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Titolo: Organico in un tipico Liceo. Situazione italiana

Riporto le cattedre in organico di diritto di un Liceo scientifico con
6 corsi e in piu' annesso un Liceo classico (con un solo corso)
Valga come esempio, ma sono dati reali.
Lettere                       27 cattedre
Matematica e Fisica   12 cattedre
Storia e Filosofia           6 cattedre
Scienze                        4 cattedre
Lingua straniera            8 cattedre 
ecc.
Credo che ogni commento sia superfluo.
Siamo nel 2007, in piena era tecnologica e scientifica. Puo' mai
l'Italia, paese delle barzellette e repubblica delle banane, competere
con il resto del mondo???? Ma forse possiamo competere con il
Burundi..... (forse...)

On Mon, 14 May 2007 15:07:54 +0200, Minelli <min...@no.spam.invalid>
wrote:

Ti consiglio di guardare meglio e cercare le cattedre di economia, non
le troverai nemmeno nell'ecc.
Henry

 scienze si ridurrebbero a grezzo calcolo.
Risposta scontata :-)
Ma è un problema "antico", c'è già chi, negli anni '50, se lo poneva:
http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/Persico.pdf
Earendil

Il Liceo Scientifico in Italia non è mai esistito, ci sono sempre stati due 
licei letterari: il liceo letterario a indirizzo classico, chiamato liceo 
classico, e il liceo letterario a indirizzo moderno, chiamato liceo 
scientifico.
L'unica parvenza di liceo scientifico esiste nel liceo scientifico 
tecnologico che, ovviamente, Fioroni ha immediatamente cassato per il futuro 
(vedi provvedimento di soppressione dei licei economico e tecnologico).
Vincenzo Terreni, insegnante di "Scienze" così ha scritto: "Sinceramente non 
ho mai capito perchè il Liceo Scientifico si chiama così!  Se poi si va a 
vedere cosa e come si deve fare, si e assaliti da una voglia irrefrenabile 
di cambiare lavoro, per dedicarsi magari allo studio del comportamento 
sessuale delle lucertole.  Inoltre, per ironia della sorte tiranna, in tutte 
le scuole della repubblica gli insegnanti di scienze hanno orario di 
cattedra di diciotto ore, con la doverosa eccezione dei Licei Scientifici 
ove l'orario sale a venti per un totale di otto classi che moltiplicate per 
25 danno un totale di circa 200 anime incolte e scalpitanti da condurre nei 
misteriosi e forzatamente frettolosi campi delle scienze naturali.
Nei Licei Scientifici si trovano due tipi di persone che insegnano scienze: 
quelli che non lo sapevano e quelli che nonostante lo sapessero ci sono 
andati lo stesso (diffidare dei secondi).  Non potendo competere con il 
latino e greco né con la pedagogia e la fretta di un diploma riparatore, non 
resta che lo scientifico con la sua cattedra pesante, l'esiguità delle ore e 
a ridondanza delle classi.  Con la speranza di trovare un valido alleato nel 
collega di matematica e fisica per affermare la valenza formativa delle 
discipline sperimentali, per combattere la dilagante presenza delle materie 
umanistiche con gli ex normalisti che fanno tre compiti di latino nel 
secondo quadrimestre della quinta."
"Minelli" <min...@no.spam.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:86ng43t2tts1d0bhf...@4ax.com...


non ho capito il senso della discussione.
Forse qualcuno sta dicendo che chi ha frequentato un liceo sceintifico 
con impianto tradizionale si è poi trovato in difficoltà a frequentare 
studi scientifici, per esempio a laurearsi in matematica o scienze o 
ingegneria?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 ingegneria?
Sicuramente si ....
ma non è questo il problema..
Il problema reale è che sempre meno ragazzi si affacciano agli studi
universitari in discipline scientifiche .. il che significa sempre meno
competitivita' a livello mondiale... cioe un paese che nel futuro sara'
sempre piu' povero con un debito sempre piu' ampio..
Max

 universitari in discipline scientifiche .. 
continuo a non capire. Se ci sono "sempre meno" ragazzi che si 
affacciano agli studi scientifici, vuol dire che una volta ce n'era di 
più, no? E allora non c'entra con i programmi del liceo scientifico che 
non sono cambiati?
Ripeto la domanda, e preciso: un giovane che ha fatto bene (non alla 
cazzo dei cane) un liceo scientifico, poi si iscrive mettiamo a 
matematica, ce la fa non ce la fa?
(Il fatto è che io conosco parecchie persone che hanno fatto il liceo 
scientifico, e poi si sono laureate in matematica; e non mi risulta che 
si siano trovate poi così male)


(vedi provvedimento di soppressione dei licei economico e tecnologico).
Grazie per aver chiarito e ampliato il mio pensiero. Credevo fosse una
cosa logica e sensata quello che ho detto, ma evidentemente, a leggere
le risposte, non lo e'. Comincio a capire perche':
1. la situazione non cambia e non si ha nessuna intenzione a cambiarla
2. l'Italia risulta, anno dopo anno, tra le nazioni che conseguono i
peggiori risultati in matematica e scinze
3. l'Italia non ha alcuna speranza di poter competere, nel presente e
men che mai nel futuro, con i paesi anglosassoni, nordici, orientali
(insomma tutti meno che quelli africani...) in sviluppo, tecnologia,
sapere. 

ingegneria?
Io credo che se paragoniamo un ragazzo italiano con un ragazzo che ha
fatto davvero scuole scientifiche all'altezza di tal nome, possiamo
renderci favvero conto della nostra abissale ignoranza scientifica,
tecnologica, metodologica, culturale (ovviamente a favore dello
straniero). Ma lo sai che l'Italia non ha quasi mai brevettato nulla?
Lo sai che non siamo nemmeno capaci di costruirle, le tecnologie, non
dico inventarle? Hai idea del motivo per il quale la maggior parte dei
cervelli va via dall'italia? hai idea del motivo per cui nei paesi
orientali  (o nordici) c'e' un enorme sviluppo tecnologico con un
forte aumento di posti di lavoro e ricchezza nazionale?
Ma si, noi pensiamo a legger romanzi, declamare poesie e citare versi
latini....

sempre piu' povero con un debito sempre piu' ampio..
Bene, meno male che qualcuno ha colto il problema.
Grazie di aver chiarito il mio pensiero

matematica, ce la fa non ce la fa?
Ma il problema non e' farcela o non farcela. Certo che in
un'universita' ITALIANA ce la fa, hanno abbassato il livello di
cultura, infatti anche introdotto la laurea triennale!!!

 sempre piu' povero con un debito sempre piu' ampio..
Non sono d'accordo per entrambe le tue osservazioni.
Prima di tutto non è vero che ci sono pochi studenti iscritti alle lauree 
scientifiche. Questo è quello che ti fanno credere. Se conoscessi qualche 
ingegnere, soprattutto informatico/elettronico/telecomunicazioni/controlli ecc. 
ti accorgeresti che non c'è lavoro in Italia per tutte queste persone. E i vari 
politecnici stanno sfornando neolaureati che troveranno, nel caso più fortunato, 
un contratto precario da 800€/mese.
it.discussioni.ingegneria è pieno di pianti di questo tipo.
E non è vero che la competitività mondiale dipende soltanto dal grado di 
istruzione scientifica della popolazione. Forse oggi è così, ma non è sempre 
stato così nella storia.

 universitari in discipline scientifiche .. 
Questo e' un dato vero ma bisogna leggerlo alla luce di un altro dato: 
che sono corrispondentemente in salita gli iscritti agli indirizzi 
omonimi di Ingegneria, specie da quando ci sono le lauree triennali. 
Solo che questo nessuno lo dice.
--
Fabrizio

istruzione scientifica della popolazione. 
A no??? bene, allora vallo a dire al congresso europeo. Ti daranno il
premio nobel per l'economia

dell'Edipo Re, e che palle, pensavo, mai un po' di tranquillità.
In effetti hai ragione su questo punto, magari fossimo ALMENO un
popolo di letterati. Purtroppo siamo un popolo di zulu', analfabeti, e
ipnotizzati dalla tv e dalle sue porcherie

 dell'Edipo Re, e che palle, pensavo, mai un po' di tranquillità.
Lol :)

 premio nobel per l'economia
Oltre ai bravi tecnici, servono anche bravi manager, bravi politici, bravi 
avvocati, bravi pensatori...
Come puoi vedere, in Italia ci sono stati e ci sono ancora ottime menti, ma alla 
fine i pochi individui che ci comandano (industriali, politici, bancari, ecc.) 
hanno avuto la capacità di rovinare tutto.
Che te ne fai delle menti se non le sai far lavorare?
La gente deve prima imparare a vivere in una società civile, a pensare con la 
propria testa quando legge i giornali e le tue "statistiche scientifiche", ad 
evitare di essere preso per i fondelli dall'impiegato di banca di turno, a non 
accettare raccomandazioni per un voto elettorale.
Tutti questi atteggiamenti tipici della popolazione italiana scaturiscono da una 
scarsa cultura generale ed hanno portato alla situazione attuale che sta 
diventando sempre più insostenibile.
Se qualcuno conoscesse di più la storia, la filosofia, probabilmente (magari è 
una mera illusione) non rimarrebbe attaccata alla TV a vedere Maria de Filippi 
e, magari, avremmo una classe politica che ci saprebbe governare e potrebbe far 
valere *anche* i nostri "cervelli tecnologici".

Minelli ha scritto:

Infatti il problema non è farcela o non farcela, è capire quanto più agevolmente.
Ti posso garantire, per esperienza personale, che i neolaureati brillanti in 
Ingegneria (i 110 e lode in 5 anni) sono per il 90% di provenienza liceale 
(scintifico o classico). Quelli provenienti dagli istituti tecnici erano tutti 
in coda... alcuni addirittura doppiati :)

 latini....
E' un peccato leggere queste parole. E tu parli di cultura?

dell'Edipo Re, e che palle, pensavo, mai un po' di tranquillità.
Effettivamente il finale dell'Edipo Re è un po' perturbante.
--
Federico Spano`

Mah, io un po' me lo sentivo che finiva cosě.
Sě ma quando senti gli anapesti ben scanditi č un'altra cosa.
--
Federico Spano`

 al ragionamento, alla logica, alla teoria...
La questione è diversa: chi fa un classico o uno scientifico sa bene che 
*deve* laurearsi. 
La cosa è diversa per chi ha fatto il tecnico, che spesso interrompe gli 
studi universitari perchè riceve offerte di lavoro da perito. Senza 
contare che molti si iscrivono "tanto per provare", sapendo proprio di 
poter comunque lavorare con il solo diploma.
Sempre parlando di ingegneria, la differenza tra tecnico e scientifico 
non è solo nel "codice dei colori" ;-)
Nel  vecchio ordinamento, al biennio in effetti i liceali erano spesso 
avvantaggiati, ma la cosa si ribaltava significativamente al triennio, 
dove  nel liceale si notava una certa difficoltà a comprendere le 
applicazioni di quanto esposto in teoria. (Bellissimi certi appunti 
presi da liceali, dove erano ben evidenziate come "importantissime" 
osservazioni di scarsa rilevanza... e viceversa ;-))
Infine le statistiche:
le statistiche (parlo per ingegneria), ci dicono che su 100 
laureati, 59 hanno una maturità scientifica, 31 una maturità tecnica. 
verissimo
Però se vai a vedere gli studenti-lavoratori la statistica si ribalta 
(40-60) e anche questo ha una sua importanza, IMHO.
(Vedi: 
http://www.almalaurea.it/universita/profilo/profilo2004/
 
Alla voce "profili)
 
Earendil

 cultura, infatti anche introdotto la laurea triennale!!!
continui a rispondere ciò për bròca. Il liceo scientifico esiste da
ottant'anni, la laurea triennale da molto meno meno.
Il tuo modo di ragionare mi sembra molto poco scientifico. Non è che hai
studiato un po' troppa letteratura italiana?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 potendo coltivare con successo le lettere e la lingua
eh?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 stato così nella storia.
il fortissimo sviluppo delle nazioni asiatiche da cosa dipende se non
dall'elevato livello di cultura media?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 cervelli va via dall'italia?
perché i cervelli ci sono (grazie anche al liceo); sono le industrie, e
lo Stato, non sono in  grado di utilizzarli - sono le industrie, e i
centri di ricerca, che fanno i brevetti: non i laureati disoccupati.
Allora vanno all'estero, dove se fossero quella miseria che alcuni
sostengono al massimo farebbero i pizzaioli. Ma non fanno le pizze.
Fanno quei brevetti che nessuno gli fa fare in Italia.


 (40-60) e anche questo ha una sua importanza, IMHO.
il motivo l'hai detto tu tre righe più su: chi ha fatto il liceo,
prosegue gli studi senza perdere tempo a cercare un lavoro che non
troverebbe di sicuro.


 troverebbe di sicuro.
Esatto.
Io avevo un amico, compagno di istituto tecnico prima e di università poi, 
che mentre eravamo al primo anno di ingegneria fu chiamato ad un colloquio 
in Sip. 
Gli dispiacque interrompere gli studi, ma disse "che faccio? Rinuncio oggi 
ad un lavoro sicuro, sperando nel domani? Naaaaa"
Earendil

 dell'Edipo Re, e che palle, pensavo, mai un po' di tranquillità.
In effetti gli anapesti sugli anapiedi fanno anamale...
;-)
Earendil

 ottant'anni, la laurea triennale da molto meno meno.
http://www.dm.unibo.it/~achilles/talks/test.pdf
http://tinyurl.com/22qu7p
Earendil  

 Lingua straniera            8 cattedre
Io noto un'altra cosa: allora non è vero che tutte le cattedre sono a 18 
ore.
Da che provincia scrivi?
Che cosa ve ne fate ad esempio di 8 cattedre di inglese con sette corsi?
da noi sarebbero bastate sei cattedre e mezzo 


http://www.dm.unibo.it/~achilles/talks/test.pdf
Interessante.
Leggendo la seguente frase a pagina 4:
"L'Universita' di Durham, fondata nel 1832, e' la
terza universita' piu' antica di Inghilterra."
mi e' venuto il desiderio di verificare con una breve ricerca questo
fatto al quale non avevo mai fatto caso, e in effetti le date sono:
oxford		XII sec.
cambridge	1209
--------------------
birmingham	1825 (medschool)
london college	1826
durham		1832
london univ.	1836
cosicche' in Inghilterra (non in Scozia/Galles/Irlanda) per SEI SECOLI
non si e' minimamente sentita la necessita' di aprire altri 'studia'
all'infuori di oxbridge.
Se pensate che in Italia sono una buona dozzina le universita' fondate
prima del 1400...
Ma oggi una Leicester qualunque non ha problemi a dare la polvere ad
ognuno dei nostri monumenti, onusti di gloria e guasti di polvere (e
di molto altro, purtroppo, come ben sappiamo, anche senza bisogno di
"Report").
Vittorio


Non fare conti perche' ho scritto 7 corsi per semplicita'. In realta'
ci sono classi in piu'. L'importante era mostrare il rapporto che
esiste tra in numero di cattedre umanistiche e quelle scientifiche

 dall'elevato livello di cultura media?
Punto primo: io parlo di istruzione scientifica e tu mi parli di livello di 
cultura media. Cultura non è solo scienza.
Punto secondo: in Asia sono stato parecchie volte (Cina e India in primis) e lì 
è lo stato che sta pilotando quella crescita. Non credere che un po' di gente 
laureata in ingegneria in più possa far nascere aziende competitive.
Lì i politici sono stati molto furbi a sfruttare la bassa (quindi senza cultura) 
manovalanza e a far entrare capitali occidentali. Ora ci stanno cacciando e 
riescono a fare quasi tutto da soli, perchè l'hanno imparato da noi.
Altro che cultura...

 di cultura media. Cultura non è solo scienza.
vedo che hai capito perfettamente.
È proprio lì il punto.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 È proprio lì il punto.
Cioè tu credi che la cultura sia solo quella scientifica? E mi dici cosa se ne 
fa della scienza un politico? Un avvocato? Un maestro? Un giornalista 
(ovviamente non scientifico)? Un manager aziendale?


Bisogna però tener presente che agli istituti tecnici non si iscrivono, in
genere, gli studenti "migliori" (bruttissimo termine, è vero, ma rende
l'idea). Inoltre, se si limita l'analisi ad ingegneria, a mio parere, dire
che il 90% dei laureati più brillanti ha una formazione liceale è sbagliato;
da quanto so io la proporzione è attorno al 60%. Infine bisogna tener
presente che, almeno nella realtà territoriale che conosco io (provincie di
Brescia e Bergamo con un tessuto produttivo fatto, più che altro, di PMI),
un laureato in ingegneria che è anche perito trova molte più opportunità di
impiego che un laureato in ingegneria di provenienza liceale.
Personalmente considero il percorso formativo dell'ITIS come un'alternativa
più che valida al liceo, specie per chi vuole avere qualche chance di
potersi inserire nel modo del lavoro alla fine delle scuole superiori e per
coloro che intendono frequentare ingegneria. Purtroppo, come ho già detto,
gli studenti migliori non scelgono l'ITIS e, di conseguenza, il "prodotto
finale" dell'ITIS fatica a competere con il "prodotto finale" dei licei. In
altri paesi il discorso si ribalta, ad esempio a Singapore e nel lontano
oriente...
                                                                                         Sol
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Può darsi, ma è evidente che se un tipo di scuola (i licei) viaggia con la
"benzina super" e l'altra (gli ITIS) con la "nafta" è difficile fare
confronti sull'efficienza in se di un percorso o dell'altro.


 giornalista (ovviamente non scientifico)? Un manager aziendale?
Presente l'elettrosmog... le coccinelle antiradiazioni... il tubo tucker..?
Earendil

 E ci avranno i loro motivi.
Come no, l'orientamento.
Alle medie, agli  "ottimi" viene caldamente consigliato il liceo, ai 
"distinti" e "buoni" il tecnico, ai "sufficienti" viene raccomandato il 
professionale.
Però qualcosa è cambiato, nel senso che le famiglie sia per una idea di 
"prestigio", sia per il fatto di non sapere in cosa si sarebbero 
trasformati gli iti (vedi riforma), hanno cominciato ad iscrivere ai licei 
anche gli studenti vivamente sconsigliati.
Buon divertimento...
Earendil
 

 coloro che intendono frequentare ingegneria.
conosco abbastanza gli ITIS per essere perfettamente d'accordo. Da 
sempre la mia tesi è che non conta quello che si fa, ma come lo si fa 
(naturalmente fino alla scuola superiore, all'Università la 
specializzazione è indispensabile). Forse se si insistesse di più 
sull'aspetto formativo di una preparazione tecnica seria, e non solo sul 
fatto che s'impara qualcosa di immediatamente valutato nel mondo del 
lavoro, anche alcuni degli studenti "migliori" prenderebbero in 
considerazione la cosa. Invece l'insistenza sull'imparare subito un 
mestiere (cioè alcune abilità puramente esecutive) allontana chi ha 
ambizioni e interessi più evoluti.


 confronti sull'efficienza in se di un percorso o dell'altro.
bene. Allora il problema non sta negli ordinamenti (più o meno 
matematica o italiano), ma nelle aspettative, nel bècch gràund, nella 
formazione pregressa ecc.
Una volta chi si iscriveva ad un ITIS sapeva di affrontare studi molto 
seri e impegnativi, studi in cui non si impara a girare una manovella ma 
a padroneggiare tutti gli aspetti di un intero settore produttivo. Oggi 
anche l'Università ha paura di volare troppo alto, e getta a mare la 
teoria in nome del poco ma subito. Chi esce da una scuola di questo 
genere, forse trova subito qualche lavoretto, ma si accorge ben presto 
di essere un manovale immediatamente sostituibile appena comincia ad 
avanzare qualche piccola pretesa.


 ambizioni e interessi più evoluti.
Sostanzialmente d'accordo con quanto scrivi, tuttavia ... 
Tuttavia bisogna pensare che le ore di laboratorio sono state ridotte, 
quindi non è più vero che in queste scuole si impara un mestiere.
Earendil

 un perito ...
O forse assumono (formalmente) un perito, per fargli fare il lavoro di 
un ingegnere (e pagarlo di meno)...

 quindi non è più vero che in queste scuole si impara un mestiere.
l'equazione attività di laboratorio = attività pratica = addestramento 
al lavoro mi sembra un po' semplicistica


 strenua nos exercet inertia Hor.
Purtroppo quanto dici ha un fondo di verità perchè si assiste, di giorno in
giorno, alla richiesta di una formazione "immediatamente spendibile", anche
a scapito dell'approfondimento degli aspetti teorici. Insegnare a
"ragionare" diventa di giorno in giorno più difficile, anche perchè spesso
ci si scontra con la terribile domanda (fatta da allievi, da genitori, da
presidi e non solo) "a cosa serve?". A cosa serve conoscere la dimostrazione
di un teorema? A cosa serve studiare la trasformata di Laplace? a cosa serve
conoscere la teoria del controllo classico? D'altra parte questo problema, a
mio parere, riguarda anche i licei (a cosa serve il latino? a cosa serve la
filosofia?) tant'è che, se certamente un diplomato ITIS di oggi non si può
certo confronatare con un perito di 20 anni fa, allo stesso modo un liceale
del 2007 è certamente meno preparato di uno degli anno '80. Lavorando un
pochetto in università ho fatto la conoscenza di liceali che non avevano
idea di cosa fosse un fattoriale o del significato fisico della derivata.
Alcuni avevano addirittura difficoltà a fare una percentuale senza
rimembrare l'apposita formuletta. Da certi licei di provincia escono ragazzi
ancora più ingessati e col paraocchi di quelli che escono dagli ITIS.
La colpa di questa situazione, a mio parere, non è ne dei licei ne degli
ITIS ma del modo odierno di pensare la scuola: a furia di inseguire le
"competenze" e le "capacità" immediatamente spendibili ed utilizzabili si è
abdicato alla vera funzione della scuola, cioè formare delle teste capaci di
ragionare, a favore di un insegnamento tendenzialmente più procedurale e
meccanico (conosco un docente di matematica di un liceo di provincia che ha
rinunciato completamente ad insegnare la teoria ed insegna ai suoi ragazzi
che conoscere le derivate significa solo saper usare la tabella e saper
applicare delle regole non dimostrate) . A ciò si somma la moda mai
tramontata di considerare il diploma un diritto per tutti, anche per chi,
obiettivamente, non se lo merita (i tassi di bocciatura ai licei, per altro,
sono più bassi che in tutti gli altri ordini di scuola).


 al lavoro mi sembra un po' semplicistica
Beh, avevi scritto tu "invece l'insistenza sull'imparare subito un 
mestiere (cioè alcune abilità puramente esecutive)".
Parlando di un professionale, difficile acquisire abilità puramente 
esecutive, se non vai in laboratorio.
Poi che quella del laboratorio sia "attività sperimentale" e non pratica 
fine a se stessa, è un po' che lo sostengo...
(Ovvero, non è più il tempo dello studente che sgobba con la lima sul pezzo 
di ferro..)
Earendil

 esecutive, se non vai in laboratorio.
quando insegnavo all'ITIS, i miei colleghi di materie di indirizzo
sottolineavano sempre che la loro scuola non era un professionale.
Suppongo però che col tempo le differenze si siano attenuate.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Suppongo però che col tempo le differenze si siano attenuate.
Esatto. Dal Progetto '92 in poi.
Earendil