Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Esistono comportamenti geneticamente predefiniti?

Ciao a tutti,
ho una domanda da farvi sull'influenza che hanno i geni sui
comportamenti dell'uomo.
Discutendo sull'evoluzione parallela di Max, sono intervenuto in un
dibattito che riguardava l'argomento in oggetto e mettevo in
discussione l'affermazione secondo cui i geni definivano solo una
predisposizione al comportamento e non il comportamento stesso.
Secondo me, i geni non intervengono solo sulla predisposizione al
comportamento, ma direttamente su alcuni comportamenti, soprattutto
quelli del neonato. La mia affermazione si basa sia su alcune letture
di libri che riguardano i comportamenti dei bambini sia
sull'esperienza diretta.
Infatti il neonato è già un individuo socialmente attivo che
interagisce con l'ambiente che lo circonda, e questo non potrebbe
farlo se non adottasse comportamenti predefiniti. Tali comportamenti,
poi, evolvono e si modificano in funzione degli "input" che riceve da
tale ambiente. Al limite (ma questa è già un'affermazione piuttosto
azzardata) il comportamento di un adulto potrebbe essere visto come
l'evoluzione di una serie di comportamenti geneticamente predefiniti
in quanto questi sono già influenzati dagli aspetti caratteriali
dell'individuo.
Non essendo un esperto della materia, però, non posso affermare con
certezza che non intervengano altri fattori biologici che determinano
il comportamento, ma sono ragionevolmente convinto che i geni siano,
tra questi fattori biologici, i principali protagonisti.
Ciao
Sauron

Sauron Il Grande wrote:

eh! Sauron,
mi aspettavo una pronta risposta di Tosco, che pensavo avesse una 
cultura enorme e rispettabile in questi settori... ma a quanto pare 
Tosco nicchia. Forse è andato a quel paese. Honolulu intendo. Beato lui.
E' stato però di parola: dopo essere uscito con insulti vergognosi nei 
miei confronti senza neppure un'argomentazione, ha dichiarato "sono 
stupido a perdere del tempo a risponderti". Be', è abile: quando ha 
capito che avrebbe dovuto rendere conto di certi insulti, se l'è svignata.
Io è inutile che ti risponda, sai già come la penso.
Comunque non so se hai letto "il cervello del bambino" di Restak (uno 
psichiatra americano)... molto bello, e mette in luce proprio questi 
aspetti comportamentali ed espressivi.
Sono osservazioni che si avvalgono (anche) di registrazioni video al 
rallentatore, e dei risultati di studi con tecniche di brain imaging.
Ci sono anche libri su studi di gemelli (omozigoti) vissuti in famiglie 
differenti, e ti assicuro che alcuni aspetti sono strabilianti. Al 
momento non mi ricordo più il libro in cui avevo letto questi risultati, 
quando mi torna in mente te lo segnalo in privato.
Sono interessanti anche gli effetti comportamentali di lesioni cerebrali 
(purtroppo conosco persone che in seguito ad incidenti stradali, ed 
avendo subito lesioni, hanno subito delle modifiche caratteriali ed 
attitudinali quasi inquietanti).
Da quello che ho capito, per molte persone il cervello è un'accozzaglia 
indistinta di neuroni, che si organizzano magicamente in base agli 
stimoli ambientali.
Ma allora, se io mi faccio allargare la scatola cranica e ci sparo 
dentro un po' di neuroni... non dovrei diventare più intelligente? come 
Tosco, intendo.
Strano poi che altri animali (elefanti, delfini) pur avendo un cervello 
di dimensioni simili alle nostre, non sono poi così simili a noi...
il loro cervello è molto meno specializzato, meno complesso.
Ah, giusto. Sono talmente stupido che dimenticavo che quello che conta è 
il rapporto stazza/cervello. Se corporeamente fossi uno scoiattolo, il 
rapporto cervello/peso sarebbe enorme, e allora sarei un genio universale.
Max.

 
Max,
riporto un estratto di un documento che ho trovato su internet
relativo alla teoria sull'evoluzione che riguarda le forme di
adattamento tra cui "le risposte innate".
Mi pare interessante, afferma che "Lo schema fisso d'azione è un
comportamento complesso innato  che favorisce la sopravvivenza della
specie, è una_sequenza_geneticamente_programmata_di_azioni"
Chissà che qualcun'altro non intervegna nel dibattito ... magari anche
la stessa Miriel che, presumubilmente, leggerà questo post ma che non
intende abbandonare il "guscio protettivo del suo NG". :)
"
Nel corso dell'evoluzione sono comparsi due tipi di adattamento
1.	Le risposte innate  
2.	l'apprendimento come capacità di apprendere dall'esperienza 
La programmazione genica determina i limiti delle modificazioni a cui
ogni individuo può andare incontro
Il comportamento innato specie specifico
 
I comportamenti innati assicurano la sopravvivenza della specie 
 
Il comportamento innato 
1)	E' stereotipato nella sua forma Ha uno schema nettamente simile e
prevedibile (ad esempio una sequenza di azioni che non variano
2)	È presente senza che ci sia stata una particolare esperienza
precedente di apprendimento
3)	È universale in tutti i membri della specie
4)	Rimane invariato nell'esperienza
 
I comportamenti innati sono chiamati specie specifici, 
se si presentano in più specie abbiamo due tipi di spiegazione:
 
1.	vi sono dei legami fra le due specie   
2.	perché si è evoluto indipendentemente per bisogni simili. Nelle due
specie possono però anche soddisfare bisogni diversi
 
Molti dei moduli motori innati sono un'antica eredità filogenetica. 
 
3 tipi di comportamenti innati
1)	i riflessi
2)	i tattismi (orientamento spaziale)
3)	gli schemi fissi d'azione
I tattismi sono movimenti del corpo che orientano l'organismo verso un
particolare stimolo.
Es.La farfalla scappa dal nemico volando verso il sole 
 
Lo schema fisso d'azione è un comportamento complesso innato  che
favorisce la sopravvivenza della specie, è
una_sequenza_geneticamente_programmata_di_azioni
 
Un modo di verificare quali sono i comportamenti innati è lo studio
comparativo di culture diverse se sono presenti moduli comportamentali
identici si è giustificati nell'assumere che si tratta di moduli
comportamentali innati
Es  saluto oculare  
 
Gli schemi fissi d'azione evolvono progressivamente nella direzione di
una maggiore complessità e articolazione
 
Due condizioni sono necessarie perché si svolga uno schema fisso
d'azione:
 
1.	uno stimolo segnale 
Es. caratteristiche visive del neonato 
2.	l'energia specifica per l'azione 
"
Ciao
Sauron

 intende abbandonare il "guscio protettivo del suo NG". :)
dibattito? puo' essere... ma il vostro e' un dibattito tra sordi :P
Miriel

 lettura dei miei commenti alla tua HP, no? <eg>
sono felicissimo che il mio pubblico non legga i tuoi commenti su iaf ^___^
Max.

 
Vero, in questo NG il dibattito non c'è mai stato. :(
Chissà perchè ... sono un pò deluso. Dovrò accontentarmi delle tue
spiegazioni. ^__^
Comunque una cosa non mi è chiara. Ma il contenuto di questo documento
è valido oppure no? cioè, tanto per intenderci, è al livello
dell'estratto di quell'altro documento oppure ciò che è scritto è
accettabile scientificamente?
Bye
Sauron

Richard Dawkins, IL GENE EGOISTA
Non so se conosci questo libro uscito 25 anni fa e ancora molto letto.
Secondo le teorie dell'autore il nostro comportamento è finalizzato
sempre  e solo alla sopravvivenza dei geni portati dall'individuo. E'
un libro interessante che ti propone un diverso punto di vista sul
comportamento di un individuo (non solo l'uomo, ma qualunque essere
studiabile etologicamente).
Ciao

Il 25 May 2004 08:20:49 -0700, 
stef...@inwind.it
 (natan75) ha
scritto:

Si, va bene.....ma il comportamento del vivente è legato solo alla sua
soppravvivenza....mentre il suo patrimonio genetico si evolve (vedi
Darwin) in risposta alla selezione ed al fitness del singolo. Non si
può parlare di "comportamento predefinito geneticamente"...l'ambiente
plasma le persone e ne "controlla" il libero arbitrio.

 plasma le persone e ne "controlla" il libero arbitrio.
ok, è vero.
Vorrei però solo far notare un esempio.
I boscimani, che ho avuto modo di conoscere di persona.
Ebbene, loro sono intelligenti, stupefacentemente ingegnosi... ma non 
riescono a concepire l'allevamento. (e tantomeno l'agricoltura)
I boscimani vivono nella savana, cacciano, trovano cibo, escogitano 
trappole efficacissime, hanno una conoscenza "psicologica" degli animali 
molto raffinata. Ma non ne vogliono sapere di allevare. Se hanno 3 
galline, non riescono a risparmiarne una per avere altre galline un 
domani. E non è questione di cultura, come si potrebbe credere 
inizialmente. Ci sono stati innumerevoli tentativi, da parte di 
missionari, di educare i bushmen in tal senso, ma con esiti 
insoddisfacenti: in altre parole, lasciati a se stessi, i boscimani 
tornano alle loro solite maniere.
Quindi quando io parlo di comportamenti intendo un qualcosa di ben 
preciso, ma allo stesso tempo astratto dalla realizzazione puntuale di 
un comportamento. In altre parole, è implicito che quando si parla di 
comportamenti si intenda la predisposizione ad un comportamento.
Inoltre, per chiudere questo argomento, invito chi parla di 
comportamenti come se fossero cose da telenovelas, ad andare in qualche 
ospedale psichiatrico, e vedere di persona come sia irrilevante 
l'ambiente se la persona non ha le predisposizioni giuste per reagire 
nel modo convenzionalmente corretto. A me sono state fatte critiche su 
questo NG per non avere una preparazione letteraria adeguata su questi 
argomenti, sarà in parte vero, ma di sicuro posso vantare un'esperienza 
diretta e concreta molto migliore di tanti esperti di letteratura 
(pseudo)scientifica.
Max.

 (pseudo)scientifica.
Lavorare di piccone un tanto all'ora per scavare fosse in Egitto non rende
nessuno un esperto archeologo.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> tornano alle loro solite maniere.
La cosa mi incuriosisce....mi devo un attimo documentare! (e poi mio
figlio oggi ha deciso di non lasciarmi in pace!)

CAVOLO! MA SIAMO AMANTI DELLA BIOLOGIA EVOLUZIONISTICA OD ORATORI DA
OSTERIA!?!?!?! SCUSATE L'ESCLAMAZIONE MA, COME NEOFITA DI QUESTO NG,
MI PARE CHE SI VADA BEN OLTRE L'ARGOMENTAZIONE!


 MI PARE CHE SI VADA BEN OLTRE L'ARGOMENTAZIONE!
Ti si è incastrato il tasto delle maiuscole? Oppure nell'osteria stavano
giocando a morra, e hai dovuto gridare per farti sentire?
A parte il fatto che, casomai, i rimproveri devi farli a me, e non al NG,
visto che penso di potermi assumere la responsabilità di quel che dico,
comunque spiegami, dopo esserti documentato, naturalmente, cosa ci sia di
sbagliato nel definire cazzata la pretesa che i boscimani siano
geneticamente cacciatori-raccoglitori.
E spiegami anche in che maniera "l'aver conosciuto i boscimani", qualunque
cosa significhi, dimostra che sono geneticamente cacciatori-raccoglitori.
O in che maniera lo dimostri il fatto che si dice non obbedissero ai
missionari.
E, già che ci sei, spiegami anche come il fatto che esistano disturbi del
comportamento implica che il comportamento sia geneticamente predeterminato.
Se ti va, naturalmente.
E sennò, se tu pensi che essere amanti della biologia evoluzionistica
significhi poter dire qualunque fregnaccia, anche intrisa della più bassa
presunzione colonialista, anche basata su un paternalismo occidentale degno
dell'Inghilterra del secolo scorso, e anche del tutto priva di qualunque
fondamento scientifico, sia pure solo teorico, beh, allora io non sono un
amante della biologia evoluzionistica.


 amante della biologia evoluzionistica.
sei proprio un buffone.
Hai riportato in questo msg cose che io non ho mai scritto, 
attribuendole a me.
Ma figurati se io ho mai detto:
- "l'aver conosciuto i boscimani dimostra che sono geneticamente blablabla"
- "il fatto che esistano disturbi del comportamento implica che il 
comportamento sia geneticamente predeterminato"
- "i bushmen non obbidivano ai missionari".
Queste sono cose che ti sei inventato tu, e con una vergognosa 
scorrettezza le attribuisci a me.
E poi non esiste proprio che un idiota come te mi accusi di dire 
fregnacce colonialiste...
E non esiste proprio che tu pretenda sempre che gli altri debbano 
sovra-documentare le proprie affermazioni solo per colmare le tue 
sconfinate lacune, mentre tu ti permetti di far discorsi generici e 
pieni di supponenza, senza nessuna argomentazione puntuale.
Magari dicendo:
"Guarda, se nel week-end piove, e non ho niente, ma proprio niente altro 
da fare, te la commento."
Ma va' a cagare.
Max.

 Ma va' a cagare.
Perchè no?
Lo fanno tutti, non c'è niente di male, e dopo uno si sente meglio.
Sollevato, come dire :)


 
io dico che tu hai una spiccata tendenza a forzare (e modificare) quello 
che altri dicono solo per adattarlo ai tuoi comodi.
Cioè, può essere un'ottima strategia -anche per portare avanti una 
discussione, però tu ne abusi... e poi sei spesso maleducato.
Oh, "amici" come prima
  :-))
Max.


Visto che avete finito di rispondervi con eleganza faccio solo un
appunto. Allora, "quello delle maiuscole" sono io...Nicola...e non
altri e mi aspettavo una discussione piů tecnico-scientifica ma qui mi
pare si vada ben oltre e vengano riesumati profondi problemi
relazionali. Scusate ma non saprei piů come intervenire
sull'argomento.
Ciao ragazzi, ci si sente (anzi, legge) in giro

 ha
scritto:

Scusate sempre io. Una informazione tecnica. Come posso recuperare i
messaggi di una discussione ricevuta solo in parte...mi spiego...sul
tema "La razza umana" parto solo dal 25/05 e mi interesserebbe sapere
cosa č stato scritto prima...sull'argomento stofacendo qualche appunto
privato. Grazie dell'aiuto
Nik


Vai su google, vai su gruppi, vai su gerarchia it, vai su scienza, vai su
biologia, e poi cerchi all'interno del gruppo.


 biologia, e poi cerchi all'interno del gruppo.
perbacco! quanto ti hanno pagato per questa risposta??
Comunque, confermo.
  :)
A Nicola:
non preoccuparti per i msg precedenti... sta arrivando l'estate, il caldo...
  ;-)
Max.

 perbacco! quanto ti hanno pagato per questa risposta??
Omaggio.
Ma era un tantino meno impegnativa di un corso di evoluzionismo...


 
io non so cosa tu intenda con [corso di] evoluzionismo.
Comunque il mio approccio a questi ambiti è più *progettuale* ed 
*ingegneristico* . Quindi non avrò una cultura ampia sulle 
caratteristiche filogenetiche di tutti gli organismi viventi, ma conosco 
bene altre problematiche più da evolution computing.
Queste sono discipline che stanno sempre più interagendo, proprio per 
ricostruire con una quantità minima di dati fossili, scenari il più 
possibile dettagliati.
Quindi non puoi parlare di corso di evoluzionismo, come se 
l'evoluzionismo potesse costituire una disciplina a se stante...
Per esempio, prova a guardare qua:
http://www.liv.ac.uk/premog/PDFs/joa_294.pdf
Per me questo della paleoantropologia (e della hp schematizzata su 
web.tiscali.it/evoluzioneparallela
) nasce come hobby piratesco :-)
Max.

 Max.
Prego????
MarkIII


 Prego????
Evoluzionismo è un termine troppo ampio. Se un corso viene etichettato 
come "di evoluzionismo" è per pura esigenza di praticità e assolutamente 
convenzionale.
Danilo non può riferirsi a un generico corso di "evoluzionismo" per 
rimbeccarmi, perché è troppo ampio. Di cosa si tratterebbe? della 
spiegazione del tutto nel tempo? dell'illustrazione del progetto divino 
riguardo alla successione degli esseri viventi? Se Danilo non vuole 
entrare nel preciso perché non è pagato, almeno si risparmi dal dire 
cose inutili, che vogliono dire tutto e niente.
Se si parla di "evoluzionismo" all'interno di un corso di laurea, allora 
ci si capisce. Ma qui, siamo in un altro contesto.
Max.


Ringrazio! 
Nik



Non so come saresti nella veste di insegnante...ma per indirizzare
forse meglio di un vigile! Scherzo. Trovato tutto. Grazie


 Max.


 Non so come saresti nella veste di insegnante...
Mio figlio ha sempre studiato biologia (per la scuola) di nascosto, pregando
mia moglie di non dirmelo.
Beh...;)
Danilo


 Siamo nel NG it.scienza.biologia.
senti un po'.
Danilo, nei miei thread, ha sempre detto sciocchezze, battute (come 
quella sulla psicologia), offese, senza mai dire niente di interessante 
perché -giustamente- non è pagato, senza che nessuno lo richiamasse.
Non vedo perché io debba invece stare attento alle virgole.
A me -ma è una mia personalissima opinione- Danilo pare un incompetente 
e pure maleducato.
Quindi preferisco chiudere qua questo thread, perché a me non piace 
avere a che fare con persone così spocchiose e rompiballe e che 
dovrebbero prendere ripetizioni di italiano e logica.
Nemmeno io sono pagato per intervenire sul NG.
Max.

 Nemmeno io sono pagato per intervenire sul NG.
Ok, ma secondo me faresti bene anche a leggere quello che dicono gli altri.
Che leggono quello che dici tu e ti rispondono a volte a tono.


 Che leggono quello che dici tu e ti rispondono a volte a tono.
:-)
Max.

 bushmen (in questo thread sul fattore genetico nei comportamenti)...
Ti riferisci al fatto che, finchč tu non me l'hai detto, non avevo idea che
il comportamento da cacciatore-raccoglitore, nei boscimani, non fosse
culturale?
:-)
Sei unico, davvero!
Danilo


 Sei unico, davvero!
grazie, sono in tante a dirmelo :-))
***
Tu parli di memi (sul thread della razza umana, per esempio).
OK.
Però, bisognerebbe capire che substrato fisiologico ed ereditario
necessitino questi memi.
Comunque sarebbe veramente un discorso complesso, e sarebbe anche
difficile capire dove si vuole andare a parare...
Chomsky sosteneva (adesso è più tiepido su questo) la determinazione
genetica della grammatica, e alcuni studi recenti sembrano avere
dimostrato qualcosa in questo senso, ma come sempre accade sono
esperimenti molto particolari, difficili da valutare.
Soltanto intendersi cosa sia il linguaggio e la comunicazione è un bel
grattacapo, e senza dubbio l'approccio con i memi è interessante.
Capire come si sia evoluto il linguaggio (per esempio Steven Pinker
"l'istinto del linguaggio") è un altro enigma, e i resti archeologici
sicuramente non possono essere più di tanto espliciti.
Il paragone computer (inteso come macchina di Von Neumann) / cervello
regge fino ad un certo punto, tanto che già lo stesso Neumann accentuava
il fatto che nei sistemi biologici le unità-funzionali non possano 
essere distinte dalla loro struttura fisica e biologica, neanche a 
livello teorico. La struttura spaziale e biologica definisce le 
funzionalità e le caratteristiche di queste strutture attive. 
Implementare modelli di questo tipo su un calcolatore è un lavoraccio 
intrattabile, richiedendo già da subito un uso massiccio di
approx agli elementi finiti.
Ad ogni modo è effettivamente un discorso un po' complesso.
Comunque se hai da segnalarmi qualche link (o anche libro) che parla 
(anche) dei memi (escludendo "il gene egoista" che ho già letto), be', è 
buona cosa ;-)
Max.


 buona cosa ;-)
No, non saprei indicarti nulla. Della memetica si è appropriata la filosofia
e, come può certamente confermarti Fuzzy, io di filosofia non so niente :)


 di questa conoscenza come un handycap è perlomeno bizzarro).
effettivamente quando parlo di queste cose subisco una trasformazione 
psicologica. Normalmente sono mezzo addormentato, pieno di distrazioni e 
assolutamente inconcludente. Mah.
Francamente anche a me quelle -per esempio- di evoluzione parallela 
sembrano a volte cazzate totali, ma poi recupero, in un'alternanza 
esaltazione/depressione. Adesso mi sembrano cazzate, domani magari no.
Il mio impegno in queste cose è però serio, di certo rimangono per ora 
una specie di estensione degli studi, assolutamente personale.
Il mio interesse principale è quello del modellizzare il linguaggio (per 
quanto in modo molto grezzo), che è una specie di vocazione, anche 
perché mia madre è una fanatica di Chomsky e mi ha torturato con la 
linguistica e la cibernetica quando ero piccolo. Per me l'impegno nel 
contribuire in questo campo (che quasi sicuramente sarà un impegno 
inutile) ha la funzione di sganciarmi affettivamente dal mio passato -e 
di mettere la testa a posto :-) Insomma, casi della vita.
Ho circa 400 pagine di appunti su queste cose di linguistica/psicologia 
e biologia, sparse per tutta la casa. Niente di particolarmente 
originale, soltanto un lavoro di risistemazione terminologica, magari 
con l'ausilio di qualche nuovo termine chiave.
Evoluzione parallela è un caso a parte.
Saluto che vado in piscina.
  ;-)
Max.

 quanto in modo molto grezzo)
Spiega :)


 Spiega :)
'azz! speravo di passarla liscia :)
Tenendo che ripulendo la mia produzione (il 90percento è spazzatura), mi
rimangono pochissimi argomenti chiave... non posso giocarmeli così :-))
Forse dire "modellizzare il linguaggio" non è corretto, ma io avevo in
mente un'altra cosa.
Il discorso di fondo è comunque questo:
l' intelligenza artificiale tradizionale (teorizzata negli anni 50 - 60
- 70) ha dimostrato i suoi limiti (e le sue potenzialità): insomma, lo
studio di modelli linguistici/sintattici in modo tradizionale -quindi
come estensione della analisi linguistica classica- non ha portato alla
realizzazione di macchine che siano in grado di interagire decentemente
con l'uomo, ma ha portato alla realizzazione di automazioni stile bancomat.
Tutt'ora un software che soddisfi il test di Turing è un'utopia. Come
mai? Sembrava un traguardo raggiungibile senza particolari
stravolgimenti, invece a quanto pare è un grattacapo.
A me interessa capire quali devono essere gli elementi che servono per
realizzare software che interagiscano in modo naturale con l'uomo. Nel
senso, senza che ci sia la necessità di una formazione particolare da
parte dell'utente.
Forse sono OT...
Sorry.
(tuttavia questo è un campo pesantemente interdisciplinare)
Max.

 dovrebbero prendere ripetizioni di italiano e logica.
Piove...
"La nomenclatura è andata complicandosi, tanto che si è dovuto provvedere ad
una sostanziosa ri-organizzazione della stessa (Tim White), portando la
classificazione a poche macrocategorie: l'australopiteco, l'homo habilis,
l'homo erectus, l'homo sapiens."
Discutibile. Ci sono due scuole, a quel che ne so, una che sfronda specie, e
l'altra che ne aggiunge. E nessuna delle due prevale, al momento.
"Questa mia ipotesi è nata come gioco speculativo, la presento come ipotesi
interessante e ammetto da subito che allo stato attuale delle conoscenze non
può essere facilmente provata. Ma neanche falsificata nella sostanza, e
questo è in fondo quello che veramente mi interessa."
Non puo' essere facilmente falsificata per via che non interpreta dati
concreti, ma solo ipotesi ad hoc. Voglio dire, se io sostengo che il primo
uomo che e' uscito dall'Africa si chiamava Tito, la mia affermazione non può
essere facilmente provata, ma neppure facilmente falsificata. Eppero' e'
basata sul niente.
"l'idea iniziale è che l'uomo abbia avuto origine da una scimmia molto
particolare... una scimmia che aveva un istinto insolito: quello di essere
attratta dal fuoco.
Invece che fuggirlo, ne era affascinata. Stava *vicino* al fuoco.
Il fuoco scalda, illumina, protegge dagli animali feroci."
E sai perche' protegge dagli animali feroci? Perche' tutti gli animali ne
hanno paura. E sai perche' ne hanno paura? Perche' _e'_ pericoloso. La tua
scimmia si sarebbe scottata, o bruciata, ben prima di imparare a fare un uso
proficuo del fuoco. Oppure, se non sei d'accordo, ipotizzami dei passaggi
intermedi, che giustifichino il fatto che una scimmia stia accanto al
pericolo del fuoco per il tempo necessario ad imparare ad utilizzarlo.
"E' interessante a questo proposito il film "la guerra del fuoco" di Annaud
(1981) che evidenzia bene gli aspetti che una vita dipendente dal fuoco
comporta."
Beh, come riferimento e' un po' debole, ammetterai...
"E, coincidenza, i resti più antichi di ominidi risalgono proprio in quella
zona, e proprio intorno a 5 milioni di anni fa. Poi il vulcano è scoppiato e
si è occluso, ma intanto la fiamma si era propagata, e non si è più spenta."
 Cinque milioni di anni... E quanto tempo dopo avrebbero imparato ad
accenderlo, il fuoco? Quattro milioni e mezzo? Cioe', hanno tenuto acceso il
fuoco, senza che _mai_ si spegnesse, per piu' di quattro milioni di anni? Ma
cazzo, non pioveva mai, in quel posto?
"Queste scimmie vivevano intorno al fuoco, e attorno al fuoco sorgevano le
prime comunità."
Stabili? Perche' in questo caso devi considerare che le risorse nei dintorni
si sarebbero esaurite. Comunita' stabili si sono avute, salvo casi
particolarissimi, solo dopo l'avvento dell'agricoltura. O mobili? In questo
caso devi risolvere il problema del trasporto del fuoco. Ricorda che, per
te, il fuoco e le comunita' vengono _prima_ della stazione eretta e dell'uso
delle mani.
"Questa esigenza di portare oggetti al centro fisico della comunità,
costringeva la scimmia ad usare le mani. E non solo era molto utile avere un
pollice opponibile, ma anche un'andatura totalmente bipede, proprio per
avere le mani libere."
L'andatura bipede e' una contingenza storica. Le antropomorfe si spostano
sugli alberi mediante brachiazione. Questo e' un preadattamento, in quanto
il corpo viene tenuto in posizione verticale, e percio' l'articolazione
dell'anca viene ruotata, il viso si sposta su quello che era il lato di
sotto per permettere una vista migliore, il sostegno degli organi interni
viene rivoluzionato e, last but not least, l'articolazione della spalla
permette al braccio di ruotare. Uh, anche il pollice opponibile viene da
cio'. Scendendo dagli alberi, e dovendo spostarsi sul terreno, l'unico
problema residuo era quello di allineare meglio colonna vertebrale e ossa
delle gambe, per scaricare il peso a terra facendo lavorare le ossa a
compressione invece che a flessione (uh...approccio ingegneristico? :)).
Questo non era necessario prima, in quanto il peso del corpo era sostenuto
perlopiu' dalle braccia. Per tornare ad un'andatura quadrupede (efficiente,
intendo. Gli scimpanze' non e' che siano grandi corridori...) si sarebbero
dovute rivoluzionare molte piu' caratteristiche fisiche, il che era meno
probabile. Una contingenza, nient'altro.
"Il problema di queste scimmie NTF&F era però che incendiavano tutto. Per
loro il fuoco non aveva nessuna controindicazione."
E come facevano a non incendiare se stesse, e le loro fonti di cibo? Hai mai
appiccato un fuoco alle erbacce? Io si', una sola volta...
"C'è da dire che molte popolazioni ben più recenti hanno usato il fuoco in
modo estensivo per cacciare. Basta citare le immense praterie del Nord
America, un tempo coperte di alberi, e bruciati dagli Indiani per cacciare i
bisonti."
Beh, ma questa da dove salta fuori? A parte che i bisonti vivono nelle
praterie, e quindi se prima c'era una foresta, li' non c'erano certo
bisonti, e percio' era sciocco bruciarla per cacciarli, resta il fatto che
il fuoco, come sistema di caccia, e' una scemenza. Prima di tutto, se bruci
una foresta per stanare il cibo, dopo la foresta non c'e' piu', e quindi non
c'e' piu' neanche il cibo. In secondo luogo, gli animali stanati col fuoco,
come fai a prenderli? Se stai dietro alla linea del fuoco, guardi i loro
culi intanto che scappano, se stai davanti alla linea del fuoco, invece, non
ci metti molto a scoprire perche' scappavano. Se brucia la prateria,
scappano carnivori e erbivori assieme. I carnivori non si fermano a
cacciare, perche' se lo fanno il fuoco li raggiunge. Come risolvevano questo
problema, gli indiani, o le tue scimmie? Come fanno le aquile? Volando via
dopo aver preso la preda?
"Ma a questo punto c'è una coincidenza quasi inquietante: proprio intorno a
5 milioni di anni fa l'Africa meridionale subì un *drastico* cambiamento di
vegetazione, passando da foresta subtropicale a savana (bush).
Questo coincidenza è già stata messa in relazione all'evoluzione dell'uomo,
ma in modo inverso:
è stato il cambiamento di vegetazione, dovuto ad un cambiamento climatico
continentale, a spingere questi primi ominidi a cambiare il loro modo di
vita.
Nella mia ipotesi, è stato invece questo ominide a distruggere la
vegetazione su scala continentale, cosa che ha cambiato anche il clima."
Una cosa del genere, senza neanche uno straccio di indizio a
sostegno...Perche' si dovrebbe crederla? Perche' sostiene la tua teoria? E
ne e' sostenuta? E' circolare, se e' cosi'. Comunque, se cosi' fosse, dopo
aver bruciato l'Africa, di cosa cazzo viveva il tuo ominide? Che sse
magnava? Una specie che presumiamo adattata alla caccia mediante il fuoco,
dopo aver bruciato l'habitat delle sue prede, e in tempi cosi' brevi da
incidere sul clima e impedire il ritorno della foresta, e quindi la
sopravvivenza della fauna che cacciava, che sse magnava?
"Questo aspetto era uno dei più critci di questa ipotesi, ma di recente mi è
capitato di leggere uno studi effettuato sul deserto del Sahara: se si
piantassero oggi gli alberi, si portasse l'acqua, insomma se si creasse
artificialmente una foresta, si creerebbero quelle condizioni ambientali che
porterebbero a cambiamenti di clima... insomma tornerebbe a piovere sul
Sahara.
Si genererebbe cioè un circolo virtuoso. Sono studi, non sono certezze."
Questo non proverebbe niente neppure se fosse dimostrato. Il fatto che la
desertificazione possa essere invertita non dice proprio nulla sulla sua
causa.
"E' quindi lecito pensare supporre che la deforestazione dell'Africa
meridionale indotta dalle scimmie NRF&F abbia portato a cambiamenti
climatici, innescando un circolo "vizioso" che ha impedito, e nel corso dei
milioni di anni, la rigenerazione della foresta precedente.
Quello che è rimasto è, per lo più, savana."
Sicuro, la deforestazione di una superficie cosi' enorme di territorio
avrebbe certo innescato dei cambiamenti climatici. Come anche i cambiamenti
climatici avrebbero certo potuto causare la deforestazione. Ma
quell'"indotta dalle scimmie" non e' non dico provato, ma neppure
lontanamente suffragato da cio'. E' un'affermazione del tutto gratuita.
"E' difficile, se non impossibile, trovare testimonianze di fuochi così
remoti, oltretutto considerando che con estrema probabilità questi
primissimi ominidi non costruivano focolari di pietra. Le attuali scoperte
di focolari preistorici si fermano a circa 500 mila anni fa.
Questa mia ipotesi farebbe spostare la conoscenza e l'uso, per quanto
selvaggio e poco consapevole, del fuoco a qualche milione di anni prima."
Non me ne intendo, ma sono quasi certo che un incendio che ha bruciato
_l'Africa_ avrebbe lasciato qualche traccia. E credo anche che i focolari di
pietra avrebbero resistito almeno altrettanto bene dei denti degli ominidi,
alle ingiurie del tempo. Rimane comunque il fatto che queste scimmie,
dapprima anche senza l'ausilio di focolari, avevano comunita' raccolte
attorno al fuoco, di cui non e' rimasta traccia, bruciavano tutto senza mai
bruciare loro stesse, si spostavano in continuazione (beh, dopo un incendio
non rimane molto da mangiare) mantenendo accesi i fuochi per qualche
_milione_ di anni di fila, provocavano cambiamenti climatici su scala
mondiale senza minimamente esserne toccate, e riuscivano a sopravvivere
anche dopo aver annientato le loro risorse... Mah.
"Riassumendo:
In questo contesto, la scimmietta iniziale, affascinata dal fuoco, si è
evoluta:"
A causa di quale pressione evolutiva? (A parte che continuo a credere che
una scimmia affascinata dal fuoco muoia bruciata).
"è diventata sociale, vivendo in comunità attorno al fuoco;"
Le antropomorfe, ad eccezione dell'orango, sono scimmie sociali, e lo sono
anche la maggior parte dei primati. Io direi che la socialita' e' una
caratteristica arcaica del clade, propio come il pollice opponibile.
Percio', per accettare questo punto, dovremmo pensare che l'antenato
dell'uomo avesse perso la caratteristica della socialita', e l'avesse in
seguito riacquistata. Il che non sta in piedi. E comunque, perche' il fatto
di maneggiare il fuoco dovrebbe promuovere la socialita'?
"ha assunto il pollice opponibile;"
Vedi sopra.
"ha assunto un'andatura rigorosamente bipede, già quasi eretta."
Vedi sopra.
"Insomma, il fuoco -nel corso dei millenni- porta questa scimmia a diventare
*ominide*. Da australopiteco a homo habilis.""
No. Le scimmie hanno il pollice opponibile, gli struzzi l'andatura bipede,
l'elefante la capacita' di manipolazione, gli scimpanze' la socialita', e
nessuno di loro e' un uomo. Quello che va spiegato e' l'aumento di volume
del cervello, non le altre caratteristiche. E la tua teoria, oltre a non
spiegare la genesi delle altre caratteristiche, non prova neppure a spiegare
l'aumento del cervello.
"una volta raggiunta la postura eretta e un'anatomia umana, l'evoluzione
fisica (nel senso di scheletro) di queste scimmie si è stabilizzata. A
questo punto si parla di ominidi, molto simili a noi fisicamente, magari un
po' pelosi e sopratutto con una scatola cranica relativamente piccola."
Un po' pelosi? E questa, da dove salta fuori? Dalle illustrazioni dei
settimanali?
"La vita di questi ominidi si svolgeva attorno a focalari sparsi
nell'Africa, e in seguito anche al di fuori di essa. La drastica
deforestazione avvenuta nei millenni precedenti aveva portato a un collasso
ambientale, e a una drastica riduzione degli animali. Lo stesso uomo aveva
subito una drastica selezione. L'uomo aveva però imparato (proprio
genticamente) a non abusare del fuoco e ad usarlo con parsimonia. Era nato
in lui il senso dell'ambiente, delle risorse naturali."
Dove sono questi focolari? E comunque, ripeto, dopo il collasso ambientale e
la drastica riduzione degli animali, che sse magnava? A parte questo, una
cosa che non sai e' che la foresta tropicale ospita pochissima biomassa di
vertebrati, a differenza della savana. Su 200 kg. di biomassa animale per
ettaro, la foresta amazzonica ospita kg. 4,2 di mammiferi e kg. 3,4 di
uccelli, a fronte kg. 95 di insetti e kg. 84 di invertebrati del suolo,
parametro che tende a ribaltarsi nella savana. Percio', se proprio vuoi
farli cacciare col fuoco, e' meglio che fai loro bruciare la savana, la
quale, fra il resto, ricresce in tempi brevi, e non li costringe a morire di
fame fra la cenere. Dopo aver spiegato come fanno a predere le prede senza
finire a loro volta bruciati, intendo.
"I loro comportamenti divenivano sempre più complessi, i loro rituali
attorno al focolare sempre più complessi, le loro comunità sempre più
complesse.
(a tal proposito consiglio ancora il film "la guerra del fuoco")."
Perche'? Rispondendo a quale pressione evolutiva? Immagino che il film non
approfondisca questo punto.
"La cosa interessantissima è che a questo punto la strada evolutiva degli
ominidi, sparsi geograficamente nell'Africa e successivamente anche
nell'Eurasia, si divide.
Alcuni ominidi evolvono i loro comportamenti in un modo, altri in un altro.
E il mio "guess" speculativo è che ad un certo punto erano talmente diversi
cerebralmente che non potevano più accoppiarsi tra ominidi differenti. Di
"razze" differenti."
Beh, a questo punto devi solo spiegare due dettagli: _Come_ si sono divisi,
e cioè per mezzo di quale meccanismo, e _perche'_ si sono divisi, e cioè
qual'era il rispettivo vantaggio adattativo dei due comportamenti.
Bazzecole... Se il figlio, come dici sotto, nasceva pazzo, allora vuol dire
che c'era contatto fra le due "razze". Quindi stiamo parlando di una
speciazione simpatrica. Ora, come hanno fatto questi ominidi ad evolvere (in
tempi comunque lunghi, perche' stiamo parlando di geni) due diversi
comportamenti, pur rimanendo all'interno della stessa popolazione,
condividendo lo stesso pool genico? Come mai i due comportamenti si sono
fissati in due parti separate della popolazione? Selezione
frequenza-dipendente? Che vantaggi portavano al possessore? E comunque,
quali cazzo sono questi due comportamenti?
"O meglio, potevano farlo, ma il figlio nasceva pazzo, quantomeno un po'
demente, perché si trovava ad avere le caratteristiche comportamentali di un
genitore e quelle dell'altro. E queste caratteristiche comportamentali
andavano in conflitto, impedendo al figlio di avere una mente idonea.
In altre parole, pur essendoci compatibilità genetica, il bambino non era in
grado di svilupparsi psicologicamente in modo corretto."
Allora, partiamo da un'ipotesi del tutto gratuita, indimostrabile, e secondo
me insostenibile, per derivarne un'ipotesi altrettanto gratuita,
indimostrabile e insostenibile. A stretto rigore, non c'e' nessuna
necessita' di postulare due comportamenti ereditari diversi, per sostenere
che i figli di due individui potevano essere geneticamente pazzi. E'
un'invenzione ad hoc, e non necessita di un'altra invenzione ad hoc.
Comunque, accoppiamenti fra ad esempio specie diverse ma prossime di uccelli
con comportamenti differenti non hanno mai portato ad uccelli pazzi. Hanno
portato o al comportamento di uno dei dei genitori, o ad un comportamento
intermedio.
Inoltre, se io invece postulo che i figli derivanti dall'incrocio delle due
"razze" non erano funzionali perche' avevano gli alluci all'ingiu', e non
riuscivano a camminare, ho fatto la tua stessa operazione, con la stessa
verosimiglianza e credibilita' (zero, cioe').
"Queste caratteristiche cerebrali che definiscono il comportamento di un
determinato tipo di ominide, le chiamo "unità comportamentali".
Quindi ominidi con unità comportamentali differenti tra loro non potevano
accoppiarsi e avere discendenza."
Allora, abbiamo tre ipotesi gratuite: che ci fossero due "razze" di ominidi,
che differissero fra loro per caratteristiche cerebrali che determinano
comportamenti (quali che siano) diversi, e che i figli derivanti
dall'incrocio fossero pazzi, o comunque non funzionali. Tre ipotesi
gratuite, non documentate e non sostenibili, per spiegare cosa?
"E' probabile però che alcuni rami si siano incontrati geograficamente, e
che ominidi di tipo diverso vivessero nelle stesse comunità. *in simbiosi*,
portando ad una evoluzione rivolta a una migliore integrazione reciprica."
Ollalla'! Una quarta ipotesi gratuita, che brilla fra le altre per una
perfino maggiore inutilita'.
"A livello archeologico è difficile valutare questi aspetti, perché -ripeto-
l'aspetto esteriore di questi ominidi era pressoché identico, quello che
cambiava era nel cervello"
E se io dicessi che, oltre alla differenza nel cervello, una delle due
"razze" aveva un nettissimo profumo di gelsomino, e che questo era appunto
il modo in cui si riconoscevano? In che maniera questa affermazione sarebbe
meno attendibile delle tue? Neanche del profumo di gelsomino rimangono
tracce fossili...
"...fino a quando un tipo di ominide sviluppò per conto proprio una
struttura cerebrale che permettesse di fare "switching" ("scambio") tra le
unità comportamentali.
La caratteristica di switching veniva -entro certe probailità- ereditata dal
figlio, anche se era posseduta da un solo genitore. Chiamo questa
caratteristica cerebrale come "switching motorio", o più semplicemente
"switching"."
E siamo a cinque...
"Se un ominide di tipo A con switching motorio si accoppiava con un altro di
tipo B, il figlio non solo non nasceva pazzo o demente, ma anzi, era molto
più intelligente!!"
Beh, ma non gli serviva a niente, per via che la madre moriva di parto, e
quindi il figlio non veniva allattato, no? Voglio dire, non e' che ti sei
dimenticato che il volume cerebrale deve crescere, per avere questo figlio
intelligentissimo? E che lo switching puo' essere motorio finche' vuoi, ma
la testa deve passare da un buco previsto per una testa piu' piccola? Oppure
questo tuo switching si trascinava dietro, per una qualche magia, anche
tutta una serie di caratteristiche fisiche retroattive che agivano sul
fenotipo della madre? Tipo conformazione del bacino? E se e' cosi', come mai
non ce n'e' traccia nei fossili?
"E a sua volta poteva accoppiarsi con altri individui con unità
comportamentali differenti, e il nuovo figlio era ancora più intelligente,
più dei genitori, e ancora più rispetto ai nonni!!"
Cioe', io penso di essere piu' intelligente dei miei genitori, ok, ma non
credo che sia per questo meccanismo. Voglio dire, quando e come si e' poi
fermato questo effetto valanga?
"Insomma, nel giro di poco tempo, come una fiammata sulla benzina, tutti
quegli ominidi che si erano evoluti parallelamente a livello
comportamentale, si sono *sommati* in unico, nuovo, essere: l'uomo moderno,
l'homo sapiens.
Questa catena di eventi portò ad un'ulteriore crescita della capacità
cranica."
Uh? L'Homo sapiens e' nato gia' bello intelligente, e poi e' aumentata la
capacita' cranica? Non ho mica capito...E allora, se il volume del cervello
e' aumentato solo in seguito, a cosa cazzo serve il cervello? A fare morire
le donne di parto? E comunque, se la capacita' cranica e' aumentata _dopo_
la comparsa della specie Homo sapiens, come mai i fossili sono in
disaccordo?
"E' interessante notare come molte leggende dell'antichità riportino vicende
che sono consistenti con questa ipotesi. Basti pensare alla mitologia greca,
in cui una donna (una ninfa) nel caso si accoppiasse con un dio, poteva dar
luce ad un mostro oppure ad un eroe, cioè ad un individuo con
caratteristiche molto migliori rispetto agli altri "esseri umani"."
Ho la vaga impressione che tu confonda tremila anni con trecentomila. O
pensi davvero che le leggende greche siano passate di bocca in bocca per
quindicimila generazioni?
"Questa mia ipotesi, è appunto solo un'ipotesi, scritta per forza di cose in
modo molto schematico.
Non è inoltre nelle mie possibilità un approfondimento di queste tematiche
in modo scientifico."
:-)
Non e' nelle possibilita' di nessuno, credimi. Almeno, non in modo
scientifico...
"Va troppo oltre le mie possibilità e oltretutto la cosa mi interessa
relativamente. Il periodo di tempo in questione (milioni di anni) e
l'intrinseca trasversalità disciplinare dell'approccio costituiscono un
campo troppo ampio perché io possa anche solo pensare di approfondire un po'
la questione."
Io direi che il problema maggiore e' che ti sei inventato ipotesi su
ipotesi, senza nessuna necessita', e senza che queste spieghino qualcosa.
"E' però un'ipotesi scientifica a tutti gli effetti.
E in quanto tale potrà benissimo essere falsificata in futuro."
No, non e' un'ipotesi scientifica. E certamente potrebbe essere falsificata.
Le due affermazioni non sono in contrasto. Se io dico che Babbo Natale vive
al Polo Nord, questo puo' essere falsificato con un'accurata esplorazione
dei ghiacci boreali. Ma non rende la mia affermazione un'ipotesi
scientifica. E ti diro', c'e' altrettanta probabilita' che si vada tutti a
cercare Babbo Natale, di quanta ce n'e' che ci si metta a fare calchi di
crani per scoprire la traccia fisica delle differenze comportamentali, o
scavi nella fossa del Rift per scoprire le ceneri del megaincendio...
"Allo stato attuale delle conoscenze non credo che questa ricostruzione
schematica possa essere falsificata nella sua sostanza.
La sostanza, riassumo, sono i 3 punti:
- scimmie NTF&F e distruzione della vegetazione africana;
- evoluzione parallela;
- switching motorio."
Ti propongo io 3 punti che, allo stato attuale delle conoscenze, non possono
essere falsificati:
- a S.Pedro La Laguna vive un uomo invisibile di nome Mario;
- aveva un portachiavi a forma di Paperino;
- sua moglie gliel'ha buttato via perche' lo trovava infantile.
La verosimiglianza e' analoga, e il potere euristico identico.
"Le argomentazioni che mi hanno portato a considerare molto interessanti le
cose che ho detto sono per lo più argomentazioni di carattere evolutivo e
psicologico."
Beh, certo, il lato psicologico mi pare rilevante. Ma non magari nel senso
che pensi tu...
"In 5 milioni di anni si è avuta un'evoluzione che, nel migliore dei casi,
avrebbe richiesto svariate decine di milioni di anni."
Ecco un'affermazione che andrebbe giustificata. I ciclidi dei laghi della
fossa del Rift si sono differenziati in meno di un milione di anni, e
sott'acqua non si puo' accendere il fuoco. Aspetto una tua teoria in merito.
"La mia è solo una interessante speculazione basata sulla teoria
dell'evoluzione darwiniana, a cui si aggiungono gli elementi delle recenti
scoperte paleontologiche."
No. Non e' interessante (per quanto sia certamente speculativa, nel senso
piu' ampio del termine), non e' basata sulla teoria dell'evoluzione, e
nemmeno sulle recenti scoperte paleontologiche. Tutto quello di vero che
dici non e' nuovo, e tutto quello di nuovo che dici non e' basato su niente
che non sia la tua fantasia. Ma non e' neanche questo il punto. Il punto e'
che hai usato una decina di ipotesi ingiustificate per non spiegare nessun
fatto inspiegabile.
Danilo


 danilo wrote:
Chomsky? Memetica?
Arghh!!
Max e Danilo, mi volete morto prima dell'estate?
Ci manca solo anders e le sue teorie sulla 
coscienza sparpagliata sui coriandoli e siamo 
a posto.
fuzzy ;)


Stai buono...
Ho detto che della memetica non so un cazzo, tu sai che di Chomsky non so un
cazzo (a parte la cosa della grammatica delle lingue creole, che mi è
sembrata interessante, ma su cui non mi sbilancerei), e alla "teoria" di
Anders penso ogni tanto in silenzio e per i fatti miei.
Quindi goditi il sole, e non preoccuparti :)


Il 19 Giu 2004, 19:32, 
fha...@yahoo.it
 (fuzzy) ha scritto:

Scusate...ogni tanto mi faccio vivo anch'io. Leggo molto volentieri le
vostre discussioni (quando riesco e vista l'ora capite che non ho
molto tempo) e vi vorrei fare una domanda: Ma di cosa vi occupate
nella vita? Scrivete testi, fate i professori universitari o siete
solo amanti della biologia a livello delirante? Io, per essere il
primo, sono un biologo...amante della diversità e dei polimorfismi ad
esso correlati...e voi?
Ciao da una fredda e ventosa notte triestina!


 solo amanti della biologia a livello delirante?
:-)
Delirante? Devi aver parlato con mia moglie...
Beh, sě, io sono solo un amante della biologia evoluzionistica a livello
delirante :)
Nel mondo dietro lo specchio vendo manufatti in calcestruzzo per
pavimentazione esterne.
Danilo


Danilo
Non ti preoccupare...non ho parlato con tua moglie!!! Il livello di
discussione è notevole, complimenti!
Hai mai letto qualcosa di Lewontin? Tipo..."La Diversità Umana"? o "
Gene, organismo ed Ambiente"? Questi testi danno una ottima panoramica
sul tema del NG.
Io sono un assiduo sostenitore dellla netta separazione tra ciò che è
pura biochimica (genetica nel caso in esame) e comportamenti
esteriori. Non dimentichiamo che di mezzo ci sta anche la psicologia
che tende, a nostra insaputa, a levigare e/o esaltare certi
comportamenti. Penso di essere chiaro.
PS eventualmente hai notizia di altri testi sull'argomento "diversità
umana". Ciao e grazie


 umana".
Beh, "Storia e geografia dei geni umani", Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza,
naturalmente. La Bibbia :)
Danilo


 pavimentazione esterne.
serve un operaio?
  :-)

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 Piove...
[...]
caspita, hai scritto un papiro! ;-)
Non me l'aspettavo.
L'ho appena letto, dammi un po' di tempo per risponderti a due tre cose.
Qua è appena uscito il sole...
  :)
Max.

 pericolo del fuoco per il tempo necessario ad imparare ad utilizzarlo.
perché no? il fatto che tenga lontani gli animali feroci è un vantaggio
non da poco. Meglio rischiare di scottarsi che finire mangiati da un
leone o simili. Le mani le aveva, che problema c'era a buttarci su
legna, magari rami, o anche a portare qualche tizzone infuocato ad una
estremità da qualche altra parte? Nessun problema. E perché non
avrebbero dovuto farlo? il fuoco è bello, affascinante, *spettacolare*,
pone al sicuro. Qua non stiamo parlando di alieni, ma di ipotetici
primati che ci hanno preceduto evolutivamente....
*** mega snip ***
Tieni presente che è più che normale che quando tu vai da qualsiasi 
parte, la prima cosa a cui pensi è quella di accendere il fuoco, o 
quantomeno premunirti di tutto quello che ti serve per accenderlo. E' 
automatico. Non fai ragionamenti in cui calcoli i vantaggi e gli svantaggi.
Il fuoco è quell'elemento che con più evidenza distanzia l'uomo dagli 
animali. Il fuoco lo accendi perché sei un uomo. Se non lo accendessi 
saresti solo una scimmia, magari un po' più ingegnosa delle altre.
Ed è per questo che parlo di scimmie del fuoco, proprio perché è 
qualcosa che pare poco credibile, quasi un ossimoro. Ma soltanto perché 
il fuoco è considerato dominio dell'uomo. Però io non sto parlando di 
scimmie qualsiasi... eh eh!
  ;-)
Max.

 scientifico...
fiuuù, sono salvo. L'importante è non perdere la faccia troppo presto.
  :-)
Max.

danilo wrote:
[...]
allora?
avete fermato la discussione proprio sui miei discorsi da delirio 
intorno al fuoco?? ehm... ragazzi... non fate scherzi... non avrete mica 
chiamato la neuro?! si stava solo scherzando...
  ;-)
Max.

 passate di generazione in generazione.
Beh, tu fallo, che poi ne parliamo :)


 Beh, tu fallo, che poi ne parliamo :)
ok :-)
Anche se mi sembra fantascienza pura, per ora.
Comunque dopo proporrò il problema ai friends, magari dopo qualche giro 
di campari.
Max.

 risistemazione terminologica, 
Non ti amareggiare circa l'originalità, sono cinquant'anni 
che Chomsky risistema le sue indimostrabili teorie :(
ciao 
fuzzy

 che Chomsky risistema le sue indimostrabili teorie :(
eh eh!
  :-)
Max.

 comunicazione, senza che questa sia una feature "cosmetica".
certo che detto cosě, pare proprio una cretinaggine...
be', forse lo č ^___^
Max, professione cabarettista scientifico.

 plasma le persone e ne "controlla" il libero arbitrio.
Scusate l'orribile ritardo con cui intervengo in questa discussione
dopo averla aperta. Ormai non mi aspettavo piů una risposta, quindi
non ho piů seguito il thread.
Per essere piů precisi, parlo dei "comportamenti innati", cioč il
patrimonio di comportamenti che un individuo presenta alla sua
nascita. Sono generalmente comportamenti semplici ed istintivi.
Questi comportamenti dovrebbero permettere all'individuo di poter
interagire attivamente con l'ambiente, prescindendo da esso. Ad
esempio, l'imitazione: un bambino sano tende ad imitare a prescindere
da colui o coloro che imita, siano essi persone o animali.
Altri esempi di comportamenti innati potrebbero essere la paura
(anticipo che molti non sono d'accordo con tale affermazione) e il
pianto.
Ciao
Sauron