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Titolo: Una domanda...

Non mi è ben chiaro il concetto biologico di razza (se esiste). Si sente
parlare comunemente di razze canine, feline, etc. etc. riferendosi ai vari
risultati dell'opera di selezione degli animali domestici ma va anche detto
che la maggior parte degli esemplari di una specie, cani e gatti per
esempio, non appartiene ad una razza.
Dal mio punto di vista usando l'idea comune di razza è possibile fare un
discorso analogo anche per gli esseri umani. Prima di essere frainteso,
insultato ed esposto al pubblico ludibrio vorrei approfondire e chiarirmi
meglio.
Alcune popolazioni umane presentano caratteristiche che fanno pensare ad
una razza (pigmei, esquimesi, indios amazzonici, etc) mentre la stragrande
maggioranza del genere umano non è etichettabile come appartenente ad una
razza. Il famigerato colore della pelle, degli occhi e dei peli non è un
criterio obiettivo per discriminare l'appartenenza o meno ad una razza.
Infatti nessuno sarebbe disposto a definire la razza "gatto nero" o "gatto
bianco", a meno che non si voglia far prendere un colpo apoplettico ad un
allevatore di certosini col pedigree.
La mia domanda è questa: in biologia com'è definita una razza? E' possibile
parlare di razze (e non razze) umane? 
 
 
-- 
Bye bye by Tony
A good traveler has no fixed plans and is not intent on arriving

 possibile parlare di razze (e non razze) umane?
scientificamente no. Una lettura di uno qualunque dei libri di Luigi
Cavalli-Sforza e' illuminante, a tal proposito. In "storia e geografia dei
geni umani" spiega molto bene e in termini semplici e comprensibili da
tutti, perche' non sia possibile parlare di razze umane, dopo un excursus
storico e sociale di come si e' evoluto il concetto di razza nel tempo.
Purtroppo e' un po troppo lungo per ricopiarlo qui, ed un riassunto non
avrebbe lo stesso valore per cui, se l'argomento ti interessa, ti consiglio
di approfondire sui suoi libri.
Prima di essere frainteso,
insultato ed esposto al pubblico ludibrio vorrei approfondire e chiarirmi
meglio.
Penso che su questo NG i discorsi siano sempre condotti in maniera piuttosto
pacata, salvo l'arrivo di troll che rovinano un po l'atmosfera, ed in
generale, salvo qualche amichevole pizzicata (vero, Fuzzy? ;P) nessuno
insulta nessuno, quindi vai tranquillo.
ladybat
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?

 diventa una  pura questione di opinioni personali
esatto...noi tutti apparteniamo al genere homo, specie sapiens;
tassonomicamente parlando non esiste nessuna sottospecie, per cui le
differenze che esistono tra noi ed i piogmei, ad esempio, credo siano da
considerare solo ed esclusivamente a livello di "variazioni" geografiche
nell'ambito della stessa identica specie....almeno è cosi per tutti gli
altri esseri viventi.

 altri esseri viventi.
per le piante non so. Se ad esempio due piante identiche che vivono in zone
diverse usano diversi impollinatori, sono da considerarsi varieta'? io
credo di no, ma qui siamo su un terreno molto scivoloso.
Faccio un esempio: molti anni fa, quando ero giovane ed ingenua, degli amici
naturalisti mi invitarono per un survey nella foresta umbra alla ricerca di
un fantomatico scoiattolo nero. Mi era stato presentato come una specie
diversa. Adesso so che in Italia c'e' solo lo Sciurus vulgaris (lasciamo
perdere lo Sciurus carolinensis, quello americano, perche' al momento la
questione e' irrilevante). Ho chiesto lumi ad una delle persone che
parteciparono a quel survey, e mi ha risposto "no, lo scoiattolo nero e'
una varieta' dello scoiattolo rosso". Ora, io di letteratura sugli
scoiattoli ne sto leggendo un po per motivi miei, e mai ho trovato citata
la presenza di varieta' nello S. vulgaris, tranne alcuni autori che
segnalano forme melaniche al sud. Alcune delle persone che organizzavano
quel survey sono in gamba, e non posso pensare ad un errore tassonomico.
molto probabilmente, negli ultimi dieci anni, si e' smesso di considerare
lo scoiattolo melanico come una varieta' (ed anche giustamente).
Purtroppo, non cambia la sostanza, dal momento che in foresta umbra di
scoiattoli non ce ne sono piu' di nessun colore, manco a pagarli... (oddio,
il grigio ci starebbe da dio, speriamo che a nessuno venga l'idea di
portarcene una coppia...)
ladybat
-- 
in cinque o sei
piangendo si intrecciano
i salici

 lo scoiattolo melanico come una varieta' (ed anche giustamente).
è la stessa cosa della pantera nera, Felis pardus pardus, varietà melanica;
per quanto riguarda gli esseri viventi capita spesso che qualche esimio
tassonomo si occupi della revisione di una Famiglia, di un Genere o di un
Sottogenere........sarei curioso se qualcuno si occupasse di sistematica col
genere umano.

 portarcene una coppia...)
Vorrei sapere a questo punto se si può considerare la "forma melanica" degli
autori come
l'equivalente di "varietà (o variazione?) geografica" (peraltro ho visto uno
S. vulgaris melanico
dalle parti di Grazzano Visconti, nel piacentino). Magari a volte si usa la
parola "varietà" in maniera
informale, senza pensare di incorrere in errori tassonomici. Comunque grazie
per le dritte.
--
Saluti
pH7
Ps. Abito vicino a Stupinigi e di S. carolinensis ne ho fin troppi...

 ladybat
MarkIII
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 è la stessa cosa della pantera nera, Felis pardus pardus, varietà
melanica;
Il leopardo è Panthera pardus, e la pantera è una forma melanica, che si
presenta in zone distanti fra loro (Asia e qualche montagna - Aberdare- in
Africa). Non può essere una varietà e tanto meno una sottospecie.


Mi segno il libro di Cavalli-Sforza e la prossima volta che vado in
biblioteca provo a cercarlo. Ho ancora qualche perplessità... le razze
canine (feline, suine, etc. etc.) per il biologo significano qualcosa o no?
Se non esistono per l'uomo non dovrebbero esistere nemmeno per i cani
(gatti, galline, etc.) o sbaglio?


 Ecco, hai dato una buona idea a un possibile imbecille 8-)))))
voglio sperare che chi legge questo NG almeno qualche neurone attivo lo
abbia. Urgh, ora che ci penso la foresta umbra e' una faggeta, i danni
sarebbero veramente rilevanti, specie per la ricrescita! Anche perche' non
ci sono piu' neanche potenziali predatori... :(
ladybat preoccupata...
-- 
cade
nel buio del vecchio pozzo
una camelia

 di approfondire sui suoi libri.
Ma Homo Sapiens Sapiens quanto è vario? Ovvero quanto diverso è il DNA di
Tizio da quello di Caio? Si prendono in considerazione solo i geni (DNA che
codifica proteine) od anche il resto del DNA?
Sarei curioso di sapere in che rapporto è la "varianza" della specie umana
rispetto alle altre specie (scimpanze, gorilla, cani , gatti, etc.)  


 fecondazione.
Mi sembra di ricordare che oggi gli unici appartenenti al genere Homo sono
gli esseri umani (Homo sapiens sapiens) e quindi siamo interfecondi solo
con noi stessi. I recenti ritrovamenti rendono probabile che Neanderthal e
Sapiens abbiano convissuto per un certo periodo in Europa e qualcuno
ipotizza con cautela che casi di ibridazione si siano verificati. Cmq è
solo un'ipotesi ed in ogni caso di parla di 35000 anni fa o giù di lì.


 (gatti, galline, etc.) o sbaglio?
Non vedo perché: il baffetto austriaco aveva provato qualcosa di simile, ma
non se n'è fatto nulla, per fortuna.
Se sono razze quelle degli animali domestici non ce ne sono tra quelli
selvatici: figurati per l'uomo che, berlusca permettendo, per ora fa quello
che vuole in campo riproduttivo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Un McDonald in Piazza di Spagna è come un pornoshop in Piazza S. Pietro
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 Africa). Non può essere una varietà e tanto meno una sottospecie.
Panthera pardus pardus e Felis pardus pardus sono la stessa cosa; il fatto
che popolino zone distanti l'uno dall'altro indica solo che le due forme si
sono sviluppate in nicchie ecologiche separate e fino a che qualcuno si
prenderà la briga di revisionare il Genere, con ragionevoli motivazioni, la
pantera nera rimarrà esclusivamente la forma melanica del leopardo, quindi
una semplice varietà di "colore".

 rispetto alle altre specie (scimpanze, gorilla, cani , gatti, etc.)
sicuramente la specie umana è molto più variabile di quelle che hai citato
(basta guardarsi intorno) e probabilmente se esistesse una specie animale
"superiore" all'uomo, avrebbe già descritto una serie infinita di
sottospecie diverse, di morpha, di aberrazioni e di forme individuali di
H.s.sapiens, anche solo per poter dire: quella l'ho descritta io.....

 dalle parti di Grazzano Visconti, nel piacentino).
il melanismo è una delle variazioni di colore di una certa specie, come
l'albinismo.

 una semplice varietà di "colore".
Come il Coluber viridiflavus viridiflavus e il Coluber viridiflavus
carbonarius?
Danilo


 carbonarius?
se esiste la ssp.carbonarius di C.v.viridiflavus vuol dire che qualcuno l'ha
descritta, nella fattispecie Bonaparte nel 1833, ed indica la ssp
dell'Italia nordorientale che si spinge fino nei balcani e che, casualmente,
è più scura della forma tipica.......non mi sembra che esista il Felis
pardus ssp. NIGER, almeno che non decidi tu di descriverlo!


No.
Allora, una razza, nel senso di sottospecie, è stata storicamente definita
in funzione di caratteri fenotipici. Però questa distinzione ha un senso se
ha un qualche potere di condensare informazione. Voglio dire, se tu inventi
la categoria dei gatti neri, allora è sperabile che tu intenda dire che i
gatti di colore nero hanno anche altre caratteristiche, meno immediatamente
evidenti, in comune. Altrimenti la tua definizione coincide con la
descrizione, e il suo valore euristico è nullo.
Se tu esamini gli alleli di due bassotti a caso, quelli che hanno in comune
fra loro sono di più di quelli che ciascuno di loro ha in comune con un
rottweiler a caso. Quindi identificare un cane come bassotto (in funzione
del suo fenotipo evidente) implica anche attribuirgli una gamma probabile di
frequenze alleliche _diversa_ da quella di un rottweiler, anche se magari
non evidenti a livello fenotipico.
Nella specie umana, però, si verifica un caso strano, generalmente
attribuito ad un "recente" collo di bottiglia. E cioè il caso che, in ogni
popolazione ragionevolmente numerosa (nell'ordine dei tre zeri), è
rappresentata la grande maggioranza degli alleli umani. Le frequenze possono
cambiare, e magari qualche allele può mancare, o essere al contrario
esclusivo di quella popolazione, ma la maggior parte è comunque presente.
Il che significa, per sparare delle cifre, che due popolazioni umane
diverse, ad esempio pigmei e inuit, presenteranno entrambe qualcosa come
l'ottanta per cento degli alleli umani. Cioè differiranno fra loro, nella
più estrema delle ipotesi, per il quaranta per cento degli alleli. Ma due
pigmei (o due inuit) potranno differire fra loro per l'ottanta per cento.
La differenza media fra individui _all'interno_ di una popolazione è
maggiore della differenza media fra le popolazioni.
Perciò, tu puoi parlare di pigmei, intendendo quei neri bassi, ricci...e
basta, perchè il resto è quasi tutto culturale, ma devi sapere che stai
basando la differenziazione fra loro e le altre popolazioni su _tutta la
differenza che c'è_. Cioè, i pigmei sono diversi dalle altre popolazioni
_solo_ per i caratteri che tu usi per distinguerli. Una volta che li hai
identificati, non puoi dedurre nient'altro. Non sono geneticamente diversi
dal resto della razza umana, salvo per quei due o tre alleli che ti hanno
permesso di riconoscerli. Perciò, se vuoi parlare di razze umane, devi
tenere presente che, cultura a parte, ogni criterio che usi per definire la
"razza" in questione è solo la descrizione della "razza", e non un compendio
euristicamente utile di caratteristiche che si posso inferire da quelle
evidenti.
Razza pigmea equivale euristicamente a razza mancina, o a razza di gruppo
AB.
Ciò detto, il concetto di sottospecie in biologia non viene quasi più usato,
proprio perchè di difficile (impossibile?) definizione. E' pur vero che una
sottospecie dovrebbe presentare una variabilità allelica media interna
minore di quella media fra la sottospecie stessa e le altre, ma quanto
minore? E chi la misura? Non si può mica lanciare il progetto genoma canino
per levare uno scomodo dubbio a qualche tassonomo, ti pare? (come mi hanno
fatto notare in un 3D precedente :))
Perciò, come succede per le varie categorizzazioni umane che non hanno un
riscontro puntuale nella realtà, la definizione dipende dall'uso che se ne
vuol fare, non esistendone una onnicomprensiva (un po' come per il concetto
di specie, o quello di vita).
Magari un tassonomo troverebbe irresistibile (e funzionale) la tentazione di
distinguere le cornacchie in due sottospecie, a seconda che siano nere e
grigie o solo nere, mentre per un genetista la distinzione non avrebbe alcun
senso, comportando una differenza allelica minima.
Sono categorie mentali umane, dai confini sfumati, e sono utili solo entro
contesti di metalogica ben definiti.
Lo stesso si può dire del concetto di specie. Dipende dall'uso che se nel
vuol fare. Per identificare un animale visto nel bosco, i criteri di Linneo
valgono benissimo. Per un paleontologo, credo che il concetto di clade sia
di gran lunga più funzionale. Per un genetista di popolazioni, la
popolazione (appunto) è il concetto più utile.
L'errore compare quando si vuole per forza confinare una realtà continua
entro paletti arbitrari. I paletti arbitrari sono relativi al campo di
applicazione, non alla realtà.
Per tornare a sopra, una comunità di individui partenogenetici è una specie
per un tassonomo (o per un etologo), ma non è in nessun senso una specie per
un genetista di popolazioni.
Vabbè, ho blaterato abbastanza.
Ma davvero dovremmo fare una FAQ, anzi una VVFAQ (very very...) su questa
cosa delle razze umane. Ha una frequenza approssimativamente bimestrale :)



Nel qual caso comincerebbe ad esistere?
E' questo che volevo farti notare. Il biacco melanico è una sottospecie, il
leopardo melanico no. E questo _solo_ in funzione di qualche parola scritta
da qualcuno.
Cioè, la sottospecie è qualcosa che esiste solo nella nostra mente.


 Cioè, la sottospecie è qualcosa che esiste solo nella nostra mente.
non esattamente, prima nella mente di chi si è accollato la responsabilità
di scrivere ed alla fine in quella di tutti, se nessuno sostiene il
contrario.
mi permetto di raccontarti un episodio: un mio amico, una dei più grossi
esperti di Carabus del mondo, riceve la visita di uno sconosciuto
collezionista che gli sottopone alcuni esemplari di Coptolabrus cinesi
sostenendo che, secondo i suoi studi, potevano essere una nuova sottospecie;
l'ingenuo gli confida che effettivamente appartenevano ad una nuova forma da
lui appena descritta, con la descrizione in fase di stampa.
il visitatore dopo essersi accomiatato si precipita nel museo di una grande
capitale europea (evito nomi e luoghi per motivi di decenza) dal
responsabile di entomologia, acerrimo concorrente del mio amico, e si adopra
perchè venga preparata e pubblicata, tramite il Museo stesso, a tempi da
record una descrizione della nuova sottospecie.....così avvenne e, per una
questione di pochissimi giorni (vale la data di pubblicazione), quella
sottospecie si chiamò "X" anzichè "Y" ed il "lavoro" del mio amico venne
messo in sinonimia, in quanto descriveva con altro nome una ssp.già
descritta.

 esperti di Carabus del mondo, [cut]
questo episodio conferma in realta' quello che dice Danilo, e cioe' che le
sottospecie esistono solo in funziona al fatto che qualcuno deve pubblicare
un articolo ai fini della propria carriera personale, e non sono
assolutamente entita' reali.
Per quanto riguarda i biacchi, non puoi basarti sull'osservazione di un solo
esemplare per dire che sono differenti nelle due versioni cromatiche,
perche' puo' trattarsi di variabilita' individuale.
Ma io sono faziosa, ormai penso che tutti su questo NG sanno che ODIO la
tassonomia... E, scherzi a parte, sono assolutamente convinta che dopo tre
secoli la classificazione linneiana non regga piu' e vada rivista per
intero, con altri criteri, ma di questo na abbiamo gia' discusso a lungo in
passato. 
ladybat
-- 
e' fatto di campanule
il tetto
del mio capanno

 intero, con altri criteri,
sarebbe un lavoro di mole mostruosa e comunque gli specialisti
continuerebbero a litigare.

danilo ha scritto:
 > ...
 > Ma davvero dovremmo fare una FAQ, anzi una VVFAQ (very very...) su
 > questa cosa delle razze umane. Ha una frequenza approssimativamente
 > bimestrale :)
Bimestrale o bimensile? :-)
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 H.s.sapiens, anche solo per poter dire: quella l'ho descritta io.....
Veramente IMO guardandomi attorno mi sembra di vedere più varietà nei cani,
ad esempio, che negli uomini.
Per definire la "superiorità" di una specie animale rispetto ad un'altra ci
vorrebbe un thread a parte, uno di quei thread che rischia di degenerare in
tutt'altro.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Se la FAQ di ISB esiste allora deve proprio essermi sfuggita. 


 continuerebbero a litigare.
E' un lavoro che la cladistica ha gia' iniziato, e su cui nutro qualche
speranza. Oltretutto con dei marcatori molecolari ci sarebbero molte meno
ombre ed opinioni personali. Con l'aiuto delle tecnologie moderne non ho
dubbi che si potrebbe fare uno sforzo comune per snellire tutto il sistema,
un po' come quando la IUPAC rivide tutta la nomenclatura delle molecole
organiche, anche se, mi rendo conto, nel caso della nomenclatura binomiale
sarebbe molto piu' complesso. Ma non impossibile.
-- 
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori

 
-- 
sul cane addormentato
la leggera corona
di una foglia

 ------------------------------
Bimestrale, una volta ogni due mesi. Per le Faq o le VVFaq ci vorrebbe un
server che ci ospita. Qualcuno ha qualche idea o amico? Non sarebbe utile
solo per la questione delle razze, ma anche per altri basi della biologia,
come la genetica o la tassonomia, per non parlare ovviamente della teoria
dell'evoluzione, che spesso non sono chiare a chi partecipa, me compreso.
MarkIII


 server che ci ospita.
La fai troppo complicata. Un po' di bricolage, no?
Allora, apriamo un 3D e scriviamo la risposta, la correggiamo, la limiamo,
ci litighiamo sopra, che è la parte più divertente, e così via. Poi, quando
siamo più o meno tutti d'accordo, apriamo un altro 3D, lo titoliamo "FAQ
razza umana", e diamo indicazioni per trovarlo con google a chiunque riposti
la stessa domanda.
Mi pare fattibile, e semplice.
Danilo


Mi pare fattibile, e semplice.
Pensavo anch'io una cosa del genere. Ma la farei ancora piu' semplice:
i thread esistono gia', basta andare su Google e guardarseli.
Ciao,
anders


Sì, ok, ma a parte che sono 3D fatti di opinioni in parziale contrasto (non
dico netto perchè non accredito gianfranco mese anno della capacità di
esprimere opinioni), a parte che sono dispersivi, a parte che hanno titoli
difficilmente identificabili (guarda questo...), con questa tua proposta tu
elimineresti una sana e bella occasione di litigio :)
Immagina che si decida di trovare una risposta standard per chi chiede
qual'è la definizione di specie. Sai che casino? :)
Non devi essere toscano, tu...Oddio, neanch'io lo sono, ma magari ho sangue
celtico, cosa vuoi sapere :)
Ciao Danilo
Approposito, io ho ancora un tuo intervento salvato sul desk-top. Sai quello
su cui ti avevo detto che dovevo pensarci? Coscienza sparpagliata in
coriandoli? Beh, ci sto ancora pensando, e ancora non ho capito se e cosa ci
sia di profondo.
Sinceramente, mi pare sempre di essere sul punto di intuire qualcosa oltre,
e quando cerco di stringerci sopra le dita, mi sfugge.
Magari è solo un buon trucco semantico...


 tutt'altro.
questo è poco ma sicuro.

Magari è solo un buon trucco semantico...
O magari abbiamo una bella chiusura cognitiva nei confronti del
problema della coscienza. Ogni volta che ci si pensa si va a sbattere
su qualche paradosso. Boh.
Al momento, reduce da una buona sbronza, mi accontento del problema di
ritrovare la mia, di coscienza.
Ciao,
anders

 che ad occhio mi sembrano più vari degli uomini.
Se non mi sbaglio (ma non ho ripescato il riferimento) gli esseri umani non
hanno una grande varianza allelica. Ad esempio, molto ma molto minore di
quella degli scimpanzè. Ma vado a memoria, per essere sincero. D'altronde,
se è vera la teoria del collo di bottiglia, è esattamente quel che ci si
dovrebbe aspettare.
Probabilmente Mark lo sa :)
