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Titolo: inclusione ...

normalmente un termine sloganizzato viene inserito in 

contrapposizione ad un altro.

Esclusione.



Chi mi spiega, mi aiuta a localizzare "il nemico", ossia 

l'ESCLUSIONE.

Dov'è, nella scuola, da dove si originerebbe la presunta 

esclusione. Possibilmente non scadendo nel banale : questo 

termine letteralmente ha connotazione attiva, ossia che 

qualcuno esclude qualcun altro. Io vorrei capire CHI e 

facendo COSA, nello specifico.

Questo perché ho forti evidenze empiriche, sebbene locali e 

non per forza generalizzabili, che il fenomeno 

dell'esclusione non esista.



Le parole sono importanti (cit.)







-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




Possibilmente non scadendo nel banale :



Ti ho detto il sinonimo qualche post fa, è "selezione".

La selezione a scuola implica l'esclusione di chi non ha raggiunto certi 

requisiti minimi.






 Dov'è, nella scuola, da dove si originerebbe la presunta esclusione.



Nel conflitto di culture, ad esempio.



a.




 requisiti minimi.



l'azione (attiva) di selezionare non implica necessariamente 

l'azione di escludere, in quanto può benissimo essere che 

tutti raggiungano i requisiti minimi.

Escludere vuol dire : tu non entri.



Apartheid, insomma, discriminazione.

Io voglio capire dove, attivamente, la scuola attuale, attua 

simili strategie.



 a.



 bene, mi manca. Un punto in cui non sono esclusivo.



Io invece dico di sì. Non dipende da te: è la scuola che è 

strutturalmente escludente, da questo punto di vista.



a.





in cosa ?



 in cosa ?



Nell'escludere chi non appartiene ad un certo tipo di cultura.

Quando parliamo di culture, facciamo sempre l'errore di legarla alla 

religione ed all'etnia, ma non alla classe sociale. Esiste in realtà una 

differenza culturale legata alle classi sociali che non è meno 

significatuva della differenza culturale legata alle etnie e alle religioni.



La scuola rappresenta la cultura delle classi dirigenti. Lo studente che 

proviene da altre classi sociali a scuola è un disadattato. Ora diranno 

che ha bisogni educativi speciali. Si spera che si sviluppi prima o poi 

una pedagogia interculturale che si occupi delle differenze culturali 

tra classi sociali.



a.




 tra classi sociali.



Quindi è indispensabile che il Partito nomini dei commissari politici per 

impedire che le forze controrivoluzionarie sobillate dagli agenti 

imperialisti tentino di impedire la vittoria del proletariato per 

restaurare il dominio oppressivo della borghesia.

Insomma: prematurata la supercazzola, o scherziamo?


 Insomma: prematurata la supercazzola, o scherziamo?



Contesti l'esistenza di culture diverse dalla borghese, o ritieni 

pacifico che la cultura scolastica debba essere solo quella borghese? Il 

mio peraltro non era un giudizio di valore.



a.




 mio peraltro non era un giudizio di valore.





Antonio, 'sto discorso si è già fatto, e pure TANTE volte. 



Tu parti dall'assunto che esista una classe sociale "borghese" 

che si distingue da quelle "proletarie" per il fatto di avere il 

controllo sia delle risorse economiche che di quelle culturali, 

che tradizionalmente andrebbero insieme.



Ma oggi questo assunto non è più vero.



Ossia, tendenzialmente, quelli che hanno studiato di più, che 

fanno lavori considerati più intellettuali, e che possono 

permettersi di fare tutte le belle riflessioni di principio che 

appaiono qui, sono quelli considerati socialmente più sfigati 

sul piano economico; viceversa, è molto ma molto più facile che 

quelli che hanno un'immagine di "economicamente vincenti" siano 

quelli che si vantano di non aver studiato, e di disprezzare 

lo studio e la cultura.



Quindi, francamente, non riesco a capire che cosa sia quella 

che tu chiami "cultura borghese", OGGI. Tu sostieni che ancora 

adesso ci sia una corrispondenza diretta tra cultura scolastica, 

ricchezza e potere sociale, come c'era 50 o 100 anni fa? 



A me sinceramente sembra di no. 



Lisa


 Ma oggi questo assunto non è più vero.



Cioè no, aspetta, cioè, uno porta avanti il discorso tutti questi anni 

per arrivare rovesciare il sistema e adesso che cioè è pronto tu gli dici 

che il mondo è cambiato?


 A me sinceramente sembra di no.



Ma non è affatto un implicito del mio discorso. Se vuoi possiamo 

discuterne, ma non c'entra molto.

Io mi limito ad osservare che la cultura scolastica è la cultura delle 

classi dirigenti dell'Europa moderna e contemporanea; è il modello 

culturale che si è venuto imponendo come paradigmatico da Comenio in 

poi. Ed è una cultura che, per quanto la scuola la presenti come 

universale, universale non è.

Non faccio un discorso astratto. E' una cosa che ho vissuto in prima 

persona, provenendo da una famiglia molto povera e deprivata 

culturalmente. Frequentando la scuola, mi sono accorto che tutto ciò che 

costituiva la mia identità - il dialetto che parlavamo a casa, la musica 

che ascoltavamo, le abitudini eccetera - era qualcosa di cui dovevo 

vergognarmi. E me ne sono vergognato, e sono passato dall'ascolto della 

musica napoletana a Beethoven. Ma molti ragazzini questo passo - un vero 

e proprio salto - non riescono a farlo. Si tratta di diventare stranieri 

in casa propria - e anche questa è una cosa che ho sofferto sulla mia pelle.



a.
























 che il mondo è cambiato?



Ma ci tieni tanto a fare la figura dell'idiota?



a.




Naciketas ha scritto:


e allora qualcuno mi spieghi perche questa scuola "escludente" promuove 

cani e porci e non boccia mai nessuno.



\bye



-- 

Ma, a) non e' la stessa cosa di b).


Naciketas ha scritto:


siamo al delirio.



 universale, universale non è.



In questo modello la scuola tipo di cui parli è  liceo.

Ovviamente non ritieni su questo piano tecnici e professionali (e questo è 

probabilmente il motivo per il quale sono le scuole più martoriate dalle 

varie riforme).





Earendil


 varie riforme).



No, non è il liceo: è la scuola in generale, compresa quella 

professionale. Che risente, come tutte, del pregiudizio borghese. Al 

professionale si studia italiano, perché la cultura borghese ritiene che 

una certa formazione umanistica sia indispensabile anche per chi farà 

una professione tecnica; al liceo non c'è il lavoro professionalizzante, 

perché la cultura borghese lo considera non indispensabile per chi farà 

una professione intellettuale.



Mi riferisco comunque soprattutto alla scuola primaria e secondaria di 

primo grado. In genere i proletari non accedono nemmeno alla secondaria, 

oltre il primo biennio obbligatorio. E' un dato di fatto che la 

selezione è in primo luogo una selezione di classe.



a.


 selezione ï¿œ in primo luogo una selezione di classe.



queste mi sembrano per lo piu´ fisime prodotte da seguaci di ideologie ormai obsolete e profezie autoavveranti.



un po´ come quando si diceva che in USA la scuola era fatta apposta per escludere i non WA


 selezione ï¿œ in primo luogo una selezione di classe. 





queste mi sembrano per lo piu´ fisime prodotte da seguaci di ideologie ormai obsolete e profezie autoavveranti. 



un po´ come quando si diceva che in USA la scuola era fatta apposta per escludere i non WASP.



Poi arrivarono gli immigrati asiatici e finirono in testa alle classifiche di scolarizzazione USA (le tre etnie piu' istruite sono indo-pakistani, filippini e cinesi).



Credo c'entri il fatto che siano arrivati negli USA e si siano iscritti alle scuole perdendosi i precedenti 30 anni di segoni vittimistici sull'affirmative action e la scuola di classe/razza, e si siano limitati a sedersi sui banchi e lavorare sodo.


shylo...@live.it
 ha scritto:


mi vedo costretto a quotarti in toto.



Selezionare č sinonimo di misurare e fissare una soglia minima, al limite.



Secondo me ti stai fissando su una cosa che non ha senso.

Non esiste una scuola pubblica  che istituzionalmente escluda.

Sono le sue funzioni che possono cambiare ed oggi la moda pedagogica 

dominante č quella della scuola intesa come aggregazione di adolescenti a 

cui vanno (andrebbero) impartiti valori che altre agenzie educative non 

riescono a dare piů.

La conoscenza e la valutazione delle conoscenze/compentenze č passata in 

secondo piano, anzi

stanno facendo in modo che la scuola non possa piů selezionare, perché non 

le si richiede piů quello.

Ed il ruolo dei docenti sta pian piano ridimensionandosi o meglio cambiando.

Piů semplice di cosě.






 secondo piano



io insegno matematica e fisica al classico. con la riforma gelmini, il 

quantitativo di conoscenze e competenze da impartire per ora di lezione 

svolta e' quasi raddopiato.



 secondo piano



bene, allora spiegami come si concilia tutto cio' con l'invalsi e il 

sistema nazionale di valutazione, che sonda ESCLUSIVAMENTE o quasi 

conoscenze, con una spruzzatina di competenze.





Posto che stai cercando ragioni dove non esistono, l'INVALSI alla fine 

valuta la scuola e la qualità dei suoi docenti,dato che

secondo il nuovo orientamento, se i ragazzi non sanno raramente è colpa 

loro.



Una delle tante aberrazioni di queste nuove teorie pedagogiche 

dell'inclusione ad esempio vede la scuola così:

(Per una didattica inclusiva, cooperativa e metacognitiva, ed. erickson)



"In una scuola più rispondente alle attuali necessità, il concetto di 

inclusione

(sentirsi parte di un gruppo che ci riconosce, ci rispetta, ci stima e ci 

vuole bene)

chiama in causa quello di «speciale normalità», che comprende sia la 

normalità

intesa come bisogno di essere come gli altri, sia la specialità intesa come 

accoglimento

dei bisogni speciali propri di ciascun ragazzo, specie se disabile Queste 

due tipologie di bisogni si influenzano a vicenda e l'una (la

specialità) si trasforma nell'altra (la normalità) modificandola e 

arricchendola: la

scuola di tutti diventa una scuola inclusiva, rispettosa e rispondente ai 

bisogni di

tutti e di ciascuno."



Dove è andato a finire il ruolo selettivo della scuola?



A proposito delle conoscenze si dice:



"Interventi sui contenuti e sugli strumenti

In una scuola di tutti e di ciascuno anche i contenuti vanno adattati per

rispondere meglio alle esigenze speciali e normali dei ragazzi. Non più un 

libro di

testo unico uguale per tutti, ma più testi che, pur trattando lo stesso 

argomento,

lo facciano in maniera e a livelli diversi, in modo che ciascuno possa 

scegliere il

libro a lui più confacente. Pur essendoci argomenti comuni a tutti 

(didattica

«normale»), il linguaggio, gli approfondimenti, gli schemi, le mappe 

cognitive, le

figure e le tabelle, potrebbero essere personalizzate sulla base dei 

bisogni, capacità

e interessi individuali (didattica «speciale»)."



Non c'è bisogno che ti spieghi ulteriormente,vero? Hai capito già da te come 

stanno andando le cose.








 loro.



ma secondo il nuovo orientamento (quello che scrivi in seguito) "quello 

che i ragazzi sanno" cambia legittimamente da ragazzo a ragazzo ("i 

contenuti vanno adattati") e quindi non puo' ipso facto essere sondato 

con un test standardizzato.



in altri termini: il passaggio che tu riporti auspica liberi di testo 

differenziati? ebbene allora anche i test devono essere differenziati 

almeno con la medesima granularita' dei libri di testo.



non se ne esce.


ok: rimango in fiduciosa attesa dei libri di testo differenziati.



 queste mi sembrano per lo piu´ fisime prodotte da seguaci di ideologie ormai obsolete e profezie autoavveranti.



Abbi la bontà di leggere almeno questo:

http://checchi.economia.unimi.it/pdf/72.pdf




"I risultati precedenti suggeriscono che la struttura del sistema 

scolastico italiano a livello secondario possa contribuire 

significativamente al mantenimento di diseguaglianze

negli esiti nonostante l’apparente uguaglianza nelle opportunità di 

partenza. Tre sembrano essere gli elementi che vi si intrecciano. 

Innanzitutto la scuola dell’obbligo in Italia riesce a

compensare solo in parte le differenze culturali delle famiglie di 

provenienza: il giudizio all’uscita dalla scuola dell’obbligo appare 

strettamente crescente con il livello di scolarità dei genitori, 

condizionando a sua volta la scelta del tipo di scuola secondaria."



a.


 condizionando a sua volta la scelta del tipo di scuola secondaria."



Ma anche ammettendo che tutto funzionasse alla perfezione e che 

tutti si impegnassero al massimo, mi dici in che modo sarebbe 

possibile eliminare del tutto questa disparità? In altri termini, 

anche a parità di livello di insegnamento, e anche nell'ipotesi 

che questo livello fosse ottimo... non è assolutamente normale e 

inevitabile, che un ragazzino che è cresciuto in una casa piena di 

libri e che fin dalla nascita (ossia diversi anni prima di fare 

l'esperienza dell'apprendimento di tipo scolastico) ha ricevuto in 

famiglia stimoli culturali intensi, e che continua a riceverli anche 

lungo tutto il percorso scolastico, arrivi alla fine degli studi 

dispondendo di strumenti culturali migliori, rispetto a un altro 

che non ha mai avuto niente di tutto questo, e che al massimo si è 

sentito dire in casa "oddio, che cose difficili ti fanno fare a 

scuola, io non ci ho mai capito niente!" o magari "se non ti riescono 

non ti preoccupare, tanto nella vita non ti servono a un tubo!"????



Non è OVVIO e inevitabile che nella media statistica (fatto salvo 

qualche caso singolo) l'effetto di queste differenze in qualche modo 

rimanga? E oltretutto non vale solo per le conoscenze scolastiche, 

eh, vale per tutte le attitudini, gli stili di vita e le inclinazioni: 

è ovvio che ognuno può farsi le sue libere scelte, e può anche 

consapevolmente distaccarsi dalle abitudini della famiglia d'origine,  

ma mi sembra inevitabile che una parte di "imprinting" rimanga, e 

non mi pare nemmeno una cosa negativa: non si può mica impedire ai 

genitori di trasmettere ai figli una parte del proprio modo di 

essere, né tantomeno impedire alle persone di conservarsi dentro 

qualche struttura psicologica, modello o esempio che arriva dai 

genitori.



Come si potrebbe fare, secondo te, a livellare tutto? E soprattutto, 

come potrebbe farlo la scuola????



Lisa


 possibile eliminare del tutto questa disparità?



Semplice: facendo in modo che la cultura scolastica non sia solo la 

cultura borghese.



a.




Naciketas ha scritto:


PLONK DIOCAN, PLONK!




e per l'esame di stato finale personalizzato o abolito 

quanto ci faranno aspettare ? PErché ora come ora piovono 

temi identici per tutti, altro che differenziati



superpollo ha scritto:


la società tutta tende all'omologazione, i media, i politici, i grandi

gruppi economici illudono la gente a partire da 3 anni che fa parte del

sistema e che ha potere di scegliere il proprio futuro diventando dei VIP,

la gente vota i miliardari e va ai grandi fratelli o altri programmi

affini per questo motivo, si indebita per comprarsi i macchinoni e gli

smartphone con accessori che non userebbe nemmeno un astronauta per

sembrare qualcun altro e ancora si sostiene che la scuola possa avere una

responsabilità o addirittura un ruolo risolutivo in tutto questo schifo.

Ma questa sopravvalutazione del ruolo della scuola e nel contempo della

sottovalutazione delle opinioni di chi ci lavora fanno parte della

"mission impossible" che ci hanno affibbiato, quindi niente di nuovo sotto

il sole.



-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







> PLONK DIOCAN, PLONK!



Ormai in questo ng ci siamo ridotti ai suoni inarticolati. Un passo 

oltre il becero sarcasmo.



a.




 responsabilità o addirittura un ruolo risolutivo in tutto questo schifo.



Non mi pare di aver fatto affermazioni in generale sulla scuola e la sua 

missione sociale, eccetera. Mi sono limitato ad osservare che coloro che 

la scuola perde per strada sono prevalentemente appartenenti alla classe 

non borghese, e che ciò è dovuto al fatto che la cultura scolastica 

*non* è la cultura proletaria. Poi uno può anche dire che la cultura 

proletaria non è cultura, che i figli dei proletari sono semplicemente 

ignoranti, e che la scuola fa bene a fare come fa.



a.




 che la selezione è in primo luogo una selezione di classe.



Questa è una visione ferma ai tempi di Don Milani.

Nel frattempo, però, i ragazzi sono cambiati. E qui fallisce il metodo: 

gli studenti "proletari" di Don Milani provenivano da famiglie che 

avevano anche difficoltà economiche e per loro riscatto scolastico 

equivaleva a riscatto socio-economico.



I ragazzi delle famiglie proletarie di oggi non sentono la stessa 

esigenza, perchè hanno già in tasca, (in tutti i sensi) quello che i 

loro coetanei di Barbiana non ritenevano raggiungibile nemmeno nei 

sogni.





Earendil




 
http://checchi.economia.unimi.it/pdf/72.pdf




deve comunque spiegare come elementi che di solito sono considerati `svantaggiati`, come i figli dei migranti asiatici, abbiano solitamente risultati migliori degli autoctoni.



tu come lo spieghi?



secondo me c'entra il fatto che non provengono da culture piagnone e, fin dall'infanzia, gli viene insegnato che per ottenere i risultati occorre sgobbare, senza scorciatoie.




Naciketas ha scritto:


Se ci fai caso, tutta la società attuale è volutamente costruita per

perdere per strada coloro che non appartengono alla classe borghese o

benpensante. Molto più della scuola. La scuola, come è sempre stato e tra

l'altro come pretende di essere ("i tempi sono cambiati", "dobbiamo

adattarci alla società" ecc. per citare alcuni discorsi di chi sostiene le

innovazioni educative negli ultimi 30 anni) non fa altro che adattarsi e

tentare di inseguire una società sempre più sfasciata.

E anche se riuscisse a fare convivere modelli diversi nella scuola e

perfino incompatibili fra loro, quando questi alunni diventeranno

maggiorenni e si scontreranno col potere represseivo e omologante della

società in cui viviamo, cosa gli si dirà? Abbiamo scherzato, ora

ricomincia tutto da capo e omologati?



Naciketas ha scritto:


Strano, non ricordo di avere scritto questo post



 Strano, non ricordo di avere scritto questo post



No, era il pollo.



a.




 ricomincia tutto da capo e omologati?



Una scuola multiculturale offre più esperienza, e quindi prepara meglio 

a cavarsela nella vita.



a.




Naciketas ha scritto:


mistero della fede.



\bye



 secondo me c'entra il fatto che non provengono da culture piagnone e, fin dall'infanzia, gli viene insegnato che per ottenere i risultati occorre sgobbare, senza scorciatoie.



Un brahmano indiano ed un borghese italiano hanno entrambi una cultura 

di tipo intellettuale: e dunque il ragazzino indiano di casta brahmanica 

riuscirà ad integrarsi bene nella scuola italiana. Un sudra no.



a.




 sogni.



Ci sono stati cambiamenti, e sarebbe sciocco negarli. Oggi non esiste 

più una coscienza di classe per i non borghesi. Il ragazzino proletario 

desidera esattamente le stesse cose del ragazzino borghese; ed in genere 

riesce ad ottenerle, anche a costo di grandi sacrifici. Il ragazzino 

povero ha lo smartphone non meno del ricco.



E tuttavia i destini restano diversi. In un quartiere come il Quartiere 

Settecentesco di Foggia, che conosco bene da vicino, l'iter tipico di un 

ragazzino è questo: scuola fino alla terza media, al biennio delle 

superiori vanno e non vanno, collezionano note e sospensioni, fino a 

quando lasciano la scuola. Dopo le possibilità sono due: o la 

criminalità o qualche lavoro manuale malpagato.



Visto che hai citato don Milani: il messaggio di don Milani non era, 

come si equivoca comunemente, di non bociare. Era proprio questo: non 

fare una scuola esclusuivamente borghese. Fare anche una scuola del lavoro.



a.




 di tipo intellettuale:



il brahmano (della cui cultura credo tu sappia poco, NDR), non so, ma il lavacessi cinese o la badante filippina, che sono entrate negli USA con visti al limite della clandestinita', ed hanno i figli professori, potrebbero insegnare qualcosa. 


 non so, ma il lavacessi cinese o la badante filippina, che sono entrate negli USA con visti al limite della clandestinita', ed hanno i figli professori, potrebbero insegnare qualcosa.



Domani finisco gli esami. In una delle due classi la migliore è stata 

una ragazza rumena. La peggiore è stata una ragazza polacca. Sicuramente 

molti figli di stranieri studiano sodo, perché vedono nello studio una 

possibilità di riscatto. Molti altri non studiano, perché questa 

possibilità di riscatto non la vedono.

Per quello che ne so io, i ragazzini proletari italiani semplicemente 

vedono nella scuola dei valori che non sono i loro. Le mie alunne di 

prima chiamano "pierino" uno che studia; e per loro "pierino" è uno 

degli insulti peggiori.



a.




 degli insulti peggiori.



cazzi loro.



il messaggio che gli si deve dare e' che se vogliono qualcosa, devono farsi il culo e basta, non che siccome sono poveretti figli di proletari, delinquenti ecc., allora il loro fancazzismo e' accettabile e che spetta ad altri risolvergli i problemi.



conosco gente che e' cresciuta in capanne di foglie di cocco, che andavano ricostruite ad ogni stagione delle piogge, ed oggi sono capo revisori di societa' di 50mila dipendenti.



il segreto del loro successo, e' che il babbo, a 14 anni, gli disse "o ti fai la gobba 12 ore al giorno sui libri, o vai a fartela in risaia come me e tuo fratello zuccone".


 il messaggio che gli si deve dare e' che se vogliono qualcosa, devono farsi il culo e basta



Vedo che non hai capito la questione. Un ragazzino proletario può anche 

capirlo che deve farsi il culo, eccetera. Avrà successo a scuola, ma a 

condizione di abbandonare del tutto la sua cultura e far propria del 

tutto la cultura borghese.

Io dico che ci sarebbe meno dispersione scolastica, se la scuola non 

fosse solo scuola borghese, ossia intellettuale. Se si lavorasse, ad 

esempio, o si considerassero le condizioni concrete della vita materiale.



a.






 esempio, o si considerassero le condizioni concrete della vita materiale.



"con quello che ci pagano" ti assicuro che "le condizioni concrete della 

vita materiale" le consideriamo eccome.



 tutto la cultura borghese.



farsi il culo e' cultura borghese e la cultura propria del ragazzino consiste nel non farsela e cullarsi nel disimpegno?



se e' cosi', ben venga l'abbandono della "sua cultura", altrimenti, che se la tenga e non si lamenti se finisce nei bassifondi.


 se e' cosi', ben venga l'abbandono della "sua cultura", altrimenti, che se la tenga e non si lamenti se finisce nei bassifondi.





+1



 se e' cosi', ben venga l'abbandono della "sua cultura", altrimenti, che se la tenga e non si lamenti se finisce nei bassifondi.



Credo di essere stato assolutamente chiaro; se non capisci, non so che 

farci.

Ciao,



a.




 farci.



anche io: per me non esistono giustificazioni "culturali" al fancazzismo.



se un ragazzo non e' contento della sua propria condizione, gli si deve dare l'unico messaggio valido: fatti il culo.



se invece e' contento e considera lo studio una perdita di tempo o un'attivita' ridicola, che lo si lasci contento nella sua condizione.


 se invece e' contento e considera lo studio una perdita di tempo o un'attivita' ridicola, che lo si lasci contento nella sua condizione.



Bene. Se non è contento di essere proletario, va a scuola, dove viene 

borghesizzato. Se l'operazione non gli piace, cazzi suoi. Che la scuola 

debba borghesizzare, però, è fuori discussione.



a.




 debba borghesizzare, perï¿½, ï¿½ fuori discussione.



a parte che non si capisce che cazzo vuol dire "borgesizzarsi".



Per esempio, qui un cuoco italiano da ristorante a 5 stelle, che spesso viene da un alberghiero o ha lasciato la scuola a 14 anni per fare apprendistato, parte da un pacchetto retribuzione + benefit da 60mila euro in su, ed e' considerato un professionista serio e rispettato.



E' un borghese o un proletario?



E mio nonno, bracciante agricolo, entrato come manovale in ferrovia, che ha passato 10 anni a studiare la notte e prendere lezioni private fino a passare il concorso da macchinista, e' borghese o proletario?



E mio padre, che ha lavorato come operaio edile prima, e operaio FIAT dopo, ma non ha mai disprezzato studi ed esaltato il fancazzismo, e' un "borghesizzato"?


 Controllati.



la tua e' la tipica violenza borghese: come puoi imporre a un proletario 

di controllarsi? dopotutto, ha diritto alla ribellione contro la 

violenta e repressiva scuola borghese...



 debba borghesizzare, perï¿½, ï¿½ fuori discussione.



Ma mi sembra che tu non abbia risposto alla mia domanda principale: 

tu continui a identificare il concetto di "borghese" con la tipologia 

di persona che che proviene da un ambiente benestante E scolarizzato, 

come se queste due cose andassero necessariamente insieme, contrapposto 

a quello di "proletario" come persona che arriva da un ambiente 

economicamente bisognoso E culturalmente deprivato, come se queste 

altre due cose andassero necessariamente insieme. 



Quando invece oggi, il modello più fortemente contrapposto a quello 

dell'educazione scolastica formale che tu chiami "borghese" non è 

quello dell'emarginato povero e semianalfabeta, ma è quello dell' 

arricchito arrogante e pretenzioso, fieramente ignorante come una 

capra, che si vanta di non aver studiato perché tanto non serve a 

niente, e che si pregia di guadagnare molto di più di quelli che 

hanno eprso tempo sui libri. 



Fammi capire meglio: ad esempio, uno che si vanta di essere sempre 

stato "somaro" a scuola e di essere andato a fare l'apprendista 

idraulico a 15 anni dopo aver preso la terza media col minimo dei 

voti (e magari anche con un anno o due di ritardo), e che adesso 

ha una rigogliosissima attività artigianale in proprio (magari 

anche con una robusta componente di evasione fiscale e di altre 

irregolarità assortite, o comunque con il compiacimento larvato di 

aver fregato qualcuno o scavalcato le regole), e si vanta di 

guadagnare molto di più di un laureato, e di considerare degli 

sfigati tutti quelli che hanno perso tempo sui libri... tu questo 

lo consideri "proletario"? O addirittura "rappresentante della 

cultura proletaria"? Perché in tal caso mi sembra che ci sia un 

problema di definizione...



Lisa


 a parte che non si capisce che cazzo vuol dire "borgesizzarsi".



E' che non sei stato attento. Cosa devo farti, un disegnino?

TUTTA la cultura scolastica è il risultato dello studi, della ricerca, 

delle passioni delle classi dominanti dell'Occidente, e in particolare 

delle predilezioni culturali della classe boreghese degli ultimi secoli. 

E' un dato di fatto innegabile.

Ora, a chi viene da altre classi sociali, tutta questa cultura - per la 

quale, sia chiaro, ho il massimo rispetto - non dice assolutamente nulla.

Tuo nonno e tuo padre sono proletari, esattamente come mio padre e mio 

nonno. Io dico che non sarebbe male se nella scuola ci fosse anche 

l'esperienza dell'agricoltore e dell'operaio, e non solo quella 

dell'intellettuale. Magari anche il figlio del borghese impararebbe 

qualcosa.



a.


 problema di definizione...



si, ma se glielo dici direttamente, c'e' il rischio che capisca e poi non posso piu' divertirmi facendolo girare a vuoto attorno alla vacuita' delle etichette a lui care.


 come si equivoca comunemente, di non bociare. 



Hai detto bene: come si equivoca comunemente.



Earendil


 problema di definizione...



Un imprenditore, se ha molto denaro e molto potere (ad esempio le 

conoscenza giuste) appartiene alla classe borghese, ma come parvenu: 

come cafone arricchito. Alla prima occasione, cercherà di acquisire per 

sé o per i figli anche il capitale culturale.



Il fatto che non tutti i borghesi possiedano la cultura borghese non 

vuol dire: 1) che la cultura borghese non abbia nulla più a che fare con 

la borghesia, 2) che quella scolastica non sia cultura borghese.



a.










 via.



Mah, guarda, io dico anche peggio. Molti di loro passano le giornate 

ascoltando roba come Gigione o Gianni Celeste. Hanno la testa piena di 

questa roba. Ed è esattamente di questo che parlo. Per quanto possa 

farci schifo - a me fa schifo senz'altro -, anche la musica neomelodica 

è cultura; e la differenza che c'è tra un professore di musica che parla 

di Mozart ed uno studente che ascolta Gianni Celeste è la stessa che c'è 

tra un professore che parla di Agostino d'Ippone ed uno studente 

musulmano. Quello che dicevo è che ci vorrebbe una pedagogia 

interculturale anche nel caso delle differenze culturali legate alle 

classi sociali.



a.




 la borghesia, 2) che quella scolastica non sia cultura borghese.



s'ode lo stridulo romore dell'unghia che abrade lo specchio...



 classi sociali.



Guarda, io credo che questa cultura sia più trasversale di quanto tu non 

ritenga.

Sarebbe troppo semplice se il GF o "Amici" fosse guardato solo in certi 

ambienti.



Earendil


 ambienti.



Bene, e allora il problema diventa un altro: cercare mediazioni con 

questa cultura. Per quanto ci faccia schifo.



a.




 Non esiste la figura di cui parli, o se esiste ï¿½ rara. 





Mi permetto di ipotizzare che tu ne abbia una visione piuttosto 

parziale, o magari che ci siano differenze profondissime tra 

regione e regione, perché nella mia esperienza non è affatto 

rara. I bacini di utenza tipici di certi istituti tecnici, ad 

esempio, mi sembrano strapieni dei figli di questo genere di 

personaggi...


 parvenza: il titolo di studio.



No. Non cerca di acquistarne la parvenza. Cerca di acquistare *solo* ciò 

che gli serve.



Stamani un collega mi raccontava un dialogo che ha sentito tra alcuni 

nostri studenti. Era qualcosa di questo tipo:



"certo che sono st*onzi i professori, pretendono anche che si studi per 

avere il diploma." 

"eh, già, perchè non ce lo possono dare e via?"



Earendil


 personaggi...



Può essere. Ma la cosa non cambia di una virgola la validità di quello 

che ho detto. Siamo in una società in cui il capitale culturale è 

fondamentale per l'acquisizione dello status.



a.




 che ho detto.



eh certo, quando mai?



\bye



-- 

Esaminiamo una semplice applicazione :

Radiceq di 0,4 = 0.632..corrisponde a una reale radiceq di 40i^2.

Il resto decidetelo da soli.


 che gli serve.



Se fosse come dice Paniscus - che la nuova razza padrona è assolutamente 

indifferente alla cultura - Bossi non comprerebbe la laurea al figlio, 

né tante famiglie si svenerebbero per comprare diplomi.



a.




 né tante famiglie si svenerebbero per comprare diplomi.



Ma infatti sono indifferenti alla cultura, non alla pergamena. 



Se volessero anche la cultura, visti i mezzi disponibili seguirebbero altre 

strade.





Earendil




 Ma infatti sono indifferenti alla cultura, non alla pergamena.



La pergamena è il segno esteriore della cultura, ed è meglio che niente. 

Non potendo avere cultura reale - costa fatica -, si accontentano di 

mostrarne i segni. Il fatto che accada dimostra comunque che è falso che 

la nostra società non abbia in alcuna considerazione la cultura.



a.




 la nostra società non abbia in alcuna considerazione la cultura.



dimostra esattamente il contrario. e dimostra che hai una percezione 

peculiare della realta'.



 la nostra società non abbia in alcuna considerazione la cultura.



Non si accontentano, ma nella loro scala di valori la cultura non è 

preminente. 



E' come il doping nello sport.



Earendil


differenziati



L'Esame di stato è uno dei tanti vecchi retaggi della scuola di una volta 

che "esaminava" e valutava e fra un po' sistemeranno anche quello.

Tanto nel frattempo ognuno fa i temi come gli pare e guai ai docenti se si 

permettono di giudicare.Sono rimaste solo la grammatica e la sintassi, fino 

a quando non si sa.








 preminente. 



E a proposito di valori culturali:





http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/28/bologna-demolito-centro-radio-


marconi-per-fare-supermercato/640253/



Earendil


 ok: rimango in fiduciosa attesa dei libri di testo differenziati.



Ci sono  già.... :-(



Su un libro di elettronica per l'indirizzo "manutenzione e assistenza 

tecnica", c'era la foto di un componente elettronico tipo questo:



http://it.farnell.com/productimages/farnell/standard/42254028.jpg




Nella didascalia c'era scritto:



"come si può vedere dalle sigle è difficile capire il valore del 

componente"



pensiero molto profondo...



Earendil


 Ma ci tieni tanto a fare la figura dell'idiota?



Cioè?








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)












 Studiare per imparare o studiare per foglio?



Un ragazzino figlio di nessuno può cercare di avere il pezzo di carta 

perché crede che gli servirà per trovare lavoro. A uno come il figlio di 

Bossi il pezzo di carta non serve per trovare lavoro: il suo posto 

superpagato lo ha già assicurato dal padre. Se va in Albania a comprarsi 

la laurea è solo per questioni di status.



a.




 Ma gli preme e tanto di fare carriera !



E dunque non è vero he siamo in una società in cui i titoli culturali 

non valgono più nulla.



a.




 la laurea ï¿œ solo per questioni di status.





Ma secondo te *rispetto a chi* dovrebbe acquisire status con una 

mossa del genere? Perché se vuole farsi bello con quel genere di 

persone che già disprezzano la scuola, lo studio e la cultura, a 

queste non gliene può fregare di meno che sia laureato o no... 

mentre, se avesse l'aspirazione di farsi bello di fronte a chi 

apprezza l'importanza dello studio e della cultura, be', di sicuro 

la laurea farlocca comprata in Albania non lo aiuta in questo, anzi 

lo rende ancora più ridicolo. Quale genere di platea potrebbe 

davvero farsi impressionare positivamente da quella laurea, tanto 

da pensare che possa "fare status"?



Lisa


 comprarsi la laurea è solo per questioni di status.



Premessa corretta, conclusione errata.



Il meccanismo è "posso comprarmi il posto, me lo compro". Fine.

Niente questioni di status. 



Molto meno VIP, ho avuto uno studente che avrebbe ereditato la ditta del 

nonno. Solo che gli occorreva il pezzo di carta ai fini burocratici.



Pensi che in classe si impegnasse? Assolutamente no. Se il nonno fosse 

campato altri cent'anni non sarebbe andato nemmeno a cercare questo pezzo 

di carta. Molto più comodo farsi mantenere... 



Earendil


vedi se l'insegnante può alterare il voto come gli frulla.



Stanno pensando anche a quello.

 Intanto c'è chi ha diritto ad usare la calcolatrice e chi no o a trovarsi 

scritto

il problema di matematica scritto e spiegato in maniera diversa dagli altri.

E se ha difficoltà a fare i conti, non c'è problema: usa la calcolatrice o i 

proff li fanno per lui.

Tanto per fortuna il diploma anche scientifico è uguale a quello di chi non 

può che usare solo foglio e penna.

Bisogna includere tutti e far uscire tutti.










 mossa del genere?



La classe sociale nella quale si cerca di entrare, naturalmente. Il 

cafone arricchito che vuole entrare nella buona società cerca di darsi 

una patina culturale, magari anche in modo goffo (come Berlusconi). 

Certo, poi c'è anche il cafone assoluto alla Briatore.



a.




 Niente questioni di status.



Ma il figlio di Bossi non ha alcun bisogno della laurea per avere il 

posto. Un politico può avere anche la quinta elementare.



a.




  Intanto c'� chi ha diritto ad usare la calcolatrice e chi no 





Perché, alle superiori non la usano TUTTI, la calcolatrice?


 posto. Un politico può avere anche la quinta elementare.



Seguendo la tua logica, una laurea presa con i punti del Dixan non è che ti 

fa sembrare comunque meno parvenu. Appena nell'"ambiente sociale" si viene 

a sapere dove è stata presa, ritorni ad essere il cafone di prima.



Per questo è non concordo con quanto sostieni. Non è quello il motivo della 

ricerca del pezzo di carta.







Earendil



io non l'ho sostenuto. Si è detto che LA CULTURA, ossia la 

sostanza, non serve più a nulla.

Ma la forma, l'involucro vuoto, è rimasto sicuramente.

Anni fa, e grazie a MUSSI si è posto l'argine, era in corso 

all'arrembaggio al solo titolo con enormi sconti sugli 

esami, tramite autocertificazioni e convenzioni fasulle con 

gli enti, distorcendo in modo doloso il principio di 

equiparare esami a esperienza riconosciuta.

Chiaro che i titoli, ma non la cultura né il prestigio o 

altro, servono ancora in tutte le carriere dove ci sono 

concorsi o filtri. Ad es. nell'esercito (carabinieri) se non 

sei diplomato sopra maresciallo non vai. E se sei laureato, 

praticamente sei tenente subito.

Curiosamente, ma non sorprendentemente, per essere 

parlamentare non serve un cazzo. Ed è autoevidente




ma metti che ti vuoi riciclare come direttore di qualche 

ente, tipo i trombati dell'ultima legislatura che si sono 

affrettati all'arrembaggio di tutte le poltrone sicure della 

seconda linea, nella burocrazia. E' stato un salvagente che 

è un po' passato sotto silenzio, ma in realtà quasi nessuno 

dei non rieletti, una valanga, è oggi abbandonato ed 

esodato. Si sono tutti piazzati negli enti, commissioni e 

altro, ed essendo burocrati, i titoli sono tornati utili



 cambiando.



Ma perché chiedere ancora lauree specifiche per gli insegnanti?






 ok: rimango in fiduciosa attesa dei libri di testo differenziati.



Se fossi un editore appoggerei l'idea che ogni ragazzo si compri tre o 

quattro libri per materia, in modo da poter scegliere su quale preferisce 

studiare.






Sono rimaste solo la grammatica e la sintassi, fino a quando non si sa.



Effettivamente anche l'ortografia è ora molto personalizzabile.








 cultura borghese.



Cultura borghese? Mi pare che molta scuola sia adagiata sulla cultura 

"classica", cioè forse a quella che avevano nel rinascimento coloro che 

ambivano a farsi mantenere dai nobili.

Voglio dire: la cultura scolastica non ha nulla a che fare con la classe 

economica.

Fino a poco tempo fa il mondo era pieno di imprenditori che si erano 

arricchiti (e avevano arricchito il mondo) partendo dal nulla senza avere 

alcuna cultura scolastica e magari cercavano di prendere qualche titolo di 

studio credendo che quello potesse dar loro più "dignità". Credo che ormai 

gli ultimi creatori di lavoro siano defunti o fuori uso.






 cani e porci e non boccia mai nessuno.



Perchè esclude i migliori dallo sviluppo che meritano.






 mistero della fede.



Ma no, per esempio la storia della filosofia presenta tutta una serie di 

modelli culturali che, se appresi in modo critico, possono abituare a vedere 

vari tipi di "ragionamenti". Ricorderai che tale lo avrebbe voluta il 

fascismo, sperando che i modelli, eliminandosi a vicenda, portassero 

all'azione pura.








e tuo fratello zuccone".



Il curioso č che chi ha avuto successo lavorando č odiato piů di chi č ricco 

di nascita. Questo certo non aiuta i migliori piů sensibili all'ambiente. 






 si considerassero le condizioni concrete della vita materiale.



Effettivamente...

Perchè in latino non si legge Newton? Lui faceva esperimenti, mica solo 

calcoli. E ha inventano la zigrinatura delle monete (d'oro) per evitare che 

limassero i bordi...

E che e come lavoravano e mangiavano nel passato? Lo sanno gli storici?

Non credo invece produttivo che a scuola si passi il tempo a gingillarsi con 

finti lavori manuali. Ricordi il presto defunto "liceo femminile"?








 Magari anche il figlio del borghese impararebbe qualcosa.



Potremmo capirci meglio se tu precisassi cosa intendi per "cultura". Voglio 

per esempio dire: hai in mente quello che fa il contadino quando lavora o 

quando smette di lavorare? Mio nonno era contadino, la sera leggeva a tutta 

la famiglia romanzi e libri di storia.








 borghesia, 2) che quella scolastica non sia cultura borghese.



Definizioni di "borghesia" e di "cultura borghese"?








 studiare.



ai miei tempi al liceo, il prof ci suggeriva vari testi, ognuno di noi 

ne comprava uno solo, però ce li scambiavamo; poi c'era la modalitàm 

"studio in biblioteca" che oggi pare desueta. Così era per letteratura 

(italiana, latina e greca), per storia e filosofia, per fisica 

(curiosamente per matematica ci attenevamo a un unico testo).

Per filosofia, es. testo base era il Lamanna, poi però utilizzavamo 

Abbagnano, Geymonat, Adorno-Gregory-Verra, De Ruggiero etc)

Inoltre, c'erano collane di libri divulgativi su argomenti storici e 

scientifici, ma anche di arte (Laterza, Zanichelli etc)



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Perché, alle superiori non la usano TUTTI, la calcolatrice?



Quella trovata nel dixan, quella inclusa nel cellulare, etc etc



Personalmente proporrei l'uso del regolo calcolatore: probabilmente avremmo 

molti meno discalculici...



Earendil


 Quella trovata nel dixan, quella inclusa nel cellulare, etc etc



No, nella mia esperienza è esattamente il contrario: si comprano 

le più complicate e avveniristiche possibili, poi piagnucolano 

che non le sanno usare, e chiedono disperatamente aiuto a noi, 

anche direttamente durante il compito (oppure, in alternativa, 

insistono a trascrivere risultati assurdi senza il minimo vaglio 

di senso critico, e poi insistono che "l'ha detto la calcolatrice").



Comunque, con la dislessia o la discalculia non c'entrano: alle 

superiori la calcolatrice è uno strumento di routine per tutti, 

mica solo per i discalculici.



Lisa


 mica solo per i discalculici.



Ma infatti non intendevo dire che è "causa", ma piuttosto che il regolo 

potrebbe essere una "cura". 



Earendil


 Io nei professionale ho sempre visto quelle tipo dixan.



Magari ci fossero quelle.

Di calcolatrici in classe se va bene ce ne sono una o due.



.. 






 in biblioteca" che oggi pare desueta.



OK. Ero ironico perché si parlava di insegnamenti personabilizzati per 

portatori di deficienze varie. Voglio  sperare che per ragazzi normali in 

scuole normali ci si regoli come allora.