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Titolo: Chi può rispondermi ? Il messaggio è rivolto a tutti.

                            CIAO A TUTTI !!!
Mi chiamo Alessio e sono un ragazzo che frequenta l'ultimo anno scolastico
dell'ITIS G.Silva di Legnago (facoltà informatica) e volevo proporre a tutte
le persone che leggeranno questo messaggio di rispondere ad una domanda che
mi è sorta in questi giorni.
La domanda è questa:
"A cosa serve il "Nuovo esame di Stato" che viene imposto a tutti gli
studenti che frequentano le classi quinte di tutti gli istituti superiori a
conclusione dell'anno scolastico?"
Io per primo ho tentato di rispondere a questo quesito e mi sono dato delle
risposte:
1)Potrebbero servire per stressare inutilmente studenti e professori nelle
belle giornate di giugno/luglio in cui non si riesce a trovare niente di
meglio da fare.
2)Serve per dare un giudizio "inequivocabile".(la commissione esterna,
vedendo lo studente per la prima volta, saprà attribuire un giudizio
ineccepibile (tipo divino) sulla base di un'ora di colloquio e tre prove
scritte)
3)Riuscirà a temprare la studente nell'animo e nel corpo.
4)Darà modo a chi non ha studiato a sufficienza (e si è fatto un pacco della
scuola) nell'ultimo anno scolastico di dare una ripassatina a tutto il
programma svolto nell'ultimo anno e magari anche quello degli anni
precedenti.
5)Riuscirà a far emergere i più onorevoli ed affossare i meno abbienti.(o
no?)
6)Numerosi fogli per svolgere le prove scritte verranno compilati e saranno
documenti che forniranno materiale reciclabile per molti altri scopi (per
accendere il camino,la stufa o quant'altro,forniranno materiale per la
pulizia di parti intime del corpo umano,per aumentare i rifiuti presenti
nella terra)
7)Il calore prodotto per svolgere la varie prove servirà per alimentare una
centrale termica per la produzione di energia elettrica (che figata !!).
8)Imprimerà nella mente dello studente un ricordo (bello o brutto)
dell'attività studentesca svolta negli anni che dicono essere i più belli
della vita di ogni persona.
9)Servirà come lezione di vita allo studente tipo "Non si ottiene niente
senza il sacrificio ed il dolore" (tolti i regali di Natale, chi ha mai
ricevuto qualcosa senza far niente? )
10)Sarà il compitone di fine anno che chiuderà la carriera scolastica di
qualcuno e darà a qualcun altro la possibilità di entrare a far parte
dell'università.Sarà come la ciliegina sulla torta:non può mancare! .
Beh! Queste risposte non è che mi soddisfino più di tanto.
Vorrei sapere pareri di tutti quelli che sono chiamati in causa direttamente
(studenti e professori) ma anche di quelle persone che hanno già conseguito
il diploma .
Scrivete,scrivete e ancora scrivete.

 wrote in message 39086...@news.dada.it...

Ciao Alessio,
porsi tutti questi interrogativi è già un segnale incoraggiante!
come insegnante posso dirti che condivido tanti tuoi dubbi, soprattutto uno
di fondo:
un esame strutturato come questo dovrebbe essere la conclusione di un nuovo
corso di studi, riformato e ripensato,
invece come sempre il nostro ormai ex ministro ha pensato bene di partire
dal fondo invece che dall'inizio!
Si dice che oggi i ragazzi studiano meno (o forse studiano in modo diverso),
che la scuola è cambiata, ma l'esame non è di certo diventato più semplice!
Anzi, presuppone più che mai uno studio costante e metodico per tutto il
corso del quinquennio.
Come esperienza personale, l'anno scorso i miei alunni se la sono cavata
abbastanza bene; ognuno ha raccolto in base a quello che aveva seminato, e
chi aveva seminato poco, ha rischiato oppure proprio non è passato.
A differenza del vecchio esame di maturità, si rischia maggiormente, il
fallimento in una prova scritta può essere difficile da recuperare, poiché i
voti delle prove scritte sono resi pubblici e quindi non sempre è possibile
"aggiustare le cose" all'orale.
In ogni caso per me è stata un'esperienza molto stressante, come commissario
interno mi sono battuta per tutti i miei alunni, e non sempre è stato
facile.
In bocca al lupo
Franca

per certificare le tue competenze addirittura  alivello euroepeo e per
dimostrare che questa è una scuola di qualità, non ti sei accorto che in
questi anni di studio sei diventato grazie a questa scuola autonomo nelle
tue scelte, ti sei formato dei valori grazie a dei professionisti
dell'apprendimento e non dei tecnici dell'isegnamento?
questa è la scuola dell'autonomia, un sistema formativo integrato che tiene
conto della società in continua evoluzione.
Inoltre  grazie al documento dei saggi, si fa per dire,  iprogrammi sono
stati alleggeriti nei contenuti, ma senza semplificare e banalizare.
dovresti essere felice di fare questo esame di stato !!!
Ironia ironia e solo ironia

 corso del quinquennio.
Candida Franca :)
Arsenicum
--
"Aqua(s) torrentum convertes in petram"


Colpita e affondata
Franca

 Franca
Ma no: siamo sulla stessa barca.
;-)


"A cosa serve il "Nuovo esame di Stato" 
A che cosa serve l'esame di Stato o a che cosa serve il "nuovo" esame
di Stato?
In attesa di una tua precisazione, ti ricordo che l'esame di stato è
previsto dall'art. 33 della Costituzione. In teoria (in pratica si
potrà vedere poi) serve a garantire una preparazione omogenea fa gli
studenti licenziati da tutte le scuole d'Italia. Per usare una
terminologia commerciale (adesso si fa così) dovrebbe equivalere a
quello che in molti settori merceologici è un marchio di qualità:
garantisce che l'olio extra vergine di oliva è fatto di olive pressate
a freddo con un'acidità non superiore a..., che le cucine a gas non
scoppiano dopo tre volte che le usi, che il Barolo DOC viene dalle
zone d'origine del Barolo e non dall'Algeria ecc.
Se vogliamo si può abolire; ma la conseguenza inevitabile è
l'abolizione del valore legale del titolo di studio. Ogni scuola fa a
suo modo; ognuno si sceglie la scuola che preferisce; poi è il mercato
del lavoro a valutare la preparazione. Così ognuno si compra l'olio
d'oliva, poi cerca di capire per conto suo se è fatto di olive o di
qualcos'altro.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

chi aveva seminato poco, ha rischiato oppure proprio non è passato.
Ed è esattamente a questo che dovrebbe servire un esame.


 conclusione dell'anno scolastico?"
snip
Egregio ragazzo,
non ti sei accorto che vivi in una societą 'formalmente' e fortissimamente
meritocratica? Non hai forse affrontato esami o prove in questi ultimi 5+3+5
anni di scuola? Perche` ti lamenti solo di quest'ultimo, che, per quanto
criticabile, risponde perlomeno a ragionevoli requisiti di uniformita`?
Lagnarsi e abusare di luoghi comuni consunti, quantomeno dall'uso, non giova
ne` a te, ne` al tuo futuro.
susanna (insegnante)

 ne` a te, ne` al tuo futuro.
Ma neanche a te.



Arsenicum,
se dalle tue rappresentazioni d'esame ti risulta che uno studente piglia una
fila di 4, tu che fai, lo promuovi? Non è meritocrazia? Non sono esami?
La tal susanna (mi pare) voglia solo dire che l'esame di Stato, essendo ad
esempio una prova a valutazione collegiale e non a valutazione singola,
possa essere ritenuto un po' più imparziale. Questo è un fatto. Non riesco
ad individuare demagogia (debolista?).
Per quanto riguarda i luoghi comuni, non so' individuarne molti sulla
risposta di tale susanna, ma nella lettera del ragazzo, ahimè, troppi.
PS. Chi è Visalberghi ?
ciao

 wrote in message
0leO4.51521$xt2.6...@news.infostrada.it...
                                   total cut  [ snip! ]
Forse stiamo parlando di due Scuole diverse.
Oppure il destino mi ha riservato, sinora, il peggio.



Gentile Arsenicum,
mi pare che OP, almeno in parte, abbia intuito il senso del mio intervento,
che NON era una difesa ne` dell'attuale esame di Stato, ne` della nozione
d'esame in quanto tale. Piu` sotto riportero` la mia personale opinione in
merito.
Volevo solo rilevare l'esecrabile atteggiamento di chi critica in virtu` di
luoghi comuni e non di ragionamenti: fuor di metafora, il qualunquismo,
malattia ancor piu` grave se colpisce in giovane eta` (e` quel germe per cui
la coscienza s'acqueta affermando che in italia non si pagano le tasse, che
la politica e` sporca, che Berlusconi e` un buffone, che Berlinguer e` un
incompetente, che l'esame di maturita` e` una sciocchezza, ecc...).
Ora, io non ho capito se sei un insegnante o meno; in ogni caso la scuola
italiana prevede che il grado di istruzione trasmessa agli studenti sia
misurata in base a cio` che lo studente dimostra di aver recepito tramite
prove, chiamale come vuoi, oggettive (scritte, orali, pratiche).
Naturalmente stona quel 'dimostra', ma purtroppo per te, e` un fatto, e non
demagogia o luogo comune. Dimostrami tu che questo non e` un principio
meritocratico e avrai ragione.
Personalmente ho un'altro modo di concepire il processo di formazione
dell'individuo, ma queste, paziente Arsenicum, sono le cosiddette 'regole
del gioco' che insegnanti e studenti hanno, piu` o meno favorevolmente,
deciso di accettare nell'atto formale della propria 'entrata in ruolo' di
docenti/discenti.
Ecco perche` me la prendo con chi si scaglia contro solo alcune di queste
regole, magari quelle piu` demagogicamente deboli (l'esame di stato, ad
esempio), senza invece mettere in discussione la complessita` di fondo che
ha generato quella regola; in questi casi viene un forte sospetto, che dia
fastidio proprio solo quell'aspetto marginale, mentre la struttura
concettuale di base viene automaticamente legittimata. Ecco che il critico
diventa complice, e magari riscuote anche successo.
Ma veniamo a noi due: l'allusione e la breve frase ad effetto non rientrano
tra le mie categorie di interlocuzione. Sarei piu` soddisfatta se tu
obiettassi con qualche argomento; mi spiego: rilevare che la carriera
scolastica di uno studente e` costruita, tra le altre onorabilissime cose,
da valutazioni di test (al solito: esami, rappresentazioni, come vuoi tu),
non e` un luogo comune, ma un fatto. Perche` non dovrebbe giovarmi averlo
riportato?
Inoltre, non e` forse piu` 'garantista' il giudizio di una commissione
composta (nel nuovo esame di stato), da una schiacciante maggioranza di
membri interni, della valutazione del singolo insegnante che, come purtroppo
spesso accade, potrebbe essere viziata da personali (e solo a volte
inconsapevoli) pregiudizi? In che senso questa e` "insopportabile
demagogia"?
L'esame di stato
In coerenza con quanto espresso poc'anzi, non mi va di criticare dei
semplici meccanismi; mi pare piu` interessante valutare il significato
complessivo di cui l'esame di stato e` solo la logica conseguenza. Premesso
e ribadito che la sostanza base del rapporto insegnante-studente e della
stessa nozione di 'scuola' e` prettamente meritocratica (lasciamo perdere il
fatto che ognuno di noi si sforza di riportare 'quel' rapporto su un piano
il piu` possibile formativo; quando si arriva ai momenti istituzionali, lo
scrutinio a esempio, contano solo i numeri), l'attuale esame di stato porta
con se` i sintomi di un processo di trasformazione della scuola che passa
attraverso la politica generale della distruzione metodica dello stato
sociale. Questo processo ha l'evidente scopo di sottrarre un diritto
costituzionale (direi addirittura _storico_) dal suo luogo naturale (lo
stato) e condurlo alla societa` dei privati cittadini.
L'emblema di tale evoluzione e` la tanto detestabile 'riforma dei cicli' che
riduce, progressivamente, la scuola istituzionale (non voglio dire
semplicemente pubblica) in un luogo di parcheggio formativo debole e
svuotato di contenuti: l'eliminazione di un intero anno e la riduzione delle
ore settimanali da 36 a 30 non hanno altro scopo (non ci vuole la laurea per
capire che la quantita` culturale media richiesta oggi sia superiore a
quella di solo vent'anni fa; la riforma invece che fa? riduce il tempo di
insegnamento pubblico). La coronazione di questo processo sono poi i famosi
due anni di specializzazione post-diploma, letteralmente scippati alla
scuola pubblica e donati (con un interessante palleggiamento di ruoli che
passa dalle Regioni alle mitiche Agenzie private delle quali gli Enti Locali
gia` possono avvalersi) alla societa` dei privati (non voglio usare il
termine Aziende).
Ecco allora che l'esame di stato, assieme ai contenuti, diventa una
istituzione, oltre che didatticamente, soprattutto politicamente negativa,
un viatico senza valore verso la fase formativa che interessa veramente,
quella che deve generare i futuri lavoratori funzionali alla societa`
privata.
Non voglio nemmeno prendermela con tutti quei soggetti che vedono in questo
processo una fonte inesauribile di guadagno e potere (responsabili degli
enti locali, Presidi, Sindacati, societa` private, portaborse e lacche`
vari, ecc...): si ricadrebbe ancora una volta nel qualunquismo e si
perderebbe di vista il vero portato del fenomeno: la perdita di un diritto
sociale e l'adesione ad un modello eticamente involuto.
E concludo
Io stessa ho accettato le regole del gioco, a suo tempo. Devo dare i voti,
devo fare l'esame di stato. Sia la valutazione sia il momento dell'esame non
mi esaltano, ma all'interno di un progetto (la scuola pubblica italiana che
conoscevo e conosco) che ritengo ancora molto ricco di valori, perlomeno se
confrontato a quasi tutte le alternative che la vita sociale oggi ci
concede, mi sembrano un prezzo ragionevole da pagare, e non sono le
banalita` di un ragazzo qualunque a scandalizzarmi.
susanna

 meritocratico e avrai ragione.
Scherziamo? mettere un voto NON e' fare della meritocrazia. Cosi' come dire
che uno e' negro NON e' fare del razzismo.
La meritocrazia viene DOPO il voto, quando sulla base di questo si danno
liberta' ed opportunita' diverse agli studenti. Cosi' come il razzismo viene
DOPO l'avere constatato che uno e' negro, quando sulla base del colore della
pelle si danno liberta' ed opportunita' diverse.
Il voto "fatto di numeri" e' a mio avviso un passo essenziale del processo
educativo, e di per se' non implica la meritocrazia. Se mai oggi la scuola
premia chi va a rimorchio: lavorano meno ma dal punto di vista legale
ottengono tanto quanto chi lavora di piu', mantenendo gli stessi diritti per
quanto riguarda l'istruzione e l'accesso all'universita'. Non parliamo poi
della facilita' di trovare lavoro: essere un mediocre avvocato figlio di
avvocato consentira' una piu' rapida carriera rispetto al bravo avvocato
figlio di nessuno. Altro che meritocrazia!
Michele

 tra le mie categorie di interlocuzione.
Riterrei il mio contributo a questo ng sostanzialmente narcisistico e
parassitario se mi limitassi solo a questo genere di comunicazione.
Ma non č cosě.
Ad ogni modo, in questo spazio, č preferibile essere brevi e incisivi.
Sta di fatto che, come tanti altri colleghi, sono esasperato dal degrado e
piů ancora da sindacalisti, arrivisti, caporali e nostalgici degli anni
settanta che pensano con categorie che allora avevano un senso e che adesso
sembrano il vecchio Casanova rappresentato da Fellini mentre scende dalla
botola.
 Cordiali saluti


ore settimanali da 36 a 30 non ha [...] altro scopo
Su questo non sono d'accordo. L'aumento del numero delle materie di
studio, il prolungamente dell'orario delle lezioni ben oltre il limite
fisiologico dell'attenzione è stato uno degli aspetti più distruttivi
della cosiddetta sperimentazione Brocca (a proposito: perché non se ne
parla mai?). Un orario di sei ore al giorno può andare bene in
istituti che prevedono molte materie patiche e un lungo uso di
laboratori; ma nella scuola dove sono io (un linguistico) sei ore al
giorno sono proprio sei ore di insegnamenti teorici, spesso di lezioni
frontali. È la filosofia dell'"un po' di tutto" che ancora adesso
viene riproposta da molti, con la storia del cinema, gli scacchi e
l'educazione stradale. Ben venga dunque la riduzione dell'orario,
purché dall'"un po' di tutto" si passi al "poco ma bene"; perché se si
passa invece semplicemente all'"un po' di poco", allora c'è da
rinunciare. Ma qui la responsabilità è in gran parte degli insegnanti.


... Ben venga dunque la riduzione dell'orario,
Caro Maurizio,
la riduzione a 30 ore non corrisponde a un alleggerimento del carico
orario settimanale perché sono 30 ore da 60 minuti, mentre le 36 ore
sono di solito ore di durata legalmente ridotta (1a, 5a e 6a ora). 
Il quadro orario delle 30 ore, introdotto tre anni fa per poco meno di
200 bienni sperimentali, e due anni fa per i circa 150 licei delle
scienze sociali, e un anno fa (obbligatoriamente) per gli indirizzi
pedagogico-sociali ex CM 27/91, comporta neanche necessariamente una
riduzione del numero di materie, per il semplice motivo che,
trattandosi di sperimentazioni autonome, la determinazione del piano
di studio è affidato alla scuola stessa, la quale scuola forma una
commissione che decide/propone al collegio quali materie
introdurre/mantenere e per quante ore. E' ovvio che questa procedura
difficilmente consente di elaborare un piano di studio veramente
innovativo, per rispetto delle professionalità già presenti in
istituto. Per fare quadrare i conti si procede a una riduzione del
monte ore annuo per singola materia. E per evitare che per ogni classe
con 30 ore si perda (rispetto a 35/36 di prima) il 16% di cattedra, si
introducono le compresenze (o copresenze, come le chiama il MPI), di
solito due, di modo che la perdità di posti di lavoro si mantenga
attorno al 10%. Con il grande vantaggio (per lo Stato) di prendere due
piccioni con una fava: ridurre il numero di posti di lavoro e far
lavorare di più chi rimane (perché i docenti fanno 18 ore da 60 minuti
rispetto ai colleghi nei corsi tradizionali che ne fanno 18 da 50, ad
eccezione della seconda ora che non può essere ridotta ed è, quindi,
di 60 minuti). 
Non credo che, a queste condizioni, ti auguri l'introduzione delle 30
ore settimanali. Eppure sarà questo il destino di tutti appena
usciranno i nuovi curricoli preannunciati dal regolamento
dell'autonomia (DPR 275/99). Penso.
Heidi
P.S. Perché buona parte della corrispondenza va a finire su
it.i.s.informatica che non c'entra niente?

;-)
supponendo che la barca sia affondata, che è successo al livello dell'acqua?
1) si è alzato
2) è rimasto uguale
3) si è abbassato
ciao
Giancarlo


super snip
Arsenicum,
intanto grazie per la replica (a proposito, il nostro Alessio, dov'e` andato
a finire? Non e` che era come dicevo io...?)
Non sta scritto da nessuna parte che quando qualcuno si inserisce in un NG
debba leggersi la storia dello stesso (sarebbe, perlomeno, faticoso),
infatti a te e` bastato rispondermi, gentilmente come hai fatto, per farmi
conoscere alcune tue opinioni.
Se tu credi al valore della selezione, in ogni caso, siamo molto distanti.
Io credo che OGNI studente abbia le potenzialita` per raggiungere un
ragionevole grado di istruzione, tutti allo stesso modo. Se cio` non succede
rimane a carico dell'insegnante e della cultura sociale che lo permea.
L'approccio alla scuola dello studente e`, sempre, spontaneo ed ingenuo, non
essendo una attivita` da cui trarre profitti e ottenere tornaconti
personali.
L'unica espressione corruttrice della scuola e` proprio il meccanismo della
valutazione; solo in forza di quello lo studente si 'degrada' negli anni e
muta il proprio atteggiamento che diventa radicalmente interessato. Qui
inizia e si fonda la civilta` della jungla.
La mia opinione sulla nozione di 'valutazione' l'ho espressa nel post a
Michele Angileri; magari puoi dargli un'occhiata e farmi sapere.
Finisco.
Come hai felicemente intuito, io sono una nostalgica degli anni settanta,
pero` mi pare che tu abbia sbagliato decennio: quello degli arrivisti era
quello dopo. Gli anni '70 erano quelli della contestazione, delle lotte e
dell'idealismo (da baraccone). Ma quelle categorie sono rimaste, piu` forti
di ieri.
susanna


Qui, scusa, ma confondi ancora i concetti: il figlio dell'avvocato avra`
sicuramente un futuro assicurato, ma probabilmente non sara` un buon
avvocato; guadagnera` molto, vincera` cause, ma se a scuola prendeva voti
inferiori a un non-figlio-di-avvocato, sara` sempre un avvocato meno bravo
di quest'ultimo. La meritocrazia, come dicevo poc'anzi, funziona comunque.
L'equazione maggior merito = maggior successo e` un'altra storia e, nel
nostro contesto, non ci riguarda.

Scusa, ma hai notato che il nostro Alessio e` prprio paradigmatico? E' lo
stesso che promuove quelle vergognose catene di s. Antonio e pubblicizza
societa` statunitensi in questo NG.
AVEVO RAGIONE?
susanna

 G.M.
Gli vogliamo dare 4? Lo bocciamo? Per il suo bene?
susanna

 quello dopo.
Non credo di avere confuso.
Esiste comunque anche un arrivismo peloso travestito.
Come esiste anche la corruzione della manipolazione nascosta dietro il
*parliamone*.
Sarebbe il caso che ti rimettessi un pò in discussione, Susanna.
O big-babol?


 Io non so' nulla di pedagogia,
E' tutto qui susy :)



Eh, no, guarda....non sono d'accordo.
Non credo proprio che sia tutto qui.
Di pedagogia non ne so niente, ma proprio niente neanch'io, ma - vista anche
la mia eta', penso di saperne abbastanza della vita.
Nella mia ho imparato molte cose: ho imparato dalla scuola, dai libri, dalle
persone, dalle esperienze. Mai, per quanto mi risulti, cio' e' avvenuto
spontaneamente, cioe' senza fatica, impegno, riflessione. lavoro su me
stessa.
Forse mai neanche in modo disinteressato, ma qui si cade nella psicologia e
non e' questa la sede.
Stiamo parlando di ragazzi, di giovani fino a 18 anni.
E' ben raro, a questa eta', che il puro amore per la conoscenza possa essere
motore dell'apprendimento.
L'altro motivo, il piu' profondo, la formazione di se' stessi e
l'espressione del meglio di se', esiste, ma e' difficile che sia gia'
assunto in piena consapevolezza.
La figura dell'adulto, che non solo fornisce conoscenze, ma stimola, abitua
alla riflessione, abitua a comprendere che niente nella vita e' regalato, e
quindi , e non marginalmente, fornisce anche  punti di riferimento precisi
per una valutazione del percorso fatto,  questo per me e' non solo utile ma
indispensabile.
Personalmente mi auguro che i miei figli abbiano sempre punti di riferimento
di questo tipo.
Sandra

Gentile professoressa Susanna,
da bravo (+ o meno) studente quale sono, posso dirti "ma quanto sei fredda!"
?
Perchè invece di usare grandi parole e pesante eloquenza non vieni subito al
punto? Ovvero:
non sto parlando della faccenda susanna-arsenico (la quale non mi interessa)
me della tua opinione sull'esame...tu dici:
"
cut cut...ricut-sbaramcut...senza invece mettere in discussione la
complessita` di fondo che ha generato quella regola ricut...stracut..."...
Perchè non me la spieghi?
No perchè veramente, io non ci sto capendo più niente...non sono entrato in
luoghi comuni come vedi (spero), ma da bravo studentello ti chiedo
un'informazione e un'illuminazione
ti prego concedimela
dav

 Di pedagogia non ne so niente, ma proprio niente neanch'io,
Prima di tutto tu non sei un'insegnante.
E converrai che è per lo meno strano che un'insegnante non sappia o capisca
niente di pedagogia,detta anche "scienza dell'educazione" -anche se sul suo
statuto epistemologico si sta ancora discutendo, e giustamente.
In secondo luogo, dalla lettura del tuo messagio si ricava che invece di
pedagogia ne capisci eccome.
Cordiali saluti
El Fahrid


 E' tutto qui susy :)
Non vi pare di esagerare? Non siete stati voi a definire la pedagogia
"tutte cazzate per perdigiorno"? Qui c'e' una contraddizione.... E in ogni
caso al tuo posto sarei piu' gentile.
--
Contro la guardia bianca, contro la guardia rossa

 Contro la guardia bianca, contro la guardia rossa
Che è sta roba? Nostalgia canaglia?


 processo non e` la conoscenza ma il successo.
Non necessariamente ... basta fare in modo che il successo e la conoscenza
coincidano! questo dipende dal maestro, che non e' la verita' incarnata, ma
un uomo che si confronta con altri uomini ricavandone la propria visione
della conoscenza, del sapere, delle qualita'. Sta a lui fare coincidere le
due cose.
Poi sta all'allievo (che ha una testa pensante) scegliere bene il proprio
maestro. Ovviamente anche questa scelta e' soggettiva.
Michele

 "Aqua(s) torrentum convertes in petram"
Basta un buon impermeabile Burberry's.

 Basta un buon impermeabile Burberry's.
La tua alchimia è piuttosto scadente e il tuo abbigliamento piuttosto
"sanbabilino".
Saluti
El Fahrid

 "sanbabilino".
Ahahah... Bella risposta, ammetto. Comunque non sono affatto demauriano, su
questo non ci piove. E' tipico dei drogati di autorita' pensare che chi non
e' con questo e' sostenitore di quello. Ecco perche' sposo in pieno quello
che dice Kronstadt su guardia bianca e guardia rossa.
Bah, mio figlio Giacomino rivuole il computer...


Non mi pare che gli allievi di Socrate venissero classificati con voti dal
loro Maestro.
Marco

 loro Maestro.
Con voti, con giudizi ... che differenza fa? Se anche Socrate si fosse
limitato a dire ad uno "tu hai capito" e a un altro "tu non hai capito"
avrebbe dato implicitamente quello che oggi si chiamerebbe "voto binario": 0
= non hai capito,  1 = hai capito.
Michele

 Come hai felicemente intuito, io sono una nostalgica degli anni settanta,
ce ne siamo accorti, ma sono passati trent'anni. Anche i ragazzi sono molto
diversi da quelli di allora, forse meno maturi, più con i piedi per terra, e
per certi versi la valutazione l'accettano e forse la pretendono in modo
molto riduttivo. Quanti studiano il giorno in cui non interroghi?
Intanto, sia chiaro che la valutazione nella scuola è non il giudizio di un
tribunale, ma la misurazione di ciò che l'alunno ha appreso, sa. Ha un
valore meramente quantitativo e non dovrebbe mai, come forse alcuni
vorrebbero, entrare nel merito del valore della persona. La storia pullula
di grandi geni mediocri a scuola. Inoltre la metafora del negro mi pare
l'abbia tirata fuori proprio tu: chi esce dalla scuola può avere un voto da
uno a dieci, il razzismo è in chi lo giudicherà solo in base a quel voto,
senza dargli altre possibilità, in base a un voto che, invece, misura solo
una piccola parte della sua vita: quanto sa di matematica, chimica,
storia...
Scusa se sono un po' trascurato nel vocabolario, ma ho molta fretta e sto
volando sulla tastiera, spero solo di essere riuscito a farmi capire.
Rat
--
vivo in un mondo di celluloide, virtuale e cannibale, ma mi piace

loro Maestro.
Né pretendevano un diploma.


 ermeneutico.
chi ridice "ermeneutico" ed "epistemologico" prende le bacchettate
Rat (nieentepņpņdimenoché)
--
Ei fu, siccome immobbile, dato il mortal sospiro
si prese a bicicletta
e si fece un altro giro...

 pero` mi pare che tu abbia sbagliato decennio: quello degli arrivisti era



Vorrei aggiungere solo una cosa: il momento della valutazione è vissuto da
molti insegnanti come un momento di panico. E' vero, molto spesso è
soggettiva e chi si è posto il problema sa quanta fatica si faccia per
rimanere obiettivi, quanti dubbi, quanta riflessione ci siano dietro quei
benedetti voti (o giudizi).
E' anche vero, secondo me, che il *sei politico* ha già fatto anche troppi
danni, che chi studia e si applica e dà il meglio di sè debba comunque
essere premiato rispetto a chi se ne frega.
Ciao
Lucycall


Ma pensi che non li valutasse? Che non li giudicasse? Ci sono tanti modi di
valutare, non esistono solo i voti.... Non pensi che il rivolgersi più
spesso o più gentilmente ad una persona piuttosto che ad un'altra sia già un
modo per esprimere un giudizio (e quindi una valutazione)?
Lucycall>

Dato che, dal tono dei messaggi, mi pare di non avere particolare successo,
vediamo almeno di battere il record di post su un unico thread.
Nell'ordine:
- El Fahrid / Arsenicum (E' un casino postare con due nick diversi, vero?)
Ancora non capisco il tuo atteggiamento: da una parte considerazioni serie e
approfondite, poi, tutto ad un tratto, sbotti con dichiarazioni impulsive e
slogan, a dire il vero, anche poco comprensibili (cosa c'entra la fatica con
l'ermeneutica?).
Non credo di aver espresso grosse schiocchezze, ma solo punti di vista;
sicuramente criticabili e forse anche ingenui, ma non cazzate. Quasi tutti
sono con te, di cosa ti lamenti, perche` ti inalberi? Dopotutto non sarei
l'unica insegnante fallita d'Italia, forse potrei avere altre qualita`...
- Michele Angileri
Si puo` imparare senza la valutazione dell'esaminatore tramite il processo
formativo dell'autovalutazione, ad esempio, come citi tu stesso. Sembra che
per te sia la stessa cosa, mentre, se rifletti, si tratta di un meccanismo
sostanzialmente differente. Quando un individuo impara dalla lettura di
libri, ad esempio, si autovaluta e dirige se` stesso verso l'apprendimento.
Questa attivita` e` cosi` 'forte' che, a certi livelli, rimane l'unica
possibile.
Chi dice che quasi nessun ragazzo sarebbe in grado di farlo dovrebbe, per
rispondere ad un altro mio detrattore (Il Conte di Montecristo) "portare
dati alla mano".
La pedagogia non e` una scienza esatta che si "fonda sui dati alla mano", e
quindi io non riusciro` a portarli, ne` in un caso ne` nell'altro.
La pedagogia (e le tesi dei suoi piu` illustri autori), si fonda su precise,
dichiarate, impostazioni soggettive che dipendono dalle varie forme di vita
storicamente determinate; ogni concezione pedagogica, nel delineare i
criteri della formazione umana e gli obiettivi dell'apprendimento, riflette
gli ideali politici e gli interessi economici del proprio tempo (sono o non
sono meglio dell' EF?).
Diciamo pure che e` per questi motivi che non me la sento di riferirmi
espressamente alla pedagogia, e quindi di affermare che non ne _so`_ nulla
(questa e` per OP, per solidarieta`).
Meritocrazia, evoluzionismo, democrazia
La meritocrazia viene SUBITO dopo il voto. Promuovere o bocciare non
significa, forse, "dare opportunita` differenti in funzione del voto"?
Come avrai capito, il concetto di evoluzionismo e selezione non riscuotono
le mie simpatie. Gli animali si evolvono in base al caso e alla selezione;
dagli uomini mi aspetto qualcosa di diverso (non dico qualcosa di piu`).
La presenza di ruoli differenziati nella formazione e` necessaria e non la
contesto. Contesto che la differenziazione sia fondata sull'autorita` e non
sulle funzioni (ovvero che che il rapporto sia ribaltato: sono professore
perche` decido della tua preparazione, poi perche` insegno). Il concetto e`
in realta` una semplificazione: docente e discente sullo stesso piano, con
ruoli differenti e differenti autorevolezze.
La democrazia, per quanto io sia personalmente antidemocratica (ma si era
capito), si fonda sull'autorita` parziale della maggioranza, non sulla mera
autorita`. Inoltre questa autorita` e` delegata, e quindi accettata a monte.
Non mi pare sia pertinente rispetto al rapporto insegnante-studente (lo
studente, a monte, non e` in grado di decidere i meccanismi che regoleranno
la sua vita di studente).
Laddove mi accusi di ingenuita`, nel caso io credessi che "gli uomini sono
tutti inclini al bene", io dovrei accusare di cinismo Il Conte di
Montecristo, quando afferma che "ogni studente preferirebbe non fare e non
fa in cambio di nulla".
Penso che non siano vere nessuna delle due ipotesi, ma che il comportamento
degli studenti, che spesso e` quello che tu descrivi, sia una conseguenza
della cultura in cui sono inseriti e, della quale, la scuola e` una delle
formatrici per eccellenza. Dove sbaglio, quando dico che a scuola si
dovrebbe 'svalorizzare' una pratica (la valutazione autoritaria e
meritocratica) che genera quella cultura?
Io insegno da 15 anni; nella mia quarta classe ho appena corretto
esercitazioni (insegno programmazione) in cui alcuni studenti 'con
cellulare' hanno inserito elementi che non avevo mai spiegato. Cos'e`
successo, sono impazziti? Volevano prendere un bel voto, considerando che
tutto cio` che non e` a specifiche non lo prendo nemmeno in considerazione?
Non mentite a voi stessi, perche` vi sara` capitato spesso: gli studenti, in
certe condizioni, esprimono una volonta` naturale all'apprendimento perche`
si tratta di UN ATTO NATURALE e non culturale.
Soggettivita`
Perche` non dovrebbe importarmi dell'esperienza? Quando mai l'ho detto? Il
giudizio degli altri una imposizione? E quando? Il giudizio espresso
formalmente nel contesto educativo, laddove rappresenta una valutazione di
valore e merito a senso unico (insegnante->studente); questo contesto.
Esperienza e giudizio RECIPROCI all'interno della formazione sono, invece,
fondamentali.
Io non ho nulla contro il soggettivismo. A parte il fatto che non e` vero
che TUTTO e` soggettivo (e qui non ho bisogno di difensori d'ufficio), sono
contraria a spacciare una valutazione come oggettiva (il voto; lo diventa
quando in base a quello un ragazzo viene bocciato ed un altro viene
promosso) utilizzando una metodologia ALTAMENTE soggettiva. Non e` vero che
un giudizio soggettivo e` falso (non l'ho mai detto): corre un fortissimo
rischio di esserlo e quindi non e` uno strumento idoneo per l'oggettivita`.
Ripeto: l'Esame di Stato, per quanto criticabile, si sforza di diminuire il
grado di soggettivita` della valutazione.
Fine
Successo e conoscenza NON dovrebbero mai coincidere. Queste si chiamano
societa` elitarie e classiste.
In ogni caso ti ringrazio dell'intervento che, in alcune sue parti, e`
sicuramente interessante.
Ciao
Il Conte di Montecristo
Allora: quella mia considerazione non e` irrazionale: a volerla proprio
classificare si potrebbe dire idealistica e quindi ingenua (come poi hai
correttamente notato; mai farsi prendere dalla smania di inveire).
Io sono convinta che ogni persona si crei una serie di valori di base, anche
inconsapevolmente, appoggiandosi ad una sorta di idealismo interiore. Quello
e` il mio.
Sul tono generale del tuo intervento sono d'accordo (non su alcune posizioni
storico-centriche: cos'ha di cosi` grave questo momento storico, rispetto ad
altri?). Inoltre non condivido il tuo giudizio 'massimalistico' e negativo
sugli studenti di oggi. Ho gia` risposto ad Angileri su questo.
Ciao
Dav
Gentile studente (no studentello) Dav,
mi scuso per il linguaggio che e` sicuramente involuto.
Quella complessita` di cui parlo ho tentato di spiegarla in un post
precedente del 29/04 in risposta ad El Fahrid/Arsenicum del 28/04.
In sintesi volevo dire: l'esame di stato e` criticabile, quasi sicuramente
anche per tutte le banalita` espresse da Alessio (colui che inizio` questo
thread e che ora pubblicizza catene di s. antonio e ditte statunitensi
proprio in questo NG), ma e` demagogia prendesela con lui (l'esame finale),
il quale non e` altro che l'espressione di una politica scolastica
complessiva che tende a distruggere la scuola pubblica. Inveire contro
l'esame dopo averne sostenuti centinaia e di peggiori (es. i compiti in
classe) in 13 anni di scuola, e` qualunquismo: siamo tutti d'accordo, e
perdiamo di vista il problema principale, cioe` la trasformazione della
scuola.
Come ho gia` detto, non mi piace dare voti, ne` fare esami. Ma la scuola
pubblica attuale, con tutte le sue miserie, e` oggi assolutamente da
DIFENDERE, anche nelle sue espressioni peggiori (l'esame finale), perche` la
posta in gioco e` molto, molto piu` alta. Dare coro alle critiche
qualunquiste significa rafforzare la voce di coloro che la scuola vogliono
veramente annichilirla.
Il sig. Pistone coglie nel segno quando chiarisce, implicitamente, la
contraddizione strutturale tra apprendimento e funzione sociale
dell'apprendimento (gli allievi di socrate non esigevano diplomi, ma non si
puo` certo dire che non imparassero...): la seconda esige il diploma, i
voti, le valutazioni. Accettato questo (e non si puo` prescindere,
attualmente), bisogna bersi l'esame.
Ciao
Un ringraziamento speciale ai miei non-detrattori: Pippero, Martasal,
Kronstadt e pochi altri.
susanna

 Lucycall
Su questo sono d'accordo con lucy...susanna credi che un ragazzo di 20 anni
che in gita fa finta di violentare un suo compagno di classe un pň ritardato
(il poveretto addirittura l'ha denunciato) abbia il benchč minimo diritto di
raggiungere il suo grado di istruzione? E ricordando che istruzione non č
esattamente intelligenza....
dav

 societa` elitarie e classiste.
Meglio allora una societa' dove il successo si sposa all'ignoranza, al bel
nasino, alla precisione nel tiro del pallone, alla nascita.
O una societa' dove nessuno ha successo, dove le differenze tra gli
individui sono cosi' lievi che nessuno ha motivi per prevalere sugli altri.
Una societa' dove tutti sono d'accordo sui principi e sulla loro
concretizzazione. Una societa' di cloni?
O una societa' di gente buona che pensa al bene dell'altro: posso regalarti
questa cosa? no voglio regalartela io! non posso accettare! neanch'io! io
devo essere altruista! anch'io! ...
Una societa' dove TUTTI sono altruisti sarebbe un sistema sociologico
stabile? No, non lo sarebbe.
Senza rancore.
Michele

ragionevole grado di istruzione, tutti allo stesso modo. 
Io no: sono contrario alla razzistica distinzione tra "normale" ed
"mentalmente handicappato". E poi quando si comincia a dire cosi' si
finisce per mettere sabbia negli ingranaggi degli studenti che hanno
una marcia in piu'.

mangia".
Non era san Paolo?

dell'apprendimento...
O`strega: le ho dette io queste belle cose? Bravo Pistone, bravo. 
P. S. Chiedo scusa se non intervengo in modo più approfondito sul filo
della discussione:  poiché seguo uno solo dei gruppi sui quali si
dipana, mi sono perso alcune battute.


ore settimanali.
A queste condizioni no. Le cose o si fanno seriamente o non si fanno.


 predecessore.
Ne fece parte anche il cardinal Ersilio Tonini, che non mi pare sulla
stessa linea di pensiero...
---Il tuo modo di intervenire è sostanzialmente portatore di confusione. Ma
non è la prima volta che, in questo ng fronteggiamo ministeriales,
sindacalistas e troll.
Tra l'altro ti permetti delle confidenze che nessuno ti ha mai concesso.
Sei vivamente pregato di tenerti lontano -assieme al tuo vispo figlioletto-
dai miei thread.
Ti garantisco la massima reciprocità.
El fahrid

xyxyxy <xyx...@xyxy.xy> wrote in message
ukiP4.71797$xt2.8...@news.infostrada.it...

E' della stessa serie di quella di Fichte allievo di Hegel?
EL Fahrid

 l'unica insegnante fallita d'Italia, forse potrei avere altre qualita`...
Anche io,credimi, anche noi di questo ng, tutta gente impegnata nella scuola
e stanca di sentire demagogia -magari in buona fede, stanca di vedere
sindacalisti ricomparire con l'aria che non sia successo niente, stanca di
dover perdere tempo con i troll.
Se tu, come mi pare di aver capito, credi nello spontaneismo totale...che
dirti?
Fai un po' d'esperienza e buona fortuna.
Ma mi ricordi tanto big-babol...
Cordiali saluti
El Fahrid

 sindacalistas e troll.
Questa e' proprio paranoia... sindacalisti? A parte il Colangelo che e'...
reo confesso, non mi sembra ce ne siano altri. Mah. Ho capito che qui,
invece che discutere, si fa la caccia alle streghe. In questo caso, non e'
il mio gruppo. Senza rimpianti.

 chi ridice "ermeneutico" ed "epistemologico" prende le bacchettate
Ci manca solo un bel litigio fra me e te! :)
Insomma qui, tra divieti di MP e adesso anche tuoi dovrò sistemarmi un bel
foglietto sul monitor con le parole *all'indice*.
E dire che non ti ho mai rimproverato perché dici *le parolacce*. :)
Saluti
El Fahrid
"Ho scorso l'elenco delle malattie e non vi ho trovato nominate le
preoccupazioni e i tristi pensieri: è molto ingiusto"
G.C. Lichtenberg - Osservazioni e pensieri , 381.

 Non era san Paolo?
O Celentano?
-- 
"Gli ha posto l'out out: o la Chiesa o niente" (Natalia Aspesi
fuori-fuori su "Il Venerdě di Repubblica")

chiaro che così non si va avanti.
La soluzione il MPI l'ha trovata (per salvare capra e cavolo): i corsi
abilitanti per docenti di ruolo che permetteranno un loro utilizzo a
più ampio spettro. Non suona male l'idea, peccato solo che il tutto
avviene a scapito della qualità della preparazione.
Heidi

Angileri,
adesso esageriamo. Discutere non significa insultare ne' mettersi alla
cattedra (scusa, ma che cazzo dovrei studiare, cara la mia maestrina?).
Come fai a confondere l'abolizione del voto con l'abolizione
dell'insegnante? Neanche le parole scritte ti sono chiare? Cos'è questa
volonta` di interpretazione negativa? Che ti ho fatto?
Ma quando dai lezioni private (e ci scommetto, lo fai), dai i voti ai tuoi
studenti, oppure,
quando sbagliano cerchi di rispiegare e capire perche' c'e' stato l'errore?
Autovalutazione non significa che "lo studente si da' il voto" (genitori,
tranquilli).
Questo e' quello che vuoi far credere tu, perche' il voto ti ha
definitivamente ingabbiato e non riesci ad escluderlo da nessun
ragionamento.
Autovalutazione e' il processo per cui lo studente, aiutato, guidato
dall'insegnante e dalla propria autoriflessione, impara a non commettere
errori: questo succede in quasi tutti i momenti di apprendimento NON
istituzionali: mai andato a lezioni, che so, di musica?
Non si impara niente?
Ai tuoi figli dai i voti?
E se no, come credo, dici che non imparano nulla?
Che senso ha affermare che, ad esempio, il tale conosce i 'thread' (un
argomento della mia materia) meglio di un altro?
I thread o si conoscono o non si conoscono. Approfondire l'argomento
'thread' non è negli obiettivi (ne' minimi, ne' massimi) della mia materia.
Alla fine dell'anno, l'unico giudizio plausibile, a mio parere e` (ed è su
queste cose che chiedo la discussione):
questo ragazzo è preparato ovvero questo ragazzo non è preparato.
Cio` si puo` ottenere senza mai utilizzare un voto; mi vuoi credere o vuoi
fare finta?
Fare le classifiche (ed ecco ancora dove volevo un po' di discussione) e`
diseducativo e pernicioso. E' una mia opinione. E gli argomenti che ho
portato in suo favore, quelli devono essere criticati, non le tue fantasie.
Non sono contraria alla bocciatura, benche` sia tutt'altro che semplice
liquidarla con un parere 'secco':
se questo ti disturba, posso ammettere che nei miei CdC non passo per una
tenera e ho parecchi 'morti' sulla coscienza.
E poi, questi proclami ai genitori? Ci sei o ci fai? Prima ci si lamenta
delle lobbies dei genitori, poi li si invoca? Tu insegni pensando ai
genitori dei tuoi studenti?
Dai vostri, non solo tuo, interventi emerge che il maggiore danno della
scuola attuale e` il permissivismo: ma che COSA c'entra con l'utilizzare o
meno i voti? Inoltre il permissivismo non e` imposto da nessuna riforma
della scuola, ne` dai presidi, ma SOLO e SOLTANTO dai docenti. Non potete
accusare nessuno, ne` Berlinguer, ne` i sindacalisti, ne` i troll (?) o le
big-babool (??), ma solo una categoria corporativa (vedi l'esemplare
decalogo di El Fahrid) che quando riflette su se' stessa non trova di meglio
cher prendersela con i ragazzi 'con il cellulare'. Bella figura del cazzo.
Un altro genio del male, El Fahrid, che non riesce a sincronizzare il nick
con la firma nel messaggio (ho tentato gentilmente di farglielo notare, ma
lui col cazzo che ha capito), assale senza tregua con slogan e frasi senza
senso. Ma da dove sbuca? Che cazzo c'entrano i troll? e i sindacalisti? e le
big-babool? Cos'e`, un nuovo gioco?
Mi sa che me ne vado e vi lascio giocare, queste regole non le conosco e,
soprattutto, NESSUNO me le ha mai insegnate.
susanna

 soprattutto, NESSUNO me le ha mai insegnate.
A tutto si può rimediare :)
Devo dire che preferisco questo atteggiamento al *buonismo* precedente, che
non ha retto granché alla prova dei fatti. :)
Ehi Susy, non dirmi che...ci hai già bocciati.
Scrivimi, se vuoi, mi farebbe piacere.
Saluti
El Fahrid

 sembrano scemenze.
da bravo osservatore silente non ho trovato alcun tuo messaggio che lo
dimostrasse, ma solo ironia.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 dimostrasse, ma solo ironia.
Ecco bravo, continua a restare tale.
El Fahrid

 wrote in message
8en6q7$qus$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 Ecco bravo, continua a restare tale.
ueila', tutti cosi' svegli in questo NG, signor imput?


> Ehi Susy, non dirmi che...ci hai già bocciati.
mi accodo a el fahrid
ehi , susanna , mica vorrai lasciare il ng per qualche piccolo screzio ?
 
heliogabalus

susanna
Io scrivo poco, ma leggo da tempo, e ti chiedo di continuare ad
esprimere le tue opinioni che, anche se spesso non le condivido, non
sono certo peggiori di quelle degli altri.......Ci mancherebbe altro
che dovessi leggermi it.istruzione ridotto a  bollettino ufficiale
della verità pedagogica o sindacale di un gruppo monolitico.....
Ciao. Carlo

E' della stessa serie di quella di Fichte allievo di Hegel?
L'idea sara' di Lucy, Creso o Tersite, ma guarda la seconda epistola
di Paolo apostolo ai tessalonicesi, versetto 3.10 e 3.12.

 di Paolo apostolo ai tessalonicesi, versetto 3.10 e 3.12.
Ti offendi se rimando ad un altro momento?
El Fahrid

 wrote in message
3910503e...@news.protec.it...
