Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: tiezzi

dice: 
In poche parole, sostituire, negli studi economici ed ecologici, la
fisica classica con la "fisica evolutiva".



Forse, ma dico *forse*, allude alla "fisica della complessita' ", che
ultimamente va molto di moda nella costruzione di modelli economici e
naturali. Ma dubito che si possa sperare di capirla anche solo
tangenzialmente, se non ci si e' fatti prima una base robusta di
fisica "tradizionale".
Lisa

 fisica classica con la "fisica evolutiva".
O trovare insegnanti che capiscano almeno che cos'e'?
FS

 ha scritto nel messaggio
news:3c2edc8...@diesel.cu.mi.it...

Eh, appunto.
Pero' forse siamo cosi' preoccupati perche' ci troviamo davanti ad una
scienza nuova. La novita', dato che e' stata colta per prima da chi aveva
interesse a capire, sembra a questi ultimi (noi, mi sembra di capire) fuori
dalla portata di "altri". Ma tendiamo a dimenticare che hanno lauree
scientifiche e insegnano discretamente anche persone che non hanno una
comprensione profonda delle scienze che hanno studiato.
Ciao
FS

comprensione profonda delle scienze che hanno studiato.
Potresti per favore spiegarti meglio? Giuro che non ci ho capito
niente. E a me la fisica della complessita', qualunque sia la sua
enorme potenzialita' innovativa, a livello di gusto personale non e'
mai piaciuta per nulla.
Lisa

naturali.
Queste "fisiche nuove" mi suonano nuove, e ho visto in Tiezzi un
calderone di cose non digerite, ma forse (come spesso accade) e'
questione di nomenclatura. Potete illuminarmi?
Vedo l'inizio dell'ecologia scientifica in Volterra: dopo la prima
guerra mondiale (in cui non si era pescato in tutto l'Adriatico) ci si
aspettava un aumento della pescosita', che invece era molto diminuita.
Volterra ha spiegato la cosa con equazioni differenziali non lineari,
che in quanto tali hanno spesso soluzioni intuitivamente imprevedibili
(alcune  ora in certi casi si possono dire "caotiche" e hanno fatto
nascere la storia della farfalla).
 Ma che c'entra la fisica? Che c'entra leconomia? Che c'entrano i
sistemi dissipativi e i principi della termodinamica? Che c'e' di
nuovo? Io vedo tutto come sviluppi di studi tradizionali,
eventualmente su oggetti nuovi e con nuovi strumenti (staremmo freschi
se conoscessimo solo la scienza del secolo scorso), non un cambiamento
di paradigma.
Pensa solo di comporre due moti armonici ortogonali. Trovi subito un
"effetto farfalla", senza nemmeno complicarti la vita.

 ha scritto nel messaggio
news:3c301fe...@news.libero.it...

Verissimo. La novita' sta solo nei mezzi di calcolo (i computer), che hanno
permesso di studiare le dinamiche caotiche e aperto enormi possibilita' in
termini di predicibilita' (statistica) di fenomeni in precedenza non
studiabili. E' tutto qua, ma sul piano pratico da un lato, e filosofico
dall'altro, e' una rivoluzione.
Anche a me piace trovare la continuita' in tutto, ad un esame universitario
mi misi a questionare con la professoressa che mi stava esaminando circa il
fatto se i linguaggi di programmazione a oggetti avessero o meno elementi di
novita' sostanziale rispetto ai linguaggi precedenti (non ne hanno, ma la
prof non capi' nemmeno la questione che ponevo). Pero' dobbiamo anche
ammettere che, a volte, novita' che per la teoria sono quasi banali per la
pratica diventano sostanziali.
La possibilita' di studiare i sistemi caotici ha aperto in tutti i campi
della scienza la via per maniere completamente nuove di spiegare il reale.
Credo che si chiamino "paradigmi epistemologici", ma anche se non si
chiamano cosi', credo che andrebbero insegnati nelle scuole, dato che il
fondamento implicito di tutto il sapere che viene trasmesso dalla scuola
attuale e' il determinismo galileiano. E pazienza se Tiezzi non ha digerito
bene, a noi interessano le nuove generazioni :)
Ciao e buon anno
FS

permesso di studiare le dinamiche caotiche  
Un attimo: caos e complessita' non sono la stessa cosa. Non ho a
portata di mano tutti i riferimenti, che posso anche ritrovare, ma
cosi' a braccio mi risulta che un sistema evolva verso una situazione
*caotica* quando le variabili, che possono anche essere poche, sono
soggette a leggi non lineari, mentre evolve verso una situazione di
*complessita'* quando le leggi sono lineari ma le variabili sono
*tante*. In soldoni, la legge di gravitazione universale, che non e'
lineare, e che e' perfettamente sviluppabile in modo esatto quando i
corpi coinvolti sono due, evolve immediatamente verso una situazione
caotica appena diventano tre; il problema del "commesso viaggiatore",
che dovrebbe trovare quale sia il percorso piu' breve possibile tra
diverse citta' che vanno toccate tutte, e che e' perfettamente lineare
qalunque sia il numero di citta', diventa *complesso* (ma non
"caotico") quando le citta' sono troppe...
In ogni caso, riesco a vedere pochissime applicazioni pratiche della
cosa ai programmi delle scuole, in cui se si riesce a cacciare nella
testa dei ragazzi i fondamenti delle leggi di Newton e i principi
della termodinamica e' gia' troppo...
saluti e buon anno 
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3c322092...@diesel.cu.mi.it...

Le precisazioni che fai sono senz'altro esatte. Il punto a mio parere rimane
quello che scrivevo: i nuovi mezzi di calcolo hanno permesso di studiare
alcune classi di problemi che prima non erano studiabili. Per la precisione
credo (ma qui mi puoi tranquillamente smentire) che si tratti della classe
di sistemi che tu qui sopra definisci "complessi". In ogni caso il punto non
e' che cosa sia complesso e che cosa caotico. Il punto e' che fenomeni che
non trovavano una spiegazione adesso trovano almeno dei metodi di analisi e
talvolta di predizione (uno per tutti: le c.d. morti da aritmia cardiaca
letale improvvisa, che da parecchi anni risultano prevedibili, anche se,
temo, ancora con troppo poco anticipo per essere impedite).
Ora, il punto e`: quando centinaia di problemi nelle scienze piu' disparate
trovano non dico una soluzione, ma almeno una via di analisi che prima non
esisteva, siamo di fronte ad un fenomeno tale da costituire una
modificazione sostanziale di quello che l'uomo si aspetta da quelle scienze.
E' una rivoluzione, come ce ne sono state tante nella scienza moderna - mi
viene in mente la scoperta dei microorganismi e le sue ricadute per esempio
in medicina - dovuta all'acquisizione di nuovi mezzi di indagine.
Conclusioni.
Primo: cosi' come, qualche anno dopo l'invenzione del microscopio, nelle
scuole - se c'erano - non si insegnava più che le malattie erano portate
dall'aria cattiva o che so io, ma si cominciava a comunicare il fatto che
esistono i microorganismi patogeni, cosi' credo che, a ormai piu' di
trent'anni dai lavori di Mandelbrot, per citare solo lui, si possa anche
includere nei programmi scolastici lo studio di queste diciamo 'nuove
fisiche' (ma Mandelbrot non e' un fisico...), proprio per evitare che
restino preda di newagers e dispeptici vari (sempre ammesso che Tiezzi lo
sia).
Secondo: sono assolutamente certo (qui vi chiedo un po' di fiducia "sulla
parola" per il momento) che il motivo per cui le leggi di Newton e i
principi della termodinamica riscuotono il successo negativo che tutti
conosciamo sta proprio nel fatto che la scienza, fino a trent'anni fa,
arretrava di fronte alla spiegazione dei fenomeni reali, e si calava in un
mondo semplificato, in cui i corpi celesti vanno a due per volta e i gas
sono tutti perfetti. Anni fa ho capito - dopo almeno un decennio, da quando
avevo 12 anni a quando ne avevo forse 25, passato a dare ripetizioni di
matematica e altre materie scientifiche - e dopo aver smesso di insegnare
queste materie da un altro abbondante decennio - ho capito, dicevo, che la
matematica e' ostica per gli alunni delle scuole perche' pretende da
cervelli normali, abituati a gestire con naturalezza le complessita' del
mondo reale, in quanto fatti di neuroni interconnessi con le modalita' che
conosciamo, pretende, dicevo, che gli alunni si calino in un mondo di uno
schematismo intollerabile. La matematica delle medie pretende che un bambino
abituato a interagire col proprio banco reale (fatto essenzialmente, come
tutti sappiamo, di piani oscillanti, gomme masticate, graffiti e scavi)
riesca di colpo a "staccare" da tutti i problemi del mondo reale e a
considerare quel compagno di vita quotidiana come un oggetto fatto
essenzialmente di angoli retti e superfici di intollerabile esattezza e di
calcolabilissima estensione.
Ho colorato un po', ma l'idea e': magari su una comprensione (da parte
dell'insegnante) di quello che e' realmente la scienza oggi (le fastidiose
fisiche "nuove") si potrebbe fondare una didattica delle scienze
completamente nuova.
Il titolo di un testo (divulgativo) fondamentale di Prigogine-Stengers, che
trattava, forse 15 anni fa, i loro studi sui sistemi dissipativi, e' "La
nuova alleanza". Parlava di come gli studi sulle dinamiche caotiche (o come
si chiamano) stessero avendo come ricaduta una riconciliazione tra il sapere
comune e le scienze "dure". Io dico che questa riconciliazione, dato che
ormai nelle universita' la si conosce da almeno 30 anni (e di questo ho
qualche prova) puo' anche arrivare nelle scuole. Daremmo forse luogo a
generazioni di studenti finalmente riconciliati con la matematica, cosa che
a me farebbe un enorme piacere.
Se hai sfiducia nella possibilita' di rendere comprensibili quegli
argomenti, basta che ti prendi il tempo di leggere l'ultimo libro di Capra
("The Web of Life", in italiano "La rete della vita"). Per una persona che
ha come te una laurea che presumo in matematica o fisica, puo' essere un
piacevolissimo "giro turistico" nelle acquisizioni piu' recenti delle
rimanenti scienze, e occasione di piacevoli scoperte sul ruolo della
matematica negli studi ecologici, per citare solo la cosa che ricordo
meglio. Se invece scoprirai di sapere gia' tutto quello che racconta Capra,
non avrai comunque perso tempo, perche' avrai comunque visto come argomenti
"complessi" si possano spiegare al grande pubblico in un modo che li rende
comprensibili (e senza equivoci!) almeno quanto un libro di scuola.
Rimane un'altra obiezione che mi potresti fare, ma non ho tempo adesso di
parlarne (potresti dire che una vera comprensione si basa anche sulla
fatica, che non si e' coscienti della reale portata di un problema se non si
e' arrivati per gradi e per lunghe pagine di libro universitario alla sua
soluzione. Preliminarmente ti potrei anche dare ragione...)
Tutto qua :)
Ciao
FS
ps. considera anche che la figuraccia nel PISA l'abbiamo rimediata in tre
campi che implicano prima di tutto abilita' logiche. Si trattava di
applicare alla vita reale le capacita' di interpretazione di un testo, le
abilita' matematiche e la cultura scientifica (e i nostri giornalisti,
usciti dalle nostre scuole, non hanno veramente capito di che cosa si
trattava).

> >> Queste "fisiche nuove" mi suonano nuove,
Discorsi interessanti ma la fisica e' solo una, quella del nostro
universo.
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 ha scritto nel messaggio
news:3c32e241...@powernews.inwind.it...

Eh, appunto.
Volevi arrivare da qualche parte o solo ricordarcelo?
E nel caso, chi credevi che l'avesse dimenticato?
FS

FS
Avevo visto usare un sacco di aggettivi fra cui nuova.
Ciao.
