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Titolo: ferie

Sono un docente e vorrei sapere se č vero che per poter usufruire dei 6 
giorni di ferie durante l'a.s. non bisogna trovare i sostituti. Nella nostra 
scuola il DS a tale richiesta ci fa trovare i sostituti prima di 
autorizzarle.Grazie č molto importante. Se č cosě a quale norma bisogna fare 
riferimento? 


aL CONTRATTO che prevede che non ci debbano essere oneri per la
scuola. Nelle scuole dove ci sono docenti con ore a disposizione il DS
può fere le sostituzioni altrimenti ognuno deve trovere una buonanima.
Nella mia dove ci sono le ore a disposizione che derivano dalla
riduzione delle uintà didattiche a 50 minuti, ci pensa il DS.
Henry

 autorizzarle
Imho sei fortunato: è il ds a dover *concedere* le ferie. Attenzione: la 
concessione delle ferie è A SUA DISCREZIONE. Se l'unica cosa che chiede 
è che vi troviate un sostituto, significa che è parecchio generoso. 
Potrebbe tranquillamente dire che non ne concede perchè s'è alzato male 
o anche perchè gli stai antipatico, quindi a te no e a lei sì, e 
dovresti accettare la cosa senza fiatare.

 ha scritto:

Non è a sua discrezione. Se non le concede deve motivarle con lettera. 
Ricordo che la richiesta di ferie va fatta con lettera protocollata,
altrimenti è troppo facile per i presidi dire no a voce non lasciando
alcuna traccia.

 
Ho guardato il CCNL (art 13 comma 9): è previsto che il dipendente 
ottenga i giorni di ferie durante l'attività didattica solo se il tutto 
non comporta un onere per l'amministrazione. Dice di più, a dire il 
vero: la sostituzione deve essere individuata nella stessa sede di 
servizio del dipendente che chiede le ferie (magari particolare inutile 
ma...).
In alternativa (art.15 comma 2) mi è parso di capire che gli stessi 6 
giorni possano essere fruiti per motivi personali/familiari prescindendo 
dalle condizioni di non onere per l'
amm.ne
 (almeno per come ho 
interpretato io) purchè la richiesta sia documentata anche mediante 
autocertificazione (questo in aggiunta ai 3 giorni previsti da contratto 
per motivi personali e familiari).
Ho capito che non è a discrezione del DS ma che comunque il DS ha fatto 
a chi ha iniziato il thread una richiesta legittima. Non ho però trovato 
dov'è scritto che il rifiuto della concessione delle ferie deve essere 
motivato per iscritto da parte del ds. Mi dai gli estremi, per cortesia?



La tua lettura del contratto è perfetta. Per il rifiuto, deve essere motivato
come qualsiasi rifiuto. Credo (ma non sono sicuro) che in assenza di motivazione
sia nullo.
Ma la motivazione è solo il primo passo. Ci sono fior di DS che motivano in modo
errato esponendo l'atto all'impugnazione :)
--
Federico Spano`

 errato esponendo l'atto all'impugnazione :)
Beh, se già ti dice che non le concede perché ne andrebbe a discapito 
della didattica, quindi del programma svolto dalla classe in quel lasso 
di tempo (qualunque sostituto non è padrone del programma svolto fino a 
quel momento dal docente titolare e non conoscendo gli alunni non può 
essere sufficientemente padrone della situazione per organizzare, in 
così poco tempo, un percorso di insegnamento ottimale,ecc.) non so 
quanto sia contestabile/impugnabile... o no? Senza poi contare, con 
tutto il precariato che gira (da noi quest'anno una classe ha visto 25 
supplenti avvicendarsi tutti sul medesimo posto), le motivazioni per un 
ds non proprio "disponibile alle ferie" si sprecano (situazioni delle 
classi precarie e con dinamiche relazionali difficili che non rendono 
consigliabile l'allontanamento di figure di riferimento stabili e/o 
positive a favore di altre non conosciute che renderebbero - per forza 
di cose - tale situazione ancora più difficile...). Sto ipotizzando 
motivazioni imho plausibili/possibili.
Mi incuriosisce 'sta cosa: per un rifiuto, quando la motivazione allo 
stesso è legittimo e quando non lo è?

quanto sia contestabile/impugnabile... o no?
Se fosse così, non sarebbe nel contratto. Se il contratto lo prevede, ne
consegue che le motivazioni banali (intese come quelle condizioni che si
verificano immancabilmente) non sono valide per un diniego. Sia che tu prenda i
giorni come ferie, sia che li prenda come permesso retribuito. L'unica
differenza è che per le ferie devi trovare le sostituzioni (tipicamente, le
prendi a restituzione, ma ci sono anche dirigenti che danno le ferie agli
insegnanti di sostegno, e altri che le considerano senza oneri per lo Stato se
hanno insegnanti a disposizione - cose che io non farei, francamente).
Per il resto, spero che risponda qualcuno più esperto di me :)
--
Federico Spano`

 stesso è legittimo e quando non lo è?
Tornando al serio, anch'io sapevo che il DS dovesse fornire una 
motivazione. Forse solo perché se dimenticasse di darla, scivolerebbe 
dalla parte del torto?
Non ho riferimenti normativi o giurisprudenziali in merito. Ma è 'vox 
populi'.

 ha scritto nel messaggio 
news:81as62p1ip98aa0n7...@4ax.com...

Tutto quello che scrivi è giusto.
Ma per esempio da noi in un ITIS non è così semplice.
Devi trovarti il sostituto perchè non si deve creare spesa.
Però allora si creano discriminazioni.
L'insegnante e l'ITP che sono in compresenza hanno SEMPRE diritto alle 
ferie?
O comunque hanno più diritto degli altri....perchè hanno sempre il 
sostituto.
Idem per quello di sostegno...
Il mio ds ha provato a fare una proposta secondo me ragionevole per cui chi 
usufruiva delle ferie avendo un compresente metteva comunque un certo numero 
di ore (anche meno) a disposizione, in una "cassa  comune" , per consentire 
le ferie a quei colleghi che la compresenza non ce l'hanno.
Ma ovviamente (!) non è passata...
Ora, io capisco il diritto di ogni docente.
Ma in una scuola come la mia, 100 docenti, se ognuno ha diritto a 6 giorni, 
sono 600 giorni di solo ferie (poi ci sono le malattie e tutto il resto).
Come si può pensare di riuscire a coprire le sostituzioni?
Ed è giusto mandare continuamente a casa prima le classi o farle entrare 
dopo o tenerle parcheggiate in un luogo solo con la sorveglianza?
Mah!
Noi la soluzione, con le risorse date, non l'abbiamo trovata...Altri non so 
:-) 

 dalla parte del torto?
Non ho i riferimenti legislativi, in verità a quest'ora non mi va di 
mettermi a cercare. Mi par di ricordare che sia una norma che riguarda 
tutta la pubblica amministrazione: se fai una domanda scritta e 
protocollata, e non ti viene risposto per iscritto con un diniego entro 
30 gg, la domanda si intende automaticamente accolta.
Mi rendo conto che detta così vale quanto una leggenda metropolitana, ma 
ci sarà qualcuno che legge e potrà essere più preciso al riguardo.
Tabhall

 Per il resto, spero che risponda qualcuno più esperto di me :)
Ok. Ti ringrazio molto :-)
Ciao,
GioiaM.

 populi'.
Le vox populi mi piacciono poco: rischian di essere leggenda 
metropolitana almeno in parte. Anche se probabilmente non è questo il caso.
Ciao!

dopo o tenerle parcheggiate in un luogo solo con la sorveglianza?
Su 200 giorni di lezione, ciascuno ha diritto a 9 giorni in totale. 
Lo so, sono rigido :)
--
Federico Spano`

 :-) 
Da noi la questione cambia a seconda del ds. Prima era solo ai sostegni 
o con copertura da colleghi disponibili, ora è abbastanza a chiunque. So 
anche di colleghi che ne hanno ottenute per un numero di giorni 
superiori ai 6 previsti da ccnl (non son certa di questo: è vox 
populi...ma con questo ds..). Mah!... è una giungla.



http://www.governo.it/governoinforma/dossier/trasparenza_modifiche_legge/legge_coordinata_indice.html
Art.3. Motivazione del provvedimento
1. Ogni provvedimento amministrativo, compresi quelli concernenti
l'organizzazione amministrativa, lo svolgimento dei pubblici concorsi ed il
personale, deve essere motivato, salvo che nelle ipotesi previste dal comma 2.
La motivazione deve indicare i presupposti di fatto e le ragioni giuridiche che
hanno determinato la decisione dell'amministrazione, in relazione alle
risultanze dell'istruttoria.
2. La motivazione non è richiesta per gli atti normativi e per quelli a
contenuto generale.
3. Se le ragioni della decisione risultano da altro atto dell'amministrazione
richiamato dalla decisione stessa, insieme alla comunicazione di quest'ultima
deve essere indicato e reso disponibile, a norma della presente legge, anche
l'atto cui essa si richiama.
4. In ogni atto notificato al destinatario devono essere indicati il termine e
l'autorità cui è possibile ricorrere.
--
Federico Spano`

permesso per gravi motivi familiari
L'aggettivo "gravi" non c'è più, da un paio di contratti in qua. E non è una
differenza da poco. Fu tolto anche l'avverbio "debitamente" da "documentati".
--
Federico Spano`

 sostituito.
A ben pensare credo tu abbia ragione: il ccnl prevede che la *persona* 
venga sostituita e non che sia la classe ad essere coperta. Da qui 
discende che senza copertura *nessuno* possa farsi le ferie. Ne' i 
sostegni, nè chi è in compresenza.

 sostegni, nč chi č in compresenza.
Bene :-) Domani ne parlo al DS, magari serve per l'anno prossimo :-))).

 Bene :-) Domani ne parlo al DS, magari serve per l'anno prossimo :-))).
/sandra_con_elmetto_da_combattimento mode on
:-DDD
Facci sapere com'e' andata.
Ciao.

 Federico Spano`
Grazie.
Vedo che si tratta della L. 7-8-1990 n. 241 "Nuove norme in materia di 
procedimento amministrativo e di diritto di accesso ai documenti 
amministrativi" pubblicata nella Gazz. Uff. 18 agosto 1990, n. 192.
Inoltre l'articolo 2 comma 3 indica anche la scadenza di 30 gg.
2. 1. Ove il procedimento consegua obbligatoriamente ad una istanza, 
ovvero debba essere iniziato d'ufficio, la pubblica amministrazione ha 
il dovere di concluderlo mediante l'adozione di un provvedimento espresso.
2. Le pubbliche amministrazioni determinano per ciascun tipo di 
procedimento, in quanto non sia già direttamente disposto per legge o 
per regolamento, il termine entro cui esso deve concludersi. Tale 
termine decorre dall'inizio di ufficio del procedimento o dal 
ricevimento della domanda se il procedimento è ad iniziativa di parte.
3. *Qualora le pubbliche amministrazioni non provvedano ai sensi del 
comma 2, il termine è di trenta giorni*.
4. Le determinazioni adottate ai sensi del comma 2 sono rese pubbliche 
secondo quanto previsto dai singoli ordinamenti.
Ciao.

 Ciao!
Ciao.

 Inoltre l'articolo 2 comma 3 indica anche la scadenza di 30 gg.
Questo è come dire che, se volessi prendermi i famosi 6 gg di ferie, 
dovrei produrre domanda almeno 30gg+1 prima.. dico bene?
Addio last minute... ;))

amministrativi" pubblicata nella Gazz. Uff. 18 agosto 1990, n. 192.
Veramente è il testo coordinato con tutte le modifiche successive.
--
Federico Spano`

Federico Spano` ha scritto:

Non ci avevo fatto caso.
Allora, se non erro, il riferimento corretto è alla legge 11-2-2005 n.15 
"Modifiche ed integrazioni alla legge 7 agosto 1990, n. 241, concernenti 
norme generali sull'azione amministrativa", pubblicata sulla G.U. n.42 
del 21/2/2005, in vigore dall'8/3/2005, che si trova al link
http://www.governo.it/governoinforma/dossier/trasparenza_modifiche_legge/legge.html
 
, o sbaglio ancora?
Nel caso, non pare cambiare molto (sempre 30 gg.), ma debbo leggerlo con 
attenzione, anche se dice, all'art.6
"
	ART. 6.
	1. Dopo l'articolo 10 della legge 7 agosto 1990, n. 241, è inserito il 
seguente:
	"ART. 10-bis. (Comunicazione dei motivi ostativi all'accoglimento 
dell'istanza). - 1. Nei procedimenti ad istanza di parte il responsabile 
del procedimento o l'autorità competente, prima della formale adozione 
di un provvedimento negativo, comunica tempestivamente agli istanti i 
motivi che ostano all'accoglimento della domanda. Entro il termine di 
*dieci* *giorni* dal ricevimento della comunicazione, gli istanti hanno 
il diritto di presentare per iscritto le loro osservazioni, 
eventualmente corredate da documenti. La comunicazione di cui al primo 
periodo interrompe i termini per concludere il procedimento che iniziano 
*nuovamente* a decorrere dalla data di presentazione delle osservazioni 
o, in mancanza, dalla scadenza del termine di cui al secondo periodo. 
Dell'eventuale mancato accoglimento di tali osservazioni è data ragione 
nella motivazione del provvedimento finale. Le disposizioni di cui al 
presente articolo non si applicano alle procedure concorsuali e ai 
procedimenti in materia previdenziale e assistenziale sorti a seguito di 
istanza di parte e gestiti dagli enti previdenziali".
								"
Ciao.