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Titolo: Creazionismo vs Evoluzionismo ?

Salve a tutti è un bel po di tempo che bazzico da queste parti e vorrei
capire in breve (so che in breve non è molto semplice e sarà riduttivo)
quale è la situazione attuale.
Quale è questo scontro Tra Creazionisti ed Evoluzionisti, tra scienziati e
coppie celebri del tipo Zichichi-Sermonti, e quale delle due teorie riscuote
maggiori crediti nella comunità scientifica e quale nella comunità
religioso-filosofica. Quale delle due teorie al momento conta di più?
Sergio

 ha scritto nel messaggio
news:iamd9.3636$c66....@tornado.fastwebnet.it...

il creazionismo non è una teoria scientifica, ha solo a che vedere con fede
e religione.


wrote:

Il problema e' che c'e' *una sola teoria*: quella dell'evoluzione. E
che questa teoria - anche per autori *eterodossi* quali il Sermonti
(checche' sembri da quanto riportato anche recentemente nel NG) si
muova *solo ed esclusivamente in un ambito *immanente* nella ricerca
di affinamenti della stessa.
Il creazionismo non e' prima di tutto una teoria ma solo un'ipotesi
metafisica. Dunque, la comunità scientifica non ha scampo. Deve
accettare l'unica teoria esistente.
Alla faccia di tutti gli Zichicconi ed i troll di turno.
Per quanto riguarda poi il creazionismo - quello classico - anche
sotto il profilo religioso filosofico tale concezione mostra evidenti
contraddizioni e incoerenze di fondo.
Infatto e' possibile sconfessarlo anche sullo stesso campo con ipotesi
altrettanto metafisiche che, al contrario del creazionismo classico,
sono capaci di mostrare - sulla base di contenuti del tutto antitetici
- una coerenza profonda con le teorie scientifiche odierne - in
particolar modo lo stesso evoluzionismo.
Dunque... il problema e' ben meno *problema* di quanto si dica.
Il crezionismo e' solo un rigurgito anacronistico ed infondato basato
sull'ignoranza e sull'asservimento a tradizioni fuori del tempo - e
della logica.... 
Bye
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

> il creazionismo non è una teoria scientifica,
e proprio perché non è una teoria scientifica, perché non proviamo a non rispondere più a
post del genere che inquinano il NG? la mia è solo una proposta :-)
BOICOTTIAMO i troll!
ciao
jp

jp
Ma non e' meglio intostarli ben benino? 
Se un troll vuol riempir di ca**ate NG come questo cercando di mettere
zizzania.. non credere che lo fa' solo per gioco. Saresti un allocco
se lo credi. Non vedi che certi *troll* hanno un ben preciso e comune
fine?
Potrebbero trollare sul problema della struttura della membrana
cellulare, o sul fatto che ci sono collegamenti tra buchi bianchi e
DNA... e cosi' via. 
O sulla lunghezza del naso degli aborigeni australiani, o sul problema
di capire perche' i colibri si nutrono solo di un tipo di fiore.
No. Non lo fanno. Puntano prevalentemente su questi argomenti che sono
legati a problemi di fede. Mai letto ICC? Mai postato li'? (A me
oramai so' mesi che mi rifiutano le poche repliche che ho fatto - e ti
assicuro che erano pudiche!!!!)
Certi troll c'e' da smartellarli a fondo. Una volta c'era l'Antonio
Casini, il Vittorio Mazzucchelli... cambiano nome ma sono sempre i
soliti noti... o se vuoi i garzoni mandati dallo stesso droghiere...
Smartelliamoli con dovizia... che se ci pensi bene... non e' mica
difficile. Una volta qui una volta la'... alla fine fanno le peggio
figure di merda... 
E fare questo e' facile, molto facile. E' piu' pericoloso dare le
totte ad un bambino che sta' facendo popo' sul vasetto!!!!!
Allora... smartella... in modo scientifico... che al di la' della loro
spregiudicata facciata... alla fine covano tanto di quel rancore e
vergogna da schiattare... e si tolgono dalle palle... 
Avanti un altro... e giu' totte anche a lui... :-D
E' edificante saper che toppano... e che con loro toppa il
droghiere.... ;-D
Pensa solo questo. Tanta e' la loro assiduità tanta e' la loro
frustrazione e tanto maggiore e' l'inconsistenza delle loro
convinzioni
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:NKmd9.60706$pX1.1...@news2.tin.it...


ragione..
I creazionisti che vogliono mettere in discussione l'evoluzionismo
sono solo degli ignoranti che non capiscono come il loro stesso
concetto *creazionistico* e' filosoficamente e teologicamente la cosa
peggiore che si possa proporre per sostenere un'ipotesi di questo
tipo.
E' infatti del tutto possibile proporre una concezione metafisica
*creazionistica* perfettamente coerente con l'evoluzionismo.
Attenti qui non parlo dei tentativi di trovare un compromesso tra la
fede nella creazione - quale quella della CC e dei creazionisti
classici, ed odierni - con l'evoluzionismo.
Ma una concezione creazionistica che  sia fondata sul rispetto pieno
del pensiero evoluzionista.
Ovvero un paradigma che sostiene - e non si possono rinnegare questi
contenuti:
1) La natura indeterministica delle dinamiche evolutive
2) L'impossibilità di stabilire un termine, una meta, dell'evoluzione
3) La possibilità di vedere la divinità intervenire qua e la' per
condizionare le dinamiche evolutive.
Tutti questi contenuti sconfessano *tutte le ipotesi* sinora avanzate
dai creazionisti e dai teologi odierni.
Nessuna delle loro ipotesi riesce a essere in sintonia con questi
aspetti.
Ergo... la dottrina creazionistica e' da buttare... anche a chi voglia
correttamente pensare ad una creazione - concetto metafisico che esula
dall'ambito della verifica scientifica.
Se davvero si vuol sostenere quest'ipotesi metafisica della creazione
della natura da parte di una divinità, tutti i soloni creazionisti del
piffero che spopolano su questi NG, smarronandoci con i loro dubbi
sugli anelli mancanti etc. - e mostrando in questo tutta l'ignoranza
che li genera e li sorregge - devono fare marcia indietro e buttarsi
nel cesso..... visto che la loro ipotesi e' surclassata da ben diverse
ipotesi.
Il *dialogo* tra ateismo e teismo, tra sostenitori di una creazione e
non creazionisti non puo' piu' identificare nei creazionisti  attuali
i fautori di una ipotesi seria di creazione. Questi - e capisco di
essere pesante ed antipatico... ma oggi mi va' - fanno proprio ridere
i polli con le loro consunte ed anacronistiche minchiate
creazionistiche.... inaccettabili sia scientificamente che
teologicamente.
Ovviamente tutto questo lo faccio alla luce di un totale rifiuto di
ogni ipotesi fideistica: e' solo un confronto filosofico!
Ecco quel che vuol dire cio' che ripeto da tempo.
Voglio combattere le stupidaggini e le falsità del  creazionismo *dal
di dentro*. Ovvero non negando questa ipotesi metafisica, ma
dimostrando che la loro ipotesi metafisica e' del tutto infondata,
rispetto ad un'ipotesi metafisica seria di creazione.
Questo lo posso fare dato che ho proposto questa ipotesi e che questa
ipotesi e' in grado di surclassare - dato che e' coerente con tutte le
odierne teorie scientifiche - le loro ipotesi in un confronto
epistemologico corretto.
In biologia, lo sapete, vige il principio che: due specie sono
sottoposte a selezione naturale sempre piu' forte nella misura in cui
debbono competere per la stessa nicchia.
Scusate la lunghezza... e *lasciate che 'sti fanfalucchi creazionisti
vengano a me*... che li cucino per benino. :-D
Peccato che non mi fanno postare su ICC e ICRC.... sai che ridere.... 
Bye


 ragione..
Il creazionismo NON è biologia. Dal mio punto di vista andrebbe
trattato in ambito psichiatrico, ma sono disposto ad ammettere che
possa essere pertinente alla storia o alla sociologia, mentre non
ritengo che la teologia sia una disciplina a parte rispetto a queste
ultime due.
Ma comunque NON è biologia, non ne riconosce i modi ed i criteri, non
ne riconosce una pari dignità, e non tratta delle stesse cose.
Sono quasi certo che esistano forum più consoni ad un ottuso bigotto,
a meno che lo scopo non sia fare dei convertiti.
In quest'ultimo caso, ... non proseguo perchè non sarebbe educato.
A non rivederci, brav'uomo.


 ragione..
...che manca ai troll creatinisti ignoranti come te.

ragione..
E chi impedisce loro di considerare *a priori* le loro teorie
"scientifiche" quando c'e' chi considera una gratuita ed infondata
ipotesi metafisica come il creazionismo in grado di essere affermata
*a priori* di una teoria scientifica?
Dimmi un po' troll mio caro?


 
No, proprio "creatinismo", perchè questa è la vera parola da cui
deriva "creazionismo", ("ti" diventa "zi"). A sua volta "creatinismo"
deriva da "cretinismo":
Cretinismo => Creatinismo => Creazionismo ;-))

 ha scritto nel messaggio
news:3d9313a8...@news.virgilio.it...


almeno faccio divertire qualcuno a cui piace cucinare...
???





M'inchino a cotanta scienza.... 


dinamiche evolutive" cioè? sembra tutto troppo indeterminato!:)
MA PER CARITA'! Amico, trattasi di indeterminismo nel particolare
sviluppo evolutivo avvenuto storicamente su questo piccolo pianeta!!!
Indeterminismo dovuto al variare enorme dei risultati al variare anche
minimo delle cause!
NON C'ENTRA NULLA CON LA SALDEZZA DELLA TEORIA DELL?EVOLUZIONE! Non
c'è più dubbio alcuno che la vita sulla Terra si sia sviluppata da UN
SOLO CEPPO INIZIALE che magari avrà sconfitto altri ceppi, chi lo
sa... ma la teoria evolutiva è addirittura banale, ormai.
ernesto

 particolar modo lo stesso evoluzionismo.
quali sono le ipotesi altrettanto metafisiche?
siccome gli scienziati dicono che l'universo ha avuto un principio e visto
che tutto si trasforma, una tteoria metafisica potrebbe essere che la causa
dell'origine sia qualcosa, o qualcuno costituito da energia...


dell'origine sia qualcosa, o qualcuno costituito da energia...
Si' bonanotte... :-D
Certo: e' una ipotesi - non teoria - metafisica valida. Ma la devi
mettere a fianco a quella del Grande Puffo, di Osiride, di Maga
Mago'... e del grande rael... etc. Sei su questo - infimo e comico -
livello... :-D


 Cosa altro proponi di *scientificamente valido*?
scusa ma insomma a quale tipo di ipotesi creazionistica fai riferimento tu??
se ti va speigamela ma in modo facile,
vabbè insomma visto che parlate sempre di fatti e dite che le teorie di
darwin sono sostenute dalla genetica, dove posso andare a accertarmi?
Dawkins ne parla?dove?

 fa.
dove posso andare a leggere in merito a questa assolutezza?

 dove posso andare a leggere in merito a questa assolutezza?
Puoi incominciare con Lewontin o Dawkins, se non ti urta leggere libri
che partono dai fatti e procedono spiegandoli, invece che viceversa.
Danilo

 L'evoluzione la si può facilmente simulare perfino al computer!
eh già... neanche uno...
"L'opinione corrente che io sia un ateo si basa su un grosso errore. Chi la
deduce dalle mie teorie scientifiche, non le ha comprese. Mi ha frainteso
completamente, e mi compie un cattivo servizio, se diffonde notizie
sbagliate circa la mia posizione di fronte alla religione. Credo in un Dio
personale, e posso dire con piena coscienza che nella mia vita non ho mai
indulto ad una concezione ateistica. Già da giovane studente ho ricusato
ilpunto di vista scientifico degli anni ottanta, e considero le dottrine
evoluzionistiche di Darwin, Haeckel, Huxley, come tramontate senza speranza.
Bisogna pensare che l'evoluzione continua, non solo nella tecnica, ma anche
nella scienza, soprattutto nell'ambito delle scienze naturali. Della maggior
parte dei rappresentanti di questo tipo di scienza si può dire che essi si
trovano d'accordo nell'affermare che religione e scienza si fronteggiano
senza essere ostili. Ci sono naturalmente alcuni studiosi dottrinari che si
trovano ancora allo stesso punto dei loro predecessori intorno al 1880....
E' stata la religione che ha permesso all'umanità di progredire in tutti i
campi."  Albert Einstein
Lo studioso di biologia molecolare Michael Denton menziona la disinvoltura
con cui l'evoluzione viene dichiarata un fatto e liquida l'argomento con
poche parole: "Certo queste asserzioni sono semplici assurdità".
"i fondamentalisti del darwinismo . . . controllano le facoltà di scienze in
molte università", dice Phillip E. Johnson, professore di diritto all'
Università della California con sede a Berkeley.
Johnson fa notare che "in alcuni casi è stato vietato ai professori di
biologia di dire agli studenti che ci sono valide ragioni per dubitare dell'
asserzione che processi materiali privi di intelligenza potessero creare e
in realtà abbiano creato le meraviglie della biologia".
Lo scienziato e ingegnere Murphy O'Dean osserva: "Anziché scartare una
teoria che non regge il confronto con i fatti, la 'scienza evoluzionistica'
ha adottato la dichiarazione di fede secondo cui 'l'evoluzione dev'essere
vera'".
Michael Behe, biologo molecolare, dice in un suo libro: "Molte persone,
inclusi molti scienziati importanti e rispettati, non vogliono che ci sia
qualcosa oltre la natura. Non vogliono che un essere soprannaturale
influisca sulla natura". (Darwin's Black Box)
La rivista scientifica Discover ha così descritto la situazione: "L'
evoluzione . . . non è presa di mira solo dai cristiani fondamentalisti, ma
viene messa in dubbio anche da stimati scienziati. Un crescente dissenso sul
concetto prevalente del darwinismo si riscontra fra i paleontologi, gli
scienziati che studiano la documentazione fossile".1 Francis Hitching,
evoluzionista e autore del libro The Neck of the Giraffe (Il collo della
giraffa), scrive: "In proporzione a tutto il consenso di cui gode nel mondo
scientifico come grande principio unificatore della biologia, il darwinismo,
dopo un secolo e un quarto, si dibatte fra sorprendenti difficoltà".
Al termine di un'importante conferenza che ha visto riuniti a Chicago
(Illinois, USA) circa 150 specialisti nel campo dell'evoluzione, è stato
detto: "[L'evoluzione] sta attraversando la sua più grande e più profonda
rivoluzione da quasi 50 anni a questa parte. . . . Esattamente come sia
avvenuta l'evoluzione è ora oggetto di un'accesa controversia fra i biologi.
. . . Non si intravedeva nessun modo chiaro per comporre le controversie".
Christopher Booker, che scrive per il Times di Londra e che personalmente è
favorevole all'evoluzione, afferma: "Era una teoria attraente e
meravigliosamente semplice. L'unico guaio, come almeno in parte si rendeva
conto lo stesso Darwin, erano le sue numerosissime e colossali lacune". A
proposito dell'Origine delle specie di Darwin, lo scrittore osserva: "Qui
siamo al colmo dell'ironia, nel senso che un libro divenuto famoso per la
spiegazione dell'origine delle specie non contiene in effetti nulla del
genere".
Booker dice pure: "A un secolo dalla morte di Darwin, non abbiamo ancora la
minima idea dimostrabile, o anche solo plausibile, di come sia avvenuta in
effetti l'evoluzione, e in anni recenti questo ha dato luogo a una
straordinaria serie di battaglie sull'intera questione. . . . fra gli
evoluzionisti stessi c'è quasi guerra aperta, e ogni gruppo
[evoluzionistico] settario reclama qualche nuova modifica". Conclude poi
dicendo: "Sul come e sul perché si sia verificata non abbiamo, e
probabilmente non avremo mai, la più pallida idea".
il periodico inglese New Scientist osserva che "un crescente numero di
scienziati, in particolare un crescente numero di evoluzionisti, sostiene .
. . che la teoria darwiniana dell'evoluzione non è una teoria scientifica
vera e propria. . . . Molti dei critici hanno le più alte credenziali
intellettuali".
Circa la domanda su come ebbe origine la vita, l'astronomo Robert Jastrow
scrive: "Per loro grande dispiacere, queste domande [degli scienziati] non
hanno risposte precise, dal momento che i chimici non sono mai riusciti a
riprodurre gli esperimenti della natura sulla creazione della vita a partire
dalla materia non vivente. Gli scienziati non sanno come ciò sia avvenuto".
E aggiunge: "Gli scienziati non hanno prove che la vita non sia stata il
risultato di un atto di creazione".
Il Bulletin aggiunge che Darwin "era imbarazzato dalla documentazione
fossile perché non corrispondeva alle sue aspettative . . . la
documentazione geologica, allora come oggi, non rivela una precisa catena
graduale indicante una lenta e progressiva evoluzione". Anzi oggi, dopo più
di un secolo di rinvenimenti fossili, "abbiamo ancor meno esempi di
transizione evoluzionistica che non ai tempi di Darwin"
Scrivendo sulla rivista Harper's, Tom Bethell ha osservato: "Darwin commise
un errore abbastanza serio da minare le basi della sua teoria. E solo di
recente quell'errore è stato riconosciuto tale. . . . Un organismo può
effettivamente essere 'più adatto' di un altro . . . Questo, naturalmente,
non è qualcosa che serva a creare l'organismo . . . È chiaro, mi pare, che
in un'idea del genere c'era qualcosa di estremamente errato". Bethell
aggiunge: "A mio avviso la conclusione è alquanto sconcertante: credo che la
teoria di Darwin stia per crollare".
Francis Hitching scrive: "In tre campi essenziali in cui può essere messa
alla prova, [la moderna teoria dell'evoluzione] non ha superato l'esame: La
documentazione fossile rivela uno schema a salti evolutivi e non un
cambiamento graduale. I geni sono un potente meccanismo stabilizzatore, la
cui funzione principale è quella di impedire l'evolversi di nuove forme. Le
mutazioni casuali e lente a livello molecolare non possono spiegare l'
organizzata e crescente complessità della vita". Hitching conclude quindi
dicendo: "Come minimo si ha il diritto di mettere in discussione una teoria
che è oggetto di tante incertezze fra gli stessi suoi sostenitori. Per
essere il grande principio unificatore della biologia, il darwinismo
racchiude zone straordinariamente vaste di buio. Non risponde ad alcuni
degli interrogativi più fondamentali: in che modo sostanze chimiche
inanimate siano divenute materia vivente, quali regole grammaticali si
nascondano dietro il codice genetico, in che modo i geni diano forma ai
viventi". Per Hitching, la moderna teoria dell'evoluzione è "così inadeguata
da meritare di essere considerata argomento di fede".
Come ha scritto il biologo John R. Durant sul Guardian di Londra, "molti
scienziati cedono alla tentazione di essere dogmatici, . . . ripetutamente
il problema dell'origine delle specie è stato presentato come se fosse stato
definitivamente risolto. Nulla potrebbe essere più lontano dalla verità. . .
. Ma la tendenza a essere dogmatici persiste, e non rende un servizio utile
alla causa della scienza".
eccome se persiste sta tendenza!!!!!!!!!!!!

non è questa la generazione spontanea? se no, dimmelo te qual è
Una nuova forma di generazione spontanea
3 Un'opinione evoluzionistica attuale sull'origine della vita è riassunta in
un libro di Richard Dawkins, Il gene egoista. Dawkins ipotizza che all'
inizio l'atmosfera della Terra fosse composta di anidride carbonica, metano,
ammoniaca e acqua. Sotto la spinta energetica della luce solare, e forse di
fulmini ed eruzioni vulcaniche, questi composti elementari si sarebbero
scissi e successivamente ricomposti a formare degli amminoacidi. Diversi di
questi si sarebbero gradualmente accumulati nel mare, formando poi composti
simili a proteine. Infine, dice Dawkins, il mare divenne un "brodo
primordiale" organico, quantunque ancora privo di vita.
4 "A un certo punto", sempre secondo la descrizione di Dawkins, "una
molecola particolarmente ragguardevole", una molecola dotata della capacità
di riprodursi, "si formò accidentalmente". Pur ammettendo che un simile
evento accidentale sarebbe stato estremamente improbabile, Dawkins afferma
che deve comunque essere avvenuto. Molecole affini si sarebbero raggruppate,
e poi, per un evento fortuito estremamente improbabile, si sarebbero
ricoperte di una parete protettiva formata da altre molecole proteiche a mo'
di membrana. Così, ci vien detto, si autogenerò la prima cellula vivente.2
5 A questo punto il lettore potrebbe cominciare a capire il senso dell'
affermazione che Dawkins fa nell'introduzione del suo libro: "Questo libro
dovrebbe essere letto come se fosse fantascienza".3 Se si fa una ricerca
sull'argomento, ci si accorge che questo approccio non costituisce un caso
isolato. La maggioranza dei testi sull'evoluzione sorvola l'enorme
difficoltà di spiegare come la vita abbia avuto origine dalla materia
inanimata. Da ciò le parole di William Thorpe, dell'istituto di zoologia
dell'Università di Cambridge, rivolte ai colleghi: "Tutte le speculazioni e
le argomentazioni semplicistiche pubblicate negli ultimi dieci o quindici
anni per spiegare come abbia avuto origine la vita si sono rivelate troppo
ingenue e assai poco verosimili. In effetti il problema sembra lontano dalla
soluzione tanto quanto prima".4
6 L'esplosivo aumento delle cognizioni scientifiche in anni recenti non ha
fatto che accentuare il baratro che separa i viventi dalla materia
inanimata. Anche i più antichi organismi unicellulari conosciuti si sono
rivelati infinitamente complessi. "Il problema, per la biologia, è quello di
pervenire a un principio semplice", dicono gli astronomi Fred Hoyle e
Chandra Wickramasinghe. "I residui fossili di antiche forme di vita scoperti
nelle rocce non rivelano un principio semplice. . . . la teoria dell'
evoluzione manca perciò di una base adeguata".5 E con l'aumento delle
conoscenze, si fa sempre più difficile spiegare come siano potute venire all
'esistenza forme di vita microscopiche così incredibilmente complesse.
7 Le tappe principali per arrivare all'origine della vita, secondo la teoria
evoluzionistica, sono: (1) l'esistenza di un'atmosfera primitiva adatta e
(2) la concentrazione negli oceani di un brodo organico di molecole
"semplici" necessarie alla vita. (3) Da queste si formarono proteine e
nucleotidi (composti chimici complessi) che (4) si aggregarono e si
rivestirono di una membrana, dopo di che (5) svilupparono un codice genetico
e cominciarono a riprodurre copie di se stessi. Questi passi concordano con
i dati disponibili?
L'atmosfera primitiva
8 Nel 1953 Stanley Miller sottopose a scariche elettriche un'"atmosfera" di
idrogeno, metano, ammoniaca e vapore acqueo. Si produssero alcuni dei molti
amminoacidi esistenti e che costituiscono i "mattoni" di cui sono fatte le
proteine. Miller ottenne solo 4 dei 20 amminoacidi indispensabili alla vita.
Più di trent'anni dopo, gli scienziati non erano ancora riusciti a produrre
sperimentalmente tutti e 20 gli amminoacidi necessari in condizioni che si
potessero ritenere plausibili.
9 Miller era partito dal presupposto che l'atmosfera primitiva della terra
fosse simile a quella del pallone usato nel suo esperimento. Perché? Perché,
come dissero in seguito lui e un suo collaboratore, "la sintesi dei composti
di interesse biologico può verificarsi solo in condizioni riducenti [in
assenza di ossigeno libero nell'atmosfera]".6 Ma secondo le teorie di altri
evoluzionisti, l'ossigeno c'era. Il dilemma che questo pone all'evoluzione è
così riassunto da Hitching: "Se nell'aria c'era ossigeno, il primo
amminoacido non si sarebbe mai formato; senza ossigeno, sarebbe stato
eliminato dai raggi cosmici".7
10 Il fatto è che qualsiasi tentativo di determinare la composizione dell'
atmosfera primitiva della terra non può che essere congetturale. Nessuno sa
con esattezza da cosa fosse composta.
Poteva formarsi un "brodo" organico?
11 È assai improbabile che i presunti amminoacidi formatisi nell'atmosfera
andassero a finire negli oceani e vi formassero un "brodo" organico. La
stessa energia che si suppone abbia scisso i semplici composti presenti nell
'atmosfera avrebbe ancor più rapidamente decomposto qualsiasi complesso
amminoacido si fosse formato. È interessante notare che, nel suo esperimento
dell'"atmosfera" sottoposta a scariche elettriche, Miller salvò i quattro
amminoacidi ottenuti perché li tolse dal punto in cui avvenivano le scariche
elettriche. Se ve li avesse lasciati, le scariche li avrebbero decomposti.
12 Supponendo comunque che in qualche modo gli amminoacidi fossero riusciti
a raggiungere gli oceani e a trovarvi protezione dalla distruttiva
radiazione ultravioletta presente nell'atmosfera, che sarebbe successo?
Hitching spiega: "Sotto la superficie dell'acqua non ci sarebbe stata
energia sufficiente ad attivare ulteriori reazioni chimiche; l'acqua
inibisce sempre la formazione di molecole più complesse".8
13 Perciò, una volta nell'acqua, gli amminoacidi sarebbero dovuti uscirne
per formare molecole più grandi ed evolversi in proteine utili alla
formazione della vita. Ma una volta fuori dell'acqua, si sarebbero ritrovati
esposti ai distruttivi raggi ultravioletti! In altre parole, scrive
Hitching, "le probabilità teoriche di superare anche solo questo primo
stadio relativamente semplice [la formazione degli amminoacidi] nell'
evoluzione della vita sono infinitamente piccole".9
14 Quantunque comunemente si dica che la vita sia nata spontaneamente negli
oceani, l'acqua non è affatto un ambiente favorevole alle necessarie
reazioni chimiche. Il chimico Richard Dickerson spiega: "È dunque difficile
immaginare come possa essersi realizzata la polimerizzazione [l'unione di
più molecole semplici a formarne di più grandi] nell'ambiente acquoso dell'
oceano primitivo, dato che la presenza di acqua favorisce la
depolimerizzazione [la scissione delle molecole più grandi in molecole più
semplici] piuttosto che la reazione inversa".10 Il biochimico George Wald è
dello stesso avviso, e dice: "La dissoluzione spontanea è molto più
probabile, e quindi procede molto più rapidamente della sintesi spontanea".
Ciò significa che non si sarebbe potuto accumulare nessun brodo organico!
Secondo Wald, questo è "il problema più duro per noi [evoluzionisti]".11
15 Ma c'è un altro grosso problema che la teoria dell'evoluzione deve
superare. Occorre tener presente che esistono più di 100 amminoacidi, dei
quali però solo 20 sono necessari alle proteine della vita. Inoltre, essi
sono presenti in due configurazioni: alcune molecole sono "destrogire",
mentre altre sono "levogire". Se si formassero a caso, come in un ipotetico
"brodo primordiale", molto probabilmente metà degli amminoacidi sarebbero
destrogiri e metà levogiri. Non c'è inoltre alcuna ragione nota per cui nei
viventi l'una o l'altra delle due forme debba essere preferibile. Eppure,
dei 20 amminoacidi utilizzati nella sintesi delle proteine della vita, tutti
sono levogiri!
16 Com'è possibile che, per caso, nel brodo si raggruppassero solo
amminoacidi del tipo specificamente richiesto? Il fisico J. D. Bernal
afferma: "Si deve ammettere che [ciò] . . . continua ad essere uno degli
aspetti strutturali della vita più difficili da spiegare". E conclude
dicendo: "Forse non riusciremo mai a spiegarlo".
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 l'introduzione del libro di Dawkins dice che bisogna partire a leggere il
libro in chiave fantascientifica... ah...cominciamo bene!!

Dawkins ne parla?dove?
Cerca nel mio sito e la trovi. 


libro in chiave fantascientifica... ah...cominciamo bene!!
Siamo alle solite. Parli di fantascienza? Ma non ti sei resoconto che
ti sto' proponendo - volutamente - un ben diverso intento?
Io ti propongo un'ipotesi metafisica. Proprio come la tua:
Solo che la mia e' coerente con la scienza - incluso evoluzionismo -
la tua no.
Se pensi che si debba buttare l'insieme di evidenze che
l'evoluzionismo perche' l'evoluzionismo ha (e non ho problemi ad
ammetterlo) ancora molte cose da spiegare - e che lo fara' in funzione
di un'estensione del suo paradigma esplicativo - a favore di una
metafisica... al fine di ammettere tale metafisica sei bello che
servito. 
Dunque e' un tema solo metafisico. Hai da una parte una metafisica
totalmente infondata. Dall'altra una totalmente coerente con la
scienza (comprese cose che l'evoluzionismo spiega). 
Io lo so' fare senza far nulla di questo.
Cosa scegliere epistemologicamente se vuoi essere razionale?
Hai voglia a voler negare l'evoluzionismo.
Allora anche la relatività sarebbe da buttare visto che non spiega
aspetti relativistici a livello quantistico. Tutte le teorie
scientifiche sono passibili di integrazione ed affinamento. Ma non per
questo le si butta via.
Gli autori che nomini stanno speculando sullo stato odierno
dell'evoluzionismo solo per un fine - completamente diverso da quello
di un progresso delle conoscenze scientifiche.
Ridare alla dottrina biblica ortodossa l'autorità smarrita con
l'affermazione dell'evoluzionismo che fece piazza pulita di tutta la
teologia catto/protestante. (In generale biblica).
Troppo difficile da capire?


 ha scritto nel messaggio
news:3d95a3fc...@news.virgilio.it...


tu puoi mettere quanti punti vuoi ma iopreferisco dar retta agli scienziati
che mettono in dubbio l'evoluzione perchè dicono che scientificamente
l'evoluzione ha troppe lacune, te nn mi sembri uno scienziato e sul tuo sito
c'è poco di nozioni scientifiche ma si parla del diolaico, tu hai
abbracciato la sua teoria e quella dell'evoluzione, ti accontenti di uno su
miliardi e hai il coraggio di parlare di fatti,
porti avanti la tua pinione che ancora nn s'è capito bene com'è
e poi io ho riportato quella citazione di bernar aspettandomi critiche
scientifiche su quello che diceva, ma ste critiche nn le hai fatte... e
pecorone posso dirlo anche a te che segui il diolaichetto

pecorone posso dirlo anche a te che segui il diolaichetto
Fallo: poi si va' al dunque: e se andiamo al dunque.. questa tua
eventuale affermazione te la puoi solo rimangiare... visti gli
elementi in gioco. Peccato che puoi fermarti solo alla sola
affermazione. Poi basta.  :-D


esiste".
Posso condividere. Sorpresa? 
Ripeto: troppo difficile da capire? 
Allora la colpa e' tua. Accendi il cervello quando leggi e cerca di
ragionare!


adesso mi leggo bene quello che hai scritto, però dimmi subito una cosa, se
tu credi nella generazione spontanea allora la tua intelligenza metafisica
all'inizio che cosa ha fatto?



*Causa causarum*. La filosofia e la riflessione teologica - non
confessionale - ti  risponde da secoli in questo.
E' la cosa piu' elegante che puoi teologicamente immaginare.
T'abbasta?


dai nn fare il misterioso, io non la conosco quella riflessione!!

 wrote:

Ma in una infinità di libri! Magari partendo da
LA GENETICA A FUMETTI - St.Jones - Ed.Riuniti (for Absolute Beginners)
meglio perfò
GENETICA di Russel per avere le basi e poi:
 e poi 
CHI SIAMO -Luca e Franceco cavalli-Sforza - Mondadori (UN CLASSICO)
(un libro famoso che illustra lo svulippo dell'Uomo attraverso i
millenni, dagli inizi ai primi agricoltori di 10.000 anni fa, seguendo
la pista del DNA. Nel linguaggio comune c'è confusione tra razza e
specie. Cavalli-Sforza definisce "razza" un insieme di individui che
hanno origine comune e conservano quindi una certa somiglianza
genetica ma subito si affretta ad affermare che non esiste purezza
genetica nelle popolazioni umane e che siamo una sola "specie".
L'ambiguità semantica ha creato un sacco di fraintendimenti: in realtà
il pool genico di un gruppo umano può avere certe cratteristihe
diverse dal pool di altri gruppi, ma la norma di reazione (ossia
l'espressione fenotipica di UNO STESSO gene) può dare origine a
diversità individuali MAGGIORI di quella dei pool genici. Comunque da
leggere.)
 e anche
LA NOSTRA SPECIE -Marvin Harris - Rizzoli
(Harris è un antropologo che ha una visione personale dell'evoluzione
umana, sia genetica che culturale. E' un bellissimo libro e si legge
d'un fiato.)
e questo bellissimo:
POLVERE VITALE . Christian DeDuve - Longanesi (OBBLIGATORIO!!!)
DeDuve è un premio Nobel pr la medicina. Questo è un libro davvero
formidabile: è la prima ricostruzione scientifica dettagliata che
spiega come dalle catene di carbonio sia nata la vita.
Credo che sia una lettura unica.  Per certi frequentatori di questo NG
consiglio in particolare il pezzo sui protostomi, là dove spiega come
il blastoporo sia diventato la bocca. Poichè immagino che mai
leggerebbero tutto il librone (600 pagg.), è il paragrafo in questione
è intitolato: Un'inversione fatale.
e ancora i libri di Boncinelli, di Dulbecco, di Dawkins, di Dennet,
eccetera.
Ernesto

alla vita? 
UN INTELLIGENZA..... MORTA????
;-)
E.

 definitivamente risolto. Nulla potrebbe essere più lontano dalla verità. .
Concordo con lui.

 sentire quel che ti dicono gli scenziati...  e qui vi aspetto... :-D
oooooohhhh ma allora gli scienziati a parte questo sanno spiegare
tutto!!!!!!! sì specialmente quelli che vogliono per forza credere alle cose
nn dimostrate con il metodo scientifico!! e perchè loro lo possono fa' e io
no??:P
cmq nn è colpa mia se so cose sbagliate eh... ke ne so.. a scuola sui libri
c'era sempre il disegnino della scimmia che piano piano diventava uomo :))))
e mo invece da che discende?

...

Ma sei una vera miniera di stronzate cagate da nobili culi.
Non avresti qualche citazione di Dario Fo riguardante l'embriologia?
O magari qualche premio Oscar che esterni?
Che Carlo Rubbia, Nobel per la fisica, creda in dio, è un problema
suo, e che David Block, astronomo, sia ancora fermo all'argomento a
priori di S.Anselmo d'Aosta, è un suo limite, non un limite del
darwinismo.
Davvero non capisci, o rompi solo i coglioni?
Danilo


 ha scritto nel messaggio
news:C7ml9.155862$ub2.3...@news1.tin.it...


ahhahaahah

beh come vedi molti scienziati credono in Dio, anche Einstein... e poi ho
citato anche biologi
l'evoluzione abbraccia tutto non solo la biologia ma anche l'origine
dell'universo quindi perchè non possono parlare gli astronomi?
sapete dire soltanto "fatti e fatti" ma nn sapete dimostrarli, l'evoluzione
non è una teoria che tutti gli scienziati danno per assodata ma contunate a
dire che è un fatto...
siete fattoni!!!

dai nn fare il misterioso, io non la conosco quella riflessione!!
Semplice: tutte le speculazioni filosofico teologiche sul tema della
*creazione* esprimono in sostanza un unica valenza *necessaria* alla
figura del creatore divino: quella di essere causa prima di tutto il
creato, interrompendo cosi' quel ricorso infinito all'indietro di
cause a loro volta causate da cause anteriori.


e mo invece da che discende?
Eh... prova a studiartelo da solo.. vedrai che sorpresa... 


 nella concezione di un Dio personale.»
tu non ci hai provato a fare una seduta spiritica, i fenomeni che vedrai che
siano da baraccone o no, la scienza non li può spiegare e dimostrano che ci
sono forze sovra sotto destra o a mannca-naturali...
comunque tu a qualcosa di metafisico ci credi, una delle tante differenze
tra me e te è che la tua opinione metafisica si basa su supposizioni che
potrebbero avere conferme dalla teoria dell'evoluzione(come fai a
accontentatte bho:)) )... la mia opinione metafisica invece
mette in conto il fatto che la scienza non può spiegare troppe cose e che
queste confereme non può darle, per esempio questa intelligenza che anche tu
riconosci secondo me è troppo immensa perchè noi possiamo capire bene cosa
abbia fatto..
inoltre la scienza non sa spiegare cosa sia la coscienza, il senso
dell'arte...cose su cui il metodo scientifico non si può applicare.
insomma dalla nostra discussione ho capito che gli evoluzionisti non si
devono sbilanciare a dire se un creatore esiste o no perchè non pssono
dimostrarlo, secondo me però finchè non possono dimostrare che non esiste,
non possono azzardarsi neanche a dire che, se esiste, è impossibile che
abbia creato in una qualche certa maniera... perchè se è un'intelligenza
superiore, è superiore e basta, e la scienza e l'evoluzione non possono
dimostrare che è impossibile che faccia certe cose...perchè voi
evoluzionisti vi prendete la briga di dire"no! Dio non può aver fatto
questo" chi vi credete di essere se vi scannate anche tra voi evoluzionisti
e sostenete la teoria più lacunosa che ci sia? finchè il metodo scientifico
non la dimostrerà e finchè verrà discussa da chiunque ne sa più di voi trovo
illogico darle credito.
 per te sarà una considerazione da mettere nella prefazione del libro della
Maga Magò ma io sfrutto in questa maniera la libertà di formularmi opinioni
metafisiche libero dai dogmi della fede evoluzionista!!
schernire chiunque abbia una opinione metafisica diversa dalla vostra penste
vi metta sul piedistallo degli illuminati dall'evoluzione.. bel
piedistallo..pensare esistete per caso e siete animali inevitabilmente
vittime di quello che il caso comporta e quello che deve succede
succede..vabbè .. sono scelte.. meglio che finisco perchè non mi piace
spazientire la gente anche se ormai l'ho già fatto...
una domanda: perchè chi non crede all'evoluzione pare che qui viene
considerato un
ostacolo al progresso scientifico? che cavolo di male gli fa alla scienza?
forse sono peggio i contrasti che sorgono all'interno degli evoluzionisti
che invece di discutere su come sono spuntate le ali ai dinosauri farebbero
meglio a concentrarsi per cercare soluzioni serie ai problemi di oggi



> ....
però è avvenuta ....
e su questo punto nessuno scienziato che non sia un ingegnere o un prof di
diritto ti dirà il contrario
Ciao,
Newton


Se l'evoluzionismo ha dimostrato "qualche cosetta", come credi tu, allora il
creazionismo non ha dimostrato neanche mezza cosetta (anche perchè, cosa
potrebbe scientificamente dimostrare una stupida favoletta metafisica x
bambini dell'asilo e adulti ritardati?)...

senti, facciamo così scrivimi un breve elenco di esperimenti genetici che
sono stati fatti a sostegno dell'evoluzione con il metodo scientifico negli
anni 90, mi interessa molto
e visto che in rete non si trova nulla dimmi dove posso leggere come il
citocromo C è una prova dell'evoluzione
e comunque su quello che ho riportato c'era scritto che le mutazioni ci
possono essere ma sono svantaggiose!!! non si forma nessuna nuova specie
neanche inducendo queste mutazioni pensa se nella natura possono avvenire!!
finchè non ci saranno esperimenti che portano alla nascita nuove specie ciò
non è dimostrato!
e poi io nn so manco cosa dicono i creazionisti!metto in dubbio l'evoluzione
e basta quindi non appiopparmi fini che ti inventi te

 l'altro si spiegano anche alle superiori!
Questo è il vero problema: alle superiori si fa a cazzo di cane. Gran
parte della popolazione arriva alla maturità senza le minime nozioni
di chimica, biologia, scienze della terra, e con superficiali
cognizioni di matematica e fisica (per lo piu' sanno risolvere qualche
esercizio del cavolo, ma se gli chiedi che significa energia libera
spalancano la bocca).
Quando si parla di riforma della scuola, nessuno che dica che la
cultura scientifica deve avere il posto che le spetta.

 diritto ti dirą il contrario
'Assa fą a Maronn... Speriamo che abbia capito :-)

METODI DI DATAZIONE A CONFRONTO
Riguardo alla datazione basata sulla termoluminescenza, l'"Encyclopædia
Britannica" (edizione del 1976), Volume 5, pagina 509, dice: "La speranza
piuttosto che i risultati caratterizza in larga misura la datazione basata
sulla termoluminescenza nel suo stato attuale". Non menziona neppure la
racemizzazione. La rivista ufficiale dell'Associazione Americana per il
Progresso della Scienza, comunque, l'ha menzionata. Un articolo del numero
di "Science" del 28 agosto 1981 prendeva in esame un cranio che con il
metodo degli amminoacidi (racemizzazione) avrebbe avuto 48.000 anni, mentre
con il metodo di datazione radioattiva scientificamente accettato ne avrebbe
avuto solo 11.000. "Il tasso di racemizzazione dipende in ampio grado dalla
temperatura", spiega l'articolo. Ma neppure il cambiamento di temperatura
potrebbe spiegare quanto segue, diceva l'articolo: Uno scheletro risultato
vecchio di 70.000 anni con la racemizzazione avrebbe solo 8.000 o 9.000 anni
secondo la datazione radioattiva. La racemizzazione non è considerata
attendibile.
quale usa l'evoluzione?
poi volevo chiederti ma i geni omeobox non comporterebbero una mutazione
alle cellule non riproduttive? perchè per formare una nuova specie devono
mutare le cellule riproduttive giusto?


VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 


e basta quindi non appiopparmi fini che ti inventi te
Ma fammi il piacere... tu metti in dubbio l'evoluzione senza
minimamente saper dire un piffero sulla stessa. Anche io metto in
dubbo il gioco della canasta.. 
Bah... 


cultura scientifica deve avere il posto che le spetta.
No... il loro unico problema e' fare una riforma in cui si affermino
le 3I e/o si abbia la parita' scolastica con le scuole cattoliche e/o
si parli solo ed esclusivamente di management.... del ciufolo...


perchè per formare una nuova specie devono mutare le cellule riproduttive giusto?
Infatti! E con questo?
P.S. Occhio eh!


siete fattoni!!!
Attento che ti si fanno!!! :-D


 Infatti! E con questo?
insomma non riguardano le cellule non riproduttive? perchè quegli
esperimenti fatti sulle mosche della frutta sono stati fatti su cellule del
torace, delle ali mi sembra... ma non riproduttive..........vabbè insomma è
un sacco improbabile che si formi una mutazione vantaggiosa e una specie
nuova, però tu dici "è mprobabile ma può accadere"...


...



 Devastante...
i fondamenti li abbiamo fatti per un anno solo però, certo non in maniera
approfondita... ma non portanoa credere all'evoluzione!


allora perchè molti ripetono che l'evoluzione è un fatto? come hai capito
sin dal mioprimo post io (nessuno dirai) non sono in grado di sostituire la
teoria dell'evoluzione con una creativa.......... ma non riesco a credere
nell'evoluzione perchè a partire dalla prima cellula è la somma di milioni
di casi accidentali, ma proprio tanti! ma com'è possibile che tutte le
specie che esistono sono una mutazione vantaggiosa che avviene troppo
improbabilmente, e alle cellule germinali per giunta! e nel posto giusto al
momento giusto! c'avessi io tutta sta fortuna!!:)
comunque scusami se t ho scambiato per un'enciclopedia, grazie sei l'unico
che mi ha risposto non soltanto canzonandomi (troppo facile farlo) e adesso
so qualcosetta in più sull'evoluzione-ke nn mi convince cmq-, e ho letto
anche in cosa credono i creazionisti e capisco perchè ti ci accanisci tanto
perchè dicono delle cose assurde, "perchè tu no?" mi dirai lo so, cmq io
almeno non credo che la Bibbia vada presa alla lettera come fanno loro.

 sono a tutt'oggi a-scientifiche. Poi per il resto si vedra'.
ma guarda che io fino adesso ho dato solo una mia ipotesi su Dio e la uso
perchè le spiegazioni che dà l'evoluzione non mi convincono! a me non
piacciono le cose non coerenti con la scienza , non sono il solito
creazionista!!!
cmq sono d'accordo quando dici che gli scienziati non potrebbero dire che è
impossibile che Dio abbia fatto in un certo modo... possono solo dire che in
base alle conoscenze scientifiche che hanno, questo modo non è coerente con
quello che fino adesso la scienza sa.
e non voglio certamente dire che ho ragione io... vabbè?
caso...ma come nn si parla d caso in evoluzione?? Dawkins parli di caso per
esempio

spaventose
Confondi le ricerche dei fossili con il fatto ormai ovviamente certo
che la vita sulla Terra è iniziata circa 4 miliardi di anni fa quando
alcune molecole hanno acquistato la capacità di replicarsi e via via,
attraverso uno stolido e stocastico processo di selezione filtrato
dall'ambiente mutevole è arrivata fino a te.
QUESTO NON E' PIU' IN DISCUSSIONE FRA GLI SCEINZIATI.
Ernesto

piu' il centro di orbite circolari ma ellittiche!
Bravissimo VR, una spiegazione chiara, concisa ma precisa.
Complimenti.
ernesto

cmq nn č colpa mia se so cose sbagliate eh... ke ne so.. a scuola sui libri


> > Troppo difficile da capire?


Scusa ma, per fare un discorso serio, mi dici almeno dove hai preso tutte le
citazioni che fai che qualcosa mi dice provengano da una fonte sola?
Cosi' per giocare a carte scoperte...
Ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:F1Vl9.30094$Eu.6...@twister1.libero.it...


comunque voglio sapere se il metodo di datazione è scientificamente valido,
se la scienza è sicura delle datazioni che vengono attribuite ai reperti


 ha scritto nel messaggio
news:F1Vl9.30094$Eu.6...@twister1.libero.it...


ma scusa ma la drosofila si è notato che ha subito mutazioni svantaggiose,
questo su parti del corpo che hanno cellule non riproduttive.... ha subito
anche mutazioni vantaggiose a cellule riproduttive che poi sono state
trasmesse alla progenie? e queste mutazioni comunque sono variazioni
all'interno della stessa specie, non si è visto nascere una nuova specie...
certo tu dirai che però è possibile dopo milioni di anni...


perchè? 
Devastante. LA tua innocenza e' devastante. Solo cosi' potresti
ammettere quanto sopra.
Sei innocente... e non ti sfottero' piu'.
Solo un'anima candida come te potrebbe ammettere questo.
E cio' conferma quel che vado dicendo. C'e' da fare
*controinformazione* perche' certi tizi - non tu - sviano persone
innocenti con cazzate indegne.
I T. d. G. sono tra i primi!
Altro che lasciar correre... come certi sostengono!


esempio
Ma il caso e' presente nelle mutazioni e nelle singole realizzazioni.
Non nel processo evolutivo complessivo, dove - sempre in modo
*indeterministico* - possiamo tracciare - statisticamente parlando sia
chiaro - di *direzioni evolutive*. Sia chiaro. Se riavvolgi
l'evoluzione e la fai ripetere... non vedrai apparire le stesse forme
viventi... Questo mai!!!! Ma vedrai apparire autotrofi, eterotrofi,
predatori carnivori, parassiti, erbivori, vegetali a portamento
verticale arboreo etc. etc.
L'evoluzionismo e' semicasuale: ma e' perfettamente indeterministico.
E questo lede le convizioni creazionistiche - specialmente
cattolico/protestanti - come non mai.
E neanche un teologo riesce a tutt'oggi a mettere insieme questo
carattere con le sue ipotesi creative - visto che e' obbligato dai
fondamenti di fede a prevedere che le dinamiche evolutive conducano
inevitabilmente all'uomo. Ecco perche' introducono gli interventi *di
supervisione e guida* di Dio.... facendoci scompisciare dalle risate e
travisando del tutto il pensiero evoluzionista.


nuova, però tu dici "è mprobabile ma può accadere"...
Ahahahahahahhahahaaaahahahahhahaahahaahaha
Ma perche' non te stai zitto invece di spara' cazzate!!!!! 
Prenditi un libro di biologia, leggilo, capiscilo e poi ripassa...
vedrai  che non citerai piu' certi autori... 
E vedi de smetterla.... a fare il pecorone: la prima cosa che trovi,
ne pigli mezzo kg e la ripeti!!! ;-(


almeno non credo che la Bibbia vada presa alla lettera come fanno loro.
Mah alla fine sei simpatico.. e sono contento di aver dialogato con
te.
Ma un consiglio d'amico: Sei sul versante sbagliato. Troverai solo
delusioni li'... cerca altrove... visto che puoi pensare a Dio anche
evoluzionisticamente. 
Ecco: prova tutte e due le strade... e poi scegli.
Nessuno ti dira' pecorone in tal caso. Tanto meno io. :-)
Ciao!


 come si difendono i biologi evoluzionista da queste critiche?
Attenzione!
L'evoluzione non va affatto contro le leggi della termodinamica.
Per il secondo principio della termodinamica i sistemi ISOLATI ( attenzione
perché questa è la parolina magica ... ) evolvono spontaneamente verso
un'aumento dell'entropia, che corrisponde ad un aumento di disordine.
Si potrebbe contestare allora che gli organismi viventi vanno contro questo
principio in quanto essi rappresentano uno stato di elevato ordine.
Però bisogna considerare due cose molto semplici:
1) Un sistema termodinamico qualsiasi può essere portato ad uno stato di
minore entropia ( e quindi maggiore ordine ) semplicemente "spendendo"
energia (cioè creando una trasformazione NON spontanea)
2) la seconda legge della termodinamica, seconda la definizione che ho dato,
è vera per i sistemi ISOLATI, cioè sistemi che non possono scambiare nè
materia nè energia con l'ambiente esterno. I sistemi viventi sono sistemi
APERTI che possono scambiare con l'ambiente sia energia sia materia. Per
questo tipo di sistemi la legge dell'aumento dell'entropia è comunque valida
semplicemente considerando che ciò che evolve verso il disordine è
l'entropia totale dell'universo, e la variazione di entropia di un sistema
aperto è la somma della variazione di entropia "interna" del sistema più la
variazione di entropia dell'ambiente esterno (l'universo). Per cui è
possibilissimo che l'entropia del sistema diminuisca in corrispondenza di un
forte aumento dell'entropia dell'ambiente esterno.
Spero di essere stato chiaro,
Newton

Cosi' per giocare a carte scoperte...
Qui giace innocente il QUOTING, orribilmente straziato nel fior della
gioventu'.
:-) 
-- 
Linux User ??
Ci provo !!
Per riuscirci: 
http://groups.google.com

 >di casi accidentali, ma proprio tanti!
cosa ne penseresti di una persona che non si fida di quello che legge sui
libri riguardo alle descrizione dei risultati degli esperimenti genetici che
sono stati fatti? e dice "voglio vedere io con i miei occhi se è vero che il
citocromo C conferma l'evoluzione" per fare un esempio...

e haldane??

citocromo C conferma l'evoluzione" per fare un esempio...
Bene. Ma deve applicare sempre questo. Anche quando propone una
ipotesi creativa come quella che sostengono quei mentecatti di TdG a
cui ti sei rifatto.
E *non* rispondi mai a questi problemi che da piu' post ti sto'
sottoponendo!!!!!! :-D
Disonesto!!!!!! :-(
Vedi, ti voglio spiegare una cosa.
Sai perche' il Vaticano (ed i creazionisti) si e' opposto
all'evoluzionismo - e seguita a farlo?
Perche' un concetto di creazione fondato su dinamiche evoluzionistiche
pone un grosso problema teologico al cattolicesimo - ed in generale
alle teoetotomie. Questo.
Un Dio che crea con dinamiche evolutive indeterministiche sai a cosa
conduce? A cogliere l'immagine di un Dio che *lascia il creato libero
di essere se' stesso, senza intervenire nel sostenere la sua volontà
sulle dinamiche delle creature*. Ovvero un Dio che *lascia libere le
sue creature di agire come naturalmente esse  possano agire*. Questo
e' quel che un Dio teoetotomista non puo' accettare, perche'
perderebbe il suo diritto a dirigere con la sua volontà il cosmo e le
creature. L'evoluzionismo e' importante in un concetto di creazione
perche' *dimostra* propro questa valenza... nell'attimo che lo cogli
come strumento della volontà divina. Ecco perche' e' stato sempre
avversato dalla Chiesa. Perche' sostiene un concetto di Dio non
teoetotomistico, quanto religioso (Alla luce della distinzione che
pongo nel mio sito... ma dubito sia che tu l'abbia letta ne' capita).
Ovvero l'evoluzionismo si puo' associare solo ad una teologia non
teoetotomistica. E questo e' tutto! Ed e' un fatto!
Alla faccia di ogni concordismo cattolico!!!!!
Comunque puoi trovare altri elementi sullo stesso. Ma sono scettico
che tu lo faccia... sei troppo prevenuto.. ed hai l'acqua alla gola.


beh sì lo ammetto che sto cercando qualcosa che contraddica l'evoluzione...
fino adesso hai dovuto sopportare un individuo che per la prima volta si è
trovato di fronte a questi argomenti come se fosse in una stanza in ordine a
cercare qualcosa e rovista ovunque facendo volare tutto all'aria,
naturalemnte è controproducente perchè non sono andato a fondo in quello che
mi hai detto di leggere e neanche in quello che sono le contestazioni
all'evoluzionismo che ho trovato
basta va'..che l'aria di quello che vuole far vedere che almeno ammette i
suoi difetti mi rende ancora più devastante...
l'ultimo quesito che mi rimarrebbe è come rispondete al dilemma di haldane
riguardo il verificarsi delle mutazioni...ho letto che gli evoluzionisti
cercano di bypassare questo argomento... se hai già lasciato il dialogo con
me mi informerò comunque.
fidarsi è bene non fidarsi è meglio...vorrei diventare un lecitamente
super-scettico :D
ciao


Il dilemma di Haldane è un problema molto interessante per la biologia
evoluzionistica. Esso consiste più o meno nel fatto che lo stimatissimo
prof. Haldane notò che l'evoluzione del genere Homo che ha portato fino a
noi è avvenuta in maniera particolarmente veloce, più di quanto ci si
aspetterebbe con un normale processo di accumulo di sostituzioni
nucleotidiche.
Però, cosa che il nostro caro *$imon&* non ha notato ( volutamente o perché
non conosce affatto l'argomento), è che questo dilemma non è affatto CONTRO
l'evoluzione. Dice semplicemente che essa è avvenuta in maniera più veloce
del solito.
Per spiegare questo fatto però, anche se il dibattito fra gli scienziati è
ancora logicamente aperto, non c'è bisogno di ricorrere agli Elohim ( o come
caspita si chiamano loro ... ).
Innanzitutto non si conoscono con precisione ( e probabilmente non si potrà
mai farlo) i tempi di sostituzione nucleotidiche e/o mutazioni varie che
creano la variabilità necessaria per il processo evolutivo ( considerando
anche il fatto che mutazioni possono essere vantaggiose/svantaggiose -
neutrali/non neutrali ).
Può essere successo che in una particolare momento della nostra storia
evolutiva c'è stata una "spinta" dovuta a particolari fattori ambientali e/o
sociali (la nascita della vita sociale può essere qualcosa che probabilmente
accelera il processo evolutivo, soprattutto a carico del sistema nervoso).
Probabilmente è successo qualcosa che viene descritta nella teoria degli
equilibri punteggiati che dice, in parole povere, che una particolare
popolazione può restare ferma allo stesso livello evolutivo per un tempo
anche lungo e poi andare incontro ad una più veloce evoluzione ( ma sempre
nell'ordine di migliaia o milioni di anni) quando sopravvengono nuove e
particolari condizioni ambientali.
Ciao,
Newton

super-scettico :D
Si ma non farlo piu' a senso unico... che se un cieco segue un cieco
entrambi cadono nella fossa... :-D
ciao

 dal libro come ha avuto origine la vita...dei cristiani testimonei di
Geova
No comment!
Ed io che pensavo che le avevi trovate si Topolino! Beh, in fondo ci sono
andato vicino!
Cmq. lo vuoi un consiglio per il bene del tuo intelletto?
Quando ti suonano alla porta i testimoni di Genova (si scrive cosě, giusto?)
mandali a quel paese e digli che la prossima volta che vengono gli butterai
addosso una secchiata di acqua del  water o peggio ancora gli farai trovare
davanti alla porta Gianfranco [mese anno del Berluskatz]! Ok? ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:BHXl9.161787$ub2.3...@news1.tin.it...


L'evoluzione non va affatto contro le leggi della termodinamica.
OVVIOI, ma si vede la malafede o la stupidità della contestazione
perchè SEMMAI sarebbe la vita ad andare contro il vero dell'entropia e
non l'evoluzione, poichè dietro a questa parola non si cela
obbligatoriamente una diminuzione di entropia, in un ambiente che
degeneri anche l'evoluzione potrebbe regredire verso forme di vita
semplificata. Sempre EVOLUZIONE sarebbe.
Ernesto.

certo tu dirai che però è possibile dopo milioni di anni...
Tu pensi che esistano le montagne? Sai, nessuno ha mai visto sorgere
una catena montuosa.
E.

Ernesto.
Stupenda Erne'!!!!


Complimenti.
:-) 
Thanks!!!


ottima ed acuta osservazione .... :)
Ciao,
Newton

 comunque mi accerterò sia di quello che dici tu che di quello che dice
Ross
John Ross ha detto a mio avviso una cosa vera .... più o meno quello che ho
cercato di dirti io .....
Ciao,
Newton


E mò allora tocca a me a dire "thanks!"...;-)
ciao
Ernesto


 :-)
Scusami, ma pensavo fosse sterile quotare un mare di kbit per una domanda,
mi riferivo in realta' a tutti i post precedenti in cui citava il libro...
Ciao!

 del solito.
Haldane scoprì che i vertebrati più complessi come i mammiferi   (organismi
con bassa velocità di riproduzione) non si sarebbero potuti evolvere
plausibilmente nel tempo disponibile.
In particolare, lui scoprì che un ricambio rapido (o sostituzione di geni)
dovuto a mutazioni richiede ad una popolazione un costo che deve essere
compensato dalla maggiore riproduzione della specie.
Specie con riproduzione bassa non possono plausibilmente pagare questo costo
abbastanza rapidamente da condurre l'evoluzione agli alti tassi richiesti
dagli evolutionisti.
E' facile dimostrare, usando le analisi pubblicate da Haldane, che
l'evoluzione di una creatura umana, partendo dalle presunte scimmie
primitive come antenati, in 10 milioni di anni, può al massimo aver portato
all'incorporamento di 1,667 nucleotidi favorevoli [praticamente NULLA!].
Nessun evoluzionista in questi quarant'anni ha mai pubblicato il suddetto
risultato.
Al massimo alcuni si sono limitati a dire che hanno una valida spiegazione
per tutto questo.
Questo capitolo illumina il problema e ridimensiona l'evoluzionismo vario
che tenta di risolverlo.
Il dilemma evoluzionistico non può essere risolto dal modello standard di
genetica evolutiva, che è l'unico modello presente in tutti i libri
sull'evoluzione.
Questo era già evidente quaranta anni fa ai genetisti evolutivi.
Ma ancora il modello standard continua a essere venduto (e il Dilemma di
Haldane ignorato) perchè e più facile vendere il programma evolutivo che il
metodo.
Il "costo di sostituzione genica" di Haldane è automatico ed inevitabile.
Si può applicare anche a simulazioni di evoluzione al computer, come la
simulazione di Richard Dawkins da "L'Orologiaio Cieco" [The Blind
Watchmaker].
La sua simulazione smantella le illusioni degli evoluzionisti.
Usando la simulazione di Dawkins al computer si può vedere come una bassa
riproduzione (come si ha nei vertebrati superiori) limiti drammaticamente la
velocità di sostituzione genetica.
Due problemi annessi sono evidenti:
1) L'evoluzione rapida nelle popolazioni piccole richiederebbe un assurdo
elevato rapporto tra mutazioni utili e mutazioni dannose.
Osservazione posta anche dal genetista evolutivo Motoo Kimura.
2) Una "Catastrofe da Errori" si ha quando gli errori genetici si accumulano
in una popolazione più velocemente di quanto possano essere corretti.
Usando dati provenienti dagli evolutionisti stessi, e applicando proprio il
loro modello standard di genetica evolutiva, si arriva al risultato assurdo
che la specie umana è precariamente vicina a una "Catastrofe da Errore",
questo anche se concediamo il vantaggio incredibile al modello evolutivo di
presumere che un buon 97% del genoma umano sia formato da geni completamente
inerti e quindi non passibili di subire una mutazione dannosa.
non mi sembra così semplice... devo scavare pià a fondo, l'assurdità
dell'evoluzione mi è sembrata aumentare dopo aver letto questo articolo

dell'evoluzione mi è sembrata aumentare dopo aver letto questo articolo
Scusa, solo per inciso. Perche' mai queste simulazioni *dimostrano* la
vacuità dell'evoluzionismo e simulazioni ben diverse - nel senso che
confermano i risultati dell'evoluzionismo *non dimostrano* la sua
validità? Perche' si accetta senza indugio quelle simulazioni mentre
si spacciano per simulazioni elementari, inadeguate e non consone a
dimostrare l'evoluzionismo altre simulazioni che - se prendi gli
stessi autori da te menzionati - lo confermano?
Siamo alle solite? Ovvero: basta che confuti l'evoluzionismo ed e' una
prova, mentre non basta mai come prova se lo conferma?
Della serie due pesi e due misure?
VR


...

Scusa, VR, ma, secondo te, con chi stai parlando?
All'inizio non sapeva nulla, adesso confuta ogni particolare.
E come può una persona che conosce quello che lui conosce, essere
creazionista?
E' una persona? Mi pare che cambi mano a mano anche lo stile...
Sei sicuro di parlare con qualcuno (inteso come persona) e non con
qualcosa (inteso come gruppo o società)?
Danilo (ma puoi chiamarmi Joe Paranoia).



Si tratta sempre della stessa persona.
E non ha cambiato stile. Ha semplicemente fatto un copia e incolla dal
qualche sito in cui si parlava del dilemma di Haldane
Ciao,
Newton

 
Un comportamento tipico di tutti i troll creazionisti e raelomani che
infestano questo NG...

...

Già, sciocco io a non pensarci.
Danilo

 mutare le cellule riproduttive giusto?
La mutazione riguarda il codice genetico, che è lo stesso in tutte le
cellule dell'organismo, comprese quelle riproduttive.
Nel caso in cui la mutazione riguardasse solo alcune cellule somatiche (può
capitare, si chiama chimerismo) l'alterazione morfologica che ne segue non è
trasmessa ai discendenti e non c'entra nulla con l'evoluzione.
Normalmente però le mutazioni sono presenti in tutte le cellule
dell'organismo, comprese quelle germinali, indipendentemente dal luogo nel
quale si manifesterà la mutazione. Anzi, in molti casi un individuo
"normale" subisce l'azione di un agente mutageno che ne altera il genoma
(anche) a livello di cellule germinali. Lui continua ad essere "normale"
(fatte salve eventuali neoplasie), perché ha completato il suo sviluppo, ma
i suoi discendenti avranno tutti la mutazione e le conseguenze che essa
comporta (se ne comporta). Ecco perché da un coccodrillo non è detto che
nasca sempre un altro coccodrillo. Certamente non ci si deve aspettare che
nasca direttamente una giraffa(1), ma a passi spesso piccoli, a volte un po'
più grandi...
(1)
a proposito di probabilità di un evento, vorrei anche dire due parole
riguardo alla presunta violazione della termodinamica.
La legge dell'aumento dell'entropia è una legge puramente statistica: per
citare lo stesso esempio riportato da S. Hawking nel suo "dal Big Bang ai
buchi neri", nulla vieta che le particelle che compongono i cocci di una
tazza orientino il loro moto termico in modo tale da ricomporsi e saltare
sul tavolo. E' solo un evento _estremamente_ improbabile. Allo stesso modo
nulla vieta che su un pianeta si formino dei sistemi altamente ordinati,
come gli organismi viventi, ed evolvano verso complessità sempre crescenti,
tantopiù che questi organismi sono sistemi aperti e devono la loro capacità
(transitoria) di mantenere un basso grado di entropia proprio allo scambio
di materia-energia con l'esterno. Proprio l'evoluzione ci dice che
continueranno ad esistere solo quelle strutture che sono in grado di
riprodurre loro stesse almeno altrettanto rapidamente di quanto la
temodinamica (e i predatori) non le condannino alla morte; non è neppure
necessario che le mutazioni costituiscano un vantaggio: basta che il tasso
di riproduzione eguagli o superi quello di morte e la specie in questione
continuerà ad esistere. A questo va aggiunto che nei casi in cui nessuna
struttura di questo tipo si è formata, non c'è ovviamente nessuno a
chiedersi il perché ciò non sia successo (principio antropico).
Per essere pignoli, un caso in cui qualcuno si sta chiedento "perché lì no?"
c'è: Marte.

 nucleotidiche.
[cut]
Mi attacco qui per aggiungere qualcosa di concreto sul dilemma di Haldane e
alcune considerazioni più generali.
Un recente studio(1) suggerisce che per la rapida evoluzione del nostro
cervello possa essere stata sufficiente una quantità minima di mutazioni a
livello dei geni regolatori che sottendono allo sviluppo dell'encefalo. Una
semplice variazione quantitativa nell'espressione di alcuni geni a livello
encefalico (proprio ciò che è stato identificato nello studio) potrebbe
essere stata sufficiente a fornire quel "substrato biologico" sul quale ha
potuto agire in tempi molto brevi la selezione, favorendo i soggetti più
intelligenti (che cacciavano meglio, quindi si nutrivano meglio, quindi
sviluppavano maggiormente il loro potenziale genetico, quindi erano più
intelligenti, quindi cacciavano meglio e così via).
In sostanza un esempio perfetto di evoluzione punteggiata, nella quale un
gruppo di mutazioni molto ridotto (o, nel caso limite anche una sola
mutazione) ha prodotto potenzialità enormi che si sono sviluppate e affinate
evolutivamente in tempi molto brevi.
Al di là della conferma o meno di questa particolare ipotesi ci tengo a
precisare alcuni punti:
1) La presenza di geni che regolano, a cascata, l'espressione di numerosi
altri geni è un punto a favore della versione degli equilibri punteggiati
della teoria dell'evoluzione, che dobbiamo al recentemente scomparso
S.J.Gould.
2) Un altro fenomeno che può portare a una evoluzione di tipo Gouldiano è
quello del cosiddetto "buffering genetico", dimostrato in Arabidopsis
thaliana(2) oltre che in Drosophila melanogaster. Le cellule posseggono un
elaborato sistema di controllo della sintesi proteica che, nella maggior
parte dei casi, intercetta e distrugge le proteine alterate. In caso di
stress (prodotto ad esempio da cambiamenti climatici) le proteine di
controllo, che sono dette appunto proteine da stress, vengono sovraespresse.
La stessa condizione di stress aumenta la probabilità di incorrere in danni
al genoma (fenomeno evidentissimo nelle cellule tumorali) che verrebbero
"mascherati" dall'efficienza del sistema di controllo. Nel caso lo stress
sia tale da compromettere in parte i sistemi di regolazione, alcune delle
mutazioni accumulate nel tempo potrebbero manifestarsi fenotipicamente, e
diventare quindi soggette a selezione tutte in una volta. Poi esistono anche
fenomeni di duplicazione genica, le cui tracce sono evidenti in tutti gli
organismi viventi, che mettono a disposizione geni "ridondanti" sui quali
l'evoluzione può agire più liberamente perché le copie extra del gene
garantiscono la continua presenza della proteina originaria.
3) I meccanismi di cui sopra non sono alternativi, nel senso che non si
escludono a vicenda, e neppure escludono processi evolutivi più graduali e
continui, come quelli ipotizzati da Darwin. Le attuali diatribe tra
evoluzionisti riguardano esclusivamente il peso da dare a ognuno di questi
processi e il dilemma di Haldane fa parte di queste.
(1)
Gene Activity Clocks Brain's Fast Evolution
Elizabeth Pennisi
Science 2002 April 12; 296: 233-235. (in News of the Week)
(2)
A Hidden Arabidopsis Emerges Under Stress
Eliot Marshall
Science 2002 May 17; 296: 1218 (in News of the Week)
N.B. Non sono i lavori originali, ma sono comunque un ottimo punto di
partenza perché, oltre a fare diretto riferimento a questi, riportano anche
indicazioni sui lavori precedenti.

 non è dimostrato!
[cut]
Canis canis, Bos taurus, Sus scrofa, Ovis aries, Capra capra (?), Zea mais,
Oriza sativa, Ordeum vulgaris, Triticum spp.
Sono tutti nomi di specie create artificialmente dall'uomo, alcune nell'arco
di meno di 50 anni, attraverso la selezione e/o l'induzione di mutazioni
genetiche tramite radiazioni. Per ognuna di esse non vi è soluzione di
continuità con i predecesori (in alcuni casi estinti).
Ti basta come esperimento?
Per non parlar di batteri...
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
Per risposte private leggere al contrario l'e-address
For private replays read the e-address backward

 Watchmaker].
Che ovviamente considerano valori _fissi_ del tasso di mutazione, nonché un
effetto lineare dello stesso sul fenotipo.
Tutte supposizioni arbitrarie e quasi certamente non rispondenti a ciò che
accade in natura. La simulazione di Dawkins ha significato solo dal punto di
vista qualitativo.
Le considerazioni quantitative che seguono, perciò, hanno scarsa attinenza
col mondo reale.
[cut]
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
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 il blastoporo sia diventato la bocca.[cut]
A questo proposito mi permetto di aggiungere un'intera disciplina:
l'embriologia (chiamata anche "developmental biology": una ricerca su
Internet con queste parole chiave è più che sufficiente, senza scomodare
l'omonimo libro, giunto ormai alla sesta edizione, e l'omonima rivista).
Credo che questo disciplina costituisca uno tra i più compatti e
inattaccabili insiemi di conoscenze a favore dell'evoluzione.
E' difficile dare un senso non evolutivo agli organi vestigiali e a tutte
quelle strutture che nell'embrione compaiono e regrediscono senza svolgere
funzione alcuna (pre-reni, archi aortici e via discorrendo). Per non parlare
poi della corrispondenza tra le varie strutture, transitorie e a-funzionali
nell'embrione di un ordine, e le stesse strutture definitive e funzionali,
in ordini considerati evolutivamente "più antichi".
Il tutto in piena coerenza con reperti fossili e distanza genetica tra le
varie specie.
