Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ingegneri esclus A049, uniamoci!!!

Credo che la questione dell'esclusione degli ingegneri dalla partecipazione 
alla class A049 dai corsi banditi con il D.M. 85/05 sia scandalosa e 
paradossale, mirata dal Ministero a tener fuori gli ingegneri da tulune 
posizioni (perchè scomodi) e deve far intervenire gli Ordini di tutta Italia 
per porre fine alla disparità di trattamento all'interno della categoria! 
BASTA. O si rivedono le graduatorie dal 1999 ad oggi oppure per tutti NOI lo 
stesso trattamento. Voglio vedere proprio se la categoria è compatta come 
credevo.
Un appello agli Ordini del Bel Paese: vediamo qual è la vostra velenza 
politica.TUTELATECI! 


dubito molto che agli ordini professionali la cosa tanga qualcosa.
Henry

 politica.TUTELATECI!
mi vien da ridere...sai cosa può fregare ad un ingegnere iscritto all'albo e 
che
ha un suo studio privato? 

posizioni (perchè scomodi)
Ah, il complotto contro gli ingegneri mi mancava. 
Me lo segno, avanti il prossimo.

"nielj" <cecc...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:1NtGf.168813$65.46...@twister1.libero.it...

Concordo. Cmq gli ingegneri laureati dopo il 2001 non potranno giustamente
insegnare nella A047.

 ha scritto nel messaggio
news:13tGf.85472$eD5.1...@twister2.libero.it...

Scusa cosa c'entrano gli ordini che si occupano della libera professionne
con l'insegnamento. Un ingegnere dovrebbe fare quello per cui ha studiato,
insegnare al piu nelle materie tecniche e non avere il doppio lavoro, mentre
i laureati in matematica stanno a spasso. Questa è ingordigia.

 i laureati in matematica stanno a spasso. Questa è ingordigia.
senza contare che quasi tutti gli ingegneri fanno pure gli sboroni a scuola 
con bmw e mercedes.

Il problema non è la BMW o la Mercedes! E' che gli ingegneri non sanno
cos'è la fisica! I miei colleghi che insegnano nella A038 non sanno
manco fare gli esercizi che danno agli alunni!!
Forse perché gli ingegneri che ci capiscono qualcosa non vanno certo
ad insegnare...

 ha scritto nel messaggio
news:1139561890.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Fuori gli che fanno la libera professione dalla scuola. In alternativa il
part time.

 part time.
Ottima idea, cosi' le materie tecniche le insegnano quelli di lettere o i 
colleghi ing che non hanno mai visto nulla di "vero" sul campo.
--
Fabrizio 

news:1139561890.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

sono d'accordo. L'importante è che gli ingegneri scelgano bene cosa fare. Se 
fanno tutte e due le cose
spesso è un disastro a meno che non siano veramente bravi. Cmq chi è 
veramente bravo non lavora nella scuola...
Soprattutto un ingegnere deve insegnare le materie tecniche...e di classi di 
concorso ne hanno già abbastanza...che la
matematica e la fisica la lascino a chi la sa veramente. Mi ricordo di un 
ingegnere (con la mercedes!) che veniva spesso
a chiedermi lumi su certi esercizi di fisica e matematica e si incazzava 
pure dicendo che il libro era tutto sbagliato.
Io invece ridevo sotto i baffi perché le risposte degli esercizi le trovavo 
quasi senza scrivere una riga...a volte mi divertivo a vedere come spiegava 
le sue strane teorie...senza contare che di informatica non sapeva un tubo. 
Cmq non è un caso limitato. Mi sa che
gli ingegneri che insegnano matematica e fisica abbiano qualche problema... 

 classi di concorso ne hanno già abbastanza...
io darei un'occhiata qui prima di dire che di classi di concorso ne hanno 
già abbastanza:
laurea in fisica:
http://www.istruzione.it/argomenti/concorsi/titoli/82.html
laurea in ingegneria meccanica:
http://www.istruzione.it/argomenti/concorsi/titoli/110.html
laurea in ingegneria elettronica:
http://www.istruzione.it/argomenti/concorsi/titoli/101.html
mi sa che i fisici hanno qualche possibilità in più...
ma anche i matematici, più o meno siamo lì:
http://www.istruzione.it/argomenti/concorsi/titoli/126.html
anzi tra i laureati dopo il 2001 gli ingegneri sono messi un pò peggio...

 anzi tra i laureati dopo il 2001 gli ingegneri sono messi un pò peggio...
Boh non so se hai letto bene tutto ma ci sono parecchi vincoli.
I matematici insegnano di solito nella 47, 49 e 59. Alcuni nella 42 perché 
non trovano di meglio.
Pochissimi insegnano nella 48 superati purtroppo da altri laureati fra i 
quali ingegneri ed economisti. Posso capire
un economista che la matematica finanziaria la mastica abbastanza bene ma un 
ingegnere...
La 38 non la insegna praticamente quasi nessun matematico perché sono 
veramente pochi quelli con quegli esami integrativi. La 14, la 55 e la 56 
non so neanche cosa siano...non conosco nessuno che le insegni...
Vediamo invece l'ing. elettronico.
48, 34, 33, 71, 47, 42, 38 senza condizioni...7 classi
72 (esame di  topografia), 35 (difficile che un ing. elettronico non abbia 
nel piano di studi elettrotecnica e misure elettriche)...
49 (conseguita prima del 2000/2001)
Praticamente 10 classi se laureati entro il 2001.
Vediamo l'ing. meccanico.
20, 48, 33, 1, 71 senza condizioni...5 classi
49, 35, 72, 47, 38 con certi vincoli
Passiamo ai fisici
59, 42, 47, 49, 38, 48, 34 senza condizioni...7 classi
55, 67, 53, 14, 56 sono classi che non ho neanche mai sentito!
Certo sono tante ma un fisico ha una competenza molto alta in matematica e 
in fisica (!!!). Senza contare che fisica è una laurea veramente difficile. 
Oltre all'insegnamento non è che resti molto. Far carriera nella ricerca è 
una pura chimera anche per i più bravi.
Teniamo conto che gli ingegneri laureati dopo il 2001 non sono minimamente 
paragonabili ad un ingegnere di 10-20 anni fa in quanto a
preparazione matematica o fisica.
Poi non dimentichiamo che un ingegnere può lavorare in molti campi ed 
ambiti, fare la libera professione, iscriversi all'albo,...
a un matematico o fisico cosa gli resta se gli togliamo anche 
l'insegnamento???? 

 insegnare nella A047.
penso che sia abbastanza chiaro che un ingegnere di qualche anno fa aveva 
una preparazione
matematica e fisica nettamente superiore a quella dei laureati attuali. Non 
a caso una volta il biennio
di ingegneria era un tutt'uno con quello di matematica e fisica. Adesso per 
dir la verità il biennio di
ingegneria è un po' patetico. 

 ha scritto nel messaggio 
news:43ecc509$0$12600$4faf...@reader3.news.tin.it...

Leggi quello che ho scritto. In alternativa il part time. In ogni caso non è 
giusto che insegnino matematica. 

 l'insegnamento???? 
Un fisico (ma anche un matematico) può lavorare nell'industria ad
esempio nello studio dei modelli e nelle simulazioni o nelle ricerche
sui materiali. Il problema è che l'industria sta sparendo in Italia (e
questo è un problema per tutti noi). Puoi farti  un'idea di che aria
tira anche tra gli ingegneri come prospettive di lavoro dando uno
sguardo su it.discussioni.ingegneria. 
saluti
Arwen

 sguardo su it.discussioni.ingegneria.
sì questo lo so ma non in italia dove cose simili sono fantascienza.
In ogni caso le prospettive di lavoro nell'industria sono molto più alte per 
un ing.
che per un matematico o un fisico. Senza contare che gli ing. che fanno la 
libera professione
sono tanti e guadagnano pure bene. Sì il newsgroup degli ingegneri lo 
conosco ma
c'è anche da dire che gli ingegneri "nuovi" non hanno più le competenze 
degli ingegneri
di un tempo. Sarà un caso che i laureati dopo il 2001 non possano più 
insegnare (e giustamente) nella A049? 

 insegnare (e giustamente) nella A049? 
Non è un caso, è la riforma dell'universita: l'accesso condizionato 
2000/2001 su tutte queste classi:
A017,A019,A036,A037,A043,A045,A046,A047,A050,A051,A052,A056,A061,A072 
Saluti
Arwen


Io non avrei alcun problema ad insegnare matematica o fisica nelle scuole.
Il biennio di ingengeria che al tempo ho fatto all'università (una tra le
più difficili, dalla quale molti evadevano per andare a laurearsi più in
fretta altrove) era IDENTICO per matematici, fisici, e ingengeri, con
qualche altro esame complementare di matematica e fisica al terzo anno.
Perchè dovrei essere meno titolato o competente di te nell'insegnamento
della matematica o della fisica?

 in fisica (!!!). Senza contare che fisica è una laurea veramente
difficile.
... un bel panegirico sulla facoltà di fisica.
Ma senza nulla togliere a niente e a nessuno, ai miei tempi 90/97 (vecchio
ordinamento):
- 20 esami  o poco più per la laurea in fisica (4 anni)  - "veramente
difficile"
- 30 esami (alcuni dei quali con doppia prova scritta a sbarramento) per
quella di ingegneria (5 anni)  ---> difficilissima, tanto per usare i tuoi
termini.
Non è certo un caso che la facoltà di ingegneria dia poi più opportunità di
impiego, non ti pare?

 termini.
il numero degli esami non quantifica la difficoltà del corso. La differenza 
sta
in altre cose.

 della matematica o della fisica?
sì ai tuoi tempi però e quindi non hai letto tutto il 3D. Nel tuo caso è 
diverso e
infatti se leggi i miei post si dice chiaramente che gli ingegneri di una 
decina di anni o più
come te sono tutto un altro discorso. So benissimo che il biennio a quel 
tempo era praticamente
uguale a quello di matematica e fisica. Puoi dire la stessa cosa adesso? 
oppure ti consideri alla
pari di un ingegnere laureatosi l'anno scorso? sì sincero. Chi si è laureato 
dopo il
2000/2001 invece non è titolato secondo me ad insegnare matematica e fisica. 

 In ogni caso non è giusto che insegnino matematica.
Se sono bravi perche' no?
--
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio 
news:13tGf.85472$eD5.1...@twister2.libero.it...


"nielj" <cecc...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:blGHf.90485$eD5.1...@twister2.libero.it...

Non giriamo in tondo sui discorsi. Ti ho fatto un paragone tra due facoltà
scientifico-tecniche non perfettamente uguali in toto ma parecchio simili se
non altro perchè la base di partenza è la stessa. Mi pare quindi logico
presumere che ci si possa riferire al numero degli esami relativi a ciascuna
facoltà perlomeno per quantificare l'impegno globale richiesto.
A meno che qui non si voglia dire che un esame di fisica quantistica sia più
difficile di un esame di elettronica analogica, o fisica_che_ne_so più
difficile di un esame di progetto di componenti e circuiti integrati, o
fisica_molecolare più difficile di scienza delle costruzioni.


Non cadiamo in luoghi comuni ... si finisce per raccontare la favola di
Alice nel paese delle meraviglie.
I grandi progettisti e i geni della ricerca ci sono eccome. Non sempre però
chi ha le carte in regola per una grande carriera riesce a sfondare come
dici tu.
E non è nemmeno un mistero il fatto che esistano incompetenti ANCHE nel
campo della ricerca e della libera professione che magari hanno saputo farsi
strada facendo leva su altre "qualità" personali.
PS
Al di la di tutto, considero l'insegnamento una professione di pari dignità
rispetto a tutte le altre.

 impiego, non ti pare?
Scusa se finiamo off-topic ma non sarai mica uno di quelli
che solevo incontrare nel parco del Valentino con tomi di mille
e piu' pagine sotto il braccio che sorridevano di fronte alle mie
dispensine
di analisi superiore dicendomi : "beato te. Guarda il mio tomo, vale
sette-otto dei tuoi....."?
Ti assicuro che gli esami non si misurano ne' in pagine ne' dando
un'occhiata al programma ma (come ben saprai) dalla profondita' con cui
sono trattati gli argomenti (e fra fisica ed ingegneria,e' risaputo,
c'e' un'approccio ben diverso...)
Probabilmente ti ho capito male.
Comunque ho conosciuto ingegneri con una preparazione eccellente in
fisica ed in matematica e fisici con carenze mostruose in concetti di
base in fisica (ma probabilmente
si tratta di code della gaussiana)... e quanto a "difficolta' " penso
che i rispettivi corsi di laurea siano(o erano?) entrambi moooolto
impegnativi.
Dino

Dino
sono stato un po' frainteso. Cmq secondo me ingegneria non è più quella di 
una
volta probabilmente quella che hai studiato anche tu. Se guardi gli esami 
che fanno
adesso ti mangi le mani...cmq la situazione è degenerata un po' dappertutto 
anche se
a matematica e fisica hanno mantenuto una maggiore severità.
Mi associo a te nel dire che anch'io ho conosciuto eccellenti ingegneri con 
una preparazione
a 360° su numerose discipline ma erano ingegneri di qualche anno fa. Ho 
anche incontrato
matematici con carenze di fisica (tantissimi) e fisici con varie lacune, 
oppure ingegneri informatici
con carenze in informatica. Insomma i casi sono tanti ed effettivamente non 
sono generalizzabili.

Salve a tutti,
sono un laureato in matematica che insegna nella classe A049.
Penso che non sarà difficile indovinare quale è la mia posizione
sull'argomento. Tuttavia non intervengo solo per fare pubblicità alle
mie opinioni ma per indirizzare la questione su quello che ritengo
debba essere il giusto binario.
In problema infatti NON è sindacale, ossia ritengo sia sbagliato fare
ragionamenti del tipo "i matematici possono accedere a meno classi
degli ingegneri", per cui "fuori gli ingegneri dalla A049".
Il problema è piuttosto CULTURALE: non si può confondere la scienza
con la tecnica mandando ad insegnare matematica e fisica gente che di
queste discipline ha una preparazione parziale, spesso ridotta e
sopratutto meramente strumentale e applicativa. Il problema non è
nuove lauree o vecchie lauree, la preparazione degli ingegneri è
questa da sempre, loro fanno la matematica che gli serve e della
matematica vedono ciò che devono vedere per la loro professione,
trascurando il resto.
Del resto il precedente storico c'è già, e vediamo quotidianamente
nelle nostre scuole quanti e quali disastri combinano gli ingegneri che
insegnano nella A047 e nella A049 abilitatisi con i consorsi ordinari e
riservati del 2000-2001. Vogliamo continuare con i suicidi didattici?
Oppure è meglio che qualcuno finalmente dica a chiare lettere che la
preparazione degli ingegneri ha serie carenze epistemologiche che si
ripercuotono inevitabilmente anche nell'insegnamento secondario e che
queste lacune NON sono sanabili con esami integrativi da sostenere dopo
la laurea.
Su questo punto voglio essere chiaro, il problema degli ingegneri non
sono tanto le loro lacune culturali nel campo fisico e matematico,
quanto quelle epistemologiche. Ci sono fisici che per il loro
particolare piano di studi hanno sostenuto solo uno o due esami di
matematica in più rispetto agli ingegneri. Quando vanno ad insegnarla
però lo fanno con ben altri risultati rispetto ai colleghi tecnici, e
questo perchè la loro diversa forma mentis li porta a non stravolgere
il senso della matematica.
O viceversa, i matematici, pur non avendo sostenuto tantissimi esami di
fisica (anche se di solito un matematico sostiene ad esempio esami di
relatività che mancano nel curriculum di quasi tutti gli ingegneri) ha
una formazione culturale tale da non far stravolgere la fisica.
Anche perchè, vorrei ricordare a tutti che la A049 è la cattedra dei
licei, dove la matematica e la fisica si insegnano accanto a materie
come la filosofia. Chi ha orecchi intenda.
Per concludere parlo della mia esperienza personale.
E' chiaro che la mia visione delle due scienze ha evidenti
ripercussioni per le scelte didattiche.
Ma non voglio dilungarmi su questo, piuttosto vorrei parlare dei miei
studenti.
Il collega del biennio, laureato in matematica, mi ha lasciato delle
classi ben preparate. Non ha trattato tantissimi contenuti, alcuni
argomenti li ho dovuti svolgere io. Ma ho potuto farlo con
tranquillità, perchè ho trovato ragazzi che sanno che fare
matematica significa rispondere a dei problemi (quasi mai pratici) e
dimostrare dei risultati e NON risolvere esercizi.
Il collega però ha speso tutto il primo quadrimestre della prima
classe ad affrontare la logica, mentre i colleghi ingegneri partivano
da ottobre con le espressioni algebriche. E vi assicuro che la
differenza si vede, chi ha avuto ingegneri al biennio di solito
presenta gravi lacune concettuali.
Per terminare, attendiamo dal ministero il giorno in cui gli ingegneri
verranno finalmente esclusi anche dalla A047. Non è una rivendicazione
sindacale, ripeto. E' lo sfogo di uno che ama la matematica e che non
sopporta di vederla maltrattare.
Quanto alla A048, è evidente che non esiste una matematica applicata.
Esiste una matematica che si occupa di certi problemi specifici.
Tuttavia in Italia si voleva tenere aperto un ulteriore spiraglio per i
laureati in ingegneria e in economia. Attendiamo pertanto anche il
giorno in cui questa classe verrà finalmente soppressa e i suoi
insegnamenti verranno affidati esclusivamente a laureati in matematica,
fisica e scienze statistiche.
Cordialmente.