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Titolo: affermazioni sulla selezione naturale in "L'origine della specie"

Vorrei far portare all'attenzione alcune pagine dell' "Origine della
specie" di Darwin (uso la traduzione della prima edizione italiana
presente su wikisource) perchè vorrei comprendere da voi se le sue
descrizioni della selezione naturale facciano riferimento a processi
di cieca necessità ma bensì siano direzionati in un modo diverso, come
dotati di una preveggenza finalistica, ovvero come se tali processi
sappiano già la destinazione a cui devono arrivare, naturalmente
processi interni alla natura. Premetto che l'unico scopo di questa
descrizione è chiarificare cosa intendeva Darwin quando scriveva
questo testo, niente di più e niente di meno, dunque evitiamo il più
possibile di parlare di "tesi mia" e "tesi tua" perchè ogni tesi deve
essere posta sullo stesso piano e soprattutto occorrono argomentazioni
per sostenere o confutare certe tesi piuttosto che altre. Dunque
soffermiamoci su come si devono interpretare questi passi del
naturalista inglese, considerando che è una traduzione, correggetela
pure se vedete che a volte non rende troppo bene l'originale:
 
Da "leggi della variazione"
http://it.wikisource.org/wiki/Sulla_origine_delle_specie_per_elezione_naturale,_ovvero_conservazione_delle_razze_perfezionate_nella_lotta_per_l%27esistenza/Capo_V/Le_strutture_multiple,_rudimentali_ed_inferiori_sono_variabili
 
 
"Pare che sia una regola, come faceva osservare Isidoro Geoffroy Saint-
Hilaire, nelle varietà e nelle specie, che quando una parte o un
organo è ripetuto molte volte nella struttura del medesimo individuo
(come le vertebre nei serpenti e gli stami nei fiori poliandri), il
numero ne è variabile; per contro se la parte o l’organo trovasi in
piccolo numero, questo numero è costante. Il medesimo autore e
parecchi botanici hanno inoltre notato che le parti multiple sono
anche molto soggette a variazioni di struttura. Come la "ripetizione
vegetativa", secondo la espressione stessa del prof. Owen, pare un
segno di inferiorità organica, l’osservazione precedente conviene
coll’opinione generale dei naturalisti che gli esseri inferiori nella
scala della natura sono più variabili degli esseri elevati. Io presumo
che l’inferiorità in questo caso consista nell’essere alcune parti
dell’organizzazione meno speciali per determinate funzioni; e finchè
uno stesso organo deve compiere funzioni diverse, noi possiamo forse
vedere quanto esso sia variabile, cioè come l’elezione naturale possa
aver conservato e rigettato ogni piccola deviazione di forma meno
completamente che quando la parte deve servire solamente a una
funzione determinata. Nella stessa guisa un coltello destinato a
tagliare varie sorta di oggetti può prendersi di qualsivoglia forma;
mentre un utensile destinato ad un uso speciale serve meglio quando
sia di una forma determinata. Nè devesi dimenticare che l’elezione
naturale può agire su ciascuna parte di un essere soltanto in
vantaggio del medesimo."
 
(notare il paragone con il coltello, ovvero con un artefatto costruito
per uno scopo, e il sottolineare che la selezione naturale agisce
*per* il vantaggio di ogni essere).
 
altro brano che parla ancora di una selezione e della sua relazione
con uno "scopo negli organi":
http://it.wikisource.org/wiki/Sulla_origine_delle_specie_per_elezione_naturale,_ovvero_conservazione_delle_razze_perfezionate_nella_lotta_per_l%27esistenza/Capo_V/Una_parte_sviluppata_in_un_grado_e_in_un_modo_straordinario.
..
 
"Ma se noi pensiamo che i gruppi delle specie hanno uno stipite comune
e furono modificati dalla elezione naturale, credo che potremo
ottenere qualche schiarimento. Se nei nostri animali domestici una
parte, o l’animale intero fosse trascurato, e non si applicasse il
principio di elezione, questa parte (per esempio la cresta nei polli
Dorking), o tutta la razza, non avrebbe più un carattere quasi
uniforme. Allora si direbbe che la razza ha degenerato. Negli organi
rudimentali, e in quelli che furono resi meno speciali per uno scopo
determinato, e forse nei gruppi polimorfici noi abbiamo un esempio
naturale quasi parallelo; perchè in questi casi l’elezione naturale
non potè esercitarsi interamente e quindi l’organismo rimase in una
condizione instabile. Ma ciò che ora più particolarmente ci interessa
è che nei nostri animali domestici quei caratteri, che al presente
sono soggetti a rapidi cangiamenti per la continua elezione, sono
anche eminentemente variabili. Infatti se consideriamo le razze dei
colombi, noi vediamo quante prodigiose differenze si trovano nel becco
dei giratori, nel becco e nelle barbette dei messaggeri, nel
portamento e nella coda dei colombi pavoni, ecc.; e queste sono le
particolarità che oggi principalmente si ricercano dai dilettanti
inglesi. Anche nelle sotto-razze, come nei giratori a faccia corta, è
notoria la difficoltà di riprodurli nella loro purezza, e spesso
nascono individui che si allontanano completamente dal tipo. Potrebbe
asserirsi che esiste una lotta costante fra la tendenza di riversione
ad uno stato meno modificato e la tendenza innata di maggiori
variazioni d’ogni sorta da una parte, e dall’altra col potere di una
costante elezione per mantenere pura la razza."
 
Nel capitolo VIII sugli istinti Darwin ribadisce che la selezione
opera per uno scopo poichè ogni modificazione che fa la selezione
naturale lo fa per l'utilità della specie:
http://it.wikisource.org/wiki/Sulla_origine_delle_specie_per_elezione_naturale,_ovvero_conservazione_delle_razze_perfezionate_nella_lotta_per_l%27esistenza/Capo_VIII/Istinti_speciali
 
 
"Quando l’istinto fu acquistato, per quanto debole fosse dapprima e
poco pronunciato, anche nelle nostre formiche sanguigne d’Inghilterra,
che ricevono, come abbiamo veduto, meno servigi dalle loro schiave di
quelle della stessa specie in Isvizzera, l’elezione naturale potè
accrescere e modificare tale istinto - sempre nel supposto che ogni
modificazione sia utile alla specie - finchè si fosse formata una
formica dipendente dalle sue schiave con tanta abbiezione, come la
Formica rufescens."
 
Qui Darwin, sempre nel capitolo dedicato agli istinti, parla
esplicitamente di "intento" della selezione naturale, confermando
sempre più che la selezione naturale opera tutt'altro che per cieca
necessità ma è come che sappia già dove vuole arrivare:
http://it.wikisource.org/wiki/Sulla_origine_delle_specie_per_elezione_naturale,_ovvero_conservazione_delle_razze_perfezionate_nella_lotta_per_l%27esistenza/Capo_VIII/Obbiezioni_contro_la_teoria_dell%27elezione_naturale
 
 
"Mi sia permesso di ricordare, in primo luogo, che noi abbiamo
innumerevoli esempi, sia nelle nostre produzioni domestiche, sia in
quelle allo stato di natura, di tutte le sorta di differenze di
struttura che sono correlative a certe fasi della vita, e all’uno o
all’altro sesso. Abbiamo delle differenze correlative ad un solo
sesso, ma che si verificano soltanto per un breve periodo, quando il
sistema riproduttivo è in azione; come nell’abito nuziale di molti
uccelli e nella mascella inferiore ad uncino del salmone maschio.
Notiamo altresì delle piccole differenze nelle corna delle varie razze
di bestiame bovino, in relazione ad uno stato artificialmente
imperfetto del sesso maschile; perchè i buoi di certe razze hanno
corna più lunghe di quelle d’altre razze, in confronto alle corna dei
tori o delle vacche di queste medesime razze. Quindi non trovo una
reale difficoltà che un carattere si sia palesato, in relazione alla
condizione di sterilità di certi membri di una società di insetti: la
difficoltà rimane nello spiegare come queste modificazioni di
struttura correlative possano essere state lentamente accumulate dalla
elezione naturale.
Questa difficoltà, benchè sembri insuperabile, è diminuita o tolta,
come io credo, quando si ricordi che l’elezione può essere applicata
alla famiglia come all’individuo, e può così raggiungere l’intento
desiderato. Gli allevatori del bestiame cercano di avere la carne ed
il grasso bene mescolati insieme; l’animale viene macellato, ma
l’allevatore coltiva con fiducia la stessa razza. Io sono tanto
convinto della potenza dell’elezione da non dubitare che una razza di
buoi, la quale produce continuamente buoi dotati di corna
straordinariamente lunghe, deve essere stata formata lentamente, colla
scelta accurata di quelle coppie di tori e di vacche le quali diedero
buoi a corna più lunghe; e nondimeno nessun bue può mai aver propagato
la sua razza."
 
Nel capitolo XIII si afferma ancora con più forza che la selezione
naturale opera solo e sempre per lo scopo della "conservazione delle
modificazioni utili":
http://it.wikisource.org/wiki/Sulla_origine_delle_specie_per_elezione_naturale,_ovvero_conservazione_delle_razze_perfezionate_nella_lotta_per_l%27esistenza/Capo_XIV/Organi_rudimentali,_atrofizzati_od_abortiti
 
 
"Gli organi che sono utili, per quanto piccolo sia il loro sviluppo,
non potrebbero riguardarsi come rudimentali: essi possono chiamarsi
organi nascenti, e possono acquistare, mediante l’elezione naturale,
uno sviluppo ulteriore. Al contrario, gli organi rudimentali sono
affatto inutili essenzialmente, come quei denti che mai non forano le
gengive. Siccome sarebbero anche più inutili, se fossero in una
condizione di minore sviluppo, quegli organi non possono, nello stato
presente delle cose, essere stati formati per mezzo dell’elezione
naturale, che agisce soltanto per la conservazione delle modificazioni
utili."
 
Come vedete io non ho portato mie riflessioni o tesi particolari ma mi
sono limitato a riportare le parole di Darwin: mi potreste far sapere
se tutte queste affermazioni di Darwin su una selezione naturale vista
come processo non cieco ma che è diretto a una destinazione e uno
scopo preciso sono state riprese e spiegate approfonditamente da
Darwin e se sono state discusse da vari autori e se abbiano trovato
obiezioni al riguardo, da quel che leggo sembra proprio che Darwin
faccia affermazioni di tale tipo perchè è veramente convinto che siano
di tale natura, altrimenti avrebbe precisato che quelle sue
affermazioni si dovevano interpretare in un altro modo. Mi interessa
soprattutto che si porti della bibliografia al riguardo e che la si
citi, evitando di essere così troppo generici e capendo senza
confusione di termini di cosa si sta parlando.
 
Ciao.

Aggiungo anche il seguente passo, presente proprio nel capitolo
conclusivo, che non solo ribadisce la presenza di scopi
nell'evoluzione (e Darwin lo ribadisce ancora senza peraltro nessuna
esitazione o puntualizzazione sui termini) ma parla persino di
"progresso verso la perfezione":
 
http://it.wikisource.org/wiki/Sulla_origine_delle_specie_per_elezione_naturale,_ovvero_conservazione_delle_razze_perfezionate_nella_lotta_per_l%27esistenza/Capo_XV
 
 
"Siccome tutte le forme viventi della vita sono i discendenti diretti
di quelle che esistettero molto tempo prima dell’epoca siluriana,
possiamo essere certi che la successione ordinaria, per mezzo della
generazione, non è mai stata interrotta e che nessun cataclisma non
venne mai a desolare il mondo intero. Quindi possiamo pensare con
qualche confidenza ad un tranquillo avvenire, di una lunghezza
egualmente incalcolabile. Se riflettiamo che l’elezione naturale
agisce soltanto per il vantaggio di ogni essere, col mezzo delle
variazioni utili, tutte le qualità del corpo e dello spirito
tenderanno a progredire verso la perfezione."
 
Darwin parla di "perfezionamento" delle specie in tutto il capitolo
conclusivo, sarebbe interessante perciò se qualcuno di voi sa anche di
studi su tali affermazioni su Darwin al riguardo.
 
Ciao.

 affermazioni si dovevano interpretare in un altro modo.
 
Direi che il tuo errore è qui. Darwin ha scritto un intero libro sul
tema, in cui descrive per filo e per segno come funzionerebbe secondo
lui questa selezione naturale. Poi, discutendo obiezioni ed
osservazioni, ogni tanto usa delle espressioni dal sapore finalistico.
Ma che problema c'è? Nel libro è già spiegata in che cosa consiste la
selezione naturale, perché doverlo ridire ad ogni piè sospinto?
 
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
 

 studi su tali affermazioni su Darwin al riguardo.
 
Credo che questo sia l'unico tema che non sarebbe condiviso dai biologi
moderni. L'idea di un progresso dell'evoluzione, dell'esistenza di una
scala degli esseri viventi, della divisione fra animali superiori ed
inferiori... credo che tutti oggi sarebbero d'accordo che qui Darwin è
ancora condizionato proprio da quei pregiudizi che la sua teoria intende
smontare. Non è una cosa inedita, anche altri scienziati rivoluzionari
ogni tanto ricadono nei vizi che stanno cercando di superare. Dopotutto
non si può pretendere che una teoria venga padroneggiata appieno nel
medesimo momento in cui viene formulata per la prima volta.
 
Ma questo non implica necessariamente un finalismo. Come ho detto
nell'altro messaggio, non c'è nulla di problematico nell'interpretare
frasi del tipo "agire per il vantaggio di" nel senso di descrivere un
effetto, mentre invece, se si vuole interpretarle nel sendo i scopo,
allora sorge il problema di come si può conciliare tali frasi con la
descrizione del processo della selezione naturale.



 
Hai ragione, non avevo notato che si riferisce anche alla selezione
artificiale...

Il punto è però quello che ho evidenziato io nell'esempio del masso:
sembra cioè che, nell'interpretazione che a volte Darwin dà della
selezione naturale, che essa compia un processo in cui necessariamente
essa non sia affatto cieca ma bensì che essa "veda" in anticipo il
bersaglio (il vantaggio per gli esseri viventi) che voglia centrare.
Magari se mi dai consigli bibliografici su questo particolare tema
allora posso approfondire anche da me al riguardo...
 
Ciao.

 modi che ho già affermato prima.
 
Suggerimento. La rivoluzione Darwiniana può essere riassunta così: prima
si pensava che le cose o accadevano per caso, oppure erano progettate;
tertium non datur. Con Darwin si capisce invece che c'è una terza via.
 
Ovvero: non c'è un progetto né tantomeno un progettista, le forze
coinvolte sono effettivamente cieche, ma il processo non è casuale. Se
ti sembra che ci sia una contraddizione in quanto ho appena detto, non
hai capito l'evoluzione attraverso la selezione naturale.
 
Dico questo perché ogni volta sembri presuppore che se qualcosa non è
casuale allora bisogna chiamare in causa un fine prefissato che guida
ciò che accade. Ma bisogna prima chiedersi: è davvero necessario fare
questo salto? Non ci può essere un altro meccanismo, non finalistico,
che determina l'esito del processo?


 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
Per la verità io mi posso immaginare almeno tre tipi di processi che
vediamo ogni giorno in natura, 1) una cosa accade per caso (ad esempio
il risultato di un lancio di un dado, oppure se vogliamo esseri più
precisi, vari eventi del mondo subatomico) 2) una cosa accade perchè è
opera di un progettista (ad esempio la costruzione di una casa) 3) Una
cosa accade per cieca necessità (l'esempio fatto prima della caduta di
un masso). Sapresti dirmi se il meccanismo dell'evoluzione rientra in
una di queste tre categorie e se no, come potremmo descrivere meglio
tale processo?
 
Ciao.

 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
Poniamo per assurdo che io abbia l'idea che l'eugenetica è un bene.
E applico questo principio, magari condiviso dalla mia società. ok?
Attraverso l'analisi del genoma facciamo nascere solo bambini
biondi o alti, come ti pare.
 
Il modo come evolve biologicamente tale specie è finalistico.
 
ora tra l'uomo e l'essere vivente piu semplice (un batterio) c'e'
tutta una scala graduale in cui l'agire degli organismi passa dal
completamente codificato geneticamente fino alla codifica della
plastitcità del SNC tipica nostra.
 
Quindi non mi sembra andare contro le leggi della selezione pensare
che in misure diverse  le specie attuino strategie parzialmente
finalistiche di evoluzione.
 
fuzzy

 fuzzy
 
Anche qui potrei essere d'accordo sebbene questo sia un discorso altro
rispetto alla mia domanda sui meccanismi della selezione naturale.
Trovo comunque molto interessante e al tempo stesso problematico
questo concetto di "codificazione", di "codice" (legato se non erro
anche qui ai concetti di  "informazione" e anche a quello di
"programma") perchè se ci si pensa bene tutto sommato questo concetto
sembra implicare anche qui una qualche forma di processo nient'affatto
cieco come quello della caduta di un masso,  in effetti perchè si
parla di "codice genetico" e di "informazione genetica"? Sembra quasi
che si antropomorfizzi la natura come se essa dia "significati" alle
molecole così come noi umani diamo significati ai segni di inchiostro
che tracciamo su carta o ai caratteri dei tasti che premiamo sul
computer. Sarebbe interessante approfondire anche questo aspetto delle
scienze della vita.
 
Ciao.

 rispetto alla mia domanda sui meccanismi della selezione naturale.
 
ho capito. su quello che intendi tu non ho nulla da dire a parte che
non mi interessa e lo ritengo spazzatura (il problema, non quello che
dici tu).


A fuzzy,
 
provo a formulare la mia domanda meglio, se Darwin nei brani che ho
citato nel primo post usa un linguaggio in cui sono presenti
personificazioni solo come un modo più veloce per parlare di un
meccanismo in cui le personificazioni non ci sono, come si potrebbero
"tradurre" tali espressioni in cui si dice che la selezione agisce
*per il vantaggio* di ogni essere?
 
Ad esempio il primo passo si conclude con l'affermazione
 
"Nè devesi dimenticare che l’elezione naturale può agire su ciascuna
parte di un essere soltanto in vantaggio del medesimo."
 
Come si può tradurre tale espressione in un linguaggio che non
personifichi la selezione naturale?
 
Ciao.


 
Io non ho "inteso" nulla, perchè non ho sostenuto alcuna tesi, bensi
ho solo chiesto chiarificazioni su un termine come "codifica", nella
mia domanda non mi risulta che abbia presupposto qualcosa, al massimo
ho fatto notare che termini come "codifica" e "informazioni" se usati
in un certo modo possono indicare attività umane, mentre non ho ancora
capito a fondo cosa vogliono dire in biologia. La mia domanda mi pare
del tutto sensata, ripeto che finora qui ho solo posto domande e non
ho sostenuto mie tesi, al massimo potrò non aver capito bene alcune
affermazioni di Darwin interpretandole male ma sono la persona più
felice del mondo se qualcuno mi mostra come si possono comprenderle
nel modo giusto. Spero che tu abbia compreso, il fatto è che qui
stiamo parlando di Darwin e delle sue teorie, non di quello che io
personalmente (che ammetto tranquillamente che non sono il massimo
esperto in biologia) ci capisco di Darwin. Spero sia chiaro.
 
Insomma, tornando al discorso di prima, come si possono spiegare i
passi che prima ho citati della selezione naturale in Darwin in modo
che possa comprendere come di fatto è tale processo?
 
Grazie,
ciao.

 finalistiche di evoluzione.
 
Certamente. Il problema è se ci può essere una selezione non
finalistica. Darwin ha ben argomentato in proposito col suo libro, e noi
oggi sappiamo che è così.


 Ma questo non implica *necessariamente* un finalismo.
 
Spero non ci siano incomprensioni sul significato della parola
"necessariamente".


 tale processo?
 
Non vedo una distinzione netta fra le categorie 1 e 3. Non sempre ciò
che avviene "per caso" è casuale nella sua natura. Essendo un ingegnere
elettronico, l'esempio d'elezione per me è quello di una misura
elettrica.
 
Una misura è sempre affetta da errore, e di solito si divide in errore
"casuale" e "sistematico". Ma nella pratica è difficile distinguere
nettamente fra i due. Certo, ci sono le fluttuazioni dovute
all'agitazione termica degli elettroni, e quello sarà sempre un errore
casuale. E poi c'è il fatto che il dispositivo non è perfettamente
tarato, e quello si dice che è sistematico. Perché "si dice"? Perché
nella pratica l'errore introdotto dalla non perfetta taratura non è noto
all'operatore (non posso mica farmi certificare il voltmetro ogni volta
che devo fare una misura...), e quindi l'unica cosa che si può fare è
trattare tale fonte di errore come una di tipo casuale e non
sistematico. Idem per le carte da gioco. Quando distribuisco una mano di
poker la sequenza delle carte che distribuisco è casuale (altrimenti non
si potrebe giocare un gioco d'azzardo). Ma vogliamo veramente dire che
l'ordine delle carte nel mazzo è stato influenzato da fluttuazioni
quantistiche? No, quello che basta fare è manipolare meccanimanente le
carte, sempre in modo deterministico ma abbastanza a lungo da non
permettere a nessuno di conoscere l'ordine delle carte che andrò a
servire. Ma sto divagando.
 
Il senso della mia frase era semplicemente il seguente. consideriamo per
semplicità i nucleotidi del DNA, non è un esempio corretto dal punto di
vista storico, visto che nel 19° secolo nessuno li conosceva, ma è il
modo più semplice per ragionare su qualcosa di concreto. (chiedo scusa
preventivamente se sbaglio qualche termine tecnico).
 
Su una cosa siamo tutti d'accordo: se io provassi a mettere in fila dei
nucleotidi prendendoli a caso, è praticamente impossibile creare un
genoma funzionante come quelli che osserviamo in natura. Le probabilità
sono semplicemente infime. Prima di Darwin questo sarebbe stato
interpretato nel senso che necessariamente ci deve essere stato qualcuno
che si è preoccupato di scrivere il genoma, esattamente come uno
scrittore sceglie di volta in volta le lettere in modo da comporre un
testo che veicoli un significato. Per questo ho detto "tertium non
datur": o è successo per caso, oppure è stato progettato. E dato che il
caso non è una spiegazione sufficiente (allo stesso modo in cui una
stanza piena di scimmie che battono a caso i tasti non è una spiegazione
sufficiente per l'esistenza della Divina Commedia) allora
necessariamente ci deve essere stato un progettista.
 
Quello che succede realmente nel DNA però non ricade in nessuno dei due
scenari. Il genoma di partenza può essere molto più semplice, con poche
basi, l'importante è che subisca delle mutazioni puntuali, vari in modo
cieco, cioè in modo casuale, e puoi vederlo sia in analogia col lancio
di un dado che con la caduta di un masso. Poi l'interazione con
l'ambiente è una causa sufficiente che provoca la scomparsa di alcune di
queste mutazioni, favorendone altre. Dato che il processo si reitera di
continuo, alla fine si ottiene l'equivalente genetico della Divina
Commedia. Senza progettista, e senza dover semplicemente sperare che la
giusta sequenza di lettere si presenti "per puro caso".


 che possa comprendere come di fatto =E8 tale processo?
Io pero' vorrei leggere il testo inglese originale.
Meglio non fidarsi ciecamente delle traduzioni...
 
 
-- 
Elio Fabri


non isolandola dal contesto. questa è buona regola generale: mai
staccare delle frasi dal contesto, soprattutto quelle piu sibilline.
 
Si puo parlare di selezione naturale nel suo complesso senza
personificarla, e senza attribuire demiurghi ultraterreni,
semplicemente considerando la SN come la descrizione di un SISTEMA
complesso di elementi interagenti in quanto interagenti.
 
Proprio perchè non vi è uno scopo precostituito, il meccanismo non è
in funzione "per" questo o quell'organismo, ma il fine è sempre
postmesso nel momento in cui ciascun elemento (individui o specie)
interagiscono tra di loro.
Se una specie ne ibrida un'altra, l'agire individuale non finisce solo
sul singolo individuo, ma coinvolge tutto il gruppo, anzi due, e
poichè entrambi a loro volta sono in realzione con altre specie
coinvolge anche queste e cosi via.
Da qui il concetto di eco-sistema, che non è una personificazione ma
un sistema autoregolato, come i viventi stessi.
 
fuzzy

 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
fuzzy

 fuzzy
 
Sì, sì, questo lo capisco, quello che però vorrei cercare di
comprendere è come mai sembra che per Darwin (parole sue testuali) la
selezione finisca per dare per risultato sempre il "vantaggio" per
l'essere vivente, ovvero lui afferma testualmente "’elezione naturale
può agire su ciascuna parte di un essere soltanto in vantaggio del
medesimo." E' mai possibile che non ci sia una sola situazione in cui
vari fattori fanno sì la selezione naturale agisce ma senza che questo
agire causi alcun vantaggio per l'essere vivente?
 
Scusa se sono de coccio, ma il tema lo trovo alquanto complesso e la
mia è solo una richiesta di chiarificazione: le parole di Darwin sulla
selezione naturale sembrano quasi descrivere un arciere che
infallibilmente riesce sempre a centrare il suo bersaglio, questa però
dato che è una personificazione della selezione naturale, allora tu
dici giustamente che non va bene, dunque io mi chiedo, se la selezione
naturale agisce senza alcuna intenzionalità allora mi chiedo se ci
sono delle situazioni particolari in cui la selezione agisce non
causando come risultato il vantaggio dell'essere vivente, il fatto
però è che Darwin nei passi da me citati sembra affermare di no e
allora a me questo appare qualcosa di paradossale, è come se
(nell'esempio che ho fatto prima) tutte le volte che alcune pietre
cadono franando da una montagna esse arrivassero sempre a terminare la
loro caduta sopra delle auto centrandole. Se succedesse sempre ciò,
tutti noi troveremmo ciò come qualcosa di insolito dato che l'evento
della caduta delle pietre è cieco e non guidato da delle menti con
intenzioni. Una cosa analoga io la vedo con la selezione naturale.
Dimmi pure dove tu trovi che il mio ragionamento sia sbagliato e
perchè, se me lo spieghi sarò molto lieto che tu mi abbia chiarificato
questo mio problema di comprensione.
 
Ciao.

 Ciao.
 
fuzzy

 fuzzy
 
Inizio a comprendere qualcosa, ma bisogna che tu approfondisca il tema
rispondendo alle mie domande, più mi addentro nel tema e più trovo
tematiche complesse ma non per questo da non approfondire...
 
Ciao.

 Inizio a comprendere qualcosa
 
bon
 
fuzzy

 sulla storia evolutiva infatti. Bisogna avere una sguardo globale.
 
E anche qui si potrebbe aprire una vasta parentesi sullo statuto
scientifico 
della biologia vista come scienza che ha per oggetto eventi ritenuti 
contingenti in quanto parti di una storia che non aveva alcuna necessità
di 
percorrere certe strade piuttosto che altre. Sembra quasi che la biologia 
rinunci a chiedersi domande tutto sommato che a sembrano scientifiche come 
"ma cosa ha causato il fatto che la storia della vita è andata in quella 
direzione e non in un'altra?" al contrario di altre scienze che invece 
sembra che in esse sia sempre legittimo cercare teorie che mostrino cosa 
causa una serie di fenomeni e in che modo (non so se anche in fisica, 
nell'ambito della cosmologia sorgano problemi simili).
 
Ciao.
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 le altre e dunque si nutriva di entità non biologiche...
 
E ripassarsi qualche fondamentale?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Autotrofia
 
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Autotrofia
 
 
La fotosintesi è tardiva. Dovevi dargli questo:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemotroph
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

    
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemotroph
 
 
Giusto, ma l'autotrofia include sia la fotoautotrofia che la 
chemioautotrofia.


 direzione e non in un'altra?"
 
rinunci? e chi l'ha detto?
perchè la peleontologia e lo stesso evoluzionismo non si fanno queste
domande?
 
La diatriba sugli equilibri punteggiati e l'anagenesi nasce proprio
dallo scontro tra naturalisti paleontologi e genetisti, circa le cause
e le modalità dell'evoluzione.
Il gradualismo filetico in fondo ricostruisce appunto le linee
filetiche, e quindi in certo senso risale le cause che hanno prodotto
questo o quel philum.
 
Certe domande la biologia se le fa eccome. Purchè le possibili
risposte si pongano su un terreno empirico e non metafisico o
soprannaturale.
 
fuzzy

 me lo vado a rivedere, perchè non me lo ricordo.
 
Si, sono due paginette appena.
Ripete le solite vecchie sciocchezze. Tra l'altro usa la stessa argomentazione di Fabri sui calcolatori. Non solo non ha capito un piffero, ma è smentito dai fatti: gli organismi viventi non sono riducibili ne alla chimica ne alla semplice chimica organica. Pertanto un approccio puramente e globalmente analitico come vorrebbe non è possibile.
 
E' un fatto. 
 
Ma uno degli argomenti piu stupidi di Monod è quello sull'arricchimento epigenetico. 
 
fuzzy