� tra loro parlano ) io devo portarla con 4,5 in cdc e poi vediamo cosa 
possiamo fare in cdc. Io non mi sogno nemmeno di portare con 6 una ragazza 
che ha 4,5 e poi rischiare grane perch� qualcuno va a lamentarsi. Io 
presenter� la situazione, spiegando che quel 4,5 � frutto di una media, ma 
che la ragazza nelle traduzioni ha 7 di media. Se il cdc mi dice << ma s�, 
se per te va bene, noi la porteremmo a 6 >> io non mi opporr�.


 in grammatica � sul 3.
Scusami, ma di solito i pi� sanno la grammatica ma non sanno poi 
tradurre. A me sembra che una buona traduzione sia il massimo che un 
prof di latino o greco possa desiderare da uno studente.
Che te ne fai di uno che ti spiattella qui-quae-quod o ille-illa-illud e 
poi non sa di che farsene?

 vediamo cosa possiamo fare in cdc.
Se hai basato la valutazione su una media tra i voti è certo difficile 
cambiare all'ultimo momento. Per conto mio è un errore: vi sono altri 
aspetti da considerare e i voti vanno comunque pesati. Lo si può fare 
sulla base di criteri chiari, trasparenti e equi, senza dare luogo a 
contestazioni di sorta. La media matematica non è un obbligo, quel che è 
necessario è avere criteri definiti.

 cosa portarla in cdc, visto che in grammatica č sul 3.
se sei al biennio proponi 5 senza pensarci due volte. Al triennio invece, di 
fronte a un allievo che traduce a prima vista autori seri, beh... chapeau!
Ho conosciuto, peraltro, allievi madrelingua inglese o francese che in pochi 
mesi sono passati dal 10 all'insufficienza nelle loro rispettive lingue 
cosi' come, nelle mie materie, ragazzi molto intuitivi che ottenevano 
risultati lusinghieri in senso assoluto studiando verosimilmente assai poco. 
Ho sempre messo in guardia sia loro che le loro famiglie, perche' la carenza 
di basi - quando viene al pettine - puo' essere improvvisa e devastante ed 
e' tanto piu' pericolosa quanto piu' tardi avviene. Uno di questi "fenomeni" 
visse di rendita un anno scolastico e mezzo, e poi si perse per strada :-(

 poi non sa di che farsene?
ho forse detto che amo quelli che "spiattellano..." ?


 7+3 = 10/2 = 5.
eeeh!!!! Ma che matematica fai?
Quando vedo queste cose...
(7+3)/2 = 10/2 =5

 necessario č avere criteri definiti.
io vorrei conoscervi, dico sul serio, voi docenti che non basate i voti che 
proponete sulle medie ottenute dalle verifiche. Scusatemi, io ho lavorato in 
5 scuole ed in tutte, ripeto in tutte, i miei colleghi proponevano i voti 
che erano frutto delle medie. Entro in questo nius grup e trovo perfino - 
non č il tuo caso - chi fa finta di cascare dalle nuvole: << coooosaaa? voi 
fate la meeeediaaa? >> Ma no, di solito il voto che propongo č frutto di 
meditazioni che tengono conto del colore dei capelli, della lunghezza del 
cognome dell'alunno, nonchč, del segno zodiacale dei bisnonni. Ora le cose 
son due: o io ho beccato SEMPRE colleghi che guarda caso fanno ciň che non 
andrebbe fatto, o voi sparate minchiate.
Le mie valutazioni vengono fuori da griglie ben precise. Non č che mi 
sveglio la mattina e dico << ma sě, questa mi sta simpatica, le metto 
9...questa mi sta sui maroni le metto 4 >>. Ergo, se permettete, se mi 
sbatto tanto per seguirle ste benedette griglie, non potete poi pretendere 
che arrivi a giugno e dia 6 ad una che ha 4,5 di media. Non fosse altro per 
lo sbattimento del seguire le griglie, io la porto con 4,5 poi il cdc č 
sovrano, no? cavoli, me lo insegnate voi che č sovrano e per una volta che 
lo dico io, non va bene


mesi sono passati dal 10 all'insufficienza nelle loro rispettive lingue 
Ah, che io sappia, per i ragazzi bilingui è un vero classico.
Ovviamente prendono raffiche di 9 e 10 nelle prove di conversazione o
di comprensione del testo, ma allo stesso tempo non si sognano di
studiare la grammatica, e tantomeno la letteratura, e alle
interrogazioni che riguardano i veri e propri contenuti di studio
fanno scena muta. 
Altrettanto ovviamente, in tali casi, si beccano 2 e 3, perché tra il
fare scena muta in italiano o farla in inglese o in spagnolo non c'è
una grande differenza pratica. 
E la conseguenza è che arrancano pietosamente tra il 5 e il 6 per
tutto l'anno, e poi alla fine si beccano un 6 per quieto vivere...
Lisa

 quel tanto da non rischire. Niente. Testa dura come poche. Boh, vedremo....
Se quest'estate dovrà recuperare, vedrai che l'anno prossimo (con una 
probabilità prossima all'85%) studierà la grammatica durante l'anno!
non si tratta di  una punizione, ma di una lezione, anche a fin di bene.
Deve imparare quello che nessuno le insegnerà mai: senza sacrifici, non 
si ottiene nulla.
Cioè: i sacrifici sono condizione necessaria (ma non sufficiente) per 
vivere una vita dignitosa (nel senso *morale* del termine)

 ho forse detto che amo quelli che "spiattellano..." ?
No, ovviamente.
Ma mi sembra un ottimo risultato il saper tradurre, il fine ultimo a cui 
tende l'insegnamento del latino.
Altrimenti a che cosa tende?
Finché traduce bene, che è la cosa più difficile, un 6 - come minimo - 
mi sentirei di assicurarglielo.
O no?


In consiglio di classe non si porta la media, ma una valutazione 
globale, desunta da un giudizio eccetera eccetera...
Insomma, la valutazione finale � il momento in cui si esprime 
massimamente la professionalit� del docente (trad: "non basta 
presentarsi in consiglio con le medie, ma serve un giudizio serio e 
sereno, di cui si � convinti, motivato dalle valutazioni espresse 
durante l'anno")

 ha scritto nel messaggio 
news:4C096857...@yahoo.it...

credimi, l'ho praticamente supplicata, proprio perchè mi rendevo conto che 
aveva delle doti e che le sarebbe bastato pochissimo per arrivare a 6. Non 
c'è stato niente da fare, anzi, durante le mie ore, spessissimo, svolgeva 
altre discipline. Mi spiace, ma io sono molto preciso. Posso tenere conto - 
e lo faccio - di situazioni famigliari difficili  (e non è questo il caso) 
ma non regalo un voto e mezzo a chi si legge romanzi mentre i compagni 
traducono. Se il cdc, dopo la mia esposizione, riterrà giusto portarla a 6, 
bene, altrimenti amen.


 motivato dalle valutazioni espresse durante l'anno")
questo in scolastichese; in tutte le scuole in cui ho lavorato si ha davanti 
uno schema con dei numeri . Il coordinatore dice << c'è qualcuno che ha 
qualcosa da dire ? >> se sì, quel qualcuno parla e si discute ( ed io 
spiegherò il 4,5 ) se nessuno ha nulla da dire si termina nel giro di 20 
minuti.
Fonte: io
Origine della fonte: 7 anni di consigli di classe
Localizzazione dei 7 anni: Lombardia
Nel resto d'Italia:  ninzò



E' giusto così, soprattutto se ritieni che la grammatica sia 
importante... ma anche se ritieni che abbia mantenuto un comportamento 
da strafottente in classe...

 credimi, l'ho praticamente supplicata...
Questa non mi piace!
Gli alunni (ed i genitori) vanno posti di fronte alle *loro* 
responsabilità. Debbono sapere che da un atteggiamento (il non rispetto 
delle regole - vedi statuto degli studenti quando si parla di 
"svolgimento dei compiti assegnati") ne scaturisce una data conseguenza, 
che non dipende da te (che prendi solo atto dell'evento), ma da loro 
(che lo generano, studiando o meno)!
Tu non devi avertene (apertamente) a male se non studiano, devi 
stabilire comunque con loro un buon rapporto, non devi incazzarti, né 
supplicarli. Ma chiarire quanto detto prima, sì; premiare i meritevoli 
(anche con 10, senza fermarti all'8) sì; differenziare le insufficienze 
gravi (3, 4) da quelle gravissime (1, 2) sì!

 colleghi proponevano i voti che erano frutto delle medie.
Qualche esempio pratico:
1. se ho molte valutazioni posso decidere di non tenere conto del 
risultato peggiore e di quello migliore (sarebbe in effetti abbastanza 
sensato farlo);
2. posso tenere conto della progressione dell'alunno se i risultati 
migliorano con una qualche regolarità (2+7+7 non dovrebbe 
automaticamente diventare 5);
3. posso attribuire pesi differenti alle diverse tipologie di verifica 
(ed è quel che avevo in mente prima). Ad esempio non valuterei una prova 
Vero/Falso allo stesso modo di un colloquio o di un tema.
Questi (insieme ad altri) sono criteri chiari e trasparenti che 
autorizzano, senza contestazioni di sorta, ad allontanarsi dalla 
semplice media di tutti i voti.

 in classe...
non disturbava, semplicemente faceva altro :(


 ha scritto nel messaggio 
news:4C096C44...@yahoo.it...

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perfettamente d'accordo con quanto scrivi, solo che io spessissimo raggiungo 
con le mie classi un buon livello di "empatia" e questo fa sì che possa 
anche scendere, diciamo così, dalla cattedra, e dire frasi del tipo << fallo 
per me, prendimi un 6 in una benedetta verifica di grammatica >>. I ragazzi 
conoscendomi sanno che lo faccio certamente non per umiliarmi - anche perchè 
il tutto avviene in un'atmosfera di simpatico confronto - ma perchè davvero 
vorrei poter arrivare a giugno senza situazioni simili


 e per una volta che lo dico io, non va bene
no, va bene, ma è proprio questo uno dei motivi per cui è il CdC a 
decidere i voti!


Sono del tutto d'accordo con te, anche per il discorso su biennio e 
triennio.

 non disturbava, semplicemente faceva altro :(
Appunto, era strafottente! Comportamento che, al momento, avresti dovuto 
comunque sanzionare...

 Vero/Falso allo stesso modo di un colloquio o di un tema.
mai fatte verifiche vero/falso. Le considero delle boiate assurde. Hanno il 
50 % di possibilità di azzeccare la risposta esatta. Nelle mie verifiche di 
grammatica devono mettere in pratica le regole studiate. Non basta 
scimmiottarmele.


 ha scritto nel messaggio 
news:4C096FEB...@yahoo.it...

3 note disciplinari :(


 automaticamente diventare 5);
Anzi, potrebbe persino essere 7! (intendo "7 pieno", non "7 fattoriale" 
:-) ).
Soprattutto se, nelle ultime valutazioni, hai verificato anche quanto 
non aveva saputo nella prima.

 Nel resto d'Italia: ninzò
Cerca la normativa sulla valutazione (sono delle ordinanze ministeriali) 
su edscuola per esempio. Resterai sorpreso dal fatto che non si parla 
*mai* di media, quando si parla di assegnazione di un voto finale...

 3 note disciplinari :(
Hai fatto bene, perché hai lasciato tracce del suo disinteresse, nel 
caso ti si accusi di averla valutata "insufficiente" senza motivo ("ma 
lei non seguiva le lezioni, ovvio che ha avuto difficoltà!") :-)
Poi, discuti anche di questo in CdC, del fatto che avrebbe potuto fare 
di più, ma non lo ha fatto, e vedi cosa si decide.
Ma se ti chiedono: "tu cosa proponi?", tieniti pronto ad una risposta 
(possibilmente coerente col voto che proponi!).
"Qui si parrà la tua professionalitade!" (parafrasando il Sommo :-) )

 Non basta scimmiottarmele.
Basta fissare un plateau! Se uno è preparato, le azzecca quasi tutte, se 
è impreparato, le azzecca (in media) al 50%...
Diciamo che,per avere 6, devi indovinare il 70% o il 75% delle domande.

se ti chiedono: "tu cosa proponi?"
mi rimetto a lor signori? scherzo. Vedremo anche come è messa nelle altre 
discipline. Magari ne ha "sotto" altre tre,quattro, ed il problema non si 
pone :(



va bene, per curiosità la cercherò, ma ora vado a letto. Ho un brutto 
attacco di allergia e mal di testa :(


 ma ora vado a letto. Ho un brutto attacco di allergia e mal di testa :(
In bocca al lupo, io invece vado a cenare :-)

 In bocca al lupo, io invece vado a cenare :-)
azz....avrai bisogno di un maalox dopo :)


 azz....avrai bisogno di un maalox dopo :)
Pasta al pesto (ho un po' di fame :-) )... Per il maalox ti far� sapere 
domani :-)
Ma tanto, debbo scrivere qualche giudizio finale, dovr� lavorare a lungo 
stanotte! :-)

grammatica latina, sarà intuito, sarà che è portata, sa tradurre. 
Per curiosità, come va in matematica? Ha oscillazioni dello stesso
genere anche lì?
No, perché in matematica è relativamente comune trovarsi ragazzi che
studiano pochissimo, che ignorano completamente la parte teorica, che
non sanno le definizioni, che fanno scena muta alle interrogazioni e
combinano dei disastri atroci nelle verifiche teoriche (in particolare
sulla geometria c'è da piangere)... e però gli esercizi scritti li
sanno fare, speditissimi, senza incertezze sull'impostazione, ed
essendo anche pochissimo soggetti agli errori di calcolo o di
trascrizione. 
Non credo che si tratti solo di un approccio meccanico o mnemonico,
perché il nucleo concettuale del problema lo riconoscono eccome, e
sono in grado di impostare da soli le condizioni risolutive, spesso
sono richiestissimi dai compagni per "studiare insieme" e per farsi
rispiegare le cose più ostiche (NON solo per farsi suggerire al
compito, insomma). 
Tali persoanggi, come quella descritta, viaggiano tipicamente sul 7
allo scritto (con occasionali punte anche molto più alte), senza mai
riuscire a prendere una sola sufficienza all'orale in tutto l'anno...
Lisa

sull'allievo che hai di fronte (personalizzazione della valutazione), 
seeee...  mo' facciamo 1 griglia/1 studente  :-)

*mai* di media, quando si parla di assegnazione di un voto finale...
Quale sarebbe la sorpresa..? Tutti  i docenti sanno che il voto finale 
del CdC "traduce" dati numerici (esempio: medie aritmetiche) e non
(esempio: situazione personale)

 cosa portarla in cdc, visto che in grammatica è sul 3.
Trattala come se si trattasse di un alunno maschio. 

 riuscire a prendere una sola sufficienza all'orale in tutto l'anno...
Spiace dirlo ma....
Questo significa soltanto che la matematica è loro insegnata male e/o che i 
metodi di valutazione sono inadeguati.
La matematica serve a risolvere i problemi non deve diventare, essa stessa, 
un problema.
Lo studio mnemonico delle definizioni e delle formule (tranne qualche 
rarissima eccezione) è assolutamente castrante, per un approccio allo studio 
maschile.

 ottiene nulla.
Se posso inserirmi, seppur non insegnante, credo sia proprio questo il 
punto sul quale bisognerebbe insistere. Da come brokolo la descrive, ï¿œ 
una persona che non vuol crescere e vive di rendita finchï¿œ puï¿œ. Darle 
ostacoli da superare ï¿œ un modo di aiutarla a trovare in sï¿œ delle 
qualitï¿œ che, probabilmente, non sa di avere e non usa.
Ciao
Luca


Non studiare le definizioni sbagliate che poi non vengono utilizzate
non e' altro che una prova di intelligenza. Quando ti dicono che una
espressione e' un insieme o che un punto non ha parti che te ne fai?
Quando hai recitato milioni di regole e per risolvere la (x-1)(x-2)=0
sviluppi il prodotto e poi usi la formula meriti al massimo un 2.

 non e' altro che una prova di intelligenza.
Concordo...
Anche se, forse, c'è chi può averne bisogno perché da solo non ce la può 
fare....
Io sarei per l'insegnamento delle scienze esatte in classi diverse per 
maschi e femmine. 

 comunque sanzionare...
A me sembra una richiesta impossibile quella di pretendere che un 
insegnante sia sempre e continuativamente interessante. Se cosi' fosse, 
gli studenti sarebbero sempre attenti ed interessati, non potendo essere 
cosi', pare ovvio che si prendano le loro pause.
D'altro canto e' cosi', che piaccia o no, e lo vedo benissimo dalla mia 
posizione di insegnante di sostegno. Molti colleghi vanno avanti col 
programma, e lo svolgono solo per loro, mentre gli studenti si fanno i 
fatti loro. Se poi proponi lavori di gruppi, ti dicono "non ho tempo". 
Ma di che tempo stiamo parlando? Quello che ci fa pensare "ho svolto il 
programma, quindi sono inattaccabile", o quello in cui gli studenti 
lavorano?
Siamo di fronte a una studentessa che sa tradurre. Ecchemminchia d'altro 
deve fare? Recitare le declinazioni e le coniugazioni a memoria in un 
elenco senza pathos e senza significato? E' questo lo studio del latino? 
Mah...
Buon lavoro.
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

 di piů, ma non lo ha fatto, e vedi cosa si decide.
Avrebbe potuto fare di piu' che tradurre correttamente dal latino?


 sviluppi il prodotto e poi usi la formula meriti al massimo un 2.
Non c'e' liberta' di scelta strategica?
Wiles e' un cretino perche' non ha scoperto la sintetica dimostrazione 
di Fermat?
Non c'e' solo il liceo scientifico, poi.



A maggior ragione il discorso vale per il liceo tecnologico e gli istituti 
tecnici.
Per il classico... non saprei...
In ogni caso lo studio mnemonico non deve escludere il ragionamento. 


L'hai già detto più volte, ormai lo sappiamo a memoria. 

 in grammatica è sul 3.
Fino alla terza liceo non facevo i compiti di latino e non studiavo la 
grammatica. Conoscevo mnemonicamente le declinazioni, mi orientavo sulle 
coniugazioni verbali, regole zero. Le versioni andavano tutte benone: 
media 7-8. La professoressa ci dava i compiti a casa e io non li facevo 
MAI, poi tanto in classe chiedeva la correzione dei compiti e a me 
bastava leggere la frase in latino, per riuscire poi a tradurla con 
estrema facilità in italiano. All'orale andavo bene se l'interrogazione 
si focalizzava sulla traduzione, andavo da 2 se la professoressa 
approfondiva sulle regole grammaticali. Dopo la terza superiore sono 
crollato e non sono più riuscito a prendere la sufficenza allo scritto, 
dato che ovviamente è subentrata la necessità di conoscere delle 
nozioni-regole che non potevano esser scavalcate dall'intuito o dalla 
buona conoscenza della lingua italiana.
Ho avuto la stessa identica esperienza in matematica.
Ora sono passati parecchi anni e l'insegnante di latino sono io. 
Ripensandoci sono sicuro di essere stato un idiota (ma del senno di poi 
son piene le fosse). Avere capacità potenziali è inutile se non le si 
coltiva.
Non credo che l'insegnamento del latino abbia come scopo esclusivamente 
la traduzione.
Io alla tua alunna farei spietatamente e giustamente la media matematica 
tra scritto e orale. Poi sarà il consiglio a decidere che fare.

 Avrebbe potuto fare di piu' che tradurre correttamente dal latino?
Beh, potrebbe essere ritenuto utile conoscere le strutture sintattiche 
corrette, gli usi del participio passato, l'ablativo assoluto... cose 
che, nelle traduzioni più difficili, che farà l'anno prossimo, potrebbe 
tornar utile conoscere.

 Esatto: le medie aritmetiche sono solo una parte della valutazione complessiva finale da parte del CdC.
Si parlava della valutazione legata alla proposta di voto, non al voto...


Magari qualcuno era distratto....
Oh... Non � che posso cambiare idea ogni dieci minuti come sanno fare 
alcuni.... 

 Per curiosità, come va in matematica?
ha 4


 tra scritto e orale. Poi sar� il consiglio a decidere che fare
ne ho parlato oggi con una collega. Ho spiegato la situazione ed ho detto 
che se il cdc decide di aiutarla, io sono d'accordo, pur ritenendola una 
monella. Sono d'accordo perch� mi affascina troppo il fatto che riesca a 
tradurre bene pur ignorando la grammatica. Peccato per� che poi la collega 
mi abbia detto che da brusii e rumores di corridoio pare che la si voglia 
bocciare. Boh....vedremo...


 ha scritto nel messaggio 
news:4c09e247$0$19001$4faf...@reader5.news.tin.it...

*_*  non l'ho capita.


 Non basta scimmiottarmele.
Capisco l'esclusione delle verifiche vero/falso perché sono poco 
significative per capire quello che uno sa e a che livello lo sa 
applicare, ma non il discorso sul fatto che ci sia una buona probabilità 
di svolgerle correttamente rispondendo a caso.
Se dai anche solo 20 quesiti vero/falso, la probabilità di rispondere 
correttamente a tutti i quesiti per caso è 0,000095%; se dai la 
sufficienza anche solo al 60% delle risposte corrette, la probabilità di 
prendere almeno 6 rispondendo a caso è circa il 25% (se ho fatto giusti 
i conti, magari se qualcuno ha voglia di controllare...); e ho fatto un 
esempio di prova velocissima con pochi quesiti e soglia per la 
sufficienza abbastanza bassa. Con più quesiti e soglia più alta, o con i 
quesiti a riposta multipla, le probabilità si abbassano notevomente. E i 
quesiti a riposta multipla sono in molti test d'ingresso per le 
università, quindi può essere utile abituare gli studenti a questa 
tipologia di prova.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it


Un maschio cafone che si fa i cazzi suoi mentre spieghi non lo manderesti a 
quel paese? Addiritture dopo tre o quattro richiami?
Ti faresti tutti questi scrupoli?
Rimandala.
Sarà una grande lezione di vita.
Del resto, al scuola non serve anche a questo?
Quella ragazza, indubbiamente, ha un intelligenza superiore alla media ma, 
essere intelligenti, nella vita, non basta.
Bisogna anche imparare ad essere educati e a fare il proprio mestiere 
correttamente.
Oh... poi... io non sono nessuno per dire a te che cosa devi fare....
Tuttavia non

 bocciare. Boh....vedremo...
Scusa, ma riesce anche nelle versioni dall'italiano al latino?
Senza studiare? 



dove, in classe???????????????????

Non c'e' solo il liceo scientifico, poi.
Ecco, senza liceo e un minimo di testa ci sarebbe riuscito qualunque
pizzicagnolo del rinascimento.

 ha scritto nel messaggio 
news:i31l069hrm5e8qpdi...@4ax.com...

In che senso? 

In che senso? 
nel senso che versioni in classe dall'italiano al latino non se ne 
fanno piu`da un pezzo (non sarai mica un "matusa" anche tu, 
di quelli che ricordano la scuola com'era ai loro tempi..?) 

 ha scritto nel messaggio 
news:l02l06pvngdg7rad6...@4ax.com...

Eh... sì.... 

 .... dai non mi fare ripetere*...
  ... ...

 La disciplina del Latino non si riduce alla traduzione.
Sono d'accordo. In realtà, il latino ha la stessa struttura (starei per 
dire *metastruttura* ) della matematica; infatti capita spesso che chi 
va bene in matematica, vada bene anche in latino, e viceversa (tranne 
che decida di non studiare una delle due).
Ed è proprio la padronanza di quei tipi di strutture che servono 
all'allievo per maturare, per crescere, per farne un Cittadino (con la 
"C" maiuscola), non tanto il saper tradurre testi che incontrerà di 
tanto in tanto in pochi posti al mondo o il saper risolvere disequazioni 
logaritmiche che non incontrerà mai nella vita reale.

 Ed è proprio la padronanza di quei tipi di strutture che servono
...che serve...


No, ti prego, non sai che cosa stai per scatenare.
Se pu� interessare: io andavo ai massimi livelli in matematica e
traducevo benino latino e greco sapendo pochissimo di regole :)))
--
Federico Spano`

 ... non sai ...
Dici? :-D

No, ti prego, non sai che cosa stai per scatenare.
Più che altro, quanto ne sai di matematica, di strutture della
matematica, e addirittura di metastrutture, per poterlo affermare con
tutta 'sta cognizione di causa?  :)
Lisa


Ti basta sapere che la insegno, o vuoi altri dettagli?

Ti basta sapere che la insegno, o vuoi altri dettagli?
Ammetto che il quoting era ambiguo, ma il mio dubbio era rivolto a
Massimo Manca, infatti, che mi risulta essere competente in latino, ma
non in matematica.
Lisa

 non in matematica.
oops :-(

... dai, non mi far ripetere...
va bene, mi ripeto: la media e`sempre 5 - sara`poi di chi di dovere 
chiedere da dove derivi quel 5. Allora - e solo allora - si vedra`. E 
si valutera`- ma tutt'insieme, proprio perche`si tratta di un CdC, 
in cui le vicende dell'uno (studente) vanno messe a confronto 
con le vicende degli altri (studenti). - Ma se arriva gia`valutato 
oltre i numeri, buonanotte:  significa solo che il CdC ha fatto il 
suo tempo.


Il quale di queste cose non ha fatto il minimo cenno.
Ammetto il pasticcio sui quoting e chiedo scusa a entrambi.
In ogni caso, chiunque sia stato a dirlo, rivogo la domanda: 
chi ha fatto quel paragone, ritiene di essere abbastanza competente
SIA in latino SIA in matematica per potersi lanciare in un giudizio
simile?
Lisa

 suo tempo.
Non hai mai sentito parlare di "proposta di voto"? Nel caso, dai un 
occhiata qui: 
http://www.edscuola.it/archivio/esami/scrutini_finali.pps

5. La disciplina del Latino non si riduce alla traduzione.
interessante questa polivalenza della parola "disciplina"... :-)

Ti basta sapere che la insegno, o vuoi altri dettagli?
vuoi dire che potresti insegnare anche il Latino?


Mi stai confondendo... dici a me?
Nel caso, ti basta sapere che penso di sì, o debbo aggiungere che me ne 
sono accorto quando studiavo entrambe le discipline, e andavo bene sia 
in matematica (che studiavo con passione), sia in latino (che dovetti 
cominciare a studiare, per non spuxxanarmi e non smentire i primi otto 
che volavano sui miei compiti in classe, inducendo il prof a dire in 
giro che in classe sua c'era un "nipote di Cicerone") :-)
Proprio studiando il latino mi accorsi che i metodi, le associazioni, le 
strutture delle due discipline erano maledettamente simili, e cominciò a 
piacermi; a me(!), che non sopportavo i temi di italiano e le 
composizioni in inglese che non fossero mere applicazioni delle 
tecniche, e che odiavo la storia (nessuno ci aveva mai parlato 
dell'esistenza della storiografia, che scoprii su un testo capitatomi 
per caso sotto gli occhi durante l'ultimo anno di liceo, e che divorai 
in quattro e quattr'otto)!
Posso aggiungere che ho alcuni colleghi di latino (amici di altre 
scuole) che, sollecitati a riflettere su questo tema, sono giunti 
autonomamente alle stesse conclusioni...
Poi, potrei anche avere torto, in quanto la mia visione è un po' 
parziale (in entrambi i sensi :-) ).

 vuoi dire che potresti insegnare anche il Latino?
No, mi basta la matematica :-)

 Senza studiare?
faccio fare delle frasi dall'italiano al latino, che necessitano 
dell'applicazione delle regole, e lě va male, apunto perchč non conosce le 
regole ( ablativo assoluto - cum narrativo - perifrastica - interrogative - 
consecutive - finali )
-- 
maximum solacium est cogitare id sibi accidisse quod omnes ante se passi 
sunt omnesque passuri; et ideo mihi videtur rerum natura, quod gravissimum 
fecerat commune fecisse, ut crudelitatem fati consolaretur aequalitas 

Non hai mai sentito parlare di "proposta di voto"? Nel caso, dai un 
di "voto"? Certamente - ma non di proposta di valutazione (sub specie 
di numero).

 di "voto"? Certamente - ma non di proposta di valutazione (sub specie di numero).
"Si parlava della valutazione legata alla proposta di voto, non al voto" 
(autocit.)

dell'applicazione delle regole, e lì va male, apunto perchè non conosce le 



Ah.. ecco... 


Puoi bocciare uno studente che non conosce un determinato argomento anche se 
questo è fuori programma? 

(autocit.)
"legata" come, oralmente, cioe`nel corso del dibattito in seno al CdC?
Se cosi`, siamo d'accordo.

questo è fuori programma? 
guarda che nella Lingua latina decine di cose possono essere fuori
programma rispetto alla traduzione  di un ben preciso testo latino. 
Le frasi dall'italiano in latino se vuoi le puoi dare, ma certo non le
valuterai come compito in classe, ti serviranno prer "farti un'idea". 

Ti basta sapere che la insegno, o vuoi altri dettagli?
Figurati se basta!


Ma da quando in qua il "programma" è fissato per legge nei minimi
dettagli? Non esistono nemmeno più "i programmi", ci sono solo delle
linee guida sempre più generali, poi ogni insegnante è libero di
approfondire di più o di meno quello che meglio crede. 
Fra l'altro, dove sta scritto che "le traduzioni dall'italiano al
latino non si devono più fare"? Magari è diventata prassi comune non
farle più, o ridurle al minimo, ma non credo che siano vietate per
legge, o esplicitamente bandite da qualsiasi programma.
Lisa

 Oh... poi... io non sono nessuno per dire a te che cosa devi fare....
credimi, non faccio distinzioni tra ragazzi e ragazze :)


 (no, e` bene dirlo, visto che....)
bè no, non me lo impone nessuno, le ho sempre fatte fare, tutto qui


 "legata" come, oralmente, cioe`nel corso del dibattito in seno al CdC?
Capito! Non sai cosa sia la proposta di voto, né hai dato uno sguardo al 
link che ti ho postato...

 Figurati se basta!
Non lo chiedevo a te :-)
PS: lo so che non basta, ma mi comporto come quel giocatore di poker che 
mostra prima la coppia d'assi, poi il tris, ed infine il poker... :-)

farle piů, o ridurle al minimo, ma non credo che siano vietate per
bčh, si torni a darle per valutarle come verifiche scritte - in questo
clima da "ritorno al passato" ci sta anche bene, no? - E al diavolo! 
se la prova scritta di Latino agli Esami di Stato - che e` quella per la
quale ci si esercita per 5 anni - e` una traduzione dal latino in italiano.