Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Sperimentazione sugli animali

Vorrei riprendere l'argomento della sperimentazione sugli animali con
qualche altra riflessione.
Non sono contrario alla sperimentazione sugli animali quando e'
assolutamente necessaria ma vorrei affrontare la questione da un punto
di vista generale. 
Innanzi tutto, chi ci da' il diritto di uccidere animali per il nostro
interesse?  In altre parole, qual'e' lo status speciale che garantisce
a noi umani la protezione che non e' garantita per esempio a un
gorilla?
E' una pura questione di rapporti di forza? Cioe', noi abbiamo la
tecnologia per farlo e loro no? 
La risposta e' naturalmente negativa.
Altrimenti gli statunitensi sarebbero autorizzati a usare come cavie
gli indios dell'Amazzonia (non e' escluso che sia stato fatto ma
questo e' un altro discorso).
Ma, si dira', fra noi e gli altri animali esiste "un abisso". Prima di
Darwin era facile presupporre l'esistenza di un somile abisso. Dopo la
scoperta dell'evoluzione pero' e' divenuto problematico difendere
questa distinzione. Sappiamo ora di condividere con gli animali molti
dei nostri geni e una comune storia evolutiva. Sappiamo che tutte le
capacita' e i fenomeni mentali rilevanti sono organizzati secondo
gradi crescenti di complessita', senza salti qualitativi.
Ma, si dira', lo status speciale ci e' conferito dal fatto che siamo
gli unici animali dotati di ragione e autocoscienza. A parte il fatto
che non e' vero (un certo grado di autoconsapevolezza ce l'hanno anche
i grandi antropoidi non-umani), avete mai visto un paziente a uno
stadio avanzato della malattia di Alzheimer? Io si'. Quale ragione,
quale autocoscienza credete che gli rimangano? Di quale ragione e'
dotato un grave malato mentale? Di quale uno che nasce cerebroleso?
Siamo allora autorizzati a usare come cavie, gli anziani affetti da
demenza o i cerebrolesi?
Evidentemente no.
Ma, si dira', Homo sapiens e' la nostra specie. Questo vuol dire che
fra i tanti animali privilegiamo noi stessi per solidarieta' di
specie, perche' siamo geneticamente uguali, o quasi. Ma la somiglianza
genetica e' un criterio pericoloso. Mia sorella e' di sicuro
geneticamente piu' affine a me di mia moglie. E' allora giusto
preferire fratelli e sorelle ai propri coniugi o avvertire piu'
obblighi verso i propri figli biologici che non verso i propri figli
adottivi?
Evidentemente no.
Che cos'e' allora che ci impone di sperimentare sugli animali prima
che sull'uomo? L'etica? Quanta insopportabile ipocrisia c'e' in questa
parola. 
Immaginate che si scateni un'epidemia di una grave malattia infantile.
Riuscite a procurarvi una sola dose di vaccino; a chi lo date? A
vostro figlio o a un altro bambino sconosciuto? Non voglio una
risposta: la so gia'. E non e' una risposta etica.
Dove voglio arrivare? Semplicemente a questo: sperimentiamo sugli
animali perche' ci fa egoisticamente comodo, perche' abbiamo la
possibilita' di imporglielo, perche' loro non possono protestare,  E
non c'e' nulla di etico e di morale in questa scelta.
Chi non pratica di persona la sperimentazione sugli animali e'
favorevole perche' i risultati potranno un giorno curare dalle
malattie se stesso o gli esseri viventi che gli sono affettivamente
vicini: i suoi familiari, i suoi amici e anche, perche' no, il suo
cane. 
Chi la pratica personalmente, ai motivi precedenti aggiunge la ricerca
di profitti specifici: prestigio, carriera, riconoscimenti
internazionali, motivi questi irriducibili agli interessi economici
nella forma comune e per questo intesi come disinteressati. Ne volete
una prova? Provate a chiedere a qualunque ricercatore se e' disposto a
pubblicare i suoi lavori in forma anonima.
Intendiamoci: non c'e' niente di riprovevole in tutto questo. Nel
voler proteggere quelli che ci sono piu' vicini affettivamente o nel
voler vedere riconosciuti i propri meriti. Riprovevole invece e'
ricoprire queste motivazioni sotto una patina di grandi principi
morali: il progresso delle scienze, il benessere dell'umanita', la
dedizione disinteressata. Dipingere la comunita' dei ricercatori
biomedici come una confraternita di fedeli che, nell'esclusivo
interesse della conoscenza e del bene, intraprendono, con la lacrima
in agguato, operazioni crudeli ma necessarie, vuol dire confondere i
desideri con la realta'. Si tratta di una categoria di professionisti
che, ne' piu' ne' meno di tutte le altre, ospita al suo interno una
certa percentuale di cialtroni, falsificatori, sadici e imbecilli.  
Vorrei poi sottolineare un altro aspetto del dibattito pro/contro la
sperimentazione animale. Se e' vero, come e' vero, che alcune
motivazioni degli anti-vivisezionisti sono infondate e risibili,
alcune di quelle della parte avversa lo sono altrettanto, fra cui
quella piu' diffusa e piu' stupida: "Se sei contrario all'uccisione di
un gatto allora non puoi mangiare la zuppa di pesce o non puoi usare
l'insetticida".
L'opposizione alla vivisezione puo' essere (almeno lo e' nel mio caso)
di natura "affettiva". Non nutro alcun affetto per le zanzare o per
gli scorfani; molto invece per il mio cane. Come ho tentato invano di
spiegare a Carlo Fusco gli animali domestici occupano un posto
speciale nella nostre case, nella nostra cultura, nei nostri miti. Ma
lui se n'e' uscito fuori con l'esempio della rana.....
Infine non si puo' evitare di notare la riluttanza dei piu' accesi
fautori della sperimentazione animale ad ammettere gli eccessi e le
deviazioni (che sono piu' numerosi di quanto si creda). Bisogna fare
le ricerche su Medline e sbattergliele sul muso prima che si decidano
ad ammettere in mezza riga che "Be', forse si', qualche eccesso ci
puo' essere stato, ma, pero', tuttavia.....".
Mai che prendano l'iniziativa e denuncino per primi.
Se questa non e' omerta ci si avvicina molto.
E per ora mi fermo qui.

gorilla?
Non capisco perché tu ritenga che occorra uno status speciale per
anteporre gli interessi della propria specie a quelli delle altre...
Non è ciò che fanno, istintivamente, tutti gli animali? Certo, poi
diventa un rapporto di forza, che generalmente è in nostro favore,
quando siamo coinvolti. Ma è proprio la capacità di provare empatia
non solo nei confronti dei propri consanguinei e dei propri
conspecifici ad essere "anomala", a candidarci per una qualche sorta
di status speciale. Tutto il contrario, quindi, di quello che sostieni
tu. Con questo non voglio condannare perché "innaturale" la simpatia e
l'empatia che proviamo nei confronti di aniimali che più o meno ci
assomigliano. E' un ottima cosa, da incoraggiare. Ma è ciò che ci
allontana dalla natura, non ciò che ci avvicina.
Nanni

di status speciale. 
Ne sei sicuro? O non e' piuttosto la capacita' di provare odio per i
nostri conspecifici a renderci speciali? Pensi che un cane taglierebbe
la gola a un altro cane per diecimila lire? Pensi che un leone
sparerebbe a un altro leone per sport? Pensi che un orso prenderebbe a
calci un altro orso solo perche' e' di un colore piu' scuro?
Un leopardo affamato probabilmente cercherebbe di mangiarmi per
sfamarsi ma non mi ammazzerebbe per mangiarsi solo la lingua, ne'
ammazzerebbe tutti gli abitanti del mio paese per scuoiarli e venderne
la pelle.
Spiacente, la solidarieta' di specie io non la sento. La vita di un
Hitler non vale l'unghia di un mio cane.

 E per ora mi fermo qui.
Sarà meglio... stai facendo di tutto per far ricredere sul tuo conto
anche quelli che finora ti stimavano!
Bye,
  -= Ginzo =-

 La vita di un Hitler non vale l'unghia di un mio cane.
Bergami, vergognati!  Hai scritto una cosa da nazista.  Sei un nazista,
Mario Bergami: uno schifoso nazista.
Senza stima,
  -= Ginzo =-

anche quelli che finora ti stimavano!
Mi e' totalmente indifferente (ma nel tuo caso faro' un'eccezione: mi
ritengo lusingato). 
Te l'ho gia' detto una volta: io qui non cerco ammirazione, applausi,
riconoscimenti, priorita'. Quello e' un problema tuo e di tutti quelli
che cercano un'identita' sui newsgroup. Io cerco di passare il tempo
seguendo qualche discussione interessante. Ma per seguire le tue
argomentazioni non c'e' bisogno di modem ne' di computer: basta salire
su un treno e seguire una qualunque conversazione in corso. 
E poi ormai nella tua ansia infantile di apparire bene informato,
nella tua bramosia di "épater le bourgeois" con una presunta
genialita' tanto petulante quanto inconsistente, nella tua sfrenata
propaganda a una cultura nozionistica e superficiale, sei ormai
diventato il pagliaccio pubblicitario di te stesso, condizione di cui
la tua megalomane spocchia non ti permette la consapevolezza. 
Molti, o almeno alcuni, vorrebbero divertirsi sui newsgrup
ma ecco che arriva Ginzo che critica, ammonisce, informa, redarguisce,
stimola, sollecita,, esorta, incita  e, con un'agghiacciante assenza
di autoironia, ci infligge le piu' recenti acquisizioni sulla
fecondazione eterologa nella carpa, sul ruolo del feticismo nella vita
sessuale dei millepiedi, sul rapporto tra dieta vegetariana e
aritmetica transfinita, senza trascurare di consigliarci l'ultima
terapia per i calli della zia Lidia, 
E se, travolti da quest'orgia di incondizionata istruzione, cerchiamo
temporaneo ristoro in un tramezzino al tonno,
ecco che inesorabile ritorna Ginzo e ci fornisce settecento
pubblicazioni sulla migrazione degli scombridi nel mar Zebedeo.
Non so se si e' intuito ma, per quello che conta il mio giudizio, le
primedonne mi risultano insopportabili.

Mario Bergami: uno schifoso nazista.
Un'accusa improbabile, specialmente lanciata da uno che sostiene che
le differenze in QI tra neri e bianchi hanno cause genetiche.

Per vedere cosa realmente è la vivisezione visitate
http://www.promiseland.it/inchieste/mostra%20vivisezione/pan1.htm
Saresti carino con una presa USB al posto del buco... lasciam perdere!
oppure con due bei led al posto dei capezzoli che segnalano la fuoriuscita
delle
prossime minchiate!
Ma ti rendi conto delle crudelta che vengono fatte nel nome della scienza...
e poi ci sono gli animali che ladifendono!
Io le sperimentazioni le farei su quelli come te,
per provare la differenza tra animali e uomini! ...un buco nell'acqua!
E' comodo e facile prendere e torturare animali che si sanno non difendere
e che non parlano mentre li stai aprendo...  "hei scusa doc, perchè mi stai
facendo un buco in panci.... mi fai male... ma come le fusa non ti pacevano...
no lì no!  adesso và un pò meglio non sento più niente......."
Immagina solo per un momento di poterli sentire, lamentarsi, piangere....
Stanno cercando nuove fome di inteligenza nello spazio...
...io vorrei sapere qual'è la prima!
ah, GINZO aripiate!
Scusate ma quando ci vuole ci vuole!
http://www.laleva.rog
Ivan

 Scusate ma quando ci vuole ci vuole!
Quello che ci vorrebbe davvero è di moderare anche it.scienza.biologia
come si è fatto per it.scienza.medicina, perché i matti e gli ignoranti
vanificano in partenza il senso della democrazia.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Spiacente, la solidarieta' di specie io non la sento. La vita di un


   -= Ginzo =-

   -= Ginzo =-

Certo che comunque sei incredibile:
Parli di moderazione, che non è altro che una subdola forma di censura per le
cose che non piacciono e scomode e mi parli di vanificazione della democrazia???
...credo di non capire...
Comunque ti chiedo pubblicamente scusa se ho alzato i toni, trattando
un'argomento che mi stà a cuore, sono un sentimentanimalista... ;-)
Ivan

 conspecifici ad essere "anomala", a candidarci per una qualche sorta


Ma sei andato a vedere la mostra fotografica?
bhe, io impazzisco quando vedo certe cose... e perdo il buon senso!!!
ma le cose che ho scritto le penso tutt'ora!
Pensi che una sperimentazione sugli animali possa essere veritiera ai fini ddi
testare un farmaco o un cosmetico?
Gli animali, come credo tu sappia che glia animali hanno un sistema digestivo e
di assimilazione degli elementi diverso dal nostro, non trovi? hanno un sistema
enzimatico diverso! alimentazione diversa... un sistema immunitario diverso...
senza contare le reazioni psico-somatiche dell'uomo.... altrimenti non avrebbe
motivo il doppio-cieco!
Il ph della loro pelle è diverso... però testiamo i cosmetici...
credo che gli animali non siano stati creati per essere squartati dall'uomo...
però c'è da aggiungere che il motivo di diversi tipi di cancro siano CAUSATI
dall'uomo! riesci a scorgere la nostra tracotanza nello stravolgere il naturale
andamento delle cose?...
...ancora con il cancro... ah si, anche la vivisezione fà parte del business...
però le persone che affermano di aver trovato soluzioni vanno in galera...!
Si, si continuate a moderare le vostre acritiche e strerili discussioni...
viva la libertà di pensiero!
...era troppo forte??
vabbè dai, lo censuriamo!
moderate gente, moderate!
Ivan
http://www.laleva.org

 come si č fatto per it.scienza.medicina, perché i matti e gli ignoranti


 di vita, compresa la tua) di averne almeno bisogno di ciò che scoprirai
Augurami pure quello che vuoi... da quel che scrivi, c'è da temere che tu
scoprirai il senso della vita solo pochi mesi prima di morire.  Poveretto!
Bye,
  -= Ginzo =-

 moderate gente, moderate!
Non so se tu hai abbastanza cervello per accorgerti che la moderazione
viene sempre provocata proprio da coloro che non la vorrebbero, per effetto
dei loro eccessi.
Bye,
  -= Ginzo =-

 le differenze in QI tra neri e bianchi hanno cause genetiche.
Io propongo di mettere questo paragrafo nel charter del gruppo, se si
dovesse andare alla moderazione dello stesso:
  E` lecito argomentare delle differenze fra gli esseri umani su base
  genetica, ma non è lecito impiegare tali differenze per propugnare
  una discriminazione politico-sociale fra etnie o gruppi umani.
  In nessun caso è ammessa la propaganda del razzismo.
In tal modo ovviamente Artamano verrebbe killato subito.
Bye,
  -= Ginzo =-

Ah bè, siamo empatici e quindi superiori, per cui spacchiamo il C... a tutti
gli animali della terra!
Però la gorillessa che ha salvato quel bambino caduto nella gabbia, anche
quella deve essera accolta nella ristretta cerchia di coloro che possono
abusare della vita degli altri esseri viventi, no? Perchè ha mostrato pietà
interspecifica!
Bisognerebbe fare un test a tutti gli animali 1X1: chi è empatico merita di
sopravvivere...
Mah! ciao...

Io non capisco una cosa: tutta questa tua presunta cultura (distorta, sia
chiaro!) sulla "cattiveria" degli animali dove te la sei fatta? E
soprattutto: PERCHE'? Per giustificare la tua intolleranza nei loro
confronti?
Le persone non dovrebbero parlare di argomenti che non conoscono bene, ed è
chiaro che in materia di etologia sei negato (hai troppi blocchi
mentali...).
La mia modestissima opinione è che dovresti guardarti un po' dentro e
chiederti se hai qualche problema, perchè per sentirti forte hai così tanto
bisogno di avercela con tutto quello che è minimamente diverso da te.
Per come la vedo io, chi è davvero sicuro della sua superiorità non dovrebbe
farsi tanti problemi a dimostrarla, mentre sembra che questo sia lo scopo
della tua vita.
Hai mai letto "La scimmia nuda" di Desmond Morris? Ah...mi sa che per tanti
difensori d'ufficio della specie umana (parlo soprattutto per altri che sono
intervenuti nel dibattito) sarebbe una delusione vedere quanto i
nostro comportamenti sono a tutt'oggi così...animaleschi! E tu addirittura
vuoi stabilire delle differenze fra le diverse popolazioni umane...ma poi,
ripeto, a che scopo?
Ah, del realismo...scusa. Questo giustifica tutto.
Anche io penso di essere realista, ma la realtà può anche essere cambiata;
se così non fosse saremmo ancora nel Medioevo, dove la maggior parte delle
persone erano poco più che bestie da soma e dove le donne, se a qualche
deficiente veniva in mente che erano streghe, dovevano essere bruciate. Il
fatto di vivere in una realtà e di prenderne atto (che ho detto in un altro
intervento? "visto che la legge ve lo consente, vivisezionate, ma solo se è
indispensabile") non significa che questa realtà sia giusta, nè che non si
debba lottare per cambiarla. Io credo che il rispetto per la vita degli
animali sarà il prossimo passo sulla via della civiltà e che già qualcosa si
stia già muovendo.
Tu vedila come vuoi, ma come il progresso scientifico e tecnologico, anche
quello morale non si può arrestare.
Ciao.

Primo, continuo a sonstenere la NON validità della sperimentazione animale per i
MOTIVI di cui sopra,
ma a parte il PH vedo che sono abilmente schivati!
Secondo, la bibbia non centra propio niente, per me ha validità pari ad un Dylan
Dog, anzi...
Terzo, che le bestie si uccidano in natura rientra nella normale catena
alimentare ed è a sostegno di un giusto equilibrio di
un 'ecosistema (do you know?) da cui l'uomo si è tirato fuori da parecchio
tempo,  visto che lo danneggia e basta!
Provami il contrario!!!!
Comunque, pensala come ti pare!
Ciao
Ivan

Provami il contrario!!!!
Scusa se mi ntrometto in una discussione che va abbastanza sul
personale... Ma chi ti ha detto che la natura sia in equilibrio? Non
solo gli individui muoiono, ma lo fanno le speci, i generi... Il clima
cambia ininterrottamente...  Quando un nuovo predatore si presenta in
un ecosistema  ricco di prede aumenta di numero, porta all'estinzione
tutte le prede non sufficentemente pronte ad adattarsi, riduce le
altre di numero fino a soffrire la fame, a quel punto il numero di
predatori diminuisce e aumenta quello delle prede superstiti, poi, a
furia di violente crisi, il numero di predatori e prede si assesta in
qualche modo, magari con un'estinzione collettiva oppure con quello
che a noi pare essere equilibrio, necessariamente provvisorio: la
"natura" è proprio uno di quei sistemi che vengono definiti "lontani
dall'equilibrio" E se pensi che sia l'uomo a perturbare l'illusorio
equilibrio, beh, hai una scansione temporale molto limitata.


Cosetta Matteoni wrote:

PIENAMENTE D'ACCORDO!
Ivan
http://www.laleva.org

 Però la gorillessa che ha salvato quel bambino caduto nella gabbia, 
era miope :-)
E gli orsi che hanno sbranato i bambini che credevano di giocare con
Joghi?
Dobbiamo smetterla di antromorfizzare gli animali.

 wrote in message
394518AD...@maxidata.it...

Dobbiamo smetterla anche di prendere una frase isolata e rispondere
sciocchezze...
Scusa sai, ma quello che ho detto si riferiva ad un messaggio precedente in
cui qualcuno teorizzava che siccome proviamo pietà per gli animali, allora
siamo superiori a loro e possiamo fruirne a nostro piacimento, o roba del
genere...
Per cui il discorso della gorillessa rientrava in questo contesto...Ho detto
che secondo quel ragionamento, allora anche quella gorillessa era al pari
nostro perchè aveva provato pietà per il cucciolo di una specie diversa
dalla sua...cosa c'entrano gli orsi e Yoghi, scusa?