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Titolo: ci riprovo al contrario

Sono passati alcuni mesi dal mio infelice post sulla coscienza, che non mi
ha procurato alcuna risposta, anzi ha suscitato polemiche anche fuori tema.
Ci riprovo, cercando di evitare gli errori passati e in particolare cercando
di superare il problema di definizione della coscienza. Giustamente alcuni
si rifiutarono di dire "chi ha la coscienza" prima di un accordo su "cosa è
la coscienza".
Chiedo un po' di pazienza a coloro che hanno partecipato a quel post, chiedo
di partecipare nuovamente, così come lo chiedo ai nuovi nel ng.
Partiamo dal basso:
se non riusciamo ad accordarci sulla coscienza, forse possiamo farlo sulla
non coscienza.
Propongo la definizione "coscienza zero" per indicare la mancanza totale di
questa misteriosa cosa che è la coscienza.
Io penso che un sasso, un cacciavite e un tostapane siano a "coscienza
zero".
Immagino che quasi tutti voi, se non tutti, possiate concordare su questo e
rispondere finalmente alla prima domanda:
quali dei seguenti soggetti secondo voi è a "coscienza zero"? Quale invece
ha una forma di coscienza (qualunque cosa sia) anche se minima?
- un computer
- un virus
- un batterio
- un protozoo
- una pianta
- un insetto
- un piccione
La mia posizione è che tutti i soggetti di cui sopra, tranne il piccione,
siano a "coscienza zero", perchè penso che anche la più semplice forma di
coscienza richieda un sistema nervoso superiore (escludo gli insetti perchè
troppo semplici e gli altri perchè non hanno il sn).
Da qui vorrei cominciare il confronto con voi, cercando di approfondire le
motivazioni delle varie posizioni.
Marco Leonardis - consulenza informatica
www.bestbiology.org
 - Atlante fotografico di biologia

 questa misteriosa cosa che è la coscienza.
cut
Ma la logica, la logica, cosa cazzo ti ha fatto, perchè tu la debba
maltrattare così?
Siccome non riusciamo a definire "coscienza", allora dovrebbe essere più
facile definirne la mancanza? La mancanza di cosa? Ah già, di quella cosa
che non abbiamo definito...
Senti, tu hai già una tesi preformata, e vuoi ratificazioni. Perchè non
esponi la tesi, che facciamo prima?
E' platealmente ovvio che tu una definizione funzionale di coscienza ce
l'hai, e che ti viene dal ragionamento che vuoi dimostrare a noi come se
fosse basato sulla definizione...
Partiamo dal principio, vuoi? Che' i ragionamenti circolari li lasciamo a
Fuzzy.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fosse basato sulla definizione...
Io non voglio dimostrare nulla perchè non ho prove e non ho interesse a
convincere altri delle mie idee:
io voglio capire i ragionamenti di chi ha idee diverse dalle mie per
correggermi o imparare.
Un altro concetto che mi sembra molto logico è questo: è chi crede in
qualcosa che deve dimostrarne l'esistenza, non è chi non ci crede che deve
dimostrarne la non esistenza.
Perciò è chi crede che un batterio abbia coscienza (o qualunque altra cosa)
che deve dimostrare la sua ipotesi. Io non credo alla coscienza del batterio
finchè non mi dimostrano il contrario, come può questo essere illogico?
Il preconcetto non è il mio, perchè se dico che un cacciavite non ha
coscienza nessuno si meraviglia o si oppone nè tantomeno mi chiede cosa
intendo per coscienza, se dico invece che un qualunque organismo vivente non
ha coscienza, sembra di toccare nervi scoperti.
Anche la tua risposta non è proprio tranquilla e pacata, ma subito mi
attribuisci pensieri e obiettivi.
Ora spiegami perchè non possiamo trovare insieme un accordo sulla coscienza
zero.
Il mio scopo è capire perchè, uno straccio di perchè, qualcuno pensa che
un'ameba sia cosciente. Quali autori lo sostengono, quali sono le prove, gli
studi. Ma prima ancora, con la mia prima domanda, volevo sapere quanti di
voi la pensano come me o diversamente da me o vie di mezzo, prima ancora di
pensare alle motivazioni dell'uno o dell'altro. Aiutami almeno a formulare
questa prima domanda, piuttosto scrivila tu una definizione di coscienza e
partiamo da lì, io credimi, non ne ho una ma posso solo basarmi sulle mie
sensazioni personali e non so se c'è qualcuno che possa davvero fare di
meglio su questo punto.

 chiedo di partecipare nuovamente, così come lo chiedo ai nuovi nel ng.
il punto e' questo. sui NG tu proponi un tema, se qualcuno e' interessato ti
risponde, punto.
Io penso semplicemente che questa discussione non sia perfettamente
allineata col topic del NG, in quanto mi sembra molto border line verso una
discussione filosofica.
Chi si occupa di biologia applicata in genere non e' abbastanza addentro a
queste filosofie per risponderti con cognizione di causa. 
Io non solo non so se un insetto ha coscienza, ma ti confesso che neanche me
ne importa. Lo osservo con interesse, lo censisco, guardo le sue
interazioni col resto del mondo, e questo e' quanto. 
Tracciare una linea per sapere da quale punto in poi una creatura ha
coscienza, anche se non so dire che e' la coscienza, e' qualcosa che lascio
fare volentieri ai filosofi.
Ovviamente parlo solo a titolo personale.
-- 
"la nostra casa"
gia' in queste parole,
freschezza

 Ovviamente parlo solo a titolo personale.
Siccome noto posizioni semplicistiche nell'uomo di strada (come su tanti
altri argomenti), mi interessa raccogliere opinioni dagli addetti al
settore. Perciň fra il ng di filosofia e quello di biologia, scelgo apposta
il secondo.
Dubito fortemente che oggi siano i filosofi i migliori a cui chiedere sulla
coscienza degli animali, vista l'evoluzione delle neuroscienze e della
fisica.
Hawking (o come si scrive, quello dei buchi neri, paralizzato) e non solo
lui, dicono che i filosofi sono ancora fermi allo studio della meccanica
quantistica.
Se poi parliamo di emergenza della coscienza in un animale inferiore, non č
questo un argomento squisitamente biologico? Tu la chiameresti filosofia?
Tuttavia, come mai anche tu non rispondi alla domanda?
Mica ti mangio o ne deduco qualcosa di malefico di cui ti pentirai.
In conclusione sembra che per un motivo o per l'altro, tutti sfuggano alla
domanda, una domanda come tante.

 troppo semplici e gli altri perchè non hanno il sn).
Allora, ammettiamo che io dica che gli insetti hanno una coscienza.
1) Tu mi chiedi di dimostrarlo (ovviamente).
2) Io te lo dimostro con giri di parole che fanno riferimento al termine
coscienza come la intendo io.
3) Tu mi chiedi, infine, di definire coscienza.
4) E siamo da capo.
Non vedo la differenza rispetto a prima
MarkIII


 zero.
Ci provo...
Allora, mettiamo che tu mi mostri due fotografie, e mi chieda di indicare in
quale delle due è raffigurato uno snurf.
La mia ovvia domanda sarà: cos'è uno snurf?
Tu mi rispondi che lo sai, che ne hai una coscienza soggettiva, ma che non
lo puoi descrivere.
E allora io ti dico che non posso rispondere alla tua domanda.
Tu ci pensi un po' su, e poi mi mostri di nuovo le due fotografie,
chiedendomi di indicare in quale delle due _non_ è raffigurato uno snurf.
La mia ovvia domanda sarà: cos'è uno snurf?
Tu mi rispondi che non è necessario definirlo, perchè la sua assenza è
facilmente percepibile. "Infatti" dici, mostrandomi una carriola,"qui tutti
vedono che non è raffigurato nessuno snurf. Quindi, se non vuoi dirmi da
quale delle due foto manca lo snurf, è evidente che ho toccato un nervo
scoperto."
E' più chiaro così?
Se ancora non lo è, non so proprio cosa farci.


 domanda, una domanda come tante.
rivedi la domanda, allora.
ladybat
-- 
silenzio:
graffia la pietra
la voce delle cicale

 Non vedo la differenza rispetto a prima
Assolutamente no. Non chiedo di definire coscienza, per ora. Per ora mi
basta la definizione di coscienza zero e una classifica dei soggetti.
Io vorrei capire se, in generale, tutti pensano vivo allora cosciente,
oppure sistema nervoso allora cosciente.
Questo perchè trovo assurdo concepire un batterio cosciente (per l'insetto
se ne può discutere).
So che non puoi dimostrare nulla, perciò ti chiedo il ragionamento, per
esempio se credi che qualunque sistema nervoso sia cosciente.
Ti chiedo solo il perchè di quello che dici.

 esempio se credi che qualunque sistema nervoso sia cosciente.
secondo te qualsiasi sistema nervoso e' snurf?

 Ti chiedo solo il perchè di quello che dici.
Come faccio a dimostrare che penso che un sistema nervoso sia cosciente
senza definire la coscienza? E' una discussione senza senso perché ci si
trova ognuno con la propria definizione tutte di alta incommensurabilità ,
cioè inconfrontabili. Se io dò la mia definizione e tu dici che non sei
d'accordo, tutto finisce lì, perché ognuno rimane della propria idea.
Euristicamente non è proprio il massimo, direi.


 scoperto."
[Devo ammetterlo, certe volte mi fai veramente incazzare, però qui sei stato
grande e meriti il premio Woody Allen per la critica :-)]
Questo era il secondo assioma: gli oggetti non hanno coscienza.
Partendo da questi due assiomi (che a me sembrano condivisi da molti, cioè
molti di fronte a una carriola affermano di non vedere alcuno snurf,
tuttavia altrettanti vedono lo snurf nell'altra foto e, sempre molti, non
sanno descrivere uno snurf) si può intavolare un discorso.
Dalla tua equivalenza fra la la seconda situazione (non snurf) e la prima
(snurf), deduco che tu non abbia problemi a dire che una matita potrebbe
essere cosciente. È davvero così? Di fronte a una forchetta tu manifesti lo
stesso dubbio sulla coscienza di quello che manifesti di fronte a un tuo
familiare o di fronte al tuo cane?
Se devi sgombrare una soffitta immagino che tu prenda, per esempio, delle
vecchie assi di legno marce, le rompa per trasportarle meglio e le butti
via; ma se scopri il nido di un piccione immagino che non gli useresti lo
stesso trattamento. Perchè?
Così, se accetti l'assioma sulla coscienza zero negli oggetti, puoi
rispondere dicendo se un batterio è come gli oggetti o diverso (qualunque
sia la differenza, per eliminare il problema della definizione).
La mia domanda non è sulla natura della coscienza (cosa è, cosa si prova) ma
sul suo substrato sine qua non / sufficiente per:
- la vita? (bisogna per forza essere vivi o anche un computer può essere
cosciente? e tutte le cose vive sono sempre coscienti o solo alcune?)
- il sistema nervoso?
- il sistema nervoso ma solo di un certo tipo ? (c'è un sistema nervoso che
elabora immagini negli animali con occhi e uno che non le elabora negli
animali senza occhi così come c'è un sistema nervoso cosciente e uno no:
questa è la mia posizione)
Ora vediamo se riesci a dirmi che forse un bullone potrebbe avere una
qualche forma di coscienza, dipende dalla definizione.
Vediamo se hai il coraggio.

> secondo te qualsiasi sistema nervoso e' snurf?
sullo snurf ho risposto a Danilo, leggi e vedrai che questa domanda č fuori
luogo

 Euristicamente non è proprio il massimo, direi.
Per questo problema avevo, nel precedente post, parlato della possibilità di
"spiaccicare gli insetti", cosa che aveva scatenato reazioni sull'etica e
sul piano personale deviando il discorso. Spero ora di spiegarmi meglio
ipotizziamo che tu ti trovi costretto a:
- uccidere un cane
- uccidere un insetto
- uccidere una pianta
- distruggere un ferro da stiro
(ammettiamo di aver trovato buone ragioni, per esempio mangiare il cane,
l'insetto o la pianta per non morire di fame, che ci scagionino dalla
ignobile azione)
La domanda è: per quali soggetti ti preoccupi di evitare sofferenze
scegliendo un metodo morbido (anestesia, gas) e per quali te ne freghi
scegliendo solo il metodo più pratico, cioè "facendo a pezzi" alla veloce?
Io mi preoccupo solo del cane.
Mi sembra che la maggior parte delle persone si preoccupi anche dell'insetto
ma non della pianta (prendi una mela dall'albero, la tagli e la mangi ancora
viva), non solo per motivi pratici (come cazzo si uccide una pianta senza
"farla soffrire"?), bensì per questo "legittimo sospetto" sulla coscienza.
Su questo aspetto "sente dolore" a me sembra facile costruire una linea di
confine, ecco il perchè dell'esempio crudele.

 confine, ecco il perchè dell'esempio crudele.
Secondo me stai confondendo due livelli; quello della non uccisione perché
l'essere è dotato o meno di coscienza e quello della non uccisione per non
distruggere una vita, qualsiasi essa sia. Diciamolo chiaramente; se anche mi
si dimostrasse che un insetto non ha coscienza, in qualsiasi modo essa sia
definita, anche nel senso più lato, io un insetto, se posso, non lo
schiaccio perché sono convinto che soffra. E far soffrire inutilmente un
essere vivente non è nelle mie corde. In questo discorso la coscienza
(dell'altro) non c'entra assolutamente niente. C'entra solo la mia
coscienza, che, per una cosa che si chiama credo teoria della mente è data
per scontata.


 per scontata.
"sono convinto che soffra" vuol dire che sei convinto che sia diverso da un
oggetto, che abbia coscienza > 0
Qualunque cosa sia la coscienza, io la intendo come "quel qual cosa in piů"
che gli oggetti non hanno.
Perciň posso dire, nella mia definizione, che soffre solo se cosciente.
Cosě, se ti si dimostra che non ha coscienza ti si dimostra che non soffre e
allora puoi avere tuoi motivi per non ucciderlo comunque, cosě come si puň
avere un buon motivo per non sprecare un foglio di carta o un panino. Ma č
un'altra questione.
Il livello č uno: non uccisione perchč soffre. Forse si nasconde una diversa
definizione di coscienza (il sč, la consapevolezza, etc...) ma ricadiamo nel
discorso della definizione.
Perciň se rimaniamo a "non lo uccido perchč soffre" (che č la mia linea di
confine, cioč anche io evito di far soffrire inutilmente un essere vivente)
dovrei dedurre che tu pensi che tutti gli esseri con sistema nervoso possono
soffrire. Le piante, i batteri e i virus no. Giusto?
Allora le nostre posizioni sono vicine, la differenza č che io credo che
solo gli esseri con sistema nervoso superiore possano soffrire, mentre gli
altri hanno un sistema nervoso incosciente che svolge funzioni coordinatorie
ma non č diverso dagli altri tessuti, non ha questo mistero della coscienza.
Se ne hai voglia possiamo continuare il discorso, te lo chiedo solo perchč
ho poco tempo ora e non voglio scrivere inutilmente. Scegli tu.

 ho poco tempo ora e non voglio scrivere inutilmente. Scegli tu.
Vorrei solo capire, e con me credo molti altri, qual è il fine del tuo
discorso. Cioè, vuoi sapere cos'è la coscienza (e in molti ti hanno risposto
che non si può definire, nel senso che tot capita tot sententia)? Oppure hai
un altro fine?


 fisica.
Ovviamente l'idea che la difficoltà dell'oggetto possa indurre a 
un approccio interdisciplinare non ti ha neanche sfiorato?
Meglio mettere gli steccati tra discipline diverse, e 
coltivarsi il proprio orticello?
Di lavori sulla coscienza ce ne sono a bizzeffe e di autori di
varia estrazione, biologi, neuroscienziati, filosofi, fisici, ecc.
psicobiologi, neurobiologi, scienziati cognitivi, psicologi 
sperimentali, linguisti, ecc.. 
Tanto per fare qualche nome:
Rey, Churchland, Dennet, Wilkes, Armstrong, Lycan, Crick, Edelman,
Flanagan, Dretzke, Tye, Block, Chalmers, Nagel, Jackson, McGinn, 
Putnam, Searle, Oliverio, Varela, Maturana, Penrose, Hofstadter,
Nozik, Harding, Morowitz... ecc. ecc. 
Poi prima di inventarsi l'acqua calda è sempre bene leggersi almeno 
qualcosina, no? tipo
"l'io della mente", Hofstadter-Dennet et al., raccolta saggi, Adelphi,
1997
"La coscienza", M.Di Francesco, saggio introduttivo, Laterza, 2000
Ecco se riuscissi a darti un'occhiata anche solo a quest'ultimo 
libretto sarebbe già una gran cosa.
Per quanto mi riguarda le tue argomentazioni sulla coscienza si 
pongono esattamente sul quel piano di uomo della strada che tu
stesso hai definito superficiale.
Certe cose non si possono inventare di sana pianta, non pensi?
Di queste cose si puo' e si deve discutere, e di fatto si discute
moltissimo a livello scientifico nonostante le difficoltà 
epistemologiche (checchè ne dica Ladybat), eppero' non si puo
partire da zero spaccato.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 autocoscienza di se ha quasi dell'incredibile ...megacut...


proprio i polpi mettono in seria crisi la mia ipotesi, basata su dialoghi
con i professori di veterinaria, che la coscienza esiste solo nel neopallio.
ma nel polpo potrebbe trattarsi di convergenza evolutiva in cui la coscienza
si è sviluppata in altre zone, e qui si che esiste anche un serio problema
di "cosa è la coscienza" (data la convergenza evolutiva)
però non confondiamo l'intelligenza con la coscienza e soprattutto non
diciamo che se una specie è molto intelligente allora è cosciente, se no
come la mettiamo con i super computer di oggi e soprattutto di domani?

 Certe cose non si possono inventare di sana pianta, non pensi?
ho cercato di identificare qualche confine (coscienza nulla, soffre / non
soffre) solo per semplificare e per conoscere le vostre conclusioni, un po'
come se dopo 6 mesi di campagne elettorali chiedessi "bè, allora voti destra
o sinistra?"

 un altro fine?
il fine è sapere, indipendentemente dai diversi tipi di coscienza e posto il
confine sull'aspetto sopra descritto (la sensazione che scompare con
l'anestesia), qual'è il substrato necessario / sufficiente: vita, sistema
nervoso, funzione specifica del cervello o circuito elaborativo implementato
su un qualunque substrato (cervello, computer)?
È chiaro che se immaginiamo le coscienze dei vari animali come
sostanzialmente diverse fra loro e dalla nostra, cadiamo nel problema della
definizione e nello snurf di Danilo, ma il discorso cade semplicemente
perchè nessuno di noi è mai stato nella testa di un animale.
Così possiamo solo partire dalla coscienza umana e dalla coscienza zero che
credo tutti attribuiamo agli oggetti. Di questa coscienza umana (assunto
assiomaticamente che siamo tutti uguali, il che già implica fortemente
l'attribuzione della coscienza a ragioni biologiche) possiamo, senza cadere
nel problema della definizione, scegliere la caratteristica su cui chiedersi
"ce l'hanno anche gli insetti?":
io non scelgo la consapevolezza di sè, l'immaginarsi dall'esterno e le altre
caratteristiche pane per i filosofi (qui LadyBat ha ragione), io scelgo la
sensazione fisica, quella che, accidenti a lei, posso provare anche senza
stimolo periferico ma con un elettrodo nel cervello (esperimento che porta a
dire che la coscienza necessita del sistema nervoso)

> autocoscienza di se ha quasi dell'incredibile ...megacut...
penso che persino una seppia dalle medie capacita' noterebbe la differenza
tra i due approcci. Non ho capito, sinceramente, questo tuo accanimento nei
miei confronti. Cosa stai cercando di dimostrare?
Ma se proprio non lo fai per pura bloody mindedness (cosa di cui dibito), ti
copio incollo il resto del mio post che hai tagliato, giusto per ribadire i
concetti
"in altre parole, e' una discussione che non mi interessa, non potendo
essere trattata su basi strettamente scientifiche. Possiamo dire tutto ed
il contrario di tutto, ma senza uno straccio di dati alla mano non
arriveremo da nessuna parte. Fornisci dati scientifici e su quelli possiamo
discutere"
-- 
luna velata: 
in questa notte non son venuti
i suonatori di gong

 un altro fine?
Sai una cosa, Mark? Non sono del tutto d'accordo che non si possa parlare di
coscienza anche senza definirla...
Voglio dire, si può definire funzionalmente in corso d'opera.
Ad esempio, possiamo partire dal presupposto che sia prerogativa di enti
complessi e ordinati (tanto per escludere i bulloni), e che non sia una cosa
del tipo "tutto o nulla" ma che possa variare quantitativamente nei vari
enti che per ipotesi la possiedono. E' un'ipotesi di lavoro, ovvio, ma può
essere un punto di partenza.
Anche perchè ci consente l'approccio "a cosa serve?" invece che quello
"cos'è?".
Comunque, se il fatto di riconoscersi in una superficie riflettente c'entra
qualcosa, allora i fringuelli non ce l'hanno, la coscienza. Ieri sono stato
cinque minuti buoni ad osservarne uno che litigava furiosamente a colpi di
becco e svolazzi con la sua immagine riflessa sul tettuccio di un'automibile
:)
Danilo


 becco e svolazzi con la sua immagine riflessa sul tettuccio di
un'automibile
Questa è la consapevolezza di sè, l'"auto"coscienza, etc..., io credo che il
fringuello senta il dolore esattamente come noi se lo prendi a calci
(coscienza fisica legata allo stimolo di cui volevo parlare in questa fase
iniziale)

 biologo o un filosofo?
Ok, chiedi a un biologo e vediamo che cosa ti risponde.
Ti risulta che nelle università, a biologia si studia "coscienza"?
Ti risulta che esistono le scienze cognitive?
La fai un po' troppo facile.
Poi fai tu...


BestBiology ha scritto:
 > ...
 > quali dei seguenti soggetti secondo voi è a "coscienza zero"? Quale
 > invece ha una forma di coscienza (qualunque cosa sia) anche se minima?
 >
 > - un computer
 > - un virus
 > - un batterio
 > - un protozoo
 > - una pianta
 > - un insetto
 > - un piccione
 >
 > La mia posizione è che tutti i soggetti di cui sopra, tranne il
 > piccione, siano a "coscienza zero", perchè penso che anche la più
 > semplice forma di coscienza richieda un sistema nervoso superiore
 > (escludo gli insetti perchè troppo semplici e gli altri perchè non
 > hanno il sn).
La faccio io una domanda, e non prendetela come provocatoria :)
Che cos'e' un sistema nervoso?
danilo ha scritto:
 > Che poi non è neanche questo il punto. Dev'essere una sofferenza
 > concepibile, cioè riferita ad un essere con cui sia possibile
 > empatizzare.
Altra domanda: che cosa vuol dire "soffrire"?
Se mollo una pedata a un cane, quello non solo scappa, ma guaisce.
Se avvicino una fiamma a qualsiasi animale, quello scappa o si ritrae,
a seconda delle sue possibilita' motorie.
Se tocco una Mimosa pudica, quella chiude le foglioline.
Quali di queste reazioni indicano sofferenza, quali no, e perche'?
(Comunque non identificherei coscienza e capacita' di soffrire.)
 > Sai una cosa, Mark? Non sono del tutto d'accordo che non si possa
 > parlare di coscienza anche senza definirla...
 > Voglio dire, si può definire funzionalmente in corso d'opera.
 > ...
 > Anche perchè ci consente l'approccio "a cosa serve?" invece che quello
 > "cos'è?".
Su questo sarei abbastanza d'accordo, anche se forse per motivi
diversi.
Ci sono concetti complessi, la cui definizione e' problematica ew non
puo' essere data in modo apodittico.
Si puo' esplorare il loro ambito, vederne esempi di uso e
controesempi, e pian piano delimitare il contenuto del concetto,
oppure verificare possibili punti di vista.
Il che significa poi scindere il concetto ritenuto inizialmente unico
in piu' varianti o sottospecie...
Questo nelle scienze sperimentali e' quasi la regola.
Per fare un esempio classico e banale, pensate a forza ed energia,
inizialmente confuse e poi separate.
Ancora Helmholtz (mi pare nel 1857) scriveva "Ueber di Erhaltung der
Kraft".
Scriveva forza, ma intendeva energia...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

La faccio io una domanda, e non prendetela come provocatoria :)
Che cos'e' un sistema nervoso?
l'insieme dei neuroni presenti in un organismo unicellulare: questo per
includere anche il più semplice, che non so qual'è ma i biologi forse lo
sanno.
esistono poi cellule non ancora definibili neuroni ma con funzioni analoghe?
(come i neuroni ancestrali?) è questo a cui pensi?
comunque io parlo del sistema nervoso perchè faccio riferimento al primo
assioma: l'unica coscienza che posso prendere come riferimento è la mia,
basata sul sistema nervoso
danilo ha scritto:
 > Che poi non è neanche questo il punto. Dev'essere una sofferenza
 > concepibile, cioè riferita ad un essere con cui sia possibile
 > empatizzare.
Altra domanda: che cosa vuol dire "soffrire"?
unica possibilità è fare riferimento alla nostra esperienza di sofferenza
Se mollo una pedata a un cane, quello non solo scappa, ma guaisce.
Se avvicino una fiamma a qualsiasi animale, quello scappa o si ritrae,
a seconda delle sue possibilita' motorie.
Se tocco una Mimosa pudica, quella chiude le foglioline.
Quali di queste reazioni indicano sofferenza, quali no, e perche'?
posso costruire un robot che si ritrae quando avverte il calore, quindi la
reazione allo stimolo non è affatto indice di sofferenza nè di coscienza,
infatti io penso che gli insetti siano robot
se ho il nervo anestetizzato non provo dolore ma si dice che le cellule
bruciate siano "in sofferenza", cioè si intende che vengono danneggiate o
sono in situazioni fisiche sfavorevoli, io parlo della sofferenza cerebrale,
che posso provare anche con un elettrodo senza causare un genuino stimolo
periferico
nella Mimosa pudica esiste un centro che prova il dolore o semplicemente
reagisce con un riflesso?
(Comunque non identificherei coscienza e capacita' di soffrire.)
neanche io, però siccome la sofferenza potrebbe essere stata la prima
sensazione utile a selezionare gli organismi con questo qualcosa in più che
è la coscienza, allora ipotizzo che non esistano organismi coscienti
incapaci di provare sofferenza (parlo di organismi normali), se no cosa
provano? tatto, temperatura, odori? e non la sofferenza? sarebbe strano,
comunque puoi sostituire a piacere la sofferenza con qualunque sensazione e
chiederti se prova o no sensazioni.


 di un ente? Tra una percezione e una rappresentazione?
tutto questo fa parte della discussione che porta alla conclusione: il tale
organismo è cosciente o no?
Ah, già bisogna sapere cos'è la coscienza, per questo ho parlato di
coscienza zero per chiedere: il tale organismo è identico a un bullone (dopo
aver assunto l'assioma che i bulloni e i super computer hanno coscienza
zero)? oppure possiede un qualcosa in più (questo qualcosa riguarda le
questioni di cui sopra)
insomma lo so che la questione è un casino, ma è come la domanda se
l'universo è in espansione o no: puoi propormi tutti gli studi che vuoi ma
la risposta è solo si o no.
nessuno di noi è esperto, ma tutti sappiamo o pensiamo qualcosa
sull'argomento.
io ho fatto la domanda e tu puoi dirmi che da un secolo hanno dimostrato che
le formiche sono coscienti oppure che nessuno sa un cazzo però tu pensi che
le formiche siano coscienti perchè hai letto un libro che parla di
clarinetti, percezioni e rappresentazioni che ti ha indotto a decidere si
invece di no.
"leggi questo libro" è un'ottima risposta alla mia domanda, nel caso in cui
il libro dicesse che gli insetti o i batteri siano coscienti
io non faccio alcuna affermazione, solo dico la mia ipotesi per nulla sicura
anzi la dico da profano e chiedo le vostre conclusioni e i vostri consigli.

 Scriveva forza, ma intendeva energia...
pero' con la fisica e' facile avere buon gioco, alla fine: non esiste la
variabilita' e la casualita' invece presente nei sistemi viventi. Io non so
se il confronto sia effettivamente possibile
ladybat
-- 
e' fatto di campanule
il tetto
del mio capanno

 venga elaborata e' un altro paio di maniche, in cui non mi addentro
qui ti volevo!
"il mio hard disk patisce la polvere e può anche esserne danneggiato
irreparabilmente"
Dove c'è danno fisico c'è sofferenza
qui sono in gioco le definizioni delle parole "patire" e "soffrire" perchè
sono usate anche per gli oggetti nel linguaggio comune e passaggi logici
tutti da dimostrare come "Dove c'e' danno cellulare, c'e' sofferenza"
1)
L'hard disk "patisce" perchè è danneggiato e la sua funzione si altera o
scompare.
2)
Io "patisco" perchè un danno alla mia mano è associato a una sensazione di
dolore cosciente.
Se però mi anestetizzo il braccio, la mia mano patisce per un danno ma io
non soffro.
Al contrario se inserisco un elettrodo nel mio cervello la mia mano non
viene toccata eppure io provo sofferenza alla mano perchè la mia coscienza è
stimolata dall'elettrodo.
Domanda: la menta soffre come l'hard disk o come me?
Ah, già: tu non ti addentri
Danilo invece potrebbe dire che la menta soffre come uno snurf perchè la sua
"coscienza" è diversa dalla nostra.
E io gli risponderei: questa è una tua invenzione perchè nessuno di noi è
mai stato una menta, noi conosciamo solo la nostra coscienza (primo assioma)
e la coscienza zero dell'hard disk (secondo assioma): perchè vuoi introdurre
un terzo assioma sulla menta snurf? Solo per non addentrarti come LadyBat,
per motivi religiosi o per un ragionamento?
P.S. spero di non fare incazzare nessuno, punzecchio un po', ma per quanto
mi riguarda parliamo fra amici.

 la menta che mi e' morta per eccesso di fertilizzante ha sofferto...
lol... te l'ha detto lei prima di morire? :)


 lol... te l'ha detto lei prima di morire? :)
ha sofferto danni cellulari alle radici, e' avizzita ed e' seccata
completamente, povera bestia. io la chiamo sofferenza, ma non la identifico
col nostro senso cosciente del dolore. Rispetto le diversita' altrui... :)
-- 
stagione delle piogge:
i miei capelli di nuovo
intorno al pallido viso

 col nostro senso cosciente del dolore. Rispetto le diversita' altrui... :)
ha "subito" danni cellulari alle radici, questo lo hai constatato, tuttavia
ripeto la domanda di Fuzzy:
te lo ha detto lei prima di morire che ha "sofferto" danni cellulari alle
radici?
povera bestia la menta? sarà mica un lapsus Froidiano?
Oggi mi è scappato il piede dalla frizione mentre cambiavo marcia e ho
sentito il grido del cambio e l'auto che si dimenava, io la chiamo
sofferenza ma non la identifico col nostro senso cosciente del dolore perchè
rispetto la diversità altrui.
Ho detto qualcosa di meno corretto di quello che hai detto tu?

ho scritto "Froidiano" invece di "Freudiano"!
merito la crocefissione in sala mensa.

 stesso trattamento. Perchè?
[cut]
Parto da qui per fare alcune considerazioni.
La mia opinione è che ciò che con questi ragionamenti puoi capire non è
tanto chi o cosa abbia realmente coscienza oppure no, ma solo il limite che
ognuno di noi pone tra animato e non animato. Questo confine è soggettivo e
non necessariamente legato con la realtà.
La capacità di attribuire a entità(1) esterne la facoltà di percepire il
mondo come lo percepisce il soggetto pare logico supporre si sia evoluta per
scopi strettamente pratici: un individuo in grado di prevedere il
comportamento di altre entità ha un vantaggio.
La sensazione soggettiva di essere coscienti o meno sarebbe - il
condizionale è d'obbligo - il risultato dell'applicare a sè stessi quei
sistemi nervosi di "previsione del comportamento" sviluppatisi per prevedere
il comportamento di entità esterne. La coscienza sarebbe dunque un
"sottoprodotto" di questa capacità del sistema nervoso di "simulare" il
comportamento di altri sistemi nervosi, e quindi anche, entro certi limiti,
di sè stesso. Questa è una definizione *del tutto arbitraria* di coscienza,
per nulla precisa, e tutt'altro che priva di difetti, ma ci permette di fare
alcune considerazioni di carattere generale.
1) Quando ti chiedi se un cacciavite o un cane hanno coscienza, la risposta
che "senti" non è legata a qualcosa di reale. E' solo il limite che il tuo
sistema nervoso+cultura pone tra l'applicare o meno a determinate entità il
"simulatore di sistema nervoso". Questo limite è soggettivo e si è formato a
scopi puramente utilitaristici: se applicare il "simulatore" a un cane è
stato un vantaggio per la popolazione da cui proviene la tua cultura,
probabilmente "sentirai" di doverlo applicare, ovvero "senti" che il cane ha
coscienza. Se applicarlo a un cacciavite non è stato un vantaggio,
probabilmente "sentirò" di non doverlo fare, ovvero "sento" che il
cacciavite non ha coscienza. Questa mia sensazione è però legata all'
"utilità" della cosa, non necessariamente alla sua realtà. Molte popolazioni
infatti, ancora oggi attribuiscono una forma di coscienza (applicano il
"simulatore") non solo agli animali, ma anche a piante, montagne, fiumi,
tronchi scolpiti, sassi... se a uno di loro chiedi se un dato sasso è
cosciente lui potrebbe risponderti, in tutta sincerità, che lui "sente" che
è cosciente.
2) Se consideriamo, in modo, ripeto, del tutto arbitrario, la coscienza come
un sottoprodotto della presenza di questo fantomatico "simulatore di sistema
nervoso altrui", allore forse è possibile indagare indirettamente sulla
presenza di coscienza in altri animali: quelli per i quali è possibile
dimostrare la presenza di questo "simulatore" *probabilmente* sono anche
coscienti - almeno nel modo in cui ho definto sopra la coscienza. La
situazione in questo caso è abbastanza tragica, nel senso che a quanto pare
solo i primati, e neppure tutti, hanno questo "simulatore". Solo per gli
scimpanzè infatti (o erano i bonobo... vado a memoria, il libro di
Boudiansky l'ho prestato...) è stata (forse) dimostrata la capacità di
lanciare o meno segnali vocali in base al fatto che *l'altro* individuo sia
in una posizione tale da vedere il pericolo (lo scimpanzè non lancia il
segnale) oppure no (lo scimpanzè lancia il segnale). Premesso che non tutti
gli esperimenti hanno ottenuto questo risultato, sembra quindi che solo lo
scimpanzè, e forse altri primati superiori, siano dotati di questo
"simulatore". Gli altri animali pare invece lancino segnali vocali, e
simili, in modo del tutto meccanico. Questo non vuol dire necessariamente
che non siano dotati di una qualche forma diversa di "simulatore" e quindi
di una qualche forma diversa di "coscienza" come l'ho intesa qui (vedi
considerazioni sui polpi in un altro ramo di questo thread), ma per ora non
c'è motivo di pensare che l'abbiano, e neppure mi pare sia così importante
saperlo. La vera domanda importante credo sia: dove ci portano tutte queste
elucubrazioni? IMHO, in nessun luogo particolarmente interessante, perchè,
come scriveva lo stesso Boudiansky (ho già postato questa citazione):
"L'intelligenza mostrata da ogni specie è abbastanza meravigiosa in sè
stessa; è follia e antropomorfismo della peggior specie insistere che per
essere realemente meravigliosi bisogna essere come noi."
Spero di avere dato un contributo costruttivo.
(1)
Uso un ternime "neutro" perchè per il momento non ho ancora attribuito
coscienza (essere vivente) o incoscienza (oggetto) a nulla di esterno.
Giò
--
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
Per risposte private leggere l'e-mail al contrario
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 la dò per scontato.
Se hai tempo leggi il ciclo di Riverworld di F.J.Farmer. A tratti è un po'
lento, ma merita.
La saga è scritta con altri obiettivi in mente, comunque ci troverai una
proposta alternativa sull'origine e sulla natura della coscienza (negli
ultimi due libri... tieni duro! ...e nel frattempo goditi la storia :-) ).
Ti riporto i titoli
- Il fiume della vita (To your scatterd bodies go)
- Alle sorgenti del fiume (The fabulous riverboat)
- Il grande disegno (The dark design)
- Il labirinto magico (The magic labirinth)
- Gli dei del fiume (The Gods of Riverword)
Io li ho trovati sulle bancarelle dei libri usati, tranne il penultimo, che
ho dovuto far arrivare da Amazon in inglese, perchè a quanto pare non sono
più in stampa. Sembra che i diritti siano di proprietà della collana URANIA
(Mondadori) dalla quale è un'impresa farsi mandare gli arretrati...


siano coscienti
No, il mio consiglio di lettura aveva come scopo proprio 
fornirti degli strumenti per capire che nel problema 
della "coscienza" non è tanto un casino trovare una 
risposta, quanto impostare il problema stesso.


 Io non so se il confronto sia effettivamente possibile
Non hai capito: io non intendevo fare un confronto, ma solo un esempio,
e ho scelto un campo in cui mi muovo meglio...
Ma ritengo che _a maggior ragione_ quello che ho detto si applichi
quando si parla di "coscienza", o anche di "vivente".


 E' anche possibile un risposta del tipo: "la domanda e' mal posta".
O priva di senso. O autoreferenziale. O magari sensata, ma solo in un altro
ambito...


 comunque indefinita).
Va bene, ma io avevo solo replicato mi pare a MarkIII, che poneva
l'esistenza di un sistema nervoso come condizioni per avere una
coscienza.
Se non so che cos'e' un sistema nervoso, o al contrario se ne do una
definizione troppo restrittiva, non si combina niente.


 coscienza.
No, tu avevi risposto a BestBiology.
Mark dice di avere una sua personale definizione di coscienza e, nonostante
non l'abbia postata (e non mi dispiacerebbe se lo facesse), pure penso che
non sia sinonima di sistema nervoso tipico dei vertebrati.
Ho come l'impressione che Mark sia un tantinello più consistente :)
