Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: wikibooks

Vorrei innanzitutto segnalare, a chi non la conoscesse, l'iniziativa 
Wikibooks:
 
http://wikibooks.org
 
http://it.wikibooks.org
 
http://en.wikibooks.org
(quello inglese è il meglio fornito)
Inoltre alcune domande a tutti gli insegnanti.
Ritenente che l'iniziativa wikibooks (et simila) possa un giorno 
arrivare a produrre libri di testo adatti per l'insegnamento?
Adottereste un wikibook come libro di testo per i vostri ragazzi? Perchè?
Come insegnanti, vi piacerebbe partecipare alla correzione e/o 
scrittura, magari di un solo esercizio o capitolo, di un wikibooks? Lo 
riterreste personalmente edificante ed appagante?
Come pensate che verrebbe recepita dai vostri ragazzi questa adozione, e 
come pensate che vivrebbero l'utilizzo del wikibook?
Sarebbe un pessimo esempio, perché altri lavorano gratis e tu ci mangi 
sopra, o un ottimo esempio di civiltà, perché mostra quanto la passione 
per la conoscenza ed il desiderio di aiutare gli altri siano in realtà 
diffuse nella società off-media?
Lo strumento "discussione" permette di decidere insieme la stesura dei 
vari capitoli, e spesso vi si trovano molte opinioni contrastanti. 
Inoltre, lo strumento "cronologia" permette di osservare l'evoluzione 
dei vari articoli nel corso del tempo. Pensate che questo possa servire 
agli studenti per farsi un'idea di quanto sono varii i punti di vista 
possibili su vari argomenti, oppure che generi solo una inutile 
confusione e sia uno spreco di energie ed una distrazione per lo studente?
Altre domande sono benvenute!
-- 
-----
it.scienza.chimica, 25/8/05:
 > che differenza c'è tra molarità, molalità e moralità?
con le prime due puoi descrivere un politico.
[dp]
http://blog.daniele.homelinux.org

 arrivare a produrre libri di testo adatti per l'insegnamento?
Non sapevo di questa iniziativa. Sostengo da tempo che i docenti debbano 
produrre i libri di testo e diffonderli gratuitamente in edizione 
elettronica. Io ho cominciato a lavorare al progetto "Muntu" 
(
http://muntu.altervista.org
), un manuale di scienze sociali completato 
da una Biblioteca di testi appositamente tradotti in italiano (fino ad 
ora quattro uscite, tra cui la traduzione integrale di "Ieri e domani" 
di Gustave Le Bon, mai tradotto in italiano).
Può essere che Wikibooks possa servire a dare visibilità ed a coordinare 
gli sforzi in questa direzione. Studio la cosa.
a.

antonio vigilante ha scritto:

Ora, io non sono uno scienziato socialista, ma cmq ti segnalo:
 
http://en.wikibooks.org/wiki/Introduction_to_Sociology
Uno dei vantaggi di wikibooks è la possibilità di utilizzarne 
liberamente i contenuti per includerli in trattazioni più ampie, a patto 
che queste siano distribuite con la stessa filosofia (devono mantentere 
la licenza GNU FDL, Free Documentation License).
Wikibooks può inoltre ricevere qualsiasi documento distribuito con FDL.
Rilasciando quindi le tue pubblicazioni con licenza GNU FDL, potrai 
quindi prendere a piene mani dal crescente deposito di conoscenza e 
divulgazione che si va accumulando in Wikimedia (il "collante" tra le 
varie iniziative wiki figlie di wikipedia).
Inoltre, se qualche anima volenterosa vorrà, potrà includere tutto ciò 
che hai scritto in wikibooks, eventualmente traducendolo perfino in 
altre lingue, rendendolo così parte di quel flusso di evoluzione 
collaborativa che rende speciale, potente e criticata Wikimedia.


 Adottereste un wikibook come libro di testo per i vostri ragazzi? Perchè?
io spero veramente che finisca la lobby delle case editrici. Certo un 
insegnante può scegliere
di distribuire le proprie dispense ma non può esimermi di consigliare i 
libri alla fine dell'anno.
Purtroppo non è possibile dire alla fine dell'anno non comprate tal libro...

rums ha scritto:

Nel caso la facesse passare per una "adozione di uno strumento didattico 
alternatico", potrebbe però consigliare di scaricarsi gratuitamente da 
internet il tal libro...


 internet il tal libro...
ma se si potesse fare sarebbe interessante...dici che è possibile? però uno 
strumento
didattico alternativo deve essere veramente valido...quindi deve contenere 
tutta la didattica
compresi gli esercizi... 

 internet il tal libro...
Non sono sicuro che si possa fare. In questo caso, però, i testi 
dovrebbero essere almeno in formato pdf.
a.

rums e vigilante: Non ho detto che a settembre potreste adottare i 
wikibooks o simili... ho solo detto "in un futuro".
Oggi tutti i testi sono altamente incompleti, ma considerate che il 
progetto è partito 2-3 anni fa, e già conta (in inglese) moltissimi 
contributi.
Organizzando lo sviluppo in modo da creare libri improntati al programma 
della scuola italiana, nel giro di credo non meno di altri 5 anni forse 
potrebbe cominciare a vedersi qualcosa di utile, a questi ritmi.
Per quanto riguarda il pdf, è questione di tecnologia. Si tratta di 
introdurre il pulsantino "download as pdf" e di sviluppare uno script 
(programmino) che generi il pdf dal wikibook con una impaginazione 
standard ma fruibile e stampabile (come già avviene con template e robe 
varie per la versione HTML, ma in versione pdf!). Ed anche questo 
richiederebbe tempi e risorse.
Ma che importa? Potrebbero anche volerci 15 anni, ma poi i libri di 
testo sarebbero gratuiti ed aggiornatissimi, nonché altamente 
multimediali ed interattivi...
Quindi anyway il progetto, a mio parere, merita attenzione e, potendo, 
impegno.
Intanto volevo saggiare il terreno, sapere come potrebbero prenderla 
prima di tutto gli insegnanti.


 impegno.
Senz'altro. Sarebbe bello anche se vi fossero progetti simili creati da 
docenti. E' vergognoso che tra migliaia di docenti non se ne trovino 
cinque o anche meno per disciplina disposti a lavorare insieme ad un 
manuale gratuito.
a.

manuale gratuito.
e per questo manuale gratuito cinque, o meno, docenti per disciplina
dovrebbero lavorare gratuitamente, vero??

 dovrebbero lavorare gratuitamente, vero??
Naturalmente.
a.

antonio vigilante ha scritto:

Non credo che questo approccio funzionerebbe. Certo per lo stato 
finanziare una trentina di docenti per scrivere libri da mantentere 
gratuiti non sarebbe sta gran spesa! Ma non lo farà mai, perché è 
perfettamente colluso con il sistema attuale.
No, la proposta non è di far lavorare gratis 5 insegnanti, ma decine, 
centinaia, sommati a tutti gli appassionati della materia che circolano 
in rete. E' così che è nata e cresciuta wikipedia, ed è così che può 
crescere wikibooks: è l'unico modo.
Inoltre sottolineo che l'aspetto fondamentale che caratterizza wikipedia 
e wikibooks, è che quelli che ci scrivono (siano 5 o 1000) lo fanno per 
*passione*.
Elemento che manca a moltissimi professoroni arcipagati (anzi, pare che 
meglio sono pagati meno facciano il loro lavoro con coinvolgimento, 
oltre un certo limite).
Ed è questa fondamenta di *passione*, che rende poi i wikipediani degli 
hacker nel senso più tradizionale del termine, che può segnare la 
differenza sostanziale tra i tradizionali libri scritti come minimo con 
un pensierino sempre alle vendite, e queste produzioni collettive. Chi 
le fa, è unicamente perché ci crede, perché prova gioia nel farlo, 
nonostante sia un sacrificio notevole.


 crescere wikibooks: è l'unico modo.
Ho capito come funziona Wikipedia: ho scritto anch'io una decina di 
voci. Tu prova però a capire come funziona ciò cui penso io. Centinaia 
di appassionati sono troppi per scrivere un manuale di scienze sociali, 
ad esempio; si può fare una enciclopedia, ma non un manuale. Per 
scrivere un manuale bisogna avere e condividere una visione d'insieme, 
un progetto culturale che vada al di là della idea - condivisibile - 
della cultura creata collaborativamente e "dal basso"; bisogna 
sciogliere ad esempio nodi "politici", confrontarsi sulle finalità e sul 
senso della disciplina, condividere l'impostazione pedagogica: io, ad 
esempio, penso che si debbano usare poche immagini e soffermarsi 
soprattutto sui classici delle scienze sociali, senza farcire la 
trattazione di riferimenti a studi spesso assolutamente secondari, che 
sono di qualche interesse per lo studioso, ma che possono solo 
confondere il ragazzino che ancora non sa che Freud è più importante di 
Tommasino Pitù.
a.

 Non credo che questo approccio funzionerebbe.
Dimenticavo: naturalmente si lavora a queste cose solo per passione. Tra 
l'altro, gran parte di ciò che viene pubblicato in rete è pubblicato da 
gente che impiega tempo ed energie per semplice passione, senza cavarci 
un euro. Ma guai a proporre ai docenti di lavorare gratis, e per 
passione, per giunta.
a.

 passione, per giunta.
Mi sembra che si trovino in rete molti materiali messi gratuitamente a 
disposizione dai docenti.
Sull'esperienza di wikipedia, nobilissima nelle intenzioni, non mi 
pronuncio.
Un professore ad esempio aveva lanciato tempo fa questo appello, rimasto 
lettera morta, anche per lui, temo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Jelbul
.
Certamente con la premessa di sopra "ma guai a proporre..." eccetera, 
voglio vedere chi si precipita all'opera spinto da cotanto entusiasmo 
del proponente.
Lo sottolineo giusto per amore di... polemica. Essere disprezzati pare 
non piaccia a nessuno.
E.

 non piaccia a nessuno.
Era la risposta all'eloquentissimo "e per questo manuale gratuito 
cinque, o meno, docenti per disciplina dovrebbero lavorare 
gratuitamente, vero?? " di qualcuno.
Per il resto, mi permetto la libertà di disprezzare chi voglio.
a.

> non piaccia a nessuno.
A proposito. Le e-mail di insulti che mi mandi sugli indirizzi tiscali e 
  walla non mi arrivano. Insisti con Idiatimes.
a.

  walla non mi arrivano. Insisti con Idiatimes.
Con grande piacere e con eleganza.
Una carezza
E.

 passione, per giunta.
No, no, va bene. In cambio, però, quando l'allievo che avrà studiato sul 
mio manuale gratuito diventerà un famoso dentista , dovrà otturarmi i 
denti gratis - per passione.
-- 
"La nuova ed elegante Residenza Mediterraneo si colloca armoniosamente 
tra Moncalieri e Nichelino"
(Pubblicità immobiliare su CasaDove Gold).
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/

 denti gratis - per passione.
Perché, tu insegni gratis?
a.

 
Mi accontento del fatto che partecipi anche lui alla costruzione di una 
cultura liberamente fruibile, scrivendo/correggendo qualche capitolo per 
manuali di odontoiatria o di qualsiasi altra cosa lo appassioni, spinto 
dal tuo esempio.
Comunque, visto il tuo modo di pensare, penso proprio che tu non 
scriverai mai un "tuo manuale gratuito", quindi questo ambito di 
discussione non ti riguarda per nulla. Stattene nel tuo orticello, che è 
un tuo diritto e nessuno di giudica per questo.
Nessuno vuole forzare nessuno a donare sé stesso per gli altri. Si sta 
solo affermando che chi *vuole*, deve poterlo fare, con i migliori 
strumenti a disposizione e soprattutto nel massimo *rispetto* di chi non 
ha il tempo, le energie, la cultura, o lo slancio altruistico per 
lasciarsi coinvolgere.


daniele ha scritto:

scusa ma se è gratis non è un lavoro, non credi?  Il lavoro è tale
perchè viene retribuito, altrimenti è un passatempo o un hobby o 
un dono o una forma di volontariato...
Fai bene a dire  (gente che) "impiega tempo ed energie", non puoi 
certo dire (gente che) "lavora", se lo dicessi, non potresti poi dire
"senza cavarci un euro"... :-)

 "senza cavarci un euro"... :-)
la|vó|ro
s.m.
FO
*1 impiego di energia diretta a un fine determinato: il l. di una 
macchina, dei muscoli*
2 attività propria dell’uomo, volta alla produzione di beni o servizi: 
un l. faticoso, interessante, impegnativo; l. manuale, di concetto, di 
responsabilità; aver poco, molto l.; mettersi al lavoro; l. dei campi, 
coltivazione della terra
3a esercizio di un mestiere, di una professione, di un’arte; occupazione 
retribuita: cercare l., perdere il l., l. fisso, precario, a cottimo; 
vivere del proprio l., il mondo del l.
Dizionario De Mauro.
a.

 lasciarsi coinvolgere.
Posso avere rispetto di un collega che non abbia tempo, energie o 
slancio altruistico, ma chi non ha la cultura va preso a calci in culo 
fino a quando decidererà di liberare la scuola dalla sua presenza.
a.

 Perché, tu insegni gratis?
Anni fa furono invitati alcuni docenti universitari a tenere delle lezioni 
ad un corso di aggiornamento.
Avevamo previsto, come ausilio ai corsisti, la registrazione delle lezioni. 
Bene, alcuni docenti relatori hanno acconsentito senza problemi alle 
riprese, altri hanno acconsentito esclusivamente alla registrazione audio, 
altri ancora non hanno accettato nessuna ripresa perchè non rientrava nel 
loro compenso. 
Earendil

Dizionario De Mauro.
sì, adesso ci mettiamo a fare accademia a suon di vocabolari... ;-)
non so cosa voglia dimostrare la tua ricerca (forse un impiego di 
tempo ed energie "per passione"... ;-), in ogni caso, non dimostra 
che l'impiego di tempo ed energie è sempre lavoro... Sei tu stesso,
infatti, a definire *quando* lo é nel sottolinearne la dimensione economica
attraverso - coerentemente - un lessico economico: "cavarci un euro",
"gratis"...
Quindi, è chiaro che, qui, tu stai usando il termine "lavoro" proprio 
nel senso che gli da l'Economia quando lo considera sotto il profilo 
di attività retribuita...

Massimo Manca ha scritto:

ah, adesso, per spiegare perchè il dentista si fa pagare 
fa comodo l'esempio dell'insegnante che viene retribuito! 
Perchè - chiaro - solo se l'insegnante "lavorasse" per passione,
potremmo evitare di pagare il lavoro del dentista... ;-)
Eh, già... i docenti, come quei potenziali autori di wikibooks, dovrebbero
"impiegare tempo ed energie per semplice passione, senza cavarci 
un euro." 
Del resto, "guai a proporre ai docenti di lavorare gratis", è gente che
pretende di avere una retribuzione, per mangiare, vestirsi, pagare
l'affitto, la benzina, la luce, l'acqua, ecc. ecc. per sè, per la propria
famiglia, i vecchi genitori con 1 pensione al minimo, ecc. ecc.

solo affermando che chi *vuole*, deve poterlo fare, 
o.k. daniele... ma mi dici, per favore, chi o che cosa, secondo te, osta??
Io, te lo dico sinceramente, non vedo chi o cosa mi potrebbe impedire,
se io volessi, di dedicare "gratis" parte del mio tempo e delle mie energie
ad una iniziativa di quel tipo...
O mi sfugge qualcosa?

 Perché, tu insegni gratis?
Ah, non avevo capěto: pensavo di dovere scrivere il libro al di fuori 
dell'orario di servizio.
-- 
"La nuova ed elegante Residenza Mediterraneo si colloca armoniosamente 
tra Moncalieri e Nichelino"
(Pubblicitŕ immobiliare su CasaDove Gold).
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/

 
temo di non afferrare le tue domande...
ho risposto ad affermazioni sarcastiche che lasiavano intendere che 
"solo un coglione scriverebbe un libro del genere gratis", rispondendo 
che il comportamento può essere incomprensibile per una mente 
eccezionalmente utilitarista, ma che comunque merita rispetto perché 
apporta un bene prezioso (anche economicamente) per tutti.
Anche se, come ormai per tutte le cose che rendono più felice ed 
appagato l'uomo, farebbe diminuire il PIL...


 di attività retribuita...
Giusto.Infatti il contrario si dice "hobby":
"qualsiasi attività che si svolga all'infuori del proprio lavoro, non per 
guadagno, ma per passione o per diletto" (by Garzantilinguistica.it)
A questo punto, è corretto parlare di dignità confrontando il tempo speso 
per il lavoro con quello speso per l'hobby ?
Earendil

 dell'orario di servizio.
Hai capito bene, ma tuo paragone era fuori luogo, perché non ti si 
chiede di lavorare gratis, ma di approntare da solo gli strumenti della 
tua professione, acquisendo cosě qualche autonomia professionale.
a.

 famiglia, i vecchi genitori con 1 pensione al minimo, ecc. ecc.
I soldi per mangiare, vestirsi eccetera li prendi dallo stipendio. Lo 
stipendio lo guadagni facendo lezione. Se hai qualche etica 
professionale, le lezioni vorresti farle per bene. Quindi, immagino, 
passi il pomeriggio a leggere testi che ti consentono di avere una 
conoscenza più approfondita della tua disciplina. Bene: questo, oltre a 
costare (perché i libri costano, ed ognuno di noi spende non meno di 
cento euro al mese in libri per l'autoaggiornamento) è un lavoro. Che 
differenza c'è se metti a frutto le tue letture buttando giù le lezioni 
per i tuoi alunni - e fottendo, al contempo, le case editrici?
a.

 di attività retribuita...
Non proprio. A dire il vero forse è meglio non usare il termine lavoro, 
che è antipatico. Ciò cui penso io è qualcosa di non troppo diverso da 
ciò di cui parlava Bencivenga nel "Manifesto per un mondo senza lavoro".
Se ti suona meglio, chiamalo gioco o hobby. Dunque: te la sentiresti, 
per hobby, di scrivere le lezioni per i tuoi alunni - fottendo, al 
contempo, le case editrici (cosa divertente anzi che no)?
a.

 tua professione, acquisendo così qualche autonomia professionale.
Il discorso è indubbiamente interessante, ma trattandosi di lavoro
volontario è fin ovvio che possa  svolgerlo solo chi ne ha voglia e che non
si possa pretendere nulla da chi non ne ha.
Personalmente, avendo in uggia il libro di testo, ho sempre cercato di
evitare di spiegare la paginetta, e di reperire, prima della lezione,
materiali alternativi, fossero essi testi scientifici, riviste, siti o che
altro. Idem per prestazioni di tipo diverso- es. musicali, di
partecipazione all'allestimento di spettacoli, alla stesura di articoli per
giornale scolastico, consulenza internet, che ho volentieri espletato amore
et gratis. Probabilmente prima o poi arrivero' a riunire del materiale per
farmi un testo "mio"; ma oggi non ho il tempo materiale né la necessità
immediata- dato che sto lavorando su materia diversa dalla mia. 
In ogni caso, l'idea della condivisione del sapere, che è alla base di
wiki, non ha niente a che vedere con lo sfruttamento del lavoro. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
28/08/2005 11.35.12

 ciò di cui parlava Bencivenga nel "Manifesto per un mondo senza lavoro".
Prima bisognerebbe cambiare un tantino una società che non permette di
vivere senza retirbuzione. Se basiamo  l'economia sullo scambio volontario
sono del tutto d'accordo. ma se qualcuno trae vantaggio dalle mie
prestzioni e mangia al posto mio...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
28/08/2005 11.43.14


 Fra le tante illusioni  mentali questa è una delle più coriacee.  Ma col
tempo e con l'applicazione si può rimediare ;-)

 tempo e con l'applicazione si puň rimediare ;-)
La mia piů recente evoluzione della mia speculazione etico-metafisica* 
esclude che questo sia un fine desiderabile.
a.
* Ironico.

 contempo, le case editrici (cosa divertente anzi che no)?
E' curioso che questo concetto sia più volte ripetuto.
Certo, la casa editrice ci guadagna dal tuo lavoro, ma anche te ti fai 
pagare (a meno che non hai fatto il libro solo per regalarlo agli amici, 
quindi ti sei pagato tutta la tiratura)
E la casa editrice dà lavoro ad impiegati ed operai. Poi ci sono le 
librerie (dove ci lavorano cassieri, commessi, magazzinieri...) che vendono 
il libro. 
Insomma, mi pare buffo questo vedere la casa editrice come male *assoluto*. 
E poi magari scendere in piazza a sostenere i dipendenti di una casa 
editrice che hanno perso il lavoro perchè ha chiuso i battenti. 
Boh, gli ideali sono belli, ma la loro applicazione mi sembra tanto come 
quel tale che se li tagliava per far dispetto alla moglie...
Earendil

 quindi ti sei pagato tutta la tiratura)
Vedi, la stragrande maggioranza dei libri di testo sono assolutamente 
inadeguati: e questo perché sono scritti da gente che, il più delle 
volte, non ha mai messo piede in una classe. Diciamo che fottere le case 
editrici vuol dire, in primo luogo, fottere le grandi teste d'uovo e le 
loro eruditissime cazzate.
In secondo luogo, il mercato dell'editoria scolastica è interamente 
nelle mani di poche case editrici, una delle quali fa capo al nostro 
presidente del consiglio. Avrei la massima simpatia per il manuale 
scritto da un collega e pubblicato da una piccola casa editrice, 
Purtroppo, un manuale del genere molto raramente arriva sui banchi.
Per quanto riguarda l'eventuale disoccupazione degli operai eccetera, 
non me ne frega niente. Sono anche antimilitarista: dovrei preoccuparmi 
per gli operai delle fabbriche di armi?
a.

 inadeguati: [cut]
Perdonami se ti seguo  :-)
Proviamo a vedere la cosa anche da un'altro punto di vista, giusto per
integrare le nostre opinioni.  I buoni testi manuali non mancano; santocielo
ultimamente siamo peggiorati parecchio ma non mancano.
Ed un buon manuale in mano ad uno studente, oltre ad essere uno strumento in
più (basta che non sia l'unico), può rappresentare _anche_ un argine nei
confronti dell'opinione e della stessa metodologia del docente.
La fusione degli orizzonti -sono sicuro che sei d'accordo- non è infatti un
buon obbiettivo educativo.

 buon obbiettivo educativo.
In genere un docente sceglie un manuale che in qualche modo corrisponda 
alle proprie opinioni, quindi la possibilità di integrazione di punti di 
vista diversi, di cui tu parli, è molto rara. Un docente può poi 
benissimo invitare a strappare, cancellare o più quietamente a non tener 
conto di qualche parte del manuale che non gli piace.
Mi sembra che la tua obiezione nasca da una certa sfiducia nei confronti 
dei docenti; è come se dicessi che il manuale rappresenza un'ancora di 
salvezza per quei disgraziati alunni che si ritrovano docenti fanatici o 
ignoranti. Credimi, i docenti ignoranti non si sognano di scrivere 
manuali; quanto ai fanatici, riescono perfettamente a fare i fanatici 
senza un manuale scritto da loro.
a.

 senza un manuale scritto da loro.
Rispetto a queste tipologie gli sfortunati ragazzi  sanno sempre almeno come
limitare i danni.
[E comunque nel primo caso il manuale limita (parzialmente) l'ignoranza del
docente e nel secondo ne limita (parzialmente) il fanatismo.
Possiamo vedere le cose anche così.]    ;-)
Quelli più pericolosi per i ragazzi, secondo me, sono  piuttosto gli
"amici", le "infermiere", le "mamme", i "maestri di vita" "l'attimo
fuggente" e così via.
Quando bloccammo, con scarso successo, le adozioni, non ricordo quanti anni
fa, venne fuori un dibattito piuttosto interessante.
Qualcosa mi pare ri rammentare.
Personalmente non ci trovo niente di strano che un collega preferisca fare a
meno di un manuale e mi risulta che possa legalmente farlo, nella misura in
cui è in grado di informare con precisione il preside sul materiale su cui
fa studiare i propri alunni. Mi pare di ricordare così, ma se sbaglio mi
correggerete. ;-))
Ma trovo anche perfettamente legittimo che se ne possa anche fare
sensatamente uso e con buon profitto, come dimostrano migliaia di bravi
colleghi che preferiscono usarlo.
Insomma per me è una cosa che rientra nella Libertà d'Insegnamento.

 Insomma per me è una cosa che rientra nella Libertà d'Insegnamento.
Per come la vedo io, libertà d'insegnamento vuol dire anche piena 
utonomia, anche nella realizzaizone degli strumenti utili per 
l'insegnamento. Del resto, i docenti universitari fanno studiare gli 
studenti sui libri scritti da loro, ed a nessuno questa sembra cosa 
inopportuna. Ma loro, si sa, sono in gamba, mentre chissà che vien fuori 
se noialtri pezzenti delle superiori ci azzardiamo a scrivere i manuali.
a.

Riguardo tutte queste interessanti discussioni sulla libertà 
d'insegnamento e su come deve essere strutturato un libro di testo, 
credo che il sistema wiki possa fornire uno strumento adatto 
(perfettibile).
Ogni articolo di un wikibook, nella sua verisione informatica, possiede 
una pagina "discussioni" in cui gli autori discutono di come vada 
scritto l'articolo. In questa pagina lo studente può trovare una varietà 
notevole di posizioni contrastanti.
A causa del confronto e del dialogo cui necessariamente porta la 
strategia wiki, è abbastanza verosimile che alla fine prevalga, 
nell'articolo finale, un distillato di opinioni condivisibili. Qualcosa 
insomma di piuttosto neutrale e pluralista, in cui la "voce narrante" si 
mantiene all'esterno dei fatti, citando le fonti più disparate per 
sostenere le tesi più disparate.
Un libro del genere, nato da un profondo confronto tra molti professori 
ed esperti, sarà senza dubbio meno di parte di un libro scritto nella 
massima buona fede dal più neutralista dei professori.
Ad ogni modo, tutta la cronologia delle modifiche è sempre disponibile 
per lo studente che voglia verificare se qualcosa o qualcuno è stato 
"censurato". Inoltre, nulla impedisce al professore o al gruppo di 
professori/esperti con una visione metodologia inconciliabile di creare 
un nuovo wikibook, impostato in modo radicalmente diverso.



Mi convinco sempre più del fatto che tu stia generalizzando una situazione
assai parziale.
Il miglior manuale di Storia per le superiori sul mercato (forse),e comunque
un ottimo testo, nelle sue varie edizioni più o meno rimaneggiate è quello
di Guarraccino, insegnante medio.
Moltissimi manuali delle Superiori sono scritti da colleghi!

 Moltissimi manuali delle Superiori sono scritti da colleghi!
Dpende evidentemente dalle discipline. A me molto raramente sono 
capitati tra le mani manuali scritti da colleghi; quei pochi, spesso 
sono stupidamente scartati, per la firma poco prestigiosa (e per 
l'editore non abbastanza importante, evidentemente).
a.

 inutilizzabili, 
Ma, fatemi capire, in questo contesto cosa intendi/intendete per "manuali"?
Perchè, nelle discipline tecniche, il manuale è un testo sintetico 
"operativo", cioè che contiene tutte quelle informazioni che occorrono per 
risolvere un determinato problema, progettare etc. C'è anche la teoria, non 
solo formule e tabelle, ma in maniera necessariamente succinta. 
E' anche libro di testo nel senso che lo studente deve imparare ad usare il 
manuale (la cosa è meno scontata di quanto possa sembrare: molti comprano 
il manuale pochi giorni prima dell'esame di stato per poi non sapere 
nemmeno cercare gli argomenti sull'indice), ma non sostituisce 
integralmente gli altri testi in cui gli argomenti sono trattati con più 
ampio respiro.
N.B. non mi riferisco a quei manualetti/formulari formato microscopico, ma 
ai manuali usati anche dai tecnici durante la loro attività professionale. 
Cito per gli elettronici i classici Hoepli, Cremonese, etc.
Earendil


Attenzione alle trappole! Il "maestro di vita" agnostico e illuminista così
come quello iconoclasta o trasgressivo possono rappresentare anch'essi
nient'altro che delle modalità, magari più sottili,
e per questo ancora più deleterie, della stessa tipologia di pifferai.
Il nostro è un lavoro che richiede molta consapevolezza e molta coltivazione
del dubbio.
Ciao!


Come avrai capito, nelle discipline umanistiche o di confine (Storia,
Filosofia, Letteratura, Scineze Umane.ecc.) il manuale è qualcosa di
solitamente abbastanza ponderoso sul quale ( e si spera non soltanto) lo
studente si prepara le lezioni sulla base dei percorsi scelti
dall'insegnante sulla base della programmazione che intende svolgere.
Si tratta quindi di un testo importante con caratteristiche piuttosto
differenti rispetto a ciò di cui vi servite poi.
Ma quali sono gli "altri testi" di cui parli?
Testi monografici o che altro?

 (perfettibile).
Ho segnalato (non è spam vero?) ai colleghi esperti cui credo possa
interessare.

 del dubbio.
Naturalmente. Epperò il maestro di vita agnostico e illuminista ha vita 
dura anche quando non vuol essere né maestro di vita, né agnostico e né 
illuminista; mentre il mentecatto papapiofilo ha tutt'un'aura di 
normalità seu copertuta di presidi madonnari e colleghi ciellini 'e 
chilestramurt.
a.

 chilestramurt.
Fra le diverse illusioni meglio scegliere qualcos'altro ;-)
Ciao!

 Ciao!
Namo dharmaya,
a.

 Sticazzi.
Su questo sono d'accordo (ce ne hai messo, però!     :-)
"E' proprio questo,
 e null'altro"
Fa-ch'ang

 Su questo sono d'accordo (ce ne hai messo, perň!     :-)
Sono sempre stato qui. O lě.
Gate,
a.

 Testi monografici o che altro?
Quelli che nel nostro settore vengono definiti "testi scolastici" in senso 
stretto, cioè mirati per l'apprendimento della materia. 
Un manuale invece è uno strumento operativo che il tecnico, una volta 
diplomato, utilizzerà anche nella sua professione.
Ti mostro un paio di link relativamente a qualche testo tipico della nostra 
materia:
http://www.scuola.com/catalogo/catout.asp?id_opera=1058&page=1
http://www.scuola.com/catalogo/catout.asp?id_opera=2489&page=1
http://www.ed-cremonese.it/catalogo/pagine/pag80.htm
Mentre questo è uno dei manuali più utilizzati:
http://www.ed-cremonese.it/catalogo/pagine/pag93.htm
Earendil

 Sono sempre stato qui. O lì.
Ne usciresti allora per venire a prendere una tazza di the?   ;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ne usciresti allora per venire a prendere una tazza di the?   ;-)
Tč? Puah. Facciamo yerba mate, possibilmente marca Rosamonte :-)
a.

cento euro al mese in libri per l'autoaggiornamento) 
masse'matto?? Chi, con lo stipendio di docente, si può permettere 
di spendere cento euro/mese in libri???

per hobby, di scrivere le lezioni per i tuoi alunni - 
stiamo scherzando??? Solo delle amebe intellettuali o dei pitocchi morali
scriverebbero lezioni *per hobby*!   i.e. per svago, passatempo o per
passione. 
 
http://www.demauroparavia.it/51172

 dicasi 1 (una) lezione privata. 
Nel caso, sono disponibile :P
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/

 passione. 
Può anche essere, non sono di certo un'intellettuale e non ho, a dire il 
vero, neppure nulla contro le amebe, esserini interessanti.
Eppure penso che la cosa più deleteria di questi ultimi anni sia stata 
l'introduzione nella scuola della concorrenza, del mercato, del 
"mettersi in gara", del "per ogni cosa c'è un prezzo" e se così volete, 
così sia, largo dunque ai progetti, ecc.
Il lavoro oscuro dell'insegnante in classe è sempre più oscuro e oscurato.
Chi vive "bene" in una scuola così? Se fossi più abile, vi descriverei 
una collega che innalza a virtù il fare le scarpe all'altro per emergere.
Se non in tutte le situazioni sono come quelle limite descritte da 
Arkannen, c'è un disagio profondo, sempre più difficili sono le intese 
professionali, lo scambio gratuito e disinteressato.
Non trovo dunque in una comunità come quella di wikipedia nulla di 
pitocco, è un 'freno' in un altro luogo a quanto ci è stato in fondo 
imposto.
e.

chi ha casa propria, poche spese e altre entrate familiari?
casa propria ereditata o da riscattare con le rate mensili del mutuo? 
poche spese da single che vive con mamma e papà o da padre di 
famiglia monoreddito, con 1-2 figli, ecc.?
altre entrate tipo la pensione dei vecchi genitori o, eventualmente, 
gli 800 euro di salario del/la coniuge?
No, per capire chi è il docente a cui ti riferisci, con casa propria, 
poche spese e altre entrate familiari... 

.

abba ha scritto:

Credo che invece il lavoro di chi si sbatte per scrivere wikipedia e i 
vari wiki sia retribuito dalla consapevolezza di agire per il bene 
dell'umanità, e dei propri figli. Viene retribuito dal lavoro di tutti 
gli altri lavoratori di wikipedia, i quali contribuiscono a scrivere una 
enciclopedia che altrimenti costerebbe molti soldi.
Il fatto che tale "stipendio" di soddisfazione civica e cultura liberata 
per il futuro non sia valutato dal meccanismo di mercato vigente (come 
lo scrivere un libro di testo e venderlo, ad esempio), non significa 
assolutamente che non abbia alcun valore e pertanto non possa costituire 
"retribuzione".


"retribuzione".
sì, daniele, credo che questa prospettiva che proponi farebbe felice
qualsiasi cattoliberista: secondo questa prospettiva, infatti, la
retribuzione  è una specie di "mercede" collocata in una dimensione
metafisica, una "ricompensa" che nulla ha a che fare con i bisogni
materiali dell'esigente e concreto "hic et nunc", un "premio" alla 
bella coscienza del "ben fare" che si colloca al di là di qualsiasi
contraddizione presente negli eventi reali, il segno di un anelito 
che se si autopropone come liberatorio lo è, sostanziamente, in 
direzione di un operare culturale che - in quanto gratis et amore dei -
incontrerebbe il favore di qualsiasi liberista, più o meno "selvaggio",
intendendo con ciò il gruppo sociale di coloro che si riconoscono 
nel programma politico-economico della deregulation...  della 
"liberazione" del capitale (anche capitale culturale, certo) dai lacci 
e lacciuoli, tra i quali, guarda caso, quelle regole che fino a quando 
non picconate da codesta ideologia hanno garantito il lavoro alla 
luce del sole (= non lavoro nero, sommerso), hanno garantito il patto
dell'obbligazione reciproca (datore di lavoro/prestatore di lavoro) 
normata nel rapporto prestazione : retribuzione.
Insistere nell'elogio dell'impiego non retribuito del proprio tempo 
e delle proprie energie appellandosi ad una vocazione al bene 
dell'umanità (quanta presunzione!), appellandosi ad una missione 
con la quale, viene spiegato, opporsi alla mission (aziendale) 
attraverso il volontariato, la gratuità, il disprezzo del salario  
significa 
suonare il piffero di una rivoluzione industriale che schiacci 
ancor di più il capo dei prestatori d'opera sotto il tallone di chi,
storicamente, non li vorrebbe mai e poi mai retribuire...
 

 storicamente, non li vorrebbe mai e poi mai retribuire...
Ti sbagli di grosso!!!! Quelli che "storicamente, non li vorrebbero mai 
e poi mai retribuire" si stanno sbracciando e stanno usando quel loro 
tallone per *schiacciare* i nuovi sostenitori della cultura libera. 
Perché loro prima vivevano lucrando sulla cultura, facendo spendere 700€ 
all'anno  agli studenti di tutte le scuole d'Italia, ma se iniziative 
come i wikibooks dovessero diffondersi, queste persone andrebbero in 
rovina molto rapidamente. Se la musica libera, in cui il consumatore è a 
diretto contatto con l'artista e lo retribuisce se lo ritiene giusto e 
per quanto lo ritiene adeguato¹, si dovesse diffondere, sarebbe una 
catastrofe per tutta l'industria musicale. Ma la cultura, i libri, la 
musica, non morirebbero, ma anzi vivrebbero una nuova esplosione, 
liberate dal "tallone" di coloro che prima facevano la voce grossa.


(...) adeguato¹, 
ma 'sto piccolo 1 cosa indica...?

 
dimenticato: [¹] 
http://magnatune.com
 , 
http://www.jamendo.com


dimenticato: [¹] 
http://magnatune.com
 , 
http://www.jamendo.com
e che è?

poche spese e altre entrate familiari... 
una rarita' :(


 di spendere cento euro/mese in libri???
Spesso molto di più di cento euro.
a.

 come tale, va retribuito. Punto.
Ho detto che puoi chiamarlo hobby se cosě preferisci: io lo chiamo 
lavoro. Quello che non riesci a comprendere - per una questione morale, 
credo - č che č possibile, e spesso doveroso lavorare senza guadagnare.
a.

è che è possibile, e spesso doveroso lavorare senza >guadagnare.
Meglio ancora senza sentirsi per questo Francesco d'Assisi   ;-)

 La discriminante? L'ho già detto: la retribuzione.
Anche guardando alla cosa dal tuo punto di vista mi pare che tu stia
estremizzando un tantino.

 e che è?
Una nuova era di interazioni tra artisti e ascoltatori.
ps: Sei già stufo di strumenti filosofici comparsi pochi anni fa?


 fatta per qualsiasi altro motivo, è hobby/passione/interesse?
Certo: metti Bocca di Rosa, per esempio.


Spesso molto di più di cento euro.
vabbè, ma la domanda era: Chi con lo stipendio di docente... ecc. ecc.
non Quanti euro?
Insomma, se hai qualche statistica utile come risposta a quella domanda, 
per favore, postala, insieme con la fonte e, possibilmente, il relativo
link. Grazie.

credo 
eccredimale! La vedo come una questione del tutto materiale,
nel senso del noto rapporto conseguenziale: Chi non lavora non mangia.
Eh, purtroppo, per chi non è un rentier, è impossibile non dovere lavorare 
e potere mangiare ugualmente... ;-) 
In ogni caso, ancora non è chiaro se chi non riesce a comprendere
sia io o tu... ;-) 
- è che è possibile, e spesso doveroso lavorare senza guadagnare.
ecco qua, prima o poi doveva rendersi manifesto il fondamentalismo 
etico alla base di tutto 'sto gran discorso sul volontarismo, sulla
"offerta" (sacrificale in funzione catartica?) dell'impegno personale/
/tempo di vita/risorse psicofisiche/e quant'altro, 
doveva prima o poi fare capolino quella concezione dell'etica individuale
eterodiretta, non autogeneticamente originata nella/dalla coscienza 
di ciascuno ma pilotata dall'esterno, da persone ergentisi a padri
fondatori della dottrina, a suoi custodi...
Dov'è scritto, in quale testo laico, che è un (frequente) dovere, 
come dici tu, lavorare senza guadagnare??
Ma siamo impazziti???

 "offerta"  [cut]
Non so se ho veramente capito bene quando asserisco di trovarti un po'
estremistico (cosa piuttosto strana per come ti conosco da qualche anno su
questo ng) quando glissi su certi aspetti *costitutivamente* non
mercificabili della nostra professione preferendo invece mi pare
sottolineare gli aspetti sindacali inerenti alla forza-lavoro. Se ho capito
bene fai riferimento implicito a situazioni come quella degli ospedali di un
tempo quando il volontariato delle suore ledeva il diritto al lavoro delle
infermiere.
Eppure da sempre gli insegnanti non sono stati lì a "fare marchette" o a
lesinare; tanto per fare un esempio, fino a non molto tempo fa le
biblioteche funzionavano esclusivamente grazie alla disponibilità di qualche
collega come pure tutti i "progetti" (che allora non avevano un nome - nomen
omen); è indubbio che parte rilevante del nostro lavoro culturale prescinde
dagli aspetti remunerativi.
E questo nonostante tutti i tentativi posti in essere da tempo per
incentivare fra i colleghi la concorrenza e la "progettualità" sulla base di
una "quantificazione" misurabile (e controllabile) del loro impegno.
A mio parere (e l'ho già scritto più volte su questo ng), la nostra è una
professione che andrebbe retribuita in maniera molto più dignitosa ma nello
stesso tempo ben sganciata da questa finta produttività "tayloristica" che
si è cercato di far passare.
Insomma l'insegnante ricercatore dovrebbe essere la norma.
Ciao!



Farid, non spostiamo il discorso... nonmenefreganiente di estremizzare/
/non estremizzare... se mi conosci un po' (attraverso il ng), sai che 
non amo la confusione dei piani - ma la limpidezza - e la
definizione/distinzione dei campi, che presuppone la necessità 
di evitare il pasticcio lessicale, o, peggio ancora, l'idea balzana 
che gli specifici termini degli specifici campi siano interscambiabili
e fungibili...
Non mi sfugge che a volte può sembrare che qualche proposizione 
vada giù come un'accetta - ma lo sappiamo, no?, che esiste anche
il nócciolo (del discorso) oltre alla polpa tutt'intorno... ;-)

Una nuova era di interazioni tra artisti e ascoltatori.
o.k., grazie, adesso, ci vado...

dagli aspetti remunerativi.
Farid, sarò breve (Intelligenti pauca):
Vuoi fare il volontario, invece di percepire una retribuzione?  
Fallo. 
Nessuno/nulla osta. 
Ma non mi imporre di fare il volontario invece di percepire 
una retribuzione.
Questo, se rileggi i miei post, il succo del mio discorso. 
Grazie del tuo intervento.
Ciao.

perfettamente colluso con il sistema attuale.
Sai che proteste per la scelta di quei docenti! Vanno scelti dagli
editori, come no! 

si possa pretendere nulla da chi non ne ha.
Mah... Anche curare il proprio giardino e' un lavoro volontario, ed
alcuni lo fanno senza lamentarsi, anzi.... 

una retribuzione.
Ma si, quelli che amano le tasse dovrebbero darsi da fare perche' lo
stato accetti contributi volontari. Cuoi pagare? Paga, ma non
pretendere che paghi io.

 alcuni lo fanno senza lamentarsi, anzi....
Lo fanno se ne hanno voglia. O se gli conviene.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
22/09/2005 9.50.21

pretendere che paghi io.
Insomma: io sto dicendo (tanto per usare le tue parole) che 
i contributi volontari NON vanno imposti - tu sei d'accordo o no
su questo concetto?