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Titolo: Quando inizia la Vita?

La Vita iniza con il concepimento oppure con una patetica "data" (es: 
90gg o 14gg) che la Legge e la Politica ha fissato?

90gg o 14gg) che la Legge e la Politica ha fissato?
La vita è iniziata all'incirca, se non ricordo male, una miliardata di
anni fa, poi si è solo trasmessa, ma immagino che tu intenda chedere
quando inizi la vita di una singola persona. La mia opinione è che non
esista un momento in cui si possa dire dire "Ecco, ora la nuova
persona esiste" Qualsiasi momento si scelga sarà in qualche misura
arbitrario. Per i cattolici, naturalmente, questo momento corrisponde
all'unione dei gameti, cosa che ha una logica, non lo nego, anche se
la penso diversamente. Tuttavia se si guarda il processo, per così
dire, più da vicino ci si accorge che la cosa non è poi così scontata:
questo processo di fusione attraversa vari stadi, non è istantaneo. La
cosa non è indifferente tanto che persino la legislatura deve tenerne
conto: attualmente, se ho capito bene come stanno le cose, nelle
pratiche di fecondazione artificiale in cui bisogna produrre è
conservare un certo numero di cellule uovo fecondate si conservano
cellule in cui il matriale genetico maschile è penetrato nella cellula
uovo ma non si è ancora fuso con quello femminile.. Un bizantinismo
pseudo scientifico da parte di chi -come te?- ha bisogno di stabilire
quale sia il momento preciso in cui l'anima si aggancia al corpo. E'
questo, a parer mio, il motivo per cui i religiosi si infastidiscono
tanto davanti a  pratiche come la clonazione, la conservazione e
l'utilizzazione di embrioni umani: mostrano quanto sia arbitrario il
tentativo di stabilirne  il momento preciso.
Nanni.

 90gg o 14gg) che la Legge e la Politica ha fissato?
da un punto di vista legislativo non si mette in discussione se l'embrione
sia  o meno un essere vivente, ma quando acquisice la condizione
d'individuo.
Il problema č piutosto complesso. Avrei comunque un quesito da porre: da  un
po' di tempo č stato coniato il termine di pre embrione.
Ma  nei testi i a disposizione e dalle remiminiscenze universitarie  io
conosco solo il termine embrione. ;-)

po' di tempo è stato coniato il termine di pre embrione.


Dimenticavo: credo che il termine "preembrione" si riferisca proprio a
quello stadio a cui facevo cenno prima, quello in cui il materiale
genetico dello spermatozoo si è insediato nella cellula uovo ma non è
ancora avvenuta la ricombinazione (in realtà sono diversi stadi prima
di arrivare al corredo cromosomico definitivo) Di fronte alle proteste
che la produzione, la conservazione e, soprattutto, l'inevitabile
distruzione finale di un gran numero di cellule uovo, necessaria in
molte pratiche di inseminazione artificiale, si è scelto, non so se
imponendolo per legge o per la buona volontà degli operatori del
settore, di utilizzare questi pre-embrioni. Un escamotage, ma non
privo di una sua logica.
N.

 90gg o 14gg) che la Legge e la Politica ha fissato?
La Vita iniziň sulla Terra miliardi di anni fa, e non si č ancora
interrotta.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Vecchio č colui che ritiene di non aver
piů nulla di importante da imparare
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 90gg o 14gg) che la Legge e la Politica ha fissato?
Alcune risposte alla tua domanda sono state gia date, e tutte hanno cercato
di portare il discorso in un ambito sempre più mirato.
Il primo chiarimento che è stato dato e che io voglio ribadire è il
seguente.
La vita è gia nello spermatozoo o nella cellula uovo, la vita è tutto quello
che è composto da cellule(pluricellulari) o una sola cellula(unicellulari).
Poi ci sono i famosi composti del carbonio, che secondo la nostra cultura
non sono vita, ma qualcosa che
ha a che fare con i composti del carbonio(ex chimica organica).
Ora, nessuno di noi si sente un criminale se uccide un batterio. Eppure è
vita. Nessuno di noi si sente un criminale se uccide una gallina per
mangiarsela. O se prendiamo il suo uovo che pure è potenzialmente un nuovo
essere di quella specie.
Tutto quindi, si deve ricondurre alla nostra specie. Ma le considerazioni
fatte sopra hanno determinato  una serie di concetti quasi morali, per i
quali una cellula appena fecondata non è un individuo, se non in maniera
potenziale.
Seguendo il discorso dell'individuo potenziale, dobbiamo dire che anche gli
spermatozoi o gli ovuli che non vengono fecondati sono vita potenziale, e
che è un crimine il fatto di non averli fatti diventare individuo.
Sembra che questo discorso negli ultimi decenni pur affidandosi alla
biologia, abbia preso dei connotati non solo mo rali ma anche tecnici. Il
presupposto è quello del tipo: se uccido una cellula non commetto un
crimine. E se questa cellula è un individuo potenziale lo stesso non
commetto un crimine.
Allora, quando commetto un crimine?
Se uccido un bambino commetto un crimine sicuramente, anche se non si tratta
di individuo adulto. Se uccido una donna incinta di 5 mesi commetto un
crimine doppio, perchè il feto è gia qualcosa che si sta formando come
individuo.
Il fatto di stabilire un inizio dell'individuo è davvero difficile, perchè
da una parte dovremmo dire che ogni volta che un ovulo non viene fecondato è
un crimine, perchè non abbiamo fatto svolgere una vita.
Per es. se io dovessi interrompere un rapporto sessuale tra una coppia, e se
per assurdo quel rapporto portava al concepimento, allora io ho commesso un
crimine.
Ma io non lo sapevo e quindi sono assolto. Quando io so che si tratta di un
individuo?
E' questo il vero dilemma.
La biologia deve rispondere a questa domanda.
Quando un embrione è un individuo?
Perchè noi moralmente ci sentiamo responsabili solo di uccidere individui e
non cellule o individui potenziali.
Credo che la domanda quindi vada riproposta in maniera del tutto diversa,
anche se le intenzioni erano quelle di dire quando abbiamo un individuo.
Qualcuno ha parlato di atomo, di indivisibilità, e visto che le cellule
continuano a dividersi, allora non abbiamo l'individuo che per sua essenza è
unità. Quindi potremo stabilire un criterio di questo tipo. Finchè le
cellule si dividono, noi non ci troviamo difronte ad un individuo.
Ma questo ragionamento presta il fianco ad un'altra tesi. Anche il feto
continua a svilupparsi e a creare nuovi tessuti, organi etc. Quindi la
divisione cellulare non è altro che un modo per dare luogo ad un individuo.
Forse questa strada non conduce lontano, ed allora ne proviamo un'altra.
Una donna, che è padrona della sua vita, può decidere di rimanere incinta
oppure no. Questo nessuno lo mette in dubbio.
Ma in questa scelta, nel caso dovesse rinunciare alla possibilità di
rimanere incinta, nessuno le dirà: hai ucciso qualcuno o hai potenzialmente
evitato di fare nascere un uomo.
Seguendo questa linea,  potremo arrivare a dire che la donna incinta anche
di pochi giorni, ha ancora questa possibilità di decidere se rimanere
incinta oppure no?
In questo caso, si mette sullo stesso piano il diritto ad avere esistenza da
parte di un futuro individuo(il figlio) e il diritto della madre a scegliere
cosa vuole fare del suo corpo.
Seguendo questo criterio, potremo arrivare a dire che finchè il bambino è
legato dal cordone ombelicale è un tutto uno con la madre, e questa è
padrona della vita sua e del figlio in via biologica, anche se in linea
morale no, perchè ha il padre.
Quindi la risposta biologica è possibile!!
A rigore scientifico, la madre è un tutt'uno con il bambino che sta per
nascere, ed il cordone ombelicale ne è una prova.
Ne sono prove anche il fatto che il bambino che nasce prematuramente non
sopravvive se non nei casi non gravi e cmq con uso di incubatrici. Quindi la
madre, è il soggetto, è l'individuo. La madre è colei che da un punto di
vista biologico è l'individuo.
Non esiste il bambino come individuo, ma esiste la madre. Ogni vivente
dipende dall'ambiente, ma il bambino che sta per nascere dipende da un
ambiente preciso, dipende dalla madre, dalla sua placenta e dei contatti di
questa con la madre.
Biologicamente parlando, madre e figlio sono un tutto uno. Chi si dovesse
opporre a questa visione, strettamente biologica e non morale, dovrebbe
spiegare perchè posso cambiarmi il cuore malato(è parte di me) perchè il
rene malato etc.
Il bambino è parte della madre, è qualcosa che appartiene a lei
completamente, le da energia, e fuori da quell'ambiente non avrebbe
esistenza.
Quando il bambino nasce, le cose cambiano in maniera radicale dal punto di
vista biologico.
Il bambino potrà essere cresciuto da altri, ed è solo allora che è
biologicamente non legato ad un solo individuo ma fa parte della intera
specie, cioè non deve essere mantenuto o cresciuto da un individuo in
particolare, ma qualsiasi membro della specie potrà farlo crescere.
Tutto questo da un punto di vista biologico è corretto nella misura in cui
si ammetta il fatto che un individuo è tale solo se
può avere una sussistenza autonoma, ovvero poter vivere tra i propri simili.
E per il bambino appena nato questo è possibile.
Ma il bambino che non è ancora nato, non è ancora nella possibilità di
scegliersi un genitore, o colui che lo alleverà. ovvero dipende in maniera
biologica dalla madre.
La validità di questo discorso è dimostrata dal fatto che lo stesso
ragionamento è applicabile a tutti i mammiferi.
Quindi la risposta biologica esiste, ed è la seguente: l'individuo di cui
parliamo, è la madre che è un tutt'uno con il bambino non ancora nato. E' la
madre che è un individuo, e questo individuo(madre) contiene in se un
potenziale individuo. Ma da un punto di vista strettamente biologico(cioè
senza tenere conto della morale) la madre è il solo vero individuo, ed il
feto è una parte di essa, è un organo come altri, ovviamente con tutte le
differenze del caso.
Il problema dunque non potrà essere risolto dalla biologia, nel senso che la
domanda posta, più che che chiedere quando possiamo eliminare un feto senza
che sia assassinio, non potrà ricevere risposta dalla biologia, perchè
questa scienza non ha una morale, ma osserva la natura e la spiega. Ed in
questo caso, pur pervenendo a dire che il feto non è un individuo perhcè
l'individuo è la madre da cui esso dipende, questa acquisizione non elimina
i problemi morali che ci poniamo.
La madre può interrompere la gravidanza? In quale momento può farlo per non
commettere assassinio?
A rigore è sempre assassinio, perchè sa che da quell'embrione nascerà un
individuo.
Ma a rigore, anche usare i contraccettivi è un modo per non dare luce ad un
possibile individuo.
E' questo il ra gionamento della Chiesa cattolica, ed è per questo che non
vogliono aborto, pillola del giorno dopo, e contraccettivi.
E seguendo questa logica hanno ragione. Ma questa logica può essere rotta
solo se si afferma il fatto biologico che vede un individuo nella madre e
non anche nel feto.
Una donna, può disporre del suo corpo come meglio crede, se interrompe la
gravidanza è come se si tagliasse un braccio, o come se si  procurasse un
altro male. Da un punto di vista biologico, cioè dei legami cellulari,
l'individuo è la madre, e solo lei
ha facoltà di decidere cosa vuole fare del proprio corpo.
Se dovesse decidere il suicidio, questa avrebbe ucciso se stessa, e non dato
la possibilità al feto di diventare bambino autonomo biologicamente. Ma non
avrebbe ucciso anche il bambino, perchè sarebbe come dire: avrebbe ucciso il
suo cuore,
o il suo fegato od altro.
La logica della biologia, è che un qualsiasi essere vivente, è individuo,
ovvero è un UNO solo quando non è legato in maniera contigua con un altro,
ma può vivere relativamente libero nella sua specie.
La biologia a mio avviso può dare questa risposta, ma la nostra etica, non
accetta questo tipo di risposta, perchè ci rendiamo conto che interrompiamo
la nascita di un possibile individuo, ovvero interveniamo sul fine stesso
della esistenza dei viventi, sia unicellulari che pluricellulari, ovvero
riprodursi.
La vita, sembra avere un solo scopo, riprodursi, per esistere il più
possibile.
Ed una interruzione di gravidanza è una selezione non naturale della specie,
ma una selezione dell'uomo stesso, come quando si interrompono
gravidanze(difficile in pratica) di feti malformati.
La selezione non la fa solo la natura a caso, ma la fa anche l'essere umano
usando il suo arbitrio.
Quindi concludo con una domanda:
E' giusto delegare alla natura che secondo il caso(evoluzionismo) fa
evolvere le specie, o l'uomo (anche con la clonazione e tutte le tecniche
che possono portare a "costruire un determinato individuo") può intervenire
in questo caos, e dirigere l'evoluzione come meglio gli aggrada?
Ciao a tutti
Franco

Penso che da un punto di vista strettamente biologico(senza tenere conto
della morale) la vita del bambino inizi solo quando nasce perchč si distacca
dalla madre. Ovvero diventa un individuo perchč non č piů parte della madre.
Ovviamente questo lo asserisco solo da un punto di vista strettamente
biologico, e credo che valga per tutti i mammiferi.
Per quanto riguarda la morale,sarebbe interessante capire se solo la natura
deve fare la selezione(evoluzionismo) o anche l'uomo (come fa con piante e
certi incroci) puň partecipare alla propria selezione.
Ciao
Franco

 
E nei precedenti 9 mesi? Se hai detto che la vita inizia con il parto, 
bisogna per forza di cose ammettere che prima del parto ci sia la non-
vita. Ma noi stiamo parlando *biologicamente*, e biologicamente la non-
vita corrisponde a nessun'attivita' cellulare. Cosa che, in un "ente" 
come zigote/morula/pre-embrione/embrione/feto non si verifica affatto.
La tua conclusione non puo' portare pure a dover ammettere che il bambino 
fino a quando e' nel grembo materno faccia parte dell'organismo materno? 
Ma noi stiamo sempre parlando *biologicamente*, e biologicamente cio' che 
ha un corredo genetico diverso non fa' parte del mio organismo 
costituente.
Ed inoltre, anche da un punto di vista "metafisico", stando alla tua 
conclusione non si deve pure ammettere che nei precedenti 9 mesi esista 
un altro "stato" che non sia ne' la vita ne' la morte?
ciao! 

vita corrisponde a nessun'attivita' cellulare. 
Dai, sei fuori strada! E il ragionamento che fece, mi pare,
Baldassarre, un ex giudice della corte costituzionale per fortuna
decaduto: La legge protegge la vita umana, il feto è umano ed è vivo
quindi va protetto. Ma anche una sacca di sangue per trapianti è umana
(il sangue, cioè, non la sacca) ed è viva, va quindi protetta?
Insomma, non tutto ciò che è umano ed è vivo è un autentico essere
umano, il problema sarebbe stabilire cosa sia un "autentico essere
umano" Non uso la parola individuo perchè è del tutto incongruente,
dal punto di vista semantico, con l'oggetto che dovrebbe indicare, ma
il concetto è ovviamente lo stesso. La biologia non può dirci molto su
questo, solo mostrare nei dettagli come avviene il processo, poi a noi
decidere: un tempo, anche non troppo lontano, in certi paesi, si
esponevano i bambini indesiderati o imperfetti, poi, quando il bambino
veniva accettato e riconosciuto, l'amore che gli si portava era pari a
quello che gli si porta oggi, semplicemente il momento in cui
accuistava i diritti di essere umano era dilazionato rispetto al
parto... Tutto qui.
Personalmente preferisco oggi, se vogliamo dirlo, ma i costumi
cambiano.
Nanni

 costituente.
Non e' propriamente esatto. Pensa ai linfociti. O anche a uova e 
spermatozoi.

 wrote in message
9k33j0$8jo$2...@fe2.cs.interbusiness.it...

Ti ringrazio per questa precisazione, infatti io intendevo dire proprio che
il bambino(feto) prima di nascere non č un individuo che potrebbe
sopravvivere al di fuori di quella dimensione, cioč nel corpo della madre.
Si ha un individuo o un essere vivente, solo quando questi sia in grado di
sopravvivere nell'ecosistema in maniera relativamente autonoma. Il feto, non
ha nessuna di queste caratteristiche, č solo un individuo potenziale, ma in
atto, cioč quando č un feto
non č un individuo.
Se per es. noi fossimo ignoranti su cosa sia un feto, probabilmente non
sapendo che questo diventerą un uomo, saremmo portati a parlare di feto come
di cuore, come di fegato e come di altri organi, cioč come qualcosa che
appartiene all'individuo(madre) autonomo.
Mi sto limitando solamente all'ambito strettamente biologico, perchč quello
morale non č affrontabile dalla biologia, perchč noi  sappiamo che esiste
una vita potenziale, e questo guida il nostro ragionamento.  Quindi insisto
sul fatto che sto parlando solo da un punto di vista della biologia e non
dell'etica, o di altro.
Per quanto riguarda il corredo genetico, dove sopra abbiamo visto un esempio
contrario, bisogna dire che questo non cambia la possibilitą di osservare
madre e feto come un tutto uno, che non ha a che vedere come un due in uno.
Io ho il cuore che č diverso dal fegato, eppure sono miei entrambi. Il feto
č un "organo" della madre, č qualcosa che senza l'organismo madre non puņ
avere vita, se non alla nascita.
Quindi la vita del bambino, cioč il fatto che diventa essere vivente,
relativamente autonomo e quindi in grado di fare a meno dell'organismo della
madre(se viene adottato la madre non gli serve piił) comincia solo quando si
č interamente sviluppato,
e non prima.
Chi la pensa(biologicamente) in maniera diversa, dovrebbe spiegare la
differenza tra feto e bambino nato da poche ore.
Il feto č tale perchč č parte della madre, e biologicamente(anche se ha
corredo genetico diverso) č come se fosse un organo di questa.
Ovviamente, e lo ripeto per l'ennesima volta, questo č un punto di vista
strettamente biologico che non si puņ applicare assolutamente alla morale,
perchč il ragionamento ci porta a vedere quello che sarą un possibile
individuo e non quello che č al momento. Al momento č un feto, e non č
ancora un individuo. Su questo possiamo essere sicuri, ma sempre da un punto
di vista strettissimamente biologico.
Ciao e grazie
Franco
p.s. il ragionamento fatto sopra io lo applico ai vivipari placentati, e non
a tutti i mammiferi(vedi ovipari). Gli ovipari potrebbero essere proprio la
domostrazione che avendo l'uovo all'esterno e non avendo questo il legame
placentare con la madre, allora potrebbe essere una sorta di individuo, cioč
qualcosa che per continuare a crescere non ha bisogno della madre, cioč
qualcosa che sussiste da se senza un altro organismo.

 qualcosa che per continuare a crescere non ha bisogno della madre, cioè


 individuo? Letteralmente "che non può essere diviso"
In tempi di clonazione anche un adulto può essere diviso...
Fabio Di Benedetto

 in questo caos, e dirigere l'evoluzione come meglio gli aggrada?
Bo! Per me se si sà cosa si sta facendo e i fini sono molto chiari o.k. (con
riserva) se si va a tentoni come spesso con gli ogm allora è un altro
discorso.
Ciao
Fabio Di Benedetto

 Fabio Di Benedetto
Certamente... E' questo che terrorizza molti cattolici, e non solo
loro, il fatto che il concetto di individuo diventi improvvisamente
sfuggente... Naturalmente solo l'embrione nel suo stadio più precoce
si divide "in due" cioè in due parti (o più) equivalenti fra loro. Un
organismo più adulto può tutt'al più dare origine a copie di se stesso
a partire da un singolo frammento, non lo puoi tagliare nel senso
della lunghezza e pretendere di avere due cloni... Forse se
utilizziamo questo criterio tutto diventa un po' più semplice.
Nanni.
Ps
Approfitto del ripostaggio per aggiungere alcune affermazioni di
carattere generale: per certe persone è importante che ci siano
confini netti e precisi tra le cose, che si possa dire in sicurezza se
qualcosa è bianco o nero, vivo o morto, individuo o -qual'è l'opposto
di individuo?- aggregato. (?) Ora non tanto la scienza in se, quanto
l'atteggiamento mentale "scientifico" ci porta ad esaminare le cose da
vicino e scoprire, nella stragrande maggioranza dei casi, che questi
confini sfumano. E' quasi una regola generale: la linea netta,
adimensionale, che divide un foglio in una metà destra ed una
sinistra, ingrandita appare come una striscia avente una sua
larghezza, irregolarmente coperta da pigmento, una fascia che non può
essere assegnata a nessuna delle due metà. Succede in tutti i
contesti, da quelli geografici (provate a stabilire dove comincia il
mare e finisce la terra, è un linea che non può essere misurata) a
quelli concettuali: la regola sembra essere che tutte le volte che
diamo una definizione che dovrebbe permetterci di distinguere cosa
appartiene ad un insieme naturale e cosa no ci troviamo alle prese con
qualcosa che non sappiamo dove collocare, succede persino in
matematica: se utilizziamo la corrente definizione di curva ci
troviamo alle prese con oggetti che, a vederli, non sembrano proprio
delle curve ma che per la definizione lo sono.
Questo fenomeno diventa esiziale per chi ha bisogno di un'etica
oggettiva, che dica con assoluta precisione cosa va considerato vivo e
cosa no, (l'idea che si possa essere ne morti ne vivi è noriamente
materia da film dell'orrore) chi abbia i diritti della persona e cosa
non ne abbia eccetera fino a cosa vada considerato come una famiglia e
cosa no. Ogni volta che una disciplina scientifica sottopone alla
lente di ingrandimento uno di questi confini con implicazioni etiche
si scatena il panico, il terrore che non sia più possibile utilizzare
qualche importante categoria morale (o tempora o mores!) e che la
gente, priva di una sicura guida, abbandoni la retta via. E' un
effetto collaterale della ricerca scientifica ed anche uno dei motivi
per cui si vorrebbe metterle il bavaglio.
Scusate la lunghezza.
N.