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Titolo: Teorica o pratica?

Salve a tutti,
ho gia' scritto sul NG della scuola per parlare dei problemi che
sto incontrando nel liceo Scientifico Tecnologico dove insegno
nell'impostare il programma di Informatica avendo come solo punto
di roferimento i programmi ministeriali Brocca.
Vorrei parlare con voi anche del ruolo che questa disciplina
(Informatica e Sistemi Automatici) ha o dovrebbe avere
nell'ambito di un insegnamento di tipo liceale. Praticamente
tutte le mattine devo ingaggiare una discussione in una qualsiasi
delle sette classi che mi hanno affidato (si', avete letto bene 7
classi, perche' avendo una sola quinta (e quindi 15 ore) mi hanno
dato anche una quarta e una quinta ginnasiale dove svolgo due ore
di "laboratorio informatico") con qualche alunno che mi dice
"Signora, ma a che serve quello che ci dice? Che c'entra la
matematica binaria (o gli schemi a blocchi, o un qualsiasi
argomento che non sia andare in laboratorio a pestare sui tasti
di una tastiera) con l'Informatica? Informatica e' una materia
pratica, io quando esco da qui devo saper lavorare al computer,
che mi serve la teoria? ecc."
Io sono un po' stanca di ripetere continuamente che la teoria
serve a capire COME e PERCHE' funzionano le cose, che la pratica
senza conoscenze fara' di loro delle ottime scimmiette
ammaestrate su quanto c'e' adesso sul mercato, ma non fara' di
loro delle persone in grado di adeguarsi ai cambiamenti e
all'evoluzione che questa materia subisce quotidianamente, ecc.
ecc., cioe' tutto quello che ci diciamo continuamente tra noi
colleghi e su cui siamo tutti daccordo. O meglio siamo daccordo
noi che questa materia la insegnamo, un po' meno gli altri che
questa materia la praticano ma non la insegnano. Anche tra i miei
colleghi di altre discipline ci sono quelli che mi sollecitano a
"Non essere troppo teorica, l'Informatica e' una materia pratica!
" (sic!) soprattutto per quello che riguarda il ginnasio. Ma se
devo portarli in laboratorio per guardarli giocare come fanno a
casa, dove il computer ce l'hanno quasi tutti, a che serve
studiare informatica a scuola? E se io spendo qualche minuto a
spiegare ad alunni di 15 anni cosa vuol dire quello che trovano
scritto dietro la scatola di un gioco (PC 486 o superiore, 16M
RAM, 13M spazio HD, ecc.) ho tradito le finalita'
"laboratoristiche" (cioe' pratiche) delle mie ore? E se
rispondete di no, come faccio a spiegarglielo se non spiego
cos'e' una RAM, che differenza c'e' con l'HD e come e' fatto un
computer?
E per quelli delle ultime classi del LST ha senso farne degli
utilizzatori, quando l'indirizzo liceale dovrebbe secondo me
farne piuttosto dei "creatori" di informatica? E' chiaro che i
ragazzi preferiscono il laboratorio, che viene visto come momento
di svago, di "rottura" con la routine delle tante ore in classe,
ma senza basi che ce li porto a fare a "pestare" sui tasti?
Mi piacerebbe parlarne con altri che si trovano nelle mie stesse
condizioni, parlando magari anche dello scritto in quinta LST,
che e' il mio vero incubo. Qualcuno sa se e' mai uscito negli
ultimi anni alla Maturita'? E se si' con che tipo di tracce?
Saluti a tutti
Cecilia Colombini

...

Sig.ra Cecilia ho letto quanto detto da lei. In effetti questi i problemi
che non ha solo Lei ma che hanno
tutti i professori. Vede, io stesso insegno Informatica e non è sempre
facile far capire o farsi capire.
Comunque Le posso dire con certezza che le basi teoriche sono fondamentali e
secondo me Lei deve ovviamente
iniziare con esse. La furbizia è nel far piacere ciò che si studia, quindi è
giusto fare gli scritti, i dialoghi ed utilizzare altri
schemi di valutazione, ma bisogna anche far piacere ciò che si insegna,
iniziando ad esempio il discorso facendo un esempio
pratico nella vita quotidiana. Infatti è proprio nel fare questi esempi che
si potrà insegnare con successo la teoria e quindi
poi applicarla in pratica.
Comunque gli argomenti principali che si dovrebbero affrontare sono:
1) la struttura di un calcolatore (l'hardware)
2) la programmazione ad oggetti (software)
3) Internet e la multimedialità oggi.
Volendo potrebbe anche proporre delle discussioni sull'ultimo punto che
sicuramente interesserà molto i ragazzi.
Io con le mie classi mi sono trovato sempre bene perché cerco di fargli
piacere cio' che insegno loro e Le assicuro
che ho sempre avuto ottimi risultati ovviamente ci sono sempre le eccezioni.
Spero di essere stato il più esauriente possibile riguardo all'argomento.
Le porgo i miei più cordiali Saluti.
Ing. Simone

 che mi serve la teoria? ecc."
SNIP
E' un problema generale e, per certi aspetti neanche confinato alla sola informatica.
Le motivazioni. 
Io credo che sia un sacrosanto diritto degli studenti di sapere
"perche'" ha senso, per l' insegnante,  che studino certe cose. 
Tuttavia, qualsiasi ragione "a priori" verra' comunque verificata e
confrontata con le esperienze dirette.
Tutto questo pero', difficilmente puo' costruire motivazioni. Sappiamo
tutti che nelle prime fasi dell' apprendimento di qualsiasi disciplina
c'e' uno scarto tra le finalita' e gli obiettivi dell' apprendimento e
le conoscenze che vanno costruite in modo a volte fastidiosamente
sistematico. Giusto per fare un esempio e chiarire cosa intendo, non
credo che ci siano molti che si siano mai sentiti stimolati allo studio
di una lingua straniera da pagine e pagine di coniugazioni di verbi
irregolari o declinazioni piu' o meno esotiche. Uno sa che non si tratta
di un fine a se stesso e che lo scopo finale e' di acquisire la
capacita' di comunicare in modo corretto in un altra lingua. Ma siccome
non ci sono tanti masochisti in giro, si e' capito che e' meglio
arrivare alle pagine di coniugazioni irregolari solo dopo aver iniziato
in modo piu' naturale a far apprendere i meccanismi comunicativi di
base. Solo dopo, avendo *costruito* una buona parte della motivazione,
si puo' passare piu' proficuamente all' approfondimento sistematico (e
... palloso ).
Non credo che con l' informatica ci siano differenze. Salvo il fatto che
chiunque abbia smanettato su un PC quanto basta per distinguere il
monitor dal mouse ritiene spesso di aver esaurito tutte le conoscenze
"teoriche" e di non aver altro da fare che "utilizzare". 
Proprio per questa "peculiarita'" credo che un approccio in cui si
cerchi di far sorgere l' emotivazioni per un approfondimento dall' uso
sia estremamente utile.
A che serve parlare di bit e rappresentazioni binarie se poi usando Word
non se ne vede traccia ?
Pero' ci sono tanti possibili modi per far venire alla luce la
complessita' e la struttura di "quello che sta sotto".
Basta un po' di sensibilita' ed immaginazione.
Per esempio, internet fornisce gia' vari spunti: la traduzione degli
indirizzi in numeri IP (perche ogni campo puo' andare solo da 0 a 255
?), rappresentazione di caratteri "strani" mediante la codifica ASCII
esplicita ( URL del tipo
http://xxx.YYY.zz/~pinco
  che si possono scrivere su qualunque tastiera
come 
http://xxx.YYY.zz/%7Epinco
 , cosa vuol dire %7E ? ....), per non
parlare della programmazione numerica ( perche' i numeri sul computer
sono approssimati ?
quali sono le regole dell' aritmetica del computer e in cosa
differiscono da quelle che impariamo a Matematica ? ...), come faccio a
scrivere un videogame ? (forse una cosa cosi' complessa devo spezzarla
in problemi piu' semplici ...).
Spero di aver dato l' idea. Se vuoi ne possiamo parlare piu' in dettaglio.
Giorgio Pastore

 3) Internet e la multimedialità oggi.
<omissis>
Chiunque, con 2 ore settimanali, in una scuola non tecnica, solo si *sogna*
di introdurre la programmazione ad oggetti, e` prossimo alla neuro.
susanna

Il problema non è Teoria o Pratica ?
Il dubbio amletico piuttosto è:
Teoria della pratica o pratica della teoria ?
Saluti da Amleto.

 wrote in message
NsBA5.28827$3R6.6...@news.infostrada.it...

Università: pratica della teoria.
Scuole superiori: teoria della pratica.
Saluti da un prof di informatica.

Complimenti a Giorgio Pastore. Non sarei riuscito ad esprimere meglio 
cio' che credo essere la chiave di soluzione del problema proposto da 
Cecilia.
Non ho mai insegnato in una scuola pubblica (ho appena fatto il concorso 
ordinario ...) pero' ho una buona esperienza di insegnamento in contesti 
privati.
Cecilia, il mio suggerimento e' di prepararti delle lezioni nelle quali 
la teoria viene costantemente affiancata dalla pratica, in grado di far 
venire alla luce "sul campo" cio' che hai illustrato in aula.
Prova a preparare dei piccoli laboratori, cosi' come consigliato da 
Giorgio.
Vorrei anche aggiungere 2 piccoli consigli:
1- Non sottovalutare mai i tuoi alunni. Spesso mi e' capitato di pensare 
che forse una particolare esercitazione di laboratorio (ad esempio sulla 
programmazione o sull'analisi), fosse troppo difficile. Tuttavia, una 
volta proposta, ho scoperto che le esercitazioni difficili presentano un 
duplice, benefico, risultato: da un lato permettono agli studenti piu' 
svegli di non annoiarsi e di mettere in mostra le loro capacita'; 
dall'altro gli studenti piu' in difficolta' vengono stimolati a 
migliorarsi per arrivare al livello degli altri. Tipico e' il caso dello 
studente che, in crisi di fronte ad un lavoro non al suo livello, si 
ritrova a pensare: "caspita! io ho sempre usato il PC, mi consideravo un 
genio dell'informatica, e invece quel tipo, che non e' mai riuscito ad 
accendere un PC in vita sua, e' riuscito a fare un'analisi migliore 
della mia". A questa considerazione, si spera, dovrebbe seguire la 
domanda: "Perche'? Cosa devo ancora imparare?" :-)
2- Per quanto riguarda l'importanza di non creare degli automi pronti a 
spendere i loro soldi sul mercato, ma degli individui padroni della 
tecnologia, credo sia utile una robusta lezione sulla storia 
dell'informatica. Penso sia necessario far emergere come, i grandi 
personaggi, quelli che hanno fatto soldi e fortuna, non erano persone 
che il PC lo usavano per giocare o scaricare MP3. Piuttosto erano tipi 
che il PC lo smontavano per vedere cosa c'era dentro. Gli ultimi 40 anni 
sono ricchi di figure di questo tipo, anche il "povero" Gates, oggi 
tanto bistrattato (forse a ragione) ai suoi tempi era uno che con 
l'assembler ci sapeva fare. Ai giorni d'oggi poi ci sarebbe da citare la 
cultura hacker, e la lotta (che probabilmente diventera' sempre piu' 
epica ed arricchira' le pagine dei giornali che saranno letti dei nostri 
figli) tra pirati informatici e esperti della sicurezza. A questo punto, 
i piccoli geni, che si ritengono tali solo perche' riescono a fare un 
grafico Excel, forse decideranno che e' il caso di aggiungere cose piu' 
sostanziose al loro piccolo bagaglio di cultura informatica.
Saluti,
Giuseppe Sorce
Palermo

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
Doamni piove... concordo pienamente con quanto hai detto... anche
perche' con due ore settimanali e in un corso introduttivo sarebbe
meglio soffermarsi magari su un linguaggio imperativo altamente
strutturato e ampiamente volto all'astrazione dei dati...tipo il
Pascal..concordi ?
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

di roferimento i programmi ministeriali Brocca.
Il problema da lei evidenziato purtroppo non si riscontra solo nelle
scuole superiori ma (e questo e' un po' piu' grave) anche nei bienni
di Scienze dell?informazione (ora Informatica) e Ingegneria
Informatica... tali problemi difficilmente si pongono in seguito per
un semplice motivo di selezione naturale (chi dava andito a simili
disquisizioni in genere ha sbagliato completamente indirizzo e non ah
capito un piffero di quali sono gli obiettivi di Ingegenria e di
Informatica..e quindi si e' ritirato... di solito va cosi')...
Ora, a mio parere un corso di informatica in una scuola superiore (non
tecnica.. per le ITIS e simili vale ovviamente un discorso a parte in
cui non mi dilungo) non deve essere volto a insegnare agli studenti ad
usare che so gli applicativi del pacchetto Office !
In altre parole si dovrebbe dare per scontato che tutti coloro che
frequentano il corso siano in grado di usare gli applicativi piu'
importanti, gestire file e cartelle e altre operazioni di routine.
Nel caso in cui cio' non risponda al vero allora si potrebbe
rimediare.. che so con un corso intensivo.. ma assolutamente non
rallentando il resto dei partecipanti al corso soffermandosi su
arrgomenti tanto banali.
Innanzi tutto sarebbe opportuno chiarire bene agli studenti che
l'informatica non e' l'arte di usare un computer ... quello lo sa fare
anche una segretaria.. ma non per questo e' una esperta del settore...
l'informatica e' l'arte di gestire l'informazione e capirne i
meccanismi di gestione.. il fatto che si sia scelto di usare i
computer a tale fine e' puramente accessorio... si poteva fare anche
con delle fialette piene di liquidi colorati rosso o blu (0 o 1) certo
avremmo avuto prestazioni bizzarre... ma probabilmente si sarebbe
potuta costruire la stessa scienza :-)
A parte le digressioni dikrei che in primis occorre far capire questo
agli studenti... che la finalita' del corso non e' farli diventare
perfetti impiegati davanti a un terminale.. quello se lo possono
imparare da soli con i fascicolettid el Corriere della Sera..
l'obiettivo del corso e' quello di fargli capire come diavoloi
funzionano le macchine e il perche' funzionano in un certo modo.
Ora per evitare che la gente si addormenti e' talvolta preferibile un
approccio non sistematico... mi spiego meglio... generalmente succede
che prima si parla di grammatiche e linguaggi formali e POI (quando va
bene) si accenna ai compilatori... ora, in aprticolare per un corso
introduttivo potrebbe essere bene fare il contrario (il come dipende
dal tempo a disposizione) quindi per esempio PRIMA fare una lezione
sui compilatori e poi, quando gli studenti avranno cominciato a
chiedersi "Ma chissa come diavolo funzionano" cominciare a rispondere
alla domanda ricorrendo alla spiegazione teorica sulle grammatiche e i
linguaggi formali... un altro esempio, per convincere gli studenti che
la programmazione strutturata non e' una imposizione nazista fate
vedere loro la differenza fra un listato (vero non una di quelle
cosine da quattro righe che si trovano spesso sui testi) scritto
facendo ricorso ai goto e a vari ed eventualis alti incondizionati e
poi aftegli vedere un codice bello pulito fatto solo di while do-while
for e if... a quel punto qualcuno dira' "Ma chi ci garantisce che si
possano fare le stesse cose senza ricorrere al goto ?" e allora voi
risponderete sciorinando il teorema di Jacopini-Bohm... altro
esempio.. volete spiegare come funziona l'hardware di un calcolatore
elttronico ? portatene uno in classe aperto (magari non il vostro di
casa ma quello del vicino) e mostrate ogni signolo pezzo...mettetevi a
smontarlo e spiegate il funzionamento di ogni singola parte.
Cercate di impostare la lezione in maniera "interrogativa" cercando di
far capire via via che cio' che insegnate e' la risposta a una domanda
concreta..a lcuniesempi :
- fate capire che misurare l'efficienza di un programma in termini di
complessita' e' effettivamente utile quando si fa un progetto di una
certa dimensione;
- fate capire che programmare secondo criteri logici (top-down,
button-up, modularita' etc...) pur sembrando uan eprdita di tempo per
progetti brevi diventa essenziale quando si lavora in squadra e su
progetti di una certa complessita'.... personalmente anch'io e altri
due amici pensavamo che le nozioni apprese sui criteri di
progettazione fossero inutili nella pratica.. ficnhe' non ci siamo
trovati a dover lavorare in tre allo stesso progetto di complessita'
consistente (in termini anche di numero di righe di codice) e allora
abbiamo cambiato idea (anche eprche' senza criteri precisi di
progettazione, senza un'attenta pianificazione, senza una
ottimizzazione degli algoritmi.. sarebbe stato impossibile arrivare al
risultato finale).
- cercate di non distruggere cio' che gia' sanno i vostri studenti ma
usatelo per interessarli e coinvolgerli ! Facendo spesso esempi
concreti e applicativi di cio' che state dicendo.. ad esempio se
qualcuno sbadiglia mentre voi declamate la bonta' dell'algoritmo di
quick-sort rispetto a quello di bubble-sort fategli notare che se non
fosse per la sempre maggiore ottimizzazione degli algoritmi di ricerca
sarebbe impossibile gestire i grandi data-base che fanno funzionare
per esempio i motori di ricerca.
Eě evidente che per alcuni degli esempi che ho fatto l'uso dei
laboratori puo' essere necessario..bene ! Il laboratorio nondeve
essere un passatempo... ma appunto un "laboratorio" un posto dove si
va per sperimentare in pratica cio' che si e' gia' appreso in teoria..
questo si puo' fare solo se quando si va in labvoratorio si hanno le
idee chiare su cio' che si sta per fare... non c'e' nulla di peggio di
avere un professore in laboratoruio che si e' scordato perhc'e e'
entrato li' ! Ogni ingresso nei laboratori deve essere finalizzato a
uno scopo..ad esempio "Ragazzi proviamo in pratica la bonta' di questi
algoritmi.." e accuratamente prteparato dal prof... sarebbe frustrante
e dispersivo che una volta entrati comincino i : "Questo PC non si
accende".. tutto deve esesre gia' stato controllato e predisposto in
modo che i tempi morti siano a zewro !
Occorre anche farte scelte realistiche di cio' che si ritiene
opportuno insegnare... sempre facendo presente agli studenti (questo
vale soprattutto per quelli dei licei) che il loro rapporto con
l'informatica, se ci sara', non dovra' essere "passivo" da "tecnici"
ma da "progettisti" e per progettare qualcosa di nuovo occorre
conoscere le basi teoriche dei problemi...
Per quanto riguarda gli argomenti da affrontare in un corso di
informatica beh questi dipendono dal livello della classe che si ha
davanti, dalle ore a disposizione e dal tipo di istituto in cui si
isnegna.. ma in generale nel tuyo caso direi che a grandi linee non
sarebbe brutto se tu scegliessi qualcosa fra questa selezione ad
esempio :
- Introduzione storica (in particolare soffermandosi sulel figure che
hanno fatto la storia dell'informatica)
- Cenni di Architettura degli elaboratori, Modello di Von Neumann,
Pseudo-Assembly (iper semplificato ovviamente)
- Macchine di Turing, Tesi di Turing-Church
- Rappresentazione dei Numeri e sua importanza
- Traduzione, Compilazione, tipi di linguaggi di programmazione,
Grammatiche e Linguaggi Formali;
- Esempi di linguaggio non-strutturato -> cenni di basic
- Linguaggi Strutturati, Teorema di Jacopini-Bohm;
- Esempio di linguaggio strutturato a blocchi: Pascal;
- Cenni di sistemi operativi (kernel, file system, deadlock , gestione
risorse)
- Esempi di sistemi operativi (Win, Linux, Unix...della serie non si
vive di solo Windows)
- metodi di progettazione , approccio TOP-DOWN e BUTTOM-UP
- strutture dati, backtracking e ricorsione;
- Introduzione agli strumenti CASE e ai RAD
In particolare poi sarebbe buona norma inserire alcune lezioni
"discorsive" introducendo tematiche quali :
- Cenni di Teoria e Sistemi di Intelligenza Artificiale;
- Cenni ai problemi connessi con la sicurezza dei sistemi informatici;
- Cenni sui sistemi crittografici a chiave pubblica e privata
- Cenni al funzionamento della rete Internet;


Scuole superiori: teoria della pratica.


 ma senza basi che ce li porto a fare a "pestare" sui tasti?
io insegno matematica e quindi c'è differenza, e le risposte che ho letto
sono molto belle e molto esaurienti, vorrei solo aggiungere un esperienza
personale. In una classe terza di ITC con un po' di Pascal, ma molto
modesto, ci siamo fatti un programmino semplicissimo che simulava alcune
puntate della roulette ( in realtà l'obiettivo era la probabilità e il
concetto di gioco equo), ma mi pareva giusto, avendo un bel laboratorio a
disposizione, non farne uso. Bisogna dire che i ragazzi si sono divertiti un
mondo, dopo aver scritto il programma ,ad eseguirlo e venivo richiamata ogni
tanto da un " ho vinto tot milioni professoressa!".
Un altro sistema che sto usando in laboratorio è presentare alcune delle mie
lezioni con Powerpoint; loro stanno a guardare la lezione ad occhi sbarrati
abituati come sono ai viedoclip e poi possono modificare le diapositive
aggiungendo immagini e animazioni; sarà una stupidata, ma a forza di vedere
le diapositive mi pare che ne apprendano i contenuti senza sforzo.
--
Elisabetta Marcovich,
Trieste

Una riflessione sull'utilizzo di Powerpoint.
Nel contesto dell'insegnamento privato, quando si viene chiamati per un 
ciclo di lezioni, se ci si presenta senza PC portatile, con dentro la 
presentazione Powerpoint (o strumenti equivalenti), naturalmente 
multimediale, colorata ed animata, non si e' nessuno. E' lo standard. 
Tutti i prof hanno il loro portatilino e se lo trascinano dietro per le 
aule dove, naturalmente, sanno di trovare il bel videoproiettore con 
interfaccia standard SuperVGA.
Tutti danno molta importanza alla qualita' grafica delle loro lezioni, 
inserendo opportuni "stacchi" multimediali, nei momenti giusti, per 
risvegliare l'interesse della platea.
Strano che nessuno abbia mai pensato a fare una cosa del genere nella 
scuola pubblica. Che forse sia il caso di chiedere, oltre al sacrosanto 
aumento di stipendio, anche il PC portatile quale benefit?
Provocatorio, ma non troppo
Giuseppe Sorce
Palermo


 concreta.
Questo e' proprio il genere di discorsi che tento di fare. A
volte ci riesco a volte meno, non tutti i giorni sono uguali. La
rabbia piu' grande e' quando dopo aver parlato una buona
mezz'ora, aver sviluppato tutto il discorso in attesa del "colpo
di scena" finale, quando l'attenzione dovrebbe essere al massimo
per capire qual e' la soluzione, si alza una mano con il fatidico
... "Posso uscire?" :-( Li' mi cascano proprio le braccia!
Qualche volto provo a dire "Ma non vuoi sapere chi e'
l'assassino?", ma spesso rinuncio.
Il problema e' come al solito la mancanza di motivazioni allo
studio, a meno che uno ne abbia di personali. L'intero mondo che
sta fuori della scuola, le famiglie stesse, i mezzi di
comunicazione "remano contro" e per quanto ci sforziamo di essere
creativi, interessanti, coinvolgenti, attenti, ecc. raramente
riusciamo ad essere all'altezza, siamo sempre "quelli che si
lamentano dello stipendio, ma intanto lavorano solo 18 ore hanno
tre mesi di vacanza e non fanno neppure tanto bene il loro
mestiere. Mio figlio per esempio ...".
La cosa piu' grave a mio parere e' aver sancito per legge (vedi
debiti formativi) che di qualche materia i nostri alunni possono
anche infischiarsene. Allora all'inizio del triennio, passato il
primo mese, decidono di cosa NON hanno alcuna voglia di occuparsi
e questa(e) materia(e) passa "in cavalleria" con danni
relativamente modesti ai fini dell'agognato "pezzo di carta", ma
danni incalcolabili alla loro preparazione, soprattutto sul piano
personale e morale. Ma di questo di solito si accorgono solo
dopo.
Informatica purtroppo mi e' capitato spesso essere una di queste
"candidate" all'oscar negativo, sara' anche per demeriti
personali non voglio dire, ma molto credo dipenda dallo
"scollamento" esistente tra "praticare" l'informatica, cosa verso
cui molto si spinge dentro e fuori la scuola, e "capire"
l'informatica, cosa a cui dovrebbe tendere una scuola di tipo non
strettamente tecnico. Il fatto che si parli tanto, in modo quasi
maniacale, di "certificazioni" di moduli gia' svolti, specie
parlando di Lingue e appunto di Informatica disorienta ancora di
piu' sia gli alunni che i Presidi e i colleghi che non insegnano
tale disciplina. E' evidente che risulta assai piu' facile (e
utile fuori della scuola) certificare le conoscenze e le abilita'
su Excel che sulla tesi di Church ("Signora ma che me ne faccio
di tutte queste cose? Mica posso usarle per trovare lavoro!"), e
che quindi tutto quello che non e' "spendibile" viene visto con
sospetto di essere un'emerita perdita di tempo.
E' questa la scuola che vogliamo per i nostri figli? Una
scuola-azienda dove tutto e' finalizzato non alla crescita delle
persone ma alla "certificazione" delle loro competenze e abilita'
(magari anche senza conoscenze. Mi e' capitato) per poter essere
immediatamente spendibili sul lavoro? e ammesso che questo sia
auspicabile per le scuole professionali e (in parte) per quelle
tecniche, e' questo lo scopo dei Licei, dove ogni materia e'
trattata per un numero di ore certamente insufficiente a fare
della singola materia lo scopo immediato della propria esistenza
lavorativa?
Grazie a tutti per le risposte, spero potremo continuare a
parlarne
Saluti
Cecilia Colombini

immediatamente spendibili sul lavoro?
Assolutamente NO.
Ma questa e' la scuola che vogliono, e che in parte stanno riuscendo a
realizzare coloro che ci governano, con l'appoggio, come tu dici
giustamente, di molte famiglie (ma forse stanno diventando meno), dei mezzi
di comunicazione e di tutto il mondo esterno alla scuola.
Purtroppo, pero', nessun sindacato o nessun altro tipo di organizzazione
sembra interessato a mobilitarsi o  lottare per queste cose. Dovremmo
inventarci qualcosa, ma cosa?
Ciao
Sandra

Palermo
Mica tanto provocatorio... spesso l'uso di strumenti multimediali o
non viene fatto o viene fatto male.. spesso invece (in particolare
credo in ambito scientifico-tecnico) una immagine o una animazione
vale + di mille parole... il problema in questo caso pero' non mi
sembra solo di costi (dotarsi di proiettore e di portatili) ma ancvhe
di competenza dei singoli docenti e di vglia da parte loro di lavorare
in questi termini... anche eprche' per fare una bella lezione con
ppoint o simili non e' che ci volgiono cinque minuti di preparazione..
comunque concordo... del resto l'acquisto di portatili per una grande
quantita' di dipendenti ha costi bassissimi.. vedere ad esempio la
distribuzione attulamente effettuata di un portatile epr ogni
dipendente del grupèpo MPS..a fronti di costo praticamente bassissimi
dato il numero di macchine (nell'ordine di migliaia naturalmente)


mestiere. Mio figlio per esempio ...".
<cut>
 Si' ma quelli che inquadri la momento non sono problemi solo connessi
con l'insegnamento dell'informatica ma con quello di tutte le altre
discipline purtroppo :-)
Per quanto riguarda il discorso scuola-azienda ti diro' che pur
essendo un fautore di questo modello ritengo le certificazioni e in
generale un tipo di insegnamento dell'informatica applicativo (excel e
troiai simili) poco vicino anche alle necessita' aziendali... 
Quello che secondo me dovresti far capire e' che siccome questa gente
frequenta un liceo NON e' compito del liceo prepararle a un lavoro
appena usciranno di li ! Per quello ci sono gli ITIS e gli istituti
tecnici con programmi e insegnamenti appositamente confezionati...
quindi si suppone che l'uso che dovranno fare dell'informatica sara' o
avanzato se studieranno proprio quello (e quindi meglio insistere
sulla teoria cosi' si abituano) oppure applicheranno le conoscenze
trasversali derivate dall'informatica (esempio l'approccio TOP-DOWN
valido come metodo di progettazione di software e' valido anche in
qualuqneu altro campo di progettazione concettualmente) quindi
presumibilmentew non dovranno mai fare le segretarie o cose simili e
non ha senso che vengano preparati a quello specifico uso della
macchina anche eprche' tanto dopo una buona preparazione teorica non
avranno certo problemi a imparare a usare un software nuovo con un
buon manuale o l'help in linea... secpnmdp me dovresti buttarla
proprio su questo : "Sarebbe offensivo insegnarvi ad usare Excel.." e
te lo garantisco.. quello che vogliono le aziende non e' certo genmte
che sappia usare excel :-))) (mi sto riferendo a una certa categoria
di aziende e di scuole naturalmente il discorso non e'
generalizzabile)


 l'assassino?", ma spesso rinuncio.
Capisco perfettamente il tuo stato d' animo. Pero' tieni presente che il
massimo dell' attenzione in genere lo puoi avere dopo i primi 10-15
minuti. Alla mezz' ora sei in zona "stanchezza". Non ricordo piu' dove
lo ho letto. Ma nella pratica ho verificato che e' una stima abbastanza accurata.
Giorgio Pastore

 scuola pubblica. ...
Sono d' accordo sul fatto che l' uso appropriato di strumenti tipo
Powerpoint abbia un' indiscutibile utilita' didattica.
Vorrei pero' mettere in guardia contro la tentazione di affidarsi
integralmente a strumenti di questo tipo.
Il pericolo reale, secondo me, e' che si esageri sognando un  utilizzo
esclusivo di quello che dovrebbe essere solo uno dei tanti strumenti a
disposizione della didattica.
Proprio il fatto che una lezione "multimediale"  richiede un notevole
lavoro di preparazione e rifinitura, necessariamente rende abbastanza
"rigida" una didattica basata esclusivamente su questo strumento.
Non vorrei accendere flames ricordando che si tratta di uno strumento
nato per uno scopo diverso dalla didattica: principalmente le
presentazioni di tipo aziendale. Non posso non osservare  che l' uso di
powerpoint e' piu' finalizzato ad una lezione frontale tradizionale  in
cui il depositario della conoscenza la passa (in forma estremamente
gradevole) ai discenti. E' meno adatto (ma dal post di Elisabetta
Marcovich mi sembra che ci sia modo di rimediare) a didattiche basate
sul coinvolgimento attivo ed alla "scoperta guidata" della materia.
Insomma. Powerpoint si ma non solo. Si puo' fare ottima didattica anche
senza Powerpoint e si possono fare disastri didattici multimediali. 
E una nota  a margine. Ma siamo cosi' sicuri che anche strumenti piu'
poveri come semplici lavagne luminose siano presenti in ogni aula
scolastica ?
Giorgio Pastore

> Dovremmo  inventarci qualcosa, ma cosa?
come al solito , sei quella che pone le domande radicali
come disse lenin , che fare ?  :)
secondo me quello che stiamo già facendo
noto con piacere che nel ng le voci si fanno sempre più concordi , e le
analisi sempre più chiare
c ' è una bella differenza fra questo mondo virtuale , in cui gli individui
si esprimono su temi d ' interesse collettivo  , e quello spettacolare dei
partiti e dei sindacati , in cui il gregge delega le analisi della realtà ,
il pensare , attraverso la cerimonia mistica del voto , a uomini che passano
il tempo a sopraffarsi , insultando gli avversari e alleandosi con chiunque
pur di far numero ( o per meglio dire , a far finta di sopraffarsi , pur di
perpetuarsi nel complesso )
ciao
                    heliogabalus

Giorgio Pastore
Concordo molto con Giorgio.
Infatti varie statistiche, presente anche su Newton del mese scorso,
riportano proprio un articolo
che la soglia della stanchezza mentale si abbassa dopo 35 min circa, e
quando il prof. stà proprio sul più bello
della lezione, oppure inizia a scrivere le così odiate formula alla lavagna,
o tratti di programmazione, già vede i suoi
alunni con la testa abbassata.
Comunque con forza di volontà, allenamento e magari mangiando un po' di
pesce ogni tanto, si hanno risultati
oltre la media.
Saluti.
Ing. Simone.

...


 analisi sempre più chiare
Unita' (e chiarezza) fittizie: chi non era d'accordo ha rinunciato da tempo
a farsi insultare.

 (magari anche senza conoscenze. Mi e' capitato) per poter essere



Cara Sandra sono molto d'accordo con te.
Io penso che il mondo virtuale può essere una bella cosa, gli si può dare
poco o molto valore.
Può essere un valido strumento di ricerca e sviluppo di qualsiasi ideologia
sia politica, sociale e culturale.
In conclusione la vera realtà è ben diversa da quella virtuale (ovvero
immaginaria). La realtà virtuale si può
modificare a nostro piacimento, quella reale non sempre ci si riesce.
Distinti Saluti.
Ing. Simone

...

Commentando ciò che ha detto il Sig. Romeo, direi, per non dilungarmi
troppo, che occorre studiare solo
la teoria che poi ti da la possibilità di inserirti nel mondo reale.
E' vero che all'Università si insegnano molta teoria ed ancora poca pratica
(e lo so bene perché io steso insegno
all'università), però se ad esempio una persona vorrebbe andare a lavorare
come semplice segretaria,
non occorre che sappia l'informatica in modo approfondito, basta avere
alcune basi che poi ti permetteranno
si svolgere il proprio lavoro con autonomia e sicurezza.
Cio' è diverso per chi, come me ed altri, vuole insegnare la disciplina nel
meglio delle proprie possibilità.
In questo caso occorre studiare l'argomento in modo approfondito e
"sorbettarsi" tutta quella "roba" teorica
per poi insegnarla agli altri. In fondo sono sempre delle belle esperienze
che alla fine ti danno molta
soddisfazione e stima di se stessi.
Distinti saluti.
Ing. Simone

 per qualcosa di pratico ed attuale.
Peccato che la mia materia preveda lo scritto, che potrebbe
sempre arrivare da Ministero quale secondo scritto per l'esame di
stato e quindi gli spazi di manovra non siano poi cosi'
illimitati.
Quanto alle competenze delle quali tu parli, la maggior parte dei
ragazzi gia' le possiede per conto proprio, hanno quasi tutti il
computer a casa, quindi la scuola secondo me dovrebbe "elevare"
un tantino le loro conoscenze teoriche, non certificare la
conoscenza di pacchetti sw che oggi sono validi ma che non
sappiamo se tra qualche anno faranno ancora parte del benedetto
"mercato" di cui tanto si favoleggia. Non ne posso piu' di sentir
parlare di mercato, di azienda e di utenti riferito alla scuola,
alla cultura e alle persone!!!!
Scusate, saro' fuori del tempo, ma se non insegnamo noi ai
ragazzi un po' della bellezza e della gratuita' del sapere,
collegandolo al piacere dell'apprendimento avremo studenti sempre
meno motivati e sempre piu' attenti solo a quello che "serve",
poco disposti a curiosare in campi non strettamente "spendibili".
E questo scusate lo ritengo un grande fallimento per la scuola,
Cordiali saluti
Cecilia Colombini





Bentornato, ex conte!
C'e' giusto bisogno di una mano....
e non di rispolverare vecchie polemiche.
Non adesso. Per favore.
Ciao
Sandra

 a farsi insultare.
mi dispiace veramente
anche a me è capitato di essere stato insultato

 Ma il mondo reale e' l'altro, e li' e' tutto molto piu' difficile...
il mondo reale č ciň decidiamo nella nostra testa
non prevarranno
                                ciao

...

A me invece mi è capitato proprio in questo NG che un certo tizio, ma non
faccio nomi, riporti le nostre conversazioni
su altro NG dove si parla di lingua italiana (non cito nemmeno questo NG
perché o pietà di colui che ha fatto questa cosa).
Saluti.
Ing. Simone

E questo scusate lo ritengo un grande fallimento per la scuola,
Su questo punto Sig.ra Cecilia sono molto d'accordo.
Questo che lei ha citato è infatti la lacuna che la scuola italiana si porta
orma dietro
da molti anni.
Perchè limitarci ad insegnare solo quanto descritto nei programmi
ministeriali,
e invece non insegnare anche cio' che vorrebbero apprendere i nostri alunni?
Ovviamente cio' non deve essere come intralcio ai programmi Ministeriali, ma
sarebbe meglio disporre di piu' flessibilità.
"Lo Stato che vige su tutti...in realtà non vige che solo su se stesso"
(Pirandello)
Distinti Saluti.
Ing. Simone

...Ing. Simone
che tu insegnerebbi all'universita'  nessuno si avrebbe sognato di metterlo
in dubbio ma il nostro tarlo e': in quale?
ce lo dai un aiutino? 

si svolgere il proprio lavoro con autonomia e sicurezza.
Uhm, se vorrebbe andare a fare la segretaria puo' darsi... forse se
invece "volesse" andare a fare la segretaria il discorso potrebbe
cambiare.. a parte gli scherzi (ma l?italiano e' proprio questo
sconosciuto ?) non credo che l'obiettivo di un corso di studi liceale
sia quello di preparare gli studenti a fare le segretarie, per quello
ci sono corsi molto piu' formativi e specifici... il discorso che
stiamo facendo e' circostanziato a uno specifico indirizzo di studi,
quelli liceali in cui l'insegnamento dell'informatica non puo' di
certo limitarsi all'insegnamento dell'uso di qualche pacchetto sw...


interfaccia per l'immissione di dati da remoto. 
Ma quale traccia ? Guarda che qui ci stiamo riferendo all'insegnamento
dell'informatica nei licei scientifici e nei licei classici, il
discorso che stiamo facendo e' circostanziato a queste realta'... ora
in queste realta' gli studenti non hanno a mio parere bisogno di
acquisire competenze immediatamente spendibili nel mondo del lavoro...
questo e' un ruolo che svolgono molto meglio le ITIS i cui programmi
sono concepiti proprio in vista di tale scopo.
Non credo quindi che l'insegnamento dell'informatica nei licei
(perche' e' di questo che stimao aprlando) possa consistere
nell'insegnare l'uso di quello o di quell'altro pacchetto sw... come
del resto non puo' consistere nell'insegnamento di quello o di
quell'altro linguaggio di programmazione... l'obiettivo (e attenzione
mi sto riferendo all'insegnamento dell'informatica nei LICEI non da
altre parti) dovrebbe essere quello di dare uan visione di insieme
agli studenti, facendo comprendere la "logica" che sta dietro il
funzionamento di una macchina, di un algoritmo o alla espressivita' di
un linguaggio di programmazione.
In altre aprole vedrei come obiettivo una introduzione alla teoria
dell'informatica, in un simile contesto le applicazioni pratiche
troppo specialistiche, come i concetti teorici troppo avanzati
sarebbero, a mio parere, del tutto fuori luogo.
Inoltre un piccolo appunto... chi ha detto che debba essere il caso di
insegnare a usare l'HTML, o l'ASP, oppure VB ? Anche in corsi
avanzati, in cui non si suppone di dover formare dei "gestori" di
sistemi informaticvi, bensi' dei "progettisti" si evitano
accuratamente eccessivi ligami con quello specifico linguaggio o
quella specifica tecnologia, questo e' ritenuto da molti un difetto...
in verita', almeno secondo me, non lo si puo' considerare tale per
alcuni semplici motivi :
- intanto il "progettista" deve saper "creare" innovazione, per farlo
occorre avere una panoramica anche su cio' che gia' esiste, ma non
occorre essere specializzati in una specifica tecnologia;
- il ritmo di evoluzione della tecnologia e' talmente veloce che una
eccessiva specializzazione sulla tecnologia Y rischia di formare
individui in gardo solo di usare la tech Y.. che magari diventera'
obsoleta prima del giorno della loro tesi...
In altre parole l'approccio pratico dovrebbe essere (in particolare in
corsi che tendano alla formazione di progettisti e non tanto di
gestori/tecnici) finalizzato al semplice esempio... del resto sarebbe
altrimenti ostico parlare che so di sistemi operativi senza fare
riferimento magari ad alcuni so reali, o di OOP senza far riferimento
a un linguaggio OO specifico... am in un simile contesto i riferimenti
dovrebbero fungere unicamente da esempi, in questo modo la formazione
del progettista sara' senza dubbio migliore e il porgettista stesso
sara' molto piu' flessibile.
La tendenza dell'opinione pubblica attualmente diffusa e' invece a mio
parere dovuta alla richiesta aziendale preminente... si richiedono
tecnici specializzati in X e Y... ora non dobbiamo dimenticare che
c''e una bella differenza fra choi gestisce e chi progetta, far
tecnico e progettista... purtroppo da noi in Italia lo scarso successo
dei diplomi universitari in settori tecnico-scientifici e il basso
numero di laureati in tali settori ha fatto si' che epr colmare la
domanda venissero inseriti personaggi di formazione "progfettistica"
in ruoli "gestionali" per mancanza di altro personale e per il grosso
vuoto fra diplomati ITIS (ad esempio) e laureati che non veniva
colmato da figure intermedie (che sarebbero venute dai DU... ma che
purtroppo hanno scarseggiato in numero). Speriamo che con la riforma
universitaria vi sia un riequilibrio del settore con un giusto numero
di laureati di primo livello... cosi' che possano colmare il gap
attualmente esistente e che i laureati di secondo livello possano
essere inseriti nei loro ruoli reali (e in numero naturalmente
ridotto).


Ing. Simone
Perche' se insegni all'universita' non usi l'email ti...@uniXX.it ?


 Perchè anche le traccie del ministero si evolvono.
Si', ma essendo roba ministeriale non sempre l'evoluzione porta
al miglioramento della specie (vedi riforma dei cicli)!!! :-)
Cordiali saluti
Cecilia Colombini

perché o pietà di colui che ha fatto questa cosa).
Che impudenza! Chi ha osato tanto?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

triennio del Liceo Scientifico Tecnologico. 
Concordo e sottoscrivo...


 Che impudenza! Chi ha osato tanto?
Almeno un paio di persone ;)
-- 
"Come mai nella sua tesina su Manzoni non c'è bibliografia?"
"Beh, sul mio libro c'è scritto che la bibliografia in proposito è
scomparsa"
"Non è possibile: mi faccia vedere"
"Legga qua: 'la bibliografia su Manzoni è sterminata'" (Esame di Stato
2000 in un Liceo Classico torinese)"

 Cecilia Colombini
--
ricambio....


mostrare...
E perche' mai dovrebbe ? Visual Basic e' un ambiente RAD coem un
altro... il fatto che sia molto diffuso attualmente non ne fa certo
una scelta dovuta dal punto di vista educativo.. nul,a vieta che
tramonti entro emno di tre anni... inoltre non vedo il perhce'
dovrebbe insegnare ad usare un prodotto tanto specifico tra l'altro
neppure un buon esempio di tecniche di programmazione... perche'
allora non dovrebbe spiegare Borland Builder C++ come ambiente visuale
? In generale direi che a un simile stadio e in un simile contesto
educativo l'insegnamento e la presentazione di ambienti RAD e
panoramiche sugli strumenti CASE sia del tutto fuori luogo e inutile
(ripeto perche' si parla di quel tipo di indirizzo)


Maurizio Pistone ha scritto nel messaggio ...
Caro Maurizio purtroppo esiste anche questa gente di mente ristretta ma io
non mi faccio problemi!!!
Saluti.,
Ing. Simone

certo limitarsi all'insegnamento dell'uso di qualche pacchetto sw...
Concordo con quanto hai detto caro Augusto.
Saluti.
Ing. Simone

Cecilia Colombini
Buona osservazione Cecilia. In effetti è proprio cosi' che vanno le cose.
Comunque partendo dal DOS è fondamentale per imparare alcune basi che ora
non mi metto a descrivere.
Le porgo i piu' cordiali saluti.
Ing. Simone


Non capisco questa tua affermazione!!!!
Saluti.
Ing. Simone
PS: Perché tutti coloro che insegnano dovrebbero avere una e-mail
ti...@uniXX.it ?


Ehm...bhe..si'...tutti quelli che insegnao ce l'hanno...poi che
c'entra magari tu preferisci non usarla..questi sono affari tuoi... la
mia era solo curiosita' (ah ovviamente uniXX significa unipi, unisi,
unipa, unimi, unipa etc... )
