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Titolo: Scuola: professori di religione in ruolo senza concorso

Scuola: professori di religione in ruolo senza concorso
di Mariagrazia Gerina
[ ] È la Chiesa a decidere se possono o meno insegnare. Però è lo Stato
che si impegna a garantire loro il posto di lavoro, anche nel caso in
cui la Chiesa dovesse decidere che non sono più adatti all?insegnamento
della religione cattolica. Faranno un concorso e non si ritroveranno
iscritti in nessuna graduatoria, bensì in un elenco.
Insegneranno in una scuola, che chiederà la laurea anche agli insegnanti
elementari, ma il loro certificato d?accesso, sarà un attestato di
idoneità siglato dall?autorità ecclesiale. Infine, se verranno
licenziati, lo Stato offrirà loro una corsia preferenziale per accedere
all?insegnamento di altre materie. E a quel punto, grazie all?anzianità
accumulata insegnando religione potranno scavalcare i loro colleghi che
hanno superato un concorso e affrontato anni di precariato per vivere
anche quest?ultima ingiustizia.
Gli insegnanti di religione sono già un?anomalia perché insegnano una
materia che dal 1984 è facoltativa, ma lo saranno ancora di più quando
entrerà in vigore la legge sullo statuto giuridico degli insegnanti di
religione cattolica degli istituti e delle scuole di ogni ordine e
grado, che ieri è stata licenziata dalla Camera con 231 voti a favore e
105 contrari. E c?è già chi, come i mazziniani d?Italia, fa appello al
senato, che dovrà ora esaminare il disegno di legge, per bloccare un
provvedimento che «ferisce ancora una volta i principi della laicità
dello stato e della dignità della Costituzione». Oppure chi, come
Roberto Villetti, dello Sdi, pensa a un referendum «che sia anche un
segnale di mobilitazione a difesa della scuola pubblica a cui questa
legge dà un altro colpo».
Quest?anno, per la prima volta, nella scuola italiana sono state
bloccate le assunzioni. Nessun nuovo assunto, nessuna nuova immissione
in ruolo, solo supplenze per tappare i buchi di una scuola che è ormai
alla bancarotta. Per mancanza di fondi, nemmeno un insegnante precario
ha potuto fare il salto che ora ventimila insegnanti di religione, tanto
per cominciare, si preparano a spiccare. Il testo di legge licenziato
ieri dalla Camera prevede una spesa di 7.418.903 euro per il 2003 e di
19.289.150 euro per il 2004. E in più 261mila 840 euro per lo
svolgimento del primo concorso, che servirà, per altro, solo per
accertare la conoscenza dell?ordinamento scolastico e degli orientamenti
didattici e pedagogici.
Perché per il resto, il controllo è affidato unicamente all?autorità
ecclesiastica. «Quelli per finanziare questa legge sono gli unici
stanziamenti aggiuntivi che questo governo ha fatto in due anni per
l?Istruzione, l?Università e la Ricerca», denuncia Paolo Romanelli, dei
Verdi, che parla di «marchetta indecente al clero vaticano».
«Nient?altro - si chiede - meritava uno sforzo economico, cavalier
Berlusconi, ministro Moratti? Non le scuole che cadono a pezzi, non il
sostegno all?handicap, non la ricerca di base, non il Cnr, l?Enea? Non
il progetto lingue 2000, non il fondo per l?innovazione tecnologica
degli istituti?».
Soldi, che - denuncia Alba Sasso dei Ds - sono servono a creare di fatto
«un canale di reclutamento privilegiato, riservato solo agli insegnanti
di religione. Per risolvere il problema degli insegnanti di religione,
si vanno a intaccare i diritti degli altri insegnanti». «Con questa
decisione si stravolgono le regole che governano il mercato del lavoro
nella scuola, considerato che si riconosce come requisito unico
l'idoneità rilasciata dall'ordinario diocesano», denuncia Enrico Panini,
segretario generale della Cgil Scuola.
Ieri, alla Camera, ha votato contro Ds, verdi, Rifondazione e, dalla
maggioranza, anche Giorgio La Malfa, che si è astenuto e il nuovo Psi.
L?Udc assente in aula, mentre la Margherita, insieme all?Udeur, hanno
votato sì al disegno di legge scritto dalla maggioranza e licenziato con
poche marginali modifiche. Si è confermata dunque la spaccatura tra Ds e
Margherita, che era emersa fin dalle prime battute. Frattura ricomposta
solo quando si è passati all?esame degli emendamenti. Molti quelli
votati insieme da Ds e Margherita, nel tentativo comune di migliorare il
testo di legge scritto dalla maggioranza.
Per esempio, introducendo la laurea come titolo obbligatorio. Oppure,
rendendo più corposa la materia del concorso. O ancora perché sia almeno
istituita una vera e propria graduatoria e non un elenco da cui le
autorità ecclesiali possono attingere con assoluta discrezionalità.
Niente di tutto questo però è passato al vaglio della maggioranza e ella
fine, il testo è stato licenziato dall?aula senza sostanziali modifiche.
E con il voto favorevole della Margherita.
Anche tra i centristi dell?Ulivo non è mancato il dissenso. E c?è stato
anche chi, come Franca Bimbi, ha scelto di non prendere parte al voto.
«Non potevo votare un provvedimento contrario alla laicità dello stato,
contrario alla libertà religiosa individuale e alla libertà
d?insegnamento», spiega la deputata della Margherita: «Gli insegnanti di
religione sono dipendenti della pubblica amministrazione, non si può far
dipendere il loro lavoro dal gradimento di un?autorità esterna. Questo è
contrario alla libertà d'insegnamento. Un altro punto invece è contrario
alla libertà religiosa: si presuppone che tutti i cattolici italiani
siano cattolici nel mondo in cui lo pretende l?autorità ecclesiastica
come se non ci fosse un dibattito anche sulla fede».
-- 
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 legge dà un altro colpo».
Quante cazzate isteriche ...
L'occasione per liberarsi della religione la Scuola l'ha avuta nel momento
in cui la materia e' stata resa facoltativa. Pero' la grande maggioranza
degli studenti e/o delle famiglie ha continuato a scegliere la religione.
Dunque la grande maggioranza degli italiani ritiene la religione una buona
materia scolastica, e dato che siamo in democrazia e' giustissimo che lo
Stato assuma il personale in grado di fornire ai cittadini un servizio cosi'
largamente richiesto.
La battaglia contro la religione va condotta sul piano del pensiero e della
cultura, non cercando di imporre certe scelte con le norme.
Michele (ateo)

largamente richiesto.
Per esempio, istituendo classi di concorso regolari e selezioni
*pubbliche* uguali a tutte quelle degli altri, e togliendo la gestione
della cosa dalle mani delle curie vescovili?
Lisa

Scuola: professori di religione in ruolo senza concorso
Le vie del Signore sono infinite:
da una parte ci sono insegnanti che
stanno per essere licenziate e dall'altro
"infornano" 30mila professori di religione...
Mah...non c'e' piu' religione!
:-)))

 della maggioranza.
Infatti, e' per questo che alla legge hanno votato anche Margherita, oltre
al Polo della Liberta'.
O forse sono dei fascisti anche questi?
Quindi mi pare che siamo ancora in democrazia, dove anche le forze
dell'opposizione partecipano alle leggine :-)
Luigi

 religione?
La battaglia culturale la fa chi crede che nella religione ci siano piu'
cose sbagliate che giuste, che il danno per l'uomo e la societa' sia
maggiore del vantaggio. Se la pensi diversamente non farai alcuna battaglia.
Semplice, no?
Michele

 e togliendo la gestione della cosa dalle mani delle curie vescovili?
Lo Stato laico dovrebbe indicare chi e' in grado di insegnare religione????
M.


Non dovrebbe esserci nessun insegnamento *confessionale* di una
religione piuttosto che di un'altra, e i corsi dovrebbero essere
trasformati in corsi di storia delle religioni, o di cultura religiosa
in generale, gestiti e organizzati dallo stato laico esattamente come
quelli di storia della filosofia o di storia dell'arte. Forse che gli
insegnanti di storia sono scelti dall'Istituto Gramsci o dal Centro
Nazionale per lo Studio delle Insorgenze, o quelli di psicologia sono
scelti dalla Societa' Freudiana (o come altrimenti si chiama)?
boh
Lisa
 

 no? 
Il fatto è che questa battaglia, che comunque io non condivido,
non ha nulla a che fare con la questione degli insegnanti di
religione.
-- 
pusillo
Sono come tutti: non somiglio a nessuno
J.J.R.

Lo Stato laico dovrebbe indicare chi e' in grado di insegnare religione????
perché no? Se la religione è una materia culturale, allora la
conoscono anche i non credenti (io che sono ateo da sempre conosco
la Bibbia molto meglio della maggioranza dei miei amici
cattolici).
Se non è materia culturale, ma attività pastorale, allora non si
dovrebbe insegnare nella scuola di Stato.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 religione.
Ho la sensazione che cio' che ti rode non sia che lo Stato paghi chi viene
nominato dalla curia, ma che non paghi chi sarebbe indicato da
altri organismi religiosi.
In parole povere, il tuo discorso mi appare fazioso e interessato,
tutt'altro che una difesa obiettiva dello "Stato Liberale".
Michele

 quelli di storia della filosofia o di storia dell'arte
NO, PIETA' ... Meglio l'oretta settimanale di IRC obbligatoria ...
Aridatece Don Gaetano!
M.

scuole c'e' una forte domanda di insegnamento di religione cattolica.
Non mi risulta che ci sia una fortissima domanda spontanea di
insegnamento della religione cattolica. Penso che, se la eliminassero,
non importerebbe quasi nulla a nessuno, e che pochissimi si darebbero
da fare per richiederla.
A nessun genitore e' stato mai chiesto: "Tu ritieni che sia giusto e
desideri profondamente che sia previsto l'insegnamento della religione
cattolica in tutte le scuole statali d'Italia?". La domanda,
piuttosto, e': "Visto che questo insegnamento e' gia' previsto e che
nessuno puo' permettersi di metterlo in dubbio, preferisci che tuo
figlio lo segua, o che se ne stia per un'ora nonsisadove, a fare
nonsisachecosa, affidato alla sorveglianza di nonsisachi?"
Ovviamente, la maggior parte dei genitori - dato che la richiesta
viene fatta quando ancora non si sa quali attivita' alternative
saranno organizzate - preferisce la prima opzione. Cosa perfettamente
legittima, ma che non e' corretto far passare come "forte domanda di
insegnamento della religione cattolica", che non mi risulta esista. 
saluti
Lisa
 

approvano la norma in questione).
Invece io non penso affatto che "non dovrebbe esistere nessuna
religione", allo stesso modo in cui non mi sogno di pensare che non
dovrebbe esistere nessun sentimento personale. Penso invece che la
religione abbia tutto il diritto di esserci, e che meriti tutto il
rispetto possibile, ma che si tratti di un affare privato, esattamente
come appunto i sentimenti personali, e che non esista nessun motivo
per cui debba farsene carico lo stato. 
I casi sono due: o si ritiene che la conoscenza dell'aspetto religioso
della storia e della civilta' umana sia importante, come parte della
cultura generale di tutti, o si ritiene che non lo sia. Nel primo
caso, lo si inserisce nei programmi scolastici da un punto di vista
assolutamente culturale, storico, sociologico, ma *laico*, senza
nessuna ingerenza di nessuna chiesa in particolare; nel secondo caso
lo si toglie del tutto. Ma il lasciarlo nelle mani di un'istituzione
dichiaratamente di parte, ed estranea alle istituzioni dello Stato, e'
ridicolo e ipocrita. Tanto piu' quando e' comunque lo Stato che deve
farsene carico, pagando gli insegnanti, ma non potendo esercitare
nessun controllo sulla loro scelta e sulla loro preparazione.
saluti
Lisa
 
 

 saranno organizzate - preferisce la prima opzione.
Ma come non si sa ... Le attivita' sono al 90% le stesse dell'anno
precedente ...
M.

 rappresentanti delle altre religioni
Perbacco! facciamo insegnare religiona cattolica a un induista!! che bella
idea!
M.

 per cui debba farsene carico lo stato.
Hai in mente uno Stato che qui da noi non esiste, e se esistesse non ti
piacerebbe.
Se uno beve vino e' un affare privato, se col bere si fa venire la cirrosi
e' sempre un affare privato ma lo Stato tira fuori i soldi e lo cura.
Se uno vuole suicidarsi con la droga e' un affare privato, di piu', attiene
alla sfera dei sentimenti personali, ma lo Stato ecco che interviene per
curarlo, e tira fuori soldi.
Se la FIAT vuole licenziare e' un affare privato, ma lo Stato ancora una
volta si accolla degli oneri.
Ma quanti sono gli operai della FIAT sotto minaccia di licenziamento? e
quanti sono i docenti di religione fino ad oggi licenziati ogni anno? forse
che quelle persone non hanno una famiglia da mantenere? la famiglia ce
l'hanno solo gli operai della FIAT?
Michele

che sarebbero liberi di uscire da scuola e rilassarsi in quell'ora.
Ribadisco quello che ho detto. Non si tratta affatto di una *domanda*.
saluti
Lisa

l'hanno solo gli operai della FIAT?
Visto che io non ho parlato nemmeno da lontano di operai della FIAT,
non vedo assolutamente per quale motivo lo rinfacci a me. Sei cosi'
ossessionato dal bisogno di etichettare politicamente chi non la pensa
come te, da attribuire idee e rivendicazioni a destra e a manca a chi
non le ha mai espresse?
Inoltre, non capisco per quale motivo per gli operai della FIAT si
possa parlare tranquillamente di riconversione (o addirittura,
recentemente, di invito ad arrangiarsi con il lavoro nero); oppure,
tanto per rimanere nella scuola e nel pubblico impiego, per quale
motivo si stia parlando altrettanto tranquillamente di riciclaggio
degli ITP come applicati di segreteria o assistenti tecnici...
... mentre il "diritto al posto di lavoro" degli insegnanti di
religione dovrebbe necessariamente implicare la conclusione ovvia che
nella scuola si debba insegnare religione cattolica per sempre. 
Con la differenza che gli ITP, almeno quelli di ruolo, hanno sostenuto
un concorso e sono stati assunti sapendo che sarebbero stati
inquadrati a tempo indeterminato per insegnare, e non per occuparsi di
magazzini e segreterie; mentre gli insegnanti di religione, quando
hanno scelto di fare gli insegnanti di religione (a differenza *anche*
di precari di altro genere), sapevano benissimo di entrare in una
situazione precaria, indefinita, a tempo determinato, e dipendente dal
capriccio della curia vescovile, e quindi non mi pare che si possa
parlare di "licenziamento" o di perdita di diritti garantiti. 
Lisa

 induista!! che bella idea!
 Non vedo pechč si debba insegnare religione cattolica
e non storia delle religioni.
 E comunque non capisco perchč un induista esperto di 
religione cattolica non la potrebbe insegnare.


 parlare di "licenziamento" o di perdita di diritti garantiti.
Parole degne di un sindacalista, perbacco! Pure gli extracomunitari
clandestini sanno benissimo di accettare un lavoro nero, che non potra' mai
essere regolarizzato, ragione per cui per loro non si puo' mai parlare ne'
di licenziamento ne' di perdita di diritti garantiti!
Ma dopo questa tua ultima sparata, vista la profondita' dei tuoi interventi,
la pacatezza del dialogo, l'obiettivita' dell'analisi e dei giudizi, mi sa
che d'ora in avanti mi risparmio la fatica di leggerti.
M.

 religione cattolica non la potrebbe insegnare.
Io sono laureato in Fisica, ma suono la chitarra ... Non vedo perche' mi
impediscano di insegnare educazione musicale nelle scuole medie.
M.

 curarlo, e tira fuori soldi.
[cut sulla Fiat, se no non se ne esce più]
Non capisco la pertinenza del paragone: lo Stato non tira fuori i soldi
perché bevi vino, ma perché hai la cirrosi (che non colpisce solo gli
alcolizzati, fra l'altro). Il problema qui è quello di uno Stato (che
dovrebbe essere) laico e che invece assicura un insegnamento confessionale
assunto in proprio. Che poi la condizione di sudditanza vescovile degli
insegnanti di religione meriti attenzione, siamo d'accordo.
Saluti,
Arturo

di Mariagrazia Gerina
Mi aggancio al post iniziale perché il mio vuole essere un 
discorso di carattere generale. Non manco, in primis, di
osservare che di questo tema - insegnamento della religione 
cattolica nella scuola pubblica (statale) - si é già ampiamente
dibattuto in questo ng, parecchi mesi fa, con lo stesso 
accanimento di oggi; segno che la coscienza della laicità 
dello Stato, delle sue funzioni e dei suoi compiti é radicata in
misura almeno pari alla ostinazione con la quale periodicamente
il Governo tenta di rendere confessionale *tutto* il sistema di
istruzione (la scuola confessionale c'é già ed é quella privata
cattolica). 
Non esiste, nel Paese, pieno consenso a questa manovra
di integrazione del confessionale nelle strutture statali.
Essa lacera, oggi come ieri, le coscienze dei cittadini 
ed a nulla varrebbe rispondere che, tanto, si tratterebbe 
delle coscienze di una minoranza, 
1°) perché una affermazione di tal genere sarebbe tutta 
da dimostrare, 
2°) perché si trascorrerebbe immediatamente sul piano 
di un regime assolutistico.
Il senso di tale ostinazione é fondamentalmente illiberale.
La Costituzione del nostro Stato (di origini liberali, per capirci:
libera Chiesa in libero Stato) riconosce, nel famigerato Art.7,
l'indipendenza e la sovranità dello Stato e della Chiesa cattolica 
nei loro reciproci rapporti. Il Concordato di craxiana memoria, 
1984 (cioé, la revisione del Concordato lateranense del '29),
all'Art.9, comma 2, ribadì il principio che la Repubblica
assicurava l’insegnamento della religione cattolica nelle 
scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado. 
Un discorso radicale del tipo: "aboliamo l'insegnamento della
religione nelle scuole statali" non coglie del tutto il segno.
Infatti, il discorso verte sull'insegnamento della religione
*cattolica*. - A quanto pare, per alcuni ne dovrebbe essere 
eliminata l'esclusività, per altri si dovrebbe consentire che tale 
esclusività permanesse, sulla non provata argomentazione 
che, esclusi i presenti, c'é una larga richiesta di tale insegnamento.
Nella famosa C.M. n. 174 del 14/12/01, circa la modulistica
di iscrizione allegata, "si richiama l'attenzione sulla modifica
apportata al modello D, con la quale viene chiarito che la scelta 
di avvalersi o meno dell'insegnamento della Religione cattolica
ha effetto non solo per l'intero anno scolastico cui si riferisce, 
ma anche per i successivi anni di corso, nei casi in cui sia 
prevista l'iscrizione d'ufficio".
E' vero che poco dopo é scritto: "ferma restando la possibilità 
di modificare la scelta compiuta l'anno precedente" ma resta 
oscuro come la si possa modificare nel momento in cui le 
scuole non prevedano, nel POF, l'attivazione delle 4 opzioni 
indicate nel Mod.E 
Se nelle scuole fosse fornito ai genitori e agli studenti il 
Mod. E, previa delibera sulle opzioni, allora, sì, si potrebbe 
fare il censimento delle volontà.
Purtroppo, questo censimento non viene fatto.
E non possiamo dire che l'insegnamento della religione 
cattolica é conseguente ad una richiesta.

impediscano di insegnare educazione musicale nelle scuole medie.
Se "suoni la chitarra" e basta, non e' sufficiente. Se hai un titolo
di studio che certifichi la tua preparazione musicale e la tua
idoneita' a insegnarla, potresti benissimo metterti in graduatoria
anche per la musica, in modo del tutto indipendente dalla tua laurea
in fisica. Chi ha due lauree o due abilitazioni puo' insegnare
entrambe le cose, senza che gli si chieda un'adesione spirituale o
ideologica ad esse, o tantomeno a una particolare visione di esse. 
Quando ho fatto il concorso per la cattedra di fisica, nessuno mi ha
chiesto a quale corrente dell'interpretazione della meccanica
quantistica appartenessi. E tanto meno - a differenza di quello che
spesso succede con gli insegnanti di religione - mi e' stato chiesto
quali fossero le mie idee politiche, le mie convinzioni morali, o ci
si e' impicciati se fossi divorziata, convivente, sposata solo in
municipio, ragazza madre, lesbica, o con l'amante clandestino. 
Se la religione e' una materia di cultura generale, dovrebbero poterla
insegnare tutti, anche se non sono credenti e anche se sono credenti
di altre fedi non cattoliche. Se e' una materia ideologicamente
schierata, dovrebbe sparire dalla scuola di stato. Possibile che sia
tanto difficile da capire?
saluti
L. 

di licenziamento ne' di perdita di diritti garantiti!
Gli extracomunitari non sono sistematicamente protetti e supportati da
un'organizzazione dal potere sociale immenso che scavalca le procedure
statali per mezzo di un suo sistema autonomo e capillare di
raccomandazioni a sfondo ideologico. 
Lisa

Non credo ci sia molto da fare da parte di noi comuni lavoratori della
scuola, penso invece che sia doveroso segnalare a chi di dovere
l'opportunità di evitare che questa delle immissioni in ruolo degli
Insegnanti di religione non diventi la scorciatoia per l'immissione in ruolo
del personale docente ossia una corsia privilegiata per coloro i quali hanno
"Santi in Paradiso...".
Gli On. deputati e senatori che hanno votato questa legge sono consapevoli
dell'esistenza di questa possibilità che beffa i docenti che con anni di
precariato alle spalle si ritroveranno soffiata il proprio posto da un
passaggio di cattedra di un ex insegnante di religione magari neo laureato,
gli stessi legislatori conoscono anche il modo per evitare che possa
accadere un'assurdità del genere avendola adottata per il sostegno.
Non ci resta che attendere l'attuazione di questa misura preventiva....
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 perché bevi vino, ma perché hai la cirrosi
Laddove la malattia e' dovuta ad una scelta autodistruttiva fatta
dall'individuo essa e' "affare privato". E di questo "affare privato" lo
Stato si fa carico.
Il paragone ha lo scopo di mostrare l'assurdita' di pensare allo Stato come
ad una istituzione che non si occupi degli "affari privati" dei cittadini.
L'obiezione che lo Stato non deve farsi carico del costo degli insegnanti di
religione cattolica perche' la religione e' "affare privato" e' priva di
qualunque fondamento. Se vuoi convincermi del contrario devi mettere sul
piatto della discussione altre obiezioni.
Michele

 cattolica é conseguente ad una richiesta.
Lo e' quanto la tacita conferma del prelievo della quota sindacale dallo
stipendio. Due pesi e due misure, Abba?
Michele

 cattolica é conseguente ad una richiesta.
Aggiungo qualcosa al mio post precedente, per non dare l'impressione di non
accorgermi delle cose evidenti.
Sicuramente il meccanismo di "scelta" dell'insegnamento della religione
cattolica favorisce quest'ultima, ma IMHO lo fa senza scoraggiare altre
scelte.
D'altra parte in vita mia ho sentito troppa gente parlare male della chiesa
e poi l'ho vista inginocchiarsi (persone del genere hanno partecipato
attivamente a questo thread). Mi sono stufato, caro Abba, di pensare a
quelle persone come vittime di un gioco di potere. Quelle persone SCELGONO,
la religione prima, la chiesa come diretta conseguenza. Il potere della
chiesa si fonda sulla comunita' dei credenti, tutti.
Percio' basta ipocrisie. Nelle societa' democratiche si sceglie attivamente
ma anche passivamente. Non ho nessuna intenzione di difendere la gente da se
stessa, sono troppo occupato dal difendere me stesso dagli altri.
Sia fatto il volere della maggioranza. Accetto il principio democratico
della scelta della maggioranza, attiva o passiva che sia. Purche' mi lasci
il mio spazio, la mia liberta'.
Michele

CUT
La religione cattolica, prima ancora del diritto sostanziale di scelta
sull' insegnamento religioso, è oggi così poco considerata che  all'
alunno "non avvalentesi" si dice: "Non sappiamo dove metterti, quindi,
per favore, per non far danno, statti in aula come gli altri e, mentre
l'insegnante di religione parla, fatti le parole incrociate." 
E quello tranquillamente va e si fa le parole incrociate.
Abolire l'insegnamento scolastico della religione cattolica
costituirebbe alla fine un atto di autentica considerazione e rispetto
per la stessa religione e per Sua Santità il Papa.  
I fedeli delle varie credenze potrebbero andare nelle loro rispettive
chiese al pomeriggio e la loro partecipazione ai riti, debitamente
certificata,  potrebbe esser considerata "credito formativo". Forse.

 piatto della discussione altre obiezioni.
Io non ho mai sostenuto che non se ne debba far carico perché è un affare
privato. Dal mio punto di vista il problema è diverso: mi domando se
storicamente e giuridicamente la classica figura di un diritto positivo come
è quello alla salute sia assimilabile a una classica libertà negativa come è
quella di religione. Il problema semplice non è: sto preparando un
intervento sull'argomento come risposta ad abba, che ti invito a leggere.
Saluti,
Arturo

stipendio. Due pesi e due misure, Abba?
No, non é questo.
La differenza é che per la scelta tra la frequenza dell'ora di IRC 
e altro é prevista la fornitura d'ufficio di un modulo ad hoc mentre
non é prevista la fornitura da parte della Amministrazione scolastica
di un modulo ai fini della conferma o la disdetta della *iscrizione*
al sindacato. 
Nè può essere previsto un tale atto, poiché il rapporto tra
organizzazione sindacale ed iscritto é considerato esclusivo 
e non é ammessa l'intermediazione della Amministrazione 
ai fini della conferma o meno della scelta associativa. 
Il famoso versamento che l'Amm. effettua a nome dell'iscritto 
deriva da una delega ad una operazione prettamente contabile, 
non da una delega alla conferma della iscrizione. 
Poi, si può discutere se innovare o meno nelle modalità 
della delega a tale operazione contabile sul proprio stipendio. 
Possiamo aprire un altro thread. 
Io sono qua.

il mio spazio, la mia liberta'.
Intanto, ti ringrazio dell'attenzione. Poi, permettimi di dire 
che per me é insussistente la distinzione tra scelte attive 
e scelte passive. Considero la scelta un atto di volontà 
anche in presenza di maggioranze silenziose. 
C'é una responsabilità *comunque* e gli effetti di questa 
responsabilità ricadono anche su di me, nel bene e 
nel male. Ritengo, pertanto di dovermi assicurare non 
dalla responsabilità altrui (ci mancherebbe altro!) ma 
dagli eventuali danni che dal suo esercizio possano 
derivare su di me e su quanto mi sta a cuore.
Quanto al principio democratico, non credo che esso
si possa identificare in assoluto con la scelta (o volere) 
della maggioranza... Direi che é qualcosa di più complesso
e di difficile definizione (ebbe qualche difficoltà anche 
Rousseau, se non sbaglio). 

 >di Mariagrazia Gerina
[cut per esigenze di spazio]
Tutto  ragionevole però...c'è un però non piccolo: il principio di laicità
delineato dalla nostra Costituzione *non* è di tipo liberale classico (le
famose rette parallele). Questo è vero sia in sede di Costituente sia nella
giurisprudenza costituzionale: invito tutti gli interessati ad andarsi a
leggere la sentenza della Corte Costituzionale 203/1989. Lì si dice chiaro e
tondo che la laicità dello Stato è sì un principio supremo dell'ordinamento
costituzionale e come tale costituente parametro di costituzionalità anche
per il Concordato e per l'Intesa; tale principio tuttavia non implica
affatto indifferenza, da parte dello Stato, nei confronti delle esperienze
religiose presenti in una nazione, bensì promozione e valorizzazione di
queste, in un regime di pluralismo culturale e confessionale. Se lo Stato
non disdegna di farsi promotore delle istanze religiose presenti nel proprio
territorio, considerato che il sentimento ad esso connesso costituisce
(sempre per i giudici di Palazzo della Consulta) uno dei beni protetti a
livello costituzionale, mal ad esso si adatta, del resto, qualifica di Stato
«neutrale». Secondo autorevoli voci, anzi, lo stesso termine «laicità» non
sarebbe idoneo a connotare l'attuale regime costituzionale in Italia. Si
osserva, in effetti, che più correttamente principio supremo del nostro
sistema sarebbe non quello di laicità, ma quello di «libertà e pluralismo».
La qualifica di laico, «per sé generica, risulta incongrua per uno Stato che
assume nei confronti del fenomeno sociale religioso l'interessamento» a cui
si è fatto cenno, tanto più che «dire che lo Stato è laico nel senso
liberale e non in senso anticlericale, è una forzatura del termine, perché,
storicamente - si pensi, per es., alla Terza Repubblica francese tra il 1880
ed il 1914 - lo Stato è laico quando professa, quanto meno, indifferenza nei
confronti del fenomeno religioso. Se non è indifferente, né è avverso, sarà
liberale e pluralista, come sembra essere la nostra repubblica, ma non
laico» (F. Finocchiaro, Diritto ecclesiastico, Bologna, 19976, 46; Id., La
Repubblica italiana non è uno Stato laico, Dir. eccl., 1997, I, 11 ss.). In
pratica si trasforma la libertà religiosa in una libertà positiva anziché
negativa. A questo punto il problema, come accennavo rispondendo a Michele,
diventa il principio di uguaglianza: lì si ha buon gioco a dire che la sua
nozione rettamente intesa ammette l'esistenza di "disuguaglianze"
ragionevolmente fondate, essendo principio del nostro ordinamento non già un
'uguaglianza livellatrice ed eliminatrice delle ragionevoli differenze tra i
cittadini e le formazioni sociali, ma un'uguaglianza "proporzionata". Di
queste "discriminazioni" apparenti potrebbero farsi diversi esempi. Basti
solo pensare, a mo' d'esempio, all'assistenza religiosa ai militari: mentre
i cappellani cattolici sono "incardinati" nella struttura militare e sono
qualificabili quali veri e propri pubblici dipendenti, quelli delle
confessioni di minoranza (con intesa) non sono tali, essendo, anzi, a carico
delle stesse confessioni gli oneri relativi all'espletamento dell'assistenza
religiosa ai militari che professano quella fede. Non si tratta, però, di
una discriminazione nel vero senso del termine, perché essa ha un fondamento
in ragioni di opportunità economico-sociale, considerandosi il numero di
utenti richiedenti il servizio di assistenza ed i compiti del moderno Stato
di giustizia. Secondo me si può ragionevolmente osservare che chi sostiene
oggi l'"uguaglianza proporzionale" (nome un po' troppo politically correct,
meglio parlare francamente di "pluralismo privilegito") a proprio favore
potrebbe ritrovarsi pesantemente discriminato domani (quando per es. il
Cattolicesimo non fosse più la religione di maggioranza) e ben difficilmente
potrebbe allora sostenere in modo credibile posizioni contrarie a tale
principio.
E rispetto all'insegnamento dell'i.r.c.? Qui bisogna tornare alla sentenza
203 da cui si può ricavare che l'insegnamento di religione, in quanto
insegnamento confessionale, non rientra tra le finalità della scuola,
trattandosi solo di una "misura positiva" di garanzia della libertà
religiosa di genitori e alunni cattolici, per i quali si è pretesa e
ottenuta l'istruzione religiosa anche nella scuola pubblica; il docente di
religione è nella scuola non per svolgere, al pari degli altri insegnanti,
la funzione pubblica dell'istruzione, bensì per soddisfare il "bisogno
religioso" di chi si trova entro la scuola; lo Stato, perciò, non è affatto
tenuto ad equiparare l'insegnante di religione agli altri insegnanti, perché
la presenza di quello nella scuola si fonda su una ratio differente. Alla
luce della tutela della libertà religiosa "positiva" di genitori e alunni, è
del tutto coerente che prevalga la confessionalità, e con essa la
precarietà, di tali docenti, anziché la loro stabilità e indipendenza,
perché queste si legano piuttosto alla funzione dell'insegnante ordinario.
Rebus sic stantibus, pare, per dire, poco giustificabile il fatto che gli
insegnanti di religione facciano parte della componente docente con gli
stessi diritti e doveri degli altri docenti.
Si possono a questo punto avanzare molte osservazioni, critiche, etc., ma mi
pare indispensabile partire da una diagnosi spassionata di quella che è la
realtà con cui dobbiamo fare i conti.
Saluti,
Arturo

impediscano di insegnare educazione musicale nelle scuole medie.
Effettivamente, il valore legale del titolo...
Se fosse stato obbligatorio sempre nessuno mai avrebbe potuto
insegnare informatica!

configurarsi come una limitazione della liberta' della minoranza di atei.
No, ma e' un venire meno all'eguaglianza dei cittadini. Bene se sono
assunti come insegnanti di religione, meno (per loro come per i
precari vari) se sono assunti anticostituzionalmente senza concorso.

oscuro come la si possa modificare
Piu' o meno come l'iscrizione al sindacato.

 e di difficile definizione
IMHO non si identifica con le scelte della maggioranza se queste
pregiudicano in modo arbitrario le liberta' altrui. Negli altri casi il
volere della maggioranza e' legge, per me.
La maggioranza mi lascia libero di non scegliere IRC? bene, io mi
accontento, ci sto. Sono rassegnato a pagare qualcosa per le mie scelte
controcorrente: studiero' agopuntura eschimese per conto mio, pagandomi da
solo gli studi. Non so se sia del tutto giusto, ma ho imparato ad
accettarlo.
Saluti
Michele

 intervento sull'argomento come risposta ad abba, che ti invito a leggere.
Senz'altro.
Michele

La religione cattolica, prima ancora del diritto sostanziale di scelta
sull' insegnamento religioso, è oggi così poco considerata che  all'
alunno "non avvalentesi" si dice: "Non sappiamo dove metterti, quindi,
per favore, per non far danno, statti in aula come gli altri e, mentre
l'insegnante di religione parla, fatti le parole incrociate."
E quello tranquillamente va e si fa le parole incrociate.
Di molti IRC ho stima. Vendono fumo che odora d'incenso, ma a modo loro
cercano di far del bene ai ragazzi. Non posso augurare loro un precariato
indefinito.
Michele

 Michele
Saluti,
Arturo

 indefinito.
Non dico di no. Come ho detto ci sono ragioni che militano a favore di
entrambe le soluzioni. Come ho accennato sopra c'è però uno steccato che non
va oltrepassato: la previsione di un ruolo specifico appare difficilmente
conciliabile con l'applicazione delle norme vigenti in materia di mobilità
professionale e di mobilità collettiva all'intero della scuola e delle
pubbliche amministrazioni. E' questo sotto il profilo giuridico, a me pare,
uno dei punti cruciali. Infatti se si ammette (ed anzi si prevede) che l'
insegnante di religione cattolica, selezionato ed assunto secondo modalità
del tutto peculiari, possa transitare ad altra funzione dentro e fuori della
scuola, ecco che si finisce col configurare una discriminazione nell'accesso
al pubblico impiego per motivi di religione che non sembra facilmente
compatibile con l'art. 3 Cost. Si pensi al caso della revoca dell'idoneità:
se questa comporta il passaggio ad altri insegnamenti ecco che si introduce
surrettiziamente un canale di reclutamento per tutti gli insegnamenti cui
possono accedere coloro che insegnanti a tempo indeterminato sono divenuti
anche, e necessariamente, in ragione del beneplacito delle autorità
ecclesiastiche: il che non possono fare tutti gli altri insegnanti che
accedono al ruolo solo con le forme di reclutamento «ordinarie».
Ma ecco che arriva il paradosso finale: questa situazione creata dalla
trasformazione della libertà religiosa da positiva in negativa rischia di
creare guai anche alla Chiesa, come mostra la sent. 16 novembre 2000, n.
6133 della sez. VI del Consiglio di Stato. Avendo infatti il Tar Abruzzo
sez. Pescara annullato la mancata conferma di un'insegnante di religione a
seguito della revoca dell'idoneità da parte della Curia vescovile, in quanto
tale revoca sarebbe stata «contraddittoria e, comunque, immotivata», il
supremo giudice amministrativo ha ritenuto di confermare la decisione di
primo grado, definendo il conferimento (e la revoca) dell'idoneità da parte
del vescovo «atto endoprocedimentale finalizzato all'emissione dell'atto di
nomina»: onde per cui, l'«esercizio del potere di emettere il giudizio di
idoneità da parte dell'Autorità ecclesiastica e del correlativo potere di
revoca non può essere 
sottratto.ad
 un riscontro del corretto esercizio del
potere secondo criteri di 'ragionevolezza e non arbitrarietà'». Dunque, le
nostre corti promettono di occuparsi ed anzi, hanno cominciato ad occuparsi,
degli straripamenti di potere delle autorità ecclesiastiche (rebus sic
stantibus, cattoliche: follia!).  Conclusione ineccepibile, per certi
aspetti visto la confusione fra amministrazione e Chiesa: ma quanta
nostalgia per il principio cavourriano e il saggio separatismo di 150 anni
fa!
Saluti,
Arturo

Piu' o meno come l'iscrizione al sindacato.
Chiedi e ti sarà detto. 
Ma, forse, non solo io, anche tu pensi che si abbia il diritto di
venire opportunamente informati. Dal sindacato come dalla 
Amministrazione scolastica. 

negativa. 
va bene, ok., sarà liberale in quanto non indifferente ai bisogni
religiosi, pertanto, rispetterà la Chiesa e accetterà che sul proprio
territorio sorgano delle immunità (parrocchie, ecc.) ma sarà
illiberale quando ammetterà l'insegnamento della religione 
cattolica nel proprio sistema di istruzione, quello, per intenderci, 
per il quale - in ordine al perseguimento dei suoi fini istituzionali
(educativi-formativi) - si richiede sempre a gran voce e giustamente
che ai discenti sia garantita la libertà di coscienza. A tutela da
qualsiasi condizionamento ideologico, anche laico, se, qui,
per laico intendiamo anticlericale.
Guarda un po', proprio quella libertà di coscienza per la quale 
i cattolici, fino al 1913 (Patto Gentiloni), strillavano contro lo
Stato liberale, tranne che, poi, la Chiesa si accordò col Fascismo 
ottenendo l'accesso pieno nelle scuole pubbliche ("Lo Stato italiano
consente che l’insegnamento religioso ora impartito nelle scuole
pubbliche abbia sviluppo oltre che nelle scuole elementari anche 
nelle medie e nelle superiori, secondo programmi da stabilirsi in
accordo tra la Santa Sede e lo Stato", Concordato lateranense, 
1929). Donde l'art.9, comma 2 del Concordato del 1985, così
integrato, però, "Nel rispetto della libertà di coscienza e della
responsabilità educativa dei genitori, è garantito a ciascuno il
diritto di scegliere se avvalersi o non avvalersi di detto
insegnamento.", dato che la coalizione su cui si reggeva 
il (1°) governo Craxi comprendeva DC - PSI - PSDI - PRI -PLI
Beh, questa é la nostra Storia, la Storia di un Paese in cui, 
oggi, ci si accorda una volta di più con la Chiesa cattolica,
consentendo ai suoi sacerdoti l'accesso nei ruoli della Scuola 
statale.
Mi fermo qui. Non perché non mi ispiri tutto il resto che hai scritto
(lo trovo estremamente interessante - e ti ringrazio) ma perché
mi sembra di potere mettere, al momento, un punto.
Grazie ancora e ciao
abba
 

 Grazie ancora e ciao
Prego, quando posso (mi ero interessato all'argomento, se non si era
capito).
Saluti,
Arturo

 fa!
Insomma, ancora un classico pasticcio all'italiana ...
Direi che a questo punto abbiamo analizzato a fondo la faccenda.
Saluti
Michele

> indefinito.
Facciano quello per cui hanno preso i voti, facciano 
i sacerdoti. 
Prestino assistenza spirituale mantenuti *dal Vaticano*. 
Gli é stata riconosciuta la libertà di esercitare il loro 
magistero in qualsiasi occasione e ovunque sia richiesto: 
pensiamo agli ospedali, alle carceri, all'esercito...
(ma, duole dirlo, ognóra a spese delle PP. AA. 
e collocati in quiescenza con una pensione, 
spesso lauta, che esce dalle Casse dello Stato....)
Dal canto loro, i docenti di RC "laici", se sono in 
buona fede e si sentono cittadini uguali a tutti gli 
altri- come dicono -, diano inizio immediatamente 
ad una seria battaglia contro il requisito della 
idoneità di fonte vescovile. 
Altrimenti, dimostreranno il contrario di quello 
che affermano.
Arturo e Michele, scusate l'intromissione.
Saluti
abba

 Arturo e Michele, scusate l'intromissione.
Scerzi? siamo qui per chiacchierare ...
M.

 A maggior ragione se lo studente è "non avvalentesi".
io sapevo che l'insegnante di religione potesse esprimere il suo voto solo
per coloro che frequentavano le sue lezioni.
a che titolo offre il suo parere su uno studente che non fa parte della sua
classe?
ipazia

per coloro che frequentavano le sue lezioni.
Appunto. Uno studente non avvalentesi ha 0 probabilità di 
essere respinto in conseguenza del voto del prof. di religione.
E l'avvalentesi pure, se non teoricamente, praticamente.

spiegazioni per questo.
Usano l'abito da clergyman, anch'io non vedo una tonaca da secoli
(é vero, comunque, che la maggior parte dei docenti di religione 
non proviene piů dalle file del clero). 

 Direi che a questo punto abbiamo analizzato a fondo la faccenda.
Lieto che tu abbia trovato la discussione soddisfacente.
Saluti,
Arturo

 degli ITP come applicati di segreteria o assistenti tecnici...
Per il semplice fatto che molti "operai della Fiat" di Melfi (per prendere
un esempio), seppur laureati e diplomati hanno dichiarato il falso
sostenendo di avere la licenza elementare o terza media. Questo pur di
entrare ad avvitare bulloni e non scappare lontano da mamma'...
Personaggi cosi', che dopo aver studiato una vita (o per 30 anni) buttano
via una laurea per andare in fabbrica, sicuramente sono dei bei tipi capaci
di riconvertirsi. Non ci trovo nulla di scandaloso. Mi dispiace per chi ha
di piu' di 40 anni che sostiene di saper fare solo quello... va bene, ma gli
altri possono anche muovere le chiappe ed andare dove c'e' lavoro come
abbiamo fatto in tanti.
Quello che mi fara' incazzare e' che il sig. Berlusconi interverrà con soldi
pubblici in un affare privato...
Ed agli altri chi ci pensa?
A tutti quelli come i precari che ogni anno sono sul chi vive... chi pensa a
loro?
I sindacati IPOCRITI forse?
Ha ragione da vendere Maroni: perchè la Fiat non chiude le sue fabbriche in
Romania o Cuba e salva il posto agli italiani?
Casomai il signor Epifani anzichè dire stupidaggini, potrebbe rispodnere su
cio'...
Luigi

sostenendo di avere la licenza elementare o terza media. 
Mah, se erano laureati la licenza elementare dovevano averla.

sostenendo di avere la licenza elementare o terza media. 
Questa non l'ho mica capita :)