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Titolo: capelli d'argento (lungo)

A me pare di poter vedere una stretta analogia fra i capelli grigi degli
uomini e la "schiena d'argento" dei gorilla. Voglio dire che mi sembra lo
stesso tipo di segnalazione intraspecifica, con lo scopo di evidenziare lo
status dell'individuo che la porta.
Nel caso del gorilla si tratta della dominanza del maschio, Quindi (più o
meno direttamente) della sua desiderabilità come donatore di geni.
Nel caso dell'uomo, invece, ora come ora segnala _l'indesiderabilità_ come
donatore di geni, il che è strano. E' strano perchè non mi riesce di capire
come possa evolversi un carattere che riduce la prole di chi lo porta.
E' naturalmente concepibile che i capelli grigi non siano un segnale
sviluppato per questo scopo, ma semplicemente una conseguenza ineliminabile
dell'invecchiamento.
Però io non lo credo, per il motivo che esiste una grande variabilità per
questo carattere. Ci sono persone coi capelli bianchi a trent'anni, e
persone coi capelli neri a ottanta. Visto che non mi risulta che le persone
che incanutiscono precocemente abbiano una speranza di vita minore delle
altre, direi che questo carattere difficilmente può essere una conseguenza
ineliminabile dell'invecchiamento, ma più probabilmente è una caratteristica
a sè stante.
Però una caratteristica di questo genere, che genera cioè uno svantaggio
riproduttivo per chi la porta, dovrebbe essere selezionata negativamente, e
scomparire in tempi brevi. Quindi, perchè persiste?
Un'altra possibile obiezione è che fosse ininfluente fino a non molto tempo
fa, nel senso che l'individuo che la portava di solito moriva per cause
naturali prima che la caratteristica si manifestasse.
Ciò implica ipotizzare una speranza di vita molto bassa fra i
cacciatori-raccoglitori.
Anche questo però non mi convince. I cacciatori-raccoglitori attuali, pur
vivendo nelle aree del modno che gli altri non hanno voluto perchè
improduttive, ad esempio il Kalahari o le foreste pluviali, sono normalmente
meglio nutriti del contadini-allevatori confinanti, e generano meno figli
per unità riproduttiva pur mantenendo stabile la popolazione (fatte salve le
malattie epidemiche, che erano sconosciute in epoca precedente alla
domesticazione di piante e animali).
Oltre alla sterilità conseguente al prolungato periodo di allattamento,
infatti, esistono anche tabù sessuali per periodi anche lunghi dopo la
maternità, tanto che i figli di una coppia sono distanziati fra loro di un
minimo di quattro anni fino ad un massimo di otto-nove. Stando così le cose
è lecito attendersi che una coppia generi da tre a sei-sette figli, il che
mi fa supporre che, dovendo mantenersi stabile la popolazione, la speranza
di vita dei cacciatori-raccoglitori fosse decisamente maggiore di quella, ad
esempio, dei contadini del medioevo, coi loro quindici-venti figli per
coppia.
Quindi non ritengo valida neppure l'obiezione della manifestazione
fenotipica spostata in avanti fino a dopo la data della presunta morte.
E allora mi chiedo: quale potrebbe essere stato il vantaggio, nel momento in
cui questo carattere è stato selezionato?
Capelli grigi significa maschio anziano. In che modo evidenziare di essere
anziano può aumentare il proprio potenziale riproduttivo?
Dipende dalla strategia riproduttiva della specie.
Nel caso ipotetico in cui vi sia una strategia da harem, in cui cioè il
maschio non partecipi alle cure parentali, il fatto di essere pervenuto ad
un'età tale da avere i capelli grigi senza perdere la dominanza significa
avere geni desiderabili dalla femmina.
Nel caso invece reale in cui il lunghissimo periodo di dipendenza dei figli
dai genitori implica non solo la collaborazione di entrambi i genitori, ma
che questa sia protratta nel tempo per decenni, diventa evidentamente
desiderabile un partner giovane, nonostante non sia possibile valutarne
appieno le caratteristiche.
Perciò io credo che i capelli grigi avessero un valore di segnalazione
positivo per il portatore in un periodo precedente all'attuale, in cui
sussiteva una strategia riproduttiva di tipo harem.
Se questo è vero, allora l'infanzia protratta e la monogamia potrebbero
essere caratteristiche piuttosto recenti, tanto che il carattere
svantaggioso dei capelli grigi non è stato ancora eliminato.
Quanto recente?
Beh, ipotizziamo che la calvizie maschile abbia una funzione simile, in
quanto pare sia collegata ai livelli di testosterone. Nel caso di un maschio
calvo, però, si viene a perdere il segnale dei capelli grigi. A meno che
questo segnale non sia portato dalla barba.
Ora, a lume di naso io direi che le popolazioni umane portate alla calvizie
siano mediamente più pelose sul viso. E' da verificare, però questa è la mia
impressione.
Se ciò fosse vero, il valore di segnalazione del pelo grigio si sarebbe
protratto nel tempo ben dopo l'uscita dell'uomo dall'Africa, spingendo le
popolazioni europee, ma non quelle asiatiche, a sviluppare la barba.
Ciò significherebbe che il rapporto di collaborazione monogamico fra padre e
madre è veramente molto recente.
Cosa ne dite?
Ciao Danilo
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Inviato via 
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 porta. E' naturalmente concepibile che i capelli grigi non siano un
Secondo una delle teorie più diffuse sull'invecchiamento, potrebbe trattarsi 
di un gene che manifesta i suoi effetti negativi solo dopo l'età 
riproduttiva. Un gene necessario, magari, durante la riproduzione, ma 
nocivo al suo termine. E' chiaro che un gene del genere non può essere 
selezionato negativamente.
Tutto questo, chiaramente, assumendo che i capelli bianchi sfavoriscano 
l'accoppiamento e che tale fenotipo non dipenda da molte variabili 
complesse.


Cioè, fammi capire, tu dici che chi ha i capelli grigi è sterile?
A me non pare...
Caio Danilo


avere geni desiderabili dalla femmina.
Poche righe veloci, perche' in questo momento non posso cercare
dettagli... ma sei sicuro che la "strategia da harem" tipica dei
gorilla implichi la mancata partecipazione del maschio alle cure
parentali?
A me risulta che il gorillone maschio ("silverback", appunto), che
domina un gruppo con tre o quattro femmine e vari giovani, si occupi
in qualche modo dei propri figli. Non dico proprio che faccia loro da
baby sitter, specialmente quando sono piccolissimi, e stanno
costantemente appiccicati alla madre, ma in generale partecipa alla
loro dfesa e alla loro "educazione". La totale assenza di
coinvolgimento paterno si ha semmai nelle specie promiscue, come lo
scimpanze', o in quelle solitarie, come l'orango. Ma la struttura a
harem dovrebbe implicare che ogni maschio riconosca le proprie femmine
e i figli da loro avuti, e si preoccupi di difendere la sopravvivenza
dell'intero gruppo.  Nel caso poi che il vecchio silverback venga
spodestato da un concorrente piu' giovane, mi risulta che abbia tutto
l'interesse a occuparsi dei propri figli per difenderli da eventuali
tentazioni infanticide del nuovo capo.  O no? Dov'e' che sbaglio? 
ciao
Lisa

 O no? Dov'e' che sbaglio?
No, non sbagli. Mi sono espresso male. Ho detto che il maschio non partecipa
alle cure parentali, mentre avrei dovuto dire che i costi parentali del
maschio sono sensibilmente inferiori a quelli della femmina. E' un continuum
fra specie, ed io ho estremizzato erroneamente.
Ciao Danilo
PS:
è un pezzo che volevo chiedertelo, ma tu hai un motore di ricerca che ti
suona un campanello ogni volta che qualcuno digita una qualche specie di
scimmia antropomorfa? :)


 A me non pare...
Non ho mai detto questo. Rileggi il mio precedente: ho detto che assumendo 
come dicevi tu che i capelli bianchi sfavoriscano la riproduzione (perchè 
-preciso adesso- quando sopraggiungono potrebbero ispirare nel potenziale 
partner l'idea di vecchiaia e di probabile andropausa o disfunzioni 
erettili, o addirittura, chessò, di albinismo) è chiaro che è ormai troppo 
tardi per selezionarli negativamente in quanto i geni che ne sono 
responsabili possono già essere stati trasmessi in gioventù (capelli 
colorati).
L'assunto iniziale è comunque tutto da dimostrare, vedi appunto i sex-symbol 
che accennavo e un mio amico che aveva i capelli bianchi già a 25 anni ma è 
felicemente fidanzato (per quanto un singolo caso non significhi niente, 
comunque, al limite può essere un'eccezione, non sono in grado di portare 
altri dati in merito).

 colorati).
cut
Ok, ma vedila al contrario. Se un sessantenne coi capelli neri fa ancora
figli perchè sembra più giovane di un suo coetaneo coi capelli grigi, il
primo ha un vantaggio riproduttivo, e quindi il suo genotipo si diffonde
nella popolazione.
Il tuo ragionamento è valido solo se un sessantenne, di qualunque colore
siano i suoi capelli, non può più riprodursi.
Ciao Danilo


Vorrei far notare come i meccanismi che regolano l'ingrigimento dei
capelli e quello della barba sembrino essere diversi. I capelli
ingrigiscono regolarmente, ho almeno così mi pare. In ogni area
arbitrariamente scelta del cranio possiamo aspettarci di trovare una
percentuale di capelli bianchi più o meno costante (da un'area
all'altra). Per la barba le cose vanno in modo molto diverso. La mia,
per esempio, se me la lasciassi crescere, sarebbe un misto di bianco,
grigio, nero e persino rosso, pur avendo io i capelli castano scuro.
Ha l'aria di uno di quei meccanismi che permettono alle specie sociali
di identificare gli individui, come le macchie del macaco orsino. Un
altra cosa che noto è che gli ultimi capelli in vicinanza delle
basette (Che, nel mio caso, cominciano dopo un breve spazio glabro,
separando nettamente barba da capigliaturai) sono variegati come la
barba e tendono ad arricciarsi (cosa che gli altri capelli non fanno)
Questo mi induce a pensare a qualcosa come un dominio regolato da un
singolo gene, che influenza in qualche modo anche le immediate
adiacenze... Non so se quello che sto scrivendo abbia un senso
preciso... Penso a certe piante in cui un unico stelo porta nella
parte superiore fiori di un sesso ed in quella inferiore fiori di un
altro, e nella zono di confine si notano degli abbozzi non funzionali
di fiori "intermedi"
Comunque, l'ho già scritto una volta ma poi la discussione è caduta,
quello che mi incuriosice è come mai tra gli europei siano diffusi
tanti colori diversi, tante forme diverse di pelosità mentre il resto
del mondo si debba accontentare di capelli neri, lisci o crespi. E
niente pelo (con qualche eccezione)
Nanni


A lume di naso direi che la cosa dipende da un lato dalla necessità di
ricevere più ultravioletti, data la latitudine, e quindi di avere capelli
più chiari, e dall'altro dalla distribuzione a macchia di leopardo degli
europei durante i periodi glaciali, che dovrebbe aver favorito derive
genetiche e effetti del fondatore.
Ma è una sparata, non ho riferimenti.


 wrote in message
news:80Z104Z12Z200Y1...@usenet.libero.it...


 mi spiego: perchè i capelli neri non diventano prima biondi e poi bianchi?
I capelli neri diventano bianchi, e non un po' alla volta, ma ogni singolo
capello diventa completamente bianco. Di più, si modifica anche la sua
struttura, come scoprirai quando sarà la tua volta ;)
E' anche per questo che penso che ciò abbia una funzione di segnale.
Comunque, se tu levi il pigmento nero un po' alla volta, non è che ciò
aggiunga pigmento giallo (o rosso, se è per questo).
Prova con i colori a tempera, ed aggiungi bianco al nero o al marrone. Non
otterrai mai il giallo, ti pare?


E' vero che uno spavento può far venire i capelli bianchi? Non ho mai
capito se debba credere a questa cosa o no...
E se è vero, quale potrebbe essere il meccanismo (Che, comunque, a
quanto mi è stato raccontato, impiega alcuni giorni per completarsi)
Nanni

 wrote in message
news:151Z25Z16Z247Y1...@usenet.libero.it...

Ma quindi il colore di un capello non è determinato dalla quantità di
pigmenti, bensì dal tipo di pigmento?
Io sapevo che niente pigmenti niente colore, pochi pigmenti colore biondo e
molti pigmenti colore scuro, e quindi ho pensato che man mano "si perdevano"
i pigmenti fino ad arrivare al bianco, e quindi non mi spiegavo perchè non
si passasse per tutti i colori.



Io penso che tutto il tuo ragionamento soffra di un vizio di fondo, in 
quanto hai trascurato un "piccolo" dettaglio:  anche l'altra metà del 
cielo, le donne, incanutisce, ed il gene è esattamente lo stesso che fa 
incanutire l'uomo. Tutto il tuo ragionamento si basa sull'idea che 
l'uomo segnali la propria età o la propria dominanza alla donna, ma 
anche la donna è portatrice dello stesso gene.
Anche molte donne a trent'anni hanno già tutti i capelli bianchi e, se 
noti, tendono a nasconderlo molto più degli uomini.
George Clooney è un bell'uomo anche se è brizzolato, ma quanti uomini 
troverebbero attraente una donna di trent'anni coi capelli bianchi? Io 
direi veramente pochi. Motivo per cui le donne si tingono (io ho un paio 
di amiche mie coetanee con questo problema e, credimi, lo vivono male), 
gli uomini no.
Diverso è il discorso sulla calvizie: il gene della calvizie è, se non 
ricordo male, in qualche modo legato ad un altro gene sul cromosoma Y, 
quindi è una caratteristica eminentemente maschile.
Ma torniamo ai cacciatori-raccoglitori: la vita sessuale dei 
cacciatori-raccoglitori cominciava durante l'adolescenza, anzi per le 
donne iniziava prima che per gli uomini (hai avuto il menarca? bene, 
abile e arruolata). A quell'età ovviamente, salvo casi di albinismo, 
nessuno ha i capelli bianchi. A venticinque anni, o a trenta, una donna 
aveva già avuto diversi figli, quindi aveva già trasmesso i suoi geni a 
una numerosa progenie. Anche se a trent'anni aveva i capelli bianchi e 
non era più desiderabile, i suoi geni erano già stati trasmessi. La sua 
vita, comunque, non sarebbe durata molto di più. Le popolazioni 
neolitiche avevano una vita breve, e questo lo sappiamo dai resti 
fossili. Non puoi citare ad esempio le attuali popolazioni di cacciatori 
raccoglitori perchè loro in primo luogo non sono nostri diretti 
progenitori (con tutta la buona volontà ma nè tu nè io discendiamo da 
tribù amazzoniche, non negli ultimi centomila anni, almeno) ed in 
secondo luogo perchè loro di fatto rappresentano un genoma perdente: 
vuoi o non vuoi noi dominiamo su loro con la nostra tecnologia quindi, 
evoluzionisticamente, i nostri usi e costumi parrebbero essere più 
"adatti" alla sopravvivenza della specie (possiamo discuterne fino a che 
punto, ma in linea di principio è così).  Oetzi, ad esempio, con i suoi 
quarant'anni circa di età, è considerato un uomo molto anziano per l'epoca.
Per gli uomini il discorso è leggermente diverso: anche loro 
cominciavano molto giovani la loro vita riproduttiva, ed anche loro 
morivano giovani. Quelli che arrivavano a far ingrigire i capelli erano 
uomini che, tutto sommato, erano molto valorosi in battaglia o a caccia, 
o che magari erano uomini di sapere e quindi non si erano esposti alle 
traversie. Questo li rendeva desiderabili anche in età più avanzata, per 
la loro posizione di potere. Da questo punto di vista, in effetti, la 
canizie funziona esattamente come la schiena grigia dei gorilla. In una 
società patriarcale, del resto, le donne non hanno voce in capitolo. 
Anche in questo caso il gene per la canizie si diffondeva senza problemi 
od ostacoli.
Da questo a saltare alla poligamia, tuttavia, ce ne corre. Dimentichi 
che la mortalità per parto o per infezioni post-parto era elevatissima, 
quindi niente impediva ad un uomo di avere tre o quattro mogli, ma 
sempre una alla volta.
Invece una canizie precoce avrebbe impadito alla donna di avere più 
mariti, e questo limiterebbe il suo potenziale riproduttivo. Tuttavia 
bisogna considerare che in genere nelle società patriarcali come erano 
quelle dei cacciatori-raccoglitori una donna invece difficilmente si 
risposava, o almeno mai fuori dal clan, dove comunque avrebbero 
continuato a circolare gli stessi geni.
Non parlerei pertanto di segnale per una selezione negativa, ma solo di 
caso e di fattore legato all'invecchiamento. Certe volte le risposte 
semplici possono anche essere le più adatte.
ciao
Ladybat