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Titolo: embrioni esseri viventi?

Scusate la mia ignoranza in materia di biologia. Vorrei sapere da un punto 
di vista non politicizzato ed ideologo ma altamente scientifico, se gli 
embrioni sono esseri viventi.
Se sě perché?!
E le cellule, sono esseri viventi? Perché?
GLi spermatozoi?
Trovo che la questione degli esseri viventi, relativamente alla tematiche
della riproduzione umana trascenda dal dato scientifico,e sia molto
ideologicizzata.
Se si prescinde, infatti, dalla riproduzione umana, non mi pare
sussistano dubbi sul problema della natura di essere vivente:
cosě le larve sono esseri viventi; il nervo di una gengiva non č
un essere vivente, ecc.....mi chiedo allora come mai molte persone
ritengano che un embrione (umano) non sia un (essere vivente o animale),
come sostiene per esempio la Bonino, tenendo che un embrione puň arrivare 
anche fino al nono mese e chi lo sopprime non commette omicidio; mentre 
sempre gli animalisti hanno approvato una legge che tutela gli animali dalla 
vivisezione, put non eliminandola, e che afferma che le larve sono animali 
ma gli embrioni no
Piů precisamente la legge d.Lgs 27 gennaio 1992, n.116, che non si riferisce 
alle persone ma in generale agli animali detta una
definizione di animale, affermando che:
ai sensi del presente decreto si intende per:
a) "animale" non altrimenti specificato: qualsiasi vertebrato vivo non
umano, ivi comprese le forme larvali autonome capaci o non di riprodursi
a esclusione di altre forme fetali o embrionali
ad animali, afferma che
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ad animali, afferma che
Si direbbe che manchi una parte del tuo intervento, ma proverò lo
stesso a dirti la mia. Sia un embrione che uno spermatozoo che un
campione di tessuto sono viventi, non credo ci siano dubbi su questo,
l'ambiguità è tutta nel concetto di "essere". "Essere" dovrebbe essere
tutto ciò che è, ma in base a questa definizione tutto ciò che è
vivente è essere vivente. Di solito gli antiabortisti usano la parola
"essere" nel senso di "essere umano" ma la definizione di essere umano
è ancora ambigua, visto che un campione di tessuto umano "è", è "vivo"
ed è "umano".  Meno ambiguo è il termine, anch'esso usato, di
"individuo" Ora, un embrione, almeno nella sua prima fase, non è un
individuo, ovverosia può essere diviso e dare origine a più embrioni.
Talvolta lo fa spontaneamente, dando origine a gemelli monoovulari.
Sfortunamente le recenti scoperte della genetica hanno mostrato che
almeno alcune delle cellule di un individuo adulto possono essere
indotte a svilupparsi in un nuovo embrione... Dal che si deduce che
neanche noi altri siamo poi così del tutto individui... Insomma la
risposta al problema dipende molto dai termini che si usano e l'odio
degli antiabortisti per la clonazione (altrimenti inspiegabile, visto
che si tratta di creare nuova vita, non di spegnerla) deriva proprio
dal fatto che questa pratica mette di per se stessa in discussione
alcune delle definizioni che si usano abitualmente.
Per quello che riguarda gli animali,  riguardo ai vertebrati (che però
non hanno forme larvali se non nei pesci e negli anfibi) non so che
dire, ma resto sconcertato da una definizione legale che esclude dal
novero della vita animale gli invertebrati. Chi l'ha pensata, Pecoraro
Scanio?
Nanni

 novero della vita animale gli invertebrati.
Biologicamente e' aberrante. Questo mi induce a considerare che se io
ammazzo una mosca che mi ronza attorno non compio un'azione di
"maltrattamento di animali", mentre se catturo ed uccido la faina che mi
mangia le galline sono un bracconiere, un criminale. Moralmente sento pochi
condannare i collezionisti di farfalle, mentre molti essere contrari all'uso
delle pellicce animali. La giovane foca massacrata per il pelo bianco non ha
pari dignita' con una splendida farfalla uccisa per i suoi colori.
C'e' in questa definizione legale una pesante ideologia antropocentrica,
tipicamente europea, per cui l'uomo e' l'essere supremo, la cui vita ha un
valore indiscutibile. Accettiamo di attribuire dei diritti simili agli
animali che ci sono piu' vicini, ma non a quelli che sono piu' lontani da
noi evolutivamente parlando. Eppure la distanza che ci separa da un pollo e'
grande.
Dobbiamo tenere conto dei fattori culturali. A suo tempo la teoria
darwiniana creo' non pochi problemi, sia perche' metteva in discussione
l'opera divina nella creazione, ma sopratutto perche' ci trasformava da
"figli di Dio" in "figli della scimmia". Anche chi non era un gran credente
non aveva piacere a ritenersi uno scimmione evoluto e glabro.
Il problema non se lo porrebbero altre culture. Per esempio, nel buddismo,
che contempla la metempsicosi, si parla di "creature senzienti". In questo
novero sono inclusi financo gli insetti. Lo stesso discorso lo fara' un
induista. Per loro la farfalla e' una "creatura senziente", dotata di quella
cosa che noi chiameremmo "anima" e pertanto nostro pari dal punto di vista
morale. Addirittura per queste culture la "anima" di un lombrico puo'
benissimo finire nel corpo di un uomo o provenire da esso. Nella nostra e'
diverso. Ho sentito spesso definire "assassino" il cacciatore, di rado i
pescatore. Uno uccide animali a sangue caldo, l'altro animali a sangue
freddo, che non sono morbidi, non fanno versi udibili, hanno l'occhio vitreo
sia da vivi che da morti. Nessuno, per mia esperienza almeno, si sogna di
redarguire il pescatore perche' trafigge un lombrico con l'amo.
Dal punto di vista biologico non trovo differenze significative fra il
lombrico ed il panda, ne trovo di "immagine", ma uno scienziato non puo'
farsi prendere da questioni emotive, non ci occupiamo di peluche, ci
occupiamo di vita.
Trovo assolutamente incorretta la definizione legale, anche se indubbiamente
funzionale. Immaginate cosa significherebbe pianificare l'abbattimento
controllato di zanzare? In ogni caso il punto di vista legale e'
antropocentrico, quello biologico non deve esserlo. Culturalmente abbiamo
deciso che i vertebrati meritano rispetto, mentre gli invertebrati no.
Questo si riflette notevolmente anche sulle azioni (politiche) che
riguardano la salvaguardia della Natura. Finora non mi e' mai capitato di
sentire nessuno che lamentasse la scomparsa di certe specie di insetti che,
per quel che mi riguarda, non hanno nulla da invidiare ad un orso.
Sugli embrioni ... eh, pur non essendo influenzato dall'ambito religioso,
non mi piace l'aborto, ma lo dico senza nemmeno considerare l'aspetto
biologico della cosa.
Bepo

ciao,
da profano scrivo ancora dicendo la mia.
Mi sembra di aver capito che in fondo sono tutti esseri viventi sia
lo spermatozoo, sia l'ambrione come pure una cellula. però,
per quanto riguarda un nervo di un dente non si dice che è un
essere vivente: si dirà che è vitale o no, non si dirà che è vivente.
Il nervo verrà devitalizzato, e sembra non sia corretto dire
che il nervo è morto. D'altronde se guardo una persona
posso dire che quello è una essere vivente, ma non dirò
che sono tanti esseri viventi quante sono le cellule che la
compngono. Quindi le cellule forse non sono esseri viventi, ma
il ragionamento probabilmente si basa su quello che dicevi tu:
manca l'individuo.
L'essere umano è un individuo, la cellula no: la cellula compone
l'individuo, ed in fondo anche lo spermatozoo, che è una cellula,
è una parte dell'individuo. Potremo dire allora che un fegato
è vitale, non che è un essere vivente, poiché non è un individuo.
Sul punto però mi sento di dissentire sul ragionamento per cui
l'embrione non sarebbe un individuo poiché almeno nella sua
primissima fare può dividersi. Infatti, se questo fenomeno poniamo
non si fosse mai verificato e mai non
si verificasse nella natura, allora dovremmo ragionare a contraris e
sostenere che si tratti di un individuo, nonostante sia esattamente
lo stesso essere di cui stiamo parlando, e biologicamente identico!
La natura di individuo dipenderebbe pertanto da un avvenimento futuro,
il che si mal concilia con la scienza biologica.
E se qualcuno riuscisse a separare un animale? Dovremo spostare
la figura dell'individuo di volta in volta...e ritenere che ciò
che era un animale ora non lo sia più, pur essendo identico.
mettiamo che io riesca a dividere un verme con una delicata
operazione di bisturi! E riuscissi ad ottenere due vermi..viventi.Prima di 
questa operazione i vermi erano considerati animali; dopo questa data non lo 
sarebbero più
pur essendo identici ai precedenti?
Si pensi al libro scritto da Jacques Monod, Il caso e la necessità,
ove si legge di un esperimento con cui si è separato, se non
ricordo male, il cervello di una scimmia in due parti, e per
una frazione brevissima di tempo questi due emisferi si mantenevano vitali.
Secondo me visto che la vita dell'embrione è la medesima vita dell'adulto, 
dato che vi è un'unica vita, la medesima vita e quindi un  unico filo 
conduttore, allora dobbiamo ritenere che si tratti della stessa vita, della 
stessa persona.
E non si potrà allora condividere l'opinione di chi sostiene che l'embrione 
non sarebbe un individuo (il medesimo individuo)sul presupposto che poiché 
l'embrione potrebbe sdoppiarsi, e pertanto che non sia detto che questo filo 
conduttore che è la vita resti unico,non debba ritenersi corretto affermare 
che si tratti della stessa vita di quell'uncio individuo. Infatti, se ciò 
non si verificasse mancherebbe il preupposto che ci farebbe sostenere la non 
identità del soggetto embrione-adulto. Il ragionamento sarebbe questo: se 
non vi è continuità di vita poiché l'embrione si sdoppia dando origine a due 
esseri viventi, nel caso
in cui ciò non accadesse e l'embrione si sviluppasse in quell'unico
essere vivente adulto, dovremme sostenere a contrariis che la vita sia la 
stessa, un unico filo conduttore: quell'unica vita di quell'unico essere che 
non si è mai interrotta. Ma allora, in quest'ultimo esempio, ho dimostrato 
che quell'embrione era un momento della vita di quell'unico essere. Come può 
allora una avvenimento futuro far retroagire il suo essere individuo?
Dovremmo allora dire che l'embrione è un individuo, poichè se
non vi fosse alcun evento interruttivo (oltre allo sdoppiamnto avremmo
potuto inserire come esempio anche la morte), quell'unica vita
apparterrebbe allo stesso soggetto.
Ho detto, appena prima, che avremmo dovuto considerare anche la morte
per rilevare la circostanza che l'unicità di vita possa mancare.
anche la morte è un evento interruttivo della vita, ma nessuno
oserebbe dire che un essere vivente non si aun individuo perché può
morire. Allora io potrò prendere la foto di un bambino e
quella di un vecchio e dire che si trattano dello stesso individuo.
Ciò è vero: ho preso la foto della stessa persona in due momenti
diversi della stessa vita. Staremmo parlando dello stesso individuo.
La vita di quyelle due facce rappresentate in foto sarebbe la vita di
quell'uncico essere vivente, di quell'unico individuo.
Certo, non è detto che ogni bambino potrà diventare vecchio, forse
non potremo sdoppairlo, ma potrebbe morire...ebbene, SE CIò NON SI
VERIFICASSE, allora sarebbero la stessa persona.
Una precisaione, la legge che ho citato si riferiva alla definizione
di animale nel contesto degli esperimenti, non opera nel campo
del maltrattamento degli animali e oltretutto attribuisce la
qualifica di animale anche ad esser che non ho citato.
ciao
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

ciao
Ciao a te, la discussione comincia a farsi interessante ma, purtroppo,
più per motivi che esulano dalla biologia che per questioni
biologiche. Chissà se questo forum lo sopporterà.
Nanni

Consiglio ai biologi di leggere qualche libro di diritto, poiché una cosa è 
la biologia che è una scienza, altre cosa è il diritto che scienza non è.
Non si può condividere la critica secondo cui un antiaborista è contro la 
clonazione di un embrione sul presupposto che questi ritiene che 
l&#8217;embrione sia un essere umano.
In tema di atti che incidono su una persona, non bisogna limitarci a 
guardare il momento del compimento dell&#8217;azione, bensì anche quello in 
cui si verifica l&#8217;evento, o comunque guardare anche i riflessi 
dell&#8217;azione.
Ammettendo che un embrione non sia ancora un essere umano, credete che sia 
lecito fare degli operazioni che ne determineranno per esempio la cecità 
quando si svilupperà in adulto, sul presupposto che nel momento in cui si 
compie l&#8217;operazione o venga somministrato un farmaco
quell&#8217;essere non possa definirsi ancora persona?
Pertanto anche la clonazione produce effetti che si ripercuotono sulla vita 
futura dell&#8217;essere;
si pensi ad esempio al fatto che un essere clonato nasce già vecchio. E 
comunque la clonazione ne determina comunque degli effetti che incidono 
sulla sua identità.
Sarà pertanto strage quell&#8217;azione con cui una persona metta la bomba 
nel reparto maternità, determinando la morte dei neonati presenti; e, 
guardate bene, non potrà esimersi da responsabilità l&#8217;autore del fatto 
che sostiene di aver posizionato la bomba dotata di timer parecchi giorni 
prima dell&#8217;esplosione, sul presupposto che nel momento della 
collocazione dell&#8217;ordigno, i bambini non essendo ancora nati, e 
pertanto embrioni, non erano ancora esseri umani.
Le operazioni sugli embrioni possono determinare conseguenze che si 
ripercuotono sulla vita
futura: non importa che quell&#8217;essere sia umano o no: lo diventerà, se 
lo diventerà.
Così io rispondo di strage o almeno di tentata strage se mi beccano a 
posizionare una bomba su un vagone di un treno parcheggiato in stazione. Se 
la bomba è dotata di timer, e quindi esploderà per esempio tra un giorno, un 
mese, un anno, è irrilevante guardare se chi salirà è al momento di
questa operazione di posizionamento, un essere umano: potrebbe non aver 
ancora comprato il biglietto, potrebbe non essere ancora nato. Naturalmente 
se restiamo nell&#8217;ambito del tentativo,
dovremo fare un giudizio di prognosi; ma se la clonazione si verifica e 
l&#8217;individuo nasce,
perché escludere una responsabilità penale dell&#8217;autore? E sarebbe 
irrilevante dimostrare l&#8217;inesistenza di un danno (ma che comunque 
appare esserci, come ad esempio l&#8217;invecchiamento precoce che determina 
una lesione alla salute): non te l&#8217;ha chiesto lui!
Purtroppo gli scienziati hanno una concezione giusnaturalistica e 
scientifica del diritto, del bene e del male.
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

 scientifica del diritto, del bene e del male.
Gli scienziati non si occupano di diritto ...
Bepo



E invece un poco dovrebbero. Perchè il diritto qualche volta si occupa
degli scienziati.

 degli scienziati.
Gli scienziati non devono vivere fuori dal mondo, siamo daccordo, ma il
nostro scopo e' comprendere i meccanismi della vita, possibilmente con
modelli realistici, il resto ci riguarda come persone, non come
scienziati.
Bepo

scienziati.
Il fatto č che io non riesco a fare una separazione netta fra i due. 
Come fai a essere scienziato per alcune ore e persona per altre? 
Mi sembra la stessa schizofrenia di quei politici che fanno
dichiarazioni "a titolo personale".  E' evidente che una dichiarazione
di un ministro, se fosse veramente a titolo personale, interesserebbe
al massimo l'ampiezza di un pianerottolo. E non sarebbe, non dovrebbe,
essere riportata dai giornali.
L'uomo non č fatto di pezzi separati.

 per quel che mi riguarda, non hanno nulla da invidiare ad un orso.
Come no! A livello europeo esistono, in certi stati (p. es. Germania, Regno
Unito, Francia etc.), precise normative che tutelano diverse specie di
farfalle minacciate di estinzione, esattamente come i vertebrati. Molto
protette sono ad esempio le specie appartenenti ai Papilionidi (es: macaoni
e podaliri: quelle gialle e nere con "le code", per intenderci).
A livello internazionale prova a dare un occhiata al sito della CITES:
http://www.cites.org/CITES/common/append/fauna12_correct.shtml
Non ci crederai ma è specie protetta anche la sanguisuga Hirudo medicinalis,
per non parlare di diverse specie di Gasteropodi, Cnidari etc.
Comunque è verissimo che, *purtroppo*, la stragrande maggioranza di specie
protette appartiene ai  vertebrati: ad esempio, in Spagna vive una rarissima
e splendida specie endemica di farfalla (Graellsia isabellae) unica in
Europa (i suoi parenti più prossimi vivono sull'Himalaya) ma incredibilmente
non figura nella lista del CITES, eppure credo sia più minacciata degli
elefanti o delle Hirudo...
In Italia, a quanto pare, addirittura gli invertebrati non vengono
considerati neppure animali! Roba da non credere...
Ciao

 Come fai a essere scienziato per alcune ore e persona per altre?
Non ci siamo capiti. Il biologo deve studiare la vita e creare dei modelli
descrittivi funzionali. Non compie azioni.
Poniamo il problema dell'aborto. Io sono un biologo,
non un medico, non sono nemmeno una potenziale madre. Sono contrario
moralmente all'aborto anche se la cosa non mi riguarda direttamente.
Scientificamente parlando sono molto meno deciso, ritengo che un embrione
sia vivo, che sia un individuo (in quanto dotato di patrimonio genetico
proprio), ma so che non potrebbe mai svilupparsi da solo.
Ma come persona sono anche qualcosa di molto piu' complesso. Le persone
sono, come dici tu, complesse, ma per sopravvivere e' necessario
riuscire a compartimentare la propria esistenza, perche' la coerenza
assoluta significherebbe annientarsi. Il biologo non deve essere una larva
da laboratorio, questo no, e' aberrante, ma un po' schizofrenico deve
esserlo, come lo deve essere l'ingegnere, il ragioniere, la casalinga, il
ciclista ...
Bepo

 considerati neppure animali! Roba da non credere...
Le azioni politiche, le leggi vengono fatte cosi', sono influenzate
dall'aspetto emotivo, l'invertebrato non intenerisce le masse, ergo non si
protegge. Il maggiore problema che si incontra nel tentare di tutelare una
specie od un ambiente naturale sta nel convincere la TV a parlarne, una
volta fatto questo puoi addirittura chiedere un colloquio con un
sottosegretario a Roma, prima non riesci a parlarne nemmeno col sindaco che
magari e' tuo amico.
Bepo

Mi riferivo a quegli scienziati che cercano di spiegare il diritto
utilizzando la scienza. Se si vede le ultime trovate del partito
radicale,che tra l'altro ha portato scienziati nel mondo della
politica e nelle trasmissioni televisive, oppure se si guardano
le adesioni sul sito 
www.radicali.it
 alle concezioni utilitaristiche, da 
parte di scienziati di tutto il mondo dovremmo ritenere che molti scienziati 
cercano di spiegare il diritto utilizzando la scienza. Una cosa è però la 
scienza un'altra il diritto. Non dobbiamo scandalizzarci se nella storia ci 
sono stati anche criminali nazisti scienziati.
Certo lo scienziato è...una persona intelligente ed è difficile
che esistano persone intelligenti naziste.... ma a volta capita.
in fondo anche chi procede ad esperimenti sugli animali tende
a giustificare il suo operato secondo una principio, quello della
superiorità dell'uomo sull'animali.....che non è scienza.
In merito alle risposte che sono state date sopra, posso dire che
una cosa è il dolore altra cosa è la soppressione della vita:
quindi l'uccisione di un verme è identica cosa che l'uccisione
di un vertebrato. Comunque anche un cagnotto si contorce quando
un ago lo trapassa e ritengo che nessuno possa sostenere che uccidere
una persona sotto anestesia non sia un crimine solo perché non
prova dolore.
ciao
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 una cosa č il dolore altra cosa č la soppressione della vita:
Gia'. Ti diro' che molti colleghi sono molto "leggeri" nell'uccidere
organismi che studiano, mentre, con mio grande piacere, altri cercano di
"sacrificare" solo quanto assolutamente necessario. E' ovvio che se devi
fare l'istologia delle gonadi di un mollusco diventa difficile evitare la
cosa, ma gia' l'uso del termine "sacrificare" e' significativo. Implica
l'attribuzione di un valore alla vita di quell'animale.
Fa parte di una crescita personale dello studioso modificare le tecniche. E'
ovvio che se ti insegnano che "chi se ne frega di scannare 100 animali"
diventa piu' difficile.
Di recente mi e' capitato di fare osservazioni su animali anestetizzati, che
ora sono vivi e vegeti, le ho trovate del tutto equivalenti a quelle sul
morto, dal punto di vista della comodita' e dei risultati. Assolutamente
superiori dal punto di vista etico.
Intendiamoci, non sono un animalista, sono un pescatore, mangio volentieri
cacciagione, ma non tollero che si uccida per leggerezza ed inutilmente.
Bepo

da profano scrivo ancora dicendo la mia.
 e da profano rispondo:
Quando si parla di queste cose si è portati a mescolare diversi piani
di discorso.
Biologicamente ogni cellula del nostro corpo è un essere vivente: essa
nasce, vive e muore. E' in rapporto con altre cellule ma è un
individuo assolutamente separato dagli altri. Quindi io e te siamo una
Gestalt di 70mila miliardi di esseri viventi che collaborano a
mantenere una certa configurazione. Le cellule hanno vita assai più
breve di quella della configurazione (tranne per i neuroni) e anche la
configurazione muta di continuo. Dire che che un bambino di 3 anni sia
lo stesso individuo di quando ne avrà 80 è una generalizzazione. Non
solo materialmente tutte le cellule sono cambiate molte volte ma è
mutata anche la configurazione: fa da intermittente filo conduttore
quello che chiamiamo "il ricordo". O se vuoi la coscienza di esso.
Da questo punto di vista un embrione è il vaghissismo progetto di un
eventuale futura configurazione umana. Il suo percorso per diventare
uomo è lunghissimo e accidentato, affidato al caso. propio come la
fecondazione. E' cosa che riguarda le cellule, non gli uomini.
Miliardi di embrioni non diventano uomini ogni anno per normali e
naturali movimenti ormonali femminili. Nessuno piange per essi. Come
nessuno piange per gli spermatozoi e gli ovuli che la natura spreca in
quantità assolutamente enorme.
Questo non toglie che se un embrione riesce a diventare uomo la legge
umana possa a posteriori riconoscergli dei diritti partendo dalla data
di concepimento (il figlio nato entro 10 mesi dalla morte del marito è
considerato legittimo).
Immaginare che l'embrione abbia un'anima è una questione di religione
non di scienza. Ai laici appare ovvio che non si è in presenta di
NIENTE prima che il cervello sia in grado di rapportarsi la sè e al
mondo intorno.
Ernesto

>Bepo
BEPO CHE BELLO!!!!ti vedo in forma.o é solo
apparenza?dai,dimmi ke é vero.....
Un salutone
Mister Esox,AdS
--------------------------------
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 apparenza?dai,dimmi ke é vero.....
Certo che sono in forma, fra colleghi, dall'altra parte mi sentivo un
imbecille ad una riunione di premi Nobel. Qua fra altri poveri, ignoranti
biologi mi sento normale.
Bepo

Bepo
Mi fa davvero piacere...ma che
lavoro fai di preciso?scusa la domanda, ma mi sto informando,anke perkè tra
poco mi laureo...cmq sto vedendo di andare oltremanica,là si dovrebbe
campare decentemente.....e la pesca di certo non mankerà.
Mister Esox


 lavoro fai di preciso?
Faccio mappaggi di qualita' delle acque, didattica ambientale, consulenza
sulla gestione di un acquario pubblico ed un po' di gestione ittica. Non
credere che renda ...
Bepo

 magari e' tuo amico.
Purtroppo...

un paramecio, e cosi via...
+++ il dolore è una sensazione
che dovrebbero provare tutti gli organismi dotati di sistema nervoso, visto
ke evolutivamente è stata una gran trovata
Ciao
Mister esox


 di tutto..." o forse lo è sempre stato... :-(
Sempre stato, ci sono solo soggetti piu' o meno ipocriti. Meglio il
nemico che si vede, piuttosto che l'amico che ti pugnala alle spalle.
Bepo

Scusa ma non condivido.
Innanzitutto credo che guardano una persona sia corretto dire che
quello che si vede è UN essere umano. Diresti che la gengiiva
o il nervo di un dente lo siano?
La cellula è un essere vivente? Secondo te il nervo di un dente
è un essere vivente?
Perchè allora non parliamo di "vivente", ma utilizziamo l'espressione
vitale?
Leggendo il tuo messaggio sembra che tu ritieni che sia
un essere vivente la cellula ma non l'uomo, infatti lo definisci
configurazione: ciò è normale, poichè non riesci, e giustamente,
a paragonare una cellula ad una persona.
Inoltre tu affermi:
"Dire che che un bambino di 3 anni sia
lo stesso individuo di quando ne avrà 80 è una generalizzazione. Non
solo materialmente tutte le cellule sono cambiate molte volte ma è
mutata anche la configurazione: fa da intermittente filo conduttore
quello che chiamiamo "il ricordo". O se vuoi la coscienza di esso".
E la vita? non ti sei dimenticato di indicare la vita che non si
è mai interrotta?
NOn pensi che invece io sia lo stesso essere di 20 anni fa, in quanto
è la stessa mia vita?
Inotre affermi:
"Da questo punto di vista un embrione è il vaghissismo progetto di un
eventuale futura configurazione umana. Il suo percorso per diventare
uomo è lunghissimo e accidentato, affidato al caso"
Mi sembra che non dimostri, ma che parti dal concetto che un
embrione non è un uomo mentre l'adulto sì, per dimostrare
che appunto ...l'embrione non è un uomo mentre l'adulto sì..
Infatti il progetto non è nell'embrione come essere vivente,
ma nel codice genetico. e poi"Il suo percorso per diventare
uomo è lunghissimo e accidentato, affidato al caso" anche il
percorso che parte da un bambino (già nato) sini ad arrivare ad un vecchio è 
affidato al caso...e può interrompersi con la morte,
e quindo mai divenare vecchio....ma se lo diventa sono la stessa
persona.
ma i vostri libri di biologia dicono qualcosa in proposito? (io sono
avv.)
ciao
p.s parlo da profano
Quando si parla di queste cose si è portati a mescolare diversi piani
di discorso.
Biologicamente ogni cellula del nostro corpo è un essere vivente: essa
nasce, vive e muore. E' in rapporto con altre cellule ma è un
individuo assolutamente separato dagli altri. Quindi io e te siamo una
Gestalt di 70mila miliardi di esseri viventi che collaborano a
mantenere una certa configurazione. Le cellule hanno vita assai più
breve di quella della configurazione (tranne per i neuroni) e anche la
configurazione muta di continuo. Dire che che un bambino di 3 anni sia
lo stesso individuo di quando ne avrà 80 è una generalizzazione. Non
solo materialmente tutte le cellule sono cambiate molte volte ma è
mutata anche la configurazione: fa da intermittente filo conduttore
quello che chiamiamo "il ricordo". O se vuoi la coscienza di esso.
Da questo punto di vista un embrione è il vaghissismo progetto di un
eventuale futura configurazione umana. . propio come la
fecondazione. E' cosa che riguarda le cellule, non gli uomini.
Miliardi di embrioni non diventano uomini ogni anno per normali e
naturali movimenti ormonali femminili. Nessuno piange per essi. Come
nessuno piange per gli spermatozoi e gli ovuli che la natura spreca in
quantità assolutamente enorme.
Questo non toglie che se un embrione riesce a diventare uomo la legge
umana possa a posteriori riconoscergli dei diritti partendo dalla data
di concepimento (il figlio nato entro 10 mesi dalla morte del marito è
considerato legittimo).
Immaginare che l'embrione abbia un'anima è una questione di religione
non di scienza. Ai laici appare ovvio che non si è in presenta di
NIENTE prima che il cervello sia in grado di rapportarsi la sè e al
mondo intorno.
Ernesto
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Ernesto
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 [64.4.17.206] 
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avv.)
E io sono laureato in eeconomia e ho sempre scritto film! Che importa?
Se ti interessi di queste cose vuol dire che ne senti l'attrazione.
I libri di biologia, quando sono scolastici, insegnano in chiav
riduzionista quello che succede negli organismi.
E' meglio leggere i grandi libri dei filosofi che sono anche biologi o
bioneurologi (Edelman, Damaso, Penrose, ecc.) e tenersi aggiornati
sopratutto in genetica che oggi galoppa.
Ciao
Ernesto


>mondo intorno.
Niente?ke intendi in questo
caso per niente?
Mister Esox


Niente?ke intendi in questo caso per niente?
Nessuna coscienza, niente individuazione.>
ciao
Ernesto

 sopratutto in genetica che oggi galoppa.
Sono perfettamente d'accordo! Sei un grande, l'apertura della tua mente e' 
una rarità al giorno d'oggi.
Fossero come te anche tutti quelli che ragionando poco con la propria testa 
e chiudendosi alle informazioni esterne si buttano a spada tratta contro le 
biotecnologie, i laboratori, ecc ecc ecc. 
Non ci sarebbe piu' violenza 
Ciao,
Paolo

 Nessuna coscienza, niente individuazione.>
Anche qui il discorso e' delicato. Pensa a chi ha problemi neurologici 
che si riflettono in anomalie psichiche gravi...
 
Ciao,
Paolo

 ke evolutivamente è stata una gran trovata
Certo è ovvio, se una specie non provasse dolore si estinguerebbe subito,
però bisogna vedere come viene percepito questo dolore....[vedi risposta a
Bepo]
Ciao

 nemico che si vede, piuttosto che l'amico che ti pugnala alle spalle.
A me non  piace nessuno dei due...:-)
Ciao

NOn condivido.
Tu hai detto "Allora mi sono spiegato male: "configurazione" è quello che 
emerge
dalla complessità collaborativa di 70mila milairdi di cellule viventi.
E? QUELLO CHE CONTA: perfino per chi crede nell'anima è la
configurazione quello conta no?"
infatti ciò che dici non è esatto: la vita non è un fatto numerico.
Vi è un numero che definisce una cosa vita oppure no? Se vi
fosse sarebbe solo un numero politico.
Un uovo fecondato dà vita perché è il primo stadio della vita.
Mentre un uovo fecondato, che può avere lo stesso numero di cellule
del primo non è vita. e Nessuno direbbe che è un essere vivente.
Non vi è differenza forse tra un uovo fecondato oppure no?
Inoltre hai scritto:
"Attento: la vita è apparsa sulla terra 4 miliardi di anni fa e non si
è mai interrottra. E' solo cambiata nelle configurazioni. Io credo che
quando avevo 3 anni avevo una ocnfigurazione piuttosto diversa da
quella che ho oggi. Materialmente non c'è stata interruzione, però
quando il cambiamento lento e continuo stravolge il 90% della
configurazione di partenza, sostenere che sia la stessa cosa mi pare
sbagliato".
La vita di un essere vivente si interrompe, altrimenti secondo
il tuo ragionamento non vi sarebbe la morte, poichè...
la vita non si è mai interrotta...
Un conto è il fenomeno vita, che non si è mai interrotta, un conto è
la vita di un essere ...vivente.
Inoltre, nell 'esempio che fai, mi sembra che confondi quella che chiami 
configurazione da quella che chiami vita...Sarà cambiata la configurazione, 
ma la vita è sempre la stessa.
Inoltre affermi "Nopn mi pare. L'embrione è un abbozzo di molti progetti 
diversi. Puoi
prelevare una, due, quattro cellule e mettere al mondo individui
diversi, gemelli ma diversi, da quell'embrione..."
Dipende da cosa intendi per diverso....se la vita è la stessa,
essa può avere configurazioni diverse. E in fondo è proprio
nel progetto che è prevista la possibilità di cambiamenti.
Ma il progetto non è l'embrione: esso è la realizzazione del
progetto, o meglio la fase iniziale, che poi vi siano modifiche
esse non incidono sulla continuità di vita.
Vedi se io faccio un progetto di cotruzione di una casa, e poi
man mano che la costruisco apporto delle modifiche, amplio
la metratura aumento il numero di finestre....quella che ho
costruito è comunque una sola casa...
Inoltre affermi:
"E poichè il cervello è
quello che distingue un uomo da un altro, esso nell'embrione ancora
non c'è"
Ciò che per un adulto è il cervello (chiamiamolo centro motore)
per l'embrionè il centro motore è lui: non tuteliamo il cervello
in quanto tale, ma la vita.
non ci siamo svegliati una mattina ed abbiamo detto che occorre
tutelare un soggetto perchè ha un cervello.
Prova a pensare: perché è ingiusto uccidere? è questa la risposta.
secondo te se un ragazzo di 30 anni, per esempio, si trovasse solo
per 5 secondi senza attività cerebrale, tu cosa diresti, che si
può ucciderlo tranquillamente perché il suo cervello è assente, anche
se sei sicuro che dopo 5 secondi si riprenderà??
Cosa cota ciò che è al momento, ciò che conta è ciò che
sarà: infatti perché dovremmo preoccuparci di condannare l'omicidio?
perchè il soggetto ha un cervello e pensa? Beh, con l'omicidio
non penserà più....è proprio in vista di questa situazione futura
che si condannano i reati.
Pensa anche privare una persona cieca del diritto di vedere sarà
un reato: ad esempio impedendogli di farsi fare un trapianto
di cornee.
Anche una persona in coma viene tutelata, anche se la sua attività
cerebrale fosse zero in qul momento: ciò che conta è se si
risverglierà! ecco perché quando si decide di scpegnere la spina
si guarda la possibilità po meno che il soggetto si possa svegliare.
Non invece se ha un cervello.
D'altronde anche la prospettiva viene tutelata: e sarà reato
tagliare i teticoli ad un bimbo di 2 anni, o infibulare una
bambina anche se quelle parti tagliate al momento non servono.
Ciao
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 A me non  piace nessuno dei due...:-)
Nemmeno a me, ma dopo tante pugnalate alle spalle ho deciso che
l'attacco frontale e' quasi piacevole.
Bepo

che si riflettono in anomalie psichiche gravi...
Se i problemi sono gravi al punto da ledere la coscienza di essere
coscienti siamo di fronte a un vivente in forma umana ma che manca di
qualcosa essenziale per essere davvero uomo.
ciao
Ernesto


Grazie dei complimenti. Spero che sia vero almenbo un poco quello che
dici di me! In ogni modo io cerco di non permettere il formarsi di
preconcetti. Insomma faccio del mio meglio. Come sono certo fai ancche
tu.
Ciao
Ernesto

Ciao
Di gente che non usa il cervello, o lo us poco e male , è piena la
terra! Ovviamente non per questo non sono uomini in senso pieno:
finchè un cervello è in grado di funzionare, o di rimettersi a
funzionare, l'Uomo è Uomo a tutti gli effetti.
Si può rimanere in coma per mesi e mesi, col cervello al minimo del
ssuo funzionamento, ma finchè esso può rimettersi a funzionare tutte
le cure vanno prestate al malato. Se l'elettroencefalogramma è piatto
quell'Uomo non esiste più.IMHO.
ciao
Ernesto

 significative dato che funzionano a temperature diverse.
Hai confrontato gli apparati copulatori? Oppure, se sono facili da allevare
in cattività, potresti provare ad incrociare esemplari delle Alpi Carniche
con quelli dell"Aspromonte e vedere se ottieni prole fertile...certo se si
potesse analizzare il DNA mitocondriale (per es.) sarebbe meglio...
Ciao

Cambio 3D perche' siamo su un altro argomento, passo a "popolazioni e
specie".
Bepo