Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: [quasi OT] Grillo e la Biologia

Ciao, volevo sapere il vostro parere su questo articolo a proposito di
ingegneria genetica di Grillo (ora di moda) se avete voglia di leggerlo. Non
che io sia contro questo simpatico personaggio, ma pare che quando si parli
di scienza il monologo prenda una piega troppo eclatante. E' vero che deve
parlare a persone non competenti (buona parte) in materia ma...
A parte tutto sono con lui.
--
Ciao,
Paride

Paride wrote:

magari metti un link e lo leggo
-- 
un giorno mite
ma ancora del freddo 
nel sole d'inverno

 wrote in message
news:MhOPb.166515$_
P.59...@news4.tin.it

che sia questo?
http://www.disinformazione.it/beppegrillo2.htm
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 magari metti un link e lo leggo
http://www.einemass.com/grillo/testi.htm
scusate... la fretta!
Ciao,
Paride

 magari metti un link e lo leggo
http://www.einemass.com/grillo/testi.htm


>> (buona parte) in materia ma... A parte tutto sono con lui.
grillo dovrebbe continuare a parlare di politica e lasciar perdere gli
argomenti di cui non sa nulla. ci fa migliore figura.
Povero Cavalli-Sforza, tra l'altro!
-- 
piantatrici di riso: 
non e' infangato solo
il loro canto



Grillo (e chi lo apprezza) dovrebbe leggere un bellissimo passo di Douglas
Adams, da "The salmon of doubt", a proposito dei comici che si fanno belli
deridendo cose di cui non sanno nulla, e del perche', a chi le cose le sa,
appaiono patetici e irritanti allo stesso tempo. Un po' come un analfabeta
che prenda in giro uno che passa molto tempo a "guardare quei segni sulla
carta".
Eugenio
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.

 wrote in message
news:bus1q3$lmr1l$
1...@ID-157222.news.uni-berlin.de

Innanzitutto bisogna avere il buon senso di separare cio' che è
battuta da cio' che è problematizzazione. 
Grillo butta lì una serie di problemi che sono ancora tutti da
risolvere sia scientificamente che (cosa piu importante) eticamente.
La confusione tra mercato, scienza ed etica è totale. Il fatto 
poi che grillo non sappia niente di certe cose, non significa che
allora il biologo sa tutto, e gli è tutto chiaro.
Basterebbe fare qualche domandina ai biologi per metterli in 
difficoltà. 
dire "dovrebbe lasciar perdere gli argomenti di cui non sa nulla" 
mi puzza di autoritarismo.
ciao



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mi puzza di autoritarismo.
"c'è uno che gira per il mondo, si chiama Cavalli Sforza, attenti a quelli
con due cognomi!... Cavalli Sforza, e succhia il sangue a generi umanitari.
Gli succhia il sangue. 
Ci vuole una cosa sola, amici: l'informazione. Perché se noi sappiamo che
questo pomodoro è incrociato con questo merluzzo del nord possiamo
sopravvivere, ma se non lo sappiamo possiamo morire. Oggi l'ignoranza fa
morire.
Io faccio fatica a capire, c'è confusione. Così ho chiesto a un mio amico
professore come stanno le cose. Mi ha detto che un transgenico è un
organismo ottenuto in laboratorio dagli ingegneri molecolari. Prendono una
cellula di canguro, di lumaca o di carciofo, tirano fuori certi pezzi di
certe molecole e le sparano in una cellula di patata, di pettirosso o di
cinghiale. Poi cercano di farla crescere. Quasi sempre la cellula muore,
vorrei vedere voi se vi cangurassero il DNA, anche solo un pochettino....
Però una su mille di queste cellule di pettirossocarciofate sopravvive. Se
è sfigata si sviluppa e diventa un esserino. Il risultato è un organismo
transgenico.
Non ci sono limiti alla fantasia degli ingegneri. L'unico limite è la
sopravvivenza. Solo un esserino sperimentale su mille gli sopravvive. Voi
chiamereste ingegneri quelli che su mille case gliene cadono 999?"
Questi passaggi sono estratti dal brano di grillo. Mentre predica
informazione, confonde i biologi molecolari con gli ingegneri che fanno le
case, e luigi cavalli sforza con la monsanto corporation. E anche tanto
altro, ma questo mi sembrava un esempio sufficiente.
E siccome l'uditorio non si suppone essere fatto di biologi, non mi pare
corretto dare informazioni tanto ridicolmente storpiate. E' piu' che altro
disinformazione. Nessun rogo cogliera' grillo, per questo, ovviamente, ma 
banalizzare questo argomento a tal punto gli fa perdere ogni validita',
anche nei passaggi su cui si poteva condividere.
Se vuoi discutere di etica della scenza, va benissimo, ma mi aspetto che
prima tu ti sia informato su quello che stai dicendo. Se no la tua opinione
non conta piu' di quella del nonnino del circolo della briscola.
E soprattutto, dove il terreno e' scivoloso, come in questo caso, ci si
aspetta che uno approfondisca un pochino prima di pontificare.
Io non discuto di come si fa a mandare le sonde su marte, perche' non ne so
nulla. Se mi volessi mettere a criticare l'operato degli ingegneri dell'Esa
almeno andrei a controllare cosa e' marte...
Non si tratta di autoritarismo, si tratta di non fare disinformazione. Mi
sembra sostanzialmente diverso. 
ladybat
-- 
non una voce 
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco

 non conta piu' di quella del nonnino del circolo della briscola.
...ora a Danilo gli tocca rispiegare tutto sui nonnini e le portinaie e gli
idraulici...:))


 gli idraulici...:))
??????
non ho capito
Ladybat
-- 
e' qui l'autunno:
bisogna arrendersi all'evidenza
dello starnuto

 dello starnuto
..anch'io trovo poetica la pubblicità del Vicks Vaporub, ma anche quella
della Borocillina non è male, l'hai vista?:)


altro, ma questo mi sembrava un esempio sufficiente.
Spiace constatare che le stesse stronzate le ha dette Dario Fo:
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/maia/pace2/pace2.html

 Non si tratta di autoritarismo, si tratta di non fare disinformazione. 
Perchè secondo te esiste una informazione corretta riguardo agli OGM?
non dico solo strettamente biologica, ma riguardo a tutte le 
implicazioni (etiche, economiche, ecc.) che NECESSARIAMENTE 
l'introduzione degli OGM e Org.trasgenici vari comportano.


 anche se non ho letto quel post su it.scienza)
Ho letto il post... sono d'accordo a metà :)
Un conto è dire che qualcuno non puo' capire una cosa
altro è dire che tutti possono capire MA solo se 
hanno la pazienza di imparare.
Penso che Fabri intendesse questo.



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'introduzione degli OGM e Org.trasgenici vari comportano.
esistono informazioni OGGETTIVE, non corrette o scorrette, perche' questo
implica connotazioni morali che la scienza non ha.
So che per un filosofo la realta' e' solo un caso particolare, ed immagino
che tu abbia un sacco di citazioni di altri filosofi da portarmi a
riguardo, ma lasciami l'illusione di ritenere che i fatti siano tali e non
qualcosa di interpretabile a seconda del comodo di ciascuno, se no non ne
veniamo piu' a capo.
ciao
ladybat
-- 
vado nella brughiera vasta:
verso di me vengono
torri di nubi

 alle sue conoscenze.
Ma non mi pare che qualcuno volesse togliergli la parola. Pero', se le sue
conoscenze sono (almeno, basandosi su quello che dice) prossime a zero, un
ascoltatore ha, mi pare, il diritto di far notare che dice cazzate. O la
tua tesi di fondo e' che se qualcuno, in buona o fede o meno, afferma
qualcosa in base alle sue inesistenti conoscenze, le sue affermazioni
smettono di essere criticabili?
Eugenio
-- 
Conservative, n.:
        One who admires radicals centuries after they're dead.

 smettono di essere criticabili?
Beh, sì, sembra essere questa...
Ma è comprensibile. E' una specie di autodifesa :)
Danilo


 critica di chi la riceve.
Dal che consegue che l'informazione dovrebbe essere precedente
all'informazione, in modo che chi la riceve, avendola già ricevuta, possa
adeguatamente giudicarla.
Cioè, puoi sparare qualunque cazzata, e, se ti credono, è colpa loro.
Dovevano informarsi prima, sull'argomento che tu poni alla loro attenzione.
Verrebbe da chiedersi perchè Grillo ne parli, se tutti gli ascoltatori
avevano la resposabilità di sapere già da prima tutto suul'argomento...
Mah!


 inutile riportare i passi, l'ho letto tutto.
Beh, non č detto che sia cosě inutile, con uno che posta bibliografie che
non ha letto, e si dice d'accordo con me su un post che non ha visto :)



Secondo me qui ti sbagli. Anche senza entrare nel campo delle
interpretazioni filosofiche della realtà, la scienza non è qualcosa di
astratto e di oggettivo. Le conoscenze derivano dalla ricerca, e la ricerca
è sovvenzionata da qualcuno, che siano governi o gruppi industriali o che
altro, e già questo è un primo vincolo, se non altro perchè traccia comunque
delle direzioni. Tu stessa mi pare, o non ricordo chi, denunciavi tempo fa i
criteri con cui vengono assunti i ricercatori nelle università italiane e le
modalità con cui si fa ricerca in Italia. Io non sto mettendo in dubbio le
capacità, o l'integrità intellettuale e morale del singolo scienziato o
ricercatore, io dico solo che lo scienziato che lavora per un governo allo
studio di nuove armi chinmiche, ad esempio, fa già una ricerca finalizzata a
qualcosa, quanto l'ingegnere genetico che ricerca il modo di curare la
distrofia, e quindi la _libertà_ della loro ricerca subisce giù un primo
vincolo.
Parliamo poi dell'oggettività dei fatti. Non so e non sono in grado di
discutere se in effetti un dato possa essere ritenuto scientificamente
oggettivo, ma poniamo di sì. L'applicazione seguente di questo dato però non
sarà più teorica, e non sarà necessariamente una conseguenza logica e _pura_
di un fatto, ma implicherà scelte economiche, sociali, etiche. Tu potresti
obiettare che questo passo non riguarda più lo scienzato, il quale si limita
a fare la scoperta e lì finisce il suo lavoro, ma siccome parlavamo di
informazione penso che invece lo debba necessariamente riguardare ancora.
Faccio l'esempio del DDT visto che se n'è parlato in un thread recente:
immagino che la formula chimica del DDT non sia cambiata, da prima della sua
messa fuori legge e dopo. Era quindi un dato oggettivo, ma non solo l'uso
che se n'è fatto ma anche le informazioni che venivano fornite a riguardo
erano diverse. Penso più banalmente ancora ai livelli arbitrari di tossicità
delle varie sostanze.
I fatti non possono essere oggettivi, perchè sono troppo complessi per
esserlo: l'informazione può essere manipolata semplicemente tacendo o
facendo passare in sordina un aspetto su cento, o al contrario
enfatizzandone un altro, o ancora non mettendo in rilievo un rapporto ecc
ecc.
In un certo senso i fatti non esistono, e non perchè la realtà non esista:)
ma perchè anche da un punto di vista scientifico sono difficilmente
isolabili, perchè è difficile prevedere dinamicamente cosa diventerà un
_fatto_ quando smetterai di guardarlo in una provetta e lo immetterai tra
gli altri fatti.
ErbaVoglio


 ingegneria genetica di Grillo (ora di moda) se avete voglia di leggerlo.
Il mio parere è che Grillo sta facendo della vuota demagogia. E, in un certo
senso ristretto, è anche giustificato. Voglio dire, la maggior parte delle
persone è contraria agli OGM a priori, e solo poi cerca gli argomenti che
rendano ragionevole l'esserlo. Gli OGM, come la clonazione, toccano qualche
corda profonda, che non ha niente a che vedere con la logica o con la
scienza. Perciò Grillo fa della pseudologica e della pseudoscienza,
assecondando così il sentire comune, e, in un certo senso, ratificandolo con
la sua autorità.
Ma dice un cumulo di sciocchezze.
La mungitrice.
Partiamo dalla mungitrice. Esiste una situazione complessa in Europa, una
situazione economica e sociale, che ha causato, in maniera caotica e
imprevedibile, la contingentazione delle quote latte. Ora, di chi è la
colpa? Beh, dell'ingegnere che ha inventato la mungitrice, no? Se non
l'avesse inventata, le mucche vivrebbero come nei cartoni di Heidi, e ogni
singolo centilitro di latte sarebbe utilizzato. Nulla andrebbe sprecato. E
l'economia europea sarebbe felice e lineare come un'addizione. Colpa
dell'ingegnere, altro che dell'economia e della politica!
Sangue e geni.
Questa sua demagogica sinonimizzazione di sangue e geni. Beh, _sangue_ fa
più effetto. E' più carico semanticamente. Una multinazionale che è padrona
del _sangue_ degli abitanti di Limone! Come direbbe lui, cosa vuol dire
padrona del sangue? Che quando fa sciopero i Limonesi diventano anemici? Che
ai donatori di sangue di Limone montano un contalitri nell'incavo del
gomito? Che se si riprende il _suo_ sangue tutto il paese muore? No, vuol
solo dire che ha brevettato _un gene_ che è presente in una piccola
percentuale degli abitanti di Limone sul Garda, e anche in una località
statunitense, se non sbaglio. E' una cosa sbagliata, secondo me, sbagliata
dal punto di vista sociale, e magari anche legale. E' una cosa che può
comportare un mancato guadagno per i Limonesi. Ma non c'entra niente
coll'essere "padrona del sangue di una popolazione di Limone sul Garda". Se
c'è bisogno di sfalsare le cose con parole semanticamente cariche, o non si
sa come altro sostenere l'argomento, o si è in malafede.
Cavalli Sforza.
Cavalli Sforza ed altri, nel 1991, hanno proposto il Progetto diversità
genoma umano (HGDP). Il progetto consisteva nel creare una banca genetica,
una specie di museo dei genotipi umani, prelevando il genoma delle varie
popolazioni umane che stanno scomparendo, e conservandolo per successivi
studi. Lo scopo di Cavalli Sforza era di creare una banca dati per i suoi
studi sulla genetica di popolazione umana, e soprattutto sui movimenti delle
varie popolazioni nel corso della storia e della preistoria. Niente di
indecente, o di implausibile. E nessuna motivazione draculesca. Non "succhia
il sangue a generi umanitari", qualunque cosa questa frase voglia dire.
Il progetto è stato affossato, anche motivatamente, da considerazioni
sociali e antropologiche, che erano state ampiamente sottovalutate dai
promotori. Il motivo principale del fallimento del progetto consiste nella
politica americana di concedere il brevetto sui geni a chi li identifica, e
non a chi li possiede. Perciò questa banca dati genetica sarebbe stata una
potenziale miniera d'oro per i ricercatori interessati (fra i quali sfido
chiunque a inserire Cavalli Sforza), senza nessuna ricaduta favorevole sui
popoli i cui i geni erano stati campionati. Quando ciò è diventato di
pubblica conoscenza, è stato impossibile ottenere il consenso informato
delle popolazioni che avrebbero dovuto fornire i campioni.
Perciò Grillo avrebbe fatto meglio a criticare le leggi americane, piuttosto
che infangare gratuitamente uno dei più grandi scienziati viventi.
Merluzzi e pomodori.
Per creare il pomodoro resistente al gelo, facciamo scopare un merluzzo e un
pomodoro. Oppure, mettiamo insieme il DNA di un merluzzo e quello di un
pomodoro. Cazzate ad effetto. E' stato preso un microscopico tratto di DNA
di merluzzo, che codifica per una proteina antigelo, ed è stato inserito nel
DNA del pomodoro. Se tu sei allergico al pesce, a tutto il pesce,
evidentemente _non_ sei allergico alla proteina antigelo, per via che le
sardine non ce l'hanno. Se tu sei allergico _solo_ al merluzzo, esiste una
minuscola possibilità che tu sia allergico proprio a quella proteina del
merluzzo, fra migliaia di altre. Messa così sembra un tantino più
improbabile che un povero disgraziato muoia per aver mangiato un pomodoro,
no?
Il trucco consiste nell'assumere tacitamente che un gene di merluzzo
conservi una sua "merluzzità", una proprietà intrinseca dell'essere
merluzzo. Allora facciamo un esperimento concettuale. Invece che prendere il
gene del merluzzo, fingiamo di avere sviluppato la tecnica della chirurgia
molecolare. Prendiamo un tratto non codificante del gene del pomodoro, e
cambiamo di posto alle basi finchè otteniamo la stessa sequenza del gene del
merluzzo. Abbiamo un gene fatto _solo_ di basi del pomodoro, che non è mai
stato in un merluzzo in vita sua, ma che fa la stessa identica cosa del gene
di merluzzo. Solo, il pomodoro antigelo, in questo caso, non è transgenico.
Cambia qualcosa?
Adesso facciamolo in un altro modo. Invece che intervenire direttamente
sulle basi, usiamo la tecnica di fantasia dei mutageni mirati. Facciamo sì
che la sequenza non codificante di prima sia soggetta ad un gran numero di
mutazioni casuali, e manteniamo quelle in cui la sequenza delle basi più si
avvicina a quella del gene di merluzzo. Dopo un tot di generazioni,
otteniamo un pomodoro _mutante_, non transgenico, che però possiede il gene
del merluzzo. Cambia qualcosa?
E adesso invece procediamo "naturalmente". Coltiviamo infinite generazioni
di pomodori, controlliamo la sequenza non codificante di prima in ogni
singola piantina, e facciamo riprodurre solo quelle che presentano qualche
somiglianza col gene del merluzzo. Dopo un enorme numero di generazioni di
agricoltori, avremo una pianta di pomodoro _naturale_, col gene del
merluzzo. Cambia qualcosa?
In tutti e quattro i casi, alla fine otteniamo la stessa sequenza. Cambia
solo il modo in cui la otteniamo. La confusione, voluta, viene dal fatto di
presumere che la timina di merluzzo puzzi di pesce. Quello non è un gene di
merluzzo. E' un gene che codifica per una determinata proteina. Si può
discutere se sia o meno desiderabile la proteina in questione, ma non si può
discutere sulla sua merluzzità.
Vivono o muoiono?
A distanza di qualche riga, Grillo si dice contrario al transgenico per via
che gli organismi OGM non sopravvivono, e perchè c'è il pericolo che
sopravvivano. Delle due l'una. Non possono essere entrambi argomenti validi,
no?
Non capisco che rilevanza abbia il fatto che pochissime cellule transgeniche
arrivino a maturità, ma immagino che sia un modo come un altro per sminuire
l'autorità di chi opera in questo campo. Potrebbe anche dire che gli
ingegneri genetici sono tutti finocchi, e avrebbe la stessa rilevanza. Ma
sarebbe meno in linea col personaggio. Ma lasciamo perdere questo punto.
Ora, con ogni probabilità nessun organismo transgenico, nessun branzino
viperato, conquisterà mai il mondo. Questo per due motivi.
Primo, che è stato progettato per non farlo. Può essere straordinariamente
difficile progettare un organismo perchè sia adatto a conquistare un
ambiente, ma il contrario non lo è poi molto. E sarebbe contro gli interessi
di chi produce il transgenico, far sì che si possa riprodurre
tranquillamente. Quindi io conterei sul fatto che le multinazionali sappiano
proteggere il loro investimento. E' la loro specializzazione...
E secondo, perchè gli OGM sono progettati a tavolino per fare determinate
cose in un determinato ambiente. Che queste cose si scoprano funzionali a
vincere la concorrenza degli altri organismi in un ambiente diverso, sarebbe
veramente una coincidenza epocale.
Ma mettiamo anche che sfuggano al controllo, e rinselvatichiscano. Cosa
succederebbe?
Prendiamo un insetto, una vespa solitaria, per dire. Adesso non inseriamo in
questa vespa un solo gene, ma addirittura sostituiamo il dieci per cento
delle basi del suo DNA, in maniera tale da ottenere un organismo vincente
sui competitori in un ambiente, diciamo, di pianura temperata coltivata.
Adesso prendiamo questo mostro, e lo liberiamo nelle grandi pianure del
nordamerica. Cosa succederà?
Niente.
E come faccio a dirlo? Perchè è una cosa che capita di continuo, e senza
alcuna conseguenza. Ogni animale e ogni pianta alloctona è l'equivalente di
un capolavoro di ingegneria transgenica, un capolavoro che siamo ben lungi
dall'avere la capacità di compiere. E' una specie con geni diversi da quelli
delle specie autoctone, "naturali", e che, per di più, è in grado di
sopravvivere allo stato selvatico. E' stata _selezionata_ per sopravvivere
allo stato selvatico, a differenza degli OGM.
Ma nessuno si fa prendere dal panico se arriva in Italia un carico di
legname, zuppo di bestiole assortite, da qualche strano paese del mondo. E,
se ci pensate, hanno ben più probabilità loro, di sopravvivere e causare un
disastro ecologico, di quenta ne abbia una pianta di mais resistente ai
parassiti. Specie considerando che il mais _non è più in grado di
riprodursi_ allo stato selvatico. Per via che è stato, come dire, non
ingegnrizzato, ma artigianizzato :)
Riso e vitamina A.
Beh, certo, se quei disutilacci degli indonesiani si decidessero a farsi i
risottini con le carote, invece che mangiarsi un pugno di riso bollito al
giorno, avrebbero risolto il problema anche senza il transgenico. O magari
basterebbe che si facessero una bistecchina con la rucola, un paio di volte
la settimana. Dovrebbero curare di più la loro alimentazione, ecco, e magari
fare anche un po' di palestra, o di cyclette, e buttare giù qualche manciata
di integratori, e vedresti come starebbero subito meglio!
E' forse più pietoso non commentare.
Muli e mulatti.
E' appena il caso di far notare che l'incrocio fra individui di due specie
diverse non è la stessa cosa dell'incrocio di individui della stessa specie.
E mi rifiuto di credere che Grillo sia così ignorante da non saperlo. Per
usare le sue parole: ma allora, perchè ci deve prendere per dei coglioni?
Ci sarebbero argomenti migliori, contro gli OGM, secondo me. Ad esempio, la
soia transgenica è una soia _più_ resistente agli erbicidi. Il che significa
che se ne possono usare di più senza danneggiarla. Il transgenico, in questo
caso, è funzionale ad un utilizzo maggiore della chimica nelle colture, e
non al contrario, come viene spesso sbandierato. Gli OGM andrebbero valutati
caso per caso, e non in toto. Con equanimità, e senza demonizzazioni, nè in
un senso nè nell'altro.
Ma il problema principale degli OGM non è biologico, e magari neanche etico,
è economico e politico. Gli OGM comportano un trasferimento di potere dagli
stati alle multinazionali. E, paradossalmente, maggiori saranno i controlli
preventivi, maggiore sarà l'investimento iniziale, e quindi maggiore sarà il
potere delle multinazionali sugli OGM, per via che solo loro potranno
permettersi di crearli. _Questo_ è semmai il migliore argomento contro. E,
siccome io non credo che il fine giustifichi i mezzi, o che la gente sia
così sciocca da non poter essere informata, ma solo guidata, come un gregge,
dico che Grillo avrebbe dovuto parlare di questo, e non fare della demagogia
sul sentire popolare.
Le multinazionali fanno della propaganda e della disinformazione, Grillo fa
della propaganda e della disinformazione. Magari lui crede di equilibrare le
cose, così facendo, ma in realtà si rende indistinguibile dai suoi nemici.
Scusate la lunghezza, è una noiosa mattina di domenica...
Danilo


 Parliamo poi dell'oggettività dei fatti. Non so e non sono in grado di
Si parlava di oggettività delle informazioni (sottinteso scientifiche), non
dei fatti. Se io scopro che il DNA è fatto di 4 basi e ha una certa
struttura tridimensionale, questa è una informazione oggettiva, indipendente
da chi mi abbia finanziato. Se tu non ci credi sei libero di ripetere il mio
esperimento e di vedere se ti riesce di dimostrare il contrario.
Se Grillo dice che mangi il pomodoro ingegnerizzato con un gene di merluzzo
e muori perchè eri allergico al pesce, dice una cazzata oggettiva. Perchè
questo non è vero, o quanto meno non lo è in termini così semplicistici, ma
per spiegare la cosa bisognerebbe entrare in dettagli tecnici.
Ma il problema non è questo, arrabbiarsi per quel che dice un comico è
stupido: è il loro lavoro estremizzare e portare al paradosso la realtà e
credo che Grillo sia uno dei migliori nel far questo anche se ogni tanto
qualche cantonata se la prende.. ma nessuno è perfetto.
Il problema è che in Italia, per molte, troppe persone, se una cosa la dice
la TV allora è vera: io mi ribalterei dalle risate sentendo lo spettacolo di
Grillo, se sapessi che la gente intorno a me lo sta prendendo appunto per
quel che è.. uno spettacolo comico, che può offrire ottimi spunti di
riflessione ma non è certo lo specchio della realtà. Invece mi viene qualche
brivido freddo, perchè so che molti, troppi, prenderanno quelle parole alla
lettera.
Poi per carità... ognuno è libero di credere in quel che vuole, ormai ho
perso le speranze per l'Italia: il numero di persone che guardano
trasmissioni come il Grande Fratello (tanto per citare la più famosa),
diviso il numero di abitanti totali, mi fa ritenere che ormai siamo al punto
di non ritorno.
Ciao!
Federico

 struttura tridimensionale, questa è una informazione oggettiva, 
Si certo, direi che è benele, così sarebbe facile! :) in realtà 
non si parla affatto di questo. (lo specifico meglio nella risp.
a ladybat)


 esistono informazioni OGGETTIVE...
...che non risolvono nessuno dei problemi sollevati da Grillo, pero...
:)


 per spiegare la cosa bisognerebbe entrare in dettagli tecnici.
Potresti gentilmente entrare nei dettagli tecnici, sono ignorante e 
vorrei capire perchè ha detto una cazzata.
grazie fuzzy


Sono quasi tirato a intervenire...
Ma avverto subito che a danilo rispondero' su isf, dove e' in corso il
thread. Chi vuole sapere come la penso su _quel_ problema, lo trovera'
li', forse domani. Stasera sicuramente non ce la faccio.
Quanto a Grillo, provate un po' a indovinare con chi sono piu'
d'accordo.
...
Era facile, no? con Ladybat.
Ora diro' qualcosa come mi capita, senza seguire un ordine preciso, ma
riprendendo alcuni degli interventi.
1. Grillo *non e'* un comico.
Non lo e' piu' da parecchi anni, da quando ha cominciato a occuparsi
di Telecom, di ambiente, ecc.
Del suo vecchio mestiere di comico usa le tecniche, ma il suo
obbiettivo non e' quello di far divertire il pubblico, bensi' di farlo
pensare (a modo suo, indirizzandolo alle sue tesi, s'intende).
Percio' l'argomento di The Fuzzy, che non si deve criticarlo come se
stesse facendo divulgazione, e' sbagliato.
(A proposito, alcuni di voi lo sapranno: anche The Fuzzy nella realta'
ha due cognomi. Attenti a quelli con due cognomi :-)) )
2. Grillo non fa neppure divulgazione: diffonde e difende delle tesi
politiche. Non ha alcuna importanza se io le condivido o no: certe
volte si', certe altre no.
Sicuramente affronta problemi reali, ma proprio per questo l'umorismo
e il comico non c'entrano niente: c'entra molto invece come induce il
suo pubblico a credergli, e che cosa gli fa credere.
3. Incredibile l'argomento che qualcuno voglia metterlo a tacere ...
autoritarismo e compagnia bella.
Debbo dire che questo ricorre spesso, anche nei NG.
Di solito va cosi': uno dice qualche cazzata, e un altro, non di rado
il sottoscritto, glielo fa notare.
Quando si tratta del sottoscritto, in genere con poco garbo, e
volutamente: perche' se The Fuzzy non sopporta l'elitarismo (su questo
fra poco) io non sopporto chi parla a vanvera e per di piu' con
presunzione.
Ovviamente questo e' elitarismo ... pazienza.
Ma dicevo: uno (magari io) glielo faccio notare.
Allora scatta spesso la reazione: tu vuoi impedirmi di parlare, vuoi
mettermi a tacere, ecc. ecc.
Discorso del c..., ovviamente, e facilmente rivoltabile: allora tu
vuoi impedirmi di dire quello che penso su quanto dici tu, col
pretesto che cosi' limito la tua liberta'?
E la mia, di liberta', dove finisce?
La realta' (a mio immodesto parere) e' un'altra: l'ignorante
presuntuaoso mal sopporta di essere rimbeccato da chi ne sa di piu':
pretende che si sia tutti uguali, che nessuno abbia diritto di
criticare nessun altro, peche' cosi' si correrebbe il rischio di
vedere le differenze.
E' ovvio che io la penso diversamente: ognuno dica cio' che vuole, e se
lo dice in pubblico si espone a qualsiasi critica.
Saranno gli altri a valutare (se ne sono capaci ... e questo apre un
altro problema) se le critiche sono fondate o no.
4. Non ci sono autorita' per The Fuzzy, che non prende per oro colato
neppure Dulbecco.
Fai benissimo, ma tanto meno Grillo, pero'...
Ma questo "anarchismo epistemologico" di The Fuzzy secondo me non
funziona.
O meglio, funziona in senso generale, filosofico (non e' un po' il
"dubbio metodico" di Cartesio?). E' utile essere sempre pronti a
mettere in discussione tutto e tutti, perche' se ci si dimentica
di questo si prendono spesso cantonate, e anche grosse.
Pero' poi in pratica si e' sempre costretti a "fidarsi" di questo e di
quello.
E non voler riconoscere che nel mondo ci sono (su qualsiasi argomento)
persone che ne sanno di piu', il cui giudizio e' piu' affidabile,
oltre a essere bassamente demagogico, di fatto condanna
all'impotenza.
Quindi lasciamo perdere...
5. Ora ci sarebbe da parlare della "capacita' critica" di chi riceve
l'informazione. E questo tema e' assai vicino al discorso della nonna
e della portinaia :)
Dovrebbe essere chiaro a chiunque si guardi attorno che questa
capacita' critica e' bassissima, o al massimo si esercita al livello di
uno scetticismo di bassa lega ("tanto sono tutti uguali", "ognuno fa
i suoi porci interessi", ecc.)
Ma spero converrete con me che questa non e' capacita' critica.
Io ho scritto piu' volte, nei NG dove intervengo, che vorrei prima di
tutto dalla scuola proprio questo: lo sviluppo della capacita'
critica. Ma volere non significa avere...
E poi, non e' possibile una capacita' critica in astratto: voglio dire
che senza una base di conoscenze nessun giudizio e' possibile, neppure
di larga massima.
Forse si puo' arrivare a distinguere, tra due che parlano, quale dei
due "sembra" piu' onesto e competente. Ma ci si puo' sbagliare
largamente, se uno dei due sa manipolare meglio il pubblico.
6. Ora concludo: qui si tocca un serissimo problema del mondo moderno,
che sarebbe bene che imparassimo tutti a riconoscere (poi risolverlo
e' un altro paio di maniche).
Detto in un battuta: e' possibile oggi una democrazia informata?
Tra i Berlusconi da una parte e i Grillo dall'altra (con tanti altri
in mezzo, di mezza tacca...) come fa il cittadino a capire, valutare,
decidere il suo voto?
E a me pare che il problema non sia affatto nostro, ma di tutto
il mondo "occidentale".
(Poi c'e' il resto del mondo, dove di regola il problema non si pone
per ben altre ragioni...)
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Ci si riempie la bocca di questa parola con troppa facilità.
Mon hai capito una beata mazza. Io mi riferivo al messaggio specifico a cui
ho risposto, non al thread in generale.
Nella scienza ci sono informazioni oggettive, poi puoi menartela quanto
vuoi.
Ciao!
Federico

 grazie fuzzy
Allora.. detto molto a spanne: perchè quando uno è allergico ad una cosa, è
allergico ad una proteina di quella cosa. Se io metto una proteina di
merluzzo dentro il pomodoro, quante probabilità ho di aver messo proprio
quella a cui tu sei allergico, tra le decine di migliaia di proteine del
merluzzo? Ed in ogni caso, proprio per evitare che ci sia anche il minimo
rischio, le proteine messe in organismi ogm che poi dovranno essere mangiati
sono testate per non essere allergeniche. Se lo sono, anche minimanente, il
prodotto non ottiene il permesso di essere distribuito come cibo per esseri
umani (vedi caso del mais Starlink).
Ciao!
Federico

 decidere il suo voto?
Ci pensa Fabri, no? :)
Senti, invece di discorsi "filosofici", perchè non scendiamo nei 
particolari dei problemi discussi da Grillo? 
Vediamo se un'informazione corretta o vera o oggettiva ci 
illumina o smetisce grillo o mi convince che il transgenico è un 
bene.


 umani (vedi caso del mais Starlink).
Mah! semmai questo caso conferma le preoccupazioni di molti, invece di 
risolverele. La preoccupazione che queste manipolazioni e i controlli
relativi possano "sfuggire di mano" non è affatto infondata, non 
è un evenienza improbabile, con tutti gli interessi economici che 
ci girano intorno. E grillo è giustamente preoccupato.
ciao fuzzy


bene.
Non mi sembra che qualcuno qui abbia voluto sostenere la tesi che "il
transgenico è un bene" in assoluto, quindi non vedo perché qualcuno
dovrebbe dimostratela, o convincerti. Qui è stato detto solo che
Grillo dice fesserie, e che le sue affermazioni sono fuorvianti per
capire se il transgenico è un male o no.
saluti
Lisa
 

 qualcosina in piu'.
Questo mi è più che sufficiente per considerarti un troll e plonkarti.
Ciao!
Ferderico
P.S. E' vero, non sono un biologo. Mi laureo quest'anno.

 mettere a tacere gli ignoranti o "inverare" gli scienziati.
Scusami,
nessuno sta mettendo in dubbio questo. Esattamente come nessuno mette in
dubbio che una discussione sul traffico non debba certo coinvolgere solo
ingegneri meccanici e progettisti di auto.
Il problema e' che, a mio modesto parere, se Grillo se ne vien fuori,
durante una discussione sul traffico, a dire che le automobili sono
progettate per decollare e schiantarsi nei palazzi se uno le dipinge di
rosso, quale che sia il suo fine, ad esempio stimolare un dibattito sui
morti per incidenti automobilistici, e quale che sia la sua professione,
comico, salumiere o carabiniere ciclista, sta dicendo cazzate. E, ripeto,
la tua pretesa che Grillo (che comunque, ti piaccia o no, essendo un
personaggio pubblico e, peggio ancora, parlando in televisione, per molti
parla "ex cathedra") non sia criticabile perche' di mestiere non fa il
progettista di auto e' francamente risibile.
E poi mi chiedo - ma perche' Grillo non e' criticabile se dice cazzate
(intese nel senso meccanicistico di "affermazioni non corrispondenti a
qualcosa che, per consenso generale, definiamo realta'"), ma e'
criticabile chi lo fa notare? In altre parole, torno a chiederti: stai
difendendo il diritto di Grillo alla libera espressione (che qui nessuno
ha messo in discussione, nota bene), o stai difendendo il diritto di una
persona che non sa nulla dell'argomento del contendere a dire qualunque
cosa gli passi per la mente pur di rafforzare la propria tesi, e senza che
nessuna voce fastidiosa si levi a interrompere gli "ooh" e "aah" del
pubblico ammirato? Cioe', la liberta' di parola e di espressione vale per
tutti, o deve valere solo per chi pontifica senza neanche curarsi di
sapere qualcosa?
Eugenio
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

 Detto in un battuta: e' possibile oggi una democrazia informata?
No, naturalmente. E' perfino facile da dimostrare, se proprio si vuole.
Però devi considerare che è la gente, la società, quella che deve trarre
beneficio dalla scienza.
Non esiste nessuna giustificazione per il fare il bene della maggioranza suo
malgrado. Malgrado non lo voglia.
Con quale autorità?
Quella di una visione del mondo più ampia e complessa?
E chi se ne frega! Se il mio vicino di casa vuole vedere il grande fratello,
io posso essere convinto che sia una stronzata, ma non posso tirargli giù
l'antenna (purtroppo ;)).
E, fra il resto, lui rimarrà comunque convinto di essere lui quello che ha
una visione del mondo più ampia e complessa, non io.
Io posso, al limite ho l'obbligo morale, di convincerlo alle mie idee, con
argomenti validi, persuadendolo, e spiegandomi.
E non con trucchi circensi, se possibile.
Poi, se lui rimane della sua idea, e come lui ce ne sono di più che come me,
beh, potrei essermi sbagliato io, no? Oppure potrei non essere stato
abbastanza persuasivo. O magari semplicemente non ho capito il problema,
come è evidentemente il caso dei biologi riguardo agli OGM.
Ma con che autorità dovrei imporre la mia visione, che è la sedicente più
accurata, a tutti?
La democrazia informata non può esistere, ma deve essere l'orizzonte a cui
tendere.
Adesso quasi tutti sanno che la terra è rotonda e gira attorno al sole, no?
Adesso quasi tutti sanno che l'evoluzione ha modificato le specie nel tempo,
no? Sono conoscenze specialistiche, all'epoca, che sono passate nella
cultura popolare. Questo deve avvenire, e non scelte elitarie di chi sa
qual'è il meglio per tutti.


 Qui è stato detto solo che Grillo dice fesserie, 
ebbene, quello che è stato detto qui secondo me è una fesseria. 
Quando qualcuno che sostiene questo si deciderà finalmente ad 
entrare nei dettagli vedremo che tutte queste GRANDI cazzate 
attribuite a Grillo si sgonfieranno come un pallone bucato.
Federico ha cominciato a sgonfiare il pallone.
 
Io mi sono informato, non credo che tutto quello che dice Grillo 
siano cazzate, e cmq le prendo col beneficio dell'inventario, 
perche sono esposte affrettatamente e perché lui è fazioso, ma 
sono in gran parte d'accordo con lui... dimenticavo, m'ha fatto 
anche ridere! :)
ciao fuzzy



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ma la questione per voi è che cmq Grillo deve tacere 
Scusami tanto, ti dispiacerebbe indicarmi dov'è che ho detto una cosa
del genere, e quali altri passaggi del mio post meriterebbeo tutto
questo sarcasmo?
Se sei imbufalito con il mondo perché in media non condivide la tua
convinzione che "tutto sia falso allo stesso modo", non prendertela
con chi non c'entra, per favore.
saluti
Lisa

che si prende eccede il dominio della scienza.
Di quale "informazione scientifica" stai parlando, scusa?
Tu dici "da quell'informazione scientifica in poi". Quindi, ammetti
che *prima* di prendere decisioni politiche, l'informazione
scientifica debba esserci. Ma poi allo stesso tempo affermi che, come
informazione scientifica di partenza, l'una vale l'altra, e che si ha
il diritto di  considerare *vera* la versione che ci fa più simpatia.
Deciditi almeno su questo, poi si discute meglio. 
Lisa

 vergognare.
Ma scusa: se si scende nei particolari, sostieni (pur senza saperne molto,
per tua stessa ammissione) che son puttanate e cose di poco conto, oppure
ignori del tutto, come hai fatto col post di Danilo.
Dove NON si scende nei particolari, ma si fa un esempio, sottolinei - e
attacchi - la mancanza di rigore scientifico. Ma come? Due pesi e due
misure? Voglio dire, io NON sono un biologo molecolare e per di piu' NON
sono un comico, pertanto dovrei avere ancora piu' autorita' e diritto di
esprimermi sull'argomento; quindi, se non ti dispiace, chiedo che mi siano
riconosciuti almeno gli stessi diritti che riconosci a Grillo, ossia
quello di confutare le sue affermazioni tramite iperboli e senza rigore
scientifico, e quello di mettere in ridicolo le sue affermazioni con
esempi che c'entrano poco. E potrei anche aggiungere che io, almeno, non
sto consigliando agli indonesiani di farsi il risotto con le carote.


 Deciditi almeno su questo, poi si discute meglio. 
Non ho niente di cui decidermi, è proprio cosi. Come diro' nel post a
Erbavoglio, _in alcuni casi_ per quanta informazione scientifica puoi
dare e per quanto accurata essa possa essere, essa informazione
risulterà non risolutiva, non solo per la sua insufficienza, ma anche
per la sua impossibilità intrinseca, riguardo a questioni etiche e
politiche (vedi per esempio tutte le problematiche etiche e politiche
legate alla clonazione, alla fecond. artificiale, e cosimili).
Il fatto che sia giusto informare correttamente non implica anche
che l'informazione data sia in grado o sufficiente a risolvere il
problema in oggetto. 
Un esempio: anche ammettendo di sapere tutto ed essere perfetamente
informati dal punto di vista scientifico circa poniamo la clonazione
umana, il problema se sia giusto o no praticarla non è nemmeno sfiorato.
In tal caso l'opinione di un esperto è sullo stesso piano dell'opinione
di un non esperto informato.
Qualcuno ha parlato di "informazione OGGETTIVA", e io ripeto per certe
problematiche una informazione oggettiva non risolve nulla.
Cmq rispondero' a Erbavoglio punto per punto, eppoi per parte mia
chiudo.


 è economico e politico. 
I problemi con le manipolazioni genetiche (OGM, Transgenici, clonazioni
ecc.) investono tutti i campi etico, sociale, economico e politico, 
NON da ultimo quello biologico (conoscenza insufficiente) ed ecologico 
(impatto incerto sugli ecosistemi)
Grillo ha detto fesserie? Continuo a pensare di no, anche e soprattutto
dopo queste "dotte" delucidazioni, per altro già conosciute, e che non
fanno che confermare quanto già pensavo: opinioni. La reazione di alcuni
al testo di Grillo mi pare del tutto esagerata e infondata, sia per i
contenuti sia per il contesto, sia per lo scopo. Certo mi sarebbe
piaciuto sentire un esperto, ma questi lanciano il sasso e nascondono la
mano.
Sono contento che le decisioni finali su queste questioni non sia
lasciate solo agli scienziati (soprattutto a certi), sennò mi
preoccuperei alquanto.
Bella discussione. io termino qui... per ora...
ciao Erba, spero che almeno tu non sia transgenica :)
fuzzy


 certi post piu che una critica abbisognano di un cura).
cut
Quale? Quello in cui Smargiassi ti sta asfaltando? :-)
Sai che mi sembri sempre più un troll?
E, col tempo, mo pare che anche altri comincino a condividere...
Ciao, bello.


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.OR
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 Ciao, Erba
ciao Valerio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


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ErbaVoglio ha scritto:
 > ...
 > Erba (avvilitissima di avere scritto sè stessi con l'accento nel post
 > precedente...)
E per di piu' l'accento grave...
Spero che non me ne vorrai per uno scherzo, che prendo a pretesto solo
per inserirmi in un thread che ormai non riesco piu' a seguire.
In effetti intervengo quasi solo "per fatto personale" (dato che mi
avete nominato piu' volte).
Vorrei mettere bene in chiaro che alcuni mi stanno attribuendo delle
opinioni che io non ho mai espresso, e li sfido a dimostrare il
contrario:
1. Che io sia favorevole agli OGM.
2. Chi io auspichi un potere di decisione riservato agli scienziati.
3. Che io voglia contrabbandare posizioni etico-politiche sotto
l'usbergo dell'autorita' scientifica, o che difenda chi lo fa.
4. Che io pretenda di fare il bene della maggioranza suo malgrado.
E probabilmente ce ne sarebbero altre...
Poi ci sarebbero molte cose che ho letto e su cui non sono d'accordo,
ma almeno per stasera mi fermo qui.



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
ciao
Ladybat
-- 
sul cane addormentato
la leggera corona
di una foglia

 violino durante intera procedura. Bluker!!!
Ma allora è per questo che lo stage di laurea me lo fanno fare d'estate? Per
i fulmini!! :)
Ciao!
Federico
P.S. E nessun biologo vada in giro a raccontare che i primi esperimenti di
particle shot gun si facevano con la doppietta o va a finire che mandano
all'aria davvero il nostro komplotto :)

 informazioni su se stessi:)
Rivela a chi ci ascolta? Si dimentica che chi ascolta non è 
uno strumento di misura oggettivo, e imparziale, ma a sua volta 
interpreta le informazioni mercé la propria psicologia.
In questo caso cio che si rivela dipende in gran parte dalla 
psicologia di chi ci sta leggendo o ascoltando.
A me non interessa affatto se chi mi parla è un professore o un 
appassionato, o un contadino o la portinaia, ne mi interessa (entro 
certi limiti) i suoi problemi psicologici o il suo coinvolgimento 
emotivo (basta che non alzi le mani :)) o il suo carattere, anche se 
potrei benissimo lanciarmi in un analisi psicologica se ricevo delle
forti impressioni da te o da altri. Ma non mi interessa. Perché non mi 
interessa fare distinzione di classe psicologica, perchè 
sarebbe la mia personale interpretazione.
Altra cosa interessante allora sarebbe parlare delle dinamiche di
NG, di come si creino partiti, di come l'adesione al partito
alla fazione finisca per diventare prioritario rispetto al 
oggetto della discussione; di come il conformismo della moda 
che vediamo nelle strade presenta delle chiare analogie col 
conformismo intellettuale, e nella fattispecie epistemologico
che si basa su credenze non meno dell'altro.
Tutto cio è interessante ma qui è OT (ne parliamo in pvt se vuoi)
e inoltre non risponde alla domanda "ma grillo dice fesserie?" :)
fuzzy
-- 



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 renderebbe un soggetto di indagine davvero ambito:)
Ma sono perfettamente d'accordo, io critico solo chi scambia certi
pregiudizi fondamentali con la pretesa di poterli fondare 
scientificamente o che mettendosi sempre e comunque dalla parte 
della scienza si ha sempre e cmq ragione.
Invece è fondamentale capire che anche la scienza, è sempre sottoposta
(e deve esserlo) a un vaglio critico che a sua volta non puo' far uso di
metodologie scientifiche. Pensi veramente che il teorema di Shannon
possa
rappresentare lo stato dell'informazione nella comunicazione umana? 
Questo, e mio avviso, è l'errore: la reificazione delle teorie
scientifiche.
La scienza non puo' risalire oltre se stessa.
ciao fuzzy


Non e' mica semplice tener dietro ai vari fili (threads) che
s'intrecciano...
D'altra parte se tentassi di separare la mia risposta in diversi post
non credo che migliorerei la chiarezza. Quindi, a rischio di apparire
"scomposto" (???) vado avanti.
In primo luogo, cerco di sgombrare il terreno dagli aspetti personali.
Spiacente, ma non posso esimermi: quello che qui ha subito critiche e
giudizi sulle sue attitudini, atteggiamenti, ecc. sono io.
Non parlero' di quello che si e' detto in it.scienza, per tenere
almeno distinte due discussioni su due NG diversi, anche se sono
ovviamente interagenti, se non altro perche' partecipano le stesse
persone...
Cominciamo con The Fuzzy, che ritiene di vedermi in contraddizione: 'sto
benedetto Grillo fa divulgazione o non la fa?
La mia impressione, su chi mi chiede "ma ti sei riletto?" e' che sia
lui, sia anche altri, non mi abbiano semplicemente *letto* con
ragionevole attenzione.
Intendiamoci, siete padronissimi d'ignorare quello che scrivo, di non
tenerne nessun conto. Non siete invece padroni di leggere una riga si'
e una no, e poi di criticare quello che non avete capito.
A proposito di Grillo io ho detto:
a) Che non e' un comico. Del suo vecchio mestiere di comico usa le
tecniche, ma oggi svolge un ruolo che chiamo "politico" per
semplicita'. In sostanza: cerca di segnalare al suo pubblico certi
aspetti della vita associata, dal suo punto di vista si capisce, e si
serve della sua abilita' tecnica di ex-comico per farsi ascoltare e
per convincere il pubblico di cio' che dice.
In se' niente di male: dopo tutto sono tantissimi a comportarsi cosi',
forse tutti quelli che svolgono attivita' politica, anche in senso
lato. Ma proprio per questo non ha diritto a nessuna indulgenza in
quanto "comico": non lo e' e non vuole esserlo.
b) Che non fa divulgazione. Infatti fa politica. La differenza netta
e' che che la divulgazione dovrebbe essere quanto possibile oggettiva
e disinteressata (dico "dovrebbe", perche' si tratta solo di un ideale
che e' difficile raggiungere e spesso *non si vuole* raggiungere).
Chi fa divulgazione dovrebbe avere come scopo di fornire al suo
pubblico un'informazione (nn importa quanto completa, profonda, ecc.)
su cui ragionare, su cui costruire un arricchimento della propria
cultura.
La mia continua polemica contro la cattiva divulgazione credo la
conosciate, quindi non potete almeno accusarmi d'incoerenza.
Chi parla a un pubblico in difesa di una tesi *non fa divulgazione*,
fa _politica_ (in senso piu' o meno lato).
Percio' non posso che dissentire da The Fuzzy:
 > Si, ho letto, ed è proprio qui che non condivido: se ci sono punti
 > condivisibili non vedo nessuna controindicazione a che questi possano
 > esser veicolati in modo ludico. I momenti di approfondimento seri
 > saranno altri contesti, il pubblico è tenuto a prendere le battute di
 > grillo cum grano salis, soprattutto perchè lo scopo di Grillo non è
 > fare divulgazione scientifica. Non vedo il problema.
Il pubblico non sa se nel messaggio sono stati infilati argomenti
sballati, forzati; che cosa e' paradossale (ludico?) e che cosa e'
reale. Sull'onda dell'adesione emotiva al "grande comunicatore" (eh,
si', non ce n'e' mica uno solo...) inghiotte tutto allo stesso modo.
Questo per me e' altamente criticabile, proprio perche' si tratta di
temi di grande rilevanza etica, politica, economica, ecc.
Tu non ti curi di dare al tuo pubblico degli strumenti per ragionare e
decidere con la propria testa: ti adoperi invece (con mezzi a mio
giudizio sleali) perche' accettino il *tuo* punto di vista.
Nota bene: non ha alcuna importanza la nobilta' eventuale del fine,
anzi io la vedo come un'aggravante. Si chiama "fondamentalismo".
Dato che il mio fine e' buono, tutti i mezzi sono buoni...
Ancora The Fuzzy:
 > In certi casi è inevitabile. Non ti riferire solo a me, ma pensa anche
 > ai toni di altri vari scriventi in NG. Chi dice che Grillo dice
 > fesserie non lo ridicolizza e offende forse? Ridicolizzare una persona
 > che non puo' rispondere non ti sembra anche piu' aggressivo? a me si.
Superior stabat lupus...
Dunque: un certo signore, di fronte a un vastissimo pubblico, fornisce
un'immagine largamente falsa di come procede un certo tipo di lavoro
di certe persone, facendo di ogni erba un fascio e ridicolizzando
impegni seri e faticosi.
Il suo messaggio riceve anmpia eco, viene riportato da vari giornali,
ecc.
Un altro signore, in un ambiente assai piu' ristretto, si permette di
esprimere il suo giudizio su tale modo di procedere. Giudizio, notate
bene, del tutto privo di effetti pratici: il primo signore non verra'
minimamente scalfito nella sua attivita'.
Bene: per un terzo signore, il secondo signore ridicolizza, offende,
e' aggressivo.
Non mi pare che occorrano commenti...
Ancora The Fuzzy:
 > Vediamo se un'informazione corretta o vera o oggettiva ci illumina o
 > smetisce grillo o mi convince che il transgenico è un bene.
Questa frasetta mi da' il destro di rispondere anche a ErbaVoglio:
 >> 1. Che io sia favorevole agli OGM.
 > Non ho la minima idea di quale sia la sua posizione a riguardo.
Osservo anzitutto che ErbaVoglio e' la sola che ha risposto, e la
ringrazio. The Fuzzy se n'e' ben guardato, probabimente perche' non
gli conveniva, qualunque cosa avesse risposto...
Pero' dalla frase che ho appena citata si desume che lui dia per
scontato che chi ha criticato Grillo sia a favore degli OGM.
Ora questo nel mio caso e' _decisamente falso_.
Io non amo prendere partito su queste questioni, proprio perche' (ma
guardate un po'...) mi ritengo poco informato e poco competente. Ma
certo ben piu' di Grillo, e di grandissima parte del suo pubblico...
Comunque detto a grandi linee il mio punto di vista e' questo:
a) Non ritengo giustificate le drammatizzazioni su possibili danni
dovuti all'assunzione alimentare di OGM.
b) Sono invece preoccupato circa le possibii conseguenze ambientali:
la diffusione in specie selvatiche della resistenza agli erbicidi
(l'esempio della parietaria fatto da Labybat).
c) Temo anche le conseguenze, nelle economie del terzo mondo, della
soggezione ai fornitori esterni di sementi, dell'effetto che potranno
avere su agricolture marginali, e simili. La mia preparazione come
economista non mi consente di esprimermi meglio...
A danilo, che scrive:
 > Poi, se lui rimane della sua idea, e come lui ce ne sono di più che
 > come me, beh, potrei essermi sbagliato io, no? Oppure potrei non
 > essere stato abbastanza persuasivo. O magari semplicemente non ho
 > capito il problema, come è evidentemente il caso dei biologi riguardo
 > agli OGM.
vorrei far notare che il problema e' proprio quello dei mezzi per
convincere.
Se io dovessi andare a un pubblico dibattito con Grillo, quasi
certamente sarei perdente, non per la virtu' delle rispettive tesi, ma
per le diverse capacita' di tecnica comunicativa.
Incidentalmente, ho letto anche asserzini di Grillo a proposito della
fusione fredda. Questa non e' una tesi etico-politica: lui
semplicemente dice che Rubbia e altri hanno nascosto la realta' della
f.f., per le ben note ragioni.
Da' pero' per scontato che la f.f. esista e sia possibile: questa non
e' una tesi strettamente scientifica? Che autorita' ha per fare simili
affermazioni?
Pero' se lui le fa, e io cerco di contraddirlo, la gente da' retta a
lui, e per le regole della democrazia io ho torto.
 > Ma con che autorità dovrei imporre la mia visione, che è la
 > sedicente più accurata, a tutti?
Ho detto e ripetuto che io non *voglio imporre* niente, ma segnalo un
problema. Volete fare lo sforzo di riconoscere l'esistenza del
problema, oppure per amore della tesi "democratica" e' meglio mettere
la testa sotto la sabbia?
Sicuramente The Fuzzy e' piu' coerente: per lui il problema non c'e',
perche' stiamo trattando questioni che escono dalla scienza, quindi (per
lui) il parere di Grillo, o del contadino, o della famosa portinaia,
vale quanto quello del biologo o del sottoscritto...
Anzi: dato che anche gli scienziati sono ignoranti (dice lui)
 > E per quale motivo mi dovrei fidare dell'ignoranza di uno scienziato
 > piuttosto che dell'ignoranza di Grillo?
E vissero tutti felici e contenti...
Sempre danilo:
 > Adesso quasi tutti sanno che la terra è rotonda e gira attorno al
 > sole, no?
Tu dici? Bisognerebbe andare a grattare, con qualche domandina
critica...
 > Adesso quasi tutti sanno che l'evoluzione ha modificato le specie nel
 > tempo, no?
Tu dici? Come sopra...
E poi: che ne dici della nazione guida dell'occidente, dove una buona
parte dei ragazzi semplicemente *non sentono mai parlare* di evoluzione?
Ti meraviglieresti molto se anche qui, Moratti e "devoluscion" aiutando,
andassimo nella stessa direzione?
 > Sono conoscenze specialistiche, all'epoca, che sono passate nella
 > cultura popolare. Questo deve avvenire, e non scelte elitarie di chi
 > sa qual'è il meglio per tutti.
Ora per favore non prendere alla rovescia quello che ho appena
scritto. Voglio solo scuotere un po' il tuo ottimismo, e poi farti
notare che comunque la strada per ragionare sugli OGM (o anche sulle
centrali nucleari, per es.) e' ancora molto molto lunga, mentre invece
le decisioni vanno prese *ora*.
E qui posso tornare a ErbaVoglio:
 >> 2. Chi io auspichi un potere di decisione riservato agli
 >> scienziati.
 > No, in effetti lei dice esattamente il contrario, di non auspicarlo.
 > Aggiunge però subito dopo che i governanti non sono in grado di capire
 > la materia sulla quale dovrebbero decidere, e quindi le chiedevo quale
 > potrebbe essere a suo parere la soluzione a questa situazione.
Ti ringrazio (ma perche'mi dai il "lei"? Io do del tu a tutti, solo
perche' cosi' usa, non certo per aria di superiorita'). Ma fa
l'impressione che il "lei" non sia una forma di rispetto, ma una presa
di distanza...
Mi chiedi la soluzione? Saperla...
In primo luogo direi pero' la scuola.
Abbiamo parlato tutti di "educazione critica" e quella puo' venire
solo dalla scuola.
Occorre pero' che la scula sia aperta alle diverse opinioni, quindinon
frazionata, "familiarizzata" (ossia adeguata al cosiddetto "progetto
educativo" delle famiglie).
Inoltre, dato che lo spirito critico non si costruisce sul nulla, ma
richiede anche delle conoscenze di fatto e degli strumenti teorici, e'
indispensabile che lo spazio dell'insegnamento scientifico sia
ampliato, e non ridotto come sta accadendo.
Comunque la scuola non puo' bastare: resto del parere che i problemi
che abbiamo dinanzi siano troppo complessi per essere padroneggiati
dalla larga maggioranza dei cittadini.
Sto dunque tornando a una concezione elitaria?
Intanto vorrei far notare che dopo tutto la forma migliore di
democrazia che e' stata finora escogitata e' quella rappresentativa,
non quella populistica, dove ci si rivolge direttamente al "popolo".
Oggi invece c'e' una deriva del genere: TV, sondaggi... sembra che sia
meglio sentire direttamente "la gente". Invece a mio parere questo e'
dannoso, e puo' diventare (e' gia' diventato?) un pericoloso strumento
in mano a chi lo sa usare.
Ma cosi' sono finito direttamente in politica...
Torno comunque alla democrazia rappresentativa: voglio dire che si
puo' sperare in una forma "mediata" di conoscenza. Si potrebbe, se i
rappresentanti fossero piu' informati, piu' acculturati, dei
propri elettori...
Non sto riproponendo il governo dei "filosofi" (per carita', poi ci
ritroveremmo al governo tanti Fuzzy, vi rendete conto? :-)) ).
Ma comunque mentre lo scrivo mi rendo conto che non saprei come far
funzionare quello che sto proponendo.
Non avrei finito, ma ho sicuramente esaurito la vostra pazienza, per
cui mi taccio.


la gamba. Sbaglio?
Questo non ci permette perņ di concludere che allora tanto valeva
darle un'informazione sbagliata, e farle credere che avrebbe potuto
benissimo salvarsi senza tagliare la gamba. 
Lisa

metodologie scientifiche. 
Quali metodologie proponi allora? I tarocchi? Il pendolino? Il
sondaggio di mercato?
Lisa

 sondaggio di mercato?
Il sistema infallibile e' la "commissione etica", composta di due preti,
due filosofi, un imam e uno scrittore.
I risultati della suddetta commissione etica sono accettabili, pero', solo
a patto che i suoi lavori non vengano inquinati da alcuna conoscenza
specifica dell'argomento
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.

 altri due testi che dicono cose differenti da questa.
Mi spiace, ma non mi sembri molto aggiornata a riguardo, benchè queste
son cose che si sanno da decenni. Non è vero che: "la forma deve essere
precisa, ed e' sempre una conseguenza della successione di aminoacidi".
E' una conseguenza _anche_ della sequenza, ma NON SOLO. Cito:
"il filamento disteso [di radicali amminoacidi] può assumere migliaia di
conformazioni diverse: esso [...] non possiede alcuna capacità di
riconoscimento stereospecifico" (Monod, il caso e la necessità, p.87,
1970). Ancora : "l'arricchimento d'informazione corrispondente alla
costituzione della struttura tridimensionale è una conseguenza del fatto
che l'informazione genetica si esprime in condizioni iniziali ben
precise (fase acquosa, temperatura, composizione ionica)..." (ivi,
p.89).
Come vedi anche per un riduzionista incallito come Monod la 
conformazione spaziale è determinata multifattorialmente. Certo, 
è ovvio che poi incide il tipo di sequenza (
p.es
. la particolare 
successione dei legami peptidici (rigidi)).
"non sappiamo quali siano le norma che regolano l'impacchettamento delle
proteine [...] Persino quei programmi che tentano di caratterizzare 
in modo molto approssimativo l'impacchettamento di parti delle proteine,
 inserendolo in ampie classi strutturali come quello delle eliche alfa 
o delle pieghe beta, sono accurati al 75% [...] La difficoltà è data 
dal fatto che la proteina non è una semplice stringa di amminoacidi... 
ecc." (Lewontin, Gene, Organismo ambiente, p.65-66, 1998)
Non solo, ma le proprietà del filamento cambiano lungo tutta la fase
dell'impacchetamento parziale il che rende la cosa ancora piu'
complicata. La stessa cose è riformulata qui sotto:
"It is well known from both theoretical and experimental results that
secondary structure elements in proteins are marginally stable; indeed,
helical and beta-sheet segments in proteins rarely retain their form
when removed from the protein environment and studied as small peptides
[2, 50]. Thus, protein folding is a highly cooperative phenomenon in
which the final secondary structure pattern and tertiary architecture
are determined by global optimization of the hydrophobic effect and
backbone hydrogen bonding. The native structure is a result of a
delicate balance of energetic terms; the overall thermodynamic stability
of a native protein at room temperature is many orders of magnitude
smaller than the total energy of the system. These features make the
computational determination of protein structure extremely demanding
with regard to the accuracy of the potential function and the magnitude
of the conformational searching problem. "
(
http://www.smi.stanford.edu/projects/helix/bmi214/annrev.txt.html
)
I biologi molecolari non richiamano l'attenzione sul fatto che ignoriamo
come si determina la struttura delle proteine, ma continuano a ripetere
che è il DNA a fabbricarle.
Concludo: in un libro di 550 pagine tutto dedicato alla divulgazione
presso il grande pubblico dei fondamenti della biologia, Dulbecco -un
esperto- spende solo 3 righe per questa questione e lo fa fornendo una
informazione molto parziale e approssimativa, facendo credere ai profani
che il problema del folding è un problema risolto. Ma guai a criticare
Dulbecco!
Questo modo autoritario ed eccessivamente entusiastico di "esporre" 
la razionalità scientifica che scaturisce da questo attacco a Grillo, 
è proprio il modo di rappresentare la scienza che non si vorrebbe 
vedere. Fortunatamente non tutti gli scienziati la pensano così.
Fuzzy


prova


 wrote in message
news:401d6e97...@twister2.libero.it
** Questo non ci permette però di concludere che allora tanto valeva
** darle un'informazione sbagliata, e farle credere che avrebbe potuto
** benissimo salvarsi senza tagliare la gamba. 
Non ho detto questo, anzi concordo CHE L'INFORMAZIONE SERVE sempre
L'ho già scritto chiaramente:
-E' importante *informarsi* _anche_ se l'informazione è ininfluente
-(nel senso che non è determinante per l'opinione), ...perchè?
-Perché puoi capire l'ininfluenza dell'informazione solo dopo 
-che hai acquisito l'informazione stessa.
Sei entrata in loop o ti sconvolge tanto scoprire il fatto che
l'informazione scientifica non risolve tutti i problemi?
Ho sentito che probabilmente uscirà un'ordinanza che imporra' alla
signora l'amputazione della gamba. Sarei curioso di sapere
come applicheresti la tua "metodologia razional-scientifica" 
alla soluzione di questo problema: ma è giusto andare contro
la volontà della signora?
poi scrivi 
*>Invece è fondamentale capire che anche la scienza, è sempre
sottoposta
*>(e deve esserlo) a un vaglio critico che a sua volta non puo' far uso
di
*>metodologie scientifiche. 
* 
* Quali metodologie proponi allora? I tarocchi? Il pendolino? Il
* sondaggio di mercato?
(meglio ribadire che ovviamente non parlo dei risultati scientifici
particolari ma in generale delle scienze come elemento della società,
come una famiglia di attività storicamente determinata all'interno
di comunità piu' ampie e non scientifiche)
risposta breve: politica, senso morale
risposta complessa: "senso comune", nel senso filosofico e 
trascendetale della "bestimmunsgrund" kantiana (rif. critica 
della facoltà di giudizio), ma anche per es. nel senso esposto
da Wittgenstein in "Della certezza".
(vedi 
http://web.tiscali.it/quaderno/Documenti/FilosofiaGarroni.htm
)
In sostanza per ogni critica razionale per quanto analitica
possa essere si arriva ad un punto in cui i presupposti della
critica stessa non sono ulteriormente analizzabili.
Questo è un tema ormai vecchio in filosofia della scienza
e che ha dato molto fastidio, tanto che lo stesso Popper
si arrabbiava e scriveva "Dobbiamo smetterla di preoccuparci
delle parole e dei loro significati, per preoccuparci invece
delle teorie criticabili, dei ragionamenti, della loro validità".
Purtroppo per lui pero' _questo tipo_ di "razionalità" non si puo'
estendere al di la del campo scientifico. Senno' si finisce come
il barone di Munchausen che voleva trarsi dalle sabbie mobili 
tirandosi per le bretelle.
Questo non vuol dire che allora ci si debba abbandonare 
all'irrazionalità o al relativismo assoluto, vuol dire semmai 
riconoscere un fondamento (od origine) evolutivo storico-sociale 
della stessa razionalità (come ha spiegato G.Pastore in it.scienza).
Se poi si vuole continuare a semplificare le cose con un colpo di 
spugna, e dire che o si è sempre d'accordo con la scienza o si 
è contro di essa, e ci si sente paghi scagliandosi contro 
pendolini tarocchi veggenti e fattuchiere, si faccia pure. 
Ma non è proprio cosi semplice.
Valerio


 Dulbecco!
allora, tu fai questo esperimento banale: prendi due aliquote della stessa
proteina, le denaturi al calore. Loro perdono la struttura terziaria
perche' i legami idrogeno, le forze di Van Der Vaals e i legami
dipolo-dipolo si rompono, perche' sono a basso deltaG, mentre i legami
peptidici che sono covalenti restano li dove sono: rimane solo la struttura
primaria.
una aliquota la metti in frigo e la fai raffreddare velocemente, l'altra la
tieni a temperatura ambiente e la fai raffreddare lentamente.
poi vai a vedere la funzionalita' delle due aliquote, per esempio con un
dosaggio enzimatico. l'aliquota raffreddata in frigo avra' perso
funzionalita', perche' i legami idrogeno & co. si sono riassortiti male
perche' si sono legati in fretta e furia allo scendere rapido della
temperatura, per cui il core della proteina sara' andato perso. Si saranno
legati aminoacidi che non c'entrano nulla tra loro. L'aliquota che si e'
raffreddata lentamente, invece, funziona perfettamente, perche' i legami si
saranno ricostituiti nella loro forma originaria, dal momento che ci sono
vie di appaiamento preferenziali, se gli dai il tempo necessario.
poi, prendi due aliquote della stessa proteina, ma con un paio di aminoacidi
sostituiti (preferenzialmente del core), tipo un paio di TRP.
fai lo stesso esperimento e vedi che ne' in un caso ne' nell'altro la
proteina funziona.
Conclusione: la struttura terziaria e' determinante per la funzionalita'
della proteina, e questa e' una conseguenza diretta della struttura
primaria. Problema del folding risolto.
Questo esperimento e' vecchio come il cucco, e sono sicura che potrai
ritrovarlo su qualunque testo di biochimica. E' riproducibile in qualunque
contesto, oggettivo ed elegante, e non ha smentite. Poi, vedi tu se ci vuoi
far su della tetrapiloctomia [2].
ciao
ladybat
[1] very big evil grin
[2] arte di spaccare un capello in quattro.
-- 
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore

 ritroveremmo al governo tanti Fuzzy, vi rendete conto? :-)) ).
No, stai proponendo il governo degli scienziati (vi immaginate
scienziati-governanti che prendono fischi per fiaschi tipo "Fabri"
o altri che si intascano le mazzette del tipo "De Lorenzo"?). 
Magari poi ci imporrete di spararci nel DNA il gene di
baccalà, cosi oltre che a ritrovarvi a governare dei baccalà totali,
essendo questi resistenti al freddo, avreste risolto anche il problema
del risparmio energetico: niente piu riscaldamento. Che classe! :)
Sfottò a parte, per assurdo mi potrebbe pure star bene tutto
quello che hai detto (ma proprio per assurdo), pero', evitamo di far
passare queste *opinioni del tutto personali e discutibili* per un
pensiero fondato su una informazione corretta, su una metodologia e
razionalità scientifica, su oggettività, su fatti, su una maggiore
"acculturazione" e altre panzane varie.
Opinioni sotto l'ausbergo dell'autorevolezza scientifica.
fuzzy

fuzzy ha scritto:
 > ...
Sai che ti dico? Che mi sono proprio stufato...
Tanto tu non cambierai certo atteggiamento in seguito a mie eventuali
repliche; ne' riuscirai a convincermi di alcunche' di cui non sia gia'
convinto per mio conto, indip. da quello che sai o vuoi capire di
quanto scrivo.
Gli altri del NG sanno leggere e pensare, e avranno la loro opinione.
Non mi pare giusto tediarli oltre.
Alla prossima...
