Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Il vero problema però è un altro (era: ore di 50 minuti)

Il vero problema, che sfugge a giornalisti e politici, si riduce a due 
considerazioni.
a) Con i quattro soldi che ci pagano, hanno anche la faccia di culo di 
contare i minuti, dico i minuti, non le ore, che stiamo in classe? 
Vogliamo contare quante ore stanno seduti sullo scranno i parlamentari, 
o alla scrivania i giornalisti? Già, ma il loro lavoro non consiste solo 
nello stare là. Appunto, nemmeno il nostro.
b) Più seriamente: la contabilità burocratica dei minuti sottintende una 
visione del nostro lavoro come funzione impiegatizia, tot ore in ufficio 
per tot soldi. E' l'ulrima puntata di una demolizione progressiva della 
nostra dignità professionale. Opporsi a questo tentativo, che passa 
anche attraverso le pretese di recupero minuti persi, è l'ultimo 
baluardo a difesa del nostro lavoro.
-- 
Allà kaì eàn hemeîs è ággelos ex ouranoû euaggelízetai [humîn] par'hò
eueggelisámetha humîn, anáthema esto. Hos proeirékamen, kaì árti pálin
légo, eí tis humâs euaggelízetai par'hò parelábete, anáthema esto. 
(Gal.1,8-9)

 lavoro.
Sinceramente io lo vedo questa opposizione come l'ultimo gesto di una serie 
di atti suicidi di una categoria che continua a immaginarsi come casta 
estranea alla società in cui vive.
Repo 

 nostra dignità professionale.
Non vedo altra soluzione che ricorrere ad un albo professionale che possa
difendere i docenti in quanto categoria -mandando a quel paese questi
mentecatti di sindacati-, ma che possa anche commisurare sanzioni e pene
secondo un'etica deontologica riconosciuta, come per tutti gli ordini
professionali esistenti.
Anche in questo caso, tutte quelle vicende che han denigrato la  professione
docente (maestre-professoresse zoccol... ehm moderne, professori assenteisti
ecc) sarebbero punite anche in base ad un codice di comportamento
professionale e non solamente per sentenze TAR in virtù di contratti
collettivi....

 Lo dico con grande sincerità, non capisco proprio cosa ci sia di male.
Lo so, è il frutto della campagna di diffamazione di cui stiamo parlando.


 Lo so, è il frutto della campagna di diffamazione di cui stiamo parlando.
Ok, allora informami, argomenta.
Il trucco di pensare che chi la pensa diversamente da noi sia 
necessariamente disinformato o strumentalizzato è vecchio.
Io parto dal dire che nel nostro ordinamento i due elementi che 
differenziano il lavoro autonomo da quello dipendente sono il vincolo di 
orario e di luogo di lavoro.
non ho capito se tu sostieni il fatto che la categoria degli insegnanti è 
così altamente qualificata da non poter rientrare nel mondo del lavoro 
dipendente (gli impiegati) e si debba trasformare tutti i loro contratti in 
prestazioni liberoprofessionali o che altro.
Spiegati che magari mi convinci.
Repo 

 Spiegati che magari mi convinci.
L'una o l'altra: vanno bene tutte e due. L'importante è che non siano
contestuali. Le ore prestate nell'insegnamento frontale sono
cronometrate: questo caratterizza il lavoro dipendente. Le ore
prestate in attività propedeutiche o conseguenti rispetto all'attività
di docenza frontale, il lavoro richiesto da verifiche e valutazioni, i
momenti di confronto con le altre componenti scolastiche, il doveroso
aggiornamento di contenuti e strategie  sono, invece,  compiti
connessi alla nostra funzione o retribuiti a forfait: questo
caratterizza l'attività liberoprofessionale. Non possiamo essere
cronometrati la mattina e retribuiti a forfait il pomeriggio (per
esempio  con l'equivalente di 10 ore  per incarichi, come quelli  di
coordinamento della classe che, magari, me ne richiedono  30).
Per me, va bene anche il cronometro, come tutti gli impiegati, ma di
mattina e di pomeriggio. Oppure il forfait, come i magistrati, ma di
mattina e di pomeriggio. Tutto qui.

 mattina e di pomeriggio. Tutto qui.
Sono pienamente d'accordo, ma cissà come mai di fronte all'idea di chiedere 
40 ore settimanali di presenza difficilmente si sentono voci entusiaste.
Repo

 contare i minuti, dico i minuti, non le ore, che stiamo in classe?
Beh, non mi sembra uno scandalo. Hai fatto 18 lezioni curriculari di
50 minuti, ti avanzano 180 minuti e ti chiedono di fare 100 minuti di
lezioni integrative ed 80 minuti di pausa-pranzo. Qualcuno le deve
fare e le si suddividono equamente. Non ti sembra giusto?
M.

 entusiaste.
1) se dovessi quantificare allo stato italiano quanto ho speso in questi 
anni di tasca mia in:
carta, penne, matite, quaderni, calcolatrici, compassi, computer, software, 
hardware, energia elettrica hai idea di quanto mi dovrebbe restituire lo 
stato italiano?
2) io sto lavorando anche in questo momento per la scuola mettendo online 
delle risorse per i miei studenti e rispondendo ad alcune loro domande nei 
forum di sostegno che ho attraverso Moodle. Non prendo una lira per questo 
lavoro ma mi piace farlo e lo faccio. Ho scelto io di usare questo paio 
d'ore in questo modo e ne userò diverse altre durante queste "vacanze".
3) Le 40 ore come le intendi tu come e dove sarebbero svolte? in locali 
fatiscenti dove devo comunque portarmi io il 60% del materiale che mi serve? 
dovrei entusiasmarmi per lavorare solo 40 ore ma in un modo poco proficuo e 
che a me non piacerebbe per nulla?
ciao
feynman

professionali esistenti.
Pensa che questi mentecatti di sindacati hanno sottoscritto (e da
parecchi anni) l'inclusione nel CCNL proprio di quel codice deontologico
che tu vorresti inventare.
Lo riporto qui di seguito. Sarà un po' lunghetto ma se lo linko non fa
lo stesso effetto.
ALLEGATO 2 
 
Codice di comportamento dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni 
 
Art. 1 
(Disposizioni di carattere generale) 
1.I princìpi e i contenuti del presente codice costituiscono
specificazioni esemplificative degli obblighi di diligenza, lealtà e 
imparzialità, che qualificano il corretto adempimento della prestazione
lavorativa. I dipendenti pubblici - escluso il personale 
militare, quello della polizia di Stato ed il Corpo di polizia
penitenziaria, nonché i componenti delle magistrature e dell'Avvocatura 
dello Stato - si impegnano ad osservarli all'atto dell'assunzione in
servizio.  
2. I contratti collettivi provvedono, a norma dell'art. 54, comma 3, del
decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, al coordinamento con 
le previsioni in materia di responsabilità disciplinare. Restano ferme
le disposizioni riguardanti le altre forme di responsabilità dei 
pubblici dipendenti.  
3. Le disposizioni che seguono trovano applicazione in tutti i casi in
cui non siano applicabili norme di legge o di regolamento o 
comunque per i profili non diversamente disciplinati da leggi o
regolamenti. Nel rispetto dei princìpi enunciati dall'art. 2, le 
previsioni degli articoli 3 e seguenti possono essere integrate e
specificate dai codici adottati dalle singole amministrazioni ai sensi 
dell'art. 54, comma 5, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165.  
 
Art. 2 
(Principi) 
1. Il dipendente conforma la sua condotta al dovere costituzionale di
servire esclusivamente la Nazione con disciplina ed onore e di 
rispettare i princìpi di buon andamento e imparzialità
dell'amministrazione. Nell'espletamento dei propri compiti, il
dipendente assicura il rispetto della legge e persegue esclusivamente
l'interesse pubblico; ispira le proprie decisioni ed i propri
comportamenti alla cura dell'interesse pubblico che gli è affidato.  
2. Il dipendente mantiene una posizione di indipendenza, al fine di
evitare di prendere decisioni o svolgere attività inerenti alle sue 
mansioni in situazioni, anche solo apparenti, di conflitto di interessi.
Egli non svolge alcuna attività che contrasti con il corretto 
adempimento dei compiti d'ufficio e si impegna ad evitare situazioni e
comportamenti che possano nuocere agli interessi o all'immagine 
della pubblica amministrazione.  
3. Nel rispetto dell'orario di lavoro, il dipendente dedica la giusta
quantità di tempo e di energie allo svolgimento delle proprie 
competenze, si impegna ad adempierle nel modo più semplice ed efficiente
nell'interesse dei cittadini e assume le responsabilità 
connesse ai propri compiti.  
4. Il dipendente usa e custodisce con cura i beni di cui dispone per
ragioni di ufficio e non utilizza a fini privati le informazioni di 
cui dispone per ragioni di ufficio.  
5. Il comportamento del dipendente deve essere tale da stabilire un
rapporto di fiducia e collaborazione tra i cittadini e 
l'amministrazione. Nei rapporti con i cittadini, egli dimostra la
massima disponibilità e non ne ostacola l'esercizio dei diritti. 
Favorisce l'accesso degli stessi alle informazioni a cui abbiano titolo
e, nei limiti in cui ciò non sia vietato, fornisce tutte le 
notizie e informazioni necessarie per valutare le decisioni
dell'amministrazione e i comportamenti dei dipendenti.  
6. Il dipendente limita gli adempimenti a carico dei cittadini e delle
imprese a quelli indispensabili e applica ogni possibile misura 
di semplificazione dell'attività amministrativa, agevolando, comunque,
lo svolgimento, da parte dei cittadini, delle attività loro 
consentite, o comunque non contrarie alle norme giuridiche in vigore.  
7. Nello svolgimento dei propri compiti, il dipendente rispetta la
distribuzione delle funzioni tra Stato ed enti territoriali. Nei 
limiti delle proprie competenze, favorisce l'esercizio delle funzioni e
dei compiti da parte dell'autorità territorialmente competente e 
funzionalmente più vicina ai cittadini interessati.  
 
 
Art. 3 
(Regali e altre utilità) 
1. Il dipendente non chiede, per sé o per altri, né accetta, neanche in
occasione di festività, regali o altre utilità salvo quelli 
d'uso di modico valore, da soggetti che abbiano tratto o comunque
possano trarre benefìci da decisioni o attività inerenti all'ufficio.  
2. Il dipendente non chiede, per sé o per altri, né accetta, regali o
altre utilità da un subordinato o da suoi parenti entro il quarto 
grado. Il dipendente non offre regali o altre utilità ad un
sovraordinato o a suoi parenti entro il quarto grado, o conviventi,
salvo quelli d'uso di modico valore.  
 
 
Art. 4 
(Partecipazione ad associazioni e altre organizzazioni) 
1. Nel rispetto della disciplina vigente del diritto di associazione, il
dipendente comunica al dirigente dell'ufficio la propria 
adesione ad associazioni ed organizzazioni, anche a carattere non
riservato, i cui interessi siano coinvolti dallo svolgimento 
dell'attività dell'ufficio, salvo che si tratti di partiti politici o
sindacati.  
2. Il dipendente non costringe altri dipendenti ad aderire ad
associazioni ed organizzazioni, né li induce a farlo promettendo
vantaggi di carriera.  
 
Art. 5 
Trasparenza negli interessi finanziari. 
1. Il dipendente informa per iscritto il dirigente dell'ufficio di tutti
i rapporti di collaborazione in qualunque modo retribuiti che 
egli abbia avuto nell'ultimo quinquennio, precisando:  
a) se egli, o suoi parenti entro il quarto grado o conviventi, abbiano
ancora rapporti finanziari con il soggetto con cui ha avuto i 
predetti rapporti di collaborazione;  
b) se tali rapporti siano intercorsi o intercorrano con soggetti che
abbiano interessi in attività o decisioni inerenti all'ufficio, 
limitatamente alle pratiche a lui affidate.  
2. Il dirigente, prima di assumere le sue funzioni, comunica
all'amministrazione le partecipazioni azionarie e gli altri interessi 
finanziari che possano porlo in conflitto di interessi con la funzione
pubblica che svolge e dichiara se ha parenti entro il quarto 
grado o affini entro il secondo, o conviventi che esercitano attività
politiche, professionali o economiche che li pongano in contatti 
frequenti con l'ufficio che egli dovrà dirigere o che siano coinvolte
nelle decisioni o nelle attività inerenti all'ufficio. Su motivata 
richiesta del dirigente competente in materia di affari generali e
personale, egli fornisce ulteriori informazioni sulla propria 
situazione patrimoniale e tributaria.  
 
 
Art. 6 
(Obbligo di astensione) 
 
 1. Il dipendente si astiene dal partecipare all'adozione di decisioni o
ad attività che possano coinvolgere interessi propri ovvero: di 
suoi parenti entro il quarto grado o conviventi; di individui od
organizzazioni con cui egli stesso o il coniuge abbia causa pendente o 
grave inimicizia o rapporti di credito o debito; di individui od
organizzazioni di cui egli sia tutore, curatore, procuratore o agente; 
di enti, associazioni anche non riconosciute, comitati, società o
stabilimenti di cui egli sia amministratore o gerente o dirigente. Il 
dipendente si astiene in ogni altro caso in cui esistano gravi ragioni
di convenienza. Sull'astensione decide il dirigente dell'ufficio. 
 
Art. 7 
(Attività collaterali) 
1. Il dipendente non accetta da soggetti diversi dall'amministrazione
retribuzioni o altre utilità per prestazioni alle quali è tenuto 
per lo svolgimento dei propri compiti d'ufficio.  
2. Il dipendente non accetta incarichi di collaborazione con individui
od organizzazioni che abbiano, o abbiano avuto nel biennio 
precedente, un interesse economico in decisioni o attività inerenti
all'ufficio.  
3. Il dipendente non sollecita ai propri superiori il conferimento di
incarichi remunerati.  
 
Art. 8 
(Imparzialità) 
1. Il dipendente, nell'adempimento della prestazione lavorativa,
assicura la parità di trattamento tra i cittadini che vengono in 
contatto con l'amministrazione da cui dipende. A tal fine, egli non
rifiuta né accorda ad alcuno prestazioni che siano normalmente 
accordate o rifiutate ad altri.  
2. Il dipendente si attiene a corrette modalità di svolgimento
dell'attività amministrativa di sua competenza, respingendo in 
particolare ogni illegittima pressione, ancorché esercitata dai suoi
superiori.  
 
Art. 9 
(Comportamento nella vita sociale) 
1. Il dipendente non sfrutta la posizione che ricopre
nell'amministrazione per ottenere utilità che non gli spettino. Nei
rapporti privati, in particolare con pubblici ufficiali nell'esercizio
delle loro funzioni, non menziona né fa altrimenti intendere, di propria
iniziativa, tale posizione, qualora ciò possa nuocere all'immagine
dell'amministrazione.  
 
Art. 10 
(Comportamento in servizio) 
1. Il dipendente, salvo giustificato motivo, non ritarda né affida ad
altri dipendenti il compimento di attività o l'adozione di 
decisioni di propria spettanza.  
2. Nel rispetto delle previsioni contrattuali, il dipendente limita le
assenze dal luogo di lavoro a quelle strettamente necessarie.  
3. Il dipendente non utilizza a fini privati materiale o attrezzature di
cui dispone per ragioni di ufficio. Salvo casi d'urgenza, egli 
non utilizza le linee telefoniche dell'ufficio per esigenze personali.
Il dipendente che dispone di mezzi di trasporto dell'amministrazione se
ne serve per lo svolgimento dei suoi compiti d'ufficio e non vi
trasporta abitualmente persone estranee all'amministrazione.  
4. Il dipendente non accetta per uso personale, né detiene o gode a
titolo personale, utilità spettanti all'acquirente, in relazione 
all'acquisto di beni o servizi per ragioni di ufficio.  
 
 Art. 11 
(Rapporti con il pubblico) 
1. Il dipendente in diretto rapporto con il pubblico presta adeguata
attenzione alle domande di ciascuno e fornisce le spiegazioni che 
gli siano richieste in ordine al comportamento proprio e di altri
dipendenti dell'ufficio. Nella trattazione delle pratiche egli 
rispetta l'ordine cronologico e non rifiuta prestazioni a cui sia tenuto
motivando genericamente con la quantità di lavoro da svolgere o 
la mancanza di tempo a disposizione. Egli rispetta gli appuntamenti con
i cittadini e risponde sollecitamente ai loro reclami.  
2. Salvo il diritto di esprimere valutazioni e diffondere informazioni a
tutela dei diritti sindacali e dei cittadini, il dipendente si 
astiene da dichiarazioni pubbliche che vadano a detrimento dell'immagine
dell'amministrazione. Il dipendente tiene informato il 
dirigente dell'ufficio dei propri rapporti con gli organi di stampa.  
3. Il dipendente non prende impegni né fa promesse in ordine a decisioni
o azioni proprie o altrui inerenti all'ufficio, se ciò possa 
generare o confermare sfiducia nell'amministrazione o nella sua
indipendenza ed imparzialità.  
4. Nella redazione dei testi scritti e in tutte le altre comunicazioni
il dipendente adotta un linguaggio chiaro e comprensibile.  
5. Il dipendente che svolge la sua attività lavorativa in
un’amministrazione che fornisce servizi al pubblico si preoccupa del
rispetto degli standard di qualità e di quantità fissati
dall'amministrazione nelle apposite carte dei servizi. Egli si preoccupa
di assicurare la continuità del servizio, di consentire agli utenti la
scelta tra i diversi erogatori e di fornire loro informazioni sulle
modalità di prestazione del servizio e sui livelli di qualità.  
 
Art. 12 
(Contratti) 
1. Nella stipulazione di contratti per conto dell'amministrazione, il
dipendente non ricorre a mediazione o ad altra opera di terzi, né 
corrisponde o promette ad alcuno utilità a titolo di intermediazione, né
per facilitare o aver facilitato la conclusione o l'esecuzione del
contratto.  
2. Il dipendente non conclude, per conto dell'amministrazione, contratti
di appalto, fornitura, servizio, finanziamento o assicurazione 
con imprese con le quali abbia stipulato contratti a titolo privato nel
biennio precedente. Nel caso in cui l'amministrazione concluda 
contratti di appalto, fornitura, servizio, finanziamento o
assicurazione, con imprese con le quali egli abbia concluso contratti a 
titolo privato nel biennio precedente, si astiene dal partecipare
all'adozione delle decisioni ed alle attività relative all'esecuzione 
del contratto.  
3. Il dipendente che stipula contratti a titolo privato con imprese con
cui abbia concluso, nel biennio precedente, contratti di 
appalto, fornitura, servizio, finanziamento ed assicurazione, per conto
dell'amministrazione, ne informa per iscritto il dirigente 
dell'ufficio.  
4. Se nelle situazioni di cui ai commi 2 e 3 si trova il dirigente,
questi informa per iscritto il dirigente competente in materia di 
affari generali e personale. 
--
Federico Spano`

 fare e le si suddividono equamente. Non ti sembra giusto?
 Sto per mettere mano alla correzione di due pacchi di saggi brevi
(cinquantotto compiti circa). Per predisporre la traccia e i documenti
ho impiegato circa tre ore (180 minuti); per correggerli e valutarli
ne impiegherò altri 1200 circa (20 ore). 23 ore di lavoro.....Non si
sa come quantificare questo tempo e, quindi, non si quantifica. Può
anche starmi bene: non mi sento un'impiegata che lavora  a cottimo e
ho scelto io questo lavoro, ma, se nella mia scuola ci fosse una
riduzione oraria (non c'è, è un liceo), potrebbe essere legittimo
detrarre i 180 minuti a debito da quel numero non quantificabile, ma
enormemente più alto,  di minuti a credito. Questo a te non sembra
giusto?

 giusto?
E perchè? Il tuo frontale è di 18 ore anche se il tuo lavoro è a tempo
pieno perchè hai un mucchio di cose da fare a casa. Una volta il
frontale di 18 ore era sempre articolato in 18 lezioni di 60 minuti.
Se, per esigenze relative al funzionamento della scuola, lo articolano
in più lezioni di meno minuti od in meno lezioni di più minuti non
vedo cosa ci sia di sbagliato. Anche al liceo. Dove andavo io oggi
fanno 36 lezioni di 50 minuti invece di 30 di 60 minuti. Il totale è
lo stesso.
M.

 considerazioni.
Il vero problema, di cui nessuno se ne accorge, è che stanno spaccando 
il popolo italiano mettendo l'uno contro l'altro, per distoglierli dai 
veri problemi del Paese, che la Casta non vuole risolvere.
Dovremmo, piuttosto, scendere in piazza e andarli a prendere uno per uno 
per le orecchie, sinistra e destra, piuttosto che continuare questa 
populistica lotta fra i poveri.

 in un modo poco proficuo e che a me non piacerebbe per nulla?
Le 36 ore (perché 40?) le passerei in un'aula attrezzata in cui farei 
anche lezione con piena disponibilità di tutte le risorse, portandomele 
anche io se necessario.
Invece non si capisce perché più di un cassetto non lo si possa avere e 
se ci si lascia qualcosa è a nostro rischio e volendo si devono pure 
pagare gli eventuali danni che l'oggetto lasciato o utilizzato a scuola 
può provocare.
..

 restituire lo stato italiano?
Esattamente la cifra risultante dalle autorizzazioni di spesa che l'istituto 
per cui lavori ti ha rilasciato, come per tutti quelli che lavorano nel 
pubblico o nel privato.
Repo 

 che tu vorresti inventare.
In modo tale che se non fossero sufficienti i laccioli già presenti nella 
normativa a danno del docente ci aggiungono pure quelli.
Perché in un contratto ci si debba mettere un codice di 
autoregolamentazione è una pensata geniale che può venire solo a certi 
sindacati.
..

 Ok, allora informami, argomenta.
Sono anni che ne parliamo qui. Comunque posso ricapitolare brevemente. 
La riduzione d'orario (ore di cinquanta minuti) è dovuta essenzialmente 
al problema trasporti: i ragazzi pendolari dopo una certa ora non 
trovano bus per ritornare a casa. Questione vecchia, regolamentata dal 
contratto, da numerose circolari e da un accordo di interpretazione 
autentica tra sindacati e ARAN. Secondo tutte queste fonti, trattandosi 
di questione di forza maggiore, non è dovuto recupero. D'altronde, non 
sono stati i docenti a richiedere la riduzione, perché non era un loro 
interesse (poi, come sembra, qualcuno la convenienza l'ha trovata, ma a 
posteriori).
Il guaio l'hanno combinato quei presidi che, volendo fare i furbi, hanno 
cercato di aggirare contratto e circolari con un improbabile escamotage: 
far passare la riduzione per motivi logistici per quelloo che non è mai 
stato, ossia una riduzione per (quasi mai specificati) motivi 
"didattici". Qualcuno si è premurato di attuare davvero delle 
sperimentazioni didattiche onde quadrare il tutto, la stragrande 
maggioranza no, anzi sui verbali del Collegio dei Docenti fa scrivere 
che la riduzione è per motivi logistici, rendendo con ciò i verbali 
stessi irregolari, non avendo tale organo alcuna competenza su quetioni 
relative alla logistica.
Di quando in quando salta su uno a dire che si perderebbero miliardi di 
milioni di migliaia di centesimi riducendo le ore. Diciamo che in questo 
modo se ne sono risparmiati molti di più, che sarebbero andati alle 
ditte di trasporti per ottenere le corse supplementari.
Ora, io e molti altri facciamo in cinquanta minuti lo stesso lavoro che 
faremmo in sessanta, non trattandosi di montare pezzi ma di comunicare 
concetti e dati. Basta essere un pelo più sintetici e fare più 
attenzione a non perdere tempo. Se mai, l'ora di sessanta consente ritmi 
più distesi e offre ai ragazzi più tempo per ragionarci su. Per questo 
continuo a preferire l'ora di sessanta, come la maggior parte di noi. la 
cosa più semplice per accontentare tutti? Tornare alle ore di sessanta 
minuti.


 che a me non piacerebbe per nulla?
-- 


 pubblico o nel privato.
ROTFL
lui ha detto "di tasca mia": la maggior parte delle soese sono nostre, e 
non compaiono in alcun documento.


 fare e le si suddividono equamente. Non ti sembra giusto?
Leggi la mia risposta a repo.


 vedo cosa ci sia di sbagliato. 
C'è di sbagliato che si mischiano questioni logistiche - riduzione per 
le esigenze dei ragazzi pendolari che non trovano autobus - con 
questioni di natura didattica, cercando senza motivo di far passare le 
une per le altre al solo scopo di trovare il pelo nell'uovo.
Aridatece i sessanta minuti.


 populistica lotta fra i poveri.
Vero a prescindere. Però se qualcuno cerca di mettermelo in culo, scusa, 
tento di sottrarmi, ilresto a più tardi.


per le orecchie, sinistra e destra, 
"sinistra e destra"?? 
Forse volevi dire "cetrosinistra e centrodestra"...

 come sembra, qualcuno la convenienza l'ha trovata, ma a posteriori).
No, Father, non e' esattamente cosi'. Il mio DS (e credo abbia ragione) ha 
interpretato cosi' la questione, che e' sempre dovuta al problema trasporti, 
come dici tu, ma questo dei trasporti non e' necessariamente causa di forza 
maggiore. Se cioe' la riduzione orario dipende da un orario che per 
ordinamento supera le 30 ore settimanali (v. istituti professionali) il 
recupero non e' dovuto, ma se invece la riduzione stessa dipende da 
sperimentazioni in atto nella scuola (e quindi non di ordinamento), come ad 
esempio l'inglese quinquennale nel liceo classico, la seconda lingua allo 
scientifico ecc., allora il recupero e' dovuto, perche' in casdo contrario 
l'Amministrazione potrebbe togliere le sperimentazioni e riportare la scuola 
al di sotto delle 30 ore. Poiche' la scuola dove insegno io e' un liceo, 
siamo tenuti al recupero dei 10 minuti, e non c'e' nulla da fare.
Del resto io non ci trovo nulla di offensivo ne' di illegale. Se il 
contratto parla di 18 ore settimanali di lezione frontale, s'intende che 
debbono essere di 60 minuti; se tu ne fai alcune di 50 (io ne ho 2 
settimanali) e' evidente che devi recuperare i 10 minuti, altrimenti hai 
torto, e ti troveresti inoltre in posizione giuridicamente diversa nei 
confronti di chi (ad esempio gli insegnanti del biennio) ha tutte ore di 60 
minuti. E chi sono costoro, figli di buona donna? 

 
Scusami per l'intrusione nel tread, ma questa tua affermazione mi 
incuriosisce: evidentemente non conosco abbastanza le modalita' di 
lavoro degli impiegati pubblici dell'anagrafe e del catasto, forse anche 
per queste categorie e' previsto che quella parte del loro lavoro che 
non si svolge a contatto col pubblico la facciano a casa propria e 
provvedendo a proprie spese a tutti i mezzi necessari ?
A me non viene in mente proprio nessuna altra tipologia di "dipendenti 
pubblici" per i quali una gran parte degli obblighi contrattuali di 
lavoro siano da svolgere in un tempo non definito e contemporaneamente 
in spazi e con mezzi che l'amministrazione non fornisce, ai quali il 
dipendente deve provvedere a proprie spese. Questa credo che sia una 
delle fondamentali differenze tra gli insegnanti e tutte le altre 
categorie di "dipendenti" che chi ci paragona ad essi non riesce a 
cogliere.
Ci sono altre differenze, altrettanto fondamentali. Per esempio il fatto 
che quell'altra parte del nostro lavoro, quella "a contatto con il 
pubblico", avviene spesso in tempi e luoghi non contigui e queste 
"pause" a cui siamo obbligati non vengono conteggiate come tempo di 
lavoro. I tempi morti e gli spostamenti tra due diversi "uffici" 
esistono anche per moltissime altre categorie di personale, ma non credo 
proprio che ad un impiegato dell'anagrafe venga fatto recuperare il 
tempo che non lavora perche' non si presenta nessuno allo sportello; 
parimenti un medico ospedaliero e' "in servizio" mentre si sposta da un 
padiglione all'altro. Noi no: le nostre 18 ore sono al netto di tutto, 
pause e spostamenti richiesti dall'amministrazione compresi.
Certo sono al lordo delle "cause di forza maggiore". Qualsiasi 
prestazione lavorativa lo e'. Non vedo perche' dovremmo fare eccezione.
nut

 non compaiono in alcun documento.
Lui ha chiesto quali di quelle spese "dovrebbe restituigli lo stato 
italiano", credo di aver risposto correttamente :-)))
Repo 

repo ha scritto:

ma allora dillo prima che sei un troll.
Va' a quel paese.
ciao
feynman 

40 ore settimanali di presenza difficilmente si sentono voci entusiaste.
e perché mai dovrebbe entusiasmare l'idea di trascorrere 40 ore 
in edifici fatiscenti, al freddo e al gelo, con spifferi dagli
infissi, in ambienti squallidi, vedendo le facce dei colleghi
stravolti, e avendo affidato i figli agli stanchi nonni (ove 
ci siano...), ecc. ecc.? - Ma siamo matti??

 40 ore settimanali di presenza difficilmente si sentono voci entusiaste.
Dateci un ufficio, o anche solo una scrivania, un armadietto ed un PC. 
Io libero volentieri la stanza a casa da tutte le scartoffie scolastiche!

 Va' a quel paese.
Quale paese??
Per ora sono in italia, ho una figlia e mi interesso di capire che scuola la 
aspetta.
Certo, a giudicare da quello che si legge talvolta qui, verrebbe voglia di 
andare a quel paese, o anche in quell'altro, insomma, in uno qualsiasi 
diverso da questo :-))
Repo 

 60 minuti. E chi sono costoro, figli di buona donna?
Vogliamo fare le ore di sessanta minuti, non di cinquanta!
cinque lezioni da sessanta minuti non equivalgono a sei da cinquanta, 
anche se sempre trecento minuti sono! cinque lezioni da sessanta sono 
più rilassanti, perdi meno tempo a fare gli appelli ed eventualmente le 
giustifiche (se, per ipotesi, sono tutte alla prima ora), ed in 
sostanza, si lavora meglio senza dover fare tutto di corsa. Poi, dopo 
aver fatto appello e giustifiche, un qualsiasi imprevisto rischia di 
rendere inutilizzabile il resto dell'ora di cinquanta, mentre con quella 
di sessanta puoi ancora lavorare...

 scuola la aspetta.
un troll con figli?
interessante.
ciao
feynman 

 situazione patrimoniale e tributaria.  
Idem!

nembo kid ha scritto:

Al più, prendiamo quelli di sinistra per l'orecchio destro, e quelli di 
destra per l'orecchio sinistro. Tanto, ci sentono già tutti da un solo 
orecchio! :-(
E meno male che non ci sono più quelli di centro! Non oso immaginare per 
quale orecchio avremmo dovuto prenderli! :-(
;-)

di sessanta puoi ancora lavorare...
da ex insegnante, sottoscrivo in toto.

 Forse volevi dire "cetrosinistra e centrodestra"...
Forse volevi dire centrodestra e destrodestra?


 debbono essere di 60 minuti
Il contratto è chiaro in proposito, inutile arzigogolare. E il contratto 
dice quello che già ho scritto. Bye.


 Si possono fare i sessanta minuti.
Se non si superano le 30 ore settimanali, non si possono motivare le 
riduzioni.
Nel mio liceo classico (tradizionale con inglese quinquennale) le classi 
del triennio hanno rispettivamente 31, 31, 32 ore settimanali, quindi 
fanno 6 ore per un giorno o due alla settimana.
Faremmo volentieri 8-14, ma i tanti pendolari arrivano dal circondario 
in orari variabili dalle 7,40 alle 8,15 e ripartono, tutti, alle 14. Non 
ci sono collegamenti dopo quest'ora, tranne qualche partenza alle 
17,30/18,00.
Quindi, per 4 giorni a settimana, si fa 8,30-13,30; gli altri due giorni 
  facciamo 8,10-13,50, con prima e sesta ora di 60 minuti, le altre di 
55. Le classi del biennio non hanno alcuna riduzione oraria.
Il problema si risolverebbe d'incanto se la Regione, che finanzia 
ampiamente le imprese di trasporto, subordinasse le sovvenzioni alla 
loro disponibilitą a calibrare gli orari sulle esigenze di studenti e 
lavoratori.

 Io libero volentieri la stanza a casa da tutte le scartoffie scolastiche!
Questo lo dici tu. Molti, in particolare maestre della primaria, non
ci starebbero. Infatti non mi risulta che, a livello mondiale, sia un
sistema molto diffuso.
M.

 sistema molto diffuso.
Va bene, facciamo così alle superiori.

 wrote:

Le maestre hanno in classe un intero armadio, a volte anche due, e alcune 
pure un pc.
E le maestre che opteranno per le 24 ore godranno in maniera ancor più 
esclusiva di tali comodità.
Poi, se al paese tuo fanno diversamente...
..

 esclusiva di tali comodità.
Solo se sono maestre uniche a 24 ore di classi su 6 giorni tutti al
mattino senza altre maestre, con un bidello che tenga aperto dopo
pranzo e senza figli da guardare. Cosa abbastanza rara. Se hai dei
figli da guardare e la scuola non ha il doposcuola dopo pranzo devi
stare a casa, se la scuola ha il doposcuola od il TP dopo pranzo
l'aula è occupata.
M.

 sistema molto diffuso.
Da quello che si vede nei telefilm, nei paesi anglosassoni ogni 
insegnante ha il suo bravo ufficio, in cui svolge le mansioni tra una 
lezione e l'altra e riceve gnitori e alunni.
Non dico l'ufficio, ma almeno la scrivania... Io ci starei a palla.
Orario americano of course: nine to five, e poi tutti a casa.


Forse volevi dire centrodestra e destrodestra?
per quanto riguarda il primo schieramento é lo stesso, si tratta soltanto
di un altro modo, piů comune, di chiamarlo - per quanto riguarda il secondo
schieramento, sě credo anch'io che le forze di destra (AN + Lega) siano
prevalenti.

 orario fisso, poi sei libero di fare il resto quando ti comoda. 
Questione di abituarsi. I vantaggi superano gli svantaggi. Qualche 
isolata resistenza al nuovo sistema sarà rapidamente debellata :)


 RAIDUE ed il marito lava i piatti. Credo in tutto il mondo.
E il "lavorare dove capita" è tipico del dipendente, o del professionista?

 E il "lavorare dove capita" è tipico del dipendente, o del professionista?
Una volta era tipico dei professionisti e degli insegnanti. Ora si sta
diffondendo. Io, per esempio, faccio telelavoro con ottimi risultati e
far lavorare solo a scuola gli insegnanti mi sembra un po' in
controtendenza.
M.

Marco O. dalla Massa Piroclastica Iniziale ha scritto:

Bene, bene. Fai telelavoro? Dimmi un po', guadagni di meno, di più, o 
quanto i tuoi colleghi (pari grado) che non lo fanno, ma che lavorano in 
ufficio?

 ufficio?
Boh? Ad un livello come il mio contratti sono individuali. Nessuno
farebbe mai il funzionario per il minimo contrattuale. Comunque faccio
telelavoro quando è possibile, non è un mio diritto.
M.

Con tutto il rispetto per impiegati e operai.
Cioè si hanno contemporaneamente i vantaggi di un tempo indeterminato
e quelli del libero professionista?

 Orario americano of course: nine to five, e poi tutti a casa.
Hai dimenticato il team di cheerleader ninfomani :-)))
Comunque, anche prendendo per buono l'immaginario cinetelevisivo, mi sembra 
che l'edificio della scuola di "saranno famosi" non fosse meno fatiscente di 
molte nostre scuole.
Repo

 e quelli del libero professionista?
E lo svantaggio tarscurable di uno stipendio da fame.


 molte nostre scuole.
Che c'entra, in quel tipo di scuola studiano i futuri presidenti del 
consiglio.


 molte nostre scuole.
Se non erro, stai parlando di una scuola-ghetto che lottava per la pura 
sopravvivenza...

 Hai dimenticato il team di cheerleader ninfomani :-)))
Io pensavo alla maestra di "Matilda 6 mitica" alle prese con la
signorina Trinciabue. Che DS!!!
M.


Grazie per l'info, ma quello che tu riporti ("Codice di comportamento dei
dipendenti delle pubbliche amministrazioni") è altro rispetto a quello che
intendevo io.
Quello che io al momento mi auguro è che possa costituirsi un giorno una
corporazione di categoria che davvero sappia difendere i valori e gli
interessi dei docenti, non solo in quanto lavoratori, ma anche come
specificità di categoria professionale.
La prima cosa da fare è far capire (anche ad alcuni docenti stessi) che il
docente non può essere ridotto alla figura professionale di un dipendente
pubblico. Chissà forse sbaglio.

 pubblico. Chissà forse sbaglio.
La scuola pubblica è pubblica perché è pubblica, meglio di così non lo so 
spiegare.

 spiegare.
E' pubblico anche un manager IRI, non so se mi spiego abbastanza.


 E' pubblico anche un manager IRI, non so se mi spiego abbastanza.
non mi sposta di un millimetro :)

stato italiano?
Per non dire quanto costa mantenee a casa studio, scrivania e libri!

 Per non dire quanto costa mantenee a casa studio, scrivania e libri!
IL costo dei libri (aggiornamento, informazione) è una voce importante 
nella spesa di ciascuno. Ovviamente nessuno dice che paghiamo sempre di 
tasca nostra quando si tratta di migliorare la nostra preparazione: guai 
a chiedere biblioteche fornite nelle nostre scuole...


 chiedere biblioteche fornite nelle nostre scuole...
Contrariamente a quanto avviene per ospedali, comuni, asl, e tutte le altre 
aziende pubbliche e private che forniscono centinaia di titoli gratuitamente 
ai loro dipendenti??
Repo 

 ai loro dipendenti??
I redditi dei medici, anche ospedalieri, sono incommensurabili ai 
nostri. Nei comuni c'è da aggiornarsi su leggi e regolamenti, e di 
queste cose c'è sicuramente copia in loco (comunque la Gazzetta 
Ufficiale non costa quanto UN testo di biologia o fisica, né 
l'abbonamento costa quanto quello a Nature). Nelle aziende private sanno 
loro quel che fanno; io mi permetto di dire che spendo oltre il migliaio 
di euro l'anno, uno stipendio, altro che i cinque minuti.


 stipendio, altro che i cinque minuti.
E io mi permetto di risponderti che forse "nessuno ne parla" perchè è una 
condizione comune alla gran parte di coloro che svolgono un lavoro basato 
sulla conoscenza, non perchè gli insegnanti sono i poveri calimeri di questa 
società.
Repo

 calimeri di questa società.
Quello della formazione del personale è un problema di non facile 
soluzione.
Se dai i soldi a pioggia la maggior parte finisce negli scarichi.
L'unica è legare l'avanzamento di carriera all'acquisizione di nuove 
competenze, per cui ognuno si forma a spese sue ma poi avanza di 
carriera, possibilmente per concorso.
..


In tutti gli enti che hai menzionato, come in tutte le aziende pubbliche 
e private, gli "strumenti di lavoro" vengono forniti dal datore di 
lavoro, non sono a carico dei dipendenti; tranne nel caso dei docenti, 
che devono provvedervi a proprie spese. I libri e l'aggiornamento sono 
infatti per un insegnante "strumenti di lavoro" al pari di farmaci e 
strumenti chirurgici per un medico ospedaliero (che per inciso,  non 
paga di tasca propria neanche corsi, seminari e convegni).
nut

 sulla conoscenza
Non credo proprio che il lavoro di un **docente** sia uguale a quello di 
un impiegato amministrativo, spiacente.


 competenze
Ciò porrebbe il problema di chi e come controllerà tale acquisizione.
Dopo il concorsone berlingueriano, c'è poco da fidarsi.
Il mio sistema è milgiore: pagami per aggiornarmi, sarà responsabilità 
mia farlo.


 seminari e convegni).
Assolutamente no!!
Non sono strumenti di lavoro ma di formazione.
Sono strumenti di lavoro la cattedra, la sedia, la lavagna (che 
corrispondono agli strumenti chirurgici).
Lo sono i libri di testo adottati (che corrispondono ai farmaci), ma ho il 
dubbio che questi vengano forniti gratuitamente agli insegnati che li 
adottano.
Repo 

 un impiegato amministrativo, spiacente.
Mi dispiaccio io per te, se non sei in grado di comprendere che oggi come 
oggi non solo un amministrativo ma anche un piastrellista o un operatore 
ecologico, hanno bisogno di una formazione costante per svolgere 
correttamente il loro lavoro.
Repo 

 Stessa cosa si potrebbe dire per gli insegnanti.
ROTFL


 milgiore: pagami per aggiornarmi, sarà responsabilità mia farlo.
I trattamenti omnicomprensivi si chiamano stipendio base.
Quello già lo prendi, formati come ti pare.
..

 paga di tasca propria neanche corsi, seminari e convegni).
I convegni glieli pagano le aziende farmaceutiche per gli ovvi motivi, 
anche nella scuola ci sono miriadi di seminari patrocinati da case 
editrici et similia.
In quanto agli strumenti di lavoro io ogni anno, e a volte 
all'occorrenza, con faccia tosta vado in magazzino e mi faccio dare una 
risma di carta, cartelline e penne.
Sulla formazione fornita dagli enti... non scordiamoci i concorsi 
riservati. Quanto prima godrai anche tu di un ulteriore intervento di 
formazione, accadrà quando riorganizzeranno le classi di concorso.
..

 questo, ma a tutte le spese di cancelleria e simili.
Sarà incredibile per te, al resto del mondo sembra normale, magari 
sbagliato, ma assolutamente normale.
Repo 

 formazione, accadrà quando riorganizzeranno le classi di concorso.
???????????????????????????????????????????????
Repo 

 Quello giÃ  lo prendi, formati come ti pare.
Largamente insufficente già per vitto, alloggio e spesa corrente; 
figuriamoci l'aggiornamento.


 sbagliato, ma assolutamente normale.
Sembra normale a te.


 risma di carta, cartelline e penne.
Come al solito, dipende in quale "Italia" lavori. Scommetto che nella 
tua c'e' perfino la carta igienica nei bagni.
Da queste parti, a parte in *qualche* IPSIA e ITIS, molto grandi e con 
molti fondi a disposizione, non c'e' neppure il magazzino. La norma e' 
che perfino le fotocopie siano limitate e dopo un certo numero (un 
migliaio) l'anno te le paghi di tasca tua. Mi e' capitato abbastanza 
spesso di dover provvedere autonomamente anche al gesso e *sempre* ai 
pennarelli (dove erano in uso le lavagne "bianche"). Penne, carta e 
materiale di cartoleria vario te li sogni : in genere ti dicono che 
avresti dovuto  presentare apposita circostanziata richiesta l'anno 
precedente e farla approvare dal consiglio d'istituto.
nut

 figuriamoci l'aggiornamento.
Un bidello mangia con 300 Euro in meno e un dipendente privato anche con 
molto meno.
..

 Sono strumenti di lavoro la cattedra, la sedia, la lavagna 
Questa frase e' esemplificativa di un'idea talmente riduttiva del lavoro 
di un docente, che delle due l'una:
o ci credi davvero, cioe' sei convinto che potremmo essere egregiamente 
sostituiti da un corso in videocassette, e continuare una discussione 
seria con uno che parte da queste basi non e' possibile;
o sei un troll e gia' ho perso troppo tempo a risponderti.
In ogni caso: passo e chiudo.
nut

 Come al solito, dipende in quale "Italia" lavori.
No, dipende da come ti poni tu.
Centinaia se non migliaia di Collegi e Consigli ti dovrebbero aver 
insegnato che gli umani prendono sempre la via meno faticosa.
E' più facile per una scuola darmi la mia risma di carta piuttosto che 
farsi rompere i coglioni da me.
In fondo quanto gli costa di cancelleria? 
20 Euro in un anno e non mi hanno fra le palle.
Chiedi un po' al personale di segreteria se le penne se le comprano loro 
o se se li prendono al magazzino.
Come servono a loro le penne, servono a me.
In quanto alle richieste... fatti dare un foglio di carta e una penna e 
scrivigliela la richiesta... ma non al Consiglio di Istituto, al DS.
Chiedigli giù da quest'anno quello che ti occorrerà l'anno prossimo. 
..

 molto meno.
E allora? Un ragazzo in un call center prende ancora meno.
Facciano le loro rivendicazioni, hanno la mia solidarietà.


 o sei un troll e gia' ho perso troppo tempo a risponderti.
La seconda che hai scritto.


 o sei un troll e gia' ho perso troppo tempo a risponderti.
come regalo per il 2009 ti passo un po' di formazione gratuta sull'uso di 
usnet.
Un sistema abbastanza utile per capire se uno è o meno un troll consiste nel 
perdere un minuto su google gruppi e visualizzare i messaggi di 
quell'utente.
Difficilmente uno che frequenta da anni gli stessi NG in maniera pacata e 
civile usa poi lo stesso nick per andare a trolleggiare altrove.
Repo 

 farsi rompere i coglioni da me.
Sono totalmente d'accordo con te sull'efficacia di rompere scientemente 
i coglioni al fine di ottenere qualcosa. Infatti e' una vita che applico 
questa strategia con buoni risultati. Non mi conosci e probabilmente non 
si capisce dalle quattro righe che scrivo qui dentro, ma sono uno dei 
piu' grandi rompicoglioni che il MIUR possa vantare alle sue dipendenze.
Tutto quello che hai scritto nel seguito (non quotato) e anche molto di 
piu' io lo faccio.
Tuttavia qui le scuole (in particolare i licei e le scuole non troppo 
grandi) hanno davvero pochi fondi per il materiale di consumo e quindi, 
  per quanto gli pesi farsi triturare le palle da me, non possono darmi 
quello che non hanno.
Poi c'e' anche un altro discorso. Che spiego con un esempio:
La prima e ultima volta che hanno provato a negarmi l'uso della 
fotocopiatrice sono andato andato agli esami di qualifica del terzo 
(all'epoca lavoravo in un professionale) ed ho iniziato a DETTARE la 
prova strutturata di matematica. Dopo neanche dieci minuti la regola del 
numero limitato di copie e' stata, nel mio caso, abrogata. Da allora le 
fotocopie a me le fanno in numero illimitato. Quando si e' rotta la 
fotocopiatrice una bidella e' corsa in copisteria a fare quelle che mi 
servivano per i miei compiti in classe. Fanno un'eccezione. E continuano 
a farla anche dopo che ho cambiato scuola e svariati D.S. . Perche' mi 
conoscono e applicano la legge del minimo sforzo cui accennavi tu.
Ho tutte le fotocopie che mi servono, tutto il materiale per uso 
didattico che chiedo (se c'e' !).
Pero' non sono soddisfatto lo stesso: non mi sta bene che 
l'amministrazione dia cosi' scarso valore al lavoro dei docenti da non 
considerare necessario coprire quei 20 euro l'anno di costi per il 
materiale di cartoleria, lesini su gessi e cancellini, fotocopie e roba 
simile. E non mi basta affatto che nel mio istituto, nell'ambito di quel 
(poco) che hanno a disposizione, facciano un'eccezione per me, solo 
perche' altrimenti gli sfracasso le palle.
E' una questione di mentalita': lo stato e chi lo amministra dai 
ministri in giu' mostrano di considerare uno spreco i costi per 
l'istruzione . Tutti. Perfino fornire di una penna i docenti.
Probabilmente dovrei fregarmene, ma non ci riesco: sono un rompipalle 
idealista :-)
nut

 numero limitato di copie e' stata, nel mio caso, abrogata. Da allora le 
Interessante. Mi annoto mentalmente questa procedura. Noi rompicoglioni 
dobbiamo passarcele queste informazioni per sorprendere sempre con 
qualche novita'. 8-)
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 della professione medica, 
Ossignur, questo è fissato coi medici e i tecnici ospedalieri :)
Dove lavori?


 Dove lavori?
A casa mia o, all'occorrenza, in giro dai miei clienti.
Repo 

 del leone la fanno gli archivisti di stato.
In effetti, noi e loro abbiamo responsabilità molto alte; quelle dei 
medici sono self-evident, le nostre forse no, ma abbiamo il compito di 
e-ducere e formare i figli di tutti noi. Sarà poco.


 e-ducere e formare i figli di tutti noi. Sarà poco.
Io mi sono dato compiti più prosaici.
..

questa strategia con buoni risultati. 
si`, ma... che fatica!

>I convegni glieli pagano le aziende farmaceutiche per gli ovvi motivi, 
non piu` tanto, credo... le detrazioni fiscali per le Case farmaceutiche
non sono piu`quelle di prima (c'e` una sentenza della Cassazione, 
Sezione tributaria), inoltre, ormai la partecipazione ai convegni per
i medici costituisce credito, quindi ai convegni partecipano i medici 
che "possono"...

 si`, ma... che fatica!
E' una questione di mentalita'. Basta chiamarlo sport, e tutto diventa 
piu' facile.
I miei due ultimi esercizi (extrascolastici):
http://paolofasce.blog.tiscali.it//Telelavoro_1956956.shtml
http://paolofasce.blog.tiscali.it//Ce_n___per_i_santi__ma_anche_per_i_beati_1958160.shtml


 
Non poi tanta, in genere mi viene... spontaneo. Sara' che c'ho un 
talento naturale ;-)
nut