Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Accorciare durata Licei?

Su
http://www.gildains.it/
si legge
Documenti Ufficiali Gilda degli Insegnanti.
5 maggio 2010
COMUNICATO STAMPA
GILDA SU PROPOSTA BOCCONI: ACCORCIARE DURATA LICEI?
UNA BESTIALIT�
"Concordo pienamente con quanto dichiarato al 'Corriere della Sera' dal 
dirigente del liceo scientifico 'Vittorio Veneto' di Milano, Michele D'Elia: 
l'idea di accorciare di un anno la durata della scuola superiore per 
anticipare l'ingresso degli studenti all'universit� � una bestialit�". Cos� 
il coordinatore nazionale della Federazione Gilda-Unams, Rino Di Meglio, 
commenta la proposta lanciata dal rettore della Bocconi, Guido Tabellini.
"Si tratta di un'idea bizzarra - afferma Di Meglio - che non tiene in alcun 
conto l'organizzazione del sistema scolastico italiano. L'universit� nel 
nostro Paese � molto lontana dai modelli esistenti nel resto d'Europa: non 
solo qui non ci sono i tutor, ma spesso mancano persino le aule dove 
svolgere le lezioni. La scuola italiana - conclude il coordinatore 
nazionale - � gi� profondamente stremata da pseudo riforme e tagli 
indiscriminati".
Roma, 5 maggio 2010
UFFICIO STAMPA GILDA DEGLI INSEGNANTI
-- 
prelevato per voi da
Azoth
-- 
"Io sono il Drago velenoso, presente dappertutto, che pu� essere acquistato
ad un prezzo irrisorio"  Basilio Valentino 

 UNA BESTIALITÁ
Perchè non diamo la possibilità di scegliere?
M.

 Perch� non diamo la possibilit� di scegliere?
Perch� non diamo la possibilit� di non andare a scuola per niente? Magari � 
ancora meglio :-)

 ancora meglio :-)
In Europa la regola è che si può andare all'università dopo almeno 12
anni di scuola.
M.

anni di scuola.
Europa mia, bench� 'l parlar sia indarno... 

 ha scritto nel messaggio 
news:84q31d...@mid.individual.net...


SPECIALIZZARSI per lavorare. 
ma la richiesta da parte delle aziende e` di operai generici o di operai
specializzati? - Secondo me, prima occorre sapere questo.


 lettere a tutti questi ragazzini   [cut]
Proprio un bell'investimento per il nostro futuro.
Forza lavoro dequalificata, destinata a essere velocemente obsoleta, 
scarsamente capace di adattarsi ai cambiamenti e quindi di riqualificarsi, 
limitata nella mobilit� sociale.
Last but not least, nella sua acculturazione, civicamente sindacalmente  e 
politicamente debole.
E' un discorso vecchio, questo: non a caso da tempo si attende l'elevazione 
dell'obbligo scolastico ai 18 anni.
***
E mentre qui da noi ci sono quanti vorrebbero tornare indietro, sembra 
invece che altrove si voglia correre ai ripari.
Ecco che cosa dice Obama (sono cose che sappiamo da sempre ma giova 
riproporle):
"La crisi pu� esser sconfitta con
l'educazione e l'istruzione"Scuola, istruzione e formazione contro la crisi 
e
per essere pi� competitivi. [cut]
"L'ambiente mediatico ci bombarda con ogni tipo di contenuto su tutti gli
argomenti e talvolta - spiega - rende difficile arrivare alla verit�. E 
questo
aumenta la pressione non solo su di voi ma sul nostro paese e sulla nostra
democrazia".Una buona educazione - mette in evidenza Obama - consente di
adattarsi a un periodo storico di cambiamenti. L'istruzione "ci ha sempre
consentito di affrontare le sfide del mondo che cambia. E questo � vero
soprattutto oggi, in quanto vi laureate in un momento di difficolt� per
l'America e il mondo". "Vi apprestate ad entrare nel mercato del lavoro, in
un'era di forte concorrenza internazionale e con l'economia che si sta 
ancora
riprendendo dalla peggiore crisi dalla Grande Depressione" aggiunge
Obama."Questo � un periodo di forti cambiamenti, come pochi altri nella 
storia.
Non possiamo fermare questi cambiamenti ma ci possiamo adattare. 
L'istruzione �
quello che ci consente di farlo", perch� "ci rafforza nei confronti delle
incertezze dell'economia del 21/o secolo". La scuola e la formazione "oltre 
a
prepararvi per competere nell'economia globale, vi prepara anche a essere
cittadini"    etc.
Il resto � qui
http://notizie.tiscali.it/articoli/esteri/10/05/10/ricetta-obama-crisi-sconfitta-educazione-istruzione.html
 


Non mi e' chiaro cosa sia l'istruzione DI BASE. Una volta era leggere,
scrivere e far di conto: scuole elementari. Ora ad esempio IMHO
bisognerebbe aggiungere le altre cose essenziali per vivere in questa
societa': guida, legislazione, economia, inglese, leggere anche cose
tecniche, bilanci, carte geografiche eccetera. E via dicendo. Medie,
se vuoi, ma non quelle di ora.
Se non precisi cosa per te sia l'istruzione DI BASE non ci si puo'
capire.

anni di scuola.
Ci si diploma a 19 anni in Danimarca, Estonia, Finlandia, Norvegia, 
Slovenia, Svezia.
In Germania da un paio d'anni ci si diploma a diciotto anni in tutti i 
L�nder; ma l� le scuole elementari durano quattro anni.
**
Devo dire che questa non � la prima volta che in questo ng vieni corretto su 
questo argomento.

 Länder; ma lì le scuole elementari durano quattro anni.
Quindi la maggior parte degli studenti si diploma a 18 anni e tuttii
paesi devono ammettere alle università i diplimati diciottenni di
tutti i paesi
M.

tutti i paesi
non ho capito (davvero :-) ):   c'e`qualcosa che osta a che un 
cittadino italiano si iscriva in un'universita`, chesso`, francese?

"Arwen" <nospa...@NoSpamvirgilio.it> ha scritto nel messaggio 
news:4be7f858$0$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...

Tale possibilit� esiste e si chiama scuola familiare.
.. 

 ha scritto nel messaggio


Quindi la maggior parte degli studenti si diploma a 18 anni
Quindi non � la "regola" come dicevi tu.

Tale possibilit� esiste e si chiama scuola familiare.
Seeeehhhhh, figurati, vai a proporre una roba del genere in un paese
dove la stragrande maggioranza delle famiglie ritiene che lo scopo
istitutivo principale della scuola sia quello di offrire un servizio
di babysitter a copertura totale dell'orario di lavoro dei genitori :)
Lisa

 tecniche, bilanci, carte geografiche eccetera. E via dicendo.
Insomma, un diploma delle superiori. 

 GILDA SU PROPOSTA BOCCONI: ACCORCIARE DURATA LICEI?
Accorciano tutto, ormai. Stanno facendo un'Italia su misura del pistolino di 
Bondi.
a. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4be8ed0a$0$30913$5fc...@news.tiscali.it...

Ora capisco perch� voti a cazzo.
Chiarito questo, se si vuole mettere mano alla durata del ciclo di studi che 
va dalla primaria alle superiori si pu� anche fare, ma non con un brutale 
taglio delle superiori che non ha alcuna giustificante dal punto di vista 
didattico o pedagogico.
Quello di cui si deve tenere sostanzialmente conto � dello sviluppo psico 
fisico dello studente, rapportandolo anche ai mutamenti della societ� e del 
costume.
Tanto per iniziare occorre  cominciare a chiedersi se il passaggio alla 
pubert�, che in genere avviene intorno al secondo anno di scuola media e che 
dal punto di vista comportamentale � traumatico, debba essere gestito 
all'interno di un ciclo di studi, come accade ora, o si possa rischiare di 
lasciarlo a cavallo di due cicli di studio, come accadrebbe se si 
accorciasse di un anno le primarie.
Le insegnanti delle medie sarebbero ben felici di godere di un anno di 
tranquillit� in pi�, ma il placamento o meglio l'incanalamento delle 
tempeste ormonali resterebbe incompiuto e peggio che peggio a cavallo di due 
ordini di scuola.
Il che lascia pensare che caso mai le medie vadano allungate di un anno se 
proprio si vuole accorciare le superiori di uno.
Questo lascerebbe il conto totale inalterato... ma se si investisse su un 
vero post secondario fosse anche la laurea breve si potrebbe ridurre il 
numero di anni alle superiori anche a tre.
Avremmo nella sostanza
4 anni di primaria
4 anni di media
3 anni di superiori (licei, tecnici, formazione)
3 anni di post secondario (laurea breve o formazione superiore)
3 anni di laurea magistrale
.. 

 Quindi non è la "regola" come dicevi tu.
La regola è che tutte le università devono accettare tutti i diplomi
conseguiti a 18 anni, ma in Italia non ce ne sono.
M.

 cittadino italiano si iscriva in un'universita`, chesso`, francese?
No, ovviamente. E neanche ad una italiana con un diploma francese
preso a 18 anno, però costa...
Non ci sono diplomi italiani che si possano prendere a 18 anni.
M.

 proprio si vuole accorciare le superiori di uno.
La coperta reta troppo corta. Che senso ha accorciare il periodo di studi se 
l'ingresso nel mondo del lavoro diventa sempre pi� remoto?
a.

 ha scritto nel messaggio 
news:4be901d8$0$30897$5fc...@news.tiscali.it...

Per come le ho prospettato io il ciclo scolastico, gi� a 16-17 anni finisci 
la scuola con un titolo e con delle competenze spendibili.
Poi chi vuole pu� continuare con altri due livelli di istruzione/formazione.
Per� la cosa funziona solo se investiamo seriamente sulle scuole medie.
Basta con le scuole che mandano comunque avanti i ragazzi.
Le medie le devono finire o sufficientemente preparati o non le devono 
finire proprio.
Mettiamoci tutti i soldi che volete, tutto il personale che volete, risorse 
che cmq risparmieremmo non diplomando a tutti i costi anche le capre.
Ma o escono dalle medie con livelli di preparazione sufficienti ad 
affrontare il resto degli studi, oppure i loro studi terminano l�.
La nostra scuola � un cesso perch� viene garantito il titolo di studio 
invece che l'istruzione.
Ovviamente tutta colpa dei comunisti, sono loro che hanno rovinato la scuola 
con il loro egualitarismo del cavolo.
.. 

 di babysitter a copertura totale dell'orario di lavoro dei genitori :)
Che in qualche posto i bambini devano stare mi sembra ovvio, ma la
"scuola famigliare" mi sembra una cavolata, anche per chi se la
potrebbe permettere.
M.

potrebbe permettere.
Infatti lo �. 
Ma comunque, in Italia, non c'� pericolo che prenda piede proprio per
le ragioni dette sopra.
Lisa

 scuola con il loro egualitarismo del cavolo.
Se fossero stati realmente egualitari, i comunisti avrebbero preteso 
l'introduzione in tutte le scuole del lavoro manuale.
a. 

 le ragioni dette sopra.
C'è di tutto. Da noi c'è uno che tutti gli anni si lamenta perchè
PRETENDE le 24 ore anche se ci sono solo classi a TP.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:4be90c20$0$30902$5fc...@news.tiscali.it...

E invece hanno preteso che venisse levato da tutte le scuole.
.. 

conseguiti a 18 anni, ma in Italia non ce ne sono.
A quanto pare non siamo i soli.
Ma staremo a vedere.
P�nta r�i e prima o poi anche da noi (questa volta parlo dell'Europa) 
passer� l'ondata dell'acculturazione e la societ� riscoprir� l'importanza di 
una buona formazione culturale. Anche perch� sar� sempre di pi� una 
questione di sopravvivenza.
Vedi Marco, quelli come te, senza offesa,acculturati in partenza, proprio 
non se rendono conto.
Anche tu *capirai* quando dalle elementari tuo figlio, se non sar� stato nel 
frattempo impestato dagli zingheri o rubato dagli ungheri -avr� a che vedere 
con l'istruzione superiore. Allora la cura personale, che sembra proprio non 
mancarti, sar� pi� forte dell'ideologia che adesso ti fa procedere per 
slogan e per conti ragionieristici.
***
Quanto a me, (adesso faccio un po' di comin' out) non ho mai identificato la 
mia vita col mio lavoro -che pure amo e che ho sempre fatto con passione.
Non mi manca poi tanto a uscire da questa scena -altre mi aspettano :-) - e 
nell'esercizio della mia nobile professione sono tutto preso (fra 
un'arrabbiatura e l'altra) dall'assaporare il dessert.
Si toccher� il fondo e poi si risalir�, come in tutte le cose.
Personalmente sar� gi� altrove.
Ma se posso contribuire in qualche modo a fare qualcosa adesso per la 
Societ� e per i giovani colleghi che si occuperanno della formazione dei 
ragazzi, voglio continuare a farlo prima di uscire.
Senza troppo attaccamento, ovviamente. 

Lui oggi f� il taxista e ha la licenza elementare.
Mi dici che "le aziende" che hanno bisogno di un autista vogliono che
quello   abbia studiato geografia? :-O


Ti pare che alle superiori si insegnino queste cose?

 Ti pare che alle superiori si insegnino queste cose?
Sono sicuro che se fossi troppo didascalico finirei per deluderti.  ;-) 


Infatti sono elitari: noi a filosofare, gli extracomunitari a
lavorare.

 quello   abbia studiato geografia? :-O
no, hanno bisogno di un autista senegalese da pagare otto euri al giorno
- almeno lui sa dov'� il Senegal
E se continueremo a giocare al ribasso per un'altra generazione, prima o
poi i nostri figli dovranno emigrare in Senegal, a cercare con il
cappello in mano un posto da autista - ammesso che riescano a trovare il
Senegal, visto che non hanno studiato n� geografia n� altro
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Senegal, visto che non hanno studiato n� geografia n� altro
Infatti. Ma non e' aumentare ore o anni di corso che serve. Quando
c'erano meno ore di lezione c'era piu' cultura e meno disoccupazione.


Non preoccuparti, sono gia' stato deluso dal mio segretario
amministrativo quando ho dovuto spiegargli la ragioneria che mi
avevano fatto studiare in quinta elementare.

 ha scritto nel messaggio 
news:hebiu55krmjpveb6h...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:84rdoe...@mid.individual.net...


 No                [snip!]
Perch� no?
Sono praticamente d'accordo su tutto quanto dici in questo post.
Ho per� l'impressione che non c'entri gran che con quanto si diceva prima.
Ma non ha importanza, da tempo ho smesso di essere un fanatico della 
linearit� argomentativa. ;-) 

 le ragioni dette sopra.
Non � detto: 
http://www.pianetamamma.it/il-bambino/nido-asilo-e-scuola/scuola-in-casa-esperienze-di-homeschooling-in-italia.html
a. 


Queste domande sevono a discutere con chi sosteneva che le aziende
sono restie ad assumere chi non abbia una prepararazione di base
sufficientemente lunga.
Quanto a dare una preparazione enciclopedica seria nelle secondarie mi
sembra un pretendere troppo. La biologia per esempio non e' una serie
di classificazioni e aneddoti, ma capacita' di immaginare e realizzare
esperimenti ed osservazioni per verificare o meglio falsificare
ipotesi eccetera. Non e' che visitando una fattoria impari molto piu'
che distinguere una gallina da una vacca e scoprire che seguono diete
ed orari diversi.


D'accordo, ma a scuola
 bisognerebbe insegnare  le altre cose essenziali per vivere in questa


 tecniche, bilanci, carte geografiche eccetera
nel nuovo ordinamento dei professionali per l'agricoltura (che sono,
pensate un po', inseriti nel settore dei "servizi", non in quello della
"produzione") � scomparso il diritto. Come se uno potesse gestire
un'azienda agricola moderna senza sapere nulla di leggi ecc.


 ed orari diversi.
per il ragazzo medio di citt� sarebbe gi� parecchio.
Anche sapere che le "mucche" si chiamano in realt� "vacche" non sarebbe
una conoscenza spregevole.
=======
Per compredere alcuni aspetti importanti della storia militare degli
ultimi tremila anni, sarebbe utile sapere che i cavalli, essendo
erbivori, ma non ruminanti, hanno esigenze alimentari piuttosto
delicate; e questo pu� rappresentare un grosso problema per un esercito
di cavalieri in marcia.


 ..

 formativo.
Così ti manca un percorso intermedio che, in certi settori, è molto
richiesto.
M.

 formativo.
Cos� ti manca un percorso intermedio che, in certi settori, � molto
richiesto.
M. 

 contributi sarebbe una bella cosa.
Cosa vuol dire "contratto trimestrale obbligatorio"?
M.

 contributi sarebbe una bella cosa.
Cosa vuol dire "contratto trimestrale obbligatorio"?
============================================= RISPOSTA:
Alle scuole superiori hai la possibilit� di fare degli stage durante 
l'estate. Chi vuole da la propria adesione e chi non vuole � lo stesso.
Secondo me invece non dovrebbe essere uno stage ma un vero contratto a 
scadenza (da svolgere durante l'estate), con una paga adeguata al livello e 
con i contributi versati.
E' la scuola che ti dice DOVE devi andare a lavorare OBBLIGATORIAMENTE per 
l'estate. Il lavoro estivo pagato fa curriculum e entra a far parte del 
percorso di studi del ragazzo. 

 percorso di studi del ragazzo.
Obbligatoriamente? Mica sono in carcere.
Noi in estate abbiamo la simpatica abitudine di andare in vacanza. Non
so voi...
Due settimana al mare, due settimane in montagna, una al "campo scout"
ed una con i nonni, ed ha passato metà delle vacanze. Poi ci sono i
compiti delle vacanze, non è che resti molto tempo.
M.

prende a 19 anni e quello che si prende a 24 anni?
Perch� ci hanno provato ed � stato palesemente un fallimento indegno.
Non ti basta come argomentazione?
Lisa

una conoscenza spregevole.
OT: ma la parola "mucca" da dove arriva, esattamente?

 Perché ci hanno provato ed è stato palesemente un fallimento indegno.
Nel mio settore (ingegneria e scienze matematiche e fisiche) trovo che
i "dottori brevi" siano utili. Anche in economia.
Se non ci fossero si dovrebbero rispristinare i "diplomi
universitati", e non è chiaro come potrebbe essere gestito il
binazionale.
Nell'umanistico probabilmente non è così.
M.

 OT: ma la parola "mucca" da dove arriva, esattamente?
Da MUU. Però il cavallo non fa CAA. :-)
M.

 il cavallo
� affine al greco caballes, secondo il Devoto di probabile origine
"mediterraneo-balcanica"


 OT: ma la parola "mucca" da dove arriva, esattamente?
� un vocabolo onomatopeico, come il bau, il mao, il chi�


dopo 12 anni e l'anno in pi� penalizza gli italiani.
Anche in Italia si pu� accorciare la durata delle Superiori, volendo.
Senza contare che credo che esista sempre la norma che riguarda i famosi 
"ottisti" (googlare se serve).

 L'universit� ritornerebbe a 5 anni (pi� i fuori corso ovviamente) e
Questo che tu dici � grosso modo la scuola che c'� oggi.
La scuola deve rispondere con flessibilit� alle esigenze della societ� e 
queste possono variare anche molto velocemente.
Il percorso che ho ipotizzato io permette a chi non � interessato a 
proseguire gli studi a giungere alla licenza media alla stessa et� a cui ci 
giunge ora.
Dopo di che chi per lui deve decidere cosa far� da grande.
Apprendistato nell'impresa di famiglia.
Avviamento al lavoro mediante formazione professionale e alternanza 
scuola/lavoro
E questa � una strada.
Oppure
Diploma di scuola secondaria di secondo grado.
Specializzazione univeristaria
Laurea magistrale.
Oppure:
Forrmazione superiore.
In parole povere puoi finire a 14 anni oppure a 17 oppure a 20 oppure a 23 
con una molteplicit� di scelte e di percorsi.
E se non si spreca come si fa ora con un'istruzione generalizzata che non 
istruisce nessuno i soldi che si risparmiano alle superiori si possono 
investire nella formazione o nelle medie o dove ti pare.
.. 

 con una molteplicità di scelte e di percorsi.
Ci sono dei problemi. in pratica è 5+3+3+3+3. Manca un diploma dopo 12
anni (a 18 anni) che permetta di dirsi diplomati in Europa e di
accedere alle università estere e manca una laurea di 5 anni che
permetta di dirsi laureati in Europa e di insegnare in Europa. Si
dovrebbe spostare un anno, così potrebbe essere 5+3+4+2+3. Ma equivale
a ridurre di un anno il liceo.
M.

 3 anni di laurea magistrale
Il problema è che la "laurea" richiede 5 anni di studio dopo un
diploma che ne richieda almeno 12, e la "laurea breve" ne richiede 3.
Così i "laureati" non si possono dire tali quando escono dall'Italia.
Si dovrebbe spezzare in due il post-secondario con un esame di
"maturità" dopo il primo anno (dodicesimo di scuola) con il quale
accedere alle università regolari,
In pratica dovrebbero essere:
4 anni di primaria
4 anni di media
3 anni di superiori (licei, tecnici, formazione)
1 anno di passaggio
3 anni di post secondario (laurea breve o formazione superiore)
2 anni di laurea magistrale
Ma tanto vale portare a 4 anni i licei ed i tecnici e lasciare a 3 la
formazione.
M.

 slogan e per conti ragionieristici.
Vedremo, la figlia maggiore della sua madrina è di partenza. Quarta
liceo in Nuova Zelanda. Però è costoso. Vedremo...
M.

aggiungerei la frequenza obbligatoria
Teoricamente c'e', ma di solito la firma di frequenza e' "virtuale",
cioe' data di ufficio se il docente non obietta.
Ovviamente quando uno ha una classe di 280 studenti non puo' fare
l'appello e non se la sente di esaminare le firme (eventualemente
false) del classico foglio da far girare.

ti deve dare NIENTE come certificazione.
Serieta' e lunghezza non sono compatibili.
T pare che quelli che sono fuori corso di molto siano piu' bravi dei
regolari?
Ti pare ci sarebbero abbastanza professori all'alltezza di tenere
ancora piu' corsi di quelli che si tengono ora?


Io no, ma se non lasci andare in vacanza i ragazzini gli albergatori
ti trucidano.


Non basta perche' hanno lavorato con i piedi. Il che, naturalmente,
non vuol dire che se avessero lavorato meglio avrebbe funzionato.

 triennio professionlizzante?
L'errore è che non dovrebbe essere  3 + 2, ma 1 + 2 o 4. Oppure 2 + 1
o 3.
M.

No, se la scuola e' seria annoia soltanto.
invece la scuola deve divertire, e quindi essere poco seria. - 
Non fa una grinza...

liceo in Nuova Zelanda. Per� � costoso. Vedremo...
Hai gi� scartato l'Europa nel breve volgere di un thread?! 

 regolari?
Quindi una laurea breve varrebbe di pi� di una laurea magistrale?
Oppure conseguire una laurea  sarebbe di per s� meglio che dopo laureati
farsi un master?
E a livello di medie superiori? Be' � chiaro: gli istituti privati che
offrono i pacchetti   "due anni in uno" sono da considerarsi pi�
qualificati di un normale corso liceale.
Mah.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Se (e sottolineo se) in un anno impari come in due "normali" quelle
scuole sono qualificate. Se in un anno normale impari 0 in n anni
normali impari n.0=0.
Corsi brevi implicano meno docenti, presumibilmente piu' qualificati.
Una settimana con Magrange mi ha insegnato piu' di quattro anni con
XX.
Vedi,  strasicare addormenta la mente.

 Hai già scartato l'Europa nel breve volgere di un thread?!
Boh, voleva andare distante. Più di così...
M.


?? Forse 3prof accanto a 3introduttivo+2 specialistico. Chi ha il
3prof possa iscriversi diciamo al secondo anno del 3introduttivo con
qualche credito.
 

Non fa una grinza...
La scuola seria annoia se strascicata, la scuola solo divertente puo'
validamente essere sostituita da altri divertimenti.

 qualche credito.
Secondo me sarebbe meglio avere un anno in comune, poi decidere se
farne altri 2 od altri 4.
M.

 Hai gi� scartato l'Europa nel breve volgere di un thread?!
Come ho gi� avuto modo di dire, due m* alunn* hanno fatto la quarta
rispettivamente in Germania e Danimarca e poi sono * Fra l'altro hanno
anche relazionato al riguardo.
Ecco l'idea che mi son fatto (che ha confermato quanto ho appurato in
questi ultimi dieci anni sulla base di altre esperienze di questo tipo).
Intanto si tratta di esperienze fortemente formative in senso complessivo,
sono training di vita di livello spesso buono, anche per le prove di
adattamento che si devono superare e perch� una inizialmente dura full
immersion insegna finalmente le lingue ai nostri ragazzi.
Ma sotto altri aspetti cognitivi il discorso � quello dell'accumulo di un
certo ritardo.  Poche valutazioni nel corso dell'anno, maggiore attenzione
agli aspetti socializzanti piuttosto che a quelli teoretici, atteggiamento
pi� tutoriale che docente da parte degli insegnanti.
Questi ultimi pagati s� con stipendi europei (parlo di salario reale e non
solo nominale), al riparo degli stress che affliggono noialtri,
socialmente riconosciuti in termini di status, non fatti oggetto del
rancore plebeo che da anni qui da noi sta tracimando dai settori pi�
acculturati e disinformati. Che � poi spesso strumento di propaganda per
giustificare una bassa retribuzione.


 Una laurea al MIT e' meglio un un master al CEPU.
Se poi a questa laurea qualificata aggiungi un master avrai un risultato 
decisamente ancora superiore.
Insomma che la qualit� coincida necessariamente con una diminuzione della 
quantit� � proprio una sciocchezza.
Avanti, non insistere, � un ragionamento del kaiser ;-D
Diciamo invece che vogliamo ridimensionare la categoria degli insegnanti 
perch� sono in prevalenza di Sinistra e ci resistono o che ci servono soldi 
per le spese militari, e via discorrendo. Ci facciamo una figura migliore.

liceo in Nuova Zelanda. Per� � costoso. Vedremo...
Sar� sicuramente un'esperienza formativa e utile.
Su questo non ci piove.
Un mio collega ci ha insegnato 5 anni (suo figlio � nato proprio l�) e mi ha 
relazionato stamattina dietro mia richiesta. Relata refero. Il loro modello 
di insegnamento superiore � alquanto pragmatico, molto pi� del nostro. 
Sicuramente pi� efficace sotto l'aspetto della spendibilit� immediata. E' 
per� inferiore come preparazione all'Universit� perch� pi� debole sotto il 
profilo teorico cos� come � pi� debole sotto l'aspetto pi� generalmente 
umanistico. Ma, anche solo restando sul piano cognitivo, li battiamo (dico: 
un nostro liceo decente, non scuole allo sfascio, eh).
Quando questa tua nipotina rientrer�, se ancora ci leggeremo qui, sentiremo 
anche  te al riguardo. 

Non ci sono diplomi italiani che si possano prendere a >18 anni.
Non � esatto!
*Tutti* i diplomi possono essere conseguiti a 18 anni in Italia. basta 
volerlo e riuscirci.
Per esempio lo possono fare i cosidetti *ottisti*.
Si tratta di persone che conseguono la media dell'otto allo scrutinio del 4� 
anno di corso e che dispongono di una media qualificata anche per gli anni 
precedenti (i dettagli mi sfuggono ma basta googlare).
Ho chiesto stamattina in vicepresidenza (gli ottisti non sono facili da 
incontrare, personalmente non ne ho mai avuto come alunni) e mi � stato 
confermato che l'anno scolastico scorso una alunna ottista del nostro liceo 
si � diplomata proprio nei giorni prossimi  al suo 18 compleanno.
Se avete figli dotati e studiosi non perdete questa chance.
;-)

 Se avete figli dotati e studiosi non perdete questa chance.
Mi sembra complicato, devi fare due anni in uno. Meglio uno in uno.
M.

Mi sembra complicato, devi fare due anni in uno.
 >Meglio uno in uno.
Ma puoi scegliere e nessuno ti obbliga.
Del resto, se � vero che nella scuola pubblica non si fa un  kaiser, che 
problema ci sarebbe? Sarebbe solo tempo risparmiato.
Allo stesso modo chi vuole pu�, ricorrendo a prestigiose e qualificate 
scuole private, gestite con criteri aziendalistici, abbreviare i tempi del 
suo corso di studi pervenendo nel contempo, visto lo sfascio della scuola di 
Stato, ad apprezzabili abilit�.
Pagando. Ma in una societ� moderna le cose che valgono, si pagano -giusto? 

 Pagando. Ma in una società moderna le cose che valgono, si pagano -giusto?
Molto di sinistra. W Brunetta.
M.

 Mi sembra complicato, devi fare due anni in uno. Meglio uno in uno.
vuoi dire che chi ha il diploma in quattro anni sa il 20% in meno di chi
l'ha avuto in 5 anni?
Non l'avrei mai detto.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it

percorso gratuito e lineare.
Come no? Basta studiare pi� degli altri. E questo non dovrebbe essere 
difficile, anche senza ripetizioni e a costo zero,visto che lo standard 
della scuola statale � cos� basso che ci vuole assai poco a superarne i 
risultati.
Si arriva cos� in tempo per soffiare i numerosi posti di lavoro disponibili 
alla concorrenza (locale e/o europea) o per iscriversi ad una impegnativa 
Universit� non certamente meno attrezzati di quei fresconi che hanno 
preferito invece perdere tempo e farsi 5 interi e inutili anni di Superiori 
in un liceo statale nel quale insegnanti incapaci e fannulloni hanno passato 
il loro tempo a fare propaganda anti-governativa e a diffondere modelli 
assistenzialistici di vita ormai obsoleti.

 Non l'avrei mai detto.
Evidentemente basta. Lo vedo con i laureati francesi del binazionale
Torino-Lyon.
M.


Sembra ragionevole. Non era la Y della Moratti o di qualche ministro
precedente?


Deve esserci qualche legge che lo vieta. Hanno anche annullato una
laurea perche' il tipo non aveva l'eta'.
Anche il salto di classe, abbastanza praticato un tempo, ora pare
burocraticamente molto legato.

 Deve esserci qualche legge che lo vieta.
Di diplomarsi a 18 anni? No.

Mi sembra complicato, devi fare due anni in uno. 
embe`? Una mia ex compagna di scuola l'ha fatto. - Vabb�, 
erano altri tempi, non c'erano genitori che dicevano: "Mi 
sembra complicato".


Di laurearsi a meno di tot anni?
Di fare le secondarie in meno di tot anni?

Di laurearsi a meno di tot anni?
ma, per questo,  c'e`gia`la "laurea breve"-
cos vogliamo fare, ridurla ancora di piu`?

validamente essere sostituita da altri divertimenti.
la scuola solo divertente non esiste. - Esiste il luna park.

la scuola solo divertente non esiste. - Esiste il luna park.
Appunto, chi vuole la scuola divertente vada al luna park invece di
pretendere che la scuola continui ad essere un parco di divertimenti.

 cos vogliamo fare, ridurla ancora di piu`?
Non fa una grinza. Del resto la laurea breve era stata pensata proprio sulla 
base di ragionamenti di questo genere. 

 precedente?
Si.
M.

 sembra complicato".
Non mi sembra razionale dover preparare contemporaneamente il
programma di quarta ed il programma di quinta.
M.

programma di quarta ed il programma di quinta.
Anche secondo me infatti necessitano di due distinti anni scolastici.
Visdto che ci sei arrivato? 

 Visdto che ci sei arrivato?
Eppure quelli che "emigrano" ce la fanno con uno solo.
M.

 Eppure quelli che "emigrano" ce la fanno con uno solo.
Come gli ottisti.
Lasciamo libert� di scelta.
;-) 


wrote:

guarda che secondo la legge 1/07 (di riforma degli EdS -
come modificata, ecc.) gli "ottisti" hanno l'abbreviazione.

 Lasciamo libertà di scelta.
Ik problema è che ci vogliono tanti soldi, non capisco perchè non si
possa creare un "liceo europeo" gratuito in Italia.
M.

possa creare un "liceo europeo" gratuito in Italia.
"gratuito" per modo di dire, in realta` sarebbe pagato da tutti 
i  contribuenti..

 i  contribuenti..
Sarebbe un risparmio: dovrebbero pagare 4 anni al posto di 5.
M.


Marco, te l'ho gi� chiesto pi� volte ma hai sempre elegantemente (si
fa per dire) glissato: ce lo potresti spiegare per quale motivo,
secondo te, un liceo di 4 anni sarebbe necessariamente migliore di uno
di 5?
Poi si pu� benissimo discutere, ma intanto spiegaci questo punto.
Lisa

 Poi si può benissimo discutere, ma intanto spiegaci questo punto.
Perchè permette di andare all'università a 18 anni. Costa di meno e
permette di entrare con un anno di anticipo nel mondo del lavoro. Ed i
4 anni bastano. Lo si vede negli atenei binazionali, come il Torino-
Lyon. Non è che i francesi se la cavino peggio.
M.

Lyon. Non =E8 che i francesi se la cavino peggio.
Guarda, � meglio che tu rilegga: NON ti ho chiesto per quale motivo tu
lo consideri pi� comodo, pi� piacevole, pi� gratificante o pi�
facile... ti ho chiesto per quale motivo tu lo consideri MIGLIORE dal
punto di vista didattico e culturale. E' una domanda diversa.
Lisa

 come modificata, ecc.) gli "ottisti" hanno l'abbreviazione.
Ma va?    :-D
Grr...ora comicio a capire come fai a fare arrabbiare la gente!    :-D 

Sarebbe un risparmio: dovrebbero pagare 4 anni al >posto di 5.
Questa possibilit� esiste anche da noi: basta essere ottisti.
Si pagano 4 al posto di 5.
Come vedi ti sto prendendo a modello ;-)) 

 punto di vista didattico e culturale. E' una domanda diversa.
Io lo considero non peggiore dal punto di vista didattico e migliore
dal punto di vista socio-economico.
M.

Di diplomarsi a 18 anni? No.
Io mi sono diplomata quando mi mancavano ancora due mesi, a compiere
18 anni. Mai avuta la soddisfazione di firmarmi una giustificazione da
sola, diamine.
Lisa


E questo secondo te coem sis piega?
Appena quelli mettono piede all'estero diventano istantaneamente pi�
intelligenti e pi� capaci? 
Oppure nel liceo pi� breve, semplicemente, c'� meno da studiare e ci
sono programmi ridotti?
Lisa


Mai! Siamo o non siamo democratici?

 wrote:

Tu non ha capito a "logica" di " costoro", ovvero - da quel che proponi 
lo si evince chiaramente - l'hai capita, la condividi e l'adegui (ai tuoi
interessi, ai tuoi costumi, scegli tu...): il risparmio non e` "1 anno 
in meno", ma *istruzione* in meno. 

Ma va?    :-D
avevo postato prima di leggere il tuo msg - chiedo venia.


Se a fare due anni in uno ci riescono somari pluriripetenti
inequivocabili, a maggior ragione dovrebbe riuscirci un brillantissimo
studente stramotivato con la media superiore all'otto. Anzi, quello
non avr� nemmeno bisogno di spendere patrimoni in una squallida
scuoletta farlocca di "recupero anni scolastici", per riuscirci...
Lisa

in meno", ma *istruzione* in meno. 
Forse non hai capito che l'ISTRUZIONE non si misura in anni ma in
capacita', notizie, logica eccetera: cose che ormai la scuola NON
fornisce.

 sono programmi ridotti?
C'è meno da studiare, ma, evidentemente, basta.
M.

 sola, diamine.
:-P
M.

 la scuola solo divertente non esiste. - Esiste il luna park. 

fornisce.
E` un'opinione - (solo) come tale lecita.

Per� nonostante tutto Scienze Motorie non ti d� la possibilit� di insegnare, 
 ?


 percorso gratuito e lineare.
Ma che cavolo dici?
Mi sono iscritta all'Universit� a 18 anni appena compiuti, come altri 
miei coetanei di allora, avendo saltato la prima elementare; non si 
parlava di "primina", ma di "prima privata", perch� si veniva preparati 
(gratis) all'esame di ammissione alla seconda da un qualsiasi familiare 
o amico di famiglia che avesse competenze didattiche. Un'alternativa 
abbastanza praticata era "saltare" la quinta elementare, preparandosi 
(con le stesse modalit�) all'esame nel corso della quarta.
Anche chi veniva preparato da un insegnante di professione spendeva 
cifre irrisorie, perch� seguiva le lezioni all'interno di una classe 
privata, come d'altra parte hanno fatto in tempi pi� recenti con le 
primine istituzionalizzate.

o amico di famiglia che avesse competenze didattiche. 
La stessa cosa che feci io, ma francamente col senno del poi non ho
mai concluso di averne ricavato chiss� quali vantaggi, e non l'ho mai
considerata un'aspirazione da riproporre ai figli. 
Semplicemente, negli anni settanta era piuttosto comune nelle famiglie
di (grande o piccola) borghesia un po' pi� colta della media: chiunque
fosse figlio di insegnante, o comunque figlio di laureati, e fosse
abituato ad avere i libri in casa, finiva con l'essere stimolato a
imparare a leggere e a scrivere a cinque anni, o anche a quattro
(inizialmente come gioco, poi tutti si convincevano che dovesse
diventare una cosa serissima).
E a quel punto scattava automaticamente la conclusione "Mass�, certo,
mandiamolo direttamente in seconda, tanto sa gi� tutto quello che c'�
da sapere, e in prima *si annoierebbe* e basta". 
Non si attribuiva la minima considerazione agli aspetti di maturazione
generale della persona, di socializzazione, e di capacit� di
assunzione di responsabilit�; semplicemente, si assumeva che la prima
elementare servisse solo per imparare e leggere e a scrivere, e che
quindi, se il bambino aveva gi� imparato prima, lo scopo fosse gi�
raggiunto e che fosse inutile "fargli perdere tempo". 
Ovviamente, la maggior parte di questi ragazzini aveva un tale livello
di stimoli culturali a casa, e una tale attenzione maniacale dei
genitori a "seguirli" in tutto... che di solito non avevano alcun
problema di apprendimento e risultavano tra "i pi� bravi della classe"
pur avendo un anno di meno. Quindi, il problema della differenza di
maturit� veniva semplicemente rimosso e negato: il pupo riusciva a
fare gli stessi compiti degli altri, quindi era "identico agli altri",
e si pensava che il gap di sviluppo non esistesse pi�.
Poi la si pagava in massa durante l'adolescenza, annaspando in
complessi spaventosi di inadeguatezza e di insicurezza rispetto ai
compagni di classe, su qualsiasi altro campo di confronto che non
fosse quello dei voti scolastici...  :( 
Ci si salvava dal disagio semplicemente perch� in genere non si era
*unici*, in ogni classe ce n'erano almeno tre o quattro.
Voglio dire, non � che ne abbia avuto dei traumi irreversibili
devastanti, questo no, ma nemmeno alcun vantaggio particolare. In
media, direi che proprio non ne valesse la candela. Oggi sono
tendenzialmente contraria all'anticipo (che peraltro adesso �
strutturato diversamente dai nostri tempi), NON perch� lo consideri
dannoso o traumatizzante, ma perch� lo considero beatamente inutile.
Lisa

E` un'opinione - (solo) come tale lecita.
Vedi, da molto le ore di secondaria sono restate invariate e se mai
aumentate, invece il livello di chi arriva all'universita' e' sempre
minore. Inoltre i ragazzi sono  sempre meno vispi.


Stai parlando delle elementari. La secondaria superiore e' piuttosto
diversa.


E non devi attirare studenti con prospettive fasulle. Hai presente
quanti si erano laureati in geologia quando si diceva che in italia ci
si sarebbe impegnati a trovare petrolio? 
 

 E non l'ha capito neppure chi vorrebbe 1 anno in meno.
Nessuno mi ha mai spiegato perchè gli italiani devono fare 1 anno in
più. E neanche perchè devo fare mattinate massacranti senza pause.
M.

diversa.
si`, ma la scuola si comincia a frequentarla dalle elementari e 
quell'anno in meno alle elementari lo si trascina fino alla secondaria - 
e oltre, direi....

 E neanche perch� devo fare mattinate massacranti >senza pause.
Invece per gli insegnanti � tutto uno scialo. I dati sul burn out sono 
evidentemente fasulli e quelli che ricorrono agli psicofarmaci (e ce n'�) lo 
fanno per ragioni genetiche.

 fanno per ragioni genetiche.
Eppure quasi tutti le difendono ed inorridiscono di fronte alla
prospettiva di un orario europeo.
M.

 di (grande o piccola) borghesia un po' piï¿œ colta della media......
No, Lisa, ho citato la mia esperienza solo per contestare la 
semplicistica affermazione di uno che spara sentenze.
In realtï¿œ io ho fatto il "salto" negli anni '50 e la mia estrazione 
familiare ï¿œ tutt'altro che borghese.
Ero solo precoce e non ho avuto alcun riflesso negativo nel percorso 
scolastico e universitario; anzi la cosa, che non era stata fatta per 
finire prima gli studi, si ï¿œ rivelata provvidenziale, ma per motivi 
familiari sopraggiunti.
Detto questo, sono perfettamente d'accordo con te sull'analisi della 
"moda" della primina diffusasi in seguito, anche quando i bambini 
avrebbero avuto bisogno di tempi piï¿œ lunghi.
Ho cominciato ad insegnare negli anni '70 ed ho visto molti tredicenni 
in quarto ginnasio: qualcuno di loro non ne ha risentito, era maturo 
come e piï¿œ dei quattordicenni, ma la maggior parte sarebbe stata bene 
anche un anno in piï¿œ alle elementari, altro che l'anticipo!
Di passaggio, aggiungo che non ho minimamente preso in considerazione la 
primina per i miei tre figli, che pure erano bambini mediamente svegli: 
mi ï¿œ sembrato giusto dar loro tempi distesi, soprattutto perchï¿œ 
frequentavano una buona scuola materna, che non li ha mai annoiati.

 anche un anno in pi� alle elementari, altro che l'anticipo!
concordo. Molti ragazzi di prima superiore sono decisamente "acerbi". Si
fa di tutto per promuoverli, poverini; ma un annetto in pi� non gli
farebbe male.
Forse, in questi casi, si potrebbe pensare ad accorciare il percorso pi�
avanti, per non farli uscire a vent'anni.
======
Non ricordo di aver mai avuto allievi in anticipo con gli anni. La moda
della primina non mi sembra cos� diffusa come qualcuno sembra credere.
La Moratti ci aveva punta su parecchio, sbraitando che era una richiesta
a furor di popolo. Ma se alla fine ha lasciato cadere la cosa, e pi�
nessuno ne ha riparlato, un motivo ci sar�.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

frequentavano una buona scuola materna, che non li ha mai annoiati.
Guarda, questo � un tormentone che sento (incredibilmente) ripetere
anche adesso... quando le cose sono cambiate e l'anticipo scolastico
non consiste nel "saltare la prima" andando direttamente in seconda a
sei anni, ma nell'andare in prima a cinque anni invece che a sei: 
"Ma perch� non le hai fatto fare l'anticipo?... Se sa gi� leggere,
all'asilo si annoia e basta!"
Non ho mai capito che razza di scuole materne squallide debbano aver
frequentato i figli di questa gente, per annoiarsi talmente tanto da
non vedere l'ora di scappare  :)
Mia figlia ci sta benissimo, alla materna, anche se sapeva leggere e
scrivere gi� a 4 anni, e ci si divertiva un mondo. Quelle sue passioni
intellettuali precoci se le soddisfa ampiamente a casa, mica deve per
forza soffrire perch� ha bisogno assoluto di coltivarle anche a scuola
fin da subito. 
Lisa

 mandiamolo direttamente in seconda,
Si' ho avuto [anni '60] un paio di compagni cosi' (un figlio di 
segretaria scolastica e un figlio di ingegnere)
Non ho invece conosciuto nessuno che abbia fatto gli ultimi due anni di 
liceo in uno. E ai tempi, anche se presumo avessi potuto, non lo avrei 
certo fatto. A posteriori mi pare sensato ... fare trigonometria, 
limiti, derivate e integrali da solo in un unico anno ?
Fine dell'aneddotica. Tornando al thread, noto una totale mancanza di 
"prospettiva europea". Ricordo una delle mie letture da ragazzo, erano 
gli Annuari dell'Enciclopedia della Scienza e della Tecnica (EST 
Mondadori, quando non la aveva ancora comprata il nano). E c'erano dei 
meravigliosi diagrammi comparativi dei sistemi scolastici nei vari paesi 
europei (e non solo).
Ora ribalto la prospettiva, e parto dal 3+2 universitario ... di per se' 
ha un senso di uniformazione con quella parte dell'Europa che ha sempre 
avuto un modello simile (B.Sc. -> M.Sc.  ... anche se a quanto so in UK 
molti saltano direttamente da B.Sc. a Ph.D. e quindi prendono un 
dottorato di ricerca dopo 6 anni totali di universita', AVENDO INIZIATO 
A 18 e non a 19 ... infatti quando a 27 anni ho avuto un posto in una 
organizzazione internazionale che richiedeva "PhD or equivalent" non ho 
avuto problemi con una quadriennale italiana ['unico titolo 
universitario di allora] e due anni e mezzo di esperienza da borsista, 
come i coetanei inglesi che avevano fatto il PhD nello stesso istituto)
... non sono certo a cosa serva un B.Sc. o un diploma universitario di 
primo livello in generale (di certo nella ricerca niente)
... ma se si voleva dare un senso al 3+2 occorreva introdurlo DOPO avere 
fatto una riforma completa e sensata dei cicli scolastici che prevedesse 
di uscire dalle superiori a 18 anni.
-- 
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 di uscire dalle superiori a 18 anni.
Ovvio, ed è quello che dico io, ma non si poteva non introdurre il
3+2.
M.

Nell'industria serve.
ettrecredo, l'industria assume ing. con "laurea breve" al posto 
di periti, e  mi pare che tu nell'industria dove lavori fai i colloqui
propedeutici all'assunzione in essa di ing. con "laurea breve".
Del resto, un'Azienda (privata) fa quel che vuole, no?

 Del resto, un'Azienda (privata) fa quel che vuole, no?
Ovvio. Una volta c'era addirittura chi si "faceva" una laurea breve
dando solo alcuni esami. Ovviamente non era riconosciuta dallo stato e
non potevi riscattare INPS. Ora è stato sanato.
M.

dando solo alcuni esami. Ovviamente non era riconosciuta dallo stato e
Scusa, ma secondo te lo Stato avrebbe dovuto riconocere diplomi 
di laurea (legali, s'intende) *mai rilasciati*, ovvero tioli di studio
accademici (legali, s'intende) *giammai conseguiti*?
(Mah!)


Semplicemente alcune aziende riconoscono, per assunzioni o promozioni,
singoli esami che fanno parte di corsi di laurea, ignorando eventuali
lauree brevi o lunghe.

 accademici (legali, s'intende) *giammai conseguiti*?
Sono anni frequentati ed esami sostenuti.
Esempio: ad informatica c'erano 2 esami di analisi matematica e 2
esami di fisica generale che erano difficili quanto inutili.
Molti li "schinavano", cercavano di superare in 3 anni tutti gli esami
di informatica e, magari, quelli di analisi 1 e di fisica 1, poi, dopo
aver sostenuto 11 o 12 dei 16 esami previsti, si impiegavano, pagati
ed inquadrati come laureati. Però per lo stato erano semplici
diplomati e non potevano riscattare i 3 anni di università.
In pratica un francese dopo 15 anni di scuola (12+3) era un laureato,
mentre un italiano dopo 16 anni di scuola (13+3) era un semplice
diplomato. La situazione è stata sanata con il 3+2 perchè a quelli che
avevano sostenuto almeno 12 dei 16 esami è stata data la possibilità
di convertire gli esami in crediti ed arrivare ad un titolo di studio.
M.

 nessuno ne ha riparlato, un motivo ci sar�.
Infatti i "primini" sono andati via via scemando; tieni anche presente 
che la maggiore concentrazione, nel periodo della "moda", si trovava nei 
licei classici e scientifici, per una ragione che ha a che fare con 
quello che diceva Lisa.
Di solito erano le famiglie pi� "ambiziose" quelle convinte di avere dei 
figli superdotati, che poi indirizzavano verso i licei anche quando 
erano palesemente immaturi per qualsiasi scuola superiore.
Il bello � che, quando con molto tatto facevi notare che il pargolo era 
poco "strutturato", trovavano come giustificazione il fatto che avesse 
un anno meno degli altri.