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Titolo: Un'aporia dell'Evoluzionismo

Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo � una teoria 
formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata 
sull'argomento non ce ne � finora giunta notizia; mai dire mai...). Secondo 
questa teoria l'Uomo stesso non � che un momento di questo antichissimo e 
tuttora in corso processo. La mente umana, la stessa che ha formulato la 
suddetta teoria, non pu� quindi che funzionare secondo la conformazione che 
il suo grado/stato di evoluzione le consente. Nulla ci vieta infatti di 
immaginare che altre specie, poniamo, extraterresti, ragionino secondo 
diverse leggi del pensiero o che in futuro il cervello umano possa divenire 
strutturalmente diverso e seguire modi di pensiero a noi sconosciuti e 
inaccessibili.
Com'� possibile, allora, che ci� che � un prodotto contingente della Natura, 
tra gli infiniti possibili che questa pu� realizzare, ossia l'Uomo col suo 
proprio particolare tipo di cervello, possa poi formulare una teoria che 
ambisce ad un valore di verit� oggettivo e universale?
Un saluto,
Mercurius 
 

 formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
 
alla base di tutto penso che ci sia la totale ignoranza di quello che 
è il metodo scientifico e la relativa terminologia
 
presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
il primo grande errore è confondere il significato di "teoria" in 
senso scientifico con quello che il termine "teoria" ha nel senso 
comune... il significato è completamente differente in quanto per 
"teoria scientifica" si intende una ipotesi la cui validità è 
comprovata da tali e tante prove sperimentali da essere accettata come 
"verità scientifica"
 
in altre parole _esistono_innumerevoli_prove_sperimentali_ della 
validità della teoria dell'evoluzione, non si tratta di una "teoria" 
nel senso che intendi tu
 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 


ti sei risposto da solo: "ambisce" (non "è")
l'uomo cerca di elaborare delle teorie che siano il meno possibili
contingenti, "tende"  all"universalità", che rimane tuttavia sempre
appunto "ambita".
 
non mi sembra ne cosi scandaloso ne cosi contraddittorio.
 
fuzzy

non mi sembra ne cosi scandaloso ne cosi contraddittorio.
 
Gi� solo <<ambire>> all'oggettivit� e all'universalit� non mi sembra  cosa 
di poco conto. Il punto che volevo mettere in evidenza non � per� questo. 
Non si tratta qui di una critica al metodo scientifico, che non smetteremo 
mai di lodare abbastanza, e procede cautamente per piccoli passi e con il 
controllo sperimentale delle sue asserzioni.  Nessuno scienziato serio 
direbbe che le sua Teoria � la Bibbia, anche la provvisoriet� fa parte della 
Scienza, questo si sa. (Detto per inciso, � soltanto dalla diffusione del 
dibattito epistemologico del secolo scorso che noi oggi accettiamo questa 
visione meno "rigida" sullo statuto di verit� delle teorie scientifiche, in 
altri tempi non � stato sempre cos�).
Ma un conto � un'oggettivit�-universalit�-verit� che non � possibile 
raggiungere "di fatto" , vuoi perch� le risorse del mio dipartimento sono 
quelle che sono, vuoi perch�  posso avere sbagliato qualcosa nei miei 
calcoli, vuoi perch� i dati sperimentali che ho raccolto potrebbero non 
essere sufficienti, ecc.... Un altro conto, invece, � 
un'oggettivit�-verit�-universalit� che in linea di principio io, scienziato, 
devo presupporre esistente se voglio fare il mio lavoro e a cui, seppure 
asintoticamente, aspiro. Quindi, per riprendere  le tue parole, l'uomo tende 
s� all'universalit�, ma perch� "di fatto" non pu� fare altrimenti. Se 
potesse, altro che ambire, telefono al Creatore e mi faccio raccontare tutto 
per filo e per segno! :-)
Ma il punto, come dicevo sopra, � un altro. Ed �, secondo me, il 
cortocircuito logico che deriva dal considerare che il cervello � un 
prodotto contingente dell'evoluzione e, allo stesso tempo,  il creatore 
della Teoria dell'Evoluzione che poi ci racconta come sono andate 
<<veramente>> le cose.  Se questo "cervello" ci raccontasse come sono andate 
le cose <<secondo lui>>, non ci sarebbe nessuna contraddizione. Lui racconta 
la sua, stop, fine della storia, nessun problema. Il fatto � che lui vuole 
sapere, e cerca di spiegarcelo, come sono andate <<veramente>> le cose. Un 
po' diverso... Se allora la Natura ci avesse dotato di un cervello diverso, 
avremmo allora ragionato diversamente, magari con un'idea di Verit� diversa 
e quindi con un altro metodo scientifico?
Un saluto,
Mercurius 
 

intendi tu
 
Grazie, mo' me lo segno.
 
Saluti,
Mercurius
 
 

 Mercurius
 
Un quesito strettamente collegato al fatto che la comparsa dell'uomo e
delle sue azioni è un prodotto contingente dell'evoluzione può essere
il seguente, cito da questo link:
 
http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
 
(qui 
http://groups.google.com/group/it.scienza.biologia/browse_thread/thread/32d63ee945a79471#
 
lo avevo segnalato commentandolo discutendo argomenti analoghi)
 
Questa dottrina sembra lasciare precaria la nostra situazione morale.
Si risponderà che l’uomo non ha bisogno della natura come guida morale
perché lui stesso può fissare gli standard morali attraverso la
ragione o la creatività o attraverso una scelta angosciata. Ma per il
darwinismo, strettamente applicato, questa ragione, questa creatività,
questa scelta, saranno tutte, ahimè, loro stesse prodotte
dall’evoluzione e perciò soggette alle stesse leggi della biologia e,
alla fine, della fisica. Spiega il fondatore della sociobiologia: “se
il cervello si è evoluto attraverso la selezione naturale, perfino le
capacità di scegliere particolari giudizi estetici e credenze
religiose sarebbero dovute sorgere dallo stesso processo meccanico” .
Non solo la morale ma la stessa scienza andrebbe concepita nella
stessa maniera: “La mente umana è un congegno per la sopravvivenza e
la riproduzione, e la ragione non è che una delle sue varie tecniche”,
e inoltre: “l’intelletto non è stato costruito per capire gli atomi e
neanche per capire se stesso bensì per promuovere la sopravvivenza dei
geni umani” (E.O. Wilson, On Human Nature, pp. 2-3).
 
Sembra infatti che qualcosa non quadri molto in questa visione
evoluzionistica: davvero, tutte le azioni umane, compresi i processi
mentali degli scienziati per capire com'è il mondo naturale, in realtà
sono processi che promuovono la sopravvivenza dei geni umani? Qualcuno
potrebbe dire cose come "certo, dato che studiare la natura
contribuisce a far sopravvivere i geni umani con scienze applicate
come medicina o ingegneria" ma secondo me questa è un'affermazione
debolissima perchè nell'uomo esistono innumerevoli ricerche
scientifiche e attività che non sembrano affatto utili alla
sopravvivenza dei geni, in che modo gli studi zoologici sugli insetti,
penso il gruppo di viventi più diffuso al mondo, aiuterebbero la
sopravvivenza della specie umana? E ricerche matematiche sui frattali
aiuterebbero a far sopravvivere i geni umani? E le innumerevoli teorie
filosofiche susseguite nel corso dei secoli. E per parlare di altre
attività umane quali utilità ai geni umani hanno le attività legate
alle arti, al gioco, allo sport, al tempo libero come scrivere opere
teatrali, giocare a scacchi, fare partite di baseball o collezionare
monete?
 
Insomma, davvero questo processo evolutivo è una legge ferrea da cui
nessun vivente può liberarsi? E se l'uomo può sfuggire a questo
determinismo, come spiegare questo potere di ribellarsi ai geni? E'
peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
la teoria evoluzionistica?
 
Ciao.

 la teoria evoluzionistica?
 
 
Quello che e' da ripensare e' la caricatura del' evoluzionismo che 
appare dal tuo ragionamento.
L' evoluzione riguarda *la specie* non i singoli individui o il loro 
comportamento. In ogni sistema statistico ci puo' essere un grado di 
varianza attorno alla media che puo' raggiungere deviazioni individuali 
estremamente alte.
 
Senza un' idea di come comportamenti statistici regolari emergono da 
comportamenti individuali estremmamente fluttuanti non si puo' capire 
niente di evoluzione in particolare ma anche di scienza in generale.
 
 
Giorgio

 scientifico?
 
E chi lo sa ? Il bello del metodo scientifico e' che cerca di dare una 
descrizione razionale e coerente, basata su fatti, del mondo cosi' come 
appare a noi esseri umani. La possibilita' che gli alieni abbiano un 
altra idea di verita', che gli omini verdi abbiano elaborato altre 
"spiegazioni" scentifiche e' un gioco che non puo' andare molto avanti 
per mancanza di dati.
 
Ma la Scienza che conosciamo  e' un' attivita' umana, e sulla base di 
questa elaboriamo e facciamo evolvere la nostra visione del mondo 
(inclusi noi stessi). La pretesa di oggettivita'/universalita' di cui 
parli non arriva a valicare i confini del contesto in cui si e' 
sviluppata (la storia del pensiero umano). Ambisce solo (e non e' poco) 
a superare le differenze storico-ideologiche tra culture umane diverse e 
a dare una rappresentazione del mondo la meno dipendente da ipotesi 
implicite e non dimostrate di unicita' della posizione umana nel' universo.
 
Gia' cosi' non e' poco. Soprattutto a giudicare dallo sgomento e 
spavento che questa prospettiva provoca in chi ha della Religione un' 
opinione miserabile (integralisti di tipo vario ed assortito). 
Fortunatamente non tutte le persone che hanno una fede religiosa hanno 
vedute cosi' ristrette.
 
Giorgio

 Giorgio
 
Qui però nutro qualche dubbio, siamo sicuri che statisticamente la
specie umana attuale non nei singoli individui ma nel suo complesso
abbia un comportamento statistico regolare mirato principalmente alla
sopravvivenza dei propri geni? Si veda qui:
 
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CG0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.pikaia.eu%2FEasyNe2%2FNotizie%2FDownload.aspx%3Fcode%3DPikaia%26filename%3D..%2FArchivi%2FPikaia%2FPDF%2F0005%2F5672.PDF&ei=Sca4T8-DIcPl4QSluc3aCQ&usg=AFQjCNE3h-GZXU8of200-svVjr36B48LWw&sig2=HACwWOm6XN0c1bHM0Vi9MQ
 
 
L’uomo, come tutti possono facilmente notare, oltre alle notevoli
capacità concessegli da
un cervello molto grande rispetto alla propria massa corporea (le
analizzeremo il più
possibile lungo tutto l’arco di questo lavoro), è in grado di
ragionare su se stesso e di
compiere scelte in contrasto con l’imperativo genetico della
riproduzione. La castità
religiosa, e soprattutto l’uso di contraccettivi sono un chiaro
esempio di ciò.
Siamo giunti ad un punto interessante. Appare alquanto illogico che un
codice genetico
possa dirigere la costruzione di una macchina in grado di contrastare
i “suoi interessi” (il
linguaggio personale applicato al gene ha il solo motivo di rendere
più semplice e chiara
l’esposizione). Lo “scopo” dei geni è unicamente passare alla
generazione successiva, una
macchina che gli impedisse di fare ciò risulterebbe essere solo
l’espressione fenotipica non
adatta di un DNA non adatto; in altri termini, il grado di
organizzazione raggiunto dalle
cellule nervose nell’uomo sarebbe in realtà controproducente per il
gene.
Chiaramente però non sono tanti gli esseri umani che propendono per
scelte di questo tipo,
la macchina uomo al contempo si è dimostrata per ora molto efficiente
e ben adattata,
aumentando notevolmente, rispetto ai suoi albori, il numero degli
appartenenti alla propria
specie (basti vedere i dati sulla popolazione mondiale). Brevemente,
per ora, diremo che
l’uomo è un essere vivente in cui la pressione genetica è molto forte,
ma il cui DNA lo ha
costruito come un organismo in grado di avere una grande autonomia,
sia apparente (scelte
coscienti, che implicano il perseguire in qualche modo “scopi”
genetici), sia effettiva
(scelte coscienti in contrasto con gli “scopi” genetici).
 
Insomma, non si tratta affatto di fluttuazioni statistiche, dato che
al giorno d'oggi la pratica dei contraccettivi, chiaramente
controproducente per la diffusione dei geni è ormai utilizzata ogni
giorno da buona parte degli esseri umani, insomma sembra proprio che
l'uomo e magari altri animali abbiano qualcosa in più che faccia sì
che possano andare oltre le leggi dell'evoluzione e della
sopravvivenza della specie...
 
Ciao.


http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
 
 
E' un articolo molto interessante, ti ringrazio della segnalazione. Due 
considerazioni a margine (da altre parti dell'intero articolo).
La prima ï¿½ che non si puï¿½ affermare che la selezione naturale ï¿½ cieca e non 
ha fini e al contempo parlare di una "lotta per l'esistenza" (parole di 
Darwin, dice l'articolo).  Anche  lottare per l'esistenza ï¿½ muoversi in 
vista di un fine. Allora il finalismo c'ï¿½ o non c'ï¿½?
La seconda ï¿½ che se l'Uomo, l'uomo comune ma anche il biologo (come con 
humour viene descritto nella prima parte dell'articolo) continua a voler 
vedere una finalitï¿½ nella strutturazione degli organi, vien da chiedersi se 
in questa ostinazione qualche "colpa" il meccanismo dell'evoluzione ce 
l'abbia anch'esso.
Ciao,
Mercurius
 

 Ciao.
 
Aggiungo a questo il fatto che io intendevo dire che certo che la
specie umana nel suo complesso è spinta *anche* da impulsi ad avere
discendenti, se no ci saremmo già estinti, ma il punto è chiedersi
come mai aspetti del comportamento umano presenti fin da tempi antichi
come controllo e selezione delle nascite, castità religiosa e tutte le
varie attività prima citate (attività teoriche scientifiche e
filosofiche senza applicazioni, arti, spettacoli, sport, giochi,
passatempi)  che di fatto non hanno alcuna utilità alla sopravvivenza
dei propri geni (e che dunque occupano tempo di vita che si potrebbe
occupare alla sopravvivenz dei geni) siano fin nel corso dei secoli
praticate non da un numero esiguo e trascurabile di individui ma dalla
stragrande maggioranza della specie.
 
Ciao.

persone che hanno una fede religiosa hanno vedute cosi' ristrette.
 
Abbastanza OT direi.
 
Un saluto,
Mercurius
 

 sopravvivenza della specie...
 
 
Io direi che l' uomo *potrebbe* avere qualcosa di piu' non per andare 
oltre ma per utilizzare le leggi dell' evoluzione e della sopravvivenza 
a vantaggio della propria specie.
 
Personalmente pero', non sono molto ottimista circa la capacita'  della 
specie umana di trasformare questa potenzialita'  in una realta'. Almeno 
finora, non vedo segnali.
 
 
Giorgio,

 Giorgio,
 
"utilizzare le leggi dell'evoluzione e della sopravvivenza a vantaggio
della propria specie"? Protresti chiarire questo punto? Non mi è molto
chiaro...
 
Ciao.

 Mercurius
 
Anche questo è un tema interessante, per il momento ho trovato alcuni
testi sulle funzioni biologiche e le loro spiegazioni in un seminario
universitario:
 
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_wright.pdf
 
 
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Cummins.pdf
 
 
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Millikan.pdf
 
 
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Neander.pdf
 
 
Ciao.
 
che mostra quanto il dibattito sia molto

 formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
 
alla base di tutto penso che ci sia la totale ignoranza di quello che
è il metodo scientifico e la relativa terminologia
 
presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
il primo grande errore è confondere il significato di "teoria" in
senso scientifico con quello che il termine "teoria" ha nel senso
comune... il significato è completamente differente in quanto per
"teoria scientifica" si intende una ipotesi la cui validità è
comprovata da tali e tante prove sperimentali da essere accettata come
"verità scientifica"
 
 
Vero, infatti Dawkins (o meglio il suo traduttore)  per evitare ambiguita' 
propone il termine *teorama* (con lo stesso significato che *teorema* ha per 
la matematica)
 
 

 scientifico?
 
A me sembra che il nodo del "problema" posto da Mercurius sia un
altro, e che finora non sia stato discusso.
Si tratta in realtà di un presunto problema niente affatto nuovo, e
che ritorna frequentemente da parte di alcuni "filosofi" (le
virgolette stano a indicare che il mio riconoscimento del titolo di
filosofo a chi ragiona secondo questi schemi è piuttosto dubbio).
Abbiamo a che fare con versioni dello stesso tipo di argomenti secondo
cui il significato dei teoremi d'incompletezza di Goedel si ridurebbe
semplicemente al fatto (banale?) che una teoria non può dimostrare
qualcosa su se stessa...
 
Debbo dire che quando sento argomenti del genere, mi viene naturale
classificarli col termine di "speculazione": ovviamente non nel senso
della speculazione finanziaria :) ma in quello di speculazione
filosofica in una forma che giudico erronea.
In ultima analisi, l'errore di fondo sta in questo: si presume, in
base a un qualche "ragionamento", di poter dire che cosa può o non può
accadere.
Nel nostro caso, può darsi che il cervello umano sia capace di
costruire schemi esplicativi della realtà?
(Di cui il cervello stesso fa parte, e quindi saremmo daccapo davanti
a un argomento pseudo-goedeliano).
 
Secondo me il difetto di questi modi di pensare è la pretesa di voler
dire qualcosa sulla realtà sulla base del "puro ragionamento".
Mentre invece si dovrebbe argomentare all'inverso: vediamo che cosa
accade *nella realtà* e cerchiamo di trarne insegnamenti circa i
nostri schemi interpretativi, incluso il nostro stesso modo di
ragionare.
In concreto: la teoria dell'evoluzione risulta ben fondata? Riesce a
spiegare fatti e fenomeni che si osservano in natura?
 
Se sì, ciò dimostra che la specie umana (collettivamente e
storicamente, perché anche la produzione scientifica è opera
collettiva e che evolve) è capace di capire quel mondo di cui essa
stessa fa parte.
E se io ci vedo un'aporia, questo dimostra solo che *io* ragiono male,
e debbo modificare i miei metodi di ragionamento, visto che mi portano
a conclusioni in contrasto coi fatti.
 
A proposito degli extraterrestri: certo che parlando in astratto è
lecito supporre che potrebbero interpretare il mondo secondo categorie
(prima ancora che secondo teorie) totalmente diverse dalle nostre.
E allora?
Potrebbe accadere che a un esame attento le due interpretazioni si
rivelassero *isomorfe*, ossia versioni diverse della stessa.
Ma anche se non lo fossero, niente di strano: il criterio di verità
sta nella *adeguatezza ai fatti*, e non sta scritto da nessuna parte
che questa adeguatezza sia monopolio di una sola possibile
interpretazione (o teoria).
 
Già immagino la replica trionfante: allora tu ammetti che gli stessi
fatti possano essere intepretati in modo diverso!
Per es., per restare al tema, secondo uno schema che non prevede
l'evoluzione!
A questo rispondo in anticipo: piano...
Un conto è ammettere l'astratta possibilità d'interpretazioni
alternative, e un altro è servirsene per mettere in dubbio *la sola*
interpretazione in nostro possesso che funziona.
Gli omini verdi e le loro teorie sono soltanto fantasie; invece certe
pretese di dare pseudo-intepretazioni contrastanti con l'evoluzione, e
che di fatto non funzionano, sono realtà concrete.
Nessuno si sogni di servirsi di quello che ho detto come sostegno a
dette pretese.
Mercurius (e multivac) sono avvertiti :-)
 
 
-- 
Elio Fabri
 


In effetti mi risulta che sulle applicazione dei teoremi
d'incompletezza di Goedel siano sorte varie "leggende", avevo letto da
qualche parte che da tale teorema si potesse applicare addirittura a
qualsiasi sistema legislativo come la Costituzione degli Stati Uniti o
a quella italiana, del tipo se tali sistemi sono coerenti (cioè non
possiedono contraddizioni interne) allora sono incompleti (cioè    di
certe situazioni che possono accadere e che fanno parte degli ambiti
regolamentati da tali sistemi legislativi non si può decidere se sono
permesse o se sono proibite da tali sistemi) e viceversa se sono
completi allora non sono coerenti. Da quello che ho capito l'errore
che spesso si fa è nel dimenticare che i teoremi di incompletezza
valgono solo nei sistemi formali che riescono ad assiomatizzare
l'aritmetica e dubito che le costituzioni statali riescano a farlo...
 
P.S.: ho aperto una discussione poco fa su it.scienza.fisica sul ruolo
dei filosofi nelle scienze, così magari tu puoi esporre la tua sugli
alquanto problematici rapporti tra queste due discipline, dato che
spesso accenni a questo argomento...
 
Ciao.

 interpretazione in nostro possesso che funziona.
 
appunto "che funziona", cioè la teoria è sempre "funzionale" a uno
scopo, per un impiego, per una prassi e in un conteso...
Questo non significherebbe che le teorie sono tranquillamente
sostituibili, su questo sono d'accordo, come si cambia una lampadina.
Ma molto probabilmente che sono sempre incomplete/locali.
 
fuzzy

 è stato criticato da vari altri biologi come Gould
 
la sociobiologia non è una scienza, ma una minchiata pseudo-
scientifica.
la frase di wilson è tipica di un positivismo dell'800,
in realtà lui non ha alcuna prova, ne che sia stato "costruito", ne
che lo scopo del cervello siano i geni (come dawkings). Sono le
metafisiche 800centesche redivive spacciate per scienza.
 
le cazzate ricicciano ogni tot anni come le erbacce...
 
fuzzy

 Mercurius
 
stai tirando fuori una cosa piuttosto vecchia, l'als ob kantiano
("come se").
 
Maturana con il concetto di "multiverso" rimette insieme queste due
cose, toglie cioè la contraddizione, che in realtà non si toglie mai,
ma che al contrario fonda la conoscenza umana.
 
D'altra parte non c'e' alcun modo "teorico" di uscire da questo
cortocircuito.
 
pragmaticamente non vedo proprio il problema: l'uomo elabora un metodo
di relazione con l'ambiente che chiama "scienza". Si rende conto che
il concetto di oggettività è a rigore teoricamente problematico (per i
motivi da te indicati), ma nella prassi continua a sfornare teorie
sulla realtà "come se" essere fossero "oggettive". In realtà non c'e'
nessun altro giudice terzo che possa garantire l'oggettività, l'unica
cosa che possiamo fare è fare modelli e testarli, perfezionarli,
cambiarli, ecc.
 
il resto alla fine diventano chiacchiere astratte che non aggiungono o
tolgono nulla alla prassi scientifica.
 
fuzzy