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Titolo: Il tramonto del Latino

Il latino a scuola? Un mastodontico, inutile sforzo: su un milione di 
studenti italiani delle superiori che si avvicinano alla lingua dei romani, 
400 mila si rifiuta perentoriamente di impararla, tant'è che matura un 
debito formativo in questa materia per tutti e cinque gli anni.
L'associazione Treellle, presieduta da Attilio Oliva, ha condotto una 
ricerca sul latino e la sua diffusione nelle scuole d'Occidente, cioè di 
quella parte di mondo che con questo idioma ha un legame storico e 
culturale. I numeri che ne emergono sono sconfortanti. Quasi ovunque, in 
Europa e negli Usa, lo studio delle lingue classiche (latino e greco) è 
facoltativo alle superiori e, da parte di chi lo desidera, viene poi 
approfondito all'università. Solo l'1,3% degli studenti americani s'immerge 
nei testi di Tacito o Virgilio; nella latina Francia sono appena il 3%, 
contro un 1% che sa di greco. In Gran Bretagna siamo sotto quota 2%, la 
Germania - che ha una antica tradizione di studi umanistici - resiste con un 
5% di studenti delle medie e 8% alle superiori. Obbligatori - ma solo in un 
indirizzo di studi superiori - il latino e il greco lo sono solo in Austria, 
Danimarca, Paesi Bassi. Poi ci sono Grecia e Italia.
Nella prima il greco antico lo debbono studiare obbligatoriamente tutti 
(100%), mentre al latino si dedicano solo il 28%. Da noi il greco riguarda 
meno del 10% della popolazione studentesca (solo quelli del classico), 
mentre il latino si estende al 41% degli studenti (licei classico, 
scientifico, linguistico e psicopedagogico).
Grande patria degli studi classici, quindi? «Per niente - dice Attilio 
Oliva - perché il carattere di obbligatorietà fa del latino una delle 
materie meno amate e quella che presenta un primato nei debiti formativi. 
Chi lo studia per scelta, infatti, come gli americani o gli inglesi, lo 
studia bene e lo sa. Quel 40% di studenti di latino che convive con un 
debito formativo in questa materia per tutta la durata degli studi, sta ad 
indicare che qui da noi esiste una "opzionalità clandestina" di questa 
materia, obbligatoria solo formalmente, ma di fatto snobbata e rifiutata».
La proposta di Treellle: conservare l'obbligatorietà delle lingue classiche 
solo in un indirizzo di studi specialistico (come, per esempio, il classico) 
e proporla come opzione nel pacchetto dell'offerta formativa degli altri 
indirizzi. «In questo modo - continua Oliva - si sottolineerebbe il 
carattere specialistico di questa disciplina e si punterebbe a farla poco ma 
bene». Con il corollario che, negli orari scolastici, si aprirebbe uno 
spazio aggiuntivo per lo studio delle scienze pure che - si sa perché lo ha 
rilevato anche l'Ocse - sono il fronte scoperto della nostra scuola: 
«Perfino nei licei scientifici le materie linguistico-letterarie pesano per 
il 38%, più delle materie scientifiche che pesano solo per il 31%».
«Le lingue morte obbligatorie? Via! - commenta il fisico Carlo Bernardini - 
sembra un'imposizione immotivata che sarebbe ora di interrompere.
di Raffaello Masci, La Stampa quotidiano nazionale 

 matura un debito formativo in questa materia per tutti e cinque gli anni.
Decadenza o semplice richiesta di qualcosa di piů fruibile e attinente alle 
reali esigenze della vita lavorativa?
Boh... certo che il latino proprio non piace a nessuno. 

> Il latino a scuola? Un mastodontico, inutile sforzo: 
Per controbattere questo invito a sentir parlare uno che ha studiato al 
classico rispetto ad uno del tecnico o simile.
Il latino non solo serve, è indispensabile alla formazione di uno 
studente, come il greco e la filosofia.
-- 
Quando l'uomo scoprì il fuoco ...

 Boh... certo che il latino proprio non piace a nessuno.
ecco perchè ci troviamo in queste condizioni



Detto da Prometeo... 

 ha scritto nel messaggio 
news:48440ad3$0$18159$4faf...@reader3.news.tin.it...

il latino, assieme a tutte le altre discipline, concorre alla formazione di 
una cultura che non puň non tener conto dei contributi importanti fornitici 
dai pensatori latini. E' una discussione vecchia come il mondo. Non si puň 
ragionare in termini di: a cosa mi serve il latino?. Se vogliamo ragionare 
in questi termini allora chiediamoci a cosa serva la storia ( si puň vivere 
benissimo senza conoscere le guerre mondiali ) - a cosa la filosofa ( non mi 
pare che conoscere kant sia necessario per vivere ) e si potrebbe andare 
avanti per tutte le discipline.
Tra l'altro che il latino non piaccia a nessuno lo dici tu. A me invece 
risulta che siano la matematica e la filosofia le piu odiate, eppure non 
penserei mai di abolirle. 

 debito formativo in questa materia per tutti e cinque gli anni.
Allora perché non cambiano scuola?
Mica ci sono soltanto i licei, c'è una vasta scelta di scuole senza
latino disponibili.
Nessuno è obbligato.
A.

 
se fosse vero implicherebbe la superiorità delle nostre scuole nel 
mondo. Invece è esattamente l'opposto. Ci sono scuole di gran lunga 
superiori nel mondo dove non si studia il latino e neppure la filosofia 
e si vive meglio.

 
basta un semplice ragionamento. Dopo 5 anni passati a studiare più 
latino e greco di italiano e lingue uno sa a malapena tradurre in 2 ore 
10 righe di versione con vocabolario sottomano. Basterebbe istituire dei 
corsi modulari di base ed altri non obbligatori. E' più che sufficiente 
e proficuo per introdurre gli studenti allo studio di queste lingue. Chi 
vuole continua a studiarla e chi vuole la approfondirà all'università. 
L'imposizione non serve a nulla.

 
dimmi allora a cosa servono il latino e il greco. E la filosofia 
(peraltro in italia si fa storia della filosofia e non Filosofia!).

 ha scritto nel messaggio 
news:f3ad13bf-64f3-4f79...@s50g2000hsb.googlegroups.com...



Nessuno è obbligato.
A
Il paese europeo dove è più popolare il latino è la Finlandia dove c'è anche 
una radio che trasmette nella lingua di Cicerone.
E non è un caso che gli studenti finlandesi siano risultati primi nella 
classifica tra i paesi dell'OCSE.
Sal 

 classifica tra i paesi dell'OCSE.
Certo, ma se ad uno non va di studiare il latino, mica è obbligato.
Poi cazzi suoi se ne perde eventuali benefici o malefici.
A.

"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:8uX0k.1141$Ca.1...@twister2.libero.it...

dopo 5 anni di matematica e fisica, molti miei alunni si chiedono a cosa 
servano le equazioni 

 servano le equazioni
beh qui qualcuno ha sbagliato qualcosa nell'insegnamento.
Mi sembra più ovvio spiegare a cosa servano le equazioni che il latino.

"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:8sX0k.1140$Ca.1...@twister2.libero.it...

in italia nei licei scientifici si studia molta matematica e fisica, eppure 
su tutti gli studenti italiani che si diplomano, quanti scelgono matematica 
e fisica? e di questi, quanti diventano famosi nel mondo? uno? due? allora 
dovrei dire : la matematica e fisica non servono a nulla? usi questo tipo di 
ragionamento coi tuoi allievi? i bambini non sono uomini, ergo sono 
extraterrestri?
stiamo messi bene. 

"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:r8Y0k.1175$Ca.1...@twister2.libero.it...

a te sembrano molte cose, questo è il problema. 

lo spiego a tutti i miei alunni del primo anno. Ma tu 6 davvero un 
insegnante? per favore, dimmi che sei un troll
"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:1vX0k.1142$Ca.1...@twister2.libero.it...


 stiamo messi bene.
mi sembra che hai cannato in pieno. Non sai nemmeno tu a cosa servono. 
Le iscrizioni ad ingegneria sono invece altissime. E ingegneria non 
c'entra vero con matematica e fisica, no?

 ha scritto nel messaggio 
news:48444f22$0$29597$4faf...@reader1.news.tin.it...

le persone piu interessanti che abbia mai conosciuto sono insegnanti di 
storia dell'arte e di filosofia. Gli insegnanti di matematica ( ma mi limito 
a giudicare di quei dodici - quindici che ho conosciuto ) mi sono sembrati 
aridi, supponenti, vanagloriosi e in alcuni casi paurosamente ignoranti. Ne 
conosco alcuni che forse saranno dei geni nelle loro discipline, ma 
credetemi sono - riguardo al resto - delle cernie. Le docenti piu bone 
sempre quelle di inglese. Pazzesco, questa è una costante in qualunque 
istituto vada. 

 insegnante? per favore, dimmi che sei un troll
il problema è che il latino e greco non sono indispensabili per lo 
sviluppo integrale dello studente. Se proprio dovessi scegliere una 
lingua veramente formativa sceglierei il sanscrito oppure l'ebraico.
In italia non si fa filosofia ma solo storia della filosofia. Aggiornati 
leggendo un qualsiasi manuale di filosofia in uso nei licei. Diciamo che 
un ingegnere può benissimo non studiare filosofia e diventare il miglior 
ingegnere del mondo.

addio troll :)
"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:lfY0k.1179$Ca.1...@twister2.libero.it...


 costante in qualunque istituto vada.
La tua analisi è molto restrittiva. Gli insegnanti di storia dell'arte 
che ho conosciuto sono praticamente degli sfigati (per lo più architetti 
mai realizzatisi per incapacità professionale). Gli insegnanti di 
filosofia di solito mi sono parsi sempre molto pacati e competenti. Le 
insegnanti di inglese sono più bone perché le ragazze più oche (e più 
bone di conseguenza) scelgono lingue dato che è considerata uno dei 
corsi di laurea più facili.
Gli insegnanti di matematica non sono più ignoranti di tanti altri 
insegnanti. A studiare solo matematica si finisce per estraniarsi e non 
interessarsi delle cose del mondo. A volte è una cosa positiva.
Pazzesco è che tu deduca da dei casi particolari una costante generale.

> a te sembrano molte cose, questo è il problema.
Cosa stai usando adesso? un computer...e allora?

> addio troll :)
purtroppo non capisci nulla.

 degli altri
che proposta innovativa! E' da oltre trent'anni che esistono licei senza il 
latino...
BTW di scuole senza latino ce ne sono a iosa. Di scuola senza matematica 
nessuna (sacrosantemente). Eppure, di studenti che "si rifiutano 
perentoriamente di imparare" la matematica, ce ne sono di piu' di quanti non 
ce ne siano per il latino.
 

 ce ne siano per il latino.
non è che magari sia insegnata alla cazzo?

 ha scritto nel messaggio 
news:_jU0k.987$Ca.1...@twister2.libero.it...

"Tecnico o simile".
Questa l'eredità di Gentile, no?
Orde di insegnanti che disprezzano più o meno manifestamente la cultura 
scientifica, o, spesso, la mal-tollerano.
Oppure che inseguono i tempi inventando la categoria dello spirito detta 
"scienza umane".
Certo. Come "scienze motorie", "scienze della formazione", "scienze 
infemieristiche".
E l'amato Galileo che si rivolta!
   BedBaol 

 ha scritto nel messaggio
news:ChV0k.90413$FR.3...@twister1.libero.it...

E certo,  egli guarda avanti....

 
Detto da "che_si ritorni_a_trollare"....

 le ragazze più oche (e più bone di conseguenza)
Bell'esempio di logica :-))

 non è che magari sia insegnata alla cazzo?
non e' che magari sia studiata alla cazzo?

 ingegnere del mondo.
un ingegnere che abbia studiato filosofia (o anche solo *storia della* 
filosofia) sa bene che "il miglior ingegnere del mondo" non esiste ne' puo' 
esistere...

 esistere...
ecco come farsi pippe mentali...

> non e' che magari sia studiata alla cazzo?
propendo più per insegnata alla cazzo. Io ho buoni risultati ed altri 
insegnanti di matematica mi hanno chiesto come fare. Insieme abbiamo 
ottenuto ottimi risultati. E' il metodo quindi. Dobbiamo cambiare noi 
insegnanti. Gli studenti di oggi sono più svegli di quelli di una volta 
solo che sono attratti da stimoli differenti da quelli di un tempo.

 che ho conosciuto sono praticamente degli sfigati 
E' evidente che una cosa non esclude l'altra. Secondo Lisa Simpson, c'è 
una relazione di proporzionalità inversa tra intelligenza e felicità (in 
una puntata, mostrava un grafico in proposito)
-- 
"Che cos'è l'uomo, quando ci pensi, se non una macchina
complicata e ingegnosa per trasformare, con sapienza infinita,
il rosso vino di Shiraz in orina?" (K.Blixen)



Di ANIMAT sai gia' tutto, vero? 8-)
www.animatinrete.it
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 ottenuto ottimi risultati. E' il metodo quindi.
una argomentazione inconfutabile...

 ecco come farsi pippe mentali...
siano benedette le pippe mentali e la filosofia della scienza

 dai pensatori latini.
Anche greci.
Il problema è che manca un "liceo scientifico senza latino". C'è un
"buco" fra licei ed istituti.
M.

 materie meno amate e quella che presenta un primato nei debiti formativi.
lo stesso si può dire della matematica
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

"buco" fra licei ed istituti.
E il liceo scientifico-tecnologico non conta?

 
l'italia non è mai stata grande patria degli studi scientifici.
Basta prendere l'elenco e il numero dei premi nobel. La sola 
piccolissima olanda ne ha praticamente quanti noi di premi nobel.

 lo stesso si può dire della matematica
Ma almeno la matematica:
1) serve a qualcosa
2) forma la mente.
Al contrario del latino 

 classifica tra i paesi dell'OCSE.
Certo, ma se ad uno non va di studiare il latino, mica è obbligato.
Poi cazzi suoi se ne perde eventuali benefici o malefici.
----------------
Questo è il punto.
Si da il caso che in Italia, le scuole senza latino, siano scuole di serie 
B: gli istituti tecnici e professionali, che il buon Giovanni Gentile ha 
destinato ai subumani del "popolo".
Al contrario di quanto avviene nei paesi anglossassoni, in Francia, Germania 
e perfino in Grecia, dove le scuole di eccellenza sono licei  di stampo 
matematico scientifico.
Da noi no, lor signori che vogliono la scuola fica, vanno al liceo CLASSICO 
(grazie Gentile!!) o  in subordine allo scientifico.
Quando in tutto il mondo, fuori che in Italia, il classico ha il ruolo che 
gli compete: quello di scuola per le mezze calzette, che non ce la fanno a 
fare lo scientifico.
E ora tiratemi pure fuori le pippe sulla "ginnastica mentale che apre la 
mente"..... 

 mente".....
aggiungo che per quanto riguarda le statistiche ocse in finlandia non si 
studia il latino in tutte le scuole ed è riservato a chi vuol farlo.
Poi i paesi che hanno ricevuto i maggiori punteggi sono giappone, hong 
kong, singapore (fra i migliori in assoluto), corea...tutti paesi dove 
non si studia latino.
Non penso che ci sia una correlazione fra latino e migliori risultati. 
In italia infatti si dovrebbero vedere i risultati no???

 Al contrario del latino
diciamo che anche il latino può contribuire a sviluppare una certa forma 
mentis :-D
Però a questo punto è più semplice istituire un corso di logica e giochi 
matematici e otterresti più risultati in 2 mesi che in 5 anni di latino 
per 4 ore la settimana!!!!

 E il liceo scientifico-tecnologico non conta?
Non c'è ovunque e poi viene attivato presso gli Istituti Tecnici 
Industriali.
Vogliamo un Liceo Scientifico Europeo e non essere costretti a scegliere tra 
il Liceo Scientifico anni '50 con il Latino o quello tecnologico presso 
l'ITI. 

 per 4 ore la settimana!!!!
Aggiungi anche: alla fine dei 5 anni con 4 ore/sett. il 95% della classe non 
riesce a tradurre 2 righe senza infilarci dentro 5 errori! 

"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:b4a1k.1586$Ca.1...@twister2.libero.it...

Mio nonno diceva che la briscola aiuta la memoria e aguzza l'ingegno....
Enrico Fermi, Emilio Segrè, Ettore Maiorana e Guglielmo Marconi erano tutti 
grandi giocatori di briscola.
La briscola è "cibo per la mente".
Vogliamo il Liceo Briscoloso...... 

 riesce a tradurre 2 righe senza infilarci dentro 5 errori! 
io penso che questo debba far riflettere.

 Vogliamo il Liceo Briscoloso......
Scherzi a parte è vero ed è quello che si fa all'estero. In molte scuole 
estere si attivano corsi di scacchi perché è risaputo che gli scacchi 
aiutino la logica e il ragionamento (sono stati fatti numerosi studi al 
riguardo). Peraltro il gioco aiuta molto a combattere lo stress. Non 
penso lo stesso del latino o del greco.

 "buco" fra licei ed istituti.
se ricordi dove fu istituito il primo liceo non avresti scritto questa 
................


 Detto da Prometeo...
E ci mancherebbe fosse detto da un incolto...........


 studente, come il greco e la filosofia.
Chi la pensa cosě puň iscriversi al Liceo Classico. 

 Danimarca, Paesi Bassi. 
Tutto questo mi giunge nuovo. Avevo sentito dire per anni, in tv e su
altri media, che il latino all'estero è decisamente più studiato e 
apprezzato che in Italia.
Ma in effetti lo studio di latino e greco ha qualche utilità nello 
sviluppo del ragionamento e della logica?
Lampisterio

 io penso che questo debba far riflettere.
suppongo che siate tutti insegnanti di matematica... posso solo dire che 
fino a quando le mie ore di latino toglieranno ore a insegnanti come voi, 
godrò come un riccio :) 

 godrò come un riccio :)
Infatti questo è l'unico motivo che ancora oggi giustifica la presenza del 
Latino obbligatorio nei licei non-classici. 

"Andrea" <a@b> ha scritto nel messaggio 
news:48454ef6$0$18155$4faf...@reader3.news.tin.it...

La causa principale è la disgraziata riforma gentiliana, che ha formato 
generazioni di classi dirigenti prive di un'appropriata mentalità 
tecnico-scientifica.
Costoro sono tuttora convinti che il latino sia "formativo" (qualunque cosa 
voglia dire), senza peraltro sapere perchè.
Questo fa si che il sistema tenda a perpetuarsi, con tutto le conseguenze 
che NOI che abbiamo l'appropriata preparazione siamo in grado di cogliere, 
mentre quelli come Gongolo.... "occhio non vede cuore non duole" ("Quod non 
videt oculus, cor non dolet"... tsè). 

 l'ITI.
Esatto. Era quello che volevo dire.
M.

 La causa principale è la disgraziata riforma gentiliana, che ha formato
 In realtà è molto peggio perchè gli studenti dei Licei ai tempi di Gentile 
effettivamente traducevano dal Latino, ma quelli di oggi passano anni e ore 
in vani tentativi di traduzione non capendoci assolutamente nulla. 

 Chi la pensa cosě puň iscriversi al Liceo Classico. 
chi non la pensa cosě puň iscriversi in millanta altre scuole


 destinato ai subumani del "popolo".
dato che Giovanni Gentile è morto da due terzi di secolo, è inutile
dargli delle colpe che non ha.
Gli istituti tecnici erano, fino a non molto tempo fa, delle signore
scuole. Inoltrer da mezzo secolo ormai ogni diploma di scuola media
superiore dà accesso a qualunque facoltà universitaria.
Se invece di prendersela con i licei, che in ogni caso in Italia sono
una piccola minoranza, ci si chiedesse perché gli Istituti Tecnici sono
diventati una scuola residuale (se hai voglia di studiare vai al Liceo
Classico, se non vuoi fare il greco vai allo Scientifico, se non capisci
niente di matematica vai al Linguistico, se detesti il latino vai al
Tecnico, e così via scartando...) si farebbero discorsi un po' più
costruttivi.


"Andrea" <a@b> ha scritto nel messaggio 
news:48455511$0$18156$4faf...@reader3.news.tin.it...

lo stesso dicasi per matematica e fisica, i miei alunni continuano a dirmi 
che non capiscono nè perchè studino quelle materie nè a cosa servano, nè in 
cosa consistano. Tra l'altro una settimana fà ho fatto supplenza in una 
classe e ho chiesto ad un ragazzo cosa stesse facendo: mi ha risposto : 
matematica. Un altro, di rimando dice: prof. ha 9 in matematica e fisica, 
vuol fare l'ingegnere. Bello ho detto io... ma il compagno ha detto: ma che, 
farà il morto di fame, di ingegneri a spasso ve ne sono a centinaia, e quei 
pochi che lavorano in azienda lavorano come schiavi e guadagnano una 
miseria. Come potevo dargli ragione, conoscendo io stesso un ingegnere che è 
passato all'insegnamento. Ergo , mi accodo a voialtri e vi dico: matematica 
e fisica non servono a nulla. 

in vani tentativi di traduzione non capendoci assolutamente nulla. 
verissimo, non capiscono nulla ne` di Latino ne`, aggiungo, di 
Matematica/Fisica/Scienze/Informatica/Greco/Italiano/Storia/... 
insomma, aggiungete le materie che volete, tanto, lo sapete...
 

 Matematica/Fisica/Scienze/Informatica/Greco/Italiano/Storia/...
mica vero ... gli studenti del nord-est hanno dimostrato (ocse-pisa) di 
capirci parecchio in lettura, matematica e scienze mentre non mi risultano 
grandi traduttori dal latino. 

 costruttivi.
Io non me la sono presa con i licei, che sono BTW tutt'altro che una piccola 
minoranza. Nè ho detto che gli ITIS debbano essere le scuole per le "élite" 
(non è questa la loro funzione).
Gli ITIS comunque nascono comunque come scuola per i quadri proprio 
nell'ambito dell'impianto gentiliano (giusto per puntualizzare), mentre il 
Classico (poi affiancato dallo scientifico) era la scuola formativa, 
destinata alla preparazione delle future classi dirigenti.
Il problema comunque non è il ruolo degli ITIS.
Si stava discutendo sullo spropositato ed ingustificato peso che hanno le 
lingue morte nella scuola italiana, e sul fatto che non esistano scuole 
"esigenti" (in termini di studio e preparazione), prive di tali 
insegnamento.
L'insegnamento di tali discipline non dovrebbe essere eliminato, ma 
ristretto nell'ambito di licei ad indirizzo letterario e reso facoltativo in 
tutte le altre scuole.
Così come avviene in tutto il mondo.

 fisica non servono a nulla.
Prova a tu a vivere in un paese privo di quegli sfigati di ingegneri 
sottopagati e poi mi sai dire se la matematica serve o no.
Perchè senza quegli ingegneri sfigati saresti a zappare assieme ai tuoi 
studenti (altro che latino!).
E poniti la domanda se questa squalificazione professionale degli ingegneri 
non sia una conseguenza di chi ha subordinato il prestigio della cultura 
tecnico scientifica a quella umanistica.
Col risultato che il signor dottorone non si vergogna di non sapere cos'è 
l'entropia (aaah, io di matematica non capisco nulla), ma in compenso sa 
citare Tacito (oeh, che figo!, vuoi mettere?).

 chi non la pensa così può iscriversi in millanta altre scuole
Come detto altrove, a nessuna delle millanta è stato attribuito il prestigio 
e il peso che tuttora viene attribuito al Classico (grazie Gentile!). 

 Gentile è morto, le sue pernciose idee no. Questo è il problema.
se è solo un fatto di idee...
http://www.paroles.net/chanson/18810.1


 mi accodo a voialtri e vi dico: matematica e fisica non servono a nulla.
bene aboliamo la matematica e la fisica poi vediamo se costruiremo i 
ponti con le formule magiche di merlino pronunciate in latino!

 compenso sa citare Tacito (oeh, che figo!, vuoi mettere?).
ecco volevo arrivaci anch'io. In italia abbiamo avuto per decenni 
dirigenti di estrazione classica privi di qualsiasi senso pratico 
(soprattutto nei posti pubblici). Chiaramente i risultati si vedono.
Non ditemi che i dirigenti scolastici grecisti e latinisti sanno 
dirigere le scuole????

 
confermo punteggi pari al giappone (dove non si sa nemmeno cosa sia il 
latino).

 sviluppo del ragionamento e della logica?
ma dai! quelle storie ce l'hanno propinate in tv per farci credere servisse.
E' apprezzato a livello di studi universitari ma non alle superiori. E' 
chiaro che se a me interessa me lo studio in un corso di laurea o in un 
dottorato.



vuoi vedere che se io somministro a degli alunni un test preparato dal 
sottoscritto, questi alunni dimostrano di capirci parecchio in latino...?!

 sottoscritto, questi alunni dimostrano di capirci parecchio in latino...?!
 dovrebbe predisporlo l'ocse-pisa piů che abba ................... 

piu vi leggo e piu mi convinco che dovrebbero tagliare le ore di matematica 
e fisica ed aumentare quelle di storia dell'arte  e filosofia
"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:SSe1k.91314$FR.3...@twister1.libero.it...


 matematica e fisica ed aumentare quelle di storia dell'arte  e filosofia
in italia non si fa filosofia ma storia della filosofia.
Se tagli ancora ore di matematica e fisica finiremo per diventare peggio 
dell'uganda dove peraltro si sta dando maggiore impulso alle discipline 
scientifiche rispetto all'italia (ho parlato con un missionario).

>  dovrebbe predisporlo l'ocse-pisa più che abba ................... 
Adesso non pensiamo che nel nord-est i traduttori di greco e latino 
facciano schifo ;)

 grandi traduttori dal latino. 
possiamo biasimarli se si dedicano di più alle scienze?
dice nulla il centro di nanotecnologie dell'eurotech, il sincrotrone, 
l'area-science di basovizza, l'ICTP, la SISSA,...?
piccole cose no?

"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:h5h1k.91416$FR.3...@twister1.libero.it...

sei talmente egocentrico ( ma non preoccuparti, l'ho notato in molti tuoi 
colleghi ) da dare per scontato che la ricchezza di un paese consista 
unicamente nell'avere dei nomi e cognomi italiani nell'albo del progresso 
scientifico. Ma quanto noioso sarai ? ma veramente pensate che tutti ruoti 
attorno e voi? per oggi mi hai invecchiato a sufficienza.... mi serve una 
boccata d'aria 

 mi serve una boccata d'aria
il progresso scientifico è essenziale. Un paese più efficiente e più 
ricco crea tranquillità e anche maggior cultura. Va bene andiamo avanti 
così. Aboliamo le facoltà scientifiche, imponiamo latino e greco anche 
nei tecnici (si voleva sul serio inserire latino) al posto di 
elettronica. Evviva!

 latino).
bene: sostituiamo il latino con il giapponese.


> bene: sostituiamo il latino con il giapponese.
nel giapponese il verbo va alla fine come in latino ;)
in ogni caso imparare 2884 kanji diversi mi sembra sviluppi la memoria e 
la concentrazione molto di più del latino...

"nandan" <nan...@AAAgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:tWh1k.1997$Ca.1...@twister2.libero.it...

sì sì guarda, tutto sviluppa qualsiasi funzione più del latino, non 
preoccuparti...... anche fracassareimaroni sviluppa poi ti dico cosa :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:484568b7$0$29978$5fc...@news.tiscali.it...

... e, guarda, che l'atteggiamento dei colleghi letterati lo riscontro ogni
giorno.
Una specie di mal celato eterno "concedere".
Matematica buona solo per evocare lo spettro dei loro formidabili studi (in
cui l'importante era ben altro)...
Fisica interessante solo per i suoi agganci storico filosofici.
Tutto il resto è "meccanica", vuota competenza sintattica.
Il concetto di "educazone scientifica", nella quale l'umiltà del raffronto
continuo al dato (per quanto sempre interpretato e rappresentato) la fa da
padrona, non si pone.
Mi spiace insistere.
Da qualche anno, dopo una vita nell'ovvio assoluto rispetto per il lavoro di
chi ho descritto, lo stesso rispetto che merita il sapere in ogni sua
articolazione, sono passato alla cattiveria pura.
C'è davvero da abbattere un muro di altezzosità duro a morire.
Forse il tempo farà da piccone.
        BedBaol

 ha scritto nel messaggio 
news:4845a25e$0$29591$4faf...@reader1.news.tin.it...

Te la spiego cosě. Piů scienziati, piů soldi, piů soldi piů mezzi, piů mezzi 
= meno contado e piu' letterati e artisti.
Se tu esisti č perchč il progresso scientifico ti ha dato i mezzi per 
studiare. Niente scienze = tutti a zappare la terra.
E infatti noto che i paesi piů progrediti tecnologicamente, sono anche 
quelli che hanno prodotto la miglior cultura artistico umanistica: avevano i 
mezzi per matenere classi economicamente improduttive. 



oh, ecco, bravo, volevo dire proprio questo: i risultati dipendono in buona parte
da chi/cosa predispone i test...

 i mezzi per matenere classi economicamente improduttive.
tu sei ancora piu arido di quei dodici - quindici che ho conosciuto.... 
fosse per me ti metterei su un'isola deserta...rischi di danneggiare il 
prossimo con simili idiozie :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4845c6f0$0$29592$4faf...@reader1.news.tin.it...

Da che pulpito vien la predica.... 

ponti con le formule magiche di merlino pronunciate in latino!
bene aboliamo Latino e Greco, poi vediamo se tradurremo da 
queste Lingue con la gaussiana :-)
Come dici? I ponti servono piu` di queste traduzioni...?
Il ponte ME-RC no.

 penserei mai di abolirle.
Il fatto che possa piacere o meno non ha molta importanza quando è 
obbligatorio.

 a te sembrano molte cose, questo è il problema.
Ti stai arrampicando sugli specchi. 

 E ci mancherebbe fosse detto da un incolto...........
Sta a vedere che adesso i colti sono quelli che hanno propagato queste 
ridicole cazzate
come il greco ed il latino a scuola!
I *colti* propriamente detti sono i tecnici che hanno permesso all'umanità 
di vivere la propria vita in modo più gradevole. 

 in qualunque istituto vada.
Vedi, ecco cosa serve il latino, a produrre insegnanti saccenti che si 
permettono di giudicare i colleghi.
E' un po' come i laureati in psicologia (con meno potere però): si sentono 
superiori, hanno la facoltà di rovinare intere
famiglie con i loro giudizi ma non sanno un tubo. 

 lo stesso si può dire della matematica
Se non fosse per la matematica non potresti nemmeno aver scritto il testo 
che
hai appena inviato. 

 siano benedette le pippe mentali e la filosofia della scienza
Sono quelle che hanno portato al declino attuale. Troppe pippe mentali
che hanno portato alla creazione di dubbi sulla scala dei valori 
fondamentali (molti si dimenticano
di mettere la vita umana davanti a tutto sollevando il problema 
dell'ambiente... non
rendendosi conto che mettere la vita umana davanti a tutto *implica* un 
ambiente
decente... in altre parole degli stupidi). 

 Infatti non serve a nulla.
Quest'ultima proposizione a quale "scienza" appartiene o è solo una tua 
filosofia personale?
F.D.

 hai appena inviato. 
be'? Mica ho detto che si deve abolire la matematica. Ho detto che per
moltissimi studenti non la amano. Ma mica si insegna quello che piace ai
ragazzi. Si insegna quello che si deve insegnare. Il latino (nelle
scuole dove è previsto dall'ordinamento) la matematica (in tutte) ecc.


 Infatti non serve a nulla.
molto meglio l'ITIS ?
Ci vuole la cultura clasica, latino, greco e filosofia, tutto il resto 
è complementare
-- 
Quando l'uomo scoprì il fuoco ...

 scuole dove è previsto dall'ordinamento) la matematica (in tutte) ecc.
diverso. Si insegnano le basi. Non puoi comprendere la matematica senza 
le basi (spesso aride).

 
con tutto il rispetto latino e greco sono lingue morte. Ormai cosa c'è 
ancora da tradurre di nuovo? mica c'è tutta quella ricerca in fermento 
che c'è in matematica e fisica!

 è complementare
Il problema è che molti vanno all'ITIS per evitare il latino anche se
studierebbero volentieri le altre materie del liceo. Altri se ne
fregano del latino e mirano al sufficiente.
M.

 ragazzi. Si insegna quello che si deve insegnare.
Il punto è questo. Non si "dovrebbero" insegnare le lingue morte alle 
superiori!
Non con le attuali modalità di massa. Le lingue morte dovrebbero essere un 
insegnamento di nicchia.
L'insegnamento di massa è un retaggio di una cultura sorpassata, che non 
riusciamo a lasciarci dietro.
Siamo nel terzo millennio, non nell'800. 

 dell'ambiente...
l'epistemologia e la truffa/fuffa verde in salsa algoreiana non hanno 
nessuna attinenza!
 

 destinato ai subumani del "popolo".
Quindi IO sarei un "subumano del popolo"?
A.

 se è solo un fatto di idee...
Da quel che ho capito, vorrebbe una scuola come l'ITIS, che però non
si chiami ITIS e che venga frequentata dai figli dei dottori e dei
notai invece che dai figli degli impiegati.
A.

 superiori!
Esiste un vasto catalogo di superiori in cui le lingue morte non si
studiano.
Il problema è che non ci vanno i figli dei dottori e dei notai.
A.

 filosofia personale?
se riesci a dimostrare che serve a qualcosa tanto di cappello.

 complementare
perché all'itis non studiano italiano? non studiano letteratura 
straniera? oggi cultura è anche l'informatica che al classico è 
sconosciuta...

 fregano del latino e mirano al sufficiente.
quali altri materie????

 Siamo nel terzo millennio, non nell'800.
in italia siamo ancora nell'800

 le basi (spesso aride).
questo vale per qualunque materia, dal, violino all'enologia passando
per la matematica e la filologia classica
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 insegnamento di nicchia.
quanti sono i licei classici ed i licei scientifici rispetto al totale
delle scuole superiori?


 
ma è un po' diverso. Una volta che hai imparato la grammatica del latino 
quella è e quella rimane. Le versioni sono pezzettini di opere già scritte.
Finita l'algebra non hai finito di imparare la matematica...le cose che 
potrai imparare ed approfondire sono infinite. Un laureato in matematica 
  conosce sì e no il 30-40% di quello che potrebbe apprendere studiando 
tutti i rami della matematica.

 quali altri materie????
Filosofia, storia dell'arte e scienze. Ma anche italiano ben fatto e
storia ben fatta.
Costa tanto mettere una scuola identica al liceo scientifico, ma con
una seconda lingua moderna al posto del latino? E costa tanto mettere
in tutti i licei classici delle classi con il programma del "liceo
classico europeo"?
Perchè in tutto il Piemonte il "liceo classico europeo" ed il "liceo
scientifico internazionale" ci sono solo (che io sappia) al Convitto
Nazionale Umberto I?
Perchè uno non si può iscrivere liberamente al "liceo classico
europeo" od al "liceo scientifico internazionale", trovando delle
classi vicino a casa?
M.
M.

ancora da tradurre di nuovo? 
no, niente... niente... lascia perdere... :-)

 persona ) e tristi e ignoranti mi sembrate voi .
beh intanto mescoli autori latini con autori italiani.
Comunque esiste anche una grande letteratura stranieri come sempre 
snobbata dalla scuola italiana e che per fortuna sono riuscito a 
scoprire in seguito...Goethe, Shakespeare, Milton, Dostoevskij, Hemingway...

> no, niente... niente... lascia perdere... :-)
ecco quello che noto in quelli che rispondo...sapete solo dire che noi 
non capiamo e poi non spiegate le ragioni. Probabilmente non avete 
nemmeno voi argomenti per controbattere.
Non sarai mica così sciocco da pensare che sia più importante tradurre 
dal latino che dall'arabo?
Evviva continuiamo a tradurre tutti dal latino...fra cinque anni non 
capiremo nemmeno cosa stanno dicendo le persone attorno a noi.

 capiremo nemmeno cosa stanno dicendo le persone attorno a noi.
Parla per te.
Fermo restando che non m'interessa questa gara a chi ce l'ha più
lungo, ti faccio notare che le discipline che si studiano a scuola non
devono sempre avere una ricaduta "pratica" immediata.
Continui a chiedere "a che serve il latino", contrapponendogli la
matematica che, quella sì, "serve" a qualcosa.
A differenza di quello che gongola, in tutti i tempi e in tutti i
modi, non ho pregiudizi nei confronti dei colleghi delle materie
scientifiche; ritengo che sia importante equilibrare, nei curricula,
la presenza di discipline afferenti ad ambiti diversi; mi incazzerei
però molto se il mio collega di fisica ritenesse inutile il mio
lavoro.
Ho studiato nel Liceo classico, appassionandomi alla matematica come
al greco; uno dei miei figli, ora ingegnere elettronico, nel Liceo
scientifico prendeva nove in latino e contemporaneamente studiava un
po' di greco per sua scelta.
La mia formazione umanistica non mi impedisce di interessarmi delle
leggi dell'economia e dei progressi della scienza, tra una lettera a
Lucilio e un capitolo di Tucidide; sei sicuro di avere la stessa
duttilità e apertura mentale?

non capiamo 
ma no... se studi ce la fai  :-)


E cosa ci sarebbe di tanto disonorevole nel fatto di essere attivato
presso un ITI? Si prende la maturità liceale lo stesso, a quanto mi
consta.
Personalmente, il liceo tecnologico è stata la più bella ed efficiente
scuola in cui abbia mai lavorato...
Lisa

 se č solo un fatto di idee...
Da quel che ho capito, vorrebbe una scuola come l'ITIS, che perň non
si chiami ITIS e che venga frequentata dai figli dei dottori e dei
notai invece che dai figli degli impiegati.
---------------------
Bene. Non hai capito nulla. Continua a far ginnastica mentale.... 

 superiori!
Esiste un vasto catalogo di superiori in cui le lingue morte non si
studiano.
--------
E dagli|
Il problema è che non ci vanno i figli dei dottori e dei notai.
---------
No. Non è proprio questo il problema. 

 quali altri materie????




------------------------------------------------------
E per concludere, non deve continuare il vezzo di attibuire al classico il 
ruolo di scuola di prestigio. Quella più esigente e "dove si studia".
Non è ammissibile che in tutte le città, gli istituti superiori più antichi 
e prestigiosi siano i classici.
Il ruolo centrale dev'essere dato a un liceo che abbia un equilibrato mix di 
cultura umanistica e scientifica. Cosa che il classico non ha.

 anni. L'associazione Treellle, presieduta da Attilio Oliva,
Bene: arrivato qui smetto di leggere.

 se riesci a dimostrare che serve a qualcosa tanto di cappello.
Forse serve ad insegnare il latino...
oppure a scrivere sulle tombe.... o a scrivere testi per dei videogiochi
di tipo storico. Sicuramente cose utili... 

 conosciuti di persona ) e tristi e ignoranti mi sembrate voi .
Bisogna vedere quanto noi e voi ignoriamo del mondo che ci circonda.
Vuoi che facciamo un conteggio? 

"Nicola Bortolotti" <MIRRORti.ecilaTAtfosbnMIRROR> wrote in message 
news:484649a3$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ecco, vedi, non riesci a trovare un legame logico nonostante te lo abbia 
appena spiegato.
In teoria dovrei rispiegartelo ma siamo su usenet ed il messaggio precedente 
è ancora lì. 

 scuole dove è previsto dall'ordinamento) la matematica (in tutte) ecc.
E' quello che si *deve* insegnare che *dovrebbe* cambiare.
Il perché lo hanno già detto i miei colleghi in vari post. 

 consta.
Lui vorrebbe una scuola che abbia le stesse materie dell'ITI ma senza
il rischio che la figlia perda la verginità con il figlio di un
plebeo.
A.

 Bene. Non hai capito nulla. Continua a far ginnastica mentale....
Io ho capito che sei contrario alle scuole dove si insegna latino e
greco ma allo stesso tempo non vuoi che i giovani si iscrivano nelle
scuone dove non si insegna latino e greco.
Sinceramente, quello che fa strane ginnastiche mentali sembri tu.
A.

 Bene. Non hai capito nulla. Continua a far ginnastica mentale....
Io ho capito che sei contrario alle scuole dove si insegna latino e
greco ma allo stesso tempo non vuoi che i giovani si iscrivano nelle
scuone dove non si insegna latino e greco.
Sinceramente, quello che fa strane ginnastiche mentali sembri tu.
----------------------------
Hai capito molto male. Eppure ho anche ripetuto i concetti.
Ho detto che 1) le lingue morte non hanno piů senso come insegnamento di 
massa e dovrebbero essere ristrette nell'ambito di specifici indirizzi o 
rese facoltativi.
2)Ho detto che non si puň continuare a mantenere la punta dell'istruzione 
italiana sul classico. Non č piů adatto al ruolo di scuola d'elite, che gli 
attribuě Giovanni Gentile.
ITIS, Scientifico, ecc. ecc., sono considerate (in vario modo) scuole meno 
"prestigiose" ed esigenti del classico. 

 cultura umanistica e scientifica. Cosa che il classico non ha.
Giusto. Ci sono già. Sono il "liceo classico europeo" ed il "liceo
scientifico internazionale". Un solo in tutto il Piemonte. :-(
M.

 scuola in cui abbia mai lavorato...
Peccato che ce ne siano pochi. Questo scoraggia l'utenza.
M.

 "prestigiose" ed esigenti del classico.
Se ti interessa la "considerazione" ed il "prestigio", allora fa' il
classico e non ti lamentare.
Se ti interessano certe materie, fa' le materie che ti interessano e
buona lì.
A.

 di tipo storico. Sicuramente cose utili... 
no nei videogiochi è già superato. Si usano i kanji sono più di moda 
oppure i caratteri sanscriti o ebraici :-D

 insegnano.
Il problema è che mancano i posti. In TUTTO il Piemonte ci sono solo 2
classi di "liceo classico europeo" e 2 classi di "liceo scientifico
internazionale". Ci sono centinaia di richieste, ma non vengono
istituite nuove classi. Perchè?
M.

 "prestigiose" ed esigenti del classico. 
hai detto bene: "sono considerate". Gli ITIS si diano da fare per
ridiventare le scuole prestigiose che erano una volta; senza rompere i
coglioni agli altri.
=========
Per parecchi anni ho insegnato in un ITIS per periti chimici di Torino.
Mi padre, che era laureato in chimica (dopo aver fatto, un po' da
lavativo, il liceo classico), ed era contitolare di una piccola azienda
chimica (ha passato tutta la vita ad occuparsi di gomma), quando seppe
della nomina mi disse tutto ammirato: "Da quella scuola escono dei
periti che in certi campi ne sanno pių di un laureato".
Queste erano le "punte dell'istruzione italiana". Quando non si stava a
piagnucolare sulle colpe di Giovanni Gentile e di Benedetto Croce.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Diciamo che e' sempre meglio di niente.

leggi dell'economia e dei progressi della scienza, 
Ma sei sicuro di essere in grado di leggere (e capire) un testo
scientifico? 

Bene: arrivato qui smetto di leggere.
Giusto per testimoniare la flesibilita' dei latinisti?

> La mia formazione umanistica non mi impedisce di interessarmi delle


tutti i rami della matematica.
Ma non dicevano che Hilbert e' stato l'ultimo uomo capace di appendere
tutti i rami della matematica del suo tempo?


Infatti io parlavo di testo scientifico, NON di divulgazione
scientifica. Io da piccolo avevo letto in un fascicoletto popolare il
sunto della Divina Commedia, e credevo di conoscere Dante.
Sospetto che oggi la divulgazione scientifica abbia un livello ancora
minore di quel fascicoletto: bene che vada danno notizie imprecise
SENZA chiarire il lavoro appunto scientifico da cui sono nate e quello
che le convalida. Ne risulta che (non parlo per te, ovviamente) c'e'
chi mette sullo stesso piano Vanna Marchi, Tullio Regge, astrologia,
dietetica, informatica e geometria differenziale.

 
forse intendeva che uno finisce per conoscere solo il 30-40% di tutto lo 
scibile matematico. Io penso anche di meno.


una materia come un'altra.



Moolto meno! Pensa che ora ci sono circa quattrocento riviste di
matemtica che pubblicano ESCLUSIVAMENTE cose nuove. 

 anni. L'associazione Treellle, presieduta da Attilio Oliva,
Bene: arrivato qui smetto di leggere.
Mi sembra chiaro che il riferimento non è al latino ma al mitico A.O. 
(che peraltro non so chi k sia) e alla mitica Treelle (tre p...), 
autonominatasi fustigatrice di costumi scolastici e dedita allo 
sputtanamento e allo spandimento di guano sulla categoria.
Scusate il ritardo nella replica.