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Titolo: evoluzione

In un ipotetico mondo simile a questo, ma senza la presenza dell'uomo,
qualche specie animale (dal gatto alla formica) sarebbe in grado di
evolversi a tal punto da raggiungere o superare la condizione dell'uomo?
Cioè, secondo voi TUTTE (alcune/poche/nessuna) specie animali sono
POTENZIALMENTE in grado di compiere un evoluzione simile a quella dell'uomo
oppure saranno destinate (anche senza la presenza dell'uomo) a rimanere dal
punto di vista "intellettivo" pari ad adesso?
Metto in rilevanza di ragionare SENZA la presenza dell'uomo poichè la
considero un handicap, un blocco per l'evoluzione degli altri animali,
poichè tende a dominarli.
Concludendo, l'uomo è SUPERIORE agli altri animali, oppure ha avuto la
"fortuna" (data naturalmente dal caso) di potersi sviluppare, oltre che dal
punto di vista fisico e di adattamento, dal punto di vista intellettuale
grazie mille e buon natale

punto di vista fisico e di adattamento, dal punto di vista intellettuale
Tutt'e due le cose, secondo me. Un seguito di casi fortunati ha
cambiato l'ambiente, un altro seguito di casso fortunati  ha costretto
l' homo a muoversi, forse 10 o 20 km per generazione, ma a muoversi.
Poteva estinguersi, chissà quante volte, m gli è andata bene fino  a
quando i suoi grugniti sono diventati più articolati e ha cominciato a
creare "cultura" nel senso che i nuovi nati non dovevano ricominciare
tutto da zero ma potevano far tesoro delle esperienze dei padri.
Se si tornasse indietro le probabilità che si elvolva di nuovo il
Sapiens Sapiens sono quasi zero, ma in tempi lunghi un altro primate
si sarebbe evoluto sulla nostra falsariga.
IMHO!
Ernesto
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.

 si sarebbe evoluto sulla nostra falsariga.
E chi lo dice? L'evoluzione è casuale e non finalista, quindi non è così sicuro
che un'altro primate si sarebbe potuto evolvere sulla nostra falsariga e neppure
che in futuro altri primati prenderanno il nostro posto...
può essere, ma non è certo...

Il procione

> Il procione
perchè a una domanda seria devi rispondere in questo modo?
mi sembra poco corretto nei miei confronti!
buone feste

 mi sembra poco corretto nei miei confronti!
Credo tu abbia frainteso. La risposta era certamente stringata, ma non era
sbagliata, per certi versi.
Il procione è un buon candidato, in quanto abbastanza intelligente,
onnivoro, adattabile, ed in grado di manipolare oggetti.
Il problema è un altro. Se tu accetti che l'evoluzione non sia finalizzata,
la tua domanda perde senso. Sarebbe come chiedersi se, in un ipotetico mondo
senza girasoli, una qualche pianta si sarebbe trasformata in un girasole, e
quale nel caso.
Delle volte ritengo che, alla base di questo tipo di equivoci, ci sia la
mancata comprensione del fatto che l'evoluzione non si svolge _a favore_ di
determinati caratteri, ma _contro_ determinati caratteri. L'intelligenza non
viene premiata dall'evoluzione, ma al contrario, in determinati contesti, la
stupidità è sfavorita. Questi contesti sono in larga parte determinati
dall'intelligenza stessa, che agisce così da catalizzatore di se stessa.
Naturalmente, un qualche modo di prevedere gli eventi, se il costo non è
eccessivo, può venir selezionato. Ma da questo a dire che un'altra specie
prenderebbe il posto dell'uomo, con lo stesso tipo di intelligenza e di
modalità, ce ne passa.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

si sarebbe evoluto sulla nostra falsariga.
Bonobo forever!  :))))
Ma, a parte gli scherzi, perche' per forza un primate? Non poteva
capitare a un felino, o a qualcun altro?
ciao
Lisa

La mia risposta è stata lapidaria, certo, ma non per questo non era seria.
Il procione, oltre ad avere le zampe anteriori simili a quelle dei primati
(per opponibilità del "pollice") e manifesta buone capacità di maneggiare
gli oggetti. Magari ha un cervello non troppo sviluppato rispetto ai bonobo,
ma non credo sia meno sviluppato di quello dei lemuri. Secondo me il
procione può essere un buon candidato.
dawe


Se avessi letto la tua risposta mi sarei risparmiato di rispondere io
stesso... Grazie :)
dawe




Due cose.
1) Bisognerebbe anche tenere inconsiderazione la eventuale variazione
di ambiente. Se, come sembra, l'ominazione è stata generata anche dal
cambiamento climatico avvenuto in Africa  partire da 10 milioni di
anni fa, sarebbe interessante sapere, nel giro di diciamo 10 milioni
di anni, come sarà la Terra e come potrà essere cambiato il clima. Se
diventa più caldo e umido, può darsi che alcune specie ora confinate
in foreste tropicali possano espandere il proprio areale e quindi dare
luogo a popolazioni marginali, dalle quali è più facile che nascano
nuove specie.
2) Io partirei da specie meno simil all'uomo del bonobo, ma un po' più
simili del procione, perché più indifferenziate e generaliste. Il mio
candidato, dopo averlo visto all'opera in Africa più di una volta, è
il babbuino (Papio cinocephalus). Cattivo e aggressivo, grande
dimorfismo sessuale, a suo agio a terra e sugli alberi, completamente
onnivoro e cacciatore, dotato di società complessa. Leggere, per
credere, Le memorie di un primate, di  Robert Sapolsky. Meraviglioso,
vi farà piangere e ridere.
MarkIII

 la tua domanda perde senso.
magari ho posto la domanda iniziale in modo sbagliato.
cmq questo quesito era nato da una discussione con un amico. Lui sostiene
che l'uomo sia superiore agli altri esseri viventi.
Io, invece, sostengo che secondo me in atto l'uomo sia superiore, ma non in
potenza no.
Secondo me, in condizioni favorevoli (una di queste deve essere l'assenza
dell'uomo), qualsiasi essere vivente potrebbe raggiungere un grado di
intelligenza uguale o superiore a quello umano (anche se poi sarebbe
difficile poterle comparare).

 il babbuino (Papio cinocephalus).
Propongo di farci ibernare e farci svegliare tra 10 milioni di anni per
vedere chi aveva ragione! :)
A parte gli scherzi sono d'accordo che le condizioni ambientali sono
determinanti. Che si tratti di babbuino, di procione o di delfino (tanto per
dirne uno) nessuno di essi si evolverà in forme intelligenti se non
sussisteranno le condizioni, no? Oppure l'intelligenza è un carattere
indipendente dalle condizioni ambientali? (per intenderci, se noi non
fossimo noi, chi saremmo? O meglio, saremmo stati egualmente intelligenti
anche se non completamente bipedi, poco pelosi, ecc. ecc.? Dio che domanda
Marzulliana! Potete anche non rispondere perchè in effetti non ha molto
senso... si tratta di masturbazione mentale).


onnivoro e cacciatore, dotato di società complessa. 
Cioe', abbastanza st***zo per prendere il posto dell'uomo?   :)
Lisa

determinanti. Che si tratti di babbuino, di procione o di delfino (tanto per
Il delfino lo vedo male, anche se e' intelligentissimo, perche' non
puo' afferrare e manipolare oggetti, cosa fondamentale per costruire
strumenti e modificare l'ambiente che lo circonda...
saluti
Lisa

 strumenti e modificare l'ambiente che lo circonda...
Ma certo, lo avevo scritto tanto per citarne uno...
Ma non so se escludere che i delfini possano essere provetti "filosofi" o
semplicemente degli "intellettuali"! :)


 indipendente dalle condizioni ambientali?
Io ho l'impressione (ma può darsi che mi sbagli), che quello che chiamiamo
"intelligenza" sarebbe meglio definito con "intelligenza umana", cioè il
modo proprio dell'uomo di prevedere le cose. Di conseguenza non credo sia
molto probabile che essa si evolva in un altro animale, nè che noi
chiameremmo "intelligenza" quella di un altro animale, se non in quei
particolari in cui ricalca la nostra.
Ciao Danilo


Questo credo sia un argomento assai interessante.
Cos'è del resto l'intelligenza? (OT, mi sa che in qualche mio post mi è
scappata una "i" in più, mi scuso, io non ho andato a squola e sono molto
iniorante)
Potremmo, per cominciare, definirla come la capacità di risolvere problemi
basandosi sull'esperienza.
In questo senso ci sono molte intelligenze possibili, nel senso che per
risolvere un problema ci possono essere diverse strade. Gli esseri umani
riconoscono una intelligenza, che tuttavia è diversa da persona a persona
(anche perchè le esperienze di ciascuno sono diverse, no? Esperienze
culturali e non). In ogni caso credo che si possa definire una intelligenza
umana dal momento che generalmente tutti risolviamo i problemi allo stesso
modo -che so, guerra e distruzione :( - e questo probabilmente deriva dal
fatto che impariamo, oltre che dall'ambiente, anche da quanto ci viene
insegnato e tramandato. Questo non può che influenzare la nostra "rete
neurale" in un modo abbastanza simile tra tutti.
Se dessimo un bambino umano in adozione ad un alieno credo che il bambino
umano potrebbe conformarsi all'intelligenza aliena senza molti problemi (al
massimo avrà problemi psicologici seri..).
Con questo voglio dire che in effetti il discorso di questo 3d sarebbe da
spostare sulla possibilità che un altro animale possa sviluppare un cervello
abbastanza complesso da poter manifestare una qualunque forma di
intelligenza, perchè è di complessità di reti neurali che stiamo parlando.
Proprio a questo riguardo c'è un mio amico (ingegnere informatico) che si
sta specializzando in reti neurali e stava tentando di condizionare la rete
neurale del suo gatto (poverino! cmq tranquilli che non gli ha fatto niente
di male) per vedere se anche un gatto può essere intelligente... volete
sapere i risultati? Mi spiace, glielo hanno rubato!
Del resto una rete neurale anche molto piccola può essere opportunamente
condizionata ed in grado di risolvere problemi (almeno le reti neurali
artificiali), il fatto è che il cervello del gatto (che comunque è molto più
complesso di una rete simulata sul mio pc) viene "irrimediabilmente"
condizionata nei primi mesi di vita.
ciao
dawe


On Fri, 27 Dec 2002 14:32:36 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Completamente colto capziosa cattiveria candido carnivoro keniota.
MarkIII

> Beh, forse perchč i felini non hanno il pollice opponibile...
Perň (quasi tutti) hanno l'unghia retrattile! ;-) Vuoi mettere? ;-)))
Bye
LK

 evolversi a tal punto da raggiungere o superare la condizione dell'uomo?
E chi può saperlo? ;-)
Bye
LK

 che l'uomo sia superiore agli altri esseri viventi.
Se uno afferma che qualcosa sia "superiore" deve anche esplicitare il
criterio di giudizio. Da un punto di vista umano l'uomo e' senz'altro
superiore. Ma dal punto di vista del delfino (poniamo che ne abbia uno)?
Come dice l'Hitchhiker Guide to the Galaxy, l'uomo e' convinto di essere
il piu' intelligente peche' va sula Luna, costruisce grattacieli,
autostrade, treni, supercomputer, mentre il delfino non fa che saltare e
mangiar pesci. Il delfino e' convinto di essere il piu' intelligente per
lo stesso motivo. 
Scherzi a parte, non e' per niente banale definire l'intelligenza,
tantomeno stabilire criteri univoci di superiorita' dell'intelligenza.
Metti che una specie (che so, le megattere) sviluppi un tipo di
intelligenza introspettiva e sociale molto superiore alla nostra (che
direi da questo punto di vista sia piuttosto carente). Come la
valuteresti? Io onestamente non lo so.
Ciao
Gianni Comoretto

 Però (quasi tutti) hanno l'unghia retrattile! ;-) Vuoi mettere? ;-)))
Già, ho sempre invidiato il mio gatto per questo! ;-))

Beh, forse perchè i felini non hanno il pollice opponibile...
...e i primati han già fatto un bel pezzo di strada: si riconoscono
allo specchio quindi hanno un senso chiaro del sè, fingono e truffano
i loro simili e quindi hanno un senso preciso anche del sè dell'altro,
rubano e corrompono come il "berluscones ignorans"..... ;-))
ernesto

può essere, ma non è certo...
Bella scoperta che non è certo! Di certo non c'è niente... però i
bonobi sono bene avviati.
Ernesto


Buona idea! ne avevo 4 sistemati nel sottotetto della casa che abitavo
a Toronto. Sono curisoi e braavi manipolatori.Il più picolo se ne
stava per ore a spiarci dall'abbaino, a guardare quegli strani orsono
senza peli che trafficavano in cose misteriose: i suoi grandi occhi
neri, umanissimi e d espressivi, erano davveo pieni di evidenti
domande...
Ernesto

 intelligenza, perchè è di complessità di reti neurali che stiamo parlando.
cut
Ritengo di dover riconoscere qui tre definizioni diverse (la prima l'ho
aggiunta io, a dire il vero...):
1.Capacità di risolvere problemi
2.Capacità di risolvere problemi basandosi sull'esperienza
3.Possesso di una rete neurale tale da poter simulare quella umana
Ciò che distingue la prima dalla seconda definizione mi ricorda un po' il
test di Turing; come puoi sapere se la soluzione viene dall'esperienza
oppure è codificata in un istinto?
Imparare dall'esperienza è la strategia dei vertebrati, risolvere le
situazioni con l'istinto è quella degli insetti (naturalmente anche i
vertebrati hanno istinti ed anche gli insetti imparano, intendevo strategia
preferenziale).
Ora, è vero che la gamma di soluzioni ai problemi che può offrire una vespa
sphex è enormemente limitata in rapporto a quella di un cane, ma non sono
sicuro che questo limite sia intrinseco nella strategia. Voglio dire che le
soluzioni di una vespa le sono sufficienti, come quelle di un cane sono
sufficienti a lui.
E' concepibile che un insetto possa sviluppare meccanismi istintivi
enormemente complessi, e di fatto indistinguibili dall'intelligenza, se ciò
gli fosse necessario, se cioè ci fosse una pressione evolutiva in questo
senso? Io credo di sì.
Inoltre, anche la soluzione dei problemi basata sull'esperienza non
presuppone necessariamente quella che noi chiamiamo intelligenza. Il nostro
sistema immunitario ne è un buon esempio.
Per quanto riguarda la terza definizione, e cioè lo sviluppo di un cervello
sufficientemente complesso, tale da poter operare con l'efficienza (o
l'inefficienza, a seconda dei casi) di quello umano, ritengo si tratti di
una definizione molto partigiana.
Non mi riesce davvero di immaginare possibile, nè tantomeno necessaria, ad
esempio, la lateralizzazione del cervello, nè l'acquisizione di una
grammatica intrinseca, in un'altra specie che si evolvesse sotto le stesse
pressioni selettive degli ominidi.
Gli uccelli, ad esempio, hanno risolto questo problema in maniera diversa;
le capacità intellettive di un pappagallo, per dirne una, sono inspiegabili
in un'ottica di ingegneria cerebrale di tipo umano, e del polpo non parliamo
nemmeno.
Concludendo, io credo che ciò che noi definiamo intelligenza sia una
caratteristica dell'uomo, e come tale non replicabile in altri esseri. Credo
che altri esseri possano per certi versi avere comportamenti simili a quelli
dell'uomo, e che sia questo che noi chiamiamo in loro intelligenza. E credo
che ci siano molti modi di prevedere gli eventi, o di risolvere i problemi
(il che è la stessa cosa), che quello umano sia uno di questi, e che l'uomo
non chiamerebbe intelligenza un modo diverso dal suo.
Pur potendo ammettere l'intelligenza intrinseca nel risultato.
Ciao Danilo


Ciao Danilo
Assolutametne d'accordo sull'ultima parte; se si chiede a un animale
per essere intelligente di simulare l'intelligenza umana è come
chidere a un uomo per volare di avere le ali come un colibrì. Non si
può, molto semplicemente, partire da una visione antropocentrica
dell'intelligenza e poi dire "gli altri animali non ce l'hanno."
Per contribuire al discorso: io credo che si debba anche aumentare il
campo dei problemi, e quindi delle intelligenze atte a risolverli; da
qui discende tutta una serie di possibilità per quanto riguarda gli
animali che possono sostituirci (io direi devono, prima o poi, ma
questo è un altro discorso).
1) Spero siamo tutti d'accordo che l'intelligenza matematica deve
essere una sola, anche se possono essere diversi i metodi che la
utlizzano. Un animale non umano potrebbe avere una matematica a base
8, non 10, ma anche nella sua 1+1 farebbe sempre due (anche se 4+4
farebbe 8, e uno in più non farebbe 9). Insomma i problemi matematici
dovrebbero essere risolti sempre con lo stesso metodo di base, una
grammatica matematica comune a tutti gli esseri intelligenti (e che
non viene messa in discussione neppure quando nei racconti di
fantascienza gli uomini incontrano alieni molto alieni - aspetto
smentite).
2) Molto diversa potrebbe invece essere l'intelligenza sociale. Come
superare un momento di contrasto, come rappacificarsi, come stendere
trattati e accordi nternazionali. A questo proposito mi piacerebbe
moltissimo nel futuro vedere un Onu dei bonobo, o un'assembea di
condominio di babbuini. Secondo me i primi risolverebbero tutto con
un'orgia collettiva, i secondi si ammazzarebbero anche per un
mattoncino. Non ho studiato bene i rapporti sociali tra procioni, ma
mi pare che siano abbastanza solitari. Ne discende che la loro
intelligenza sociale non è sviluppatissima, e quindi avrebbero
difficoltà a superare contrasti e mettersi d'accordo per procedere in
una certa direzione comune; forse.
3) L'intelligenza strategica sarebbe ancora una volta molto diversa da
una specie all'altra. Per strategica intendo quella volta alla
pianificazione a lungo termine. Non che gli uomini brillino in questo;
proprio per questo un animale con spiccate attitudini strategiche
potrebbe risolvere i problemi con efficienza altissima rispetto a noi
ed esserci, forse anche obiettivamente, superiore. Niente
inquinamento, niente profitti immediati delle industrie a scapito del
futuro del territorio, corruzione pagata con l'esilio su un asteroide
eccetera. Non ho candidati di prima mano per questa categoria, anche
se penso che l'intelligenza machiavellica dei babbuini potrebbe anche
essere, in un modo o nell'altro, per qualche accidente evolutivo,
tasformato in intelligenza strategica non sociale. Animali che
pianificano l'uso del territorio potrebbero essere i castori, ma li
vedo male come evoluti anche socialmente.
Mi fermo qui. Altri suggerimenti?
MarkIII

 futuro del territorio, corruzione pagata con l'esilio su un asteroide
Non sono per niente d'accordo. Quello che tu hai dimostrato con le tue
parole è che l'uomo è in grado di pianificare a lungo termine con una
abilità impressionante. Il problema non è una questione di intelligenza, ma
di morale. Mi spiego meglio: Se io fossi un industriale di 60 anni e tu mi
dicessi che sono stupido perchè non metto i depuratori ti riderei in faccia;
con la mia intelligenza "strategica" posso capire che per la mia condizione
la spesa immediata per dei depuratori non mi conviene, perchè il danno che
faccio a me stesso non mettendoli è inferiore al guadagno in termini
monetari.
Abbiamo previsioni credibili sul destino dell'universo, direi che abbiamo
attitudini "strategiche" in abbondanza!
Volendo tornare al discorso della morale: fa parte dell'intelligenza? è ad
essa correlata o del tutto separata?


essa correlata o del tutto separata?
Giusta obiezione. Intendevo strategica in opposizione a tattica, cioè
a breve termine. La vita di un industriale e della sua fabbrica, della
regione o del paese dove vive sono tutti tempi molto brevi, e quindi
il suo ragionamento è tattico. Lui sopravvive, il suo paese o regione
o nazione ha i soldi della NON depurazione, i suoi discendenti muoiono
di inquinamento. A questo punto l'introduzione della morale mi obbliga
a equiparare la morale stessa all'intelligenza strategica a lungo
termine. Sono morali (e quindi strategicamente intelligenti) i gesti
che prevedono le conseguenze delle proprie azioni in un tempo molto
lungo. Come l'uomo non obbligato dalle leggi non è morale (a parte
forse nei riguardi della famiglia o della cerchia di amici) il
rappresentante di una specie morale (e quindi strategicamente
intelligente) compie solo azioni che non nuociono a sé, alla famiglia,
al territorio e all'ambiente anche in un lontano futuro. A questo
punto mi dirai, giustamente, che si tratta della solita selezione di
gruppo ipotizzata negli anni 50-60, a partire dal libro di
Whinne-Edwards (Animal dispersion in relation to social behavior). E
che l'obiezione di Williams e Hamilton, cioè che il primo "furbo" li
frega tutti, potrebbe superarla. Ma proprio per questo ipotizzo una
specie non umana (e che non so prevedere da dove potrebbe uscire) che
possiede quest'intelligenza strategica. L'unica sdoluzione che mi
viene in mente è una specie intera molto imparentata, come appunto le
formiche argentine che hanno colonizzato il Mediterraneo, che
prevedono le proprie azioni anche a lungo termine e sono quindi
strategicamente intelligenti (cioè morali).
MarkIII

 ha scritto:
ecc.
Tu stai parlando sempre di aspetti, di sfaccettature, dell'intelligenza
umana.
Non ti sorprenderà più di tanto, credo, sapere che io non ritengo la
matematica una costante per l'intelligenza. Il che non significa che io sia
in grado di immaginare un'intelligenza che prescinda dalla matematica;
significa che non mi aspetto di esserne in grado. La mia visione della cosa
è umana.
Senza parlare dell'intelligenza sociale. Perchè, se non per il fatto che
l'uomo la possiede, dovremmo considerarla indispensabile?
La previsione delle conseguenze a lungo termine mi sembra più necessaria, ma
il fatto stesso che così mi paia me la rende sospetta.
Mi ricorda un vecchio romanzo di fantascienza che parlava di uomini che
volevano creare un superuomo, ed invece avevano creato qualcosa di
incomprensibile a loro stessi.
Non stiamo parlando di superuomini, è vero, ma di "intelligenze"
alternative, ma siamo davvero sicuri di poterle concepire? Per me, quello
che possiamo concepire sono delle intelligenze umane con caratteristiche più
o meno accentuate, ma può darsi che mi sbagli...


 ha scritto:
ecc.
Se stai parlando di salvaguardare se stessi, la famiglia, il territorio e
l'ambiente anche in un lontano futuro, non parli di Whinne-Edwards, parli
della Margulis :)
A parte le battute, tu parti dal presupposto che una visione morale debba
aver un riscontro in termini di fitness. Se non è una strategia
evolutivamente stabile, non può instaurarsi e mantenersi. In quest'ottica
giustamente postuli la necessità di un'intervento della kin-selection, per
giustificare la cosa.
La mia opinione però è diversa (ma va?). Io credo che la maggior causa dello
sviluppo del cervello umano sia stata proprio la necessità di superare il
limite delle SES (o ESS se preferisci), in relazione alla necessità di avere
una variabilità sociale, la quale, a ben guardare, è una caratteristica
peculiare dell'uomo almeno quanto il linguaggio (ed in rapporto causale con
esso, per me).
Quindi, tutto sommato, non credo che serva un altro tipo di cervello per
pianificare a lungo termine. Credo che ci serva solo un po' di tempo per
introiettare questa nuova accezione di "lungo termine", molto diversa da
quella di due generazioni fa. Una questione di memi, non di geni.
Ciao Danilo


 quella di due generazioni fa. Una questione di memi, non di geni.
Sono d'accordo, un po di ottimismo, per giove!
A mio parere se non ci distruggiamo completamente siamo destinati ad
un'evoluzione culturale che ci porterà fino a livelli di giustizia più o
meno acccettabili.
Questo non vuol dire che sottoscrivo la teoria di Dawkins, questa storia dei
memi mi è sempre sembrata campata in aria :)
ciao


 memi mi è sempre sembrata campata in aria :)
Del tutto d'accordo. Quando un biologo fa filosofia, non è mai buon segno.
Era solo una battuta.
Ciao Danilo


Ciao Danilo
Non faremo in tempo, mio parere. Anche perché ritengo che, come dicevo
prima, il nostro cervello non sia, in nuce, molto diverso da quello di
un australopiteco o uno scimpanzé.
MarkIII

Danilo
No, hai ragione. Io cerco solo di trovare intelligenze non umane che
risolvono in maniera diversa i problemi che affrontiamo noi girono per
giorno.
MarkIII

Pur potendo ammettere l'intelligenza intrinseca nel risultato.
Speriamo nella matematica. Dovrebbe essere un linguaggio quasi
universale e l'intelligenza è alla sua base.
Ciao 
Ernesto
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.

 un australopiteco o uno scimpanzé.
Il nostro cervello può fare molte più cose di quello di uno scimpanzè,
compreso il convincerci che un costo attuale è meglio che una catastrofe
futura. Può, non deve.
A dire la verità, penso anch'io che non faremo in tempo.
Ma magari facciamo in tempo per la cena...


Danilo
Buon appetito
MarkIII

 wrote in message
3e0e445e...@powernews.libero.it...

Sempre che non si estinguano prima per colpa nostra...

 Il procione
Ma perchè si deve pensare all'evoluzione in termini di intelligenza,di
cultura, o di pollici opponibili?
Io faccio il tifo per le formiche.
Sono tante. Organizzate. Resistenti.
Non sono molto intelligenti. Ma non è questo che conta. Conta quanto una
specie sia adatta all'ambiente in cui vive... e se noi non avessimo il ddt,
probabilmente gli insetti sarebbero da considerare in termini numerigi i
dominatori  del mondo già adesso... magari lo sono.
Nessuno ha dati sulla biomassa degli insetti vs biomassa degli uomini?
Secondo me le formiche sono di più.
Non potrebbero quindi essere considerate più evolute?
Certi batteri sono mortali per l'uomo. Vaglielo a raccontare ad un batterio,
mentre sei sul letto di morte, che lui è poco evoluto.

 Non potrebbero quindi essere considerate più evolute?
Nessun essere vivente è più evoluto di un altro. Fra due individui
appartenenti a specie (o phyla, non cambia nulla) diversi, puoi sempre
risalire ad un progenitore comune. Da allora si sono evoluti per lo stesso
numero di anni, e non si sono estinti. Ed anche se si fossero estinti, non
consegue da ciò che fossero più o meno evoluti, perchè la contingenza non
giudica in base a nessun parametro.
Per discriminare fra gli esseri viventi in base ad una maggiore o minore
evoluzione, devi prima definire i termini. Se parliamo di biomassa, io punto
su una qualche specie di conifera, oppure su qualche specie di krill.
Se parliamo di numero di individui, certo qualche batterio (anche se
definire la specie nei batteri son cazzi amari).
Se parliamo di influenza sull'ecosistema, a rigore dovremmo aspettare che
l'ecosistema scomparisse, per poterne parlare (dopotutto la biologia è una
disciplina storica), ma punterei su qualche alga monocellurare planctonica.
Se parliamo di capacità di uccidere, o di prevalere, tutto dipende dai
parametri che usi per giudicare.
Se parliamo dell'ultimo essere che vivrà sulla terra, ancora io punterei sui
batteri (un qualche batterio estremofilo).
E così via.
Se invece facciamo l'esperienza di rovesciare un po' di sassi o scavare un
po' di terra, come ho fatto io, per trovare qualche invertebrato da mettere
nel terracquario, allora ti posso dire, senza esitazioni, che le formiche
sono davvero la maggioranza.
Ciao Danilo
PS:
ti invidio moltissimo. Avere davanti una vita di ricerca, ed essere così
motivato, dev'essere veramente bello.


 giudica in base a nessun parametro.
Già, però si possono fare delle discriminazioni, per esempio tra chi ha
"scelto" una linea "conservatrice" e chi una linea "innovatrice". In base a
questo puoi dire chi è più evoluto, no? Per esempio, stando nel campo degli
eucarioti, puoi dire che un pino è più evoluto di un muschio, più ancora di
un'alga e più ancora di un lievito. In questo senso evoluzione significa,
più che altro, complessità. E mi pare che la complessità aumenti con la
storia.
Tra l'altro ci sono delle "tendenze evolutive" comuni anche a diversi phyla,
come ad esempio la riduzione della vita aploide verso quella diploide (si
pensi, ad esempio, alla storia delle piante in cui lo sporofito è divenuto
col tempo preponderante rispetto al gametofito). Se prendiamo queste
"tendenze" come base per valutare l'evoluzione possiamo dire chi è più o
meno evoluto.
Tutto questo però non ha comunque senso, dal momento che la domanda più
corretta IMHO è "chi è più adatto", ed in questo senso tutti gli organismi
presi nel loro habitat sono parimenti evoluti.


 presi nel loro habitat sono parimenti evoluti.
Ecco, è questo che intendevo.
Ciao Danilo


 Ma probabilmente sbaglio io.
Probabilmente si, è un problema semantico. Quando parlo di tendenze
evolutive non intendo che esista un progetto ed un fine verso cui
l'evoluzione procede. Non voglio nemmeno sottendere "il bene della specie" o
altre cose del genere. Semplicemente, per me, è un dato di fatto. Si può
riscontrare (per riprendere lo stesso esempio) che la vita diploide è
preponderante su quella aploide negli organismi superiori. Lo scopo di
questa modificazione per me non esiste. Se vogliamo possiamo cercare una
causa, ma intanto è solo un dato di fatto, niente di più.
Non c'è bisogno di tirare in ballo una progettazione finalizzata, basta
chiedersi che vantaggio ne traggono gli organismi superiori da una vita
prevalentemente sporofitica o da una riproduzione sessuata, probabilmente ha
a che fare con la possibilità di creare variabilità di genomi enormi e pure
la possibilità di mascherare geni dannosi e recessivi.
dawe


 complessità aumenta, poi ci sono dei casi dove può anche invertire
tendenza.
No, intendo dire che la tendenza alla crescente complessità è una finzione
statistica, nel senso che ogni organismo può divenire più semplice o più
complesso, indifferentemente. Però, essendoci un limite alla complessità
minima, e non essendoci un limite massimo, l'impressione è che la
complessità aumenti. Un po' il discorso del passo dell'ubriaco. Ma Gould lo
spiega meglio di così.
Ciao Danilo


 spiega meglio di così.
Mi dai i riferimenti di quanto hai detto? Non voglio mettere in dubbio
Gould, però non sono sicuro che le possibilità di divenire più semplice o
più complesso abbiano le stesse probabilità, ovvero che le due strade
possano essere intraprese indifferentemente. Poi bisognerebbe anche avere
una definizione di complessità (basata sul numero di geni? sulla quantità di
materiale genetico? Sulla varietà dei pathways metabolici? Sul numero e tipo
di tessuti e/o organi?).
dawe
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 Mi dai i riferimenti di quanto hai detto?
Facciamo così: se stasera passa Mark, magari se lo ricorda a memoria, sennò
domani cerco su che libro lo dice.
Ciao Danilo
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 Ciao Danilo
"Gli alberi non crescono fino al cielo". Mondadori.
In inglese "Full house". Se mi chiedete come hanno fatto a ricavare il
titolo italiano da quello inglese: non lo so.
Sull'aumento di complessità nell'evoluzione ci sono altri libri (The
evolution of complexity, di Bonner, per esempio) ma credo che Gould sia un
buon trattato finale sul discorso.
MarkIII
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Il 03 Gen 2003, 17:27, 
Mark...@libero.it
 (MarkIII) ha scritto:
ecc.
Potrei usarti come catalogo dei cataloghi, catalogati e non.
Ciao e grazie.
Danilo
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