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Titolo: Sfatiamo un mito: i biologi odiano le biotecnologie

Frase detta da una persona del settore:
"Nessun biologo sarà mai a favore delle manipolazioni genetiche; forse un
agrario, ma non un biologo".
E in effetti i pochi biologi che conosco io sono "naturalisti".
Conferme? Smentite?
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 Conferme? Smentite?
Mah... Non ne conosco uno "naturalista"...
d

agrario, ma non un biologo".
mah, io ritengo che una persona qualsiasi che abbia dato gli esami dei
primi 2 anni in qualsiasi facoltà di SSMMFFNN non possa essere contro
le biotecnologie.
Mi correggo subito però dicendo che parlare di biotecnologie in senso
lato non ha alcun senso, bisogna differenziare i settori e le
applicazioni.
Per esempio può aver senso polemizzare contro un vegetale a cui è
stata creata una nuova resistenza, ma non ha senso, se non per motivi
religiosi, polemizzare nelle applicazioni realtive alla salute umana.
Saluti, Skuer

 agrario, ma non un biologo".
Mah... IMHO dipende...
In effetti, è "manipolazione genetica" anche - ad es. - l'inseminazione 
strumentale delle api regine per i programmi di selezione e 
miglioramento genico. Che vengono praticati eccome, da fior di biologi 
in fior di istituti pubblici di ricerca.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Conferme? Smentite?
Smentita categorica. Banale esempio di utilità comune in qualsiasi lab. di 
biologia mol.: costruire un vettore, tagliare un polilinker e infilarci 
dentro una sequenza esogenza qualsiasi che sia di interesse per lo studio è 
una *sostanziale manipolazione genetica* e sinceramente non credo esista 
qualche biologo che si opponga a queste pratiche (N.B.: è praticamente 
routine!) per motivi "etico-filosofici-religiosi-moralistici o quant'altro". 
Probabilmente, IMHO, se la manipolazione, così come tu la definisci è 
confinata al laboratorio e necessaria esclusivamente alle necessità 
pratiche, non credo vi sia nessun tipo di problema.
Se poi consideri che solitamente il tutto si compie su batteri e al max su 
lieviti (che per "cultura atavica" siamo abituati a considerare organismi 
*inferiori*...a cosa poi non si sa :-O ) beh, allora non sussiste nemmeno il 
presupposto a porsi il problema, ammesso che sia corretto porselo.
Per definizione la biologia molecolare studia le "tecniche del DNA 
ricombinante" che, per dirla in soldoni, altro non sono che *manipolazioni 
genetiche*.
Se proprio vogliamo dirla tutta, una semplice estrazione di acidi nucleici è 
di per sè una manipolazione genetica.
Questo solo per dire che spesso (e credo anche sia l'equivoco intrinseco 
nella questione che tu poni) si confonde la manipolazione genetica con la 
creazione e liberazione in campo aperto di OGM.
In questo caso la questione è mooolto più complessa e necessiterebbe di 
un'attenta analisi dei rischi (che spesso non è possibile conoscere a 
priori) contrapposta ad una analisi degli effettivi benefici.
Il paradosso è questo: avere il riso allo zafferano perchè si introduce 
nella piantina del riso il "gene del gusto zafferano" (ovviamente è un 
discorso assurdo :P) è di per sè una boiata colossale che non giova a 
nessuno e non porta sviluppo; far produrre l'insulina a E.coli o alle piante 
(come si sta tentando di fare per ridurre ulteriormente i costi) consente di 
migliorare la salute di alcune persone ad un costo "irrisorio" (lasciamo 
perdere il discorso su chi ci guadagna perchè si aprirebbe uno scenario 
infinito).
Beh, l'escherichia che produce insulina è un OGM e non credo che esista un 
biologo di buon senso che possa opporsi a questo tipo di manipolazione 
genetica!
Un link...di parte :) 
http://www.galileo2001.it/identita/comunicati/docs_III_convegno/TIRELLI.doc
Saluti...ehm, mito sfatato?!? :-) 

 Saluti...ehm, mito sfatato?!? :-)
Beh, direi di sì... Nemmeno una risposta affermativa!
Cmq correggo un attimo il tiro e preciso. La frase era detta nel senso:
  "Qualunque biologo, conoscendo a fondo i meccanismi biologici che regolano
la natura ed il loro delicato equilibrio, sarebbe contrario
all'introduzione in natura (cioè all'utilizzo in genere) di organismi
geneticamente modificati".
È chiaro che non avrebbe senso opporsi a tecniche di laboratorio per
manipolare il DNA che abbiano soli fini di studio; ma mi sembra di capire
che, anche in questo senso + ristretto, ci sia quasi unanimità... sul
contrario =)
I miei 0,02€: il discorso sulle biotecnologie è lungo e complesso, ma non è
un dato di fatto che non possiamo essere del tutto certi che l'introduzione
in natura di un ogm sia completamente innocua? A parte l'interferenza col
delicato e collaudato meccanismo dell'evoluzione... Come possiamo essere
certi che non ci siano conseguenze negative quando anche solo per
l'introduzione di una singola molecola in un singolo organismo (leggi
assunzione di un medicinale) non siamo in grado di prevedere ciò che
succederà se non per grandi linee (vedi gli infiniti test che si fanno
prima di commercializzare un principio attivo)?
Se la scienza fosse così avanzata da essere certa su ogni conseguenza, non
potrebbero dirmi da un laboratorio "assumi pure questa sostanza, ti farà
bene, mai sperimentata prima ma siamo certi che non avrà conseguenze
negative" ?
E aggiungo: è vero che certi ogm sarebbero utilissimi (leggevo di ipotetiche
rivoluzioni per i paesi in via di sviluppo), ma... nel dubbio di
conseguenze negative irreversibili per l'ecosistema, il gioco vale la
candela?
Non sono del settore, per cui se ho detto qualche grossa baggianata...
Correggetemi =)
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 [...]
Si considera evoluzione in senso lato scoprire che Saturno ha 872 
microsatelliti invece che 873 come si credeva prima (dati sparati a caso :P)
Rilancio con il seguente interrogativo: cos'è da considerarsi *evoluzione* 
per la specie Homo sapiens?
Se lo ritenete opportuno si può aprire un altro 3d con in oggetto la 
questione di cui sopra.
P.S.:scusate il piccolo sfogo :) 

 questione di cui sopra.
Sarebbe interessante, ma se la discussione non si dilunga troppo... Io non
odio gli OT non troppo lunghi :)
Non sei siciliano, vero? Conosco un altro Alioscia e credo sia del campo.
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 Non sei siciliano, vero? Conosco un altro Alioscia e credo sia del campo.
No, non sono siciliano :)
Saluti 

 considerare anche quella una sorta di "evoluzione"?
Direi di no, per un semplice motivo: ancora la scienza non è in grado di
produrre medicine mirate a comando (vedi HIV, tumore, e le altre piaghe del
millennio). Si va per esperimenti. Ma "indebolendo" il nostro genoma per
l'assenza della legge del più forte siamo più deboli a tutto, non solo
dalle malattie di cui abbiamo cura.
Gli individui con in corso infezioni poliantibiotico-resistenti sono tenuti
praticamente in quarantena. Sappiamo che gli antibiotici sono (quasi)
l'ultimo baluardo, per le conoscenze che abbiamo, e temiamo "come la peste"
i batteri che non ne risentono. Una volta forse saremmo stati
più "resistenti"; oggi, se tali ceppi si diffondessero, sarebbe il caos:
nel peggiore dei casi, estinzione =)
L'uso sconsiderato di antibiotici da parte di molti, che non seguono le cure
come si deve e li usano a piacimento (col rischio di sviluppare ceppi
resistenti), è pericoloso. E la causa è una parziale alfabetizzazione che,
se da un lato è una mano santa, dall'altro ci porta ad avere
meno "rispetto" del parere del medico. E così, conosco persone che, invece
di chiedere al medico, al primo mal di gola prendono UNA dose di
antibiotico...
In sostanza: sarebbe "evoluzione" come dici se fossimo arrivati al punto di
saper produrre antidoti mirati a tutto. Siccome ancora siamo in
un "medioevo della scienza", la forzatura dell'evoluzione (che sì è lenta,
ma potrebbe dare qualche frutto già dopo "poche" generazioni) ci rende
deboli nei confronti di cose che non sappiamo ancora combattere.
Ovviamente... IMHO :)
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 nel peggiore dei casi, estinzione =)
Mi sento in dovere di prendere le difese della logica, vedendola
ingiustamente bistrattata...
Le resistenze alle infezioni, ove ci siano e siano correlate ai geni, _non_
vanno perse nella popolazione anche se sopravvivono pure gli individui che
non le hanno. Per il semplice fatto che sopravvivono _anche_ gli individui
che le hanno.
E non è vero che una volta saremmo stati più resistenti. Semmai _i
sopravvissuti_ sarebbero stati più resistenti. Ora, è appena il caso di
farti notare che lasciare che la gente muoia per malattie curabili produce
una percentuale più alta di resistenza nei sopravvissuti, ma non è
esattamente lo scopo che la medicina si prefigge. Spero. E' un'etica valida,
forse, per un allevatore di Guppy, ma già sui cavalli avrei qualche
dubbio...
Ah sì, e la "legge del più forte" l'hai letta sul supplemento scientifico di
Topolino?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

prima di commercializzare un principio attivo)?
questo vale per tutte le sostanze, dai farmaci ai prodotti di scarto
dei processi industriali che vengono scaricati nell'ambiente. Quello
che non capisco č perché pesticidi e smog non facciano paura come un
OGM, mentre in realtŕ č dimostrato che lo smog danneggia l'apparato
respiratorio ecc ecc. Non sono a favore degli OGM usati
indiscriminatamente, ma qualcosa di buono ci potrebbe essere, e
qualcosa giŕ c'č. Mi piacerebbe che piů gente parlasse dell'insulina
transgenica e meno delle foglie di tabacco fluorescente e della
fragola col gene del pesce dei mari freddi...
Il resto me lo leggo con calma che oggi sono stanca ed ho voglia di
andare a casa ;)
(ah, sono una biotecnologa - di laurea intendo - )
Silvia
______
Se vuoi scrivermi togli tutti i punti prima della @ da
sil.via...@gmail.com
"Soltanto poche cose sono piů difficili da sopportare
dell'irritazione provocata da un buon esempio"
(Mark Twain)

 dei processi industriali che vengono scaricati nell'ambiente.
Parlo di interferenza con l'evoluzione: se lo smog mi distrugge i polmoni
questo non ricadrà sulla mia prole. Se lo smog è causa di una mutazione
abnormale in uno spermatozoo, allora sì... Ma andare a mutare
volontariamente pezzi di genoma senza conoscere a fondo le conseguenze
future non è peggio dello stare a contatto (comunque, certo, deplorevole)
con sostanze mutagene?
Se poi l'inquinamento mi provoca mutazioni proprio lì... Allora è sfiga =)
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 di Topolino?
Se non condividi i miei pensieri, parliamone pure: ne sono felice, e il
confronto non può che arricchire entrambi. Se la forma con cui li esprimo è
imprecisa, correggimi pure: mi va a genio, non posso che crescere.
In questo thread abbiamo parlato per diversi post senza offendere nessuno, e
sono stati tutti così acuti da capire il contenuto di quello che volevo
dire, anche se sono stato spesso impreciso. Sei il primo che se la prende
in modo "personale"... Mi duole che quello che scrivo o il modo in cui lo
scrivo ti irriti, ma potresti correggermi, o darmi consigli. Battutine di
questo tipo non migliorano me, non fanno ridere gli altri e non fanno onore
a te.
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 imprecisa, correggimi pure: mi va a genio, non posso che crescere.
Tu fai due errori concettuali.
Il primo è presumere che una pressione selettiva _stimoli_ un adattamento,
il che è falso. Una pressione selettiva taglia i disadattamenti, e non crea
gli adattamenti. Perciò una qualsiasi resistenza o già c'è nella popolazione
(e in questo caso un epidemia taglia i disadatti, ma non rafforza gli
adatti), oppure non c'è, punto.
Il secondo è presumere che esista "il più forte", e che in virtù di quella
"forza" abbia un vantaggio riproduttivo.
La realtà è che il vantaggio riproduttivo è _l'unico_ criterio per giudicare
l'adattamento, e non può che essere un criterio a posteriori. Perciò il "più
forte" è, per definizione, quello che si è riprodotto di più.
Dal che consegue che lamentarsi del fatto che i "più deboli" si riproducano
è una contraddizione. Tutto qui.


 č una contraddizione. Tutto qui.
Straquoto i concetti di cui sopra (anche se il secondo meriterebbe 
approfondimenti :-) ). 

 riproducano è una contraddizione. Tutto qui.
Di nuovo sulle finalità: ma sto passando per un nazista? =) NON credo che la
medicina sia sbagliata, che dovremmo evitare di curare, che i non
resistenti non debbano riprodursi o altre cose del genere. Volevo solo
constatare che, per quel che ne sapevo, una medicina parziale potrebbe
indebolirci dal punto di vista delle resistenze; da qui a dire che "mi
lamento perchè i più deboli si riproducono"...
Mi manderesti in carcere, tu :P
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 Mi manderesti in carcere, tu :P
Beh, no. Ma non sono l'ultimo ad essere lieto che nessuno mi abbia mai
nominato dittatore...


 resistenti?
Lascio perdere tutto il resto del discorso perchè ormai mi sembra sfuggire 
alle banali teorie di ragionamento che posso permettermi. Una sola cosa mi 
preme puntualizzare: il paragone (capisco che sia a titolo esemplificativo) 
tra batterio (procariote unicellulare) e uomo è troppo fuori luogo: una 
popolazione batterica cresce in modo esponenziale fino al plateau in tempi 
approssimativi di 24 h (in condizioni di substrato ottimale presente)! 
Considera poi l'organismo *unicellulare* e quindi capisci come è 
estremamente più facile che la presenza di una singola puntiforme a favore 
possa conferire ad un batterio la resistenza immediata rispetto ai suoi 
fratelli (nonchè genitori, nonchè nipoti o forse anche figli, se 
consideriamo una possibilità di retromutazione contro) nei confronti di un 
dato antibiotico. Per l'uomo un discorso simile è semplicemente 
inapplicabile e credo che sia inutile fornire motivazioni a questa 
affermazione. 

Se poi l'inquinamento mi provoca mutazioni proprio lě... Allora č sfiga =)
le mutazioni esistono in natura da che mondo č mondo e sono in buona
parte eventi casuali... addirittura a volte portano dei vantaggi, si
chiama evoluzione ;)


 Silvia
Sì ma una mutazione in un individuo adulto, se non avviene nell'apparato
riproduttivo, non ha nessuna conseguenza sulla prole e dunque sulla
specie... Giusto?
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 specie... Giusto?
Giusto per tutte le specie che hanno la separazione fra linea germinale e
linea somatica. E neppure così è proprio tassativo. Esistono effetti
epigenetici che ricordano da vicino Lamarck, sebbene siano, in ultima
analisi, attivazioni di geni già presenti.


 funzionalmente.
Vuoi dire che la capacità di sintetizzare e usare antibiotici potrebbe
essere considerata come parte dell'evoluzione, ho capito bene?
IMHO sarebbe vero se fossimo arrivati al punto di produrre a comando
medicine mirate per determinate malattie; ma andiamo ancora per prove, e
niente ci garantisce che in futuro non si svilupperà un'epidemia di
qualcosa che non sappiamo combattere. Insomma, se le nostre armi fossero
universali, allora sì sarebbe parte dell'evoluzione; ma allo stato delle
cose, un eventuale indebolimento (meglio: un non rafforzamento) del sistema
immunitario non è compensato in toto dalla tecnologia.
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 questa affermazione.
Non ho capito: perchè citi le mutazioni puntiformi?
Spero che il thread non si divida in due... Tutto questo tempo passato sui
NG... Avevo anche una vita sociale fino a pochi giorni fa :D
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 immunitario non è compensato in toto dalla tecnologia.
Mmm...immagino la prima giraffa nata col collo lungo (ragioniamo per 
paradossi e con visione un po' lamarkiano che rende più semplici le 
similitudini).
Bene, tornando alla giraffa spilungona...probabilmente tutte le altre 
giraffe l'hanno presa per il culo (perdona il francesismo e la visione da 
cartoon) appena l'hanno vista, ignorando assolutamente cosa sarebbe successo 
nei millenni futuri (compresa l'estinzione delle giraffe "normali").
Con ciò voglio semplicemente dire (e già mi pareva fosse chiaro nei 
precedenti miei post) che non siamo in grado affatto oggi di valutare quella 
che sarà la nostra evoluzione come invece continui a provare di fare te.
Giusto per la cronaca, anche se sono convinto che il discorso non sia 
percorribile oltre, * le modalità di riarrangiamento e funzionamento del 
nostro sistema immunitario sono _già_ potenzialmente capaci di riconoscere e 
contrastare un numero teoricamente infinito di antigeni *. Il perchè ciò non 
avvenga oggi non è dato di sapere...ma nessuno scienziato può affermare, 
aldilà di ogni ragionevole dubbio, che questo non possa accadere in futuro.
Poi, se proprio vogliamo dirla tutta, rispetto alle malattie (intendendo 
esclusivamente le infezioni da batteri, virus, funghi ecc.) il numero delle 
malattie curate è abnormemente maggiore di quelle non curate.
Le nostre armi non saranno *mai* universali: in biologia, ecologia, etologia 
ecc. si chiama proprio "Corsa alle armi" e preda e predatore sono in 
continua bagarre.
Questa è evoluzione, ma non solo dell'uomo, anche dei suoi "rivali".
Cordialità :-) 

> Non ho capito: perchè citi le mutazioni puntiformi?
Per cercare di spiegare come in un batterio potenzialmente nell'arco di 24 h 
si possa instaurare una resistenza "stabile".
Per noi, vedi proof reading, SOS, eucarioti *diploidi* ecc., una puntiforme 
(citata per dire una minchiatina che è fottutamente facile che capiti) non 
può portare nemmeno in teoria ad un fenotipo significativo e stabile 
nell'arco di qualche generazione.
P.S.: fortuna che sono a casa e mi sto evolvendo tentando di contrastare i 
rhinovirus...altrimenti non potrei partecipare così assiduamente :) 

Ho notato solo ora: ti è rimasto il PC con l'ora legale temo, fasati con 
l'ora giusta, altrimenti non ci si sta dentro :-)

 l'ora giusta, altrimenti non ci si sta dentro :-)
E' una lunga storia...
Sono sotto Linux, che siccome poveretto deve convivere con l'unico sistema
operativo al mondo (XP) che non usa l'ora UTC ma quella locale
sull'orologio hardware, attende paziente che Windows al prossimo riavvio
aggiusti l'ora legale. Perchè se lo fa Linux, Windows lo aggiornerà
nuovamente sfasando il tutto di un'ora...
Il problema è che con Linux non ho bisogno di riavviare per giorni :P
Comunque grazie della segnalazione, provvedo a riavviare ;)
-- 
  Narcolessico
 
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 maggiore di quelle non curate.
:O
...qualche dato? Io avrei giurato il contrario... anche se dovremmo definire
cosa si intende per "curare".
-- 
  Narcolessico
 
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