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Titolo: Domanda 'zoologica'

Quale animale ha il cervello morfologicamente/biologicamente più vicino
all'essere umano ?? La scimmia ??
Volendo restare con animali 'a portata di mano' ed avendo la possibilitá di
fare esperimenti con animali da macellazione (suini, bovini), allo scopo di
studiare la correlazione tra onde di elettroencefalogramma oppure di
ultrasuoni, e 'realtá' (dopo la macellazione), avrebbe senso fare
esperimenti (innocui, non invasivi, senza iniettare prodotti di contrasto)
con suddetti animali ???
John.

 fare esperimenti con animali da macellazione (suini, bovini)...
Ma io a questo punto non ho capito cosa "vuoi fare da grande", che 
formazione hai, che studi stai facendo, di cosa si occupa il tuo 
dottorato... un conto è interessarsi all'istologia e relative tecniche 
sperimentali per passione e curiosità, un altro conto - e questo mi 
sembra il senso delle tue ripetute richieste - è voler attrezzare un 
laboratorio personale e gestire esperimenti che richiedono esperienza di 
stabulario, di allevamento sperimentale, di anatomia patologica 
(benissimo se non vuoi lavorare con metodiche invasive ma cmq, per le 
questioni che hai sollevato, un po' di invasività è inevitabile).
In questo caso, allora, i tuoi post mi hanno portato fuori strada, 
perché inizialmente mi sembravano solo integrativi ai tuoi studi di 
psicologia/neuropsicologia: ora però do' ragione a chi precedentemente 
ha sollevato problematiche tecniche ed etiche in sperimentazione...
Se poi ti piace così tanto la materia, allora forse ti ci dovresti 
dedicare in modo professionale innanzitutto studiandola nei modi e nei 
luoghi opportuni, in modo che tu poi possa metter mano da titolare ai 
vari esperimenti.
Se ho frainteso il senso delle tue domande, mi scuso in anticipo ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)


Okay mi sembra doveroso un chiarimento per non farmi passare per
paranoico :-))
- il dottorato verge sulla verifica di una teoria sull'eziologia dei dolori
cronici.
- come 'premessa' per l'accettazione al dottorato devo impararmi la
fisiologia del sistema nervoso. Da qui le mie domande sulle cellule,
sull'istologia, sulla loro forma, sulla eventuale 'visibilità' di
cambiamenti morfologici. 
Solo cercando e leggendo qua e là mi sono reso conto che
la 'neuroplasticitá' è intesa più come 'capacità di autoprogrammazione, di
adattamento a svolgere compiti nuovi' e non è visibile al microscopio.
Anche se i medici stessi sarebbero interessati a sapere se veramente
qualcosa si vede o no. 
Una cosa è certa : NON sarà il mio compito passare il tempo al microscopio
analizzando tessuti. Ma mi interesserà sapere se nel caso dei dolori
cronici esistono cambiamenti morfologici. Per questo avrò bisogno della
collaborazione di uno specialista. Questo era il senso della mia visita
all'istituto di patologia.
- prima o dopo si dovrà fare tests con persone, misurazioni, neurometria,
etc. quindi dovrò usare il laboratorio di psicofisiologia. Che usa eeg,
ecg, emg.
- Un mio amico è un esperto elettronico ed abbiamo visto che esiste il
progetto openEEG nella 
sourceforge.org
 (o 
sourceforge.net
), dove esistono
degli schemi e relativo software, FFT etc. per costruirsi un eeg.
- Gli è venuto in mente di costruirsene uno lui stesso. Ne abbiamo trovati
diversi in rete.
- spontanea mi è venuta la domanda  'in che relazione stanno i segnali della
corteccia cerebrale con *quello che c'è dentro* veramente'. Ossia se certe
morfologie portano a dei segnali ben definiti.
Datosi che questo esperimento non si puo' fare con umani, mi stavo chiedendo
se ha senso farli su maiali o bovini destinati al macello.
Tutto qui.
Giusto ad esempio, a me interesserebbe andare a vedere un giorno, in una
autopsia fatta a persone con dolori cronici, come si è modificato la
regione talamica. Ho conosciuto molti anni fa in un ospedale un giovane che
aveva atroci mal di testa quasi quotidianamente, però risultava negativo a
TAC, MRI, e elettroencefalogramma.
C'è da considerare che l'elettroencefalogramma raccoglie solamente impulsi
dalla corteccia, la zona superficiale del cervello, quella più esterna.
Sai che curiosità poter andare a 'guardare dentro' la testa di un paziente
simile ??
Dato che non è possibile, mi stavo chiedendo se magari con dei sensori
più 'sensibili' e magari con qualche algoritmo geniale non si potesse
arrivare a 'vedere' di più con un elettroencefalogramma, o con una
sonografia doppler.
Tutte cose che hanno bisogno di un software sofisticato. E qui si entra nel
mio campo di specializzazione di medical image processing.
Spero di aver soddisfatto la tua legittima curiosità :-)))))
Ciao.
John.

 Spero di aver soddisfatto la tua legittima curiosità :-)))))
Chiarissimo, perfetto! ;-)
Allora buon lavoro.


 regione talamica. 
Se non erro, la neuroplasticità è un riarrangiamento più biochimico che 
strutturale; d'altro canto la neurotrasmissione del dolore si gioca 
tutta su biomolecole e recettori, quindi su proteine. Probabilmente il 
dolore cronico è espressione di siti recettoriali (in numero e 
tipologia) diversa dalla neurotrasmissione normale, ma allora si entra 
nel campo della biochimica e lo studio al microscopio non serve quasi a 
nulla.
Piuttosto io lavorerei su modelli di membrana cellulare e di cluster di 
recettori e su modelli di trascritto proteico in seguito a stimolo 
doloroso periferico, nel normale e nel patologico.



E' un lavoro troppo nel 'profondo' per il quale non avrei le necessarie
conoscenze. Potrebbe farlo eventualmente solo un biochimico magari
nell'ambito dello stesso dottorato interdisciplinare.
Ciao.

 strutturale
Erri. Per plasticità si intende la capacità del sistema nervoso di
modificarsi in risposta all' "ambiente", a qualsiasi livello. Classico
esempio di plasticità è la maggiore estensione dell'area della corteccia
motrice deputata al controllo delle dita delle mani nei pianisti.
-- 
This is the end

 nell'ambito dello stesso dottorato interdisciplinare.
Ehm... scusa se insisto, ma il discorso non mi torna tanto... è il 
concetto che è differente: non ci fai nulla con eeg, fatti in casa o 
meno, se non evidenziare il problema che cmq ti riferisce già il 
paziente per conto suo, perchè magari sta soffrendo o ha sofferto come 
un cane.
Tu dici : *Sai che curiosità poter andare a 'guardare dentro' la testa 
di un paziente simile??*... I potenziali di membrana e la trasmissione 
del dolore nel patologico non fanno capo a sostanziali modifiche 
istologiche o addirittura anatomiche (il neurone che si stira, la 
corteccia o il paleoencefalo che si deformano: questi al limite sono 
casi neurochirurgici di compressione da trauma o da tumore) bensì sono 
determinati da meccanismi biochimici, quindi se questo è il nucleo del 
lavoro, mi sembra difficile osservare macroscopicamente qualcosa in 
relazione al rilevamento di segnali elettrici.
Hai parlato di eeg, di software, di signal-processing... secondo me devi 
usare la biologia molecolare perché "quello che c'è dentro" è un lavoro 
di molecole.
Dirò di più: la variabilità soggettiva della soglia del dolore, quando 
giunge ai limiti della fisiopatologia in alcuni soggetti, si spiega in 
un pattern alterato nella genesi biochimica delle trasmissioni nervose a 
livello embrionale, e per seguire nell'adulto l'evolvere di queste 
molecole bisogna innanzi tutto conoscere molti dati degli organismi 
modello usati in biologia dello sviluppo; insomma, niente di 
verificabile al tavolo anatomico né tanto meno con un tester o un 
oscilloscopio, o similari.
Non so se son riuscito ad esprimere chiaramente le mie perplessità...


 modificarsi in risposta all' "ambiente", a qualsiasi livello. 
Anche il dolore allunga o contrae neurostrutture?


 Anche il dolore allunga o contrae neurostrutture?
Non sono un esperto della materia (dovrei chiedere a persone di mia
conoscenza che si occupano di neuropatia), comunque non ci troverei
nulla di strano. Che poi non è tanto questione di allungarsi o
contrarsi, ma di sviluppo di connessioni sinaptiche...


 contrarsi, ma di sviluppo di connessioni sinaptiche...
Io ho letto un po' in un recente passato (anche se non sono 
neurobiologo) e ho sempre trovato di meccanismi biochimici e molecolari, 
non di masse di tessuto rilevabili addirittura in sede autoptica o con 
imaging, tranne - come ho già detto - in casi neurochirurgici.
Ciao


 Ciao
Ciao.
John.

 imaging, tranne - come ho già detto - in casi neurochirurgici.
Allora, tu affermavi: «la neuroplasticità è un riarrangiamento più
biochimico che strutturale», in assoluto (almeno così l'avevo letto io),
non «la neuroplasticità nel caso specifico del dolore», e a quella
affermazione ho risposto. Per quanto riguarda lo specifico, comunque, è
chiaro che al microscopio vedi ben poco: neanche l'organizzazione
topografica della corteccia cerebrale la vedi al microscopio se è per
questo... Questo non significa però che i correlati fisiologici del
dolore cronico si fermino al livello molecolare.



Giusto per la cronaca, io avevo chiesto al mio Prof, all'inizio, un tema nel
ramo della psicofisiologia, specificatamente uno studio approfondito dello
*effetto placebo*. Cioè arrivare alla definizione di 'coefficiente placebo
individuale' che dovrebbe servire per le clinical trials dei prodotti
farmaceutici.
Ma lui non aveva temi di questo genere. Però lui si occupa già da due
decenni di dolori. Quindi, se voglio fare il dottorato, mi devo adeguare.
E quindi : sia fatta la sua volontà. Ma non mi dispiace assolutamente. Anzi,
più leggo e più la materia mi affascina.
Ciao.
John.

 
John, secondo me il primo passo che devi fare e' chiuderti due mesi in 
biblioteca e leggerti tutto il know-how sull'argomento del tuo 
dottorato. questo ti chiarirebbe sicuramente moltissimo le idee e ti 
aiuterebbe a focalizzare meglio il tema del tuo dottorato che a me, da 
qui, sembra che tu abbia un po' vago.
Anni fa ho fatto un tirocinio di due mesi all'istituto di 
neuroradiologia del Policlinico di Bari e ho visto tonnellate di RMN del 
SNC. C'era un attrezzatissimo centro di neurofisiologia per immagini 
biometriche e ho partecipato anche ad un workshop sul tema, per cui sono 
certa che se guardi su medline troverai parecchio.
So per certo (mi ci aveva spedito lui li al policlinico) che il Prof. 
Delfino Pesce, l'antropologo (quello che ha studiato la sindone e l'uomo 
di altamura, per intenderci) stava studiando un sistema di diagnostica 
per immagini delle neuropatologie.
Io poi ho mollato tutto alla fine della borsa di studio (pecunia non 
olet, ma non era quello che volevo fare da grande), ma immagino che lui 
abbia continuato e pubblicato sull'argomento. Non so se adesso non sia 
in pensione, so che stava avendo un po' di problemi. Vedi se ha 
pubblicato e cosa, e poi magari cerca nel caso di contattarlo per avere 
le info che ti servono
--
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 Noto un certo sarcasmo...
Assolutamente no, altrimenti avrei messo la faccina.
Cmq, poiché conosco i miei limiti avendo abbandonato il "settore" da un 
po', non posso addentrarmi nella materia più di quel che ho fatto.
Rimane una mia perplessità nel fatto che si possano vedere "bozzi" e 
"cicciomi", addirittura monitorizzabili con tester e quant'altro ;-) 
penso che problemi di biologia del dolore (in particolare da arto 
fantasma) si debbano risolvere in ambito molecolare e biochimico.
Ma d'altra parte, nessuno qui sta citando bibliografia attuale che vada 
nel senso *strettamente* anatomico, punto centrale del lavoro di John 
(se non ho capito male).
A questo punto dovrebbe intervenire Supervicky: magari ha informazioni 
più puntuali in merito, ma è un bel po' che latita proprio sul più bello 
;-))


 "cicciomi"
No, questo sicuramente no. D'altra parte dai tempi di Gall ne è passata
di acqua... :-)
Comunque ho parlato con un'amica che si è occupata di dolore neuropatico
e gli ho chiesto qualche ragguaglio: da quanto mi diceva tra un soggetto
normale ed uno affetto, tra le mille altre cose, ci sarebbe anche una
diversa innervazione del midollo spinale; in pratica nel soggetto
"malato" le fibre sensoriali del dolore sinapterebbero in regioni più
profonde ed andrebbero a interferire con fibre ascendenti con cui
normalmente non dovrebbero avere niente a che fare.


 normalmente non dovrebbero avere niente a che fare.
E ti sembra verosimile che il protocollo di ricerca (materiali e metodi) 
suggerito da John possa dall'esterno diagnosticare un evento 
fisiopatologico simile?
Io ho le mie buonissime perplessità...


Mad Prof ha scritto:

In un vecchio libro di A.Oliverio, avevo letto che anche il dolore è
una sorta di fusione/ tra sistema di acquisizione dall'esperienza e
strutture nervose, in cui entra anche la strutturazione di nuove
sinapsi... ricordo cmq che in sostanza si poteva dire con un certo
grado di fondatezza che anche a _sentire dolore_ si "impara" (nel senso
minimale che l'esperienza concorre alla strutturazione e modulazione
della percezione del dolore).
Portava anche diversi esempi (arti fantasma, oppure persistenza del
dolore indotto da uno stato depressivo, quando la causa fisiologica del
dolore è stata rimossa).
Quanto all'epoca di Gall, ERA passata... col cognitivismo Gall è stato
riesumato...
fuzzy

 Io ho le mie buonissime perplessitā...
Condivido le tue perplessitā. Sicuramente, nel caso ci fossero aspetti
di livello pių alto rispetto a quello biochimico (maggiori o minori
arborizzazioni dendritiche, quantitā e organizzazione delle sinapsi,
ecc...), sarebbero necessarie tecniche specifiche per essere messe in
evidenza, non basterebbe certo una semplice osservazione al
microscopio...


 
Perfetto. grazie per la segnalazione.
Ciao.
John.

 riesumato...
Di certo non la teoria delle "bozze"... Quello che in qualche modo è
stato recuperato della frenologia è l'idea che il cervello abbia
un'organizzazione topografica in cui ciascuna regione è deputata
prevalentemente ad una certa funzione, anche se questa organizzazione
non è così rigida come sostenevano i frenologi, ma manifesta appunto una
notevole plasticità.


 
Io sono un principiante ancora nella fase 'embrionale'.
Vi terrò informati su tutto quello che imparo di nuovo.
Una cosa è certa : per la ricerca del cervello non esistono altri metodi che
la biopsia e la diagnostica per immagini, sia essa derivante da radiazioni
(CT, PET, MRI) che derivante da elaborazione di segnali elettrici emessi
dal cervello (eeg, sonografia doppler, ultrasuoni).
Ora dato che la biopsia è impensabile (tranne casi estremi) poterla fare su
esseri viventi, a piacimento, solo per ragioni di ricerca, resta solo la
diagnostica per immagini. Cioè l'analisi e visualizzazione dei 'segnali',
qualsiasi segnale, emesso dal cervello.
Quindi si tratta di effettuare misurazioni di qualsiasi tipo, sulle 'vie
nervose' che trasmettono il dolore, in più punti possibili.
Ora, una volta 'misurato' tutto il possibile, come si fa a 'vedere
esattamente' a cosa corrispondono questi segnali, se non si ha la
possibilitá di fare una biopsia in 'real time' ???
E 'come' si possono interpretare questi segnali ??
E nel caso dei dolori cronici (dolori fantasma, con assenza di riscontro
fisiopatologico) 'quanto conta' la psiche ??
E se la psiche conta tanto, in alcuni soggetti, quanto puo' essere possibile 
una 'desensibilazione psicologica' ???
Sono domande a cui mi sforzerò di rispondere, inch'Allah, se Dio
vuole.... :-))))
John.

 la biopsia e la diagnostica per immagini
Assolutamente no. Esistono nuove tecniche, tipo la marcatura retrograda 
ed anterograda per lo studio dei circuiti nervosi, ma - ripeto - non 
sono del settore e ho solo informazioni di seconda mano da una mia 
carissima collega che si è appena specializzata qui a Roma.
Non a caso le università di Roma e Torino hanno attivato le uniche due 
specialistiche italiane in Neurobiologia, forti dell'esperienza 
trentennale nella ricerca in questo settore.
Insomma, il settore è mooolto di nicchia, data l'alta specializzazione, 
e stare appresso alle nuove tecniche per conto proprio è impossibile. 
Proprio perché ti definisci *principiante, nella fase embrionale*, ti 
suggerisco di prender seriamente il consiglio di Ladybat in quanto i 
biologi hanno/stanno mettendo a punto nuove tecniche soprattutto in 
vivo... ma ovviamente una preparazione di base esclusivamente 
psicologica o bioinformatica non basta per seguire questi lavori. Quindi 
devi farti guidare la mano e la mente per lo meno da un neurobiologo.
Capisco e approvo il tuo entusiasmo, se non vuoi esser autodidatta, con 
il rischio di andar fuori strada, e risolvere i tuoi dubbi in maniera 
funzionale, ti consiglio di prendere contatto con qualcuno qui :
http://www.biologia.uniroma1.it/cgi-bin/campusnet/corsi.pl/View?doc=LSN.html
http://w3.uniroma1.it/neurobiologia/home.shtm
http://w3.uniroma1.it/psicobiologia/alberto1.htm
Anche qui sono fortissimi in Neuroscienze (l'unico punto di Ricerca e 
Cura del Centro Italia, con un occhio ai problemi concreti al letto del 
malato):
http://www.hsantalucia.it/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=1027
Ciao & buon lavoro!


 
http://w3.uniroma1.it/psicobiologia/alberto1.htm
Da lě senz'altro lo indirizzerebbero qui:
http://www.ipsifar.rm.cnr.it/file/pavone.htm
Loro perň sono interessati piů che altro agli aspetti farmacologici...


 Loro però sono interessati più che altro agli aspetti farmacologici...
Grazie per la segnalazione, perché - ora che ci penso - esistono 
tecniche sperimentali di studio dei circuiti neuronali basate sul 
farmaco in vivo... magari gli segnalano una bibliografia con cui 
rivedere/integrare i suoi "materiali e metodi".
A questo propsito potrebbe contattare anche il gruppo di Garattini su a 
Milano, dove si fanno studi sul dolore oncologico.
Ciao


 Ciao & buon lavoro!
Grazie mille !
Ciao.
John.

 
grazie grazie.....
sto aumentando le righe delle mie 'Bibliographical references'.... :-))))

 specialistiche italiane in Neurobiologia, 
anche a pavia ;)

Lego wrote:

...dove insegna la Prof.ssa Quaglini, del Laboratorio di Informatica Medica,
che è stata la mia relatrice del Master.... :-))))

 notevole plasticità.
Esattamente.
Ma questa idea cmq si è scontrata con dati che puntano in direzione
opposta. Innanzitutto ci sono grosse difficoltà a livello concettuale
nello stabilire/classificare le "funzioni" (trattandosi spesso di
funzioni cognitive superiori). Poi, per es. molte funzioni appaiono
distribuite a "macchia di leopardo", o distribuite su piu' aree (cfr.
studi di Damasio o Edelman... adesso non ricordo bene). Le aree si
possono intersecare/ridefinire a seconda delle funzioni considerate.
Poi ci sono tantissimi altri problemi incontrati dal modularismo, come
per esempio l'impossibilità di utilizzare metodi
analitico-riduzionistici (c'e' in proposito un interessante studio
sulla mappatura del cervello di un macaco), per via della
interconnessione massiva delle aree funzionali, e la loro sostituzione
con metodi derivati dalla sistemica.
Non da ultimo questa plasticità. Tanto per dirne una, c'e' uno studio
su pazienti anziani colpiti da ictus in cui c'e' recupero di funzioni
linguistiche utilizzando la parte destra del cervello.
Da ultimo invece ci sono motivi storici di questa ripresa: il
modularismo nasce come metafora in conseguenza dell'avvento dei primi
radar e del computer (anni '50).
fuzzy

fuzzy wrote:

...ma che bello ma che bello....chi l'avrebbe mai detto che avrei trovato
tutto questo ben di Dio qui nel NG di biologia....
Vi rendete conto ragazzi che io mi sto salvando e stampando ogni post ??
Ecco, ve lo dico, ma non chiedetemi mica i soldi del copyright dopo,
neh  ???

 neh  ???
Ma scusa... tu prepari un dottorato e un protocollo di ricerca sui post 
di questo NG?!?
Uhmmm... sempre più perplesso...


 Ciao
...non ti preoccupare....su questo NG mi divago.....
Ma la faccenda diventa più 'seria' giorno per giorno.... :-)))
Però indubbiamente qui si parla spesso di cose nuove per me, con riferimenti
nuovi, che io mi annoto e poi approfondisco.
John.

 riesumato...
Scusa?
Da dove ti viene una simile informazione? (che peraltro, espressa in 
questo modo, č sbagliata senza via d'uscita...)