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Titolo: Separare insegnamento da valutazione?

Sarebbe tanto sbagliato far insegnare ai professori e verificare in
maniera adeguata alla fine di ogni anno scolastico, la preparazione
degli allievi con commissioni altre che somministrano test forniti dal
ministero (e immagino cose serie che si possono fare e possono testare
competenze, capacita' e conoscenze senza problemi e con rigore)
io ci vedo solo vantaggi, tra cui:
1) responsabilizzazione degli alunni
   (visto che avrebbero la certezza che se non si preparano
    non possono passare all'anno successivo)
2) responsabilizzazione degli insegnanti
   (visto che ci sarebbe una base di valutazione omogenea del lavoro
    fatto durante l'anno)
3) ridare valore ai diplomi
 3.1) anzi si da valore a qualsiasi anno di scuola si e' riuscito 
	a completare
4) oggettivita' della valutazione
5) abitudine all'impegno fin dalle classi elementari
6) preparazione al pensiero critico e democratico
   (se non hai conoscenze di base non puoi sviluppare critica
    se non sei in grado di comprendere i tuoi concittadini non puoi
    partecipare alla vita democratica)
l'unico svantaggio che vedo e':
1) il momento del test sarebbe molto stressante
Fabio

 1) il momento del test sarebbe molto stressante
Sarebbe anche estremamente dispendioso... :-)

 competenze, capacita' e conoscenze senza problemi e con rigore)
Ma i bambini non sono delle merci, per cui si valuta se il prodotto è ben
riuscito o è difettato. Sono talmente tante le variabili che incidono nel
lavoro scolastico che è, secondo me, assurda la tua proposta. Che occorrano
dei criteri più oggettivi va bene, ma ti rocordo che perfino all'università
gli studenti vengono valutati dal docente che gli ha tenuto il corso e
raramente da altri.
E lì si tratta di persone maggiorenni, noi abbiamo a che fare con minorenni
e, nel caso della primaria, con dei bambini dai 5 anni in su : sarebbe
disumano farli valutare da chi non ne conosce nemmeno il nome.

 io ci vedo solo vantaggi, tra cui:
[snip]
Stesse considerazioni già svolte in riferimento a DIDIMO: appare piuttosto
evidente in voi soprattutto (lo si vede dai tuoi stessi "punti", almeno 5 su
6) il desiderio di una valutazione seria unitamente alla riconosciuta
impotenza delle sue modalità attuali.
Alcune cose vi sono già state risposte e non le ripeto tutte.
Intanto però le attuali modalità non sono sempre e dappertutto svalutate e
quindi non trovo utopistico pensare che si potrebbero rilanciare.
Ma qui il discorso si fa molto ampio perché va ad investire la sostanza
dell'attuale condizione giovanile e in generale del corrente sistema di
valori. A me sembra che in mancanza di una svolta in questo senso, anche la
soluzione da te prospettata servirebbe tutt'al più ad aumentare la
burocratizzazione e ad abbassare il livello performativo appiattendolo su
indicatori (decisi da chi? dai burocrati o dagli esperti del ministero,
quelli della terza prova o dei nuovi curricoli?) assolutamente inefficaci
soprattutto in relazione a materie quali la Storia ( e la Storiografia?), le
varie Letterature o la Filosofia, etc. (so benissimo di essere stato
parziale nell'elenco ma credo che basti).
L'insegnamento finirebbe per allinearsi ai questionari e non viceversa.
E' per queste ragioni, ad esempio, che l'INVALSI non ha mai goduto di
simpatie fra i docenti più avvertiti.
Naturalmente questa è solo un'opinione ma allo stato dei fatti a me pare un
tantino più "forte" della vostra. :-)

 wrote:

piu' che altro in fase di avvio credo
e poi sono convinto che tutti i soldi spesi nella Pubblica Istruzione
sono un investimento in democrazia e sviluppo
Fabio

che con questo criterio in medicina nessuno farebbe più l'oncologo.
attenzione non sui voti ma sul confronto tra livello d'ingresso e
d'uscita su un ragionevole numero di anni
se il sistema funzionasse io saprei il livello con cui Pinco Pallino
e' entrato nella classe 2' (test d'uscita dalla 1') e il livello con
cui e' uscito dalla 2'
Fabio

disumano farli valutare da chi non ne conosce nemmeno il nome.
pero' cosi' avresti un quadro chiaro del livello raggiunto, si tratta
poi di stabilire quali sono i livelli da testare nelle varie classi
trovo piu' disumano avere ragazzi del superiore che hanno difficolta'
ad applicare la regola di distribuzione della moltiplicazione o a
comprendere un testo
Fabio

 competenze, capacita' e conoscenze senza problemi e con rigore)
Dilla meglio.
Non sarebbe il caso di reintrodurre il vecchio esame di stato con la 
commissione ESTERNA? 


Fabio

correzione logaritmica? E come la tariamo?
a parte che non mi sognerei mai di fare una funzione lineare
a parte che ovviamente andrebbero valutati fattori come partecipazione
all'attivita' formativa e pesare il risultato complessivo dell'allievo
(se non va in tutte le materie) e di tutti gli allievi sottoposti a
quegli insegnanti
che so se su 30 allievi, 25 hanno migliorato e 5 peggiorato ci sta che
e' colpa degli allievi
se invece 5 hanno migliorato e 25 hanno peggiorato mi pongo qualche
domanda, 
d'altra parte se dei 25 tutti e 25 hanno saltato tutte le lezioni mica
e' colpa dell'insegnante :)
il metodo dei test (fatti bene!) metterebbe pero' in grado di farle
queste valutazioni invece adesso e' semplicemente impossibile
poi in base a quel che si tira fuori si puo' fare un discorso di
aggiornamento, incoraggiamento economico, incoraggiamento psicologico
(tipo pacca sulla spalla) quel che si ritiene piu' efficace
Fabio

 wrote:


questa e' la prima cosa
se vogliamo dire cosa fare adesso e subito:
1) commissione esterna all'esame di stato
2) bocciatura a settembre
poi stavo valutando se si poteva estendere il discorso 1 e 2 in modo
organico a tutte le classi :)
Fabio

 organico a tutte le classi :)
Mmmh! sarebbe da dicutere se, come, quando... 

Mmmh! sarebbe da dicutere se, come, quando... 
ovvio, sarebbe un ripensamento di parecchie cose
Fabio

 ha scritto nel 
messaggio news:lqj492t35nek12pu6...@4ax.com...


 se ho lavorato meglio nel caso A o in quello B?
Fabio intendeva una valutazione su numeri abbondanti. Nel caso singolo tutto
puo' accadere
Si puo' fare, volendo si puo' fare. IMHO va aggiunta la ripetenza per
singole materie: si viene respinti sulle singole materie in caso di esito
negativo. E poi comunque sia andata dopo 5 anni si esce col diploma (sul
quale c'e' scritto quali corsi hai superato)
Michele

 raramente affrontato
chiarificatorio on*
Mi riferivo alle prime obiezioni sollevate in questo stesso thread prima che
intervenissi io (due o tre interventi).
chiarificatorio off*
:)
In realtà l'argomento -lo dico solo per completezza- è già stato trattato e
anche ampiamente su questo ng.
Per esempio (ma c'è dell'altro di sicuro):
http://tinyurl.com/le7qt

 per non parlare della promozione con l'aiuto!!!!!
Va abolito il *voto di consiglio*. Un insegnante coscienzioso corre il
rischio di vedere stravolte le sue valutazioni dal "voto di consiglio". NON
DEVE piu' essere data la possibilita' a un collega di altra materia o
(peggio) al preside di mettere mano (o anche solo di mettere il becco) ai
voti messi dal docente della materia.
M.

 prima a me? ;)
Accetterei volentieri la sfida, se fosse possibile farla davvero  :-)
A me lo Zen!
Michele

 dimmi dove va messa la firma, che io ci sto.
Diciamo anche che un bel giorno ci stancheremo di chiacchierarne soltanto e
organizzeremo un incontro da qualche parte dove discutere della cosa e
produrre una linea di azione.
Al ministero dell'istruzione manca un interlocutore competente in merito
alla scuola e la didattica. Mi piacerebbe che nascesse, da zero, senza avere
nulla a che fare con quanto gia' esiste in campo sindacale e di associazioni
di categoria.
Michele

 competenze, capacita' e conoscenze senza problemi e con rigore)
In sintesi
1- Per valutare uno studente lo devi conoscere.
2- Se si fa per test si finisce con l'insegnare loro soltanto quali sono le
strategie da adottare per superare i test.
..

 strategie da adottare per superare i test.
Su questo posso essere d'accordo. Se ne puo' discutere.
Michele


-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

quale c'e' scritto quali corsi hai superato)
anche questo e' auspicabile
ho solo il dubbio se debba o no esserci un nucleo minimo per
considerarti diplomato in qualcosa di specifico o semplicemente
"maturo", ma bisognerebbe vedere se c'e' qualche paese che ha adottato
un sistema simile e se si che effetti abbia prodotto un simile sistema
Fabio

deduceva la "bravura" del professore dagli esiti degli allievi.
beh ma bisogna pure vedere cosa fai discendere da questa valutazione
Fabio


http://tinyurl.com/le7qt
me li rivedro' se ci riesco mica mi puoi dire le conclusioni? ():-)
ad ogni modo e' possibile farle ma bisogna lavorarci sopra e devono
essere a livello nazionale, poi non e' che si possono usare sempre
servono al piu' per testare dei punti di arrivo
Fabio

 wrote:

diciamo che e' aperto ad ampi abusi
a proposito qualcuno mi conferma che se il docente mette per iscritto
che il "debito non e' recuperabile" non c'e' consiglio che tenga?
Fabio

produrre una linea di azione.
non e' una cattiva idea :)
Fabio

dimmi dove va messa la firma, che io ci sto.
^___^
me lo sto cominciando a chiedere anche io
Fabio

strategie da adottare per superare i test.
questo dipende ovviamente dai test
secondo me sono, sopratutto il 2, problemi risolvibili ma ci vuole un
impegno nazionale e non dei singoli docenti
per valutare oggettivamente la preparazione dello studente (e non solo
da quiz, i test possono essere molto di piu' di un quiz) 
il metodo migliore, specie sui grossi numeri, resta il test (anche
perche' non so voi ma se ho 180 studenti non posso affermare di
conoscerli tutti, e spesso mi saro' fatto un immagine distorta di
alcuni) 
ma non posso fare un test decente per 180 persone (mi servirebbero
almeno 5000 domande diverse tra cui estrarne a sorte un numero congruo
per ognuno e poi dovrei essere sicuro di avere una difficolta eguale,
per cui per una persona sola e' un lavoro complesso)
inoltre preparare un gran numero di test opportunemente pesato
richiede una professionalita' non banale
e per finire un test puo' anche essere nella forma di un problema di
fisica (o altro) per cui per aiutarti devo averti insegnato la fisica
e non a superare banalmente un test
esempi semplici:
++++
Se il raggio della terra fosse incrementato di 3 metri, la sua
circonferenza all'equatore di quanto aumenterebbe approsimativamente?
a)  6 metri
b)  9 metri
c) 12 metri 
d) 19 metri
e) 28 metri
++++
Se j, k, l ed m sono 4 linee distinte su un piano, tali che j e'
perpendicolare a k, l interseca k ma non e' ad essa perpendicolare, ed
l e' perpendicolare a m, quale delle seguenti deve essere vera?
  I. j e' parallela a l
 II. m interseca j ma non e' ad essa perpendicolare
III. m e' perpendicolare a k
a) solo I
b) solo II
c) solo III
d) I e II
e) I e III
Fabio

 degli allievi con commissioni altre  [B]
Chi forma gli insegnanti A?
Il membri di B sono sempre insegnanti della categoria A o sono dei
"superinsegnanti"?
In tal caso chi forma i superinsegnanti?
La spirale di ipertrofia valutativa sarebbe infinita, costosa e
inutile.
Chiediamoci: qual è lo scopo della scuola?
Sembra una domanda scontata ma scommetto che 10 membri del Ng
risponderebbero in 11 modi diversi...
Per me lo scopo della scuola è formare un buon cittadino valorizzando
le sue capacità e mettendogli a disposizione gli strumenti per
diventare adulto.
Per quanto mi riguarda la valutazione la dovrebbe fare l'università,
il mondo del lavoro etc
Si potrebbe immaginare anche il privato che entra nel mondo della
scuola, si creerebbe una selezione naturale tra le scuole e la gente
sceglierebbe le scule che formano meglio e non quelle più comode.
Mi spiego meglio.
Se nel mio liceo si promuovessero cani e porci e poi agli esami del
Politecnico ne venissero bocciati 96 su 100 la mia scuola si farebbe
delle domande se l'anno dopo gli si dimezzano gli iscritti.
Comincerebbe, a prescindere dalle cagate dell'attuale esame di stato, a
cercare di preparare gli allievi a superare i test di ingresso alle
università SENZA l'insulso e fuorviante peso del voto dell "esame di
stato".
Sappiamo bene che un 90 dato qui vale un 75 dato là etc etc
Questa innovazione comporterebbe da parte delle scuole avere insegnanti
preparati che sanno preparare gli studenti  e da parte delle
università docenti che sanno preparare i test d'ingresso.
Non sempre IMHO questi ultimi sono ben fatti. Io non sono un grande
sostenitore della crocetta, ma naturalmente resta una mia
personalissima opinione.
-- 
ciao
El bandolero

4) oggettivita' della valutazione
L'obiezione più comune a queste tecniche consiste nell'osservare che la
preparazione scolastica si rivolgerebbe a massimizzare il punteggio ai test.
Altrimenti detto, si ritiene che non si possano misurare in modo oggettivo certe
cose che si cerca di perseguire con la scuola.
Poi si apre tutto il dibattito sulle finalità della scuola, la definizione e
misurabilità dei suoi obiettivi educativi, le vere origini dell'Universo...
--
Federico Spano`

se il sistema funzionasse io saprei il livello
Anch'io. Ma credi che si insegni solo matematica?
--
Federico Spano`

ovviamente andrebbero valutati fattori
Infiniti e per la maggior parte non misurabili.
Ho fretta quindi sarò apodittico e un po' aforistico:
la scuola è un mezzo per perseguire alcuni desideri della società circa le nuove
generazioni, quindi non può essere valutata nei risultati.
--
Federico Spano`

comprendere un testo
Questo è completamente un altro discorso. Quelle difficoltà sono una
manifestazione del disinteresse sociale per quelle abilità. Altrimenti non
potremmo spiegare come sia stato possibile che dalla scuola degli anni '60 siamo
venuti fuori noi :)
--
Federico Spano`

personalissima opinione.
infatti i test possono essere fatti bene e male
aggiungo: scuola unica fino a 16 anni e poi triennio di
specializzazione preuniversitario o scuola di formazione professionale
ma sempre lasciando un valore ai vari diplomi
valore nel senso che certifichino un'effettiva preparazione
se superi il diploma dei 16 anni (chiamalo come vuoi) devo essere
certo che hai una preparazione di base comune a tutti gli altri che lo
hanno superato
altrimenti ognuno si trovi un tutor adeguato per i propri ragazzi e
liberi tutti (soluzione classista) ma trovo che una democrazia che non
si preoccupi di formare i futuri cittadini e' destinato a diventare
presto un oligarchia/autarchia con tanti sudditi piuttosto che
cittadini
Fabio

il risultato della prova ed il Capitale Culturale
Fabio, sia detto senza alcuna offesa, smettila di scrivere sciocchezze.
Informati, parla con chi vuoi, se non ti basta quello che ti hanno già risposto
un maestro elementare e un professore di filosofia - e se non ne capiscono loro,
a chi vuoi chiedere? Agli psicologi? :)
--
Federico Spano`

misurabilità dei suoi obiettivi educativi, le vere origini dell'Universo...
certo ma questo non ci sottrae alla responsabilita' di cercare
d'individuare delle finalita' definite e condivise e poi di cercare i
modi migliori per realizzarli per il maggior numero di allievi nel
modo migliore possibile
Fabio

 wrote:

ma certamente si possono valutare alcuni obiettivi ritenuti funzionali
ai desideri indicati dalla societa'
Fabio

di categoria.
Una volta nato, sarebbe una delle due cose che tanto disprezzi.
--
Federico Spano`

 wrote:

no, pero' credo che esistono test validi anche nelle altre materie
Fabio

venuti fuori noi :)
ci sono stati enormi cambiamenti nelle scuole medie ed elementari
negli ultimi 20-30 anni.... non tutti positivi si direbbe
Fabio

ai desideri indicati dalla societa'
Certamente si possono valutare. Altrettanto certamente 1. si sbaglia la
valutazione e 2. si sbaglia la definizione degli obiettivi.
--
Federico Spano`

a chi vuoi chiedere? Agli psicologi? :)
a tutti loro e anche ai neurobiologi direi
ma mi risulta che esistono fior di studi sull'argomento
nota: non e' che mi sto inventando le cose che scrivo, c'e' tutta una
letteratura sull'argomento e c'e' anche qualcosa di molto valido a mio
parere
Fabio

no, pero' credo che esistono test validi anche nelle altre materie
È solo perché non hai dato un paio di esami universitari sui test.
Io sì (credo).
--
Federico Spano`

modo migliore possibile
Vedi, questa frase, in senso stretto, per me è senza senso. Ma evidentemente tu
ed io ci basiamo su assiomi inconciliabili.
--
Federico Spano`

parere
Cita, cita.
--
Federico Spano`

valutazione e 2. si sbaglia la definizione degli obiettivi.
tutto e' possibile, che facciamo non cambiamo nulla? va bene cosi'
come sono le cose? torniamo alla riforma gentile? a Comenio?
quello che dico e' Parliamone
non dico certo che lo risolviamo noi il problema, questo dovrebbe
essere un problema pressante di tutti non solo di 4 professori
ciarlieri che passano il tempo su internet (me compreso)
o ci teniamo buone le teorie che pensano che se ti lasciano in pace tu
sviluppi tutte le tue abilita' a prescindere da quello che ti viene
mostrato, spiegato e chiesto?
non lo so, penso che una riflessione su quali siano i problemi (che
non sono solo della scuola o dei professori o degli alunni o dei
genitori o della tv o d'internet o dei cellulari) come si possono
affrontare, quale potrebbe essere una soluzione (o se non e' cosi'
perche') sia sempre utile
come minimo ci chiarisce le idee e permette di affinare un'eventuale
proposta o di buttarla via come impraticabile
non ritengo di avere LA SOLUZIONE(tm) ne' credo la abbia alcuno di
noi, riflettevo a voce alta su alcune ipotesi che ho tratto da tutta
una serie di libri che ho letto di recente insieme alle mie personali
esperienze come docente e come studente
e' ovviamente un argomento che mi sta a cuore :)
Fabio

Io sì (credo).
che significa "(credo)"?
ho fatto qualcosa di docimologia ma credo di averne tratto di piu'
leggendone per conto mio
cmq parliamone, cosa pensi non potrebbe essere valutato con un test?
Fabio


che quanto meno mi ha confermato che il primo non vaneggiava del tutto
non ti sto a citare i vari libri di psicologia e pedagogia, ma mi sono
fatto un'idea abbastanza precisa, che potrebbe ovviamente essere
sbagliata ():-)
di docimologia devo ancora leggere qualcosa di specifico ma ho
parecchi libri in arretrato
detto questo cerco di leggere quel che posso e in futuro pensavo di
passare a studiare in modo piu' sistematico
pedagogia/filosofia/psicologia (appena mi levo dalle scatole
l'ulteriore corso di abilitazione, al sostegno questa volta)
Fabio

 wrote:

mmm forse nella fretta mi sono espresso male?
1) individuare finalita' condivise
2) definirle al meglio
3) valutare quale potrebbero essere i metodi per realizzare 2
4) tra questi scegliere quelli che siano efficaci sul massimo numero
di allievi
sto sempre sbagliando?
Fabio

perche') sia sempre utile
La mia personale riflessione, durata decenni, mi ha portato alla conclusione che
i problemi della scuola non esistono: ossia, non esiste una soluzione interna al
sistema scolastico che lo possa migliorare. Ammesso che il nostro scopo ultimo
sia di aumentare il benessere psicofisico della nazione, non è agendo sul
sistema scolastico che lo si può fare. 
Per puro caso, oggi pomeriggio ho parlato con un dirigente nazionale di un
sindacato della scuola, che si è detto d'accordo con la mia analisi. Per quello
che può valere (nel senso che non lo posso citare con nome e cognome senza una
sua autorizzazione).
[a latere: la scuola più efficiente di sempre ha "prodotto" il nazismo e la
seconda guerra mondiale]
--
Federico Spano`

cmq parliamone, cosa pensi non potrebbe essere valutato con un test?
Quello che citavi come "capitale culturale".
Vuoi un consiglio vero? Leggi questo.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=AKFKNJTQ9GJPN
(anche se non ne potremo discutere, perché sono rimasto a quest'altro
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=GHFARKZD3PFAF
 )
--
Federico Spano`

l'ulteriore corso di abilitazione, al sostegno questa volta)
Nel corso non ti insegnano che la valutazione oggettiva non esiste?
--
Federico Spano`

sto sempre sbagliando?
Non ho la pretesa di sostenere che tu stia sbagliando. Nel mio sistema, 1. č
illusorio, 2. sarebbe illusorio anche se 1. fosse possibile, 3. vedi 2., 4 idem.
--
Federico Spano`

seconda guerra mondiale]
forse non serve che sia efficiente nei termini di quella, posto che
sia stata la scuola a crearli (e non mi pare)
Fabio


http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=GHFARKZD3PFAF
 )
ecco appunto
cmq ci do' un'occhio
Fabio

Nel corso non ti insegnano che la valutazione oggettiva non esiste?
ma ci sono valutazioni piu' oggettive di altre :)
Fabio

illusorio, 2. sarebbe illusorio anche se 1. fosse possibile, 3. vedi 2., 4 idem.
ok ora capisco
quindi quale sarebbe la soluzione? chiudere le scuole?
non scherzo se e' impossibile definire in modo democratico gli
obiettivi della scuola e valutare poi al meglio come ottenerli a che
pro continuare a fare scuola?
Fabio

 disumano farli valutare da chi non ne conosce nemmeno il nome.
E' quello che si è fatto con l'Invalsi, perciò abbiamo già provato.
I test INVALSI nella mia seconda hanno dato risultati sconcertanti. Le 
prove non erano difficili, e i bambini erano abituati a questo tipo di 
test perchè ne avevo creati alcuni simili io stessa fin dalla classe 
prima, sulla comprensione del testo, nella normale attività didattica. 
Sono stati somministrati dalla collega di classe parallela, non la loro 
insegnante ma una figura familiare in una scuoletta come la nostra, e 
naturalmente abbiamo evitato di dare importanza al test, dicendo ai 
bimbi che avevano tutto il tempo che volevano e raccomandando solo di 
essere ordinati perchè lo avremmo fatto vedere alla preside.
Un paio di alunni normalmente bravissimi hanno sbagliato 2 risposte a 
causa dell' agitazione, del tutto nuova visto che in classe sono 
consapevoli dei loro buoni risultati e per nulla ansiosi. Altri hanno 
lavorato velocissimi, sembrava un atteggiamento del tipo "fuori il 
dente, fuori il dolore"; anche lì, qualche sbaglio sparso per la troppa 
fretta.
Un alunno ha risposto correttamente a tutte le domande e io so per 
certo, per certissimo, che è stato un caso, dato che normalmente ha 
grosse difficoltà nella comprensione del testo e non sa cogliere la 
minima inferenza.
Avevano a disposizione 30 minuti, se non ricordo male, e dopo cinque 
minuti avevano tutti finito e insistevano per consegnare. Quasi nessuno 
ha riletto, strategia opportuna in questo caso, perchè in classe seconda 
è una abilità che pochi possiedono e comunque non consolidata.
Dall'esperienza ho concluso che il test ha effettivamente fotografato la 
situazione di classe (nel senso che s'è capito che tutti sapevano 
leggere e nel complesso hanno risposto bene), ma che non era indicativo 
delle competenze dei singoli. Si potrebbe obiettare che anche saper 
affrontare un test è una competenza, ma a mio avviso non si può 
pretendere da bambini di sette anni.
Concludo con una precisazione: il test pretendeva di saggiare la 
competenza linguistica, che però non è solo abilità di lettura. E' anche 
capacità di esprimersi oralmente in modo articolato interagendo con 
l'interlocutore, di comprendere un messaggio orale, di esprimersi per 
iscritto con determinati contenuti, forma e ortografia. In altre parole, 
delle quattro abilità Ascoltare Parlare Leggere Scrivere, ne è stata 
saggiata una sola, e non è detto neanche quello. A sette anni sono 
capacissimi di leggere, capire benissimo, e mettere la crocetta nel 
posto sbagliato perchè il quadratino sopra, per qualche misterioso 
motivo, è più attraente di quello sotto. Una volta, in una verifica 
simile in prima, una bimba mi ha lasciato tutto bianco perchè "le 
dispiaceva sporcare il cerchietto" :-)
Tabhall

 diciamo che e' aperto ad ampi abusi
Diciamo che e' di un'indebita ingerenza. Chi propone o impone una modifica
di voto non puo' sapere nulla delle motivazioni che stanno dietro a quel
voto, sia perche' all'oscuro dei fatti che lo hanno determinato sia perche'
comunque e' privo delle competenze tecniche per formulare un giudizio su
quella materia. Ma la legge glielo consente: non sa nulla ma il suo
pregiudizio vale quanto il giudizio del docente della materia.
Aggiungo una considerazione: lo sfascio del sistema scolastico non e' frutto
del malcostume o del buonismo, e' *voluto per legge*. Perche' quando si
inventa una roba come il "voto di consiglio" si vuole rendere il giudizio
scolastico piu' simile a un accordo politico che all'oggettiva conseguenza
delle prove sostenute dal ragazzo.
Michele


Preparazione valutata in quale momento?
In quello in cui gli è morto il cane? La ragazza lo ha mandato a cagare? Si
è scofanato due kg di vongole pescate a Marghera? E poi è andato a cagare...
Non puoi concentrare la valutazione di anni di lavoro in una singola
asettica prova.
Io valuto lo studente, la sua capacità di affrontare problemi, e lo faccio
nell'intero ciclo di studi e se sono bravo e attento so quali prove sono
significative a quali invece devo scartare.
Ma posso farlo solo se lo conosco, perchè davanti a me non ci sta un juke
box in cui infili una monetina e tiri fuori una canzone.
E anche i juke box bisognava saperli trattare perchè a volte la monetina da
sola non bastava.
Per chi non sa cos'è o non abbia mai visto in vita sua un juke box... beh mi
spiace per lui.
..

 un sistema simile e se si che effetti abbia prodotto un simile sistema
  Copioincollo un pezzo dal sito del Gilda:
" La Francia ha un servizio ispettivo capillare nel quale lavorano 3.400 
addetti e ogni anno viene pubblicato un rapporto sulla scuola (L'Etat de 
l'école) con i valori di 30 indicatori sulla qualità dell'insegnamento. 
Per ogni istituto si misurano i «tassi di riuscita» degli alunni, la 
regolarità dei percorsi scolastici e il funzionamento della scuola 
rispetto alle prestazioni attese. Nelle indagini rientrano anche i test 
per valutare la collaborazione tra gli insegnanti, il clima pedagogico 
dell'istituto e i rapporti tra scuola e famiglia.
  L'approdo di questo lavoro a tappeto è una classificazione delle 
scuole che diventa un parametro decisivo per la distribuzione dei fondi 
pubblici e per gli interventi, nazionali e locali, necessari a 
correggere i punti di debolezza di ciascun istituto. In pratica, chi 
funziona meglio ha più soldi dello stato; chi è indietro deve cambiare 
registro.
  Lo schema anglosassone è più orientato all'obiettivo di fornire alle 
famiglie e all'opinione pubblica tutti gli elementi utili per le loro 
scelte scolastiche. L'ente statale Ofsted (Office for standards in 
education) organizza squadre di consulenti che comprendono anche dei 
rappresentanti delle famiglie, incaricate di valutare tutte le scuole, 
una per una, almeno ogni sei anni. Il team di ispettori per dieci giorni 
vive nell'istituto sotto esame; assiste alle lezioni in aula; intervista 
dirigenti, insegnanti, alunni e genitori; passa in rassegna le 
attrezzature, dalle palestre ai computer. Poi mette i voti alla scuola, 
su una scala che va da uno (eccellente) a sette (molto scarso): e le 
classifiche sono pubblicate sui giornali locali e inserite nella rete 
internet.
  Si apre così una discutibile corsa alla scuola eccellente, nel segno 
delle spietate e spesso ingiuste leggi del mercato. Con effetti a catena 
che incidono non soltanto sulle rette scolastiche ma addirittura sui 
valori degli immobili: due case identiche, sui lati opposti di una 
strada, possono variare di prezzo fino a 50 mila euro se rientrano nella 
circoscrizione di una scuola con un punteggio eccellente piuttosto che 
di un'altra considerata meno buona.
  In Francia e in Gran Bretagna la rete della valutazione si allunga 
anche nel campo minato del corpo docente, dove le resistenze sindacali 
sono fortissime. Per vincerle, i due governi hanno scelto strade 
diverse. Gli ispettori francesi esaminano l'attività di ogni insegnante 
attraverso i controlli in classe del lavoro didattico e i risultati 
ottenuti dagli alunni nelle rispettive materie: ma le relazioni finali, 
che concludono le verifiche, sono riservate e possono leggerle soltanto 
i professori interessati e i presidi della scuola.
  In Gran Bretagna, invece, gli insegnanti con le migliori performance 
ricevono un bonus annuale di 2 mila sterline (equivalenti a oltre 3 mila 
euro). Altri incentivi finanziari poi vengono distribuiti dai direttori 
di istituto sotto forma di premi di produzione, sono messi a 
disposizione delle scuole che presentano una qualità dell'insegnamento 
con valori superiori alla media nazionale."
Tabhall

 "maturo"
Direi proprio di si. "Maturo" con certe materie, "diplomato in ..." con
quelle + materie specifiche.
M.

 competenze, capacita' e conoscenze senza problemi e con rigore)
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Redazione di Visuando 

 è scofanato due kg di vongole pescate a Marghera?
Chissenefrega Arkannen. Curi il cane, si tenga stretta la ragazza, mangi con
moderazione e tutto andra' liscio. Glielo ho ammazzato io il cane? gliel'ho
scelta io la ragazza? gliele ho cucinate io le vongole?
Ma la vogliamo smettere una buona volta con questo buonismo del cazzo? C'e'
gente a questo mondo che passa la vita confrontandosi con problemi enormi e
situazioni drammatiche, ma che quando c'e' da superare l'ostacolo decisivo
lo supera, perche' *e' preparato*.
Ma i colleghi sempre a dire "poverino", a compatire e premiare gente che
andrebbe giudicata diversamente, *nel loro interesse*. Perche' a compatire
si fanno danni enormi ai ragazzi e alla societa'.
Io gli studenti preparati non li ho MAI visti sbagliare una prova seria.
Percio' caro Arkannen, permettimi un consiglio: la prossima volta che vedi
uno studente "bravo" sbagliare un esame non pensare alle vongole, alla
ragazza o al cane, ma pensa a te, pensa a come e' stato possibile avere
sotto gli occhi un ragazzo per 5 anni e non avere capito in realta' chi e' e
quanto vale.
Michele

 euro). 
Sottraendone 500, per "accattivarsi" i controllori, restano pur sempre 
1.500 sterline...
"A pensare male, forse si commette peccato, ma quasi certamente si 
indovina", diceva piů o meno un famoso politico, tuttora senatore.

io semplicemente prevedevo una commissione esterna
tornare al vecchio esame di 'maturità' con tutte le materie
magari fatto ogni anni invece che solo una volta.
A me pare che si trascuri un fatto essenziale.
La valutazione ha una sua funzione innegabile e importante,
soprattutto per il ragazzo, ma non mettiamoli/mettiamoci in croce per
questo!
Sembra di leggere nelle tue righe la richiesta di una valutazione
oggettiva, universale che non può esistere.
Anche nel mondo del lavoro una persona valutata poco in un ambito può
essere invece validissima in un altro.
Anche nel mondo del lavoro quelli che fanno i colloqui d'assunzione
possono essere a loro volta persone impreparate, o preparate male

sto sempre sbagliando?
Sì.
Nello stesso senso in cui 'sbagliano' a scuola da me tentando di
omogeneizzare ad esempio le prove di settembre di superamento del
debito (nostalgia dell'esame di riparazione)
Nella mia materia (matematica) sembrerebbe più facile e invece non si
riesce a trovare un intesa. Perchè?
Secondo me l'algebra dev'essere svolta con le dovute cautele e mi
aspetto che i ragazzi sappaiano svolgere espressioni di moderata
difficoltà paragonabili a quelle che si incontrano nelle applicazioni.
Faccio risolvere problemi sia di geometria che di altro. Ed assegno
numerosi quesiti, anche 20, in modo da dare più opportunità
Le mie colleghe, quasi tutte, assegnano compiti IMO inutilmente
vessatori, dove c'è solo virtuosismo tecnico e pochissimo ragionamento
e con pochi esercizi. 
Potremo discutere fino alla fine dei nostri giorni, ma io sono
convinto che il mio metodo sia il migliore e viceversa, Le due
posizioni non sono conciliabili.
Idem per gli obiettivi. A me non interessa il virtuosismo calcolistico
(ci sono i software che fanno i calcoli, presto e bene).
Il mio obiettivo pricipale è che si appassionino a risolvere problemi.
Il resto è importante, ma solo perchè è in funzione di questo.
Ebbene questo obiettivo NON è condiviso, nè tantomeno "definibile al
meglio".
Ancora una cosa. Dove sta scritto che la diversità è il male?

inventa una roba come il "voto di consiglio" 
LOL!
Il voto di consiglio c'è di decreti delegati del 1974

causa dell' agitazione
ECCOLO!
Il danno, che puň diventare devastante, dell'ipertrofia valutativa del
nostro sistema scolastico.
E se ci dessimo tutti una rilassata e pensassimo invece di istruire i
nostri fanciulli invece di radiografarli e fargli al TAC docimologica
un giorno sě e uno no?
-- 
ciao
Bando

i problemi della scuola non esistono
è vero
esistono i problemi degli studenti
-- 
ciao
Bando

Fabio
scusa solo una critica costruttiva
ma il NG non è una chat
quello che fai tu (top posting)  non è pratico rispondere "ad ogni
post": rende il NG di difficile digestione
-- 
ciao
Bando

 generazioni, quindi non può essere valutata nei risultati.
Ecco. I risultati sono più roba da partita di calcio.
Mentre la formazione di una persona non è necessariamente legata ai dati 
memorizzati ed ai concetti capiti.
E' che dentro ad ogni insegnante deve esserci per forza un educatore.
Marco
-- 
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
  esseri umani. Noi sappiamo farlo".
("Il gioco del falco", di John Schlesinger, 1984)

 questo!
Si può essere più che d'accordo con Il Bandolero di questi ultimi
messaggi? Ecco sono più che d'accordo.
Per quanto mi riguarda mi siedo sulla riva del fiume ad aspettare il
passaggio dei diecimila test e dell'invalsi, opportunamente cadaverizzati
in modo oggettivo.
E.

Ancora una cosa. Dove sta scritto che la diversità è il male?
non e' la diversita' il male, il male e' che i voti, i diplomi non
hanno alcun significato e questo e' grandemente dannoso per la scuola
e per i ragazzi
Fabio

 wrote:

si mi sembra ragionevole
Fabio

esistono i problemi degli studenti
che non dipendono dalla scuola? mai?
Fabio

mica male.
questo si ;)
Fabio

 wrote:

che faccio mi metto le manette per scrivere piu' lentamente?
Fabio

 Copioincollo un pezzo dal sito del Gilda:
grazie :)
Fabio

un giorno sě e uno no?
ma non serve farla un giorno si e uno no
io parlavo di esami fine anno per l'accesso alla classe successiva
a che mi serve passare uno di classe se non ha delle abilita' minime?
poi durante l'anno bisogna adottare la strategia migliore per
conseguire i risultati che indichi
Fabio

possono essere a loro volta persone impreparate, o preparate male
embe'? 
qui si parlava di scuola e se una proposta (che non puo' certo essere
l'unica modifica) possa migliorare o peggiorare l'effetto complessivo
della scuola sugli studenti
tutto qui
Fabio

sia stata la scuola a crearli (e non mi pare)
Per questo ho messo le virgolette. Un discorso più completo sarebbe: in una
società perfettamente organizzata, con una scuola altamente efficiente, è nato
il nazismo. Secondo me non è nato _perché_ i tedeschi erano organizzati, ma non
sarebbe potuto nascere senza quella struttura sociale e mentale. 
Da qui passerei a sostenere che le soluzioni che io chiamo "puntuali" - cioè, la
"riparazione" di "pezzi" di un sistema sociale - non producono mai gli effetti
sperati. Lo sosteneva una concezione positivistica, che ormai sappiamo ingenua.
Adesso conosciamo i sistemi complessi e sappiamo che è molto meglio essere molto
cauti.
--
Federico Spano`

esistono i problemi degli studenti
Altrochč!
Il sistema nervoso completa il suo sviluppo tra i 21 e i 25 anni (non a 14 come
si credeva prima).
--
Federico Spano`

E' che dentro ad ogni insegnante deve esserci per forza un educatore.
Ecco, grazie dell'assist:
...e nessuno sa qual è la migliore educazione, e tantomeno come si riconosce un
buon educatore.
Io mi riservo di sostenere che Popper, Morin e Gardner hanno dato fondamentali
contributi al problema, ma non per questo ritengo di "aver ragione". Ritengo che
il concetto stesso di "giusto" non sia definibile in questo campo.
--
Federico Spano`

registro.
Il sito della Gilda non racconta anche come è andata a finire? Ammetto di averlo
letto distrattamente, ma so che quest'anno c'è stato un forte ripensamento del
tutto (letto su Le Monde, per chi ha voglia di andarlo a cercare. Forse l'ho
conservato). 
--
Federico Spano`

lasci un po' trascinare
Seguilo, non è un mistico, un new-ager, come molti sostengono o temono. È un
fisico.
--
Federico Spano`

dispiaceva sporcare il cerchietto" :-)
Non so come ringraziarti. 
--
Federico Spano`

in modo oggettivo.
Io non ci spero. Il delirio valutativo non è solo nella scuola, è la gente della
nostra epoca che non accetta il fallimento e si aggrappa a qualsiasi cosa meno
l'unica che li potrebbe salvare.
--
Federico Spano`

pro continuare a fare scuola?
Perché la gente lo vuole (se lo vuole). La scuola funzionava benissimo quando la
valutazione era fatta nel peggior modo immaginabile (mi viene in mente solo
adesso: non sarà anche per quello, che i ragazzi si impegnavano?)
La soluzione sarebbe fare scuola nel modo più condiviso possibile. 
--
Federico Spano`

Ancora una cosa. Dove sta scritto che la diversità è il male?
Il fatto che di colpo tu, Arkannen ed io sosteniamo le stesse cose è un'altra
prova implicita della validità di quello che sosteniamo :)
--
Federico Spano`

> Ma la vogliamo smettere una buona volta con questo buonismo del cazzo?
Non č buonismo č che, molto semplicemente, per valutare uno studente lo devi
conoscere profondamente.
..

Io non ci spero. Il delirio valutativo non è solo nella scuola
Spano'
metti un minuto da parte l'astio che puoi avere nei miei confronti e
rifletti per favore su questo.
Sinceramente: quanti di noi resisterebbero in un ambiente dove ci sono
in media tre verifiche a settimana alcune delle quali a sopresa, su
argomenti vaghi (tipo 100 pagine), senza sapere CHI sarà il
malcapitato, senza poter consultare appunti, libri etc?
Quanti di noi resisterebbero in un posto dove se dimentichi di
consegnare una versione, un compito un disegno ti prendi due sul
registro?
E quanti di noi resisterebbero in un posto dove sono canzonati, presi
in giro e a volte offesi ed umiliati quasi tutti i giorni?
Quanti di noi reisterebbero in un posto dove sono valutate le DOMANDE
che si fanno. Come dire, il preside ti assegna un compito, ti dice
"devi fare così e cosà un istogramma che mostri questo e quello." Tu
chiedi ma lo vuole 2D o 3D e il preside ti abbassa lo stipendio?
HO VISTO SUCCEDERE cose analoghe in classe. Una collega di disegno ha
valutato come "mezzo scemo" un nostro, per altro valido, allievo
perchè aveva chiesto delle cose che non aveva capito. Allora io
consigliai al ragazzo di NON fare più domande di disegno e storia
dell'arte e stop. Fine del problema.
Ma onestamente, colleghi: è vita questa?
Poi andiamo anche a criticare (l'ho visto fare su La Stampa, articolo
di Culicchia) 'sti ragazzi che alla fine di un anno da incubo fanno un
po' di casino in giro?
-- 
ciao
Bando

cauti.
su questo non c'e' dubbio :)
diffido sempre delle soluzioni semplicistiche
Fabio

 wrote:

vero :)
Fabio

fisico.
ah questo lo so, ho ancora da leggere il "tao della fisica" nonostante
lo abbia da secoli, trovo pero' che strabordi un po' dal suo campo da
quel poco che ho letto, come fisico preferisco Feynmann :)
Fabio