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Titolo: falsificabilità,darwinismo, progetto intelligente

     scusate se apro un nuovo post, ma lì non mi ci raccapezzavo più.
    Riguardo alla falsificabilità delle teorie scientifiche, bisogna fare una
distinzione: la falsificabilità è un criterio solo delle scienze fisiche e
chimiche; non credo che la biologia possa essere una scienza falsifiacabile:
non esiste un esperimento cruciale che possa far decidere tra una ipotesi e
l'altra.
 per poter essere falsificabile la teoria darwiniana, dovrebbe esserci una
delle seguenti occorrenze:
 1) reperire un individuo non adatto al suo ambiente (impossibile)
  2) trovare una specie che non muta al variare della pressione selettiva
(però potrebbe estinguersi)
 
  nel caso della biologia dell'evoluzione non abbiamo attualmente nessuna
possibiltà di falsificarla: questo sarebbe possibile solo sulla base di
osservazioni di lunghi periodi di tempo (ma forse nemmeno in questo caso).
  l'esempio che faceva qualcuno (del fossile di homo sapiens di un milione di
anni fa) non è pertinente a mio giudizio, proprio perché uno scienziato che
si oppone al darwinismo potrebbe sempre sostenere che il reperto fossile non
si trova perché è in una zona impervia, inaccessibile non ancora esplorata
ecc. ecc
   detto questo, dico quanto segue:
  1) credo che la teoria darwiniana sia la teoria scientifica che meglio
spiega l'evoluzione degli esseri viventi (mi astengo sui meccanismi di
speciazione, che potrebbero essere di qualsiasi tipo, gradualismo,
puntuazionismo e quant'altro).
   2) non sono raeliano, ma continuo a credere che l'evoluzione segua un
disegno intelligente. Il fatto dell'appendice cecale non dimostra che
l'"intelligenza" non esista, ma solo che tale "intelligenza" non è
onnipotente.
 ciao
 michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 disegno intelligente. Il fatto dell'appendice cecale non dimostra che
??

 E comunque la "biologia" č una proprietą emergente di fisica e chimica.
ROTFL
fuzzy
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ROTFL
Perchè?
Non mi sembra così sbagliata, come definizione.
Comunque, a parte questo, avrei bisogno di una buona definizione di
"proprietà emergente". O meglio, avrei bisogno di alcune definizioni date
secondo diversi punti di vista (immagino che un concetto di questo tipo non
trovi precisamente un'unanimità di vedute fra i vari autori). Puoi aiutarmi?
(Sì, sono ancora alle prese con Gould, e mi sembra che usi "proprietà
emergente", peraltro senza mai definirla, ogni volta che si trova nelle
peste).
Danilo


 Non mi sembra così sbagliata, come definizione.
Ciao,
ti sembra che la vita possa essere spiegata in termini fisici chimici?
ti sembra che il pensiero possa essere spiegato in termini fisici chimici?
la creatività, i sentimenti..... possono essere spiegati in termini fisici
chimici....
provate a studiare un po' di equazioni non lineari, Caos, Frattali ,
ci si accorge come pur con la grand econoscenza a cui siamo giunti ci sono
dei tasselli che mancano.
se la vita potesse essere spiegata esattamente in termini fisici chimici noi
ne potremmo dedurre tutte le "svolte".
La morte sarebbe esattamente predicibile.
La fisica e la chimica sono scienze predicibili.
Poi in quest'ultimo secolo guarda il caso.... si è compreso come solo la
fisica di ordine macroscopico possa essere
predicibile, mentre con la fisica quantistica e la relatività si vede ben
altro.
se neppure la fisica è totalmente predicibile, figuariamoci la biologia che
studia sistemi complessi!
Max

 La fisica e la chimica sono scienze predicibili.
Seppur soggette a fenomeni di grande complessita, esattamente come la 
biologia. Tra l'altro sotto dici che la fisica non è predittibile...
Ciao
Marco

 "proprietà emergente". 
Ora rifletti un attimo su questa sequenza di affermazioni.
Non ti sembra che qualcosa non torni?
formalizziamo: 
p= "A è B"
dico "p non è sbaglata, ANCHE se non so cosa è esattamente B"
L'assurdo sta in ciò, che diciamo buona un'identità
senza conoscere uno dei due termini della relazione d'identità. 
Ma B puo' assumere significati addirittura opposti se la si
mette in contesti (paradigmi) opposti.
Quindi dico che "A è B" e non conosco B, non ho detto
una cosa sbagliata, ma neanche giusta.
Ho detto propriamente nulla.
2) ------------------------------------
Ma non ho finito. Cadiamo in un altro inganno/confusione.
Che intendiamo per "biologia" , "fisica" e "chimica".
X) Le scienze (le attività conoscitive umane)? Oppure 
Y) i loro oggetti/enti (atomi, molecole, organismi)?
Nota infatti che se intendiamo X, non è affatto vero che 
la biologia emerge da fisica e chimica (storicamente e 
concettualmente si sviluppano indipendentemente, casomai 
solo in quest'ultimo secolo convergono mercé la biologia 
molecolare), qualunque significato di "emergenza" cerchiamo 
di "accroccare".
Mentre se intendiamo Y allora in un qualche senso puo' essere vero
(e qui bisogna specificare il segnificato di "proprietà emergente").
C'e' dunque un'identità nascosta e per niente pacifica tra 
Attività scientifica e oggetti/enti dell'attività.
------------------------
In definitiva, come vedi, l'espressione usata è piuttosto
confusa. Non è affatto una buona definizione e non chiarisce nulla,
è vuota.
Ma allora che cosa si intende per "proprietà emergente"? 
Per quanto riguarda il mio personale p.d.v. la risposta 
non la posso dare qui, ora (ma sto preparando qualcosa).
Mi limito a dire che usare un termine di cui non si conosce 
l'esatto significato è almeno fuorviante perchè ci da una 
pseudo spiegazione/definizione.
Noi a volte usiamo parole senza conoscere esattamente il loro 
significato (impiego), pertanto non comprendiamo, ma crediamo 
solo di comprendere. E spesso è il linguaggio che ci inganna, 
le sue immagini ci persuadono (l'idea di "emergere" fisicamente 
è una buona immagine, pensa ad un pallone che emerge dall'acqua, 
o una scultura che emerge dalla creta informe, ma poi noi lo 
usiamo in senso traslato (metaforico), e crediamo 
che sia tutto chiaro, mentre non lo è affatto).
Bisogna sempre essere molto cauti e sospettosi con le facili
analogie e metafore.
Ti dico un'altra cosa: diffida delle de-finizioni.
Termini non definiti a volte sono perfettamente chiari 
e comprensibili ai parlanti, perchè benchè non puoi 
trovarvi un ' "essenza", funzionano benissimo pragmaticamente
ossia hanno impieghi precisi. Invece termini definiti
a volte si rivelano limitati e astratti. 
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In realtà il mio scopo non è essere cavilloso, ma riportare 
le parole coi piedi per terra, ossia scartare quelle immagini
che ci svolazzano davanti agli occhi ma che non hanno nessun
aggancio contreto, e che pure ci incantano.


 aggancio concreto, e che pure ci incantano.
Tu fallo ogni volta che ti pare il caso, e non sarà mai una volta di troppo.


 onnipotente.
Anche gli algoritmi genetici forniscono risultati piuttosto 
"intelligenti", ma non hanno una "intelligenza" in senso antropomorfo.
In alternativa possiamo immaginare che la selezione sia "intelligente": 
il processo di eliminazione dei meno adatti "capisce" molto bene chi e' 
adatto e chi no. Ma immagino non sia quello che intendono i sostenitori 
del "disegno".
Gianni

 E che cazzo, lavora un po'! :-)
Infatti ci sto lavorando su' :) è l'unica cosa che sto studiando
(a parte che sto completando lo studio dell'opera di Wittgenstein
che sta a me forse come Gould sta a MarkIII).
Purtroppo la faccenda è piuttosto complicata.
Cosa ti fa pensare che esistano definizioni di PE? Tieni conto
che il/i concetto/i di PE è abbastanza recente, e lo è perchè
è recente il bisogno di nuovi concetti che siano utili in 
campi nuovi di ricerca (nella fattispece le scienze cognitive).
Certo qualche definizione vecchiotta c'e' tipo quelle in uso
in termodinamica, o in chimica. Ma sono sufficienti?
In realtà di definizioni se ne possono trovare a bizzeffe.
E' proprio per questo che non le posto.
Il problema delle proprietà emergenti quando ci spostiamo 
a livello biologico è ben piu' complesso, non riguarda piu'
le proprietà di un oggetto semplice. Bisogna rimettere in 
discussione molte cose. E' una palude. Ti vuoi impantanare?
cmq ci sto lavorando. Hai letto le candele 26, 41 e 42
di E.Fabri? Io si, e mi ha dato lo spunto per scrivere 
qualcosa a riguardo. Ma sintetizzare su queste cose è 
un bel casino. No, per ora soprassiedo... mi spiace.
Prova intanto a riflettere su qualche PE invece. Tipo il 
ciclone, vortice, un mulinello d'acqua, ecc. 
Domandati per es.: sono oggetti o proprietà di oggetti?
(non è una domanda casuale). Sto parlando del concetto 
di sistema (dinamico). Solo da qui si puo' partire per 
capire il concetto di PE.
Senti, di palo in frasca, ma è possibile che esitano lombrichi 
lunghi 30-40 cm? Ne ho fotografato uno nel patio di casa
(c'ho messo vicino un righello). NOn sarà un mostro speranzoso? :)
Ma, ca..o che schifo!!



 
Pur senza assumere un atteggiamento meramente riduzionistico, non si può
prescindere, in una moderna visione, dalla necessità di inquadrare i
processi evoluzionistici in termini chimico fisici.
L'olismo scientistico o quello metafisico possono e devono necessariamente,
coniugarsi con il rigore pragmatico della scienza e dei suoi criteri di
falsificabilità.
D'altro canto, il noto fisico e matematico E.Schrodinger sosteneva che
"...la Vita si basa sull'Entropia, espressione che sottende, ad un tempo la
possibilità di predire l'evoluzione di certi sistemi insieme ad una certa
inconoscibilità legale delle dinamiche interne dei sistemi stessi.
Salute a tutti, Emazeta


della scienza
quale scienza?


 oggetti. 
E questo è solo un tuo problema (e vedo che non è il solo, mi perdoni la 
netiquette ma lo dico costruttivamente per il tuo miglioramento, come 
fatto notare da un qualcun altro poco fa anche la grammatica non è il 
tuo forte; "hai" va senza la h ;) ).
Stai facendo un caso giuridico per una frase sintetica che agli altri è 
apparsa più che sufficiente in quel contesto, te ne rendi conto?
Probabilmente se non fossi prevenuto nei miei confronti avresti reagito 
in maniera ben diversa.... vai fuzzy, vai! Combatti i tuoi mulini a vento!

 evoluzioniste.
La teoria darwiniana è difficilmente falsificabile, poichè si basa su
meccanismi esplicativi generali e di "alto livello", che rendono difficile
e improbabile la formulazione di predizioni precise e falsificabili.
La teoria darwiniana è essenzialmente un paradigma (una cornice
esplicativa generale) incomparabilmente utile ed efficace per inquadrare
le conoscenze acquisite sinora sull'evoluzione delle forme viventi e sui
meccanismi che l'influenzano. 
Del resto la falsificabilità di una teoria è importante ma non è
un totem, neppure nelle scienze fisiche.
La Relatività Generale, che ha circa 90 anni di vita, è stata corroborata
sinora da appena due o tre (tipologie di) test positivi e solo fra breve,
grazie a due missioni spaziali in corso di realizzazione, si potrà testare
(spero vivamente con esiti positivi, ovvero in modo da ottenerne la
falsificazione) in ambiti sperimentali nuovi.
In Cosmologia, e in alcuni settori della fisica teorica, va anche peggio,
essendo sempre più numerose le teorie *non falsificabili*, né oggi né in
un futuro prevedibile. 
La falsificabilità di una teoria è quindi un aspetto positivo e
auspicabile, ma esistono altri criteri per valutarne l'adeguatezza e la
fecondità: il grado di coerenza interna, la capacità di spiegare e
inquadrare fatti noti connettendoli in maniera originale e inaspettata,
ecc.
Saluti,
Aleph   
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Fantastica risposta... 
Complimenti
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

Caro danilo,
hai letto quello che scrive Emazeta? Nulla, come Gaggini.
il mio odiato Chomsky scrisse una cosa giusta una volta:
"idee verdi incolori dormono furiosamente".. che bella frase,
sembra poetica, sembra significare chissà cosa, e invece...
...Invece non significa nulla, niente, nix, ha solo la struttura
(sintassi) che sembra dare una parvenza di senso.
Ultimamente c'e' un bel vociare qui dentro... 
ciao
fuzzy
(a proposito di ortografia, mi è piaciuta molto la tua espressione,
pero'io non scriverei "E che cazzo...", obsoleto, ma "Ekkekazzo!"
secondo la innovativa ortografia derivata da internet e sms)


Aleph ha scritto:


 secondo la innovativa ortografia derivata da internet e sms)
Bravo, questa si che č coerenza.
In ogni caso, la "k" non č nell'alfabeto italiano. Quando ti metterai a 
studiare le basi della lingua? (e dire che sei laureato in filosofia! 
ROTFL!)

emazeta ha scritto:


 hai letto quello che scrive Emazeta? Nulla, come Gaggini.
Non tirarmi in mezzo, non sono disposto a farti da spalla. Sono in grado di
litigare da solo, e preferirei scegliere da me con chi farlo :-)


 Ma, ca..o che schifo!!
Sì che ci sono. E dato che in effetti i lombrichi sono un po' mostruosi, se
aveva un espressione inguaribilmente ottimista stampata sulla parte di lui
che procede in avanti, beh, potrebbe essere un mostricciattolo speranzoso,
perchè no.


 capacita di calcolo e previsioni, non che manca qualche conoscenza.
E' appunto questo ciò che non so, o non capisco. Una proprietà di un sistema
caotico, una proprietà emergente, è qualcosa che trascende la computabilità,
ma che di per sè è compresa nei singoli elementi del sistema (nella loro
interazione), oppure è qualcosa di non riducibile (qualsiasi cosa ciò
significhi) al livello gerarchico inferiore?
Voglio dire, Gould sostiene che la selezione opera su caratteri fenotipici,
che sono proprietà emergenti dei geni, e quindi non riducibili ai geni
stessi. E che questi caratteri si "plurificano" nella popolazione. E che
l'unica cosa che passa di generazione in generazione sono i geni.
E allora, o io non so cosa sia una proprietà emergente, o Gould usa il
termine in maniera sbagliata, o la proprietà emergente _è_ riducibile in
linea di principio al livello gerarchico inferiore.


speranzoso, perchè no.
Perchè ha sbagliato casa :). Infatti sperava di arrivare 
fino alla porta, ma io, molto gentilmente, l'ho delicatamente 
rimesso nel prato (casa sua). Speranze andate in fumo. 


 stessi.
Uhmmm, detto così, a rigore, non va. E' fuorviante. Pensa all'esempio che ti
ho
fatto. Fai un'analogia (sia pur semplificata):
geni (G) : car.fenot. (CF) = automa mod. (AM) : AutoOrganizzazione (AO)
Ora così come la AO non è PE di AM (ma del loro sistema circolare
interagente
con l'esterno), similmente CF non sono PE di G (ma di G in quanto elemento
di
un sistema cellulare interagente... ecc. ecc.). E' ipersemplificato e forse
non
correttissimo, ma il concetto è che PE ha senso SOLO in riferimento a
SISTEMI (insiemi di unità organizzate) , non ad ENTI/UNITà considerate in se
stesse.
Quindi a rigore i caratteri fenotipici non sono PE dei geni.
Mah! se sono riuscito a spiegarmi adesso dovresti avere in testa piu
domande di prima.
ciao fuzzy


 potrei dire che non significa niente (come Gaggini e Co).
http://www.studiolegale-online.net/diritto_informatica_06.php

 ---
Una teoria è essenzialmente un modello descrittivo, sinottico, con i limiti
e i vantaggi delle relative semplificazioni che lo caratterizzano e,  il cui
compito è correlare, secondo
precise leggi,  le osservazioni con le intuizioni logiche che ne
costituiscono i presupposti. Non costituisce la verità ma una delle
possibili verità o, quantomeno, il tentativo  epistemologicamente coerente
di rappresentare o rappresentarsi un problema.
Come quando si guardano  con uno zoom progressivo foto digitali al computer
(aspetto artistico e impressione generale, singoli oggetti e soggetti
raffigurati, dettagli, colori dei singoli pixel etc.), se si  esaminano da
vicino i Fenomeni viventi, non è possibile
prescindere da considerazioni incentrate su almeno tre piani di riscontro
differenti:
1) la ricerca semiotica svolta dalla filosofia naturale della scienza
mediante
l'analisi della biosfera attraverso le scansioni temporali degli eventi nel
loro svolgersi;
2) il livello macroscopico delle interazioni tra viventi, delle spinte
evolutive e della biodiversità;
3) delle complesse interazioni chimico fisiche o livello molecolare.
Ognuno di questi aspetti poi, ha un proprio senso compiuto e risulta
maledettamente complicato da inquadrare: da qualunque punto di vista è
possibile infatti comunque, riconoscere una straordinaria e articolata
coesistenza di determinismo e indeterminismo nell'ambito degli stessi eventi
fenomenici.
Ciò nonostante, le leggi che regolano tali fenomeni sono riscontrabili,
vigono e agiscono. In altri termini, ci si accorge  della falsificabilità se
e solo se, in un'indagine, si rimane strettamente aderenti alle leggi più
generali sottostanti (termodimiche nella fattispecie) la cui falsificabilità
è ampiamente accertata e accettata.
Salute a tutti, Emazeta



 darsi che quel libro non lo tratta specificamente?
Se c'è qualcosa di quello che lui pensava, e che non è riuscito a trattare
specificamente in 1.800 pagine, dev'essere inerente al baseball.
Sì, con la selezione di specie si avvicina al punto. Il problema è che la
sua logica mi sembra, beh, risibile. Ad esempio, le specie, a sentir lui,
sono assimilabili ad individui perchè la loro nascita avviene in tempi
paragonabili all'ontogenesi degli organismi, e non per lenta anagenesi. Ora,
se l'anagenesi sia lenta o meno (valutazione comunque arbitraria) mi sembra
più un problema di analogia azzeccata o meno, piuttosto che un criterio di
assimilazione.
Inoltre, qualunque cladogenesi, se vista dal punto di vista di un'unica
specie figlia, è ovviamente un'anagenesi. Perciò la similitudine fra
speciazioni cladogenetiche e riproduzione mi sembra una scemenza.
E poi, più importante, non ho ancora letto niente che non si possa
riscrivere ponendo le cause ad un livello inferiore (che, ora come ora, non
penso sia quello dei geni, ma quello delle frequenze geniche).
Ma mi mancano ancora 900 pagine :-)
E' che ho l'impressione che, quando lo avrò finito, non lo troverò degno di
un commento critico, ecco (uh, temo siano i primi sintomi di
quell'ipertrofia dell'ego di cui sopra...).


 quell'ipertrofia dell'ego di cui sopra...).
be' già ti stai sbilanciando, ma fai bene, d'altronde se le impressioni
sono quelle... :) ...pero' anche MarkIII stava leggendo quel libro.
Chissà
che ne pensa lui e a che pagista è arrivato.


 che ne pensa lui e a che pagina è arrivato.
Probabilmente lui è più corretto di me, e aspetta di averlo finito prima di
dare aria alla lingua :-)


 Danilo
Beh..., sě. 8-PPPPPPP
MarkIII


 cazzo! ;-)
non scomoderai il senso pudico-borghese di qualche 
lettore perbenista, con questo uso disinvolto del 
termine? ;)


 perturbato da "bit" esterni.
Per avere un'idea pratica di cosa sto parlando
vedi 
http://alpha01.dm.unito.it/personalpages/cerruti/Az1/wuc3col.html
qui hai un esempio di come appare una simulazione con 
automi modulari (qui chiamati automi cellulari).
Tuttavia in questo programmino online manca la simulazione
delle perturbazioni, che producono il fenomeno degli 
schemi. Cmq già qui vedi che l'emergenza si situa non 
a livello di calcolo, ma di "figure", cioè a un livello
fenomenologico. Ma allora la faccenda si complica e di molto 
perchè qui intervengono altri fattori: percezione, 
interpretazione: i triangoli che vedi con la regola 90
o 102 li vedi solo te, non esistono dal punto di
vista meramente calcolistico...
Vi sono poi regole (il numero a destra) che producono
figure caotiche, del tutto irregoari, eppure ogni 
singolo passaggio è perfettamente calcolabile.
Mi spiace che non ho sottomano un esempio pratico di
schemi cooperativi emergenti. Cmq immagina che quelle
file di puntini (1/0) vengano disturbate (perturbate da 
altri puntini esterni e casuali).
Ebbene vi sono regole (es: 1001000 o 01101110) che sono 
in grado di reagire alle perturbazioni in modo peculiare
(autoorganizzazione)
Per questo insisto nel dire che chi parla di Proprietà 
emergenti come qualcosa di non calcolabile perchè troppo 
complesso, o caotico, o non sa di che parla oppure non 
ha sufficientemente riflettuto sul significato.
Ma ripeto, questo dovrebbe essere esemplificativo,
ma non è esaustivo.
ciao


 termine? ;)
Beh, ma ammetterai che scrivere "Fallo!" non è la stessa cosa :-)
Però si presterebbe alla traduzione inglese.
Do it!


 Quindi a rigore i caratteri fenotipici non sono PE dei geni.
Però, sempre secondo questo ragionamento, un carattere fenotipico è una PE
del genoma, cioè del sistema dei geni, sbaglio? O può esserlo, comunque.
Danilo


 Do it!
...gnea' faccio.
You do it! :)


 > disegno intelligente. Il fatto dell'appendice cecale non dimostra che
  beh, mi riferivo al post sul disegno intelligente, dove verolini affermava
che l'appendice, potenzialmente letale, dimostrava l'impossibilità di una
progettazione intelligente delle specie. Io credo in un disegno
intelligente, e il fatto dell'appendice dimostra solo che l'intelligenza
immanente alla materia non è onnipotente (d'altronde nemmeno dio potrebbe
contravvenire alle leggi della logica, per es.), ma non che non esista....
  ciao
 michele


 del "disegno".
   infatti. parlavo di una intelligenza diffusa nell'universo mondo che ha
organizzato in modo raffinatissimo le leggi della fisica per permettere
tutto ciò che vediamo a livello biologico. Tu che sei fisico, sai molto
meglio di me che Planck, Einstein, Heisenberg, Pauli, Schroedinger, Bohm,
von Neumann, Wigner, Weheler, Stapp, Josepshon, Margenau (e l'elenco
potrebbe continuare) credevano più o meno nelle stesse cose in cui credo io.


 Ora, è ovvio che non può essere una simile scemenza, 
Se ti sembra una scemenza, prendi un libro di Maturana 
(per es. Autocoscienza e realtà, 100pp) e dagli una letta.
Se continua a sembrarti una scemenza allora mi risparmio la
fatica di continuare a scrivere. 


 > Ora, è ovvio che non può essere una simile scemenza, 
 
"L'emergenza, in breve, consiste nello stabilirsi di coerenza 
tra elementi interagenti, rilevata da un osservatore dotato 
di modello cognitivo adeguato per rilevare proprietà che 
gli elementi interagenti non hanno."
"Teoria Generale dei Sistemi, Sistemica, Emergenza: un'introduzione"
Gianfranco Minati 
Evidentemente la sistemica è una scemenza.


 onnipotente.
intelligente... ma quanto intelligente? un QI di 180 dici che puň andare 
bene? ;-)
Vogliamo anche considerare l'intelligenza emotiva? si potrebbe parlare 
di "disegno emotivo", che č interessante... direi che fa molto 
Schopenhauer, come spirito, e anche riprenderebbe l'action painting.
In questi mesi ho riflettuto su Manuela Arcuri, da te menzionata nel tuo 
msg pre-vacanziero. Be', interessante, interessante. Non l'avevo mai 
considerata piů di tanto, ma devo ricredermi :-)
Max.

 Tu dirai: embè? ...il resto alla prox. puntata.
Boh...
Aspetto.


 inquadrare fatti noti connettendoli in maniera originale e inaspettata,
    diciamo anche : la semplicità, la bellezza, l'eleganza......
  michele


 La fisica dice il contrario? Tanto peggio per la fisica.
  non voglio ricominciare, perché il discorso è a un punto morto. Ti ricordo,
però, che sono pochissimi i fisici che credono nel finalismo della natura.
Magari fossero la maggioranza......
 ciao ciao


 considerata piů di tanto, ma devo ricredermi :-)
  avere una donna cosě...altro che evoluzione e principio antropico. ;-)


 fatica di continuare a scrivere.
Ehilà, bentornato!
Non dico di avere avuto nostalgia del tuo simpatico modo di porti nei
confronti del prossimo, ma ci si abitua anche al mal di denti, e un po' mi
mancava :-)
"L'emergenza, in breve, consiste nello stabilirsi di coerenza
tra elementi interagenti, rilevata da un osservatore dotato
di modello cognitivo adeguato per rilevare proprietà che
gli elementi interagenti non hanno."
"Teoria Generale dei Sistemi, Sistemica, Emergenza: un'introduzione"
Gianfranco Minati
Abbi pazienza, davvero non capisco. Questa qui sopra mi sembra una
definizione accettabile di legge scientifica, ad esempio...
Comunque, posso esporti quel che mi sembra di avere capito dai tuoi post?
Io ho l'impressione che la tua definizione di PE vada da queste parti:
c'è l'insieme dei sistemi perturbati. All'interno di questo c'è il
sottoinsieme dei sistemi perturbati che presentano disocontinuità.
All'interno di quest'ultimo, _l'osservatore_ identifica il sottosottoinsieme
dei sistemi che presentano PE.
Il che implicherebbe, mi pare, che le PE siano proprietà dell'osservatore, e
non del sistema.
Ed è per questo che dicevo che mi sembra una scemenza.
Forse (probabilmente) non ho capito io, ma se è davvero così, beh, allora
non ritratto di certo, per quanti Maturana tu mi schieri contro :-)


 contravvenire alle leggi della logica, per es.), ma non che non esista....
Sinceramente non ho seguito il thread in questione e non voglio
addentrarmici.
Ciao

 Magari fossero la maggioranza......
E per quale piffero di motivo sarebbe meglio se la maggior parte dei fisici
credessero in una cosa che alla maggior parte dei fisici, attualmente,
sembra sbagliata?
Perchè così confermerebbero il tuo a priori?
Mentalità scientifica, vero? Tesa a comprendere la realtà delle cose, vero?
Pronta ad abbandonare qualunque ipotesi di lavoro nell'attimo in cui sia
falsificata, vero?
:-)
Danilo


 non ritratto di certo, per quanti Maturana tu mi schieri contro :-)
No, non č affatto kosě. Naturalmente la struttura kognitiva 
a il suo peso.... Kmq  mi attribuisko l'inkapacitŕ di spiegare. 
Per inciso io non skiero kontro nessuno, ti proponevo
solo delle letture ke forse risulteranno piu' kiarifikatrici
(Maturana o Minati). Mika sto facendo una guerra ke devo skierare
soldati...
Tu kapisci molto di piu' di kuello che lasci kredere, questo solo 
importa. Ti o sempre konsiderato una persona akuta, intelligente,
anke kuando ti o kriticato. Se non fosse kosě non starei qui a 
skriverti.


 e cos'è?
Dunque:
(inglese: pittura d'azione), corrente pittorica contemporanea che 
attribuisce importanza fondamentale alla trascrizione del gesto sulla tela
-da 
www.sapere.it
 -
Cioè: tu prendi una tela, fai 5-6 pennellate violente come se stessi 
usando la sciabola, poi ti allontani, prendi un secchio di colore e lo 
lanci addosso alla tela, poi ti riavvicini e ti strofini con il corpo 
sulla tela imbrattata di colore, poi ci sputi su un po' di volte (il dna 
è una firma...)... ecco, hai fatto un'opera di action painting.
Che è un'opera -almeno formalmente- non progettata, non meditata, con un 
importante fattore casuale ed estemporaneo, e che però -una volta fatta- 
si presta (anche) ad essere descritta, commentata, valutata, 
interpretata in modo razionale.
  ;-)
Max.

     diciamo anche : la semplicità, la bellezza, l'eleganza......
Tornando alla "teoria di Darwin"  credo (giudizio da profano) che il suo
atout fondamentale sia proprio quello di dare un quadro unitario,
fortemente integrato con gli sviluppi di un'altra disciplina a sè stante 
come la biologia molecolare, dell'enorme messe di dati empirici oggi
disponibili sui fenomeni evolutivi riguardanti la vita e i viventi.
Tu dici: "sì però la teoria di Darwin non è sottoponibile a test di
falsicabilità", ma non mi pare un'osservazione fondamentale e/o
interessante.
Innazitutto qualsiasi teoria evolutiva mostrerebbe il medesimo
inconveniente (quanto al creazionismo o alle allucinazioni dei raeliani,
tali credenze tutto sono fuorché teorie scientifiche); secondariamente non
esiste ad oggi una teoria rivale che sia in grado di fornire un quadro di
riferimento altrettanto adeguato per interpretare le evidenze osservative
conosciute (è chiaro che qui con teorie rivali non intendo approcci
teorici, anche differenti, ma comunque riconducibili all'approccio
darviniano, bensì (ipotetiche) teoria alternative).
Saluti,
Aleph             
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 skriverti.
La stima intellettuale č sicuramente ricambiata, anche se non mi sbilancerei
a dire che provo del sincero affetto, per te.
Per il resto dell'argomento, ne riparliamo quando la mia testa funziona,
magari, eh?
(Non č che funzioni tutto il tempo...)


 falsificata, vero?
   la metafisica non può essere falsificata da nessunissimo esperimento, né la
materialistica connesssa alla scienza né la spiritualistica connessa alla
tradizione....
   :-P
 michele


 darviniano, bensì (ipotetiche) teoria alternative).
     mi rimetto alla tua competenza.
 ciao


 Tranne che io sono er mejo :-P
   il dottissimo A.S. ha detto tutto o quasi in fatto di metafisica.... ;-)
 saluti


 il dottissimo A.S. ha detto tutto o quasi in fatto di metafisica.... ;-)
e non solo. Molto di quello che ha scritto è in linea con le attuali 
tendenze della psicologia e neurologia, e le scienze cognitive in 
generale. Non per niente l'ho messo nella mini bibliografia della mia 
pagina web di EP.
Max.

 > -----------
  posso intromettermi nella questione? Sì? Grazie! :-)
  riparto dall'esempio di fuzzy degli automi cellulari, che si autoorganizzano
al di là o al di qua della computabilità algoritmica, esibendo, alla fine,
una morfologia emergente che sarebbe connessa alla percezione del soggetto,
cioé ad un ambito completamente diverso dall'epistemologia di partenza (il
calcolo, diciamo così).
  ora, il problema mi sembra questo: ovviamente, ognuno parla di "olismo",
"emergenza" a seconda del proprio punto di vista, ma mi sembra che
all'origine la questione dell'emergenza sia stata posta per sfuggire, da una
parte alla metafisica vitalista (à la Theilhard de Chardin, per es.,),
dall'altra alla vocazione macrofagica della fisica, e quindi per dare
dignità e autonomia (scientifica) alla biologia, staccandola da quello che
sembra essere il suo "fondamento", ciò a cui essa è riconducibile.
   Dal mio punto di vista, la questione si pone da questa prospettiva: il fatto
che l'aria possa formare (per le leggi dell'interazione sistemica) un
mulinello, non mi sembra possa legittimare un'analogia con le PE della
biologia, nel senso che nella grande catena dell'essere dell'evoluzione
universale, sembra che le proprietà emergenti abbiano, per così dire, una
qualità nuova, nel senso sostanziale e indipendente dalla cognizione del
soggetto, rispetto a ciò da cui emergono.
 per es., la vita (identifichiamola, semplificando, con la percezione, almeno
a partire da un certo punto della scala biologica) sembra che sia qualcosa
di "nuovo" rispetto alle componenti chimiche che la "supportano" (per così
dire); continuando nell'ascesa, possiamo rintracciare un altro "livello
dell'essere", per es., la coscienza della percezione (delfini, scimpanzé,
australopitechi?) fino ad arrivare all'autocoscienza ("libera", per chi ci
crede) dell'uomo.
  andando verso l'alto negli "strati dell'essere" (N. Hartmann), si nota, e
non meramente dal punto di vista metodologico o della interpretazione del
soggetto, una "centrazione" dei sistemi biologici, cioé una connessione di
tutti gli elementi verso un'unità interna che si manifesta pienamente con la
"psiche", che, ad un altro livello, quello "materiale", è "parallela" al
sistema come interconnessione "stabile" (resistente al cambiamento) degli
elementi che lo formano.
  perciò mi sembra che l'esempio degli automi cellulari o del mulinello sia
solo una semplice analogia, poiché è evidente che qui l'unica emergenza
possibile è la cognizione del soggetto, e non una nuova sostanziale qualità
nell'"ascesa" della materia nel cammino evolutivo.
  Fin quando siamo, per es., di fronte alla vita senza percezione (per es., un
organismo monocellulare) possiamo solo parlare di "emergenza" nel senso di
fuzzy o nel senso metodologico; voglio dire, per studiare biologicamente un
batterio, non parliamo di elementi chimici (o almeno non solo), di struttura
dell'atomo di carbonio ecc., ma facciamo riferimento a nuovi concetti, quali
quello di iinformazione, relazioni tra le parti, feed-back ecc. (cioé
concetti cibernetici, per chi ci crede, come me), oppure di riproduzione,
metabolismo, esterno-interno ecc.
Ma quando siamo di fronte alla "sensibilità" come qualità oggettiva
dell'organismo, allora l'emergenza non dovrebbe più essere qualcosa di
meramente metodologico, o relativo all'interpretazione del soggetto, ma ad
un nuovo "strato" dell'essere, nel senso letterale, assolutamente
irriducibile ai componenti di base, anche se impossibile senza di essi.
   al di là di questo concetto di "emergenza", che io ho reperito nei filosofi
di mia preferenza, non credo che il concetto stesso possa avere qualche
funzione significativa in biologia o neurofisiologia, o meglio, può avere
qualche funzione significativa solo a livello metodologico, ma lasciando da
parte, e inspiegate, la sensibilità, la coscienza, l'autocoscienza e tutti
gli altri fenomeni ch si pretendono di studiare con un nuovo metodo; a
questo punto, basta il riduzionismo, e mandiamo all'aria tutto......
  credo che mi sia spiegato malissimo, ma insomma, le cose complicate
abbisognano di un linguaggio involuto....
  ciao ciao
 michele


 abbisognano di un linguaggio involuto....
...ma soprattutto di studio.


Ciao Max, scusami se non ti cito, ma ho fatto casino col computer e non ho
voglia di riconnettermi.
Cmq rispondo seguendo il tuo post.
Quanto all’intelligenza della natura ti faccio un esempio: immagina una
ragazza (sono un pò fissato, eh?) che, durante il sonno, cerca con la mano
di toccare il suo fidanzato, anche se perfettamente inconsapevole e anche se
al risveglio non ricorda assolutamente nulla. Questo è un esempio
perfettamente calzante di cosa intendo per intelligenza (azione rivolta ad
un fine), con l’aggiunta che non c’è bisogno nemmeno della coscienza per
manifestarsi; se vuoi è il concetto di volontà inconscia che si realizza
nella natura del dottissimo A. S.
Quanto alla psicologia del medesimo, se non ricordo male, la rivista
ufficiale tedesca di psicologia, o fisiologia, o, insomma, qualcosa del
genere, riporta anche il suo nome nella storia scientifica della percezione,
se non sbaglio in relazione alla teoria dei colori.
Cmq, credo per quanto riguarda, nello specifico, la biologia, sia
estremamente importante la “Critica del Giudizio” di Kant, dove affiorano un
po’ i concetti di “sistema” e di “autopoiesi” di maturana e varela, che però
non conosco ancora bene.
Se vuoi e puoi, mi dai i dati per accedere al tuo sito web personale?
 Ciao,


Ciao, scusami se non seguo il “canone” dei forum per la citazione, ma ho
fatto un casino con il computer; le tue parole sono comprese tra i due
simboli < >. Le mie frasi precedenti (quelle a cui tu rispondevi) sono
comprese tra virgolette “….” Le mie risposte sono, invece, senza simboli;
scusami.
 “perché la falsificabilità può darsi solo là dove è possibile una
 formalizzazione "perfetta" in senso matematico della teoria. Se si analizza”
< ah si? >
ah, no?
“possibilità di confermare o disconfermare grazie ai calcoli matematici;”
< disconfermare >
sì, disconfermare. Non ti piace?
“per quello che ne so, i biologi ortodossi affermano che i fossili degli
anelli mancanti non sono stati trovati perché sono in zone diverse da quelle
in cui si trovano le specie attuali (essendo diverse e quindi per”
< Mai sentito parlare di "parti molle" e di "requisiti dei processi di
fossilizzazione"? >
sì, sì senza dubbio; però questo è, appunto, un tipico escamotage che rende
infalsificabili le teorie, un po’ come il marxismo e la psicoanalisi. Però
sono stato frainteso: io NON nego la scientificità del darwinismo (anche se
lo interpreto a modo mio) ; ho solo detto che la biologia non ha la stessa
struttura logica della fisica, dove la matematizzazione rende possibile un
processo di approssimazione asintotica alla realtà, e dove, proprio per
questo, è possibile fare esperimenti “cruciali” a favore di una teoria o
dell’altra. Questo non significa che il darwinismo non sia una teoria
scientifica, anzi probabilmente questa occorrenza la rende ancora più
scientifica, se possibile (esagerando). Io ribattevo alla tua ipotesi che la
falsificabilità del darwinismo fosse un marcatore di scientificità della
teoria rispetto a rael; se così fosse, anche i raeliani potrebbero affermare
che la loro teoria è falsificabile, basta esplorare tutti i pianeti
dell’universo, e se non si trova una civiltà intelligente, allora la teoria
deve essere abbandonata (detto questo, faccio una concessione ai raeliani:
ho letto avidamente tutti i libri di Zacharia Sitchin)
  “dimmi cosa posso fare per osservarlo: devo dissodare tutte la terra emersa
e
 anche sotto l'oceano per trovare il fossile falsificante? se si trova, lo
si”
< Stai guardando la questione da un unico punto di vista, e questo
è male per una teoria così ampia. Il modello evoluzionistico
infatti è oggi riconosciuto in situazioni ben al di là della sola
speciazione, pensa al sistema nervoso, immunitario, ecc (hai idea di
come mai, ad esempio, i linfociti riconoscono -salvo patologie- gli
antigeni self dai non self? o di come si sviluppano assoni e dendriti? O
del perchè un antibiotico può favorire le infezioni piuttosto che
debellarle?). >
Io mi riferivo alla speciazione, in particolare. Ma le cose che tu affermi
potrebbero andar bene anche per un creazionista o un ragliano; sono
spiegabili benissimo entro il quadro della biologia evoluzionista, ma non
sono una possibile situazione di falsificabilità della teoria che vuole la
speciazione un fenomeno evolutivo casuale e necessario. Potrebbero andare
bene anche nella teoria di Gould, che falsifica, se fosse vera, il
gradualismo degli ortodossi. Comunque, io credo nella teoria darwiniana e
credo che i fenomeni da te citati sono spiegabili benissimo con il
darwinismo Solo, però, che non c’è la possibilità di escogitare un
esperimento che possa far decidere tra gradualismo e puntuazionismo; ma
questo è normale, in biologia, dove il progresso avviene, diciamo, così, per
caso. Per es., se non fosse stata scoperta Lucy? Ma questo non toglie
nessuna scientificità alla biologia.
< Ad es. la scoperta che l'ambiente può modificare il fenotipo E il
genotipo in modo correlato ed ereditabile. Non è mai stato osservato, ma
non è impossibile. >
non solo, mi hanno fatto notare che ci sono molti altri modi per mettere
alla prova la biologia darwiniana; ma , appunto, non succede come è successo
in fisica con l’esperimento di Eddington, nella scelta tra Einstein e
Newton.
< La falsificabilità non sancisce la correttezza dei contenuti di una
teoria, ma solo se la teoria è scientifica.>
questa è l’unica parte che ti contesto: oggi il mio oroscopo mi diceva che
avrei incontrato Manuela Arcuri, e il fatto, purtroppo, non si è verificato;
era un’affermazione perfettamente falsificabile, ed è stata falsificata:
vogliamo dire che l’astrologia è una disciplina scientifica?
“ ovviamente. Dicevo un individuo adulto non adatto al suo ambiente. E poi,
 dai ragione a me: non è possibile trovare disconferme, ma solo conferme
 della teoria darwiniana.”
< E questo dà forza alla teoria! Le smentite però *possono* essere
trovate, sono plausibili, sono immaginabili. Di conseguenza la teoria è
falsificabile, ma non è falsa attualmente.
E' questo punto che forse non è molto chiaro.>
No, no mi è chiarissimo, invece. Proprio questo dà forza alla teoria
bilogica; in fisica, la conferma della relatività è solo provvisoria, poiché
il progresso matematico prima o poi sconvolgerà i fondamenti e potrà essere
falsificata (come è già successo con newton). Se, invece, Darwin viene
confermato, la conferma sarà definitiva!
“progettazione intelligente delle specie. Io credo in un disegno
 intelligente, e il fatto dell'appendice dimostra solo che l'intelligenza
 immanente alla materia non è onnipotente (d'altronde nemmeno dio potrebbe
 contravvenire alle leggi della logica, per es.), ma non che non esista....”
Sinceramente non ho seguito il thread in questione e non voglio
addentrarmici.
E fai bene, se no, non ne esci più. ;-)
Ciao


 ...ma soprattutto di studio.
    prof., mi posso giustificare?


 al koncetto di sistema, di struttura e di organizzazione.
Sì, è possibile. Sono ignorante in questo campo, e non mi vergogno di
ammetterlo.
Però vorrei cercare di farti capire come sto cominciando a vedere la cosa.
Un organismo è un sistema di cellule, e non di genomi, è vero. Ma questo
solo se lo si considera in un attimo della sua esistenza. Voglio dire che un
organismo, nel momento in cui inizia, è un sistema di geni che interagisce
con un ambiente, in primo grado cellulare, e poi gerarchicamente più ampio.
Con ciò voglio dire che i geni di uno zigote interagiscono fra loro e con
l'ambiente intracellulare, e l'ambiente intracellulare dipende (anche)
dall'organismo parentale (nella contingenza), e l'organismo parentale
dipende (anche) da tutte le altre contingenze.
Perciò mi pare di poter parlare di un sistema (quello dell'interdipendenza e
interazione dei geni) perturbato da input esterni (ad esempio gradienti
citoplasmatici dell'ovulo materno, indipendenti dal suo genoma), che genera
delle discontinuità.
La manifestazione di queste discontinuità è la differenziazione cellulare
nell'adulto. Cioè l'ontogenesi vista come l'evolversi di un sistema
perturbato in diverse successive configurazioni.
Tutto ciò senza citare le PE, che possono esserci o non esserci, visto che
non ho ancora capito cosa sono :-)
Però io non mi fermerei qui.
Finora ho parlato di organismo come di individuo. Mentre invece a me pare
che l'individuo, nelle popolazioni sessuate e panmittiche, non sia
l'organismo, nè tantomeno la specie o la popolazione in sè.
Ciò che prosegue nel tempo sono gli alleli, e ciò che si modifica è la loro
frequenza.
Perciò io tenderei a vedere le frequenze alleliche come la regola alla base,
e gli organismi e le popolazioni come i triangoli inscritti o circoscritti
che a noi appaiono come enti individuali al variare della regola di base.
In questo senso a me pare che gli organismi (o le popolazioni) possano
essere una proprietà, non so se emergente o meno, delle frequenze alleliche,
e che siano le frequenze alleliche stesse _l'individuo_.
Ora, io so benissimo che ti si sono rizzati tutti i peli (non per niente ti
chiami Fuzzy), ma fermati un momento. Non sto facendo del riduzionismo, se
fai mente locale. Sto cercando di definire un sistema complesso, e non di
ridurlo a poche regole semplici dei suoi costituenti. I modi in cui
interagiscono organismi e popolazioni non sono riducibili alle frequenze
alleliche, bensì le frequenze alleliche risultano _a posteriori_
dall'interazione di organismi e popolazioni.
Quello che sto dicendo è solo che la costante, l'individuo, ciò che passa
con modificazione, sono le frequenze alleliche, e non gli organismi, e
neppure i geni o le popolazioni.
Bene, volevo chiederti: lo so che la biologia non è il tuo campo di
interesse pricipale, ma dal tuo punto di vista, che per molta della sua area
si sovrappone al mio, ci vedi errori logici fondamentali?
(E, per inciso, capisci perchè in questo momento il concetto di PE sia
qualcosa di cui sento una pressante necessità?).


 qualcosa di cui sento una pressante necessità?).
Danilo, abbi pazienza, ma di kueste kose a livello scentifico se ne 
puo' parlare se e solo se si a un kuadro teoriko entro kui dotare
di senso i termini e gli enunciati. Per es. Il kuadro teoriko entro kui
solo a senso kuello ke diko kuando parlo di PE è la teoria 
autopoietika di Maturana e Varela (e in generale la teoria dei sistemi).
Ossia una teoria ke definisce la kognizione la vita e le entità 
viventi utilizzando strumenti presi anke da altre discipline.
Entro kuesta teoria i termini sistema, struttura, organizzazione,
PE, esistenza, unità, individuo, fenomeno, deskrizione, identità,
fenomeno, ecc. ecc. anno un loro preciso signifikato, ke non 
è direttamente rikonducibile a kuelli vaghi di senso komune.
In tal senso non esiste un koncetto univoko di PE, ma esso dipende
da kuesto kuadro teoriko. Tantevvero ke PE interpretato entro una 
kornice teorika riduzionista è totalmente diverso dal koncetto
di PE interpretato entro uno skema kostruttivista.
Infine, per farti kapire la mia diffikoltà a risponderti,
nella kornice costruttivista, entro kui a senso il concetto di
PE,  il concetto di "frequenza allelika" (ma anche quelli 
di riproduzione o ontogenesi o filogenesi) non è 
fondamentale, ma secondario.
ciao fuzzy 


 di senso i termini e gli enunciati.
Ok, ok, appena ho tempo mi leggo qualcosa.
Cosa?


 selezioni di specie.
Si, a naso intuisco che potrebbe, ma prima bisognerebbe risolvere 
qualche pecca a monte, pero'.
volevo aggiungere qualcosa, ma ho chiacchierato abbastanza anch'io.


 ha scritto:
Allora, temo di essermi spiegato male, e di avere dato modo di fraintendere.
La situazione iniziale ipotetica di distribuzione casuale degli alleli non
voleva essere un esempio di qualcosa che accade in natura, nè è in qualche
modo significativa per il mio punto di vista. E' solo che preferivo, per
chiarezza di esposizione, partire da un punto zero, come dire.
Cancellalo, non ha nessuna importanza nel discorso.
Poi tu dici che anche se la distribuzione degli alleli presenta delle
discontinuità, queste non sono necessariamente attribuibili all'interazione
degli alleli, se non ho capito male. Ma allora la dovremmo attribuire al
caso, dovremmo pensare che la distribuzione diventi disomogenea per pura
contingenza. Forse non ho chiarito a sufficienza cosa intendo per
discontinuità nella distribuzione degli alleli. Ciò che sostengo è questo:
identificati un tot di alleli in un genoma, è possibile prevedere
probabilisticamente la presenza di determinati altri, in altri loci. Se ciò
è vero, allora le associazioni non sono casuali, se non è vero, allora sono
casuali. Ma se non sono casuali, allora devono dipendere dall'interazione
degli alleli fra loro, ovviamente vagliata, nei suoi effetti diretti e
indiretti, dalla selezione.
Ciò che intendo è che, se si creano dei pattern, allora non mi importa
particolarmente sapere qual è l'effetto fenotipico che favorisce la fitness
di determinate combinazioni. Mi basta sapere che, con ogni evidenza e per
definizione, alcuni patterns hanno maggiore fitness.
Poi dici:
"Dal tuo esempio emerge che per quanto panmittica sia la popolaz., il solo
fatto che l'areale ha dei confini fisici di un certo tipo, di per se
costituisce una disomogeneità dal punto di vista della pressione selettiva
(che puo' benissimo essere esercitata da fattori inorganici). Di piu', a
rigore nell'esempio che fai la panmissia secondo me dovrebbe venir meno."
Prima di tutto spero di avere chiarito che la situazione iniziale di assenza
di pressioni selettive era una complicazione gratuita che possiamo
tralasciare. Poi, ed è propio lì il bello, la panmissia può mantenersi,
senza che per questo la distribuzione allelica rimanga casuale. Questo
perchè determinate combinazioni avranno fitness maggiore di altre. Perciò,
anche se gli alleli non sono fisicamente linkati, si troveranno più spesso
assieme nella popolazione di quanto ci si attenderebbe in una distribuzione
casuale, perchè i portatori degli alleli "giusti" avranno più discendenti.
Certo, i discendenti non porteranno tutti la giusta combinazione, ma quelli
che la portano a loro volta avranno più discendenti.
Sto delineando una possibilità di speciazione simpatrica in una popolazione
panmittica, con successivo slittamento della nicchia ecologica, e magari
segregazione riproduttiva, in funzione della forte pressione selettiva per
la scelta del partner con la "giusta" combinazione.
"1) innazitutto non riesco ad accettare il rapporto diretto e univoco che
istituisci in modo del tutto pacifico tra l'allele e il comportamento
fenotipico (su cio' abbiamo discusso tanto). Per me questo continua ad
essere riduzionismo genetico."
Ancora una volta temo di averti fuorviato con il mio esempio, ovviamente
semplicistico. Io non sostengo un rapporto diretto e univoco fra alleli e
comportamenti o caratteristiche fenotipiche (per quanto, in alcuni casi
particolari, ciò sia dimostrabile). Direi che sostengo il contrario, e cioè
che sia la risultante di _tutti_ gli alleli e della loro interazione ciò che
determina la fitness complessiva, e che quindi la fitness sia una proprietà
non dell'organismo, ma di una particolare distribuzione allelica, di uno
specifico "spettro" allelico, che ovviamente fluttuerà attorno ad una o più
ottimalità. La variabilità viene mantenuta dalla ricombinazione, ma rimane
più probabile trovare determinati alleli in associazione con altri. Una
probabilità diversa da quella data da una distribuzione casuale.
"2) secondo poi, le espressioni "alleli per la colorazione" "alleli per
foraggiare" implicano una sorta di teleonomia che dal mio punto di vista
(sistemico) è totalmente assente persino come metafora."
Era solo un esempio. Comunque, dal tuo punto di vista sistemico, come
inquadri l'allele (unico) per la colorazione scura di Biston betularia?
"3) per tali motivi io intendo l'interazione tra alleli, in uno stesso
genoma, come una descrizione statistica dell'osservatore, non come dinamica
reale all'interno della cellula. L'osservatore invece puo' istituire il
collegamento tra alleli e caratteri fenot. solo perchè nel suo dominio
fenomenologico puo' istiturire connessioni tra due domini affatto diversi
(cellulare e ecosistemico), assumendo conseguentemente (ed erroneamente) che
il rapporto tra alleli e caratteri sia diretto e univoco, mentre è solo
un'astrazione."
Ancora una volta, temo di non essermi spiegato. Se determinati alleli si
trovano in associazione fra loro (senza essere linkati fra loro) in una
percentuale statisticamente significativa di casi, allora _deve_ esistere
una dinamica reale che causi ciò. E l'unica dinamica che mi venga in mente è
la selezione naturale. Perciò, in un qualche modo che non ho necessità di
comprendere, deve esserci un rapporto fra gli alleli e il fenotipo (non
diretto e univoco, chi lo dice, ma comunque reale).
"4) consegue che gli alleli non costituiscono affatto un sistema reale, in
quanto essi non interagiscono direttamente tra loro, ma, al loro livello,
interagiscono solo con altre molecole intracellulari."
Certo, ma _questo_ è riduzionismo :-) L'effetto finale, osservabile, è una
diminuzione o un aumento di frequenza di determinati alleli nella
popolazione. Ora, i casi sono due: o il fenomeno è solo una fluttuazione
casuale, e la selezione naturale non esiste, oppure, attraverso quanti
livelli vuoi, gli alleli influiscono sulla fitness. Io sto solo dicendo che,
essendo gli alleli parte del genoma, ed essendo il genoma (non solo, ma
soprattutto) ciò che genera la situazione in cui gli alleli si esprimono,
allora l'espressione di ogni allele è influenzata da quella degli altri.
Quindi io direi che si tratta di un sistema reale.
"5) consegue quindi che l'idea che un "allele influisca sull'ottimalità
degli altri" non ha senso perchè "ottimalità" è una caratteristica che
appartiene ad un livello sistemico di tre ordini superiori (cellula,
organismo, ecosistema) rispetto al livello degli alleli. Dal mio punto di
vista, l'ottimalità degli alleli sta SOLO nel fatto che essi partecipano con
successo alla conservazione dell'organizzazione autopoietica della cellula
che è il sistema cui appartengono come unità. L'allele da questo p.d.v. non
è altro che un pezzo di molecola che svolge la sua funzione
nell'organizzazione vivente della cellula ed è ottimale nella misura in cui
contribuisce all'omeostasi, ossia la sua autpoiesi."
Insisto, questo a me sembra riduzionismo. Tu stai segregando gli effetti nei
loro livelli, ed escludendo la comunicazione (indiretta quanto vuoi) fra
livelli diversi.
Non credo che tu possa sostenere che un allele per l'albinismo non influenza
la fitness di tutti gli altri in quel genoma specifico, no?
L'ottimalità di un allele, determinata dal contesto in cui si trova, viene
_vagliata_ tre livelli sopra. Ma l'effetto del vaglio è quello di
influenzare la frequenza dell'allele tre livelli sotto. E siccome io non
vedo un singolo gene come qualcosa che possa funzionare da solo, allora la
frequenza che viene influenzata è quella di quel determinato insieme di
alleli.
"Certamente la meta-descrizione operata dall'osservatore ha un suo valore
euristico, ma rimane il fatto che non è corretto dire che un "allele
influisca sull'ottimalità degli altri", perchè i pattern che vedi sono colti
e determinati come fenomeni a livello di popolazione _in quanto appartengono
a QUEL livello_. I pattern al massimo sono PE di un eco-sistema."
Il che è all'incirca ciò a cui volevo arrivare. Ciò che può essere otiimale
o meno non è la conseguenza fenotipica di un determinato allele, ma
l'associazione duratura di più alleli all'interno di una sistema. Il che è
un pattern a livello di popolazione, appunto. PE di un ecosistema.
" Il problema qui è il tipo di rapporto causale tra livelli distanti.
Secondo me il rapporto è biunivoco, perché se da una parte è vero che il
genoma determina le caratteristiche dell'organismo è anche vero che
l'interazione di esso con l'ecosistema (informazione NON contenuta nel
genoma) determina i pattern."
Non è esatto dire che l'interazione di un organismo è un'informazione che
non è contenuta nel genoma, secondo me. Io direi che ovviamente non è
_tutta_ contenuta nel genoma, ma la selezione opera, _può_ operare, solo su
quella parte che è contenuta nel genoma. Perciò, se (ed è un grosso se) i
patterns si manifestano, allora si manifesteranno in conseguenza
dell'interazione degli individui con l'ambiente, perchè in caso contrario la
distribuzione rimarrebbe random. Perciò la fitness, in qualche misura, è
determinata dal genoma, e siccome si manifesta attravero l'interazione degli
individui con l'ambiente, allora il genoma determina (almeno in parte)
quest'interazione. Tieni presente che sto cercando di vedere l'ecosistema
come un insieme di associazioni alleliche (ognuna delle quali fluttua
statisticamente attorno ad un attrattore) in competizione e in sinergia fra
loro. Un insieme in cui organismi e specie scompaiono, diventano trasparenti
:-)
"Si se la relazione tra allele e carattere fenotipico fosse diretto
(appartenente allo stesso livello) e univoco (a senso unico), ma siccome, a
parte qualche caso limitatissimo, negli uccelli, mammiferi ecc. ecc. i
caratteri fenotipici sono dimostratamente multifattoriali rispetto ai geni,
e nn c'e' univocità, e poichè il pattern non è fisso ma puo' variare, il
pattern non è definibile, quindi neanche l'individuo."
Io direi che la multifattorialità è appunto necessaria alla mia visione.
Questo perchè permette a determinati caratteri fenotipici di manifestarsi
uguali anche mediante la sinergia di alleli diversi, i quali però possono
influire su altri caratteri. Non sostengo che sia un modello semplice...
E il pattern ovviamente può variare, anzi _deve_ variare. Ma, secondo me,
mantenendosi vicino a determinati attrattori, validi solo ed esclusivamente
per quel determinato insieme. Alla fin fine, anche in un essere umano il
pattern varia, col passare degli anni (il ricambio delle cellule, crescita e
invecchiamento, e così via) ma si mantiene sempre prossimo ad un attrattore,
che è l'individuo riconoscibile e riconoscentesi.
"Vedila anche cosi: come il fenomeno della mutazione dei geni rimane casuale
e non determinato dalla selezione - sebbene la selezione favorisca dei geni
invece di altri, allo stesso modo considera i pattern come non determinati
dagli alleli, i quali variano casualmente, sebbene alcune dinamiche
eco-sistemiche favoriscano certe configurazioni e non altre. Non c'e' in
antrambi i casi un rapporto causale diretto, e non c'e' perchè i due
fenomeni che NOI colleghiamo, appartengono a livelli sistemici diversi."
I patterns che io immagino sono patterns _costituiti_ da associazioni di
alleli metastabili nel tempo. Come posso non considerarli determinati dagli
alleli? Ne sono la costituente! E, se esistono, allora deve pur esserci un
meccanismo che li faccia esistere. Se le condizioni al contorno favoriscono
un pattern a scapito di un altro, è evidente che il pattern in questione
manifesta qualche proprietà al livello al quale l'ecosistema lo può
vagliare, no?
In conclusione, ti ringrazio. E' esattamente ciò di cui avevo bisogno. Un
po' di obiezioni intelligenti che mi permettano di chiarirmi i concetti, a
me stesso ancora prima che agli altri.
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