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Titolo: Sermonti: Chi critica Darwin non è un bigotto

Chi critica Darwin non è un bigotto, a differenza di certi darwinisti 
 
Togli dalla scienze naturali il mistero della bellezza, dello scopo e 
del significato e avrai l'evoluzionismo. Non è un'ipotesi né un fatto,
è un metodo, o un castigo. L'esistenza, proclamò Richard Dawkins, 
"non è più un mistero", da quando l'enigma è stato risolto, da Darwin 
e Wallace.
Ma l'enigma è ancora là. Ho visitato gli Usa lo scorso maggio e sono
stato coinvolto nella discussione sull'insegnamento del darwinismo, a 
Seattle e in Kansas. E' uno strano contenzioso, tra i darwinisti, 
sostenitori della necessità di tenere la Religione lontana dalle classi
di Scienze (come vuole il Primo Emendamento della Costituzione) e i
fautori dell'Intelligent Design (ID, con base a Seattle), che 
sostengono che la religione non c'entra, e si tratta solo di presentare
il darwinismo criticamente, contrapponendogli altre ipotesi. 
Per i darwinisti, che in Kansas hanno disertato il dibattito, ogni 
oppositore a Darwin è un malcelato fondamentalista religioso. 
In Italia, per inciso, l'argomento religioso non è mai entrato nel 
dibattito.Dibattito che, in realtà, non c'è, perché i darwinisti sono 
così convinti di aver troppo la ragione dalla loro parte da non voler 
perdere tempo a discutere.
G. L. Schroeder, nel suo "Genesi e Big Bang" (1991), documenta 
esaurientemente che il Genesi biblico non è affatto una cosmogonia 
mitologica, o un racconto per bambini, come lo definiscono i darwinisti
, ma un sapiente resoconto scientifico, paragonabile alla moderna 
cosmologia. "Essi sono realtà identiche descritte in termini diversi".
Basta confrontarlo con l'Enuma Elish assiro-babilonese (secondo 
millennio), popolato di draghi mostruosi nati dalla congiunzione nel 
caos di Apsu e Tiamat. Anche la teogonia esiodea, con Urano evirato, 
Titani, Ciclopi e Giganti è un'epopea. Nel Genesi non appare un Marduk
(o un Bel) che seziona il corpo del mostro Tiamat in due parti, come
valve di conchiglia, a formare il firmamento e la terra. Né un Briareo
dalla cento braccia. E' sobriamente descritta l'origine dell'universo
dal nulla ("Fiat lux"), seguita da un periodo di assestamento 
astrofisico, poi dalla comparsa della vita vegetale e animale dalle 
acque e dalla terra. A coronamento dell'opera è creato l'uomo perché
assoggetti la terra. Si tratta di una teoria dell'evoluzione ante 
litteram. Dal big bang dell'astrofisica moderna all'origine della vita,
delle specie e dell'uomo, lo scenario moderno segue sostanzialmente il
modello biblico. I grandi gruppi dei viventi vi appaiono ad ondate 
successive ed il corteo è chiuso dall'uomo, il più perfetto tra gli 
esseri.
Genesi e selezione naturale
Una differenza tra i due quadri merita attenzione: nella Bibbia le 
grandi classi dei viventi compaiono successivamente e autonomamente,
nell'Evoluzionismo derivano gradualmente ognuna dalla trasformazione
della precedente: dai pesci gli anfibi, dagli anfibi i rettili, dai 
rettili i mammiferi. Il processo di trasformazione delle classi è per
Darwin una necessità logica, per evitare il ricorso a emergenze 
successive che potrebbero richiedere interventi ripetuti del Creatore.
In due parole, l'Evoluzionismo è una revisione del Genesi, o, sul piano
religioso, una eresia biblica. Il Genesi proclama: "Dio disse: Vi sia
luce.Vi sia un firmamento. Le acque si ammassino. La terra verdeggi. 
Vi siano luminari. Le acque brulichino. La terra produca esseri viventi
. Facciamo l'uomo.". Darwin conclude il suo "Origin of Species" 
inneggiando alla Vita "con le sue diverse potenze, infuse (breathed)
originariamente dal Creatore in poche forme o una." L'ateismo è un 
predicato posteriore e non necessario del darwinismo. 
Sul piano scientifico, prima della comparsa del Disegno Intelligente, 
erano di fronte due scuole: quella "inglese" (per forze esterne), che 
prospettava una evoluzione dei gruppi viventi per aggiunte adattative
e terminali di organi o funzioni, quella "francese" (per spinte 
interne) che sosteneva invece che un gruppo che ha già imboccato una 
strada non può più uscirne: un rettile specializzato non può dar più 
luogo a un mammifero. La scuola inglese esclude un 'disegno', quella 
francese ne richiede diversi, alla comparsa di ogni nuovo gruppo.
Per Grassé (1973) la nascita dei gruppi viventi avviene da una linea di
forme arcaiche, la linea delle madri, da cui sgorgano le linee 
specializzate ("come da un rizoma di fragola, da cui spuntino volta a
volta dei fusticini"). La scuola inglese presuppone tra gruppo e gruppo
la presenza di "forme intermedie", quella francese (Grassé è autore di
un "Traité de zoologie" in 28 volumi) le esclude. La disputa tra le due
scuole scientifiche è rimasta confusa tra scontri religiosi e risse
politiche e accademiche, e si finisce col discutere se Iddio abbia voce
in capitolo, oppure se ne possa fare a meno. 
Per me, essendo il sommo di tutti i misteri, Iddio dovrebbe essere 
tenuto fuori dalla controversia,dalle discordie tra fossili e molecole,
e l'evoluzione dovrebbe divenire una materia seria, discutibile e
problematica, lontana dalle leggende metropolitane, dalle cellule
politiche, dalle sacrestie. Tanto il Genesi che la teoria della 
Selezione Naturale vanno collocati al loro posto nella Storia della 
Scienza antica e recente.
Eppure, nella piccola Italia, quando la Moratti osò proporre uno 
spostamento di qualche anno nell'insegnamento dell'evoluzione, si ebbe
un sollevamento accademico e popolare, fu nominata una commissione di
saggi e si decise che l'insegnamento della visione scientifica (quindi
darwiniana) dovesse essere impartito il prima possibile e dovesse 
essere monoculturale, come una bibbia laica, come un catechismo per 
bambini.
Una cosa seguita a offendermi: che scienziati della statura di Cuvier,
di Von Baer, di Driesh, di Rosa, di D'Arcy Thompson, di Waddington, di
Thom, di Portmann, di Loevtrup, di Imanishi, di Lima-de-Faria, di 
Varela, di Paterson, di Sibatani, per citarne alcuni, siano liquidati 
con supponenza dagli ultimi epigoni del darwinismo come ingenui 
fondamentalisti religiosi. Ho frequentato le riunioni degli 
Strutturalisti di Osaka, negli anni Ottanta-Novanta, e quelle dei
sostenitori del Disegno Intelligente, quest'anno.
Di religione non ho sentito parola.
Giuseppe Sermonti
Ordinario di Genetica all'Università di Perugia 
© Identità Europea 2004 - Settembre 2005 
www.identitaeuropea.org
(xpost)
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ordinario di Genetica all'Università di Perugia 
Caspita, adesso la Genesi e' un discorso scientifico. Non ci credo neanche
se me lo viene a dire Galileo.
-- 
"Che abbia voce o no, il popolo puo' essere sempre portato al volere dei
capi. È facile. Tutto quello che dovete fare e' dir loro che sono attaccati,
e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e in quanto espongono
il paese al pericolo. Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering) <<< Sig. heil!

 se me lo viene a dire Galileo.
Il creazionismo scientifico ovvero il nucleo di teorie che
comprende per es. l'Intelligent Design non fa mai riferimento 
alla Bibbia, il senso dell'articolo è esattamente questo.


 darwinisti 
No, è solo un crasso ignorante.
E cmq, la critica è legittima mentre la negazione basata su dogmi di 
fede, no.
Amen.
Il GecKo
-- 
Quanto più è priva di chiaroscuri la sua visione e quanto più netti 
sono i suoi giudizi - e quanto più se li conferma in base a ciò che 
vede in altri popoli ed altre religioni - tanto più quella cultura è 
esterna a se stessa e immersa nel sonno.
J.Hillman
Un terribile amore per la guerra
Un fulgido esempio di giornalismo peracottaro
http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/030515/4et0b.tif
http://62.207.170.1/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=64911083

alla Bibbia, il senso dell'articolo è esattamente questo.
A free, prima di scrivere simili cose dovresti assicurarti di aver capito almeno
una cosa purchessia.
Quindi non se ne parla, per i prossimi 20 anni.

 l'Intelligent Design 
HAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
Ecco che rispunta l'ID...solo perche una volta Paul Davies ha 
postulato un'intelligenza della materia (che non ha un cazzo a che 
vedere con l'ID, cmq)
Coso, sei na macchietta, lo sai vero ?
Sembri quei venditori di miracolosi medicinali che giravano con somaro 
e carretto ai tempi del Far-West...
Il GecKo
-- 
Quanto piů č priva di chiaroscuri la sua visione e quanto piů netti 
sono i suoi giudizi - e quanto piů se li conferma in base a ciň che 
vede in altri popoli ed altre religioni - tanto piů quella cultura č 


 Il creazionismo scientifico
Il creazionismo scientifico è una contraddizione in termini.
Quando uno dei detrattori della teoria darwiniana riuscirà
a scrivere sull'argomento "creazionismo" una sola
pubblicazione scientifica (sai, quei noiosissimi trattati
che per essere validati sono sottoposti a peer-review), ne
riparleremo.
Se non ne sono capaci, allora sono solo bigotti integralisti
che tentano di imporre la loro visione religiosa (perchè
suffragata *SOLO* dalla fede) agli altri.
Ci sono tanti credenti non bigotti per i quali tra
evoluzionismo e dio non c'è nessun conflitto.
Sono quelli il cui vero libro sacro è in definitiva il
Vangelo.
Il darwinismo è scienza, confermato da innumerevoli prove
scientifiche (la più recente delle quali, assolutamente
eclatante, è lo studio comparato delle differenze tra il
genoma unano e quello dello scimpanzè che mostra in modo
netto l'origine comune delle due specie).
L'"Intelligent design" et similia sono atti di fede: nessuno
è riuscito mai a pubblicare *NULLA* di scientificamente
rilevante a proposito di questa filosofia: solo best seller
per australopitechi (di quelli più tonti).
Gli atti di fede non si insegnano durante l'ora di scienze.

 Amen.
"Di religione non ho sentito parola". Evidentemente il 
concetto è troppo ostico 


 concetto è troppo ostico 
Benissimo: allora mi confermi che il Creazionismo Biblico, ovvero 
quello professato dal Vaticano, è un grossa cazzata.
Giusto ?


 Il darwinismo è scienza, confermato da innumerevoli prove
Il darwinismo al massimo è una filosofia, l'evoluzione una teoria.


 Il darwinismo al massimo è una filosofia, l'evoluzione una teoria.
Darwinismo ed evoluzionismo sono sinonimi.
L'evoluzionismo è una teoria scientifica.
Nella scienza non esistono altro che teorie.

 Giusto ?
A parte che il Vaticano ha modificato alcuni punti rispetto
al passato, non vedo cosa c'entri. Ogni religione ha una sua 
"mitologia" circa l'origine del mondo e se andiamo a vedere quella
della Genesi č la meno contrastante con lo stato attuale delle
conoscenze scientifiche.


 
Che abbia una sua mitologia non è un problema, ma che in base a tale 
mitologia si voglia mettere in dubbio una teoria che una ha base 
scientifica, ecco lì sorgono tutti problemi.
Quello che non capisci Coso in tutto questo tuo spataiare, è che anche 
se postulassimo scientificamente l'ID (inteso come intelligenza 
superiore creatrice - che non è la teoria di Davies) saremmo ben 
lontani dagli stanelloni che tu, ogni cazzo di giorno, tanto 
sponsorizzi su questi newsgroups.
Ricardemmo ne piu ne meno nel Dio Spinoziano, che non mi pare di 
ricordare che la Chiesa apprezzasse particolamente...
Insomma, il tuo puerile tentativo di riconciliare Mazingher e la 
scienza non puo avere nessun successo, almeno finto a che gli altri 
papaveri Vaticani non abiureranno l'idea di governare la conoscenza 
materiale.
Lo capisci o no ?


Genesi 2:
4 Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo, 5 nessun cespuglio
campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché
il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il
suolo 6 e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare
tutto il suolo -; 7allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del
suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un
essere vivente.
Questo è paro paro un mito sumerico
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

riparleremo.
Intelligent Design, imbecille che non sei altro, si dice Intelligent
Design che col creazionismo non c'entra niente...anyway, volevi sapere
se e' stato pubbilicato qualcosa a riguardo in riviste scientifiche?
Bene, eccoti accontentato, leggi qua sotto.
"It is no secret that intelligent design is a fairly young scientific
theory, currently supported by a minority of scientists. But it is
being debated by the scientific community. In the last year, three
research articles have been published in mainstream scientific
journals supporting design theory. In the last five years, three
high-profile academic publishers - including Cambridge University and
MIT Press - have published volumes with scholarly articles both pro
and con debating the scientific merits of intelligent design."
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2898&program=CSC&callingPage=discoMainPage
Luciano
ps...comunque IMHO I'Intelligent Design non e' scienza, nello stesso
modo che non e' scienza nemmeno la teoria (bufala) di darwin che ha
bisogno di tanti e tanti "se" per tappare non scietificamente tutti
quei buchi dei quali ne e' piena...pero' facciamo finta che ambedue le
ipotesi sono scienza e non se ne parla piu', ok? :))
----== Posted via Newsfeeds.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeeds.com
 The #1 Newsgroup Service in the World! 120,000+ Newsgroups
----= East and West-Coast Server Farms - Total Privacy via Encryption =----

 alla Bibbia, il senso dell'articolo è esattamente questo.
hai ragione sul riferimento della genesi, nonostante
le premesse, l'articolo la tira fuori ma poi dice che si puo' parlare di
darwin o ID senza tirare fuori Dio, e critica pero' chi vuole insegnare
darwin presto. Dal punto di vista espositivo mi pare un panegirico insulso
ma questo non gli impedisce di essere accettabile o meno.
Entrando nel merito non e' accettabile.
Quando dici che l'ID non fa mai riferimento alla bibbia non dici niente di
significativo per la discussione. Se postuli l'"intelligenza della
materia" potresti restare in ambito scientifico, nonostante il lavorone a
valle che ti aspetta per determinare sperimentalmente questa
intelligenza nonche' il come si sia formata (per un processo di
evoluzione? :) ), altrimenti torni a finire nella religione. Non tutto
L'ID a quanto ne so io attribuisce l'intelligenza alla materia.


Amen.
Ste cose non sono per te...tu sei ancora al livello della teoria del
Flying Spaghetti Monster, impara quella prima, e poi si vedra' se
sarai all'altezza di partecipare in discussioni piu' serie.
Luciano


 pero' facciamo finta
Per uno che crede a stronzate come l'intelligent design
fare finta è una necessità. Sentiti libero di far finta
che  l'intelligent design sia quello che ti pare.
Se proprio dovessi far finta allora preferirei credere
al flying spaghetti
monster.
Ma io non ho bisogno di fare finta. Mi accontento della
realtà e delle migliaia di pubblicazioni scientifiche
che confermano la teoria dell'evuluzione delle specie,
e degli studi sul genoma che giorno dopo giorno la
rafforzano.

 L'ID a quanto ne so io attribuisce l'intelligenza alla materia.
Infatti. Stringendo le opzioni si riducono all'ipotesi
della civiltà aliena o della divinità, e la base della
non scientificità dell'ID sta nel porre gli effetti a
monte delle cause.

Science and Culture" citare le fonti?
"By: Casey Luskin
Philadelphia Inquirer
September 28, 2005"
Casey Luskin non ha niente a che fare col Discovery Institute...cerca
di leggere con piu' attenzione ok?
(cut)
Luciano


 
"Ed io ce l'ho una volta sempre piu grosso di te, gne..gne, e mi 
chiamo non si puo piu dire"
(cit. per mettermi al livello)


L'evoluzionismo è una teoria scientifica.
E l'evoluzione è un fatto.
Lisa

 Un terribile amore per la guerra
Bel libro. Sa di testamento.
a.

 X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106

Effettivamente...
:-/
Il GecKo
-- 
Quanto più è priva di chiaroscuri la sua visione e quanto più netti 
sono i suoi giudizi - e quanto più se li conferma in base a ciò che 
vede in altri popoli ed altre religioni - tanto più quella cultura è 
esterna a se stessa e immersa nel sonno.
J.Hillman
Un terribile amore per la guerra
Un fulgido esempio di giornalismo peracottaro
http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/030515/4et0b.tif
http://62.207.170.1/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=64911083

 ..cerca di leggere con piu' attenzione ok?
No, è solo il "program officer for public policy and legal
affairs  for Discovery Institute". E' tratto pari pari dal
link che hai citato tu.

alla Bibbia, il senso dell'articolo è esattamente questo.
Trattasi dei stronzata biblica nel senso di stronzata megagalattica.
Dire che qualcuno ha disegnato l'universo, il passato, il presente e
il futuro è un discorso ottimo da bar sport.
Poichè trattasi di argomento di nessuna possibilità di confutazione nè
di prova, vale come quelle lunghe diatribe se sia più brava la Juve o
il Milan: scorregge fritte.
-----------------------------------------------------
BRANO TRATTO DA UN'INTERVISTA A EDOARDO BONCINELLI
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Negli ultimi tempi, lei si è occupato molto anche di evoluzionismo... 
"La teoria dell’evoluzione non è soltanto la più importante teoria
biologica comparsa fino ad oggi, è l’unica teoria della biologia. Un
famoso biologo Thedosius Dobzhansky ha scritto che "la maggior parte
dei fenomeni biologici acquista un senso solo quando viene inquadrata
in una prospettiva evoluzionistica". La teoria dell’evoluzione ci
permette di vedere tutti i fenomeni biologici in un’unica ottica". 
Possiamo dire che la teoria di Darwin, pubblicata nel suo famoso libro
"L’origine della specie", è rimasta fondamentalmente valida? 
"Direi proprio di sì, ed è tutto sommato una grandissima sorpresa che
Darwin, 150 anni fa, osservando fenomeni che altri avevano osservato
da sempre, sia riuscito a trarre delle conclusioni e a darci
un’impalcatura logica che non è cambiata. Basta prendere le sue parole
e a quella variante sostituire la parola mutante, alla parola
variazione sostituire quella mutazione, e non è quasi cambiato
nulla... L’impianto concettuale con gli anni si è arricchito ed è
stato in grado di fronteggiare tutta una serie di novità". 
Eppure mi sembra che "L’origine della specie" sia poco letta. 
C’è un atteggiamento molto variegato rispetto alla teoria
dell’evoluzione. Qualcuno non la conosce proprio. Qualcuno la conosce
male e la vede a modo suo. Qualcuno la conosce bene e non la può
accettare. E un certo numero di biologi, fortunatamente non troppo
esiguo, la conosce bene e l’adopera tutti i giorni. Ultimamente ho
scritto un libro, Le forme del vivente, nel quale volevo rimettere le
cose a posto, non tanto per il biologo, quanto per la persona colta:
non è ammissibile, nel 2000, non avere una visione, anche parziale,
della teoria dell’evoluzione". 

 wrote:
Ovviamente la scienza va spiegata ai bambini già alle scuole
elementari. Non solo la grandiosità dell'evoluzione della vita sulla
terra, ma anche quel che si sa sullo spaziotempo, le curiosità
affascinanti che scaturiscono dalla relatività e dalla meccanica
quantistica.
I bambini hanno la mente aperta e sanno immaginare furiosamente.
Non c'è bisogno della parte matematica e tecnica: ai bambini basterà
mostrare l'incredibile stupenda bellezza di quello che si sa in
generale.
e.

link che hai citato tu.
La figura di cacca l'ho fatta io e ti devo delle scuse, non ho nessun
probelma ammettere quando sbaglio ed in questo caso ho sbagliato, non
succede spesso (capita ogni morte di Papa) ma succede :-)
Luciano
ps...il pontificato di Benedetto XVI sara' lungo e glorioso :)


 E l'evoluzione è un fatto.
Applicato a noi significa che *è un fatto* che l'Homo sapiens sapiens è
il risultato di successive modifiche di qualche primate superiore? E le
prove di questo fatto?
Oppure significa che è un fatto che c'è una forte somiglianza nei
rispetivi dna? Se il fatto fosse questo, che c'azzecca il vocabolo
evoluzione?
Oppure vuol dire che l'uomo compare dopo? In questo caso okkio al
sofisma "post hoc ergo propter hoc".
Confesso di non avere certezze né idee chiare in merito.
E' nota la provocazione dell'autore in oggetto sull'inversione del
rapporto di derivazione uomo scimmia: sarebbe semmai quest'ultima a
derivare - come sottoprodotto degenerato - del ben piu' giovanile e,
perciò, più antico homo sapiens. E lo dice come biologo molecolare, che
trova prevalentemente modificazioni degenerative del dna.
Parlando di Zola, di Verga e, soprattutto, del Pascoli anche un
insegnante di letteratura deve avere più che un'infarinatura. Credo.
a.c.

Confesso di non avere certezze né idee chiare in merito.
Si vede, e confesso che mi dispiace.
Giorni fa è stato scritto un articolo molto chiaro. Ma forse l'autore non è
obiettivo, visto che è lo scopritore del DNA :)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/09_Settembre/28/index.shtml

trova prevalentemente modificazioni degenerative del dna.
Se Sermonti ha realmente detto questo, vuol dire che anche come
biologo non vale una cippa di cavolo. Per il semplice motivo che "la
scimmia" non è una specie, ma sono circa duecento specie diverse, tra
le quali almeno quattro di grandi antropomorfe. Le parentele comuni
"alla larga" tra i diversi gruppi di primati sono più antiche di
quelle tra l'uomo e una qualunque altra specie vicina. 
Cosa significa, poi, "più giovanile e quindi più antico"? E' un
concetto condiviso dalla maggioranza della comunità dei biologi di
oggi, o è un'idea personale di Sermonti (e magari un'idea personale
basata sulle conoscenze di trenta o quaranta anni fa e non su quelle
attuali, come molte delle sue affermazioni solite)?
saluti
Lisa

 somiglianza nei rispetivi dna?
Le recenti ricerche comparate tra il dna umano e
quello dello scimpanzè mostrano che le differenze
genetiche sono chiaramente correlate con gli
adattamenti ambientali.

 Le prove sono sia fossili e genetiche
sostituire "e" con "che"

 Ne basta una.
Peer-Reviewed & Peer-Edited Publications Supporting the Theory of 
Intelligent Design (Annotated)
By: Staff
Discovery Institute
October 1, 2005
http://tinyurl.com/b2j9h
Editors's Note::
Critics of intelligent design often claim that design advocates
don’t publish their work in appropriate scientific literature.
For example, Barbara Forrest, a philosophy professor at Southeastern 
Louisiana University, was quoted in USA Today (March 25, 2005) that
design theorists "aren’t published because they don’t have scientific
data." 
http://www.discovery.org/csc


 
http://tinyurl.com/b2j9h
Fantastico.
E ora sai anche spiegare cosa dimostrano,
al lato pratico? Non quello che sostengono,
fai attenzione: quello che dimostrano. 

 
http://tinyurl.com/b2j9h
Mi sono preso la briga di verificare: 4 pubblicazioni
in tutto (gli altri sono libri divulgativi o articolo)
di cui due, dello stesso autore - Meyer - completamente
stroncate dalla comunità scientifica, e due talmente
vaghe nelle conclusioni da poter dimostrare tutto e il
contrario di tutto.
E' questo è tutto quello che avete?
Mi scappa da ridere 

 wrote in message
news:3qgai0F...@individual.net

Buona arrampicata ,fantozzi (fan di Tozzi)


 wrote in message
news:3qgbssF...@individual.net

E' solo un esempio per un tema che è oggetto di studio
e che i talebani nostrani ossessionati dal pregiudizio
laicista censurano e tentano di declassare a "non scienza".
L'intento non è necessariamente finalistico. 


Cosa significa, poi, "più giovanile e quindi più antico"?
Il Sermonti è anziano e anche da giovane non è che fosse tanto in sé.

Buona arrampicata ,fantozzi (fan di Tozzi)
Resta finora il fatto che tu non lo sai spiegare, il che conferma la mia
precedente tesi (che non capisci di che cosa stai parlando).
Aspetto prove contrarie.

 Buona arrampicata
Certo certo, ma tu prova a dargli una letta.
Come? Non ci riesci?
Chissà? Forse perchè il link alla prima e all'ultima
pubblicazione li hanno tolti dopo che la prima bordata
di critiche li ha fatti a pezzi e perchè gli altri
due sono talmente vaghi da non significare nulla?

 E' solo un esempio
No, è tutto quello che avete 

Lisa ha scritto:

Nella tua fantasia...solo nella tua fantasia.
Luciano

 wrote in message
Io vorrei semplicemente consigliare a FF68 la lettura di almeno un
libro di R. Dawkins. Magari "L'orologiaio cieco" che e' quello che ha
piu' attinenza con l'argomento in questione, ma va bene anche "Il
monte improbabile". Magari dopo se ne puo' parlare con piu' calma
Te lo dico con tranquillita', senza i livori mostrati dagli altri
colleghi, i quali mi sembra si sono un po' surriscaldati.

 
Intendevi dire "... riferimento diretto".
Vero?

 biologo non vale una cippa di cavolo.
Era una boutade: l'accento va posto sull'idea che sostiene con più fermezza:
il dna tende alla stabilità e al ripristino: le sue modificazioni sono
prevalentmente degenerative. E' questo che dovresti smentire. Come dovresti
chiarire che significa che l'evoluzione è un "fatto". Ho premesso che non ho
le idee chiare: non me ne vergogno perché non è il mio campo e sono ben
lieto di imparare. Intervengo anche per questo.
 saluti
a.c.

 seconde senza necessità di introdurre cause esterne.
Questo è coerente con i limiti conoscitivi che si è autoimposti l'approccio
scientifico alla realtà.
Ma la realtà non coincide con quanto è conoscibile con l'approccio
scientifico.
Cause esterne ogni teista non bigotto le inferisce proprio dai dati
(meravigliosamente complessi) che gli fornisce lo scienziato.
Questo hanno fatto i preilluministi del '600, gli illuministi, gli
scienziati di oggi che uniscono dati scientifici e ID.
a.c.

 
E' un conformista da sagrestia. Un talebano con la 
"t" minuscola. Il più 
diretto erede della scimmia. 

> Ordinario di Genetica all'Universitą di Perugia 
Si sta studiando il problema del sonno.
Gli esperimenti vengono fatti sulla drosofila, il moscerino delal
frutta, sfruttando il fatto che i geni del sonno sono quasi identici
nell'uomo e nel moscerino. Una simile uguaglianza nonostante la
distanza genetica tra le due specie dice che si tratta di geni
basilari, conservati nella speciazione e quindi necessari.
Ovviamente solo degli sciocchi possono ancora sostenere che il vivente
non č UNO e che non c'č stata evoluzione!!!!!!!!!!
e.

 lieto di imparare. Intervengo anche per questo.
Significa che i fatti e la ragione ci portano ad inferire che specie e
gruppi di livello superiore attualmente distinti discendono da progenitori
comuni. Non è un fatto che osserviamo direttamente, a causa della scala
temporale, ma lo è come l'esistenza di Napoleone, messa in dubbio da due
pubblicazioni revisioniste.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Delete telefon.ini
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Certo, come no: SOLO nella mia fantasia. Infatti non l'ha mai
immaginata nessun altro, non l'ha mai descritta nessun altro, non ne è
convinto nessun altro: l'ho inventata io stamattina.
Ma studiare un pochino, proprio no?

 con l'approccio scientifico.
Può essere. Se non ti fidi delle leggi scientifiche e
del metodo scientifico ho un terrazzo al quarto piano
dal quale puoi lanciarti nel vuoto quando vuoi.
Magari mentre precipiti la costante di gravitazione
universale diventa improvvisamente una variabile...

Cos'è? un trigotto?
e.


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/09_Settembre/28/index.shtm
da cui "cito" e **chioso**:
" [...]Uno dei doni più grandi che la scienza ha
fatto al mondo è la continua eliminazione del soprannaturale, ed è una
lezione che mi ha trasmesso mio padre: la conoscenza libera il genere umano
dalla superstizione".
**Ok! per la liberazione dalla superstizione. Pessima l'identificazione di
soprannaturale e superstizione ;-((( **
"... Se aumenta la conoscenza, l'oscurità intellettuale che ci circonda
viene illuminata e impariamo di più
della bellezza e della meraviglia del mondo naturale".
**Ottimo. Da queste meraviglie molti hanno inferito e continuano a inferire,
senza essere bigotti, un ID. E ID non e' creazionismo, ma teismo, cioe'
filosofia che precede la Bibbia o ne e' indipendente.**
"Non giriamoci attorno: l'affermazione comune secondo la quale l'evoluzione
attraverso il meccanismo della selezione naturale è una «teoria»,
esattamente com'è una teoria quella delle stringhe, è sbagliata.
L'evoluzione è una legge (con parecchi elementi), tanto sostanziata quanto
qualsiasi altra legge naturale...."
**Sara' una legge; ma dubito sulla sua ripetibilita' e sul rigore delle
verifiche: queste, in gran parte affidate, credo, alla paleontologia, temo
che siano tutt'altro che fatti. Sermonti cita "le ossa della discordia* e
disonesti tentativi di forzare i dati, pur di non demordere riguardo a
posizioni (neodarwiniste) tabu' quasi fossero dogmi. Ho pochi dubbi invece
sulla grande versatilita' dell'adattamento dei viventi all'ambiente.**
"L'evoluzione è un dato di fatto, messa in discussione soltanto da chi
sceglie di negare l'evidenza, accantona il buonsenso e crede invece che alla
conoscenza e alla saggezza immutabili si arrivi soltanto con la
Rivelazione".
**Non credo proprio che sia un'evidenza il "come" dell'origine dei primi
viventi. Ed e' da questo "come" che deriva poi, ammettiamolo pure, tutto il
seguito dell'evoluzione. Il redattore riassume in occhiello l'articolo con
"In principio fu il Verbo o il DNA? " **
Propongo una --CONTROCITAZIONE-- complementare:
DARWIN nella TRAPPOLA PER TOPI:
-- [...] La ricerca ha provato che il fondamento della vita, la cellula, è
gestita da una complessa e sofisticata macchina molecolare. Ci sono,
letteralmente, piccoli camion, piccoli autobus molecolari che lavorano nella
cellula e piccoli motori fuoribordo che le permettono di muoversi. Di tali
aspetti si dà un migliore resoconto considerandoli prodotti di un PROGETTO
piuttosto che del caso e della selezione naturale. [...] Tutte le macchine,
per funzionare, hanno bisogno di vari componenti e si fermano se vengono
private di quelli indispensabili. Pensiamo a una semplice trappola meccanica
per topi. La sua complessità è irriducibile perché se fosse più semplice,
sarebbe inservibile. Tali sistemi non possono essere costruiti gradualmente
come vuole il modello darwiniano, in quanto la funzione compare solo dopo
che molte parti sono state assemblate-- .
Da un'intervista a Michael J. Behe, docente di biochimica alla Lehigh
Universitv, in Pennsylvania. E' un evoluzionista cristiano: afferma:
[.]" Vi è' un'enorme mole di prove paleontologiche a favore dell'idea di una
discendenza comune: tutti gli organismi discendono da un unico antenato".
da  Avvenire  29/09/05 p. 31.
a.c.

piuttosto che del caso e della selezione naturale.
Questo non è più vero. Negli ultimi decenni la matematica, la chimica, la fisica
e la biologia hano fatto progressi, e, in sintesi, è dimostrabile che una tale
complessità può autogenerarsi. Ne avevo già parlato tempo fa. È per questo (e
non ce l'ho con te, ma piuttosto con quei fantasiosi IDisti) che prima di
parlare di argomenti complessi bisognerebbe documentarsi bene, e poi accertarsi
di essersi veramente documentati bene, di aver capito bene tutto, e solo allora
provare a dire qualcosa. È il percorso quotidiano di ogni ricercatore un minimo
serio.

Ma studiare un pochino, proprio no?
Ma ragionare in pochino con la propria testa, proprio no?
Luciano
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http://www.newsfeeds.com
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Avanti, fammi un esempio, sono tutta orecchi. In che modo ragionare
con la propria testa potrebbe portare a negare l'evoluzione? Spiegati,
mi interessa...
Lisa

filosofia che precede la Bibbia o ne e' indipendente.**
Ok, appunto: rispettabilissimo e dignitosissimo, ma che c'entra con la
scienza?
Perché il punto del contendere è uno solo: questi signori stanno
martellando ossessivamente con la rivendicazione che l'ID *sarebbe una
teoria scientifica*. 
Se si limitassero a dire che è una filosofia, nessuno si scalderebbe
così tanto!
saluti
Lisa

ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) wrote:

Non può. Può solo invitarti a CREDERE alla sua fantasia.... oh,
scusate... alla fantasia di quei predicatori ricchissimi che mandano
in trance milioni di coglioni...
e-
Leggete "L'amico degli amici" - tutte le prove che Dellutri è mafioso e fece da tramite per 30 anni tra Cosa Nostra e Berlusconi.

On Wed, 05 Oct 2005 21:21:42 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Vuoi un esempio? eccoti accontentata. Allora, come ha fatto il polpo a
sviluppare l'istantanea mimetizzazione (in un battito d'occhio cambia
forma e colore simulando alla perfezione il fondo marino) come arma
di difesa se teniano conto che l'evoluzione e' un processo molto
lento, e quindi _durante_ quel processo di milioni (?) di anni quest'
arma di difesa CRUCIALE alla sua sopravvivenza, gli sarebbe stata
inutile? In sintesi senza la mimesi non c'e' l'arma di difesa, e senza
l'arma di difesa non c'e' il polpo, e questa e' solo una delle tante
falle della teoria di darwin...tanto per cominciare. 


lento, e quindi _durante_ quel processo di milioni (?) di anni 
E chi ti ha detto che quel meccanismo sia stato evoluto in un istante?
Non puň averci messo milioni di anni a diventare gradualmente cosě,
essendo partito da un funzionamento un po' diverso e che magari
inizialmente serviva a tutt'altro?
Lisa

 falle della teoria di darwin...tanto per cominciare. 
cedo, e comincio a lavorare di chill fàil, perché dal polpo si passerà
alle cozze, dalle cozze ai pomodori di mare, e buonantotte
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

inizialmente serviva a tutt'altro?
Hai fatto bene a mettere il punto interrogativo perche' veramente non
si sa...il che significa che l'evoluzione non e' un dato di fatto come
dicevi prima ma e' semplicemente una congettura.


affatto.
Questa è esattamente la setssa obiezione che da cinquant'anni facevano
a proposito dell'occhio. Dopo che Dawkins (che a me personalmente non
piace moltissimo, ma che evidentemente nella sua disciplina il fatto
suo lo sa) l'ha smontata nei minimi dettagli in almeno due
pubblicazioni diverse largamente diffuse e leggibili da chiunque,
speravo che almeno si sollevasse un argomento nuovo. Invece no, ci si
limita a riproporre lo stesso identico, sostituendo solo i nomi delle
specie e delle parti anatomiche.
Per quanto mi riguarda, è un indice chiarissimo di quanto siano debole
le ragioni dei critici, e di quanto questi non abbiano veramente di
meglio. 
Lisa

 affatto.
Non è così, tu vedi il prodotto finito ma devi considerare se le specie che 
attuano le tattiche di mimetizzazione siano veramente "evolute". La mimesi 
abbonda tra le specie vecchissime, insetti, celenterati, anfibi, molto poco 
in quelle più recenti. Essendo quindi un meccanismo di ripiego adottato da 
specie poco evolute non è da escludere che si debbano prendere in 
considerazione proprio i meccanismi darwiniani visto che il darwinismo è un 
meccanismo di IN-voluzione invece che di E-voluzione. Se poi pensi che il 
polpo sia nato perchè il Signore ha detto "sia il polpo che si mimetizza. E 
il polpo fu" è un tuo problema perchè quello che pensi non cambia di certo 
la realtà delle cose, che cioè l'evoluzione è un fatto acquisito. Per farti 
un esempio se il 20% degli americani crede che sia il sole a girare intorno 
alla terra questo non implica che domani la terra smette di girare intorno 
al sole e il sole prende a muoversi. 

specie e delle parti anatomiche.
Ovviamente non avendo alcun argomento serio e scientifico da addurre,
offrono sempre la stessa pasta stracotta e ricotta. Purtroppo la loro
e' sempre e solo mancanza di obiettivita', di preparazione, di cultura
e di scientificita'. purtroppo il fenomeno e' in preoccupante
diffusione. A me pare di star assistendo ad una rinascita del
medioevo, inteso come ottenebramento della ragione. E del resto,
scusate l'esempio stupido, abbiamo permesso ad un cretino come Bush di
bombardare due stati sovrani senza che nessuno muovesse un dito ne
dicesse una parola. (per non parlare del nostro, inteso come italia,
appoggio) lasciamo stare, va

falle della teoria di darwin...tanto per cominciare. 
Hai dato un bellissimo esempio di ragionamento fallato (il tuo). Hai inferito
erroneamente che il polpo sopravvive solo se si mimetizza. Il ragionamento
corretto č che sopravvivono meglio i polpi che si mimetizzano. Ma non sono
sicuro che spiegartelo serva a qualcosa, avresti dovuto capirlo da te.

On Thu, 06 Oct 2005 08:21:51 -0700, depicolzuane

Il meglio sta arrivando...Darwin attualmete e' sotto processo (si fa
per dire) in un paese della Pennsylvania negli US, comunque andra' il
verdetto mi sa non non finira' li'...ma tu nel frattempo continua a
credere a Dawkins anche se non ti piace moltissimo come io continuero'
a credere che la teoria di darwin e' una bufala e amici come prima :)


crede che sia il sole a girare intorno alla terra
Non credo a questa stronzata, fonte?


 alle cozze, dalle cozze ai pomodori di mare, e buonantotte
Caro Pistone, la gente come depicolzuane, cignini e C. sono come i
tristemente famosi Testimoni di Geova: sono convinti di avere una grande
verità da annunciare e non esitano a scassare le palle a un intiero
condominio alle sette di mattina per farci i loro pistolotti.
Purtroppo c'è tanta gente in buona fede che, magari per cortesia, li sta a
sentire, e date le conoscenze dell'italiano medio in fatto di scienze,
rischiano anche di farsi ascoltare.
Per quanto riguarda la scuola, il discorso dovrebbe essere semplice. Un
insegnante di scienze ha il dovere di fornire ai propri allievi
informazioni puntuali e aggiornate sullo stato delle varie discipline, e
sui temi piu' attuali della ricerca. I discorsi di questi signori non
rientrano in questa definizione: di filosofia/e e religione/i, e persino di
superstizioni (gatti neri, tredici, intelligent design) si puo' liberamente
parlare, ma non nelle ore di scienze, che sono già poche.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/10/2005 22.59.43

 meglio.
E di quanto poca confidenza abbiano con Dawkins e in generale con la
biologia.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/10/2005 23.06.59

06/10/2005 22.59.43
Lo sai che questa signature implica il suicidio?


 contrarie, giusto?
gli insegnanti, come dicevo, hanno il dovere di rendere conto dello stato
attuale delle discipline scientifiche. Attualmente questo NON contempla le
speculazioni filosofiche.
Vedi, il problema è che tu con ogni probabilità non hai mai messo piede in
un laboratorio. Ti assicuro che chi fa ricerca davvero (esclusi gli
ultraottantenni un po' svaniti come il Serm) considera l'evoluzione un
fatto, senza il quale non sarebbe possibile spiegare una quantità di altre
cose, e l'attuale sintesi neodarwinista (piuttosto che il "darwinismo"
ottocentesco che sembra sia l'unica teoria che conoscete) u programma di
ricerca fecondissimo. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/10/2005 8.32.11

 rientrano in questa definizione: di filosofia/e e religione/i,
Io invece ritengo che sia, se non doveroso, almeno opportuno informare 
gli alunni anche sul dibattito in corso sull'ID, magari, se ci fosse 
tempo, con qualche dibattito multidisciplinare: i prof. di scienze 
farebbero la parte del leone e rischierebbero di *farsi ascoltare*, i 
prof. di Italiano porterebbero il loro contributo sul darwinismo sociale 
di Zola e di Verga e sull'adesione al positivismo evoluzionista 
haekeliano del Pascoli; quelli di religione e quelli di filosofia, 
davanti all'italiano medio che frequenta le nostre scuole, ci farebbero 
probabilmente la figura di m%rd%.
Chi ha paura dei confronti di p.d.v. diversi?
ciao
molto amareggiato
a.c.

 scorretto. Resto allibito. Avevo un'altra idea di te.
Amico, su it.politica puoi scrivere quello che ti pare; ma, dal momento
che il tuo messaggio va anche su it.istruzione scuola, ti rispondo da
insegnante abilitato nella classe A060. In questa veste, io posso invocare
la libertà d'insegnamento (Cost. art. 33)e, come la stragrande maggioranza
dei colleghi (vedi posizione dell'ANISN, Associazione Insegnanti di
Scienze Naturali), sono pienamente convinto che cose come il creazionismo
o l'intelligent design non abbiano niente a che fare con il nostro lavoro,
che consiste nell'avvicinare i ragazzi alle scienze della natura.
Tu in questo momento stai parlando da libero cittadino, e in quanto tale
hai libertà di parola (ci mancherebbe), ma sull'insegnamento delle
scienze, e specificatamente su argomenti che (per tua stessa ammissioen)
non conosci, non puoi spacciare impunemente sciocchezze.
Purtroppo, se la questione è politica, e certamente lo, è visto il
tentativo autoritario della ministra di cancellare l'evoluzionismo dai
programmi delle medie, CONTRO il parere degli insegnanti e contro il
parere della commissione da lei stessa successivamente nominata, le
persone come te, che poco o nulla conoscono sull'argomento e prendono
posizione solo in base a malintese convinzioni di ordine
filosofico-religioso, sono facilmente manipolabili e pericolosi perché
possono fare da sponda a manovre illiberali e atiscientifiche, già tentate
purtroppo, intese a minare la NOSTRA libertà d'espressione e
d'insegnamento.
Dal sito 
www.anisn.it
 (ass. naz. insegn. sc. 
nat.li
)
Darwin day della Scuola 2005
Anche quest’anno le sezioni Anisn hanno aderito numerose al Darwin Day
della Scuola, la cui prima edizione risale al maggio 2004. 
Anche quest’anno, come già è avvenuto l’anno scorso, la stampa nazionale
ne ha dato notizia. Cliccando su 'documenti' si possono leggere gli
articoli pubblicati su Il Messaggero ,Il Mattino,La Repubblica
nell’edizione di Bari. 
In questo momento, così difficile per la scuola italiana e per
l’insegnamento scientifico in particolare, il Darwin Day della
Scuola,istituito dalla nostra associazione nel 2004 dopo la scomparsa
dell’evoluzione dai programmi della scuola di base(per fortuna oggi
riammessa), è stato riproposto quest’anno trovando un consenso diffuso tra
i soci e attivando molte idee.
In molte sezioni è stata ricordata la ricorrenza, in alcuni casi
pubblicamente tramite l’organizzazione di convegni(Milano),di incontri
seminariali (Palermo, Napoli,Bari,Firenze, Padova),di spettacoli sui
generis ( Napoli, Sardegna, Alto Tirreno Cosentino).In altri casi tramite
corsi d’aggiornamento (Torino),o con un percorso didattico concretizzatosi
in lavori elaborati dagli alunni stessi come a Catania e a Roma.Tutte le
iniziative di cui si è avuta notizia sono visibili cliccando su 'notizie'.
Cosa può indicare un’adesione tanto convinta? Sicuramente che
l’evoluzione, sia come teoria biologica che come oggetto d'insegnamento,fa
parte del genoma degli insegnanti Anisn, ma anche che l’energia e la
creatività nella scuola italiana sono sempre vive e pulsanti.
Per tutti noi, insegnanti appassionati del proprio lavoro e attivi
nell’Anisn, è, questa, una grande soddisfazione e un motivo di speranza
nel futuro.
Alessandra Magistrelli 
Il Darwin Day è un'iniziativa dell' Associazione Nazionale Insegnanti di
Scienze Naturali 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non credo a questa stronzata, fonte?
http://falsoidillio.splinder.com/archive/2005-09
Science friction
Secondo il 42% degli americani la vita sulla Terra č esistita esattamente 
nelle forme attuali fin dall'inizio del tempo. Prima ancora, perň, era piů 
alta, stempiata e non lavorava. Secondo un 18% del "rimanente 48%"*, a 
guidare l'evoluzione č stato un essere supremo di nome Manitu. Purtroppo a 
causa della segnaletica insufficiente ha imboccato lo svincolo sbagliato e 
ora č bloccato a Casei Gerola dove sono presenti code a tratti. Peraltro, 
secondo il 20% dei suddetti americani č il sole a girare intorno alla terra. 
Per educazione, si intende. Un signore di cui non ricordo il nome, 
intervistato per l'occasione, ha asserito che il libro della Genesi non č un 
testo sufficientemente sperimentale; malgrado ciň il creazionismo andrebbe 
insegnato a scuola, ma solo agli albini. Tuttavia, faccio notare, secondo il 
95% dei miei colleghi i sondaggi pubblicati sui giornali non posseggono un 
solido fondamento scientifico, visto che i dati sono inventati. I miei 
colleghi, c'č da dire, non sono un campione statistico valido anche perché 
sono tutti idraulici, tranne me, che sono astronauta. Secondo un 30% di 
questo 95%, inoltre, il lunedě č il giorno peggiore della settimana. Ma un 
significativo 70% ritiene sorprendentemente che la prima colazione sia il 
pasto piů importante e che l'unico strumento indispensabile sia il pettine. 
Tutti perň odiano immergersi nel minestrone a piedi nudi (uno solo si č 
detto sfavorevole alla circoncisione dei peluche, ma non al voyerismo).
Io per parte mia ho ritenuto di non dover entrare in questa farraginosa 
controversia, se non per sottolineare all'unanimitŕ che non č bello prendere 
in giro i propri simili. Il mio 65% mi ha chiesto inaspettatamente chi sia 
un simile. Io gli ho indicato la porta, per trarlo in inganno. Ora usciamo a 
fumare. Ma separatamente, per non dare nell'occhio.
fonte: Repubblica di carta, pagina 17. Sondaggio del Pew Research Center

 Amico, su it.politica puoi scrivere quello che ti pare; 
Non ho nemmeno sottoscritto il NG it. politica.
Ci sono andato involontariamente a causa del crosspost
che tolgo immediatamente.
Non sono certo io ad aver incominciato questo thread.
a.c.

 wrote:
Chi critica Darwin non è un bigotto, è un ignorante.
e.

speculazioni filosofiche.
Guarda che io non stavo parlando di speculazioni
filosofiche ma dell'insieme della teoria di darwin, ma tu hai
preferito non rispondere cambiando il discorso...ho capito, tu, e
quelli come te non volete insegnare gli alunni, voi volete
indottrinarli (insegnarli cosa pensare invece di _come_ pensare)
ovviamente ostacolando la Scienza (con la S maiuscola) che nel suo
insieme dovrebbe servire il benessere di tutti, fattene una ragione.


affatto.
ignoranza al galoppo!!!!!!!!!!  Chissà perchè gli ignoranti si
ostinano a ripetere le loro sciocchezze e non cercano mai di
acculturarsi un pochino?
OVVIAMENTE la mimesi è un processo molto più antico del polpo come
specie. Il polpo come lo conosciamo oggi ha sempre avuto la capacità
mimetica, of course! L'ha ereditata dai suoi antenati. Tale capacità
dapprima era molto primitiva e semplice perchè bastava per la mimesa
di piccola molluschi quasi trasparenti sualla sabbia dei mari
primordiali, poi la selezione naturale ha premiato le mutazione che
miglioravano la mimesi. 
Come ogni specie la specie POLPO ha ereditato TUTTO dagli antenati,
aggiungendo qualche lieve mutazione.
Si sta studiando il gene del sonno umano e dove lo si studia?
Nella DROSOFILA, ossia nel moscerino della frutta, perchè il genere
del sonno, importante per la vita, non s'è qusi mutato per nulla nella
lunga evoluzione che separa l'uomo dal moscerino.
Nei laboratori si lavora giorno e notte sfruttando l'evoluzione del
vivente, gli ignoranti non lo sanno e gli imbecilli vanno in giro per
il Grand Canion in Colorado sostenendo chè è vecchio di appena 4500
anni perchè è l'orma di dio quando camminava sulla Terra... lo dice la
Bibbia.
Del Mahabaratha, dei Veda, e di ttti i testi sacri infinitamente più
cvecchi della Bibbia questi tapini non sanno davvero nulla. Sono come
i fanatici che sanno solo il Corano a memoria e basta.
Fanno pena, no?
A questi derelitti che si può dire? Io direi: NIENTE. Che vadano alla
deriva con la loro testolina medievale.
e.

Luciano
Povero Luciano! Quello è il peggio! Non è Darwin sotto processo ma
l'idiozia di gente che pretende di studiare a scuola delle stronzate
religiose bibliche! O tapini sprovveduti che davanti alla complessità
del vcivente dicono "eh! qui ci deve aver pensato QUALCUNO...":
trattasi di poveri di spirito a digiuno di ogni conoscenza reale che
si pongono dvaanti all'universo com eun pietcantropo.
Darwin se ne strafotte dei tribunalicchi della Pennsilvania e dei
coglioni come te.
e.


l'originale.
E impossibile per gli ignoranti.
Ovvianmente tutta la genetica si basa sull'evoluzione e gli scienziati
del ramo sono perfettamente in grado non solo di risalire alle specie
estinte originarie ma a misurare il tempo trascorso tra le specie
esistenti e quelle antiche.
Basta studiare un poco!
;-)))))))))
e.

darwinismo)
Nessunissimo buco nella teoria generale. Ovvia come la rotondità della
Terra!
Ci sono dei "buchi" nei dettagli: poichè la teoria dell'evoluzione è
teoria STORICA, ossia che ingloba la causalità della Storia, si
discute sul come si accumulino le mutazioni neutrali che poi al mutare
dell'ambiente diventano favorevoli. Tutto qui.
e.

Luciano
Povero Luciano! Quello è il peggio! Non è Darwin sotto processo ma
l'idiozia di gente che pretende di studiare a scuola delle stronzate
religiose bibliche! O tapini sprovveduti che davanti alla complessità
del vivente dicono "eh! qui ci deve aver pensato QUALCUNO...":
trattasi di poveri di spirito a digiuno di ogni conoscenza reale che
si pongono davanti all'universo come un pitecantropo.
Darwin se ne strafotte dei tribunalicchi della Pennsylvania e dei


l'originale.
E impossibile per gli ignoranti.
Ovviamente tutta la genetica si basa sull'evoluzione e gli scienziati


Per educazione, si intende. Un signore di cui non ricordo il nome.
Un articolo scritto da un comico che ti ha perso per il culo...Nel
sito del Pew Reserch Center
http://people-press.org/reports/display.php3?ReportID=254
che sarebbe la fonte di questo sondaggio non c'e' manco l'ombra di
questa cazzata (che tu da perfetto idiota hai abboccato lenza, canna e
mulinello) del "sole che gira intorno alla terra"...riprovaci con
qualcosa altro, boccolone.


coglioni come te.
Si' si' continua a sognare tu...continua a dire che la teoria (bufala)
di darwin non e' piu' nemmeno messa in discussione...nel frattempo
l'eleco di scienziati contro il darwinismo si sta allungango :)


l'eleco di scienziati contro il darwinismo si sta allungango :)
Potresti postarlo qui, questo elenco, o almeno una sua parte?
O indicare un link dove lo si può leggere?
grazie
Lisa

grazie
Prego.


 Chi critica Darwin non è un bigotto, è un ignorante.
A meno che non appartenga agli apoti.
a.c.

 Chi critica Darwin non è un bigotto, è un ignorante.
E' uno che prende coscienza del fatto che l'evoluzione è troppo complessa 
perchè possa essere spiegata da un principio banale e tautologico come la 
selezione naturale. 

 lunga evoluzione che separa l'uomo dal moscerino.
E questa è un'altra stronzata al cubo. Gli insetti non dormono, una mosca 
smette di volare quando si fa buio ma non è che dorme, è semplicemente 
immobile.

rischiano anche di farsi ascoltare.
Vero, sono dei tapini fanatici, ignoranti e zelanti. Vivono in un
mondo che galoppa verso la conoscenza, indagando sempre più a fondo
l'universo e la vita, e loro, poveracci, stanno alla lettera di un
vecchio libro scritto 3mila anni fa da pretonzoli e storici di parte.
Il loro universo è fermo al pensiero presocratico, anzi preistorico.
Bisogna sorridere loro e accompagnarli gentilmente ma fermamente alla
porta.



http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=443
L'elenco, a scorrerlo con attenzione, contiene pochissimi nomi di biologi-
che sono gli unici accreditati a discutere di evoluzione- e molti di
chimici, fisici, astronomi, matematici, medici, addirittura psicologi,
insomma professori di altre discipline, e anche molti che non sono neanche
professori ma soltanto PhD, cioè semplici laureati che hanno conseguito un
titolo ulteriore.
Non mi sembra gran che, soprattutto vista la totale assenza di coloro che
davvero fanno ricerca in campo biologico a indirizzo evoluzionistico.
C'è qualche biologo molecolare, e mi stupisce, ma in verità qualche decina
di fessi si trovano in qualunque professione.
La dichiarazione è poi ambigua: anche un convinto evoluzionista può
sottoscrivere la richiesta di un più accurato esame delle prove a favore
della teoria darwiniana, e di una puntualizzazione su tutti i possibili
meccanismi capaci di rendere conto dell'evoluzione, di cui comunque non si
discute la realtà di fatto consolidato.
Sono convinta poi che se un simile foglietto fosse fatto girare per le
università europee, ben minore sarebbe il numero delle persone interessate.


università europee, ben minore sarebbe il numero delle persone interessate.


diretto erede della scimmia. 


dimenticato: JWH aretriosclerotico?)
E' notevole anche che gli animali domestici siano stati creati prima
dell'esistenza dell'uomo. Domestici rispetto a chi?  :)))))

 wrote:

Spesso, certo un ignorante.

DOCUMENTA???????????????? ahahahaahah!!!!!!!





(Genesi, capo I)
1 - Nel principio creò Dio il cielo e la terra.
(ovviamente nell'universo non esiste il cielo, ma infiniti cieli  e
infine terre, ma facciamo finta che sia una sineddoche)
2 - La terra era informe e vuota e le tenebre erano sopra la faccia
dell'abisso: e lo spirito di dio si muoveva sopra le acque.
(Qui la stronzata è già COLOSSALE: si poteva, sempre forzando per
sineddoche immaginare che ci si riferisse ai primi 300 milioni di anni
in cui l'universo non era ancora traspaerente alla radiazione, quindi
in qualche modo "tenebra": MA OVVIAMENTE NON C'ERANO GLI ATOMI E
QUINDI NEPPURE L'ACQUA.  E' evidente che l'inventore del mito crede
fermamente che la Terra sia tutti il mondo con la cupola del cielo
sopra.)
3 - E Dio disse: sia fatta la luce. E la luce fu fatta.


















(e in Australia????)

(STRONZATA LOGICA: se aveva creato la luce da qualche parte essa
avrebbe pur dovuto venire! L'analfabeta sciamano immagina che un conto
sia "la luce" e un conto "i luminari nel cielo", però poi dice che
servono a distinguere il giorno dalla notte, ma non aveva già dio
separato la luce dalle tenebre e parlato di giorno, di mattina, di
sera... se non c'è il sole che illumina e che sorge e tramonta che
cavolo significano"sera" e "mattino"? NIENTE. Ma l'analfabeta sciamano
non andava per il sottile!)
15 - E risplendano nel firmaento del cielo e illuminino la terra. E
così fu fatto
(quindi prima era buio. La "luce" creata da dio e divisa dalle tenebre
non era la luce. Però i giorni con le mattine e le sere stavano già
lì...)
16 - E fece dio due luminari grandi: il luminar maggiore che
presiedesse al giorno e il luminar minore che presiedesse alla notte,
e le stelle
(STRONZATA COLOSSALE sia astronomica che fisica: il Sole è una stella
ma lo sciamano non poteva davvero immaginarlo! E ovviamente il
"luminare" è uno solo, la stella Sole. La luna riflette e basta.
Ovviamente sole e luna sono spesso insieme nel cielo. E visto che la
stella SOLE è stata fatta solo al punto 16 chissà come faceva l'erba a
verdeggiare, le piante a fruttificare, eccetera eccetera.)
17 -E le collocò nel firmamento del cielo affinchè rischiarassero la
terra.
( aridaje! Era tutto buio ma l'erba verdeggiava... ;-)))
18 - E presiedessro al dì e alla notte e dividessero la luce dalle
tenebre.
( aridaje! L'ha già fattro tre o quattro volte... ;-))
19 - E della sera e della mattina si compiè il quatro giorno.
(ovviamente era il primo se era "sorto" il Sole...)
20 - Disse ancora dio: producano le acque rettili animati e viventi e
i volatili sopra la terra sotto il firmamento del cielo.
(STRONZATA EVOLUTIVA:  la vita nasce sì nelle acque ma sotto forma i
animali unicellulari, poi le stromatoliti,su fino ai pesci, eccetera.
E i volatili sono rettili che impararono a volare e non potevano
svolazzare insieme ai primi rettili...)
21 - E creò dio i grandi pesci e tutti gli animali viventi e aventi
moto, prodotti dalle acque secondo le loro specie e tutti i volatili
secondo il genere loro. E vide dio che ciò bene stava,
(si credeva che i rettili fossero animali a parte, così li fanno
creare da dio a parte, poi tutti gli altri. E' una stronzatona
ovviamente.)
22- E li benedisse dicendo crescete e moltiplicatevi e popolate le
acque del mare  e moltiplichino gli uccelli sopra la terra.
(quindi aveva già INVENTATO IL SESSO, aveva già inventato i DUE
SESSI... e magari qualcuno in più.... fateci caso, per dopo!)
23 - E della sera e della mattina si compiè il quinto giorno
24 - disse ancora dio: Produca la terra animali viventi secondo la
loro specie; animali domestici e rettili, e bestie selvatiche delal
terra secondo la loro specie. E fu fatto così.
(Ignoranza al galoppo: qui lo sciamano analfabeta non ha idea di
quante possano essere le specie e neppure il suo dio quindi sembra
saperlo: l'ordine è generico, poi alle specie ci penserà qualcun
altro. Notate che tornano i rettili: li aveva già crati ma se n'è
dimenticato: JWH aretriosclerotico?)
25 - E fece dio le bestie selvatiche della terra secondo la loro
specie; e gli animali domestici e tutti i rettili della terra secondo
la loro specie. E vide dio che ciò bene stava.
(lo sciamano doveva avere un problema coi rettili, non vi pare?)
26 - E disse: facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza: ed ei
presieda ai pesci in mare e ai volatili nel cielo e alle bestie e a
tutta la terra e a tutti i rettili che si muovono sopra la terra.
(Aridaje co 'sti rettili....=
27 - E dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza: lo creò maschio e
femmina.
( notate: Adamo ed Eva insieme, come aveva fatto con tutti gli altri
animali: maschio e femmina)
28 - E benedisseli dio e disse "Crescete e moltiplicatevi e riempite
la terra e  assogettatela: Abbiate il dominio sopra i pesci del mare,
i volatili della'ria e tutti gli animali che si muovono sulla terra.
QUI FINISCE LA FAVOLA DELLO SCIAMANO. 
Ma i pretonzoli rabbinonzoli et similia inventarono un'altra fiaba che
desse loro qualche arma psicologica per mettere sotto i pirla:
inventarono il PECCATO ORIGINALE! un'idea grandiosa per schiavizzare
le masse ignoranti e spaventate dalle malattie e dalla morte!
(Genesi, Capo II)
 nella loro Adamo era solo, e stava da solo nell' Eden. Dopo un po' il
dio dei rabbini si accorse che un maschio solo si faceva le seghe e
allora lo addormentò con una bella anestesia totale, gli tolse una
costola e gli fece una donna (non pare che avesse tolto costole ai
leoni per fare le leonesse, ai conigli per fare le coniglie, ai gatti
per fare le gatte, e alle pulci per fare le pulci femmine.... Insomma
fece una coppia e qulli presumibilmente inventarono subito un
kamasutra. Ma erano destinati a restare in DUE nel paradiso terrestre
se non avessero obbedito a un rettile, il serpntaccio, che convinse
Eva a mangiare la mela dell'albero della conoscenza (dio li voleva
stronzi e ignoranti, come i creazionisti di oggi! In realtà così i
pretonzoli sognavano i loro schiavi!).
Questo provoca la nascita dell'umanità: i due vengono cacciati e
maledetti, maledetta la gravidanza e il lavoro, malededetti fino
all'ultimo discendente.
Poi c'è un po' di casino: la coppia fa due figli e Caino ammazza
Abele.
E noi?
Siamo figli di Caino che ha fatto incesto con l'unica donna esistente,
ossia sua madre Eva, oppure i rabbinonzoli raccontano solo la nascita
del popolo ebraico e sanno che sulla Terra c'erano altri popoli?
Bo!
Fatto sta che questo dio inventato dai rabbini verrà reinventato dai
cristiani in quali sosterranno che ci ha perdonati tutti non appena


tempo. 
E questo dimostra quindi che un ingegnere meccanico o un farmacologo
siano PIU' qualificati a parlarne, e rappresentino voci autorevoli
quando mettono la firma in quell'elenco?
saluti
Lisa

On Sat, 08 Oct 2005 18:20:09 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Ti sembra tanto inverosimile che un ingegnere maccanico o un
farmacologo possano interessarsi della teoria dell'evoluzione a tal
punto da volere approfondire l'argomento studiandone i vari aspetti?
Luciano
Ps Hai controllato tutti i nomi?


----= East and West-Coast Server Farms - Total Privacy via Encryption =----


No, è solo un ignorante, perchè non conosce neppure bene la teoria
dell'evoluzione delle specie. 
(TEORIA in scienza non significa "teorico", ma  un edificio di dati
empirici accertati, un insieme di regole che permette di fare
previsioni e di agire per ottenere risultati previsti: nel nosro caso
tutta la genetica moderna.)
Purtroppo i sempliciotti credono che la teoria dica che ci siamo
assemblati "casualmente" e porta come esempio il solito uragano che
dovrebbe comporre casualmente un jet funzionante o la scimmietta che
bate sui tasti per l'eternità per comporre casualmente la Divina
Commedia!
Sono un po' stupidotti, non vogliono applicarsi per capire un po' di
più.
Immaginano, i tapini, che fior di scienziati siano talmente più
stupidi di loro da NON AVERE NOTATO LA COMPLESSITA' DELLA VITA,
scienziati che passano 16 ore al giorno a studiarla!!!!
Trattasi di PIRLA.
e.

Luciano
I BOCCALONI alla depicol ingollano tutto:
Twenty-Four Hours in Time...
I just want to point something out about the article, "Twenty-Four
Hours in Time" in TSR, November/December 1998. What no one seemed to
realize is that the verse says: "And the sun stood still, and moon
stopped, until the nation took vengence on their enemies. Is this not
written in the Book of Jashar? And the sun stood still, and did not
hurry to set for about a whole day" (Josh. 10:13).
Joshua apparently didn't know that the sun doesn't set, and if the sun
moves or not, that has nothing to do with a long day. What makes a day
is the earth's rotation on its axis. The Oxford Paperback Dictionary
defines a day as: 2. "The time for one rotation of the earth; a period
of 24 hours." Thus, if the sun had stopped, this would not have had
anything to do with day and night. It is only an idiomatic expression
that the sun sets, but, of course, the sun does not set or stop or do
anything; it is the earth turning on its axis that causes day and
night.
Viewing this verse in history, we can trace it back to Copernicus's
time. Copernicus wrote "The Revolutions of the Heavenly Bodies, which
was withheld from publication by the Church until May 24, 1543. In
this book, Copernicus said that the sun is the centre of the solar
system and that the earth and other planets revolve around it. The
Roman Church instantly denounced the work as heresy. Father Luther
wrote, "This fool wishes to reverse the entire science of astronomy;
but the Sacred Scripture tells us that Joshua commanded the sun to
stand still, and not the earth!" (qtd. by Joseph Wheless, Is It God's
Word? Kessinger Publishers: Montana, USA, 1992, p. 268). This is clear
evidence that this passage in Joshua is inaccurate when compared to
science.
(Gavin Steingo, P. O. Box 784496, Sandton 2146, South Africa; e-mail,
gos...@iafrica.com
)
EDITOR'S NOTE: As hard as it is to believe, there are geocentric
believers even today, who think that the earth is the center of our
solar system and that the sun and other planets orbit the earth. They
will quote Joshua 10:13 and other passage in support of their belief,
just as Wheless said that Luther did. More sensible Christians,
however, including even biblical inerrantists, will argue that
passages like Joshua 10:13 were using accommodative language and that
the Bible really doesn't teach geocentrism. No matter how firmly a
biblical belief may be entrenched, whenever science comes forth with
undeniable evidence that the belief is wrong, all but the most radical
of Bible believers will simply reinterpret the relevant passages to
show that the writers knew all along what science has just recently
discovered. This has caused flat-earth belief to be abandoned (except
for a few ignorant holdouts) and to be replaced with the correct
scientific view. Passages like Isaiah 40:22, which were once quoted by
diehard flat-earthers, are now quoted by biblical inerrantists as
proof that biblical writers knew all along that the earth was a
sphere. 
The same thing will happen in the CREATION/EVOLUTION controversy.
After science has presented evidence for evolution that cannot be
reasonably disputed--and we have almost reached that
point--fundamentalists will go back to the drawing board and
reinterpret Genesis 1 to show that the writer had known all along that
evolution had caused speciation.
-------------BOCCALONI E PIRLONI-------------------
;-))
E.

 scienziati che passano 16 ore al giorno a studiarla!!!!
Ancora non ho letto tutti i post che mi sono scaricato, spero di leggere un 
commento sulla mia teoria secondo la quale la mimesi non esiste senza la 
visione. Pare logico doversi mimetizzare per scappare da un animale senza 
occhi? A questo punto ti vorrei fare una domanda. Se quelli che credono che 
il darwinismo è troppo loffio per spiegare l'evoluzione sono stupidi, mentre 
quelli che passano 16 ore al giorno a studiare il darwismo tautologico sono 
fior di cervelli com'è che io non riesco a leggere da nessuna parte una 
considerazione così banale come quella che ho fatto sopra? Com'è che nel 
tentativo di spiegare la mimesi nessuno ha mai detto "ah, ma prima deve 
essersi sviluppato l'occhio, e solo dopo un meccanismo per sfuggire 
all'occhio"? Quindi tutte le specie che si mimetizzano da chi sono state 
create? Da un innalzamento di una catena montuosa? Da un meteorite? Da una 
glaciazione? Da una variazione della salinità del mare? No!!! Sono state 
TUTTE create dall'occhio, cioè da altre specie. Specie che creano specie, 
specie che estinguono specie. E' la vita stessa che guida l'evoluzione.

COMPARATA con le simulazioni al computer!!!! DERELITTO!
I raeliani t'aspettano, e' molto scortese da parte tua farli
attendere.


 prima che si evolvano i polpi!
Cioè prima che nasca la visione? 

questo discorso?
Ma perché la mimesi dovrebbe diventare adattiva SOLO dopo che si è
formato l'occhio completo, elaboratissimo, e moderno? Non possono
essersi coevolute gradualmente? 
La mimesi visiva torna utile ogniqualvolta che c'è qualcuno che vede
qualcosa. Siccome, per distinguere le luci dalle ombre, anche una vaga
macchia di cellule fotosensibili è sempre meglio che nulla... anche
dal punto di vista di chi deve sfuggire alla vista, qualunque
meccanismo che aiuti a confondere le idee tra luci e ombre, è sempre
meglio che nulla. Poi, man mano che si evolveva la complessità della
visione, si sono evoluti anche i contromeccanismi sempre più complessi
per sfuggire a una visione sempre più complessa. 
Io francamente non vedo nessuna contraddizione in questo...
saluti
Lisa

specie che estinguono specie. E' la vita stessa che guida l'evoluzione.
Non riesco veramente a capire dove starebbe la tua scoperta. Hai semplicemente
elencato quello che si sa. Se invece vuoi sostenere che le influenze ambientali
non contano, sei libero di farlo - ammesso che tu non sia scienziato o
insegnante di materie scientifiche.

 vecchio libro scritto 3mila anni fa
Per "leggere" il quale è  "ignorante" e arretrato di 250 anni un
approccio di tipo ironico-voltairiano.
E' giusto aggiornarsi sulle teorie scientifiche sull'origine della vita;
ma è altrettanto opportuno dotarsi di strumenti minimi per non far
confusione tra i diversi generi letterari in cui sono scritti i libri
della Bibbia: "biblia-teca", scritta per fini religiosi e priva di
intenti scientifici. E' troppo facile e maramaldesco sparare a zero
contro le assurdità scientifiche in essi contenute. Intellettuali
laicissimi su questo risultano aggiornati ed evitano figure di cacca e
pirla.
a.c.

 Io francamente non vedo nessuna contraddizione in questo...
Darwin, che per l'epoca era uno scienziato e che creò in effetti una teoria 
scientifica se fosse considerata come la variante biologica del principio di 
Le Chatelier, era cmq onesto nel confessare che l'occhio è troppo complesso 
perchè lui lo potesse spiegare. 

perchč lui lo potesse spiegare. 
Ma nei 150 anni intercorsi nel frattempo c'č stato qualcun altro, a
partire dallo stesso Dawkins di cui sopra, che ha formulato delle
ipotesi piů dettagliate di quelle di Darwin, e abbastanza
convincenti...
saluti
Lisa

vivente? Che ci debba essere una forza interna alla vita che la fa evolvere? 
No, perché non puoi ignorare le leggi di natura. Quello che tu leggi come "forza
interna alla vita" è una legge matematica (più o meno). Adesso non ho tempo,
comunque cerca "Maturana e Varela" o leggi uno degli ultimi libri di Fritjof
Capra.

convincenti...
...abbastanza convincenti non proprio, leggiti sotto questa lettera
che uno studente ha scritto alla redazione di un giornale, e' solo un
campione di milioni come lui.
"Last year I was a freshmen in High School and took biology. The last
21/2 weeks of the course, we learned about evolution. We discussed
Darwin's theory and were tested on it. I aced the chapter, even though
I do not believe in Darwin's theory. I believe in creation and am a
Protestant. Our teacher explained to the class that there are many
theories about how humans came to Earth, but we were taught only
evolution. She said we did not have to believe it but were required to
learn it.
If students are taught Darwin's theory, they have every right to be
taught about the intelligent-design theory. I did not make a fuss
about being taught only Darwin's theory; I simply listened but chose
not to believe it. I think students should be exposed to both theories
and decide for themselves which one to believe."


learn it.
Certo: da una parte milioni di pubblicazioni scientifiche controllate
e verificate, dall'altra la letterina anonima dell'amico dell'amico di
mio cuggino, che nemmno si firma, e che dice chiaramente di essere un
creazionista biblico. 
Assolutamente alla pari, no?
Lisa

Assolutamente alla pari, no?
Assolutamente pari no...mi pare di aver letto che gli americani in
maggioranza non credono al neo-darwinismo.


teoria di darwin, giusto?
No, NON di intelligenza inferiore: di dichiarata indisponibilità ad
assumere un atteggiamento scientifico e a cambiare idea anche nel caso
che i fatti dimostrassero in modo schiacciante che ha torto.
E che quindi, non ha alcun titolo per parlare di scienza, non perché
non ci arrivi con l'intelligenza ma perché, per scelta sua, non gli
interessa.
Lisa

evoluzione.
ahahahahah!!!!! COMVINCERE!!!!! ahahahahaah!!! Che pirla!
Studia se vuoi conoscere. Non c'è nessuno da "convincere". Ti convinci
da solo se apri un libro di genetica, gnoccolone.
e.

maggioranza non credono al neo-darwinismo.
E' un brutto segno della decadenza americana: un ritorno
all'irrazuionale di molta gente che sa di non potere capire quello che
spiega la scienza. 
L'universo purtroppo è molto più strano e complesso di quello che le
loro menti riescano ad afferrare. QUindi tornano alle antiche
credenmze primordiali.
Questo sarà il secolo di Cina e India: le radici antichissime della
loro cultura forse li salverà da questa rinuncia tipica di un popolo
di cowboys...
e.

ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) wrote:

No, Lisa, temo che tu abbia torto. Non parlando della singola
sconosciuta persona ovviamente, ma la massa dei "fedeli" sono
poverelli che non ci arrivano proprio a leggere un libro scientifico.
Figurati a seguire gli algoritmi che dimostrano come la complessità
possa tranquillamente emergere dal caos, oppure a rendersi conto di
come le molecole diRNA siano in grado di sopportare anche grandi
mutazioni senza mai perdere l'autoreplicabailità.
Questi poverini nulla sanno, una formula li terrorizza. Meglio
spandere incenso e pregare il buon dio: è consolante e per niente
faticoso...
Il problema nasce quando cercano di tornare alla santa inquisizione e
imporre ai bambini dlel scuole la loro aberrazione.
e.

 convincenti...
Dawkins prende per buona la selezione naturale, quello č il suo primo 
comandamento, e quindi tutta la sua teoria va a farsi friggere

interessa.
Nota che la teoria l'ha studiata (e passato l'esame a pieni voti (da
notare)) comunque non parla di scienza per se, parla della teoria di
darwin (non e' la stessa cosa) e mi sembra che sia nel suo pieno
diritto di esprimersi su un argomento che ha studiato.


Aridaie coi fatti...la teroria di darwin e' un insieme di congetture,
spera povero depicol di non assistere all'evoluzione del virus
aviario!
Tutti temono il salto di specie con l'apparizione di una nuova
"bestia" dal genoma totalmente diverso e nuovo che potrebbe ammazzare
milioni di persone.
e.

Dawkins prende per buona la selezione naturale, quello è il suo primo 



Ma quando e dove? Stai parlando della teoria della Rift Valley? Se
parli di quella, mi sembra che sia superata da almeno una decina
d'anni! Io di libri sull'evoluzione umana scritti negli ultimi anni,
ultimamente, ne ho letti parecchi, e ti assicuro che nessuno ne parla!
E comunque, mettiamo pure che quella fosse stata corretta: siccome UNA
volta un nuovo elemento importante si č sviluppato a causa di un
fattore esterno, allora questo dimostrerebbe che (oltre che per il
bipedismo umano) deve essere andata cosě anche per il marsupio del
canguro, il falso pollice del panda o la coda dello scoiattolo? Chi lo
ha detto? Non possono essersi verificati contemporaneamente alcuni
mutamenti in cui ha prevalso il fattore esterno,e  altri in cui ha
prevalso la coevoluzione con altre specie?
Non riesco a capire perché li consideri mutuamente esclusivi!
Lisa

milioni di persone.
Tutti sono quelli come te che si bevono "notizie" allarmiste il cui
scopo e' evidente salvo ai POLLI come te..."mucca pazza", "sars",
"west nile virus" "virus aviario"...ma vai a cagare con queste paure
che la "fine del mondo e' vicina", tu e tutti quelli come te,
sinceramente.


 Non riesco a capire perché li consideri mutuamente esclusivi!
Perchè l'evoluzione è troppo complessa perchè possa essere spiegata da un 
meccanismo banale come la selezione naturale.


Ma tu, escludendo che i fattori possano essere multipli e insistendo a
dire che bisogna per forza sceglierne uno solo, la banalizzi ancora di
più!
Lisa

Lisa
Magari i nostri discendenti saranno abbastanza evoluti da non avere piů dubbi
sull'evoluzione.

 monte improbabile". 
"L'orologiaio cieco" è un classico , affascinante per certi versi,
un po' meno se si considera il metodo adottato:
"Richard Dawkins ha cercato di ricostruire il processo storico 
servendosi di un computer. In un tempo ragionevole è riuscito a fare
apparire sul monitor la sagoma di una mosca, oppure un verso di 
Shakespeare, attraverso una serie di "mutazioni" cieche successive, 
partendo da uno sgorbietto o da una riga di letterine casuali. 
Concentriamoci sul verso. La variazione a caso delle singole letterine
del nonsenso iniziale fa e disfa la sua opera, si avvicina e si 
allontana, e impiegherebbe miliardi di miliardi di anni per comporre il
verso voluto, o, in ogni caso, un verso qualunque. Così ha calcolato 
Dawkins. Cicerone lo aveva ben compreso, duemila anni prima, quando 
scrisse che mai si sarebbe potuto comporre un verso di Ennio, gettando
a caso letterine per terra. 
Come è riuscito allora Dawkins? Ha fatto così: ha introdotto il verso
di Shakespeare nella memoria del computer e ha stabilito la regola che
ogni lettera che per caso comparisse al posto giusto vi rimanesse 
fissata. Una dopo l'altra le lettere si sono stabilite nella sede 
propria e come per incanto il verso è comparso sul display del computer.
Dawkins ha intitolato il suo libro L'Orologiaio Cieco, implicando nel
titolo che le forme viventi si formino senza programma, per i giochi
del caso. In realtà egli ha provato il contrario, che senza un progetto
nascosto, o senza un'idea prestabilita, non si forma un bel nulla. Il 
verso comparso miracolosamente c'era già, occultato, ad invitare le
lettere ad ordinarsi secondo le sue istruzioni". 
(G.Sermonti - "Dimenticare Darwin" - 1999)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

propria e come per incanto il verso è comparso sul display del computer.
Questo è assolutamente falso, e dimostra una cosa sola: che tu non hai
letto il libro. 
Ovviamente non c'è nulla di male, e non è certo obbligatorio farlo, ma
in tal caso onestà vorrebbe che ci si risparmiasse di recensirlo e di
criticarlo a caso (altro che orologiaio, qui è il contestatore che è
cieco).
Dawkins non ha affatto stabilito a priori cosa dovesse venire fuori
dalla procedura. Ha esaminato un numero enorme di possibilità che
avrebbero potuto venire fuori dalla procedura stessa, variando a caso
qualche piccolo parametro iniziale, e poi ha ipotizzato cosa avrebbe
potuto succedere se l'una o l'altra di quelle piccole variazioni
fossero state favorite dalla selezione naturale. 
L'esempio più vasto e più facilmente comprensibile tra tutti quelli
che ha pubblicato è quello delle forme delle conchiglie, che al
variare di due o tre parametri possono assumere forme di ogni genere. 
E ha trovato che la stragrande maggioranza dei diversissimi sviluppi
risultanti, in natura, esistono davvero: alcuni sono più diffusi e
altri meno, alcuni sono ancora in giro mentre altri si sono estinti,
ma sta di fatto che in gran parte si sono effettivamente realizzati.
Una cosa molto simile avviene con i vari modelli di occhio che vengono
fuori dalle sue simulazioni, MOLTI dei quali assomigliano molto da
vicino a tipi di occhi reali, veramente esistenti in natura in specie
animali diverse.
E' del tutto falso che Dawkins abbia voluto indicare a priori una
variante "più evoluta" o "più perfetta" di altre, e dimostrare che
alla lunga si arriva a quella. L'idea che "gli evoluzionisti pensino"
che l'evoluzione vada verso la perfezione, il miglioramento e il
progresso è una pura invenzione degli antievoluzionisti, che non si
prendono nemmeno la briga di controllare se gli altri l'abbiano mai
esternata davvero. 
saluti
Lisa

aviario!
E tu signor Ernesto cosa speri? Di assistere all'evoluzione del virus
con la conseguente tragedia umana per poi dire, "ecco, avevo ragione
io!" O speri che in questo caso l'evoluzione del virus non sia altro
che una cazzata?


l'evoluzione, riimbecille.
LA tua ignoranza gretta e colossale è utile a chi legge, un po' come
il Simplicio nei dialoghi galileiani.
Rispondendo a te, si spiegan meglio le cose: non capendo tu nulla di
genetica ovviamente scrivi sfrondoni e cazzate super.
I virus di classe N sono molto fragili e mutevoli. La genetica lo sa
benissimo perchè sperimenta in laboratorio da molto tempo.
Il problema, povero depicol, è che se il virus aviario riesce a
infettare un mammifero, di solito un maiale, e se anche un virus di
influenza umana infetta lo stesso maiale, avviene il salto di RNA,
ossia UNA MUTAZIONE che cambia LA SPECIE DEL VIRUS in modo non
prevedibile perchè i numero dei virus che possono fare il salto e il
nuovo incrocio è sterminato.
Se tu capissi qualcosa di genetica ti spiegherei anche come, ma meglio
fermarsi qui.
In ogni modo essedno i virus il vivente più semplice in natura, qui si
vede a IN DIRETTA il salto di specie.
Per tranquillizare i lettori: la genetica è in grado di isolare il
nuovo virus sconosciuto e preparare un vaccino, ma prima che esso sia
pronto in milioni di dosi potrebbe essere tardi, perchè la NUOVA
SPECIE di virus non trova immunità pregresse nel sistema umanitario
degli uomini.
Questo non vuol dire che moriremo tutti: però la spagnola fece 50
milioni di morti.... Allora non si potè che... pregare e crepare, oggi
per fortuna la scienza ha fatto tanta strada.
Lasceremo i depicol a pregare e crepare, noi cercheremo di curarci e
ringrazieremo la scienza.


dalla procedura.
Dawkins poteva far saltar fuori quello che voleva, e certamente non
voleva dimostrare l'esistenza di un Intelligent Design,
anzi,...comunque devo ricordarti che tutti i suoi dati sono stati
ottenuti utilizzando un disegno intelligente.


Luciano
Povero Luciano, sei davvero così misero? Tu albergi idee e sentimenti
così bassi?
Io spero che se il virus farà il salto di specie, come avvenne per
l'asiatica e per la spagnola, stavolta la scienza sia più pronta e
sconfigga la pandemia.
Sul fatto che questo virus dei polli, o un suo analogo, faranno rpima
o poi il salto di specie è assolutamente certo. Avviene in media ogni
30 anni e l'ultima speciazione è avvenuto 37 anni fa.
per questo il mondo si è mobilitato e Bushemo ha abbandonato le
preghiere per oragizzare alla svelta i presidi genetici necessari in
caso di attacco: il nuovo virus può essere molto più pericoloso dei
bin Laden, amici di famiglia. Il virus non guarda in faccia a nessuno
e ti ammazza un Bush come un qualunque povero nero di new Orleans...
e.

 wrote:

E tutto questo con la teoria di darwin non c'entra non cazzo.


meccanismo banale come la selezione naturale.
Qui siamo al solito ritornello: lo cantano coloro che sanno pochissimo
della complessità del vivente, che non hanno mai letto DeDuve, che non
conoscono gli algoritmi del caos, che non hanno mai letto OUT OF
CONTROL di Kelly, eccetera. Insomma gente che non sa.
e.

lettere ad ordinarsi secondo le sue istruzioni". 
Ovviamente il povero Sermonti non ha capito un tubo.
E' la chimica del carbonio che ha delle nodalità insite nella carica
elettrica dei suoi elettroni e nella loro disposizione.
Non serve nessun programma: nelle giuste condizioni le catene si
formano, si piegano, si complicano in tanti modi MA NON IN TUTTI I
MODI DELLE PERMUTAZIONI POSSIBILI!!!!
La scoperta che l'RNA autoreplicante è in grado di mantenersi tale
nonostante violente mutazioni è la chiave di volta del primo vivente
(se vogliamo chiamare così "qualcosa" che si autoreplica).
LEGGERE "POLVERE VIATLE" di deDuve, premio Nobel.
e.


Ovviamente il povero Sermonti non ha capito un tubo.
E tu non hai capito al cubo.


e ti ammazza un Bush come un qualunque povero nero di new Orleans...
...o un Ernesto.
A proposito di neri come mai non hai ancora risposta alla domanda che
ti aveva fatto Robinik?
Avevi scritto,
"I neri di New Orleans, discendendi di schiavi martoriati da bastardi
bianchicci come te, sono i grandi del jazz e hanno creato una cultura
nera di grande successo nel sud degli USA. Anche in Alabama, Missippi
e Georgia la nuova borghesia nera emergente è alla guida di quegli
Stati. Che poi molti di essi siano poveri non è solo questione di
colore di pelle, ma del sistema capitalista selvaggio americano,
praticamente privo di stato sociale."
...e la domanda di  Robinik. 
"E come fa la borghesia nera a diventare ricca nel sistema capitalista
selvaggio americano?"
Allora Ernesto, sai rispondere alla domanda o no?



E cioè? Dove vuoi andare a parare, stavolta? Che l'evoluzione deve
essere falsa perché se fosse vera "sarebbe troppo brutto"? Perché la
realtà dei fatti tiene conto dei tuoi sentimenti e delle tue
preferenze emotive, no?!
All'anima dell'argomentazione scientifica...
Lisa

scoperto l'acqua calda.
Vi prego, ditemi che è finto...

 ossia UNA MUTAZIONE che cambia LA SPECIE DEL VIRUS
E la specie virale come la definisci? In base alle cellule che attacca 
immagino 

E tutto questo con la teoria di darwin non c'entra non cazzo.
Caro "non cazzo" (che che cazzo sei allora?) l'evoluzione delle specie
scoperta da Darwin, il più grande genio nel campo della vita, la si
vede all'opera stupendamente bene nella genetica.
Tu non ci capisci un "Non cazzo". Pazienza.
Si va avanti lo stesso!!!
e

...e la domanda di  Robinik. 
Hai un po' di Alzheimer vedo, allora ti chiedo scusa per alcune
considerazioni nei tuoi riguardi. Io non ho mai scritto quelle cose e
non so chi sia Robinik.
Se stai poco bene è un altro discorso.
ciao
e.



Forse depicol non sta bene. Mi ingiunge di rispondere alla domanda
fattami da un certo Robinik..... mi sarà sfuggito il robinik? ;-))
ciao
e.

Luciano
Non ci badare, Lisa. Il depicol non è in grado neppure di sospetatre
l'esistenza di equazioni che dimostrano come possa sorgere l'ordine
dal caos. 
Figurarsi se ha letto il libro, famiosissimo 10 anni fa "OUT OF
CONTROL" di Kelly (se anche tu non l'hai letto, cercalo che è
intrigante).
Depicol è un buon rappresentante dell'ignoranza di mezza America,
segno chiaro dell'inizio della fine di quella potenza.
Le radici culturali di India e Cina sono enormemente più antiche e
profonde di quelle dei cowboys, speriamo che l'avvento di queste nuove
potenze indirizzi meglio il pianeta.
e.


ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) wrote:

Lisa capira' mai che l'argomentazione oggi e' piu' politica che
scientifica? Chissa'....comunque non ricordi che e' Robinik? Bene, ho
il piacere di rinrescarti la memoria, hai scritto quel post (che neghi
d'avere scritto) il 7 Settembre  postato alle ore 12:41:01 GMT. Google
ti sbugiarda alla grande...niente di nuovo sotto il sole.


non so chi sia Robinik.
Certo come no...naga quanto ti pare ma c'e' google che ti smerda alla
grande.


scientifica? 
E quindi secondo te le implicazioni politiche sono più importanti di
quelle scientifiche?
Ovvero, se una teoria è vera, ma si ha paura che abbia conseguenze
politiche sgradevoli, allora bisogna dire che è falsa?

 politiche sgradevoli, allora bisogna dire che è falsa?
Quello che accadde in Unione Sovietica negli anni 40-50 con l'ascesa di
Lysenko, le cui teorie, per inciso, erano agli antipodi del darwinismo,
essendo lamarckiste (lato sensu: in realtà era solo un rozzo ciarlatano).
Lysenko bollò come "pseudo-scienza borghese" in pratica tutta la genetica
mendeliana, accusò i "weismannisti-morganisti" di essere complici
dell'imperialismo e sabotatori. Ottenuta la fiducia di Stalin, molti
scienziati (ad esempio il genetista Vavilov) furono incarcerati o impediti
nella loro attività e in pratica diversi settori della ricerca furono
gravemente danneggiati; anche l'agricoltura, di cui il nostro eroe si
occupava coi suoi metodi... rivoluzionari, subì danni gravissimi
dall'applicazione delle sue teorie. Di lì, come in una perversa reazione a
catena, furono dichiarate "pseudoscienze" la cibernetica e la sociologia,
agli scienziati sovietici fu per molto tempo vietato occuparsi di fisica
quantistica, i "pogrom" colpirono anche la linguistica, la psicologia, la
scienza economica e storica.
Ecco, i nostri testimoni di ID mi ricordano questi metodi...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
13/10/2005 15.09.27

politiche sgradevoli, allora bisogna dire che è falsa?
No non sto dicendo questo, una teoria scientifica degna di essere tale
dovrebbe avere il campo libero di proseguire dove la porta, verso la
verita' o il suo scioglimento se per questo. La mia obiezione sta nel
momento che si dichiara una teoria  "un dato di fatto", che per
definizione non sarebbe piu' una teoria, e siccome i dati per
dichiararla (sto parlando dell'evoluzione in questo caso) un "dato di
fatto" sono mere indimostrabili congetture rende sospettoso il motivo
di questa dichiarazione puntando invece ad implicazioni politiche, ed
in quel senso ecco che la teoria viene spogliata dalle sue vesti
scientifiche, IMO...ma forse sono io che da' al termine scienza un
significato piu' ristretto, ma di questo non chiedo scusa.


verita' o il suo scioglimento se per questo. 
Infatti la teoria dell'evoluzione è stata lasciata libera di
proseguire dove la portavano le osservazioni, gli esperimenti e i
fatti.. e il risultato è stata una completezza sempre più vincente e
una coerenza sempre più mirabile. 
A differenza delle ipotesi creazionistiche, che hanno avuto migliaia e
migliaia di anni di massima libertà per dimostrarsi valide se ci
fossero stati gli elementi per farlo, e invece sono state
miserevolmente superate e smentite.
saluti
Lisa

miserevolmente superate e smentite.
...ed io ai miei :)


...ed io ai miei :)
Cioè, il fatto che la tua teoria sia stata superata, smentita,
contraddetta e respinta in tutte le salse, e che non ci sia più nessun
addetto ai lavori serio che ci crede, tu me lo chiami un miracolo? :)
Lisa

addetto ai lavori serio che ci crede, tu me lo chiami un miracolo? :)
Beh...in questo caso il termine "serio" e' del tutto soggettivo...ed
in quel senso non scientifico, nemmeno un po' :)


 una coerenza sempre piů mirabile. 
Basti pensare all'uomo di Piltdown, all'Homo antecessor... 


Basti pensare all'uomo di Piltdown, all'Homo antecessor... 
Perché, la falsità dell'uomo di Piltdown chi l'ha dimostrata? I
creazionisti? I letteralisti biblici? I raeliani? 
A me risulta che l'abbiano smascherata proprio gli evoluzionisti seri,
sulla base delle osservazioni, degli esperimenti e dei fatti.
Fra l'altro, cosa che potrebbe non piacerti, uno dei maggiori
indiziati per la paternità dello scherzo è stato proprio uno dei
fautori di primo piano di una teoria di "disegno intelligente" ante
litteram...

semplicemente e'. 
Appunto: e ci voleva tanto a dirlo prima?
Tu "senti" che quello che ti circonda č la Creazione, perché lo senti
tu, dall'intimo delle tue sensazioni personali e delle tue convinzioni
spirituali assolutamente soggettive.
Fai benissimo e hai tutto il diritto di pensarlo.
Ma che c'entra la scienza? Che te ne frega di presentarla come tale?
Per quale motivo pensi che le tue personalissime sensazioni soggettive
dovrebbero essere sufficienti a falsificare l'evoluzione, o a
rivendicare l'insegnamento scolastico del disegno intelligente?
Allora, se la mia vicina di casa si sveglia la mattina e dice che lei
si sente intensamente, nell'intimo della sua dimensione spirituale piů
profonda, che la Terra č piatta, vuol dire che č vero e che bisogna
insegnarlo a scuola?
Boh!
Lisa

 una coerenza sempre piů mirabile.
Nessuno mette in dubbio l'evoluzione, ma molti pensano che la selezione 
naturale sia il principale meccanismo evolutivo, e questo nessuno l'ha mai 
provato.

insegnarlo a scuola?
Ti faccio presente che c'e' gente seria con tanto di studi e titoli di
studio che ritiene la teoria dell'ID valida a spiegare la complessita'
dell'universo e della nostra esistenza...quello che scrivi sopra,
permettimi di dirtelo, e' puro nonsenso come il ridicolo esempio del
Spaghetti Flying Monster e del sole che gira intorno alla terra, e
lascia il tempo che trova.


provato.
Perché, qualcuno ha mai presentato un meccanismo alternativo che
spieghi le cose bene almeno quanto quello, e possibilmente con
qualcosa in più?
Se e quando questo modello più convincente arriverà, la convinzione
della centralità della selezione nautrale sarà superata. Prima no. 
Lisa

 qualcosa in piů?
Io ne ho in mente uno, ma ovviamente non vale la pena dirlo qui :-D
Ho cmq scritto diversi post in cui accennavo al meccanismo del "surplus 
energetico" ovviamente contrapposto a quello della "selezione naturale"

energetico" ovviamente contrapposto a quello della "selezione naturale"
Il surplus energetico e' naturalmente selezionato da un disegno
intelligente :)
