Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Eldredge: Rinnegare Darwin (lungo)

un finalismo. (Danilo)
Balle! Esiste eccome.
L'individuo infatti non dipende solo dai geni, il suo comportamento non
è riducibile ai suoi geni (a rigore neanche le strutture sono riducibili
ai geni, i quali non riescono neanche a determinare il folding delle
catene polipeptidiche nelle proteine corrispondenti). Quindi non
esistono cattivi geni in senso stretto; a meno di non porsi in un ottica
sociobiologica, che secondo me a poco o nulla a che vedere con la
scienza e molto a che fare con le favole per bambini. L'era del
genetismo spinto è ormai al tramonto.
La diff. tra evento accidentale e cattivi geni c'è ed è banalmente
evidente, senza fare appello ad alcun finalismo, una volta tolto il velo
dell'ideologia riduzionista, per es.: due gemelli monozigoti hanno gli
stessi geni, eppure uno muore accidentalmente (in un attentato
terroristico) mentre l'altro fa dieci figli tutti sani e ben adatti.
Stessi geni, sorti diverse. Dove stanno i cattivi geni, dove il
finalismo? Dov'è l'identità tra cattivi geni e cattiva sorte? Nella
fantasia dei riduzionisti, a cui farebbe comodo, per le loro teorie
semplificatorie, eliminare certe differenze scomode. Pero' la dicotomia
in concreto c'è eccome, si elimina solo grazie a speculazioni astratte.
I biological constraints (vincoli biologici) sono PROscrittivi (dicono
quello che NON si puo fare), non PREscrittivi, e il comportamento degli
animali, e in generale l'espressione dei geni, dipende da tantissimi
fattori endogeni ed esogeni.
ora ho finito di tediarvi per davvero :). Scusate gli errori.
ciao fuzzy
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 letto) "Ripensare Darwin" di Eldredge (Eld.). [MEGACUT]
Ma ragaaaazzi!!! Non si può scrivere un post del genere l'11 di agosto co
sto caldo del bip che fa!!! Sta roba lasciamola per le tristi, lunghe e
noiose serate invernali!!!!! ;-) Scusate ma non ho resistito...
Ciao
Andrea
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo non
avevi!!

 Ciao Andrea
..ma sai io l'ho scritta in ufficio, ora che non c'è nessuno e c'è
l'aria condizionata... ;-)


 individuali. Capite? Roba da restare senza parole...
Già. Ma perchè lui sa già dove dovrebbe andare a parare l'evoluzione, e si
sorprende (ma lo accetta) se non lo fa.
E' un finalista, anche se dovresti mettergli schegge di bambù incandescenti
sooto le unghie dei piedi, per faarglielo ammettere.
Per quanto riguarda le critiche specifiche a quel che ho detto io, dammi il
tempo di respirare.
Ho il pc in un sottotetto...
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Per creazione divina?
Quando lo dirà non sarò d'accordo con lui. 
 
MarkIII
P. S. Comunque non ho finito.

 ora ho finito di tediarvi per davvero :).
Oh beh, se c'è qualcosa che non hai fatto, è stato tediarmi...


 ;)
Anche Eld. č convinto di non essere saltazionista e anti-darwiniano,
ma tutto quello che dice lo sconfessa, allo stesso modo gli 
ultradarwinisti ritengono di non essere tali e di non essere 
riduzionisti, ma tutto quello che dicono li sconfessa. 
Pensa persino i razzisti sono convinti di non essere razzisti...
...e' una vecchia storia ;-) 
cmq ne riparliamo dopo ferragosto ok?
buon ferragosto a te e a MarkIII (e a tutti)


 ciao fuzzy
Stai con la pancia al sole e friggici le uova.


 per definizione. 
Qui sbagli. Ma anche del pan-adattazionismo ne parliamo nell'altro post
che ho scritto e che sto per postare insieme a quello per MarkIII.


 P. S. Comunque non ho finito.
Attendo :)


 secondo quanto prevedevi, avrebbe invece dovuto farlo.
Un gene non permette niente. Sono io semmai che (se mi va) permetto ai
miei geni di perpetuarsi o estinguersi (vedi sopra).
I geni! I geni! I geni! 
I geni fanno, permettono, usano, interagiscono, sono buoni, sono
cattivi....
Ripeto i geni non riescono neanche a determinare le proprietа
(fondamentali) di accoppiamento stereometrico delle proteine, proprieta
che si determinano una volta che il filamento polipeptidico si ripiega
su se stesso (folding), figuriamoci se possono decidere della sorte di
un individuo...


 wrote in message
news:pan.2003.08.12....@libero.it
MarkIII, ti ricordi che avevi promesso di dare un'occhiatina in cantina?
;)


 contingente che lo rende inadatto.
Qui invece abbiamo un problema, almeno pare a me.
Dobbiamo definire adattamento, temo.
Immagino che si possa definire in modi diversi, a seconda dei fenomeni che
si prendono in considerazione.
Io penso che, per gli individui, e all'interno di una scala temporale
nebulosamente a breve-medio termine, la fitness inclusiva sia un criterio
valido. Non lo и per le specie, giustamente. E non sono neanche sicuro che
sia un concetto sensato, quello dell'adattamento, riferito ad una specie.
Voglio dire, sм, io penso che un individuo sia adatto finchи non si scontra
con una contingenza che ne annulla la fitness. E perciт penso anche che non
ci sia un gran senso nel definire "adattamento" al di fuori di una
situazione individuale e contingente. Quindi io direi che gli individui di
una specie, in un determinato punto del tempo, possano essere adattati o
meno alla situazione che c'и in quel momento. Ma una specie non ha una
fitness inclusiva, a meno di non stiracchiare parecchio la definizione.
Perciт solo gli individui possono essere adattati.
Un'altro modo di vedere la cosa, dawkinsiano potresti dire, sta nel
considerare i singoli geni come adattati o meno, e trascurare sia individui
che specie. Non ti piace, lo so, ma semplifica la definizione, entro certi
limiti. I geni che si diffondono, che passano di generazione in generazione
e di speciazione in speciazione, continuando a replicarsi in corpi e specie
diverse, sono ben adattati a livello di fitness. E questa volta si potrebbe
parlare di fitness secondo la definizione dei genetisti di popolazione, e
quindi con un tantino di rigore in piщ. Naturalmente rimane il problema che
i geni mutano...
Oh beh, qual'и la tua definizione di "adattamento"?


 fuzzy
Finito. Ho messo a soqquadro tutta la cantina e mezzo studio, ma non l'ho
trovato. Pessima notizia.
Però ho scoperto che una cugina di mia moglie insegna macroevoluzione a
Zurigo (guarda caso) e le chiederò di spedirmelo, se ce l'ha.
Per parlare di bibliografia, mi è finalmente arrivato "The structure of
evolutionary theory" di Gould (1343 pagine, senza bibliografia!!!). Mi
metto a leggerlo e ci sentiamo quando ho finito 8-).
MarkIII

 Ciao Danilo


 MarkIII


fuzzy
No, sto ragionando su una risposta articolata, specialmente su un
punto, che direi č il piů critico. Solo che oggi non avevo voglia di
andare a lavorare, e siccome l'ho scritta in ufficio devo aspettare
fino a lunedě per finirla.
MarkIII

 SUBIRE L'AMBIENTE.
"> Anche qui, io credo, c'e un'incomprensione a livello di termini.
Mi spiace ma sbagli. 1) nell'uso dei termini, "
:)
Tu dici:
"3) (e questo è l'errore grave) gli organismi possono (in misura dipendente
dalle possibilità e dal fenomeno fisico) modificare, influire sull'ambiente
fisico..."
E' vero, naturalmente. Gli organismi modificano l'ambiente, nel mentre che
mettono in atto strategie per tollerarlo. Io non ho mai detto che ogni
organismo è un'isola, che le sue azioni non hanno alcun effetto sulla
realtà, e che non esiste nessun tipo di retroazione. Dico solo che, esseri
umani a parte, le modifiche all'ambiente sono perlopiù conseguenze fortuite
di meccanismi adattativi, e quindi l'ambiente rimane "ambiente", nel senso
di realtà di contorno non sotto lo stretto controllo dell'organismo in
questione. L'organismo modifica l'ambiente in cui vive, ma poi deve
modificarsi per adattarsi al nuovo ambiente.
Tu dici:
"Un "adattamento genetico" non "compare" in un individuo, perché è il
risultato di una storia evolutiva. Semmai è una "mutazione genetica" che
compare in un individuo e poi puo diffondersi (se è adatta) nella specie
attraverso il tempo (storia) in un ambiente. Se la mutazione si diffonde
nella specie allora si dice che è adattata."
Uff! Se bisogna cavillare sui termini, allora hai ragione. Una mutazione
genetica la cui conseguenza è un adattamento, motivo per cui ho azzardato la
crasi "adattamento genetico", compare all'inizio in un individuo, prima di
diffondersi in tutta la specie, se mai lo fa. Meglio così? Ma giuro che non
capisco dove sia il problema...
Tu dici:
"Se dici che l'individuo è adattato perchè sopravvive alla situazione del
momento, non puoi dire che il gene è adattato se viene trasmesso per
generazioni, perchè allora ad essere adattato non è piu l'individuo singolo,
ma intere generazioni di famiglie, gruppi, popolazioni, specie, perché
l'adattamento non è piu ristretto ad una situazione del momento, ma ad una
storia evolutiva relativamente non contingente "
Se rileggi, noterai che io non parlo di sopravvivenza, ma di fitness
inclusiva, la quale ovviamente implica una valutazione diacronica. La
differenza fra le due definizioni è che la fitness dell'individuo prende in
considerazione il genoma, la fitness del gene prende in considerazione solo
il gene.
Non credo di doverti postare una definizione di fitness, o magari tre, per
comprendere tutti i casi, ma non puoi accusarmi di quel che mi accusi, se ce
l'hai presente.
"Qui affermi che è _adattato_ l'individuo alla situazione in quel momento,
quindi lo intendi in senso sincronico, ossia limitato alle vicende
dell'individuo."
Ovviamente no. Dico che l'adattamento dell'individuo deve (può) essere
valutato in funzione della sua fitness inclusiva. In questo senso, se
l'individuo muore senza essersi riprodotto, la sua fitness è zero. La sua
fitness futura (diacronica) è zero a causa di un qualunque evento
contingente (sincronico). Dov'è il problema? Il caso esiste, almeno come
limite della computabilità.
Riguardo alla definizione di adattamento, tu dici:
"Purtroppo ancora non c'è l'ho, ma è chiaro che non c'è UNA definizione, di
nuovo si tratta di distinguere il livello di cui si sta parlando, ma certo
mi sembra molto difficile parlare di adattamento in un individuo. :( La tua
non mi convince molto, soprattutto perchè come ho mostrato in piu punti
riduzionistica, eppoi ammetterai che non hai le idee molto chiare. Ho
imparato invece che in biologia evoluzionistica occorre 1) essere molto
cauti, 2) non lasciarsi andare a semplificazioni "
Tu non hai ancora una definizione di adattamento, ma usi il termine nella
discussione. Il che significa che, ad un qualche livello, il termine ha un
senso compiuto, per te. Qual'è questo senso? E' poi questo che ti chiedo.
Io ammetto senza difficoltà di non avere le idee chiare su questo punto.
Voglio dire, se le avessi non starei a discuterne, ti farei una lezione.
Però penso che una definizione di adattamento debba essere _o_estremamente
specifica (tipo definiamo adattamento ciò che permette ad un gene di
diffondersi in una popolazione avente determinate caratteristiche),
_o_aprioristica (tipo definiamo adattamento ciò che permette ad un organismo
di sfruttare meglio l'ambiente in cui vive).
Relativamente OT:
tu dici:
"un gene (in senso proprio) non si duplica, ne tantomeno si duplica il
genotipo, per il semplice fatto che nella riproduzione sessuata il genotipo
di un ind. si fonde con quello dell'altro ind.. In altre parole è _come se_
(nessun finalismo) la riproduzione sessuata fosse stata studiata dalla
natura proprio per aumentare la possibilità di disporre del maggior numero
di mutazioni genetiche, di differenze."
Io avevo proposto, tempo fa, l'ipotesi che la riproduzione sessuata sia nata
in funzione della necessità, per organismi più grossi, e quindi con tempi
riproduttivi più lunghi, di pareggiare la variabilità dei procarioti. Poi,
con organismi ancora più grossi, entra in gioco il sistema immunitario. Io
avevo come la sensazione che la variabilità genetica di un procariote in
un'unità di tempo potesse essere pari a quella di un grosso mammifero,
considerando crossing-over e sistema immunitario.
Tutto ciò in base a prove indiziarie :)
E cioè in base al ragionamento che gli esseri viventi coevolvono, e che
quindi le velocità di coevoluzione devono essere all'incirca le stesse, pena
l'estinzione. Mi hanno demolito, naturalmente. Ma tu, cosa ne pensi?
Ciao Danilo
PS:
mia moglie (ErbaVoglio) si chiede se tu non stia indagando il campo
puramente fenomenologico, tralasciando volutamente quello ontologico, e
pensa che sarebbe veramente interessante vedere come riesci ad applicare il
concetto di ontologia in un ambito biologico-evoluzionistico.
E io mi chiedo se questa tua comparsa nel NG non si debba proprio ad un tuo
impegno di studio in questo senso.


 mutazioni genetiche e la selezione sono sempre all'opera.
Questo è l’approccio dei gradualisti filetici, ma vedrai che all’inizio ho
messo un’altra interpretazione.
 
 MarkIII


 fuzzy


 impegno di studio in questo senso.
Questa è un ottima domanda (non che le altre che fai siano da meno). Io
non sono un biologo e la biologia evoluzionistica mi interessa 
relativamente. Il mio interesse è rivolto alle basi biologiche del 
linguaggio e della cognizione, e all'aspetto epistemologico e 
metodologico delle scienze cognitive. Ora, poichè devo scrivere
una tesi sull'effetto baldwin (assimilazione genetica), ma ancora non 
ho iniziato, nel frattempo cerco di approfondire le mie conoscenze di
evoluzionismo.
Il dialogo nell NG rappresenta uno di questi momenti se incontro persone
di un certo livello (non dico accademico, ma di serietà), altrimenti
l'NG lo uso solo come passatempo divertente.
Certamente in generale trovo interessante la biologia, ma non potrei mai
discettare di questioni particolari empiriche... sono pur sempre un
filosofo.
ciao fuzzy
(un filosofo non è cittadino di nessuna comunità di idee, questo è ciò
che fa di lui un filosofo.
L.Wittgenstein)


 
Lo sto leggendo anch'io, mi sembra ben scritto e molto ben documentato.
8-PPPPPP
MarkIII

 wrote in message
news:pan.2003.08.26....@libero.it

Ti piace provocarmi è? :) E' un modo come un altro per chiedere il 
mio giudizio su Pinker? :)) Sei un furbastro :))))
Se ti piace Pinker si vede che non hai mai letto Philip Lieberman: 
Human Language and our Reptilian Brain, 2000, Camb.Univ. Press.
Leggiti questo, eppoi vediamo chi scrive bene e chi è ben 
documentato.
Io semplicemente Pinker, dopo "l'istinto del linguaggio" e 
"la mente funziona così" (Mondadori), non lo leggo più. 
Guarda caso i suoi libri sono pubblicati da Mondadori... 
E' un politicante, e come ha piu' volte dimostrato Lieberman
è un cialtrone che distorce i risultati empirici presentandone
solo la parte che gli fa comodo.
Pattume! :-*
fuzzy


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Dunque, io sono un Gouldiano fino all'osso, non sopporto i deterministi
genetici e mi piacerebbe Pinker? Era solo una palese provocazione....
Non ho letto Lieberman, ma ho letto le polemiche intorno a Pinker e agli
psicologi evolutivi. Ah, e sto finendo "Alas, poor Darwin" che mi sembra una
bell'atto di accusa per tutti gli psicologi evolutivi (anche se alcune
analisi mi sembrano un po' troppo politicamente viziate).
MarkIII


 L.Wittgenstein)
Cioè, secondo Wittgenstein i filosofi non esistono? ;)
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Già, piu o meno. Non ha caso Wittgenstein era (ed è) un po' una
bestia nera per molti filosofi, non ha caso era e resta uno dei
maggiori filosofi del '900.
fuzzy


politicamente viziate).
E' un testo che devo assolutamente leggere, penso che 
l'ordiner辰 su amazon.  Sei un macina-libri tu, 豕?
Comunque questi sono libri di una certa levatura
(Gould, Bateson, Rose and R抉se, e aggiungo Lieberman
快cc. ecc.) ed infatti non vengono spesso tradotti 
in italiano... 
Cmq, in biologia e neurobiologia io mi trovo molto sulle 
posizioni rispettivamente di Lewontin e Varela. Non a
caso sono entrambi anti-riduzionisti.
Li conosci (intendo bene)?
扳批戒戒抓


 anti-riduzionisti. Li conosci (intendo bene)?
Lewontin direi di sì, anche se ha un prosa un po' pesante, e ogni tanto
(su questo ho le orecchie sensibili) fa capolino un'analisi un po'
marxiana della scienza, legata un po' troppo al background sociale. Ma
insomma, Gould diceva che era la persona più intelligente che avesse
incontrato, e allora...
Varela l'ho letto qualche decennio fa (L'albero della conoscenza?) ma
siccome di neurobiologia non capisco una beata fava (nonostante la laurea)
ho lasciato perdere.
MarkIII
P. S. non sono un macinalibri, ma ho avuto il tempo di leggere in questi
...tot anni. Tieni presente che per la tesi ho dovuto leggere i classici
dell'etologia, e da lì all'evoluzione e al resto il passo è stato breve.
Anche se tutti i libri di ambientalismo che ho letto mi hanno un po'
distolto. 
P. S. 2 Me la sto tirando un po?  

 P. S. 2 Me la sto tirando un po?
No. Tira tira... 
fuzzy


Quindi se sostituissi nella frase sopra l'espressione >cambiamenti
evolutivi con quella cambiamenti macroevolutivi, >forse il tutto sarebbe più
comprensibile.
Secondo me, sarebbe altrettanto sbagliato.
Selezione di specie, evoluzione indipendente da mutazioni e riproduzione
differenziale, e macroevoluzione...Per favore, Mark, spiegami cosa non ho
capito, perchè così come la vedo io questa cosa non sta in piedi neanche se
le cacci le gambe nel cemento.
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Mi hai fatto un'offerta che nn posso riufiutare, paisà. >:-(
MarkIII

 di sfruttare meglio l'ambiente in cui vive).
 
Io invece ho una terza possibilità: penso all'adattamento come ad un
insieme di strategie, di dinamiche, di regole e di accidenti, che
operano a livelli diversi, i cui livelli poi interagiscono tra di loro.
Quindi non UNA definizione. Inoltre credo che cosa sia l'adattamento ce
lo devono dire i dati empirici non definizioni aprioristiche.
Concludo: Il concetto di adattamento dovrebbe essere ne troppo specifico
ne troppo generale, ne tantomeno aprioristico, ma saldamente fondato
nell'empiria.
Non puoi pensare di terminare ogni discorso con "dov'e' il problema?".
Il problema c'e' perche cio che per un genetista è pacifico per un altro
non lo è affatto.


 > e macroevoluzione...
E di questo, non dici niente?


 Non puoi pensare di terminare ogni discorso con "dov'e' il problema?".
No, non ogni discorso. Solo quelli in cui non vedo dove sia il problema ;)
Ma poi tu me lo spieghi...
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Cià
markIII

 wrote in message
news:pan.2003.09.07....@libero.it
A parte che non riesco a starvi dietro.... 
cmq MarkIII vorrei farti due domande, prima di postare la 
mia risposta famosa, che alla fine termia con quelle due domande:
1) insomma abbiamo proliferazione di specie per mutaz./selezione 
(o deriva o altro) nei periodi di transizione tra una stasi e l'altra
e POI abbiamo la cernita di specie. OK
Mi spieghi una volta per tutte, QUALI MECCANISMI EFFETTIVI sono
in atto nella cernita delle specie. Come fa l'evoluzone a cernire
una specie piuttosto che un'altra?
2) La cernita ha bisogno di specie da cernire, ok?
poi dici che "il cambiamento evolutivo" non è la speciazione
per selezione (che ha dato vita alle specie da cernire) ok?
Ma allora cos'e' il cambiamento evolutivo? La specie che
rimane dopo la cernita? Se, si pero allora il cmabiamento 
evolutivo non puo prescindere dalla selezione naturale. no?
ma poi ho da dire altre cose.


 ciao fuzzy
Cià
markIII


Allora, vediamo se questa volta ho capito...
Abbiamo dei periodi di stasi, in cui le specie non evolvono, vuoi perchè
l'habitat rimane invariato, vuoi perchè si sposta ad una velocità
sufficientemente bassa da permettere loro di inseguirlo.
Due difficoltà, fin qui.
1. Perchè le specie rimangono invariate? Dovrebbero esserci comunque dei
meccanismi coevolutivi, no? O forse Eldredge intende dire che questo tipo di
meccanismi non genera modificazioni sufficientemente significative da essere
evidenti a livello di fossili?
2. L'habitat si sposta solo fisicamente, oppure l'habitat tracking funziona
anche nel caso in cui l'habitat modifichi lentamente le sue caratteristiche?
Ma andiamo avanti. Ad un certo punto l'habitat si sposta (si modifica) ad
una velocità tale che le specie non riescono più ad inseguirlo. Tu dici che,
se le specie non si estinguono, "questi cambiamenti danno spesso origine a
gruppi di specie diverse che occupano habitat nuovi sorti in occasione dei
cambiamenti ecologici." E dici anche "ma la cosa fondamentale è che solo
dalle popolazioni marginali possono sorgere nuove specie, e mai (o, a quanto
ho capito, poco frequentemente) dal gradualismo filetico che trasforma
lentamente una specie in un'altra. "
Una prima obiezione che mi viene in mente è che una popolazione marginale di
una specie si modifica gradualmente in un'altra specie, e quindi non vedo
dove il gradualismo filetico sia infirmato da questo punto di vista. Non
credo che nessuno abbia mai pensato che _tutta_ una specie, di punto in
bianco, evolva in un'altra.
Comunque noi abbiamo ora un habitat drasticamente mutato, che divide la
specie in popolazioni marginali. Perchè?
Voglio dire, se l'habitat si frammenta, la specie sarà divisa in molte
popolazioni, ma solo perchè continua ad inseguire l'habitat, ti pare? Se
invece la specie si adatta all'habitat mutato, non c'è motivo che si divida
in molte popolazioni, a meno che non siano popolazioni che si specializzano
via via su qualche aspetto del nuovo habitat, il che significherebbe una
speciazione simpatrica, e non allopatrica.
Comunque sia, questo grappolo di specie sorelle, adattate al nuovo ambiente,
viene in seguito cernito non solo in seguito alla competizione, perchè "ci
sono ovviamente anche i cambiamenti ambientali o le modifiche alle specie
con cui questa specie interagisce ecologicamente. "
Cioè, le specie vengono selezionate dalla competizione fra loro, dai
cambiamenti ambientali, e dai cambiamenti ecologici. E anche dal semplice
caso, magari.
Se la mia interpretazione è corretta, noterai che sostituendo "specie" con
"ogni individuo di ogni specie" abbiamo una versione che non si discosta di
una virgola da quella canonica.
Tu proponi come distinzione fra selezione naturale e cernita delle specie:
"Gli adattamenti li crea la selezione naturale, la sorte degli adattamenti
stessi è determinata dalla cernita delle specie. La cernita delle specie
determina quali adattamenti sopravvivono, NON quali si formano o come si
formano."
Però, vedi, la selezione naturale non _crea_ adattamenti, determina solo
quali adattamenti sopravvivono. La tua cernita delle specie _è_ la selezione
naturale. Ok, tu dici che è diversa nel senso che "fa passare o non fa
passare serie di adattamenti differenti". Ma se un individuo non si
riproduce, _nessuno_ dei suoi adattamenti passa. Tutta la serie viene
bloccata. E' poi quello che succede ad ogni singolo individuo di quelle
specie che non ce la fanno nè a mutare, nè ad inseguire l'habitat, e quindi
si estinguono. Questo tuo species sorting mi pare dovrebbe essere invocato
per ogni estinzione, in qualunque momento accada, e per qualunque ragione.
Ma noi sappiamo che una specie si estingue perchè ogni singolo individuo di
quella specie non si è riprodotto, quindi non vedo proprio il motivo di
invocare meccanismi diversi.
In buona sostanza noi abbiamo dei periodi di stasi evolutiva, seguiti da
estinzioni, e da periodi di intensa speciazione (cosa che peraltro nessun
gradualista nega).
Eldredge ritiene che queste speciazioni siano allopatriche, e quindi da per
scontato che le specie sopravvissute si dividano in popolazioni senza flusso
genico fra loro. E' un'ipotesi ad hoc, e, come ho detto sopra, secondo me
difficilmente sostenibile.
(Io personalmente trovo più verosimile la speciazione simpatrica, in seguito
a diverse specializzazioni su risorse trofiche resesi disponibili, e a
meccanismi coevolutivi. Anche una semplice divergenza nelle abitudini
alimentari fra popolazioni simpatriche può ridurre parecchio il flusso
genico, ed inoltre ogni esempio che mi venga in mente di speciazioni
"esplosive" giustifica l'allopatria "necessaria" con singolari arrampicate
sugli specchi. I ciclidi che popolano tutto il lago Vittoria si sarebbero
evoluti ciascuno nella sua baia privata, senza mai uscirne finchè non erano
pronti, oppure in laghetti causati dalla diminuzione del livello del lago,
laghetti in uno dei quali tutti mangiavano lumache e nell'altro tutti squame
di pesce. Cose così.)
Le popolazioni così ottenute si differenziano in specie diverse. Poi si
riincontrano, ed alcune delle specie si estinguono. La biodiversità, quindi,
diminuisce, e ricomincia un'altro periodo di stasi.
Due domande:
Qual'è la necessità paleontologica di assumere questi grappoli di specie,
per poi farli estinguere? Cioè, cos'è che giustifica il percorso
biodiversità normale-biodiversità minima-biodiversità massima-biodiversità
normale? L'esempio che tu proponi è :"Un esempio è quello dell'evoluzione
dell'uomo (quello di cui stavamo parlando anche nell'altro 3D - o in
questo?, riguardo a White), in cui molte specie sia di Australopit che di
Homo sono state sfoltite dai cambiamenti ambientali e/o dalla competizione,
secondo l'interpretazione di Tattersal, per esempio. " Non mi pare molto. A
parte il fatto che, leggendo su Le Scienze, mi pare di capire che non ci
sono due paleoantropologi con la stessa opinione a riguardo, comunque rimane
_un_ esempio. Capirei meglio se Eldredge volesse con questo spiegare
un'evidenza paleontologica che si riferisce a molte famiglie fossili. E'
così?
Seconda domanda: che problema risolve la cernita delle specie che non possa
essere risolto con la cernita degli individui? Qual'è la necessità di
introdurla? Cosa non viene spiegato dalla semplice riproduzione
differenziale degli individui?
A me pare che, se leviamo le affermazioni gratuite ed inutili, e le
sostituiamo con quelle canoniche, non spostiamo di una virgola i
significati, rimaniamo entro la massima ortodossia neodarwinista, e
otteniamo come risultato niente di più che un'enfasi maggiore sulla
discontinuità dei ritmi di speciazione rispetto a quella classica.


> decidere della sorte del gene.
Chiedilo al lievito o ai batteri. Quando il concerto è semplice gli
automatismi ineluttabili predominano. Succede anche fra gli umani, in
politica ad esempio chi vota per Berlusconi mostra un concerto
semplificato al massimo, non credi?
LEVO IL DISTURBO, CONTINUATE PURE. 
ciao
Ernesto

 filetico.
Su questo siamo d'accordo, le dinamiche tra gruppi non sono spiegabili
in
termini di dinamiche individuali, almeno per larga parte di viventi (non
certo per i batteri).


 automatismi ineluttabili predominano. 
Azz!!! Veramente??? una rivelazione! adesso me lo scrivo...


 Ciao Danilo
Non sono d'accordo, ovviamente.
MarkIII

 ciao fuzzy
Ecco, questo punto, che ho cercato di spiegare anche nell'altro msg a
danilo, č secondo me il piů critico. Ci sono parecchi libri sulle gerarchie
in biologia (Kaufmann, Salthe) ma non sono certo facili da leggere. Molti
articoli sono particolarmente tecnici e non compaiono nelle riviste cui ho
accesso, che sono le piů diffuse. Dovrň darmi da fare molto per chiarire
il pensiero gerarchico.
MarkIII

 č chimica... 8-)
Ehi! E' la mia gag standard per vivacizzare la discussione...
E poi ho detto chimica _complicata_ :)


 in un'altra. 
Peccato che nei reperti fossili è IMPOSSIBILE stabilire la specie
in base all'isolamento riproduttivo!


 fuzzy
Corretto, ma in questo caso non si parla di specie biologica ma di
paleospecie, distinguibile da altre solo in base all'aspetto. Secondo alcuni
è una definizione un po' debole, ma è l'unica sostenibile con le
testimonianze fossili. Non accettare il concetto di paleospecie potrebbe
essere un sistema per spazzare via la paleontologia dalla "tavola alta"
dell'evoluzione... 8-)
MarkIII


 dell'evoluzione... 8-)
Ma vedi, per me il problema non è accettarlo o meno. Ne vorrei che
la paleontologia fosse spazzata via (ne lo sarà mai). Il problema
invece (e lo dico per i punteggisti) è che non mi sembra né corretto
dal punto di vista logico nè onesto da p.d.v. della serietà portare
avanti una volta un concetto di specie per somiglianza (fossili),
 l'altra un concetto di specie per isolamento riproduttivo (cernita),
 a seconda delle difficoltà teoriche che Eld.  incontra sul momento.
Oltretutto è anche incoerente.
sbaglio?



Secondo me sì, ma (per volare un po' più alto della discussione) mi sembra
che siamo arrivati a un punto in cui le mie conoscenze, basate
essenzialmente sui libri di testo e sui (pochi) articoli che è possibile
leggere (carta e on-line) non mi siano sufficienti per approfonire aspetti
fondamentali ma non espressi compiutamente dell'ipotesi. In questo caso come
peraltro è già accaduto ti posso dire quello che penso, e che andrebbe
esteso a tutta l'analisi paleontologica e le conclusioni che si traggono dai
fossili (alcune delle quali falsificano gli EP).
i sembra però chei livelli di utilizzo delle due concezioni dis specie siano
differnti, nella teoria degli EP. I fossili sono cioè utilizzati solo come
base fattuale per descrivere un fenomeno, la stasi, ma non entrano affatto
nella elaborazione teorica successiva, che vale quindi (in maniera molto più
ampia) per tutte le specie, anche quelle fossili. Cioè un'ipotesi (quasi a
livello di intuizione, direi) è scaturata dall'analisi dei fossili (e non
poteva essere altrimenti) ma è stata estesa poi a tutte le specie esistenti,
cioè essenzialmente alla storia della vita. Che poi si torni ai fossili per
vedere se l'ipotesi può essere confermata o falsificata non inficia il fatto
che l'elaborazione teoria che ha portato agli EP sia tutta basata sul
comportamento delle specie come definite dal cosiddetto "biological species
concept".


 concept".
Si in effetti i due aspetti (stesi nei fossili, e cernita delle specie)
non sono connessi rigidamente, ma se questo da una parte elimina il
problema della contraddizione, dell'altra - quando li metti insieme-
rende la teoria globale molto scricchiolante. 
Per questo io dissi a suo tempo che gli EP è una teoria fatta di 
rattoppi..., cmq poco coesa, almeno per quel che ho letto.
ciao fuzzy


 ciao fuzzy
Forse no, ma all'interno della teoria la stasi fornisce lo "starter"
fattuale, il dato presente davanti agli occhi di tutti (ma non considerato)
che ha spinto all'intuizione, quello da cui sono discese tutte le
conseguenze. E' interessante anche leggere in Gould la storia vera e propria
dell'idea, perché sia lui che Eld che altri giovani ricercatori hanno
scoperto che la mancanza di fossili è un fenomeno che può essere trasformato
da negativo (assenza di prova) a positivo (prova di assenza - in questo caso
di trasformazione delle specie). Da qui sono discese alcune conseguenze
teoriche, come gli EP veri e propri, e altre elaborazioni, come appunto
l'habitat tracking, il primo fenomeno di spiegazione della stasi, e quindi
la cernita di specie, che a livello teorico più elevato spiegherebbe perché
dalle speciazioni improvvise nascono e sono perfezionate le novità
evolutive.
Tieni presente che il primo articolo è del 1972, circa 30 anni fa, e il
tutto potrebbe essere perfezionato solo quando i miei nipoti sono in
pensione. Ripeto, quello che trovo interessante è l'introduzione di diversi
livelli evolutivi, al di là di quello dei geni e degli individui.


 esercita l'azione della cernita delle specie.
La tendenza di un gruppo a speciare non è desumibile neppure dalle
caratteristiche del gruppo, se non a posteriori. E le caratteristiche del
gruppo sono presenti negli individui, in quanto sono gli individui che
speciano, mutando. Non dirmi che la specializzazione delle antilopi non si
trova negli individui, ma nel gruppo! Vorrebbe dire che ogni singola
antilope non è specializzata, ma lo è l'insieme delle specie di antilope, e
solo sull'insieme possono agire le forze misteriose che conducono alla
speciazione. Di questo passo mi dirai che prima si origina una nuova specie,
e poi essa assume i geni che la differenziano...
Uh, scusa se sono stato magari un po' sgarbato, ma devi capire che è la
terza volta che riscrivo questo post, per via che mi si inchioda il pc. Lo
so che tu non c'entri niente, ma...


 solo sull'insieme possono agire le forze misteriose 
Dinamiche e forze di relazione, sistemiche, niente di misterioso.
Ricordi l'acqua e gli atomi H e O? Nessun mistero, la natura è
così. Dov'è il problema? :P


 così. Dov'è il problema? :P
Nessun problema, si chiacchiera...:)


Azz!!! Veramente??? una rivelazione! adesso me lo scrivo...
L'hai scritto? Sono contento, era solo una metafora, se non ti piace
la musica allora pensa al caleidoscopio: riflessioni,
amplificazioni... danno luogo a disegni inesistenti. Oppure a un
ologramma: ci vuole la sua luce per ricavare il senso della
complessità confusa che sta sulle pellicole e non conta tanto il
numero delle linee e dei punti... Eccetera.
ciao Ernesto

Oddio, devo dire che nessuno usa l'avverbio "qualitativamente" ;)
Basta capirsi. Immaginarsi le qualitą dell'acqua conoscendo solo H e O
č difficilino. Una molecola di H2O in fondo mica č umida... ;-)
Perņ spiegarsi le qualitą dell'acqua studiando le particolaritą dei
due H e dell'O non č impossibile. Considerando le coppie di elettroni
solitarie dell'O si indovina una struttura a tetraedro che č la chiave
per capire tutto il resto.
ciao
Ernesto

 Ciao Danilo
Adesso non farmi passare per il delicato d'animo.
Comunque adesso non mi sei sembrato affatto sgarbato.
MarkIII
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 dell'ossigeno e dell'idrogeno, allora non è formata da idrogeno e ossigeno.
No, ovviamente, dico solo che le proprietà dell'acqua sono 
proprietà relazionali (tra molecole) e non individuali (delle molecole).
Non vedo proprio perchè ti scandalizzi tanto il fatto che vi siano
livelli di realtà che non sono riducibili l'uno all'altro (in fisica, 
chimica, vieppiu in biologia), che vi siano proprietà non appartenenti 
agli elementi di un sistema presi a se, ma al sistema stesso in quanto
tale, e alle relazioni tra gli elementi di esso.
Perchè tanta avversione?


 tale, e alle relazioni tra gli elementi di esso.
Le proprietà di una molecola non sono deducibili da quelle degli atomi che
la compongono. Ok. Questa però è un'affermazione diversa da "le proprietà di
una molecola non appartengono agli atomi che la compongono". Se tu cambi gli
atomi, cambiano anche le proprietà della molecola, o no?
Io non dico che un comportamento complesso sia riducibile alla biochimica,
nel senso che certamente non è prevedibile dalla sola indagine chimica. Ma
si tratta di qualcosa che _necessita_ della biochimica, per manifestarsi. Le
proprietà di ordine superiore poggiano su quelle di ordine inferiore.
Tu puoi dire che i comportamenti non sono spiegabili esaustivamente dalla
genetica, ma non puoi dire che sono indipendenti dalla genetica.
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 genetica, ma non puoi dire che sono indipendenti dalla genetica.
Mai detta cosa simili, anzi su questo siamo d'accordo



MarkIII

Riassumendo sono d'accrodo nel muovere una critica contro 
il paradigma adattazionista ortodosso, per cui l'evoluzione dei
viventi dipende per lo piu dall'ottimizzazione, da un 
"adattamento" di organismi ad ambienti, o peggio di "geni"
all'ambiente. In generale sul concetto i fitness ottimizzatrice.
La critica - questo è importante- non è verso la plausibilità
dell'adattamento, ma deriva direttamente dalle difficoltà che
la teoria riscontra "sul campo", ossia sulle difficoltà empiriche.
1) vi sono le obiezioni di tipo ecologico-sistemico, per cui 
gli aggregati costituiscono livelli superiori con dinamiche
emergenti proprie (es. equilib.puntegg., stasi, macroevoluzione).
Quindi il problema dell'impossibilità reale di scomporre
il quadro ecosistemico in una serie di elementi studiabili 
separatamente. In tutti i piu svariati campi della scienza
in sistemi complessi si osservano proprieta nuove (alias 
emergenti). 
2) vi è il problema della deriva genetica (il caso), che non puo'
essere "ridotto" ad un modo dell'adattamento, anche perchè esso 
si manifesta sotto varie forme: A) un gene selezionato attivamente
si porta dietro quelli a lui vicini nel cromosoma B) deriva genetica 
in una popolazione in assenza di pressione selettiva (che non è 
affatto marginale, vedi Crow e Kimura, "An introduction to population 
genetics", 1980).
3) vi è il problema della concatenazione e pleiotropia per cui
un gene non si traduce nella manifestazione di un carattere 
isolato. Vi è quindi interdipendenza genica per cui il DNA non
è una serie lineare di geni indipendenti, ma una rete fittamente
intrecciata di effetti multipli reciproci (mediati da repressori, 
derepressori, esoni, introni, jumping genes, ecc.). abbiamo quindi
A) che questi effetti si presentano anche senza selezione
B) data la complessa interrelazione è difficile pensare che UN
gene venga ottimizzato.
C) le misure di fitness attuali non sono in grado di separare gli
effetti pleiotropici da quelli di ottimizzazione.
4) come ho già spiegato per il "folding" delle proteine
il potere dei geni è relativo. Il ruolo dell'epigenesi nello 
sviluppo ontogenetico è tutt'altro che trascurabile (es. la 
segmantazione dell'uovo di drosophila che da luogo alla topografia 
dell'animale è completamente specificata da un codice epigenetico, 
vedi S.Kauffman, "developmental constraints", 1983).
5) per non parlare poi dei comportamenti non trasmissibili,
ma acquisibili dall'esperienza, che non possono neanche qui 
essere minimizzati.


 essere minimizzati.
L'esistenza dei memi non sposta di una virgola la validità del
neodarwinismo. Un comportamento acquisito può aumentare la fitness di chi lo
pone in essere come portatore del genoma che gli permette di acquisirlo, o
come casuale abitatore del luogo in cui questo comportamento era espresso da
altri ( o come entrambe le cose).
In pratica, può essere un adattamento o una contingenza. E può determinare
una riproduzione differenziale sia per ottimizzazione sia per caso. Non è
molto diverso da una serie di buone annate, o da un colore criptico.
A dirti la verità, sono un po' sollevato dal fatto che tu ti arrocchi sulle
posizioni di Mark. Una critica ad Eldredge era così poco consona al tuo modo
di pensare, come lo vedevo io, da farmi credere di aver completamente
sbagliato nel giudicarti...


 Ciao Danilo
Non mi sembra di essere particolarmente arroccato su una posizione, ma di
pensare che una posizione limitata e, per così dire, genocentrica, non possa
spiegare tutto quello che ho intorno. E che soprattutto non spieghi la
storia della vita, cioè l'unione di evoluzionismo ed ecologia che ha
prodotto gli esseri viventi. Per questo cerco su ipotesi più complesse,
incomplete ma che sicuramente guardano anche all'ecologia.
MarkIII
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 incomplete ma che sicuramente guardano anche all'ecologia.
Distratta scelta di termini, da parte mia. Intendevo solo dire che, per
quanto capisco di Fuzzy, mi sembrava, come Weltanschauung, più vicino a te
(e a Gould) di quanto lo fosse alle mie posizioni. Per questo ero un po'
preoccupato per la sua critica a Eldredge, nel senso che mi pareva di averlo
mal giudicato. E mi sento più sollevato ora che, pur con alcuni distinguo,
converge sostanzialmente sul tuo (di Eldredge) punto di vista. Tutto qui.
Comunque, io non mi ritengo un promotore della visione genocentrica ad
oltranza. Solo, mi pare che le cose che osserviamo in natura non possano
prescindere dalla replicazione con errore dei geni, anche se non è
sufficiente a spiegarle.
Ciao Danilo
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 Ciao Danilo
In effetti non ho mai negato che non ci fosse posto per le mutazioni e la
selezione, ma che il tutto fosse necessario, ma non sufficiente, e che il
quadro di Eld e Gould spiegasse più di quanto non facciano le teorie
classiche, perché entravano anche l'ecologia, la geologia, il caso e le
interazioni fra specie.
MarkIII
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