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Titolo: Israel su metodologia vs. contenuti

Non sempre, anzi a dire il vero quasi mai, mi trovo a consentire con le 
affermazioni del prof. Giorgio Israel. E nel tono, e nei contenuti.
Ma la seguente intervista mi sembra nella sostanza esprimere concetti e 
tesi condivisibili:
 
http://youtu.be/bU4r2pGWKRM
 
 
A scanso di equivoci, e per evitare di dare avvio a una discussione che 
mi sembra poco utile, sottolineo che la tecnologia (telematica e 
digitale, chï¿œ mi pare che la discussione si focalizza su questa area) 
non solo ï¿œ utile all'insegnamento, ma ï¿œ probabilmente necessaria, sia 
come strumento del medesimo, sia come contenuto (ï¿œ importante 
alfabetizzare le nuove generazioni in questo campo). Anzi, io stesso ne 
faccio uso come posso (la scuola non ha, almeno la mia, le 
infrastrutture necessarie per un suo utilizzo ottimale).
 
Tuttavia rimane il fatto che da un lato gli interventi (scarsi e 
marginali) normativi sulla scuola, dall'altro le discussioni *nella* 
scuola, spostano il fuoco dell'attenzione dai fini e contenuti 
dell'insegnamento, dalle discipline da apprendere, ai mezzi per farlo 
(nemmeno alle metodologie didattiche; si discute addirittura solo o in 
modo preminente degli strumenti tecnico-materiale, di questo o quel tipo 
di lavagna, del *.ppt piuttosto che del *.doc, di questo piuttosto che a 
quel software).

 ché mi pare che la discussione si focalizza su questa area)
 
Appunto, non hai capito.
 
Israel lamenta solo la frammentazione delle nozioni e dice che la tecnologia 
male utilizzata comporta il rischio di una maggiore frammentazione.
In parole povere, meglio un corso monografico, o una didattica per 
argomenti, che veda l'insegnante come guida e attore principale, piuttosto 
che una serie di nozioni frammentate e variamente somministrate o 
autosomministrate con l'insegnante in qualità di facilitatore.
 
E tu questo non lo hai capito perché sei partito con il consentire o non 
consentire a priori piuttosto che con l'ascoltare aprioristicamente.
 
.. 
 
 

Il 20/05/2012 12:03, augusto di benedetto ha scritto:
 
"una lobby di pedagogisti trasversali, appartenentii ai vari partiti, 
propugna il primato della metodologia sui contenuti: i contenuti sono 
irrilevanti, il toccasana per migliorare la scuola è la metodologia. I 
risultati sono sotto gli occhi di tutti, un disastro, e l'altro disastro 
è la trasformazione della scuola in web-community... La tecnologia 
bisogna saperla usare, occorre una figura di insegnante che guidi e non 
svolga solo il compito del facilitatore"
 
Direi che è condivisibile.
 
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Direi che è condivisibile.
 
Ma anche no.
 
-- 
Paolo Fasce
 
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
 

 Ma anche no.
 
okay ... ma anche si :)


 Ma anche no.
 
Non avevo dubbi :)
 
 
 
-- 
Haï¿œte dï¿œ estin he krï¿œsis, hï¿œti tï¿œ fï¿œs elï¿œlythen eis tï¿œn kï¿œsmon
kaï¿œ egï¿œpesan hoi ï¿œnthropoi mï¿œllon tï¿œ skï¿œtos ï¿œ tï¿œ fï¿œs, ï¿œn gï¿œr
autï¿œn ponerï¿œ tï¿œ ï¿œrga (Gv 3,19)


 guidi e non svolga solo il compito del facilitatore"
 
Dove sono questi docenti facilitatori?
 
a.
 
 

 Quale web community? Dove sono questi insegnanti che usano il web?
 
Pochi (prima di tutto perché, almeno al sud, il computer in aula è 
ancora un miraggio, anche perché, invece di attrezzarci in questo senso, 
preferiscono buttar soldi per le LIM).
Il discorso era sulle sparate dei pedagoghi (che vivono probabilmente su 
un altro pianeta).


 un altro pianeta).
 
Che perï¿œ non vengono mai individuati con nome e cognome.
 
a. 
 

 un miraggio,
 
Non date retta a questo qui.
Ogni anno vengono spesi in attrezzature, soprattutto informatiche, milioni e 
milioni di euro.
Mediamente ogni scuola riceva più di 100.000 Euro per l'acquisto delle sole 
attrezzature.
E altrettanti ne riceve per la formazione del personale e per attività 
extracurricolari.
I laboratori, compresi quelli informatici, sono molto più di quelli che 
necessitano.
Al punto che non c'è più spazio nelle scuole per istituirne di nuovi e molte 
scuole rinunciano a partecipare all'assegnazione di nuovi fondi perché non 
riescono nemmeno a spendere quelli che già hanno.
Don't feed the troll.
Che tra l'altro un po' di digiuno non gli farebbe male.
 
.. 
 
 

 Che però non vengono mai individuati con nome e cognome.
 
Qualcuo l'abbiamo nominato, però sono i più vecchi (noi siamo vecchi, i 
nuovi non li conosciamo): Maragliano Roberto, Vertecchi Benedetto, De 
Mauro Tullio, Abruzzese Alberto, Cremascoli Fernanda, Oliviero Alberto, 
Galliani Luciano, Gallino Luciano, Pontecorvo Clotilde, Torriani Franco, 
Gamaleri Gianpiero, Oliviero Ferraris Anna, Tagliagambe Silvano, 
Frabboni Franco, Berra Ludovico, De Kerkhove Derrick, Negroponte 
Nicholas, Levy Pierre, e mettiamoci Bertagna in Moratti Giuseppe, uno di 
quelli delle tre i... tromboni universitari che provavano a insegnarci a 
insegnare (parafrasi del fammoso detto).
Ti posso assicurare che all'inzio avevo abboccato anch'io, ho letto 
molti tomi dei suddetti, più Papert Seymour e altri, di Abruzzese seguii 
pure delle lezioni; poi mi sono dovuto ricredere su molte(non tutte) 
cose, anche se tuttora mi ritengo un fautore dell'informatica applicata 
alla didattica. A patto che chi la usa la sappia usare e sappia 
insegnare agli altri a usarla.
..


 Non date retta a questo qui.
 
Diamo retta allo scansafatiche coglione che parla a vanvera, ing. 
Scaramuzzino Roberto?
 
-- 
Haï¿œte dï¿œ estin he krï¿œsis, hï¿œti tï¿œ fï¿œs elï¿œlythen eis tï¿œn kï¿œsmon
kaï¿œ egï¿œpesan hoi ï¿œnthropoi mï¿œllon tï¿œ skï¿œtos ï¿œ tï¿œ fï¿œs, ï¿œn gï¿œr
autï¿œn ponerï¿œ tï¿œ ï¿œrga (Gv 3,19)


 altri a usarla.
 
Seymour Papert, addirittura? 'Na botta de vita, eh.
 
a.
 
 

 non mi lamento se con le LIM nelle aule entrano anche i pc.
 
Il fatto è che le LIM nelle aule non c'entrano, tutt'al più le mettono 
nei laboratori, e solo i raccomandati possono usarle.
Grazie di avermi spiegato il significato di disseminare, come avrei 
fatto senza di te a saperlo? (PS, ma un po' di autoironia mai?)
 
 >Cosa accomunerebbe tutta questa gente?
 
L'aver caldeggiato l'avvento delle "nuove" tecnologie nelle scuole, non 
si parlava di codesto argomento?


 parlava di codesto argomento?
 
Veramente mi pareva che si parlasse di gente che caldeggiava il metodo al 
posto dei contenuti.
Mi sfugge comunque cosa c'entri, che so, Gallino con l'informatica a scuola.
 
a. 
 

 Diamo retta allo scansafatiche coglione
 
Tu non sei affidabile, sei un pirla asociale e sociopatico.
 
.. 
 
 

 laboratori, e solo i raccomandati possono usarle.
 
Questo � un altro discorso.
Quindi tu non stai dicendo che non ci sono le attrezzature, ma che non 
vengono impiegate efficaciemente.
E su questo possiamo anche essere d'accordo.
Solo che per�, metterle in aula vuol dire che se vengono vandalizzate, poi 
il docente si assume la responsabilit� di quello che accade.
Il che vuol dire che entra in classe prima degli studenti, esce dopo degli 
studenti e se nel cambio dell'ora trova danni non lascia perdere.
 
.. 
 
 

 a.


 Dove sono questi docenti facilitatori?
 
Occorre significa che MANCA questa figura (qualsiasi cosa 
essa sia, e non l'ho capito)


 Tu non sei affidabile, sei un pirla asociale e sociopatico.
 
Almeno sono specializzato: tu sei un coglione senza qualità.
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)


 scuola.
 
pronto
http://www.mediamente.rai.it/biblioteca/biblio.asp?id=152&tab=int&tem=62
 
in realtà qualche spunto critico lo introduce, comunque è piuttosto 
"integrato" che "apocalittico" (secondo lo schema di Eco)


 vengono impiegate efficaciemente.
 
Ci sono POCHE attrezzature e guardate a vista. Se ricordo bene, quattro 
LIM (in un istituto con migliaia di studenti) e due aulette con qualche 
computer. Di usare i computer in classe nessuno parla, qualche volta me 
lo porto da casa, ma ne ho uno e non me la sento di rischiarlo.
Il nostro è un istituto parecchio attrezzato: in molte altre scuole le 
aule con pochi computer non esistono.


 computer.
 
Davvero? Io di LIM l'anno scorso ne avevo due e volevano darmene una terza 
perché non sapevano dove andare a metterla.
Per via delle poche centinaia di computer che stavano in giro per scuola.
E ne stavano comperando pure altri... per far comperare un laboratorio di 
fisica mi sono dovuto imporre.
Nella scuola dove sono ora per 10 classi ci sono 3 aule di informatica e 2 
laboratori di elettronica, e un'aula per il sostegno, tutti con postazioni 
multimediali.
Quest'anno non sapendo cosa cacchio comperare con l'ennesimo finanziamento 
han preso quel mega schermo touch, quello che usano nei tg per le rassegne 
stampa, una decina di portatili e una stampante di rete che non sanno dove 
metterla per quanto č grande.
 
.. 
 
 

 Per via delle poche centinaia di computer che stavano in giro per scuola.
 
Eddai, mandamene qualcuno! In cambio prometto che non ti chiamerò più 
coglione ma solo fesso.


lezione anni 80 (stavolta dal lato cattedra).
 
Cosa vuoi, i pedagogisti sono quelli che sono restati coglioni nonostante le 
lezioni che hanno seguito a suo tempo. Vorrebbero una scuola adatta a loro: 
ah, e gli altri?


 "integrato" che "apocalittico" (secondo lo schema di Eco)
 
E rientra tra i guru dell'educazione tecnologica per via di 
quell'intervistina?
E poi: cos'hai esattamente contro l'uso dell'informatica a scuola?
 
a. 
 

 non li ricordo).
 
Skinner? E Wundt non c'era?
Obbuddhamio.
 
a. 
 

 CCCP
 
Dunque. Tizio afferma che i pedagogisti hanno cambiato il modo di fare 
scuola. Poi cita, a riprova, il testo dell'autore X, che sostiene ci 
vogliono docenti facilitatori. Il che vuoil dire, evidentemente e 
sillogisticamente, che grazie all'opera dell'autore X e dei suoi simili, i 
docenti italiani sono diventati dei facilitatori. Cosa assolutamente falsa.
 
a.
 
 

 metterla per quanto è grande.
 
Il mio preside voleva comperare un netbook per ogni docente. Non l'hanno 
voluto.
 
a. 
 

 coglione ma solo fesso.
 
Se vuoi computer gratis, puoi rivolgerti a una qualsiasi banca, ente, o 
grossa azienda.
Ogni volta che rinnovano il parco macchine, per rottamarli spendono 
mediamente 25 Euro a macchina, se glieli porti via ti ringraziano pure.
 
.. 
 
 

 Obbuddhamio.


 falsa.


 E poi: cos'hai esattamente contro l'uso dell'informatica a scuola?
 
Niente. Io la uso, nei limiti permessi dalla disponibilità di mezzi.
Mi danno fastidio quelli che ne parlano a vanvera, dall'alto di ua 
cattedra universitaria. Venissero a sporcarsi le mani in un 
professionale di Crotone o di Vibo, prima di parlare.


 di Crotone o di Vibo, prima di parlare.
 
Father, non è che ora uno non ha diritto di parlare di scuola e di didattica 
se non ha insegnato a Crotone o Vibo.
 
a. 
 


e se non ha mai insegnato a scuola tout court ?
Voglio dire, se fossi un gioviano, l'idea che un terrestre 
venisse a farmi lezione sulle tempeste gioviane, mi 
susciterebbe un'irrefrenabile ilarità.
A sQuola invece no, tutti hanno titolo di sentenziare, 
TRANNE chi si barcamena dentro per tenerla insieme. E' surreale.
CCCP


 ilarità.
 
'sattamente.


 didattica se non ha insegnato a Crotone o Vibo.
 
Nemmeno si può pontificare senza avere mai fatto esperienze dirette... 
in quali scuole ha insegnato Maragliano o Vertecchi?


 non so, il grado di compostaggio è ormai inoltrato.
 
Vedo.
 
a. 
 

 barcamena dentro per tenerla insieme. E' surreale.
 
Uno dei problemi del nostro paese è il labilissimo contatto che c'è tra 
pedagogisti universitari e mondo della scuola.  Ho verificato di persona che 
alcuni docenti universitai di pedagogia non hanno la minima idea di come 
funzioni la scuola dall'interno (ad esempio, le competenze del collegio dei 
docenti e dei consigli di classe), salvo poi lamentare l'atteggiamento 
ostile dei docenti nei loro confronti. Da questo punto di vista hai dunque 
ragione. Ma questo non giustifica l'atteggiamento pregiudiziale nei 
confronti dei pedagogisti, perché ve ne sono molti che la scuola la 
conoscono eccome. I nomi sparati a caso da father dimostrano che in realtà 
non si sa nemmeno esattamente a chi ci si riferisce, quando si attaccano i 
"pedagogisti", attribuendo loro tutti i mali della scuola.
 
a.
 
 

 che sa qualcosa viene ancora sfornato.
 
Non esiste nessuna aristocrazia pedagogistica. Anzi, il problema in Italia è 
che le politiche scolastiche prescindono in gran parte dalla riflessione 
pedagogica: guarda semplicemente quello che è accaduto col maestro unico.
Nessun pedagogista ha mai sostenuto che l'insegnante debba essere mammo o 
babbo o amico. Dicono semplicemente che dev'essere (anche) un educatore. Se 
non riesci ad accettare questo ruolo, che in effetti è impegnativo, è un 
problema tuo. Non prendertela con i pedagogisti se hai sbagliato lavoro, 
come hai ammesso.
 
a. 
 

 sbagliato lavoro, come hai ammesso.
 
mai detto di avere sbagliato. Dico solo che non è la mia 
prima scelta. Inoltre mi viene riferito da coloro al cui 
giudizio tengo, che so farlo bene nella parte hardware che 
serve a qualcosa per loro nel resto della vita.
Non mi fotte niente se un esperto di normative mi rinfaccia 
che non so niente di normative, o che uno di metodi mi 
rimproveri sui metodi.
A me interessa che tornino a trovarmi gli ex studenti, e mi 
raccontino che praticamente hanno passato il primo esame 
aprendo appena il libro (questo prova solo che l'università 
è in calo in realtà, ma tant'è, relativamente, sono 
soddisfatto lo stesso).
Il resto è fuffa fritta :)
CCCP


 barcamena dentro per tenerla insieme. E' surreale.
 
A volte ci si barcamena meramente per conservare la propria idea di scuola.
 
-- 
Paolo Fasce
 
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
 

 A volte ci si barcamena meramente per conservare la propria idea di scuola.
 
non vedo nulla di antitetico in ciò.
E soprattutto confutare questa mia frase non attribuisce 
titolo o giurisdizione a chi non sa niente di scuola e 
pontifica dalla sua torre d'avorio, poiché a prescindere 
dalla SUA idea di scuola, i suoi modelli sono campati per aria.
 
Cmq la mia idea di scuola è praticamente il sottoinsieme 
minimale, il comune denominatore di quasi tutte le 
concezioni di scuola passata o estera (parlo dei paesi che 
producono giovani istruiti, non cialtroni fumogeni).
Solo nei paesi avviati alla degenerazione anche le cose più 
basilari come le finalità vere dell'istruzione vengono 
revisionisticamente messe in discussione.
 
 
Ciò detto, preciso che questa "concezione" è relativa 
esclusivamente al segmento terminale dell'istruzione 
(superiori e università), ma via via probabilmente diventa 
più sfumato man mano che si scende di età anagrafica.
In altre parole se ritengo di poter pretendere di ricevere 
studenti scolarizzati ed educati al minimo sindacale, in 
quanto già diplomati alla media, non do per scontato che 
questo assunto possa restare valido che so, nella primaria, 
laddove si ha proprio il compito di scolarizzare.
E' chiaro che se nei gradi diventati scuola dell'obbligo 
solo in parte (e solo recentemente ... e spero 
temporaneamente), l'educazione è prerequisito, questo non si 
estende a quelli precedenti, o cmq in misura decrescente 
sino a diventare FORSE (io non lo so questo) più educatore 
che insegnante, nei primi anni della primaria.
 
CCCP


 mediamente 25 Euro a macchina, se glieli porti via ti ringraziano pure.
 
Ci abbiamo provato anni fa, per far avere il pc agli alunni meno abbienti 
della mia scuola. Zero: nessuno ha scucito un solo pc.
 
a. 
 

 Il resto è fuffa fritta :)
 
Tutto è fuffa, per te. Fai il tuo lavoro a cazzo, e se uno ti fa soltanto 
notare che insegnare è una cosa *leggermente* più complessa, te n'esci con 
la storia della fuffa.
 
a.
 
 

 dubito che sia il tuo caso.
 
Chi ti dà l'autorità per permetterti di giudicare la professionalità 
degli altri?
Cose da pazzi. Questo si crede ministro.


 ha scritto nel messaggio 
news:4fbd3d85$0$1595$5fc...@news.tiscali.it...

Dall'esperienza che ho io, non ci avete provato piů di tanto.
E cmq dubito che gli studenti "meno abbienti" avrebbero accettato di 
prendere quei pc.
Li avrebbero visti come un'elemosina e quindi rifiutati.
 
.. 
 
 

 n'esci con la storia della fuffa.
 
beh, non è mio costume alterare la realtà solo perché può 
essere noiosa.
A me interessa che i miei studenti (quelli che studiano 
s'intende) e hanno sudato, abbiano delle concrete chance per 
trovarsi un lavoro o proseguire agli studi, e che possano 
poi servire a sé stessi e alla società.
Al posto tuo mi chiederei se uno studente abituato a 
"seminari" e lezioni autogestite poi possa uscire vivo dagli 
schemi conservatori di un colloquio di lavoro (sempre che 
sia un'obiettivo di cui importa qualcosa alle "persone 
felici" che vuoi costruire).


 in quali scuole ha insegnato Maragliano o Vertecchi?
 
Salve, posso intervenire? Non ho insegnato in nessun istituto, però sono una ex-studentessa e in Spagna, dove vivo, ho insegnato al primo anno di ingegneria e biologia, che è frequentato da ragazzi che in Italia accedono al quinto anno delle scuole superiori. Volevo solo apportare qualche riflessione generale, che spesso mi trovo a condividere con amici e colleghi, più o meno della mia età. 
Appartengo alla generazione che imparò ad usare "le nuove tecnologie" solo all'università, o meglio, in modo superficiale durante il dottorato e in modo serio solo durante i primi anni di post-doc. Non sono certo una persona portata per informatica e affini, vedo il computer e la programmazione come uno strumento, ma certo non ho avuto difficoltà alcuna al momento di mettermi ad utilizzarli e a farlo bene, anche se fino a 24 anni i miei migliori amici erano carta e matita.
 
Veniamo ora ai miei studenti (e non solo ai miei). Questi sono nati con internet&C e in effetti fanno abbondante uso di social network, twitter e direi che (quasi) tutti possiedono un pc. Però, ad esempio, non sono in grado di mandare una mail decente ad un professore. Si nota grande difficoltà nell'apprendere e rielaborare concetti di base nell'uso di programmi (Maxima, Open Office, ecc.), per non parlare in generale delle capacità di ragionamento, di individuazione di un problema e addirittura di comprensione di un testo (per non parlare in certi casi della scrittura, la grammatica, questa sconosciuta!). Insomma, noi ormai vegliardi alla loro età non avevamo un pc a disposizione, ma molte capacità cognitive e culturali in più. 
A me e colleghi c'è qualcosa che non quadra.
È solo una nostra impressione?
 
Saluti,
Michela

 individuazione di un problema e addirittura di comprensione
 
Ecco, questa è la malattia che le tecnologie amplificano.
Perché le tecnologie l'unica cosa che fanno è amplificare, nel bene e nel 
male.
 
.. 
 
 

 Si nota grande difficoltà nell'apprendere e rielaborare concetti di
 > base nell'uso di programmi, per non parlare in generale delle capacità
 > di ragionamento, di individuazione di un problema e addirittura di
 > comprensione di un testo (per non parlare in certi casi della scrittura,
 > la grammatica, questa sconosciuta!). Insomma, noi ormai vegliardi alla
 > loro età non avevamo un pc a disposizione, ma molte capacità cognitive
e culturali in più.
 
Posso testimoniare anch'io? Ormai, quando (raramente) mi trovo di fronte 
a un essere senziente, capace di seguire un ragionamento semplice; di 
rispondere a tono alle domande (non cominciando la risposta con 
"quando") e magari farne di proprie; di leggere  e riassumere un testo; 
di dire due parole su un argomento senza intoppi, mi commuovo fino alle 
lacrime.
Ma non capita spesso, purtroppo...


 Ma non capita spesso, purtroppo...
 
Sì, sì father, ti capisco, anche a me succede. A volte nei corsi di master qualche essere senziente lo incontro (insomma, più di uno, via, non voglio essere troppo tragica). Però vorrei capire (e che mi aiutaste a capire) cosa sta succedendo e che relazione c'è (se c'è) con l'aumentato uso e diffusione delle nuove tecnologie.
 
Saluti,
Michela


La madre di una mia alunna, stimata insegnante alla primaria, sostiene 
che già da piccoli i ragazzi sono abituati alla velocità dei  giochini 
vari sul computer e se qualcosa riesce subito, bene, altrimenti non si 
fermano a riflettere. Io ci credo. Lo noto anche in classe quando usano 
il pc. Non leggono avvisi, vanno a caso ma velocissimi. E se qualcosa 
si blocca o c'è un problema, niente da fare. Non perdono tempo a 
riflettere.
--
Ciao,
Sabina
 

 Li avrebbero visti come un'elemosina e quindi rifiutati.
 
Oggi forse sì, ma si parla di cinque o sei anni fa. Siamo riusciti a fare 
avere un solo pc, anche se malandato, ad un ragazzo col sostegno.
 
a. 
 

 Cose da pazzi. Questo si crede ministro.
 
Non ho bisogno di avere alcuna autorità, mi limito a trarre le conclusioni. 
Se uno dice che non si considera un educatore, giudica fuffa qualsiasi 
discorso pedagogico e si vanta di tirare a caso quando bisogna valutare i 
provvedimenti disciplinari, ne deduco che non ha molta professionalità.
Sono sicuro d'altra parte che non riconosceresti - e giustamente - a nessun 
ministro il diritto di giudicare la professionalità di un docente.
 
a. 
 

 alle "persone felici" che vuoi costruire).
 
Nessuno dei miei studenti ï¿œ abituato *solo* a seminari maieutici e lezioni 
autogestite. Come te e tutti, io ho un programma da portare avanti: ossia 
una quantitï¿œ di conoscenze da far acquisire ai miei studenti entro l'anno 
scolastico. A differenza di qualcuno, non mi accontento che conoscano il 20% 
del programma. A differenza di qualche altro, perï¿œ, non mi basta che 
sappiano delle cose; mi importa anche che ne sappiano fare altre. E qui 
entrano in campo i seminari, le lezioni autogestite ed altro - tutte quelle 
cose che tu liquidi come fuffa. Al posto tuo, io mi chiederei se uno 
studente che a scuola ha imparato solo nozioni, se la possa cavare anche con 
un colloquio di lavoro. Perchï¿œ lo vorrei vedere, uno studente che ad un 
colloquio di lavoro parla con lo stile da ebete proprio delle 
interrogazioni.
Probabilmente c'ï¿œ una differenza significativa tra le discipline. Forse si 
puï¿œ insegnare matematica o chimica con la sola lezione frontale. Nelle mie 
discipline, sarebbe un assurdo. Non ha alcun senso studiare una teoria 
pedagogica dopo l'altra, senza prima o poi fermarsi a discutere su cos'ï¿œ 
l'educazione, su cosa pensiamo anche noi dell'educazione. E questo non si 
puï¿œ fare in nessun modo meglio che con un seminario maieutico.
Una cosa ï¿œ chiara: oggi non bastano le conoscenze, che peraltro invecchiano 
rapidamente. Se te la vuoi cavare in un mondo del lavoro come quello 
attuale, occorre saper fare cose, non avere nozioni. Faccio un esempio 
banalissimo: la capacitï¿œ di parlare davanti a diverse persone, che sviluppi 
facendo lezioni autogestite, ti serviranno non poco per gli esami di stato e 
per quelli universitari. Non, naturalmente, al posto delle conoscenze, ma 
insieme.
 
a. 
 

 a.
 
 


 naturalmente, al posto delle conoscenze, ma insieme.
 
Intendevo dire una cosa molto più ristretta : che in un 
colloquio di lavoro la prima cosa che uno deve avere in 
mente è che non parla liberamente inter pares, e che ogni 
cosa che si lascia scappare potrà essere rivolta contro di 
lui. Mica per niente i recruiter sono spesso degli 
strizzacervelli


 molto autonome, rare).
 
Resa oraria?
 
Taglio il resto: non ho tempo.
 
a.
 
 

 Taglio il resto: non ho tempo.
 


 media di un'ora di lezione.
 
Se faccio i seminari maieutici, evidentemente vuol dire che riesco a farceli 
entrare senza sacrificare il programma. Ad esempio, risparmio molte ore 
sulle verifiche alternando verifiche scritte e verifiche orali. In una 
classe di 25 alunni occorrono in media dalle cinque alle sette ore di 
lezione per fare le verifiche orali. Con il compito ne bastano una o due. Le 
altre ore si liberano per i seminari maieutici.
Le lezioni autogestite coprono più o meno la stessa porzione di programma 
delle mie lezioni. L'unica differenza è che la lezione è fatta dagli 
studenti con la mia supervisione.
 
a.
 
 
 

 dagli studenti con la mia supervisione.
 
Curiosità : ma quando assegni delle parti da fare 
autonomamente per preparare lezioni (che suppongo siano su 
parti nuove, e non solo ripassi), con che frequenza capita 
che ci siano cose non comprese ? E con che frequenza capita 
che sostanzialmente non riescano a capirci praticamente nulla ?
 
A me capita molto spesso sentirmi dire che nel vedere 
svolgere gli esercizi e commentati, le cose sembrano chiare, 
ma poi quando devono farli da soli "si perdono" (non riesco 
ad attribuire un chiaro significato a questa frase né a 
capire esattamente quali siano i blocchi ... forse non 
riescono a capire di non capire realmente, non so)



 
 


>
Fnc ... non so come sia scattato un doppio post. Boh, non me 
lo lascia cancellare
CCCP


 ha fatto, alla fine abbia il diritto costituzionale alla sufficienza
 
 
Andiamoci piano con "il diritto costituzionale", non esiste
alcun "diritto costituzionale"  alla sufficienza.- E' opportuno
non meettere in giro false credenze.-
 

 nulla ?
 
Dipende molto dalle classi. In prima l'esperimento ï¿œ stato fallimentare: gli 
studenti erano impacciati, e i compagni ridacchiavano. In quarta sono andati 
meglio, ma nel questionario di valutazione ï¿œ emerso che comunque gli 
studenti preferiscono le mie lezioni. In quinta invece sono state molto 
apprezzate, perchï¿œ servono ad acquisire abilitï¿œ che gli studenti avvertono 
come importanti. In genere le lezioni autogestite in quinta sono state di 
buon livello, nonostante un libro di testo di non facile comprensione.
 
a. 
 


 
il concetto di "iperbole" dev'essere stato abrogato (tanto 
per mettere in giro un'altra falsa credenza)
CCCP


 facile comprensione.
 
Se non altro, alla fine di una sperimentazione, hai cercato 
di tirare le somme.
Da come ne avevi accennato, pareva si trattasse di un 
"pilastro metodologico". Se la cosa poi diventa una tra le 
tante frecce della faretra, allora i conti mi tornano già di 
più.


 faretra, allora i conti mi tornano giï¿œ di piï¿œ.
 
No, le lezioni autogestite sono nate quasi per caso, senza una grande 
riflessione pedagogica alle spalle. L'ho sperimentata con notevole successo 
all'universitï¿œ, con degli studenti molto motivati, che alla fine del corso 
mi sono venuti a ringraziare perchï¿œ finalmente avevano lavorato in modo 
diverso. A scuola hanno funzionato solo dove c'era una maggiore maturitï¿œ e 
consapevolezza. Evidentemente queste sono le condizioni perchï¿œ questo modo 
di fare scuola funzioni.
Diverso ï¿œ il discorso per i seminari maieutici.
 
a.
 
 
 
 

 Diverso è il discorso per i seminari maieutici.
 
credo di avere usato le due locuzioni come sinonimi, non 
avevo capito che fossero cose distinte.
CCCP


 presenziano loro agli scrutini
 
Ma che tocca sentire. Bah.
 
a. 
 


che i presidi facciano scrutini legali ? Strano neh


 che i presidi facciano scrutini legali ? Strano neh
 
Se i consigli di classe si fanno condizionare dalla presenza dei presidi ï¿œ, 
ancora, un problema di scarsa professionalitï¿œ.
Quello che stai ripetendo da dieci post ï¿œ che i docenti lavorano a cazzo, 
per via di leggi che non sai indicare.
 
a. 
 

 per via di leggi che non sai indicare.
 
e questo è ininfluente, dato che sulla loro osservanza si 
fanno garanti i presidi.


 in giro un'altra falsa credenza)
 
  Bene,bene...
  Cosï¿œ almeno chi legge sa che era un'iperbole
  (figura retorica mediante la quale si ingigatisce o si diminuisce la 
realtï¿œ per rendere piï¿œ incisivo il discorso)
 
,
 

 ,


 Guarda che non ci vengono gli studenti, su Usenet,
 
diciamo meglio: "non solo"...
 
a stento sanno cosa sia.
 
Come...!? Se si parla tanto di "nativi digitali!
 

 CCCP
 
Ricapitoliamo. Durante i consigli di classe ci sono i presidi, che fanno 
fare ai docneti cose spiacevoli in base ad alcune leggi che i docenti non si 
premurano di conoscere, perché quelli che devono conoscere le leggi sono i 
presidi, non i docenti.
Se il tuo preside dice che in base alla legge tu devi essere preso a calci 
in culo ogni volta che arrivi a scuola, tu non ti preoccupi di sapere in 
base a quela legge, perché della osservanza delle leggi si fanno garanti i 
presidi.
 
a. 
 


eh, ma su usenet più che i "nativi", ci stanno i "morituri" 
digitali :)
CCCP


 fanno garanti i presidi.
 
no naciketas, io non mi preoccupo sistematicamente ogni anno 
di verificare quel che ho verificato vari anni orsono.
Vedi il fatto che non sappia citarti a menadito degli 
articoli, purtroppo non significa nulla, in particolare non 
esiste il principio che le leggi vengono abrogate in 
funzione della mia capacità di ricordarle o meno.
Poi che discutiamo a fare ? Lo sai benissimo che esiste la 
legge che attribuisce sovranità al consiglio, che può 
scavalcare qualsiasi voto, come pure che non è più possibile 
promuovere con voti "contrassegnati" (rossi, con asterisco o 
a pois), tantomeno è mai stato possibile promuovere con voti 
inferiori a sei.
Allora di che stai obiettando ?


 riflettere.
 
Per me è un vero classico, alle superiori, e non solo "quando usano il pc", ma anche quando fanno esercizi e verifiche alla vecchissima maniera. 
 
Sia in matematica che in fisica, ma soprattutto in fisica, la normalità assoluta è che, pochi minuti dopo la distribuzione del testo del compito, cominci la processione di postulanti spauriti e sgomenti che chiedono suggerimenti su come si debba interpretare la domanda, o che protestano perché secondo loro manca un'informazione... quando l'informazione sta scritta, bella evidente, alla fine del problema quattro righe dopo. 
 
Glielo fai notare e rispondono: "Ah, è vero, ma ancora non l'avevo mica letta!"
 
Ma non è che lo dicano con imbarazzo, consapevoli di aver fatto una figuraccia... lo dicono proprio rivendicandolo come giustificazione, per loro era normale aver bisogno del suggerimento perché "ancora non avevano letto tutto il problema".
 
Lisa
 


Non si concentrano che per pochi minuti. Forse perché, magari, leggono 
e contemporaneamente ascoltano musica e guardano un video. Il silenzio 
necessario ad un minimo di concentrazione non esiste più. Spesso non 
esiste più neppure per noi. Quante volte anch'io guardo la tv, 
contemporaneamente scrivo qualcosa al computer e rispondo a qualcuno 
che parla. Spesso andiamo  così velocemente  che tutto ciò che richiede 
maggior impegno viene volontariamente sorvolato.
Per la mia materia, inglese,  non esistono poi quelle difficoltà 
tipiche della fisica o della matematica. Ma è necessario un minimo di 
concentrazione: sto parlando di qualcosa che succede ora in questo 
momento o abitualmente? ieri o è appena successa? sto facendo una 
domanda? sto parlando di un libro o di tanti libri? …
Questa necessaria attenzione è sempre più difficile.
 
-- 
Ciao,
Sabina
 


 
Si, questo è un problema più generale. Una specie di 
overflow sensoriale costante, che porta all'anestesia.
Cmq se hai mai sentito dell'handicap linguistico 
nell'ascolto, sono curioso
ciao
CCCP


 Allora di che stai obiettando ?
 
Obbuddhamio.
 
a.
 
 

 
Ciao,
Sabina
 

 Obbuddhamio.
 
Shalom


 Sabina


 sufficienza, nel 90 % dei casi).
 
Non ho mai assistito ad un solo consiglio di classe, in dodici anni, in cui 
i voti proposti dal docente siano stati cambiati dal consiglio con la 
contrarietï¿œ del docente in questione.
A te accade diversamente?
 
a.
 
 

 A te accade diversamente?
 
Sturati le orecchie dai, sarà la terza volta che scrivo che 
capita regolarmente. Mi hai pure scritto che "secondo te", 
per qualche ragione che non so, non mi opporrei nemmeno, 
mentre voto regolarmente contro alle porcherie.
Te l'ho detto, stai in una scuola fortunata per l'abbondanza 
di utenza, che non si piega alla legge del calarsi le braghe 
di fronte alla stessa.


 mica hai l'esclusiva di rompere il cazzo.
 
Va bene, comunicazione chiusa.
 
a.
 
 

 la parola diventasse "hist-ry"
 
Di questo sono consapevole, ma purtroppo il problema non è solo quello. 
Io sono abbastanza bravo sia nel reading che nello speaking, traduco 
agevolmente senza vocabolario articoli di giornale e simili, sono anche 
capace di scrivere correttamente. Ma quando ascolto un nativo, è come se 
una saracinesca si chiudesse: comprendo perfettamente la prima e 
l'ultima parola, in mezzo c'è un brontolio confuso, come 
awanaganabrongankindonscherligantonsun.
 
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.

 awanaganabrongankindonscherligantonsun.
 
 
Ma questo avviene sempre e comunque, anche dopo numerose sollecitazioni continue nel tempo? 
 
Perché a me succede esattamente la stessa cosa quando mi trovo a dover ascoltare qualcuno che parla un'altra lingua all'improvviso, senza aspettarmelo, o comunque senza aver avuto il tempo di adeguare l'orecchio... però dopo qualche ora che sto a contatto con nativi, cambia tutto. 
 
In pratica: se, in un contesto del tutto italiano, mi arriva una telefonata in inglese, non capisco assolutamente nulla, faccio la figura della deficiente e balbetto due parole di scuse dicendo che non capisco nulla, mentre se sono io che faccio una telefonata programmata sapendo di dover parlare inglese, me la cavo bene. 
 
Se vado all'estero per diversi giorni (sia in ambiente inglese, sia in ambiente di altre lingue che conosco molto meno ma di cui comunque qualcosa capisco, come il tedesco), il primo giorno è garantito che non so spiccicare parola e che non saprei nemmeno chiedere che ore sono...  ma dopo che ho avuto il tempo di acclimatare l'orecchio, me la cavo molto meglio.
 
Lisa

 comunque non lo sapresti, perché non ti prendi cura di conoscere le leggi.
 
non presuppongo che gli altri mi mentano, se chiedo loro 
lumi (così come non mento io quando ne chiedono a me)
 
CUT


 Se vado all'estero per diversi giorni (..), il primo giorno � garantito
che non so spiccicare parola e che non saprei nemmeno chiedere che ore sono
ma dopo che ho avuto il tempo di acclimatare l'orecchio, me la cavo 
molto meglio.
 
Non so, dalll'ultima volta che sono stato all'estero � passato un quarto 
di secolo
 
 
-- 
Ha�te d� estin he kr�sis, h�ti t� f�s el�lythen eis t�n k�smon
ka� eg�pesan hoi �nthropoi m�llon t� sk�tos � t� f�s, �n g�r
aut�n poner� t� �rga (Gv 3,19)
