Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: "Armi, acciaio e malattie" di J. Diamond

Ciao NG,
 
Mi sono innamorato di questo libro che mi pare logico,
scritto da Dio (nel senso di stile) e documentato. Ma non
sono biologo e quando sono alle prese con una disciplina
complessa ho sempre timore delle tesi particolarmente
"semplici" che sembrano davvero spiegare una quantità
enorme di dati. Qualcuno conosce il libro, e che ne pensa?
 
ciao ciao
 
Apx.
 


ciao,
 
io l'ho letto qualche anno fa, e non è nella mia biblioteca, ma credo 
comunque di essere ancora in grado di fare una recensione almeno decente :-)
Come hai scritto, il libro è molto bello, è scritto benissimo e si legge 
meglio, e non può assolutamente mancare nelle letture chiunque voglia 
avere una buona cultura generale (almeno in un mondo "ideale"...).
Detto questo è vero: è molto, troppo, schematico, e "costruisce" delle 
tesi in maniera un po' troppo semplicistica, ad es. la questione della 
megafauna che si estingue a causa dell'arrivo degli umani, Diamond lo fa 
sembrare un argomento chiuso e finito, ma non era così nemmeno quando è 
uscito il libro e da allora, mi pare ci siano sempre più conferme 
all'arrivo degli uomini in America molto prima di quando si pensava fino 
a qualche tempo fa, e quindi _non_ in "coincidenza" con l'estinzione 
della megafauna.
Insomma, un bel libro ma che imho non dà il giusto peso al fatto che 
quando si parla di eventi storici, specialmente molto lontani nel tempo, 
ci sono sempre (o almeno molto spesso) più dubbi che certezze su quale 
sia la teoria che li spiega al meglio.
 
S

 megafauna che si estingue a causa dell'arrivo degli umani,
 
Anche quando dice che, secondo lui, gli aborigeni papuasici sarebbero
piï¿½ intelligenti degli occidentali, senza valutare che una persona geniale
in campo scientifico non ha mai lo sguardo penetrante, ma perso nel vuoto
(e di conseguenza agli imbecilloidi comuni non sembra tanto sveglio).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 non sembra tanto sveglio).
 
Beh, quella è chiarmente la "captatio benevolentiae" per
far accettare il suo lavoro. Un po' troppo ingenua da
parte di una mente di quel calibro ma tant'è, sta lì nero
su bianco.
 

 [cut] sta lï¿œ nero su bianco.
 
eheh, questa a dire il vero l'avevo dimenticata :-)
 
S
 

 Apx.
 
e bravo Archaey! 
mi sa che me lo prendo.. fa coppia con Il mulino di Amleto direi
 
-- 
 
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 tanto sveglio). 
 
Ecco, ci mancava solo che venisse rivalutata la frenologia...:-( 
In lista d'attesa: etere, flogisto e Terra piatta...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 l'estinzione della megafauna.
 
veramente quanto ho letto io negli ultimi anni conferma la causa umana 
riguardo l'estinzione della megafauna in tutto il mondo (inclusa oceania)
 
anzi la ridatazione delle prime migrazioni umane in America ha proprio 
il significato opposto in quanto mi sembra che prima si ritenesse che 
queste fossero avvenute troppo tardi per aver causato l'estinzione 
della megafauna
 
del resto la migrazione dei primi umani direi che fosse insufficiente, 
data la consistenza numerica, per giustificare un'estinzione coincidente
 
ma potrei anche ricordare male... ora non ho tempo di rovistare tra i 
file del mio computer, per cui gradirei qualche altro riscontro
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 
 

 file del mio computer, per cui gradirei qualche altro riscontro
 
potrei ricordare male anch'io ;-) e considerato che il tempo � ahim� 
tiranno anche per me, ti copio e incollo quello che avevo scritto nel 
2006 nel Journal Club/mailing list della SIBE, quando si discuteva 
dell'articolo di Burney & Flannery "Fifty millennia of catastrophic 
extinctions after human contact" (TREE, 2005, 20:396-401). Avverto che � 
molto lungo e probabilmente anche noioso :-)))
 
"Il punto pi� debole dell'articolo � lo stesso del libro "guns, germs &
steel" di Diamond, libro che quando avevo letto m'era sembrato 
estremamente convincente con la teoria dell'overkill o comunque di un 
effetto diretto degli esseri umani sull'estinzione della "megafauna" 
(qualsiasi cosa sia),ma poi ho iniziato a frequentare ambienti un po' 
pi� archeologici e mi sono reso conto che in realt� le cose non erano 
cos� semplici come le metteva gi� Diamond (oppure adesso Burney & Flannery).
Per farla breve: un conto � dire che i maori hanno cacciato il moa fino
all'estinzione, ma non � cos� scontato che i cacciatori della cultura 
Clovis abbiano fatto lo stesso in Nord America con la megafauna, e 
questo perch� a noi possono sembrare entrambi dei primitivi, ma i maori 
sono arrivati in Nuova Zelanda nel XII secolo, mentre in America i 
Clovis sono di 14mila anni fa... e tra questi due popoli c'� veramente 
un abisso tecnologico, ed � perlomeno controverso che i primi amerindi 
avessero le capacit� di uccidere... per non dire sovrasfruttare la 
megafauna nordamericana. Bisogna aggiungere che gli stessi Burney & 
Flannery scrivono come gli stessi "quasi moderni" maori ci abbiano messo 
"a few centuries" a far scomparire i moa, pur con le loro conoscenze 
tecnologiche "avanzate" e su due isole medio piccole, � realmente 
credibile che degli uomini molto pi� primitivi come i
Clovis, con una densit� bassissima in un continente enorme siano 
riusciti a far scomparire la megafauna?
Tralascio poi, perch� non saprei dire molto di pi� di quello che si pu�
trovare con un giro su wikipedia, le teorie sull'arrivo degli uomini in 
nord America molto, ma molto prima dei Clovis e non solo di un millennio 
come scrivono Burney e Flannery... e che se confermate sarebbero un bel 
grattacapo per loro e per Diamond.
 
Gli autori scrivono anche che il modello "Blitzkrieg" prevede che... non 
si troveranno prove, perch� una rapida estinzione provocata dall'uomo 
lascerebbe pochissime tracce, e quindi sfuggirebbe alla ricerca 
archeo/paleontologica... ora questo � sensato, ma non � anche un modo di 
porsi al riparo da falsificazioni?"
 
e da una mail successiva:
 
"quello che so � che il "common consensus" tra gli archeologi � che i 
primi americani NON avevano la capacit� di cacciare, se non in modo 
estremamente saltuario e casuale, e quindi non erano in grado di portare 
all'estinzione, la "megafauna" nordamericana.
Copio dal capitolo "Preistoria del Nordamerica" di le Mou�l (in "Guida 
alla preistoria", J. Guilaine ed., Gremese): "� impossibile credere che 
i cacciatori potessero uccidere con un colpo di lancia o di giavellotto 
i mastodonti e gli altri mammut, possedendo solo il propulsore. Si � 
rilevato che i siti in cui abbondano le ossa di questi mammiferi sono 
spesso situati in zone paludose (...) in cui questi enormi animali, una 
volta impantanatisi, divenivano prede alla merc� dei cacciatori".
Poi non so se qualcuno abbia mai provato a verificare sperimentalmente 
cosa sia effettivamente possibile fare con il solo "propulsore" oppure 
siano solo deduzioni pi� o meno condivisibili...

 siano solo deduzioni più o meno condivisibili...
 
ho letto lo scorso anno di sperimentazioni in proposito e pare che sia 
molto difficile da usare in quanto imprime un movimento oscillatorio 
ai dardi lanciati
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 gran numero di animali senza bisogno di tecnologie sofisticate
 
e che cribbio per�, ma questi pre Clovis quanti potevano essere? E 
quanto mangiavano? E quanto correvano? Perch� avevano tutto un 
continente pieno di bestioni che per� dopo un po' l'avranno anche capito 
che quei bipedi erano pericolosi, per cui per forza di cose devono 
averli sterminati in un periodo abbastanza breve, � uno scenario 
realistico? A me verrebbe da dire no, ma forse � pi� appropriato un: boh!
 
S

 How Humans Took Control of Climate" nell'hard disk,
 
...e c'è un modo per cui potrebbe finire in uno dei miei
(ehm, sono sei)? :D
 

 In lista d'attesa: etere, flogisto e Terra piatta...
 
beh, "di là" c'è già questo ed altro... :/
 
 
 

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ab...@newsland.it
 
 
Mah, a prescindere dalla veridicità delle teorie che loro propongono,
io distinguerei le due opere, il libro di Diamond "Armi, acciaio e
malattie" è uscito nel 1997 e si riferisce a un campo di studi
praticamente inaugurato proprio da tale libro, mentre "Il mulino di
Amleto" di Santillana e Von Dechend è di vent'anni più vecchio, e
quindi le tematiche pioneristiche da essi trattate come
l'archeoastronomia (materia che comunque è ancora molto giovane e che
dunque occorre ancora tempo per approfondire tali tematiche), una
critica al fatto che varie tesi del libro oramai sono obsolete (e
varie lo erano già al tempo della prima edizione del libro) si può
trovare qua:  
http://members.westnet.com.au/Gary-David-Thompson/page9j.html
 
Dunque occorre certo ritenere degni di nota tali studi
interdisciplinari pioneristici, ma avere anche prudenza
nell'accogliere acriticamente tutti i loro risultati.
 
P.S.: Il nuovo tipo di indagine di Diamond mi ricorda un po' anche la
famosa psicostoriografia dei romanzi di Asimov, (il mio nickname è
legato proprio a lui), ci avete fatto caso? O è solo una mia
impressione soggettiva?
 
Ciao.

 (ehm, sono sei)? :D
 
non conosci la pesca magica nei mari delle Samoa Occidentali?
Altrimenti scrivimi in pvt e vedrï¿œ di spiegarti la rotta, e dove buttare 
la rete :-D
 
S
 

 loro propongono, io distinguerei le due opere
 
Non credo abbia bisogno che lo dica io, ma sono certo che
nq sa distinguere. E' che su altro NG c'è stato un thread
cui abbiamo partecipato entrambi e "il mulino di amleto" vi
compariva come uno di quei libri in cui una mente
versatile annoda una serie di fili sparsi. In questo senso
si tratta di due libri molto simili e quando nq lo ha
citato sono subito andato con la mente a quel thread. Ma
forse aveva in mente altro, io ho ovviamente parlato per me.
 

compariva come uno di quei libri in cui una mente
 
si forse ho postato un po' a-persona  :) proprio per discorsi gia' fatti.
 
Grazie a Multivac85 per il link.
Il pregio del libro, almeno per me, e' che fa intravedere un buco importante 
tra i vari "homo sapiens" e le tavolette di argilla,  nella storia scritta e 
non, che probabilmente erano in realta' riempiti di miti orali e 
tradizioni..
 
 
 
ps: LOL e' in promozione su amazon, per arrivare ai 19eu di spedizione 
gratuita ho googgolato un po' su it.scienza.biologia con "libri".. tadan son 
finito in un vecchio post con Archaey, Danilo & Ladybat  :)   altro 
classicone, Gould "la vita meravigliosa" 
 
 

 In lista d'attesa: etere, flogisto e Terra piatta...
 
Parliamoci chiaramente. Tu credi di essere nel giusto perchï¿½ segui
pedissequamente una certa ideologia (con pesanti rigurgiti scientifici,
ma non certo sui premi Nobel Pauling, Mullis e Montagnier) che entro
tre mesi (con l'euro) avrï¿½ portato l'Italia a una catastrofe economica
quasi quanto una guerra mondiale. E pensi davvero di essere nel giusto?
Non ti viene mai in mente di poter essere in certe cose un trombone?
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 altro classicone, Gould "la vita meravigliosa"
 
sono un po' in difficoltà con la linea e non oso bloccare
la navigazione cercando il thread ma non mi stupirei se
fossi stato ancora io a chiedere la recensione. "La vita
meravigliosa" è un altro di quei libri che mi ha tanto
colpito. E senza alcuna pretesa di oggettività, richiude
ancora una volta il cerchio con "il mulino di amleto" per
un altra mia convinzione, ovvero che le origini di cose
come la vita e il pensiero sembrano posizionarsi indietro
nel tempo molto più di quanto possa apparire. Ovviamente
non pretendo che sia vero ma mi piace pensarlo.
 

 nel tempo molto piï¿½ di quanto possa apparire.
 
Le complesse strutture della vita cellulare sono talmente
antiche che, oggi come oggi, non si riesce proprio a capire
come abbiano fatto a formarsi dalla non-vita: da un punto
di vista probabilistico, ï¿½ una cosa veramente assurda.
 
Quanto al pensiero, ï¿½ da vedersi se ï¿½ una cosa davvero cosï¿½ utile
come si dice: non sarebbe affatto da escludere che, in molti casi,
essere stupidi e ignoranti (purchï¿½ umili) darebbe una miglior chance
di sopravvivenza della presunzione derivante dall'avere studiato molto
(ma egualmente non abbastanza da capire come stanno davvero le cose).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 capito che quei bipedi erano pericolosi, per cui per forza di cose
 
l'avranno capito dopo essere morti...:-)
in questo caso è necessaria una "comprensione" genetica (selezione 
degli individui più "diffidenti") con conseguenti tempi piuttosto lunghi
 
la consistenza numerica della megafauna penso sia stata già 
relativamente scarsa e con il metodo di caccia che ho descritto si 
finisce per sterminare un'intera mandria anche se non serve
 
penso che il punto principale sia l'impreparazione della megafauna a 
gestire la scimmia spelacchiata
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 essere in certe cose un trombone?
 
Si', e a volte (spero raramente) accade che io mi
comporti da tale, quando incautamente mi metto
a discettare su argomenti che conosco poco...
Termino qui.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 gestire la scimmia spelacchiata
 
uhm, temo di non essermi spiegato bene ;-)
Sono più che d'accordo che l'uomo ha iniziato a modificare in maniera 
molto pesante l'ambiente già in epoche molto remote, quando erano pochi 
e con una tecnologia molto, molto primitiva.
Quello che "contesto" è questa tendenza, non unica ma ben esemplificata 
dal libro di Diamond, di usare questa storia dell'overkill su prede naif 
un po' come il prezzemolo, cosa che mi pare simile ma opposta alla 
tendenza a vedere i "primitivi" come dei buoni selvaggi in felice 
armonia con la natura.
Poi magari è andata _sempre_ proprio come dice Diamond, ma imho un libro 
come il suo, indirizzato a lettori per la maggior parte non 
specialistici, dovrebbe spiegare in maniera più neutra le diverse teorie 
che spiegano l'estinzione della megafauna, e non dare per scontato che 
funzioni solo la sua teoria, che è quello che fa in "Armi, acciaio e 
malattie".
Poi, quello che scrivi tu sopra ha un senso, però se davvero gli uomini 
sono arrivati in America prima di quanto si pensava qualche anno fa (il 
sito, per carità: controverso, di Pedra Furada in Brasile risale a 
50mila anni fa!) questa megafauna ha avuto migliaia di anni per 
adattarsi... possibile che non ci siano riusciti? Quando poi dall'altra 
parte dello stretto c'erano specie molto simili che a quanto pare ce 
l'hanno fatta. Possibile che tutti i mammut americani fossero scemi? :-D
 
S

 Termino qui.
 
Non intendevo offenderti e se l'ho fatto mi scuso. La tua acuta risposta
evidenzia che sei pi� intelligente di me (...attento quindi al crotalo).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 fossero scemi? :-D
 
ma si sono estinti anche quelli euro-asiatici... solo quelli africani 
(elefanti) che sono "cresciuti" insieme allo scimmiotto sapiens sono 
sopravvissuti :-)
(però ci sono anche gli elefanti asiatici...)
 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 (per� ci sono anche gli elefanti asiatici...)
 
s�, ma quelli euro-asiatici non si sono estinti appena arrivati gli 
umani, quindi avevano pi� o meno imparato a convivere coi bipedi.
 
S
 
 

  come stanno davvero le cose).
 
Io pensavo a un altro pensiero :D Avevo in mente quella
sorta di terra di nessuno che sta tra il momento in cui il
cervello ha potuto supportare la riflessione razionale e i
primi documenti scritti. Riaffermo un luogo comune ma
similmente a quanto sopra, noi non siamo in grado di
valutare intervalli di tempo così grandi: anche in "soli"
10.000 anni senza televisione e altri bombardamenti
sensoriali, con una molto maggiore ricettività
all'osservazione, la nostra specie potrebbe aver
accumulato nozioni molto maggiori di quanto possiamo
pensare a causa dell'assenza di documenti.
 
In questo senso "il mulino di Amleto" è interessante
perché a quanto ne so è il solo tentativo di occuparsi di
quel remoto passato fatto da uno scienziato coi piedi per
terra e non dal solito squilibrato fissato coi dischi
volanti. Ho letto anche se superficialmente quella pagina
web con le critiche al testo e se anche fossero tutte
azzeccate (non ho gli strumenti culturali per valutarle)
resta che a mia conoscenza non sono stati fatti altri
tentativi seri. Delle due è un testo estremamente
coraggioso, una delle rare occasioni un cui uno scienziato
si lascia andare così tanto. Avendo un'idea di quel che
può comportare per la reputazione e la valutazione del
lavoro ai fini della carriera accademica, ammiro molto il
coraggio.
 
ciao!
 
Apx.
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedra_Furada_sites
 
 
interessante... non lo conoscevo (o non lo ricordavo :-) )
 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 

 interessante... non lo conoscevo (o non lo ricordavo :-) )
 
in effetti anche il testo curato da Guilaine che citavo qualche post fa, 
e che non � un libro recentissimo (la prima edizione francese � dell'89, 
la mia � una traduzione italiana del 2004, e non si capisce se l'hanno 
fatta sull'edizione originale o una pi� recente) citava gi� date 
possibili/molto probabili di quell'ordine di grandezza.
Poi magari invece hanno ragione gli "statunitensi" e i reperti trovati 
l� sono di origine naturale e non artificiale...
 
S


 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 approfitto per un paio di aggiornamenti:
 
grazie, li ho salvati come pdf e li leggerò appena posso :-)
 
S


 
:-)
 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 e non č finita qui... freschi freschi di giornata [cut]
 
adesso perň basta, eh!
;-)
 
S

 adesso però basta, eh!
 
non è colpa mia se per coincidenza proprio in questi giorni pubblicano 
nuovi studi su quanto abbiamo discusso ultimamente :-)
 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 armonia con la natura.
 
Due curiosità su Jared Diamond...
 
1) Nella voce di Wikipedia italiana che lo riguarda noto che hanno messo
un ironico commento in parentesi quadre su una sua certa argomentazione:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond
 
 
  Diamond è rinomato autore di parecchie opere di divulgazione scientifica,
  che combinano antropologia, linguistica, genetica e storia. Diamond è
  un fermo oppositore degli argomenti genetici per le differenze razziali;
  il suo primo lavoro comprendeva un documento intitolato "Differenze
  etniche: variazione della misura del testicolo umano", nel quale
  investigava le correlazioni tra le possibili variazioni nella misura
  del testicolo e i livelli ormonali e sosteneva che i livelli ormonali
  erano altissimi tra le popolazioni africane, e bassissimi in Asia
  orientale, con le popolazioni caucasiche comprese fra tali estremi.
  [quindi per lui le razze esistono?]
 
2) Che ingratitudine! Dopo che lui li ha definiti più intelligenti di noi,
il papuasico alto con la barba a destra nella foto, tale H. I. Mandingo:
 
 
http://www.imediaethics.org/index.php?option=com_news&task=detail&id=149
 
 
gli ha fatto causa per aver falsamente scritto in un suo articolo che lui
(Mandingo) sarebbe in sedia a rotelle a seguito di una faida tribale.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 (Mandingo) sarebbe in sedia a rotelle a seguito di una faida tribale.
 
ricordavo vagamente questa diatriba, ma non l'avevo ricollegata a Diamond
... molto pittoresco... :-)
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 
 

 Ciao NG,
 
un "grazie a tutti" per gli interventi. Belli e
interessanti, grazie ancora!
 

qualche tempo fa qui su isb avevamo discusso del celebre libro di 
Diamond e, in particolare, avevamo finito col discutere anche del 
popolamento delle Americhe e dell'overkill.
Ho appena finito di leggere "1491: New Revelations of the Americas 
Before Columbus" di Charles C. Mann:
http://tinyurl.com/c7s5thr
 
Libro che è sì principalmente di storia, ma appunto storia "alla moda di 
Diamond", in cui si dà un ampio spazio anche a tematiche ambientali ed 
ecologiche. A dire il vero non si parla poi tantissimo dell'overkill, e 
sappiate che da come ne parla non sembra essere una teoria molto in voga 
;-) mentre approfondisce di più altre tematiche più strettamente 
"culturali" ma anche del popolamento/sfruttamento agricolo 
dell'Amazzonia (tema che si basa, e ha delle importanti conseguenze, 
sull'ecologia).
E' un libro piuttosto lungo (oltre 500 pagine) ma che descrive un'area 
molto ampia e un periodo molto lungo, quindi non sempre (come appunto 
per l'overkill) approfondisce più di tanto i singoli argomenti, ma è 
scritto benissimo... ok, purtroppo non c'è una traduzione in italiano, e 
l'autore usa quasi esclusivamente le unità di misura anglosassoni, cosa 
che può confondere un po' il lettore italiano quando magari descrive le 
dimensioni di un tempio etc. ma a parte questo il suo inglese non crea 
problemi, almeno, non a me :-)
Un libro nella migliore tradizione di "Armi, acciaio e malattie", 
anzi... forse persino "meglio" (fatto salvo che comunque si tratta di 
libri piuttosto diversi per scopo e tematiche affrontate) perché, a 
differenza di Diamond, Mann descrive e spiega come ci siano o ci siano 
state diverse interpretazioni degli stessi fenomeni, e lascia il lettore 
molto più libero nel decidere quale teoria sia la migliore. Non ultimo 
c'è poi una lunghissima bibliografia e 1491 può quindi diventare, per 
chi lo desidera, l'inizio di un (lungo...) cammino di approfondimento.
Insomma: il mio giudizio è più che favorevole, compratelo (o scaricate 
un'edizione pirata...) e se appena l'argomento vi interessa sicuramente 
non ne sarete delusi :-)
 
S