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Titolo: Un verme piccolo piccolo...

No, benche qualcuno mi abbia recentemente classificato tale, non sto
parlando di me, ma del piccolo Nematode. Ad ogni buon conto questo uso
dispregiativo del verme lo trovo del tutto infondato... forse anche per
questo parlo tanto di vermi :)
Tra l'altro ho scoperto, studiando le basi biologiche del comportamento
del nematode, che esso ha delle caratteristiche che ritroviamo anche nei
mammiferi superiori e quindi nell'uomo.
Innanzitutto, benche il nematode sia fomato esattamente da 959 cellule,
di cui 302 nervose, e benche si conoscano moltissimi aspetti del
funzionamento di ogni celula (es. pompe e canali ionici, ecc.) ancora
non si riescono a capire i meccanismi di risposta comportamentale.
Ma la cosa interessante è che esistono fondamentali che sono all'opera
anche nell'essere umano, ad esempio il sistema di comunicazione
(polarizzazione/depolarizzazione) tra le cellule nervose avviene
attraverso neurotrasmettitori presenti anche nell'uomo (tipo
l'acetilcolina). Inoltre il nematode è capace di apprendimento sia
riflesso che associativo (attraverso memoria a breve e a lungo termine),
proprio come accade anche nell'essere umano.
Un'altra questione interessante è la correlazione tra geni e
comportamento nel nematode. Ebbene, nonostante si siano isolati dei
geni(ma solo in parte) che influiscono sui tipi di apprendimento
suddetto, tuttavia non è affatto chiaro come funzioni per es.
l'apprendimento riflesso. Per esempio se si urta il nematode questo si
ritrae per la risposta riflessa (chimica) di cellule nervose sensibili
al contatto, eppure se l'urto si ripete, dopo un po' il nematode non
reagisce piu'.
Perchè?
Ecco qui i geni non possono piu dirci nulla, e il funzionamento di
questo "comportamento" non è affatto chiaro. Se poi pensiamo che è stato
dimostrato che i nematodi sono capaci di apprendimento associativo
attraverso la conservazione dell'esperienze passate (i nematodi possono
essere addestrati a cercare cibo in presenza di ioni sodio e cloruro, i
quali senza addestramento sarebbero irrilevanti)
la cosa è ancora piu sorprendente.
Anche a questo livello di "semplicità" i geni pur determinando la
possibilità del comportamento non determinano *il* comportamento, il
quale
sembra essere quella che oggi viene chiamata una proprietà emergente,
ossia una propiretà che non appartiente a nessun elemento specifico, ma
che appartiene alla *complessità* degli elementi presi insieme in quanto
"sistema".
ciao fuzzy
-- 
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 ciao fuzzy
Ciao
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 > "sistema".
Non è per far polemica, ma solo per meritarmi la mia qualifica di
riduzionista...;)
Ma, se c'è un meccanismo biochimico chiaro alla base del progressivo venir
meno della risposta riflesso, e c'è un meccanismo biochimico chiaro alla
base della risposta riflessa, perchè il primo è una proprietà emergente e il
secondo no?
Non c'è differenza, per come la vedo io.
Magari l'esempio non era proprio quello giusto...
Danilo


 parare. 
Si, ma ancora devo inquadrare bene la relazione tre le proprietà
emergenti e il fattore di cui parla Baldwin... piano piano...


 Magari l'esempio non era proprio quello giusto...
spero sia un po' piu chiaro.


 "sistema".
Sì, pero mi chiedo, *le proprietà emergenti* non sono in pratica solo dei
nomi che noi diamo alla nostra ignoranza del dettaglio sottostante ai
fenomeni complessi, ovvero di quei fenomeni che non riusciamo a spiegare
sulla base di catene semplici di nessi causali? 
Insomma l'affermazione: "l'ente x è una proprietà emergente" può essere
vera da un lato, ma allo stesso tempo piuttosto banale e del tutto priva
di potere esplicativo dall'altro lato. A questo proposito, non è che la
scienza moderna, per le motivazioni utilitaristico-epistemologiche che ne
connotano la natura, non sia congenitamente predisposta ad accettare come
buone e particolarmente valide solo le risposte di stampo riduzionista?
Ciao, Raskolnikof
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto:
"Il punto è proprio questo: se ogni singola cellula nervosa presenta una
risposta "biochimica" necessaria (per esempio la cellula sensibile al
contatto risponde sempre al contatto) e abbastanza conosciuta; perche il
sistema neurale di cui quella cellula è parte ha un comportamento riflesso
che varia, non è sempre lo stesso?"
Mettiamo il caso, come sono convinto sia (se nessuno mi aiuta, cercherò dove
l'ho letto e posterò il riferimento), che la risposta biochimica vari
secondo un semplice meccanismo biochimico.
Cioè la cellula sensibile al contatto reagisce in maniera diversa a
successivi contatti ravvicinati, nel senso che la sua reazione si
indebolisce sempra più, fino a quando non ha il tempo sufficiente per
"ricaricarsi".
In questo caso tu avresti un "comportamento appreso", che però dipende solo
da un semplice meccanismo biochimico, e che non è in nessun senso
un'emergenza, ti pare?
Reazione e comportamento, in quest'ipotesi, sarebbero indistinguibili. Il
sistema neurale avrebbe un comportamento che varia, perchè la cellula
sensibile al contatto darebbe al sistema neurale stimoli diversi in seguito
a contatti diversi, e i contatti sarebbero uguali di per sè, ma diversi nel
tempo, perchè avvenuti a distanza di tempo l'uno dall'altro, o l'uno per
primo e l'altro dopo.
Un caso del genere darebbe valore al punto di vista di Raskolnikof, secondo
cui le emergenze sono cose che non ci aspettiamo solo perchè non conosciamo
tutti i meccanismi coinvolti.
E se questo può valere per un nematode, perchè non può valere, in una
maniera più complessa, per un essere più complesso?
Certo, esiste un limite alla computabilità, di modo che se un sistema è
sufficientemente complesso, le sue caratteristiche non saranno prevedibili
in base alla somma delle sue singole parti, ma non essere prevedibile non è
lo stesso di non essere giustificato.
O non ho capito niente?
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Potremmo essere in due
MarkIII


 recupero di informazioni non ci sarebbero proprietà emergenti che tengano?
Se li conoscessimo, e se non fossero troppo complessi perchè sia possibile
trarne previsioni, sì.
Danilo


 "sistema".
fa piacere che hai cambiato idea: una volta, tempo fa, dissi che il cervello
funziona in maniera olistica e non eri daccordo. Un vermetto e' stato piu'
bravo di un pipistrello a farti cambiare idea... :)
ladybat
-- 
silenzio:
graffia la pietra
la voce delle cicale

 buone e particolarmente valide solo le risposte di stampo riduzionista?
Alt! La tua domanda presuppone troppo. Bisogna fare alcune
considerazioni, molto ma molto sinteticamente:
1) esiste UNA natura della scienza moderna, data e assodata UNA VOLTA E
PER TUTTE? (sono qui indicati in maiuscolo due problemi: monismo 
epistemologico e il ruolo della storicità nel (o nei) metodo(i) 
scientifici). "La scienza" è un'entità troppo astratta, che in realtà 
non esiste. Di fatto esistono scienziati che la pensano anche molto
diversamente, e in tutti i campi, teorie che lottano per affermarsi,
ecc. La verità è che c'e' il fisico riduzionista e quello anti-rid., 
il biologo non-riduzionista, e quello rid. ecc. ecc. Ora, dire che 
solo il fisico riduzionista ha ragione, non ti sembrerebbe un po' 
pretenzioso?
2) proprio per il ruolo giocato dalla storicità, lo statuto
epistemologico della biologia è problematico rispetto ad altre 
scienze. Quindi la biologia è scienza con statuto proprio per 
ignoranza o per essenza?
Secondo il riduzionismo fisicalista, per ignoranza, secondo il
pluralismo metodologico, per essenza. Chi ha ragione?
3) Riduzionismo. In breve nessuno nega la sua validità come metodo di
ricerca sperimentale e analitico. Quello che non funziona è il 
riduzionismo dei paradigmi, quello che estende la prassi sperimentale 
alle immagini teoriche globali, ai modelli generali, ai principi 
e agli assiomi.
Es. rozzo: Studiare un organismo sezionandolo in parti va benissimo, 
ma non vuol dire esser costretti poi ad accettare che allora "gli 
organismi sono macchine fatte di parti (cartesianismo) e bla bla 
bla" con tutto quel che ne segue (che taglio per brevità). 
Certo, potrebbe essere che noi ci "rifugiamo" nell'emergentismo per
ingoranza (ma lo stesso dicasi per il determinismo probabilistico e 
per mille altre cose).
Ma potrebbe anche non essere cosi, e, tralasciando metafisiche realiste,
non è cosi perche l'esperienza ce lo indica e perche non possiamo 
rifiutare una spiegazione, che magari si attaglia bene all'esperienza,
solo perche non si conforma ad un esigenza razionale. Concordi?
Per cio che riguarda quello che l'esperienza ci indica nel caso del
nematode ti rimando alle risposte a danilo e markIII (quando le 
postero').


la voce delle cicale
Se ti riferisci alle stesse che dico io..., ti diro'
che alla fine ci si assuefà come il nematode agli urti.
Lasciale cantare. Noi siamo piu duri della pietra.
cao fuzzy


 l'esperienza. 
...
Sì, ma il fatto è che a mio parere affermare: "il comportamento del
nematode è una proprietà emergente" è una tautologia vuota che non spiega
proprio nulla. 
Mi fermo qui perché adesso sono stanco anch'io (un invito: cerchiamo di
affrontare un solo argomento per volta e, possibilmente senza eccedere le
50 righe, se no ci massacriamo :-)).


 trarne previsioni, sм.
E dove sta scritto? La proprietа emergente non и mica una proprietа
divina! E previsione e complessitа qui non c'entrano nulla.
La "durezza" di un solido и una proprietа emergente perche' non riguarda
i singoli atomi o molecole del solido. "И una proprietа che dipende in
primo luogo dalla direzione secondo cui si esercita una certa forza sul
solido in questione: non basterebbe 'collezionare' particelle
atomico-molecolari, ma occorrerebbe 'disporle' nello spazio, ed
introdurre quindi una proprietа che di certo non и a loro intrinseca, ma
riguarda la loro relazione. Ancora piщ essenziale и un altro aspetto:
gli atomi e le molecole non sono nй 'duri' nй 'molli', perciт non vi и
alcuna possibile corrispondenza referenziale diretta fra la durezza di
un solido ed una qualsiasi proprietа atomico-molecolare."
La durezza и una proprietа emergente che dipende dalla "relazione" di
elementi sottostanti, non dalla ignoranza del loro funzionamento. Stesso
vale per le proprietа dell'acqua di cui si parlava in isc, ma nonostante
le conferme non ne sembri ancora convinto. Pregiudizio? Tutte queste
proprietа rimangono tali a prescindere dalla complessitа sottostante.
Nelle simulazioni con reti neurali (connessionismo) la rappresentazione
non la trovi mica nei singoli nodi della rete, ma и distribuita nella
rete stessa in base a schemi emergenti.
Le propiretа stereometriche di una proteina non sono mica rintacciabili
nelle singole molecole che la compongono, ma nella disposizione spaziale
che la relazione tra i polipeptidi (lunga catena) assume. Di piu, la
disposizione finale anche non и determinata dai singoli polipeptidi (a
parte i vincoli covalenti), ma dal fatto che la catena и a sua volta in
relazione con l'ambiente cellulare, fatto di urti molecolari ecc. ecc.,
in un aparola relazioni.
La visione non и un banale processo sequenziale (occhio -> nucleo
genicolato laterale -> corteccia visiva), ma un "sistema" parallelo in
cui molti attori entrano attivamente e contemporaneamente in relazione.
Ora "un singolo neurone partecipa a numerosi di questi schemi globali e
riveste uno scarso significato quando и considerato singolarmente. In
questo senso si puo dire che il meccanismo di un oggetto visivo o di un
attributo visivo sia l'emergenza di uno stato globale fra gruppi
neuronali risonanti" (F.Varela, the embodied mind, 1992).
Ma una cosa del tutto simile и presente per esempio nella teoria della
risonanza adattativa di G.Carpenter e S.Grossberg o nel caso delle
proprietа che specificano cio che i colori sono, le quali mancano di una
qualsiasi controparte fisica non-esperienziale (in S.Oyama, the ontogeny
of information, 1985), ma emergono dalla complicata rete di relazioni
strutturali del *sistema* visione.
Proprietа emergenti sono riscontrabili ovunque esistano sistemi
reticolari di elementi interagenti o comunicanti (basta vedere gli 
automi modulari). Tutti questi esempi
che ti faccio, ancora, non sono invenzioni di mia fantasia, ma fatti
ormai accertati e ben documentati. Cio non vuol dire che tutto sia
chiaro, ovviamente, ma sicuramente, al contrario di quello che pensa
Raskolnikov, questo approccio risolve problemi che altrimenti in ottica
riduzionista non sono spiegabili e fornisce un paradigma
ciao fuzzy


Un paio di premesse, prima di arrivare al punto.
A me pare che non ci sia molto senso nella tua linea di approccio al
problema, almeno per quanto riguarda batteri e nematodi. Voglio dire, non mi
sembra una posizione utile alla tua tesi il distinguere fra organismi
pluricellulari, e quindi complessi, e organismi unicellulari, e quindi
troppo semplici perchè emergano cose come i comportamenti. Se un organismo
unicellulare ha un comportamento (e li hanno) allora la differenza fra
comportamento con base esclusivamente chimica e diretta, e comportamento
mediato attraverso una rete di altre cellule e/o interazioni diventa un po'
una questione di lana caprina, essendo sempre possibile trovare livelli di
complessità intermedi. Senza contare che anche una singola cellula è
straordinariamente complessa, almeno dal punto di vista chimico, e quindi
non vedo perchè escludere le emergenze. E senza contare che, nella tua
accezione, anche la cellula stessa è un'organizzazione emergente della
materia, no?
Io non insisterei sul livello di complessità necessario a giustificare le
emergenze, se sia la pluricellularità pura e semplice, o la rete neurale, o
altro, perchè non mi sembra che possa portare da qualche parte, se non a
interminabili discussioni su angeli e capocchie di spillo.
Ammettiamo semplicemente che, ad un qualche livello di complessità,
succedano cose che tu definisci emergenze. Ok?
In secondo luogo, non vedo una differenza concettuale (ci sarà sicuramente,
ho solo detto che non la vedo ;)) fra un'emergenza nel tuo senso, e un
effetto non computabile nel mio.
Se un sistema diventa abbastanza complesso che non sia prevedibile la sua
organizzazione partendo dalla conoscenza delle parti singole, allora dire
che le conseguenze non sono prevedibili perchè superano il limite di
computabilità, o dire che emergono caratteristiche che non sono spiegabili
al mero esame delle parti singole, mi pare sia dire la stessa cosa. Bada
bene, io non ho parlato di difficoltà di computazione, io ho parlato di
_impossibilità_ di computazione.
Se per fallimenti dell'approccio riduzionista alla cosa intendi, per dire,
fallimenti nel prevedere come un singolo gene interagirà con un
comportamento complesso, allora è chiaro che l'approccio era sbagliato. Ma
non era riduzionista, era ottuso ;) Se invece per approccio riduzionista
intendi cercare di capire come un sigolo gene _può_ fornire il substrato
necessario, quand'anche non sufficiente, ad un comportamento complesso,
questo mi pare un approccio corretto, e fruttuoso.
Ciò detto, veniamo al punto.
Mi pare di aver capito che il tuo punto di vista, volendolo esagerare un
po', è che ciò che noi vediamo del mondo non sono le cose esistenti, ma le
loro interazioni complesse, e quindi, in ultima analisi, le emergenze.
Gli atomi non sono nè duri nè molli, la nostra percezione di loro è una
caratteristica emergente, emergente sia dalle interazioni degli atomi fra
loro, sia dall'interazione dei neuroni fra loro e con tutto il resto
dell'organismo.
Il nostro pensiero e le nostre percezioni sono caratteristiche emergenti, ed
è solo tramite loro che noi osserviamo il mondo, e ciò che noi osserviamo
nel mondo (essendo il mondo di sufficiente complessità) sono emergenze.
In questo senso siamo vicini alla posizione di Aur, che ora capisco un po'
meglio.
Le cose sono percepibili, e vanno indagate, non in funzione di se stesse, ma
delle loro interazioni, interazioni che le connettono in reti complesse, da
cui scaturiscono caratteristiche sostanzialmente imprevedibili. Mi avvicino
a quello che pensi?
In questo senso capisco meglio anche il tuo insistere sulla visione
complessiva, ad esempio a livello di ecosistemi o di specie, invece che di
individui o di geni. Il gene ha senso solo se posizionato nella sua rete di
interazioni complesse con un mucchio di altre cose, se non proprio con
tutto.
Però anche il mio punto di vista va considerato, secondo me. Perchè se è
vero che non potremo mai capire le caratteristiche dell'acqua studiando
l'atomo di ossigeno e quello di idrogeno, è altrettanto vero che solo quelle
due sostanze, insieme, possono formare l'acqua. I geni sono una condizione
che limita la complessità della rete degli esseri viventi, più che
incrementarla. Alcune cose non possono accadere, perchè i meccanismi propri
dei geni non lo consentono. E questi meccanismi vanno studiati, per via che
esistono, e che influenzano profondamente anche le caratteristiche emergenti
di quel che vuoi sistema biologico complesso.
Non si tratta di riduzionismo, ma, come dice anche Dawkins, di due approcci
mutamente utili, e mutuamente non escludentisi.
Bene, adesso puoi dirmi tutto quello che invece non ho capito ;)
Ciao Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bene, adesso puoi dirmi tutto quello che invece non ho capito ;)
hai capito tutto, non ho altro da aggiungere ;)


 un solido ed una qualsiasi proprietà atomico-molecolare."
Dal punto di vista di un fisico dello stato solido questo discorso rischia
di essere o privo di senso o irrilevante. 
E’ fin troppo banale sostenere che un solido non manifesta direttamente
nessuna delle proprietà degli atomi/molecole che lo compongono:  le
molecole hanno forse colore, conducibilità termica ed elettrica, punto di
fusione, peso specifico, coefficiente d’elasticità ecc.ecc. ? 
Ma il “riduzionismo” non banale della fisica dello stato solido consiste
nello spiegare le proprietà macroscopiche di un solido in funzione delle
interazioni microscopiche tra gli atomi/molecole che lo costituiscono e
non, ovviamente, nei termini delle proprietà atomico molecolari di una
singola molecola a sé stante. 
E’ per finire torno a chiederti: “Se si indica strettamente con il termine
*riduzionismo* l’approccio che hai esposto sopra quali sono allora gli
scienziati riduzionisti? C’è qualche fisico che crede che un solido sia la
stessa cosa della molecola che lo compone o qualche biologo che crede che
un neurone sia la stessa cosa di un sistema nervoso?
Ciao, Raskolnikof


 metodi e linguaggi. Sono concettualmente diversi.
Eppure il sogno, attualmente realizzato solo in piccola parte, di una
fisica/chimica dei materiali che sappia prevedere *teoricamente* le
proprietà e le caratteristiche dei nuovi materiali sulla base delle M.Q.
non mi pare sia ancora finita nel cesso. Sarebbe interessante riaprire la
discussione con Smargiassi.
Inoltre, sebbene condivida le tue precisazioni sulle differenze di metodi
e oggetti di studio propri delle diverse scienze, mi pare anche che la
realtà della ricerca scientifica sappia superare spesso gli steccati
teorici, mostrando anche sorprendenti unificazioni tra i vari livelli.
Quest'anno, e non è la prima volta, il premio Nobel della Medicina l'hanno
vinto due non-medici (un fisico e un chimico). E se vai sul sito dei Nobel
e ti spulci anno per anno le assegnazioni dei premi dagli albori ai nostri
giorni, ne ricaverai sicuramente un'impressione un po' più ecumenica delle
scienze e dei rapporti che tra loro intercorrono.


 hai capito tutto, non ho altro da aggiungere ;)
Se non ci fosse l'occhiolino, potrei incorniciarla. Non mi capiterà di
nuovo, in questa vita, credo...;)


 un neurone sia la stessa cosa di un sistema nervoso?
Mah! Crick ritiene che una sensazione qualitativa deve potersi spiegare
in termini di scariche neurali, Armstrong ritiene che la coscienza è 
uno stato cerebrale. C'e' anche poi chi è talmente riduzionista da 
arrivare ad eliminare le proprietà emergenti come la coscienza (Dennet).
In fisica non saprei
mi rammarico di aver ecceduto le 50 righe


 mi rammarico di aver ecceduto le 50 righe
Vabbè, per stavolta passi :-).


 che č quello che poi intendo io quando parlo di *spiegazione*.
certo, ma questo avviene ed č avvenuto sempre. In biologia p.e. il
riduzionismo di ieri non č quello di oggi cosi il vitalismo e olismo non
sono piu come l'ecologismo o il pensiero sistemico o relazionale oggi.
ciao fuzzy


 sono piu come l'ecologismo o il pensiero sistemico o relazionale oggi.
E questo smussa un po' la categoricità, almeno apparente, di alcune delle
affermazioni che hai espresso in questo thread.


 affermazioni che hai espresso in questo thread.
mah, piu che altro è impossibile rappresentare bene un pensiero 
articolato e complesso in 50 righe, (a volte molti non riescono 
neanche con 500  pagine!).
Credo che questo è il limite del NG. Accontentiamoci...
