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Titolo: [OT] Alfabeto fonetico...

Salve a tutti,
c'e' qualcuno che saprebbe scrivermi "Davide" in alfabeto fonetico in latex? 
Giusto per avere una referenza per la pronuncia (dove sono ora questo nome 
sembra essere incredibilmente difficile da pronunciare per chiunque :))
Grazie!
Pleg 


Ciao,
David
-- 
 . ''`.  Debian maintainer | 
http://wiki.debian.org/DavidPaleino
 : :'  : Linuxer #334216 --|-- 
http://www.hanskalabs.net/
 `. `'`  GPG: 1392B174 ----|---- 
http://snipr.com/qa_page
   `-   2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174

link a disposizione, che si faccia avanti :)
Francamente, mettersi a parlare di "triangolo (o trapezio) vocalico" e
"vocoide basso posteriore", non mi pare sia il modo migliore per farsi
capire da chi non abbia già qualche cognizione di fonetica, o comunque
non abbia già mostrato un profondo interesse alla cosa (stranamente,
non tutti sono disposti a sorbirsi un corso completo di fonetica solo
per pronunciare correttamente il nostro nome).
Studi fonetici sull'Italiano, comunque, non sono poi delle bestie così
rare e difficili a trovarsi; non qualcosa che non possa trovarsi
agevolmente in una qualunque libreria mediamente fornita.
Ciao.

 agevolmente in una qualunque libreria mediamente fornita.
Non hai capito quello che intendevo, o forse mi sono solo espresso male io :)
Sui dizionari in inglese che possiedo (i "monolingua"), c'è la trascrizione
fonetica accanto al lemma. Su *tutti* i dizionari italiani che ho, e anche
cercando in rete, invece, non ho trovato una cosa simile.


 simile.
Forse perché l'italiano si pronuncia come si scrive?
-- 
<<Un giorno le macchine riusciranno a risolvere tutti i problemi, ma mai 
nessuna di esse potrà porne uno>> (Albert Einstein)




 Ti consiglio di dare un'occhiata al manuale TIPA
Grazie. Io invece ti consiglio di cominciare da Joseph Naveh - Origin of 
the alphabets>> - Palphot Ltd.
Ciao,


 the alphabets>> - Palphot Ltd.
Leggo un non so che di "acido" nella tua risposta :(
Come ho già detto, mi sono interessato di fonetica tempo fa, e solo
marginalmente, quindi avrei anche potuto dire delle cavolate.
Potresti correggermi, dove ho sbagliato? :)
David


 marginalmente
Allora il libro che ti ho indicato è un buon testo per iniziare. Ciao,


>link a disposizione, che si faccia avanti :)
Si' si' si faccia avanti :)
Thx,
Pleg

 cercando in rete, invece, non ho trovato una cosa simile.
Sul mio Zingarelli c'è la trascrizione fonematica. E' un'edizione un po' 
vecchia, non ho guardato sulle più recenti, può anche darsi che sia 
stato un esperimento isolato. Non sono in grado in questo momento di 
guardare la voce Davide, ma dubito che si discosti molto da quelle già 
proposte, trattandosi appunto di una trascrizione fonematica, non fonetica.
Ciao.

italiano su 
www.pons.de
 (*), si trovano le trascrizioni fonetiche
delle parole italiane.
Hth,
Stefano
(*) per chi non mastica il tedesco, bisogna inserire una parola
(italiana) nella casella "Bitte Wort eingeben" nella colonna di destra
sotto "ponsonline", selezionare subito sotto "Ital-Dt/Dt-Ital" e
infine cliccaresul link sotto "Wort nachschalgen"

 tedesco pons...
E' normale: i fonemi della lingua tedesca sono diversi da quelli della 
lingua italiana. Niente di strano (e niente da ridere).


 stato un esperimento isolato.
...o forse sta passando di moda. Ad esempio, non si cura più molto la 
differenza fra <<zingaro>> e <<zanzara>>. Come in altre lingue. E come in 
altre cose. Proprio ieri un professoressa d'italiano mi raccontava che 
non si corregge più una frase del tipo: <<se sarai bravo ti darò un 
premio>>. A noi ci correggevano sempre: <<se sarai stato bravo ti darò un 
premio>> (consecutio temporum).


 lingua italiana. Niente di strano (e niente da ridere).
Ma l'«alfabeto fonetico» (o "fonematico") non è internazionale? Cioè, se uno
scrive "æ", non dovrebbero essere tutti (chi sa un minimo di fone{ma,}tica) in
grado di pronunciarlo correttamente? Indipendentemente dalla lingua d'origine?
Devo leggermi quel libro che mi hai consigliato, vero?


 premio>> (consecutio temporum).
Io ho avuto la fortuna di avere una maestra "vecchio stampo" alle elementari
(ho 21 anni), che ci bacchettava su queste cose... :)


 Devo leggermi quel libro che mi hai consigliato, vero?
...pensavo l'avessi già ordinato, da amazon mi sembra sia a 9,99 $.


 lingua italiana. Niente di strano (e niente da ridere).
Cioè se su un sito tedesco trovo la voce ed il fonema "corretto(-a)
[kor'retto]" (dove la 'e' e' una \epsilon),
questo fonema non va bene in italiano? L'alfabeto fonetico è
internazionale se non sbaglio, quindi uguale ovunque.
E sul fatto di non trovare un dizionario italiano online coi fonemi,
beh, hai ragione, non c'è proprio niente da ridere...
Stefano

 uguale ovunque.
Più o meno uguale ovunque, ma la rappresentazione fonemica certamente no. 
Nel tuo caso sono rappresentati i fonemi tedeschi, cioè una lingua 
neolatina come l'italiano. Curioso vero... che non sia una lingua 
germanica.


 ...pensavo l'avessi già ordinato, da amazon mi sembra sia a 9,99 $.
Lo ordinerò non appena avrò ricaricato la mia Postepay :)
Kindly,
David


 C'è da studiare un bel po'...
Per l'italiano non tanto. I 22 fonemi cananei, passando più o meno 
inalterati dal fenicio al greco, sono arrivati quasi indenni nel latino; 
che andando a sommare le vocali semmai ne ha perso qualcuno per strada. 
Come da doppia T (una molto simile al <<the>> inglese). Solo qualche 
suono si è alterato profondamente, come ad esempio la <<iot>> che già con 
<<iota>> greca da consonante è diventata vocale, così come il passaggio 
alla <<alfa>>.


 Per l'italiano non tanto.
Non credevo di aver specificato "italiano" :)
Pensavo più che altro all'inglese, ma anche al tedesco e al francese. Dovrei
fare una sorta di "guida" alla pronuncia dei nomi/cognomi dei componenti di un
team di diverse nazionalità (abbiamo fatto un paio di conferenze insieme, e non
vi dico cos'è uscito il mio cognome, pronunciato in inglese, da un tedesco...)
Per quello dicevo "c'è da studiare un po'"... non per l'argomento del thread in
sé, ma per altro :)


 tedesco...
Ahahah (((((-:
...ma non penso ne uscirai fuori tanto facilmente.
Pensa ad esempio ad un bavarese, un renano ed uno svizzero che dicono 
<<quarantatre>>. Parlano tedesco, con l'alfabeto tedesco eppure usano 
diversi fonemi. Ad esempio, in fünfzig lo svizzero terminerà con una 
biascicata sputacchiata e gli altri pronunceranno una <<gh>>; in drei il 
renano pronuncerà la erre moscia, lo svizzero la arrotenderà ed il 
bavarese la farà più o meno come in italiano.
I costrutti teorici, come una grammatica, vanno un po' presi per quello 
che sono... degli strumenti, che rendono più o meno conto di certi 
fenomeni; che come si suol dire, nella fattispecie, servono ai bambini 
per studiare ed agli studiosi per giocare. Anzi... LE grammatiche; perché 
poi ce n'è più di una, tutte con le loro <<eccezioni>>, che poi scopri 
che sono la sostanza di una lingua, ma che non rientrano in uno schema. 
Intanto il popolo continua a parlare, più o meno a scrivere, senza sapere 
magari che esiste una grammatica; anzi, è il popolo stesso oggetto di 
studio dei grammatici.
Ciao e buono studio!


Forse perché l'italiano si pronuncia come si scrive?
Beh, insomma, questo lo dicevano le maestre di una volta, ma è 
approssimativo.

 approssimativo.
Ma con buonissima approssimazione, considerato che i fonemi italiani 
corrispondono quasi tutti perfettamente alle lettere dell'alfabeto 
latino. Lo stesso vale per le altre minoranze linguistiche neolatine 
italiane.


 italiane.
Anche per il ladino?

Forse perché l'italiano si pronuncia come si scrive?
Se fosse vero, dovresti usare quattro segni diversi per la "n" in
"anfora", "panda", "pancia", "panca"; la "i" di "cielo" naturalmente
non si pronuncia; la "c" di "casa" non è la stessa di quella "china",
che non è la stessa di quella di "cosa"... e così via.
Siamo, mi pare, ben lontani da una fedele trascrizione fonetica. Ma
anche come rappresentazione fonematica, ci sono evidenti carenze e
incongruenze (vedi "cielo" di cui sopra; la mancata differenziazione
di [e] e [E] in "pésca" e "pèsca", e di [o] e [O] in "bótte" e "bòtte"
(fonemi in via di estinzione, ma pur ancora presenti); la convenzione
di non indicare quasi mai l'accento tonico, anche quando non è
piano...).
La situazione della scrittura tradizionale italiana, in rapporto alla
pronuncia, è sicuramente migliore di quella di altre lingue (in
particolare Inglese e Francese), ma siamo ben lontani dallo "scrivere
come si pronuncia" e dal pronunciare come si scrive.
Ciao.

Ma l'«alfabeto fonetico» (o "fonematico") non è internazionale?
L'alfabeto fonetico è internazionale. Le scritture fonematiche
necessariamente no, essendo raramente sovrapponibili i fonemi delle
diverse lingue.
Semplificando (e senza entrare troppo nel merito): se trovi qualcosa
scritto fra parentesi quadre, dovrebbe essere una trascrizione della
parola così come viene effettivamente pronunciata (fonetica), e
chiunque con l'adeguata conoscenza dell'alfabeto dovrebbe essere in
grado di pronunciarla correttamente (o almeno in modo comprensibile ad
un parlante nativo); se trovi qualcosa scritto fra slash (/cos'i/), si
tratta di una trascrizione fonematica della parola, così com'è
percepita da un parlante nativo di quella lingua, e può essere
pronunciata correttamente solo dopo un'adeguata introduzione, che
mostri come sono realizzati i diversi fonemi nelle diverse circostanze
(quale fono corrisponde a quale fonema e quando) in quella lingua.
Tutto questo, naturalmente, se hai buoni motivi per fidarti della
fonte: delle mie trascrizioni, fonetiche o fonematiche che siano, hai
il permesso di dubitare.
Ciao.

 diverse lingue.
Quoto. Ehhhh... ho sempre ammirato le tue NOTEVOLI capacità di sintesi. 
Beato te.


 Anche per il ladino?
Mi dispiace, lo conosco poco; tranne per il fatto di non mancare mai alla 
Fieste Ladine che ogni anno si tiene a San Daniele del Friuli (appena 
qualche settimana fa). Ciao,
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ladina
BTW: immagino che comunque non ti riferisci al giudaico spagnolo.


latino.
Sì, se si conoscono le regole di lettura si può leggere qualunque
parola, con rarissime eccezioni (come del resto in francese o tedesco).
È meno vero l'opposto, cioè scrivere qualunque parola ascoltandola,
perché ci sono alcune ambiguità.
E per chi non conosce le regole, alcune cose sono difficilmente
intuibili.

 Sì, se (cut)
Non sono d'accordo su nulla, naturalmente.


 BTW: immagino che comunque non ti riferisci al giudaico spagnolo.
Ovviamente no. :-)
Il ladino è una lingua (anche se ritenuto da alcuni "solo" una
famiglia di idiomi) parlata nelle vallate vicino a casa mia. Dato che
è una commistione di italiano e tedesco, sarebbe curioso capire con
che fonemi trascrivono le parole. Dubito però che a S. Daniele si
parli il ladino, dato che il friulano, pur essendo una lingua
neoromanza, è molto diverso. Per avere un'idea del ladino, [1] è un
giornale locale scritto appunto in ladino.
Mi stupisce comunque che l'alfabeto fonetico sia "diverso" da nazione
a nazione, anche se la spiegazione di Giovanni Zezza ha fugato le mie
perplessità. Giusto per continuare l'OT e verificare che abbia capito,
permettetemi un'ultima domanda: il fatto che la "ch" tedesca e la "j"
spagnola vengano pronunciate allo stesso modo non dovrebbe portare
entrambi i fonemi ad essere trascritti nello stesso modo?
[1] 
http://www.lauscdiladins.com/Home/Home.aspx
Ciao,
Stefano

 entrambi i fonemi ad essere trascritti nello stesso modo?
Ti deve essere ben chiaro la <<consecutio temporum>> del problema; provo 
ad elencarla (sperando la legga Giovanni Zezza e la sintetizzi):
1) l'uomo ha avuto il dono della parola
2) l'articolazione di più fonemi identifica un concetto; es.: ma-ma, ci-
bo, ecc.
3) i pittogrammi hanno identificato più o meno univocamente un concetto
4) gli alfa-beti hanno più o meno univocamente identificato i fonemi
5) dei quattro principali alfabeti il fenicio è stato adottato da tutti i 
popoli occidentali
6) alle 22 lettere fenice ogni popolo ha dovuto adattare o propri fonemi, 
aggiungendo nel frattempo le vocali, assenti nell'alfabeto fenicio
7) in alcuni casi le lettere erano in sovrappiù (ad es.: alcuni popoli 
non hanno la erre, che peraltro in fenicio spesso ha una mezza valenza di 
gutturale (!!!)), in altri ne mancavano (come in alcuni <<dittonghi>>), 
in altre sono state trasformate, talvolta dagli stessi <<fenici>> che nel 
frattempo avevano <<persa la memoria>> del suono originale (come la 
'ain), in altri ancora dei segni diacritici si sono fusi con una lettera 
modificandola (come la c celtica del tuo bellissimo ladino), ecc.
Io non ho detto che a San Daniele di parla il ladino... ho detto che 
fanno la <<Fieste ladine>>. E comunque avrai letto che anche il friulano 
da alcuni viene assimilato al ladino e saprai che la questione è molto 
controversa. Ad esempio, proprio quest'anno una signora che ho chiamato 
<<carnica>> c'è mancato poco che mi picchiasse: <<io sono ladina, non 
carnica!>>
-- 
<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.

 carnica!>>
:D
Hai ragione, la mia era una riflessione che mi ricordava una
discussione con un amico ladino, che notava come, dato che da noi e in
Veneto (e credo anche in Friuli) ai gruppi (folkloristici e non)
ladini vengono dati finanziamenti, stanno spuntando gruppi "ladini" in
tutto il nord est, anche in zone dove non dovrebbero esserci (ma
questo è un altro discorso), solo per avere soldi.
Il friuliano ed il romancio (parlato nei Grigioni svizzeri e dintorni)
sono le altre due tradizionali "varianti" del ladino, "accettate"
ufficialmente come lingue neoromanze, l'ho detto anch'io ed il fatto
che la "siura tla Carnia ladina" non ti abbia picchiato, ritienilo un
colpo di fortuna! ;-)
Ciao,
Stefano
PS: forse dovremmo cambiare NG per continuare il discorso, altrimenti
ci sbattono fuori a pedate! :)

 entrambi i fonemi ad essere trascritti nello stesso modo?
Non è l'alfabeto fonetico a essere diverso da lingua a lingua: 
l'alfabeto fonetico è solo uno. Ciò che cambia è il significato che si 
dà ai simboli dei fonemi racchiusi tra slash, ma se ci pensi questo è 
alquanto pratico: quando scriviamo una trascrizione fonematica 
italiana, il simbolo /r/ rappresenta un certo suono, mentre se stiamo 
parlando di lingua inglese, /r/ dovrà rappresentare un'altra cosa.
Ciò detto, la <j> spagnola corrisponde alla consonante fricativa 
velare, ed è uguale al tedesco <ch> quando è preceduto da alcune vocali 
(a o u). Contrariamente a quanto tu scrivi, i due fonemi (che sono lo 
stesso) vengono scritti allo stesso modo: /x/. Dopodiché, in tedesco la 
cosa è più complessa se la vocale che viene prima di <ch> è un'altra, 
ma qui bisognerebbe introdurre il concetto di allofono ed è meglio 
andare per gradi. :)
-- 
Tchau, -João do Sabão

modificandola (come la c celtica del tuo bellissimo ladino), ecc.
Ciao.

 sbattono fuori a pedate! :)
it-alt.cultura.lingua.furlan o italia.udine.discussioni
Scegli.


 il bavarese la farà più o meno come in italiano.
no, lo svizzero dira' "drü" :)
Ciao Jack
-- 
http://motoko.dyndns.org
http://jack471.labrute.fr

intuibili.
Le regole di pronuncia di ca, ce, ci, co, cu non si indovinano, le devi
sapere.  Idem per i suoni gn, gl e altri.
Ma tutte queste cose le sai già, suppongo, e non mi pare siano granché
opinabili.  Non riesco a indovinare su cosa tu non sia d'accordo.  Ce lo
dici?

non lo so.
A volontà: è "vier" o "fier"?; "bald" o "balt"?... e, soprattutto,
"Quatsch" o "kwatsch"?.
Ciao.

 andare per gradi. :)
Capito, adesso mi è più chiaro.
Ciao e grazie!
Stefano