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Titolo: [IT] Crocefisso

Parte della nostra cultura, parte dei cattolici, dei cristiani, di tutti gli
italiani.
C'è un motivo fondato per toglierlo?
Noi mica andiamo nei paesi mussulmani a chieder di buttar via i loro simboli
perché non ci piacciono, forse rischieremmo la morte.
Perché allora noi italiani, tanto laici, tanto cattolici dovremmo accettare
che la cultura italiana venga defraudata? Perché dobbiamo sempre e comunque
accettare il diverso senza porci il problema dei nostri valori e origini?
Perché gli islamici (non tutti...) non sono in grado, arrivando in Italia,
di accettare le regole sociali scritte e non scritte del nostro paese?
Noi abbiamo il Crocefisso in ogni aula, in ogni ospedale. Negli ospedali
abbiamo anche delle piccole cappelle: che facciamo? Eliminiamo le cappelle?
Perché non piazziamo migliaia di bombe su tutto il territorio nazionale?
Giusto vicino casa mia, lungo una strada, c'è una piccola statuetta della
Madonna: la distruggiamo? Non si sa mai che qualcuno vedendola potrebbe
credere che il nostro stato non è laico. Già che ci siamo, perché non
eliminiamo tutte le chiese? Già, perché spesso in cima alle chiese c'è un
crocefisso, un povero uomo morto soffrendo, che potrebbe rovinare il senso
religioso dei bambini islamici...
di questo passo potremmo distruggere l'Italia intera, perché l'Italia è sì
uno stato laico, ma la nostra cultura ha origini ineludibilmente cattoliche.
Per strada, a volte nei condomini, le campane che suonano ora dopo ora, il
Papa. L'Italia è questo. "Paese che vai, usanze che trovi"...forse vale
ovunque, tranne che in Italia, dove "Stranieri che vengono, usanze che
portano". Cultura che perdiamo.
Piccolo sfogo, un po' drammatizato, forse. Forse no.
-- 
Da un italiano in collera. Benché non propriamente cattolico.
Davidrim

"Dave" <SeVuoi...@Chiedimelasul.ng> ha scritto nel messaggio
news:s7Lmb.66230$vO5.2...@twister1.libero.it...

Il perchè è semplice. Perchè siamo dei cogl...i. E a questo la sinistra
contribuisce non poco. Quando mai hanno sventolato bandiere Italiane o
Europee???
Antonio

pluralista".

 Europee???
bravo, concordo andassero a fare in culo loro e maometto.

 bravo, concordo andassero a fare in culo loro e maometto.
Ma ROTFL!!!

 accettare il diverso senza porci il problema dei nostri valori e origini?
Proprio perché siamo tanto laici e tanto cattolici!
Al riguardo io la penso come questi cattolicissimi missionari:
-----
da: 
http://www.cipsi.it/africa/dettagli.asp?ID=326&tipo=1
Crocifisso per legge in aule e uffici ?
Un comunicato delle riviste missionarie dello Csam
IN MERITO AL DIBATTITO CIRCA LA PROPOSTA DI LEGGE SULL OBBLIGO DEL
CROCEFISSO NEI LUOGHI PUBBLICI
Il recente dibattito attorno alla proposta di legge che intende rendere
obbligatoria l esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche e in
tutti gli uffici pubblici ci interpella direttamente come riviste
missionarie del Centro Saveriano di Animazione Missionaria di Brescia
(CSAM), promotore fin dagli anni settanta dei valori della conoscenza, del
dialogo e della convivialità tra le diverse culture e religioni. 
Non possiamo oggi esimerci dal manifestare la nostra contrarietà ad una
proposta che intende ridurre il simbolo religioso cristiano per eccellenza
ad un mero  simbolo della civiltà e della cultura  dell Italia e
dell Europa. La croce, lo ricorda San Paolo, è  scandalo per i Giudei e
stoltezza per i gentili  (1 Cor 1,23), ma è simbolo di salvezza per tutti
i credenti che la venerano nei luoghi di culto riconoscendo in essa la
manifestazione dell amore divino. Volerla presentare nei termini di
 simbolo culturale  del continente europeo, significa riesumare la logica
di quell antica e tragica commistione tra potere e croce che ha segnato il
periodo del colonialismo europeo ai danni degli altri popoli. Un alleanza
dalla quale, grazie al Concilio Vaticano II, abbiamo preso decisamente le
distanze: la croce, lo ribadiamo, è un simbolo religioso che interpella
tutte le coscienze in tutti i tempi e la si abbraccia nella fede
liberamente scelta. 
Ci sembrano, perciò, particolarmente deplorevoli quelle motivazioni che
intendono evidenziare la funzione di  baluardo  della croce nei confronti
di altre religioni e di  difesa  dell identità cattolica del nostro paese.
Si tratta chiaramente di un uso  strumentale del simbolo religioso con
motivazioni che contrastano con i principi della Costituzione italiana
(Art. 3) e con il magistero del Concilio confluito nel documento sulla
libertà religiosa il quale chiede che  ovunque la libertà religiosa sia
munita di una efficace tutela giuridica  affinchè  si instaurino e
consolidino relazioni di concordia e di pace  (Dignitatis Humanae 15d).
Come missionari siamo presenti in varie nazioni con tradizioni, culture e
religioni differenti dalla nostra e in tutti questi paesi ci facciamo voce
dei diritti alla libertà religiosa, alla laicità dell insegnamento
scolastico, al pluralismo politico e al dialogo tra le religioni anche in
contesti in cui religioni diverse da quella ufficiale sono osteggiate se
non perseguitate. Coerentemente, in quelle nazioni e in patria, intendiamo
rifiutare ogni forma di privilegio a favore della nostra religione e
ribadire il principio della gratuità che caratterizza l insegnamento di
Gesù:  Fate agli altri ciò che vorreste sia fatto a voi . E  questa la
 regola aurea  consegnataci dal Vangelo di Matteo (Mt 7,12).
Non si vuole con questo sostenere che il rispetto dell altro, della sua
diversa cultura e religione, implichi il disconoscimento o la sospensione
della propria. Si intende invece ricordare che la proposizione della
propria identità religiosa e culturale non deve mai essere ottenuta a
scapito di una miglior convivenza tra culture e fedi diverse e che anzi
ciascuna identità va promossa nel pieno rispetto di tutte per il bene
comune. 
Riteniamo perciò urgente intensificare l impegno per un educazione
interculturale. Per questo rinnoviamo l appello lanciato dal 41mo Convegno
del Centro Educazione alla Mondialità (CEM)  Educare diversa-mente 
(Viterbo, 24-29 agosto) al ministro dell'Istruzione on. Letizia Moratti
affinchè "riattivi la Commissione Ministeriale per l'Educazione
Interculturale che con l'entrata in vigore dell'attuale governo non è
stata più convocata, mentre è stata varata la legge Bossi-Fini in materia
di immigrazione che mal si concilia con la prospettiva
dell'interculturalità". Seppur formalmente non sia stata sciolta, la
Commissione ministeriale per l'educazione interculturale è come se non
esistesse più. Questo è grave soprattutto nell'attuale momento storico nel
quale le nostre scuole devono affrontare quotidianamente le realtà
dell'inserimento di oltre 150.000 bambini e ragazzi provenienti da diverse
nazioni in uno scenario dove culture differenti dalla nostra sono spesso
presentate come matrici di scontro invece che di incontro tra i popoli.
Riattivare la commissione in vista di percorsi formativi e programmi
scolastici attenti alla nostra e all altrui identità culturale e religiosa
ci sembra un passo imprescindibile verso un autentica convivialità di
culture e religioni nel nostro paese.
Brescia, 23 settembre 2002

Da un italiano in collera. Benché non propriamente cattolico.
E allora perché ci tieni tanto al crocifisso?
E soprattutto, perché ti senti in diritto di definire "la nostra
cultura", parlando sia a nome dei cattolici, sia a nome dei laici,
visto che non sei né l'uno né l'altro?
boh
Lisa

 dell’Europa....
Wow!!!!!!

 >pluralista".
Io, il giudice dei miei costumi lo voglio eleggere....e mica mi deve
capitare vincitore di concorso a dirmi cosa sia morale o non morale,
pluralista o non pluralista.
E poi....deve venire un fottuto giudice a dirmi cosa sono e quali sono i
valori?
Poi tra l'altro, nei suoi deliri, si taglia gli zebedei da solo.
Se il crocefisso rappresenta un'omogeneita' inesistente anche l'assenza dei
simboli rappresenta un'omogeinita' inesistente.
Ciao ciao
--
----
http://tribu.libero.it/selectGroup.phtml?id_gruppo=abaco

> Crocifisso per legge in aule e uffici ?
Se il per legge e' ampia maggioranza .... o vogliamo far finta  che la
margherita e' solo un fiore?


 Per strada, a volte nei condomini, le campane che suonano ora dopo ora, il
Sincermanet a me danno pure fastidio le campane, specie quando suonano ogni
ora. Non vedo perchè io non possa suonare il clacson ogni ora....
Libertà di culto non significa libertà di imporlo a chi non interessa. Posso
sembrare offenziovo, ma dal mio punto di vista la religione non è altro che
una forma colta di superstizione, supportata da presunta filosofia, tendente
a spiegare con l'assurdo la realtà delle cose. Opinione personale. Ma se
scrivessi un libro a proposito e obbligassi tutti a tenerlo in classe, a
qualcuno scoccerebbe. Dunque, per la pace di tutti ognuno si tenga la
propria religione in casa. Nessuno lo disturberà e nessuno si sentirà
offeso.
Nota: da almeno 10 anni io non vedo crocefissi nelle scuole... Grande
segnale di laicità.


domanda:
la bandiera italiana, l'effige del PdR, possono ritenersi simboli
rappresentativi?
*_*


O_O
fai allusione alla catena di supermercati CONAD?

un'istituto
Alfredo, scusa, una volta passi, due pure, ma ormai mi sembra che tu
non sia italiano. Sei sicuro di poter essere obiettivo su questi
discorsi?
--
Federico Spano`

E poi anche l'insegnante italiano più mangiapreti può oggi più che mai
rispecchiarsi nella figura e condizione del povero Cristo! E, ironia della
sorte, proprio grazie alla CGIL che ci ha messi in croce per benino! Sul
nostro capo ha poi posto invece della sigla INRI,  l'acronimo IPBP cioé
INTELLETTUALE-PICCOLO BORGHESE-PARASSITA.
Dave <SeVuoi...@Chiedimelasul.ng> wrote in message
s7Lmb.66230$vO5.2...@twister1.libero.it...



scusa, cosa intendi per italiano?

 *_*
Che le scuole dello stato rechino i simboli dello stato non lo vedo così
strano.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

segnale di laicità.
Appunto, la cosa fondamentale è proprio quella. Ma una quantità
sorprendente di gente continua a non saperlo, e a credere che si stia
cominciando a toglierli solo adesso, per fare un piacere ai musulmani.
Quando gli si fa notare che non è così, si offendono, e ti rispondono
dandoti di intollerante, dittatoriale, rinnegatoredellapropriacultura
e amico di Bin Laden. 
saluti
Lisa

valori?
No, il giudice applica la legge. Se la legge dice che non c'è nessun
motivo per cui il crocifisso ci debba stare, il giudice dice questo.
Con i valori personali miei, tuoi, o di Adel Smith, non c'entra
proprio un tubo. 
saluti
Lisa


appunto, i simboli ci sono; ergo: il problema non esiste!

 Piccolo sfogo, un po' drammatizato, forse. Forse no.
[cut]
Chissà se è un caso che gli unici veri e propri pogrom della storia italiana
siano avvenuti durante le (oggi tanto celebrate) insorgenze? Mah.
Saluti,
Arturo

 Bene: hai appena detto che un ebreo italiano non è un vero italiano.
Aggiungi alla lista i Valdesi, i Testimoni di Geova, gli Avventisti, i
Metodisti, i  Luetrani... e, ovviamente gli Atei....
Secondo la migliore tradizione catto-reazionaria chi non fa parte della
massa non è nessuno.

Si ritorna a guardare sotto le carpe. Non un pensiero unificante, non
un'idea che sia nuova. Un povero "cadaverino" è stato denunciato perchè
offende con la propria presenza i figli di convertiti ad una religione nata
800 anni dopo. Un giudice ha ammesso che può disturbare la fede non
cristiana del papà di bambini che frequentano una classe elementare in un
determinato anno scolastico (dopo Cristo). Le carte
sono a posto, la costituzione e le leggi rispettate, almeno per il momento
tutto sembra di si.
E tutto è bello e legale.
 Se tra qualche mese un'altra sentenza  annulla questa o sostiene tutto il
contrario, che succederà? Si griderà alla reazione fascista? Alla reazione
che alza la testa, ad una svolta confessionale guidata dal Centro Destra? La
risposta non può che essere scontata! Io rido già adesso! Come vedere un
film di Peppone e Don Camillo!
Personalmente penso che qualsiasi simbolo religioso all'interno di una clsse
scolastica può essere solo utile. Un danno, anche psicologico, non lo vedo
neanche se mi pagano. Il fatto è che ci sono religioni che non hanno simboli
materiali per caratteristiche proprie, non sopportano che altre religioni
possano averli. Non solo, essendo queste religioni nate per ultime, non
hanno avuto il tempo necessario di secolarizzarsi e giungere ad uno stadio
accettabile di civiltà, attraverso un processo chiamato "DISINCANTAMENTO DEL
MONDO" (Weber) come è
avvenuto in tutte le religioni precedenti e più antiche.
Da noi succede ancora, purtroppo, che persone che non hanno simboli
materiali e spesso anche idee,  non sopportano che altri possano avere
simboli e idee. Non potendo sopprimere le idee se la prendono con i simboli,
ergendosi a laici "spaccacapello in quattro". Non comprendono cioè che
l'atteggiamento intollerante è lo specifico del "fanatismo a placche". Il
richiamo alle sentenze e leggi, poi,  per sorreggere l'intolleranza è il
segnale di una
malattia del sentire, del pensare e del fare in stato avanzato.
Se si affermasse una nuova religione e avesse come simbolo il banco
scolastico, rischieremmo di non avere più banchi in alcune aule ?
E se il banco fosse un surrogato dell'altare? Gli altarini dell'oppio dei
popoli dovrebbero essere denunciati alla magistratura perchè il nostro Stato
è laico e non confessionale? E se i banchi assomigliassero troppo
all'altare, si dovrebbero disegnare banchi laici e progressisti?
I primi cristiani hanno sbagliato strategia: dovevano puntare sull'altare,
non sulla croce. Pensate a come sarebbero felici, oggi, gli studenti e come
sarebbero ligi a quella sentenza! Dei perfetti laici!
Piero Alacchi
Naturalmente non sono cattolico, ma ritengo interessante dal punto di vista
culturale, l'esperienza chiamata cristianesimo, alla pari di tutte le altre.
A togliere sono tutti bravi. Non c'è distinzione di intelligenza e capacità
umana. E' a mettere che non tutti sono consistenti.

 Bene: hai appena detto che un ebreo italiano non è un vero italiano.
La cazzata la hai detta tu. Quello che lui ha chiaramente detto e che tu hai
mistificato e' che la cultura italiana e' strettamente legata al
cattolicesimo e che lo e' da migliaia di anni.


 proprio un tubo.
Speriamo che ce ne siano tanti di giudici come lui e che vengan fuori da qui
alle prossime elezioni.
Cosi' poi gliela faran vedere gli elettori cosa e' e cosa non e' patrimonio
comune.....


 Al riguardo io la penso come questi cattolicissimi missionari:
Se per te le fonti danno valore aggiunto allora......
Questo lo hanno pubblicato sull'Unita' nel 1988....
Ciao ciao
Quella croce rappresenta tutti
di Natalia Ginzburg
Quel simbolo rappresenta tutti perché prima di Cristo nessuno aveva mai
detto
che tutti gli uomini sono uguali e fratelli: ricchi e poveri, neri e
bianchi, ebrei
e non ebrei. Perciò non va tolto dalle scuole...
Dicono che il crocifisso deve essere tolto dalle aule di scuola. Il nostro è
uno Stato laico che non ha il diritto di imporre che nelle aule ci sia il
crocifisso. La signora Maria Vittoria Montagnana, insegnante a Cuneo, aveva
tolto il crocifisso dalle pareti della sua classe. Le autorità scolastiche
le hanno imposto di riappenderlo. Ora si sta battendo per poterlo togliere
di nuovo, e perché lo tolgano da tutte le classi nel nostro Paese. Per
quanto riguarda la sua propria classe, ha pienamente ragione. Però a me
dispiace che il crocifisso scompaia per sempre da tutte le classi. Mi sembra
una perdita. Tutte o quasi tutte le persone che conosco dicono che va tolto.
Altre dicono che è una cosa di nessuna importanza. I problemi sono tanti e
drammatici, nella scuola e altrove, e questo è un problema da nulla. È vero.
Pure, a me dispiace che il crocifisso scompaia. Se fossi un insegnante,
vorrei che nella mia classe non venisse toccato. Ogni imposizione delle
autorità è orrenda, per quanto riguarda il crocifisso sulle pareti. Non può
essere obbligatorio appenderlo. Però secondo me non può nemmeno essere
obbligatorio toglierlo. Un insegnante deve poterlo appendere, se lo vuole, e
toglierlo se non vuole. Dovrebbe essere una libera scelta. Sarebbe giusto
anche consigliarsi con i bambini. Se uno solo dei bambini lo volesse, dargli
ascolto e ubbidire. A un bambino che desidera un crocifisso appeso al muro,
nella sua classe, bisogna ubbidire.
Il crocifisso in classe non può essere altro che l'espressione di un
desiderio. I desideri, quando sono innocenti, vanno rispettati.
L'ora di religione è una prepotenza politica. È una lezione. Vi si spendono
delle parole. La scuola è di tutti, cattolici e non cattolici. Perché vi si
deve insegnare la religione cattolica? Ma il crocifisso non insegna nulla.
Tace. L'ora di religione genera una discriminazione fra cattolici e non
cattolici, fra quelli che restano nella classe in quell'ora e quelli che si
alzano e se ne vanno. Ma il crocifisso non genera nessuna discriminazione.
Tace. È l'immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l
'idea dell'uguaglianza fra gli uomini fino allora assente. La rivoluzione
cristiana ha cambiato il mondo. Vogliamo forse negare che ha cambiato il
mondo? Sono quasi duemila anni che diciamo «prima di Cristo» e «dopo
Cristo». O vogliamo forse smettere di dire così?
Il crocifisso non genera nessuna discriminazione. È muto e silenzioso. C'è
stato sempre. Per i cattolici, è un simbolo religioso. Per altri, può essere
niente, una parte del muro. E infine per qualcuno, per una minoranza minima,
o magari per un solo bambino, può essere qualcosa di particolare, che
suscita pensieri contrastanti. I diritti delle minoranze vanno rispettati.
Dicono che da un crocifisso appeso al muro, in classe, possono sentirsi
offesi gli scolari ebrei. Perché mai dovrebbero sentirsene offesi gli ebrei?
Cristo non era forse un ebreo e un perseguitato, e non è forse morto nel
martirio, come è accaduto a milioni di ebrei nei lager?
Il crocifisso è il segno del dolore umano. La corona di spine, i chiodi,
evocano le sue sofferenze. La croce che pensiamo alta in cima al monte, è il
segno della solitudine nella morte. Non conosco altri segni che diano con
tanta forza il senso del nostro umano destino. Il crocifisso fa parte della
storia del mondo.
Per i cattolici, Gesù Cristo è il figlio di Dio. Per i non cattolici, può
essere semplicemente l'immagine di uno che è stato venduto, tradito,
martoriato ed è morto sulla croce per amore di Dio e del prossimo. Chi è
ateo, cancella l'idea di Dio ma conserva l'idea del prossimo. Si dirà che
molti sono stati venduti, traditi e martoriati per la propria fede, per il
prossimo, per le generazioni future, e di loro sui muri delle scuole non c'è
immagine. È vero, ma il crocifisso li rappresenta tutti. Come mai li
rappresenta tutti? Perché prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli
uomini sono uguali e fratelli tutti, ricchi e poveri, credenti e non
credenti, ebrei e non ebrei e neri e bianchi, e nessuno prima di lui aveva
detto che nel centro della nostra esistenza dobbiamo situare la solidarietà
fra gli uomini. E di esser venduti, traditi e martoriati e ammazzati per la
propria fede, nella vita può succedere a tutti. A me sembra un bene che i
ragazzi, i bambini, lo sappiano fin dai banchi della scuola.Gesù Cristo ha
portato la croce. A tutti noi è accaduto o accade di portare sulle spalle il
peso di una grande sventura. A questa sventura diamo il nome di croce, anche
se non siamo cattolici, perché troppo forte e da troppi secoli è impressa l'
idea della croce nel nostro pensiero. Tutti, cattolici e laici portiamo o
porteremo il peso d'una sventura, versando sangue e lacrime e cercando di
non crollare. Questo dice il crocifisso. Lo dice a tutti, mica solo ai
cattolici.
Alcune parole di Cristo, le pensiamo sempre, e possiamo essere laici, atei o
quello che si vuole, ma fluttuano sempre nel nostro pensiero ugualmente. Ha
detto «ama il prossimo come te stesso». Erano parole già scritte nell'Antico
Testamento, ma sono divenute il fondamento della rivoluzione cristiana. Sono
la chiave di tutto. Sono il contrario di tutte le guerre. Il contrario degli
aerei che gettano le bombe sulla gente indifesa. Il contrario degli stupri e
dell'indifferenza che tanto spesso circonda le donne violentate nelle
strade. Si parla tanto di pace, ma che cosa dire, a proposito della pace,
oltre a queste semplici parole? Sono l'esatto contrario del modo in cui oggi
siamo e viviamo. Ci pensiamo sempre, trovando esattamente difficile amare
noi stessi e amare il prossimo più difficile ancora, o anzi forse
completamente impossibile, e tuttavia sentendo che là è la chiave di tutto.
Il crocifisso queste parole non le evoca, perché siamo abituati a veder quel
piccolo segno appeso, e tante volte ci sembra non altro che una parte del
muro. Ma se ci viene di pensare che a dirle è stato Cristo, ci dispiace
troppo che debba sparire dal muro quel piccolo segno. Cristo ha detto anche:
«Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia perché saranno saziati».
Quando e dove saranno saziati? In cielo, dicono i credenti. Gli altri invece
non sanno né quando né dove, ma queste parole fanno, chissà perché, sentire
la fame e la sete di giustizia più severe, più ardenti e più forti. Cristo
ha scacciato i mercanti dal Tempio. Se fosse qui oggi non farebbe che
scacciare mercanti. Per i veri cattolici, deve essere arduo e doloroso
muoversi nel cattolicesimo quale è oggi, muoversi in questa poltiglia
schiumosa che è diventato il cattolicesimo, dove politica e religione sono
sinistramente mischiate. Deve essere arduo e doloroso, per loro, districare
da questa poltiglia l'integrità e la sincerità della propria fede. Io credo
che i laici dovrebbero pensare più spesso ai veri cattolici. Semplicemente
per ricordarsi che esistono, e studiarsi di riconoscerli, nella schiumosa
poltiglia che è oggi il mondo cattolico e che essi giustamente odiano.
Il crocifisso fa parte della storia del mondo. I modi di guardarlo e non
guardarlo sono, come abbiamo detto, molti. Oltre ai credenti e non credenti,
ai cattolici falsi e veri, esistono anche quelli che credono qualche volta
sì e qualche volta no. Essi sanno bene una cosa sola, che il credere e il
non credere vanno e vengono come le onde del mare. Hanno le idee, in genere,
piuttosto confuse e incerte. Soffrono di cose di cui nessuno soffre. Amano
magari il crocifisso e non sanno perché. Amano vederlo sulla parete. Certe
volte non credono a nulla. È tolleranza consentire a ognuno di costruire
intorno a un crocifisso i più incerti e contrastanti pensieri
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http://tribu.libero.it/selectGroup.phtml?id_gruppo=abaco

culturale, l'esperienza chiamata cristianesimo, alla pari di tutte le altre.
Se la ritieni un'esperienza religiosa interessante "alla pari di tutte
le altre", dovresti essere contrarissimo all'esposizione del
crocifisso in classe, che non denota affatto parità, ma al contrario
un evidentissimo privilegio ingiustificato e discriminatorio accordato
a una religione sola. 
saluti
Lisa

 wrote in message
news:3f9bea62...@twister2.libero.it

Toppato...la legge esiste e risale al 1923.
Quando parti per la crociata razionalista, porta almeno lo scudo
plastica.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 comune. 
Quindi nel nostro caso sarebbe abbastanza chiaro :
 Adam Smith può tranquillamente continuare a chiamare
"cadaverino" il simbolo di una religione monoteista e noi per una 
miglior convivenza tra fedi diverse dobbiamo far finta di niente,
e anzi rimuovere tutto ciò che può urtare la sua sensibilità.


plastica.
Non lo sai che c'è stata una riforma del concordato nel 1984, e che,
venendo a decadere il concetto di "religione di stato", sono cambiate
anche le norme conseguenti?
Lisa

Sě, ma l'ecumenismo non impone l'apostasia perchč di questo si tratta.
Apostasia significa allontanarsi dalla propria fede. Se uno non
appartiene alla fede cattolica, non puň farne apostasia. 
Lisa

motivo per cui il crocifisso ci debba stare
il problemaè se il crocefisso ci "deve" stare o ci "può" stare. Se
cioè - come tutte le idee - non se ne può stare in quel libero limbo
compreso tra ciò che è obbligatorio e ciò che è proibito.

 cattolicesimo e che lo e' da migliaia di anni.
Grazie per l'accusa di mistificazione, Arkannen. Io ho semplicemente detto
che trovo tremendamente ideologica, di un'ideologia xenofoba e
potenzialmente razzista, la rappresentazione della cultura in questi
termini, come fosse qualcosa di monolitico da difendere da virus esterni.
Non esiste l'identità italiana pura (a parte che parlare di identità
italiana con riferimento a migliaia di anni fa è, a voler essere benevoli,
ridicolo): il cattolicesimo ne è *una* componente, per qualcuno molto
importante, per altri molto meno. Siccome la scuola pubblica dovrebbe essere
di *tutti*, non trovo affatto condivisibile che diventi luogo di
istituzionalizzazione di *uno* di questi aspetti identitari (che
storicamente, fra l'altro, è stato impiegato con finalità xenofobe e
razziste).
Saluti,
Arturo

 da una quindicina d'anni...<cut>
Confermo. Negli anni passati c'è stato tutto un mettere/togliere. C'erano
fino a 15 anni ca, poi è arrivato ordine di toglierli, poi di rimetterli di
nuovo, ma a quel punto da noi lo scatolone coi crocefissi era sparito, e non
se n'è fatto niente.
Purtroppo non ricordo motivazioni e date esatte.
Saluti
Tabhall

Adam Smith
non mi toccare Adam Smith, miscredente!

compreso tra ciò che è obbligatorio e ciò che è proibito.
Se non è obbligatorio, e c'è qualcuno cui dà fastidio, mi sembra
perfettamente legittimo che questo possa chiedere di farlo togliere. 
E comunque, il crocifisso di cui si stava parlando non è "un'idea", ma
un oggetto materiale, la cui importanza, utilità o offensività si
possono benissimo mettere in discussione.
Lisa

Purtroppo non ricordo motivazioni e date esatte.
Io credo che non ci sia da cercare motivazioni profonde.
Semplicemente, dopo il concordato del 1984, è rimasta una legge
ambigua, che dice che non è obbligatorio, ma non lo vieta. Quindi,
banalmente, nessuno ne ha più comprati di nuovi, e man mano che si
rompevano, si rovinavano o venivano fatti sparire apposta, nessuno li
ha più sostituiti. Nelle scuole dove non ha mai protestato nessuno, ci
sono ancora; nelle scuole dove qualcuno ha chiesto di toglierli, non
ci sono più; e nelle scuole di costruzione nuova, non sono mai stati
messi. Credo che questa sia la spiegazione più semplice...
ciao
L. 

 E allora perché ci tieni tanto al crocifisso?
Forse perchè sa  che quel simbolo rimanda ad una religione 
che porta codificata la separazione stato-chiesa,
e l'uguaglianza tra gli esseri umani.


le distanze a parte i quattro fanatici che rappresenta.
Lo so benissimo, e sono stata io a farlo notare su questo e altri
gruppi già molti mesi fa. 
Lisa

 razziste).
Appunto e perche' in una scuola che deve essere di tutti non puo essere dei
cattolici?
Una scuola che non consente simboli religiosi non e' una scuola laica.
E' una scuola che nega la liberta' di religione.
Xenofobi e razzisti sono quelli che non sopportano cultura, razza e fede
altrui mi pare.


 altrui mi pare.
Sì, certo, depositario della tolleranza è chi sostiene che la scuola
dev'essere dei cattolici, mi pare più che evidente.
Saluti,
Arturo

Toppato...la legge esiste e risale al 1923.
sicuramente, quel giudice conosce questa e, direi, molte altre
leggi.... 
e, sicuramente, un giudice sentenzia applicando principi giuridici,
non sulla base dei propri valori, siamo d'accordo?


ho l'impressione che tu stia parlando solo per sentito dire:
sapresti citarmi in contenuto di quella legge?

 ha scritto nel messaggio
news:Jp%mb.357965$R32.11...@news2.tin.it...

Ci penso io. Ecco qui:
Estratto da Cass., Sez. IV Penale, 1 marzo 2000, n. 439.
Invero, il «ritorno» con l'avvento del fascismo del crocifisso nelle aule
delle scuole elementari (circ. min. p.i. 22/11/1922) e poi di ogni ordine e
grado (circ. min. p i. 26/5/1926). nonché negli uffici pubblici in genere
(o.m. 11/11/1923, n. 250) e nelle aule giudiziarie (circ. min. g. g.
29/5/1926, n. 2134/1867), è comunemente indicato nella dottrina storica e
giuridica come uno dei sintomi più evidenti del neo-confessionismo statale:
tanto emerge, per esempio, dalla circ. 26/5/1926 cit., secondo cui si tratta
di fare in modo che «il simbolo della nostra religione, sacro alla fede e al
sentimento nazionale, ammonisca ed ispiri la gioventù studiosa, che nelle
università e negli studi superiori tempra l'ingegno e l'animo agli alti
compiti cui è destinata».
Invero, la «mancanza di un espresso fondamento nominativo» risulta
riconosciuta in via amministrativa nella nota del ministero dell'interno
5/10/1984, n. 5160/M/1, in risposta ad un quesito posto dal ministero della
giustizia (prot. 612/14.4 del 29/5/1984) sul mantenimento del crocifisso
nelle aule giudiziarie. Vero è che, ciononostante, quell'amministrazione
ritenne tuttora valide le motivazioni delle circolari citate alla stregua
dell'art. 9 degli accordi di modificazione dei patti lateranensi, ratificati
con legge 25/3/1985, n. 121, secondo cui «i principi del cattolicesimo fanno
parte del patrimonio storico del popolo italiano» e tenuto conto che il
crocifisso è «il simbolo di questa nostra civiltà», «il segno della nostra
cultura umanistica e della nostra coscienza etica». Ma si tratta di
motivazioni prive di fondamento positivo e divenute, comunque, insostenibili
alla luce della successiva giurisprudenza costituzionale.
Infatti, il riconoscimento contenuto nell'art. 9 l. cit. è privo di valenza
generale perché non è un principio fondamentale dei nuovi accordi di
revisione ma è funzionale solo all'assicurazione dell'insegnamento di
religione cattolica nelle scuole pubbliche: peraltro, non obbligatorio ma
pienamente facoltativo, limitato cioè agli alunni che dichiarino
espressamente di volersene avvalere, senza che agli altri possa farsi carico
di un onere alternativo (infatti, gli alunni possono anche non presentarsi o
allontanarsi dalla scuola: corte cost. 14/1/1991, n. 13). Esso, quindi, non
vale ad autorizzare l'amministrazione pubblica ad emanare norme interne dal
contenuto più disparato ed in particolare sull'affissione del crocifisso,
per giunta non a richiesta delle persone che le frequentano (come nel caso
dell'istruzione religiosa) ma obbligatoriamente.
Neppure è sostenibile la giustificazione collegata al valore simbolico di
un'intera civiltà o della coscienza etica collettiva e, quindi, secondo un
successivo parere del consiglio di stato 27/4/1988, n. 63, «universale,
indipendente da una specifica confessione religiosa». In altro ordinamento
dell'unione europea s'è ritenuto, viceversa, una sorta di «profanazione
della croce» non considerare questo simbolo in collegamento con uno
specifico credo (cosi BundesVerfassungs Gericht, 16 maggio 1995, che ha
dichiarato costituzionalmente illegittima l'affissione obbligatoria del
crocifisso nelle aule scolastiche della Baviera per la conseguente influenza
sugli alunni obbligati a partecipare alle lezioni confrontandosi di continuo
con siffatto simbolo religioso).
Ma anche nel nostro ordinamento la giustificazione indicata urta contro il
chiaro divieto posto in questa materia dall'art. 3 cost., come ha
recentemente ricordato corte cost. 14/11/1997, n. 329, laddove ha
sottolineato - con un'affermazione tale da assumere la portata di un
orientamento generale, al di là della specifica questione dell'art. 404 c.p.
ivi scrutinata - come «il richiamo alla cosiddetta coscienza sociale, se può
valere come argomento di apprezzamento delle scelte del legislatore sotto il
profilo della loro ragionevolezza, è viceversa vietato laddove la
Costituzione, nell'art. 3, 1° comma, stabilisce espressamente il divieto di
discipline differenziate in base a determinati elementi distintivi, tra i
quali sta per l'appunto la religione». E, nella specie, si differenzia
appunto in base alla religione nel momento in cui si dispone l'esposizione
del solo crocifisso.
D'altro canto, la motivazione del consiglio di stato, siccome
fondamentalmente basata sul non contrasto tra il principio di uguale libertà
delle confessioni religiose e l'esposizione del simbolo indicato, è
testualmente mutuata, con gli aggiustamenti richiesti dal caso, da corte
cost. 28/11/1957, n. 125, riguardante la diversa tutela penale stabilita
dall'art. 404 c.p. Ma quella posizione, che attribuiva alla religione
cattolica un valore politico - simbolo della «civiltà e della cultura
cristiana», come ripete il consiglio di stato -, già ridimensionata da corte
cost. 28/7/1988, n. 925, è stata espressamente superata da corte cost.
329/97 cit., che ha evidenziato come la visione, strumentale alle finalità
dello stato, della religione cattolica come «religione dello Stato» «stava
alla base delle numerose norme che, anche al di là dei contenuti e degli
obblighi concordatari, dettavano discipline di favore a tutela della
religione cattolica, rispetto alla disciplina prevista per le altre
confessioni religiose, ammesse nello Stato»: che è all'evidenza il caso
anche delle norme sull'esposizione dell'immagine del crocifisso.
Va per completezza rilevato che accanto alle norme interne dettate con le
ricordate circolari se ne rinvengono altre di natura regolamentare,
contenute nell'art. 118 r.d. 30/4/1924, n. 965, e nell'All. c) r.d.
26/4/1928, n. 1297, e ritenute da cons. stato cit. non incise dagli accordi
di modificazione dei patti lateranensi, siccome precedenti quei patti. Tali
norme secondarie riguardano solo le scuole elementare e media e si
connettono all'art. 140 r.d. 15/9/1860, n. 4336, contenente il regolamento
per l'istruzione elementare di attuazione della 1. 13/11/1859, n. 3725
(cosiddetta legge Casati), che prescriveva appunto il crocifisso tra gli
arredi delle aule scolastiche.
Esse, quindi, non diversamente da quella legge, trovano fondamento nel
principio della religione cattolica come sola religione dello stato,
contenuto nell'art. 1 dello statuto albertino: principio che proprio il
punto 1 del protocollo addizionale degli accordi di revisione del 1984
considera espressamente - se pur ve ne fosse stato bisogno dopo l'entrata in
vigore della Costituzione - non più in vigore, con conseguenti ricadute
implicite sulla normativa secondaria derivata. Il rapporto di
incompatibilità - nel detto parere sbrigativamente ritenuto insussistente
con i sopravvenuti Accordi del 1984, rilevante per l'abrogazione ai sensi
dell'art. 15 delle disposizioni sulla legge in generale, si pone, quindi,
direttamente non con quelle norme regolamentari bensì con il loro fondamento
legislativo: l'art. 1 dello statuto albertino espressamente dichiarato non
più in vigore «di comune intesa» (preambolo del prot. add.) con la Santa
Sede.
Va pure aggiunto che, peraltro, quelle norme, in quanto non prevedono una
rimozione del simbolo religioso ogni volta che l'aula venga messa a
disposizione dell'amministrazione dell'interno per lo svolgimento delle
operazioni elettorali, si pongono - non diversamente da quelle interne - in
contrasto con lo spirito garantistico ed imparziale della superiore
legislazione elettorale: la quale si preoccupa di impedire forme simboliche
di comunicazione iconografica, non ammettendo per esempio «la presentazione
di contrassegni riproducenti immagini o soggetti religiosi» (art. 14 u. co.
d.p.r. 361/57 e succ. mod.).
Saluti,
Arturo

 Estratto da Cass., Sez. IV Penale, 1 marzo 2000, n. 439.
...
Wow, grazie!
se ho ben capito ( non ci giurerei visto l'ora) allora è che come temevo:
quelli che qui dentro fanno riferimento alla presunta legge del '23 non
sanno nemmeno loro di cosa stiano parlando.

C'č un motivo fondato per toglierlo?
No. Tranne un motivo di mettersi in mostra da parte di un Giudice di
provincia, che non avrebbe altre occasioni per mettersi in mostra.

visto che non sei né l'uno né l'altro?
Perdona la domanda: tu con che religione sei stata battezzata?

Infatti non difendo Adel Smith
Invece lo difendi senza rendertente conto; Smith e' malvisto anche dai
musulmani. E' il Bossi della situazione per intenderci.

 confessionalismo.
Riporto un commento al post " Crocifissi nelle aule" in 
http://durkheim.splinder.it/
Importante leggere se non altro questo:
«Ma non si sa nemmeno capire dov'è e dove non è che il principio della 
maggioranza può avere applicazione. Non si sa nemmeno vedere che vi sono 
ambiti (e tra questi quello della religione e del suo insegnamento nelle 
scuole di Stato), in cui neanche la unanimità meno uno ha maggiori 
diritti di quest'uno.»
Saluti
E.
«Scriveva dunque Rensi nel'24, a proposito della introduzione nella 
scuole italiane dell'insegnamento della religione cattolica (questione 
analoga a quella dei crocifissi): "Vi sono ebrei, protestanti, atei? 
Hanno essi, cittadini italiani, diritti pari ad ogni altro di accedere 
all'istituzione scolastica che lo Stato deve fornire a tutti, senza 
venir offesi nelle loro convinzioni? Allora non vi è che un mezzo: che 
l'istituzione scolastica si fermi per quanto riguarda la religione su 
una base puramente negativa (cioè su quella del non insegnamento), 
perché solo così è evitata a ciascuno la lesione che all'uno o all'altro 
verrebbe da un'affermazione positiva. ciò, naturalmente, tranne per gli 
spiriti sopraffattori, i quali riscontrano un'offesa non solo nel fatto 
che sia insegnata una religione che essi non vogliono ma nel fatto che 
non sia insegnata quella che vogliono essi. Se tale spirito 
sopraffattore è quello del cattolicesimo, peggio per esso. Si corregga. 
In altre parole. Solo se e quando esiste una assoluta unità di coscienza 
religiosa, se e quando essere cittadini di un dato Stato, possedere una 
data nazionalità, vuol dire insieme professare una data religione (come 
forse in uno Stato ebraico o maomettano), solo allora lo Stato ha il 
diritto di insegnare la religione. Ma non più quando, come nei nostri 
Stati occidntali civili, l'unità di coscienza religiosa si è 
irrimediabilmente spezzata e il possedere una data nazionalità o 
cittadinanza è un fatto che si è interamente svincolato dal fatto di 
professare una data religione. (...) Ritenete in quanto Stato che una 
data religione sia verità, tanto che la insegnate? Allora dovete 
obbligare tutti i vostri cittadini, tutti coloro che appartengono alla 
vostra nazionalità, a professarla, o dovete cacciar fuori dal vostro 
seno, togliere nazionalità e cittadinanza a chi non la professa... (...) 
Siamo come è noto, la terra classica del diritto. Ma non si sa nemmeno 
capire dov'è e dove non è che il principio della maggioranza può avere 
applicazione. Non si sa nemmeno vedere che vi sono ambiti (e tra questi 
quello della religione e del suo insegnamento nelle scuole di Stato), in 
cui neanche la unanimità meno uno ha maggiori diritti di quest'uno." 
(Giuseppe Rensi, Realismo, Unitas, Milano 1925, pp.32-37). »

 scusa, cosa intendi per italiano?
Federico è uno dei "correttori ortografici" ;)del newsgroup. Basta 
conoscere questo e si comprende ciò che dice.
Ciao
E.

musulmani. E' il Bossi della situazione per intenderci.
So perfettamente che Smith è malvisto dagli altri musulmani, e sono
stata io a farlo notare parecchie volte su questo e altri gruppi già
molti mesi fa. Quanto al pretendere si sapere meglio di me quello che
"faccio senza rendermene conto", le analisi psicologiche di serie C1
tientele per te, che non sono richieste.
Lisa

Fra poco gli daranno pure il diritto di voto;
Allora lo fai veramente appposta a prendere in giro?
Il diritto di voto LO HA GIA', perché è ITALIANO!!!!! Ha lontane
origini scozzesi da parte di padre, è cittadino italiano da sempre, è
abruzzese e il suo vero nome è Emilio! E' stato ribadito centinaia di
volte qui sopra.
Lisa


Posso essere d'accordo, ma mi pare un discorso pericoloso.
Non e' che questa richiesta, anche se legittima, quando fatta rispettare
puo' generare fastidio per altre persone?

Ma pensate ai vostri stipendi da barboni cenciosi , branco di
coglioniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!! Parlate pure di Crocifissi, avanti
, che se avete bisogno del dentista dovete rivolgervi agli strozzini !!! Ma
svegliatevi , branco di pirlaaaaaaaaaaa!!!!!! AHAHAHAHAHAHAHAH !!!

 ha scritto nel messaggio
news:y38nb.69349$vO5.2...@twister1.libero.it...

Io non lavoro...studio.
Forse dovresti tornare a farlo pure tu.

perfettamente legittimo che questo possa chiedere di farlo togliere. 
a me danno fastidio tante cose, a cominciare dalle sciarpette della
Juve (per non parlare del Milan e dell'Inter).
Ma sono cazzi miei, e le lascio dove stanno.
Se ognuno di noi pretendesse di eliminare dalla propria vista quello
che gli dà fastidio, sarebbe guerra permanente.

ambigua, che dice che non è obbligatorio, ma non lo vieta. 
direi che è una buona definizione di libertà

 Fra poco gli daranno pure il diritto di voto; 
Non "fra poco": l'ha sempre avuto.
Seguesù
-- 
"a me non interessano tutte le balle che il papa racconta a tutti i suoi fedeli
che per me e` gente ignorante che crede al paranormale." (post su IFQ)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

"Dave" <SeVuoi...@Chiedimelasul.ng> ha scritto nel messaggio
news:IFanb.71321$e6.25...@twister2.libero.it...

Hai ragione . Ho appena vinto 3 dottorati di ricerca . Ora , col congedo
retribuito per 3 anni , torno a studiare e lascio questo ambiente di morte
cerebraleeeeeee . Che gioiaaaaaaaaaaaaaaaaa . Wowwwwwwww !!!!!!

perderai il tuo entusiasmo (scherzo ben poco)
esiste, se non sbaglio(*), una Costituzione che riconosce uguali
diritti a credenti e non credenti, a uomini e donne.
Che si fondi un partito islamico è perfettamente legittimo; che si
imponga il velo alle donne, no.
****
(*) non ho ancora letto il giornale di oggi, non si sa mai

Il Mon, 27 Oct 2003 15:16:56 GMT, "Dave"
<SeVuoi...@Chiedimelasul.ng> ha scritto:

cavolo, ho dimenticato di killare "ficoprof" anche quando e' nel corpo
del messaggio!
ciao ciao

Ma sono cazzi miei, e le lascio dove stanno.
Non mi risulta che le sciarpette delle squadre di calcio siano
considerate un arredo istituzionale della scuola, o che ogni giorno
qualche illustre pensatore ci ricordi che abbiamo il dovere di
rispettarle perché sono il simbolo della nostra cultura.
Lisa

direi che è una buona definizione di libertà
Ma non mi sembra che dia il diritto di pretenderlo...
saluti
L. 

rispettarle perché sono il simbolo della nostra cultura.
direi che hai colto nel segno.
Che uno si porti a scuola un crocefisso, e che lo appenda al muro
(magari accanto ad un'immaginetta di Sarasvati - quella la metto io,
altri metteranno altro) va benissimo; e non vedo perché far
intervenire la magistratura o altro per toglierlo.
Quello che non va è che sia comprato dall'amministrazione, ed esposto
come segno di scelta ideologica di tutta la scuola.

come segno di scelta ideologica di tutta la scuola.
Ma scusa, che avevo detto io, finora?    :)))))
Lisa


orcocàn! adesso ho visto; mi ha fuorviato la deviazione del discorso verso
la mancanza di obiettività.
Ok, usero' il correttore :))

 dev'essere dei cattolici, mi pare piů che evidente.
A te sfugge invece che il problema dell'imposizione e' sorto nel momento in
cui e' stato posto quello della deposizione. Se tu mi dici che io le devo
togliere allora io ti dico che si deve mettere e te lo dico con gli stessi
strumenti con cui tu vuoi farmelo togliere.
Qua non si dice che un crocifisso puo o non puo stare. Qua si dice che un
crocifisso non deve stare.
Cosa ben diversa.
E allora se  ci deve o non ci deve stare lo decide la sovranita' popolare e
lo decide con gli strumenti che sono della sovranita' popolare.
Nella scuola pubblica deve essere possibile esprimere la propria fede,
mediante l'affissione di simboli e dando possibilita' e spazi per
esercitarla.
Altrimenti non e' scuola pubblica.
Ciao ciao
--
----
http://tribu.libero.it/selectGroup.phtml?id_gruppo=abaco

 venir offesi nelle loro convinzioni?
Se le loro convinzioni non gli fanno tollerare quelle degli altri non hanno
alcun diritto ad accedervi.
E in ogni caso il rapporto Stato-Chiesa che c'era nel 24 e' diverso da
quello che c'e' oggi.


 lo decide con gli strumenti che sono della sovranita' >popolare.
Cioé le leggi.
-----------
pS
Può darsi che mi stia sfuggendo qualcosa e che questa
diatriba sul crocefisso (nella mia scuola non ne ho visti)
possa rappresentare anche un momento di discussione e di crescita in vista
degli incombenti problemi di convivenza e, si spera, di dialogo
interreligioso in una società culturalmente sempre più multiforme.
Ma sinceramente tutta questa enfasi e tutta questa risonanza mi paiono
eccessivi, come pure eccessivo mi pare il rilievo attribuito all'arresto di
quattro scannagatti delle BR - laddove sono sul tappeto ben altri problemi.
[Fosse stata sgominata chessò la Mafia, avrei condiviso.]
Quello della Scuola inanzitutto,  per lo meno in questo ng.
E quello delle pensioni: hanno scioperato proprio tutti stavolta, anche i
sindacati di destra.
Ma già si parla d'altro.

 scuole italiane dell'insegnamento della religione cattolica 
E' il Rensi di "Apologia dell'ateismo" immagino
una figura indubbiamente neutrale...
"Si fece banditore, nei suoi scritti, dello scetticismo e delle 
più radicali negazioni, ma meritò di essere definito dal suo amicissimo
Buonaiuti "lo scettico credente", in quanto "uomo che anelava alla
perfezione morale... alla via 'stretta'... a Dio e alla relativizzazione
dei modelli noetici umani.... valori che collimano perfettamente con
quelli
magnificati dalla tradizione massonica" (Moramarco)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Altrimenti non e' scuola pubblica.
Proviamo a fare un po' d'ordine. Primo: che cosa dice l'ordinanza? L'hai
ovviamente letta attaentamente per poter dire che il crocefisso (qualunque
crocifisso) non deve fare il suo ingresso in una scuola pubblica, vero?
Secondo: qualcuno si è detto favorevole a divieti di esprimere la propria
fede? Terzo: l'idea che gli strumenti con cui richiedere la presenza del
crocefisso siano gli stessi secondo una logica di ripicca, mi pare si
commenti da sola. Quarto: il richiamo alla sovranità popolare per superare i
principi liberali di una costituzione (e magari pure le leggi vigenti, la
cui interpretazione spetta, guarda un po', ai giudici) è un espediente
giuridicamente infondato e politicamente di un populismo un filino trito. Il
crocefisso scolastico, comprato dalla scuola e appeso dalla scuola in mezzo
all'aula, va tolto; poi ognuno è libero, nei limiti funzionali della classe,
di appendersi crocifissi, menorah, poster della squadre di calcio o
quant'altro voglia.
Saluti,
Arturo

 e non ebrei. Perciò non va tolto dalle scuole...
Bello! E poi dici che l'Unità è un giornale da evitare! Certo che 15 anni
fa le cose erano più semplici perché la polemica era tra cattolici e laici
e basta. Ora le cose si sono ingarbugliate, perché si sono aggiunti anche
i non credenti che però considerano i simboli cristiani simboli della
nostra cultura, da contrapporre alle culture "altre", usando il crocifisso
come arma contundente. Tutto ciò non ha nulla a che fare con il
cristianesimo.
Dalla Lettera a Diogneto (Anonimo del II-III sec. d.C.)
prelevabile da 
http://www.liberliber.it/biblioteca/l/lettera_a_diogneto/
Il paradosso della vita cristiana.
V. - I Cristiani infatti non si distinguono dagli altri uomini nè per
patria, nè per lingua, nè per nazionalità; giacchè non è che abitino in
città a sè o si servano d'un linguaggio speciale o conducano un genere
singolare di vita. Nè certo hanno trovato tale dottrina per cura ed
investigazione d'uomini curiosi, sostenendo, come certuni fanno, un
sistema filosofico umano.
Invece risiedono tanto in città greche che barbare, secondo che ciascuno
abbia avuto in sorte, ed osservanti delle costumanze locali quanto al
mangiare, al vestire ed al rimanente della vita esterna danno esempio di
una forma meravigliosa e veramente incredibile di costituzione sociale
interna. Abitano la loro patria, ma come gente che vi si trovi di
passaggio;
partecipano di tutti gli oneri pubblici come cittadini e sopportano ogni
persecuzione come stranieri, ogni paese straniero è patria per loro ed
ogni patria come terra straniera. Si sposano come tutti gli altri, fanno
figliuoli, ma non espongono i neonati. Apparecchiano una mensa comune, ma
pura.
Vivono nella carne, ma non secondo la carne.
Dimorano sulla terra, ma sono cittadini del cielo.
Vivono secondo le leggi stabilite, ma con la loro condotta morale avanzano
le leggi. Amano tutti e da tutti sono perseguitati. Li si condanna e non
li si conosce; son uccisi ed è per essi come se si dia loro la vita. Son
poveri e fanno ricchi gli altri, son privi di tutto ed hanno a sufficenza
d'ogni cosa.
Vengono disprezzati e gli spregi si trasformano loro in gloria; s'impreca
contro di essi e pur si è costretti a render loro giustizia.
Vengono ingiuriati e benedicono, s'insolentisce contro di loro e
ricambiano con parole gentili.
Mentre fanno del bene son puniti come malfattori, castigati gioiscono come
se li si introduca nella vera vita.
I Giudei li guerreggiano come eretici e gli Elleni li perseguitano; ma
quelli che li odiano, non sono capaci di formulare il motivo del loro odio.
I cristiani anima del mondo.
VI. - Per dirlo in una parola, i Cristiani sono nel mondo ciò che l'anima
è nel corpo. L'anima è diffusa per tutte le membra del corpo ed egualmente
i Cristiani in tutte le città del mondo. L'anima abita sì dentro al corpo,
ma non proviene da esso ed i Cristiani vivono nel mondo, ma non provengono
dal mondo.
L'anima che è invisibile è imprigionata nel corpo visibile ed i Cristiani
si sa che sono nel mondo, ma la loro pietà resta nascosta.
La carne odia e combatte lo spirito senza averne ricevuto del male,
perchè esso le contrasta il godimento dei piaceri ed il mondo odia i
Cristiani innocenti, perchè si oppongono ai piaceri. L'anima ama la carne
e le membra del proprio corpo ed i cristiani amano quelli che li odiano.
L'anima è rinchiusa dentro il corpo, ma è quella che lo sostiene ed i
Cristiani vengono tenuti come in prigione nel mondo, ma essi lo
mantengono. L'anima immortale abita in una tenda mortale e i Cristiani son
inquilini delle cose corruttibili, mentre riceveranno nei cieli
l'incorruttibilità.
L'anima prospera in mezzo alle privazioni di cibo e di bevanda, ed i
Cristiani, quotidianamente puniti, meglio si moltiplicano. È Dio che li ha
collocati in tal situazione che non è lecito ad essi di abbandonare.


Italiano.
--
Federico Spano`

 giuridicamente infondato e politicamente di un populismo un filino trito.
Ah, e la Costituzione chi l'ha fatta se non il popolo? Ce l'ha portata Mose
scendendo dal monte Sinai?
Per cui se il popolo intende chiarire quali sono i principi non commette
nulla di osceno.
Poi...espediente giuridicamente infondato mi pare un affermazione fatta
tanto per .....
E inoltre, vero e' che ai giudici spetta l'interpretazione, ma vero anche
che se prendono cantonate, quando non si tratti di mala fede, bisogna porre
rimedio.
--
----
http://tribu.libero.it/selectGroup.phtml?id_gruppo=abaco



Mi e' venuto il sincero dubbio che uno che scambia sistematicamente
l'articolo maschile col femminile sia straniero, nonostante il nome
italiano. Se sei italiano, pazienza.
--
Federico Spano`

 rimedio.
Coraggio: esponici la cantonata che avrebbe preso il giudice in questione.
Nei dettagli per favore.
Saluti,
Arturo

imponga il velo alle donne, no.
E' legittimo che si imponga la castita' agli scapoli?
La fedelta' alle mogli?

Ma scusa, che avevo detto io, finora?    :)))))
mica ho detto che non l'hai detto. Ho solo voluto chiarire che, dato
che siamo in epoca di radici cristiane dell'Europa, non vorrei che col
Fondo d'Istituto si comprasse una cinquantina di crocifissi da appende
in ogni aula, bene in alto sulla testa del professore
(mamma mia che impresione!)

 italiano. Se sei italiano, pazienza.
certo, non ci sono scusanti, anche se non ho ancora rintracciato tutti gli
strafalcioni che motivino la sistematicità implicita nella tua nota di
rammarico.
usenet, cmq (questo me lo passi?), non appare certo un mezzo di
comunicazione dove possa privilegiarsi la forma, prova ne è l'abuso
dell'apostrofo invece del + corretto accento; per un non italiano passi, ma
per un correttore di bozze.....
:))


scritto tutto insieme?

 per un correttore di bozze.....
Caso mai e' chi usa gli accenti che abusa.
L'apostrofo su usenet, particolarmente sui NG che possono essere anche letti
da macchine con la vecchia codifica asci, e' preferibile.



io sto proprio dicendo che in usenet appare difficile seguire la forma e
l'ortografia dei msg dal momento che i codici (ascii con due "i") di
scrittura seguono canoni diversi dall'italiano corretto.
Per non parlare poi della banda che si spreca.

 handicappato.
Arkannen, a volte dai veramente sui nervi, quando travisi e capovolgi le
affermazioni altrui per far sembrare gli altri dei deficienti.
E pensare che il più delle volte sono d'accordo con i tuoi post.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

Per non parlare poi della banda che si spreca.
per due accentini?


certo che no ma con questa logica dovremmo accettare anche l'html, gli
allegati, lo spam.....
:((

 allegati, lo spam...
Guarda i gruppi fr.* e vedi un po' se usano gli accenti.
Seguesů.

allegati, lo spam.....
esagerato

affermazioni altrui per far sembrare gli altri dei deficienti.
Veramente, a forza di ribadire in continuazione che si è capito il
contrario di ciò che c'era scritto, a lungo andare esiste anche la
possibilità di passare in prima persona per deficiente...
Lisa


allora ridimensiono:
"certo che no ma con questa logica dovremmo accettare anche l'html, gli
allegati...."
:))

 E pensare che il più delle volte sono d'accordo con i tuoi post.
A me ancora non e' chiaro il perche' l'avere una fede, o praticare una
confessione, fa di me una persona che ha una posizione incompatibile con la
nostra costituzione.
Quoto e riporto.....
Se me lo spieghi tu magari, Arturo non ci e' ancora riuscito.
Secondo me lui vuol dire che io non sono obiettivo, ma allora anche lui non
avendola non e' obiettivo.
Quindi che ti devo dire di piu' se viene riconosciuta da entrambi le parti
l'inobiettivita' e' inutile continuare a dialogare.
O vuole dire altro? Io ancora non lo so cosa vuole dire e finche' non lo
dice posso solo presumere....


 possibilità di passare in prima persona per deficiente...
Ma su dai....non fare cosi'....


 dice posso solo presumere....
Mi pare di averti dato un suggerimento per capire che cosa sto dicendo.
Comunque, per farla molto breve, trovo che l'imposizione per legge del
crocifisso nella scuola pubblica sia contrario al principio di laicità dello
Stato (e a quanto pare la Cassazione la pensa come me).
Saluti,
Arturo



Non solo non sei italiano, non sei nemmeno usenettiano. Noi vecchi
usiamo l'apostrofo perche' e' a 7 bit.
--
Federico Spano`

 Stato (e a quanto pare la Cassazione la pensa come me).
E la rimozione, qualora vi sia?
Fa parte del principio di laicita' dello Stato rimuovere quelli che ci sono?
Perche' il punto a mio avviso e' quello.
Uno Stato laico deve impedire che vengano messi e se del caso rimuoverli?
Io dico di no....


 Io dico di no....
Questa è già una posizione molto più ragionevole. Dal punto di vista
giuridico, ti dico di sì, visto che la norma sulla base (nel senso di un
vero e proprio nesso funzionale) della quale erano esposti non è
semplicemente abrogata, ma addirittura in contrasto con uno dei principi
supremi dell'ordinamento costituzionale quale è, secondo la sentenza 203-'89
della Corte Costituzionale, il principio di laicità dello Stato. E' evidente
l'impatto simbolico di un crocifisso "di classe", posto dietro l'insegnante
o sulla porta dell'aula, quasi che fosse la bandiera della Repubblica, né
trovo opportuna obbligare qualcuno a "esporsi" per chiederne la rimozione,
violando così la sua libertà religiosa negativa (nonché il suo diritto alla
privacy (e parlo per esperienza personale)).
In conclusione, sì, ritengo che il crocifisso "di classe" (e solo quello)
dovrebbe essere rimosso.
Saluti,
Arturo

nostra costituzione.
Non è l'avere una fede. E' il trovare naturale che sia imposta agli
altri, o che la scuola statale ne incarni una piuttosto che un'altra.
Questo è anticostituzionale. L'avere una fede no, e qui non lo ha
detto nessuno, nonostante tu ti stia sbracciando per dimostrarlo.
Lisa


e quindi?

 usiamo l'apostrofo perche' e' a 7 bit.
Meno male che al GCN sono giovani.
Seguesù
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"a me non interessano tutte le balle che il papa racconta a tutti i suoi fedeli
che per me e` gente ignorante che crede al paranormale." (post su IFQ)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 una figura indubbiamente neutrale...
Nel '24 non era ancora teorico dell'ateismo. Era stato, piuttosto, il
primo teorico del fascismo, con la sua "Filsofia dell'autorità".
Chi ha detto, poi, che in queste cose bisogna essere neutrali? Dove
cercheremo qualcuno neutrale?
a.
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