Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Conosci il Profeta Muhammad?

Conosci il Profeta Muhammad?
Il mondo ha conosciuto tante grandi personalità la cui vita e i cui
insegnamenti si sono persi nella nebbia del tempo. Per molti di loro
la storia ha riportato solo vaghe congetture sulla loro nascita, la
loro vita, i successi o le sconfitte.
 C'è un solo uomo dotato di una statura morale eccellente che ha
raggiunto i livelli più alti in vari campi dell’attività umana e della
cui vita pubblica e privata è stato accuratamente conservato ogni
dettaglio. L'autenticità delle documentazioni sono state preservate in
modo tale che esse sono garantite, non solo dalla fedeltà dei suoi
seguaci ma anche da chi, influenzato dai pregiudizi, è stato critico
nei suoi confronti.
E’ stato di gran lunga l’uomo più notevole che abbia mai messo piede
sulla terra. Lui predicò una religione, fondò uno stato, costruì una
nazione, dispose un codice morale, iniziò numerose riforme politiche e
sociali, stabilì una società potente e dinamica che mise in pratica e
rappresentò i suoi insegnamenti e rivoluzionò completamente il mondo
dei pensieri e dei comportamenti umani per tutti i tempi.
Era un insegnante religioso, un riformatore sociale, una guida morale,
un grande amministratore, un amico fedele, un compagno stupendo, un
marito devoto, un padre amorevole. In lui c’era tutto questo. Nessuno
è riuscito ad eguagliarlo o superarlo in alcuni di questi aspetti
della vita.
“IL SUO NOME E’ MUHAMMAD”
(Pace e benedizioni su di lui)
Muhammad (pace e benedizioni su di lui) nacque in Arabia attorno
all’anno 570 d.C. Egli iniziò a predicare l’Islam, la religione della
verità e della sottomissione dell’uomo all’unico Dio, Allah, all’età
di 40 anni, e morì a 63 anni. Durante questi 23 anni della sua
Profezia, Muhammad (pace e benedizione su di lui) cambiò per sempre
l’intera penisola arabica. Nello spazio di una generazione la
maggioranza della popolazione passò dal paganesimo e dall’idolatria ad
una forte fede nel puro monoteismo, dalle controversie e guerre
tribali alla solidarietà nazionale e alla coesione, dall’ubriachezza e
dalla depravazione alla sobrietà e alla pietà, dalla mancanza di legge
e dall’anarchia ad uno stile di vita caratterizzato dalla disciplina,
dall’assenza di un codice morale ad un’etica sana ed equilibrata. La
storia umana non ha mai visto una trasformazione così completa della
società o di un luogo prima di allora o da allora in poi e, immagina
che tutte queste incredibili meraviglie si realizzarono in sole due
decadi.
Il rinomato storico Lamartine, quando parlò delle essenze della
grandezza umana disse con ammirazione:
“Se l’elevatezza di pensiero, la scarsità dei mezzi ed i risultati
sbalorditivi sono i tre criteri sulla base dei quali si valuta il
genio umano, chi potrebbe osare paragonare un qualsiasi grande uomo
della storia moderna con Muhammad?
Gli uomini più famosi hanno generato solo guerre, leggi e imperi,
hanno fondato dei poteri materiali che spesso si sono sbriciolati
davanti ai loro occhi.
Quest’ uomo ha scosso non solo eserciti, legislazioni, imperi,
dinastie e milioni di uomini in un terzo del mondo abitato di allora,
ma anche e soprattutto, gli altari, gli dei, le religioni, le idee, le
credenze e le anime...”
“La sua pazienza nella vittoria, la sua ambizione, che era interamente
dedicata ad un'idea ed in nessun modo diretta ad ottenere un impero;
le sue preghiere infinite, le sue conversazioni mistiche con Dio, la
sua morte ed il suo trionfo dopo la morte; sono la prova non di un
inganno ma di una convinzione costante che gli ha dato il potere di
ristabilire un dogma.
                   Prendendo in considerazione tutte le qualità che
fanno grande un uomo, possiamo benissimo chiederci, c’è qualche altro
uomo più grande di lui?”
 (“Histoire de la Turquie”, Parigi 1854, volume II, pp 276-77)
Mahatma Gandhi, parlando del carattere di Muhammad (pace e benedizione
su di lui) disse nella "Giovane India":
“Ho voluto saperne di più su colui che detiene oggi l’indiscussa
influenza sui cuori di milioni di persone.....E sono convinto che non
fu la spada a conquistare un posto per l’Islam nella vita di allora.
Era la rigorosa semplicità, la modestia assoluta del Profeta, lo
scrupoloso rispetto per le sue promesse, la sua devozione intensa per
i suoi compagni e i membri della sua comunità, il suo coraggio,
l’assenza di paura, la sua fiducia assoluta in Dio e nella propria
missione. Queste cose e non la spada hanno loro aperto le porte ed
hanno loro permesso di superare ogni ostacolo. Quando ho chiuso il
secondo volume (della biografia del Profeta), ero dispiaciuto che non
ci fosse altro da leggere sulla vita di questo grande uomo.”
Thomas Carlyle, nel suo Heroes and Hero-Worship, era assolutamente
stupito di "Come un uomo da solo avesse potuto unire, in meno di
vent’anni, delle tribù di beduini nomadi in guerra tra loro per
formare la nazione più potente e civilizzata.”
“Ci dovremmo vergognare di tutte le menzogne che in Occidente sono
state intenzionalmente scagliate con tanto ardore contro quest’uomo
(Muhammad) ”.
Il poeta tedesco, Wolfgang Göthe, disse: "Ho cercato nella storia un
esempio di modello umano e l'ho trovato in Muhammad.".
Diwan Chand Sharma scrisse: “Muhammad era l’anima della bontà e la sua
influenza era sentita e mai dimenticata da quelli intorno a
lui.”  (D.C. Sharma, Il Profeta dell’est, Calcutta, 1935, pp.12)
Muhammad (pace e benedizioni su di lui) non fu altro che un essere
umano. Egli fu un uomo con una nobile missione, quella di unire
l’umanità intera alla sottomissione di un Unico e Solo Dio, Allah, e
di insegnare loro la via per condurre una vita basata sui Suoi
comandamenti. Lui si descrisse sempre come “un servo e Messaggero di
Dio”, ed ogni sua azione ne era la testimonianza.
L' Enciclopedia Britannica afferma:
“....sono tanti i particolari nelle fonti iniziali che indicano come
egli fosse un uomo onesto e retto che aveva guadagnato il rispetto e
la lealtà di altri che, al pari di lui, erano uomini retti ed onesti.”
BERNARD SHAW, parlando di Muhammad (pace e benedizione su di lui),
disse:
“Egli deve essere chiamato il Salvatore dell’Umanità. Io credo che se
un uomo come Muhammed dovesse assumere il comando del mondo moderno,
riuscirebbe a risolverne i problemi e ad apportarvi la pace e la
serenità di cui ha bisogno.”
 (L’Islam autentico, Singapore, Volume , No. X 1936)
Il mondo non ha esitato ad esaltare gli individui, le cui vite e le
cui missioni si sono perse nella leggenda, fino a farne, di alcuni di
loro, degli dèi. Storicamente parlando, nessuno di questi personaggi
ha realizzato una parte, neppure minima, di quello che ha fatto
Muhammad. Muhammad (pace e benedizioni su di lui) e/o i suoi seguaci
non sostennero mai che egli fosse un figlio di Dio, una divinità
reincarnata o un uomo con una natura divina ma è sempre stato
considerato, e lo è ancor oggi, solo come un messaggero umano scelto
da Dio.
E' un dato di fatto che Muhammad (pace e benedizioni su di lui) è
l'ultimo dei profeti che sono stati inviati ad un popolo in tempi e
luoghi diversi sin dall'inizio della vita del genere umano sulla
Terra. Gli insegnamenti e le leggi che Allah l'Onnipotente gli rivelò
permisero di realizzare una società che non ha trovato eguali né prima
né dopo di lui, eccetto tra quelli che continuarono ad agire secondo
il suo esempio.
Nelle parole del professore Hurgronje: “La lega di nazioni fondata dal
Profeta dell’Islam ha posto il principio di unità internazionale e di
fratellanza umana su basi universali, per cui essa puo’ considerarsi
un modello per le altre nazioni, benché nessuna di loro, finora, abbia
realizzato qualcosa di simile.".
Sarojini Naidu, una famosa poetessa indiana, disse parlando del tema
dell'uguaglianza degli esseri umani davanti a Dio nell’Islam: “L’Islam
fu la prima religione che predicò ed esercitò la democrazia; poiché
nelle moschee, quando il richiamo alla preghiera si sente e i fedeli
sono riuniti insieme, la democrazia dell'Islam prende forma cinque
volte al giorno quando il contadino e il re si inginocchiano fianco a
fianco e affermano: “Iddio è grande!. Sono stata colpita più e più
volte da questa unità indivisibile dell’Islam che rende istintivamente
un uomo un fratello per ľaltro. ”   (S. Naidu, Ideali dell’Islam, nel
video Speeches – Writings, Madras, 1918, p. 169).
Edward Gibbon e Simon Ockley, parlando della professione di fede
dell’Islam scrissero: “io credo in un solo Dio e Muhammad è il
Messaggero di Dio è la semplice e invariabile professione di fede
dell’Islam. L’immagine intellettuale della divinità non è mai stata
degradata da alcun idolo visibile; l’onore del Profeta non ha mai
trasgredito la misura della virtù umana e i suoi precetti viventi
hanno trattenuto la gratitudine dei suoi discepoli all’interno dei
limiti della ragione e della religione.” (“Storia dell'impero
Saraceno”, Londra, 1870, p. 54)
E' risaputo che Muhammad (pace e benedizioni su di lui) era analfabeta
ed ebbe una vita molto tranquilla prima di annunciare la sua missione
di profeta al mondo all’età di quarant’anni.
 Non è forse una prova inconfutabile del suo essere Messaggero di Dio
il fatto che, pur essendo analfabeta, tutti in Arabia si alzavano in
piedi meravigliati e in ammirazione quando egli iniziava a predicare
il messaggio divino, stregati dalla sua straordinaria eloquenza?
Da allora e fino ad oggi nessuno, nemmeno i più grandi poeti arabi, i
predicatori ed oratori del più alto calibro, è riuscito a produrre
qualcosa di simile al Corano. Inoltre, come avrebbe potuto conoscere,
il Profeta illetterato, tutte quelle informazioni sulla natura
dell’universo che solo la scienza moderna, grazie a tecnologie
sofisticate, è riuscita a scoprire?
Il Professor Keith Moore riportò nel suo libro 'Lo Sviluppo Umano':
"Mi sembra chiaro che queste nozioni siano giunte a Muhammad da parte
di Dio, poiché la maggior parte di tali informazioni sono state
scoperte molti secoli dopo e questo per me è una prova che Muhammad è
stato davvero un messaggero di Dio"
Oggi dopo un lasso di tempo di quattordici secoli, la vita e gli
insegnamenti di Muhammad(pace e benedizione su di lui) ci sono
pervenuti integralmente, senza alcuna interpolazione o alterazione.
Offrono la stessa speranza immortale di trattare molte malattie
dell'umanità come fecero quando era vivo. Ciò non è una pretesa dei
seguaci di Muhammad (pace e benedizioni su di lui), ma la conclusione
inevitabile di una serie di studi critici e imparziali della storia
umana.
K.S. Ramakrishna Rao, un Professore indiano di Filosofia, nel suo
opuscolo 'Muhammad, il Profeta dell'Islam' lo definisce 'il modello
perfetto per la vita degli essere umani'. Il professore Ramakrishna
Rao spiegò  il suo punto di vista : "La personalità di Muhammad è
troppo difficile da rappresentare nella sua interezza e verità. La si
può cogliere solo come una successione di scene e di ruoli. Esiste
Muhammad, il Profeta. Esiste Muhammad, il Commerciante; Muhammad il
Legislatore, Muhammad l'Oratore, Muhammad il Riformatore, Muhammad il
Rifugio degli Orfani, Muhammad il Protettore degli Schiavi, Muhammad
l'Emancipatore delle Donne, Muhammad il Giudice. In tutti questi
magnifici ruoli, e settori dell'attivita umana, egli è come un eroe."
 Il Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui) fu davvero
sorprendente sotto tutti gli aspetti. Egli consegnò un messaggio  per
un modo di vivere completo ed equilibrato che investe tutti i momenti
della giornata e della vita di un essere umano e chi lo segue, trova
la pace in questa vita e nell’altra.
 Sebbene Muhammad (pace e benedizioni su di lui) sia profondamente
amato, reverito ed emulato dai Musulmani, egli NON è oggetto di
adorazione da parte dei musulmani.
"Alla  morte di Muhammad tentarono di divinizzarlo, ma l'uomo che
stava per diventare il suo successore rimosse l'isteria con uno dei
più nobili discorsi nella storia religiosa:'Se c'è qualcuno tra voi
che adora Muhammad, sappia che Muhammad è morto, ma se è Allah che
adorate, ebbene sappiate che Egli vive in eterno.' " [James A.
Michener, 'Islam: La religione Incompresa', Nel Reader's Digest
(Edizione Amaricana) del Maggio 1955, pp. 68-70].
Alcuni insegnamenti del Profeta:
Il Profeta (pace e benedizioni su di lui) disse: "Io e l'uomo che
alleva un orfano saremo così nel Paradiso -unendo la punta dell'indice
e del medio".
Il Profeta Muhammad (pace e benedizioni su di lui)  disse: "Mentre
procedeva lungo una via, un uomo trovò un ramo di spine sulla strada e
lo buttó di lato; Allah gli rese grazie e lo perdonò".
Disse anche: "chi è credente in Allah e nel Giorno del Giudizio non
arrechi danno al suo vicino, chi è credente in Allah e nel Giorno del
Giudizio tratti l'ospite con generosità".
Ibn Mas'ûd riferì: "Durante un viaggio in compagnia del Messaggero di
Allah (pace e benedizioni su di lui), quest'ultimo si allontanò un po'
dall'accampamento. In quel momento, vedemmo un uccello con due
uccellini di cui ci impossessammo. L'uccello ci volò intorno finché
tornò il Profeta (pace e benedizioni su di lui), che ci chiese: "Chi
ha afflitto questo uccello levandogli i suoi piccoli?". Rendetegli il
suo piccolo!"
Abu Hurayra riferì che il Profeta (pace e benedizioni su di lui)
disse che un uomo diede da bere ad un cane e per questa buona azione
Allah perdonò i suoi peccati. Fu chiesto al Profeta (pace e
benedizioni su di lui): “Messaggero di Allah, saremo ricompensati per
la gentilezza verso gli animali?” Egli disse: {Esiste una ricompensa
per la gentilezza verso ogni forma di vita, animale o umana.}
Per concludere, non c'è stato essere umano  che sia venuto a
conoscenza dell' esistenza del grande Profeta che non abbia scritto o
parlato di lui . Né c'è stato essere umano, che abbia direttamente o
indirettamente avuto a che fare con lui, sia esso un sostenitore o un
avversario, che non abbia riconosciuto la sua personalità magnetica e
le sue incomparabili virtù morali. Non è arrivata l'ora di sapere di
più su questa straordinaria personalità, che ha influenzato la vita di
milioni di persone negli ultimi millequattrocento anni?

Steve ha scritto:

il più grande profeta mai apparso sulla terra che ha parlato del vero 
DIO è stato solo Gesù.

 stato solo Gesï¿œ.
In compenso, sei sulla strada buona per essere l'utente che ha fatto il 
piu' grande quoting della storia di Usenet :-)
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Ciao
Luca
-- 
Luca Sasdelli
Microsoft MVP - Enterprise Security

 marito devoto, un padre amorevole.
fu soprattutto un grande capo militare, che unificò l'Arabia alla testa
di un esercito vittorioso.
Fu anche un uomo dalle maniere spicce ed efficaci: gli Ebrei di Medina,
che non lo riconobbero come profeta, furono tutti massacrati.
Ebbe un'idea molto ampia di famiglia: secondo la Sura 4, il buon
musulmano può tenere presso di sé, oltre alle mogli legittime, un numero
illimitato di schiave per il proprio piacere. (Le mogli legitttime
possono, anzi, devono essere battute, se non sono abbastanza ubbidienti.
Delle schiave non saprei).
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 possono, anzi, devono essere battute, se non sono abbastanza ubbidienti.
"Femine, can, bacaà
i van bastonà"
/Maupassant/


 DIO รจ stato solo Gesรน.
ศ stato un personaggio storico secondo te?
-- 
Nil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 È stato un personaggio storico secondo te?
perché no?


 
ovviamente si.
personaggio storico ï¿œ chiunque faccia parlare di se' qualche tempo dopo la
sua morte.
se il qualche tempo sono secoli, non c'ï¿œ ombra di dubbio.

 ha scritto nel messaggio
qualcosa di simile al Corano. Inoltre, come avrebbe potuto conoscere,
il Profeta illetterato, tutte quelle informazioni sulla natura
dell'universo che solo la scienza moderna, grazie a tecnologie
sofisticate, � riuscita a scoprire?
Sar�. Ma intanto � grazie alla nascita della scienza e della tecnologia 
moderna che ha visto la luce in Occidente, nella cristianissima Europa del 
Seicento, che tu puoi usare adesso Internet.
Ringrazia dunque Dio per avere permesso a noi occidentali di raggiungere 
cos� alti  livelli di saperi tecnici e scientifici, condivisi con il resto 
dell'umanit�, e che si manifestano in questo momento anche attraverso di te 
e dell'uso che tu fai di un mezzo di comunicazione  digitale, decisamente 
molto moderno.
Niente a che vedere con i segnali di fumo e la percussione di un tronco 
cavo...
bagonchi

 se il qualche tempo sono secoli, non c'� ombra di dubbio.
Bisogna vedere se c'� stata, la morte :-)
a. 

 Bisogna vedere se c'ï¿œ stata, la morte :-)
Secondo la tradizione musulmana, si'. Ma non come conseguenza della
crocifissione, alla quale - sempre secondo la tradizione musulmana - Issa
(Gesï¿œ) sarebbe sopravvissuto.

 sua morte.
Non mi sembra accettabile come definizione. Cos� ci entrerebbero anche
tutti i personaggi della letteratura, non trovi?
saluti
aleph
-- 
stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

 dell'umanitï¿œ,
... e anche, ma solo un pochino, i matematici greci, indiani, persiani e
arabi ("algoritmi" = Al-Khwarizmi) ... :)
B.C.

 (Ges�) sarebbe sopravvissuto.
Se non ricordo male l'Islam fa propria la dottrina docetista. 

 Bisogna vedere se c'č stata, la morte :-)
lui dice di sě


 DIO è stato solo Gesù.
E tu hai quotato TUTTO!
Imparassimo a quotare con buon senso...

 a.
in che senso?
anche cristo ï¿œ morto il venerdï¿œ santo e forse lazzaro ï¿œ morto una seconda
volta.

 tutti i personaggi della letteratura, non trovi?
infatti, non per niente studiamo la storia della letteratura.
la storia non ï¿œ solo politica e guerre.

 piu' grande quoting della storia di Usenet :-)
oops!! un attimo di distrazione.
Chiedo scusa in realtà non volevo quotare niente.

 
  E secndo te il personaggio storico di Maometto è proprio uguale
a quello che racconta il Corano. Visto che è stato riportato in forma 
scritta secoli dopo la sua predicazione; all'inizio c'erano solo 
racconti orali.

 la storia non è solo politica e guerre.
I personaggi, carmine, non gli autori, intendevo. Se tu dici che
qualcuno è presonaggio storico perché se ne parla per molti anni dopo la
morte, accrediti l'idea che anche Ulisse sia personaggio storico (quando
perfino di Omero, come si sa, non è possibile dirlo).


 volta.
Nel senso che nel tuo ragionamento c'č quella che, se non sbaglio, si chiama 
"petizione di principio". Per asserire che Gesů č vissuto realmente ed č 
pertanto un personaggio storico, affermi che tale č chiunque "faccia parlare 
di se' qualche tempo dopo la sua morte": dando per certo proprio ciň che 
bisognerebbe dimostrare, e cioč che Gesů č nato e morto (e magari risorto, 
ma questo riguarda la fede, non la storia).
a.

 risorto, ma questo riguarda la fede, non la storia).
Petitio principii a parte (che c'č), davvero dubitate dell'esistenza storica
di Gesů di Nazareth? Almeno Strauss (1835 mi pare) distingueva il "Gesů
della storia" (sostanzialmente dato per certo) dal "Cristo della fede" (mito
del risorto, creato dopo la sua morte).
Mettete in dubbio anche l'esistenza storica di Socrate o di Platone?
a.c. 

 del risorto, creato dopo la sua morte).
Forse interesserà qualcuno sapere che l'opera di  F. D. Strauss- ( "La vita
di Gesù", 1835) che di fatto ha segnato la nascita della Sinistra hegeliana
e la sua contrapposizione con la Destra hegeliana- era, fino a qualche anno
fa (poi ho rinunciato), praticamente introvabile se non in antiche edizioni,
non essendo stata più ristampata da tempi remoti.
Per poterne leggere un'analisi critica e ricostruirne, sia pure
indirettamente, il percorso teorico, si può ricorrere al libro di U. Regina
"La vita di Gesù e la Filosofia Moderna" (ed. Morcelliana, 1979), peraltro
decisamente orientato nel senso della teologia cattolica e quindi contro
l'immanentismo hegeliano.
ps
Mi rendo conto di avere per errore inviato questo post all'nidirizzo di 
cignini e mi scuso per la distrazione. 

 cignini e mi scuso per la distrazione.
Di fatti prima che in pubblico il post l'ho visto adesso adesso nel mio
box privato. Grazie doppio per... il servizio a domicilio :))
a.c.

 se il qualche tempo sono secoli, non c'è ombra di dubbio.
quindi anche Sherlock Holmes

 quindi anche Sherlock Holmes
E quando mai sarebbe morto? 

 E quando mai sarebbe morto? 
in tutta questa discussione mi turba il silenzio di Jacopo Ortis


 in tutta questa discussione mi turba il silenzio di Jacopo Ortis
Sta scrivendo le sue ultime lettere.
a.c. 

 a.
a quanto ne so ci sono prove storiche della sua esistenza, comunque anche se
fosse il semplice protagonista di almeno 4 romanzi, e quindi un personaggio
virtuale, resta pur sempre un personaggio di divulgazione filosofica di
idee.

 perfino di Omero, come si sa, non è possibile dirlo).
la guerra di troia c'è stata, che poi ci sia stato un re greco di nome
ulisse è uhn'altra storia, e, quanto di quanto scritto da omero su questo
re sia vero è un altro discorso.

a.cignini ha scritto:

si, al preside per dirgli che non intende più timbrare il cartellino.

 Mettete in dubbio anche l'esistenza storica di Socrate o di Platone?
Mi pare che, al di fuori dei Vangeli, ci siano pochi documenti. E i Vangeli 
parlano del Cristo della fede...
a. 

 a.
parlano anche della vita con riferimenti a personaggi ed eventi storici
certi: censimento, erode, ponzio pilato, modalità di condanna a morte per
crocefissione, amnistia pasquale, ecc.
ora, a parte i miracoli, che è questione di fede, per il resto è la storia
della vita di un predicatore errante molto di sinistra.

 parlano del Cristo della fede...
naturalmente di nessun evento della storia antica esiste una certezza al
di là di un ragionevole dubbio.
Però non sarebbe possibile una scienza storica se non ci si affidasse
anche a prove indiziarie, e deduzioni logiche. La figura di Gesù Cristo
non ha solo diverse testimonianze, ma rientra perfettamente nel quadro
politico, religioso, sociale della Palestina di quei tempi. Gesù è
vissuto, e sotto un certo punto di vista, è morto, così come vivevano e
morivano gli ebrei del suo tempo; discuteva con farisei ed esseni dei
temi su cui effettivamente dibattevano le diverse scuole dell'epoca; ha
proclamato dottrine che non sono poi molto diverse da quelle di tanti
altri Rabbi del suo tempo; si è scontrato con i conservatori del suo
popolo, e con il potere dei Romani, secondo modalità che possono essere
perfettamente inserite nei conflitti della sua epoca. Dopo la sua morte,
l'evoluzione della comunità da lui fondata è perfettamente inseribile
all'interno della società imperiale dell'epoca, nella storia della
diaspora ecc.
In una parola, l'ipotesi che Gesù sia veramente esistito è molto più
economica dell'ipotesi che qualcuno abbia costruito a tavolino la storia
della sua vita.
Naturalmente, resurrezione e divinità di Gesù Cristo sono argomento di
fede e non di storia: ma lo stesso vale per l'ascesa in cielo del divino
Giulio Cesare.
Nelle fonti neotestamentarie ciò che veramente fa problema non è quello
che c'è scritto, ma quello che non c'è scritto: in primo luogo, il quasi
assoluto silenzio (a parte qualche allusione criptica) sulla caduta di
Gerusalemme e la fine del Secondo Tempio, che sicuramente anche per i
Cristiani furono eventi traumatici ed epocali. È un silenzio troppo
grosso per essere casuale.


  amnistia pasquale
io sapevo che proprio di questo evento non ci sarebbe traccia nelle
fonti al di fuori dei Vangeli. Hai altre informazioni?


 ha scritto nel messaggio 
news:6k225hF...@mid.individual.net...

Non solo è morto, è anche resuscitato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Professor_Moriarty
E d'altra parte sull'esistenza di Holmes non ci possono essere dubbi: sono 
stata a casa sua, in Baker Street!!
:-) 

 re sia vero è un altro discorso.
Mi dispiace, ci rinuncio.


Pat ha scritto:

al n. 221 B? Ci sono stato anch'io lo scorso aprile, e ci ho anche 
parlato, con Sherlock, 'veraccio, aveva un aspetto emaciato... comunque 
l'assassino (e resuscitatore) di Holmes si chiama Arthur Conan Doyle, i 
mandanti della sua resurrezione, i lettori...

 mandanti della sua resurrezione, i lettori...
Mi sa che ti sei salvato in corner :-D
Cmq a Baker street ci sono stato anch'io, anni fa. Sulla porta stazionava un 
finto policeman innamorato dell'Italia e ai piani dell'angusta abitazione 
piena di manichini e di giapponesi armati di polaroid una maid che parlava 
italiano e conosceva tutte le storie del dr. Watson e del suo illustre 
amico.
Ma a Baker street ha dedicato una canzone Gerry Rafferty e molto tempo prima 
di lui, sempre in Baker street (1968, giusto?) i Beatles avevano aperto la 
loro boutique Apple.
E' una strada che ha un suo genius loci, indubbiamente (come tante altre a 
London town).
Da dove eravamo partiti? Ah sě da Sherlock...be' mi perdonerete la 
digressione. E sono sicuro che lo farete perché siete stati a Baker street.
Bye
"Mi creda, nulla č piů innaturale dell'ovvio"
Sherlock Holmes al Dr. Watson

 Vangeli parlano del Cristo della fede...
Sono sicuro che conosci l'interpretazione data dal Dalai Lama di alcuni 
passi evangelici particolarmente significativi.
La fornì durante un incontro interreligioso al quale parteciparono cristiani 
e buddhisti.
Che mi dici del fatto che per i buddhisti mahayana (o per molti di essi) 
Gesù viene considerato un bodhisattva? 

 
in un servizio in un programma tipo voyager, atlantide, quark o altro simile 
si diceva di aver trovato documenti su amnistie concesse in occasione di
eventi religiosi locali in vari punti dell'impero romano

Al-Farid ha scritto:

su quello ci sono addirittura ipotesi che nel periodo tra i 12 e i 28 anni
(assente sui vangeli) gesù sia stato in un monastero buddhista in india.

 e buddhisti.
non mi sembra molto convincente come prova di un fatto storico


 eventi religiosi locali in vari punti dell'impero romano
l'informazione mi sembra un po' vaga.
Rimane il fatto che i romani trovavano detestabile la religione ebraica:
il rigoroso monoteismo, dal loro punto di vista, era solo un fanatismo
di ottusi rompiballe, che minacciava ogni momento la coesistenza
faticosamente raggiunta di tante etnie e culture in un unico Stato.
Per avere la certezza di un simile trattamento di favore verso la Pasqua
ebraica mi servirebbero prove un po' più solide.



E infatti non voleva essere tale ma semplicemente spostare il discorso su di 
un altro piano :-). 

 ebraica mi servirebbero prove un po' più solide.
se avessi saputo che quella puntata mi sarebbe servita la avrei registrata.

 parlato, con Sherlock,
Io non lo trovai in casa, doveva essere in giro per lavoro. Gli lasciai un
biglietto col mio indirizzo e il numero di telefono. Oh, si fosse
degnato di rispondere! Stai a vedere che certi voci sulla sua amicizia con
Watson erano... vere anche quelle!
;-)

 Ma a Baker street ha dedicato una canzone Gerry Rafferty
Per i ragazzi, invece,  ricordo la bella parodia di Eva Titus, "Basil di
Baker Street", ed anche un cartone Disney. Protagonista: uno dei tanti topi
della letteratura, un simpaticissimo "investigatopo" (si vede che i ratti
ispirano... per combinazione sto leggendo "Firmino").
Però... bel thread. Da Maometto a Savage.

 della vita di un predicatore errante molto di sinistra.
Dubito che sia di sinistra uno che invita a pagare le tasse alle forze di 
occupazione. Barabba era molto piů di sinistra.
a. 

 a.
è molto di sinistra il chi di spada ferisce di spada perisce.
beati i portatori di pace 
beato chi ha sete di giustizia.
credo che se eliminassimo gli effetti speciali gesù sarebbe un molto
interessante anarchico.

 interessante anarchico.
Tutto molto bello, ma all'atto pratico era uno che invitava a non opporsi 
all'occupatore. Per questo, in buona sostanza, č finito sulla croce.
a. 

 politico, religioso, sociale della Palestina di quei tempi.
La tua argomentazione sarebbe validissima, se io sostenessi che la storia è 
stata costruita ad hoc a distanza di molto tempo. In questo caso 
bisognerebbe riconoscere a chi ha costruito il personaggio una grande 
capacità di ricostruzione storica. Ma questa tesi sarebbe evidentemente 
assurda, se non altro perché le prime testimonianze risalgono a qualche 
decennio dopo la presunta morte.
Se supponiamo che qualcuno ha inventato di sana pianta la storia, dobbiamo 
immaginare qualcuno che sia vissuto in quegli stessi anni, quindi pienamente 
immerso nel clima della palestina di allora.
Personalmente, ritengo più probabile una tesi intermedia, per così dire. 
Credo che sia esistito qualcuno, e che la sua storia sia stata radicalmente 
trasfigurata in base al mito dell'eroe solare. Credo che sia improbabile che 
questo qualcuno sia stato crocifisso, se non altro perché a quell'epoca in 
Palestina i Romani non usavano la crocefissione. Ancora più improbabile che 
sia stato sepolto, perché i crocefissi venivano seppelliti nella fossa 
comune.
a. 

 Gesù viene considerato un bodhisattva?
C'è di meglio: io cristiani senza saperlo venerano come santi il Buddha e i 
bodhisattva. Nel calendario cristiano esistono due santi, Barlaam e Josafat, 
che in realtà sono la trasfigurazione occidentale del Buddha (Barlaam) e dei 
bodhisattva (Iosafat).
I testi buddhisti che trattano del rapporto tra Buddhismo e Cristianesimo mi 
lasciano spesso perplesso. Penso non solo al Dalai Lama, ma anche a Thich 
Nhat Hanh ("Il Buddha vivente, il Cristo vivente", Ubeldini).Mi pare che vi 
sia qualche forzatura nella ricerca ad ogni costo di punti di contatto tra 
religioni che sono radicalmente diverse - il Cristianesimo è devozionale, il 
Buddhismo è gnostico.
a. 

 il Cristianesimo č devozionale, il Buddhismo č gnostico.
La mistica a me pare terreno di contatto, che so Meister Eckart e Al-Farid 
(quello vero), uno cristiano l'altro islamico -giusto per fare un esempio 

 
date a cesare quello che è di cesare
porgi l'altra guancia
mi ricordano molto più la resistenza passiva di ghandhi
per non dire la sua incazzatura contro i commercianti.

 il Cristianesimo è devozionale, il Buddhismo è gnostico.
la defferenza tra il buddhismo e il cristianesimo è molto sottile
può essere riassunta con:
B: fai agli altri ciò che vuoi che gli altri ti facciano
C: non fare agli altri ciò che non vuoi che gli altri ti facciano
sembra una differenza sottile, ma in pratica tra dire "fai il bene" e
dire "non fare il male" la differenza è enorme.

 dire "non fare il male" la differenza è enorme.
Non proprio. La differenza è che nel Cristianesimo ci si salva attraverso la 
fede (religione devozionale), nel Buddhismo attraverso la pratica e la 
conoscenza (religione gnostica).
a. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6k6i37F...@mid.individual.net...


 (quello vero), uno cristiano l'altro islamico -giusto per fare un esempio
Vero. Ci sono molto punti di contatto - stranamente anche linguistici - tra 
Meister Eckhart e Eihei Dogen. Ma non bisogna dimenticare che le tesi di 
Eckhart, come quelle di Margherita Porete e di diversi altri mistici, sono 
considerate eretiche dai cristiani. (Per il ufismo, penserai soprattutto a 
Attar ed al-Hallaj).
a. 

 nel Buddhismo attraverso la pratica e la conoscenza (religione gnostica).
anche nel cristianesimo è così.

 per non dire la sua incazzatura contro i commercianti.
"Date a Cesare quel che č di Cesare" in soldoni voleva dire "pagate le tasse 
ai Romani" (tra parentesi: la cosa che piů mi infastidisce di lui č questo 
parlare sempre per immagini equivocabili; e questo dopo aver invitato i 
suoi, invece, a dire sempre solo sě o no). Gandhi fece tutt'altro, invitando 
alla disobbedienza aperta agli inglese.
a. 

 paolo.
Carmine, quando si parla di Cristianesimo in genere ci si riferisce alla 
dottrina delle Chiese, non alle libere interpretazioni mie o tue. E secondo 
tutte le Chiese cristiane è impossibile che un uomo si salvi solo con la 
conoscenza o la prassi etica.
a. 

 al-Hallaj).
*Sta' attento, sta' attento, sii prudente,
guardati dalla distrazione in agguato*
al-hallaj, Diwan, 15.
Ho con me il Diwan nel commento di Ventura.
Fra i sufi è quello che ha più simpatia per Gesù al punto di parafrasarne al 
momento del martirio una nota esclamazione "Signore perdona loro perché 
sanno quel che fanno".
Ciao  :-)
"Che far dunque o musulmani, ch'io me stesso non conosco?Non giudeo sono, né 
cristiano,né son ghebro o musulmano.(...)Via da me cacciai ogni Due, dei due 
mondiUn Solo vedo,Uno cerco, Uno conosco, Uno canto,Uno contemplo!" 
Gialal ad Din  Rumi 

 con la conoscenza o la prassi etica.
mai sentito parlare di teologia della liberazione?

 intensivi per imparare, integrare e..."copiare".
Lo so. Così come so che esiste una  Mindfulness-Based Cognitive Therapy che 
si ispira alla Vipassana. Quello che mi cheidevo è se non sia possibile 
lavorare per la introduzione della meditazione Vipassana nei nostri sistemi 
educativi. Evidentemente una tale proposta ha senso solo se si sgancia la 
Vipassana dal Buddhismo. Ma un tale sganciamento è realmente possibile? 
Perché si fa Vipassana?
a. 

 crocefissione.
Mi pare non vero:
"Riguardo ai ritrovamenti archeologici, in Israele è stata individuata solo 
una prova dei metodi di crocifissione usati all'epoca dai romani: le ossa di 
un piede con un chiodo di 11,5 centimetri conficcato di traverso e che 
sarebbero - secondo un'iscrizione rinvenuta in un vicino ossario - di un 
ebreo di nome Yehonanan ben Hagkol. Nessun chiodo è stato trovato su mani e 
avambracci dello scheletro".
(30 marzo 2006)
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/crocifi/crocifi/crocifi.html
a.c. 

 mai sentito parlare di teologia della liberazione?
Nemmeno le teologie della liberazione negano l'efficacia salvifica della 
venuta di Cristo. Traggono conseguenze pratiche dal suo messaggio, 
valorizzano la prassi, ma non negano la centralità della fede.
a. 

antonio vigilante ha scritto:

negarla o affermarla vuol dire considerare una cosa irrilevante.

 (30 marzo 2006)
Ho ripreso l'osservazioen da Onfrey ("Trattato di ateologia"; fazi, p. 124), 
che a sua volta, credo, l'ha ripresa da Guignebert ("Gesù", Einaudi). 
Naturalmente non sono né uno storico né un archeologo, per cui non sono in 
grado di accertare la verità di queste affermazioni. Certo è che le 
incongruenze dei Vangeli sono non poche, molte delle quali segnalati da 
secoli, da Boulanger a Voltaire.
a. 

 negarla o affermarla vuol dire considerare una cosa irrilevante.
Puoi citarmi qualche teologo della liberazione che sostenga che l'uomo puņ 
salvarsi solo grazie alla prassi etica e politica?
a. 

 filosoficamente al messaggio umano di cristo,
Meno male che ti sei corretto da solo.
Sta roba qui può essere chiamata come si vuole,
ma non cristianesimo.
Al di là dei termini appropriati o meno, c'è una questione
profonda di sostanza, riassumibile in tutta la letteratura
in proprosito nella domanda "qual'è l'ESSENZA del cristianesimo"?
La risposta, dichiarata o implicita, non so se in tutte le confessioni
cristiane, ma certamente in quella cattolica, è questa: l'*essenza*
NON si trova in una formula o in un comandamento morale
per quanto sublimissimo, ma in una persona: è il Cristo stesso.
L'essenza è quell'elemento, tolto il quale, si toglie tutto.
Lo specifico che differenzia il cristianesimo dalle altre religioni
è questo. Le religioni più diffuse (parafraso il teologo tedesco Romano
Guardini) non prevedono un rapporto personale esistenziale col
profeta che predica un insegnamento: l'ebraismo non prevede
un rapporto intimo e personale con Mosè, ma con YHWH.
L'Islam - lo ha segnalato anche l'islamico che ha postato
il capothread - non prevede un rapporto religioso con Muhammad,
ma con Allah. Idem per il buddismo. Al limite, dice il teologo,
scomparso il profeta, l'-ismo che ha annunciato resta intatto.
Ma l'unica cosa che non si può mettere tra parentesi del
cristianesimo è la persona del profeta, che è così
unito al Dio che annuncia da formare un'unica persona.
a.c.

 unito al Dio che annuncia da formare un'unica persona.
Esatto. Per questo dico che si tratta di una religione devozionale.
a. 

 grado di accertare la verità di queste affermazioni.
Oltre a La Repubblica, lo hanno strasegnalato tutti i media, con tanto
di dibattiti, vertenti spesso sull'identificazione di quell'osso di piede
con quello del Crocifisso per antonomasia: negazione per direttissima
della resurrezione.
a.c. 

 Palestina i Romani non usavano la crocefissione.
per l'età di Gesù non saprei, ma pochi anni dopo, al tempo della guerra
giudaica, la usarono massicciamente. Giuseppe Flavio dice che i soldati
romani, esasperati per la durata dell'assedio di Gerusalemme, ogni volta
che riuscivano a catturare qualcuno che fuggiva dalla città in cerca di
cibo, si divertivano ad inventare nuove posizioni per inchiodarlo ad un
pezzo di legno.
Sicuramente la crocefissione è stata sempre usata, in tutta l'area
mediterranea, quando si voleva infliggere una pena particolarmente
dolorosa ed infamante. I Cartaginesi la usavano per i loro generali che
non ottenevano successi adeguati sul campo di battaglia; i Persiani, che
io ricordi, la usarono almeno in un caso, ai danni del povero Policrate
di Samo. I Romani, com'è noto, la usavano sistematicamente verso gli
schiavi fuggiaschi.
Veramenteio ho il sospetto che spesso, quando si parla di
"crocefissione", si usi un eufìemismo (guarda un po' dove va a ficcarsi
l'eufemismo!) per "impalatura". Ma in fin dei conti, i modi per
infliggere contemporaneamente una lunga agonia ed un'esposizione al
pubblico in cima ad un legno, sono così molti e vari, che non credo sia
il caso di perdersi in discussioni terminologiche.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 unito al Dio che annuncia da formare un'unica persona
ti risulta che nel Cristianesimo Gesů sia solitamente chiamato
"profeta"?


a.cignini ha scritto:

che poi, volendo fare discussioni irrilevanti, dicendo questo la religione
diventa triteista e non è più monoteista.

 della resurrezione.
Fammi capire: sostenevano che quell'osso era di Gesů?
a. 

 
il problema sarebbe che la crocifissione si faceva legando, non inchiodando
il condannato alla croce.

 pezzo di legno.
Sinceramente non so. Ho riportato l'opinione di Onfray, chiaramente di 
parte, ma non ho dati per corroborarla o confutarla. Visto che citi Giuseppe 
Flavio: uno degli argomenti di chi nega l'esistenza storica (oltre ad Onfray 
penso, per non parlare che dei recenti, a Deschner) č la completa assenza di 
Gesů nella storiografia ebraica.
a. 

 il condannato alla croce.
Questo confuta le stimmate di certi santi, mi pare, non la resurrezione.
a. 

antonio vigilante ha scritto:

no,  inchiodarono gesù perchè il suo reato era di tipo ideologico

 sistemi educativi.
Insegnando Filosofia, ad es. puň essere possibile, con delicatezza non 
invasiva e rispetto, richiamare concretamente alla consapevolezza non 
discorsiva, alla presenza.
Non mancano i riferimenti anche nella Filosofia occidentale.

 cristiane, ma certamente in quella cattolica,   [cut]
Ah! una volta evochi Strauss e adesso ("L'essenza del Cristianesimo") 
Feuerbach! Hai seguito quella pista ;-)
Non vorrei entrare in questioni dottrinarie, solitamente divisive, ma 
semplicemente dire che il mio rapporto con i cattolici e il mio tentativo di 
capirli avviene su di un altro piano. Sostanzialmente quello della fede (nel 
senso però di sentimento umano cieco, a prescindere da se e come  poi lo si 
riempie -perché, in tal caso, essa diventa credenza; la fede accomuna, la 
credenza divide; NB questa distinzione è di C. Pensa e rovescia i termini 
quali siamo solitamente abituati a pensarli e cioé la fede cieca come 
irrazionale, cosa negativa, e la credenza invece come forma in qualche modo 
nobilitata dalla propria tradizione definita)  e del comportamento. Il mondo 
cattolico è qualcosa di estremamente complesso e variegato ma dubito che 
possa essere decifrato o peggio confutato con la critica alla cristologia, 
anche perché andrebbe capito meglio il rapporto (assai diversificato) che i 
cattolici hanno con la loro stessa dottrina. Se ci vogliamo parlare e come. 

 Non mancano i riferimenti anche nella Filosofia occidentale.
Io pensavo a qualcosa di diverso: una vera e propria introduzione della 
meditazione tra le discipline e le pratiche scolastiche, fin dalle 
elementari. Evidentemente ora è poco più di una fantasia, ma si potrebbe 
mettere su un movimento per la diffusione della Vipassana nei sistemi 
educativi. In questo caso sarebbe fondamentale elaborare una forma di 
Vipassana laica, per così dire. E mi chiedo se sia possibile. La Vipassana, 
ad esempio, porta la consapevolezza sul corpo, e questa è una cosa che tutti 
considereranno positiva. Ma la Vipassana porat anche a considerare che "io 
non sono il mio corpo", e con questo passo siamo già in pieno Buddhismo.
a. 

 laica, per così dire.
"Scarnificare" samatha-vipassana, una pratica (piuttosto raffinata ed 
efficace) che ha, secolo più secolo meno, circa duemilacinquecento anni - 
sono sicuro che ci avrai già pensato, se sei perplesso - scartandone una 
parte sarebbe estremamente rischioso. [Naturalmente ognuno è rifugio a se 
stesso e interpreta sempre le cose a modo suo, ma qui si tratterebbe di 
insegnare ad altri, anche bambini].
Credo che esperimenti simili non siano mancati e c'è anche in giro gente che 
tenta sintesi di vario genere, con risultati di ogni tipo, credo. E qui 
inserisco l'altro punto che mi viene in mente e cioé quello degli insegnanti 
qualificati, persone cioé con alle spalle un percorso significativo di 
lavoro interiore, anni di pratica e autorizzate dai Maestri a impartire 
insegnamenti.
Non credo che in giro se ne trovino tanti.
E cmq, non frequento it.cultura.religioni.buddhismo se non per avvisare 
quando facciamo l'intensivo e questioni diciamo informative. La ragione è 
che ci si trovano persone preparatissime ma si chiacchiera troppo. Mi rendo 
conto, adesso, che anziché alla tastiera dovrei essere sul mio sgabello da 
meditazione, più presente, mentre ho chiacchierato anche troppo di queste 
cose facendo dell'intornismo. Mi scuso per questo.
Buon week end :-) 

 troppo di queste cose facendo dell'intornismo. Mi scuso per questo.
Cos'è l'intornismo?
a. 

 scoprirono analogie notevoli tra la sua vicenda a quella degli eroi solari.
tipo l'essere circonciso, a tredici anni celebrare il Bar mitzvah
spiegando la Torah in sinagoga, a trent'anni raccogliere un gruppo di
discepoli che lo chiamano Rabbi, discutere con gli altri rabbi di
sottili questioni teologiche, farsi un mucchio di nemici, contestare la
legittimità del sacerdozio nel Tempio, acquisire fama di taumaturgo,
finire nell'occhio delle forze di occupazione ed essere condannato a
morte come sospetto terrorista?
La Palestina doveva essere piena di eroi solari, all'epoca.


 Gesů nella storiografia ebraica
a quell'epoca gli aspiranti Messia in Palestina dovevano essere
frequenti e screditati come da noi gli imprenditori in cordata. Perché
la storiografia ebraica, figlia del fariseismo, dovrebbe ricordare un
personaggio eterodosso e di assai scarsa fortuna, sospetto, per alcuni,
di legami con l'essenismo, per altri di tendenze politiche estremiste?


 La Palestina doveva essere piena di eroi solari, all'epoca.
No, l'essere nato da una vergine, figlio di un dio, lo 
smembramento-uccisione, la rinascita-resurrezione. Insomma, tutti gli 
aspetti mitici della sua vita, che poi costituiscono l'essenza del 
cosiddetto Cristo della fede. Se consideriamo plausibile la "tesi 
intermedia" che ho detto, gli aspetti concreti e storici che citi 
appartenevano probabilmente a qualche povero Cristo (spero che l'espressione 
non risulti offensiva) realmente vissuto, la cui storia č stata riplasmata e 
trasfigurata in base al cliché dell'eroe solare.
a. 

 di legami con l'essenismo, per altri di tendenze politiche estremiste?
Ne erano venuti su almeno due, negli ultimi anni: Teuda e Giuda il Galileo. 
Perché Jeshu sì e loro no? Difficile rispondere. Qualcuno sottolinea il 
ruolo di Saulo/Paolo, considerato il vero creatore del cristianesimo. Può 
essere che sia stato determinante invece proprio l'appartenenza alla setta 
deglie esseni. Può essere, ancora, che sia stata una invenzione di qualcuno 
che voleva farla finita proprio con questa faccenda dei Maschiach, che di 
tanto in tanto mettevano in subbuglio il popolo ebraico, creando un Masciach 
tutto spirituale, amico dei romani.
a.

 trasfigurata in base al cliché dell'eroe solare.
hai dimenticato la nascita in una grotta


 deglie esseni
che non sia invece stato un problema? Nei Vangeli si parla molto bene di
Giovanni il Battista, ma si sottolinea anche con forza la differenza tra
i due - il che vuol dire che molti li confondevano.


 i due - il che vuol dire che molti li confondevano.
Gli studiosi parlano di una conversione di molti esseni al cristianesimo nei 
primi tempi. E' probabile che abbiano contribuito alla "costruzione" del 
Cristo - se non era un esseno quello che ho chiamato "povero Cristo". C'č 
qualche problema, perň. Gli esseni, se non ricordo male, credevano in un 
Messia liberatore dai nemici - che era poi la concezione corrente del 
Messia. Bisognerebbe capire come mai abbiano poi modificato la loro 
concezione, facendo del Messia un eroe solare.
a. 

 Fammi capire: sostenevano che quell'osso era di Gesù?
Qualcuno, ovviamente non cristiano o anticristiano, ci ha provato.
a.c. 

 hai dimenticato la nascita in una grotta
Infatti. E l'adorazione dei magi.
a. 

 
a quei tempi è una cosa verosimile.

 a quei tempi è una cosa verosimile.
Già. Nel solstizio d'inverno.
a. 

 
un riparo mentre si recavano a rispondere al censimento.
comunque siamo sempre a una latitudine più bassa della sicilia, quindi
l'inverno non era eccessivamente rigido. la neve è scenografia da presepe,
un plastico che adoro riprodurre.

 creatore del cristianesimo.
Nella prima lettera ai Corinzi (verso il 51 d.C, di ritorno da Atene),
Paolo traccia una breve autobiografia; tra l'altro dice di essere andato
a Gerusalemme, dove è stato ospite di Cefa-Pietro per quindici giorni.
Nella stessa lettera, dice di "trasmettere quello che a sua
volta ha ricevuto". Il che porta a escludere che sia il "creatore"
del cristianesimo: è un ripetitore, almeno nei punti fondamentali.
a.c.

 un plastico che adoro riprodurre.
Certo. Peccato che la povertà e le difficoltà alal nascita corrispondano 
anch'esse al cliché dell'eroe solare.
a. 

 un plastico che adoro riprodurre.
Il mese del Natale è simbolico non anagrafico.
Il verbo greco "agraulountes" (passare la notte nei campi) detto
dei pastori, porta a escludere che fosse inverno, per quanto, come
dici, più mite rispetto alla nostra latitudine.
a.c. 

 del cristianesimo: è un ripetitore, almeno nei punti fondamentali.
No si presenta propriamente come un ripetitore, quando ad Antiochia cazziea 
Pietro davanti a tutti, dandogli dell'ipocrita (Galati, 2, 11 segg).
Nella stessa lettera ai Galati chiarisce bene l'origine della sua fede: "Ma 
Dio decise di rivelarmi suo Figlio, perché lo facessi conoscere fra i 
pagani. Nelal sua bontà, già prima della mia nascita, mi aveva destinato a 
questo incarico e poi mi chiamò. Allora non chiesi consiglio a nessuno. Non 
mi recai nemmeno a Gerusalemme da coloro che erano stati apostoli prima di 
me, ma andai subito in Arabia. Poi tornai dirattamente a Damasco. Solo tre 
anni dopo andai a Gerusalemme per conoscere Pietro e non vidi nessuno degli 
altri apostoli, ad eccezione di Giacomo, fratello del Signore." (Galati, 1, 
15 segg).
Il che vuol dire:
- Dio mi ha rivelato direttamente il Figlio; non l'ho ricevuto dagli 
apostoli
- non ho avuto bisogno degli apostoli
- ho scelto di vedere gli apostoli solo ins eguito, quando avevo già 
cominciato la missione affidatami da Dio.
a. 

 "profeta"?
Nei vangeli è 'denominato' così più volte; ma viene 'chiamato'
normalmente rabbi, o affettuosamente da Maria Maddalena,
Rabbounì (mio caro maestro).
Nella terminologia del cristianesimo è detto il Verbo, la parola,
il rivelatore definitivo...La sostanza è questa, al di là dei termini:
è presentato come la voce ufficiale di Dio. Quindi è considerato
*anche* profeta; nelle altre religioni è *solo* profeta e, in queste,
non richiede un rapporto personale o, se si preferisce, come
preferisce il Vigilante, "devozionale".
a.c.

 cominciato la missione affidatami da Dio.
Diciamo che è tutte e due le cose: ripetitore (ripete alla lettera le parole
dell'ultima cena ormai diventate rito arrivato fino ad oggi nella messa);
e innovatore. E come Paolo deve operare la Chiesa nella storia:
adattare e arricchire la Parola con le parole della cultura.
Lo ha spiegato magistralmente il prof. Ratzinger nel recente
viaggio in Francia, specialmente nel discorso ai rappresentanti del mondo
della cultura al Collège des Bernardins.
Passaggio chiave di questo discorso è la summa della storia del
monachesimo occidentale come "sintesi di escatologia e di grammatica":
la ricerca delle ultime cose ("quaerere Deum") attraverso le penultime
(coltivazione benedettina della cultura e del lavoro, come lievito della
storia umana). Il discorso integrale qui:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20080912_parigi-cultura_it.html
a.c. 

antonio vigilante ha scritto:

comunque la cosa essenziale è 9 mesi prima, le modalità di concepimento
corrispondono molto di più dell'unica cosa citata che è possibile anche
senza fede ai miti dei semidei.

 rito arrivato fino ad oggi nella messa); 
già, la teofagia

antonio vigilante ha scritto:

sto solo dicendo che questa cosa, per essere creduta, non ha bisogno di
fede.

 Se ci vogliamo parlare e come.
Qui e occasionalmente. Questioni di privacy mi impediscono ancora per
qualche tempo (spero mesi non anni) di uscire da una situazione
di sospensione. E non amo (o meglio ho sospeso di coltivare) la
corrispondenza via e-mail, che in certi periodi è stata fitta e intensa
anche con ex alunni ed alunne. Sono spiacente di essere (o di apparire
non lo so) piuttosto scostante.
Ma, per fortuna, ho un lato umorista che mi salverà sempre.
a.c.

 senza fede ai miti dei semidei.
Non ho capito. Il concepimento per opera dello Spirito Santo è cosa che si 
può credere senza fede?
a. 

 Nel solstizio d'inverno
questo non c'č nei Vangeli
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Infatti. E l'adorazione dei magi
quelli che c'entrano col sole?


 del cristianesimo: è un ripetitore, almeno nei punti fondamentali.
be' non può dire diversamente, altrimento non potrebbe chiamarsi
cristiano.
L'idea antica di "verità" è un po' diversa da quella che abbiamo oggi.
La "vera" dottrina di Gesù per Paolo è quella che *lui* crede "vera".
Veramente anche oggi si fa la stessa cosa. Basti vedere quante diverse
interpretazioni del cristianesimo stanno saltando fuori da questo trèd -
per non parlare del buddhismo, su cui non mi pronuncio poiché non ne so
nulla.


antonio vigilante ha scritto:

ehehehe, ma che fai, prendi per il sedere?
non hai mai dovuto dormire in posti di fortuna?

dire "non fare il male" la differenza è enorme.
Qui c'è un po' di confusione:
Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a
loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti. (Matteo 7,6.13)

 non hai mai dovuto dormire in posti di fortuna?
No. Perché?
a. 

 questo non c'č nei Vangeli
Lo so. Cosě come non c'č nei Vangeli, a leggere bene, che Maria era Vergine.
a. 

 nulla.
Vero. Con la differenza che nel Buddhadhamma non c'è l'ossessione per 
l'ortodossia.
a. 

 quelli che c'entrano col sole?
I tre magi sono le tre stelle della cintura di Orione, che indicano Sirio, 
la stella cometa, chiamata anche Efraim o Messaeil, il Messia.
a. 

 la stella cometa, chiamata anche Efraim o Messaeil, il Messia.
il gioco "questo significa/indica/rappresenta/simboleggia quest'altro"
può essere applicato all'infinito, dato che non esige nessuna prova e
non può essere confutato.
Nella Canonica Romanica di Santa Maria del Vezzolano c'è una bellissima
scultura che rappresenta la tradizione della Dormitio Virginis, da cui
si sviluppò la dottrina dell'Assunzione. Qualche immagine qui:
http://www.lacabalesta.it/testi/santi/assunta.html
Sei la prima persona a cui ho il coraggio di dirlo, ma la scena degli
apostoli che depongono il corpo della Vergine a me fa venire in mente
irresistibilmente i nanetti con Biancaneve morta.
È Maria che simboleggia Biancaneve, o Biancaneve che simboleggia Maria?


 Lo so. Cosě come non c'č nei Vangeli, a leggere bene, che Maria era Vergine
perň dicono abbastanza esplicitamente che Gesů non č figlio di Giuseppe.
Certo, nel caso di Maria, proprio perché i Vangeli non dicono quasi
nulla, e probabilmente al tempo della stesura dei Vangeli era rimasto
solo qualche vago ricordo, č stato possibile applicarle tutti gli
archetipi mitici di questo mondo.
Quanto a Gesů, invece, se togliamo gli aspetti che sono oggetto di fede
(Resurrezione ecc.) rimane una storia abbastanza dettagliata e coerente
di un personaggio perfettamente in linea con quello che sappiamo della
reale situazione della Palestina in quegli anni.


 non può essere confutato.
Hai ragione (e aggiungerei: San Pietro he rappresenta un linga/yoni). Ma nel 
caso dei Magi il richiamo alla simbologia astronomica è piuttosto evidente. 
Si tratta di sacerdoti zoroastrani, dediti all'astronomia ed al culto del 
Sole, che si mettono in marcia seguendo la Sirio, la stella di Osiride, il 
Dio egiziano che morì dopo un banchetto a causa di un tranello del fratello 
Seth, resuscitando in seguito e scendendo all'inferno per giudicare le anime 
dei morti.
a. 

 reale situazione della Palestina in quegli anni.
Sì. La mia impressione è che su una storia concreta sia intervenuta una 
trasfigurazione mitica. Il problema è vedere dove comincia il mito e finisce 
la storia. Ad esempio: la crocefissione è storia o mito?
a. 

 Cos'è l'intornismo?
E' il discutere intorno a qualcosa senza esserci dentro.
ps
Se ti interessa proseguire questa conversazione con me ti prego di scrivermi 
in privato. :-) 

 Qui e occasionalmente. [cut]
Ah ah :-))  Tranquillo, intendevo con i cattolici!
ps
E grazie per la stima! 

 
questa è una interpretazione solo cattolica.

 assolutamente impossibile).
tintura e lentine?

antonio vigilante ha scritto:

perchè dico che non c'è nulla di miracoloso a partorire in un riparo di
fortuna

 ha scritto nel 
messaggio news:48df2e21$0$14504$5fc...@news.tiscali.it...

Non erano tre.
a.c. 

a.cignini ha scritto:

sono tre nelle bancarelle, la tradizione popolare ha dato loro anche dei
nomi, ma il numero non è precisato da nessuna parte.

 Sole
Ahura Mazda un dio solare?
Uhm, certo, in quel minestrone che erano le religioni dell'epoca è
possibile. Ma non so se Zoroastro avrebbe appprovato.


 Seth
di dči morti e risorti č pieno il pantheon sincretistico dell'epoca: ma
non sono necessariamente divinitŕ solari. Non lo sono Dioniso, Orfeo,
Adone.


 Non erano tre.
La sostanza non cambia. Erano astronomi che seguivano una stella. Nulla di 
più facilmente collegabile al mito dell'eroe solare.
a. 

 fortuna
In genere quando si parla di "modalità del concepimento" riguardo Gesù ci si 
riferisce ad altro :-)
a. 

 riflettere meglio su tutti gli aspetti della questione.
Prima o poi, se fai Vipassana, finisci in un monastero buddhista. Anche se 
non è dsicuro che i colloqui che farai lì saranno più interessanti o 
edificanti di quelli del tuo provincialissimo (e sparuto) sangha.
a. 

 possibile. Ma non so se Zoroastro avrebbe appprovato.
Sì, il culto di Ahura Mazda, per quello che ricordo, è un tipico culto 
solare. Ma ho i miei libri - credo che ci sia molto nel Trattato di storia 
delle religioni di Eliade - a quaranta chilometri. La settiamana prossima 
controlllo.
a. 

 Adone.
E invece sono molti gli studiosi che ritengono Dioniso, Orfeo, Adone (e 
ancora: Zagreo, Mitra, Sansone, Eracle...) eroi solari, e li paragonano al 
Cristo.
a. 

antonio vigilante ha scritto:

mi sa che ti sei perso qualche post. leggi a ritroso questo ramo.

 mi sa che ti sei perso qualche post. leggi a ritroso questo ramo.
Sě, č chiaro.
a. 

 DIO è stato solo Gesù.
Straquoto

 senza fede ai miti dei semidei.
dove facevo presente che la cosa fondamentale dell'eroe solare o semidio è
quello di avere un genitore umano e uno divino, come achille, ecc.

zorba ha scritto:

ma siamo su it.istruzione.scuola o su it.religioni.integralismo?

 Cristo.
be' allora io che paragono la Vergine Maria a Biancaneve non mi sbaglio
di molto...


 più facilmente collegabile al mito dell'eroe solare.
certo, il Sole è una stella. E sta in cielo. Ma questo non vuol dire che
ogni culto che abbia interessi di tipo astronomico/astrologico sia un
culto solare.
In Mesopotamia le divinità principali sono identificate con corpi
celesti, e Shamash, il Sole, è un Dio dei più importanti: ma non si
tratta certo di una religione che pone il Sole al vertice della propria
teologia.
Insomma: io diffido sempre di tutte le teorie totalizzanti: altrimenti
potrei sostenere che Biancaneve è il Sole, e i sette nanetti i Pianeti
ecc.


 quello di avere un genitore umano e uno divino, come achille, ecc.
a questo punto tuto diventa un gioco di parole: una volta che hai
definito "eroe solare" un qualunque "semidio", allora Achille (che non è
un semidio), figlio delle profondità marine, è un eroe solare ecc.


 
achille fu battezzato dalla madre tetide, tenuto per il tallone?

 questa è una interpretazione solo cattolica.
ehm ...v. Corano, sura 19 (se non ricordo male))

 ma siamo su it.istruzione.scuola o su it.religioni.integralismo?
Perché dire la verità è essere integralisti?.
Tutta la predicazione di Maometto si sviluppa sul piano umano; quella di
Gesù è tutta rivolta al piano spirituale e alla relativa libertà dello
spirito.

  dire la verità
"che cos'è la verità?" (cit.)


 ehm ...v. Corano, sura 19 (se non ricordo male))
il corano non è un testo del cristianesimo.

 Perché dire la verità è essere integralisti?.
no, lo è affermare una propria opinione come assoluta

 spirito.
fortunatamente non è tutta rivolta al piano spirituale.

carmine wrote:

e quindi sicuramente quella del corano e' una interpretazione non cattolica.

carmine ha scritto:

la prossima volta che quoto rimetto dentro anche tutti i tagli fatti da chi
mi ha preceduto.

 no, lo è affermare una propria opinione come assoluta
La fede in una religione non è un'opinione.
L'integralismo nasce dal non rispetto delle altre religioni (ed
eventualmente dal desiderio di elminarne i fedeli)

 eventualmente dal desiderio di elminarne i fedeli)
no, nasce dal non rispetto che gli altri possano non credere alle tue
convinzioni dovute alla fede.

 ecc.
E perché no? Se esiste una routine pricologica relativa all'eroe-dio solare, 
può ben ripresentarsi, consciamente o inconsciamente, in una fiaba. Del 
resto sono non pochi che parlano di un nesso tra Pinocchio e il Vangelo 
(qualcuno vedendovi anche una parodia: Geppetto crea Pinocchio con una 
*sega*, eccetera).
a. 

 di molto...
No, infatti.
a. 

 convinzioni dovute alla fede.
Rispetto il fatto che tu non creda, ma io continuo a credere.
Sei disposto a rispettare quello in cui credo?

 /Maupassant/
:)

 pezzo del corpo di Cristo (naturalmente sibolicamente parlando)
no no, non cominciamo, il catechismo dice che l'ostia benedetta E' il 
corpo di cristo che si manifsta attraverso la transustanziazione.
Se non ci credi e per te è solo un simbolo vai subito a confessarti ;-)

Roberto C. ha scritto:

oops... volevo evitare ulteriori polemiche e invece... sono scivolato
nell'eresia.

 pezzo del corpo di Cristo (naturalmente sibolicamente parlando)
simbolicamente?
uhm, si vede che non sei tanto cattolico


 
ok, per oggi direri che ne ho prese abbastanza :)

"zorba" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:48e3bde0$0$40306$4faf...@reader5.news.tin.it...

E ci credo. Su queste cose si sono combattute delle guerre:-)
La "transustanziazione". 

 La "transustanziazione". 
Pange, lingua, glori�si
C�rporis myst�rium,
Sanguinsque pretiosi,
Quem in mundi pretium
Fructus ventris generosi
Rex effudit gentium.
Nobis datus, nobis natus
Ex intacta Virgine,
Et in mundo conversatus,
Sparso verbi semine,
Sui moras incolatus
Miro clausit ordine.
In suprem� nocte cen�
recumbens cum fratribus,
observata lege plene
cibis in legamibus,
Cibum turb� duoden�
se dat suis manibus.
 
Verbum caro, panem verum
verbo carnem efficit:
fitque sanguis Christi merum,
et si sensus deficit,
ad firmandum cor sincerum
sola fides sufficit.
Tantum ergo sacramentum
veneremur cernui,
et antiquum documentum
novo cedat ritui;
pr�stet fides supplementum
sensuum defectui.
Genitori Genitoque
laus et iubilatio,
salus, honor, virtus quoque
sit et benedictio;
Procedenti ab utroque
compar sit laudatio. Amen.


compar sit laudatio. Amen.
V. Panem de celo prestitisti eis [alleluia].
R. Omne delectamentum in se habentem.
Oremus:  Deus qui nobis sub sacramento mirabili passionis tue memoriam
reliquisti tribue quesumus ita nos corporis et sanguinis tui sacra
mysteria venerari ut redemptionis tue fructum in nobis iugiter
sentiamus. Per Christum Dominum nostrum.

zorba ha scritto:

rispettare ï¿œ una cosa, che tu mostri la tua fede come veritï¿œ assoluta ï¿œ
integralismo.

 nell'eresia.
ehehehe.
dall'integralismo all'eresia ï¿œ un bel passo

 buona notte.
anche confucio era d'accordo, con una sottile differenza.
"quando rientri a casa, picchia tua moglie: tu non sai perchï¿œ lo fai, ma lei
lo sa di sicuro.

 Tantum ergo sacramentum
Chissa quanti qui sapevano del nickname Tantumergo?
a.c.

"zorba" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:48e3bde0$0$40306$4faf...@reader5.news.tin.it...


Ne aggiungo un'altra (il mio sadismo non ha limiti <gr>:
sei un pelino zwingliano :-)))
a.c. 


wrote:

io (ex chierichetto)
--
Federico Spano`

 io (ex chierichetto)
Io lo suonavo pure
-- 
Oud�pote an�gnote en ta�s grafa�s, l�thon h�n apedok�masan hoi 
oikodomo�ntes ho�tos egen�the eis kefal�n gon�as: par� Kur�ou eg�neto 
ha�te, ka� �stin thaumast� en ofthalmo�s hem�n? (Mt 21:42)

>>> Chissa quanti qui sapevano del nickname Tantumergo?
http://www.youtube.com/watch?v=2h3DQS_L9kM
(questa � forse la pi� nota, ma le versioni sono molte, tra cui una, 
bellissima, di G. Faur�)
