Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Ma se uno ha contratto un retrovirus ...

... DOPO che ha commesso un omicidio e la polizia trova tracce
del suo dna e procede al raffronto, il raffronto fallisce ?
Dovrebbe, perche' il tizio ha il dna cambiato dal retrovirus nelle
sue cellule, no ?
Pero', non so perche', mi pare una colossale stronzata questa
cosa ...


Perchè sei una persona dotata di buon senso :-)
Un retrovirus, come "intenzione" di massima, _uccide_ la cellula in cui si è
intrufolato, per riprodursi. Perciò quella cellula non c'è più, e non può
venire usata come confronto.
Ma mettiamo che quel retrovirus lì sia sfigato, e il pezzo di DNA che
introduce in quello della cellula non funziona come dovrebbe (non uccide la
cellula, non fa replicare il retrovirus). Succede che in _una_ cellula c'è
un pezzo di DNA in più, che non dovrebbe esserci.
Già le probabilità di imbroccare proprio quella cellula per il confronto son
bassine.
Poi, non viene confrontato l'intero DNA di una cellula, visto che anche con
i progressi esponenziali della tecnica rimane una cosa mooolto lunga e
mooolto costosa. Vengono confrontati tratti di DNA, decisamente brevi
rispetto al totale. Non ti saprei quantificare, ma credo che siamo
nell'ordine delle migliaia di basi a fronte dei miliardi del DNA intero.
Potrei sbagliarmi di uno zero, magari di due, ma il discorso non cambia.
Inoltre (ma non lo so davvero, mi sembra solo di averlo letto da qualche
parte), si usa di preferenza il DNA mitocondriale, che i retrovirus usano
tramite i comandi del DNA nucleare, ma non direttamente.
Se un retrovirus potesse intrufolare pezzi di DNA in tutte le cellule
dell'organismo, avremmo il vettore ideale per la cura delle malattie
genetiche.
E comunque, le identificazioni basate su analisi del DNA danno percentuali
di correlazione, proprio come quelle delle impronte digitali. Non si esamina
tutta l'impronta, ma solo alcuni punti, per via che si vorrebbe concludere
il processo prima che il sole diventi una gigante rossa. E lo stesso vale
per il DNA.
Ah sì, ultima cosa: non si confrontano due DNA, uno prelevato da una cellula
sul luogo del delitto e l'altro prelevato da una cellula del sospetto che ha
un retrovirus nella gengiva. Si confrontano tratti di DNA provenienti da
diverse cellule, aumentati numericamente a dismisura con la tecnica della
DNA-polimerasi. Perciò ti ci vogliono un mucchio di retrovirus sfigati
piazzati sulle gengive del sospetto.
Quella cosa che una parte significativa del nostro DNA proviene da
retrovirus è vera, ma va letta su scala evolutiva. Un pezzo di DNA da
retrovirus _che non funziona_ piazzato nel DNA di una pecora può, in milioni
di anni, mutare fino ad avere una funzione. Tanto quanto una copia
soprannumeraria del DNA originale della pecora.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

On 16 Giu, 18:17, 
danilo....@libero.it
 (danilo) wrote:

Grazie ! Piu' chiaro di cosi' si muore cazzarola !

 
si confrontano marcatori specifici, tipo i microsatelliti, che sono
regioni altamente ripetute. Anche se c'e' inserito qualche kb di DNA
estraneo, praticamente e' perso nel mare del resto.
Basterebbe se no un trasposone che salta a invalidare tutto, ti pare? il
DNA eucariote e' una biblioteca, se per caso ci inserisci dentro una
paginetta non te ne accorgi neanche, se c'e' la divina commedia sullo
scaffale B11 e il nome della rosa sullo scaffale G45 sei a posto, la
biblioteca e' quella.
Anche se sei sfigato e il DNA virale si inserisce all'altezza di un sito
di restrizione, al massimo troverai una sola banda differente, e in quel
caso ripeti l'esame, penso.
poi ci vorrebbe un biologo molecolare per conferma...
-- 
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco
http://www.lorologiaiomiope.com

 .... DOPO che ha commesso un omicidio e la polizia trova tracce

non è strettamente correlato alla tua domanda ma c'è stato il caso di una 
ragazza in cui dopo un trapianto di reni o di fegato (purtroppo non ricordo i 
dettagli) hanno riscontrato che in diversi organi del corpo erano presenti 
numerose cellule con il DNA del donatore (mi pare stessero anche studiando 
questo caso per trovare qualche nuova strategia antirigetto)
inoltre ciascuno di noi è (in piccola percentuale) una chimera nel senso che 
porta ancora qualche cellula materna mentre le madri hanno anche cellule dei figli
-- 
bye
Alessandro

 
dopo la nascita? in che senso, scusa?
-- 
l'anno volge alla fine
non ho mostrato ai miei vecchi
l'argento dei capelli
http://www.lorologiaiomiope.com

 dopo la nascita? in che senso, scusa?
ho letto diverse volte (purtroppo non ricordo dove) che durante la gravidanza 
si ha un piccolo scambio di staminali tra la madre e il feto e queste 
staminali permangono attive anche dopo la gravidanza
-- 
bye
Alessandro

 
uhm... e il rigetto?
resto perplessa.
-- 
un lungo giorno -
al suo commiato,
va e resta uno sbadiglio
http://www.lorologiaiomiope.com

 resto perplessa.
sono sicuro di quello che ho scritto, ma non ho trovato alcun riferimento ... 
appena lo trovo lo posto
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

inoltre ciascuno di noi è (in piccola percentuale) una >chimera nel senso che porta ancora qualche cellula >materna mentre le madri hanno anche cellule dei figli
Questo fatto (e quello sopra) non potrebbe essere causa
di tumori ?

Ladybat ha scritto:
 >> durante la gravidanza si ha un piccolo scambio di staminali
 >> tra la madre e il feto e queste staminali permangono attive
 >> anche dopo la gravidanza
 >
 > uhm... e il rigetto?
 > resto perplessa.
Ladybat, non da oggi mi sembra che tu abbia
una visione un po' xenofobica della biologia.
Ti consiglierei di leggere questi abstract
di cui riporto qualche frase:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15238593
   "During pregnancy, fetal CD34+ cells enter
   the maternal circulation, persist for decades,
   and create a state of physiologic microchimerism.
   Many studies have confirmed the residual presence
   of fetal cells in maternal blood and tissues
   following pregnancy."
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15811948
   "Fetal cells circulate in pregnant women and
   persist in blood and tissue for decades post-partum.
   The mother thus becomes chimeric."
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17437192
   "Microchimerism is defined by the presence of
   circulating cells, bi-directionally transferred
   from one genetically distinct individual to another.
   It occurs either physiologically during pregnancy, or
   iatrogenically after blood transfusion and organ transplants.
   The migrated cells may persist for decades."
Grunt,
   Al

 wrote:
Scusa Nender, premetto che io non ci capisco
quasi niente di biologia, quindi mena piano,
se puoi, ma volevo chiederti :
questo fatto di avere cellule staminali con
DNA diverso non potrebbe esser causa di tumori ?

 
Gli abstract li ho letti, e mi confermano che questi microchimerismi
(di cui in effetti non ero a conoscenza), non
siano ubiquitari: "Factors that may influence such fetal cell
microchimerism include histocompatibility, fetal or placental
abnormalities, or a reproductive history that includes miscarriage
or elective termination", dal tuo secondo abstract.
Il mio dubbio sulla istocompatibilita', del resto, viene confermato da
due dei tuoi abstract: "Much controversy exists around the role of
microchimeric cells in the pathogenesis of various diseases and around
their role in tissue repair. Microchimerism has been investigated in
different autoimmune disorders, such as systemic sclerosis, systemic
lupus erythematosus, autoimmune thyroid diseases, primary biliary
cirrhosis and juvenile inflammatory myopathies"
molto interessante, comunque, anche se gli articoli sono scritti da
scienziati stranieri ;-P
-- 
luna piena d'autunno:
bellissima semplicemente, perfettamente
chiara
http://www.lorologiaiomiope.com

radic...@gmail.com
 ha scritto:
 > questo fatto di avere cellule staminali con
 > DNA diverso non potrebbe esser causa di tumori ?
Potrebbe anche essere, se accettiamo l'idea che
i tumori si originino da cellule staminali:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17005467
   Somatic stem cells and the origin of cancer.
  "These stem cell properties are tightly regulated
  in normal development, yet their alteration may be
  a critical issue for tumorigenesis. This concept
  has arisen from the striking degree of similarity
  noted between somatic stem cells and cancer cells,
  including the fundamental abilities to self-renew
  and differentiate. Given these shared attributes,
  it has been proposed that cancers are caused by
  transforming mutations occurring in tissue-specific
  stem cells. This hypothesis has been functionally
  supported by the observation that among all cancer cells
  within a particular tumor, only a minute cell fraction
  has the exclusive potential to regenerate the entire
  tumor cell population; these cells with stem-like
  properties have been termed cancer stem cells.
  Cancer stem cells can originate from mutation
  in normal somatic stem cells that deregulate
  their physiological programs."
Tuttavia è necessario che qualcosa faccia deragliare
il normale funzionamento di una cellula staminale
per trasformarla in cancerosa. Non è che se la cellula
staminale proviene da un altro individuo, automaticamente
divenga cancerosa. Al limite, si potrebbe fantasticare
che, se il feto è figlio di un padre con predisposizione
genetica al cancro, allora le staminali impiantatesi
nella madre potrebbero forse determinare anche in lei
un maggior rischio di cancro. Ma è solo un'ipotesi.
Grunt,
   Al

Ladybat ha scritto:
 >> Ladybat, non da oggi mi sembra che tu abbia
 >> una visione un po' xenofobica della biologia.
 >
 > ROTFL! nel senso che non mi piacciono i biologi stranieri? :-D
No, visto che siamo in un NG di biologia, ho usato "xeno"
nel senso in cui si usa ad es. in "xenotrapianto".
 > forse vuoi dire neofoba e pensi che i due termini siano equivalenti?
Sarai anche neofoba, ma sei soprattutto qualcos'altro.
Tu inorridisci all'idea che specie diverse possano essere
incrociabili, e non ti piacerebbe per nulla l'ipotesi
che gli australopiteci si siano originati dall'incrocio
di scimpanzè maschi con gorilla femmine. L'ho capito
dal tuo litigio con Andrea Zille, che avevi accusato
di avere studiato genetica all'università di Vanoli.
Perciò tu inorridisci anche all'idea che cellule fetali
con un DNA diverso dal tuo si impiantino nel tuo corpo.
 > Gli abstract li ho letti, e mi confermano che questi
 > microchimerismi (di cui in effetti non ero a conoscenza),
 > non siano ubiquitari
Tutti sanno che, quando era più giovane e aitante, Vanoli
era ubiquitario (anche nei NG) e aveva successo con le donne.
Grunt,
   Al

 di avere studiato genetica all'università di Vanoli.
Da quello, l'hai capito?
Voglio dire, sennò ti sarebbe sembrata un'ipotesi sensata?


 
ah, sei un troll, ma potevi dirlo da subito!
bofh...
-- 
si oscura la montagna,
e ruba il rosso
alle foglie dell'autunno
http://www.lorologiaiomiope.com

danilo ha scritto:
 > Da quello, l'hai capito?
Anche. :-)
 > Voglio dire, sennò ti sarebbe sembrata un'ipotesi sensata?
Hai mai esaminato in dettaglio i cromosomi di Pan sp.
e Gorilla sp. a confronto con quelli di Homo sapiens?
Poi si ragiona in termini di appaiamento parziale,
delezione del braccio corto, fusione cromosomica,
regressione filogenetica (al gibbone) del piano
corporeo, di etologia riproduttiva e di guerre fra
scimmie all'epoca dell'apertura della Rift Valley.
Infine si fa l'esperimento biotecnologico...
Grunt,
   Al

Ladybat ha scritto:
 > ah, sei un troll, ma potevi dirlo da subito!
Non sono soltanto un troll... ma tu, piuttosto, sei sicura
che un retrovirus non ti abbia cambiato -OLOG- in -GOTT- ?
Grunt,
   Al

On 25 Jun, 15:13, 
danilo....@libero.it
 (danilo) wrote:

Preferirei non essere usato come esempio ne da un lado ne dall'altro
della discussione se non vi dispiace, sopratutto per denigrare o
prendere le difese a nome di altre persone contro cui tra l'altro non
ho nulla contro. Posso avere un opinione un po' dogmatica di Ladybat e
posso avere avuto un alterco poco piacevole con lei ma con certezza
nel suo campo la ritengo una persona molto prepararata e competente.
Riguardo alla antica diatriba, posso anche averla argomentata
malamente e con un approccio ingenuo ma da allora alcune questioni/
domande che avevo sollevato non hanno, a mio parere, trovato una
risposta soddisfacente.  Non sono l'unico comunque a affermare questa
possibilita' ricordo di aver citato Colin Groves, professore di
primatologia e evoluzione umana dell' universita nazionale
australiana, e il professore Brunetto Chiaretti ordinario di
antropologia di Firenze che per lo meno parlano da altre cattedre che
non siano il NG.
Ciao
Andrea Zille


Sorry: Brunetto Chiarelli

Andrea Zille ha scritto:
 > Preferirei non essere usato come esempio ne da un lado ne dall'altro
 > della discussione se non vi dispiace, sopratutto per denigrare o
 > prendere le difese a nome di altre persone contro cui tra l'altro non
 > ho nulla contro. Posso avere un opinione un po' dogmatica di Ladybat e
 > posso avere avuto un alterco poco piacevole con lei ma con certezza
 > nel suo campo la ritengo una persona molto prepararata e competente.
 > Riguardo alla antica diatriba, posso anche averla argomentata
 > malamente e con un approccio ingenuo ma da allora alcune questioni/
 > domande che avevo sollevato non hanno, a mio parere, trovato una
 > risposta soddisfacente.  Non sono l'unico comunque a affermare questa
 > possibilita' ricordo di aver citato Colin Groves, professore di
 > primatologia e evoluzione umana dell' universita nazionale
 > australiana, e il professore Brunetto Chiaretti ordinario di
 > antropologia di Firenze che per lo meno parlano da altre cattedre che
 > non siano il NG.
Cazzo, lo sapevo che gli scimpanzè sono ancora più irritabili
delle gorillesse! ;-) ;-)
Ma dimmi: Colin Groves e Brunetto Chiarelli avevano già
fatto quell'ipotesi? E cioè che i primi australopiteci
derivassero dall'ibridazione di Pan sp. con Gorilla sp.
e conseguente fusione cromosomica con passaggio a 46 ?
Perché io non ne sapevo niente... qualche riferimento?
Grunt,
   Al


Non so rispondere in specifico alla questione che poni posso pero'
riportare alcuni dei testi che mi hanno incuriosito:
Il testo di Colin Groves:
http://www.berggorilla.org/english/gjournal/texte/32mensch-gorilla-groves.html
Un articolo divulgativo ma interessante di Olivia Judson, biologa
evoluzionista all' Imperial College di Londra.
http://judson.blogs.nytimes.com/2006/06/15/mad-science-crossing-human-with-chimp/
Di seguito alle affermazioni della Judson sul tempo di seprazione tra
specie riporto un recente e interessante articolo di Nature che
discute sulla datazione dell'effettiva separazione tra la specie
scimpanze e homo sapiens. Le conclusioni suggeriscono che la effettiva
separazione sia stata ben prima de 6,3 M di anni calcolati dai dati
fossili.
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7097/full/nature04789.html
Ciao
Andrea Zille

 Andrea Zille
Tra le cose che mi hanno incuriosito sull'argomento aggiungerei anche
questo articolo di Science. L'articolo tratta di un ibrido tra il
gibbone e il siamang che tra l'altro differiscono cromosomicamente
molto di piu' tra loro che lo scimpanze e l'homo sapiens. L'ibrido
nasce con un cariotipo di 47 cromosomi (22 dal gibbone e 25 dal
siamang):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;205/4403/308?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=205&firstpage=308&resourcetype=HWCIT
Ciao
Andrea Zille

 organo inserito al resto del corpo ?!?
purtroppo non sono riuscito a ritrovare l'articolo originale
leggo molto e non ricordo i dettagli (devo cercare di salvare gli articoli sul 
pc organizzandoli con un database che mi permetta di cercarli tramite parole 
chiave... ma quando avrò il tempo?)
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 di avere studiato genetica all'università di Vanoli.
frequento da poco questo ng e la storia di questo incrocio mi giunge nuova...
però avevo letto che gli antenati degli homo dopo essersi differenziati per la 
prima volta dagli antenati dei pan circa 11 milioni di anni or sono, per un 
certo periodo, circa 5 milioni di anni fa, ripresero ad incrociarsi con questi
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 
in realta' sarebbe FINO a 5 MYA, poi il DNA e' stato abbastanza diverso
da non consentire piu' l'interfecondita', ma flusso genico c'e' stato
per milioni di anni.
Per quanto riguarda le teorie di Andrea Zille e il suo fake, se ti piace
la fantascianza di serie B e' una lettura interessante, anche se
ultimamente mi pare che Andrea Zille stia scendendo quasi a piu' miti
consigli, pur continuando a stravolgere il senso di quello che legge.
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?
http://www.lorologiaiomiope.com

 
http://www.lorologiaiomiope.com
Fake?
Fantascienza?
Stravolgere?
Cioé avrei detto dell falsitá, riportato testi falsi e fantasiosi e
avrei capito esattamente il contrario di quello che é scritto.
Cioe frasi come questa di Colin Groves:
"Up to now we have no evidence of hybrids between gorillas and either
chimpanzees or humans. All we can say is that it does theoretically
seem possible, because on any criterion - anatomical, psychological,
genetic, geological - we are very close indeed."
o questa di Olivia Judson
"Humans and chimpanzees have been evolving independently for 4 to 6
million years. This suggests that some sort of hybrid child might be
possible. Even if sex couldn’t produce one (it doesn’t in a lot of
human couples, after all), in vitro fertilization might work."
Sono chiaramente e puramente falsitá  frutto della mia fantasia come
lo sono i fittizi biologi evoluzionisti che le hanno scritte
Bom, mi pare che non ci sia altro da aggiungere,
Ciao
Andrea Zille


Guarda, io non difendo ipotesi ad oltranza, se mi dici che e'
biologicamente impossibile, mi devi anche spiegare il perche', anche
senza semplificare, mi sembra giusto che sia cosi o no?
Anzi tagliamo la testa al toro.
Ti chiedo un piccolo favore che non ti dovrebbe far perdere molto
tempo. Perche non vai a fare due chiacchere con Olivia Judson visto
che se non erro lavorate nella stessa universitá. A questo punto visto
che ho interpretato cosi malamente le sue affermazioni mi faresti un
favore se potessi di prima mano chiederle cosa ne pensa
dell'argomento. Cosi invece di rispondermi solo e comunque con offese
potresti argomentare in maniera costruttiva la tua posizione
sull'ipossibilitá di tale evento.
Grazie
Ciao
Andrea Zille


p.s. non te la prendere per le mie stupide battute (in ogni caso per 
precauzione questa notte dormirò con una collana di agli - o non sei quel tipo 
di pipistrella ?)
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 
-- 
l'amore del gatto:
indifferente anche al riso
rimasto sui baffi
http://www.lorologiaiomiope.com

 Guarda, io non difendo ipotesi ad oltranza,
L'atteggiamento di Ladybat è ascrivibile semplicemente a una forma
adulta (quindi peggiore) di "Bullismo", e non ha a che vedere con la
scienza, semmai col dogmatismo. A questo atteggiamento si dovrebbe
rispondere solo con pragmatismo, perche il ragionamento non sortisce
alcun effetto. Pragmatismo = una buona dose di calci in culo.
Certo poi dipende sa a uno piace farsi prendere a pesci in faccia da
una bulletta o meno...
fuzzy

 scienza, semmai col dogmatismo.
E il tuo atteggiamento?
Tu non sei stupido, e mi hai insegnato alcune cose. Importanti.
Poi ti sei ingegnato a fare l'idiota della curva sud.
Voglio dire, è indispensabile che tu faccia la figura del deficiente, "o con
me o contro di me",o forse si può parlare? Come una volta? Quando entrambi
apprezzavamo il fatto che l'altro ci facesse notare che erano cazzate (se lo
erano) quel che si stava dicendo?
Wooof! Magari pensaci. O magari non pensi più...
Oh, beh, fottiti. Siamo sei miliardi, no?


 E il tuo atteggiamento?
Te lo spiega Smith:
http://it.youtube.com/watch?v=HGYOwKNHa4g
basta sostituire la tua faccia a quella di mastella.
fuzzy


Ok ma discutiamone almeno. Fare notare il vostro punto di vista,
l'avete fatto notare, a parte questo di discussione, spiegazione
nulla si e' visto.
Io ho riportato due affermazioni di biologi non di speleologi, sono
contestualizzate (ho postato i link) e non mi pare si possano
intendere in molti modi differenti. Quindi parliamone. Finora o visto
ben poco...anzi mi pare si stiano ignorando per non affrontare
l'argomento.
Ciao
Andrea Zille

 basta sostituire la tua faccia a quella di mastella.
Ho come il sospetto che il fatto che non mi si apra il link possa diminuire
percentualmente la coprolalia generale dei NG...


 Bom, mi pare che non ci sia altro da aggiungere,
mi pare che tu abbia invece continuato ad aggiungere :)
-- 
Di rara bellezza,
un aquilone si leva verso il cielo
dalla capanna del mendico
http://www.lorologiaiomiope.com

 Andrea Zille wrote:
 "mad scientist" non trovando di meglio
errata corrige: rubrica "mad science" del new york times
-- 
sera:
la bianca orchidea si nasconde
nel suo profumo
http://www.lorologiaiomiope.com


:-D
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 fittizi no. Sulla loro buona fede ne possiamo discutere
Pure i giudizi sull'intenzione? Nno ti fai mancare niente proprio!!
Riassumendo le tue obiezioni alla controparte
1) fonti non autorevoli
2) cattiva fede
Mentre ovviamente te sei una fonte autorevole e sei in perfetta buona
fede. Complimenti l'autoritarismo bullista!!!
continua cosi.
fuzzy


pfui!
Ciao
Andrea Zille

 mi fai pensare al film "I Robot" e di come questo in realtà esprimi un
esprima
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)