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Titolo: una domanda sugli ogm

scusate se vado su un argomento che immagino sia stato già molto trattato su
questo NG. ora farò le dovute ricerche con google, ma intanto avrei bisogno
urgentemente di una risposta a una semplice domanda: tutte le sementi
provenienti da ogm sono sterili (e vanno quindi rinnovate a ogni semina) o
solo alcune varietà?
perdonate l'ignoranza, grazie in anticipo per eventuali tempestive risposte.
 
remigio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 solo alcune varietà?
In generale si tende a creare ogm sterili per evitare nuove forme di
inquinamento ambientale ( ma anche perché conviene alla ditta produttrice
che ogni anno deve rivenderti nuovo prodotto ;-)) ); esistono cmq anche ogm
che pur non essendolo hanno una vita riproduttiva molto dura, perché i semi
rimangono efficienti per tempi ristretti e quindi non riescono a
sopravvivere il tempo necessario a trovare una nuova pianta da fecondare. Ho
letto dei lavori su queste tecniche, se ritrovo i riferimenti te li
comunico.
Andrea.

 solo alcune varietą?
Guarda, io non lo so.
Perņ, a lume di naso, io non acquisterei il brevetto di una pianta che non
fosse sterile.
Il danč, per dire...
Danilo


 comunico.
 
grazie, mi faresti un favore enorme.


 tecniche usate per creare le nuove varietà?
Beh, no, a questo punto potrebbero non esistere limiti alla fantasia... La
modifica genetica di una pianta non è che la versione evoluta (a livello
molecolare tramite ingegneria genetica) delle tecniche di innesto e
taleaggio dei nostri nonni. Una volta si innestavano varie specie e poi si
attendeva che la natura regolata dalle leggi di Mendel facesse il suo
dovere, ma potevano passare anni prima di ottenere il prodotto finale voluto
(ne sanno qualcosa gli enologi per avere vitigni particolari o pregiati!!!).
Ora queste tecniche consentono in modo quasi chirurgico di avere risultati
sicuri già alla generazione successiva. In effetti devi pensare ad un ogm
come prodotto finale di un processo di miglioramento, nel senso che le
caratteristiche della pianta, dal suo metabolismo fino ai frutti che
produce, sono praticamente studiate a tavolino. Mi spiego meglio: di solito
si attivano e disattivano geni, ricorrendo anche a DNA eterologo proveniente
da altre piante, per esaltare una caratterisica della pianticella, per
esempio resistenza al terreno salinizzato o inquinato da metalli pesanti,
aumentato valore nutrizionale del frutto, capacità di sterminare i propri
parassiti, e così via... quindi la nuova varietà di cui parlavi in effetti è
progettata a priori. Poi la sterilità del seme mi garantisce che questa
nuova modalità di espressione del genoma non vada a finire anche nelle
specie vegetali che crescono tranquille intorno al mio campo coltivato.
Andrea.

> risposte.
ciao, per quanto ne so io (ed è veramente poco perchè non è il mio campo
delle biotecnologie) quello di cui stai parlando sono le famosi sementi
TERMINATOR della MON##NTO (ometto il nome, ma tutti sappiamo di chi si sta
parlando ...).
se non sbaglio la loro scelta di produrre sementi ogm produttive ma
sterili è sì una scelta di non alterare la biodiversità esistente, ma è
soprattutto una scelta commerciale per non permettere agli agricoltori di
potere riusare le sementi ricavate dal raccolto dell'anno per l'anno
successivo, e quindi costringere a ricomprare le sementi da loro (cmq
dovrebbero essere più produttive, ma non te lo assicuro, ci vorrebbe un
biotecnologo del campo agrario ...)
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
studente di Biotecnologie Sanitarie
Università delgi studi di Milano - Bicocca

Ciao.
Non capisco bene cosa intendi per "semente sterile". Le sementi OGM che si
piantano danno origine a piante fertili dal momento che spesso (->mais) la
parte interessante della pianta è la granella e quindi ciò che ottieni dopo
la fecondazione. Se per sementi sterili intendi piante che pur concludendo
il ciclo riproduttivo non danno semi fertili... beh, bisogna distinguere. Da
un lato metterei tutte quelle piante con frutti carnosi modificate per non
avere semi (mi pare si stia sperimentando sul pomodoro, in cui si induce una
iperproduzione di auxine nell'ovario anche se questo non è stato raggiunto
da polline) e allora si, la pianta è "sterile". Dall'altro lato mettiamo le
sementi dette Terminator (sementi prodotte dalla Monsanto). In effetti
questa tecnica (che detto tra noi è una meraviglia tecnica) impediva che le
novelle sementi generassero nuove piante, ma è stata abbandonata qualche
anno fa...
In più dovremmo aggiungere che nella coltivazione di alcune piante, per
esempio il mais, le sementi vanno comperate ogni anno dal momento che se si
continuano a ripiantare le sementi prodotte in campo si aumenta il grado di
omozigosi (o meglio si riduce l'eterozigosi) e le piante che ottieni saranno
sempre più piccole. Le sementi che si comprano sono sementi ibride ed è per
quello che danno piante alte due metri e rese elevate.
ciao
dawe


 quello che danno piante alte due metri e rese elevate.
 
non ho capito bene: questo problema sussiste per la coltivazione di mais in
generale, compreso quello non transgenico? e (scusa l'ignoranza) cosa
intendi per "sementi ibride"?
 
ciao, grazie.


 intendi per "sementi ibride"?
Il problema delle sementi ibride esiste per il mais in generale. Vediamo di
spiegare brevemente in cosa consiste: tu hai una linea (una varietà) di mais
A ed una linea B. Entrambe sono caratterizzate da una certa resa in
granella, una certa altezza della pianta, tutta una serie di caratteri
fenotipici che possono essere interessanti. La cosa interessante è che
quando tu impollini la linea A con la linea B e pianti i semi le piante
ibride che ottieni sono caratterizzate dal "lussureggiamento degli ibridi".
Nelle piante, e nei cereali in particolare, una alta eterozigosi si
manifesta in esemplari lussureggianti, per cui la linea ibrida avrà
generalmente una resa maggiore delle linee parentali.
Ora, se pianti una linea ibrida e ogni anno permetti l'autoimpollinazione e
continui a piantare i semi che ottieni, avrai un aumento dell'omozigosi che
nel nostro caso significa una riduzione della resa (che poi è il principale
carattere fenotipico tenuto in considerazione). Per questo motivo
all'agricoltore generalmente non conviene riseminare il mais ibrido anno
dopo anno ma piuttosto acquistare semente ogni anno. Questo vale soprattutto
per grandi tenute, magari al contadino dietro casa mia non gliene frega
nulla perchè la % che ci perde in resa è minima...
Tra l'altro proprio gli studi sull'eterozigosi hanno permesso la rivoluzione
verde di questo secolo dal momento che fino agli anni '50 si coltivavano
solo linee pure...
L'utilizzo degli ibridi sarebbe interessante se applicato anche ad altri
cereali, come frumento e riso, ma il problema di queste piante è che hanno
fiori ermafroditi ed è quindi praticamente impossibile evitare
l'autoimpollinazione. Il mais, come sai, è una pianta monoica e i fiori dei
due sessi sono ben distanti sulla pianta: emasculare una linea diventa
piuttosto semplice (al limite basta coprire la pannocchia apicale con un
sacchetto per evitare la dispersione del polline...). La transgenesi si sta
occupando di risolvere anche questo problema, infatti se fosse possibile
creare piante di riso maschi e piante di riso femmine (quindi rendere il
riso "dioico") si potrebbe pensare di creare facilmente degli ibridi e
quindi aumentare le rese (come confermato dagli ibridi ottenuti
dall'emasculazione manuale del riso).
Spero di essere stato chiaro, ma non lesinare sulle domande.
Ciao
dawe


Proprio di recente -sto mettendo su un orto- ho fatto caso ai semi che
vengono venduti in giro. La maggior parte sono ibridi e -mi si dice-
sterili. Non solo cereali ma pomodori, zucchine, fagiolini... Il
meccanismo è lo stesso? Tempo fa avevo trovato su di un catalogo un il
termine "Ibridi F2" (Se non era F3) ed anche in questo caso mi pare
riguardasse un gran numero di essenze vegetali diverse.
E un altra cosa: molti anni fa mi sono trovato in Bolivia, in un paese
della parte collinare dell'Amazzonia. C'erano delle bestie piuttosto
bizzarre, dei maialini che da adulti erano alti una quarantina di
centimetri, per esempio. Il veterinario del luogo mi disse che,
tramite aiuti internazionali erano arrivate degli animali ad alta
produttività (A far da contrasto con i porcellini c'era una scrofa che
sembrava un ippopotamo) Ma la gente del posto aveva lasciato che
questi si riproducessero liberamente, probabilmente ibridandosi con i
locali, e la razza era rapidamente degenerata. I porcellini giravano
randagi nutrendosi di rifiuti e nessuno se ne curava più e mi parve di
capire che anche con delle sementi successa la stessa cosa. L'hanno
era l'ottantacinque, quindi di omg ancora non si parlava...
Nanni

 era l'ottantacinque, quindi di omg ancora non si parlava...
Non sono un esperto di veterinaria, ma suppongo che anche negli animali
l'omozigosi sia un problema e l'esempio più eclatante sono le razze pure di
cani che spesso presentano malattie tipiche (come la distrofia dei pastori
tedeschi). Probabilmente i porcellini che hai visto sono il risultato di
continui incroci all'interno di una popolazione ridotta.
dawe
www.daweonline.tk


 Spero di essere stato chiaro
 
sei stato chiarissimo e di grande aiuto, ti ringrazio molto e spero che tu
abbia piacere a continuare la conversazione :-)
 
ciao
remigio


 abbia piacere a continuare la conversazione :-)
Quando vuoi. Sono sempre pronto a parlare di queste cose soprattutto
considerato il fatto che ultimamente questo argomento "non va più di moda"
(non come ai tempi di TEBIO).
dawe
www.daweonline.tk

 coltura.
Mi chiariresti meglio questo punto, per favore?
Ciao Danilo


 ibride, o sementi ogm.
Ma, scusate... qui si parla di agricoltori o di aziende che usano sementi
ogm, ma se non baglio la legislazione italiana proibisce la coltivazione
(che non sia a fini di ricerca) di piante ogm. Quindi?? O è cambiata la
legge e mi è sfuggito??
Andrea.

> Mi chiariresti meglio questo punto, per favore?
La produzione integrata consiste, in soldoni, nel valutare prima di tutto
l'ambiente in cui devi coltivare qualcosa e quindi scegliere bene la varietà
che stai per coltivare (e questo lo fanno più o meno tutti). Poi si tratta
di non praticare diserbo totale ma, dopo l'emergenza delle piantine,
lasciare che crescano anche altre erbe in modo da ospitare parassitoidi o
predatori vari, in questo modo si riducono i trattamenti di insetticidi solo
nei momenti cruciali (che so, slo durante la maturazione o solo in
fioritura, non sono esperto fino a quel punto). Coltivare ai margini di aree
boschive può essere un vantaggio per le risorse nel senso di predatori per i
parassiti delle piante coltivate. In più, quando possibile, adottare una
serie di misure tipo attrattori a feromoni e/o colori per gli insetti in
modo da ridurre il carico di fitofarmaci utilizzati (non per gli insetti
effettivamente uccisi con questi mezzi, ma anche perchè così è possibile
censirli per poi attuare una strategia utile senza eccesso di insetticidi).
In questa panoramica, che ha poco a che vedere con l'agricoltura biologica,
non si esclude l'uso di OGM, dal momento che possono essere considerate
varietà ideali per un ambiente o comunque varietà che riducono l'uso di
fitofarmaci. Oggi la produzione integrata viene però confusa (a livello di
grande pubblico) con la produzione biologica e questo può essere un'arma a
doppio taglio.
Tra quelli che fanno produzione integrata ci sono la Del Monte e anche le
"oasi ecologiche plasmon" (giusto per ricordare quelle che appaiono in
pubblicità), ma se vai al supermercato troverai facilmente questo tipo di
prodotti.
Lo scopo della produzione integrata non è tanto ridurre i fitofarmaci, ma
ottimizzare le risorse che non sono solo quelle chimiche. L'agricoltura
tradizionale e quella biologica in realtà sono entrambe sbilanciate nell'uso
di alcune risorse, senza avere una visione "olistica" dell'ecosistema
rurale.
dawe
www.daweonline.tk

 legge e mi è sfuggito??
Non è cambiata la legge, si parlava di agricoltori in generale... In ogni
caso sappi che la legge è ancora più dura, ora succede che se anche le
coltivi per fini di ricerca non puoi muovere le piante GM dalla loro sede
(il che significa che se coltivo a Bologna non posso portarle a Torino per
analisi...).
Addirittura succede che per evitare casini con i Verdi e compagnia bella,
alcune regioni negano anche il permesso di coltivazione per ricerca, come è
successo nelle Marche poco tempo fa.
dawe
www.daweonline.tk


...attualmente non è più possibile coltivare in pieno campo (circolare del
MIPAF del novembre 2002), anche per soli scopi sperimentali, piante
geneticamente modificate.
Lasalva


 La produzione integrata consiste, in soldoni, nel valutare prima di tutto
cut
Ti ringrazio, chiaro ed esauriente come sempre.
Una sola domanda: c'è effettivamente un vantaggio economico nella
coltivazione integrata, senza considerare gli OGM?


 Ciao Danilo
A dire la verità non saprei dirtelo ma non credo che una multinazionale come
può essere la del monte scelga di fare produzione integrata senza
guadagnarci qualcosa. Probabilmente va valutato caso per caso, coltura per
coltura, ambiente per ambiente...
dawe

 geneticamente modificate.
Ah. Allora se voglio fare qualche studio serio di ecofisiologia vegetale
sugli ogm me li devo coltivare sul balcone? Se vi dedicate a questo lavoro
come vi state organizzando?
Andrea.

 Andrea
Il principio di cautela, questo sconosciuto...
Uno studio serio con gli OGM è effettuabile in una struttura isolata dal 
resto dell'ambiente, stagna, con una camera di abbattimento delle polveri 
all'uscita per evitare la fuoriuscita di pollini.
Se non ti va o se probabilmente non hai i soldi :) , non lo fai, perchè 
facendolo in atmosfera inseriresti delle perturbazioni dagli effetti ignoti 
in un ecosistema già fortemente sottoposto a stress. Penso che sia una 
chiara deduzione dal principio di cautela.
P.S.: se trovi i soldi, fammi sapere, mi interesserebbe molto vedere un 
esperimento del genere in atto.
Ciao, Federico
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http://www.fiumi.marche.it/
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 Il principio di cautela, questo sconosciuto...
La mia era solo una battuta provocatoria, magari potessi permettermi un bel
balcone biotech per questi esperimenti!! Cmq resto sempre più perplesso sul
fatto che l'UE e il governo italiano spingono sulla carta per l'acqusizione
di tecnologie (e quindi anche biotech) ma poi di fatto ti impediscono di
fare sceinza sul serio!! E pensare che dall'altra parte del mondo ci sono
interi campi di coltivazioni sperimentali con conseguente montagna di
articoli e pubblicazioni veramente degne di nota!! Qui ci toccherà tutti
emigrare per studiare un po' sul serio!!

Ma il principio di precauzione si applica alle coltivazioni estensive, non
alla sperimentazine!

Cioč fammi capire bene: allora sono consentite sperimentazioni controllate o
come ha scritto Federico in base alla circolare ministeriale č tutto di
nuovo bloccato??

In Italia è tutto bloccato. Il mio intervento si riferiva proprio al fatto
che il principio di precauzione non dovrebbe essere applicato alla
sperimentazione altrimenti non si viene a capo di nulla...
Confesso che le mie info risalgono all'anno scorso, ma non ho sentito di
promulgazioni di leggi a favore di OGM
dawe
www.daweonline.tk

 alla sperimentazine!
Peccato che devi fare coltivazioni estensive e coltivazioni di 
sperimentazione nello stesso ecosistema in cui vive la tua specie...
Ora ti piace un po' di più il pr. di prec.?
-- 
Federico
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Osservatorio Fluviale Marche
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http://www.fiumi.marche.it/
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 Ora ti piace un po' di più il pr. di prec.?
No, non mi piace. Le sperimentazioni vanno fatte, per fugare ogni dubbio,
per conoscere i limiti e le potenzialità, per capire a cosa una invenzione
può essere utile.
In ogni caso i campi sperimentali non sono coltivazioni estensive e comunque
si possono imporre severi controlli senza per questo impedire le
sperimentazioni.
-- 
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dawe
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