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Titolo: donne ed intelligenza

Come avevo anticipato nel 3D "differenza tra le donne e le papere", 
ricopio qui fedelmente ed integralmente un trafiletto apparso sulla 
rivista Quark (28) (il penultimo numero). Fa parte del dossier salute "i 
segreti della procreazione - a cosa serve la mamma". L'articolo non e' 
firmato.
"per le donne preistoriche accoppiarsi con un partner intelligente 
faceva la differenza tra la morte e la sopravvivenza. E questo ha 
portato alla selezione di combinazioni genetiche vincenti arrivate, 
rinforzate, fino a noi. Se la specie umana e' intelligente, percio', il 
merito e' delle scelte delle nostre madri preistoriche. Ma c'è di piu'.
I ricercatori dell'Università di Ulm in Germania hanno scoperto che 
alcuni "geni dell'intelligenza" sono localizzati sul cromosoma sessuale 
X (quello femminile, che contiene circa 1.200 geni) con una frequenza 
quattro volte superiore rispetto agli altri cromosomi.
Il cromosoma Y (quello maschile) e' invece molto piccolo e ospita circa 
50 geni, molti responsabili dello sviluppo sessuale. Tante malattie 
mentali tendono percio' a colpire soprattutto i maschi, dotati di un 
solo cromosoma X, mentre le femmine, che ne hanno due, compensano i 
difetti genetici di uno con il gene presente sull'altro. Per l'uomo e' 
pero' piu' facile avere un'intelligenza straordinaria, grazie a una 
combinazione favorevole di geni sull'unico cromosoma X. Alla donna 
servirebbe una combinazione in entrambi i cromosomi assai difficile da 
ottenere (vedi anche quark n. 27).
"c'e' ancora molto da capire sul funzionamento dei geni 
dell'intelligenza" conclude Novelli. "Cio' di cui siamo certi, invece, è 
l'influenza di educazione, famiglia, scuola, ambiente"."
In base all'articolo si deduce quindi che:
1) l'intelligenza e' un carattere sessuale secondario maschile che 
avrebbe influenzato la scelta femminile, un po' come la coda del pavone.
Cio', a parte le implicazioni ovvie che sottende, e' in opposizione con 
studi che ho letto altrove: sono stati effettuati esperimenti secondo 
cui le donne, nel periodo fertile, preferiscono partner piuttosto 
muscolosi e di bell'aspetto.
2) esisterebbero "geni dell'intelligenza". (???)
3) che c'entrano le malattie mentali con l'intelligenza?
4) per gli uomini un' elevata intelligenza e' molto piu' probabile che 
per le donne, a causa dell'emizigosi, un po' come la probabilità di 
essere daltonici. Questa francamente mi sembra la conclusione piu' grave 
di tutto questo strampalato articolo. E' per quello che invocavo la 
presenza di un referee decente per la rivista Quark.
5) Chi sarebbe questo fantomatico Novelli che non viene citato altrove?
Ladybat

 difetti genetici di uno con il gene presente sull'altro.
[...]
non capisco cosa intendano per malattia mentale; č un termine che non
significa oggettivamente nulla; eppoi depressione e disturbi di ansia sono
piůcomuni nelle donne.

 presenza di un referee decente per la rivista Quark.
Concordo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il sonno della ragione genera ragionieri
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 Ladybat
Guarda, intervengo in questo 3d per raccontarti una mia esperienza con
quelli di Quark (la rivista).
Molto tempo fa, inviai loro una e-mail (con tanto di schemi allegati) per
spiegare che avevano commesso un errore clamoroso nel "graficare" le fasi
del sonno. Allora ero ancora studente e stavo preparando l'esame di
Farmacologia (BDZ e barbiturici in particolare erano gli argomenti di quei
giorni) per cui avevo *molto* ben chiare le fasi alterne del sonno. La
risposta del caporedattore fu che prendevano atto di questo loro errore, ma
che sarebbe servito troppo spazio per spiegare ai lettori, in un numero
successivo, come stanno realmente le cose. Mi dissi che era ragionevole,
anche se forse troppo vincolato a ragioni di mercato per una rivista
"scientifica". Il mese successivo acquistai la rivista con la speranza che
fosse stato almeno inserito un errata corrige.
NADA.
Da allora non l'ho mai più comprata e mai più la comprerò.
P.S.: non fatevi influenzare dal nick...sono biologo e fiero di esserlo :)
--
Il Chirurgo
tripto...@freemail.it

 Ladybat
Non c'è nel resto del pezzo? Controllerò
MarkIII

 muscolosi e di bell'aspetto.
Non per la prima volta, ringrazio il cielo per la tua poderosa miopia :)
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.


ciao Lady; 
un articolo molto simile è apparso anche nel primo numero della nuova
rivista di le scienze "mente e cervello" in gennaio-febbraio di
quest'anno
ho messo on line la seconda pagina dell'articolo (non riesco a far
scansionare la parte in ombra... sorry)
se vuoi dare un'occhiata (è pesante, non si apre immediatamente)
http://members.xoom.virgilio.it/lostinthen/menteecervello.htm
ciao, Jasmine
- -
http://www.amnistiaporsafiya.org/

> P.S.: non fatevi influenzare dal nick...sono biologo e fiero di esserlo :)
...e allora perché ti firmi "il chirurgo"????? Qualche ripensamento a
livello inconscio??? ;-)
Ciao
Andrea
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo non
avevi!!

 Andrea
Mah...forse :-) No, a parte gli scherzi, è una storia un po' lunga, ma nulla
ha a che fare con la scienza (almeno non con quella di cui stiamo parlando
:P); in sintesi non l'ho nemmeno scelto io per me, me l'hanno "affibbiato"
miei amici in virtù della mia abilità nei compiti manuali da certosino, in
particolare per la maestria con la quale mi taglio la barba...che brutta
fine!!!!! :-)
--
Il Chirurgo
tripto...@freemail.it

 Ladybat
Ciao
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 quest'anno
mmm... non disponendo di uno scanner ricopio da "Mente e Cervello" n. 2, 
marzo-aprile. L'articolo si chiama "Una bellezza innata", di Alessandro 
Cellerino.
"Mentre i giudizi degli uomini sui visi femminili tendono ad essere 
molto coerenti tra loro, i giudizi delle donne sono piu' variabili. In 
particolare, mentre gli uomini trovano sempre attraente un viso 
"iperfemminile", la preferenza delle donne per un viso spiccatamente 
maschile dipende da vari fattori. Innanzi tutto e' importante vedere se 
la preferenza si riferisca al viso di un compagno o di un amante 
occasionale. Se il viso da scegliere e' quello di un amante, la 
preferenza va al volto piu' mascolino. Inoltre, la scelta puo' cambiare 
durante il ciclo mestruale: nel periodo fertile la preferenza per i 
volti tipicamente maschili e' accentuata, come se in quel momento le 
donne badassero soprattutto a segnali che garantiscono "buoni geni".
[cut]. Per contro, le donne che si ritengono molto attraenti 
preferiscono sempre visi fortemente maschili sia in un compagno che in 
un amante."
Quindi la scelta femminile va verso caratteri secondari sessuali 
mascolini, e questo ha un senso. Solo se quindi si accetta 
l'intelligenza come un carattere sessuale il primo discorso regge. Il 
problema e': come si riconosce a vista un uomo intelligente da un 
perfetto imbecille muscoloso? a parte la fronte alta non mi sembra ci 
saino altri segnali. Ma allora perchè Antonio Banderas che ha una fronte 
da pitecantropo piace tanto?
E soprattutto (per Mark): come si sostiene nel libro da te citato la 
tesi che l'intelligenza e' un carattere privilegiato maschile? Sarebbe 
come dire che una femmina di erectus o quant'altro si dovesse appoggiare 
sul compagno per la risoluzione di problemi pratici, mentre lei poteva 
limitarsi allegramente e dissennatamente a foraggiare se stessa ed i 
figli, allevare questi ultimi, trovare un riparo sicuro dalle fiere e 
stabilire rapporti sociali col propio gruppo pur essendo un'oca giuliva. 
Secondo me non regge...

 Non c'č nel resto del pezzo? Controllerň
visto, grazie :))
ladybat


Signora, ora certamente ti convincerai che ce l'ho con te, pesterai i piedi
e ti imbizzarrirai...però un po' di buona volontà da parte tua, ogni
tanto...
Negli articoli citati il termine malatia mentale non è vasto e dispersivo,
perchè tutti gli orientamenti organicistici dei disturbi mentali,e i
conseguenti studi volti a verificare questa ipotesi, partono fornendo una
definizione delle patologie le cui cause si stanno ricercando, e, pur
riconoscendo che spesso le sintomatologie possono essere sfumate o
sovrapporsi e rendere quindi difficoltosa una definizione che non sia
"convenzionale", esiste uno sforzo costante, soprattutto da parte di quella
psichiatria orientata appunto all'organicismo, per stabilire dei protocolli
che possano ovviare alla indiscutibile difficoltà diagnostica.
Poi certo, dipende da cosa si intende:) Nulla vieta di continuare a
intendere come malattia mentale il comportamento del signore con lo
scolapasta in testa che sostiene di essere Npoleone e trovare bizzarro che
sia un gene a determinarlo...
Beate donne della preistoria, eh?


da pitecantropo piace tanto?
uh, a me non piace :)
cmq la domanda mi pare valida, specialmente agli albori dell'umanità
che non c'era alcuna teoria psicoanalitica o che dir si voglia...
forse un criterio di scelta poteva essere il successo personale
determiunato dal numero di prede catturato, dal essere una figura di
rilievo nel gruppo o meno...
(questo se si accetta l'ipotesi portata avanti dall'articolo)


 sia un gene a determinarlo...
la malattia mentale, che io sappia (e ne so poco) va da anomalie 
cromosomiche, alla schizofrenia, alla depressione e a quant'altro. 
Confondere la malattia mentale con l'intelligenza non mi sembra logico 
ne' coerente.
Tutto qui quello che volevo intendere, senza rancori, senza polemiche e 
senza scolapasta.
Ladybat

 ne' coerente.
Non viene confusa, viene semmai cercata una correlazione, e con determinati
quadri clinici. Non cerco la polemica, ma ribadisco il discorso di forma
mentale: io posso benissimo essere interessato ad intervenire su di un
discorso sui virus, ad esempio, pur non essendo il mio campo e non sapendone
nulla. Lo premetterň, correttamente, ma andrň se non altro a vedermi le
definizioni base dell'argomento a cui mi sto interessando. E sono certo che
tu giustamente ti inalbereresti se io scrivessi "bisogna vedere cosa
s'intende per virus, per quello che ne so io virus č un termine generico che
comprende batteri, proteine, ormoni..."
Forse (tu generico) mi faresti notare che un qualunque manuale delle scuole
medie č sufficiente per avere almeno un'idea di base della differenza tra un
virus ed una proteina. E sarebbe un'osservazione corretta.
Questo č quello che io intendo per atteggimento mentale corretto, e non ha
nulla a che fare con le competenze, E' anche quello che intendevo nei miei
interventi precedenti, e non mi č sembrato il caso di ripetermi visto che
sembrava che ad essere in discussione fosse solo una svista linguistica. Non
fuggo dagli argomenti che non conosco, leggo e non intervengo perchč,
appunto, non ne capisco abbastanza da avere un'opinione.
La biologia, come le altre scienze, mi interessano solo da un punto di vista
metodologico e, piů in generale, di approccio, e su questo intervengo.


 Secondo me non regge...
Beh, non è così semplice. Devo dire che il libro è molto complesso, e non
ricordo del tutto le tesi espresse. ma è ovvio che l'intelligenza
maschile, in qualche maniera, è legata a dei geni, se non direttamente,
che ne consentono l'emergere. E questi geni, anche se presenti nei
maschi, sono trasmessi anche alle femmine. Quindi le generazioni
successive a quelle della scelta femminile per l'intelligenza brillante,
il successo nella caccia, nella rappresentazione della realtà, sia reale
(ops) sia simbolica, sono dotate di geni per  l'intelligenza anche nelle
femmine. Ma questo punto è solo un vago ricordo. Vado a controllare.
MarkIII 

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Non mi va mai molto di interventire in scambi che sembrano personali, ma
direi che, organicismo o no, ladybat non ha tutti i torti, ma neppure tu.
Se mi ricordo bene, le malattie mentali implicano sbilanci nei
neurotrasmettitori, come adrenalina dopamina o serotonina o GABA, che sono
utilizzati anche in altri distretti corporei. L'intelligenza, 
a parte che non esiste definizione affidabile del fenomeno, ovviamente 
ha a che fare con gli stessi neurotrasmettitori, ma potrebbe anche dovere 
la sua essenza a fenomeni elettrici, o a neurotrasmettitori peptidici 
(diversi quindi dagli altri). E quindi avere poco a che fare con la 
malattia mentale.  
Ma non posso fare a meno di pensare agli idiot savant, che sono
spesso mostruosamente intelligenti in un campo, o abili o di grandissima
memoria, ma carentissimi in altri. Quindi, fino a prova contraria, credo
che nessuno dei due abbia completamente ragione. 
MarkIII


Io non sono in grado di sostenere che esiste una correlazione, e di che
tipo, tra intelligenza e disturbo mentale. Pare accertato ad esempio che
nella depressione maggiore siano presenti valori di alcuni
neurotrasmettitori sbilanciati rispetto alla norma, più difficile però
diventa accertare se tali squilibri erano presenti (e in che misura) anche
prima della comparsa di un quadro sintomatologico e, in questo caso, se
l'apparizione della sintomatologia sia una specie di evoluzione naturale
della situazione e venga scatenata da qualcosa. Un po' come nelle malattie
autoimmuni insomma, no?
Riguardo all'autismo ad esempio, che fino a qualche anno fa è stato il
disturbo psiconanalitico di elezione (la madre rifiutante di Bettelheim),
pare ora che siano state individuate anomalie sia nel cervelletto delle
persone affette da autismo, sia in quelle sinapsi demandate all'elaborazione
delle informazioni. Una ricerca (di cui se interessa posso postare gli
estremi) ha rivelato in un gran numero di bambini autistici un ritardo
mentale da lieve e medio. due gruppi di riferimento erano un gruppo di
bambini affetti da sindrome di Down e un gruppo di bambini normodotati.
Come vedi, le direzioni in cui si muove la ricerca psichiatrica (e di
conseguenza quella farmacologica) sono molteplici, e non tutte coerenti tra
loro. Rimane inoltre il problema della estrema "soggettività" di ogni
esperienza psichiatrica: ridurre una patologia ad una serie di sintomi è
quasi indispensabile per poter disporre di statistiche test gruppi di
controllo ecc, ma sicuramente ha un costo altissimo in termini di
comprensione clinica "umana".


 ha scritto nel messaggio
news:bchubh$32v$1...@lacerta.tiscalinet.it...


ho letto circa un anno fa.
Geoffrey Miller...
ciao
L. 

Da "Otto piccoli porcellini", S.J.Gould, 
ed.il
 Saggiatore, cap. 18:
[Sull'argomento delle differenze fra i sessi, che sono così spesso un
surrogato per atteggiamenti razziali, Darwin scrive nell'Origine dell'uomo
(e con diretta analogia alla variazione culturale):
"Si ammette generalmente che nella donna le forze d'intuizione, di rapida
comprensione, e forse di imitazione, sono più fortemente spiccate che non
nell'uomo; ma alcune almeno di queste facoltà sono caratteristiche delle
razze più basse, e perciò di uno stato inferiore e remoto di incivilimento.
La principale distinzione nelle forze intellettuali fra i due sessi è
dimostrata in ciò che l'uomo giunge ad una più alta eminenza, qualunque cosa
egli imprenda, cui non può giungere la donna, sia che richieda profondo
pensiero, ragione, o immaginazione, o semplicemente l'uso dei sensi e delle
mani."
Darwin attribuisce queste differenze alla lotta evoluzionistica che i maschi
devo affrontare per conseguire il successo nell'accoppiamento:"Qyeste varie
facoltà mentali sono state così continuamente messe in prova, e scelte
(selezionate) durante la virilità."
In un passo notevole, esprime poi la sua soddisfazione per il fatto che le
innovazioni evolutive dell'uno o dell'altro sesso tendano a passare, per
eredità, a entrambi; se così non fosse, la disparità tra uomini e donne
sarebbe ancora maggiore a causa dei risultati conseguiti esclusivamente dal
maschio:
"E' stata invero una fortuna che la legge di uguale trasmissione dei
caratteri ai due sessi abbia comunemente prevalso in tutta la classe dei
mammiferi; altrimenti è probabile che l'uomo sarebbe divenuto in doti
mentali tanto superiore alla donna, quanto è superiore il pavone
nell'ornamento del piumaggio alla pavonessa."]
Bisogna dire che Darwin aveva almeno la scusante del suo contesto
culturale...
Danilo


 Da "Otto piccoli porcellini", S.J.Gould, 
ed.il
 Saggiatore, cap. 18:
...cioè, mi stai dicendo che NON ti ho regalato la commovente e istruttiva
storia di come gli otto piccoli porcellini sono riusciti a sfuggire al lupo
cattivo grazie a doti come la perseveranza, la collaborazione e l'umile
operosità???
Anf!


 per le donne, 
Premetto che mi occupo di filosofia della biologia. Senza
inventarmi niente, R.Lewontin ha acutamente osservato che 
chi propone queste tesi, non si č mai minimamente posto
il problema di stabilire prima "che cos'č l'intelligenza".
E si vede bene che il concetto di intelligenza non č affatto
univoco, ma dipende dal contesto storico e culturale.
Articoli e tesi del genere, ad una disamina critica poco piu' 
attenta, sono semplicemente ridicoli.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 attenta, sono semplicemente ridicoli.
son contenta che siamo in due a pensarla cosi'... :)
ladybat
-- 
giorno d'inverno:
gelata sul cavallo
la mia ombra