Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Parini

http://milano.repubblica.it/cronaca/2011/03/23/news/parini_troppi_insulti_dai_genitori_e_cinque_professori_se_ne_vanno-13974366/
"Per difendersi dalle pressioni dei genitori, in una decina di classi i 
docenti hanno deciso di fare le riunioni dei consigli di classe in "formula 
chiusa": non sono ammessi tutti i papà e le mamme, ma solo due loro 
rappresentanti."
Eh?
a. 



Nell'idea della scuola partecipata al Parini venivano ammessi ai cdc
tutti i genitori anzichè i soli rappresentanti eletti.
Questa idea ha portato ad avere masse di genitori inferociti e uralnti
e quindi hanno solo deciso di attenersi alla norma.
Alcuni docenti ritenendo che i genitori del Parini fossero troppo
rompiballe hanno deciso di chiede il trasferimento.
Non mi pare una grande notizia

 ha scritto nel messaggio 
news:4d8a1495$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

Eh cosa?
Ai consigli sono ammessi solo i rappresentanti dei genitori e degli studenti 
e non per l'intero consiglio.
Aprire a tutti i genitori è facoltativo oltre che da pazzi.
Ti ritrovi con un branco di isterici che ti danno addosso.
.. 

 Ti ritrovi con un branco di isterici che ti danno addosso.
alt. TU ti ritroverai con un branco di isterici che danno addosso a TE, 
perchè TU, come hai sempre detto TU, non fai un cazzo a scuola. IO, che a 
scuola cerco di dare ciò che posso ai ragazzi, in termini di qualità e 
serietà, potrò ritrovarmi al massimo con due o tre genitori arrabbiati ogni 
sei classi.
-- 
nihil magis praestandum est quam ne pecorum ritu sequamur antecedentium 
gregem, pergentes non quo eundum est sed quo itur

 tutti i genitori anzichč i soli rappresentanti eletti.
nelle scuole in cui sono stato io sono sempre stati ammessi tutti i
genitori.
Le discusioni sono sempre state civili, con un paio di eccezioni, dovute
a situazioni particolari.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

a situazioni particolari.
nella mia stentano a venire i rappresentanti e in alcune classi
nemmeno sono stati eletti

 nemmeno sono stati eletti
dipende dalle classi, in prima vengono abbastanza, in seconda un po'
meno, dalla terza in su quasi mai


 ogni sei classi.
Ma che culo... e che genitori comprensivi... e che scemi siamo noi se ti 
crediamo.
.. 


Guarda che non è una questione di qualità, o nemmeno di isterismo
delle persone, è una questione di NORMATIVA: ai consigli di classe non
è previsto che partecipino tutti, punto e basta. E' previsto che
partecipino i rappresentanti eletti, che non sono più di due per gli
studenti e due per le famiglie, tutto lì, la legge dice questo. Se poi
occasionalmente si decide di fare una seduta eccezionale invitando
tutti, si può anche fare, ma non è certo un obbligo. 
Quella scuola ha semplicemente deliberato di tornare ad attuare la
normativa in modo più stretto, dopo anni che aveva di fatto concesso
alle famiglie quello che era un favore supplementare e non certo un
diritto acquisito... e presumibilmente l'ha fatto dopo aver provato in
tutti i modi a offrire quella modalità e dopo aver constatato che non
era costruttiva, tutto lì.
Lisa

On Wed, 23 Mar 2011 17:52:18 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:
Oltretutto, c'è un dettaglio interessante: in una scuola grande, con
una decina di sezioni e almeno cinquanta o sessanta insegnanti, mi
sembra perfettamente fisiologico che ogni anno ci sia un po' di
mobilità, e non credevo che CINQUE domande di trasferimento fossero
una notizia talmente eclatante da finire sui giornali. 
A meno che l'assunto scontato non sia che "tutti sappiano che il
Parini è il non plus ultra del prestigio scolastico assoluto, il
massimo dell'aspirazione maniacale di qualsiasi insegnante",  e che
quindi non è nemmeno immaginabile che un insegnante che abbia avuto la
fortuna di approdare lì possa decidere di andarsene per scelta sua...
Lisa

 rappresentanti."
hanno voluto fare i fenomeni e sono stati sacrosantemente ripagati. 2+2 
rappresentanti nei consigli di classe sono, sovente, gia' di troppo.
Piuttosto c'e' da sottolineare come le notizie riportate - se confermate - 
configurino diverse ipotesi di reato, genitori a parte

 Ti ritrovi con un branco di isterici che ti danno addosso.
Non sapevo dell'esistenza di consigli di classe aperti a tutti i genitori.
a. 

 fortuna di approdare lě possa decidere di andarsene per scelta sua...
Ne', l'assunto scontato č quello.
a. 


E che imbecille che sei tu. Ne dai grande dimostrazione ogni volta
che cerchi di esprimere un qualsiasi concetto.
Sarebbe carino inoltrare tutti i tuoi post al tuo DS.
Faresti un figurone. __

 ha scritto nel messaggio 
news:imdhm6$lsc$2...@nnrp-beta.newsland.it...



Insomma, l'articolo è scritto da un incompetente (di cose scolastiche) o 
da uno in mala fede.
Cinque domande di trasferimento non sono un granché, considerato che poi 
tre di queste non sono manco certe: "Non vogliono più avere a che fare 
con le mamme degli studenti del Parini e per questo hanno chiesto il 
trasferimento in altre scuole... Due professori hanno già presentato la 
domanda per insegnare altrove da settembre, altri tre valutano se farlo 
ora, pur fuori tempo massimo."
Che significa poi: "ora, fuori tempo massimo"? Fino a domani, alle 14, 
si è perfettamente in tempo! (PS: chiedetelo a Federico Spano' se non ci 
credete, ma non ora, che è un po' impegnato! :-D ).
Ancora: "Raffaella Castellani, presidente del consiglio d’istituto, 
dice: «La scelta di non accettare i genitori ai consigli di classe ha 
messo le famiglie in una condizione di forte disagio. È vero che c’è una 
minoranza di madri e padri che difende i figli a oltranza, ma questo non 
può essere un motivo sufficiente a escludere le famiglie dalle riunioni 
in cui si decide la vita scolastica dei loro figli». "
Della serie: "chi pecora si fa, il lupo se lo mangia"! Gli han dato il 
dito, e si son presi tutta la mano!
Mode OT ON
Interessante uno dei commenti, che condivido: quello della separazione 
delle carriere: "Secondo me bisognerebbe dividere il momento formativo 
dal momento della verifica: la scuola come frequenza opzionale (ci sono 
anche i corsi on-line) e poi ogni anno un bell'esame di Stato pubblico 
con tutte le materie dell'anno scritte e orali, e con docenti diversi da 
quelli con cui hai studiato (faccio presente che questo è grosso modo il 
metodo giapponese, dove la scuola è un vero incubo per genitori e 
figli). Del resto mi sembra che le famiglie per prime non credano più al 
valore formativo della scuola, della convivenza, del rispetto dei ruoli. 
Quello che chiedono è che il loro pargoletto sia osannato quale genio 
incompreso. Bene, che mostri in un contesto ad altissima ufficialità e 
severità tutto il suo genio: poi vediamo..."
Mode OT OFF

È esperienza di molti che il docente, se cerca di ottenere
l'approvazione degli alunni con un atteggiamento eccessivamente
indulgente e permissivo, commette un gravissimo errore. I ragazzi gli
metteranno i piedi in testa, e penseranno che è un imbecille. Per
l'insegnante la vita sarà impossibile, per i ragazzi la scuola sarà
tempo sprecato.
I ragazzi hanno bisogno di vedere in cattedra qualcuno che si fa
rispettare. Questo non vuol dire disciplina militaresca, sull'attenti
signorsì signornò. Ai ragazzi deve semplicemente essere molto chiaro
quali sono i limiti che non si devono superare. Ottenuto questo (sì, lo
so, non sempre è possibile, non sempre la cosa riesce perfettamente) in
classe si vive serenamente, sereni i ragazzi, sereno l'insegnante.
Una volta capito che cos'è la buona educazione, la scuola può cominciare
ad educare.
Lo stesso dovrebbe valere per i genitori. Certo, ogni tanto può capitare
il cazzone di passaggio che fa la sua sceneggiata. Ma dovrebbe essere
chiaro a tutti che l'insegnante non è uno che si lascia insultare.
Sorrisi a tutto spiano alle persone educate e ragionevoli, pesci in
faccia al primo che pensa di poterti insegnare a fare il tuo mestiere.
*Ogni* cagtegoria professionale fa così, non vedo perché non dovrebbero
farlo gli insegnanti.
=====
Chi era quel piffero che diceva ce "chiunque" può insegnare purché abbia
letto il "catechismo"?


 Del resto mi sembra che le famiglie per prime non credano più
quindi facciamo la riforma della scuola solo per accontentare un piccolo
numero di genitori rompicoglioni?
Mi correggo: facciamo la riforma della scuola solo per dar retta ad un
articolo di tono vagamente scandalistico su un piccolo numero di
genitori rompicoglioni?


 faccia al primo che pensa di poterti insegnare a fare il tuo mestiere.
In sintesi: Amicone <---> Autorevole <---> Autoritario
In medio stat virtus.
Se l'andazzo generale da parte delle famiglie tende all'Amicone (se non 
puoi combatterli, allï¿œati con loro), ï¿œ pensabile che cerchino un 
omologo nell'insegnante; se questi ï¿œ anche "soltanto" persona 
Autorevole, apparirï¿œ una carogna e come tale andrï¿œ combattuta.
Ciao
Luca

 Mode OT OFF
Credo che non sia un OT in assoluto. Tanto prima o poi, 
siano 2 anni o 15 o 20, questo sfortunato paese si dovrà 
porre il problema di ricostruire qualcosa dalle macerie (o 
qualcun altro se lo porrà per lui).
Credo che una libertà responsabilizzante (scegli, poi 
raccogli o paghi di conseguenza) sia un buon punto di partenza.
ciao
Soviet

Altrimenti diventa un terno all'otto 
un terno al lotto (Lotto).
(Sai com'è, i ragazzi ci leggono...)


LOL ! Hai ragione :-) Mai giocato in vita mia. Mai giocato a 
nessun gioco non equo
(ho fatto la mia buona azione ora ?)
ciao
Soviet
P.S. (è pure la verità eh)


 genitori rompicoglioni?
Sulla serietà dell'articolista, credo, siamo pienamente d'accordo.

 Credo che una libertï¿œ responsabilizzante (scegli, poi raccogli o paghi


 Basta che chi valuta sia diverso da chi insegna.
come i carabinieri: uno sa leggere, l'altro sa scrivere.


 come i carabinieri: uno sa leggere, l'altro sa scrivere.
Mauri', conosco tanti colleghi che non lavorano "perché tanto li 
valutano loro, gli alunni"!.
Un collega, quando la sua disciplina è uscita a sorpresa come secondo 
scritto (col membro esterno), è andato in escandescenze, lamentando 
problemi di orario fatto male (che fino a poco prima gli andava 
benissimo), di scarsa collaborazione dei colleghi (fugge sempre appena 
termina la lezione), e cercando di scaricare sugli altri il fatto che 
non aveva fatto nulla dall'inizio dell'anno (come lamentano i suoi 
studenti: "mo' se ne è accorto, che l'orario e fatto male e che non 
abbiamo fatto niente!" è stato il laconico commento di alcuni di loro!!!).
Immagina come si sarebbe comportato se, dall'inizio, avesse saputo che i 
suoi alunni sarebbero stati giudicati da membri esterni. Ed immagina 
cosa avrebbe fatto, a fine anno scorso, quando ha fatto il pazzo in 
quarta per far promuovere i suoi raccomandati che non sapevano manco 
fare 2+2 né distinguere "a" da "ha"! Immagina come potevano comprendere 
la sua disciplina (scientifica)! Proprio quelli che rischiano di non 
essere ammessi all'esame questo anno (perché temo che cambierà registro 
proprio ora, in quinta!).

questo..." 
perch� "anche"? E` forse utile per qualche cosa che riguardi 
la sc. pubblica statale?

Se ne può ragionare...
"ragionare" è una parola grossa...

 la sc. pubblica statale?
Effettivamente la scuola pubblica statale non è utile per qualche cosa che 
riguardi.
E' però utile per tutto ciò che non riguarda.
.. 



dopo questo ameno gossip, propongo di cambiare nome al ng 
da "it.istruzione.scuola" a "it.coltellate.alle.spalle.dei.colleghi"

 perch� "anche"? E` forse utile per qualche cosa che riguardi la sc. pubblica statale?
Se rileggi con attenzione, converrai anche tu su questa posizione.


Qualche mela marcia c'è in tutti i settori, e quindi anche nella scuola. 
Su una trentina di docenti con cui sono a stretto contatto, un paio di 
fancazzisti ci sono, ma ci sono anche una buona quindicina di docenti 
che fanno il loro lavoro con una grandissima dedizione. Gli altri 
lavorano "senza infamia e senza lode". Ma, come sai, fa più rumore un 
solo albero che cade, che una foresta intera che cresce...

 "ragionare" è una parola grossa...
Va be', se ti sforzi, ci puoi riuscire anche tu, non temere.

Va be', se ti sforzi, ci puoi riuscire anche tu, non temere.
secondo te, mi dovrei sforzare per ragionare su questa minchiata 
dell'EdS stile "esame abilitante all'esercizio della professione"?
Ma  ROTFL!

lavorano 
"conosco tanti colleghi che non lavorano" (v. quoted)

>
La riforma sia pure quella di 
fm2...@yahoo.it
, ripeto la domanda tale e
quale:  e` forse utile per qualche cosa che riguardi la sc. pubblica
statale (?) portare agli esami il romanzo storico 6 mesi prima  e il
rapporto  Storia/Manzoni 6 mesi dopo, chessň, la storioiografia 
erodotea 3 mesi prima e la storiogrrafia tucididea 3 mesi dopo?

 scritto (col membro esterno), è andato in escandescenze
stai dicendo che l'esame di Stato dovrebbe essere fatto solo da
commissari esterni?
Sono perfettamente d'accordo.
Ma uno insegna, l'altro valuta, come prassi normale, è tutta un'altra
cosa.


 valutano loro, gli alunni"!.
allora facciamo come i medici: uno ti visita, l'altro di dà le medicine.
Adesso non dirmi che conosci dei medici che non curano, tanto li
amazzano loro i pazienti.


 wrote:

cos'č, una gara di quoting?
Era tanto che non ne vedevo.


 "conosco tanti colleghi che non lavorano" (v. quoted)
Li conosco, e non sono nella mia attuale scuola (cioč, non sono in 
quella trentina). E comunque, pure due son troppi!


Puzza tanto di fuga, la tua.

 La riforma sia pure quella di 
fm2...@yahoo.it
, ripeto la domanda tale e quale:  e` forse utile per qualche cosa che riguardi la sc. pubblica statale (?) portare agli esami il romanzo storico 6 mesi prima  e il rapporto  Storia/Manzoni 6 mesi dopo, chessò, la storioiografia erodotea 3 mesi prima e la storiogrrafia tucididea 3 mesi dopo?
certo, che fare la velocità (fisica) due anni prima della derivata 
(matematica), invece, è utile, come no? Oggi si fa così, ed è un nonsense.

 cos'�, una gara di quoting?
No, � il "metodo Staninslao" per confondere le idee!

 interdipendenza.
sono due modalità completamente diverse di fare scuola.
Una è una scuola basata sulla relazione tra docente e discente, e il
costante feed-back (la valutazione) è assolutamente indispensabile per
entrambi. Una scuola in cui la componente umana è assolutamente
decisiva.
Un'altra è una scuola del tutto unidirezionale, in cui l'insegnante
prosegue nel suo programma senza porsi minimamente il problema
dell'apprendimento. Una scuola che potrebbe benissimo essere sostituita
da prodotti multimediali ecc.
Naturalmente, la questione della valutazione alla fine del corso di
studi è tutt'altra cosa. Quella è bene che sia fatta da esperti esterni.


Possono essere attività svincolate.
Certo, possono essere attività svincolate ma, come tu stesso poi metti in
evidenza, spiegare e interrogare può servire a mettere a fuoco meglio,
molto meglio, l'azione didattica.
Che un esame possa essere sostenuto anche di fronte ad altra persona è
pacifico, ma durante l'anno scolastico l'intervento didattico non 
migliorerebbe
nel breve tempo (e forse migliorerebbe molto poco nel lungo), come invece
accade se la persona che interroga è la stessa che spiega.
Trovo appropriato l'esempio di Pistone e ne faccio uno anch'io: è come se
un cecchino prendesse la mira e un altro sparasse.
Si può colpire il bersaglio solo se esiste un incredibile affiatamento tra
i due, ma quale migliore affiatamento se la persona che preme il grilletto
è la stessa che prende la mira?
Se poi uno dei due fosse miope e un altro avesse l'artrite,  forse messi
insieme otterrebbero qualche risultato in più, ma in quel caso sarebbe
meglio che facessero altro :-)

 studi è tutt'altra cosa. Quella è bene che sia fatta da esperti esterni.
...

 Certo, possono essere attività svincolate ma, come tu stesso poi metti in evidenza, spiegare e interrogare può servire a mettere a fuoco meglio, molto meglio, l'azione didattica.
Non si esclude mica l'importanza della valutazione "in itinere" o 
"formativa"; quella finale, però, imho, sarebbe il caso di farla fare ad 
un altro. Cioè, la valutazione "in itinere" dovrebbe essere solo 
indicativa, ma non dovrebbe in alcun modo influire su quella finale.

 indicativa, ma non dovrebbe in alcun modo influire su quella finale.
Secondo me sarebbe uno spreco di energie e di soddisfazioni (per 
l'insegnante motivato) senza uguali. 

 Secondo me sarebbe uno spreco di energie e di soddisfazioni (per l'insegnante motivato) senza uguali.
Non la penso così, ma rispetto la tua opinione.

 meglio che facessero altro :-)
Cmq l'esempio era carino, lo ammetto.
Ciao
Soviet

(matematica), invece, è utile, come no? Oggi si fa così, ed è un nonsense.
Ohhhhh!
 Ma allora sei decisamente d'accordo che non è possibile parlare
dell'Impero senza aver prima capito Mario, Silla, Giulio Cesare... 
Ridurre le materie a "spezzatino" porta ad altro che a ripetere ciò 
che non si sia ancora capito, piuttosto a lasciare indietro ciò che 
risulti più ostico, e certe nozioni esporle senza capo nè coda..!





invece, la tua risposta "puzza", e basta.

quella trentina). E comunque, pure due son troppi!
per te "due"  sono "troppi" su quanti, su quattro o su quaranta?

Cmq un curricola flessibile in effetti sarebbe preventivo, 
Come "un curricola"..?? (Volevi scrivere un'altra cosa?)

riguardi.
Peccato che il soggetto della frase sia non la scuola pubblica statale -
come, maldestramente, vorresti far intendere tu - bensě la c.d. riforma 
 :-)

 Come "un curricola"..?? (Volevi scrivere un'altra cosa?)
una carrucola



in effetti era un curriculum (mi spiace che l'errata 
concordanza abbia compromesso la comprensione del 
contenuto). Portate pazienza
ciao
Soviet

Ho capito, ma perché sarebbe il caso di farla fare ad un altro?
Che domande..! - Ma per dare lavoro (nella scuola), no? - O quale 
ti sembra che sia l'obiettivo di questa "sponsorizzazione" spinta 
della separazione del momento didattico da quello valutativo?
Ormai, mio caro, nella scuola si è arrivati a questo bivio: O la
disoccupazione O la didattica (comprensiva della valutazione), 
solo che qualcuno non è abbastanza radicale da applicare il 
discorso anche alla valutazione "in itinere" (altrimenti detta 
"agile e non formalizzata"/"roba veloce") - per la serie napoleonica: 
Dieu me  l'a donnée; garde à qui y touchera! (1805)
http://tinyurl.com/62l8zzjol
 
Il tutto ammantato da ragioni didattiche e pedadogiche, ovviamente.... 
P.S.Lo so che non sta bene "scoprire gli altarini" - ma nemmeno 
coprirlii, cazzo! 

 risulti più ostico, e certe nozioni esporle senza capo nè coda..!
Più spezzatino di un'ora a settimana? Non sarebbe meglio fare otto o 
dieci ore a settimana? Così ogni argomento risulterebbe "meno spezzatino"!

 per te "due"  sono "troppi" su quanti, su quattro o su quaranta?
leggi meglio, ché c'è scritto.

 Che domande..! - Ma per dare lavoro (nella scuola), no?
No. Il tutto sarebbe "a somma zero". Io faccio gli "esami" agli allievi 
di un altro, che a sua volta li farà a quelli di un altro, che a sua 
volta li farà a quelli di un altro, che ... li farà ai miei.
Ripeto: il tutto è "a somma zero" (e tu sei un malpensante!).


Subject: Re: Parini + OT: separazione delle carriere

Ripeto: il tutto è "a somma zero" (e tu sei un malpensante!).
eh, eh, eh, come disse Belzebù (così era chiamato Andreotti):
"A pensar male si fa peccato, ma tante volte ci si azzecca."


Meno diluizione e una maggiore concentrazione di concetti 
nel tempo sarebbe positiva. Tuttavia bisogna raggiungere un 
equilibrio, l'ipercompattazione non funge, per una serie di 
ragioni :
1) a volte si creano interdipendenze tra materie che 
rinsaldano la rete cognitiva (anche se molti studiano un po' 
a comparti stagni, in realtà sarebbe una cosa utile 
ritrovare concetti affini collocati nelle sovrapposizioni). 
Nell'area umanistica linguistica non so, ma tra scienze, 
fisica, chimica, succede abbastanza spesso. Specie in 
materie ritenute (a torto !) semplici, come scienze, che in 
realtà sono così complesse che di solito con prerequisiti 
deboli si possono affrontare solo softly. Senza contare 
l'onnipresente colla matematica. Per matematica la 
disconnessione dalle altre materie è abbastanza harmless dal 
punto di vista della matematica, e ha effetti devastanti 
sulle altre.
2) in certa misura si impara in "background", nel senso che 
tante nozioni parallele si stratificano lentamente senza 
troppo interferire. Anzi il nostro cervello eccelle in 
parallelismo mentre non è certo un fulmine nella velocità di 
elaborazione seriale. Quindi il full immersion spinto 
rischia di saturare un canale, pur lasciando vuoti gli 
altri, perché la velocità di assimilazione e consolidamento 
di contenuti può fare qualche balzo, ma non può 
sistematicamente eccedere una certa soglia (soggettiva 
peraltro, è chiaro).
Quindi una minore dispersione, e quindi maggiore 
articolazione d'orario, sarebbe auspicabile.
Ma funzionerebbe peggio che ora fare, che so, prima TUTTA e 
solo matematica, poi tutto inglese, poi tutto italiano.
Anche studiando solo una materia non ci sarebbero tempi di 
sedimentazione. Imparare solo con memoria a breve termine ha 
poca persistenza.
Di preciso non so stimare il punto di equilibrio (so che 
esistono studi di questo genere per le sole lingue, di 
tempistica ottimale di memorizzazione). A lume di naso direi 
che una granularità vicina al trimestrale potrebbe essere un 
compromesso ragionevole, per avere un maggior raccoglimento 
di forze su 3,4 o 5 materie massimo (diciamo 4, invece delle 
attuali 10 o 11), senza avere troppa saturazione (anche 
noia, perché no ... se uno comincia ad annoiarsi, si, 
stringe i denti perché dura poco, ma non ha una gran 
concentrazione).
Con trimestralità si potrebbero fare 3 trimestri, ciascuno 
seguito da un mese di "raccoglimento" ed esamini, verso la 
fine del mese stesso, diciamo nell'ultima decade. Massimo 
due materie a sessione, meglio uno imho.
Lato docente, a parte ovvie (in qualsiasi categoria) opzioni 
di turnazione delle ferie, quelle sarebbero divise in tre 
periodi equidistanti. Cmq dato che non ci sarebbe 
corrispondenza necessaria tra spiegatore ed esaminatore, 
anche la flessibilità delle ferie sarebbe abbastanza 
gestibile. Sia chiaro che non auspico una riduzione delle 
ferie in totale, ce n'è bisogno eccome per ritemprarsi e 
anche per coltivare la materia in privato. Solo una 
redistribuzione.
Possibilmente un trimestre dei tre dovrebbe essere più 
leggero, ad es. meno materie, o qualcuna più facile.
Cmq, bisognerebbe mettersi giù con carta e penna e produrre 
numeri, perché sin che si parla così, en passant, è chiaro 
che si rimane sul vago e i problemi si risolvono solo con 
approccio quantitativo.
Ma cmq ... qualche materia imho dovrebbe avere delle 
deroghe. Tipo : matematica, in tutti i trimestri, perchè il 
rischio di saturazione è più forte che altrove, essendo 
molto "intensa". Inglese, non me ne intendo molto, ma 
giudicando quel che succede a me ancor oggi, che se lo 
lascio fermo per un tot lo ritrovo parecchio rugginoso, non 
so se sarebbe auspicabile farlo in modo soltanto full 
immersion. Può servire magari come approccio, come dose di 
attacco, ma probabilmente servirebbe anche un mantenimento.
Tipo I trimestre alto numero di ore, II e III un numero 
limitato ma sufficiente a limare e consolidare.
Sono curioso di conoscere altre opinioni ...
Non sarebbe neanche male riuscire a produrre un disegno di 
scuola (parlo della secondaria, del resto non so un'acca) 
progettata da chi la deve costruire ordinariamente.
ciao
Soviet

 siano su un n. di docenti  =/= trenta - su quanti, insomma?
Riprendi il post originale. Il "non sono" è riferito ai "tanti". Poi 
chiarisco che, "comunque, pure due son troppi". Ho usato "troppi" e non 
più "tanti" per far capire che mi riferivo ad insiemi differenti...


 matematica, poi tutto inglese, poi tutto italiano.
non "solo",perché otto ore non completano l'orario settimanale.

 non "solo",perché otto ore non completano l'orario settimanale.
Okay. Cmq anche per gli insegnanti penso che sarebbe 
difficile organizzare un orario uniforme durante ogni 
trimestre. Forse si potrebbe pensare in termini di monteore, 
e distribuirlo funzionalmente ai corsi (rispettando soglie 
massime umane di frontale, ovviamente)
ciao
Soviet

 (rispettando soglie massime umane di frontale, ovviamente)
Un ispettore mi diceva che non sarebbe più necessario, con l'autonomia, 
fare diciotto ore settimanali. L'importante è rispettare il monte ore 
annuale.
Non ho conferme, sul piano normativo, ma diceva anche che (di questo 
però dubito) l'importante è che, in media, nelle 33 settimane, hai non 
più di 33 giorni liberi. Sarà vero?

spiega alla classe A e può valutare
vabbè, ma non lo si fa di già? 

Quando mai ho detto il contrario????
Parliamoci chiaro: il modulo con relativo esame finale lo si fa già,
ma all'università,  e non  credo proprio che anticipare questa
modalità a 16-17 anni sia un responsabilizzare lo studente, ma 
soltanto lasciarlo in balia della sua (dis)organizzazione/delle sue
(dis)abilità/del suo (dis)impegno/ and last but not least di professori
distanti dalle sue esigenze... buoni per tutti e per nessuno, un po' 
come accade, appunto, all'università... con la differenza che all'uni
i ragazzi ci arrivano avendo *bene o male*  una certa consapevolezza 
del metodo (ANCHE quando - ti sembrerò paradossale - non lo 
abbiano) -  il metodo lo si impara. invece, nella scuola, e ciò 
non è cosa di breve momento!

 Parliamoci chiaro: il modulo con relativo esame finale lo si fa già, ma all'università,  e non  credo proprio che anticipare questa modalità a 16-17 anni sia un responsabilizzare lo studente, ma soltanto lasciarlo in balia della sua (dis)organizzazione/delle sue (dis)abilità/del suo (dis)impegno/ and last but not least di professori distanti dalle sue esigenze...
Parliamoci chiaro: non sarebbe la stessa cosa (il rapporto 
studente/docente sarebbe normalmente superiore a quello dell'università, 
con relazioni anche di tipo differente; il docente assumerebbe una 
immagine più di qualcuno che ti deve aiutare a superare gli ostacoli che 
di uno a cui farla bere che non hai studiato perché, per la seconda 
volta di fila, ti è morto il nonno materno!), e non siamo d'accordo. Che 
problema c'è?


INFERIORE! (Mannaggia il taglia e cuci!!!)


 problema c'è?
boh
ciao
Soviet

 A questa nuova scuola sapranno a priori che l'esame verterà su certi punti, e l'ostruzionismo, l'accampare scuse con chi spiega, non servirebbe contro chi valuta. Certe pratiche a rallentare cesserebbero automaticamente, perché non avrebbero più ricadute pratiche. Avremmo persone che vengono per imparare qualcosa contro il "nemico futuro", l'esaminatore, non che remano contro. O non verrebbero per niente.
E quelli che ci vengono, ci vengono per imparare, non per accumulare ore 
di presenza...

CUT ALL
in pratica, l'inversione, da una scuola trainante delle 
zavorre, ad una scuola gettonata per superare gli esami. Due 
enti al prezzo di uno.
@ Abba.
Sino a che età (inferiormente) possa andare bene il modello 
orientato a corsi e non a classi, esattamente non lo so.
Imho al triennio sicuramente si, al biennio non sono sicuro 
(ma propendo per il si, con qualche problema, non peggiore 
dell'attuale).
So che quando toccò a me passare dall'impostazione liceale a 
quella universitaria, tirai un sospiro di sollievo che me lo 
ricordo ancora.
Ma a parte questo, il discorso di lasciare in balia di etc 
etc mi lascia tiepido, siccome che ritengo molto urgente 
riscoprire una funzione SELETTIVA della scuola, e per 
selezione intendo una cosa puramente meritocratica. Per cui 
se uno è svogliato, non ne faccio una tragedia che si dia 
all'attività agricola. Vorrà dire che chi si diploma avrà un 
pezzo di carta che vale pur qualcosa, incluso un futuro 
professionale più congruo al suo impegno
ciao
Soviet

 una cosa puramente meritocratica. 
ma tu ci credi veramente a quello che dici?

dei voti inventati si gonfierebbero molto meno facilmente, 

cambiare
"Cambiare tutto per non cambiare niente" Chi l'ha detto?
Dai, che insieme con la tua tesi ti smonto Il Gattopardo :-)

 nell'interpretazione più benevola, credo che tu non abbia letto il 3D. L'altra la evito.
Incredibile! Sono ancora d'accordo con te!!!

sedimentazione. Imparare solo con memoria a breve termine ha 
Qui hai ragione: i tempi  di sedimentazione sono importantissimi.
Forse per questo si č pensato bene le materie di non concentrarle
in poche ore - sfoltite, s'intende :-)

 A lezioni private si va per un aiuto, non certo per sostituire il prof. pubblico con il prof privato- come pensano  tanti genitori che lamentisamente dicono: Ma mio figlio al prof. privato risponde bene. L'insegnante della scuola è 1 (uno) e da *questi* verrà valutato - se lo mettano in testa.
Il problema è proprio questo: se andasse a scuola come va dal professore 
privato, ma *senza pagare* un professore privato, se la scuola si 
alleasse con gli allievi per il conseguimento del risultato (la 
promozione con un certificatore esterno, un professore che ti fa solo le 
verifiche) gli allievi conseguirebbero certamente risultati migliori.

 ...i tempi  di sedimentazione sono importantissimi. Forse per questo si è pensato bene le materie di non concentrarle in poche ore - sfoltite, s'intende :-)
quindi ritieni che fare due ore a settimana per trentatré settimane, 
diluite con altre nove materie, sia meglio che fare cinque ore a 
settimana per due mesi e mezzo circa, con solo altre quattro materie?

tra loro, altra cosa che non mi pare giusta.
Però, a volte, si creano interdipendenze tra materie 
che rinsaldano la rete cognitiva, e di esse non si può 
non temer conto in un esame...


Aaah, "a volte!! Allora sei d'accordo che non tutte le materie sono 
"interdipendenti".
Magari lo sono a gruppi, e tu quelli, magari, se possibile, li fai 
studiare insieme.
Però a pensarci, pure fare fisica al primo anno del liceo scientifico, 
quando ancora non hai fatto il calcolo letterale, è inutile. Tanto vale 
fare scienze generali...

verifiche) gli allievi conseguirebbero certamente risultati migliori.
si è capito che per ottenere questo è opportuno abbassare l'asticella!

rimarranno astratte. Pace
bèh, anch'io credo graniticamente che sia necessaria l'assistenza
di un prof.  anziano ad un docente giovane,  ma mi rendo ben conto
 che la pooposta che tu ed fm2766 avanzate ha il pregio di essere
a costo zero. agli i occhl di chi, come gli attuali governantii 
non vuol investire  nell'istruzione, ma magari in imprese militari...
In  sostanza, la vostra proposta sostiene la politica della guerra.



è davvero incredibile la (brutta) figura che stai facendo!

"interdipendenti".
scusa, ma perchè lo dici a me?  Quella frase io l'ho solo  
personalizzata  un po' (vedo che manchi pure di memoiria).
costituendo piuttosto una risposta ironica...


onestamente, a me la cosa non crea nessun imbarazzo o 
perplessità, e non mi viene manco da chiedermi se sei di 
destra o di sinistra, proprio non mi frega una mazza.
Non so manco esattamente come definirmi io in realtà ... 
ricordo una definizione, di un altra persona, che tanti anni 
fa mi scrisse <<ci si ritrova a quarant'anni ad essere dei 
comunisti di destra>>. Ora gli anta sono passati, ma mi 
aveva colpito tantissimo.
E mi rendo conto di essere passato da uno spirito anarchico, 
da ventenne, a conservatore e ora persino a restauratore. E 
politicamente penso di essere attualmente giustizialista al 
massimo.
Solo nelle cose scientifiche, che cmq sono il tratto 
dominante della mia visione del mondo e di come vivo e 
respiro, sono sempre immutabile.
E' possibile che avendo una visione scientifica anche tu 
(sei un fisico, vero ?), certe analisi sullo stato di fatto 
della scuola arrivino a deduzioni simili. In effetti nei 
ragionamenti che si sforzano di essere fondati sulle 
evidenze sperimentabili (più o meno oggettive) portano in 
direzioni che prescindono dagli orientamenti politici.
Insomma, non ci vuole tantissimo a rilevare che è il 
concetto stesso di bocciatura/promozione (la rimandatura è 
ininfluente perché si riconduce ai due casi predetti) ad 
essere inadeguato.
E' come voler usare un metro con due tacche, zero ed uno, 
per misurare infinite gradazioni tipo 0,332 o 0,871 o 0,05 o 
0,564 etc etc. E' chiaro che se devi arrotondare a zero o 
uno, spiani tutti, e si perde la veridicità per strada.
Io dico : che uno esca sempre e comunque, ma solo con quello 
che si è conquistato, e che ciò lasci traccia.
Come dice Abba sui colloqui di lavoro, se la scuola fosse 
veritiera, gli esaminatori avrebbero tutto l'interesse ad 
elaborare quei dati. Ora non lo fanno, ma perché è tutta 
fuffa, mica per un pregiudizio ideologico.
ciao
Soviet

 Dai, che insieme con la tua tesi ti smonto Il Gattopardo :-)
Mah, guarda, a me non smonti niente. Poi per frasi fatte !
L'unica cosa in grado di scuotere le mie certezze sono 
numeri, evidenze sperimentali, e roba del genere.
Siccome si stava facendo una specie di gedankenexperiment, 
sicuramente mancheranno per lungo tempo a venire
ciao
Soviet

 Come dice Abba sui colloqui di lavoro, se la scuola fosse veritiera, gli esaminatori avrebbero tutto l'interesse ad elaborare quei dati. Ora non lo fanno, ma perché è tutta fuffa, mica per un pregiudizio ideologico.
Qui ci devo pensare.
Ciao, ed a buon rendere.

 In  sostanza, la vostra proposta sostiene la politica della guerra.
Mi raccomando, la mattina, alle 5:00, nel latte, mettici il caffé, non 
il whisky! :-)

 si è capito che per ottenere questo è opportuno abbassare l'asticella!
Per me, "ottenere risultati migliori" è antitetico ad "abbassare 
l'asticella". Non so per te.

 mancheranno per lungo tempo a venire
Mo' gli devi spiegare cos'è un "gedankenexperiment", e perché lo 
contrapponi alle evidenze sperimentali; la cosa è nota negli ambienti 
scientifici, ma non credo lo sia in quelli letterari (a meno che non si 
insegni/conosca il tedesco).


Fai confusione, come quando dici che sono un commercialista...

Centrato. (Glielo dici tu ad abba che non sono un commercialista? :-) )
Che io sappia, sei un un insegnante, quello di commercialista 
č il tuo secondo lavoro.

(...) conosca il tedesco).
già...

il whisky! :-)
Mi raccomando, la mattina, nel latte, tu mettici il caffé!

 Che io sappia, sei un un insegnante, quello di commercialista è il tuo secondo lavoro.
Quindi, secondo te, ho due lauree, o svolgo un'attività professionale in 
maniera abusiva?
Comunque, che io sappia, mi confondi con qualcun altro.

 Mi raccomando, la mattina, nel latte, tu mettici il caffé!
Non temere, io latte non ne prendo! solo caffč! Ma non alle 5:00 di 
mattina; a quell'ora dormo, io!


Facevo per dire... non mi dire che non sai usare google?
http://lmgtfy.com/?q=gedankenexperiment





veramente, non ho avuto bisogno di usare google: so benissimo 
che in tedesco il participio passato si forma premettendo ge-



e un bel "chissenefrega" non ce lo mettiamo?


NO, no. Solo un po' di zucchero e niente altro. :-D

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
Metticene tanto: hai la pressione bassa.



test



Ho testato la tua malafede, ci avrei giurato: l'hai tolto. Per 
fortuna, conservo ancora il tuo post indirizzato invece che ad
it,istruzione.scuola ad utile (leggo tra gli header: utlle, senza, 
link (ma, poi, dopo "senza"che c'entra la virgola ? Mah)!

 Ho testato la tua malafede, ci avrei giurato: l'hai tolto.
che cosa avrei tolto????
bevi meno whisky, piuttosto!


bevi meno whisky, piuttosto!
non sarą demonizzandomi, che dimostrerai di avere ragione...  :-) 


>> Per fortuna, conservo ancora il tuo post indirizzato invece che ad it,istruzione.scuola ad utile (leggo tra gli header: utlle, senza, link (ma, poi, dopo "senza"che c'entra la virgola ? Mah)!
Ma ti rendi conto che rasenti la ridicolaggine?
Se non l'ho mandato su it.istruzione.scuola, tu dove lo hai preso? Su 
"utile"? E cos'è 'sto "utile"? Un sito? Un ng? Ci mandi il link di 'sto 
"utile"? Come hai fatto a riceverlo???
Dammi retta, il whisky, toglilo da mezzo, non finirti tutta la bottiglia!

Dammi retta, il whisky, toglilo da mezzo, non finirti tutta la bottiglia!
Dammi retta, tagliala qua, ti stai coprendo di ridicolo.

 Dammi retta, tagliala qua, ti stai coprendo di ridicolo.
io?

io?
Sì, tu - ma forse vuoi che io riporti il ng farlocco al quale 
hai indirizzato la risposta di chiunque: 
"Newsgroups: utile,senza,link,:-)"
Qui, però, la "faccina" non te la sei dimenticata..!

 "Newsgroups: utile,senza,link,:-)"
Ti ho inviato al link in rete. Se il tuo reader funziona male, non è 
colpa mia.
Su questo tema non ho altro tempo da perdere. Qui non c'è quanto dici, 
non fornisci prova, potrebbe essere una patologia del tuo reader o un 
tuo errore, o colpa del whisky, non lo so, ma io non c'entro.



Forse tecnicamente non e' tanto grave, ma dal punto di vista educativo
diventano modelli ed esempi.

te e lui. Bella educazione civica!
ROTFL.
 L'imputato e' uno e i giudici sono tanti. Ci vorrebbe un duello
dietro al convento delle Carmelitane Scalze.

In  sostanza, la vostra proposta sostiene la politica della guerra.
ROTFL.

si è capito che per ottenere questo è opportuno abbassare l'asticella!
Perche' non toglierla addirittura?

motivati.
Gia', la scuola (e il mondo) ormai e' molto demotivante. Per questo
pensavo che il tuo grande potesse essere uno storico della scienza.

 L'imputato e' uno e i giudici sono tanti.
Intendi dire che secondo te la procedura della valutazione 
è un processo  con tanto di studente imputato?? 
(!!) 



perché significherebbe togliere il valore legale al titolo di studio - 
e, come sai, io sono fortemente contrario a questa tua tesi, 
infatti, se togli l'asticella non sai più chi sa saltare e chi no.



Se "tagli" il mio post, non si capisce da dove derivi questo mio giudizio
sulla proposta di fm2766 e di Soviuet_ Mario - allora lo reintegro io:
agli i occhl di chi, come gli attuali governantii, non vuol investire
nell'istruzione, ma magari in imprese militari...

 nell'istruzione, ma magari in imprese militari...
spese militari ? Mai pensato, mai scritto. Io penso che 
abbia senso investire in ricerca. Siamo allo 0,69 % del PIL, 
il dato più basso che abbia mai letto.
Inoltre nel costo zero mi riferivo ai soli costi stipendiali 
diretti. Escludevo nella maniera più totale costi funzionali 
(ad es. edilizi, che tra l'altro sono a carico provinciale) 
e costi ad es. per libri di testo e borse di studio, biblio 
scolastiche etc. Circa i testi, penso da sempre che 
dovrebbero essere gratis per tutti (perlomeno in un paese 
dove si pagano le tasse regolarmente in ragione del 
reddito). Nel nostro ho qualche perplessità, che mi porta a 
credere che il provvedimento non potrebbe essere disgiunto 
da una regolarizzazione fiscale preventiva e l'estinzione 
degli evasori. Se no i testi gratis diventano un aiuto per i 
disonesti.
ciao
Soviet

abbia mai letto.
Considerato che in Italia nella ricerca investe solo lo stato, mentre negli 
altri paesi c'è una buona quota di investitori privati e considerato che la 
maggior parte della ricerca in tutto il mondo è finanziata dai militari con 
le spese militari.
Affermare quanto è stato affermato vuol dire solo dare dimostrazione di 
quanto si sia miopi nel leggere e interpretare i dati.
..

è un processo  con tanto di studente imputato?? 
Non secondo me: secondo certi interlocutori. 

reddito).
Erano quasi tali in russia quando i testi erano commissionati agli
autori dallo stato. Altrimenti chi li avrebbe scritti?

infatti, se togli l'asticella non sai piů chi sa saltare e chi no.
Nemmeno se la abbassi in modo che la passino tutti.

Nemmeno se la abbassi in modo che la passino tutti.
E-sat-to! (vedo che hai seguito il thread - ehm...)