Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: RICORRIAMO CONTRO LA PARITA' SCOLASTICA !!!!!!

La parita' scolastica è anticostituzionale !!!  Andate a vedere sul mio
sito,  
http://insegnanti.da.ru
  . Ricorriamo contro questa palese violazione
dell'art. 33 della Costituzione !!!  Fichiprof, non facciamoci mettere i
piedi in testa dagli affamatori di Roma !!!!!!


wrote:

Piu' pragmaticamente:
saremo costretti a ricorrere ai giudici semplicemente per le supplenze
annuali, dato che quella simpaticona della Aprea sta portando avanti
il suo progettino per le chiamate dirette dei supplenti SENZA
rispettare alcuna graduatoria (si vedano le note tecniche del
Ministero sulle supplenze); siamo la patria del diritto e questi NON
vogliono rispettare le leggi (e i nostri diritti) in nome
dell'efficienza!
A proposito, non esiste piu' il Ministero della Pubblica Istruzione.
"Pubblica" e' stato eliminato: si veda 
www.istruzione.it
Ciao
   Giorgio

 wrote in message
3b8d5e07...@news.galactica.it...

Sono un branco di vermi che del diritto se ne strafotte !!! Perchè non ti
unisci ai Fichiprof ?  Vieni a dare un'occhiata al mio sito ,
http://insegnanti.da.ru
     .

ficoprof wrote:

Che c'entra l'articolo 33?
[comma 3: Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di
educazione, senza oneri per lo Stato]
Nessuno chiede sovvenzioni per "istituire" scuole.
L'erogazione del servizio e' cosa diversa dalla istituzione di un ente.
E l'erogazione del servizio di istruzione ha un costo comunque:
se non viene offerto da una scuola non statale lo Stato dovrebbe
sostenere quel costo; quindi il passare lo stesso importo ad una
scuola non statale per lo stesso servizio, non sarebbe un "onere",
cioe' un aggravio di spesa, ma un costo gia' previsto.
Del resto le scuole dell'obbligo parificate gia' da decenni ricevono
contributi statali per lo stipendio dei docenti senza che nessuno
abbia mai ecceppito.
E, infine, la soluzione proposta dei Buoni Scuola, sarebbe un
finanziamento, coi costi attuali (niente "oneri", anzi con probabile
risparmio) delle famiglie, la cui libera scelta si interporrebbe
tra la scuola che riceve il compenso e lo Stato. Ora, se un soggetto
libero e responsabile usa di uno strumento, non si puo'
piu' chiedere conto a chi ha fornito lo strumento, ma a chi
lo usa, dell'utilizzo fattone. Quindi non si puo' parlare di
finanziamenti dello Stato alle scuole non statali, se i genitori
sono i soggetti liberi e responsabili di tale scelta. Anche perche'
nessuno vieta che il Buono Scuola possa essere speso presso
scuole statali.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 L'erogazione del servizio e' cosa diversa dalla istituzione di un ente.
In effetti è vero,  istituire e mantenere in esercizio sono 2 cose diverse.
Pero' lo spirito della norma costituzionale a me sembra il seguente : se voi
privati volete le vostre scuole, ve le pagate voi. A questo punto pero' mi
piacerebbe sentire cosa ne pensa un avvocato costituzionalista : dal punto
di vista linguistico hai ragione tu, dal punto di vista del buon senso mi sa
che ho ragione io , dal punto di vista legale  penserei che l'opinione vari
a seconda della tendenza politica dell'esperto consultato. Nella seconda
parte tu dici, se ho ben capito : se lo stato paga 10 milioni l'anno per uno
studente, e ne da 8 se lo studente decide di andare in una scuola privata ,
l' esborso di 8 è compensato dalla mancata spesa di 10, e quindi si sono
risparmiati 2 milioni. O anche, in soldoni, una scuola pubblica con meno
studenti costa meno.  Verissimo , pero', supponiamo invece che ,
nell'esempio precedente, le cifre 8 e 10 siano invertite (8 costo pubblico,
10 finanziamento privato) : ecco una bella perdita di 2 milioni.
Bisognerebbe sapere quanto esattamente costa ogni studente pubblico allo
stato, ma come si fa ? Dobbiamo fidarci di quel che dicono quei pallonari ?

 Dobbiamo fidarci di quel che dicono quei pallonari ?
Quali pallonari?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 tra la scuola che riceve il compenso e lo Stato.
Se ho capito bene: il finanziamento andrebbe alle famiglie e non alle Scuole
private.
A me pare un tantino sofistica, come argomentazione.
Al-Farid
"Se si scambia lo Stato con la società civile e la sua destinazione è posta
nella sicurezza e nella protezione della proprietà e della libertà
personale,
l'interesse del singolo, come tale è il fine ultimo nel quale essi sono
unificati;
e segue, appunto da ciò, che esser componente dello Stato è una cosa a
capriccio."
Hegel "Lineamenti di Filosofia del diritto" ediz. BFL  Laterza, 1974, § 258,
pag. 239.


 Perché ?? chi t'impedisce di spenderlo nelle "statali", anziché nelle
"private" ???
Renzo Venturi

 "private" ???
Intendevo dire che il buono-scuola è stato pensato per foraggiare le scuole
private e non certo quelle pubbliche.


 wrote in message
3B93D30B...@libero.it...

Le tue citazioni sulle riunioni dell' Assemblea Costituente  in cui si
parlava dell'art. 33 sono ineccepibili : a questo punto comincio veramente a
pensare che un' accusa di incostituzionalita' del finanziamento al privato
riferita a questo articolo avrebbe poche speranze di reggere . Non sono
assolutamente d'accordo invece con la sicurezza che dimostri nell'affermare
che sicuramente il finanziamento a uno studente che vada in una privata sia
inferiore al costo di uno studente pubblico. Mentre per quanto riguarda
l'art.33 i dati li hai (i verbali dell' Assemblea Costituente), nel caso
della comparazione dei costi studente pubblico/finanziamento studente
privato, NON li hai. I numeri sparati in una trasmissione (oltretutto dal
nome Pinocchio !!!) da Berlinguer e Gad Lerner per me NON sono oro colato .
I pallonari per me sono i politici italiani.

 wrote in message
m%Yk7.25561$MO.9...@news.infostrada.it...

Ma ammettiamo anche che il finanziamento a uno studente privato sia
inferiore al costo di uno studente pubblico ; lo stato spenderebbe in
definitiva di piu' o di meno ?  Penso proprio di piu', e per il seguente
semplicissimo motivo : gli attuali studenti frequentatori delle scuole
private (cioè i figli dei ricchi)  GIA' ADESSO NON GRAVANO SULLA SCUOLA
PUBBLICA, PERCHE' NON CI STANNO DENTRO !!!!!!  E quindi facciamo questo
semplicissimo calcolo : costo attuale per lo stato di un figlio di papa' che
va a una scuola privata : 0  ;  ipotetico finanziamento statale a un figlio
di papa' che attualmente si trova in una privata, o che ci andrebbe comunque
: diciamo 8 milioni . Conclusione : LO STATO SPENDEREBBE 8 MILIONI IN PIU'
PER OGNI FIGLIO DI PAPA' !!!!!!  I soldi delle tasse dei poveri dati ai
ricchi ; da vomitare !!!!!!

 
ho spulciato il bilancio dello stato ma li' c'e' solo la spesa
dell'amministrazione centrale (stipendi di insegnanti e presidi). Un calolo
spannometrico da me fatto che tiene conto un po' di tutto: stipendi
personale statale, personale provinciale (ATA), edilizia (comunale e
provinciale) spese di riscaldamento, di manutenzione, di affitto locali,
ecc. porta la spesa approssimativamente dai 10 ai 12 milioni/anno pro
alunno. Non si stenta a credere che il privato potrebbe fare di meglio con
meno. 
Marko

 di costo medio su tutti i cicli.
cifra che, se vera, almeno non tiene conto delle spese di edilizia
scolastica, di affitto locali e di riscaldamento.
In altro thread si e' parlato di 11 milioni, che mi sembra piu' o meno
quanto avevo calcolato io (dai 10 ai 12).
Marko

 wrote in message
B7BA9096.2D7FF%marco...@tin.it...

Sě , va bene, pero' forse non hai letto il mio secondo post in risposta a
Marco Volli, che qui copio e incollo :
Ma ammettiamo anche che il finanziamento a uno studente privato sia
inferiore al costo di uno studente pubblico ; lo stato spenderebbe in
definitiva di piu' o di meno ?  Penso proprio di piu', e per il seguente
semplicissimo motivo : gli attuali studenti frequentatori delle scuole
private (cioč i figli dei ricchi)  GIA' ADESSO NON GRAVANO SULLA SCUOLA


 
questo e' vero, ma e' anche vero che se aumentasse il numero degli studenti
che migrano dalla pubblica alla privata lo stato risparmierebbe un sacco di
soldi. 
E poi ha in mano uno strumento semplicissimo per invertire in parte questa
tendenza: fare scuola in modo migliore.
Se non ci riesce la colpa non e' certo della scuola privata.
Marko

 meno.
La cosa sarebbe tutta da dimostrare,innanzitutto.
Sotto quale punto di vista innanzitutto?
Cognitivo, etico o che altro?
Non mi si vorrà per caso sostenere che, a parte qualche lodevole e di
limitate proporzioni eccezione, la scuola privata
offra di meglio della pur martoriata scuola pubblica?
E poi l'educazione pluralistica del cittadino il privato non la può
garantire,
e così come non può garantire un'effettiva libertà di apprendimento allo
studente non può manco garantire una reale libertà d'insegnamento al
docente,
visto che quest'ultimo si troverebbe alle dipendenze non di un superiore
gerarchico ma di un padrone.
Altre volte poi si è insistito su quanto sia
regressivo porre la questione in termini di costi.
Perché non privatizzare allora la polizia, le carceri e rendere elettivi i
magistrati e via dicendo?
Il fatto stesso che siffatte argomentazioni possano anche solo essere
formulate senza scandalo è indice
di una profonda perdita di senso civico.
Il che, ovviamente, si traduce, in chi sa leggere, in una maggiore
determinazione a difendere la scuola dello Stato.


 offra di meglio della pur martoriata scuola pubblica?
il traffico privato ammazza 5000 persone l'anno e quello pubblico al massimo
50, ma nessuno si sogna di proibire il traffico privato. E' una questione di
liberta' che come tale e' prioritaria persino di fronte alla vita umana.
Marko

 wrote in message
B7BA9806.2D820%marco...@tin.it...

Al fatto che col buono scuola comincerebbe un flusso di studenti pubblici
verso il privato ci credo pochissimo, e comunque non c'č nessuna
dimostrazione o prova che cio' accadrebbe. Un metodo ancora piu' semplice
per invertire questa tendenza (peraltro inesistente fino a prova contraria)
sarebbe semplicemente non dare una lira alle scuole private. E oltretutto,
quel che da' fastidio č l'ipocrisia di fondo : si vuole l'appoggio dei preti
, pagando, e si millanta il tutto con palle tipo il dire che si vuole
tutelare la liberta' di scelta delle famiglie, mentre sono solo meschini
calcoli politici fatti coi soldi di tutti. Comunque anni fa volevo farmi
qualche oretta alle Marcelline di Milano, e parlai al telefono con una suora
dicendole che ero un laureato in matematica con 110 e lode alla Normale di
Pisa . L'esimia sorella mi disse che era spiacente, ma loro davano ore da
fare SOLO A GENTE CHE CONOSCEVANO !!!!!!! 110 e lode alla Normale di Pisa ?
Merda !!!!!!  (per loro)!!!  Pero' nella vilissima scuola pubblica io sono
entrato in ruolo passando un regolare concorso ordinario (altro che
conoscenze !!!!!!!) risultando immediatamente vincitore di cattedra con la
votazione di 76/80. Ma per la scuola delle suore non andavo bene !!!  E
allora sai che ti dico ? Che sulla scuola privata (dei preti e non) io ci
piscio sopra !!! PPPIIIIISSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS !!!

 piscio sopra !!! PPPIIIIISSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS !!!
una rondine non fa primavera...
Marko

liberta' che come tale e' prioritaria persino di fronte alla vita umana.
Come argomentazione mi sembra un tantino forte.
(OT: come la mettiamo con la maria, che non ha mai ammazzato nessuno?)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 (OT: come la mettiamo con la maria, che non ha mai ammazzato nessuno?)
Chi la vuole se la paga; senza oneri per lo stato.
-- 
"Sui banchi di scuola arriva lo studente biologico", LA STAMPA
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 una rondine non fa primavera...
Eh sì, ma se si continua a quotarlo ....
Al-Farid

 
gia', sarebbe come proibire l'alcool o le sigarette. Ci avevano gia' provato
ed e' venuto fuori Al Capone.
Marko

 wrote in message
B7BAAEF2.2D8DB%marco...@tin.it...

Non avevo dubbi che la tua intelligenza non avrebbe resistito alla prova di
argomentare fino alla fine.

 I pallonari per me sono i politici italiani.
Capisco, ma e' difficile non accreditare dati alla fin fine verificabili
(basta prendere il bilancio della Scuola e dividere per il numero
degli studenti), diffusi, presente un ministro competente, accettati
da lui e da tutte le parti in causa, pur l'una contro l'altra accese;
tra l'altro in misura ad occhio e croce ragionevole (pensa solo che
36 ore/settimanali sono due cattedre del costo di 80-100ML
ciascuna, poi ci sono presidi, bidelli, utenze, materiale di consumo,
affitti..., su una classe che non puo' superare le 25 unita' si
fa preso ad arrivare a 8-10ML a testa).
Sono troppi gli indizi e le condizioni che rendono ragionevole
credere a quelle cifre (i dati non sono oggetto di retorica e opinione).
Se hai indizi contrari  esponili. Altrimenti non vedo perche'
non accoglierle per vere, soprattuto considerato che,
in ogni caso, il Buono Scuola di cui si discute ha quello stesso
importo, non ne e' indipendente.


garantire a tutti, nessuno puo' reclamare di piu'.
Marco, e' proprio questa la mistificazione piu' grossa. Quella di
dividere brutalmente le spese generali della pubblica istruzione per
il numero totale di studenti, e concludere che lo Stato spende
esattamente otto (o sei, o dodici) milioni all'anno per ogni *singolo*
studente, e che quindi non cambierebbe nulla se quei soldi li mettesse
direttamente in mano alla famiglia per farglieli spendere come vuole. 
Lo stato non spende otto milioni all'anno per quel singolo alunno.
Quella cifra e' il frutto di una media, che oltre agli stipendi degli
insegnanti (e del personale di segreteria, custodi, eccetera) include
infrastrutture di ogni tipo, laboratori, palestre, progetti vari,
sostegno ai portatori di handicap e ai ragazzi con problemi, e mille
altre cose. Che NON sono linearmente proporzionali al numero preciso
di alunni che c'e' ogni anno in quella specifica scuola, e NON
corrispondono al servizio particolare reso a quel singolo ragazzo. 
La logica del buono scuola e' frutto di una demagogia grossolana, che
(a parte ogni considerazione politica o morale) non sta proprio in
piedi su basi razionali. 
 
 
saluti
Lisa

 wrote in message
3B951BE9...@libero.it...

Io non ritengo che il finanziamento allo studente privato sia superiore al
costo dello studente pubblico, ma lo ritengo possibile. Tengo presente : 1)
i politici italiani sono pallonari ;  2) anni fa una mia collega  matematica
si licenzio' dall' ISTAT  preferendo fare la precaria universitaria (poi
comunque divenne ricercatrice) perchè le faceva schifo passare la vita a
falsificare dati ; 3) una mia ex allieva di una scuola manageriale di Lugano
che si occupava di gestione patrimoni azionari alla Banca della Svizzera
Italiana mi disse che i calcoli su inflazione e vari altri indici
dell'economia italiana le banche svizzere se li calcolavano loro
considerando i dati italiani un cumulo di palle ; 4) guarda che 25 in genere
non è un limite massimo, ma minimo.  Comunque, il problema non è tanto su
quale fra i due costi (finanziamento stud. priv. - costo stud. pubbl.) sia
maggiore, quanto un altro, che ho esposto nel mio ulteriore post, che mi
sembra (magari sbaglio, nessuna ironia)  tu non abbia letto, e che quindi
copio e incollo qui :
Ma ammettiamo anche che il finanziamento a uno studente privato sia
inferiore al costo di uno studente pubblico ; lo stato spenderebbe in
definitiva di piu' o di meno ?  Penso proprio di piu', e per il seguente
semplicissimo motivo : gli attuali studenti frequentatori delle scuole
private (cioè i figli dei ricchi)  GIA' ADESSO NON GRAVANO SULLA SCUOLA


 ricchi ; da vomitare !!!!!!
Il problema e' esattamente al contrario almeno dell'92% dei casi.
Metti oggi, un ricco e un povero che hanno i figli nella scuola di Stato.
Lo Stato paga 8ML per il povero E ANCHE per il ricco.
La situazione della classe dove i due sono degenera.
Il ricco spende altri 6ML di rette e mette il figlio in un liceo non
statale, il povero non ha i 6ML e non puo' fare altrettanto.
Cosi' e' ora. Lo Stato favorisce una situazione in cui le
Scuole non statali sono di fatto riservate ai ricchi e gli unici
che non possono scegliere sono i poveri.
Col Buono Scuola invece il ricco e il povero si prendono il
loro Buono e lo vanno a spendere nella scuola che preferiscono,
statale o no.
D'altra parte occorre ricordare che i Diritti Umani sono riconosicuti
"senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali." (Costituzione
art.3), o per dirla con la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani
"senza distinzione alcuna per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua,
di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale
o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione." (DUDU art.2)
Quindi e' ingiusto che si tiri fuori la condizione di ricchezza quasi a
sottintendere che e' gente necessariamente cattiva che ha meno diritti.
La solidarieta' e la perequazione tra ricchi e poveri sono
ottenuti tramite la differenziazione delle aliquote IRPEF.
Sarebbe decisamente improprio recuperare fondi tassando i
Diritti, piuttosto si ridefinisca a piacimento la forbice delle aliquote,
ma i Diritti non si fanno pagare per definizione.


 Renzo Venturi
E' un problema che nasce da una diffusa quanto errata convinzione delle
famiglie: nella scuola statale, io genitore mi aspetto che sia tutto
gratuito proprio perchè "statale". Nella scuola privata, viceversa, mi
aspetto di dover pagare una retta e quindi, se lo stato mi passa un
finanziamento da spendere nella scuola, diventa automatico che io genitore
lo spenda in una scuola privata.
Ed in effetti, molte famiglie nemmeno immaginano di poter fare altrimenti...
Come al solito, si gioca sull'ignoranza e sulla mancanza di
informazione.....
Lucycall

 wrote in message
3B95257F...@libero.it...

E' giustissimo parlare di diritti umani ; valgono pero' anche per noi
professori . Copio e incollo una parte di un post di risposta a un altro
marco (di intelligenza moooooolto inferiore)  :
anni fa volevo farmi
qualche oretta alle Marcelline di Milano, e parlai al telefono con una suora
dicendole che ero un laureato in matematica con 110 e lode alla Normale di
Pisa . L'esimia sorella mi disse che era spiacente, ma loro davano ore da
fare SOLO A GENTE CHE CONOSCEVANO !!!!!!! 110 e lode alla Normale di Pisa ?
Merda !!!!!!  (per loro)!!!  Pero' nella vilissima scuola pubblica io sono
entrato in ruolo passando un regolare concorso ordinario (altro che
conoscenze !!!!!!!) risultando immediatamente vincitore di cattedra con la
votazione di 76/80. Ma per la scuola delle suore non andavo bene !!!  E
allora sai che ti dico ? .........(tralascio le espressioni colorite).  Le
scuole private comincino a non discriminare i loro professori, innanzitutto
; se lo stato italiano viola i diritti di scelta degli studenti che
vorrebbero andare nel privato, le scuole cattoliche discriminano i
professori , assumendo solo quelli a loro graditi . E quindi in fatto di
spregio dei diritti umani siamo 1 a 1. Supponiamo che un professore delle
private abbia lo stesso stipendio di quello delle scuole pubbliche, sia
assunto per concorso (lo stesso) di quello delle pubbliche (cosa che gia'
succede a livello universitario ) , abbia gli STESSISSIMI  diritti e doveri
; ok, a questo punto non posso piu' obiettare al finanziamento agli studenti
. MA SOLO A QUESTO PUNTO !!!

statale, il povero non ha i 6ML e non puo' fare altrettanto.
Quindi, stai semplicemente ammettendo che chi vuole mandare i figli
alle suole private lo fa perche' vuole per loro una situazione
privilegiata. Niente casi umani disperati, niente famiglie a rischio,
niente problemi, nessuna situazione che degenera...
saluti
Lisa
 

 piedi su basi razionali.
Scusa Lisa, ma la demagogia io la trovo in chi strombazza contro
la scuola dei ricchi senza rendersi condo che proprio il Buono Scuola
permetterebbe ai poveri la scelta, che ora non hanno mentre i ricchi si.
E non mi hai mostrato una sola ragione Costituzionale, di Diritti Umani,
morale, che confuti la validita' di questo strumento che rende la scelta
alla liberta' dei genitori cui i Diritti Umani e la Costituzione la
riconoscono.


 copio e incollo qui :
Ti ho gia' risposto in un altro post


 . MA SOLO A QUESTO PUNTO !!!
Ma a questo punto si avrebbe la statalizzazione del privato ridotto
alla copia del pubblico, omologato senza possiblita' di originalita' di ingegno
didattico e anche in campo pedagogico (e quindi culturale).
Abbi pazienza, ripeto, non c'e' quel pareggio di torti
e lo Stato non puo' fare i conti in questo modo, se qualcuno
ruba non si mette tutti in galera, anzi, peggio, se qualcuno ruba a Roma
non si tutti mette in galera a Milano: se anche ci fosse il torto
delle scuole nei confronti dei docenti, non si spiega perche'
si toglie la liberta' di scelta ai genitori.
I due discorsi sono del tutto separati. Ma il torto non sussiste.
E quella che continua a rimanere e mortificata e' la
liberta' e la responsabiita' della gente.


 niente problemi, nessuna situazione che degenera...
La "situazione che degenera" e' un esempio di vita vissuta.
Spesso, per andazzo, molti non si pongono il problema
della scelta della scuola, c'e' quella statale vicina che non
si paga, le scuole non statali sono poche e si pagano...
cosi' nelle scuole statali si trovano ricchi (fino ad un certo punto)
e poveri senza troppi problemi. I problemi cominciano a farsi
sentire quando le situazioni "degenerano", ma questa e' solo
una comune (conosco diversi casi) causa che fa scattare
la percezione della importanza di scegliere con criterio
la scuola e non demandare acriticamente allo Stato la scelta in
questa materia cosi' delicata. Quindi l'esempio e' solo quello che
piu' spesso recupera ad una coscienza del problema e al
sentimento del proprio bisogno di scegliere. Ma il fatto che
prima tale bisogno fosse normalmente sopito, non sminuisce
il diritto che e' comunque riconosciuto a chiunque
(indipendentemente da sesso, cultura, etnia, e censo) di
scegliere la scuola per i figli, e non soltanto nei casi disperati.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 
a parte che ne spende 11 (hai idea di quello che si spende solo di
riscaldamento, e non va in bilancio dell'Istruzione), ti assicuro che la mia
esperienza e' che se manca anche UN alunno per fare numero una classe chiude
(e sono quasi 200 milioni l'anno che lo stato risparmia). Quindi, dato il
numero di classi che si riescono miracolosamente a mettere insieme nelle
varie scuole (tramite promozioni, bocciature, sostegno, "pubblicita'" ecc.)
c'e' da pensare che il risparmio per lo stato sarebbe anche maggiore di
quanto possiamo pensare oggi.
senza contare "squadre" di seconda lingua, di educazione fisica, e chi piu'
ne ha piu' ne metta.
Marko

 copio e incollo qui :
la media dichiarata e' di 9 alunni per classe per le superiori.
vedi:
fonte: COBAS 
http://www.ecn.org/filirossi/numeribugiardi.html
che peraltro spiegano come mai ci sia questa media apparentemente bassa.
Tab.1 - Rapporto alunni/personale docente per livello di istruzione
     
                Prescolare Primaria Secondaria
Germania            24,4    19,6    16,4
Danimarca           10,8    11,1    9,6
Inghilterra         28,1    21,2    15,5
Belgio              17,5    13,0    6,7
Francia             25,8    20,2    14,0
Norvegia               -    10,6    8,3
Spagna              21,5    18,8    15,3
Italia              11,8    10,5    9,0
Media paesi OCSE    20,2    17,4    13,8
Fonte: OCSE 1995
Marko

 Ma neanche questo mi sembra un ostacolo.
qui sorge un problema rele, perche' la legge impone un massimo numero di
alunni nelle classi con alunni con "sostegno". Quindi per la scuola privata
accettare un alunno portatore di handicap significa mandare a casa otto
alunni "normali". In queste condizioni non si puo' certo pretendere che le
private siano costrette ad accettare "sostegni".
Naturalmente se lo stato intervenisse compensando le sette rette in meno e
lo stipendio in piu' per l'insegnante di sostegno si potrebbe anche fare.
Marko

 wrote in message
B7C91B72.2DAC4%marco...@tin.it...
| > 4) guarda che 25 in genere
| > non ? un limite massimo, ma minimo.
|
| la media dichiarata e' di 9 alunni per classe per le superiori.
Questa naturalmente non è la media di alunni per classe ma il rapporto
alunni per insegnante.
E.

ricchi ; da vomitare !!!!!!
Forse hai ragione: bravo Ficoprof!!

 
certo, scusa, hai ragione.
la media nazionale e' 22, 20 e 17 per superiori, medie ed elementari.
fonte edscuola
Marko

la media dichiarata e' di 9 alunni per classe per le superiori.
vuol dire che per ogni classe di 23-25 ci sono due classi di 1-2
allievi?
Dove? Chiedo subito il trasferimento.


 wrote in message
3B9555B1...@libero.it...

Continuiamo dunque la nostra interessante discussione. Ma in definitiva io
non capisco una cosa : sembrerebbe piu' o meno che lo stato sia obbligato
legalmente a finanziare gli studenti ; ma č proprio cosě ? Penserei che
questo obbligo derivi dall'art. 3 della Costituzione , che , riassumendo,
dice che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge senza
distinzione di sesso, razza  etc. etc. e la Repubblica č tenuta a rimuovere
gli ostacoli che limitino questa uguaglianza di diritti e dignita' sociale.
Ammettiamo che, in base all'art. 3 Cost. , dunque, lo stato sia tenuto a
rimuovere gli ostacoli all'istruzione di tutti i cittadini : ci sono a
questo punto 2 soluzioni possibili : 1) finanziare gli studenti, in modo
tale che tutti, e non solo i ricchi, possano pagarsi l'istruzione ; 2)
creare scuole statali, in modo che tutti, e non solo i ricchi , possano
studiare e ottenere dei titoli di studio. La soluzione che da subito lo
stato italiano ha adottato č stata la seconda e non la prima , in modo del
tutto legittimo , direi, senza inadempiere a nessun obbligo costituzionale.
Tu che ne pensi ?

 wrote in message
9n3d10$g2d$3...@lacerta.tiscalinet.it...
| Come al solito, si gioca sull'ignoranza e sulla mancanza di
| informazione.....
| Lucycall
Magari fosse così, Lucycall.
"L'introduzione del buono scuola in Lombardia non ha significato un
intervento di sostegno al diritto allo studio per tutti gli studenti della
regione, ma si è rivolto, solo ed esclusivamente, alle famiglie i cui figli
frequentano le scuole non statali, in contrasto con la stessa legge
regionale che garantiva parità di condizioni per il diritto allo studio.
Non a caso la quasi totalità delle domande (54.752 per 65688 studenti) sono
di famiglie i cui figli frequentano le scuole non statali dalle elementari
alle superiori.(l'87% pari a 57.149 studenti)
Le rimanenti domande di famiglie i cui figli frequentano le scuole
pubbliche statali non verranno accolte, non avendo i requisiti previsti."
Si veda, ad esempio:
http://lombardia.cisl.it/notizie/12-7-01buonoscuola.htm
www.annalipubblicaistruzione.it/icons/Annali/pp010719/190701buoni.htm

 Tu che ne pensi ?
1. Che invece il dettato Costituzionale e i Diritti Umani sono, al contrario,
violati, perche' prevedono la libera scelta (prioritaria) dei genitori,
mentre in questo modo e' lo Stato che sceglie al loro posto. Invece,
con la soluzione 1) (il Buono Scuola), tutti e non solo i ricchi possono
scegliersi la scuola che preferiscono (il Diritto e la Costituzione sono
rispettati), mentre lo statalismo della soluzione 2) porta al fatto che solo
i ricchi possono permettersi la scelta (cioe' ai poveri e ai ricchi il
Diritto e' negato, ma i ricchi -privilegiati- possono affrancarsi pagando).
2. Che e' un suicidio culturale affidare la formazione delle nuove
generazioni ad sostanzialmente un'unica impostazione
didattica, pegagocica e culturale definita dalla boria di onnipotenza
del Burocrate di turno (tu definivi i nostri politici "pallonari") come in
Italia.
Una pluralita' di impostazioni liberamente e creativamente espresse
da una pluralita' di soggetti sarebbero molto piu' efficaci,
qualcuna con una buona intuizione non mancherebbe mai;
esattamente come la differenziazione biologica e la riproduzione
sessuata garantiscono una maggior soprevvivenza.
3. Che non c'e' ragione di creare scuole statali, come non c'e'
ragione di fare sartorie, imprese edilizie, aziende agricole di Stato.
Anche vestire, mangiare e abitare una casa sono diritti primari,
ma non c'e' bisogno che lo Stato ci faccia a tutti lo stesso vestito,
la stessa pappa e la stessa baracca.


 lo stipendio in piu' per l'insegnante di sostegno si potrebbe anche fare.
Ti sei in parte gia' risposto. Va studiato un meccanismo che non
renda iniquo il peso per la scuola non statale che accoglie il portatore
di handicap, e di conseguenza va apprezzato il Buono Scuola per gli
alunni con handicap. Che so, puo' pensare ad un finanziamento diretto alle
scuole per l'insegnante d'appoggio quando queste dimostrino di avere
almeno un handicap che ha chiesto di iscriversi.
Insomma, se si hanno chiari gli obbiettivi (diritto di istruzione e diritto
di scelta dell'istruzione) poi le forma si trovano, si provano, si
cambiano se non funzionano.
Cio' che non e' difendibile e' uno stato di cose che nega la liberta'
di scelta e la castiga come un lusso contraddicendo Costituzione
e Diritti Umani.


 Hegel "Lineamenti di Filosofia del diritto" ediz. BFL  Laterza, 1974, § 258,
Interessante, questo ripropone con maggior vigore l'enfasi sulla
mia citazione della Dichiarazione Universale dei diritti umani.
Hegel infatti e' il capostipite delle filosofie che hanno portato
alle tirannie del XX secolo. Dopo quegli incubi e' stata
promulgata la Dichiarazione che ripropone i diritti
e tra questi la "sicurezza", la  "proprieta'", la "liberta' personale",
al "lavoro" e alla "giusta paga" (interessi) e la "scelta dell'istruzione
dei figli".
Una visione perniciosa, quella di Hegel, gia' sconfessata dalla
storia, che gia' in queste poche righe lascia trapelare l'errore di fondo
della concezione dell'uomo come individuo singolo.
Ma qui il discorso si allargherebbe troppo.


 > stato italiano ha adottato è stata la seconda e non la prima , in modo

Tu dici che il dettato costituzionale e i Diritti Umani prevedono il diritto
dei genitori di scegliere la scuola per i figli ; scusa, ma dove sta scritto
? Un diritto umano è senz'altro il nutrimento , ma non mi risulta che io sia
negato nei miei diritti se non posso scegliere di pasteggiare ogni giorno
con risotto coi tartufi e Brunello di Montalcino . Da quel che ho capito c'è
il diritto all'istruzione, NON la scelta del tipo di istruzione , e il
diritto all'istruzione è stato gia' adempiuto dallo stato con le scuole
statali.  Oltretutto ci sono scuole private con maneggi per l'equitazione e
campi da tennis ; a questo punto un padre si dovrebbe sentire defraudato nei
suoi diritti se non puo' scegliere che il figlio impari a cavalcare o a
giocare a tennis ? Comunque , il punto fondamentale è questo : dove sta
scritto che il diritto alla scelta del tipo di istruzione (che è di piu' del
solo diritto all'istruzione) deve essere garantito dallo stato ?

la stessa pappa e la stessa baracca.
 
Benissimo, allora finalmente c'e' qualcuno che ha il coraggio di
ammetterlo: i sostenitori della scuola privata, e in particolare
quelli cattolici, vogliono semplicemente eliminare del tutto la scuola
pubblica. Potevate dircelo prima, invece di girare attorno a nobili
voli di pensiero sulla "parita' " e sulla Dichiarazione universale dei
diritti umani.
saluti
Lisa

 informazione.....
Direi proprio che e' vero, gioca sulla disinformazione chi avversa
il Buono Scuola. Chi parla di Buono Scuole evidenzia sempre
che e' per rendere la liberta' di scelta alle famiglie, ed e' solo una
mistificazione demagogica che necessita di far credere che la Scuola di Stato
sia
gratuita, nascondendo il fatto che lo Stato comunque paga per ogni
studente che frequenta le sue scuole sottraendo tale importo alla libera
scelta dei cittadini.
In quanto offerto alla liberta' di scelta dei cittadini il Buono Scuola
DEVE poter essere speso anche nelle scuole statali.
--
Marco Voli
----


 pubbliche statali non verranno accolte, non avendo i requisiti previsti."
Ed eccolo qui il preclaro esempio della disinformatia.
Non si dice che lo Stato gia' spende sugli 8ML per ogni studente che
frequenta le scuole statali, mentre ai genitori i cui figli frequentano
le scuole non statali e' negato un aiuto economico di uguale importo .
Cosi ci si lamenta che il buono scuola lombardo sia rivolto agli
studenti non statali, ma si tace colpevolmente della pesante e iniqua
discriminazione che lo Stato compie e cui la Regione Lombardia ha cercato
di porre rimedio.
Non e' colpa della Lombardia se i discriminati e offesi nei loro diritti
e nelle loro possibilita' economiche sono coloro che scelgono
lecitamente e secondo diritto la scuola non statale spesso parificata
o legalmente riconosicuta (cioe' cui lo Stato ha riconosicuto la
equivalenza del servizio reso con quanto le scuole statali offrono).
E' semmai lo Stato italiano che e' colpevole di una discriminazione
tra i suoi cittadini vietata dalla sua stessa Costituzione e dai
Diritti Umani, che ci ha gia' fruttato alcune condanne a livello europeo.
La Lombardia ha solo il merito d'aver tentato la riparazione di una colpa
non sua.


 alle tirannie del XX secolo.
E cioé quali?
A parte il fatto che il brano citato sottolinea quella che è un'acquisizione
teorica importante nel diritto, e cioé la distinzione fra società civile e
Stato, di cui oggi si cerca persino di far perdere la nozione per meri
interessi economici
(in maniera anche miope, visto che si finisce poi per demandare la
formazione di una identità alla televisione e al mercato -e poi ci si
stupisce per le perdite di senso e per le forme di devianza) e che  essa non
comporta necessariamente un'adesione
all'hegelismo - nessuno dei miei studenti direbbe una sciocchezza simile a
quella che sto citando, che equivale a fare di Francesco d'Assisi il
precursore del fanatismo pauperista o di Nietzsche il capostipite del
nazismo e via semplificando piuttosto alla buona.
Al-Farid
"Hare market,Hare market,
market market,
hari hari"

 la stessa pappa e la stessa baracca.
nei paesi dove/quando lo stato si occupa della distribuzione del cibo ci
sono le code per il pane (dalla Russia sovietica all'Inghilterra
postbellica). 
Marko

 e Diritti Umani.
sono intervenuto nel merito perche' qualche mese fa c'e' stato chi ha
speculato pesantemente sul fatto che una privata avesse rifiutato un alunno
con sostegno...
Marko

 Marco Voli
Tu sostieni che il buono scuola deve servire soprattutto ai meno abbienti per poter avere la possibilità di scegliere.
Contemporaneamente difendi la legge regionale lombarda che dà il buono ad una famiglia di 5 persone con un reddito di 250 milioni annui. Scegli: o l'una o l'altra.
E' evidente che non essendo le risorse illimitate quanto più alto sarà il tetto per poter usufruire di questo buono tanto meno potranno essere aiutate le famiglie disagiate. E non mi interessa il discorso che un domani tutti potranno avere un buono scuola che coprirà integralmente le spese. Qui ed ora, dietro magniloquenti discorsi sulla libertà, si intravede la difesa di corposi interessi di classe di cui Formigoni cristianamente si fa portatore.
-- 
Pusillo
è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al diavolo che amarlo. Tutti lo servono e nessuno vi crede.
Ch.B.

 ha scritto nel messaggio news:B7BD2697.2FE88%marco...@tin.it...

E' vero. Speriamo che la nuova maggioranza abolisca la legislazione in materia emanata dai comunisti. Io ho notato anche che dove sono gli stati ad amministrare la giustizia non si è riuscito in alcun modo ad eliminare la delinquenza. Ma in Italia anche in questo campo mi pare che si aprano prospettive rivoluzionarie.
 Pusillo

 Pusillo
non sono un costituzionalista, ma credo che ci siano tre poteri che lo stato
non puo' delegare, e sono il legislativo, l'esecutivo e il giudiziario. Per
il resto, libertas.
Marko

 chi si salverebbe dalle frustate?"
 >                 Il Matto di Elsinore
E lasciamo perdere gli orizzonti penitenziali delle "fustigazioni", per
favore, soprattutto per gli altri.
Al-Farid
"Hare money, hare money
 money money.
 hari hari"

1. Perche' chi puo' perche' ha i soldi le sceglie?
Questa domanda non ha alcun significato, se si hanno hai davanti agli
occhi solo i numeri di quelle. Come fai a sapere quante sono le
persone che, pur avendo abbastanza soldi da poter scegliere, mandano
ugualmente il figlio alla scuola statale, e non pensano neppure
lontanamente di scegliere la privata?
Se veramente venisse fuori che *chiunque* possa scegliere si affretta
immediatamente a mandare il figlio alla scuola non statale, la tua
domanda avrebbe senso. Ma se invece fossero la meta'? Se fossero solo
il dieci per cento? Il tuo discorso starebbe in piedi se venisse fuori
che, fra tutte le famiglie che "possono scegliere", quasi tutte
preferiscono comunque la scuola statale, e solo una piccola minoranza
sceglie la privata? E tu come fai a sapere se e' vero o no?
saluti
Lisa
 

 psicanalista?
E infatti sono ben pagati e godono di relativo status!
Quanto al resto: ad ognuno le sue peculiarità. Le nostre mal si conciliano
con il privato.
La scuola pubblica e obbligatoria ha alle spalle una tradizione che parte
dall'assolutismo illuminato ed è un fatto di civiltà.
E comunque ritengo che le rispettive posizioni siano oramai ben chiare a
(eventuali) lettori e nel salutarti ti lascio, se credi, l'ultima parola.
Al-Farid
"Se si scambia lo Stato con la società civile e la sua destinazione è posta
nella sicurezza e nella protezione della proprietà e della libertà
personale,
l'interesse del singolo, come tale è il fine ultimo nel quale essi sono
unificati;
e segue, appunto da ciò, che esser componente dello Stato è una cosa a
capriccio."
Hegel "Lineamenti di Filosofia del diritto" ediz. BFL  Laterza, 1974, § 258,
pag. 239.

 giocare a tennis ?
Che c'entra? Vuoi vietare che qualcuno possa usare i maneggi
o pagarsi lezioni di equitazione? Queste "materie" non sono offerte
dalle scuole statali quindi non capisco con che scopo le citi.
Non fanno parte del "paniere" di nozioni e abilita' che una
istruzione dignitosa, percio' sono totalmente OT.
Ribadisco, non parliamo di lussi ma di diritti primari.



Da questo articolo della dichiarazione dei Diritti Umani tu fai conseguire
l'obbligo dello stato di finanziare le famiglie per lo studio dei figli ; io
tale conseguenza logica non la vedo, e quindi non sono d'accordo con te. Per
me l'art. che hai citato vuol dire esattamente quello che c'è scritto , cioè
che nessuno puo' sostituirsi ai genitori nella scelta dell'istruzione da
impartire ai figli, punto e basta. I genitori poi sceglieranno, in base ai
loro gusti e le loro tasche , esattamente come secondo i miei gusti e le mie
tasche io scelgo di pasteggiare 2-3 volte la settimama al
ristorante-pizzeria Delfino di Lodi o al Savini di Milano, vicino alla
Scala.  E poi , oltretutto, sembrerebbe che tutti gli stati che non
finanziano gli studenti con un buono scuola (e penso siano tanti)
risulterebbero non rispettare un diritto umano !  Comunque, il punto
fondamentale è questo : non vedo conseguire logicamente dall'art. 26 dei
Diritti Umani nessun obbligo per lo stato di finanziare un buono scuola ;
vedo semplicemente un obbligo di impedire a chiunque di scegliere
l'istruzione dei figli al posto dei genitori , punto e basta. Poi , come
TUTTE le scelte, la scelta dei genitori sara' influenzata dai gusti e dal
reddito.

magistrati e via dicendo?
Perche' si fa in quasi tutti i paesi democratici.

private e non certo quelle pubbliche.
Processiamo le intenzioni adesso?

 loro gusti e le loro tasche , esattamente come secondo i miei gusti e le mie
stai definendo una"liberta'", invece la dichiarazione dei diritti umani
parla, appunto, di un "diritto". Che presuppone un dovere altrui.
marko

 diritti umani.
La questione invece e' proprio in termini Diritti Umani.
E tra l'altro, proprio per questo, nessuno si sogna di vietare
alla gente di scegliere le scuole di Stato. E sono convinto
che vi siano molti che come te la sceglieranno anche se
potranno scegliere altro.
Ma se uno si sente meglio servito da una iniziativa privata
perche' non consentire a questa scelta che e' suo diritto
riconosciuto? Tra l'altro, condiscendendo alla sua scelta
la gente, ciascuno, si sentira' piu' tutelato nei propri diritti con
grande vantaggio per la percezione della qualita' della vita,
che e' sempre legata alla pacifica convivenza.
--
Marco Voli
----


 faccia lo Stato una ditta di Assicurazioni in pareggio.
Questa è veramente un'idea geniale! Istituire per legge un'assicurazione in pareggio! Ma perchè nessuno ci aveva pensato prima?
 Ne hai parlato con Desiata o con Marzano?


 Ma perche' nessuno ci aveva pensato prima?
Spero che si sia capito pero'.  L'assicurazione ha un costo che dipende
effettivamente, luogo per luogo eta' per eta' dalla frequenza media degli
incidenti. Lo Stato ha gli strumenti per controllare e valutare la situazione
e proporre, decurtati i costi del mantenimento del personale e delle
infrastrutture necessarie, polizze ai costi minimi necessari per non
andare in deficit. Con queste polizze puo' fare concorrenza corretta
e permettere ai cittadini di non sottostare ad accordi di cartello.
E' lungi da me l'idea di fare un nuovo carrozzone statale
in pareggio per legge perche' tanto si pareggia tutto con i soldi
dei contribuenti. Fregandosene altamente di efficienza e qualita'
ma curandolo come un serbatoio di voti clientelari.


 cristianamente si fa portatore.
Devo dedurre che l'unico argomento contro che ti rimane e' la
dietrologia per antagonismo politico? Non te ne frega nulla dei
diritti umani, e' una proposta dell'avversario e quindi va avversata,
e chissenefrega se ha ragione o meno?
Anch'io so fare dietrologie se proprio ti piace, ma non mi
interessa produrre aria fritta che serve solo ad alzare steccati.
Hai delle ragioni di merito da giocare? Giocale, ma lascia
stare le dietrologie.
Vorrei solo ricordare, che difendo questa scelta anche per ebrei,
musulmani, atei, shintoisti, buddisti, indu', animisti, ....
e se c'e' qualcun altro pure per lui.


 alle scuole statali.
questo e' tra tutti l'argomento piu' convincente: oggi lo stato con le tasse
di chi le paga manda a scuola gratis il figlio del gioielliere che come
tutti sanno guadagna la meta' della sua commessa e che di conseguenza
contribuisce per molto meno del comune lavoratore dipendente.
Faccio i miei complimenti a Marco V per la competenza e la passione con cui
espone un principio che in tutto il mondo e evidente tranne che in Italia.
Marko

 ma curandolo come un serbatoio di voti clientelari.
E per quale motivo il progetto di cui tu parli non dovrebbe andare in questa direzione? Quali sarebbero le novità che permetterebbero di evitare queste degenerazioni?
 Pusillo

 stare le dietrologie.
Io non faccio dietrologie: io combatto con tutte le armi che la democrazia mi mette a disposizione la tua posizione e quella di Formigoni perchè secondo me sono negatrici di una società tollerante, pluralistica, equa e solidale. Il tuo discorso di sopra non fa che confermare questa mia impressione. Magari mi sbaglio, ma finchè sono questi i tuoi argomenti non credo che cambierò idea. Ne attendo di nuovi e più convincenti (please, non citare più i diritti umani).


che e' sempre legata alla pacifica convivenza.
 
Questa secondo cui la maggior sicurezza dei diritti di tutti, e
soprattutto la pacifica convivenza, discenderebbero dal fatto di NON
volersi mescolare con gli altri, e di circondarsi e far circondare i
propri figli solo da persone che la pensano esattamente come noi... e'
veramente curiosa, non c'e' che dire. 
Poi, perche' parli di "tutti"? Io non mi sento affatto piu' tutelata e
avvantaggiata nella qualita' della vita, se si abbattono sempre piu' i
servizi pubblici per dare soldi ai privati. Non so te, ma non parlare
a nome mio...
saluti
Lisa

pusillo wrote:

Questo e' gia' un altro paio di maniche.
Non dice affatto che in teoria se per principio le entrate non
possono essere inferiori alle uscite, senza prezzi politici che
poi paga sempre qualcun altro.... Insomma si puo' studiare.
In linea di principio non e' insano che lo Stato offra
servizi a prezzi non gonfiati per contrastare monopoli o
accordi di cartello.
Il modo si studia.
--
Marco Voli
----


Sentite un po' cosa ha fatto con me questo furbastro : mi ha citato, a
sostegno delle sue tesi, l'art.31 della Costituzione, così scrivendo : art
31 Cost. : "la Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze
la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi ......."
e qui si è fermato, adducendo queste frasi a ulteriore sostegno delle sue
tesi.  Sentite come continua invece l'articolo : "
......, CON PARTICOLARE RIGUARDO ALLE FAMIGLIE NUMEROSE. Protegge la
maternita', l'infanzia e la gioventu', favorendo gli istituti necessari a
tale scopo."
E' evidente che qui si parla di famiglie povere, ragazze madri e orfani, non
certo di scuola !!!
Marco Voli ha omesso una parte dell'articolo volutamente (a parte scuse
insultanti la mia intelligenza, tipo che non voleva occupare spazio !!!) e
la mia stima per lui è scesa a 0 !
Oltretutto,Il caso ha voluto che , nel testo
unico sulle leggi della pubblica istruzione che ho a casa, ci fosse pure
trascritta la Costituzione. Addirittura, nell'appendice all'art. 31, si
citano leggi collegate , sia anteriori che posteriori alla Costituzione, che
riguardano i seguenti argomenti : protezione e assistenza maternita' e
infanzia, l'istituzione di consultori familiari, lo scioglimento e
trasferimento delle funzioni dell'Opera Nazionale Maternità e Infanzia , la
tutela della maternità e interruzione volontaria della gravidanza e la
disciplina dell'adozione e dell'affidamento dei minori. E quindi chi ha
scritto e commentato l'art. 31 sul testo che ho in casa (un giurista ,
presumo, della redazione giuridica delle Edizioni Simone) ha interpretato il
medesimo esattamente come me (e come qualsiasi
persona di buonsenso,direi). Quindi il senso dell'articolo è stato proprio
stravolto .
 E non mi è piaciuto neppure, devo
dire, quanto gli ha fatto notare Lisa, ossia che continuava a citare la
Costituzione come facente riferimento ai Diritti Umani, quando la Cost. è
del 1947 e i Diritti Umani sono del 1948. E' vero che esiste una legge del
1955 che ratifica i DU, ma è evidente che il Voli non la conosceva, lo si
capisce da come ha risposto a Lisa e dal fatto che,
se la conosceva, l'avrebbe citata. Conclusione : trovo il modo di discutere
di Marco Voli privo di buona fede.

 qualsiasi tipo di pressione sia privatistica sia da parte dell'esecutivo.
Siccome i genitori sono quelli che devono scegliere, sono essi che
hanno piu' che diritto di far pressione sui docenti perche' insegnino
quanto e come essi desiderano per l'istruzione del figlio.
D'altro canto, come ogni opera d'arte, e' nella liberta' del docente
che il suo lavoro rende meglio.
La liberta' di scelta dei docenti da parte dei genitori e la liberta'
di lavorare dei docenti sono salvate assieme dalla liberta'
di scegliere la scuola, che si proponga con franchezza
di impostazione culturale, didattica e pedagogica, da parte sia
del docente sia dei genitori.
Sei docente? non vuoi insegnare in un certo modo?
Vai da un'altra parte o ti metti assieme a chi condivide
i tuoi metodi e ti proponi con una scuola tua.
Sei genitore? non vuoi chi insegna in un certo modo?
Vai da un'altra parte o ti metti assieme a chi condivide
le tue richieste e metti su una scuola.
--
Marco Voli
----


 da mia moglie.
A proposito di soloni: esiste oramai una tipologia periodica, sul ng, di
mariti di colleghe.
 Di Destra e di Sinistra, ma tutti di *qualità*, mi pare.
;-)


 
mentre la moglie corregge i compiti e prepara le lezioni loro scorazzano per
Usenet vantandone il tempo libero!
Marko

i tuoi metodi e ti proponi con una scuola tua.
Ma neanche per idea. Io voglio continuare a insegnare dove sono, nel
modo che credo io. Lo so che qualche volta è difficile, ma se non hai
le palle per continuare a sostenere le tue idee anche in un ambiente
estraneo o addirittura ostile, allora non è meglio che tu cambi non
scuola, ma mestiere. 
Mi sembra di sentire i discorsi di qualche anno fa: sei comunista?
Allora vai in Russia. Perché, se sto qua ti do fastidio?
(Qualche settimana fa qualcuno, non mi ricordo più chi e non mi
ricordo più a proposito di che, mi invitò caldamente ad andare in
Cina. Non ho mai capito se per lui tale viatico era più o meno forte
dell'invito ad andare a Ffanculo).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

partes, ma e' una parte come le altre.
È la prima volta che sento parlare di scuola di Stato come
sincretismo. A qualcun altro risulta?


e' laico.
E se no i sani valori dei padri di Corleone chi glieli tramandi a 'sti
figli sciagurati?
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 Non so te, ma non parlare a nome mio...
Non e' assolutamente mia intenzione.
Ma mi pare che tu ti sia fissata identificando la
qualita' della vita con il metodo di ottenerla,
viziando il ragionamento e fondandolo su un dogma
statalista. La democrazia esiste invece proprio
per la scelta dei metodi (alla luce di Costituzione
e Diritti Umani comunque).
Non e' che tu puoi invocare una qualita' maggiore di vita,
a detrimento della qualita' di vita altrui. (DUDU art.29).
E questo reciproco limite e' salvato dalla liberta'
di scegliere di ognuno, non dalla imposizione della
tua scelta agli altri.


> [copia del solito post diffamatorio #13479]
plonk


 plonk
Quante volte lo plonki?
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Quante volte lo plonki?
mi meraviglio di te, mmanca.
plonkare è un diritto sancito dalla costituzione
ipazia

 plonkare č un diritto sancito dalla costituzione
Ma nessuno puň essere plonkato due volte di séguito. Ci hanno fatto
anche un film con Gere, Basinger e Thurman.
Seguesů


 
NON HAI RIPORTATO L'INTERO ARTICOLO DELLA COSTITUZIONE! ARGHHH!
Marko


E la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani no?
ciao
L. 

Kelebek wrote:

Lo sapevano anche i romani che "abusum non tollit usum".
Non si annulla il diritto perche' qualcuno ne abusa.
Forse che, siccome qualcuno, grazie alla liberta' di movimento,
va in giro a scippare, rubare, rapinare ed uccidere, teorizzi che
dobbiamo andare tutti in galera?
Perche' vuoi trattare come mafiosi cittadini liberi e innocenti.
Questo e' contrario al piu' elementare dei diritti umani, il
pieno diritto alla liberta' e a tutti i diritti riconosciuti, fino
a prova di colpevolezza da parte delle autorita' giudiziarie.
Questo atteggiamento e' contratio alla stima ed al rispetto della
liberta' dei cittadini, li guarda pregiudizialmente come sospettati
e non i sovrani cui spetta l'autogoverno con le forme concordate
di Democrazia. Il mafioso va messo in galera, e li' e' privato
anche del diritto al voto, ma al cittadino innocente
non puo' essere negato ne' il diritto al voto ne' il piu'
importante diritto all'educazione del figlio.
Vorrei proprio sapere se non si possono pensare i genitori
come i migliori garanti del bene dei figli, chi altri e' intitolato
ad esserlo e perche'. Di chi si puo' avere la ragionevole
fiducia che sapra' amarli e servirli come e' dovuto ad un
essere umano?


 Allora vai in Russia. Perché, se sto qua ti do fastidio?
Esempio inapplicabile.
Esiste il diritto alla cittadinanza che viene acquisito per nascita
e di cui nessuno puo' essere arbitrariamente privato (DUDU art.15)
Tu mostrami l'articolo che obbliga un datore di lavoro a tenerti
anche se non fai cio' per cui ti paga.


 sincretismo. A qualcun altro risulta?
In fondo e' lo Stato che propone la sua scuola come palestra
dove tutte le religiones licitae si possono esprimere.
Ti lascia libero nel suo recinto se tu ammetti che Egli e' il
padrone.
Ma avevo fatto molte domande, non ho trovato una sola
risposta.


 wrote in message
3BA83FA3...@libero.it...
| E questo diritto da chi e' sancito?
| Dov'e' scritto che un datore di lavoro che ti assume per produrre
| bulloni ti deve tenere se (dopo avergli detto di si', altrimenti non
| ti assumeva) dovrebbe tenerti anche se tu ti metti a produrre
| pneumatici?
Ah, allora anche la scuola dell'indifferentismo-sincretico-statalista
produce qualcosa, non si sa bene se bulloni o pneumatici.
Mi spiace ma le tue idee di trasmissione del sapere non mi convincono,
assomigliano più a feroce indottrinamento che a crescita culturale nel
rispetto dell'altro.
| Marco Voli
| ----
| "Se fossimo trattati come meritiamo,
|  chi si salverebbe dalle frustate?"
|                   Il Matto di Elsinore
La tua signature è in aperto contrasto con quanto tu esprimi sulla fiducia
nelle scelte del cittadino e in intima adesione con lo spirito che traspare
dai tuoi messaggi, a mio parere ovvio :-)))
E.
--
Che cos'è la ragione? La pazzia di tutti.
Che cos'è la pazzia? La ragione del singolo.
Che cos'è la verità? L'errore vecchio dei secoli.
Che cos'è l'errore? La verità giovane di un minuto.
                                    (B. Spinoza)

 anche se non fai cio' per cui ti paga.
Citare l'articolo? Credevo che qui si discutesse di scuola. Evidentemente il NG è stato cambiato in IED (it.esegesi.dudu). 
"Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza", direbbe Kant.
Pusillo

 che a crescita culturale nel rispetto dell'altro.
Sei tu che proprio cosi' hai dimostrato un sostanziale disprezzo
di chi ti sta di fronte con idee che non collimano con le tue.
E in piu' hai paura della liberta' altrui.
Io ho invece una sostanziale stima della liberta' di ciascuno
come diceva una vecchia canzone della resistenza latino-americana
"chissa' cosa farebbe [di bello] la mano LIBERA del negro".
La non discriminazione degli individui in base alla loro cultura
e' alla base di qualsiasi Stato di diritto e della Repubblica Italiana.
Nessuno puo' essere privato di un diritto sulla base delle
considerazioni che qui porti. Invece e' proprio quanto tu
proponi. Complimenti.
Ma ho posto domande precise, mai una risposta precisa.
Solo banali (fossero almeno originali) accuse moralistiche
senza, per altro, il benche' minimo fondamento.
--


 Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza", direbbe Kant.
E com'e' che non proponi tu la tua intelligenza con una sensata
argomentazione di merito, ma ti rifugi sotto le gonne di Kant.
E' stato detto che c'era un diritto del docente ad essere pagato
anche se non fa cio' che gli e' chiesto.
Avevo gia' detto la mia, che cioe' e' una assurdita' per me, e'
una evidenza lampante. Non si e' voluto credere? Ho
mostrato che e' anche scritto tra i Diritti Umani.
Da' fastidio perche' e' scomodo opporsi ai Diritti Umani?
Non so che farci. Il problema e' tuo, se non sai
argomentare contro.


 senza, per altro, il benche' minimo fondamento.
Mi chiedo come fai a resistere in un ambientaccio come questo.
Arsenicum Album
-----------
"Aqua(s) torrentum
  convertes in petram"

 dall'assolutismo illuminato ed è un fatto di civiltà.
Da quando in qua la civilta' illuminata imponse se stessa con la
prepotenza del potere? Puoi anche chiamarlo esecutivo di turno,
ma sempre potere e'.
Comunque questo puo' portare a negare i Diritti Umani?


 wrote in message
3BA8F45D...@libero.it...
| > Mi spiace ma le tue idee di trasmissione del sapere non mi convincono,
| > assomigliano più a feroce indottrinamento
|
| Cita il punto da cui cio' trasparirebbe.
| Altrimenti questa e' solo una buttata gratuita di chi non sa
| a cos'altro appiggliarsi perche' non ha argomenti veri da opporre.
Copio-incollo:
Marco Voli - una convivenza imposta,
Maurizio Pistone - da chi?
Marco Voli - Dallo Stato. Sei sempre in un recinto sotto sorveglianza,
senza la possibilita' di proporre una impostazione organica che abbraccia
tutto il sapere (universitas), dettata dalla tua cultura. Ma si e'
costretti ad una impostazione generale informata dal indifferentismo (in
realta' ultimamente impossibile come ogni sincretismo), che genera
disorientamento, incapacita' di giudizio, sospetto sistematico, cinismo...
---
La presenza di insegnanti scelti "senza discriminazioni" riguardo le loro
opinioni politiche, religiose ecc. è nel pieno rispetto della Costituzione
italiana e mi *piace* che sia così. Questo è essere in un recinto sotto
sorveglianza ...boh.
Tutti gli insegnanti di una scuola devono avere uno stesso "abito" cosìcché
non ci sia sospetto, cinismo ...?
Marco Voli lei sospetta sistematicamente chi la pensa diversamente? Ritiene
che non possa insegnare matematica, latino o storia?
E perché mai visto che lo scopo della scuola non è l'indottrinamento?
Saluti
E.
--
che fortuna, papà, che noi non pensiamo mai che il mondo gira ... se ci
pensiamo mentre è rivoltato cascheremo tutti di sotto ... siamo fortunati
davvero a non pensarci mai

 Evidentemente pero' a te interessa solo qualche aggancio polemico.
Mi piace discutere del merito dei problemi, se tu in ogni discorso, a proposito o a sproposito, ci sbatti in faccia i diritti umani, il dialogo finisce lì. Non puoi usarli come fondamento inconcusso a cui agganciare ogni ragionamento, anche perchè sono un concetto molto più problematico di quanto appaia a prima vista (sono storici, quindi relativi alle diverse culture o dipendenti da valori intemporali, eterni? Come riusciamo a conoscerli? ecc.)
 Pusillo

 per l'istruzione dei figli.
Mi stai dicendo che lo "spirito" di una legge risiede esclusivamente
nell'interpretazione del relatore? Che, in sostanza, legislatore fa rima con
relatore?
Ma per favore...
Pat

Pat wrote:

Questo e' quello che ti piacerebbe a te, per cercare un appiglio
alla solita fuga da argomentazioni serie.
Il Legislatore e' il Parlamento o, in questo caso, l'Assemblea Costituente,
il relatore e' il portavoce della commissione che ha preparato il testo.
Se durante il dibattito in Assemblea e' stato proposto quel testo
(linguisticamente gia' preciso: l'"istituzione" di enti e non l'"erogazione
di servizio" deve essere "senza oneri"), e se, a scanso di equivoci
e maliziose funamboliche interpretazioni, e' stato chiesto un preciso
chiarimento da parte di altri costituenti cui il relatore ha risposto con
quella incontrovertibile risposta ("nulla potra' mai impedire che lo
Stato intervenga."); il voto favorevole a quell'articolo e' stato dato in base
a QUEL TESTO,  che conosciamo (gia' chiaro), e in base a QUELLA
SPIEGAZIONE chiarissima (altrettanto conoscibile dai verbali del
29/4/1947), perche' grazie a  QUELLA SPIEGAZIONE il "Legislatore",
cioe' l'Assemblea  Costituente ha riconosciuto in QUEL TESTO la
corretta espressione  della sua intenzione (che fonda lo "spirito"
della legge).
Mi piacerebbe vedere argomentazioni meno bizantine sul
concreto della questione, piuttosto che queste fughe nel nulla.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 davvero a non pensarci mai
che fortuna, papa', che noi non pensiamo mai che le persone sono
diverse... se ci pensassimo mentre ci passa vicino qualcuno di certo
ci scannerebbe... siamo fortunati davvero a non pensarci mai
grazie allo Stato ci ha sostanzialmente omologati tutti.


 ho qualche problema di interpretazione
Il "negro", l'uomo schiavo sente la mancanza di poter esprimere
la creativita' con cui la persona esprime se stessa e la
sua ricerca di bene e di bellezza, costretto invece ad un
proggetto altrui in cui non avverte il bene per se'.
Nella liberta' di proporre la sua creazione, il suo lavoro,
l'uomo produce bellezza. Nella costrizione il brutto,
la noia, la sfiducia, avanzano.


 dichiarazione sia per ciò stesso paradigma di giustizia?
gli avversari della parita' scolastica allo scoperto...
Marko

 cultura e non si da' educazione senza trasmissione culturale.
 Quindi finora l'Istruzione Pubblica che cosa mai sarebbe stato?
Al-Farid
"Scrivi più scuro, leggerai più chiaro"

 ha scritto nel messaggio news:B7CF9C8A.334B6%marco...@tin.it...

1) Non sono un avversario della parità, ma solo di qualsiasi profeta, pro o contro, che pretenda di possedere la verità. L'ho già scritto in un altro post, non mi piace discutere con le persone che non usano mai le parole *forse*, *credo*, essendo convinti che la propria weltanschauung sia uno specchio perfetto del reale e che i propri valori siano i Valori.
2)Cosa vedi dopo che mi sono scoperto?
 Pusillo

 Come riusciamo a conoscerli? ecc.)
La conoscenza l'hanno avuta sulla loro pelle i nostri padri,
gente che ha visto o vissuto ingiustizie inimmaginabili per noi
borghesucci rammoliti; la ritengo piu' che valida e ritengo
un ottimo testo quello che ci hanno consegnato, anche
se e' chiaro, come ho detto, che e' limitato e emendabile
come ogni cosa umana.
Ma prima di emendarlo o correggerlo, occorre mostrare
le ragioni.
Se e' vero che ci separano storia e cultura, e' anche vero
che chi l'ha redatto era uomo come me con lo stesso
anelito alla giustizia, alla liberta' e alla felicita' che abbiamo
noi, con un retroterra storico che e' uguale al mio al
99%. Insomma, con testimoni ancora viventi abbiamo
anche l'occasione di farci spiegare le cose da chi le
ha concepite, percio' affermare che si tratti di un
reperto archeologico che interessa solo gli epigrafisti
mi sembra eccessivo.
Se hai delle critiche o delle riserve specifiche indicale
e ne parliamo.
Comunque, quanto dici mi serve bene per sottolineare
che per negare la validita' e la logicita' del buono scuola
occorre negare validita' ai Diritti Umani.
E di questo ti ringrazio.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 2)Cosa vedi dopo che mi sono scoperto?
Credo che sia rimasto favorevolmente colpito dalla franchezza.
Finalmente uno che ha il coraggio di affermare che la parita'
scolastica e' sbagliata in quanto i Diritti Umani di cui sono una
declinazione molto ragionevole sono da rivedere.


 weltanschauung
si scrive Weltanshauung
marko

 declinazione molto ragionevole sono da rivedere.
Evidentemente il mio italiano è molto scadente. Perchè a me non pareva di aver detto nè l'una nè l'altra cosa. Se tu riporti le frasi in cui affermavo queste cose potrò togliermi il dubbio. Altrimenti potrei pensare che tu abbia voluto artatamente stravolgere il mio pensiero.
 Pusillo

che sono il soggetto-oggetto della azione dell'istruire, i discenti.
 
Quindi secondo te tra i compiti della scuola ci sarebbe quello di
garantire ai genitori che gli alunni vengano su con le stesse idee
volute da loro, e che non incontrino per strada qualche pericolosa
situazione pluralistica, che potrebbe far scoprire loro che esistono
anche altre idee con cui si trovano piu' in sintonia? 
Con questa logica, si finira' pure col concludere che se il ragazzo,
nel corso degli anni di studio, sviluppa opinioni proprie che non sono
le stesse che avrebbe voluto il genitore, questo potrebbe protestare
con la scuola per la mancata fornitura di un servizio.
Ma dove stiamo?...
Lisa

gli avversari della parita' scolastica allo scoperto...
Io personalmente posso smentire questa generalizzazione, dato che sono
andata molte volte a promuovere la DUDU nelle scuole. Ma non per
questo penso che sia il caso di metterla pure nel caffe'.
Lisa

 in quella dichiarazione sia per ciò stesso paradigma di giustizia?
Capirai che il mettere in dubbio il fondamento della DUDU,
non e' cosa da poco, senza suggerire neppure un indizio
ragionevole (e percio' circostanziato) suona quasi come una
provocazione.
Ripeto, che non ritengo quel testo assolutamente indiscutibile:
e' una produzione umana e quindi limitata. Non di meno poggia su
solidissime basi di esperienze umane concrete e difficilmente
obliterabili.
Se si studia con utilita' e ancora si utilizzano i principi di diritto
romano, quanto piu' sara' utile questa Magna Carta
del XX secolo.
In ogni caso, la nostra legislazione vi dipende vincolantemente
e, o vi si mette mano per tagliare questo legame abrogandolo
con una nuova legge costituzionale, oppure coerenza vuole
che gli si dia applicazione sincera e non si remi subdolamente
contro nei fatti.
--
Marco Voli
----


Lisa wrote:

Spero che converrai che nella generazione di leggi e ordinamenti
che coinvolgono la vita civile dei popoli e delle persona la DUDU
trova il suo giusto posto.
Nel caffe' non l'ho mai provata, ma non ispira neanche me.


 Ma dove stiamo?...
E' quello che mi chiedo io.


formazione delle coscienze.
Ok, la tua opinione è chiara. Però ricorda che questa è solo la TUA
linea politica, non puoi pretendere di convincerci che questa sia
l'UNICA possibile. Nella DUDU (articolo 69, comma VIXI) non era
prevista la possibilità di avere opinioni politiche differenti dalle
tue?
PS. sto ancora aspettando che posti le sentenze con cui secondo te
l'Italia è stata condannata in sede europea.
Dani

 ha scritto nel messaggio news:B7D0439A.33709%marco...@tin.it...

Fare il professore correggendo gli altri è già cosa sgradevole.
Se poi la correzione è a sua volta errata ci si copre anche di ridicolo.
 Pusillo

 si scrive Weltanshauung
Risolviamola una volta per tutte: si scrive Weltanschauung.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 questo penso che sia il caso di metterla pure nel caffe'.
quante calorie ha? 
Marko

 Pusillo
ok scusa. 
Marko

 Risolviamola una volta per tutte: si scrive Weltanschauung.
scusa, mi era scappata la c... giusta nemesi immagino. Per quanto riguarda
l'iniziale, penso che in un contesto italiano potrebbe anche essere
minuscola, che ne pensano i germanisti del NG?
Marko

 minuscola,
Non si può. Tuttavia, mi pare che Wilamowitz non la usasse neppure in
tedesco.


padrone.
Ho capito: per te uno stato libero è quello dove esiste una Religione
di Stato.
Come nello Statuto Albertino del 1848. Che però non ha impedito ad una
classe dirigente illuminata di istituire una scuola pubblica e laica:
cosa che ai suoi tempi fu giudicata una grande riforma liberale.
E lo era.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 contro nei fatti.
Remare subdolamente contro? Se tu annetti tanta importanza alla DUDU ammetterai che cercare di trovare le ragioni che fondino la sua legittimità è tutt'altro che screditarla. 
 Pusillo

di poter insegnare come e cosa ci pare in qualsiasi scuola.
Ma certo che l'insegnamento e' libero. Ma non si vede perche' dovrebbe
essere effettuato in una scuola e anzi retribuito dallo stato.
Io sono libero di insegnare nuoto, guida, arabo e paleobiopedologia,
cosi' come ho diritto di studiare queste cose se mi va, ma senza oneri
per lo stato, che anzi tasserebbe tutto nel caso in cui la cosa fosse
a pagamento.

Marco Voli - Dallo Stato. Sei sempre in un recinto sotto sorveglianza,
Gia', la scuola obbligatoria e monopolista sembra un carcere. Forse
"sembrava", visto che i detenuti hanno ampi permessi.

minuscola, che ne pensano i germanisti del NG?
Inorridisco.
Heidi

 fondino la sua legittimità è tutt'altro che screditarla.
Si', ma tu devi considerare la forma e il luogo in cui tu poni
le questioni. Nel confronto si parte da quanto si crede condiviso
da tutti (e infatti non ho trovato nessuno disposto a dire chiaramente
che non ritiene validi i Diritti Umani) altrimenti non ci si capisce
e non si puo' andare avanti nel ragionamento.
Serve riporre a tema il fondamento di quanto si crede condiviso
solo se si hanno ragioni di non ritenerlo condiviso,
altrimenti e' una perdita di tempo. Quindi il la domanda che
tu hai posto e' stata letta, con una certa ragionevolezza
(infatti, in due e indipendentemente abbiamo letto la stessa
cosa) come obbiezione ai Diritti Umani.
--
Marco Voli
----


Ma dai! Hitler aveva un consenso plebiscitario.
Mi fa piacere quest'osservazione, visto che da troppo tempo si
sostiene su queste larghe bande che chi ha perso le elezioni deve star
zitto e lasciar fare chi a vinto.


quest'ultima.
Ottimo. Quindi rinunciamo una volta per tutte alla Verità, e sia
benedetta una scuola che accetta la compresenza pacifica di più
dottrine, diverse interpretazioni, molteplici impostazioni culturali e
didattiche.
Cioè quello che su queste larghe bande è stato definito
l'indifferentismo della scuola pubblica - pardon, statale.
Una scuola che non ha un indirizzo né cattolico né anticattolico, né
clericale né anticlericale, né statalista né antistatalista.


 in contrasto palese con essi.
Ti sei dimenticato una terza ipotesi: che la tua interpretazione sia scorretta. Comunque io mettevo in discussione la DUDU non perchè non la condivido, ma perchè:
1) Non può essere usata come argomento ultimo: è scritto là quindi è evidente che è vero, buono e giusto. Se si ritiene che sia così, che la DUDU sia indiscutibile, voglio saperne il perchè. . La si può certamente citare come autorevole sostegno delle proprie tesi, ma non come argomento conclusivo.
2)Come non mi piace il metodo di chi argomenta contro il buono scuola adducendo che la costituzione lo vieta (lasciamo qui da parte il problema della corretta interpretazione), perchè la costituzione può  essere cambiata se lo si ritiene giusto; così anche per la DUDU, non si può ritenere qualsiasi suo articolo valido per l'eternità semplicemente perchè è là.
Pusillo 
 

 contraddittorie.
affermazione curiosa per uno che ha appena dichiarato che intende chiudere
la discussione.
Marko

 ha scritto nel messaggio news:B7D3E480.358C9%marco...@tin.it...

Eppure scrivo in italiano, non in cinese.
Ho scritto:
"Una premessa: poichè ci stiamo allontanando sempre più dall'argomento del NG, e dunque penso che la discussione non sia più interessante per gli altri, concludo qui i miei interventi.
Non mancherà l'occasione per confrontarsi e scontrarsi su altri argomenti."
Ho detto che voglio chiudere la discussione non perchè non ci sia più nulla da aggiungere, nè perchè le mie ragioni siano definitive o perchè non voglia più discutere con il mio interlocutore, ma perchè essendo questo un gruppo di discussione dedicato alla scuola non lo ritengo adatto al tipo di riflessione, sostanzialmente filosofica, sull'essenza del reale e sulla sua conoscibilità, sul fondamento dell'etica, ecc. . Non che io ritenga che non si possa parlare tangenzialmente anche di questi argomenti in questo NG. Altra cosa è però quando essi diventano l'oggetto principale della discussione. 
Se non sei d'accordo che questa discussione sia divenuta OT, spiega le tue ragioni. Ma prima cerca di comprendere quelle degli altri.
OK?
 

 clericale né anticlericale, né statalista né antistatalista.
Appunto propone il nulla. Educa allo scetticismo e al
menefreghismo. Se tensioni buone vi si trovano e'
perche' i ragazzi le mutuano altrove. Ma il metodo in se'
e' ordinato solo alla loro limitazione, frustrazione e
distruzione.
Infatti viene difesa contro ogni identita' come se una
identita' culturale non fosse una vera riccezza per tutti,
ma un pericolo. Un morbo da cui vaccinare i ragazzi
che, per carita', non abbiano a creder troppo in qualcosa.
Gli uomini liberi, poi, non sono docili al Potere: meglio
produrre dei manichini.
Ma perche' avete paura della liberta' della gente?
Oltre al fatto che in niente e' stato confutata
l'assoluta illiceita' di una simile impostazione statalista
con Diritti Umani, Costituzione Italiana e giurisprudenza
europea.


E tutt'altro che neutro.
Famiglia Cristiana  -  N. 37/2001  - del 16 settembre 2001
(...)"Sarebbe davvero sbagliato sottovalutare l'importanza della scuola,
che offre informazione e cultura, pratica di vita sociale e di valori. La
perfezione non è di questo mondo, ma la scuola è uno dei pochissimi luoghi
dove si insegna la tolleranza, l'integrazione dei diversi, il rispetto del
dialogo e delle idee, l'eguale dignità delle persone. Dove ci sono degli
insegnanti (certo, non tutti, ma neppure pochissimi, ed è già quasi un
miracolo...) che testimoniano nei fatti che l'arte, la poesia, la
conoscenza sono più importanti (e talora perfino più gratificanti) del
potere materiale e del consumismo. Di più: dove ci sono degli educatori che
si sforzano di capire dei ragazzi che non sono i loro figli, aiutarli,
farli crescere in senso qualitativo. Migliorare la società migliorando i
cittadini di domani. Le classi multietniche sono ormai numerose. Offese e
violenze per motivi razziali, ideologici o religiosi nelle nostre scuole
sono molto meno frequenti che altrove. In nessun altro luogo ricchi e
poveri, uomini e donne sono messi su un piano di relativa parità.
Nessun'altra istituzione lavora perchè le differenze di partenza vengano
attenuate e si giunga in parità al traguardo. E ciò senza sottrarre nulla a
nessuno perchè nel mondo delle cose materiali le risorse si dividono, e
quello che si dà ad uno si toglie a un altro. 
Ma nel mondo della cultura
e dello spirito è il contrario: più si dà a uno e più si offre a tutti.
Lo insegnò Don Milani: se il maestro si dedica di più agli scolari meno
bravi, molto spesso ne viene un vantaggio per tutti. (...)"
L'editorialista non lo dice esplicitamente ma la sua descrizione è un
ritratto - perfetto - della scuola pubblica. Dei complimenti migliori - e
autorevoli - per la "nostra" scuola non potevamo sperare. 
Grazie. (G.
Perrone)
Dal sito: 
http://www.gildains.it/
--
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

La Ragione' e' uno strumento personale.
L'uomo e' un animale razionale? Nazisti e talebani sono uomini?
Bacone aveva ragione: idola fori.

 zitto e lasciar fare chi a vinto.
I Diritti Umani sono stati scritti proprio per evitare che a maggioranza
si potessero decidere abomini e negazione dei diritti che rendono
umana la condizione di vita.
Berlusconi non mi pare che attenti a nessun Diritto Umano, mentre
qui si discute proprio su una gestione dello Stato che si pretende
assolto dalla tutela di qualche diritto perche' ritenuto (per dogma
indimostrato) certamente fautore del bene (giudicato tale da chi?
sulla base di quale dogma? per quale mandato?) dei cittadini.
Qui si tende a sottolineare grandi e bellissime intenzioni (difese
della cultura, della tolleranza ecc.) come se il fine giustificasse
i mezzi, e i Diritti Umani fossero acqua fresca che ogni potente
puo' archiviare se si sente invasato dalla bonta' verso la massa
incapace dei suoi sudditi.
Invece i Diritti Umani sono stati riconosciuti perche' gli Stati,
*TUTELANDOLI*, garantissero ai cittadini di non trovarsi
nuovamente una tirannide da scrollarsi con la ribellione.
Non si puo' togliere ai genitori il diritto di tutelare il bene del
figlio ed agire concretamente scegliendo l'educazione per lui,
necessaria quanto il pane, e credre che sussista ancora
la sostanza della democrazia. E ogni riduzione di questo
diritto e' una riduzione della democrazia.
Lo statalismo nella scuola e' contro i Diritti Umani, ma anche
in molti altri campi e' una mortificazione della creativita'
dei singoli, fondata troppo spesso su una a prioristica
diffidenza per l'agire del singolo che vuota alla radice anche
il suo diritto al voto politico e quindi alla democrazia.
Si accetti il confronto su questo prima di divagare con
polemiche che sembrano avere il solo scopo di spostare il
problema.
--
Marco Voli
----


 autorevoli - per la "nostra" scuola non potevamo sperare.
Conclusione dunque non giustificata dalle premesse.
Ingiustificato e' anche l'aggettivo "nostra", perche' una scuola
imposta contro la libera -e dovuta- scelta dei cittadini, si
rivela essere una scuola del Potere, non "nostra" dei cittadini.
Non si puo' dimenticare che lo Stato in qualche modo
"siamo noi", ma solo se lo Stato e' gestito per tutelare i
Diritti Umani. Quando questi vengono negati, si svela che
lo Stato e' di fatto gestito da una fazione, da una parte che
"ha passato la parte", e non interpreta piu' un "noi" dei
cittadini tutti, ma solo di alcuni. E sulla scuola in Italia
avviene esattamente cosi'.
--
Marco Voli
----


 E lo era.
? Lo era?
Da quando in qua uno Stato che si produce i suoi cittadini a suo uso
e consumo e' da considerarsi rispettoso dei loro diritti e, per questo,
"liberale"? D'Azeglio lo ammise candidamente "adesso che abbiamo
fatto l'Italia, facciamo gli italiani", riconoscendo che l'"Italia" era
una
idea astratta di uno sparuto manipolo di borghesi e che gli italiani
erano ancora "da fare": un'idea della scuola davvero "liberale".
Storicamente certo l'aggettivo e' corretto, ma il suffragio
era limitato a una esigua minoranza, era una oligarchia che si
spacciava come interprete di un popolo cui era negata l'espressione
libera. Lo stesso meccanismo mentale per cui le avanguardie del
popolo, nel secolo successivo, si arrogheranno (arroganti!) il ruolo
di condurre il popolo (mai veramente ascoltato) verso il radioso e
certo sol dell'avvenire, marciando sui cadaveri dello stesso popolo.


qfwfq wrote:

1. Ricordo che il "senza oneri per lo Stato" e' relativo alla
"istituzione"
di nuove scuole e non alla "erogazione del servizio di istruzione"
(si veda CI. art.33 e dichiarazione esplicativa dello stesso in Assemblea
Costituente del relatore on. Corbino, 29 aprile 1947, nonche'
Risoluzione del Parlamento Europeo in materia del 14/3/1984).
2. Quelle che elenchi non sono materie granche' essenziali e
possono a buon diritto esser considerate lussi da tassarsi di
conseguenza.
3. La questione riguarda l'istruzione di base che e' diritto di
tutti (DUDU art.2) avere gratuita e scelta dai genitori (art.26),
senza limitazioni se non quelle a tutela del diritto altrui (art.29).
Siccome il servizio di insegnare costa, affermare che' e' gratuito
implica che lo Stato deve farsi carico del costo (in questo senso
e' la citata Risoluzione del Parlamento Europeo), ma se la scelta
dei genitori deve essere rispettata, il costo della educazione da
essi scelta deve essere sostenuto (nella misura del diritto
riconosciuto a tutti) dallo Stato e, in questo, il buono scuola
e' lo strumento piu' limpido. Esso NON introduce alcun onore
per lo Stato, perche' lo Stato deve pagare a chiunque il costo
della istruzione di base, e di fatto gia' la paga nella misura di
circo 10Milioni, anche ai ricchi sfondati, se iscrivono i figli alla
scuola statale.
Si chiede solo che tale somma, gia' doverosamente impegnata,
sia data come buono scuola per restituire ai genitori la dovuta
liberta' di scelta. Chi vorra' spendere di piu' paghera' il di piu'
come  lusso, ma fino a quell'importo e' del tutto illecito per lo
Stato  attuare discriminazione sulla base di una scelta che e'
Diritto Umano inalienabile.
Cosi' cessera' la discriminazione dei poveri che sono i soli
che nella situazione attuale NON possono scegliere e sono
costretti ad una scelta gia' fatta per loro dallo Stato, in barba
ai Diritti Umani.


 articolo valido per l'eternità semplicemente perchè è là.
D'accordo, ma allora si va a discutere su it.giurisprudenza
alt.humanright o in discussioni piu' appropriate.
Se la gente si picca di affermare incostituzionale il buono
scuola, deve dimostrarmelo secondo la Costituzione,
i Diritti Umani e la giurisprudenza italiana ed europea
vigente. E io, a difesa, uso proprio questi termini.
