Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: scorie?

Una domanda piccola ma non innocente: cosa ne pensate della vicenda dei 
rifiuti radioattivi e di Scanzano?
Bepo


Che non mi pare abbiano fatto una Via degna di questo nome, specie dal punto
di vista geologico (ma è solo per sentito dire, ho chiesto alcuni documenti
da leggere).
Mi è parsa una decisione un po' troppo POLItica. L'amministrazione della
Basilicata è dall'altra parte, e tanto non voterebbero per noi alle prossime
elezioni.
MarkIII
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bepo



Beh, a quanto pare c'è uno studio del CNR che la dice lunga su questa
vicenda (anche per me moolto politica):
http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/cronaca/scorie/cnr/cnr.html
(ops, era saltato un pezzo...)


Il 24 Nov 2003, 13:03, Bepo <mayo...@GIRAti.orebil> ha scritto:

Supponiamo per un attimo che il luogo sia adatto (e dico *supponiamo*). In
questo caso dovremo comunque ammettere una mancanza di correttezza da parte
del legislatore dal momento che da un giorno all'altro questi si sono
trovati a dover accogliere i rifiuti.
Certo è che in altre parti di Italia, con una corretta informazione e
gestione, esistono tali depositi e nessuno se ne lamenta (un caso tra tutti
quello di Ispra). Da un lato quindi sono d'accordo con i manifestanti che
sono ignari del perchè e del percome, dall'altro credo che essi dovrebbero
riflettere sul fatto che non possiamo caricare una nave di scorie, mandarla
in Africa e poi vedere se laggiù qualcuno si sente male.
Tutto questo, ripeto, se Scanzano fosse un sito sicuro. Quindi sarebbe bene
per il legislatore pensare a come muoversi nei confronti del prossimo paese
che ospiterà quelsta discarica.
dawe



Solita storia all'italiana.
Quando c'e' il black out  tutti gridano che vogliono le centrali nucleari.
Quando si tratta di trovare un luogo dove mettere i rifiuti allora tutti 
si mobilitano.

 
http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/cronaca/scorie/cnr/cnr.html
Seeeh, nell'articolo c'e' scritto "per evitare che i grossi bidoni 
sistemati nel sottosuolo possano spostarsi, anche soltanto di millimetri 
e cosě rischiare pur minimi versamenti di liquami tossici".
Quando mi parlano di liquami tossici in caso di radiazioni significa che 
chi ha scritto l'articolo non sa neppure di cosa sta parlando.
Comunque, ho letto una cosa scritta da Mario Tozzi, che e' ricercatore 
CNR guardacaso che piu' o meno sostiene che il problema e' che non si sa 
abbastanza per decidere. Il che e' sufficiente per bloccare tutto direi.
Bepo 

 Mi è parsa una decisione un po' troppo POLItica.
Certo che le scorie non le metterebbero a Milano neppure se fosse l'unico 
sito sicuro al mondo.
Bepo

 trovati a dover accogliere i rifiuti.
Certo. Pero' devi tenere conto di un altro problema, molto grosso: 
nessuno vuole roba radioattiva vicino casa propria.
Ora, io sono perfettamente conscio del fatto che ogni giorno sono 
sottoposto ad un rischio piuttosto elevato di ammalarmi di qualche forma 
di tumore, vuoi per l'inquinamento atmosferico, vuoi per quello idrico, 
vuoi per il radon, per i residui di Cernobyl, per i residui delle bombe 
atomiche francesi in Algeria (portati dallo Scirocco per anni ed anni). 
Lo so e convivo serenamente col concetto di "rischio", connaturato col 
semplice fatto di vivere. Ma fra i miei familiari nessuno e' disposto ad 
accettare qualcosa di diverso da "rischio zero". Il che ovviamente e' 
assurdo, ma gli esseri umani sono per loro natura desiderosi di sentirsi 
raccontare una marea di frottole.
Il problemaccio e' che la popolazione non ha gli strumenti culturali per 
capire cosa succede. In Italia (e nel resto del mondo) manca quella serie 
di conoscenze e quell'atteggiamento mentale che eviterebbero le cacce 
alle streghe.
Personalmente sono sempre stato favorevole allo sviluppo del nucleare, in 
una direzione di maggiore sicurezza. Facciamolo pure costare poco meno 
del petrolio invece che 1/3, ma un nucleare sicuro e' piu' sicuro di una 
centrale termoelettrica odierna.
Per quanto riguarda le scorie poi, non so se in Italia ci sia una zona 
inattiva dal punto di vista tettonico, forse non ne esiste una sola al 
mondo, ma perche' essere fissati sull'idea di mettere sta roba mille 
metri sotto terra? Non e' meglio tenerla in superfice?
Bepo

....sarebbe possibile che l'errore di valutazione di chi ha "stabilito" la
cosa, sia stato nella risposta della gente comune, tradizionalmente
"abituata" a sopportare di tutto (dall'emigrazione, ad una vita povera, di
turismo e agricoltura, alla recente devastazione del territorio per lo
sfruttamento del petrolio)? mah...
la scelta mi sembra parecchio azzardata innanzitutto dal punto di vista
goelogico, della sicurezza, da un punto di vista socio-economico.
per maggiori informazioni, motivazioni della protesta e per sostenere il
"NO" alle scorie:
http://www.noalnucleare.com/
http://www.soslucania.org/
http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/cronaca/scorie/cnr/cnr.html
http://www.comune.scanzanojonico.mt.it/
http://www.noscorie.basentech.it/
gallery:
http://www.noalnucleare.com/modules.php?op=modload&name=My_eGallery&file=ind
ex&do=showgall&gid=9
RIPORTO DEI PASSAGGI STASSELLATI QUA E LA':
1) "Il più grande deposito di scorie radioattive mai visto in Italia. Oltre
80.000 metri cubi di rifiuti ad alta radioattività provenienti da tutta
Italia da sotterrare nel territorio di Scanzano Jonico."
PERCHE' NO:
1) "Non è un luogo disabitato. Oltre 43.000 persone nella zona (e svariate
centinaia di migliaia nel raggio di cento Km)"
    "Non è una zona priva di movimenti sismici. Vedi terremoto dell'Irpinia
e dossier CNR"
    "Non è una zona esente da rischio idro-geologico"
    "Nessuno ha consultato la popolazione locale"
    "E' una zona agricola e turistica"
2) "BARI - "Scanzano Jonico non è un sito adeguato ad accogliere un deposito
di scorie nucleari". Parola del Cnr. [...] "Conosciamo alla perfezione le
caratteristiche di quel sito", afferma Polemio, eppure nessuno, né dalla
Sogin né dal Ministero ha mai pensato di contattare i ricercatori
dell'Istituto. [...] Per fare un esempio concreto: lì potrebbe succedere
quello che è accaduto soltanto due mesi fa a Palagiano e nel Tarantino in
seguito alle forti piogge di settembre. [...]  tutto ciò, va aggiunto ancora
un altro dato, altrettanto significativo. La costa ionica è in continuo
movimento e l'erosione è ormai in stato avanzato. "Negli ultimi 15mila
anni - spiega Polemio - il livello del mare è salito di ben cento metri. Se
il periodo di tempo può sembrare abnorme, bisogna comunque considerare che i
rifiuti che si vorrebbero interrare sono destinati a rimanere lì per
migliaia di anni". "
3) "Le scorie nucleari ad alta attività (ovvero ad alta pericolosità) sono
prodotte da centrali nucleari, ospedali e da centri di ricerca. Per perdere
la loro radioattività sono necessarie centinaia di migliaia di anni. Non è
un caso che in nessun altro paese europeo esista uno stoccaggio "unico"
(come quello che si vorrebbe realizzare a Scanzano Jonico). Altrove le
scorie sono stoccate vicino alle centrali, dove sono ritrattate per generare
un combustibile (il Mox) da impiegare nei reattori e in altri
sottoprodotti..
Dulcis in Fundo.
C'é a questo punto anche il rischio che il deposito si trasformi in una
facile opportunità di scarico anche da parte di altri Paesi. Nessuno l'ha
detto ma chi si sente di escludere questa ipotesi?
La popolazione di Scanzano Jonico in tutto ciò non conta nulla."
4) "DOPO I REGALI DEL CENTRO SINISTRA
(FENICE [termodistruttore], PETROLIO, CEMENTIFICAZIONE DELLE COSTE)
ECCO IL REGALONE DI BERLUSCONI"
--
**********************
le follie del gruppo biotech su
http://www.sib.altervista.org
**********************
"Bepo" <mayo...@GIRAti.orebil> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a2c13384...@powernews.libero.it...


 avere un deposito di scorie radioattive vicino casa?
Io, se il deposito e' fatto come dico io lo accetto, in fondo ogni volta 
che faccio il pieno sniffo benzene a pieni polmoni e qualche demente 
continua a dirmi che la benzina e' "verde" nonche' "ecologica".
Bepo

 sito sicuro al mondo.
guarda caso l'unico posto non a rischio sismico in italia e' la sardegna, ma
li' c'e' la villa del nano pelato...
-- 
vento fresco:
sui campi verdi
un'ombra di nube

"Bepo" <mayo...@GIRAti.orebil> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a2ca905c...@powernews.libero.it...

Mi unisco a Bepo. Anch'io accettrei di avere vicina la discarica nucleare (a
700 m di profondità)
Purtroppo, nell'ignoranza generale, l'essere protagonisti in vicende delle
quali non si sa nulla porta a innescare dei processi di allarme ai quali è
difficile contrapporre un dialogo costruttivo.
D'altra parte, i termini con il quale è stata imposta dal governo
l'accettazione del sito non meritavano altra risposta da parte della
popolazione.
Inoltre, visto come era stata presentata la questione nucleare dopo la
disinformazione di Chernobyl (vorrei sapere quanti di voi sanno perchè
l'incidente è avvenuto) e relativo referendum, altro non si potrà aspettare
da parte di tutti gli italiani un rifiuto totale ad ospitare le scorie in
qualunque sito per quanto sicuro esso possa essere.
ciao graziano orso2

 li' c'e' la villa del nano pelato...
Tieni  conto che se portano qua altro nucleare finisce che iniziamo a vedere
i pesci con tre occhi alla simpson...ci bastano i sommergibili nucleari
della Maddalena..la sardegna ha gia dato..e poi c'è il mare di mezzo,non mi
fido dei trasporti sui treni figuriamoci  delle navi ...dobbiamo gia
convivere con le petroliere che passano per lo stretto di Bonifaccio..La
sardegna vive dal turismo, mettere un sito unico nazionale in un posto
simile vuol dire uccidere l'economia gia abbastanza disastrata della
regione, e cio vale anche per Scanzano...
Penso che un altro punto da tenere il considerazionesia quello del
trasporto: ok il sito di deposito è super sicuro bla bla bla ma se il treno
fa cilecca?diciamolo non basta il sito sicuro ci vogliono anche le
infrastrutture per portare ste benedette scorie a destinazione..e di questo
poco si parla..la sardegna non ce le ha: che fai scarichi le scorie in un
porto civile (quello di Olbia)?(come del resto volevano fare...).
Io ste scorie ce l'avrei un posto dove metterle ma comprende un "culo" un
"sotto" e un "tizio con la cravatta verde".
ok lo sfogo è finito

 della Maddalena..la sardegna ha gia dato [cut]
questo ragionamento ci porta però ad un paradosso insolubile: la Sardegna
"ha già dato", ha i sommergibili nucleari e quindi le scorie vanno mandate
altrove... una volta trovato un sito che non abbia ancora "dato", e già
questa è una bella sfida, sarà inevitabilmente un sito integro e selvaggio,
i cui abitanti si solleveranno fieramente dicendo "proprio in un posto così
bello, in mezzo ad un Parco Nazionale, volete fare una simile porcheria,
piuttosto fatelo alla Maddalena, lì la radioattività già ce l'hanno e perso
per perso...", e da lì si ricomincia da capo...
E questo vale non solo per il nucleare, ma per qualsiasi attività
inquinante, o percepita come tale, ahimé.
L'unica soluzione è che in questi casi sia il governo centrale a procedere
di autorità tagliando le unghie alle autorità locali, cosa che imho sarebbe
utile anche al di fuori delle tematiche "ambientali".
saluti
Stefano

 metri sotto terra? Non e' meglio tenerla in superfice?
cioč ? in che modo ?

 sardegna, ma li' c'e' la villa del nano pelato...
Nooooo!!! Mitica!!!!  ROTFL!!!!
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics

 dei rifiuti radioattivi e di Scanzano?
Scusate.... ma nessuno si pone questa domanda : se l'Italia è 20 anni che
non ha nucleare ste bip di scorie da dove cacchio arrivano??????  Il
problema secondo me è ben + grave che seppellirle.... chi le ha prodotte e
chi ce le manda???????? Uhmmmm.... sento odore di "inchiappettata"
europea..... le miss del ng mi perdonino l'espressione forte e triviale ma
quando ce vò ce vò!!


 europea.....
dici bene fratello!! pensa che io sento già il dolore...... ihihihh


li' c'e' la villa del nano pelato...
... a parte il fatto che se lo volete il nano pelato ve lo cediamo
subito con villa e annessi ...
La Sardegna non è ha rischio sismico, ma manca di cave di salgemma
dismesse, cioè il luogo migliore per stivare rifiuti del genere. Non
solo è necessaria una bassa attività sismica (qualche scossa strumentale
è ammessa) ma è indispensabile evitare una anche minima perdita
attraverso infiltrazione della falda idrica. cosa che si verifica
praticamente solo nelle miniere di salgemma. Sorry
Malgrado quello che dicono i politici di falde e di acqua in Sardegna
c'è ne ovunque, come testimonia il fatto che una discarica abusiva di
rifiuti tossici e industriali in quel di Porto Torres è riuscita ad
avvelenare le vasche di due stabilimenti di acquacoltura.
Quindi i rifiuti tossici provenienti dall'Italia già li abbiamo, grazie,
è vale lo stesso discorso di cui sopra per il nano pelato e villa :-)
Sarebbe molo più snesato che ogni regione si tenesse i suoi rifiuti.


continua a dirmi che la benzina e' "verde" nonche' "ecologica".
....  si è contro il nucleare, va bene, ma allora bisogna anche fare i
conti con la minor disponibilità di energia elettrica e/o il maggior
costo e consumo di derivati del petrolio e/o investimenti verso le
energie alternative.
Siamo tutti pronti a piangere contro l'aumento di CO2 nell'atmosfera, ma
siamo poi disposti a rinunciare ad andare in macchina al lavoro?
... secondo me è un po' come le antenne del telefonino, nessuno le vuole
sopra la testa, salvo poi lamentarsi che il telefonino non prende.


 Andrea
Caro omonimo le scorie NON sono solo delle centrali ma sono per lo piů
rifiuti ospedalieri (esempio la coronograafia ma si dice cosě?) residui di
Radiologia eccetera.
Ecco spiegato perchč abbiamo le scorie ma non la corrente elettrica ;-)
P.S. Ormai siamo rassegnati anche l'UE a imparato a inchiappettarci ci resta
solo l'America8PPPP

Intervento provocatorio:
non che si risolva globalmente il problema, ma... mandarle all'estero?
magari in qualche landa desolata della Siberia, cosě che il nostro premier
potrebbe mettere a frutto la sua conoscenza con il suo amico Putin?
Ripeto, cosě non si risolve il problema dei rifiuti in generale, ma č stato
mandato un treno di rifiuti (urbani) dalla CAmpania in Germania, e quindi a
maggior ragione...
Ciao, Bozo

 utile anche al di fuori delle tematiche "ambientali".
Già. Ma il governo centrale è eletto, e le autorità locali sono il referente
di un bacino di voti. Dal che ne consegue che il governante che facesse il
bene degli elettori loro malgrado, si troverebbe nella posizione di non
essere eletto, e quindi di non poterlo fare.
E, per inciso, non sono sicuro di desiderare che un governo centrale,
composto di politici, faccia quello che secondo lui è il mio interesse mio
malgrado.
No, credo che come funzionano le cose adesso sia ancora il modo migliore.
Decisioni, proteste, mediazioni, soluzioni di compromesso.
Ovvio che ci sono svantaggi, come, a mio parere, il referendum sul nucleare.
Ma l'alternativa è potenzialmente molto peggiore.
Per dire, se il cavaliere avesse il potere di decidere infischiandosene
delle proteste locali, credi che sceglierebbe il sito esclusivamente in base
alle sue caratteristiche geologiche? O non lo sceglierebbe invece
esclusivamente in base alle sue caratteristiche politiche?
E se il cavaliere avesse il potere di nominare uno staff di tecnici che
avessero il potere di decidere infischiandosene delle proteste locali, in
base a quale criterio sceglierebbe i tecnici? Alla competenza? Anche
volendolo (e io non credo che lo vorrebbe) non è in grado di giudicarla.
No, secondo me le cose magari potrebbero andare meglio, ma in nessun modo
che io riesca a vedere. E non vanno poi così male, per adesso...
Ciao Danilo


 malgrado.
Il principio della rappresentanza democratica prevede altro, ma il 
problema che mi pongo e': se tu sei convinto di cose assolutamente non 
corrette, e' o non e' dovere del governo centrale opportunamente 
informato prendere decisioni nel tuo interesse anche contro la tua 
volonta'?
Purtroppo le decisioni politiche in Italia NON tengono conto dei pareri 
di chi ha le conoscenze necessarie. Lo vedo ogni giorno.
Comunque, anche se tutta la comunita' scientifica nazionale individuasse 
Scanzano come sito ideale per stoccare le scorie, la popolazione non lo 
accetterebbe, cosi' come non lo accetterebbe quella di Udine.
Bepo

 non ha nucleare ste bip di scorie da dove cacchio arrivano??????
Mai stato in un reparto di oncologia o in un laboratorio di genetica?
Bepo

non ha nucleare ste bip di scorie da dove cacchio arrivano??????  
Abbiamo ancora delle centrali nucleari che, o stanno fermandosi o sono
ferme, ma che comunue delle scorie hanno prodotto. Oltretutto,  pare,
che siano stoccati in località segreta, dei discreti quantitativi di
materiale fissile inutilizzato causa rinuncia al nucleare dopo il
referendum. E' visto che l'uranio ormai non lo vuole nessuno ...
Poi ci sono i rifiuti ospedalieri e di origini varie.



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accetterebbe, cosi' come non lo accetterebbe quella di Udine.
totalmente d'accordo.
ciao
S

 propone una cosa sbagliata, ma popolare.
bé, la soluzione è semplice: basta che in campagna elettorale ti astieni
dall'elencare tutti i provvedimenti impopolari che attuerai se eletto...
come ha fatto Berlusconi, no?
:-)
ciao
Stefano

 Cambiando discorso, hai mai letto "Il pescatore trentino"?
Mi arriva regolarmente in laboratorio.
Bepo

 energie alternative.
Il punto e' che tutti noi, compresi i piu' sfegatati ambientalisti, 
usiamo mezzi che hanno una impronta ecologica mostruosa. Il solo fatto di 
essere qui ad usare un computer per comunicare implica una spesa 
energetica ed un costo ambientale impensabile. Tutti siamo bravi a 
predicare, pochi o nessuno sono pronti a tornare a condizioni di vita 
ottocentesche per quanto riguarda i comfort e gli svaghi (non parlo di 
sanita' e sicurezza).
Bepo

 cioč ? in che modo ?
In superfice controlli bene i depositi, li monitori, sopra tutto puoi 
essere sicuro che un terremoto non provochi danni. Un deposito di 
superfice non e' inserito in una matrice rocciosa, non viene stritolato 
dalle faglie, puoi misurare le radiazioni tutto attorno ed intervenire. 
Non e' difficile costruire un sarcofago stagno ed a prova di neutroni se 
lo hai sotto mano. Per assurdo, sarebbe piu' sicuro di un buco al centro 
della Terra.
Bepo

 li' c'e' la villa del nano pelato...
Pero' la Sardegna ha diffusi fenomeni carsici, gran parte delle acque 
sono sotterranee e va detto sinceramente che la conoscenza degli 
acquiferi carsici in Italia non e' ancora molto avanzata, anche perche' 
nessuno da' a noi speleologi i mezzi per progredire.
Il problema in profondita' e' di trovare una trappola, un punto dove da 
milioni di anni non e' uscito nulla. In questo senso un deposito di 
salgemma e' l'ideale. In superfice tutto e' piu' complesso. La fase piu' 
rischiosa e' certamente il trasporto dei rifiuti radioattivi.
In sostanza questo dei rifiuti e' l'unico motivo per cui accetto di 
sentirmi dire che il nucleare e' diabolico. Ma avere un problema non 
porta automaticamente a voltare le spalle, impone la ricerca di una 
soluzione. Ignorare o fingere di non sapere che la benzina verde ci fa 
diffondere benzene non ci mette al sicuro.
Per quanto riguarda i rapporti con i cittadini, non posso che citare una 
fonte autorevole: "Emancipate yourselves from mental slavery; None but 
ourselves can free our minds. Have no fear for atomic energy, 'Cause none 
of them can stop the time." (B.M.)
Bepo

 o in un laboratorio di genetica?
nemmeno.
Ciao


"Bepo" <mayo...@GIRAti.orebil> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a2f20a7d...@powernews.libero.it...

serve un sacco di spazio ... e può accadere sempre qualcosa di imprevisto
(dalle infiltrazioni di acqua alle crepe nel "sarcofago" (vedi Chernobyl
recentemente) ... poi in extremis può anche essere un eventuale bersaglio
terroristico

 (dalle infiltrazioni di acqua alle crepe nel "sarcofago" (vedi Chernobyl
Il fatto e' che non dobbiamo stoccare combustibile e non dobbiamo tenere 
in scatola reazioni nucleari o masse che possono diventare critiche. C'e' 
gente che ha persino ipotizzato che il deposito esploda ... non puo', 
inoltre non stiamo parlando di materiale idoneo come combustibile per 
bombe. Le infiltrazioni sono un discorso, certo, ma un bel sarcofago di 
cemento armato adagiato in una bella massa di argilla, non sa nemmeno 
cosa sia l'acqua e cio' che sta dentro i contenitori non sarebbe mica 
messo li' a caso. La gente si immagina un mucchio di bidoni arrugginiti 
pieni di combustibile per bombe ammucchiati a casaccio come in una 
discarica abusiva. Ce ne passa. Comunque, sta roba c'e' e qualcosa bisgna 
farne.
Per quanto riguarda il terrorismo, sappiamo tutti come evitarlo.
Bepo

 sarebbe utile anche al di fuori delle tematiche "ambientali".
GULP! questo ci manca! il governo berlusconi che, oltre a fare il cavolo che
gli pare come gia' fa, faccia anche il cavolo che gli pare avvallato dalle
leggi, infischiandosene di diritto dell'opinione pubblica, dell'ambiente,
dell'agricoltura e dei rischi di contaminazione.
Io sono all'estero, e avere il sussidio di rifugiata politica non e' che mi
farebbe schifo, ma tu saresti cosi' contento della dittatura "ufficiale"
del governo? E chi sei, il cognato di secondo grado di Pinochet?
mi vengono i brividi a pensare allo staff di forza italia del ministero che
gioca a freccette con la cartina dell'italia per decidere in base a ragioni
puramente politiche, come in questo caso, dove buttare via delle scorie
nucleari.
E non e' che uno ce l'abbia con la sardegna, e' che essendo a rischio
bassissimo di terremoti e' il posto piu' sicuro per delle scorie
radioattive. 
Pensa a questo scenario: tonnellate di spazzatura a lento tempo di
decadimento, sepolta sotto una montagnetta di sabbia (perche' quello c'e'
in basilicata, un suolo sabbioso) e un terremoto come quello dell'Irpinia
dell'80.
Risultato immadiato: sabbia crollata giu', probabilmente camicia di cemento
fessurata (mi vedo gia' l'appalto per il contenimento in mano al signore
che fece la Salerno-Reggio Calabria), bidoni con le scorie a cielo aperto e
impossibilita' di raggiungere le scorie per fare qualcosa per via del
territorio montagnoso colpito dal terremoto, con rischio inondazioni
assolutamente non nullo per via che, Pollino a parte, la Basilicata e'
deforestata niente male.
E tu dici che il governo dovrebbe fare queste cose e la gente dovrebbe
starsi zitta?  
Mha!
ladybat
-- 
calpesta il fiore 
del convolvolo il passero
cieco

 accetterebbe, cosi' come non lo accetterebbe quella di Udine.
scusate, domandina: ma da dove vengono queste scorie, considerando che in
italia non si fa uso di nucleare? e dove sono state finora? 
ladybat
-- 
caduto il fiore
resiste l'immagine
della peonia

 nessuno da' a noi speleologi i mezzi per progredire.
mi sono persa qualcosa o neanche a Scanzano c'e' una miniera di salgemma?
mi risulta (reminiscenze di un corso di speleologia) che in basilicata ci
sono piccole grotte di salgemma, ma sono sufficientemente piccole da
consentire si e no l'ingresso degli speleologi, figuriamoci di fusti.
Ma forse mi sono persa qualcosa


 metri sotto terra? Non e' meglio tenerla in superfice?
secondo me 'e un problema senza soluzione. Ovunque tu metta quella roba
avrai sempre problemi.
ladybat


 italia non si fa uso di nucleare? e dove sono state finora? 
Sono in primo luogo scorie da applicazioni mediche (scintigrafie et
similia); in secondo luogo, credo che ci sia anche un bel po' di materiale
che non e' esattissimo definire scorie - risultati del decommissioning
delle vecchie centrali italiane
Eugenio
-- 
Great Lover, n.:
         A man who can breathe through his ears.

 mi sono persa qualcosa o neanche a Scanzano c'e' una miniera di salgemma?
Si, ma mi sembra che la bancata piu' superficiale sia qualche centinaio 
di metri sotto la superficie, coperta da argilla ed alluvioni piu' 
grossolane.
Bepo

 il secondo te lo dico con una perifrasi: "corruzione semplice".
Questo e' vero. Quando scopri un sito inquinato nel 99,9% dei casi 
ti dicono "bravo, provvederemo" e dopo 5 anni e' tutto come prima.
Bepo

ti dicono "bravo, provvederemo" e dopo 5 anni e' tutto come prima.
... se va bene, altrimenti lo hanno fatto diventare una discarica vera e
propria :-)


 nucleari [cut]
francamente il tuo post mi lascia un po' perplesso, e a parte la polemica
anti-berlusconiana non so bene come prenderlo.
Detto questo, può essere che tu abbia dei dati che io non conosco, e non lo
scrivo in senso ironico-polemico, sia ben chiaro.  Da quando è iniziata
questa polemica qualche intervento di "esperti" però l'ho letto, e così come
c'è qualcuno che dice "la Sardegna è meglio" ce ne sono anche altri che
dicono "Scanzano è il sito ideale", ripeto: io non ho gli elementi (e li
avessi, forse nemmeno la capacità) per dire chi abbia ragione, ma almeno
posso capire che il sito proposto/scelto dall'attuale governo proprio
campato in aria non è. Che la Sardegna abbia qualche controindicazione poi è
emerso anche solo in questo thread, no?
Può benissimo essere che la scelta di Scanzano sia sbagliata, e ci sia di
meglio, ma non capisco perché questa sarebbe "puramente politica" mentre se
il sito fosse in Sardegna no. E' se è vero che in questo momento la
Basilicata ha un'amministrazione di sinistra, non mi pare una regione
particolarmente "rossa", Scanzano poi ha un sindaco di AN, così come la
Sardegna non mi pare così fortemente pro-berlusconi da meritarsi il "premio"
di non dover ospitare il deposito nazionale...
Non capisco poi cosa ci sarebbe di "dittatoriale" in un governo nazionale
che prende le decisioni che gli competono...
saluti cileni
Stefano

 saluti cileni
heil a tutti! :)
ladybat
-- 
sera:
la bianca orchidea si nasconde
nel suo profumo

 propria :-)
Quando senti parlare di canali gialli di cromo e non sei Julia Roberts in 
un film inizi a preoccuparti.
Bepo

 decisioni "giuste"
mah, almeno riguardo a questa faccenda un (piccolo) plauso a questo governo
lo darei: magari sbagliando, però almeno stanno provando a fare qualcosa,
invece che nulla come i governi precedenti, e per quanto piccolo secondo me
è un passo avanti.
ciao
Stefano

 soffia sull'ignoranza.
Certo. E non è quel che dicevo?
Danilo


tanto, quasi mai vala'.
L'italia, penso, non ha detto no al nucleare per via di Cernobyl o per
disinformazione, ma perchè nessuno vuole avere accanto una centrale e
relative scorie. Però vogliamo energia elettrica e la vogliamo a basso
costo, vogliamo risparmiare sulla spesa perchè siamo incitati a
consumare quindi non pensiamo a mettere le lampade a basso consumo, ci
teniamo le vecchie lampadinde ad incandescenza e pretendiamo che ci
vendano la corrente a basso prezzo.
L'enel cosa ha fatto? Ha seguito la filosofia italiana, anzichè
investire nella ricerca di fonti alternative e nell'educazione delle
persone ha preferito investire nello sviluppo di centrali all'estero e
nell'acquisto oltre confine della corrente.
... considera poi che avere centrali nucleari ha anche un fine
politico-militare, quello di possedere la tecnologia per la costruzione
di armi nucleari :-)


 Certo. E non è quel che dicevo?
Gia', il fatto e' che non si puo' immaginare una tecnocrazia (se non si 
e' Asimov), cosi' come non si puo' accettare passivamente che continui 
questa telecrazia. Ma le occasioni per dare conoscenza alla gente vengono 
abilmente pilotate, fanno commuovere le persone per il povero panda e non 
gli spiegano che hanno l'acqua della falda sotto casa inquinata. Massimo 
rispetto per il panda, ma se crepo di cancro e so perche' mi incazzo 
molto di piu'!
Bepo

 nell'acquisto oltre confine della corrente.
Un comportamento da finanziaria. Coerente con i veri scopi dell'ENEL. Le 
aziende elettriche sono uno spettacolo, Vajont docet.
Bepo

aziende elettriche sono uno spettacolo, Vajont docet.
No comment per il Vajont. Questo motivo mi spinge ad essere scettico
circa la privatizzazione di un servizio come la fornitura di energia
elettrica, dove l'unico fattore discriminante è la bolletta. Un ente
pubblico pèuò essere obbligato dall'opinione pubblica. Un azienda
privata persegue solo il suo interesse e non puoi lamentarti di nulla,
puoi solo decidere se comprare o meno ... quindi guardi nel tuo
portafogli e decidi :-(


 energia elettrica
Ci sono cose che non dovrebbero essere private, come l'energia, l'acqua 
potabile, la sanita' e tutto cio' che e' sopravvivenza. Per il resto viva 
il mercato liberista e selvaggio!
Bepo

il mercato liberista e selvaggio!
Perň ci stanno convincendo che privatizzare č meglio, che cosě avremo
servizi migliori perchč il privato non ha alcun interesse a mantenere
gli sprechi.  Come per le ferrovie, il privato non ha interesse a
spendere mezzo milione di vecchie lire per un posacenere,  certo, ma non
gli interessa nemmeno tenere aperta la linea ferroviaria che non č in
attivo, e pace se chi la usa ne ha bisogno.


 Però ci stanno convincendo che privatizzare è meglio ...
Se e' per questo ci hanno anche convinti che fare una guerra e' bello (mi 
riferisco al 1940). Ma c'e' sempre qualcuno che non e' daccordo, qualche 
vocina fastidiosa.
Bepo

vocina fastidiosa.
Perchè, adesso per la gitarella in Irak non hanno fatto lo stesso? :-)


 Perchè, adesso per la gitarella in Irak non hanno fatto lo stesso? :-)
Eee, ma il terrorismo internazionale, il petrolio dei Bush ... che ho 
detto? Ecco, lo sapevo, i soliti com... chi?
Bepo

 mentre la stasi e' sinonimo di recessione.
Ecco, questo è l'unico punto in cui non sono del tutto in sintonia con voi.
Ma non ne so abbastanza per poter criticare.
Solo, io ho l'impressione che la nostra economia (e quindi la nostra
società) sia fortemente sbilanciata in avanti, tanto che, se rallenta, va
giù di faccia.
Ora, se davanti c'è un burrone (e c'è), meglio frenare con la faccia che non
frenare per niente.
Però io non credo che si possa continuare a vivere così, solo consumando un
po' meno. Io credo che si debba cambiare tutto, per consumare un po' meno. O
meglio, credo che se rallentano i consumi, il sistema collasserà, e dovremo
inventarne un altro.
Beninteso, sarà necessario farlo, e accadrà comunque, e perciò prima accade
meno ci consumeremo la faccia nella frenata.
Ma non sarà una cosa tranquilla e indolore. No davvero.


detto? Ecco, lo sapevo, i soliti com... chi?
Senti, prima di lamentarsi questi signori lo hanno mai assaggiato un
bambino al forno? E' buono, non capisco perchè facciano tanto baccano


 detto? Ecco, lo sapevo, i soliti com... chi?
I soliti comu... che? Ooooooooooooops ! ho aggiunto una lettera. Cafchiano?
Ciao graziano orso2

 sarebbe già sufficiente migliorare l'isolamento termico.
vero, basterebbe costruire muri piu' spessi come quelli delle vecchie case.
ladybat
 
-- 
vado nella brughiera vasta:
verso di me vengono
torri di nubi

 vero, basterebbe costruire muri piu' spessi come quelli delle vecchie
case.
Uh, non proprio...
Qui si entra nel mio campo specifico (a livello di venditore di mattoni,
intendo) :).
Ma una disquisizione sull'equilibrio ottimale fra capacità di accumulo
termico (in genere direttamente proporzionale al peso specifico) e
resistenza al passaggio del calore (in genere inversamente proporzionale al
peso specifico) temo sarebbe un tantinello OT ;)


 peso specifico) temo sarebbe un tantinello OT ;)
Mah...... OT per OT visto il successo del thread non mi pare influente un
post in più o in meno
Piuttosto che come in it.geologia dove non si sono neanche accorti di
Scanzano............
ciao graziano orso2

di cosa stanno parlando
Semplice, si vuole sostituire la benzina con l'idrogeno, solo che
idrogeno libero sulla terra praticamente non ne trovi
- ma come? C'è ne quanto vogliamo nell'acqua di mare!!!
... certo, basta fare l'drolisi, solo che serve la corrente elettrica
per avere l'idrogeno, allora spostiamo la quantità di petrolio che
bruciamo nei motori nelle centrali elettriche oppure ci troviamo altre
fonti di enegia tipo il nu? ...nuclea? .... Nucleare, Bravo!!
... si, perchè alla fin fine il motore all'idrogeno significherà dover
per forza mettere qualche centrale nucleare in più. Solo che questo non
lo dice nessuno, me che meno gli ambientalisti.
Ragazzi, noi ve lo diciamo subito, qui in Sardegna scorie non ne
vogliamo, piuttosto torniamo al carretto tirato dal somarello che se da
problemi lo rottami, facendolo diventare un ottimo arrosto e/o stufatino
:-)

-- 


vero, basterebbe costruire muri piu' spessi come quelli delle vecchie case.
In realtà i vecchi muri in pietra hanno un isolamento termico basso,
venivano fatti di mezzo metro non tanto per l'isolamento ma per
questioni economiche, squadrare le pietre più piccole costava troppo in
manodopera, mettere pietre più grosse costava troppo in materiale e
spazio. Il sistema migliore è quello dei mattoni forati con camere
d'aria fra gli strati.


 periodo della campagna pro-benzina verde ... (zott)
Hmm, carina questa cosa, devo averla gia' sentita, o l'ho vissuta. No, 
non con la tesi, ma dopo si, oh si, e le sto vivendo ancora queste cose, 
mentre guardo con rabbia la gente crepare di varie forme tumorali. Ma si 
sa, la prevenzione non arricchisce le industrie farmaceutiche e credono 
che non arricchisca le altre industrie, se poi pensi che queste e quelle 
sono proprieta' delle stesse holding internazionali, e' fatta.
I bambini allo spiedo erano buonissimi.
Bepo
PS: guarda Chetempochefa, le previsioni sono un pretesto, questi discorsi 
occupano i 2/3 del programma

 Si specialmente di calcio (quello che giocano gli altri)
Che bello, non sono l'unico a non avere simpatia per il calcio guardato 
(non so neppure giocare a dire il vero).
Bepo

 intendo) :).
Dato che non ho voglia di tirare fuori i sacri testi che stanno nella 
biblioteca di casa, potresti riassumere qual'e' secondo te il migliore 
muro per isolare oggi che possiamo scegliere diversi materiali. 
L'ecologia e' "oikos logos" e si occupa dei sistemi, se le case fanno 
parte del sistema, l'ecologo le studia. In effetti noi ecologi facciamo 
molte cose che sembrano OT nella biologia.
Bepo

occupano i 2/3 del programma
Io in TV guardo solo i film, almeno quelli so che non sono la realtà :-)


molte cose che sembrano OT nella biologia.
Mi associo, non solo ma faccio anche notare che, sopratutto in ambito
mediterraneo, le zone naturali sono fortemente influenzate dalla
presenza umana, quindi ogni scelta, come può essere quella delle materie
prime per la costruzione di un muro, ricade sull'ambiente.
Quindi potete anche togliere gli occhi dal microscopio un attimino :-)


 Mi associo,
cut
Boh, contenti voi...
Allora, quello di cui stiamo parlando non è l'isolazione di per sè, ma la
capacità di accumulo termico, la quale condiziona l'entità dello sfasamento,
ma soprattutto dello smorzamento dell'onda termica. In parole povere, una
muratura con una buona capacità di accumulo termico tende a rimanere sulla
temperatura _media_ esterna, appiattendo i picchi.
La capacità di accumulo termico dipende sia dal peso specifico del
materiale, sia dal suo calore specifico, sia dalla sua conducibilità
termica. Per quanto riguarda i normali materiali da costruzione, il calore
specifico viene di solito considerato più o meno uguale per tutti, nel senso
che non varia così tanto da stravolgere la situazione.
Variano invece molto gli altri due parametri, e maggiore è il peso specifico
e minore la conducibilità termica, maggiore è la capacità di accumulo
termico.
La pietra ha un peso specifico che è intorno al triplo di quello del
calcestruzzo di argilla espansa, ad esempio, ma una conducibilità termica
cinque volte superiore, dimodochè una parete di pietra di un metro di
spessore potrà essere simulata nei suoi effetti da una di cls di argilla
espansa di spessore molto minore.
Inoltre in un blocco di argilla espansa, o di laterizio, porizzato o meno,
possono essere ricavate delle camere d'aria. Una camera d'aria ha una
resistenza al passaggio del calore che aumenta rapidamente con l'aumentare
dello spessore fino a circa cm. 1,2, dopodichè rimane costante, anzi tende a
diminuire per via dei moti convettivi.
Perciò si possono studiare (ed è stato fatto) dei blocchi fatti in maniera
tale che le camere d'aria simulino, a livello di resistenza al passaggio del
calore, dei pieni di spessore superiore, e che il tutto risulti vantaggioso
a livello di accumulo termico, nonostante la perdita di massa.
Quindi siamo al punto che un buon laterizio, o un buon blocco in a.e., dello
spessore di 30/35 cm., svolge tutte le funzioni di un muro in pietra di un
metro di spessore.
Discorso a parte sono le pareti composte, in cui c'è una parte portante ed
una isolante. Sono sempre da evitare, se possibile. Innanzitutto levano
l'apporto dell'esterno, il quale può essere vantaggioso se ridotto a
temperatura media. In secondo luogo, concentrando il calo della temperatura
in una frazione della sezione di muro, tendono a causare condense, le quali
azzerano o quasi il potere isolante dei materiali, oltre a tutti gli altri
problemi.
Ne avete abbastanza, o continuo? :)


 vogliamo, ...
A Scanzano e' andata bene perche' qualcuno si e' accorto che la VIA 
faceva ridere (o meglio piangere). Ma se non fosse saltato fuori tutto 
quel bordello? E tutto quello che viene passato sotto silenzio ogni 
giorno? I milioni di metri cubi di acqua, aria e suolo inquinati?
In Italia (o per lo meno in Friuli Venezia Giulia) le norme ambientali 
vengono applicate alla sagra del paese, ma non all'industria chimica, 
all'abitazione familiare, ma non all'albergo. Bisognerebbe andare in 
televisione, ma anche in tv ci si commuove per il panda, e si lascia 
credere che i 4 boschi attorno casa siano abitati solo dai ratti. Troppo 
spesso ci trovamo a parlarci addosso fra persone che gia' sono daccordo 
su questi argomenti. Conferenze fra noi, pubblicazioni dedicate a noi 
stessi. Errori madornali.
Bepo

 Purtroppo questo accade non solo nel campo farmaceutico.
Accade in tutto. Pensa che ho sentito persino dire che le industrie 
chimiche giu' nella Bassa non inquinano, il mercurio e' comparso da solo, 
chissa' come, magari un meteorite, quello dei dinosauri.
Hmm, per le ricette non so mica, dipende dalla latitudine credo, i 
bambini qui vengono nutriti con roba super grassa, e' meglio metterli 
allo spiedo perche' sono grassi, risultano pesantucci altrimenti.
Bepo

 Ne avete abbastanza, o continuo? :)
Ci sono cresciuto con queste cose, ho il callo all'edilizia ed alla 
progettazione. Il punto e', secondo te c'e' al momento una reale 
possibilita' di migliorare i muri esistenti? E quanti GW a naso potremmo 
risparmiare?
Ti ho dato un compito difficile temo.
Bepo

 
storie come quella piu' o meno le abbiamo vissute tutti, ahime'... :(((
a me interesserebbe molto il libro sui muschi, ma sono squattrinata in
questo periodo piu' che mai (io non posso neanche mantenere me stessa, da
ultimo). Per prezzi politici pero' e' fatta...
ladybat
-- 
perle di rugiada:
in ognuna vedo
il mio villaggio

ultimo). Per prezzi politici pero' e' fatta...
Diciamo che la persona in questione lo ha fatto venire dall'inghilterra
in italia pagandolo all'epoca 170 mila old-lire, (non esistevano e forse
non esistono ancora guide per la determinazione dei muschi in italia)
quindi forse lì, lo trovi a molto meno, certo piuttosto che rivenderlo
qui dove conoscendo bene i suoi polli, sa che andrebbe in mano alle
persone che a suo tempo gli hanno fatto lo scherzo, magari ... dipende
da quanto è politica la cifra che vuoi spendere e da quanto costa una
spedizione nel regno unito. Se vuoi ti do' l'email del tipo,  famme
sape'


allo spiedo perche' sono grassi, risultano pesantucci altrimenti.
Se è una variante regionale allora non discuto, ma pero un bel vescovo
allo spiedo con contorno di verdurine saltate è un altra cosa.


Ne avete abbastanza, o continuo? :)
Bene, questa č la teoria, ma secondo te, prendendo anche in
considerazione gli aspetti legati al trasporto e reperimento della
materia prima quali sono i muri pių adatti in zone calde come la Sicilia
e Sardegna o fredde come la Valle d'Aosta e il Trentino?


a noi  stessi. Errori madornali.
Infatti la gente si beve come l'acqua campagne di informazione assurde
come l'olio d'oliva dietetico garantito senza colesterolo, e lo vorrei
solo vedere un olio d'oliva con il colesterolo. Ma perchè? Perchè siamo
a livelli molto bassi di informazione scientifica, ed appunto la colpa è
nostra che non ci prendiamo la briga di spiegare agli altri le cose.


 allo spiedo con contorno di verdurine saltate è un altra cosa.
Il sogno di qualunque anarchico.
Bepo

 briga di spiegare agli altri le cose.
I problemi sono grossi in questo senso. Per spiegare le cose agli altri 
devi avere in mano uno strumento, un megafono, giornali, televisioni, 
radio. Queste cose sono controllate da alcune persone che ragionano in 
termini di utili economici o politici, mai in termini di pubblica 
utilita'. E sto parlando di tutti. Chi controlla un mezzo di informazione 
lo fa a proprio vantaggio. Copre le proprie aziende, copre il proprio 
partito, si lancia in crociate che lo tengano sulla cresta dell'onda 
senza fare nulla di concreto, sposta l'attenzione su cose "innocue".
Non sto dicendo che e' troppo difficile, ci mancherebbe, anche fosse 
caricare i mulini a vento (ah, l'eolico, altra boiata), lo faccio ogni 
giorno, suona bene don Bepo della Mancha, vero?
Bepo

 sape'
devo dare un'occhiata a quanto lo troverei qui, ma diciamo che in linea di
principio piu' di 15/20 sterline non mi va di spenderci. forse usato qui lo
trovo anche a prezzi ragionevoli. per la spedizione non sarebbe un
problema, me lo potrebbe mandare in italia a casa dei miei.
magari nel caso ti scrivo in pvt cosi' non ammorbiamo tutti con la
compravendita di un libro...
ladybat
-- 
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori

legali. Niente.
In questi casi l'unica è chiamare i carabinieri, prendere il numero di
targa e fare regolare segnalazione, non serve a nulla purtroppo. Oppure
c'è il metodo Corsica, una paio di schioppettate sparate dal boschetto
senza che nessuno sappia nulla :-)


compravendita di un libro...
La mia casella di hotmail è sempre piena di post che reclamizzano
pillole e creme assortite, temo che il messaggio ti torni indietro, ti
faccio scrivere da lui se l'indirizzo qui sopra è valido :-)


giorno, suona bene don Bepo della Mancha, vero?
Caricare i mulini a vento è eccessivo, ma chiudersi nel proprio guscio
dicendo che tanto son cose che la gente non capisce è l'errore opposto.
La gente si beve l'acqua che trova in giro, se gli è la vende solo
Berlusconi o il WWF bevono quella è basta non vanno a cercare se ne
esiste anche di qualcun altro.
Perchè l'eolico è una boiata? Certo, non è la soluzione di tutti i mali
ma mi sembra che in certe situazioni si possa usare, certo solo dove il
vento è costante per tutto l'anno.


 In questi casi l'unica è chiamare i carabinieri, ...
Carabinieri? O Signour, abbiamo perso anche la Sardegna! Credimi che una 
carabina con cannocchiale tarato a 300 metri e munizioni 338 e' piu' 
efficace.
Di solito cerco di comunicare direttamente con la Procura. Ma vorrei fare 
comunicare loro con l'aldila'. Se avveleni l'acqua dove io pesco, faccio 
il bagno e bevo, ho il diritto di spararti!!
Bepo

 Perchč l'eolico č una boiata?
Non dico che e' proprio una boiata in assoluto, lo e' relativamente. 
Perche' l'apporto generale e' basso, localmente ha senso, ma non devono 
dargli peso. In Sardegna l'eolico dicono sia sensato perche' c'e' vento 
costante. Qui non mi pare possibile, il vento e' variabile e spesso a 
raffiche. E non parlatemi di idroelettrico, che ha letteralmente ucciso 
meta' dei corsi d'acqua montani della Carnia, forse di piu'. Secondo me 
bisogna risparmiare, e basta.
Bepo

 Ti ho dato un compito difficile temo.
Beh, dal fatto che ti rispondo così, invece che con una lettera consegnata
da un valletto in livrea su un vassoio d'argento, puoi arguire che no, non
ho inventato un sistema per costruire muri che faccia risparmiare qualche
gigawatt :)
A parte le facezie, io non ho dati precisi, ma credo, con una stima uno sta
a ocio, che le case monofamiliari, o comunque piccole, con un minimo di
attenzione ai particolari, potrebbero risparmiare qualcosa come un quarto o
un terzo delle spese di riscaldamento con le tecnologie attuali, e senza
andare per asparagi coi costi di costruzione.
Aumentare un pochino lo spessore dei muri, in modo da limitare i danni degli
incassi, e da poter agevolmente isolare cordoli e pilastri, aumentare
l'isolamento dei tubi, curare l'esposizione, in modo da sfruttare il sole
basso invernale ed escludere quello alto estivo, curare attentamente
l'isolamento dei solai e del tetto, evitare i ponti termici, che causano
condense molto più dannose di quel che si possa pensare, aumentare la massa
delle tramezze interne, che farebbero da volano termico, anche se questo
implica rinforzare le solette.
Cose così, che incidono poco sui costi complessivi, ma che, purtroppo,
incidono abbastanza sull'utile del costruttore.
Ma, nel caso di palazzi, ci sono troppi altri fattori in gioco.
Innanzitutto, il problema della statica.
Poi il fatto che non è che ti puoi scegliere il sito e la cubatura, devi
costruire il massimo sul terreno che hai.
E poi il fattore architetto. L'architetto "crea". Quando lui ha finito di
creare, gli altri devono vedere come far stare in piedi la creazione, e come
far quadrare i conti, termici e di costruzione.
In buona sostanza io credo che dovremo basarci sul darwinismo, se vogliamo
migliorare le prestazioni termiche degli edifici. Se aumenta il prezzo del
metano e del gasolio, allora sopravviveranno solo le progettazioni che ne
tengano conto. Altrimenti, tutto si potrà fare, e tutto sarà fatto, basta
che sia vendibile.
Non penso possibile una progettazione più attenta alla spesa di
riscaldamento o di condizionamento, fino a che questa non aumenti al punto
di condizionarla. Il che è come dire che non penso che si possa risparmiare
metano, fino a quando non scarseggerà.
Io ci vedo più di una analogia col darwinismo. Il costruttore bada al suo
interesse, così come il progettista. La previsione di un bene futuro non è
un fattore che viene selezionato positivamente, se non immadiatamente utile.
Perciò la funzionalità termica delle case non migliorerà finchè non ci sarà
una pressione selettiva in questo senso.
E, quando ci sarà, allora gente più sveglia di me si metterà al lavoro per
pensare cose a cui io non penserei neanche fra mille anni. (E io le copierò
;)).
Ciao Danilo


 e Sardegna o fredde come la Valle d'Aosta e il Trentino?
Che dirti...
I costi di trasporto non è che siano poi molto significativi, se consideri
che un autotreno può portare tutti i mattoni che servono per una casa di
cento metri quadri.
Il reperimento neppure, per via che i mattoni sono fatti di argilla, e
l'argilla non è precisamente merce rara.
Altre soluzioni costruttive sono basate su materiali diversi, ad esempio
cassaforme di polistirolo, o di truciolare, in cui viene gettato il
calcestruzzo, o strutture in acciaio, con tamponamenti dei materiali più
vari.
Tutte cose che, evidentemente, hanno costi compatibili col prezzo di
vendita.
Il problema è che questi costi sono calcolati senza prendere in
considerazione gli effetti ambientali. I mattoni di argilla vengono cotti in
forni che funzionano a metano o gasolio o che altro, il cemento viene pure
cotto (e bruciando le cose più strane, tanto che capita che abbia contenuti
di cadmio, ad esempio, decisamente fuori norma), dopo essere stato
sbriciolato con macchinari che usano energia elettrica, che viene da
carbone, o da altre fonti non rinnovabili e inquinanti.
Buona parte dei costi _futuri_ della produzione di materie prime viene
espunta dal conto.
E' un po' come se non si considerasse l'ammortamento dei macchinari in una
ditta di produzione, per via che tanto lo pagheranno gli eredi.
Noi stiamo usando prodotti che comperiamo sottocosto, in realtà.
Ma quanto sia l'incidenza dei costi ambientali, beh, io non sono davvero in
grado di stimarlo.
Per quanto poi riguarda la differenza fra Trentino e Sicilia, a livello
costruttivo, non credo sia poi molta. Un materiale che abbia una buona
capacità di accumulo termico, funziona bene sia per il caldo che per il
freddo.
In linea di principo è concepibile una parete che abbia una direzione
preferenziale di trasporto di calore, mediante un sistema passivo.
Ad esempio, camere d'aria (o d'acqua) inclinate, viste in sezione
trasversale. L'aria calda sale, e si sposta verso un lato della parete,
mentre il trasporto del calore in direzione inversa è più difficoltoso.
Ma non è questo il problema.
Il problema è: quanto costano davvero i materiali da costruzione, se nel
loro costo comprendiamo i danni futuri all'ecosistema e al bilancio termico
della terra?
E questo io non lo so...
Ciao Danilo


 migliorare le prestazioni termiche degli edifici.
Una volta, quando costruivi una casa sulle nostre montagne, dovevi 
seguire questo principio. Innanzitutto risparmiare, ma anche avere 
qualcosa che tenesse caldo d'inverno, altrimenti diminuivano le 
probabilita' di sopravvivenza degli abitanti, mica stiamo parlando di 
mettere un maglione in piu', si parla di crepare di freddo.
Fondamentalmente, abbiamo troppo lusso. Case con vetrate enormi ... 
bello, come idea, ma quanto ci costa?
Bepo

bisogna risparmiare, e basta.
L'idroelettrico è più una soluzione legata hai bacini di invaso usati
come riserve idriche, mi pare.
Sul risparmiare sono d'accordo, ma come si concilia con il fatto che sid
eve consumare per far girare l'economia? :-)


 lo si vuole però da un altra parte.
Grazie al ....o, tutti vogliono tutto da un'altra parte. L'unica cosa che 
non trova ancora opposizioni serie e' l'idroelettrico, come se il Vajont 
non avesse insegnato, come se non si vedessero fiumi asciutti, cosa che 
qui e' piuttosto innaturale. Sulle Alpi ci hanno tolto il sangue dalle 
vene, e le vene delle montagne sono i fiumi. Non credo esista un sistema 
che non abbia conseguenze, tutto sta nel trovare il "meno peggio", 
perseguire l'utilita' comune e la giustizia sociale senza cadere in 
nessun tipo di eccesso. Cosa che nessun governo dell'umanita' e' mai 
riuscito a fare (mi duole dirlo).
Bepo

E questo io non lo so...
...per queste cose posso darti l'indirizzo di un amico che vende sfere
di cristallo a ottimi prezzi :-)


riuscito a fare (mi duole dirlo).
Qui entra molto un discorso di puro egoismo e di pressione del più
forte, il deposito lo si voleva fare in sardegna perchè così nessuna
regione lo avrebbe avuto e sarebbe stato ben lontano da tutti. Scanzano
è stato scelto perchè piccolo centro, non credo che avrebbero proposto
di costruire il deposito nella periferia di milano, anzi, quasi quasi si
potrebbe per provocazione, proporre un sito con eguali caratteristiche
di Scanzano, am che si trovi nel nord, possibilmente vicino ad centro
molto popolato, l'ideale sarebbe una città molto estesa con minera di
salgemma nei pressi.


 salgemma nei pressi.
mi spiace, ma la tua provocazione è vecchia e già vista: solo in Piemonte ci
sono 10 depositi di materiale radioattivo, tutti quanti ad un tiro di
schioppo da centri abitati medio-grandi (la densità della popolazione non è
come in Sardegna!), in particolare il deposito di Saluggia si trova a 35 km
da Torino centro e a 15 dalla cintura, oltre ad essere in fascia di
esondazione.
Non abbiamo salgemma nel sottosuolo (credo) ma per il resto direi che
rispondiamo ai tuoi requisiti, no?
;-)
saluti
Stefano

 periferia di milano ...
Io l'avrei fatto, tanto peggio di cosi' ...!
Bepo

 rispondiamo ai tuoi requisiti, no?
Non vale, a Torino non abita nemmeno un settentrionale!
Bepo

 Brandizzo fa parte della cintura o no?
secondo me sì.
bau!
Stefano

secondo me sì.
Brandizzo. La mitica fermata proprio prima di Torino, mitica, quella a
cui si scaricano le tonnellate di bagaglio per poter scendere al volo
una volta arrivati :-)
- Scusi, devo scendere a Torino, mi sveglia a Brandizzo per piacere?
^__^


 vista sui sarcofaghi di materiale radioattivo? [cut]
credo che tutti i depositi sparsi per l'Italia abbiano un aspetto molto
anonimo, e che il turismo lo danneggino poco o nulla.
ciao
Stefano

anonimo, e che il turismo lo danneggino poco o nulla.
Quindi un altra prospettiva potrebbe essere un deposito in incognito?
La cosa francamente mi preoccupa.
Che aspetto ha un deposito del genere? Nessuno ha un idea?


 Che aspetto ha un deposito del genere? Nessuno ha un idea?
temo sia qualcosa di molto anonimo, a parte i cartelli di "pericolo -
radioattività", ovviamente ;-)
ciao
Stefano

radioattività", ovviamente ;-)
Mi interesserebbe sapere se si tratta di bunker con copertura in
cemento, tipo i depositi lunari di Spazio 1999 oppure se completamente
sotterranei, oppure se possono trovarsi in superficie tipo sarcofago di
Chernobyl.


 Chernobyl.
Pensa che storia!!!!!!!!! tra 10.000 anni i nostri discendenti troveranno un
sarcofago... bisognerà lasciarci dentro una stele chiarificatrice altrimenti
ci potrebbero cercare qualche mummia........
Buon Natale
graziano orso2

 Chernobyl.
io spero che siano in capannoni industriali in buono stato di manutenzione,
un bunker mi sembra chiedere troppo :-) Sono abbastanza sicuro che siano
tutti in superficie.
saluti quasi natalizi
Stefano 

ci potrebbero cercare qualche mummia........
Acc.! A questo non ci si era pensato , anche se è una ipotesi da
fantascienza. Ho paura che non sia necessario aspettare 10mila anni,
credo che ne bastino un centinaio e con roba che resta "calda" per
migliaia di anni stiamo mettendo una bella ipoteca sul cranio ei nostri
discendenti. Altro costo del nucleare che viene taciuto.


 ricava direttamente dal Po forse c'č.
Se non ricordo male l'unico comune che usa acqua del Po direttamente e' 
Torino. Ma probabilmente mi sbaglio.
La cosa che non so e' come si comportano i sali di elementi transuranici 
in natura, sono belli ciccioni come ioni, pare che vengano sequestrati 
dall'orizzonte A del suolo perche' stanno simpatici ai funghi, ma non ne 
so molto. Ci furono studi a tal proposito all'univ. di Trieste, ma prima 
che arrivassi io.
Bepo

che arrivassi io.
Mi par di ricordare che si comportano come i metalli pesanti, tipo
mercurio e piombo per intendersi, cioè non solo piacciono ai funghi ma
anche ai muschi e vengono assorbiti che è una bellezza dai vegetali a
foglia larga.
Se non sbaglio vennero condotti studi in merito anche dall'Università di
Napoli.


 Mi par di ricordare che si comportano come i metalli pesanti ...
Si, tipo. Di tutt'altra pasta e' lo stronzio, che si comporta in modo 
simile al calcio e con tutto quello che abbiamo qua grazie a Cernobil e' 
da farsela ancora sotto. Ma il gomitolo della nostra vita e' stato 
misurato tanto tempo fa, c'e' poco da fare.
Bepo

misurato tanto tempo fa, c'e' poco da fare.
A noi gatti piace giocare con i gomitoli ^____^
Lo stronzio si comport chimicamente come il calcio e lo va a sostituire
nelle ossa, quindi c'è lo teniamo addosso per un bel pezzo, stesso
scherzo fa lo iodio che si accumula nella tiroide (per questo spediscono
i ragazzi bielorussi in villeggiatura in località di mare). Gli altri
elementi "caldi" invece mi sembra si accumulino nei tessuti adiposi
degli animali e nelle strutture di sostegno dei vegetali.


 tessuti adiposi degli animali ...
Allora li ho eliminati, con la dieta.
Bepo