Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Una domanda a Lisa

Scusa la curiosità, ma chi te lo fa fare a postare su ICC e sentirti
rispondere che capisci poco di biologia con motiviazioni che definire
risibili è... risibile? Io me ne sarei andato sbattendo la porta da qualche
mese.
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

MarkIII
E chi risponde cosi' su ICC? :-)
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 E chi risponde cosi' su ICC? :-)
Ce ne sono alcuni che, pur nella grande urbanità delle risposte, sono
assolutamente chiusi a ogni tipo di prova. Vogliamo fare nomi?


MarkIII
E falli... cosi' vediamo chi sono....


 E falli... cosi' vediamo chi sono....
Sini e Guerra sono ottimi polemisti, grandi conoscitori delle scritture,
modesti conoscitori della biologia e grandiosi arrampicatori sui vetri.


modesti conoscitori della biologia e grandiosi arrampicatori sui vetri.
QED.
Il primo lo conosco di meno. Ma e' uno di quelli che si e' messo a
parlare del genesi... dicendo delle oscentità biologiche paurose.
Ma sai... su ICC si puo' fare, tanto c'e' chi ti scherma....
Il secondo lo conosco... e non sembra tanto attrezzato per certi
temmi. Dunque non ti preoccupare se dice quelle cose.
Quasi ogni volta che posta poi sembra metteere le mani avanti dicendo
che sta' lavorando o con quel polimero o con quell'altra cosa. Sara'
un caso ma sembra proprio che voglia intimorire i non avversari.
Perche' poco poco gli parli di biologia va' subito in palla -
specialmente se gli colleghi la biologia con il suo credo (cosa che
riuscirebbe anche ad un australopitecus)
E non e' un caso.. che ho pensato a costui... :-D


 temmi. Dunque non ti preoccupare se dice quelle cose.
Non mi preoccupo molto; la domanda iniziale era solo un'ennesima curiosità
diciamo così antropologica. Quello che mi interessa di più è sapere perchè
alcuni cattolici respingono in maniera così decisa l'evoluzione darwiniana.
Non sentono ragione. Eppure molti non cattolici trovano interessante il
messaggio di Gesù (questa me la potevo anche risparmiare 8-)).


alcuni cattolici respingono in maniera così decisa l'evoluzione darwiniana.
Semplice: sputtana tutta la loro secolare dottrina del peccato e della
sua trasmissione nel genere umano. Ergo dovrebbe mettere in dubbio
l'intera missione di Cristo.
Considera questo alla luce della presunzione di potersi arrogare il
privilegio di una superiore intelligibilità in campo di fede - alias
infallibilita'!
Capisci l'importanza del lor dolor di panza? ;-D


MarkIII
Ciao 
V.

>decisa l'evoluzione darwiniana. 
a me non interessa. La teoria di Darwin può anche essere del tutto 
errata, mi stupisce molto di più l'assoluta estraneità di alcune 
persone alla scienza, ovvero l'incapacità (o la non volontà) di capire 
anche le cose più basilari, pretendendo di applicare concetti 
scientifici senza avere alcuna dimestichezza con essi e di gestire il 
rapporto tra scienza e fede in modo del tutto arbitrario.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

Ma sai... su ICC si puo' fare, tanto c'e' chi ti scherma....
Io, personalmente, pur essendo molto critica sulla linea di ICC, non
ho avuto mai da ridire contro i moderatori, che non mi hanno mai
praticamente cassato nulla. L'unico mio post che e' stato bloccato non
parlava affatto di biologia, e conteneva un'espressione colorita che
evidente hanno giudicato offensiva: l'ho rispedito togliendo quella ed
e' passato subito. Quindi, prendo atto del fatto che molti altri si
sono lamentati, ma non posso dire che sia successo niente del genere a
me. 
Quello che mi fa rabbia e' piuttosto l'atteggiamento di chi si
permette arroganza e dileggio scrivendo solo ed esclusivamente su un
gruppo moderato, in cui sa che la moderazione e' dalla sua parte, e
rifiuta di scendere ad un dialogo da pari a pari su un forum libero,
nonostane inviti ed esortazioni di tutti i tipi. E che a volte, a
questo proposito, si permette anche di tirare frecciatine agli
interlocutori, criticando il fatto che si siano permessi di sollevare
il problema altrove. 
Io, personalmente, sono stata presa in giro da uno dei signori in
questione, perche aveva "scoperto" che scrivevo anche qui, e che avevo
parlato di questo argomento... e ha insinuato che "venissi qui a
chiedere soccorso", come se discutere di biologia su un gruppo di
biologia fosse una cosa sospetta e criticabile. Faccio presente
peraltro che qui *non* avevo ne' fatto il suo nome, ne' detto in quale
NG o in quale occasione mi fossero capitate quelle discussioni.
Mi sembra che una tale arroganza si commenti da sola.
saluti
Lisa

 Lisa
Ciao


 andrebbe riscritta. E da lì alla scienza ci manca poco...
Mi piacerebbe capire cosa ti preoccupa davvero in questa ventata di
fondamentalismo.
I cattolici (ok, solo alcuni cattolici, e non i migliori) possono essere
contrari al darwinismo finchè piace a loro.
E con ciò? Cosa cambia?
Non stiamo parlando di un genere musicale, stiamo parlando di scienza. Nè tu
nè io abbiamo dubbi riguardo al fatto che la biologia evoluzionistica sia
una scienza, e che con il creazionismo non si possano capire gli ecosistemi.
E quindi che neghino, finchè possono.
Quando però si dovrà lavorare sull'ecologia (e si dovrà al più presto),
dovranno inventarsi dispense speciali per chi la studia, perchè altrimenti
non caveranno un ragno dal buco.
E' una scienza, insisto, non una moda. Le cose funzionano così.
Negare la forza di gravità non fa cadere le cose verso l'alto!
Finchè si chiacchiera fra amici, ognuno può sostenere la posizione che
preferisce, per assurda che sia, ma quando servono i risultati, le teorie
vengono, come dire, selezionate.
Nessuna ricerca in campo biologico può arrivare a dei risultati se prescinde
dal sistema su cui la ricerca stessa verte, e il sistema è l'evoluzione.
Se poi tu paventi un'ondata di ignoranza e di irrazionalità, in che cosa di
preciso questa renderebbe la gente diversa da come è oggi?
Dovresti vivere in un'invidiabile arcadia per credere che i passanti siano
convinti, ad esempio, della non ereditabilità dei caratteri acquisiti (un
esempio a caso).
Gli sciocchi, i presuntuosi e gli ignoranti non sono un male evitabile; se
ora si occupano di creazionismo, peggio per noi, perchè infastidiscono.
Ma non riesco a vedere un pericolo.
Forse negli States è diverso, e forse per questo sei preoccupato...
Eppure, secondo me, che non sono mai stato nè in un laboratorio nè in
America, neppure un laboratorio di biologia dell'Alabama può prescindere
dall'evoluzionismo, ed ottenere dei risultati.
Sbaglio?
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
No, se vivessimo nel migliore dei mondi possibili. Ma purtroppo io penso che
(visto anche l'andazzo politico e l'interesse del presente governo per
l'educazione scolastica) qualcuno possa tentare di far passare leggi che
parlano di "equal time", cioč lo stesso tempo per evoluzione e "altra
spiegazione dell'origine e dello sviluppo della vita. Che in Italia vuol
dire solo racconto del Genesi, credo. Non penso che permettano a un
insegnante di dire che secondo un'oscura religione orietnale il mondo č
stato creato dallo starnuto del grande Chaparque Verde. Prima nelle scuole
private (che sono pagate, almeno in Lombardia, anche con i miei soldi), poi
nelle scuole pubbliche, l'educazione scientifica andrebbe a farsi friggere.
Ti ricordi il caso Di Bella, e chi sosteneva il buon vecchietto imbroglione?
Ecco, il caso sarebbe quello. Magari non nei prossimi mesi, nei nei prossii
anni. E io ho figli che sono fuori da questo pericolo. Ma alcuni bimbi che
conosco sarebbero senz'altro "colpiti" da quest'ondata di revisionismo
scientifico. E, sinceramente, non posso dire che non lo vedo come un
pericolo.
Ciao
MarkIII


 spiegazione dell'origine e dello sviluppo della vita.
Sottoscrivo.
L'America insegna, purtroppo (vedi Kansas etc.)...

rapporto tra scienza e fede in modo del tutto arbitrario.
Ho gia' risposto sull'origne del loro mal di pancia.
Non e' cosa da poco... per una dottrina.
Bye


 VR
Ciao,


 ha scritto:
Eppure non son convinto...
Immagina un revival degli indiani metropolitani, che facciano un tale
chiasso ed abbiano un tale seguito da imporre, per pura zingarata, la parità
di tempo d'insegnamento per la matematica e per la numerologia.
Quale sarebbe la reazione dei matematici?
Secondo me, la prima preoccupazione sarebbe di evitare che le ore di
matematica vengano ridotte. Ricevuta l'assicurazione che la numerologia sarà
una materia aggiuntiva, si preoccuperebbero, ma in quanto italiani e non in
quanto matematici, della figura di merda che fa la nostra istruzione nei
confronti con l'estero.
Ma a nessuno di loro passerebbe per la testa che i giovani possano essere
sviati, e che possano provare a far funzionare un computer o una centrale
energetica con la numerologia.
La matematica funziona, e per questo serve. Certo, ci sarebbero cortei
contro le teorie matematiche poco eleganti, ma per la produzione di energia
verrebbero ancora assunti i matematici, perchè altrimenti non funziona, e se
non funziona la gente non ha l'elettricità, e se la gente non ha
l'elettricità si incazza, e se si incazza non ti rivota.
Secondo me, già ora non puoi far funzionare un'economia agricola senza
l'evoluzionismo, ma certamente, ne converrete, fra non molti anni la cosa
sarà ancora più evidente. E non sto parlando di perdita di biodiversità, o
di agricoltura biologica per ricchi; sto parlando di denaro. Se una gestione
dell'agricoltura prende in considerazione l'ecologia delle colture, sul
medio termine fa guadagnare.
Non credo che una scienza utile possa venire cancellata da qualche bizzaro
signore in nero.
Secondariamente, mio figlio (che non è stato battezzato) ha scelto di
frequentare le ore di religione, ed io non ne sono stato nè contento nè
scontento: gli ho insegnato a pensare, voglio sperare, e non credo di poter
temere che si metta a girar per casa cantando salmi.
In effetti un certo tipo di mentalità non credo possa attecchire su persone
equilibrate, e, se le persone che equilibrate non sono continuano ad
esistere, che differenza può fare se picchiano un tifoso del verona o un
evoluzionista (eccetto per chi impersona il complemento oggeto,
naturalmente)?
Delle volte mi viene il sospetto che dietro al desiderio di sconfiggere con
la logica i talebani ci sia un larvato dubbio nella propria logica, una
persistente sensazione che la biologia evoluzionistica sia ancora,
dopotutto, una scienza debole.
Scusate la loquacità.
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Ho già detto in altra sede (nel senso di un altro 3d) che secondo me il
mondo cattolico ha paura dell'evoluzione perché mina alcune certezze più
che altro etiche e filosofiche, non fattuali. Voglio dire, poiché siamo
derivati da essere più semplici di noi, ne discende che tuttta una serie di
caratteristiche umane che conducono alla considerazione dell'uomo come
specie "superiore" (qualitativamente, non solo più complessa), elementi che
a loro volta derivano da religioni rivelate, non possono più essere
considerati fondanti della propria etica e della propria filosofia. Come ha
detto probabilmente VR in ICC, il fatto che la chiesa cattolica dica che la
dottrina della "prima coppia " (o quel che è) dev'essere considerata
fondante va contro alcuni assunti dell'evoluzionismo. E se questa cade, cade
anche, addirittura, il Peccato Originale e l'umanità come specie prescelta
e prediletta ma caduta dal Paradiso (scusate la grossolanità
dell'esposizione). In fondo l'evoluzionismo va a intaccare non solo la
posizione della Terra nello spazio, ma addirittura l'etica della nostra
specie. Ti pare poco?
Per quanto riguarda l'ultima obiezione, non sono d'accordo. Io sono
certissimo delle mie posizioni, e mi farei scalfire solo da fatti che
dimostrano che sono fallaci, non da citazioni bibliche (che sempre da uomini
sono state scritte). La biologia evoluzionistica è una scienza piuttosto
solida, molto in divenire ma secondo me abbastanza forte. Se pensi che due
dati fondamentali, come la natura quantisitica dell'universo e il Big Bang,
non vanno d'accordo fra di loro, chi è più debole? No, io sono preoccupato
per il futuro dell'educazione, che potrebbe venire assoggettata alle
ideologie e non ai fatti puri e semplici, solo perché le ideologie vanno
meglio alla classe dominante in quel momento. Come diceva quello "sozein tà
fainòmena" (credo). E non è quello che fanno alcuni cattolici
antieovoluzionisti, mi pare; e questo mi spaventa.
Ciao
MarkIII


colonne, la validità dell'e-mail etc.).
Ma se un paio di volte mi hanno accettato!
No... non c'erano altro che corrette obiezioni e motivate indicazioni
bibliografiche.
Solo che dimostravo che quel che sostenevano, ovvero che la CC e' in
sintonia con l'evoluzionismo era falso. Con tanto di riferimenti a
documenti ufficiali del magistero cattolico.


 pericolo.
Sono d'accordo con te, salvo in un punto: se i tuoi figli sono "fuori
pericolo", non lo sono i tuoi (futuri) nipoti. 
Come non lo sono i miei (attuali).
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 Universita' di Pisa
A dire la verità, professore, non volevo estendere la mia preoccupazione a
generazioni troppo il là nel tempo. Io penso che tra qualche anno le cosa
potrebbero cambiare, perché ci si rende conto che l'evoluzione per selezione
naturale è (come ha detto Danilo) un mezzo di ricerca e sviluppo troppo
potente per lasciarlo perdere. Ma adesso, e non voglio buttarla in politica,
sono un po' più preoccupato, mettiamola così, per il clima culturale contro
la ricerca, la scienze in generale e a favore di certe visioni del mondo un
po' troppo povere di dubbi.


 dopotutto, una scienza debole.
Da non biologo senza dubbio ho una minore capacita' di affrontare le
obiezioni antievoluzioniste, per cui un pochettino puoi aver ragione.
Ma il punto e' un altro. Forse e' una reazione viscerale, se sento uno
che dice cavolate spacciandole per "scienza", su cose oggettivamente
sperimentabili e sperimentate, mi sento chiamato in causa per
correggerle. Se uno mi parla del Grande Spirito, posso anche stare ad
ascoltarlo e magari leggerci metafore di cose piu' profonde, O magari
no, ma cavoli suoi. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 correggerle.
Oh, anch'io. Ma non serve a niente. Non convinci nessuno, e ti incazzi
ancora di più. E allora lasciamo che il prossimo la pensi come vuole, e
sforziamoci di credere che sia l'unico modo che ha di far fronte a
quest'assurda complicazione in cui nuotiamo, e che vada bene così.


 Ciao Danilo
A me servirebbe (se avessi il coraggio di postare) anche per chiarirmi le
idee, capire il "nemico" e le sue motivazioni, organizzare un po' il
pensiero. E penso che ci sia sempre qualcuno, anche in altri NG, aperto alla
critica e alle prove scientifiche. I vari argomenti contro l'evoluzione, per
esempio, si possono scoprire tutti con facilità in ICC. E controbatterli non
è difficile. Non è questione di essere un missionario (con Alberto Tondina
parlo volentieri, non riuscirei a scambiare idee con altri - che ho già
nominato - di ICC) ma di passare un po' di tempo davanti al computer in
maniera - esagero - creativa.
MarkIII


 pensiero.
Se non trovo strano un cinese che mangia cavallette fritte, perchè dovrei
trovare strano te?
Ciao Danilo


 loro portatori ;)
A lungo andare, forse lunghissimo. Facciamo un esempio. Il Betamax,
tecnologia per registrare i programmi televisivi, era più semplice, meno
costosa, più efficace. Eppure ha vinto il Vhs, un casino tecnologico e
costruttivo di grande livello. Questo perché la Sony ha saputo "vendere"
meglio la sua tecnologia, non per ragioni puramente scientifiche. Il fatto
che le parole chiave sono "e penalizzano le altre".
Una tecnologia o una teoria scientifica che penalizza altre nazioni senza
dare beneficio a quella dove l'hanno inventata potrebbe anche superare
un'altra che fa del bene a tutta l'umanità. Se applichiamo ai memi la teoria
della selezione naturale, potrebbero emergere dei "memi egoisti" che si
riproducono senza beneficiare chi li porta? O no?
Ciao
MarkIII
Ciao
MarkIII


Lisa
Altrettanto
Ventoux

 Ventoux
Scusa, ma non ho capito il tono della prima domanda. Era un invito a fare
quadrato, oppure la frase era da leggere :"Ma come, non č forse vero che,
quando entra un cattolico in questo NG, si fa quadrato contro di lui?"
Se č cosě ti devo smentire, perché le obiezioni dei cattolici (o meglio dei
creazionisti) sono sempre accolte in due modi diversi - da quando frequento
il NG.
1) Se sono assurde - tipo ufo e adoratori di Spock - li si dileggia o,
meglio, li si ignora - la mia posizione. Cos'altro fare?
2) Se sono dubbi sulla teoria dell'evoluzione non c'č nessuna presa in giro,
ma solo una paziente spiegazione dei fatti della teoria, anche in post
lunghi e circostanziati.
3) Sul NG ICC ci sono tirate creazioniste che erano vecchie negli anni '30.
Se appaiono qui, non vuoi prenderli in giro?
Ciao


MarkIII
Altrettanto
Ventoux

 Ventoux
Sei sempre un po' criptico. Quali sarebbero secondo te le debite conclusioni
in un NG scientifico? Io penso non ci sia altro a fare. Anche perché non mi
sembra che chi discute contro i creazionisti sia un incivile (a livello di
NG) e insulti pesantemente chi non è d'accordo. Quindi, come disse qualcuno
molto tempo fa, Che fare?


MarkIII


Tieni presente che molti non si presentano come creazionisti, ma
semplicemente come dubbiosi, e poi titrano fuori obiezioni da creazionista,
come l'occhio e l'ala imperfetti o l'uomo di Piltdown o altre baggianate;
quindi nella prima parte si cerca di presentare la struttura della teoria
evolutiva e solo dopo li si attacca o li si dileggia o li si lascia nel loro
brodo.
Quindi la conclusione č che il nostro (parlo per tutti i partecipanti al NG)
comportamento č corretto. la pensi cosě? Se č cosě sono d'accordo. Anzi,
secondo me alcuni li abbiamo trattati fin troppo bene.


MarkIII
Ventoux

opinioni mi pare totalmente condivisibile. 
A me pare di no, finche' il cattolico in questione si comporta in modo
intellettualmente onesto, e non pretende che tutti condividano le sue
verita' di fede. E lo stesso vale per il credente di qualunque fede
religiosa, o per il sostenitore di qualunque ideologia. 
saluti
Lisa

 verita' di fede.
Non vorrei che fossero le mie allergie che parlano per me, ma siamo davvero
sicuri che un cattolico, che sia davvero tale, possa non pretendere che
tutti condividano le sue cavolate?
Non mi sembra che la religione cristiana sia articolata in modo cosě
possibilistico.
Danilo
