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Titolo: Sondaggi o sondaggio tra "esperti" (Ot? fate voi)

Spesso si leggono i pareri degli italiani su
certi argomenti e a volte tali opinioni portano a
ottenere certe percentuali ai referendum.
Ora mi chiedevo quanto la notoria ignoranza
(ma spesso anche l'eccessivo apprendimento "pari
pari"  cioé un apprendimento memonico, meccanico
o anche secondo pensiero corrente) in materie scientifiche
degli italiani allontana (se l'allontana) il risultato di un
referendum da quello che dovrebbe essere se la gente
fosse "giudiziosa" e s'informasse.
Mi riferisco al tema dell'aborto (i più "ragionanti" di voi
l'avranno già capito), anche se il concetto di vita é
più un discorso filosofico (di cui l'aspetto tecnico-scientifico
é solo una componente poiché scientificamente neanché
la vita di un diciottenne é più importante di un faggio,
di un cane, di un sasso).
Domanda:
Sapete indicarmi sondaggi fatti tra esperti sul tema (ma anche
su altri temi eutanasia, droghe varie, ecc).
Spesso si cita Tizio o Caio, possibilmente Nobel,
per argomentare le proprie posizioni oppure
un generico, ma mai documentato, "molti scienziati".
P.S. Secondo voi vi sono motivi non obiettivi per cui
si può essere più favorevoli (quelli per essere contrari
sono abbastanza noti)  del dovuto?
Per esempio, chi vuol lavorare  (ricercare) liberamente
con "materiale umano" deve dire che tale materiale non é
"importante" ,  chi sceglie una certa materia é di per sé
già mentalmente portato a tenere certe posizioni
(per esempio, senza offesa per chi se ne risentisse,
un macellaio difficilmente é un animalista o magari
lo é per cani e gatti ma non per manzi e polli), ecc.
Ciao!

 lo é per cani e gatti ma non per manzi e polli), ecc.
le leggi, soprattutto quelle che si vestono di etica, ma anche le semplici
opnioni di ognuno, secondo me non hanno nulla di scientifico ma rispondono
solo a banali questioni di comodo, elettorali o economiche
il razzismo non è ammesso, ma lo "specismo" si (nonostante, come dici tu,
non c'è differenza obbiettiva fra la vita di un uomo e quello di una mosca):
non c'è nessuna legge che mi punisce se ammazzo le specie animali inferiori
anche solo per divertimento.
la stragrande maggioranza dei soggetti viventi non è tutelata da alcuna
legge
la legge che impedisce di nutristi di un gatto ma consente di nutrirsi di un
coniglio non può essere giustificata in alcun modo
altrettanto ridicole mi sembrano le discussioni sulle differenze fra zigote,
cellula uovo, spermatozoo, con l'obiettivo di stabilirne la natura "umana" a
fini etici
così tutte queste leggi e decisioni non hanno nessun fondamento solido

 un sasso non è vivo
Chiaro ;-), intendevo dire che scientificamente non si può
dare una importanza maggiore a qualcosa ma solo
partendo da concetti non scientifici diamo una scala di valori.
Anzi volendo si può dire che anche i sassi nascono, si evolvono,
invecchiano, si riproducono (spaccandosi), alcuni crescono
(per incrostazioni), si muovono ecc gli manca
solo un sistema nervoso (come a certi individui) ;-).
Per il resto sono abbastanza d'accordo essendo le
stesse cose su cui ragiono anch'io.
Ciao!

 ottenere certe percentuali ai referendum.
cut
Secondo me tu stai confondendo almeno due livelli di considerazione della
realtà.
La scienza opera secondo un suo metodo, che dev'essere riproducibile, e
falsificabile. Uno scienziato ha quindi, nel suo campo lavorativo, e
limitatamente a quello, una visione del mondo _corretta secondo certi
paradigmi_.
Ma uno scienziato, come anche un postino, o un amministratore delegato, è un
essere umano che cerca di vivere in un ambito sociale nel miglior modo che
gli riesce.
Quindi perseguirà ottimizzazioni diverse da quelle scientifiche. Perseguirà
traguardi personali, rilevanti al livello sociale in cui vive. Cercherà di
fare ciò che gli piace, in parole povere.
La scienza, il metodo scientifico, è solo uno dei molti modi che l'insieme
caotico della socialità umana ha inventato per ottenere "visibilità". Uno
scienziato può dirti che fa studi e ricerche per il piacere del sapere in
sè, ma io non credo che sia vero. Uno scienziato è solo un essere umano che
ha scelto il campo scientifico come lek per competere con i suoi
cospecifici.
All'interno di quel lek, si atterrà alle regole, ma lo scopo non è attenersi
alle regole, bensì acquisire status.
Perciò, il parere di uno scienziato vale come il parere di chiunque altro
(fatta eccezione per il suo campo specifico di interesse professionale, e
solo perchè se sgarra nel suo campo specifico, viene bastonato dagli altri
che vogliono subentrare).
Uno scienziato non è una "non persona" che funziona come il dottor Spock. E'
un essere umano che persegue i suoi fini personali, e li persegue col
_mezzo_ della scienza, ma questi fini non sono scientifici, bensì sociali.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 _mezzo_ della scienza, ma questi fini non sono scientifici, bensì sociali.
perchè la scienza in sè non ha un fine sociale?

 _mezzo_ della scienza, ma questi fini non sono scientifici, bensì sociali.
Non posso essere che assolutamente d'accordo e vorrei che tutti lo capissero
e lo tenessero presente sia se fa comodo sia che sia scomodo.
Comunque la domanda non era per "polemizzare" ma era per sapere
la posizione su certi temi di persone con conoscenze ovviamente
più precise (su alcuni aspetti dei vari temi), poiché spesso
viene riportata l'opinione di alcuni come l'opinione di tutti o
della maggioranza assoluta e quindi non essere d'accordo
é il "risultato dell'ignoranza".
Ciao!

 e quindi per avvicinarsi alla verità.
Sì, ok.
Quello che volevo far notare è che l'avvicinarsi alla verità, di per sè, non
ha nessunissima attrattiva.
L'essere più o meno vicino alla verità (qualunque cosa cosa sia) _non_ è il
motivo per cui si fa scienza. Per cui la singola persona fa scienza.
Ci possono essere un mucchio di motivazioni diverse, non dico di no, ma il
fatto di capire, di dimostrare, come stanno le cose non ha un valore
intrinseco, per chi lo fa.
Ha un valore pari a quello che la società gli attribuisce, o che l'individuo
si aspetta che la società gli attribuisca.
Si fa scienza per avere dei riconoscimenti sociali, o un ritorno in
autostima, non per amore della scienza.
Perciò, il parere di uno scienziato su un qualunque argomento sarà poco o
tanto sfalsato dal riscontro a livello sociale che lo scienziato prevede
(desidera) di avere, in seguito al suo parere.


 politica, vedi ad esempio i 10 milioni di italiani che vanno dal mago: 
Solito vecchio discorso, portato come un vessillo qualche tempo
fa da, per es., Fabri: la democrazia informata. Luoghi comuni.
Ovviamente tutti quelli che giudicano la "massa" si ritengono 
non appartenere alla massa.
Tuttavia la massa è costituita da tutti, e ciascuno è ignorante
in molte cose, te compreso e Fabri compreso, ed è evidente che
facendo la somma di queste ineluttabili ignoranze il risultato
è che la  "massa è ignorante". Ma la stessa somma si potrebbe
fare per quella parte di conoscenze (non solo scientifica) in 
cui ciascun individuo eccelle (a meno di non pensare che la massa 
è formata da individui - e soltanto quelli - totalmente tabula 
rasa).
Inoltre che esista un individuo informato su tutto è ridicolo 
solo a pensarlo e cmq sarebbe giustamente un'eccezione, e meno
che voi (te o fabri o altri che giudicano la massa) non pensino
di essere pressoché onnisapienti. Cosa ancora piu' ridicola.
Altro luogo comune è "informarsi" come se l'informazione scientifica
correttamente assimilata, capita e fatta propria determinasse 
miracolosamente la risoluzione di ogni problema etico.
Una signora correttamente informata sulle conseguenze non si è fatta
amputare la gamba ed è morta. Un oncologo alla radio, intervistato,
ha detto che nonostante conosca tutto sulla relazione fumo/tumori,
non smetterà di fumare, ecc. ecc. esempi se ne possono trovare a 
bizzeffe.
Certo poi è facile sostenere questi luoghi comuni portando
esempi estremi (i maghi e le fattucchiere), ma quando si viene 
a questioni un po' piu' serie il luogo comune comincia a
scricchiolare...
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 perchè la scienza in sè non ha un fine sociale?
"la scienza in sé" è un concetto totalmente metafisico
(di sapore pure vagamente hegeliano).


Premesso che io non mai detto di essere migliore degli altri nè della media:
In Italia appena il 10% è laureato (io no) e solo il 5% legge più di 2 / 3
libri all'anno (io ne leggo 15 / 20), questo ha un significato sul concetto
di "massa" ignorante. La distribuzione della cultura e della capacità
intellettiva mi sembra distribuita come la ricchezza, dove il10% della
popolazione possiede il 90% dei capitali.
Dire che ognuno è ignorante in qualcosa è inutile perchè vale sia se
confronti dei bambini, sia se confronti dei premi nobel.
Tu ne fai del qualunquismo tentando di sostenere che siamo tutti uguali
mentre non è assolutamente vero.
Senza quel 10% di persone capaci che dicono all'altro 90% cosa devono fare,
saremmo ancora nel medioevo.
Forse puoi accettare quello che dico limitandolo a un argomento solo (così
puoi sostenere che i tanti ignoranti su tale argomento sono più preparati su
altri), però il risultato non cambia perchè spesso siamo chiamati a
scegliere su un argomento alla volta (referendum, elezioni) e perciò, anche
se nel complesso sopravviviamo, le singole votazioni sono fatte dalla parte
meno impreparata del popolo sull'argomento.
Sto sostenendo che i referendum sono dannosi e che la democrazia diretta non
funziona: sarebbe come progettare una centrale nucleare facendo fare ogni
singola scelta ingegneristica ad un campione rappresentativo della
popolazione italiana con votazione a maggioranza.

 (desidera) di avere, in seguito al suo parere.
Io invece mi occupo nel modo che dici tu del mio lavoro, che non è da
scienziato ma da consulente informatico, e poi mi occupo di diversi
argomenti per il puro gusto di avvicinarmi alla verità e di scoprire cose
nuove (sentirsi stimolato dallo scoprire cose nuove ma false mi sembra una
stronzata pazzesca)`
E credo che molti scienziati facciano per mestiere questa ricerca della
verità, anche per quattro soldi e rimanendo nell'ombra per tutta la vita
senza alcun riconoscimento. In questo senso assomigliano agli artisti.

 in assoluto, mentre nella scienza si: c'è l'oggetto, il fenomeno.
Ho già detto che le scelte etiche non hanno valore oggettivo, sono solo un
divertimento fine a sè stesso


I quali, notoriamente, hanno come massima aspirazione rimanere nell'ombra
senza alcun riconoscimento, giusto?
E l'uva non era ancora matura...


 sono solo un divertimento fine a sè stesso
Invece hanno un valore intersoggettivo fondamentale, molto
piu fondamentale della scienza e del suo metodo. Pensa che
L'etica ha deciso le sorti del mondo, ha fatto la storia
dei popoli, prima ancora che la scienza moderna esistesse,
e poi ha fatto anche la storia della scienza.
infine, visto che parli tanto di informazione, ti informo
che hai scritto "conoscenza" con la "i" e "scenza" senza "i"
e questo, che ti piaccia o no, arbitrario o meno, è 
ritenuto in genere un segno di scarsa informazione (specialmente
se persistente).
Concludo: che io abbia ragione si evince dal fatto che 
tutta la tua tirata non è determinata da chissà quale 
metodo scientifico illuminato, ma da una chiara e semplice
presa di posizione politica, che con la scienza nulla ha
a che fare.


 funziona: 
ROTFL!
E sentiamo secondo te chi dovrebbe decidere sull'aborto 
se non ciascuna persona? I laureati? ma quali?
Facciamo decidere ai pedagogi o ai ginecologi oppure solo
alle interessate donne (ma laureate)? Oppure facciamo 
decidere ai biologi?
Forse è meglio far decidere a Berlusconi, che la laurea se
l'è anche comprata... sennò a quest'ora stava ancora sulla
nave a suonare la tromba, invece che decidere le sorti del 90% 
di ignoranti :)


 a che fare.
se usassi il metodo scientifico dovrei completamente ignorare l'etica e la
politica perchè sono soggettive, così per criticarle non posso che usare la
politica.

 decidere ai biologi?
tiriamo la monetina sull'aborto, tanto cosa cambia e soprattutto chi se ne
frega, con tutti i problemi seri che ci sono e che fior di economisti e
scienziati non sanno risolvere:
ma si, facciamo decidere alle portinaie sugli equillibri ambientali,
chiediamo ai lattonieri come combattere il terrorismo internazionale e
soprattutto non dimentichiamoci di consultare i camerieri per pianificare la
prossima finanziaria.

 prossima finanziaria.
Certo, io sono d'accordo. Per quanto concerne la mia società
e la mia vita esigo di avere il diritto di decidere su tutte 
le questioni (o via rappresentaza politica o via referendum), 
se anche non ne avessi la competenza professionale.
In tal caso (ma solo in tal caso) mi ritengo portinaia,
cameriere e quant'altro.
se tu non sei d'accordo perchè ti ritieni ignorante e 
incapace di decidere della tua vita, affidati pure 
all'esperto che preferisci: lui deciderà cosa è 
meglio per te.
ciao fuzzy


 meglio per te.
questo avvienne spessisimo: mi affido alla portinaia, al lattoniere, al
cameriere per quanto di loro competenza e confido nel fatto che, senza il
mio intervento diretto, chi di dovere sappia garantirmi le olimpiadi del
2006, i beni artistici, i centri commerciali, etc ... (magari non
ti faccio un elenco completo) perchè temo che un referendum per ognuna delle
scelte che potrebbe interessarmi sia alla lunga stancante.
comunque è vero, si parlava di aborto e ho dilagato
credo che il problema fra le nostre posizioni sia la mescolanza fra etica e
scienza necessaria in molte situazioni, banalmente le centrali nucleari sono
una questione scientifica, la pena di morte una questione etica, l'aborto un
misto fra le due.
L'aborto riguarda la gravidanza, cioè una situazione nota a tutte le classi
sociali così come, più o meno è nota a tutti la storia delle api e dei
fiori.
Ma tu come giudicheresti chi va a votare al referendum sull'aborto se
scoprissi che il 90% non sa come si fanno i bambini o la differenza fra uno
spermatozoo vero e un omunculus in stile '800? Come dicevo, qui la scienza
ha dato un substrato di conoscienza sufficiente e abbastanza uniforme per
permettirci il lusso di vedere l'aborto solo sul piano etico, ma è la
scienza che ha messo prima i paletti.

 ha dato un substrato di conoscienza ....
...che non serve a niente.
Sapere tutto sulla biologia della riproduzione non 
risolve per niente il problema se l'aborto sia giusto
o sbagliato.


 cameriere e quant'altro.
Giustissimo. Se riguarda la TUA vita, sei liberissimo, ad esempio, di
rifiutare il consiglio del medico e di curarti il cancro con i fiori di
Bach.
Le cose si complicano un tantino quando gli imbecilli newage diventano la
maggioranza e impongono i fiori di Bach come unica cura ammissibile anche
per me. Non trovi?
-- 
When the going gets tough, the tough get an UZI

 per me. Non trovi?
? Se Darwin non ha sbagliato troppo, mi pare difficile che
possano diventare maggioranza (anche se é vero che
la fortuna non viene considerata, non avendo basi scientifiche,
ma esiste, eccome se esiste.....oppure chiamarsi
Piersilvio é un merito ;-).
Approfitto comunque per dire che ho seguito tutta
la discussione e sostanzialmente viene confermato il discorso
che se quello scientifico é il miglior modo di capire come funziona
il mondo non é, da solo,  però adatto a "farlo funzionare" poiché
vi sono scelte che non si basano solo su fatti oggettivi e sono
quelle che umanamente riteniamo dar senso alle scelte.
Siamo esseri irrazionali ma non stupidi (ok,molti sì)...ci rendiamo
conto che la razionalità porta vantaggi ma l'eccesso farebbe
svanire l'irrazionalità che comunque é parte del nostro essere.
Infine gli scienziati sono anche uomini e come tali "peccano"
quindi stà ad ognuno formarsi una propia idea (informata).
Ciao!