Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: lauree online facili

Oggi ampio e documentato articolo su La Repubblica sulle università online:
http://tinyurl.com/yllj8cl
Tabhall

 online:
 Ampio e documentato un accidenti.
E' uno scopiazzamento a tesi precostituita  del rapporto citato 
nell'articolo da cui sono state omesse le parti che non collimavano con la 
tesi.
Cito dal rapporto:
"Emerge una situazione abbastanza deludente per non dire critica. Si tratta 
di un
settore con molte criticità che ancora non si è integrato con il sistema 
delle università tradizionali;
anche se non bisogna fare di ogni erba un fascio, in quanto le situazioni 
delle singole università
sono molto differenti, con punte, se non di eccellenza, di buona 
organizzazione e qualità dei
risultati."
Nel articolo invece si vuole far credere che ci sia un'uniforme situazione 
di malcostume.
"Il riconoscimento dei crediti, spesso collegato a convenzioni con enti 
vari, è molto diffuso e,
almeno fino al 2006/07, riguardava oltre il 90% degli immatricolati (il 
56,7% nel 2007/08), ciò
comporta un'elevata incidenza delle lauree precoci. Pur rilevando che alcune 
università
telematiche sono invece state molto rigorose nel riconoscimento dei crediti, 
si tratta chiaramente
di politiche di "incoraggiamento" alla iscrizione, anche se negli ultimi 
anni il fenomeno si è
ridimensionato."
Nell'articolo invece si vuole far credere che il fenomeno dei crediti facili 
sia ampio, diffuso e ancora in atto.
"Le 11 università telematiche avevano circa 14.000 iscritti nel 2007/08 e 
poco più di 17.000 iscritti
nel 2008/09. Si tratta di un numero estremamente contenuto (pari a meno dell'1% 
di tutti gli
iscritti al sistema universitario) soprattutto se confrontato con i 180.000 
iscritti alla Open
University inglese, ma anche con gli oltre 150.000 della UNED spagnola."
Nell'articolo invece si vuole far credere che il confronto con quelle 
università, fatto nel rapporto, sia sulla qualità invece che sul numero 
degli iscritti.
Il resto ve lo andate a leggere qua se vi interessa.
http://www.cnvsu.it/_library/downloadfile.asp?id=11668
Vi suggerisco cmq di non fermarvi mai a quanto si limitano a dire i 
giornali, soprattutto se si tratta di Repubblica, ma di andare a controllare 
sempre e comuque le fonti.
.. 

 Oggi ampio e documentato articolo su La Repubblica sulle università online:
La cosa più preoccupante è che in Italia l'accesso a molti profili sia 
ancora univocamente deciso dal mero possesso di un titolo ("pezzo di 
carta") e non dalle effettive conoscenze, competenze, esperienze acquisite.
La necessità del titolo legale ad ogni costo, dunque, sostiene questo 
mercato florido del pezzo di carta: oggi è la laurea come trent'anni fa 
era il diploma.

 carta: oggi č la laurea come trent'anni fa era il diploma.
Inoltre quando si afferma che un diploma di tanti fa era come una
laurea odierna, non si č molto lontani dalla realtą.
Soprattutto in alcune discipline. 

 ottentevano.
Per affrontare le tematiche affrontate dal tuo post, suggerisco la 
lettura di questi libri:
Lettera ad una professoressa
Scuola di Barbiana
La Scuola che fa male
Maurizio Parodi
Pensieri Sottobanco
a cura di Paolo Fasce e Domingo Paola
Buon proseguimento.
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242


Io invece ti suggerisco:
"Fanteria dello spazio" di Heinlein
"Associazione Genitori Insegnanti" di Lafferty
"Un ambigua utopia" di Le Guin
.. 

 lettura di questi libri:
Il tuo modello di societą "funzionante" č una piramide o un 
parallelepipedo?
Earendil

 parallelepipedo?
Se devo scegliere, il secondo.


 Se devo scegliere, il secondo.
Però è difficile da applicare, perchè di lavori da operaio ce ne sono  più 
che da ingegnere.
Earendil

 anziché aver bisogno di lavoratori ha bisogno di TITOLI
Occorre un orientamento serio e coatto, stile Finlandia.
Non deve decidere né la famiglia, né il ragazzo che non è in grado a 
quell'età di capire quale siano le sue inclinazioni.
Io Stato all'uscita delle medie inferiori, ti dico dove puoi e devi 
andare, a quale scuola...se io ti dico avviamento al lavoro e tu vuoi 
andare al liceo, il liceo te lo paghi te, privatamente.
Serve, poi, un percorso post-secondario, non universitario, che prepari 
seriamente al mondo del lavoro, ma che sia comunque di pari dignità a 
quello accademico, parallelo.
In Italia, sempre per la smania del titolo di DR., non si riesce a 
concepire, creare, un  percorso di istruzione superiore, post-scuola 
superiore, che abbia pari valenza di quello meramente accademico, 
teorico, ma che prepari invece al mondo del lavoro.
Su questa concezione, errata, che si sono partoriti quegli obrobri delle 
lauree di I livello.

 Occorre un orientamento serio e coatto, stile Finlandia.
pardon coattivo :)

 che da ingegnere.
http://www.epict.it/index.php?option=com_content&view=article&id=150&Itemid=51


 lauree di I livello.
Avrebbero dovuto/potuto essere quello che chiedi, e cioe' un percorso 
post secondario che prepari seriamente al mondo del lavoro. Peccato che 
siano semplicemente state le brutte copie delle lauree quinquennali e 
che il naturale passaggio dalla laurea breve a quella di 5 anni sia 
stata resa possibile.
In altri termini, se i due percorsi fossero stati differenziati, se 
presa la laurea breve fosse stato necessario un percorso di 4 anni per 
rientrare nella laurea lunga, allora i due percorsi sarebbero stati 
davvero diversi e sensati, ciascuno per il suo conto.
Ciao ciao.


 emid=51 
Non ti seguo.
Per produrre un determinato manufatto occorrono N operai e M ingegneri. 
Con  N>>M.
Se dalla scuola escono K laureati con K>>M, significa che M faranno il 
lavoro da ingegnere, i restanti K-M o restano disoccupati o vanno a fare 
gli operai. 
Earendil

 Non ti seguo.
Mi pare che tu stia ragionando in base ad un sistema produttivo proprio 
del secolo scorso (o di quello precedente).
Serviranno sempre gli operai e ci saranno sempre dei lavori "a 
piramide", come tu dici, ma esistono altri spazi dove la verticalita' si 
perde per arrivare a sistemi a rete dove ciascuno porta un contributo 
originale.
La nostra scuola dovrebbe preoccuparsi anche di questo ed e' cio' che a 
mio parere emerge dalla visione dei due filmati che ho segnalato.
Ciao ciao.


 mio parere emerge dalla visione dei due filmati che ho segnalato.
Non mi č sembrato. Ma ammetto di avergli dato una visione superficiale.
Earendil

 Mah. Puoi farmi un esempio concreto?
La scuola.


 La scuola.
Intendevo esempio di lavoro/professione.
Non penserai per caso di far lavorare tutti i laureati a scuola?
Earendil

 Non penserai per caso di far lavorare tutti i laureati a scuola?
Certo che no.
La scuola e' un esempio lampante di competenze diverse che si dovrebbero 
armonizzare per un servizio di qualitï¿œ, mentre purtroppo (parlo per le 
sedicenti superiori) viviamo come monadi.
Uscendo dal mondo che piu' ci compete, me ne vengono a bizzeffe di 
esempi. Nel turismo, nel giornalismo, nell'editoria, nell'informatica...


 esempi. Nel turismo, nel giornalismo, nell'editoria, nell'informatica...
Uhmmmm. Non mi pare proprio. In tutti i settori che hai elencato ci sono 
diversi livelli, che vanno dalla manovalanza operativa alla 
progettazione/direzione. 
Tra un livello e l'altro la differenza è proprio nel diverso ambito di 
autonomia e decisionalità propria.
Earendil

 autonomia e decisionalità propria.
Che siano diversi livelli, sono anche d'accordo. Che si tratti di 
livelli gerarchici, mi pare discutibile.



Non ci sarebbe problema se non ci fosse il valore legale del titolo (e
un eccesso di posti "di ruolo" che creano intoccabili).


E' ancora eccessivo e abbastanza diffuso, per lo meno nelle abituali
universita' statali. Nelle altre non so. Fa testo a Bologna un credito
a chi avesse sentito una lezione di Bertinotti, e molte che accettano
come credito qualunque corso privato di inglese. Quest'ultimo e'
particolarmente assurdo perche' chi so l'inglese non dovrebbe proprio
aver problemi a passare l'esame di primo livello.


Questo mi sembra giusto: ogni Facolta', o addirittura ogni corso di
Laurea dovrebbe istituire un test di ingresse che ammetta al corso
solo chi dimostra di essere in grado di seguirlo, indipendentemente da
ogni tipo di diploma autentico, comprato, fasullo o mancante.


http://www.epict.it/index.php?option=com_content&view=article&id=150&Itemid=51
Perche' invece non seguire i corsi che insegnano a "giocare e vincere
in borsa senza fatica?"


Infatti va a rotoli.

 ha scritto nel messaggio 
news:9qulr595br5ssp26k...@4ax.com...

Quello che tu chiami esame di primo livello corrisponde ad un B1, che non č 
per nulla esame di primo livello e che cmq richiede almeno 60 ore di corso 
sempre che tu venga almeno dal livello A2, altrimenti le ore diventano 120 
se non piů.
Tieni conto che mediamente gli insegnanti di lingua arrivano ad un B2+ e che 
solo qualcuno che ha vissuto o vive in un paese anglofono puň vantare un C1.
.. 

 ogni tipo di diploma autentico, comprato, fasullo o mancante.
Su questo convengo. Mettere dei filtri in ingresso renderebbe piu' utile 
quanto viene fatto in precedenza e sarebbe conseguentemente motivante 
per un certo gruppo di studenti.
Gia' oggi chi si vuole iscrivere a medicina studia nell'estate della 
quarta e della quinta per compensare quanto non e' stato fatto a scuola 
o per aggiungere conoscenze utili al superamento del test...



E' una buona idea. Ma perche' affidarle alle universita' invece che ad
agenzie appositi, magari regionali o provinciali?
 


Vedi bande di giovani che si annoiano e non riescono a decidere dove
andare: non sembra esuberanza, piuttosto vuotaggine. Poi non studiano
perche' a loro sembra tempo perso. Mah...
Ti consiglierei di assistere a qualche esame universitario, o almeno
leggere qualche scritto d'esame (magari anche vecchi: qualche prof li
conserva): avresti una visione piu' precisa dei prodotti della scuola
attuale (e anche della passata).
Cosa sia una persona "normale" e' molto dubbio. Cosa sarebbe una
pianta "normale"? Su questo si e' incartato Goethe!

 in borsa senza fatica?"
le famose tre i?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 solo qualcuno che ha vissuto o vive in un paese anglofono può vantare un C1.
Mediamente dove?
Io sono un B2 e tutte le volte che ho avuto compresenze o ho dialogato 
con colleghi insegnanti di lingua, ho avuto la netta percezione di un 
livello ben superiore al mio.


 Infatti va a rotoli.
La scuola che vorrei. Non quella che c'e'.
Su questo tema ti rimando al libro piu' sotto segnalato.


 agenzie appositi, magari regionali o provinciali?
Per chi mi hai preso, per il Ministro? ;-)


 attuale (e anche della passata).
Il mio scopo e' la qualitą della scuola. Per cui non nego l'evidenza, ma 
discuto volentieri sulle ricette.
Ciao cioa.


 livello ben superiore al mio.
Nella scuola primaria dov'ero io, c'erano due per inglese, entrambe 
certificate C.A.E., perciï¿œ C1 sicuro. Alle Medie c'erano tre prof, due 
di ottimo livello , direi C2, piï¿œ un'anzianetta non oltre il B2.
Sarï¿œ diverso in Calabria.
Tabhall

 livelli gerarchici, mi pare discutibile.
Dipende da cosa intendi per livelli gerarchici.
Certo che pensa di lavorare con altre tre persone ad un progetto e ognuno 
di voi fa quel che gli pare... 
del resto i problemi organizzativi sono antichi quanti il mondo: pare ne 
avessero anche i tempi della Torre di Babele ;-)
La questione semmai � questa: anni fa in un'azienda meccanica che conosco 
nel reparto disegnatori c'era un ingegnere e dieci periti. Oggi nello 
stesso reparto ci sono undici ingegneri. Secondo te, hanno tutti compiti 
"da ingegnere"?
Earendil


Bisognerebbe capire le cause dello sfascio e vedere su quali possiamo
agire. Qualcosa, esaminando le matricole (attuali), sembra si possa
indovinare. Non certo solo leggendo libri commerciali di pretesi
esperti.


Il problema e' se ci sono dieci periti in grado di fare lavori "da
perito".

 ben superiore al mio.
Non nutri dubbi in proposito.
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbba84c$0$6835$5fc...@news.tiscali.it...

Cioè non li nutro io.
.. 

 perito".
Ovviamente no. C'è stato un abbassamento delle competenze.
Ma non ci scommettere troppo sul fatto che gli ingegneri sappiano fare i 
lavori da perito.
Nemmeno con il 3+2 visto che le strutture sono le stesse che preparavano 
alla vecchia laurea quinquennale (quindi improntate più alla teoria 
accademica che alla pratica).
Earendil


Gia', anche un tempo una cosa era conoscere la teoria dei transistor,
altra cosa conoscere le sigle commerciali degli stessi.

 Beh, il fatto che siamo nel nuovo secolo non è che ha cambiato molto...
Mah, lavoro in un'azienda con circa 200 dipendenti e non c'e` nessuno
con la qualifica di "operaio" e per tutte le posizioni, tranne 4, e`
stata richiesta *almeno* la laurea breve.
Nella citta` dove vivo ci sono alcune decine di aziende come questa e
ormai la vecchia fabbrica e` ormai un ricordo del passato.
Per chi ha qualifiche inferiori, restano lavori come cassiere da
supermarket, pulizie, ecc., che per molti sono soltanto cose
temporanee da fare mentre si e` studenti, in attesa d'altro o se si ha
voglia di qualcosa di meno impegnativo per relax, aver tempo per
crescere i figli, ecc...

 Non nutri dubbi in proposito.
Cos'e' un 6? E' un giudizio soggettivo di una persona che ritiene che le 
conoscenze raggiunte dal ragazzo siano "sufficienti". Cosa significa 
"sufficiente"? Assolutamente nulla. E' l'aspettativa soggettiva di un 
insegnante.
Cosa significa B2. Vai su un qualsiasi sito che esplicita il significato 
dei livelli linguistici e capirai perfettamente qual e' il mio livello 
linguistico.
Se uno ha un livello superiore, cio' e' noto e riconoscibile oggettivamente.
Cos'e' un 6? Nulla. Il mio 6 puo' essere attribuito ad uno che per te 
vale 4 e per quell'altro vale 7.
Cosa e' un B2? E' un livello superiore al B1 e e ai livelli A e 
inferiore ai livelli C.
Cosa significa B2? Non ho voglia di googolare, ma e' piuttosto preciso.
Se io ho un B2 e le mie colleghe di lingua "ho la netta percezione siano 
di un livello ben superiore al mio" significa che sono di un livello 
superiore al B2.
Io non posso mentire. Non posso dirti che sono madre lingua inglese, un 
qualsiasi esaminatore puo' fare un breve colloquio con me e capire il 
mio livello, inquadrandomi nella casella giusta. La mia, attualmente, e' 
il B2.
Anche in francese.
Ciao ciao.


 esperti.
Vedo le matricole attuali e leggo libri di esperti veri. Non ho tempo da 
perdere con "libri commerciali".
Ciao ciao.


 superiore al B2.
Adesso ti rigiro la spiegazione di cosa è un B2 e di cosa è un C1 che mi è 
stata data dal centro linguistico di una università.
Il B2 è il livello massimo a cui si può giungere senza risiedere in un paese 
anglofono, e quindi usare la lingua tutti i giorni.
Questo perché a livello B2 ci puoi giungere studiando la grammatica ed 
esercitandoti nell'applicarla, facendo pratica di ascolto e redigendo 
qualche testo in lingua.
Ma per passare al livello C1 devi fare un ulteriore passo che nessun manuale 
di grammatica o corso di lingua ti può insegnare, devi pensare in inglese e 
costruire direttamente le frasi in inglese, cosa che riesci a fare solo se 
vivi da anglofono.
L'insegnante di lingua è sicuramente più bravo di te perché ha studiato la 
grammatica e la civiltà di quei paesi più di te e meglio di te conosce i 
meccanismi di costruzione delle frasi con connesse eccezioni, ma come te lui 
non pensa da anglofono perché non si rapporta con anglofoni se non 
sporadicamente.
Poi magari, così come te, avrà tutte le certificazioni di questo mondo, ma 
quelle certificazioni dicono poco e nulla perché per ottenerle non basta 
avere la competenza nella lingua, quanto piuttosto occorre avere la 
competenza necessaria ad ottenere la certificazione.
Se hai mai seguito un corso mirato ad ottenere il PET o l'FCE o 
certificazione superiore, avrai scoperto che ti vengono propinati per tutto 
il corse decine e decine di prove identiche nella forma a quelle che 
incontrerai all'esame e nel contempo il docente del corso ti illustra quali 
sono i trucchi necessari per affrontare quelle prove con il minimo delle 
difficoltà. In pratica ti addestreranno a superare l'esame e non certo ad 
usare la lingua.
Quindi, ai docenti di L2 che non siano perlomeno bilingue si può riconoscere 
al più un B2+ e questo vale in tutta Italia, in tutta Europa e in tutto il 
mondo.
.. 

 mondo.
Che si possa ottenere un livello appena superiore al proprio con un 
forte allenamento mirato, posso anche concedertelo. Io, quando ho 
conseguito il livello che allora mi competeva, sono andato a dare 
l'esame senza aprire un libro.
Quando ci saranno degli incentivi per insegnare in inglese con un 
livello C1, allora mi organizzero' per ottenerlo, anche "focalizzando 
gli sforzi" se necessario. ;-)


 se necessario. ;-)
Per accedere ai corsi per la qualificazione CLIL è sufficiente un livello 
B1.
In quanto al resto delle tue opinioni... sono opinioni tue, quella che ho 
riportato io è l'opinione di specialisti che si occupano di formazione in L2 
nelle università.
P.S.
Io sono 20 anni che vado tutte le settimane in un paese dove parlano un 
dialetto albanese e non ho imparato una sola parola di albanese.
.. 

 altra cosa conoscere le sigle commerciali degli stessi.
Fosse solo quello il problema.
Un altro è che la teoria si basa su modelli, mentre la realtà se ne frega 
dei modelli ;-)
Earendil

"Un ambigua utopia" di Le Guin
Ma come, un libro anarchico, anticapitalista, femminista e libertario?
Arkannen ci scade, su serio...  :)

ormai la vecchia fabbrica e` ormai un ricordo del passato.
Perché il lavoro sporco lo fanno in Cina o in Pakistan o in
Thailandia, immagino...
LIsa


Ma a proposito, quanto ha alla scadenza del tempo? 
Non dovrebbe filare a partorire in tempi brevi, ormai?
Lisa

 ormai la vecchia fabbrica e` ormai un ricordo del passato.
Un mio amico lavora in un'azienda con circa 150 dipendenti. Meccanica di 
precisione. Lui è operaio specializzato, addetto CNC. Titolo: diploma 
perito industriale. 
Gli assemblatori di norma hanno titolo di studio inferiore.
I progettisti con cui lavora, se non ricordo male, sono laureati.
Earendil

 Thailandia, immagino...
Anche. La produzione di "manufatti" viene affidata a persone fino a
quando le persone costano meno delle macchine o di altri processi
(chimici, biologici, ecc.). Man mano che il costo del lavoro sale (se
la gente non e` fessa, pian piano migliora il proprio status, sia
economico che professionale) si passa all'automazione o alla ricerca
di altri fonti di manodopera *affidabile* e a basso costo (in Zimbabwe
la manodopera costa meno che in Ucraina, ma non e` considerata
affidabile).
In ogni caso, la domanda e` chiedersi come mai in Italia si sia
falliti nel trasformare il paese da un mercato del lavoro basato su
manodopera di basso livello ad un paese con mercato del lavoro
moderno.

 I progettisti con cui lavora, se non ricordo male, sono laureati.
E quindi?

Si studia per se`, mica per il paese.
E infatti il paese ti fa studiare gratis, ma poi devi lavorare per
lui, non e' che il paese debba lavorare per te solo perche' hai
studiato.

 studiato.
A me non sarebbe spiaciuto lavorare in Italia, ma han fatto di tutto
per convincermi ad andare via :-)

 E quindi?
Quindi il settore manufatturariero e quello dei servizi hanno 
caratteristiche diverse, come detto all'inizio.
(IMHO uno dei grossi problemi dell'economia odierna � proprio quello che  
molti fanno servizi, ma pochi producono.)
Earendil

 molti fanno servizi, ma pochi producono.)
Non capisco questa tua affermazione.
Intanto anche i "servizi" si producono. Per il resto, un'economia è
sana se viene prodotto quel che serve ed è richiesto in modo
efficiente. Se produci manufatti che non vuole nessuno, che fanno
schifo, che non servono e a costi assurdi, quella è un'economia
malata. Se produci servizi che hanno una richiesta, servono, di buona
qualità e a costi ragionevoli, hai un'economia sana.

 qualit� e a costi ragionevoli, hai un'economia sana.
Ma il problema � che sui "servizi" � pi� facile creare il falso bisogno. 
Basta "per decreto" stabilire che occorre produrre una determinata 
certificazione ed ecco che nasce il sottobosco di consulenti, formatori 
dei consulenti, certificatori, etc etc.
Stabilisci che � obbligatoria una polizza assicurativa? Ecco che gli 
assicuratori hanno lavoro assicurato (� il caso di dirlo) per i prossimi 
dieci anni. E cos� via.
Se ci pensi bene di esempi di servizi forzati te ne vengono sicuramente 
molti in mente.
Giusto per restare IT, nella scuola � stato introdotto il concetto di 
qualit�. Ci avr� guadagnato l'utenza (gli studenti) o le agenzie che si 
occupano di certificare la qualit�?
Earendil

 occupano di certificare la qualit ?
Se invece delle consulenze per qualità inutili, si compravano
"prodotti" inutili (tipo le famose lavagne multimediali) che cambiava?

 "prodotti" inutili (tipo le famose lavagne multimediali) che cambiava?
Beh, con la LIM oltre al "prodotto inutile" ti ritrovi anche una serie di 
servizi inutili (hai visto quanti corsi di formazione sono nati per 
insegnare ad usare la LIM?)
Comunque sull'utilit�/inutilit� della LIM c'� anche una questione 
ideologica. 
E onestamente, ben prima della LIM, ho fatto frequentemente lezione con 
videoproiettore e ZoomIt di Russinovich 
(
http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/bb897434.aspx
) 
Earendil

 dialetto albanese e non ho imparato una sola parola di albanese.
E' perfettamente normale. Non hai alcun motivo di imparare quella lingua.
Ciao ciao.


 ideologica.
OK, in pratica il tuo argomento e`: preferisco che i miei soldi
vengano gettati in manufatti inutili piuttosto che in servizi inutili.
A questo punto che dirti... sono soldi tuoi, a me sta benissimo :-)

 vengano gettati in manufatti inutili piuttosto che in servizi inutili.
Non mi sembra proprio di aver scritto questo.
Ho scritto, piuttosto, che è più facile rendere "necessario" un servizio, 
piuttosto che un manufatto. 
Il fatto che gli occupati nei "servizi alle imprese" sono cresciuti di un 
fattore otto negli ultimi cinquant'anni, mentre l'occupazione nelle imprese 
non ha avuto lo stesso trend, significherà qualcosa?
Earendil

 non ha avuto lo stesso trend, significherà qualcosa?
la categoria "servizi alle imprese" mi sembra un po' ampia
In ogni caso è vero, l'impressione è che ci sia una grande area di
economia che non fa che far circolare sempre le stesse risorse senza
crearne altre
Visto che siamo su iis, pensiamo anche ai "servizi alle scuole", a
partire da quella buffa cosa che è la certificazione di qualità
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 non ha avuto lo stesso trend, significherà qualcosa?
Scusa, ma anche le società di "servizi alle imprese" sono imprese.
Non ti stai accorgendo che ti stai intorcigliando su te stesso?

 partire da quella buffa cosa che è la certificazione di qualità
La certificazione di qualità, se fatta seriamente, è una cosa
tutt'altro che buffa.
I servizi sono come i manufatti: ci sono quelli fatti bene e quelli
fatti male, quelli che hanno un loro valore e la roba dozzinale.

Scusa, ma anche le società di "servizi alle imprese" sono imprese.
o.k., riformuliamo la domanda: Come mai l'occupazione nelle imprese
*industriali* non ha avuto lo stesso trend che invece ha avuto nelle 
imprese di servizi?

 Non ti stai accorgendo che ti stai intorcigliando su te stesso?
Veramente è l'economia che si sta intorcigliando su se stessa. 
Earendil

 partire da quella buffa cosa che � la certificazione di qualit�
Infatti.
Earendil

 imprese di servizi?
Se poi qualcuno vuol vedere nel dettaglio i numeri, questo è il link 
all'istat:
http://dwcis.istat.it/cis/index.htm
Earendil

 tutt'altro che buffa.
ho visto due scuole, che hanno avuto successivamente diverse agenzie di
certificazione nel corso di parecchi anni.
In tutti i casi si tratta di controllare che la modulistica sia conforme
a parametri "di qualità"; in alcuni casi controllano anche la presenza
di alcune firme.
Come (e se) i moduli vengano utilizzati ecc. non è compito loro
controllare.
Quanto alla didattica, e tutto ciò che nell'uso corrente si chiama
"qualità" della scuola, non è loro competenza.
Insomma, fanno quello che un qualunqe preside dovrebbe fare, per una
porzione marginale del suo orario di servizio: anzi, molto meno.
Però sono pagate profumatamente.



Peggio, rischiano di diventare uno strumento per rendere obbligatori i
manufatti delle ditte che meglio possono "convincere" i certificatori.

 imprese di servizi?
Perché il mercato dei manufatti ha bisogno di meno personale, mentre
quello dei servizi di più.
E' tautologico. E' lo stesso motivo per cui nel 1850 il 60% della
popolazione attiva lavorava in agricoltura mentre oggi ci lavora
soltanto il 2%.

 Veramente è l'economia che si sta intorcigliando su se stessa.
Non mi risulta. In alcuni paesi, i più liberisti, si sta ripartendo
alla grande.


Non confondere l'italietta mafiosa e clientelare col resto del mondo.

 ho visto due scuole
Ammazza che campione: due entità soggette al controllo mafioso/
clientelare tipico della vita pubblica italiana.

 clientelare tipico della vita pubblica italiana.
tu allora che vivi nell'Italia felice, dimmi a che cosa serve e come
viene effettuata la certificazione di qualità


 viene effettuata la certificazione di qualità
1 - io non vivo in Italia (per mia fortuna)
2 - esistono vari tipi di certificazione di qualita` ed, in generale,
essere certificati vuol dire che e` stato verificato che l'azienda, i
prodotti o quant'altro, sono conformi a certe norme, specifiche,
pratiche, ecc.
Le certificazioni hanno importanza nei casi in cui la struttura/
prodotto/quellochevuoi certificato si mette in relazione col mondo
esterno.
Tanto per farti un esempio, se vuoi acquistare un'azienda, ti potrebbe
esser utile sapere che quell'azienda aderisce ad un sistema di
certificazione che fa si` che abbia procedure di bilancio corrette e
quando ne leggi i libri per valutare l'acquisto puoi fidarti.
Capisco che l'idea che la *fiducia* sia importante ormai e` sparita
dalla penisola italiana, ma altrove ci si tiene ancora parecchio.
Per il resto, non capisco come mai ce l'abbiano tanto coi i "servizi"
persone che come te lavorano proprio nel settore "servizi".

 pratiche, ecc.
stavo parlando della scuola, che non č un'azienda, e non produce
prodotti.
Nel caso della scuola č stata portata all'esasperazione quella che credo
si chiami "certificazione di processo", cioč non si certifica il
prodotto (e vorrei vedere, che un'azienda privata certifichi la
preparazione degli allievi), ma le procedure: cioč (nel caso della
scuola) un certo numero di carte.
Per portare un pochino avanti il discorso, aggiungo che il problema č
complesso: si tratta di discutere in che modo possa essere valutata
l'efficacia del sistema scolastico. Per ora tutti dicono che si deve
valutare la scuola, ma nessuno ha ancora proposto concretamente un
sistema di valutazione - o meglio, ne sono stati proposti tantissimi,
diversissimi tra di loro: il che č come dire che nessuno sa come fare.


 diversissimi tra di loro: il che è come dire che nessuno sa come fare.
Non credo. Il problema è che se non si definiscono gli obiettivi della
scuola non si può misurare nulla.
Senza definire il risultato che si vuole ottenere da una certa
attività, come si fa a capire se l'attività consegue il risultato o
meno?

Sul fatto che non sia un'azienda č una posizione >ideologica.
[IMVHO]
Considerarla un'azienda  c'entra -mutatis mutandis (NB) -quanto c'entrebbe 
il considerare un'azienda la famiglia.
L'ideologia aziendalistica, appunto (cara anche a Berlinguer e a certi 
settori della Sinistra), che si illude di poter taylorizzare un processo 
formativo.
Ma tutto sommato č piů che altro una boutade ideologica basata sul potere 
evocativo della parola; "di moda" fino a qualche anno fa e adesso in 
regresso, oltre che per l'obsolescenza del concetto, anche per l'opposizione 
dei cattolici. 

 destinata a produrre certi beni o servizi.
un'azienda funziona con capitali che un imprenditore investe a suo
rischio, in funzione di un profitto.
L'azienda compra beni e servizi sul mercato, e vende sul mercato beni e
servizi.
L'imprenditore non ha altri obblighi se non quelli di seguire le normali
leggi di tutela della salute del cliente e del lavoratore, di rispettare
le norme dei contratti collettivi di lavoro (anche se oggi questo punto
viene fortemente messo in discusione), di non vendere beni con
caratteristiche diverse da quelle dichiarate, di non violare le leggi su
marchi e brevetti, non truffare gli altri azionisti ecc.
L'imprenditore non ha nessun altro tipo di responsabilità sociale; può
procurarsi i beni e servizi che gli servono in qualunque punto del
mercato modiale, e vendere i propri beni e servizi in qualunque punto
del mercato mondiale (a meno che non goda di un qualche regime di
protezione: ma è un'anomalia).
Può decidere di cambiare completamente ramo di attività, per esempio, se
produce automobili, darsi alle assicurazioni, se produce pneumatici,
darsi al rìal istèit.
Può aumentare o diminuire la produzione esclusivamente in ragione del
proprio profitto; può cedere l'azienda, o parti di essa, ad altri; può
(anche se è una cosa un po' complicata - ma oggi molto meno di una
volta) chiudere l'azienda se trova che l'attività non è più conveniente
per lui.
Dimmi quali di queste caratteristiche vedi realizzate nella scuola.
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 dei cattolici.
Continui a delirare.

 Dimmi quali di queste caratteristiche vedi realizzate nella scuola.
Ci sono modelli scolastici in cui tutto ciò avviene.
Non capisco perché non possa avvenire anche in Italia.

 rischio, in funzione di un profitto.
aggiungo, perché ho chiuso troppo presto:
Un'azienda non ha nessun obbligo di mettere in vendita beni che
rispondano ad un qualunque criterio di "utilità": può legittimamente e
onoratamente vendere farmaci o tamagochi, spaghetti o gìnz stracciati,
enciclopedie o film pornografici, scarpe o suonerie per cellulari. Se
svolgendo una o più di queste attività osserva le leggi vigenti nel
paese in cui opera, non è sottoposta a nessun tipo di giudizio o censura
dal punto di vista del valore sociale o della "moralità" della sua
produzione.
Dal punto di vista di un'azienda, l'unico imperativo morale è "il
cliente (pagante) ha sempre ragione".


Continui a delirare.
Visto il tuo dialettico contributo alla mia chiarezza di idee
non credo che mi rimanga altra scelta che skippare. 

cliente (pagante) ha sempre ragione".
Infatti la scuola dovrebbe seguire le direttive ministeriali: e' lo
stato che paga, no?

 stato che paga, no?
no, lo stato è il fornitore del servizio


 E dove starebbe il problema?
Starebbe che alla fine della fiera, con tutti questi giri (spesso inutili), 
il prezzo dell'eventuale prodotto finale (sia esso un manufatto o un 
servizio) � lievitato a dismisura.
Come succedeva ad un imprenditore che conoscevo, il quale per vendere a 
strutture alberghiere un "servizio di promozione" (ovvero un sito web), ..
si annodava in una serie di servizi ricorsivi, tali che alla fine un sito 
web di quattro (4) pagine in due (2) lingue veniva venduto a qualcosa 
intorno ai 6-7000 euro (+iva). (Pi� altrettanto di manutenzione annuale...)
Quanta speranza aveva,  di riuscire a convincere il cliente (spesso piccole 
strutture) dell'utilit� del suo servizio? Praticamente nessuna, infatti ha 
chiuso.
Ma se il suo fosse stato un servizio "obbligatorio",ancorch� inutile, 
ancora sarebbe l�, come molti altri.
Earendil

meno?
Esatto! (bravo, Shylock) e` proprio per questo che la scuola 
non e` valutabile: perche` NON vi si possono definire risultati.
O secondo te in una scuola i risultati da definire dovrebbero 
essere x allievi di una classe che rispondono correttamente 
ai test P.I.S.A.?
Ma Rotfl: niente e nessuno ti garantisce che quel giorno gli 
x allievi siano tutti in grado di rispondere correttamente a 
quei test.
E sai perche`? - Perche` quegli x allievi sono ESSERI UMANI, 
e magari la notte precedente qualcuno di essi non ha chiuso occhio 
per il gran mal di pancia/perche` il fratellino si e` sentito male e 
lui ha dovuto fare una corsa al Pronto Soccorso/quant'altro...
Questo e` anche il motivo per cui la scuola NON e` un'azienda,
con i suoi bravi piani produttivi - al di la`delle posizioni ideologiche,
caro Shylock.

 rispondano ad un qualunque criterio di "utilità"
1 - un'azienda deve vendere beni/servizi che siano ritenuti utili dai
propri clienti
2 - a meno che non si voglia fare della scuola un'istituzione
autoreferenziale, occorrerebbe decidersi chi deve ritenersi
soddisfatto dai servizi che essa offre.
riformulando il secondo punto in forma di domanda, esiste una
risposta?

 caro Shylock.
Altrove la pensano diversamente e producono risultati.

 no, lo stato è il fornitore del servizio
OK, e chi dovrebbe essere il soggetto che riceve il servizio?

 ancora sarebbe l , come molti altri.
Altri competono nel settore servizi senza che i propri servizi siano
"obbligatori", semplicemente perché sono "convenienti".

 OK, e chi dovrebbe essere il soggetto che riceve il servizio?
l'intera società
È su questo presupposto che il pensiero liberale ha fondato il principio
dell'istruzione pubblica, gratuita, per tutti
Secondo la Costituzione, l'istruzione rientra nell'ambito dei diritti,
non in quello dei consumi opzionali
Esattamente come la sicurezza, di cui i singoli cittadini non sono
"clienti" che possono facoltativamente comprare (o no) il servizio,
purché abbiano i quattrini


 soddisfatto dai servizi che essa offre.
naturalmente quando si ragiona per metafore si può dimostrare qualunque
cosa.
Basta chiamare le aule "vasche", e dire che se tutti andassero a scuola
in costume da bagno la scuola sarebbe una piscina.
Che gli studenti siano "clienti" della scuola è un piccolo artificio
linguistico, ma non cambia la sostanza delle cose.


 linguistico, ma non cambia la sostanza delle cose.
Dal momento che hanno la possibilita` di scegliere, si possono
chiamare "clienti".
A quel punto, una scuola deve decidere se continuare ad esser scelta o
meno.

 purché abbiano i quattrini
Oppure possono decidere a quale scuola debbano finire i quattrini
pubblici.

no, lo stato è il fornitore del servizio
E chi paga? 


Sai la storia della ragazza che voleva abortire perche' secondo lei
"l'aborto e' un diritto", ma non era incinta. Chissa' che non abbia
trovato qualucno disposto ad aiutarla.

linguistico, ma non cambia la sostanza delle cose.
La sostanza e' che gli studenti sono obbligati ad andare a scuola
perche' i professori vogliono lo stipendio.

 perche' i professori vogliono lo stipendio.
certo, e i ladri esistono solo per giustificare lo stipendio dei
poliziotti
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 "obbligatori", semplicemente perché sono "convenienti".
Ma infatti non ho mai detto che tutti i servizi sono inutili. 
Semplicemente che quello dei servizi è un settore "gonfiato". Togli gli 
eccessi (e ce ne sono) e quelli che rimangono sono proprio quelli 
"convenienti" di cui parli.
Earendil

On 13 Apr, 16:55, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

Cosa che accade anche nel settore dei manufatti.

 Cosa che accade anche nel settore dei manufatti.
E qui si torna al punto di partenza... un'occhiatina alle serie storiche 
istat?
Earendil 

 istat?
Le serie storiche riportano che l'occupazione nella prima meta` del
900 si e` spostata da agricoltura a industria e poi da industria a
servizi (e in quest'ultimo fenomeno sei incluso anche TU).
Ovvero, risportano che il mondo e` in evoluzione.
Se la cosa ti turba tanto, una zappa ed un po' di terreno per trovare
la tua tranquillita` non dovrebbero costare molto.

 servizi (e in quest'ultimo fenomeno sei incluso anche TU).
questo sul piano nazionale.
Sul piano mondiale, penso di no.


 la tua tranquillita` non dovrebbero costare molto.
Ti turba se ti dico che in effetti mi sono già attrezzato in tal senso?
;-)
Earendil

 Sul piano mondiale, penso di no.
Sta succedendo la stessa cosa ovunque.
E la naturale evoluzione di qualsiasi sistema economico man mano che
aumenti la specializzazione e la meccanizzazione.

 ;-)
Non solo non mi turba (de gustibus...) ma mi il giorno che rinuncerai
al tuo stipendio nel settore servizi per dedicarti alla zappa full
time, ti riconoscerò anche il dono della coerenza :-)

 time, ti riconoscerò anche il dono della coerenza :-)
Già fatto: a suo tempo salutai con abbondante anticipo quel tizio dei siti 
web di cui parlavo qualche post fa. 
Earendil

stia lavorando).
scusa, no, un attimo... la scuola lo sa che sta lavorando per la
cittadinanza = per fare di questi incolti (!) dei *citttadini* - se 
c'e` chi non lo capisce o non vuole capirlo, che ci si puo` fare...

 c'e` chi non lo capisce o non vuole capirlo, che ci si puo` fare...
Il problema e` che quelli che "non capiscono e non vogliono capirlo"
sono quelli che decidono se tagliare i viveri alla scuola o meno.
Se pensi che non ci sia niente da fare, beh, accetta il taglio dei
viveri con serenita` orientale :-)

 web di cui parlavo qualche post fa.
Pero` prendi ancora lo stipendio dal settore servizi :-)

 Australia, Argentina e Brasile.
ah sě?
Mi immaginavo venisse da Abu Dhabi.


 Mi immaginavo venisse da Abu Dhabi.
Da li` arrivano i succhi di frutta :-)

 Pero` prendi ancora lo stipendio dal settore servizi :-)
Non dai "servizi alle imprese" ;-)
Earendil


Solo che dovrebbe essere libera e privata: solo cosi' ci potranno
essere scuole diverse, si potranno vedere i vari risultati (diversi da
scuiola a scuola) e soprattutto non si correranno i rischi della
monocultura. Se l'unico tipo di scuola esistente e' sbagliato porta al
disastro e lo si vede dopo vari anni. Per questo conviene anche
ripensare alla scuola di anni fa ed a cosa ha portato.

viveri con serenita` orientale :-)
Non so a cosa dovrebbe servire alla scuola, certo non a mantenere
tutti quelli che in qualche modo ci si sono infilati.

 Non dai "servizi alle imprese" ;-)
Ah, beh, allora e` tutta un'altra faccenda!

 Interessante.
Basta che al contadino italiano gli fai produrre e vendere l'aglio che 
produce, invece di pagarlo per NON produrlo (o per distruggerlo).
Earendil

 
La tecnologia e' indubbiamente diversa: basta guardarli.
Ricordi quando una semplice radio era fatta di tanti componentini
saldati a mano uno ad uno?

 saldati a mano uno ad uno?
Eh se lo ricordo ;-)
Comunque  anche gli apparati a componenti discreti si potevano assemblare 
con macchine automatiche.
Earendil

 prodotti.
E non produce presidenti, primi ministri, ministri o sindaci di
megalopoli ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk