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Titolo: Bamboo e Panda

Come è noto i bamboo di una determinata specie fioriscono tutti
insieme e poi, dopo aver disseminato, muoiono. Ho letto che questo è
un meccanismo di diesa nei confronti degli animali che di bamboo si
nutrono. O meglio: che si nutrono esclusivamente di bamboo. Come il
panda, che infatti sarebbe in estinzione anche a causa di questo.
Dovrebbe trattarsi di un'acquisizione recente, altrimenti il Panda si
sarebbe già estinto, ma magari è vissuto in equilibrio precario per
molto tempo ed oggi l'intervento dell'uomo ha rotto l'equilibrio, ma
non è questo il problema che mi interessava.
Quello che non mi quadra è il "modo" in cui può essersi evoluta una
simile arma di difesa. Si tratta un po' di una versione aggiornata
della vecchia obiezione creazionista secondo cui "una mezza ala non
serve a volare e quindi non si capisce perché la selezione naturale ne
abbia permesso (o promosso) lo sviluppo, e se non si è evoluta prima
una mezza ala questa poi non si dovrebbe poter essere evoluta in
un'ala intera" Solo che a questa obiezione la risposta l'ho trovata da
me senza problemi (una mezza ala serve ad un sacco di cose, se ci si
pensa, anche se non permette di volare)
Invece come sia stato possibile al bamboo evolvere un simile
comportamento mi risulta oscuro. Una mutazione che introducce il
sincronismo della fioritura è assolutamente inutile se relegata ad un
numero ristretto di individui, perché non danneggia minimamente gli
erbivori. Anzi, sarebbe a mio parere controproducente per la clade che
ha questa mutazione, che si riprodurrebbe in anni fissi, rischiando di
trovare un anno particolarmente inadatto alla riproduzione che la
sterminerebbe, mentre gli altri esemplari, riproducendosi un po' tutti
gli anni non correrebbero un simile rischio.
Insomma, qualcuno qui ha qualche ipotesi su come si sia potuto
evolvere un simile meccanismo difensivo?
Nanni

 insieme e poi, dopo aver disseminato, muoiono.
Scusa la domanda da ignorante, ma il bamboo e' ad impollinazione
anemofila? E intendi che fioriscono e muoiono tutti? L'intera
popolazione?
Bepo

 Nanni
I miei precedenti sono solo suggerimenti degni di critica, non risoluzione
del problema da te posto. Tieni presente che un meccanismo del genere esiste
anche negli animali. Le cicale dei 13 e 17 anni in America si sviluppano per
13 (o 17) anni nel suolo come larve, quindi protette dalla predazione. Poi
escono tutte insieme e nessun predatore può pensare di aspettare una preda
per così tanto tempo. Così si fa un'immagine di ricerca e una
specializzazione verso altre prede più facili. Non solo, ma 13 e 17 sono
numeri primi, e anche predatori che hanno cicli di abbondanza e scarsità
(che non sono mai così lunghi) non possono "seguire" queste bestie. Se
l'abbondanza o la scarsità seguissero cicli di 5 o 10 anni (o 2 o 4), e i
cicli delle cicale fossero di 15 o 20 anni, il mcd potrebbe riuscire a
colpire con regolarità proprio i momenti dell'uscita delle cicale. Che
quando escono, per il fenomeno della sovrabbondanza di prede (che è lo
stesso per cui in Africa gli gnu partoriscono tutti assieme) i predatori
generalisti non riescono a mangiarsi tutte le cicale adulte. Non vorrei che
la sovrabbondanza di prede si riproducesse anche per i bambù...
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 la sovrabbondanza di prede si riproducesse anche per i bambů...
Non ho idea di come siano i semi del bambů (se siano edibili e da chi,
intendo), e non ho idea del tipo di fecondazione. Ma se, come mi sembra
probabile, questa č anemofila, la sincronizzazione della fioritura sarebbe
comunque necessaria. E se i bambů avessero bisogno di piů di un anno per
mettere assieme le riserve che consentano di produrre i semi, il fenomeno si
spiegherebbe anche senza tirare in ballo il panda. Dopotutto, sono molti gli
esseri viventi che si riproducono una sola volta, e sostituire le
percentuali alleliche nella popolazione di botto ad ogni generazione
potrebbe essere una strategia mica male...
Se invece la cosa fosse dovuta ad un meccanismo difensivo, opterei per una
difesa contro gli insetti, certo meno mobili ed adattabili del panda, ed in
competizione da un tempo molto maggiore col bambů. Comunque mi pare di
ricordare che anche gli alberi della foresta pluviale presentano meccanismi
di sincronizzazzione (regolati da ferormoni, credo), perň mi pare che accada
piů per problemi di fecondazione che di sovrabbondanza di prede.
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Urge ricerca su ondate di fecondazione presenti in foresta tropicale. Danilo
potrebbe avere risolto tutto senza le elecubrazioni di MarkIII. sigh 8-((
MarkIII


 potrebbe avere risolto tutto senza le elucubrazioni di MarkIII. sigh 8-((
Danilo elucubra in totale assenza di dati. Sto solo facendo ipotesi, non ne
so nulla.
Ciao Danilo


 dire?
Vuol dire che si riproduce (parità, da pario, paris, peperi eccetera) una
sola volta (semel, come semel in anno licet... qualche cosa)
MarkIII


 MarkIII
vale anche per il palolo, un invertebrato marino che vive intorno alle isole 
della Polinesia e che depone uova e spermatozoi nel giro di una notte, al 
punto che il mare si tinge di rosso, il colore delle uova. I polinesiani 
mangiano le uova, o qualcosa del genere, non so bene, che considerano una 
delikatessen, ma certo non possono mangiarle tutte. Sovrabbondanza di 
preda, appunto. Quello che non ci si spiega e' quale sia il segnale che 
induce milioni di esseri a riproodursi contemporaneamente nella stessa 
notte.
Il meccanismo evolutivo e' lo stesso che porta le donne che vivono in una 
stessa casa ad avere le mestruazioni (e quindi l'ovulazione) 
contemporaneamente, accordandosi sul ciclo della "femmina alpha" di casa. 
La sovrabbondanza di prole porta alla possibilita' di far sopravvivere 
almeno alcuni individui, e quindi questo e' il vantaggio evolutivo chiave.
Ladybat

MarkIII wrote:
 come semel in anno licet... qualche cosa)
insanire
-- 
Beware of Shabriri, Briri, Riri, Iri, Ri, I
(Dal Talmud)

 vale anche per il palolo ...
Mi pare di ricordare che la liberazione delle uova avvenga per autotomia
della porzione terminale del corpo in una precisa fase lunare di un mese
che non ricordo qual'e'. Devo andare a scavare fra gli appunti.
Bepo

 che non ricordo qual'e'. Devo andare a scavare fra gli appunti.
Sě, avviene con la luna piena. Mi sembra perň che si tratti di agamia: i
metameri caudali, detti porzione epitoca, si sviluppano in nuove larve (sono
policheti).
ciao
--
Danilo Giacomelli
-------------------------------
Un genio non č necessariamente una persona intelligente
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 Sě, avviene con la luna piena.
Si si, adesso ricordo. Ed e' del genere Eunice. Interessante problema
"fenologico".
Bepo

 insanire
Ehi, siamo già in tre ad aver fatto il classico...
Danilo


 Ehi, siamo già in tre ad aver fatto il classico...
veramente scientifico :)
se ti va ci sentiamo su 
azzurra.it
 in #misteri dopo le 22


 se ti va ci sentiamo su 
azzurra.it
 in #misteri dopo le 22
Perchč no. Adesso devo solo scoprire cosa vuol dire quella roba lě, e poi va
bene.
Ciao Danilo


 va bene.
istruzioni dettagliate su it.discussioni.misteri


Non conosco il ciclo vitale del bamboo, quindi avrei bisogno di qualche
precisazione prima di poter azzardare delle ipotesi. Per esempio, quanto
dura la fioritura? E poi dopo quanto tempo le piante muoiono? Non credo che
sia un fenomeno immediato, dovrebbe passare il tempo necessario alla
maturazione del seme, no?
In ogni caso, per quanto ne so, le piante ad impollinazione anemofila
presentano spesso una sincronizzazione della fioritura (vedi ad esempio il
riso, dove addirittura il polline č vitale per poche ore dopo la deiscenza
delle antere). La morte della pianta forse č imputabile al fatto che le
piante adulte possono rubare luce e nutrienti ai germogli l'anno successivo
(il bamboo, mi pare, cresce fitto e alto...).
dawe


Ho postato questo messaggio ieri pomeriggio, mi sono riconnesso la
sera ed ho trovato un numero impevisto di messaggi accodati... Che non
ho neanche avuto il coraggio di scaricare.
Credo anch'io che il bamboo sia anemofilo, ma non sono riurcito a
trovare conferme, forse dovrei provare sul forum di giardinaggio,
comunque la risposta al mio quesito -senz'altro abbastanza ingenuo- mi
sembra che sia questa, che a favorire la sincronizzazione della
fioritura di certe piante ci siano anche ragioni diverse dalla
pressione selettiva, ragioni che riguardano l'ottimizzazione del
processo riproduttivo... Mi dichiaro senz'altro soddisfatto.
Ringrazio Markill per avermi fatto notare che i cicli vitali delle
cicale seguano periodi espressi da numeri primi. Non ci avevo mai
fatto caso. Non so bene perché ma la cosa mi ha fatto piacere... Una
questione estetica, credo.
Nanni  

 trovare conferme,
Confermo che il bamboo è a impollinazione anemofila, ho controllato sul sito
dell'associazione americana per il bamboo (ebbene si, esiste anche quella...
www.americanbamboo.org
)
