Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: [Da mailing list] Influenze lunari

Posto il post :-) di Paolo Volpini, dalla mainig list SCIS_On_Line
(
http://scis.uai.it/index.htm
)
Che ne pensate? E' possibile trovare info/risorse utili?
grazie!
Andrea
***
Negli ultimi giorni si sono verificati un paio di episodi relativi ad
"eminenti" personaggi televisivi che hanno fatto affermazioni assai poco
scientifiche sulle influenze della Luna, avvallando in qualche modo molte
credenze popolari prive di fondamento.
I personaggi, per inciso, sono la sessuologa Alessandra Graziottin e il
colonnello Giuliacci.
Per poter dire che sono davvero prive di fondamento avremmo bisogno di
qualche documentazione che ci aiuti a sostenere il nostro punto di vista.
Pasqua ha trovato questi links:
http://www.ti.ch/DI/POL/approfondimenti/statistica/approfondimenti_pdf/suicidi_luna_piena.pdf
http://www.caffescientifici.ch/documenti/2004-2005/Effetti_della_Luna.pdf
http://www.cicap.org/articoli/at100020.htm
http://www.cicap.org/piemonte/cp.php?u=lunaenascite.php
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=5230
Lanciamo un invito a segnalarci siti web, articoli, ricerche che possano
confutare le credenze sulle influenze lunari.
Tra le tante cose che mi sono chiesto: la Luna e il vino?
I cicli delle produzioni industriali (che so, il Tavernello) seguono davvero
le fasi lunari, o se ne fregano e lavorano a pieno ritmo?
E negli alti paesi? I produttori di vini californiani, australiani, ecc.
hanno ereditato le nostre credenze o vanno per conto suo?
Se avete notizie, fatecelo sapere, cercheremo di raccogliere in qualche modo
la documentazione esistente.
Ciao
FOX
****
A.
-- 
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"...over the hills and far away!"
PS: se despammed non va stesso nick su libero

 I cicli delle produzioni industriali (che so, il Tavernello)...
Un momento... un conto è un vino pregiato e un altro conto è 
quella ciofeca del Tavernello che è un mix di vini di 2a e 3a scelta,
ottenuto mescolando uve di varia provenienza...
E su una produzione del genere non c'è luna che tenga: sempre schifo fa!! ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 fa!! ;-)
vero, si tira un po' oltre al concetto di vino in questo caso :-)
mettimo "vino" in genere va. Si voleva penso far differenza con  il la
vinicultura "famigliare" e quella che comunque preveda una certa dimensione
di produzione. Il microproduttore che fa vino per se e gli amici puo' pure
regolarsi sulle fusa del gatto o le faville dei falo', sono affari suoi...
Il concetto e': c'entra la Luna? c'e' qc di documentato?
ciao!
A:

 Il concetto e': c'entra la Luna? c'e' qc di documentato?
Che io sappia : no, non c'entra la luna. E non conosco documentazione a favore
dell'ipotesi.


 la documentazione esistente.
che io sappia di prima mano, l'unica influenza che ha la luna e' sulle 
maree e sull'attivita' metabolica di alcuni animali tra cui roditori, 
jewel beatles e il palolo. Ad occhio mi pare ci sia relazione col ciclo 
mestruale delle donne, anche.
-- 
Lucertolina
dea di marmo sui seni
lascia strisciare

 mestruale delle donne, anche
No, ufficialmente smentito da studi ginecologici.


 
ah si? e perche' il mio ciclo tende sempre a cadere di luna piena o giu' 
di li qualunque cosa succeda? immagino di non essere un campione 
sufficientemente rappresentativo, ma sembrava non essere un caso.
-- 
non ero per caso tuo cugino
in una vita precedente,
cuculo bello?

 di li 
Perché da quel che ho capito le fasi lunari di crescenza e calata sono
terribilmente e statisticamente sovrapponibili con il tuo ciclo, insomma
la loro periodicità è tale che cmq si sovrapporrebbero con l'impazzimento
ormonale ciclico del tuo corpicino... ;-))


sufficientemente rappresentativo, ma sembrava non essere un caso.
Mai avuto ritardi o anticipi?
La luna piena cade in un giorno preciso, il tuo ciclo fa lo stesso?
C'era un bell'articolo di Asimov su quest'argomento se ti interessa ti
passo gli estremi.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Le carezze del malvagio nascondono insidie
 - Fedro

> Ad occhio mi pare ci sia relazione col ciclo mestruale delle donne, anche.
Sono due cicli che hanno una durata simile...mi pare ovvio che ci sia 
qualcuna che ha "le sue cose" con la luna piena perņ col passare del tempo i 
due cicli dovrebbero sfasarsi...poi non mi risulta che tutte le italiane 
abbiano il ciclo in contemporanea ;-P ...se la luna avesse un qualche 
effetto...credo...tutte le donne sullo stesso meridiano dovrebbero avere 
tutte il ciclo nella stessa fase...o no?
Perņ io sono ignorante quindi...
Ciao, tuulihaukka 

 
non avevo risposto a dominio digitale per non sbattere in piazza 
dettagli personali, ma se insistete... Tra l'altro ho scritto piena 
pensando luna nuova, abbiate pazienza, sono in PMS :)
il ciclo mestruale teoricamente dovrebbe cadere ogni ventotto giorni, ma 
ovviamente ci sono lievi oscillazioni.
Accade che se per un motivo qualunque (stress, liti con le pillole, 
viaggi lunghi in aereo etc) il ciclo mi si sballa, i mesi successivi 
viene sfasato di quel tot che basta per riaccordarsi con la luna nuova, 
poi torna regolare. Ho avuto un paio di mesi di sbalzi notevoli e adesso 
sento che sto per avere il ciclo. Ho controllato sul calendario e tra 
tre giorni e' luna nuova :).
Ad una mia amica accade esattamente la stessa cosa.
Naturalmente puo' essere un caso, non dico di no, ma potrebbe esserci un 
motivo evolutivo, tipo essere fertili con la luna piena, quando ci si 
vede di notte, potrebbe portare a vantaggi riproduttivi (anche nella 
ricerca di un partner). E poi perche' il palolo puo' fare sesso col 
primo quarto e gli esseri umani non dovrebbero potersi accordare con la 
luna?
Asimov mi interessa sempre. Se invece degli estremi hai un link pero' e' 
piu' facile.
-- 
grato ai miei occhi
di te amata il ventaglio
bianchissimo

 mestruale delle donne, anche.
Ci sono due ordini di motivi per cui la luna può influire sui cicli dei
viventi. Per i suoi effetti fisici, oppure perchè è un comodo orologio a cui
fare riferimento. Nel primo caso rientrano appunto gli effetti delle maree,
oppure la maggiore quantità di luce notturna che può permettere un'attività
di foraggiamento meno rischiosa. Il secondo è il caso del palolo (ma non
solo) che necessita di una sincronizzazione a causa della sua strategia
riproduttiva.
Visto che il ciclo mestruale delle donne tende a sincronizzarsi quando
vivono assieme, si potrebbe ipotizzare che ci sia un vantaggio evolutivo
nella sincronizzazione (ma non è necessario. Potrebbe trattarsi
semplicemente di un effetto collaterale non disadattativo dei feromoni, ad
esempio). Ma se ci fosse, questo vantaggio adattativo nella
sincronizzazione, allora le fasi lunari sembrerebbero fatte apposta per
un'australopitecina che non avesse ancora avuto l'occasione di inventare
l'orologio...
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sufficientemente rappresentativo, ma sembrava non essere un caso.
In queste cose sono un po' TANTO scettico a priori. Abbiamo una bella
credenza popolare, a cui tutti credono perche' per NOI il ritmo
lunimensile e' importante (pensa solo al poter girare di notte senza
lume o no, o ai calendari lunari). Dove e' stata messa alla prova, ha
finora sempre fatto cilecca (vedi studi su luna e nascite). Non abbiamo
un motivo per pensare che funzioni, ma abbiamo molti buoni motivi per
pensare che la gente CREDA che funzioni.
E' una forma di antropocentrismo: proiettiamo i nostri ritmi sulla
natura....
E' una vecchia storia. Il periodo MEDIO del ciclo di ovulazione e'
vicino al mese lunare. Esiste un lavoro famoso a riguardo:
Menaker W. e Menaker A. "Lunar periodicity in human
reproduction: A likely unit of biological time" American Journal
of Obstretics and Ginecology 77, 905-914 (1959)
in cui gli autori mediano mezzo milione di cicli ed ottengono una durata
media di 29.57 giorni (ciclo lunare 29.59 giorni).
Pero' i singoli cicli variano in modo considerevole, e quindi se vuoi
ottenere una media con quattro cifre significative devi avere un
campione selezionato in modo ESTREMAMENTE rigoroso. Mi sa che i Menakar
l'abbiano fatto, ma inmodo da ottenere il risultato che volevano :-). E
non c'e' nessuna relazione di fase (sarebbe strano il contrario, visto
che nella singola donna, anche se parte in fase il ciclo si sfasa
subito), il che e' molto strano in un fenomeno forzato.
Sono stati fatti innumerevoli studi sulla frequenza delle nascite
rispetto al ciclo lunare. TUTTI trovano che le nascite sono molto ben
distribuite, entro qualche percento (l'errore statistico). Strolego et.
al. sono andati a farne uno in aree rurali in Mozambico, per poter
escludere effetti di "medicalizzazione":
Strolego F. Gigli C. Bugalho A. "Influenza delle fasi lunari sulla
frequenza dei parti" Minerva Ginecologica, 43(7-8) 359-63 (1991)
Risultato: 5700 parti, ben sparpagliati sul mese lunare.
Non so quanti altri animali abbiano un ciclo ovulatorio mstruale, invece
che una stagione di estro. Ma mi sembra di ricordare che comunque i
periodi siano differenti.
Concluderei che la vicinanza della durata del ciclo ovulatorio nella
donna e il mese lunare sia puramente accidentale.
...non abbiamo antenati acquatici, ... E se ci fosse una
sincronizzazione con la luce lunare, dovremo vederla in qualche animale
nostro parente (mentre i cicli mestruali dei primati sono molto piu'
discordanti dei nostri) o in sincronizzazioni in popolazioni per cui la
Luna e' ancora importante (vedi la ricerca sulle nascite in Mozambico).
Io continuo a propendere per una leggenda con interessanti origini
culturali, ma senza basi reali.
...


 Risultato: 5700 parti, ben sparpagliati sul mese lunare.
hanno tenuto conto dei parti prematuri, anche se ci fosse una 
correlazione con le fasi lunari, non potrebbero in teoria nasconderla? O 
detta in altra maniera: la mancanza di strutture sanitarie è un 
vantaggio oppure no in una ricerca simile?
ciao
SD

 l'orologio...
per una volta concordo in pieno, infatti in un post sopra avevo 
azzardato un'ipotesi analoga :)
pensavo anche questo. puro sforzo di fantasia.
Immaginiamo che il ciclo delle australopiteche fosse sfasato rispetto 
alle fasi lunari, come mi pare di capire accada per le grandi antropomorfe.
Con l'acquisizione della cultura divennero fondamentali i rituali 
propiziatori, che magari seguivano il calendario lunare. Le donne che si 
fossero trovate ad essere fertili piu' o meno con la stessa cadenza dei 
riti avrebbero avuto un vantaggio riproduttivo e avrebbero potuto 
trasmettere il carattere alle figlie, e questo, nei millenni, avrebbe 
contribuito a sincronizzare il ciclo mestruale col ciclo lunare. Anche 
il far nascere i bambini piu' o meno tutti insieme e' una buona 
strategia riproduttiva e sappiamo che moltissimi mammiferi la adottano.
Poi, con l'agricoltura, fine dei baccanali lunari e quindi lieve 
alterazione del ritmo del ciclo che non serve piu' sia sincronizzato 
esattamente con la fase lunare, pur rimanendo il periodo di 29 giorni. 
Oggi poi, con l'inquinamento e lo stress trovare una donna col ciclo di 
29 giorni e' una rarita'.
-- 
non c'e' nulla-
i campi e le montagne
rubati dalla neve

 pensare che la gente CREDA che funzioni.
non so che dirti, dicevo che so di non essere un campione 
rappresentativo, pero' nel post che ho appena scritto in risposta a 
danilo azzardo un'ipotesi. Non verificabile, tra l'altro, in quanto i 
dati antropologici non permettono di risalire a questo tipo di 
informazione. Ma il fatto che ora le donne non siano piu' sincronizzate 
su una specifica fase non significa che non lo siano state in un qualche 
momento della loro storia evolutiva. In altre parole, non credo molto 
alle coincidenze, ma non ho dati per verificarlo. Se tu ci credi va bene 
lo stesso.


 l'orologio...
Cinque milioni di anni fa (epoca dei primi australopitechi) la Terra
doveva ruotare più velocemente di quanto faccia ora e la Luna doveva
essere più vicina e più veloce (il primo effetto dovrebbe essere più
importante del secondo) e ciò dovrebbe influire anche sulla relazione
(variabile) tra ciclo mestruale e periodo sinodico. 
Per tentare di gettare luce sulla durata mensile del ciclo mestruale,
sarebbe forse più interessante affrontare la questione basandosi sulla 
fisiologia del corpo femminile (immagino che i tempi scala di sfaldamento
e ricostituzione dell'endometrio non possano essere considerati una
variabile indipendente) uniti a considerazioni sull'ottimizzazione delle
capacità riproduttive dei mammiferi (12 possibilità di riproduzione
all'anno sono tante o sono poche?).
Certo la coincidenza (non proprio esatta in questo caso: ho trovato che la
durata del ciclo mestruale varia tra 25 e 35 giorni) può apparire
sospetta, ma mi pare implausibile la possibilità di un meccanismo fisico
di origine lunare che sia in grado di sincronizzare il complesso sistema
ormonale umano.
 
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

piu' facile.
No, non credo sia su internet.
Si tratta di 
"La luna e noi"
The magazine of fantasy and science fiction, aprile 1986
Raccolto poi nel volume
"Grande come l'universo" titolo orginale "The relativity of wrong"
1990
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Vuoi nuocere a qualcuno? Non ditene male, ditene troppo bene
 - André Siegfried

 li espone alla vista dei predatori (cut)
idem per la riproduzione. solitamente notturna, degli anfibi... è molto 
più arduo ad esempio registrare dei rospetti maschi le notti di luna 
piena, appunto perchè sanno di essere molto più visibili :-)
ciao
S

 (variabile) tra ciclo mestruale e periodo sinodico.
...
No, a conti fatti l'ipotesi non regge: cinque milioni di anni sono troppo
pochi; il giorno terrestre doveva essere più breve di appena qualche
minuto minuto e la Luna più vicina di circa 100 km. 
A.


 dell'ipotesi.
A favore, da scettico, ne dubiterei.  :)
Vedo che poi il discorso si e' focalizzato sulle problematiche del "gentil
sesso". Argomento interessante ma quello che cercavo erano riscontri,
positivi/negativi, scientifici (pubblicati e/o autorevoli) sulle credenze
popolari riguardanti Agricoltura/Luna.
Ad esempio un bel lavoro l'ho trovato qui
http://www.rccr.cremona.it/monografie/luna/fresa1b.htm
Ciao e grazie a tutti!
A
-- 
Andrea 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 ormonale umano.
Meno implausibile potrebbe sembrare l'agganciarsi, allo scopo di determinare
i tempi, con l'orologio oggettivo più prossimo alla necessità.
Voglio dire, una volta abbandonata la presentazione pubblica della propria
fertilità, immagino a favore di una variabilità sociale e di una prole
lungamente non autosufficiente, e in presenza di un'ovulazione periodica e
non costante, ci si aggancia al periodo esterno, oggettivo e invariante che
è più prossimo all'ottimalità.
Non dico che sia così, beninteso. Ma non sarebbe un'ipotesi insostenibile
:-)


 culturali, ma senza basi reali.
Sono d'accordo con te. Ma, e lo dico anche all'iniziatore del 3D, il fatto
che non ci sia un riscontro statistico non prova che non ci sia
un'influenza.
Ti faccio un esempio. Poniamo che in presenza di luna piena _e_ cielo
coperto i nuovi nati raddoppino (o il vino sia il doppio più buono, cambia
nulla). E che in presenza di luna piena e cielo sereno i nuovi nati si
dimezzino.
Se prendiamo in considerazione solo la luna, o solo la copertura di nuvole,
non troviamo una correlazione. Eppure c'è. E' solo che la correlazione era
modulata da un parametro che non avevamo preso in considerazione.
Quello che voglio dire è che le ricerche che tu citi cercano una
correlazione diretta, e non la trovano. Il che non esclude una correlazione
complessa, che è poi la normalità in questo genere di cose.
Sia ben chiaro, io non penso che la legna non bruci se tagliata con la luna
sbagliata. Sto solo facendo delle considerazioni di metodo.
Danilo


 lo stesso.
No, non ci credo, la penso come te in questo caso.
In effetti le parti postate non sono mie ma di Comoretto,
solo che mi è partito il post prima che riuscissi a completarlo... :-)
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3CgEHre%2E3539$b5%2E222506%40news3%2Etin%2Eit%3E&GRUPPO=it%2Escienza%2Ebiologia&&t=1133288878
Sono d'accordo anche con danilo: credo che questi studi non dimostrino
ne' confutino granche'. In ogni caso non sono risolutivi. per es. non
dicono niente (ne pro ne contro) riguardo questioni evolutive,
ma si riferiscono solamente a dati del presente.
Ne parlammo a giugno scorso... in un 3d aperto da Fabri "Cicli lunari
"cablati" nel DNA".
Non credo che ogni coincidenza vada bollata come "credenza
popolare" per principio. Sarebbe corretto dire che non abbiamo
elementi sufficienti... piu tosto che andare sempre e comunque
alla ricerca delle streghe popolari in nome di un dogma (lo scetticismo) ...
fuzzy


 
la vedo dura reperirlo... :(
-- 
sera:
la bianca orchidea si nasconde
nel suo profumo

 
Ho intervistato più di una ginecologa per un piccolo articolo che ho 
dovuto scrivere proprio sull'argomento. Tutte (lavorano alla 
Mangiagalli, il più grosso ospedale di Milano che si occupa 
"dell'argomento" non in un ospedalino minuscolo) mi hanno detto che non 
ci sono correlazioni con il periodo mestruale e la Luna, così come la 
luna e la nascite.
MarkIII

 luna e la nascite.
...direi che questo chiude la discussione sulla fisiologia ovulatoria di ladybat.... 
;-)


danilo ha scritto:



L'origine culturale dell'ipotetico sincronismo tra ciclo mestruale umano e
periodo sinodale lunare mi pare poco sostenibile considerato che la durata
del ciclo mestruale nei primati è grosso modo la medesima (negli scimpanzè
è un po' più lunga):
"The duration of the menstrual cycle varies with species; about 29 days
in orang-utans, about 30 days in gorillas and about 37 days in
chimpanzees."
http://www.monkeymaddness.com/articles/933465915.html


 luna e la nascite.
ok. Interessante, posso leggere l'articolo?
-- 
sera di primavera:
la fiamma passa
di lume in lume

 luna e la nascite.
escludono anche che non ci siano state correlazioni
nei nostri antenati remoti?


 
Non direttamente, perché ovviamente non si può sapere. Ma mi hanno anche 
detto che ci sono, è vero, specie con periodo di circa 28 giorni, ma 
sono distribuite a caso tra i mammiferi, e non si possono vedere 
correlazione tassonomicamente importanti.
MarkIII

 sono distribuite a caso tra i mammiferi
Questo eventualmente sarebbe un indizio a favore del sincronismo
lunare...
-- 
Salutandovi indistintamente

 correlazione tassonomicamente importanti.
Ginecologi che si interessano di tassonomia e di evoluzione? e chi sono 
queste perle rare?
-- 
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove

 
ginecologhE. Donne, che sanno cos'è l'evoluzione.
MarkIII

 
Perché? Ho detto distribuito a caso. Altre specie hanno un periodo piů 
breve (tipo 15 giorni) altre piů lungo (40ina). 28 č un numero a caso. E 
se la media č di un girno in piů o in meno, dopo qualche anno sono tutte 
fuori sincrono.
MarkIII

 correlazione tassonomicamente importanti.
Mark, ma come, dove? moltissimi mammiferi sono ad ovulazione indotta. 
Per di piu' la maggior parte ha periodi di estro legati alle variazioni 
fenologiche (moltissimi mammiferi di zone temperate hanno periodi di 
estro concentrati in primavera ed in estate). Gli ibernanti invece hanno 
l'estro prima del letargo. A parte i primati non credo che ci siano 
altri mammiferi con cicli grosso modo mensili, con l'eccezione, penso, 
di alcuni mammiferi equatoriali che ovviamente non sentono le variazioni 
fenologiche, ed in quei casi correlazioni tassonomiche ci sono.
I primati non hanno l'estro correlato alla fenologia, essendo per lo 
piu' specie di climi tropicali o equatoriali, e lo hanno sostituito con 
un ciclo periodico lungo tutto l'arco dell'anno. Gli Homo sapiens in 
particolare hanno perso completamente i periodi di estro, virtualmente 
gli unici tra i mammiferi, e questo potrebbe essere (a detta di desmond 
morris piu' che mia) un adattamento culturale.


 Perché? 
Perché se fosse tutto un clade a condividere il periodo di 28 giorni,
potremmo pensare che il numero non abbia alcun significato e che sia
stato semplicemente ereditato da tutti i discendenti di uno stesso
progenitore. Il fatto invece che troviamo il ciclo di 28 giorni in
gruppi non direttamente collegati tra loro *potrebbe* (ma sto facendo un
discorso del tutto ipotetico, non che ci creda) far pensare a un qualche
significato adattativo.
-- 
Salutandovi indistintamente