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Titolo: pelliccia verde?

oggi ho avuto una giornataccia, allora mi butto in domande oziose, giusto
per risollevare il morale.
Qualcuno sa spiegarmi perche' nessun mammifero ha la pelliccia verde? (ad
eccezione del bradipo, che pero' e' verde perche' gli crescono i muschi
sulla pelliccia).
Sarebbe un'ottima forma di mimetismo per le specie arboricole...
Invece il verde sembra comunque essere poco rappresentato nel regno animale:
ad eccezione dei rettili e di un po di insetti non mi viene in mente
nient'altro di verde. Anche tra gli uccelli, che forse sono gli animali
piu' variopinti, e' poco rappresentato, ad eccezione di qualche pappagallo
e di un po di sfumature qua e la'.
E cosi' come il verde, lo e' anche il viola, il suo opposto cromatico. Il
viola pero' nella boscaglia risalterebbe, quindi immagino che dia problemi
di mimetismo.
Se qualcuno mi sa dare delucidazioni gliene saro' grata...
ladybat
-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

sulla pelliccia).
Se ne è parlato qualche tempo fa, la mia spiegazione, buttata un po'
lì, è che i mammiferi non percepiscono i colori, a differenza degli
uccelli e degli insetti e, ma non sono proprio sicuro, dei rettili.
Coerentemente con questo modello tra i primati, che hanno riacquistato
la sensibilità al colore, compaiono specie vivacemente colorate come,
per esempio, il mandrillo. So che ci sono anche delle scimmie chiamate
"scimmie verdi" ma non ho ben capito di che colore realmente siano.
Nanni


Effettivamente la sensibilità ai colori dei mammiferi (eccetto che per i
primati) - vedi Nanni -, non è simile alla nostra, nel senso che spesso
"soffrono di accentutate forme di  daltonismo". Evidentemente quindi non
hanno sviluppato un pigmento di colore verde perché non necessario. Mi
spiego meglio. Nell'evoluzione di una specie bisogna tener conto non solo
della possibilità di sfuggire ad un predatore tramite il mimetismo, ma
soprattutto bisogna valutare possibili effetti concorrenziali. Ad esempio
una specie potrebbe avere l'esigenza, per ....non so.... questioni sociali
all'interno del braco..., di essere ben visibile, allora si rifuggia sugli
alberi per non essere predato e mantiene un colore del pelo diverso dal
verde.
    Oppure un colore sul giallo/marroncino - molto comune tra l'altro- puo'
eseere percepito come verde. In questo caso distinguere il tronco di un
albero dal fogliame dal mammifero risulterebbe un po' piu' difficile.
Quanto ho scritto potrebbero essere delle idee, ma non certo delle risposte
al quesito, che, senza rubarti i diritti sul copyright, anch'io mi sono
posto tempo fa.... come vedi non ho trovato ancora una degna risposta.

soprattutto bisogna valutare possibili effetti concorrenziali. 
In effetti credo che diventi tutto molto più semplice se invece di
attribuire alla colorazione vivace una funzione mimetica (cosa ci può
essere di mimetico nel muso a strisce rosse e blu di un mandrillo?)
prendiamo in considerazione la selezione sessuale, i ruoli gerarchici
eccetera. Così diventa assolutamente ovvio il perché le specie che non
hanno una visione precisa dei colori tendano, in liena di massima,
anche a non avere livree particolarmente colorate.
Nanni

 risposta.
bhe, i NG servono anche a questo, a fare un bel brain storming, no?
ladybat
-- 
vado nella brughiera vasta:
verso di me vengono
torri di nubi

 e di un po di sfumature qua e la'.
Per quanto riguarda gli uccelli, da Pough, Janis e Heiser, Zoologia dei
vertebrati:
"Negli uccelli sono molto diffusi tre tipi di pigmenti. I colori scuri sono
prodotti da malanina: le eumelanine generano il nero, il grigio e il marrone
scuro, mentre le feomelanine sono responsabili delle tonalità
marrone-rossiccio e marrone chiaro. I pigmenti carotenoidi sono responsabili
della maggior parte dei colori rossi, arancioni e gialli."
Quindi, a livello di pigmenti, niente che, combinandosi, possa dare il
verde.
Più avanti:
"I colori strutturali risultano dalla riflessione di luce di specifiche
lunghezze d'onda da parte di minuscole particelle di melanina, localizzate
nelle cellule superficiali delle barbe delle penne. Il blu è prodotto da
particelle molto piccole che riflettono le lunghezze d'onda più corte...
I colori strutturali possono essere combinati con i pigmenti: i parrocchetti
ondulati (Malopsittacus undulatus) di colore verde combinano un blu
strutturale con un carotenoide giallo..."
Io direi che, nei mammiferi, non esiste l'opzione per i colori strutturali,
che può essere stata sviluppata nel ramo dei vertebrati che ha condotto ai
dinosauri, mentre esistono i pigmenti, che possono essere una caratteristica
più primitiva.
Magari c'è qualche problema di mera ingegneria che impedisce al pelo di
avere delle strutture che invece sono possibili per le barbe delle penne...
Certo il fatto che i mammiferi, in gran parte, non vedano i colori, è
ininfluente. Una colorazione criptica dev'essere criptica nei confronti dei
predatori, non per i cospecifici. Ed esistono sia rettili che uccelli che
predano mammiferi.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tutto sommato non sarebbe male...
No, Lady, sbagli.
Di notte l'erba è nera, ed anche le femmine (e i maschi) di germano sono
neri...
Il mimetismo serve alla femmina per la cova, quando è costretta a rimanere
ferma alla luce del sole. E, nel suo nido fra le cannucce, il colore giusto
è quello che ha. Se fosse verde la vedresti con facilità, mentre così io so
per esperienza che posso non vederla anche da un metro di distanza.
Il maschio di germano non cova, quindi può avere il colore che vuole, tanto
non mette in pericolo la prole. Deve stare attento ai predatori, deve
esporsi il minimo indispensabile, e deve sopravvivere, nonostante i suoi
colori, così da dimostrare di essere un partner valido per la femmina. Ma,
di notte, tutti i germani sono bigi...;)


 anche a non avere livree particolarmente colorate.
Solo nel caso che le livree siano in funzione della comunicazione
intraspecifica. Se la comunicazione è fra specie diverse (che si tratti di
mimetismo, di mimi batesiani, di colorazioni aposematiche, o di selezione di
segnale alla Zahavi), quel che conta è la visione dei colori di chi riceve
il segnale, non di chi lo invia.


 cappuccino (per dirne uno) non è verde?
hai colto la domanda... :)))
Ladybat
-- 
torno a vederli
e nella sera sono gia' frutti
i fiori del ciliegio

 che predano mammiferi.
su questo condivido. e dev'essere criptica anche nei confronti delle prede,
evidentemente, se non non si spiega perche' leoni e tigri hanno colori
mimetici.
Certo che un leone verde durante la stagione delle piogge, quando l'erba e'
verde, sarebbe carino...
ladybat


 
Alcune idee. I mammiferi non sono verdi perché non posseggono il percorso
biochimico per costruire pigmenti verdi, che peraltro sono presenti nei
rettili e negli anfibi. Negli uccelli il verde è un colore strutturale, e
quindi è possibile (per quel che mi ricordo dell'effetto Tyndall, forse,
che crea il verde e il blu) che il pelo non possa avere la stessa
struttura. 
Eppure un mammifero un po' verde c'è. E' il green ringtail possum, 
un opussum australiano (Pseudocheirus archeri) 
la cui pelliccia è nera, grigia, giallo e bianca e il colore risultante è
circa verde. ALcuni dicono che i mammiferi sono predati per la maggior
parte d altri mammiferi, ma mi vengono in mente i roditori che cadono
sotto le grinfie di rapaci diurni e notturni.
Altre seguiranno.
MarkIII

dirne uno) non č verde?
Beh, la mia risposta, che vale ovviamente quel che vale, č che i
colori, dopotutto, nella maggior parte dei casi non siano poi cosě
essenziali per la mimetizzazione. Che un marrone all'interno della
chioma di un albero, valga tranquillamente un verde e che conti di
piů, semmai, un disegno che spezzi o renda confusa la sagoma piuttosto
che un colore che copi quello dello sfondo. E che il colore sia quindi
piů una questione intra che interspecifica. Oppure tu trovi che sia
una coincidenza che i mammiferi, i meno dotati tra i vertebrati nella
percezione del colore, siano anche i meno colorati?
Volevo approfittarne per chiederti se sapevi di che natura sia il
colore blu del mandrillo: un pigmento o un un colore strutturale?
Nanni

 sotto le grinfie di rapaci diurni e notturni.
ma i marsupiali come vedono?
ciao
Ladybat
-- 
l'allodola 
del mio villaggio: non la vedo
ma so che canta

 perche' no, dal momento che sarebbe una buona trovata mimetica...
Beh, mi pare che la tua ipotesi sia almeno verosimile.
Cioè, a cosa serve un pigmento verde ad un essere vivente con abitudini
notturne?
Non è inverosimile che si sia perso, se non serviva, e quindi che sia
impossibile riacquisirlo.


 impossibile riacquisirlo.
siamo sempre allo stesso punto, temo: perche' non serve avere una
colorazione mimetica con lo sfondo naturale?
-- 
nel vento della sera
l'acqua si frange sulle zampe
dell'airone cinerino

 colorazione mimetica con lo sfondo naturale?
Per servire servirebbe, indubbiamente, ma il ragionamento di danilo ha un senso
storico (aridaie!). Anche ai serpenti servirebbe aver le zampe per sfuggire,
ma milioni di anni di vita sottoterra hanno fatto perdere loro i geni (e
credo anche la struttura genomica generale, qualsiasi cosa questo voglia
dire) che costruisce le zampe. Anche i mammiferi hanno, per le più varie
ragioni, perso i geni per il pigmento verde (meglio, per costruire peli 
con strutture che portino al verde) e non possono più riacquistarli. Per
questo, anche se ne hanno bisogno, non c'è niente da fare. Niente
mammiferi verdi. Questo è un constraint storico che alcuni evoluzionisti
(8-;) inseriscono tra le ragioni che portano o meno a un adattamento di una
specie.
MarkIII

 specie.
Certo, una di quete ragioni č che i mammiferi primitivi molto
probabilmente vivevano nelle foreste a livello del suolo,
nascondendosi tra le foglie secche e i tronchi marcescenti per evitare
di essere predati dai dinosauri. Quindi la loro colorazione di fondo
doveva necessariamente essere bruna o giů di lě. Successivamente, dopo
l'estinzione dei dinosauri, questi mammiferi ancestrali hanno avuto la
radiazione adattativa che tutti conosciamo, ma ormai avevano appunto
perso per sempre i geni per il pigmento verde.
Secondo me č qualcosa di simile a ciň che succede con l'effetto collo
di bottiglia, solo che in questo caso riguardň un gruppo di specie,
invece che individui di una sola specie...

 doveva necessariamente essere bruna o giů di lě. 
ok, il ragionamento fila... grazie per i chiarimenti... :))
ladybat
-- 
colpo d'accetta:
profumo inaspettato
nel bosco invernale

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.07.28....@libero.it...

Effettivamente l'idea fila.
Pero' visto che tu hai parlato di perdita di geni, come si fanno ad
acquisire nuovi geni?
Non volendomi ripetere quanto detto in altri post, devo pero' precisarti che
sono  un "abusivo" tra voi biologi ^_^.
Personalmente mi sono venute in mente due possibili modi.
1)Contaminazioni esterne. Nel senso una cellula acquista un gene a seguito
di una contaminazione di materiale genetico con cellule estranee.
2)Modifiche del DNA a seguito del passaggio di raggi cosmici nella cellula.
Ciao e grazie

 acquisire nuovi geni?
Beh, visto che gli addetti ai lavori latitano, provo a risponderti io.
Gene, in questa accezione, significa un pezzo di dna che codifica per una
proteina. Stando a questa definizione, la maggior parte del dna degli
eucarioti non è formato da geni. Infatti moltissimo dna non codifica proprio
per niente, ed è, almeno per quel che se ne sa, inutile. Inoltre ci sono
molte ripetizioni di geni.
Quindi c'è abbondante materiale che si può trasformare in nuovi geni, senza
compromettere la funzionalità di quelli vecchi.
Questi nuovi geni si possono formare secondo alcuni meccanismi: ci può
essere l'inserzione di pezzi di dna virale, ci possono essere delle
mutazioni in seguito a cause esterne, ci possono essere degli errori di
"copiatura", oppure delle trasposizioni di pezzi di dna in altre posizioni.
Credo che la causa più frequente siano errori di copiatura, o trasposizioni,
o ripetizioni di sequenze, in quanto, nonostante che gli eucarioti abbiano
raffinati sistemi di "correzione di bozze", si parla comunque di ricopiare
miliardi di basi.
Qualunque sia la causa, comunque, abbiamo, all'interno di una sequenza di
dna, il cambiamento di una o più basi. Nel caso che la sequenza codificasse
per una proteina indispensabile, e fosse l'unico gene a farlo, muori, punto
e basta.
Nel caso invece che la sequenza fosse inutile, o fosse solo la copia di una
utile, allora se ne può discutere. Quasi certamente il nuovo gene non sarà
tale, nel senso che è molto probabile che non codifichi per nessuna
proteina. Se invece, per puro caso, imbroccasse una sequenza che vuol dire
qualcosa, allora sarà quasi certamente dannoso. Ma esiste la remota
possibilità che il nuovo gene funzioni, e che sia anche utile. In questo
caso (e molto più probabilmente se è dominante) può diffondersi in una
popolazione. Come poi passi da una popolazione ad una specie, beh, è un
argomento che può sicuramente rendere movimentata una discussione fra
biologi ;)
Ciao Danilo


 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Grazie... risposta ampia ed esauriente.