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Titolo: RAZZE UMANE: la differenza c'e'... se la vedi.

>Ma il DNA fa differenza, eccome! Lasciamo stare i fenotipi e guardiamo i genotipi.
Il DNA fa la differenza se tu vuoi vedere la differenza, altrimenti
non fa differenza. Per comprendere il mio punto di vista (che non e'
solo il mio ma dell'antropologia culturale) fate riferimento a due
considerazioni:
1) Marco Polo sull'isola minore di Java incontro' i rinoceronti ma lui
"VIDE" gli unicorni... conta l'interpretazione che si da delle cose
(anche le scienze matematiche sono una questione di interpretazione);
2) l'ideologia, che è un pensiero ("idea", appunto), quando assurge ad
accettazione collettiva, perde il carattere culturale e diventa
"natura". Cosi' le idee si fossilizzano e vengono prese non come una
produzione umana, ma come una questione "genetica", naturale. Ecco
perche' gli antropologi culturali parlano sempre di contrapposizione
tra natura e cultura. Anche qui faccio un esempio: l'incesto. non e'
una questione di eugenetica, almeno non solo. L'incesto e' un patto
(avete letto bene, PATTO) che consiste in questo: "io ti do mia
sorella e tu mi dai la tua". Ma l'idea di patto e' aborrita dalle
scienze "matematiche" perche' sposta l'accento dalla dimensione
naturale a quella culturale.
L'argomento è interessante ma non facile, spero di aver fornito spunti
di riflessione.
Scusate per il lungo post ma per una volta che su questo ng vengono
affrontati temi di scienze umane, non potevo resistito
dall'intervenire.
Ciao,
					Valersen
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ATTENZIONE: per risposte via e-mail togliere LMO dall'indirizzo
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 sorella e tu mi dai la tua".
Hai mai sentito parlare dei kibbutz e dei lavori di Melford Spiro? In
generale, hai mai sentito parlare di psicologia evoluzionistica o di
etologia umana?
Sei vuoi mettere in seria crisi tutte le tue convinzioni prova a
leggere "How the mind works" di Steven Pinker (Penguin) o "The Adapted
Mind" di Tooby, Cosmides e Barlow (queste secondo testo però è di
lettura molto più ardua del primo) e preparati ad una rivoluzione
copernicana.
Sandro
--
Alessandro Cellerino, Socio GAEL
thala...@XXyahoo.com (levare XX per ottenere l'indirizzo)
www.in.pi.cnr.it/Cellerino.htm
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

copernicana.
Grazie del tuo intressante reply che ho letto con attenzione.
La differenza tra te e me è che tu dici che io ho torto, e io dico che
tu hai perfettamente ragione, ma niente di cio' che dici contrasta con
quanto affermo. Usiamo grammatiche interpretative differenti.
Anche io ti suggerisco qualche lettura:
Verso una ecologia della mente, Bateson
Antropologia interpretativa, Geertz
I frutti puri impazziscono, Cliford
Ciao ciao,


 I frutti puri impazziscono, Cliford
No, ti spiego quale è il problema di base. Il modello standard delle
scienze sociali vede la mente umana come un calcolatore multi-purpose e
content-independent. Cioè un calcolatore che arriva al mondo fornito
solo del suo hardware e che deve essere programmato. Questa
programmazione viene dalla cultura che è vista come un agente esterno
ed indipendente dalla biologia.
La realtà e che il calcolatore con il quale nasciamo è gia rogrammato
ed in estremo dettaglio. Bada bene, programmato non vuol dire statico
ed inflessibile, vuol dire che gli stimoli salienti sono stati
predeterminati così come le risposte plastiche che a questi stimoli si
devono dare. La mente una struttura gerarchica con moduli messi l'uno
all'interno dell'altro come il programma che fa funzionare il tuo
computer. Esitono moduli per la percezione delle forme, del movimento,
per la percezione della bellezza, per il riconoscimento delle emozioni
sul viso degli altri, per la scelta del partner, per l'acquisizione del
linguaggio, per il ragionamento matematico, per il riconoscimento del
linguaggio scritto ed anche per l'acquisizione della morale. Queste
funzioni mentali scompaiono in maniera selettiva se regioni ben precise
(e differenti da modulo a modulo) del cervello sono lesionate. Pazienti
che da piccoli hanno subito una lesione della corteccia orbitofrontale
non riescono ad apprendere regole morali ma sono perfettamente in grado
di apprendere qualunque altro tipo di conoscenza.
Per quanto rigyarda l'incesto lo studio dei kibbutz di Melford Spiro ha
dimostrato che bambini cresciuti insieme nella struttura comunitaria
dei kibbutz mostrano tabù dell'incesto come se fossero fratelli e
sorelle. Non è certo su un patto che si regge il tabù dell'incesto, ma
su una regola geneticamente determinata nel nostro cervello che dice:
chi cresce con te è tuo fratello, il sesso con tuo fratello è
rivoltante.
D'altronde -come ironizza Steven Pinker- se il tabù dell'incesto fosse
una convenzione , sarebbe l'unico esempio di imposizione in fatto di
morale sessuale ad essere rispettatata :)
Ciao
Sandro


di apprendere qualunque altro tipo di conoscenza.
Questo e' sacrosanto... e corrisponde a quanto mi risulta. Nulla da
eccepire.
Ma il fatto che alcuni esperimenti hanno fatto vedere come, inibendo -
azione ambientale - i coni di crescita di alcuni assi di sviluppo
assonico e facendo convergere gli stessi su mappe del cervello che
solitamente ospitano distinte terminazioni nervose, si riformula
addirittura la disposizione istologica modulare del cervello.
Un addestramento differenziato conduce allo sviluppo di terminazioni e
di strutture di proiezione neurale differenti! Ovvero il cervello e'
plasmato dall'apprendimento. Non e' un organo la cui circuitazione
cerebrale sia geneticamente definita in dettaglio. Ergo non e' un
organo le cui funzioni sono definite in dettaglio a livello genetico.
E questo e' comprensibile anche considerando che nel DNA non ci sono
geni a sufficienza per una determinazione genetica estesa - a livello
di connessione sinaptica e di definizione anatomica quantitativa delle
mappe - del cervello. E noto che questo e' anche quel che deriva dal
considerare il senso della struttura reticolare *a blocchi* del DNA ed
alla sua robustezza informazionale e alla sua ridondanza.
Nonche' della storia evolutiva del nostro genoma.
Forse non sono stato molto preciso -diciamo pure che sono contorto in
alcuni passaggi... ma oggi sono un po' influenzato e non vedo l'ora di
finire - e forse il mio intervento potra' sembrare piu' polemico di
quel che sia. 
Vi assicuro che non lo e' nelle intenzioni.
VR

che si sia lecito mantenere in un dato contesto sociale magari
 Immagino che Cellerino ti rispondera' estensivamente, anche se
 probabilmente ti saranno chiare molte cose dopo aver
 letto qualche libro di base come The Adapted Mind. Mi permetto
 solo di farti notare che la tua giustissima osservazione e'
 e' stata fatta il giorno dopo che sono stati
 scoperti gli istinti (Huxley, il mastino di Darwin, ne ha
 parlato a lungo contro quell'imbecille di Spencer). La fallacia
 naturalistica implica tirare fuori una morale dalla scienza, un 'tu
 devi', da un fatto, da un "cosi' e'". Il fatto che i bambini abbiano
 un istinto per i dolci e le caramelle, non significa che dobbiamo
 permettergli di farsi venire le carie a forza di mangiarli. 
 Il deterrente della sgridata c'e' apposta. Il fatto che abbiamo
 uno stimolo ad andare al bagno, non significa che dobbiamo rendere
 legale orinare in pubblico (anche se e' dimostrato che questo
 trattenersi porta problemi alla prostata). Il fatto che Buss abbia
 dissezionato l'istinto della gelosia fino a mostrare a che punto
 sia irresistibile, e possa portare ad atti violenti non in presenza
 di deterrenti, questo non significa che da domani dobbiamo rimettere
 le leggi che permettevano ai mariti uxoricidi di non andare in
 galera. al contrario, come diceva Huxley, dobbiamo operare con
 tutti i mezzi che abbiamo per non far mai accadere quegli effetti
 collaterali dell'evoluzione che decidiamo essere immorali. A
 prescindere dalla propria posizione filosofica (se si considera la
 morale come un a priori platonico impositivo come diceva Kant, o come
 una scelta arbitraria della volonta' democratica come diceva
 Nietzsche), quando ci si mette al tavolino per fare leggi, bisogna
 FREGARSENE ALTAMENTE del fatto che il tizio ha ucciso perche' era
 trascinato inevitabilmente da un istinto. Si e' sempe trascinati
 inevitabilmente da qualcosa, se non e' il determinismo genetico e'
 quello culturale, semplicemente perche' il cervello e' un oggetto
 fisico e reagisce deterministicamente alla realta', e il fatto che in
 una data condizione 'non poteva fare diversamente' e' una costante,
 non qualcosa di cui discutere in tribunale. La storiella del libero
 arbitrio e' una di quelle "mostruosita' metafisiche" che hanno
 ingannato i filosofi per secoli, finche' nell'800 fu finalmente
 spazzata via (Schopenhauer nel 1838 presento' al concorso bandito
 dalla Reale Societa' Norvegese delle Scienze di Trondheim il suo
 saggio 'La Liberta' del Volere Umano', che si classifico' primo e
 porto' le sue idee finalmente ad avere risonanza internazionale. In
 italia e' edito dalla Universale Laterza.).
 Hume aveva anticipato gia' quest'ultima intuizione di Schopenhauer:
 "Hume's Fork: either our actions are determined, in which case
 we are not responsible for them, or they are the result of random
 events, in which case we are not responsible for them."
                                 Oxford Dictionary of Philosophy
 Criticare la EP per il timore quindi di rendere lecite la azioni
 criminali e' ridicolo, oltre che scientificamente scorretto (forse
 nel medioevo bruciare i libri di Galileo era ok, ma adesso ne e'
 passata di acqua sotto i ponti, nonostante quando E.O.Wilson spiego'
 negli anni 70 che erano state trovate differenze biologiche tra
 uomini e donne, le femministe e i comunisti lo assalirono e gli
 rovesciarono una caraffa d'acqua un testa). Tutto ha una causa, e il
 fatto che stiamo finalmente scoprendo le cause delle azioni criminali
 non significa certo che queste diventano giuste. Si tende a
 riscoprire sempre la ruota. Come gia' diceva Spinoza, nonostante
 fosse autore di diversi trattati di etica, nel 1662:
 "Gli esseri umani credono di essere liberi, finche' sono
 inconsapevoli delle cause che li determinano..."
 Qualche anno fa scoprire tali leggi sarebbe stato un brutto
 colpo, non ci sono dubbi. A dimostrazione di questo c'e'
 uno degli eventi, di cui pochi sono al corrente, in cui
 mette radici tutta la psicologia evoluzionistica. Uno dei
 matematici che lavorava con il grande Hamilton, Price, la
 cui equazione fondamentale dell'altruismo porta il suo
 nome, fu cosi' sconvolto dall'aver dimostrato matematicamente
 che l'altruismo e' un istinto programmato dall'evoluzione
 e non una qualche scelta religiosa, che dopo aver venduto tutto
 quello che aveva ai poveri, cadde in una profonda depressione e si
 suicido'. Hamilton lo trovo' nel suo appartamento,
 semivuoto, con la testa riversa sul tavolo e un paio di forbici
 insanguinate con cui si era reciso la carotide.
 Probabilmente un giorno faranno un film sulla vita del grande
 Price, ma per ora la gente non ha la piu' pallida idea
 di quanto grade sia quella che giustamente Cellerino ha
 chiamato 'Rivoluzione Copernicana".
 
  A presto!
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                            |
  Emanuele Sabetta,         |  "I'm an explorer, ok?
 
ema...@tiscalinet.it
     |          I like to find out..."
                            |                           
                            |                    Richard Feynman
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  A presto!
Ciao!
VR
P.S. Volevo essere sintetico.. e poi non lo sono stato... sorry!

 Vi assicuro che non lo e' nelle intenzioni.
Nessun problema, solo che per risponedere a tutte le tue domande in
dettaglio dovrei scrivere un libro ed ho appena finito di scriverne un
e sai, sono un pò pigro :)


possibile corretta ed obiettiva. Nella misura del possibile.
 La scelta degli assiomi etici non puo' essere oggettiva. Allo stato
 attuale essa e' il prodotto dell'influenza dei nostri istinti
 di giustizia (occhio per occhio, il modulo tit4tat), di compassione,
 ecc. Se non ci fossero istinti e pregiudizi biologici sulle azioni
 altrui vantaggiose per la fitness, non avresti etica, non ci pensesti
 neppure al concetto di 'colpa'. Per dirla con Darwin:
 "Se gli uomini si fossero evoluti come le api, non v'e' quasi alcun
  dubbio che le nostre femmine non maritate crederebbero, come le api
  operaie, loro sacro dovere uccidere i fratelli, e le madri
  tenterebbero di uccidere le loro figlie feconde; e nessuno
  penserebbe ad opporsi."
                              Charles Darwin, L'origine dell'uomo
 L'etica e' come la matematica, i suoi assiomi sono ARBITRARI, solo le
 sue deduzioni successive solamente sono formalmente indiscutibili (o,
 meglio: solo se si usa un calcolo proposizionale fregeiano o qualche
 altra logica formale, perche' se non si usa il linguaggio formale ma
 quello comune si ha il problema Derridiano delle infinite
 interpretazioni possibili!). Gli assiomi dell'etica vengono scelti
 per accordi e giochi di potere, tutti atti umani (troppo umani!)
 guidati dagli istinti. Solo la fisica e le altre scienze esatte
 possono permettersi il lusso di VERIFICARE SPERIMENTALMENTE I PROPRI
 ASSIOMI. L'etica no. Ti sfido a verificare sperimentalmente
 l'assioma: "far soffrire e' male" e poi ne riparliamo.
 Mi dispiace toglierti questa illusione, ma condannando un assassino
 alla galera non stai seguendo alcuna legge divina o logica
 scientifica. Stai solo seguendo i tuoi istinti (per essere precisi
 il tit4tat). Ma queste sono cose che la filosofia ha scoperto
 secoli fa:
 "Attenti ad uccidere i mostri. Potreste scoprire di essere voi."
                                                   Friedrich Nietzsche
 Quindi, ancora una volta ripeto: non tentare di dedurre dalla
 realta' scientifica del cervello la morale. Se vuoi una morale
 che ti piace, costruiscitene una liberamente e proponila agli altri.
 Se piacera' anche a loro, ti voteranno. Questa si chiama
 "democrazia". La piu' grande invenzione dell'uomo, IMHO.


Mmmmmm..... Perche' li credi aspetti *socialmente desiderabili*?
  Dimenticavo...
  Giusto per non essere frainteso: NO, li considero socialmente
  INDESIDERABILI. Nel senso letterale della parola, ovvero che
  "non li desidero". E se dovessi fare una mia etica, la bandiera
  del mio partito sarebbe quella di combatterli con tutte le nostre
  forze. Ma questo e' e rimane, un mio desiderio. PERCHE' IO DESIDERO
  COSI'? Ecco, QUESTA *DAVVERO* E' UNA DOMANDA A CUI LA EP PUO' E DEVE
  RISPONDERE IN FUTURO. Ma non ha nulla a che fare con quanto la
  precede.
  Teniamo lontana la politica e la morale dalla scienza, please.
  Abbiamo gia' fatto abbastanza danni.


e sai, sono un pò pigro :)
SI'? E di che parla? Potresti descrivercelo? Lo si trova in giro? :-)
Ciao!
VR

  A presto!
Altrettanto!
VR

  Teniamo lontana la politica e la morale dalla scienza, please.
Lo vorrei anche io... o come dici tu... lo desidererei. Ma penso che
non si possa avere questo lusso. Politica e morale putroppo - e per
fortuna - ce le abbiamo sempre addosso. Ma e' proprio per questo che
me ne interesso - anche se non applico questo interesse direttamente a
questi contesti scientifici - poiche' intanto qualcuno o qualcosa ce
le appiccica volenti o no addosso. e a me non va' di farmi appiccicare
addosso politiche e morali infondate dal primo che capita. Nella
misura in cui dunque lo si continua a fare... sono costretto ad
oppormi a questo.
Ciao!
VR


Il libro si chiama "Eros e cervello. Le radici biologiche di
sessualità, estetica, amore". eE' un libro divuilgativo che integra
l'approccio della psicologia evolutiva e quello delle neuroscienze e
descrive (per quel che se ne sa) sia i meccanismi evolutivi alla base
del comportamento sessuale ed affettivo sia i circuiti cerebrali che
rendono questi meccanismi operanti. Dovrebbe uscire a Dicembre.
Pensavo di presentarlo sul NG tra una decina di giorni, ma non vorrei
essere considerato uno spammatore e quindi sono indeciso.
Ciao
Sandro


Sandro
Ciao... 
VR
P.S. A, dimenticavo: in bocca al lupo... *scrittore*! :-)

incontra... perche' cosi' gli piace. Questa sarebbe *etica*? :-(
 Certo che lo sarebbe! Ci mancherebbe altro!
 Verolini, io apprezzo le tue osservazioni, ma se tu non studi
 filosofia io che ci posso fare? Sono due secoli che la metafisica e'
 crollata, e che gli assiomi etici sono accettati come arbitrari. Sono
 nate pure diverse correnti di pensiero, due delle quali,
 Esistenzialismo e Nichilismo, hanno influenzato pesantemente
 la cultura e la letteratura del '900. I Nichilisti di fronte
 alla tragedia di non poter piu' avere un etica oggettiva,
 hanno dichiarato la vita una galera insopportabile e lodato
 il suicidio come atto di protesta (come diceva E.M.Cioran:
 "Quando ci si e' accaniti a negare tutto e si sono radicalmente
 liquidate tutte le forme di esistenza, quando non c'e' niente
 che abbia resistito alla violenza e all'eccesso della negativita',
 con chi ce la possiamo prendere se non con noi stessi? Di chi si
 potrebbe ridere o per chi piangere? Quando il mondo intero e'
 crollato sotto i tuoi occhi, crolli fatalmente anche tu. (..)
 La tragedia dell'uomo, animale separato dalla vita, sta nel
 fatto che non puo' rimanere soddisfatto degli istinti
 e dei valori di questa. Per l'animale la vita e' tutto. 
 Per l'uomo essa e' un punto interrogativo. Punto interrogativo
 definitivo, giacche' egli non ha mai ricevuto e non ricevera'
 mai risposta alle sue domande. Non solo la vita non ha alcun
 senso, ma non puo' averne alcuno..."; da "Al culmine della
 Disperazione", Adelphi.)
 Gli Esistenzialisti invece, di fronte alla disintegrazione 
 dei concetti di male e bene assoluti, decidono di dare
 un senso etico all'universo per mezzo di una SCELTA INTERIORE
 non discutibile dell'individuo. Mancando un senso e una distinzione
 di bene e di male nell'universo, l'uomo la CREA con un atto
 di volonta', trasformando in legge il suo gusto irrazionale.
 ("Tu sei libero, di conseguenza SCEGLI, ovvero INVENTA! Nessuna
 legge generale della morale potra' mostrarti quello che devi
 fare. Nessun segno o significato e' inciso sulla superficie
 di questo mondo." da Jean Paul Sartre, "L'essere e il nulla".)
 Possibile che tu ignori tutto cio'? Non credo che tu sia nato ieri...
 
 Insomma, puoi tranquillamente scrivere la tua morale in cui il
 masochista prescrive dolore per tutti (cosa che comunque succedeva
 nel medioevo con le famose cinture del dolore che le donne
 indossavano per soffire ed espiare i peccati). Scrivila e proponila.
 Siamo in democrazia, ne hai il diritto. Magari qualcuno ti vota.
 Quello che invece NON hai il diritto di fare, (perche' sulla Verita'
 abbiamo gia' tutti votato a favore) e' di far credere alla gente che
 i tuoi assiomi etici siano deducibili dalla conoscienza scientifica
 della mente umana o dell'antropologia, o dell'evoluzione o
 da chissa' che altro... Questa e' una pericolosa idea di stampo
 staliniano! Non lo sono e non lo saranno MAI. Per *definizione*.
 Fammi un esempio di legge morale che tu *dedurresti* dalla selezione
 naturale, e io ti demolisco la *deduzione* in cinque minuti,
 rivelando la tua legge per cio' che realmente e': un tuo gusto, non
 dissimile da quello per il gelato o i tramonti.
 Sono invece d'accordo con te al 100% che la EP e' utile e
 comoda per sapere come APPLICARE le leggi etiche una volta
 stabilite democraticamente. Se "non vogliamo che la gente
 si ammazzi allo stadio" (assioma), la EP e' la prima che devo
 consultare, perche' ha mooolto da dire su come fare questo. In questo
 davvero la biologia dara' una mano alla politica. Ed e' QUESTA la
 bioetica, non quella che i giornalisti spacciano sui quotidiani,
 che invece e' mera demagogia, tesa a far credere che una
 cosa e' giusta perche' la crede Veronesi. Questo genere di
 cose, per favore, teniamole fuori dai newsgroup scientifici...


Pensavo di presentarlo sul NG tra una decina di giorni.
 Grande Cellerino! Ci voleva proprio un libro del genere in Italia...
 Per conto mio ti faro' piu' pubblicita' che posso qui dove studio,
 alla Sapienza. 8-) 
 Per quanto riguarda lo spam, suppongo che se offrirai a tutti i
 partecipanti del NG una copia omaggio e autografata ti permetteremo
 di parlarne quanto vuoi..;-)))


La realtà e che il calcolatore con il quale nasciamo è gia rogrammato
Certo, a suo modo lo diceva perfino Jung. Il punto è che l'uomo è
ugualmente l'animale che fa patti. 
Ad ogni modo ti ripeto che non credo che tu abbia torto, credo che tu
stia osservando il "dado" solo su due o tre lati convinto che quello
sia tutto il dado... e invece mancano le altre tre facce.
Take care.


 sia tutto il dado... e invece mancano le altre tre facce.
Probabilmente hai ragione. La mia enfasi nasce semplicemente dal fatto
che per tanto tempo si è negato che queste tre facce esistessero :) Nel
senso che per tanto tempo si è negata l'esistenza di una architettura
innata della mente umana, in parte perchè si confondeva "innato"
con "immutabile". Per quanto tempo abbiamo sentito dire che l'identità
sessuale è un concetto sociale, che non esistono differenze
psicologiche tra uomini e donne, che in ognuno c'è una componente di
omosessualità e solo la società ci costringe ad essere eterosessuali
etc... Per tanto tempo la psicologia e le scienze sociali hanno
lavorato come se Darwin non fosse mai esistito e come se la mente umana
fosse qualcosa che non risente degli effetti dell'evoluzione. Per
fortuna le cose stanno cambiando e forse presto le nuove generazioni di
studiosi sapranno vedere tutte e sei le facce del dado :)
Ciao


 tengo presente per l'acquisto!
Non non costa un sfondone :-) Appena è terminato il sito web farò una
segnalazione spiegando di che si tratta. E grazie per la fiducia !!!!
Ciao
Sandro


 cose, per favore, teniamole fuori dai newsgroup scientifici...
Se indichi con *questo genere di cose* la demagogia... ben venga. 
Se parli di aspetti etici e politici... penso non lo possa essere!
Spero che si giunga a capirsi meglio.. ci sono delle cose che mi
lasciano un pelino perplesso in certe tue repliche.  
Bonariamante s'intende.
Ciao
VR

 di parlarne quanto vuoi..;-)))
:-)
Poveraccio... se si deve mettere a far questo... dopo tutto il lavoro
necessario per scrivere un libro... sta' a posto... :-D
Ciao!
VR

segnalazione spiegando di che si tratta. E grazie per la fiducia !!!!
Ma ti pare... se non ci si aiuta tra colleghi! :-D
VR

Ovvero relativismo allo stato puro? Mmmmmm........ 
 Si, Veroli'... e' proprio cosi'. (Anzi non proprio, si
 chiama 'Prospettivismo', ma non so se sai la differenza
 vista la tua, forse apparente, scarsa familiarita' con la filosofia.
 La differenza e' che il relativismo rende ogni azione
 infinitamente interpretabile anche data una legge morale,
 cioe' puoi sempre INTERPRETARE un azione sia come in
 accordo con la legge stabilita che in disaccordo con essa,
 e quindi VANIFICA in toto l'etica, mentre il prospettivismo implica
 che una volta scelta una prospettiva, arbitraria, (ad esempio
 la prospettiva edonistica) il giusto e lo sbagliato di una cosa
 diventano *fissati per sempre* in modo oggettivo, non piu'
 discutibile o relativizzabile, cioe' non dipendente
 dall'interpretazione, e quindi l'etica e' possibile e attuabile. Nota
 che il relativismo e' corretto ma solo se NON si usa un linguaggio
 proposizionale Fregeiano. La legge italiana ad esempio, non essendo
 scritta in forma matematica o logica ad esempio, in quanto l'etica
 formale e' una disciplina recente, e' in effetti soggetta
 all'interpretazione dei giudici, avvocati ecc. Il fatto che riusciamo
 a interpretare tutte le leggi in modo non troppo dissimile e'
 dovuta al fatto che incidentalmente abbiamo tutti gli stessi moduli
 cerebrali e che di solito nello stesso stato il pool memetico e'
 pressappoco omogeneo. Prova a leggere le leggi dell'ISLAM e ti
 accorgi che non capisci cosa intendano dire esattamente. la ragione
 e' che il linguaggio naturale e' un sistema dimostrabile essere
 inconsistente ed incompleto, ecco perche' tutte le scienze esatte
 usano la matematica. La EP ad esempio si distingue dalla vecchia
 scuola psicologica proprio perche' la sua base predittiva e' il
 modello matematico della teoria dei giochi e non le chiacchiere che
 hanno infestato lo studio della mente per anni).
 Comunque: io credo sinceramente di non aver capito nulla delle
 tue obiezioni (soprattutto se scrivvi "Mmmmm..." invece di
 esplicitare i tuoi punti di vista). Da una parte mi dici che e'
 ovvio che gli assiomi etici siano arbitrari, dall'altra mi dici
 che c'e' un modo per trovarne di migliori degli altri usando
 la BIOLOGIA o l'antropologia. Bah. Non sara' che non hai il coraggio
 di dire "Io non VOGLIO che si uccida!", e speri di poterti
 difendere dietro ad un comodo "non si DEVE uccidere perche' X?",
 dove al posto di X vuoi infilarci qualche teoria biologica,
 cosi' come nel medioevo ci si metteva 'perche' lo dice Dio"?
 Magari se mi fai un esempio *PRATICO* di come vorresti usare l'EP
 per fare etica, forse ci capiamo. Tieni conto solo che quello
 che stavo cercando di spiegarti e' che l'EP ha scoperto che 
 l'etica stessa e' un *prodotto biologico*, un fatto comunque
 anticipato come al solito dalla filosofia:
 "La moralita' e' l'istinto di branco nell'individuo"
                                                 Friedrich Nietzsche 
 La ragione dell'esistenza di tali istinti (che tecnicamente si
 chiamano moduli Deontici, vedi: Cummins, 1998), e' dovuta al fatto
 che nella EEA i primati che non sapevano obbedire alle norme del
 capobranco venivano ammazzati, punto. Quindi alla lunga imparare e
 seguire attentamente le norme del branco (un processo che i bambini
 fanno fin da piccoli e con impressionante abilita'), e' stato
 favorito dall'evoluzione, e' divenuto evolutivamente stabile ed
 istintivo. Come queste norme vengono decise, poi, e' ancora un altra
 questione, ma sempre influenzata dagli istinti, anche se solo dagli
 istinti dei capi. Oggi per fortuna, con la democrazia, le leggi
 vengono votate sotto l'influenza degli istinti di tutta la
 popolazione. E questo ci piace di piu'. Ma il fatto rimane che le
 leggi etiche e l'etica stessa sono tutte ILLUSIONI resesi necessarie
 da condizioni ecologiche del pleistocene, e che un domani potrebbero
 non esistere piu' (amesso che la selezione naturale nell'uomo
 prosegua). Un domani potresti trovare l'etica ripugnante o
 semplicemente ritrovarti incapace di assegnare categorie deontiche di
 tipo 'non si deve fare x' (difficile da credere, ma e' cosi'.. senza
 il modulo non sapresti farlo, il concetto innato di 'dovere' non ce
 l'avresti proprio). Quindi non solo la filosofia aveva ragione
 all'inizio dell'800 a dire che l'etica era un illusione, ma adesso la
 scienza ci ha spiegato anche PERCHE' tale illusione si e' evoluta:
 perche' e' una ESS, ovvero una strategia che soddisfa matematicamente
 le condizioni dell'equilibrio di Nash. Detto questo, spero che non
 parleremo piu' di criteri di scelta *oggettivi* per discriminare un
 etica rispetto ad un altra. 


 etica rispetto ad un altra. 
???? Ancora... ma allora ditelo. Ho specificato l'*oggettivita'* vero?
ma non e' servito.... O.K. Famo basta.
Bene. Allora io posso dire che ogni valutazione etica condotta a
partire da EP o qualsiasi altra cosa per me' vale quanto l'etica
musulmana o cattolica. 
Ovvero.... men che niente...: kazzate! Bueno... 
Dunque se qualcuno me la tira fuori... lo mando a donne di facili
costumi e soggetti coevi... o in alternativa afffffff...... come
faccio con costoro... O.K.!? :-)
Tu - e' pacifico - non lo fai... io neppure...  dunque siamo a
cavallo!!!! ;-D 
Benone!
A presto...
VR

*divideva* e si diffondevano su territori diversi.
 Quello che dici e' cio' che successe appunto DOPO, proprio perche' il
 conflitto divenne impossibile e si sviluppo' il modulo deontico.
 Io parlo delle cause dell'evoluzione nell'EEA, non dei loro effetti.
 Si tratta di una questione molto interessante e centrale.
 Il sorprendente sviluppo della corteccia prefrontale (+200%) e'
 iniziata subito dopo che nell'erectus si ebbe la capacita' di usare
 selci appuntite come armi. La capacita' deontica era presente nei
 primati, ma ha avuto tale crescita enorme solo in quel momento
 perche' se metti nelle equazioni la probabilita' di essere uccisi
 incrementata dall'uso di armi, queste rendono estremamente RILEVANTE
 il differenziale di status, per quanto piccolo. E' una questione
 matematica molto elementare. Semplicemente perche' lo status e'
 proporzionale al numero di alleati, e quindi la
 maggioranza di ominidi era determinante anche se per UN solo
 individuo di differenza, l'evoluzione del modulo deontico diviene
 una ESS. Poiche', mentre un solo individuo in piu' a
 mani nude non fa molta differenza, un solo individuo in piu' con
 una selce tagliente in mano TI PUO' UCCIDERE CON UNA SOLA FERITA
 PROFONDA. Quindi il rischio e' tale che lo status diventa talmente
 importante da rendere estremamente vantaggiosa ogni sottomissione ad
 individui di status maggiore del proprio. Nessuno scimpanze' ha un
 rischio cosi' alto, perche' l'aggressione avviene a mani nude, e al
 massimo ci si ferisce o si fa qualche livido, ma lo sviluppo del
 modulo del tool-making e l'introduzione delle selci appuntite ha
 alzato il livello di COSTI di OGNI CONFLITTO ALLE STELLE. Il
 conflitto era qualcosa che i primati *non potevano piu' permettersi*.
 Questo ha causato una catena di conseguenze incredibile, ed e' questo
 che si sospetta essere all'origine della nostra intelligenza (Vedi:
 "Social Norms and Other Minds", in "The Evolution of Mind", Denise
 Dellarosa Cummins, 1998). L'intelligenza scientifica infatti e' un
 processo di 'tu devi'.  Quando leggi e scrivi un equazione, quando
 applichi un teorema, quando scopri una LEGGE fisica, tu non fai che
 applicare un ragionamento deontico. Quando ti insegnano qualcosa ti
 dicono tu "devi elevare tutto al quadrato!", oppure ti dicono "devi
 scrivere il verbo al congiuntivo!", e quando ti rimprovera il prof ti
 dice: "cosa ti avevo detto? Dovevi mettere tutto in colonna e
 calcolare il determinante, ed invece guarda cosa hai fatto!!", e la
 mente apprende tali norme e le applica in modo inconscio e automatico
 grazie al modulo deontico. ironia della sorte: senza la violenza non
 esisterebbe la scienza e non saremmo mai andati sulla luna. Come 
 ho detto infatti (ma forse non hai ancora capito questo punto
 visto che mi obietti al fatto di non avere un concetto innato di
 dovere, ed e' bene che tu legga qualcosa di EP prima di prendere
 posizioni cosi' estreme) i processi mentali gratis NON ESISTONO, e
 se riesci a fare un ragionamento logico, fosse anche il modus
 ponens, e' perche' la tua mente e' programmata per farlo. Nota che
 programmato non vuol dire 'immutabile' ne general purpouse. Il mio
 programma di posta puo' scrivere infiniti messaggi, su tutti gli
 argomenti del mondo, ma prova a fargli dipingere un'immagine. Non sa
 neanche che cosa e'. Allo stesso modo il tuo cervello e' programmato
 per pensare in termini di onde e di particelle, perche' acqua e sassi
 li vedeva nell'EEA, ma prova a pensare ad un oggetto onda-particella,
 ad esempio un elettrone, che ha le proprieta' di entrambi allo stesso
 tempo, e non puoi neanche immaginarlo, perche' non ne hai il concetto
 innato (l'idea 'a priori' direbbe Kant) per quanto io stesso lo posso
 osservare in laboratorio qui a fisica tutti i giorni, e prevederne il
 comportamento con una precisione incredibile, grazie ad un sistema
 formale, la matematica, che trascende la comprensione perche' non e'
 qualitativo ma quantitativo. Ma tutto questo te l'ha gia' spiegato
 Cellerino. Ci aggiorniamo a quando ti sarai fatto qualche lettura,
 sono sicuro che avremo di che chiacchierare.


  A presto!
Altrettanto.
VR

Ovvero... non dimentichiamo aspetti come l'effetto Baldwin!
 Sicuramente l'introduzione del deontico ha fatto esplodere
 l'effetto Baldwin, moltiplicandolo di dieci, cento volte
 rispetto agli altri animali. Nel momento in cui una norma
 si stabiliva (Ad esempio: le donne vanno a raccogliere),
 ecco che tutti gli istinti femminili 'da raccoglitrici',
 ad esempio l'attenzione per le cose tonde, morbide e colorate,
 alla fine venivano ad avvantaggiare le donne, e quindi
 si sono 'fissati'. Quindi un meme, un pattern comportamentale
 appreso, e' diventato un gene, ovvero una predisposizione
 cerebrale che anticipa e rende specifico il processo cognitivo
 necessario per eseguire tale pattern in modo efficiente.
 Ma qui siamo gia' al DOPO. La nascita del deontico e'
 comprensibile senza far ricorso all'effetto Baldwin.
 
 Vabbe', mi sto rendendo conto che alla fine ti sto facendo
 un corso online di EP e non vorrei sembrare pedante.
 Chiudiamo qui il discorso, e ne parliamo quando avrai
 maggiori info sulla Ep, se sei daccordo. Ok?


C'è una cosa che dice Bergson... Almeno se la ricordo correttamente:
che il riso sarebbe un segnale che non ci si sta comportando
correttamente, che si stanno violando delle regole di comportamento.
Un segnale di riprovazione a bassa intensità che anticipa il conflitto
e a volte permette di evitarlo. E' evidente un numero di conflitti
eccessivo ed eccessivamente violento non è un bene per la collettività
e quindi alla finfine anche per il singolo.
E' bizzarro che alcuni animali sembrino comprendere quando si ride di
loro, anche se non siamo in grado di riconoscere in loro nulla che
assomigli al riso.
Nanni

e quindi alla finfine anche per il singolo.
 Questa e' selezione di gruppo, ed e' stata dimostrata falsa
 dal grande George C. Williams nel classico "Adaptation and Natural
 Selection" del 1966, data che si prende appunto come la nascita del
 Neodarwinismo, incentrato sul vero elemento della selezione
 naturale che e' il gene, non il gruppo. E' dimostrabile infatti
 che un individuo che agisce per il bene del gruppo si
 estinguerebbe a favore dei parassiti sociali che invece ne
 sfrutterebbero l'altruismo a vantaggio dei loro geni. Purtroppo molti
 libri di biologia che passano a scuola sono vecchi di 30 anni e la
 gente ancora pensa in quei termini in cui pensava gente come Lorentz.
 
 Era comunque un ottima teoria, proprio perche' era falsificabile. 
 Come dice Freeman Dyson:
                "It is better to be wrong than to be vague".


  A presto!
Stammi bene! :-)
VR

Nan...@iol.it
 (Nnn.Mlp) wrote:
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  A presto!
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 maggiori info sulla Ep, se sei daccordo. Ok?
Penso che e' inevitabile... visto che siamo su posizioni cosi'


 maggiori info sulla Ep, se sei daccordo. Ok?
Penso che e' inevitabile... visto che siamo su posizioni cosi'


quel che sostieni...  l'accettero'... anche se per ora sono scettico.
 Fai benissimo ad esserlo. Ne avrai bisogno. ;-)


 Fai benissimo ad esserlo. Ne avrai bisogno. ;-)
Ne ho sempre fatto uso del mio scetticismo... e purtroppo per te..
c'ha sempre preso... Ho un modulo scettico deontico che fa'
impressione in questo...! ;-D
O.K.
Penso che non abbiamo piu' nulla da dire... 
Fine delle trasmissioni... 
Stammi bene... e' stata una esperienza costruttiva - e rassicurante!
:oD - questo confronto!
VR

 paura di loro.
Mi viene in mente una cosa: il riso non è solo mostrare i denti, è
anche emettere un tipo di suoni. Questi suoni ricordano molto da
vicino il verso della iena. Ora la iena è un animale che i nostri
antenati ad est della rift valley conoscevano molto bene, sia come
predatore che come concorrente nella ricerca del cibo. Potrebbe non
essere un caso, per rafforzare la minaccia del gesto si imita il verso
dell'animale più bieco, detestabile ed aggressivo che si conosce.
Non credo che ci sia modo di provare scientificamente questa mia
fantasia ma, se fosse vero e se fosse effettivamente parte di un
modulo determinato geneticamente, sarebbe il caso di un atto di natura
prettamente culturale che è stato successivamente -come dire- cablato
nel nostro hardware. E' possibile? E' possibile che sia così "fine",
anche solo in teoria,  la nostra programmazione? 
Nanni



 sia cosě "fine", anche solo in teoria,  la nostra programmazione? 
 In linea di principio credo di si. Ma non e' cosi' fine come pensi.
 Animali che imitano il verso di altri per predisposizione genetica
 esistono eccome, la cosa non e' diversa dall'imitare il colore
 delle ali di un predatore per essere temuto. In linea teorica
 sarebbe possibile, ma a parte il fatto che le scimmie hanno
 una sorta di risata anche loro e queste non abitano la
 savana, nell'uomo la cosa assomiglia di piu' all'adattamento
 genetico al canto scoperto recentemente negli uccelli. Il loro
 'modulo cerebrale' sembra essere in grado di apprendere una gran
 varieta' di canti, ma di modularli comunque in un certo ambito per
 non rendere 'problematica' l'identificazione con la loro sotto-specie
 (che per gli uccelli ha un altra funzione, ma per l'uomo ha quella
 di, diciamo, non essere ammazzati per sbaglio da una lancia dopo
 essere stati scambiati per una iena!). L'essere identificati e' un
 enorme problema evolutivo, una delle ragioni della persistenza di
 vari tratti tipici facciali altrimenti svantaggiosi, come naso
 storto, asimmetrie, ecc. e' che sono tutti 'indizi' mnemonici che
 conviene avere sulla propria faccia per essere identificati e
 ricordati in fretta e meglio da chi ci deve soccorrere o aiutare in
 una battaglia. La stessa spiegazione si puo' dare per la differenza
 delle voci. Perche' abbiamo tutti una voce diversa e' una domanda non
 banale, perche' sembra che essere identificati dalla voce 
 sia un vantaggio cosi' grande quando si compete con altri
 per chiedere aiuto che la selezione e' ricorsa a tutti i
 trucchi piu' sporchi per differenziare i tratti vocali
 oltre la semplice mutazione casuale. Non conosco pero'
 studi precisi a riguardo, sarebbe interessante farne).
 In generale, tutto quello che il modulo del riso fa e'
 provocare una forte espettorazione di un suono a
 campana (resistenza-liberazione-resistenza),
 per attirare l'attenzione (sul fatto che stiamo
 mostrando i denti), ma nel range acustico
 tale da farlo identificare come umano, e magari
 per far capire da chi proviene e non creare falsi allarmi.
 Ma poi tale espettorazione puo' essere modulata dalle corde vocali
 di ognuno a seconda del modo in cui abbiamo imparato
 a ridere, cioe' per imitazione. La qualita' del riso
 non e' solo influenzata dal sesso, dal timbro di voce,
 ecc. ma anche da pattern di risata appresi, e spesso
 diversificati a seconda del gruppo sociale o del
 metamessaggio emotivo associato.
 Non troverai mai due persone che ridono allo stesso modo,
 al massimo troverai fortissime somiglianze se si trovano nello
 stesso gruppo. Per rispondere alla tua domanda quindi, basta
 osservare che ci sono risate, pensa a quella di Sean Connery,
 che non hanno nulla a che vedere con quella della iena.
 In sostanza, come al solito, il ridere e' un gene, ma
 la risata e' un meme. 100% e 100%.


On Thu, 16 Nov 2000 23:08:01 +0100, 
emasof...@tiscalinet.it
 wrote:
Beh, in effetti non sono nemmeno sicuro che il suono della risata sia
uguale in tutte le culture... Mi piaceva l'idea, tutto qui. Il cuore
della domanda che facevo era se la programmazione potesse essere "cosě
fine" da permettere una cosa di quel tipo. Cosa a cui hai comunque
risposto & ti ringrazio.
Nanni.

E' c'è un'altra cosa... Spero che non ti dia fastidio questo mio modo
di insistere sull'argomento, per il quale ho un grande interesse anche
se di natura più letteraria che scientifica: scrivo testi teatrali ed
indagare sugli automatismi del comportamento è importante.
Sacks, in un suo libro, racconta di una compagnia teatrale di muti,
che recitava usando il linguaggio dei segni, in tournè in Giappone,
che riusciva a farsi capire dal pubblico, composto si di sordi (o
muti) come loro, ma giapponesi! Un tempo ci si era provati a
codificare il linguaggio dei segni come se fosse una translitterazione
di un linguaggio verbale, ottenendo così un "Inglese segnato" un
"italiano segnato" eccetera, ma non aveva funzionato bene, oggi il
linguaggio segnato è basato in massima parte su quello che chi ha
necessità di farlo tende ad elaborare più o meno spontaneamente. O
almeno mi è sembrato di capire che sia così. Il fatto che individui
appartenenti a culture molto lontane fra loro riescano a capirsi
abbastanza bene in un linguaggio in gran parte elaborato "in loco" fa
irresistibilmente pensare che esista una "grammatica primaria" di
questo linguaggio così come probabilmente
esiste per quello verbale. Ho letto degli studi sullo sviluppo delle
lingue creole che fanno pensare che le cose stiano proprio così.
Ora la domanda è: come mai esiste -o esisterebbe- un modulo per un
linguaggio dei segni? In che condizioni, in che contesto, potrebbe
essersi evoluto?
Ciao
Nanni

 In che condizioni, in che contesto, potrebbe essersi evoluto? 
 Una risposta onesta e' che nessuno lo sa ancora. Abbiamo ancora
 troppi pochi reperti archeologici del pleistocene per poter
 infilare in un equazione le esatte condizioni dell'habitat
 dell'homo e quando questo evolve il linguaggio. Ma comunque ci
 siamo molto vicini.
 Nel libro di Pinker trovi una lunga discussione di questo.
 Il piu' grande passo avanti e' stato fatto di recente, quando
 e' stato dimostrato matematicamente che una certa condizione
 ambientale porta allo sviluppo di una fissata sintassi. Lo studio e'
 uscito su Nature di marzo di quest'anno. L'argomento e' strettamente
 matematico, ma in sostanza dimostra che il passaggio 
 da lingua non-sintattica a sintattica e' vantaggioso
 e quindi favorito dall'evoluzione SOLO se il numero di
 oggetti di cui parlare agli altri supera una certa soglia,
 e questo suggerisce che il modulo del tool-making, la
 lavorazione di bastoni e pietre ed il portarle con se sia
 stato il gradino immediatamente precedente all'evoluzione
 de linguaggio. (Vedi: "The Evolution of Syntactic 
 Communication, Martin A. Nowak, Joshua B. Plotkin & Vincent
 A. Jansen, Nature 404, 30 March 2000). 
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