Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: viva Microsoft

I libri di testo per la scuola elementare che stanno arrivando in visione
riportano, più o meno tutti, alcune paginette dedicate all'uso del pc. E
tutti, ma proprio tutti, parlano Microsoft: nello spiegare cos'è un client
di posta citano solo Outlook, nei programmi di grafica solo Paint, e così
via.
Ma non ci dovremmo trovare nel dorato mondo del libero mercato? Così ci
dicono, almeno. Probabilmente in questo caso "libero mercato" significa che
sei libero di comprare la stessa pubblicità, ma con un titolo di copertina
diverso.
Tabhall

 tutti, ma proprio tutti, parlano Microsoft:
L'avevo notato anch'io. Il libero mercato è come la democrazia: è
un'ipocrisia

dicono, almeno. 
c'é stata tutta una vicenda...
In VII Commissione, mentre procedeva l'esame della "riforma Moratti"
il senatore Cortiana (Verdi) presentava un emendamento all'art.1,
comma 3, lettera c) per introdurre l'uso dell'open source nelle
scuole... la Microsoft Italia richiese alla Commissione (scil.
all'Ufficio di Presidenza della Comm.) una audizione in cui 
perorò la causa del software proprietario... dopo di che... 
fu approvata una nuova versione dell'emendamento, 
la quale "mediava", rimettendo alla sensibilità dei docenti 
l'uso nelle scuole delle tecnologie informatiche disponibili. 
Il presidente relatore Asciutti non mancò, però, ....di rinnovare
l'invito a rispettare le dinamiche del mercato... 
http://www.istruzione.it/mpi/progettoscuola/allegati/resoconti/02_07_02.rtf
http://www.speedoflife.org/jan2003/gates1.html
 
http://www.istruzione.it/mpi/progettoscuola/allegati/resoconti/16_07_02bis.rtf
.
 

 ha scritto nel messaggio
news:y5boc.48666$Qc.19...@twister1.libero.it...

Senza andare ai libri di testo, basta pensare a quali programmi bisogna
saper usare per passare l'ecdl...

 saper usare per passare l'ecdl...
E a cosa ti dicono i colleghi se provi a ipotizzare di piazzare Openoffice
invece di Office.
-- 
"Eracle attraversa la palude Stige e arriva fino al Tanaro"
(candidato, esame di Letteratura greca).

 ha scritto nel messaggio
news:y5boc.48666$Qc.19...@twister1.libero.it...

La soluzione è semplice; limitati a non adottare quelli che contengono
pubblicità di qualunque tipo. Dopo un pò vedrai che la faranno finita.
Pino

Davi ha scritto:

si ma quali altri programmi si dovrebbe sapere visto che l'ecdl è un 
test di livello elementare? nessuno ti vieta di scegliere l'open-ecdl...

 
io ho provato e non è così semplice. OpenOffice su computer non molto 
"giovani" è lentissimo e da diversi problemi. Un office97 o anche 2000 
gira bene su la maggior parte dei computer. Peraltro ho già distribuito 
diverse copie di openoffice e mi sono state restituite dicendomi che è 
lento e che non è pratico come office. Ragion per cui mi sono arreso. Ho 
distribuito anche diverse copie di eduknoppix ma non piace...

|distribuito anche diverse copie di eduknoppix ma non piace...
E' purtroppo vero. OpenOffice e' un cesso anche su un computer da 2GHz.
Ma non bisogna mollare! Bisogna scovare quel po' che va bene. Selezionare
poche cose con cura. AbiWord e' molto più snello come WP. 
Linux è poco adatto al desktop per la sua architettura. Quello che si trova
in giro e' raffazzonato e scarsamente funzionale. Ma, il principio del Open
Source è giusto. Giustissimo per la scuola. Coraggio!
_______________________________________________
Sostituisci 7 con 8 in  
don7c...@yahoo.it
_______________________________________________

|(candidato, esame di Letteratura greca).
"Se si inserisce un tubo di vetro chiuso ad una estremità in una bacinella
di mercurio, il mercurio SALIRA di 78 cm"
(Professoressa di storia e geografia)
Sarebbe più utile indicare le idiozie che dicono i docenti.
In fondo gli studenti sono li per imparare, mentre gli insegnanti
dovrebbero già sapere di cosa parlano!


Tabhall ha scritto:

Allora. Occorre fare dei distinguo ed essere realisti. Chi fa libri 
pensa alla situazione presente nelle scuole. E che software sono 
installati sui pc?
Che io come insegnante, sul pc di casa, abbia OpenOffice e usi Mozilla 
invece di Office e IExplorer e Outlook, non frega a nessuno: la realta' 
delle scuole italiane e' comunque targata Microsoft. Dal SO agli 
applicativi. Chi come te e me usa altro e si trova pure bene non e' 
altro che la classica minoranza.
I motivi sono tanti. Due su tutti:
1) I pc delle scuole, quando ci sono, sono di recupero (non vi dico i 
giri in discarica con tanto di cacciaviti vari che ho fatto quest'anno 
per risparmiare) e spesso OpenOffice non gira o e' talmente lento da 
essere inutilizzabile (io ho tutti Pentium 166 MHz con 16-24-32 Mb di 
RAM, se ti puo' dare il senso - manco i cd comprati in edicola ci 
girano, un altro po');
2) Windows e MSOffice, per quanto sia, tutti sanno "usacchiarli". Ora 
come ora i docenti italiani usano quasi esclusivamente SO e applicativi 
Microsoft e spesso pure in modo meccanico. Al minimo imprevisto, poi, 
"saltano per aria" (lezione tipo di informatica: "bambini, non toccate 
nulla!!!"), ma e' un'altro paio di maniche, questo.
Vista la situazione, secondo te, un editore cosa dovrebbe fare? Proporre 
testi con OpenOffice o affini? Quanti lo prenderebbero?
E' triste, ma il mercato scolastico ora come ora e' targato Microsoft. 
Io posso anche provare a installare OOffice sui pc di scuola (cosa che 
ho fatto, tra l'altro), ma 99 su 100 i docenti lo evitano.
Non tutti hanno la sicurezza d'approccio al pc che consentirebbe loro di 
  esplorare senza troppa angoscia altro, e non tutti (diciamolo pure) si 
vogliono "sbattere" ad imparare e/o cercare alternative a cio' che 
comunque e' gia' pronto e acquisito in modo quanto meno sufficiente per 
tirare avanti.
Ciao

 altro che la classica minoranza.
A casa ho Office, proprio perchè il mio pc è vecchiotto. Non è questo il
punto: gli insegnanti possono usare quel che vogliono, e le scuole comprarsi
le licenze Office, se così si sceglie di fare. Ma non è opportuno che sui
libri di testo trovi scritto, ad esempio "per ricevere e inviare la posta si
usa Outlook". Sarebbe corretto " per ricevere/inviare la posta ci sono
diversi programmi, ad esempio Outlook, Eudora, Thunderbird". Così come non
vedo perchè si tiri fuori immancabilmente Paint. I miei bimbi usano
Tuxpaint, è simpaticissimo e intuitivo, non ci vuole un genio informatico
per lavorarci, anche il collega più pc-sprovveduto lo userebbe senza
problemi. Però non lo conosce quasi nessuno, e certo trovare sul libro solo
Paint come esempio, fa credere che quest'ultimo sia la sola scelta
possibile, o comunque la migliore.
Comprendo e condivido tutte le tue osservazioni, ma resto dell'opinione che
questa smaccata pubblicità a Microsoft sui testi sia inopportuna, e forse
anche illegale.
Saluti
Tabhall

Tabhall ha scritto:

l'unica maniera è bollare subito l'autore del libro e magari fare una 
chiamata alla casa editrice. Non penso che un autore possa pubblicare 
marchi registrati senza un'autorizzazione a meno che il libro non sia 
collegato ai testi vidimati dall'aica come supporto per l'ecdl.

 marchi registrati senza un'autorizzazione 
[cut]
...un'autorizzazione...di chi?

 collegato ai testi vidimati dall'aica come supporto per l'ecdl.
Come puoi vedere nelle "Indicazioni nazionali per i Piani di Studio 
Personalizzati nella Scuola Primaria" erano citati word, excel, paint:
http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/dm100_02a.pdf
Saluti
E.
p. s. - 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene

 Personalizzati nella Scuola Primaria" erano citati word, excel, paint:
Secondo me la state esagerando troppo questa cosa.
Per i prodotti della Microsoft si č venuto a ingenerare lo stesso fenomeno
che c'č stato per la CocaCola.
Ossia che il marchio č diventato sinonimo del prodotto.
Praticamente usi genericamente il termine CocaCola anche quando stai
indicando una pepsi o altra bevanda analoga.
Ciao ciao
--
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/

|installati sui pc?
Bisogna di certo essere realisti.
E' indubbio che allo stato attuale e' praticamente tutto Microsoft.
Tuttavia non sta scritto nel cielo che ciò debba piacerci, nè che dobbiamo
subire passivamente questa situazione.
Io credo che l' OpenSource e' il destino di tutti gli enti pubblici e le
piccole e medie aziende. Ciò non avverrà in tempi brevi nè sarà indolore.
Ma avverà.
Quello che possiamo fare noi nel nostro piccolo  e' di uscire da una
monocultura soffocante.  Personalmente trovo i prodotti Microsoft di buona
fattura e li uso volentieri. Quello che non mi va è la monocultura senza
alternative. A mia figlia di 11 anni ho insegnato ad usare indistintamente
Windows, il Mac e Linux. Io vedo che non ha nessuna difficoltà a passare da
uno all'altro. Lo fa istintivamente e con poca fatica, mentre deve passare
le ore al piano...
Il problema più grande, a mio avviso, sono i fanatici di Linux. Nella loro
visione zelante ed ottusa sono una palla al piede all' OpenSource.  Cercano
di spacciare per buoni prodotti inadatti alle circostanze.
Non fraintendetemi, io gestisco per lavoro sistemi Linux e Solaris, ma una
cosa e' l'ulilizzo professionale ed un'altra è il prodotto che deve andare
in mano ad un utente normale.
Ho intenzione di brigare per l'introduzione di Linux nella mia scuola ed a
questo scopo ho  provato numerose distribuzioni  Live (cioè avviabili da
CD) ma onestamente sono stato abbastanza deluso. Le ho trovate per lo più
macchinose e zoppicanti (viste da utente normale) ed, a volte, facevano
francamente schifo.
Malgrado le difficoltà dobbiamo comunque fare quel poco che si può fare,
con i mezzi che abbiamo ora. Con realismo, calma e pazienza. Ma fare.


Arkannen wrote:

ma la cosa piů strana č che nessuno pensa alla "coca" dicendo 
"cocacola". Fino a che punto eh!
Marco

|installati sui pc?
Bisogna di certo essere realisti.
E' indubbio che allo stato attuale e' praticamente tutto Microsoft.
Tuttavia non sta scritto nel cielo che ciò debba piacerci, nè che dobbiamo
subire passivamente questa situazione.
Io credo che l' OpenSource e' il destino di tutti gli enti pubblici e le
piccole e medie aziende. Ciò non avverrà in tempi brevi nè sarà indolore.
Ma avverà.
Quello che possiamo fare noi nel nostro piccolo  e' di uscire da una
monocultura soffocante.  Personalmente trovo i prodotti Microsoft di buona
fattura e li uso volentieri. Quello che non mi va è la monocultura senza
alternative. A mia figlia di 11 anni ho insegnato ad usare indistintamente
Windows, il Mac e Linux. Io vedo che non ha nessuna difficoltà a passare da
uno all'altro. Lo fa istintivamente e con poca fatica, mentre deve passare
le ore al piano...
Il problema più grande, a mio avviso, sono i fanatici di Linux. Nella loro
visione zelante ed ottusa sono una palla al piede all' OpenSource.  Cercano
di spacciare per buoni prodotti inadatti alle circostanze.
Non fraintendetemi, io gestisco per lavoro sistemi Linux e Solaris, ma una
cosa e' l'utilizzo professionale ed un'altra è il prodotto che deve andare


E' purtroppo vero. OpenOffice e' un cesso anche su un computer da 2GHz.
ma che stai a di'.
Io uso normalmente Open Office 1.1 su un Athlon a 1,4 GHz, e non ho
assolutamente nessun problema. L'ultima versione poi ha eliminato una
certa lentezza al caricamento che si vedeva ancora con la 1.0.
Anchor tel dico, ch'ha maggior vertude: Open Office funziona perfino
con Windows XP - che č tutto dire.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

installati sui pc?
quello che ci installano gli insegnanti.


Microsoft e spesso pure in modo meccanico.
vabbè, visto che sono piemontese, d'ora in poi basta Leopardi, Manzoni
e (figuriamoci!) il Belli.
Nino Costa e Tòni Bodrìe a gogò.
In fondo, c'è libertà di insegnamento, no?


E' purtroppo vero. OpenOffice e' un cesso anche su un computer da 2GHz.
ma che stai a di'.
Io uso normalmente Open Office 1.1 su un Athlon a 1,4 GHz, e non ho
assolutamente nessun problema. L'ultima versione poi ha eliminato una
certa lentezza al caricamento che si vedeva ancora con la 1.0.
Anchor tel dico, ch'ha maggior vertude: Open Office funziona perfino
con Windows XP - che č tutto dire.


 francamente schifo.
purtroppo anch'io ho provato le live. Sono carine solo come introduzione 
e dimostrazione. Ho usata a scuola la EduKnoppix studiata appositamente 
per l'ambiente scolastico. Ma oltre il fatto di guardarsela un po' non 
si va oltre. Si deve per forza installare qualcosa di fisso. Attualmente 
una cosa semplice e abbastanza gestibile anche dagli studenti è la 
mandrake.

 
No. Quello che gli insegnanti ci trovano gia' installato. Poche storie. 
Prova a chiedere in giro quanti sono gli insegnanti (elementari, visto 
che si parlava in particolare di quelli; oltre non ho esperienza e 
quindi non mi esprimo) in grado di installare una qualsiasi cosa. Han 
gia' difficolta' a tenere ordine nei documenti che salvano - a caso, tra 
l'altro - su pc: ti pare che possano "installare"?
Pensa che mi trovo documenti perfino nella cartella "programmi". E dico 
PROGRAMMI, non documenti. L'italiano, se scritto su pc, diventa 
decisamente un'opinione...
No, guarda. Voli alto. La realta' della scuola italiana e' questa, per 
ora. Non si scappa. Oltre a "forzare" un po' la mano rifiutandomi di 
installare Office se non avevo licenze sufficienti e sostituendolo con 
OpenOffice (introdurro' anche Abiword, appena si stabilizzera' un po'), 
non si puo' fare. Ma bisogna fare un passo alla volta. Senza creare 
traumi per evitare chiusure. Questo significa restare ancora 99% 
Microsoft. Ma alla lunga... chissa'.
Ciao

facilmente se non ci fosse stato windows.
sarà che sto invecchiando, ma non riesco a ricordare neanche un
progresso significativo nel campo dell'informatica che sia targato
Microsoft.
Se puoi rinfrescarmi la memoria, te ne sarò grato.


 
"Nel Sole produce luce e calore mediante la reazione CHIMICA tra idrogeno e 
OSSIGENO...."
(libro di scienze per le elementari(
Earendil

 Se puoi rinfrescarmi la memoria, te ne sarò grato.
"Penso che nel mondo ci sia mercato forse per 4 o 5 computer"
(Thomas Watson, Presidente della IBM, 1943)
Beh, diciamo che prima di Bill Gates l'idea di fondo non era ancora 
cambiata molto...
Earendil

 
beh allora mi sa che di storia dell'informatica non ne sai molto. Negare 
qualsiasi progresso legato a microsoft mi sembra un atteggiamento un po' 
settario. Magari potresti tu rinfrescarmi la memoria spiegandomi come 
sono andate le cose. Mi sembra che la diffusione capillare dei computer 
sia avvenuta dopo l'uscita di microsoft. E linux è venuto certamente 
dopo windows copiando peraltro un po' qui e un po' là. Da quel che mi 
ricordo a metà degli anni '80 c'erano una marea di micro pc e nessuno 
era compatibile tra loro. Facevano cose bellissime ma erano anche più 
che costosi per le loro prestazioni. Anch'io avevo il c64. Con il dos e 
la sua standardizzazione su tutte le macchine della ibm si è potuto 
finalmente avere la compatibilità. Prima ricordiamoci che ogni ditta 
produceva un computer e che le serie diverse non erano compatibili tra 
loro. C'erano tanti tipi di unix e i sistemi operativi non erano così 
intuibili come un "povero" dos. Peraltro non si può neanche dire che 
windows abbia copiato l'interfaccia grafica da mac come si sente di 
solito dire perché il progetto originale di una gui era della xerox. 
Quindi se hanno copiato qualcosa lo hanno fatto sia microsoft che apple.
Beh non si può neanche dire che .NET sia una schifezza o che C# sia sia 
una mega cazzata...
Altra cosa prima dei sistemi server di windows imbastire una rete non 
era così semplice. Ok direte NT ha mille pecche e falle ma prima cosa 
c'era? novell? unix? sapete quanto costavano le licenze di novell o unix 
in rapporto ad un NT?
in ogni caso pensate male di bill gates quanto volete ma di certo non mi 
sembra il male assoluto. Ricordatevi che la prima sede della micro-soft 
si trovava semplicemente nella sua camera e che sua madre gli faceva da 
segretaria. Mi sa che tutti c'hanno solo invidia ;)
Ultimo non dimentichiamo che gates (a neanche 18 anni) fu il primo a 
scrivere il basic per l'altair che a quel tempo luccicava e basta. Ci 
avevano provato in molti da tutta l'america ma fino ad allora non ci era 
riuscito nessuno. E scusate se è poco!

 
Beh, il BASIC...

scrivere il basic per l'altair che a quel tempo luccicava e basta.
Bene, la storia dell'informatica registrerà che Bill Gates è stato il
primo a scrivere un Basic per l'Altair.


Beh, il BASIC...
to', non sapevo che l'avesse inventato Bill Gates.


 
Soprattutto il fatto che ha costituito uno standard "de facto" (qualcuno lo 
chiama monopolio...;-) )
Prima c'era una miriade di macchine, sistemi operativi e software diversi 
tali da rendere difficile lo scambio dei dati, a partire dal formato dei 
supporti.
Certo, c'era chi aveva provato a creare uno standard, commerciale (es: gli 
MSX) o meno (chi ricorda l'olandese BASICODE-2(*) ?)
Ma senza molti risultati. O addirittura fallendo.
Poi è avvenuto qualcosa di imprevisto (anche perchè IBM ci avrebbe pensato 
bene altrimenti ;-) ) e probabilmente inatteso:
quel sistema operativo a basso costo dette una spinta agli "IBM 
compatibili" (come si diceva all'ora), spudorate copie degli originali, i 
quali a loro volta allargarono il bacino di utenti di MS.DOS, costringendo 
altri prodotti (sia HW che SW) a ritirarsi in nicchie o all'estinzione.
Earendil
(*)=
http://www.xs4all.nl/~lennartb/basicode.html

|persone che sparano queste cose di computer ne sanno ben poco. 
Ti capisco.
In primo luogo ti dico che hai tu  una visione più chiara di quella dei
sedicenti esperti. In secondo, verrei aggiungere qualche considerazione che
conferma il primo punto.
Sebbene io sia un sostenitore dell' Open Source, mi vergogno di molti
compagni di strada.
Se  vai da un meccanico e trovi che nel bancone degli attrezzi ha solo
cacciaviti ( o solo pinze) ed inoltre sostenesse di essere un
"cacciavitista" (o "pinzista") e che tutti quelli che usano la pinza ( o il
cacciavite) sono idioti, cosa diresti ? 
Ora passiamo all'infornatica. Per lavoro sono costretto ad usare : Windows
98, 2000,  XP, Linux (Mandrake, Fedora, Debian), Solaris, Mac (9.2 e X ).
Potrei mai essere un "Linuxista" o "Mac-ista" o qualsiasi altro "ista" ?
Quale attrezzo adotta un professionista che dove risolvere un problema ?
Quello che crea meno rogne! Quello che lo fa lavorar di meno.
Questo significa, per esempio, che se lavora nel settore della grafica
finirà inevitabilmente per usare un Mac, se si occupa di server saranno per
lo più Unix e se si parla di applicativi "office" finirà facilmente con
Windows.
Il criterio "Quello che crea meno rogne!" è articolato. Bisogna considerare
molti fattori come: chi utilizza il prodotto, le infrastrutture
preesistenti, i costi, i tempi, la conoscenza del professionista e degli
utenti, le abitudini, i pregiudizi, ecc. Pertanto le soluzione possono
facilmente differire.
Facciamo un esempio più concreto. Supponiamo che si debba consigliare ad un
amico che si occupa di grafica cosa usare. In questo caso c'è UNA sola
scelta possibile: MAC. Perchè ? Perchè e' la soluzione che crea meno rogne!
Attenzione, non significa che non può usare Windows, significa che usando
Windows avrà più rogne. Perchè ? Perché tutti i suoi colleghi usano il MAC,
perchè tutti i centri servizi usano il MAC e perchè tutti gli stampatori
usano il MAC ed infine, perchè no, il MAC ha un bel design. O, per dirla a
mio modo, un design molto apprezzato nel mondo della grafica.
Nota che, la presenza di Linux nella grafica è praticamente ZERO.
Se estendiamo un pò di più il concetto di grafica ed includiamo strumenti
per sviluppo di siti web,  ma con forte componente grafica, finiamo
inevitabilmente su prodotti tipo GoLive e Dreamweaver (In questo caso e'
un pò più giustificabile l'utilizzo di Windows) . L'equivalente Linux sta a
questi come la cicoria sta al caffè. Analogo paragone vale tra Gimp e
Photoshop.
Quando qualcuno ti rompe le scatole con Linux, chiedi cosa userebbe per la
grafica (intesa come design, impaginazione, ecc., ) . Se ti dice Linux,
puoi stare certo che è un incompetente. Uno che parla senza aver mai avuto
a che fare con il mondo della grafica professionale. Uno che parla a
vanvera e per partito preso.. Un ignorante.
Ora, non voglio negare che possa esserci qualche nicchia specialistica che
fa la grafica su Linux (tipo cluster di 64 computer per fare animazioni
tridimensionali) , dico che (ed è quello che interessa alla maggioranza
degli utenti normali) su 100 studi di grafica, 100 usano il Mac, E se non
sono 100, sono 99.
Per concludere con una considerazione più generale,  bisogna combattere
contro la monocultura di qualsiasi stampo. Al momento significa introdurre
l' Open Source. Ma se la monocultura fosse Linux bisognerebbe far di tutto
per introdurre Windows.
Non vedo dove stia il vantaggio ad essere ottusi. Ci arricchiamo se
sappiamo usare più strumenti. 


|non abbiamo una lira.
Significa che non avete soldi per il SW o non ne avete per le macchine ?
***
Allora bisogna far buon viso a cattivo gioco. 
In fondo ha i suoi lati positivi. Visto che non c'è scelta è meglio
soffermarsi su questi.
Non c'è il problema di combattere ad oltranza contro quelli che si
oppongono; non ci sono problemi di integrazione in rete tra sistemi non
omogenei (se c'è una rete) ; non si spende per gli aggiornamenti, ecc. ecc.
L'unico neo è che non c'è varietà. Io almeno UNA macchina in Windows la
metterei.
***
Siamo in un caso in cui appare evidente che sarebbe interesse di Microsoft
di darvi il software gratis.
Perchè non mandate una lettera a Microsoft dicendo che se non vi regalano
il software, Microsoft esce dalla scuola ?
Io mi azzardo a pronosticare che prima o poi potrebbe essere Microsoft a
dover pagare per avere il software nelle scuole.
Il Ministero dovrebbe dire: se vuoi che i tuoi prodotti circolino nella
scuola e con ciò milioni di persone imparino ad usare i tuoi prodotti
allora a) li devi dare gratis (alle scuole ovviamente)  b) devi pagare per
la pubblicità che in questo modo ne deriva. Abbiamo fatto un conto
sintetico, e basandosi sulle tariffe pubblicitarie attuali, il target e
l'audience ti costerà  €150 milioni all'anno. 


|assolutamente nessun problema. 
Me ne compiaccio. Non posso che augurarmi che ce ne siano tanti così.
Ma con te è sfondare una porta aperta. Visto che hai fatto il passo,
probabilmente sei disposto a tollerare difetti che un utente scettico e
ricalcitrante non tollera.
Il problema che io avevo in mente, e del quale non ho esperienza, è come
introdurre l' Open Source nella scuola che non lo usa nel modo che crei le
minori resistenze possibili.
La maggior parte dei "non credenti" che ha avuto l'opportunità di usare OO
lo ritiene lento. Io non posso che confermare questa impressione. Non e'
certo ignorando i fatti che si evitano i guai. Io non vorrei correre rischi
di rigetto per non aver soppesato bene le cose. Non vorrei che la mia
visione di parte mi nascondesse i  fatti  che tutti gli altri vedono.
Nella mia esperienza il WP di OO impiega un tempo per me spropositato a
partire. Siccome ho l'abitudine a chiudere  i programmi che non utilizzo,
va a finire che il WP lo apro e chiudo decine di volte al giorno. Alla
fine, stufo delle attese sono passato ad AbiWord che parte velocemente sia
in Linux che Windows.
Con che faccia posso io andare a proporre OO nella scuola se io stesso non
lo uso perchè non lo ritengo soddisfacente ? 
Può anche darsi che io non abbia soppesato bene la situazione. Può ben
darsi che, come dici, OO vada benissimo una volta avviato e che vada bene
anche in sistemi non molto veloci. Può anche darsi che l'attesa che mi
disturba sia aggirabile avviandolo il mattino e chiudendolo la sera.
Ebbene, se così fosse, non potrei che essere contento.
Il problema è di vedere la realtà con gli occhi degli utenti normali e non
attraverso le lenti degli appassionati.


|(libro di scienze per le elementari(
Bella anche questa.
A proposito di libri di testo è da leggere Feynman (permio Nobel per la
Fisica) che racconta le sue esperienze quando fece parte della commissione
che faceva la  scelta dei libri di fisica per le scuole in California In
sintesi,  era l'unico della commissione che avesse mai letto uno dei libri
proposti, che ovviamente erano pieni di grossolani strafalcioni.


|Sul che nessuno ha da obiettare.
Posto in questi termini e' riduttivo.
E' indubbio che i pellirossa hanno scoperto l'America prima di Colombo.
Anche i Vichinghi,  mi pare.
Ma quello che conta e' l'evento che ha grosse conseguenze storiche.
L'informatica c'era prima di Microsoft, ma Microsoft l'ha fatta esplodere
(nel senso di diffusione).
Di questo non possiamo che esserle grati.
Quello che a me sta sulle scatole e' l'arroganza.
Non puoi fare le licenze con una mentalità da signorotto del medioevo.
Immaginatevi se la Mercedes vi dicesse. "Ecco la 5000! Se però perdi una
ruota in autostrada perchè si stacca il semiasse, son cavoli tuoi.
Ritirando la macchina accetti esplicitamente queste condizioni"
Fate attenzione che molte ditte pagano ben di PIU del prezzo di una
Mercedes 5000 per le loro licenze!


|Beh, il BASIC...
Il Basic è di origine accademica. E' stato creato alla Università di
Darthmouth come strumento per insegnare la programmazione.
Si trovava addirittura "cablato" cioè in ROM in sistemi come i Wang ed i
primi HP negli anni 80 credo.
Poi vennero i Commodore e Apple, ed infine i pc IBM.
MS ha introdotto Visual Basic diffondendo così  la programmazione ad
oggetti in questo linguaggio.


 oggetti in questo linguaggio.
infatti prima il basic era relegato ai grandi centri di calcolo. Bill 
Gates e Paul Allen ne curarono il porting per l'altair intorno al '74. 
Era la prima volta che un linguaggio di programmazione sbarcava in una 
macchina che si poteva costruire anche in casa come l'altair. Da quel 
momento migliaia di persone di ogni tipo si avvicinarono alla 
programmazione per la prima volta. Mi sembra che non sia poco...

 
io ormai ho imparato a rapportarmi con i problemi degli altri. Sul pc 
del laboratorio c'è anche linux installato ma finora nessuno si è 
dimostrato interessato alla cosa nonostante ne abbia diverse volte 
decantato le funzionalità.

 sappiamo usare più strumenti. 
infatti quando sento certi fanatici mi sembra di sentire certi 
ambientalisti che pur di difendere le loro idee non ci penserebbero due 
volte ad ammazzarti. A me da fastidio ad esempio che si cerchi di 
diffondere l'open-source diffondendo virus contro i sistemi microsoft 
solo per far vedere che hanno delle falle e per dimostrare che linux 
invece è immune ai virus (che non è vero peraltro).

partire.
vabbe', forse una manciata di secondi in più.
Tu parli di esperienza. Ed è questo il punto.
Vedi, io non sono un informatico. Sono solo un utente piuttosto
esperto, per lo meno nel campo della videoscrittura. Ho cominciato a
lavorare con i vecchi PC con i fosfori verdi, quelli con con MS-DOS
1.0, e se avevi il doppio drive da 5 pollici ti sentivi il padrone
della tecnologia. Lì la scelta era: o WordStar, o WordStar (con
WordStar 3.4 e un po' di Basic avevo costruito un programmino che
produceva compiti in classe individualizzati, assegnando ad ogni
allievo domande prese a caso da un elenco).
Ho conosciuto diverse versioni di WordPerfect (chi ha meno di
trent'anni forse non ne ha mai ha sentito parlare, ma per parecchio
tempo è stato lo standard in America), dalla 5.1 per Amiga alla 8 per
Windows (per un po' ho lavorato per un editore che mi chiedeva
documenti in SGML prodotti con WordPerfect 8)
Di MS Office credo di aver usato tutte le versioni più diffuse, dalla
5 per MS-DOS a XP - attualmente uso regolarmente MS Office per Mac OS
X.
Da un po' di tempo sto cercando di impratichirmi con OO 1.1 per
Windows - purtroppo per il MAC esiste solo l'1.0, che deve caricare
l'interfaccia X11, è di una lentezza esasperante e poco stabile.
Occasionalmente ho usato altri prodotti per tutti i sistemi citati.
In base a quest'esperienza, pernso dic poter esprimere le seguenti
opinioni:
1. MS Office è un prodotto eccellente, forse il migliore sul mercato.
Peccato che sia concepito per Windows, che invece, in tutte le
versioni a me note, è un'autentica ciofeca (mi manca il 2000, che mi è
stato descritto come l'unico utilizzabile: presto proverò ad
installarlo, non ne posso più di XP).
2. In ogni caso, non c'è nulla in MS Office che rappresenti una
differenza qualitativa decisiva rispetto ai concorrenti - nulla
assolutamente che giustifichi la differenza di prezzo (ammesso che si
possano fare simili confronti, dato che la maggior parte degli utenti
usa copie taroccate). Se ti abitui ad avere il pulsantino qui, invece
che là, a fare le stesse cose con una procedura un po' diversa, magari
leggermente più complicata, ma niente di che, allora possiamo dire che
i prodotti sono sostanzialmente equivalenti.
3. Ma il punto più importante è questo: che io faccio dei confronti.
Questo sfugge alla quasi totalità degli utenti normali, che non ne
fanno perché in genere non sanno neppure che esistono prodotti
diversi; da quando hanno cominciato a mettere le mani su una tastiera
hanno visto solo prodotti della monocultura MS, hanno forse un'idea
vaga che esistono i Mac o cose del genere, così come sanno che gli
scozzesi mettono il gonnellino e i beduini girano sul cammello, ma non
pensano assolutamente che la cosa li riguardi. Sono quelli - ed è la
cosa più incredibile - che non sanno neanche che per scrivere o per
girare in Internet devono usare un programma.. Scrivono "con il
compiùter", non con un prodotto che si chiama Word o altro. Faccio
un'enorme  fatica a spiegare perché preferisco usare Mozilla invece di
Internet Explorer, dato che loro non sono neanche consapevoli
dell'esistenza di Internet Explorer; quello che vedono sullo schermo e
che pasticciano con mouse è "internet", non un programma che
appartiene alla categoria dei "browser" e si chiama "Internet
Explorer". Un disastro poi è stato compiuto dai corsi TIC del
Ministero, che erano tutto uno "schiacciate questo tasto qui e poi
cliccate lì", un po' come un corso di cucina che spiegasse solo come
si aprono le scatolette della Simmenthal.


 In fondo, c'è libertà di insegnamento, no?
E Gipo, niente?
(Barbo Toni a l'è Usitan, nen piemonteis)
Comunque, non l'ho capita.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

la pubblicità che in questo modo ne deriva.
Chi ti dice che sottobanco non paga a qualcuno? Mai sentito parlare di
pubblicita' occulta? Mai visti consulenti ministeriali arricchire
improvvisamente?

l'altro - su pc: ti pare che possano "installare"?
Ma dai, spesso basta seguire le istruzioni. Visto linux mandrake?

 Ma dai, spesso basta seguire le istruzioni. Visto linux mandrake?
non sempre basta seguire le istruzioni. Mettiamoci nei panni di questa gente
che per anni ha scritto sempre tutto a mano o al massimo con la macchina da
scrivere.Gente peraltro di intelligenza superiore alla media comune.
Altra cosa: ribadisco infatti che mandrake è la distribuzione più adatta dal
punto di vista didattico. Io la consiglio sempre. Ai linuxiani puro sangue
però non piace molto perché è troppo intuitiva ma a me piace proprio per
quello. Non ho mai capito perché ai linuxiani il più semplice non è mai
piaciuto. Sarà una mia impressione ma è come se si volesse creare una specie
di elite. Avete mai provato a postare sui newsgroups di utenti linux qualche
perplessità (deò tutto lecita) sul sistema? a frotte inizieranno a
insultarvi e a considerarvi delle spie. Insomma non si può mica sempre dire
che la soluzione a tutto è linux. Io uso linux quando mi serve linux e
windows quando mi serve windows.

piaciuto.
Perche' il semplice in realta' e' complicato. Il bello di linux e' che
sai sempre che in qualche file di testo c'e' la soluzione ai tuoi
problemi, se invece ti abitui alle cose ''intuitive'' finisce che non
ci capisci piu' niente. E' esattamente quello che e' successo a me, e
mi e' bastata la Redhat.
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
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Le email indirizzate a 
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 Poi mi dici che basta leggere... Dici poco, tu!
Tu non puoi interrompere lezione per risolvere i problemi di qualcuno.

 mi e' bastata la Redhat.
ma è un dogma? io ho sempre agito con il "rasoio di occam" perché sono 
convinto che è inutile complicare quello che è già semplice per natura. 
Il fatto che anche linux negli ultimi anni abbia modificato gradualmente 
la sua gui ne è un esempio. Avrebbero eventualmente mantenuto tutta la 
struttura primoridale ed invece le varie distribuzioni si sono 
semplificate sempre di più allineandosi con gli altri sistemi operativi 
grafici. Ma non è che sia convinto che abituandosi alle cose intuitive 
non si capisca più nulla. Dipende da come usi il pc. Il più delle volte 
chi usa solo linux finsice per sentirsi un po' superiore agli altri. 
Bisogna vedere come stanno le cose...

 mentre stavo facendo lezione (che non facevo mai, ovviamente)
Più leggo interventi di questo tipo, più mi convinco che le provocazioni 
di quel simpaticone di Stoll hanno ben più di un fondo di verità.
Saluti
E.

 Ossia che il marchio č diventato sinonimo del prodotto.
Per scongiurare questa eventualitą, č ben precisato che si tratta di
MS-Word, MS-Excel e del sistema operativo Windows.
E.

|mi e' bastata la Redhat.
Sono d'accordo con fadir e dissento vivamente con Federico.
Permettetemi di motivare questa opinione con qualche considerazione. 
Sono un "addetto ai lavori" che si trova nella singolare posizione di
parteggiare sistematicamente per gli utenti che sprezzantemente vengono
chiamati "utonti".
In realtà , a mio modo di vedere, i tonti non sono loro bensì quelli che
vogliono imporre loro soluzioni cervellotiche.
Quando è nata l'automobile, dato lo stato primordiale della tecnologia, era
indispensabile all'utente intendersi almeno un pò di meccanica altrimenti
non  andava molto lontano.
Questa situazione non era però voluta, bensì una conseguenza indesiderata
dell'immaturità della tecnologia. L'industria auto non affrontò  questo
problema imponendo a tutti di fare un corso di meccanica, bensì rendendo
progressivamente i prodotti così affidabili che anche la massaia che non sa
se il motore è avanti o dietro può andare oggi a fare la spesa in auto.
Immaginiamo una madre di famiglia che decide di comprarsi la macchina..  Va
dal concessionario, sceglie il colore, quella fregnaccia di accessorio e
via. Quando riceve la macchina , gira la chiavetta di accensione carica
bambini e cane e se ne va in week end. Normale no ?
No! Non va assolutamente bene ad alcuni! Troppo facile ! 
Se la macchina la facesse la Debian lo scenario sarebbe il seguente:
- Signora, quale parametro di attrito preferisce per le pastiche dei freni
? Ha qualche preferenza per il coefficiente di dilatazione termica dei
segmenti del pistone ? Che mi dice sull'angolo i deriva dei pneumatici in
curva ? Come vuole la struttura microcristallina della lega della testata ?
Vuole che le onde di pressione dell' impianto di scarico siano accordate ad
un particolare regime di rotazione ? Che mi dice della conducibilita
termica delle candele ? E via discorrendo.
Quante macchine venderebbero in questo modo ?
L'argomento che la gente si debba rompere il culo perchè così impara come
funziona il computer e' palesemente irrealistico oltre che prepotente.
Quanti automobilisti hanno la piu' pallida idea di cosa sia il ciclo di
Carnot , principio fondamentale della termodinamica dei motori a scoppio?
Cosa facciamo ? A tutti quelli che non lo sanno a menadito non diamo
l'auto?  Quanti automobilisti mettono le mani sul motore oggi ?
In realtà la maggioranza degli utenti se ne frega, giustamente, sia del
motore che del computer. Ha ben altro a cui pensare. Deve lavorare!
Se poi il tizio ha come passatempo lo smontare e rimontare motori, o
passare le giornate a vedere come funziona il sistema operativo Linux, sono
fatti suoi. Non può certo avere la pretesa che tutto il mondo abbia il suo
stesso hobby.
Chi mi vende il Walkman, ha per caso la pretesa che io debba imparare la
fisica del laser allo stato solido ? Che me ne frega! Io voglio sentire la
musica non fare un corso di fisica.
Perchè mai l'utente dovrebbe diventare un "informatico" ? Siamo per caso
tutti  meccanici ?
La confusione nasce dal non distinguere due tipi di esigenze. C'è
l'esigenza dell'utente normale, che vuole utilizzare il computer come
strumento per un fine. Esempio, lo usa per scrivere una lettera. Per lui il
computer deve essere trasparente. E' solo un mezzo. Non gliene frega niente
del computer in sè. Deve solo scrivere. 
Abbiamo poi l'esigenza di quello che vuol capire il "computer" di per sè.
Ma questa è un'altra esigenza che non va confusa con la prima. Un meccanico
è una cosa,  un automobilista è un'altra.
Imporre a tutti di fare il meccanico per usare l'automobile, credo  sia
palesemente assurdo, tant'è che l'industria automobilistica se ne guarda
bene. 
Nell'informatica siamo ancora a metà strada, e pertanto un pochino di
"meccanica" può aiutare. Non abbiamo prodotti affidabili come un auto
ancora.  Ma ciò non va interpretato nel senso che bisogna insegnare a tutti
a fare i meccanici, ma al contrario implica che i professionisti del
settore devono sforzarsi a produrre e proporre  sistemi sempre più
semplici, sempre più trasparenti. e non rompere le balle alla gente comune,
che come già detto, ha ben altro da fare che occuparsi di informatica.
_______________________________________________
;-)))    da un messaggio di Al-Farid


 sapere più degli altri. Inoltre non sempre basta leggere. 
Però è vero che non leggono. Esempio classico: pagina web, form con campi 
(distinti) per inserimento di *nome* e *cognome* in questo ordine. Sai 
quanti hanno scritto cognome e nome?  ;-)))))
Earendil

 Tu non puoi interrompere lezione per risolvere i problemi di qualcuno.
Infatti non l'ho mai fatto. Il problema grosso e' sempre stato che la 
lezione la interrompevano loro (o, ancora piu' pazzesco, la facevano 
interrompere da loro scolari incaricati di andare a chiamare "la 
cavalleria" per l'intervento immediato)...
Cmq anche questa l'ho risolta: a meno che il laboratorio non sia saltato 
in aria, non devono piu' bussare alla mia porta; se ne riparla a fine 
lezione ;-)
Ciao

 strumento per un fine. 
Quoto tutto il resto e concordo.
Aggiungo anche un altra osservazione che faccio spesso: l'uso  che viene 
fatto a sproposito  del termine 'informatica' quando si dovrebbe in realtà 
parlare semplicemente di "competenze informatiche".
L'informatica che studia il perito programmatore non è ciò che occorre 
all'utente per scrivere una lettera con un word processor.
Esattamente la stessa differenza tra l'autista e il meccanico.
Earendil

|quanti hanno scritto cognome e nome?  ;-)))))
L' osservazione è interessante, ma non posso concordare sulla conclusione.
Se un modulo di carta o un form si ritrova con 50% (od anche solo il 10%)
di errori di input, allora l'unica conclusione sensata è che il modulo è
fatto male.
Siccome una metà dei moduli e/o form comincia con il nome, mentra l'altra
metà con il cognome, è inevitabile che in questa situazione si avrà un alto
tasso di errore. Ne consegue che i moduli devono tener conto di questo
problema e prendere provvedimenti adeguati.
Se in una strada di montagna la metà dei passanti finisce giù dalla
scarpata, mi pare futile limitarsi a  concludere che gli automobilisti sono
tutti scemi. Mi pare più razionale oltrechè più utile mettere un
guard-rail.


 guard-rail.
Beh, guarda, quando c'è chi mi stampa un form, lo riempie a mano, e lo 
spedisce per fax oppure per posta elettronica (come allegato jpeg...),mi 
convinco sempre più che razionale è una parola da usare con cautela... ;-)
(sono episodi realmente accaduti!)
Earendil

|(sono episodi realmente accaduti!)
D'accordo.
Stiamo però parlando di due diverse facce della stessa medaglia.
Tu poni l'accento sugli utenti che non fanno attenzione, mentre io pongo
l'accento sui moduli fatti da veri e propri cani, che non sanno fare il
loro mestiere. E quest'ultimo caso  mi pare più grave.
Chi non ha mai visto un modulo che dopo che hai riempito 50 caselle e premi
invia, cancella tutto e dice che UN dato e' errato ?
Ti racconto l'ultima. Decido di iscrivermi ai servizi telematici delle
Poste per pagare qualche conto corrente. Solito modulo. Premo invia e mi da
l'errore " codice fiscale errato o errato il paese". Mah ! Controllo (non
si sa mai) il CF con l'algoritmo che lo genera e tutto è OK.  Ritento ma
niente da fare, stesso errore. Dopo un pò di prove mi convinco che hanno un
buco nel loro programma. Mando una  bella email spiegando che secondo me
hanno un buco nel programma (e formulo anche qualche ipotesi) e aggiungo
che (ammetto, non so resistere) se non sanno nemmeno gestire il CF c'è da
chiedersi  con che sicurezza trasferiscono i fondi.
Rispondono con un documento in formato .doc.
Il documento è qualcosa come 380 KB. Il contenuto 250 byte circa.
Mi si chiede di mandare il mio telefono. Il telefono era bene in vista
nell' email che avevano gia' in mano !
A questo punto mando un email al Garante della Concorrenza perchè non mi
sta bene che un ente monopolistico come le Poste mi mandi i messaggi in
formato .doc. Secondo me li deve mandare in un formato non proprietario in
quanto, se a me pare, posso fare a meno di Microsoft.
Ora, a parte le mie fissazioni personali, credo che le "colpe" degli utenti
siano insignificanti in confronto alle angherie che devono subire da parte
dei presunti "esperti".
O no ?


 problema e prendere provvedimenti adeguati.
Va comunque tenuto presente un altro fattore: il grado di attenzione nel 
prestare attenzione a cio' che si fa/legge.
Spesso a scuola ci lamentiamo del fatto che i bambini di oggi non 
prestano attenzione o comunque hanno un livello di attenzione non 
adeguato all'eta'. E' vero. E' una delle problematiche piu' diffuse. 
Resta pero' il fatto che come docenti dobbiamo educarli all'attenzione, 
far si' che il loro livello aumenti progressivamente.
Ora io mi chiedo: come possiamo farlo se nemmeno noi ci prendiamo i 
classici 5 minuti per _leggere_ e soprattutto *capire* cio' che 
leggiamo? Sinceramente, se metto il nome al posto del cognome in un 
modulo, puo' significare semplicemente due cose:
1)ho letto il tutto in modo frettoloso (il concetto e' troppo semplice 
per rischiare la non comprensione della richiesta, a mio avviso) e la 
mia attenzione era fissata solo superficialmente su quel modulo ma in 
realta' - probabilmente - pensavo ad altro;
2) ho semplicemente sottovalutato l'importanza del prestare attenzione 
per quella specifica richiesta (e' cosi' facile...che cosa ci vorra' mai 
per scrivere nome e cognome?).
Questo mi fa dire una cosa: potevo ugualmente sbagliare la compilazione 
di quel modulo, anche se fosse stato impostato al contrario.
Qui la questione, secondo me, e' una sola: se si fanno le cose, bisogna 
sapersi prendere il tempo che serve per farle bene fino in fondo.
Ciao
PS: Sai una cosa? nel rileggere il tutto mi viene in mente un'altra 
considerazione. Tu hai affermato:
 > Siccome una metà dei moduli e/o form comincia con il nome, mentra
 > l'altra metà con il cognome, è inevitabile che in questa situazione si
 > avrà un alto tasso di errore. Ne consegue che i moduli devono tener
 > conto di questo problema e prendere provvedimenti adeguati.
Come dicono certi genitori?
Se il bambino non va bene a scuola, e' l'insegnante che non l'ha saputo 
interessare...
Se il bambino non e' educato e non segue le piu' comuni regole del 
vivere civile, e' l'insegnante "che non lo sa tenere"....
Se il docente (_il docente_ cavolo!!!! Siamo noi ad insegnare a leggere 
e comprendere!!! E vogliamo non saperlo fare?!?!) non riesce a scrivere 
al posto giusto "nome" e "cognome", cambiamo il modulo...
La tua risposta e' parecchio sullo stesso registro, a mio avviso...

 ben evidente e su righe distinte.
Non penso che tu possa e sia "in grado" di giudicare le persone in maniera
così leggera. Se la persona lo fa di proposito perché è pigra è un altro
discorso. Uno però può anche essere negato per la tecnologia. Ad esempio
Enrico Fermi aveva grosse difficoltà a cambiare la ruota di scorta della
macchina un compito che potrebbe essere considerato "elementare". Un
meccanico probabilmente lo avrebbe preso per un demente. Conosco professori
universitari che quei moduli proprio non sanno compilarli...sembra una cosa
ridicola ma davanti al computer sono come persi. In ogni caso sono persone
intelligentissime con un curriculum accademico da brivido. Terminata
l'università e prima di insegnare pensavo di aver acquisito la maggior parte
delle conoscenze possibili almeno nel mio campo. Da quando ho iniziato ad
insegnare mi sono reso conto di non sapere proprio nulla ed ogni giorno gli
sbagli e le incapacità degli studenti sono per me un motivo nuovo per
imparare cose nuove. Tante cose inoltre che consideravo banali le sto
rivedendo sotto una nuova luce. Naturalmente parlo del mio campo. All'inizio
anch'io mi incacchiavo perché non capivo perché certe persone non
riuscissero ad eseguire compiti così semplici. Adesso so che di cose da
imparare e re-imparare ce ne sono tantissime. Da quando ho cambiato
atteggiamento mi sono accorto che anche le mie spiegazioni sono più chiare
ed ottengo risultati insperati. Come insegnante inoltre non rido mai degli
errori degli altri. Anche se uno mi sbaglia la cosa più semplice del mondo
cerco sempre di mettermi nei "suoi panni". Proprio in questo periodo ho
avuto a che fare con un insegnante che aveva delle difficoltà di cui parlavi
prima. Anzi nonostante fosse un insegnante di area scientifica con il
computer proprio non ci andava d'accordo. Ti giuro che mi vergognavo di
insegnargli 1) perché lo stimo troppo 2) perché è stato mio insegnante. In
questo caso mi sentivo come bloccato a far vedere che ne sapevo più di lui.
Pensare che tante cose le ho imparate la prima volta proprio da lui! Mentre
gli spiegavo facevo finta di confondermi anch'io per allentare la tensione.
Alla fine però adesso ha acquisito una conoscenza più che discreta cosa che
ha dato immensa soddisfazione ad entrambi.

 mettermi nei "suoi panni". 
E quando ti sei messo nei suoi panni e ti accorgi che "bastava prestare 
attenzione"?
Voglio dire, qui non si tratta di giudicare le "intelligenze" (nota il 
plurale) dell'individuo, non sia mai detto, ma nel prendere atto che spesso 
si agisce con leggerezza per la serie "se va bene,bene, altrimenti ci pensa 
qualcun altro".
Earendil

 subire da parte dei presunti "esperti".
Raramente il mondo si divide in "utenti" ed "esperti" in modo cosi netto: 
puoi essere "utente" di un servizio e allo stesso tempo "esperto" di 
qualcos'altro. 
Earendil

 
sottoscrivo tutto, Post scriptum compreso :-)
Earendil


...uno che risponde così lascia tutto intendere. Inoltre se leggi bene il
mio messaggio è molto generico e non ti ho assolutamente giudicato come
pensi. Ho scritto invece:
"Non penso che tu possa e sia "in grado" di giudicare le persone in maniera
così leggera." che mi sembra abbastanza diverso e del tutto sensato. Il
resto non lo quoto qui perché siamo già abbastanza ot.

 Il resto non lo quoto qui perché siamo già abbastanza ot.
IMHO non è ot, perchè, il problema dell'"attenzione", come ha scritto 
GioiaMia, è qualcosa di cui il docente deve tenere conto se vuole essere 
realmete un "facilitatore efficace". 
Ma riuscire a far capire agli studenti che "essere presenti a se stessi" è 
per prima cosa essenziale nella vita di tutti i giorni, prima ancora che 
nella vita scolastica, quello è fondamentale.
Quanti errori avvengono per "negligenza, imperizia, imprudenza" ?
Earendil

 realmete un "facilitatore efficace".
...ma la discussione non era partita sul discorso dei libri, microsoft,...?
che ne dite di aprire un nuovo thread? potrebbe essere interessante. Però
niente battibecchi tra di noi per piacere...sarebbe bello scambiarsi le
proprie opinioni magari tutti possiamo imparare qualcosa di nuovo.
bye ;)

loro mestiere.
Sono fatti generali ( mancanza di abitudine all'attenzione e mancanza
di professionalita') molto, molto preoccupanti.
Un auntiquario diceva "non so cosa tratto, ma non lo sanno nemmeno i
clienti". Ma prova ora chiedere informazioni precise in banca, in un
negozio o a un "tecnico".
Non so che antropologo diceva che presso certe etnie non si possono
chiedere informazioni (per esempio sulla lunghezza di una strada)
semplicemente perche' considerano cortese rispondere non secondo come
stanno le cose ma secondo come l'interrogante preferirebbe fossero. Ci
stiamo avvicinando?
Temo proprio che la scuola abbia molte responsabilita' in questo
sfascio.

 l'audience ti costerà   150 milioni all'anno. 
Negli USA ci sono già un mucchio di scuole che vendono spazi
pubblicitari, per esempio a McDonald. Poi ci preoccupiamo di fare
educazione alimentare.
Io la vedo diversamente: non è solo una questione di soldi, è una
questione deontologica. Non possiamo continuare a condizionare gli alunni
all'obbedienza al monopolio.
