Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: W Lamarck, abbasso Darwin :-)

Il primo a formulare la teoria dell'evoluzione fu Lamarck e non Darwin,
pero' la sua teoria non viene accettata perche' si basa sull'assunto
che i miglioramenti ottenuti da un individuo durante la sua vita
possono essere trasmessi ai discendenti.
Questo - dicono i biologi - non e' vero. Invece e' vera la
teoria di Darwin secondo cui sopravvivono quei pochi che per
caso (o per fortuna) hanno le caratteristiche piu' adatte
all'ambiente (non perche' le abbiano sviluppate,
ma se li sono ritrovate per caso)
Bene.
Pero' io non ho mai capito una cosa (guarda caso, proprio sull'
Homo Sapiens).
Perche' si dice che oggi le generazioni e' piu' alto, piu' sano ecc.
delle generazioni passate? Certamente non vi e' stato un meccanismo
di selezione naturale!!!!! Quasi tutti sono sopravvissuti
(almeno nel mondo occidentale), e pero' sono diventati piu' alti,
belli, sani, ecc., e i loro figli ancora di piu', e questo non
e' solo un aspetto contingente dovuto al benessere, ma ha vere
e proprie connotazioni genetiche.
In altre parole, sembra vera l'ipotesi di Lamarck!!!
Chi mi sa spiegare dov'e' l'imbroglio?!
Grazie
Fabrizio

Chi mi sa spiegare
dov'e' l'imbroglio?!
Hai mai sentito parlare di omogeneizzati(sempre +
completi),vaccinazioni(sempre + efficaci),latte artificiale,pediatria
sempre piů avanzata?
Ecco il trucco
Mister ESOX
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ecco il trucco
Ho capito, ma questo da' ragione a Lamarck!!!!!!!!
Non hai capito quello che intendevo dire?
Fabrizio

"Homework" <nos...@XXXtechnologist.com> ha scritto nel messaggio
news:3B4657...@XXXtechnologist.com...

Allora vediamo un po'....ti posso dire com'è la storia secondo me.
Per quello che riguarda il più sano, non so dove tu l'abbia visto scritto ma
non mi risulta che siamo più sani che in passato, geneticamente parlando, è
la medicina che ci allunga la vita.
Per il bello anche qui se eliminiamo la chirurgia estetica può derivare dal
fatto che le persone più bruttine non riescono a riprodursi con lo stesso
successo.
L'unica cosa veramente ereditaria sarebbe l'altezza, ma se consideri che il
figlio di due persone di altezza diversa dovrebbe avere un'altezza
intermedia fra i due ecco che mano a mano nelle generazioni successive la
statura media aumenta.
Poi probabilmente la cosa è più complessa e dipende da più di un fattore
allelico, evidentemente la statura alta ha maggiore dominanza su quella
bassa.
Se fosse vera la teoria di Lamarck sarebbe quasi come dire che se ci
rifacciamo il naso questo può essere ereditato dai figli.
Questo secondo me..
Ciao

ciao è la prima volta che posto su questo newsgroup ma ora mi sembra il
caso.
tra le cose che si imparano in un corso di genetica è che geni e ambiente
influenzano il fenotipo. quindi non significa niente che il modello "
siccome mio padre è stato un ottimo giocatore di basket lo sarò anche io"
perchè anche se il tuo genitore ti trasmette ottimi geni per quanto riguarda
la statura, la resistenza ecc. sta a te dovergli esplicare e non di certo
per grazia divina. la popolazione sta crescendo perchè migliora
l'alimentazione, abbiamo mascelle meno sviluppate perchè il cibo è sempre
più lavorato e molle,  siamo anche più "occhialuti" per un più cattivo
utilizzo degli occhi ecc..
ti consiglio vivamente la lettura di "genetics" di Russell.
ciao.

Chi mi sa spiegare dov'e' l'imbroglio?!
Non č vero che ci sia un miglioramento genetico nelle ultime due o tre
generazioni di umani. Solo che le donne incinte mangiano meglio, ssono
controllate di piů, mettono al mondo figli con minori traumi e i
neonati trovano un ambiente migliore, migliore alimentazione, igiene,
medicine cure: ecco perchč crescono meglio.
Dimostrazione: anche le persone affamate del terzo Mondo quando
arrivano da noi mettono al mondo figli piů sani e che si sviluppano
meglio. Nei loro Paesi invece č drammaticamente vero l'opposto.
ciao.
Ernesto

 e proprie connotazioni genetiche.
Calma calma!
Parlare di miglioramenti genetici nell'uomo è molto delicato. In realtà la
specie umana è più soggetta alla selezione "culturale" che a quella più
propriamente naturale. Le persone che vivono in ambienti (umani) più
"acculturati" (cioè con istruzione, igiene, alimentazione sana, medicine,
ecc.) vivono e si riproducono molto meglio delle persone del Terzo Mondo.
Anche tu vivresti da cani e ti riprodurresti a fatica se vivessi in un
villaggio povero dell'Africa centrale! Così come le persone di 400 anni fa
facevano moltissima più fatica di noi a raggiungere un certo benessere o
anche solo un'età superiore ai 50 anni. Non è un fattore genetico, ma di
cultura, che nel tempo è aumentata sempre più e si è diffusa.
Credo che l'evoluzione culturale dell'uomo abbia ormai soppiantato quasi del
tutto (proprio tutto non sarà mai possibile) l'evoluzione biologica. Quindi
stiamo sempre attenti quando parliamo di "miglioramenti genetici" nell'uomo.
Questi magari possono esserci stati nel corso degli ultimi 50-100 mila anni,
ma non di certo nelle ultime generazioni del nostro tempo! L'evoluzione
genetica ha sempre tempi molto lunghi.
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 5 MB)
ICQ# 34957310
___________________________
Visita e vota il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett

genetica ha sempre tempi molto lunghi.
Naturalmente, ma la selezione culturale se non incide in qulche modo
anche su fattori genetici è destinata a non lasciar tracce... Così mi
piacerebbe sapere, statistiche alla mano, se fosse possibile, che tipo
di selezione stiamo subendo, chi è che ha più speranza di riprodursi
(magari lasciando una discendenza in buona posizione per perpetuarsi)
e chi ne ha meno.
Coso... Quello di Armi Acciaio e Malattie... Non mi viene il nome...
Notava che gli abitanti delle foreste tropicali da lui conosciuti, gli
apparivano più svegli della media dei suoi concittadini, più pronti a
reagire all'ambiente. E' vero che i fattori culturali in questo caso
hanno senz'altro un'importanza determinante, tuttavia è chiaro che un
abitante della foresta pluviale congenitamente distratto ed incapace
di riconoscere all'istante un serpente velenoso non campa moltissimo e
questo, alla lunga, qualche effetto lo dovrà ben portare.
Nanni


 Questo secondo me..
Gia', ma se fosse totalmente falsa, il figlio del giovanotto alto 1.80
(di cui ho parlato prima), se nascesse in Africa, diventerebbe 1.60:
Cosa a cui non posso credere
Percio' per ora (per me) il paradosso rimane...
Fabrizio

 punto di vista biologico.
E' bizzarro sì. Però bisogna distinguere bene due cose.
L'evoluzione biologica è quella che sottosta alla selezione naturale, c'è
poco da fare. Quindi giustamente una persona che si riproduce di più di
un'altra è messa meglio dal punto di vista evolutivo (tenendo conto del
potenziale riproduttivo).
L'evoluzione culturale però dipende solo dalla "selezione culturale", cioè
dai vantaggi che la cultura, l'istruzione, l'igiene, ecc. forniscono alla
persona in rapporto alla siocietà in cui vive. Quindi a prescindere da
quanti figli fai, la tua evoluzione culturale sarà tesa verso un
miglioramento solo se otterrai più benessere e più cultura e migliori
rapporti con il mondo e con i tuoi simili. Se fai 20 figli ma sei arretrato
culturalmente, andrai avanti pochissimo e otterrai poco "benessere".
L'uomo segue per forza di cose l'evoluzione biologica e la selezione
naturale (mica siamo macchine!), però l'evoluzione culturale ha un peso
enorme, talmente enorme che spesso la stessa selezione naturale viene
annullata. Questo è il ragionamento che volevo fare.
Emanuele

Fabrizio
Ciao


ma è corretto parlare ancora di selezione naturale (almeno nel mondo
sviluppato) visto che molte malattie vengono curate e i geni che esse
portano non sono più eliminati dall'evoluzione?
Ciao
Barbara

 portano non sono più eliminati dall'evoluzione?
Finché siamo organismi biologici ha senso eccome! Ogni organismo è
sottoposto alla selezione naturale, dal primo istante della fecondazione
allo sviluppo in un individuo adulto.
Quando ogni nostra funzione potrà essere decisa e controllata in modo
artificiale, allora sì che la selezione naturale non ci farà più un baffo.
Ma questa è solo fantascienza! (per fortuna)
:-)
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
__________________________
Visita il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett

Percio' per ora (per me) il paradosso rimane...
Forse morirebbe a 5 anni, forse diventerebbe alto ma filiforme, con la
spina dorsale non sufficientemente calcificata...
ciao
Ernesto

:-)
Beh, è chiaro che stiamo cercando di limitare al massimo le energie
che dedichiamo alla riproduzione alterando le condizioni di contorno
in modo da garantire la sopravvivenza del maggior numero di nostri
figli, non diversamente da un qualsiasi animale che costruisca nidi in
cui siano protetti. Obbediamo in qualche modo ad un imperativo
biologico. Da notare come i cuccioli che nascono in tane appaiano più
deboli e meno capaci di quelli che nascono all'aperto e con poca
protezione, tuttavia sono perfettamente adatti all'ambiente in cui, se
tutto va bene, si trovano a svilupparsi. Lo stesso dovrebbe essere per
noi: dubito che una percentuale apprezzabile dei nostri bambini
sopravviverebbe alle condizioni di contorno che avrebbero trovato solo
pochi secoli fa, ma sono più o meno perfettamente adatti alle
condizioni di contorno che trovano oggi. Ma quello che mi
interesserebbe moltissimo, chiedo perdono in anticipo se la questione
sembrerà ingenua, sarebbe capire quali sono le spinte che stanno
operando sulla nostra specie, che direzione stiamo prendendo. Qualche
tempo fa avevo riportato una notizia secondo cui dei ricercatori
avevano allungato la vita media di certi moscerini semplicemente
ritardando il momento dell'accoppiamento: dopo poche generazioni i
moscerini dalla vita più corta erano stati eliminati (non erano
arrivati a riprodursi) e l'esperimento era continuato procrastinando
via via sempre più la riproduzione. Alla fine si avevano dei moscerini
geneticamente programmati per una lunga (relativamente) vita.
Non stiamo facendo lo stesso anche noi? L'età del primo parto è
incredibilmente salita rispetto a quella di un solo secolo fa, e
sembra che tenda ancora a salire. Ci stiamo riprogrammando per una
vita sempre più lunga? E' sufficente questa variazione nell'età media
delle primipare per avere un effetto geneticamente rilevante? E se si
in quante generazioni?
E questo è solo un esempio, quanti altri tipi di pressione selettiva
possiamo individuare nel nostro ambiente? Si sente dire che i nostri
discendenti saranno calvi, con grosse teste e gracili gambe ma queste
sono evidenti idiozie. Mrs. Selezione opera in maniera molto più
sottile, ed anche se l'abbiamo messa nell'angolo sta certamente
continuando a lavorare, mi piacerebbe tanto sapere come.
Nanni


 continuando a lavorare, mi piacerebbe tanto sapere come.
Forse ti stai chiedendo obiettivamente un po' troppo. Sono domande
legittime, ma (credo) eccessivamente difficili da rispondere. La questione
sta tutta nella scala temporale.
Per vedere un cambiamento genetico nell'uomo in chiave evoluzionistica è
necessario aspettare moltissime generazioni, come tutti gli organismi
biologici in genere. Solo che nell'uomo tra una generazione e l'altra
passano ormai 25-30 anni, mentre nei moscerini puoi ottenere molte
generazioni in pochi mesi. Quindi credo che una valutazione sull'evoluzione
dell'uomo, che possa darti un risposta un minimo esauriente, abbia bisogno
di almeno 3-5000 anni di osservazioni!
Se credi nella reincarnazione puoi sempre aspettar ee vedere cosa succede.
:-))


 Emanuele Passerini
che c'è un evoluzione e ci continuerà ad essere non lo metto in dubbio ma
quello che mi chiedevo è se si può realmente chiamare 'naturale' visto che
l'abbiamo un po' deviata...non so se mi sono spiegata..
di fatto in natura vengono selezionati gli organismi più adatti all'ambiente
in cui vivono..forse non è più il nostro caso e chissà da che parte staremo
mai andando..
Grosso punto interrogativo.. :)
Ciao
Barbara

 Grosso punto interrogativo.. :)
Enorme!


"Barbara Mel" <xy...@TOGLIMIlibero.it> wrote:

Speriamo di essere incamminati verso una minore "stronzità". 
Tempo fa sono stato al cimitero militare di Arlington. Mai visto
monumento più grandioso e tragico alla stronzità umana.
Un mare di croci bianche e sotto ognuna di esse un ragazzo di 20 anni!
Non importa più chi li ha uccisi nè perchè li hanno mandati a morire:
si resta lì a guardare quel mare di occasioni umane spezzate e ci si
sente invadere da un sentimento di rabbia! Quale numero enorme di
sentimenti, di sensazioni, di idee, sono stati sepolti insieme a tanta
gioventù?
Speriamo che l'umanità riesca a migliorarsi intellettualmente ma
sopratutto moralmente.
ciao
ernesto

ernest...@libero.it
 (ernesto) wrote:
Barbara, ho iniziato a leggere il SONTUOSO trattato di Russel! Non mi
aspettavo tanta ricchezza grafica! Sembra una raccolta dello
Scientific American!
Grazie per la segnalazione.
ciao!
Ernesto

 ha scritto nel messaggio
news:3b4b8233....@news.libero.it...

prego, i disegni e gli schemi sono molto chiari, se trovi un nuovo spunto di
discussione comunque postalo
Ciao

Fabrizio
Prova a prendere un bambino, appena nato, nato da genitori sani, robusti,
ecc. ecc, e allevalo in condizioni igeniche, alimentari e culturali
insufficenti, vedrai che non verrà come i genitori....!
Se mi parli di un "Lamarckismo culturale" posso essere d'accordo. Le
informazioni culturali si trasmettono di generazione in generazione, ma solo
se sono utili alla specie (e qui esiste un po' di "Darwinismo culturale")...
L'uomo è una specie animale un po' particolare, è questo l'unico
"trucco"...!
Saluti
GIovanni Buti