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Titolo: sesso delle tartarughe

Ciao,
tutti sanno che il sesso delle tartarughe viene determinato dalla
temperatura di incubazione delle uova, ma in pratica cosa succede dentro le
uova al variare della temperatura?
Grazie
Alessandro Laudani

 uova al variare della temperatura?
non sono poi così sicuro che proprio per tutte le tartarughe il sesso sia
determinato dalla temperatura, e peraltro in almeno una specie qualche
maschio è prodotto ad ogni temperatura.
Si pensa che le i geni codificanti gli enzimi che convertono gli estrogeni
da una forma all'altra siano sensibili alla temperatura, ad esempio se
l'uovo si trova alla temperatura "da femmina" viene sintetizzato l'enzima
aromatasi che converte il testosterone (di origine materna) in estradiolo,
un estrogeno che stimola la trasformazione della gonade indifferenziata in
ovaia, che poi a sua volta inzia a produrre estrogeni dando vita ad un
effetto a feedback positivo, femminilizzando tutto il resto.
Se non ho risposto alla tua domanda, se vuoi chiedere altro... sempre che
sappia rispondere :-) scrivimi in privato, dopo aver tolto l'antispam,
perché ora spengo il Mac e domattina parto, per tornare solo il 2 febbraio,
e non so se andrò a rivedermi i vecchi messaggi sul ng (anche perché tanto
sono al 99% menate).
saluti
Stefano

 sono al 99% menate).
Che peccato però...se continuate in privato io non imparerò nulla :-(
Ciao
LK

 wrote in message
Hi9X9.58626$0v.18...@news1.tin.it...

appunto, una volta tanto che si parla di zoologia...

 da una forma all'altra siano sensibili alla temperatura,
quindi non si č ancora sicuri che questo sia il reale meccanismo?
Mi chiedo se esista qualche vantaggio (dal punto di vista dell'evoluzione)
con questo sistema di determinazione dei sessi.
Grazie
Alessandro Laudani

 con questo sistema di determinazione dei sessi.
Balletto ne parla, ma non l'ho ancora metabolizzato, e non mi convince del
tutto.
Comunque, da quel che ne ho capito,la determinazione del sesso vien fatta
con un mucchio di sistemi diversi, e per dei buoni motivi.
Qualunque sistema non genetico presenta un risparmio, in questo senso: tu
hai due sessi, XX e XY (parlo di XX e di XY per comodità, non
correttamente).
Qualunque gene codificante ci sia su Y potrebbe portare un vantaggio al
maschio, quindi ci sarebbero più maschi nella popolazione, quindi sarebbe
selezionata favorevolmente una mutazione che disinneschi il gene codificante
su Y, in modo tale da riportare la proporzione fra i sessi a 1/1 (è mal
espresso, non funziona proprio così, ma i risultati sono questi).
Questo comporta che il gene Y non codifichi più nulla, o quasi, come succede
nell'uomo ed in quasi tutti i mammiferi.
Ma, a questo punto, abbiamo il problema che le femmine si trovano ad avere
il doppio di geni codificanti rispetto al maschio, sul cromosoma X. Infatti
nel maschio c'è un solo cromosoma X, e nella femmina due. Quindi devono
subentrare complessi meccanismi di inattivazione di uno dei due cromosomi
nella femmina. Tutto molto complicato.
Se si riesce a risolvere la cosa con degli enzimi termosensibili, mantenendo
la parità dei cromosomi codificanti, e scegliendo invece dei siti adatti per
la riproduzione, è tutto molto più semplice.
Almeno, io l'ho capita così. Se qualcuno mi contraddice, imparo.
Ciao Danilo
--------------------------------
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 Almeno, io l'ho capita così. Se qualcuno mi contraddice, imparo.
Scusa, perdona un povero number cruncher, vediamo se ho capito:
per evitare che statisticamente alcune qualita' genetiche si accumulino
in maniera statisticamente sbilanciata su uno dei due sessi, il sesso viene
determinato da fattori casuali rispetto all'ereditarieta', in questo caso
la temperatura.
Si introduce la casualita' per impedire che i geni che determinano il sesso
determinino anche altre caratteristiche salienti.
Ho capito bene?
Lev

 la riproduzione, è tutto molto più semplice.
Cosa intendi per "siti adatti per la riproduzione"?
Se ho capito bene, semplificando: i gameti del maschio sarebbero tutti
uguali dal punto di vista cromosomico (e non metà X e metà Y, come
nell'uomo).
Qual è il range di temperatura che fa nascere tartarughe maschi o femmine?
Quella temperatura deve mantenersi stabile durante tutta l'incubazione,
oppure viene "utilizzata" la temperatura che c'è in una precisa fase
dell'incubazione?
Alessandro Laudani

 determinino anche altre caratteristiche salienti.
La casualità è relativa. Secondo Balletto (che non è un guru, ma mi pare
decisamente documentato) nei rettili con determinazione del sesso di tipo
termico, il sesso più comune è sempre quello femminile, indipendentemente da
quale sia la temperatura (alta o bassa) che lo determina. Magari è una
perdita ragionevole in termini di potenzialità riproduttiva rispetto al
costo di complicati meccanismi di compensazione. Non so.
Ciao Danilo
PS:
cos'è un number cruncher?


 dell'incubazione?
Ehi, non so mica tutto, io! :)
Comunque direi che c'è di certo una precisa fase dell'incubazione in cui la
temperatura determina il sesso. Altrimenti l'embriologia dovrebbe esere
ripensata...


 cos'è un number cruncher?
Chi ha un corso di studi in matematica, dedicato al calcolo numerico,
e alle tecniche numeriche.
PErsonaggi che si mettono su un convex, scrivono codice, lo fanno partire,
e tre mesi dopo vengono a raccogliere due numerini, dopo aver consumato
16 GB di ram e un terabyte di spazio disco per i files temporanei.
:-)
Lev
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      Definizione di felicita': certe volte, certe persone 
            scoprono di essere appena state felici.

 Non e' detto, un maschio puo' ingravidare N femmine.
Non č cosě semplice. Se un figlio maschio puň avere mediamente piů figli di
una femmina, allora qualunque mutazione che favorisca un maggior numero di
figli maschi sarŕ favorita. Questo perchč una femmina che avesse piů figli
maschi della media, avrebbe anche piů nipoti della media, e quindi i suoi
geni per aver piů figli maschi si diffonderebbero nella popolazione.
E questo fino all'equilibrio della sex ratio, oltre al quale risulterebbe
sconveniente qualunque scostamento.
Perciň, se vedo una percentuale di femmine maggiore di quella dei maschi (o
viceversa) in una popolazione, tendo a pensare, come prima ipotesi, che sia
un costo inevitabile, in quella situazione particolare.
Ci sono casi particolari a bizzeffe, naturalmente, e quello dei rettili in
questione puň certo farne parte.
Un esempio di caso particolare, che non riguarda probabilmente le
tartarughe, č quello in cui il maschio garantisce sě una maggiore prole, ma
implica anche maggiori costi parentali, tanto da porre i genitori in
condizione di dover scegliere (si fa per dire, naturalmente) fra il generare
due femmine oppure un maschio solo. Se non mi sbaglio, uno scostamento dalla
sex ratio 50/50 negli elefanti marini č stato interpretato cosě (Hamilton?).
Ciao Danilo


 sconveniente qualunque scostamento.
Non e' detto, il sistema potrebbe rimanere in equilibrio instabile intorno
ad un'attrattore, ed oscillare all'infinito.
Perche' dici che deve ad un certo punto smorzarsi e stabilizzarsi?
Lev

 Lev
Che la sex ratio sia quasi sempre di 1:1 è una deduzione di Fisher, noto
statistico e biologo degli anni '30 (?). Gli scostamenti ovviamente ci sono,
ma non sono statisticamente significativi. Di solito (di solito!) nei
sistemi biologici i sistemi di smorzamento e di "riconduzione"
all'equilibrio sono piuttosto efficaci, e in questo caso la spiegazione di
Danilo (la mamma che fa più maschi feconda più femmine, quindi tutte si
precipitano a fare più maschi) è correttissima. Quindi non credo ci sia la
possibilità di oscillazion continua. Aggiungo che negli elefanti di mare,
che io sappia, la sex ratio è piuttosto vicina all'unità. In una popolazione
ben studiata (da un italiano peraltro, Filippo Galimberti) la S. R. è di
0,86 femmine/maschi ma non è significativa. Credo che in questo caso c'entri
anche il meccanismo di determinazione del sesso, che non consente uno
scostamento significativo, perché la femmina dovrebbe essere in grado di
scegliere lo spermatozoo che le interessa e nessun meccanismo è mai stato
descritto che possa avere questo effetto.
MarkIII


 statistico e biologo degli anni '30 (?).
Una constatazione empirica, se ho capito bene: si e' misurato che e' cosi'.
Ho capito bene?
Lev

 Una constatazione empirica, se ho capito bene: si e' misurato che e'
cosi'.
Non proprio. E' che è difficile immaginarsi un meccanismo che conduca ad una
sex ratio diversa dal 50/50.
Strategie evoluzionisticamente stabili (Maynard-Smith, teoria dei giochi, e
così via).
Cioè, qualunque altra strategia porta a risultati peggiori, cosicchè si
fissa quella.
Poi, naturalmente, stiamo parlando di discipline storiche, non di fisica. Si
è misurato, certo, e si è cercato di capire il perchè.
Ciao Danilo


 sex ratio diversa dal 50/50.
Perche'?
Proprio la ricerca operativa mi dice il contrario.
Tu hai detto che viene introdotta la variabile termica per impedire ai
geni sessuali di propagare altri caratteri qualsiasi, in modo da evitare
che un sesso sia avvantaggiato evoluzionisticamente.
A questo punto, al contrario vengonoa  cadere i vincoli sul rapporto
maschi: femmine.
Vista dal punto di vista genetico, se i cromosomi sessuali non portano
alcuna altra informazione che possa essere vantaggiosa o meno, 
qualsiasi rapporto e' equivalente a meno
soltanto del numero di femmine che ogni maschio riesce ad ingravidare.
Oppure ci sono fattori che non hai menzionato...
Lev
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        Fiducia: condizione necessaria per il tradimento.



Quello di Fisher era semplicemente un ragionamento, una specie di
esperimento mentale. POI si è verificato che aveva ragione, e che la
s.r. era quasi sempre 1:1 in uccelli e mammiferi. per quanto riguarda
i rettili con la determinazione del sesso legata alla temperatura,
credo che a livello della popolazone la s.r. sia quasi sempre 1:1,
perché chi depone le uova lo fa in maniera stocasticamente distribuita
sul territorio. 
Per quanto riguarda l'influenza della temperatura, questa varia
secondo le specie. Alcune hanno una curva a campana (maschi a 30 °C,
femmine a 20 e 40) altre con i maschi a tempertatuara bassa e le
femmine ad alta, altre ancora al contrario. Per la percentuale, si va
dal 100 per cento dei maschi a venti gradi e il 10 a 40. La curva è
piuttosto ripida, quindi.
MarkIII
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"Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it."
Andre Gide
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 Perche'?
Provo a spiegarmi con un esempio.
Prendiamo una popolazione numericamente stabile, in cui la sex ratio sia
50/50. Ogni individuo produrrà in media, nella sua vita, un figlio che
arrivi a riprodursi.
D'altro canto la mortalità prima dell'età riproduttiva rende necessario che
ogni individuo produca in media dieci figli, perchè il 90% morirà prima di
riprodursi. Ok?
Ora, abbiamo l'individuo A che porta una mutazione tale da fargli produrre
più figli maschi (ad esempio). A avrà quindi 6 figli maschi e 4 femmine.
Se la popolazione fosse di cento individui, ci sarebbero ora 51 maschi e 49
femmine. Le femmine avrebbero ancora la probabilità statististica di avere
10 figli ciascuna, ma i maschi ne avrebbero 9,5 a testa. Tutti i maschi,
naturalmente.
Però il nostro individuo A avrebbe meno figlie femmine, quindi la sua
probabilità di avere nipoti sarebbe:
4x10 =40 per le figlie femmine
6x9.5=57 per i figli maschi
Totale = 97
Gli individui non A avrebbero invece:
5x10 =50
5x9.5=47.5
Totale = 97.5
E' evidente che il gene A, portato dall'individuo A e dai suoi discendenti,
diminuirà di frequenza ad ogni generazione, fino (quasi) a scomparire. Il
perchè del "quasi" è più complicato.
Comunque è chiaro che ogni variazione della sex ratio non può diffondersi
nella popolazione, per motivi squisitamente statistici. Se c'è, nonostante
ciò, il mio primo pensiero è che sia compensata da un altro tipo di
vantaggi. Il mio secondo pensiero è che magari non ho capito niente. Ed il
mio terzo pensiero è che magari c'è un errore nella teoria (ma non lo credo
proprio).


 riprodursi. Ok?
Il tuo esempio pero' da' come assioma che la quantita' teorica di figli
prodotta dai maschi e quella prodotta dalle femmine sia identica.
Da bravo number cruncher continuo a  vedere la popolazione come un problema
di "best-fit", che di solito non porta alle stesse conclusioni: un maschio
puo' avere un numero di discendenti diverso da quello di una femmina,
a meno che non si dica il contrario.
Anche se distribuiti statisticamente in maniera disomogenea.
Un rapporto 1:5 , un maschio e 5 femmine, puo' mantenersi tranquillamente
a patto che ogni maschio abbia 5 figli per ogni figlio della femmina,
su scala statistica.
Se per ogni figlio che fa la femmina il maschio ne fa 5, potremmo anche
sostenere un rapporto 1:5.
Ovvio che la mortalita' e altri fattori magari ci sposteranno leggermente,
ma si puo' ottenere un best-fit anche in questo modo, perlomento sul piano
numerico.Se empiricamente poi subentrano altri fattori e' un discorso
differente.
L'entropia secondo shannon della combinazione ABBBBB e' di  1.148835 ,
mentre quella di AAABBB e' di 1.448816, (addirittura inferiore) per cui
occorre piu' fatica a sostenere la situazione AAABBB che a sostenere
ABBBBB , cioe' a parita' di popolazione c'e' piu' sforzo a tenere la
parita'  dei sessi che a tenere un rapporto 1:5.
Se i biologi hanno misurato nella realta' la tendenza contraria ovviamente
non ho altro da dire e devo prenderla per buona, 
ma non e' una questione legata a modelli come quelli che mi hai presentato.
Lev
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    La mago tentatore ha le corna in testa, mefisto s'e' azzoppato 
     mentre ballava ,  mefisto fatto fesso ancora  fischiettava...

 mentre quella di AAABBB e' di 1.448816, (addirittura inferiore)
Oops, ho sbagliato il numero di simboli: 256 sessi sono davvero troppi.
:-)
Ma la situazione rimane quella, con numeri differenti: ABBBBB ha entropia
piu' alta di AAABBB.
Lev
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   che l'imene implica una serie di cose, non naviga a s stante
           nell'universo.(C) idaelvira, ICR, 29/08/2002

 ma non e' una questione legata a modelli come quelli che mi hai
presentato.
Beh, non ci metterei la mano sul fuoco, per i miei modelli. Io e la
matematica abbiamo bisticciato ancora alle elementari...


 faccia generare più maschi.
Non e' cosi' immediato.
Scusa, nel tuo gruppo 1:1, per generare 5 figli occorrono 10 genitori.
Nel gruppo 1:5, per generare 5 figli occorrono 6 genitori.
Il gruppo 1:5 cresce demograficamente piu' in fretta, eccome: 5
figli ogni 6 genitori contro 5 figli ogni 10 genitori.
Se ricordo bene quel poco che ho studiato sull'algoritmo "life", 
e abbiamo a che fare con un'esponenziale, una differenza del genere
diventa pesantissima dopo sole 10 generazioni.
Non ti offendere, ma credo i fattori siano diversi. 
:-)
Lev
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                  Pro aris cum gladio dimicare!

 Pro aris cum gladio dimicare!
Senza farmi cercare il vocabolario, "aris"?



mi stavo chiedendo: ma le tartarughe allora hanno cromosomi sessuali? in base al tuo discorso si direbbe di no. Gli uccelli li hanno, ma sono decisamente più evoluti. 
non sono molto convinta a proposito del discorso selettivo. Una buona mutazione è in ogni caso vincente ed un maschio col cromosoma Y mutato che gli crei dei vantaggi è quello che si riproduce e trasmette il carattere, indipendentemente da quello che fanno poi le femmine.
Forse mi sbaglio o forse non mi è molto chiaro il tutto...
ladybat

 Senza farmi cercare il vocabolario, "aris"?
Erano le urne cinerarie dove i romani tenevano le ceneri degli
antenati. Simboleggiavano la continuita' della tradizione familiare
e dello stato romano. Prima dell'ellenizzazione i romani erano
un popolo animista.
Lev
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    Se uno usa bene la bocca come una puttana, ha tanti amici come una 
 puttana, ha le mani lisce di una puttana, probabilmente E' una puttana.

sostituire la parola "gene" con quella "individuo".
D'accordo, ma succede quello che ho detto prima.


 rende quasi impossibile un rapporto sessi sbilanciato alla nascita.
Ma questo non e' un fattore combinatorio.
Se tu mi dici che un meccanismo molecolare fa si che la ratio sia
1:1, no probs.
Lev
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     Terra nuova, terra vogliosa, murata viva in una vile citta',
notte nera, nera pianura, nel feudo antico, riposano cervi e  briganti.

 non sono molto convinta a proposito del discorso selettivo. Una buona
mutazione è in ogni > caso vincente ed un maschio col cromosoma Y mutato che
gli crei dei vantaggi è quello > che si riproduce e trasmette il carattere,
indipendentemente da quello che fanno poi le > femmine.
Certo, ma siccome il maschio avrà anche figlie femmine, sarà selezionato
favorevolmente il trasferimento del gene ad un altro cromosoma.
Se fai andare avanti la cosa per un tempo sufficiente, il cromosoma Y si
trova ad essere privo di DNA codificante, o quasi.


Lev
Ho aggiunto il meccanismo di determinazione del sesso per dare peso
all'argomentazione, non per dire che è l'unico che conti.


 ha
scritto:
Guarda, potrei fare il figo e copiare pari pari, dimostrando quanto
riesco a spiegarmi bene. Ma ti conviene andare a leggere da solo
questa pagina, che comincia con la frase "Una popolazione costituita
quasi tutta da femmine e con un numero di maschi appena sufficienti
per fecondarle tutte ha il tasso di crescita potenziale piů elevato. 
E allora perché tutti quei maschi?"
http://www.zoology.ubc.ca/~whitlock/bio434/LectureNotes/11.SexRatio/SexRatio.html
In fondo si parla dell'esempio che avevo fatto io, della vespina
parassita del fico (Nasonia vitripennis)
Ciao


 con alcuni problemini non da poco, ma possono.
LAsciamo stare.
Io ho l'abitudine di usare definizioni rigorose, cosa che semplicemente
e' classificabile come deformazione professionale.
Non riescoa  percepire come potrei spiegare il fatto che non puoi
escludere il concetto di popolazione per parlare solo di individuo
quando per riprodursi occorrono due individui.
Sul piano logico e' un'errore, ma non penso che la logica sia
obbligatoria.
Del resto, se gli algoritmi evolutivi non dimostrano nulla....
Lev
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   Circostanze? Quali circostanze? Sono io che creo le circostanze.
                     (Napoleone Bonaparte)

Lev
