Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Vita o no

Ciao sono nuovo di questo forum.
Volevo sapere qual'è il limite che c'è tra un essere vivente ed un
essere non vivente?
Cioè la definizione di essere vivente.
Poiché ho trovato numerose difficoltà nell'enunciare tale definizione
Ciao Grazie

random3f wrote:

in generale l'avere una struttura cellulare e' una buona discriminante, con 
l'eccezione dei virus, che sono border-line.
Se vogliamo fare rientrare i virus allora aggiungerei la capacita' di 
autoreplicarsi utilizzando del materiale genetico.
ladybat
-- 
frescura: 
tra qui e la campana,
i rintocchi

 > random3f wrote:
 >
 >
 >>Ciao sono nuovo di questo forum.
 >>Volevo sapere qual'è il limite che c'è tra un essere vivente ed un
 >>essere non vivente?
Ladybat wrote:
 > Se vogliamo fare rientrare i virus allora aggiungerei la capacita' di
 > autoreplicarsi utilizzando del materiale genetico.
i prioni sono "vivi"?
ste

 autoreplicarsi utilizzando del materiale genetico.
Se posso esprimere una mia opinione (forse più filosofica che
scientifica), simili definizioni sono restrittive. E' come se in una
definizione di aereo includessimo anche il fatto che ha le eliche. Poi
qualcuno ci mostra un aereo a reazione, e allora? ... Che si fa?
Voglio dire che noi conosciamo solo una minuscola parte dell'universo,
dove le definizioni date sopra sono certo utili. Altrove, però, ci
potrebbe essere qualcosa di diverso da tutto ciò che conosciamo, ma con
caratteristiche tali che troveremmo assurdo non classificarlo come
vivente.
Monod, ne "Il caso e la necessità", se non ricordo male (l'ho letto un
po' di tempo fa) parla di invarianza, teleonomia e ontogenesi autonoma
come delle tre caratteristiche essenziali di ogni essere vivente.
Secondo me le ultime due possono bastare per una definizione, visto che
qualsiasi oggetto che le possieda entrambe, imho, lo classificheremmo
come vivente. Che ne pensi?
Ciao.

 autoreplicarsi. Vuol dire che sono morti?
Non limitarti ai neuroni, che io sappia molte se non tutte le cellule 
differenziate perdono la capacita' di autoreplicarsi.... non per questo, 
come dici tu, non sono da considerarsi vive....
Guya

 quiescente per moltissimi anni?
Potenziale

 ha scritto:
cut
C'è già stato un 3D sulla definizione di vita, tempo fa, e non mi sembra che
si sia cavato un ragno da un buco.
Io credo che sia impossibile una definizione incontrovertibile, perchè il
concetto di vita, come quello di specie, è una categoria umana, che non ha
riscontro nel reale. Voglio dire che un virus può essere visto come vita, o
come chimica, ma questo non implica niente. E' un fatto nella nostra testa,
e del tutto ininfluente, nel senso che, indipendentemente dalla definizione,
i virus saranno studiati dai biologi, perchè i loro strumenti e la loro
mentalità sono quelli adatti a studiarli.
Secondo me, una definizione di vita non può prescindere dal contesto in cui
è richiesta, perchè è il contesto stesso a giustificare la necessità della
definizione.
Se quindi la definisco in un contesto di scienze biologiche, per me un virus
è vivo, perchè lo studio come se fosse un essere vivente. In un contesto
filosofico, o, dio non voglia, religioso, la definizione può essere molto
più restrittiva, perchè è funzionale ad un altro tipo di ragionamento. Da un
punto di vista puramente chimico, immagino che la vita potrebbe essere
definita come chimica complicata. Da un punto di vista fisico, come
resistenza all' (o inversione locale dell') entropia.
Le definizioni possono essere moltissime, ed ognuna di queste avrà la sua
brava eccezione, perchè la categoria è fittizia; e però, essendo una
categoria utile, è giusto usarla, modificandola a seconda dell'ambito in cui
la si usa.
Tutto questo, a dire il vero, potrebbe essere condensato in un'espressione
molto più breve: cos'è la vita? Boh, dipende...:)
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

quiescente per moltissimi anni?
Il tempo conta nulla. LA quiescenza fa parte della "vita". Almeno a
mio modo di vedere:E' vivente tutto ciň
che ha un metabolismo (veloce o lento e quiescente il tempo č una
variante che non conta) e tutto ciň che sa sfruttare un metabolismo,
anche altrui, per moltiplicare copie di se stesso e mutare.
ciao
Ernesto

...

Io sono dell'idea che chi studia deve studiare il "mondo" nel senso
metafisico della parola, cioè a prescindere dal contesto; analizzando
solamente il significato ontologico.
Ho posto la domanda perché stò effettuando una ricerca sulla bioetica,
e per me è impossibile studiare una soggetto se prima non conosco ciò
a cui si riferisce il soggetto stesso.
Come faccio a studiare i concetti della bioetica se non so a cosa
vengono applicati?
Anche perché al variare minimo di definizione si possono accettare
determinate affermazioni che in caso di definizione diversa verrebbero
abolite a priori.
Inoltre per me la definizione è quella frase che racchiude l'ontologia
dell'oggetto (per quanto questa possa essere estinsecata attraverso la
dialettica) così la cosa sarà sicuramente limativa all'esperienza che
fino ad ora abbiamo ma essa racchiuderà tutte le eccezzioni.
Il concetto di specie comunque ha definizione (per quanto ne so io)
esatta: "è un insieme di popolazioni i cui individui si incrociano tra
loro in natura, dando origine a prole sana e feconda".
rAnDOm3f

 loro in natura, dando origine a prole sana e feconda".
Oh no, non ha definizione esatta. E non la ha perchè non è qualcosa che
esiste davvero, ma una nostra catalogazione di comodo. Gli individui
esistono, la specie no. La tua definizione, ad esempio, lascia fuori tutte
le specie che non hanno riproduzione sessuale. I soffioni, per fare un
esempio, non si incrociano fra loro, in quanto sono tutti cloni, epperò tu
(ed anch'io, naturalmente) li consideriamo una specie. I batteri si
scambiano materiale genetico, ma in un processo che non ha nulla a che
vedere con la riproduzione, e quindi non danno, in seguito a ciò, origine ad
una prole. Alcune fanerogame di specie diverse si ibridano con facilità, e
danno origine ad una prole sana e feconda. Due esseri umani eterozigoti per
il gene dell'anemia mediterranea possono, con probabilità ragionevole, dare
origine ad una prole malata ed infeconda. Senza contare che l'espressione
"in natura" è estremamente vaga.
La tua definizione è funzionale alla genetica di popolazioni, e certamente
diversa di quella che ti darebbe un tassonomo, ad esempio, a cui non importa
nulla che due individui in natura non si incrocino, se le loro
caratteristiche anatomiche sono uguali. Senza contare che non è una
definizione che si possa usare; voglio dire, dovresti controllare che ogni
individuo si accoppi con ogni altro, e dovresti controllare che anche la
loro prole faccia ciò, e ancora non sapresti se i loro nipoti sono della
stessa specie. E' una categoria artificiale, ma utile. Come la definizione
di vita.


 motivi di pura utilità.
Sicuramente è arbitrario ma come la matematica è bsata su una convenzione e
noi la utilizziamo abitualmente, anche la definizione di vita dovrebbe
essere una convenzione o una definizione da sfruttare abitualmente nella
stesura delle leggi.

Avevo trascritto la definizione di specie che ho trovao sul mio libro di
biologia e le mie conoscenze non mi permettrevano di contestarla.
Grazie e ciao
Dimitri Marinelli


 Così se non si sà cosa è vivo come si fa a decidere cosa tutelare.
Allora dico che si deve creare una definizione di vita finalizzata agli
scopi della bioetica, da usare in bioetica. E' un po' un imbroglio prendere
una definizione arbitraria che si riferisce ad un altro ambito, per
giustificare l'etica umana, ti pare? Spacciare per assoluta e reale una cosa
che sappiamo essere arbitraria e di comodo non ci offre nessuna
giustificazione.
Io direi che, se la finalità è l'uomo, il mezzo dev'essere l'ecologia
sostenibile. E allora includerei nella definizione di vita tutto ciò che
interagisce e coevolve nell'ecosistema globale, e che è verosimilmente
tutelabile. Con "verosimilmente tutelabile" intendo dire che escluderei non
solo i virus, ma anche i batteri patogeni, per esempio, o qualche oscura
sottospecie di anuri per salvare la quale si debbano affamare migliaia di
elettori ;). E naturalmente darei una priorità all'uomo, anche se ci sarebbe
da discutere in quale misura. Voglio dire che non sacrificherei un milione
di uomini per salvare una tigre, ma magari accetterei la pena di morte per
chi uccide una tigre, anche sapendo che verrà applicata, e quindi quell'uomo
non avrà avuto alcuna priorità rispetto alla tigre.
Una definizione di questo tipo, cioè apertamente finalizzata allo scopo,
sarebbe certamente più difendibile di una presa a prestito da un'altra
scienza.
Bah, il discorso è complicato, e completamente fuori dal mio campo di
interesse. Per di più, i miei anticorpi verso la religione cattolica
reagiscono, sia pur debolmente, anche alle proteine superficiali della
bioetica ;)
Ciao Danilo


potenziale, allora un mitocondrio č vivente?
Sě, č una simbiosi cellulare.
e.

 bioetica ;)
Ehi non fraintendiamo!!
Io sono un ateo, e per di più accetto molte cose che fin d'ora vengono
considerate antietiche.... ma per me per sconfiggere un "nemico" bisogna
conoscerlo bene.
E poi non è male far crollare tutto ciò che è basato su dogmi :)
Caio rAnDOm3f


 E poi non è male far crollare tutto ciò che è basato su dogmi :)
Già :)
Ciao Danilo
