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Titolo: Bonobo, umani e altre scimmie

Cari amici, 
e' nato 
www.paniscus.net
 , sito in lingua italiana intitolato ai
nostri simpatici cugini bonobo.
Al momento il sito ospita soltanto pagine dedicate a questo tema, ma
non si esclude di ampliarlo in seguito con altre sezioni, dedicate in
vario modo a bonobo, umani, e altre scimmie  :)
L'autrice - che sarei io - si occupa dell'argomento solo a livello
divulgativo. E quindi sara' ben contenta se qualche biologo,
naturalista, esperto di evoluzione o attivista per la conservazione
dell'ambiente, che ne sa di piu', fara' notare errori, omissioni e
imprecisioni, o suggerira' approfondimenti nuovi.
saluti
Lisa Maccari
--------
http://www.paniscus.net

 ha scritto nel messaggio
news:3db6a1a6...@twister2.libero.it...

brava! Complimenti hai fatto bene a creare questo sito, purtroppo i primati
oggi sono minacciati ovunque e nell'indifferenza generale. Sarň felice di
mandarti qualcosa di interessante se lo trovo.

Ho guardato il sito ed a questo punto mi sorge spontanea una domanda: cosa
intendi dire con coscienza di sč?
Un cane, un gatto non avrebbero forse coscienza di sč?
Un maiale neppure?
Discutevo con un mio collega di questo: secondo lui essere coscienti di sč
era sinonimo di essere consapevoli di essere mortali, secondo te?
Perchč una scimmia č consapevole di sč ed un gatto no?
Ciao ed auguri per il sito.
Emilio

 Perchè una scimmia è consapevole di sè ed un gatto no?


 intendi dire con coscienza di sè?
...le grandi scimmie si riconoscono allo specchio e altri animali no!
Puo' essere?
Nic

 e' nato 
www.paniscus.net
Bello, e bell'iniziativa.
Una cosa non capisco però, e colgo l'occasione per chiederla a te, perchè
credo che un'astrofisica che si occupa di bonobo e di chissà che altro,
possa essere considerata intelligente, colta e non ottusa.
Qual'è il futuro che tu vedi per i tuoi bonobo?
Voglio dire, io so e tu sai che, a meno di una drastica diminuzione del
numero di esseri umani (dei viventi, non delle nascite), l'ambiente naturale
dei bonobo sarà distrutto.
La cattiva distribuzione delle risorse del pianeta ha cause politiche (che è
come dire economiche), il che significa che, se pure fosse possibile in
linea teorica sfamare tutta la gente che nascerà dai bambini di oggi e nel
contempo mantenere intatte alcune aree del pianeta, ciò non succederà.
L'ecosistema _è già_ stato cambiato, cioè le cause del cambiamento sono già
avvenute, ed il cambiamento ne succederà, per dire, come la notte al giorno.
Per di più, si parla di bestiole piuttosto grosse, che hanno bisogno di ampi
spazi per conservare una popolazione vitale; spazi ampi e formati da un
ecosistema complesso e delicato.
Per questo ti chiedo ancora: che futuro vedi per i tuoi bonobo?
Ampi spazi di foresta pluviale con i soldati che pattugliano i confini?
Parchi tematici che si mantengono con i turisti, popolati di animali
accattoni che girovagano nei boschetti di rubinie?
Zoo, ben fatti, accurati, attenti alle esigenze degli animali, ma gabbie
comunque, ospizio per specie nella tarda età?
Cosa davvero pensi che si possa salvare?
Io ho visto, allo zoo safari di Pastrengo, un siamango.
Qualche idiota deve aver dato il permesso di importare un _solo_ siamango
per metterlo in una gabbietta (si vede che non era portatore di malattie).
Ebbene, è uno dei ricordi più tristi della mia vita quest'animale che
chiamava i suoi compagni, continuamente, senza speranza, ma senza
alternative.
E' questo che vuoi per i tuoi bonobo?
O vedi un futuro che io non vedo?
Ciao Danilo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote in message
i6Ct9.68407$RO.17...@twister1.libero.it...

Stavo per dirlo anch'io. Percepire la propria identità come
scimmia-singolarità, e non come scimmia generica... coscienza di se, in
questo senso, secondo i sociologi significa interazione sociale (o meglio,
deriva direttamente da questa, è una conseguenza a livello cognitivo),
definire la propria identità in rapporto agli altri con cui ti rapporti. E
quando mi vedo allo psecchio, mi rapporto con l'altro che capisco essere me.

 quando mi vedo allo psecchio, mi rapporto con l'altro che capisco essere
me.
Allora, se ricordo bene. le grandi scimmie che si riconoscono alla specchio
sono gli scimpanzé e i bonobo, non i gorilla e molto dubbio per gli oranghi.
Ultimamente hanno scoperto, e l'esperimento è molto elegante, che anche i
delfini (_Tursiops truncatus_) si riconoscono allo specchio come individui
singoli. Ogni altro animale no.
I sociologi e gli psicologi umani tendono a definire non coscienti di sè
tutto ciò che non è umano (con vari e sporchissimi trucchi), gli zoologi,
con qualche eccezione, tutto quello che si riconosce come individuo singolo
e diverso da altri. La prova dello specchio è ancora la migliore, ma non
tutti sono d'accordo sulla sua assoluta validitià. In generale si potrebbe
dire che sono coscienti di sè animali che hanno una teoriaa della mente,
cioè sanno che sono individui singoli e che altri hanno menti e pensieri
diversi dai loro.
Il senso della morte non è determinabile in altri animali, credo, e quindi è
un po' deboluccia come prova.
MarkIII


 un po' deboluccia come prova.
D'accordo in tutto, ma spezzo una lancia nei confronti della sociologia...
per come me l'hanno insegnata a me, non solo l'uomo, dicono i sociologi, ha
coscienza di se.

Io credevo che il superamento della prova dello specchio fosse condizione
sufficiente ma non necessaria per poter affermare che un animale ha cosienza
di se.
In particolare animali sociali come i cani penso che abbiano sia coscienza
di se che coscienza del branco e di cosa pensa il capobranco.
Mi pare esista un linguaggio ed anche un certo coordinamento durante la
caccia.
A me è capitato di assistere alla dinamica di come un cane all'inizio
diffidente alla fine cominciasse a mangiare gli avanzi di una mensa ed alla
fine si facesse accarezzare.
Inoltre aveva capito i nostri orari.
Mi pareva di vedere anche una certa pianificazione e raziocinio nel suo
comportamento, non solo istinto.
Mi pareva fosse convinto di essere un individuo e che noi pensassimo e ceh
quindi all'inizio potessimo od avvelenarlo o fargli del male.
Ciao.
Emilio.

Puo' essere?
Che io sappia, questo e' uno dei criteri principali...
ciao
Lisa

 Qual'è il futuro che tu vedi per i tuoi bonobo?
anche se la domanda non l'hai posta a me, provo lo stesso ad azzardare una
risposta: io il futuro dei bonobo lo vedo buono, alla condizione che la
situazione sociale ed economica dei paesi in cui vivono sia migliore di
quella attuale.
Che la popolazione umana aumenti mi pare del tutto indifferente per la
sopravvivenza del bonobo (e più in generale dell' "ambiente naturale"), anzi
la mia tesi è che per la  loro sopravvivenza è fondamentale un aumento della
popolazione umana, perché c'è poco da prendersi in giro: se in Africa la
situazione migliora (com'è, credo, auspicabile da tutti) come conseguenza si
avrà un abbassamento del tasso di mortalità e quindi un aumento della
popolazione, ma un paese più ricco potrà anche permettersi di proteggere la
sua natura.
Vorrei ancora dire che ciò che ho scritto non è affatto utopia: oggi in
Svezia ci sono più alci che al tempo di Linneo, nonostante la popolazione
sia aumentata di almeno 5 volte, e sono bestie ancora più grosse dei bonobo!
L'alternativa (la "drastica diminuzione del numero di esseri umani") questa
sì, che è utopica, e ci sono buone possibilità che per ottenerla otterresti
una distruzione dell'ambiente naturale ben maggiore che col temuto "sviluppo
economico".
ciao
Stefano

 economico".
Se ho dato la sensazione di trovarla utopica, evidentemente mi sono espresso
male.
_Temo_ che accada, tutto qui.
Ciao, re Finrod


 neanche alla lontana, sospettato di ottimismo.
io preferisco definirmi un "ottimista popperiano"
ciao
SD

MarkIII
Chissà. Gli elefanti vanno a visitare i loro cari defunti nel cimitero
degli elefanti e accarezzano le loro ossa. Quindi sanno che si muore,
sapranno anche che devono morire?
Noi lo sappiamo ma per non pensarci le abbiamo inventate tutte:
religioni, anima immortale, paradiso, reincarnazione. Quindi siamo
ancora in mezzo al guado. 
Non credo arriveremo sull'altra riva se non quando la morte sarà....
curabile!
Ernesto
PrevitiTour :Milano-Brescia-Roma-Perugia! Corrompi, evadi il Fisco e non paghi!!

 farlo hanno dovuto vedere le cose dal punto di vista di un altro.
Perň, in questo caso, escludi dal novero degli autocoscienti quasi tutti i
miei parenti, buona parte dei miei conoscenti, ed una buona fetta del genere
umano.
Non sto del tutto scherzando; molti esseri umani non sono in grado di vedere
le cose dal punto di vista di un altro.
Comunque credo che la tua sia una definizione di brava persona, piů che di
autocoscienza.
Ti posso presentare parecchi stronzi dimostrabilmente coscienti di se stessi
e costituzionalmente incapaci di empatia, e questo fra gli esseri umani come
fra i cani.
Ciao Danilo


... secondo i sociologi significa interazione sociale ...
Chi sa usare il martello, vede tutto in forma di chiodo.
E piu' probabile il contrario, per quanto la direzionalita' della causalita'
resti un concetto discutibile.
Gli umani hanno una incoercibile tendenza ad attribuire intenzionalita' a
tutto, cose, persone, gruppi di cose o persone e, perche' no, se stessi.
Sembra sia utile.

 curabile!
Mica vero, c'è gente ceh l'ha superata.
Ad esempio io sono arrivato alla coscienza di vivere in un'illusione, cioè
alla coscienza di non essere affatto un individuo, ma di essere soggetto
alle stesse leggi fisiche come lo è soggetto un sasso.
Cioè il mio flusso di pensiero non sarebbe controllato da un'anima ma dal
caso, dai ricordi e da un organo come il cervello in grado di discretizzare
gli stati chimici in macrostati e di essere quindi piuttosto stabile e
robusta.
Ciao.
Emilio

 comportamento, non solo istinto.
Potrebbero essere semplici azioni riflesse. Prima aveva paura, poi pian
piano gli stimoli positivi gli hanno fatto cambiare comportamento. Io nono
confonderei l'intelligenza, quindi la capacità di rispondere in maniera
creativa agli stimoli, con la coscienza di sé.
Ciao MarkIII


 curabile!
Su questo non mi pronuncio. Non sono del tutto cosciente... ;-)=


 Sembra sia utile.
Interessante quest'osservazione!
Credi anche tu come me che la volontà sia solo un'autosuggestione?
Ciao
Emilio

Ciao Danilo
Scherzi a parte, non è un fatto "morale!", anzi nasce proprio per
fingere, per fregare il prossimo. Per questo il giovane scimpanzè si
fotte la moglie del capo cercando di manetenere la testa in vista
oltre i cespugli e di non muoverla mentre monta..... perchè riesce a
immaginare quanto si incazzerà il capo se si accorgesse di quello che
sta succedendo... (non so come si comportano i tuoi parenti...;-))
ciao


 wrote:

Chiunque abbia pensato un po' a lungo su queste cose credo posa
arrivare a questo tipo di presa di coscienza.
La teoria memica del selfplex ha anche codificato come questo avviene,
la difficoltà di fermare il flusso involontario dei pensieri pensati
dal nostro cervello è una prova che incuriosisce anche i bambini
(quelli svegli...)
ma questo non toglie nulla al fatto che quel cervello sappia che
cesserà di funzionare e tutte le sue emozioni, molto dei  suoi ricordi
e del suo sapere andrà perduto.
Questo, di solito, non genera consolazione.
Ernesto.


Su questo non mi pronuncio. Non sono del tutto cosciente... ;-)=
Nessuno lo è... completamente!
ciao


 Ernesto
Ciao MarkIII


uno, lo prendo in mano.
Ti consiglierei MENTE SENZA LINGUAGGIO di autori vari a cura di
Gozzano degli Editori Riuniti.


 wrote:

E' provato che prima di essere coscienti di VOLERE una cosa il nostro
cervello l'ha già decisa: circa 323 millesimi di secondi prima.
Insomma se ordino a un dito di piegarsi, in realtà eseuo qualcosa che
è stato già deciso dall'insieme del cervello, probabilmente la
sensazione di libero arbitrio è un trucco che ha aiutato l'evoluzione.
Del resto il cervello soprasssiede a manetnere viva una gestalt di
70mila miliardi di cellule e certamente non ha bisogno dell'io.


 Gozzano degli Editori Riuniti.
 
L'ho letto, ma in molti saggi mi è sembrato mortalmente noioso. Ho trovato
molto meglio un libro inglese, Wild minds, what animals really think, di
Mark Hauser, Owl book
Ciao
MarkII
