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Titolo: a me non mi fregano

NOn ho mai condiviso sta trovata del "dovete riuscire a coinvolgerli". 
Certo, fa parte del bagaglio di un insegnante, se è un buon insegnante. 
Ma ormai è diventata una scusa che ti sventagliano con un ghigno 
sfottente. In qualsiasi lavoro, poniamo che tu sia un venditore o un 
commesso, se dopo tot tempo non vendi niente e dici al capo che non ti 
ha motivato abbastanza, lui prima di licenziarti ti ride in faccia. Se 
sei parrucchiera e non fai permanenti, se sei pompiere e non pompi, 
idem. Solo noi ci dobbiamo sentir ridere in faccia dai coglioni e star 
zitti perché la tv ha detto "i fannulloni sono i prof"	
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 NOn ho mai condiviso sta trovata del "dovete riuscire a coinvolgerli".
Da qualche parte ho scritto del paradosso del ristorante. Immagina che un 
cliente vada al ristorante ed al cameriere che gli cheide cosa desidera 
ordinare risponda. "A dire il vero non ho fame. Mi faccia venire fame". 
Ecco, a scuola è un po' così. Gli studenti non hanno fame, e il docente si 
trova nella situazione paradossale di dover suscitare l'appetito.
Il problema è: perché non hanno fame?
a. 

 Il problema è: perché non hanno fame?
Bene bene. Visto che l'aria del ng ti sta giovando?
;-) 

"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio 
news:hog52v$5gi$1...@tdi.cu.mi.it...
NOn ho mai condiviso sta trovata del "dovete riuscire a coinvolgerli".
Certo, fa parte del bagaglio di un insegnante, se č un buon insegnante.
Direi di si'. Non possiamo pretendere che gli alunni studino se noi stessi 
non mostriamo entusiasmo e interesse per le nostre materie. Se poi, 
nonostante tutto il nostro impegno, quelli continuano a fare i lavativi, si 
prenderanno i voti che meritano, e chiuso.
Ma ormai č diventata una scusa che ti sventagliano con un ghigno
sfottente. In qualsiasi lavoro, poniamo che tu sia un venditore o un
commesso, se dopo tot tempo non vendi niente e dici al capo che non ti
ha motivato abbastanza, lui prima di licenziarti ti ride in faccia.
Il paragone non mi sembra molto calzante, perche' il nostro lavoro e' 
diverso da quello di un venditore o di un commesso. Anche lui deve 
convincere la gente ad acquistare un prodotto, ma noi dobbiamo convincere 
gli alunni dell'opportunita' di studiare cio' che proponiamo. Il nostro 
compito e' molto piu' difficile; pero', se ci riusciamo, otteniamo anche 
grandi soddisfazioni, forse le uniche che puo' dare la nostra professione, 
visto come ci trattano.
Se sei parrucchiera e non fai permanenti, se sei pompiere e non pompi,
Se si puttana e non trombi....
Solo noi ci dobbiamo sentir ridere in faccia dai coglioni e star
zitti perché la tv ha detto "i fannulloni sono i prof"
Lo dice Brunetta, po' po' di nanerottolo e pure fannullone.

 Il problema �: perch� non hanno fame?
Non � un mio problema.
Il mio compito � dargli da mangiare, se hanno fame bene, altrimenti si passa 
all'alimentazione forzata.
Poi pu� darsi pure che gli passi la fame o che abbiano voglia di mangiare 
altro.
Nel primo caso qualche domanda me la pongo, nel secondo "ma chi se ne 
fotte".
Mica sono loro che mi hanno commissionato il lavoro.
.. 

 se sei pompiere e non pompi
:)
se sei barista e non bari....
se sei giurista e non giuri.....
se sei vigile e non vigili.....
-- 
illud potius praecipiendum fuit, ut eam diligentiam adhiberemus in amicitiis 
comparandis, ut ne quando amare inciperemus eum quem aliquando odisse 
possemus

 del "dovete riuscire a coinvolgerli".
Per sgombrare il campo dai furbi e dagli
equivoci, ogni volta che è necessario
dichiara il tuo amore per lo studio senza
se e senza ma con frasi ad effetto,
ma soprattutto sincere.
Io la faccio profendo la frase:
"3 sono le cose belle della vita: studiare,
viaggiare e un'altra cosa ....... ".
Lascia un po' interdetti ma funziona.
Giovanni.

 ha scritto nel messaggio 
news:33c5e5e3-de1b-4aa0...@z11g2000yqz.googlegroups.com...
"3 sono le cose belle della vita: studiare,
viaggiare e un'altra cosa ....... ".
------------------------------------------------
proposte di completamento puntini:
a) dormire
b) mangiare grisbě
c) bere del buon lambrusco
ho indovinato? :) 


qualcosa su cui siamo d'accordo!!!


Perche' avevano dovuto mangiare schifezze?

 Bene bene. Visto che l'aria del ng ti sta giovando?
Quello era solo l'inizio del ragionamento.
a. 

 passa all'alimentazione forzata.
Il problema non č tuo, ma di chi pensa la scuola. Se ti dicono che devi 
insegnare Dante a chi si esprime solo in dialetto, tu non sei costretto a 
fare miracoli. La cosa piů onesta che puoi fare č far presente a chi pensa 
la scuola che non č possibile insegnare Dante a chi non sa parlare 
l'italiano.
a. 

 Perche' avevano dovuto mangiare schifezze?
Molto probabile.
a. 

NOn ho mai condiviso sta trovata del "dovete riuscire a coinvolgerli".
La scuola non deve coinvolgere.Deve far studiare.
E' la logica alla base di 'sta trovata del coinvolgimento che ha portato 
allo sfascio presente.

 Quello era solo l'inizio del ragionamento.
Quindi c'è margine per ulteriori miglioramenti ;P 

 Quindi c'è margine per ulteriori miglioramenti ;P
Non l'hai letta "La barchetta di Virginia"? Te stai a massacra' con Gandhi, 
e quella che si legge in mezz'ora...
a. 

 diverso da quello di un venditore o di un commesso.
non dicevo noi, volevo dire "se loro fossero"


Lo dice Brunetta, po' po' di nanerottolo e pure fannullone.
La considerazione di FMK e`  della serie - che vede protagonisti i tanti
"casalinghi di Voghera" - "Se lo dice la TV, allora vuol dire che e`vero.

 allo sfascio presente.
Anzich� in maniera dicotomica, si pu� magari pensare ad un equilibrio 
dialettico fra i due fattori con proporzione variabile relativa alle 
concrete situazioni di apprendimento? ;-) 

 perché non hanno fame?
Imho il problema non è la scuola. Non sono come noi, che alla loro età 
desideravamo e sublimavamo, e ci proiettavamo oltre i confini del nostro 
presente. Loro sono abituati fin da piccoli a un mondo al confine tra 
reale e virtuale, e non sono più capaci di sublimare, se non vedono 
immediatamente soddisfatto ogni loro capriccio sono capaci di iniettarsi 
droga o sparare.
A questa realtà siamo arrivati dopo aver vissuto tempi molto diversi, 
aver sperimentato delusioni e privazioni, contraddizioni e lotte, 
abbiamo contato sulle nostre forze e non abbiamo creduto al successo facile.
Noi offriamo molto di più di quanto offriva la scuola tradizionale. Ai 
miei tempi ilprofessore stava in cattedra, spiegava (se non leggeva) e 
interrogava. Delle motivazioni e deiproblemi dei ggiovani non gli 
passava nammano per il ponte di Varolio. Eppure tanti ripetono che "ah, 
la scuola di una volta".
Oggi ci sbattiamo per rendere interessanti le lezioni, offriamo spunti 
diversi, informazioni extra e opportunità in quantità. E loro 
sbadigliano, mentre noi studiavamo quello che c'era da studiare.
Che sia perché sognano di vivere senza faticare entrando nel ondo dorato 
che ogni sera è così presemte, diventare tronisti e veline? Non lo so, 
ma lo sospetto.


 l'italiano.
Pensa insegnargli l'algebra o la chimica.


 ho indovinato? :)
quoto, anche se un birretta non è male.


 ha scritto nel 
messaggio news:4babb93b$0$6843$5fc...@news.tiscali.it...

Questo lo puoi anche fare, ma non č che poi te ne stai con le mani in mano 
in attesa che chi pensa la scuola trovi una soluzione.
Se cosě fosse io non farei letteralmente un cavolo da mattina a sera, visto 
che i miei studenti non parlano nessuna delle lingue scolastiche.
.. 

 concrete situazioni di apprendimento? ;-)
E non è che sia proprio questa la giustificazione alla base del cambiamento 
cha ha portato a come è ora la scuola?

concrete situazioni di apprendimento? ;-) 
certamente, ma il guaio e` che chi attualmente presiede al ministero
dell'istruzione nonche` al governo dello Stato non ha la piu`pallida 
idea di "concrete situazioni di apprendimento" - e, per giunta, snobba 
di consultare chi, invece, ne ha competenza.
Sara`una "maniera dicotomica", ma siamo un po' stufi di essere 
menati per il naso.

 il naso.
Detto da chi della menata per il naso ultimamente ne sta abusando.
.. 

Detto da chi della menata per il naso ultimamente ne sta abusando.
guarda che quando non si ha nulla da dire si puo` anche non dire nulla.

 iniettarsi droga o sparare.
ma per favore non generalizziamo troppo.
Queste cose gli anziani le hanno sempre dette dei giovani, ieri le 
dicevano a noi e oggi noi li diciamo a loro.
Ma, a dispetto degli anziani, i giovani sono spesso meglio di come noi 
ce li rappresentiamo.
Nella mia storia professionale non ho trovato geni, ma una maggioranza 
di studenti diventati persone accettabili sì.
E ancora oggi li trovo. Con fatica, con passione, litigandoci... ma li 
trovo.
E sono convinto che li trovi anche tu.
ciao
feynman 

incorsi i politici.
A parte lo sbiaditissimo De Mauro, chi altri sarebbero stati i
"tecnici" che hanno occupato quel ruolo IN QUANTO tecnici e non per
ragioni politiche?
Lisa

 guarda che quando non si ha nulla da dire si puo` anche non dire nulla.
Guarda che sciocchezze come quelle da te proferite possono sperare di 
passare indenni solo in un ambiente protetto.
Ci sono tanti di quei forum dove potete parlarvi addosso in santa pace.
.. 

 ragioni politiche?
Anche De Mauro venne nominato per ragioni politiche.
Mica è sbarcato da Marte.
Io definisco tecnici quei ministri che hanno presieduto il ministero 
dell'istruzione e che nel contempo hanno avuto una carriera universitaria.
.. 

dell'istruzione e che nel contempo hanno avuto una carriera universitaria.
l'universita` con la scuola c'entra proprio come il cavolo a merenda  :-)

passare indenni solo in un ambiente protetto.
non sono mica un panda :-)

 e a proposito di  De Mauro)
Cioč in pratica tu ritieni che i partiti, strumento attraverso cui viene 
mediata la volontą popolare nel nostro paese, debbano nominare dei tecnici 
di area nei relativi ministeri.
Idea bislacca che non trova applicazione alcuna in nessun settore della 
societą.
Persino nelle imprese private gli amministratori delegati ignorano l'aspetto 
tecnico del core business.
Figuriamoci nella gestione della cosa pubblica.
Il ministro deve essere un politico, perché il suo compito č di attuare la 
volontą politica trasformandola in atto amministrativo, l'aspetto tecnico lo 
curano i tecnici a cui il ministro si rivolge.
Tecnici che quando puņ se li sceglie lui, altrimenti usa quelli che trova 
presso il suo ministero.
.. 

 Chi è a capo di un ministero è e deve essere un politico e non un tecnico.
Io sono per i tecnici. Come questo, magari:
http://www.youtube.com/watch?v=F_n_s2wDJjA
a. 


Coinvolge quando fa studiare, non quando fa perdere tempo con
accoglienze, gite e riunioni inutili.


Tesi: studio. Antitesi: svacco. Conclusione: custodia.
Hegel dixit.


Tutti i ministeri hanno sempre preferito consultare i ciarlatani con
seguito, e non solo per la scuola. Forse quelli attuali un poco meno.

guarda che quando non si ha nulla da dire si puo` anche non dire nulla.
Di cio' di cui non si puo' parlare bisogna tacere.


Invece dovrebbe liquidare quelli che trova e scegliere liberamente
persone di sua fiducia.

l'universita` con la scuola c'entra proprio come il cavolo a merenda  :-)
Si dice che sia  quella che prepara i professori. Dicerie, ovviamente.

trovo.
Ora sono minoranza. E c'erano anche quando non c'era acora la scuola.
I geni invece non ci sono proprio piu' perche compressi per anni ed
anni da una scuola che per loro e' un perditempo.

 persone di sua fiducia.
Magari si potesse. I direttori generali del ministero dell'istruzione hanno 
fatto tutti carriera con la cgil, al pari dei tanto bistrattati ds.
Appena bandiscono il concorso per ds vado a iscrivermi pure io alla cgil.
.. 

si rivolge.
 il guaio e`, come dicevo, che chi attualmente presiede al ministero
dell'istruzione nonche` al governo dello Stato non ha la piu`pallida 
idea di aspetti tecnici (relativi all'apprendimento, e non solo...)

Di cio' di cui non si puo' parlare bisogna tacere.
Benjamin docet - ma non ad Arkannen, evidentemente.

 Benjamin docet - ma non ad Arkannen, evidentemente.
Dovrebbe docetare a te nel caso.
Visto che non puoi parlare più di nulla senza doverlo prima storcere.
.. 

 idea di aspetti tecnici (relativi all'apprendimento, e non solo...)
Ciň che si richiede al ministro Gelmini č determinazione nel portare a 
termine l'improbo compito di recidere la putrilagine che attanaglia la 
scuola. Agli aspetti tecnici ci pensano i tecnici.
.. 

 Hegel dixit.
Vediamo di mettere un po' d'ordine in questa confusione argomentativa. 
Intanto partirei dall' arbitraria (ed erronea) identificazione del 
coinvolgimento con lo "svacco", laddove  i poli dialettici posti da Gino 
erano "studio" e "coinvolgimento".
Sembrerebbe quindi che lo studio debba escludere il coinvolgimento, il che, 
sinceramente è una grossa fesseria, come possono capire non dico anche 
insegnati di primo pelo ma gli stessi studenti.
Quindi questo commento a me pare che resti ancora tutto interno alla 
dicotomia e che non riesca affatto ad elevarsi al livello della dialettica. 

 li rappresentiamo.
Bravo feyman, stavolta sono d'accordo con te. Io non sono piu' giovane, 
purtroppo, ma non appartengo alla schiera di coloro che lodano sempre il 
passato, che dicono "ai miei tempi"e che disprezzano i giovani.
Secondo me ogni generazione ha le sue caratteristiche, non e' ne' migliore 
ne' peggiore di quella precedente; o meglio, in alcuni aspetti e' migliore e 
in altri e' peggiore. I lavativi e i paraculi esistevano anche 30 o 40 anni 
fa: io in classe con me al liceo avevo gente che non apriva libro, peggio di 
quel che accade oggi. Magari erano piu' furbi nel copiare e nel non farsi 
scoprire e inoltre, ascoltanto la lezione in classe, riuscivano a cavarsela 
alle interrogazioni con quel che si ricordavano, mentre oggi purtroppo non 
si sanno organizzare e quello che entra da un orecchio esce subito 
dall'altro. Colpa della societa' dell'immagine, di tv e computer, non dei 
ragazzi in quanto tali.
In molte cose i giovani di oggi sono migliori di quelli di una volta: vedi 
il bullismo, ad esempio; se ne parla adesso, ma il problema c'era anche ai 
nostri tempi, ed era piu' grave di quello attuale, solo che non ne parlava 
nessuno.

 dialettica.
A voler essere precisi esiste anche una dialettica dicotomica e ce ne ha 
dato dimostrazione Platone nel "Sofista" ma procede, appunto, per 
esclusione.
Ora, e mi rivolgo soprattutto a Gino che ha messo la questione sotto il 
punto di vista storico, č indubbio che l'attenzione posta all'aspetto, 
chiamiamolo cosě, socializzante č andata spesso crescendo in maniera abnorme 
a tutto detrimento dell'apprendimento vero e proprio.
La mia opinione, avendo conosciuto la Scuola prima e dopo il 68, č che si 
sia progressivamente perso il dosaggio giusto fra questi due fattori andando 
da un estremo (la scuola autoritaria, nella quale lo studente vale zero) 
all'altro (la scuola permissiva nella quale si venera la divina 
adolescenza). Non č infatti la prima volta che dal Ministero (che ci sia un 
ministro di Ds o di Sn) si ventilano ipotesi di giudizio dei professori da 
parte dei loro studenti o addirittura di valutazione sulla base dei 
risultati ottenuti da questi ultimi. Il tutto, si badi bene, senza che 
vengano perň riconosciuti adeguati mezzi di pressione agli insegnanti. Lo 
trovo demenziale anch'io. Ma sfido chiunque a far lavorare bene una classe 
senza neanche un briciolo di coinvolgimento. E questo lo dico dopo 25 anni 
di servizio non tutti persi o dorměti.
Come č noto non ho grande simpatia per i pedagogisti ministeriales mentre 
nutro rispetto critico nei confronti dei classici della Pedagogia. Circa 
l'interesse ora mi viene in mente ad esempio Ovide Decroly
http://it.wikipedia.org/wiki/Ovide_Decroly
a me pare un contributo notevole (il che non significa ovviamente sposarlo 
tutto) :-) 

 cambiamento cha ha portato a come è ora la scuola?
A questa osservazione cerco di rispondere più sotto e mi farebbe piacere che 
leggessi.
Qui posso solo osservare IMVHO che era impossibile che la scuola rimanesse 
ferma al modello autoritario degli anni 50/prima parte dei 60.
Concordo però con chi pensa che la scuola sia essa stessa fattore di 
modificazione dei comportamenti e quindi credo che un riequilibrio verso 
fattori quali la laboriosità, l'affidabilità e anche il rispetto di alcune 
forme porterebbe soltanto bene; soprattutto ai ragazzi.
Ma negare tout court l'importanza del consenso e della partecipazione a me 
pare come buttare via il bambino con l'acqua sporca. 

 pare come buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Non credo che nessuno seriamente voglia negare questo valore. 
Personalmente, sono partito come insegnante innovatore e ho 
progressivamente perso la carica innovativa proprio di fronte alla 
strafottenza dei destinatari dei miei sforzi. Ma non mi sembra di essere 
l'insegnante che scarica la colpa sui giovinastri.
Obiettivamente sono capace non solo di fare lezioni di buon (voglio 
essere modesto) livello scientifico, ma anche di dialogare lasciando la 
parola agli interlocutori (che ne abbiano voglia) e di fare anche, 
quando è il caso, intrattenimento. Solo, vedo che è la prima cosa è 
sempre più difficile, ossia fare lezione in modo serio, citando 
riferimenti, esperimenti, andando oltre la superficie ed entrando nel 
vivo degli argomenti trattati.
Potrei cavarmela dicendo che ho fatto la mia parte, invece vivo la cosa 
problematicamente.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

senza neanche un briciolo di coinvolgimento. 
Mi sembra ovvio, qualunque cosa voglia dire per te "coinvolgimento". 
E allora?

Benjamin docet - ma non ad Arkannen, evidentemente.
Wittgenstein.

ragazzi in quanto tali.
Non c'entreranno anche droghe, discoteche e sballi vari?



hai ragione (e dire che ce l'ho... ) 

 Sembrerebbe quindi che lo studio debba escludere il coinvolgimento,
Questa conclusione è appunto un'impressione e naturalmente nessuno l'ha mai 
stabilita.
Semmai è l'attenzione spasmodica ed eccessiva al coinvolgimento della classe 
che ha portato
come conseguenza, negli anni, a scaricare le colpe sulla scuola anziché 
sullo scarso impegno degli alunni.
E si è intelligentemente cercato di ovviare adeguando il livello di 
preparazione minima richiesta alla capacità di interesse degli discenti.
E se poi gli alunni continuano a non studiare, sono demotivati, o è colpa 
della società di massa, o dell'assenza di valori, o della famiglia assente, 
o dei docenti che non riescono a coinvolgere ecc.
Insomma se l'alunno non vuole studiare è perché è poco coinvolto, e se è 
poco coinvolto la colpa sicuramente è del docente che non sa insegnare, 
perché insegnare significa coinvolgere. Questo è l'assioma che non va, 
lasciando in pace Platone, Aristotele, Gorgia, Anassimene e tutti gli altri, 
Plotino compreso. 

perché insegnare significa coinvolgere. Questo è l'assioma che non va, 
chiariamo 2 cose: 
1) quest'assioma e` di fonte ministeriale;
2) e` l'interiorizzazione di questo assioma da gran parte dei 
    docenti cio` che non va.



all'universita` non ci si iscrive allo scopo di imparare ad insegnare - 
e cio` non e` affatto una diceria. 

(...) Agli aspetti tecnici ci pensano i tecnici.
Forse la tecnica e` neutra, ma sicuramente non sono neutri i tecnici:
essi sono soltanto degli esecutori della volonta` ministeriale, se non la
eseguono, col cavolo che restano a fare quel lavoro li` -  pertanto, 
anche il ruolo dei tecnici e` un ruolo politico - tanto vale che 
qualcuno di loro sia preposto al Dicastero, almeno si intendera` 
di scuola.

Visto che non puoi parlare piů di nulla senza doverlo prima storcere.
Tu invece non puoi parlare piu` di nulla, e basta.

e cio` non e` affatto una diceria. 
Se per insegnare e' richiesta una laurea una certa responsabilita' per
quanto accade a scuola dovrebbe averla anche l'universita'.

di scuola.
Cosa intendi per "tecnici della scuola"? Docenti, presidi, pedogogisti
universitari, impiegati ministeriali?

 Tu invece non puoi parlare piu` di nulla, e basta.
CENSURA!
Alla prossima santorata mi faccio invitare anche io.
.. 

 Forse la tecnica e` neutra, ma sicuramente non sono neutri i tecnici:
Infatti, vengono tutti dalla cgil, e non si possono cacciare via, altrimenti 
avremmo accorciato i tempi di almeno un anno.
. 

   docenti cio` che non va.
Se il problema parte dall'alto � naturale che i docenti (molti, alcuni, 
tutti?) si adeguino, consapevolmente o no.