Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: libertà nell'apprendimento

Visto che comunque insegnare per me e' una passione quando riesco a non
pensare a tutto il resto (sto finendo la ssis) amo approfondirne le
tematiche. Il titolo del mio post e' anche il titolo di un libro di Carl
Rogers: chi lo conosce?
Era nella bibliografia ssis e quando ho iniziato a leggere m'č venuto male
(dal bene che mi ha fatto) e mi son chiesto: perche' e' consigliato?
Vogliono che lo conosca cosi' tanto per sapere o che applichi i suoi
concetti che rivoluzionano la scuola?(non e' che ci voglia molto eh)
Io fra l'altro gią al centro giovanile faccio incontri simili puntando sulla
relazione coi ragazzi....
Chi e' interessato batta un colpo...

 Chi e' interessato batta un colpo...
Non credo che si possa applicare Rogers insegnando nella scuola 
pubblica. Così come non è possibile applicare Neill, o Danilo Dolci, o 
Freinet. Io prima di insegnare ho lavorato come educatore, seguendo 
l'autogestione pegagogica di Georges Lapassade. A scuola ho dovuto 
lasciar stare.
Un consiglio. Cerca di applicare Rogers - o meglio: Dolci - al centro 
giovanile. Quanto alla scuola, quando sarà il momento cerca di cavartela 
senza perdere l'anima.
a.

(dal bene che mi ha fatto)
Non lo conosco, ma ho studiato Rogers. La sintesi delle sue teorie è che bisogna
trattare le persone con umanità. Non mi pare così originale!
(comunque adesso mi vado a documentare)

(non e' che ci voglia molto eh)
Esatto :)

pubblica.
Io credo invece di sì; non si tratta di applicarlo alla lettera, ma solo di
averlo capito. Come ripeto, sono tutte cose molto banali che avevo capito per
altre vie - principalmente la mia esperienza analitica e le informazioni su
fenomeni come Summerhill. E aggiungo che le persone normali - io non lo ero -
non hanno bisogno di andare in analisi per capirle, vengono spontanee a molti.
Se hai fiducia in determinate caratteristiche degli umani, e se conosci le loro
modalità di evoluzione, non c'è poi bisogno di applicare le singole indicazioni
metodologiche di Rogers; puoi anche fare lezione - apparentemente - come
ottant'anni fa, ma funziona lo stesso. È questo che intende lo stesso Rogers
quando scrive "non si può insegnare ad insegnare".

):

non che a me piaccia particolarmente, ma Rogers dovrebbe interessarti 
parecchio. Rogers, infatti, metteva l'empatia dell'insegnante al centro del 
processo di apprendimento. Non capisco perche' tu intervenga su cose che non 
conosci.
ciao,
alessandro


wrote:

Ho appena scritto che l'ho studiato, e poi che mi sono documentato sul fatto
specifico.
O dici che prepararci un esame universitario e leggere una decina di articoli (a
proposito di quello specifico libro) su Internet è "non conoscere"?
Oltretutto ho anche espresso un parere, lo vedi qui sopra, come fai a dire
"dovrebbe interessarti"? Non si capisce il mio parere? Tradotto, dice: "Ok, a me
non serve se non come conferma, perché sono cose che ho imparato altrove e
propone atteggiamenti che già adotto, magari a qualcuno serve."

 relazione coi ragazzi....
infatti fino a che si tratta di divertirsi a fare sedute di autoanalisi 
meditazione motivazione etc etc fra persone che si sono iscritte 
volontariamente a un corso apposito, magari legati da una motivazione 
precisa, magari in un ritiro spirituale sui monti, va benissimo. Il training 
group. sai che figata. Sai come ci si sente aperti e si cresce. Il guaio è 
quando si vorrebbe trasformare la scuola in questa specie di centro di 
ascolto, questo oratorio. Questo corsetto di yoga sfigatissimo, dove magari 
ci tocca parlare dei polinomi e di Manzoni. Ma sai che coglioni a fare pure 
il training autogeno per risolvere le equazioni o leggere i promessi sposi. 
Suicidi di massa istigheremmo, altro che.
Infatti lo stesso Rogers è costretto ad ammetterlo: i programmi scolastici? 
Quelli non contano.... l'importante è il metodo, è l'esperienza. Chi siamo 
noi per stabilire a priori degli obiettivi da raggiungere? Come dire: 
impareranno quel che impareranno, si fa quel che si può.... va tutto bene 
per definizione dunque. Non è molto diverso dal solito 6 politico, magari è 
un po' più divertente forse, o forse ancora più palloso?
ecco una perla di questo personaggio:
"Dovremmo togliere di mezzo l'insegnamento. Per imparare, la gente dovrebbe 
raccogliersi insieme. Dovremmo togliere di mezzo gli esami: essi servono 
solo a valutare il tipo incongruo di apprendimento. Per la stessa ragione 
dovremmo eliminare i voti.". Queste puttanate le diceva 35 anni fa. Da 
allora in nessuna parte del mondo la scuola ha progredito eliminando la 
valutazione e l'insegnamento. Per il semplice fatto che l'ipotesi di una 
struttura di "liberi discenti" presuppone una elite studentesca che non 
avrebbe più nessun bisogno delle laboriose pratiche contrattualistiche che 
descrive Rogers. Il problem solving a ruota libera lo fai solo con studenti 
già preparati e motivati. Altrimenti, tempo perso e non si cava niente in 
tempi biblici. E inoltre, una simile elite studentesca esigerebbe 
insegnamenti superiori, a quel punto, non certo gingillarsi con le analisi 
relazionali.

 propone atteggiamenti che già adotto, magari a qualcuno serve."
il tuo parere si capisce perfettamente, e' la tua competenza che non si 
capisce bene. 
ciao,
alessandro

 puň piů delle cose facili.
guarda che "facilitator(e)", in pedagogia (e in Rogers), mica significa "fare 
le cose facili" (e nemmeno "rendere le cose facili") ma tutt'altro. Forse e' 
il caso che ripassi "qualcosa". Tutto cio' e' veramente ridicolo : tu che 
mandi affanculo e che non hai capito un cavolo.
ciao,
alessandro

 mandi affanculo e che non hai capito un cavolo.
È assolutamente normale, amico mio.

capisce bene. 
Non pretendo mica di essere un esperto di Rogers, non credo che l'autore meriti
più di tanto; mi spiego la sua fama con l'essere stato originale ai suoi tempi,
ma non ha scritto niente che non si potesse derivare da una versione edulcorata
di Freud. Almeno per quanto mi riguarda, visto che tutto quello che ha scritto
Rogers l'avevo ricavato da me andando in analisi freudiana e studiando Freud.

 Rogers l'avevo ricavato da me andando in analisi freudiana e studiando Freud.
non discuto del valore di Rogers, ma di un tuo vizio. E lo faccio senza 
rancore o disistima. Infatti credo che l'errore che hai fatto con Marzolini 
e' lo stesso che hai fatto qui. L'empatia di cui parlasti allora e la 
"banalita'" di Rogers derivano entrambi da una fissazione sulla disciplina 
che stai studiando. Questa non e' detto che c'entri direttamente con gli 
argomenti che via via si discutono. L'empatia a cui si riferiva Marzolini non 
era quella della psicoterapia. Il Rogers del quale cui si chiedeva un parere 
non e' il Rogers simil Maslow, ma il Rogers prestato alla pedagogia. 
ciao,
alessandro

):

non trovo nulla di strano nella proposta di Rogers in bibliografia. Non so e 
non credo che ti si chieda di applicare (sicuramente non in toto) l'approccio 
di Rogers. Certo e' che Rogers e' molto citato soprattutto per la figura 
dell'insegnante quale "facilitatore", cioe' di colui che favorisce la 
creazione di un ambiente in cui il discente si senta "coinvolto". Ma ci hai 
visto giusto, il tema centrale e' quello della "relazione". A me piace di 
piu', rispetto alla "relazione empatica" di Rogers, quella "dialogica" di 
Freire. Inoltre, come metodo di "conoscenza" del discente trovo piu' congruo 
ed efficace quello della intervista clinica ( Ginsburg e piagetiani "puri").  
Mi fa piacere, infine, che trovi interessanti queste cose.
ciao,
alessandro
P.S. Visto l'interesse per il tema "relazione", ti consiglierei questo 
titolo: "Entering the Child's Mind", di Herbert Ginsburg. Non so se sia stato 
tradotto in italiano.

 non e' il Rogers simil Maslow, ma il Rogers prestato alla pedagogia. 
ovviamente una stretta relazione tra i due c'e', non vorrei essere frainteso 
( proprio sulla faccenda dell'empatia, tra le altre cose).
ciao,
alessandro

 può più delle cose facili.
Una scuola ispirata ai principi di Rogers sarebbe terribilmente più 
difficile della scuola attuale. Si tratta sostanzialmente di questo: 
invece della lezione, con cui si consegna all'alunno una porzione 
precotta di cultura, si propone un argomento di studio, si danno agli 
studenti delle fonti (articoli, libri, materiale iconografico ed altro) 
e si resta a loro disposizione per orientarli nella ricerca. Capisci, 
spero, che studiarti venti paginette sul Romanticismo è molto più 
difficile dello scrivere venti paginette sul Romanticismo dopo aver 
letto una gran quantità di testi.
a.

 letto una gran quantità di testi.
...è molto più *facile* dello scrivere...

 e si resta a loro disposizione per orientarli nella ricerca.
è il "metodo attivo" di cui ho sentito parlare per la prima volta circa
quarant'anni fa.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

ho letto solo la prima parte dei commenti al mio post e vedo che qualcosa si
muove
...
innanzitutto ho fatto dei seminari "attivi " su rogers e mi hanno insegnato
moltissimo anche se non e' tutto li' immagino: ascolta, fai da specchio (se
riesci) non giudicare, ne interrogare, ne consolare ne consigliare....ognuno
ha la verità in se' e tu tiragliela fuori solo pero' riflettendo cio' che
dice...credo che insegni già molto  anche se, ripeto, non e' tutto qui.
Poi libertà nell'apprendimento e' fantastico: pensavo a settmbre di far
qualcosa tipo: prendo i ragazzi interno a me e gli chiedo di leggere il
programma che rimane un punto fisso e chiedo loro di dirmi come vorrebbero
approfondire o apprendere le lezioni. Cosi' già rivoluzionerei quella parte
di scuola che conosco io , piuttosto vecchia. Di aziendale ad es. vedo che
si fanno le imprese formative simulate (altrove) e credo si debba già saper
metter bene gli alunni uno di fronte all'altro a ragionare...comunuqe, credo
che potro' applicare solo parti di rogers ma vorrei che i ragazzi si
esprimessero parecchio e che magari decidessero di approfondire ognuno una
tematica e "insegnarla" a turno agli altri magari con metodologie scelte da
loro...non sara' facile immagino. Poi chiedero' se vogliono che si faccia
una gita, si chiami qualcuno a parlare ecc...eppoi se devo dar io degli
stimoli prendero' esempio da quel film ove la profe di inglese fece il gioco
"Dylan e Dylan" cioè diede da cercare l'affinità fra i 2 autori in una
poesia....

ah, senza dimenticare la bellezza di farli autovalutar un po'...

 quarant'anni fa.
Appunto, nulla di nuovo, per fortuna. Meglio, ovviamente, degli ultimi 
metodi, come quello "televisivo" di Maragliano.
a.


per la cronaca, al centro giovanile non ho proprio analizzato nessuno ma son
diventati credo piu' veri (e se ne son anche sposati molti a forza di
incontri......!!

 metodi, come quello "televisivo" di Maragliano.
Aggiungerei: trovo rassicurante che ai giovani della ssis si suggerisca 
di leggere Rogers e non Maragliano. Temo che per come stiamo combinati 
sarebbe utile anche la lettura di Pestalozzi.
a.

antonio vigilante ha scritto:

è pure molto piu' semplice per il docente rimanere sulle venti paginette 
del libro di testo, piuttosto che ricercare fonti valide da offrire agli 
alunni e soprattutto orientarli poi nello svolgimento della ricerca...

 alunni e soprattutto orientarli poi nello svolgimento della ricerca...
Esatto. Per questo e per altri motivi ritengo che il metodo abbia 
pochissime possibilità di essere applicato a scuola. Perché i docenti, 
esattamente come gli alunni, seguono il principio del minimo sforzo.
a.

 Rogers: chi lo conosce?
Io conosco William "Buck" Rogers, astronauta dato per disperso e riapparso
nel 25° secolo dove i terrestri mollaccioni aspettavano giusto lui affinchè
menasse i cattivi e mettesse le cose a posto.
..
..


Grazie. un commento pacato...
chissa' quante altre cose ci sono da leggere...credo pero' che rogers
insegni qualcosa di ...non dico unico ma senz'altro già
essenziale,nell'ascolto ad es.
Perche' alla ssis non ci fanno un paio di ore su queste cose???? Di
psicologia (brav'uomo eh) ha spiegato cose che capiva solo lui e parlava
senza neppur prender fiato per paura che non fosse capito......pedagogia
qualche cosetta solo da alcuni docenti, didattica direi solo uno ha fatto
qualcosa di interessante....bah...per non parlare di laboratorio
...laboratorio....!!!!!!! Qualche tentativo in alcuni casi almeno di farci
far lezione per allenarci un po' ma....che tempo perso!! Eppure credo che ci
siano tanti bravi insegnanti, ne ho conosciuti!
Cosa ne pensi di Lombardo? Lascia stare il fatto che e' cattolico
(www.educhiamo .com) se ti da fastidio.

 esattamente come gli alunni, seguono il principio del minimo sforzo.
gia'. con la differenza che i docenti non dovrebbero comportarsi come i 
bambini e/o i (pre)adolescenti. Quanto meno quelli che si dichiarano 
professionisti inattaccabili e insindacabili.
Notato che il principio del minimo sforzo è inversamente proporzionale a 
quelli della massima lamentela e della sindrome del poverino? ;)

> ah, senza dimenticare la bellezza di farli autovalutar un po'...
È un metodo che dà grandissimi frutti. Certo, non al primo tentativo, 
occorre lavorarci parecchio.
I ragazzi sono molto obiettivi, tra di loro, si conoscono e conoscono 
problemi e potenzialità reciproci, se hai formato un buon gruppo.
Purtroppo quasi nessuno rinuncia al potere intrinseco nella valutazione 
(quella sommaria, perché la valutazione è un'arte che comporta innanzitutto 
la valutazione di sè e non c'è, dopo tutto, nemmeno bisogno di distinguere 
tra le sottocategorie, di cui l'autovalutazione fa parte). 

 era quella della psicoterapia.
È dura confondersi, ma è la triste realtà. 

 tra le sottocategorie, di cui l'autovalutazione fa parte). 
Oltre ad offrire il grande vantaggio di eliminare qualsiasi 
contestazione sui voti. Non mi è mai successo che un alunno abbia 
proposto un voto superiore a quello che avevo in mente io; succede 
invece spessissimo il contrario.
a.

non e' il Rogers simil Maslow, ma il Rogers prestato alla pedagogia. 
Il quale dice ottime cose, che richiederebbero però una struttura organizzativa
diversa, richieste sociali diverse, condizioni contrattuali diverse... Se vai a
guardare Summerhill, probabilmente troverai che sono "rogersiani". Ma, appunto,
quello è un altro mondo.
Riconosco che il mio sforzo di risparmiare parole mi ha fatto scambiare per un
imbecille. Mi dispiace. Ma, insomma, la critica che muovevo a Marzolini (tra le
atre) era di non aver capito che la mancanza di empatia, che lui attribuisce
agli insegnanti, invece la si può attribuire solo alla situazione. Forse mi
meraviglio solo perché la mia scuola psicoanalitica e' particolarmente attenta
alla situazione 
( 
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/editoriale/articoli/edi4.html
 ),
 quindi tendo a dare per scontato che sia così per tutti. 

approfondire o apprendere le lezioni.
Mi sembra un buon inizio.

letto una gran quantità di testi.
Bel lapsus :)



Se il tuo obiettivo è studiare, è molto più difficile studiare un testo dato.
Richiede uno sforzo prolungato per capirlo in modo critico, sforzo che può
finire per tradursi nella ricerca di altre e numerose fonti. Lo studioso fa
senz'altro prima a partire direttamente con la ricerca.
È per questo che ho scritto "bel lapsus". Rivelava la natura di studioso di
Antonio Vigilante. Quello che tutti dobbiamo capire sempre meglio è che gli
studenti non sono studiosi :)
(così non lasciamo il monopolio delle banalità a Rogers...)

quarant'anni fa.
Il libro è appunto Freedom to Learn, 1969. 



Facciamo a capirci: di Rogers ho detto che è banale, di Maragliano preferirei
non parlare.

sarebbe utile anche la lettura di Pestalozzi.
E anche la pratica.

nulla della fisica in classe? anche se le materie sono simili? 
Perché la moto è al servizio dell'appagamento libidico?
(nota: non solo nel senso di rimorchiare, anche in quello - molto piu'
importante - di far credere al proprio Es che gli sia nato un enorme pene
rombante :)

 (così non lasciamo il monopolio delle banalità a Rogers...)
Allora: abbiamo due testi, il capitolo sulla comunicazione del manuale 
di scienze sociali e la "Pragmatica della comunicazione umana". Il primo 
testo devo leggerlo per l'interrogazione. Il secondo devo leggerlo per 
scrivere un paragrafo di un testo sulla comunicazione (altri scriveranno 
paragrafi su Jakobson, Dell Hymes ecc.). Lasciamo stare un attimo la 
difficoltà. Il punto è che il primo puoi anche studiarlo in modo 
acritico. E' purtroppo quello che succede il più delle volte a scuola. 
Il secondo no. Non posso scrivere un paragrafo sulla pragmatica della 
comunicazione se, almeno, non l'ho capita.
Io penso proprio che gli studenti debbano diventare studiosi, ma a 
partire dalle elementari. E' una cosa un po' penosa vedere studenti 
universitari che copiano le tesi di laurea da internet (una cosa 
frequentissima: i docenti universitari non sanno usare Google, pare) 
perché assolutamente incapaci di costruire un testo che sia la sintesi 
critica di altri testi. Non credo che in questo caso si tratti della ben 
nota propensione ad economizzare le energie interrettuali. Semplicemente 
è una cosa radicalmente nuova, e terribilmente difficile.
a.

è una cosa radicalmente nuova, e terribilmente difficile.
Io non credo che una persona possa _diventare_ quello che non è, se non in
presenza di motivazioni estremamente forti. E d'altronde non vedo l'utilità
sociale di tali trasformazioni. 
Quindi sposterei il discorso: un buon insegnante (lo scrive persino Rogers) può
essere chi aiuta gli altri a sviluppare al meglio le proprie potenzialità.
Almeno, insomma, non fargli passare la voglia di studiare che ha.
Cito uno dei miei maestri da
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/editoriale/articoli/edi15.htm
 :
"non è solo il lavoro delle difese e delle resistenze che rende l’analizzato
“deficiente”, ma è piuttosto la difficoltà ad effettuare un investimento
libidinale sufficiente, su argomenti “noiosi”. Argomenti che non lo interessano
e stimolano una risposta oppositiva. Mantenere l’interesse sulla
“performance“sia essa analitica o cognitiva è la condizione della riuscita.
E qui vorrei sottolineare che “l’interesse “ è l’energia delle pulsioni dell’io.
In altre parole per far si che l’io investa abbastanza energia in modo stabile,
è necessario che il compito da svolgere (qualsiasi tipo di prova, compresa la
seduta) contribuisca a mantenere la sua sopravvivenza e nel contempo egli
consideri l’oggetto degno di investimento. Non dico che l’io si innamori
dell’oggetto in cui consiste la prova e quindi rinunci, per esso, (o per lo
sperimentatore-analista) a cariche narcisistiche ma che perlomeno lo consideri
appetibile e foriero di sviluppi favorevoli alla distensione. Insomma che sia
economicamente valido per la conservazione del principio di piacere.
In analisi, sovente, le esigenze epistemofiliche del soggetto sono modeste e una
volta che sia riuscito ad eliminare i sintomi principali e le inibizioni più
genanti non ha più interesse per altro che non sia, come ripete spesso E. Anati,
“sesso, cibo e territorio”.
In questa epoca storica mi sembra che le gioie della mente abbiano perso terreno
e che la massa umana, che non è alle prese con problemi di sopravvivenza, tenda
a regredire a fasi arcaiche di sviluppo dell’io ove l’aspetto corporeo risucchia
la maggior parte dell’interesse. L’ideale narcisistico del bello televisivo
vince, e allora i modelli d’oggetto da ricostruire per identificazioni sono gli
Atleti e le Veline. Forse dovremmo tenerne conto in seduta e adeguarci: essere
meno noiosi!".
Si può leggere anche
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/osservatorio/articoli/osserva2.htm
 , in
cui si affronta direttamente il tema. L'autrice, allieva del precedente, è madre
di bambini in età scolare e attiva nelle strutture pubbliche a contatto con i
problemi della scuola.

 meno noiosi!".
Questo, ahimé, mi ricorda Maragliano.
a.

 (così non lasciamo il monopolio delle banalità a Rogers...)
io su Rogers non mi pronuncio. Ho sperimentato i suggerimenti che da' 
per il colloquio non direttivo; lavorando - a suo tempo - al nido, per 
la gestione dei colloqui con i genitori l'ho trovato ottimo, come modo 
di procedere. Di fatto, cerco di applicarlo anche alle elementari, per 
quel che posso, sia con i genitori, sia con i bimbi.
Sul resto son ignorante quindi non mi inserisco: evito cosi' di dire 
inesattezze o cavolate.

sbattimento... enorme sbattimento... quanti si sbattono?).
Enorme sbattimento. Io, e qualche mia collega - che idolatro e incenso ogni
volta che posso :)

 letto una gran quantità di testi.
naturalmente, ammesso che lo scopo sia che i ragazzi sappiano che cos'è
il Romanticismo.
A me per prima cosa intertessa che sappiano che cosa ha scritto Giacomo
Leopardi. E per far questo occorre un lungo e minuzioso avvicinamento al
testo, quasi una "traduzione" (*), parola per parola.
Che si leggano tre o quattro paginette di qua e di là, e che mi facciano
avere una bella ricerchina sul pessimismo leopardiano, 'un me ne
potrebbe fregà dde meno
_________________
(*) detesto le virgolette; quelle poche volte che le uso, è perché non
posso proprio farne a meno . "Traduzione" non è solo "ermo vuol dire
solitario"; ma cercare di (far) capire perché c'è quella particolare
parola, e non un'altra.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 potrebbe fregà dde meno
Lo scopo non è mai che i ragazzi sappiano questo o quello, ma che 1) 
acquisiscano un metodo per acquisire informazioni, 2) acquisiscano un 
habitus critico e 3) provino il piacere che viene dalla cultura. Nel 
caso di Leopardi, si possono assegnare a gruppi di alunni i principali 
Canti, affinché li leggano, li rileggano, ne approfondiscano il 
contesto, meditino il testo fino a comprenderne la bellezza al punto 
tale da commuoversi. Poi ognuni gruppo potrà presentare agli altri il 
canto studiato e provare a trasmettere l'emozione che ne ha ricevuto.
Giusto una parentesi: sono disgustato dai colleghi di lettere che 
continuano a suggerire agli alunni il collegamento 
Leopardi-Schopenhauer, dimenticando d'Holbach (il "Dialogo du un 
venditore d'almanacchi" è la ripresa di un passo del "Buon senso" 
holbachiano, ad esempio), oltre ad ignorare tutta la riflessione critica 
sul pensiero leopardiano, da Tilgher a Rigoni.
a.

 Leopardi-Schopenhauer
si continua a parlare di insegnanti che non hanno l'empatìa, che
dovrebbero fare analisi... Ma quanti insegnanti sono veramente
aggiornati nella loro materia? Quanti si adagiano nelle sempre più
consunte rimenbranze di lontani anni di studio? Se invece di sdraiarli
sul lettino dell'analista, gli facessimo fare ogni tanto un bel corso
universitario, con tanto di esame finale? Penso che tutta la scuola ne
gioverebbe: e non solo nel senso di avere insegnanti un po' più
preparati (e un po' meno pessimismo leopardiano). Non si può insegnare
l'amore per la cultura ripetendo stancamente le stesse cose per
trent'anni di seguito.


 gioverebbe
Se si tratta di un corso *pagato* (a noi), svolto durante i mesi in cui il
ministero non ci paga, magari in località amene (Taormina, 
p.es
.) e con
orario che permetta di alternare l'aggiornamento con la spiaggia e il
cuntwatching, perché no? Dove ci si iscrive?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
03/08/2005 11.14.54

 trent'anni di seguito.
Non c'e' dubbio.
E sentite un po'. E se la carriera universitaria 
cominciasse nella scuola secondaria? E se il corpo
docente della secondaria, invece di essere del tutto
avulso dall'Universita' com'e' adesso potesse accedere
alla ricerca mediante concorsi periodici? Chi li vince
viene aggregato ai gruppi di ricerca universitari, con 
un sostanzioso scatto di stipendio? E da questo momento
in poi comincia a produrre cultura nell'Universita' e
continua a insegnare nella secondaria? E quando ha 
prodotto abbastanza cultura partecipa ai concorsi
per accedere alla docenza universitaria? Che posto
ci sarebbe in un sistema di questo genere per gli
ignoranti perennemente in letargo mentale e culturale?
Violet

 ignoranti perennemente in letargo mentale e culturale?
Gią. E se, ancora, le scuole secondarie diventassero istituti che fanno 
ricerca? E se ogni scuola pubblicasse una sua rivista, invece di buttare 
tempo, energia e soldi nei progetti? E se ai docenti che pubblicano 
libri lo stato desse un contributo economico? E se i docenti 
cominciassero a scrivere e pubblicare in forma elettronica e gratita i 
testi su cui far studiare gli alunni - e fanculo alla Mondadori?
a.

 testi su cui far studiare gli alunni - e fanculo alla Mondadori?
Gia'. 
Violet

 habitus critico e 3) provino il piacere che viene dalla cultura. 
Sostanzialmente concordo.
Sull'argomento mi è già capitato di esprimermi anche in passato
http://groups.google.com/groups?as_q=metodo&num=10&scoring=r&hl=it&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=it.istruzione.scuola&as_usubject=&as_uauthors=Al-Farid&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=3&as_maxm=8&as_maxy=2005
Far coincidere, ridurre il metodo ad un insieme di contenuti era
(unitamente ad un sostanziale disinteresse nei confronti dello studente
come persona) la caratteristica saliente della Scuola fino alla fine degli
anni Sessanta. Ancora illuminante al riguardo è il classico pedagogico "La
difficile scommessa".
Da qualche decennio è invece in atto una forte offensiva pedagogistica
"dall'alto" tendente invece a ridurre i contenuti a metodo; si tratta del
cosiddetto *formalismo* pedagogico, molto enfatizzato (e anche stroncato)
ai tempi di Berlinguer -qualcuno ricorderà l'idea dell'insegnante
intercambiabile e la storia di quel collega che rifiutò,vittoriosamente,
di fare il commissario d'esami per una disciplina che non era la sua.
Personalmente dedico parecchie energie alle questioni metodologiche eppure
devo dire che anche qui, analogamente a quanto accade in relazione alle
questioni disciplinari e altre ancora, si corre il rischio di uno
sbilanciamento troppo penalizzante nei confronti dei contenuti.
Nelle materie che insegno, Storia Ed.Civica e Filosofia una limitazione
eccessiva delle informazioni trattate, anche in presenza di una
metodologia varia e smaliziata, si rivela fortemente penalizzante in
riferimento alla crescita intellettuale dello studente e alla validità
fruitiva dello stesso metodo.
Come può infatti un ragazzo sviluppare senso critico nei confronti di una
problematica filosofica o di una interpretazione storiografica  se non è
al corrente di un ampio ventaglio di informazioni al riguardo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 al corrente di un ampio ventaglio di informazioni al riguardo?
Io credo, Farid, che dovremmo liberarci un po' di questa tendenza a 
ragionare per contrapposizioni, per aut aut. Se dico che uno dei fini 
del mio lavoro di docente è che gli studenti "acquisiscano un metodo per 
acquisire informazioni", non sto dicendo che il metodo conta tutto ed i 
contenuti contano nulla. Sto dicendo, invece, che è importante che i 
contenuti non siano già forniti tutti dal docente, ma si attivi a scuola 
un processo di ricerca comune delle informazioni, guidato dal docente. 
Alla fine, la quantità di informazioni trovate, discusse e quindi 
acquisite, dovrebbe essere di gran lunga superiore a quelle acquisite 
attraverso la sequenza lezione/studio a casa/interrogazione.
Per quanto riguarda nello specifico l'insegnamento della filosofia, si 
può anche proporre ai ragazzi un problema isolato in un filosofo, e dopo 
la discussione degli alunni approfondire progressivamente le posizioni 
di quel filosofo o di altri filosofi del suo tempo. Ai miei alunni ho 
proposto, quest'anno, una discussione sulle tesi di Socrate e Callicle 
nel "Gorgia". Davo per scontato - non sono il loro docente di filosofia 
- che conoscessero bene la sofistica e Socrate. Invece ho scoperto che 
conoscevano poco tanto la prima quanto il secondo. La discussione, 
svolta in parte on line (qui: 
http://durkheim.splinder.com/post/4653331#comment
) e in parte in classe, 
è stata anche occasione per approfondire la conoscenza di quel momento 
fondamentale del pensiero greco; e per acquisire, credo, una 
consapevolezza più alta del valore e del significato di certe tesi 
filosofiche.
a.

 contenuti contano nulla.
E infatti l'obbiettivo polemico non sei certamente tu ( ho detto di essere
d'accordo, mi pare) né certo i colleghi che si interessano di metodo, quanto
le varie mode, anche terminologiche, che periodicamente infestano la Scuola.
Solo che mi pareva sottolineare che, per dirla con Mao-Tze-Tung, quello che
conta è capire qual è al momento dato la contraddizione principale.
La nuova riforma Moratti recepisce abbastanza bene questa lagna formalista
sull' "eccesso" di nozionismo nella nostra Scuola (?!) nel momento in cui
prevede una coriandolizzazione dell'insegnamento.
Esempio pratico, la riduzione del numero delle ore settimanali di materie
(parlo delle mie ma ce n'è per tutti) quali Storia e Filosofia. Più classi,
meno ore per classe. In quinta da tre a due! Che fine fa la contemporaneità,
anzi: qualsiasi cosa?
Circa la riduzione dei contenuti, posto che il programma di un intero
manuale è una pia illusione e che occorre evidentemente scegliere dei
percorsi (anche sulla base del feedback e della condivisione; per questo
motivo sono sempre stato contrario alla modularità burocratica con la sua
pretesa di poter programmare tutto in anticipo o di passare la vita ad
aggiornare in continuazione la descrizione e l'argomentazione di ciò che si
fa o che si pensa di fare e/o di aver fatto) e operare dei tagli sempre
dolorosi, vorrei fare un altro esempio.
In una classe quarta di Liceo Scientifico (o seconda di Classico,
rispettivamente 2 e 3 ore settimanali) di una ventina circa d'anni fa
riuscivo a trattare, a quasi parità di applicazione metodologica, le
principali tematiche del Cinquecento, del Seicento e la Rivoluzione
Francese.  Adesso che magari tratto gli argomenti con più conoscenza e
consapevolezza e dedico più ore al Laboratorio e ad integrazioni e
partecipazioni di vario genere, riesco a trattare bene un solo argomento (ad
es. la Rivoluzione Francese, magari raccordata ad un argomento di Storia
regionale, ad es. 
www.rivsarda.it
 ; per l'anno prossimo con i ragazzi ci
siamo accordati sul Risorgimento italiano e sulla relativa tranche di Storia
regionale).
Nella mia situazione, mutatis mutandis (nel senso della coperta troppo
corta), si trovano anche i miei più stimati colleghi.
A noi appare ora necessario, senza nulla perdere delle acquisizioni
metodologiche, recuperare qualcosa anche sul terreno della quantità dei
contenuti.
Circa altre osservazioni da te svolte qui o altrove (i centri d'interesse,
l'attivismo, il mutuo insegnamento e altro ancora) sono, in maniera
ragionevole e soprattutto pragmatica, d'accordo.
Quanto ai colleghi che limitano la loro attività allo schema
lezione-interrogazione, anche qui distinguerei fa quelli fossilizzati e
quegli altri magari tradizionalisti ma terribilmente efficaci.
Questi ultimi sono decisamente da preferirsi agli indecisi e ai perplessi di
vario genere e non è un caso che siano parecchio gettonati presso certi
ambienti familiari culturalmente qualificati.
Quel link su Socrate mi propone caratteri in miniatura e non riesco a
leggerlo. :-(
Ciao

 volta che posso :)
Ecco. Appunto. Tutto il mondo è paese.

 Nessuno con qualche eccezione.
L'unica eccezione sei tu, l'unica capace di imporsi alla classe e fare
lezioni di contenuto cosi' elevato da farli pendere dalle tue labbra.
Ti ho riconosciuto: sei Madre Teresa
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
03/08/2005 18.14.06

 filosofiche. [cut]
Ovviamente una serie di lezioni e letture critiche su Sofisti Socrate
Filosofia Morale e del Diritto (qualche riferimento è ben presente)  avrà
sicuramente ampliato le capacità critiche di quanti sono andati oltre la pur
fondamentale lettura pragmatica del testo e l'opinione personale.
Fra gli interventi ce n'é comunque uno che sembra enunciato apposta per
qualche collega
 ;-)
"Noi pensiamo che si è felici per quello che si ha, per quello che si fa
ogni giorno, ma soprattutto per quello che si è, poichè una persona essendo
soddisfatta, e quindi felice, può vivere una vita migliore, prima verso se
stesso e poi verso gli altri."
Post-6
ps
Per la riuscita visualizzazione un grazie a elan,
nuovamente da queste parti :-)

 Ti ho riconosciuto: sei Madre Teresa
Anch'io ti ho ti ho riconosciuto. Sei
il gemello di Stefano. 
Violet

 il gemello di Stefano.
Sbagliato. Sono ratzinger e volevo farti santa, ma se non vuoi OK, faccio
santo Maurizio Pistone.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 9.04.51

 il gemello di Stefano.
Sbagliato. Sono Ratzinger e volevo farti santa, ma se non vuoi OK, faccio
santo Maurizio Pistone.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 9.04.51

 santo Maurizio Pistone.
Be', se la realta' e' quella che descrivete,
cioe' che secondo voi e' praticamente impossibile
che nella scuola italiana ci sia qualcuno che
riesce a guadagnarsi lo stipendio, farmi santo
sarebbe assai giustificato. Ma poiche' sono
rigorosamente laico respingo cortesemente 
l'offerta e mi faro' bastare la santificazione degli 
studenti.
Se ora, dal momento che come ho gia' spiegato 
ho parecchio da fare, la vuoi finire di rompere
i coglioni con le tue cazzate, eviterai di ricevere
anche sul NG lo smacco che quasi certamente ricevi
a scuola ogni giorno: essere ignorato.
Violet

 riesce a guadagnarsi lo stipendio
Lo stipendio c'è, scarso; è tutto il resto che manca. 
PS ho detto farti santA: Santa Claus.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 11.38.09

 parola, e non un'altra.
Manuale di poetica. Mi fai venire in mente un noto e bistrattato film...
Spero che tu stia scherzando. 

 Manuale di poetica. Mi fai venire in mente un noto e bistrattato film...
L'attimo fuggente?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 18.01.47

 santo Maurizio Pistone
non son degno, ma se la cosa ti fa piacere, prego


tanto. Dimmi tu se penso bene o no.
No. Decisamente. - Non sai quanta fatica si fa, soprattutto il primo 
anno (ovvio), a togliere i prosciutti dagli occhi dei ragazzini... 
C'è é vero, a volte, qualcuno che arriva già "addestrato" ma sono 
mosche bianche, alla maggior parte devi far capire che è arrivato 
il momento di scendere dal pero, rimboccarsi le maniche e fare, fa-re.
I frutti di questo diuturno "seminare" si raccolgono solo verso 
il penultimo/ultimo anno, quando finalmente hanno acquisito 
la tecnica dello studio autonomo e metodologicamente corretto.

 Spero che tu stia scherzando.


> Nanni Moretti
Moretti, chi se no?
Come te la curi la depressione?
(scherzo....) 

Violet

> testi su cui far studiare gli alunni?
Faticoso. E siamo sicuri che varebbero buoni testi?