Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: inorganico-organico

Qualcuno sa se poi è riuscito quel famoso esperimento : brodo di coltura
scarica elettrica formazione aminoacidi creazione vita?

 scarica elettrica formazione aminoacidi creazione vita?
Direi che l'ultima parte è complicatina...
-- 
Forzapanino
--
Do. Or do not. There is no try.

 Forzapanino
Infatti secondo me è impossibile, ma siccome ho spesso letto su riviste o su
documentari che dopo l'aggregazione degli aminoacidi comincia a svilupparsi
spontaneamente la vita, volevo sapere se è stato provato "scientificamente"

 stato provato "scientificamente"
Tutto può essere se gli dai una miliardata di anni....
Ciao
Andrea.
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo
non avevi!!

 Andrea.
Non direi che possa essere solo una questione di tempo. Rispetto al primo 
lavoro di Miller le cose sono parecchio cambiate e ci si è resi conto del fatto
che il percorso da prebiotico a vivente era più complesso di quanto ipotizzato
da Oparin e da Urey. Non mi risulta, comunque, che Miller abbia mai dichiarato
di aspettarsi di produrre in vitro degli organismi viventi né che questa idea
sia stata sostenuta da alcuna persona degna di fiducia. ALla televisione e sulle
riviste si legge di tutto, occorre imparare a fare la tara.
L'anno scorso un quotidiano pubblicò la notizia della scoperta del pianeta più
freddo dell'Universo, la cui temperatura superficiale era di -390 °C...
L.

 scarica elettrica formazione aminoacidi creazione vita?
Aminoacidi sicuramente, diverse sostanze organiche pure. Prima della sintesi
dell'urea avvenuta nel 1828 si pensava che la sintesi di queste "sostanze
della vita" fosse impossibile in laboratorio, in quanto si riteneva
possedessero un inesistente "spirito vitale".  Per quanto riguarda la vita
dipende dalla sua definizione, che è, a quanto a me pare, del tutto
arbitraria. Possiamo ragionevolmente considerare viva una proteina, una base
azotata del DNA, un virus oppure la struttura complessa di una cellula. Se
ti riferisci a quest'ultima penso che, fino ad oggi, tale struttura
complessa non sia mai stata creata in laboratorio a partire da sostanze
inorganiche.
Saluti,
Il Dentista

 Infatti secondo me è impossibile,
Che cosa precisamente per te è impossibile e per quale motivo?
Saluti,
Il Dentista

 inorganiche.
No, non lo è stata. Ma soprattutto perchè, io penso, mancava appunto quella
miliardata di anni...
Voglio dire, un mucchio di tempo a disposizione non influenza affatto le
impossibilità, ma ammorbidisce parecchio le improbabilità. E un miliardo di
anni è _un mucchio_ di tempo.
Pura coincidenza: sai che proprio oggi pensavo che qui manca qualcuno come
il dentista? Avevi fatto una breve incursione nel cross post sulla
definizione di vita, ma poi eri scomparso. Ed io faccio fatica a seguire
ica.
Il che è come dire: bentrovato.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Il che è come dire: bentrovato.
Ti ringrazio molto, e ricambio sinceramente la stima . Il tempo per scrivere
sui NG è sempre meno anche per me: io ho sempre pensato, da buon
presuntuoso, che dovrebbero pagarmi :-)))
Saluti,
Il Dentista

 freddo dell'Universo, la cui temperatura superficiale era di -390 °C...
Beh, freddo era freddo, niente da dire... :)
-- 
Fornication, n.:
        Term used by people who don't have anybody to screw with.

 
Be', 1 Giga-anno non è poi COSI' tanto sulla scala dei tempi della storia
naturale. :)
Il fatto è, comunque, che già l'esperimento originario di Miller era basato su
presupposti che a posteriori si sono rivelati erronei. La riproposizione che ne
è stata data all'inizio del thread, poi, era fuorviante.
Partendo solo da amminoacidi riesce difficile immaginare la sintesi dei lipidi
necessari per le membrane cellulari, per esempio. Naturalmente nel matraccio di
Miller si erano formate parecchie altre sostanze.
In quanto ai presupposti erronei, la vecchia teoria del brodo ancestrale non ha
mai risolto il problema di come avrebbero potuto avvenire delle reazioni di
condensazione nell'oceano primordiale. E' stato partendo da queste difficoltà
che si è cominciato a lavorare su ipotesi alternative. Per cui per ottenere la
nostra cellula neonata in vitro dovremmo aggiungere, a secondo dei punti di 
vista, solfuro di ferro, o argille o altro.
L.C.

 vista, solfuro di ferro, o argille o altro.
Completamente d'accordo, naturalmente.
Per inciso, io punterei sulle argille. Non che mi sembri l'ipotesi più
convincente, ma è quella più fantasiosa ;)
Però direi che il merito di Miller, e di chiunque altro segua la sua
traccia, non è stato quello di provare come si sia originata la vita.
Io dubito, al contrario del Dentista, che si possa mai ricostruire tutta la
sequenza di contingenze necessaria alla nascita di questo esatto tipo di
vita. Per come la vedo io, milioni di sostanze in milioni (o miliardi) di
anni, e in una inconcepibile quantità di situazioni di contorno, possono
inventarsi più modi di organizzare la replicazione con errore, di quanti noi
possiamo immaginarne. Magari (probabilmente) esiste un solo modo per
arrivare esattamente al nostro tipo di vita (intendo al tipo di vita del
primo batterio, se mi passi l'ipotesi monofiletica), ma difficilmente lo
imbroccheremo, senza avere almeno un quantità significativa di quella
miliardata di anni per fare esperimenti. Chissà, forse troveremo sistemi
alternativi in cui si possano organizzare le molecole, per riprodursi, e
mutare. Ma non credo che troveremo proprio il nostro, per una questione di
probabilità, appunto.
Ciò detto, direi che il merito di Miller (o della pubblicità data al suo
esperimento) è stato quello di spostare l'enfasi della ricerca dal "se" può
essere accaduto, al "come" può essere accaduto.
Se noi riusciamo ad inventarci un modo plausibile in cui la vita possa
essere spontaneamente comparsa, non abbiamo l'assoluta necessità di provare
che sia andata proprio così, anche perchè, molto probabilmente, non lo
sapremo mai. E' già molto poter dire che, se fosse andata così, i risultati
sarebbero questi.
Un altro pezzo di dogma che si stacca dalla calotta polare del
fondamentalismo, e si scioglie pian piano...
:)


 °C...
la butto lì: traduzione dall'inglese senza trasformare i gradi fahrenait?

 fondamentalismo, e si scioglie pian piano...
Infatti è per questo che i creazionisti sono tra i primi a sostenere che
l'esperimento di Miller concernesse l'origine della vita. L'espediente retorico
è banale ma efficacissimo: attribuisci all'avversario un'idea, un intento che
non sono suoi, ma che appaiano plausibili, e poi lo distruggi fondando la
critica su questo falso presupposto.
E funziona anche in altri campi!
L.C.

 E funziona anche in altri campi!
Oh, certo che funziona...
Approfitterò biecamente del fatto che Mark è in ferie per sostenere che
questo espediente è esattamente quello che usa Eldredge contro Dawkins e
compagnia :)


 
Abbastanza vero, anche se Eldredge è sempre stato un po' meno polemico
di Gould e anche se Dawkins e compagnia giocano spesso la stessa
carta. Le loro litigate
ottengono davvero troppo spazio rispetto a quello che meriterebbero.
E' vero
che esse riflettono uno scontro tra sostenitori di punti di vista
antitetici, ma
per la ricerca nel campo della biologia evolutiva questa eterna
querelle non è
poi così centrale. Essa si basa infatti su elementi ideologici, che
coinvolgono
idee differ ent i riguardo al "fare scienza", ma anche su rivalità
personali e,
probabilmente, sull'astuta strategia di qualche direttore di marketing
che ha
scoperto un modo molto produttivo di pubblicizzare ogni nuovo saggio
dei nostri.
L'espediente retorico di cui si diceva funziona bene proprio per
queste ragioni.
Ciao,
L.C.

 aumenti.
Non mi pare esista un confine che ti dica: questa è biochimica mentre questa
è vita. Dunque io non parlerei di confusione, l'evoluzione è una sola.
Semmai il problema è che una volta eliminato il problema della vis vitalis
per la sintesi delle molecole organiche gli antievoluzionisti dicono: certo,
è perchè il confine è più in là, il confine è la cellula, quella può farla
solo Dio. Una volta creata la cellula in laboratorio diranno: il confine è
l'organismo pluricellulare. Poi il confine diverranno i vertebrati, infine
l'uomo. E una volta creato l'uomo in laboratorio diranno: ma quello è un
essere senz'anima e lo uccideranno.
Saluti,
Il Dentista

 Il Dentista
Be', non è quello che accade ai replicanti di Dick (o di Ridley Scott)? :))
A parte le amenità, concordo con te che il passaggio da non-vivente a vivente
debba essere avvenuto per gradi (i "passi verso la vita" di Manfred Eigen, se
vuoi) e che è legittimo ipotizzare che sulla Terra siano esistiti, per un certo
periodo, sistemi che noi non sapremmo se definire viventi o meno. Ciò 
nonostante, il lavoro di Miller era focalizzato su una fase molto più precoce
del processo, una fase che proprio per questo era fondamentale indagare prima:
quella dal passaggio tra inorganico e organico. Nonostante i facili entusiasmi,
risultò poi evidente che questo passaggio non era affatto il più difficile da
studiare in vitro. Ovviamente anche in questo caso era attivo quel pregiudizio
ontaologico al quale fai riferimento tu: come se fossimo stati attorno al 1830,
molti fecero scattare l'associazione organico = vivente.
Il lavoro di Miller merita tutta la notorietà di cui gode, ma evidentemente non
verteva sull'evoluzione di sistemi organici complessi. In questo senso, esso
non si interessava dell'origine della vita. Non è una differenza di essenze, ma
di complessità dei sistemi studiati.
Ciao,
L.

 essere senz'anima e lo uccideranno.
Geeesù...Giornata pesante? :)
Scherzi a parte, il confine è più facile spostarlo nell'altra direzione. Se
il passaggio da inorganico ad organico è spiegabile, allora fondiamo la cosa
sul passaggio da nulla a qualcosa. Il che è più difficile da spiegare, o
almeno da capire.
Oppure buttiamoci sull'autocoscienza, e diciamo che quella è solo umana, ed
è quella che è stata creata. Il che è un buon argomento, per via che ognuno
di noi _sa_ di essere autocosciente, ma il fatto che lo sia un qualche altro
animale è duro da dimostrare; infatti ogni comportamento apparentemente
autocosciente può anche essere spiegato in altri termini.
E' anche per questo motivo che mi ero impuntato, con Fuzzy, sulle differenze
quantitative, e non qualitative, nell'intelligenza, fra uomo e animali. Se
la differenza è quantitativa, allora magari ciò vale anche per
l'autocoscienza, se è qualitativa apre un varco all'intervento divino.
E tu mi insegni che, se appena socchiudi la porta, ci infilano un piede ;)


 idee differenti riguardo al "fare scienza",...
Io non vedo poi tutta questa differenza fra i due punti di vista,
sinceramente. Cioè, se leggi ogni posizione come è descritta
dall'avversario, allora sì, sono antitetici ed inconciliabili, ma in realtà,
a mio parere, si tratta soprattutto di enfasi su aspetti diversi, che sono
tranquillamente riconosciuti da entrambe le parti.
Voglio dire, non è che Dawkins neghi l'esistenza delle specie, solo che
trova più fruttuoso vedere le cose dal punto di vista del gene. E non è che
Eldredge neghi che sia il gene a mutare, ma ritiene che si possano capire
meglio alcuni meccanismi dal punto di vista della specie.
Quanto poi alla stasi, o alle grandi estinzioni, nessuno le mette in dubbio.
Eldredge ritiene che sia importante vedere quanta mutazione c'è stata in un
determinato momento, Dawkins pensa che gli basti conoscerne la media.
L'unica differenza importante, a mio modo di vedere, è la criptoteleologia
di Eldredge, che lo porta ad enfatizzare al massimo la casualità della
selezione, quasi se ne sorprendesse moltissimo. Ed è un enfasi sprecata,
secondo me, perchè, dopo Kimura, sono ben pochi gli evoluzionisti
panglossiani. Cioè, Eldredge può avere rivoluzionato il _suo_ modo di vedere
l'evoluzione, allineandolo a quello degli altri, ma non vedo perchè gli
altri gliene dovrebbero rendere merito...;)


"Lou"  ha scritto ...
Credo di aver capito che tu poni un confine netto tra organico e vivente
basato sulla complessità del sistema.
Quale sarebbe allora il grado limite di complessità e quali caratteristiche
secondo il tuo punto di vista distinguerebbero un sistema di molecole
organiche da un sistema vivente?
Saluti,
Il Dentista

 E tu mi insegni che, se appena socchiudi la porta, ci infilano un piede ;)
Infatti, ma quale differenza qualitativa! Chiudi bene mi raccomando! :-)
Saluti,
Il Dentista

 di molecole organiche da un sistema vivente?
secondo me la capacita' di autoreplicarsi
-- 
si sveglia 
e sbadiglia, il gatto;
poi, l'amore

 E tu mi insegni che, se appena socchiudi la porta, ci infilano un piede ;)
ehila' che strano, per una volta sono completamente d'accordo con te!!
ciao
Ladybat




A me a dire il vero pare che esistano differenze qualitative di intelligenza
anche all'interno degli uomini, e non vedo come potrebbe essere diverso.
Una volta stabilito che l'intelligenza è il risultato di una molteplicità di
fattori e della loro interrelazione, mi sembra si possa paragonare alla
preparazione di una pietanza (poi di' che non mi sforzo di farti capire...):
a seconda di quali ingredienti usi, della quantità di ciascuno e di come si
_amalgamano_ tra di loro, otterrai un risultato diverso. Non ottieni _più
torta_ o _meno torta_, ottieni torta o frittata, no?
Inoltre, se sei d'accordo che a determinare l'intelligenza non sono solo i
fattori presenti, ma le relazioni tra loro, converrai che una relazione non
può essere valutata quantitativamente ma solo secondo le sue
caratteristiche, cioè _qualitativamente_ (ok questo concetto è espresso male
ma hai capito no?)
Il tutto senza nominare nemmeno una volta Dio, isto che brava?:)


 
Mi sembra che ricadere nella solita confusione tra vivente e autocosciente non
sia produttivo. Se definiamo l'autocoscienza in modo restrittivo, non c'è dubbio
che non tutti i viventi godano di questa proprietà. D'altronde una definizione
molto larga farebbe dell'asserezione una tautologia.
Il comportamento degli elefanti è suggestivo, ma dubito che dei batteri possano
esibirne uno simile, eppure sono indubbiamente viventi.
Lo stesso ragionamento tende a escludere anche l'intelligenza dal dibattito.
Vale poi forse la pena di rammentare che né l'intelligenza né l'autocoscienza
implicano la vita.
Riguardo alla soglia di complessità di cui chiedeva il Dentista, se avessi una
risposta a questa domanda non avrei probabilmente il tempo di frequentare
questo newsgroup e sarei un buon candidato al Nobel. :))
Una cosa credo mi si possa concedere, però: in molte condizioni la 
discriminazione tra vivente e non vivente è intuitiva e priva di ogni ambiguità.
Gli elefanti di Ladybat sono vivi, mentre il pc su cui scrivo non lo è.
La sfida per la ricerca è data dalla zona di confine, sia in senso tassonomico
sia in senso storico evolutivo.
Da un canto, abbiamo allora i virus dei qualli è difficile dire se siano 
viventi o meno. Io, personalmente, propendo per il no, ma è poco più che 
un'opinione.
Dall'altro canto, abbiamo l'epoca evolutiva del passaggio da pre-bionti a
proto-bionti. L'accenno alla capacità di autoreplicazione  mi sembra un buon
punto di partenza, come qualsiasi auto-proprietà del resto. Il fatto è che,
come si diceva qualche giorno fa, noi siamo in grado di descrivere con una
certa efficacia i viventi, ma non di darne una definizione. Stante questa
incapacità, credo che possiamo solo ammettere che i nostri modelli 
interpretativi non sono in grado di risolvere questa ambiegità. D'altro canto
questa è una caratteristica tipica degli studi evolutivi: definire con 
precisione se due gruppi siano sottospecie o vere e proprie specie è una 
questione molto più circoscritta eppure presenta lo stesso tipo di ambiguità
che ritroviamo in ogni transizione: da unicellulare a pluricellulare, da
eterotrofo ad autotrofo (o viceversa) e perfino da non vivente a vivente.
In tutti questi casi incontriamo sempre una zona grigia in cui le distinzioni
diventano difficili. Operativamente risulta più agevole puntare sulla
morfologia e risolvere la questione affermando che i sistemi chimici in
evoluzione divennero viventi quando acquisirono una struttura cellulare.
Ma mi rendo conto che così si scantona il problema...
L.

 ma hai capito no?)
Come stavo scrivendo prima che andasse via la corrente, no, io non la vedo
così.
Tu e Fuzzy parlate della molteplicità di fattori (peraltro non ben
definiti), la cui interazione origina l'intelligenza. Se le cose stessero
così, sarei propenso a darvi ragione, per quanto farei qualche appunto
marginale.
Ma, secondo me, i fattori di cui parlate non sono a monte dell'intelligenza,
nè sono indipendenti fra loro, bensì sono manifestazioni e conseguenze
dell'intelligenza. Non sono gli ingredienti della torta, bensì il suo
sapore, e il suo profumo, e il suo colore, e la sua forma.
Prendiamo due fattori su cui posso sperare tu sia d'accordo, la creatività e
l'empatia. Tu li vedi come due cose indipendenti, che si possono avere
oppure no, e che, assieme ad altre caratteristiche, formano l'intelligenza.
Io li vedo come due modi diversi in cui si manifesta il fatto che nella tua
meta realtà sono comprese molte cose. Voglio dire, se tu sai, se per te è
reale, il fatto che le altre persone esistono, e che sono come te, che
provano sentimenti, che soffrono o gioiscono, allora sarai empatico. Ma lo
sarai _perchè_ sai delle cose. E se tu hai un modo originale di mettere
assieme i dati che stanno nella tua testa, cioè tu sai che si possono
correlare anche in maniere insolite, allora sarai creativo. Ma lo sarai
perchè sai delle cose.
Gli aspetti dell'intelligenza, quelli che tu chiami fattori, sono solo
manifestazioni, secondo me. E sono manifestazioni diverse di una cosa sola,
che è la grandezza soggettiva dell'universo in cui vivi.
Poi, posso convenire che le differenze (comunque quantitative) fra persone,
o fra specie, siano anche molto grandi. Immagino che aumentare linearmente
la quantità di dati comporti un aumento geometrico delle connessioni
possibili fra loro, e quindi un aumento geometrico dell'accuratezza della
tua immagine del mondo, nella sua corrispondenza ad un ipotetica "realtà".
Il che significa che i tuoi comportamenti saranno più sintonizzati con quel
che effettivamente succede, cioè che le tue capacità predittive saranno
migliori. Il che naturalmente non significa che tu non possa fare la cosa
sbagliata, significa solo che sai cosa stai facendo.
Ciao Danilo


 Ma mi rendo conto che così si scantona il problema...
Secondo me, nei casi in cui la definizione esatta è difficile o impossibile,
è sbagliato cercare una definizione assoluta. Voglio dire, specie, o vita,
sono concetti intuitivi, ok, ma soprattutto sono concetti umani. La
difficoltà di definirli discende dal fatto che non descrivono qualcosa che
esiste in natura, ma descrivono categorie create dall'uomo per i suoi fini
di comprensione della realtà. Quindi, prima di proporre una definizione,
vediamo per cosa ci serve, e poi creiamola in funzione di ciò.
La tua proposta di definire la vita in funzione della struttura cellulare,
ad esempio, risulta utile operativamente in alcuni contesti, ed inutile in
altri. Ad esempio, se noi studiamo, da un punto di vista epidemiologico, una
malattia virale, saremmo certo facilitati dal considerare viventi i virus,
in quanto potremmo utilizzare delle conoscenze di evoluzionismo che ci
renderebbero più facilmente comprensibili i meccanismi di diffusione e di
adattamento. Mentre se li guardiamo come fossero molecole, e niente più, ci
sarà molto più difficile capire come vanno le cose.
E lo stesso vale per il concetto di specie. La definizione che usa un
tassonomo è certamente diversa da quella di un genetista, e nessuna delle
due è sbagliata. La rana esculenta, per dire, è una specie per un tassonomo,
non lo è per un genetista di popolazioni.
In buona sostanza, se una definizione è arbitraria, in quanto non rispecchia
il reale, ma solo una convenzione, allora non deve essere assoluta, ma deve
variare secondo l'uso che se ne fa.
Secondo me, s'intende.


 perchè sai delle cose.
No:)


 L.
-- 
piantatrici di riso: 
non e' infangato solo
il loro canto

 Secondo me, s'intende.
"Assoluto" è un aggettivo che non utilizzerei mai nel descrivere le conoscienze
delle scienze empiriche, in effetti. E' un termine troppo carico di valori
filosofici estranei alle scienze. "Universale", nell'accezione di
"onnicomprensivo" credo vada meglio. Vale per il resto quanto ho scritto
poche righe sopra.
Ciao,
L.

 pronunciarsi in un verso o nell'altro e' virtualmente impossibile.
Un possible argomento contro i prioni è analogo a quello da te accennato a
proposito dei virus: essento parassiti, essi costituiscono dei fenomeni, come
dire?, avventizi. Senza sistemi cellulari non ci sarebbero virus né prioni.
Questo non è un argomento risolutivo, ma ha un certo senso.
Ciao
L.

 secondo me la capacita' di autoreplicarsi
Così dovresti escludere alcuni esseri incapaci di autoreplicarsi, per
esempio il mulo.
E dovresti includere alcune molecole proteiche capaci di replicarsi in un
organismo ospite, come i prioni..
Saluti,
Il Dentista

 "onnicomprensivo" credo vada meglio.
Già, hai ragione. Però mi sembra che si passi con una certa disinvoltura da
un primo stadio di "onnicomprensivo" ad un secondo stadio di "assoluto". Le
definizioni tendono a sviluppare un'inerzia tale, che il termine "assoluto",
pur provocatorio, non mi sembra ingiustificato.


 l'intelligenza, e non il suo risultato.
In pratica tu stai dicendo che l'intelligenza ha una base reale, cioè che
comporta dei meccanismi fisiologici per poter funzionare, e che, se un
qualche meccanismo funziona male, ciò ha degli effetti su specifici ambiti
dell'intelligenza. E da ciò inferisci che questi specifici ambiti sono
separati ed indipendenti.
No, non sono d'accordo. Se in un orologio ti si rompe la lancetta dei
minuti, ma quella dei secondi e quella delle ore funzionano ancora, non
perciò devi dedurne che il tempo è l'interazione di secondi, minuti e ore,
ti pare?
Un malfunzionamento dell'hardware di base può ripercuotersi in maniere
bizzarre, e concordo su questo. Ma non dimostra niente. Se tu sei priva
dell'occhio sinistro, o se il tuo cervello non riceve ciò che viene
dall'occhio sinistro, il tuo comportamento sarà alterato in una maniera
difficilmente comprensibile da una persona che ignori questo tuo deficit. Tu
sarai magari investita da una macchina che ti arriva da sinistra, dopo aver
agilmente schivato quella da destra. E con ciò? E' l'occhio, o è il
cervello, a causare il deficit comportamentale? E, nel caso sia l'occhio,
vorresti dirmi che anch'esso è uno dei fattori che, interagendo, determinano
l'intelligenza?
No, nè l'occhio nè il cervello sono elementi separati che originano un
totale maggiore della somma delle sue parti, sono solo ciò che sta alla
base, il modo in cui la cosa funziona. Nè l'uno nè l'altro sono
l'intelligenza, sono solo harware. E, se un pezzo dell'harware non funziona,
magari le conseguenze si concentrano solo su uno degli aspetti
dell'intelligenza. Se tu, nella tua torta, metti il sale al posto dello
zucchero, la torta sarà uguale alla vista, al tatto e all'odorato, cambierà
solo il sapore.
Se proprio vuoi parlare di costituenti dell'intelligenza, allora devi andare
a cercare i neuroni, i neurotrasmettitori, l'organizzazione stessa (fisica)
del cervello. Ma non credo che fosse questo, quel che avevi in mente.
Danilo


Il Dentista wrote:

mmm... forse hai ragione... tuttavia hai preso delle eccezioni particolari,
un ibrido di due specie e una cosa di cui sappiamo molto poco, come i
prioni...
se guardi bene, le singole cellule del mulo sono in grado di autoreplicarsi,
quindi il mulo, essendo costituito da cellule potenzialmente replicantisi,
e' vivo. I prioni non hanno nessuna struttura che permetta loro di
autoreplicarsi, anzi, non sappiamo nemmeno esattamente come facciano,
magari c'e' un gene che li trascrive da qualche parte nel DNA e loro si
limitano ad agire da promoter, ed in questo caso sarebbero semplici
proteine.
ladybat
-- 
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove

 del cervello. Ma non credo che fosse questo, quel che avevi in mente.
Ehm, veamente sì, era questo che avevo in mente. Nn che io sia convinta che
gli elementi dell'intelligenza siano necessariamente neuroni,
neurotrasmettitori e quant'altro, mi _chiedo_ se possa essere così che
funziona.
Il tuo esempio dell'occhio mi sembra abbastanza azzeccato: sì penso che
anche l'occhio sia un fattore che determina l'intelligenza, ma appunto
perchè per come pare a me le differenze sono quantitative e non qualitative.
Voglio dire che una persona con deficit o anomalie sensoriali non sarà
_meno_ intelligente, ma che la sua organizzazione mentale sarà diversa e
alla fine l'intelligenza è il modo in cui fai ordine nella tua testa,no?
Prendiamo l'autocoscienza: è corretto secondo te dire che è legata al senso
di identità? Se sì, allora bisogna chiedersi cosa contribuisce al processo
di costruzione dell'indentità personale. Io non sono la persona più adatta a
saperlo:), però direi che la percezione di un realtà fisica _altra da te_ ne
è un presupposto, così come lo è la percezione di una realtà corporea
personale, dei propri confini fisici insomma. Ora che la differenza avvenga
a livello di raccolta di informazioni o di elaborazione delle stesse mi
sembra irrilevante ( ai fini di questo discorso, non a livello di
individuare patologie ed esempio) però mi sembra difficile pensare che alla
base del meccanismo non ci sia una realtà fisica, chimica o quello che è. Tu
la chiami _strumenti_ ed io in altro modo, ma questa è una questione
semantica. Se tu hai il discutibile privilegio di possedere una gamma di
strumenti ampia e indifferenziata, questo non aumenterà il tuo campo di meta
realtà, come pensi tu, non sarai più _intelligente_ in quanto la tua
capacità di predevedere diventa pressochè nulla. E lo diventa perchè è vero
che hai a disposizione un numero maggiore di informazioni da elaborare, ma
nello stesso tempo l'incoerenza degli strumenti rende _diverso_ l'IO che
elabora e che dovrebbe essere lo scopo della previsione.
E ora come te la cavi?:)


 perchè per come pare a me le differenze sono quantitative e non
qualitative.
...ovviamente ho inverito i termini, sono qualitative e NON
quantitative....


 E ora come te la cavi?:)
Ehi, non voglio cavarmela, voglio capire!
...comunque, elegantemente, spero ;)



Dunque, volevo tenere l'esempio del computer, ma nn ne so abbastanza per
addentrarmici:)
Il fatto è che mi pare che tu consideri il campo di meta realtà come un
contenitore, una specie di frullatore diciamo: più elementi ci metti, più
completo sarà il prodotto finale, che dovrebbe essere (se nn ho capito male)
l'essere nel mondo di Heidegger (lasciamo stare il prevedere per adesso
ok?).
Quello che pare a me invece è che la quantità e il tipo di elementi che tu
immetti nel contenitore _modifichino_ il contenitore stesso, così che alla
fine non ha più senso dire questo frullato è più completo/buono/utile quello
che vuoi, perchè non è più un frullato.
Questo esempio fa schifo me lo dico da sola:) ma nn me ne vengono di
migliori....
(/me approfitta biecamente del fatto che Aur è in ferie...)


 autoreplicarsi,
Perchč si comportano da parassiti. Dovresti escludere altri parassiti,
organismi uni o pluricellulari che dipendono strettamente dall'ospite per il
ciclo vitale.
Saluti,
Il Dentista

 ciclo vitale.
AFAIK, i prioni si limitano ad innescare un cambiamento di configurazione in
proteine "normali".
Se sono vivi i prioni, allora lo è anche il fuoco!
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
"Paride rapì Elena e la portò con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
          (da una relazione scolastica degli anni '70)
--------------------------

 Se sono vivi i prioni, allora lo è anche il fuoco!
Beh, come darti torto! E se non sono vivi i prioni non lo sono neppure le
tenie di echinococco, come darmi torto! :-))
Saluti,
Il Dentista

 tenie di echinococco, come darmi torto! :-))
Perdona ancora la mia ignoranza: cosa sono le tenie di echinococco?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
----------------------------
"Empio non è colui che nega gli dei del volgo,
ma chi attribuisce agli dei i sentimenti del volgo".
                                                  (Epicuro)
--------------------------

 la loro stessa frquenza? Ecome?
Chiedo scusa: frquenza = sequenza.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
A forza di costruire strade non rimarrà un solo posto dove valga la pena di
andare.
--------------------------

 scarica elettrica formazione aminoacidi creazione vita?
dai un'occhiata qui:
This excerpt from the New Scientist
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993778
The World's No.1 Science & Technology News Service  
UV light may have sparked life on Earth 
18:18 28 May 03
 
NewScientist.com news service
 
Ultra-violet light, long thought to be an impediment to the early formation 
of long organic molecules, may in fact hold the key to the origin of life, 
according to a new study.
Intense UV rays from a young Sun bombarded the early Earth and were thought 
likely to destroy any exposed organic molecules. But a new mathematical
model 
implies the radiation actually helped select out the molecular seeds of
life.
The earliest life on Earth is widely thought to have been based on RNA, the 
chemical cousin of DNA. RNA is made of subunits called nucleotides, which
link 
together to form long polymer chains.
Certain components of RNA absorb UV light and act as "protectors", thereby 
giving it a survival advantage over other molecules, says Armen
Mulkidjanian. 
Mulkidjanian, a biophysicist at Osnabrück University in Germany, led the
team 
that developed the theoretical model. 
(snipped)
Life on Earth is thought to have evolved about 3.7 billion years ago, when 
there was no protective ozone layer encasing the planet and UV radiation was
100 
times more intense than today.
The nucleotides that make up RNA have three components - a sugar, a
phosphate 
and nitrogen-containing base. "And these bases have very peculiar properties 
of being extremely efficient at quenching UV light," says Mulkidjanian, 
protecting the sugar and phosphate components which form the spine of the
chain.
The team fed data on the photochemistry of various organic molecules into a 
computer model designed to simulate the effects of UV light on stability.
"The 
effect was very pronounced in RNA," he says. In the presence of strong UV 
light, RNA was much more likely to form long chains than other molecules.
The article goes on to say that UV, long thought to be a hindrance
to the origin of life, may have been part of the selection process and in 
doing so, favored RNA.
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?

 Perdona ancora la mia ignoranza: cosa sono le tenie di echinococco?
I sardi le conoscono bene. Sono dei vermicelli agenti eziologici di una
grave malattia: l'idatidosi. Hanno un ciclo vitale particolare che coinvolge
gli animali e l'uomo.
Saluti,
Il Dentista

 gli animali e l'uomo.
Immagino ti riferisca alle cisti. Intendi dire che nell'uomo non si
riproducono?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ma chi ha deciso che il patrono degli insegnanti debba proprio essere S.
Küles?
--------------------------

 riproducono?
Le cisti nell'uomo sono causate dal parassita, le pareti della cisti
sarebbero una forma di difesa dell'organismo umano, ma che invece si rivela
utile al parassita stesso, che così si riproduce e all'interno della cisti
produce tante copie di se stesso.
Nell'uomo dunque il parassita si riproduce, ma la sua foma adulta esiste
solo nel cane, nel suo intestino. Dunque il ciclo vitale del parassita ha la
necessità di più ospiti. La mancanza di uno fermerebbe la catena e dunque il
ciclo vitale del parassita che si estinguerebbe.
Saluti,
Il Dentista

 .........
Che io sappia non producono niente da zero, nel senso che si limitano ad 
alterare la conformazione di proteine prioniche "normali" gia' 
esistenti, quindi alla fine il numero totale di prioni "buoni" + 
"cattivi" e' lo stesso di partenza, in cui c'erano semplicemente piu' 
"buoni" che sono stati trasformati in "cattivi" dai "cattivi".
:-)
Guya

 :-)
Secondo quello che so io invece  il numero totale cresce e cresce di
parecchio.  Non perchè ci sia un'aumentata produzione, ma perchè le copie
proteiche alterate dal discusso meccanismo biochimico sarebbero più
resistenti alle proteasi, che normalmente ne ridurrebbero il numero, e
inoltre diverrebbero insolubili. Se così non fosse non ci sarebbe neppure la
malattia, che è dovuta appunto all'accumulo di queste proteine alterate che
aumentano dunque significativamente di numero. Non è dunque una questione di
proteine buone trasformate in cattive, ma proprio di aumento di quantità e
conseguente deposito e danno intracellulare.
Saluti,
Il Dentista

 ciclo vitale del parassita che si estinguerebbe.
Questo l'avevo capito, ma "che ci azzecca" con i prioni?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Memento Gaudere Semper
--------------------------

 conseguente deposito e danno intracellulare.
Gradirei che ti decidessi: o una o l'altra.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Spesso si danno ai figli nomi che ricordano la professione di un genitore:
infatti una sorella di M. Jackson si chiama La Toya.
--------------------------

 Questo l'avevo capito, ma "che ci azzecca" con i prioni?
Beh, sei tu che mi hai chiesto queste informazioni. Io l'avevo soltanto
portato ad esempio di parassita con ciclo vitale che interessa l'uomo,
poichč secondo me alcune argomentazioni sul fatto che il prione non sia vivo
spesso dovrebbero interessare anche altre forme parassitarie.
Saluti,
Il Dentista

 Gradirei che ti decidessi: o una o l'altra.
Ancora non ti ho capito. Quale sarebbe l'una e quale l'altra? A me sembra di
avere espresso una sola ipotesi:
aumenta la quantità di prioni totali che è la vera causa del danno, non però
per un'aumentata produzione, ma una diminuita eliminazione. L'alterazione
biochimica darebbe origine a un prione modificato e più resistente,
insolubile che si accumula.
Mi sembra chiaro, ma forse non riesco a comprenderti.
Saluti,
Il Dentista

 spesso dovrebbero interessare anche altre forme parassitarie.
Onestamente, non mi sembra che i dubbi sul considerare il prione "vivo"
vertano sul fatto che sia un parassita.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------
Non importa se un gatto è bianco o nero: l'importante è che sia rosso.
-----------------

 NewScientist.com news service
Date un'occhiata anche all'indirizzo web del BMC Evolutionary Biology
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/3/12
. L'articolo è: "Survival of the
fittest before the beginning of life: selection of the first oligonucleotide-
like polymers by UV light".
L.

 vertano sul fatto che sia un parassita.
Allora quali sarebbero i dubbi?
Saluti,
Il Dentista

 Allora quali sarebbero i dubbi?
Consideriamo ciò che lo asimila al fuoco.
Un certo numero di individui possiedono un allele raro che produce proteine
che spontaneamente assumono la conformazione proteasi resistente e con
tendenza a precipitare.
Queste, interagendo con proteine "normali" modificano la loro conformazione.
Il risultato non è una proteina identica a quella che l'ha infettata, in
quanto la sequenza amminoacidica è diversa.
Ciò che si propaga non è una struttura ma una conformazione che era già
possibile, benché improbabile, nelle proteine ordinarie.
La sua propagazione è più simile a quella culturale o, comne dicevo, del
fuoco.
Mi è venuto anche uno scrupolo terminologico: in un certo senso un prione è
vivo, come lo è ogni proteina in condizioni fisiologiche; quello che non
ritengo utile è considerarla un organismo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 ritengo utile è considerarla un organismo.
Ora dunque vivo ma non un organismo. Perchè, cosa intendi per organismo?
Saluti,
Il Dentista

 conseguente deposito e danno intracellulare.
Ok, la pensiamo uguale.
Quello che intendevo dire e' che il prione non si "replica" nel senso 
che da una copia ne hai due, ma che trasforma una molecola normale in 
una (pre-esistente) che poi
- o ha proprieta' tossiche di per se (probabilita' che va contro al 
fenotipo del KO)
- o si accumula e diventa tossico
(In ogni caso ricordo ben poco di quello che e' stato fatto e provato 
sull'argomento).
Il fatto che venga degradata o che non venga degradata non lo avevo 
collegato con la replicazione o non replicazione e lo considero 
secondario. Nel senso che se una cellula si divide assimmetricamente e 
una cellula-figlia decide di scegliere la strada dell'apoptosi.... buon 
per lei.... per me la cellula-madre si e' "replicata" comunque.
Bah, forse sto facendo un pasticcio.... ;-P
Guya

 Ora dunque vivo ma non un organismo. Perchč, cosa intendi per organismo?
[Premetto che non credo a distinzioni assolute e "metafisiche" in questo
campo.]
Direi un individuo, che possiede lģinformazione necessaria alla sua
produzione, mentre le istruzioni sulla sequenza dei prioni stanno nelle
cellule che li producono.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
L'unico animale che non va protetto č la razza.
--------------------------

 cellule che li producono.
Le istruzioni sulla sequenza aminoacidica delle normali proteine stanno
senza dubbio sulle cellule che le producono, ma le informazioni sulla
trasformazione configurazionale sono a quanto pare nel prione mutato stesso.
Oppure nelle presunte altre molecole informazionali associate al prione
stesso.
Saluti,
Il Dentista