Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Evoluzione umana

Non conosco molto bene la biologia e avrei un quesito 
riguardante l'evoluzione dell'uomo.
Un mio amico afferma che l'uomo ha perso i peli perche' 
ha cominciato a coprirsi con degli abiti per resistere 
maggiormente al freddo e pare che la dentatura umana
si stia modificando a causa dei cibi molto piu' facilmente 
masticabili rispetto al passato. E' vero tutto cio'?
Ma allora cosa centra l'evoluzione? Dov'e' la selezione naturale?
Io pensavo che una specie cambiasse le sue caratteristiche "genetiche"
solo a cause di mutazioni casuali di generazione in generazione. 
Possibile che se metto su un fisico da culturista, trasmetta questa mia
caratteristica "acquisita" anche a mio figlio? Il DNA si puo' modificare
naturalmente durante la vita di un individuo? Se cio' avvenisse si 
potrebbero spiegare i cambiamenti di generazione in generazioni degli 
individui senza tirare in ballo la selezione naturale.
Vorrei fornire un esempio molto semplice di cio' che intendo per
"selezione naturale".
Supponiamo di essere all'eta' della pietra, supponiamo che per casualita'
nascano 3 uomini: 1 debole A, 1 normale B, 1 fortissimo C.
B e C hanno piu' probabilita' di sopravvivere rispetto ad A. 
Quindi trasmetteranno le loro caratteristiche ai figli.
Conclusione: dopo svariate generazioni gli individui saranno
mediamente piu' in "salute". E' giusto?
Scusate se non e' molto chiaro..ma spero di aver reso l'idea
Grazie dell'attenzione
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 individui senza tirare in ballo la selezione naturale.
Solo se le mutazioni avvengono nelle gonadi: testicoli ed ovaie. Allora si trasmettono.
La selezione c'è sempre perche se la mutazione è mortale...blablabla...
Ciao!
-- 
LINUX USER #250527
webmaster @ 
rovigo.linux.it

 Grazie dell'attenzione
Prego, spero ti sia stato utile.
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

mediamente piu' in "salute". E' giusto?
Sì, in generale è giusto. Solo che nel caso dell'Uomo in gioco non c'è
solo la forza e pare che siano sopravvissuti i più intelligenti (visto
come va il mondo datti conto di com'erano quelli "scartati"....;-))
ciao
ernesto
BERLUSCONEIDE/2 nelle edicole: i documenti autentici per sapere la verità!

Non si sa bene quando l'uomo ha perso i peli
Una curiosità:
come è stata rilevata la pelosità dei vari ominidi?

Un chiarimento: es. se un arto si atrofizza e' perche' durante la vita
dell'individuo questa parte non serviva e non perche' si era atrofizzato
prima al padre...il fatto che alcuni individui nascano gia' senza l'arto
e' perche' in quel particolare ambiente la selezione naturale ha permesso
questo perche' la mancanza dell'arto non era sfavorevole.Giusto? Ma
allora, correggimi se sbaglio, tutte le caratteristiche NON sfavorevoli
ovvero indifferenti, in teoria, hanno la medesima probabilita' di
manifestarsi in una stessa popolazione. Perche' allora dopo un po' si
trovano solo piu' individui con gli arti atrofizzati? perche' es. non
abbiamo un 50% di galline che sanno volare? Perche' tutte le galline non
volano? come ha fatto l'evoluzione a realizzare la discriminazione?
Grazie comunque della risposta data
Ciao ciao


 volano? come ha fatto l'evoluzione a realizzare la discriminazione?
Perchè volare è straordinariamente costoso.
Se una gallina ne può fare a meno, sarà avvantaggiata dall'aver risparmiato
i costi annessi, quindi la mutazione non sarà indifferente, ma utile.
Gli animali che vivono nelle grotte tendono a perdere gli occhi, perchè gli
occhi sono un organo delicato, facilmente lesionabile, e da cui possono
entrare infezioni. Se gli occhi non ti servono, sei avvantaggiato a non
averli.
Scusa se mi sono intromesso.
Ciao Danilo




...appunto, il messaggio quotato diceva che non si sa!..
ciao
L. 

E' vero! Come ho fatto a non pensarci!
Grazie del chiarimento
Ciao


i costi annessi, quindi la mutazione non sarà indifferente, ma utile.
Anche perche', magari, un'ala che non viene utilizzata per volare (e
che quindi di per se' potrebbe anche rimanere come sta, se non fa male
a nessuno) potrebbe invece aver sviluppato adattamenti diversi (per
esempio, come protezione dal freddo, o "strumento" per la cova delle
uova, o altro ancora). Questi caratteri potrebbero quindi essere stati
selezionati perche' vantaggiosi, anche se allo stesso tempo rendevano
l'ala sempre meno adatta al volo.
O sbaglio?
L. 

 O sbaglio?
No, naturalmente hai ragione. Parlare solo di economia è una semplificazione
eccessiva.
Mi vengono in mente almeno altre tre possibili cause, una a sfavore delle
ali e due a favore.
Nel caso che ci sia stata una pressione di selezione a favore di una
maggiore lunghezza delle ali, la curva della frequenza allelica si sarebbe
ristretta e spostata in avanti. Cessando la pressione, la lunghezza media
delle ali sarebbe diminuita anche senza tirare in ballo i costi.
Oppure, le ali svolgono due funzioni, il volo e il riscaldamento. Cessando
la necessità della prima funzione, non per questo devono scomparire, se non
cessa anche la necessità della seconda.
O ancora, una struttura complessa come le ali comporta la sinergia di molti
geni, i quali possono essere in relazione con altri. Se l'eliminazione delle
ali comportasse la soppressione di un gene che però codifica anche per, che
so, la visione a colori (per spararne una), le ali rimarrebbero, perchè
indispensabili a vedere i frutti.
E così via.


 Ciao Danilo
Perfetto, anche se ci sono prove che le ali possono scomparire. Io farei
alcuni esempi: il kiwi non ha quasi ali perché non vola, e non gli servono
neppure per proteggersi dal freddo (anche se ovviamente sono coperte di
piume lanuginose, come diceva _Apteryx_, un personaggio di B. C.). Nel dodo
e in moltissimi rallidi insulari le ali sono quasi scomparse, perché non ci
sono nemici sulle isole e non servono a proteggersi dal freddo. Nello
struzzo sono rimaste, ma hanno una funzione di equilibrio nella corsa e
servono per il corteggiamento (nei maschi). Nel cormorano delle Galapagos
sono praticamente scomparse. Secondo me, se la costruzione delle ali è
energeticamente costosa (e senz'altro lo è) sono strutture che tendono a
scomparire. L'obiezione dei geni pleiotropici (che hanno effetto su vari
caratteri) è molto sensata, ma credo che a lungo andare il rapporto
costi/benefici possa portare anche alla scomparsa di alcune strutture
inutili (e quindi anche costose) e all'utilizzo di altri geni per la stessa
funzione. Non mi vengono in mente esempi, ma senz'altro ci sono.
Ciao
MarkIII


 Perfetto...
A memoria d'uomo, è la prima volta che mi dai ragione.
Cosa ho detto di sbagliato?
:) Ciao Danilo


:) Ciao Danilo
Niente dicesti (Montalbano in televisione fecero).
Ma l'uomo (specie imperfetta) ha una memoria cortissima 8-))))).
Non mi ricordo di averti dato torto marcio come ho fatto con altri
(aspetto ancora la ribattuta del mio ultimo post da parte di Tondina -
Albertoooo!!!!, se ci sei batti un colpo), anzi credo di aver piacere
a risponderti per svariate ragioni (che hanno anche a che fare con
l'etą e il comune "possesso" di figli). Inoltre, come tutti gli
"""scienziati""", mi piace precisare e portare esempi. Infine, l'ho
fatto anche per cominciare una discussione che mi sembrava
interessantissima, quella dello sviluppo o della scomparsa di nuove
strutture e quello che si trascina questo fenomeno.
Comunque ciao
MarkIII

 strutture e quello che si trascina questo fenomeno.
Vedi che c'era una ragione...Mi pareva strano che non confutassi nessun
particolare.
Scherzo, naturalmente. Come direbbe mio figlio, mi stavo bullando del fatto
che mi hai dato ragione.
Allora parliamone, della comparsa e scomparsa di strutture. Se ne parleremo
solo noi due, pazienza; in primo luogo, credo che non sia OT, in secondo
luogo credo che saremmo in disaccordo su tali e tanti particolari, da
poterci divertire.
Io ho postato in totale quattro motivi:
economia
pressione evolutiva sull'espressione allelica (non sulla selezione allelica)
funzioni multiple
pleiotropia.
Altro?
Ciao Danilo
PS:
se credi di _possedere_ dei figli, o sei sfortunato, o sei strano (emoticon
:)).


 :)).
Entrambe le cose 8-(.
MarkIII


 strutture innovative
Da lě dove sei, puoi sentire il rumore delle mie mani che si sfregano l'una
contro l'altra?
Temo di attirare le cicale...
Vai col 3D.
Ciao Danilo


Scusate se disturbo il "carteggio" :-) ... ma cosa vuol dire che "gli
esseri viventi possiedono strutture ridondanti"? E perche' sono importanti
per "l'evoluzione"?
Saluti


 per "l'evoluzione"?
Preso nota del cortesissimo rimprovero, provo a spiegare.
Mark ha parlato di strutture inutili, ridondanti e costose. Non è difficile
trovare negli organismi strutture inutili, per molti motivi.
Il più frequente è il ritardo fra la pressione evolutiva ed i suoi
risultati, nel senso che gli esseri viventi ora esistenti hanno il
patrimonio genetico che ha consentito ai loro genitori (o progenitori) di
riprodursi. Il che significa che sono presumibilmente adatti alle condizioni
che prevalevano in un epoca precedente, non necessariamente in questa.
Se un erbivoro, ad esempio, sviluppa tali difese contro il suo predatore
principale, da portarlo all'estinzione, queste difese diventano inutili.
Dire che sono inutili, è come dire che sono inutilmente costose.
La ridondanza, invece, nelle strutture, è più rara, in quanto una struttura
ridondante viene eliminata velocemente, appunto perchè presenta costi
inutili (la ridondanza non è rara a livello di geni, ma è un altro
discorso).
Però alcuni esempi ci sono ugualmente. I reni, ad esempio, sono una
struttura ridondante mantenuta da cause maggiori, nel senso che è molto più
costoso mettere mano alla simmetria bilaterale, che mantenere un rene in più
di quanto ci serva.
Le strutture, ed i geni, ridondanti o inutili sono importanti per
l'evoluzione (che ti prego di scrivere senza virgolette, non è un modo di
dire o una parolaccia), in quanto, prima di venire eliminati, sono
disponibili per altri usi.
Mi spiego meglio: se tu hai una mutazione per cui il tuo cuore, invece che
pompare sangue, secerne vitamina C, muori. Se tu hai una mutazione per cui
uno dei tuoi reni, invece che filtrare, secerne vitamina C, non muori, e non
soffri di scorbuto neanche nell'inverno norvegese.
Questo è quello che so in merito, ma non dubito che Mark ti risponderà con
più chiarezza.


 Ciao Danilo
L'essere considerato una specie di oracolo comincia a mettere il mio ego
sotto stress 8-). Comunque l'esempio del cuore è ben posto. Uno degli esempi
più chiari di ridondanza però viene purtroppo dal genoma (dico purtroppo
perché danilo l'ha escluso). Ci sono nel genoma di ogni specie una serie di
geni doppio, tripli o addirittura quadrupli che possono mutare
tranquillamente senza che il corpo ne soffra. Se queste mutazioni fanno
produrre al gene qualche particolare sostanza utile al corpo, possono essere
cooptati dal genoma stesso e danno all'organismo quel quid in più per
evolvere.
L'importanza per l'evoluzione: le strutture ridondanti ma condivise tra
varie specie, (sia a livello fenotipico sia specialmente genotipico)
dimostrano che le specie hanno un'ascendenza comune. Inoltre, per la ragione
detta sopra, la ridondanza genetica è indispensabile per l'evoluzione,
perché fornisce alla selezione naturale materiale mutabile e poi mutato su
cui agire.
MarkIII


 esempio) e non ci sono più alla nascita.
a me però pare di ricordare che negli embrioni dei mammiferi tutto quello
che si forma sono delle tasche faringee che poi vanno a formare delle
ghiandole endocrine come le paratiroidi, mentre nei pesci o anfibi tali
tasche vanno a formare le branchie.
Mi sembra un po' una forzatura definire "branchie" simili strutture.
ciao
Stefano

 Stefano
E' vero, infatti l'ho messo tra virgolette. Non ho davanti nessun libro e mi
dimentico i termini precisi. Ovviamente sono tasche faringee. Mi scuso
dell'imprecisione.


 Ovviamente sono tasche faringee. Mi scuso dell'imprecisione.
ok
:-)
ciao
Stefano

 Stefano
Volevo solo far notare, a proposito dell'imprecisione, che postare spesso
avviene in luoghi non "deputati". Al lavoro, per esempio, non ho tutta la
documentazione o il tempo che ho a casa; e per questo posto cose imprecise
che devono essere corrette. Ringrazio quindi tutti coloro che puntano il
dito sugli errori. E, a proposito di errori, vorrei ritornare al discorso
dell'imperfezione e delle strutture (vecchie e nuove). In particolare al
fatto, difficile da capire per chi non è del mestiere (non che io lo sia, ma
insomma qualche libro l'ho letto) dicevo il fatto che le strutture che ci
portiamo dietro sono sì il risultato di un processo di mutazione-selezione,
ma anche il risultato di una serie di processi storici che non sono, né
possono esserlo, perfetti. Per questo il nostro occhio è ingegneristicamente
fatto male, così come la spina dorsale, o i visceri o altro. L'evoluzione
purtroppo, a differenza di un processo di sola creazione, deve tenere conto
anche della storia passata del genoma e del corpo, e deve mantenere, a volte
riadattandole, a volte semplicemente dimenticandole (se non costano troppo,
anzi, se il costo della loro eliminazione è superiore al costo del
mantenimento) le vecchie strutture. Sarebbe come costruire una scuola nuova
mentre gli alunni stanno ancora facendo lezione, o aggiustare una macchina
mentre corre. Gli esempi sono molti, e credo l'argomento sia definito
"argomento per imperfezione". E' anche per questa ragione, perché mi
sembrava che tutte le strutture (anche le più complicate) avessero una
qualche spiegazione storica, che non ho proseguito un 3D che mi sembrava
interessante.
Il tutto per non voler dire che l'imperfezione dell'evoluzione va contro il
concetto di progetto intelligente", uno degli odierni cavalli di battaglia
dei creazionisti.


 dei creazionisti.
Non ho mica capito quello che stai dicendo. Non hai proseguito un 3D
interessante per non contraddire i creazionisti?
Perchč non si dovrebbe parlare di imperfezioni, o di cause contingenti delle
stesse?
Mi spieghi per favore?
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Sì. La frase voleva solo dire che ho fatto tutto il ragionamento sul
"progetto deficiente" (chiamiamolo così) senza citare (il criptico "Il tutto
per non voler dire" aveva proprio questo significato) il fatto che
'imperfezione dell'evoluzione va contro il concetto di "progetto
intelligente", perché altrimenti tutto il posto sarebbe parso un attacco ai
creazionisti, che come spero si sia capito preferisco osservare con
attenzione ma in definitiva ignorare.
In effetti la frase precedente era oscura. A me sembra, adesso, di essere
stato chiaro. O no?
Mi sono fermato, in definitiva, perché parlare di imperfezioni mi sembrava
interessante, ma non un argomento che portasse molto alla discussione,
proprio perché non c'è discussione.
Le imperfezioni stesse si spiegano a meraviglia con l'evoluzione. Si
potrebbe però, come proponi, cercare di capire da dove provengono le
imperfezioni. Faccio un esempio e poi mi dite se secondo voi è corretto. Ho
parlato di spina dorsale "sbagliata" perché in effetti la struttura è
incurvata e non è certo perfetta per sostenere il peso del corpo. Questo
perché deriva da una colonna vertebrale orizzontale, caratteristica degli
animali quadrupedi, che inoltre sostiene i visceri con legamenti e varie
altre strutture, mentre i nostri sono trattenuti da muscoli e altro che con
l'età si allentano. Altri animali bipedi hanno la colonna vertebrale e i
visceri "messi meglio" per così dire.
MarkIII
