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Titolo: Appunti sulle diete iperproteiche

Secondo Franco Berrino, oncologo che si occupa da decenni di insegnare a 
prevenire il cancro tramite l'alimentazione, queste diete sono 
praticamente tossiche.
 
Vi metto qualche link per chi volesse approfondire:
 
http://tinyurl.com/dxn9vhx
 
http://tinyurl.com/boenmgf
 
http://tinyurl.com/dyd29my
 
 
Ah, per i golosi brutte notizie: lo zucchero � praticamente poco meno 
che veleno.
Ognuno faccia quel che vuole con queste informazioni ma io vi consiglio 
di dedicarci almeno qualche minuto di lettura. Scoprirete che la 
maggioranza della gente mangia(mo) malissimo e probabilmente � quella la 
relazione pi� stretta con l'aumento di certe malattie nelle popolazioni 
pi� civilizzate.
 
 
-- 
*Valar morghulis*


 
Meglio mangiare tutti i giorni da leone che morire sani!
 
ehm... ho paura di essermi incasinato mischiando vari detti popolari.
 
ciao
Angelo
 
 

Il 30/11/2012 18:02, Jamie ha scritto:

Grazie per i tuoi link.
Il Berrino-pensiero � ovviamente condivisibile, ma non in toto. Il suo 
talebanesimo in alcune affermazioni � assurdo e privo di qualsiasi 
evidenza scientifica. Lo zucchero � veleno se � TROPPO! Berrino arriva 
anche ad affermare testualmente che "il riso bianco fa ingrassare" e 
quello integrale no. Cosa evidentemente priva di logica.
 
D'altra parte non � un nutrizionista, ma un epidemiologo.
 
p.s. sempre a scanso di polemiche ribadisco che il grosso di quel che 
dice � giustissimo, ma bisogna anche dire che non dice nulla di cos� 
eclatante. N� pi� n� meno di quello che dicono tutte le evidenze 
scientifiche in materia di alimentazione. A me non piacciono quelli che 
diventano personaggi in questo campo. e ce ne sono a bizzeffe.
 

 Adesso capisco, certo con la Villarini fanno una bella coppia eh ;-)
 
 
Per carit�, c'� di peggio, per�....

 come giustamente hai scritto tu.
 
Ma stai parlando di Berrino?
 
 
 
-- 
*Valar morghulis*


No sei stato molto chiaro :-)
Io non amo i talebanismi, ma secondo me non va bene nemmeno pararsi il 
culo con queste giustificazioni. O meglio, un minimo sforzo per 
correggere le nostre abitudiini alimentari dovremmo farlo tutti, senza 
per questo diventare ossessionati dal salutismo.
Chi si rimpinza di dolci o salumi o carni o fritti e altre piacevolezze 
da mane a sera deve sapere che si sta scavando la fossa a un ritmo molto 
piu' rapido di chi invece segue certe linee di condotta.
Io vedo una preoccupante tendenza in giro a mangiare sempre piu' 
schifezze. Supermercati, bar e ristoranti sono stracolmi di tentazioni e 
di cibi che non servono a niente se non ad appagare la golosità.
Poi si cerca di correre ai ripari sperando di farlo in fretta con delle 
diete assolutamente sbilanciate tipo quelle iperproteiche.
 
 
-- 
*Valar morghulis*

 ha scritto nel messaggio 
news:50b8e69d$0$13284$4faf...@reader2.news.tin.it...

Io veramente sarei stanca dei profeti che ogni tanto si alzano e dicono il 
loro verbo, svelano le loro scoperte, inculcano terrore nelle persone pi� 
fragili. La gente normale � bombardata da mille ipotesi, da mille scuole di 
pensiero e da mille dubbi senza riuscire a capire dove sta la verit�, dove 
inizia il protagonismo e dove termina la scienza.
Possibile che queste teste da Montecitorio non riescano a trovare un 
denominatore comune, un minimo di concertazione di vedute senza dover per 
forza destabilizzare le persone con uscite sensazionali...?
Insomma. sembra di assistere ad una partita a tennis, con la testa girata da 
una parte e subito dopo dall'altra.
Chi dice la verit� tra tutti quelli che dicono tutto e il suo contrario? 
perch� anche ricorrere solo al proprio buonsenso pu� spesso non dare buoni 
risultati... :-/ 
 

 pensiero e da mille dubbi senza riuscire a capire dove sta la 
verità. 
 
Hai ragione e infatti un modo concreto per stabilire le fonti 
accreditate è quello di seguire i siti e le pubblicazioni governative 
che non hanno ragioni per raccontare balle. 
Forse non ti interesserà ma su 
www.sapermangiare.mobi
 ci sono un 
mucchio di informazioni concrete e interessanti.

 che non hanno ragioni per raccontare balle.
 
Tranne che sulla crisi, sugli inceneritori, sui lacrimogeni rimbalzanti, 
sull'Europa "che lo vuole" qualunque cosa sia, sulla disoccupazione, 
sull'inquinamento, sui tunnel da Ginevra, sulla ricostruzione 
dell'Aquila...
E non era un ministro che qualche tempo fa aveva dichiarato cancerogeni 
basilico e polenta, di fronte ai benefici effetti del nucleare?
 
--
 
Garfield_pll
 
"La prima legge della dietetica: se ha un buon sapore, non è per te."
(Isaac Asimov)

 basilico e polenta, di fronte ai benefici effetti del nucleare?
 
Un governo non e' espressione delle lobby?

 Tranne che.... 
 
Piano non ti allargare:-) 
Io mi occupo di alimentazione e parlo di quella.  Mi riferisco agli 
organi tecnico scientifici del governo non ai discorsi di un ministro 
deficiente. E ovviamente parlo anche delle grandi associazioni 
scientifiche mondiali. Comunque il messaggio era: tenete conto di chi 
non vi vende nulla, che siano pasticche, diete, libri, o prodotti 
strani. Questi li scartate e vi focalizzate sui rimanenti.

 Un governo non e' espressione delle lobby?
 
Ergo ha le sue buone ragioni per raccontare balle pure lui.


 strani. Questi li scartate e vi focalizzate sui rimanenti.
 
Giustissimo.
Ma occhio anche ai rimanenti. Magari non vi vendono nulla, ma anche loro 
possono avere altre ragioni per imbonirvi. Dove possibile, verifichiamo 
sempre.


 scientifici sicuramente italiani, suppongo anche mondiali.
 
Beh lasciamo perdere. Dovrebbe limitarsi a fare l'oncologo. 
In effetti sarebbe anche ora che andasse in pensione. :-)

 sempre.
 
 
Oddio, Berrino non mi sembra che venda alcunché.
Anzi, con l'alimentazione che propone mi sa che gli unici a guadagnarci 
sono gli agricoltori.
Cerchiamo di non fare sempre di tutta un'erba un fascio.
 
 
-- 
*Valar morghulis*

 Cerchiamo di non fare sempre di tutta un'erba un fascio.
 
Beh, Berrino vende se stesso, il suo personaggio e contemporaneamente 
fa pubblicitï¿œ alla sua ricerca in un modo non esattamente corretto. 
Esiste anche questa categoria, gli esperti-personaggio con idee 
apparentemente fuori dal coro, come dukan o montagner. Ecco anche 
costoro sono da guardare con sospetto. Nei documenti di consenso 
delle grandi istituzioni scientifiche invece non ci sono nomi di 
grande risonanza perchï¿œ la scienza ï¿œ fatta col contributo di tutti.

 Io non vorrei dire ma... pure fragili di mente!
 
Ma anche se sono scemenze in palese malafede troverai sempre qualcuno 
pronto a crederci ciecamente e a scannarsi - o scannare il prossimo - per 
affermarle come verità assolute. Che vuoi farci, così è il mondo...


 Ergo ha le sue buone ragioni per raccontare balle pure lui.
 
C'e' una meravigliosa serie televisiva (The good wife) che ha 
riferimenti molto puntuali alla realta' americana, dove un personaggio 
che per professione cura gli interessi delle lobby si occupa a un certo 
punto anche della lobby del formaggio. E' un pochino gheggistico, ma la 
lobby del formaggio vuole appunto modificare il disegnino che tutti 
conosciamo della piramide alimentare, mettendo il latte e formaggio 
INSIEME alla frutta e verdura.
Percio' il fatto che riporta doobie, chee il disegnino della piramide 
alimentare americana non e' neutro, e nemmeno immutabile nei secoli, ha 
qualche fondamento.

 basilico e polenta, di fronte ai benefici effetti del nucleare?
 
HAHAHA, gi�:-(
da vegognarsi.
 
DDV 
 
 

 basilico e polenta, di fronte ai benefici effetti del nucleare?
 
Sicuro di aver minimamente capito quella frase?

 mucchio di informazioni concrete e interessanti.
 
Tu hai la minima idea di come funzioni veramente la ricerca?
Perchè se quando si tratta di studiare effetti "grossi" lì è facile
(fumare fa venire tumori a fiotte, essere obesi fa venire il diabete a
30 anni e l'infarto a 40) invece studiare effetti minuscoli è prono ad
errori in una maniera inimmaginabile
E per via di una mala comprensione della statistica da parte di molti
medici e simili figure professionali questi _in_buona_fede_ pubblicano
una quantità spropositata di ricerche dalle conclusioni sbagliate.

 ogni tipo o che consumino fritti tutti i giorni.
 
Mai conosciuto un tedesco????????????
-- 
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: 
http://www.opera.com/mail/
 


 
Quindi? che vuoi dire? che le conclusioni a cui sono arrivati sono 
errate? a che ti riferisci in particolare quando parli di effetti minuscoli?

 da vegognarsi.
 
 
 
Cosa ridi??? :D :D :D Ha una sua logica... polenta e basilico ti ammazzano 
pianopiano, il nucleare in due secondi. 
 

 Mai conosciuto un tedesco????????????
 
 
Un inglese, un austriaco, un belga che si affoga di patate fritte... 
 

 errate? a che ti riferisci in particolare quando parli di effetti minuscoli?
 
Esatto, la maggior parte delle conclusioni son semplicemente errate.
La maggior parte delle scienze "meno matematiche" trascura la
statistica degli esperimenti. E li capisco in pieno.... L'ho sempre
odiata con tutte le mie forze. Però... Non si può fare altro che
maneggiarla perfettamente se si vuole essere sicuri delle
affermazioni... ci tocca farcela piacere!
E l'ha detto pure un medico qualche annetto fa...
 Ioannidis, J. P. A. (2005). "Why Most Published Research Findings Are
False". PLoS Medicine 2 (8): e124. doi:10.1371/journal.pmed.0020124 .
PMC 1182327. PMID 16060722.
 
E a seconda del campo in cui si va a lavorare la percentuale di lavori
con conclusioni errate può diventare assolutamente strabiliante. E
nota che la dimostrazione non tiene conto di frodi ed errori
"colposi".
Solo di errori di pura natura statistica. (molti dei quali potrebbero
venire ridotti se si adottassero strategie di ricerca diverse, simili
ad altri campi "più matematici").
 
E se vedi i fattori che entrano nei calcoli vai a scoprire che,
abbastanza logicamente peraltro, più sono piccoli gli effetti che vuoi
analizzare più facilmente i risultati saranno falsi. Con effetto
intendo "la cosa che vuoi studiare", che dipende da caso a caso. Ad
esempio se vuoi studiare l'effetto di due bottiglie di vodka al giorno
l'effetto sarà "il 95% di quelli che lo fanno moriranno in 5 anni e
quelli di quelli che non lo faranno ne morirà l'1% a malapena" (per
incidenti stradali e affini). Quindi per quanto poco cauto stai nel
progettare lo studio riuscirai ad identificare gli effetti della vodka
rispetto a "non vodka".
Se vuoi analizzare l'effetto di una dieta col 20% di grassi rispetto a
una col 15%... L'effetto che ti aspetti è un qualcosa del tipo: "il
10% dei primi avranno problemi cardiaci nei prossimi 40 anni, mentre
nel secondo caso solo il 9.5%"
A questo punto o stai oltremodo estremamente attento a curare ogni
singolo possibile dettaglio dello studio oppure otterrai
necessariamente risultati inaffidabili.
Ad esempio se fai lo studio retrospettico al posto che prospettico
facilmente quelli che mangiavano di loro più grasso magari venivano da
una zona diversa e quindi morivano di più per via dell'ambiente
diverso, della genetica diversa etc... come deconvolvi sti effetti?
Un altro errore facilissimo è ad esempio non dichiarare a priori
l'endpoint dello studio. Vanno a cercare un risultato con
significatività p<0.05 (e già ci sarebbe da discutere.... sotto gli
0.001 _minimo_ si dovrebbe andare) e comparano tra i due gruppi uno
sfacelo di parametri. La statistica ti dice che per forza almeno 1 su
20 sarà sopra la soglia di significatività in questione.
Ma questo solo per citare i problemi più comuni in questo campo. E
questo accade nello studio di farmaci, cure etc... Figurati in un
campo dove i risultati sono vaghi ed influenzati da 3'000 parametri
incontrollabili al contorno come l'alimentazione gli studi su quale
sia la più corretta quanto possono essere inaffidabili.
Per questo dico che se devi studiare effetti grossi tipo: "mangiare 4
hg di manzo ad ogni pasto fa bene?" trovi subito la risposta (che è
no, concordo in pieno). Ma se devi dire è meglio 50% carboidrati e 30%
proteine (di qualsiasi origine) o 50% proteine e 30% carboidrati...
dubito fortissimamente che potrai trovare una risposta veramente
affidabile.
 
Non è che sono uno scettico della scienza... anzi!  E' che ogni volta
che apro le riviste a cui sono abbonato inizio a tirare improperi per
un articolo su 3!!! E' che vorrei che fosse fatta veramente bene!

 ammazzano pianopiano, il nucleare in due secondi.
 
Non ho fretta.


 un articolo su 3!!! E' che vorrei che fosse fatta veramente bene!
 
Su questo concordo, molti articoli scientifici vengono bannati perché 
la parte relativa alla statistica è fatta male, basta vedere l'ultimo 
studio sugli ogm del gruppo di Seralini, bocciato dall'efsa perché 
pieno di errori metodologici.


 
Son cifre che ho sparato a caso. Ma tu sei così sicuro che tra uno che
mangia tutta pastasciutta e per il resto una bistecca ogni 2 giorni
avrà meno problemi di salute di uno che mangia moderata pasta,
abbondante verdura, e come portate forti legumi, una volta a settimana
bistecca, una volta pesce bianco, due pesce azzurro e due volte
pollame?
A spanne sono circa 30-50 e 50-30 dei regimi alimentari simili.
Anche perchè poi entrano in gioco così tante variabili (la genetica,
il tipo di attività fisica che si fa etc.... )

 interessanti.
 
 
Ti sei fatto delle gran strane idee... il sito lo conosco e da tempo 
rubacchio qua e lï¿œ, riadattando alle mie esigenze e, come ho sostenuto in 
altri post, non prendendo alla lettera tutto.
E ora ti stupirï¿œ con i miei effetti speciali... mesi fa ho firmato la 
petizione per l'inran.
 
 

 Non ho fretta.
 
 
Allora prendiamoci sottobraccio, che ci facciamo compagnia. 
 

 Ti sei fatto delle gran strane idee... 
 
Ah, brava. Non mi sono fatto nessuna idea. Non di che parli.

 Sicuro di aver minimamente capito quella frase?
 
Bravo, veronesi parlava di *aflatossine cancerogene* presenti nella polenta, 
e non di polenta cancerogena
-- 
"Un pasto senza vino e' come un giorno senza sole"
Anthelme Brillat Savarin 
 
 

 pollame?
 
detto cos� � molto generico, ma � certo che una dieta prevalentemente 
vegetariana con pochissimi prodotti animali si � dimostrata la pi� 
preventiva.
 
 
comunque ho capito che tu vorresti che si potessero estrarre 
informazioni pi� precise dagli studi statistici per valutare pi� 
precisamente il rischio per la salute e personalizzarlo per ognuno di 
noi. La nutrigenomica � un campo aperto che forse fra qualche decina di 
anni porter� a qualcosa di concreto.

 Per carit�, c'� di peggio, per�....
 
 
Chi? Per caso Veronesi? che continua a chiedere contributi agli italiani 
(spesso facendo leva sull'emotivit�) mentre l'AIRC gi� nel 2008 aveva circa 
23 milioni di euro in titoli e quisquilie varie, che avrebbe potuto dedicare 
alla ricerca (ovviamente dopo aver fatto fronte alle "spesucce" di gestione 
di una macchina organizzatissima), e invece di utilizzare i fondi per 
completare e sviluppare la ricerca, per borse di studio, per attivit� 
scientifichhe, li mette in cassaforte? ....
dal bilancio AIRC. 2008...
<<<Nota integrativa al bilancio: Al 31 dicembre 2008
risultavano titoli di stato italiani (20.220.000 euro contro i 698 mila del
2007), fondi comuni monetari (573 mila, un anno prima erano 5.802.000),
obbligazioni di societ� italiane (20 mila), titoli di Stato estero
denominati in euro (5.054.000 euro). Le disponibilit� liquide ammontavano a
22.965.000 euro. Tra interessi e cedole, questa serie di investimenti ha
reso un milione scarso.>>>
Col significato che gli italiani donano per permettere all'AIRC di 
accantonare denaro che non viene speso per i motivi per cui la fondazione 
esiste.
 
 

 Chi? Per caso Veronesi? 
 
Ecco. Per caso, Veronesi.

 Secondo Franco Berrino,
 
plonk!
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 Il Berrino-pensiero ï¿œ ovviamente condivisibile, ma non in toto.
 
rotfl
Il maiale e' cancerogeno.
Le patate sono cancerogene.
Gli agrumi sono cancerogeni.
Lo zuccheero e' cancerogeno.
Il latte e' cancerogeno.
 
Ci penso un po' su e posto il resto dei cibi cancerogeni, per quel 
genio del male.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 Veronesi.
 
plonk!
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 fragili.
 
92 minuti di applausi.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 Oddio, Berrino non mi sembra che venda alcunchï¿œ.
 
Deve giustificare il fatto che non faccia un cazzo dalla mattina alla 
sera.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 


 
Anche di piï¿œ

 contributo di tutti.
 
Quoto.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 


 
E' condivisibile nella qualità, ma non nelle quantità! ;o)

 E' condivisibile nella qualitï¿œ, ma non nelle quantitï¿œ! ;o)
 
Il genio non ha MAI fatto distinzioni sulle quantita'.
Se e' solo per questo, pure l'acqua fa molto male.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 Se e' solo per questo, pure l'acqua fa molto male.
 
Esatto, posso comprendere come non lo capisca l'uomo della strada ma 
uno "scienziato"!

 "scienziato"!
 
E' in "malissima" fede, ecco perche'.
Fa disinformazione su soggetti predisposti a credere a ogni cosa 
perche' in situazioni a rischio e psicologicamente deboli.
E la totale ignoranza dei sui "studi" nel resto del mondo oncologico mi 
fa solo godere come un riccio.
Deve sparire nel totale oblio.
 
lol
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 


E nel frattempo che la nutrigenomica se da 'na svejata, e ce da quarcosa 
de concreto, dire che le diete proteiche facciano male e quelle 
mediterranee facciano bene e' una grossa esagerazione.


O anche "non scientifico".

 mediterranee facciano bene e' una grossa esagerazione.
 
Se lo dici tu ci crediamo tutti. :-)

 e non di polenta cancerogena
 
Quindi le aflatossine non la rendono - a suo dire - cancerogena?
Cosa fai quando la mangi? Le scarti?


 Cosa fai quando la mangi? Le scarti?
 
Una cosa e' scrivere "veronesi dice che la polenta e' cancerogena", che e' 
una barzelletta bella e buona e infatti veronesi non l'ha mai detto, 
un'altra cosa e' scrivere "veronesi dice che nella polenta ci sono 
aflatossine cancerogene", che e' scienza e non barzelletta.


 Cosa fai quando la mangi? Le scarti?
 
Veronesi voleva dire la cosa che meno filtra al ""popolo"" della
scienza. La maggior parte della gente è sicura come l'oro che "quel
che ho sempre fatto non può assolutamente far male" e "quello che non
conosco di sicuro mi fa male".
 
E tu cosa stai dimostrando?
Quando ti dicono: "la polenta può contenere aflatossine che sono
estremamente cancerogene" rispondi: "è una balla, la polenta non può
far male". Quando ti dicono: "una centrale nucleare emette meno
radioattività nell'aria di una centrale a carbone" rispondi "sti
scienziati strapagati dalle lobby ci vogliono fregare, è ovvio che è
falso."
 
Stai dimostrando esattamente il punto di Veronesi.
 
Come quelli che mi dicono che devo essere pazzo per fare un lavoro
dove maneggio sorgenti radioattive ogni giorno. E poi fumano (perchè
il fumo, oltre ai vari chimici tossici ben noti fa anche prendere una
dose di radioattività 5 volte superiore a quella che prendo io per
lavoro). Ma se glie lo fai notare ti dicono che "sono solo allarmismi
di quelli che ti vogliono vietare tutto".

 anni porterà a qualcosa di concreto.
 
No, dicevo una cosa molto diversa. Che io vorrei tornare ad una
scienza molto più umile (col problema di farlo capire a chi si rivolge
a noi per avere certezze). In cui la risposta più tipica non è una
certezza ma "non ne ho la minima idea". Invece c'è la tendenza a
tirare fuori risultati su risultati, senza preoccuparsi della loro
affidabilità.
Io tipicamente spendo 3 volte il tempo che impiego a fare uno studio
nel dimostrare che i risultati son giusti e la loro affidabilità è
dell'x%. Quando son passato a lavorare nel campo medico ste cose
vengono trascurate bellamente invece!
E' meglio avere pochi studi che confermano che una cosa banale è vera
(chessò...essere obesi  fa venire l'infarto) piuttosto che 50 studi in
cui ognuno dice che ha trovato con una p<0.05 in uno studio non
randomizzato e facendo l'analisi con strumenti al limite
dell'accettabilità che (inserire alimento sconosciuto) aumenta/
diminuisce il rischio di tumore del (inserire organo inutile) dello
0.001permille/2 anni senza poi alcuno studio che lo replica in seguito.

 Vi metto qualche link per chi volesse approfondire-
 
Su un link mi è piaciuto in particolare l'orologio Tissot.
 
Su un altro leggo ciò che bisognerebbe fare:
“leggi le etichette e se c’è un ingrediente che non conosci non 
comprarlo”, “e se tu lo conosci ma la tua bisnonna no, non comprarlo 
ugualmente”.
 
Però, negli anni, sono stati proibiti una miriade di ingredienti che una 
volta erano ammessi e che si sono poi rivelati cancerogeni.
Tra parentesi, la mia bisnonna è morta a 64 anni. Mia nonna a 82. Mio 
padre ha 95 anni ed è tutt'ora vivo.
 
Ciò non concorda col ragionamento del mangiare come una volta o sbaglio?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k9i1ne$6ic$1...@dont-email.me...

Guarda che i moncherini dopo non te li curo, eh? Ho fatto solo un corso di 
BLS, non sono mica una crocerossina... ;-) 
 

 0.001permille/2 anni senza poi alcuno studio che lo replica in seguito.
 
 
Come sopra.
 
 
 

 Deve giustificare il fatto che non faccia un cazzo dalla mattina alla sera.
 
 
Non mi pare. Ma forse tu lo segui passo passo e ne sai più di me.
 
 
-- 
*Valar morghulis*

 ti vogliono vietare tutto".
 
Ora il fumo, poi passeremo alle polveri sottili, alle antenne di Radio 
Vaticano, poi a cos'altro? Restiamo sull'argomento per favore. Qui si 
parlava di polenta, basilico ed energia nucleare. Non ho riscontro di 
danni derivati dall'uso dei primi due. Tu ne hai?


 0.001permille/2 anni senza poi alcuno studio che lo replica in seguito.
 
Assolutamente. Ma se un dato del genere viene confermato da moltissimi
studi perché non accettarlo alla fine?

 moltissimi studi perché non accettarlo alla fine?
 
perché i moltissimi studi sono tutti egualmente (in)affidabili e
spesso egualmente ispirati da un qualche pregiudizio du jour? 
 
o in altri termini, miliardi di mosche...
-- 
compro mobili vecchi - vendo mobili antichi

 affidabili.
 
Mi accodo e chiedo anche qualcosina sugli "insaccati che fanno male", 
grazie.

 vengono trascurate bellamente invece!
 
No, non vengono trascurate, in genere.
Si evita di pubblicizzarle, piuttosto, perche' "noiose", "complicate" e 
"fuorvianti".
C'e' chi si prende la briga di decidere cosa il pubblico vuole sentire 
e cosa no.
Che sia vero, poi, importa poco, purche' faccia audience e crei rendita 
economica, in qualche modo.
Siamo nell'epoca in cui Amici ha piu' ascolto di Superquark e questo 
stabilisce cosa la gente deve o non deve conoscere.
E questo si riflette in ogni campo e settore, televisione e stampa 
compresi.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 


opinioni. spesso buttate lì per continuare a fare il proprio porco comodo..

 grazie.
 
Dunque: gli studi scientifici sono fondamentalmente di 2 tipi.
 
1. quelli che trovano semplici *associazioni* tra due fenomeni
2. quelli che trovano relazioni di *causa-effetto* tra due fenomeni
 
i primi hanno bisogno di ulteriori conferme e possibilmente di trovare 
il meccanismo di causa-effetto, se c'è, che mette in relazione le due 
cose. Se si trova, entrano a far parte del secondo gruppo. Quest'ultimo 
comprende quindi studi confermati, robusti, *seri*.
 
Esempio del primo gruppo: l'aumento dei consumi di acqua minerale è 
correlato con l'aumento dell'obesità negli anni. E' una associazione, ma 
non possiamo pensare che sia l'acqua che fa effettivamente ingrassare, no?
Esempio del secondo gruppo: per rispondere al "qualcosina sui salumi". I 
salumi (non solo gli insaccati) sono:
 
1.ricchi di calorie
2.di colesterolo
3.di grassi saturi
4.di sale
5.contengono conservanti
 
I primi tre punti possono non essere presenti (o poco presenti) in quei 
salumi molto magri, ma gli ultimi due punti sono presenti in tutti i 
salumi (i conservanti non ci sono solo nel prosciutto di Parma e 
S.Daniele, ma comunque hanno più sale).
 
Per ognuno di questi punti sono state trovate realazioni di 
causa-effetto con meccanismi molecolari ben spiegati che aumento il 
rischio cardiovascolare e tumorale.
 
1. troppe calorie (questo è un punto generale che vale per le 
*esagerazioni* relative a tutti i cibi) incrementano il rischio di 
ingrassare che aumenta il rischio di incorrere nei problemi suddetti. 
Con meccanismi complessi che ora lascerei perdere.
2. un eccesso di colesterolo nei cibi contribuisce per un buon 20% di 
aumentare il colesterolo ematico che aumenta il rischio CV, ma sopratutto
3. troppi grassi saturi aumentano la colesterolemia. anche qui si sa il 
perchè. non si parla di associazione, ma di *dimostrazione*
4. il sale idem. E' il killer silenzioso. E nessuno mette più in dubbio 
il suo ruolo ben definito nell'aumentare la pressione e quindi il danno 
endoteliale e il rischio CV. Oltre a quello tumorale.
5. i nitriti/nitrati si trasformano nel nostro stomaco in nitrosammine, 
che sono sostanze *sicuramente* cancerogene per l'uomo.
 
Per tutti questi motivi i salumi (le carni conservate in genere) sono 
inutili, ma molto buone e siccome tutto fa male e niente fa male, anche 
grazie ad altri studi epidemiologici, si è arrivati a stabilire una 
quantità settimanale massima di 100g, che è una "dose" tollerabile, ma 
non consigliata ovviamente. Meglio niente.
 
Perchè dovremmo dubitare di tutto ciò?

 Perch� dovremmo dubitare di tutto ci�?
 
Perche' la scienza e' un'altra cosa.

 Perche' la scienza e' un'altra cosa.
 
Abbi piet�, ci ho messo un pochino a scrivere ci� che ho scritto. Invece 
di fare la figura di quello che non riesce a controbattere, perch� non 
ti sforzi di argomentare qualcosa?
No, perch� senn� facevi prima a stare zitto. Ecchecacchio!!

 Scusa, ma sei andato oltre la prima riga? O_o
 
Si', ho perso tempo. Non c'e' una definizione di insaccati, che pero' 
fanno male, chissa' per chi o perche'? ma poi si dice che la carne 
conservata, della quale pure non c'e' definizione, deve essere evitata, 
oppure consumata in quantita' di 100 gr per settimana.

 ricominciare una politica di nuclearizzazione del territorio.
 
Gi�.
Credo, che in tale frangente, si sia giocato la credibilit� di tutta una 
vita.
 
DDV 
 
 


Non mi sembri molto in te.
Ho spiegato tutto quello che c'è da spiegare e pure dettagliatamente. Se
non lo hai capito sono problemi tuoi. Ho già perso abbastanza tempo. Vai su
google e cerca.

google e cerca.
 
 
sempre molto gentile e per niente presuntoso!
 
 
ciao ciao Branco
 

 ciao ciao Branco
 
Ma falla finita! Ho scritto un mucchio di roba per dare le spiegazioni più
dettagliate e sono stato gentilissimo. Ho esaudito tutte le richieste ed
ero pronto per continuare a farlo.
Ma  se uno che evidentemente non ha altro da fare mi risponde
maleducatamente che ha perso del tempo a leggermi lo mando a quel paese e
ti ci mando pure a te. Se non volete essere obiettivi e vi piace solo fare
polemiche accomodatevi, che ci posso fare?

polemiche accomodatevi, che ci posso fare?
 
Ultima domanda e poi IO la chudo con te: ma chi dice che non vogliamo
essere obbiettivi? Sei tu che distribuisci la patente di obbiettivit�?
Non � che ti ritieni superiore agli altri? E come ti ho fatto notare
altre volte tu svicoli, non rispondi alle domande, ma porti la
discussione su fronti che ti sono pi� consoni, e non rispondi!
E in quanto a educazione ..................
 
Solo perch� � la firma..
 
Ciao ciao Branco
 
 

 Ciao ciao Branco
 
Se tu fossi stato obiettivo non ti saresti nemmeno sognato di scrivere che
sono stato scortese e presuntuoso, ma esattamente il contrario. Ti sembra
che non abbia risposto sufficientemente a Dotti? Dove, quando, perché?
Parla dell'argomento invece di parlare di me!

 Si', ho perso tempo. Non c'e' una definizione di insaccati,
 
Perche' non la cerchi invece di perdere tempo? Ecco i risultati di 10 minuti 
di ricerca:
 
Qua una definizione da un corso di veterinaria dell'universita' di Milano, i 
salumi vengono suddivisi in "insaccati" e "salati a pezzi interi". E' quindi 
ovvio che gli insaccati siano quelli composti da carni trite:
http://amaltea.vete.unimi.it/docenti/pcattaneo/AGRVET21prodottisalumeriabudellisalame.pdf
 
 
Qua una definizione da una tesi di dottorato all'universita' di Bologna, e 
anche qua gli insaccati sono definiti come salumi composti da carne trita, 
in contrapposizione a quelli composti da un "pezzo anatomico intero":
http://amsdottorato.cib.unibo.it/697/1/Tesi_Carri_Simone.pdf
 
-- 
"Un pasto senza vino e' come un giorno senza sole"
"A meal without wine is like a day without sun"
Anthelme Brillat Savarin 
 
 


 
Io no. Ma anche perchè Veronesi non ha mai detto che ce ne siano!!
Comunque... fumare dà più radiazioni che lavorare dentro la centrale
nucleare facendo il più esponente dei lavori. E centinaia di volte in
più che vivere a qualche km dalla centrale in questione. E qua entra
il ragionamento di prima. Se vieti le centrali nucleari perchè "danno
radiazioni alla popolazione, che fanno malissimo" allora dovresti
vietare alla gente di fumare, di andare alle terme, di prendere
l'aereo e di vivere in 3/4 dei tipi di case in Italia

 Perché la medicina non è la fisica.
 
Lo so... Ma dimostrare l'affidabilità di un risultato dovrebbe essere
una caratteristica della scienza in genere, non della fisica!

 
http://amaltea.vete.unimi.it/docenti/pcattaneo/AGRVET21prodottisalumeriabudellisalame.pdf
 
 
E si dice anche, come pure nel link successivo, che puo' essere usata 
carne di vari animali, e che prodotti di salumeria sono comuni in tutto 
il mondo.
Il nostro nutrizionista, pur non dando affatto una definizione di 
prodotti di salumeria, e' invece molto preciso nel dare una soglia di 
consumo settimanale, 100 gr, quando stiamo parlando di salsicce ma anche 
di bresaola, di salame di cavallo, di weisswurst che sono fatti col 
vitello, di salame d'oca.
 

Mio padre ha 95 anni ed è tutt'ora vivo.
 
***************************************
 
Ovviamente intendevo scrivere "tuttora" :-)
 
 
 

 vitello, di salame d'oca.
 
Perché la soglia vale per tutta questa roba che hai elencato. La 
carne trasformata è tutto ciò che non è carne fresca. Hai spostato 
l'argomento su qualcosa che c'entrava niente.


 
io non sono un ricercatore e non conosco a fondo tutte le metodologie 
utilizzate in particolare le tecniche statistiche...immagino che sia il 
meglio che si possa fare....
 
 
 

 e di vivere in 3/4 dei tipi di case in Italia
 
Infatti i bambini di Chernobyl che vengono in Italia a fare i soggiorni 
sono tutti figli di tabagisti... Ma per favore!


 Ovviamente intendevo scrivere "tuttora" :-)
 
E perche' lo dici a me?
Dillo alla tua insegnante d'italiano.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 più civilizzate.
 
"lo sai che siamo tutti morti, e non ce ne siamo neanche
accorti" (cit.) :D

 ci manca solo il ritorno di Simoncini come oncologo e siamo a posto.
 
RITORNO?  ha appena agito:
 
http://www.giornalettismo.com/archives/559071/luomo-morto-per-aver-curato-il-cancro-con-il-bicarbonato/
 
 
 
:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

 preferisco morire! :D
 
Quoto, soprattutto perche' lo zuccotto e' un dolce che apprezzo!



 
Tu sai esattamente quale sia l'esposizione a radiazioni di chi vive
lì? E quale sia l'incidenza di tumori di vari tipi in quella zona? E
sai quante radiazioni si prendono a fumare?
Se ti interessa a vivere nelle zone in cui è consentito vivere intorno
a Chernobyl dà circa 1-3 mSv in più all'anno della dose media di
radiazioni (che, a seconda di dove si vive è tra 0.5 e 5 mSv, con
punte di 200 in alcune zone popolate della terra, tipicamente quelle
piene di sorgenti termali, dove comunque non si registrano aumenti di
incidenze di tumori).
Io a lavorare con sorgenti radioattive ogni giorno prendo in media 0.2
mSv in più all'anno.
Uno che fuma un pacchetto e mezzo di sigarette al giorno prende tra i
60 ed i 160 mSv in più l'anno.
Uno che vive nella zona di una centrale nucleare funzionante prende in
media 0.0001 mSv l'anno in più.
Fatti le comparazioni.

 Fatti le comparazioni.
 
 
Quale č la peggior fonte "naturale" di radiazioni, una che magari non ci si 
pensa proprio possa farlo? 
 

 Dillo alla tua insegnante d'italiano.
 
 
Egocentrico... :-) 
 

 pensa proprio possa farlo?
 
La più curiosa è di sicuro il potassio. Se prendi una dose di
radiazioni media che si prende in un anno per ragioni naturali (tra
0.5 e 5 mSv) il potassio è responsabile di 0.2 mSv. Quindi, in una
zona con poche radiazioni, più di un terzo del totale!
E piuttosto ovviamente è un elemento di cui il nostro organismo non
può fare assolutamente a meno.  Quindi... occhio alle banane!!
(anche il carbonio, la base di ogni singolo essere vivente o struttura
biologica, è radioattivo, ma molto meno. Per cui la dose di radiazioni
che ci prendiamo dal carbonio è circa un millessimo di quella del
potassio).
 
Le "peggiori" fonti di radiazioni naturali, nel senso di più intense,
tipicamente arrivano da Torio e Uranio, non di origine artificiale, ma
presenti naturalmente in natura. E più che altro i loro figli di
decadimento che si staccano dalle rocce e se ne vanno in giro.
Tipicamente il radon che è un gas.
Se questo è ben noto anche al pubblico meno noti sono i punti in cui
si accumulano questi composti.
Un posto abbastanza radioattivo è piazza san pietro a roma, per via
del materiale di cui è fatto il colonnato.
Una cantina in tufo poco aereata è una bomba di radioattività, ma
anche una cantina senza tufo non scherza.
Certi sassi che si trovano in montagna.
Molte acque termali! Anzi, ci sono posti termali in austria dove ti
offrono esplicitamente di fare "bagni di radon" in delle grotte.
 
C'è da notare che esistono posti nel mondo, alcuni in brasile, alcuni
in india, alcuni in iran, dove la popolazione prende 50-150 mSv l'anno
per via del radon e dell'uranio presente in quei posti in cui non si
nota alcuna incidenza di tumori sopra la media. Piuttosto stranamente
visto che sono state osservate incidenze per esposizioni a dose più
basse in altri ambiti ***.
 
Una altra sorgente non trascurabile sono i raggi cosmici. Per cui... I
voli intercontinentali danno una certa dose di radiazioni non
trascurabile se se ne fanno tanti (a fare un intercontinentale da 10
ore si prende circa la dose che si prenderebbe in 4 giorni a terra)
 
 
***
Sembrerebbe che questo dipenda da qualche capacità del corpo umano di
reagire a bassi livelli costanti di radiazioni rispetto a singole dosi
ma prese in "botte", a parità di totale.
Anche perchè le radiazioni non danneggiano direttamente il DNA ma
piuttosto creano molti radicali liberi estremamente reattivi, che
danneggiano loro il DNA. Quindi *potrebbe* essere che il corpo sappia
auto-aggiustarsi nel caso un livello costante di radicali liberi
"medio" mentre invece soffra a beccarsi alte botte concentrate. Sono
ipotesi, c'è ricerca al riguardo ma non ci sono conclusioni
convincenti. Solo dati epidemiologici di sti qua che vivono in luoghi
"malsani" e non gli vien niente!

La pi� curiosa � di sicuro il [...]
 
La cosa piu' divertente di tutto cio' e' vedere come ci sia gente che
si e' *arricchita*, da poco a tanto, facendo leva sulla paura. I
bioarchitetti in primis, con le loro strampalate teorie che riflettono
quasi in toto quello che descrivi nel tuo post. Con l'aggiunta, tra i
piu' spregidicati, dei famosi nodi di hartman, disposizione est-ovest
dei letti, e via sproloquiando su correnti cosmiche, cristalli, ecc.. 
 
Uno potrebbe obiettare che non e' affatto divertente. Io invece trovo
esilarante che nel terzo millennio ipertecnologico questi nuovi
stregoni si siano ricavati una lucrosa nicchia. :))
 
-- 
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
      | R: Quotare sotto.
      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

ovvio che gli insaccati siano quelli composti da carni trite
 
C'e', a mia conoscenza, un'eccezione. Il lonzo c�rso e' una lonza di
maiale salata, affumicata e pepata, e *poi* insaccata e legata. Tra
parentesi e' una cosa spettacolare. :)


 parentesi e' una cosa spettacolare. :)
 
anche il culatello, no?

anche il culatello, no?
 
Giusto! E' che io bazzico piu' la Corsica che la bassa padana. :)
Anzi mi viene un dubbio: il culatello e' avvolto nella vescica o in
altri budelli cuciti?  


 ore si prende circa la dose che si prenderebbe in 4 giorni a terra)
 
 
Avevo letto qualcosa del genere, mi sembra su Focus.
 
 
 
 

 smentiscono...
 
Che le radiazioni facciano male si sa. Eppure ci sono così tanti
fattori al contorno per cui tentare di capire se fa male o no e di
quanto... Non ci si riesce!!
Se si studia la popolazione A si trova una cosa, se si trova la B
un'altra, se si tenta di modellare tutti gli effetti ed i fenomeni al
contorno si arriva con un risultato del tipo: "questa esposizione
potrebbe ridurre di un quinto il rischio di tumore o quadrupicarlo....
non sappiamo bene, l'errore è troppo grande".
Per cui mi vengono grandi dubbi quando uno mi dice: "è certo che
mangiare 100 hg di pancetta
a settimana faccia male".

mangiare 100 hg di pancetta a settimana faccia male".
 
Quanto ti quoto. Non avresti potuto chiarire meglio il concetto. ;)
