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Titolo: Estinzione dei dinosauri

Tra le tante ipotesi formulate c'è per caso anche quella dell'azione
devastante dovuta allo sviluppo di un parassita letale (batterio, virus,
etc.)?
Saluti,
Aleph
-- 
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 Aleph
credo che tra le piu' accreditate resti l'ipotesi dell'asteroide/i.
(prova: lo strato k) 

 (prova: lo strato k)
Il punto č: "Quanto č buona la datazione del cratere di Chixulub e quanto
sono buone le datazioni che attestano l'inizio e la fine dell'estinzione
del cretacico?".
Se c'č insicurezza su questi numeri ordinare i due eventi (urto
asteroidale --> estinzione di massa) sulla base di una stretta relazione
di causa ed effetto mi pare problematico. 
E poi di estinzioni di massa se ne sono verificate anche (e piů ampie)
prima di quella del cretacico: attribuirle tutte a un unico meccanismo mi
pare azzardato, considerando le scarse notizie di cui si dispone.


 etc.)?
...e come si fa a repertare una cellula o un grumo di proteine virali, 
fossili in tessuti fossili di dinosauro che come tali non esistono più 
perché ci rimangono solo le ossa??
Ci vorrebbe un veterinario dell'epoca ;-) che magari riconosca segni di 
patologia su quel che c'è nelle collezioni...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 pare azzardato, considerando le scarse notizie di cui si dispone.
Come la so io da profana:
Sembra che la prova sia lo strato, cosidetto, k. Uno strato molto sottile 
che in varie parti del mondo (vicino a noi: Gubbio) affiora. Lo strano di 
questo strato sottile e' che: sotto ci sono dei fossili grassi e polposi, in 
mezzo questo strato k e subito piu' sopra fossiletti piccoli e rachitici. 
Questo strato corrisponderebbe a 65 milioni di anni fa.
Allora si sono detti: puo' essere che per una qualche ragione si sia deposto 
un piccolo strato ma che in realta' sia riferibile ad un periodo molto piu' 
lungo di quello che sembra. Siccome una sorta di datazione e' l'iridio che 
si deposita sulla superficie terrestre, visto che proviene solo dallo spazio 
e specificatamente dalle meteoriti, e siccome nei lunghi periodi in media la 
percentuale di iridio e' pressappoco costante, vediamo che percentuale di 
iridio c'e' in questo piccolo strato. La sorpresa e' stata che la 
percentuale che c'era di iridio ha fatto balzare in aria tutti i rivelatori. 
Ce n'e' uno sproposito, segno che molto prob un ben grosso meteorite 
(intorno ai 10 km) ci e' piombato addosso proprio in concomitanza 
dell'estinzione dei dinosauri.
Qualcuno ne sa di piu' di me sicuramente qui, vorrei sapere la vostra 
opinione. 

 etc.)?
copio e incollo dal mio "bignami"* dei dinosauri:
"La scomparsa dei dinosauri è stata talvolta attribuita a malattie 
infettive. Si tratta di un'ipotesi poco convincente in quanto, alla fine 
del Cretaceo, esistevano una dozzina di specie di dinosauri (...) ed è 
difficile ipotizzare una epidemia in grado di colpire organismi così 
diversi". Non ci sono riferimenti a teorie specifiche, ma evidentemente 
esistono... forse se provi a fare una ricerca su scholar.google qualcosa 
salta fuori.
ciao
Stefano
* Eric Buffetaut - I Dinosauri - Tascabili Economici Newton, 1994

 Sembra che la prova sia lo strato, cosidetto, k.
Lo strato d'iridio a Gubbio (tra parentesi ci sono stato e l'ho visto
personalmente, anche se è indicato piuttosto male), è solo un indizio di
un urto asteroidale di dimensioni globali. 
E basta. 
Siccome grosso modo (ma grosso modo quanto?) lo datazione dello strato
corrisponde con l'estinzione del cretacico (che comunque ha una durata non
nulla) si è fatto due più due e si è detto: "Fu la collisione del
cretacico a causare l'estinzione dei dinosauri".
Poi si è cercato (e trovato dopo decenni di ricerche infruttuose) il
cratere subacqueo di Chixulub a largo della costa dello Yucatan e si è
visto che grosso modo (ma grosso modo quanto?) la sua dimensione e la sua
datazione potevano corrispondere all'evento del limite K-T.
Ma da questo a dire che quell'evento fu l'unica causa (e non una concausa)
dell'estinzione del cretacico, mi pare ce ne corra.
Anche perché nessuno sinora, mi pare, ha spiegato come e perché molte
specie si estinsero e molte altre no e non mi pare un dettaglio da poco.
Comunque il mio punto è questo: se non si dispone (e dubito che
attualmente siano disponibili) di datazioni affidabile e precise:
a) dell'evento di Chixulub;
b) dell'inizio e della fine dell'estinzione del cratacico;
è quanto meno discutibile accettare a) come causa unica di b).
Naturalmente che un asteroide di 10 km di diametro, o giù di lì, possa,
collidendo con la Terra, produrre grossi sconquassi e alterare, per
qualche anno o decennio il clima globale, è un fatto indiscutibile, ma
come spiegazione unica e definitiva a me (da profano) lascia l'amaro in
bocca.
Saluti,
Aleph
P.S.: E non solatnto a me: ci sono fior di studiosi che non credono alla
teoria dell'asteroide.


 
tutti si chiedono come si sono estinti i dinosauri.
Ma 'come ci sono arrivati' non interessa a nessuno ???

 Ma 'come ci sono arrivati' non interessa a nessuno ???
In che senso, come sono arrivati? Come si sono evoluti?
Beh, qualcosina si sa, a dire la verità.
Prova "dinosaurs phylogeny" in Google, dovrebbe esserci parechio. Se la 
domanda era diversa, magari ti posso aiutare in altro modo.
MarkIII

John ha scritto:

Magari saranno arrivati con un altro asteroide: bisognerebbe chiedere ai 
raeliani, forse loro ne sanno qualcosa.

 etc.)?
stavo girovagando in rete e ho visto questo libro che forse fa (farà) al 
caso tuo:
http://www.nhbs.com/title.php?tefno=153577
se il link non funge vai su 
nhbs.com
 e nel search scrivi "What Bugged 
the Dinosaurs?"
S

 teoria dell'asteroide.
ho l'impressione cha attualmente ci sia (relativamente!) poco materiale su
da discutere per fondare una spiegazione *certa*, a meno di scoperte
calmorose. Ovvio (o no?).
Se la teoria che spiega la detta estinzione con un impatto ha una
rilevanza bassa, le altre teorie sono ancor meno analizzabili e quindi
credibili. 
Questo ovviamente non deve precludere studi alternativi, si parla di
scienza.
Andrea
-- 
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396 
"...over the hills and far away!" 
PS: se despammed non va stesso nick su libero 


 scienza.
Quando invece le ipotesi vengono elevate, per conformismo e pigrizia, allo
stesso rango di fatti evidenti e dimostrati, quando non lo sono affatto,
si parla di dogmi.
Saluti,
Aleph  
P.S.: Eppoi sarà pure una mia idiosincrasia, ma quando i fisici si mettono
a pontificare su campi d'indagine lontanio da quello che gli è proprio mi
fanno venire l'orticaria (vedi econofisica, microtubuli quantistici alla
base della coscienza, etc.).
Saluti,
Aleph
-- 


 si parla di dogmi.
Uh, beh, non esageriamo...
Secondo me hai inquadrato non benissimo il problema, tutto qui.
Farei un mucchio di premesse.
Innanzitutto, l'opposizione del mondo scientifico, di primo acchito,
all'ipotesi dell'asteroide ha motivazioni storiche molto più che
scientifiche. Il darwinismo si opponeva al catastrofismo, originariamente,
cioè all'ipotesi di più episodi analoghi al diluvio universale seguiti a
creazioni distinte. Questo per spiegare i fossili, ma mantenere vivo il
creazionismo. La mentalità che si oppone all'ipotesi di cause non connesse
con i meccanismi evolutivi per spiegare l'evoluzione permane, e giustifica
il putiferio che hanno sollevato gli Alvarez.
Poi, l'asteroide è dimostrabilmente caduto, lo strato di iridio del limite
k-t _data_ i fossili di quel limite, e ci sono pochi dubbi sul fatto che un
evento di quella portata abbia sconvolto il clima mondiale. Ma ciò non
implica che l'asteroide sia la causa unica delle estinzioni.
In primo luogo, ci sono certamente altri eventi corresponsabili. Ad esempio,
in contemporanea (se si può parlare di contemporaneità fra un evento
puntuale e uno protratto...) emergevano i trappi del Deccan, i quali anche,
indiscutibilmente, hanno influito sul clima mondiale. E poi chissà
cos'altro...
Ma è soprattutto il concetto di causa unica, che discuterei. E da qui in
poi, sono solo mie opinioni personali, beninteso.
_Io_ non credo che i biologi sostengano che l'asteroide sia stato la causa
unica delle estinzioni del limite k-t. Sarebbe sciocco sostenerlo, visto che
da un lato non tutti i gruppi si sono estinti, e dall'altro alcuni gruppi si
sono estinti con colpevole ritardo (o anticipo) rispetto al limite.
L'ecosistema globale è un sistema complesso e interconnesso, e ogni parte di
esso _può_ essere vista come causa di tutto il resto. Voglio dire che
l'estinzione di quasi tutti i viventi superiori ad una decina di chili di
peso può certamente far apparire la massa corporea come causa
dell'estinzione, no?
Il punto è un altro. Il punto è che nei periodi di stabilità il sistema si
complica, con ciò intendendo che le specie si moltiplicano. Meccanismi
coevolutivi, corsa della regina rossa, specializzazioni sempre più spinte.
Ma qualunque evento che perturbi il sistema può farlo collassare e ridurlo
ad uno più semplice. In questo caso specifico l'evento può essere stato il
meteorite, ma con la stessa logica si potrebbe dire che la causa
dell'estinzione è la complessità precedente, oppure la stabilità precedente.
La criticità autorganizzata. Il sistema, se aumenta di complessità, prima o
poi collassa, e quanto più è aumentata la complessità, tanto più
significativo sarà il crollo. Ancora, da quest'angolo visuale puoi parlare
delle leggi della criticità autorganizzata come della causa dell'estinzione
(come alcuni fanno, con mio grande raccapriccio...).
No, è proprio il concetto di causa unica, l'errore. In un sistema complesso
ogni parte dipende dalle altre, interagisce, ed è quindi, potenzialmente,
causa di tutto. Ma l'identificarla come _causa_ è un errore concettuale che
consegue al particolare angolo visuale da cui si guarda la cosa. Il
meteorite, per dirla in un altro modo, non avrebbe causato estinzioni se non
ci fosse stato un ecosistema in cui causarle, e l'ecosistema, prima o poi,
sarebbe collassato ugualmente anche in assenza del meteorite.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 No, è proprio il concetto di causa unica, l'errore.
Concordo.


 scientifico.
Uh, beh, non l'ho inventato io, il termine. E neppure il concetto, nè la
matematica ched ci sta dietro.
Per il resto, a più tardi.


 Concordo.
Non mi pare, sinceramente.


 Rispetto a cosa? Di cosa cazzo stai parlando?
Dei concetti vaghi che hai confusamente esposto. Hai scritto: "La
criticitа autorganizzata. Il sistema, se aumenta di complessitа, prima o
poi collassa, e quanto piщ и aumentata la complessitа, tanto piщ
significativo sarа il crollo."
In ciт che precede ci sono due affermazioni forti:
a) la complessitа di un sistema biologico (qualsiasi cosa tu intenda) и
definibile quantitativamente (aumenta, hai scritto);
b) tanto piщ l'ecosistema biologico и complesso tanto piщ significativo
sarт il crollo.
Come obiezione alla b) ponevo semplicemente alla tua attenzione il fatto
che estinzioni di massa ancora piщ estese e drammatiche (permiano e
ordoviciano) hanno interessato ecosistemi sicuramente "meno complessi" di
quello presente alla fine del cretacico.  


 l'ipotesi standard che viene sventolata tuttora in ambito accademico
Quando ho fatto l'università io (sono uscito 6 anni fa), non mi pare
proprio fosse l'ipotesi standard, soprattutto tra gli studiosi europei
che tendevano a preferire cause meno catastrofistiche e più legate a
fattori ecologici. Diciamo che quella dell'asteroide è la teoria più
"telegenica" e nell'ecosistema televisivo c'è una selezione darwiniana
in suo favore...
-- 
Fabrizio

 wrote:


Non capisco cosa c'entri la televisione?
Basta googlare un po' e appare subito evidente che l'urto asteroidale è la
teoria più popolare per l'estinzione del limite K-T, anche se (e l'ho
premesso) la sua accettazione non è universale, dal momento che esistono
teorie e punti di vista alternativi.


 teoria più popolare per l'estinzione del limite K-T
Beh, googlando al massimo si può dimostrare che sia la più popolare sul
web (per cui vale grosso modo lo stesso discorso della televisione), ma
non è detto che sia la più popolare tra gli addetti ai lavori. Poi
bisognerebbe fare anche una distinzione "geografica": gli studiosi
americani hanno una maggiore tendenza catastrofista rispetto a quelli
europei (mi pare che una diatriba simile fosse sorta in merito alla fine
della civiltà minoica: per molti studiosi americani questa fu a causa
dell'eruzione di Thera, mentre tra gli europei prevalgono spiegazioni
più "socio-economiche"). Comunque tra i paleontologi della Sapienza,
finché ci son stato io, non mi pare proprio fosse la più popolare...
-- 
Soon there'll be just two kinds of people.
Those who use computers.
And those who use Apples.

 finché ci son stato io, non mi pare proprio fosse la più popolare...
Mi fa piacere saperlo, ma il mio discorso si rivolgeva a un ambito un po'
più generale di quello costituito dai paleontologi della Sapiernza.


 più generale di quello costituito dai paleontologi della Sapiernza.
Ho citato l'esempio della Sapienza perché ne avevo esperienza diretta,
ma non credo che fosse un fortino di irriducibili anti-catastrofisti in
contrapposizione al resto della comunità scientifica.
Tra l'altro anche Benton (che è un americano) nel suo manuale
(Paleontologia dei Vertebrati) che è uno dei più autorevoli e
aggiornati, cita l'ipotesi dell'impatto come una delle possibili
spiegazioni proposte per l'estinzione dei dinosauri, mettendone però in
risalto alcuni aspetti problematici e presentando anche ipotesi
alternative, concludendo che in merito non c'è ancora alcuna certezza.
