Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: R: Il miracolo di Bolsena e quello dello scettico!

 Con il test del DNA, direi di si :o)))
Gia' il condizionale sottintende un'ombra di dubbio.
Forse pretendo troppo dalla scienza; ma io intendo "dimostrare senza ombra
di dubbio". E' nota "la dimostrazione" di Salomone ;-) ....
Vorrei la conferma di qualche biologo, perche', qualche anno fa, in quei
paraggi, qualcuno dubitava (o dubitava dell'indubitabilita') del test del
DNA.
Ciao :-))
Antonio


ragazzi e' davvero SBALORDITIVO come nella stessa copoccia certe volte
possano coesistere due cose che apparentemente a qualche comune mortale
(o meno ancora, come me!) sembrano molto distanti!
Da un lato vi vede Gesu' Vivo (esattamente cosi'!), in carne ed ossa!,
indipendentemente dal fatto che ci sono diversi storici che gettano
dubbi sull'autenticita' storica di Gesu' (io non c'ero e quindi non
posso testimoniare, mi attengo a cio' che dicono gli storici).
dall'altro lato abbiamo bisogno della conferma dei biologi (sempre
benvenuta! Per carita'!) su una cosa accettata unanimamente (o quasi, se
fa comodo cosi'!) dal mondo scientifico!!
Antonio Cignini, sei TU il miracolo VIVENTE, altroche'!!
--
Angelo Basile, Ph.D.
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Research Institute on Membranes and Modelling
of Chemical Reactors, IRMERC-CNR
c/o University of Calabria
via P. Bucci, cubo 17/C,
I-87030 Rende (CS)Italy
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Tel: 
+39 0984 492011
 / 492014 / 402705
Fax: 
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eMail: 
bas...@irmerc.cs.cnr.it

 Antonio
Beh, io non sono (ancora) un biologo ma, x quanto ne so, il test del DNA
è
una prova indubitabile. Tra l'altro viene accettata anche in tribunale e
può persino essere decisiva x incastrare un assassino che abbia
lasciato traccie di sangue sul luogo del delitto. Non è paglia: si può
decidere un ergastolo in base a un test del DNA!
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 Angelo Basile, Ph.D.
[.....]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini


una sola domanda a te: pensi di averlo convinto?  Io potrei suggerire
una bomba atomica nel cervello e farti vedere un altro strabiliante
effetto: non un atomo gli si sposta!
Antonio e' una fonte inesauribile di miracoli che sfida perfino Cristo
in persona (che lui continua a vedere in carne e d ossa, come
regolarmente ci documenta)!
Ciao e grazie, Angelo


sicuramente. Hai perfettamente ragione anche qui. Ma me ne ero reso
conto da solo e da parecchio di questo. A me pero' sembra che siano gli
altri a volermi imporre di accettare le preghiere che vengono dette su
di ME, tanto per dirne una...
Cari saluti con una montagna di scuse.
Angelo

Ragazzi lascio perdere! Credo di aver confuso ancora una volta i due
Antonio.
Non ci capisco piu' niente, lo ammetto.
A maggior ragione CONFERMO che la netiquette dovrebbe imporre che si
scriva l'indirizzo sotto il nome. In questo modo sarebbe un po' piu'
facile identificare (almeno per sommi capi) la persona  con cui si
discute.
La netiquette e' fatta dalle persone. E, da un piccolo episodio che mi
e' accaduto, potrei perfino pensare che  tanto tempo fa si sputava
tranquillamente per terra in chiesa.
Ragazzi, quindi, anziche' darvi fastidio, dovreste ANCHE voi mettere
qualche parola sotto il nome.
Ciao,
Angelo



OK. Ho ripreso in mano la situazione e adesso ho ben chiara la
distinzione tra i due Antonio.
Pero' mi son dovuto andare a studiare le loro singole mail!!!
Ragazzi perche' dovete far perdere tempo prezioso agli altri? :-))
Un suggerimento allora.
Se qualcun altro dovesse confondere i cognomi (con assonanza ababstanza
simile e nomi identici) potete considerare che la distinzione
fondamentale e' quel "Sia lodato Gesu' Cristo." di Antonio Casini.
Ehm.... pochino vero? Forse e' meglio la mia qui sotto!


 Angelo
[.....]
        Ma sei Angelo Cignini o Angelo Casini? ^___^
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini
P.S. oggi a dispetto del mio cognome i cosiddetti li ha fatti qualcun altro

 Ciao e grazie, Angelo


DNA.
Le proposizioni empiriche, quelle riguardanti il mondo reale, non
possono mai essere certe, ma solo piu` o meno probabili (o
verosimili). Cio` vale in particolar modo per le proposizioni
riguardanti gli esseri viventi a causa di una caratteristica
essenziale di questi ultimi, la variabilita`.
Anche in campo diagnostico, pertanto, non si possono *quasi mai* avere
certezze. Ho evidenziato quel "quasi mai" perche' qualcuno afferma
l'esistenza di segni "patognomonici", ossia di segni che, se presenti,
permettono di fare con certezza una diagnosi; e` ad esempio il caso
dello scutulo e del cunicolo della scabbia. In realta` e` improprio
considerare queste lesioni --scutulo e cunicolo della scabbia-- come
*segni* di malattia, a meno che non si voglia esprimere una
tautologia. Per non farla troppo lunga, le conclusioni di *tutti* i
test diagnosi non sono mai certi ma piu` o meno verosimili e, nella
forma piu` rigorosa, si basano sul teorema di Bayes.
Ciao
Ferdinando

 decidere un ergastolo in base a un test del DNA!
Ti ringrazio: e' l'unico tipo di risposta che mi interessa, nel contesto
della discussione iniziata su IDM.
Mi pareva che la mia domanda potesse essere posta - a voi esperti di
biologia - in modo assoluto, anche cosi' come l'ho formulata, completamente
decontestualizzata. In IDM si parlava di "certezze" storiche: argomentavo
press'a poco cosi': perche' pretendere dalla storia delle evidenze, quando -
era la mia ipotesi - nemmeno la scienza puo' darle?
Malgrado l'aggettivo che usi (indubitabile), lasci aperti ancora dubbi, come
si evince dal duplice "si puo' ". Del resto il giudice si regola in modo
pragmatico.
Chiedo scusa all'intero NG, per aver provocato, un battibecco imprevisto,
che, mi pare, puo' sciupare l'atmosfera serena e composta di
it.scienza.biologia.
Prego Angelo Basile e Antonio Casini di togliere il crosspost da
it.scienza.biologia.
Ciao
Antonio Cignini
--
Antonio Cignini
antonio...@libero.it

Antonio Cignini, sei TU il miracolo VIVENTE, altroche'!!
Ma perche' e' miracoloso per una persona avere fede ed
essere scettica contemporaneamente???
Bye
Bye
Blues
-----------------------------------------
E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio
(Albert Einstein)               
Blues_Ligh...@yahoo.com

 Antonio Cignini
[......]

 Ferdinando

 essere scettica contemporaneamente???
E' il mio caso (Antonio Cignini): sono credente e abituato a spingere al
massimo il mio senso critico, anche per rimettere in discussione i dogmi a
cui aderisco, per chiarirli a me e agli altri.
Ciao e grazie (spero di aver risolto il giallo).
Antonio Cignini

 
Perché violerebbe il principio del terzo escluso.
-- 
"il radiotelescopio di Medicina è servito anche per ascoltare le onde
elettromagnetiche dell'impatto della galassia Shoemaker-Levy quando è
entrata in contatto con l'atmosfera di Giove" (T3 Italie)

 Perché violerebbe il principio del terzo escluso.
In realta' lo scetticismo non esiste, non e' mai esistito e non puo'
esistere, proprio per il principio logico che precede quello del terzo
escluso e cioe' il principio di non contraddizione. Ogni professione di
scetticismo si autocosparge di benzina e si da' fuoco. Tutto e' relativo,
niente e' certo, la verita' e' irraggiungibile e simili sono proposizioni
che valgono esattamente quanto il loro contrario.
Quanto a me, ho accettato la convenzione linguistica del mio interlocutore,
che, presumo, intendeva: scettico=sempre guardingo, con se stessi e con gli
altri, sulle formulazioni, tendenzialmente sempre provvisorie, delle verita'
a cui si da' un'adesione di massima, adesione, senza la quale e' impossibile
pensare e comunicare e, sul piano etico, prendere delle decisioni.
Accetto il Cristianesimo come rivelazione del vero e del bene; ma correggo
tuttodi' le mie ingenuita' (non quelle di mia madre) leggendo anche Hans
Kung e tenendo d'occhio anche Donnini, il quale, oltre a emerite sciocchezze
su Bar Abba', puo' darmi lumi sul contesto storico in cui hanno predicato
Gesu' e i suoi inviati ad omnes gentes.
E se vedo dogmatismi, scientismi e laicismi bigotti, se mi riesce,li
denuncio.
antoniocigniniENON 
FATEC...@libero.it
"La verita' e' dialogica non monologica" (K. Gadamer)


questo solo nella logica, oramai obsoleta, di Aristotele, mi pare....


>...niente e' certo...
Non ti sembra una contraddizione questa affermazione?
Se nulla è certo, allora non è certa nemmeno la tua affermazione
secondo cui "niente è certo", o no?
Ma è nata prima la gallina o l'uovo?   [:-)
Ciao a tutti.
                                                              -Rubens-
(Togli NOSPAM per rispondermi via e.mail)

CHE ABBIA LA FEBBRE A 40 GRADI.............(CONDIZIONI NORMALI, OVVIO!)
Se non interpreto male le tue parole, stai manifestando stupore o
dubbio per la mia affermazione sull'impossibilita` a essere certi di
qualcosa. 
Eppure anche nel caso della temperatura corporea non si puo` essere
certi che il valore letto sul termometro corrisponda alla "vera"
temperatura corporea. Se misuri piu` volte la temperatura corporea
ottieni valori diversi. Questa variabilita` non dipende soltanto dalla
sciatteria con cui in genere si misura la temperatura; l'esperienza
mostra che misurazioni ripetute producono risultati differenti anche
se effettuate rispettando scrupolosamente un ben determinato
protocollo (ad es. misure ripetute a distanza di 15' l'una dall'altra
della temperatura rettale, con lo stesso termometro, lasciandolo in
loco per 9', lettura effettuata sempre dallo stesso esaminatore, ecc.)
 I differenti valori ottenuti tuttavia si dispongono attorno alla loro
media aritmetica (detta media campionaria) secondo una distribuzione
normale, come puoi leggere su qualsiasi manuale di statistica. Se il
numero delle osservazioni viene aumentato all'infinito, la media
campionaria si avvicina sempre di piu` a un valore detto "valore
atteso". Questa convergenza e` da intendersi, tuttavia, non come una
convergenza matematica, ma come una convergenza anch'essa di natura
stocastica (casuale). Possiamo considerare per motivi pratici il
valore "atteso" come il valore "vero" della misura; ma occorre tener
presente che il valore "vero" e` destinato a rimanere ignoto.
Suppongo che tu mi stia leggendo in un NG diverso da
it.scienza.biologia. Mi rivolgo quindi ai sottoscrittori di
it.cultura.religioni e it.discussioni.misteri. Quanto ho detto sopra
non avra` certamente stupito medici e biologi i quali sono consapevoli
come la variabilita` sia una caratteristica intrinseca dei materiali
biologici e che anzi sia da considerare un pregio e non un difetto. La
sua esistenza e la sua conservazione nel materiale sperimentale,
infatti, sono garanzia della validita` generale dei dati. Nel caso
delle determinazioni cliniche, come e` anche il caso della misura
della temperatura corporea, le fonti di variazione sono essenzialmente
biologiche (quei fattori, ad es., genetici, eta`, sesso, ecc., che
rendono un individuo diverso dall'altro), temporali (quei fattori che
determinano variazioni nelle osservazioni da un momento all'altro (ad
es., fattori ambientali, clima, ecc.) ed errori di misura. Il termine
"errore" non e` sinonimo di "sbaglio", come nel linguaggio comune. Per
errore intendiamo infatti quei fenomeni che producono misure
differenti dello stesso fenomeno; ad es. condizioni del laboratorio,
stabilita` dei reagenti, strumenti di misura, esperienza del
personale, ecc.
Spero di essere stato comprensibile,
Ferdinando
P.S. Cerca di non scrivere i messaggi utilizzando le lettere
maiuscole: si leggono con difficolta` e per convenzione su Usenet
significano che la persona che le utilizza sta urlando.

 Ma è nata prima la gallina o l'uovo?   [:-)
Alla stessa domanda, alcuni mesi o forse un anno fa, e' stato risposto:
prima l'uovo, almeno secondo Aristotele, perche' la potenza precede l'atto.
Ma ipse dixit non conta molto, almeno dall'epoca del Dialogo sui massimi
sistemi di Galilei.
Ciao
Antonio

 Ferdinando
Si, molto! Spero ch eleggano la stessa anche quelli che sostengono il
paranormale secondo cui tutto potrebbe essere  possibile! (Ma cribbio,
mi chiedo io, anche una temperatura di - 5000 gradi Celsius?????)
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
Angelo Basile, Ph.D.
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 Ferdinando
OK. E' chiaro che avremo sempre a che fare con la statistica ma il
nostro cervello x fortuna ha anche la capacità di approssimare. Voglio
dire: se ti dicessero che esiste una probabilità dello 0,00000000001 %
che domani trascorrerai una serata in compagnia di Alessia Marcuzzi (x
dirne una), saresti contento? Quanto ci conteresti? Non molto, immagino.
Se invece ti dicessero che la stessa probabilità è del 99,99999999999 %,
reagiresti nello stesso modo? Non credo proprio. Eppure in entrambi i
casi l'evento è possibile ma incerto. 
  P.S.  Aggiungerei che non tutti i test diagnostici hanno lo stesso
grado di affidabilità e quello del DNA è forse uno di quelli con meno
esiti "border-line", infatti nella diagnostica di malattie ereditarie si
preferisce cercare la mutazione sul DNA piuttosto che eseguire i
tradizionali test enzimatici o biochimici. 
	aldox.



e questa da dove spunta?

>
misteri ;-)
(ho tolto il crosspost)
Alex (5630)

 


 > e questa da dove spunta?
--



certo che se i crossposts li si facesse dall'inizio del thread tutto sarebbe
piu' chiaro. Fa freddino li da voi, eh?

 > > Angelo Basile wrote in message


dirne una), saresti contento? Quanto ci conteresti? 
Ti rispondo nonostante l'appello di Alex. E chi ha mai affermato che
l'incertezza delle premesse impedisce che si possa pervenire a
decisioni affidabili. Ho parlato esplicitamente di "verosimiglianza" e
ho accennato alla statistica Bayesiana, il che significa che sono
consapevole della validita` delle conclusioni a cui si puo` pervenire
partendo da premesse incerte.
Il termine <probabilita`> e` un termine ambiguo, le cui definizioni
non sono soddisfacenti, e i cui significato cambiano a seconda del
contesto in cui viene usato. Qui seguo la cosiddetta definizione
soggettiva di probabilita` (termine che viene spesso sostituito dal
termine "verosimiglianza") per esprimere il grado di fiducia che
ciascuno ripone nell'accadimento di un particolare evento o sulla
verita` di una particolare asserzione.
La clinica e` una scienza storica (secondo la classificazione di
Hempel), ossia una scienza che si occupa esclusivamente di singoli
eventi. L'ipotesi diagnostica tende a valutare quale sia la
probabilita` che una certa situazione sia venuta a verificarsi.
L'attivita` diagnostica consiste nell'avvicinarsi progressivamente a
quella che dovrebbe essere la "vera" diagnosi (dire quale "malattia",
fra quelle elencate nei trattati di patologia, si accordi con i
sintomi accusati dal malato e con i segni rilevabili su di esso).
Se ci fosse una corrispondenza 1:1 fra il segno di una malattia  e "la
malattia" non sorgerebbe, ovviamente, alcuna difficolta` nella
diagnosi. Un segno clinico (ad es. il segno elettrocardiografico
"sottoslivellamento del tratto ST oltre 1 mm") ci darebbe molte
informazioni se fosse presente solo negli coronaropatici (veri
positivi, VP) e fosse assente in tutti i sani (veri negativi, VN). E
invece quel segno, come la maggior parte dei segni clinici, puo` esser
presente anche nelle persone sane (falsi positivi, FP) o, viceversa,
essere talora assente nei casi di coronaropatia in cui, a leggere i
trattati di patologia medica, dovrebbe esserci (falsi negativi, FN).
La capacita` di un segno diagnostico (il "sottoslivellamento del
tratto ST" nel nostro caso) di individuare una anomalia e` detta
*sensibilita`*, mentre la capacita` di indicare un risultato negativo
(non anomalo) in chi non ha una condizione anomala e` detta
*specificita`*. La sensibilita` corrisponde alla proporzione dei veri
positivi sul totale dei malati [sensibilita` = VP/(VP+FN)], mentre la
specificita` corrisponde alla proporzione di veri negativi sul totale
dei sani [specificita` = VN/(FP+VN)].
Nell'ambito del teorema di Bayes vengono considerate due probabilita`,
la probabilita` del segno di presentarsi in una certa malattia x (la
probabilita` dei patologi) e la probabilita` che in un certo luogo e
in un dato momento sia presente la malattia x (la probabilita` degli
epidemiologi). Da queste due probabilita` ne viene dedotta una terza
che indica la probabilita` che il paziente in studio sia realmente
affetto dalla malattia x (la probabilita` dei clinici). Supponendo
che, per il segno elettrocardiografico "sottoslivellamento del tratto
ST oltre 1 mm", la frequenza dei falsi positivi di coronaropatia, sia
l'1 per cento e quella dei falsi negativi del 5 per cento
(probabilita` dei patologi) e supponendo che su 1000 cinquantenni 50
siano coronaropatici (probabilita` degli epidemiologi), la
probabilita` che il nostro paziente cinquantenne con presenza di quel
segno elettrocardiografico sia coronaropatico e` dell'82 per cento
(probabilita` dei clinici). Vale a dire, il rilievo del tratto ST ha
aumentato la mia fiducia sulla diagnosi di coronaropatia dal 5
(probabilita` degli epidemiologi) all'82 per cento. Certo, ci sono
ancora un 18 per cento di probabilita` che la diagnosi sia errata; ma
il clinico puo` migliorare ancora la stima con ulteriori indagini, se
lo ritiene utile (ossia se le indagini ulteriori non fossero troppo
pericolose e se l'errore diagnostico di tipo II non comportasse
eccessivi pericoli per il paziente; ma queste sono considerazioni di
tipo etico).
Ciao
Ferdinando

 >
