Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Equilibri punteggiati VS Gradualismo

In questi giorni mi trovo a rileggere la mia bellissima copia di
"Strutture del tempo" di Niles Eldredge. Bella prosa (quasi come
Gould), esempi interessanti, insieme a "Ripensare Darwin" del medesimo
autore credo sia uno dei migliori testi divulgativi
sull'evoluzionismo. Mi chiedo però se la teoria degli equilibri
punteggiati non sia riconducibile al gradualismo: infatti tra le due
non corre solo una differente concezione QUANTITATIVA  del tasso
evolutivo? Tutte le altre considerazioni (la stasi è la norma, no!il
cambiamento lo è) non derivano da un solo diverso punto di vista (in
fondo un coefficiente angolare in una serie storica linearizzata)?
So di semplificare e so di essere solo un appassionato ma, per quanti
libri legga sul dibattito "equilibri punteggiati" non arrivo a
sintetizzare punti di disaccordo rilevanti non legati alla velocità
evolutiva(e mi pare poco?....sì:-).
Grazie, ciao.

 punteggiati non sia riconducibile al gradualismo: infatti tra le due
Personalmente non ho mai amato molto la teoria degli equilibri 
punteggiati, perchè ci sono almeno due presupposti che non mi 
convincono: il fatto che a livello paleontologico ci siano momenti di 
maggiore ricchezza fossile non è rilevante, sappiamo che i fossili si 
formano solo in particolari condizioni e che raramente vengono 
immortalati organismi molli (vedi il sito di Burgess). Di conseguenza 
carenza o assenza di fossili o piani anatomici molto diversi dagli 
attuali in certi periodi desunti dai rilevamenti geologici non significa 
nulla dal punto di vista della gradualità e della continuità 
dell'evoluzione.
Inoltre va considerata di pari passo la sorgente delle modifiche: la 
genetica; ma dai fossili non è possibile desumerla. A volte infatti può 
bastare la mutazione in un singolo nucleotide o altri minimi cambiamenti 
genetici per determinare vistosi cambiamenti fenotipici (gli unici 
rilevabili dalla paleontologia); Gradualità genetica contro repentina 
esplosione di caratteri, e magari dopo un lungo periodo in cui altri 
cambiamenti genetici non hanno prodotto nulla di vistoso: in questo caso 
come va interpretata l'evoluzione? Apparentemente c'è stato un balzo, ma 
a livello genetico c'è stata gradualità.
Ciao
Paolo

 fondo un coefficiente angolare in una serie storica linearizzata)?
In sostanza sono d'accordo con te (a parte il fatto che Eldredge non mi
piace...).
La mia impressione è sempre stata che la teoria degli equilibri punteggiati
(almeno per quanto attiene alla critica del gradualismo) si sia inventata un
nemico per poi combatterlo.
Poi, c'è dell'altro, immagino. Selezione di specie, contingenza vs.modifiche
graduali dell'ambiente, formalismo (in un qualche modo che non ho ancora
capito) ecc. ecc.
Mi sono imbarcato nel difficile transito attraverso le 1.800 pagine
dell'ultimo Gould, proprio per capire bene il suo punto di vista, visto che
MarkIII sostiene essere una posizione valida, e io mi fido del suo giudizio.
Però, di primo acchito, la teoria degli equilibri punteggiati mi pare priva
di senso, cioè sostanzialmente inutile, al di fuori di un'ottica di
finalismo, magari sottinteso.
Comunque sono solo a pagina 530, e il buon Gould non ha ancora detto una
sola parola sulla sua teoria. Finora è un riepilogo storico delle varie
linee filetiche del darwinismo.
Beh, io tengo duro, e alla fine ne riparleremo :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nemico per poi combatterlo.
Non sei il solo a pensarla così. Le spiegazioni in merito sono sempre
state elusive. Si sospetta anche che si tratti di una mossa 
"americanamente" pubblicitaria.
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Max.

 
Non ti č piaciuto? A me č sembrato abbastanza completo. Comunque, a
parte Gould e Dawkins, ne hai di interessanti da consigliarmi? Grazie
e ciao

 riscontrare gli elementi dell'approccio di Gould.
Sì, ma non bisogna scordare che la teoria della criticità autoorganizzata
non è una spiegazione dei fenomeni, ma solo una descrizione matematica degli
stessi.
Voglio dire che il fatto che numero e gravità degli incendi boschivi in
america siano statisticamente prevedibili secondo questa teoria, non dice
assolutamente nulla sulla genesi dei singoli incendi, nè ti autorizza ad
accendere fuochi che tanto...
Magari gli eventi di speciazione sono allineabili con quanto statisticamente
previsto dalla criticità autoorganizzata, ok, ma _come_ avvengono? In virtù
di quale meccanismo? Questa è la cosa da spiegare.


 di quale meccanismo? Questa è la cosa da spiegare.
ok, questo è vero.
L'aspetto matematico ha la sua importanza per aiutare a dipanare la 
matassa, a capire quanto può essere dovuto a fattori "matematici" e 
quanto a quelli più specificamente biologici.
Dato che non è possibile spiegare puntualmente processi complessi come 
quello dell'evoluzione, un'inquadratura statistico-formale permette di 
sapere cosa ci sia di spiegare, e cosa invece non sia necessario 
spiegare -IMO.
BTW la distinzione tra aspetti matematici e biologici è fittizia, nella 
realtà non esiste.
Max.

 diversi di selezione, al di sopra del gene o dell'individuo"?
Certo. Mi mancano solo 1.300 pagine, e poi spero di essere in grado di
spiegarlo...:-)
Species sorting, vaglio delle specie, ma come funzioni e cosa sia
esattamente non l'ho ancora capito, nonostante Mark si sia prodigato per
cacciarmelo in zucca.
Ne parliamo piů avanti...


 Ne parliamo più avanti...
ok :)
Max.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Tuttavia, i modelli matematici sono strumenti fondamentali nonché utili ai
fini di una descrizione scientificamente coerente anche se non esaustiva dei
fenomeni ipercomplessi.
D'altro canto, senza il rigore delle leggi matematiche applicate alla
fenomenologia chimico-fisica-biologica qualunque congettura, anche la più
persuasivamente ovvia, diventa illazione facilmente confutabile.
Una delle chiavi di lettura della teoria degli "equilibri punteggiati"
inferisce,  una forte pressione ambientale, a monte ed a valle degli eventi
di differenziazione, durante periodi geologicamente documentati,  connotati
da notevole instabilità. Ciò implica una visione eminentemente dinamica la
quale a sua volta, pone in decisivo rapporto causa effetto i cambiamenti
venutisi a determinare. L'evoluzione biologica potrebbe aver conseguito i
mutamenti "climatici" in senso lato che l'hanno determinata: variazioni
della temperatura o del Ph comportano spinte adattative talvolta drammatiche
della complessa chimica dei viventi. A tali episodi avrebbero fatto seguito
l'affinamento e la stabilizzazione delle neo strutture in concomitanza di
più o meno lunghi periodi di relativa tranquillità.
Salue a tutti,
                       Emazeta

 piů o meno lunghi periodi di relativa tranquillitŕ.
Beh, ma io spero che ci sia piů di questo, nella teoria degli equilibri
punteggiati, perchč altrimenti (a mio modestissimo parere) sarebbe poco piů
che una nota a pič di pagina del moderno darwinismo, uno spropositato spreco
di carta stampata per partorire un topolino.


 persuasivamente ovvia, diventa illazione facilmente confutabile.
A parte il resto, che è scritto in modo ampolloso e ridondante,
quello che scrivi qui è una autentica sciocchezza!
fuzzy


 parte Gould e Dawkins, ne hai di interessanti da consigliarmi? Grazie
A me č sembrato abbastanza polemico, il che va anche bene se
insieme alla polemica mi ci metti una spiegazione esauriente.
Purtroppo la spiegazione non c'e', o almeno, a me non chiarisce
un bel niente. Su questo argomento sono PERFETTAMENTE in
linea con Danilo, il quale potrŕ consigliarti qualche libro meglio
di me.
Personalmente, se riesci a procurartelo, leggiti l'articolo originario
di Gould e Eld. "puntcated equilibria ecc. ecc.", credo del 1972,
il titolo esatto lo trovi con google. Anche quello, come sottolinea
Tattersal,
ha toni un po' eccessivi, ma inizia tutto da lě.
prego saluti
fuzzy


 fuzzy
Eldredge, N., & Gould, S. J. 1972. Punctuated equilibria: an alternative to
phyletic gradualism. In: Models In Paleobiology (Ed. by T. J. M. Schopf).
Non è su una rivista, è un libro. Forse in qualche università (tipo Milano o
Parma) ce l'hanno.
MarkIII


 andate davvero nel modo descritto dal modello.
Credo bisogna distinguere tra:
- principi fisici
- teoria scientifica
- ricostruzioni storico scientifiche
Tutti e tre sono fattori costituitivi per una conoscenza scientifica.
La matematica, il modello matematico, entra in gioco quando si tratta di 
"teoria scientifica". Una teoria scientifica deve essere predittiva, 
anche se in senso probabilistico, ed è per questo che necessita di una 
struttura rigorosa, i.e. formale, i.e. matematica.
"Predittivo" va inteso relativamente all'ambito di applicazione della 
teoria, quindi si può parlare di predittività anche nel caso di eventi 
avvenuti nel passato.
Parlando di evoluzione in senso scientifico, non si ha interesse 
soltanto a completare una cronostoria dell'evoluzione mixando gli 
ingredienti dati dai principi fisici (in questo caso mutazioni casuali e 
selezione naturale), ma capire e valutare la dinamica complessiva della 
cosa. Capire perché le cose sono andate in un certo modo piuttosto che 
un altro, e cosa avrebbe potuto succedere se certe condizioni fossero 
state diverse. Valutarne ed apprezzarne i tempi. In modo estremamente 
speculativo, è ovvio. Quello che NON deve essere una ricostruzione 
scientifica è l'essere un'interpretazione passiva dello svolgimento dei 
fatti.
Max.

 Danilo


 


 


 


La questione posta da Andrea Neri all'inizio del 
filo, ha una sua consistenza 
logica.      


La teoria degli E.P. ha un valore intrinsecamente 
euristico: il suo maggior pregio è di rompere con certi sillogismi 
dogmatici dell'evoluzionismo, proponendo dei nuovi punti di vista senza 
peraltro, contrapporvisi. D'altronde, riesce difficile  immaginare un 
gradualismo asincrono  rispetto ai rapidi e violenti mutamenti nel 
quale la vita veniva a dipanarsi. Tali eventi, potrebbero 
essere piuttosto alla base della sincrasi di funzioni biologiche adattative 
in elementi funzionalmente efficienti dalle caratteristiche inedite 
e, spiegherebbe l'assenza di intermedi e/o di anelli di congiunzione, 
nei ritrovamenti fossili.


Le dinamiche naturali potrebbero aver determinato la comparsa 
di O.G.M. ante literam con un grado di complessità via crescente, riducendo i 
tempi necessari alle mutazioni puntiformi a conquidere spazi "vitali" in 
ambito teleonomico (ammesso e non concesso che il materiale ereditario sia stato 
sempre un acido nucleico).


Interessanti apparirebbero, a questo punto, le tesi di una 
variabilità per acquisizione di  "quantum informazionali"  logica 
conseguenza  ma, che rimangono confinato nell'ambito di mere 
congetture, per loro natura indeterministiche difficilmente  
dimostrabili mancando i requisiti dell'osservabilità.  


Salute a tutti,


                       
Emazeta



 ha scritto:
"La teoria degli E.P. ha un valore intrinsecamente euristico: il suo maggior
pregio è di
rompere con certi sillogismi dogmatici dell'evoluzionismo, proponendo dei
nuovi punti di
vista senza peraltro, contrapporvisi. D'altronde, riesce difficile
immaginare un gradualismo
asincrono rispetto ai rapidi e violenti mutamenti nel quale la vita veniva a
dipanarsi.
Tali eventi, potrebbero essere piuttosto alla base della sincrasi di
funzioni biologiche adattative
in elementi funzionalmente efficienti dalle caratteristiche inedite e,
spiegherebbe l'assenza di
intermedi e/o di anelli di congiunzione, nei ritrovamenti fossili."
Credo che almeno uno di noi due non abbia capito niente di quello che dice
Gould, e non escludo affatto di essere io, quello.
Però tu qui stai dicendo, se non ho frainteso, che Gould propone un
saltazionismo alla Goldschmidt, senza peraltro contrapporsi
all'evoluzionismo ortodosso. E mi paiono due cose assolutamente
inconciliabili. Un conto è dire che i ritmi evolutivi cambino, altro è dire
che le caratteristiche inedite compaiono indipendentemente dalla selezione
naturale (o dalla deriva, o da quant'altro). La prima posizione (che credo
essere quella di Gould) è del tutto compatibile con la nuova sintesi, la
seconda rifiuta la selezione come agente attivo di mutamento, ed è quindi
incompatibile col darwinismo ortodosso (oltre che difficilmente sostenibile
all'atto pratico).
"Le dinamiche naturali potrebbero
aver determinato la comparsa di O.G.M. ante literam con un grado di
complessità via crescente,
riducendo i tempi necessari alle mutazioni puntiformi a conquidere spazi
"vitali" in ambito
teleonomico (ammesso e non concesso che il materiale ereditario sia stato
sempre un acido
nucleico)."
E qui stai parlando di formalismo in senso teleologico, di saltazionismo, e
anche di lamarkismo, il tutto in una sola frase!
Fossi sicuro che è questa la posizione di Gould, beh, non mi prenderei la
briga di finire il suo libro.
Spero di avere del tutto frainteso, e che tu mi possa spiegare meglio cosa
intendevi dire.
"Interessanti apparirebbero, a questo punto, le tesi di una variabilità per
acquisizione
di "quantum informazionali" logica conseguenza ma, che rimangono confinato
nell'ambito di mere
congetture, per loro natura indeterministiche difficilmente dimostrabili
mancando i requisiti
dell'osservabilità."
Ma di cosa stai parlando???
Dell'acquisizione ex novo di complessi genici funzionali ove se ne
presentasse la necessità? Dell'ereditarietà dei caratteri acquisiti? Del
poliedro di Galton? Di cosa stai parlando, esattamente? Cosa sono questi
"quanta informazionali"?
Io ero rimasto agli acidi nucleici...
Mi piacerebbe sentire l'opinione di Mark, a questo punto. Non vorrei essere
io ad avere frainteso tutto.


 di carta stampata per partorire un topolino.
dopo la mia elucubrazione sul termine-marchio "Darwin", a costo di 
confermare la mia superficialità, mi permetto di far notare che 
"equilibri punteggiati" è una bellissima definizione. Poesia pura. 
Capolavoro terminologico. Richiama la matematica, i punti messi su un 
foglio, le stelle e le costellazioni, l'impressionismo, i macchiaioli, 
la settimana enigmistica, richiama anche lo stile e la punteggiatura, la 
musica, i silenzi. Soltanto a leggere "equilibrio punteggiato" uno si 
rilassa, pensando a un campo di fiori leggiadramente distribuiti.
E' ovvio che di una terminologia così efficacie uno si innamori, e sia 
disposto a scrivere migliaia di pagine pur di trovarle ad hoc una sua 
collocazione. Cose che nessuno ammetterà mai in questo modo, ma che sono 
parte dell'inutile verità ^___^
Max.

 parte dell'inutile verità ^___^
Tu sei fuori come uno svincolo a quadrifoglio...;-)


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Dogmatismi, e ortodossie oltre ad uccidere l'immaginazione hanno carattere
antiscientifico. La scienza pone domande, talora fornisce risposte che, per
quanto convincenti, non sono mai definitive: le conoscenze stesse schiudono
poi orizzonti più ampi e, nuove e più profonde domande si affacciano a
tormento e sfida delle menti più curiose.
Qui, non si voleva essere ermeneuti del Gould-pensiero, né tantomeno
assolutizzarlo, bensì sottolinearne la capacità di sradicare convinzioni
troppo spesso sedimentatesi acriticamente in un evoluzionismo becero,
resistente ad approcci insoliti, sordo e poco
incline a ripensare se stesso e rimettere in discussione  i propri
convincimenti alla luce di nuove scoperte. Si metteva, in questo caso,
altresì in rilievo, molto semplicemente, la possibile coesistenza di una
pluralità di meccanismi alla base della variabilità a livello di individui
(speciazione) come a livello di materiali ereditari i quali potrebbero, in
passato, non essere stati  necessariamente acidi nucleici.
In ambedue i casi, la variabilità punti-mutazionale di matrice gradualista,
sebbene elegante e funzionale alla osservabilità e comprensione di molti
meccanismi di conservazione, traduzione e trasmissione genetica,  è
davvero poco esplicativa, da sola, nei confronti dell'immensa, composita
varietà di sistemi viventi: nulla vieterebbe di pensare che la natura abbia
adito scorciatoie e vie disparate per conseguire tale varietà. Infine, non
si
vede come la selezione naturale, pur essendo fondamento evolutivo, possa
spiegare, in ogni caso, l'apparizione e la coesistenza, a parità di
condizioni
ambientali, di diversi ecosistemi autosufficienti.
A livello macroscopico potrebbero essersi create associazioni, simbiosi etc.
sempre più strette fino a costituire organismi unici con la fusione dei
rispettivi
patrimoni genetici.
A livello molecolare,l'unità informazionale o "quantum" potrebbe essere
assimilabile ad un  plasmidio latore di funzionalità "convenienti"
all'organismo,
incapace di vita autonoma ma, in grado di trasferire certe caratteristiche
all'interno della specie e tra specie diverse. Gli effettori di tali "quanta
" ,
individuabili in agenti virali o proteo-nucleomi in grado di arricchire il
contenuto
di informazione dell'individuo.
Salute a tutti, Emazeta

 Tu sei fuori come uno svincolo a quadrifoglio...;-)
eh eh :)
Scegli una tra le possibile repliche:
a) si, č vero, ho problemi psicologici piuttosto invalidanti
b) sono talmente bravo che mi posso permettere di fare il "pirla"
(comunque va a giorni, oggi č piů vera la b)
Max.
"Quando tutti pensano allo stesso modo, nessuno pensa molto"
(Anonimo)

 di informazione dell'individuo.
Allora i tuoi "quanta" sarebbero pezzi di molecole di acido nucleico che
vanno ad aggiungersi al DNA di una specie diversa da quella di provenienza?
Tipo retrovirus? Se è così, guarda che già lo si sa. Se invece con
"assimilabili" intendi dire che era solo una metafora, allora spiega meglio
cosa dovrebbero essere. O, ancora meglio, come direbbe Mark, fammene vedere
un chilo, di quanta informazionali, che poi ne parliamo.


 b) sono talmente bravo che mi posso permettere di fare il "pirla"
c) quando dico la prima cosa che mi passa per la testa come battuta, invece
che esporla come teoria, sono divertente


 Salute a tutti, Emazeta
Pro sit, fuzzy


 b) sono talmente bravo che mi posso permettere di fare il "pirla"
c) sono talmente pirla che a volta mi capita di fare il "bravo"


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Se non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, non c'è peggior cieco di
chi non vuol vedere soprattutto, se intanto si ha qualche ..chilo di
prosciutto sugli occhi.
Per buona parte degli evoluzionisti potrebbe essere un atteggiamento
scorretto sul piano deontologico arroccarsi su posizioni intransigenti.
Ciò che è in discussione  non è il darvinismo  ( che tuttavia  rimane una
teoria non aprioristica ) ma, la categoria di pensiero e il relativo
oltranzismo fideista con cui se ne interpretano i principi. Nel qual caso,
si corre il rischio inconsapevole, di assumere posizioni  integraliste (in
questa accezione " becere"), comuni ai propalatori di pseudoscienze, che
impediscano di comprendere aspetti e punti di vista, meritevoli di debita
considerazione.
A parte che l'assioma centrale della scienza implica, quale requisito di
validità di una teoria, il criterio di falsificabilità: un assunto teorico è
vero (valido) se falsificabile. Qui si coglie ad esempio, un fraintendimento
(me ne attribuisco la colpa) poiché, laddove si parla di "diversi
 ecosistemi" (va inteso nel senso di ecosistemi differenti
filogeneticamente)  l'azione del caso potrebbe aver introdotto, attraverso
una molteplicità di meccanismi diversificazioni oltre che da mutazioni, da
associazioni ma anche da simbiosi le quali, superato il vaglio della
pressione selettiva, finivano per  "consociare "  convenientemente i propri
materiali ereditari in nuove funzionalità o addirittura in nuove specie.
A ben guardare, la natura a tal proposito, offre un'ampia gamma di esempi di
integrazioni funzionali ad ogni livello: molecolare, cellulare o di esseri
pluricellulari. Si va da proteine virali dalle sorprendenti analogie
strutturali e funzionali con enzimi di importanti catene metaboliche, all'
incorporazione di procarioti a formare importanti organuli cellulari
(mitocondri, cloroplasti etc.) o alle sconcertanti caratteristiche racchiuse
in certi gasteropodi ermafroditi.
 E' troppo ardito dunque, rappresentarsi mentalmente, l'insieme  delle
strutture di un organismo superiore (organi) integrati dal punto di vista
funzionale e la loro complementarità, come il retaggio di una primordiale,
molto stretta  alleanza ordita dal caso selezionata dalla necessità e
tramandata dall'invarianza?
Ad ogni modo, ringrazio il mio cortese interlocutore se non altro per l'
attenzione (a tratti derisoria) dimostrata verso le mie tesi e, per avermi
dato la possibilità,  nel corso del dibattito, di poter esporre e mettere in
discussione i miei convincimenti.
Salute a tutti,  Emazeta

 sono talmente pirla che a volta mi capita di fare il "bravo"
eh, Fuzzy, non ti conosco abbastanza... comunque non sbatterti giù così!
  :-DD
Max.

 ancora dimostrata sbagliata".
a' Danilo, come spieghi tu il fatto che in popolazioni soggette a 
massicce dosi di RADIAZIONI (per esempio in alcune zone dell'ex URSS), 
non sia sbucato fuori un superuomo (o una wonder woman)??
Se le mutazioni sono casuali...
Max.

 Se le mutazioni sono casuali...
Io ho un bell'inclinare il piano, ma mi sembra sempre che la tua cultura sia
superficiale :-)
Parlo in ambito evoluzionistico, naturalmente.
Magari non ti farebbe male leggerti un paio di libri in questo campo.
Ci sono così tanti motivi, statistici (che mi pare dovresti cogliere), ma
anche logici, per cui una macromutazione utile debba essere estremamente
improbabile, che la tua obiezione mi pare buffa.
Allora, una mutazione che dia come risultato un superuomo, deve essere,
necessariamente, una mutazione che agisce in un tempo relativamente precoce
dell'ontogenesi. Questo perchè ogni stadio dell'ontogenesi limita la
possibile variabilità degli stadi successivi. Ci siamo fin qui?
Ma una mutazione in uno stadio precoce dell'ontogenesi (una mutazione di un
gene che codifica in uno stadio precoce dell'ontogenesi) rivoluziona tutto
quel che segue, comprese le cose funzionali. Perciò è estremamente
improbabile che possa essere una mutazione funzionale.
Ma anche se lo fosse, beh, questo mostro speranzoso con chi cavolo si
accoppia?
Con gli esemplari normali della specie? E allora devi postulare o un
vantaggio enorme di un allele dominante, oppure un drastico effetto del
fondatore, per presumere che questa mutazione si diffonda nella popolazione.
Una mutazione che per sua natura è quasi sempre negativa, è improbabile che
si ripeta, no?
Le cose sono normalmente più semplici. Esiste una variabilità, dovuta a
mutazioni o a un mucchio di altre cose, nei caratteri della popolazione. Una
coda della gaussiana viene tagliata, e così la mediana si sposta.
Nel senso che gli individui un tantino più alti, più scuri, più screziati, o
quel che è, della media, comunque trovano dei partner che sono anch'essi
cos', in quanto fa parte della variabilità della popolazione. E perciò la
frequenza allelica si sposta, mano a mano, in una direzione, foraggiata in
ciò dalle micromutazioni. Le quali, il più delle volte, si mantengono, o
comunque non vengono drasticamente selezionate contro, perchè sono più
vicine al rumore di fondo, come dire. Un centimetro più alto o più basso non
è necessariamente determinante a livello di fitness. Però lo può essere
percentualmente.
Nove volte su dieci viene mangiata l'antilope dalle gambe più corte, ma una
volta su dieci quella dalle gambe più lunghe gira dietro al baobab dove si
nascondeva il leopardo, e gli finisce in bocca, o magari muore di polmonite.
Questo intendo, con "rumore di fondo".
Niente vieta, in linea di pricipio, che ogni tanto una mutazione in un gene
che si esprime ad un livello precoce dell'ontogenesi, tipo un gene omeotico,
possa essere funzionale. Ma è così improbabile che avvenga, ed è ancora più
improbabile che si diffonda, che tenderei a non dare a questo fenomeno
troppa importanza. Oddio, esistono le poliploidie (soprattutto nei
vegetali), gli ibridi funzionali, e cose analoghe. Ma non mi sembra che ci
si possa fondare sopra qulache teoria. Sono eccezioni...


 si possa fondare sopra qulache teoria. Sono eccezioni...
ti dirò: mi dai l'impressione di uno che sul NG scrive certe cose, e poi 
-da altre parti- è uno dei più convinti detrattori della teoria 
dell'evoluzione... "Darwin? ah ah, uso la sua foto per giocare a 
freccette con gli amici".
Scherzi a parte, ok. Per ora mi reputo soddisfatto.
Max.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
In realtà dimentichi di prendere in considerazione e che un gene o un gruppo
di geni può giovarsi ( servirsi ) di altre strutture dirette a loro volta da
geni
che meglio gli assicuri/no vantaggiosamente la perpetuazione nel reciproco
interesse. Il genoma di un organismo è, in quanto associazione di geni,
anche indubbiamente un'associazione di funzioni. Queste ultime spaziano per
numero e complessità da un  minimo  come nei virus, che pure sono
efficientissimi nello "sponsorizzare" la propria identità genica e
tramandarla agli organismi superiori che lo fanno con mirabile raffinatezza.
Il più importante errore di valutazione che fai è di guardare attraverso un
buco della serratura ristretto nello spazio (quantità e varietà di oggetti
osservabili) e nel tempo di osservazione (esiguo comunque).
Ciao deangiu

 osservabili) e nel tempo di osservazione (esiguo comunque).
Ho riletto per la terza volta il tuo post, e sono sempre più convinto di non
avere capito niente :-)
Non è che me lo rispiegheresti? Magari in stampatello mauiscolo
(metaforicamente)?
Grazie (uh, nel caso tu lo faccia...)


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Trovo, al contrario di te, che la biomassa si sia auto-organizzata (in senso
evoluzionistico) in maniera molto più articolata.
Ciao,  deangiu

 evoluzionistico) in maniera molto piů articolata.
...Ah, ecco...
Senti, facciamo finta che io sia l'idiota che sembro essere, e che tu mi
spieghi la cosa come la si spiegherebbe ad un idiota, sě?
Perchč dovresti perdere tempo per spiegare le cose ad un idiota? Beh, perchč
non lo sono. Facciamo solo finta che io lo sia :-)


 Danilo
L'artista che ha scritto la musica della natura ha usato tutte le note e gli
"strumenti" a sua disposizione per creare sublimi armonie insieme a tanto
rumore: come dire "aria sulla quarta corda" di J.S.Bach" e le "compilation"
di D.J. Francesco, tanto per fare degli esempi estremi.
Purtroppo, anche D.J. Francesco, molto probabilmente,  riproducendosi darà
origine alla sua "progenie.
Ti è chiara la metafora?
ciao deangiu

 Ti è chiara la metafora?
Beh, no...
Senti, per tornare daccapo, c'è un qualche motivo preciso che ti impedisce
di chiarirmi quanto segue?
"In realtà dimentichi di prendere in considerazione e che un gene o un
gruppo
di geni può giovarsi ( servirsi ) di altre strutture dirette a loro volta da
geni
che meglio gli assicuri/no vantaggiosamente la perpetuazione nel reciproco
interesse. Il genoma di un organismo è, in quanto associazione di geni,
anche indubbiamente un'associazione di funzioni. Queste ultime spaziano per
numero e complessità da un minimo come nei virus, che pure sono
efficientissimi nello "sponsorizzare" la propria identità genica e
tramandarla agli organismi superiori che lo fanno con mirabile raffinatezza.
Il più importante errore di valutazione che fai è di guardare attraverso un
buco della serratura ristretto nello spazio (quantità e varietà di oggetti
osservabili) e nel tempo di osservazione (esiguo comunque)."
D'accordo che non sei qui per dare lezioni ad alunni ottusi, ma le stesse
motivazioni che ti hanno spinto a rispodermi dovrebbero spingerti a far sì
che io capisca la risposta, mi parrebbe. No?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
A forza di correggere nell'intento di sintetizzare, ho finito per tagliare
preposizioni e punteggiatura rendendo parzialmente inintellegibili le mie
riflessioni.
Micromutazioni o macromutazioni possono rimanere silenti se:
1) fenotipicamente recessive
2) inespresse in forma  eterocromatica
3) represse da geni regolatori
4) indifferenti rispetto alla funzione esplicata.
Un oncogene, ad esempio, può rimanere intraducibile per diversi anni della
vita di un individuo perché tale strategia, gli assicura la possibilità di
essere tramandato alla progenie attraverso la riproduzione (cosa impossibile
se si manifestasse troppo precocemente). Molti virus si garantiscono una
migliore e più vasta diffusione, stimolando una tolleranza immunitaria verso
l'ospite e si duplicandosi in assenza di citolisi.
Alla stessa stregua geni o gruppi di geni ontogeneticamente vantaggiosi,
possono rimanere latenti per diverse generazioni prima di risaltare nuove
caratteristiche dalla media degli individui gaussiani; nel frattempo hanno
provveduto a diffondersi adeguatamente ed uniformemente.
Ciò che intendevo dire è che  ...quando analizziamo i fenomeni
in biologia, ci dobbiamo interrogare oltre che sul come o cosa anche sui
perché
più profondi per affrancarci da fuorvianti interpretazioni
antropocentriche che impediscono  di ricostruire correttamente i rapporti
causa effetto e
di rielaborare i principi teorici sulla scorta di nuovi approcci
conoscitivi.
Ciao, Deangiu
-

 conoscitivi.
Sì, naturalmente. La mia era una risposta al perchè non ci siano superuomini
in Russia, non un capitolo di un testo di genetica :-)
Comunque è un argomento al quale sto pensando in questi giorni.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma nel caso mi piacerebbe sentire il
tuo parere.
Ciao Danilo.


>conoscitivi.
D'accordissimo :)

 Uhm forse ragioni troppo in termini di genetica classica....
Beh, ma questa non č una critica, č una descrizione. Dimmi dove sbaglio.



potrai ascoltare in mp3 o midi il gene FOX-P2, il virus della SARS, la 
beta globina and much more...
chiudo la parentesi -> )
Max.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Difatti, parlando di macromutazioni alludevo anche a perdite o acquisizioni
di tratti consistenti di genoma o di interi cromosomi in cui  mutagenesi
naturali o sperimentali creano delle anomalie spesso incredibilmente
compatibili con la vita.
La variabilità è una caratteristica peculiare della "materia vivente" la
quale, si serve anche di meccanismi molecolari inconsueti per modificare
in termini quali-quantitativi il proprio contenuto di invarianza,
prerogativa questa, quasi esclusiva, degli acidi nucleici. La possibilità
che un allele sia "migliore" la possiamo valutare solo in funzione del suo
contesto operativo. Cioè a dire:
1) in rapporto all'ambiente fisico-chimico in cui esplica le funzioni il suo
prodotto genico (substrati, temperatura, fase acquosa o meno, Ph,  K di
equilibrio etc...);
2) in stretta correlazione funzionale con altri oggetti molecolari del/dei
pathway/s in
cui è inserito il suo prodotto trascrizionale (come nei vari feed-back o
nelle attivazioni
enzimatiche a cascata );
3) la sua capacità espressiva in relazione alla  mappa (posizione) sul
genoma ed alle relative
influenze crociate con altri geni (cis, trans, promotori, inibitori,
crossing-over etc...);
4) ai vantaggi in termini di sopravvivenza che comporta per il portatore in
rapporto al suo habitat (in zone ad endemia malarica, il gene dell'Hb S è
selezionato per la resistenza alla malattia che esso conferisce in
eterozigosi);
Questa versatilità che troviamo in natura è costituita da  più strade
parallele o alternative e, si coniuga con la necessità di garantirsi
sopravvivenza e adattabilità, nella continuità, delle specie viventi.

da una mailing list riporto le seguenti citazioni.
(tnx a Roberto)
"sono citazioni riportate con fedeltà ma ovviamente decontestualizzate, 
con tutti i rischi che una simile operazione può comportare."
Poi alcune considerazioni non sono recentissime, quindi non tengono 
conto degli ultimi progressi nel campo scientifico.
Quindi sono da leggersi come spunto di riflessione, o come curiosità, 
nulla più ;-)
Max.
          * * *
     << Questa situazione, dove uomini si riuniscono alla difesa di una 
dottrina ( L'evoluzione ) che non sono capaci di definire 
scientificamente, e ancor meno di dimostrare con rigore scientifico, 
tentando di mantenere il suo credito col pubblico attraverso la 
soppressione della critica e l'eliminazione delle difficoltà, è anormale 
e indesiderabile nella scienza.>>
(W.H.Thompson)
all'epoca direttore del Commonwealth Inst. of Biological 
                                     Control di Ottawa, nella introduz. 
ad una edizione centennale de :
<< L'origine delle specie >>.
     -----------------------------------------------------------------------
     << Il risultato finale di tutti i miei studi ed investigazioni -- e 
cioè che l'idea di evoluzione, saggiata con esperimenti relativi alla 
speciazione e ad altre scienze annesse, conduce sempre ad incredibili 
contraddizioni ed a conseguenze confusionarie, per via dellle quali la 
teoria evoluzionistica dovrebbe esser completamente abbandonata -- farà 
irritare molti ; e lo farà ancor di più la mia conclusione che la teoria 
evoluzionistica non può in alcun modo esser considerata come un'innocua 
filosofia naturale, bensì rappresenta un serio ostacolo per la ricerca 
biologica. Essa ostacola il raggiungimento di risultati consistenti , 
persino da materiale sperimentale uniforme. Questo perché ogni cosa 
deve, in definitiva, venir costretta ad adattarsi a questa teoria 
speculativa. Una biologia esatta non può , quindi, venir edificata.
(Heribert Nilsson, botanico)
--------------------------------------------------------
     << Guarda direttamente in faccia alle difficoltà... e passa oltre! 
è esattamente l'atteggiamento ancora assunto da molti moderni nei 
confronti dell'evoluzione. Interi libri vengono scritti sull'argomento, 
nei quali, però, i reali problemi che esso implica non vengono mai 
neppure menzionati. La situazione è poco meno che fantastica, ed appare 
chiaro come una reazione si presenti più che doverosa.>>
(Robert E.D. Clark, biologo)
-----------------------------------------------------------
     << La teoria dell'evoluzione è impossibile...L'evoluzionismo è una 
sorta di dogma al quale gli stessi sacerdoti non credono più, ma che 
mantengono in piedi per il loro popolo. Questo bisogna aver il coraggio 
di dirlo, affinché gli uomini delle future generazioni orientino la loro 
ricerca in altro modo.>>
(Paul Lemoine, paleontologo)
-------------------------------------------------------------------
     << Preso alla lettera il titolo ( l'origine delle specie ) poteva 
far pensare che nell'opera ci si sarebbe preoccupati prima di tutto del 
problema particolare della nascita dei tipi specifici. Ma se su questo 
argomento si limita la domanda "che cosa so?" , non si può rispondere 
che " niente o ben poco.">>
(Emile Guyénot , evoluzionista, Università di Ginevra)
-----------------------------------------------------------------
     << Il fenomeno dell'evoluzione è l'incredibile che pur si deve 
credere. Così come ce lo insegna la scienza positiva, esso supera in 
fantasticità tutti i miti creati dall'immaginazione umana. E' poi certo, 
d'altra parte, che ci rendiamo chiaramente conto di questa fantasticità 
del reale? Siamo impregnati, saturati dall'idea trasformista.... Abbiamo 
ripetuto, macchinalmente, che la vita si evolve, che gli esseri si 
trasformano gli uni negli altri. Ma sappiamo veramente, nella sincerità 
profonda del nostro io, che risalendo abbastanza in alto nella nostra 
ascendenza , incontreremmo dei pesci e dei vermi, quegli stessi animali 
che noi oggi mangiamo o schiacciamo? >>
(Jean Rostand, biologo)
     ----------------------------------------------------------------------
     << Che le specie siano derivate le une dalle altre non è deduzione 
che si fonda sopra dei fatti, perché i fatti posson essere contestati e 
soprattutto interpretati in modo diverso, ma è una nozione che si impone 
al nostro spirito come la sola accettabile, dal momento che noi abbiam 
abbandonato la teoria della creazione soprannaturale.>>
(Y. Delage, M. Goldsmith, paleontologi evoluzionisti) 
     ---------------------------------------------------------------------
     << Se è difficile accettare che l'evoluzione dell'occhio umano sia 
prodotto del caso, lo è ancor più accettare che l'evoluzione 
dell'intelligenza umana sia il prodotto di guasti casuali verificatisi 
nelle cellule cerebrali dei nostri antenati.>>
(Robert Jastrow, astronomo)
     ---------------------------------------------------------------------
     << L'ipotesi che la vita si sia sviluppata dalla materia inorganica 
è tuttora un articolo di fede.>>
(J.W.N.Sullivan, matematico)
--------------------------------------------------------------------
     << Le probabilità che la vita abbia avuto origine per caso sono 
paragonabili alle probabilità che un dizionario completo si formi come 
risultato di un'esplosione in una tipografia.>>
(Edwin Conklin, biologo)
-------------------------------------------------------------------
     << Un uomo onesto, munito di tutte le conoscenze attuali, può solo 
affermare che per ora, in un certo senso, l'origine della vita appare 
quasi un miracolo>>.
(Francis Crick, biologo)
     ----------------------------------------------------------------------
     Se una persona non è condizionata, o da convinzioni sociali o dalla 
propria formazione scientifica, a pensare che la vita abbia avuto 
origine sulla terra, questo semplice calcolo ( delle probabilità 
matematiche contrarie )  dovrebbe esser sufficiente a cancellare 
completamente quest'idea >>.
(Fred Hoyle, N.C.Wickaramasinghe, astronomi)
--------------------------------------------------------------------
     << Se si ammette che la paleontologia fornisca un quadro 
sufficientemente rappresentativo della vita sulla Terra a partire dal 
Cambriano, allora si è costretti a riconoscere che i fossili non danno 
dimostrazione di alcun fenomeno evolutivo>>.
(Roberto Fondi, paleontologo)
------------------------------------------------------------------
     << Le forme che dovrebbero venir situate alle biforcazioni 
dell'albero genealogico NON si trovano MAI. Queste, quand'anche avessero 
goduto di vita assai breve, dovrebbero esser ben reperibili nella 
schiacciante massa del materiale, se solo fossero esistite. Invece esse 
non sono mai vissute, ed i Tipi erano distinti ed individualizzati già 
dal loro primo apparire; per cui troviamo soltanto linee ortogenetiche 
conchiuse e cmq in gran numero. QUESTO E NIENTE ALTRO insegna la 
paleontologia. Si dovrebbero trarne finalmente le conseguenze ed 
accettare le cose come stanno, invece di andare a caccia di fantasiosi 
alberi genealogici per amore di opinioni precostituite.>>
(Oskar Kuhn, paleontologo)
     ----------------------------------------------------------------------
     << Quanto più ricchi e numerosi si fanno i ritrovamenti fossili, 
tanto più dimostrano di non reggersi in piedi -- invece di ricevere una 
sempre maggiore consistenza -- le ricostruzioni degli alberi genealogici 
postulati dagli evoluzionisti. ... I nuovi reperti  non hanno fatto e 
non fanno altro che sottolineare la natura IRREALE e CHIMERICA di simili 
collegamenti. ... Il quadro attuale delle conoscenze paleontologiche non 
fanno che ribadire l'evidente e sistematica DISCONTINUITA' , la netta 
mancanza di forme di passaggio, o "anelli di congiunzione".  Molte delle 
DISCONTINUITA'  tendono a  farsi sempre più marcate man mano che le 
raccolte di fossili aumentano. >>.
(Roberto Fondi, paleontologo)
(Norman Newell, paleontologo)
 
---------------------------------------------------------------------------------------
     << A proposito dei VUOTI nella catena evolutiva documentata dai 
fossili, un fatto è incontestabile: i resti di piante o di animali 
MANCANO in molte delle località sotto questo aspetto più importanti.Gli 
anelli di congiunzione tra alcuni dei più significativi gruppi di 
animali semplicemente NON ESISTONO. Eppure non mancano nella storia 
della Terra lunghi periodi in cui è logico supporre l'esistenza di forme 
di vita intermedie.  Invece i reperti fossili si materializzano 
all'improvviso, come piovuti dal cielo, ad esempio come gruppi di pesci 
ben differenziati. Da dove arrivano , per esempio, le ali dei 
pipistrelli? Questi animali sono molto diversi dai loro antenati, 
creature totalmente sprovviste di organi di volo. E non c'è nulla , tra 
i fossili a disposizione, che suggerisca il lento evolversi in ala di un 
arto usato per spostarsi sulla terra. Un altro esempio è l'occhio ; per 
funzionare , infatti, l'occhio dev'esser pulito e umido. La luce passa 
attraverso il rivestimento protettivo esterno, la cornea, quindi 
prosegue per un'apertura autoregolantesi, la pupilla, fino a raggiungere 
una lente altrettanto automatizzata , il cristallino, che la proietta 
sul fondo della retina. Qui, 130 milioni di coni e bastoncelli 
fotosensibili provocano reazioni fotochimiche che trasformano la luce in 
impulsi elettrici trasmessi al cervello a velocità prodigiosa. Come è 
possibile credere alla coincidenza di migliaia e migliaia di fortunate 
mutazioni che avrebbero consentito al cristallino e alla retina , 
indispensabili l'uno all'altra, di evolversi in sincronia?  I geni sono 
un poderoso meccanismo di STABILIZZAZIONE e riducono al massimo le 
possibilità che si evolvano nuove forme di 
vita......>>...............ecc...ecc....
(Francis  Hitching, 
    evoluzionista)
(...)