Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: due risate due

Copio e incollo da it.scienza:
"Lima De Faria, uno dei massimi genetisti, ha scritto un libro
molto illuminante al riguardo: "Evoluzione senza Selezione", che riesce a
dare una risposta ai grandi dubbi della teoria selettiva dell'evoluzione cui
 non sa dare spiegazione. E cioč, tra i tanti:
- perché l'evoluzione č proceduta a "scatti", con lunghissime stagnazioni
alternate a violente accelerazioni? Se le mutazioni fossero veramente
casuali, questo non avrebbe senso.
- perché identiche strutture evolutive si ritrovano anche nel mondo vegetale
ed addirittura in quello minerale? Il puro caso ha fatto percorrere
identiche strade?
- perché, dopo la separazione dei continenti, animali (e piante) sono andati
incontro a phila evolutivi quasi identici, con rarissime eccezioni (
es.il
marsupio)? Puro caso?
- perché identici tentativi evolutivi si sono ripresentati all'interno delle
specie nonostante il carattere non vincente, secondo i principi della
selezione?
- perché la selezione naturale non ha fatto scomparire, nell'uomo, patologie
perdenti come il diabete infantile, l'anemia falciforme...?
- perché molti virus posseggono, vivono e si riproducono con il semplice
RNA?
- perché, all'interno della sequenza del DNA, la sostituzione di una o piů
basi azotate (mutazione) non cambia la funzione della proteina prodotta?
- che bisogno ebbe l'orso polare di assumere un colore mimetico, quando non
ebbe nessun predatore fino alla comparsa dell'uomo?
- perché l'alce dalle grandi corna č sopravvissuto nella grandi foreste, che
avrebbero dovuto "selezionarne" la scomparsa?
- che bisogno selettivo ebbero certe specie di orchidee di assomigliare ad
un'ape quando queste non esistevano nel loro habitat?"
La mia preferita č quella dell'orso bianco :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dare una risposta ai grandi dubbi della teoria 
...per la serie "Editore senza un cazzo da fare tutto il giorno!"
Bah, mah...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)


...invidia neh ???  <heheheheh>

 ...invidia neh ???  <heheheheh>
Vista l'alta percentuale di boiate: manco un po'!!


 
secondo me la piu' bella e' questa:
perché, dopo la separazione dei continenti, animali (e piante) sono andati
incontro a phila evolutivi quasi identici, con rarissime eccezioni (
es.il
marsupio)? Puro caso?
chi l'ha scritta e' un artista... :)
-- 
una parola uscita di bocca
fredda le labbra,
qual vento d'autunno

 La mia preferita è quella dell'orso bianco :-)
Forse pensa che l'orso bianco compri la carne di foca dai macellai
eschimesi ...
Però mi fa sorgere un dubbio: "Come mai le foche artiche (piccoli a parte)
non hanno sviluppato una colorazione chiara (bianca addirittura) della
pelle?
Saluti,
Aleph 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ebbe nessun predatore fino alla comparsa dell'uomo?
Chi lo spinse a diventare bianco?
SPINGITORI di orsi polari!
Su Rieducational channel!
Però noi ci facciamo tante paturnie sulla definizione più corretta di
gene/mutazione/allele/carattere dominante e recessivo... quando questi
han capito tutto e parlano di "vincente" e "perdente"...
Venghino si'ori e si'ore, venghino! Gene vince, gene perde! Si'ori e
si'ore, si accettano scommesse!
-- 
Mothmor, da "Il Silmarillion":
"moth" = crepuscolo e "mor" = oscuro
A quanto dicono e giusto per bellugìa:
ICQ # 97117999

 pelle?
la butto lě...
...perchč non stanno quasi mai sui ghiacci ma prevalentemente in acqua?
Ciao, ST ;) 

 pelle?
perche' l'orso polare le guarda da sopra e nero sullo sfondo nero
dell'acqua e' mimetico. E' per lo stesso motivo che i pinguini sono neri
sopra. L'orso deve essere bianco perche' bianco sullo sfondo chiaro del
cielo e' mimetico.
-- 
e' qui l'autunno:
bisogna arrendersi all'evidenza
dello starnuto

 cielo e' mimetico.
Questo infatti mi torna.


 sarebbero ancora più mimetici se fossero uniformemente scuri?
Pinguini, pesci, anche rondini, più o meno tutti gli animali
abbastanza grossi che si muovono nelle tre dimensioni sono scuri sopra
e chiari sotto. Questo perchè da sotto vengono visti contro uno sfondo
luminoso e da sopra contro uno sfondo scuro.
Danilo

 
Io non so come la vede un biologo sul fatto dei predati e predatori. 
Ma io, misurando il tutto con le emozioni 'umane' trovo queste leggi
naturali di predare ed essere predati come una tragica *crudele* realta.
Quindi, la natura e' *crudele* by default. In un modo osceno.
Senzaltro trovo anche crudele uccidere i manzi e i maiali per mangiare.
Solo che non ci penso e soprattutto, non li vedo. Ecco perche' posso
mangiare bistecche e prosciutto.
Una volta vidi ammazzare un maiale. Ma avevo quattordici anni.
Mi fece pena. Ci pensai su tutta la notte.
Io ho visto un film tempo fa, dove un pinguino veniva cacciato da una
balena, un po' era catturato, tra i denti della balena, un po' scappava.
Venti minuti di questa tortura (il cameraman deve essere stato eccezionale)
alla fine fortunatamente e' riuscite a scappare.
A me e' sembrata una tortura. Se fossi stato li' avrei scaricato un
caricatore da mitragliatore sulla balena, per salvare il pinguino.
Non so cosa voi biologi ne pensate di questa cosa.
A me sembra che, in questi determinati momenti, la natura in qualche modo e'
stata 'creata male', 'stortas', 'malvagia'.
Non dovrebbe essere 'normale' o 'naturale' nutrirsi uccidento altre
creature.
 
John.

 Non so cosa voi biologi ne pensate di questa cosa.
Che se un predatore insegue una preda per mangiarsela (ma le balene
mangiano pinguini?) è sopravvivenza, se uno a caso passa e ammazza il
predatore con la motivazione "non sopporto la crudeltà" mi pare solo un
ENORME controsenso.
Il predatore cerca di sopravvivere nutrendosi, tu per un capriccio
morale lo ammazzeresti per "fastidio".
Dico, ma accendere il cervello prima di dar fiato alle corde, no, eh?
Qui non si tratta di biologia, di etica e di quant'altro, qui è solo
questione di buonsenso.
Mah.
Io continuo a credere che sia tutto un grande scherzo -_-


 Io continuo a credere che sia tutto un grande scherzo -_-
Cosa? Quello che il buon dio ha fatto a John? Uno scherzo cattivo,
però...
Danilo

 però...
Eh, la natura si sa, è *crudele*...


 
Anch'io.
John.

 
-- 
stagione delle piogge:
i miei capelli di nuovo
intorno al pallido viso

 dell'uomo le trovi 'innaturali' e la sua coscienza si ribelli.
Mi fa piacere che tu ritenga che l'etica di "John" coincida con l'etica
dell'intero genere umano. 
Comunque per rimostranze col creatore cercati una buona religione,
corrente filosofica o quant'altro, lascia in pace la gente che si limita
a studiare e prendere atto del creato.


 
tradotto in termini comprensibili vorrebbe dire :
 'smettila di scrivere qui perche' rompi i coglioni'
oppure 
'i biologi non si fanno domande 'filosofiche', osservano e basta...  ????

 wrote:

Vuol dire che questa non è la sede più appropriata per certi dubbi
esistenziali e sul tuo relazionarti con la natura. Il tuo dilemma
èsquisitamente personale e visto che con la mera ragione non si riesce a
spiegarti le cose, perché ti sei blindato in un miscuglio di etica e
morale (abbastanza arruffato, tra l'altro). Quindi sì, qui nessuno ti
può spiegare niente di quello che cerchi, ti conviene rivolgerti al
trove.
Sul rompere i coglioni, spiacente ma non la vedo così, esiste il
killfile, non starei qui a controbattere.
I biologi (come buona parte dedl genere umano) si pongono domande di
tipo etico e morale. Possono trovare da soli le risposte o possono
tenersi i dubbi a vita, ma di sicuro per poter fare un detrminato lavoro
bisogna che in qualche modo siano in pace con la coscienza, bisogna
trovare un compromesso.
Quindi ti ripeto: non ha senso che tu venga qui a fare certe sparate per
cercare un non so quale sensazionalismo. Non ci sono coscienza da
squotere qui, se non l'hai ancora capito.
L'unico che ha davvero bisogno di risposte sei tu, e questo, ti ripeto,
non è il posto dove cercarle.


 luminoso e da sopra contro uno sfondo scuro.
Neanche questo mi convince :).
1) Per quanto riguarda i pesci, considerando il fote assorbimento della
luce causato dall'acqua, lo sfondo (se visti da sotto) non è per nulla
chiaro (già dopo i 10 m tende a scurirsi notevolmente);
2) I pinguini non mi risulta vengano predati dall'alto e poi, almeno nei
mesi più freddi, hanno il ghiaccio sotto i piedi (fondo chiaro);
3) gli uccelli, e in particolare le rondini, passano molto tempo in volo e
ad ali spiegate, e la parte sottostante alle ali è scura.
Non è piuttosto che la colorazione selettiva che dici ha a che fare con
l'irradiazione solare? Essendo più scura, cioè maggiormente assorbente, la
pare del corpo esposta al Sole?


 strano ^_^'
...
Forse non è così strano...
Tempo fa vidi un filmato naturalistico che mostrava un'Orca (che è un
cetaceo come le balene) mentre inseguiva e uccideva un pinguino. 
La cosa sorprendente è che prima di divorarlo ci giocò per un certo tempo
(stile gatto col topo), lanciandolo energicamente fuori dall'acqua, su
parabole molto alte e lunghe decine di metri, per poi riafferrarlo e
rilanciarlo nuovamente.



Forse e' lo stesso filmato che avevo visto io.  Solo che alla fine il
pinguino e' riuscito a scappare.
Era un'orca. E a quanto ne sapevo io, l'orca fa parte della famiglia delle
balene.
John.


...URCA ! non stai forse dando ai miei post troppa importanza ???
Guarda che sono un essere umano semplice semplice, al quale qualche volta
piace 'cazzeggiare' anche in NG 'seri' come questo....


...e che Dio la benedoca....

 Non so cosa voi biologi ne pensate di questa cosa.
Caro John, senza essere un biologo, non penso che tu sia uno scherzo
della natura o necessariamente un vicolo cieco dell'evoluzione.
La selezione naturale è un processo statistico, cosicchè
eccezionalmente singoli individui con caratteri svantaggiosi possono
per pura fortuna sopravvivere e riprodursi mentre singoli individui
con caratteri fantasticamente vantaggiosi possono per pura sfortuna
prendersi una tegola in testa e sparire.
Ma in generale una delle importanti conseguenze della teoria della
selezione naturale è che ogni caratteristica che sia abbastanza
diffusa o è vantaggiosa, e allora tende a diffondersi ulteriormente, o
è indifferente e allora la sua diffusione dipende dal caso.
Un'altra importante conseguenza è che caratteri che non siano
trasmissibili alla discendenza non si diffondono particolarmente anche
se sono vantaggiosi.
Ciò detto, questo tuo problema della compassione per i deboli è
talmente diffuso in natura (anche fra le orche), che probabilmente
1) Non è un incidente statistico.
2) È trasmissibile alla discendenza (non importa se attraverso geni o
attraverso educazione e cultura).
3) Ha un qualche vantaggio selettivo.
Allora, che vantaggio selettivo può avere l'etica in generale e la
compassione in particolare?
Una possibilità poco studiata, è che la compassione supporti l'istinto
di sopravvivenza individuale: nel momento in cui mi fa pena il fochino
ammazzato a bastonate, divento cosciente della possibilità di essere
io stesso ammazzato a bastonate e mi ripropongo con forza di evitare
le situazioni in cui ciò possa accadere (per esempio scaricando un
mitragliatore sui bruti assassini).
Un'altra possibilità è quella chiamata kin selection: compassione per
i deboli (della propria tribù) spinge a proteggerli (per esempio
scaricando un mitragliatore sui bruti assassini) migliorando così la
probabilità di sopravvivenza dei loro geni, che in parte sono anche i
nostri.
In questo secondo caso la compassione è accoppiata col concetto di
tribù, anche questo un istinto con un preciso valore selettivo. Se
infatti un individuo non accetta niente e nessuno come degno di
fiducia e di aiuto scambievole, muore ben presto di fame e di fatica.
Se invece un individuo accetta tutto e tutti come compagnoni, finisce
mangiato tanto in fretta da non riuscire a finir la frase "Baciami,
bella bestiona dalla pelliccia a strisce".
Per cui l'istinto di dividere il mondo in amici e nemici dovrebbe dare
un vantaggio selettivo.
Su quali criteri poi questa divisione avvenga, è un altro paio di
maniche. Ma in generale si può dire che viene classificato come amico:
- Chi conosciamo bene
- Chi ci abbia aiutati
- Chi abita nel caseggiato
- Le donne e i bambini
Da questo punto di vista è allora una legge di natura che il maiale
che hai visto ammazzare ti abbia fatto pena (in un certo senso lo
conoscevi personalmente) mentre non ti fa praticamente pena la
bistecca nel piatto. Le foche e i pinguini ti fanno pena perchè per
l'aspetto rotondo e l'andatura dondolante li associamo con "donne e
bambini", mentre le orche le associamo con una sfilza di denti che
affondano nella nostra stessa carne. D'altra parte chi conosce qualche
orca personalmente vede la cosa in modo del tutto diverso, per lo
stesso tipo di ragioni.
Allora vedi, le tue emozioni umane rispecchiano gli intenti della
natura, che ti obbliga a scegliere con cura chi mangi e chi non mangi.
Ciao
Marco P


Che poi, si potrebbe anche includere in tutto questo discorso il rito
cristiano di 'mangiare il corpo di Cristo'.
E quindi : razionalizzazione della morte.
Ciao.
John.

 pare del corpo esposta al Sole?
In alcuni casi probabilmente questo è un vantaggio collaterale. Ma non lo
vedo come motore generale, sia perchè la sua utilità dipende dal clima, e
non è quindi generalizzabile, sia perchè potrebbe spiegare il dorso scuro,
ma non il ventre chiaro.
Danilo
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Inviato via 
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 - Le donne e i bambini
cut
D'accordo più o meno su tutto. Aggiungerei che dividere il mondo in
amici e nemici ha un valore soprattutto, o solo, nel caso di organismi
sociali, e che un adattamento di Homo sapiens è la variabilità
culturale di questa distinzione. Certo, ci sono basi istintive, questo
è indubbio, ma c'è anche un grande spazio per modularle. Il che
significa che come un pugno di uomini del centro america chiama tutti
quelli che non sono della loro tribù con lo stesso termine che usa per
indicare i propri escrementi, altri uomini immersi nella cultura
occidentale si sentono invece fratelli del panda maggiore. Kin
selection culturale, come dire :-)
Quindi io direi che la nostra percezione di ciò che è giusto uccidere,
e di ciò per cui è giusto provare pena, varia ampiamente a seconda del
tempo e del luogo, a seconda del tipo di cultura. Niente di
trascendente, niente di scritto nella pietra, ma, come giustamente
dici, solo meccanismi evolutivi.
Il che è all'incirca l'esatto contrario del dire:
"A me sembra che, in questi determinati momenti, la natura in qualche
modo e'
stata 'creata male', 'stortas', 'malvagia'.
Non dovrebbe essere 'normale' o 'naturale' nutrirsi uccidento altre
creature."
Pare a me, beninteso.
Danilo

 Danilo
MarkIII

 ma non il ventre chiaro.
Ma le livree (non so se sto usando l'espressione corretta) degli uccelli
come degli altri animali, che a volte sono coloratissime e variegatissime,
non hanno anche la funzione primaria di distinguere tra loro specie simili
e consentire agli individui di ciascuna di riconoscersi reciprocamente in
mezzo al guazzabuglio dei viventi?
Da come la metti giù tu sembra quasi che stai parlando di un teorema
(motore generale scrivi). 
Personalmente di zoologia non ne so nulla, ma da profano mi sembra che
l'effetto di colorazione differenziale degli uccelli che sottolinei non
valga per tutti (ci sono a esempio gli uccelli tropicali, quelli notturni,
etc.) e sono convinto che uno zoologo (o meglio un ornitologo) potrebbe
trovare decine di controesempi (ad esempio, perché il merlo è tutto nero?
Perché fagiani, pernici, quaglie etc. hanno una colorazione del piumaggio
grosso modo uniforme? Perché alcune specie di colombe e tortore hanno una
colorazione tutta chiara del piumaggio etc.?). 


 colorazione tutta chiara del piumaggio etc.?).
Ciascuno per il suo buon motivo. Aleph, la biologia non è matematica.
Per ogni singola tendenza c'è ogni volta l'eccezione. Il che non vuol
dire che la tendenza non esiste, o non merita spiegazione. Vuol solo
dire che anche l'eccezione merita spiegazione.
I fasianidi, ad esempio, sono perlopiù terricoli. Poche probabilità di
venire predati in volo. Quindi dovrebbero presentare un colore
mimetico col terreno, il che però accade solo nelle femmine, mentre i
maschi fanno eccezione. La spiegazione di questa eccezione sta nella
selezione sessuale.
Poi, a fare eccezione nell'eccezione, le quaglie, fasianidi anch'esse,
presentano una livrea mimetica sia nei maschi che nelle femmine. Io
credo che la spiegazione possa essere nel fatto che si tratta
dell'unico fasianide migratore (ma è lunga da spiegare). E così via.
Tendenze che si sovrappongono, e soluzioni di compromesso. Questo è
l'evoluzionismo.
Danilo