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Titolo: diagnosi pre-impianto

Sto leggendo su un giornale un trafiletto che indica "Le ragioni del NO"
secondo i sostenitori del NO riguardo a diagnosi pre-impianto, e c'è
scritto:
"... E poi la selezione degli embrioni è indispensabile per eliminare quelli
malati, e non viene spiegato che per sapere se un figlio concepito in
provetta è portatore di una malattia ereditaria bisogna distruggere anche
altri embrioni sani."
perche bisogna distruggere anchea altri embrioni sani quando si fa la
diagnosi pre-impianto? ma è vero?
grazie!

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Perché loro sostengono che il prelievo di una cellula da tutti gli
embrioni, per vedere quale è sano e quale no, possa danneggiare
irreparabilmente anche quello sano. 
In realtà la percentuale di danneggiamento degli embrioni a seguito
del prelievo è molto bassa, se non ricordo male più o meno
confrontabile con quella degli eventuali danni fetali a seguito
dell'amniocentesi.
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:42aac4cc...@twister2.libero.it...


 figuriamoci...
 cmq ha ragione lisa le percentuali sono molto basse ed approssimabili 
tranquillamente a quelle dell'amniocentesi...questo è solo il pretesto dei 
sostenitori del no che pensano che l'embrione sia una persona che prima 
dell'impianto non può morire e al quarto mese puo essere ucciso... ahahahah 
che incoerenza...come tutta la chiesa del resto 

 ha scritto nel messaggio 
news:llEqe.1662$bc....@tornado.fastwebnet.it...



Io mi chiedo allora, quando la diagnosi pre-impianto sarà efficiente? E
inoltre, se vincesse il sì, verrà condotta la diagnosi preimpianto subito,
con queste statistiche?
Forse sto per dire una fesseria, ma mettiamo il caso che una donna ha
probabilità del 50% si avere un figlio affetto e voglia fare la diagnosi
preimpianto, la probabilità di impiantare un embrione sano è 0,5 x 0,16 = 8%
!?!?
Non so come si lavora in laboratorio con le fecondazioni, gli embrioni
ecc... e mi chiedo come si fa ad avere disponibili così tanti embrioni
prodotti dalla coppia, in un caso simile, per sperare che un 8% possa essere
impiantato?
Io sono propenso per il sì, sono studente in biologia ma mi rendo conto
della mia ignoranza in questo campo, ho molti amici e conoscenti, ma a parte
qui e in televisione non sento parlare nessuno che abbia un minimo di
conoscenza!
Vedo solo che chi è di sinistra vota sì, chi di destra vota no,
automaticamente... (a parte alcuni come Fini...) io spero che questo
referendum serva soltanto per ritoccare la legge, ma mi lascia perplesso
quello che leggo sui giornali e cioè: "...se vince il sì si potrà fare
questo e quest'altro" , "...se vince il no rimarrà invariata la legge 40".
Come fa la massa a decidere se si deve fare questo e quest'altro se la
maggior parte è ignorante in materia? Spero che il Sì serva solo per
modificare la legge e fare dei ritocchi naturalmente da parte degli addetti
ai lavori, ma se invece il Sì dà il via libera a quello che leggo sul
giornale e per esempio avviare procedure che hanno solo l'8% di successo,
sorge in me un grosso punto interrogativo!

 ha scritto nel messaggio 
news:9YFqe.1788$bc....@tornado.fastwebnet.it...


 che incoerenza...come tutta la chiesa del resto
Tuttavia non č meno incoerente di quello che sostiene Veronesi,
secondo cui l'embrione puo' morire entro il 5 giorno.
Anche cosi rimane la stessa incoerenza con l'aborto.
fuzzy
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 A.
La cosa principale che non capisco è:
i sostenitori del Sì vogliono permettere la produzione di più di 3 embrioni,
ma questo perchè? per impiantarne più di tre, oppure per avere un numero di
embrioni maggiori in modo da affrontare il problema del 16% soltanto di
successi per la diagnosi preimpianto?
Pensavo a questo esempio: una coppia ha il 50% di probabilità di avere un
figlio sano, la legge 40 gli permette di produrre in provetta solo 3
embrioni e di impiantarli tutti e tre. Nella peggiore delle ipotesi si
avrebbe una gravidanza plurigemellare con 3 figli affetti. Nella migliore
delle ipotesi, due aborti spontanei e un figlio sano.
Se venisse abolita la legge 40, si mira a trovare l'embrione sano tra gli
embrioni prodotti. Ciò non è facile perchè la probabilità è del 50%, e
inoltre l'altra difficoltà è che la diagnosi comporta un rischio dell'84% di
morte dell'embrione sotto diagnosi. Per facilitare il tutto, si producono
più embrioni in provetta, per esempio 20 embrioni, in modo che se ne
aspettano 10 sani. Di questi 10 però, soltanto 2 sopravvivono al processo di
diagnosi.
Risultato: 18 embrioni morti, 2 impiantati?
Può avvenire un caso di questo genere se verrà consentita la produzione di
più di tre embrioni e la diagnosi preimpianto?
Leggo inoltre che il Sì utilizzerebbe gli embrioni "inutilizzati e
abbandonati destinati a finire in frigoriferi di stato". Questi ebrioni
inutilizzati quali sarebbero? quelli che avanzano? ma avanzano da dove e
perchè??
Qualcuno sopra le parti mi spieghi perchè proprio non so che fare domani!!!

delle ipotesi, due aborti spontanei e un figlio sano.
Scusa un attimo, qui c'è una confusione pazzesca!!!!!
A me pare che tu stia confondendo di brutto due questioni diverse:
quella di chi ricorre alla PMA perché è infertile, e quella di chi vi
ricorre pur essendo fertile, perché una un problema di trasmissione di
malattie genetiche.
Sono due casi completamente diversi.
Contrariamente a ciò che qualcuno sembra pensare, la diagnosi
preimpianto non è un passo di routine che si fanno fare tutti i
gnitori che ricorrono alla PMA. Era (quando era consentita)
un'operazione piuttosto rara, che si afceva solo in tre o quattro
centri specializzati in tutta Italia, e che veniva richiesta solo da
chi faceva PMA per motivi di malattie genetiche (che sono abbastanza
pochi rispetto alla maggioranza che la fa per motivi di sterilità).
Non è che tutte le coppie che facevano PMA, "già che c'erano", visto
che gli embrioni erano lì in provetta invece che nelle tube o
nell'utero, chiedevano di farsi fare anche la diagnosi preimpianto
tanto per scegliersi il figliolo giusto. La stragrande maggioranza
delle coppie che ricorreva alla PMA perchè era sterile, non ci pensava
nemmeno di striscio, e se anche ci avesse pensato non era certo
automatico averla!
Il problema dei 3 embrioni non ha niente a che fare con la diagnosi
preimpianto! Quel problema non riguardava tanto le coppie bisognose di
diagnosi preimpianto, ma le normali coppie sterili che non la facevano
comunque. Il problema dei 3 embrioni riguarda la bassa percentuale di
successo che hanno in generale tutte queste tecniche, ma non perché le
tecniche sono scarse, quanto perché è la stessa che si ha in natura.
Se nella PMA 7 o 8 embrioni su 10 non si impiantano, non è colpa della
PMA; ma del fatto che la specie umana è fatta così, e che anche in
natura la percentuale è la stessa. 
Consentire di produrre più embrioni, di trasferirne qualcuno e di
congelare quelli in più, permette alla donna, nel caso che il primo
tentativo vada male, di riprovare senza dover ripetere da capo tutto
il ciclo di stimoalazioni ovariche e di prelievo di ovuli, che è
pesante, doloroso, e alla lunga pericoloso. Oppure, anche nel caso che
vada bene, consente alla stessa coppia di tentare dopo qualche anno di
avere un altro figlio, senza ripetere tutta la trafila. 
L'obbligo di porre lo stesso limite per tutti (non più di tre) e il
divieto di congelare portano a vari rischi agli estremi opposti: se la
donna è giovane e l'utero è in buone condizioni, aumenta il rischio di
gravidanze trigemellari, che sono ad alto rischio; se invece la donna
è più vecchia e l'utero non è pimpantissimo, aumenta vertiginosamente
la probabilità che non se ne impianti nessuno e che si debba
ricominciare tutto da capo. Certo, nel primo caso si potrebbe decidere
a priori di non produrne tre, ma slo uno o due, e di trasferire
quelli... ma siccome non si può sapere a priori come andrà, sarebbe
più giusto che fosse il medico a decidere volta per volta quanti
produrne e quanti impiantarne, invece di dare una legge fissa uguale
per tutti. 
La diagnosi preimpianto, in generale, non c'entra nulla con il numero
degli embrioni! Le due cose interferiscono tra loro sono in una
sparuta minoranza di casi.
saluti
Lisa

 natura la percentuale è la stessa.
Allora se le cose stanno così in natura significa che su dieci fecondazioni
naturali, da rapporto sessuale, soltanto 2 o 3 embrioni sopravvivono, e gli
altri 7-8 embrioni muoiono perchè non riescono a impiantarsi... allora
potrei giungere alla conclusione che, come muoiono sette embrioni in natura
così muoiono con la PMA...
Inevitabilmente avanzerà qualche embrione per ogni PMA, e la ricerca
verrebbe fatta proprio su questi...
Insomma bisogna produrre più embrioni a causa del naturale insuccesso
dell'impianto, e la diagnosi preimpianto non c'entra nulla...
Ma in quei casi sporadici in cui viene richiesta la diagnosi preimpianto,
vale il mio discorso dell'84% di embrioni morti a causa della diagnosi? in
questo caso bisognerebbe produrre molti più embrioni o sbaglio?
Io convengo sul produrre più embrioni e congelarli, ma sulla diagnosi
preimpianto non molto, a causa appunto di questo 84%... il problema è che
questi due aspetti sono stati associati sul quesito 2, scheda arancione!
Ti ringrazio, purtroppo nonho avuto tempo per informarmi e si vede!

questi due aspetti sono stati associati sul quesito 2, scheda arancione!
Anch'io mi sono posta un problema del genere, ma ho concluso che non
dipende dalle modalità di presentazione del referendum, ma proprio dal
fatto che è la legge stessa ad essere stata scritta coi piedi!  :(
L'unico quesito su cui avevo qualche perplessità era proprio quello
sulla ricerca, ma poi mi sono resa conto che il problema della
crioconservazione è incluso in quello, e non in quello sulla tutela
della salute, come sarebbe stato logico. 
Il punto e' che la crioconservazione serve sia per la ricerca (quesito
1) sia per la possibilità di impianti successivi a scopo riproduttivo
(quesito 2) e non credo che per legge si possa proporre di abrogare lo
stesso pezzettino di articolo in due quesiti diversi. Quindi, dovendo
decidere di accorparlo ad uno, l'hanno accorpato al primo, magari
perché nel testo originale di legge veniva vicino a quello (non sono
sicura, dovrei controllare).
Ho concluso di votare sì anche al quesito sulla ricerca (che era
quello che mi lasciava più perplessa in origine)... proprio perché
sono convinta che, se quello non passa, le sue ricadute sul *fatto di
rendere più facili o più difficili le cose alle coppie che cercano un
bambino* saranno molto più vaste e molto più importanti di quelle
sulla ricerca stessa (che in Italia in quel campo non è vastissima, e
che continuerebbe comunque ad essere fatta tranquillamente su cellule
embrionali importate da fuori). 
saluti
Lisa

ricordati che
gli embrioni soprannumero servono alla ricerca....
insomma secondo me si sua la donna che vuole fare un figlio per
poi prendere gli embrioni in soprannumero e usarli.
Ogni donna ci saranno almeno una decina di soprannumero congelati.
Se buttiamo via la legge la dnona verrà usata.
Lo trovo profondamente ingiusto.
Mentre trovo giusto la procreazione assistita per chi ha dei problemi.
Ma non usare i suoi embrioni per sperimentarci sopra...

 pare assurda!
Certo anche a me sembra assurda... mi sto rifacendo a quello che hanno detto
nel thread, e anche io ho visto quella puntata di Porta a Porta in cui
Ballabio e Vescovi parlavano di questa esigua percentuale, sinceramente però
non ho capito se si riferiva esattamente agli embrioni che muoiono per colpa
della diagnosi preimpianto... mi sembra assurdo che la scienza attui un
intervento con una così bassa probabilità di riuscita...

In effetti alla fine tutto è collegato, le ragioni sono conseguenziali:
produrre più embrioni e impiantarne di più per aumentare le probabilità di
successo, crioconservazione di alcuni embrioni per altri eventuali futuri
impianti, inevitabile accumulo di embrioni inutilizzati crioconservati (già
se ne sono accumulati 30000).
Quindi partiamo dal voler facilitare la coppia e arriviamo ad avere embrioni
crioconservati inutilizzati. E allora entra in gioco il quesito 1, vogliamo
eliminare questi embrioni inutilizzati o li utilizziamo per la ricerca? a
questo punto meglio utilizzarli per la ricerca...
Se quello che dice il giornale è vero, e cioè che senza la crioconservazione
il numero di gravidanze con PMA con la legge 40 è del 24,2% contro il 27% di
quando si potevano congelare, inizio a chiedermi se ne vale la pena, per un
2,8% in più di successi, di innescare il processo che porterebbe
all'accumulo di migliaia di embrioni inutilizzati... cioè, la coppia
verrebbe facilitata solo un tantino di più e gli embrioni inutilizzati
sarebbero molti di più...
Per questo, sono anche arrivato a pensare: si potrebbe votare sì solo il
primo quesito e cioè per la ricerca sugli embrioni inutilizzati, quei famosi
30000, o non avrebbe senso?
saluti

si continueranno a produrre...
per fare ricerca.
a me continua a non smebrare giusto che gli si usi per la ricerca.
io credo si debba crearne il meno possibile,
non 30 mila...
su via i fatti ci dicono che in questi anni senza legge c'è stato un gran 
casino...

Lo trovo profondamente ingiusto.
Non si usa  nessuno se c'è un consenso informato.
Non è che alla donna viene tenuto nascosto quanti embrioni in più sono
rimasti, e che cosa ci si farà. Questo non avveniva nemmeno prima
della legge 40, a quanto mi risulta. 
Se ci sono degli embrioni in soprannumero, a mio parere, il problema
si risolverebbe chiedendo alla coppia come vuole che siano destinati,
e rispettando questa volontà. 
Peraltro, a me risulta che almeno il 90% di quei famosi "trentamila
embrioni abbandonati" che vengono tanto sbandierati dagli
astensionisti non siano affatto abbandonati, ma siano in attesa di
impianto. Quelli realmente abbandonati sono molti di meno.
saluti
Lisa

bah, gli astensionisti non hanno sbandierato i 30 mila abbandonati.
si č detto solo che sono 30 mila congelati.
e secondo te ci sono 30 mila embr. da impiantare?
stai fuori...
non č cosě.

 non č cosě.
non ci possono essere stati in Italia 10mila coppie che sono ricorse alla
PMA? anzi 30mila embrioni possono provenire anche da meno di 10mila
coppie...

 ha scritto nel messaggio 
news:V82re.3219$bc....@tornado.fastwebnet.it...

appunto,
ma mica mi dirai che tra un anno quegli embrioni finiscono tutt ie 30 
mila...


se supponiamo che ogni coppia ha 3 embrioni conservati perchč nei prossimi
anni non potrebbero utilizzarli?