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Titolo: dietro-front

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/scuola1/blocvel/blocvel.html
-- 
"Eracle attraversa la palude Stige e arriva fino al Tanaro"
(candidato, esame di Letteratura greca).

 
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/scuola1/blocvel/blocvel.html
"Si deve escludere la possibilità di costituire classi con soli alunni 
appartenenti alla stessa lingua, cultura e religione in quanto 
contrasterebbero con i principi e i valori costituzionali tesi a 
superare ogni forma di discriminazione e a valorizzare occasioni di 
integrazioni e di dialogo fra le culture".
Ora, quello che non capisco è perché le vittime di questa iniziativa 
ispirata a razzismo e discriminazione invece di tirare un sospiro di 
sollievo affermano che "Milano sta perdendo uan grande opportunità" 
(Abdel Shaari, presidente del Centro islamico di viale Jenner, nello 
stesso articolo di "Repubblica").
Mi pare che il passo ulteriore, a questo punto, sia quello di 
riconoscere la scuola islamica di via Quaranta e di finanziarla come si 
finanziano le altre scuole private.
E' un caso strano, in cui chi non vuole un passo verso l'integrazione 
invoca il principio di integrazione, e chi in altre circostanze ha 
invocato il peso della tradizione religiosa contro quanti chiedevano la 
rimozione dei crocifissi in base alla laicità dello stato ora invoca lo 
stesso principio di laicità contro il velo islamico.
a.

stesso principio di laicità contro il velo islamico.
e' esattamente quello che si diceva sarebbe successo a causa del
continuo attacco ad una scuola laica ed indipendente
avremo scuole ghettizzate per confessione :(
-- 
ciao, fabio


http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/scuola1/blocvel/blocvel.html
<<Il ministro dell'Istruzione Letizia Moratti ferma tutto: non ci
saranno le cinque classi di soli bambini e ragazzi islamici, già
decise in tre scuole pubbliche milanesi (un liceo, un'elementare e una
media) per il prossimo anno scolastico. [...]">>
Grande Moratti!
<<Dura la reazione dalla comunità islamica milanese. Per Abdel Shaari,
presidente del Centro islamico di viale Jenner, "si sta creando un
clima da guerra di religione, Milano perde una grande opportunità". >>
Balle. Abbiamo visto in Bosnia e nel Kossovo dove portano queste belle
idee - proprio alla guerra di religione.

 a.
Il rapporto con le religioni ha due fondamenti costituzionali, oltre ai 
principi più generali della libertà di pensiero e di culto, entrambi 
rubricati tra i "principi fondamentali" del nostro ordinamento:
l'art 7 che recepisce i patti lateranensi e loro successive 
modificazioni in accordo bilaterale, riconoscendo la chiesa come un 
"ordine" autonomo e sovrano quasi specularmente allo stato;
l'art 8 che è il fondamento della laicità e riconosce pari libertà a 
tutte le religioni (inclusa la cattolica) in quanto esse non contrastino 
con l'ordinamento.
Ora il crocifisso ha caso mai a che fare con l'art 7 e non con l'art 8.
Il divieto di usare la scelta religiosa come criterio per la formazione 
delle classi ha sempre a che fare con l'art 7 e non con l'art 8.
La possibilità delle religioni di fondare scuole confessionali e di 
insegnare "religione isalamica" o "religione buddhista" nele scuole, 
ovvero di vestirsi secondo i dettami della propria fede ha invece a che 
fare soprattutto con l'art 8.
Si tratta quindi di due questioni affini, in parte coestese, ma nella 
sostanza ben distinte.
Marco

 Marco
a.

 idee - proprio alla guerra di religione.
Potrebbe essere. Giusto è non ripetere errori se si ritengono tali, 
anche se sul futuro e per di più trasportato in luoghi diversi è sempre 
difficile pronunciarsi.
Su questa vicenda, ci sono soluzioni espresse da più parti che paiono 
convergere anche nella sostanziale differenza di intento. E infatti 
anche chi auspica integrazione ha espresso perplessità per
queste classi separate.
Leggendo i vari articoli, mi pareva che queste classi fossero istituite 
con lo scopo di un primo passo, concordato fra le "parti", verso 
l'integrazione e non con l'intento di ghettizzare.
Anni fa, non poi tantissimi, era stata aperta nella mia città una scuola 
statale, con sezioni di materna ed elementare, per i bimbi rom, in un 
edificio separato per di più. Funzionava discretamente bene. Un primo 
passo dal niente al qualcosa. Ora quella scuola non c'è più non perché 
si sia rinunciato, ma perché ora i bimbi si iscrivono e frequentano la 
scuola "di tutti".
Saluti
E.

l'integrazione e non con l'intento di ghettizzare.
è duro da mandar giù un "passo concordato" che va contro fondamentali
principi costituzionali.
E poi chi sono queste "parti"? Da una parte c'è lo Stato con il suo
sistema scolastico pubblico e le sue leggi uguali per tutti.
Dall'altra? Un gruppo di genitori estremisti, ai quali si dovrebbe in
primo luogo spiegare che i figli non sono proprietà privata.
Nella mia scuola da anni vedo ragazze con il velo, inserite in tutte
le classi, che tranquillamente chiacchierano con le loro compagne(*)
senza velo. Non capisco assolutamente dove sia il problema. Se qualche
genitore (da una "parte" come dall'altra) ce lo vede, sono affari
suoi.
Analoghi atteggiamenti di chiusura si verificano spesso con i
Testimoni di Geova, ma - grazie a Geova! - nessuno ha ancora proposto
classi separate.
________
(*) scusate se spesso mi scappa di parlare dei ragazzi sempre al
femminile, ma sapete com'è, insegno in un Linguistico associato ad un
ex Tecnico Femminile

Ora il crocifisso ha caso mai a che fare con l'art 7 e non con l'art 8.
aspettiamo che la corte costituzionale chiarisca anche questo fatto
che tanto al momento e' inutile continuare a beccarci
IMO come piu' volte ha fatto negli ultimi anni la corte dovrebbe
indicare che la laicita' dello stato non e' compatibile con
l'esposizione dei simboli di 1 religione nei luoghi dello stato,
potrei sbagliarmi, ma ripeto aspettiamo il pronunciamento della corte
inoltre ci sono anche una serie di "norme" internazionali che l'italia
ha recepito e che spingono ulteriormente alla laicita' dello stato
-- 
ciao, fabio

 
onestamente, non direi. L'art 7 dipende essenzialmente dalla questione 
romana e successivi patti lateranensi e l'art. 8 dal principio di 
laicità dello stato. Che siano stati approvati insieme non v'è dubbio, 
ma ognuno ha la sua ratio (diversamente gli attenti costituenti ne 
avrebbero fatto un articolo unico). Del resto l'art 7 parla della 
"chiesa" mentre l'8 parla delle "confessioni religiose". Si tratta 
quindi a tutti gli effetti di ambiti distinti per quanto correlati.
Marco

 
Mai la CC ha ha dichiarato incompatibile l'affissione del crocifisso 
disposta dalla legge ordinaria come incompatibile con la costituzione. 
L'unico caso finora sentenziato in senso affine a quanto affermi 
riguarda un seggio elettorale (ricavato in aula scolastica), e solo 
perché la lettera della legge elettorale (legge di rilevanza 
costituzionale) esclude l'esposizione di simboli religiosi in quel contesto.
Nel sentenziare questo la CC ha comunque ribadito la costituzionalità 
della legge che impone l'affissione del crocifisso e di quella che ne 
impone l'acquisto alle Amministrazioni.
La laicità c'è già, non è una questione di grado. C'è e basta. Non ce ne 
può essere "di più".
E come la forma repubblicana: o c'è o non c'è.
Marco

>> sostanza ben distinte.
L'articolo 8 dice che "tutte le confessioni sono ugualmente libere 
davanti alla legge". Questo vuol dire un sacco di cose. Vuol dire che 
hanno tutte gli stessi diritti. Vuol dire che i simboli di tutte le 
religioni hanno lo stesso valore, senza che alcuni possano essere 
considerati più validi di altri: e che quindi, se i cattolici possono 
piazzare sui muri il loro crocifisso, è giusto che i musulmani vi 
mettano le loro sure, i buddhisti la ruota del Dhamma, e magari gli atei 
(quelli dell'UUAAR, mi pare, chiedevano che all'ateismo venissero 
riconosciuti i diritti di qualsiasi altra confessione religiosa) vi 
mettano, se gli aggrada, un ritratto di Giulio Cesare Vanini.
Vuol dire che se una scuola può fare classi di tutti cattolici, ha anche 
il diritto di fare classi di tutti islamici, perché gli islamici ed i 
cattolici sono uguali davanti alla legge. E posso capire si opponga la 
considerazione che in questo caso gli alunni islamici sono una 
minoranza, per cui si tratterebbe di una classe differenziale. Ma voglio 
vedere cosa si dirà quando in qualche scuola di periferia i musulmani 
saranno la maggioranza degli studenti, e le classi di alunni islamici 
non saranno più differenziali. Allora sentiremo i cattolici chiedere 
classi differenziali per non aver a che fare con quelli lì, mentre altri 
si ostineranno a pretendere che venti ragazzini di fede islamica 
facciano lezione di fronte ad un crocifisso, in una scuola che si 
dichiara laica.
a.

 E come la forma repubblicana: o c'è o non c'è.
Non capisco: intendi dire che è già tanto che si tolleri l'esistenza in vita
di chi non è un cattolico fondamentalista?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Spesso si danno ai figli nomi che ricordano la professione di un genitore:
infatti una sorella di M. Jackson si chiama La Toya.
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No, è palesemente in violazione non solo dell'intesa applicativa del 
Concordato che regola l'insegnamento della religione e di diverse 
sentenze di principio e di merito, ma è un'evidente discriminazione 
religiosa e ingerenza in una sfera che lo stato ha garantito essere non 
di sua competenza (cioè la fede professata).
Marco

 di sua competenza (cioè la fede professata).
Cosa è in violazione, esattamente? Che bisognerà fare, prendere i 
ragazzini cattolici e distribuirli nelle classi per assicurarsi che in 
nessuna classe i musulmani siano la totalità? Non è questo razzismo - 
rifiutare che un certo tipo di persone possa costituire una classe, 
senza almeno un elemento *puro*, *autoctono*?
Lo stato è interessato alla libertà degli appartenenti ad ogni fede, 
tanto da dichiarare il principio nella sua costituzione. La sfera della 
fede resta privata ed intangibile, quella della espressione esteriore di 
tale fede è di pertinenza dello stato - anche se se ne occupa in modo 
molto discutibile, ed in contrasto con gli stessi suoi principi 
costituzionali.
a.

 
la laicità è il riconoscimento della libertà di culto di tutte le 
religioni. Visto che in Italia vige, in che cosa potrebbe aumentare?
Marco

 
No, la parola "professione" religiosa indica l'"espressione" pubblica 
della fede.
La semplice opinione privata della fede rientra già nella libertà di 
pensiero, e l'espressione della sua dottrina nella libertà di parola, di 
insegnamento, di stampa, ecc.
La libertà propriamente religiosa è quella di culto e di esposizione dei 
simboli della fede, di celebrare riti, feste, di osservare precetti, 
comandamenti, di portare nomi, di effettuare studi, di amministrare 
determinati culti, di stipulare intese con lo stato per l'insegnamento 
scolastico, per i giorni festivi, per l'assistenza spirituale negli 
ospedali, carceri, caserme, per la celebrazione dei matrimoni e delle 
esequie, ecc. ecc.
Ridurre la fede alla sfera privata sarebbe come ridurre a tale sfera la 
politica: un non senso.
Marco

 della fede.
Perdonami, ma non ti seguo. Prima dici che la "fede professata" è una 
sfera "che lo stato ha garantito essere non di sua competenza". Io ti 
faccio notare che non la fede, ma "l'espressione esteriore della fede è 
di pertinenza dello stato ", e tu mi rispondi che "la libertà 
propriamente religiosa è quella di culto e di esposione dei simboli 
della fede, ecc." Va benissimo. Ma la libertà di tutte le confessioni 
religiose è appunto garantita dall'articolo 8, e quindi è di competenza 
dello stato,  che deve garantire agli appartenenti ad ogni confessione - 
su un piano di assoluta parità - l'espressione/professione di tutti 
questi aspetti esteriori, compresa l'esibizione si simboli, che 
rientrano nel professare una fede (perché, come dici tu giustamente, 
"ridurre la fede alla sfera privata sarebbe come ridurre a tale sfera la 
politica: un non senso").
Può essere che il caldo mi renda poco lucido, ma questo tuo tentativo di 
dimostrare, leggi alla mano, che in italia le fedi sono tutte uguali, ma 
i cattolici sono più uguali degli altri, mi sembra un arrampicarsi sugli 
specchi.
a.

 Tecnico Femminile
Per motivi analoghi, a scuola mi capita con certa frequenza di essere
chiamato "professoressa".


E rilancio con il commento sulla busiarda (non so se porta esattamente lì):
http://www.lastampa.it/_WEB/_P_VISTA/gramellini/
-- 
"Gli astronauti arrivano al vello d'oro"
(candidato, esame di Letteratura cristiana antica).

 
http://www.lastampa.it/_WEB/_P_VISTA/gramellini/
In questa faccenda mi sono chiesto più volte se non mi stessi 
sbagliando. Ora sono sicuro di aver visto giusto.
a.

 religioni. Visto che in Italia vige, in che cosa potrebbe aumentare?
La laicità è l'astensione da parte del potere politico dal prendere
posizione per una religione o, più in generale, ideologia rispetto alle
altre.
Qundi viene oltraggiata sia dall'esposizione ope legis di simboli religiosi,
sia dal finanziamento di altri culti, vedi infamia '90.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
La pubblicità televisiva è la continuazione della Shoah in campo culturale.
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antonio vigilante wrote:

le fedi non sono tutte uguali, questo non lo sostengono né gli stati né 
le stesse fedi.
I culti in Italia sono egualmente LIBERI, quindi lo stato li deve 
CONSENTIRE, ma non GARANTIRE nel senso che debba farsi carico delle 
spese del culto e simili. Caso mai deve garantire che un culto non 
prevarichi sugli altri, che tutti godano di eguali libertà (per esempio 
dovrebbe tutelare un musulmano che abiurando dalla sua religione fosse 
perseguitato dagli ex confratelli): per esempio se Salman Rushdie viene 
in Italia ancorché la fatwa emessa dall'autorità religiosa sciita sia 
canonica secondo i principi di quella religione lo deve comunque 
difendere da eventuali aggressioni, perché l'emissione di fatwa aventi 
l'effetto pratico di sentenze di morte non è compatibile con il nostro 
ordinamento, come precisa l'art. 8 della Costituzione, pertanto pur 
essendo tutte le religioni egualmente libere (compresa la sciita 
iraniana), esse non lo sono in tutto e per tutto, ma solo in quelle 
parti che non contrastano con i principi del nostro paese.
Parimenti se vi è un gruppetto di egiziani integralisti che non può 
sopportare l'idea di stare in classe con compagni cristiani, e di fronte 
al crocifisso, dovrà essere trascurato questo aspetto della loro 
religione ed essere loro consentito di frequentare la scuola purché il 
loro "zelo religioso" ceda almeno su questi punti.
Le varie religioni POSSONO stipulare intese con lo stato, fermo restando 
che il patto fondamentale con la Chiesa cattolica che interessa anche 
l'esistenza stessa di uno stato sovrano come la Città del Vaticano è 
accomunato dall'espressione collettiva di "patti lateranensi" recepita 
in Costituzione, uno status che evidentemente le altre istituzioni 
religiose non possono aspirare ad avere se non altro per motivi storici 
(non essendo storicamente sorta con loro la "questione romana").
In teoria lo stato potrebbe occuparsi di fede creando una chiesa 
nazionale, come per esempio ha fatto l'Inghilterra che ha subordinato 
l'omonima chiesa al comando diretto del sovrano, senza che peraltro 
questa "professione di fede" da parte dello Stato limiti in alcun modo 
la libertà religiosa; proprio perché questo in linea di principio è 
possibile la Repubblica italiana ha ritenuto di precisare che stato e 
chiesa sono ciascuno nel proprio ordine autonomi e sovrani.
In conclusione: le fedi nessuno dice che sono tutte uguali, né io, né 
l'Italia, né la chiesa, né alcuno stato e nemmeno alcuna religione.
A questo punto la pretesa di essere "più uguali degli altri" è 
insensata: la chiesa cattolica ha un posto speciale in Italia per motivi 
storici, come del resto afferma il Nuovo Concordato (se così vogliamo 
chiamarlo): su questo il confronto con eventuali altri non è nemmeno 
proponibile.
Il che in fondo è ciò che si potrebbe benissimo dire dell'Europa, che ha 
le sue radici storiche nella fede cristiana, come del resto il mondo 
arabo le ha nella fede islamica.
Marco

 
be', mi correggo, la laicità in Italia, quella costituzionalmente 
fondata, è il riconoscimento dell'eguale libertà religiosa per tutti i 
culti.
La cessione di sovranità su tutta la sfera religiosa esiste pure in 
Costituzione, ma è riferita piuttosto agli accordi tra stato e chiesa, 
non tanto alla laicità.
Marco

 Marco
a.

 l'illuminismo, la massoneria...
certo, ci mancherebbe, ma un conto è esserci stati, altro è esserci. Ora 
  sul "patrimonio storico" la religione cattolica è in Costituzione, e 
il rilievo non è evidentemente banale. Tante altre cose ci sono state, 
che ora non hanno rilevanza ordinamentale.
Marco

 ora non hanno rilevanza ordinamentale.
Continui a dimostrare la tua strana miopia. Esiste solo ciò che ha 
"rilevanza ordinamentale". Stando così le cose, l'Iran sarebbe uno stato 
tollerantissimo, visto che nella costituzione iraniana si afferma il 
dovere di rispettare e tolleraree cristiani ed ebrei. Oltre le norme vì 
è il paese reale, nel quale quelle norme spesso sono meno di nulla - 
come l'articolo 11 della nostra costituzione.
D'altra parte, molte delle cose che sono patrimonio storico dell'Italia 
sono entrate nella costituzione, ma non nell'articolo 7, bensì negli 
altri: quelli che sanciscono la libertà di pensiero e di espressione, 
l'uguaglianza dei cittadini, il rispetto dello straniero, la democrazia. 
Tutte cose che non erano nel "Sillabo", mi pare; e che appartengono 
piuttosto ad una "religione civile" che è anch'essa un fondamentale 
patrimonio storico del nostro paese.
a.

> 
http://www.lastampa.it/_WEB/_P_VISTA/gramellini/

E lo precisi qui:
http://minimokarma.splinder.com/1089838004#2561782
Ciao :)
E.
p. s. - l'articolo di Gramellini è ora a questo link:
http://www.lastampa.it/_web/_P_VISTA/gramellini/archivio/buongiorno040714.asp

 patrimonio storico del nostro paese.
Infatti in Cost non c'è il Sillabo ma ci sono i Patti lateranensi. La 
"religione civile" mi sembrerebbe poco laica, e comunque non rispettosa 
della distinzione degli ambiti autonomi e sovrani di stato e chiesa. Più 
da rivoluzione giacobina, per capirci.
Marco