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Titolo: 10 anni e guinzaglio

Venerdï¿œ scorso muio figlio mi ha consegnato un foglio proveniente dalla
scuola elementare da firmare per indicare il modo nel quale sarebbe uscito
da scuola.
vedendo che assurdamente non era presente la voce, ho aggiunto "da solo" e
ho restituito il foglio a mio figlio affinchï¿œ lo consegnasse alle maestre.
oggi mi chiama la maestra e mi dice che non ï¿œ possibile farlo uscire da solo
perchï¿œ ï¿œ minore.
le rispondo che alle medie e alle superiori sono minori, ma escono da soli,
e che in ogni caso il foglio ï¿œ una mia dichiarazione di responsabilitï¿œ.
alchï¿œ la maestra mi offende pesantemente dicendo che potrei negare di averlo
autorizzato e le rispondo stizzito che non sono un ipocrita.
quindi un'altra maestra incomincia a divincolarsi tra 1000 scuse, tipo il
regolamento d'istituto che non lo consente, ecc.
ora, visto che come genitore vorrei cominciare a far responsabilizzare e
crescere il figlio, evitando che a ben 10 anni sia trattato come un
deficiente incapace di muoversi da solo, quali sono i passi che devo fare
per poter consentire a mio figlio di usufruire quanto prima del suo diritto
di responsabilizzarsi?
faccio presente che sono disposto a fare qualunque passo nella direzione
della autoresponsabilizzazione di mio figlio, a qualunque costo.

 alch� la maestra mi offende pesantemente dicendo che potrei negare di 


 Vai a scuola e presenti la tua richiesta al protocollo senza chiacchiere.
ok. e nel caso in cui dovessero continuare a trattare mio figlio come una
loro proprietï¿œ privata?

 solo perchè è minore.
I miei figli sono usciti da soli fin dalla quarta elementare.
Le maestre li mettevano in fila e li avviavano alla porta senza stare 
tanto a guardare chi li prendesse.
Salvo poi curarsi di quelli che tornavano indietro perché non vi era ad 
attenderli la persona preposta.
In tal caso li affidavano al personale ATA.
Per cui mi chiedo... ma tuo figlio è l'unico che esce da solo da scuola?
..

 
a quanto ne so sono l'unico ad insistere sul fatto che debba uscire da solo.

 una loro proprietà privata?
Una denuncia per sequestro di persona?

 solo.
Quindi è una questione di carattere formale.
Vorrebbero che tu dicessi loro che lo vai a prendere seppure poi in 
realtà non ci vai.
Ciò libererebbe loro dalla culpa in vigilando.
..

lefthand ha scritto:

O al genitore per abbandono di minore?

 Una denuncia per sequestro di persona?
AMMAZZA!!!
Ecco perch� a scuola abbiamo tanti problemi.
Denuncia a persone che svolgono coscienziosamente il proprio lavoro?
AMMAZZA!!! 

della autoresponsabilizzazione di mio figlio, a qualunque costo.
Il problema non � della autoresponsabilizzazione del pargolo ma della
responsabilit� civile e penale che � in capo agli insegnanti che non
possono lasciare che un minore esca da solo dalla scuola.
La soluzione che hanno adottato in realt� non li garantisce per nulla
perch� il fatto che in un foglio ci sia scritto che pap� o mamma li
prenderanno all'uscita non siginifica che poi davvero ci siano.
La soluzione pragmatica � quella di compilare il foglio scrivendo che
vai tu a prenderlo e poi in realt� non ci vai. 
Sicuramente non faranno il controllo di chi� ritirato e di chi no,
salvo accorgersi di che resta l� all'uscita come una salame.
Ovviamente cos� facendo ti assumi una responsabilit�, peraltro la
stessa che avresti se accettassero la tua dichiarazione in cui dici
che il figlio esce e viene a casa da solo.
Dei minori e del loro comportamento i genitori sono sempre
responsabili in quanto esiste l'obbligo di sorveglianza sui minori.
A tuo figlio dirai che quando esce da scuola deve tornare a casa da
solo cos� le maestre non vedendolo penseranno che tu sia andato a
prenderlo.
Se poi accade qualcosa sarete tutti convolti nell'indagine penale che
ne seguir�, volenti o nolenti.
Paradossalmente si trovano sentenze anche di cassazione che pervedono
l'obbligo di accompagnare i figli a scuola, mentre nulla si trova per
l'obbligo del ritiro. Questo nell'ottica dell'assolvimento
dell'obbligo scolastico.
Comunque tutti i regolamenti delle scuole elementari prevedono che ci
siano gli incaricati al ritiro.
Henry

 ha scritto nel messaggio 
news:2u7fb5h4j11i11fn2...@4ax.com...


 da scuola.
(CUT)
Questo tipo di scelte vengono dal DS. Con lui te la devi rifare, se 
l'insegnante ha avuto determinate disposizioni non pu� lasciar perdere . 
anche perch� effettivamente la responsabilit� � (anche) sua.
Ecco, quello della responsabilit� su un minore (N.B.: minore *di 
quattordici anni*) � un tema assai misterioso: l'insegnante non pu� 
scaricarsene, il genitore nemmeno, per quante liberatorie firmi e 
sottoscriva.
Nella provincia di Firenze negli ultimi tre anni alcuni DS sono 
letteralmente impazziti e tutti gli anni avviano complesse crociate per 
costringere i genitori *dei ragazzi delle medie* a venirseli a prendere. 
A sentir loro, gli insegnanti dovrebbero consegnarli solo in mano a 
persone autorizzate dai genitori o ai genitori stessi, e rigorosamemnte 
maggiorenni.
I genitori insorgono, e insorgono pure gli insegnanti che trovano questa 
procedura altamente diseducativa, oltre che fonte di gran perdita di 
tempo per loro.
Normalmente dopo qualche settimana in un modo o nell'altro il DS 
capitola.
Il punto � che la normativa non � molto chiara (o cosi' e' stato deciso 
di considerarla negli ultimi anni).
A nessuno dei nostri geniali DS � venuto in mente di fare richiesta di 
lumi al Ministero o simili. 
Sta di fatto che, in base alla legge, l'alunno pu� venire a scuola pure 
a volo di drago o camminando sui chiodi, se cos� aggrada a lui o alla 
famiglia, ma all'uscita va riconsegnato come un pacco.
E sul fatto che l'insieme e' idiota oltre ogni dire non posso che essere 
d'accordo.
--
Murasaki

A mio nipote in quarta hanno dato l'autorizzazione ad uscire da solo, i 
genitori hanno dovuto dichiarare di assumersi tutte le responsabilit�.
Kla 

 svolgono coscienziosamente il proprio lavoro? AMMAZZA!!!
Per chi mi hai preso? Per il tuo pitbull?

 O al genitore per abbandono di minore?
Definisci "abbandono", per favore.

 Kla
a me in quinta lo impediscono nonostante abbia dichiarato di assumermi tutte
le responsabilitï¿œ

 chi da lui delegato che se ne assume l'onere.
Io so che:
"La Cassazione Civile Sez. I, con sentenza n. 3074 del 30/3/99, 
pronunciandosi in merito, ha circostanziato gli ambiti di responsabilità 
di cui ci si occupa: "L'Istituto d'Istruzione ha il dovere di provvedere 
alla sorveglianza degli allievi minorenni per tutto il tempo in cui gli 
sono affidati, e quindi fino al subentro, reale o potenziale, dei 
genitori o di persone da questi incaricate;" (notare il "reale o 
potenziale")

 famiglia, ma all'uscita va riconsegnato come un pacco.
infatti sul foglio ï¿œ scritto "accompagnato e prelevato", ma comunque sono
giï¿œ due anni che va a scuola da solo.
 

 d'accordo.
Quoto.

 siano gli incaricati al ritiro.
mio figlio ï¿œ mio non della scuola.
e tra 8 anni dovrï¿œ assumersi tutte le reponsabilitï¿œ che gli competono in
maniera consona.
come potrebbe arrivare a questo risultato senza imparare a vedersela da solo
fin da oggi?

 AMMAZZA!!!
comunque non ï¿œ male l'idea.
metto questa come riserva in fondo all'istanza che presenterï¿œ domani.
una cosa ï¿œ la coscienza, una cosa ï¿œ l'arroganza prevaricatrice.

 O al genitore per abbandono di minore?
strarotfl....

 gi� due anni che va a scuola da solo.
E quest'anno hanno deciso che cosi' non sara'.
Anche da noi ragazzi di terza media si sono ritrovati a dover essere 
ripresi dai genitori, e certamente ne' loro ne' le famiglie hanno 
gradito.
Comunque gli insegnanti non hanno alcun interesse o desiderio a 
restringere la norma. La piazzata del caso spetta tutta al DS.
Dall'insegnante non puoi ottenere *nulla*.
--
Murasaki

 
http://www.pinodurantescuola.it/nota_vigilanza_lombar.htm
Scritta da Ponzio Pilato, immagino.
Se leggi bene, rimanda la palla al DS. 
Guarda il penultimo paragrafo.
--
Murasaki

 questo tipo di abusi
http://www.aetnanet.org/modules.php?name=News&file=article&sid=9228
http://www.aetnanet.org/modules.php?name=News&file=article&sid=6774
Se invece il genitore mi scrive che il figlio tornerï¿œ a casa da solo ed 
io accetto ugualmente di farlo uscire, siamo entrambi complici di un 
reato di omessa vigilanza, perchï¿œ entrambi eravamo consapevoli di quel 
che sarebbe potuto accadere e non abbiamo fatto nulla per impedirlo. La 
"liberatoria" scritta del genitore diventa in quel caso la prova che il 
dirigente sapeva e che non ha fatto quel che doveva per tutelare il minore".

 minore".
giusto: il dirigente ora sa che voglio responsabilizzare mio figlio e vuole
impedirmelo.

 Dall'insegnante non puoi ottenere *nulla*.
per ora ho ottenuto una grande offesa.
come ho detto sono stato definito come uno che si rimangia ciï¿œ che dice e/o
scrive, ovvero un ipocrita.
e questo non resterï¿œ insegnalato.

 se il genitore si prende le responsabilitï¿œ gli insegnanti non ne hanno.
Sbagli. L'insegnante ï¿œ responsabile del bambino finchï¿œ non riconsegna lo 
stesso nelle mani del genitore (o altro adulto da lui delegato). La tua 
autorizzazione non vale niente, perchï¿œ indurrebbe l'insegnante a 
consegnare il bambino alla strada, a nessuno insomma, anzichï¿œ ad un 
adulto come la legge richiede.
Ci sono state negli anni recenti diverse sentenze di condanna a maestre 
che avevano lasciato andare a casa bambini da soli (autorizzati dai 
genitori), bambini che poi si erano infortunati durante il tragitto 
casa-scuola. Sentenze TUTTE sfavorevoli alle insegnanti, con la 
motivazione di cui sopra. E' a seguito di questo orientamento 
giudiziario che le maestre si sono allarmate ed hanno posto fine alla 
consuetudine di lasciar andare a casa i bambini da soli.
In questa questione non c'entra nulla nï¿œ il dirigente scolastico, nï¿œ il 
regolamento d'istituto. Se anche nel regolamento ci fosse scritto che i 
bambini possono andare a casa da soli, io insegnante non lo permetterei: 
la responsabilitï¿œ penale ï¿œ solo mia, solo io decido se correre il 
rischio (per me) di mandare a casa il bambino da solo o no, e nessuno mi 
puï¿œ ordinare di fare il contrario.
Non puoi far altro che andare a prendere il bambino, oppure organizzarti 
con altri genitori in modo da ritirare i bambini a turno.
Hai tutta la mia simpatia quando dici che ï¿œ bene che il bambino vada a 
casa da solo perchï¿œ cosï¿œ si responsabilizza. Hai ragione al 100%. Ma non 
puoi chiedermi di lasciarlo andare sapendo che, se finisce sotto ad 
un'auto, sarï¿œ io a pagare. Se e quando ci sarï¿œ una legge che stabilisce 
che io insegnante non sono responsabile di quel che accade a tuo figlio 
dopo la scuola, sarï¿œ lieta di mandarlo a casa da solo. Fino ad allora, 
va a casa alle *mie* condizioni.
Scusa il tono duro del messaggio, volevo solo che fosse molto chiaro :-)
Tabhall

 vai tu a prenderlo e poi in realt� non ci vai. 
Tu scherzi. Le maestre controllano che il genitore ci sia, eccome. Se 
nessuno si presenta, aspettano per un po', telefonano a casa, e se alla 
fine proprio il genitore non arriva, consegnano il bambino ai vigili, o 
ai carabinieri. Si fa di tutto per evitarlo, perch� a questo punto 
scatta per il genitore la denuncia per abbandono di minore, per� dalle 
mie parti � successo.
Ci sono scuole che richiedono a chi viene a ritirare i bimbi di esibire 
la carta d'identit�, se la persona non � gi� conosciuta dalla maestra e 
non � quella che ci aspettava venisse a prendere il bambino.
Tabhall

 anche perchï¿œ effettivamente la responsabilitï¿œ ï¿œ (anche) sua.
No Murasaki, la responsabilitï¿œ ï¿œ *solo* sua. Credimi, ï¿œ un argomento sul 
quale sono ferratissima :-)
La possibilitï¿œ che un bambino in etï¿œ di scuola primaria possa andare a 
casa da solo non ï¿œ del tutto esclusa. Devono sussistere condizioni tali 
che mettano al riparo l'insegnante dal rischio di essere accusata di 
condotta sbagliata, in sostanza. Primo fattore da considerare ï¿œ l'etï¿œ 
del bambino. Nei primi due anni non se ne parla nemmeno, sono troppo 
piccoli. E' evidente che invece un bambino di 10 anni ha una certa 
maturitï¿œ per cui si suppone che sia in grado di percorrere un pezzo di 
strada da solo, ma attenzione: ï¿œ sempre l'insegnante che valuta se il 
bambino ï¿œ abbastanza giudizioso o no. Secondo fattore da considerare ï¿œ 
la pericolositï¿œ del percorso che il bambino dovrebbe fare. Di nuovo: se 
ï¿œ una strada a forte traffico, ci sono attraversamenti pericolosi, 
scarsa visuale, eccetera, non se ne parla nemmeno. Se il bambino abita 
in un paesino a pochi metri dalla scuola e deve percorrere un breve 
tragitto su un ampio marciapiede, le cose cambiano. Terzo fattore, 
importantissimo: la scuola  ha predisposto apposito progetto di 
educazione stradale, facendo fare ai bambini percorsi guidati, oppure 
l'insegnante stessa ha provveduto a fornire alla classe  informazioni ed 
esercitazioni pratiche nell'ambito delle normali attivitï¿œ didattiche. 
Quarto fattore, questo ovvio: la carta scritta dal genitore che richiede 
l'uscita per il figlio, giudicato perfettamente in grado di andare a 
casa da solo.
Se tutte queste conzioni sono favorevoli, l'insegnante puï¿œ prendere in 
considerazione l'idea di lasciar andare il bambino da solo, per il 
semplice fatto che, nella malaugurata ipotesi di incidente, avrï¿œ le 
spalle ben coperte, per cosï¿œ dire.
Caso personale, di un paio d'anni fa. Avevamo in classe due alunni che 
abitavano a poca distanza dalla scuola, i genitori insistevano perchï¿œ li 
lasciassimo andare a casa da soli. Il primo, un bambino giudizioso, 
abitava dallo stesso lato della scuola, doveva solo percorrere un breve 
tratto sul marciapiede. L'altro bambino, tra l'altro impulsivo e 
iperattivo, abitava sull'altro lato della strada, privo di marciapiede, 
e subito dopo la scuola c'ï¿œ una curva con scarsissima visuale.
La collega ed io abbiamo accordato il permesso al primo bambino, al 
secondo no. Avremmo anche potuto, tra di noi, decidere in modo difforme, 
essendo appunto una decisione nostra personale, ma ci siamo trovate 
d'accordo.
Abbiamo colto ogni occasione di uscita dalla scuola per passeggiate, 
visite in paese ecc., per insegnare ai bambini il comportamento corretto 
da tenere in strada, annotando ogni volta sul registro di classe (ci si 
puï¿œ trovare nella necessitï¿œ di dover *provare* di aver insegnato 
educazione stradale...carta canta). Abbiamo chiesto ai genitori del 
primo bambino di farci richiesta scritta, corredata da dichiarazione 
loro che ritenevano loro figlio maturo per l'occasione e adeguatamente 
informato sulle regole stradali.
E' spiacevole doversi scontrare con i genitori per questa faccenda, loro 
  si sentono, giustamente, vessati. Basterebbe, perï¿œ, che provassero a 
mettersi al nostro posto. A costo di sembrare cattivissima, non mi gioco 
la casetta costruita coi sudati risparmi per permettere ad un bambino di 
andarsene a casa da solo. Nï¿œ posso, con il mio comportamento, esporre 
l'amministrazione scolastica ad una possibile causa per danni.
  Ora come ora, queste sono le regole. Se ne faranno di altre, sarï¿œ 
lietissima di adeguarmi, e sarï¿œ pure un bene per l'autonomia e il senso 
di responsabilitï¿œ dei bambini.
Tabhall


Ma questa responsabilit� grava solo sulla scuola?
Non mi sembra che parroci per il catechismo, allenatori di squadre di 
calcio, gestori di palestre e piscine si pongano il problema di verificare 
se il minore venga prelevato da un genitore o da un suo delegato.
Spesso i minori a queste attivit� vanno e vengono da soli..
Sono "criminali" o solo la scuola ha la "culpa in vigilando"? 

 quale sono ferratissima :-)
Anch'io ^__^
Ma la mia ferratura riguarda le medie, e li' la questione e'  piu' 
sfumata
--
Murasaki

 di responsabilitï¿œ dei bambini.
bah

 Sono "criminali" o solo la scuola ha la "culpa in vigilando"?
la scuola si arroga competenze che non ha.

 non diciamo stupidaggini!
Penso si riferisca a ci� che tabhall scriveva nel suo messaggio del
22/09/2009 alle 2.01:
"Ci sono state negli anni recenti diverse sentenze di condanna a maestre che
avevano lasciato andare a casa bambini da soli (autorizzati dai genitori),
bambini che poi si erano infortunati durante il tragitto casa-scuola.
Sentenze TUTTE sfavorevoli alle insegnanti [...] E' a seguito di questo
orientamento giudiziario che le maestre si sono allarmate ed hanno posto
fine alla consuetudine di lasciar andare a casa i bambini da soli."
Non entro nel merito della fondatezza della questione posta da tabhall, per�
mi domando (e ti domando) cosa ci guadagnerebbero gli insegnanti di tuo
figlio e il DS a prevaricare la famiglia su una questione del genere. Se non
rischiassero nulla, forse incentiverebbero la "responsabilizzazione" dei
bambini, semplicemente perch� a loro costerebbe molto meno.
L'attivit� prevalente dei DS mi pare quella di schivare le grane; se sono
disposti a rischiare problemi con le famiglie, forse significa che facendo
diversamente rischiano di pi�.
Oltre all'eventualit� di problemi giudiziari, in caso di infortunio (o 
peggio) del bambino lasciato uscire da solo, si rischia anche la 
reputazione: in questi casi, i giornali mettono alla gogna l'istituto 
scolastico.
Insomma, non so dire quanto le ansie degli insegnanti e del DS siano 
fondate, ma non penso che ci sia da parte loro l'intento di prevaricare la 
famiglia.
    Alex

 famiglia.
vedremo.

 non ï¿œ quella che ci aspettava venisse a prendere il bambino.
questi sono discorsi totalmente diversi.
stiamo parlando di un genitore che desidera, mettendolo per iscritto,
responsabilizzare il proprio figliolo.

 Scusa il tono duro del messaggio, volevo solo che fosse molto chiaro :-)
chiaro un corno.

 VOGLIO RESPONSABILIZZARLO!
Bene, vai a prendere tuo figlio, saluti cortesemente gli insegnanti e 
poi mandi a casa tuo figlio da solo mentre tu vai da un'altra parte.

 poi mandi a casa tuo figlio da solo mentre tu vai da un'altra parte.
rotfl.

 spalle ben coperte, per cos� dire.
direi:  *soltanto* se l'Istituzione avra` attivato il corso di educazione
stradale.

Premetto che io a 10 anni tornavo a casa da solo 
quanti anni sono tascorsi , dal punto di vista dell'educazone 
sulle strade (= educazione culturale)?

 chiaro un corno.
Spero che ora lo sia di piï¿œ... ma non ci credo.

 Dall'insegnante non puoi ottenere *nulla*.
Mah, i DS... ho appena trovato questo:
"Ordine di servizio del DS notificato a tutto il personale in data 1 
settembre 2004.
[...] non perdere di vista gli alunni in occasione dell’intervallo e 
delle assemblee di classe (il docente diligente controlla appena fuori 
della porta,soprattutto se vi sono minorenni, perchè sa che allontanarsi 
dall’aula è colpa grave anche se gli alunni hanno chiesto di svolgere 
l’assemblea da soli.)"
Questo DS non conosce nemmeno gli articoli fondamentali del TU...

comprendi....
Domanda ricorrente: perch� alle elementari s� e alle medie no?
Esiste qualche legge generale che stabilisce che intorno ai 10 o 11
anni si acquisiscano formalmente delle capacit� giuridiche nuove, che
prima non si avevano?
Di sicuroo esiste un bel salto a 14 anni (et� da cui decorre
l'imputabilit� penale, la validit� del consenso ai rapporti sessuali,
la possibilit� di guidare da soli dei veicoli a motore, il diritto ad
essere direttamente ascoltati dal giudice in caso di affidamenti
contestati, e quant'altro)...
...ma non ho mai sentito parlare dell'esistenza di un analogo "salto"
intorno ai 10 anni.
Quindi, che differenza ci sia, sul piano esclusivamente formale, tra
il lasciar andare da solo, previa autorizzazione scritta della
famiglia, un ragazzino delle elementari e uno delle medie, non �
chiaro per niente.
Qualcuno lo sa?
Lisa

 che ovviamente non sarebbe educativo.
C'ï¿œ qualche altro piccolo dettaglio che ti sfugge.

 Questo DS non conosce nemmeno gli articoli fondamentali del TU...
Mi dici quali sono gli articoli ai quali fai riferimento? Qui si parla 
di assemblee di classe, non di istituto, se non ho capito male...

 C'è qualche altro piccolo dettaglio che ti sfugge.
Infatti! Giusto la stessa cosa, insegnare a un bambino a essere più 
autonomo o picchiarlo a sangue :-(
Non avete qualche esempio meno cretino?

 di assemblee di classe, non di istituto, se non ho capito male...
...che sono regolate _esattamente_ allo stesso modo: art. 12, 13 e 14, 
ovviamente.
In particolare art. 13 comma 8.

 Non avete qualche esempio meno cretino?
Senza faccine non si sa rilevare proprio l'ironia dell'iperbole, eh.

 quale parte di "mi prendo io tutte le responsabilitï¿œ" non ti ï¿œ chiara?
Mi ï¿œ chiara, sei tu che la guardi dal punto sbagliato.
La legge considera innanzitutto il bene *del bambino*, non *del 
genitore*. Questo principio ï¿œ alla base di tutta la legislazione a 
tutela dell'infanzia, pensa, ad esempio, alle norme in caso di 
separazione dei genitori. I genitori sono i tutori dei figli, non i 
padroni che possono disporne in modo insindacabile.
Anche nel caso dell'uscita da scuola la legge considera ciï¿œ che ï¿œ bene 
*per il bambino*, e stabilisce che per la sicurezza di tuo figlio la 
cosa migliore ï¿œ che lui passi dalla tutela della maestra alla tutela tua 
(o di altro adulto da te delegato), e dice chiaramente che la tutela 
della maestra cessa solo nel momento in cui il bambino ï¿œ di nuovo nelle 
tue mani. Se la maestra lascia il bambino in strada, lo fa a suo rischio 
e pericolo. In caso di incidente, la tua autorizzazione ï¿œ carta 
straccia, proprio perchï¿œ la maestra ï¿œ tenuta, per legge, a seguire la 
condotta piï¿œ sicura per tutelare la salute del minore, e la condotta piï¿œ 
sicura ï¿œ riconsegnarlo a te, non mandarlo in strada da solo.
Tu ti senti doppiamente offeso: prima di tutto perchï¿œ ti viene in 
pratica negato in questo frangente di decidere dell'educazione di tuo 
figlio, e poi perchï¿œ dici che non denunceresti mai la maestra che avesse 
accettato la tua liberatoria, nel malaugurato caso di una disgrazia. Al 
primo punto ti ho giï¿œ ampiamente risposto, non solo io ma anche altri. 
Per quanto riguarda il secondo punto, ti assicuro che quando un bambino 
si fa male - intendo male tanto -, qualunque genitore ï¿œ pronto non solo 
a denunciare chi secondo lui ha mancato, ma anche a spellarlo vivo, se 
puï¿œ: un figlio ï¿œ troppo prezioso per accettare la fatalitï¿œ, si cerca 
inevitabilmente un capro espiatorio."Se l'auto fosse andata piï¿œ piano" 
"se il compagno non l'avesse distratto" "se oggi fosse rimasto a 
casa".... non sarebbe successo. Questo ï¿œ quel che si dice dopo. Appena 
il genitore si accorge che la maestra ha mancato al suo dovere, che non 
ha applicato la regola giusta, puoi star sicuro che la denuncia ï¿œ 
immediata. Giï¿œ visto, piï¿œ d'una volta. Naturalmente, tu sai bene che non 
ï¿œ la maestra che risponde in prima battuta, ï¿œ l'amministrazione 
scolastica che paga i danni, e che poi si rivale sull'insegnante, a cui 
rimane sul groppone la responsabilitï¿œ civile e penale del caso.
La prossima volta che tuo figlio inviterï¿œ un amichetto a giocare a casa, 
vedi di rifletterci su, prima di rimandarlo a casa da solo. Sai com'ï¿œ, 
999 volte su mille non succede nulla, ma capitasse mai ....
Tabhall



Perch�, nelle assemblee di classe � normale uscire e lasciarli soli?
Nella mia esperienza, manco per nulla: si sta in classe, senza
intervenire, ci si porta un libro, ci si mette in un angolo e si fanno
i fatti propri, ma in classe ci si sta. 
Se a un certo punto i ragazzi chiedono di poter discutere qualcosa di
riservato, si esce per qualche minuto, rimanendo sempre nel corridoio
con la porta a vista, e andando a bussare perentoriamente se si sente
urlare troppo forte o altri rumori discutibili. 
Ma che sia la norma uscire per tutta l'ora, proprio non mi risulta (e
l'unica volta che ingenuamente provai a farlo, giovane e innocente al
primo anno di insegnamento in assoluto, mi beccai dal vicepreside un
cazziatone che non finiva pi�...)
Lisa

 Perché, nelle assemblee di classe è normale uscire e lasciarli soli?
Uscire??? Ma non ci penso proprio.
Quando si fa l'assemblea di classe i ragazzi portano soppressate, 
capicolli, sotto oli, pane di grano, olive, vino... ecc. ecc.
E tu vuoi che io esca e li lasci soli?
Per prima cosa gli confisco il vino perché sono minorenni e non se ne 
parla proprio.
Poi mi devo assicurare che tutte le vettovaglie siano genuine e non gli 
possano fare male.
Non vorrai mica che mi accusino di culpa in vigilando.
..

 prima non si avevano?
No, non c'ï¿œ una legge che dica "a 9 anni no, a 10 sï¿œ". Esistono 
sentenze, che fanno riferimento alla maturazione del ragazzo, in 
particolare ne ricordo una riferita ad un undicenne, dove si diceva 
appunto che a 11 anni si ï¿œ abbastanza maturi per saper attraversare la 
strada da soli, detto in soldoni.Pertanto all'undicenne era stata 
attribuita una corresponsabilitï¿œ nel fatto, proprio in virtï¿œ dell'etï¿œ 
sufficiente, secondo i giudici, a comportarsi con discernimento. Non ho 
gli estremi, mi spiace, ho appena riformattato il pc e devo ancora 
risistemare il tutto, quando sarï¿œ a posto li posterï¿œ.
Al di sotto di quell'etï¿œ, la giurisprudenza recente ï¿œ molto protettiva, 
per cui si tende a considera interamente responsabile del fatto l'adulto 
che in quel momento aveva la tutela del minore. Ora, ï¿œ chiaro che un 
ragazzino di 10 anni puï¿œ essere giudicato maturo da un giudice, e un 
altro ragazzino di 10 anni puï¿œ essere giudicato invece immaturo da un 
altro giudice. Ma quale insegnante ï¿œ disposta a correre il rischio?
Tabhall

 999 volte su mille non succede nulla, ma capitasse mai ....
se il genitore mi dice di mandare il figlio a casa da solo non sono un
prepotente.
faccio ciï¿œ che loro mi hanno chiesto.

 C'ï¿œ qualche altro piccolo dettaglio che ti sfugge.
che dettaglio?
nel caso io picchiassi a sangue mio figlio farei abuso di mezzi coercitivi.
cosa ben diversa da uno schiaffetto sul sedere.
e ciï¿œ vale anche per la maestra.

 Senza faccine non si sa rilevare proprio l'ironia dell'iperbole, eh.
iperbole un corno.
l'educazione ï¿œ una questione di equilibrio tra bastone e carota.

 stradale.
Infatti molte scuole lo fanno, anche per "scaricare" un po' di 
responsabilit� nel caso che..., oltre che per opportunit� didattica, 
naturalmente! Per� non � indispensabile che la scuola organizzi un corso 
vero e proprio. Da noi non l'hanno mai fatto (siamo in un paesino), per� 
  ogni volta che la maestra porta fuori i bambini insegna a guardare a 
sx-dx-sx prima di attraversare, a stare sul marciapiede, ecc., e poi 
annota questo sul registro di classe. Sono regole e comportamenti 
semplici, da pedoni, niente di che. Purch� sia documentato, sai meglio 
di me quanto siano fondamentali le scartoffie, in caso di contenziosi.
Tabhall

tabhall ha scritto:

e giuridicamente in cosa consuiste la maturitï¿œ?
quale perito potrebbe misurarmela in modo da rivolgermi al giudice minorile
per risolvere l'arcano?
comunque a scuola ci va tranquillamente da solo, ormai da un anno.
il problema ï¿œ solo farlo uscire da solo.
per ora posso risolvere il problema facendo una presenza formale davanti la
scuola e lasciandolo libero di tornare a casa da solo una volta uscito, e
quindi andandomene da un'altra parte.

 Ma che cosa sia questo "abbandono" non lo dice nessuno.
Uffa'... :-)
Per rispondere a questo, basta consultare un vocabolario...
ma forse, questa va bene: 
http://www.altalex.com/index.php?idnot=46316
"- Per “abbandono” si deve intendere la condotta diretta a lasciare una 
persona incapace o minore in completa balìa di se stessa (ovvero di 
terze persone che non siano in grado di provvedere ad essa), in modo che 
da tale situazione possa derivare un pericolo per la vita o per 
l’incolumità del soggetto passivo (i). Affinché vi sia l’abbandono non è 
sufficiente la mera separazione materiale dal minore o incapace, ma 
occorre che, come conseguenza di tale separazione, il soggetto si sia 
trovato in assenza di assistenza ed in una concreta situazione di 
pericolo, anche solo potenziale.
- Non si dovrà trattare necessariamente di un abbandono assoluto, ben 
potendo sussistere il delitto anche nel caso di abbandono solo 
momentaneo, sempre che da esso derivi quella situazione di pericolo che 
caratterizza il reato.
- Come ha specificato il giudice nomofilattico “L’evento di pericolo per 
la incolumità di un minore può essere escluso solo se, chi ha l’obbligo 
di custodia, vigila sui suoi comportamenti attuali o potenziali, ed ha 
cura dei suoi bisogni, in maniera da prevenire il pericolo secondo la 
sua capacità in rapporto al tempo e al luogo. La custodia implica, 
perciò, diverse modalità di esercizio ed è delegabile solo ad un 
affidatario maggiorenne e capace”."
Poi aggiungi una rapida lettura al Codice penale:
"Art. 591 Abbandono di persone minori o incapaci
Chiunque abbandona una persona minore degli anni quattordici, ovvero una 
persona incapace, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia, o per 
altra causa, di provvedere a se stessa, e della quale abbia la custodia 
o debba avere la cura, e' punito con la reclusione da sei mesi a cinque 
anni. Alla stessa pena soggiace chi abbandona all'estero un cittadino 
italiano minore degli anni diciotto, a lui affidato nel territorio dello 
Stato per ragioni di lavoro. La pena e' della reclusione da uno a sei 
anni se dal fatto deriva una lesione personale, ed e' da tre a otto anni 
se ne deriva la morte. Le pene sono aumentate se il fatto e' commesso 
dal genitore, dal figlio, dal tutore o dal coniuge, ovvero 
dall'adottante o dall'adottato."

 e ciï¿œ vale anche per la maestra.
Appunto! Ma se tu "ordini per iscritto" ad una maestra di picchiare a 
sangue tuo figlio, lo sai che se lei eseguisse l'ordine, sarebbe 
perseguibile penalmente? Anche se tu l'hai autorizzata!

 puï¿œ
Ma se si fa male tanto, la denuncia parte d'ufficio, anche se il 
genitore non vuole. Sempre in base al principio della tutela del minore, 
che potrebbe avere dei genitori incapaci o violenti, per esempio...
Immagina un minore, picchiato dall'unico genitore che gli ï¿œ rimasto (per 
es.:il padre), e che va in ospedale a fasciare un braccio che il padre 
gli ha rotto. Secondo te, il genitore resta "a piede libero"? Non credo 
che si denuncerï¿œ mai da solo! Ma secondo me, qualche guaio lo passa, 
pure se si scrive da solo una bella autorizzazione a picchiare il figlio!

 In particolare art. 13 comma 8.
Forse qui hai ragione, ma non mi pare chiaro (="inequivocabilmente 
chiaro!") che tu sia esonerato da responsabilità, se succede qualcosa 
durante le assemblee di classe e di istituto...
art. 13 comma 8: "... All'assemblea di classe o di istituto possono 
assistere, oltre al preside od un suo delegato, i docenti che lo 
desiderino."
Ebbene, ti dirò: " io lo desidero!" :-)

 genitore non vuole. Sempre in base al principio della tutela del minore, 
Vero, hai ragione. Ma vallo a spiegare a carmine.
Tabhall

 perseguibile penalmente? Anche se tu l'hai autorizzata!
ma sei abba sotto mentite spoglie?
il "picchiare a sangue" ï¿œ punibile se fatto nei confronti di chiunque,
d'ufficio se la prognosi supera i 40 giorni, ed ï¿œ punibile sia il mandante
che l'esecutore, ma non siamo sul ng di diritto, siamo su quello della
scuola.
cerchiamo di rimanere in tema, che sono giï¿œ incavolato nero per le
vessazioni che sto subendo per aver fatto una semplice legittima richiesta.

 affidatario maggiorenne e capace?."
benissimo, vigilare su comportamenti potenziali, ovvero educare a
sbrigarsela da solo.
abbiamo chiarito, come dicevo, che abbandono non significa assenza.


 faccio ciï¿œ che loro mi hanno chiesto.
Bravo, fa' cosï¿œ. Sei in una botte di ferro :-)
Tabhall

tabhall ha scritto:

tutelare non ï¿œ sinonimo di imprigionare.

 Bravo, fa' cosï¿œ. Sei in una botte di ferro :-)
si chiama rispetto.
una dote rara.

 vessazioni che sto subendo per aver fatto una semplice legittima richiesta.
Ero in tema, e mi dispiace che tu sia incavolato.
Voglio dire: tu puoi scrivere tutte le autorizzazioni che vuoi, ma non 
puoi pretendere che queste abbiano sempre valore, solo perchï¿œ sei il padre.
Talvolta non valgono una cippa, come nel caso (sul quale siamo 
d'accordo, mi pare) che tu autorizzi qualcuno a picchiare a sangue tuo 
figlio, o come nel caso (sul quale tu non sei d'accordo) nel quale 
autorizzi i maestri a lasciare tuo figlio per strada.
Ripeto: alcune volte, la tua autorizzazione ï¿œ carta straccia, e su 
questo mi pare siamo d'accordo. Quindi non puoi sempre dire: "io ti 
autorizzo, poi ï¿œ responsabilitï¿œ mia".
Si tratta solo di metterci d'accordo su *quando* l'autorizzazione sia 
carta straccia, e quando, invece, non lo sia!

> dall'adottante o dall'adottato."
Quindi ti chiedo: sei cosï¿œ sicuro che il giudice interpreterebbe in 
maniera chiara e netta nello stesso modo in cui interpreti tu?

 carta straccia, e quando, invece, non lo sia!
no, devo semplicemente risolvere il problema dell'ostruzionismo e della
vessazione che sto subendo e del quale pagherï¿œ le conseguenze mio figlio.

 maniera chiara e netta nello stesso modo in cui interpreti tu?
sono pronto a correre il rischio di incontrare un giudice eclettico.
ï¿œ in gioco la crescita di mio figlio, per il quale sono pronto a fare
qualunque sacrificio.

 qualunque sacrificio.
Ti credo e, credimi, condivido. Perï¿œ si tratta di capire come fare per 
"liberare" le maestre...

 vessazione che sto subendo e del quale pagherï¿œ le conseguenze mio figlio.
Senti, le maestre stanno cercando di tutelarsi da giudici idioti, che 
esistono. La opinabilitï¿œ della norma gioca a tuo svantaggio, e non puoi 
dire che le maestre facciano ostruzionismo, perchï¿œ cercano solo di non 
passare guai.

 "liberare" le maestre...
ed ï¿œ questo lo scopo del thread.

 maestre facciano ostruzionismo, perchï¿œ cercano solo di non passare guai.
questo me lo sono sentito ripetere 10.000 volte su questo thread.
ora, visto che cerco consigli su come risolvere l'assurda situazione per la
quale sembra che un bambino debba essere trattato come il testimone di una
staffetta ed incatenato ad adulti sempre e comunque, a chi dovrei
eventualmente rivolgermi per limitare i rischi penali al sottoscritto?
tieni presente che a scuola giï¿œ lo mando da solo, dall'anno scorso.
ï¿œ totalmente autosufficiente in tutto, sa finanche prepararsi il pranzo (e
non intendo un panino), ï¿œ capace di prendere mezzi pubblici da solo, studia
senza assistenza riportando (l'anno scorso) 9,7 come media.

 senza assistenza riportando (l'anno scorso) 9,7 come media.
Allora capisco ancor meno tutto questo arrabbiarsi. Capisco l'incongruenza 
del bambino grande abbastanza da poter fare qualunque cosa tranne uscire da 
scuola da solo, ma il problema mi sembra "solo" una questione di principio.
E' autosufficiente in tutto, va ovunque da solo... Non � che il fatto di 
poter uscire da solo lo responsabilizzi di pi� rispetto ad oggi.
Il consiglio che mi permetto di darti �: resta pure determinato ad arrivare 
al tuo obiettivo, ma se non � possibile resta sereno. :-)
Se tuo figlio � in grado di andare ovunque da solo ed � gi� realmente 
autonomo, non sar� un anno di quest'unica limitazione a tarpargli le ali. 
Dall'anno prossimo, alle medie, tutto sar� a posto.
Questo se il problema � l'intento di responsabilizzare tuo figlio. Se, 
invece, il problema � tuo logistico (non ce la faccio ad andare a prenderlo 
da scuola, oppure devo pagare una babysitter solo per fare quello), � pur 
sempre un problema... ma � un altro problema.
    Alex

 sono 2 settimane che cerco, ma non ho trovato nulla.
Non � detto che sia risolutivo, ma si potrebbe girare la richiesta a 
it.diritto.
    Alex

 quello), ï¿œ pur sempre un problema... ma ï¿œ un altro problema.
non ï¿œ questo il problema.

 gliele tarpa
Mah... sarebbe cos�, io penso, se nella sua scuola ci fossero altri che 
escono da soli. Diversamente, io non vedrei il problema.
Ma se tu il problema lo vedi ugualmente... Che dire...? La chiudo qui.
    Alex

 tutelare non ï¿œ sinonimo di imprigionare.
Un figlio che va a casa con un adulto non ï¿œ imprigionato. Fine della 
metafora.

 999 volte su mille non succede nulla, ma capitasse mai ....
Non credo che sia lo stesso caso.
M.

ver.la
 ha scritto:

rotfl....

 Ma se tu il problema lo vedi ugualmente... Che dire...? La chiudo qui.
se sei cieco....

>> o debba avere la cura, 
Questo confermerebbe quello che ho detto io, ovvero che non dovrebbe
esserci nessuna differenza tra elementari e medie, quando invece il
trattamento diverso viene largamente e tranquillamente messo in
pratica...
Lisa

 Non credo che sia lo stesso caso.
S� che lo �, soprattutto se l'amichetto ti � arrivato in casa portato 
dal genitore. Finch� non lo riconsegni a suo padre/madre, ne sei 
responsabile. Pensi di essere al riparo da grane giudiziarie, nel caso 
si faccia male seriamente? Certo, il tutto � lasciato alla 
discrezionalit� del giudice, e sar� immagino questione di quadro 
generale nel quale il fattaccio si � svolto. Se hai in qualche modo 
sorvegliato i bambini � un conto, se li hai lasciati fare un gioco 
pericoloso senza intervenire � un altro conto.
Nemmeno io ci avevo mai pensato, finch� non � comparso il problema a 
scuola. Quando mio figlio era piccolo la mia casa era un porto di mare, 
amichetti ogni giorno, e non stavo certo a guardarli a vista. Fosse 
adesso, starei attenta.
Tabhall

 dal genitore.
Allora non è il caso di Traves. Già a 6 anni vanno e vengono come gli
garba. Citofonano, chiamano i miei e se ne vanno. C'è da dire che non
c'è il problema traffico.
M.

On Wed, 23 Sep 2009 12:16:45 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Magari comincia ad esserci una certa differenza di et�. Bisognerebbe
farsi una bella ricerca di sentenze di cassazione.
10 anni non sono 12 e 12 non sono 14.
Henry

 wrote:

Chi cazzo vuoi che vada in quel posto sperduto?
A modello di cui secondo te è tutta la scuola.
Dai, canta la canzoncina che ti passa.
Parlano fra loro i tulli tulli tulli tulipan
mormorano in coro i tulli tulli tulli tulipan
..

10 anni non sono 12 e 12 non sono 14.
A  questo ci arrivavo anche da sola. 
Ho chiesto se esiste una norma di legge che riconosce l'acquisizione a
10 anni (o a 11, o a 12) di capacit� giuridiche ben precise che prima
non si avevano, qualcosa di simile a quella che a 14 anni esiste di
sicuro e che conoscono tutti.
Se esiste, chiederei di vederla, perch� sono veramente interessata.
Se invece non esiste, non vedo differenze formali tra il far uscire da
solo un ragazzino di quarta elementare e uno di prima media, e non
capisco perch� la prima sia considerata inimmaginabile, mentre la
seconda no...
Lisa

solo un ragazzino di quarta elementare e uno di prima media, 
a quello di 14 anni (prima media) vengono dalla Legge riconosciute
capacita`giuridiche, invece per quello di 10 anni (o 11 o 12) 
non esistono leggi che riconoscano capacita`giuridiche?  - 
B�h, scusa, ma allora la differenza formale c'e`.

tabhall ha scritto:

Purtroppo hai ragione, e dipende tutto dal giudice... :-(

 B�h, scusa, ma allora la differenza formale c'e`.
A 14 anni ancora in prima media??? Io non lo farei andare da solo per 
strada!!! Manifesta evidenti limiti!!!

 strada!!! Manifesta evidenti limiti!!!
probabilmente era una nota autobiografica

Purtroppo hai ragione, e dipende tutto dal giudice... :-(
ecco trovato il "capro espiatorio"...

 Qualcuno lo sa?
la discriminante non puï¿œ essere elementari e medie.
deve esserci necessariamente un'etï¿œ precisa nella quale varia la condizione
da guinzagliato a semilibero.

 A modello di cui secondo te è tutta la scuola.
Veramente ci stiamo in estate e nei fine settimana. I ceffi
frequentano una scuola del torinese. Una scuola normale, 5 giorni
prima e dopo pranzo. Si cerca di resistere.
M.

carmine ha scritto:

No, abba ï¿œ una persona intelligente. Cocciuta e polemica, ma 
intelligente. :-)

fm2766 ha scritto:

a sembra che non legga ciï¿œ a cui risponde.

 ecco trovato il "capro espiatorio"...
No, no. Il problema � che la legge d� adito ad interpretazioni. 
Probabilmente sarebbe anche giusto cos�, se tutti i giudici ragionassero 
allo stesso modo; ma visto che cos� non �, converrebbe fissare meglio i 
paletti.

 a sembra che non legga ciï¿œ a cui risponde.
In realtï¿œ lo fa apposta, perchï¿œ ï¿œ polemico. Vedi invece come fa le pulci 
ai post di Arkannen! :-)

sessuali consensuali e guidare un motorino da solo se fino al giorno prima
vero, e` assurdo pensare che da un giorno all'altro si compiono 14 anni, 
se fino al giorno prima si avevano ancora 13 anni e 364 giorni (365 se
bisestile)... 
 
 :-)



Comunque, torniamo a noi: in base a quale legge l'autorizzazione a far
uscire da solo un 10enne delle elementari non � valida, mentre la
stessa cosa per un 11enne delle medie s�? E'il tipo di scuola a fare
la differenza? 

On Wed, 23 Sep 2009 23:19:59 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

imho, bisognerebbe vedere le norme poste dal Regolamento d'istituto, 
magari in quello della (data) scuola primaria c'e` scritto che i bambini
devono essere prelevati da un adulto, ecc. ecc., invece in quello 
della (data) scuola media a questo proposito non c'e` scritto nulla... 
(come facciamo a saperlo, se prima non verifichiamo? )

 la differenza?
ragioniamo al contrario, su dati veri.
perchï¿œ il compagno di classe di mio figlio nato nel gennaio 2000 l'anno
prossimo in prima media potrï¿œ uscire da solo, mentre un altro compagno,
nato nel dicembre 1998, adesso, che ï¿œ piï¿œ grande di quanto non lo sarï¿œ
l'altro l'anno prossimo non puï¿œ perchï¿œ ï¿œ in quinta?
a me sembra assurdo e discriminatorio.

l'altro l'anno prossimo non pu� perch� � in quinta?

 Ebbene, ti dirò: " io lo desidero!" :-)
Liberissimo...

 devono fare, perché non è vero.
Non lo farò, non temere (peraltro, saranno pure fatti loro :-) ).
Pare che tu abbia ragione, almeno fino a prova contraria (e con qualche 
riserva di cui già ho detto); però non pare neanche "inequivocabilmente 
chiaro" che si debba restare in classe, come invece sostenevo inizialmente.
E che non si dica più che non so riconoscere di avere torto (come invece 
altrove qualcun altro ha sostenuto!) :-)