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Titolo: che ne pensate?

La giustizia amministrativa si pronuncia su un ricorso presentato a Padova
"Non è solo un'immagine religiosa ma un simbolo che evoca valori laici"
Sentenza del Consiglio di Stato
"Lasciate i crocifissi nelle aule"
 
ROMA - Il crocifisso deve restare nelle aule scolastiche non perché sia un
"suppellettile" o un "oggetto di culto", ma perché "è un simbolo idoneo ad
esprimere l'elevato fondamento dei valori civili" (tolleranza, rispetto
reciproco, valorizzazione della persona, affermazione dei suoi diritti) che
hanno un'origine religiosa, ma "che sono poi i valori che delineano la
laicità nell'attuale ordinamento dello Stato". 
Lo ha stabilito il Consiglio di Stato che, con un'importante e articolata
sentenza, ha respinto il ricorso di una cittadina finlandese, Soile Lauti,
che chiedeva la rimozione del crocifisso dalla scuola media frequentata dai
suoi figli ad Abano Terme in provincia di Padova. 
Il Consiglio di Stato ritiene che la laicità dello Stato non è affatto
intaccata dall'esposizione del crocifisso, anzi: appendere quel simbolo
nelle aule, suggerisce agli scolari i valori a cui si ispira l'ordinamento
costituzionale. "Il crocifisso- sottolinea il Consiglio di Stato - svolgerà
una funzione simbolica educativa a prescindere dalla religione professata
dagli alunni". 
Secondo l'organo d'appello della giustizia amministrativa, "è evidente che
in Italia il crocifisso esprime l'origine religiosa dei valori che
connotano la civiltà italiana: tolleranza, rispetto reciproco,
valorizzazione della persona, solidarietà umana, rifiuto di ogni
discriminazione. Si tratta di valori che - prosegue la sentenza - hanno
impregnato di sè tradizioni, modo di vivere, cultura del popolo italiano" e
che "soggiacciono ed emergono dalle norme fondamentali della nostra Carta
Costituzionale". 
"Il crocifisso esposto nelle aule scolastice - riassume la sentenza - non
può essere neppure equiparato ad un oggetto di culto; si deve pensare
piuttosto come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei
valori civili che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale
ordinamento dello Stato". 
(15 febbraio 2006)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
15/02/2006 20.38.42

 laicità nell'attuale ordinamento dello Stato".
Ragionamento raffinato. E' dai tempi del "malore attivo" del povero Pinelli
che non se ne sentivano di così raffinati.
a.


wrote:

Già. Siamo ai livelli del presidente Schreber (anche lui magistrato,
d'altronde).
Sia chiaro, non sono contro la magistratura. E' che quando i magistrati
sbroccano lo fanno in un loro modo tutto particolare :)

 "Lasciate i crocifissi nelle aule"
[CUT]
Che era ora.
Che era un ragionamento corretto e che poteva venire tranquillamente fuori 
dalla bocca di un bambino di 8 anni.
Che sarebbe anche ora di piantarla con sta stronzata della rimozione tramite 
forza pubblica di un oggetto che sta nelle aule della scuola da anni ormai. 

sbroccano lo fanno in un loro modo tutto particolare :)
E' superato in finezza solo dalla sentenza di oggi, che afferma che lo
stupro su una quattordicenne è meno grave se questa era "già usata".
Lisa

 Lisa
Credo che volessero solo dire, in modo un po' maldestro, che c'è qualche
differenza tra una ragazzina stuprata nel parco ed una ragazzina che sceglie
di avere un rapporto orale perché considera pericoloso un rapporto normale.
a.



Veramente, da quello che si è capito e dai pochi stralci di testo che
sono stati diffusi, pare che la motivazione principale fosse che la
ragazzina, "essendo già stata abituata ad avere molteplici rapporti
sessuali con uomini diversi di tutte le età", fosse da considerare più
scafata e più consapevole della media.
Ora, sembra che si sia trascurata l'età alla quale questa presunta
scafataggine si sarebbe sviluppata e allenata: dai 13 ai 14.
Mi risulta che i rapporti sessuali con una persona al di sotto dei 14
anni (almeno nel caso che l'altro sia adulto) siano reato di per sé, e
siano considerati alla stessa stregua di una violenza, anche se il
galletto mediterraneo di turno strepita che "la ragazza ci stava". 
Quindi, se la ricostruzione è vera, la conclusione è molto semplice:
quella ragazza era in quello stato fisico e psicologico perché aveva
già subito una quantità paurosa di altri abusi. Non normali esperienze
di maturazione personale come capitano a tutti, ma *abusi* gravi.
Chiunque può arrivare a immaginare che, da una persona che è stata
ripetutamente vittima di abusi (per di più in una fase critica
dell'adolescenza), ci si aspetta che sia più fragile e più confusa
della media, e non certo più forte e più matura. Quindi, abusarne
ancora, dovrebbe rappresentare semmai un'aggravante, e non certo
un'attenuante.
'Sta bella sentenza è perfettamente equivalente a un'ipotetica
affermazione per cui bastonare un invalido con le stampelle è meno
grave che bastonare un individuo sano e palestrato... perché
l'handicappato in fondo lo sapeva già, di essere destinato a
zoppicare, e quindi se ne sarebbe fatto una ragione con meno tragedie.
saluti
Lisa

 scafata e più consapevole della media.
L'affermazione che "Se la vittima ha avuto esperienze la violenza sessuale è
meno grave" è naturalmente insensata, ma io diffido dei giornalisti non meno
che dei magistrati, e mi sembra che non sia assolutamente quello il punto
decisivo di quella sentenza. A giustificare le attenuanti c'è invece la
considerazione che "la ragazza aveva compiuto i 14 anni e aveva prestato il
proprio consenso al rapporto sessuale". Si tratta di un rapporto sessuale
liberamente scelto. Ora, sia chiaro questo: non dico affatto che non c'è
stata violenza sessuale. Dico soltanto che il caso di una quattordicenne che
sceglie di fare sesso orale con un adulto è diverso dal caso di una
ragazzina costretta a subire con la violenza un rapporto sessuale.
Non so da dove trai la certezza che la ragazzina dai tredici anni sia stata
vittima di abusi. Se così fosse, avresti ragione. Ma temo che tu voglia
piuttosto dire che ogni rapporto sessuale al di sotto dei quattordici anni
per una ragazzina è un abuso. Se così fosse, tutte o quasi le mie alunne di
prima sarebbero vittima di abusi sessuali, dal momento che hanno tutte una
certa esperienza, acquisita con i loro fidanzati sempre molto più grandi di
loro. Le mie alunne di prima sono assolutamente capaci di scegliere se avere
o no un rapporto sessuale, se averlo con un coetaneo o un adulto, se averlo
protetto o meno, se avere un rapporto eterosessuale o omosessuale.
Qui da noi è molto diffusa la pratica della fuitina. Ragazzine di tredici,
quattordici anni scappano di casa per passare una notte d'amore (chiamiamolo
così) con il loro fidanzato trentenne. In qualche caso la famiglia di lei
sporge denuncia, e lui finisce incriminato per violenza sessuale. Cosa
giustissima: ma non immagini quanto ho dovuto faticare per far capire la
cosa alla gente di qui, che dice che la fuitina esiste da che mondo è mondo,
e che se lei è andata volontariamente con lui, non ha senso parlare di
violenza.
a.

per una ragazzina è un abuso. 
Non lo dico io, è esattamente quello che dice la legge. Si può
discutere se piace o non piace, e se è il caso di cambiarla, ma al
momento dice così!
L'unica distinzione sostanziale viene fatta a seconda dell'età
dell'altro (non mi ricordo se c'è un limite di 3 o di 4 anni di
differenza di età tra i due), proprio per separare il caso dei due
ragazzini che si fanno le prime esperienze insieme in un rapporto alla
pari, da quello dell'adulto che approfitta di una persona molto più
immatura di lui. ma a quanto mi consta, qualunque rapporto tra un
adulto e una persona al di sotto dei 14 anni è considerato abuso in
automatico. Non sto parlando delle mie opinioni personali...
Lisa

automatico. Non sto parlando delle mie opinioni personali...
...che comunque avrebbero un fondamento scientifico. Per quanto ne so, i
rapporti di coppia o anche solo sessuali tra un preadolescente e un adulto sono
generalmente dannosi per lo sviluppo psichico del primo. O almeno, ostacolano
quello che la nostra civiltà ritiene sia un sano sviluppo psichico.
Poi ci possono essere altri motivi, ma non me ne occupo perché siamo nel campo
dei tabù, credo.

 "Lasciate i crocifissi nelle aule"
Penso che, se ci siamo ridotti al punto in cui l'unica discussione sulla 
scuola riguarda la presenza del crocifisso nelle aule, siamo proprio un 
povero Paese.
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 "Lasciate i crocifissi nelle aule"
quale Crocifisso? In quasi trent'anni che insegno non ne ho mai visto
uno
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 automatico. Non sto parlando delle mie opinioni personali...
So bene cosa dice la legge. La mia osservazione riguardava proprio l'età 
dell'altro: mi sembrava che tu volessi dire che ogni relazione sessuale 
con una minore di quattordici anni è un abuso, anche quando coinvolge un 
coetaneo. E questa sarebbe, credo, la tua opinione personale, non quello 
che dice la legge.
Per il resto, sono assolutamente convinto che sia da considerarsi 
violenza sessuale un rapporto tra un adulto ed un minore di quattordici 
anni. Sono però anche dell'opinione che un rapporto consensuale tra un 
minore ed un adulto (e questo è, a quanto pare, il caso della sentenza 
di cui stiamo parlando) sia meno grave di un rapporto senza il consenso 
del minore, e che pertanto sia giustificata una pena meno severa.
a.

coetaneo. E questa sarebbe, credo, la tua opinione personale, 
Non la penso affatto così. 
Ma qui si parlava di uomini adulti, non di coetanei.
Lisa

 Ma qui si parlava di uomini adulti, non di coetanei.
La sentenza parla, mi pare, di rapporti con maschi di ogni età, e quindi 
probabilmente anche coetanei.
a.

 Ma qui si parlava di uomini adulti, non di coetanei.
Un adulto che era anche il patrigno. Nulla che aggravi la pena in questo 
caso, immagino.
assid.


I giovani d'oggi sono molto più precoci dei precedenti.Merito dei genitori
liberali sessantottini e della cultura mediatica di oggi.Le fanciulle,
notoriamente più veloci, lo sono anche in questo.
Saluti



Allora, il fatto che "probabilmente", in mezzo a quel viavai di uomini
di ogni età, ci fosse stato anche qualche ragazzino, mette in dubbio
l'evidenza che la ragazza fosse stata comunque vittima di qualche
abuso da parte di adulti? 
Ma dai, dobbiamo proprio spaccare il capello su una cosa del genere?
Dove si vuole andare a parare? Che se una tredicenne ha avuto rapporti
con due trentenni, tre quarantenni, due venticinquenni e un
quindicenne, allora tutte le responsabilità dei precedenti vengono a
cadere o ad essere attenuate, perché in fondo c'è stato anche il
fidanzatino coetaneo? 
boh...
Lisa

notoriamente più veloci, lo sono anche in questo.
E ti pareva che non fosse colpa del sessantotto?????

 Lisa
Lisa, se mi conosci un po' dovresti capire che non voglio andare a 
parare da nessuna parte. Una sentenza del genere non può essere 
assolutamente generalizzata, come stanno facendo i giornalisti con la 
loro tipica rozzezza; addirittura affermando che se una donna non è 
vergine la violenza è meno grave.
Se una tredicenne ha avuto rapporti con un quarantenni, un 
venticinquenne ed un cinquantenne, questi tre sono responsabili di 
violenza sessuale, per la legge italiana.  In che modo siano avvenuti 
questi rapporti, non lo sappiamo né tu né io.  Se la tredicenne, 
divenuta quattordicenne, sceglie *volontariamente* di avere un rapporto 
orale con un quarantenne, quest'ultimo è responsabile di violenza 
sessuale, per la legge italiana, ma mi pare che gli vada riconosciuta 
una qualche attenuante, proprio perché la ragazza ha scelto 
volontariamente il rapporto, e questa volontarietà non doveva essere del 
tutto illusoria, se la ragazzina  sapeva cosa è un rapporto sessuale. 
Tutto qui.
Si tratta solo di operare una distinzione tra la violenza sessuale 
avvenuta sotto forma di aggressione ed un rapporto consensuale, che ha i 
connotati della violenza sessuale per la minore età di uno dei due. Mi 
pare che non solo secondo la legge, ma anche per il buon senso, le due 
cose siano da distinguere. Fermo restando, ovviamente, che anche la 
seconda è violenza sessuale.
a.

 uno
Io invece non ne ho mai visti tanti come in questi ultimi anni. Dopo
il caso di quell'italiano convertito all'Islam che ne chiese la 
rimozione,
ho visto *persino* crocifissi disegnati a pennarello sulla parete tra le 
due
lavagne. Recentemente ho poi potuto leggere su banchi e pareti: "Bombe
sull'Islam". Potrebbero essere le stesse persone.
Piu' che amore del Crocifisso (chi ce l'ha se lo appende nel cuore) ci
ho visto odio per l'Islam.
a.c. 

tutto illusoria
Se crediamo (come io credo) che la ragazzina non abbia avuto uno sviluppo
psichico normale, il discorso cade, anzi si ribalta.

 sull'Islam". Potrebbero essere le stesse persone.
Probabilmente sono discepoli di Calderoli
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
19/02/2006 19.58.24

 E ti pareva che non fosse colpa del sessantotto?????
Per non parlare del sessantanove!!!!!
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)