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Titolo: EINSTEIN: La Scienza senza Religione è zoppa

"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è cieca".
ALBERT EINSTEIN
Ho di proposito sottaciuto l'autore di questa famosa frase ed eccolo le
risate che mi sono fatto:
<Questa è un'autentica asinata!
La scienza è il contrario della religione.
Stefania>
<Anzitutto questo titolo e' malposto. Non entro in merito della seconda
affermazione, ma la prima e' evidentemente inconsistente.
De Brando dà dell'inconsistente a EINSTEIN
ecc ecc.

 De Brando dà dell'inconsistente a EINSTEIN
in genere evito di rispondere ai troll come te, ma visto che oramai il 3D e'
avviato, giusto per farti soffocare un pochino.
innanzi tutto questa dovrebbe essere la citazione intera:
" Now, even though the realms of religion and science in themselves are
clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the
two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may
be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from
science, in the broadest sense, what means will contribute to the
attainment of the goals it has set up.
Also, science can only be created by those who are thoroughly imbued with
the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling,
however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs
the faith in the possibility that the regulations valid for the world of
existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot
conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation
may be expressed by an image: science without religion is lame, religion
without science is blind. "
inserita nel suo contesto e' opinabile, ma comprensibile. 
In secundis, se leggo un libro sulla relativita' di einstein non ci metto
bocca, perche' di fisica non so niente, ma su questioni piu' generiche chi
ha detto che quello che dice einstein e' verbo? Se Einstein la vedeva
cosi', affari suoi. Non significa che cio' sia il Vero con la v maiuscola.
Questa frase io la trovo semplicemente non condivisibile, che l'abbia detta
la famosa portinaia o Einstein.
Debrando non da dell'inconsistente ad Einstein, mi pare, ma alle dieci
parole da te riportate, e non posso che essere daccordo con lui.
Faccio notare inoltre che, da una breve goolgata, ho scoperto che
Scientology usa questa frase per avvallare le proprie teorie. Questo la
dice lunga su chi ha postato la citazione.
http://italian.bonafidescientology.org/chapter/
ladybat
-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

non si puo, certo prendere einstein come uno che conosce la "verita'
assoluta" ad esempio diceva dio non gioca a dadi per dire che la
meccanica quantitica non aveva senso, ma adesso sappiamo che non e'
cosi'

On 10 Feb 2004 04:00:18 -0800
lup...@tiscali.it
 (ares) wrote:

Mi accodo a voi ed aggiungo: Einstein #non# era cattolico, come lui
stesso ha affermato. Per di piu, la storia dei "dadi" gli ha fatto fare
una figuraccia, in quanto per non credere a quello che stava scoprendo
(mi pare fosse a proposito dell'universo in espansione), totalmente
disarmante da un punto di vista religioso, aggiunse alle sue formule un
fattore correttivo inventato al momento per far tornare i conti...
-- 
A feature is nothing more than a bug with seniority.
	-- Unknown source

 Mi accodo a voi ed aggiungo: Einstein #non# era cattolico, 
infatti era ebreo... ;-P
-- 
passero amico,
risparmialo, il tafano, 
che gioca tra i fiori

 ladybat
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 inserita nel suo contesto e' opinabile, ma comprensibile. 
Direi che e' comunque un senso di "religione" MOLTO differente da quello 
di Gianfranco (o anche dal mio). Einstein era religioso, ma non credeva 
ad un Dio personale, da quel che ricordo. Nella frase che cita, la 
religione e' intesa in senso molto lato, una generale convinzione 
dell'esistenza di un ordine profondo nel cosmo, e una aspirazione alla 
verita' e alla comprensione. Credo che molti atei siano "religiosi" in 
questo senso. L'ordine non presuppone un'entita' (anche impersonale) o 
una intelligenza complessiva. L'aspirazione puo' nascere da molti motivi.
La frase citata fuori dal contesto perde completamente questo quadro. E 
diventa fattualmente falsa. O quantomeno e' vera solo la seconda meta', 
e i post di Gianfranco ne sono una prova lampante.
Gianni

 si può fare buona scienza (Dawkins)
dipende dalle categorie mentali che fai entrare.
Se per esempio lo scienziato pensa così:
" il mondo è retto da leggi razionali " (idea
sostenuta dal giudeo-cristianesimo) avrà un forte
ottimismo nella possibilità di capire le cose, e sarà
incoraggiato a fare ricerca.
Se invece pensa così: " la verità è nel testo sacro preso
alla lettera ", allora  è un disastro.
Bye
Corrado

 Corrado
E' proprio quello che pensa Dawkins. Le categorie mentali che non sopporta
sono proprio quelle della fede e dell'obbedienza a un'autorità superiore.
Che ovviamente sono in contrasto con la ricerca scientifica.


 MarkIII
Il punto e' che Dawkins sembrerebbe credere (o crede) che QUASIASI tipo 
di fede implichi un'obbedienza a un'autorita' superiore e un'assenza di 
spirito critico. Di fatto, guardando ai miei colleghi credenti (o a me 
stesso) non e' cosi', anche se spesso l'atteggiamento religioso e' di 
delega del ragionamento a un'autorita' esterna (libro, gerarchia, 
tradizione...)
Gianni

 Gianni
Mi rendo conto che per molti credenti non č cosě, ma quello chefa notare
Dawkins č un'intrinseca contraddizione tra i necessari dubbi della scienza e
le necessarie certezze autoritative della religione. Non so chi abbia
ragione, se me lo chiedi, ma sono abbastanza vicino, con qualche distinguo,
alla posizione di Gould sul doppio magistero.


 E' proprio quello che pensa Dawkins.
e anche Einstein:
" sorge un conflitto (tra religione e scienza)
quando una comunità religiosa si ostina a proclamare la
veridicità assoluta di tutte le affermazioni bibliche. Ciò significa
un'intrusione della religione nella sfera della scienza (...)
D'altra parte, spesso gli scienziati hanno tentato
di pervenire a dei giudizi fondamentali circa i valori e i fini seguendo il
metodo scientifico, e in tale modo si sono posti in contrasto
con la religione. Tutti questi contrasti sono sorti da errori fatali"".
"Pensieri degli Anni Difficili ", Boringhieri,  p. 134.
Ciao,
Corrado

 alla posizione di Gould sul doppio magistero.
Ma va!?! ;)
Scherzi a parte, io penso che la cosa stia nella contrapposizione parziale
fra architettura della mente umana e realtà. La mente propende per un tipo
di interpretazione, e la realtà se ne frega. (E' sottinteso, spero, che
secondo me la mente umana, per come è fatta, tende ad un'interpretazione
"religiosa" della realtà, ad un qualche livello, mentre la scienza pretende
di indagare senza preconcetti, o almeno, e più onestamente, eliminando i
preconcetti mano a mano che li identifica).
In questo senso, sempre secondo me, non sono sostenibili nè la posizione di
Dawkins, nè quella di Gould. O almeno non lo sono completamente.
La prima non lo è perchè pretenderebbe di tarare uno strumento (la mente
umana) sulla realtà usando lo strumento stesso come parametro. E la seconda
perchè, anche distinguendo operativamente i due magisteri, ad un qualche
livello questi verranno a contatto. Voglio dire, tu puoi essere credente e
studiare l'evoluzionismo senza che la tua fede interferisca, a questo
livello, ma la tua visione del mondo, ad un livello più profondo, è comunque
diversa da quella di un ateo. E i concetti alla base della tua
Weltanschauung condizionano anche il vertice, poco o tanto. E' velleitario
pensare di poter espungere dio da una parte della tua visione della realtà,
ma non dal resto.
Ciao Danilo
PS:
arrivo anche col 3D sulle api...
E' che sono stati dei giorni interessanti, in senso cinese :)


 E' che sono stati dei giorni interessanti, in senso cinese :)
Ciao, io attendo
MarkIII


 quanto lo è, secondo Wilson, la visione religiosa della realtà.
E' ben questo che dicevo. C'è, ovviamente, un a priori, evolutivo quanto
storico, che è la mente umana. E la condivisibilità del quadro mi pare un
parametro più pratico che rigoroso.
Ti dirò che a volte penso che la maggiore difficoltà nello sviluppo di
un'intelligenza di tipo umano nelle specie sociali sia proprio la necessità
di avere un quadro della realtà condiviso. Il cervello può anche essere
determinato geneticamente, più o meno, ma la mente non lo è, almeno
all'interno dei parametri strutturali del cervello. Ed è la mente che forma
il quadro della realtà.
Non dev'essere facile ottenere, per mezzo (o nonostante) del darwinismo
neurale, delle contingenze, delle storie individuali, una serie di menti che
permettano una visione della realtà condivisa o condivisibile.
E, se le cose stessero così, allora la condivisione, invece che essere
criterio per decidere l'interpretazione "corretta", verrebbe ad essere un
puro a priori evoluzionistico, una condizione di partenza necessaria, senza
alcun riscontro obbligato con la realtà in sè.
Sul resto che dici, concordo al cento per cento.
Ciao Danilo


 ma non dal resto.
condizionano, sì. Ma considero un pregiudizio senza fondamento razionale il
pensare che condizionino necessariamente in senso negativo, come dire
producendo scienziati di serie B. O cristiani di serie B, se è per quello.
Condivido al 100% questa frase.
Ciao
Alberto Tondina

 quel poco che capisco di religione).
Mi verrebbe poi da osservare che se Dawkins considera "inaffidabile" una
parte della mente, dando valore solo a quella che riesce a vedere la realtà
in modo razionale e condivisibile da tutti, allora contraddice un principio
evolutivo: negando alle facoltà non razionali (logico-matematiche) della
mente una utilità conoscitiva le va a considerare una specie di "zavorra"
(di non poco peso, peraltro), e quindi non si capisce come abbiano potuto
mantenersi e raggiungere tanta importanza nell'evoluzione umana.
In effetti la religione non si fonda su una visione in quanto condivisibile
a livello logico. Richiede però una sorta di ragione a posteriori: dato per
accaduto un fatto, incoraggia il cercarne le ragioni.
ciao
alberto tondina

 producendo scienziati di serie B. O cristiani di serie B, se è per quello.
Se una persona fa scienza dovrebbe essere disposta a spostare i postulati
sempre più indietro man mano che li identifica, e cioè il contrario di
quello che ci si aspetterebbe da un credente, il quale ad un certo punto si
ferma e dice: qui è la fede.
Perciò, secondo me, un credente è uno scienziato potenzialmente di serie B,
tanto quanto uno scienziato è potenzialmente un credente di serie B.
Dico "potenzialmente" perchè la cosa varia molto a seconda delle
circostanze. Un credente che si occupi di matematica difficilmente arriverà
al punto di contrasto, mentre sarà più facile che ciò succeda in una
disciplina storica, in cui l'interpretazione dei fatti dipende ampiamente
dall'angolo visuale dell'osservatore. E comunque niente vieta una sana
schizofrenia funzionale, che separi completamente i due ambiti all'interno
della testa della stessa persona, in modo che questa ragioni in due maniere
diverse a seconda dell'oggetto.
Però, in linea di massima, sì, considero negativo per un credente essere
scienziato, e per uno scienziato essere credente.
Danilo


 accaduto un fatto, incoraggia il cercarne le ragioni.
Io non direi. A me pare che, data per scontata la ragione, tenda a
giustificarci i fatti. Ma immagino sia questione di punti di vista. Se dio
esiste, allora hai ragione tu, nel senso che la sua stessa esistenza ti
giustifica nell'identificarlo come causa. Ma io non la vedo così. Questo non
è un ragionamento scientifico, ma religioso, se occorreva un esempio.
Danilo


 alberto tondina
Ma le religioni, specie quelle rivelate, partono dandoti le ragioni per
le'sistenza di qualcosa, altrimenti è inutile aderire. Come fai a fare
scienza con questo atteggiamento? Se una religione ti dice che il pianeta
Terra è stato creato du un Ente superiore per il sollazzo di una sola
specie, che scienza fai?


 Danilo

 Danilo

 conoscitive.
O non ho capito, oppure hai invertito maiuscola e minuscola nei due "dio".
Comunque, ho cercato qui sopra di proporre una mia versione.


 MarkIII

 Alberto


 terza?
Da quel che ho capito, č la ricerca storica. Si prendono
gli scritti del Nuovo Testamento e ci si domanda: questa č storia
oppure č mitologia? Se č mitologia, non č rivelazione. Se invece
č storia, si deve dedurre che Cristo era un personaggio
soprannaturale (perchč la natura da sola non ha la forza di fare
certe cose, come la resurrezione) e allora il suo messaggio
č rivelazione; cioč non č una semplice filosofia umana ma la voce
stessa di Dio. Il problema si riduce quindi a sapere se il Nuovo
Testamento č storia o leggenda. E' un problema che si
affronta coi normali metodi dello storico: analisi delle fonti,
critica testuale ecc. Non mi sembra il caso di ricorrere
a dichiarazioni di papi e di concilii, per risolverlo, perchč
sarebbe un procedimento tautologico.
Ciao,
Corrado

 Corrado
Non è eresia gnostica questa?
E in ogni caso, si evince che sarebbe possibile dimostrare storicamente
(scientificamente) la realtà di Gesù non solo come profeta ma anche come
uomo/dio. Direi che finora non ci siamo ancora, o sbaglio? E forse non ci
saremo mai.



Io ho il sospetto che Laconicus facesse dell'ironia... O almeno lo spero.
Che la rivelazione debba essere confermata attraverso l'analisi della
storicità dei miracoli, è una cosa che non credo sosterrebbe neanche il
parroco di Garniga Vecchia. E non solo perchè così si potrebbe confermare
scientificamente l'esistenza delle sirene, ma proprio perchè logicamente non
ha senso.
Se (ed è un se pesante, perchè io non credo sia così) la religione vuole
identificare le cause ultime, allora queste dovranno necessariamente essere
ad un piano di realtà superiore. Non è quella cosuccia che Russel ha
imparato appena prima della pubblicazione dei Principia? Che i postulati di
un sistema non possono essere dimostrati all'interno di quel sistema?
La logica opera in un campo chiuso. L'esterno è ciò che definisce questo
campo. E i postulati della logica dovranno essere giustificati all'esterno
della logica stessa.
Quindi, qualsiasi dimostrazione di dio che si basi sulla logica non dimostra
dio, ma un fenomeno naturale.
Però, essendo che all'esterno della logica, o meglio all'esterno di quella
che la nostra mente chiama logica, c'è il caos, non c'è niente di pensabile,
allora la fede in dio non può essere pensata, oppure deve essere
autoreferenziale per forza di cose. Deve basarsi su una logica circolare.
Postulati che si autogiustificano.
Il che, per inciso, non è una considerazione di merito. Dico solo che la
fede si chiama così perchè con la logica ha poco o nulla a che fare.
Ciao Danilo


 Quindi con la scienza non posso dire se siano vere o no.
Tu hai le idee confuse su cos'è la scienza.
La scienza non può _mai_ dire se un'affermazione è o non è vera. Può dire se
è o non è falsificabile, e cercare, nel caso, di falsificarla. Se non ci
riesce, allora è una buona ipotesi di lavoro, e si può costruirci sopra
"come se" le cose stessero così.
Un'idea non falsificabile non rientra nel campo della scienza, questo è
vero. Ma per il motivo che non c'è modo di dire se sia possibile. E quindi,
se tu la ritieni possibile, lo fai senza nessun motivo. Per fede, appunto.
Ma, dato questo presupposto, ogni discussione in merito è inutile.
Danilo


 Non è eresia gnostica questa?
Non credo; la voce  "Apologetica" dell' Enciclopedia Cattolica,
edizione vaticana del 1953, è sulla stessa linea:
"" L' esistenza di una rivelazione divina e la conservazione di essa
per mezzo della Chiesa sono due fatti storici e contingenti che
possiamo fondare soltanto su testimonianze storiche.
La storia ci assicura che sono stati compiuti fatti straordinari
per attestare l'origine divina della religione cattolica; la scienza
prova che questi fatti non sono naturali; dunque la religione
cattolica è divina e rivelata e di conseguenza può essere
ragionevolmente creduta "".
Ciao,
Corrado

 Corrado
Cioè, chiediamo all'oste se il vino (annata 1953) è buono?
Mah, sono sempre più perplesso.


 Mah, sono sempre più perplesso.
Rispondo:
considera il blocco A:  lì dimostro che la metodologia di cui
ti parlavo non è eresia gnostica (tu mi avevi chiesto:
" ma non è eresia gnostica questa?" )  perchè è proprio la
metodologia della Chiesa, almeno secondo il curatore della
voce enciclopedica citata, che è certo in piena ortodossia.
Quanto al blocco B,  riconosco che è superfluo e potevo
anche non scriverlo: è infatti ovvio che la Chiesa ritiene
convincente la posizione degli storici che dicono che il Nuovo
Testamento è storia. Se non la ritenesse convincente,
non sarebbe così sicura di sè.
Quindi, fai conto che abbia scritto solo il blocco A.
Spero adesso di essere stato più chiaro.
Ciao
Corrado

 Corrado
