Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Origine biologica della coscienza umana

Ciao a tutti,
qualcuno mi sa spiegare i motivi per cui la scienza attuale (a quanto ho
sentito dire) considera ufficialmente la "coscienza", o "consapevolezza", o
come volete chiamarla, una funzione del cervello* (che quindi svanisce
misteriosamente quando esso muore), e non un qualcosa che abbia una "vita"
propria "immortale"?
* Nota: forse sparo una cavolata, ma mi pare di aver capito che essa sia
generata dall'attività della rete dei neuroni che si rifletterebbero l'un
l'altro... era così?
Chiedo questo perché mi sorge sempre una specie di paradosso in mente quando
provo a pensarla in quei termini, ossia: quando morirò, tutto in me verrà
"disattivato", non avrò più percezione di alcunché (immaginiamo che mi
faccia cremare, per essere sicuri che il mio cervello sia polverizzato).
E' come se cadessi in un sonno profondo e fossi messo in stato di
incoscienza, visto che secondo la succitata teoria la coscienza sarebbe
sparita insieme al cervello. Questo mi fa dedurre che tutto il tempo che
passerà dalla mia morte in poi, verrà da me sostanzialmente trascorso in un
"attimo" (come quando dormiamo profondamente: non ci accorgiamo che lo
stiamo facendo, ci risvegliamo semplicemente al mattino seguente).
Ma qui casca l'asino: come posso conciliare il fatto di dormire per
l'eternità con il trascorrere questo tempo in un solo istante? Prima o poi
dovrà terminare questo intervallo "infinito" di tempo, no? Forse, per dirla
sempre con la scienza attuale, la mia coscienza si rigenererà quando dopo 1
o 10 o 1000 big bang, su un pianeta qualsiasi di un nuovo universo nascerà
un essere umano con un cervello esattamente identico al mio? Mi sembra una
stupidaggine, se non altro perché il mio cervello non è uno qualcosa di
statico, ma un organo che si modifica: già nel corso di questa mia
esistenza, quindi, in corrispondenza dei cambiamenti del mio cervello,
dovrei assumere la coscienza di altre persone (cosa che non succede).
Qualcuno mi delucida?
Ciao!
Xander

 dovrà terminare questo intervallo "infinito" di tempo, no?
Una cosa "infinita" non termina. X definizione.
Ciao
Federico

perchè sembra che tu non voglia accettare l'idea che la tua coscienza possa
sparire nel nulla e per sempre?
accade a un sacco di cose
forse l'idea che la tua coscienza sia comparsa dal nulla ad un certo punto
del tuo sviluppo fetale (sicuramente non quando eri uno zigote e non sei
nato) ti piace di più e la accetti. Allora devi accettare anche l'idea di
scomparire.
Ma io so dove finirà la tua coscienza:
nello stesso posto in cui finirà questa eMail quando la cancellerai ... ci
sono un sacco di cose laggiù ... e c'è ancora posto per tutto ...

Conosco solo due cose infinite: l'universo e la stupiditą umana.
E non sono tanto sicuro sull'universo
Albert Einstein

 sono un sacco di cose laggiù ... e c'è ancora posto per tutto ...
Come mai non riesci a sostenere un dibattito costruttivo? Che peccato.
Ciao
Xander

 Federico
Ciao
Xander

 qualcosa che abbia una "vita" propria "immortale"?
Sto leggendo "il caso e la necessita" di J.Monod, e proprio una delle
ultime pagine lette parlava a riguardo. In breve, quando gli ominidi
primitivi #scelsero# di cercare una via di comunicazione tra loro, entro
in scena una pressione selettiva (secondo Darwin) che fece sviluppare il
linguaggio. Il linguaggio ha portato la funzione conoscitiva dell'homo
sapiens, e, aggiungo io, anche la stessa "conoscenza di se" o coscienza.
Difatti la coscienza si sviluppa dopo il linguaggio, che si impara
intorno ai 2-3 anni, mi pare.
Quindi niente di inconcepibile, basta mettere da parte il mito
antropocentrico e riconoscere l'oggettivita della natura ;-) Mi dispiace
per te ma dopo la morte non c'è nulla! Quindi chi ha tempo non
aspetti tempo, non fare domani quel che potresti fare oggi, il
mattino ha l'oro in bocca, il sole magna le ore, ... Ciao!
-- 
Riesco a resistere a tutto, fuorche' alle tentazioni.
		-- Oscar Wilde

 cervello"?
Nessuno è obbligato a rispondere:
http://www.ilmac.net/romano/ihc/consigli.html
-- 
You can get everything in life you want, if you will help enough other
people get what they want.

per te ma dopo la morte non c'è nulla!
Ma che dici... il nulla è nulla, per l'appunto! Il nulla non esiste per
definizione... Non puoi né descriverlo né sperimentarlo. Il nulla è un
concetto astratto, non una realtà della natura. L'affermazione che fai è
errata in partenza.
Ciao
Xander


http://www.ilmac.net/romano/ihc/consigli.html
Consiglio: apri il dizionario e cerca il significato del termine
"obbligare". Probabilmente lo confondi con "sollecitare".
Ciao
Xander

 sparita alla tua percezione pentasensoriale.
Guarda che sei tu quello che deve dimostrare che non sia distrutta (se
proprio ci tieni tanto).
Quando un fisico vuole dimostrare l'esistenza di una particella ci si mette
di buzzo buono e con gli strumenti adatti e la cerca, non dice a tutti gli
altri fisici di dimostrare che la sua particella non esiste.
La scienza si fa con dimostrazione positive, non negative.
Se invece vuoi fare religione o filosofia o metafisica sei pesantemente OT.
Ciao!
Federico

 scientifica che dimostra che "la coscienza è frutto del cervello"?
Una spiegazione scientifica non la so e credo che non la sappia nessuno
ancora, ma probabilmente se ti metti a cercare puoi trovare molte ipotesi in
lavori pubblicati su riviste di neuroscienza.
Una dimostrazione scientifica xò te la posso anche fornire.
Se ti sparo una dose di anestetico spengo la tua coscienza.
E l'anestetico agisce sui tuoi neuroni.
Se la tua coscienza non fosse frutto del lavoro dei tuoi neuroni, perchè mai
dovrebbe spegnersi?
Oppure ancora.
Se vengo colpito da un ictus che mi fulmina un po' di neuroni e divento una
specie di vegetale, non mi ricordo il mio nome ne quello dei miei cari, dove
è finita la mia coscienza di prima dell'ictus? Io scommetterei sul fatto che
è stata fulminata insieme ai neuroni.
Oppure ancora.
Se mi becco l'Alzheimer (malattia neurodegenerativa) e divengo demente e non
riconosco nemmeno più la mia immagine allo specchio, dove è andata la mia
coscienza? Sarà mica andata a ramengo insieme ai neuroni?
Tu sei in grado di portare esempi nei quali in seguito alla distruzione di
parti del cervello la coscienza di una persona non venga pesantemente
alterata?
Ciao!
Federico

per non parlare delle personalità multiple o della separazione degli
emisferi che si faceva contro la schizofrenia, in cui ci sono 2 o più
coscienze nello stesso corpo, indipendenti o che dialogano fra loro
(co-coscienza).
Insomma il succo è lo stesso che ho tentato di sollevare nel mio post sulla
coscienza degli animali: siamo infettati da banali pregiudizi medievali
(anzi primitivi) sull'anima, la vita dopo la morte, la libertà di scelta:
bambinate che castrano le nostre menti.
Per questo sbagliamo sempre le domande:
non sono "come è possibile che la coscienza sia biologica?", "come può una
mosca essere un robot?", "come posso scomparire nel nulla?"
ma sono
"come è possibile che la coscienza non sia solo biologica?", "come può una
mosca avere coscienza?", "come potrei sopravvivere alla morte?".
Il pregiudizio deve essere l'opposto, e fare la giusta domanda è il primo
passo per ottenere la giusta risposta.

 Come mai non riesci a sostenere un dibattito costruttivo? Che peccato.
Le risposte ironiche o le provocazioni servono per sottolineare un concetto,
non per divagare.

 Qualcuno mi delucida?
Per quel che ne sappiamo oggi, la coscienza č una proprietą emergente delle 
connessioni neurali.
Poi, quello che sia veramente, io non lo so (ma credo che non lo sappia 
nessuno).

 errata in partenza.
Il nulla è la risposta alla tua domanda "dove finisce la coscienza dopo la
morte?", siccome è nulla non puoi nemmeno fare la domanda, la coscienza dopo
la morte è un concetto astratto (tuo), non una realtà della natura (infatti
non si può sperimentare), quindi è errata in partenza la tua domanda.
Come vedi la tua logica, corretta, si ritorce contro di te, perchè la tua
domanda non ha una risposta scientifica. È corretto quindi parlare della
coscienza dopo la morte ma non in ambito scientifico. (risposta collegata
all'altra che ho scritto)

 Federico
Ciao!
Xander

 bambinate che castrano le nostre menti.
Quindi siamo tutti degli automi? L'universo è un gigantesco automa che si
autopercepisce grazie alle connessione neuronali degli esseri viventi che
esso stesso crea?
Boh...
Ciao
Xander

 percepire (cioè che sia stato cosciente dell'assenza di percezioni
fisiche).
però puoi chiaramente sperimentare la mancanza di sensazione durante
l'anestesia locale e puoi verificare in sogetti con danni cerebrali la
mancanza di sensazione cosciente su determinati stimoli, mancanza questa
volta non dovuta all'interruzione del percorso dello stimolo dal nervo al
cervello (anestesia locale) ma alla mancanza di funzionalità dei neuroni nel
cervello deputati alle sensazioni coscienti.
tu conosci il comportamento dei soggetti lobotomizzati aventi 2 coscienze
nello stesso corpo? Posso riportarti un esempio che mette seriamente il
dubbio il concetto di una coscienza che supervisiona il corpo come se fosse
qualcosa in più di una funzione dei neuroni.

 Qui parli di memoria, non di coscienza.
Secondo me, tu uno che si č preso un ictus non l'hai mai visto in vita tua,
se credi che abbia semplicemente perso la memoria.
(Stesso discorso per l'Alzheimer)
Ciao!
Federico

 La scienza si fa con dimostrazione positive, non negative.
Adesso mi picchi... :-) Ho letto qua e là di quelle esperienze di pre-morte
o di gravi incidenti in cui il soggetto, pur essendo incosciente, ricorda
successivamente la scena traumatica vissuta, da fuori se stesso. Ma bada
bene, non alludo a quelle storie in cui il cervello in base a pregiudizi
avrebbe semplicemente fantasticato e memorizzato una versione verosimile
della scena, ma quelle in cui la persona conosce dettagli che nello
"scientifico" stato di incoscienza non avrebbe assolutamente dovuto
conoscere. Come è possibile ciò, scientificamente? NON E' possibile! Allora
le classifichiamo come storielle inventate...? Perché la scienza non indaga
invece con dimostrazioni ed esperienze positive?
Boh...
Ciao
Xander

 esso stesso crea?
Mi sembra che mescoli 2 concetti: la coscienza che emerge dal cervello e la
libertà di scelta.
Personalmente io penso quello che scrivi sull'universo e penso che se per
magia facessimo tornare indietro il tempo per vedere se gli uomini fanno
scelte diverse, succederebbe tutto esattamente allo stesso modo e io in
questo momento scriverei queste parole. Ma questo non c'entra col concetto
di coscienza biologica (non metafisica) perchè potrebbe esistere una vera
libertà di scelta in soggetti con coscienza biologica, che alla morte
scompare nel nulla.
Quindi pensare che la coscienza emerga dai neuroni e scompaia alla morte non
implica l'essere degli automi.
Il computer è un automa, il suo software emerge dai transistor e svanisce
allo spegnimento.
Qui mi risponderai che parlo di memoria perchè paragoni il software del
computer alla memoria del cervello dato che nella coscienza vedi un salto di
qualità, un qualcosa che il computer non ha e che non sai spiegare. Ma
questo è un altro problema, cioè la comprensione della natura della
sensazione cosciente e non esclude che, se questa coscienza sconosciuta
emerge dai neuroni, si comporti come la memoria e le altre funzioni software
del cervello, quindi si comporti come il software del computer.

 qualcosa in piů di una funzione dei neuroni.
Ok, ti ascolto.
Ciao
Xander

 (Stesso discorso per l'Alzheimer)
Bč, hai ragione, ma anche se vedessi un uomo ridotto a vegetale, non mi
azzarderei a dire come osservatore che abbia perso coscienza in senso
assoluto. Il fatto che non possa piů agire non significa che abbia perso
ogni percezione.
Ho torto?
Ciao
Xander

 un pregiudizio e devi eliminarlo.
Ok, assumiamo che la coscienza sia effettivamente un software. Un software č
per definizione riproducibile. E lo č anche l'hardware, se vogliamo mettere
i puntini sulle "i".
ERGO: torno a pensare che prima o poi rinascerą un cervello (basta quello,
no? č lui il responsabile di tutto) che sia identico al mio attuale, e
quindi come per magia torno a vivere... E non dovrņ neppure aspettare,
perché nell'attesa sarņ incosciente. E' questa la conclusione della
spiegazione scientifica della coscienza?
Ciao
Xander

 invece con dimostrazioni ed esperienze positive?
Bisognerebbe approfondire i singoli casi, perchè la stessa posizione "come
mai la scienza non ha risposte a questo fenomeno" si può avere in tanti
ambiti come i miracoli, gli esorcismi, le sedute spiritiche, le visioni.
Spesso si indaga su qualcosa di stupefacente e si scopre un trucco
assolutamente banale o un errore cretino. Per quanto mi riguarda se venissi
messo alle strette di fronte a un caso, finirei per pensare a uno scherzo o
una truffa.
Massimo Polidoro e Piero Angela una volta hanno fatto uno scherzo simulando
una seduta spiritica e avrebbero alla fine rivelato il trucco, peccato che
alla fine, non so perchè, non lo hanno rivelato. Polidoro scrive che i
presenti potranno dire di aver assistito ad un fenomeno autentico ... e
c'era addirittura Piero Angela! Sai cosa succederebbe se Polidoro andasse a
dir loro dopo anni che è stato uno scherzo? Che non gli crederebbero, perchè
la gente vuole credere.
Credere è vedere. Io invece non voglio credere e rischio di fare l'errore
opposto, cioè di non credere di fronte ad un fenomeno autentico. Ma
preferisco così, altrimenti dovrei credere a tutto. Meglio non credere a
niente.
Così non credo finchè la scienza non dimostra che è vero.
Tu invece credi finchè la scienza non dimostra che è falso? Non mi sembra
sensato.

 non si può sperimentare), quindi è errata in partenza la tua domanda.
Torniamo alla coscienza-software... Ho già risposto. Vediamo dove si arriva.
Ciao
Xander

 sensato.
No, io per ora non faccio né l'una né l'altra cosa. Io cerco di indagare il
problema con i miei piccoli mezzi.
Ciao
Xander

 spiegazione scientifica della coscienza?
Mah, sono confusa.... io credo che se prendendo 2 PC uguali (nel caso 
"umano" sarebbe difficile, visto il background comunque diverso), uno lo 
tieni a casa mia, uno lo tieni a casa tua, non debbano per forza restare 
uguali: io ho 2 gatti che mangiano i cavi, la temperatura e' di boh 
gradi, ho magari piu' polvere sotto la scrivania che porta un giorno a 
bloccare la ventolina del processore, il quale si strapazza.... il 
software che faccio girare sul mio si impianta e il PC mi si impianta 3 
volte su 4.... a casa tua invece non ci sono le stesse condizioni e 
tutto procede perfettamente.... secondo me e' molto difficile riprodurre 
le stesse identiche condizioni per fare in modo che in 2 luoghi, tempi, 
condizioni diversi si abbia lo stesso risultato a partire da 2 cose 
identiche.
Guya

 invece con dimostrazioni ed esperienze positive?
Anche qui mi sono persa.... coie' tu vorresti prendere individui da 
sottoporre ad esperienze traumatiche per poter dimostrare che si riesce 
a "ricordare al di fuori dal corpo" ?
Io non ho letto molto sulle sopracitate esperienze, anche perche' a 
priori mi ricordano molto le storie di rapimenti da parte degli 
alieni.... Come sono ? Nel senso, ci sono differenze o solo similitudini 
? Un bambino "ricorda" le stesse cose di adulti ? In diverse parti del 
mondo sono sempre le medesime storie ? Etc....
Guya

 Xander
Allora definiamo il termine coscienza. Io non credo che il termine coscienza
sia "avere percezioni", perchč anche la mia webcam ha percezioni visive ma
non mi pare sia molto cosciente di ciň che vede. Coscienza secondo me vuol
dire avere percezioni e reagire/interagire con esse (anche solo a livello
mentale, non intendo necessariamente reazioni fisiche). Tanto č vero che se
tu prendi un uomo e lo metti in una stanza a privazione sensoriale questo ti
impazzisce (ossia altera pesantemente la sua coscienza) nel giro di poco
tempo (credo qualche ora).
Ciao
Federico

 mondo sono sempre le medesime storie ? Etc....
Da quel che ho letto sembrano esserci molte cose ricorrenti ma anche forti
influenze dell'immaginazione del soggetto. E' un peccato che indaghino in
pochi. Se non altro anche perché si riporta che tali esperienze possono
avere anche poteri terapeutici su chi le pratica.
Ciao
Xander

 invece con dimostrazioni ed esperienze positive?
Questo mi ricorda una scena dai Simpson dove Milhouse dice: se è scritto su
un libro deve essere per forza vero!
Ciao!
Federico

 mentale, non intendo necessariamente reazioni fisiche).
Condivido
Ciao
Xander

 spiegazione scientifica della coscienza?
È molto interessante questa domanda e me la sono posta anche io più o meno
negli stessi termini.
La risposta è "non so perchè la mia coscienza è dentro al mio cervello e non
può finire in un altro clonato".
Però può semplicemente essere che un cervello realmente identico a un altro
non esiste.
In altre parole, se prendi 2 computer identici e con gli stessi dati, hai le
stesse informazioni ma i computer sono comunque fisicamente diversi, se vai
a livello atomico. E se approfondisci ancora, ammesso che tu possa disporre
ogni singolo atomo nello stesso modo e nello stesso stato energetico, puoi
sempre dire che i 2 computer sono completamente diversi perchè sono in 2
posizioni diverse nello spazio. Solo se fossero nello stesso luogo, cioè se
il computer fosse uno solo, sarebbero identici. Se la natura della
coscienza, ora sconosciuta, necessitasse di un supporto fisico legato a
stati fisici subatomici, allora anche 2 uomini per avere uguale coscienza
dovrebbero coincidere.
Io contesto la tua affermazione secondo cui basta un cervello con identici
neuroni per contenere uguale coscienza, perchè penso che la coscienza emerga
da i neuroni ma non so come. Un segnale elettrico di un nervo è implementato
sul nervo grazie a spostamenti di ioni fuori e dentro la membrana. Già il
semplice segnale è quindi implementato a livello atomico, ben più piccolo
del neurone.
E ancora, dopo 1 anno tutti gli atomi del tuo corpo sono sostituiti con
quelli che hai mangiato, così il tuo cervello. Anzi ad ogni secondo che
passa il tuo cervello cambia, le sinapsi si modificano mentre pensi, quindi
forse possono esistere 2 cervelli identici a livello di neuroni (guarda che
sono 100 miliardi !!!) ma a livello di sinapsi? (10.000 sinapsi per ognuno
dei 100 miliardi di neuroni) e a livello atomico? e a livello sub atomico?
La coscienza probabilmente è implementata a livello atomico e subatomico,
perciò secondo il tuo ragionamento "2 stati identici hanno la stessa
coscienza" allora "2 stati diversi hanno coscienza diversa", così tu
potresti esistere solo per una infinitesima frazione di secondo e poi
sparire per sempre finchè il tuo cervello non ritorna nello stesso stato a
livello subatomico.
Il tuo cervello cambia tantissimo e la tua coscienza, così come la memoria,
rimane. Il problema è che la scienza non conosce la natura della coscienza,
quindi la risposta ultima a tutte le tue e le mie domande è "non si sa".
Però penso che il tuo collegamento fra identità di cervello (in senso
fisico) e identità di coscienza (il sè che vede con questi occhi e non con
quelli di un altro) sia completamente fuori luogo perchè porta al paradosso
che ti ho appena scritto per il quale non dovresti mai esistere.

 un libro deve essere per forza vero!
Infatti sto cercando di sperimentare di persona tali stati (ovviamente non
con gravi incidenti :-)
E cmq non ho detto che l'ho letto una volta e che è per forza vero. L'ho
letto su svariati siti e su un libro che ne parlano specificamente,
l'argomento mi è parso interessante e ho voluto approfondire...
Ciao
Xander

 che ti ho appena scritto per il quale non dovresti mai esistere.
Forse volevi dire "non dovresti mai essere cosciente". Vabbè.
Però quello che dici mi fa pensare che non sia il cervello il responsabile
della coscienza, perché se non sono gli atomi e compagnia bella i
responsabili, allora da dove salta fuori sta benedetta coscienza? Ho letto
che la risposta è probabilmente a livello quantistico, ne sapete qualcosa?
Ciao
Xander

La commissurotomia è la resezione del corpo calloso con conseguente
separazione degli emisferi.
Riporto da un libro:
*****
Nella vita normale queste persone dal "cervello diviso" non presentano quasi
nessuna anormalità, cosa sorprendente se si considera la radicalità
dell'intervento. Alcuni test ad hoc dimostrano però che l'intervento ha
separato alcune funzioni specializzate degli emisferi.
*****
Leggi attentamente e cerca di immaginarti di fronte al soggetto, poi dimmi
le tue conclusioni:
*****
Se il paziente ha una matita nella mano destra, nascosta alla vista, è in
grado di descriverla verbalmente come un soggetto normale. La mano destra
invia informazioni all'emisfero sinistro in grado di parlare correttamente.
Se la matita si trova invece nella mano sinistra, non riesce a descriverla.
La mano sinistra invia informazioni all'emisfero destro che possiede
limitate capacità di linguaggio.
Se però si presenta al soggetto una serie di oggetti e gli si chiede di
scegliere con la mano sinistra l'oggetto che aveva toccato in precedenza
(entrambi gli emisferi ascoltano la richiesta), egli sceglie correttamente,
ma non può desrivere verbalmente quello che sta facendo.
È come se mi venisse chiesto in segreto di compiere un'azione e un'altra
persona ignara di tutto dovesse tentare di spiegarla.
*****
In questo libro si parla solo di funzioni cerebrali e non si fanno deduzioni
sulla coscienza, ma io ti chiedo: "come accidenti è possibile che la
coscienza del soggetto sembra divisa in 2 come il cervello fisico?"
Io credo che il soggetto, o meglio i 2 soggetti, non sappiano nemmeno di
essere in 2 se qualcuno non gli spiega dell'intervento.
La coscienza non sopravvive a un colpo di bisturi, cioè non dimostra di
essere superiore al mondo fisico nemmeno se tagli alcune fibre nervose,
figuriamoci se sopravvive alla morte.

 che la risposta è probabilmente a livello quantistico, ne sapete qualcosa?
Che differenza c'è fra livello quantistico, atomico o neuronale? In
dettaglio non si sa, ma qui non volevi contrapporre il mondo fisico alla
metafisica? Hai parlato di coscienza dopo la morte, cioè di coscienza dopo
che il tuo cervello è decomposto. Vuoi mica dire che, pur rimanendo in
ambito fisico, una costellazione di stati quantici rimane e continua a
implementare la coscienza anche quano gli atomi sono sparpagliati ovunque
negli organismi che hanno mangiato il tuo cervello?

 separato alcune funzioni specializzate degli emisferi.
Che non č lo stesso che avere due coscienze.
"tu conosci il comportamento dei soggetti lobotomizzati aventi 2 coscienze
nello stesso corpo? "
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nello stesso corpo? "
l'impressione che si ha č di 2 coscienze nello stesso corpo. Non puoi
dimostrare il contrario meglio di quanto mi possa dimostrare che tu hai la
coscienza se io dico che non ce l'hai. Forse non scientificamente, ma io,
come tutti e come te, assumo che tu abbia una coscienza simile alla mia dal
tuo comportamento (anzi ora solo dai caratteri sullo schermo) e con la
stessa forza credo che di fronte a un soggetto col cervello diviso dovrei
dedurre che ha 2 coscienze.
Altrimenti che ci sto a fare qui, a rispondere a un "non so cosa" che si
firma Danilo?

 negli organismi che hanno mangiato il tuo cervello?
Bè, quello che potrei dedurre è che, detta molto rozzamente, in base ai
principi fisici quantistici, esista una coscienza assoluta nella quale la
mia andrà a ricollegarsi. Però ora siamo un bel po' OT...
Ciao
Xander

 mia andrà a ricollegarsi. Però ora siamo un bel po' OT...
un po' come quando si dice che siccome non si può distinguere un elettrone
dall'altro, allora si può pensare che tutti gli elettroni sono lo stesso
elettrone? Una di quelle cose che fanno venire il capogiro?
Ipotesi interessante, dato che "chi pensa alla meccanica quantistica e non
ha il mal di testa, allora non l'ha capita"
Ma io penso più banalmente che la coscienza sia solo una funzione del
cervello che non si congiungerà con niente.
C'è un trucchetto che ancora non si è capito, ma è solo un trucchetto come
quello che ci permette di spedire la nostra voce nell'etere col telefonino.

 tempo (credo qualche ora).
Scusa l'intromissione, ma come č possibile la privazione sensoriale? Anche
essendo paralizzato e al buio non si č comunque in grado di udire il battito
del proprio cuore e la propria respirazione, per non parlare della
sensazione tattile del sangue che ti pulsa nei vasi, come si eliminano
queste percezioni?
grazie..
-- 
Carlos
cab...@inwind.it
Eliminate DIO per comunicare con me.


Come sia possibile tecnicamente non lo so, ma so che sono stati fatti
esperimenti in tal senso.
Molto piů semplicemente, anche avere pochissimi stimoli sensoriali porta a
forme di coscienza alterata. I ricercatori che fanno lunghi soggiorni in
antartide dove il paesaggio č sempre uguale (tutto bianco per mesi e mesi)
sono monitorati costantemente affinchč non "sbiellino".
E alcuni l'hanno anche fatto (di sbiellare dico :) )
Ciao!
Federico


wrote:

Secondo me dimenticate tutti e due un piccolo particolare. E cioe' che
la coscienza e' una forma di autopercezione. Ovvero, materia
strutturata che percepisce qualche cosa di se stessa. E' materia che
produce informazione ad uso di se stessa. Ma, dato che produce
informazione, e' un un processo che puo' essere specificato
astrattamente, senza fare riferimento ad un hardware particolare.
Inoltre, un processo che produce informazione basta che sia
specificato, non occorre che sia eseguito. Scrivere 2+2 e scrivere 4
porta esattamente la stessa informazione, ma nel primo caso abbiamo la
specificazione di un processo, nel secondo la specificazione del suo
risultato. Certo, ci sono processi che noi dobbiamo eseguire per
conoscere l'informazione che ne puo' scaturire. Ma _noi_ siamo degli
"osservatori esterni". Quando un processo produce l'informazione
necessaria ad autopercepirsi, non c'e' piu' bisogno di nessuno che lo
osservi funzionare.
In altre parole: se possediamo un software criptato in grado di
simulare il funzionamento di una mente autocosciente in assenza di
input (non e' impossibile, se ci pensate), e quindi in modo
deterministico, _noi_ abbiamo bisogno di una chiave per decrittare il
software e farlo funzionare. Ma il software esiste anche senza la
chiave, e la sua capacita' di autopercepirsi non dipende dal fatto che
venga passato byte per byte dentro una cpu che lo esegue. Il fatto che
noi possiamo osservare gli effetti di una esecuzione solo
decrittandolo ed eseguendolo su una macchina fisica, come potrebbe
influenzare la sua _autonoma_ capacita' di autopercepirsi?
Ciao,
Anders
p.s. non preoccupatevi, sto bene :))

 p.s. non preoccupatevi, sto bene :))
Sì, sembra anche a me :)


 queste percezioni?
sonos tati fatti diversi esperimenti di deprivazione sensoriale, e in USA si
usano stanze a deprivazione sensoriale nelle carceri di massima sicurezza. 
Qualcosa e' descritto in un film di diversi anni fa, "stati di
allucinazione", con quell'attore americano che assomiglia a Jerry Scotti,
non mi ricordo il nome. 
checche' ne dica il film, l'idea e' chiudere una persona in una stanza
acusticamente isolata, senza nessun odore particolare e senza alcuna
finestra, senza variazioni di temperatura, senza movimenti d'aria, con uno
stato continuo di penombra e pochissima possibilita' di muoversi. i
pannelli acustici smorzano i rumori che tu stesso puoi produrre, ed il
battito del cuore e' un rumore a cui siamo cosi' assuefatti da non farci
caso. 
Credo che Silvia Baraldini sia stata tenuta a lungo in una di queste stanze.
Dopo un po sbrocchi, c'e' poco da fare. E' questione di tempo.
Le sensazioni endogene del corpo a quanto pare non sono sufficienti.
ladybat
-- 
vado nella brughiera vasta:
verso di me vengono
torri di nubi

 Dopo un po sbrocchi, c'e' poco da fare. E' questione di tempo.
c'è di peggio che stare in una stanza a deprivazione sensoriale: provate a
stare a casa mia.
dovrete sorbirvi mia madra, che martella il senso dell'udito.
allora capirete cosa vuol dire sbiellare

capito bene. Non è che ti prenderesti la briga di rispiegarmelo?
Gasp! 
Supponiamo che tu registri su un nastro la rappresentazione delle
attivazioni dei neuroni di un cervello che pensa "io esisto, e mi fa
male l'alluce destro". Mentre tu registravi questo pensiero, il
soggetto che lo stava _formulando e sperimentando_ si sentiva esistere
(se hai dei dubbi che cio' possa avvenire nel tempo della formulazione
di un pensiero cosi' breve, allunga a piacimento la durata della
registrazione). Bene. Poi prendi questo nastro e lo passi ad una
macchina, che trasforma la registrazione codificata in un'attivazione
sequenziale di neuroni simulati in un cervello simulato. In sostanza,
legge il nastro e ne fa il replay. Se il soggetto durante la
registrazione stava parlando, i suoi neuroni motori si attiveranno
esattamente per riprodurre gli stessi movimenti. Se il soggetto si
sentiva esistere mentre registrava quel nastro, perche' la simulazione
forzata dalla registrazione non dovrebbe provare la stessa sensazione?
Bene. Ora, potremmo chiederci, questo effetto della simulazione (di
autopercepirsi) in che modo potrebbe essere influenzato da come noi
abbiamo rappresentato i neuroni simulati? In effetti essi non fanno
nulla, vengono solo portati di volta in volta negli stati di
eccitazione registrati sul nastro. In effetti, anche se a noi fa
comodo pensare che i neuroni che abbiamo simulato abbiano una loro
struttura e posizione spaziale simulata, essi non sono che strutture
dati sparse nella memoria lineare e binaria di un computer.
Cambiamo la nostra simulazione: eliminiamo del tutto i neuroni
simulati. Facciamo semplicemente che il computer legga il contenuto
del nastro e ne mostri sullo schermo le informazioni secondo un
particolare codice. Per noi le cose cambiano: non vediamo piu' una
bella ricostruzione del cervello attivarsi in 3d. Ma questo cosa
cambia per la coscienza registrata su quel nastro? Niente.
Ma allora, che cosa cambia se noi il nastro neppure lo facciamo
leggere ad una macchina, ma lo lasciamo fermo in un cassetto?
Beh, non era certo l'atto della semplice lettura del nastro a far si
che la coscienza si autopercepisse. Cosa le cambia se viene letta o
meno? Quella continua ad autopercepirsi. Non e' influenzata da _nessun
evento esterno_.
Bene. Resta il fatto che noi sappiamo sempre dove trovare quella
registrazione: e' in un cassetto della scrivania, e all'occorrenza la
possiamo tirare fuori, metterla in un computer, e osservarla mentre
funziona. Cambierebbe se invece di essere registrata su un nastro
fosse stampata su carta? Beh, solo esteriormente. Bene. Allora
supponiamo di stampare sotto forma di tabulati quella registrazione
(ci vorrebbero forse milioni di tonnellate di carta, ma non importa).
Possiamo ancora decodificarli. Ma e' importante questo perche' la
mente che vi e' registrata si autopercepisca? No, non ha bisogno di
essere decodificata da nessuno. Ecco che allora potremmo infilare
questi milioni di tonnellate di carte dentro una tritadocumenti, e
spargere i coriandoli in giro per l'universo: cambierebbe qualcosa per
l'autopercezione della nostra registrazione? Ancora, no.
In sostanza, avremmo una mente sparsa in coriandoli di carta per
l'universo che percepisce la propria esistenza .
E' chiaro? :))
Ciao, 
Anders

 Jerry Scotti.
william hurt, ecco come si chaima!
-- 
fiori di ciliegio:
sparsi si posano sull'acqua
della risaia

NOOOO, non assomiglia a Jerry Scotti, ma daaaaaiiiii

 wrote:
[stracut]
A volte mi chiedo perche perdo tempo su questo ng... Solo io ho
quest'impressione? Tra raeliani e visionari stracciacazzi vari qui ci
rimane ben poco di biologia... Bah!
-- 
We are not a clone.


No, è un puro sillogismo aristotelico senza nessun senso :)
Ciao!
Federico

 rimane ben poco di biologia... Bah!
allora che aspetti a levarti dalle palle?
cosě salvi in sol colpo il tuo cazzo (ammesso che ci sia qualcosa da
salvare) e le nostre palle.

No, è un puro sillogismo aristotelico senza nessun senso :)
Hmmm... in che senso? :))
Cioe', dov'e' che non funziona? Ci vedi dei passaggi insensati oppure
semplicemente non ti va bene il risultato?
Ciao,
Anders

 linguaggio. Il linguaggio ...cut...
Un libro del 1970!!?? Forse dovresti leggere qualcosa di piu 
aggiornato e specialistico, non credi? (es. sulle basi biologiche 
del linguaggio: 
Philip Lieberman, Human Language and our Reptilian Brain:
The Subcortical Bases of Speech, Syntax, and Thought. 
Harvard University Press, Cambridge, Mass, 2000;
tanto per dirne uno)
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cervello che non si congiungerà con niente.
Non condivido. Hai, nella solita visione oggettivistica della natura, fatto
sì che la materia possa creare magicamente il soggetto e aggiunto che ciò
sia possibile solo tramite il cervello, che secondo me è invece solo un
sistema di memorizzazione e di elaborazione di dati.
Per fare una similitudine, io penso che il cervello sia un pc, e la
coscienza sia l'uomo che ci è seduto davanti e che lo usa; e ovviamente non
significa che il pc abbia creato l'uomo, ma che entrambi esistano
indipendetemente, così come nella natura esistono un soggetto (la coscienza)
ed un oggetto (le apparenti particelle) (i quali ritengo cmq nascere da un
unico principio, quello di realtà che percepisce se stessa).
Secondo me non si può distruggere la coscienza, essa è parte integrante
dell'universo. Immagino che alla morte del cervello si abbia una percezione
totale dell'universo, perché i quanti che formavano il mio cervello non sono
più uniti in quel singolo organo di memorizzazione, ma sono sparsi qua e là
insieme agli (infiniti) altri.
E aggiungo anche una cosa. Secondo me, nel sonno profondo, non si è
incoscienti, semplicemente il cervello non memorizza alcunché (a parte i
sogni), quindi quando ci risvegliamo ci sembra di aver perso la coscienza.
Ma come si può perdere la coscienza e ritrovarla poi, se i neuroni sono
sempre stati attivi? Secondo me, mentre dormo, sono cosciente attimo per
attimo del mio sonno, nel momento in cui lo vivo, solo che il mio cervello
non lo registra come "filmato" come fa con le scene della vita da sveglio, e
quindi a posteriori non riesco a descriverlo come un "trascorso di tempo".
E' anche un po' come guardare una parete bianca per 8 ore immobilizzato e
senza la possibilità di provare sentimenti quali noia e frustrazione o di
percepire in qualche modo lo scorrere del tempo. Cosa mi ricorderò alla
fine? Un attimo di parete bianca... Ma questo è solo un esempio improprio.
Ciao
Xander

 E' chiaro? :))
Sě, per certi versi...;)
Devo pensarci un po' su.
Ciao Danilo


 semplicemente non ti va bene il risultato?
La coscienza, imho, è una cosa "spalmata" nel tempo. Se registri un
"istante" di coscienza non avrai un bel niente.
Componi una canzone, suonala e campionane un secondo.
Ora brucia il nastro con la tua canzone e tieni solo quello col
campionamento.
Non puoi certo dire di avere ancora la tua canzone.
(Es. cazzuto ma spero che renda il concetto che voglio esprimere :) )
Ciao!
Federico



No, non credo di avere capito bene. Io dico che puoi registrare stati
del cervello (esattamente "campionare il cervello") per quanto tempo
vuoi. Se io campiono una canzone di tre minuti, poi faccio andare il
campionamento, ottengo una canzone di tre minuti. Se io campiono
qualcosa che si sente esistere, e poi faccio andare il campionamento,
perche' questo non dovrebbe sentirsi esistere? Lo so che e'
assolutamente folle, pero' se l'effetto di un processo meccanico e'
l'autocoscienza del processo, replicando gli effetti del processo si
dovrebbe replicarne l'autocoscienza.
Ciao,
Anders
Esiste almeno un altro deficiente al mondo che ha pensato la stessa
cosa, e ne ha ricavato un romanzo di fantascienza che ti consiglio (e
consiglio a tutti) caldamente: Permutation City, di Greg Egan. Quando
l'ho letto ho pensato: eccheccazzo, allora non sono solo!
Per inciso, ricavarne un romanzo di fantascienza e' anche l'unico uso
possibile di questa teoria, che e' inverificabile tanto quanto lo e'
l'autocoscienza di chiunque diverso da noi stessi. Una posizione
metafisica in piena regola, direi.

 dovrebbe replicarne l'autocoscienza.
Ok, ma appunto devi replicare il processo: se prendi questo nastro, lo
riduci in coriandoli e lo spargi per l'universo non avrai piu' la tua
canzone.
[Beh, non era certo l'atto della semplice lettura del nastro a far si
che la coscienza si autopercepisse. Cosa le cambia se viene letta o
meno? Quella continua ad autopercepirsi. Non e' influenzata da _nessun
evento esterno_.]
Secondo me č questa la parte del tuo post ad essere illogica (e che quindi
fa saltare tutto il ragionamento a valle)
La mia contestazione allude al fatto che un software non puo' esistere senza
l' hardware in grado di eseguirlo. Un dischetto con un programma senza
nessun pc in grado di leggerlo e' solo un pezzo di materiale magnetico. Il
programma č lě ma non č in grado di ricevere input ne dare output. Un nastro
con la registrazione della coscienza tenuto in un cassetto č solo un pezzo
di nastro. Ammettendo come vera la tua ipotesi infatti sarebbero possibili
coscienze "slegate" dal loro hardware.. ossia fantasmi :)
Ciao
Federico

se registri i segnali dei neuroni e poi li riproponi allo stesso cervello
esso proverà le stesse sensazioni coscienti, questo può essere vero.
ma non è affatto vero che sul nastro hai una coscienza, al massimo hai la
registrazione di una coscienza, che in mancanza del cervello adatto non ha
nulla di più di una qualunque altra registrazione.
facciamo il paragone con un nastro musicale: non è musica che contiene, ma
solo una registrazione della stessa che, per essere riprodotta, richiede
l'impianto stereo. Tutto ciò che avviene nello stereo è solo una
elaborazione di un segnale, che nulla ha a che fare, nella sostanza, con la
musica. La vera magia avviene alla fine, grazie agli altoparlanti, capaci di
creare vera musica.
nel cervello puoi collegare il registratore, premere play e spedire un
banale insieme di segnali elettrici, come quelli dello stereo. La vera magia
avviene nella corteccia, che reagisce ai segnali creando la coscienza in un
modo che non conosciamo.
Posso scrivere su un foglio di carta i byte di un CD e non si potrebbero
distinguere dai byte di una coscienza perchè quello che conta sono gli
altoparlanti e il cervello.
Quello di cui si discute è solo l'ultimo passaggio:
- come possono certi neuroni creare la coscienza?
- la coscienza sopravvive ai neuroni che l'hanno prodotta (o imprigionata)?
- un insetto ha la coscienza?
etc ...
tutto il resto (i nervi, il registratore, il corpo, etc ...) non contiene in
sè il segreto e la magia della coscienza, quindi non ci aiuta per niente
nella sua comprensione

coscienze "slegate" dal loro hardware.. ossia fantasmi :)
Gia'. Solo che a differenza dei fantasmi cui pensiamo di solito,
questi non potrebbero interagire in alcun modo con la realta'.
In effetti, non so neppure se avrebbero bisogno dell'universo per
sopravvivere. Comunque si, menti coscienti slegate da qualunque
hardware.
Ciao,
Anders

 mente autocosciente.
NO!
Se mostri sullo schermo il contenuto del nastro ottieni solo un'altra
rappresentazione (la prima è quella sul nastro) degli stimoli necessari al
cervello affinchè esso (il cervello e non il computer) possa generare la
mente autocosciente.
NON ottieni nel computer una mente autocosciente perchè il computer non può
produrla nè a partire dal nastro giusto nè in altro modo perchè l'uomo non è
ancora in grado di costruire un computer autocosciente o un cervello. Quando
ne sarà capace avrà risolto il problema e tutta la storia del nastro non
servirà a niente perchè basterà il computer autocosciente costruito.
E la storia del nastro non conduce a nulla neanche ora ... leggi l'altra mia
risposta.

altoparlanti e il cervello.
Ma se e' il cervello che decodifica i "byte di una coscienza", la loro
decodifica non e' contenuta nella codifica della coscienza stessa?
Cioe', se il cervello e' la macchina che decodifica i byte della
coscienza, e il risultato del processo di decodifica e' a sua volta
codificato nella registrazione, non c'e' bisogno del decodificatore.
Tu "leggi" il tuo cervello da solo, e lo fai tramite il tuo stesso
cervello. Se io registro gli stati del tuo cervello registro codice e
decodifica insieme.
Ciao,
Anders

 renderla udibile?
No! La musica non è sul cd! Sul cd c'è solo l'informazione per produrre la
musica. Solo un sistema in grado di leggere e decodificare
quell'informazione produrrà la musica.
Ciao
Federico

 tuo uso e consumo dell'informazione contenuta nel nastro?
Non gliela fai leggere (ossia mostrare a me osservatore). Gliela fai
eseguire (l'osservatore può anche non esistere). E' un concetto diverso.
Autocosciente diventerebbe il computer che esegue l'informazione su quel
nastro, non il nastro in sè.
Cmq concordo con quanto detto da bestbiology sul fatto che nessun computer
costruito sin ora sarebbe in grado di farlo, e quando esisterà non servirà
alcun nastro per renderlo cosciente.
Ciao
Federico

 decodifica insieme.
Puoi registrare quello che vuoi, cioè anche tutto quello che avviene nel
cervello (posizione di ogni atomo, energie degli orbitali, stati quantici,
etc ...), ma fuori dal cervello non hai più nessuna coscienza. La coscienza
è una natura ancora da spiegare: il numero 1000 può essere la registrazione
di un fotone, cioè la sua frequenza. Ora quarda bene il numero: ti sembra
che abbia qualcosa di simile a un fotone nella sua natura?
Quando registri non fai altro che associare un codice a un'osservazione e
quindi la registrazione in sè ha una natura completamente indipendente da
quella dell'osservazione. È come paragonare il testo di un romanzo alla
storia stessa.

mente autocosciente.
C'e' un'ipotesi implicita in quello che sostieni (e in quello che dice
anche Federico).
Voi due sostenete che il cervello funzioni per la registrazione
esattamente come un altoparlante per la musica. Puo' anche darsi che
sia cosi', anche se io non lo credo. Quello che mi preme farvi
osservare e' che l'altoparlante e' una macchina che riceve una
sequenza, anche discreta (a "fotogrammi") di informazione e la
trasforma in un fenomeno fisico, l'onda sonora. Se sostenete che la
musica sia onda sonora, certamente non potete essere d'accordo con me
che la musica e' gia' sul cd, senza dover passare per un altoparlante
per esistere. Ma questo non e' un problema: fino a che si parla di
musica, la questione mi sembra solo un problema di punti di vista.
Ma se voi sostenete che altrettanto valga per la coscienza, allora
dovete pensare che i neuroni, il cervello, ecc. siano una macchina che
traduce informazione (la nostra registrazione, o i segnali provenienti
dal cervello stesso) in un fenomeno _fisico_ di qualche tipo, e che
quel _fenomeno fisico_ sia la coscienza.
Questo ha un significato piuttosto forte: in pratica dite che esiste
fisicamente qualche cosa (come esiste fisicamente un'onda sonora) che
percepisce la propria stessa esistenza o serve per percepire la
propria esistenza, e che questo qualche cosa e' _prodotto_ dai neuroni
e non e' il semplice stato dei neuroni (come il suono e' prodotto
dalla membrana dall'altoparlante ma non e' lo stato della membrana),
e' proprio un'entita' concreta.
Per come la mettete, mi pare che l'unico modo per far diventare
cosciente una macchina (o la registrazione di cui sopra) sarebbe
collegarla ad una periferica in grado di produrre effettivamente quel
fenomeno fisico. Come dire che per suonare un mp3 ci vuole una cassa
attaccata al computer. E' cosi' che la pensate? Pensate che sarebbe
possibile registrare una coscienza e poi fare il play e avere una
specie di cassa che produce il fenomeno fisico che fa si' che
effettivamente quella possa essere autocosciente? E di che fenomeno
fisico si tratterebbe?
Ciao,
Anders

storia stessa.
Si. Ma tu stai sempre supponendo l'esistenza di un fenomeno fisico
concreto alla base dell'autocoscienza. E se io paragonassi un libro
cartaceo allo stesso libro in versione elettronica?
Ciao,
Anders

Io la penso proprio così ma non ho la più pallida idea di quale sia il
fenomeno fisico, l'essenza della coscienza, come un tempo non di conoscevano
l'elettricità, la gravità, il fotone.
Ma pensaci: sappiamo veramente cos`è la gravità ora che le abbiamo dato un
nome e scritto delle formule? ne vediamo certamente gli effetti, ma questo
accidenti di gravitone imponderabile che si sposta da un atomo all'altro e
che insieme agli altri tiene la terra ancorata al sole non mi sembra meno
incredibile, stupefacente e scomodo di quello che un giorno forse scopriremo
per la coscienza. Magari un coscienzione! Popper parlava di coscienza
granulare fatta di psiconi, ma non ho ancora letto quel libro.

 cartaceo allo stesso libro in versione elettronica?
Paragoneresti soltanto 2 rappresentazioni della stessa cosa

 Conclusione errata: il sasso contiene coscienza
Coscienza come proprietą emergente?
Non solo non č male come ipotesi, ma inoltre lascia spazio a molte altre 
ipotesi (seppur solo speculative).

come ipotesi è assurda!
non è che vince chi la pensa più strana, le ipotesi vanno ridotte non
aumentate.
il concetto già espresso in un altro post è:
credo che una cosa sia FALSA finchè non si dimostra il contrario - GIUSTO
credo che una cosa sia VERA finchè non si dimostra il contrario - SBAGLIATO
se fate il contrario vi trovare nel paradosso di credere a tutto e al
contrario di tutto.
così io non credo in tutto ciò che non si può sperimentare con un minimo di
buon senso: vita dopo la morta, coscienza dopo la morte, coscienza
distribuita, coscienza negli animali più semplici, dio, l'inter che vince
uno scudetto.
la mia idea sulla coscienza è solo ipotetica mentre le altre idee, per nulla
suffragate da evidenze pratiche (coscienza dopo la morte) le escludo per
principio.
Mi sembra così semplice:
- io ho una coscienza perchè la sento
- parlo con voi e scopro che parlate della stessa cosa
- ipotizzo per buon senso che abbiate una coscienza come la mia
- cerco di spiegare la coscienza nei nostri cervelli vivi
come vi salta in mente di parlare di coscienza dopo la morte, distribuita,
su una registrazione?
Da quale fatto siete partiti per parlare di questo?

 Da quale fatto siete partiti per parlare di questo?
Provo ammirazione e, perchè no, anche un po' di invidia per la coerenza del
tuo senso morale che ti porta, obtorto collo, a scendere in campo per
assolvere ad un obbligo sociale.
Hai individuato la necessità di qualcuno che volga le menti nella giusta
direzione, e ti sei generosamente sobbarcato il compito.
Posso quasi condividere la tua coscienza, come dire, posso quasi sentire i
tuoi pensieri mentre ti dici: ma come, proprio io chiamato a questo compito?
Io, che fino a ieri pensavo che l'uomo discendesse dallo scimpanzè?
E posso sentirti mentre ti dici: sì, lo so, qualcuno penserà che sono
presuntuoso a fare ciò, magari potrò sembrare antipatico, ma se devo farlo,
allora lo farò.
E' uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo!
Ti ammiro, davvero.
Solo mi chiedevo...
Non è che questo impegno ti sottragga del tempo prezioso, tempo che potresti
utilmente impiegare per scopi forse ancora più nobili, tipo filmare te
stesso mentre dissotterri ossa umane in un cimitero di campagna?


alcun nastro per renderlo cosciente.
Vabbe', questo e' tutto un altro discorso.
Ciao,
Anders

Conclusione errata: il CD contiene vera musica
Mah. Secondo me, se una canzone la registro su disco, su cd, la mando
via radio, la "suono", e' sempre la stessa musica. La musica e'
informazione. Se tu dici che e' suono (che la musica si ha solo
facendola uscire dalle casse) potrei obiettare che se mi muovo verso
le casse a 120km/h sento una musica diversa da quella che tu senti da
fermo (per effetto doppler). Cioe' che - in definitiva- l'essere
musica o l'essere una certa musica non dipende dalla musica ma da me
che l'ascolto. Questo pero' e' un argomento che nei confronti
dell'autocoscienza non puoi utilizzare,  dato che per definizione puo'
essere "ascoltata" solo da se stessa. Non puo' dipendere da alcun tipo
di osservatore.
Ciao,
Anders

Non capisco cosa vuoi dire.

 come ipotesi è assurda!

Mah, forse mi sono espresso male.
Io ho detto che la coscienza è una proprietà emergente delle connessioni 
neurali.
In pratica, molti neuroni collegati danno quello che possiamo chiamare 
coscienza, in modo per adesso imprevedibile e non esatto (nel senso 
matematico del termine almeno).
Questo perchè se il programma di base è uguale (+ o -) per tutti, le 
intereazioni tra le "registrazioni" sono imprevedibili.
Per questo parlo di "proprietà emergente", ovvero di una proprietà non 
conoscibile se non dopo aver fatto intereagire i componenti.
Un po' come quando si mischia idrogeno e acqua.

 Non capisco cosa vuoi dire.
Sì, lo so.


Bravo!
Sei riuscito a prendermi per il culo.
Che hai vinto?

 > - cerco di spiegare la coscienza nei nostri cervelli vivi
Fino ad oggi...
che la coscienza E' un risultato dell'attività dei neuroni...
è verificabile scientificamente? NO
è falsificabile scientificamente? NO
che la coscienza NON E' un risultato dell'attività dei neuroni...
è verificabile scientificamente? NO
è falsificabile scientificamente? NO
E allora ogni ipotesi è speculazione. Il che dà una risposta al mio post
iniziale: perché la scienza ritiene che la coscienza sia una cosa fisica che
può morire? Perché non ha ancora trovato una spiegazione e come al solito si
propone di spiegare tutto partendo dal presupposto che la realtà sia
totalmente oggettiva.
Allora scientificamente mi pare che anche il seguente ragionamento sia
valido. La coscienza è una "caratteristica" dei quanti (non dei neuroni), e
siccome i quanti sono ovunque e sempre, potrei dedurre che quella che
definisco come "mia" coscienza sia semplicemente una parte della coscienza
universale, perché sono i neuroni messi insieme che danno a se stessi (al
cervello) l'impressione che il mio corpo sia staccato dal mondo ed abbia una
coscienza propria ed indipendente. Scusa se ci butto un po' di filosofia
orientale, ma è esattamente quello il concetto: il tuo cervello si illude di
essere separato, quando invece fa parte del tutto.
Ciao
Xander


Questo ragionamento sembra più interessante, tuttavia sei costretto ad
accettare l'idea che i neuroni imprigionino la coscienza nel tuo cervello e
che mentre sei in vita la tua coscienza non sia libera.
Ti riporto i ragionamenti di Popper, che esclude la possibilità che la
scienza possa mai dimostrare qualcosa. Il che dovrebbe interessarti. Infatti
la pretesa di dimostrare qualcosa è valida solo nei sistemi assiomatici come
la matematica in cui è l'uomo che crea gli assiomi e quindi può ottenere
dimostrazioni vere al 100%. Non si può fare la stessa cosa con la realtà e
le scienze non esatte e non basate su assiomi. Perciò secondo Popper bisogna
rinunciare a pretendere di dimostrare le teorie e a inventare o scoprire
leggi. Allora che si fa? In questo modo non ha senso discutere di niente ma
soprattutto non ha senso obiettare come fai tu che la coscienza non ha
dimostrazioni scientifiche nè positive nè negative perchè questo vale per
tutte le cose, quindi la coscienza va trattata come le cose semplici.
Ecco il ragionamento.
Non è dimostrato che domani sorgerà il sole.
Quindi nessuno può dire con certezza che domani sorgerà il sole.
In particolare non si può dire che domani sorgerà il sole perchè lo ha fatto
per 4 miliardi di anni nè perchè lo ha fatto da quando siamo nati, perchè le
esperienze passate in nessun modo aumentano la probabilità di prevedere il
futuro (questa è una delle novità rispetto al pensiero comune).
Ma questo non equivale a dire che domani il sole può tranquillamente non
sorgere, perchè bisogna confrontare la prima ipotesi "domani il sole sorgerà
come ha fatto fino ad oggi" con l'ipotesi "il sole è sorto fino ad oggi e
domani non lo farà", cioè bisogna dimostrare l'opposto, bisogna spiegare
perchè proprio domani il sole non sorgerà per la prima volta (a noi nota).
Quindi la certezza assoluta non c'è mai, ma possiamo scegliere se credere
che domani il sole sorgerà come ha sempre fatto o non lo farà per la prima
volta e io scelgo la prima in base al mio buon senso (o raziocinio, chiamalo
come vuoi).
Lo stesso ragionamento lo si fa con la coscienza. Se noti le mie posizioni
sono sempre solo ipotetiche o assunzioni di comodo.
Sulla base di quello che si sa (come tu dici la scienza non ha ancora
dimostrato nulla però esistono molti studi) e su quello che io sperimento
con me stesso e con gli altri (osservando il comportamento degli altri),
credo che tutti gli uomini hanno coscienza perchè scelgo fra:
1) tutti gli uomini hanno coscienza come la mia
2) solo io ho questa coscienza e tutti gli altri no
3) solo alcuni uomini fra cui io hanno coscienza e gli altri no
4) fino a 5 minuti fa nessuno aveva coscienza, ora l'abbiamo solo io e mio
cugino, fra 10 minuti l'avranno solo le ragazze con i capelli rossi
etc ...
e credo che la coscienza scompaia con la morte perchè l'alternativa, cioè la
coscienza immortale o unica a cui ci si congiunge mi sembra come il sole che
domani smette di sorgere, perchè rispetto alle continue esperienze
quotidiane di coscienza non ne ho neanche una del tipo che dici tu.
Perchè non soppesi le esperienze e le conoscienze comuni e non noti che
mancano completamente i motivi per ipotizzare (altro che dimostrare) una
coscienza come dici tu?
Anche per il discorso in cui sono stato criticato della mancanza di
coscienza negli insetti, mi sembra sempre che la tendenza sia proprio quella
di trovare una legge generale, una regola suprema e semplice, che per
tranquillizzare le menti, ci conforti con "le cose vive hanno coscienza",
"la coscienza è una cosa superiore", "esisteremo anche dopo la morte".
Io mi limito ad osservare combattendo con i miei pregiudizi religiosi,
filosofici e infantili e seguo il metodo che ti ho descritto.
Ora o mi spieghi perchè il metodo è sbagliato (e lo spieghi a Popper) oppure
applichi il metodo e mi spieghi perchè giungi a diverse conclusioni.

 "la coscienza è una cosa superiore", "esisteremo anche dopo la morte".
Secondo me la coscienza puoi vederla come una tela elastica di dimensioni in
finite, che "ricopre" (o meglio, è come "incorporata dentro") tutto
l'universo fisico (anche quest'ultimo pensalo come una distesa
bidimensionale, come alcune teorie al riguardo propongono): alcuni
(miliardi) di punti di questa tela sono però "tirati" perpendicolarmente
lontano da essa, cioè dal suo piano orizzontale (come otterresti con delle
pinzette). I punti in cui la coscienza viene in tal modo risucchiata sono
semplicemente quelli corrispondenti agli ammassi di quanti (e poi di
neuroni, se vuoi) che formano i "cervelli" di qualsiasi essere vivente. Più
"tiri", e più credi di essere staccato dal resto. Ma quando muori, il punto
tirato torna al suo posto...
Dimostrazione: non c'è. ;-) E' una mia fantasticheria. Lungi dall'essere cmq
un tranquillante per la mente, è semplicemente che non riesco proprio a
concepire la mancanza di coscienza.
Cmq resta il fatto che io non sono né fisico né biologo né filosofo né
dottore in alcuna altra scienza. A monte di tutte le cose (o cavolate) che
dico, c'è la mia mente bacata e non ultima, la lettura del libro del fisico
Fabrizio Coppola "Il segreto dell'universo". 
http://www.segreto.net/segreto/
Ciao
Xander

 alla fine, non so perchè, non lo hanno rivelato.
perchè non provi tu a fare una seduta spiritica? non ci provi? perchè no?
..andresti in tilt dopo..peccato...
eppure molte persone famose le fanno..anche i Beatles erano immischiti
nell'esoterismo.
Cmq provaci, poi parla
se nn c provi, nn parlà

 se nn c provi, nn parlà
non ho bisogno di buttarmi dalla finestra per sapere che mi faccio male

 se nn c provi, nn parlà
ROTFL!!!!

> ROTFL!!!!
ma tu da che parte stai? ;-)   /   :-( ?

 ma tu da che parte stai? ;-)   /   :-( ?
Dalla mia :-P
Voglio xò ricordare a tutti che ci sono in palio tanti bei soldini ($
1.000.000) per chi riuscirà a dimostrare l'esistenza anche di un solo
fenomeno paranormale.
Quindi, x tutti quelli che, come il nostro amico, sono così fortemente
convinti di poter dar luogo a tali fenomeni  semplicemente facendo una
seduta spiritica in grado addirittura di fare andare in *tilt* le persone...
fatevi sotto :)
Maggiori informazioni le trovate su 
www.cicap.it
 !
Buona fortuna!
Ciao!
Federico

 fatevi sotto :)
ROTFL!!!!

ostile
Ovvio.
Il fatto è che quasi nessuno vuole rassegnarsi a quella che è
un'evidenza tragica: la morte è la fine di tutto per chi muore.
Collassa il tempo e lo spazio, svanisce l'universo. NULLA.
Le religioni sono nate per consolarci della morte, anche se poi
vengono rimasticate per l'utile dei sacerdoti.
Anche il cristianesimo: parla della morte come morte totale fino al
giorno del giudizio universale, quando dovrebbero risorgere i morti
con il loro corpo di carne per essere giudciati da Dio.
Ma così i preti non potrebbero spillare i soldi per  le messe e allora
hanno inventato il purgatorio, le anime dei morti, e tutti gli altri
trucchetti per far quattrini.
Allora neglio i fisico Tipler che ipotizza che nel giro di circa 88
miliardi di anni l'INTELLIGENZA, su qualunque pianeta abbia avuto
origine, si impadronirà dellì'universo, dominerà spazio e tempo e
potrà anche ridare la vita agli infiniti esseri scomparsi: sempre che
l'INTELLIGENZA ritenga che ne valga la pena...
Ernesto

 ha scritto nel messaggio
news:_t90c.52930$IT2.1...@news4.tin.it...

certo che famose non significa intelligenti, metto esempi famosi per dire
che persone non malate ma anche artisti se vogliamo, riconoscono il
soprannaturale..
non preoccuparti che non muori se provi a fare una seduta, non puoi
paragonarla al buttarsi dalla finestra; e se si vuole il tempo si trova...
non ci provi e quindi non puoi parlare, se ti accontenti di dire
"sicuramente sarà così.." stai bene così.. voi ridete di me io rido di voi,
almeno ci divertiamo tutti! :-P

 ha scritto nel messaggio
news:qJr0c.42093$FJ6.1...@twister1.libero.it...

anche tu dopo aver partecipato a una vera seduta spiritica puoi parlare,
invece di andare a leggere cose qua e la di quelli che la pensano come te

 invece di andare a leggere cose qua e la di quelli che la pensano come te
A prescindere dal fatto che spesso leggere č un buon modo per imparare,
checchč tu ne possa pensare.....
.....$ 1.000.000 ragazzo mio... mica bubbole e pinzillaccheri, messi in
palio da quelli che la pensano come me.
Un milione tondo di dollaroni verdi! Sono sicuro che anche con la
svalutazione del dollaro fanno sempre tanta gola a tutti (me compreso!)
Un milione di dollari č un GROSSO fatto, non sono chiacchiere!
Tutti tuoi!
Vinci il milione, ed io smetto di parlare.
(E diventi il mio eroe.)
Ciao!
Federico
P.S. 
http://www.randi.org/research/challenge.html
 questo l'indirizzo esatto
per richiedere il milione.

almeno ci divertiamo tutti! :-P
Io ne ho fatte una dozzina da ragzzo: tutte puttanate col trucco.
Purtroppo "spiriti" non ce ne sono proprio. Si può studiare se una
concentrazione collettiva su un'emozione o una speranza, la prfeghiera
collettiva,  produce qualche mutamento sulla curva a campana di Gauss
come esito statistico negli eventi casuali. Credo che si stato fatto
anche questo: risultato ZERO.
Quando si muore diventa buio e basta.
€

grazie non lo sapevo che leggendo si impara, sei tu il mio eroe! ma esistono
anche letture che non esprimono cose vere, se io ho avuto un'esperienza
diretta ma su un libro leggo che quella cosa è impossibile da verificarsi
allora lo mando nella spazzatura. Invece prendo un libro in cui riconosco la
mia esperienza, e lo leggo con interesse sapendo che dice il vero. Tu invece
leggi senza avere avuto l'esperienza.
guarda che non è una cosa da circo, non si tratta di trucchi magici ma di
cose che se ti spiegassi non riusciresti a capire, perchè bisogna provarle
personalmente e la riuscita della dimostrazione come la vorresti tu potrebbe
non verificarsi; ma basta che tu facessi una seduta spiritica seria ti
troverai in contatto con il soprannaturale. Non hai provato, non sai, non
puoi capire. Io invece so molto più di te al riguardo e non me ne può fregar
di meno del tuo incosciente scetticismo allegro.


tutte quelle che hai fatto te sono puttanate col trucco... dai sù adesso mi
aspetto che tutto l'esercito degli anti-soprannaturale testimoni come hai
fatto tu, cosa che potrà convincere i paraocchiati come voi ma non chi ha
avuto esperienze come me :-) ciauz


sě su questo sono d'accordo...ciao

perchč non ci spieghi la tua esperienza? tanto per capirci
io mica rido di te piů di quanto rida dei cattolici o degli idealisti, che
sono tutti in chiesa o in piazza a far propaganda, li ascolto, cerco di
capire i fatti e poi decido se credere o deridere.
Se tu spieghi i fatti ti ascolto.
Sui libri si parla dei medium famosi, seguiti da una schiera di persone che
dicono le cose che dici tu, mica si parla delle serate fra amici.
e poi i milioni di dollari in palio non sono uno ma 10, ed č impossibile che
nessun medium di quelli che tu definisci seri sia interessato o che, se come
dici tu il fenomeno non si verifica sempre, non siano disposti a provare piů
volte ... parliamo di 10 milioni, ma non solo, un medium che vincesse i 10
milioni sarebbe una notizia di tale portata che molti (forse anche io)
sarebbero costretti a cambiare opinione e quindi l'iteresse nella
dimostrazione non č solo economico.
ricordati che io giustamente non sono certo che tutte le sedute spiritiche
siano false, ma penso solo che sia probabile.
perciň spiega, se vuoi metti OT nel titolo

 ha scritto nel messaggio
news:MHL0c.4393$I6.1...@news4.tin.it...

ti dico soltanto che ho parteipato a due sedute spiritiche e ho avuto
visioni, sentito voci, tra cui la mia e quella di una persona che non c'č
piů, ho avuto duri contatti fisici con queste presenze. Non voglio
raccontarti e spiegarti tutta la mia esperienza perchč ho i miei motivi...
io non so nulla di questi dieci milioni, e credo di capire il perchč č resa
impossibile questa dimostrazione. E' inutile che io ti continui a parlarne,
ripeto x l'ennesima volta che si tratta di cose che vanno provate
personalmente, lo scontro tra chi le ha provate e chi no č inevitabile, chi
le ha provate sa e capisce.

> e poi i milioni di dollari in palio non sono uno ma 10
Ehm.. gli altri 9 li metti tu però :P
Ciao :)
Federico

 di meno del tuo incosciente scetticismo allegro.
Almeno fosse allegro.
Nell' essere scettici in un paese dove i maghi incassano centinaia di
milioni di Euro ogni anno e i ricercatori fanno la fame o fuggono all'estero
non c'è nulla di allegro.
Ma davvero nulla.
Proprio nulla....
Ciao!
Federico

 allora lo mando nella spazzatura.
Quindi tu che, come tutti noi, percepisci  il pianeta dove vivi come un
piano quando cammini o vai in macchina; prendi tutti i libri che dicono che
la terra è tonda e li butti nella spazzatura?
Quindi tu che, come tutti noi, percepisci un immagine fluida in movimento
quando guardi un film, prendi tutti i libri che dicono che in realtà un film
non è altro che una sequenza di fotogrammi proiettati velocemente in modo
che l'occhio umano sia ingannato e percepisca il tutto come un'immagine
fluida; e li butti nella rumenta?
Quindi tu che, come tutti noi, vedi il sole che gira intorno alla terra e
non il contrario; prendi tutti i libri che dicono che è la terra a girare
intorno al Sole e nel contempo ruotare su sè stessa, e li butti nella
spazzatura.
Acuto e coerente come atteggiamento, niente da dire.
Ciao!
Federico

 spazzatura.
no perchè ancora ci sto studiando su...non mi sembra che il sole faccia il
giro completo..
però percepisco che tu potresti essere veramente allegro se intraprendessi
una carriera ca cabarettista! speriamo che tu non abbia mai un contatto con
il soprannaturale sennò ti troviamo sul giornale:
"uomo prende per la gola celebre scienziato per convincerlo a provare
scientificamente lo strano evento a lui capitato"
Ciao!!!!!!!!

comunque apprezzo i tuoi sforzi per farmi ridere un po'....ma i tuoi
paragoni non calzano perchè, la scienza non può spiegare i fenomeni a cui io
mi riferisco, la scienza non può entrarci proprio...non può dirmi se è
tondo, se si tratta di fotodrammi o come gira...allora se un libro mi viene
aparlare di trucchetti quando io so che di trucchetti non ce ne sono il
libro lo mando nella spazzatura
"Federico" <glorfy...@tin.NOSPAMit> ha scritto nel messaggio
news:%zN0c.46489$gk.19...@news3.tin.it...

comunque apprezzo i tuoi sforzi per farmi ridere un po'....ma i tuoi
paragoni non calzano perchè, la scienza non può spiegare i fenomeni a cui io
mi riferisco, la scienza non può entrarci proprio...non può dirmi se è
tondo, se si tratta di fotodrammi o come gira...allora se un libro mi viene
aparlare di trucchetti quando io so che di trucchetti non ce ne sono il
libro lo mando nella spazzatura

 impossibile questa dimostrazione
E qual è questo perché?
Ciao!
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Buongiorno ma che bel cane!! Come si chiama?"
"Bostik!"
"Bostik!?! Ma che caXXo di nome è?"
"Bostik....Attacca!!!"

 mi riferisco, la scienza non può entrarci proprio...
E perché non può entrarci? C'è un divieto d'accesso posto dal tuo dio?
Mi sembri un fondamentalista... Che atteggiamento maturo! Ti ricordo
che la scienza non è altro che l'intelligenza e la logica che tu stesso
possiedi e che "il tuo dio" ti ha donato; perché la vedi come la peste
nera?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Sei stupido o che, dimmi."
"Mamma dice che stupido è chi lo stupido fa..."
(Tom Hanks in "Forrest Gump")

"Xander" <dXoXfX...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:19isicw6mbmai$.1vz7ho3eikpsx$.dlg@40tude.net...

ma se vuoi sono io stesso a dirlo che sono alle corde perchè non so spiegare
io stesso i fenomeni, non so dimostrare che siano veri e possibili, dico
solo che a me è capitato e a chi non capita non può capirmi; e dico che è
inutile parlarne proprio per questo e poi perchè è fuori della scienza, come
posso rispondere alle corrette osservazioni altrui?ci mancherebbe che mi
sentissi superiore perchè io le ho provate...come dici tu la discussione è
inutile infatti ora la smetto perchè non so spiegare chiaramente le mie idee
e perchè un'idea ancora non ce l'ho, ho solo detto che il soprannaturale
esiste non è una mia idea ma un'esperienza che ho avuto; ho detto poi che
secondo me chi non prova a fare una vera seduta non può parlare al riguardo,
non mi pare una cosa molto sciocca... ciao

> Ehm.. gli altri 9 li metti tu però :P
mi ricordo che era 1 e che lo hanno aumentato a 10 qualche anno fa (o forse
ho sentito solo che volevano farlo?)

 spazzatura.
ROTFL!
a Torino se porti 100 chili di carta da riciclare ti regalano una bicicletta
... magari potrebbe regalarla a Pantani quando lo incontra
ecco, l'ho detta, ma era più forte di me

 ha scritto nel messaggio
news:kR21c.3365$36.7...@news4.tin.it...

è più forte di te anche generalizzare... ti piace proprio vedo

 ha scritto nel messaggio
news:2831c.242$Hl1...@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:z441c.50907$gk.21...@news3.tin.it...

non lo so io adesso ne sto ben lontano dallo spiritismo, mi sono limitato a
quelle esperienze. ho detto che ho avuto contatti fisici... cmq dicevo
generalizzi riguardo a me..io nn ho detto di credere alla vita post morte..
cmq dello spiritismo ne parla anche la bibbia che è più antica dell'800....
ciao

 [CUT]
Mamma mia, impara a quotare!!
Cercati un sito che ti piace e leggilo:
http://www.google.it/search?hl=it&lr=lang_it&q=guida+quoting
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Fantozzi era già in postazione di battaglia: mutande, vestaglione
di flanella, frittatona di cipolle per la quale andava pazzo,
familiare di Peroni gelata, tifo indiavolato e rutto libero!"
(Paolo Villaggio in "Il secondo tragico Fantozzi")

 ho sentito solo che volevano farlo?)
Uhm boh sul sito che ho postato io, quello di Randi, si parla sempre di un
milione, non so se altre organizzazioni abbiano alzato la posta.
A Soichiro (boh è questo il tuo nick? non ti firmi mai) volevo solo dire che
BestBiology ha colto in pieno nel suo post il significato del mio
intervento.. non quello di sfotterti, ma di farti capire che i sensi umani
sono degli strumenti molto inaffidabili e facilissimamente ingannabili.
Quindi quando dici che tu credi in quello che vedi, io ti dico di starci
attento, perchè quello che vedi, anche nella vita di tutti i giorni, il 99%
delle volte è un "inganno". Persino il  monitor che stai guardando ora ti
sta ingannando in questo momento, aggiorna l'immagine a video un'80ina di
volte al secondo e tu non te ne rendi conto.
Io sono convinto che tu abbia sentito voci e sentito qualcuno che ti toccava
durante le tue sedute, e che tu sia in buona fede, ma da qui a dire che
siano stati gli spiriti o gli gnomi del bosco, ce ne passa veramente tanta
di strada.
Il pregio, se così vogliamo chiamarlo, delle spiegazioni paranormali a un
qualsiasi fenomeno è, imho, proprio il dire che per la loro natura
paranormale sono al di fuori della nostra comprensione e quindi è come se ci
"assolvessero" da ogni ulteriore indagine.
Questa è la strada comoda, la più corta, quella che porta all'ignoranza,
intesa come accettazione passiva e non ragionata di quanto ci viene
proposto.
Spero che tu prenda per il verso giusto il senso del mio intervento, ti
invito, quando hai voglia, a recarti sul sito del cicap e leggerti qualche
articolo.
Con questo chiudo ogni mio ulteriore intervento nel thread.. che tra l'altro
sta diventando abbastanza OT.
Ciao!
Federico

 Quando si muore diventa buio e basta.
Ma che dici? Il buio lo vedi quando sei sveglio e cosciente.
Se sei morto non hai percezioni da alcuno dei tuoi sensi.
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Se guasta er tempo, se guastano i matrimoni, se guastano l'amicizie.
Ma sto cazzo de telefono nun se guasta mai... Mo' chi è 'o manno
affanculo..." (da "Squadra antitruffa")

fenomeno paranormale.
Arrivi tardi: in USA sono 50 anni che c'è una premio di un milione di
dollari a chiunque possa ripetere sotto controllo scientifico un
fenomeno paranormale.
NESSUNO L'HA MAI INCASSATO.
€

Se sei morto non hai percezioni da alcuno dei tuoi sensi.
OVVIO. Il buio che c'è nei tuoi ricordi quando pensi a "PRIMA DI
NASCERE" è uguale a quello che verrà "DOPO LA TUA MORTE". 
Puoi pensarli ADESSO, entrambi.
Prima di nascere e dopo morto, ovviamente no.... ;-))))
€

 NESSUNO L'HA MAI INCASSATO.
Ehm... xchè arrivo tardi? Lo so bene che è da molti anni che c'è il premio,
e che nessuno l'ha mai incassato.
Il link che ho segnalato è proprio quello infatti.
Ma 50 anni fa non esisteva questo thread e quindi l'ho scritto solo adesso.
Dove è il problema scusa? :)
Ciao!
Federico


queste forze spirituali avranno un motivo per cui si sottraggono
all'indagine scientifica...infatti si tratta di entità occulte. questo che
state dicendo comunque non convince chi come me vi è entrato in contatto, e
quello che dico io non convincerà mai voi, quindi non serve discuterne..ciao

 quello che dico io non convincerà mai voi, quindi non serve
discuterne..ciao
vedi, se ipotizzi l'esistenza di esseri superiori alle leggi fisiche e che
si sottraggono volutamente alle indagini scientifiche (per fare un dispetto,
potremmo dire), in effetti spieghi chiaramente perchè la scienza non può
essere il giusto metodo per studiare l'occulto nonostante esso sia reale.
questo mi sta bene
tuttavia, siccome esistono un'enormità di casi fasulli, truffe, inganni, in
cui i credenti sono profondamente convinti e in buona fede, mentre, come tu
stesso affermi, non esiste alcun caso positivo proprio perchè le forze sono
occulte, allora la domanda è:
il fenomeno che sto indagando, in questo caso la tua esperienza, in quale
dei due casi ricade? Realtà o truffa? (cioè fai la domanda sulla tua
esperienza, non sul fenomeno in sè)
ed è qui che casca l'asino, perchè per rispondere a questa domanda devi
scegliere un metodo, e devi scegliere quello scientifico, mettendo anche in
dubbio la tua buona fede e ipotizzando per esempio la possibilità che
qualcuno metta droga nell'acqua che ti offre (cosa successa sia nelle sedute
spiritiche che nelle messe nere).
Il metodo scientifico, come dici tu, non può dimostrare l'esistenza
dell'occulto, però può dimostrare l'esistenza di una truffa, così potresti
almeno trovarti nella situazione in cui la scienza NON riesce a dimostrare
la truffa, tanto da concederti il beneficio del dubbio.
ma mi sembra che non siamo nemmeno a questo punto, perchè le tue esperienze
non erano sotto controllo scientifico, quindi non hanno nessun valore
probante, nemmeno per te
il motivo per cui nessuno ha vinto il milione di dollari è che, in
situazioni controllate, o nessuno ha avuto alcuna esperienza paranormale, o
è stato scoperto il trucco, non si è nemmeno verificata la situazione di
dubbio (presenza del fenomeno e mancata scoperta del trucco)
di solito capita che il medium, piuttosto di rischiare di farsi scoprire e
sputtanarsi per sempre, scelga la prima delle due situazioni (mancanza del
fenomeno)

 OVVIO. Il buio che c'è nei tuoi ricordi
Mi prendi in giro o dici sul serio? ^__^
La frase a cui rispondevo era "Quando si muore diventa buio e basta."
non "cosa ricordo o immagino di me prima che nascessi o dopo che
morirò".
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- Qual è la combinazione?
- 1! 2! 3! 4! 5! Signore!
- 1, 2, 3, 4, 5???
- Sissignore!
- Sorprendente!!!! E' la stessa combinazione della mia valigia!!
(Mel Brooks in "Balle Spaziali")

"Federico" <glorfy...@tin.NOSPAMit> wrote:

NESSUN PROBLEMA. Era solo un modo di dire! Volevo enfatizzare il fatto
che MAI NESSUNO ha iscosso quel premio. MAI!
Ciarlatani tutti, of course.
€
Il pregiudicato di FI Alfredo Vito promosso giudice nella Commissione Telekom Serbia, dovrebbe chiedere di interrrogare Ciampi, ministro del tesoro del governo Prodi. ;-))


Ahahaah!!! CEerrrrrrto!!!!!!!! Certo che hanno un motivo: continuare
impunemente a fottere i pirla.
Buon contatto! Però attento, se senti anche le voci, occorre un buon
psichiatra. Stanno giusto scoprendo le aree del cervello che hanno
dato origine alle visioni religiose, alle esperienze mistiche, alle
voci della schizofrenia, eccetera.
€

spiritiche che nelle messe nere).
L'asino è cascato da quel dì!
€

morirò".
E' la frase detta dal Maestro Umiliani che ebbe un ictus mentre
componeva un numero di telefono e stette per due settimane in coma
profonda e quando riaprì gli occhi in seguito ad un azzardata
operazione cerebrale, tentò di terminare il numero...
Dopo ebbe a dire proprio quella frase: buio e basta. Interruzione e
sospensione di TUTTO.
I mrti non possono racconatre, solo i vivi: quindi rassegnati ai loro
"ricordi".
e

 ha scritto nel messaggio
news:vQk1c.8373$36.2...@news4.tin.it...

io ho subito attacchi da queste forze almeno una decina di volte, al di
fuori delle sedute spiritiche, quando ero solo; ero pienamente cosciente,
nessun fottuto trucco. Io ho pensato che si sottraggono non per dispetto ma
perchè bramano rimanere nel mistero e sembra come se gli piacesse incutere
timore e indurre le persone all'angoscia.Pensate che io la prima volta non
ho pensato a tutte queste cose che state dicendo voi? eccome se ci ho
ragionato su.. non pretendo di riuscire a dimostrarvi nulla..
ciao

 "ricordi".
Continuo a non capire cosa c'entri con la mia osservazione, che è
un'altra. Prova a chiedere a un cieco se vede tutto nero (cioè buio).
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Strade? Dove andiamo noi non c'è bisogno di... strade."
(Doc a Marty in "Ritorno al Futuro")