Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: "reato" scolastico

ma se una scuola vicina a quella in cui lavoro ci ruba studenti somari, si 
configura il reato di abigeato?
-- 
illud potius praecipiendum fuit, ut eam diligentiam adhiberemus in amicitiis 
comparandis, ut ne quando amare inciperemus eum quem aliquando odisse 
possemus 

 -- 
Se poi non li macella forse s�

 configura il reato di abigeato?
Solo in Sardegna e per studentesse pecore.
a.c. 

 configura il reato di abigeato?
lascia che vadano...
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 lascia che vadano...
eheheheheheh assolutamente d'accordo :)


 configura il reato di abigeato?
no a noi da poco hanno aperto una nuova scuola e si ï¿œ beccata almeno 
200 iscritti.
A chi li ha rubati?
A noi sicuramente ma anche alle altre scuole limitrofe.
non esiste simile reato perchï¿œ si chiama concorrenza, chi lavora meglio 
gode e gli altri chiudono o si accorpano :)
questa ï¿œ la legge del mercato


Per�, nel caso in questione, "moneta cattiva scaccia quella buona".
Sostituire "moneta" con "scuola".
Red web Master
-- 
http://www.brianzapopolare.it
http://www.prcbrianza.it
 

 Sostituire "moneta" con "scuola".
All'interno di una scuola ci sono sezioni e/o indirizzi con una
certa fama (ad es. sono troppo severi, bocciano troppo) e altre
con altre fame (sono anche pi� bravi e bocciano di meno) e
famigeratezze intermedie. Se, per ipotesi, la fuga da un istituto
verso un altro concorrente avvenisse per motivi analoghi a quelli
intraistituto, c'� sempre da decidere qual'� la moneta pi� quotata
al momento di iscrivere i figli.
a.c. 

 gode e gli altri chiudono o si accorpano :)
Non sempre. Anni fa insegnavo in  una scuola che subiva la concorrenza di un 
diplomificio. Il risultato fu uno spaventoso livellamento in basso.
a. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4b0c29d1$0$699$5fc...@news.tiscali.it...

Concordo: ammesso e non concesso che sia opportuno introdurre nella scuola 
l'idea di concorrenza, questa non ha alcuna possibilit� di successo se 
contemporaneamente non viene abolito il valore legale del titolo di studio. 
In caso contrario il "cliente-utente" si rivolge, salvo eccezioni, a quel 
"punto di erogazione" che garantisce il diploma in cambio del minore sforzo 
possibile, non a quello che prepara meglio.
L. L. 

 in cambio del minore sforzo possibile, non a quello che prepara meglio.
La cosa si risolve facilmente mediante un intervento correttivo da parte 
dello Stato.
Considerato che l'obiettivo principale non è quello di soddisfare 
l'utente ma di formarlo, si danno maggiori risorse alle scuole che sono 
in grado di perseguire quest'obiettivo e si penalizzano le altre.
Così la concorrenza si indirizza verso chi forma e non verso chi deforma.
Per giungere a questo è sufficiente valutare gli apprendimenti degli 
studenti, dopo di che si premiano le scuole che meglio riescono a fare 
apprendere, dando loro più soldi, più personale, più strutture.
Per prevenire facili quanto inutili obiezioni in merito al fatto che così 
prendono più soldi i licei che non i professionali, è sufficiente 
considerare che premiante non è il livello a cui giunge lo studente, ma 
piuttosto il valore aggiunto, ossia dove è arrivato considerando da dove 
è partito.
..

 l'utente ma di formarlo
Puoi arrampicarti su tutti gli specchi del mondo; ma � evidente a tutti che 
non � questo l'obiettivo principale di questo governo e non lo sar� di 
quelli futuri. Il problema non si pone.
L. L: 

 in grado di perseguire quest'obiettivo e si penalizzano le altre.
Quindi chiuderesti tutte le scuole calabresi.
M.

contemporaneamente non viene abolito il valore legale del titolo di studio. 
Ho gi� detto pi� volte come la penso a questo proposito: tale
soluzione avrebbe senso se valesse ancora un presupposto che forse era
vero 50 anni fa, ma di sicuro non oggi.
E cio� l'idea che le capre demotivate, che vengono a scuola "solo per
il pezzo di carta"... se questo pezzo di carta non avesse pi� valore,
di colpo, a scuola non ci verrebbero pi�. 
Invece, inesorabilmente, ci verrebbero lo stesso.
- un po' perch� la tendenza politica quasi ovunque � quella di
innalzare l'obbligo;
- un po', perch� i genitori li costringerebbero (anche se dovessero
essere bocciati fino a 25 anni), cos� almeno "sanno dove sono per
qualche ora al giorno" e sono confortati dall'idea di sapere che sono
sorvegliati da qualcuno;
- un po' perch� non saprebbero che altro fare; 
- un po' perch� andare a lavorare farebbe pi� fatica;
- un po' perch�, se anche avessero un'idea di che cos'altro fare e se
anche non temessero la fatica... non troverebbero comunque nessun
lavoro in regola in condizioni di sicurezza e di legalit� (e a quel
punto dagli torto, al genitore, che preferisce che vengano a scuola
comunque anche a non fare nulla, piuttosto che spedire dei minorenni a
lavorare al nero in qualche cantiere scalcinato...)
Solo che tutta 'sta gente, che verrebbe a scuola lo stesso pur essendo
del tutto disinteressata alla scuola, ma che non avrebbe nemmeno pi�
il minimo effetto deterrente del concetto che "se esageri, il diploma
non te lo prendi"... 
...finirebbe inesorabilmente con l'usare la scuola come campo libero
assoluto di qualsiasi intemperanza senza limite, essendo consapevole
in partenza di NON AVERE NIENTE DA PERDERE. 
E la scuola - intendo NON quella delle mitologiche istituzioni
competitive di eccellenza di cui parli tu, ma la scuola "normale"
quella della vita quotidiana, dei problemi concreti, della societ�
reale,  ossia il 90% della scuola vera - diventerebbe completamente
ingestibile. 
Infatti, l'abolizione del valore legale del titolo di studio,
statisticamente, ha funzionato "bene" in quei paesi dove di fatto la
scuola statale non esiste pi�....
Lisa

 scuola statale non esiste pi�....
ma va'?


 di quelli futuri. Il problema non si pone.
Io perlomeno mi arrampico, tu invece aspetti solo la pensione.
..

Il Tue, 24 Nov 2009 12:25:57 -0800, Marco O. dallo zero finale della
congettura di Riemann ha scritto:

Lo sai perché ancora non ti ho plonkato?
Perché sono curioso di vedere chi sono quelli che discutono con un 
cretino come te.
..

 scuola statale non esiste più....
E quali sono questi paesi?
Non che io abbia la pretesa di conoscere tutti i sistemi scolastici, ma 
mi è parso di capire che ci sono quelli dove la scuola è essenzialmente 
pubblica e quelli dove è essenzialmente privata e in entrambi tali 
caratterizzazioni ci sono sempre state.
Di paesi che abbiano mutato passando dal pubblico al privato e viceversa 
non ne sono a conoscenza.
Sarei curioso di sapere anche se ci hanno guadagnato o perso.
..

 disinteressata alla scuola
Premesso che quello della concorrenza + abolizione del valore legale ecc. 
non � il mio modello ideale di scuola e che ho soltanto voluto esprimere, 
per cos� dire, "un parere tecnico", il rimedio al problema che sollevi c'�: 
la scuola si paga; se sei ricco, te la paghi da solo; se invece sei il pi� 
povero alunno della nazione, non fa niente: lo stato ti presta i soldi per 
studiare e tu li restituirai quando avrai un lavoro, se l'avrai.
Ripeto che non � questo il mio ideale di scuola, per� un espediente del 
genere dovrebbe tenere lontano i perditempo.
L. L. 


No, non si puo' certificare una preparazioe sufficiente solo perche'
era bassa la partenza. E se e' difficile definire il "livello",
figurati quanto e' difficile sefinire la "differenza di livelli".


Dove le cose vanno meglio o non e' mai esistito il valore legale del
titolo o di fatto non sono mai esistite le scuole statali.
Purtroppo la scuola e' troppo vischiosa.

 tu invece aspetti solo la pensione.
Io veramente faccio un sacco di cose che tu con i tuoi sparuti neuroni di 
ragioniere mancato non arriveresti mai a capire.
Coraggio, magari se rinasci, puoi fare un po' meglio.
L. L. 

 rinasci, puoi fare un po' meglio.
Certo, ti alzi la mattina e ti trascini stancamente fino a sera inveendo 
contro i giovani d'oggi, la pioggia, il governo e il carovita.
Nulla va bene, tutto è imperfetto...ah se solo potessi ci penseresti tu.
Cmq... non ti angustiare prima o poi muori e ti levi l'affanno.
..

 quanto e' difficile sefinire la "differenza di livelli".
Io non ho parlato di certificazione di preparazioni sufficienti, ma di 
valutazione dell'apprendimento basata sul valore aggiunto.
Compito della scuola non è solo far giungere alla fine del percorso lo 
studente, ma anche di insegnarli qualcosa che possa comunque spendere 
anche se non arriva in fondo.
Anni fa litigai di brutto con un collega che aveva rinunciato ad 
insegnare la matematica ad uno studente completamente analfabeta perché 
comunque sarebbe stato bocciato.
Gli dissi che poteva perlomeno insegnarli a fare addizioni e sottrazioni, 
non sarebbe stato promosso, ma almeno l'essere stato a scuola a qualcosa 
gli sarebbe servito.
..

 Certo, ti alzi la mattina e ti trascini stancamente [...]
Robertinooo, non mangiare troppa 'nduja la sera, che ti fa diventare cattivo 
ed antipatico. Poi nessuno vuole pi� giocare con te.
L. L. 

 L. L.
Mi raccomando la borsa dell'acqua calda.
Questo tempo qua lo chiamano stutavecchietti per via degli improvvisi 
sbalzi di temperatura, se prendi una botta di freddo cagionevole come sei 
rischi di rimanerci.
..

 Mi raccomando la borsa dell'acqua calda.
Guarda, vado a nanna e te la do vinta. Sei contento, Robertino? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0c745d$0$10440$4faf...@reader2.news.tin.it...

Per niente, perch� io avevo fatto un intervento in cui spiegavo come si 
poteva introdurre concorrenza nelle scuole e perseguire l'obiettivo di 
formare e tu te ne sei uscito fuori con la storia del governo che non 
c'entrava per nulla, poi i miei neuroni da ragioniere che c'entravano ancora 
meno.
Per cui io non ho vinto nulla, ho solo perso l'occasione di fare una 
conversazione seria e sono dovuto scendere al tuo livello.
.. 

 studiare e tu li restituirai quando avrai un lavoro, se l'avrai.
� esattamente quello che capita adesso. Chi lavora paga, con le tasse
(se le paga!), i servizi che ha avuto e che continuer� ad avere dallo
Stato.


 in partenza di NON AVERE NIENTE DA PERDERE.
Il diploma gi� ora � un titolo di studio con spendibile sul mercato del 
lavoro: carta straccia.
Con l'abolizione del valore legale del tutolo di studio conterebbe ci� che 
uno ha imparato davvero. Uno studente non idiota concepirebbe la scuola come 
un luogo da sfruttare per imparare quante pi� cose possibile. Naturalmente i 
diplomi in questo caso sarebbero trasparenti: non pi� 60/100 come voto 
minimo, ma anche, se � il caso, 20/100.
a. 

 studiare e tu li restituirai quando avrai un lavoro, se l'avrai.
Una collega mi parlava giorni fa della figlia, ricerctrice in astrofisica 
che pubblica su riviste scentifiche internazionali, ed in Italia ha da anni 
un lavoro presso un osseratorio astronomico: precario e malpagato. Se fosse 
come dici tu, il misero stipendio se ne andrebbe per pagare il prestito per 
gli studi. Un assurdo nell'assurdo.
a. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4b0cf787$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...

No, un momento: la cosa esiste gi�, in Germania ad esempio, si chiama 
"prestito d'onore", non � un mutuo bancario a tassi da strozzino e funziona 
benissimo.
L. L. 

> l'utente ma di formarlo
Vuoi sostenere che, diciamo da D'Onofrio in poi, � stato questo l'obiettivo 
principale di tutti i governi? Io penso di no e vorrei vedere come potresti 
smentirmi. Dunque, considerato che l'obiettivo principale *non � stato e 
ragionevolmente non potr� essere* quello che dici tu, il resto del tuo 
ragionamento non sta in piedi, sempre che si voglia parlare della realt� per 
quello che � e non del mondo dei sogni.
L. L.

 voglia parlare della realtà per quello che è e non del mondo dei sogni.
Poi ero io quello che si arrampicava sugli specchi...
Ho citato qualcuno? Ho detto che qualcuno stia perseguendo qualcosa?
Ho detto che l'obiettivo della scuola è formare, nella sua accezione più 
generica e generale di questo mondo.
Non ritieni che sia questo il suo compito? Spiegalo.
In quanto al fatto che quello che ho detto io non stia in piedi, se sei 
in grado di argomentarlo senza limitarti al dire che è così perché tu 
pensi che sia così oppure perché è palese, bene.
Altrimenti vai pure per la tua strada, io non ti trattengo di certo.
..



Ok, ma questo funzionerebbe solo per una piccola minoranza di scuole
di elite (che GIA' hanno pochi problemi adesso), mentre peggiorerebbe
la situazione per la stragrande maggioranza delle scuole normali con
cui abbiamo a che fare ogni giorno nella vita vera. 
Lisa

 pensi che sia cos� oppure perch� � palese, bene.
Abolizione degli esami di riparazione (D'Onofrio); forte alleggerimento dei 
contenuti disciplinari (Berlinguer-De Mauro); commissione di maturit� tutta 
interna (Moratti); classi pi� numerose (Tremonti) e si potrebbe andare 
avanti per molto: sono opinioni mie o sono fatti che persino tu dovresti 
conoscere bene? Saresti capace di affermare che queste quattro cosette, 
tanto per fare qualche esempio, sono finalizzate alla formazione degli 
alunni?
L. L.



Funziona benissimo in un contesto in cui � normale che un giovane che
abbia finito gli studi e che abbia un livello decente di capacit� e di
buona volont�, abbia qualche possibilit� concreta di essere assunto a
lavorare in regola e in modo stabile, non necessariamente per tutta la
vita ma almeno con una prospettiva di 4 o 5 anni alla volta, e con uno
stipendio decente. 
Laddove un laureato venticinquenne, anche se volenteroso e brillante,
almeno per i primi dieci anni pu� aspirare al massimo a contrattini di
finta-collaborazione-autonoma di 700 euro al mese, rinnovati di tre
mesi in tre mesi, senza mutua, senza ferie e senza maternit�, le cose
funzionano diversamente.
Lisa

 funziona benissimo.
Esiste anche in America. Gran bella idea. Guardati l'ultimo film di Moore 
(non Roger).
a. 

 funzionano diversamente.
Credo che per tenere alla larga la maggior parte dei nullafacenti basterebbe 
chiedere la restituzione di mille euro in comode rate mensili da dieci.
L. L. 

 cui abbiamo a che fare ogni giorno nella vita vera.
Perch�?
a. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4b0d4ff5$0$699$5fc...@news.tiscali.it...

Non ho bisogno di andare al cinema per ritenere pessimo ed improponibile il 
modello americano, che infatti non mi sognerei mai di proporre. Ho citato 
infatti la Germania, il paese di Wagner (non Robert).
L. L. 



Che c'entrano i nullafacenti con quello che ho scritto io? Secondo te
tutti quelli che, dopo lauree, specializzazioni e quant'altro, si
vedono proporre soltanto degli stage a rimborso spese o dei contratti
a progetto truffaldini, sono nullafacenti?
Lisa



Credo di averlo gi� detto: perch� tutti quelli che GIA' non
attribuiscono alcun valore nemmeno al diploma, e che sono anche
completamente disinteressati a imparare alcunch�, e che vengono a
scuola solo perch� "si usa" o perch� i genitori insisono...
...continuerebbero a venirci lo stesso, senza nemmeno pi� avere alcun
obiettivo, nessun vantaggio e nessuno svantaggio a comportarsi in un
certo modo piuttosto che un altro, e in definitiva *niente da
perdere*. 
Questo renderebbe, in molti casi, la scuola invivibile anche per
quegli altri, che magari invece vogliono imparare...
Lisa

> un diplomificio. Il risultato fu uno spaventoso livellamento in basso.
Quello che hai scritto tu, se non l'ho frainteso, riguardava la possibilit� 
di restituire il prestito d'onore. Dov'� il problema?
L. L. 

buona volont�, abbia qualche possibilit� concreta di essere assunto a
scusa, ma che c'entra il lavoro da dipendente con il "prestito d'onore"?


Probabilmente, in generale, hai ragione e sono io che mi sono espressa
male, per� la precisazione dovrebbe valere anche per la seconda parte
del ragionamento: quei paesi sono paesi in cui il valore legale del
titolo di studio � stato abolito, o in cui non c'� mai stato? Perch�
qua si parla di abolirlo in una realt� dove c'� sempre stato, e dove
comunque la scuola "forte" rimane prevalentemente pubblica, che credo
sia la soluzione ibrida peggiore possibile...
Lisa

 aspettare te per scoprirlo?
E che cazzo c'entra?
E' l'ipotesi da cui parte il costrutto culturale.
Guarda, lasciamo perdere.
Non è cosa tua.
..

 sia la soluzione ibrida peggiore possibile...
Secondo me il valore legale del titolo di studio non è per nulla legato 
al sistema dell'istruzione pubblica.
Se ci fai caso siamo tutti alla caccia dei punti miralanza, che altro non 
sono che titoli aventi valore legale, e questi titoli li compriamo sul 
mercato da scuole private, ma anche pubbliche che possiamo cmq definire 
privatizzate. Perché se uno deve pagare 2.000 Euro per fare un master 
presso un'università pubblica, quella cifra di sociale ha ben poco.
Il valore legale del titolo di studio è piuttosto legato all'accesso al 
lavoro, che sia un pubblico concorso ma anche una professione.
..

 Non � cosa tua.
Seee, seee, scappa, scappa, Robertino, che ho proprio bisogno di prendere da 
te qualche lezione di filosofia, dato che l'avrai certamente studiata pi� e 
meglio di me; intanto per� non hai uno straccio di replica a quella che era 
la parte pi� importante (non te ne eri accorto?) del precedente messaggio:
Abolizione degli esami di riparazione (D'Onofrio); forte alleggerimento dei
contenuti disciplinari (Berlinguer-De Mauro); commissione di maturit� tutta
interna (Moratti); classi pi� numerose (Tremonti) e si potrebbe andare
avanti per molto: sono opinioni mie o sono fatti che persino tu dovresti
conoscere bene? Saresti capace di affermare che queste quattro cosette,
tanto per fare qualche esempio, sono finalizzate alla formazione degli
alunni?
Scappa, scappa, Robertino, va' a far partire qualche altro "costrutto 
culturale".
L. L.

>minimo, ma anche, se � il caso, 20/100.
cioe`, attraverso il voto i diplomi = titoli di studio legali 
dovrebbero rispecchiare la reale preparazione degli studenti?
Sono d'accordo.

 valutazione dell'apprendimento basata sul valore aggiunto.
ovvero di aria fritta.
come al bar.


D'accordo, ma i miei contatti con l'universita' sono deprimenti. Ho
scoperto da poco che in certi posti nei corsi di Analisi matematica
sono stati costretti ad insegnare a fare (coi soliti algoritmi) le
quattro operazioni. Non nego che avessero qualche ragione gli studenti
che dicevano che non e' questa la matematica da fare in tale corso, ma
e' tragico che siano arrivati all'universita' senza saper fare quello
che ogni massaia sa comunque fare magari a mente.
 

 L. L.
Quella è un'altra conversazione a cui io posso decidere se partecipare o 
meno e che non c'entra nulla con il thread.
Thread che invece verte sulle scuole che si fanno concorrenza.
Cosa c'entri quello che hai elencato tu con la concorrenza fra scuole lo 
sai solo tu.
In quanto a scappare... tu cambi discorso e io invece sarei quello che 
scappa?
..



Perché lo dici tu ed è palese.
..

 sai solo tu.
Guarda, ti ho fatto il Bignami di tutti i passaggi principali (omettendo le 
tue volgarit� e le tue frasi pi� sciocche, naturalmente), cos� forse anche 
tu riesci a cogliere il filo del ragionamento:
1. ammesso e non concesso che sia opportuno introdurre nella scuola l'idea 
di concorrenza, questa non ha alcuna possibilit� di successo se 
contemporaneamente non viene abolito il valore legale del titolo di studio. 
In caso contrario il "cliente-utente" si rivolge, salvo eccezioni, a quel 
"punto di erogazione" che garantisce il diploma in cambio del minore sforzo 
possibile, non a quello che prepara meglio.
2. La cosa si risolve facilmente mediante un intervento correttivo da parte 
dello Stato. Considerato che l'obiettivo principale non � quello di 
soddisfare l'utente ma di formarlo [...]
3. � evidente a tutti che non � questo l'obiettivo principale di questo 
governo e non lo sar� di quelli futuri.
4. io avevo fatto un intervento in cui spiegavo come si poteva introdurre 
concorrenza nelle scuole e perseguire l'obiettivo di formare
5. Vuoi sostenere che, diciamo da D'Onofrio in poi, � stato questo 
l'obiettivo principale di tutti i governi? Io penso di no e vorrei vedere 
come potresti smentirmi. Dunque, considerato che l'obiettivo principale *non 
� stato e ragionevolmente non potr� essere* quello che dici tu, il resto del 
tuo ragionamento non sta in piedi, sempre che si voglia parlare della realt� 
per quello che � e non del mondo dei sogni.
Hai capito adesso?
L. L.

 contemporaneamente non viene abolito il valore legale del titolo di studio. 
Scusa, puoi farmi un esempio concreto di un caso in cui ci sarebbe 
differenza se il titolo di studio non avesse valore legale?

 differenza se il titolo di studio non avesse valore legale?
Ri-premesso che non credo che questa sia la soluzione definitiva a tutti i 
problemi, ma casomai un correttivo al principio di concorrenza introdotto 
(secondo me sbagliando) nella scuola; premesso che in alcuni casi il valore 
legale � stato gi� abolito nei fatti (penso a certe universit� che fanno 
svolgere le prove di ammissione ben prima dell'esame di maturit�), 
l'abolizione definitiva sveglierebbe probabilmente molti degli alunni 
nullafacenti che si illudono che un pezzo di carta comunque conseguito, e 
non delle competenze vere, basti a garantire una qualche prospettiva di 
lavoro.
L. L. 

 Hai capito adesso?
Spero lo abbia capito tu.
..



Giustissimo, per cui quegli studenti non avrebbero dovuto conseguire il 
diploma che è titolo che ha valore legale e che consente l'accesso 
all'università.
Le stesse università possono cmq selezionare meglio i loro iscritti.
Che cosa hanno da lamentarsi poi se adoperano gli stessi sistemi della 
scuola? 
..

 nullafacenti 
Non ï¿œ che voglia tartassarti di domande, ma pensi davvero che uno 
studente medio comprenda il significato di "valore legale del titolo di 
studio?". Perchï¿œ:
1) Nel privato puoi assumere chi vuoi: se guardi il curriculum e sai che 
si ï¿œ laureato in un'Universitï¿œ del cavolo, puoi benissimo passare al 
candidato successivo.
2) Il pubblico, ovviamente, non puï¿œ non riconoscere a se stesso valore 
certificante. Quindi, puoi abolire il valore legale di tutto ciï¿œ che 
voui, ma, per dire, sulla base di cosa formi delle graduatorie?

 Le stesse università possono cmq selezionare meglio i loro iscritti.
Lo farebbero se i finanziamenti fossero garantiti non sulla base di chi 
passa i test di ammissione, ma sulla base di chi vi si presenta :)



Anche qua c'è da cambiare sistema, andare a valutare quello che viene 
prodotto e togliere i soldi a chi non li usa bene, visto che sulla 
governance delle università lo Stato non può intervenire.
Cosa che è anche un bene, visto che si cambierebbe solo aberrazione 
passando dal nepotismo al clientelismo.
..

 te le lascio tutte.
Fine.
L. L.

 ma, per dire, sulla base di cosa formi delle graduatorie?
Se vivessimo in un paese serio, ci sarebbe un esame di stato ogni anno, come 
accade gi� per avvocati, commercialisti ecc.; ma, poich� serio non �, cos� 
non accade e non accadono tante altre cose che invece dovrebbero accadere 
ecc. ecc.
Ci� che mi premeva in realt�, non era tanto prospettare soluzioni salvifiche 
(che non ho), quanto  replicare ad uno dei primi mesaggi, in cui si 
sosteneva sostanzialmente che "la concorrenza fa bene alla scuola". Ora, 
credo che non sia cos� in linea di principio, tanto pi� se resta il valore 
legale; solo per questo ho tirato in ballo la sua abolizione.
Non credo nella concorrenza anche perch� ho in mente due licei che conosco 
bene, chiamiamoli A e B, distanti 25 km l'uno dall'altro: nel primo 
praticamente non si boccia nessuno, nel secondo almeno i nullafacenti pi� 
incalliti ripetono l'anno. Ora, se si va a vedere dove si iscrivono gli 
alunni che hanno terminato le medie nei paesi che si trovano a met� strada 
tra A e B, si nota facilmente che solo uno su dieci sceglie il liceo B.
Se il diploma diventa un prodotto di cui conta solo l'etichetta e non la 
qualit�, il cliente-utente se lo va a prendere dove costa meno.
Ciao
L. L. 

che ogni massaia sa comunque fare magari a mente.
"Trovato"! Mandiamoli  (fin da piccoli) in cucina +  a pulire la casa 
+ a fare la spesa +  a fare i badanti ai vecchi nonni + ecc. ecc.
Vuoi vedere come, di fronte alla fatica, preferiranno i libri?!

 
ma vaffanculo tu e le tue cazzate.
vai a far compagnia ad abba e marco o nel mio killfile.

possibile, non a quello che prepara meglio.
veramente pensiamo che le scuole si farebbero maggiore 
concorrenza facendo un balzo nell'offerta di preparazione...? - 
Certo: balzando piu` indietro ancora :-)

 vai a far compagnia ad abba e marco o nel mio killfile.
Mi raccomando, fai una buona scorta di somatostatina.
..


ROTFL


Inoltre aumentare le tasse scolastiche darebbe piu' importanza alla
scuola, sempre che si dessero esenzioni totali e borse ai poveri e ai
meritevoli (sempre che queste cose si potessero far gestire
onestamente).


E' difficile peggiorare di molto la situazione attuale delle scuole
"normali". Se il pupo non vuole studiare ne' lavorare non c'e' nulla
da fare: al piu' si potrebbe sostiture la scuola con un periodo di
formazione alternativo. Apprendistato?


Come dire che in fondo il valore legale non conta ne' se manca la
preparazione ne' se e' sostituito dalla preparazione. In effetti e'
solo la prova che il ragazzo si e' lasciato schiavizzare per dare
pretesti per pagare professori. e' cioe' un imbroglio se non una
tangente.


Cosa vuoi, i contratti eguali per tutti sono predisposti pensando a
quelli che ventono da una scuola "normale": ci vorrebbero contratti di
lavoro personalizzati o almento articolati.
 Per esempio in molti posti i professori di materie scientifiche sono
pagati molto di piu' degli altri. In "antico" erano pagati di piu' i
filosofi, piu' recentemente c'erano fascie di stipendi diversi: mi
pare fosse
A: lettere e matematica,
B: quasi tutti gli altri,
C. ginnastica, disegno e religione e pochi altri.
Serviva anche a indirizzare le iscrizioni all'universita' verso i
cofsi piu' "tosti"
.

al sistema dell'istruzione pubblica.
Sarebbe bello sapere come esattamente e' nato il valore legale.
Pare che nel medioevo ci volessero autorizzazioni particolari per
leggere la Bibbia, ed altre per predicare. Poi sono venute le
univerisita' che di fatto gestivano il funzionamento del potere
giudiziario e dunque erano fortemente contese da impero e chiesa.
Tra Galileo e Napoleone difficilmente gli scienziati non medici erano
universitari o anche semplici laureati. Mah...

 ROTFL
sottionteso: se le paga.
penso che fosse questo il motivo della tua ilarit�.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Sarebbe bello sapere come esattamente e' nato il valore legale.
http://tinyurl.com/yjr8bxq
ovvero
http://www.agcm.it/AGCM_ITA/EVENTI/EVENTI.nsf/cd33e4d549490cb4c125699000386c4c/8bf875a03739963ac125757c003db0f7/$FILE/Bartolini%20-%20appunti%20valore%20legale%20titolo%20studio.pdf

solo la prova che il ragazzo 
E` la prova che il ragazzo ha frequentato *con profitto* 
(altrimenti sarebbe bocciato, e non conseguirebbe il titolo).


Sottinteso: se riceve servizi adeguati a quanto paga.


http://tinyurl.com/yjr8bxq
Grazie, ma e' piuttosto generico e poco dettagliato.

 perdere*.
Non so se parliamo delle stesse persone. Quelli che dici tu, completamente 
disinteressati, io me li ritrovo al biennio. Sono costretti dall'obbligo 
scolastico, ed hanno famiglie che dicono loro che la scuola � un male, che i 
docenti sono dei coglioni, eccetera. Non credo che importi molto, in questo 
caso, il valore legale del titolo di studio. Sono persone che non vogliono 
raggiungere il diploma, ma solo vegetare fino alla fine dell'obbligo 
scolastico.
Vi sono poi quelli che vengono per prendere il diploma, in effetti. Ma 
nessuno � cos� ingenuo da pensare che il diploma offra reali possibilit� 
lavorative o di affermazione personale. Non � pi� cos� da qualche decennio, 
ed ormai se ne sono accorti anche i pi� distratti.
Con l'attuale sistema, del resto, si d� il diploma a molti che non lo 
meriterebbero, tirandoli fino alla sufficienza. Io penso invece ad una 
certificazione trasparente dei reali apprendimenti: se qualcuno, ripeto, 
arriva al quinto con una carrirea scolastica disastrosa, lo si pu� 
licenziare con 30 / 100. Se si facesse cos�, invece di continuare a 
certificare il falso, sarebbe interesse degli stessi studenti sfruttare la 
scuola al massimo, invece di giocare al ribasso per conquistare il pezzo di 
carta.
a. 

scolastico.
No, evidentemente parliamo di due categorie un po' diverse.
Probabilmente si tratta di presupposti quasi uguali, per� innestati in
un contesto di livello sociale ed economico un po' pi� alto e in una
citt� pi� grande (anche quello fa la sua differenza). 
Quelli che dico io, me li ritrovo a vegetare quasi allo stesso modo
anche al triennio. 
E hanno anche loro genitori che sostanzialmente pensano che la scuola
non serva a niente e che gli insegnanti siano tutti dei deficienti
sfigati che non meritano nessun particolare rispetto... 
...e che per� il figlio diplomato lo vogliono lo stesso, perch� nella
loro zona socialmente si usa cos�, perch� altrimenti non saprebbero
che altro fargli fare, e perch� hanno paura di essere loro a farci la
figura disonorevole di "quelli che hanno il figlio scemo che non �
riuscito nemmeno a finire la scuola". 
Se sono sufficientemente benestanti, dopo un paio di bocciature lo
mettono in un diplomificio privato; altrimenti pretendono che continui
a galleggiare nella scuola pubblica (magari cambiandone pi� di una
periodicamente), anche se viene ripetutamente bocciato fino a 21 o 22
anni, comparendo sporadicamente per difenderlo contro le ingiustizie e
gli abusi dei professori malevoli che ce l'hanno con lui. 
Tutto questo si traduce spesso nell'argomentazione formale che in
realt� ci tengono molto al diploma "perch� altrimenti non si trova
lavoro", ma mi sembra evidente che si tratti di una ostinata rimozione
della realt�. Visto che lo sanno benissimo, che ANCHE col diploma la
situazione cambia poco, specialmente se il diploma � stato preso per
noia e per sfinimento, imparando pochissimo. 
Magari questi non si sentono dire in casa proprio che "la scuola �
male", tout court, ma che sia "un male necessario", quello s�...
Lisa

loro zona socialmente si usa cos�, 
Aggiungo... in pratica, � come per il catechismo  :)
Hai presente quel genere di famiglie assolutamente non praticanti, del
tutto disinteressate alla spiritualit�, che non vanno in chiesa,
conducono stili di vita lontanissimi dalla dottrina cattolica, nutrono
una buona dose di disprezzo per preti, suore e parrocchie, considerano
i cattolici dei rammolliti sfigati, e che per� il figlio comunicato e
cresimato lo vogliono lo stesso, perch� altrimenti socialmente non sta
bene? E quindi gli impongono qualche anno di pantomima parrocchiale,
ritiri e messe sbuffanti, non perdendo occasione di far notare al
figliolo che loro stessi sono i primi a considerarlo un noiosissimo
dovere inutile, ma che bisogna pur sopportarlo, perch� � il pedaggio
da pagare per essere considerati socialmente normali. 
Ecco, ormai il diploma � quasi uguale  :)
Lisa

licenziare con 30 / 100. 
concordo - ma, in realta`, se le sue condizioni scolastiche sono
disastrose, in V non ci dovrebbe proprio arrivare (quindi, il problema 
lo sposterei a monte...)

 anche al triennio.
Ho capito. Il punto �: perch� consentire che continuino a vegetare per anni 
(e ogni anno costano alla collettivit� quasi settemila euro), quando li si 
pu� promuovere ogni anno, dandogli per� alla fine un diploma con un voto 
insufficiente?
Il sistema attuale costringe alle bocciature ed ai diplomi per sfinimento, 
che equivalgono, in fondo, a false dichiarazioni. Il sistema cui penso io 
costringerebbe lo studente a responsabilizzarsi, se vuole ottenere un 
diploma che abbia un qualche valore sul mercato. Se gli basta poter dire che 
� diplomato, lo si accontenta: con un voto finale di venti centesimi.
a. 

lo sposterei a monte...)
Rotola, rotola, il barile rotola...�

 carta.
Ho sostenuto l'esame per un concorso di dottorato il cui tema era la 
valutazione. Ho quindi riflettuto su questioni attinenti a questa 
tematica. Sono sostanzialmente d'accordo con te.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

(...) con un voto finale di venti centesimi.
ripeto: concordo, perche`occorre indicare con il voto il livello 
di preparazione *reale*.

 quindi, tu NON vuoi l'abolizione del valore legale del titolo di studio,
Mi spiego meglio. Se il diploma non ha pi� valore legale, allora conta 
quello che effettivamente hai imparato a scuola, che verr� valutato dal 
mondo del lavoro. La scuola non d� pi� certificazioni che attestino come 
minimo la sufficienza (dichiarando il falso): licenzia anche con 
l'inufficienza. Il voto di diploma avr� un valore soltanto indicativo. 
Saranno i singoli settori del mondo del lavoro a decidere di volta in volta 
se valutare studenti che abbiano anche solo un 20/100, o stabilire un a 
soglia.
a. 

questa � la legge del mercato
"bel" mercato!



Ma questo � appunto un altro dei dettagli che non capisco: nel mondo
dell'impresa privata non � GIA' cos�? Un'azienda � tenuta per  legge a
a rispettare precedenze basate sul voto del diploma? Non mi risulta.
 Un privato � GIA' libero di prendere in prova un diplomato e un non
diplomato per lo stesso posto, e scegliere eventualmente di assumere
il secondo, se si � rivelato pi� abile a fare ci� che gli � richiesto
per quello specifico lavoro. 
Per quanto riguarda l'accesso alle universit� a numero chiuso, adesso
la tendenza quasi ovunque � quella di attribuire sempre meno
importanza al voto di maturit�, e sempre di pi� agli esiti del test
interno all'universit� stessa.
L'unica realt� in cui i titoli di studio hanno un valore determinante
� quella dei concorsi pubblici...
...che innanzi tutto stanno andando praticamente a scomparire, e che
nei prossimi anni riguarderanno una percentuale sempre pi� piccola dei
lavoratori;
 e nei quali comunque, francamente, non vedo come si potrebbe fare
diversamente per mantenere un minimo di imparzialit�, e soprattutto
per offrire un minimo di garanzie verso l'utente. Se lo stato offre al
cittadino i servizi di un professionista che (oltre ad aver imparato
il mestiere sul campo) � tenuto ad avere una certa preparazione di
base, almeno la garanzia che quegli studi li abbia fatti, ci vuole.
Poi non basta, sono d'accordo, ma come scrematura iniziale ci vuole, e
non vedo con che cos'altro la si potrebbe sostituire.
Lisa


Aggiungo un altro particolare importantissimo che sembra sfuggire
inspiegabilmente, ogni volta che questo discorso viene fuori.
ANCHE per quanto riguarda il lavoro nell'impresa privata, quando si
magnificano i vantaggi dell'abolizione del valore legale, si pensa
sempre all'azienda che valuter� le caacit� effettive del potenziale
dipendente, per assumerlo. Ossia, si pensa sempre al "trovare lavoro
nell'impresa privata" come all'assunzione in un ruolo da dipendente da
parte di un'azienda... e ci si immagina la realt� fordiana degli anni
cinquanta, in cui la GRANDE azienda indice un bando di selezione, che
so, per cinque posti di contabile, si presentano in 200, vengono
sottoposti tutti a colloqui individuali accurati, ne vengono messi in
prova 20, e alla fine scelti in cinque e regolarmente assunti. Oppure,
eventualmente, su piccolissima scala, la dittarella familiare di
confezioni tessili con 10 dipendenti ha bisogno di una segretaria
fissa, ne esamina 10 e ne sceglie una.  
In tal caso, effettivamente, l'azienda pu� benissimo strafregarsene
del valore legale del titolo di studio (e GIA' lo fa) ed � libera di
preferire una persona senza qualifiche formali (oppure con la stessa
qualifica ma dal voto pi� basso di un'altra), se ritiene che sia pi�
adeguata a quel posto. 
Ma oggi, sempre pi� spesso, il lavoro nell'ambito dei servizi privati
� individuale, e il "datore di lavoro" � volta per volta il cliente
stesso. Che non ha alcun interesse ad assumere qualcuno per fare
dell'imprenditoria, ma per ottenere una prestazione personale, pi�
soddisfacente possibile e solitamente anche urgente, e che non ha n�
il tempo, n� i soldi, n� le capacit� per darsi all'arte della
selezione del personale. In questi casi, che si fa? Se io devo
rivolgermi a un medico perch� ho un problema di salute, che faccio? Ne
provo dieci, pagando di tasca mia i consulti a tutti e dieci, seguendo
i sugegrimenti di tutti e dieci, e aspettando settimane per vedere
quale si sia rivelato migliore, cos� so che la prossima volta chiamer�
di nuovo lui? Se ho bisogno di un geometra che mi faccia il progetto
per una ristrutturazione in casa, che faccio, ne provo dieci e scelgo
il migliore? Ma io di casa ne ho una, se il primo mi fa un danno e mi
fa gi� spendere i soldi, e mi fa gi� perdere sei mesi, come ne esco?
Era sempre stato gi� cos� nell'ambito delle "libere professioni"
classiche, ma adesso qualsiasi prestazione spiccia quotidiana pu�
diventare un rapporto di lavoro di questo genere. Se ho bisogno di uno
che mi aggiusti il computer, o che mi prepari una brochure grafica,
non sono mica IO nelle condizioni di valutarlo individualmente in
anticipo e poi eventualmente licenziarlo dopo, come farebbe l'azienda.
In tutti i casi del genere, l'esistenza di un certificato di studi
compiuti, ci credo che non basta da sola, ma intanto aiuta, o no? 
Specialmente nei campi delle professioni delicate, legate alla salute
o alla sicurezza, se non ci fosse nessun limite legato agli studi
fatti, come si farebbe a garantirsi dal rischio dell'impostore o del
"pecione" in modo migliore di adesso? 
La risposta che "tanto gli impostori e i pecioni ci sono anche
adesso", non basta: quello lo so GIA', io chiedo appunto perch� e in
che modo si pensi che la situazione MIGLIOREREBBE, se non ci fossero
pi� nemmeno i titoli di studio!
saluti
L. 

 non vedo con che cos'altro la si potrebbe sostituire.
Una rigorosa selezione al momento del concorso ed un periodo di prova 
durante il quale il neo-assunto venga sottoposto a verifiche rigorose e, se 
� il caso, licenziato.
Ad ogni modo, difficilmente pu� andare peggio di come va. O tu ti senti 
garantita dai concorsi pubblici?
a. 

 "pecione" in modo migliore di adesso?
Ti assicuro che la gente � in grado di identificare gli incapaci molto 
meglio dei direttori generali della Asl.
a.
PS: Sono sbrigativo, lo so. Scusa. La giornata � un morso, si dice da noi. 

 controllare il voto.
Ci sentiamo per gli auguri di Buon Anno


 controllare il voto.
naturalmente antonio sa che i medici sono dei macellai, quindi chiede
consiglio ad amici e parenti che gli indichino uno veramente bravo. Se
non ha la laurea, meglio ancora, vuol dire che la fama di guaritore se
l'� veramente meritata.
Gli insegnanti della scuola pubblica sono tutti dei bifolchi frustrati,
lo sappiamo tutti, ma per i figli la cuggina gli ha consegnato una
maestrina brava, che non ha mai preso il diploma perch� la scuola
statalista non sa premiare i migliori; ma come insegna lei sul tavolo di
cucina, se lo sognano quegli ignoranti vincitori di concorsi truccati!
Il sindaco del rione Sanit� sapeva benissimo che gli architetti hanno un
pezzo di carta attaccato al muro, ma non sanno distinguere una
squadretta da un coltello per il pesce, e ha costruito un intero
quartiere mettendo tutto nelle mani di un semplice capomastro, che lui
conosce bene, � uno bravo, fidato.


 conosce bene, � uno bravo, fidato.
Nella mia citt� dieci anni fa un palazzo � imploso, uccidendo sessantasette 
persone (
http://www.manganofoggia.it/vialegiotto.htm
). Non era stato 
costruito da un capomastro, ma da ingengneri con tanto di laurea.
a. 

 Sostituire "moneta" con "scuola".
La moneta cattiva funziona, eccome! Per� ha un suo ciclo, poi finisce. In 
una scuola orientata a mantenere stabile solo il posto di lavoro 15 anni fa 
a arrivavano studenti ripetenti da altre scuole fino a raggiungere il 70% 
dell'utenza nelle classi prime. Poi hanno cominciato a diminuire. Il posto � 
stato preso dagli extracomunitari che oggi arrivano al 70% nella media e al 
95% nelle classi prime. L'anno scorso, l'Istituto ha perso di colpo 6 classi 
e di sicuronon per la politica di Maroni. Gli extracomunitari hanno 
cominciato a valutare ci� che vale e ci� che non vale, orientandosi tra di 
loro col passaparola. Alla fine il mercato punisce. Con quale ottica 
valutare ci�? Semplice: con l'ottica degli anni che mancano alla 
pensione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

Le scuole superiori possono accreditarsi nella regione di competenza per 
erogare servizi di Ricerca e Selezione del Personale. Alcune scuole gi� lo 
fanno e pubblicamo annualmente quante e che tipo di offerte hanno ricevuto 
dalle aziende e quante sono andate a buon fine.
Nel mio Istituto ne ho ricevuto 45 abbastanza dettagliate. Anche da questi 
dati sul collocamento si sceglie una scuola rispetto ad un'altra vicina!
Ogni anno convochiamo una conferenza con una trentina di aziende per capire 
i loro fabbisogni. Il voto di diploma la certificazione linguistica, il 
patentino ECDL, le aspettative  personali e un breve profilo del 
coordinatore costituiscono gli elementi di selezione. La scheda che le 
aziende compilano � abbastanza dettagliata e calibrata sugli obiettivi di 
apprendimento fissati dalla scuola e gradualizzati.
Tutto ci� costa lavoro, ma � il modo migliore per non far franare il terreno 
sotto i piedi, da ogni parte si possa vedere la questione.