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Titolo: La buona retorica e la cattiva retorica

La retorica, si sa, è una téchne eminentemente pratica. Nasce per
"rendere forte il discorso debole", cioè per dare alle parole una
maggior forza di persuasione. L'ambito in cui si sviluppa la retorica
antica è quello del dibattito politico e giudiziario: un aspetto
fondamentale della vita reale della società greca.
La retorica ha poi assunto nelle epoche successive un valore negativo.
Non più una tecnica per dare persuasività alle parole, ma un sostituto
dei contenuti. Un "discorso retorico" è quello che non dice
assolutamente nulla, ma lo dice con grande forza, con un esagerato
dispendio di parole, con un ostentato sfoggio di abilità oratoria e di
emotività simulata.
La retorica usata dal Bandolero appartiene a quest'ultima categoria. La
tempesta di proclami inviati su queste larghe bande eccelle per assoluta
mancanza di contenuti riconoscibili. Non si riesce assolutamente a
capire come dovrebbe essere la scuola che gli piace, a parte
l'abolizione di un certo numero di discipline (latino ed educazione
fisica in testa) e di parecchi insegnanti che gli stanno sulle palle.
Non si capisce a che cosa dovrebbe servire questa sua nuova scuola, se
non a promuovere gente che ha tre quattro cinque insufficienze. Non c'è
traccia di motivazioni sensate a sostegno di queste tesi, se non il
fatto che tutti quelli che non la pensano come lui sono o pazzi o
coglioni o tutt'e due le cose insieme.
Ma ci sono soprattutto due aspetti che rendono la sua retorica una
pessima retorica.
Il primo è il più evidente: l'esasperata emotività che domina i suoi
messaggi.
(A questo punto occorre una precisazione. Io non ho mai visto in faccia
il Bandolero, non so assolutamente chi sia né ho voglia di saperlo.
Poiché non ho mai avuto con lui alcun commercio al di fuori del presente
scambio di messaggi, tutto quello che dico riguarda non la sua persona,
ma i suoi scritti. Certo è che, per una semplificazione usuale su iùse
nètt, quando si risponde ad un messaggio si dice "tu", non "il messaggio
inviato da Sergamo Borgani il giorno 3 marzo 1234". Quindi se qualcuno,
che sarà pure la persona più sensata ed equilibrata del mondo, scrive,
per motivi che non conosco, "sento le voci", la risposta al messaggio -
non alla persona - è: curati. Se uno scrive "sono l'unico che dimostri
buon senso e buon cuore in un mondo di pazzi coglioni incapaci sadici"
la risposta al messaggio - non alla persona - sarà necessariamente: mi
sa invece che è a te che manca qualche rotella.)
Ora, stavo dicendo, il primo aspetto disastroso della retorica del
Bandolero è l'esasperata emotività dei suoi messaggi. Con atteggiamento
scomposto, voce alterata, occhi sbarrati, lui (cioè i suoi messaggi:
questa è la figura retorica della personificazione) grida scandalo
scandalo vergogna vergogna. Se avesse un minimo senso pratico, si
renderebbe subito conto che una tale modalità di comunicazione è
assolutamente inefficace, anzi, lo isola dal pubblico, induce una
reazione di rigetto.
Però c'è un altro aspetto, per me ancora più importante, che qualifica
la retorica del Bandolero.
Se avesse seguito con maggiore attenzione le lezioni dei suoi professori
di lettere, e avesse capito alcuni aspetti essenziali del discorso
retorico, saprebbe che uno degli strumenti più insidiosi della retorica
è l'uso delle metafore. Dico strumento insidioso, perché, se usato con
accortezza, è uno degli mezzi più efficaci della persuasività; se messo
su alla cazzo, è una trappola in cui per primo il nostro povero rètore
resta impigliato.
Mi riferisco all'entusiasmo con cui il Bandolero ha colto l'invido di
alexfarm (che è misteriosamente sparito dopo due messaggi) in cui si
parlava di materie che "all'atto pratico" "non servono": e lo saprebbe
bene lui, che ha una formazione di tipo "ingegneristico"!
Mi perdonerete (e mi perdonerà il Bandolero, spero) se in questa
risposta accomuno i due corrispondenti, perché mi sembra che concordino
sul punto centrale del ragionamento.
Il Bandolero, e l'altro, non si rendono conto che questa delle materie
che "servono" ("all'atto pratico") è in realtà una metafora, cioè uno
strumento del discorso retorico, non di quello logico. Una cosa che
"serve" "all'atto pratico", è per esempio un cavatappi, da cui ci
aspettiamo che cavi i tappi, e non ci pianti il ricciolo nel palmo della
mano. Oppure un mònitor di compiùter, che dovrebbe mostrarci forme
nitide e colori fedeli, senza farci venire mal di testa. Ma la
meditazione su questi esempi di strumenti che "servono" ad un finalità
"pratica" ben precisa, non ci dice assolutamente nulla sulle modalità e
le finalità dell'istruzione, che è una cosa completamente diversa.
Sotto questo punto di vista, parlare di materie "che servono" è
altrettanto improprio quanto parlare di materie che "allargano la
mente": espressione che a me fa inevitabilmente venire in mente immagini
ginecologiche.
È su questa insulsa metafora che si è costruito il modello di una
scuola-negozio di ferramenta, dove ognuno preleva l'attrezzo che a lui
sembra più adatto per le sue finalità: chi la "patente" del compiùter,
chi quella del motorino, chi lo stàsg in azienda, chi lo stèigg di
teatro.
È un'immagine di immediata presa sul pubblico, ma disastrosa, come
quell'altra perniciosissima della "scuola azienda"; immagini che nascono
dal fascino di parole semplici, comunissime, apparentemente innocue (le
materie "utili" ecc.), ma che nascondono un'incomprensione di base della
natura del processo di istruzione.
Il processo di istruzione invece, in ogni epoca, ha tre caratteristiche
fondamentali - che per rispetto dei lettori mi limito ad enunciare in
modo assiomatico.
Una è l'organicità: le varie discipline non sono "utili" o importanti di
per sé, ma sono più o meno coerentemente inserite all'interno di un
processo di formazione. Questo è il motivo per cui ogni proposta di
scuola-negozio di ferramenta è fallimentare.
Il secondo è la profondità. Non conta quello che si fa, ma come lo si
fa. Per questo incentrare il processo di formazione sul latino, sul
Talmud, sull'arte della guerra o sulla scultura in marmo è, dal punto di
vista della formazione, sostanzialmente equivalente.
Il terzo è la gratuità. Qualunque sia il settore privilegiato del
processo di formazione, l'oggetto del processo è la persona del
discente, non la sua eventuale futura attività lavorativa (dico
eventuale nel senso che uno può benissimo studiare da orafo e poi
diventare pescivendolo). Il puro e semplice addestramento al lavoro si
può fare in poco tempo, quando serve (quello che invece il Bandolero
vorrebbe fare per il latino). L'"utilità" o meno delle diverse materie
deve avere come unico metro la conformità con le esigenze del discente
in quel particolare momento del processo formativo (per questo alcune
materie si devono fare necessariamente ad una certa età).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 materie si devono fare necessariamente ad una certa età).
 raramente si puo' leggere un testo di questo livello su questi argomenti. 
Non solo qui. Diciamo pure che c'e', sinteticamente, tutto.
ciao,
alessandro 

 La retorica ha poi assunto nelle epoche successive un valore negativo.
se ti accontenti, puoi migrare a fare in culo [cit.]

Grazie Maurizio per queste righe.
Klaudia

 teatro.
Perfettamente d'accordo, ma io non ho mai parlato di scuola-ferramenta
Informatica è una /scienza/ come fisica e matematica e si potrebbe
aggiungere al curriculum insieme a economia e diritto al posto di un sapere
come il latino che oltre a non riscuotere grande entusiasmo nell'utenza è
'inutilmente' complesso e frustrante.
Pistone dice di non conoscermi nè di volerlo fare [e ricambio il
disinteresse], ma anche se mi sono espresso in termini 'emotivi' non ho
sparato le cazzate che lui mi attribuisce, come l'abolizione
dell'educazione fisica (anzi ho detto l'esatto contrario! La sola cosa che
abolirei è l'IRC)
Sul discorso del "So er meglio del quartiere" parlano i fatti.
Con i miei allievi mi faccio un culo tanto. 
Non mi limito a ratificare la loro "insufficienza" ci lavoro la curo e solo
alla fine se non ci sono stati miglioramenti metto a malincuore
l'insufficienza.
Invece molti miei colleghi GODONO di un piacere perverso che è quello di
'torturare' i nostri ragazzi (come lo fui io a suo tempo, tra l'altro)
Colleghe che non lasciano andare in bagno i ragazzi
Colleghe che interrogano e fanno compiti a sorpresa
colleghe che danno 2 sul registro per compiti non consegnati (introduzione
al concetto di multa). Esse trasformano di fatto la scuola in una specie di
caserma ed ottengono risultati in sintonìa con questo loro atteggiamento
Il dubbio che cerco di instillare è "cui prodest?"
A parte l'esercizio puro e semplice del potere che benefici può portare un
simile atteggiamento?
I ragazzi devono essere preparati tutti i giorni?
Ma è una pretesa legittima?
Tutta l'istituzione scolastica soffre a causa di simili assurdità.
Una sola cosa è garantita: la mancanza di controlli sull'operato
dell'insegnante. Ho una collega che scrive i voti a caso sul registro: come
si può fare affidamento sui giudizi di una collega simile?
Quello che deve essere chiaro, Pistone, è che non difendo nessun interesse
di bottega. Vorrei solo dei cambiamenti che rendessero la scuola più
vivibile per i nostri allievi (non per me, a me cosa importa?)
Che la scuola PREPARI i nostri allievi. Non una scuola che alla fine
dell'anno mi viene a dire NON HA LE BASI in prima liceo!
-- 
ciao
Bando

 se ti accontenti, puoi migrare a fare in culo
neanche in questo riesci ad essere originale


 mancanza di contenuti riconoscibili
Tu insegni da 30-32 anni io da 24
tu credi che per migliorare la scuola si debba bocciare di più
io credo che per migliorare la scuola si debba pretendere ed ottenere
insegnanti seri, preparati e con dei meccanismi seri di controllo del loro
lavoro
a te il mio punto di vista da fastidio perchè va a toccare gli intoccabili
a me il tuo punto di vista da fastidio perchè trovo che sia il rifugio dei
mediocri
punto
cos'altro c'è da discutere?
-- 
ciao
Bando

 
direi che sei tu ad essere fuori luogo.

 intoccabili
E' questo che si è capito dal messaggio di Pistone? Che occorre bocciare
di più e che non devono essere toccati gli intoccabili?
A me non pareva. Può essere che mi sbagli.
Se Pistone non sa assolutamente chi sia El Bandolero, io sì, almeno -
come si usa dire - virtualmente, è uno dei primi "personaggi", con Manca
e Pistone stesso, che ho trovato entrando in Usenet.
E ricordo. Google poi aiuta la memoria: "sono allergico agli
adolescenti" scriveva qualche anno fa El Bandolero, che è accaduto ora
che pare sia allergico solo ai colleghi?
Sue frasi di segno opposto a quelle di ora se ne possono trovare a
bizzeffe, sulla motivazione, sull'utilità di una materia, sul modo di
insegnare. Che è successo? Non sarà semplicemente che la "buona" classe
che si è ora ritrovato che gli fa vedere il bicchiere mezzo pieno?
El Bandolero:
"In sala insegnanti ci sono professoresse che correggono compiti e
sghignazzano leggendo gli svarioni dei loro allievi, sottolineando
(letteralmente) la loro ignoranza e presunta stupidità. E un po' come se
i medici se la ridessero delle malattie dei loro pazienti. Lo trovo
alquanto sinistro..."
Oh, lo fanno anche i medici di "scherzare" spesso pesantemente sui loro
pazienti, fatti realmente accaduti di discorsi poco corretti e poco
professionali a capezzali di pazienti creduti morti e poi risorti si
sono persino trasformati in leggende dalle mie parti. E, tanto per
mostrare quanto possa essere calzante il paragone con i medici, ad un
medico che mi diceva che faccio un bel lavoro, ho risposto che non c'è
insegnante che non vorrebbe andarsene, mi ha ribattuto che non c'è
medico che non vorrebbe andarsene, lui stesso se ne andrebbe volentieri
in pensione, e ha 44 anni. Viviamo – se volete proprio escludere
paragoni fra medici e insegnanti -  nello stesso periodo storico ;).
Eppure il mio è un bel lavoro, il più bel lavoro del mondo.
Ammutolisco e mi avvilisco anche io, certo, di fronte alle espressioni
di alcuni colleghi.
L'ultima: mentre si chiacchierava sulla formazione delle classi, una
collega sbotta e mi fa guardando uno dei bimbi rom che corre nel cortile
"tu il prossimo anno ti prendi lo zingaro e io mi tengo l'handicappato",
guardo anche io il bimbo che corre, vedo la gioia negli occhi chiari. A
volte infantilmente mi dico che ho fatto la maestra per "rubare" loro la
gioia e tentare di fare imparare loro con la stessa gioia di quando
corrono. So tuttavia che quella collega non si "riassume" solo in quella
frase.
Bandolero invoca competizione, qualità, controlli, licenziamenti,
aggiornamenti obbligatori.
Insomma il "delirio punitivo" che in questi ultimi anni affiora qua e là
e che a me pare un delirio, appunto. Il peggioramento sostanziale del
clima e della collaborazione fra gli insegnanti è dovuto principalmente
a questo, persino fra le maestre che - come sa El Bandolero - sono
"pericolose, quasi come le assistenti sociali".
Non so se ho soluzioni, ma i rimedi mi sembrano, così come sono
prospettati e "urlati", peggiori del male.
Su una cosa sono sostanzialmente d'accordo con El Bandolero, sulla
valutazione e sulla ossessione valutativa di questi ultimi anni. Questo
aspetto, nell'oscillare dei suoi discorsi di questi anni, mi è parso un
punto fermo.
E questa ossessione la vedo inserita esattamente nel "delirio" di cui
parlavo sopra, specchio di quanto si prospetta per gli insegnanti.
A che serve?
Alla cena di fine anno, avevo davanti a me la mamma di un mio alunno,
professoressa di matematica in un Itis di fama, che combatte con chi le
chiede a che "serva" nella vita sapere che cos'è un monomio. Già, a che
serve?
Così a che serve il latino, il greco o la filosofia o la storia
dell'arte o la musica o il disegno o lo scrivere correttamente o...
Yorshkrunsquarkljolnerstrink è il nome di un elfo di un libro per
ragazzi che ho letto quest'anno ai miei alunni. Insegno matematica, ma
trovo sempre una scusa o l'altra per leggere loro qualcosa.
Che c'entra? Spiego.
Ho l'abitudine alla fine dell'anno di far scrivere ai ragazzini di
quinta elementare in forma anonima "le cose positive e negative della
maestra Elan", anzi dico loro di insistere con le negative ché mi sono
più utili. Un alunno alla fine dell'elenco delle cose positive e
negative si è firmato così: Yorshkrunsquarkljolnerstrink.
A che gli è servito imparare esattamente come si scriveva l'impossibile
nome dell'elfo? A nulla. Chi glielo aveva richiesto? Nessuno.
Meraviglioso, vero? Meravigliosa inutilità.
Fosse sempre possibile imparare così. Non lo è. E non basta neppure dire
che una materia "serve" nella vita per trasmettere la motivazione ad
imparare. C'è anche una "costrizione" ineliminabile forse
nell'educazione, nella scuola, come mi pare dica da qualche parte pure
Gramsci. Costrizione che richiede sforzo e fatica e noia, che a volte
vanno perduti ma altre volte si rigenerano e nasce
Yorshkrunsquarkljolnerstrink.
"Yorshkrunsquarkljolnerstrink", dunque. "Salute" a tutti, e buone
prossime vacanze.
E.
-- 
un elfo giovane, un elfo «nato da poco»

 adolescenti" scriveva qualche anno fa El Bandolero
per fortuna si cambia e per fortuna si superano i momenti difficili della
vita che tu invece hai da vero infame ricordato
-- 
ciao
Bando

 punto fermo.
sono perfettamente d'accordo.
Noterai, però, che il dilagare dell'ossessione valutativa è andata di
pari passo con il crescere dell'impossibilità di procedere ad una vera
valutazione.
Come si fa a valutare se uno sa o non sa la matematica? Lo chiami alla
lavagna, e gli fai fare un esercizio, al livello corrispondente allo
svolgimento dei programmi in quella fase dell'anno. O lo sa fare, o non
lo sa fare.
Come si fa a valutare se uno sa o non sa la la lingua italiana? Gli fai
leggere un brano di testo di difficoltà media, poi gli chiedi di
spiegare che cosa c'è scritto. O l'ha capito, e lo sa spiegare, o non
l'ha capito, e non lo sa spiegare.
In pochi minuti ti rendi conto se uno sa / non sa - la matematica /
l'italiano. In pochi minuti se ne rendono conto tutti, compreso il
Bandolero, che nonostante i suoi sforzi per farci crede il contrario è
sicuramente una persona intelligente e un insegnante capace.
E doppo? doppo viengheno li guai.
Perché a questo tizio che sa /non sa ecc. gli devi pure mettere un voto.
E se questo tizio *non sa* (ma qualche volta anche se sa), son dolori.
Perché tu ci hai la tua bella scala di valutazione. Una mia collega di
italiano (una persona che nei miei momenti di disperato sadismo
augurerei al Bandolero come collega di corso) ha passato tre quarti
d'ora, nell'ultima riunione del "dipartimento" di lettere, ad aggiustare
correggere limare gli aggettivi della scala di valutazione adottata dal
nostro pòff per stabilire i voti da 1 a 10.
Ma se uno non sa, che fai? Gli metti 1? Gli metti 2?
Eh, belìn. Magari è uno che non capirà mai una sega, ma ha studiato
tanto. Oppure uno che è tanto intelligente, ma non ha mai aperto un
libro. magari ha  i genitori separati (con tutte le varianti, compreso
il padre invalido che ha sbattuto fuori casa madre e figlio per mettersi
con un'altera donna ecc.) Magari è incinta.
Magari niente, ma se quello non sa l'italiano / la matematica ti viene
il magone che forse è perché tu non sei abbastanza bravo come
insegnante. Forse il pollo potrebbe fare meglio, ma deve essere
incoraggiato, e se gli dà il voto che gli viene si butta giù e non fa
più niente. Se lo aiuti nella tua materia, riuscirà anche a rimediare
quell'altra, e poi migliorerà nella tua.
(Il Bandolero non ha di questi problemi. Lui è molto più spiccio. Nella
sua materia vanno tutti bene: perché lui è troppo bravo. Se invece nella
materia X l'allievo Y prende una valutazione negativa da parte del
docente Z, non è - si noti - perché il docente Z ha sbagliato
valutazione, ma perché la materia X non serve a nulla, ed il docente Z
deve smetterla di rompere i coglioni all'allievo Y perché la studi).
Però (lasciando perdere il B.) tu ti vergogni di tutti questi discorsi -
capisci perfettamente che sono fregnacce - e allora cerchi una
giustificazione che ti permetta di cavartela a buon mercato. Se la
valutazione non la devi dare tu, ma una qualche prova "oggettiva",
allora tu ti salvi l'anima. Potrai promuovere l'allievo che non sa nulla
della tua materia, perché "oggettivamente" (e sorprendentemente!) lui la
conosce meglio di quanto tu pensassi.
Come diceva già più di vent'anni fa la mia seconda ex moglie, il delirio
valutativo (ai suoi tempi si trattava del tormentone delle "schede di
valutazione" sperimentali della Scuola Media) serve esclusivamente a
rendere impossibile una valutazione, in modo che sia impossibile dire
che uno ha una valutazione negativa.
Delirio valutativo: successo formativo!


 dell'anno mi viene a dire NON HA LE BASI in prima liceo!
si dovrebbe dirlo prima, vero?
ciao
feynman 

 dell'anno mi viene a dire NON HA LE BASI in prima liceo!
NON HA LE BASI in prima liceo! perché alle medie promuovono a
prescindere, ma anche al liceo promuovono a prescindere.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

 Delirio valutativo: successo formativo!
sono quasi del tutto d'accordo
aggiungerei una serie di riflessioni
Se io dico ai ragazzi, faccio un esempio, quest'anno pubblichiamo i nostri
lavori sul web, cosa si può ipotizzare che accadrà?
Loro fanno, io segnalo eventuali errori, loro revisionano, rifanno e quando
siamo soddisfatti pubblichiamo.
http://www.matematicamente.it/esercizi/index.htm#disequazioni
A questo punto la valutazione ha già più senso, IMHO. Comincia a somigliare
ad una valutazione come quella che si ha nella vita reale, nel mondo del
lavoro. Se l'allievo, che ha avuto il tempo per fare, rivedere etc se ne è
disinteressato  e presenta ugualmente un lavoro mediocre, o non lo presenta
affatto, allora la sua valutazione sarà (più o meno) insufficiente,
altrimenti sarà sufficiente, discreta, buona, etc
La valutazione attuale invece somiglia troppo ad un telequiz ed è troppo
fine a sè stessa: non c'è produzione di contenuti finalizzati ad un
progetto. 
Se un allievo deve essere valutato oralmente, come espone etc, perchè non
dire in anticipo quando passerà, su quale argomento dovrà parlare,
lasciargli usare degli appunti, dei lucidi etc?
Nella vita reale capita di rado di dover parlare 'a braccio' e, almeno io
personalmente, non avendo grande memoria, mi sento molto imbarazzato se non
ho degli appunti a cui fare riferimento.
Prima di arrivare a questo, specie in una prima ci va un lavoro di fino,
vòlto a superare gradualmente la timidezza, l'insicurezza etc
Quest'anno potrei anche usare una videocamera, filmare e far vedere dopo su
cosa i ragazzi hanno 'sbagliato' le loro ingenuità etc
Esporre con le attuali modalità è un po' recitare una parte. L'allievo sa
benissimo che quasi sempre l'insegnante non ha posto la domanda per avere
la risposta, perchè l'insegnante la risposta la sa già, ma solo per
verificare se sa. Nella vita reale è molto imbarazzante. Mi immagino uno
che chiede dov'è la via Tale, il passante dice di non saperlo, oppure dà
risposte vaghe e tu lo redarguisci dicendo "ma come? Lei abita in questo
quartiere da 5 anni e ancora non sa dov'è la via Tale? Si merita una
sanzione" Tiri fuori un registro e gli dai una miulta?
Nemmeno l'insegnante fa una domanda per avere un'opinione dello studente
perchè di solito dell'opinione dei ragazzi gli insegnanti se ne impippano.
Un po' come chiedere a uno "Ti è piaciuto l'ultimo romanzo di Eco?" 
"Non l'ho ancora finito di leggere..." "Allora ti metto impreparato"
Sono paradossi, ma nemmeno tanto. Se l'allievo avesse la consapevolezza che
il suo operato è rispettato, la sua opinione presa in considerazione, le
sue debolezze rispettate e rafforzate, IMHO la scuola cambierebbe di molto.
Ancora. I tempi delle risposte. Ho impiegato 20 anni a capire che i ragazzi
hanno tempi personali molto diversi tra loro e molto diversi dai miei e che
questi tempi non sono sempre *direttamente* proporzionali alla loro
preparazione, anche se spesso è così.
Ci sono allievi in gambissima che fanno degli ottimi scritti che poi
all'orale sembra che debbano partorire ogni singola parola.
Ce n'era uno che in una seconda aveva grossi problemi anche con i compagni
e la madre mi ha detto che va da uno psicologo per questi problemi di
introversione.
Per cui non mi pare di poter sottoscrivere la tua posizione
"se sa risponde se non sa non risponde"
Ancora una cosa
Non ho detto che eliminerei il latino perchè la gente va male in latino
Ho detto che eliminerei il latino perchè il gioco non vale la candela... ma
poi ho anche aggiunto che il modello migliore, che eliminerebbe anche gli
scrutini, sarebbe da basare su quello americano con un nucleo di
issegnamenti fondamentali ed un'offerta formativa articolata tra cui
scegliere. In questo modo latino lo farebbe chi è interessato a farlo.
Se l'iscrizione alla facoltà di lettere prevede latino l'allievo o fa
latino o si iscrive da un'altra parte.
Non come da noi dove TUTTI si possono iscrivere ovunque, intasando pure
l'università
-- 
ciao
Bando

 si dovrebbe dirlo prima, vero?
non sai tutta la faccenda
la ragazza in inglese è una principiante assoluta
come fai a dire "non ha le basi"
chi le avrebbe dovuto dare queste basi?
Di sto passo arriveremo alla fine della prima elementare con maestre che
diranno "non ha le basi"
-- 
ciao
Bando

 Assolutamente corretto: compito non consegnato, lavoro non eseguito.
LOL!
mi piacerebbe che il principio fosse applicato dal DS agli insegnanti:
ho dei colleghi che prenderebbero lo stipendio una volta all'anno
ma quand'è che la smetti di sparare cazzate?
-- 
ciao
Bando

 vita che tu invece hai da vero infame ricordato
A dire il vero avevo preso quella frase come goliardica, se era un momento
difficile mi rammarico di averlo ricordato. E dunque, se il momento
difficile ora è passato, non vedo perché tu debba attaccare in quel
modo, come hai fatto, altri, vedi giofra, ad esempio. A me non è parso
gran cosa.
Per il resto si può discutere su tutto.
Saluti
E.
-- 
gli albicocchi fioccano petali
dall'est all'ovest
e ho tentato di impedirne il cadere (e. p.)

 modo, come hai fatto, altri, vedi giofra, ad esempio
Attaccare Giofra? Ma lo hai visto il suo sito?
Giofra si attacca da solo... 
Comunque hai ragione abbassarò i toni ed eviterò lo scontro
La cosa che mi sconcerta è che se arriva un collega a dire che un ragazzo
ha voglia di fare un tubo e ha la media del 3 lo si sta a sentire e si
annuisce da approvando la bocciatura come se ci si provasse gusto
-- 
ciao
Bando

 neanche in questo riesci ad essere originale
eh no, con la maleducazione non ci riesco proprio. Il primato č tutto tuo

 devono farsi la fumata in cortile?
Guarda che non è così semplice.
Nella nostra sede ad esempio abbiamo circa 360 studenti che possono entrare 
a scuola solo dalle 8.00 e la lezione comincia alle 8.05.
L'intervallo è di soli 10 minuti (10.55 - 11.05).
Ci sono solo due bagni riservati agli studenti, con pochi posti per bagno.
C'è una sola macchinetta per caffè e cioccolata, una sola per le bibite e 
una sola per brioche etc.
Come possono questi poveri studenti concentrare tutto in quei 15 minuti?
Impossibile.
Unica soluzione è farli uscire anche durante le lezioni per tempi brevi e 
possibilmente non sempre gli stessi studenti.
ciao
feynman 

 possibilmente non sempre gli stessi studenti.
i miei allievi se proprio devono uscire stanno fuori il minimo
indispensabile.
Una volta uno ha detto "non cominci prof devo andare in bagno!"
"Vabbč vai ma fa' presto", abbiamo cronometrato: 42 secondi
Forse aveva solo sete...
Nel 1984 ho insegnato in una seconda magistrali: manco a farlo apposta 28
allieve, tutte femmine. Ventotto come il mese lunare ;-)
Come fai a dire loro "No, non esci"?
-- 
ciao
Bando

 Come fai a dire loro "No, non esci"?
In un istituto magistrale c'era un (1 numero dispari, come dire 2828^0)
solo bagno per un migliaio di studenti. Zona di Vicenza. Dato che non ci
volevo credere, chi me l'ha detto me l'ha giurato. Accadeva non poi molti
anni fa.
Forse le riforme si dovrebbero cominciare dai bagni.
E.

Come fai a dire loro "No, non esci"?
Non mi dire che avevano tutte le mestruazioni sfasate di un giorno
esatto l'una dall'altra...
Lisa
Che comunque il mese lunare NON E' di 28 giorni...  :)

 Forse le riforme si dovrebbero cominciare dai bagni.
Sfondi una porta aperta!
Da noi il preside blatera di certificazione ISO9000
e non ci sono nemmeno i bagni per portatori di handicap
i bagni degli insegnanti sono peggio di quelli della stazione :-\
-- 
ciao
Bando

 Che comunque il mese lunare NON E' di 28 giorni...  :)
sě mi riferivo al ciclo mestruale
non devo certo insegnare a te che il ciclo dura mediamente quattro giorni e
che quindi in media quattro ragazze al giorno si dovevano cambiare
l'assorbente
Ma perchč devi rispondere cosě? Ci fai la figura della kapň
gli sudenti che escono per perdere tempo li conosco li ho avuti e sono
stati puniti
Le ragazze che escono due minuti a cambiarsi l'assorbente (la Banda mmi
dice che quello interno va cambiato anche piů spesso) che fastidio ti
danno?
-- 
ciao
Bando

danno?
E scusa, DOVE e QUANDO avrei mai detto che mi danno fastidio?
Te la sei inventata tu di sana pianta, mi pare...  :)
Lisa

 ma quand'è che la smetti di sparare cazzate?
Ma quand'è che la smetti di insultare il prossimo? Secondo te come si
valuta un compito non consegnato? Dicendo: "poverino, fai pure con comodo,
se proprio ti viene voglia prima o poi me lo porti"?
Il concetto di "educazione" secondo me è collegato a quello di
"responsabilità".
Parola che a quanto pare ti fa venire l'orticaria.


 chi le avrebbe dovuto dare queste basi?
 
Allora evita i trabocchetti.
A meno che non sia un metterci una pezza a posteriori.


 "se sa risponde se non sa non risponde"
No.
Nel mondo reale è tutto il contrario:
Se risponde allora *può essere* che sappia, altrimenti: "Avanti il
prossimo!"
Scusate la crudezza, ma ho letto troppe elucubrazioni autoreferenziali
(leggi: "pippe al cervello").
Per favore ricordatevi che il compito di voi insegnanti è (anche e
soprattutto) quello di preparare i ragazzi ad affrontare la vita reale;
questo *non* significa (solo) dar loro cognizioni specifiche, ma,
principalmente, metterli in grado di affrontare le situazioni, spesso
stressogene, in cui si verranno, volenti o nolenti, a trovare.
Saluti
ZioNemo

ad un progetto" ROTFL!
Non ho capito dove vuoi arrivare. Io comunque ne ho fatti due e sono stato
assunto entrambe le volte. E non era nemmeno la mia materia.
--
Federico Spano`


Abbastanza semplice:
Il mondo reale giudica.
In modo rapido.
In modo efficiente.
Spesso in modo ingiusto.
Bisogna imparare ad affrontare i giudizi altrui e, se appena 
possibile, volgerli a proprio favore.
Questo la scuola lo insegna sempre meno.
Sarebbe forse il caso di preparare i ragazzi ad affrontare davvero 
quello che li aspetta "la` fuori".
Le famiglie oramai sono iperprotettive; la scuola si e` adattata.
Ai ragazzi *non* e` stato fatto un favore.
ZioNemo

 Questo la scuola lo insegna sempre meno.
ma 'ste perle di saggezza da dove le tiri fuori?
Dai manuali per gesire i lager nazisti?
-- 
ciao
Bando


No.
Li` i "colloqui per l'assunzione" non erano un problema.
Ti prendevano sempre.
Come a scuola.
Esiste (purtroppo) una differenza sostanziale tra quello che tu (e non 
solo tu) hai in testa e la vita reale.
Le prospettive, poi, non sono rosee.
I ragazzi di oggi si troveranno a combattere per un lavoro molto di 
piu` di quanto abbiamo fatto noi.
Se qualcuno non avesse capito: *non* ho detto che mi piaccia (e *non* 
mi piace), ma le cose stanno cosi` e la tendenza e` al peggioramento 
(per una quantita` di ragioni assortite).
O.T.: su un altro thread qualcuno sosteneva la bonta` del metodo 
americano per quel che riguarda la "high school":
A costo di beccarmi altri insulti gratuiti (ammesso che l'essere 
accomunato a Schultz possa essere considerato un insulto :) :) ), vi 
chiedo:
Avete mai lavorato in USA?
Sembra di no.
La cultura media della stragrande maggioranza degli americani e` nulla.
Il "metodo americano" e` da evitare come la peste!
Non so di preciso come funzioni, ma i risultati li conosco bene.
N.B.: *non* sto parlando degli scaricatori di porto; Ho lavorato 
diversi anni in USA per la Motorola e avevo intorno solo "ingegneri".
Se li togli dal loro (stretto) campo non sono in grado di parlare di 
nulla. Se vi interessa posso narrarvi aneddoti raccapriccianti vissuti 
di persona.
Il motivo per cui gli Stati Uniti hanno un'economia forte e` che sono 
molto "efficienti" (e non perche` l'educazione dei giovani sia 
particolarmente buona):
Se non sai fare quello che serve ti buttano fuori ("quello che serve" 
puo` cambiare da un giorno all'altro).
Se non paghi la rata di affitto sei fuori di casa; il tempo si calcola 
in settimane (poche).
Se non paghi le rate del televisore (comprano tutto a rate) vengono a 
casa tua e se lo riprendono.
Gli USA hanno 1/3 della popolazione senza nessuna forma di assistenza 
sociale/medica.
Se non hai un'assicurazione sanitaria (o una bella carta di credito) e 
ti fai male l'ambulanza non ti carica nemmeno (sperimentato con mia 
figlia: hanno voluto la carta di credito *prima* di farla salire).
Siete proprio sicuri di volere il "metodo americano"? Non pensate di 
poterne importare solo un pezzetto. Le cose sono sempre molto collegate.
Saluti
ZioNemo

 Non pensate di poterne importare solo un pezzetto. 
La mia idea era rigorosamente questa: importare il pricipipop della scuola
dell'obbligo fino a 18 anni ed il sistema dei crediti per cui questi
discorsi assurdi aņņģitaliana sugli scrutini ed il mercato delle vacche e
chi si vanta di avere due terzi di insufficienti finisca, una buona volta
-- 
ciao
Bando

 chi si vanta di avere due terzi di insufficienti finisca, una buona volta
Il problema e` quello della valutazione:
Se uno non sa` (e spesso non sa solo perche` si rifiuta pervicacemente 
di studiare) e` insufficiente. Si puo` poi discutere sulla 
responsabilita` di questo (e, a mio parere, questa ricade spesso sulle 
famiglie).
Se si pretende di giudicare un professore dalla percentuale dei 
promossi (e si minaccia di "declassarlo" in caso di bocciature troppo 
frequenti) non stupisce che poi si finisca per avere "todos caballeros"!
Al contrario, se si giudica un insegnante da quanto e` "duro" (come 
spesso accade "fra colleghi") non sorprende la tendenza riscontrata a 
fare la "faccia feroce" (mettere le insufficienze) e a calarsi poi le 
braghe (promuovere tutti).
ZioNemo