Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Uso e disuso nella variazione della specie

Leggendo l'origine della specie di C. Darwin quando parla della
variazione della specie dice che l'uso o il disuso può favorire la
variazione: ho capito bene ?
Sono alla ricerca di qualche esempio che può giustificare questo
aspetto della teoria. Qulcuno/a me lo può fornire ?

 ha scritto nel messaggio 
news:68d23eaf-08e4-4f4b...@x1g2000yqb.googlegroups.com...
Leggendo l'origine della specie di C. Darwin quando parla della
variazione della specie dice che l'uso o il disuso pu� favorire la
variazione: ho capito bene ?
Sono alla ricerca di qualche esempio che pu� giustificare questo
aspetto della teoria. Qulcuno/a me lo pu� fornire ?
----------------------------
le ali di alcuni uccelli sono diventate troppo piccole per volare, gli 
uccelli in oggetto si cibano di vermi e bacche,  quindi tanto cibo che li 
ingrassa e diventa inutile o faticoso volare.
il becco di alcuni uccelli si � deformato per adattarsi al tipo di cibo.
le zampe si sono palmate per nuotare meglio
gli artigli si sono allungati per efferrare meglio le prede.
la coda dei primati serve ad aggrapparsi meglio ai rami , noi l'abbiamo 
persa perche non serviva piu
l'appendice per noi umani non ha piu utilita e rimane solo un problema, in 
alcuni mammiferi funge ancora per trasformare la fibra vegetale in proteine 
(intestino cieco ).
alcuni uomini sono poco pelosi, i peli non servono piu a proteggerci dal 
freddo e li abbiamo persi quasi tutti.
e altri centomilioni di esempi che contemplano anche le specie vegetali, 
dovuti a selezione, adattamento, evoluzione insomma.
ciao
S B


quando compare una mutazione che fornisce un vantaggio anche minimo 
questa si diffonde velocemente in una popolazione
per esempio in diversi primati si è diffusa la visione cromatica in 
quanto questa dava un vantaggio nella dieta frugivora
un altro esempio sono diverse mutazioni che permettono agli umani di 
secernere lattosio e digerire il latte anche in età adulta
spesso quando invece una caratteristica non è più usata viene persa 
(per esempio gli umani non hanno la coda, a differenza di altre specie 
non sintetizzano l'acido ascorbico, hanno perso l'organo vomeronasale, 
ecc.) in quanto gli individui portatori di queste mutazioni non hanno 
alcuno svantaggio (spesso hanno un leggero vantaggio metabolico in 
quanto non devono produrre proteine inutili)
ci sono senz'altro esempi migliori, ma in questo momento non mi 
sovvengono... dovresti leggere un libro più moderno... in questi 
ultimi 150 anni le conoscenze in materia hanno fatto passi da gigante 
per non parlare dell'ultimo decennio dove si è sempre fatto maggior 
uso del sequenziamento del DNA
-- 
bye
!(!1|1)

 l'appendice per noi umani non ha piu utilita e rimane solo un problema,
veramente secondo le teorie più recenti l'appendice fa da rifugio per 
i batteri utili in caso di infezioni intestinali che poi da lì partono 
per ricolonizzare l'intestino
-- 
bye
!(!1|1)

 ha scritto nel messaggio 
news:7wBhp.10583$%g.1...@twister1.libero.it...



-- 
bye
!(!1|1)
------------------------
é se anche fosse ? come é facile che sia......
 cio non preclude che la sua funzione originale (trasformazione della 
cellulosa in proteine da parte di alcuni batteri ) sia ormai stata 
abbandonata, quindi i due presupposti possono coesistere tranquillamente.
ciao
S B

 ...
Io eviterei il tuo linguaggio finalistico:
"per adattarsi..."
"per nuotare meglio"
"perche' non serviva piu'"
Mi viene da pensare alla nonna di Cappuccetto Rosso:
"occhi grandi per guardarti meglio"
"orecchie lunghe per sentirti meglio"
:-))
Piu' corretto dire che le mutazioni *casuali* che hanno causato
cambiamenti del fenotipo favorevoli alla sopravvivenza si sono
conservate nella discendenza, ecc.
 
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 conservate nella discendenza, ecc.
..attraverso la selezione naturale con meccanismi *non casuali*.
So che lo sai ma secondo me č meglio dirla per esteso. Che molti poi 
pensano che l'evoluzione č completamente casuale.
Fabio
http://percomorfo.blogspot.com/

 pensano che l'evoluzione è completamente casuale.
anche la non casualità della selezione può essere male interpretata...
purtroppo la teoria dell'evoluzione si è sempre prestata a forzature, 
deformazioni, equivoci... dalla "legge del più forte" alla "scala 
evolutiva" al concetto che l'uomo sia l'essere "più evoluto" e 
compagnia bella
purtroppo anche in campo scientifico a volte si privilegiano frasi o 
termini a effetto che vengono puntualmente equivocati (l'intelligenza 
dei batteri, la particella di dio, ecc.)
-- 
bye
!(!1|1)

 si pu� immaginare il futuro di questo paese
Temo proprio che la tendenza potrebbe essere quella
che hai prospettato... :-(
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 pensano che l'evoluzione è completamente casuale.
Certamente giusto quello che scrivi, ma continuo a pensare che il vero
pericolo quanto al modo d'intendere l'evoluzione sia quello opposto,
che per questo ho criticato: intenderla in senso finalistico.
Anche perche' (non ce lo nascondiamo) c'e' il peso della Chiesa a
spingere in quella direzione...


 spingere in quella direzione...
Proprio pochi mesi fa mi sono "divertito" a rileggere il mio vecchio
testo del catechismo ("Sarete miei testimoni", ISBN 8820918196, edito
nel 1992) e nella lezione incentrata sulla Genesi si legge:
"Oggi si parla di evoluzione dagli esseri più semplici nella scala della
vita fino all'uomo. Ma non è un'evoluzione lasciata al caso. Solo
all'uomo Dio infonde il soffio di vita [...]"
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/


Devi considerare che Darwin non le ha imbroccate proprio tutte. Lui
scriveva in un contesto, per così dire, Lamarkiano, e non escludeva
affatto l'uso e il disuso come causa (minore) dell'evoluzione. D'altro
canto, non sapendo dell'esistenza dei geni e della separazione fra la
linea somatica e quella germinale, l'idea era meno bislacca di quel
che può apparire oggi.
Ora noi sappiamo che uso e disuso in primo luogo non comportano
variazioni nei geni dell'organo in questione, e in secondo luogo anche
se queste variazioni ci fossero non sarebbero trasmissibili alla
generazione successiva, visto che avverrebbero nella linea somatica,
mentre i geni trasmessi sono quelli della linea germinale.
In altri termini, non è il disuso degli occhi che li fa sparire, nei
pesci spelei, per fare un esempio. Ciò che accade è che il pesce che
nasce senza occhi (per una mutazione, ma anche per un'omozigosi di un
allele recessivo raro) si risparmia sia le energie necessarie per
produrli, sia le infezioni o le ferite che coinvolgono un organo così
delicato, e quindi è avvantaggiato sui suoi simili.
Il discorso degli organi vestigiali è un po' più complesso. Certamente
trascinarsi dietro un paio di zampe posteriori può rendere più
difficoltoso lo strisciare di un'anaconda, e perciò la presenza di
zampe viene selezionata negativamente. Ma la presenza di ossa
vestigiali delle zampe posteriori _all'interno_ dell'anaconda non ha
un grande costo. Solo un po' di calcio in più che se non le avesse,
tutto lì. Lo svantaggio è minimo, rilevante solo su tempi molto
lunghi, e quindi gli organi vestigiali tendono a mantenersi nel tempo.
Danilo

 Danilo
oh, finalmente sei tornato.... ci stavo restando male!
-- 
Un corpo immerso in un liquido si bagna.
Un corpo immerso nel cemento sapeva troppo.
Un corpo immerso in un altro corpo si diverte.
Un corpo immerso in due corpi è un'orgia.

 variazioni nei geni dell'organo in questione, e in secondo luogo anche
in alcuni casi comportano variazioni trasmissibili nell'espressione di 
alcuni geni (v. epigenetica)
-- 
bye
!(!1|1)


wrote:

Hai ragione. Ma sono casi particolari, non comportano variazioni nel
gene ma solo nella sua espressione, e sono reversibili. Un concetto
ben diverso da quello lamarkiano.
Danilo

 oh, finalmente sei tornato.... ci stavo restando male!
Se mi dai un indirizzo valido ti dico dove mi trovi d'ora in poi (non
mi va di spammarmi).
Danilo


cor  punto bonuk  chiocciolina libero dot it


 cor  punto bonuk  chiocciolina libero dot it
Abbi pazienza con un relitto della metà del secolo scorso. Con gli
spazi fra libero dot e it non va, col punto neanche, dot per quel che
ne so potrebbe voler dire premi cancelletto col mignolo della
sinistra, insomma mandamelo qui, vuoi?
danilopuntoavichiocciolalibero.it
Grazie

 scorso.
Non tocchiamo questo tasto... ormai la mente non brillante
dei (miei) tempi migliori è un pallido ricordo, il che è
tutto dire. Lo vedo dal fatto che non riesco ad adattarmi
a Linux e da mille altre cose. Comunque ti ho scritto,
vediamo se arriva ^_^


 mi va di spammarmi).
lo voglio sapere pure io che tanto il mio indirizzo già ce l'hai
Fabio


Io sarei tentato di pubblicizzare il blog, visto che a mio
parere nulla osta (non vende niente, non spamma niente e
si leggono cose interessanti) tanto più che so che Danilo
non è riuscito a corrompermi perché il mio prezzo era
troppo alto :D :D :D
Che faccio pubblicizzo? Se vi va mettete un dito qua sotto!


 ben diverso da quello lamarkiano.
certo...
-- 
bye
!(!1|1)


http://www.fumoserie.blogspot.com/


la questione è molto interessante e liquidata troppo frettolosamente
dai sedicenti esperti, in quanto ricondotta semplicemente al
lamarkismo.
In realtà non è cosi. Ti consiglio di leggere
- Waddington, assimilazione genetica, canalizzazione e caratteri
acquisiti
-l'effetto Simpson-Baldwin
-ereditarietà epigenetica (es. Pal C. e Miklos, ecc.)
-il concetto di plasticità fenotipica (Chapman L.J.)
La letteratura è vasta e poco divulgata
Vedi anche gli studi di Michele Sarà
da leggere anche gli studi di Jablonka, E., Lamb, M.J.
ecc.
fuzzy