Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: evoluzione e linguaggio

Stavo pensando alla teoria dell'evoluzione, ed alla facolta' del linguaggio,
pero' mi riesce difficile riconciliare la seconda nella prima, e mi chiedo
se sia solo un problema computazionale (cioe' fare tutti i 'calcoli' dalla
mutazione stocastica all'evoluzione di una facolta' complessa come il
linguaggio), o se sia una difficolta' vera della teoria (anche solo per
insufficienza di dati). Qualcuno mi da' una mano..?  (Si' si', lo so che e'
uno degli argomenti piu' discussi in questa parte dell'universo, ma vorrei
solo sapere come la vedete voi..)   :0)
Seconda cosa, qualcuno e' a conoscenza di studi che cerchino di co-datare il
cambio morfologico del tratto vocalico (...abbassamento della faringe..???)
e le prime tracce di un centro di Broca nel cervello umano?
Ciao,
  TV

 voi..)   :0)
E' lunghetta da spiegare, quindi ti rimando al libro "il caso e la
necessita" J.Monod
-- 
"We came.  We saw.  We kicked its ass."
-- Bill Murray, _Ghostbusters_

 e le prime tracce di un centro di Broca nel cervello umano?
Riguardo a cio' studi ce ne sono anche di recenti
effettuati da Philip Liebermann e Ed Crelin, i quali hanno 
effettuato delle ricostruzioni e delle analisi comparative
uomo (attuale)-uomo (preist.), uomo-bambino, uomo-antropomorfe.
Mi riferisco al SVT (supralaringeal vocal tract).
difficile trovare qualcosa tradotto.
saluti
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 anche molto vecchio.
E invece imho è molto adatto a cio che cerca l'autore del thread, visto
che Monod fornisce un'ipotesi logica (anche se rimane solo un'ipotesi)
del perche l'evoluzione ha favorito tanto una specie che ha sviluppato
una capacita comunicativa.
-- 
<stu> Stupid nick highlighting
<stu> Whenever someone starts with "stupid" it highlights the nick. 
Hmm.	-- #Debian


vi consiglio il lavoro di Hauser, M.D., Chomsky, N., Fitch, W.T. (2002):
"The Faculty of Language: What Is It, Who Has It, and How Did It Evolve?",
Science, November, 22; 298: pp. 1569-1579.
Lorenzo

 Lorenzo
Si, Un buon esempio di inconsistenza scientifica. Sono 40 anni che
Chomsky e' contrario ad applicare l'evoluzionismo al linguaggio, ora ci
spiega come e' evoluto il linguaggio in un articoletto di 10 pagine...
ridicolo. 
E' significatico che gli innatisti ormainon riescano a produrre
poco piu che articoletti, e' il segno che dal punto di vista
sperimentale vanno a rotoli.
mah!


 punto di vista sperimentale vanno a rotoli.
Non sputerei tanto sul piatto dell'innatismo. Questo concetto, libero da
preconcetti filosofici, è più che utilizzata da quanti, ad esempio, si
occupano di studiare lo sviluppo dei circuiti neurali.
Ciao,
Lorenzo

 più lecito porsi certe domande.
Guarda caso mi ci sono laureato con una tesi su Chomsky (pubblicata on
line
su 
www.swif.it
). E' uno che ormai si è ridotto a modificare le sue
vecchie tesi mano a mano che vengono smentite dai dati sperimentali.
Lui aveva categoricamente negato che l'evoluzionismo fosse applicabile 
alle sue tesi, perchè altrimenti queste sarebbero state confutate. 
Naturalmente se vuoi entriamo nei dettagli spinti...
ciao fuzzy



Ciao,
Lorenzo

 l'evoluzionismo in relazione allo sviluppo della facoltà del linguaggio.
Caspita, eppure è una delle sue posizioni classiche!!
Possibile che fai una tesi su Chomsky e non hai mai letto niente 
a riguardo? Vabbe' non fa niente, ti do subito qualche riferimento.
In effetti la questione è piuttosto complessa perchè insieme al tema 
della biologia si fondono e intrecciano altri questioni: l'origine 
del linguaggio, la metodologia razionalistica, il ruolo dell'esperienza.
Tutte questioni "calde". Qui posso riportare qualche passo, ma
l'ideale sarebbe leggere interamente i capitoli che riguardano 
questi temi.
Qualche stralcio di tesi...
"...Ed infatti, in linea con il rifiuto di spiegazioni diacroniche negli
approcci naturalistici, Chomsky ha sempre assunto una chiara posizione
contro l’evoluzionismo e le spiegazioni teleonomiche e funzionali nei
riguardi del linguaggio e della sua origine:
«Le risposte potrebbero non stare tanto nella teoria della selezione
naturale quanto nella biologia molecolare, nello studio di quali sistemi
fisici possono svilupparsi sotto certe condizioni di vita sulla terra e
perché, e alla fine nei principi della fisica. Non si può chiaramente
assumere che ogni tratto venga specificamente selezionato» [Chomsky,
2001:143; vedi anche 1990:214]".
"Come abbiamo già visto, il linguaggio non procede da alcun tipo di
spiegazione funzionale o strumentale:
«da un punto di vista funzionale, il linguaggio umano è un sistema
preposto alla libera espressione del pensiero, essenzialmente
indipendente dal controllo degli stimoli, dal soddisfacimento dei
bisogni, da scopi strumentali» [Chomsky, 1990:220]".
Egli non è mai chiaro, in alcuni casi 
"...sembrerebbe di conseguenza una stroncatura tout court
dell’evoluzionismo, se non fosse che Chomsky in alcuni momenti tenta di
recuperarlo. Nel passo che segue, per esempio, si nota il tentativo di
Chomsky di ammettere l’evoluzionismo, però come qualcosa di ancora
sconosciuto riguardo al linguaggio:
«non si tratta di un’ “invenzione” ma di un prodotto non meno
“meraviglioso” dell’evoluzione biologica, di cui non si sa praticamente
nulla, in questo caso» [Chomsky, 2001:148]."
Ma in altri casi (come sopra) rigetta, o spererebbe di rigettare, 
la biologia evoluzionista tout court.
"Le risposte che egli dà sono congetture di vario tipo e molto
generiche:
«esse [proprietà] potrebbero derivare dal funzionamento di certe leggi
fisiche legate al raggruppamento dei neuroni oppure a meccanismi
regolatori, o potrebbero essere concomitanti ad altre proprietà che
vengono selezionate, o potrebbero derivare da mutamenti o dalla
ingegneria genetica [...]» [Chomsky, 1990:98].
In altri momenti è propenso a “sperare”  che l’origine possa ridursi ai
meccanismi cellulari:
«a livello della biologia cellulare speriamo di trovare delle
spiegazioni delle proprietà di tutti gli organi fisici e mentali»
[Chomsky, 1990:201].
In altri casi il riduzionismo chomskiano si spinge addirittura sino alla
biologia molecolare e alla fisica:
«le risposte potrebbero non stare tanto nella teoria della selezione
naturale quanto nella biologia molecolare, [...] e alla fine nei
principi della fisica» [Chomsky, 2001:145].
I problemi (connessi che disturbano Chomsky sono in sintesi: 
l'esperienza (induzione) e l'origine, piuttosto che l'evoluzione
(nel senso di sviluppo). E' un razionalista e pur di sostenerlo
arriva a tesi assurde:
"...l’innatismo. Questa dottrina (ideologia?) è tanto radicata che pur
di
non abbandonarla Chomsky arriva ad ipotesi estreme: «in realtà è
difficile immaginare un’alternativa, a parte il mero caso» [Chomsky,
1990:229]. Per lo stesso motivo, alla fine, Chomsky sembra prendere
parte per quel modo di pensare che viene chiamato “chiusura cognitiva”,
secondo cui, «molte domande stanno oltre il limite della nostra capacità
intellettuale di conoscere le cose nel presente e, forse, per sempre»
[Chomsky, 2001:146]. Qualcun altro ha rilevato questa chiusura e ha
parlato di chiari «segni [...] dell’agnosticismo – e persino
dell’ostilità – di Chomsky nei confronti del darwinismo» [Dennet,
1997:494]."
ecc. ecc.
P.Lieberman anche sottolinea le incongruenze e debolezze teoriche
delle posizioni chomskiane:
Chomsky ha incontrato e continua ad incontrare notevoli difficoltà.
Tanto che Lieberman nota:
«Chomsky’s disciples (some of his advocates often refer to the theory as
a worldwide religion) believe that a “universal grammar“ is genetically
coded in the brain […] identical for all human beings. […] Chomsky once
categorically stated that human language couldn’t have evolved by means
of the processes that Charles Darwin proposed in his modestly entitled
book On the origin of species. Chomsky has recently retreated from that
stance, but we will see that his version of the biology and the
evolution of human linguistic ability is not consistent with the general
principles of evolutionary biology and the studies of the brain bases of
language and speech that we will discuss» [Lieberman, 1998:11].
A causa di queste difficoltà, già accennate in D.2 e D.3, Chomsky tenta
di ridefinire la biologia evoluzionistica in modo accettabile dal punto
di vista della GU. Ma Lieberman rileva che queste difficoltà vanno
aumentando alla luce di altre nuove scoperte:
«[…] evidence shows that Neanderthals were very, very different from any
living human beings. The Eve’s hypothesis is most likely correct: we are
the descendants of a Eve and a Adam, who most likely spoke and thought
as we do. Noam Chomsky’s theories concerning human language and the
organization of the human brain also fail to fit with these new insights
into the nature and evolution of the biological bases of human language»
[Lieberman, 1998:xv].
be' per ora mi fermo qui.
Su quali argomenti verte la tua tesi su Chomsky?
ciao fuzzy
*********** BIBLIOGRAFIA ***************
Chomsky, Noam, 1969, Linguistica cartesiana, in “Saggi Linguistici”,
Vol.III, parte II, Boringhieri (Cartesian linguistic, New York, Harper
and Row, 1966)
Chomsky, Noam, 1970, Le strutture della sintassi, Laterza, Bari
(Syntactic Structures, Mouton, The Hague, 1957)
Chomsky, Noam, 1971, Linguistica e filosofia, in AA.VV. “Linguaggio e
Filosofia” (a cura di S.Hook), A.Armando ed., Roma, pp.69-121 (Language
and philosophy – A Symposium, S.Hook ed., New York University, 1969)
Chomsky, Noam, 1975, Problemi di Teoria linguistica, Boringhieri, Torino
(Current issue in Linguistic theory, Mounton, L’Aia, 1966)
Chomsky, Noam, 1976, Contributi recenti alla teoria delle idee innate,
pp.133-169, in AA.VV. “Trattato di patologia dell’apprendimento” (a cura
di Sapir&Nitzburg), A.Armando ed., Roma (Recent Contributions to the
Theory of Innate Ideas: Summary of Oral Presentation, pp. 121-129)
Chomsky, Noam, 1990, Regole e rappresentazioni, Il Saggiatore, Milano
(Rules and Representations, Columbia University Press. New York, 1980)
Chomsky, Noam, 1999, An On-Line Interview with Noam Chomsky: On the
nature of pragmatics and related issues (by Brigitte Stemmer), (versione
e-text) in “Brain and Language”, Volume 68, Number 3, July 1999, pp.
393-401; Article ID brln.1999.2119 (in
http://cogprints.soton.ac.uk/documents/disk0/00/00/01/26/cog00000126-00/
chomsweb_399.html)
Chomsky, Noam, 1999b, Spiegare l’uso del linguaggio, pp.213-243; in
“Mente e Linguaggio” ed. Guerini e Associati SpA, Milano; (Explaining
language use, «Philosophical topics» 20:205-231; 1992)
Chomsky, Noam, 2001, Linguaggio e problemi della conoscenza, Il Mulino,
Bologna (Language and problems of knowledge: The Managua lectures. MIT
Press. Cambridge. MA, 1988; contiene lo scritto New orizons in the study
of language and mind, Cambridge Univ. press, Cambridge, 2000)
Chomsky, Noam, 2001b, La grammatica trasformazionale, Bollati
Boringhieri, Torino


 ciao fuzzy
Mi fa molto piacere averti "conosciuto"... ti ripeto che leggere il tuo
lavoro mi è stato veramente di grande utilità. Riconosco anche che, non
essendo io un filosofo (mi sono laureato in sc. dell'educazione), posso non
avere un sufficiente bagaglio di conoscenze filosofiche... comunque la
biologia e il linguaggio mi hanno sempre affascinato molto, per cui ben
volentieri discuto con te di questi argomenti.
Un saluto,
bonzo

 Universale e dati sperimentali". Mi sono laureato due giorni fa...
Be' mi farebbe proprio piacere darci un'occhiata.
Saluti
fuzzy


 della traccia)?
Nonostante Lieberman sostenga il contrario, sono state studiate molte
lingue. Ora, siccome non mi intendo molto nè di Popper nè di Goedel, non mi
sento di intavolare una discussione sulla verificabilità delle teorie
scientifiche. Quello che penso è che la teoria della traccia potrebbe essere
falsificabile qualora si dimostrasse che esiste una lingua naturale che non
presenta questo fenomeno. Ma per ora c'è un sostanziale accordo tra i
linguisti circa questo aspetto della teoria della GU. Ti consiglio di
leggere l'ultimo numero della rivista "Lingue e linguaggio", ed. Il Mulino.
Ci sono alcuni interessanti contributi sui "risultati" della linguistica...
Ciao,
bonzo

 "precedente" l'esperienza....
cut
Cito a braccio da Darwin: è sorprendente come alcune persone non riescano a
capire che un dato è rilevante solo se è a favore o contro una teoria.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ci sono alcuni interessanti contributi sui "risultati" della linguistica...
I risultati dipendono da interpretazioni e Lieberman ha fatto vedere
come a volte le interpretazioni dei linguisti innatisti siano forzate 
se non addirittura mistificate (vedi Pinker). In questo Danilo ha 
ragione.
La bontà di una teoria non la decide il dato, ne l'interpretazione, ma
sai cosa? Il tempo... ;)
Cmq grazie della segnalazione. Vedro' di procurarmi la rivista.
Perdonami se sono visceralmente anti-chomskiano (inutile nasconderlo)
ma almeno concedimi che non lo sono per pregiudizio. :o)
ciao fuzzy


 ciao fuzzy
Mi diverte (e mi gratifica) molto parlare con un esperto in materia, quale
ti reputo. Da parte mia non ti nascondo (inutile) una simpatia per la teoria
chomskiana, ma, essendo convinto che nel mondo solo gli stupidi non cambiano
idea, cerco di mantenere un certo distacco e un occhio aperto alle
alternative... ciao,
Lorenzo

 chomskiana, 
Meglio Lakoff e Johnsonn, dai! :) cmq spero che la mia critica ti
sia servita a qualcosa (anche a rafforzare le tue convinzioni
chomskiane).
un saluto e buono studio.
