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Titolo: Evoluzione della balena dal mammifero Mesonichide

Ciao, sto preparando l'esame di evoluzione biologica e premetto che non
sono a buon punto :) ma giusto per capire vorrei farvi una domandina
prendendo spunto dall'oggetto.
"Sappiamo" (io no, ma voi si) che la teoria di Lamarck è stata
rifiutata a favore dell'evoluzionismo Darwiniano e Neo-Darwiniano.
"Sappiamo" che l'ambiente influenza lo sviluppo di un organismo.
Bene...a questo punto mi domando: cosa spinge un mammifero come il
Mesonichide ad evolvere in Balena ? (non rispondetemi che sono affari
suoi :)
Possibile  che a forza di nuotare, (l'ambiente acquatico influenza
l'espressione del genoma), le "zampone" siano diventate pinne? (beh ma
questo è Lamarck no?)
Insomma non mi è chiaro né mi convince che in qualche decina di
milioni di anni (un puff in ere geologiche) un mammifero quasi canino
diventi una balena.....
Tutti gli organismi hanno un genoma derivante da un antenato comune
(un'ascidia...forse?), bene...le mutazioni cosa hanno fatto? Aggiunto
addirittura pezzi di cromatina? e come?
Scusate, ma da studente trovo proprio difficile accettare e ragionare
su queste cose e conciliarle con gli studi di genetica ....  :(
A.

 su queste cose e conciliarle con gli studi di genetica ....  :(
-- 
Do. Or do not.
There is no try.

 Errori nella duplicazione, etc. etc.
Ma gli errori non producono migliorie, complessita' e funzionalita' per 
raggiungere uno scopo, bensi' il CONTRARIO
leggersi L'esprit cet inconnu di J. E. Charon (Fisico)
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista Pubblicista, Consulente in Scienza 
della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
"Se non mettiamo la Libertà delle Cure mediche nella Costituzione,  verrà il 
tempo in cui la medicina si organizzerà, piano piano e  senza farsene 
accorgere, in una dittatura. E il tentativo di limitare  l'arte della 
medicina solo ad una classe di persone, rappresenterà la Battaglia della 
scienza medica".
(By Benjamin Rush, firmatario  della Dichiarazione  d'Indipendenza USA - 17 
Sett 1787)
220 anni dopo questa situazione di dittatura sanitaria si e' realizzata
e TU caro lettore cosa fai per contrastarla ??

 leggersi L'esprit cet inconnu di J. E. Charon (Fisico)
R. Dawkins, "l'orologiaio cieco".
Intanto sto ancora aspettando una tua risposta al mio post nella tua 
discossione dal titolo "DNA", datata 31/5/2006.


 diventi una balena.....
Carissimo,
non sei il solo.
Queste fesserie neodarwiniste convincono ormai solo i neo-darwinisti
stessi.
I problemi, in realtà, sono molto maggiori: come potrebbe, infatti, un
animale evolvere in un altro in tempi geologici ristrettissimi? Quella
dell'evoluzione lenta e progressiva é, infatti, una vera favoletta che
le testimonianze fossili (le uniche "concrete" nel baillame delle mere
ipotesi) smentiscono da decenni. Nell'evoluzione non esiste lenta
progressione, ma "esplosioni evolutive" che in tempi relativamente
brevi danno origine a enormi quantità di forme viventi (inizio
dell'era paleozoica, fine del mesozoico, ecc.). Tutto questo,
evidentemente, alla faccia del caso e della necessità e della lenta
progressione invocate dai neo-darwinisti...
Tuttavia, segui il mio consiglio: non rivelare al tuo prof. i tuoi
sacrosanti dubbi se non vuoi avere guai. Fottitene. Leggiti i testi che
lui ti consiglierà e fagocita turandoti il naso un pò di boiate, poi,
se ti interessa, approfondisci a livello personale l'argomento.
Per cominciare, ti consiglierei due testi semplici:
Giovanni Monastra, "L'origine della vita", Ed. Il Cerchio;
Giuseppe Sermonti, "Dimenticare Darwin", Ed. Il Cerchio
Poi, se vuoi approfondire un pò di più, leggiti:
Salvatore Arcidiacono, "L'evoluzione dopo Darwin", Ed. Di Renzo;
Michele Sarà, "L'evoluzione costruttiva", UTET
Coraggio.
Gianluca

 progressione invocate dai neo-darwinisti...
Scusa, ma non vedo come questo falsifichi *evidentemente* mutazioni e 
selezione naturale. Potresti spiegarmelo meglio?



-- 
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il
sistema binario e quelle che non lo capiscono.

 che ne viene data...?
Non sono convinto che sia andata in quel modo.
A. 

 Non sono convinto che sia andata in quel modo.
Cioč proponi tempi e modi diversi...?


> Cioč proponi tempi e modi diversi...?
Mi soffermerei sui modi per capire perché un mammifero si sia spinto in 
acqua:
- quali mutazioni del genoma possono aver indotto questo adattamento?
Mi sembra che la "costruzione" della balena come noi uomini la immaginiamo 
sia troppo artificiosa, troppo determinata da mutazioni forzate dalla 
condotta di percezione e cognizione umana.
A. 

 condotta di percezione e cognizione umana.
Ti disturba il salto (e anche io ti consiglio Dawkins se questo č il
problema), o il gradualismo (va bene sempre Dawkins ma ci metterei anche un
pizzico di Gould)?
Fabio

su queste cose e conciliarle con gli studi di genetica ....  :(
E' tutto ancora molto aperto, ma penso che, per ora, la tesi neodarwinista 
sia ancora l'unica plausibile per spiegare la nascita delle specie.
Saluti,
K. 

 condizioni contingenti) ha attuare una selezione degli individui.
                                     ^^
vedi: "... ad attuare una selezione degli individui".
K.

 selettiva sarà maggiore e di conseguenza anche la variabilità della
specie.
Credo di essere in completo disaccordo.
Per come la metti tu, parrebbe che la variabilità (allelica o fenotipica)
sia una risposta adattativa alla pressione di selezione. Cioè che, in tempi
difficili, la variabilità aumenti.
In realtà l'unica influenza possibile dell'ambiente sulla variabilità
allelica consiste nella sua diminuzione. La selezione _taglia_ alleli, non
li crea.
Più bassa è la pressione di selezione, meno saranno penalizzati gli alleli
subottimali, e quindi maggiore sarà la variabilità. Più severa è la
pressione di selezione, minori saranno le varianti alleliche presenti nella
popolazione, in quanto quelle non ottimali saranno penalizzate e
scompariranno.
L'unica eccezione che mi viene in mente è una pressione di selezione
frequenza-dipendente.
Perciò un repentino cambiamento dell'ambiente, e la conseguente _diversa_
pressione selettiva, avranno come risultato una diminuzione della
variabilità allelica nella popolazione. Ma questo non significa che la
popolazione si raggrupperà sempre più strettamente al centro della
gaussiana, bensì che alcuni caratteri che in precedenza erano penalizzati
vengano invece premiati. Cioè potrà essere selezionata negativamente _una_
coda della gaussiana, e questo sposterà l'equilibrio verso l'altra coda
(selezione direzionale), oppure potrà essere tagliato il picco della
gaussiana, e questo porterà la popolazione a dividersi in due (selezione
disruptiva).
Ma il risultato netto di una pressione selettiva è _sempre_ una diminuzione
della variabilità allelica (salvo che non si tratti di selezione
frequenza-dipendente). E non potrebbe essere altrimenti.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 diventi una balena.....
E' carina questa abitudine di definire qualunque intervallo di tempo come un
attimo su scala geologica. Ma qualche decina di milioni di anni non è poco,
no davvero. E' qualche milione di generazioni. Prova a visualizzarlo con
qualche esempio.
Io penso, forse sbagliando, che buona parte della tua incredulità venga da
una insufficiente percezione delle scale temporali coinvolte. Voglio dire,
bassotti e alani erano lupi meno di mille generazioni fa. Tu moltiplica per
mille questo lasso di tempo, e cerca di immaginare cosa potrebbe diventare
un bassotto :-)


 frequenza-dipendente.
Se ho ben capito, tu sostieni che la variabilità aumenti nel momento in cui 
diminuisce la pressione selettiva.
Il motivo, per il quale sostieni qualcosa del genere, è che l'unica 
influenza possibile dell'ambiente sulla variabilità allelica consiste nella 
sua diminuizione.
E poi continui affermando che la selezione *taglia* alleli, non li crea.
Incomincio dando per buona la  tua affermazione.
Se è vero che se la pressione selettiva aumenta diminuisce la variabilità, 
allora quando una popolazione trova un certo equilibrio con l'ambiente nel 
quale vive *dovrebbe* presentare un aumento statisticamente rilevabile di 
variabilità, il che non è vero. Al contrario, l'evoluzione viene registrata 
come vere e proprie "esplosioni evolutive".
Questo non significa naturalmente che in momenti meno difficili gli 
individui di una popolazione specifica
a) non presentano variazioni
b) l'evoluzione non procede
Per quanto riguarda a) è chiaro che la variabilità, dal punto di vista degli 
alleli, è identica sia in momenti difficili che in momenti di equilibrio. 
Ciò che varia, a seconda dei momenti, è l'incidenza che la variabilità può 
avere nell'evoluzione di una popolazione. Se l'ambiente è di sostanziale 
equilibrio il ruolo della variabilità nell'evoluzione non sarà registrata 
come tale (o sarà molto lieve).
Per quanto rigurda b) l'evoluzione procede anche in fasi di sostanziale 
equilibrio, solo più lenta.
Ricapitolando, il ruolo dell'influenza ambientale (vedi anche l'isolamento 
di un gruppo di individui di una specie) è una essenziale affinché la 
variabilità abbia, a sua volta, incidenza nell'evoluzione di una specie, 
soprattutto quando i cambiamenti ambientali sono repentini (ed era il caso 
trattato in modo specifico dal thread).
Probabilmente il mio thread era un po' ambiguo, rileggendelo. In particolare 
sembrerebbe quasi che sia la selezione naturale a determinare la variabilità 
di una specie, la quale invece non varia a seconda del cambiamento. Ciò che 
varia, a seconda del cambiamento ambientale, è il tipo di allele adattativo 
(il quale, ovviamente, poteva già essere presente nel genotipo sebbene non 
funzionalmente).
Ora capisco cosa vuoi dire quando dici che la curva di Gauss diminuisce 
quando c'è pressione selettiva: in quanto è favorito un insieme di alleli 
piuttosto che altri. Pertanto quando c'è pressione selettiva, dopo magari un 
periodo di stasi ed equilibrio, tutta la variabilità raccoltasi nel tempo 
diventa, almeno per alcuni fortunati, funzionale.
Spero di aver interpretato bene il tuo pensiero.
Saluti,
 K.

 Spero di aver interpretato bene il tuo pensiero.
Sì, a parte che la pressione selettiva c'è sempre, cambia solo la parte
della gaussiana che viene tagliata.
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