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Titolo: Ancora sul clima cangiante (per MarkIII e non solo...)

Anche se mi sono perso la fine del thread precedente vorrei segnalare
questo link
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=11602
dove in maniera semplice viene riportato il resoconto dei notevoli
cambiamenti climatici occorsi attorno all'anno mille nell'emisfero boreale.
Queste evidenze osservative, assieme a quelle di posteriori relative al
minimo di Maunder in cui si ebbe un raffreddamento delle temperature,
mostrano a sufficienza come il clima sia sempre cambiato, anche in misura
considerevole e su tempi scala brevissimi e molto vicini a noi, a
prescindere dalle immissioni umane di gas serra nell'atmosfera.
Saluti,
Aleph  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=11602
in sintesi:
non solo l'IPCC non ha dimostrato la causa antropica dell'aumento di
temperatura globale, ma lo stesso aumento non è affatto dimostrato,
anzi...
I grafici mostrano oscillazioni MEDIE di pochi decimi di grado,
nell'arco di 1000 anni. In mille anni sia i luoghi di rilevazione, sia
i metodi, sia gli strumenti, tutto insomma concorre a rendere i dati
non omogenei e quei grafici altamente incerti.
Poi naturalmente, chissà forse per una questione di orgoglio di
categoria, si cerca in tutti i modi di certificare il grafico,
sostenendolo all'unanimità. Come se un risultato scientifico fosse
tale perche eletto a suffragio universale e con maggioranza relativa
(relativa perche gli scienziati dell'iIPCC non rappresentato tutti gli
scienziati... :-))
Questo ambientalismo mi fa tenerezza, fa apparire l'essere umano come
il barone di  Munchausen che cerca di trarsi fuori dalle sabbie mobili
tirandosi per le bretelle.
Come diceva Schopenhauer siamo solo dei parassiti su un pezzetto di
terra ammuffito pendulo nello spazio infinito...
ciao
fuzzy

terra ammuffito pendulo nello spazio infinito...
Scusa io non ho gli strumenti per interpretare grafici o altro, però
mi risulta che anche scienziati affermati affermino proprio che il
cambiamento climatico sia opera dell'uomo, compreso i miei professori
di università.
Voglio solo capire: qualcuno è in malafede o sono sostenibili entrambe
le posizioni?
Bye
Clepy

 
Scusa come fai a dire queste cose?
Perche` non dai un'occhiata al grafico
http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001wg1/large/05.02.jpg
Ciao
Pinco


1. ho visto, ma il grafico non dice niente, e francamente non c'entra
niente con quanto ho scritto.
2. riporta le simulazioni FUTURE in base a diversi modelli, io sto
parlando delle temperature EFFETTIVAMENTE RILEVATE nel PASSATO
3.il
 grafico non spiega i medoti di rilevazione delle temperature, i
luoghi, gli strumenti
fuzzy

sono sostenibili entrambe le posizioni?
per come la penso io attualmente, si.
Non solo non è certo il rapporto di causa-effetto (che sia l'uomo la
causa), ma non è certa neanche la fenomenologia (che la temperatura
sia piu alta).
ciao
fuzzy

 luoghi, gli strumenti
Se ti prendi la briga di leggere report 
(per esempio 
http://www.ipcc.ch/pub/un/syreng/wg1ts.pdf
(per ora c'e` ancora quello del 2001)
ci sono tutti i dettagli che vuoi.  Per esempio nei numero grafici ci sono
le barrette degli errori standard. La statistica dei dati e dei modelli mi
e` in realta` molto molto piu` sofisticata di come la metti tu. Le tue,
con tutto il rispetto, mi sembrano delle asserzioni assolutamente
generiche e poco sostanziate. Niente di personale ovviamente..
Pinco P.

 
http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001wg1/large/05.02.jpg
...
Chissà come mai cominciano a tracciare le temperature a partire dal 1760,
ovvero dopo la fine della piccola era glaciale?
Relativamente alle previsioni, visto che gli andamenti proposti sembrano
pressochè tutti lineari, sarà possibile verificarne la fondatezza già nei
prossimi 15-30 anni.
E comunque è un fatto assolutamente innegabile che il clima globale sia
cambiato nel passato, anche recente, della Terra, su tempi scala piuttosto
brevi e al di fuori di ogni possibile cause antropiche.


 piuttosto brevi e al di fuori di ogni possibile cause antropiche.
E' innegabile esistano variazioni relativamente lente negli ultimi 2000
anni, tra cui quelle citate (anno 1000 temperato, calo di qualche decimo
di grado nella "piccola era glaciale"). Complessivamente, il clima negli
ultimi 10.000 anni e' rimasto molto stabile, mentre in precedenza le
variazioni erano molto maggiori. L'ultima glaciazione corrisponde a un
calo di temperatura di 7-9 gradi, e durante la glaciazione ci furono
violente oscillazioni di 4-5 gradi.
Per riferimenti bibliografici e grafici, rimando al sito della wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
Sul riscaldamento in atto. Che ci sia e' piuttosto sicuro. Ormai l'entita'
dell'aumento e' ben al di sopra degli errori statistici, con un gradiente
attuale di 0,25 gradi/decennio. L'aumento e' avvenuto in un tempo molto
limitato, gradienti di quest'ordine NON c'erano nei periodi (recenti)
citati sopra. I ghiacciai sono un ottimo termometro globale, e nel 1600
erano li', oggi stanno sparendo rapidamente. 
E' anche ben visibile (molto meglio visibile) l'aumento di CO2 dovuto alla
combustione dei combustibili fossili. Immettiamo ogni anno in atmosfera
qualcosa come l'1% della CO2 naturale (lo sappiamo bene, i dati sul
consumo di petrolio e carbone sono pubblici), e ne ritroviamo circa la
meta' (l'altra meta' finisce negli oceani). 
Quello su cui resta QUALCHE incertezza e' il collegamento tra i due
fenomeni. Che richiede simulazioni complicate, che tengano conto di un
sacco di fattori, spesso sconosciuti. Ma sappiamo anche che la CO2 in piu'
e' in grado di causare l'aumento osservato. Sappiamo che altri fenomeni
non sono in grado di spiegare la cosa, le variazioni di irraggiamento
solare (probabile causa delle variazioni secolari osservate) possono
spiegare dal 10 al 20% del riscaldamento, non di piu'. 
Gianni

 Pinco P.
ciao
fuzzy

 spiegare dal 10 al 20% del riscaldamento, non di piu'.
tutte cose risapute, ma essendo molte piu le incertezze rispetto a
questi indizzi, molti dubitano che siano sufficienti  per decidere il
rapporto di causalità, molti altri ci credono perche ci voglino
credere.
fuzzy

 spiegare dal 10 al 20% del riscaldamento, non di piu'.
...
Sulle percentuali che hai porttao sopra c'è discussione e in ogni caso
anche queste stime sono dedotte sulla base dei modelli attuali che, tanto
per dirne una, tengono conto in maniera molto approssimativa degli effetti
della circolazione oceanica.


 antica" a qualche chilometro dalla linea di costa attuale.
ma questo (che vale ad esempio anche per il delta del Po) non è una 
conseguenza del deposito del materiale trasportato dai fiumi, o è 
proprio il mare che si è abbassato rispetto all'epoca romana?!?
ciao
Stefano

 Aleph wrote:


Hai ragione ho detto una costroneria.


Risulterebbe troppo noioso rispondere punto per punto alle tue
argomentazioni, molte delle quali peraltro corrette, ma vorrei ribadire
alcuni punti che mi paiono importanti:
- i dati di temperatura (ricostruiti o misurati) sono dati medi. Le medie,
e` noto, sono molto meno variabili delle singole osservazioni e anche con
un termometro poco preciso (ma accurato) la media risulta corretta anche
se il fenomeno e` molto variabile. Per dirla in soldoni anche se hai molti
termometri scadenti che sbagliano (non tutti sistematicamente) di 1 o 2
gradi in piu` o in meno la media delle misure e` corretta.
- le evidenze che il clima sta cambiando sono in realta` di origine
molteplice e vanno dai i cambiamenti fenologici, ai
dati dei ghiacciai, la copertura nevosa, cambiamenti delle correnti,
cambiamenti nella piovosita`, aumenti di orgine antropogenica della
CO2. ecc. ecc. Per cui se non credi ai termometri, forse altri dati di
origine diversa ti potrebbero convincere. 
- dati per quanto imprecisi e discutibili contano molto di piu` delle
opinioni non basate su dati. Questa e` la scienza! O si presentano dati
che contravvengono quelli pre-esistenti o non si puo` (certo che si puo`
ma il discorso diventa un discorso da bar e non e` piu` scienza) sostenere
che i dati, le ipotesi o le conclusioni sono sbagliate (o "meno vere" di
un ipotesi alternativa). Le evidenze che il clima non stia cambiando sono
perlomeno scarse.
- il fatto drammatico non sta nel fatto di quanto sia cambiata la
temperatura o che sia cambiata non piu` di quanto avveniva in passato,  ma
nella *velocita`* con cui e` cambiata e nel fatto che le previsioni per i
prossimi anni sono ancora peggio. Sulla velocita` del cambiamento c'e`
molta meno discussione.
- non possiamo, come diceva Aleph, aspettare 10 15 anni per dimostrare che
le previsioni erano vere. Sara` troppo tardi. (Mi sembra di rivivere le
stesse discussioni che si facevano sui danni da fumo. Prima di dimostrare
che la statistica era corretta sono morte centinaia di migliaia di persone). 
Saluti
Pinco Pallino
PS: poi a me gli scettici sono sempre risultati simpatici :-)

 che la statistica era corretta sono morte centinaia di migliaia di persone). 
Mi pare un problema affatto diverso e immensamente più semplice.


 Aleph
Ciao
Pinco P.

 intanto loro muoiono.
in Asia il principale problema di desertificazione è quello del bacino 
del mare d'Aral (ormai ex "mare") ed è legato _esclusivamente_ alla 
cattiva gestione delle acque dei fiumi a monte (principalmente in 
Uzbekistan). Il Marocco meridionale ha problemi di desertificazione 
discretamente seri, legati _esclusivamente_ alle dighe che hanno fatto 
abbassare la falda, di conseguenza muoiono le palme, quindi la 
vegetazione che cresce sotto la loro ombra e parte l'erosione... per la 
cronaca negli ultimi 50 anni le piogge sono rimaste stabili oppure sono 
aumentate (ma questo fa aumentare l'erosione e in quella situazione 
paradossalmente peggiora la desertificazione).
Sai di cosa avrebbe bisogno il Marocco? Di un bel trattato di libero 
scambio, così potrebbe esportare molti più suoi prodotti e avrebbe le 
risorse per affrontare questi problemi, e sai chi alla fine del 2005 ha 
aperto le sue frontiere ai prodotti marocchini, così che le loro 
esportazioni sono quadruplicate in meno di un anno? Già, è stato proprio 
Bush :-)
ciao
Stefano

 di incertezza maggiore.
...
Se ti riferisci al Protocollo di Kioto, personalmente lo sottoscrivo, più
che altro perché trovo stupido continuare a bruciare risorse non
rinnovabili come gli idrocarburi per scaldare l'acqua dello scaldabagno di
casa. Ma il tema scientifico dell'affidabilità della modellistica
climatica globale e delle sue previsioni va affrontato, appunto, in ambito
scientifico, non politico.


 
Giustissimo. Ma certamente non e` buona scienza affermare che i dati e i
modelli non vanno bene perche` i termometri 400 anni fa non c'erano o non
funzionavano bene o dire semplicemente che le previsioni non funzionano
perche` i dati sono di scarsa qualita`. Sarebbe buona scienza produrre una
critica seria sulla raccolta dati (magari proponendo valide alternative).
Sinceramente mi ricorda l'atteggiamento dei miei studenti durante il
journal club. Sono bravissimi a criticare, scavando e cercando il pelo
nell'uovo di ogni articolo scientifico, sono molto meno bravi a capire
quanto di buono, nuovo e rilevante offre. Saper criticare e` un'ottima
cosa, non capirmi male, ma l'eccesso di critica porta a non considerare il
messaggio "positivo" delle cose e questo non e` buono.


 critica seria sulla raccolta dati (magari proponendo valide alternative).
...
Certo, ma non è il mio compito: io non sono un climatologo.


 Certo, ma non è il mio compito: io non sono un climatologo.
Certo il tuo compito è solo quello di criticare il lavoro dei climatologi.
Complimenti! 
Addio
Pinco P.

 Pinco P
ciao
fuzzy