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Titolo: Abolire il c.d. "valore legale" e non solo !

 Bene, finalmente le commissioni per il reclutamento dei prof e ricercaori 
universitari non saranno più pre-confezionate per assicurare il superamento 
dei concorsi ai candidati pre-selezionati dai loro prof.
Ma questo è solo il primo passo.
Adesso:
1. si abolisca del tutto il c.d. "valore legale" dei titoli scolastici ed 
accademici, dalla scuola superiore in su: ognuno scelga la scuola che vuole, 
privata o pubblica (quest'ultima a proprie spese, naturalmente) che meglio 
lo formerà per l'accesso agli studi successivi o al mondo del lavoro;
2. in relazione al punto 1., l'accesso all'università non sia più basato sul 
possesso del titolo di scuola media superiore, ma su una serie di test SERI 
di accesso che valutino la preparazione dell'aspirante studente su tutte le 
discipline di base necessarie alla  prosecuzione degli studi. Anche in 
questo caso ognuno scelga l'Ateneo che meglio lo formerà. Si abolisca il 
concetto di fuori corso, stabilendo un limite temporale dalla data di prima 
immatricolazione entro il quale tutti gli esami devono essere stati 
superati, pena la cancellazione di tutto il curricolo e la necessità di 
ripetere tutto dall'inizio.  Le borse di studio siano assegnate 
esclusivamente per ragioni di merito ai soli studenti eccellenti.
3. l'accesso alle Professioni regolamentate (compresa quella di insegnante) 
non sia più legato al possesso dei titoli di studio, ma solo ed 
esclusivamente al superamento di uno o più esami di verifica dei requisiti 
professionali e di un adatto periodo di tirocinio presso strutture pubbliche 
o private. Superati i quali si ottiene l'abilitazione professionale, da 
rinnovarsi mediante esami di controllo e corsi di  aggiornamenti obbligatori 
ad intervalli regolari. Si aboliscano tutti gli Ordini. Gli abilitati devono 
poter accedere liberamente alla professione senza obbligo di iscrizione a 
associazioni o organizzazioni. Per gli insegnanti si attui la chiamata 
diretta da parte dei dirigenti scolastici dei docenti scelti tra gli 
abilitati sulla base del curricolo.
4. similmente si regoli l'accesso ai concorsi pubblici esclusivamente su 
esami che valutino le effettive abilità e prevedano prove pratiche. 
L'assunzione sia subordinata al superamento del periodo di prova, valutato 
da personale esterno all'ente.
Questa è la mia proposta... adesso tirate i pomodori ! 

 Questa è la mia proposta... adesso tirate i pomodori !
Son proposte e ricordiamoci che siamo italiani 

 ognuno scelga l'Ateneo che meglio lo formerà.
In sostanza un esame di maturità minimamente serio (non la burletta di oggi) 
trasferito dalla scuola superiore all'università. Perché no? Se ne potrebbe 
parlare.
Però ti chiedo: come immagineresti dei test "seri" all'università? A me 
verrebbe da pensare a delle prove scritte seguite da un esame orale, cioè 
sostanzialmente ad un "esame di maturità" con commissione tutta esterna, ma 
senza commissario interno, il che non sarebbe esente da inconvenienti anche 
organizzativi.
Inoltre intravedo il rischio che le università che già oggi fanno di tutto 
per rastrellare iscritti a dritta e a manca verrebbero incoraggiate a fare 
peggio.
Luca Lattanzi 

 Questa è la mia proposta... adesso tirate i pomodori !
Mi spieghi perché in alcuni paesi non è definito nemmeno il concetto
di concorso? Mi spieghi perché per fare il dottorato mi devo andare a
ristudiare cose che nella vita non mi serviranno a niente, mentre se
vado (per esempio) dai tedeschi mi basta una lettera di referenza e un
colloquio? Si lo so in Italia si chiamerebbe raccomandazione ma si
sa... Siamo un popolo di ladri (senza tenere conto che li avrei uno
stipendio decente, qui farei la fame).
Allora ho una proposta: mettiamo che io sia un docente universitario e
che prenda uno studente come tesista. Supponiamo che mi piaccia tanto
perché bello, bravo (o altre qualità), allora decido che si potrebbe
assumere e mi prendo la totale responsabilità sul suo operato, con
eventualmente conseguenze sulla mia carriera.
E' la stessa cosa che succede oggi (infatti entrano solo chi vogliono
loro) con la differenza che non si dice e specialmente se ne lavano le
mani, non succede niente di niente (so di un caso che sta esplodendo
in questi giorni a seguito di un consorso per ricercatore)...
Non capisco questa mania di fare concorsi per tuttu, le persone
reagiscono differentemente ai test: uno mediocre potrebbe essere bravo
a un compito e uno particolarmente bravo potrebbe non esprimersi al
meglio sotto pressione.
Ma questo lo capisci o no? Le persone si conoscono solo lavorando
insieme a stretto contatto, non con un semplice test...
Mi piacerebbe vedere Einstein nell'Università italiana oggi cosa
sarebbe in grado di fare...
--
Ciao Neo

> ... Si aboliscano tutti gli Ordini...
per questa niente pomodori, anzi... 

per questa niente pomodori, anzi... 
Giusto! così anche uno studente al secondo anno di scienze forestali
sarà abilitato a castrare un canguro, firmare il certificato
antincendio di una fabbrica con 1.000 dipendenti o patrocinare una
causa in tribunale.

(...) Si aboliscano tutti gli Ordini. 
ma sei matto??! Non mi farei mai operare da chi non fosse presente
nell'Ordine dei Medici! - Ne` mi farei mai costruire la casa da chi non
fosse presente nell'Ordine degli Ingegneri- ne`... ecc. ecc.
Vabbe`, se si vuole ulteriore disoccupazione, non c'e` che 
da fare di simili superficiali proposte, cosi`i "cervell" vanno 
all'estero, e buonanotte Italia. 

 per questa niente pomodori, anzi...
Secondo te, se esistesse un ordine degli insegnanti, le cose per la scuola e 
per gli insegnanti stessi andrebbero peggio di come vanno ora?
Secondo me no, perché verrebbero tolte ai sindacati funzioni che non 
competono loro e che altre categorie di laureati ed abilitati affidano da 
sempre ai rispettivi ordini professionali (i quali, tra l'altro, fanno sì 
che gli esami di abiltazione alla professione si svolgano almeno una volta 
all'anno, non una volta ogni dieci e poi i corsi abilitanti e poi le ssis e 
poi non più e poi chissà cos'altro).
Il medico ospedaliero o l'avvocato del comune è un professionista con un 
contratto di esclusiva con un ente pubblico: sbaglierò, ma non mi 
dispiacerebbe affatto se fosse così anche per gli insegnanti.
Luca Lattanzi 

 fosse presente nell'Ordine degli Ingegneri- ne`... ecc. ecc.
-----------
A parte il fatto che gli "Ordini" in Europa non esistono e i medici tedeschi 
non sono certo meno affidabili dei nostri ........... io leggerei ben 
volentieri un articolo di giornale di un giornalista non iscritto all'ordine 
così come trovo penosi certi articoli di giornalisti iscritti all'ordine dei 
giornalisti. 

 wrote:

Sei di quelli che volevano una riforma organica?
Mi pare manchino punizioni per i fannulloni.

giornalisti. 
e che c'entra? Molti dei nostri (pseudo)giornalisti lo sanno tutti 
che fanno pena nonostante siano iscritti all'Ordine, ma, certo, 
non per questo e` da togliere, tout court, l'Ordine dei Giornalisti :-)
(a parte che chiunque puo` scrivere su un giornale/una rivista/ecc)

 Questa è la mia proposta... adesso tirate i pomodori ! 
Pomodoro n. 1.
Avanti il prossimo!

 Non capisco questa mania di fare concorsi per tutto
Capisco le obiezioni e non ho grande fiducia nei concorsi, tuttavia la 
questione dell'accesso a posti della pubblica amministrazione per 
concorso e' strettamente legata alla Costituzione Italiana.
Occorre tenerne conto.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 Avanti il prossimo!
Pomodori n. 2, 3, 4 (li ho presi al tre per due) :)
-- 
Allà kaì eàn hemeîs è ággelos ex ouranoû euaggelízetai [humîn] par'hò
eueggelisámetha humîn, anáthema esto. Hos proeirékamen, kaì árti pálin
légo, eí tis humâs euaggelízetai par'hò parelábete, anáthema esto. 
(Gal.1,8-9)

 Pomodori n. 2, 3, 4 (li ho presi al tre per due) :)
Se fosse su Facebook, l'avremmo riempito di palle di neve (chissa' se 
c'e' l'applicazione "lancia pomodori"; la faranno di certo).


 concorso e' strettamente legata alla Costituzione Italiana.
Bene... Una cosa che non sapevo. Quindi il male sta alla radice...
Strano perché la costituzione è stata fatta in un periodo in cui
probabilmente non c'erano molte code per i posti pubblici.
Grazie per l'info
--
Ciao Neo

peggio.
Al contrario, senza il valore legale del titolo conterebbe di piu' la
preparazione e le sedi troppo "lascive" non avrebbero piu' studenti.
.

sarebbe in grado di fare...
Be' veramente lavorava all'uffico brevetti perche' l'universita' non
lo voleva...

 lo voleva...
Io intendevo Einstein studente non ricercatore. Scommetto che
nell'Università italiana di oggi non si sarebbe mai laureato
Guarda ho alcuni docenti che io butterei fuori subito con un bel
calcio nel culo... Qualche anno fa era uscita una discussione su uno
di questi sulle particelle virtuali... Se cerchi vedrai i commenti
ricevuti!
--
Ciao Neo

 Pomodori n. 2, 3, 4 (li ho presi al tre per due) :)
In questo periodo i pomodori sono troppo cari... non le avete fatte le 
conserve? Potresti tirargli le buatte di pomodori.
Io ho fatto quelli secchi sottolio, ma col cavolo che li tiro.
..

 preparazione e le sedi troppo "lascive" non avrebbero piu' studenti.
Dovrebbe accadere questo negli Stati Uniti ed invece mi risulta che lì anche 
le sedi "lascive" riescono a trovare la loro clientela e sfornano 
analfabeti, mentre la ricerca raggiunge livelli altissimi grazie a pochi 
centri di eccellenza e ai ricercatori stranieri.
Luca Lattanzi 

Rispondo ad alcune obiezioni e coreggo qualche mio errorenel primo post:
1. Nel primo punto ho sbagliato, volevo dire che le scuole private devono 
essere completamente a carico di chi le frequenta, ovvero nessun aiuto dallo 
Stato. Ovviamente la scuola pubblica sarà garantita dallo stato in funzione 
del numero di iscritti.
2. Quando parlo di test di ammissione all'università, intendo un vero e 
proprio esame (non a crocette), ovvero, una verifica puntuale dei 
pre-requisiti. Si, qualcosa di simile all'attuale esame di stato di fine 
scuola superiore, ma focalizzato oltre che sulla cultura generale, sulle 
materie che poi rappresenteranno elementi di base nel successivo percorso di 
studi. Mi spiego: se per accedere a fisica devo saper quantomeno risolvere 
come l'avemaria un esercizio di analisi matematica, per accedere 
all'università mi si propporranno tre esercizi di analisi matematica da 
risolvere in 6 ore e i migliori avvranno l'accesso.
3. Ordini professionali: sono una relatà esclusivamente italiana, mai 
esistiti, ad esempio, nel Regno Unito, dove invece si applica il concetto di 
"abilitazione". Ovvero, se voglio esercitare la professione di tecnico 
elettronico (chiamiamolo "Perito") devo dimostrare nel corso di un esame di 
saper progettare lo stadio finale di un amplificatore classe C, di saper 
realizzare un'interfaccia tra un sensore analogico ed un pc, ecc.. Non 
importa se l'ho imparato all'ITIS, all'IPSIA, o al Liceo Scientifico (e mi 
sono letto 50 testi di elettronica a casa). L'importante è che lo sappia 
fare. A quel punto, superato l'esame, vengo assegnato ad una azienda di 
elettronica per il tirocinio e alla fine relazionerò davanti ad una 
commissione. Ottengo l'abilitazione e posso avviare una mia azienda, se lo 
voglio o fornire consulenza.
I c.d. "Ordini" sono solo delle coprorazioni per limitare l'esercizio delle 
professioni mediante meri artifici burocratici. Nessuno parla di abolira un 
esame (anzi anche più di uno) di verifica delle effettive abilità e 
competenze, ma di slegare questa verifica dal curricolo scolastico. Ovvio 
che chi ha frequentato un BUON ITIS dovrebbe (ma non sempre accade) saperne 
di più di chi ha fatto lo scientifico e si è preparato successivamente da 
solo...
4. In un sistema in cui non conta "il pezzo di carta" ma solo l'effettiva 
preparazione da dimostrare al grado successivo, la scuola non può che 
migliorare. Infatti saranno preferite le scuole con i docenti più bravi in 
grado di dare una preparazione migliore. Di conseguenza ci sarà una 
"selezione naturale" delle scuole. Chi punta all'università dovrà 
frequentare scuole che richiedono maggior impegno e danno una preparazione 
migliore, sapendo che non è il pezzo di carta che di apre le porte, ma 
quello che saprai dimostrare all'università stessa. In questo sistema la 
chiamata diretta del docente deve necessariamente funzionare. Se il d.s. 
assume amici nipoti e cugini invece di docenti più qualificati, la qualità 
complessiva ne subirà le conseguenze, e la scuola non avrà iscritti (e 
nemmeno fondi dallo stato, per quanto riguarda la scuola pubblica)
5. Lo stesso varrà per l'università. Inutile far numero se poi chi ne esce 
non riesce a superare l'esame di abilitazione professionale. Anche qui gli 
studenti sceglieranno le facoltà che offrono maggiore qualità formativa e 
maggiore preparazione all'attività professionale o di ricerca (per chi 
intende continuare in ambto accademico).
6. Fuori corso: in molti Stati europei ci si deve laureare entro i termini 
stabiliti, o al massimo l'anno successivo, pena l'abbandono definitivo. Non 
si capisce perché in Italia per fare un corso della durata legale di 5 anni 
si permetta a qualcuno di occupare posto in facoltà per 10. Anche qui vanno 
fatte scelte legate all merito. Si, chi ha una media del 30 ed ha superato 
tutti gli esami previsti nel semestre deve aver diritto allo studio 
gratuitamente (o almeno in grossa parte), indipendentemente dal reddito o 
altri fattori. Chi invece ha dato tre esami all'anno deve valutare se quella 
è realmente la strada che fa per lui.
In definitiva la proposta è di separare nettamente l'attività formativa da 
quella di valutazione finale. La prima è di competenza della scuola, la 
seconda diventa dell'università per l'accesso all'università stessa, o dello 
stato per quanto riguarda l'abilitazione professionale.

ricordo che l'italia è l'unico paese dell'UE (e non solo...) in cui esistono 
gli ordini professionali. questi ultimi, alcune volte, si comportano da 
verie e proprie associazione a delinquere. devo ricordare per caso iL 
nepotismo che esiste nell'ambito dell'ordine dei notai o la mafia che impera 
nell'ordine dei medici? MA PER PIACERE... 

 abilitati sulla base del curricolo.
Purche' PRIMA venga messo in piedi un sistema serio di controllo di 
qualita' ed efficienza delle scuole. Cosa difficile e lunga.

 qualita' ed efficienza delle scuole. Cosa difficile e lunga.
Le scuole che non formano bene morirebbero da sole per mancanza di allievi. 
Visto che nessuno ci va più con il semplice scopo di avere un foglio di 
carta. Resterebbero solo quelle in cui si insegna bene e chi ci va lo 
farebbe con il preciso scopo di poter poi spendere le proprie competenze nel 
mondo del lavoro o all'università. 

 carta. Resterebbero solo quelle in cui si insegna bene
Pia illusione. Negli USA il valore legale non c'e` ed il livello delle 
scuole non e' superiore al nostro. Periodicamente i rettori della Ivy 
League implorano gli studenti di non abbandonare i corsi difficili 
(matematica) in favore di quelli glamour (fotografia). Evidentemente con 
scarso successo.
E vuoi che ti spedisca una carrettata di spam intitolati "Earn more 
money with a degree" dove svariati diplomifici USA mi offrono 
mirabolanti titoli di studio per la modica cifra di qualche centinaio di 
$$? Cerca con Google la frase "diploma mills" e avrai qualche sorpresina.


Ora invece i cervelli volano in italia!
Guarda che assumere un incompetente con titolo, magari a dempo
indeterminato puo' danneggire enormemente ditta e clienti (eventuali).
L'attuale sistema redistribuisce poverta'.

volentieri un articolo di giornale di un giornalista non iscritto all'ordine 
La storia insegna: quell'ordine e' stato voluto da Mussolini per poter
tacitare chi non si adeguava ai suoi ordini.

causa in tribunale
se trova clienti.

 indeterminato puo' danneggire enormemente ditta e clienti (eventuali).
Questo e' un problema di chi assume. Sta a lui scremare chi e' 
competente e chi no. Se non ne e' capace, valore legale o meno, avra' 
dei danni. Se ne e' capace, scegliera' tra i vari candidati il piu' in 
gamba, indipendentemente dal valore legale o meno, perche' quasi 
sicuramente avra' di fronte piu' di un candidato con i titoli richiesti.
Il problema semmai e' di mettere i datori di lavoro in grado di 
effettuare questa scelta, fornendo  tra le altre cose un efficace 
sistema di valutazione della preparazione dei laureati della varie 
universita' (cosa non facile; negli USA agenzie come la CHEA si limitano 
a fornire un'attestazione di qualita' minima. In pratica, e' un valore 
legale che rientera, privatizzato, dalla finestra). Ma se questo sistema 
esiste la questione del valore legale diventa pressoche' irrilevante.


Per la scuola c'erano code allucinanti: per esempio concorsi con 4500
concorrenti e 200 posti.


D'accordo, nesuna scuola lava la testa agli asini. L'importante e' che
ognuno abbia la scuola che merita.

nell'Universit=E0 italiana di oggi non si sarebbe mai laureato
Be', allora meglio Galois, bocciato due volte all'esame di ammissione
al politecnico. Non oggi, ma l'altro ieri.

 Vale a dire "aboliamo gli studenti lavoratori". Sono totalmente contrario.
E "aboliamo" anche quelli che abbiano subito un qualsiasi accidente 
personale o familiare! :-(
Sono d'accordo con te! Totalmente contrario all'abolizione dei fuori corso!

 a delinquere.
"alcune volte" dei poliziotti sono corrotti, dunque aboliamo la polizia.
"alcune volte" dei magistrati sono corrotti, dunque aboliamo la magistratura 
ecc.
Luca Lattanzi 

 sulla poesia di Colderige.
Se non ho capito male, sostieni che la preparazione in inglese si misura 
meglio con un test che con uno scritto seguito da un orale (il che 
presupporrebbe un esaminatore medio non in grado di capire se chi ha davanti 
ha studiato tutto a memoria ed invece un compilatore medio di test in grado 
di farlo mediante domandine)?
Temo di non essere affatto d'accordo.
Luca Lattanzi 

 magistratura
la demagogia lasciamola a casa... sto parlando di ordini professionali, non 
di professioni... 

 non di professioni...
Nessuna demagogia: se "qualche volta" qualcosa funziona male, prima di 
abolire si puň tentare di riformare.
Luca Lattanzi 

obbligare un mucchio di gente a studiarlo (o almeno a fare finta?)
"obbligare"...?? La scuola superiore mica e` scuola dell'obbligo,
nella quale si e` obbligati ad iscriversi!
Chi **sceglie** di proseguire gli studi in una data  scuola sc. superiore 
proprio perche` li` vi si insegna/impara il latino, non si vede perche`poi
non debba studiarlo.
(Mai sentito parlare di "Patto formativo"?) 

 che avresti dovuto imparare. Ottimo esempio per i tuoi studenti.
Si e lo posso dire senza rancore... Non esiste nessun (neo)laureato in
fisica che abbia capito la fisica. Esistono laureati in fisica che
hanno capito determinate cose e altre no, anche avendo passato tutti
gli esami. Per capire la fisica ci va una vita intera e forse non
basta...
Questa è la palese dimostrazione che non hai capito niente di cosa
significa studiare (e che il tuo corso di laurea ti permette questo).
Senza offesa ok? Però la realtà è diversa e penso che non ci sia
niente di male nel dire che non ho capito quello che avrei voluto
capire.... Scommeto che anche Enrico che seguo su altri ng è stato
nella mia condizione appena laureato (posso sempre essere smentito
però).
E chiudo qui perché tanto non c'è compatibilità, la pensiamo in modo
diverso e io spero che non vengano mai implementate le tue proposte...
--
Ciao Neo

 ecc.
ZITTO!
Se ti sentissero i nostri politici, ti potrebbero prendere sul serio!!!  :-(

$$?
 Se e' per quello un mucchio di spam promettono milioni anche senza
degree.

 associazioni o organizzazioni. 
unica cosa su cui concordo

basta...
Al solito ci sono problemi terminologici. Infatti "capire la fisica"
per me e' diverso da "capire tutta la fisica" , cosi' come "saper
leggere" e' diverso da "saper leggere ogni scritto in ogni lingua con
ogni alfabeto ed ogni formato dei caratteri".

 basta...
Io estenderei questa considerazione a qualunque laurea in una scienza
sperimentale. La conoscenza si sviluppa per gradi di approssimazione
sempre crescente e quindi ogni materia in cui un corso di laurea è stato
suddiviso contiene un universo di specializzazioni, ricerche,
pubblicazioni che solo in parte e sempre più in dettaglio ma restringendo
sempre di più il campo di ricerca è possibile approfondire. anche il
premio Nobel sarà superpsecializzato nel suo campo di ricerca ma avrà una
conoscenza un po' più superficiale di altri uscendo fuori dai suoi
confini. Ma questo semplice concetto si comincia a percepire dopo la
laurea, magari durante un (lungo) periodo di attività di ricerca
all'università e avendo contatti con altri ricercatori, partecipando a
convegni ecc. Cosa può saperne di tutto ciò il neolaureato? Esistono
neolaureati che pensano che riportare un passo di una pubblicazione nella
tesi di laurea citando l'autore significhi "copiare"...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

personale o familiare! :-(
Mica li sciogliamo nell'acido! Invece di andare fuori corso possono
semplicemente iscriversi in un'altra scuola, magari piu' adatta a
loro. Non ci sono anche scuole per il "recupero degli anni"?


Riformare "libere associazioni"? Non sarebbero piu' libere!

 necessari ritocchi formali"
sì, "culo" è pco carino. Mettiamo "fondello".
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Riformare "libere associazioni"? Non sarebbero piu' libere!
Ehm... temo che tu abbia fatto di nuovo confusione, eppure nel precedente 
messaggio le mie parole erano chiarissime: ciò che "qualche volta" funziona 
male, e dunque  - secondo me - sarebbe eventualmente da riformare prima 
ancora che da abolire, sono gli *attuali ordini professionali*, non le 
libere associazioni eventuali future.
Comunque sia, la questione importante che volevo porre è: a te l'attuale 
stato giuridico degli insegnanti piace? A me no e vorrei che cambiasse, in 
meglio naturalmente. Se siamo d'accordo almeno su questo, discutiamo poi con 
quali strumenti arrivarci (ordine professionale, libera associazione, 
circolo esoterico ecc.); se non siamo d'accordo neppure su questo, ti stimo 
come sempre ed ognuno per la sua strada.
Luca Lattanzi

loro. Non ci sono anche scuole per il "recupero degli anni"?
quelle private dici?

xyxyxyxyxy ha scritto:

Scusa, se sono capaci, ma sfigati perché hanno dovuto seguire il 
genitore incidentato grave per un anno durante la sua riabilitazione 
fisica, per esempio, invece che dargli la possibilità di riprendersi 
l'anno successivo, lo costringi a iscriversi ad una nuova scuola?
'mmazza!

Cosi' il livello di A scende e B guadagna punti.
e non e`proprio questa la concorrenza: scannarsi a vicenda 
per essere al top?? - Dov'e` l'antitesi?? - Insomma, ti contraddici.

 degree.
Certo: perche', negli USA come altrove, esiste un grande interesse a 
guadagnare $$. Cosi' come, negli USA come altrove, esiste un grande 
interesse ad ottenere pezzo di carta. Sia che il valore legale esista 
oppure no.

 suddiviso contiene un universo di specializzazioni, [...]
Concordo. Aggiungo che non e' solo un problema di specializzazione; 
anche nelle discipline di base, che in principio tutti quelli in 
possesso del titolodovrebbero conoscere, un neolaureato ha senz'altro 
dei problemi di "digestione" del materiale non indifferenti. Io stesso 
ho scoperto che certe cose dell'elettromagnetismo non le avevo capite 
fino in fondo sino al momentio in cui ho dovuto preparare un corso 
sull'argomento.

 dei concorsi ai candidati pre-selezionati dai loro prof.
MUUUUAAAAAAAAHHHHHHHHAAAAAAAHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!
SUPERRRROTFL!!!!!
scusa, mi è scappato :-)
PS: è comunque consolante sapere che c'è ancora qualcuno che ci
crede....

 questione del valore legale, senza mai avere risposta soddisfacente:
E, come previsto, non l'ho avuta nemmeno questa volta...

oppure no.
La laurea senza valore legale da' prestigio piu' che dollari.
Esattamente come da noi la laurea "ad honorem".
Dicevo, invece che (vedi Fassino che si e' laureato quando era gia'
ministro oppure l'operaio Bertinotti) si possono fare dollari anche
senza laurea.



Ti faresti curare da un "medico" che si e' laureato dando un esame
all'anno ogni volta dimenticando quanto aveva studiato l'anno
precedente? O laureato sulla base del fatto che tutti i suoi familari
tranne lui sono al manicomio criminale?

'mmazza!
E se invece il poverino giusto prima dell' esame di laurea ha dovuto
per cinque anni accompagnare uno stuolo di veline la laureiamo subito
in architettura anche se ha dimenticato tutto quello che aveva
studiato prima?

 Dicevo, invece si possono fare dollari anche senza laurea.
Ovvio. Il che non inficia la mia osservazione, ovvero che l'affermazione 
spesso fatta "l'abolizione del valore legale eliminerebbe i diplomifici" 
e' semplicemente FALSA.



Ciao. Ma tu ti chiami veramente "xyxyxyxyxy"? Di battesimo?

 studiato prima?
Come fa a scrivere ed a discutere una tesi di laurea se ha dimenticato 
tutto? Fa la tesi su pulcinella?

 tranne lui sono al manicomio criminale?
Ti faresti curare dal figlio del potente di turno, che non è riuscito a 
conseguire uno straccio di laurea, ma che il babbo è riuscito a fargli 
superare un esame farlocco per diventare medico?
Mi sa che è più facile barare per un esame (quello per diventare medico, 
indipendentemente dal titolo di studio) che su una serie di esami 
(quelli di un corso di laurea)!

 Ciao. Ma tu ti chiami veramente "xyxyxyxyxy"? Di battesimo?
I genitori erano indecisi sul nome, e lo hanno chiamato utilizzando 
delle variabili :-)

per essere al top?? - Dov'e` l'antitesi?? - Insomma, ti contraddici.
Veramente sarebbe il contrario.

E, come previsto, non l'ho avuta nemmeno questa volta...
Cerca chi la dia a tutti.

e' semplicemente FALSA.
D'accordo, e' impropria, ma diverso e' il diploma di prestigio, buono
solo da inquadrare in salotto, da quello che ti permette di ottenere
un posto.

Ciao. Ma tu ti chiami veramente "xyxyxyxyxy"? Di battesimo?
Cosa ti fa pensare che io si battezzato?

(quelli di un corso di laurea)!
In certe universita' ci si laurea tranquillamente senza studiare e
senza barare.

tutto? Fa la tesi su pulcinella?
Esempio: somministra test a varie classi e raccoglie i risultati. Tesi
sperimentale buona per tutte le materie. Fa milioni di volte la stessa
misura. Buona per fisica ed ingegneria. Copia con pochi ritocchi una
tesi che trova su internet. Molto probabilmente il prof che ha molte
tesi d guardare e molte lezioni da fare non se ne accorge. Raccoglie e
riordina pezzi su Pulcinella che ha trovato su internet. Riassume un
libro che ha appena letto.
Ne ho viste delle belle.

 Ne ho viste delle belle.
Ok! Hai visto dei professori farlocchi!

 senza barare.
Non in tutte, per fortuna. Ritieni davvero che come possa essere più 
difficile barare su una sola prova (quella di abilitazione o come vuoi 
chiamarla tu la prova di ammissione all'esercizio di una professione), 
che su tante (i vari esami di un corso di laurea)?

 Leggi per esempio Einaudi, Peano, Illich per dettagli e varianti.
Sai focalizzare questio consiglio, in particolare per Peano e Illich?
Grazie.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

che su tante (i vari esami di un corso di laurea)?
Secondo la serieta' ed i conflitti di interesse presenti in tanti
esami.

a discutere la tesi?
I test sono sempre varianti dei soliti, e "adeguati" a buon senso. Li
analizzano ad orecchio o con quattro formule. Credi che per vedere
quanto di cinematica sanno i liceali occorra sapere tutto sulla
idrodinamica?


Peano: opere scelte, edizione CEDAM o Cremonese. Ho buttato Illich.

 Peano: opere scelte, edizione CEDAM o Cremonese. Ho buttato Illich.
Grazie.


xyxyxyxyxy ha scritto:

Che c'entra con la tesi? La tesi non consiste solo nel raccogliere i 
dati. Deve discutere la preparazione dei dati, gli obiettivi, la 
discussione dei risultati. Quanto meno deve discutere tutti i momenti 
delle cosiddette "fasi della statistica". Non basta raccogliere i dati.
Analizzare "ad orecchio e con quattro formule", a mio avviso, non basta 
a consegnare una laurea in fisica o ingegneria! IMHO: io, come relatore, 
non darei l'OK per la discussione!
A proposito dei test come "varianti"! In un recente concorso INPS, con 
domande "varianti delle solite", i soliti furbi hanno notato che, quasi 
sempre, il quesito di matematica aveva come riposta il valore intermedio 
tra i tre proposti. Secondo te, i più hanno indovinato le risposte 
perché avevano capito le domande, o perché avevano imparato il trucco?

 esami.
Che non sarebbero rimossi dalla prova unica; anzi, sarebbe più facile 
barare!

 Quello che faceva il salumiere,
Si, vabbe', adesso siamo alle battute di spirito.

 abilitati sulla base del curricolo
tipo nelle scuole private, dove assumono persone "conosciute"?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 una serie di test SERI
dato che l'hai scritto in tutte lettere maiuscole, devono essere
veramente SERI


 veramente SERI
Il primo che ride durante il test è un fannullone
-- 
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)

 lavoro".
Nel pubblico probabilmente si puo' fare. Nel privato una tale norma mi 
sembrerebbe addirittura incostituzionale, in quanto si intromette in un 
rapporto privatistico limitando, senza ragione sufficiente, la liberta' 
di scelta del datore di lavoro di scegliersi il personale come meglio 
crede. Senza contare che il d.d.l. potrebbe semplicemente scartare 
sistematicamente i "non aventi titolo" senza dire che questa e' la ragione.

 lavoratori per merito e non per titolo si attiva automaticamente.
Perfetto: *questo* e' il punto cruciale. Se meccanismi del genere si 
potranno mettere in piedi, le cose miglioreranno. Se non lo si potra' 
fare, andremo verso il peggio. In un caso o nell'altro, l'esistenza o 
meno del valore legale sara' irrilevante.

fatto che la scuola dell'obbligo, e magari nemmeno quella.
Be', lo avevano i servi della gleba. Poi le corporazioni medioevale
hanno stabilizzato il tipo di lavoro e chi insegnava a leggere non
poteva insegnare a scrivere perche' era compito di altra corporazione
(sono rimasti processi sul tema). Il corporativismo fascistica ha
cercato di stabilizzare tanto la residenza che il tipo di lavoro.
Qualcosa e' ovviamente restato perche' in situazioni ingessate e' piu'
difficile trovare un posto di lavoro. In certi periodi chi era
classificato come "contadino di Forlimpopoli" che voleva diventare
"operaio a Forli'"  era bloccato e costretto ad emigrare. 
 


1.- Non vedo la contrazione.
2.- Ma perche' mai nel pubblico un segretaria deve avere una laurea
(qualunque) ma puo' non saper battere a macchina ed usare il
calcolatore? Famose le scene in certi concorsi dove i commissari
battono chilometri di verbali e le segretarie stanno a guardare.


O tipo certi concorsi statali dove nel bando sono richieste fra i
titoli "tre lettere di presentazione". 

 titoli "tre lettere di presentazione".
Non capisco l'ironia. Si tratta di una prassi internazionale.
Quando ho fatto domanda per lavorare all'Agenzia Spaziale Europea (dove 
si viene assunti con un colloquio, e le spese di viaggio le pagano loro) 
oltre vent'anni fa, nella domanda erano richieste i nominativi di tre 
persone che dovevano mandare tale lettera.
Io stesso ho poi scritto tali lettere per altri candidati, sia all'ESA, 
sia, per dire, a Jodrell Bank. In questo caso il candidato indicava dei 
nominativi, e la segretaria della commissione contattava i referee.
Ultimamente sono stato in commissione per un assegno di ricerca, 
concorso per titoli, dove i candidati erano degli esterni perfettamente 
sconosciuti, e il fatto di avere dei nominativi da contattare per avere 
un parere e' stato assai utile.
Ma forse vivo in un mondo, quello INAF, assai diverso da quello che 
taluni di voi descrivono ...
... un mondo in cui si fa un concorso per un posto di ricercatore di 
ruolo, commissione con due esterni e un interno, a cui partecipano sia 
due assegnisti interni, che diverse persone con post-doc all'estero. 
Dopo lo scritto, sorprendentemente ma non troppo, uno dei candidati 
interni ha fatto il miglior tema (dico "sorprendentemente ma non troppo" 
perche' un tema, per giunta scritto a mano e in italiano, e' qualcosa 
che chi ha alcuni anni di esperienza di ricerca non e' abituato a 
scrivere, e' abituato a scrivere articoli in inglese). All'orale, per 
consenso unanime della commissione, il candidato esterno con la piu' 
ampia esperienza, recupera. Rientra dagli USA e ottiene anche il bonus 
fiscale contro la "fuga dei cervelli". E tutti, direttore e commissario 
interno, sono contenti ... nonostante il problema di dover trovare un 
modo di tenere gli interni comunque attivi su progetti in corso.
... un mondo in cui a un concorso per primo ricercatore (associato), un 
commissario esterno che lavora in un ente internazionale (e persona di 
grande fama) rinuncia a fare il commissario per conflitto di interessi, 
perche' uno dei candidati era suo amico d'infanzia e testimone di nozze
Sinceramente sono un po' stufo di sentire certi luoghi comuni, che non 
hanno nulla a che fare con la mia esperienza
http://www.iasf-milano.inaf.it/~InStrada/curiosita.html
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 2.- Ma perche' mai nel pubblico un segretaria deve avere una laurea
*Deve* avere una laurea?!?

 fascistica...
... e io che pensavo che si parlasse del mondo d'oggi...

"operaio a Forli'"  era bloccato e costretto ad emigrare. 
Invece, oggi, ad emigrare sono i "cervelli" :-(


Nesuna ironia: e' appunto una prassi diffusa e che funziona ma che in
italia e' bollata come "raccomandazione"specie da chi adora la
"raccolta punti".

Invece, oggi, ad emigrare sono i "cervelli" :-(
Be', i "cervelli" sono "diversi". Pensa quando li bruciavano in
piazza.


Mi permetto di dubitare della verdicita' del fatto.

 Mi permetto di dubitare della verdicita' del fatto.
Dubita pure, ma se vai a farti una ricerchina in rete - parti dal sito 
della CHEA - vedrai che i tuoi dubbi sono infondati.