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Titolo: Le grandi vittorie dell'UMI

Mi era sfuggito, confesso.
 
Comunicato UMI-CIIM sulla bozza ministeriale relativa alle nuove classi di 
concorso.
"(...) con estrema soddisfazione l'UMI e la CIIM comunicano che tale 
richiesta e' stata accolta (...) agli abilitati dell'attuale classe 47 sia 
consentito di insegnare matematica anche nel triennio dei licei (...)".
 
Cosi', per evitare esuberi sulla 47, ne creeranno sulla 49. Geniale
 
 

 Cosi', per evitare esuberi sulla 47, ne creeranno sulla 49. Geniale
 
E oltretutto costringeranno in massa quelli della 49 a fare 
solo fisica, quando invece avevano scelto di abilitarsi per 
la 49 APPOSTA perché intenzionati a farle seriamente tutte 
e due...

e due...
 
No, scusate... Si dice da anni che "matematica e fisica" � un nonsenso
perch� oltretutto la A049 � piena di gente che ha preso ridicole
abilitazioni mentre la A047 � piena di gente che ha superato il
concorso e ora dite che non va bene??? Matematica ai matematici,
Fisica ai fisici e basta con le frammistioni.

Albumina Regale ha scritto:

mah, la maggior parte dei colleghi (me compreso) hanno ENTRAMBE le 
abilitazioni, quindi cambiera' ben poco, se non ho mal compreso la 
situazione.
 
\bye
 
-- 
Nota. Corretta.
La Standard col neutro 1, diverge da 1.
La Tunze che parte da zero diverge da zero.

 abilitazioni mentre la A047 � piena di gente che
 
anche la 47 e' piena di gente che ha preso ridicole abilitazioni.


 concorso e ora dite che non va bene???
 
Veramente è la 47 ad essere piena di gente che ha superato 
il concorso solo per matematica ma che è stata bocciata su 
fisica, oppure che a suo tempo ha scelto di non provarci per
niente perché troppo difficile...
 
Lisa


Veramente � la 49 ad essere piena di gente che � stata bocciata sia su
matematica che su fisica e poi si � abilitata grazie a babbo natale.
comunque il punto � un altro: un abilitato nella 38 non conosce la 
fisica peggio di uno della 49 e un abilitato nella 47 non conosce la 
matematica peggio di uno della 49.

pincopallino ha scritto:

il problema non e' tanto "conoscere" questo o quello, bensi' avere 
l'ESPERIENZA DIDATTICO-PEDAGOGICA inerente all'insegnamento di questo e 
quello.



nessuno vuole impedire l'insegnamento della matematica e della fisica 
nella stessa classe ad uno della 49 . ci sono classi per� in cui il 
docente di fisica � diverso da quello di matematica e quindi per la 
fisica 49 o 38 e per la matematica 49 o 
47.se
 ci pensi � del tutto 
ragionavole. pre quanto riguarda l'esperienza didattico pedagogica, 
aspetta che smetto di ridere e forse poi ti rispondo

pincopallino ha scritto:

ridi pure, ma se uno ha insegnato una data materia per vent'anni o piu', 
devi darmi atto che qualcosa conta.


 devi darmi atto che qualcosa conta.
 
infatti, nessuno dice di non farti insegnare matematica e fisica. sei tu 
che vorresti impedire a quelli della 47 di insegnare solo matematica 
ovunque e a quelli della 38 solo fisica ovunque.
 

Nicola Bortolotti ha scritto:

sbaglio o l'orientamento e' quello che le "novit�" riguarderanno solo i 
neoassunti? mi pare ci sia scritto da qualche parte che "gli effetti 
attuativi saranno rimandati al reclutamento legato ai futuri concorsi 
ordinari".
 
chi sa, relli.


 matematica che su fisica
 
veramente sia Lisa che il sottoscritto nel concorso ordinario 1999/2000 
presero sia Matematica che Fisica.
Cos� molti altri colleghi.
 
ciao
feynman 
 

 presero sia Matematica che Fisica.
 
Come siete ggiovani!
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 Come siete ggiovani!
 
porcozzio! ci avevo gia' 35 ani cuando partecipai! gggiovane la fava!


 feynman
 
non siete certo la norma e comunque avete dimostrato competenze in 
matematia superiori di uno della 47? no perch� la prova era la stessa. 
competenze superiori di uno della 38 in fisica? no perch� la prova era 
la stessa.

 Cos� molti altri colleghi.
 
presente (e aggiungiamoci pure Elettronica e Informatica).
L'effetto potenzialmente devastante di questo sostanziale accorpamento, 
comunque, potrebbe essere mitigato se - almeno - OGNI concorso ordinario 
venisse conteggiato nelle graduatorie interne, cosi' come si fa nei passaggi 
di cattedra, anziche' solo il primo.
Passando alla didattica, chi vorrebbe separare la matematica dalla fisica 
nel triennio liceale evidentemente non e' mai riuscito ad assaporare una 
delle piu' belle sinergie didattiche possibili, e mi dispiace per lui. 
All'universita' ha senso separarle. Al liceo no.
 
 

pincopallino scrisse:

appunto, io tutti questi bocciati nella A 49 non li ho visti in tredici 
anni dal concorso.
Tu dove li hai visti?
 
ciao
feynman 
 

 feynman
 
appunto cosa?  i vincitori di concorso ordinario (e ci sono pure io tra 
questi) sono una minoranza tra i docenti, qualunque classe di concorso 
tu voglia considerare, 49 compresa. non rispondi poi al succo del 
discorso: tu, lisa,......non avete dimostrato nulla in pi� di uno della 
47 in matematica o di uno della 38 in fisica. perch� dovreste insegnare 
voi e non loro? perch� cos� era prima? prima era sbagliato e ora si sta 
cercando una cosa pi� equa.


certo che se lo dici tu, che ci importa dell'umi

 tra questi) sono una minoranza tra i docenti
 
ma tu hai parlato di tutti quei bocciati che invece non ci sono.
 
Per ricordartelo incollo le TUE parole:
" Veramente � la 49 ad essere piena di gente che � stata bocciata sia su 
matematica che su fisica"
 
Tutti quei bocciati nella a49 non ci sono. Li hai visti solo tu.
 
ciao
feynman
 
 
 

 All'universita' ha senso separarle. Al liceo no.
 
Ecco, a questo proposito, sentite questa che è carina.
 
Ho per le mani recentemente il seguente caso umano:
 
Triennio superiore di un liceo scientifico.
 
C'è 'sta tizia che, non si sa bene perchè, è di ruolo 
sulla 49, ma sono anni che dichiaratamente si vanta di 
odiare la fisica, di non averla mai insegnata volentieri, 
e sostanzialmente di non saperla.
 
Tranne che in un caso: lei vuole fare fisica, sì, ma 
SOLO IN QUINTA.
 
Come se il programma di elettromagnetismo (e 
auspicabilmente, anche un po' di fisica contemporanea)  
fosse una passeggiatina di rilassamento per una che 
ammette candidamente di non avere affatto la mentalità 
"da fisica", e di non volercela avere. 
 
Bene, visto che, contemporaneamente, c'è anche qualcun 
altro che è sempre sulla 49 ma che preferisce fare più 
fisica che matematica, potrebbe risolversi tutto con 
un accordo informale tra colleghi e presidenza, per cui 
lei accetta di prendersi solo le ore di matematica 
lasciando la fisica a qualcun altro, e di lavorare solo 
in classi dove le due materie vengono tenute separate 
per l'intera durata del corso, ognuna con continuità per 
conto suo.
 
Invece no, è qui il trucco: quando si arriva alla quinta, 
lei fisica la VUOLE fare assolutamente. Non perché il 
programma di quinta le piaccia di più, anzi: ha il vezzo
sociale di passare le ore libere o gli intervalli in 
corridoio a lamentarsi coi colleghi di che razza di 
scocciatura sia per lei il dover insegnare anche fisica, 
e di quanto sono noiosi certi argomenti, e fuffa varia. 
Però lei, arrivata in quinta, PRETENDE di avere entrambe 
le materie, solo perché in tal modo può fare l' "insegnante 
prevalente" della classe, l'accentratrice e la dittatrice
del consiglio di classe.
 
E oltretutto, perché questo le consentiva, finora, di 
rimanersene comoda sulla sua cattedra fissa su una sezione 
sola a 18 ore esatte, senza la seccatura di doversi beccare 
ogni tanto qualche altra classe a jolly su sezioni diverse, 
come noi tutti.
 
Per cui, il suo concetto di continuità didattica è: 
"matematica qui la faccio solo io perché sono la più brava 
di tutti e non mi si può mettere in dubbio; per quanto 
riguarda la fisica, che tanto è una materia minore, superflua 
e antipatica, qualcun altro deve *allevarmi* le classi fino 
alla quarta, per poi consegnarle automaticamente a me solo
per l'ultimo anno." 
 
Finora c'era riuscita perché la dirigenza, per quieto 
vivere, aveva adottato la tecnica di rifilare le ore di 
fisica di quella sezione quasi sempre a supplenti o a 
incaricati provvisori. Ultimamente invece si è beccata 
una collega di ruolo neo-trasferita che ha tutta 
l'intenzione di restare lì a lungo termine e che ha fatto
capire chiaramente che questo andazzo non le va bene.
 
La proposta ovvia è stata: prendiamoci alternativamente, 
un anno ciascuna (oppure un anno sì e due no, a seconda 
delle ore disponibili) entrambe le materie su una nuova 
classe terza entrante, dopo di che ognuna si porta avanti 
la continuità con le sue classi su tutte e due le materie 
fino alla quinta, senza pestarsi minimamente i piedi a 
vicenda. 
 
Ovviamente l'ha presa come un oltraggio personale 
mostruoso, e sta conducendo contro la collega una guerra 
senza quartiere di maldicenze e piagnistei.
 
Il tutto perché la fisica di terza e di quarta (per non 
parlare di quella che adesso si fa al biennio) non la fa 
da quindici anni e non ha nessuna intenzione di 
ripassarsela. 
 
Vi aggiorno tra qualche mese  :)
 
Lisa


 
 
ma i titolari della 49 non sono tutti dei geni vincitori di ordinario?


dai feynman fai uno sforzo, informati un po'
 

 ma i titolari della 49 non sono tutti dei geni vincitori di ordinario?
 
Figurati gli altri, allora  :)

 Fisica ai fisici e basta con le frammistioni.
 
In linea di principio si può essere d'accordo ma intanto che vogliamo
fare con i matematici che si sono già abilitati in fisica e i fisici
che si sono abilitati in matematica? Diciamo ai fisici che finora
lavoravano che devono cercarsi altiri lavori perchè con la riforma le
loro cattedre sono diventate improvvisamente sature?

loro cattedre sono diventate improvvisamente sature?
 
Al contrario. Le ore rimangono numericamente uguali, chi era dentro
rimane dentro, solo ci si specializza.

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www.smsgratis.135.it
 
 

 definitivamente l'obbrobbrio della A049. Ovviamente, il tutto senza
 
a mio modesto parere, chi chiama "obbrobrio" la A049 non ha mai insegnato 
matematica e fisica al liceo; o, il che e' equivalente, l'ha fatto col libro 
sulla cattedra in una delle due materie. 
 
 

Nicola Bortolotti scrisse:

in questo thread ho in effetti l'impressione che ci siano degli 
"intrusi" che non c'entrano nulla con l'insegnamento di Matematica e 
Fisica.
 
ciao
feynman 
 

 loro cattedre sono diventate improvvisamente sature?
 
Non sarebbe la prima volta, purtroppo, che accade una cosa simile.
 
A met� anni '90 il Progetto '92 ha ridotto nel giro di un anno scolastico 
di due terzi le cattedre degli ITP nei professionali.
 
Earendil

 
 
 
E comunque io non ho fatto la minima differenza di
giudizio tra laureati in matematica e laureati in 
fisica: ho fatto differenza solo tra chi, abilitandosi
su tutte e due, ha espresso una scelta e un'aspirazione 
precisa di insegnarle tutte e due, in parallelo, proprio 
in nome di quella "sinergia didattica" costruttiva e 
armoniosa di cui parlavano bortolotti e feynman... 
 
...e quelli che si sono abilitati su tutte e due ma 
pensando in partenza che una sola delle due fosse 
importante, e che l'altra fosse solo una palla che si
deve fare esclusivamente per obbligo, e sforzandosi
il meno possibile.
 
Siccome di questi ne conosco personalmente, sia "di 
origine matematica" che "di origine fisica... mi 
permetto onestamente di presumere che chi ha dimostrato, 
in generale, un po' di elasticità in più, e disponibilità 
in più a mettersi in gioco su entrambe, qualche titolo
in più lo abbia. 
 
Se poi questo viene considerato offensivo, pazienza.
 
Lisa

 in pi�� lo abbia. 
 
Quoto.
 
Earendil

 Presente l'articolo di Persico?
 
No, ma ricordo che Bompiani diceva "la matematica e' matematica, la fisica 
e' una scienza naturale: ci vorrebbe una separazione nette tra la matematica 
e le scienze naturali, che hanno altro spirito ed altra metodologia".
Forse esagerava perche' allora molte scienze naturali non usavano la 
matematica, ma ora forse si potrebbe notare che non e' piu' cosi'. Che 
comunque si possa parlare di DNA senza sapere la matematica che c'e' nei 
suoi studi fa il paio col fatto che si possa parlare senza matematica di 
buchi neri e compagnia cantante.
 
 
 


wrote:

Io insegno inglese e quindi sarei un'intrusa dal tuo punto di vista.
Si d� per� il caso che persone a me molto vicine insegnino nella A049
e quindi diciamo che ho notizie di prima mano ed ho potuto farmi
un'opinione. Credo inoltre che, notizie fresche o meno, farsi
un'opinione sia cosa legittima e la sua esposizione qui sia proprio
quanto di pi� inerente allo spirito di un ng, quindi gradirei che
controbattessi alle mie tesi non ponendoti al di sopra ma discutendo
ed argomentando come il tuo cotanto nick lascerebbe auspicare.
Nella A049 ci sono anche ingegneri; per me un ingegnere non dovrebbe
insegnare matematica in un liceo. Mai. Se poi vogliamo dire che i
contenuti bla bla bla... allora va bene tutto, i biologi che fanno
geografia astronomica, i matamatici che fanno informatica, gli
statistici che fanno diritto... Ma scherziamo? Con quale forza osiamo
contrastare chi ci accusa di pressapochismo se nemmeno osiamo chiedere
il rispetto di far insegnare la nostra disciplina alle persone
qualificate? Un fisico usa la matematica come strumento, un matematico
no. Hanno visioni diverse. A ognuno il suo. Ogni disciplina va a chi
la conosce. Questa � la mia opinione; attendo repliche concrete o il
silenzio.

 silenzio.
 
Sono opinioni legittime. Preciso soltanto che gli ingegneri, dopo 28 
esami ad ingegneria, per accedere all'A049, dal 2001 a questa parte (il 
passato � passato) devono dare altri due esami di matematica per 
accedere a quella classe di concorso. Fanno 30 esami, non proprio di 
fuffologia.
 
Se fanno questo, credo che siano nei pieni requisiti "morali" attesi.
 
Beninteso, al netto del fatto che ingegneri, fisici e matematici si 
dovrebbero confrontare su una prova concorsuale nella quale essere valutati.
 
-- 
Paolo Fasce
 
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
 

 silenzio.
 
l'opinione di un presupponente profano vale meno del silenzio, per me.
 
 
 

 l'opinione di un presupponente profano vale meno del silenzio, per me.
 
E infatti fisici e ingegneri sono di solito profani per quanto riguarda la 
matematica cosi' come i poeti sono di solito profani in composizione 
tipografica.
 
 
 

...si cercano collaboratori per un forum che fa 500 visitatori al giorno...( forum no profit e senza scopo di lucro )  
...gli interessati possono mandare un email a :  
dirett...@email.it
 
( chi ha un proprio sito/blog potrà metterlo in firma sul forum per farsi pubblicità )
 

 metodologia". 
 
L'articolo di Persico l'ho (ri)citato di recente:
 
http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/Persico.pdf
 
 
buona lettura :-)
 
Earendil

 Io sono ingegnere
 
e tutto il resto risulta assai chiaro...

 (...) facciamo insegnare fisica e ingegneria ai matematici? ROTFL
 
cosa che accade di frequente (anche per informatica e sistemi) solo che - a
differenza della lamentosa lobby dei matematici - ne' i fisici ne' gli
ingegneri si attivano per tagliare le gambe al prossimo.
 
 
 
 

prossimo.
 
Dici che sarebbero felici se mettessero a insegnare matematica anche gli 
economisti? 
 
 

 e tutto il resto risulta assai chiaro...
 
Gli ingegneri sono tanti, i matematici pochi...
 
 

 
http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/Persico.pdf
 
 
Bellissmo ma scontato. Ho visto di recente un articolo che addirittura 
addossa a chi usa la matematica senza capirla gravi resposabilita' 
sul'attuale crisi finanziaria. Qualcosa del genere diceva molto tempo fa De 
Finetti su quelli che linearizzavano tutto o al piu' usavano la gaussiana 
solo perche' non conoscevano altra matematica.
 
 

 Gli ingegneri sono tanti, i matematici pochi...
 
e, comunque, se finiscono dietro gli ingegneri nelle graduatorie dei 
concorsi ordinari, farebbero meglio a riflettere prima di rivendicare 
priorita' non acquisite
 
 
 

 economisti?
 
e' successo, e nessuno gridava allo scandalo, e con informatica e' accaduto
ben di peggio. C'e' poi anche la matematica finanziaria, se e' per questo...
In questo thread mi sembra, comunque, che non vi siano molti che sappiano 
cosa effettivamente si insegna al liceo in matematica e fisica. Sfogliare 
qualche libro di testo, al proposito, sarebbe illuminante. I veri eventuali 
danni, comunque, sono gia' stati fatti alla scuola primaria
 
 

 nemmeno un corso di Algebra.
 
Che pero' e' il primo che da' un ingegnere che voglia insegnare 
matematica, dovendo compensare i due esami che mancano. E' un corso del 
primo anno, per un ingegnere (e immagino anche per un fisico) e' banale.
 
Ciao ciao.



Ma siete de coccio? Qui si parla di gente che ha preso abilitazioni
NON con l'ordinario.

 Bellissmo ma scontato. 
 
La cosa pi� bella (o triste) � che l'articolo � del 1956. Dopo mezzo secolo 
siamo sempre l�. :-(
 
Earendil

 cosa effettivamente si insegna al liceo in matematica e fisica.
 
Purtroppo lo sappiamo, e proprio per questo non  sembra che la scuola sia 
ottimale. Gia' Alcuino diveva qualcosa del genere (e si e' messo a scrivere 
libri su invito di Carlo Magno).