Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: visto che apre vada di moda mi sono chiesto...

...ok l'allegra teoria dell'evoluzione di Darwin (che insieme ai piselli di
Mendel la fa oggettivamente da padrone in tutta la Scienza e come letto
altrove generato pregiudizi, guerre, etc - ma giusto un ipocrita potrebbe
dare la colpa a Darwin di questo).
MA si parla dell'evoluzione di organismi multicellulari, che per caso hanno
qualche mutazione, alcune delle quali si rivelano vantaggiose e quindi
selettive su larga scala temporale. ok, ci sto.
Ma come mi si spiega che una miscela di aa, lipidi e acidi nucleici (e gli
zuccheri? gli esperiemtni di Miller non li "crearono"?) che entrano in
micelle doppie (formate spontaneamente dai lipidi sopracitati in ambiente
acquoso) si assemblano a formare una cellula?!
sarebbe un processo estreamamente lento senza enzimi... ma x  fare gli
enzimi ci volgiono altri enzimi gli anzimi ceh a loro volta somo sempre
proteine, cioč polimeri di aa.
poi ci posso quasi stare che una di queste cellule primitive sia stata
mangiata da un'altra e improvvisamente quella mangiata č diventata
mitocondrio/cloroplasto... ma che basi azotate, zuccheri, gruppi fosfato, si
assemblano spontaneamente e danno origine a proteine senza il complesso
meccaniosmo polimerasico (apri filamnto, stabilizza, copia, richidi
filamento, etc) e abbia imparato a repliucarsi dal nulla... mi sembra
parecchio improbabile...
C'E' QLCN CHE SI E' MESSO DAVANTI A UN SUPERCOMPUTER E SI E' CALCOLATO, CON
RELATIVA APPROSSIMAZINE, LA PROBABILITA' CE UNA SERIE DI EVENTI DI QUESTO
GENERE POSSANO ACCADERE?!
scxusatre per l'approzzimazione e la scarsa forma, ma sto scappando
all'auni... ;)
GRAZIE IN ANTICIPO
ciao ciao, Davide

 proteine, cioè polimeri di aa.
tsk, tsk... ne sei proprio così sicuro? :-P
-- 
Io sono la gomma, tu la colla...

 GRAZIE IN ANTICIPO
non e' educato urlare.
e comunque in quattro miliardi di anni molte cose possono accadere... basta
solo avere pazienza e spattare.
-- 
giorno d'inverno:
gelata sul cavallo
la mia ombra

 GENERE POSSANO ACCADERE?!
Certo. Qualcuno che si è messo davanti al computer c'è: io.
Dopo una serie di simulazioni al calcolatore (cluster di computer 
paralleli -450Teraflop...-, programmati in linguaggio C MPI) e 
coadiuvate da un uso scientifico dei tarocchi, sono arrivato alle 
seguenti conclusioni:
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
  ;-)
Per il momento non posso fornire le probabilità relative calcolate dal 
software, perché... mi si è crashato il programma di simulazione e le ho 
perse, sigh sigh! lo sapevo che dovevo farne un backup!
Max, che mangia libri di cibernetica e insalata di matematica.

GENERE POSSANO ACCADERE?!
SI! E non e' cosi' bassa come sembri voler implicitamente affermare.
E perche'? Perche' sono processi cumulativi...
 Sorpresa?
Leggiti: La scalata del monte improbabile. Dawkins. O se vuoi Gradini
verso la vita. Eigen.
Bye
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************


beh, ad essere più precisi... spesso e volentieri sono composti da più
proteine, codificate da geni diversi (ho letto da qualche parte che molte
proteine non più multimeriche - ora codificate da un unico grande gene -
conservano le "cicatrici" di quando erano multimeriche, codificate da piùù
geni piccoli...) ma l'accento non era messo su questo punto (anche perchè
dovendo dare sia chimica organica che biochimica non credo di avere le
competenze adatte)...
grazie cmq, Davide


è vero, non ci avevo pensato... non era un urlo, ma una sottolineatura... ;)
cmq in quattro miliardi di anni possono accadere molte cose altamete
improbabili, ma non così improbabili da poter essere approssimate ad
impossibili (tipo la vignetta di un bomba su una casa... è solo improbabile
che una seconda, terza, quarta, etc bomba ritiri fuori la casa dal cumulo di
macerie?!)...
a me non piacciono nè i dogmi, ne l'ignoranza... quindi chiedevo un aiuto x
cercare di capire se la storia che ci viene raccontata è più vicina alla
bomba che distrugge al casa o viceversa...
ciao ciao, Davide

 VR
puoi provare a spiegarmi in poche parole, anche approssimando un pò (tipo
come ho fatto io con la sintesi proteica) la storia dei processi comulativi?
(ho un pò di esami questo periodo e di libri sulla scrivania ne ho una
pila... ma potrebbero far parte delle letture da spiaggiua...) ;)
grazie, Davide


 competenze adatte)...
Tralasciando di essere bastardo e pignolo sulla tua precisazione...
...ritenta, sarai più fortunato.
Hint: non serve necessariamente una proteina per avere un enzima...


 Hint: non serve necessariamente una proteina per avere un enzima...
Magari può essere lo stesso RNA ad avere un effetto enzimatico? Magari?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 grazie, Davide
MarkIII


 Magari può essere lo stesso RNA ad avere un effetto enzimatico? Magari?
io penso che stia alludendo ai catalizzatori metallici. Immagino non sia
difficile trovare uno ione in un brodo primordiale...
-- 
nella breve notte
sul bruco peloso
gioielli di rugiada

 creazionisti americani (uno dei tanti diciamo). Ti dirò, è scorretto.
MarkIII
il discorso è proprio questo: se non capisco come possa accadere, poiché c'è
qualcuno più stupido di me, credo che con un pò di impegno possa farlo... ma
essere scettici e critici suppongo sia diverso dall'essere "creduloni":
conosco un sacco di gente che crede alle cose senza capirle, le prende come
dogma e non si sforza... a me sembra francamente poco intelligente e
utile...
nota bene: non c'è nessuna allusione a chi mi sta scrivendo... do per
scontato che siate persone sufficientemente informate da poter esprimere una
idea con un minimo di basi scientifiche... ;)
solo che vorrei capire, perchè a mio avviso credere perchè non capisco è
meno costruttivo di non credere xchè non capisco (e cercare di capire)...
forse perchè "credere" è piuttosto diverso da "capire"?! ;)
Davide


MEA CULPA [scusate se lo urlo... ;)] per non essermi ricordato né della
funzione enzimatica dell'RNA (in effetti i ribosomi sono in gran parte RNA e
c'è chi ha proposto che le proteine servano quasi solo da impalcatura), né
degli ioni metallici nei siti attiviu di una marea di enzimi... (o x
catalizzatori metallici si intende semplicemente uno ione?!)
Ciao, Davide

 verso la vita. Eigen.
uhmmm.., il problema della (im-)probabilità degli evenienze organiche 
in effetti è stato (ed è) oggetto di attenzione da parte della
scienza. E in effetti non pare molto alta. Embè?
(Ad ogni modo non confonderei il problema dell'origine della
vita con quello dell'evoluzione delle forme viventi.
La scalata del monte improbabile spiega in termini gradualistici
la formazione di forme molto complesse o cmq molto diverse a 
partire da altre forme precedenti, ma non intende invece discutere 
l'origine della vita sulla terra.)
Il problema in realtà è un altro: la scienza ha sempre qualche
mistero davanti a se, ed è anche questo fa la scienza intrigante,
quello che è sbagliato è concludere che "siccome X è improbabile
epperò X c'e', allora è Dio che l'ha creato".
Anche nella lotteria se compro un biglietto, la probabilità di 
vincere è così bassa che posso buttare via il biglietto, 
eppure dopo l'estrazione almeno UNO diventa milionario.
Eppure non mi pare che Dio c'entri: che qualcuno vinca
la lotteria è un fatto necessario, con o senza Dio.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 difficile trovare uno ione in un brodo primordiale...
In realtà alludevo a entrambi...
In particolare, però, mi sembra di ricordare alcune teorie che sostenevano
che la ''vita primordiale'' fosse basata essenzialmente su RNA, più che su
proteine, in quanto in gradi sia di immagazzinare informazioni, sia di
svolgere una (magari non efficientissima, ma efficace) attività enzimatica.
Certo, questo sposta il problema, non lo risolve del tutto...


 proteine, cioè polimeri di aa.
Quasi sicuramente lo conosci già, comunque io avevo letto qualcosa su
queste problematiche nel libro di Marcello Barbieri, "Teoria Semantica
dell'Evoluzione", testo nel quale più che altro si fa riferimento
all'evoluzione del DNA, e comunque delle strutture molecolari genetiche.
(è un libro non recentissimo)
Tra parentesi, io mi aspettavo un libro più "filosofico" ;-)
Riguardo alle simulazioni al calcolatore, non ho una preparazione 
approfondita in questo campo di biologia. Io ho lavorato su simulazioni 
idrodinamiche turbolente, e già la cosa è un bel po' incasinata e 
bisogna ricorrere a tutta una serie di piccoli accorgimenti ad hoc per 
impostarla. Accorgimenti che sono dettati dall'esperienza e da un bel 
po' di furbizia.
Se si affrontano simulazioni di molecole non isolate, penso che la 
complessità sia enorme, improponibile, anche perché biosgnerebbe tenere 
conto di alcune proprietà quantistiche. In simulazioni di questo tipo è 
anche difficile sapere quali effetti bisogna troncare nelle 
semplificazioni, perché potrebbero esserci interazioni di secondo, 3, 4 
ordine che -iterate- potrebbero avere effetti fondamentali. Oltretutto 
nenache la fisica quantistica è precisa nelle previsioni teoriche, 
quindi l'esperimento e l'esperienza rimangono sempre elementi 
assolutamenti imprescindibili.
Quindi, riassumendo, le simulazioni vengono fatte, ma sicuramente sono 
simulazioni fortemente modellistiche e con numerosi approssimazioni, e 
con correzioni ad hoc.
In altre parole, si riescono ad imbastire simulazioni solo quando si sa 
già -in base all'esperienza e un po' di fiuto- come devono procedere ;-)
Un po' come fare le previsioni del tempo sapendo già come sarà... :-))
Max.

 nenache la fisica quantistica è precisa nelle previsioni teoriche, 
ehm. Lasciatemi passare per questa volta quel "non precisa". Ammetto che 
scritto così è sbagliato e senza senso.
Max.

> verso la vita. Eigen.
Il secondo e' un pelino meno facile... Ma c'e' questo bell'articolo su
"Le Scienze Quaderni". N.89 L'evoluzione molecolare.
L'origine dell'informazione genetica di Manfred Eigen, William
Gardiner, Peter Schuster e Ruthild Winkler Oswatitsch.
Si legge abbastanza bene....
 
Se vuoi altre dritte.. ci si sente.
VR



Se non una spiegazione, almeno degli indizi per un approccio
epistemologicamente corretto in merito all'argomento bisogna pur offrirlo a
Davide .
Innanzi tutto, bisogna ricordare che le problematiche poste, non sono di
ordine computazionale: si tratta di indagare processi a scala multipla  (si
veda teoria della complessità) per i quali non esistono, allo stato,
procedimenti matematici, algoritmi etc. in grado di  fornire informazioni di
dettaglio su questioni di carattere intrinsecamente non deterministiche.
D'altro canto, le condizioni iniziali sul pianeta rendevano impossibile la
vita così come la fotografiamo adesso. Ma le stesse, inimmaginabili,
condizioni estreme con  continui mutamenti e grandi energie in gioco, così
come ha determinato talora, diminuzioni localizzate di entropia con aumenti
di stati ordinati, come durante la formazione di strutture cristalline o, di
composti covalenti azotati o solforati altamente reattivi, potrebbe aver
ottenuto, in prima istanza, "accoppiamenti" casuali di gruppi di reazioni in
cui l'energia assorbita da alcune molecole piuttosto semplici, veniva
trasferita, attraverso un certo numero di passaggi intermedi ad accettori
finali . Ciò che si può ipotizzare è che, successivamente tali sistemi,
siano evoluti verso una "organicizzazione" in senso lato, per effetto
dell'aumento spontaneo della loro efficienza termodinamica conseguente un
aumentato numero di passaggi intermedi  (o stati di equilibrio)
orientandosi verso una stabilizzazione di tali cicli di trasformazione
energetica.
Gli attuali viventi in fondo rappresentano, ad un livello infinitamente più
elevato per sofisticazione e grado di efficienza, dei sistemi cibernetici di
trasformazione energetica, la risultante di tutti i possibili mutamenti e
interconnessioni venutesi a stabilire nel corso del tempo. Un tempo
lunghissimo, costituito da un numero pressoché infinito di  "bivi":
tentativi quasi sempre sbagliati solo raramente giusti  ma selezionati per
la loro "adeguatezza" e fedelmente riprodotti.
La natura eminentemente straordinaria della biosfera sottende quindi, per
sua natura, una inconoscibilità degli eventi che l'hanno generata senza
peraltro, precludere la strada alla possibilità e necessità di percepirne,
la logica e la bellezza formale nonché il senso di appartenenza a tale
evento.
Salute a tutti,  Emazeta.

 Salute a tutti, Emazeta.
Avrei anche capito in parte quello che hai detto, se non avessi usato la
punteggiatura e la terminologia come un cacciatore bresciano: sparando a
caso...
