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Titolo: complessità e dna

geni.
La complessità del vivente, contrariamente a questa convinzione diffusa,
NON dipende dai geni codificanti.
Su questo ci sono anche degli studi specifici (cfr. Rubin et al.,
Comparative
genomics of eukaryotes, Science, 287:2204-2215) che dimostrano che
per esempio la drosophila "un eucariote pluricellulare complesso abbia
un proteoma base che è solo il doppio di quello del lievito, e un po' piu'
piccolo
di quello del nematode [...] **cio' indica che la complessità di un
organismo NON
è in stretto rapporto con il numero dei suoi geni.**" (M.Sarà,
l'integrazione di
genotipo e fenotipo alle soglie del 2000, Systema naturae, 2002, pp.181-2)
Questi scienziati pertanto smentiscono su basi empiriche l'affermazione di
cui sopra.
Io sto benissimo, grazie! :-)
fuzzy
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 genotipo e fenotipo alle soglie del 2000, Systema naturae, 2002, pp.181-2)
Quoto tutto il discorso di fuzzy.
Non avendo seguito il primo "round", mi sorge però il dubbio che stiate 
parlando di "complessità" diverse. In particolare "Complessità 
dell'organismo" in generale e "Complessità del DNA" (genomi ad alta o 
bassa complessità/sequenze ridondanti/ etc. etc.).

 bassa complessità/sequenze ridondanti/ etc. etc.).
non parlavamo di genetica, ma di evoluzione, e complessità si riferiva
ai fenotipi.
ciao


 organismi interi.
Il problema è molto semplice, per cui non vedo perche' complicarlo.
Domanda: il numero di geni codificanti è correlato alla complessità
dell'organismo cui appartengono?
Rispota: no.
Non solo, ma aggiunge lo studio: neanche il numero di proteine ne
è correlato, figuriamoci i geni, che come noto NON codificano
sempre per una sola e unica proteina.


 > d'accordo anche senza misure e definizioni.
Sei d'accordo si o no? (Io si).


    universale su cosa sia la complessita' ?
Non esiste una definizione formale univoca (ne è detto che debba
esistere per
forza), ma chi dice che non esista accordo? Esiste eccome.
Esiste per caso una definizione formale univoca di "specie"?
No. Eppure tutti noi ne parliamo e gli scienziati usato comunemente
questo concetto. Esiste dunque un accordo sul suo significato.
Stessa cosa vale per il concetto di gene e per tanti altri.
sono cose elementari di epistemologia: si parla di un oggetto 
prima ancora di averlo definito formalmente (posto che sia 
possibile). La cosa ti sembra tanto strana? 
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ai fenotipi.
Allora sono perfettamente daccordo che il mero numero di 
geni/proteine/specie proteiche non č in diretta correlazione con la 
complessitą di un organismo.

 magari essere anche d'accordo.
NON cosa intendo IO. "Complesso" è una parola della lingua italiana,
se non sai cosa significa e come si usa, il che suona strano, basta prendere
uno o piu vocabolari e dare un'occhiata.
Un parlante di media cultura sa cosa significa. Quello che mi chiedo
è perche' tu ne faccia un problema. Me lo spieghi?
Cmq visto che me lo chiedi ...
In genere con complesso si intende cio che è composto di parti
distinte e distinguibili, quindi "piu complesso" significa composto
di piu parti rispetto a....
Nel caso della biologia le parti distinguibili sono sia strutture che
funzioni.
Un organismo pluricellulare è piu complesso di uno unicellulare:
ovvio! è composto di piu cellule anziche' una, quindi nel suo interno
avvengono piu processi, vengono svolte piu funzioni.
Stesso discorso tra nematode e cavallo. Il cavallo è piu grande,
perche ha piu cellule. Ma è piu complesso anche perche' (e se), oltre
ad essere piu grosso perche' ha piu cellule, queste
si organizzano in gruppi diversi (organi, arti, ecc.), e queste
parti ulteriori svolgono piu funzioni, ecc. ecc.
Cio' è universalmente accettato basti pensare che gli scienziati
preferiscono ricercare a partire da organismi universalmente
ritenuti "meno complessi", perche sono piu facilmente descrivibili,
perche hanno meno parti, meno funzioni, ecc.ecc.
Quindi non vedo alcun grosso problema se un articolo scientifico
parla di complessità relativa tra organismi viventi.


 bisogno di un'officina meccanica..
... scusami.. ma tutto questo passo non l'ho proprio capito. :-?
Vuoi dire che lo stesso numero di geni codificanti puo' contribuire a
un organismo piu' complesso oppure ad uno meno complesso?
Bof.. piu o meno si, ma è appunto questo che si diceva.
Ma forse non ho capito.


    la si puo' misurare. Puttanate..:-)
La butto lì. La qualità della vita non si può misurare, come, a tuo 
dire, la complessità. Bene... pur non potendola quantificare, ciò non 
toglie che si possano giudicare 2 condizioni diverse e, spesso, 
stabilire che vi sia una migliore qualità della vita in un caso o in un 
altro. Ed è acnor vero che si può asserir come non ci sia correlazione 
tra un parametro di interesse e la qualità della vita stessa.

capisco tutta la tua filosofia dubitabonda. posso anche esser d'accordo.
Ma la questione è veramente molto piu semplice.
Il valore di uno studio è sempre relativo. Un'affermazione supportata
anche solo da uno studio, per quanto approssimativo, è sempre meglio
di un'affermazione supportata da niente.
Non è importante quanto sia definito un termine, l'importante è che
chi ne discute concordi per lo stesso significato, vago o preciso che
sia.
Certo che puoi va approfondito. I tuoi dubbi sono sensati. Ma, per ora
abbiamo questi dati e questa precisione ...
Te non accetti questo significato? Va bene. Vorrà dire che discuteremo
senza di te.


 cercando.
Concordo. Ma si parte dalle cose semplici eppoi si procede con
quelle piu difficili. Lo studio si pone sul piano delle cose semplici,
e da un risultato.
Se tu pensi che facendone uno piu approfondito si potrebbe
capovolgere quel risultato, hai ragione, POTREBBE.... E se
sei in grado di effettuare uno studio piu approfondito, fallo,
saro' il primo a leggerlo.
Ma se invece pensi che il risultato dello studio semplice _non vale_
_in virtu del solo ragionamento_ che "facendone uno piu approfondito
si POTREBBE capovolgere quel risultato", be... lo trovo un
ragionamento non tanto qualunquistico quanto decisamente
chiacchieristico.
Tutte le scienze funzionano cosi: non si buttano via i risultati
degli esperimenti solo perche' _in futuro POTREBBERO_ essere
contraddetti da altri piu precisi (questo è banale), si buttano
via solo quando _SONO_ contraddetti.
In altre parole per contraddire una dato sperimentale ci vuole
un altro dato sperimentale, non le tue chiacchiere di logica
elementare.


   Portami tu questi dati 
http://www.genomesize.com/statistics.php
Posto che le dimensioni del genoma sono direttamente correlate al numero 
di geni (anche se una corrispondenza precisa non c'è, in quanto non 
tutte le regioni sono regioni codificanti*), si può però ricavare qualcosa.
Guarda i valori dell'uomo e della Notophthalmus viridescens... 10 volte 
tanto.
O compara lo stesso uomo con Branchiura sowerbyi.
E quest'ultimo Gallus domesticus.
Prima di farlo però, fai una "scala di complessità" tra Uomo, una 
Salamandra, un Pollo e un Anellide.

 
http://www.genomesize.com/statistics.php
  Grazie.
  Finalmente qualcosa di concreto (spero)...
  Lo guardo e poi ti faccio sapere cosa ne penso.
  -- LaMolla


   Finalmente qualcosa di concreto (spero)...
Bah, č solo il primo che mi č uscitop con google (e pareva fatto bene).
Se cerchi in rete Genome size, proteome database, o cose cosě ne trovi a 
secchiate. Cosě come se cerchi in pubmed.