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Titolo: Gli italiani sono analfabeti

http://www.repubblica.it/scuola/2013/10/08/news/ocse_gli_adulti_non_sanno_leggere_e_far_di_conto_dalle_indagini_italia_ultima_in_europa-68187622/?ref=HREC1-4
 
 
""La clamorosa bocciatura emersa oggi dal rapporto Ocse-Isfol - commenta 
Marcello Pacifico, presidente Anief - conferma quello che il sindacato 
sostiene da tempo: occorre prima di tutto agire con urgenza per rendere 
obbligatoria la frequenza della scuola sino alla fine delle superiori."
 
Che il Buddha ce ne scampi.
 
k.

Kosmokaos ha scritto:

sarebbe prima necessario ridare alla Scuola la sua funzione originaria, 
quella di educare e selezionare, eliminando mammismi e buonismi (vedi 
bes e voti consociativi) e ripristinando le classi differenziali con 
specialisti ad hoc per seguire gli handicappati.
 
\bye
 
-- 
Le cube et la Tunze ( Italien)

 ha scritto nel messaggio 
news:52544685$0$17114$5fc...@news.tiscali.it...

QUindi per questi geni dell'ANIEF la "frequenza obbligatoria" sar� la 
semplice soluzione definitiva.
Ma la scuola=selezione proprio no?
 
 

 Che il Buddha ce ne scampi.
 
Amen.


 
L'ANIEF non è un sindacato. E' una macchina automatica per fare 
soldi sulla pelle dei gonzi, tipo slot machine, che campa sulla 
promessa di ricorsi, denunce e richieste di risarcimento che poi 
normalmente non andranno quasi mai a buon fine, ma intanto qualcuno 
ci casca e si affida a loro...
 

Gino ha scritto:

verrai deferito al CTI (centro territoriale per l'inclusione)
 
e le foibe?


 L'ANIEF non č un sindacato.
 
A proposito: sto facendo il sito del mio sindacato.
Cosa ti/vi piacerebbe trovare nel sito di un sindacato?
 
k.
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 legale stile Alan Dershowitz :)
 
Per quello devi andare dalla Cgielle :-)
 
k.
 


mah ... ci ho trovato il regno della burocrazia, tanti anni 
fa, e quanto ad avvocati, boh ... glisso


 ad avvocati, boh ... glisso
 
Lo so. E' per questo che sono entrato in un sindacato autogestito.
 
k.
 


mmm, ma riuscirete a fare iscritti ? Cmq auguri.
Io è un bel pezzo che penso di iscrivermi a Gilda, ma poi 
alla fine non ci ho mai tempo e voglia. Lo farei anche a 
fondo perso, diciamo, ma boh, non è abbastanza prioritario 
per cercare una sede. Pure l'RCAuto ormai faccio online


 mmm, ma riuscirete a fare iscritti ? Cmq auguri.
 
No, non credo. In tutta la Puglia siamo in cinque. Ma qui trovi, per 
dire, l'operaio tessile cassintegrato che ha letto più libri di te, e 
non le solite facce da cazzo.
 
k.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:fac30a94-f533-4a7f...@googlegroups.com...

Aggiungo che ultimamente si sta comperando la Gilda.
Quella di Reggio Calabria se la è comperata con la complicità dei vertici 
nazionali.
Ho fatto da rappresentante di lista per le elezioni all'ultimo congresso è 
visto le schifezze più schifose in assoluto.
Persone iscritte giusto un mese prima delle elezioni.
Persone che pensavano di essere iscritte alla Gilda e che invece erano state 
fatte transitare in sindacati *locali*.
E tutto fatto alla presenza del vice coordinatore nazionale.
Perché a loro interessa solo che ci siano i numeri sufficienti per avere la 
rappresentanza nazionale.
Alla fine tutti quelli che eravamo iscritti alla Gilda ce ne siamo andati 
via in blocco nauseati.
La Gilda di Reggio Calabria è praticamente diventata una succursale 
dell'ANIEF.
 
.. 
 
 


L'avete detto a Rino di Meglio?
 
 

 specialisti ad hoc per seguire gli handicappati.
------------------------------------------------------------------------
Non c'è convinzione più stupida della seguente: obbligare con forza (ma non è una violenza?) chi non è minimamente interessato alla scuola a starci parcheggiato per anni e anni.

io ha scritto:

ma tu faglielo capire alla colleghesse



 
 


 E l'OCSE frattanto ci massacra senza pietà.
 
D'accordo, ma la politica opposta comunque non renderebbe gli italiani 
meno analfabeti.
 
k.
 

 E l'OCSE frattanto ci massacra senza pietà.
 
eh, qualcuno dovrebbe spiegare all'ocse e ai giornalisti (LOL) che la 
scuola italiana e' inclusiva.


Kosmokaos ha scritto:

linc?


 k.


 senza anche la carota il coniglio non trotta.
 
Esattamente a questo mi riferivo: alla scuola "selettiva".
Ragioniamo. Sei studenti su dieci non dovrebbero stare a scuola, se 
facessimo la scuola selettiva. E facciamola: li mandiamo a casa, e ci 
teniamo i quattro che vogliono studiare. Al di là del crollo 
occupazionale, cosa succederà? I quattro prenderanno la laurea e 
diventeranno colti. I sei resteranno ignoranti. Ma saranno quei sei a 
costituire la maggioranza nel paese. Quei sei, maggioranza, eleggeranno 
un governo di ignoranti e faranno un paese in cui l'ignoranza è tenuta 
in massimo onore e la cultura è disprezzata. E quei quattro laureati si 
troveranno a costituire non l'élite, ma una minoranza di sfigati.
 
k.
 

Kosmokaos ha scritto:

ovviamente bisogna revisionare il concetto di suffragio universale.
 
guidare un automobole non e' un diritto costituzionale, perche' mai 
dovrebbe esserlo il voto?


 una minoranza di sfigati.
 
è un rischio ... cmq sempre meglio che avere tanti 
competitori laureati finti e ammanicati.
Per alcuni mestieri, la laurea è ancora un prerequisito. Se 
si stringesse la cerchia, un po' della Casta monolitica si 
potrebbe cominciare a sgretolare.
Detto questo, un tempo l'ignorante si vergognava, era 
conscio della propria incompletezza, e non ambiva ad avere 
il suo ignorance pride e il suo paladino in parlamento.
Il Ventennio ha sdoganato questo genere di tronfia 
autoproclamazione purtroppo, un po' come il "padroni a casa 
nostra", "ignoranti ci piace", l'orgoglio di fare i soldi 
con furbizie etc etc.
Il transitorio è difficile.
Ma senza una misura oggettiva di valore come punto di 
inizio, imho non si va da nessuna parte.
Se metti a pari titoli un raccomandato e uno no, il non 
raccomandato è un uomo morto.



sono molto d'accordo e da molto tempo.
Prescriverei il diploma. E un diploma vero.
 
In particolare mi perplimono anche i referendum a prevalente 
contenuto "tecnico o scientifico" affidati a completi 
incompetenti nella scelta. Diventano inevitabilmente 
ostaggio di propagande, miti e pseudospiegazioni semplificate.
E lo dico pur avendo visto, e non da molto e proprio per 
simili fobie, questo sistema dare la vittoria alla parte che 
avevo scelto io stesso. Solo che non si sceglie così, con la 
pancia, è stato un mero caso che si sia imboccato il male 
minore. Poteva andare peggio, e non si sarebbe capito il 
motivo. SE (ed è un SE remoto) avessimo avuto amministratori 
con un minimo di competenza tecnica a loro volta, avrebbero 
proposto alternative accettabili. E non sarebbero passate 
ugualmente (*).
 
 
(*) mi riferisco nello specifico alla fallimentare idea di 
rientrare in un nucleare già vecchio e semiobsoleto e già in 
enorme ritardo, mentre si sarebbe potuta sfruttare 
l'occasione di ricominciare da zero quantomeno per 
scommettere sullo stato dell'arte più aggiornato per nn dire 
prossimo venturo, come il torio, come intendono fare persino 
alcuni paesi in via di sviluppo ... a parte che, anche mi 
avesse convinto "tecnicamente", è molto improbabile che 
avrei dato fiducia di gestione e controllo al governo di 
allora. Ma questo non toglie che senza nessuna infarinatura, 
non si possono nemmeno scalfire le questioni tecniche 
sottostanti le scelte. E non sempre si è costretti a 
scegliere solo per limitare i danni, non è fisiologico in un 
paese sano imboccare per forza la strada che consegni meno 
strumenti di nuocere a chi "governa". Che tristezza


 Ma in effetti la transizione è difficile e tutt'altro che scontata.
 
Un libro importante per capire quello che è successo è "L'egemonia 
sottoculturale" di Panarari.
 
k.
 

 Prescriverei il diploma. E un diploma vero.
 
Non è difficile immaginare che eventuali esami sarebbero pilotati dai 
partiti.
Insomma, non se n'esce.
O forse sì.
 
k.
 

 partiti.
 
lo sono gia', da anni.
 
\bye


 k.


Soviet_Mario ha scritto:

mi dispiace ma qui l'ai sparata grossa assai


 
 
Ma non è già esattamente così? Con l'unica differenza che quei sei, 
nel frattempo  *li abbiamo fatti diplomare lo stesso* , nonostante 
siano rimasti ignoranti, e costituiscano una maggioranza di ignoranti, 
e siano inclini a eleggere governi di ignoranti e a fare un paese in 
cui l'ignoranza è tenuta in massimo onore e la cultura è disprezzata.
 
Davvero, non era esattamente di questo che ci si stava lamentando, sia 
in questo thread che nell'altro affine? 
 
In tale contesto, cosa cambia, nel concreto, se li abbiamo fatti 
(fingere di) studiare e li abbiamo fatti diplomare, ma sono rimasti 
analfabeti lo stesso? 
 
L'unica differenza è un (fasullo) aumento statistico del livello di 
scolarizzazione media della popolazione, esattamente analogo a quello 
che tu citavi, che sarebbe avvenuto negli anni settanta con la licenza 
media, e che serve solo a far figurare sulle statistiche che "siamo 
più colti" perché c'è tanta più gente diplomata rispetto a prima...
 
L.

 dove si sente controllato. 
 
Sempre che l'esempio sia vero, ho l'impressione che la causa 
principale del cambiamento non stia nella paura di essere controllato, 
ma in un effetto di massa critica, di conformismo e soprattutto di 
reputazione sociale. L'itaGliano medio incivile non si comporta così 
per pura e semplice cialtroneria e indifferenza perché "tanto sa di 
non essere controllato", ma si comporta così perché nel suo ambiente 
c'è anche un rinforzo POSITIVO a tali comportamenti. Ossia, chi non 
paga le tasse e se ne frega delle regole, è approvato dalla maggioranza 
che ha intorno, ed è considerato un ganzo. Se di colpo si trova 
trapiantato in un ambiente in cui tali comportamenti sono guardati 
con disapprovazione da quasi tutti, e invece di essere considerato un 
ammirevole furbacchione da invidare, è considerato un buzzurro sfigato 
da guardare dall'alto in basso, la cosa lo mette a disagio e prima o 
poi cambia sistema. Ma appunto, NON perché ha paura delle conseguenze 
di legge, bensì perché ha paura della figuraccia sociale, che è ben 
diverso...

 più colti" perché c'è tanta più gente diplomata rispetto a prima...
 
Mi pare che siamo d'accordo sul fatto che non cambiarebbe nulla con una 
scuola selettiva: in entrambi i casi avremmo una massa di ignoranti che 
sarà classe dominante e dirigente. Perché non è più vera la storia dei 
pochi intelligenti che sottomettono i tanti idioti; ora gli idioti vanno 
in Parlamento e fanno un culo così agli intellettuali.
Alternative?
 
k.
 

 Mi pare che siamo d'accordo
 
mi pare che non hai capito un cazzo



concordo totalmente. Il problema della massa critica è 
serio, in qualsiasi contesto dove esistano "relazioni". Ne 
era già conscio Meucci quando inventò il telefono



Laureando i sei che resteranno comunque ignoranti sarà molto peggio.
 
 

 colti" perché c'è tanta più gente diplomata rispetto a prima...
 
Lisa for president!

 Laureando i sei che resteranno comunque ignoranti sarà molto peggio.
 
Sarà uguale.
La terza via?
 
k.
 

 La terza via?
 
"Il problema è un altro!"(cit.)

 "Il problema è un altro!"(cit.)
 
No, il problema è proprio questo. Chiedo come risolverlo.
Imho, una idea potrebbe essere questa. L'errore è di pensare che ci sia 
una fase della vita in cui si studia, diciamo fino ai 22-25 anni; mentre 
poi lavori. Idea sbagliata. Meglio sarebbe far uscire dal sistema 
scolastico chi non ha voglia di studiare, ma rendere facile il suo 
reinserimento durante tutto l'arco della sua vita. Se non hai voluto 
studiare a 15 anni, lo fai a 25.
Il che vuol dire ripensare le scuole ed anche le università, potenziare 
- anzi: creare - le strutture per l'educazione degli adulti, inserire 
nell'università programmi di estensione culturale, come nei paesi 
Sudamericani.
 
k.
 

 studiare a 15 anni, lo fai a 25.
 
chi lo vieta oggi?

lefthand ha scritto:

q8


 chi lo vieta oggi?
 
Non ho studenti di 25 anni. Ci sarà una ragione?
 
k.
 
 

 Non ho studenti di 25 anni. Ci sarï¿½ una ragione?
 
a occhio, credo che dipenda dal fatto che nessun di loro ha voglia di iscriversi alla tua scuola.

 a occhio, credo che dipenda dal fatto che nessun di loro ha voglia di iscriversi alla tua scuola.
 
O al fatto che la mia scuola non fa corsi serali? O che per legge 
bisogna frequentare assiduamente?
 
k.
 


infatti, perché diventerà impossibile anche volendo fare 
delle distinzioni


 k.



questa è una buona idea, ma non una soluzione, semmai una 
prassi applicativa. Rimane il problema di accendere il 
motore, la motivazione. Senza meritocrazia lavorativa, e 
premialità di carriera per chi studia e migliora, questa 
possibilità di rientrare nel circuito di formazione non 
verrà sfruttata, perché quasi nessuno sentirà il richiamo.



proviamo a fare l'ipotesi che : 1) i genitori non abbiano 
più voglia di mantenerli; 2) la legge non li costringa più a 
farlo; 3) lo stato non fornisca alcun sostegno economico per 
rimettersi a studiare.
Ovviamente concordo che è anche un fatto culturale, ma a 
quella rigidità si affiancano anche difficoltà diverse


 straccio di prestigio allora ...
 
No, io sono quello favorevole all'abolizione del valore legale del 
titolo di studio.
 
k.
 

 si affiancano anche difficoltà diverse
 
O magari non esistono corsi dedicati a loro, ed a 25 anni non hai molta 
voglia di metterti in un banco con un quindicenne per starci cinque anni?
Perché il problema è anche questo: i nostri corsi durano anni ed anni.
 
k.
 

 anni ed anni.
 
questo è pure un problema è vero.
E in particolare il grosso scoglio è non potersi scorporare 
solo le materie che si vogliono imparare.
Se voglio andare a fare delle analisi del sangue (ex 
biologico), perché dovrei studiare filosofia, economia e 
letteratura ? O anche l'inverso naturalmente. Il difetto è 
che esistono solo i pacchetti vacanza completi, mentre molti 
potrebbero essere interessati a comporseli modularmente 
(rispettando le sole propedeuticità minime).


 dovrei studiare filosofia, economia e letteratura ?
 
 
Ne parlavamo giorni fa in sala docenti con due colleghi che hanno 
insegnato all'albarghiero. Dicevano che hanno ridotto al minimo le ore 
pratiche - ad esempio di cucina -, mentre si fa molto italiano.
 
k.
 


E, chi ha il potere, non sapendo gestire il paese, lo manderà in miseria 
accusando i "fuorusciti". Già visto.
 
 

 diciamo fino ai 22-25 anni; mentre poi lavori. Idea sbagliata.
 
Ma molto diffusa, come quella che non si studia per imparare ma per avere il 
titolo (che può comunque essere ottenuto in altro modo). Temo di aver 
scoperto che oggi per gli ignoranti l'ignoranza è un valore. Doveva essere 
così anche un migliaio di anni fa. Oggi per certi parroci l'eccessiva 
curiosità è peccato. Mah...
 
 
 

 Perché il problema è anche questo: i nostri corsi durano anni ed anni.
 
E anche non hai più voglia di studiare cose per quindicenni. Hai visto cosa 
fanno le "Università popolari"? 
 
 

 Che è in fondo quello che già succede.
 
 
Diceva un mio vecchio professore, riferendosi alla situazione accademica
 
"L'ordinario sceglie come assistente qualcuno che ne sa meno di lui, in 
modo che non gli possa fare le scarpe; e l'assistente, diventato ordinario, 
a sua volta sceglierà qualcuno che ne saprà meno. 
Dove si ferma questa ricorsività? Quando si arriva ad un punto in cui 
l'ultimo ordinario ne sa talmente poco che non sa nemmeno scegliere secondo 
il suo interesse e prende qualcuno che lo supera riemergendo. E il ciclo 
riparte".
 
 
 
Earendil

 Earendil


ripartire il ciclo ?
 
Ogni tanto qualche autodidatta ha fatto faville. Oggi  avrebbe tutti i mezzi 
per studiare da solo. Basta potere e volere. La corruzione però scoraggia; 
se poi uno approfondisce qualcosa e ignora l'ingabbiamento scolastico non ha 
titoli e, se non appoggiato, non riesce neppure a far notare la sua 
esistenza. Verdi ha dovuto farsi raccomandare per entrare ufficialmente in 
una scuola di musica.
 
 
 
 
 
 


 
fortuna che ha trovato il modo di farsi raccomandare. Chissà 
quanti "Bianchi" non hanno saputo o voluto farlo, e non sono 
mai diventati "Verdi". :)


 che dovrebbe far ripartire il ciclo ?
 
E' una battuta, come ti è stato risposto. Serve a mettere in evidenza non 
tanto chi fa ripartire il ciclo (da dove venga, come possa fare a 
entrarvi), ma l'incapacità estrema di giudizio di chi è arrivato a toccare 
il fondo. "talmente in fondo da non rendersi che colui che ha davanti ne sa 
più di lui e gli farà le scarpe"
 
Earendil

 più di lui e gli farà le scarpe"
 
probabilmente ho tentato di cavare un'interpretazione più 
integrata dello scopo della battuta allora.


 integrata dello scopo della battuta allora.
 
Già. Era un riso amaro. Il docente in questione era sempre stato un po' 
un "eretico" in quell'ambiente. Fino a quando, con la rideterminazione 
dei settori scientifico-disciplinari, fu di fatto, messo da parte.
 
Earendil
 
 

"Verdi". :)
 
Già, gli Austriaci sono tradizionalmente più corretti degli italiani. Che 
l'Austria fosse troppo grande per non essere un poco federalista?
 
 

 Si nasce, si muore, si pensa e si studia da soli.
 
Ah.
Hai bevuto tè o latte stamattina? Consólati, non sei solo, qualcuno lo 
ha prodotto anche per te.
Pubblicità progresso personale ;P
 

 prodotto anche per te.
 
Andando al lavoro in tram abbiamo pensato in coro: "Non si fa il latte 
pensando da soli, ci vuole UNO che pensi per noi".
.
 
 

 pensando da soli, ci vuole UNO che pensi per noi".
 
Fai bene a pensare in coro, ché ogni parola (o pensi per immagini? ma è 
forse lo stesso) in un certo senso ripercorre l'umanità tutta.
Ah, anche io bevo latte ;P.
 

 forse lo stesso) in un certo senso ripercorre l'umanità tutta.
 
ça parle.
 
k.
 

 Ah, anche io bevo latte ;P.
 
Io no... ho sviluppato tanta di quella nausea per tutti gli anni 
giovanili in cui mi hanno costretta a berlo controvoglia nonostante 
fosse conclamato che non mi piacesse e che non mi interessasse, che 
non appena sono stata in grado di decidere da sola, ossia dall'età 
di circa 14 anni, l'ho rimosso del tutto, e non l'ho mai più bevuto 
in assoluto in tutta la mia vita. 
 
Non credo che ci sia di mezzo nessuna forma di intolleranza fisica, 
perché quasi tutti i derivati del latte li mangio tranquillamente, 
e non ho alcun problema nemmeno con preparazioni alimentari elaborate 
che contengono latte. Semplicemente, il latte puro e semplice, da 
bere, mi fa schifo, e mi ha sempre fatto schifo anche quando ero 
piccola, tutto lì. Aggiungiamoci anche la reazione psicologica di 
odio per essere stata costretta a berlo per anni anche se mi faceva 
schifo, e la conclusione è assicurata  :)
 
L. 
 

 pensando da soli, ci vuole UNO che pensi per noi".
 
Mi ricorda quella vecchia Pubblicit� Progresso: "non parcheggiare sulle 
rotaie del tram: 1 minuto perso significa 1 ora persa, perch� sessanta 
persone perdono 1 minuto". 
 
 
Earendil

 persone perdono 1 minuto".
 
nella mia città l'attesa media a una fermata dell'autobus (i tram non li 
abbiamo più da cinquant'anni) è intorno ai trenta minuti in condizioni 
normali, e le persone che aspettano, specie se piove, sono ben più di 
sessanta...
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 ben più di sessanta...
 
Non potendo risolvere il problema, hanno soppresso la pubblicit� progresso 
;-)
 
Earendil

 Earendil


 
 
No. Italia... diciamo...uhm...una trentacinquina d'anni fa.. forse 
quaranta, tenendo conto dei tempi di stampa.
 
Era citata, se non ricordo male, in un volume della collana "Club delle 
Giovani Marmotte" (ed. Mondadori).
 
 
Earendil