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Titolo: Birdwatching

Dato che da queste oarti non ci sono scoiattoli (ci saranno a S.
Rossore?) mi debbo limitare agli uccelli, sperando di non fare
un'altra figura come quella delle cornacchie :)
Dunque: oggi verso mezzogiorno tornavo a casa lungo l'argine
dell'Arno. A non piu' di 100 metri da un ponte molto trafficato, ho
visto un grosso uccello che planava e si posava nell'erba proprio in
riva al fiume.
Le zampe erano parecchio lunghe, e quando si e' posato dall'erba
spuntava solo la testa e il lungo collo: chiaramente un trampoliere, direi.
Mi sono fermato a guardare, e poco dopo e' ripartito e ha attraversato
il fiume restando molto basso sull'acqua. Sull'altra riva e' sparito.
Mentre volava ho potuto vedere questo:
- apertura alare certamente oltre il metro
- piumaggio in generale grigio
- punte delle remiganti nere.
Che era?
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 Che era?
Airone cenerino, penso.
Io lo riconosco perchè dà l'impressione di volare in retromarcia, nel senso
che ha il collo piegato e la testa incassata, ma le zampe protese indietro,
che sembrano collo e testa.
Danilo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

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C'è anche una foto in volo:
http://www.mto.most.org.pl/galeria/01220.html
MarkIII

 
http://www.mto.most.org.pl/galeria/01220.html
Sě, ma lě č in decollo, non ha ancora ritratto la testa. Questo č quello che
intendevo:
http://www.provincia.tn.it/areeprotette/biotopi/schede/uccelli/Airone_cenerino.htm
Comunque, approfittando vergognosamente del fatto che l'attenzione di Fabri
č per il momento su questo 3D, gli riproporrei:
E.F.
"Da un punto di vista piu' specifico, avrei voluto vedere non tanto un
argomento generico come il tuo, quanto uno che toccasse la tesi di Carmelo
nel dettaglio: perche' all'aopgeo, dove la forza e' minore, la Luna torna
indietro, e al perigeo, dove la forza e' maggiore, invece si allontana? E'
ovvio che entra in gioco la diversa velocita', ma avrei voluto vedere un
conto preciso, ovviamente senza tirare in ballo la forza centrifuga..."
D.
"... per come la vedo io, la cosa assomiglia parecchio ad un pendolo.
L'accelerazione della luna č data dalla forza di gravitŕ della terra,
accelerazione e decelerazione, intendo. Partiamo dalla luna all'apogeo. Si
ferma e si rigira verso la terra. Mano a mano che si avvicina la terra le
cede forza di gravitŕ sotto forma di accelerazione (lascia perdere i termini
scientifici, chč non li so, segui il concetto). Quindi la luna accellera
sempre piů. Quando perň oltrepassa il punto della sua orbita piů vicino al
centro di gravitŕ della terra, la gravitŕ incomincia ad agire contro
l'accelerazione, nel senso che si potrebbe dire che la terra si riprende
l'energia che le aveva prestato. E siccome tutta l'energia che la luna ha
(eccetto un pochetto a cui arrivo fra un po') viene dalla gravitŕ della
terra, quando la terra se l'č ripresa tutta quel che resta č solo
l'attrazione, e quindi la luna ritorna verso la terra. Il motivo per cui
l'orbita č circolare o ellittica sta appunto in quel pochetto di energia
cinetica in piů, che la luna aveva all'inizio, e il cui vettore non era
allineato con quello della forza di gravitŕ della terra. In pratica, in un
sistema quasi privo di attrito, la gravitŕ della terra dŕ e leva parti
uguali di energia cinetica alla luna, all'andata e al ritorno, modulando
cosě il vettore preesistente, che si conserva. Ovvio che non č tutto cosě
semplice. Anche la luna ha una gravitŕ, la stabilitŕ del sistema dipende dal
rapporto delle masse, le forze mareali fanno casino, ma in linea di
principio credo che funzioni cosě. Sbaglio?"


 Airone cenerino, penso.
Acc che fulmine!
17 minuti tra domanda e risposta! Grazie.
Pero' io ti ho letto solo oggi pomeriggio.
Nel frattempo, chissa' perche', quella risposta era venuta anche a me,
ma senza nessuna ragione, se non che era effettivamente grigio cenere.
Ma non credevo che se ne vedessero da queste parti.
Mi pare che siano presenti al lago di Massaciuccoli, ma ci sono una
ventina di km.
Finora qui avevo solo visto dei trampolieri, mi pare l'anno scorso,
posati in gruppo su un albero. Erano bianchi, e ho pensato che fossero
garzette.
Stamattina ho visto invece i primi cormorani, che volavano alti in
formazione sul fiume.
In inverno usano posarsi sull'albero di cui sopra, che sta in riva al
fiume, proprio di fronte alle mie finestre.
Ma per ora l'albero (che non so cosa sia) ha ancora le foglie, e forse
cosi' non va bene come posatoio per degli uccelli piuttosto grandi.


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Il discorso credo lo abbiamo già fatto mesi fa, ma guardando in cielo e 
sugli alberi, e ascoltando con orecchi attenti, si sentono e si vedono 
decine di specie non così comuni anche nei luoghi più strani. Gheppi 
sulle tangenziali a Milano sono piuttosto frequenti, per esempio.
MarkIII

cosi' non va bene come posatoio per degli uccelli piuttosto grandi.
Per vedere molti cormorani, invece, e' meglio il treno Pisa-Firenze:
sull'Arno ce ne stanno a centinaia, in tutti i periodi dell'anno,
assieme a garzette, cinerini e qualche germano.
Ciao,
Giovanni Cesaretti
-- 
"Non prenderei mai la tessera di un club
che mi accettasse tra i suoi soci"
Groucho Marx

 ...
Guarda che io leggo sempre isb.
se non intervengo quasi mai e' per due motivi:
- in molti casi, non ho la competenza per dire niente di sensato
- in altri, si tratta di discussioni interminabii che faccio fatica a
seguire, e dopo un po' abbandono.
Ma ora sono imbarazzato per due motivi.
Il primo facile e' che siamo OT.
Il secondo e' che non vorrei ricambiare in modo sgarbato la cortesia
che hai mostrato a proposito di aironi...
Pero' il guaio e' mi riesce difficile estrarre da quello che hai
scritto delle idee che si possano tradurre in un discorso fisico
come lo conosco io...
Per fare un solo esempio, non si capisce dal tuo discorso perche' debba
esistere un perigeo e un apogeo: tu sembri ragionare come se l'orbita
esistesse "a priori".
A dire il vero c'e' quel fatto della "modulazione", che pero' resta
molto vago...
Invece il punto e' che se conosci la distanza e la velocita'
all'apogeo puoi calcolare anche distanza e velocita' al perigeo.


 all'apogeo puoi calcolare anche distanza e velocita' al perigeo.
Ove esistesse un apogeo "a priori"...
Voglio dire, non è che un apogeo implichi un'orbita?
Boh, comunque non è che mi interessi molto. Hai visto, ci hai fatto caso,
cambiando discorso, che gli aironi sembra davvero che volino in retromarcia?


 cosi' non va bene come posatoio per degli uccelli piuttosto grandi.
Per l'albero ci si puo' lavorare. Come sono le foglie, i fiori, i frutti e
la corteccia? Se ce l'hai di fronte non ti dovrebbe essere difficile
descriverlo.
Ciao
Ladybat


 difficile descriverlo.
Domande sacrosante... Ce l'ho di fronte, ma non vicinissimo: sara' a 50
metri dal balcone, proprio sulla riva del fiume.
Fino all'anno scorso ce n'erano parecchi altri, poi hanno fatto dei
lavori forse di consolidamento della riva, e li hanno buttati giu'
tutti. Quello e' stato salvato, chissa' perche'.
E' grande, e a naso deve avere almeno 50 anni.
Pero' da qui non posso rispondere alle domande: mi dovrei avvicinare,
cosa poco indicata in questi giorni, dato che con le piogge
ininterrotte la zona e' piu' o meno una palude.
Ti sarai accorta che sono curioso quanto ignorante, sia di piante che
di animali; e non abbastanza curioso da fare studi sistematici.
Cerco solo d'imparare qualcosa quanto capita l'occasione...
Pensa che prima di frequentare la montagna (con la casa che avevo, al
margine della foresta di Paneveggio: la conosci?) credevo che tutte le
conifere fossero sempreverdi. Poi ho conosciuto i larici.
A proposito :) ieri ho sentito a lungo il verso sconosciuto di un
uccello (come si fa a descrivere il verso di un uccello? era qualcosa
come "ti to ti ... ti ti ti ti).
Poi l'ho visto, e penso fosse un pettirosso, ma anche i pettirossi non
li conosco...
Stamattina invece c'era una gazza che becchettava tranquilla nel
nostro prato condominiale. Le gazze le conosco: si vedono spesso lungo
le strade, in pianura e in montagna.
Ma fino a qualche mese fa non le avevo mai viste da queste parti.
eppure ci abito ormai da 8 anni.
Tutto questo per dire che MarkIII ha ragione quando dice che basta
guardare e ascoltare, e si scopre che ci sono molti piu' animali
intorno (spec. uccelli, direi) di quanti si potrebbe credere, anche in
citta'.
Ma per esempio: come si fa a imparare i versi degli uccelli?


 Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
MarkIII


 Cinciallegra (direi all'80 per cento). In migrazione.
Io non credo cinciallegra...Da noi viene chiamata parusa-finca, parusa vuol
dire cincia in genere, e finca perchè il suo verso (e anche il suo volo) è
simile a quello del fringuello (finc), una specie di cink, seguito però da
qualcosa che assomiglia ad una pernacchia in falsetto.
Se era una cincia, io direi cincia mora (o bigia, le confondo sempre). Ma
poteva essere un mucchio di altre cose...
Danilo


 Danilo
Secondo messaggio. Ecco il canto della cinciallegra, in formato .au:
http://www.open.ac.uk/Nature_Trail/BirdSong/Greattit.au
MarkIII


 Danilo
Forse anche un luě piccolo.
MarkIII


 Ma che cince avete lassù? Pernacchia in falsetto?
Ma dai...Hai in mente cosa intendo. Quando vola con traiettoria ondulata,
come i fringuelli fra un albero e l'altro, fa Cink! e poi ci aggiunge un
versaccio.
Danilo


 epocale) ma di indubbia efficacia.
questo invece funziona alla grande
per elio: aspetto descrizione dell'albero.
Ladybat


 ...
Immaginavo qualcosa del genere.
Resta pero' un altro problema: mentre non e' difficile dare una
descrizione piu' o meno accurata di un uccello o altro animale per
l'aspetto visivo, non so proprio come si possa descrivere un verso,
canto, richiamo.
O per caso esiste qualche regola, standard, convenzione in materia?
(Eppure la quantita' d'informazione contenuta nel suono e' enormemente
minore di quella di un'immagine...)
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Si, ma noi siamo primati visivi, e quindi il nostro vocabolario per i 
colori è molto più "descrittivo" di quello per i suoni.
MarkIII

 garzette.
Probabile, bianchi d'estate sugli alberi, Egretta garzetta al 90%.
 
Bepo

 per elio: aspetto descrizione dell'albero.
Va bene, ecco il mio compitino :-)
(L'ho fatto col binocolo, perche' per qualche giorno, come ho gia'
detto, li' intorno e' impraticabile a meno di non andarci con gli
stivali...)
L'albero sta proprio sulla riva del fiume, praticamente nell'acqua. E'
alto intorno a 15 metri.
Il tronco e' nudo per circa un terzo, poi cominciano i rami, disposti
irregolarmente. Tronco e rami sono alquanto contorti, non diritti.
La corteccia e' chiara, con striature orizzontali.
La chioma e' all'ingrosso sferica, ma molto irregolare.
Le foglie sono piccole (non piu' di 5 cm, direi) ovali appuntite.
Non posso vedere il margine.
La pagina superiore e' verde scuro, quella inferiore sembra argentea
(lanuginosa?), ma non sono sicuro.
Incidentalmente, qui intorno ci sono parecchi altri alberi e arbusti
che non conosco, oltre a lecci, olmi, betulle, robinie e un fico, che
conosco...
Vuoi le descrizioni? :-))
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 (lanuginosa?), ma non sono sicuro.
Populus alba?
Danilo


 Populus alba?
Ho capito. Se e' davvero un pioppo, fa il paio con le cornacchie :)
Del resto le cornacchie ci si posano spesso e volentieri :-))


 Vuoi le descrizioni? :-))
No, grazie, quelli li conosco anche io. Al massimo spedisci qualche fico
come baratto per le consulenze... :)))


 per un Ontano, ma non ci siamo con la corteccia.
Corteccia chiara, strisce orizzontali, foglie con la pagina inferiore
chiara, piedi nell'acqua...
Io rimango sul pioppo (metaforicamente).
Danilo


 ha scritto nel messaggio 
news:82Z50Z43Z34Y10...@usenet.libero.it...


 Io rimango sul pioppo (metaforicamente).
ok, allora ti propongo un compromesso: e' un pioppo, ma non un P. alba che
ha le foglie molto caratteristiche, e' uno di quegli ibridacci americani che
per capire la specie esatta devi leggere il cartellino, ed hanno le foglie
ovali, piccole e appuntite. L' I-214 ha anche la corteccia con le
lenticelle, piu' o meno orrizzontali.


 lenticelle, piu' o meno orrizzontali.
Ok, aggiudicato.
(In effetti, non pensavo proprio a P.alba, ma a qualcosa che gli
assomigliasse. Credo che i pioppi, in Italia, siano di rado facilmente
ascrivibili ad una qualche specie, almeno nelle zone coltivate).
Danilo


 ascrivibili ad una qualche specie, almeno nelle zone coltivate).
Bene: dopo questa dotta discussione, fate capire qualche cosa pure a
me :)
Primo: di solito quando tra noi profani si parla di pioppi si pensa a
quelle pioppete frequenti per es. intorno al Po. Quelle sono
coltivate, e gli alberi sono alti e snelli: tutt'altra cosa dal mio
soggetto.
Secondo: immagino appunto che gli "ibridacci americani" si trovino
nelle pioppete coltivate: ma questo qui come ci sarebbe arrivato?
Terzo: quella di cui parlo *non e'* una zona coltivata.
Ma dato che se non sbaglio i semi dei pioppi li porta il vento (e
forse anche l'acqua) penso possano coprire anche grandi distanze.


 Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
MarkIII

 Diffusione anemofila; arrivano praticamente ovunque.
Ieri sono andato in macchina a Empoli (circa 50 km da Pisa, nella
valle dell'Arno).
Gia' allo svincolo della superstrada, a meno di 500m da casa mia,
c'erano dei bei pioppi come intendo io, piantati nelle aree tra le
varie corsie dello svincolo.
Poi per tutta la strada era pieno di pioppi (ma non mi chiedete la
specie...).
Ho scritto questo per dire che quella strada l'ho fatta non so quante
volte, e non avevo mai fatto caso ai pioppi. Ieri ero sensiblizzato
dai nostri discorsi, e ho visto cose che avevo avuto sempre sotto gli
occhi senza vederle.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
MarkIII


 non vedere che una sola specie l'anno... 8-)
Ma in sè non è strettamente necessario diventare collezionisti di
avvistamenti...
Voglio dire, se ci si rende conto di cosa c'è da guardare, e lo si guarda, e
lo si _vede_, beh, anche se non si conosce il nome della specie, poco
importa.
Il rendersi conto che, in un bosco, ci sono alberi diversi, con
cartteristiche diverse, è già abbastanza soddisfaciente anche senza saperne
i nomi, pare a me.
Si vedono le cose, e ci si pensa, e la testa si muove, e ci si rende conto
che nelle cose date per scontate c'è invece di che sorprendersi.
Per dire, hai mai notato le due strategie degli alberi che crescono sul
pendio di una collina?
Ci sono quelli che crescono verticali, e quelli che crescono ortogonali al
terreno.
I secondi arrivano prima alla luce, seguendo il percorso più breve, ma hanno
una limitazione di crescita che dipende dal fatto che il loro peso è fuori
baricentro. I secondi seguono il percorso più lungo, ma possono crescere di
più (il loro limite è nella pressione della linfa, e non nella struttura).
Perciò i secondi, alla lunga, perdono contro i primi, ma sul breve termine
vincono. Specie pioniere vs. bosco maturo.
Io credo che si potrebbe addirittura stabilire una correlazione stretta fra
età del bosco e percentuale di alberi col tronco inclinato :-)
Danilo


 Danilo
Esci di casa e vai a contare, cazzo!!! 8-P
Mica posso farlo io a Milano!!!!!
MarkIII


 Mica posso farlo io a Milano!!!!!
Ehi! Io sono un teorico, cosa credi! :-P
Danilo


età del bosco e percentuale di alberi col tronco inclinato :-)
Non so, solitamente un albero inclinato lo è per cause collaterali, di
solito tende a raddrizzarsi o a crescere strisciante sul suolo,
restare inclinato significa spezzarsi presto o tardi.

 restare inclinato significa spezzarsi presto o tardi.
O cedere il passo ad altra vegetazione, ma nel frattempo esserti riprodotto,
ed aver colonizzato altre zone a te temporaneamente adatte.
(Comunque, appena cadono le foglie, ti posto una foto in controluce del
versante della collina qui di fronte...)


versante della collina qui di fronte...)
Grazie, ma alberi con il fusto storto ne ho visti parecchi di mio :-)

 Grazie, ma alberi con il fusto storto ne ho visti parecchi di mio :-)
Come vuoi.


 ascrivibili ad una qualche specie, almeno nelle zone coltivate).
per i pioppeti in plantation si usano una ventina di specie ibride, di cui
il piu' famoso e' appunto l'I-214. Nei boschi, comunque, specie nei saliceti
ripariali et similaria, si trovano facilmente P. alba e nigra.
ciao!


Come vuoi.
Se proprio ci tieni posta, ma perchè proprio in controluce? E' la
situzione peggiore, la luce frontale ti acceca l'esposimetro e gli
alberi ti vengono fuori completamente neri e "illeggibili". 
Ammetto che sia molto suggestiva come immagine ma dal punto di vista
delle informazioni non dà molto.

Forte del fatto che il thread l'ho aperto io, mi permetto di tornare
dal Sahara e dal Pamir alla bassa valle dell'Arno :-))
Per dirvi che nonostante tutto non sono convinto che il "mio" albero
sia un(a) Populus, di qualsiasi specie.
Cerchero' di mettervi a disposizione qualche foto, appena mi riesce.


 Cerchero' di mettervi a disposizione qualche foto, appena mi riesce.
Quella (a) tra parentesi è di una finezza fuori dal comune.
Complimenti.
MarkIII

 sia un(a) Populus, di qualsiasi specie.
Beh, che dirti...
Prova a guardare bagolaro, o spaccasassi (Celtis australis). La corteccia
andrebbe bene, le foglie non sono lobate, ma la pagina inferiore non è
chiara. E non gli piace l'acqua.
Anche il salice, magari. Ma le foglie sono giuste, l'acqua anche, però la
corteccia non è chiara con righe orizzontali.
Non so. Se puoi mandare una foto, a questo punto sarei curioso.
Danilo


 Non so. Se puoi mandare una foto, a questo punto sarei curioso.
Ho preso le foglie. Sono un po' mal ridotte, anche perche' stanno per
cadere.
Domattina le metto sotto lo scanner, e se faccio in tempo vi metto a
disposizione le immagini delle due pagine.
Le troverete in
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/varie/populus.png
E temo di aver fatto l'ennesima figuraccia :-(
Ma l'onesta' scientifica innanzi tutto :-))


 Ai miei tempi il latino si studiava seriamente :-)
Beh, magari anche "alba" può essere servito a spolverare il ricordo...:-)
Comunque, è una cosa buffa. In dialetto trentino non mi viene in mente un
solo nome di albero che sia femminile, eccetto il pioppo (la albera). Cioè,
ci sono un mucchio di specie di alberi maschi, e poi c'è l'albero femmina,
che è il pioppo. Chissà come mai.


 
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/varie/populus.png
Quel che sono riuscito ad aprire è:
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/varie/populus.jpg
e quello è Populus alba.
Comunque, perchè pensi di fare delle brutte figure?
Sei un fisico, mica un biologo. Il sorridere alla tua scoperta
dell'esistenza dei corvi è con ogni evidenza un sorriso bonario, che non
implica nessuna critica. Anzi, tutt'altro. E' un sorriso che rende merito
alla tua onestà, e al tuo interesse sincero, per quanto privo degli
strumenti di base. Che non sei tenuto ad avere, e che (e qui sta il merito,
eventualmente) non sei neppure tenuto a desiderare.
C'è un mucchio di roba, intorno, che aspetta solo di essere vista (uh, in
biologia come in fisica, per fare un tantino di autocritica...)


 Danilo
Non avrei saputo dirlo meglio.
MarkIII

 Nessuno ha mai sorriso,
Falso.
_Io_ ho sorriso.
E sono andato a dire a mia moglie: ehi, Elio Fabri ha scoperto che esistono
i corvi!
E cosa c'è di male? Nessuna malizia, e nessuna presunzione di superiorità.
Viene da sorridere, ma non con condiscendenza. E' una specie di condivisione
del piacere della novità, è il sorriso che ti viene quando quello dietro di
te vede il panorama che si apre ad un tratto appena arrivati in cima ad una
collina. Tu l'hai già visto dieci volte, e riassapori la prima vedendo la
faccia del tuo amico. E ti viene da sorridere.


 c'è l'albero femmina, che è il pioppo. Chissà come mai.
Le mie conoscenze si riducono a poche parole del dialetto dell'alta Val
di Fiemme, e l'unico nome di albero che ricordo e' "el lares".
BTW: il file con la foglia sta dove avevo detto, solo che e' un JPG
per ovvie ragioni di mole.
Mi sono accorto di aver dimenticato un doveroso righello, per cui
rimedio qui: la foglia (gambo escluso) e' lunga 105 mm.
Insomma, avevo sbagliato tutto :-(
Vi offro in compenso un brano in cui mi sono imbattuto giorni fa:
"Le praterie vallive dove s'erano aggirati i primi viaggi, declinavano
a ponente verso una bella corrente di acqua che serpeggiava nella
pianura qua e la', sotto grandi ombre di pioppi d'ontani e di salici,
come una forosetta che abbia tempo da perdere, o poca voglia di
lavorare."
(Siamo tra Portogruaro e Latisana)


 esistono i corvi!
A proposito di corvi, e visto che sei trentino.
Quelli che vedevo posarsi di preferenza sulle cime di larici ed abeti,
quando avevo la casa in montagna (Val Travignolo) che erano? Non mi
sembra che fossero cornacchie grigie.
Se riesco a digitalizzarla, tra quamche giorno mettero' nel solito sito
ftp una foto, questa volta di un albero di cui conosce genere e specie.
E' una sfida :-)
Nel frattempo, grazie a tutti.


 E' una sfida :-)
Pronti :-)


 Elio Fabri
MarkIII

 Perché non una nocciolaia, danilo?
Certo, _una_ nocciolaia può stare in cima ad un abete. Ma non lo fa, di
solito. Stanno più basse, nel folto. E non in gruppo.
No, erano cornacchie. Nere.
Almeno, questa è, secondo me, l'ipotesi più probabile.


 tranquillo sulla mia posizione.
Già, forse è questo.
Io non sono insoddisfatto per l'approccio della fisica, e non lo sono
proprio perchè ne riesco a cogliere solo vaghi barlumi. Non _ho idea_, per
essere onesti, di quale sia l'ambito di ricerca della fisica, e me ne rendo
conto. Posso esserne affascinato, posso intravvederne la grandezza, ma
ovviamente mi sfuggono tutte quelle che per un profano sono sottigliezze,
tetrapiloctomie, mentre per il competente sono cose _essenziali_.
Ma, essendo che non parto da un paradigma che mi garantisca la superiorità
della mia disciplina su tutte le altre (la mia disciplina d'adozione, che
non si è spinta fino a darmi il suo cognome :-)), non mi sento nè in dovere
nè autorizzato a dare un giudizio su ciò che non conosco.
In questo la posizione dei fisici è diversa.
Lo è di fatto, anche se magari non a livello conscio.
Una disciplina storica permette previsioni solo a posteriori, e già una
frase di questo genere fa sorridere. Vien fatto di chiedersi: a cosa serve?
Ma in realtà, la cosa si risolve a livello di numeri e di approssimazioni.
La biologia evoluzionistica funziona con numeri non sufficientemente grandi
da permettere approssimazioni statistiche ragionevoli, e non
sufficientemente piccoli da inquadrarli come singole contingenze.
Però, a ben guardare, anche la fisica si riduce a questo, o si può ridurre a
questo, aumentando o diminuendo la risoluzione. La storia di una stella è
unica, ma la storia delle stelle di una galassia è generalizzabile. Le
dinamiche di un gas sono risolvibili a livello probabilistico, ma non quelle
di una singola molecola, che risente comunque della sua storia e della
contingenza.
Alla fin fine direi che la biologia evoluzionistica, in funzione dei numeri
che tratta, è più obbligata della fisica a tenersi a contatto con la realtà,
a fare i conti con quel che succede davvero, a dover fare a meno del ceteris
paribus.
Ma è un discorso già fatto (e che ad Elio Fabri non era poi piaciuto molto,
mi pare di ricordare...).


 Elio Fabri ha visto sulle cime degli abeti.
Ovvio, mi scuso per la confusione. le grige sono dalel mie parti, le 
altre in Europa e in Italia nord orientale
MarkIII

 Danilo
Nel parco dello Stelvio le nocciolaie le ho quasi sempre viste in cima 
ai cembri (come tu ben sai, preferiscono quella pianta).
Fabri poi non ha detto che fossero in gruppo.
Ma senza troppe informazioni, direi di sospendere il giudizio.
Ah, ci sono anche i corvi imperiali, e le gazze (queste troppo in alto 
forse no)
MarkIII

 Danilo
MarkIII


Fra la cima dei cembri e la cima degli abeti e dei larici ci passano 10/15
mt.
Poi, Elio ha parlato di abeti e larici, e non di cembri (che comunque
formano boschi un po' particolari ed inconsueti, almeno per chi guarda fuori
dalla finestra).
Ed ha usato il plurale, da cui ho tratto l'impressione che fossero in
gruppo.
Le gazze, sul Travignolo, non ci sono. I corvi imperiali (bellissimi!) sono
davvero infrequenti.
Le cornacchie invece sono comunissime, nere, e amano stazionare sulla cima
degli alberi alti.
Quindi, i prima approssimazione, direi che dio aveva una passione sfrenata
per i coleotteri, e che i grossi uccelli neri visti da Elio Fabri sulle cime
degli abeti e dei larici in val di Fiemme fossero cornacchie :-)


 e grandi 5 cm.
I miei complimenti a Danilo, che l'aveva detto sin dall'inizio.
Riconosco di aver peccato di presunzione. Questo dimostra che avere o 
non avere il famoso pezzo di carta e' assolutamente inutile quando ci si 
confronta col buon senso e col mondo reale: Danilo ha bypassato senza 
problemi il depistaggio non intenzionale di Elio con le foglie tonde.
ladybat e i rigurgiti di coscienza

 altre in Europa e in Italia nord orientale
cito a memoria da un articolo di Giovanni Boano: in Italia nord 
occidentale le cornacchie nere sono il 15% delle cornacchie. Non riesco 
ad immaginare un motivo per cui altrove i rapporti dovrebbero essere 
alterati. Secondo Boano le due varieta' non si rimescolano ma 
suddividono il territorio. Comunque mi vado a rileggere l'articolo 
appena posso, non vorrei rifare la figuraccia del(la) Populus alba.
ladybat

 Cioè. Accipicchia (se no fuzzy si risente 8-)) danilo, fa un esempio...
_Una_ mutazione, in un individuo, in un momento preciso, determina una
differenza. Può determinarla.
Una fottuta (letteralmente, cioè incinta) femmina di Guppy che capiti in
un'acqua nuova può dare origine ad una discendenza che nei millenni
stravolgerà gli ecosistemi mondiali.
Perchè gli ecosistemi mondiali funzionano con un numero di individui minore
di molti ordini di grandezza di quello che governa il mondo della fisica, e
quindi il loro peso singolo è di molti ordini di grandezza maggiore.
Questo in un sistema caotico, o ai margini del caos.
Voglio dire, se i fisici si trovassero a dover prevedere la posizione di un
miliardo di molecole di acqua in un bicchiere, non avrebbero gli stessi
problemi che ha la biologia evoluzionistica? O qualunque disciplina storica,
se è solo per questo?
Il loro vantaggio è che ragionano parecchi zeri sopra. Ad un livello tale in
cui la singola molecola, la sua storia, la contingenza, sono ininfluenti. Si
può dire che, ceteris paribus, avremo questo risultato, per via che i
"cetera" che sono stati tagliati sono ammortizzati dai grandi numeri del
contesto. Il che permette una previsione accurata, certo, ma ad un livello
di precisione che sarebbe assolutamente approssimativo se riportato ai
numeri della biologia evoluzionistica.
Boh, non mi sembra di essere stato molto chiaro...
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 Danilo
MarkIII
Alla prossima segnalazione

 cornacchie :-)
Vada per le cornacchie nere allora...
Tanto piu' che facevano "craaa" e si vedevano anche in gruppi.
Inoltre in quel posto (1500 metri, vicinissimo al lago di Forte Buso,
lato della valle che guarda a sud) i cembri spontanei non ci sono.
Ne avevamo piantato uno nel prato, e un anno l'abbiamo trovato con le
cime tutte smangiucchiate, suppongo da un capriolo...
E' sopravvissuto, ma piuttosto deforme.
L'albero che avevo promesso arrivera' con calma: la foto e' riuscita
un disastro, e debbo sottoporla a restauro elettronico :-(
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