Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Compatibilità dello sperma

Salve, spero di aver chiesto nel ng giusto.
Ho una domanda, forse banale che riguarda la compatibilità dello sperma di 
diversi esseri viventi.
Tempo fa ho visto in rete delle foto di incroci strani tra un cavallo ( se 
non sbaglio ) e una zebra....cioè 2 animali diversi.Il risultato era uan 
specie di cavallo ( o cavallo al 100 % o zebra al 100% ? ) per metà fatto a 
strisce  per metà in tinta unita , bizzarro , ora però mi domando :
 1) Quali sono le specie che "volendo" sono compatibili? cioè che se lo 
sperma viene a contatto con altri animali femmine è in grado di dare vita a 
incroci?
Inoltre l'uomo come mai ha la capacità di dare vita solo all'uomo e non ad 
altri mammiferi? E' un discorso di spermatozoi? cos'è che rende una specie 
"incapace" di procreare un altra specie?
Grazie

 ad altri mammiferi? E' un discorso di spermatozoi? 
dalle con gli spermatozoi! no, nel caso dell'uomo in particolare e dei
suoi parenti piu' prossimi, gli scimpanze' ed i bonobo, oltre a tutto
quello detto prima e' anche un problema di numero di cromosomi, 46 per
noi e 48 per le scimmie. E poi naturalmente il discorso della chiave e
della serratura che si faceva prima.
Se fossimo in grado di incrociarci, per dire, con gli scimpanze, allora
saremmo un'unica specie.
Hope That Help
ladybat

 diciamo che hai una visione un tantinello fallocentrica della faccenda,
Noto che da un po' di tempo questa "accusa" viene palleggiata tra i 
partecipanti del NG... ;-)
Perfetto tutto il resto del post. Complimenti!
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 con le zebre.
Ciao Lady,
non credo si riferisse all'okapi, che peraltro e morfologicamente piuttosto
differente da un' equino.
Si riferisce sicuramente ad una foto di "Zorse". Si dice (
http://en.wikipedia.org/wiki/Zorseed
 ) che la bestia esista... E qualche
giorno fa ho visto anche io da qualche parte una nuova foto in un' articolo
riguardante la nascita di uno "Zorse" in qualche zoo.
Ora mi chiedo....sono panzane questi articoli o sono panzane le storie di
non interfecondita di cavalli e zebre?
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

L'incrocio tra la zebra e il cavallo si chiama zebroide. Se fai una
ricerca in wikipedia in inglese o tedesco hai la tua risposta con
foto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zebroid
http://de.wikipedia.org/wiki/Zebroide
Ciao
Andrea Zille

 Saluti
e dove avrei detto che sono panzane? se leggi su ho scritto l'esatto
contrario, ma non mi sono mai informata nello specifico.
Tuttavia sarei pronta a gicarmi qualcosa che l'ibrido e' sterile.

 noi e 48 per le scimmie.
Questo in se non e' necessariamente un problema per la formazione
degli ibridi, lo e' solo per la fertilita' di quest'ultimi. Infatti
anche il cavallo e l'asino differiscono di due cromosomi (64 e 62
rispettivamente).
Ciao
Andrea Zille

Andrea Zille escreveu:

Errata:
Zebroide e' l'incrocio generico tra una zebra e un equino.
Ciao
Andrea Zille

 ha scritto nel messaggio 
news:1171903979.2...@v33g2000cwv.googlegroups.com...

E allora perchè lo sperma umano non è compatibile ( in grado di fecondare ) 
una scimmia? E' per il discorso delle proteine che non si incastrano bene? 

malfonso escreveu:

I problemi sono molti di piu',  tra cui in particolare il cromosoma 2
degli uomini.
http://egweb.bcgsc.ca/journal_club/2002_2003/pdfs/journal_club_feb4_03.pdf
Tieni conto pero' che l'uomo e la scimmia condividono il 98,5 % del
patrimonio genetico invece il cavallo e l'asino il 95%. Per cui la
differenza genetica e il numero spaiato di cromosomi non sono una
ragione sufficente. Non esiste quindi a mio parere nessuna barriera
biologica particolare, in quanto i salti interspecie sono frequenti
anche se sterili si solito, che possa impedire la formazione di un
ibrido uomo-scimmia casomai il problema e' piu' etico e culturale.
Ciao
Andrea Zille



Scusate amici, ma a me sembra l'occasione giusta per chiedervi come é stato 
possibile, nell'ambito della specie
"canis", giungere ad un cotale dimorfismo ad opera dell'uomo.Mi riferisco 
alle inumerevoli "razze" canine. Mi sono sempre chiesto
ma come avranno fatto? ma come é possibile che una stessa "razza" annoveri 
il danese ed il bassotto???.
Salvo errori a me risulta che in natura di canidi ci sono il lupo, la volpe 
ed altro che non hanno nulla a che vedere né coi bassotti,
né coi danesi né coi chihuahua. Vi domando, sempre a proposito di sperma, un 
chihuahua può fecondare una femmina "danese"'
e ,soprattutto, come si spiega questo incredibile dimorfismo nell'ambito di 
una  stessa specie???
A me sembra che nella specie umana non ci sia una tale palese 
differenzazione.
Insomma vorrei capire: da dove viene il "danese"? Da dove viene e che cos'é 
il "cihuahua"???


Hups...scusa...avevo letto "e' impossibile" anziche "NON e' impossibile".
chiedo venia,...comunque non voleva essere un' attacco ma solo una richiesta
di spiegazione da parte di un profano.


 differenzazione.
A me sembra che ci sia la stessa differenza.... prendi un watussi ed un
pigmeodel borneo...
Negli umani ci sono differenze di "manto" sia come colore che come quantita'
dei peli che come colore della pelle, differenze nella conformazione
facciale, nella struttura ossea (vedi il bacino di neri e bianchi),
addirittura caratteristiche (vedi gli eschimesi) differenti a livello di
sistema circolatorio periferico.....etc.etc...



Quindi secondo te e' possibilissimo che in un remoto passato (prima del
problema etico culturale o dove tale problema non esiste) qualche ibrido sia
nato..magari anche fecondo vista la stretta parentela genetica?
Esistono sperimentazioni di labratorio sull' interfecondita' dei primati?


Baal escreveu:

Il problema dei cani e' che sono stati selezionati artificialmente
dall'uomo e per cui alcuni caratteri che in natura non sarebbero mai
stati dominanti lo sono diventati. Qualsiasi razza di cane puo'
fecondare l'altra in quanto appartenenti alla stessa specie. Il
problema e' che in realta' alcune razze non possono copulare per le
ecessive differenze sopratutto dimensionali. L'esempio che riporti del
chihuahua e la danese e' lampante. Probabilmente alcune razze in
natura gia' non potrebbero inseminarsi se non con l'aiuto dell'uomo.
Ciao
Andrea Zille

 sistema circolatorio periferico.....etc.etc...
Il problema dei cani e' che sono stati selezionati artificialmente
dall'uomo e per cui alcuni caratteri che in natura non sarebbero mai
stati dominanti lo sono diventati. Qualsiasi razza di cane puo'
fecondare l'altra in quanto appartenenti alla stessa specie. Il
problema e' che in realta' alcune razze non possono copulare per le
ecessive differenze sopratutto dimensionali. L'esempio che riporti del
chihuahua e la danese e' lampante. Probabilmente alcune razze in
natura gia' non potrebbero inseminarsi se non con l'aiuto dell'uomo.
Ciao
Scusa se insisto,
ma il danese e il cihuahua sono discendenti dal canis lupus???
E' questo che chiedo: da dove diavolo sono venuti fuori???
Penso che esista una spiegazione scientifica su questo
"dimorfismo" cosě clamoroso, che, a me sembra ben piů
evidente che nella razza umana. Tu mi parli del pigmeo del Borneo
(ma i Pigmei non erano africani?).A me sembra che nella razza umana non 
esista un
"dimorfismo" paragonabile a quanto possiamo vedere nelle razze canine.
Ripeto la domanda: ma da dove sono venute fuori tutte queste "razze" canine; 
e aggiungo:
un chihuahua puň fecondare un danese? (certamente attraverso manipolazione 
umana)


Ti ricordo che le teorie piu' accreditate danno tra umani e scimpanze
un progenitore comune circa a 7 milioni di anni per cui la mia
risposta e' che e' possibilissimo.
Tra l'altro c'e' chi la pensa in maniera anche piu' radicale:
http://ulisse.sissa.it/scienzaEsperienza/notizia/2006/mag/Uesp060526n002
Per quanto riguarda le sperimentazioni ci sono problemi etici per
adesso insormontabili per cui a parte alcuni impianti di cellule umane
nei cervelli di scimpanze (in america) , di blastocisti uomo-coniglio
(poi distrutti..cosi dicono i cinesi) non ci sono sperimentazioni a
questo livello...per adesso.
Ciao
Andrea Zille

 ibrido uomo-scimmia casomai il problema e' piu' etico e culturale.
Uh? ma che dici? Homo sapiens e Pan troglodytes appartengono addirittura
a due generi diversi... probabilmente non eravamo interfecondi neanche
con i neanderthal, figurati con le grandi scimmie, che hanno accumulato
sufficienti mutazioni da appartenere a generi diversi.
Non confondere, a volte delle cellule _somatiche_ vengono fuse per
creare degli ibridi, o meglio ibridomi, tra specie diverse a scopo di
ricerca, ma non ha niente a che fare con la formazione di uno zigote.
E ammettendo che si bypassi la fecondazione con una fecondazione
artificiale comunque la differenza di prodotto genico tra i cromosomi
fratelli sarebbe tale da non consentire la sopravvivenza dello zigote,
salvo che nei rari casi gia' citati tra equini e poche altre specie.
ladybat

malfonso escreveu:

A essere precisi per fecondare l'ovulo non ci dovrebbero essere grandi
problemi, solo che il processo normalmente degenera dopo poche
divisioni cellulari...questo in natura.
Ciao
Andrea Zille

 nato..magari anche fecondo vista la stretta parentela genetica?
no, assolutamente

 salvo che nei rari casi gia' citati tra equini e poche altre specie.
Ecco appunto su questo non ne sarei tanto certo. E' certo che in
realta' e' un bel casino non solo c'e' la cellula che si ritrova piu'
cromosomi e non sa dove metterli ma anche c'e' una differenza di basi,
infatti i cromosomi degli scimpanze se non ricordo male sono piu'
piccoli. In verita' pero la maggior parte delle volte il problema
della mescolanza tra specie e' dovuta al non riconoscimento al gruppo
o di ragioni ecosistemiche (vedi generazioni F) tali per cui non si
puo' eliminare a priori per l'effeto di deriva genetica  eventuali
casistetiche ibride tra le grandi scimmie .
Ciao
Andrea Zille

 
ecco, qui non ho capito quello che vuoi dire. ti spiacerebbe riformulare
il concetto?

 protein. Science 269: 86-89.
Non capisco il senso di questo intervento. Gli studi definiscono che
nei topi la proteina di superficie dello sperma  (SP56) ha una
affinita per il residuo alfa-Gal dell'oligosaccaride ZP3 sulla
superfice dell'ovulo che e' riconosciuto dallo sperma. Questo
suggerisce l'ipotesi che la SP56 sia responsabile per il
riconoscimento dello sperma nell'ovulo dei topi. OK, ma non capisco
come la vuoi inserire nel contesto.
Infatti anche su questo si puo' discutere perche' la natura a sempre
un piano B :
Interactions between mouse ZP2 glycoprotein and proacrosin; a
mechanism for secondary binding of sperm to the zona pellucida during
fertilization. E. Howes, J. C. Pascall, W. Engel, and R. Jones (2002)
J. Cell Sci. 114, 4127-4136
E poi anche in relazione all'articolo che citi non ci sono certezze:
However, some data are inconsistent with a role for a-Gal residues in
sperm-ZP binding. For example, mice deficient in a-
galactosyltransferase, the enzyme responsible for synthesis and
expression of Gala1,3Gal, are fully fertile (Thall et al., 1995).
E anche :
In this study, we report that a-Gal residues are restricted to the
inner region of the ZP of mouse ovarian and postovulatory oocytes, and
is therefore, inaccessible to sperm on the zona surface. This
indicates that a-Gal residues do not participate in initial sperm
binding to the zona matrix.(MOLECULAR REPRODUCTION AND DEVELOPMENT
57:296±308 (2000) Differential Expression of Glycoside Residues in the
Mammalian Zona Pellucida MANUEL AVILES, TATSUYUKI OKINAGA, BARRY D.
SHUR, AND JOSE BALLESTA).
Comunque tornando al discorso dell'entrata dello sperma negli ovociti
gia' nell' 77 sono riportati studi che provano che lo sperma umano
puo' penetrare gli ovociti del gibbone (che tra le grandi scimmie e'
il piu' lontano parente che abbiamo):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=409311&dopt=Citation
Ciao
Andrea Zille

 
penetrare nell'ovocita non e' sinonimo di fecondare, questo pensavo
fosse chiaro. intanto bisogna vedere se l'ingesso di uno spermatozoo
diverso triggers la fine della seconda divisione meiotica dell'uovo, poi
se i due nuclei si fondono, poi se sono in grado di fare mitosi.
il riconoscimento dello spermatozoo e' solo uno dei meccanismi, non l'unico.

 ma dove hai studiato genetica, alla stessa universita' del vanoli?
Hei...piano con le offese.
Il concetto e' espresso molto male, lo ammetto, ma non e' errato.
Riformulo:
Il cromosoma 2 dell'uomo deriva dalla fusione di due cromosomi che
nelle scimmie sono ancora separati (cromosomi 2p e 2q) della scimmia,
da qui il fatto che il nostro cromosoma 2 e' ben piu' lungo di quello
delle scimmie.
http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm
Ora quando ipoteticamente fecondiamo un ovulo di scimmia i due
cromosomi 2p e 2q si dovrebbero appaiare al cromosoma 2 dell' uomo ma
non c'e' maniera. Tantoche per ragioni di dimensione sara' piu' facile
che i due cromosomi della scimmia abbiano piu' probabilita' di
appaiarsi con cromosomi umani piu' piccoli.
Ciao
Andrea Zille

 il riconoscimento dello spermatozoo e' solo uno dei meccanismi, non l'unico.
Appunto e come ti ho dimostrato ancora tutto da capire. Quindi come
puoi tu affermare che non si possono avere ibridi tra ad esempio
bonobo e umani? Io dico che e' una possibilita' da dimostrare, ma non
certo una impossibilita'.
In relazione al concetto che non avevi capito nell'altro post e'
proprio questo:
Molte volte non sappiamo se due specie sono interfeconde solo perche'
non dividono la stessa nicchia ecologica. Esistono vari esempi di
specie totalmente interfeconde in laboratorio ma che semplicemente in
natura non si incontrano mai. Quindi il fatto che ad oggi non esistano
ad esempio ibridi tra scimpanze e gorilla (cosa tra l'altro ipotizzata
e argomento di discussione) non significa che non sia possibile. Il
fatto e' che ci sono differenze di nicchia e comportamentali che ne
rendono quasi impossibile l'accasalamento in natura. Per quanto
riguarda invece l'inseminazione artificiale  aspettiamo e
vediamo...sempre che qualcuno la stia studiano viste le varie
moratorie internazionali e la difficolta' di studiare e fare ricerca
su questi argomenti.
Stavo rigurdando adesso tra l'altro il discorso sul cromosoma 2 e
sull' appaiamento del 2p e 2q dello scimpanze , gia' non mi sembra
cosi' impossibile dopo aver visto la differenza di cromosomi tra zebra
e cavallo (44 contro 64) un bel jackpot non c'e' ce dire.
Ciao
Andrea ZIlle

Ladybat escreveu:

Il sunto e' che, dovuto alle forti similarita' tra cromosomi X, si
ipotizza che la specie uomo e scimpanze possono essere rimaste
interfeconde per una milionata di anni dopo la separazione. Cosa
comunque ancora tutta da dimostrare vista l'assenza di fossili a
supportare l'interessante tesi.
Ciao
Andrea Zille

 
appunto. il che significa che non sono piu' interfecondi da qualche
milione di anni...

Ladybat escreveu:

O semplicemente perche' non hanno piu' diviso la stessa nicchia...io
no lo so tu lo sai?
Ciao
Andrea Zille

casistetiche
uno di noi due ha problemi linguistici. non escludo che potrei non essere io

Ladybat escreveu:

Hai finito gli argomenti?


Devo dire che sono stanco, sto scrivendo di getto e non sto rileggendo
prima di publicare. Detto questo  ti dico che "ecosistemiche" e' una
parola che esiste quindi tra tanti altri strafalcioni ortografici che
ho scritto non capisco perche' la sei andata a mettere nella lista.
Ciao
Andrea Zille


Mi sebrava che la risposta di Andrea fosse molto chiara...
Comunque il dismorfismo e' piu' accentuato negli animali domestici solo
perche' sono frutto di una selezione forzata (dall' uomo) durata migliaia di
anni ed atta ad accentuare le differenze gia' preesistenti (ovvero quelle
che puoi naturalmente riscontrare in animali tipo l' uomo) per fini di
utilita.
In pratica e' come se tu facessi accoppiare sempre i piu' alti watussi
(statura media intorno ai due metri..) fra di loro e facessi lo stesso con i
piu' bassi pigmei (statura media 135 cm.....sono 65 centimetri si
differenza) favorendo quelli con forme di nanismo.
Dopo molte generazione avresti watussi di 3 metri e pigmei tascabili....
fino ad una stabilizzazione dei caratteri genetici (che nei cani si chiama
razza.. negli umani e' politicamente scorretto parlare di razza)
A titolo di esempio di puoi leggere la nascita della razza doberman (una
delle piu' recenti stabili).
Fu selezionata da incroci ripetuti fra Rottweiller, Pastore della Beauce e
Pinscher. Se non sbaglio la razza (che "nasce" nel 1870) si e' stabilizzata
ufficialmente intorno al 1960.
In teoria tuti i cani sono interfecondi e sono fecondi anche con altri
canidi come i lupi (il canelupo cecoslovacco nasce appunto appunto dall'
incrocio fra un pastore tedesco ed un lupo dei carpazzi)


 supportare l'interessante tesi.
A questo punto propongo anche che gli ominidi avessero due falli (cosě 
ora mi prendo io l'accusa fallocentrica), tanto l' "interessante 
ipotesi" non puň essere provata per l'assenza dei fossili...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca č sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi puň solo
essere amata.
(V. Erspamer)


come godo!!! :-)
fuzzy

 Andrea
Be' trovare i fossili sarebbe la conferma, non e' che la teoria sia
fondata sul nulla ma e' stata creata a partire dallo studio comparato
del DNA nostro e degli simpanze. Si deve ricordare che i fossili sono
di una tale rarita' che quelli apparsi finora devono si e no
rappresntare meno dell'1% delle specie eventualmente vissute.
Ciao
Andrea Zille

 Ciao
Ciao
-- 
Andrea
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Ci sono libri pericolosi
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(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 danno prole ma pure fertile.
Altri esempi, tra i Vertebrati?


 puo' penetrare gli ovociti del gibbone 
...e ciň non vuol dir nulla: ci sono tanti meccanismi definiti 
"post-copula" che impediscono ibridi strani tra specie, anche affini. Mi 
sembra che tu ti soffermi solo sui primi momenti della riproduzione, 
mentre Ladybat ha giustamente riportato il problema anche sulle fasi 
successive, non ultima l'impianto in utero (nel caso nostro e delle 
grandi scimmie) dello zigote in via di segmentazione: non si annida 
niente se non c'č il giusto mix di molecole di riconoscimento, che sono 
presenti in natura in modo specie-specifico proprio per assicurare una 
gravidanza a termine: questo mi sembra un nodo cruciale, differente da 
quello di "prime fasi", come ben sanno ad es. coloro che si occupano di 
zootecnia.
Ciao
-- 
Andrea
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(Viktor Fargas - bibliofilo,
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La Ricerca č sempre faticosa,
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e non rende ricchi: quindi puň solo
essere amata.
(V. Erspamer)

Grazie amici per le vostre spiegazioni che mi hanno aiutato a capire
questo che per me rimane un mistero. Partendo dal presupposto che la specie
di partenza é principalmente il lupo o altri canidi quali volpe o sciacallo,
a me rimane ancora inspiegabile il dimorfismo fra un cihuahua e un danese o 
un bulldog.
Le spiegazioni dei Watussi e dei Pigmei, ineccepibili da un punto di vista 
teorico,
pur convincendomi nel caso dei gatti, che mantengono le loro caratteristiche 
pur nelle differenti razze
elaborate dall'uomo, non mi convincono al cento per cento nel caso delle 
razze canine.
Però, se questa é la spiegazione,....mi dovrò rassegnare..
Grazie comunque.

 
no. Tardi ma ci sono arrivata, sei una di quelle persone con cui non
vale la pena di discutere.
lasciamo perdere. Se trovi un ibrido uomo-scimpanze mandami le foto, mi
raccomando.

 Ciao
In verita' io non mi sono soffermato su un concetto specifico ma ho
risposto all'esempio specifico riportato da ladybat. Piu' volte ho
riportato appunti sulle numerose difficolta che si possono avere a
lungo di tutto il processo. Non cerco di negare le difficolta  in una
cascata di eventi in cui partecipano una miriade di recettori
biochimici.
Il mio concetto e' molto semplice. Con le conoscenze che abbiamo
adesso non possiamo dare una risposta ne positiva ne negativa. Puoi
farmi tutti gli esempi di letteratura biochimica che vuoi su tutte le
fasi della riproduzione e per ognuno ti posso trovare una
pubblicazione che la smentisce o che afferma di aver incontrato un
meccanismo biochimico secondario o di feedback che porta allo stesso
risultato, come ho fatto per i recettori dei topi. la verita' e' che
sappiamo di piu' sui recettori proteici dei topi che sui nostri.
Riguardo ai meccanismi specie-specifici, ho gia risposto. Ne sappiamo
poco e esistono numerose eccezzioni. Certo tra i mammeferi gli ibridi
intergenerici sono molto piu' rari che ad esempio tra gli uccelli ma
e' anche vero che con i Bonobo e gli scimpanze condividiamo quasi
tutto il cromosoma X, ed e' anche vero che in laboratorio il problema
degli ibridi intergenerici tra vertebrati non e' la fertilizzazione ma
uno sviluppo anormale che uccide gli embrioni.
E'  vero che il problema del cromosoma 2 di cui parlavo puo' creare
problemi.
E'  vero che  anche se la mappa genica tra noi e gli scimpanze e'
fisicamente sovrapponibile esistono un considerevole numero di
inversioni e translocazioni.  Il che significa che se un ibrido e'
possibile sara' quasi sicuramente sterile a causa degli errori durante
la meiosi.
Non esistono evidenze scientifiche ad oggi che possano affermare la
possibilita' di ibridi tra uomo e scimma ma e' altrettanto vero che
non esistono evidenze scientifiche che possano comprovare il contrario
considerando o esculdendo tutti gli aspetti che possano esserne la
causa. Semplicemente nessuno si e' messo a incrociare primati tanto
spesso, ne a artificialmete inseminare ovuli, da poter avere alcun
dato serio al riguardo.
Concludendo :
Non credo che a tutt'oggi esistano evidenze che possano affermare con
certezza che esistano barriere prezigotiche che impediscano la
fecondazione dell'ovulo a priori tra primati superiori.
Esiste un isolamente di habitat  (a parte per l'uomo).
Esiste un isolamente comportamentale.
Non esiste un isolamento meccanico.
Sull'isolamento gametico possiamo discutere in natura ma in
laboratorio non credo ci siano problemi a formare uno zigote visto che
i cinesi hanno prodotto una blastocisti uomo-coniglio (Cell Research e
Nature 2003).
Ci sono barriere postzigotiche. Ok questo e' il problema, ma quante
sperimentazioni sono state fatte al riguardo?
Non includo nella discussione i problemi di mortalita', sterilita' e
degenerazione degli ibridi.
Ciao
Andrea Zille

 raccomando.
Non essere puerile. Bastava dirmi che non vuoi discutere l'argomento.
Non e' necessario fare anche del sarcasmo.
Ciao
Andrea Zille

 degenerazione degli ibridi.
Il motivo per cui un ricercatore non si mette a fecondare una scimpanzè 
di stabulario col proprio sperma non è perché "non sta bene", "è 
moralmente sbagliato", ma perché i dati (anche - ma non solo - 
molecolari) che si trovano non su articoli e review specialistici ma in 
un qualsiasi testo aggiornato di Development Biology, indicano un sicuro 
insuccesso.
Puoi postare dei riferimenti di lavori scientifici seri che supportano 
questi tuoi dubbi?
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 insuccesso.
Scusami ma non sono molto daccordo su questo. Ti rispondo anche
riportando alcuna bibliografia come richiesto.
Per esempio uno dei problemi principali per l'inefficacia della
formazione di embrioni viabili tra primati e' il DNA mitocondriale che
in molti primati non riesce a ripristinare la fosforilazione
ossidativa. In verita gia' 10 anni fa (Kenyon and Moraes, 1997) si e'
visto che innestando cellule umane in quelle dei grandi primati piu'
vicini all'uomo i mitocondri riescono a ripristinare la fosforilazione
ossidativa anche se con un tenore di consumo d'ossigeno piu' basso.
Altro esempio e' l'ibridazione abbastanza frequente tra i primati non
umani. Tra gibboni (Brockelman and Srikosamatara, 1984; Marshall and
Sugardjito, 1986), tamarini (Peres et al., 1996), babbuini (Phillips-
Conroy and Jolly, 1986; Phillips-Conroy et al., 1991; Jolly et al.,
1997; Alberts and Altmann, 2001), e macachi (Fooden, 1964; Bernstein,
1966; Supriatna, 1991; Froehlich and Supriatna, 1996; Bynum et al.,
1997; Evans et al., 2001).
L'ibridazione puo' inoltre avvenire tra una varieta' di differenti
livelli tassonomici e anche tra generi di primati con alta divergenza
evolutiva. (Jolly et al., 1997; Jolly, 2001).
Inoltre anche tra le scimme superiori esistono esempi di ibridi tra
gli orangotanghi si Sumatra e Borneo chew sono considerati specie
differenti e che danno ibridi sterili o debolmente fertili.
Ciao
Andrea Zille

 
io penso che tu o sei tremendamente ignorante o sei tremendamente in
malafede, o tutt'e due.
Se ti si chiede di appoggiare le tue argomentazioni su qualcosa, non e'
questo il modo di fornire una bibliogarfia:
Tra gibboni (Brockelman and Srikosamatara, 1984; Marshall and
Sugardjito, 1986), tamarini (Peres et al., 1996), babbuini (Phillips-
Conroy and Jolly, 1986; Phillips-Conroy et al., 1991; Jolly et al.,
1997; Alberts and Altmann, 2001), e macachi (Fooden, 1964; Bernstein,
1966; Supriatna, 1991; Froehlich and Supriatna, 1996; Bynum et al.,
1997; Evans et al., 2001).
(Jolly et al., 1997; Jolly, 2001).
Se voglio leggere l'articolo che faccio?
Googlando ho trovato che alcuni dei nomi che hai dato non hanno scritto
articoli pertinenti a quello che sostieni, altri invece lo hanno fatto
ma su specie filogeneticamente vicinissime, in corso di speciazione
allopatrica o simpatrica, piu' o meno distanti tra loro quanto noi lo
siamo ai neanderthal o ancora piu' vicini.
Niente a che vedere, quindi, con l'incrocio uomo-gorilla che postulavi tu.
Sai una cosa? mi ricordi qualcuno. Le parole scimmie del fuoco ti dicono
niente?
Nelle scienze piu' o meno esatto si puo' affermare ma non si puo' negare
con comprobante certezza in assenza di dati di un esperimento di
laboratorio. Non giocare su questo, perche' non e' questo che affermavi
all'inizio dei tuoi strampalati post.

 Sugardjito, 1986), tamarini (Peres et al., 1996), 
Scusami, ma argomentare in questo modo non è corretto. Come faccio a 
trovare gli articoli? Con Google e MedLine vengon fuori lavori che 
dicono tutto e il contrario di tutto da parte degli stessi autori, 
perché hanno lavorato su più taxa... non ci capisco nulla. Puoi indicare 
titolo dell'abstract e journal insieme a date e autori, per lo meno dei 
lavori che secondo te sono più significativi per sostenere la tua teoria?
Poi cmq non servono tante citazioni: basta anche un solo lavoro (serio) 
che indichi la possibilità di ibrido uomo-scimmia. Puoi segnalarlo?
Grazie.


 differenti e che danno ibridi sterili o debolmente fertili.
Purtroppo qui non posso seguirti, non conosco bene la biologia e la 
sistematica di questi gruppi: potresti riassumerla in breve? Magari se 
mi segnali qualche link utile e interessante da leggere...
Grazie.


 niente?
:-/ ?!?! Cioè?


 trovare gli articoli?
Scusate ecco qua:
Brockelman, W.Y., Srikosamatara, S., 1984. Maintenance of social
structure in
gibbons. In: Preuschof, H., Chivers, D.J., Brockelman, W.Y., Creel,
N.
(Eds.), The Lesser Ape. Edinburgh University Press, Edinburgh, pp.
298e323.
Marshall, J.T., Sugardjito, J., 1986. Gibbon systematics. In:
Swindler, D.R.,
Erwin, J. (Eds.), Comparative Primate Biology. Alan R. Liss, New
York,
pp. 137e185.
Peres, C.A., Patton, J.L., Da Silva, M.N.F., 1996. Riverine barriers
and gene flow
in Amazonian saddle-back tamarin monkeys. Folia Primatol. 67,
113e124.
Phillips-Conroy, J.E., Jolly, C.J., 1986. Changes in the structure of
the baboon
hybrid zone in the Awash national park, Ethiopia. Am. J. Phys.
Anthropol.
71, 337e350.
Phillips-Conroy, J.E., Jolly, C.J., Brett, F., 1991. Characteristics
of hamadryas-
like male baboons living in anubis baboon troops in the Awash hybrid
zone, Ethiopia. Am. J. Phys. Anthropol. 86, 853e868.
Jolly, C.J., Woolley-Barker, T., Beyene, S., Disotell, T.R., Phillips-
Conroy, J.E.,
1997. Intergeneric hybrid baboons. Int. J. Primatol. 18, 597e625.
Alberts, S.C., Altmann, J., 2001. Immigration and hybridization
patterns of
yellow and anubis baboons in Amboseli, Kenya. Am. J. Primatol. 53,
139e154.
Fooden, J., 1964. Rhesus and crab-eating macaques: intergradation in
Thai-
land. Science 143, 363e365.
Bernstein, I.S., 1966. Naturally occurring primate hybrids. Science
154,
1559e1560.
Supriatna, J., 1991. Hybridization between Macaca maurus and Macaca
ton-
keana: a test of species status using behavioral and morphogenetic
analy-
sis. Ph.D. Dissertation, University of New Mexico.
Froehlich, J.W., Supriatna, J., 1996. Secondary intergradation between
Macaca
maurus and M. tonkeana. In: Fa, J.E., Lindberg, D.G. (Eds.), Evolution
and Ecol-
ogy of Macaque Societies. Cambridge University Press, Cambridge, pp.
43e70.
Bynum, E.L., Bynum, D.Z., Supriatna, J., 1997. Confirmation of the
hybrid
zone between wild populations of Macaca tonkeana and Macaca hecki
in central Sulawesi, Indonesia. Am. J. Primatol. 43, 181e209.
Evans, B.J., Supriatna, J., Melnick, D.J., 2001. Hybridization and
population
genetics of two macaque species in Sulawesi, Indonesia. Evolution 55,
1683e1702.
Jolly, C.J., 2001. A proper study for mankind: analogies from the
papionin
monkeys and their implications for human evolution. Yearb. Phys.
Anthro-
pol. 44, 177e204.

 Stai filosofeggiando... ;-)
No. sta dicendo una cosa molto chiara e ragionevole.
Sta semplicemente dicendo che tutta questa sicumera è infondata, come
capita spesso quando parlano certi "luminari".
ciao
fuzzy

 
un altro tipo che piovve dal nulla con una teoria strampalata sulle
scimmie e la specie umana, argomentare col quale era lettera morta.

 Grazie.
    - Pongo pygmaeus abelii (Sumatra orangutang)
    - Pongo pygmaeus pygmaeus (Borneo orangutang)
Xu X, Arnason U. The mitochondrial DNA molecule of Sumatran orangutan
and a molecular proposal for two (Bornean and Sumatran) species of
orangutan. J Mol Evol. 1996 Nov;43(5):431-7
Ciao
Andrea Zille

 all'inizio dei tuoi strampalati post.
Non gioco, mi basterebbe un serio paper sull'argomento che mi dice che
gli esperimenti non sono riusciti. Non si trova nulla al riguardo. Ho
accesso a banche dati fino a 50 anni fa e piu', nessuno fa esperienze
su cellule umane e di scimmia. E che cazzo ...non fare finta di non
sapere che nel momdo della scienza esiste la pressione politica degli
atenei sulle questioni etiche e monetarie e delle riviste
internazionali che decidono  cosa publicare a volte in sede di editore
e non di referee..che poi magari ti conosce e gli fai concorrenza e ti
stronca (non ho mai capito perche' noi  non conosciamo il referee ma
il referee conosce noi).
Lo sai che l'articolo dei blastocisti uomo/coniglio e' stato rifiutato
da tutte le riviste prima di approdare alla Cell Research, una rivista
semisconosciuta del settore, che lo ha accettato solo perche' e'
affiliata al ministero della scienza cinese. Solo dopo Nature ne ha
fatto una citazione.
Zille

 
Ok, grazie. Mi leggo un po' di cose, magari mando pure qualche mail ai 
tipi che citavi... mi faccio un'idea, poi con maggiori nozioni, riprendo 
la discussione.


 wrote:
cmq vorrei capire mi devi tirare in ballo offendendomi gratuitamente?
fuzzy

 cmq vorrei capire mi devi tirare in ballo offendendomi gratuitamente?
Madaaaai : c'erano tremila faccine... stavo a scherzà...
:-)



Caro domino,
Innanzitutto vorrei ringraziarti per aver mantenuto un canale aperto
nella discussione senza incorrerre in dogmatiche prese di posizione.
Vorrei charire per un ultima volta il mio ragionamento perche' credo
che si siano create alcune incomprensioni. Prima di tutto come gia'
ribadito non cerco di dimostrare che si possa avere prole tra umani e
scimmie (per lo meno in tempi non evolutivi, vedi teoria reticolare).
Quindi fin dall'inizio forse spiegandomi male non ho preso il processo
come un tutto perche' non lo ho mai considerato in se una possibilita'
in vivo (forse mi sono sbilanciato azzardatamente sulla possibilita'
in vitro). Sulla questione invece della fecondazione e ventuale
formazione di blastocisti anche in vivo si ho una convinzione ( che e'
piu' una ricerca di risposte) sulla non impossibilita' di questo
evento. Non acetto che mi si risponda che sui libri e' scritto che non
si puo'. Primo perche' non e' vero, secondo perche' la scienza non si
fa con dogmi ma con sperimentazione.
Mi avevi chiesto le publicazioni che mi hanno fatto sorgere questi
dubbi. Ho citato le publicazioni sulle scimmie non-humane, che pur
ammettendo essere geneticamente molto distanti da noi, provano che
quando le nicchie sociali e ecologiche lo permettono si ha
l'ibridizzazzione tra specie di primati.  Adesso vorrei che dessi un
occhiata a questo abstract del 1977, di cui infelicemente non ho
acesso all'originale. Publicazioni come queste sono molte rare e mi
fanno sorgere piu' domande delle risposte che danno.
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109877093/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
Ciao
Andrea Zille

 >
Credo che il link abbia dei problemi con i cookie. Se non riesci ad
aprirlo ecco le coordinate:
J. M. Bedford.  1977. Sperm/egg interaction: The specificity of human
spermatozoa. The Anatomical Record. 188,4, 477-487.
Ciao
Andrea Zille

 dubbi. 
Provo a cercare, leggo il resto. Poi caso mai riapro la discussione 
appena ho un'idea più chiara (e un po' di tempo...)


 Credo che il link abbia dei problemi 
Ok.
Per curiosità, se non sono invadente: ti occupi di queste cose a livello 
professionale? Fai ricerca?


 --
Nessuna invadenza. No non mi occupo di queste cose.  Per me l'NG e' un
luogo pubblico aperto a tutti i livelli di conoscenza, di ristoro
intellettuale, in cui cerco confronti di idee e infomazioni su
questioni che mi appassionano al di fuori del mio campo di
applicazione. La scienza, quella in cui sono ferrato, la faccio negli
canali dedicati a questo (riviste, associazioni, congressi). Si,
faccio ricerca in biochimica applicata,  lavoro sugli enzimi
ossidoreduttasi, ma non di origine animale.
Ciao
Andrea Zille

 appena ho un'idea più chiara (e un po' di tempo...)
Anche se mi sono preso dell'ignorante e in malafede per formulare tali
ipotesi, voglio ribadire che non sono il solo a sollevare questi
quesisti:
http://www.berggorilla.org/english/gjournal/texte/32mensch-gorilla-groves.html
Questo testo e' di Colin Groves ( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Groves
) professore di primatologia e evoluzione umana dell' universita
nazionale australiana, ( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_National_University
). Lui va ben oltre le ipotesi che ho sollevato io.
In particolare interessa questo passaggio che riporto:
"There has actually been one attempt to breed hybrids between humans
and other apes. In the late 1920s, a Soviet biologist, Ivanov,
traveled to Guinea where he inseminated three female chimpanzees with
human sperm. No pregnancies resulted; in two of the cases the
terrified chimpanzees were held down, struggling, and there was almost
no possibility that the sperm was injected far enough in to reach the
uterus. Further attempts were contemplated, but apparently never
realized - these included one project to inseminate women with the
sperm of an orangutan (Rossiianov 2002).
The possibility of hybridisation would depend in the first place on
how similar the chromosomes are. And the chromosomes of humans,
chimpanzees and gorillas are very similar indeed. According to the two
most detailed comparisons (Yunis & Prakash 1982; Dutrillaux &
Couturier 1986), major structural changes are few; humans and gorillas
have only 12 points of reorganization, although there are some minor
differences as well - mainly, the greater amount of telomeric
heterochromatin in the gorilla. For comparison, there are 24
chromosomal reorganizations between baboons and the blue monkey
Cercopithecus mitis (Dutrillaux et al. 1986) - and these are known to
hybridize (Gray 1972). Hybrids between a siamang and a Bornean gibbon
have been bred (Myers & Shafer 1979); the chromosomes of these two
species are so different that it has so far proved impossible to
homologize them. On chromosomal grounds, therefore, it seems perfectly
possible that humans and gorillas could interbreed (and of course the
possibility of human-chimpanzee hybrids is even greater, given that
the chromosomal differences are still less)."
Ciao
Andrea Zille

 teoria. Il tutto - sia chiaro! - semplicemente per imparare.
ladybat tace perche' se ha del tempo libero preferirebbe sprecarlo in
maniera migliore.
Il nostro Zille si e' rivelato l'ibrido tra un asino e una saponetta,
postando strafalcioni, mostrando di non saper riportare una bibliografia
(skill necessaria anche a chi si occupa di biochimica enzimatica, ti
assicuro perche' lo so sulla mia pelle), riportando articoli di cui non
ha capito il significato (come quello famoso di nature in cui si dice
che fino a cinque milioni di anni fa eravamo interfecondi con gli
scimpanze, il che fa supporre che invece adesso no, perche' l'orologio
genetico e' un fatto, non un opinione, e l'areale di Homo e Pan non mi
risulta si sia mai diviso), cominciando col dare per scontato che la
cosa sia possibile, per poi fare via via retromarcia e rimangiarsi
quello che aveva scritto il giorno prima, dimostrando di non conoscere
il meccanismo della fecondazione, scrivendo amenita' esilaranti del tipo
"e' un bel casino non solo c'e' la cellula che si ritrova piu'cromosomi
e non sa dove metterli ma anche c'e' una differenza di basi, infatti i
cromosomi degli scimpanze se non ricordo male sono piu' piccoli", e via
cosi'. Infine si offende se quelcuno gli fa notare le incongruenze.
In ogni caso, gli esperimenti che lui dice che non esistono sono stati
fatti negli anni venti del secolo scorso, e non ne e' venuto fuori niente.
"On February 28, 1927, Ivanov artificially inseminated two female
chimpanzees with human sperm (not his own or his son's). On June 25, he
injected a third chimpanzee with human sperm. The Ivanovs left Africa in
July with thirteen chimps, including the three used in his experiments.
They already knew before leaving that the first two chimpanzees had
failed to become pregnant. The third died in France, and was also found
not to have been pregnant. The remaining chimps were sent to a new
primate station at Sukhumi".
(da wikipedia, a cui rimando le referenze)
ma anche: Mr Ivanov's experiments, unsurprisingly from what we now know,
were a total failure. He returned to the Soviet Union, only to see
experiments in Georgia to use monkey sperm in human volunteers similarly
fail.
For his expensive failure, he was sentenced to five years' jail, which
was later commuted to five years' exile in the Central Asian republic of
Kazakhstan in 1931. A year later he died, reportedly after falling sick
while standing on a freezing railway platform.
http://news.scotsman.com/international.cfm?id=2434192005
Ammettiamo pure che l'opposto non sia stato fatto, ammettiamo pure che
sia troppo poco per potersi pronunciare, basta una googlata da trenta
secondi per arrivare alla base del meccanismo biomolecolare:
"Chromosome inversions are known to result in semi-sterility when
crosses are made to individuals without the inversion. Since there are
nine of these, and since a cross with only one inversion results in
semi-sterility, the answer must be: No, it’s not possible to cross a
human being with a chimpanzee and obtain a viable offspring"
http://www.prometheussociety.org/articles/DaCapo.html
http://www.genome.org/cgi/content/abstract/13/3/347

perdonami...) ;-) non serve più a tanto e poi manco te la finanziano.
Sono troppo occupato in questi giorni per arrabbiarmi, comunque non
c'è bisogno di gran finanziamento, penso che l'osservazione
naturalistica a cui ti riferisci sia facile reperirla, basta fare
collezione di tutti i filmetti amatoriali, girati dalle coppie
esibizioniste, che girano su internet ed emule :-)
... anzi, io personalmente mi dedichero allo studio dell'argomento
appena avrò completato la mia formazione di base sulla filmografia di
Moana Pozzi, e Jenna Jameson, ma penso di fare anche un master su Eva
Henger per meglio prepararmi ^_____^
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Il tempo Ã¨ un grande maestro, ha perÃ² il difetto di uccidere i suoi scolari
 - Gandolin

 Andrea Zille


 Sei tu?
Yep :)
Ciao
Andrea

...Cut...
Lascio perdere come al solito le offese gratuite.
Lascio perdere anche meta' del tuo post che ripete cose che ho gia'
citato facendo per lo meno uno sforzo bibliografico cosa che tu non
hai fatto.
Lascio perdere il sito di wikipedia e quelllo del circolo dei lettori
che hai riportato.
Mio devo leggere con calma l'unica publicazione che hai postato.  Uno
studio in cui i cromosomi umani e delle scimmie sono comparati con
molta piu' definizione incontrando maggiori differenze rispetto ai
modelli precedenti. Potresti anche contestualizzare e soffermarti un
secondo a fare il punto.
Intanto io mi chiedo perche invece di commentare l'articolo di Colin
Groves (in cui si fanno esempi di ibridi tra primati con maggiore
variabilita cromosomica che tra noi e le grandi scimmie), le
dichiarazioni di Chiaretti e l'articolo sullo sperma umano che
riconosce i recettori sull'ovulo di scimmia (lo avevi detto
impossibile mi pare), mi hai fatto un post come questo che non ti fa a
mio dire molto onore.
Ciao
Zille

 mio dire molto onore.
mi pare ovvio: perche' non sa piu che dire e cerca maldestramente di
uscire dal pantano in cui si è cacciata da sola a causa del suo
dogmatismo.
Non c'e' da meravigliarsi, Ladybat è avvezza a questi comportamenti.
Dal punto di vista dialettico, usa la solita vetusta tecnica di
estremizzare e distorcere (se non inventare) le affermazioni del
malcapitato allo scopo di costruirsi un bersaglio ad hoc su cui
scagliarsi piu agevolmente, con offese, per affermare la propria
verità/autorità.
Dal punto di vista ideologico è convinta che la scienza abbia una
risposta sempre e per tutto. E siccome è psicologicamente un'insicura
ha bisogno di costruire una sicurezza di facciata, con le modalità
tranchant che tu stesso hai sperimentato..
Unisci le due cose, mescola bene, ed ecco il risultato.
Ho avuto la fortuna di essere inserito nel suo killfile (e spero di
restarci).
Per il resto ho capito che intendi dire, soprattutto il tuo è un
approccio ragionato e ragionevole, che lo studio postato da Ladybat
del 1927, mi pare, non inficia assolutamente, e concordo pienamente.
cordialmente
fuzzy