Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Omeopatia

Il mio cane ha 12 anni, una displasia dell'anca con conseguente artrosi, che
naturalmente nel tempo non può che peggiorare. Negli ultimi due anni gli ho
fatto dei cicli di un antiinfiammatorio, concordando con il veterinario che,
quando la cose fosse peggiorata ulteriormente, saremmo passati ad un
antiinfiammatorio ed antidolorifico più forte. L'altro giorno gli telefono
(al veterinario), gli dico che il cane non si alza quasi più, gli ricordo il
discorso precedente e lui gentilmente mi dice di passare in ambulatorio, che
mi prepara la ricetta. Mentre me la fa, mi spiega che, anche se ovviamente
non guarità, tra una quindicina di giorni però il cane starà sicuramente
meglio, almeno temporaneamente il dolore diminuirà sensibilmente ecc ecc. Mi
fermo in famacia, spendo 40 euro tra fiale e pastiglie, torno a casa e
preparo subito l'iniezione, e leggo sulla scatola Farmaco omeopatico. Su
tutte e due le scatole.
Premetto che non ho cambiato veterinario, ho lo stesso da circa 15 anni, e
finora mi era sembrato sia competente che onesto che sano di mente. Quello
che vorrei sapere, e sarei grata se qualcuno di voi ha informazioni a
riguardo, è se la legge consente ad un dottore/veterinario che sia
prescrivere un farmaco omeopatico senza informare il paziente (o la mucca
del paziente, in questo caso) che si tratta appunto di un farmaco
omeopatico. Se lo consente, e se spetta al consumatore informarsi e dire
Scusi, ma il cane sarà a conoscenza dell'esistenza dell'effetto placebo?, ok
sono stata buggerata e farò tesoro dell'esperienza. Però se solo scopro che
lui era _obbligato_ a dirmi che si tratta di un farmaco omeopatico e non lo
ha fatto,io mi incazzo.
Approfitto dello spazio per fare un piccolo annuncio, se permettete:
Vendo una confezione di Ledum compositum Heel (dieci fiale) e una di Zeel T
50 compresse mai usate ad euro 25. Regalo confezione da 10 siringhe sterili
monouso da 2,5 ml.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il mio cane ha 12 anni, una displasia dell'anca con conseguente artrosi, che
cut...
perchè non provi a fare un crosspost anche su it.medicina?
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 omeopatico.
probabilmente nel frattempo ha cominciato a farsi fare i tarocchi da antonio
bruno...
Per le persone la legge sulla trasparenza impone l'informazione adeguata sia
sulla patologia che sulla terapia, salvo che il paziente non acconsenta di
essere in un trial in cieco per la sperimentazione di un nuovo farmaco, ma
non mi sembra il caso.
Se il medico ricorre a farmacopea alternativa a maggior ragione e' tenuto ad
informare il paziente.
Immagino che per i veterinari valgano le stesse leggi, prova a chiedere su
it.discussione.animali, e su qualche NG di giurisprudenza, ci vedo gli
estremi per una denuncia all'Ordine dei veterinari ma la legge potrebbe
ancora essere nebulosa.
ladybat
-- 
porge la lettera
e poi i fiori di pruno
il messaggero

 perchè non provi a fare un crosspost anche su it.medicina?
Perche' non arriverebbe mai :-))
it.scienza.medicina (moderato)
-- 
Linux User ??
Ci provo !!
Per riuscirci: 
http://groups.google.com

 Scusi, ma il cane sarà a conoscenza dell'esistenza dell'effetto placebo?,
il prodotto omeopatico non da effetto placebo, infatti funziona anche su
piante, animali e bambini molto piccoli. Forse provarlo invece di parlare
per partito preso? E te lo dico in tutta onesta' - e da biologa, ossia da
una che con la scienza ci ha avuto a che fare. Il fatto che la scienza non
sia in grado _oggi_ di dire il perche' e il come l'omeopatia funzioni
(giacche' il prodotto omeopatico e' tanto diluito da non conservare traccia
molecolare del prodotto di partenza) non vuol dire affatto che non possa
funzionare.
Per quanto riguarda il tuo quesito, conosco solo questo:
se sono innocui, si possono prescrivere farmaci e applicare
metodi anche diversi, da quelli generalmente praticati; essendo l'arte
medica caratterizzata, non dalla natura, ma dallo scopo di curare gli
infermi (Suprema Corte di Cassazione, VI sezione penale, 1982)
Miriel


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una che con la scienza ci ha avuto a che fare.
No, evidentemente come biologa, e come scienziata, avrai certo conoscenza
dei protocolli, e saprai certo di cosa stai parlando.
Perciò, non è che ti prenderesti la briga di postare i riferimenti?
Danilo


 decisamente inferiore ai 25 euro....
dovrai specificarlo e nonostante questo potrai trovarti in una situazione in
cui non ti verra' data *la tua medicina che fa malissimo*, neanche a
supplicarli;  prova a chiederla se sei incinta oppure per tuo figlio
neonato, non potrai che scegliere tra il niente e un prodotto omeopatico.
Spero ti capiti questa esperienza.
Miriel

 Perciò, non è che ti prenderesti la briga di postare i riferimenti?
conosco i protocolli, tre anni in un laboratorio di patologia molecolare
sono sufficienti, so anche pero' che se un esperimento non riusciva come ce
lo si aspettava si buttava via dicendo che non era riuscito per non aver
seguito, o meglio eseguito, perfettamente la procedura (strano pero', questo
il protocollo non lo recitava) e tu conosci perfettamente che in omeopatia
non sono applicabili i protocolli
cmq complimenti per l'atteggiamento tenuto nel post
Miriel

 omeopatico.
Scusa se m'impiccio, visto che in questo Ng posso fare solo da lettore,
ma chiedere al tuo veterinario? Sia per il fatto se doveva o meno informarti
sia il perché abbia cambiato "sistema". Forsé aspettavi di chiarirti le idee
prima di "andarci a discutere" oppure lo hai fatto?
P.S. Mi é piaciuto che la cura del cane l'hai data a tua madre ;-),
comunque se gli passa l'artrosi......scrivilo nel Ng ;-)
Ciao!

 Spero ti capiti questa esperienza.
scusa, ma su che pianeta vivi?
-- 
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove

 cmq complimenti per l'atteggiamento tenuto nel post
Oh, complimenti anche a te, gioiello.
Spero anch'io che tu ti trovi nella condizione di dover assumere dell'acqua
pura per una patologia in gravidanza :)
Danilo
PS:
comunque, i riferimenti sui risultati delle cure omeopatiche su piante,
animali, e bambini?



La sai una cosa? Chi _ha avuto a che fare con la biologia_ e crede
nell'omeopatia č, a mio modestissimo parere, un cretino. Ma per educazione
mi tenevo il mio parere.
Chi invece augura una cosa del genere, č semplicemente un coglione, e non
vedo motivo di nasconderglielo ulteriormente.
ErbaVoglio


 Ciao!
Non scusarti, o almeno non certo con me, che sono sicuramente piů abusiva di
te qui, visto che non posso nemmeno leggere perchč tanto non capisco mai
nemmeno di cosa parlano:)
Riguardo al veterinario, sě, pensavo prima di informarmi su come funzionano
le cose, e poi di andare a parlargli. Caso mai gli porto anche mia
madre...:)
ciao, Erba


 non sono applicabili i protocolli
magari se oltre alla biologia usassi anche la logica e l'intelligenza non
guasterebbe.
se usassi anche l'informazione, potresti scoprire che l'omeopatia è nata da
una cura truffa per la malaria in Germania, che fallisce proprio là dove
l'omeopatia pretende di funzionare oppure ti chiederesti come mai i prodotti
omeopatici hanno prezzi altissimi nonostante non contengano neanche una
molecola di principio attivo per tua stessa affermazione
etc... quanlunque argomentazione contro l'omeopatia è parola sprecata con
te, è come parlare a un cattolico di religione o a un comunista di politica

 vedo motivo di nasconderglielo ulteriormente.
vedo che te la sei presa piu' del dovuto e mi spiace che tu l'abbia presa
come un malaugurio di natura personale, probabilmente hai pensato che se era
una cosa non curabile con un farmaco allora era un male grave, ebbene
no, sia in gravidanza che in pediatria si consigliano esclusivamente
prodotti omeopatici (per nausea, eritema, emorroidi ecc nella donna; coliche
gassose, insonia ecc nel bambino; insomma tutte cose estremamente comuni);
visto che nel tuo discorso parlavi di scelta, ti mettevo semplicemente di
fronte al punto in cui la scelta diventava critica in quanto non poteva piu'
essere fatta tra un farmaco e il prodotto omeopatico, ma tra il nulla e una
qualsiasi cosa, foss'anche semplice acqua.
Il "cretino" posso anche tenermelo, spero invece che tu voglia ritirare il
"coglione" dal momento che mi sono spiegata
Miriel

 animali, e bambini?
potrei portarti dei singoli casi personali, ma il tuo animo da scienziato
oltranzista non saprebbe che farsene (btw continui a chiedermi di dimostrare
che l'omeopatia e' una pratica scientifica quando invece non l'ho mai
asserito)
Miriel

 te, è come parlare a un cattolico di religione o a un comunista di
politica
osservo che qualunque argomentazione a favore dell'omeopatia e' parola
sprecata con voi, quindi non vedo differenza tra voi, me, il cattolico e il
comunista
Miriel

 il comunista
stai chiedendo su un NG scientifico di fare un atto di fede, cioe' di
credere all'omeopatia in primis e a te in secundis per pura bonta' d'animo
e beatitudine di spirito. 
Non sei capace di portare uno straccio di referenza, dai informazioni
sbagliate e pericolose (cioe' che ai medici e' vietato prescrivere farmaci
tradizionali a donne in gravidanza e bambini piccoli) senza per esempio
portare decreti legge del ministero della sanita' come prova (ti basterebbe
googlare, se esistono), dici a chi ti da torto che le cose sono come dici
tu perche' tu sai di scienza infusa e gli altri no.
Bimba, non sei l'unica da queste parti che ha messo piede dentro un
laboratorio scientifico, sveglia!
Sei troppo stupida per essere vera. Sei un troll.
Hasta la vista, baby.
ladybat
-- 
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io

 comunista
Anche questa affermazione e' un atto di fede (come del resto l'omeopatia).
Voglio dire, non e' che argomentazioni a favore ne siano state portate, mi
pare...
-- 
Jesus died for your sins.  Make it worth his time.

 asserito)
Ma non è che il fatto di non essere scienza la esima dal portare una buona
ragione per crederci, sai?
Voglio dire, dovremmo curarci con l'acqua pura perchè non è scienza, o
perchè si guarisce?
Se è la seconda che ho detto, allora vorrei che mi si portasse una
casistica, se è la prima che ho detto, allora devo averti involontariamente
dato l'impressione di essere completamente deficiente.
Senti, non è per suggerirti uno sbocco professionale, ma hai mai pensato di
scrivere lettere della catena di S.Antonio? :)
Danilo


 pare...
Non vede la differenza fra lei e noi...
A questo punto, mi sentirei di consigliarle un rimedio omeopatico per la
vista...:)
Beh, male non puň farle, no?


 "coglione" dal momento che mi sono spiegata
No guarda, non l'ho preso come un malaugurio personale, credo negli effetti
delle _maledizioni_ quanto in quelli dell'omeopatia, con la differenza che
l'inefficacia delle prime l'ho constatata di persona:)
E' che voi fatine (o principesse o quel che č) new age con graziosi nomi
elfici ed una luminosa fiducia nell'Energia, vi rivelate sempre
incredibilmente acide, appena smettono di suonare i campanellini, e questo
non smette mai di irritarmi.
Elen sila lumen omentielvo, Miriel.
Erba


prodotti omeopatici 
Ma quando mai??????
Forse lo fanno i medici che frequenti tu, ma questo non ti autorizza
certo a dire che lo facciano tutti, e buttarla lì come se fosse
un'ovvietà!
Lisa



La differenza è che la maggior parte di noi, in generale, se si
trovano davanti qualche prova evidente e convincente che la loro
opinione è sbagliata, sono disposti a cambiare idea, mentre tu o il
cattolico no (sui comunisti avrei qualche dubbio, hai presente come si
sono ridotti Occhetto e Fassino?)...
saluti
Lisa

 comunista
no, cara: io (noi) usando il metodo scientifico, non abbiamo nessuna fede o
certezza nelle affermazioni della scienza (nemmeno siamo sicuri che domani
sorgerà il sole) e siamo pronti a rinnegarle in qualunque momento, anzi
piuttosto che cercare casi o testimonianze che confermino le teorie, ne
cerchiamo che possano falsificarle (leggiti Popper) per capire se le teorie
hanno una qualche utilità pratica
Se scegliamo una spiegazione o un'altra o se diciamo che una cosa è vera o
falsa, lo facciamo senza preconcetti e scegliendo le affermazioni più
verificate da controlli.
Se non fosse così, nessuno prenderebbe in seria considerazione la relatività
o la meccanica quantistica.
Proprio la mancanza di controlli getta l'omeopatia nel ridicolo
Poi dovresti rileggerti "il prodotto omeopatico non da effetto placebo":
neanche sai che l'effetto placebo non è dovuto al prodotto ma al soggetto ed
è sempre presente, nei farmaci come nell'acqua di rubinetto, ed è
responsabile del 50% delle guarigioni, in cui i farmaci sono inutili (per
sbagliata diagnosi, dosaggio, uso) o inefficaci.
Il tuo errore maggiore è pensare che noi "crediamo" alla scienza come tu
"credi" all'omeopatia: tutto sbagliato

devo dirlo: sei forte

 Hasta la vista, baby.
da quanto ho avuto occasione di leggere in questo ng in queste ultime
settimane ho pensato che fossi una persona equilibrata e sensata, devo
ammettere di essermi sbagliata, d'altra parte non sempre la prima
impressione e' quella che conta
vi lascio al vostro clan di persone vere e intelligenti
Miriel

 non smette mai di irritarmi.
LOL
ed io che mi preoccupavo per un malinteso
Miriel

 "credi" all'omeopatia: tutto sbagliato
il mio errore e' stato credere che qui ci fossero persone con un minimo di
apertura mentale, ebbene l'avete solo a parole (vedi l'affermazione di cui
sopra)
Credo che sia inutile continuare, almeno da parte mia, magari voi continuate
pure perche' ho visto che sfottere (o se preferite posso usare il termine
fare mobbing) e' per voi gran fonte di divertimento
Miriel

 fare mobbing) e' per voi gran fonte di divertimento
La figlia di Tar Palantir mobbizzata....ti meriti il primo e ultimo LOL
della mia vita:))


 fare mobbing) e' per voi gran fonte di divertimento
Beh, io non la metterei cosě...
In trentino quel che hai fatto si dice "meter 'l cul 'n le peade".
Ma non c'č niente di male. Per ogni masochista contento, c'č un sadico
soddisfatto. E' poi questione di gusti...:)


 settimane ho pensato che fossi una persona equilibrata e sensata
tu invece non ci hai mai dato tale impressione, anzi sei chara come il sole

 buttare via i soldi, la ho data a mia madre, che soffre di artrosi..)
....Non sono ne biologo ne scienziato..ne medico...ma noto che questi post
sono molto..divertenti...... diciamo pure che dopo 12 anni che il tuo cane
fa, come si dice dalle mie parti, "malavita" e soffre... lascialo un po in
pace...e pensa per i tuoi di problemi...

 fare mobbing) e' per voi gran fonte di divertimento
a me veramente per divertirmi parecchio basta leggere i tuoi "ragionamenti"
(senza offesa per la ragione), ma quando il troppo stroppia non riesco a
evitare di intervenire e ti assicuro che ho cercato di non sfotterti perchč
non č il mio stile, gli altri invece sono piů diretti, ma li giustifico
perchč c' č un limite a tutto

 vi lascio al vostro clan di persone vere e intelligenti
si, in effetti ti sbagliavi, sono una pericolosa maniaca omicida. E mi
incazzo ancora di piu' quando la gente che si spaccia per biologa spara
fesserie pericolose (cure omeopatiche ai neonati) spacciandole per verita'
e rischiando che qualche incauto leggendo per caso ci creda.
Giuro che preferisco credere che tu sia un troll.
-- 
erba estiva:
per molti guerrieri
la fine di un sogno

Anche il pastore tedesco di mio padre ha la displasia all'anca, e per il
momento riesce ancora a muoversi abbastanza bene, seppure non sia agile come
un fuscello.
Il suo veterinario, pero, ha ventilato l'ipotesi di un intervento chirurgico
per risolvere il problema quando questo si aggravasse. Ora, con questo vet
non ci ho parlato io, e non so se la cosa sia risolutiva o palliativa, ma
secondo me vale la pena di informarsi...
In bocca al (cane) lupo! :)
Ciaociao!
Marco!!!


I pareri sull'intervento chirurgico sono abbastastanza discordanti, da
quello che risulta a me. Naturalmente incidono molti fattori, compresa la
gravità della displasia e l'età del cane, e se non sbaglio la razza (Danilo,
posso dire _razza_ per i cani, sì?. Ho sentito dire che a Milano sono molto
bravi. Noi l'abbiamo escluso perchè la displasia gli è stata diagnosticata
per caso con una radiografia fatta per altri motivi quando aveva 5 anni, e
non presentava nessun problema di deambulazione. Fortunatamente ha
continuato a stare bene anche gli anni successivi, e quando un paio d'anni
fa ha iniziato ad avere qualche problema era comunque di lieve entità, e
abbastanza controllabile con dei cicli di Rymadil. Ora naturalamente incide
l'età, ma pensare ad un intervento ora è da escludere. In ogni caso sembra
di gran lunga più sofferente e zoppicante quando gli voglio far fare
qualcosa io, che quando l'altra cagnetta gli fa le moine:)
Grazie, comunque, ciao:)
Erba


 Giuro che preferisco credere che tu sia un troll.
O Vanoli in drag... :)
-- 
Laissez Faire Economics is the theory that if each acts like a vulture,
all will end as doves.

 prodotti omeopatici
ah sě?
concetto interessante (e nuovo)
spiega, spiega :)
ciao
Es

 non sono applicabili i protocolli
Certo. In omeopatia se un esperimento non riesce, e' l' Organon stesso a 
dire che si deve buttare via il risultato. Quel po' di "sperimentazione" 
omeopatica che ho fatto mi ha insegnato almeno questo.
Gianni

 impressione e' quella che conta
Ti si e' chesto di dare qualche prova di quel che affermi. Compreso 
quando dici che un un laboratorio facevano sostanzialmente truffe 
scientifiche (cosi' stiamo alla larga da certe persone). Non ne hai MAI 
fornite.
Ad es. un omeopata mi ha cercato di convincere dicendomi che i rimedi 
omeopatici, citando Hanemann (ho verificato, lo citava bene), presi con 
frequenza elevata (1 globulo l'ora per almeno una settimana) producono 
sintomi legati alla rispettiva "materia medica". Anzi, che e' cosi' che 
si compilano le materie medicae. Ho preso due rimedi diversi, per 10-15 
giorni ciascuno, senza sviluppare nessun sintomo. Hanemann, con la 
stessa procedura, ne trovava da una decina a un centinaio.
Mi e' stato risposto che, visto che non avevo avuto nessun sitnomo, la 
sperimetazione era da ritenersi nulla. Ho chiesto allora in che 
condizioni la loro teoria sarebbe potuta venir falsificata, uanti rimedi 
dovevo prendere o che procedura dovevo seguire per identificare un 
rimedio a cui io sia sensibile. Mi han risposto che, qualunque fosse 
l'esito di questa prova, l'omeopatia non ne veniva falsificata.
Cioe' io ero disposto a rinunciare alla mia affermazione (un rimedio 
omeopatico non ha effetti di nessun tipo) se vedevo effetti, loro non 
erano COMUNQUE disposti a rinunciare alla loro (un rimedio omeopatico, 
se somministrato nelle giuste condizioni, ha effetti su una persona sana).
Riassumendo, se 100 persone fanno un proving omeopatico (che ripeto 
viene fatto con rimedi iperdiluiti, non sono cosi' scemi da provare con 
i rimedi a livelli effettivamente tossici), e 10 persone in quel periodo 
sviluppano dei sintomi, la materia medica viene compilata sulla base di 
quei sintomi. Notare che quelle persone SANNO di assumere qualcosa di 
potente. I 90 a cui non succede niente non contano. Se le stesse persone 
ri-assumono i rimedi, e hanno altri sintomi (o nessuno), la cosa non 
falsifica la teoria, i sintomi non sono costanti ma dipendono dallo 
"stato energetico" della persona. Se qualcun altro prova il rimedio, e 
non ottiene niente, pure non falsifica nulla. Non esiste un trial 
clinico, non serve, la teoria basta e avanza. Se si tenta un trial 
clinico, si ottiene un effetto non distinguible dal placebo. Ma questo 
non falsifica la teoria, l'omeopatia non e' sottoponibile a protocolli.
La domanda, allora, e' semplice: come sanno gli omeopati di aver ragione?
Gianni

 gassose, insonia ecc nel bambino; insomma tutte cose estremamente comuni);
Si consigliano da parte di chi? Da parte del mio pediatra, che e' una 
persona seria, no di certo.
Esistono diverse situazioni in cui la cura migliore e' appunto "nulla". 
Ma questo non autorizza a prescrivere costosi equivalenti del "nulla". 
Poi uno e' libero di farsi una girata a Lourdes, assoldare 100 persone 
che preghino notte e giorno per il suo bimbo, o quel che gli pare. Ma io 
vorrei che una persona seria mi prescrivesse cure per cui la migliore 
evidenza disponibile non sia "non superiore al placebo per nessuna 
patologia specifica" (articolo di Lancet, redatto da omeopati, e 
stracitato dagli stessi omettendo questa interessante conclusione)
Tornando alla domanda originale, sono abbastanza convinto che un medico, 
o un veterinario, NON POSSA prescrivere un rimedio omeopatico senza 
informare il paziente (o il proprietario dello stesso). E in ogni caso 
un bel cazziatone, per cattiva deontologia professionale, lo farei.