Newsgroup: it.hobby.cucina
Titolo: Multa per recensione negativa

https://www.techdirt.com/articles/20140713/17151727870/court-fines-french-blogger-3400-her-negative-review-local-italian-restaurant-il-giardino.shtml
 
 
Si parlava di tripadvisor che danneggia i ristoranti. Praticamente questa blogger francese si è presa 2000 euro di multa per aver scritto una recensione negativa. Mi chiedo dove sia finita la libertà di espressione :-/
A meno che lei non si fosse inventata cose, non vedo come possa aver commesso niente di illegale, forse il titolo del post era offensivo, visto che glie lo hanno fatto cambiare.
 
La review è questa
http://web.archive.org/web/20131204090140/http://leschroniquesculturelles.com/2013/08/24/lendroit-a-eviter-au-cap-ferret-il-giardino/
 
Io il francese non lo so, anzi lo aborro, quindi non posso sapere se fosse effettivamente da denuncia oppure onesta.
 
Il ristoratore - italiano (forse ligure :D ) - è stato danneggiato più dalla denuncia che dalla recensione, che gli ha fatto valere un bel po' di altra cattiva pubblicità.
-- 
Elwood (Peter S.)

Anche a Bologna una utente di TA � stata denunciata e rinviata a giudizio. 
Si vedr�.
 
Paolo
 
P.S.  P.S. quando la cosa finisce in tribunale, di solito, non si tratta di 
un problema di libert� di espressione, ma di modi in cui questa viene 
gestita su un sito a rilevanza esterna, potenzialmente illimitata.  Si 
tratta in genere di toni, espressioni, aggettivi; unito alla rilevanza 
"pubblica" e non colloquiale di quanto scritto.
   Mi figuro sempre questa cosa:  Se venissero pubblicati i commenti che 
molti hanno fatto con gli amici, su Prandelli, dopo l'eliminazione al 
mondiale, allora l'ex allenatore della nazionale diventerebbe ricco a colpi 
di risarcimenti :)
 

Il ristoratore - italiano (forse ligure :D )
 
Ehh, se non era per camillo benson li era tutta liguria :)
La rece me la sono letta, prima nel mio francese da strada poi in
inglese grazie a san google, non � nemmeno cos� negativa. IL problema
� stato il servizio, un mezzo casino col tavolo fuori/tavolo dentro,
il pastis d'aperitivo che non arriva ( e  nemmeno le noccioline gli
hanno dato!!! ), esce la proprietaria e hanno un piccolo alterco che
si ripropone al momento del conto. Battutine, per prendere una multa
ci pu� stare giusto la diffamazione perch� in realt� niente di quello
che ha detto e vero e si � inventata tutto di sana pianta. Altrimenti
non me lo spiego: ho letto stroncature molto piu pesanti, ma molto 
Del cibo tra l'altro non si fa quasi menzione, tranne che non gli
hanno portato da sgranocchiare col pastis, la bistecca era buona, il
gelato pure, le patatine non hanno critiche, la pizza secca sui bordi.
Che detto da una francese potrebbe essere stata una napoletana col
cornicione alto, ma essendo francese faglielo capire... 

 si � presa 2000 euro di multa per aver scritto una recensione negativa.
[...]
 
Ho letto pur con il mio francese molto approssimativo. La sostanza (mi 
sembra) � che la tipa non � stata contenta del servizio (ma ha detto che 
i piatti i effetti non erano male) e, alla fine, non le hanno offerto 
gli aperitivi per farsi perdonare. Quindi conclude dicendo disegnare il 
ristorante sulla propria lista nera e di evitarlo accuratamente.
 
Mi sembra il clasisco caso di recensione piccata, forse la condanna � 
arrivata a causa delle frasi finali che mi sembrano molto pesanti, ma va 
a sapere i mangiarane che leggi hanno sulla diffamazione.
In ogni caso, IMHO, il gestore ha esagerato, ma anche in qusto caso, va 
a sapere cosa � successo tra la pubblicazione della recensione e la 
citazione in giudizio
 
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 Il ristoratore - italiano (forse ligure :D ) - � stato danneggiato pi� dalla denuncia che dalla recensione, che gli ha fatto valere un bel po' di altra cattiva pubblicit�.
 
Andate a leggere i miei post di qualche mese fa... e la speranza e' che 
TA (e siti analoghi) chiudano o, quantomeno, modifichino la policy in 
modo tale da garantire gli esercenti.
 
Ci godo come un riccio, spero che spacchino il culo a tutti quelli che 
sparlano a vanvera in rete dei vari locali.
 
Bisogna tornare a quando, se volevi sapere come si mangiava in un posto, 
ci dovevi andare.

 giudizio. Si vedr�.
 
Musica per le mie orecchie.
 

 ci dovevi andare.
 
 
Non sono d'accordo.
Basterebbe che chi effettua le recensioni ci mettesse la faccia, e 
quindi nome e cognome.
 
Siti del genere...potendo incidere anche pesantemente su alcune attivit� 
ecoonomiche, dovrebbe verificare accuratamente l'identit� degli utenti.
 
Per il resto l'idea � ottima e tale rimane.
 

 Per il resto l'idea � ottima e tale rimane.
 
Vedi sopra....
 

 dovevi andare.
 
Post in cui dicevi che le sanzioni dovevano arrivare al provider e non 
agli utenti che recensivano.
Quindi questo caso dimostra proprio l'opposto...
 
-- 
XBOX Live: The Cheese 0n3
PSN: The_Cheese_0n3


Il provider e' sicuramente complice, e se non puoi risalire all'utente 
diventa unico colpevole.
 
E' palese invece che se si riesce di risalire all'utente, questo sia da 
punire.
 
Dopodiche', se il provder del sito ha guadagnato anche solo 1 euro 
(pubblicita', iscrizioni, altro), in un contesto del genere, va punito e 
multato, chiaramente, avendo lucrato su fondamenta false e tendenziose.
 
Se si agisce con metodo, li prendi tutti e a ognuno gli puoi dare quel 
che si merita.


Hai idea di quante soluzioni (tecniche) esistano nel 2014 per verificare 
con certezza l'identit� degli utenti di un sito?
 
La poca affidabilit� di siti come TA dipende proprio dall'anonimato.
Altrimenti sarebbero una gran bella cosa.
 

 questo mi sembra tanto una difesa lobbistica per proteggere chi lavora male.
 
Trip Advisor da qualche tempo ha preso ad occuparsi anche di Case Vacanza.
Io ho una bella villetta sul mare in salento che affitto per periodi settimanali (inutile chiedere: ho tutto esaurito fino al 6 ottobre...).
L'annuncio ce l'ho su un sito internazionale che mi porta molti clienti dall'estero e che mi prende una percentuale del 15%, ma da qualche tempo ho messo l'annuncio anche su trip advisor.
Per questa stagione ho avuto una sola prenotazione da Trip Advisor, ma mi è arrivata anche una "strana mail" nella quale Trip Advisor mi avvisava che c'era un tizio, con nome e cognome, che aveva scritto una recensione sulla villetta; per questo motivo Trip Advisor mi chiedeva se confermassi che quel tizio aveva davvero soggiornato nella villetta l'anno prima, visto che non aveva prenotato tramite Trip Advisor. Io, riconoscendo nome e cognome come quello di un cliente che davvero era stato lì a settembre scorso, ho risposto con la conferma, e quindi la recensione è stata pubblicata (il voto era massimo e la recensione era  con giudizi eccellenti su tutto).
Questo mi ha fatto capire che nell'ambito delle case vacanza Trip Advisor tende a proteggere il proprietario a discapito della veridicità delle recensioni.
Perché, molto semplicemente, a scrivere quella recensione poteva essere stato tranquillamente mio cognato o mio cugino o io stesso con nome e mail fittizi.
Al contrario, sempre nell'ambito delle case vacanza, su trip advisor non è possibile pubblicare giudizi farlocchi negativi da parte della concorrenza perché il proprietario viene avvisato da Trip Advisor in modo da impedire la pubblicazione di recensioni da parte di chi non viene riconosciuto.
Questa politica comunque non è praticabile nella ristorazione perché è impossibile che il proprietario possa riconoscere un cliente dal nome e cognome.
L'unica possibilità (ed è comunque complessa nella sua attuazione) è quella che prevede come "prova" la foto dello scontrino che attesta che chi vuole postare una recensione è stato effettivamente a mangiare lì in quella data e a quell'ora ed ha effettivamente speso quella cifra per quelle portate.
 
-- 
FabMind


Forse non hai capito.
Pippo Pluto potrei essere io, te, il Presidente della Repubblica, 
chiunque, con tanto di fotocopia della carta d'identita' autenticata dal 
Console.
Detto cio', a quel punto, chi mi impedisce che nel tal ristorante si 
mangia da schifo?
E non commetto certo un reato.

 questo mi sembra tanto una difesa lobbistica per proteggere chi lavora male.
 
Se c'e' uno che ce l'ha a morte con i commercianti, i ristoratori, i 
negozianti in genere, sono io.
 
Nonostante cio', io apprezzo solo i metodi certi, e l'altrui giudizio 
nel caso dei ristoranti non lo e'.
 
L'unico giudizio che vale e' il mio, per me, il tuo, per te, ecc....
 
Per conto mio un sito, certificato anche dalla NASA, che elenca 
referenze non serve a nulla, se non a ingenerare strani meccanismi 
postivi per taluni e negativi per altri, entrambi basati su elementi non 
oggettivi, come non e' oggettivo il giudizio su come uno mangia o e' 
trattato.
 
Vuoi sapere come si mangia in un tal posto? Vacci.
 

 E non commetto certo un reato.
 
-- errata corrige
 
... chi mi impedisce DI DIRE che nel tal ristorante...


Certamente
Ma allora di cosa stiamo parlando?
 
Perch� non te la prendi anche con la Guida Michelin o col Gambero Rosso 
allora?
Perch� quelli sono opinionisti professionali?
 
Per favore... allora preferisco l'opinione di Pippo Pluto su Trip 
Advisor (con diritto di replica del ristoratore).
 
Poi, come in tutte le cose sul web, si fa la tara e si decide.
 
 

 Poi, come in tutte le cose sul web, si fa la tara e si decide.
 
Per anni la migliore fonte di informazioni per me è stata it.discussioni.ristoranti dove trovavo pareri, recensioni, consigli e taravo anche in base a chi scriveva, imparando a conoscere nel tempo le persone ed i loro gusti.
 
-- 
FabMind

 Poi, come in tutte le cose sul web, si fa la tara e si decide.
 
Il problema e' che molti decidono in base alle puttanate altrui, e 
quindi l'esercente e' molto penalizzato, soprattutto l'esercente onesto 
e professionale.
 

 paglia.
 
un amico ha un ristorante
so come si mangia
 
se leggo TA trovo di tutto:
 
- recensioni positive
- recensioni negative di concorrenti (alcune proprio palesi, per esempio del 
locale proprio di fronte che e' sempre VUOTO pur proponendo gli stessi 
prezzi e un menu simile)
- recensioni negative di clienti
 
queste ultime sono la maggioranza
alcune sono correttamente negative, ci sta che non sempre tutto fili liscio
molte non hanno nulla a che fare col cibo o col servizio ma per esempio:
recensione negativa perche' "mi aspettavo di mangiare "tipico" ed invece fa 
cucina "non tipica"": checcavolo c'e' il menu appeso fuori, non devi neppure 
entrare
recensione negativa "perche' ho mangiato bene ma pagato troppo": stessa 
cosa, i prezzi sono appesi fuori
recensione negativa "perche' l'ambiente e' troppo rustico": dato che entri e 
sei gia' nella sala, la vedi subito e se non ti piace basta girare i 
tacchi...
 
tutte queste recensioni negative si sommano e fanno il ranking del locale.
Solo se uno va a leggerle una a una puo' interpretare altrimenti fanno solo 
male al locale e punto.
 
TA andrebbe asfaltato (e lo dico io che all'inizio lo consultavo spesso)
 
L.
 
 
 


Verissimo, ma e' cosa ben diversa che TA, visto il bacino d'attrazione 
e/o d'utenza.


Se un esercente � davvero onesto e professionale, per 1 che lo sputtana 
ingiustamente, 99 dicono le cose come stanno.
 
E' il web bellezza.
 
Sempre meglio delle false recensioni "professionali"... pagate dagli 
stessi ristoratori.
 
 
 
 

 stessi ristoratori.
 
Tanto le guide e i siti servono solo a chi non capisce un cazzo di cibo. 
Chi capisce e, soprattutto, chi frequenta molto i ristoranti, e' aperto 
a tutte le esperienze e, statisticamente, prende anche molte meno 
fregature, spesso il fiuto aiuta, mentre la guida no.
 
In generale, ripeto, se vuoi sapere come si mangia in un posto, non devi 
leggere le recensioni, ci devi andare.
 


In effetti le recensioni appaiono come un caso di rasoio di Occam:
-  le recensioni delle guide sono generalmente inaffidabili, per via del 
pucci-pucci e delle reciproche convenienze tra i cuochi/locali e i 
redattori; essi si stampellano l'un con l'altro in un patto di mutua 
convenienza e/o sopravvivenza
-  le recensioni � la TA sono inaffidabili perch� scritte per lo pi� 
pensando a se stessi, o vengono comperate a pacchetti di N sul mercato delle 
recensioni a pagamento (uno tra i tanti: 
http://punto-informatico.it/3940461/PI/News/tripadvisor-guerra-delle-recensioni.aspx
)
 
Paolo
 

 E' il web bellezza.
 
 
maquandomai!?
come dice la nota pubblicita' che sfrutta il lavoro minorile: "ma cresci!" 
:P
 
L. 
 
 

 ci dovevi andare.
 
Ma infatti, per fare un w-e di vacanza bisogna farne un altro, un mese prima per trovare dei ristoranti come si deve (e fare 6-7 pasti al giorno durante l'ispezione, per avere statistica).
 
E poi, per sapere quali erano gli orari bisognava - se andava bene - telefonare. Pensa a quanto si stava bene quando bisognava fare 30km di strada per comprare una macchina fotografica. Le email, poi, speriamo di tornare a quando bisognava scrivere delle lettere cartacee e aspettare 5-10 giorni per avere risposta.
 
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 come dice la nota pubblicita' che sfrutta il lavoro minorile: "ma cresci!" 
 
Molto spesso è così. Se un ristorante ha 1000 recensioni, la media si avvicinerà molto alla realtà percepita. Poi è *ovvio* che una persona possa avere necessità diverse dagli altri per cui non trovare utile le recensioni, ma se uno vuole assolutamente trovare cucina macrobiotica non può pensare che un voto 10 dato da chiunque significhi "c'è una scelta macrobiotica nel manu".
 
Io quando viaggio guardo sempre trip-advisor per andare a mangiare, e mi sono sempre trovato benone. Certo io non cerco ristoranti top, ma accontentandomi di un buon ristorante medio, non mi sono mai potuto lamentare. 
 
Avendo conoscenze nel luogo, è un aiuto in più ma non sempre sono cascato bene, nemmeno in quel caso.
 
Se TA diventerà sempre più inaffidabile sarà cura dello staff del sito trovare soluzioni, per il semplice motivo che se diventerà uno strumento inutile avrà sempre meno utenti e quindi genererà meno guadagno fino a chiudere.
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 che si merita.
 
E l'olio di ricino quando arriva?
 
Visto che è un'espressione che ami particolarmente e ritieni assolutamente confacente alla netiquette di un Newsgroup: hai scritto delle gran stronzate.
 
-- 
Elwood (Peter S.)

persone ed i >loro gusti.
 
L'unica, o quasi, affidabile.
 
Gi 
 

 che gli ha fatto valere un bel po' di altra cattiva pubblicit�.
 
 
Esatto. Io non ci andrei mai in un posto del genere.
Primo perch� sono sempre stata contro la censura. Il web � un posto 
libero e tale deve rimanere. Se cominciamo a mettere i bavagli a destra 
e a manca, ti saluto.
Il problema delle recensioni false � doppio: ci possono essere quelle 
false negative e quelle false positive, perci� chi pensa che queste 
sentenze siano da caldeggiare per la difesa dell'imprenditore non ha 
capito proprio niente del significato del web...
L'utente accetta il rischio di andare nel posto sbagliato seguendo una 
falsa recensione positiva (contropartita: si vendica scrivendo una rece 
negativa), il ristoratore accetta il rischio di perdere clienti per 
false recensioni negative (contropartita: acquista clienti se acquista 
false rece positive, acquista clienti se lavora bene e ha un sacco di 
rece postive, risparmia in pubblicit�...nessuno ci pensa a questo?).
La botte piena e la moglie ubriaca esistono solo nel giardino del re...
 
 


 
Ah aggiunto che stra-condivido questa frase:
  "If bloggers do not have the freedom to write negative reviews, 
positive reviews make no sense either."


LOL
kuoto, kasso se kuoto


 
LOL
Era solo la citazione di una delle battute pi� celebri della storia del 
Cinema.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/L'ultima_minaccia
 
http://www.youtube.com/watch?v=COsEP2bFuTA
 
 
 
 
 
 


 
Come non quotarti?
:)


 
 
Ma appunto!
Cio�... su 50 o 100 recensioni che in media ha un ristorante, chi � che 
non riesce a individuare le opinioni fuori dal coro, quelle chiaramente 
pretestuose o "vendicative"?
 
Non mi sembra difficile per persone dotate di ordinario comprendonio :)
 
Alla fine il trend � quello, anzi, un ristorante senza nessuna opinione 
negativa mi insospettirebbe non poco.
 
 
 


Ma voi davvero leggete centinaia di rece prima di scegliere?
 
Io non ne ho ne' voglia ne' tempo
 
La rece la fa chiunque, mediamente dove la gente media dice che si 
mangia bene io mangio male, e non sono uno che schifa, semplicemente ho 
diversi parametri di valutazione.
 
A me interessa:
- il coperto (che non sia da tovaglioli di carta ecc...)
- il cibo nel piatto (qualita' materie prime e livello di preparazione)
- il conto
 
Su 100 rece dei vari siti trovo informazioni difformi dai miei parametri 
nel 99% dei casi, tipo il gestore simpatico, l'attesa, la location 
sfigata, il tavolo in posizione sfigata, ecc.....
 
A quel punto faccio prima a collegarmi con il sito del ristorante e da 
poche indicazioni capisco se vale la pena provare. E non mi riferisco 
alla qualita' del sito, ma alle foto del ristorante, delle portate, 
della carta dei vini, ecc...
 
Tutto il resto preferisco sperimentarlo di persona, anche questo e' il 
fascino della prova, del provare un luogo che "a naso" mi ispirava, e 
non provarlo perche' un gregge di pecore dice che ne vale la pena, o 
schifarlo per lo stesso motivo contrario.

 Visto che � un'espressione che ami particolarmente e ritieni assolutamente confacente alla netiquette di un Newsgroup: hai scritto delle gran stronzate.
 
Quindi abbiamo capito che per te e' lecito che un soggetto (gestore web) 
si arricchisca gestendo un sito su cui altri soggetti (utenti 
identificabili o no non importa) scrivono menzogne.
 
Ed abbiamo ulteriormente capito che e' giusto che, se del caso, gli 
utenti identificati nulla debbano.
 
Eh beh, complimenti.
 
Qui le stronzate le stai pensando e scrivendo tu.


Ma aprire gli occhi e svegliarsi no?
Meglio andare dietro, e dentro, al gregge.


sono le reviews a non aver senso, a meno che non conosci di persona chi 
le fa, e spesso quando conosci di persona l'autore devi rovesciarle


Quindi da domani possiamo andare a tappezzare la tua citta', ma anche 
internet non ce lo faremo sfuggire ci mancherebbe, con volantini che 
recitano di te e della tua pratica sessuale preferita con i mariti delle 
tue amiche, giusto?

 no non importa) scrivono menzogne.
 
Pensa che mondo! I gestori telefonici si arricchiscono con le 
telefonate con cui uno stalker tormenta le sue vittime! Io li manderei 
tutti in galera...
 
-- 
XBOX Live: The Cheese 0n3
PSN: The_Cheese_0n3

 giusto?
 
La cosa che non capisci ï¿œ che, in questa ipotesi, ne risponderai tu e 
non i padroni dei muri su cui li appendi.


 galera...
 
Ah beh se vuoi paragonare una piattaforma web a un'infrastruttura di 
telecomunicazioni sei libero di farlo, nessuno te lo impedisce.
 
Tieni conto pero' che le reti di telecomunicazioni sono tutte 
controllabili e, alla bisogna, controllate; non mi risulta sia cosï¿œ per 
i website. Se lo fosse, gia' sarebbe molto diverso il discorso, non trovi?
 
Si chiama attendibilita'.
 
Ora hai capito che hai fatto un paragone non troppo sensato?

 non i padroni dei muri su cui li appendi.
 
La cosa che non capisci tu e' che se io predispongo una bacheca, un 
muro, sarcazzo d'altro, affinche' qualcuno ci pubblichi i volantini di 
cui sopra, e in qualche modo ci guadagno non importa come, sarebbe 
giusto e sacrosanto che io fossi sanzionato, e non solo con l'olio di 
ricino.

 schifarlo per lo stesso motivo contrario.
 
"e non � dolce essere unici
ma se hai un proiettile ti libero"
 
GD
 
Non ti incazzare mi raccomando, � solo una citazione :)
 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 ci dovevi andare.
 
O chiedere ai camionisti :-p


Se cerchi quel tipo di trattoria, sicuramente :-)
Purtroppo ormai sono sempre di piu' le tavole calde che scaldano nel MW 
i piatti preconfezionati, infatti i camionisti sono incazzati ;-)

 Qui le stronzate le stai pensando e scrivendo tu.
 
 Visto che l'internet ti permette di essere maleducato su un NG, lasciamo che permetta anche agli utenti TA di scrivere quel che vogliono. 
 
-- 
Elwood (Peter S.)

   Visto che l'internet ti permette di essere maleducato su un NG, lasciamo che permetta anche agli utenti TA di scrivere quel che vogliono.
 
Qui stiamo parlando io e te, ed e' un attimino diverso che 
parlare/scrivere di un esercizio pubblico dietro al quale qualcuno c'ha 
fondato una professione, sara' facile capirlo credo.
 
Detto questo, non ho ben capito che concetto hai tu di educazione, visto 
che a mio dire ritengo di esserlo abbastanza, e non ritengo di essere 
stato maleducato con te, cos� come tu con me. Con questo ritengo anche 
di non essere obbligato di parlare su un NG cosi' come parlo con mio 
figlio di 8 anni. Nel caso dimmelo che con te mi adeguo, non c'e' alcun 
rancore nei tuoi confronti e quindi se ti sei ritenuto offeso per 
qualche mia espressione oltre a dispiacermene non so che farci.
 

Io non ne ho ne' voglia ne' tempo
 
A fianco c'è una specie di classifica
Tipo: 50 positive
20 buone
3 negative
 
Oppure
5 positive
4 buone
60 negative.
 
Di solito tra i due si sceglie il primo...
:-))
 
Bye, Ludwig.
 
 
 
 

 :-))
 
:-D
 

 Meglio andare dietro, e dentro, al gregge.
 
Ottima risposta-template ricca di luoghi comuni, che aggiunge molto alla discussione.
 
TA mi permette di: avere una lista molto ampia di ristoranti, raggrupparli per tipo di cucina, ordinarli per distanza da dove sono e per voto complessivo. Più informazioni vuoi più recensioni devi leggere, chiaro, ma potenzialmente con una decina ci si fa un'idea. Io spesso leggo prima quelle negative per capire se sono fondate oppure no. Sono ad Hannover, voglio mangiare stinco, in 10 minuti con TA sistemo, e spesso mangio anche discretamente bene.
 
Tu preoccupati di stare fuori dal gregge, mentre intagli le tue punte di freccia di selce. 
 
Che poi nel thread non si parlava di TA.
 
-- 
Elwood (Peter S.)


ed hai appena scoperto il segreto di Trip Advisor :D
Serve SOLO a fare una scrematura iniziale.
La singola opinione (catastrofica o entusiasta) non conta nulla.
I ristoratori ci soffrono ok, ma la gente non � scema :)
 
Un altra cosa molto importante � la data: inutile guardare recensioni di 
anni fa... in poco tempo pu� essere cambiato tutto, in meglio o in peggio.
Meglio limitarsi agli ultimi 2 o 3 mesi
 
 
 

 Che poi nel thread non si parlava di TA.
 
Io ho la fortuna di provare tutti i ristoranti senza il problema di 
pagare di tasca mia, questo negli anni e' stato un punto nodale sullo 
sviluppo del mio criterio di valutazione.
 
Difficilmente mi sbaglio e prendo cantonate colossali, se riesco a 
metter piede sulla soglia del ristorante per decidere. Poi la delusione 
ci sta ma, come ti dicevo, e' molto ma molto piu' divertente provare un 
posto e iscirne soddisfatto senza aver avuto nessun condizionamento 
preventivo.
 

 Meglio limitarsi agli ultimi 2 o 3 mesi
 
sono d'accordo
 

 sono ugualmente importanti
 
sottoscrivo, appoggio e spingo :P
 
ho appena (erano anni che non lo facevo) fatto la ricerca dei ristoranti 
nella mia citta' su TA
 
ordinati per classifica nei primi 10 ci sono:
 
2 gelaterie
1 kebabbaro per asporto
1 pizzeria
1 bar che fa anche taglieri di affettati (per altro buoni ma neppure 
incredibilmente ricercati)
 
cio' avviene anche selezionando solo la voce "italiana" nel menu "cucina"
 
a questo punto se io fossi un visitatore di questa citta' e cercassi un buon 
ristorante
affidandomi alla classifica di TA finirei a mangiare kebab con un topping di 
nocciola
 
voglio TA fuori legge come UBER!!! :P
 
L. 
 
 

 voglio TA fuori legge come UBER!!! :P
 
ma infatti, se dico che TA e' una cagata pazzesca ho i miei buoni 
motivi, e sono motivi oggettivi, non soggettivi
 
poi non sto a dire che se uno spende tempo, tanto tempo, a analizzare le 
recensioni non possa trovare informazioni utili ma, per me, una 
piattaforma come TA ha senso esclusivamente se, quando la apro e guardo 
i primi tre ristoranti in classifica, mi escono quelle che REALMENTE 
sono i migliori tre ristoranti di quella citta', e non tre esercizi 
qualunque che hanno un punteggio alto (relativamente agli altri, non in 
senso assoluto) grazie a recensioni che pesano sarcazzo quali parametri 
soggettivi, e non oggettivi, di valutazione
 
esempio, se cerchi i migliori ristoranti di Savona, la mia cittï¿œ, il 
primo ristorante "degno di nota", che non e' nemmeno il migliore, esce 
al 7ï¿œ posto LOL, prima ci sono ristoranti di stabilimenti balneari, la 
friggitoria di fette di panissa LOL in prima posizione, ecc....
 
E poi se cerco un ristorante in Italia, voglio poter cercare per cucina 
ligure/calabra/umbra ecc.... non per cucina 
italiana/libanese/mongola/ecc... perche' se cerco un ristorante in 
Umbria non e' automatico che faccia cucina umbra, ma questo per TA non 
e' noto
 

spesso mangio anche discretamente bene.
 
il problema e' pero' che stai cercando di mangiare un piatto tipico bavarese 
in Bassa Sassonia :P
 
seriamente: per esperienza dove la varieta' di mercato e' meno complessa 
forse TA funziona meglio, aspetta...
no, proprio ad hannover  (che conosco abbastanza) il primo risultato e' una 
cacchio di pizzeria...
...e almeno sul fatto di evitare le pizzerie all'estero spero tu concordi...
 
L.
 
 
 
 
 

 ...e almeno sul fatto di evitare le pizzerie all'estero spero tu concordi...
 
che ad Hannover (che conosco abbastanza, c'ho fatto una decina di fiere) 
in una pizzeria gestita da italiani si mangi meglio che in tanti altri 
ristoranti gestiti da sassoni non mi pare uno scandalo :-D :-D :-D

sottoscrivo, appoggio e spingo :P
 
X restare IT, usi burro da supermercato, o di malga???
:-)))))
 
Bye, Ludwig.
 
 

 cos� assura che molti ci credono pure
 
A Bologna anche 350.000 ...................
 
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 

 application per la potente lobby dei taxisti,
 
"killer application" ha un significato diverso, non e' una roba che ammazza 
i tassisti :P
poi possiamo discutere quanto vuoi sulla distorsione "lato taxi" dove le 
licenze vengono vendute (cosa che trovo abominevole, dovrebbero essere 
gratis) ma dal punto di vista di salire in auto con uno sconosciuto non 
controllato (leggi i resoconti di autisti uber che spiegano come funziona) 
non sono d'accordo
 
oppure abroghiamo tutte le regole di regolazione del mercato (lo so che ti 
piacerebbe) e andiamo a bruciare i padroni (io nel frattempo vedo di 
procurarmi un vestito ignifugo e mi metto a fare il cardiochirurgo :P)
 
L.
 
 
 

 X restare IT, usi burro da supermercato, o di malga???
 
olio d'oliva, se poi la controparte mi sta antipatica: quello col 
peperoncino :PPPPPP
 
L.
 
 
 
 
 

 ristoranti gestiti da sassoni non mi pare uno scandalo :-D :-D :-D
 
bah, quelle che ho provato io erano appena decenti e in generale al qualita' 
della pizza all'estero e' cosi' cosi'
poi insisto che "pizzeria" != "ristorante"
allo stesso modo in cui "gelateria" != "ristorante"
 
L.
 
 

 tue amiche, giusto?
 
Ma che paragone �?
Io non sono mica un esercizio pubblico.
Hai presente cosa vuol dire la frase "esercizio pubblico"?

 riflettere di conseguenza sulla struttura recensita.
 
 
per una volta...sono completamente d'accordo con te :P
 

 
 
"Luca_B"  ha scritto nel messaggio news:lq7v2l$7ck$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

Ocio che con il peperoncino oltre alla controparte qualche brutta sorpresa ce 
l'avresti pure tu....
:-))
 
Bye, Ludwig.
 
 


si si era per evidenziare che all'estero un minimo di senso in certe 
zone puo' averlo :-)
 


E quindi? Puoi sputtanarlo a tuo piacimento? Solo per far valere il tuo 
presunto diritto di dire cio' che ti pare?


essere d'accordo su una genericata non e' difficile....

 presunto diritto di dire cio' che ti pare?
 
Scusa ma che ragionamento �?
Io non ho detto che sia giusto sputtanare a piacimento, ma solo che il 
diritto di critica non deve essere censurato. Purtroppo non esiste una 
soluzione universale che accontenti tutti, ma solo dei compromessi. TA � 
un compromesso. Ha dei lati negativi (quelli da te enfatizzati) ma anche 
dei lati positivi, e non solo per gli utenti.
Poi non capisco perch� per te il diritto di un ristoratore di essere 
protetto da un giudizio negativo (vero o fasullo che sia) deve essere 
superiore del diritto di una persona di esprimere liberamente la propria 
opinione e offrire un servizio agli altri.
Non � un sistema perfetto (niente lo � al mondo!), ci sono delle 
storture, ma non per questo andrebbe censurato. A me TA ha fatto 
scoprire un sacco di locali che non avrei mai trovato andando a casaccio 
in giro per la citt�.
 

 essere d'accordo su una genericata non e' difficile....
 
Non capisco dove vuoi arrivare.

 in giro per la citt�.
 
Non dev'essere censurato il diritto di critica, dev'essere censurato il 
diritto di dire cose, non verificabili e non verificate in maniera 
oggettiva, che penalizzano il ristoratore A PRESCINDERE.
 
Supponiamo che io scriva una rece in cui dico: "quel locale e' sporco"
 
Che cosa significa?
Nulla!
Pero' penalizza di sicuro il ristoratore.
 
Per me sporco significa cio' che significa per te?
E allora di cosa stiamo parlando?
 
Stiamo parlando di una piattaforma (TA appunto) del tutto inattendibile 
che pero', per giunta, penalizza in maniera incontestabile e certa un 
professionista. Perche' se io scrivo che e' sporco, sicuramente ci sara' 
almeno un potenziale cliente che non ci va per colpa della mia rece, 
mentre la mia rece magari e' basata sul mio concetto di sporco, che 
prevede il mantenimento della totale sterilita' del locale magazzini e 
dispense incluse.
 
Ora, finche' queste cose si scrivono su un blog, un NG, in generale su 
una piattaforma "free" mi sta bene, e' l'esatta situazione di un bar in 
cui ci possiamo vedere e discorrere degli stessi argomenti usando lo 
stesso tono soggettivo, e non oggettivo.
 
Ma se queste cose vengono scritte su una piattaforma organizzata, dietro 
alla quale c'e' pure gente che fa i soldi, allora la cosa cambia, e 
cambia radicalmente. Questi parassiti andrebbero uccisi.

 cambia radicalmente. Questi parassiti andrebbero uccisi.
 
Parassiti?
A mio avviso il termine parassita � del tutto fuori luogo qua.
Sono persone che hanno avuto un'idea, l'hanno messa in piedi e ci stanno 
guadagnando su.
Mantenere delle strutture informatiche costa, tra l'altro.
Poi non so se avete notato ma le recensioni non vengono pubblicate 
automaticamente, ma passa qualche giorno. Evidentemente qualche sorta di 
controllo lo fanno.
 

 controllo lo fanno.
 
Controllano le bestemmie, le parolacce, e altre cose del genere, non 
controllano nulla di puntuale relativo al locale.
 
Se scrivo che il locale e' sporco non vanno a verificare se il locale e' 
o no a norma.
 
Se scrivo che il gestore mi ha trattato male ancor meno.
 
Se scrivo che la cucina e' scadente non vanno a verificare se io non so 
nemmeno cucinare un uovo al tegamino.
 
E io dovrei essere d'accordo che qualcuno guadagni dei soldi grazie alla 
gestione di un database di stronzate immani come questo?
 
Mapperfavore.... ma che andassero a zappare la terra, se ne fossero 
capaci, questo e' il problema.
 

 ce l'avresti pure tu....
 
mi inchino di fronte all'esperienza
e ho scritto "di fronte", eh! :P
 
L.
 
 
 
 
 
 
 
 

 gestione di un database di stronzate immani come questo?
 
Ma dai...non sono tutte stronzate. Ci sono un mare di recensioni utili, 
basta saperle distinguere. Io in genere ho notato che se in un posto si 
spende poco, la gente tende a essere pi� "clemente".

 spende poco, la gente tende a essere pi� "clemente".
 
Quest'ultima e' la dimostrazione di quanto TA sia una merda.
 

 nazi-fascismo.
 
guarda che non voleva gasarli
voleva ucciderli, magari anche un po' sadicamente
 
cio' a dire che non ci vedo connotazioni politiche... e' piu' una roba alla 
charles manson insomma :P
 
L.
 
 

 nazi-fascismo.
 
Ma fatti furba che ne hai bisogno, se non sai dare il giusto peso a cio' 
che leggi.
 


ecco, diglielo ;-)
 

 Quest'ultima e' la dimostrazione di quanto TA sia una merda.
 
O che la gente che lo usa non lo usa come dovrebbe?
 
Concludo qui il discorso, � evidente che abbiamo opinioni diametralmente 
opposte e parlarne fino allo sfinimento non far� cambiare idea n� a me 
n� a te.
 

 n� a te.
 
Ciao :-)
 


Questo e' vero, ma non e' questo il caso.
Il fatto e' che un piatto scotto a 6 euro certa gente lo accetta, mentre 
magari un piatto ben fatto a 10 lo definisce estremamente caro, con 
conseguente recensione negativa.
Su che basi?
Con che attendibilita'?
Nassuna, per lo meno nessuna verificabile, quindi utilita' zero, per chi 
ha un minimo di obiettivita' e di critica.

 *Per me*
 
*Per me* e' un concetto che quando la valutazione va a incidere sul 
business di un altro, dovrebbe essere evitato.
 
*Per me* va bene al bar, va bene su IHC o IDR
 
*Per me* non va bene su una piattaforma ufficiale professionale. Per 
quel tipo di piattaforma ci vuole un *Per la norma* oppure *Per la 
procedura tal dei tali* oppure *Per il disciplinare n.* ecc....
 
Quando ve lo metterete in testa capirete la differenza tra TA e un 
normale punto di ritrovo su cui discutere di ristoranti.


 
Infatti. Io l'ho vista in tantissimi posti.
E' evidente che al di l� di ci� che pensa Mardot per un ristoratore che 
ha avuto esperienze negative con TA ce ne sono molti di pi� che invece 
ne hanno avuto un tornaconto positivo.
Ma poi il punto � che a me non me ne frega niente se un ristoratore (o 
cento, o mille) vengono danneggiati da TA, anche perch� volendo hanno i 
mezzi per difendersi (denunce, etc), inoltre esiste il rischio 
d'impresa, se non sei in grado di affrontarlo � meglio che chiudi, ma 
soprattutto a me in quanto utente il servizio piace e lo ritengo utile 
pur nei suoi limiti e credo di avere la capacit� di valutare anche il 
peso che le recensioni hanno (o non hanno), infatti non mi fermo mai 
alla lettura di una-due rece ma cerco di leggerne il pi� possibile per 
farmi un'idea pi� accurata.
Poi � ovvio che cose come i pacchetti rece a pagamento fanno un po' 
perdere fiducia nello strumento, ma qui bisognerebbe vedere, siamo 
sicuri che sia proprio TA a proporli e non societ� esterne che hanno 
fiutato il business?
A mio avviso i ristoratori che s'incazzano sono per lo pi� quelli che 
non gradiscono che si sappia in giro che non sanno lavorare.
Uno che sa di fare bene il suo lavoro e ha il locale sempre pieno se 
infischia, o quasi, di qualche rece falsa su TA.

 cento, o mille) vengono danneggiati da TA
 
Questo si era capito, ed e' questo il mondo ideale a cui alludevo.
 
 


non puoi strappare una frase da tutto il contesto, � chiaro che cos� 
porti acqua al tuo mulino
e non mi sembra una cosa onesta

 
http://oi58.tinypic.com/ff3acw.jpg
 
 
inoltre...a te sembra giusto tutelare una minoranza (i ristoratori 
danneggiati da TA) a fronte di una perdita di vantaggio per un pubblico 
molto pi� vasto (gli utenti che ne usufruiscono e ne traggono beneficio)?
questo mi sembra il classico garantismo all'italiana, che tanto male ha 
fatto a questo paese.
 


ma proprio no, visto che dopo hai continuato rafforzando il concetto, 
con argomentazioni del tipo "anche perch� volendo hanno i mezzi per 
difendersi (denunce, etc)"
 
come se uno per lavorare dovesse spendere il tempo e i soldi a 
difendersi dagli idioti a cui piace sputtanare la gente su TA et simila


te l'ho gia' spiegato, ma il concetto non e' passato, evidentemente
 
a me non interessa tutelare chissa' quale minoranza, semmai a me 
interessa tutelare un principio, e cioe' il principio che nessuno 
dovrebbe poter sputtanare liberamente la gente attraverso piattaforme 
professionali come TA
 
a me interessa, inoltre, che NESSUNO possa lucrare attraverso un lavoro 
che, potenzialmente, danneggia l'altrui professione in maniera massiva, 
come puo' essere massivo uno strumento come TA, con conseguenze molto 
negative potenzialmente per il gestore
 
c'e' un ristoratore disonesto? che non rispetta le norme igieniche? che 
evade le tasse? bene, non vedo l'ora che chiuda
 
c'e' un ristoratore che fa bene il suo mestiere sotto questi punti di 
vista? benche' magari cucini da schifo, io desidero che nessuno possa 
penalizzarlo ufficialmente attraverso recensioni farlocche e soggettive, 
sara' poi il gusto della gente a penalizzarlo, ma sulla sua cucina, non 
con recensioni farlocche
 
il giudizio soggettivo e' importante, ci mancherebbe, ma dev'essere il 
piu' possibile modellato attraverso un "modello" appunto
 
ad esempio, se mi fai un sito in cui posso esprimere esclusivamente una 
valutazione del tipo:
Nome del Locale
Cucina: scadente/sufficiente/buona/ottima
Location: scadente/sufficiente/buona/ottima
Qualita'/Prezzo: scadente/sufficiente/buono/ottimo
e poi fai il peso delle risposte e dei giudizi, e relativa classifica, 
nessuno ti dira' nulla.
 
Ma non mi fai un sito dove oltre ai giudizi posso scrivere una rece in 
cui esprimo valutazioni che possono far passare messaggi distorti (e' 
sporco, e' antipatico, c'e' puzza, ecc...), e spesso sono messaggi 
disonesti, che possono influenzare i futuri clienti.
 
Se io ho un pessimo carattere e vado in un posto, litigo con il gestore, 
e faccio la rece negativa, un conto e' se posso esprimermi solo con la 
votazione di cui sopra, un conto e' se posso fare un tema libero in cui 
denigrare a piacimento il gestore, e senza alcuna possibilita' di 
verifica, se non la risposta del diretto interessato, che spesso evita, 
giustamente.

 procedura tal dei tali* oppure *Per il disciplinare n.* ecc....
 
purtroppo siamo in Italia, e la norma varia, da regione a regione ma, 
anche, da ASL a ASL in campo igienico sanitario.
Il 90% dei ristoranti liguri in Piamonte verrebbe chiuso al primo 
sopralluogo Spresal/Sisp/Sian, in quanto con i servizi non a norma (sia 
per i clienti che per i dipendenti, per non parlare delle dimensioni 
minime di cucine e locali accessori), ne dal punto di vista igienico 
(della norma piemontese) ne da quello delle barriere architettoniche 
(disciplinate da una legge nazionale di cui tutti se ne fregano)
Quindi il giudizio di un utente non professionista del settore (ma anche 
di un professionista che non ha pu� accedere ad una serie di documenti) 
non sar� praticamente mai corretto, applicando questo tuo metro di giudizio.
 
GD
(che peraltro TA lo usa sempre di meno, in quanto troppo entropico)
 
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