Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: disegno intelligente riflessione

ciao a tutti,
beh, se un disegno intelligente esiste,
se noi siamo stati creati da altri e non da Dio,
se tu sei nato da tua madre e non da Dio,
....
chi ha fatto nascere tua madre? la tua nonna, e tua nonna? .....
arriveremo ben presto ad un punto in cui non è più possibile rispondere.
Quindi Dio esiste poichè nessnua creatura nel cosmo può appropriarsi della
conoscienza di ciò che vi era prima che essa nascesse e
prendesse conoscienza.
Quindi Dio esiste anche per gli extraterrestri se questi vi fossero!
Neppure loro esistono da sempre per poter dire ciò che non sanno!
E se questi esseri sono così evoluti perchè dovrebbero negare Dio??
Poi se sono così evoluti potrebbero benissimo venire come ambasciatori di
pace tranquillamente, non vedo
come i governi possano coprire la loro venuta se loro voglio slu serio farsi
vedere!
Se tu avessi un disco volante e potessi andare in qualsiasi posto sulla
terra in una manciata di secondi,
ti potrebbe fermare qualcuno? no. Non potrebbero mai riuscire a coprire la
tua venuta.
Oggi esistono mezzi mass mediatici che potrebbero in poche ore far vedere la
venuta a tutto il pianeta.
Poi l'ambasciata quanto ci vuole a costruirla secoli?
Mah....
Dio esiste, e ciò che ha fatto Gesù è la prova.
Nessuna scienza potrà mai mettere in dubbio questo perchè ad ogni nostra
evoluzione ci sarà una domanda a cui non sappiamo rispondere.
Perchè se sappiamo com'è siamo nati e cmo'è nata la terra e come si è
formato il nostro sistema solare (già con parecchi ma e se...)
figuriamoci se riusciamo ad essere sicuri di come sia nato l'universo. Certo
teorie vi sono, ma quando tutte le dimensioni erano ripiegate insieme e vi
era solamente un "nucleo" di energia.... se prendiamo per vero il Big Bang
cosa potrebbe aver messo lì quell'energia?
Tutti una volta prima o poi proveremo un sentimento che ci dice che esiste
qualcosa di altro che ancora non conosciamo.
saluti a tutti
Max

devi aver bevuto pesante stavolta

 ha scritto nel messaggio
news:ci91ue$9r$1...@news.flashnet.it...


 Minkkia, che si e' fumato ??? la voglio anch' io !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
che avrebbe detto di tanto assurdo???
il nocciolo della questione è che i raeliani dicono di parlare con gli
omini,
tali omini gli hanno detto che sono stati essi stessi a creare
l'umanita e molto altro.
qualcuno puo giustamente chiedere quindi, chi ha creato gli omini dato
che sempre sti cari omini delle stelle , per bocca di Sua Santita Rael
,ci rendono noto che l'evoluzione non esiste ma solo la creazione???
giusto un ultima considerazione sulla mega CAGATA raeliana...
gli unici esseri viventi in grado di evolvere sarebbero proprio
loro????
(raccomandati siderali)
baci 
  Corigan

 qualcosa di altro che ancora non conosciamo.
Tipo un modo decente di stendere la pasta frolla, o la figlia di un veditore
di tappeti coreano? Vero, vero...
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:82Z54Z104Z69Y1...@usenet.libero.it...


 questo è meraviglioso.
D'accordo, ma che cavolo c'entra con disegni intelligenti (o mica 
tanto)? O si rivoga il vecchio argomento che senza Dio siamo tutti dei 
mostri assetati di sangue? O che se siamo qui "per caso" (come sirultato 
di processi naturali e non intelligenti) allora tanto vale tirarsi una 
revolverata? Possibile che i creazionisti abbiano un concetto di vita 
cosi' squallido, da non vederne le meraviglie senza appoggiarsi a 
qualcosa di esterno?
P.S. Io sono religioso, ma se venisse il Padreterno a confidarmi che Lui 
non esiste, non smetterei di dar senso alle cose che vedo e che faccio.
E non lo tiro in ballo a "tappabuchi" a spiegare le cose che non capisco.
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:FBk3d.350404$5D1.15...@news4.tin.it...


>>questo è meraviglioso.
Ecco, QUI e' dove io "cerco altrove" rispetto alla scienza. Ma come 
scienziato voglio evitare di mettermi un paio di occhiali rossi, per poi 
concludere che il mondo e' rosso.
Gianni

 disegno intelligente in realta' esiste?
   Rispetto alle risposte che dŕ la scienza, l'ipotesi di un progetto č piů
razionale; le leggi sono simmetriche rispetto allo spazio e al tempo, hanno
quelle costanti che permettono la vita, le condizioni iniziali sono quelle
perché........c'č una mente all'origine; mi sembra piů razional di quelli
che dicono "Esistono infiniti universi, infinite inflazioni e quindi tutto č
possibile"
ciao ciao
 michele


 perché........c'è una mente all'origine;
Se guardi gli "intelligent design" di 100, 200, 300 anni fa, trovi che 
si meraviglavano come le particolari cosmologie note all'epoca (false) 
consentissero esattamente la vita. Si meravigliavano di cose che oggi 
sono spiegate benissimo dall'evoluzione. Io mi meraviglio che esista la 
vita, ma non so, semplicemente, "perche'".
L'argomento e' il classico "da ignoranza": non so spiegarmi una cosa, e 
quindi assumo una causa semplice, comprensibile, e probabilmente sbagliata.
Ipotizzare una mente significa non chiedersi "perche" della mente. Tutte 
le menti che conosciamo sono oggetti complicatissimi, delicatissimi, 
frutto di interazioni di miliardi di elementi a loro volta gia' 
complicatissimi. E' una spiegazione che non spiega nulla.
Gianni

 Gianni
 
fuzzy


 di "cause"?
:-)
cut
Per il resto, bizzarramente, concordo con te praticamente al cento per
cento.
Danilo


 Danilo
fuzzy


 non mi va proprio gi¨´ :(
Allora, io di media, secondo te, ho torto. Io ti do ragione. Ergo secondo te
hai torto.
Vedi che non è che ti tratto poi così bene, dandoti ragione? :-)
Danilo


 Vedi che non 我 che ti tratto poi cos技 bene, dandoti ragione? :-)
he he he!
dunque sia P la deduzione
P="io di media, secondo te, ho torto. Io ti do ragione. Ergo secondo te hai
torto."
Ora siccome Danilo dice P, e Danilo di media ha torto, Allora P 豕
sbagliata.
Ergo secondo me ho ragione: mi hai trattato bene ;)
ciao
fuzzy


 Ergo secondo me ho ragione: mi hai trattato bene ;)
Abbastanza buona...
Ma non mi sembra correttissima.
"Io di media ho torto" è una _tua_ affermazione, che io riporto solo.
Perciò, sia P= "io di media, secondo te, ho torto" e sia P1 "io ti do
ragione" avremo che se P è vera (e lo è soggettivamente comunque) allora P1,
secondo te, è falsa.
Quindi, secondo te, tu hai torto, anche se secondo me hai ragione :-)
Danilo


 Quindi, secondo te, tu hai torto, anche se secondo me hai ragione :-)
OK Mi arrendo. Hai vinto.
fuzzy


 OK Mi arrendo. Hai vinto.
...non puoi lasciarmi sola si it. misteri a spiegare Wittgenstein a danilo,
č sleale;_;
Erba


 Erba
ti ho risposto su it.d.m anche se non 豕 un ng di mio gradimento.
Quello 豕 un luogo per Ghost e Ghostbasters...
ciao
fuzzy


 quindi assumo una causa semplice, comprensibile, e probabilmente
sbagliata.
  e allora la scienza mi spieghi quale sia la causa per cui l' universo
esista, abbia un ordine, e abbia questo particolare ordine.


 mondo definitiva, coerente, e conclusa.
Tu postuli un finalismo, e definisci impotente la scienza perchè non
dimostra il tuo postulato. Ma davvero non ti rendi conto della circolarità
del ragionamento?
Chiedersi "perchè" è umano, ma non è necessariamente corretto. E' un
adattamento della nostra mente finalizzato ai rapporti sociali. Vale la pena
di chiedersi perchè il tuo vicino esce con fare furtivo alle tre di notte,
ma non ha senso chiedersi perchè una valanga seppellisca una persona e non
un'altra.
La domanda "perchè" implica un assunto di intenzionalità. Se tu estendi la
sua funzione dal campo proprio di validità, che è quello dei rapporti
sociali, al campo improprio, che è quello della cosmologia, stai
antropomorfizzando l'universo.
E non riesco a credere che tu non te ne accorga.
Le tue domande, tutte e tre, hanno un senso solo nella mente dell'uomo.
Nella realtà non hanno senso.
Se l'uomo si fosse estinto 100.000 anni fa, l'universo andrebbe avanti
ugualmente, e queste domande non sarebbero mai poste. Non sono domande che
hanno un'attinenza con la realtà, ma solo col modo di funzionare della
nostra mente.
Le domande che hanno un significato sono "come", e non "perchè". "Come", per
prevedere, per impedire, per ripetere.
"Perchè" implica un motivo, una volontà, qualcosa che faccia. Il che è ciò
che postuli, e che poi dimostri in base al postulato. Cattiva logica. Ma ne
abbiamo già parlato.
Mah...
Danilo


 e..... la meraviglia.
????
Marburgo, sono solo la vecchia che la porta l角 sbarrata
fossi come fuss'antassi come la supercazzola prematurata
con scappelattura a destra. Istani ti lipido?
ciaoaic
yzzuf


 Mah...
premesso che sono d'accordo con te, vorrei far notare che il finalismo 
può essere tuttosommato spiegato in modo ...ehm... non finalistico se si 
abbandona l'idea del tempo come entità scalare univoca, che è alla base 
delle idee di progresso e di evoluzione. Su un diagramma cartesiano il 
tempo è rappresentato da un asse orientato... ma siamo sicuri che il 
tempo che noi conosciamo sia il Tempo? Esistono altre coordinate spazio 
temporali che collocano il mondo come lo conosciamo?
Supponendo il tempo-as-we-know-it come il risultato di una intersezione 
di ulteriori coordinate spaziotemporali (chiamiamole i line-time 
assoluti!), con un angolo di intersezione reciproco che può essere tale 
per cui il loro prodotto scalare dia un risultato negativo allora è 
ipotizzabile un "finalismo" fisico, che nient'altro è se non il modo in 
cui noi vediamo un processo causale in senso assoluto però ignorandolo 
nella sua completezza spaziotemporale. OK? ;)
Mi sembra chiaro.
Bòn.
Saluti,
Max.

 Mi sembra chiaro.
Se ti sembra davvero chiaro, sei strano parecchio...
Scherzo, ovviamente, è che è un casino comunicare senza gli emoticon, nel
senso che anche ometterli ha un significato. Vabbè...Sto cercando di
disintossicarmi.
Il fatto è che, secondo me, non esiste uno sputo di motivo per presupporre
un processo causale che prescinda dal modo in cui noi elaboriamo i dati, o
meglio dal modo in cui lo stato del nostro sistema nervoso cambia nel tempo.
E, ad essere pignoli, il fatto che il nostro sistema nervoso cambi di stato
_nel tempo_ è in prima approssimazione un modo di vedere le cose del nostro
sistema nervoso, appunto.
Con ciò intendendo che il tempo, e quindi causa-effetto, è solo
l'interpretazione degli stimoli esterni che viene osservata da un qualche
stato del nostro sistema nervoso che osserva se stesso.
Cioè qualcosa di _interno_ a noi stessi, e non qualcosa di reale in senso
oggettivo, qualunque cosa ciò voglia dire.
Beh, mi sembra chiaro :-)
(Uno, uno solo, non è come ricominciare...)


 (Uno, uno solo, non è come ricominciare...)
eh, però devi stare attento. Se sei stato dipendente, poi puoi sempre 
avere le ricadute!

 filo-fanta-psico-meta-filosofoantropo-teosociologiche.
Concordo con tutto quello che avete scritto in questo post (nei limiti
della sua stringatezza).
Volevo solo precisare una cosa. Attenzione!
Benissimo a dare un taglio a certe discussione, ma le discussioni
filo-fanta-psico-meta-filosofoantropo-teosociologiche, non sono eliminabili.
Anche l'attivit角 piu' brutalmente sensata (nel senso di strettamente
avvinghiata all'empiria e alla concretezza,e di cui io sono un fan) non puo'
mai prescindere da un residuo non ulteriormente analizzabile in quei
termini empirici, ma solo in termini filo-fanta-psico-meta...
Ovviamente non bisogna che questi ci prendano la mano, ma
le derive metafisiche sono in agguato anche nella esperienza
piu' banale o in quella piu' scientifica.
I concetti vanno ricondotti al loro uso, al loro impiego concreto
nella prassi, ma non posso essere ridotti/esauriti completamente in
 essa.
Chiaro no? :-)
ciao fuzzy


 Chiaro no? :-)
No, stavolta no...
Non ho chiaro se ti stai riferendo al concetto sensu Khun, e cioč che il
paradigma identifica i dati rilevanti, e che la teoria segue
all'interpretazione dei dati cosě vagliati (oltre che essere alla base del
paradigma), oppure se stai parlando di quella cosa di cui Russel venne a
conoscenza appena prima della pubblicazione dei suoi Principia, e che li
invalidava alla base, e cioč che nessun postulato puň essere dimostrato
senza riferirsi ad un livello superiore (o giů di lě).
Danilo


 senza riferirsi ad un livello superiore (o giù di lì).
Mi permetto di intervenire al posto di Fuzzy.
Credo che -accantonando per il momento le considerazioni di Kuhn e
Russell- l'approccio più genericamente filosofico sia indispensabile per
il semplice motivo che è il metodo scientifico a situarsi all'interno di
un pensiero filosofico. Sia storicamente che psicologicamente.
Discutere sulla validità o meno della filosofia è fuorviante, perché la
filosofia è in primo luogo un'esigenza dell'uomo ("filosofia" intesa nel
suo senso epistemologico).
L'impossibilità di una logica totalmente formale come "vettore" di 
conoscenza è ormai riconosciuta in ogni ambito. La stessa linguistica ha 
abbandonato questa utopia, che permeava la cultura del primo novecento.
Gli studi di Kuhn e Russell erano stati condotti in un ambito in cui 
c'era la sensazione che la logica potesse avere potenzialità molto 
maggiori (o forse che la realtà fosse più semplice...)
Oggi, la logica è ridotta più che altro a uno scopo molto pratico e 
quasi "usa e getta": quello del "modello". Anche la conoscenza della 
realtà in se stessa passa spesso in secondo piano, perché quello che 
interessa oggi è la predizione. Volendo, è possibile parlare di 
biancaneve e i sette nani, purché io su questo riesca fare predizioni 
accurate di fenomeni fisici. (vedi per esempio le proprietà dei quark... 
colori, bellezze...) Predizioni non tanto in senso temporale, quanto 
operativo.
Forse sono uscito di tema. Amen.
  :)
Max.

       allora: non credo che si possa parlare, in questo caso, di presupposti
finalistici nel mio ragionamento e, quindi, di circolarità viziosa,: io non
parto da nessun presupposto, pongo solo una domanda: Perché? Non è detto che
la risposta sia di tipo finalistico; semmai, la domanda "perché" deriva non
dal fatto che presuppone una risposta di tipo finalistico (che potrebbe non
esserci) ma dal fatto che l'universo è contingente, cioè non ha in sé il
motivo della sua esistenza (posso pensarlo come non esistente senza
contraddirmi); il finalismo, peraltro, si potrebbe ipotizzare sulla base
delle coincidenze per cui le costanti fisiche, le leggi di natura, le
condizioni iniziali sembrano incastrate in modo perfetto per generare la
vita, e non solo, ma anche con la qualità della bellezza, eleganza,
semplicità ecc.; e il fatto che qui la domanda non sia infondata è
testimoniato proprio dalla cosmologia di frontiera; molti sforzi della
cosmologia contemporanea sono volti alla spiegazione del perché esista
l'universo, queste condizioni iniziali ecc.
E anzi, non porsi la domanda "perché", a volte, ostacola lo sviluppo della
scienza, pensa alla teoria dell'inflazione cosmica: essa è stata proposta
proprio per spiegare alcune peculiarità dell'universo che, secondo la tua
idea, non avrebbero dovuto essere nemmeno prese in considerazione
(condizioni iniziali, ecc.)
se parliamo di presupposti, non si va molto lontano. anch'io potrei
rispondere che la scienza parte dal presupposto che si possa indagare solo
in senso meccanicistico, oppure che ....in realtà questo è un argomento a
favore dell'impossibilità di fare a meno della metafisica nella scienza.
L'importante è chiarire la natura di questi presupposti; e comunque credo
che sia diverso presupporre una matrice finalistica e, invece, considerando
alcuni aspetti peculiari dell'universo, fare l'ipotesi che esso abbia a
fondamento una coscienza universale; le domande di cui sopra fanno parte
della scienza, senza dubbio, a dispetto di quello che dici tu, e non sono
per nulla metafisiche, come insinua il tuo amico fuzzy, e le posizioni sono
molte diversificate: c'è chi dice che l'universo esiste perché è logicamente
necessario (i teorici della teoria del tutto),chi dice che ci sia una catena
di cause infinita, e chi crede, sulla base di indizi e di ragionamenti per
niente emotivi, che esso abbia a a che fare con un'infinita coscienza che
sta alla base di tutto; come ben sai e come ho ripetuto spesso, questa
risposta è stata data dai maggiori scienziati creativi del Novecento, che
non trovavano per nulla insensate queste domande (lo so, il fatto che i
"geni" non le trovino insensate non depone a favore della loro
sensatezza....). Quello che voglio dire, è che è insensato porsi la sul
perché quando siamo di fronte ad una dimostrazione logica di un'esistenza,
non di fronte ad un universo e a delle leggi che, essendo possibile pensare
come non esistenti, sono contingenti, cioè non hanno in sé la spiegazione
della loro esistenza.
Perché insisto spesso sulla filosofia della fisica? perché, essendo la
biologia inconcepibile senza la fisica come condizione necessaria, a livello
ontologico, e, se vuoi, anche sufficiente, non ritengo utile discutere sul
finalismo e sulla casualità a prescindere dalla fisica stessa: è evidente
che se un marziano superinformato ci indicasse che le leggi della fisica
sono "volute", il darwinismo crollerebbe, perché la casualità
dell'evoluzione potrebbe essere intesa come "tendenza generale", come nella
teologia processuale (Davies: "Da dove viene la vita" e Whithead: "Processo
e realtà").
ciao
michele
