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Titolo: Inverno matto e animali

   Sembra che l'inverno primaverile stia influendo fortemente sulla vita e
le abitudini degli animali. 
Alcuni animali che vanno abitualmente in letargo (ho sentito parlare delle
marmotte) pare non ci siano ancora andati e alcune specie di uccelli (non
ricordo quali) pare abbiano già cominciato a nidificare. 
Mi chiedo (e vi chiedo) se un avvento improvviso dell'inverno potrebbe a
questo punto danneggiare in modo particolare le specie animali
scombussolate dalla temperature miti o se tutto si risolverebbe
semplicemente in un ritardo nelle loro consuete abitudini di vita.
Saluti,
Aleph       
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Dai precisi adesso come adesso non ne ho, ma in generale molti fenomeni 
biologici si sono postati all'indietro. Migrazione di uccelli (arrivano 
prima) fioritura di... fiori (prima), deposizione uova e schiusa di 
bruchi. A questo punto il problema per alcuni animali č quello di 
"inseguire" i fenomeni che a loro interessano. Il picco di presenza di 
insetti di cui si nutrono le rondini č anticipato, quindi anche i 
piccoli delle rondini dovrebbero nascere prima (una settimana o due) per 
riuscire a essere con il beccuccio aperto quando ci sono un casino di 
insetti in volo. Lo stesso per le cince, che mangiano bruchi, e per i 
passeri. I fiori che nascono prima, posto che siano a impollinazione 
entomofila, dovrebbero aspettare che arrivino anche gli insetti (o chi 
per essi) che li impollinano. Se non arrivano, i fiori devono aspettare. 
Quindi in questo caso sono selezionati positivamente i fiori che 
sbocciano DOPO. Insomma, dipende da moltissimi fatti se uno ci guadagna 
o meno.
MarkIII

 o meno.
...
E un inverno vero (e freddo) a scoppio ritardato come influirbbe su tutto
ciò? 
Negativamente direi... ad esempio, gli uccelli che hanno già fatto nascere
i piccoli li perderebbero, gli insetti morirebbero in anticipo e i bruchi
non si svilupperebbero, etc. 
Immagino non si tratti di un evento talmente drammatico da portare
all'estinzione di qualche specie, visto che gli animali hanno dei margini
di adattamento alle variazioni ambientali contingenti, però qualche danno,
a chi più a chi meno, si verificherebbe.
Che ne dici?


 Aleph 
Non sarebbe la prima volta che succede, e credo che poche specie ne 
risentirebbero in maniera grave; forse qualche popolazione, ma intere 
specie non so. Ma certo se uniamo inverno finto dopo inverno finto, 
estate caldissima dopo estate caldissima, credo proprio che alla fin 
fine si inizierebbero a vedere i risultati. Vedi il caso dell'orso 
bianco, che affoga in mare aperto perché si nutre solo sul ghiaccio. O 
di intere foreste che scompaiono perché il caldo fa sopravvivere, anche 
all'inverno, i bruchi loro parassiti. Mi sbaglierò, ma non ci sono 
ancora studi che certifichino la scomparsa di intere specie; anche se 
penso che mancherà solo qualche anno per leggere sul giornale "L'effetto 
serra uccide il .....". Metti quello che vuoi al posto dei puntini.
MarkIII

 serra uccide il .....". Metti quello che vuoi al posto dei puntini.
senza contare, pero', le specie che potrebbero trarre vantaggi da
inverni miti come i lupi o gli ungulati...
-- 
piu' numerose le primavere,
piu' i lunghi di'
recano lacrime e lamenti
--
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 serra uccide il .....". Metti quello che vuoi al posto dei puntini.
Non ci sono nemmeno studi che CERTIFICHINO che i cambiamenti del clima
attuale siano dovuti ad effetto serra. Durante il corso del tempo,
parlo di tempo geologico, il clima è cambiato tantissimo prima ancora
che l'uomo o l'effetto serra esistessero. Quindi evitiamo di cavalcare
sempre i soliti luoghi comuni da ecologismo misantropo.
Potrebbe trattarsi anche semplicemente delle normali fluttuazioni di
clima globale, che ci sono sempre state e ci saranno sempre, con o
senza umani.
fuzzy

fuzzy ha scritto:

E questa è un'altra che non hai capito. Certo, non ci sono studi che
certifichino niente. Ma proprio niente, eh? Neppure il fatto che domani
il sole sorgerà. E questo è un problema generale attinente alla
filosofia della scienza.
Rimane però il fatto che l'attività umana ha fatto crescere la
concentrazione di gas serra nell'atmosfera. Ciò _ha_ un effetto,
inevitabilmente. La discussione verte su quale possa essere questo
effetto, mica sul fatto che ci sarà. Non è detto che l'effetto serra
comporti necessariamente un aumento progressivo della temperatura, per
via che il sistema perturbato è complesso, e non pienamente compreso.
Ad esempio, l'ipotesi che lo scioglimento dei ghiacci artici
comprometta la corrente del Golfo (come è già successo ai tempi del
lago Agassiz), e che di conseguenza si abbia una _diminuzione_ della
temperatura in seguito all'aumentata albedo dell'emisfero
settentrionale e alla scopertura della piattaforma continentale, sta in
piedi come qualsiasi altra. Il punto essenziale è che noi non
conosciamo la resilienza del sistema, il che lascia spazio a chi, come
te, si diletta nel mettere in dubbio.
Ma il sistema, per complesso e resiliente che sia, _è stato
perturbato_. Questo è indiscutibile, e prescinde dalla misantropia
degli ecologisti.
Inoltre le tue variazioni naturali della temperatura nel corso del
tempo sono strettamente correlate con le variazioni di gas serra, in
rapporti complessi di retroazione, come sarebbe bello tu sapessi prima
di sgranchirti le dita sulla tastiera. Il che significa,
approssimativamente, che l'effetto serra, lungi dall'essere stato
inventato da ecologisti misantropi o dall'essere vanto dell'umana
tecnologia, è stato attivo partecipante delle variazioni di
temperatura che tu chiami naturali per distinguerle da quelle,
indistinguibili, a cui andiamo incontro ora.
Per dirla più chiaramente, nel corso delle ere geologiche la
variazione percentuale di gas serra si è trovata ad accompagnarsi a
variazioni di temperatura. Ora noi stiamo variando la concentrazione di
gas serra. Possiamo essere degli illuminati come te, che non danno
nulla per scontato, e attendere una certificazione degli effetti
(certificazione che avverrà, necessariamente, solo a posteriori)
oppure possiamo fare gli ecologisti misantropi, e ragionevolmente
preoccuparci.
Danilo

 Possiamo essere degli illuminati come te
mi aspettavo qualche parolaccia... hai esaurito la scorta? :-)
fuzzy

 è tutto da dimostrare.
Beh, se è per questo è tutto da dimostrare anche quello che dici tu... :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mi aspettavo qualche parolaccia... hai esaurito la scorta? :-)
No, è che dopo ciò che scrivi mi pare tedioso fare della tautologia.
Danilo

 Beh, se è per questo è tutto da dimostrare anche quello che dici tu... :-)
certo, ho forse detto il contrario? :-)
fuzzy

 No, è che dopo ciò che scrivi mi pare tedioso fare della tautologia.
Brrrr.... che uomo arguto e pungente! ;-)
Non fai tautologia, ma vedo che sei affetto da logorrea.
fuzzy

 certo, ho forse detto il contrario? :-)
anzi scrivevo (copio-incollo anche per te)
"Potrebbe trattarsi anche semplicemente delle normali fluttuazioni di
clima globale..."
POTREBBE....
fuzzy

 dall'azione dell'uomo.
E io, invece di copia-incollare, riassumo a braccio il pezzo che hai
tagliato dopo "cosa è da dimostrare?"
Neghi che l'uomo stia immettendo gas serra nell'atmosfera? Neghi che a
seguito di queste immissioni la loro concentrazione sia aumentata?
Neghi che l'aumentata concentrazione di gas serra abbia come
conseguenza immediata una minore dispersione di calore nello spazio?
Se non neghi nessuno di questi punti, allora concordiamo sul fatto che
l'uomo sta agendo in maniera tale da influenzare il clima. Non so a
quali cambiamenti tu ti riferisca con il tuo QUESTI, e sono certamente
d'accordo che un inverno mite o freddo non significhi proprio nulla, ma
dire "stiamo agendo in maniera tale da modificare il clima, però se il
clima si modifica potrebbe benissimo non essere colpa nostra" è un
affronto che la logica non merita, pora stella.
Per inciso, cosa ti porta a pensare che le "dinamiche geologiche" che
hanno modulato il clima finora siano state indipendenti dalla biosfera?
O che, in alternativa, l'uomo non faccia parte della biosfera? Te lo
chiedo perchè mi pare che tu distingua le cause "umane" da quelle
"naturali".
Danilo

 senza umani.
Dunque, se posso intromettermi, vorrei contribuire con due osservazioni 
che secondo me sono interessanti...
(1) Da quel che ho capito seguendo alcune conferenze di 
Paleoclimatologia, in realtà l'andamento del clima si può descrivere con 
una specie di sinusoide - per capirci - con i minimi assoluti 
corrispondenti alle 5 glaciazioni. Però se andiamo ad esaminare il 
percorso che fa la curva sul grafico, ci si rende conto che non è 
"lineare" come sembra, piuttosto tra massimi e minimi si ha un andamento 
con ulteriori minimi e massimi (relativi), secondo un moto abbastanza 
caotico. Quindi, suggeriscono i Climatologi (quelli seri!!), ci troviamo 
attualmente in uno dei massimi relativi che percepiamo e interpretiamo 
(erroneamente) come "clima impazzito", allarmandoci per una imminente 
evaporazione dei viventi: mentre in realtà è cominciata la discesa verso 
il prossimo (sesto) minimo assoluto.
(2) A riprova di ciò, ovviamente, c'è un dato - botanico - interessante: 
i Fitogeografi ci informano che il fronte delle specie arboree 
tipicamente di clima freddo è avanzato di oltre 12.000 km verso il 
Sud/Centro Europa e verso il Canada e il Nord America e continua a 
procedere (ad es: Spada, Oliverio: "Le nuove Glaciazioni", Seminari 
dell'Orto Botanico di Roma - 24 gennaio 2005): tutto ciò è segno di una 
estensione della fascia fredda. Quindi i Climatologi (quelli seri!) 
interpretano questo dato nel seguente modo: secondo l'andamento 
relativo, attualmente viviamo stagioni che chiaramente appaiono 
sballate; secondo l'andamento della "evoluzione" del clima, invece, è 
già iniziata la sesta glaciazione, il cui culmine avverrà: non si sa... 
ma ci vorrà del tempo. Anche se - prevedono i Climatologi (quelli 
seri!!) - molto più breve di un eventuale tempo di cottura a fuoco 
lento. Insomma, il genere umano non farà in tempo ad autoarrostirsi 
perché ghiaccerà prima.
Interessanti questi punti, non trovate?
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 attuale siano dovuti ad effetto serra.
...
Infatti, come penso abbiate notato, ho parlato genericamente di inverno
matto senza entrare nella querelle, peraltro interessante, sull'effetto
serra :).


 hanno modulato il clima finora siano state indipendenti dalla biosfera?
...
E poi perchè "dinamiche geologiche" e non astronomiche o la somma delle
due?


 due?
La somma delle tre, allora. Geologia, astronomia, e una buona spruzzata
di biologia per incasinare il tutto.
Danilo

 Interessanti questi punti, non trovate?
posso dirti che la rana temporaria, che in Italia tradizionalmente è una 
rana di montagna (sulle Alpi, e in misura minore sull'Appennino), ancora 
a metà anni '90 era rarissima nell'alta pianura piemontese, in questi 
ultimi anni però in provincia di Cuneo e Torino in pianura trovi quasi 
solo temporarie e ha praticamente soppiantato la rana dalmatina. In 
Georgia, o più in generale nel Caucaso, nel corso del '900, tra i 
rettili e anfibi, le specie che in questa regione hanno il loro limite 
meridionale hanno visto espandersi l'areale, quelle che in Georgia hanno 
il limite settentrionale sono diventate più rare.
Questi due dati sembrano indicare un _raffreddamento_ del clima, MA... 
la rana temporaria _forse_ soffre il batracochitridio (o un altro 
emergent disease) meno della dalmatina, e in Georgia le specie 
"meridionali" sono specie mediorientali, tipiche di zone aperte, 
steppiche o semidesertiche, e hanno sofferto la riforestazione avvenuta 
durante il XX secolo. Insomma: la situazione è complessa e non è facile 
dare una spiegazione univoca, e credo che valga anche per l'esempio che 
citi: queste piante sono andate a sud perché fa più freddo o magari 
perché la gestione agroforestale è diversa (o altro)?
Stefano
P.S. comunque se le piante di clima freddo sono avanzate di 12mila (!) 
chilometri credo siano arrivate in Africa ;-)

 chilometri credo siano arrivate in Africa ;-)
Sì, forse ho esagerato con la scala spaziale, uhmm... disse 1200?! Non 
mi ricordo :-) cmq l'espansione di areale era/è rilevante, il dato mi colpì.
Cos'è il batracochitridio?


 Interessanti questi punti, non trovate?
Molto. Ma di prove contro la causa umana ve ne sono a bizzeffe.
Il MedioEvo e` stato un periodo molto piu' caldo dell'attuale. Coloni
insediati in Groenlandia costruirono grandi fattorie. Anche in Islanda
vi erano grandi foreste. Poi, a partire dal 1400 si assiste a un
progressivo rafreddamento che culmina a fine 1700 (mare del nord gelato
per 20 metri negli inverni piu' freddi, coloni groelandesi quasi
spariti e islandesi in forti difficolta` - ridotti a 35000 - al punto
da considerare di abbandonare l'isola). Oggi stiamo risalendo verso
climi piu' miti ma siamo ancora lontani dai "calori" medievali.
Vogliamo parlare poi degli influssi del sole o di altri pianeti. Se non
vado errato, ho letto da qualche parte che l'attività magnetica del
sole rispetto ai primi del '900 è aumentata del 230%.
Poi se andiamo a vedere la temperatura media globale è aumentata negli
ultimi 10 anni di mezzo grado.
E cosi via.
E noi che facciamo? Subito dobbiamo individuare il colpevole uomo...
Poi naturalmente anch'io credo che il protocollo di tokio non sia carta
straccia, ma altro è diffondere notizie false, e allarmismi inutili.
fuzzy

 Cos'è il batracochitridio?
un fungo parassita, letale per alcuni anfibi, ha fatto sparire parecchie 
popolazioni in giro per il mondo.
ciao
Stefano
P.S. sono tornato con alcuni liquori di produzione artigianale (mia 
sorella) e sarebbe il caso che li vieni a controllare, non sono sicuro 
della loro qualità e mi serve un esperto erborista ;-)

danilo ha scritto:
hi hi hi... 
sei un pollastro ;-)
fuzzy

 straccia, ma altro è diffondere notizie false, e allarmismi inutili.
la prossima volta che ci incontriamo ti presto "The skeptical 
environmentalist" di Lomborg :-D
ciao
Stefano

 della loro qualità e mi serve un esperto erborista ;-)
Ecco... appunto... quando vuoi!! :-))))) slurp!!


"Dice adunque che, al primo parlar che si fece di peste, don Ferrante
fu uno de' più risoluti a negarla, e che sostenne costantemente fino
all'ultimo, quell'opinione; non già con ischiamazzi, come il popolo;
ma con ragionamenti, ai quali nessuno potrà dire almeno che mancasse
la concatenazione.
- In rerum natura, - diceva, - non ci son che due generi di cose:
sostanze e accidenti; e se io provo che il contagio non può esser né
l'uno né l'altro, avrò provato che non esiste, che è una chimera. E
son qui. Le sostanze sono, o spirituali, o materiali. Che il contagio
sia sostanza spirituale, è uno sproposito che nessuno vorrebbe
sostenere; sicché è inutile parlarne. Le sostanze materiali sono, o
semplici, o composte. Ora, sostanza semplice il contagio non è; e si
dimostra in quattro parole. Non è sostanza aerea; perché, se fosse
tale, in vece di passar da un corpo all'altro, volerebbe subito alla
sua sfera. Non è acquea; perché bagnerebbe, e verrebbe asciugata da'
venti. Non è ignea; perché brucerebbe. Non è terrea; perché sarebbe
visibile. Sostanza composta, neppure; perché a ogni modo dovrebbe
esser sensibile all'occhio o al tatto; e questo contagio, chi l'ha
veduto? chi l'ha toccato? Riman da vedere se possa essere accidente.
Peggio che peggio. Ci dicono questi signori dottori che si comunica da
un corpo all'altro; ché questo è il loro achille, questo il pretesto
per far tante prescrizioni senza costrutto. Ora, supponendolo
accidente, verrebbe a essere un accidente trasportato: due parole che
fanno ai calci, non essendoci, in tutta la filosofia, cosa più chiara,
più liquida di questa: che un accidente non può passar da un soggetto
all'altro. Che se, per evitar questa Scilla, si riducono a dire che
sia accidente prodotto, dànno in Cariddi: perché, se è prodotto,
dunque non si comunica, non si propaga, come vanno blaterando. Posti
questi princìpi, cosa serve venirci tanto a parlare di vibici,
d'esantemi, d'antraci...?
- Tutte corbellerie, - scappò fuori una volta un tale.
- No, no, - riprese don Ferrante: - non dico questo: la scienza è
scienza; solo bisogna saperla adoprare. Vibici, esantemi, antraci,
parotidi, bubboni violacei, furoncoli nigricanti, son tutte parole
rispettabili, che hanno il loro significato bell'e buono; ma dico che
non han che fare con la questione. Chi nega che ci possa essere di
queste cose, anzi che ce ne sia? Tutto sta a veder di dove vengano.
Qui cominciavano i guai anche per don Ferrante. Fin che non faceva che
dare addosso all'opinion del contagio, trovava per tutto orecchi
attenti e ben disposti: perché non si può spiegare quanto sia grande
l'autorità d'un dotto di professione, allorché vuol dimostrare agli
altri le cose di cui sono già persuasi. Ma quando veniva a
distinguere, e a voler dimostrare che l'errore di que' medici non
consisteva già nell'affermare che ci fosse un male terribile e
generale; ma nell'assegnarne la cagione; allora (parlo de' primi
tempi, in cui non si voleva sentir discorrere di peste), allora, in
vece d'orecchi, trovava lingue ribelli, intrattabili; allora, di
predicare a distesa era finita; e la sua dottrina non poteva più
metterla fuori, che a pezzi e bocconi.
- La c'è pur troppo la vera cagione, - diceva; - e son costretti a
riconoscerla anche quelli che sostengono poi quell'altra così in
aria... La neghino un poco, se possono, quella fatale congiunzione di
Saturno con Giove. E quando mai s'è sentito dire che l'influenze si
propaghino...? E lor signori mi vorranno negar l'influenze? Mi
negheranno che ci sian degli astri? O mi vorranno dire che stian lassù
a far nulla, come tante capocchie di spilli ficcati in un
guancialino?... Ma quel che non mi può entrare, è di questi signori
medici; confessare che ci troviamo sotto una congiunzione così
maligna, e poi venirci a dire, con faccia tosta: non toccate qui, non
toccate là, e sarete sicuri! Come se questo schivare il contatto
materiale de' corpi terreni, potesse impedir l'effetto virtuale de'
corpi celesti! E tanto affannarsi a bruciar de' cenci! Povera gente!
brucerete Giove? brucerete Saturno?
His fretus, vale a dire su questi bei fondamenti, non prese nessuna
precauzione contro la peste; gli s'attaccò; andò a letto, a morire,
come un eroe di Metastasio, prendendosela con le stelle.
E quella sua famosa libreria? È forse ancora dispersa su per i
muriccioli."
-- 
Elio Fabri

 
Mi aggancio alla discussione parlando con te perché mi sembri quello che 
ne sa un po' di più. Molto sinceramente, la maggior parte delle cose che 
ho letto su questo thread sono sbagliate (per non dire altro).
Perché affermo questo? Perché è dal 1992 che mi occupo dell'argomento, 
l'ho seguito e lo seguo per lavoro e per passione. Molte delle 
affermazioni che ho letto provengono da un libro citato anche su questo 
thread, cioè l'ambientalista scettico; oppure dall'ultimo "romanzo" di 
crichton, stato di paura. Non sto a fare il grillo parlante smentendo 
passo per passo quello che ha detto Lomborg (sarei noioso). Se volete 
andare a leggere on line quello che dicono i vari Stuart Pimm, Lester 
Broan, Peter Raven eccetera vi farete un'idea migliore delle critiche 
del mondo scientifico al danese (Lomborg non è un ecologo, non è un 
climatologo, non è un fisico dell'atmosfera, non è un biologo; è uno 
statistico danese).
Torniamo all'effetto serra; ho paura che quello che dirò sarà preso come 
  un richiamo all'autorità, ma ci sono ragioni e ragioni. Tra pochi 
giorni  uscirà il quarto rapporto dell'IPCC sul riscaldamento globale.
Qui:
http://www.ipcc.ch/
trovate qualche anticipazione, oltre che tutti i precedenti. L'IPCC è un 
gruppo di ricercatori (circa 2500) che hanno fatto la review più 
completa e inattaccabile di tutti gli studi usciti sul riscaldamento 
globale da qualche decina d'anni.
In breve, dice semplicemente che verso il 2100 ci sarà un innalzamento 
della temperatura da 2 a 4,5 gradi centigradi rispetto al livello 
precedente la rivoluzione industriale. E che gran parte della colpa è 
delle emissioni umane. Se volete leggere un brevissimo riassunto andate qui:
http://www.thestar.com/News/article/172778
.
Anche se sarebbe meglio aspettare il 2 febbraio, data di pubblicazione 
del rapporto.
Da qualcuno (Andrea, credo) è stato detto che i climatologi seri 
prevedono la glaciazione prima del riscaldamento. Se questi sono 
climatologi seri, preferisco affidarmi a quelli un po' pazzerelloni.
Altra panzana; che il mondo della ricerca abbia previsto, negli anni 
'70, glaciazioni che avrebbero sepolto la Terra sotto un manto di 
ghiaccio. Non è vero - prego portare dati a carico.
Io vi porto questo blog (cui partecipano fior fiore di climatologi e 
fisici dell'atmosfera fra cui Michael Mann):
http://www.realclimate.org/index.php?p=94
,
che smentisce ogni e qualsiasi coinvolgimento della comunità scientifica 
nel "mito del raffreddamento". Tutto nasce da un articolo di Newsweek 
(che, per chi non lo sa, non è un giornale scientifico), che ha 
esagerato alcuni scenari molto "wild".
Ci sono molte altre inesattezze (per essere caritatevole), come quella 
che ci sono probabilità che il clima del nord Europa si raffreddi in 
seguito al riscaldamento globale. Non è vero, o meglio non per ora. Lo 
stesso ricercatore che aveva previsto questa cosa (che si trova anche 
nel film L'alba del giorno dopo, o qualcosa del genere) l'ha smentita 
circa un mese fa, dicendo che le sue misurazioni non erano abbastanza 
per trarre conclusioni di quel genere.
Sto rileggendo un po' tutto il thread; se trovo altre inesattezze (come 
quella che il tutto è dovuto alle variazioni dell'emissione del Sole) 
provo a spiegarvele. Con dati e citazioni, non con "mi ricordo che"...
MarkIII

 provo a spiegarvele. Con dati e citazioni, non con "mi ricordo che"...
Ecco un interessante articolo sul Mito del Medio Evo caldo. Leggetelo e 
sappiatemi dire:
Jones, P.D., Mann, M.E., Climate Over Past Millennia, Reviews of 
Geophysics, 42, RG2002, doi: 10.1029/2003RG000143, 2004
Il riassunto?
As with the LIA (Little Ice Age), numerous myths can still be found in 
the literature with regard to the details of this climate period. These 
include the citation of the cultivation of vines in Medieval England, 
and the settlement of Iceland and southwestern Greenland about 1000 
years ago, as evidence of unusual warmth at this time. As noted by Jones 
and Mann (2004) arguments that such evidence supports anomalous global 
warmth during this time period is based on faulty logic and/or 
misinterpretations of the available evidence.
Se a qualcuno interessa ho il pdf
MarkIII

 prevedono la glaciazione prima del riscaldamento. 
Beh... panzane... il dato fitogeografico mi sembrava interessante. Non 
si tratta di specie adattabili o adattate a climi temperati, ma di una 
sostituzione o meglio allargamento di areale...
Per la parte piů fisica del ragionamento sinceramente non ne so 
abbastanza per poter intervenire. Mi disp.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca č sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi puň solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 muriccioli."
Interessante.
Ma ti sei dimenticato di citare la fonte e la bibliografia correlata.... ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 environmentalist" di Lomborg :-D
Lombo.. chi? :-D
fuzzy

 Ma ti sei dimenticato di citare la fonte e la bibliografia correlata.... ;-)
I promessi sposi.
evidentemente è rimasto scottato dall'ultima tirata d'orecchie
che gli ho dato sulla visione degli uccelli (sulla quale ha
sapientemente taciuto), e quindi come puo' si adopera a
queste piccine vendette.
Ora con questa satira di Don ferrante...
Contento lui...
fuzzy

Tutto cio che scrivi sono opinioni. Ninete di piu.
La cosa grave è che le ammanti di AUTORITA', che come fa notare Ricci,
non è che ne goda di somma e pura. E' una cosa cmq normale diffondere
false certezze per un ideologo ambientalista.
http://www.galileo2001.it/identita/socifondatori.php
RENATO ANGELO RICCI
CAMBIAMENTI CLIMATICI: UNA SFIDA PER LA SCIENZA
Di cambiamenti climatici e di effetto serra sono piene le cronache. Il
modo con cui se ne parla o si diffondono messaggi più o meno
allarmanti dal circuito mass-mediatico è sotto gli occhi o alle
orecchie di tutti.
Il leit-motiv è il solito: la temperatura del pianeta sale - avremo
inondazioni ed effetti catastrofici e tutto questo è naturalmente
colpa dell'uomo. È, per dirla più specificatamente, l'effetto serra
di origine antropica la causa -necessaria e sufficiente- di questa
futura apocalisse. Di qui mobilitazione globale contro le emissioni di
gas serra, che si configura sulla carta del Protocollo di Kyoto.
Tuttavia, in relazione a ciò che la scienza oggi può fornire come
dati informativi e strumenti di valutazione, qualche barlume di
maggiore cautela per non dire di scetticismo si sta facendo strada.
Esso fa seguito a motivi di prudenza nelle conclusioni corredate da
studi più approfonditi e sperimentalmente più affidabili.
Una recentissima indagine effettuata da un gruppo di ricercatori della
Harward University, basata su dati climatologici storici, mostra -e
direi che conferma analisi precedenti- che le temperature di oggi non
sono quelle più alte del passato millennio ed inoltre -e questa è
semmai la novità- non stanno nemmeno determinando le situazioni
climatiche più estreme di cui oggi si parla.
I risultati sono in corso di pubblicazione sulla Rivista "Energy and
Environment" e sono stati riportati dal "The Telepgraph" e dal
"Corriere della Sera" (7 aprile, articolo di Franco Foresta Martin).
Essi indicano che dal IX al XIV secolo si è avuto un lungo "periodo
caldo" con temperature globali più alte di quelle attuali.
L'indagine copre più di 200 dati a livello internazioale relativi alle
temperature medioevali ricavate da sedimenti estratti col metodo del
carottaggio, dagli anelli di accrescimento degli alberi secolari e da
antiche testimonianze scritte. Rilevante è il fatto che in tale epoca
l'aumento di temperatura, rispetto al periodo precedente, non fu di
soli 0,5°, e cioé leggermente inferiore a quello registrato nei
nostri giorni ma, almeno, il doppio. Va precisato che è sulla base di
variazioni di questo tipo che vengono preconizzate le catastrofi
ambientali nel corso di questo secolo.
Trattasi della cosiddetta "ondata di caldo" del lungo periodo
medioevale (22-23°) con tanto di effetto serra che seguí un periodo
di "freddo"relativo (~21°), con un clima abbastanza simile all'attuale
(300-750 anni d.C.) e precedette la piccola glaciazione della nostra
era (1600-1800), con una temperatura piú bassa di 2-3° rispetto
all'attuale. È qui che inizia il nuovo riscaldamento in corso e,
verosimilmente, il prossimo effetto serra.
L'analisi di centinaia di dati storici e ambientali del resto trova
riscontro in risultati analoghi ottenuti anche da gruppi di ricerca
italiani, per esempio quello diretto da Franco Ortolani, al
Dipartimento di Geologia dell'Università di Napoli. Questi sono basati
su evidenze geologiche tratte dagli archivi naturali costituiti dai
sedimenti accumulatisi nel periodo storico in differenti condizioni
ambientali e climatiche dell'area circummediterranea.
Essi consentono la ricostruzione quantitativa della storia
climatico-ambientale delle ultime migliaia di anni e la individuazione
delle parti della superficie terrestre piú facilmente modificabili in
quanto piú sensibili alle variazioni climatiche. In questo senso può
essere ricostruita anche la curva della piovosità ovviamente correlata
con quella della temperatura (periodi piú caldi corrispondono a
maggiori siccità).
È del resto storicamente noto che nei cinque secoli medioevali, tra
l'800 e il 1300, la civiltà umana si sviluppò enormemente: in
Inghilterra si coltivava la vite e la Groenlandia era in parte libera
dai ghiacci ("terra verde").
La piccola "era glaciale" che seguí andò avanti fino al 1850. Al suo
culmine (1700/1750) si poteva pattinare sulle superfici ghiacciate dei
grandi fiumi europei e perfino in alcuni tratti della laguna di
Venezia.
L'andamento attuale si configura pertanto come un fenomeno atteso sulla
base della "ciclicità" del clima terrestre. L'effetto serra (tasso di
gas riflettenti la radiazione solare proveniente dal pianeta, in
particolare il biossido di Carbonio CO2), ne può essere un elemento
caratterizzante, anche se tuttora la correlazione in termini di
causa-effetto è difficile da provare. Va anche ricordato che studi ben
fondati sulla variabilità dei raggi cosmici mostrano una forte
correlazione tra la temperatura media terrestre e la durata dei cicli
di attività solare negli ultimi 120 anni. Tanto da non far escludere
l'ipotesi che una delle determinanti dei mutamenti di temperatura ,
forse la piú importante, sia proprio il cambiamento di flusso solare,
e che i cambiamenti della concentrazione di CO2 siano, almeno in parte,
una conseguenza, e non la causa, della variazione termica (ne riferisce
in particolare Ferdinando Amman al Convegno su Energia e Ambiente
dell'Accademia dei Lincei nel 2000).
Un'ulteriore obiezione alla teoria del riscaldamento globale, in questo
caso accelerato, dovuto a cause antropogeniche, è venuta da uno studio
francese (Edouard Bard del Collège de France) riportato dalla Rivista
"La Recherche" , nel quale viene messo in evidenza, tra l'altro, che le
emissioni di CO2 sono per il 95% naturali e che, nonostante la
percentuale di aumento delle stesse nel corso del XX secolo sia del
32%, il contributo antropogenico non sarebbe quindi superiore ad un
ventesimo. Si evidenzia inoltre che l'effetto serra non è un fenomeno
nuovo nella storia della terra poiché esso esiste da quando esiste
l'atmosfera, con effetti anche positivi (a parte quello essenziale di
permettere la vita sulla terra). Durante l'Archeano (periodo geologico
da 4,5 a 2,5 miliardi di anni fa) l'effetto serra compensava un flusso
debole di radiazione solare.
Tali indicazioni vanno ovviamente confrontate con quelle contenute
nelle versioni ufficiali degli organismi internazionali. Esse
provengono da 3 fonti ben definite: il Terzo Rapporto di Valutazione
(TAR: Third Assessment Report) del Intergovernmental Panel on Climate
Change (IPCC), che è un organismo della Nazioni Unite, il Rapporto del
2001 della National Academy of Science (NAS) statunitense e il Rapporto
Climate Science and Policy: making the connection dell'European Science
and Environment Forum (ESEF), che contiene un'analisi critica dei primi
due.
I rapporti dell'IPCC contengono molte conclusioni, in particolare
l'attribuzione in buona parte alle attività umane del riscaldamento
globale osservato negli ultimi 50 anni e la previsione di un ulteriore
significativo riscaldamento nel corso del secolo. Ogni altra
conclusione (innalzamento del livello dei mari, impatto sui sistemi
naturali e umani) in conseguenza delle prime due è purtroppo
disseminata in ordine sparso da molti organi di informazione che hanno
costituito oggetto di dibattito, senza l'accortezza di mantenere
distinzione tra fatti e congetture.
Bisogna anche tenere presente che l'IPCC non è un organo puramente
scientifico, come spesso viene presentato. Ne fanno parte esperti di
climatologia ma anche economisti, sociologi, rappresentanti
governativi, il che rende la stesura dei rapporti una sorta di
compromesso tra l'analisi critica delle risultanze scientifiche e la
negoziazione politica. In effetti, il lavoro dell'IPCC è governato da
criteri basati sugli accordi di Vienna del 1998 del tipo "nel prendere
decisioni, nella stesura e approvazione dei propri rapporti, l'IPCC e i
suoi gruppi di lavoro adotteranno ogni sforzo per raggiungere
consenso". Ma una scienza basata sul consenso ad ogni costo piú che
ridurre le incertezze dà solo l'illusione di una certezza.
Il Rapporto NAS nacque per meglio comprendere le aree di maggiore
certezza o maggiore incertezza e le eventuali differenze tra i rapporti
originali dei gruppi di lavoro dell'IPCC e i rapporti riassuntivi
destinati a responsabili politici. Ne è emersa la preoccupazione che
"senza la comprensione delle fonti e dell'entità di ben definite
incertezze, i responsabili politici potrebbero fallire nelle decisioni
necessarie per affrontare il problema del riscaldamento globale".
Gli studi sopra citati segnano una svolta nella scienza del clima, non
solo per quanto riguarda la disponibilità di metodologie che
permettano il confronto dei risultati delle simulazioni dei vari
modelli, ma anche perchè contengono informazioni di fondamentale
importanza per un piú corretto processo informativo.
Sarebbe quindi opportuno, sia pure provvedendo a misure di attenuazione
dei gas serra di origine antropica, non limitarsi a considerare il solo
contributo umano la causa prinicipale del "riscaldamento globale".
Tale contributo, cosí come le misure previste dal Protocollo di Kyoto,
può rivelarsi minimo se non irrilevante. Se la temperatura media del
pianeta è comunque destinata a crescere, lo studio delle cause
naturali diventa importante al fine di prevedere misure efficaci per
affrontare eventuali effetti negativi (ve ne sono anche di positivi)
del cambiamento climatico prossimo venturo.
(27 aprile 2003)
fonte 
http://www.galileo2001.it/identita/editoriali/03_04_27_ricci.php
fuzzy

 (cut) Lombo.. chi? :-D
Mark ti ha già spiegato chi è, no?
E comunque il suo libro è anche piuttosto noioso :-)
Stefano


più precisamente : per una sfavorevole congiunzione tra Giove e Saturno....
 
E qui ci si dimentica troppo spesso dell'astrologia.....<hihihihihihihi>

Il grande esperto di effetto serra cita "IPCC", come la parola finale
sull'argomento.
Balle!
EMILIO GERELLI
Un «effetto serra» sopravvalutato 12 ago 2002
Per l'alluvione in corso 5Omila evacuati a Praga, 58 morti in Russia,
sette in Austria, allagamenti in Germania.  Simultaneamente una nube
inquinante spessa tre chilometri si espande dall'Asia.  Chi è il
responsabile di questo finimondo?  La risposta è degli orecchianti
unanime: il riscaldamento globale.  Ma quale misterioso fil rouge lega
questi fatti, alla vigilia del vertice mondiale sullo sviluppo
sostenibile (Johannesburg, Sud Africa, 26 agosto-4 settembre), alla
fiorente produzione di vino in Inghilterra nel «caldo periodo
medievale» (i tre secoli dal 1000 al 1300), che consentì ai Vichinghi
di colonizzare la Groenlandia, oggi circondata da iceberg e coperta da
ghiacciai spessi sino a tre chilometri?
La soluzione del "giallo" sembra facile: il colpevole è il medesimo.
E' il riscaldamento globale, ovvero l'innalzamento della temperatura
del Pianeta, che, di ritorno dopo mille anni, accomuna l'inizio del
secondo e del terzo Millennio: il nuovo riscaldamento che sarà messo
sotto processo a Johannesburg, nel tentativo di arrestarlo.  Scoperto
il colpevole, il giallo resta però appassionante, poiché il
responsabile del mutamento di clima nei due periodi, pur avendo lo
stesso volto, avrebbe moventi diversi, ancora da scoprire.
L'Onu.  Il detective ufficiale dell'odierno sospettato riscaldamento
della Terra è un organismo dell'Onu, l'Intergovemmental Panel on
Climate Change (Ipcc), che adduce prove apparentemente ineccepibili,
basate sull"'effetto serra".  La presenza in atmosfera di alcuni gas,
anidride carbonica (CO2) in particolare, che agiscono appunto come il
tetto di una serra, fa sì che la Terra non sia senza vita a - 18 gradi
Celsius, ma abbia invece una temperatura globale di circa 15 gradi.
La CO2 è aumentata dei 30%, rispetto al periodo preindustriale, per
l'accresciuto utilizzò di combustibili contenenti carbonio (carbone e
petrolio in primis).  L'Ipcc stima inoltre che negli ultimi 150 anni la
temperatura sia aumentata tra 0,4 e 0,8 Celsius, e addebita ciò alle
accresciute emissioni di "gas serra" dovute allo sviluppo economico.
Alimentando, con questi dati, complessi modelli simulanti il clima su
computer, il Panel arriva a proiezioni terrificanti.  A causa del
riscaldamento causato dall'uomo si arriverà allo scioglimento delle
calotte glaciali dei Poli, che distruggerà interi ecosistemi, con
carestie conseguenti, mentre gli Oceani sommergeranno Venezia, il
Bangladesh, le Maldive, e così via.
Tuttavia un'autorevole parte della comunità scientifica documenta gli
errori dell'Ipcc.  Innanzitutto, la serie storica delle temperature
medie globali in crescita è smentita da dati più affidabili, rilevati
in Europa e negli Stati Uniti negli ultimi 105 anni, che non mostrano
aumenti.  Per gli ultimi 40 anni, inoltre, disponiamo di temperature
precise, rilevate nella troposfera (a 10 km dalla superficie terrestre)
da satelliti e radiosonde su palloni: anche da esse non emerge alcun
riscaldamento.
I modelli.  Il Panel utilizza dunque dati controversi.  Ma non basta.
Con questa serie storica traballante esso pretende di simulare un
sistema di enorme complessità, qual'è il clima, mediante modelli di
previsione computerizzati. «I modelli del clima ammonisce però il
professor Freeman Dyson dell'Università di Princeton - non sono
strumenti adeguati per prevedere il clima.  Dobbiamo mettere in guardia
i politici e il pubblico: non credete nei numeri solo perché derivano
da un supercomputer».
Questi modelli, infatti, non sono nemmeno in grado di simulare con
precisione il clima del passato. Quanto alle previsioni del Panel di un
aumento di temperatura tra 1,4 e ben 5,8 gradi Celsius entro il 2100
rispetto al 1990, «la critica principale che si fa ai modelli è che
essi sono "accordati" per ottenere certi risultata», osserva il
professor Guido Visconti, fisico dell'atmosfera.
Ma concediamo all'Ipcc che un riscaldamento globale sia in atto.  Non
è detto però che esso sia causato dall'uomo.  Come spieghiamo infatti
il clima temperato, benigno per le viti inglesi, tra il 1000 e il 1300?
 A quell'epoca l'uomo non produceva gas serra in misura tale da
giustificare un aumento di temperatura.
Sono gli astronomi a risolvere il problema.  L'attività del Sole è
variabile.  L'aumento del fenomeno delle macchie solari (alcune con un
diametro di circa 100mila km, sono in perenne in movimento,
contraendosi ed espandendosi) corrisponde a un limitato flusso di raggi
cosmici (particelle ad alta energia che investono la Terra) e a una
minore nuvolosità, causa dell'aumento della temperatura. Ciò accadde
anche in altre epoche, e probabilmente si ripete oggi. I fisici
Ferdinando Amman (Pavia) e Fangqun Yu (New York) osservano che la
temperatura media risulta ben correlata ai cicli di attività solare
degli ultimi 120 anni (1870-1990).  Quando il ciclo è più corto e
l'attività solare più forte, la temperatura media della Terra
aumenta.  Sicché è verosimile che la causa più importante
dell'aumento di temperatura sia l'attività solare.
Pericoli enfatizzati.  Alcuni scienziati criticano inoltre il fatto
che, nel comunicare i propri risultati ai politici, il Panell enfatizza
i pericoli.  Vi sono state lettere di protesta, e alcuni partecipanti
al lavori dell'Ipcc lamentano pressioni. Uno studioso di scienza
politica, Sonja Boehmer, definisce il Panel «un misto di credenti
autoselezionati e di esperti scelti ufficialmente, per la maggior parte
pagati direttamente dai Governi, che non danno né in realtà sono in
grado di dare, un parere onesto».
Resta una domanda: perché tanto entusiasmo nel giurare sul
riscaldamento globale?  L'antropologo Ernesto De Martino, nel suo libro
La fine del mondo, cita il caso degli indiani Pajute, che collocavano
in primavera la fine del Pianeta: questo termine veniva semplicemente
rinnovato ogni anno. Ma anche noi "civilizzati" soffriamo il complesso
dell'imminente Apocalisse.  Limitandoci a casi recenti, nel 1968 il
biologo Paul Ehrlich vendette tre milioni di copie di un libro
sull'imminente more per fame di milioni di persone; nel 1971 Stephen
Schneider, biologo e ora paladino dell'Ipcc, scrisse di un'incombente
Era glaciale; al 1972 risale la previsione del Club di Roma di una
crisi globale per inquinamento e mancanza di risorse nell'anno 2100.
La fiaccola della paura brucerà ora a Johannesburg.  Forse servirà a
convincere a risparmiare risorse esauribili e a inquinare meno; ma
decisioni basate su dati credibili sarebbero più durature.  La psiche,
però, è più misteriosa del clima.
(Dettagli su 
www.unipv.it/websiep/wp/130.pdf
) 
fuzzy

 > (cut) Lombo.. chi? :-DMark ti ha già spiegato chi è, no?
si, e io gli ho già risposto.
:-)
fuzzy

 Ciao
Non capisco di chi sono le panzane: può darsi siano le mie.
Nel frattempo il dato dell'estensione della fascia fredda verso sud mi 
sembra in effetti interessante, e va contro a tutti gli altri dati 
citati negli studi dell'IPCC. Andrò a controllare qualche articolo per 
dirimere la questione.
Nel frattempo, mi sembra il caso di far notare che le citazioni del mio 
post provengono da riviste internazionali peer reviewed, quelle di 
qualcun altro da un sito di "scienziati" che non hanno nessun tipo di 
qualifica. Non sono climatologi, non sono fitosociologi, non sono fisici 
dell'atmosfera. E' vero, qui mi appello al principio di autorità, ma il 
peso dei lavori citati è un pelo differente. Vorrei qualcosa di più 
consistente di una elucubrazione di un emerito sconosciuto che scrive 
sull'Avanti!
MarkIII

 Stefano
Dovrebbe essere non più del 10%
Qui c'è qualcosa:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/052.htm#2221
MarkIII

fuzzy ha scritto:

Se vuoi ti rispondo parola per parola. Ma è un'impresa un po' lunga 
perché le stronzate di Gerelli sono veramente troppe. La tattica è 
identica a quella che usano i creazionisti americani. Si chiama Gish 
gallopp; tu (non tu Fuzzy, tu non sbagli quasi mai: in questo caso tu è 
Gerelli, che ricordiamo è un economista, non un climatologo, un fisico 
dell'atmosfera, un ecologo o un biologo) spari centinaia di cazzate a 
raffica, poi aspetti che ti venga risposto. Ma siccome per rispondere 
c'è bisogno del doppio del tempo o dello spazio delle tue stronzate, 
alla fine vinci la contesa. Per esempio citando "scienziati" senza 
autorità (Sonja Boehmer-Christensen è - correttamente riferita - una 
studiosa di scienza politica, che ha detto del suo lavoro di editor di 
una rivista "scientifica": ""I'm following my political agenda -- a bit, 
anyway. But isn't that the right of the editor?" - e allora perché non 
chiedere a me, che valgo meno di zero?)
A parte il fatto che per il Medieval Warm Period ho già postato un 
articolo, se hai tempo rispondo al reato della robaccia di cui sopra.
Ma non con articoli dell'Avanti o del Corriere di cinque anni fa; con 
lavori scientifici aggiornati. Fai tu.
MarkIII
P. S. Intanto, tanto per gradire, guarda questo articolo di Nature:
Nature 443, 161-166 (14 September 2006) | doi:10.1038/nature05072
Variations in solar luminosity and their effect on the Earth's climate.
E' di pochi mesi fa, l'hanno scritto degli astrofisici, e dice che:
Variations in the Sun's total energy output (luminosity) are caused by 
changing dark (sunspot) and bright structures on the solar disk during 
the 11-year sunspot cycle. The variations measured from spacecraft since 
1978 are too small to have contributed appreciably to accelerated global 
warming over the past 30 years. In this Review, we show that detailed 
analysis of these small output variations has greatly advanced our 
understanding of solar luminosity change, and this new understanding 
indicates that brightening of the Sun is unlikely to have had a 
significant influence on global warming since the seventeenth century. 
Additional climate forcing by changes in the Sun's output of ultraviolet 
light, and of magnetized plasmas, cannot be ruled out. The suggested 
mechanisms are, however, too complex to evaluate meaningfully at present.

 
ti leggo momentaneamente solo perche' ho cambiato newseader, newsdaemon
e' morto.
Possiamo conoscere in vari modi la quantita' di CO2 nelle epoche
passate. Sappiamo che e' stata piu' o meno fluttuante da sempre, ma che
con l'inizio della rivoluzione industriale c'e' stata un'impennata.
sappiamo che anche il metano e' un gas serra (vedi Venere) e anche la
concentrazione di metano e' aumentata drasticamente nell'ultimo secolo.
Ora, magari questo a te non dira' nulla, ma ai piu' suggerisce che una
correlazione tra aumento di gas serra e attivita' umane c'e', perche' in
passato non ci sono mai state impennate senza motivo.
Poi per la correlazione gas serra = effetto serra... bhe', venere e'
sotto gli occhi di tutti...
Magari il sistema omeostatico della terra e' tale da bilanciare
l'aumento anomalo di questi gas, ma magari no.

 MarkIII
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 sull'Avanti!
è vero che i link che hai citato sono di riviste peer-reviewed, però lo 
è stato anche il disprezzatissimo libro di Lomborg (e uno dei reviewer, 
se wikipedia non sbaglia, lavorava proprio all'IPCC), che è stato 
pubblicato dalla Cambridge University Press. Inoltre, è vero che Lomborg 
è uno statistico, però tra le persone che citi che e lo smentirebbero 
c'è anche Lester Brown (credo che il tuo Lester Broan fosse un errore di 
battitura, altrimenti ammetto la mia, e di google, ignoranza su chi sia) 
che (copio dal sito della sua organizzazione) ha un degree in 
"agricultural science" e un master in "agricultural economics"... per 
quel che mi riguarda nulla di male, ma non mi sembra particolarmente più 
qualificato di Lomborg a parlare di effetto serra.
Infine, rispetto al punto in questione, Lomborg non _nega_ l'effetto 
serra, se ricordo bene (l'ho letto 2 o 3 anni fa, potrei anche fare 
qualche errore di citazione), Lomborg dice solo che esistono diversi 
scenari sull'entità dell'effetto serra (e su questo non ci piove) e poi 
sostiene che il protocollo di Kyoto è sostanzialmente inutile, ripeto 
non perchè non ci sia global warming, ma perché i suoi effetti sarebbero 
insignificanti... ora può anche darsi che su questo punto Lomborg abbia 
torto ma intanto questo è un punto borderline tra la scienza e le 
decisioni politiche, e quindi non è che un fisico dell'atmosfera ne 
sappia poi tanto più di uno statistico, o di me e te. Inoltre 
considerato che dal protocollo di Kyoto sono fuori (e non per scelta 
come gli Usa, ma proprio perché il protocollo li esclude) giganti come 
Cina (che se non lo è già, sarà presto il primo consumatore di petrolio 
al mondo) e India, e che dei paesi che in teoria hanno aderito mi pare 
che quasi nessuno riesca a stare entro i limiti... bé, che Kyoto sia 
inefficace forse non è poi tanto assurdo pensarlo, no?
buona giornata
Stefano

 provo a spiegarvele. Con dati e citazioni, non con "mi ricordo che"...
Se lo rileggi almeno fallo per bene e per intero.
Le variazioni dell'emissività solare sono ammesse come possibile e
probabile concausa (nella misura massima del 30%) anche da climatologi
come l'italiano Navarra che si riconoscono pienamente nell'IPCC.
Per il resto più che citare fatti hai citato documenti (e non mi pare la
stessa cosa, soprattutto quando gli scenari futuri si delineano 
sulla base di simulazioni), per quanto autorevoli, di una parte, sia pure
maggioritaria, della comunità dei climatologi, ma esistono anche, a vario
titolo, voci discordanti.
E poi, suvvia, ma che diavolo c'entra Lomborg?
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Variations in solar luminosity and their effect on the Earth's climate.
...
Mai sentito parlare del minimo di Maunder?
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011207iceage.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/294/5549/2149


 Aleph
Ciao
MarkIII

Mai sentito parlare del minimo di Maunder?
No, potresti spiegarmi in due righe di che si tratta? grazie
fuzzy

 con l'inizio della rivoluzione industriale c'e' stata un'impennata.
Queste cose elementari le sappiamo tutti qui.
Evidentemente non è questo il punto di cui si discute. Magari
rileggiti i vari post.
ciao
fuzzy

 serra :).
io ho notato... solo che se non ci penso io a mettere un po' di pepe,
una volta ogni tanto, qui ci si addormenta... ;-)
fuzzy

 Stefano
Ciao 
MarkIII

 fuzzy
aggiungo:
1. clicca qui
http://www.environnement-canada.ca/soer-ree/English/Indicator_series/techs.cfm?tech_id=19&issue_id=4&supp=5
2. scaricati il file excel con i dati delle variazioni
3. fai un grafico semplicissimo (con excel ci voglio 60 secondi)
4. osserva il trend annuale e quinquennale.
Quinquennale.
Ora dal 1850 la temperatura è in salita per cause naturali, fino a
quando?
Quando (da leggere con voce cupa) è arrivato l'uomo tecnologicus e ha
cominciato a emettere gas serra nell'atmosfera!! Buuuhhh!!!. Allora la
temperatura ha .... continuato a crescere.... come prima, solo che
prima la colpa era di nessuno, adesso la colpa è dell'uomo cattivus
tecnologicus.
E il trend annuale? Quasi una sinusoide... un arcano...
E come spieghi la stasi tra gli anni '30 e '70? 
fuz@#&%£&%@###zy

 fuzzy


Com'e' che ti sei dimenticato dell'articolo di Angelo Ricci?
Anche lui scrive stronzate?
"... l'IPCC non è un organo puramente scientifico, come spesso viene
presentato. Ne fanno parte esperti di climatologia ma anche economisti,
sociologi, rappresentanti governativi, il che rende la stesura dei
rapporti una sorta di compromesso tra l'analisi critica delle
risultanze scientifiche e la negoziazione politica. In effetti, il
lavoro dell'IPCC è governato da criteri basati sugli accordi di Vienna
del 1998 del tipo "nel prendere decisioni, nella stesura e approvazione
dei propri rapporti, l'IPCC e i suoi gruppi di lavoro adotteranno ogni
sforzo per raggiungere consenso". Ma una scienza basata sul consenso ad
ogni costo piú che ridurre le incertezze dà solo l'illusione di una
certezza...."
-RENATO ANGELO RICCI
dunque?

 fuzzy
MarkIII

 eccessivo?
A questo proposito, ti chiederei di dare un'occhiata al lavoro di 
Gerelli, ed estrarne solo i lavori che provengono da riviste 
scientifiche. Molto probabilmente mi è sfuggito parecchio, ma io ne 
conto pochissimi, e questi poco rilevanti. Mi dai una mano?
MarkIII

 farti una cultura sull'argomento.
No. Te lo dico io perche'. Le reviews, permettono di giocare meglio con
interpretazioni, sono piu veloci da terminare rispetto a progettare e
realizzare studi sperimentali, e costano infinitamente meno, e si
prestano meglio a tesi ad hoc.
Inoltre ho gia sottolineato il tuo errore circa i componenti dell'IPCC,
e circa gli interessi che ivi serpeggiano. E tu naturalmente e
furbescamente hai tagliato tutto.
Abbi pazienza, ma sei un po' debole nelle argomentazioni. Queste non si
fanno con espedienti retorici (tagli vari, giudizi apodittici, e
ignorando cio che viene scritto). 
fuzzy

 
Quindi sono in malafede?
MarkIII

Volevi i studi? Ecco i riferimenti. Sono pochi? Che andiamo a kili? Tu
quanti ne hai postati?... Sono irrilevanti? e chi lo dice e perche?
Sono vecchi... solo se me ne presenti almeno una diecina che dicono il
contrario.
-----------------------------
RICCI (indicazioni di studi, trattandosi di un articolo giornalistico
non ci sono ovviamente i riferimenti testuali, ma vi si puo risalire
con un minimo di ricerca internet)
"Una recentissima indagine effettuata da un gruppo di ricercatori della
Harward University, ..I risultati sono in corso di pubblicazione sulla
Rivista "Energy and Environment" e sono stati riportati dal "The
Telepgraph" e dal "Corriere della Sera" (7 aprile, articolo di Franco
Foresta Martin). "
"L'analisi di centinaia di dati storici e ambientali del resto trova
riscontro in risultati analoghi ottenuti anche da gruppi di ricerca
italiani, per esempio quello diretto da Franco Ortolani, al
Dipartimento di Geologia dell'Università di Napoli"
"Un'ulteriore obiezione alla teoria del riscaldamento globale, in
questo
caso accelerato, dovuto a cause antropogeniche, è venuta da uno studio
francese (Edouard Bard del Collège de France) riportato dalla Rivista
"La Recherche" "
GERELLI (Gli sudi sono citati dettagliatamente nel pdf, il cui link ho
postato.)
nell'articolo alcuni rimandi:
"«la critica principale che si fa ai modelli è che
essi sono "accordati" per ottenere certi risultata», osserva il
professor Guido Visconti, fisico dell'atmosfera.."
"«I modelli del clima ammonisce però il
professor Freeman Dyson dell'Università di Princeton - non sono
strumenti adeguati per prevedere il clima..."
"I fisici Ferdinando Amman (Pavia) e Fangqun Yu (New York) osservano
che la
temperatura media risulta ben correlata ai cicli di attività solare
degli ultimi 120 anni (1870-1990).  "
--------------------------------------------------------
fuzzy



 wrote:

assolutamente no. non sequitur.
Traspare, a mio giudizio, una sostanziale inconsistenza contenutistica,
dovuta alla tua presa di parte, la malafede non c'entra niente nel modo
piu assoluto.
Dire che gli studi sono pochi, o vecchi, o irrilevanti, significa dire
niente.
fuzzy

 fuzzy
MarkIII

fuzzy ha scritto:

Posso ignorare il commento? Non ho capito niente.
MarkIII

Ci vuole molto? Non hai voglia di postarli?
Il pdf te l'ho indicato. Non hai voglia di cercarli?
Poi: tu quale moltitudine di studi hai postato?
il rapporto dell'IPCC e uno studio. Tutti qui?
Poi: la tua descrizione dell'IPCC, e dei 2000 scienziati e' sbagliata.
E non la rettifichi.
Poi: passi da tesi forti a tesi deboli, quando ti fa comodo.
Poi: dici "stiamo parlando di serie storiche, non di modelli di
previsione".
FALSO. Stavi parlando di previsioni al 2100, adesso ignori anche quello
che dici tu stesso?
Poi: Prima dici che quello delle variazioni solari è un mito, poi dici
che è "uno dei punti deboli delle ipotesi  del riscaldamento globale
di origine antropogenica".
Poi: dici che alcuni studi sono vecchi, il che non significa niente.
Poi: ti vanti addirittura di essere fazioso.
---------------------------------
Stando cosi le cose non sei attendibile.
A questo punto non capisco se vuoi discutere o ci vuoi prendere in
giro, ma ti ripeto qui non abbiamo l'anello al naso nel il gonnellino
di banano.
Non solo non hai dimostrato niente, ma non hai detto niente, ti sei
limitato a qualche giudizio divino, e ad eliminare parti di post
scomodi.
Se questo è il tuo modo di argomentare... bene, pero non è molto
persuasivo. :-)
fuzzy

 fuzzy
Accipicchia, mi hai scoperto. Volevi prendervi tutti in giro.
E ora mi nasconderò vergognandomi molto.
Ciao
MarkIII

 realizzare studi sperimentali, e costano infinitamente meno, 
Per colmare una lacuna nella mia somma ignoranza: potreste spiegare 
tecnicamente (dalla concezione alla pubblicazione) il senso/differenza 
tra review e article?
Grazie.


 No, potresti spiegarmi in due righe di che si tratta? grazie
Hai dato un'occhiata ai link che ho postato nel post precedente?
Ti riporto l'incipit del primo: 
"A new NASA computer climate model reinforces the long-standing theory
that low solar activity could have changed the atmospheric circulation in
the Northern Hemisphere from the 1400s to the 1700s and triggered a
"Little Ice Age" in several regions including North America and Europe."
Un resoconto per capire di che si tratta lo trovi sulla solita Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_Minimum
L'espressione "minimo di Maunder" indica un periodo di circa 70 anni in
cui l'attività solare, rilevata attraverso il conteggio delle macchie
solari,  fu molto inferiore alla media. Interessantemente tale periodo si
sovrappone in buona parte alla cosidetta "Piccola era glaciale" che si
ebbe in Europa all'incirca nello stesso intervallo di tempo.
Infine una notazione di carattere psicologico più che scientifico.
E' davvero singolare che alcuni qui dentro cerchino, aprioristicamente e
senza nesuna base scientifica, di negare le influenze del Sole sul clima
terrestre, perché il clima globale del nostro pianeta dipende, prima di
ogni altra cosa, proprio dall'energia irradiata dalla nostra stella e dal
complesso capitolo fisico delle interazioni tra Terra e Sole.
A titolo di cronaca vale la pena di ricordare che l'attività solare negli
ultimi anni è stata, al di là della periodicità 11-ennale, o meglio
22-ennale, particolarmente intensa.


 lo ricordo tutto) sul riscaldamento globale.
Non è il mio caso.


 accresciemnto degli alberi (dendrocronologia???).
Sì, ma sono studi inattendibili se vogliamo correlarli al clima. Basta 
uno stress prolungato di natura biotica (ad es. una parassitosi) o 
abiotica (ad es. inquinanti come i metalli pesanti giunti da falde 
sotterranee o dall'acqua di percolazione nella via floema/xilema) per 
falsare il dato sugli anelli di crescita (sempre se riferito meramente 
al clima).


 tra review e article?
E' strano che tu faccia una domanda del genere, dovresti saperla la
differenza meglio di me. Cmq io una descrizione tecnica non posso
dartela, ne credo sia possibile, perche una descrizione _tecnica
generale_ non credo ci sia, è una contraddizione in termini, dipende
dal campo di indagine.
Te ne do una casareccia, e MOLTO sommaria.
Le review sono anche chiamati meta-studi, non è un approccio "diretto"
ad un oggetto, ma in pratica è una revisione critica di una serie di
studi su quell'oggetto. Uno studio specifico invece è l'indagine
scientifica vera e propria, in cui si progetta e realizza una
sperimentazione diretta sull'oggetto di indagine.
Piu o meno è cosi. poi ovviamente dipende da tante cose, non da ultimo
il tipo di oggetto d'indagine. Pero questo credo che tu lo sappia bene.
Ora, non voglio negare o sminuire l'importanza dei meta-studi, pero' è
rinomato che i meta studi a volte sono approntati per cercare di
avvalorare la propria tesi o screditarne una avversa. Ti prendi
50-100-500 studi specifici te li leggi e poi cerchi di trarre le
conclusioni. Pero ' è molto facile che chi lo faccia aderendo a una
qualche tesi precostituita sia portato a minimizzare alcuni studi e ad
esaltarne altri, oppure a sceglierne una selezione, oppure a mescolare
dati difformi, o a sottovalutare dati importanti, ecc. ecc.
Vuoi mettere il risparmio di soldi e tempo, se confronti un meta-studio
di medicina, in cui devi solo recuperare la letteratura e leggertela,
con uno studio clinico controllato, in cui sono coinvolti molti medici,
strutture sanitarie, pazienti, ecc. ecc.? (pero' anche qui dipende
molto dal campo di studi)
Per farti un caso reale, c'e' l'esempio di un meta-studio sull'effetto
placebo di cui mi sono occupato in passato "is placebo powerless?". Lo
studio mirava chiaramente a minimizzare la fenomenologia e la teoria
dell'effetto placebo, in un ottica fortemente riduzionista.
Nonostante il rigore profuso dagli estensori del documento, due danesi,
questa review uscita sul NEJM, è tuttavia fuorviante e la conclusione
non condivisibile. Le reazioni degli altri specialisti, uscite anche
sulla stessa rivista sono state innumerevoli e dettagliate, e il
meta-studio fu di fatto nullificato.
In questo caso il meta-studio è molto facile da realizzare, mentre gli
sutdi clinici controllati sull EP sono molto difficili sia in fase di
progettazione, sia in fase realizzativa.
Di fatti come questi poi ve ne sono tanti. Per es. nel campo della
linguistica, ci sono addirittura fenomeni sperimentali che vengono
interpretati in maniera diametralmente opposta (es. il caso
dell'acquisizione del linguaggio), perche già la fenomenologia stessa
è di difficile interpretazione univoca, figuriamoci nei meta-studi...
Le review sono importanti, ma possono essere sfruttate per "sbrigative"
dimostrazioni a favore di questa o quella tesi, tanto piu quanto piu
l'incertezza è alta. Eppoi con essi si rischia di perdere di vista i
dati e gli studi piu terra-terra, nel senso di piu aderenti
all'esperienza, che son i piu importanti.
Nel caso specifico dell'IPCC, il documento che producono è un
meta-studio, e da quello che ho letto la realizzazione è molto piu
articolata di quello che ho sommariamente detto io (ci sono dei gruppi
di lavoro, ecc. ecc.), ma sempre di meta-studio si tratta.
ciao
fuzzy

 studi su quell'oggetto. 
Ok, meta-studi... ora mi torna.
(Battutaccia: meta-studi = metà studi: cioè na cosa semplificata e messa 
giù senza troppa fatica... ahahah...)


 Aleph
ciao
fuzzy

 al clima).
Non se lo fai su campioni costituiti da numerosi alberi distribuiti in
diverse zone della terra.  
In questo caso è abbastanza semplice liberarsi per via statistica 
di eventuali effetti locali come quelli che hai riportato.


 magnetici di urano e nettuno, ecc. ecc.)?
Non ne so molto, ma per quanto riguarda il clima odierno di Marte, che è
grossolanamente monitorato con sonde interplanetarie, con qualche pausa,
da oltre trent'anni, è stata evidenziata la stagionalità in fenomeni come
la variazione nell'estensione delle calotte polari (che si pensa
costituite per lo più da ghiaccio secco, CO2) e anche la numerosità e la
distribuzione 
delle tempeste di sabbia.
Per quanto attiene invece al paleoclima marziano i numerosi indizi,
diventati praticamente certezze dopo le scoperte degli anni scorsi dovute
ai due robottini della Nasa inviati sulla superficie, della presenza di
acqua liquida nel lontano passato, fa ritenere che ci fu un tempo in cui 
il clima del pianeta rosso doveva essere molto più caldo. 
Alcuni attribuiscono la paternità del raffreddamento del clima marziano 
alle variazioni, sembra caotiche, dell'inclinazione dell'asse di rotazione
rispetto al piano dell'orbita (in pratica l'eclittica) del pianeta.    
Ma anche qui, come è facile immaginare, l'incertezza regna sovrana.


 
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025539.shtml
).
Riportiamo l'abstract per esteso, che per i pigri non fa mai male :)
"We study the role of solar forcing on global surface temperature during
four periods of the industrial era (1900–2000, 1900–1950, 1950–2000 and
1980–2000) by using a sun-climate coupling model based on four
scale-dependent empirical climate sensitive parameters to solar
variations. We use two alternative total solar irradiance satellite
composites, ACRIM and PMOD, and a total solar irradiance proxy
reconstruction. We estimate that the sun contributed as much as 45–50% of
the 1900–2000 global warming, and 25–35% of the 1980–2000 global warming.
These results, while confirming that anthropogenic-added climate forcing
might have progressively played a dominant role in climate change during
the last century, also suggest that the solar impact on climate change
during the same period is significantly stronger than what some
theoretical models have predicted."
Quindi conferma in pieno quanto asserito inizialmente dal sottoscritto e
da te commentato con sufficienza inconsapevole (25% - 35% del
riscaldamento globale nel periodo 1980-2000; con l'ultima frase che è
estremamente chiara e significativa). 
Ma è evidente, almeno per me, che anche qui non siamo nel campo delle
certezze granitiche ma degli indizi, più o meno plausibili, più o meno
motivati.


 diverse zone della terra.  
Il problema è che gli effetti stressogeni sono ormai globalizzati (a 
partire dalla Rivoluzione Industriale fino ad arrivare ai giorni nostri) 
e non sono uniformabili su tutto l'areale "Terra", come dici tu, per via 
di dinamiche troppo caotiche indotte dalla continua (in negativo) 
antropizzazione e da molteplici parametri, anch'essi ad andamento 
eccessivamente caotico anche per un'analisi multivariata: in queste 
condizioni è un po' difficile estrapolare dati e discriminare le 
anomalie dendrocronologiche di interesse climatologico.
Ho parlato dell'accentuarsi di parassitosi e di metalli pesanti... tutto 
ciò solo "ultimamente" ma anche nel passato stress con effetti simili 
pur se di diversa natura ci sono stati eccome.
Insomma: l'efficacia di un dato utile che effettivamente descriverebbe 
l'efficienza o l'adattamento di PPN in funzione delle variazioni 
climatiche mi sembra molto improbabile da ricavare date le condizioni di 
partenza che ho descritto.
Cacchio, mi hai fatto venir voglia di spulciarmi i lavori 
sull'argomento!! :-)


 
credo che stia dicendo che sei intelligente ma non ti applichi.
5 e 1/2 e domani vieni accompagnato dai genitori :)
Mark, son contenta del tuo rientro alla grande, ma... come dire... non
dare le perle a... chi non sa cosa farsene.

Non è il mio caso.
Neanche il mio. Mai "coperto"! :-)
ciao
fuzzy

 preferirei tenermi fuori. 
a me sembra che invece sia un punto fondamentale per capire se davvero 
Lomborg ha "toppato" oppure no: la situazione del global warming è così 
grave come dicono tutti gli scienziati che ci capiscono qualcosa e che 
non sono a conto paga di Bush o dei commercianti di legname, c'è poco da 
perdere tempo a fare "primi passi", ma bisogna andare molto più sul 
concreto, e quello che servono sono soldi, molti soldi, perchè da noi se 
cambia il clima e si alza il livello del mare sono problemi, ma se 
capita in posti come il Bengala o il delta del Nilo il problema è molto, 
ma molto più grave. Il punto non è neppure chiedersi se il global 
warming sia vero o no, ma piuttosto dire "ok, il global warming forse è 
vero forse no, però comportiamoci come se lo fosse, possiamo fermarlo o 
almeno ridurne _sostanzialmente_ gli effetti?". E se la risposta è che 
con Kyoto no, non otteniamo un bel nulla, e dev'essere vero se lo dicono 
i climatologi e non solo Lomborg, bé mi spiace tanto ma allora quello 
che ci vuole xxx

uff... volevo salvarlo e l'ho fatto partire prima di aver finito :-)
Questa è la parte mancante:
a me sembra che invece sia un punto fondamentale per capire se davvero
Lomborg ha "toppato" oppure no: la situazione del global warming è così
grave come dicono tutti gli scienziati che ci capiscono qualcosa e che
non sono a conto paga di Bush o dei commercianti di legname, c'è poco da
perdere tempo a fare "primi passi", ma bisogna andare molto più sul
concreto, e quello che servono sono soldi, molti soldi, perchè da noi se
cambia il clima e si alza il livello del mare sono problemi, ma se
capita in posti come il Bengala o il delta del Nilo il problema è molto,
ma molto più grave. Il punto non è neppure chiedersi se il global
warming sia vero o no, ma piuttosto dire "ok, il global warming forse è
vero forse no, però comportiamoci come se lo fosse, possiamo fermarlo o
almeno ridurne _sostanzialmente_ gli effetti?". E se la risposta è che
con Kyoto no, non otteniamo un bel nulla, e dev'essere vero se lo dicono
i climatologi e non solo Lomborg, bé mi spiace tanto ma allora quello
che ci vuole è una forte crescita economica che dia ai paesi poveri le 
risorse per affrontare questi cambiamenti climatici: meglio che il mare 
si alzi qualche cm in più e il Bangladesh abbia i soldi per costruire le 
dighe e rendere il delta del Gange quello che oggi è l'Olanda, piuttosto 
che deprimere l'economia con Kyoto e finire sott'acqua di qualche cm in 
meno? Non sarà una scelta facile, anche perchè tocca dar ragione a 
gentaglia come Lomborg o Bush ma forse va presa in considerazione... 
alla conferenza a cui ho accennato prima Mercalli (che a me non ha fatto 
quella gran impressione, ma sarebbe un'altra storia) continuava a dire 
che bisogna accettare scelte difficili: peccato che però queste sono 
sempre le scelte difficili dei petrolieri, degli americani, di chi ha la 
Porsche... insomma sono sempre gli altri a dover ingoiare il rospo, 
Lomborg ci ricorda che forse ognuno di noi ha il suo rospo da ingoiare, 
e forse anche per questo è antipatico a molti.
Ok, ho scritto la mia parte del gran libro "come salvare il mondo ed 
essere felici" :-D
'notte
Stefano

 ...e che non sono a conto paga di Bush... 
...piccola nota di colore: "Grey's Anatomy", I serie, episodio 3. 
Meredith appende in ospedale un annuncio per cercare coinquilini. Tra i 
requisiti (facendo fermo immagine sul dvd) si legge: "absolutely no Bush 
supporters" ( !! ) Incredibile se pensate che il telefilm è prodotto 
dalla Walt Disney!!




 dalla Walt Disney!!
io invece ricordo una tavola di Luca Enoch con Sprayliz che dice 
qualcosa tipo "my Bush is better" e si tira giů le mutande (dimostrando, 
indubbiamente, di aver ragione) :-D :-P
bč, ora vado a prendermi la tisana del buon riposo :-)
S

 ...io invece ricordo una tavola di Luca Enoch con Sprayliz che dice... 
Cellò!! Mitica!!
Buona tisana... p.s.: segui le mie ricette su 
www.lospicchiodaglio.it
 
dalla scorsa settimana ho cominciato a scrivere di tisane...
Appena posso, sto da te per gli assaggi... non vi scolate tutto, eh?!? ;-)


Aleph ha scritto:

Il lavoro di Scafetta e West ha subito molte critiche, come avevo detto 
nel messaggio che l'accompagnava. Se permetti non sto a farti un 
riassunto, perché è molto complicato, e ti posto l'indirizzo di un blog 
che lo esamina:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/03/solar-variability-statistics-vs-physics-2nd-round/
Gli argomenti contro il lavoro sono molto complessi.
Mi avete però messo la curiosità di andare a vedere articoli contro il 
contributo umano al riscaldamento globale. Ne ho trovato uno qua:
http://schwinger.harvard.edu/~motl/usc-climate.html
Da buon ideologo, avevo dei dubbi (come per esempio il fatto che parlano 
di "riscaldamento dell'atmosfera", ma sono finezze). Ho quindi trovato 
un altro articolo:
http://schwinger.harvard.edu/~motl/usc-rebuttal.html
che gli va contro.
Da buon ideologo, ritengo che il secondo sia più convincente del primo.
E' ovvio che, come da invito, cercherò altre fonti che contrastino con 
la visione misantropa.
MarkIII

 MarkIII
Tanto per scrivermi addosso, ho riletto un po' tutto quello che abbiamo 
scritto, e ho fatto la somma degli articoli e dei siti postati.
Non c'ho proprio un cazzo da fare, direte? Ebbene sì.
Questi sono i miei
http://www.ipcc.ch/
http://www.thestar.com/News/article/172778
.
http://www.realclimate.org/index.php?p=94
,
Ecco un interessante articolo sul Mito del Medio Evo caldo. Leggetelo e 
sappiatemi dire:
Jones, P.D., Mann, M.E., Climate Over Past Millennia, Reviews of 
Geophysics, 42, RG2002, doi: 10.1029/2003RG000143, 2004
Nature 443, 161-166 (14 September 2006) | doi:10.1038/nature05072
Variations in solar luminosity and their effect on the Earth's climate.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025539.shtml
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/052.htm#2221
Questi sono quelli dei "dubbiosi"
http://www.galileo2001.it/identita/socifondatori.php
EMILIO GERELLI
Un «effetto serra» sopravvalutato 12 ago 2002
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011207iceage.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/294/5549/2149
http://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_Minimum
http://www.environnement-canada.ca/soer-ree/English/Indicator_series/techs.cfm?tech_id=19&issue_id=4&supp=5
http://it.news.yahoo.com/24012007/58-56/per-esperti-surriscaldamento-pianeta-aumenta-rischio-terrorismo.html
 
Più varie osservazioni (assolutamente interessanti, e non dubito che 
siano sostanziate) sulla fenologia di alcune specie.
Per me, ma solo per me, la discussione scientifica si fa anche citando 
conclusioni e studi che riguardano l'argomento da parte di persone con 
una buona preparazione e che stanno studiandolo.
MarkIII

 Appena posso, sto da te per gli assaggi... non vi scolate tutto, eh?!? ;-)
hic!
:-)

 una buona preparazione e che stanno studiandolo.
Il tuo approccio non è quello tipico in una discussione scientifica. 
Sinora mi pare che tu abbia prodotto soltanto sitografie mettendoci di tuo
poco o nulla. 
Per quanto mi riguarda il tuo contributo a questa discussione è talmente
"meccanico" e acritico, e così poco "umano" nel senso di un'elaborazione
originale e personale di idee, fatti o concetti specifici, che un
qualsiasi automa, tipo motore di ricerca, lo sa fare molto meglio di te.
Quello che ti sfugge è che molte persone, tra cui il sottoscritto, non
hanno il complesso della referenza a oltranza e quando discutono
liberamente su un gruppo non lo fanno sempre con l'incubo di dover postare
per forza dozzine di link (che molto spesso chi posta non ha neppure
letto). 
Io le mie idee, seppur grossolanamente le ho espresse, e dei riferimenti
precisi (a fatti e persone e anche a qualche articolo serio) li ho dati e
tu non mi hai potuto smentire su nulla e anzi direi che, dopo una discerta
piroetta, ti sei dimostrato un po' meno estremista rispetto alle tue
posizioni iniziali. 
Se poi a te tutto ciò sembra insufficiente e fremi per avere bibliografie
e sitografie più estese sei libero di farlo, ma non lo puoi pretendere dai
tuoi interlocutori né, tanto meno, utilizzarlo come strumento per
screditarli.


>
http://schwinger.harvard.edu/~motl/usc-rebuttal.html
questo cita studi vecchi, o irrilevanti :-)
fuzzy

 Aleph
Mi spiace essermi fatto trascinare.
Se vuoi proseguire nella discussione possiamo andare in quelli che sono 
i punti del contendere. Cioè per esempio il fatto che almeno il 30% del 
riscaldamento globale dell'atmosfera proviene dall'attività solare. E 
questo è dovuto all'attività dei raggi cosmici, che fungerebbero da 
nuclei di condensazione delle nuvole. Se diminuiscono i raggi cosmici - 
a causa del rafforzamento del campo magnetico solare, le nuvole basse 
diminuiscono e il pianeta si riscalda perché i raggi solari arrivano 
fino alla superficie e la riscaldano. Anche questo articolo non è 
credibile, secondo la maggior parte dei fisici dell'atmosfera, per una 
serie di ragioni. Prima di tutto, i nuclei di condensazione creati dai 
raggi cosmici sono troppo piccoli, poi l'articolo si è dedicato in modo 
particolare alle nuvole basse sopra l'oceano, dove i nuclei di 
condensazione derivati dalle particelle di sale sono molto più grossi e 
molti di più. L'altra problema grosso è che non c'è nessun trend di 
aumento o diminuzione dei raggi cosmici dagli anni 50 ad adesso.
Sempre dal blog realclimate, un disegno che spiega:
http://www.realclimate.org/images/cr.jpg
MarkIII

 
Invito tutti ad andare a vedere la data di pubblicazione (un 
suggerimento... è 4 mesi fa).
Quando dico irrilevanti, affermo che non provengono da riviste peer 
reviewed e, come la maggior parte di quelli di Gerelli, sono 
testimonianze davanti al congresso degli Stati Uniti, pettegolezzi ("mi 
hanno costretto a firmare, ma io non volevo") articoli di giornale e 
siti. Non mi pareva fosse il tuo modo di fare scienza, anzi, nella 
maggior parte delle discussioni, se non insulti, io leggo quello che 
posti, perché è rilevante. Perché su questo argomento sbrocchi così tanto?
MarkIII
P. S. Scusa se lo dico, ma preferisco discutere con Aleph che almeno 
posta ipotesi provenienti da giornali scientifici.

 > fuzzyInvito tutti ad andare a vedere la data di pubblicazione
 era una battuta, rilassati :-)
fuzzy

 i punti del contendere. Cioè per esempio
Ho uno studio che conclude cosi:
"Evidence is increasing, therefore, that a rapid reorganisation of
atmospheric and ocean circulation (time-scales of several decades or
more) can occur during inter-glacial periods without human
interference." 
se ti interessa ti posto i rif.
fuzzy

"Coupling between atmospheric chemistry, the biosphere, and the climate
are not at the stage that these feedbacks can be included in this
assessment. There are indications, however, that the evolution of
natural emissions and physical climate projected over the next century
will change the baseline atmospheric chemistry and lead to altered
biosphere-atmosphere exchanges and continued atmospheric change
independent of anthropogenic emissions."
Leggete attentamente questo passo: la coazione di questi feedback
naturali non riguardano la nostra ricerca, eppero saranno rilevanti per
il clima in futuro. E' una conclusione assai strana. Come se tali
feedback iniziassero ora...e quindi ora non interessano. Lo trovo un
passo molto oscuro.
fuzzy

 aumento o diminuzione dei raggi cosmici dagli anni 50 ad adesso.
...
Piccola nota a margine.
Mi sai dire come si poteva avere un'idea quantitativamente precisa del
flusso di raggi cosmici di origine solare negli anni '50?
La fisica dei raggi cosmici in chiave moderna era praticamente agli albori,
grazie anche al grande lavoro pioneristico di Bruno Rossi, e le missioni
spaziali erano ancora di là da venire.


I passi di cui sopra sono tratti dal report IPCC del 2001
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm
leggendo questo documento di sintesi, a me sono saltate agli occhi
alcune cosette:
- nessun capitolo è intitolato qualcosa come "valutazione dell'impatto
umano.. " o "quali prove dci sono a favore o contro..." ecc. ecc.
Intendo dire che tutto il documento è costruito in modo che la tesi di
fondo non è indagata, ma assunta come cosa vera da confermare
ulteriormente.
Addirittura la cosa è ancora piu evidente nell'ultimo libro "Synthesis
Report" che riporta una serie di domande con relative risposte. Bene:
nessuna di queste domande è decisiva: con quale fondatezza è
possibile parlare di causa umana relativamente al global warming?". La
cosa è data per scontata e quindi le domande sono a valle di questa
"verità".
faccio un esempio: la domanda 1
Question 1
"What can scientific, technical, and socio-economic analyses contribute
to the determination of ***what constitutes dangerous anthropogenic
interference*** with the climate system as referred to in Article 2 of
the Framework Convention on Climate Change?"
Qui il "contribute" non stabilisce se la causa umana esista. La si da
per scontata, e ci si chiede in cosa consista. Io come prima domanda mi
sarei chiesto, o avrei voluto trovare: "allora, esiste il danno di
origine umana?" e nelle risposte avrei voluto vedere si, no, forse,
perche', ecc. ecc.
Invece tutto è scritto in modo da far credere al lettore, che magari
non ha letto il resto, che la ricerca ha definitivamente stabilito come
determinante la causa del fattore umano. Poi pero se andiamo a leggere
il primo libro "Scientific basis" tutta questa certezza data scontata
nella sintesi finale (belli sti meta-studi è?), si risolve in
tutt'altro modo (anche questo non è casuale, in tal modo gli estensori
si parano bene il di dietro: se qualcuno obietta sulle conclusioni loro
ti rimandano sui dettagli):
- i capitoli (tra i vari il 5, e il 12 in particolare), sono
disseminati di "unlikely", "uncetainity", "less likely", "despite
incertainity", "maybe", "perhaps", "most likely", "could be" "may
have..."ecc. ecc
Per chi non lo sa in genere gli studi scientifici usano queste
locuzioni nelle conclusioni, ma si tratta di una forma di accortezza
retorica, mentre dallo studio spesso si capisce che la certezza è
solida. Qui no, qui quelle locuzioni rispecchiano lo stato dell'arte.
quoto qualche riga, ma il testo ne è disseminato:
"the 20th century warming is highly unusual, even taking into account
the large uncertainties in these reconstructions"
"The effect of anthropogenic greenhouse gases is detected, despite
uncertainties in sulphate aerosol"
"It is unlikely that detection studies have mistaken a natural signal
for an anthropogenic signal."
"Thus it is unlikely that we have misidentified the solar
signal completely as a greenhouse gas response, but uncertainty
in the amplitude of the response to natural forcing continues to
contribute to uncertainty in the size of the anthropogenic signal."
"Natural factors may have contributed to the early century
warming.
Most of the discussion in this section has been concerned with
evidence relating to a human effect on late 20th century climate.
The observed global mean surface temperature record shows two
main periods of warming. Some studies detect a solar influence
on surface temperature over the first five decades of the century,
with perhaps a small additional warming due to increases in
greenhouse gases. One study suggests that the early warming
could be due to a combination of anthropogenic effects and a
highly unusual internal variation. Thus the early century warming
could be due to some combination of natural internal variability,
changes in solar irradiance and some anthropogenic influence.
The additional warming in the second half-century is most likely
to be due to a substantial warming due to increases in greenhouse
gases, partially offset by cooling due to aerosols, and perhaps by
cooling due to natural factors towards the end of the period."
Despite..., nonostante tutte le incertezze, le conclusioni sono pero'
sempre portate in un unica direzione. una spintarella di qua e una
spintarella di là, e il meta-studio, sguazza nel mare delle
incertezze, e ti fa credere quello che vuole.
Concludo. Riprendo la citazione "the 20th century warming is highly
unusual".
Mi sembra un'assurdità. La terra ha un'età di miliardi di anni, e
questo rapporto restringe chiaramente l'analisi entro i soli 1000 anni
precedenti (gli fa comodo perche il grafico diventa piu stabile), e in
base ad essi dichiara che il riscaldamento è higly unusual... chissà,
magari se fosse possibile estendere il grafico altri soli 2000 anni
indietro potremmo ribaltare il giudizio e dire "is higly normal".
Oppure potremmo ipotizzare che non c'e' nessuna "normalità" nei
cambiamenti climatici... e invece no: è colpa nostra, deve essere
sicuramente cosi.
Ma poi, a malapena le attuali simulazioni riescono a prevedere il tempo
da qui a una settimana, figuriamoci da qui al 2100, con tutte queste
"uncertainities". Ma per favore... 
fuzzy

fuzzy ha scritto:

Colpa mia, non l'ho colta. Per l'altro messaggio, che mi sembra molto 
interessante, ti rispondo quando la febbre si abbassa sotto i 38 °C.
MarkIII

 
http://www.youtube.com/watch?v=xrShK-NVMIU

 
http://www.youtube.com/watch?v=xrShK-NVMIU
Ma... ROTFL all'ennesima potenza!! Spettacolare!!


 Aleph
MarkIII

 Aleph
MarkIII

 (V. Erspamer)

 MarkIII
lascia perdere, non è importante, è meglio che ti rimetti.
auguri
fuzzy

 ;-)
i Monty sono sempre i Monty, dopotutto... :)

 MarkIII
Mi aggancio alla mia risposta di sopra per postare un paio di frasi del 
New York Times a proposito del nuovo rapporto dell'IPPCC.
Molte notizie non sono definitive:
In fresh drafts of a summary of its next report, the group, the 
Intergovernmental Panel on Climate Change, has said that it is more than 
90 percent likely that global warming since 1950 has been driven mainly 
by the buildup of carbon dioxide and other heat-trapping greenhouse 
gases, and that more warming and rising sea levels are on the way.
In its last report, published in 2001, the panel concluded that there 
was a 66 to 90 percent chance that human activities were driving the 
most recent warming.
Anche se:
Scientists involved in writing the report said the leaks were damaging 
and potentially misleading, mainly because the final statements are 
likely to go through further changes.
MarkIII

 della Terra è salita molto.
...
Nel grafico che ti dico si vede abbastanza chiaramente che il numero
assoluto delle macchie solari nei massimi del ciclo nell'ultima metà del
secolo scorso è maggiore di quello corrispondente ai massimi nella prima
metà del secolo scorso e nei decenni precedenti.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Aleph
Vediamo. Nel frattempo ti chiedo un parere. Non ho ancora letto le 
release ufficiali dell'ultimo IPCC, ma solo le reazioni indirette che 
hanno invaso i giornali fino alla morte del povero poliziotto a Catania. 
Tutti dicono che il clima della Terra ha subito influenze da parte 
dell'uomo "è certa al 90%" e quindi è considerata "molto probabile". Il 
90% è un valore statistico, come negli esperimenti scientifici secondo te?
MarkIII

 MarkIII
Allora, questo studio è uscito su Nature lo scorso settembre. Ecco il 
riassunto:
Reviewing the evidence of the past millennium, Peter Foukal, Henk Spruit 
and colleagues argue in Nature this week that changes in the sun's total 
energy output, or luminosity are unlikely to have played a significant 
part in climate change at least since the seventeenth century, and 
probably over the past several millennia.
The amount of energy emitted by the sun - total solar irradiance (TSI) - 
rises and falls by a little under 0.1 per cent in step with the sunspot 
cycle. Might longer-term changes in TSI, possibly driven by variations 
in solar activity, have caused at least part of the trends in global 
temperatures observed in recent decades and inferred over past 
centuries? Recent advances in understanding why TSI varies make this 
unlikely. The team addresses this by extrapolating TSI back to the year 
1000, reconstructing the resulting global temperature changes using 
computer models, and then comparing these with the records of actual 
temperature change inferred from palaeoclimate data. TSI in historical 
times can be estimated from measurements of the amounts of the isotope 
beryllium-10 in the geological record, because this form of beryllium is 
produced in the atmosphere in nuclear reactions that depend on solar 
activity - and hence TSI.
If these estimated changes in past TSI are the only source of global 
temperature change, then the computer simulations show that they are too 
small to explain the observed climatic variations. "Overall," the 
researchers say, "we can find no evidence for solar luminosity 
variations of sufficient amplitude to drive significant climate 
variations on centennial, millennial and even million-year timescales." 
They say there are other, more complex processes involving the sun's 
variable outputs of ultraviolet light and magnetized gases that could 
potentially alter the earth's climate. Whether these processes could 
have played any part in observed climate changes remains to be determined.
Ho anche il pdf che ti posso mandare. L'ultima frase potrebbe fare al 
caso tuo, diciamo, ma non ho mai sentito niente del tipo che raccontano 
gli autori.
A questo punto mi sorge un dubbio. Tu per circa 30 per cento intendi la 
variabilità del flusso Solare che influenza il clima terrestre? Perché 
in questo caso il flusso stesso dovrebbe essere variato di molto negli 
ultimi 30-40 anni, cioè il periodo in cui è conclamato il contributo 
umano al riscaldamento. E non mi pare sia accaduto.
MarkIII

 wrote:
Al di la' di tutte queste discussioni e chiacchiere rimangono dei
fatti incontestabili:
- siamo tutti capaci, in un clima di chiara incertezza, a venderci una
previsione che nessuno di noi potrà mai verificare (il clima del
2100). Questa non è scienza, ma cabaret.
- Torniamo al tema della salvaguardia della terra. Una bella
favoletta.  Ammettiamo per un attimo che tu abbia ragione.
Diciamo che fare qualcosa oggi servirà per salvare l'umanità, i nostri
discendenti. Simile alla storia degli ogm che risolverebbero la fame
nei paesi poveri. Che bei propositi! Romantici.
Posto che nel 2100 saremo riusciti a salvare miliardi di persone
(evitando inondazioni, tsunami, cicloni, desertificazioni, ecc. ecc),
avremo aperto un altro problema: la sovrappopolazione. Come lo
risolveremo? Con campagne di pianificazione famigliare? Distribuendo
preservativi? Castrazione chimica?
Allora aumenteranno anche i morti per fame, e aumenteranno anche le
immissioni di gas-serra. La terra sarà sempre piu sfruttata. Il
problema diventeranno le risorse. Allora cercheremo, con campagne
allarmistiche come questa, di diminuire le nascite. E se ci riusciremo
sorgerà un altro problema: la popolazione globale diventerà sempre piu
vecchia e sterile, e dovremo escogitare qualche altra diavoleria, e
cosi via.
Cerchiamo di risolvere un problema e ne creiamo un altro.
- La colpa è nostra - dici - e dobbiamo fare qualcosa. Il protocollo
di Kyoto? ...che se aderiscono tutti con compliance al 100% (cosa
impossibile) avremo una diminuzione dei gas serra del 6%, ma molti
metterebbero la firma sul 4%. Una diminuzione ridicola. Faremo una
cosa che non serve a niente.
- agli ecologisti dell'ecosistema non gliene frega un cavolo.
Interessa solo salvare il c...o della nostra specie. Se  infatti
l'uomo non esistesse, stai tranquillo che l'ecosistema, biodiversità,
ecc. ecc. starebbero molto meglio (e non solo per l'effetto serra), e
andrebbero cmq avanti bene da soli come è sempre stato.
Ma veramente abbiamo la potenza di sottrarci alla sorte che è toccata
al 99,9% delle specie?
fuzzy

 fuzzy
Spero proprio di no, che ci togliamo di mezzo il più in fretta possibile 
(meno i miei nipoti, a questo punto lo avrai capito).
Il fatto è che mentre siete qui tutti, voi uomini state massacrando il 
pianeta. E prima vi togliete di mezzo meglio è. Nel frattempo, un po' 
meno impatto ambientale farebbe comodo (indovina a chi?).
MarkIII

E prima vi togliete di mezzo meglio è.
Si, magari vorreste rimanere solo voi ecologisti e i vostri nipotini.
Complimenti per le vostre idee "sane" e soprattutto sensate....
Bingo!
Sei l'esemplicazione di cosa intendo io per fanatismo ecologista,
o quello che intendo per farsi immagini fantasiose della realtà
o della natura, per poi reificarle.
fuzzy

 fuzzy
Sono almeno 4 anni che accusi tutti di reificare (anche se non ho ancora 
capito cos'è). Dev'essere una cosa bruttissima, anche se forse non fa 
diventare ciechi. Cercherò di stare attento.
MarkIII

> al 99,9% delle specie?
Non credo proprio. Ma non credo ci estingueremo prossimamente. Una seria
regolata demografica, prossimamente, ce la daremo, in un modo o nell'altro
:-( ma ci vuol altro per un'estinzione. 
Pero' se ci mettiamo d'impegno, possiamo procurare un effetto serra
runaway (gas serra liberati per processi dovuti al riscaldamento, con 
fattore di amplificazione > 1) e far qualcosa tipo estinzione di massa. 
Gianni

 fumante, non so bene che farmene.
prima che venisse in essere la vita, il mondo era già un cimitero
fumante, e non mi pare che ci sia voluto l'intervento salvifico
dell'uomo per infondere vita e biodiversità. Il cimitero fumante
ricomincierà spontaneamente come è sempre stato...
vis natura medicatrix.
la riduzione dei gas-serra non è una soluzione di niente, è solo
l'apparenza di una soluzione, che adombra molti altri problemi.
fuzzy