Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: gli insegnanti non sono malpagati

http://italians.corriere.it/2015/06/04/in-che-senso-gli-insegnanti-sarebbero-malpagati/


In che senso gli insegnanti sarebbero malpagati?



Caro Beppe (Severgnini, NdF), un insegnante delle Superiori con 20 anni 

di anzianità percepisce 2077 euro lordi al mese (inclusa 13ma), con 

centinaia di giorni di vacanza e un monte-ore lavorative settimanali che 

sicuramente non fa 40. Un metalmeccanico di 7a categoria e 20 anni di 

esperienza (spesso laureato e con ruolo di coordinamento, come un 

responsabile acquisti, un controller o un ricercatore) prende 2219/mese 

più superminimo, con 28 giorni di ferie e niente santi patroni, ponti, 

malattie per torcicollo o raffreddore, chiusure elettorali, eccetera. Il 

10% di retribuzione in più, per lavorare (quantitativamente) il doppio. 

Mi spieghi in che senso gli insegnanti sarebbero malpagati? Inoltre: lo 

stipendio del metalmeccanico contiene un elemento extra che si chiama 

“superminimo”, la cui entità dipende da quanto la specifica azienda 

valorizza lo specifico lavoratore, considerando il suo contributo 

superiore alla media contrattuale nazionale. Il superminimo può andare 

da poche decine di euro a un quasi raddoppio dello stipendio per i più 

bravi. Quando avremo metodi di valutazione (Invalsi, preside … che 

altro? Si attendono idee geniali) in grado di farci distinguere gli 

insegnanti dediti e scrupolosi da quelli che pensano solo a portare a 

casa il minimo sindacale svolgendo il minimo di lavoro, allora potremo 

premiare economicamente i primi, come fanno le aziende coi 

metalmeccanici bravi.

Lara Passimogo, 
Thel...@gmail.com


-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 responsabile acquisti, un controller o un ricercatore) prende 2219/mese 



Beh, se consideriamo un impegno paragonabile alle 36 ore degli altri dipendenti pubblici la paga sarebbe allineata.



M.


 fa 40. Un metalmeccanico di 7a categoria e 20 anni di esperienza (spesso 





la 7a ad un metalmeccanico la danno si e no dopo 30 anni di lavoro e 

FORSE; perchè è il livello di quadro.



Si solito ci si ferma alla 6a, se non vuoi che ti costi troppo.



-- 

Sono così vecchio che mi ricordo

quando Prince era quello strano

e Michael Jackson quello normale.


 Si solito ci si ferma alla 6a, se non vuoi che ti costi troppo.



No, c'è settima e settima quadro. La settima è abbastanza facile da avere. A me l'avevano data dopo 4 anni.



M.


 Beh, se consideriamo un impegno paragonabile alle 36 ore degli altri dipendenti pubblici la paga sarebbe allineata.



In ogni caso è un paragone fuori luogo, considerato l'iter di formazione 

non paragonabile. Un metalmeccanico non passa anni della sua vita a 

studiare (con costi a suo carico) né a superare concorsi, senza contare 

gli anni di precariato a paga base che possono arrivare anche a 10-15




Dedicata a tutti quelli (con figli che frequentano ancora la scuola) che 

dicono che lavoriamo poco. Io personalmente sarei d'accordo di avere una 

scuola aperta per 11 mesi, naturalmente con gli alunni (tutti 

naturalmente), 8 ore al giorno. Attendo risposta.

Faccio una proposto a


 categoria e 20 anni di esperienza



il lavoro di routine non è pesante come quello di un insegnante che si

trova sempre ad affrontare cose nuove.

Se qualcuno pensa che la catena di montaggio sia faticosa perché

ripetitiva, allora dovrebbe ricordarsi che gran fatica faceva le prime

volte che guidava un auto quando doveva prestare attenzione ad ogni

minimo movimento, rispetto a come guida ora dove tutte le operazioni

vengono eseguite in automatico e senza gran fatica.

La routine allevia il dolore... ci provi il metalmeccanico a cambiare 

produzione continuamente e poi riparliamo del rapporto che dovrebbe 

esserci fra il suo stipendio e il mio.



..


 (tutti naturalmente), 8 ore al giorno.



allora... sabato 13 finisco con gli scrutini e lunedì 15 inizio con gli

esami di stato, che se mi va bene finisco per il 5-10 luglio, poi ci

sono i corsi di recupero da tenersi a seguire, oppure prima degli esami

di recupero che si tengono a partire dal 24 agosto.

Il primo settembre poi riparte la giostra.

Per cui, alle superiori si fanno tranquillamente gli 11 mesi di scuola.

Alle medie se ne fanno 10 e alle elementari poco più di 9.

Ma considerata la fatica che si fa a stare dietro ai bambini, forse sono 

più che sufficienti anche quelli.

Io perlomeno, che non sopporto gli infantilismi, dopo nove giorni li 

sbatterei testa con testa, figuriamoci dopo nove mesi.



..


 sicuramente non fa 40.



Centinaia di giorni di vacanza? Ma dove?

Inoltre le ore lavorative settimanali sono sicuramente lontante dalle 

40, sono infatti molte, ma molte di più; per giunta, non retribuite: il 

lavoro di iun insegnante non si esaurisce tra le mura dell'edificio 

scolastico.






 gli anni di precariato a paga base che possono arrivare anche a 10-15



Ho sempre detto che quello è il problema, non la paga quando si passa di ruolo.



M.



Uun operaio può cominciare a lavorare a 18 anni (anche prima) e a 30 ha 

già uno stipendio elevato; noi a 30 ancora andiamo alla ricerca della 

supplenza di qualche giorno a Casalbuttano Marina o in ua scuola privata 

a zero euro



 già uno stipendio elevato; noi a 30



anche a 40 e più



 scolastico.



Ecco il nocciolo del problema: vorrebbero che lavorassimo a scuola, ma 

se gli fai notare che, per poterlo fare, c'è bisogno di scrivanie, 

biblioteche, postazioni PC, riscaldamenti, luce, personale ATA che stia 

fino a sera, cambiano discorso. In Italia è importante parlare e fare 

leggi, a far funzionare le cose dobbiamo pensarci noi









-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 anche a 10-15 



Aspetta, altrimenti si cade nel gioco disinformativo di chi scrive queste 

cose. "Metalmeccanico" non è solo sinonimo di operaio con il diploma di 

qualifica del professionale. Nella lettera citata fanno riferimento alla 7a 

categoria, alla quale ci arrivi con la laurea.



http://www.mc2elearning.com/html/metalmeccanici-7-cat.html




Earendil


 fino a sera, cambiano discorso. 



Esatto. E' questo il punto su cui ribattere sempre. Ho diversi amici e 

conoscenti con cui qualche volta discuto,  che effettivamente non hanno 

idea degli spazi scolastici effettivamente disponibili.



La scuola attuale č strutturata in maniera che l'insegnante "si porti il 

lavoro a casa". Se vogliono cambiare modo di lavoro, devono cambiare 

strutture.







Earendil






La scorsa settimana è purtroppo morto un mio collega: precario, 

supplente annuale di 64 anni!!!




 cambiare strutture.



Non lo faranno mai.

Pretenderanno che i futuri insegnanti lavorino con mezzi propri negli 

angusti spazi di vetusti edifici scolastici.



ciao

feynman 




 angusti spazi di vetusti edifici scolastici.



anche "pretendere" implica tante energie... più probabile che resti tutto 

come è.



E.



avere una scuola aperta per 11 MESI, naturalmente con gli alunni

(TUTTI naturalmente), 8 ORE AL GIORNO.


 feynman



 E.



 





Francamente questo lo trovo scorretto e controproducente. Se gli 

insegnanti cominciano a mostrare pubblicamente, sia agli alunni che 

ai propri superiori, che trovano normale utilizzare per lavoro delle 

risorse pagate di tasca propria per tamponare le mancanze della scuola...



...allora la scuola sarà sempre MENO incentivata a coprire quelle 

mancanze, tanto i soliti insegnanti missionari e abnegati penseranno  

a provvedere con mezzi propri, a costo zero per la scuola.



Io il tablet personale non ce l'ho e non mi interessa avercelo, ma se 

ce l'avessi non mi sognerei mai di usarlo per contribuire con risorse 

mie a quello che la scuola dovrebbe fornire e invece non lo fa.



Non la vedo come una cosa tanto diversa dal fare le ore di 

straordinario gratis. 



Perché mai la scuola dovrebbe sentirsi invogliata a pagare 

correttamente le ore di sostituzione o i corsi di recupero, se tanto 

conta sul fatto che ci sia sempre qualcuno che è disposto a farle 

gratis lo stesso? E perché mai la scuola dovrebbe sentire l'urgenza 

di stanziare seriamente dei soldi per metter su una rete informatica 

che funziona, se tanto conta sul fatto che ci sia sempre qualcuno 

disposto a contribuire di tasca propria?



Se la connessione fornita dalla scuola non funziona, semplicemente, 

NON USO il registro elettronico in tempo reale, e lo compilo in 

un momento successivo, quando ho la possibilità tecnica di accedervi. 



Di sicuro non è un problema mio, è un problema della scuola. 



L.


 fa.



dicasi battaglia di retroguardia.

Io invece preferisco lavorare bene, per cui mi porto il tablet e anche 

il proiettore, quando è possibile usarlo.

E mi sono pure comperato una fotocopiatrice... tiè!

Cmq, ti capisco, tu sei comunista e preferisci fare l'albanese.



..


 funziona.



Tale e quale: all'inizio abbiamo provato a compilare il registro 

elettronico coi computer messi a disposizione dalla scuola, ma il 

collegamento s'incantava di continuo, e allora tablet (molti firmano da 

casa prima di venire, o dopo la fine delle lezioni).

Non solo avremo aumento di ore a parità di stipendio, ma continueremo a 

pagarci gli strumenti



 controlla altro, pagato solo per controllare come passi il tempo



Basta il preside se ha potere sanzionatorio, infatti su queto punto non 

vogliono cedere



 categoria, alla quale ci arrivi con la laurea.



Superano anche concorsi e fanno anni di precariato spostandosi con la 

propria auto?



 queto punto non vogliono cedere



no, non basta, non è onnipresente : deve crearsi una casta 

intermedia di informatori, se vuole sapere quel che fai in 

classe.



Poi vedo assai plausibile l'effetto "Churchill", ossia che 

un numero esorbitante spontaneamente e senza coordinamento o 

piani semplicemente infranga le norme restrittive e se ne fotta.

E che il posto di lavoro sia reso non dico appetibile, ma 

così sgradevole, che anche buttando fuori grandi masse di 

persone, non troverebbero nessun rimpiazzo coi requisiti 

elevati richiesti.



E' accaduto qualcosa di simile quando i nostri (choosy 

direbbe la crocodile forny) ragazzi hanno snobbato le 

offensive mancette che EXPO voleva elargire ritenendo che si 

sarebbero sentiti onorati di essere sfruttati, e invece han 

preferito restare a spasso e fare la fame.



Quel che propongono è ben al di sotto della soglia critica 

di equilibrio tra offerta e domanda. Non la possono spuntare 

liscia, salvo con eccezioni che cmq non gli basteranno.



Preside sanzionatorio ... prova a mettere un insegnante 

sanzionatorio in una classe del professionale dove tutti i 

presenti han già perso praticamente tutto quel che avevano 

da perdere, a sparare minacce.

Alla fine butta fuori mezza scuola. Altri da fuori non ne 

arrivano in rimpiazzo, e da ultimo salta pure lui perché si 

chiude bottega e non serve più



 L.



 informatori, se vuole sapere quel che fai in classe.



Spesso ho l'impressione che già adesso esista una rete di informatori 

(bidelli? colleghi?) perché quello che facciamo si sa.



> alla 7a categoria, alla quale ci arrivi con la laurea.



Per chiarezza, quelli non si chiamano "metalmeccanici", ma quadri aziendali



 Per chiarezza, quelli non si chiamano "metalmeccanici", ma quadri aziendali



si chiamano "impiegati metalmeccanici di 7a categoria".


 non paragonabile.



Gli piace paragonare livelli di inquadramento professionale diversi (ad 

es. I-IV con V e VI) sempre che ne abbia consapevolezza.





Non funziona così. Il sistema è tale per cui il rimpiazzo arriva comunque dagli ultimi nelle graduatorie (sistema attuale) o da quello che rimane dei docenti negli albi dopo che gli incarichi triennali sono stati assegnati dai presidi.



L'unico modo in cui può mancare l'offerta di "manodopera" è se vengono disertati i concorsi pubblici ma questo è impossibile con il livello di disoccupazione che abbiamo.



(Mi è partito il messaggio prima di completarlo).



La cosa più importante: è il profilo  professionale che è proprio 

diverso e non gli va giù.

Facciamo un confronto con un avvocato di stato:

http://ilportaborse.com/tutti-gli-stipendi-degli-avvocati-dello-stato/













 fino a sera, cambiano discorso.



E la mensa scolastica non ce la metti?

In fabbrica ce l'hanno o hanno i buoni pasto.





Almeno fatele notare certe cose, altrimenti le danno per assodate.

E non c'è nemmeno lo scarico iva su queste spese.






 E non c'è nemmeno lo scarico iva su queste spese.



In certe scuole (nomi a richesta) non c'è nemmeno lo scarico del cesso



 si chiamano "impiegati metalmeccanici di 7a categoria".



Il problema è che ci siamo fatti infinocchiare nel 2000 senza 

praticamente reazione, perché noi non dovremmo essere impiegati, non ne 

abbiamo le caratteristiche in quanto organizziamo autonomamente il 

nostro lavoro (almeno finora: dopo la legge Giannini non sarà più così), 

ma siamo equiparati ad essi per via di una discutibile normativa che 

così ci ha ridotti. Prima prenderemo coscienza e meglio sarà.



 In fabbrica ce l'hanno o hanno i buoni pasto.



Per le trasferte, un informatore scientifico della Bayer ha macchina 

dell'azienda, benzina dell'azienda, telefonino dell'azienda...







uhm, non ti do torto.

In effetti sto commettendo l'errore di ragionare in termini 

di sanzioni motivate, e quindi di informazioni "certificate".

Ma siccome il nuovo satrapo prenderebbe decisioni 

artibrarie, potrebbe anche basarsi su dicerie aleatorie e 

pettegolezzi.



Cmq continuo a pensare che alle nuove condizioni, non ci 

siano gli spazi per il ricatto del tipo che "vi caccio in 

massa tanto c'è la fila dei rimpiazzi fuori dalla porta".

Credo che, specialmente in certi indirizzi, in cui la fila 

praticamente non c'è già più ora per altre ragioni (pochi 

laureati in totale), a maggior ragione non ci sarebbe dopo.



A meno che non deroghino oltre all'abilitazione 

faticosamente sudata, anche al possesso del mero titolo di 

studio.



Capisci bene che, se oltre allo stipendio bassino, 

propongono condizioni lavorative proprio di merda, 

notevolmente più di merda di un qualsiasi altro lavoro, 

tolti i 40-50 enni che ormai sono "incastrati" nella scuola 

perché troppo vecchi per riciclarsi, il ricambio fisiologico 

generazionale si troncherà bruscamente.



Tra l'altro, un insegnante 40 ore a settimana a scuola, non 

potrà/vorrà MAI produrre uno studente in grado di laurearsi 

nemmeno al CEPU. Il paese riuscirà a produrre solo quei 

pochissimi laureati che sono in grado di studiare seguiti a 

casa privatamente. E che poi, costituendo un elite, andrà a 

fare il direttore di banca, mica si metterà a inseguire il 

miraggio di precariato, concorso, e una carriera 

insegnantizia resa di merda.




io invece dissento proprio su questo.

Ci sono pochi abilitati già ora, il numero di laureati cala 

costantemente da anni. Non dico che crolla tutto dall'oggi 

al domani, ma in non oltre 5 anni praticamente il sistema si 

inabissa.

Diventando capace di produrre molto meno laureati di oggi 

(per il mostruoso peggioramento di efficienza nel produrre 

diplomati adatti a proseguire gli studi), e per il drastico 

calo di interesse della futura elite di pochi laureati per 

una carriera assolutamente disgustosa. Chi potrà, 

semplicemente scapperà. Il bacino di scorta è magro e si 

limita a persone come me, di mezz'età, bloccate a scuola 

perché poco appetibili fuori. Ma l'interruzione del ricambio 

avverrà.

In realtà c'è già il rischio che avvenga anche a prescindere 

dal drastico crollo di appetibilità di una professione senza 

più nessun benefit a moderarne il livello usurante. Non è 

mai a costo zero introdurre fortissimi elementi di 

disequilibrio in un sistema già prima scricchiolante, penso.

Tutti i giovani ricambi, specialmente quelli bravi, 

potenzialmente in grado di fare altro, la scuola se li 

perderebbe tutti. Al massimo magari starebbero per qualche 

tempo nel mentre che cercano altro.



 Di sicuro non è un problema mio, è un problema della scuola.



per il registro elettronico è ovvio.

Però mia moglie usa il suo tablet per le lezioni.

La sua scuola è stata terremotata nel 2012 (le uniche due scuole 

terremotate di Modena città sono la sua e la mia) ed è suddivisa su più 

sedi con enormi difficoltà ambientali.

Motivo per cui la sua scuola non è in grado di darle il materiale che le 

servirebbe.

Indi per cui preferisce usare il materiale proprio.



ciao

feynman 




 rimpiazzi fuori dalla porta".



C'è bisogno di cacciare tutti? Niente di più facile che mettere gli 

insegnanti gli uni contro gli altri, ancora più facile metterne in 

cattiva luce uno (specie se non si fa i fatti suoi come gli altri)



 fatti suoi come gli altri)



non stiamo parlando di piccoli dettagli, ma di uno 

sconvolgimento apocalittico dei ritmi e quantità di lavoro.

Praticamente nessuno lo sosterrebbe davvero. Dovrebbero 

licenziare la gran parte, salvo non trovare rimpiazzi 

disponibili, tantomeno tra personale "titolato" e 

competente. E dopo aver chiamato i rimpiazzi, starebbero 

daccapo, perché anche questi non reggerebbero.



 dell'azienda, benzina dell'azienda, telefonino dell'azienda...



sarebbe interessante sapere chi ti ha impedito di lavorare per la bayer.


 sarebbe interessante sapere chi ti ha impedito di lavorare per la bayer.



ci ho pensato tardi, prendevano solo sotto i trent'anni. In compenso 

molti ci sono andati perché affrontare un concorso a cattedra non faceva 

per loro



 ci ho pensato tardi, prendevano solo sotto i trent'anni.



potevi sempre provare altrove.


 Faccio una proposto a



11 mesi è fuori dalla realtà, 8 ore al giorno per 5 giorni in molti posti è la norma.



M.


 supplente annuale di 64 anni!!!



Vabbè, io ho 56 anni e sono precario. Mica ho il posto garantito a vita...



M.


 11 mesi è fuori dalla realtà, 8 ore al giorno per 5 giorni in molti posti è la norma.



Immagino che in quegli stessi posti sia norma anche il ritiro dal lavoro per compromissione delle corde vocali.


 Immagino che in quegli stessi posti sia norma anche il ritiro dal lavoro per compromissione delle corde vocali.



Si parlava di apertura della scuola, non di "frontale", come "frontale" 18 ore vanno benissimo. Ho insegnato anch'io, lo so benissimo.



M.


 Si parlava di apertura della scuola, non di "frontale", come "frontale" 18 ore vanno benissimo. Ho insegnato anch'io, lo so benissimo.



Non parlavi di *orario di lavoro*?




 potevi sempre provare altrove.



tu potevi andare a Venezia a fa' il mercante :-)



 

Come scrive shylock,  "impiegati metalmeccanici di 7a categoria".

Eppure ti avevo messo anche il link... ;-)



sempre CCNL Metalmeccanici sono. Fino all'8^quadri.

(E non tutti i 7^ sono "quadri").





Earendil


 propria auto?



L'auto può essere un benefit aziendale, come non esserlo. Dipende dal 

contratto individuale.



Per quanto riguarda il superare concorsi...beh, superano la selezione 

dei "head hunter"... siamo lì.



Ne ho conosciuto uno di questi "head hunter", mio vicino di casa. 

Laureato in economia e commercio, "selezionava" tecnici manutentori in 

impianti meccanici.... 



In quanto al precariato... in molte aziende informatiche operanti a 

livello nazionale, il laureato viene (veniva, ti cito i miei contatti di 

una quindicina d'anni fa) assunto come 5a categoria (se non come 4a). 

All'obiezione "ma un laureato dovrebbe essere assunto in 6a o 7a", la 

risposta è/era "questo è il lavoro, quella è la porta, avanti il 

prossimo"....



La differenza tra il laureato nella scuola e il laureato nell'azienda 

privata, è data dalla possibilità di far carriera. (A meno di non 

considerare carriera il concorso per DS o ispettore).



Ma senza illusioni, perchè la società sempre piramidale è: su (es.) 100 

ingegneri , non ci saranno posti per 100 "manager".



Insomma, se si guarda di qua o di là, è una guerra tra poveri.



Il confronto va fatto con gli stipendi degli insegnanti in altri paesi 

dove, pare, tengano in considerazione la cultura e il ruolo 

dell'insegnante nel progresso del paese.





Earendil


 tu potevi andare a Venezia a fa' il mercante :-)



non a Venezia, ma quando non sono stato soddisfatto del mio stipendio, ho cambiato lavoro e perfino paese.



tre volte.


 Non parlavi di *orario di lavoro*?



Si, esatto, io stavo 36 ore in ateneo. Non tutte di "frontale", ovviamente.



M.


 Si, esatto, io stavo 36 ore in ateneo. Non tutte di "frontale", ovviamente.



Bensì?




 Bensì?



Io lavoravo nel laboratorio dove si tenevano i corsi di preparazione per l'idoneità informatica degli studenti di Economia e Scienze Politiche. Chi insegnava faceva 20 ore di "frontale", poi nel resto del tempo preparava il materiale, correggeva gli esami e faceva qualche lavoretto con qualche laureando che redigeva tesi di argomento informatico.



M.


 non a Venezia, ma quando non sono stato soddisfatto del mio stipendio, ho cambiato lavoro e perfino paese.



Già, tutte le volte che ti hanno mandato a quel paese



 dell'insegnante nel progresso del paese.



E qui da noi basta guardarsi intorno per avere la risposta, ma anche 

considerare la ricerca, gli investimenti, le migliorie che si 

potrebbero fare, se solo i denari non fossero già predestinati nelle 

tasche dei soliti.



Ciao

Luca


 Già, tutte le volte che ti hanno mandato a quel paese



con macchina e benzina pagate pero'.



non gratis come nel tuo caso.


 qualsiasi esame.



Appunto. Perchč alla fine le caratteristiche che cercano di "profilare" non 

sono riconducibili alle competenze professionali, ma a come sei 

"utilizzabile" in azienda.



E.


 Io lavoravo nel laboratorio dove si tenevano i corsi di preparazione per l'idoneità informatica degli studenti di Economia e Scienze Politiche. Chi insegnava faceva 20 ore di "frontale", poi nel resto del tempo preparava il materiale, correggeva gli esami e faceva qualche lavoretto con qualche laureando che redigeva tesi di argomento informatico.





Stiamo parlando di obbligo di permanenza dentro un luogo, non di ore di lavoro. Non c'è motivo di ritenere che questa permanenza nel luogo debba coincidere con tutto e sole le ore di lavoro.



non solo.



specie se si deve lavorare in team, sapere se una persona e' affidabile, puntuale, ha un minimo di senso dell'etica, se e' un giocatore di squadra, se ha la tendenza a prendere in mano le situazioni o e' gregario, se e' uno portato per affrontare le crisi o si fa prendere dal panico, ecc. e' utile.



da questo punto di vista, i sistemi di selezione del settore pubblico sono completamente carenti.


 Stiamo parlando di obbligo di permanenza dentro un luogo, non di ore di lavoro. Non c'è motivo di ritenere che questa permanenza nel luogo debba coincidere con tutto e sole le ore di lavoro.



Ti sto spiegando come funzionava dove lavoravo nella seconda metà degli ani '90. Poi a me va benissimo anche che si lavori da casa, anche in altri settori, meno bene che si venga pagati per fare i corsi di recupero a luglio quando non si è in ferie o che si ricevano i genitori solo su prenotazione anche in quella che dovrebbe essere l'ora di ricevimento.



M.


 l'ora di ricevimento.



i corsi di recupero sono prestazioni straordinarie perché eccedono 

l'orario di servizio, interessano solo le scuole superiori, dove già ti 

ho spiegato che a malapena c'è il tempo per fare le ferie, visto che si 

lavora fino al 10 luglio e si riprende dal 24 agosto.



In quanto ai genitori... a luglio proprio non li si riceve, per quale 

motivo poi li dovremmo ricevere non si capisce.

Durante il resto dell'anno le ore programmate sono quelle previste dagli 

organi collegiali.

NON ESISTE ALCUN OBBLIGO DI FARE UN'ORA DI RICEVIMENTO A SETTIMANA 

PERCHE' NON C'E' NESSUNA NORMA, FINANCHE CONTRATTUALE, CHE LA IMPONGA.

L'obbligo di ricevere il genitore sorge nel momento in cui lo stesso lo 

richiede... ESPRESSAMENTE SU APPUNTAMENTO, nei luoghi e nei modi 

stabiliti dagli organi collegiali, visto che tale incontro deve avvenire 

nei locali della scuola e deve quindi avvenire senza che venga 

intralciato il servizio.



Non so di quanto io abbia scritto tu abbia capito, ma i lettori terzi 

almeno capiscono che le tue sono foibe mentali.



..



non sono sicuro che la norma tarata sull'ASCOLTARE 

corrisponda alla norma tarata sullo SPIEGARE.

Anche perché non è così da nessuna parte. E non può 

trattarsi di coincidenza.

Spiegare per 8 ore è semplice, sfrutta il concetto di delega 

: leggete il testo.











 PERCHE' NON C'E' NESSUNA NORMA, FINANCHE CONTRATTUALE, CHE LA IMPONGA.



Allora la si imponga. Oppure si impongano 18 ore in istituto, in modo da arrivare a 36.



M.


 sono completamente carenti. 



Uhm... non che gli "head hunter" siano sempre più affidabili...




 Allora la si imponga. Oppure si impongano 18 ore in istituto, in modo da arrivare a 36.





E con quali strutture?



Quali uffici?



Quali scrivanie?



Quali armadi e mensole dove appoggiare il materiale?



Quali computer? Quali stampanti? Quali materiali di lavoro? 



Quali spazi?



Sono ANNI che cerchiamo di spiegartelo, ma non ci arrivi.



L 








 facendo prodotti migliori. All'estero



Non si tratta di essere lungimiranti, ma di adeguare i "costi" (=lo 

stipendio pagato), al contesto. Se la multinazionale X nella sua costola X-

italy, ha stipendi dimezzati rispetto alla X-france, è perchè "sa" di 

poterlo fare...





<
http://www.glassdoor.com/Salary/Accenture-Italy-Salaries-EI_IE4138.0,9


_IL.10,15_IN120.htm>



<
http://www.glassdoor.com/Salary/Accenture-UK-Salaries-EI_IE4138.0,9


_IL.10,12_IN2.htm>



<
http://www.glassdoor.com/Salary/Accenture-France-Salaries-EI_IE4138.0,9


_IL.10,16_IN86.htm>



<
http://www.glassdoor.com/Salary/Accenture-Germany-Salaries-EI_IE4138.0,9


_IL.10,17_IN96.htm>



<
http://www.glassdoor.com/Salary/Accenture-Greece-Salaries-EI_IE4138.0,9


_IL.10,16_IN100.htm>



<
http://www.glassdoor.com/Salary/Accenture-Ireland-Salaries-EI_IE4138.0,9


_IL.10,17_IN70.htm>







Earendil


 Sono ANNI che cerchiamo di spiegartelo, ma non ci arrivi.



Lo capisco benissimo, e non credo che sia necessario. Io sono favorevole al lavoro da casa ovunque sia possibile, figurati se non lo sono per gli insegnanti, ma A CONDIZIONE che lo considerino una fortuna che non tutti hanno e che non facciano i difficili quando gli si chiede di stare 1 ora a settimana a ricevere i parenti o 20 ore a luglio a fare i recuperi per i rimandati mentre non sono in ferie perché ci vanno ad agosto. Mi sembra oggettivamente scandaloso che siano pagati per lavorare mentre non sono in ferie Se non lo vogliono capire... meglio le 36 ore in istituto. Almeno sono chiare.



M.


 Allora la si imponga. Oppure si impongano 18 ore in istituto, in modo da arrivare a 36.



Esiste un nesso tra le due cose?





Caso personale: io quest'anno secondo una prima bozza di calendario per 

gli EdS dovrei terminare intorno all'8/9 luglio poi dal 20 luglio 

iniziano i miei 36 gg di ferie.

Considera che sono fortunato (ho una quarantina di candidati, una mia 

collega ne ha 70!!! quindi almeno un'altra settimana di orali) ma mi 

spieghi che corso di recupero potrei tenere in 5 gg???




 luglio a fare i recuperi per i rimandati



cioè... in una settimana, corta(?), faccio 20 ore di lezione tutte di 

fila a uno che ha problemi a studiare?

Mi sa che tu non hai proprio idea di cosa sia un corso di recupero e di 

come lo si attui.



..











si : il suo sconfinato livore per il non obbligo di 

ristagnare a sQuola (a fare un cazzo di utile)



 Uhm... non che gli "head hunter" siano sempre più affidabili...



ma almeno si pongono il problema (e, quelli bravi, sanno come affrontarlo).



in quale parte del processo di reclutamento del pubblico impiego si valutano queste cose?



a parte che nelle forze armate, non si fa molto.




 questo è pacifico.



Come è pacifico anche un lavoro come quello

di mio fratello; lavoro discretamente difficile

ma che espone non raramente a rischi di infortuni

mortali, oltre a disagi, per non dire di responsabilità

nei confronti dei colleghi.

Rischi che in classe , banca, casa NON ci sono.



    Come misurare tali differenze ?




 come lo si attui.



Da noi fanno 2 ore al giorno per 2 settimane (20 ore in tutto) dopo la fine degli esami di maturità. Non so se sia utile, e spero di non saperlo nel senso che spero che mio figlio riesca nel capolavoro di non farsi rimandare di italiano, ma non capisco perché siano pagati come straordinario.



M.


 Esiste un nesso tra le due cose?



Si, la flessibilità, si potrebbe offrire la possibilità di scegliere fra due modi di lavorare.



M.



dopo la fine degli esami di maturità iniziano le ferie, che vengono 

conteggiate nella misura di 32gg più i festivi.

Il che vuol dire che partono dal 15 luglio per chi ha recuparato le 

festività soppresse in corso d'anno e dal 10 luglio per chi invece no.

Perché il 24 agosto si riparte con gli esami per i "rimandati".



..


 ma non capisco perché siano pagati come straordinario.





Perché lo sono. 





Secondo me è sbagliato che lo siano, se ci fosse l'obbligo di stare 36 ore in istituto quando non si è in ferie il problema neanche si porrebbe. Io credo che non sia assolutamente il caso di obbligare a stare in istituto per 36 ore, ma a condizione che non sia una scusa per "battere la fiacca" e farsi pagare per tenere delle lezioni quando non si è in ferie, poi anche il conteggio dei giorni di ferie dovrebbe essere corretto e considerare anche le chiusure durante l'anno. Lunedì primo giugno, per esempio, io ero in ferie, gli insegnanti no, ma non lavoravano.



Trovo perfettamente logico che si superi il problema del precariato e che si offrano maggiori possibilità di carriera agli insegnanti, ma a condizione che gli insegnanti, ferme restando le ore di "frontale", siano più disponibili per altre attività come il recupero ed il ricevimento parenti. So benissimo che gli insegnanti non lavorano solo per 18 ore, ma è altrettanto innegabile che in alcuni periodi dell'anno pur non essendo in ferie facciano niente, o pochissimo.



M.


 Perché il 24 agosto si riparte con gli esami per i "rimandati".



Da voi così presto?



M.


  Lunedì primo giugno, per esempio, io ero in ferie, gli insegnanti no, ma non lavoravano.



Io ho lavorato eccome, il primo giugno.



Avevi lezione od avevi deciso di lavorare per avere più tempo in altri giorni? Oggettivamente che gli insegnanti abbiano più giorni in cui non sono tenuti a lavorare è innegabile. Poi nessuno ti impedisce di lavorare a casa quando preferisci ed è uno dei vantaggi del tuo lavoro, ma è innegabile che ci siano molti più giorni in cui non sei tenuta a lavorare. In particolare alle elementari. Poi decresce con i successivi ordini di scuola.



M.








No, no, no!!!



Molte scuole erano regolarmente aperte!!!




 Molte scuole erano regolarmente aperte!!!



Ah, lo ignoravo. Da noi il calendario scolastico regionale prevedeva il "ponte", comunque il fatto è reale, un insegnante ha molti più giorni del normale in cui può non lavorare, fermo restando il suo diritto di organizzarsi come preferisce, compreso il lavorare di domenica.



M.


 insegnanti no, ma non lavoravano.



BALLE



ciao

feynman 




Marco O. dal quark bunga bunga scrisse:


ma piantala di rompere le scatole.

Io oggi pomeriggio da casa mia e con la mia connessione ho inserito 

online le proposte di voto per 4 classi.

Con accesso il mio condizionatore e stando in pantaloncini al PC.

Ghiaccioli e frutta fresca in frigorifero.

A scuola ci sono 29 gradi, 80% di umidità, pochi PC funzionanti e la 

connessione a Internet che funziona male.

L'unico difetto del pomeriggio di lavoro a casa è che nel tempo tra una 

classe e l'altra leggo le tue idiozie nel ng.



ciao

feynman




 > ed è unodei vantaggi del tuo lavoro,



Invece uno dei vantaggi del tuo è che puoi permetterti di passare 

il tempo a sui forum o altre forme di gruppi di discussione durante 

il presunto orario d'ufficio, chiacchierando dei tuoi interessi privati 

che non c'entrano niente col lavoro che sei pagato per fare. Quindi 

non atteggiarti a rigidissimo lavoratore indefesso e ultracontrollato, 

perché proprio non regge. 



L. 













se tu riesci a calendarizzare 45 classi per circa 6 discipline in meno 

di una settimana...

Ma perché non ti occupi del tuo bravo lavoro da elettrauto invece di 

venire a parlare di cose di cui non sai niente?

Chiederò ai parlamentari 5 stelle di citarti come esempio di quanto male 

possa fare l'ingerenza dei genitori nella gestione della scuola.



..




 insegnanti no, ma non lavoravano.



Non è vero, io ero al lavoro.



..



Gli unici lavoratori che non cazzeggiano sul lavoro sono 

quelli incatenati a una macchina, oppure pagati AD OPERA (e 

pagati solo alla fine, a prescindere dal tempo usato).

Chi ha "il fisso" ed è pagato "a tempo" (come aSPica il 

tizio), chiaramente non ha quella mentalità.

Il muratore (l'idraulico, l'elettricista, etc etc etc), 

cercano di fare il più presto possibile, in modo da far 

stare un altro task nell'unità di tempo.

Chi ha il fisso, cerca di annacquare il brodo e magari 

sforare in straordinari.





In teoria pagati "ad opera" lo saremmo (forse lo saremo, 

quando non si sa) pure noi. O meglio, lo siamo nella 

(inconsistente) misura in cui a qualcuno importa della 

nostra opera. Per questo è sempre stato permesso che uno 

lavorasse a casa : l'opera era preparare/correggere le 

verifiche, e se serve studiarsi lezioni di argomenti poco 

noti in modo da non fare figure barbine.

Del quando lo fai a nessuno era mai fregato di meno.

E anche circa il quanto, la misura, beh, per principio si 

assumeva che la cosa fosse affidata alla coscienza e 

scrupolosità ... anche perché assumendo il contrario, che 

uno non sia coscienzioso e/o scrupoloso, non c'è paletto 

esterno che possa surrogarla.

Cioè se studio perché sento che lo devo fare, saprò 

scegliere la misura appropriata.

Ma se puta caso non lo ritenessi utile (tipo quando 

imporranno i corsi di formazione in FUFFOLOGIA applicata) o 

non me ne fottesse per principio, non ci sarebbe nessun 

corso di formazione utile. Farei lo studente tipo del caso. 

Dormicchiare, scopiazzare etc etc.





In effetti sto cercando di impormi questa scelta : nel 

momento esatto in cui davvero dovessero impormi di 

aggiornarmi sul niente fritto, mi costringerò a cessare di 

studiare alcunché per conto mio, e di proporre articoli da 

leggere agli studenti (tanto non li leggono).



 che comunque peggiorebbe il servizio.



Infatti ci dovrebbe essere solo per chi pretende di stare in istituto solo per le 18 ore frontali facendo storie, per esempio, per il ricevimento parenti.



M.


 perché proprio non regge. 



Io in quanto quadro non ho orario di lavoro.



M.


 a parte che nelle forze armate, non si fa molto.



Questo è vero. Del resto hanno eliminato anche il certificato di "sana e 

robusta costituzione" ...



http://www.funzionepubblica.gov.it/si/semplifica-italia/tutti-gli-


interventi/certificazioni-sanitarie-inutili.aspx



http://www.epicentro.iss.it/discussioni/obsolete/pdf/Documento%20EBP%


20finale.pdf



Ma nemmeno tutte le realtà aziendali private sono tutte uguali, eppure gli 

head hunter tendono ad applicare lo stesso metodo in maniera trasversale. 

Ossia, più che interpretare le esigenze delle aziende,fissano  loro 

l'asticella. Sei sicuro che sia un metodo perfetto?



Earendil 


 Da voi così presto?



da noi si fanno a fine luglio



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 lezioni di argomenti poco noti in modo da non fare figure barbine.



le materie in rapida evoluzione, come le scienze naturali, richiedono un 

aggiornamento costante, non per evitare le figure, ma per offrire un 

insegnamento up to date. Quindi è parte del nostro lavoro ordinario, non 

"se serve". Magari la prof di lettere fa la stessa lezione dell'anno 

scorso senza aggiornarsi (e fa male, perché potrebbe leggere qualche 

nuovo saggio, ne escono anche sulla letteratura, sulla grammatica, sulla 

storia...).

Se si insegna una materia scientifica non si può.



 ricevimento parenti.



ti è anche stato spiegato che un insegnante non è una videocassetta a 

cui basta premere il tasto play, le 18 ore di lezione frontale ne 

richiedono altrettante in attività funzionali.

Se dobbiamo ricevere i genitori settimanalmente, allora dobbiamo fare 17 

ore + 1 di ricevimento... o se no ce la pagano come straordinario.



Leggiti questo (non tu ovviamente, parlo al lettore terzo)



http://www.orizzontescuola.it/guide/ricevimento-genitori-anche-se-antimeridiana-e-deliberata-l-ora-ricevimento-non-ritenuta-obblig




..


 migliori cercheranno di andare là.



E' un equilibrio dinamico: i migliori cercheranno anche di andare là, ma 

nel frattempo le aziende delocalizzano anche la progettazione dove costa 

meno. 





Dai un'occhiata anche dalle parti di questo sito:



http://www.payscale.com/rccountries.aspx








Earendil


 





E allora perché ti scandalizzi se non ce l'abbiamo nemmeno noi?




 ore + 1 di ricevimento... o se no ce la pagano come straordinario.



Ecco, proprio per prevenire questi ragionamenti potrebbe essere utile far fare le 36 ore in istituto. Magari solo a chi li fa.



M.


 E allora perché ti scandalizzi se non ce l'abbiamo nemmeno noi?



Mi scandalizzo solo quando uno che non ha orario di lavoro pretende di essere pagato per fare i corsi di recupero mentre non è in ferie o fa il difficile con il ricevimento parenti.



M.


 Da voi così presto?



In teoria (sul testo si legge "di norma"), dovrebbero concludersi 

nell'anno scolastico, ossia entro il 31 agosto, perchè non si tratta di 

esami di riparazione (già soppressi dal D'Onofrio e ripristinabili solo 

con un percorso legislativo), ma di "sospensione del giudizio".



vedi gli art.7 e 8 dell'OM 92/2007:

http://archivio.pubblica.istruzione.it/normativa/2007/allegati/om92_


07.pdf



/QUOTE ON

1. Salvo casi eccezionali,  dipendenti da specifiche esigenze 

organizzative  debitamente documentate, le iniziative di recupero, le 

relative verifiche e le valutazioni integrative finali hanno luogo entro 

la fine dell’anno scolastico di riferimento. In ogni caso, le suddette 

operazioni devono concludersi, improrogabilmente, entro la data di 

inizio delle lezioni dell’anno scolastico  successivo. 

...

...

...



6. La competenza alla verifica degli esiti  nonché alla  integrazione 

dello scrutinio  finale appartiene al consigli o di classe nella 

medesima co mposizione di quello che ha  proceduto alle operazioni di sc 

rutinio finale. Nel caso in cu i le operazioni di verifica e  di 

integrazione dello scrutinio  finale abbiano luogo, in  via eccezionale, 

dopo la fine  dell’anno scolastico di riferime nto, ai componenti il 

consiglio  di classe eventualmente  trasferiti in altra sede scolastica 

o collocati  in altra posizione o posti in quiescenza, è assicurato il 

rimborso delle spese. Al personale docente nominato fino al termine 

delle lezioni o dell’anno scolastico è conferito apposito incarico per 

il tempo richiesto dalle operazioni succitate. In ogni caso l’eventuale 

assenza di un componente del consiglio di classe dà luogo alla nomina di 

altro docente della stessa disciplina  secondo la normativa vigente. 

/QUOTE OFF



Visto il ricorso ad ampie mani dei termini "casi eccezionali", 

"debitamente documentate", la necessità di andare a ripescare chi nel 

frattempo ha cambiato sede con i trasferimenti (e che potrebbe anche non 

presentarsi...),etc etc, i DS sono largamente orientati a terminare come 

di norma entro il 31 agosto. Dopo sono tutte rogne in più.







Earendil



basta, ci rinuncio.

Devi essere autistico, non ci sono altre spiegazioni.



..





Quindi se a te fosse richiesto lavoro extra non previsto dal tuo contratto lo faesti gratis perchè "non hai orario di lavoro"?


 Si, la flessibilità, si potrebbe offrire la possibilità di scegliere fra due modi di lavorare.





Cioè tu fai scegliere tra obbligo di 1 ora extra a settimane alterne e obbligo di 36 ore extra a settimana di presenza? Ma che scelta è? Come scegliere tra la detrazione in busta paga di 20 euro a settimana e la detrazione di 600 euro. Che razza di "scelta" è? Ma sei serio?



in buona parte dei casi, puoi rifiutare, anche nel mondo privato.



ma se non ti presento in ufficio, ed in ufficio ti vedono con le mani in mano, non duri molto.



o ti procuri qualcosa da fare alla svelta, o preparati ad essere messo in ridondanza.


 Quindi se a te fosse richiesto lavoro extra non previsto dal tuo contratto lo faesti gratis perchè "non hai orario di lavoro"?



Beh, io sono assunto come programmatore capo-progetto, ma a volte seguo delle tesi di tesisti del politecnico, e non mi pagano in aggiunta. Più o meno cerco di organizzare le attività in modo da stare, più o meno, nelle 40 ore settimanali. Secondo me ci vuole ragionevolezza. Mi sembra chiaro che 18 ore di "frontale" vadano bene, ma mi sembra altrettanto chiaro che non si abbia il diritto di stare in spiaggia mentre non si è in ferie e se ne dovrebbe tenere conto nel definire il trattamento degli insegnanti.



Mi sembra logico che non ci sia troppo precariato, mi sembra logico che gli anni di precariato contino come anzianità, mi sembra logico che ci possano essere degli "scatti di carriera" intermedi fra insegnante e DS, ma mi sembra altrettanto logico che l'impegno non sia troppo centellinato e che non si facciano delle storie per l'ora di ricevimento parenti o per i corsi di recupero in estate. Essere trattati un po' meglio, ma essere un po' più disponibili.



M.


 Cioè tu fai scegliere tra obbligo di 1 ora extra a settimane alterne e obbligo di 36 ore extra a settimana di presenza? 



Si. Più precisamente fra obbligo di 1 ora ricevimento parenti a settimana e qualche ora per i corsi di recupero in estate e 36 ore in tutto. Probabilmente sceglierebbero quasi tutti la prima possibilità, ottimo.



M.



"PROBABILMENTE"????!!

Chiedi ragionevolezza ma poi sembri l'ultima persona disposta a farne uso.




 Chiedi ragionevolezza ma poi sembri l'ultima persona disposta a farne uso.



Perché? Magari qualcuno preferisce un rapporto di lavoro di tipo più impiegatizio.  Penso ad un precario del Sud che lavoro a Torino od a Milano ad abbia solo una mansarda senza l'ADSL. Magari preferisce avere una scrivania a scuola e fare tutto lì. Se ce ne sono 2 o 3 per istituto li si può anche sistemare bene.



M.


 anche se in altro contesto, ho insegnato anche io.



in altro contesto? non fa testo. L'insegnamento universitario è altra 

cosa. Anche rimanere all'università, dove come minimo ci sono 

biblioteche, sale attrezzate e varie altre cose utili per lavorare, non 

è lo stesso che rimanere di pomeriggio a scuola. Quando ero studente 

rimanevo volentieri a studiare perché c'erano possibilità che a casa non 

avevo, adesso è il contrario.




Ma che cosa c'entra la scrivania? Parlavamo di obbligo di presenza, non di disponibilità di una scrivania personale.




 Ma che cosa c'entra la scrivania? Parlavamo di obbligo di presenza, non di disponibilità di una scrivania personale.



Obbligo di presenza significa attrezzature (mica solo la scrivania) per 

poter lavorare (sempre che la presenza non sia semplicemente stare lì)



 poter lavorare (sempre che la presenza non sia semplicemente stare lì)



Esatto, secondo me a chi chiede di non lavorare a casa deve essere dato tutto il necessario. Saranno sicuramente pochi, si può fare.



M.


 cosa. 



Non ero un "docente", ero un "RST", figura poi abolita; era esistita per qualche anno, principalmente per le materie tecnico-scientifiche in ambito non scientifico, per esempio per informatica nelle facoltà non scientifiche. Era per dire che ho fatto anch'io insegnamento "frontale" per cui capisco benissimo che più di 18 ore siano improponibili, e l'ho anche spiegato a parecchia gente.



M.


 poter lavorare (sempre che la presenza non sia semplicemente stare lì)



Forse dovrebbe significare, ma si può comunque richiedee solamente l'obbligo di presenza.



In ogni caso proporre l'altrnativa tra due obblighi eterogenei e scorrelati non è flessibilità, è indice del fatto che non hai nessun obiettivo preciso in merito al srvizio, vuoi solo aggiungere mansioni ad una categoria di lavoratori punto e basta.


 In ogni caso proporre l'altrnativa tra due obblighi eterogenei e scorrelati



Eterogenei si, scorrelati no.



M.



Quale sarebbe la correlazione?



Fammi capire!

Tu stai proponendo che per 2/3 ma voglio stare largo toh! 15 docenti 

resti aperta una struttura pubblica con luce riscaldamento e personale ATA!!



Ma dove vivi???




 Ma dove vivi???



Tanto è già aperta per almeno 36 ore, in genere anche di più, almeno dove so io.



M.



In una tipica abitazione rurale ai piedi delle Alpi, dove al piano terra 

stazionano gli animali.

Comporta indubbiamente risparmi sulle spese di riscaldamento, il metano 

di produzione animale provoca però carenze di ossigeno che riducono di 

molto le capacità cognitive.



http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/files/2009/09/aggia-01-580.jpg




..


 molto le capacità cognitive.



Ecco, lo sapevo, hai di nuovo fatto indigestione di salame di pantegana al peperoncino.



M.


 ragionevolezza. 



Suppongo tesisti che vengono in azienda a svolgere le loro ricerche per la 

tesi.



Che responsabilità hai nei loro confronti? Ossia, fino a che punto devi 

spingerti nel seguirli?



Earendil



Anche la mia è aperta 36 ore masolo 7h 12 minuti al giorno

Vuol dire che i bidelli aprono alle 7:30 e chiudono alle 14:42

Ma i riscaldamenti partono alle 8:00 e staccano alle 12:00!!



E comunque quell'orario non sarebbe comunque funzionale alle esigenze di 

un genitore rompicoglioni come te!!!




 un genitore rompicoglioni come te!!!



Mi piacerebbe qualsiasi ora, ma con tutti i ricevimenti nella stessa mezza giornata, in ore differenti. Sarebbe un ottimo servizio.



M.






Si chiama "ricevimento pomeridiano": lo facciamo 2 volte l'anno (una 

bolgia dantesca!!!)






 bolgia dantesca!!!)



Anche dove vanno i miei. Una volta la DS delle medie aveva deciso che tutti dovevano avere l'ora di ricevimento il mercoledì mattina (settimana corta, nessuno aveva il giorno libero). Così in mezza giornata vedevi tutti. Mi sembrava un ottimo sistema.



M.


 Non ero un "docente", ero un "RST", figura poi abolita; era esistita per qualche anno, principalmente per le materie tecnico-scientifiche in ambito non scientifico, per esempio per informatica nelle facoltà non scientifiche. Era per dire che ho fatto anch'io insegnamento "frontale" per cui capisco benissimo che più di 18 ore siano improponibili, e l'ho anche spiegato a parecchia gente.



io mi riferivo principalmente, e l'ho scritto abbastanza chiaramente, 

alla differenza che c'è tra rimanere il pomeriggio a lavorare in 

un'università e in una scuola.



 Esatto, secondo me a chi chiede di non lavorare a casa deve essere dato tutto il necessario. Saranno sicuramente pochi, si può fare.



Io ci starei pure, ma credo improbabile che il materiale salti fuori









Da me siamo oltre 120 docenti con la settimana corta (purtroppo!!!)

Mi spieghi dove è la comodità che oltre 120 docenti ricevano oltre 1400 

genitori tutti il mercoledì??










-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 genitori tutti il mercoledì??



Che non arriverebbero tutti contemporaneamente.



Dove andavano i miei (plesso con circa 240 alunni) non c'erano mai più di 5 o 6 genitori. Da quando il giorno di ricevimento non è più il mercoledì per tutti i contatti si sono diradati.



M.






E tu per soddisfare il 2,5% dei genitori vorresti mettere in croce il 

100% dei docenti per un'attività nemmeno retribuita??



E poi ti offendi se ti dicono che sei un bel rompicoglioni!!!





Sei a settimana per 30 settimane fa 180. Il 75%. Ottimo risultato, sfruttando in genere un'ora "buca" a metà mattina.



M.




 Beh, io sono assunto come programmatore capo-progetto,









Cortesemente, potresti farci sapere per quale azienda lavori?

Segui progetti IT?





Grazie,



b.




 Segui progetti IT?



Società di consulenza, si, progetti IT.



M.



Si può sapere anche il nome della società di consulenza per cui lavori?

Lavori su Milano?





Grazie,



b.






Marco O. dal quark bunga bunga scrisse:


guarda che la quasi totalità delle scuole (provincia di Modena) ha già 

l'ora di ricevimento settimanale.

Da noi si possono prenotare cinque genitori per settimana.

Se il giorno prima non si è prenotato nessuno l'ora è libera.



Il TUO problema è che nella scuola del tuo pargolo non fanno così?

Bene per il tuo pargolo: averti a scuola ogni settimana a rompere le 

scatole a docenti, segreteria, preside ne causerebbe la bocciatura 

automatica.



ciao

feynman





Intanto mi sembra di capire che nella scuola di tuo figlio i genitori 

parlavano una volta all'anno con i docenti?



Dimentichi, poi, che il 100% dei docenti era a disposizione per 30 

settimane per ricevere ogni settimana il 2,5% dei genitori!!



Praticamente per ricevere il 75% dei genitori in un anno occorreva 

mettere in croce il 3000% dei docenti (sempre gratis!!!!)




 Lavori su Milano?



No. Attualmente zona di Torino con puntate su Anversa e Saragozza per progetti internazionali. Qualcosa su Roma.



M.


 Il TUO problema è che nella scuola del tuo pargolo non fanno così?



Quando ricevevano tutti il mercoledì era meglio. Secondo me è un sistema da generalizzare.



M.


Secondo me č un  sistema da generalizzare.



peccato che nessuno ti ascolti.



ciao

feynman 





Niente nome dell'azienda? Non vuoi fare pubblicità?

Nemmeno un link?







Ciao,

b.






 un'università e in una scuola.



Se tu per oggetto avessi scritto che

    gli insegnanti sono malpagati

non avresti avuto tutti sti rimandi




 peccato che nessuno ti ascolti.



Pazienza. Però poi non si lamentino se i genitori non arrivano.



M.


 Sei a settimana per 30 settimane fa 180. Il 75%. Ottimo risultato, sfruttando in genere un'ora "buca" a metà mattina.





Finché l'ora buca non è pagata, se permetti, io la "sfrutto" solo 

per mia libera scelta e nel modo che decido io. NON che qualcun altro 

decida dall'alto in che modo sfruttare la mia ora libera.



L. 




 decida dall'alto in che modo sfruttare la mia ora libera.



Basta decidere che l'ora settimanale è obbligatoria.



M.


 Basta decidere che l'ora settimanale è obbligatoria.



Non lo si può decidere senza rivedere il contratto e provvedendo 

a pagarla, non lo sapevi? 



se passerà il ddl sulla scuola si potrà, basterà un semplice DM.



..


 se passerą il ddl sulla scuola si potrą, basterą un semplice DM.



Un semplice DM o un DPR come era fino agli anni '90?



Earendil



Basta cambiare la norma. Non va pagata. Non è "straordinario".



M.


 Nemmeno un link?



Credo stia cercando di dirti che non è corretto in un ng.

Prova a contattarlo per email: l'indirizzo sembra reale.



Comunque, se ti occorre qualcosa di specifico, prova a porre la domanda 

qui come OT: magari ti risponde qualche collega che ha già avuto 

un'esperienza simile.



Ciao

Luca


 Basta cambiare la norma. Non va pagata. Non è "straordinario".



E' una norma che non può essere cambiata unilateralmente, da quando il 

pubblico impiego è stato "contrattualizzato".



Quindi i passaggi da fare sono esattamente come nel tuo lavoro:



Si va, si discute, si conclude dando qualcosa in cambio di qualcos'altro.



<
https://it.wikipedia.org/wiki/Contrattualizzazione_del_pubblico_impiego_in


_Italia>





E.


 Si va, si discute, si conclude dando qualcosa in cambio di qualcos'altro.



Esatto, è quello che ho sempre detto. In cambio di meno precariato e più possibilità di carriera.



M.


 Earendil



 Luca







 riconoscerlo sul NG :)



Sanno benissimo come la penso. Fortunatamente sono quasi tutti molto bravi e disponibili. Meritano quasi tutti di più. Non tutti. Mi piacerebbe che non fossero tutti allo stesso livello.



M.


 Un semplice DM o un DPR come era fino agli anni '90?



Sono subdoli, la cosa avverrà in due passaggi



Primo passaggio: un decreto legislativo del governo che traccerà il 

solco, visto che il ddl delegherà il governo a legiferare sulla scuola.



Secondo passaggio: tutta una serie di atti amministrativi che 

prenderanno la forma di Decreto della Presidenza del Consiglio, Decreto 

Interministeriale e Decreto Ministeriale... a seconda che le competenze 

investano tutto il governo, più ministeri, un solo ministero.



Esempio... il parlamento delega con DDL il governo a legiferare 

sull'orario di servizio del personale della scuola, il governo 

attribuisce con DLgs tale compito ai ministeri della funzione pubblica e 

dell'istruzione... questi con Decreto Interministeriale portano il tuo 

orario di servizio da 18 a 24 ore, poi magari ti danno qualche euro che 

toglieranno ai meno meritevoli, ma sempre meno di quanto costerebbe 

ricoprire le 6 ore in più assumendo altro personale.

Fra qualche anno poi magari salterà fuori che ci sono troppi divari fra 

meritevoli e meno meritevoli e ridurranno la forbice con ulteriori 

economie di spesa.



..






 economie di spesa.



Si può fare di meglio: estendere l'orario MASSIMO consentito a 30 ore e dare libertà ai dirigenti di formare cattedre da 18, 20, 24 ... 30 ore (si parlerà di "flessibilità" e "incrementare l'autonomia") e poi si assumerà su tali cattedre. Non sembrerà una costrizione perchè i docenti possono sempre rifiutare l'incarico sperando in qualcosa di meglio, fino a che interviene l'USP. Poi comincerà a scarseggiare il personale (il governo per "fare cassa" non compenserà tutti i pensionamenti con le assunzioni) e quindi le cattedre aumenteranno progressivamente tutte il numero di ore, lentamente, fino a raggiungere limite massimo della sopportazione degli individui. Quando si sarà raggiunto questo massimo utilizzo della risorsa "docente" (in termini di quantità di lavoro, anche a discapito della qualità, che tanto è responsabilità del singolo che sarà eventualmente punito dalle commissioni valutatrici) allora si potrà tornare ad assumere con la velocità del turnover regolare, ma a quel punto l'orario allungato sarà diventata la regola.


 Quando si sarà raggiunto questo massimo utilizzo della risorsa "docente" (in termini di quantità di lavoro, anche a discapito della qualità, che tanto è responsabilità del singolo che sarà eventualmente punito dalle commissioni valutatrici) allora si potrà tornare ad assumere con la velocità del turnover regolare, ma a quel punto l'orario allungato sarà diventata la regola.



il fatto che non lo sia in nessuna parte del mondo che 

conta, a me suggerisce che sia tecnicamente-biologicamente 

non sostenibile. Quando decidi di fare a cornate contro 

delle leggi di natura, normalmente poi te ne torni a casa 

con le corna spuntate.



 Sanno benissimo come la penso. Fortunatamente sono quasi tutti molto bravi e disponibili. Meritano quasi tutti di più. Non tutti.



L'idea della riforma è esattamente opposta: solo una piccola percentuale 

merita (poco) di più, gli altri niente aumento. E' palesemente una 

trovata per non rinnovare il contratto.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 trovata per non rinnovare il contratto.



Sulla percentuale ci sarebbe da discutere, ma non può essere il 100%.



M.


 Sulla percentuale ci sarebbe da discutere, ma non può essere il 100%.



Il 100% del personale di una singola scuola non può essere più meritevole di tutto il personale di un'altra scuola?




 del lavoro.



Dubito che questo lo considererebbero un problema, c'è addirittura, nel PD, chi parla di abolire il doppio lavoro considerandolo un privilegio intollerabile.


 Dubito che questo lo considererebbero un problema, c'è addirittura, nel PD, chi parla di abolire il doppio lavoro considerandolo un privilegio intollerabile.



Anzi sono pareri che vengono dal governo:

http://www.orizzontescuola.it/news/riforma-sottosegretario-rughetti-apre-precari-ma-basta-doppio-lavoro-docenti




"Una novità che troviamo nell'intervista riguarda la possibilità per i docenti di svolgere il doppio lavoro: "se sei un insegnante non puoi fare anche il geometra", afferma. L'idea del Sottosegretario è di mettere i docenti davanti ad una scelta e ciò porterà anche ad una "capienza di spesa"."


 Dubito che questo lo considererebbero un problema, c'è addirittura, nel PD, chi parla di abolire il doppio lavoro considerandolo un privilegio intollerabile.



non ci capiamo proprio. E' poco interessante l'opinione di 

chicchessia, anche del ducetto, se si scontra con la realtà 

dei fatti su cui non può agire.

Altro possibile buco di deflusso di insegnanti, tutti di un 

certo tipo.

Ripeto, hanno il salvagente solo con gli inoccupabili 

diversamente o quelli troppo vecchi da riciclarsi.

Secondo te questo è abbastanza per reggere la baracca ?

Secondo me no, o cmq ancora per poco.



 Il 100% del personale di una singola scuola non può essere più meritevole di tutto il personale di un'altra scuola?



Eventualmente si. L'importante è che non lo siano allo stesso modo TUTTI gli insegnanti italiani. Per esempio si potrebbe decidere che il 30% dell'organico ha diritto all'ottavo livello. Come capita nei carabinieri, dove il 30% dei marescialli ha diritto alle "barre rosse".



M.


 Sulla percentuale ci sarebbe da discutere, ma non può essere il 100%.



Sulla valutazione, imho, si sta facendo un polverone che nasce da 

premesse errate (o quanto meno molto discutibili). Nessuno, qui, ha 

paura della valutazione o è tout-court contrario. Noi siamo abituati 

alla valutazione, che fa parte del nostro bagaglio professionale. Un 

insegnante di ruolo, dopo l'università, ha quanto meno superato un 

concorso a cattedra (articolato in più prove distribuite nel tempo, 4 

nel mio caso, durate più di un anno), vari corsi abilitanti con esamino 

finale, il corso per neoassunti, il colloquio al termine dell'anno di 

prova e, per molti di noi, specializzazioni sulla disciplina o sul 

sostegno (che negli anni passati era biennale con esami su ciascuna 

materia e tesi finale). Non c'è quindi nesun timore di uteriori 

valutazioni, purché condotte in modo trasparente, quindi NON affidate al 

Dirigente, che, oltre a essere soggetto a pressioni, antipatie, 

valutazioni strumentali e ideologiche, non può essere tuttologo e, a 

differenza di quanto accade in un'azienda, dove si suppone che sia più 

competente dei dipendenti, non è in condizioni di giudicare l'operato di 

docenti più competenti di lui nella rispettiva disciplina. Per ovvi 

motivi non è accettabile nemmeno una commissione interna composta da 

colleghi e da genitori, ma solo una commissione esterna proveniente da 

altra città, come proposto da Israel, composta da persone di provata 

competenza.

L'intento della valutazione è, nel disegno di legge, manifestamente 

punitivo, e lo scopo è non concedere aumenti che sarebbero dovuti, visto 

che il contratto è scaduto da anni. Gli altri discorsi sono imho oziosi 

e non centrano il problema.



 Eventualmente si. L'importante è che non lo siano allo stesso modo TUTTI gli insegnanti italiani. Per esempio si potrebbe decidere che il 30% dell'organico ha diritto all'ottavo livello. Come capita nei carabinieri, dove il 30% dei marescialli ha diritto alle "barre rosse".

Non vedo alcun motivo per fissare percentuali a priori.



 Non vedo alcun motivo per fissare percentuali a priori.



In molti settori è così. Anche pubblici. Ci sono X posti di livello superiore.



M.


 In molti settori è così. Anche pubblici. Ci sono X posti di livello superiore.



Tutti abbiamo capito che la riforma è copiata dal mondo delle aziende 

private, ma il fattto che certi metodi siano colà in uso non significa 

automaticamente che siano ottimali.

Con questoo sistema, per dirne una, rischi di perderti Y persone in 

gamba se l'intersezione tra Y e X è vuota. In soldoni, puoi fissare due 

o dieci posti, ma se i criteri sono sballati pescherai dieci, o due, 

peggiori di altri. Come avviene nei concorsi universitari dove i 

vincitori sono già noti.



 automaticamente che siano ottimali.



Non solo, ti avevo citato il caso dei carabinieri, dove la qualifica di "aiutante" è riservata al 30% della forza.



M.


 Non vedo alcun motivo per fissare percentuali a priori.



a parte il trascurabile fatto che i soldi non sono infiniti e per forza di cose il numero di chi puo' essere premiato e' limitato, nemmeno io ne vedo.


 a parte il trascurabile fatto che i soldi non sono infiniti



questione di priorità: l'istruzione in un paese civile dovrebbe essere 

ai primi posti



 ai primi posti



un motivo in piu' per evitare di sprecare soldi dandoli a cani e porci, e non a chi li merita in base a criteri stringenti.


 criteri stringenti



peccato finora non se ne sia visto uno se non le bubbole infalsi



 peccato finora non se ne sia visto uno se non le bubbole infalsi



e' tutto fermo.



e sembra che ti vada bene cosi', per cui di cosa ti lamenti?


 che indulgenza !!!! :)



La mia risposta era relativa a quanto richiesto da Betti.

Se poi dietro alla richiesta c'è altro, allora la questione è malposta 

e non posso farci niente.



:-)



Ciao

Luca


 :-)



 caratteristiche in quanto organizziamo autonomamente il nostro lavoro



Esatto: doveremmo avere onorari invece che stipendi, non certo essere pagati 

ad ore come le "opere nell'orto".






 ad ore come le "opere nell'orto".



Infatti era previsto l'inquadramento al settimo livello, lo stesso, per esempio, di un capo ufficio.



M.