Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Re: Latino, doppio omicidio

 Che ne dite?
Il latino non è una lingua come tutte le altre. Per oltre quindici
secoli è stato la lingua unificante della cultura europea. Non è stato
solo la lingua della Chiesa cattolica, ma anche lingua di cultura e
diplomazia di tutti i paesi europei, almeno alla pari di altre grandi
lingue internazionali. Anche dopo la Riforma protestante, il latino è
stato la base della cultura in tutta l'Europa non ortodossa.
Il latino non è più "logico" di qualunque altra lingua, ma per secoli è
stato il modello di regolarità grammaticale per tutte le lingue europee.
L'analogia delle lingue europee moderne fra di loro non è dovuta solo
alla loro origine comune, ma soprattutto al fatto che gli aspetti
normativi e sintattici sono stati modellati sulla tradizione
grammaticale latina. Il latino è alla base di gran parte del vocabolario
colto comune a tutte le lingue europee (insieme col greco), ma, cosa
assai più importante, l'influenza della struttura del periodo latino si
può vedere, in varia misura, nella sintassi di quasi tutte le lingue
europee di cultura.
Quindi il latino non serve a capire le declinazioni del tedesco o le
coniugazioni del francese o l' "analisi logica" dell'italiano: serve a
capire perché il tedesco e il francese e l'italiano fanno parte di un
unico grande continuum culturale.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Quindi il latino [...]serve a capire....
E' uno dei motivi perché la Gelmini lo vuole togliere dalle scuole.
Poi se ci mettiamo che così facendo toglierà di mezzo molti docenti di 
lettere, la cosa quadra.

 unico grande continuum culturale.
E a un ingegnere, un infermiere o a un chimico, che gli frega del 
"grande coninuum culturale"?
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

 coninuum culturale"?
A un fisico gliene frega sicuramente, anzi e' fiero di farne parte.
-- 
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 "grande coninuum culturale"?
E' domanda retorica o lo chiedi realmente? Uhm, sei davvero curioso, Fasce.
Se si parla di un test e tu vuoi "difendere" questo tipo di modalità 
valutativa, sostieni tranquillamente che per le prove di ingresso 
all'università di medicina vanno benissimo domande sulla musica o di 
geografia, naturalmente dopo avere affermato che occorre "mandare a fare 
in culo tutti i medici ignoranti che non sanno un cazzo di valutazione e 
che se ne escono fuori con le loro idee ingenue del cazzo sul tema".
Se qualcuno qui osa nominare un qualche test del qi che è di norma 
utilizzato, vai in escandescenze, ma difendi a spada tratta i test invalsi.
Mah, sarò senz'altro io che non capisco.

 coninuum culturale"?
ma forse anche loro, prima o poi, vorranno capire cos'è un cunnilingus...
-- 
P.D.

 ma forse anche loro, prima o poi, vorranno capire cos'è un cunnilingus...
Fatti una serrula.
M.

 Mah, sarò senz'altro io che non capisco.
Si vede che non stai attenta. Hai le tue tesi preconcette e cerchi di 
configurare le tesi degli altri meramente alla luce delle tue 
direttrici. Qui sopra hai appena fatto un grande minestrone di cose che 
non c'entrano nulla una con l'altra, giacche' si parla di ambiti affatto 
diversi. Certo e' che non sempre mettere "nero su bianco", come si fa in 
un ng consente di chiarire al meglio le proprie tesi, ma se non si vuole 
capire a priori, se la si mette sul personale, allora c'e' poco da fare.


 capire a priori, se la si mette sul personale, allora c'e' poco da fare.
Pazienza, non sono attenta e ho tesi preconcette.
Mettere sul personale? Boh! Caspita, ho solo detto che sei curioso non 
certo che sei «ignorante che non sa un cazzo e che se ne esce fuori con 
idee ingenue del cazzo sul tema>>, questa è una tua prerogativa :).
Non capire a priori? Le mie direttrici?
Ahah, non capisco neppure a posteriori. Mi sa che le tue per me restano 
incongruenze. Vabbe' il minestrone è un piatto che mi piace poi.
Ciao ciao. Rilassati ;P
e.

 unico grande continuum culturale.
Sicuramente. Non duplice, dunque, ma triplice delitto!

 Ciao ciao. Rilassati ;P
E' necessario. Sono in convalescenza. 8-)


 europee di cultura.
Molte delle caratteristiche in comune tra la maggior parte delle
lingue europee moderne (articoli determinativi e indeterminativi,
passato prossimo formato da "avere" più participio passato,
coordinazioni multiple con congiunzione solo alla fine -- "A, B e C"
anziché "A e B e C" --, verbo per lo più posto tra il soggetto e il
complemento oggetto, ecc.) non sono presenti in latino classico...

 "grande coninuum culturale"?
credo che gli freghi assai di più di quel che possa pensare uno che non
è né ingegnere né infermiere né chimico


 complemento oggetto, ecc.) non sono presenti in latino classico...
hai notato che non ho parlato di "latino classico"?
Ho parlato di un "continuum culturale" di cui il latino era una specie
di grande esperanto.


 E' necessario. Sono in convalescenza. 8-)
Auguri.

 scritto in mail per consigli, pensa un po'.
OK, pero' a scrivere sono perlopiu' insegnanti.
Cerchero' di essere meno sintetico nel prosieguo. ;-)


di grande esperanto.
Solo che la scienza moderna e' nata solo dopo che il latino parlato
era stato abbandonato da tutti e ridotto a latinorum per studiosi.

 ha scritto nel messaggio 
news:1jp8uir.18owbwlwzol2N%scri...@mauriziopistone.it...

-----
L'utilità pratica immediata del latino sarà sempre discutibile e non 
dovrebbe essere lo scopo del suo insegnamento. Con tutto ciò, chi, uscito 
dal liceo, non voglia sdrucciolare rapidamente in un analfabetismo di 
ritorno, farà bene ad acquisire e a conservare la conoscenza di quella 
lingua grammaticalmente così diversa dalla nostra e lessicalmente così 
vicina, oltre che ricca e civile e bella; e certo il latino classico - 
diciamo da Lucrezio a Tacito - raggiunse una perfezione insuperata. Inoltre, 
che per studiare il latino se ne debbano conoscere gli autori, e quindi il 
loro pensiero, vuol dire che ci si apre la prospettiva di più di duemila 
anni d'una civiltà che, pur fra tante turbolenze, è tuttora la nostra.
Io non potrei immaginarmi privo della conoscenza di quella lingua, anche se 
la mia attività di lavoro e di studio successiva al liceo non ne richiese 
mai l'impiego diretto, ma capisco benissimo che lo studio approfondito 
richieda un impegno che può sembrare meglio destinare a discipline più 
pratiche ed attuali; soprattutto, avendo visto quanto superficialmente l'hanno 
studiato una trentina d'anni fa al liceo scientifico i miei figli, non mi 
sentirei di raccomandare di preservarlo fuori dai licei classici.
    Saluto - e m

 era stato abbandonato da tutti e ridotto a latinorum per studiosi.
hai un'idea un po' riduttiva di "scienza moderna"
diciamo che tagli fuori il Sidereus Nuncius di Galileo Galilei,
l'Exercitatio anatomica de motu cordis et sanguinis in animalibus di
William Harvey, la Nova Methodus pro maximis et minimis, itemque
Tangentibus di Leibnitz, i Philosophiae Naturalis Principia Mathematica
di Newton...
Naturalmente quanto scritto sopra è solo birignao citazionistico; non mi
sono mai sognato di dire che il latino serve per leggere Newton in
latino. Ho detto una cosa abbastanza divesa, ma non c'è peggior sordo
ecc.


sentirei di raccomandare di preservarlo fuori dai licei classici.
mettiamola cosi`: se io trent'anni fa avessi insegnato il latino 
nella classe dei tuoi figli al liceo scientifico (possibile) , altro che
"superficialmente l'hanno studiato", li avrei scorticati vivi, li avrei..!

 unico grande continuum culturale.
*STANDING OVATION*


Scusa, ma e' quello che dicevo io. Nessuno di quelli parlava latino,
solo scrivevano almeno parzialmente in latino anche per farsi capire
da chi parlava altre lingue. Galileo scriveva in latino solo le
dimostrazioni matematiche formali, forse perche' non si era ancora
stabilizzato nessun stile matematico italiano. Ho letto Newton in
latino, ma e' un latino mnooolto diverso dal latino che si studia a
scuola.
 

 i Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton...
Difficilissimi da capire per un fisico moderno di media cultura, non 
tanto per la lingua, ma per la notazione "geometrica" che usano.
Una volta ci era capitato in visione in biblioteca il commento ai 
Principia che Subrahmanyan Chandrasekhar si era scritto come regalo per 
il suo settantesimo compleanno. LUI li capiva.


 scuola
Ci credo (anche se non ho letto Newton in latino).
Nessuna lingua rimane uguale per duemila anni: neppure il latino.


 in arabo, per non dire dei canti norreni e la bibbia in ebraico.
Io vedi lo so, ma il fatto č che né l'arabo, né il greco, né l'ebraico
né il norreno sono stati lingua di scambio comune in Europa.
Lo sono stati per un po' il greco e l'arabo, ma su aree geografiche piů
limitate, e/o per periodi storici piů brevi.
Io ho nella mia libreria una grammatica dell'ebraico scritta in latino,
non credo che sia mai esistita una grammatica della lingua latina
scritta in ebraico.



Oltre ad associarmi alla standing ovation, mi permetto di dire la mia.
In passato, per una decina d'anni, ho insegnato informatica e
programmazione in un istituto per neo diplomati.
Vi posso asicurare che di ragazzi di 19-20 anni ne ho visti tanti; e
sempre, dico sempre, i migliori di ogni classe venivano dai licei e
dallo psico-pedagocico (ex-magistrali, per intenderci), cioè da scuole
dove si studia il latino.
Io sono convinto che lo studio del latino stimoli quei processi logici
e mentali che poi vengono utilizzati nei processi logico-matematici
delle discipline scientifiche, come la matematica, l'informatica e la
fisica. Come se il fatto che una lingua perda significato col tempo
corrisponda ad un'evidenziazione dei puri processi grammaticali che
nella lingua moderna sono affogati all'interno dei significati.
Immagino che sia così anche per il greco, che però non ho studiato e
sul quale non posso quindi pronunciarmi.
Tutto questo, ovviamente, secondo il mio modesto parere.
Gianni

 dove si studia il latino.
obiezione facile: i ragazzi che si iscrivono al liceo partono gią con
interessi di carattere generale ed una predisposizione per lo studio
teorico


 Ci credo
E fai male; essendo un ricupero classicistico, è un latino estremamente 
standard, mica scritto con oscure varianti merovingiche.

 Sicuramente. Non duplice, dunque, ma triplice delitto!
Chi offre di più?
P.S. (latino?) Ma che palle!
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 fuori dai licei classici.
Una trentina di anni fa? Può essere. Non sarei convinto della stessa cosa 
adesso, però credo che sia una buona idea per (ri)dare un senso tanto al 
classico quanto allo scientifico.


 teorico
Noooo, ma che dici? :-O


dove si studia il latino.
È una conclusione dalla logica perlomeno discutibile.  Come dire che io
faccio il cameriere a Portofino e penso che gli effluvi del mogano
rendano generose le persone.  Infatti noto che quelli che mi danno le
mance più grosse scendono dalle barche più belle, quelle con gli interni
in mogano.

 P.S. (latino?) Ma che palle!
Massì, e al posto del latino impariamo a fare i soldatini :-/ :-O
http://www.milano.istruzione.lombardia.it/org/efisica/Allenati_09.pdf

 di grande esperanto.
Sì, ma il testo più recente che ricordo di aver tradotto quando
studiavo latino al liceo sarà stato al massimo del quarto secolo...

Army1987 ha scritto:

  I testi ufficiali (statuti, contratti notarili, atti pubblici ecc. 
ecc.) da noi si sono scritti in latino fino alla seconda metà del 1500.
k

 studiavo latino al liceo sarà stato al massimo del quarto secolo...
Perché il latino che studiamo a scuola non è quello del continuum 
culturale ma quello di dieci e più secoli prima :). Inoltre non è 
nemmeno quello dell'età classica, che aveva pronuncia molto diversa
http://venus.unive.it/canipa/pdf/Latino_classico.pdf
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 :-O
In prima media il prof. di ginnastica nelle prime lezioni ci
insegnň a marciare militarmente.
-- 
"We shape our tools and afterwards our tools shape us."
                -- Marshall McLuhan 

 del 1500.
In Ungheria sono arrivati almeno al Settecento, se non oltre.
-- 
"Il regime italiano non è parlamentare, ma, come è stato ben
definito, regime dei pascià, con molte ipocrisie e molti
discorsi democratici."
                -- Antonio Gramsci


Obiezione all'obiezione: i ragazzi che dopo il liceo si iscrivono a un
corso professionale post-diploma anziché all'università non hanno
probabilmente tutta questa predisposizione per lo studio teorico.
Eppure avevano sempre delle capacità nel campo della programmazione
superiori, ad esempio, ai periti informatici.
Sarà il latino, sarà la filosofia, non lo so. Ma qualche relazione ci
deve essere.
Gianni


Ora lo e' l'inglese.

tanto per la lingua, ma per la notazione "geometrica" che usano.
Qualcuno potrebbe dire che e' piu' intuitiva, comunque piu' vicina
alla geometria euclidea che una volta si studiava nella prima classe
del liceo scientifico....

 ecc.) da noi si sono scritti in latino fino alla seconda metà del 1500.
Appunto. Se proprio si deve studiare il latino per capire il
"continuum culturale" non ha senso limitarsi a quello classico. Sul
mio libro di letteratura latina brani di Galileo o Newton c'erano
anche, ma penso che pochissimi insegnanti si spingano davvero a tanto.

 tanto per la lingua, ma per la notazione "geometrica" che usano.
Ah, quella che si usava prima che arrivasse quel rompicoglioni di
Lagrange a cui non piaceva disegnare a diffondere la moda di scrivere
libri di fisica senza figure! :-)

    Maurizio Pistone
Qual è la situazione negli altri paesi?
Mi sembra che una volta fosse stato scritto che solo in Germania il latino 
era insegnato in così tanti indirizzi scolastici come in italia.
Ciao,
Bepe

 ha scritto nel messaggio 
news:e3334128-c0be-43d5...@g6g2000pro.googlegroups.com...


Gianni
--- Avendo studiato ingegneria, anch'io me lo sono sentito illustrare molte 
volte questo vantaggio dello studio classico; io, per mia esperienza 
diretta, non saprei né confermare né contraddire. Direi però che, quando per 
diletto ho studiato un po' di cinese - per dire: altro ambito e niente 
continuum culturale - mi sono accorto che nel tradurre dal cinese 
l'attitudine alla traduzione, certo acquisita anche con altre lingue ma 
risalente allo studio sin dalla prima media e alla pratica liceale del 
latino, mi dava un certo vantaggio nel confronto coi miei giovani 
condiscepoli. Che lo stesso vantaggio possa avere chi s'impegna in altri 
linguaggi (programmazione, logica) non dovrebbe meravigliare. Dopo tutto, 
sono ancora ampiamente incerte le conoscenze che abbiamo sul funzionamento 
delle nostre dotazioni cerebrali-mentali in compiti di tipo linguistico.
    Saluto - e m 

delle nostre dotazioni cerebrali-mentali in compiti di tipo linguistico.
Il mio professore di "calcolatori" (Giorgio D'Adda) spesso diceva che
l'importante è imparare a imparare e che questo lui cercava di
insegnare e che si sarebbe ritenuto soddisfatto qualora ci fosse
riuscito.
Ecco, forse certi studi insegnano a imparare.
Ciao.
Gian Carlo

delle nostre dotazioni cerebrali-mentali in compiti di tipo linguistico.
Il mio professore di "calcolatori" (Luigi D'Adda) spesso diceva che


 deve essere.
  Obiezione all'obiezione all'obiezione: potrebbero provenire da 
famiglie più acculturate; i licei potrebbero essere scuole migliori di 
altre, o aver insegnanti migliori ecc. ecc.
Su che cosa si basa l'affermazione di partenza? Quanto è grande il 
campione preso in considerazione? Come sono stati esaminati?
Gli Indiani studiano il latino?
k
(difensora del latino, ma anche della statistica)

 Gli Indiani studiano il latino?
Tradizionalmente hanno l'opportunità di studiare il sanscrito, lingua
essenzialmente simile a latino, con una tradizione grammatica antica e
molto sviluppata e razionale.  Secondo la dottrina moderna della
tribhasha, le tre lingue, al liceo si deve studiare la madrelingua,
cioè la lingua regionale, e poi due altre lingue indiane.  Oramai,
meno studenti scegliono il sanscrito, ma quelli che lo scegliono sono
ancora molti; sempre più scegliono l'inglese, naturalmente,
considerata una lingua indiana.  Al livello universitario, molti
studiano il tedesco, il russo, ed il giapponese.  Io ho trovato che
anche gli indiani poveri e meno educati tendono a sapere più di una
lingua.

 meno educati tendono a sapere più di una lingua.
Meno istruiti, non meno educati.


 italia.
Anche a me interessa la situazione all'estero.
La mia impressione č che essenzialmente solo in Italia una cosě larga fetta 
di studenti di scuola superiore studi il latino (e non voglio con ciň dire 
né che sia bene né che sia male).
In Inghilterra, dove vivo, a fare il latino alle superiore č forse lo 0.1% 
degli studenti (esagerando).
Praticamente nessuno. 

 scritta in ebraico.
Beh penso sia per un motivo cronologico: quando il latino diventò
importante al di fuori del Lazio l'ebraico era già pressoché morto.
Similmente immagino esistano grammatiche dell'accadico scritte in
tedesco ma non grammatiche del tedesco scritte in accadico...

 Anche a me interessa la situazione all'estero.
Mi rispondo in parte da solo, guardando 
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
A quanto mi pare di capire in Europa il latino č studiato da una 
significativa percentuale di studenti di scuola superiore
(diciamo >10%) in Germania, Grecia, Italia, Spagna, Danimarca, Svezia, 
Islanda, Austria, Svizzera, Macedonia,
Olanda, Ungheria, Croazia, Serbia, Bulgaria, Romania e Portogallo.
Sarebbe tutto da controllare, perň.
L. 

 Meno istruiti, non meno educati.
Distinzione importante che non capivo, grazie.

 Beh penso sia per un motivo cronologico:
[post esegetico; sulle polemiche sull'utilità del latino, yawn]
(penso che la cosa sia tutta da definire): 
http://openlibrary.org/works/OL1713151W/Essays_on_Greek_and_Latin_in_the_Mishna_Talmud_and_Midrashic_literature
Maurizio voleva dire che il modello codificato della grammatica latina, 
da Palemone in giù passando per Donato e le artes (che sono 
sostanzialmente tutte uguali), per cui per noi è naturale che la lingua 
consista di sostantivo, aggettivo, verbo, ecc. (classificazione che non 
è affatto l'unica possibile) ha influenzato la costituzione delle 
grammatiche di un numero enorme di lingue, anche distantissime e per cui 
il modello si applica male(penso al cinese di Matteo Ricci). Perciò, 
forse Maurizio avrebbe dovuto dire non tanto che difficilmente esistono 
grammatiche di latino scritte in ebraico (anche perché potete trovarne 
tranquillamente facendo un giretto in Israele), ma che esistono 
grammatiche dell'ebraico basate sulle classificazioni della grammatica 
latina, ma difficilmente esisteranno grammatiche del latino basate sulla 
classificazione dei grammatici giudaici (e invece magari sì: ignoro il 
livello di speculazione metalinguistica in questo senso; bisognerebbe 
chiedere su ICE), e comunque il sistema di codifica dei grammatici 
latini è un po' come il sistema di notazione della musica occidentale; 
ce ne possono essere altri, ma è quello in cui alla fine tutti riescono 
a ritrovarsi.

 importante al di fuori del Lazio l'ebraico era già pressoché morto.
Stiamo parlando di ... qualche secolo a.C. ?
In che senso morto l'ebraico ? Nel senso che in Palestina anche la 
popolazione di religione ebraica parlava l'aramaico ? Ma comunque 
l'ebraico rimase sempre la lingua liturgica e delle Scritture no ?
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a ritrovarsi.
Il tragico e' quando qualcuno vuole trasformare questo particolare
sistema in un paradigma di logica o addirittura di metafisica.

 Stiamo parlando di ... qualche secolo a.C. ?
Avevo torto, ho controllato su Wikipedia e in effetti oggi si pensa
che la "morte" dell'ebraico risalga circa al 200 d.C., mentre agli
inizi del 20esimo secolo si pensava risalisse al quarto secolo a.C.
(che era più o meno quello che ricordavo; forse l'avevo letto su
qualche fonte "vecchiotta"...)

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
Molto interessante l'articolo della Wiki che hai trovato 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
).
Risulterebbe che il latino è obbligatorio solo in Germania, Grecia, Italia e 
Spagna.
Con tutta probabilità, "dopo" la riforma citata, la situazione italiana sarà 
più allineata a quella del resto del mondo (senza per questo voler dire che 
sia giusto o sbagliato).
Ciao,
Bepe



ma guarda un po' tu...perche` mai  senza voler dire che sia giusto o
sbagliato?

 sbagliato?
Guardiamo pure noi ... : 
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
Perché mai dare dei giudizi avventati?
Non potrebbe essere il resto del mondo che sbaglia?
Bepe


A parte questo, non si tratta neanche di "sbagliare" o non
"sbagliare", ma di punti di vista diversi. Per esempio credo che le
radici latine siano particolarmente importanti per l'Italia per ovvi
motivi, più di quanto possano esserlo per un islandese o per un
australiano.
Non solo la nostra lingua è figlia diretta di quella dell'antica Roma,
ma l'antica Roma, guarda un po', era in Italia :-)

 Non solo la nostra lingua è figlia diretta di quella dell'antica Roma,
"Figlia diretta" non direi, dato che Roma dopo il Sacco del 1527 è
stata ripopolata da toscani (ed è per questo che il romanesco moderno
assomiglia più all'italiano che al ciociaro o al viterbese).

ma l'antica Roma, guarda un po', era in Italia :-)
Non solo l'antica Roma era in Italia: gli storici hanno anche accertato che
fin da allora Roma era ladrona...
Epi
---
"... vedo la maestà der Colosseo,
vedo la santità der cupolone,
e so' più vivo e so' più bbono,
no, nun te lasso mai,
Roma capoccia
der monno infame..."
http://www.youtube.com/watch?v=YZLnGNrsCYg
(cit. storica)

 fin da allora Roma era ladrona...
Codesti storici avevano per caso un fazzolettino verde nel
taschino? :-)

Perché mai dare dei giudizi avventati?
"avventati"  dopo che i "tagli" agli Organici e la riduzione del tempo
scuola nelle Prime dei Professionali si sono resi ben evidenti?

 accertato che fin da allora Roma era ladrona...
Fare un impero non è un pranzo di gala.
Il problema è che i governanti rubano anche quando dìsfano.
-- 
"Verba volant, scripta claxon."
                -- ADPUF

 scuola nelle Prime dei Professionali si sono resi ben evidenti?
"avventato" si riferiva al fatto che non sapevo dire "avventatamante"
se l'abbandono del latino fosse giusto o sbagliato.
Per i "tagli" e le "riduzioni", non saprei. Se si vede il latino come
un ammortizzatore sociale, allora è un altro par di maniche.
Bepe