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Titolo: [Semi-OT] Domanda n.1, un po' lunga

Ciao a tutti,
premesso che di biologia ne so zero, diverse settimane fa aprii un su 
questo NG un thread intitolato "Origine biologica della coscienza". 
Dopo una rilevante mole di risposte e controrisposte, sono arrivato più 
o meno ad accettare la spiegazione (fornita mi pare da BestBiology) 
secondo la quale l'attività cerebrale, con una sorta di "trucco" che la 
scienza ancora non ha scoperto, riesce a creare quella che tutti noi 
conosciamo a livello personale come "coscienza": capacità di percepire 
attraverso i nostri sensi (e la nostra mente) e di agire secondo una 
cosa che chiamiamo "volontà" o "libero arbitrio". Quando una persona 
muore, questa coscienza sparisce, perché non è altro che un prodotto 
del cervello, una specie di di programma software che gira mentre si è 
vivi, e che quando si muore, si spegne. La coscienza fa in sostanza la 
stessa fine (come diceva BestBiology) della storia scritta su un libro 
quando quest'ultimo viene bruciato: non c'è più, si annulla. Oserei 
dire (come la metafora citata mi confermerebbe), che la coscienza si 
trova su un "piano" della realtà diverso da quello fisico, più alto, ma 
che non esiste se non c'è sotto di lei, al livello inferiore, qualcosa 
di fisico che la generi.
Per questo è impossibile parlare di coscienza dopo la morte: quando una 
persona muore, muore. Non percepisce più nulla (anche se questo mi è un 
po' difficile da concepire), e lo fa per l'eternità.
Lo stesso vale per quelle ipotesi (che facevo io) secondo cui la 
nascita di un individuo con la stessa "configurazione" cerebrale (o un 
qualcosa di analogo) produrrebbe un nuovo "me" cosciente, come lo era 
il primo ora morto. Ora non ricordo precisamente la confutazione di 
questa ipotesi (né mi va di cercarla su Google), ma cosi è.
(Nota: tra l'altro, se questa ipotesi fosse stato vera, dovrebbe poter 
verificarsi la presenza, inquietante, di due persone che vivono 
contemporaneamente e che hanno la stessa coscienza, cioè che siano 
coscienti di se stessi e dell'altro: anche questo faccio fatica solo a 
cercare di immaginarlo). In finale, non esiste la possibilità che io 
sia vivo anche se venisse replicata la mia intera struttura corporea, 
atomo per atomo, quanto per quanto, ecc. Perché in ogni caso la replica 
sarebbe appunto una copia, con una sua nuova coscienza. Certo qui mi 
sorgono dei dubbi: se il corpo è identico, perché anche la coscienza 
risultante non deve essere identica? La risposta, per analogia col 
mondo informatico, era che anche avendo due PC identici, contenente 
software identico, i loro programmi (cioè la nostra "coscienza") 
sarebbero comunque indipendenti tra di loro; ergo, esiste una sola vita 
in cui io sono cosciente, e basta.
Tuttavia, in attesa che la scienza scopra il trucco succitato, io 
rimango con un altro dilemma. Ve lo racconto, con la mia ignoranza in 
biologia.
Io ho saputo di essere nato secondo un preciso processo di crescita, 
partendo dalla fecondazione dell'ovulo da parte di uno spermatozoo. 
Bene. Già qui mi sorge una domanda, sicuramente stupida, ma reale: è 
possibile determinare se io, prima della fecondazione, fossi l'ovulo o 
lo spermatozoo? Probabilmente no... Ma non è questo il punto (anche se 
mi piacerebbe avere una risposta anche a ciò).
Il punto è: se io continuassi a tornare indietro nel tempo, 
teoricamente dovrei sempre riconoscere qual è il mio stato, perché 
anche gli ovuli e gli spermatozoi sono delle cose fisiche che 
esistevano 40 anni fa nel corpo di mia madre, anch'essi si sono formati 
grazie all'unione o alla scissione di altro materiale presente in lei, 
in quello che ha mangiato nella sua vita (uhm, forse il cibo non 
c'entra, magari l'acqua), e così via di seguito... quindi io in realtà 
non sono mai "nato" nel senso letterale della parola, ma sono evoluto 
da molto tempo prima della fecondazione... O sbaglio? E' come se, nel 
corso dei secoli, atomi e particelle prese un po' qua un po' là nel 
mondo, si siano alla fine riunite e abbiano creato il me attuale.
[ATTENZIONE, inizio delirio filosofico]
Ma allora mi chiedo: come è possibile che *proprio quelle particelle*, 
proprio *quell'ovulo fecondato* sia "io"? Perché io sono quel gruppo di 
particelle e non un altro? Se una persona ci facesse questa domanda, 
"guardando il soggetto da fuori", sarebbe facile rispondere "perché sei 
tu e basta. Tu sei il tuo corpo, un'insieme di particelle riunitesi, un 
pezzo di materia dell'universo che ha preso vita". Ma se provo a 
rispondere alla stessa domanda rivolgendomi a me stesso, ho ben più 
difficoltà: e torno al dubbio "perché io sono proprio questo corpo e 
non un altro?" O, se preferite, perché esiste una coscienza prodotta da 
un cervello, e quella coscienza sono proprio io?
Un po' astratto come quesito, ma se iniziamo a discutere potrei 
riuscire a spiegarmi meglio.
Grazie a chi ha letto fino a qui, un caffé omaggio a chi mi risponde 
pure! ^__^
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Signora, che strana espressione che ha il suo cane."
"Veramente quello non è il muso."
"Ah!... allora credo che non gradirà molto il wurstel che gli ho
appena messo in bocca..."
(da "Il fuggitivo della missione impossibile")


Per rispondere a questo quesito , bisogna che tu specifichi da quale punto
di vista assiomatico vedi le cose: Se hai un punto di vista religioso o in
qualche modo finalistico, il tuo essere te stesso (cioè l'esatta
combinazione di materia e pensiero che ti compone) è stata fatta da qualcuno
o qualcosa per un preciso scopo che ci è, nella maggior parte dei casi,
ignoto.
Se invece la vedi in maniera più  scientifica , per non dire "atea", allora
tu sei quello che sei solo per un puro insieme di coincidenze
fisico-chimico-biologiche e  partecipi come tutto il resto a quel perenne
"balletto energetico" che è la Vita..
Spero di essere stato chiaro
Ciiiaoooo!!

Xander ha scritto:
 > ...
 > E' come se, nel
 > corso dei secoli, atomi e particelle prese un po' qua un po' là nel
 > mondo, si siano alla fine riunite e abbiano creato il me attuale.
 > ...
 > Ma allora mi chiedo: come è possibile che *proprio quelle particelle*,
 > proprio *quell'ovulo fecondato* sia "io"? Perché io sono quel gruppo
 > di particelle e non un altro?
Dovresti fare attenzione ad associare il tuo "io" a determinate
particelle...
Suppongo tu sappia che i processi metabolici fanno si' che i
costituenti materiali del tuo corpo si ricambiano con notevole
frequenza.
Non ricordo i dati, ma sicuramente qui c'e' qualcuno che li sa. Ma
credo che oggi non ci sia nel tuo corpo un solo atomo che ci fosse
anche un anno fa.
Eppure "tu" sei sempre "tu"...
O no? :-)
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:c1g8gi$19gr$3...@newsreader1.mclink.it...


BestBiology ha scritto:
 > ...
 > Tu sei sempre tu solo perchè conservi il tuo software, la tua
 > coscienza e la memoria di quello che eri 5 minuti prima.
Forse non e' necessario saltare al software.
C'e' anche una persistenza dello hardware, al di la' della
sostituzione dei componenti microscopici (atomi, ma anche intere
cellule).
Forse non e' un caso che almeno a livello cellulare il ricambio nel
sistema nervoso centrale sia molto piu' ridotto.
Piu' in la' non so andare, tra l'altro perche' per es. non ho idea di
come funziona la memoria.
In realta' non so neppure che cosa si sa...


in effetti il confine fra software e hardware nel cervello è sfumato inoltre
è chiaro che la forma di un omero viene anch'essa rispettata nel tempo, ma
mi sembrava che il primo post mettesse in primo piano i concetti di mente e
di coscenza, fra l'altro facendo riferimento a miei post precedenti, per cui
indipendentemente dall'hardware ci si chiede perchè sempre "io" in questo
corpo?
Cos'è la memoria? Possiamo semplificare dicendo "sinapsi" nel cervello e
"transistors" nel computer? Funzionano ognuna a modo suo con differenze in
pregi e difetti, ma il bit informativo sembra essere quello.


 memoria di quello che eri 5 minuti prima.
Ok. Però mi sfugge sempre una cosa: visto che la mia nascita è dovuta
al caso e alle coincidenze, e visto che io non sono le mie particelle
ma sono in finale la coscienza, cioè il frutto della loro attività
(come in una fabbrica che produce auto, dove gli operai vengono
licenziati e se ne assumono di nuovi)... cosa impedisce che si
verifichi in un futuro indefinito, in un luogo indefinito, la stessa
"scena" che vivo in questa mia vita, e cioè che "io credo di essere un
soggetto che interagisce all'interno di un mondo, fatto della stessa
'chimica' di cui sono fatto io; ho delle percezioni, interne ed
esterne, e, in qualità di essere umano, ho una precisa struttura
corporale"? Se non c'è nulla di fisso in me (le particelle), cosa
impedisce che distrutta la coscienza prodotto dal mio corpo non se ne
ricrei un'altra prodotta da un altro? (indipendentemente dalla
"materialità" di questo altro soggetto, che sia un uomo, un cane, una
scimmia, ecc.)
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Dove vai?". "Che differenza fa? Un uomo va dal posto dove nasce
al posto dove muore!" (da "I cannoni di San Sebastian")

 niente non so bene per colpa di  chi e soprattutto con vantaggio di cosa.
Perché non riniziarla? Mi sai dire il titolo del thread originale?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
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"Come si chiama...
... il più grande produttore di motoveicoli cinese? Chon Chao...
... e il più forte saltatore in lungo congolese? Mozombo Nabuca...
... e il più grande igienista italiano? Teodoro Mapuzzi."

 frequenza.
Hai ragione, me l'avevano già detto in effetti...!
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
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- Marty devi tornare indietro con me!"
- Dove??
- Indietro nel futuro!!!
(Doc e Marty in "Ritorno al Futuro")

 "balletto energetico" che č la Vita..
Assolutamente ateo...
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
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- Ultimo, ma non meno importante, Space Balls: La Bambola! Mee....
- Che lo sforrrrzo sia con te!! [vocina della bambola]
- Adorabile, vero?
(Mel Brooks in "Balle Spaziali")


era semplicemente "coscienza" forse datato da ottobre a dicembre