Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Definizione di vita

Salve, volevo chiedervi se i biologi hanno un criterio preciso per definire
la vita.
Ci sono condizioni necessarie e/o sufficienti che permettono di affermare:
"XXX č un organismo vivente perchč bla bla..." oppure "XXX non č un
organismo vivente perchč bla bla..."?
-- 
Bye bye by Tony
A good traveler has no fixed plans and is not intent on arriving

dovrebbe essere "è vivo se si oppone alla pressione osmotica"
così il virus non è vivo ma lo è il globulo rosso che non si riproduce e non
ha il DNA

dovrebbe essere "è vivo se si oppone alla pressione osmotica"
quella di "è vivo tutto ciò che nasce, cresce, si riproduce e muore"
andava bene solo alle elementari? :)
--
Maude:"What do you do for recreation?"
The Dude: "Oh, the usual. Bowl, drive around.
            The occasional acid flashback."

 
una membrana semipermeabile richiusa su se stessa e' viva?
la tua mi sembra una condizione necessaria ma non sufficiente, se proprio
non vogliamo includere i virus (cosa ancora dibattuta, per quel che ne so).
Forse la tua definizione si potrebbe espandere a: 
se ha un'organizzazione cellulare e' vivo.
-- 
luna velata: 
in questa notte non son venuti
i suonatori di gong

 se ha un'organizzazione cellulare e' vivo.
Che ne dici di "utilizza energia per violare localmente il secondo
principio della termodinamica"?
-- 
Christian, n.:
        One who believes that the New Testament is a divinely inspired
book admirably suited to the spiritual needs of his neighbor.

 se ha un'organizzazione cellulare e' vivo.
intendi l'insieme di organuli?
se tolgo il nucleo, i mitocondri, i ribosomi, etc... la cellula non è più
viva?
Il globulo rosso manca di molti organuli eppure è vivo
comunque tale definizione me l'ha detta 10 anni fa un medico con le palle,
tutto qua

 principio della termodinamica"?
bellissima!
però io credo che la mia definizione sia "ufficiale", ammesso che esista una
definizione ufficiale, qui non mi sembra che ognuna debba dire la sua.
voi biologi non avete semplicemente da aprire un libro e leggere?

 tutto qua
i medici con le palle curano le persone, non discutono di biologia perche'
non e' il loro mestiere.
-- 
e' fatto di campanule
il tetto
del mio capanno

Ladybat wrote:
rettifica a quanto detto sopra, ho detto un paio di bestialita'. E' l'ora e
la mancanza di sonno, scusate.
l'importante non sono gli organuli in se, ma il loro contenuto.
Una cellula procariote sopravvive benissimo senza compartimentazione,
purche' abbia il giusto corredo enzimatico e nucleotidico. E' quello che
deve essere considerato come "struttura cellulare". 
anche evoluzionisticamente si suppone che gli acidi nucleici e le proteine
siano "nati" molto prima di essere racchiusi dentro una membrana
semipermeabile.
spero di non aver scritto altre fesserie, magari domani rileggo e rettifico. 
ladybat


 principio della termodinamica"?
Come condizione necessaria magari va bene ma non credo sia cond.
sufficiente altrimenti anche il mio frigorifero sarebbe vivo :)


allora il problema si divide in due:
1) definizione di vita nel senso di una cellula in grado di produrre nuova
energia a partire da sostanze considerabili come nutritizie, cioè una
cellula dotata di organuli come hai detto tu. Si oppone alla pressione
osmotica grazie agli organuli e grazie alla capacità di produrre energia:
quindi "è viva perchè si oppone alla pressione osmotica" o "è viva perchè
produce energia" o "è viva perchè ha organuli"? Da cui "se una cellula ha
gli organuli ma non si oppona alla pressione osmotica è viva o no?" più le
altre combinazioni
2) definizione di vita negli ultimi 120 giorni del globulo rosso (tu stessa
hai detto che "sopravvive") e negli ultimi 3 giorni dello spermatozoo ("vive
di vita residua"): globulo rosso e spermatozoo non possono produrre energia
ma si oppongono alla pressione osmotica perchè le pompe consumano l'energia
accumulata? o non si oppongono? (si, altrimenti scoppiano subito). Tu li
definisci vivi ("sopravvive" e "vita residua").
Quindi non si ricade nella mia definizione?
il medico con le palle mi ha ispirato fiducia perciò immagino che fosse
informato. Che c'entra se è medico? Io non sono un avvocato ma posso sapere
la verità su una procedura legale.
Insomma la domanda era: "esiste una definizione di vita?"
Se uno mi chiede "cos'è la definizione di energia?" rispondo "è la capacità
di produrre lavoro", se mi chiede "cos'è un amplificatore" rispondo "bassa
impedenza in ingresso, alta impedenza in uscita" (cioè qualcosa di lontano
dalla definizione che daresti pensando allo stereo)
Allora ce l'abbiamo questa definizione di vita?


Ahi ahi ahi ahi ahiiii

 sufficiente altrimenti anche il mio frigorifero sarebbe vivo :)
OK - allora "utilizza energia per violare localmente il secondo principio
della termodinamica e NON e' di costruzione meccanica"... un po' come la
definizione americana di "Stato canaglia" - un Paese che possiede ed ha
usato armi di distruzione di massa, finanzia movimenti terroristici, viola
il diritto internazionale e le risoluzioni ONU e NON ha un presidente il
cui cognome inizia per "B" e finisce per "sh". Cosi' siamo tutti contenti
ed abbiamo eliminato le eccezioni :)
-- 
Q:  Where does virgin wool come from?
A:  Ugly sheep.

 Allora ce l'abbiamo questa definizione di vita?
certo che tu la mattina mangi pane e volpe, a colazione, e non ti basta
neanche. Prova con una cura di fosforo, magari aiuta di piu'.
-- 
perle di rugiada:
in ognuna vedo
il mio villaggio

 ed abbiamo eliminato le eccezioni :)
Ma così discrimini i poveri Clinton e predecessori (escluso B$$$ senior)
che non hanno avuto la fortuna di avere un cognome appropriato.
Molto meglio "Stato canaglia : un Paese che possiede ed ha usato armi di
distruzione di massa, finanzia movimenti terroristici, viola il diritto
internazionale e le risoluzioni ONU e NON ha un seggio nel Consiglio di
Sicurezza dell'ONU" :)


 se ha un'organizzazione cellulare e' vivo.
Per organizzazione cellulare cosa intendi? Membrane semipermeabile +
citoplasma + nucleo + varie ed eventuali.
La definizione di vita non dovrebbe essere legata alle proprietà del
"oggetto" più che hai suoi costituenti? 


 neanche. Prova con una cura di fosforo, magari aiuta di piu'.
ti ringrazio per avermi dato dello scemo (ma da te non me lo aspettavo),
tuttavia la risposta era si o no:
io ti ho dato le definizioni delle parole "energia" e "amplificatore" che i
fisici e gli elettronici usano e insegnano e che quindi potrei considerare
come "ufficiali". Le definizioni e gli usi comuni sono una cosa diversa che
non userei come risposta rigorosa e scientifica (per esempio la banalità "è
vivo perchè si autoriproduce" è smentita dai soggetti sterili)
Così la domanda originale secondo me era "esiste una definizione ufficiale
semplice della parola vita?"
1) SI -  allora puoi riportarla essendo tu un biologo quindi il più adatto a
rispondere
2) NO,  siamo in alto mare perchè ogni singola caratteristica non è sempre
presente in tutti gli organismi definiti vivi e perchè i virus e le cellule
molto differenziate creano difficoltà arrivando al limite in cui alcune
caratteristiche mancano o sono scarsamente rappresentate, per cui nessuno
può dire se un virus è proprio vivo o proprio morto.

sufficiente altrimenti anche il mio frigorifero sarebbe vivo :)
Il problema e' che l'esistenza stessa di un confine fra la vita e la
non vita e' del tutto discutibile. L'idea del confine e' il naturale
prodotto di un'osservazione prescientifica del mondo. Bisogna
abbandonarla e accettare che esistano semplicemente diversi "gradi" di
vita. E che in generale noi attribuiamo tanta piu' "vita" ad un
oggetto quanto piu' il suo comportamento e' complesso e adattabile.
Oggi questo dovrebbe essere chiaro non solo per l'esempio classico dei
virus (e i prioni allora?) ma anche per l'infinita varieta' di
organismi artificiali creati al computer. Senza contare che un
computer stesso (o meglio, il suo S.O.) reagisce agli eventi e cerca
di mantenere il proprio equilibrio proprio come un essere vivente di
una certa complessita'.
Infine bisognerebbe anche prendere in considerazione una
caratteristica per cosi' dire estrinseca all'oggetto in esame:
l'essere l'anello di una catena di discendenza soggetta a mutazione e
selezione. Ma questo, piu' che servire a definire cosa sia vivo, serve
a definire cosa sia la vita, il che forse e' un discorso un po'
diverso.
Ciao,
anders

 "oggetto" pių che hai suoi costituenti?
la struttura cellulare e' una proprieta' peculiare dei viventi. Sai farmi un
esempio, virus a parte, di organismi viventi che non abbiano una struttura
cellulare? 
-- 
frescura: 
tra qui e la campana,
i rintocchi

 cellulare?
se ce l'abbiamo questa definizione di vita e se essa è "si definisce vivo un
organismo avente una struttura cellulare", allora non esistono esempi di
organismi viventi senza struttura cellulare
se invece non ce l'abbiamo questa definizione di vita, allora ognuno può
fare tutti gli esempi che vuole
perciò basta rispondere alla prima domanda
ormai la vedo dura però, forse è meglio provare sul ng dei filosofi o dei
medici

 cellulare?
La definizione di struttura cellulare del mio post prec era corretta? In
biologia c'è una definizione precisa di strut. cell.? Scusa se insisto ma
senza la stessa definizione facciamo confusione e non andiamo da nessuna
parte. 
Per risponderti: non sono a conoscenza di organismi viventi privi di
struttura cellulare (perchè "virus a parte"? Li consideri org. viventi?)
Ma perchè un organismo privo di struttura cellulare non dovrebbe essere
considerato vivente? Forse perchè non possiede quelle proprietà che la
struttura cellulare gli conferisce? Possedere una struttura cellulare è
sufficiente per ottenere la qualifica di "organismo vivente"?


... sperando che non soffra troppo
conosco un sito interessante: 
www.google.it
su questo ho cercato "definizione di vita"
riporto il primo di 179 risultati da cui si evince che la risposta alla tua
domanda "i biologi hanno un criterio preciso per definire la vita?" è NO (2
lettere: N O)
ah, finalmente.
Ora possiamo chiederci se il testo di seguito riportato è afferma il vero;
dunque le risposte possibili sono SI e NO.
Arghhh!!!
Sorprendentemente, non c'è ancora una definizione scientifica su cosa sia la
vita!
Non esiste un test preciso per stabilire la presenza o l'assenza della vita
e non è stata identificata finora un'unica caratteristica che si possa
applicare a tutti gli esseri viventi. Tuttavia si può iniziare a dare una
definizione di vita elencando le caratteristiche che la maggior parte delle
creature condividono.
Per esempio tutte le forme di vita terrestre:
- hanno una chimica basata sul carbonio;
- hanno una membrana, o una parete, che fa sì che esista un "ambiente
interno" separato dall'ambiente esterno;
- usano l'energia per mantenere una certa condizione fisica al loro interno;
- necessitano di acqua liquida
- sono in grado di estrarre energia dall'ambiente esterno
- svolgono processi metabolici cioè trasformazioni tra materiali solidi e
gassosi (per esempio consumo di materia allo stato grezzo e produzioni di
rifiuti);
- mostrano qualche tipo di crescita o divisione cellulare o riproduzione o
replicazione;
- sono in grado di evolversi e di adattarsi all'ambiente esterno
Alcuni oggetti inanimati, come il fuoco, posseggono molte delle
caratteristiche su descritte. Alcuni organismi, i quali si possono definire
viventi, ne posseggono solo poche. Sono alcune di queste caratteristiche più
importanti di altre?
Ci sono 2 caratteristiche particolarmente utili per distinguere gli esseri
viventi dagli oggetti inanimati: la capacità di riprodursi e la capacità di
produrre e ripetere una variazione genetica nei discendenti.

 ormai la vedo dura perň, forse č meglio provare sul ng dei filosofi 
UN filosofo ti potrebbe rispondere:
"Vivi" non sono una classe di oggetti, ma una famiglia di oggetti.
I primi hanno almeno una caratteristica identificabile, i 
secondi hanno somiglianze di famiglia.
Ti potrebbe dire: chi ti dice che "una definizione", nel senso 
di individuare un tratto che pertiene a tutti gli oggetti 
che dovrebbero rientrare nel concetto "vivo", sia adeguata 
al concetto stesso?
E se la domanda fosse mal posta? Se il concetto "vita" identificasse 
un insieme fuzzy invece di una classe?
Un filosofo puo' rivolgere una critica ai presupposti della 
domanda, piu tosto che dare una possibile risposta.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 organismo vivente perchč bla bla..."?
Non sono propriamente un esperto nel campo ma secondo me come linea
generale di pensiero la vita č una informazione codificata in grado di
perpetuare sč stessa.
dawe

 principio della termodinamica e NON e' di costruzione meccanica"...
Non ho capito che cosa intendi per "violare localmente il secondo
principio".
A mio parere non c'e' nessuna violazione.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 A mio parere non c'e' nessuna violazione.
I processi di auto-organizzazione, che attribuiamo agli 
organismi, comportano una diminuzione locale di entropia, 
si da formare una struttura ordinata senza violare il 
secondo principio (che ovviamente richiede un aumento 
dell'entropia globale).
Tuttavia questa diminuzione locale dell'entropia non 
mi sembra affatto caratteristica peculiare del vivente.
Anche un fiocco di neve o un cristallo sono formazioni
spontanee di strutture ordinate.


 principio della termodinamica e NON e' di costruzione meccanica"...
Non ho capito che cosa intendi per "violare localmente il secondo
principio".
A mio parere non c'e' nessuna violazione.


 domanda, piu tosto che dare una possibile risposta.
Evviva!
Sono un filosofo e non lo sapevo :-))


 Sono un filosofo e non lo sapevo :-))
Mannò, dai, non buttarti giù così...:)
Un filosofo _può_ rivolgere una critica ai presupposti della domanda, oppure
_può_ dare una risposta.
Uno scienziato _deve_ vagliare i presupposti della domanda. E _deve_
criticarli, se sono criticabili.
Te tu 'un ciai tutta la libertà che ci ha un Fuzzy, per dire...:)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 oppure _puň_ dare una risposta.
fuzzy dice che il filosofo si ferma alla domanda. immagino dare risposte sia
qualcosa di troppo pratico a cui un filosofo non si abbassa.
ladybat
-- 
"la nostra casa"
gia' in queste parole,
freschezza

 Te tu 'un ciai tutta la libertà che ci ha un Fuzzy, per dire...:)
Non so se tu scrivi dalla Toscana, e da un posto dove si parla cosi', o
se l'hai scritto perche' io scrivo da Pisa.
Nel secondo caso debbo deluderti: "er pisano e' dimorto
diverso dar fiorentino", al quale quello che hai scritto somiglia un po'
di piu' :-)
Detto da uno nato a Roma e che a Pisa ci vive da neppure 50 anni :)


 spontanee di strutture ordinate.
Infatti l'acqua che gela cede calore all'esterno, e siamo daccapo con
la dis. di Clausius.


 entra il calore assorbito.
appunto! 
dovrebbe essere dS > dQ/dT  (non so scrivere l'integrale)
(dove S è l'entropia e Q la quantita di calore scambiato)
Cmq, il concetto è che una parte dell'energia va sempre 
necessariamente perduta (dissipazione), o meglio degradata,
in piu' abbiamo che l'entropia è legata al tempo.
Nel caso del vivente il secondo principio non è violato 
*in nessun caso* per il semplice motivo che lo scambio 
(trasformazione) di energia è continuo e c'e' sempre 
dissipazione. Ne segue che il vivente è un sistema
dinamico irreversibile.
Ma qui le trasf. di energia vengono prodotte
dal sistema e utilizzate dallo stesso per mantenere 
l'ordine di se stesso (diminuzione di entropia).
Una curiosità. Il vivente non puo' essere considerato 
un sistema meccanico in senso classico. E questo perchè 
nè l'entropia, né quindi il tempo, nè il secondo principio 
possono essere ricondotti o detotti in qualche modo alla 
meccanica classica (vedi il fallimento del tentativo di 
Boltzmann).
Non esiste alcuna possibilità di ricavare l'esistenza della 
struttura temporale dalle leggi fisiche fondamentali (con 
buona pace dei riduzionisti incalliti), la quale semmai è 
una condizione dell'accadere naturale e della nostro modo di 
conoscere. D'altra parte la cosa sarebbe insensata tanto quanto 
porsi la domanda "cosa c'era _prima_ del big bang?".
Ma allora si giunge quasi a un paradosso: da un parte noi arriviamo 
(concettualmente) al tempo attraverso il secondo principio,
dall'altra il tempo è quella condizione che ci ha reso 
possibile l'esperienza stessa dell'elaborazione del secondo 
principio... (e qui mi fermo).
La cosa peculiare di un sistema vivente non è tanto che 
in esso si conservano e sviluppano  le strutture in-formate
mediante il consumo di energia esterna, ossia che si mantiene 
una leggera e costante distanza dall'equilibrio termodinamico.
Questo lo fanno anche le macchine (
p.es
. la macchina a 
vapore visto che parliamo di Clausius).
Neanche l'ordine sembra peculiare. La formazione di forme 
ordinate si ha in presenza di strutture dissipative: un 
vortice creato dal vapore in una tazza di caffè, o 
il fiocco di neve, ecc. ecc.
Stessa cosa vale per il concetto di autorganizzazione.
C'e' un infinità di sistemi fisici che presentano 
fenomeni di autorganizzazione dovuta alla struttura 
intrinseca dei componenti il sistema e alla loro relazione.
Non fa eccezione neanche il concetto di complessità che
sebbene sia una caratteristica del vivente, lo è anche di 
sistemi fisici. Cmq il vivente non solo diminuisce
l'entropia di se, ma aumenta anche la complessità.
Il vero problema è che finchè si rimane invischiati in 
questo approccio analitico-riduzionista-descrittivo 
(="qual e' la _definizione_ di vita?") il problema qui 
discusso (vita) non è neanche sfiorato.
Tale approccio va bene in tanti altri casi ma non qui
e tutti gli interventi letti non fanno che dimostrarlo.
E non si tratta del fatto che la domanda è mal posta.
Riformulare la domanda mantenendo invariato il paradigma
non serve a niente. E' il paradigma stesso entro cui 
si formulano le possibili domande che va modificato.
E' proprio per questo motivo che Smargiassi diceva
qualche tempo fa su it.scienza che per i fenomeni
vitali "non sappiamo bene cosa cercare".
E, aggiungo io, non lo saprà mai finche' riduce tutto 
a un problema di "calcolabilità"...
ciao fuzzy



Temo che tu abbia frainteso il senso della nostra discussione. Io ero 
intervenuto per contestare la tua affermazione che le proprieta' 
collettive non sono calcolabili, e ti ho mostrato come questa 
affermazione sia infondata nel caso migliore, e falsa in quello 
peggiore. Poi e' saltato fuori il discorso sulla definizione di vita e 
di proprieta' emergente: ma su questo, nonostante una mia esplicita 
domanda, non hai speso una parola. Puoi fornire una definizione 
accettabile di vita e di proprieta' emergente, nel paradigma di tua 
scelta? Io non sono un patito delle definizioni precise ad ogni costo, 
pero' voglio che almeno ci si possa orizzontare, che si possa avere un 
qualche punto fermo ed un modo di capire almeno che stiamo parlando piu' 
o meno della stessa cosa. Se no, mi fai sospettare che questi concetti 
appaiano profondi solo perche' sono in realta' fumosi.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

emergente, nel paradigma di tua scelta? 
Ad avercela!!! :)
Cmq non è che si cambia paradigma come si cambia una lampadina.
Un cambio di paradigma è uno sforzo e potrebbe mettere fuori gioco 
il concetto stesso di "definizione", e mettere "in gioco" il
soggeto conoscente. Ne riparleremo? spero di si.
Intanto mi farebbe molto piacere leggere gli articoli che
ha scritto Fabri sul riduzionismo. Ma sono irreperibili.
Il sito dell'ANISN sembra mezzo morto. Il webmaster latita.


la vita.
I processi mediante i quali le molecole biologiche vengono scisse e
risintetizzate formano una complessa rete di reazioni enzimatiche,
finemente regolata, che nel suo complesso č conosciuta con il nome di
vita.
Voet D., Voet G.J., Pratt C.W.. Fondamenti di Biochimica, 2001,
Zanichelli, 401.
--
Downfall_ (22, 75&120, VE)
Polo TDI HL & AR 146L 1.6t.s.
Biotechnology for Life
visita: 
http://digilander.libero.it/eretici/


Quindi hai una definizione di vita che forse non esiste inquadrata in un paradigma che ancora non c'e`. Mi sembra un punto di partenza un po' povero per trarre una qualunque conclusione definita.


 in un paradigma che ancora non c'e`. 
Mah! il caso del gatto mi sembrava interessante, ma poi quando
te ne esci co' 'ste sciocchezze mi sembra inutile spiegarmi... 
se ti fa piacere sarà così come dici...



Ho cercato di ridurre in un guscio di noce, e perche' no con una punta 
polemica, quello che avevi detto. Ma se mi sono sbagliato puoi 
correggermi: cosa trovi di sbagliato nella mia affermazione:
Che tu sostieni che la definizione di vita non c'e` e che forse non ci 
sara' mai?
Che il paradigma sostitutivo non e' ancora formato?
Che le due affermazioni di cui sopra rendono difficile trarre 
conclusioni definite?


 Zanichelli, 401.
Quindi la vita andrebbe definita come una complessa rete di reazioni
enzimatiche finemente regolata. La definizione perņ non č precisa finchč
non si chiarisce cosa si intente per rete "complessa" e "finemente"
regolata, anche se intuitivamente mi sembra la strada giusta da percorrere
per arrivare ad una definizione di vita non ambigua. 
In effetti considerare la vita come proprietą emergente di una fitta rete
di reazioni chmiche č un'idea interessante che ho gią letto in alcuni
libri. In particolare ne "La teoria delle reti" di Buchanan (se non ricordo
male) si puntava il dito sulla struttura delle reti "piccolo mondo" e le
loro proprietą. 


regolata
La definizione del testo viene accompagnata da un disegno
intricatissimo in cui vengono rappresentate moltissime reazioni....


 sufficiente altrimenti anche il mio frigorifero sarebbe vivo :)
Quella di Eugenio и anche la mia definizione preferita, anche se, tanto per
far contento Fabri, io parlerei di inversione locale dell'entropia, piщ che
di violazione del secondo principio. Ma il concetto non cambia.
Solo che, come giustamente fai notare, non и condizione sufficiente.
E, ti dirт, io penso che non esista una condizione sufficiente. E magari
neppure necessaria.
La vita и una categoria mentale umana, non qualcosa che esiste davvero.
Cioи, ci sono le cose vive, e ci sono quelle non vive, e fin qui siamo tutti
d'accordo. I cazzi sono le vie di mezzo :)
E' facile dire che un pulcino и vivo e un sasso non lo и. Il problema и se
un virus и vivo.
Per qualsiasi caratteristica che tu possa trovare, qualcuno puт indicarti
un'eccezione. Qualcosa che non possiede quella caratteristica, e che pure и
con ogni evidenza vivo.
E' qualcosa di tipico delle categorizzazioni umane.
Ma varrebbe la pena di porsi una domanda. Come facciamo a distinguere (al di
lа delle definizioni, che dovrebbero essere derivazioni, e non "a priori")
qualcosa di vivo da qualcosa che non lo и?
Nessuno di noi fa un'analisi chimica di un sasso per vedere se contenga DNA
prima di stabilire che un sasso non и vivo, giusto? Lo sappiamo, punto. In
base a cosa? Questa и la domanda.
Nessuna delle definizioni che и stata proposta и il parametro che usiamo
normalmente.
E quindi, dobbiamo definire l'ambito in cui la definizione sarа usata, per
poterla proporre. Questo perchи ciт che noi "istintivamente" definiamo vivo
non ha niente a che vedere con la sua defizione funzionale.
Ad esempio, per ciт che riguarda la medicina in un ottica evoluzionistica,
un virus _deve_ essere considerato vivo. Mentre in un ottica psicologica,
niente vieta di considerare vivo ciт che stimola empatia, ivi compresa una
bambola. Se parliamo di sistemi che elaborano informazioni, allora un
sistema nervoso non и piщ o meno vivo di un pc, mentre se parliamo di
replicazione con errori una lettera della catena di S.Antonio и ovviamente
viva.
Questo perchи il concetto di vita и una costruzione mentale, funzionale, ma
non scientifica.
E' un compendio di caratteristiche, nessuna delle quali sufficiente, e
nessuna delle quali necessaria. Possiamo magari definire il concetto, ma
troveremo comunque un'eccezione. E sarа un'eccezione che contiene una
caratteristica unica, ma inequivocabilmente tipica della vita.
E' un po' come distinguere una bambola da un manichino. Nei casi estremi non
c'и problema. Ma se noi immaginiamo una Barbie di un metro e sessanta, sarа
una bambola, o un manichino?
Secondo me, nella vetrina di un negozio di giocattoli _и_ una bambola, in
uno stand di abbigliamento _и_ un manichino.
Il che significa che la discriminante, ciт che la identifica
inequivocabilmente come bambola o come manichino, и una caratteristica
contingente, storica, casuale, come la vetrina in cui appare. Sarebbero
cazzi inserire un elenco di possibili vetrine in una definizione scientifica
di bambola...:)
Perciт, io direi: decidiamo l'ambito in cui vogliamo usare la definizione di
vita, e _poi_ cerchiamo la definizione.
Perchи le categorie mentali sono fatte per facilitare il ragionamento, per
limitare le variabili. Se usiamo una categoria aperta per ragionarci su, ci
perdiamo come Hansel nel bosco...


 uno stand di abbigliamento _è_ un manichino.
Visto che siamo in ambito biologico un batterio è vivo sia che lo trovi in
una provetta, sulla moquette di una vetrina o sul palmo di una mano.  


 intricatissimo in cui vengono rappresentate moltissime reazioni....
... e sul testo di teoria delle reti c'era la rappresentazione delle catena
di reazioni del lievito della birra. Affascinante ed interessante a livello
divugaltivo non aiuta molto quando arriva il momento di formulare una
definizione. Di reti ce ne sono infinite e caratterizzarne la struttura per
poi classificarle non č banale.


meglio di una costruzione intuitiva ed ambigua. 
Solo se lo scienziato ne ha bisogno. In matematica si danno
definizioni (oltre che per usare un linguaggio comune) in modo da
poter poi dimostrare teoremi facendo leva proprio sulle proprieta'
degli oggetti definiti. Ma se il nostro biologo non deve dimostrare
teoremi sulla vita, perche' dovrebbe disturbarsi a definirla,
specificandone delle proprieta' invarianti? 
E' poi, per il biologo, un problema centrale, quello di cosa sia vivo
e cosa no? No, non mi pare che si dia il caso di un biologo che ne
abbia attaccato un altro dicendogli "ehi, guarda che ti sbagli: quello
che stai studiando e' un sasso, non un vivente".
Il fatto e' che, forse, il concetto di vita dell'"uomo generico medio"
e' anche l'unico concetto di vita possibile. Il biologo puo' anche
essere colui che si occupa della vita organica (cioe', quella attuale,
di cui virus e prioni sono una componente, che sia in se' vitale o no
non ha importanza) o dei sistemi in evoluzione per mutazione e
selezione, anche non organici, ma questo non esaurisce necessariamente
il concetto di vita. Esaurisce solo l'ambito cui un biologo, per
formazione, si puo' applicare. Un medico, un ingegnere, un sociologo
possono avere della vita un concetto molto diverso, e nessuno in se'
e' piu/ meno corretto o esaustivo.
Riassumendo:
1) i biologi non hanno, probabilmente, questo gran interesse a
definire cosa sia la vita
2) quand'anche lo facessero, definirebbero solo qual e' l'ambito di
studio di un biologo.
3) di fronte ad un oggetto che mostri le proprieta' comportamentali di
un vivente (diciamo di un mammifero: reagisce agli stimoli, prova
emozioni e desideri) non c'e' definizione di biologo che tenga.
Ciao,
anders

 organismo vivente perchè bla bla..."?
Ciao a tutti i thread-posters! Mi unisco anch'io dopo aver letto di fila tutti
gli interventi, sperando di aggiungere un qualcosa di utile per il buon Antonio,
che a dir la verita non mi sembra troppo soddisfatto, vero? :-)
Dunque, mi pare di aver letto da Fuzzy tre cose molto interessanti che pero lui
snobba perche prende in considerazione una alla volta: teleonomia, invarianza e
morfogenesi. E qui avete gia capito a quale autore mi riferisco! ^_^ Ma non è
l'unica definizione di vita/vivente che vorrei provare a dare.
Quindi un'entita è da considerarsi viva se ha le tre proprieta di teleonomia,
invarianza riproduttiva e morfogenesi autonoma. Rimando a google per
approfondimenti (sono certo che si trovano), sottolineerei solo che la
teleonomia è intesa come "finalita funzionale" non come "progetto alla base
dell'universo".
Con questa definizione si includono anche i virus ed i prioni, come è facile
notare. Si escludono invece i cristalli (mancano di teleonomia) ed i computer
(mancano di morfogenesi). Valutando queste tre caratteristiche si dovrebbe
essere in grado di posizionare ogni entita nell'insieme dei viventi o nel
complementare dei non viventi. Sono benvenute obiezioni e riflessioni! :-)
Un'altra visione che ho avuto modo di leggere si basa sulle proprieta di
attivita e reattivita degli esseri viventi. Essi infatti hanno un'attivita
autonoma sostenuta nel tempo ed una certa reattivita agli stimoli esterni.
Quest'ultima richiede una certa sensibilita come caratteristica aggiuntiva,
intesa come capacita di percepire.
Anche qui mi pare si possano includere virus e prioni ed escludere altre entita
di difficile classificazione.
Ma la definizione piu suggestiva imho è quella degli "informivori": ogni entita
vivente si nutre di informazione per mantenere la sua omeostasi. Ovviamente
l'informazione è racchiusa nel genoma. A questa tesi si puo collegare il secondo
principio della termodinamica, in quanto la quantita di informazione è
inversamente proporzionale all'entropia. I viventi consumano energia per
mantenere la loro struttura ordinata sulla base dell'informazione da loro
posseduta. Il genoma rende diversa anche la complessita di un vivente rispetto
alla complessita di un fenomeno meteorologico per esempio. Inoltre se
consideriamo questo punto si esclude dall'insieme dei viventi qualsiasi robot,
androide, cybercoso meccanico, in quanto l'informazione che lo caratterizza è
contenuta in un solo suo punto, la memoria centrale. Un vivente pluricellulare
contiene come ben sapete l'intero codice genetico in ogni sua parte, in
ogni sua cellula.
Per quanto riguarda se un eritrocita è vivo o no, beh, qui trovo un che di vizio
di forma: eritrocita : uomo = ATP : cellula ? Nel contesto non ha senso, imho,
cio. Se proprio volete si puo parlare di specializzazione dell'organismo in
ambito di una complessita organizzata e quindi affermare che un eritrocita non è
vivo, o che è un'entita viva molto semplice, quindi con limitata autonomia,
facente parte di uno dei livelli di un "sistema complesso con processi a scala
multipla", ma non vorrei finire nel patetico...
Ciao!
-- 
No bla, bla, bla!
		-- Kirk, "Miri", data astrale 2713.6

 conclusioni definite?
Si, ma sostituiscono un modo di vedere che rende, non difficile, 
ma impossibile trarre conclusioni definite.


 porsi la domanda "cosa c'era _prima_ del big bang?".
Su questo con te credo sia inutile discutere.
Sul resto, non voglio replicare la discussione con ES...
Sai chi mi hai fatto venire in mente?
Il vescovo di Ulm di una poesia di Brecht...
"Vescovo so volare"
il sarto disse al vescovo.
"Guarda come si fa!"
E sali', con arnesi
che parevano ali,
sopra la grande, grande cattedrale.
Il vescovo ando' innanzi:
"Non sono che bugie,
non e' un uccello, l'uomo:
mai l'uomo volera'".
Disse il vescovo al sarto.
"Il sarto e' morto" disse
il vescovo alla gente.
"Era proprio pazzia.
Le ali si son rotte
e lui sta la', schiantato.
sui duri, duri selci del sagrato."
"Che le campane suonino.
Eran solo bugie.
Non e' un uccello, l'uomo.
Mai l'uomo volera'",
disse alla gente il vescovo.
-- 


 disse alla gente il vescovo.
Credo che voi due facciate un po' di confusione.
Io non ho mai parlato di "ignorabimus". Che c'entra?
Cambiare paradigma non vuol dire abbandonare la 
conoscenza.
Se per voi il riduzionismo metodologico è identificato con
la conoscenza tout court, e tutto ciò che non è riduzionismo 
è un "ignorabimus", be' è un problema (limite) vostro,
certamente non condiviso da tutti. Significa mettersi le
fette di prosciutto sugli occhi.
Non è che si comprendono le questioni con questi 
manicheismi, perchè se dovessimo fare una proiezione
diritta di questo modo di spaccare in due gli approcci,
allora dovremmo concludere banalmente che una bella fetta 
di scienza attuale è "misticismo". 
Esistono semplicemente modi diversi di conoscenza, oggetti 
diversi da conoscere, e metodi scientifici diversi.
Il mito della scienza unificata è appunto un mito.
Identificare riduzionismo e scienza sarebbe una vera 
stupidaggine, perchè allora, tanto per fare un esempio
in tema di biologia, il paradigma EVO-DEVO (o vieppiù il 
piu' recente ECO-EVO-DEVO) sarebbe pattume.
E' quindi chiaro che io non ho mai sostenuto che "non
conosceremo" o "ignorabimus", ho solo sostenuto la 
non riducibilità (contingente e non metafisica) di 
alcuni fenomeni.



Nessuno dei quali ha a che fare con la definizione di vita... Ma dove lo 
hai letto che io sono favorevole al riduzionismo sempre e comunque? In 
certi ambiti pero' - biologia molecolare per esempio - e' fuori di 
dubbio che ha funzionato in maniera spettacolare, ed un debordare di 
atteggiamentia-riduzionistici in quegli ambiti penso che sarebbe assai 
deleterio.
Quanto al resto, mi sembra che siamo ad un livello di genericita' tale 
da togliere ogni senso al discorso, per cui chiudo.



Era quello che si evinceva dai tuoi messaggi. Vedo che ora hai precisato 
meglio,
ma forse, prima di classificare "sciocchezze" cio' che ti viene 
obiettato (come hai fatto in un altro mess.), magari dovresti prima 
accertarti di esserti spiegato bene.


 Era quello che si evinceva dai tuoi messaggi. ecc. ecc.
Magari la prossima volta stiamoci un po' piu' ad ascoltare 
senza stare a "evincere" troppo, ok?


"La vita è una strana roccia". Non so chi l'abbia detto, ma è una frase che
mi ha fatto riflettere (fonte: "Biogeografia" di Zunino - Zullini, Casa
Editrice Ambrosiana).
Scusate, ma volevo dire anche la mia...:)))
Saluti
Marco