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Titolo: Domanda n.3

Rieccomi ancora.
Un altro mio quesito riguarda il dolore (fisico per lo più, ma,
rileggendo daccapo il mio post, andrebbe bene anche su quello d'animo). 
Ho sempre pensato, o devo aver sentito da qualche parte, che il dolore
non è altro che una forma di autosegnalazione che il corpo fa a se
stesso per poter distinguere il "bene" dal "male". Es.: se fossi un
bambino orfano nato nella giungla e mi facessi una ferita sul braccio,
mi uscisse il sangue, ma non sentissi alcun dolore, potrei anche
ignorare quello che invece è un pericolo per il mio organismo.
Il "dolore" mi insegna a non ripetere un'esperienza negativa, e
soprattutto a far riposare il mio organismo (o una sua parte) per
permettergli di ripristinare automaticamente le condizioni di salute.
Se pensassi al motivo per cui esiste il "dolore", potrei ipotizzare che
esso si è creato con l'evoluzione: visto che in ultima analisi non è
altro che un "aiuto" per evitare situazioni pericolose, gli esseri
viventi che possiedono questa caratteristica sono potuti potuti
sopravvivere nel corso della storia, vedendo invece morire quelli che
non ne erano dotati. Ho banalizzato la storia, ma quello che mi basta
far passare, è il concetto di evoluzione da organismo "semplice", a
organismo dotato di funzioni di "autocontrollo" e "autoconservazione".
Tuttavia, ci sono dei casi in cui il dolore mi pare decisamente un
problema. Non mi riferisco solo al dolore da traumi corporali (che so,
amputazione di un braccio, dolore all'arto inesistente, emicranie
croniche inspiegabili, ecc.). Mi riferisco al dolore localizzato in
aree del corpo in cui sicuramente (escludendo la chirurgia e parlando
solo di "natura") non potrei fare nulla per guarire: ematomi
intracerebrali, dolori cronici all'apparato digerente, e in genere
tutti quei "guasti" che si verificano in zone molto interne del corpo,
dove non sembrerebbe avere alcun senso la presenza di ricettori nervosi
del dolore (se si chiamano così). In molti casi, pur avendo una
malattia gravissima, sarebbe molto meglio se il dolore non si
manifestasse assolutamente: non ne vedo proprio l'utilità.
Insomma, quello che non mi spiego è: perché mai l'evoluzione ha
privilegiato esseri viventi con questa caratteristica (il dolore), che
in alcuni casi non ha alcun senso, e non dimostra chiaramente la sua
funzione "positiva"?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
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le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- Lei è sospeso dal servizio a tempo indeterminato!! Fuori!!
- Ah, so sospeso? So sospeso io eh? Bè raccontalo a Stoca..
- E chi è Stoca?
- STO CAZZOOO!!!!
(Thomas Milian in "Assassinio sul Tevere")

 
-- 
qui
raggiungono il mio occhio
solo cose fresche

io vedo un problema di fondo: il concetto, più filosofico/intenzionale che
realistico/scientifico secondo me, che gli organismi biologici, l'uomo in
particolare, siano "macchine perfette" nel senso di macchine come noi le
vorremmo costruire anche se non ne siamo in grado, così comprendiamo sì il
darwinismo, ma non perdiamo la pessima abitudine di illuderci che tutto
abbia uno scopo o sia fatto come è fatto perchè è fatto, se non al meglio,
comunque ad hoc.
Io credo invece che gli organismi viventi siano macchine appena appena
sufficienti per riprodursi e siano stracolme di difetti e problemi che, un
ipotetico ingegnere genetico che sapesse manipolare tutti i geni del mondo
alla perfezione, considerebbe totali fallimenti.
Credo che alcune situazioni molto banali facciano pensare a questa mia
posizione:
- l'impegno ostinato dell'organismo nel vascolarizzare e nutrire un tumore
per farlo crescere,
- il fatto che molti agenti tossici siano all'ingestione innoqui e diventino
tossici in seguito all'intervento del fegato,
- il fatto che le cellule dell'udito dei mammiferi non possano rigenerarsi
come le altre, così che si diventa sempre più sordi e qualche concerto possa
danneggiare l'udito per sempre; se fosse la pelle a comportarsi così faremmo
la fine di Meryl Streep e Goldie Hawn nel film "la morte ti fa bella".
Scelgo questo esempio perchè non si può obbiettare "magari non è possibile
rigenerare le cellule dell'udito" dato che negli uccelli tali cellule si
rigenerano. E qui io penso che, siccome gli uccelli usano in natura suoni a
volume sostenuto che hanno importanza probabilmente maggiore che per i
mammiferi nella vita sociale, tale comportamento è stato movente evolutivo
sufficiente per selezionare i soggetti con cellule rigeneranti. Una linea di
confine sottile ma che fa la differenza e mi porta a dire che i mammiferi
hanno nei loro otociti perenni un difetto grossolano, banale e
inaccettabile.
Credo che di esempi simili se ne possano trovare a non finire, inoltre
pensiamo anche al fatto che oggi noi bipedi ci ritroviamo una spalla, un
femore o una mano solo perchè un pesce ha "inventato" simili strutture per
diventare una salamandra, certo che da allora si sono evolute moltissimo, ma
chi mai potrebbe sostenere che non si potrebbe fare di meglio partendo da
zero invece che portandosi dietro il peso di infiniti ritocchi, correzioni e
tappabuchi gene per gene, aventi come unico scopo quello di portare appena
appena alla riproduzione il prossimo individuo?
"Xander" <dXoXfX...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ur9ffs372sa0.w...@40tude.net...


> Credo che di esempi simili se ne possano trovare a non finire
credi?sapresti elencarne un bel po'? certo che non siamo macchine perfette
ma le cose straordinarie del corpo della mente al confronto sono molte di
più... allora stando a quello che dici tu noi abbiamo tante proprietà che
non servono a niente, che sono superflue.
appena sufficienti per arrivare a riprodursi??? e tutte le conoscenze che ci
hanno lasciato gli uomini del passato, gli scienziati ecc a cosa sono
servite?
mi fa ridere questo modo di concepire l'evoluzione! la nostra mente ha
tantissime capacità! l'uomo oltre allo scopo biologico della vita si pone
anche altri scopi, noi possiamo decidere cosa fare, cosa inventare, cosa
diventare e cosa lasciare ai posteri per esempio. possiamo anche decidere di
andare contro lo scopo biologico della vita e non fare figli, e pensare solo
ad altri scopi.... secondo me la tua è un'interpretazione eccessivamente
cruda e grezza dell'evoluzione!

 cruda e grezza dell'evoluzione!
Hai sottolineato solo le funzioni superiori superiori del cervello umano,
che permettono all'uomo di superare molti vincoli biologici del
comportamento, in un discorso legato all'evoluzione (si parlava del perchè
esiste il dolore nella forma conosciuta), si devono considerare tutte le
specie nel complesso, aventi come unico scopo la riproduzione, soprattutto
nel senso che un carattere viene selezionato se favorisce la riproduzione,
poche specie animali hanno comportamenti importanti che si trasmettono
culturalmente e forse solo l'uomo trasmette culturalmente dei comportamenti
che si oppongono alle leggi di natura (e bisogna ancora scoprire a cosa
questo porterà, considerando tempi biologici)
Tu stesso dici "l'uomo oltre allo scopo biologico della vita si pone anche
altri scopi", cioè gli altri scopi se li pone l'uomo, li inventa lui perchè
ormai ha la capacità di farlo, ma gli scopi perseguiti dalla natura e dalle
altre specie, sono quelli riproduttivi, per conseguire i quali chiaramente
bisogna perseguire scopi intermedi come la sopravvivenza, l'auto difesa, la
cura della prole, la cooperazione.
Tu in realtà parli da finalista. Pensaci bene, tu accetti la teoria
dell'evoluzione, ma la immagini come lo strumento per un fine. La natura
invece non ha nessun fine, nemmeno la vita. La vita e la riproduzione non
bisognerebbe chiamarle "scopo" come anche io ho fatto (ma solo per motivi
pratici) bensì "conseguenza". La riproduzione non è lo scopo delle
mutazioni, ma l'inevitabile conseguenza (come un fiume che scende fino al
mare, non importa quanto sia complesso il percorso ma l'acqua non ha nessuno
scopo), così come tutte le altre funzioni dei viventi: conseguenze non
volute da nessuno.

 dell'evoluzione, ma la immagini come lo strumento per un fine.
no, la differenza tra me e te è che tu ti sei già dato delle risposte belle
fisse e io no... gli scienziati non la pensano tutti come te. La tua è la
verità dell'ateo, rispetto le tue idee, le mie sono diverse ma non perchè io
cerchi per forza qualcosa ma perchè l'ateismo non lo reputo logico e non mi
convince affatto. Penso che dire che dio non esiste è un atto di fede come
dire che esiste quindi anche per me la tua è una fede.
Una mia impressione è che gli evoluzionisti atei come te parlano con una
tale certezza...che invece nei libri scientifici non riscontro, dove anzi,
gli studiosi che scrivono ammetono sempre che in campo biologico c'è ancora
troppo da scoprire, ci sono dibattiti e molte incertezze. Non mi piace
ricondurre qualsiasi ragionamento in termini strettaemente evoluzionistici
come fai tu..tutto qui..
ciao

 come fai tu..tutto qui..
io non sono ateo perchè credo che dio non esista senza averne le prove, ma
sono ateo perchè credo ci sia più probabilità che dio non esista, di
certezze non ne ho.
ho espresso la mia opinione sull'evoluzione, teoria non ancora dimostrata,
non credo sia necessario anticipare "io penso, ma non ne sono sicuro, che"
ad ogni mia affermazione
tuttavia uso la logica in questo senso: "una cosa NON esiste finchè non si
dimostra il contrario" e non l'opposto "una cosa esiste finchè non si
dimostra il contrario" che è illogico perchè porta a credere a qualunque
cosa si possa immaginare.
perciò è chi crede in dio che inventa il problema della sua dimostrazione,
così come chi crede nello spiritismo, la magia, l'oroscopo e tutto il resto.
il mio ateismo non è una fede ma una scelta logica perchè tutto ciò che
viene dimostrato lo accetto e tutto ciò che non viene dimostrato lo ignoro o
lo studio, tale posizione mi sembra difficilmente contestabile soprattutto
dal punto di vista logico

non sono d'accordo perchè un conto è la credulità e un conto è la deduzione
logica, comunque va bene io lo so che se non lo posso dinmostrare
scientificamente non ho molto da dibattere! ma per me nella vita non c' è
solo la scienza.
io ho visto e percepito il soprannaturale ecco perchè ci credo.. e penso che
non si può spiegare in termini scientifici. ci sono molte cose che la
scienza non può spiegare. Dunque alla fine la differenza tra me e te è
questa..che io so che esiste il soprannaturale e tu no. parli di spiritismo
ma tu le hai mai fatte delle sedute spiritiche?attenzione perchè ci sono
anche molte buffonate in giro... ma quelle serie esistono e se ti troverai
di fronte a effettive "presenze" tu vai in tilt... prima magari provaci
seriamente e poi parla...
A me affascina tutto quello che viene dimostrato sperimentalmente, la
ricerca mi interessa moltissimo; però non può spiegare tutto...sarà uno dei
tanti difetti dell'essere umano come dicevi tu! non mi urta il non poter
dimostrare scientificamente l'esistenza di dio, semplicemente perchè sono
sicuro che non è possibile con i mezzi scientifici a disposizione, per
carità non cerco di convincere nessuno e se devo uscire dalla stanza della
scienza vi esco senza problema. Se percepisco qualcosa che non so spiegare,
il non trovare una spiegazione scientifica non mi deve imporre di non
credere a quella cosa; non do' tutto questo potere alla scienza perchè fino
ad ora non mi ha dato ogni risposta soddisfacente. Non mi vergogno di non
poter dimostrare, avere una mente aperta è una cosa bellissima per me, io
penso che oltre all'osservazione (si sa che èdi importanza altissima)
abbiano molto valore anche l'intuizione, l'immaginazione e la deduzione e
penso di non essere affatto in svantaggio rispetto a chi invece considera
solo l'osservazione il mezzo per raggiungere le conclusioni. Lo so sono
andato ot mi scuso, grazie per questo scambio di opinioni...ciao

 io ho visto e percepito il soprannaturale ecco perchè ci credo..
Si ma potresti tranquillamente aver sperimentato un'illusione prodotta
dal tuo cervello, tramite una razionalissima stimolazione di ricordi,
sensazioni, ecc. Allora prenditi un po' di LSD e vedi che inizierai a
credere fermamente di volare, tanto che ti butterai dal terrazzo (e non
è una stupidaggine).
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
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le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Vadi! E impara l'italiano."
(Paolo Villaggio in "Fantozzi, il ritorno")

 certezze non ne ho.
Suppongo tu indenda dio come entità personificata, giusto? Dio è la
natura, l'universo, il tutto?
Secondo te l'universo è stato creato a partire da una scelta iniziale
"fatta" da qualcosa esistente a priori?
Oppure non esiste qualcosa che è "fuori" dall'universo, ed il tempo è
parte di esso tanto che non ha senso cercare neppure un "momento
iniziale" che non esiste (visto che non esiste il tempo al di fuori
dell'universo)?
Io ad esempio potrei supporre che il tempo sia solo un'illusione per
chi è cosciente, una sorta di manifestazione energetica dell'universo
(come sembrerebbero dimostrare gli esperimenti di ipotetici viaggi alla
velocità della luce, l'astronauta che torna sulla Terra e rincontra
l'amico invecchiato, ecc.). Il tempo è un po' una quarta dimensione che
permette il movimento (senza di esso tutto sarebbe statico no?)
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
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- 86, 91, 99, 101, 105, 119, 130, 170, 178, 189, 199, 200!!!!
Abbastano dujendo??
- Si si, bastano!
(Carlo Verdone in "Grand Hotel Excelsior")

 ricerca mi interessa moltissimo; però non può spiegare tutto
E chi l'ha detto? Perché ti fissi con questi principi senza fondamento
provato?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Come si chiama...
... il più famoso saltatore arabo? Dali Allah...
... e il più sfruttato operaio giapponese? Misudo Lapaga...
... e il più grande nuotatore tedesco? Otto Waske."


tutto quello che dici lo condivido ma dico di non averne certezza, così non
posso escludere a priori l'esistenza di un dio esterno creatore, di un
qualcosa prima del big bang o di babbo natale ;-)

"Xander" <dXoXfX...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8cnzz2o4jup7.1n5wlv8lyuoll$.dlg@40tude.net...

penso che per il soprannaturale la ricerca non può fare nulla...i fenomeni
che dici tu dell'LSD non sono soprannaturali

 che dici tu dell'LSD non sono soprannaturali
si, perň sembri "de coccio"!
se i fenomeni spiritici esistessero come dici tu, allora non sarebbero
soprannaturali, ma naturali e sarebbero non solo studiabili ma proprio
dimostrabili dalla scienza
i paradossi della meccanica quantistica, che a me sembrano ben piů bizzarri
e singolari delle visioni, sono studiati, dimostrati e accettati dalla
scienza
l'esempio dell'LSD č per dire di una cosa naturale che ti sembra
soprannaturale, proprio come le illusioni dei fenomeni spiritici (questo
detto da chi non ci crede ovviamente). Chiaro che se uno invece crede
nell'LSD allora direbbe che l'LSD č soprannaturale.
Credere č vedere.


stai dicendo che per esistere non devono essere soprannaturali?
allora imponiamo automaticamente che le cose soprannaturali non esistono?
Sul Garzanti: soprannaturale=ciò che trascende l'ordine naturale delle cose.
Non c'è scritto: soprannaturale=cose che non esistono...
io non la penso come te e cioè che esistono solo le cose che possono essere
studiate.
credere nell'LSD???

 studiate.
ma allora dove è scritto che naturale = cosa che può essere studiata?
la domanda è: esistono cose che trascendono l'ordine naturale?
dipende da cosa intendi per ordine naturale, e credo si debba intendere
tutto e solo ciò che esiste.
perciò il soprannaturale non esiste per definizione nel senso che è qualcosa
ipotizzato o pensato dall'uomo, se vuoi lo studi e: se risulta vero allora
ricade nelle cose naturali altrimenti no e allora, fintanto che non si
dimostra l'esistenza o la non esistenza, ognuno è libero di "credere" o no.
anche la teoria dell'evoluzione potrebbe essere falsa e allora la si
potrebbe definire soprannaturale.
secondo te se esiste la vita dopo la morte e se è possibile entrare in
contatto con gli spiriti, questo non sarebbe naturale?
per me lo sarebbe perchè una cosa come la forza di gravità in grado di
avvicinare gli oggetti, non mi sembra meno stupefacente della vita oltre la
morte
forse siamo solo caduti in un problema di termini e definizioni, ma spero
che il concetto sia chiaro
credere nell'LSD vuol dire illudersi che possa aprire le porte su esperienze
soprannaturali (come è in effetti il volo per un uomo) o extrasensoriali
(termine piuttosto valido per descivere l'effetto di una droga)

 ha scritto nel messaggio
news:LT31c.50857$gk.21...@news3.tin.it...

io mi sono reso conto che esistono degli esseri spirituali che si
manifestano in modi sbalorditivi; allora posso pensare che sono
sopra-naturali nel senso che sono in gradi di manipolare le forze fisiche
naturali in modo a noi inconcepibile, allora si può vedere anche sotto il
senso che sono "sopra" la natura perchè hanno il potere di servirsi in modo
scientificamente non spiegabile le forze fisiche. Anche noi possiamo
servirci delle forze fisiche ma entro certi limiti, dobbiamo sempre
"obbedire" a imposizioni della natura. Io ho pensato che può esserci
un'entità eterna che abbia creato lui stesso queste leggi fisiche; se tutte
le cose esistenti dobbiamo chiamarle naturali allora ok chiamiamo anche
queste forze spirituali naturali..non è sbagliato credo anche io.
Comunque quando ci si riferisce a queste cose si parla anche di occultismo,
parola che significa:
"l'insieme di conoscenze e di pratiche (magia, spiritismo, metapsichica
teosofia ecc..) aventi per oggetto energie ed entità misteriose che si
pretende esistano in natura, ma che sono tali da sfuggire alla normale
indagine scientifica"
Stando a questa definizione io ho capito che chi pretende che queste cose
esistano in natura non riconoscerà mai la loro esistenza e inoltre per chi,
come te, si affida esclusivamente all'indagine scientifica per verificare
l'esistenza delle cose, queste cose non esisteranno mai, perchè si
sottraggono all'indagine sientifica. Io che invece ho avvertito la presenza
di questi esseri spirituali che possono essere a capo delle forze naturali
sento che la scienza potrebbe non essere il solo mezzo per scoprire tutte le
verità.