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Titolo: La necessità del sesso.

Hi,
ho visto la copertina di Focus di questo mese, e sono rimasto sorpreso
quando ho letto che in futuro non ci sarà più bisogno del maschio, ma
basterà solo la femmina per procreare.
Mi pare pazzesco, per questo non ho comprato la rivista; mi sembrava tanto
di 'fuffa divulgativa'.
Però non è la prima volta che sento una cosa del genere.
La mia domanda è questa: ma se la natura, in 3 miliardi di anni, ha concluso
che c'è bisogno di due sessi per la maggior parte delle specie viventi, un
motivo ci sarà o no?
O noi, piccoli esseri umani, adesso pretendiamo di saperne di pù di lei - di
Madre Natura - e per di più sulla base di pochi secoli di scienza, contro
almeno 3 miliardi di anni di evoluzione?
Il sesso serve, o la natura lo ha messo lì così....per divertimento?
Spero mi diate conforto.
Sapete...sono maschio e sapere che in futuro non servirò più mi mette
tristezza. (Per ora a qualcuna servo ancora per fortuna :-D)
Ciao!
-- 
Il segreto dell'eterna giovinezza è la morte prematura, perché soltanto chi
non invecchierà mai resterà per sempre giovane (in memoria di Cristiano, un
ragazzo che si uccise a 23 anni perché la sua adolescenza era finita).

 Ciao!
La possibilità non significa certezza. Stai tranquillo che servirai ancora a
lungo.
MarkIII
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di New Scientist. Se ti interessa ti faccio un riassuntino.
Ti sarei grato se me ne facessi davvero un riassunto.
Ma, ad ogni modo, veramente nessuno ha capito a cosa serva il sesso?
A quanto pare procreare è dispendioso dal punto di vista energetico -
giusto?- per questo lessi non so dove che una buona ragione per uno sforzo
simile fosse dovuta dal piacere che tale sforzo avrebbe generato.
E' una buona spiegazione?


 E' una buona spiegazione?
Se pensi al sesso come al solo piacere che  si prova nel farlo, al desiderio
di possedere una donna e viceversa ma non vai oltre è evidente che hai un
concetto limitato; la sessualità esiste non solo negli animali ma anche
nelle piante che come puoi immaginare non provano piacere nell'accoppiarsi
ma semmai hanno "solo" un dispendio di energie.
La sessualità è fondamentale per il mescolamento dei geni, i semi maschili
(gli spermatozoi per noi) e quelli femminili(gli ovuli per le donne) si
fondono e fondono anche il patrimonio genetico, ed ogni seme porta la meta'
del patrimonio che serve per procreare un individuo, cos' facendo ogni
individuo ha unpatrimonio genetico diverso dall'altro; considera poi che
ogni seme dei milioni che ogni individuo maturo produce contiene un
patrimonio genetico che è diverso l'uno dall'altro; detto ciò è evidente che
la sessualità serve per generare individui sempre "diversi", ovvero, siamo
tutti uomini e donne, ma noti anche tu che ognuno è fatto in un modo, nel
carattere e nell'aspetto, così per gli animali e le piante(a parte il
carattere ovviamente); il dispendio di energie c'è, lo sai bene anche tu a
quanto pare, sia economico che piu' prettamente fisico, e colui che riesce a
dimostrare di essere migliore riesce ad accoppiarsi, che nel caso di un
animale vuol dire riprodursi, nel caso della massima espressione di questi,
l'homo sapiens, vuol dire provare piacere :-).
la sessualità è un escamotage che la natura ha creato perché se in natura
ogni specie vivente fosse fatta da esseri tutti uguli basterebbe una
perturbazione dell'ambiente in cui essi vivono che la specie, trovandosi a
disagio, scomparirebbe...la diversità degli individui che la compongono
invece fa sì che al variare delle condizioni sarà piu' probabile che almeno
una coppia (un lui e una lei) possa riuscire a sopravvivere e a riprodursi
così da non far morire la specie grazie alla presenza di caratteristiche
leggermente diverse da quelle degli indvidui della stesa specie.
Es: homo sapiens..al di sotto del buco dell'ozono i raggi UV possono creare
danni alla pelle, i famosi melanomi, che creeranno problemi seri alla
popolazione fatta da soli individui bianchi  ma pochi a individui con pelle
scura..anche in questo caso la specie non cesserà di esistere ma sara'
portata avanti da chi ha la pelle scura!
Ciao

 > motivo ci sarà o no?
non è vero, la maggior parte delle specie sono ermafrodite oppure hanno due
sessi ma quasi sempre si riproducono per partenogenesi, cioè sviluppo da uova
non fecondate dal maschio, che infatti non serve se non per migliorare il DNA;
considerando che i vertebrati non costituiscono la maggior parte delle specie

 considerando che i vertebrati non costituiscono la maggior parte delle
specie
Considerando che la maggior parte delle specie animali sono insetti, che NON
si riproducono quasi sempre per partenogenesi, la maggioranza assoluta degli
animali si riproduce sessualmente. Gli unici esempi conosciuti di animali in
cui il sesso non entra MAI nella riproduzione sono alcune lucertole del
sud-est degli Stati Uniti e i rotiferi bdelloidei (e alcuni funghi, in cui
non si conosce la presenza di due sessi, ma qui si pensa che manchi la
conoscenza). La partenogenesi, quando c'č, č limitata a un periodo della
vita (come negli afidi) ma č esclusiva dei due gruppi animali che ho citato.
Per questo il sesso č un grosso problema, per la biologia evoluzionistica.


 sud-est degli Stati Uniti e i rotiferi bdelloidei [cut]
cosě a memoria mi viene in mente almeno una specie di lucertola anatolica,
la Lacerta (ora forse Darevskia) armeniaca, ma credo ce ne siano altre; di
solito le specie partenogenetiche sono di origine ibrida e durano
relativamente poco.
SD


Anche altre specie del genere Darevskia, come bendimahiensis, dahli,
rostombekovi, sapphirina, unisexualis e uzzelli sono partenogenetiche. Come
hai detto tu, di solito durano abbastanza poco come clade. Il problema
grosso sono i rotiferi bdelloidei, che sembra abbiamo qualche centinaio di
milioni di anni.


e gli ermafroditi?

 e gli ermafroditi?
Gli ermafroditi sufficienti , cioè quelli che si riproducono solo con le
proprie cellule sessuali, sono una piccola minoranza, e se possono anche
loro si accoppiano con altri rappresentanti della stessa specie (vedi
chiocciole e lombrichi). In ogni caso, negli ermafroditi il sesso esiste
ancora. Quello che diciamo è che ci sono pochissime specie in cui il sesso è
DEL TUTTO assente, cioè le nascite sono partenogenetiche e non interviene
l'altro sesso, di solito il maschio. Queste specie sono composte a tutti gli
effetti da singole linee clonali senza possibilità di ricombinazione
sessuale.


 leggermente diverse da quelle degli indvidui della stesa specie.
Uh, no, non è così semplice...
La sopravvivenza al variare delle condizioni è una _conseguenza_ del sesso,
non una _causa_. Non è possibile spiegare l'origine della sessualità in
questo modo, perchè ciò comporterebbe un adattamento a situazioni future.
Mi spiego meglio. Se, all'interno di una stessa popolazione, fossero
possibili entrambe le strategie, e cioè la riproduzione sessuale e la
clonazione, e queste due strategie fossero determinate geneticamente, i
riproduttori sessuati produrrebbero la metà dei figli dei riproduttori
asessuati. Cioè, ogni figlio dei riproduttori asessuati farebbe a sua volta
un figlio nel tempo in cui ogni _due_ figli dei riproduttori sessuati
farebbero altrettanto. Giusto?
Perciò l'ipotetico gene per la riproduzione sessuata verrebbe eliminato
dalla popolazione ben prima che si presenti l'eventuale sconvolgimento che
lo favorisca.
Il problema della genesi della riproduzione sessuata è quello di trovare un
meccanismo che favorisca i riproduttori sessuati _ad ogni generazione_, e
non in vista dei vantaggi futuri, i quali non possono generare pressione
selettiva _ora_.
C'è chi sostiene che i parassiti possano essere sufficienti a creare la
pressione selettiva che occorre, per quanto io non ne sia affatto convinto.
Voglio dire, non mi risulta che le specie che si riproducono per clonazione
vengano decimate ogni poche generazioni dai parassiti, nè mi risulta che
specie con pochissima variabilità allelica siano più sensibili a malattie e
simila.
Perciò io metterei la resistenza ai parassiti fra le conseguenze (positive)
dell'invenzione del sesso, ma non fra le cause.
Secondo me, è più probabile che sia la competizione intraspecifica, la causa
vera. In una popolazione di cloni, con risorse, trofiche o di altro tipo,
finite, tutti i cloni hanno la stessa possibilità, mentre un rimaneggiamento
del DNA può produrre, oltre a molti figli meno efficienti, anche il
progenitore della più parte della generazione successiva. La gabola sta
nelle risorse limitate e nella competizione intraspecifica, secondo me. In
caso contrario, la riproduzione clonale è più efficiente.
Danilo


 milioni di anni.
so ben poco sui rotiferi, però anche il fatto che tutte queste specie di
lucertole partenogenetiche si trovino più o meno nella stessa zona ("Caucaso
minore") è abbastanza strano. Anche se credo abbia un ruolo il fatto che la
regione era un rifugio importante durante le glaciazioni, mi chiedo perché
non è successo altrove (in Spagna, ad esempio).
ciao
S

 non è successo altrove (in Spagna, ad esempio).
Visto che si tratta di ibridi di specie molto vicine, sparo: nunatak?
E' possibile che il Caucaso minore abbia presentato dei nunatak, durante le
glaciazioni, e i Pirenei no?
In questo caso, potrebbe esserci stata speciazione, e poi ricongiunzione
degli habitat...
Danilo


 Danilo
Ho un deja lit. Non ne avevamo già parlato, danilo? Ho cercato su google, m
a non mi è venuto in mente il 3d.
MarkIII


 a non mi è venuto in mente il 3d.
Sì, vecchio Mark del Mississipi profondo, ne avevamo già parlato.
E, come al solito, mi avevi chiarito le idee, ma non me le hai fatte
cambiare :)
A me questa cosa della competizione intraspecifica piace parecchio, e mi
sembra che fili, logicamente.
Però, se ne vuoi discutere ancora, non chiedo di meglio.
Danilo


 degli habitat...
mah, certo dei nunatakker c'erano, credo però anche nei Pirenei (o nelle
altre catene iberiche), è sicuramente qualcosa di molto complicato!
S

 Però, se ne vuoi discutere ancora, non chiedo di meglio.
Ragazzi qui c'è qualcosa che non quadra.
Va bene. IL sesso serve per rimescolare i geni e via dicendo.
Ma Madre Natura avrebbe potuto rendere le cose più semplici facendo si che i
geni si rimescolassero passandoci il seme in altro modo.
O semplicemente facendo sesso SENZA provare piacere.
Perchè, invece, fare sesso provoca questo immenso piacere?
Sembra quasi un regalo....


 Sembra quasi un regalo....
"Madre Natura", qualunque cosa tu intenda con le maiuscole, rimescola i geni
in un mucchio di modi, di cui il trombare è uno.
E il piacere del sesso non è certo una caratteristica comune, nei viventi.
Direi che si può presumere che esista _solo_ nei vertebrati, e non sono così
sicuro di poterlo estendere a tutti i vertebrati.
E, per come la vedo io, c'è un motivo evoluzionistico.
Per riagganciarsi al 3D sui comportamenti, negli animali esistono due
strategie, non opposte, in realtà. Diciamo che la maggior parte degli
animali si raggruppa ad un estremo o all'altro di un continuum di strategie
comportamentali.
Uno di questi estremi è esemplificato dagli insetti, l'altro dai vertebrati.
Gli insetti si valgono di strategie comportamentali in larga parte
obbligate, invariabili, e trasmesse geneticamente. Sono poco influenzati
dall'ambiente circostante, c'è poco effetto di retroazione fra le
contingenze e l'individuo, poca malleabilità comportamentale. Questa
strategia comporta vantaggi e svantaggi. Il vantaggio è che richiede meno
potere di calcolo, nel senso che l'individuo non deve elaborare i dati
esterni prima di arrivare a "decidere" quale sia la risposta ottimale.
Inoltre, non è necessario l'apprendimento, e quindi l'individuo neonato
dispone già di una gamma di comportamenti presumibilmente funzionali
(dopotutto, i suoi genitori sono vissuti fino a generarlo...).
Lo svantaggio è che, dove le contigenze rendano il comportamento ereditario
non più funzionale, sono necessari tempi evolutivi per modificarlo.
E' una strategia valida per gli insetti, che sono piccoli (e quindi non
possono avere grandi cervelli) e hanno vita breve (e quindi tempi evolutivi
relativamente ridotti).
Nel caso dei vertebrati, invece, viene preferita la strategia opposta, e
cioè scarsa determinazione genetica nei comportamenti, e grande malleabilità
in risposta alla situazione esterna. Funzionale (con pro e contro opposti
rispetto all'altra) in animali grandi e dalla vita lunga.
Sostanzialmente, mano a mano che nei vertebrati aumentano le potenzialità di
elaborazione dei dati che vengono dall'esterno, diminuiscono i vincoli
comportamentali, le reazioni obbligate.
Il che significa che saranno possibili, nelle varie contingenze, anche
comportamenti contrari alla sopravvivenza. Questo è necessario, è implicito
nella non fissità comportamentale.
(Beninteso, sia gli insetti che i vertebrati presentano _entrambe_ le
strategie. Due formiche esploratrici non rifanno lo stesso percorso, e due
ricci davanti a fari di una macchina si appallottolano nell'identico modo.
E' solo che uno dei due gruppi presenta una maggiore frequenza di
comportamenti obbligati, e l'altro di comportamenti variabili).
Noi vediamo che nell'uomo è possibile tutta una gamma di comportamenti, ad
esempio per quanto riguarda il sesso. Questo è ragionevole, dato che l'uomo
è un animale sociale, e che il sesso è un fattore molto importante nei
rapporti all'interno del gruppo. Un comportamento fisso ed immutabile nei
riguardi della riproduzione sarebbe, io credo, selezionato contro in un
ambito sociale complesso.
Però, resta il fatto che chi sfrutta la sua variabilità comportamentale
evitando di riprodursi non porta i suoi geni nella generazione successiva,
mentre chi prova piacere nel riprodursi, e quindi lo fa, porta i geni per il
piacere nei figli e nei nipoti.
Diciamo che, per chi, come noi, ha davanti a sè una gamma di comportamenti
possibili quasi infinita, alcuni rinforzi (tipo piacere o dolore) sono utili
come indirizzo di massima. Aiutano a scegliere. Se questi rinforzi hanno una
validità adattativa, allora si diffonderanno nella popolazione.


> Perchè, invece, fare sesso provoca questo immenso piacere?
scusa, ma la risposta non è banale? Cioè tutto ciò che è utile provoca piaceri
primordiali come mangiare, bere, e soprattutto fare sesso? Quale specie potrebbe
sopravvivere senza provare piacere (o uno stimolo, se non vogliamo parlare di
piacere o coscienza) nel fare sesso?
E anche fare pipì, non è in fondo un piacere, una sensazione di appagamento?

 piacere o coscienza) nel fare sesso?
Cioč tu dici che quando il vento porta il polline agli abeti, non č tanto
dal vento che sono squassati, quanto dagli spasmi dell'orgasmo?
:-)


 :-)
direi proprio di si, anzi aggiungerei che, quando il vento non trasporta
polline, gli abeti hanno lo stesso un orgasmo per il riflesso di Pavlov ... e
prova a dimostrarmi il contrario

alla gravidanza.
Cioè? Che vor dì? 
Se intendi che sei contrario a medicalizzazioni eccessive, cesarei
facili, episiotomie di default e anestetici non necessari, sfondi una
porta aperta grossa quanto l'arco di san Frediano; ma se intendi che
si dovrebbe tutte partorire in casa senza aver fatto nemmeno le
ecografie prima, potresti esplicitare meglio?
saluti
Lisa
(che comunque il risultato finale aggiornato è questo:
http://www.paniscus.net/immag/priv/bagno03b.jpg
  :)))

 dal vento che sono squassati, quanto dagli spasmi dell'orgasmo?
Devi sentire un melo quando parla delle api :-)
(Terry Pratchett, "L'arte della magia")
Gianni

 appagamento?
Non mi pare. E' una cosa ben diversa.
Fare pipì è una necessità - elimini tossine, scarto - e se lo vogliamo
chiamare appagamento, questo è dovuto al rilassamento delle pareti della
vescica (corregetemi se sbaglio).
Ma in fondo hai ragione. Anche in questo caso un certo tipo di piacere c'è.
ALlora cambio la domanda: perchè esiste il piacere?


 ALlora cambio la domanda: perchè esiste il piacere?
Ehm..rrrupmh...cough cough...
Mi scusi, io verrei ad essere quel tale che ha dedicato una mezz'oretta di
laboriosa digitazione, appena qui sopra, per proporLe una risposta...
Cioè, sono trasparente, o vuoi solo frasi brevi, nel numero di una?
In questo caso, proporrei: perchè Madre Natura, nella sua infinita perfidia,
ha pensato che i seminaristi avrebbero tratto vantaggio, per la futura
carriera, da un persistente senso di colpa.


 alla gravidanza.
Perchè? Che vuol dire hubris umana?  
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 caso contrario, la riproduzione clonale è più efficiente.
Non capisco come questa spiegazione possa darti un vantaggio immediato.
Te lo da "a tendere", ma nell'immediato?

 motivo ci sarà o no?
Ho letto un po' di libri sull'evoluzione antropologica, e un'interessante
vantaggio che la riproduzione sessuata sortisce è che favorisce
l'aggregamento di individui tramite quel collante naturale che si chiama
coppia.
La coppia si regge sullo scambio dei favori sessuali da parte della femmina
con la protezione e la spartizione del risultato della caccia da parte del
maschio.
Si creano quindi nuclei che sopravvivono piu' facilmente perchè sono uniti.

 ALlora cambio la domanda: perchè esiste il piacere?
Il piacere è il modo in cui, a meno di deviazioni, noi percepiamo di
compiere azioni in linea con l'obiettivo di sopravvivere.
La fame è un disagio che ci spinge a compensarlo con un piacere, senza il
quale sarebbe insopportabile esistere. Il piacere è quello di nutrirsi. Il
piacere è un bene perchè compiamo un gesto che favorisce la nostra
sopravvivenza, situazione auspicata da tutto il complesso biologico che ci
compone (cellule raggruppate in aree funzionali), e che sentitamente
ringrazia per aver fatto la cosa giusta.
Senza il piacere ed il dolore, nessuno sarebbe spinto ad evitare
l'inevitabile disfacimento dell'entropia che prende il sopravvento, e non ci
sarebbe sopravvivenza. Per esempio non saremmo indotti a scappare di fronte
ad una tigre, perchè non proveremmo nessun dolore ad essere mangiati.
La sensazione di privazione del dolore è percepita come piacere.
L'istinto sessuale genera una sensazione di tensione progressiva che spinge
un organismo a sfogarla perchè altrimenti è insopportabile. Ed è tanto piu'
forte tanto piu' l'accoppiamento è di vitale importanza per il progetto
globale: quello della sopravvivenza del collettivo, della specie.
L'allentamento repentino di questa tensione, che cresce fino a livelli
intollerabili per evitare di sprecare un'occasione comunque rara come quella
di aver trovato un partner disponibile, è percepito come piacere.
La tensione è una situazione non propriamente dolorosa, perchè se no nessuno
vorrebbe piu' fare sesso, ma con la quale non si può convivere. Il piacere è
il premio.
Un po' come il bastone e la carota con l'asino.

 Te lo da "a tendere", ma nell'immediato?
Sto scrivendo una spiegazione più completa, ma, in estrema sintesi, io vedo
le cose in questa maniera:
il doppio vantaggio della riproduzione per clonazione esiste solo finchè la
popolazione può espandersi, cioè finchè tutti i cloni sopravvivono.
Ma quando le risorse, ad esempio trofiche, limitano il numero dei figli che
danno origine a nipoti, la situazione cambia.
Se ogni generazione produce, mettiamo, dieci volte il numero di figli che
possono sopravvivere in quel contesto, allora il vantaggio non va
necessariamente a chi fa più figli, ma a chi fa i figli che si
riprodurranno.
E i cloni saranno tutti identici, mentre i figli provenienti da riproduzione
sessuale saranno in parte "peggiori" e in parte "migliori" della media.
Perciò io penso che, in un contesto simile, saranno i geni per la
riproduzione sessuale a passare ai nipoti, indipendentemente da quanti figli
sessuati muoiano, perchè anche una minoranza appena un po' "migliore" può
monopolizzare la generazione successiva.


ho letto proprio ora questo thread.
Quello che dite è giustissimo, ma c'è un altro fattore -fondamentale- 
per inquadrare il discorso sulla riproduzione sessuata; forse è banale, 
però...
insomma, il DNA è costituito da *2* filamenti accoppiati ;-)
Se opportunamente capita, questa proprietà spiega un bel po' di cose.
Max.

Max V. wrote:

nessuna domanda di chiarimento?? :-\
be', amen, allora proporrò l'indovinello-rompicapo a Roger.
  :-)
Max.