Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: la futura riforma in Gran Bretagna

Qui la notizia come l'ha data Repubblica
http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/esteri/scuolagb/scuolagb/scuolagb.html
"Proposta choc in Inghilterra
ragazzi in classe per intelligenza e non per età
Polemiche per la proposta di riforma scolastica del governo Blair: i
ragazzi divisi in base alla capacità di apprendimento e non
all'anagrafe."
Qui l'originale
http://ads.guardian.co.uk/html.ng/Params.richmedia=yes&location=bottom&spacedesc=03&site=Education&navsection=3399&section=111515&country=ita&rand=0457049
http://www.14-19reform.gov.uk/docs_general/_21/19128%2014-19%20Reform%20A4_AW.pdf
dove, a pag. 40
"Progression between diploma levels
112. Although many young people would achieve diplomas at successive
levels during the 14-19 phase (e.g. Intermediate followed by
Advanced), this would not be a requirement. Learners should be able to
‘skip’ lower levels and move straight to a higher one if they have the
capability.
113. Within individual programmes, the majority of the achievement
should be at the overall level of the diploma being pursued, and
should at least match the levels and volume of achievement associated
with existing programmes and qualifications at that level.
Nevertheless, many learners proceed at different speeds in different
subjects of study. It is common, for instance, for a learner currently
to be working towards qualifications at Advanced and Intermediate
level or Intermediate and Foundation level within the same learning
programme.
The diploma framework should reflect this reality of multi-level
learning by enabling young people to work at more than one level as
they progress towards a diploma."
Sempre meglio, leggere gli originali. Su Repubblica si capisce solo
che hanno inventato la bocciatura :)
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

 ha scritto nel messaggio
news:4u97305hq6puq06m7...@4ax.com...


uno dopo essere stati bocciati,.... le vie del Signore sono infinite.
Anche a chi quota come un ramarro.


 
comunque ha ragione

 all'anagrafe."
Ho la sensazione che la notizia abbia scioccato solo gli italiani, mentre
invece gli inglesi l'hanno presa con calma. Intanto il progetto farà il suo
iter con gradualità, hanno calcolato che sarà applicato in una decina
d'anni. Al contrario di altri paesi dove le riforme ti capitano tra capo e
collo senza preparazione, gradualità e coerenza (senza con ciò voler
difendere gli inglesi e il loro Ofsted).
L'articolista di Repubblica ha ceduto al sensazionalismo, e applicato schemi
mentali che sono nostri. In Inghilterra la separazione in classi già non è
così rigida come da noi, ed è il livello ( o voto) ottenuto in alcune
materie che permette o meno  il passaggio al grado superiore,o ad un
determinato corso di studi, non la promozione come la intendiamo noi. Qui se
un ragazzo esce dalla terza media con un sufficiente tirato, può comunque
andare al liceo classico o scientifico, se così gli garba. Non così in UK,
dove per frequentare una scuola di questo tipo devi avere voti alti nelle
materie più attinenti al corso di studi che scegli. Il sistema di
valutazione che promuove/boccia le scuole, e la caccia per iscrivere il
proprio figlio alla scuola più prestigiosa, fanno il resto.
Può darsi che mi sbagli, ma non mi pare che la proposta abbia sollevato
grandi proteste. Non se ne parla sul ng, nulla nel supplemento Educational
del Sunday Times. Forse mi sono persa qualcosa io, non leggo sempre tutto,
ma ho proprio la sensazione che le polemiche siano sottotono.
Non è esatto comunque "tradurre"dicendo che il diploma è uno solo e che i
più bravi saltano le classi. In realtà c'è tutto un sistema di "diplomi" con
4 diverse differenziazioni. La riforma mira dichiaratamente ad allargare la
forbice, discriminando di più tra bravi e somarelli, in modo che
all'università, e nel mondo del lavoro, i migliori partano in pole position,
per così dire.
Discutibile quanto vuoi, ma se penso a certe teste di rapa che scaldano per
lustri i banchi delle nostra università, non so dar loro del tutto torto.
Aggiungo anch'io un buon link facile per farsi un'idea
http://www.14-19reform.gov.uk/qa/index.cfm
Ciao
Tabhall

 lustri i banchi delle nostra università, non so dar loro del tutto torto.
Direi parecchio discutibile, Tabhall. Personalmente ho avvertito un 
senso di nausea.
Tanto per sapere che c'entra qui l'università?
E.

 > all'anagrafe."
E non dovrebbe essere cosi' anche da noi?
Cioe' se si bocciano quelli che non hanno raggiunto gli obiettivi minimi
vuoi per capacita' di apprendimento, vuoi per qualsivoglia motivo.
Anche da noi i ragazzi alla lunga vengono divisi per capacita' di
apprendimento.
Non capisco quale sarebbe la cosa scioccante...
Probabilmente che non lo si faccia...
Ciao ciao
--
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/


Probabilmente che a me venisse assegnata
una classe di QI 180 e a te una di disadattati.
Conto di tornare sull'argomento, ovviamente.

all'anagrafe."
La responsabilità di uno scarso rendimento non è sempre e tutta del
bambino. A volte, ci sono anche insegnanti che si occupano solo dei
migliori e lasciano perdere gli altri. So di scuole elementari dove i
bambini di origine straniera arrivano alla fine quasi analfabeti. Ci
sono anche insegnanti che non sanno o non vogliono insegnare.
Per esempio, se dalle classi tenute da un certo insegnante, vengono
fuori bambini con un profitto generalmente basso, non sarà tutta colpa
loro. A me la proposta di Blair va bene, ma bisognerebbe anche
verificare l'impegno e la capacità degli insegnanti e destinare quelli
meno bravi ad altro incarico. Questo vale anche per l'università.
Io ho il massimo rispetto degli insegnanti che si impegnano e so
quanto sia difficile e stressante il loro lavoro. Sono anche
totalmente contrario alla privatizzazione della scuola nel ns paese,
perseguita dall'attuale maggioranza. Però ho visto che nelle scuole
private i ragazzi meno bravi vengono presi dagli insegnanti e tirati
su di peso con interventi diretti (lezioni, etc.), nella scuola
pubblica i ragazzi meno bravi sono spesso lasciati a se stessi. 
In realtà ho avuto l'esperienza di una sola scuola privata e forse sto
generalizzando indebitamente. So anche che nella scuola pubblica ci
sono insegnanti coscienziosi e bravi che fanno di tutto per gli
allievi con difficoltà, come ci sono anche quelli meno bravi e meno
coscienziosi. 
Non sopporto poi la categoria degli insegnanti che definisco:
"selettivi", quelli che credono che bisogna portare avanti solo i più
bravi. La riforma di Blair può andare bene a patto che ci si impegni
per tirare fuori il massimo possibile anche dai ragazzi meno bravi e
che non si faccia quindi come nello sport, dove si cercano i campioni
e si ignora tutto il resto.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 apparentemente scrisse:

Perfino la disc-jockey di Radio Montecarlo, ieri sera, commentando la
notizia, ha capito che l'intelligenza non c'entra niente. La proposta
del governo UK dice che si va avanti una volta raggiunti gli
obiettivi. La differenza tra questo e la nostra bocciatura sta nel
fatto che loro propongono di introdurre anche l'opposto della
bocciatura, una specie (detto molto grezzamente) di salto dell'anno
istituzionalizzato.
Ma io vi ho postato il link a Repubblica per far vedere quanto sono
scemi e quello al progetto originale per far vedere com'e' - invece -
il progetto originale :)



Scusami, ho preso la laurea ora posso quotare meglio.

"Arwen" <nospa...@NoSpamvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:r_PYb.253668$VW.10...@news3.tin.it...

grazie per aver guardato più alla sostanza che alla forma, purtroppo anche
questo è un difetto della nostra scuola/società, oltre alla intolleranza.
Con questo non voglio dire che non ho sbagliato, ma ho risposto di getto
perchè sono stanco di certe ipocrisie della nostra scuola. Voti che
lievitano continuamente non indicano certo una scuola che migliora, ci
prendiamo solo in giro, tutti.

 ha scritto nel messaggio
news:ktSYb.338828$_P.11...@news4.tin.it...

Con quale preparazione facciamo arrivare i ragazzi all'università ... e alla
fine ... ache loro si adeguano.

prendiamo solo in giro, tutti.
Andrebbe meglio specificata la traiettoria delle prese in giro.


 notizia, ha capito che l'intelligenza non >c'entra niente.
Probabilmente ha più tempo di me, oppure è...più intelligente :)))


Ho già specificato, tutti, compresi quelli che danno il debito e l'anno dopo
dicono che l'alunno ha recuperato quando non gli basta nemmeno un mutuo
decennale per saldare il debito.
Praticamente se la maggioranza di colleghi dello scrutinio finale vota per
la promozione si promuove, anche se ha un tre su tutte le materie
caratterizzanti, tanto l'anno dopo si verbalizzerà che quel tre, relativo a
quell'a.s. è diventato sei e l'ennesima  farsa si è compiuta, chi non aveva
lievitato prima ha lievitato dopo, e magari l'alunno è anche peggiorato, con
le vacanze estive di mezzo.
Antonio

 
Vero. Non ricordi la storiella "scappo a scuola" su Dweb?
L'impronta è la stessa. Da una quercia non nasce un pioppo... ;-)
Earendil

le vacanze estive di mezzo.
Si', io volevo dire: dato che le parti in causa sono il DS, la scuola,
il consiglio di classe, i singoli insegnanti, l'alunno, la famiglia,
il ministro, il CSA, la Provincia, ecc. ecc., secondo te, esattamente,
chi prende in giro chi?


 Tanto per sapere che c'entra qui l'università?
C'entra, perchè la riforma è partita proprio dalle osservazioni delle
università e delle aziende che lamentano l'arrivo in massa di studenti con
molti A-level, il che impedisce una individuazione delle competenze. Da ciò
l'idea di dettagliare di più il percorso scolastico, introducendo una serie
di diplomi al posto di un unico attestato finale. Fermo restando che i
paragoni tra due sistemi diversi come l'inglese e l'italiano lasciano il
tempo che trovano, è come se, al momento di iscriversi all'università o di
cercare lavoro, valessero le pagelle di tutti gli anni, anzichè il diploma.
Non ci vedo nulla di particolarmente scandaloso. Nessun paese, che io
sappia, considera l'università obbligo scolastico. Ne deriva che, visto che
i costi ricadono sulla collettività, ci devono accedere i più meritevoli e
motivati. O è meglio che vi si riversino tutti, meritevoli e figli di papà
che danno sì e no un esame ogni due anni, come mi pare succeda da noi?
E che dire dei test d'ingresso nelle facoltà a numero chiuso...Superfluo
ricordarti gli episodi scandalosi di pochi mesi fa, e c'è comunque la
possibilità che uno studente anche preparatissimo e serio non superi il
test, magari perchè quel giorno sta male. Così ripiega su un'altra facoltà,
probabilmente col rimpianto di non aver potuto studiare ciò che gli sarebbe
piaciuto.
Quel che so io di università è veicolato da racconti di amici, figli di
amici, non ho esperienza diretta, ma mi pare di non aver detto fesserie. Ho
sentito di corsi con 400 iscritti, dove devi andare almeno un'ora prima che
cominci lezione, per trovare un posto a sedere e non essere costretto a
prendere appunti in piedi. Questo e il resto sopra a me dà un po' di nausea,
si vede che ho preso l'influenza anch'io.
Ciao
Tabhall

 una classe di QI 180 e a te una di disadattati.
La riforma riguarderà l'arco dai 14 ai 19 anni. Dai 14 ai 16 non cambia
granchè, nel senso che lo studente è obbligato a studiare le materie base  -
lingua, matematica,scienze, ecc. Dai 16 il percorso si differenzia
maggiormente perchè lo studente può scegliere il percorso-base, ma può anche
optare per determinate materie, se ha già chiaro cosa desidera fare nella
vita. A questo punto, in pratica, la scuola è organizzata non più a classi,
ma a corsi, un po' come avviene da noi all'università. La classe esiste solo
all'inizio, perchè poi alcuni studenti particolarmente brillanti potrebbero
bruciare le tappe, frequendando corsi più avanzati in determinate materie.
Non è ancora chiaro se ciò comporterà un salto di anni. Pare di no, ma la
riforma è ancora in fase di bozza, di documento sul quale si discute, per
l'attuazione pratica sono previsti tempi lunghi.
Tabhall

capability.
Bene, gli insegnanti britannici si preparino ad un'invasione di
bambini prodigio.
M.
--
http://vielseitig.altervista.org

 ha scritto nel messaggio
news:ju9a30d7r3qvf1nb4...@4ax.com...

Susami se insisto, tutti, tipo il gatto si morde la coda. E' la normativa
che non va. Per esempio, secondo una nota circolare anche con una sola
insufficienza grave si dovrebbe bocciare, il debito lo si da con le
insufficienze non gravi.
Il collegio estende le insufficienze gravi da condonare a 2 o 3, ma
praticamente si boccia col voto a maggioranza, cioè circa 5 o 6
insufficienze gravi minimo.
Ci vorrebbe una normativa che al verificarsi di certe situazioni scatta
l'anno da ripetersi, staccando ciò dall'eventuale votazione di scrutinio. E
questo è solo un esempio... per non parlare poi del comportamento degli
alunni a cui ormai tutto è consentito. Scuole tipo albergo in cui si entra e
si esce a qualsiasi ora .... Gite scolastiche, che tanto per prenderci in
giro li chiamiamo viaggi di istruzione,  in cui l'insegnante è responsabile
24 ore su 24 e ... mi fermo qui.
Antonio

 ma a corsi, un po' come avviene da noi all'università.
A me piacerebbe che nella scuola media superiore italiana si introducessero
due cose:
1) la "ripetenza per singola materia": lo studente che al terzo anno non
raggiunge gli obiettivi minimi in matematica ma li raggiunge in latino
l'anno successivo frequenta "matematica 3" e "latino 4". E se arriva al
diploma senza aver superato matematica 3 nel diploma si ritrova scritto che
la sua praparazione in matematica e' al livello 2. Questo si potrebbe
attuare in pratica con una ridefinizione delle quote orarie delle singole
materie curricolari. Comporterebbe probabilmente problemi di tipo logistico
(vi sarebbero probabilmente ore di buco anche per gli studenti).
2) la possibilita' per lo studente di scegliere le singole materie
curricolari (magari optando tra "piani di studio" messi a punto dalle
scuole). Nel diploma si troverebbero elencate le materie studiate con i
livelli raggiunti per ciascuna.
Il resto verrebbe da se.
IMHO oggi non si boccia perche' la bocciatura viene vista dalla grande
maggioranza dei docenti come una conseguenza sproporzionata alla
impreparazione in una singola materia curricolare (o in due). I CdC decidono
solitamente di non far ripetere allo studente lo studio di TUTTE le materie
quando invece i problemi stanno in un insieme assai piu' ristretto. Si
finisce con l'imporre la bocciatura soltanto dove le insufficienze sono
gravi e diffuse.
Michele
P.S.
Sono le solite idee che tiro fuori di tanto in tanto, quando il discorso sul
NG finisce per tornare su questo tema.

 e si ignora tutto il resto.
Il vero significato di un meccanismo che produca classi "omogenee" per
livello di preparazione sta anche nell'opportunita' di "tirare
fuori il massimo possibile anche dai ragazzi meno bravi". Oggi nelle classi
si finisce col deprimere i ragazzi bravi e frustrare quelli meno bravi.
L'esperienza che ho fatto coi corsi di recupero pomeridiani rivolti alla
parte piu' debole della classe mi ha evidenziato come un gruppo omogeneo (e
meno numeroso) permetta di lavorare in maniera piu' produttiva.
Spero ardentemente che l'utopia della "didattica individualizzata" da
attuare in 3 ore settimanali in classi di 25 adolescenti finisca presto nel
posto che le compete: il secchione dell'immondizia.
Michele

 impreparazione in una singola materia curricolare (o in due).
cut
Non si boccia, quasi dappertutto, neanche
con tre e magari quattro gravi insufficienze anche strategiche (uno dei
rospi da me ingoiati a colpi di maggioranza, anni fa, fu uno studente che
aveva, allo Scientifico, quasi soltanto insufficienze tra le quali 2 in
Matematica dopo che l'anno precedente era stato graziato) perché la nostra
società *nel suo complesso* ritiene che non debba esserci più una vera
selezione e soprattutto che non debbano esserci pericolose frustrazioni per
i ragazzi-se non in casi estremi.
E anche nei casi estremi fra Preside, Religione e (quasi sempre) Educazione
Fisica -la sinistra Trimurti promozionista, che è anche di destra- più i
soliti buonisti con l'immaginetta di don Milani
il mettiamoci-in-discussione e via discorrendo; anche nei casi estremi,
dicevo, va spesso a finire in gloria.
Lo dico per i niubbini: non sono favorevole alla scuola autoritaria
classista ed eccessivamente selettiva.
Ma la situazione da correggere, nei Licei, è quella che dico.
Se vogliamo salvare un po' di educazione civica, cultura, la scuola
pubblica, la nostra credibilità deontologica e forse il nostro stesso posto
di lavoro.

 esserci pericolose frustrazioni per i ragazzi-se non in casi estremi.
purtroppo imparano sempre più tardi ad affrontare i problemi, è il nostro 
volerglieli risparmiare che farà di loro dei frustrati quando si troveranno 
ad affrontarne uno vero.
saluti
Arwen

 una curiosità: è stato promosso o no?
Non lo si era capito?
Fortunatamente riuscii a cambiare sezione.

 dicevo, va spesso a finire in gloria.
Spesso le cose vanno come dici tu. Debbo pero' dire di avere incontrato
colleghi di religione e di educazione fisica che fanno concretamente
rientrare la bocciatura nel campo delle decisioni possibili (ripeto, in
presenza di gravi e diffuse insufficienze).
Diverse volte ho visto anche dei 4 in educazione fisica ...
Ciao
Michele

meno numeroso) permetta di lavorare in maniera piu' produttiva.
Non so quanto mi sarebbe piaciuto avere tutti compagni al mio livello
(e io ero in fascia alta).
Magari si sarebbe parlato più di letteratura e meno delle partite
della domenica, ma sarebbe stato bello?
E, cosa ben più importante, non sarebbe stato alto il rischio di una
"castificazione" ?
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

posto che le compete: il secchione dell'immondizia.
Insegniamo materie diverse (io musica), ma ci tengo comunque a farti
sapere che anni fa sostenevo la stessa cosa, e poi mi sono dovuto
ricredere. Con l'organizzazione logistica della scuola di massa, il
male minore (dal punto di vista dello sviluppo mentale degli
adolescenti) sono le classi eterogenee. Semmai si dovrebbe attuare
quello che si scrive soltanto, e cioe' gruppi di lavoro temporanei per
fasce di livello, anziche' limitarsi ai corsi di recupero.


 D'accordo su tutt'e due.
Comincerei con una cosa più soft: che si possa promuovere anche con due
di una materia, ma che sia due e non sei rosso e faccia media.
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")

 fasce di livello, anziche' limitarsi ai corsi di recupero.
E chiamiamoli pure cosi': gruppi di lavoro temporanei per fasce di livello.
La sostanza IMHO non cambierebbe.
Ciao
M.

 "castificazione" ?
Il rischio c'e' comunque si proceda. Il rischio non viene diminuito
mescolando i colori per uniformarli tutti al grigio. Il rischio viene
diminuito attraverso l'educazione.
Smettiamola di considerare i ragazzi come deficienti irrecuperabili,
smettiamola di dire bugie, che siamo uguali a prescindere da come ci
comportiamo e da quello che sappiamo. Io vivo benissimo sapendo che c'e'
gente che sa piu' cose di me, che ha un lavoro piu' prestigioso, che
guadagna piu' soldi, che si e' laureata prima ... Non mi sento di
appartenere ad una casta inferiore, e mi piacerebbe insegnare ai ragazzi a
non sentirsi inferiori pur riconoscendo le diversita'. Ho stima dei ragazzi,
credo che sarebbero capaci di capire che per fare strada occorre sacrificio,
che ogni cosa ha il suo prezzo, che ciascuno sceglie il prezzo che e'
disposto a pagare e "compra" la vita che vale quel prezzo.
Michele

 presenza di gravi e diffuse >insufficienze).
Anche io ovviamente; al momento mi trovo con colleghi che stimo -compreso
quello di Religione.
L'altro giorno gli ho detto: sei l'unico dei collegghi di religione che ho
conosciuto in vent'anni di carriera che chiuda la porta
:-D

 della domenica, ma sarebbe stato bello?
Si, penso proprio di si. Soprattutto dopo aver visto che pure 
all'università le partite della domenica prevalgono sulla cultura.
E invece no, facciamoci del male continuando a pensare che la cultura è 
"roba da secchioni".
Earendil

vengano raggiunti.
Gli obiettivi della scuola non si esauriscono nello studio.
E' vero che formalmente è così - ed è giusto che formalmente sia così
- ma per quello che mi riguarda un alunno che a scuola ha solo
accresciuto la sua conoscenza nelle varie discipline ha raccolto
neanche la metà di ciò che la scuola gli ha offerto. Tanto valeva che
studiasse per i fatti suoi e poi desse l'esame.
Anche la ricreazione, i cambi dell'ora, le distrazioni, le gite...
fanno parte della scuola: sono occasioni di confronto con gli altri,
di vita collettiva... in breve, occasioni di crescita. Ed è proprio
perché si ha a che fare con ragazzi che stanno crescendo che la classe
non deve essere considerata un mero luogo di lavoro.
Please, non prendete queste frasi come un'apologia del pedagogismo.
Voglio solo dire che con una classe omogenea per rendimento le
occasioni di confronto sarebbero notevolmente ridotte. E aumenterebbe
anche la competizione: se fino a qualche anno fa la ritenevo una cosa
sana, ora mi sto sempre più convincendo che sia una cosa brutta.
Specialmente da adolescenti.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

"roba da secchioni".
Mai pensato che la cultura sia roba da secchioni, anche perché pur
essendo stato in "fascia alta" non mi considero affatto un secchione.
La mia comunque era un'estremizzazione: in altre parole, siamo sicuri
che in questo modo non si arrivi ad uno scisma per cui da una parte ci
sono quelli che parlano solo di letteratura e dall'altra quelli che
parlano solo delle partite della domenica?
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

 E aumenterebbe anche la competizione
Anche su questo non concordo. Mi sembra una cosa indipendente
dall'omogeneita' della classe.
Ciao
Michele

 giornali partiti etc. come facemmo ai tempi di IDRA.
Va bene.
M.

 parlano solo delle partite della domenica?
Perchè? Non è già così?
C'era un mio amico, viveva in un paesino, si lamentava che i suoi "amici" 
(le virgolette sono d'obbligo, ci starebbe meglio semplici conoscenti) 
parlavano solo di "f**a e calcio" e non necessariamente in quest'ordine...
(più di calcio che di f**a...)
Earendil

Ma non c'č solo la scuola, per esprimere le proprie potenzialitŕ.
Ecco, appunto. Bisogna vedere se veramente la scuola e' meglio di
altro, e se mai scegliere altro. E questo vale non solo per i "bravi".
Che sia anche per questo che "evadono"?

fuori di essa...
Pensa solo alla noia, al tempo perso, alla mancanza di un ambiente
culturalmente vivace. Perche' uno bravo dovrebbe stare in classe un
quintale di ore quando in una settimana potrebbe tranquillamente
studiarsi tutto il programma?
Per fortuna ora puo' documentarsi su internet e fare altro, ma il
tempo perso dove lo mettiamo?

di vita collettiva... in breve, occasioni di crescita.
Non solo nella scuola si possono fare gite, incontrare altri eccetera.

di una materia, ma che sia due e non sei rosso e faccia media.
chiamala soft... :-) 

livelli raggiunti per ciascuna.
ma questi "piani di studio" messi a punto dalle scuole prevederebbero
oppure no un nucleo (di materie) uguale per tutti?  Per es. Italiano,
Matematica, Storia... ?
E, se Sì, in che cosa sarebbe differente la parte opzionale del "piano
di studio" dalla famosa quota (é ancora il 15%?) a disposizione delle
scuole?

 molti A-level, il che impedisce una individuazione delle competenze. 
Ovvero tutto l'elaboratissimo e costoso sistema di valutazione inglese
ha questo prodigioso effetto? Ma guarda.
E non c'era poi stato lo scandalo delle valutazioni abbassate?
Sull'università italiana ci sarebbe molto da dire, dal numero chiuso ai 
corsi con cinque studenti, ma è OT.
Ciao
E.

 ha scritto nel messaggio
news:Fp1_b.5089$gk.2...@news3.tin.it...


disubbidire perche' la cosa piu' importante e' trasgredire.
beh, per quello che riguardava me la gita era più che altro
un'occasione per visitare città italiane o straniere a poco prezzo.
ma probabilmente i 18enni di oggi sono ancora più liberi di quanto
fossimo noi.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

studiarsi tutto il programma?
non so cosa pensi il ragazzo bravo medio, ti dirò che io a scuola
andavo volentieri, anche se la mia classe era piuttosto "amorfa" come
si dice da queste parti... se non altro, perché al piano di sopra
c'erano ragazze carine ;-)
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

Non sono d'accordo.
opinione per opinione, quando un gruppo é omogeneo e 
tutti sanno (in quantità e qualità) le stesse cose, il cfr. non
avviene - infatti, tutti prenderanno, giustamente!, lo stesso voto... 
Al contrario, se il gruppo é disomogeneo, la scala dei voti sarà
applicata in conseguenza dell'avvenuto confronto: la valutazione 
é *comparativa*... 
Conclusione: se non c'é comparazione, non c'é nemmeno valutazione...

tempo perso dove lo mettiamo?
per "tempo perso" intendi il tempo scuola che resta fuori dallo
studio dei programmi?

 corsi con cinque studenti, ma è OT.
Non penso sia OT se si parla di preparazione degli studenti per accedervi.
Ma, come ho detto, ho parlato per sentito dire. Se qualcuno vuol sostenere
che il nostro sistema di accesso all'università funziona a meraviglia, e
comporta il conseguimentio della laurea per quasi tutti i frequentanti, si
accomodi pure.
Tornando all'argomento, per riassumere: in Inghilterra intendono introdurre
una maggiore flessibilità nel piano di studi delle superiori, in modo che
chi non ha digerito una certa parte del programma, segua un corso adatto, e
chi invece è molto brillante può bruciare le tappe.  Io, pur non avendo
esperienza diretta di scuola superiore, dico che non mi pare un'idea tanto
peregrina, semplicemente perchè immagino che per lo studente stesso sia
frustrante seguire un corso inadatto, sia che si tratti di studente in
difficoltà che di studente bravissimo. Lo sperimento tutt'ora sulla mia
pelle, quando aggiornandomi nelle lingue sono capitata in corsi dove mi
annoiavo a morte perchè sapevo già tutto, o al contrario in situazioni fuori
dalla mia portata perchè l'argomento era troppo specialistico.
Sono convinta che ad una certa età lo studente debba essere consapevole e
responsabile del suo apprendimento. Obbligarlo a ripetere una parte del
programma senza dover ricorrere alla bocciatura, o dargli la possibilità di
proseguire più velocemente, contribuisce anche a questo. Altre persone in
questo thread hanno espresso sostanzialmente la stessa idea.
Mi pare di capire che, in omaggio alla diversità, tu sostenga
l'intoccabilità del gruppo classe fino a 19 anni. Bene, è la tua legittima
opinione.
Saluti
Tabhall
 --
A l'è inutil insegnà al mus, si piart timp in plui si infastidis la bestie
(proverbio della montagna friulana)

Tabhall wrote:
 > Perfettamente d'accordo. Ma non capisco perchè lo vieni a dire a me,
 > che nella scuola elementare ci lavoro. L'argomento del thread
 > riguardava la riforma nella scuola superiore inglese.
Prendevo spunto dalla frase citata da Federico e dal tuo "discutibile" e 
ho detto la mia, precisando che parlavo di scuola elementare. Ho idee 
diverse per la scuola superiore? Non so, ma sulle classi omogenee temo 
di no.
 >>Ovvero tutto l'elaboratissimo e costoso sistema di valutazione inglese
 >>ha questo prodigioso effetto? Ma guarda.
 >>E non c'era poi stato lo scandalo delle valutazioni abbassate?
 > No, delle valutazioni alzate. Dato che la scuola ha un forte interesse
 > ad apparire buona, e la bontà si misura sul risultato degli
 > allievi, le valutazioni sono spesso "gonfiate".
Davvero? Qui dice proprio il contrario, attendo tue ricerche per
stabilire i fatti:
http://www.gildacentrostudi.it/saint/docscuo27.htm
 > Ancora, non so perchè lo dici a me. Sono stata io in passato a
 > criticare l'OFSTED diverse volte qui.
Tabhall, se volessi parlare a te troverei altro modo per farlo, visto
che ci conosciamo personalmente. Ai tempi, ho già discusso 'aspramente'
con te, sono polemica lo sai, su concorsone e meritocrazia nella scuola,
e allora ti avevo convinta, mi pare ;).
Questo è un newsgroup, non parlo a te in particolare, non prenderla sul
personale, a quello ci penserò in mail o di persona. Aspettati il peggio
;)).
 > Non penso sia OT se si parla di preparazione degli studenti per 
accedervi.
Intanto cerca quale sia la preparazione degli inglesi che non si è
ancora capito se sono messi male o meno.
Vedi io non so quale sia la soluzione e temo che una flessibilità
"continua" in realtà comporti ancora più problemi.
Lo studente non riesce in questa materia? Lo spostiamo di là, gli
facciamo fare quest'altro corso. Si annoia o non prova interesse per
una materia? Diamogliene un'altra.
Pare che si lavori per "accontentare" lo studente o per evitargli
semplicemente di fare uno sforzo ulteriore.
 > Io, pur non avendo esperienza diretta di scuola superiore,
 > dico che non mi pare un'idea tanto peregrina, semplicemente
 > perchè immagino che per lo studente stesso sia frustrante
 > seguire un corso inadatto, sia che si tratti di studente in
 > difficoltà che di studente bravissimo. Lo sperimento tutt'ora sulla
 > mia pelle, quando aggiornandomi nelle lingue sono capitata
 > in corsi dove mi annoiavo a morte perchè sapevo
 > già tutto, o al contrario in situazioni fuori dalla mia portata
 > perchè l'argomento era troppo specialistico.
Credo che sia abbastanza raro che ci siano studenti che sanno già tutto.
Oh, a volte capita. Ricordo il mio professore di filosofia che mi diceva
di un suo studente che aveva conoscenze storiche amplissime tanto da
mettere nel sacco pure lui. Ebbene, lo chiamava alla lavagna a spiegare
storia ai compagni. È questo che vedo nella scuola, Tabhall, una
"flessibilità interna", passami i termini.
Ah, sei fortunata con i corsi di aggiornamento, sono capitata in corsi
di cui non sapevo quasi nulla, erano alla mia portata e mi annoiavo a 
morte lo stesso.
 > Sono convinta che ad una certa età lo studente debba essere
 > consapevole e responsabile del suo apprendimento.
 > Obbligarlo a ripetere una parte del programma senza
 > dover ricorrere alla bocciatura, o dargli la possibilità di
 > proseguire più velocemente, contribuisce anche a questo.
Nella mia carriera scolastica ho avuto cadute e accelerazioni. Sono
contenta di essere stata in una scuola, imperfetta quanto vuoi, che non
mi ha, a seconda dei momenti, sballottata qua e là, in questo o
quest'altro corso, ma mi ha lasciato il tempo di riprendermi senza
colpire troppo le mie cadute e senza esaltare le mie accelerazioni, in 
un affannarsi efficientistico da qualità totale :P.
 > Altre persone in
 > questo thread hanno espresso sostanzialmente la stessa idea.
Sì, lo so. Michele Angileri ad esempio. Ed è curioso e per me
significativo l'esempio che porta. Parla di un ragazzo, il più scarso in
fisica, che mette in atto un comportamento infantile. Se questo fosse
stato, sì scarso in fisica, ma avesse invece cercato in tutti i modi di
impegnarsi a cercar di capire, dubito che Michele lo avrebbe "citato", 
forse mi sbaglio.
È  questo credo, oggi forse più di ieri, il problema, il disimpegno.
Un disimpegno che per lo più resta impunito, se non premiato (vedi il 
sei rosso).
 > Mi pare di capire che, in omaggio alla diversità, tu sostenga
 > l'intoccabilità del gruppo classe fino a 19 anni. Bene, è la tua
 > legittima opinione.
Sì, il più possibile "intoccabile" e con criteri chiari di formazione
delle classi.
Perché questo? perché insegnare è fatto complesso, tende all'impossibile 
;) e difficilmente si può ridurre a far afferrare qua e là il sapere 
come la merce sui banchi del supermercato. Riporto qui sotto a tale 
proposito un bel passo di Michele.
«"Vedere a che punto stanno" non e' affatto sufficiente. Occorra vedere 
cosa sono in grado di fare, come apprendono, quali discorsi capiscono e 
quali no, come lavorano a casa, ... Poi occorre stabilire una 
comunicazione autentica, che e' altra cosa del docente che parla e lo 
studente che finge di stare a sentire. Il tutto normalmente richiede 
qualche mese (ossia una trentina di ore), talvolta se ne va quasi un 
anno (ovvero una sessantina di ore, che per una classe di 25 ragazzi non 
e' comunque uno scandalo).
E non dimentichiamo che non siamo solo noi a doverci adattare, ma pure 
loro. E non si tratta di adulti maturi e indipendenti, ma adolescenti 
ancora per meta' bambini.  Massi', ci vuole un anno.
E quando alla fine 'sta benedetta comunicazione e' stabilita ecco che te 
ne vai in un'altra classe a ricominciare daccapo.»
Ciao :)
E.
-- 
 > A l'è inutil insegnà al mus, si piart timp in plui si infastidis la
 > bestie (proverbio della montagna friulana)
Pensare che mi piace insegnare proprio ai 'mus' (è così il plurale?)
"La vita ci offre mille mani"

 scuole?
Io la immagino come il 60% (su per giu') altrimenti sarebbe pura retorica.
Il 15% e' quasi niente (3-4 ore a settimana, a malapena una materia).
Tra l'altro conosci scuole che abbiano deciso di utilizzare quel 15%? io non
ne conosco ...
Ciao
Michele
P.S.
Farid, pazienta un po'!!

 avviene - infatti, tutti prenderanno, giustamente!, lo stesso voto...
Dopo questa clamorosa arrampicata sugli specchi dovresti cambiare il tuo
nickname in "Spiderman"
:-)
M.

 con esiti poco felici... o almeno provandoci :-)
Non e' quasi mai questione di aiuto, ma di MOTIVAZIONE. E quella un compagno
piu' bravo davvero non te la puo' dare ...
Se c'e' la motivazione l'aiuto arriva, e arriva presto. Ci pensiamo noi.
L'impresa dell'educazione alle scuole superiori e' motivare i
ragazzi.
Ciao
Michele

 sei rosso).
Giusto, ma il disimpegno e' l'effetto, la causa e' la mancanza di
motivazione, a sua volta causata da una serie di fattori. Penso che sia
possibile ridurre questi fattori organizzando meglio la scuola e la vita
scolastica. Una maggiore omogeneita' del livello non delle "classi" ma dei
partecipanti allo studio di una materia IMHO gioverebbe molto alla
motivazione individuale. (la classe si riformerebbe diversa (ma non troppo)
ad ogni cambio di materia)
Queste idee (giuste o sbagliate che siano) mi vengono dall'esperienza delle
superiori. Cosa succede e cosa sia meglio accada alle elementari non lo so,
e quindi leggo i post di voi che ci lavorate e ci rifletto su, ma non mi
esprimo.
Ciao
Michele
P.S.
Continuando di questo passo la bozza al Farid arrivera' ... prima o poi!

responsabile del suo apprendimento.
Anch'io. Aggiungo pero' una cosa che ho imparato da pochi mesi, e che
non e' ancora risaputa dato che e' frutto di studi relativamente
recenti: lo sviluppo del cervello termina verso i 20 anni di eta'. Non
posso fare a meno di osservare che quell'eta' che le societa'
tradizionali hanno sempre posto come inizio dell'eta' adulta ha una
sua ragion d'essere fisiologica.
Con questo non voglio dire che il sistema progettato dagli inglesi sia
sbagliato _per questo motivo_, ad altri aspetti non ho ancora avuto il
tempo di pensare. Certo che il nostro e' abbastanza sbagliato, questo
lo sanno tutti e lo dice perfino la Moratti.
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
Le email indirizzate a 
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semplicemente di fare uno sforzo ulteriore.
Ma se mettono una diga invalicabile prima del diploma (per chi non ha
raggiunto gli obiettivi in tutte le materie)?
Non sarà che gli inglesi hanno (finalmente) imparato dall'esperienza
di 
http://www.summerhillschool.co.uk/indexgo.html
 ?


:-)
addirittura! :-)   non mi sembrava proprio un'arrampicata sugli
specchi... Comunque...
 

ne conosco ...
infatti, risulta un po' difficile, dopo l'Autonomia, sapere cosa
avviene nelle scuole-monadi...
Immagino, però, che sia stato fatto un monitoraggio sull'utilizzo 
del 15% e che ci siano delle pubblicazioni in proposito... 
E, comunque, qualora le scuole che hanno fatto la scelta del 15%
(chiamiamola così) siano state una minoranza, quante sarebbero 
ad adottare la formula del 60%?
(c'é 1 solo modo per saperlo...)

 a risollevare la media...
Eh, pure tu pero' corri!  Sta attento, l'eta' c'e'!
Ciao
Michele

 viaggi di istruzione
Facile: viaggi di un giorno, senza pernottamenti. ;-)
Nel raggio di due ore di autobus si estende un universo solitamente del
tutto sconosciuto ai ragazzi (e non solo a loro!). Ci sarebbe materiale per
centinaia di "gite".
M.

 Potremmo dire che si trovarono in un laboratorio di esperienze... 
Eh, sì, la scuola è anche questo.
Prendo spunto da questo post per dirti che ogni tanto mi chiedo come tu, 
caro Abba, abbia potuto lasciare l'insegnamento. Sì, lo so è domanda 
retorica. È questo che mi rammarica maggiormente in questi ultimi anni, 
che in un modo o nell'altro stanno mollando in tanti, i migliori.
Saluti
E.

 secondo me, a scuola si annoia solo chi vuole annoiarsi... 
E la rincorsa ad evitare la noia č simile a quella di una scuola che ha 
come fine il divertimento, entrambi destinati a fallire. Mi sbaglierň...
E.

 risultati per chi e' rimasto indietro).
Credo che Abba intendesse che lo studente che conclude i cinque anni 
resterebbe a livello 2 o 3, o quello che è, in una determinata 
disciplina alla fine del suo ciclo di studi. Per discipline "logicamente 
serrate" come la matematica penso, forse, possa anche essere positivo. 
Più di una bocciatura? Non so.
Non è poi neppure tanto chiara l'organizzazione, non ho ben compreso 
quando e con chi quell'alunno frequenterebbe un altro corso in quella 
disciplina. In un'altra classe inferiore? E se ha due discipline a 
diversi livelli? Prima in una classe e poi in un'altra?
Già ora e a livello di scuola elementare si "impazzisce" per fare gli 
orari e sono solo pochi insegnanti da sistemare, non so immaginare una 
organizzazione così complessa, praticamente una polverizzazione delle 
classi, e in questo momento non mi ci provo neppure ;).
Saluti
E.


Consolati ce n'è che non se ne possono neanche scappare.
;-D

diciamo chiaro e tondo quello che il tizio conosce e sa fare)
a me non sembrerebbe affatto ignobile ripristinare allo scrutinio
degli Esami di Stato i voti materia per materia, invece di quella
somma Scritti+Colloquio...


perciň mi chiedevo che differenza ci fosse nella sostanza
dei fatti (= scritto o non scritto sul diploma, sempre ignorante,
in matematica, uscirebbe lo studente, alla fine...) - 
mentre, invece, mi sembrava che la proposta ponesse l'esigenza 
che lo studente fosse messo in grado di recuperare le carenze 
in una materia mediante la "ripetenza" di quella materia (meglio:
livello di programma) fino a quando non raggiungesse il livello 
ultimo (es. livello5)

 in matematica è (tuttora) al livello 3?
Può funzionare sulle lingue straniere, ma su altre materie, se non si
recupera tutto, no: per esempio, in storia, uno che ha il livello "uno"
sarebbe fermo a storia greca, che magari conoscerebbe perfettamente, ma è
un concetto che va bene all'Università e non nella formazione generale
che si deve dare alle superiori, né si può dire che il livello "due" ,
mettiamo storia romana, sia più "difficile" rispetto all'uno. Lo stesso
per tutte le materie che hanno una scansione storica, ma volendo anche in
matematica uno può fare geometria e non algebra e viceversa, ma questo
non significa verament due livelli. A quel punto davvero toccherebbe
recuperare, cioè, mettiamola così, uno arriva in quarta e lì, se è
bravo, si conclude il suo iter; se no, fa un quinto anno in cui frequenta
solo le materie per cui deve arrivare al livello cinque.  Se, poniamo, le
recupera tutte tranne latino, si fa un settimo anno di latino trenta ore
la settimana >:) Beh, quasi funzionerebbe >:).
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")

somma Scritti+Colloquio...
Che io non sono mai riuscita a sapere quanto avessi preso ai singoli
scritti, nè tantomeno alle singole materie del colloquio...
Mah...
Silvia
--
per risposte in mail spostare i gatti che si sono addormentati sull'indirizzo

 somma Scritti+Colloquio...
Certamente ci sono piccole modifiche che avrebbero subito buoni effetti ...
Non capisco perche' al MIUR siano cosi' INCAPACI di pensarle o di attuarle.
Michele

 organizzazione così complessa
Credo infatti che si finirebbe con l'avere anche per gli studenti delle "ore
di buco". Cosa che pero' alle superiori avviene gia' oggi: laddove ci sono
conrsi pomeridiani non c'e' (solitamente) la mensa e quindi c'e' un buco di
un paio d'ore nel quale i ragazzi stanno non si sa bene dove (per strada, al
bar, chi abita vicino se ne torna a casa, qualcuno se ne va in biblioteca,
...)
M.

 scritti, nè tantomeno alle singole materie del colloquio...
Ufficialmente il colloquio e' unico, perche' e' "multidisciplinare e non
pluridisciplinare" (WOW!!! che forza 'ste parole!!! che geni quelli che le
hanno coniate). E quindi non vi sono voti ufficiali nelle singole materie
del colloquio.
Gli scritti pero' noi li facciamo vedere ai ragazzi al momento del colloquio
...
Michele

 la settimana >:) Beh, quasi funzionerebbe >:).
secondo me si
ipazia


con la clausola che le risorse finanziarie che finora sono andate 
alle università per il fondo di incentivazione degli stessi prof.
universitari - che, chiamandoli Corsi di Orientamento, in realtà 
fanno i Corsi Zero - 
siano destinate alla scuola...

Non capisco perche' al MIUR siano cosi' INCAPACI di pensarle o di attuarle.
Caro Michele, in realtà non si tratterebbe di "una piccola modifica"
ma di una modifica dirompente!
Lo capisci cosa significherebbe nei confronti della santa famiglia
ripristinare i voti agli Esami di Stato? Un provvedimento impopolare.

Gli scritti pero' noi li facciamo vedere ai ragazzi al momento del colloquio
Io riuscii a vedere dettagliatamente solo quello di inglese (prof
interna), a dare una scorsa a quello di italiano senza riuscire a
vedere il voto e a domanda precisa quasi si offese la commissaria
esterna (ed ovviamente non me lo disse), non mi fecero mai vedere la
terza prova (e almeno per una materia sospetto del perchč, ma ormai č
passato abbastanza tempo da sorvolare..)


caro Abba, abbia potuto lasciare l'insegnamento. 
cara Elan, se fossi ancora in servizio, N.B. *a regime* prenderei, 
- al lordo - € 2 586,18/mese (comprensivi di RDP);
calcolato su 35 anni di anzianità contributiva,  il mio assegno
pensionistico - al lordo - ammonta, attualmente, ad € 1 807,56/mese.
Capirai bene che, quand'anche l'avessi saputo al momento di 
decidere (cioé, *prima* della stipula del nuovo CCNL), non avrei
comunque continuato a stressarmi per una differenza di € 2,13
giornalieri/lordi/a regime. 
Tralascio, ovviamente, una miriade di altre considerazioni... 

giornalieri/lordi/a regime. 
scusa, correggo: la differenza é di € 3,70/h./lordi/a regime
da
(778,62 : gg.30) : c.7 ore di lavoro in media/dì (tra scuola e casa) 

passato abbastanza tempo da sorvolare..)
scusate se entro tardi nella discusione, ma quando ero in Commissione
d'Esame di Stato (quando c'era l'Esame di Stato) la norma parlava
chiaro:
1. parte integrante della prova orale č la discussione delle singole
prove scritte;
2. viene comunicato publicamente, prima dell'inizio delle prove orali,
il voto complessivo degli scritti, ma il candidato puň richiedere di
conoscere i voti delle singole prove presentando domanda scritta al
Presidente della Commissione il giorno prima del colloquio.
Quanto al colloquio, invece, il voto č unico; anche se poi in pratica
nella maggior parte delle Commissioni si danno dei voterelli distinti,
cosě tanto per avere le idee piů chiare. Ma non hanno nessun valore
ufficiale.
Non so se queste norme valgano ancora: ma si puň vedere sul sito del
Ministero.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

studio dei programmi?
Quasi tutto a scuola e' "fuori dello studio", dal professore che
divaga (sostituibile con un qualunque nonnetto) all'interrogazione
altrui (se, come e' usuale, e' istutuzionale e ripetitiva). Ma parlavo
di "tempo perso" riferendomi essenzialmente al fatto che tutto e'
straordinariamente lento, ripetitivo e divagante. Allora il pensiero
magari divaga, ed i pochi momenti di vero studio addirittura sfuggono.
Se uno vuole pensare alle ragazzine dei piani di sopra puo' anche
farlo a casa.

 Pensare che mi piace insegnare proprio ai 'mus' (è così il plurale?)
Non tutti sono eroi, però.
Ciao
Tabhall
 --
A l'è inutil insegnà al mus, si piart timp in plui si infastidis la bestie
(proverbio della montagna friulana)

 Non tutti sono eroi, però.
No, semplice professionalità che è anche la tua, le orecchie d'asino non 
sono storia tanto lontana. Ti farò leggere un libro "Le bacchette di 
Lula" su quanto ci poteva essere nella scuola italiana, nel vicinissimo 
scorso secolo.
Ti abbraccio
E.

in questi anni. S. Ferreri, università di Viterbo].
Scusa ti chiami S. Ferreri? 
Se no dovevi riportare il discorso in modo da far capire ...
in ogni modo rispondo all'articolo di sopra:
Come mai se la scuola elementare va così bene io ho avuto classi di I
superiore ove il 50% non sa le tabelline (che come sappiamo si
imparono in II elementare ed e' difficile impararle dopo)?

Federico Spano` wrote:
 > Non sarà che gli inglesi hanno (finalmente) imparato dall'esperienza
 > di 
http://www.summerhillschool.co.uk/indexgo.html
 ?
Non avevo visto questo tuo intervento. L'ho scoperto casualmente 
scorrendo il thread. Rispondo ora.
Dell'esperienza di Neill ho conoscenza limitata che si basa sulle poche 
righe di una storia della pedagogia e su una ricerca in rete dopo un 
vecchio tuo messaggio sul newsgroup, ma mi permetto egualmente di
dubitare che le riforme inglesi vadano nel senso "rivoluzionario" 
prospettato. Una istituzione difficilmente può riprodurre un'esperienza 
di tal fatta, che si inserisce poi in un periodo storico che non è il 
nostro, in cui contano più le persone, una determinata preparazione 
"culturale" delle persone, che l'impianto. Non so se tu sia informato su 
una ben specifica direzione del sistema educativo inglese in questo senso.
Segnalo un link da cui si possono scaricare un paio di opere di Neill:
http://www.leesperienze.it/Download/Download.htm
Ciao
E.

una ben specifica direzione del sistema educativo inglese in questo senso.
No, non sono informato, e certo ne dubito anch'io; ti spiego perche'
mi e' venuto quel sospetto. Per quanto ricordo, la trovata geniale di
Summerhill sta nell'idea che si debbano rispettare i ritmi di
apprendimento naturali, anzi, addirittura, che si debbano rispettare i
ritmi naturali di tutti i comportamenti degli adolescenti, i quali, se
inseriti in un ambiente sano, prima o poi scoprono la convenienza di
quei comportamenti che noi riteniamo socialmente accettabili.
La societa' umana, non dovremmo mai dimenticarlo, e' stata creata
dalla selezione naturale. Il gruppo che si dava certe regole
sopravviveva piu' a lungo.
Siccome il cervello umano e' un sistema enorme, ed enormemente
complesso, la societa' umana ha sempre avuto quelle turbolenze che noi
conosciamo, le quali non sono altro che la manifestazione del numero
di gradi di liberta' di un sistema umano, che e' enormemente superiore
a quello di qualsiasi sistema animale.
Le societa' animali (per ciascuna specie e ambiente) rispettano tutte
le stesse regole; le societa' umane hanno un campo di variabilita'
enorme. Questo produce naturalmente le turbolenze che dicevo. Il
cervello umano e' a sua volta un luogo di enorme variabilita' e di
conseguenti turbolenze. Questo ha fatto si', tra l'altro, che molti
nostri fratelli di specie si siano convinti che nella societa' umana
ci fosse qualcosa di profondamente sbagliato e che esistesse il modo
di correggerlo. Niente di piu' illusorio. Ma questo e' un altro
discorso.
Il nostro discorso, invece, e': l'adolescenza, per motivi puramente
fisiologici, e' un periodo in cui la turbolenza dell'organismo umano -
cervello compreso, ammesso che vogliamo indicare (restrittivamente) il
cervello come sede della mente - e' ai suoi massimi. Quindi, massima
variabilita' individuale.
Nelle societa' primitive, (due esempi: quelle tribali e la nostra c.d.
''civilta' occidentale''), si ritiene che esista un'eta' determinata
per il passaggio da uno stadio della persona al successivo. Niente di
piu' sbagliato, visto che ognuno cresce con i propri ritmi, i quali, a
causa della numerosita' dei fattori in gioco, ben difficilmente
possono coincidere con quelli del vicino di banco.
Dato che, per fortuna, dopo millenni di mentalita' prescientifica, da
un po' di tempo anche dalle nostre parti si osserva la realta' per
trarne delle leggi oggettive, possiamo osservare che i vari studiosi
dell'eta' evolutiva concordano solo su un punto: gli stadi di sviluppo
sono determinati in modo diverso per ciascun individuo.
A Summerhill, se non sbaglio, hanno voluto mettere alla prova
l'ipotesi che il rispetto dei ritmi evolutivi di ognuno portasse
giovamento. Per quanto ne so, hanno avuto un successo totale. Il
progetto di riforma del governo UK sembra aver recepito qualcosa della
loro esperienza, sia pure in modo molto parziale. Non l'ho letto
integralmente e non mi azzarderei a giudicarlo nemmeno se l'avessi
studiato; queste cose si possono verificare solo con la pratica. Per
quanto ne so in questo momento, puo' portare anche al disastro totale.
Certo, un minimo sospetto che loro stiano sulla strada giusta me lo
tengo; gia' il fatto che di loro, almeno, possiamo dubitare, mi sembra
un bel po', se lo paragoniamo all'assoluta certezza che abbiamo circa
il fatto che la nostra c.d. riforma e' strutturata scientificamente in
modo da distruggere la scuola.
ps. per chi ha voglia e tempo di approfondire, c'e' un bel lavoro di
confronto di sistemi scolastici in corso da parte dell'ADI
(Associazione docenti italiani). Credo che sia l'unico lavoro serio in
Italia, in questo campo.
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
 non e' stato aggiornato
Le email indirizzate a 
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 giovamento. Per quanto ne so, hanno avuto un successo totale. 
Se leggi il primo libro al link che avevo indicato ti accorgi che non è 
così, vi sono stati casi di insuccesso, non che abbia importanza.
Come molti pegagogisti che ritengono la natura umana di per sé buona e 
poi corrotta dalla società, Neill ha fiducia nello sviluppo spontaneo e 
la sua esperienza si basa sull'autoregolazione e sull'educazione 
libertaria.
Tutto l'opposto dell'attuale tendenza all'efficientismo che io leggo 
nella scuola e in quella inglese in particolare.
Magari ne riparliamo.
Ciao
E.

 imparono in II elementare ed e' difficile impararle dopo)?
Perché mai le tabelline si dovrebbero poter imparare solo in seconda 
elementare? Dopo sarà forse difficile, ma non impossibile. Paul Freire 
ha sviluppato un metodo per insegnare a leggere e scrivere agli adulti 
in 40 ore, le tabelline richiederanno molte meno ore.
Non commento oltre il tuo intervento, ti invito caldamente invece a 
leggere, e credo sia utile a tutti, questo articolo che interpreta i 
dati OCDE relativi alla scuola italiana, una scuola dove spesso i muri 
crollano, i bagni puzzano, non c'è materiale didattico, eppure, con 
limiti certo, riesce ad assolvere il mandato costituzionale.
Credo che un minimo di rispetto per chi ci lavora, soprattutto da parte 
di un collega quale dici di essere, sia dovuto:
http://www.rifondazione.it/scuola/Contributi/uno_sguardo_sulla_scuola.htm
Saluti
E.

nella scuola e in quella inglese in particolare.
Io non vorrei passare per situazionista o peggio :), ma mi sembra
evidente che siamo l'unica specie animale che istituisce regole basate
sull'eta' per il passaggio da una fase all'altra dello sviluppo.
Finche' si resta alle societa' tribali, in cui lo sviluppo delle
relazioni sessuali e delle conoscenze e abilita' individuali e'
comunque lasciato libero, salvo istituire una cesura artificiale tra
puberta' ed eta' adulta (l'adolescenza non esiste), possiamo pensare
che il danno ci sia ma sia tutto sommato limitato; ma quando, come
avviene da noi solo da circa 150 anni, si pretende di stabilire che a
6 anni devi scrivere e a 7 devi fare le 4 operazioni, si sfocia nel
ridicolo, con gli infiniti danni che tutti vediamo. Io a 3 anni
leggevo, a 3,5 scrivevo e a 5 facevo le 4 operazioni - credo di
saperne qualcosa, di ritmi personalizzati :)
Il sistema scolastico che tutti conosciamo e' nato con
l'industrializzazione, su modelli derivati dalla fabbrica, e nulla
vieta che, dopo 150 anni di sperimentazione, si faccia qualche
aggiustamento.


 con gli infiniti danni che tutti vediamo.
Mi spiace, personalmente non vedo gli "infiniti" danni. Invito ancora i 
colleghi a leggere:
http://www.rifondazione.it/scuola/Contributi/uno_sguardo_sulla_scuola.htm
"I recenti dati OCDE dimostrano che la scuola italiana adempie alla 
funzione costituzionale di “rimuovere gli ostacoli che limitano la 
libertà e l’uguaglianza dei cittadini” molto di più di altri paesi."
 > si faccia qualche aggiustamento.
Da tempo tali "aggiustamenti" sono in atto nei paesi anglossassoni, 
classi di livello e simili. Con quale esiti?
(un altro link: 
http://irascibleprofessor.com/comments-03-04-04.htm
 )
Preferisco la nostra scuola, che non è certo quella di 150 anni, fa che 
  non so se è stata specchio della fabbrica, so che per me è specchio, 
con tutte le sue pecche, di una società democratica.
E lasciamo stare definitivamente il paragone con Summerhill ché mi pare 
di legare, in chiasmo, il concetto di libertà alla 'casa delle libertà'.
Ciao
E.

Federico Spano` wrote:
 > con gli infiniti danni che tutti vediamo.
Mi spiace, personalmente non vedo gli "infiniti" danni. Invito ancora i 
colleghi a leggere:
http://www.rifondazione.it/scuola/Contributi/uno_sguardo_sulla_scuola.htm
"I recenti dati OCDE dimostrano che la scuola italiana adempie alla 
funzione costituzionale di “rimuovere gli ostacoli che limitano la 
libertà e l’uguaglianza dei cittadini” molto di più di altri paesi."
 > si faccia qualche aggiustamento.
Da tempo tali "aggiustamenti" sono in atto nei paesi anglossassoni, 
classi di livello e simili. Con quale esiti?
Un altro link: 
http://irascibleprofessor.com/comments-03-04-04.htm
 .
Preferisco la nostra scuola, che non è certo quella di 150 anni fa, che 


di legare, in chiasmo, il concetto di libertà alla 'casa delle libertà'.
Ma per favore!
I bimbi bene della CDL vanno in tutt'altri posti (suore,
generalmente). Ammetto di non essere stato a vedere con i miei occhi
Summerhill, ma proprio non sospettavo un legame con un'ideologia del
genere; l'idea che mi sono fatto e' che sia una scuola basata su
elementari conoscenze di psicologia. La psicologia, se applicata con
obiettivita', non e' ne' di destra ne' di sinistra ne' bipartisan, e'
semplicemente (ben) altra cosa rispetto all'ideologia. Quella, semmai,
si rifletterebbe nei contenuti, dei quali non si e' parlato affatto.
Il metodo di Summerhill mi sembra che produca essenzialmente persone
che si sanno gestire - capacita' che non ritroviamo, generalmente, nei
cosiddetti ''adulti'' prodotti dal sistema tradizionale.


 cosiddetti ''adulti'' prodotti dal sistema tradizionale.
Il mio linguaggio era davvero involuto: intendevo dire che la direzione 
che stanno prendendo le riforme in Inghilterra, quale l'idea di 
accelerare il percorso dei migliori, sta all'esperienza di Summerhill 
come la 'casa delle libertà' al concetto di libertà, ovvero non ha 
alcuna attinenza. I termini positivi, come vedi, sono Summerhill e 
concetto di libertà ;).
In Summerhill c'è l'attenzione massima all'individuo, indipendentemente 
dalle sue prestazioni, che non ricevono premi quale un percorso di studi 
privilegiato rispetto ad un altro non privilegiato. Come sai i libri e 
lo studio erano l'ultima preoccupazione di Neill.
Ciao
E.

alcuna attinenza.
Beh, puo' darsi, io l'avevo buttata li' a titolo di speranza. Visto
che ci sono, mi faccio venire un altro sospetto: buttar fuori dalla
scuola i piu' bravi in meno tempo non e' semplicemente un modo per
risparmiare?
E, se lo e', non e' per caso un modo comunque meno becero di quello
escogitato dalla Moratti?


E.

 A CHE SERVONO? certo ... certo ... "a socializzare" 
Senti, ho una classe terza elementare di 19 alunni, 12 alunni conoscono 
le tabelline a menadito, ovvero dànno, per lo più, immediatamente il 
risultato di una moltiplicazione senza ripetere la tabellina; altri 6 
devono ripetere la successione ma sono nel complesso abbastanza rapidi, 
un'alunna, con certificazione, le impara e le dimentica, a volte le 
ricorda ma preferisce fare altro. È una di quei famosi bambini che 
sarebbero finiti nelle classi differenziali e che ora sono nella scuola 
di tutti, nella meravigliosa e difficile, a volte quasi impossibile, 
scuola elementare.
Fra quei sei alunni ce n'è uno che ha problemi enormi di memorizzazione 
e solo io e lui (e la sua attentissima famiglia) sappiamo gli sforzi che 
abbiamo fatto, le strategie che abbiamo messo in atto. Tu non lo verrai 
mai a sapere. Non potrai mai conoscere la sua soddisfazione né vedere il 
suo sorriso quando i compagni, consapevoli delle sue difficoltà, dicono: 
"Cavolo, maestra, quanto è bravo ora X".
Se conoscere a memoria le tabelline sia poi avere intelligenza e testa, 
mi permetto di dubitare.
Penso ogni tanto che questo inasprirsi in giudizi sibillini di 
insegnanti dei gradi superiori che "starnazzano" come hai fatto tu, e 
questo non da ora ma da sempre, disconoscendo il lavoro degli altri 
senza chiedersi cause e senza conoscere minimamente la realtà della 
scuola elementare e forse la realtà in genere, storica soprattutto, ma 
battendo i piedi come adolescenti immaturi che non hanno quello che 
vogliono e lo pretendono per il loro miserevole orticello, sia proprio 
degli insegnanti peggiori.
Chiedo scusa di questa reazione-sfogo, in genere quando ho contatti con 
insegnanti dei "piani alti" trovo una comunanza di idee e di intenti e 
anche di problemi, di delusioni e di entusiasmi.
Davvero potrebbe servire una "socializzazione" fra insegnanti dei 
diversi ordini di scuola, ciò che è stato utile ad esempio del corso 
'Tic-B' è stato, almeno per me, ben poco che riguardasse computer e 
didattica, ma è stato molto in fatto di conoscenza reciproca e di 
crescita del rispetto per quello che è il "nostro" difficile lavoro.
Saluti
E.

Chiedo scusa di questa reazione-sfogo, in genere quando ho contatti con 
Chiedo scusa anche io di questa "reazione-sfogo" ;)
Ciao

leggevo, a 3,5 scrivevo e a 5 facevo le 4 operazioni
Fatti tuoi, ma e' una cosa abbastanza comune. Se leggi biografie vedi
a quanti e' successo, e quanti si sono laureati giovanissimi quando si
poteva.

libertà e l’uguaglianza dei cittadini” molto di più di altri paesi."
ROTFL
Nulla e' ingiusto come dare lo stesso a diversi.

semplicemente (ben) altra cosa rispetto all'ideologia.
Lascia perdere: non c'e sciocchezza che non sia stata sostenuta da
qualche psicologo. Volta per volta sono pubblicizzati gli psicologhi
piu' vicine all'ideologia di chi ha i mezzi di comunicazione e/o la
possibilita' di vendere cattedre.

Il Thu, 11 Mar 2004 16:26:25 GMT, x...@lz.z.z (xxx) apparentemente
scrisse:

Il fato che esistano psicologi sciocchi non vuol dire che la
psicologia sia una scienza sciocca. L'informazione, poi, ci mette del
suo in ogni campo. I quotidiani italiani, per esempio, stanno facendo
una vera campagna di stampa contro la riforma UK, solo che la versione
che loro criticano non ha niente a che fare con il progetto vero.
Dovessimo giudicare da quello che scrivono i quotidiani, potremmo ben
dire che ''non c'e' sciocchezza che non sia stata scritta da un certo
xy''.
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
 non e' stato aggiornato
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

Saranno state tutte balle? 
SI.

 wrote:

Non sono le nozioni ad avere delle ''eta''', ma le modalita' di
conoscenza. Questo ha delle conseguenze sul tipo di nozioni che puoi
assimilare a una data eta', ma queste conseguenze non sono dirette e
non sono lineari.
Poi va considerato che l'eta' in cui ciascuno raggiunge ciascuna fase
non e' ne' comune (a tutti gli individui) ne' prevedibile.
In piu', la fase (che si presume piu' evoluta) che ciascun individuo
raggiunge nell'arco della propria vita non e' la stessa (per tutti).
Riassumendo, sono quasi tutte nozioni di senso comune; la novita' che
fu portata dagli studi psicologici e' l'esistenza delle fasi. Cioe',
mentre il senso comune ritiene (spesso) che i bambini siano degli
adulti stupidi, la psicologia scopre che i bambini e gli adulti sono
diversi (dotati di modalita' di conoscenza diverse).


 ECCETERA, ECCETERA 
Leggevo in questi giorni il diario di un professore dell'immediato 
dopoguerra, in cui si descrivevano identiche lamentele, mah :).
Se il problema della scuola č quello che tu sollevi, la non conoscenza 
delle tabelline, perché non provi a chiederti o a chiedere, ammesso che 
sia, perché succede?
Saluti
E.

Ro wrote:
 > Io parlo di quello che ho
 > visto: (50% non conoscono le tabelline)
 > *inoltre* (le tabelline si imparano 1000 volte piu' facilmente nella 
scuola
 > elementare) *segue* (la scuola elementare e' quella non ha insegnato 
le tabelline perche'
 > nella scuola media sarebbe stato 1000 volte piu' difficile)
 >
 > LA CAPISCI LA LOGICA?
Sě, la capisco, č in stampato maiuscolo.



No: una lingua si impara piu' facilmente quando si e' piccoli
e ci sono un'infinita' di concetti semplici che si possono imparare
solo in giovane eta'.

solo in giovane eta'.
Solo che la cosidetta psicologia evulutiva dice ben altro. Spesso
serve da alibi per non insegnare nulla, e proprio per questo ha avuto
il suo momento di popolarita'. Ora, naturalmente, e' "superata" per
esempio dalla scuola di Bruner e dalla scula russa.

 wrote:

Dato che adesso non mi pare il caso di mettermi a farti domandine
precise allo scopo di mostrare a tutti che parli di cose vaghe e per
sentito dire, ti pregherei di smetterla.
La ''scuola russa'' di cui parli, tra l'altro, finisce nel 1934.


La ''scuola russa'' di cui parli, tra l'altro, finisce nel 1934.
Si vede che non conosci quella piu' recente.
Per stare sul passato, hai mai letto Lucio Lombardo Radice (il
comunista, non il padre fascista)?

sentito dire, ti pregherei di smetterla.
Risposta:


raggiunge nell'arco della propria vita non e' la stessa (per tutti).
Ecco, basta questo per demolire la "dimostrabilita'" di queste cose.
Non si vede come popperianamente si possano falsificare queste cose
vaghe. A buonsenso va anche bene, ma trovi legioni di persone poi
magari diventate illustri che hanno imparato e creato cose che secondo
gli psicolighi avrebbero dovuto poter essere capite ad eta' molto piu'
avanzate.

comunista, non il padre fascista)?
No :)


avanzate.
Per esempio, per i criteri di logica che io adotto, tu qui ti stai
contraddicendo.



Affare fatto.
