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Titolo: Evoluzione

Su Google Answers c'è in coda questa domanda, ancora non risposta:
http://answers.google.com/answers/threadview?id=343048
Ne leggevo però il commento inserito da un utente, che mi ha fatto
venire in mente quest'altra domanda: si conoscono vari stadi di
evoluzione degli organi sensoriali, in particolare dell'occhio, del
naso, e dell'orecchio? Perché per quel nulla che so io, mi sembra che
un occhio o ce l'hai o non ce l'hai (in senso evoluzionistico), non c'è
una via di mezzo... Mi sfugge come la natura abbia indirizzato gli
animali verso lo sviluppo di questi organi... il motivo, la "velocità"
(sempre riferita al tempo di evoluzione delle specie)... Se ragionassi
dicendo che è stato premiato il migliore (es.: quello con gli occhi
rispetto a quello senza), non capisco cmq da cosa è scaturito lo
sviluppo stesso di tali organi, le ragioni fisiche... E' tutto dovuto
al caso??? A tal proposito il commento succitato è molto
provocatorio...
-- 
Xander (ver. 0.9 beta) - ICQ # 21481462
Per rispondermi via e-mail togli i "3" e ".invalid" dal mio indirizzo.
http://www.google.it
 | 
http://groups.google.it
 | 
http://news.google.it
"It's time to kick ass and chew bubble gum! And I'm all outta gum."
(Duke Nukem)

provocatorio...
I primi organismi ad avere un organello sensibile alla luce sono
probabilmente state alcune alghe unicellulari. Ancora oggi puoi
osservarne con il microscopio: per esempio l'Euglena. 
E' possibile, che in un organismo pluricellulare sia stata premiata la
proliferazione di un certo numero di cellule sensibili a formare una
macchia e che sia poi stata premiata la sua invaginazione in una
cavità che manteneva comunque un'apertura e che cominciava a creare un
gioco di luci ed ombre sul fondo.
IL motivo per cui la natura ha indirizzato gli animali verso lo
sviluppo di questi organi mi pare evidente: vantaggio selettivo.
All'inizio, aiutava l'organismo a inseguire la luce, successivamente
poteva aiutare l'animale a predare.
A proposito delle modalità dell'evoluzione, potresti leggerti il libro
di Jacques Monod: "Il caso e la necessità".
Ciao!
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 al caso???
Se ti prendi la briga di leggere qualcosa sull'evoluzionismo, magari esci da
questi trucchetti dei creazionisti...
Comunque, riguardo all'occhio nella fattispecie (visto che è uno degli
esempi più gettonati nel profondo sud degli stati uniti), ti sorprenderà
sapere che si è evoluto indipendentemente in una decina (o una ventina, non
ricordo) di cladi diversi. E che un'elegante simulazione al computer ha
dimostrato come è possibile passare da un pezzetto di pelle vagamente
fotosensibile ad un occhio complesso come il nostro per stadi intermedi,
ognuno determinato da una mutazione singola, ed ognuno più vantaggioso del
precedente, in qualcosa come qualche centinaio di migliaia di anni appena.
(Se vuoi i riferimenti, io non li ricordo. Chiedi a Mark, magari a te
risponde...).
Il fatto che non appaia immediatamente evidente come qualcosa sia possibile,
non significa che quella cosa sia impossibile.
Abbiamo una teoria che può spiegarlo. Se ci riesce, bene, altrimenti
cercheremo una teoria migliore. Ma postulare un finalismo ad hoc, con un
creatore ex machina, _non_ è una teoria alternativa.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
Ben detto
MarkIII


 
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
L'inglese lo conosco, ma purtroppo la mia zona non è coperta da ADSL,
sto con un misero 56k :-/
Ciao! ;-)


On Sat, 8 May 2004 12:33:04 +0200, Xander
<x3a3n...@freehtml.it.invalid> wrote:
Ti consiglio: Alla conquista del monte improbabile, di R: Dawkins.
Parla proprio degli occhi e dell'evoluzione di % di capacità visive.
E ti porte documentazioni su queste realizzazioni "intermedie"..
rispetto agli occhi degli organismi moderni.
Mi sembra esemplare per la tua richiesta.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
saluti!
ho visto il filmato, ok.
Io però a questo punto vorrei fare una domanda:
mi è capitato di sentire stime sul numero di generazioni affinché una 
modifica evolutiva si realizzi.
Quello che vorrei sapere è se queste stime prendano in considerazione 
l'organo singolo oppure tengano conto dell'individuo nel suo complesso.
Cioè, è pur vero che uno può nascere con un occhio che vede meglio (o 
una mano con le dita più lunghe), ma può anche avere -se le mutazioni 
non sono così improbabili- anche, chessò, i denti difettosi, o i piedi 
deboli.
Quindi com'è possibile che nel marasma sterminato di tutte le mutazioni 
possibili sia probabile avere questo costante e selezionato 
miglioramento? non dovrebbe essere una cosa così caotica da impedire 
-teoricamente- la stessa evoluzione?
Max.

 -teoricamente- la stessa evoluzione?
Direi che e' il nocciolo dell'evoluzione darwiniana. La stragrande 
maggioranza delle mutazioni sono peggiorative (in fondo siamo fatti 
piuttosto benino, e quindi e' piu' semplice peggiorare che migliorare). 
Ma queste "non contano", se peggiorano la situazione, peggiorano le 
probabilita' di sopravvivenza e quindi vengono selezionate via. Solo le 
mutazioni che producono un vantaggio rimangono nelle generazioni 
successive.
Il processo e' sfruttatissimo nei cosiddetti "algoritmi genetici" per la 
ricerca di soluzioni ottimali in problemi al computer. Dato un problema, 
con una soluzione definita da un insieme vasto di variabili (che so, la 
posizione dei singoli transistor in un grosso microchip), si definisce 
una qualche misura della bonta' del risultato (es. quanto va veloce il 
microchip ottenuto). Si prende una popolazione iniziale di soluzioni (di 
disegni del chip) e le si "incrocia", mettendo qua e la' variaizoni 
casuali. Si tengono solo i risultati migliori, e si ripete il 
procedimento. Alla fine si ottiene risultati che nessun progettista 
intelligente sarebbe riuscito ad ottenere (d'accordo, uno MOLTO 
intelligente ci puo' riuscire).
Ongi generazione differisce poco dalla precedente. E' raro che una 
mutazione faccia avanzare il risultato, ma di mutazioni (piccole) ce ne 
possiamo permettere molte (soprattutto nelle popolazioni di esseri 
viventi). Pensa a quante mosche nascono ogni giorno sulla faccia della 
Terra, non c'e' da stupirsi se gli insetti siano gli organismi meglio 
adattati.
La cosa non e' "casuale", come si dice di solito riguardo 
all'evoluzione. Io non voglio un chip con prestazioni casuali, voglio un 
chip che funzioni bene, che mi fornisca *quelle* prestazioni. Casuali 
sono i passi che portano da un disegno di chip al successivo, ma la 
selezione e' ben poco casuale. Se torno all'esempio dell'occhio, 
difatti, mi ritrovo occhi diversi, ma non troppo, l'occhio di un 
calamaro assomiglia al mio, anche se e' evoluto indipendentemente. Quel 
disegno nasce dalle leggi dell'ottica, da alcuni vincoli costruttivi (i 
materiali a disposizione sono quelli), mentre il "caso" rimane visibile 
in piccoli (ma importanti) dettagli stile retina con fotorecettori 
davanti o retina cono fotorecettori dietro.
Un'altra cosa da tener presente e' che l'evoluzione non va 
necessariaente verso la complessita'. Questa e' solo una delle possibili 
direzioni, anche la semplicita' paga, anzi, una soluzione semplice e' di 
solito preferibile, se risolve il problema. Ma essendo una delle 
direzioni possibili, l'evoluzione l'ha esplorata, e oggi siamo qui a 
discuterne.
Ciao

Se non sbaglio evoluzionisticamente parlando l'occhio, l'orecchio e il naso
si sono evoluti eccome!
All'inizio gli occhi erano dei semplici fotorecettori che si chiamano
"macchie oculari" (che si trovano ancora oggi in qualche tipo di alga se non
sbaglio) e prima di arrivare agli occhio composti dell'uomo ce n'è voluto di
tempo!
Stesa cosa per l'orecchio, finchè stavamo in acqua manco ce l'avevamo!
Se invece parli in senso stretto dell' evoluzione umana, suppongo che occhi,
orecchie e naso ulteriormente perfezionati  non si siano mai affermati
perchè non davano quel "margine di vantaggio" per giustificare l'evoluzione.
Anzi, a dirla tutta suppongo che siano organi in regressione.
Lupo Comunitario ti porge i suoi più fotosintetici ululati

 davanti o retina cono fotorecettori dietro.
   il tutto, però, nasce dalle leggi della fisica! Quando si parla di caso e
finalismo in biologia si dimentica che la vita è resa possibile dalle leggi
della fisica e, quindi, ci si dovrebbe interrogare su di esse. infatti,
ammettiamo per ipotesi che le leggi della fisica non siano casuali, chi
avrebbe la temerarietà di dire che gli organismi biologici sono frutto del
caso e della necessità?
 michele



Saluti!


 sbaglio?
  certo, ma credo anche dell'attuale ortodossia evoluzionistica
   ciao
 michele


 particella elemenatre, violerebbe la simmetria temporale....
hai ricordato bene:
http://people.itc.it/dapor/lastampa/TUTTOSCIENZE%2011%20novembre%2098.htm
E' quello che ho trovato con una rapida ricerca.


 caso e della necessità?
I fenomeni fisici sono caratterizzati da cause efficienti di natura
deterministica e indeterministica ad un tempo.
I sistemi termodinamici aperti quali la "biomassa" pur contemplando per
definizione (data la complessità multilivello), descrizioni legali
statistiche, sono responsive, in linea generale, in modo prevedibile ai
livelli più elementari indagabili. In altri termini, una trasformazione
avviene come noto,  in condizioni opportune, se all'equilibrio il sistema
risulta più stabile: la sola sequenza aminoacidica, rappresenta tutta
l'informazione necessaria affinché una molecola proteica si autodisponga,
nel mezzo acquoso, in una configurazione a stabilità predeterminata tale da
permetterle le sue "precise" funzioni catalitiche.
salute a tutti,   Emazeta

 salute a tutti, Emazeta



Per l'appunto, le leggi fisiche agenti "determinano" le funzioni  di
temporanee associazioni molecolari casuali le quali vengono poi,
"conservate" per le loro caratteristiche di stabilità termodinamica.
Salute a tutti,
                             Emazeta