Newsgroup: it.hobby.cucina
Titolo: A proposito di sapori

Non potrò mai dimenticare una delle prime volte che sono stato a Lima: arrivo dall'Italia tutto fiero con ben incartata una forma di panforte che avevo preso direttamente dalla Nannini a Siena, suo negozio, bollino, sigillo e tutto (giuro ci mette il sigillo sta tizia).

Salvo poi scoprire che nel supermercato dietro casa di quella che sarebbe diventata mia moglie (a Lima) vendevano il panforte della Nannini. Identico, bollino, sigillo e tutto.



Ma a parte questo piccolo inconveniente, una cosa che mi ha dato da pensare è stata la prima volta che ho proposto a mia suocera i fagioli all'uccelletto e salsiccia.



A parte il casino di trovare la salsiccia giusta (ma cercando si trova pure quella), mi compro l'olio di oliva (da taggiasche, le coltivano lì) a peso d'oro, i cannellini (vabbè quello è facile, arrivano da lì), e del tubo di pomodoro concentrato (non uso pelati o passata quando li faccio e tendo a mantenere la quantità di pomodoro bassa). Un buon vino bianco secco e torno a casa.



Pentola per ammollare i fagioli, il giorno dopo si cuoce.



Una bella casseruola, faccio andare le salsicce, le buco, sfumo con il vino. Le metto da parte coperte.

Poi aglio, salvia, uno schincio d'olio, faccio prendere all'olio i sapori, aggiungo i fagioli, un po' dell'acqua di cottura, una strizzata di tubo e faccio andare. Verso la fine riaggrego le salsicce, finisco di far riprendere il tutto, è bello cremoso, via nei piatti.



Cazzo erano uno spettacolo, lo giuro.



Commenti della suocera: "sisi mi sono piaciuti (questa era la parte dei complimenti dovuti, falsa come un dollaro bucato)".



PERO'



(ora inizia la parte onesta)

"forse c'erano un po' troppe erbe strane (la salvia) e l'olio come sapore era buono ma non ci stava benissimo, forse era meglio la mantequilla. E poi forse con la salsiccia non ci stava bene il vino, era troppo forte!"



mia moglie: "e sai i canarii (i cannellini, loro li chiamano canarii) sono molto delicati, mia mamma non è abituata, e probabilmente non sentiva più il sapore "giusto". Noi li mangiamo bolliti e schiacciati (a volte) conditi giusto con un po' di sale e se vuoi una noce di burro, perchè sono proprio buoni così". (che è anche vero, sia inteso).



Il che, da quel giorno, e sono passati anni, mi ha portato a riconsiderare tutto quello che ruota intorno al gusto, e alle varie frasi del cazzo che sento spesso quando si parla di cucina italiana da parte di qualche fricchettone snob fancazzista dove la stessa sarebbe "stravolta" da "roba" che "copre il sapore!" se qualcuno prova a ficcare quello che gli piace in una ricetta "consacrata all'altare della patria".



Una sega.



Anche l'olio "copre". Anche la salvia. O il rosmarino. O l'alloro.



E in realtà non copre, manco per niente. Nemmeno la panna. E anche se metti 1 litro di panna nel piatto e ci ficchi un tortello al prosciutto, se non hai le papille gustative anestetizzate senti tutto. Panna, tortello e prosciutto. Poi la panna se vuoi te la bevi dopo che hai mangiato il tortello che hai tirato su con la forchetta e fatto sgocciolare.



E' solo questione di cosa sei abituato a sentire sulla lingua, sul palato, nel naso. Cosa ti torna su come retrogusto. In qualsiasi cucina e in qualsiasi percorso di vita tu abbia fatto e a quali sapori ti sei esposto.



Si chiama abitudine a determinati sapori. E può cambiare, anzi cambia sempre durante tutto il corso della nostra vita.



Nessuna cucina ha accostamenti che "non sono buoni". Possono "non piacere", ma è un significato totalmente diverso. Quell'accostamento, in quella cucina, in quell'ambiente, *è* ok. Sei tu che non sei abituato.



L'unica cosa che davvero conta è il metodo, la tecnica di cottura, diversa per ogni alimento, che lo porta al grado in cui può essere consumato al meglio. E anche questo vale, a volte e per determinati e specifici alimenti - solo in quell'ambiente, in quel momento storico, in quella cultura -



Per esempio non provate a servire una patata mezza cruda, indipendentemente dal periodo storico o dalla zona del mondo. Quello, non funziona.



ale


Il 12/06/2019 7:00 a. m., as ha scritto:



(megacut)



Non sono d'accordo.

Io non sopporto il ceviche perché col limone e la cipolla perdo la 

bussola e non sento il sapore del pesce... anche se a volte il pesce in 

questione, va detto, é comunque insipido. Le triglie, lo scorfano 

eccetera se li scordano, purtroppo. Pure l'aragosta non é granché 

rispetto alla nostrana. Quantomeno dalle mie parti.



Ad ogni modo, un filo d'olio sopra il filetto di pesce non mi copre il 

sapore, mentre una salsa con farine per addensare e formaggio oppure 

frutti di mare di busta congelata sí.



Almeno, questa la mia sensazione. Non sono un cane da trifola, certamente.

Io ho la fortuna di avere come moglie una persona di buona istruzione e 

molto curiosa dal punto di vista alimentare, che quindi riesce ad 

apprezzare una bruschetta olio e sale (e la bambina pure). Altre persone 

lo guardano e lo considerano... pane (e qua usano pane tipo al latte, 

gommoso, leggero e insapore).


 E in realtà non copre, manco per niente. Nemmeno la panna. 



Ecco, la panna. La panna è un grasso ENORMEMENTE più neutro e insapore dell'olio di oliva, è come la carezza di un bambino al confronto del cazzotto di un peso massimo. Chi dice che la panna copre i sapori è un emerito coglione. Prima cercavo anche di spiegarlo, ormai mi sono arreso.


", sono 

io. Altrimenti è un coglione che mi morpha.

Albus Dumbledore


 sapore, 



Se parliamo di pesce bianco di allevamento lo annulla completamente. Sul crudo poi è assolutamente preponderante.


 che non sovrasta tutto quanto



Amico, ti amo (si fa per dire, non farti illusioni :-) :-) :-) )



Finalmente leggo quanto penso da oltre 50 anni.



P.S. - a me l'evo NON piace.

-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it






Sono d'accordo sul condizionamento culturale riguardo ai gusti, per 

dire, ci ho messo anni a tollerare il coriandolo  fresco, che comunque 

evito volentieri, ma ho conosciuto frotte di sudamericani che rtovano il 

prezzemolo nauseante.

molto meno sul fatto che  che non esistono accostamenti "non buoni".

il corpo umano è una macchina, con un hardware progettato per percepire 

sapori e un software scritto per processare le informazioni che arrivano 

dai sapori.

L'amaro è, ad esempio, un sapore  che in modo "innato" codifica 

alimenti potenzialmente tossici, quindi con qualunque cosa lo accosti 

non funziona, a meno che non sia "una punta" di amaro, perchè se è 

preponderante NON ti può piacre, perchè il tuo sistema hardware/software 

ti manda dei segnali di allarme. Il problema è "quando" diventa 

preponderante, e qui entrano in gioco  la genetica,il sesso e ANCHE il 

condizionamento culturale.

idem per acido, piccante e quasi tutti i gusti forti.

per fare un ulteriore esempio, gli islandesi mangiano le balene 

putrefatte, e chi l'ha provata dice che sa esattamente di carne 

putrefatta, con un sapore di ammoniaca che se non sei condizionato 

geneticamente è disgustoso ma, soprattutto, ti fa temere per la tua 

salute, perchè è quel tipo di reazione che il organismo è programmato 

per avere.

Mi rendo conto di aver semplificato oltremisura, e sono d'accordo che 

cosa conta sui cibi è il processo di preparazione, ma anche in questo 

caso il processo è teso ad un risultato che dipende dal proprio 

condizionamento culturale.



GD


 frutti di mare di busta congelata sí.



Il pesce (ovviamente non solo lui) è roba delicata. Qualunque cosa ci metti sopra, cambia.



ale


 Ecco, la panna. La panna è un grasso ENORMEMENTE più neutro e insapore dell'olio di oliva, è come la carezza di un bambino al confronto del cazzotto di un peso massimo.



tra i due, vero anche questo.



ale


 :-)



diobono ci siete proprio tutti :p



ale


 condizionamento culturale.



Non sono sicurissimo di aver compreso cosa tu volessi dire con: "in questo 

caso il processo [di preparazione] è teso ad un risultato che dipende dal proprio condizionamento culturale", se non interpretandolo come: "io la verdura te la faccio croccante e non stracotta [metodo] perchè in questa parte di mondo la verdura ci piace croccante [cultura alimentare locale]".



Se era questo che volevi dire, sì sono d'accordo.



Un aspetto interessante di ricerca in questo campo è per esempio prendere un ricettario ampio, e poi iniziare a vedere cosa usano in percentuale.

Quali basi proteiche, quali di carboidrati, cosa come insaporitori (spezie/erbe), quali le dosi, e quali le tecniche di cottura.



Da questo puoi farti già un'idea di quale sia la "base del gusto" di una determinata area nelle varie epoche, ed è quello che viene comunemente adottato, come metodo, da antropologi e storici del cibo (studi da cui appunto deriva quali fossero le preferenze di sapori nella cucina araba nel 1500 nell'esempio che ho citato sopra).



Convenzione, conduzione ed irraggiamento come metodo di trasmissione del calore lo hanno usato tutti molto presto.

Quella che è arrivata dopo è sempre stata la frittura perchè richiede alte temperature e recipienti che possano resistere a queste temperature.

Le materie prime (legna O carbone) di nuovo hanno determinato quali tecniche fossero preponderanti in una determinata cultura.



Poi le tecniche si sono diffuse man mano che migravano i popoli o questi commerciavano tra loro.



Le cucine sono talmente pervase della cultura di un popolo e delle risorse locali che qualsiasi cucina "differente dalla tua" è vista con sospetto e "non ci appartiene", non ci siamo "cresciuti", il primo approccio, molto naturale, è ritenere che sia "sbagliata" in qualche misura, non fa parte della nostra cultura, è davvero naturale come reazione.



Un po' più superficiale, ma è quello che passa di massima, è abbinare questa reazione ad una esternazione classificando come "non buono" quello che "non mi piace" (o che mi è semplicemente straniero).



E anche questo è un riflesso naturale, solo leggermente più stupido.



ale




 non funziona.



Un mio vecchio maestro diceva che le bucce di patata crude erano un

lusso quando era stato ad Auschwitz









-- 

We were born on the night of Apocalypse...


 lusso quando era stato ad Auschwitz



Non discuto. Ma non la classificherei propriamente come cultura culinaria.



ale


 diobono ci siete proprio tutti :p



Confesso che stavo aspettando il tuo ritorno.



:-D



:-*



 :-*



Dicevano lo stesso di quel tizio in Galilea.

Ha fatto una fine bruttissima.



ale


 Ha fatto una fine bruttissima.



quale dei 10-100.000 ?

sai li' avevamo il cattivo vizio di metterli in croce





felicepago



fa' legname

.



di panna ce n'e' una sola, di EVO ce ne sono mille (e non parlo di 

qualita', ma di sapori), basti dire che il ligure pochi lo stimano 

perche' "non sa di nulla", vero e' che se sei abituato al siculo o al 

pugliese dovrai farci la bocca al ligure



in generale non sono assolutamente d'accordo nel dire che la cucina 

asiatica (termine che vuol dire nulla, ma per capirci) ha salse meno 

invadenti, o piu' delicate, dell'olio d'oliva



altro punto a favore dell'olio e' il dosaggio, mentre con altre salse il 

dosaggio e' quasi obbligato, altrimenti non senti la salsa oppure non 

senti la pietanza, con l'olio d'oliva hai una gradazione di dosaggi 

molto piu' analogica


 invadenti, o piu' delicate, dell'olio d'oliva



non ho mai mangiato la loro cucina in casa loro,

ma quando vedo degli asiatici che cucinano, mi

sembrano il riesumato luca, mille ingredienti

per condire una piatto di spaghetti al pomodoro





felicepago



scieff

.



a casa loro trovi di tutto, da quello che mette nel piatto degli 

spinacini al vapore senza null'altro, a quello che condisce il pesce di 

fiume (che sa gia' di poco) con zucchero caramellato, oppure soia che 

sembra catrame


 invadenti, o piu' delicate, dell'olio d'oliva



Fermo là, mica dico che sia meno invadente. Dico solo che se stai lì sa tutto di soia, o cocco, o dipende da dove sei (per capirci), quando torni qua sa tutto di olio di oliva (poi nel centro sud il burro lo usiamo giusto per spalmarlo sulle fette biscottate quindi è più evidente).



Ma non è un giudizio di valore, né di gusto. Solo una constatazione: l'olio di oliva si sente ogni volta che ce lo metti.



Concordo che si senta, ma proprio con il pesce bianco, e' impossibile 

paragonare quanto si sente qualche goccia di soia sopra a un filetto di 

branzino al vapore, rispetto alle medesime gocce di evo.


 molto piu' analogica



Brutta giornata per le notizie: si dosano gradatamente e analogicamente (perchè tutto ciò mi sembra pornografico?) anche le salse.



ale


 branzino al vapore, rispetto alle medesime gocce di evo.



Puttanate (cit.)



:D



ale


 Ma non è un giudizio di valore, né di gusto. Solo una constatazione: l'olio di oliva si sente ogni volta che ce lo metti.



Qualsiasi cosa si sente ogni volta che ce la metti. Altrimenti che ce la metti a fare?



ale



Ma luca gira ancora da ste parti?



ale


 Ma luca gira ancora da ste parti?



boh, sembrava avesse cambiato nick, poi sparito





felicepago



bo

.


 Ha fatto una fine bruttissima.



lol




Inzomm'... Alcuni grassi mica tanto, lo stesso burro (al mio palato), l'olio di semi, lo strutto, si sentono poco. Poi la fecola negli impasti, le patate nella focaccia, il limone sul frittohohahahah...



Lo so che nessuno lo farà mai, ma l'unico esperimento reale che vi posso consigliare è mangiare tutto al vapore per i prossimi 3 mesi (tempo minimo), condito esclusivamente con sale.



Poi vi rendete conto di cosa si sente e di cosa non si sente.



ale


 ale



sì appunto :D



ale


 Brutta giornata per le notizie: si dosano gradatamente e analogicamente (perchè tutto ciò mi sembra pornografico?) anche le salse.



Avrei potuto averne, ma non li ho, cosa? Dubbi.



:-D



beh, i grammi sulla bilancia non mentono, prova a versare pari grammi di 

evo o di soia e dimmi cosa senti di piu', fai la stessa prova con un 

individuo non abituato all'evo



io l'ho fatta enne volte quella prova, quando mi frequentavo con i miei 

colleghi sudafricani abituati a condire con tutto meno che con l'olio



a precisa domanda: perche' non usate l'olio

precisa risposta: non sa di niente


 evo o di soia e dimmi cosa senti di piu'



c'è un errore di metodo in tutto ciò



ale



in che senso?



Metti 1 cucchiaino di zucchero in un cappuccino.

Poi metti 1 cucchiaino di sale sopra un uovo al tegamino.



Cosa ti dice la mamma?



"sei innamorato?"



ale



Immaginavo bene, beh a questo punto sei libero di fare e disfare 

qualunque teoria.



Comunque il cucchiaino non e' un'unita' di misura, torno a dire, si usa 

la bilancia se si vuole parlare seriamente, altrimenti ognuno si fa la 

sua scala e puo' dire quello che vuole.



A parita' di grammi si puo' parlare, altrimenti possiamo discutere fino 

a domani (e avremmo sempre ragione) su chi sente di piu' la soia o l'evo 

o la panna o altro, in base al meteo, la latitudine, o altro parametro.



Immaginavo bene, beh a questo punto sei libero di fare e disfare qualunque teoria (cit), perchè l'errore di metodo rimane.



Non puoi sostenere che la sostanza X "copre" e la sostanza "Y" no (chi sente di piu' la soia o l'evo o la panna o altro), perchè a parità di quantità una è più intensa dell'altra.



Se cambiano le intensità, si cambiano le quantità.

Si chiama dosaggio.



ale









LOL, e' come dire che una bomba e' udibile come una scorreggia, basta 

usare i tappi con la bomba.



No. è come dire che se ti basta una scoreggia, non ci devi calare una bomba.

Continui a sbagliare metodo.



ale



Ma no, non partire dal presupposto che sia sempre l'altro a sbagliare.



Intanto scorreggia e bomba mica sono surrogati l'uno dell'altro. Ascolta 

anche l'altra campana, quindi.



Supponi che a me piaccia di piu' l'odore del napalm e non cosi' tanto 

quello della scorreggia, perche' non mi vorrai mica dire che hanno lo 

stesso profumo, come faccio in quel caso a dire quale avverto di piu'?



Stesso dicasi per la soia e l'evo o qualunque altra cosa al mondo. Metti 

un paletto fisso, che e' la dose, poi valuti quale avverti di piu', in 

maniera oggettiva.



Oppure puoi continure a giocare dicendo che li avverti tutti uguale, 

basta regolare il dosaggio, nessuno ti potra' mai dare torto, ma resta 

il fatto che quando vai sul campo (ossia in cucina) i piatti con la 

soia, o con il ketchup, o la senape, sanno di quel condimento piu' di 

quanto sappiano di evo quelli conditi a olio. Poi c'e' chi ci versa 

litri d'olio o chili di salsa, ma non stiamo parlando di loro, almeno credo.



Non sto dicendo che sia sbagliato che a parità di quantità due sostanze differenti abbiano "intensità" differenti.



Sto dicendo che è proprio sbagliato l'approccio che, da come stai sviluppando il discorso, dovrebbe dimostrare che se un piatto lo condisci con l'evo (in quantità corrette per quel piatto) allora il condimento si senta meno che se lo condissi con un'altra sostanza (sempre in quantità corrette rispetto a quel piatto).



Intanto mi chiedo: se il condimento "non lo senti" (eufemismo) che caspita lo condisci a fare? E' tanto buona la lattuga da sola, perchè vuoi "rovinarla" con l'olio (e magari l'aceto)? O con una vinagrette francese? O con un dressage alla cesar salad americano?



"O no, quel pazzo ha messo nell'insalata aglio in pasta, succo di limone, mostarda di Digione, salsa worchester, sale e pepe, e MAIONESE!

Che BARBARO!

Mariaaaaa passami olio extravergine d'oliva sale e aceto va, che sta schifezza IO non la mangio, con quella roba manco sento il sapore dell'insalata".



Già. Solo che il "sapore di insalata" sa di erba.

E se ci metti olio o panna, non la senti in ogni caso (a meno che tu non stia aggiungendo quantità molecolari).



Quindi cosa cambia? Cambia il fatto che l'olio ti *piace* e la panna (o qualsiasi altra cosa) no.

L'olio incontra il tuo gusto.

Ci sei nato nell'olio.

Se prendi una fetta di pane e ne metti qualche goccia sopra puoi anche simulare un orgasmo mentre lo mangi.

Fa parte di te, della tua storia, del tuo gusto.



E se non lo senti *abbastanza* ti incazzi con Maria che nell'insalata ne ha messo troppo poco (ma la vuoi condire BENE sta cazz di insalata Maria?)



E alla fine cosa ti stai mangiando? Un supporto solido (l'insalata) che serve in sostanza solo a farti trangugiare un sapore che è quello dell'olio (ed eventualmente dell'aceto o magari del limone se ti ci piace).

Visto che il sapore dell'insalata ciao ciao Maria, non lo senti.

E se mi stai dicendo che no, se mangi radicchio o lattuga cappero santo la senti la differenza! Ti posso tranquillamente dire che la differenza che senti dipende esclusivamente dall'amaro delle due piante. Senti più o meno amaro, non senti altro dell'insalata, se la quantità di condimento è quella standard italiana.



Inoltre, non sei minimamente abituato a qualsiasi altro condimento. E per abitudine non intendo dire che "ma sì un paio di volte in vita mia ho assaggiato quella salsa la", ma piuttosto: "sono anni che condisco con quella salsa, sin da bambino".



Oppure secondo te ha logica il fatto che una popolazione intera cambi gli ingredienti nei piatti se "tanto con quella salsa sa sempre tutto uguale"?

Sono tutti fottutamente pazzi a mangiare pollo o pesce o vacca e usare quel condimento che non usi tu? Perchè dovrebbero cambiare ingredienti, tanto qualsiasi cosa cucinino è sempre lo stesso sapore?



E ti posso assicurare che quello che dice adamski è verissimo: a chi NON è abituato all'olio d'oliva TUTTI i nostri piatti sanno d'olio d'oliva.

O meglio. SENTONO che sono conditi con olio d'oliva.

E siccome non hanno le papille gustative scartavetrate sentono ovviamente anche tutto il resto. MA l'olio d'oliva gli fa scattare immediatamente quella molla che fa scattare a te quello che non è olio d'oliva.



O pensi che tutto il resto del mondo, e intendo dire proprio tutto il resto del mondo, di cucina, di sapori, di gusti "non capisca un cazzo" a parte gli italiani?



Ma ti sei mai chiesto perchè facciamo i soffritti o perchè aggiungiamo le erbe o perchè condiamo i nostri piatti?



ale


as wrote:

[cut]


Come non quotarti al 1.000% :-) :-)





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it





 evito volentieri



fratello....


 Ma ti sei mai chiesto perchè facciamo i soffritti o perchè aggiungiamo le erbe o perchè condiamo i nostri piatti?



Si.



E cosa ti sei risposto?



ale



Lo hai appena cuttato.



naaa hai solo scritto che bruchi l'insalata dall'orto scondita e che le verdure le mangi solo bollite e poi salate con un filo d'olio.

Oppure le pasticci nel piatto invaso (cit. tua) dal sugo di pomodoro dove hai mangiato la pasta al pomodoro mentre intanto demonizzavi chi le ripassa in padella con il burro.



Poi hai parlato di vestiti, di mezzi meccanici, di slip e di reggiseni e infine di palandrane.



Infine hai concluso dicendo che tutti gli stranieri che conosci schifano l'evo perchè non sa di niente.



Però non hai detto perchè, secondo te, in Italia la gente usa:

- soffritti

- erbe aromatiche

- condimenti.



ale



/me curioso


 /me curioso



sei curioso perche' non hai colto i due riferimenti che ho fatto sulle 

filosofie



non e' solo una questione di sapori di ingredienti base, noi tutti ci 

differenziamo anche a livello di filosofie dei sapori



c'e' chi preferisce un sapore complesso (tanti ingredienti, cotture piu' 

o meno articolare, mix, ecc...) e chi un sapore piu' semplice (da cui e' 

piu' facile estrapolare il singolo sapore dell'ingrediente preminente



in mezzo ci sta tutto, compreso i soffritti, ecc...



No, ferma, apro i popcorn.

Filosofie?

In cucina?



ale



cazzo cercate lucatimmy.



ale



avoja



Dilemma filosofico: senza marinatura il brasato è comunque un brasato oppure no?



ale



A mio avviso la filosofia c'entra di piu' sulla percezione dei piatti a 

livello di gusto preminente. Nel senso che ad esempio due individui 

possono dire la stessa cosa, ma intendere due cose diverse.



A me piace il pesce!

Anche a me piace il pesce!



Perfetto, siamo davanti a due amanti del pesce.



Poi Tizio lo preferisce al vapore con due gocce d'olio, oppure crudo, 

mentre Caio lo preferisce nel ripieno dei ravioli conditi con cozze, 

vongole, aglio e quant'altro, oppure impastellato e fritto.



E' questo un caso evidente, benche' non reale e solo preso ad esempio, 

in cui due individui abbiano una concezione completamente diversa del 

sapore che intendono avere in bocca quando gli viene voglia di pesce, 

benche' entrambi dichiarino di amare il pesce.



Nel caso del brasato con/senza marinatura lo vedo piu' un problema di 

definizione, non ho studiato cucina e quindi vado a naso, ma credo che 

il brasato sia ben definito a livello procedurale.



Il fatto di fare o no la marinatura magari e' pure previsto, cosi' come 

un percorso che va da A fino a B e non e' detto che i punti intermedi 

debbano essere sempre gli stessi. Oppure magari in qualche testo di 

cucina c'e' scritto che il brsato e' tale se ha la marinatura, in ogni 

caso si riduce ad un problema di codifica e/o di definizione.






Aaaalt!!



Io le prediligo strizzate (poco) e condite con filo d'olio di semi 

(girasole, mais), limone.

Niente ripasso in padella e tanto meno con burro.




Allora devo averti confuso con qualche altro padano d'assalto :-) :-)


 caso si riduce ad un problema di codifica e/o di definizione.



nemmeno questa è filosofia. Queste sono seghe mentali.

Un brasato è un brasato. Pietanza di carne in umido, con spezie e vino.



ale


 Non discuto. Ma non la classificherei propriamente come cultura culinaria.



Il fatto e' che all'estero, fuori dall'Italia, il mangiare in genere fa

talmente schifo che la gente che e' cresciuta con quello pensa sia

normale cosi', ecco tutto.





-- 

We were born on the night of Apocalypse...


 normale cosi', ecco tutto.



Scusa non ho capito.

Tu stai dicendo che sette miliardi di persone (meno 60 milioni) sono dei perfetti coglioni sadomasochisti che hanno sviluppato nel corso di migliaia di anni delle cucine che fanno schifo quando avrebbero tranquillamente la possibilità di cucinare meglio di come fanno?



E il motivo che giustifichi questa teoria, esattamente, quale sarebbe?



ale



perfetto


 Tu stai dicendo che sette miliardi di persone (meno 60 milioni) sono dei perfetti coglioni sadomasochisti che hanno sviluppato nel corso di migliaia di anni delle cucine che fanno schifo quando avrebbero tranquillamente la possibilità di cucinare meglio di come fanno?



Non ci sarebbe nulla di strano, se anche fosse. Dipende dall'importanza 

che dai al cibo.



Io potrei andare in giro vestito molto meglio di come vado, ma non mi 

interessa e quindi non compero vestiti piu' belli.



Tu potresti pulire la tua casa molto meglio di come la pulisci, ma non 

ti interessa e quindi la pulisci come ti garba.



Quindi ci puo' essere chi potrebbe mangiare molto meglio di come mangia, 

ma non gli interessa.



In fondo lui ha appena scritto che 7 miliardi di persone dicono "a me mi 

piace così" [cit.], e aggiungo io non per questo e' il caso di definirli 

coglioni. Solo che tra il cosi' dei 7 miliardi meno 60 milioni, e il 

cosi' dei 60 milioni ci sono delle sottilissime differenze, che spesso 

apprezzano solo i 60 milioni mentre ad altri, magari, non interessano.



No, ha solo detto che 7 miliardi di persone mangiano a schifo meno 60 milioni.



A me continua a suonare strano.



Vabbè non è strano. Si chiama italiacentrismo.



ale


 sarebbe?



Ignoranza, motivi geografici, storia, casualita'



Per esempio il Re' del Peru' aveva regalato al Re' di Napoli una pianta

di pomodoro, che considerava ornamentale. I Napoletani lo hanno piantato

ed hanno creato il San Marzano. Certo i terreni vulcanici del Vesuvio

hanno aiutato, e quindi la parte "geografica" e' importante, ma dimostra

anche come le popolazioni straniere abbiano limitazioni. Non a caso

l'Italia, e' hai primi posti al mondo per biodiversita'.



Detto questo, non escludo che gli stranieri occasionalmente abbiano dei

cibi passabili o anche buoni delle volte, ma se dovessimo fare un

confronto "quantitativo" figuriamoci...!



 confronto "quantitativo" figuriamoci...!



Non credo ai miei occhi...



Lo stesso ragionamento lo puoi applicare pari pari alle religioni; ognuno di noi è convinto di credere nell'unica, vera e infallibile, mentre tutti gli altri sono dei cretini: fa' tu:-D



DDV


 l'Italia, e' hai primi posti al mondo per biodiversita'.



 
http://www.humusnaturadichef.it/pomodori-selvatici-e-pomodori-coltivati-un-viaggio-dal-peru-allitalia-e-ritorno/




DDV


 

lol gli stranieri avranno tirato un sospiro di sollievo per questo endorsement



tua mamma sarebbe fiera di te.



ale


 Lo stesso ragionamento lo puoi applicare pari pari alle religioni;



OK allora vai avanti e cibati di cucina estera se pensi di avere

ragione... ma dai



 tua mamma sarebbe fiera di te.



Mia mamma non fa da mangiare molto bene, possiede solo tecniche basilari

etc. Detto questo, molto tipico di chi non ha argomentazioni valide (e/o

sostiene cose strampalate) di tirare in ballo la mamma altrui o altre

cose irrilevanti.



  
http://www.humusnaturadichef.it/pomodori-selvatici-e-pomodori-coltivati-un-viaggio-dal-peru-allitalia-e-ritorno/




Mi pare che mischia dei riferimenti storici molto dubbi (se li e'

inventati?) con delle considerazioni del tutto strampalate. In ogni caso

cosa c'entra con la discussione che stavamo facendo?



 normale cosi', ecco tutto.



Questo è semplicemente falso, sotto tutti i punti di vista. Ci sono culture culinarie migliori o peggiori, ma direi che in un buon 50% di queste ci sono ottimi piatti di cui godere. 



Che poi a te piaccia cucina italiana, e preferisca non mangiare altro, ben venga eh? E fai bene ad esprimere la tua opinione, partendo dal tuo gusto. 

Ma se in un NG di cucina si dovesse solo parlare di cucina italiana, si finirebbe come in quella puntata di south park che avevo citato in passato, in cui una famiglia si trasferiva a San Francisco :)



-- 

Elwood (Peter S.)


 ragione... ma dai



Carissimo so tutto, quando sono all'estero mangio ciò che mangiano gli "esteri", quando sono in italia, mangio ciò che si mangia in ogni singola regione, quando sono a casa mangio ciò che sono capace a cucinare e che mi piace.



DDV


 cucinare e che mi piace.



OK tutto bene. Non vedo come queste cose che dici, del tutto naturali,

ovvie, servano a sostenere una tesi secondo la quale il cibo estero

possa essere confrontabile con quello Italiano a livello di bonta' assoluta



 parlare di cucina italiana



La "it." nella gerarchia di questo newsgroup significa che si parla

Italiano, non che debba essere solo cucina Italiana - sono

d'accordissimo. Io piu' volte credo di aver parlato di prodotti esteri

interessanti.



Detto questo, se la domanda e' "cosa e' meglio?" ed un Italiano pensa

che qualche cucina estera sia migliore, credo sia ridicolo e lo fa

apposta per farsi vedere che e' un turista vissuto :)




Carissimo so tutto, sei tu che hai tirato in ballo il re del Perù (degli Incas, eh) che ha regalato al re di Napoli (!) i pomodori che loro credevano (gli Incas? ma dai) fosse una pianta ornamentale e i napoletani hanno creato i San Marzano...



Secondo me tu ciocchi banane, ma sul serio. 



Ti mando un link che  ti dimostra che i "peruviani" mangiavano pomodori 1000 anni prima di Cristo e mi vieni a dire che sono considerazioni strampalate, che si sono inventate, e chiedi a ME COSA C'ENTRA CON LA DISCUSSIONE CHE STAVAMO FACENDO, quando sei tu che hai tirato fuori l'argomento, sparando una ca°°ata madornale? 



Così, tanto per dire, è esattamente il contrario: sono passati anni e anni prima che in italia si iniziassero a mangiare i pomodori, che si credeva fossero una pianta ornamentale nonché velenosa.



Non ne vale la pena, ma così per inciso, tu che parli della bio-diversità italiana, ti comunico che il Perù spazia dalla foresta amazzonica con clima sub-tropicale alla cordigliera andina con ghiacciai perenni, è grande 4 volte l'italia e le sue coste sono il triplo di quelle italiane.



Fa' tu.



Ciao. Ciao.



DDV




 apposta per farsi vedere che e' un turista vissuto :)



Io lo dissi già in passato:  La cucina giapponese non ha nulla da invidiare, a mio gusto, a quella Italiana. Se dovessi mangiare giapponese tutti i giorni per il resto della mia vita, vivrei contento, e forse più a lungo vedendo le statistiche. Ma è la mia opinione.



IMHO fare classifiche assolute, per iniziare, è ridicolo. Il gusto è personale, la cucina cambia talmente da paese in paese che paragonarle è molto difficile. 



Ma anche io ritengo la cucina italiana migliore di molte altre, ma sono molto contento di poter pescare i piatti validi dalle altre cucine e godermeli. 



-- 

Elwood (Peter S.)


 apposta per farsi vedere che e' un turista vissuto :)



Premesso che fai proditoriamente il processo alle persone riguardo a codesto argomento in modo  irritante e supponente, ripeto ciò che dissi in passato diverse volte.



Tornando a casa dopo i primi tre mesi di collegio in svizzera tedesca, dove tra l'altro cucinavano benissimo, nonostante avessi chiesto espressamente a mia madre di farmi trovare una pizza, ero già talmente abituata al cibo svizzero-tedesco, che i sapori italiani mi erano estranei e ho fatto fatica a riabituarmi. Ne deduco quindi che, fossi nata a Zurigo, sarei convinta che la cucina svizzera sia la migliore cucina del mondo.



Ovviamente l'apprezzo ancora dopo tanti anni.



DDV 



Secondo me non e' italiacentrismo. Ho viaggiato nei 5 continenti e se 

dicessi che tutti i popoli dedicano lo stesso tempo, la stessa 

attenzione, lo stesso interesse, alla preparazione del cibo che 

mangiano, direi la piu' grande stronzata immaginabile.


 cose irrilevanti.



Non è che ad un discorso xenofobo quale il tuo si possano opporre soverchi argomenti.



ale



Non ci siamo capiti vedo.

Qui la tesi che si sta sostenendo è che tutte le cucine del mondo, tutte a parte quella italiana, fanno schifo.

Riesci a vedere il sillogismo?



ale


 



Tu, da picinina, facevi parte della x^ MAS.

:-)

:-D



-- 



Ciao, Renato



---

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
Secondo me il sillogismo lo fai tu.



L'originale diceva: Il fatto e' che all'estero, fuori dall'Italia, il 

mangiare in genere fa talmente schifo che la gente che e' cresciuta con 

quello pensa sia normale cosi'.



Prova a togliere "il mangiare in genere fa talmente schifo" che e' un 

giudizio personale. Poi interpreta il significato reale del resto. E' 

vero che la gente pensa che sia normale cosi', in tutto il mondo, a 

parte chi viaggia e sperimenta (ma sono piccoli numeri sul totale).



Non c'è "il resto". Quello ha postato.



Se invece ti riferisci alle ultime poche parole "la gente che è cresciuta con quello pensa sia normale così", posso risponderti che "la gente che è cresciuta in Italia pensa sia normale così".

Che cambia?



ale



Cambia quello che ti ho detto prima, il tempo e l'attenzione per il cibo.



In Italia c'e' gente che spende ore e ore ogni giorno per il cibo 

(approvvigionamento, preparazione, cottura), anche altrove ci sono 

situazioni analoghe, cosi come si trovano anche moltissime situazioni in 

cui l'attenzione e il tempo dedicato al cibo e' un millesimo che la 

media in Italia. Tutto qui.



Stiamo parlando di cucine. Continui a spostare l'argomento.

Stiamo parlando di come si sviluppano le preparazioni.

Da una parte si asserisce che al di fuori dell'Italia i vari piatti facciano tutti schifo.

Ora, le ricette, la stragrande maggioranza di quelle, si sono sviluppate in un periodo storico in cui non esistevano i fast food ed in cui la gente, tutta, doveva approvvigionarsi, preparare e cuocere il cibo.



Si sta sostenendo che tutte le culture del mondo (eccettuata l'Italia) hanno sviluppato cucine che fanno schifo.



ale





Ti stai aggrappando alla sola nota di carattere personale che Slayer ha 

aggiunto in una frase che invece ha anche altri significati, basta 

saperli cogliere.



Guarda che il significato che si coglie è che eccettuata la cucina italiana il resto delle cucine del mondo facciano schifo.



ale


 Tornando a casa dopo i primi tre mesi di collegio in svizzera tedesca, dove tra l'altro cucinavano benissimo, nonostante avessi chiesto espressamente a mia madre di farmi trovare una pizza, ero già talmente abituata al cibo svizzero-tedesco, che i sapori italiani mi erano estranei e ho fatto fatica a riabituarmi. Ne deduco quindi che, fossi nata a Zurigo, sarei convinta che la cucina svizzera sia la migliore cucina del mondo.



:-O

In soli tre mesi? Erano svizzeri o Borg? :)



-- 

Elwood (Peter S.)


 Tornando a casa dopo i primi tre mesi di collegio in svizzera tedesca, dove tra l'altro cucinavano benissimo, nonostante avessi chiesto espressamente a mia madre di farmi trovare una pizza, ero già talmente abituata al cibo svizzero-tedesco, che i sapori italiani mi erano estranei e ho fatto fatica a riabituarmi. Ne deduco quindi che, fossi nata a Zurigo, sarei convinta che la cucina svizzera sia la migliore cucina del mondo.



:-O

In soli tre mesi? Erano svizzeri o Borg? :)



-- 

Elwood (Peter S.)



Sembrerà strano ma è così, per non parlare dopo due anni, che la cucina di mia madre mi risultava troppo unta e quasi impossibile da mandare giù.



Ma c'è di peggio.



Dopo tre settimane in una famiglia inglese nel sud dell'inghilterra i miei figli (ragazzini delle medie) sono tornati a casa rimpiangendo la cucina della signora che li ospitava, compreso un imprecisato miscuglio di carne trita e, ma questo era "normale", il dessert che gli preparava tutte le sere.



Subito ci sono rimasta male, ma poi n'è tornata in mente la mia esperienza in collegio e ho capito.



Era la nemesi storica:-DDDDDDD



Penso che il sapore dell'olio, cui si è abituati sin da piccoli, si possa facilmente dimenticare quando si è giovami, con la mente aperta e ... lo stomaco aperti:-D



DDV


Il giorno lunedì 17 giugno 2019 18:40:19 UTC+2, Elwood ha scritto:


Da studi che son stati fatti pare servano davvero 3 mesi (in media, chi più chi meno).



ale


Il giorno lunedì 17 giugno 2019 18:40:19 UTC+2, Elwood ha scritto:


Hanno condotto degli studi in merito. Pare che a livello di papille gustative servano davvero 3 mesi (in media, chi più chi meno).



ale


 :-D



Ehm, mi sembra un'attribuzione "leggermente" inappropriata...



Se mai:



TU  VBI

IO  VBO :-o)



DDV


 Ne deduco quindi che, fossi nata a Zurigo, sarei convinta che la cucina svizzera sia la migliore cucina del mondo.



Mah, io sono sicuro di no. Ogni svizzero, austriaco e tedesco che ho 

incontrato ha sempre detto che in Italia mangia meglio che a casa. Poi 

magari non riusciva a staccarsi dall'abitudine di "gustare" un 

cappuccino finale dopo la grigliata di pesci, ma in generale li posso 

contare sulle dita di una mano quelli che non hanno apprezzato la nostra 

cucina. E con questo non sto dicendo che nel mondo si mangia di merda.



A titolo di curiosita' personale, se fossi costretto a scegliere 

un'alternativa definitiva alla cucina italiana, non avrei dubbi, 

mangerei arabo. Arabo maghrebino per la precisione.


 E' il concetto di "abitudine" che non mi ci ritrovo.



Concordo abbastanza, personalmente, sul discorso che hai fatto in merito all'abitudine.



Una cosa che ho notato, cmq, è che se sto per lunghi periodi di tempo (mesi) senza cibo casalingo italiano la cosa che più mi risalta sono le erbe quando torno a mangiare italiano (più dell'olio di oliva che in ogni caso anche all'estero consumo).

Tra le erbe soprattutto il rosmarino poi in second'ordine la salvia.



ale



Quoto al 100%



E aggiungo anche che ho imparato a usarle fresche soprattutto, perche' 

in famiglia (rosmarino a parte) le usavamo secche.



Timo e maggiorana fresche mi piacciono da morire.



A proposito, c'entra nulla con le erbe ma mi viene in mente ora, ma le 

borragini sono davvero "tossiche" o e' una belinata latente?



Inutile dire che ne mangiamo abbastanza....



Mai sentito di sta tossicità. Mi giunge nuova.

Ma come tutti i cibi immagino si parli di quantità.

(tutto fa bene, tutto fa male, dipende da quanto) cit.



ale


 invidiare, a mio gusto, a quella Italiana. Se dovessi mangiare



Vedo proprio per la cucina giapponese questa moda recente, degli ultimi

3-4 anni, di gente che si organizza la sera per andare "dal Jappo"



 IO  VBO :-o)



Sei trooooppo moderna....

:-)



 :-)





Mi sono riscattata?



DDV


 





---

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 :-)



eheheheh...



Qanno cevvo', cevvo';-D



DDV


 Guarda che mio zio, il fratello più giovane di mia mamma, durante la seconda guerra mondiale, era imbarcato su un MAS, che è stato regolarmente affondato, ma lui e il suo cane Scarpone si salvarono (spero anche gli altri).





Mitico....

Secondi solo a noi para' (che non sta a significare paraculi)....

:-)



-- 



Ciao, Renato



 :-)



Penso di sì, a parte che grande e grosso come sei, ti bastava un solo paracadute, o te ne hanno fabbricato uno apposta?



A proposito di Scarpone: era un grosso cucciolo di cane pastore a pelo lungo nero e bianco e mio zio l'aveva chiamato così, proprio per la dimensione delle sue zampe. Mio zio mi raccontava sempre che, quando mitragliavano il MAS, Scarpone andava a ficcare la testa sotto a qualche riparo, senza sapere naturalmente che aveva tutto il resto del corpo di fuori. Quando li hanno affondati, mi raccontava anche che si era salvato, perché quando non ne poteva più, si attaccava alla sua coda.



Mamma mia, sembra ieri ed è passata una vita.



DDV



P.S.: QUELLO zio mi ha regalato i primi pattini a rotelle (di tutto il paese) i primi libri "seri" e insegnato a sciare...


 P.S.: QUELLO zio mi ha regalato i primi pattini a rotelle (di tutto il paese) i primi libri "seri" e insegnato a sciare...



Ecco chi e' stato a viziarti gia' in tenera eta'....



 :-)



Scherzi a parte, era veramente un grande...



Tu che sei "montagnino" riesci ad immaginarti un uomo che carica bicicletta e sci sul treno ad Imperia, arriva ad Albenga 30 km circa, se ne va in bici sino a Monesi (a 51 km e a m. 1.376) s'infila gli sci ai piedi (i "ricchi" usavano le pelli di foca, lui legava dello spago attorno agli sci), saliva in cima al monte Saccarello m. 2200, il più alto della liguria, faceva un'unica discesa e se ne tornava ad Imperia facendo il tragitto all'inverso?



DDV


 Tu che sei "montagnino" riesci ad immaginarti un uomo che carica bicicletta e sci sul treno ad Imperia, arriva ad Albenga 30 km circa, se ne va in bici sino a Monesi (a 51 km e a m. 1.376) s'infila gli sci ai piedi (i "ricchi" usavano le pelli di foca, lui legava dello spago attorno agli sci), saliva in cima al monte Saccarello m. 2200, il più alto della liguria, faceva un'unica discesa e se ne tornava ad Imperia facendo il tragitto all'inverso?



Ripenso alle mie scarpinate in montagna ed ai rientri in "lioda" al 

chiaro di luna e ti rispondo si.

Ed io che ho sempre pensato a *voi* marittimi come a dei pantofolari....

:-D

:-*




https://www.mentelocale.it/genova/articoli/77491-muretti-secco-diventano-patrimonio-umanita-liguria-42mila-ettari-terrazzamenti.htm




Adesso arriva As e ci dimostra che li abbiamo importati...:-D



Ciauz.



DDV


 Adesso arriva As e ci dimostra che li abbiamo importati...:-D



Ah no, quelli sono nostri.



Per il resto delle "importazioni" non è colpa mia:



"È difficile vivere in Liguria da soli contadini, senza essere all’occorrenza un po’ boscaioli, un po’ mulattieri, un po’ commercianti e un po’ marinai. E, se pensiamo alla Fontanabuona descritta da Osvaldo Raggio, anche un po’ briganti"

(Nicolini, saggio sulla realtà agricola nel savonese alla fine del medioevo, atti della società ligure di storia patria).



Non mi odiate troppo, sti antichi mercanti, e un po' briganti, ci han regalato i pansoti.



ale


 (Nicolini, saggio sulla realtà agricola nel savonese alla fine del medioevo, atti della società ligure di storia patria).



http://www.montecalvoilbelpaese.it/PAGINE/LIGURIA.htm




http://www.amezena.net/tag/sbarbaro/




https://www.pensieriparole.it/poesie/autori/camillo-sbarbaro/




creuza de ma testo traduzione



http://ilgiardinodipsiche.blogspot.com/2016/02/lulivo-in-liguria.html




http://www.savonanews.it/2012/03/08/leggi-notizia/argomenti/attualit/articolo/la-lunga-storia-della-vite-e-delluomo-in-liguria.html




DDV


 Adesso arriva As e ci dimostra che li abbiamo importati...:-D



Dai sardi?!?

:-D



 :-D



dagli Inca.



ale


 :-D



E' nato prima l'uovo o la gallina?



DDV



 E' nato prima l'uovo o la gallina?



Vabbe' che anche voi liguri siete sotto misura ma.....

:-)

:-D



 :-D



E' l'effetto della pressione atmosferica sul livello del mare:-PPPP



DDV


 Non l'ho capita:-(





Nel senso che se utilizzassero delle pietre leggermente squadrate 

terrebbero molto di piu'.



 terrebbero molto di piu'.



Effettivamente c'è stato un periodo in cui abbiamo tentato di importare scalpellini egiziani. Solo che quando sono arrivati hanno aperto pizzerie-kebab.



Comunque i muretti sono lì da tremila anni. Circa.



ale


 Comunque i muretti sono lì da tremila anni. Circa.



I nostri?

Sicuramente....



 Sicuramente....



Lo ammetto. A volte in sto gruppo mi fate ridere.



ale



Kazzaten per Kazzaten....



 Kazzaten per Kazzaten....



che era a sua volta una kazzaten per la tua precedente.

Perchè se usi pietre squadrate, a mò di mattoni, con la prima pioggia ti vengono giù.



Io non so quali siano "le tue parti" ma dal Trentino alla Puglia, e ci mettiamo anche Sardegna e Sicilia, e magari anche la Cina e il Sud America, e poi qualsiasi posto nel mondo dove si costruiscono muri a secco per coltivazione a terrazze, i muretti a secco di contenimento si fanno così esattamente come li vedi.



Non sono anacronistici manco per niente, non usano calce, né malta. Le pietre sono poste dalla fondazione alla cima in un preciso schema e dimensione di corsi e controcorsi.

Quelli in cemento vengono giù molto prima: Non passa l'acqua bene come in quelli a secco.

Quelli a secco vengono giù se non li fai bene, e per la normale usura del tempo, per quello le opere murarie (qualsiasi esse siano) devono essere manutentate.



ale


 Quelli a secco vengono giù se non li fai bene, e per la normale usura del tempo, per quello le opere murarie (qualsiasi esse siano) devono essere manutentate.



Esatto, l'importante e' renderli una fonte di lavoro per *trattenere* in 

qualche modo la gente sul territorio.....



 fanno egregiamente il loro lavoro.



Peccato solo quel brutto viziaccio che ha il cemento che tende a sgretolare in pochi anni. Al momento più di 50 anni non lo garantisce nessuno. La pietra dura "leggermente" di più. Tipo qualche migliaio di anni e oltre.

E se viene giù la riusi. Il cemento lo devi smaltire.



Tu dici che la tecnica usata è arcaica e che i muretti siano anacronistici.

"Vecchi" lo sono, li fanno così da prima dell'età del ferro.

Ed è anche la soluzione più efficace per terrazzare un territorio e spietrare il terreno che è destinato alle colture, oltre a garantirsi un materiale di costruzione praticamente eterno.



Ah, ti informo che squadrate le pietre lo sono: quelle che serve squadrare si squadrano, anche in Liguria.

E cemento no grazie, da noi, ma anche in tutta Italia, ne abbiamo gettato già troppo.



ale


 Sicuramente....



Invece i nostri dall'altro ieri?



DDV


 farne motivo di orgoglio regionale, tanto di cappello.



Codesta osservazione non mi piace, Renatino.



Capisco che la sicumera di as suoni irritante, ma mi dovresti dire dove hai preso i dati sugli stanziamenti milionari, perché dalle nostre parti chi ha dei muretti a secco, e ce ne sono km e km se ha i soldi, se li mantiene, se no li lascia deperire lentamente. 



Può darsi, ma non ne sarei tanto sicura, sia successo nelle 5 terre e ne sarei felice, perché è giusto preservare un patrimonio di bellezza rara.



Che cosa hai da dire sull'orgoglio regionale?



E' brutto sentirsi dire che noi siamo RIUSCITI a farne morivo di orgoglio regionale, quando ne siamo stati giustamente orgogliosi da sempre, così come TU sei sempre stato orgoglioso delle cose belle tua regione.



DDV


 



La forma del concio di pietra dipende..dalla pietra.

Nel senso che  formazioni rocciose diverse  venivano estratte e lavorate 

in modi diversi, prendendo forme diverse quando (se) le spaccavi.

per cui se fai un muretto a secco con "pietre" di fiume, che sono per la 

maggior parte arrontondate ed estratte senza doverle spaccare avrai una 

lavoraaione diversa da quella di rocce granitiche estratte da cava, 

normalmente più squadrate o da rocce vulcaniche "sciolte" di forma 

irregolare.

Quindi in alcuni casi avrai anche l'uso di "leganti" (gli antichi romani 

erano maestri in questo, tanto che la ricetta del loro "cemento" non è 

ancora stata completamente ricostruita) o lavorazioni più a secco, con 

l'utilizzo magari di scaglie per maggior consolidamento (lavorazione che 

sta tornando di gran moda anche nella architettura moderna).

Il muro a secco ha una durata virtualmente eterna, a patto che venga 

manutenuto con regolarità e capacità.

in questo momento i migliori costruttori di muretti a secco, in Italia, 

sono i romeni, che evidentemente hanno conservato certe tradizioni, tra 

gli italiani i sardi, poi ovviamente in zone vocate (la valle bormida 

tra piemonte e liguria la prima che viene in mente, ma anche molte zone 

di montagna) ci son sempre artigiani ancora capaci di lavorazioni 

tradizionali.

I muri in cemento armato, se  correttamente dimensionati e con le giuste 

opere di regimazione idraulica e drenaggio per evitare l'insorgere di 

spinte idrostatiche sono ugualmente validi, peccato siano brutti!

GD

PS: ho ovviamente ipersemplificato, ma il concetto in soldoni è questo.


 E' brutto sentirsi dire che noi siamo RIUSCITI a farne morivo di orgoglio regionale, quando ne siamo stati giustamente orgogliosi da sempre, così come TU sei sempre stato orgoglioso delle cose belle tua regione.



Dispiace che non ci capiamo, se la leggi dal mio punto di vista - che 

oramai conosci - dovresti sapere che per me *qualsiasi* intervento teso 

alla valorizzazione *reale* (e non di facciata) di un territorio e' 

sempre un plus, pertanto "tanto di cappello".



Che poi il vil denaro venga da contributi europei sapientemente 

utilizzati invece che dalla lungimiranza dei propri governanti..... 

sempre di denaro che rientra si parla.

:-)




Ti ringrazio, hai espresso perfettamente quello che era il mio pensiero 

e che ho sintetizzato (semplificandolo forse troppo) per DDV.



Comunque sul brutto avrei qualcosa da ridire, considerato che un'opera 

di ""regimentazione idraulica e drenaggio in cemento armato"" puo' 

essere facilmente abbellita con dei riporti in pietra.

:-)



 Ah ecco che ti rode, mica lo squadramento.



Bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno.

Hai capito *perfettamente* che il mio era un commento positivissimo ma 

ti diventa facile rivoltarlo per buttarlo in "caciara silente".



In questo sei un maestro, te lo devo riconoscere....

Buttarlo li', in quell'angolino, facendo finta che non sia importante 

per poi addolcire il resto con la carota....

Touche', sei un grande.

:-)



 :-)



Va bene, resetta tutto e palla al centro, io sono per il dialogo non per lo scontro.

Gli argomenti sono due:



1) cosa intendi con la frase " se fossero più squadrate durerebbero di più"

Non comprendo cosa intendi per squadrare, visto che gli elementi che è necessario squadrare vengono squadrati. Per i muretti a secco si usano piccone, picozza e mazza. 

Le pietre seguono una posa precisa dalla fondazione fino alla cima, nel contromuro interno non a vista, nel materiale drenante e così via.

La stabilità del muro è assicurata dalle superfici di contatto e dalle pietre minori che vengono incastrate per aumentare le superfici di contatto durante la posa.

Le spinte che i muri ricevono è duplice: quella del terreno, orizzontale, che è quella che produce gli spanciamenti e l'eventuale crollo, e quella verticale che è statica ed è controbilanciata proprio dal metodo costruttivo.

Cosa intendi per "squadramento"?



2) davvero pensi che la loro sostituzione con muretti in cemento e riporti frontali in pietra (e si usa anche quello oggi da noi come da altre parti) sia un reale miglioramento?



ale



Che è quello che si fa. ma il muro costa il doppio, il getto del CA a 

volte crea più danni del muro stesso (creazione di strade etc) e non 

tutti possono permetterselo


 tutti possono permetterselo



Guarda, devo rifare un muro di contenimento che regge una casupola nella campagna che ho dato in affitto. E' un muro in CA che c'era già quando il mio ex m. la comprò e che nel frattempo crollò.



Fosse per me lo farei a secco, che durerebbe 1000 volte di più, ma costerebbe almeno il triplo che in CA e visto che i miei figli per il futuro non sono interessati, CA sarà, purtroppo...



DDV







Quando avete finito di dire belinate fate un fischio, ok?



Che il muro a secco sia piu' bello nessuno lo nega.

Ma qui finisce la magia.



Costa tanto, ok, perche'? Perche' Gino, Pino e Lino costano 6 volte 

all'ora rispetto a Ginu, Pinu e Linu.....



E' difficile a farsi.... altra cazzata immane. E' difficile per chi non 

lo ha mai fatto e, magari, non ha mai perso tempo a vedere come si fa, 

magari smontandone uno per farci manutenzione. Ma se li paghi, te ne 

trovo un esercito di persone che sono ancora in grado di farti un muro a 

secco, in luoghi dove sono sempre stati costruiti.



E comunque per un muratore che conosce il mestiere ci vuole davvero poco 

ad imparare (parlo per esperienza diretta eh, in campagna i muri attorno 

a casa e attorno all'orto sono tutti opera di mio padre e del suo bocia, io)



Poi pero' finisce di nuovo la magia.



Perche'? Perche' se devi sostenere una casa non e' come se devi 

sostenere una fascia di terra.



Come lo dimensioni il muro a secco di contenimento, in virtu' dei 

parametri sismici? (e' solo un esempio)

Per non parlare dell'idraulica.



Oggi ci sono materiali, geotessili e calcestruzzo, oltre che armature 

zincate a caldo, con le quali puoi fare opere semplicemente eterne (il 

che non significa che non le otcchi mai piu'). Ma ti assicuro che se ti 

progetto io un muro in CLS armato a norma, in regola con i parametri 

sismici e che risolva l'idraulica del sistema al contorno, ti costa di 

piu' del tuo bel muretto a secco.

Poi chiami il muratore ad appiccicarci le pietre davanti, anzi no per 

quest'ultima finitura vengo io :-D


 sostenere una fascia di terra.



Tutto giusto.

Solo che si parlava di fasce, non di case.



Sei anche tu di quelli che vorrebbero sostituire i muretti a secco delle fasce con il cemento?



ale


 Sei anche tu di quelli che vorrebbero sostituire i muretti a secco delle fasce con il cemento?



E' una domanda a cui non si puo' dare una risposta tipo si/no, e nemmeno 

che sia valida ovunque per ogni situazione.



Ci sono troppe variabili che in questa tua disamina hai trascurato.

Cose mica di poco conto, tipo altezza del muro, lunghezza dello stesso, 

tipo di pietre, tipo di lavorazione, tipodi fondazione etc etc.

perchè un muro in CA rivestito costa meno di un muro a gravità in 

pietra? perchè il primo lo fai con ausilio di mezzi meccanici e la 

velocità di esecuzione compensa l'aggravio di costi dovuto al materiale, 

il secondo è tutta manodopera. E se usi mezzi meccanici per le 

fondazioni peggiori la situazione.

Poi fino a quando non fai una analisi prezzi specifica non puoi mai 

avere certezze, ma negli ultimi anni, a meno di piccole ricostruzioni o 

per muri "estetici", l'analisi ha smepre fatto vincere il ca+rivestimento.

Infine il capitolo manodopera psecializzata.

E' facili imaprare a costruirli? Abbastanza.

Sono facili da fare bene? No.

La mano cambia parecchio da muratore a muratore, e l'esperienza conta, 

posso portarti in almeno 4 o 5 miei cantieri in cui ho fatto smontare 

porzioni di rivestimenti in pietra FV perchè mal fatti.

infatti, quando l'impresa di turno deve fare della pietra e non conosco 

già il muratore che la farà, faccio un sopralluogo dopo che ne hanno 

fatti un paio di metri, così da verificare che il risultato sia conforme 

alle richieste.






 alle richieste.



guarda che anche quelli vecchi erano mica fatti tutti alla perfezione, 

oramai si e' sparsa la voce che il muro a secco e' la panacea di tutti i 

mali, ma nessuno dice che una volta buona parte del tempo la gente la 

passava a smontare e rimontare il muro



mio nonno ogni anno smontava e rimontava i muri nei punti in cui 

d'inverno (in autunno soprattutto) l'acqua faceva danni



e' sempre la solita storia, le opere si devono mantenere


 e' sempre la solita storia, le opere si devono mantenere

Su questo sono d'accordo al 100%. ma anche la manutenzione è un costo da 

prevedere e che deve orientare la scelta


 prevedere e che deve orientare la scelta



yep


 tutti possono permetterselo



Io preferisco un'opera che mi mette efficacemente in sicurezza il 

territorio per XY anni (con le dovute manutenzioni ben programmate) 

piuttosto che un "intervento" una tantum che necessita di una 

manutenzione continua (spesso e volentieri non preventivata nei costi 

finali) che viene ampiamente disattesa causando solamente problemi a non 

finire allo stesso territorio che vorrebbe/dovrebbe salvaguardare.



 quest'ultima finitura vengo io :-D



Se è per questo, dopo tutti gli anni in cui ho dovuto commissionare dei lavori a dei grandi espertoni, le pietre davanti ce le metterei io, ma non mi pioacciono,



Comunque per me è finita qui.



Mi stancano mortalmente 'sti thread lunghissimi dove tagliate a fettine le fettine delle fettine di ogni singolo argomento.



Se il muro che devo far fare fosse destinato a reggere una bella casetta di campagna dove andare a fare le grigliate e i compleanni dei nipoti, non avrei dubbi: farei un muro a secco con gli straca°°i, che mi costerebbe un occhio e FOSSE FATTO BENE avrebbe bisogno di una manutenzione relativa, vedi fasce di mio nonno, che resistono imperterrite da mo', ma siccome appena lascro' la vita terrena i figli venderanno la campagna all'affittuario, muro in CM sarà.



DDV






 Se il muro che devo far fare fosse destinato a reggere una bella casetta di campagna dove andare a fare le grigliate e i compleanni dei nipoti, non avrei dubbi: farei un muro a secco con gli straca°°i, che mi costerebbe un occhio e FOSSE FATTO BENE avrebbe bisogno di una manutenzione relativa, vedi fasce di mio nonno, che resistono imperterrite da mo', ma siccome appena lascro' la vita terrena i figli venderanno la campagna all'affittuario, muro in CM sarà.



Siccome progetto strutture per professione, nell'evenienza dovesse 

capitarti di commissionare un muro portante di sostegno a una casa, ti 

sconsiglio caldamente di farlo a secco. Per etica professionale te l'ho 

detto.






 Siccome progetto strutture per professione



Ecco, visto che mi par di capire che siamo colleghi, cosa ne pensi 

dell'uso dei gabbioni?



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We only write our names in sand


 

penso che sono inguardabili, posso capire il ciglio di una strada o di 

un fiume, ma per l'edilizia o il contenimento del terreno da cortivare 

sono abbastanza terrificanti


 sono abbastanza terrificanti



Inguardabili... rispetto a un muro in CA sono comunque tutta un'altra 

cosa. 

Secondo me sono un valido compromesso.

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peraltro hanno anche un altro problema: dopo pochi anni la gabbia si 

deforma e da cubotti diventano strani blob


 Secondo me sono un valido compromesso.



Sono un compromesso, ma presentano anche loro dei problemi: la rete in 

acciaio zincato che prima o poi si ossida, se c'e' una frana il pezzo 

che si sfalda spesso e' ancora maggiore. Se sono sul ciglio di una 

strada un'eventuale auto che scontra rompe la rete e poi per rimetterlo 

a posto occorrono piu' ore che se non ci fosse.

Insomma come giustamente dici sono un compromesso, ma non a costo 

ridossissimo. Per certi lavori vanno benissimo.


 deforma e da cubotti diventano strani blob



Quello dipenderà dal fatto che per risparmiare qualcuno ha scelto gabbioni 

"cinesi" o, più probabilmente, il riempimento è stato fatto alla carlona.

Con prodotti tipo Maccaferri messi in opera secondo specifica io continuo 

a vederli in squadra 

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Mah...vado sul sito della Maccaferri e vedo la loro immagine di 

copertina per il prodotto specifico:

https://www.maccaferri.com/it/prodotti/gabbioni/


Io, in un mio cantiere, una porcheria così non la voglio.

GD


 Io, in un mio cantiere, una porcheria così non la voglio.



Probabilmente sopravviveranno anche senza la tua commessa.

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Non è che il caso che fai l'offeso, stiamo discutendo (tra colleghi, mi 

pare) e io ti ho detto la mia opinione, motivandola pure.

Per quel che riguarda gli standard che io considero minimi nei miei 

progetti (lavoro al 99,9% con privati) quel livello di resa estetica 

(non prestazionale, sia chiaro) non è sufficiente, quindi devo cercare 

altre soluzioni. E che quei gabbioni non siano belli a vedersi (e col 

tempo non potranno che peggiorare) è un dato di fatto, non una opinione.

Che poi sopravvivano anche senza la mia commessa ne sono più che sicuro, 

visto che sono ancora sul mercato nonostante non abbia mai usato i loro 

prodotti.

GD


 (non prestazionale, sia chiaro) non è sufficiente

Però qui si esula un po' dal discorso iniziale.

Si parlava di realizzare le fasce in muretti a secco o in c.a. E io dicevo 

che una via di mezzo potrebbe essere il gabbione.

Esteticamente non nasce di certo per farci il muro di cinta della villetta 

del privato (non so se qualcuno abbia avuto mai l'idea di usarlo per 

quello).

Però io faccio tutt'altro genere di lavoro, dove il lato estetico non dico 

che non conti, ma di meno...

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Ma infatti a livello prestazionale nulla di dire, però esteticamente 

hanno un decadimento veloce ed importante.

Il lato estetico è sempre importante? IMHO si, perchè è un segno sul 

territorio che rimarrà per decenni, e il paesaggio è una risorsa che 

bisogna stare attenti a non depauperare.

E comunque li ho già visti usare per edilzia civile, l'ultima volta in 

un progetto di Stefano Boeri (quello del bosco verticale) in una casa 

vicina a quella di un mio cliente.

risultato? all'unanimità tutti lo definiscono una m**** :)

GD


 risultato? all'unanimità tutti lo definiscono una m**** :)



Vabbè: Boeri è un teologo della riforestazione urbana. Non dubito che il 

risultato potesse essere quello :-)

D'altronde alla fine sono dei grossi cubi, tipo Lego: non è che se li usa 

un'archistar diventano improvvisamente materiale pregiato

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 un'archistar diventano improvvisamente materiale pregiato



straquoto!