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Titolo: DEFINIZIONE DI VIVENTE

Prendendo spunto da un paio di post di questi giorni... Io ho un'idea di
definizione di vita... ma prima di dirvela vorrei sentire la vostra...
--
TheDarkMist
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definizione di vita... ma prima di dirvela vorrei sentire la vostra...
Le definizioni, dal punto di vista logico, sono delle tautologie,
ossia delle proposizioni che hanno la caratteristica di essere sempre
vere. Il bambino che dovesse considerare esseri viventi solo l'uomo o
al massimo i mammiferi, ne darebbe una definizione ineccepibile dal
punto di vista logico.
Dal punto di vista storico le definizioni sulla vita sono state
innumerevoli; ma ognuna presenta degli inconvenienti.
Considera, ad es., la definizione fisiologica che identifica la vita
con il mantenimento delle principali funzioni vitali. E` una
definizione importantissima dal punto di vista operativo in medicina.
E` infatti condivisibile l'ipotesi di Bichat dell'esistenza,
nell'uomo, di un "tripode vitale" formato da cervello, cuore e
polmoni: quando la funzione di uno di questi organi cessa, allora
tutte le altre funzioni si arrestano successivamente (a meno che non
si utilizzino macchine del tipo cuore polmone; ma questa e` un'altra
storia). Questa definizione rende possibile dal punto di vista
operativo l'accertamento della morte, ossia cio` che permette al
medico di redigere il certificato di morte o di permettere l'espianto
degli organi per un trapianto. Se estendiamo tuttavia questa
definizione a tutto cio` di cui si interessano i biologi, chiunque
potrebbe divertirsi a trovare esseri inanimati (ad es., un'automobile)
che verrebbero giudicati viventi in base a questa definizione, o
viceversa esseri viventi, ad es. certi batteri, che, in base a questa
definizione, non sarebbero giudicati tali.
Inconvenienti analoghi presentano le altre definizioni sulla vita.
Certi semi o certe spore che restano metabolicamente inattivi, specie
alle basse temperature per centinaia o migliaia di anni, rendono
inadeguate le definizioni basate sul metabolismo o sui principi della
termodinamica. Gli ibridi che non si riproducono, ad es. il mulo,
rendono inadeguate le definizioni di tipo genetico. Perfino le
definizioni di tipo biochimico (ad es., "living organisms as systems
that contain reproducible hereditary information coded in nucleic acid
molecules and that metabolize by controlling the rate of chemical
reactions using proteinaceous catalysts known as enzymes", Setlow &
Pollard, Molecular Biophysics), apparentemente le piu` onnicomprensive
dal punto di vista operativo, rendono difficile decidere qualcosa
sulla natura di agenti come i prioni.
Ciao
Ferdinando

Ferdinando Chiodo <f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it> wrote in message
382faa2e...@news.tiscalinet.it...
Non sarebbe semplice definire come materia vivente, tutte le unità
contenenti materiale genetico?


contenenti materiale genetico?
E` una definizione abbastanza popolare; ma non permette di eliminare
alcune incongruenze. Si basa infatti su un criterio di tipo chimico,
mentre la nozione di "essere vivente" dovrebbe essere fondata
soprattutto su criteri funzionali. E` possibile ideare in via teorica
un sistema che abbia tutte le proprieta` degli esseri viventi e che
tuttavia non abbia del DNA. I virus a RNA o quegli strani agenti
responsabili di malattie come lo scrapie ne sono un esempio.
Viceversa, la presenza di DNA nelle mummie di egiziani morti oltre
6000 anni fa, ovvero di DNA in una provetta, non dovrebbero essere
sufficienti a far giudicare viventi ne' le mummie ne' le provette.
Ciao
Ferdinando

 Ferdinando

 cellula morta (e ne ho molte più di una) allora sono morto tutto.
Ecco un'altra conseguenza paradossale della definizione: non
permette di giudicare che e' vivo e chi e' morto.
Le definizioni sono proposte perche' ritenute piu' adatte a un
ben determinato scopo. Per quale scopo ritieni adatta questa tua
definizione e quali vantaggi ritieni possa avere rispetto alle altre?
Ciao
Alex
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Una gran bella discussione complimenti a Darkmist per lo spunto, 
io mi sono chiesto + volte se un robot industriale che sia programmato
x costruire altri robot si possa considerare un essere vivente (in
fondo il software si può considerare l'analogo del dna) visto che si
riproduce!!!
 tempo fa lessi qualcosa del biofisco Ageno che afferma che i sistemi
biologici sono un caso di sistemi fisici che lui chiama coerenti cioè
termodinamicamente aperti, mentre un sasso è un sistema
termodinamicamente chiuso però lui stesso diceva che questa
definizione non è esauriente e serve a poco,  ma del resto dare una
definizione credo sia impossibile penso che "vivente" sia una
categoria a priori, e ci viene + facile dire che cosa non è vivo
se ci pensi anche in zoologia non si definiscono
gli invertebrati ma si dice quello che non sono e cioè privi di
colonna vertebrale che mi dice poco o niente (oltretutto lo sono la
maggior parte delle specie) simili problemi si trovano in geometria il
punto per Euclide è ciò che non ha parti (che non vuol dire nulla)
quindi io direi che la biologia + che studiare la "vita" studia la
cellula come unità di base e poi esistono diversi livelli gerarchici
di + cellule , unicellulari, pluricellulari, popolazioni etc..
basarsi su criteri chimico-fisici , cioè su biomolecole, dna può
essere molto pericoloso e far dimenticare che in fondo la biologia
dovrebbe parlare di piante e animali e non solo di molecole, legami a
idrogeno etc. che sono il dominio della fisica e della chimica
Saluti
Sergio Cettolin
Se

--
Potrebbe anche essere vero ma si ritorna al punto morto del prione, e
anche  il mio professore di zologia si era chiesto se è un vivente o
no?
Il prof di citologia aveva tagliato corto dicendo virus e prioni non
sono esseri viventi, questo non vuol dire che la biologia non debba
studiare i virus, ma proprio perchè hanno a che fare con le cellule li
deve studiare è ovvio che i confini non siano ben delimitati ma credo
che anche i medici studino entomologia visto che gli insetti possono
trasmettere malattie o no?
L'osservazione di Ferdinando Chiodo è lampante no? non basta un po' di
dna a fare un vivente, inoltre mi piacerebbe proprio sapere come
giudichi un robot che in una fabbrica costruisce altri robot si
riproduce, ha l'informazione per riprodursi, che cos'è? Un vivente lo
dovrebbe studiare la biologia?
Sergio Cettolin





io partirei dal soggetto che definisce, sicuramente la prima intuizione e'
stata quella di autodefinirsi vivente:), aumentando la conoscenza delle cose
abbiamo associato al termine vivente prima gli animali, e poi le piante,
perche' abbiamo trovato che queste condividevano con noi le strutture
costitutive di base. Approfondendo lo studio di tali strutture, abbiamo
trovato un minimo comune denominatore prima nell'elemento cellulare, e poi
in alcuni complessi molecolari. Io credo che la conoscenza dell'origine
della vita ci fornisca anche i mezzi per definirne le caratteristiche, e un
modello per includerne o escluderne un sistema, per questo sono portato ad
includere i prioni tra i viventi con tutto cio' che ne consegue; se poi un
giorno la biologia, che sicuramente si occupa della definizione di vivente,
possa sovrapporsi alla fisica delle particelle elementari non posso
escluderlo aprioristicamente:))
ciao

questione di unità funzionale.
E ` proprio questo cio` che rende inadeguata la tua definizione. La
maggior parte delle strutture di un organismo non hanno significato
senza il resto dell'organismo. Cio` che definisce un essere vivente
sono quelle attivita` (respirare, riprodursi, muoversi, ecc.) che
mantengono costante l'*organizzazione* (non solo la composizione,
dunque) delle sue strutture. Ti cito Andre' Lwolff:
  "Separata dal suo contesto --cioe` estratta dalla cellula-- 
  qualsiasi struttura, sia un acido nucleico che una proteina, e` 
  soltanto una molecola organica: la vita puo` essere appannaggio 
  solo dell'organismo nel suo insieme e non puo` esistere isolata. 
  Potranno vivere solo gli organismi e non esistera` qualcosa come 
  la sostanza vivente o la materia vivente in se' "(A.Lwolff: 
  L'ordine biologico, Boringhieri, 1964, p. 125).
Che questa organizzazione in ultima istanza dipenda dall'informazione
veicolata dalle molecole del gene, e` perfettamente vero. Ma anche nei
sistemi inorganici, ad es. nei processi di cristallizzazione, si puo`
avere la trasmissione di informazione di questo tipo (sebbene si
tratta di quantita` inferiori di parecchi ordini di grandezza).
Tre caratteristiche a cui ho accennato qui sopra o in precedenza nel
thread (l'invarianza riproduttiva, la morfogenesi autonoma e la
teleonomia) sono quelle scelte da Jacques Monod per definire gli
esseri viventi.
A mio parere comunque non e` utile, anzie` fuorviante, ricercare una
definizione univoca di vita (concetto peraltro di natura eminentemente
metafisica). E` piu` utile definire le singole parti degli organismi
viventi, isolando e selezionandone i diversi aspetti. Faccio mia
pertanto l'esortazione di Crick: "Abbandoniamo allora la parola <vivo>
e usiamo invece la parola <biologico>" ("Molecole e uomini. E` morto
il vitalismo?", Zanichelli, 1970, pag. 4).
Ciao
Ferdinando

 Come puoi chiedermi di definire una definizione? E' una tautologia!
Scusami, ma la tua e' una risposta a pera. Una tautologia e' una
proposizione sempre vera, con valore di *verita'* = 1. Io ti ho chiesto
il valore di *utilita'*, i vantaggi offerti dalla tua definizione.
La vita, come ha detto da par suo Ferdinando, e' qualcosa di legato
all'omeostasi di un sistema. La tua e' invece una definizione basata
su una struttura, qualcosa che non tiene conto dell'organizzazione.
In realta' la definizione che viene data della biologia (scienza
della vita) e' ambigua e comporta difficolta' di questo tipo: Se
la biologia e' scienza della vita, allora studia la vita, e quindi
anche una macromolecola come una proteina o come un acido nucleico
e' il marker della vita. Anch'io penso che cio' che e' studiato
dalla biologia deve essere definito in base al campo di studio: e'
il "biologico". Un virus o un prione non sono organismi, a differenza
di un protista. Sono pero' di pertinenza della biologia.
Ciao
Alex


 mantengono costante l'*organizzazione*
Ah, Ferdinando. Non mi hai poi detto se secondo te i gatti di Schroedinger
erano vivi, morti o che altro. Vuoi approfittare del thread per chiarirmelo
;-) ? Ciao e grazie.

 Ferdinando
Ciao


 Before you buy.

erano vivi, morti o che altro. Vuoi approfittare del thread per chiarirmelo; -) ?
Hai riconosciuto l'archetipo. Ecco qualche citazione piu` ampia di
quel che pensava Erwin, il padrone di Tom (il gatto):
Qual e` l'aspetto caratteristico della vita? Quando e` che noi diciamo
che un pezzo di materia e` vivente? Quando esso "va facendo qualcosa",
si muove, scambia materiali con l'ambiente e cosi` via; e cio` per un
periodo di tempo molto piu` lungo di quanto ci aspetteremmo in
circostanze analoghe da un pezzo di materia inanimata. (Erwin
Schroedinger, "Che cos'e` la vita?" in "Scienza e Umanesimo", Sansoni,
Firenze, 1970, p. 174). 
Un sistema completamente vivente deve essere capace di convertire
l'energia in modo tale da accumulare entropia negativa, cioe` deve
dare luogo ad una *organizzazione* della materia meno probabile, meno
casuale, e deve essere in grado di provocare l'aumento di energia
disponibile nel sistema locale, piuttosto che la diminuzione richiesta
nei sistemi aperti in accordo con la seconda legge della termodinamica
(ibidem, p. 236)
Mentre il corso regolare degli eventi retto dalle leggi della fisica
non e` mai conseguenza di una ben ordinata configurazione di atomi,
[...] in biologia abbiamo a che fare con una situazione completamente
diversa. La molecola chimica del gene, un singolo gruppo di atomi
esistente in un solo esemplare (sic, in realta` due; ma Erwin scriveva
nel 1944. NdFC), produce eventi ordinati, modelli di regolarita`
meravigliosamente in accordo gli uni con gli altri e con l'ambiente,
secondo le leggi piu` rigorose (ibidem, pp.185-187).
In cio` e` necessariamente implicato un meccanismo interamente diverso
dal meccanismo probabilistico della fisica. La regolarita` che si
incontra nei processi della vita scaturisce da una diversa sorgente.
E` manifesto che vi sono due diversi meccanismi mediante i quali si
possono produrre eventi regolari: il meccanismo statistico, che
produce l'ordine dal disordine, e questo nuovo, che produce l'ordine
dall'effetto (ibidem, p 189)
Ciao
Ferdinando

metafisico
Spiega perche'
Ciao
Ferdinando

 Ferdinando

 Ferdinando


realtą tali.
Interpretare male un messaggio e` possibile. La discussione serve fra
l'altro a chiarire le ambiguita` e a dissipare i fraintendimenti. Il
giudizio sbagliato su un pensatore come Schroedinger e` uno di quegli
infortuni che gettera` il ridicolo addosso a chi l'ha dato (una
persona avveduta, prima di pontificare su argomenti che non conosce,
cerca in biblioteca il libro a cui si faceva riferimento o per lo meno
consulta un dizionario). Quello che mi urta e` invece il tono
asseverativo con cui vengono sparati i giudizi negativi. Pertanto
smetto di scrivere anch'io.
Ferdinando Chiodo

 definizione di vita... ma prima di dirvela vorrei sentire la vostra...
La definizione schematica cui ricorro di solito e' che un vivente e' un
sistema in grado:
1) di mantenere una propria identita' rispetto all'ambiente,
2) di sostenere un equilibrio di flussi di energia e materia con l'esterno,
3) di trasmettere a sue copie riprodotte i propri caratteri.
So bene che si tratta di una definizione non priva di difetti, ma vorrei
sottolineare un fatto che mi
pare sinora sia sfuggito alla discussione: poiche' tutti i viventi a noi
noti hanno un'eredita' comune,
ci risulta giocoforza impossibile stabile quanto delle caratteristiche che
esibiscono (che esibiamo,
in effetti) derivi da una contingenza storica e quanto da una necessita'
fisico-chimica.
Luciano


Hai perfettamente ragione a sottolineare che l'atteggiamento di
Schroedinger era rigorosamente scientifico, tuttavia per quanto ne so
anch'egli
subiva il fascino dell'impostazione data da Bohr al problema, secondo la
quale
la vita si poteva spiegare su basi fisiche, ma per farlo occorreva trovare
nuove
leggi, poiche' quelle note non erano adeguate.
E' comunque significativo che Delbruck, discepolo di Schroedinger, e Watson,
disceopo di Delbruck stesso, abbiano contribuito a confutare questo blando
criptovitalismo di Bohr.
Luciano

subiva il fascino dell'impostazione data da Bohr al problema, 
Cioa Luciano, lieto di ritrovarti. 
E` difficile ricostruire il dibattito di quell'epoca; e peraltro le
mie cognizioni di fisica teorica sono assolutamente inadeguate. Che io
sappia Schroedinger si e` opposto a Bohr anche per quanto riguarda il
principio di complementarita`. Ricordo un suo scritto in cui accusava
il fisico danese di esser ricorso a un escamotage verbale per
conciliare l'inconciliabile.
Ho avuto la ventura, da studente universitario, di alloggiare per
qualche tempo in una casa ricca di libri, soprattutto di biologia e
medicina, scritti nella prima meta` del secolo, principalmente negli
anni '30. Ho letto --meglio, sfogliato e tradotto faticosamente dal
tedesco i passi che ritenevo piu` interessanti-- opere di biologi come
Uexkuell, Ungerer, Schaxel, e soprattutto Bertalanffy. Ho avuto sempre
l'impressione che, per il progresso della biologia, costoro
ritenessero il meccanicismo piu` pericoloso del vitalismo (peraltro
allora assolutamente screditato, almeno in ambito accademico). Ho
avuto inoltre l'impressione che, per quanto riguarda la critica del
meccanicismo, non fossero estranee considerazioni di tipo etico,
scaturite verosimilmente dalla carneficina della I guerra mondiale e
dalla situazione politica in Europa nel periodo fra le due guerre. Il
meccanicismo appariva, agli occhi di gente come Bertalanffy, come una
forma di disprezzo della vita umana. IMHO, nel tracciare la storia
della biologia, le considerazioni di ordine sociale e politico
dovrebbero essere esaminate con piu` attenzione di quanto non si
faccia di solito.
Ciao
Ferdinando

 Ferdinando Chiodo
Perchè? Chi altri ha smesso?
Vabbè, complimenti per l'elasticità mentale, l'educazione (a cui ho
ricambiato a tono, lo ammetto), e la volontà di contribuire costruttivamente
agli argomenti del NG.
Saluti


 > On Fri, 19 Nov 1999 14:54:04 +0100, TheDarkMist wrote:
PS: procurati la patch per Outlook Express, che stai riempiendo il NG di R:


scrisse".
Non mi vergogno di confessare che non conoscevo neanche il nome di
Schroedinger prima di leggere il thread. La fisica dei quanti non
appartiene al bagaglio culturale di un biochimico di media cultura
come sono io. Non mi piacciono pero' i borghesucci azzeccagarbugli
nostrani, quelli che si affrettano a negare cio' che hanno appena
detto. Hai omesso di quotare la seguente frase dal tuo precedente
messaggio:
"non è stato necessario "invocare" alcuna nuova legge della natura,
e quei presuti paradossi termodinamici ipotizzati da Shrodinger, non sono in
realtà tali."
Dal che si deduce che per te Schroedinger, o Shrodinger, invocava
nuove leggi della natura e ipotizzava paradossi termodinamici. Io
non mi vergogno di non essere in grado di giudicare se Schroedinger,
o Shrodinger, ignorava la termodinamica, come dici.
Mi vergognerei pero' a nascondere la mano dopo aver tirato il sasso.
A meno che il tuo Shrodinger sia una persona diversa dal fisico
Schroedinger e "presuti" non sia la variante scorretta di "presunti",
ma altro, per esempio una forma dialettale di "prosciutti".
Se e' cosi' ti chiedo scusa (ma e' colpa tua lo stesso: dovevi
definire Shrodinger e presuti ;-))
Alex



Ciao Francesco, e' vero, Ferdinando non e' stato morbido con te; ma penso
che quantomeno tu dovresti fare un mea culpa e prendere al volo l'occasione
per approfondire l'argomento, che vale sicuramente la pena di essere
discusso.
Tra l'altro se Ferdinando e' lo stesso F.Chiodo che incontro soventemente
sulla pub med, e' certo che sia io, che te, potremmo avere diverse cose da
imparare dalla sua esperienza.
ciao

detto.
perfettamente d'accordo, anche se forse riferirsi cosi' a Francesco lo
ritengo eccessivo.
ciao

 ciao
Ciao


 Alex


 definizione di vita... ma prima di dirvela vorrei sentire la vostra...
A me piace considerare tutta la biosfera come un unico, grande, complesso
organismo vivente che ha colonizzato questo pianeta dopo esservi stato
portato dall'universo.
Da quando è nata, la vita si è sempre perpetuata e il suo filo non si è
mai interrotto e la sua evoluzione è sempre stata diretta verso la
complessità, allo stesso modo in cui una cellula diventa uomo dopo
molte duplicazioni e conseguenti specializzazioni.
Questo organismo ripete le sue caratteristiche in tutte i suoi comparti, in
modo tale da non poter più consentire una netta distinzione tra esse.
Un atomo ha la sua individualità ma fa parte di qualcosa di superiore.
Un amminoacido pure.
Una cellula idem con patate.
Un organo interno, tipo il cuore, è ben distinto dal resto.
Molti parassiti sono necessari al buon "funzionamento" delle specie.
Le società umane e animali ripetono molti schemi di funzionamento simili ai
processi biologici. Ogni tanto una cellula muore nel nostro organismo e noi
continuiamo a vivere senza averne conoscenza; ogni tanto un uomo muore
e il suo posto viene presto rimpiazzato e la vita sociale continua come prima.
Gli acidi gastrici aggrediscono il cibo e lo metabolizzano così come il leone
fa con la gazzella e in questo non vedo nessuna violenza, in quanto il tutto
si svolge all'inerno di quest'unico organismo planetario.
Forse quest'organismo ha una sua forma di intelligenza, che noi non
possiamo capire, così come una cellula non può capire i nostri processi
cerebrali pur avendo al suo interno la capacità decisionale per tutto
quello che gli occorre, nel suo piccolo ma grande mondo.
Forse quest'organismo ha un'anima che ci trasmette in parte quando
nasciamo e si riprende in se al momento del nostro trapasso.
Come se installasse un software ...
E' un idea balzana ma è pur sempre un idea ...
--
Graziano Ledda
1-800-MARROW-2

 organismo vivente che ha colonizzato questo pianeta dopo esservi stato


PS: procurati la patch per Outlook Express, che stai riempiendo il NG di R:
Quando ti accusano di rispondere senza riflettere ti inalberi, ma a
torto. Se tu avessi letto gli header dei miei messaggi, avresti visto
l'indicazione "X-Newsreader: Forte Free Agent 1.11/16.235". Il mio
newsreader e` infatti Free Agent, programma che inserisce regolarmente
il prefisso "Re:" nelle Reply.
Ferdinando

ritengo eccessivo.
Ignoravo che "TheDarkMist" si chiamasse Francesco. Non metto in dubbio
il giudizio positivo di chi evidentemente lo conosce meglio,
personalmente o virtualmente che sia. Il nome Francesco lo trovo piu'
simpatico di quello pseudonimo "metallaro". Si fosse firmato cosi' lo
avrei trattato piu' cortesemente :-)
Nello specifico, confesso di aver provato a volte una certa irritazione
con "TheDarkMist": mi sembrava che non tenesse conto degli argomenti
altrui e criticasse gli altri avventatamente. La prima di queste accuse
puo' essere frutto di un mio pregiudizio, del che sono disposto a fare
ammenda. L'altra accusa, quella di partire a testa bassa contro di
altri senza chiedersi se per caso non fossero poi proprio gli altri ad
aver ragione e' a parer mio fondata. Ritrovo questo difetto anche negli
ultimi messaggi che Francesco ha mandato: pensa che siano gli altri a
sbagliare quando scrivono Schroedinger o che sia Ferdinando, noto
supporter del DOS, a impestare il NG col baco di Outlook.
Personalmente in questo /affaire do' ragione soprattutto a Ferdinando.
Ho avuto anch'io l'impressione che Francesco gli manifestasse
antipatia. Probabilmente anche questa impressione e' campata in aria e
sono disposto a chiedere scusa. C'e' qualcosa che ha attinenza con la
letteratura scientifica in cui Francesco ha torto marcio. Di Ferdinando
ho letto spesso gli interventi sui NG e ne ho sempre ammirato la
disponibilita'. Una sua ammirevole caratteristica, comune a pochi
altri, ad es. a Ginzo o a Elio Fabri, e' quella di dare i riferimenti
bibliografici relativi alle sue affermazioni. Francesco giudica cio'
prova di saccenteria. Vagli a spiegare che, al contrario, e' una prova
di umilta' scientifica che bisognerebbe seguire.
Io la termino qui. Se si vuole continuare a discutere, anche
francamente, sono disponibile a farlo solo via email. Non so a te; ma
le grandi amicizie per me sono iniziate solo dopo un litigio.
Ciao


pensiero di fisico teorico degli anni '30.
mmm.... non credo che il pensiero fisico teorico degli anni '30 sia OT
in questa discussione, in realtà sotto sotto credo che nella
definizione di vivente si scontrino necessariamente
 la visione riduzionista e quella olista, credo che la citazione di
Schroedinger e di Bohr con i dovuti distinguo sia necessaria, comunque
non so se qualcuno l'ha fatto presente ma il libro "Che cos'è la vita"
di Schroedinger Adelphi costa solo 15 000 (nella traduzione del
biofisico nostrano Ageno) lo consiglio a tutti (anche ai biologi) è
godibillisimo e di breve lettura ma interessantissimo.
Penso che l'unico appunto che si possa muovere a questo libro sia la
sostanziale mancanza di informazioni biologiche (per questo il libro
da quello che mi risulta fu sostanzialmente ignorato   dai biologi ?)
ad es. che il materiale ereditario è il Dna e che i geni contrallano
le reazioni biochimiche cose all'epoca già note, Schroedinger è più
interessato agli aspetti termodinamici del problema .. ma del resto
era un fisico,
personalmente questa discussione mi ha fatto rileggere  l'ultimo
capitolo "E' la vita basata sulle leggi della fisica?" non mi è
sembrato che Scroedinger cercasse nuove leggi della fisica ma che
analizasse lo straordinario comportamento (per la fisica) dei sistemi
biologici e cioè l'ordine che deriva dall'ordine salvo poi ascrivere i
sistemi biologici in una classe di sistemi fisici ordinati (Ageno li
definirebbe coerenti) ma mi sembra che lo stesso faccia Prigogine in
"la nuova alleanza", credo appunto che la peculiarità del vivente sia
quest'ordine che deriva da una molecola ben ordinata come il Dna, Rna
però non credo che il "vivente" si possa definire unicamente come ciò
che contiene il Dna o Rna e sono ancora convinto che l'unità base
della biologia sia la cellula e un ordine gerarchico all'interno della
biologia si debba costituire sulla base di questa e non considerare le
parti (organi, organelli cellulari) .
Sarei felice di continuare la discussione e di sapere che cosa ne
pensano Ferdinando Chiodo e gli altri interessati alla questione
Saluti
Sergio Cettolin
P.S.scusami,sono curioso, Alex sei laureato in biologia, chimica, o
che cosa e che genere di lavoro svolgi? 
vielen Dank


 che cosa e che genere di lavoro svolgi?
Laurea in Chimica, specializzazione in Biochimica clinica, dottorando.
13 articoli (8 internazionali, 5 in francese) 20 abstract su riviste
o atti di congressi (16 internazionali, 4 belghi), 1 capitolo libro.
IMO ho detto anche troppo. Ciao,


 faccia di solito.
Direi di si'. La tendenza a considerare esclusivamente o quasi i fatori
"interni" alla
comunita' scientifica e' un difetto tipico non solo degli addeti ai lavori,
ma anche dei
filosofi della scienza di scuola analitica. Credo che l'idea di dare un peso
eccessivo
ai fattori socio-politici susciti preoccupazione perche' viene vista come
una porta
aperta al relativismo culturale; la preoccupazione e' comprensibile, ma non
ci
esime dal considerare l'intero contesto nel quale si svolge l'impresa
scientifica.
Tornando a Bohr e a Schroedinger, credo che nessuno dei due possa essere
definito un vitalista in senso stretto, comunque. Bohr era semmai dubbioso
riguardo
al potere euristico degli strumenti offeti dalla fisica contemporanea. E' un
atteggiamento
che mi e' capitato di definire "vitalismo epistemologico" (in
contrapposizione al
"vitalismo ontologico"). Per von Bertalanffy e gli altri da te citati, il
discorso e' simile
per certi versi, eppure lontanissimo per l'atteggiamento di fondo. Nei loro
scritti assume
un'importanza preponderante l'aspetto sistemico, noto a Bohr e trattato in
"What's Life?"
da Schroedinger, ma lasciato da costoro piu' al margine della trattazione.
Non e' un caso che von B. sia riemerso dalle brume della storia della
scienza in questi
tempi, quando la complessita' e' divenuta una moda. Di recente ho trovato in
libreria
un'antologia dove compariva anche un suo scritto.
Ciao,
Luciano

 della natura, e dell'ipotesi "Gaia" formulata dagli ecologi...
Sono lieto di non essere pazzo :-)
Però, partendo dal mio punto di vista è quasi automatico pensare alla
umana civiltà come un cancro, in avanzato stato di metastasi, che si
sia insinuato in questo organismo.
Solo che non credo che questo maligno riuscirà ad uccidere chi lo ospita.
Per quanto l'uomo possa fare, alla fine l'uomo si estinguerà e la vita riuscirà
a sopravvivere e, fosse anche da un solo microbo, a riprendere il cammino.
--
Graziano Ledda
1-800-MARROW-2

 1-800-MARROW-2
In ogni caso volevo precisare che l'"ipotesi Gaia" ipotizza la biosfera come
un unico organismo (chiamato Gaia, per l'appunto), ma lo studio dello
stesso, e la previsione dei fenomeni che vi avvengono, è basata su criteri
assolutamente scientifici, appartenenti alla branca della biologia chiamata
ecologia.
Il tipo di riflessioni che hai appena esposto non possiedono il rigore
richiesto da una ipotesi scientifica, ritengo.


 richiesto da una ipotesi scientifica, ritengo.
Mah, cosa ci vuole perchè la cosa abbia rigore scientifico ?
Che sia riproducibile in provetta ?
Di fatto l'uomanità è parte di "Gaia" e la sta distruggendo poco alla volta per
incrementare le sue dimensioni e il suo spazio a scapito delle altre specie
viventi. E che ormai sia sfuggito ai meccanismi naturali mi pare più che
evidente.
Cosa ci vuole, dunque, perchè la cosa abbia rigore scientifico ?
--
Graziano Ledda
1-800-MARROW-2

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Hi.
Scusate l'intrusione.
«Cosa ci vuole, dunque, perchè la cosa abbia rigore scientifico?»
Alla tua domanda si potrebbe rispondere molto semplicemente dicendo che, al
di là di una precisa definizione di "rigore scientifico", certamente esso
non può affatto ritrovarsi in affermazioni come le seguenti: «Forse
quest'organismo [la Biosfera] ha una sua forma di intelligenza», oppure
«Forse quest'organismo ha un'anima che ci trasmette in parte quando nasciamo
e si riprende in sé al momento del nostro trapasso. Come se installasse un
software ...».
Per carità, non che le tue congetture siano poco fantasiose, anzi, al
contrario ... vanno troppo al di là dei fatti d'esperienza. Mi spiego. Ad
esempio, l'ipotesi di una forma di INTELLIGENZA globale/sistemica
della/nella biosfera è certamente difficile da "testare" empiricamente. Qual
è la sua consistenza? Dove risiede? Qual è il suo meccanismo d'azione? Le
vie di comunicazione?! Le cose diventano ancor più difficili se, d'altronde,
la tua presunta INTELLIGENZA della Biosfera abbia anche una qualche valenza
di COSCIENZA (!). Beh, a questo punto la Biosfera dovrebbe avere anche un
senso DEL SÉ, nonché un PENSIERO. Mah. Non so che dire. Hai mai sentito
qualcuno che abbia misurato in qualche modo un PENSIERO scientificamente?!
Personalmente, ritengo sia intrigante l'idea della Biosfera come di un
qualcosa di "globalmente-correlato", nel senso di una vera e propria
"sinfonia" di interazioni e di scambi di vario genere. Il risultato finale,
A
POSTERIORI, POTREBBE sembrare DI SENSO COMPIUTO, nel senso di un qualche
progetto intrinseco che va realizzandosi, ma questa è religione, caro mio;
o, volendo essere benigni, si tratta comunque di TELEOLOGIA = c'è un fine
nelle cose della biosfera (giusto o sbagliato che sia), c'è INtenzionalità.
Tutto ciò è bandito dalla scienza, soprattutto dalla biologia, sebbene il
creazionista di turno cerchi di non vederlo.
Per quanto riguarda l'altra idea di «pensare alla umana civiltà come a un
cancro, in avanzato stato di metastasi, che si sia insinuato in questo
organismo [i.e. la Biosfera]» ti faccio notare, ribaltando la tua
logica un po' pessimistica, direi, che l'uomo è probabilmente l'unico
essere in grado di avere piena CONSAPEVOLEZZA della Biosfera. Portando
avanti il delirio, dunque, potremmo anche dire che esso rappresenta in
qualche senso l'unica sua forma di COSCIENZA; e allora, tutt'altro che
essere un CANCRO, al di là delle apparenze (buco dell'ozono, scioglimento
dei ghiacci, estinzione di specie, etc.), l'uomo potrebbe essere l'unica
speranza che la Biosfera ha per riflettere su se stessa - in senso un po'
idealistico (perfino hegeliano).
Ebbene, tutto ciò non è scienza. È una riflessione estemporanea, che con
grosso sforzo e rigore potrebbe diventare forse una filosofia. Ma certamente
non è scienza.
Best wishes,
Alessandro.

 Ciao Graziano
Ciao TheDarkMist
--
Graziano Ledda
1-800-MARROW-2

Ciao.
Sergio CETTOLIN scrive:-
[Big snip]
«Credo appunto che la peculiarità del vivente sia quest'ordine che deriva da
una molecola ben ordinata come il Dna, Rna però non credo che il "vivente"
si possa definire unicamente come ciò che contiene il Dna o Rna e sono
ancora convinto che l'unità base della biologia sia la cellula e un ordine
gerarchico all'interno della biologia si debba costituire sulla base di
questa e non considerare le parti (organi, organelli cellulari)».
Commento:-
Il discorso è interessante. Dal mio punto di vista, ritengo che le
peculiarita del "vivente" siano almeno due: l'alto grado di ORDINE va
strettamente correlato alla grande quantità di INFORMAZIONE veicolata dai
sistemi viventi.
Un riferimento all'INFORMAZIONE, nei sistemi viventi, può giustificare ad
esempio affermazioni come «non credo che il "vivente" si possa definire
unicamente come ciò che contiene il Dna o Rna». Mi spiego. Dopo la scoperta
dei prioni, eso-proteine capaci di modificare endo-proteine organismiche da
levogire in destrogire (= trasferimento di informazione stereochimica), è
ormai chiaro che l'informazione biologica non è mero appannaggio dei
polinucleotidi fosfati RNA e DNA, come si supponeva.
Tutto ciò fa riflettere proprio sulla questione della definizione di
VIVENTE, o almeno su quella di COSA si debba realmente intendere con
l'espressione "trasferimento-di-informazione" nel caso dei sistemi
biologici. Non so. Non ho le idee chiare in proposito.
Quanto al fatto che «l'unità base della biologia [è] la cellula», non ho
capito bene a cosa ti riferisci. Per Darwin, ad esempio, l'unità base della
selezione era il singolo organismo fertile. Nella biologia evoluzionistica
più recente, invece, si dà per scontato che non ci sia in natura alcuna
pregiudiziale sulla "unità di selezione". La selezione opera su qualunque
oggetto appartenente ai viventi che sia in grado di replicarsi/riprodursi
(geni, genomi, organelli cellulari, cellule, ..., organismi, gruppi di
organismi), assecondando solo i compromessi che possano insorgere tra un
livello e l'altro.
Ripeto, non ho capito a cosa si riferisce la tua frase ...
Saluti,
Alessandro.
P.S. Per quanto riguarda la discussione intorno al libro di Schroedinger,
essendo esso alquanto datato, personalmente ritengo sia più opportuno per un
biologo approfondire la propria conoscenza in materia di TERMODINAMICA DEI
SISTEMI IRREVERSIBILI (stati stazionari, strutture dissipative,
self-organizing systems, ecc.), cioè quella branca della Termodinamica
tenuta a battesimo da Prigogine e colleghi (negli anni '50) che oggi più di
ogni altra può fornire spunti per una feconda contaminazione tra Fisica e
Biologia. [Di tanto in tanto mi ri-prometto di farne uno studio sistematico,
ma ogni volta, vuoi per un motivo vuoi per un altro, rimando il proposito.]

ma ogni volta, vuoi per un motivo vuoi per un altro, rimando il proposito.]
Hai ragione anche tu, proponevo di leggerlo per curiosità
storico-scientifica , ho letto anche la Nuova alleanza di Prigogine,
anche se non mi sono chiarissimi gli "attrattori", è sicuramente +
impegnativo del testo di Schroedinger come lo è la fisica dei
biosistemi soprattutto per l'elevata matematizzazione, però è una
branca molto affascinanente e spero in futuro di avere gli strumenti
per capirne un poco di +
saluti
Sergio Cettolin 

 fisico e chimico + che biologico ...
AV:-
Anche in questo caso non sono d'accordo.
Lo studio dei geni, ad esempio, fa parte della genetica - che appartiene
alla "biologia". Addirittura anche se scendiamo al di sotto dei geni
troviamo entità funzionali degne di considerazioni di ordine BIOLOGICO,
oltre che chimico-fisico; penso agli operoni, ai trasposoni, alle sequenze
d'inserzione, ecc.
Ancora una volta ripeto che fare della biologia lo "studio della cellula" è
estremamente riduzionista.
Ci sentiamo (=ci leggiamo).
Saluti,
Alessandro.

estremamente riduzionista.
riduzionista in genere in biologia viene considerato chi sostiene che
tutta la biologia si possa spiegare con la chimica e in ultimo con
la fisica, per intenderci il programma di Crick: quantomeccanica -->
meccanica statistica --> biologia molecolare & tutta la biologia
Non a caso comunque la biologia molecolare ha attirato competenze
molto diverse, fisici e chimici sono divenuti biologi molecolari, idem
per la genetica, una volta ho letto un panegirico  di Mendel, primo
allievo del fisico Friedrich Franz ma un po' + scarsino in zoologia;
Il punto è che secondo me queste discipline si possono considerare
parte molto importante della biologia se si ricordano che l'oggetto
della ricerca devono essere i sistemi biologici  come dice Maddox, ex
direttore di Nature, se "parlano di piante e animali", di nuovo non a
caso molti fisici sono impegnati nello studio della struttura delle
proteine, 
se traiamo informazioni utili per i sistemi biologici possiamo dire
che fanno biologia e direi che porre la cellula come unità biologica
fondametale non mi sembra errato, se no poniamo il virus come entita
biologicamente + semplice,è che rapporto c'è con altre strutture
biologiche? l'informazione genetica?
 Io sarei quasi propenso a considerare un virus una nanomacchina
molecolare
Mi rendo conto che la definizione di studio della cellula possa
sembrare limitante soprattutto verso livelli superiori anche perchè lo
ripeto credo si possano trarre molte informazioni dalla cellula ma
forse non tutta l'antropologia è spiegabile basandosi su di essa
Mi sembra però un buon compromesso, sennò come definire la biologia 
,considerandola come certi pensatori marxisti una disciplina storica,
e quindi la biologia studia quelle strutture oggetto (o soggetto) di
evoluzione che sono quindi dette biologiche ? Mmmm. mah
Saluti 
Sergio Cettolin

 evoluzione che sono quindi dette biologiche ...
Mi piace ricordare che, storicamente, anche i neo-idealisti italiani Croce e
Gentile, nonché R.G.Collingwood nel pensiero angloamericano, tentarono (in
un senso molto forte) di fare della biologia (e delle altre scienze
naturali) delle mere discipline "storiche". Tutto ciò non è solo
profondamente sbagliato, ma perfino delirante(!).
Tuttavia, con o senza i pensatori "marxisti", o quelli "neoidealisti",
ritengo che la biologia sia senza dubbio ANCHE una disciplina STORICA,
proprio per la vastità delle sue ricerche(!). La cosa diviene probabilmente
più chiara se pensiamo che vi sono NEOntologi e PALEOntologi in biologia.
Per me, questo "taglia la testa al toro". Qualche riferimento sull'argomento
lo trovi in TALK.ORIGINS, andando su 
DEJA.COM
 al thread Alessandro Volpone:-
"Testable PRE-dictions?!", o "Is Evolutionary Biology an "Historical"
Science?".
Per il momento ti saluto caramente.
Ci leggiamo.
Alessandro.

Science?".
Ora non ricordo chi ma lessi da qualche parte che alcuni zoologi 
e botanici trovavano l'approccio storico-evolutivo  + significativo in
biologia del dogma centrale, leggero con piacere le pagine
consigliatemi
Citando Mayr "Ancora + increscioso è il fatto che gli stessi biologi
posseggano un concetto di scienze della vita del tutto superato. Nei
moderni biologi vi è la tendenza alla specializzazione estrema. Essi
conoscono tutto su una particolare specie di uccelli, sugli ormoni
sessuali, sul comportamento parentale, tutto sulla neuroanatomia o
sulla struttura molecolare dei geni, senza tutta via sapere cosa stia
avvenendo negli ambiti della ricerca esterna al proprio. E' raro
inoltre che i biologi abbiano il tempo di ripercorrere il cammino
della loro disciplina e di formarsi un'idea complessiva delle scienze
della vita, Genetisti, embriologi, tassonomisti ed ecologi, tutti
costoro si considerano biologi, ma la maggior parte di essi ha scarsa
consapevolezza degli aspetti comuni a tali branche specialistiche ..."
Non ho trovato im Mayr uno risposta alla domanda che cosa sia la
biologia, ma leggendolo si capisce che anche considerare le molte
varie branche da cui essa è composta non ci aiuta affatto, infatti
quali branche e quali le + significative della biologia? 
Lo stesso Mayr rileva che a seconda della sua formazione
,fisica,chimica o naturalista, l'autore tenderà a classificare
 dando maggiore spazio a discipline come la biochimica, la biologia
molecolare e a raggruppare insieme le "vecchie" discipline botanica
zoologie etc.. il tutto in ordine gerarchico 
gli altri sottolineano  unicità, funzione, popolazioni e
evoluzione come aspetti primari.
Inoltre il parlare di biologia non è in fondo una gigantesca
operazione di riduzione?
cito sempre dal "modello biologico" di Mayr, sta parlando
dell'American Institute of Biological Science AIBS: "Gli studiosi di
botanica tuttavia temevano (non senza fondamento) che la conoscenza
delle caratteristiche + particolari delle piante sarebbe andata persa
se fosse continuato il processo di assimilazione alla biologia"
Che ne pensi Alessandro, si dovrebbe allora ritornare alla buona
vecchia definizione "la biologia - lo dice la stessa etimologia - è la
scienza che studia la vita: la vita dei microrganismi, delle piante,
degli animali, dell'uomo stesso. essa culmina ai servizi dell'umanità,
con le dottrine mediche" bella ma che ho visto praticamente inutile?
Saluti
Segio Cettolin

 oggi nell'era del DNA la si sta riducendo ...
Su questo punto sono pienamente d'accordo e vorrei dire qualcosa in più. A
me fa letteralmente "incazzare" la sicumera di certa Medicina, soprattutto
quando si guardi con superiorità alla Biologia propriamente detta. Mi
piacerebbe ricordare a molti Signori Medici -- inestimabili vati
dell'esistenza umana -- che «gran parte della medicina non è altro che
biologia applicata». Questa osservazione (tratta dal testo "Da Aristotele a
zoo", 1986) è del Nobel per la Medicina e Fisiologia del 1960, il rimpianto
prof. Peter B.Medawar (che fu premiato quell'anno con F.M.Burnet).
Insomma, cerchiamo di non dimenticare mai che la medicina, sebbene
importantissima, è semplicemente UNA delle TANTE branche della Biologia.
Niente di più, niente di meno.
Purtroppo, però, se gli attuali aspiranti medici sono tutti come la tua
"doposcuolanda", beh, credo che le cose non miglioreranno poi tanto nel
futuro ...

Non so che dire. Sono pienamente d'accordo con Mayr.
Io farei una proposta ("oscena!"). In Filosofia, da che mondo è mondo,
ciascun filosofo ha suggerito una propria idea della "filosofia" nel corso
della costruzione del suo pensiero. Anzi, direi di più. La costruzione di un
pensiero filosofico forte difficilmente può essere disgiunta da una propria
concezione del filosofare stesso. Bene, potremmo trarre giovamento da tutto
ciò. Voglio dire: forse la biologia è ormai tanto matura da poter sostenere
benissimo una ri-definizione continua, costante sia del proprio campo di
ricerca, sia dell'oggetto di studio che del metodo d'indagine, senza perdere
con ciò il rigore scientifico che da sempre l'accompagna.
Mah, non so ...
L'ho buttata giù così ...
Non so ...
Saluti dal mare di Bari.
Alessandro.
P.S. Una curiosità, molto sciocca.
A proposito dell'etimologia del termine "biologia" ("bios"+"logos"), mi
piace ricordare che cambiando solo l'accento della parola "Bios", in greco,
si ottiene sia vita=Bìos e sia arco-da-guerra=morte=Biòs. La cosa fu fatta
notare secoli e secoli fa da Eraclito (l'Oscuro), che osservava con ciò come
gli opposti spesso coincidano.


L'ipotesi è interessante, ma + probabilmente se non sono cellule
saranno geni,alla fine il termine biologia sarà ridotto alle
discipline di base del microlivello, + probabilmente per gli altri
livelli ci sarà un rapporto tipo fisica e chimica con geologia,
probabilmente anche corsi di laurea separati, trovo invece 
che sarebbe assai auspicabile una struttura tipo il corso in
biotecnologie 2 anni di formazione sul microlivello + perlomeno
botanica e zoologia e 3 anni di specializzazione sul macrolivello
Saluti
Sergio Cettolin