Newsgroup: it.hobby.cucina
Titolo: [OT] vivo fuori dal mondo...

 
http://www.tizianapannunzio.it

 totale disinteresse
Purtroppo non si può "imporre" dall'alto un atteggiamento che invece
dovrebbe provenire dal cuore. Andando avanti sempre di più con gli anni
tristemente mi accorgo di come certa gente rimanga totalmente indifferente
anche di fronte a gravi fatti come quelli che sono accaduti... Forse una
indifferenza dettata dal proprio egoismo o dal fatto di non riuscire a
guardare al di là del proprio naso... c'è chi protesta per le partite
soppresse, chi per lo spostamento di una settimana del grande fratello...
forse i valori su cui regge la società di oggi sono davvero cambiati... e
c'è da meditare...
--
Aldo Galli  -  ICQ 118537919
MusicAntiqua - 
http://spazioweb.inwind.it/antiqua/

 per i morti la Chiesa lo dispensa solo previo obolo?
Non penso fossero campane a festa... almeno, qui hanno messo i rintocchi
funebri.


 preghiera.


 ha scritto nel messaggio
news:9nspg9$rdo$1...@nreadb.inwind.it...


 cardio-cerebrale di questo (bip) di paese.
no, tu e Chiaretta vivete "dentro" il mondo. Con il cuore e il cervello
in sintonia con quello di miliardi di persone. Che poi e' l'unico modo
per viverci, nel mondo. Anche ad Artena.
ciao,
alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:9nspgb$rdo$2...@nreadb.inwind.it...


chiacchierare, ridere, vendere, comprare...
premetto che non voglio scatenare flames, perche' penso di non avere
il tempo di seguirli, ne' la voglia di argomentare ulteriormente
quello che dico (anche perche', lo ammetto, è un concetto molto
personale e complesso)
io non capisco perche' per i morti americani si osservano i 3 minuti
di silenzio, mentre per i morti di altri paesi ce ne freghiamo
e a volte ce ne freghiamo perche' i media non ce ne parlano, perche'
sono meno importanti di altri morti
ho vissuto con l'angoscia le immagini in diretta (grazie internet!
bella invenzione!) delle torri, ma ci sono state mai presentate, con
la stessa enfasi, altre tragedie della parte di mondo piu' povero del
nostro?
perche' la televisione, la radio, internet, i giornali, devono usare 2
pesi e 2 misure????
ci fa comodo, non sapere del mondo povero, ci fa comodo perche' è su
quello che campiamo! a loro spese!
e con questo mi fermo qui
io oggi non ho osservato nessun silenzio, ma mi vergogno profondamente
del fatto che posso permettermi di buttare i vestiti SOLO UN POCO
invecchiati, di potermi comprare un telefono cellulare che pesa
pochissimi grammi (il cui costo equivale o addirittura è maggiore, in
altri paesi, allo stipendio mensile di un laureato!), di poter dire
"no, grazie, non ho fame"
ciao
P.S. tiziana non ce l'ho con te, mi raccomando non pensarlo! e se mi
mandi un messaggino in mail ci scambiamo i riferimenti per vederci i
prossimi giorni a milano....
--
ConsyDall'Ufficio
http://www.consy.it/
--> chi usa outlook avvelena anche te: digli di smettere <--
Rispondimi via SMS
http://www.smsatme.com/sma/sms.php?auth=:858:DD:05:A7:18AF

 partita di calcio?VERGOGNA.
Beh... a me il calcio non interessa, il GF lo odio. Ho un anno in più di
te e ti dico che sono assai pessimista sul futuro di questi giovani che
poi - non dimentichiamolo - saranno il futuro di domani. Oggi molti miei
coetanei (come al solito non voglio generalizzare perché sarebbe sbagliato)
hanno una mentalità "preconfezionata" da ciò che i grandi media mostrano.
Penso proprio che il GF sia emblematico: un "evento" che sarebbe passato
inosservato se non fosse intervenuto così pesantemente l'aspetto
promozionale... diciamo pure che il GF rappresenta una grande industria
(allo stesso modo IMHO di quella del calcio) dove ciò che conta è far soldi:
gadget, tv, satellite, internet, stampa... l'aspetto morale o semplicemente
educativo passa poi in secondo piano. Anzi, si cerca di dar loro importanza
proprio per convincerci che è un programa culturale, al pari di Angela o
Paone. I grandi media sono dei grandissimi ingannatori, vogliono imporre il
loro modo di vedere le cose, una specie di grosso lavaggio di cervello
collettivo che porta ad un appiattimento culturale... La gente non deve
pensare... le cose tristi si devono nascondere o perlomeno circoscrivere,
tutto è allegria e giubilo... Peccato che la realtà non sia questa...


 chiacchierare, ridere, vendere, comprare...
Noi in ufficio abbiamo rispettato i tre minuti di silenzio. Purtroppo
qualcun'altro - vuoi per ignoranza, vuoi per dimenticanza o vuoi per
insensibilità - ha pensato bene di telefonare proprio durante quei tre
minuti. E più io , stizzito, spezzavo la comunicazione, più questo
insisteva.
In quegli attimi ho avuto l'ennesima conferma di una cosa: che il mondo va
avanti e dimentica in fretta. Nemmeno tre piccolissimi minuti della tua vita
possono essere dedicati alla memoria di quelle povere vittime.
Ciao
V.

precedenti.
Scusate ,ma non resisto,mi devi spiegare  dove cavolo muoino 20.000 civili
in pocomeno di mezz'ora? Dove?
Io ho osservato il silenzio,e mi ha dato moooooooooooolto fastidio che
l'unica canale televisivo (che la mia antenna prende) che non ha osservato
il silenzio è stato quello della TV della mia città.
Ciao
Ego

 in pocomeno di mezz'ora? Dove?
Ahhhh, non mi ero accorto che i tre minuti fossero per celebrare il massacro
piu' rapido della storia umana (eccezion fatta per le guerre)...
Giorgio - per cui valgono le parole di Consy una per una, (fino a "ciao"
compreso ;->>)

"ego®" <"ego®"> wrote in message news:9nssrm$q9r$1...@nreada.inwind.it...

ah...quindi è solo una questione di quantità in tempo ridotto che determina la
solidarietà e il rispetto per i morti?
Io sono daccordo con consy. Anche io non ho rispettato i 3 minuti di silenzio
per la semplice convinzione che io il mio rammrico e il mio dolore lo esprimo a
modo mio, senza che un governo mi dica che devo farlo.
Questo non vuol dire che non si abbia sofferto per un gesto terroristico che ha
fatto decine di migliaia di morti.
chicca
-- 
Posted from  [193.76.211.200] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ne freghiamo 
8-*
Alice
-- 
Parentheses in literature and dentistry are in bad taste.
          Mark Twain
www.cerchio.net/f451/

 20.000 civili in pocomeno di mezz'ora? Dove?
800.000 civili, in buona parte donne e bambini, in un paio di
settimane ti vanno bene lo stesso? Č successo qualche anno fa
in Burundi e Ruanda. 
Alice Twain


 Devo, invece, spezzare una lancia nei confronti dei vicentini.
Parli di Vicenza citta` immagino... perche` qui... :-/
-- 
The  ___    +.      _______+.           +.                         +
 ___/ (_)__ _______/_  / _ \     +      Tonight OPEN at 11.00 PM    .
/ _  / (_-</ __/ _ \/ /\_, /    .     House & Disco back from '70s
\_,_/_/___/\__/\___/_//__[Club]     "Chic, not geek." - ICQ# 21184609

 chiacchierare, ridere, vendere, comprare...
In una grande azienda, ove lavoro, una cosa come questa e' oggettivamente
difficile da ottenere.
Comunque nessuno ci ha neppure provato.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

piu' rapido della storia umana (eccezion fatta per le guerre)...
Il mio era il commento a questa frase:
"io non capisco perche' per i morti americani si osservano i 3 minuti
di silenzio, mentre per i morti di altri paesi ce ne freghiamo"
Quello che ha colpito è stata l'immane tragedia.
Mi siace per voi ma di fronte a 20000 morti innocenti mi sarei fermato per
ogni popolo ed ogni paese.
Non che 2 o 3 morti nopn siano imporatanti,ma l'impatto è diverso.
Ciao
Ego

modo mio, senza che un governo mi dica che devo farlo.
Cosa c'entra il governo?Quello è semplicemente un gesto ufficile
comune,nessuno ti vieta di portare dentro di te l'orrore di questa tragedia.
Ciao
Ego

 ogni popolo ed ogni paese.
l'hai fatto quando sono morti in 500.000 in Uganda? L'hai fatto quando in
Bosnia e' stato trucidato un intero paese, sotto gli occhi dei soldati ONU?
Giorgio

> Uganda
Ruanda. Chiedo scusa.
Giorgio

Alice Twain
Ricordo benissimo sono restato incollato alla TV,e leggevo i vari
settimanali,ripeto per me queste sono tragedie,sono cose che mi scuotono
molto profondamente,ma li c'era la guerra,è diverso,non meno trgico ne
scasabile ,ma diverso.
Sono anni che seguo le vicende di Emergency ,dunque conosco i vari drammi
legati alla guerra ma molti parlano alla stessa maniera di persone
che muoiono di fame e persone che vengono uccise in atti terroristici sono 2
cose tragiche ma differenti.
Ciao
Ego

tua vita possono essere dedicati alla memoria di quelle povere vittime.
Ciao e scusa se appropfitto del tuo post per dire la mia. sono nuova di 
questo ng e avrei preferito presentarmi in momenti migliori ma gli eventi 
ormai sono accaduti e non ci si può far niente.
Dicevo: io rispetto il tuo osservare tre minuti di silenzio ma non 
comprendo un altro punto: mi spiego meglio: se tu sentivi di dover tacere 
per tre minuti proprio in quel momento hai fatto bene a farlo, niente da 
dire, tutto il mio rispetto però, non puoi pretendere che un'altra persona 
senta l'esigenza di osservare il silenzio proprio nell'esatto istante in 
cui l'avverti tu.
Voglio dire: perchè la chiami ignoranza, o dimenticanza o, meglio ancora, 
insensibilità?
Cosa puoi saperne tu di che cosa passava per la testa di quella persona in 
quel preciso momento?
Molto probabilmente non si sentiva così tranquillo da poter rispettare quel 
silenzio, magari preferiva ricordare le vittime di NY nella solitudine di 
camera sua o semplicemente magari non riteneva quel silenzio un modo 
efficace per essere vicino a quelle persone che hanno perso tanti cari 
nella strage.
Non dire che il mondo va avanti e dimentica in fretta, non è vero; il mondo 
si è fermato, si è inginocchiato davanti ad una simile barbarie: nessuno e 
dico nessuno è rimasto impassibile davanti ad una sciagura simile eccezion 
fatta per quei pazzi che hanno messo a punto un attentato del genere che 
non hanno nè rispetto per le loro vite nè per quelle degli altri.
Il discorso è che non tutti si sentono di celebrare allo stesso modo il 
dolore; ti parlo così perchè io stessa sono stata indirettamente coinvolta 
in questa tragedia: il mio migliore amico abita a Boston e molto spesso va 
a NY (circa un paio di volte al mese)...per due giorni non ho avuto sue 
notizie, solo ieri ho saputo che stava bene...ho vissuto due giorni nel 
terrore ma non ho sentito il bisogno di tacere eppure questo non significa 
che io non abbia sofferto o non stia soffrendo ancora per tutte le persone 
che non ci sono più per mano di pazzi esaltati!
Spero di non aver offeso le tue opinioni con quello che ho scritto, ho 
detto solo la mia!
Ciao
Eve   

 Ego


Giorgio
Di quale parli?serbi o kosovari?
Ciao
Ego

chiedo scusa, ma io tiziana non la leggo. Quindi non so cosa ne pensa a meno
che qualcuno non la copi-incolli
(non vi sto chiedendo di farlo se non avete tempo/voglia...era solo una
informazione)
grazie e ciao
chicca
-- 
Posted from  [193.76.211.201] 


 Comunque nessuno ci ha neppure provato.
radio dj ha fatto silenzio e poi ha messo imagine
la tv che ha fatto?
-- 
PPB
*internet killed the video stars* - 
http://www.traccedizioni.com

 in pocomeno di mezz'ora? Dove?
Io non ne farei un numero. Sono ancora sotto shock per la tragedia (che ha
seguito di poco un'altra, personale); per l'ennesima tragedia della pazzia
che sta serpeggiando. 
Vuoi sapere dove sono morti 20.000 civili in mezz'ora? Hiroshima ti va bene?
O i bombardamenti a tappeto di Bagdad (mica hai visto Overland 5, a
Agosto?). I campi di sterminio nazisti? Sabra e Shatila? Forse non
ventimila. A volte meno, in mezz'ora. A volte di piu`. Ma ci sono posti nel
mondo in cui, su un anno, 20.000 morti sono uno scherzo. 
La barbarie di *come* e` stato fatto questo sterminio e` inusitata. Ma e`
una delle tante barbarie a cui siamo purtroppo abituati: e` solo stata
globalizzata, allargata a obiettivi, posti, persone che fino ad ora non
erano mai state toccate. 
Si sta / come d'autunno / sugli alberi / le foglie. 
                           Romano
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
ihc memories: 
http://usuarios.tripod.es/r_mano/ihc/intro.html

 ha scritto nel messaggio
news:1ezqbdb.1pzam1l1lcyce8N%discobo...@tiscalinet.it...


 radio dj ha fatto silenzio e poi ha messo imagine
Anche RaiStereo2, io e i miei colleghi d'ufficio siamo rimasti a
guardare i monitor in silenzio...
-- 
Mr. Fix at work

 ha scritto nel messaggio
news:9nssbl$vh8$1...@nreadb.inwind.it...


che genera altra violenza
Quì mi sa che vuoi fare polemica ,nessuno vuole porre rimedio al tutto con
questi 3 minuti,dunque non raccolgo.
Ciao
Ego

 wrote:
[SNIP]
A scuola dove insegno abbiamo interrotto le lezioni per 10 
minuti e poi siamo andati a casa..
alla faccia degli ARTENESI :)
Bacioni

Anche io sono nuova ciao a tutti...
mi ero ripromessa di osservare il silenzio e fermarmi...
ero davanti al pc e non ci sono riuscita, non mi sono resa conto del tempo
che passava e non ho guardato l'ora che alle 2 di pomeriggio...
non per questo non ero con loro nel cuore e nell'animo, si puň dire di aver
rispettato il silenzio anche nel cuore
cosě come ho fatto io che attendevo quei minuti pensando alla tragedia e poi
lavorando non sono stata capace di guardare l'orologio...
Morningstar

possono associare.
Secondo me non c'e' NESSUNA differenza, una persona morta e' una
persona morta, e un assassino e' un assassino, che si sia in guerra o
in pace. Che la differenza tra le due cose la decidano poi persone che
non si 'sporcano' mai le mani direttamente mi fa veramente
imbestialire. 
JoE

 Mtv, la7 e locali solo un cartello che spiegava il silenzio.
mtv farebbe bene a chiudere per un po'.


 detto solo la mia!
Figurati, siamo qui per questo! :-)
Ciao
V.

 lavorando non sono stata capace di guardare l'orologio...
per me e' grave. non a livello personale, ma come atteggiamento generale
lavoriamo lavoriamo lavoriamo


 wrote in message
1ezqeve.1gs1gk54muosN%maurizio....@libero.it...


JoE wrote:

mi dispiace ma non sono affatto d'accordo... e' come dire che non c'e' nessuna
differenza tra i terroristi, che sono morti anche loro, e tutte le loro vittime.
tra l'altro colgo l'occasione per ricollegarmi ad altri post precedenti:
l'attentato terroristico e' un gesto simbolico, e non ce ne e' stato mai uno
cosi' eclatante, sia per il simbolo colpito che per l'intensita'....
e questa e' tutta la differenza tra i morti in ruanda e quelli a new york. piu'
gli avvenimenti ti sono vicini e piu' ne senti la drammaticita'. questo non
significa che non ci si dispiace per avvenimenti tragici in altri paesi piu'
lontani. ma new york? abbiamo amici li' a due passi, ci siamo stati su quelle
torri....
ciao, pietro

 insensibilità?
Forse la parola giusta e' "rispetto.


differenza tra i terroristi, che sono morti anche loro, e tutte le loro vittime.
Hai ragione, ho sbagliato a scrivere: un uomo UCCISO da un altro uomo
e' comunque un uomo UCCISO da un altro uomo, e un assassino e' un
assassino. Che si sia in guerra o meno. A me che la morte avvenga a
New York, a Bologna, in Giappone fa esattamente lo stesso effetto
deprimente. E dal mio punto di vista, quando un soldato uccide
qualcuno in guerra, quando un mafioso ammazza un rivale, quando
qualcuno mette sulla sedia elettrica qualcun altro siamo comunque di
fronte a un OMICIDIO.
JoE

 minuti e poi siamo andati a casa..
Anche nella nostra scuola i ragazzi mi hanno sbalordito: era l'ultima ora,
c'era un atmosfera un po' più rilassata eppure suonata la campanella delle
12, tutti si sono zittiti per 3 minuti, nessuno ha fiatato, qualcuno
pregava.. ero in classe con la mia prima liceo così silenziosa e mi venivano
quasi le lacrime agli occhi.
ciao

 8-*
Penso sia la prima volta in assoluto che scrivo una cosa del genere ma
quanno ce vo' ce vo': sottoscrivo in pieno!

 compreso ;->>)
scusa un po', ma il 12 dicembre 1969 oppure il giorno che una bomba ha
massacrato centinaia di persone alla stazione di Bologna, andavi in giro
a dire che si trattava di bazzeccole in confronto al Ruanda? Che si
trattava di due pesi e due misure?
Riflettici un po' su. Le parole di Consy sono stronzate, una per una.
Tanto per essere chiari. I morti non sono mai in concorrenza. Tantomeno numericamente.
ciao,
alessandro

 sensibile-eufemismo.........
sto dall'altra parte verso VR :-)


 Tanto per essere chiari. I morti non sono mai in concorrenza. Tantomeno
numericamente.
E' quello che ho detto. Non ci sono morti che valgono piu' di altri, e non
accetto di misurare la differenza neppure in minuti di silenzio. Forse chi
dovrebbe rifletterci un po' sei tu.
Giorgio


deve essere per questo che non hai risposto. 
E non e' quello che hai detto. Hai sottoscritto il solito pacchetto di
cazzate di chi, per nascondere il proprio disinteresse, misura i
"diversi" interessi degli altri.
ciao,
alessandro

Tristezza, enorme tristezza, ed anche un po' di sano disgusto..
Ero in Piazza Banchi ,frugavo tra le bancarelle dei libri usati,
quando a un certo punto il bancarellaro ha spento la luce .
Io non ho capito, e mi sono avvicininato coi tre libri scelti, per
pagare.
" Tra tre minuti glieli vendo " mi ha detto guardando verso il porto.
Allora mi son ricordato e son stato li', quasi sull'attenti, al suo
fianco.
Al termine dei tre minuti hanno suonato tutte le sirene delle navi.
Me ne sono andato col cuore piccolo cosi',mortificato e avvilito.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

gli altri, perň, devono rispettare le mie. 
Sě, questo č sacrosanto...in effetti la persona da te descritta secondo me 
ha peccato di maleducazione...se doveva telefonare proprio in quel momento 
poteva scendere per strada e cercare una cabina telefonica.
Ciao
Eve

mtv farebbe bene a chiudere per un po'.
mtv farebbe bene a chiudere e basta! 
Ciao
Eve

 wrote in message
911CB6EA3X...@192.106.1.6...

... beh, già che ci siamo io chiuderei anche VIVA.


 poteva scendere per strada e cercare una cabina telefonica.
Forse non ci siamo capiti. :-)
Nessuno dei miei colleghi d'ufficio si è mai sognato di telefonare proprio
in quel momento: in realtà la telefonata l'ho ricevuta.
Ciao
V.

 ha scritto nel messaggio
news:1ezqjlp.1o0owdf1e2cq5yN%discobo...@tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:B7C7E158.C53F%p...@traccedizioni.com...


 ha scritto nel messaggio
news:911CB6EA3X...@192.106.1.6...


chiacchierare, ridere, vendere, comprare...
Alle 12 ero su un autobus: Milano, piazzale Corvetto.
L'autobus è ripartito dalla fermata alle 12.03.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

 
http://www.tizianapannunzio.it

 è proprio questo il triste! :-(
è triste che non venga dal cuore, non che non si possa imporre. Io mi
sono fermato, ovviamente, ma questo però è il mio pensiero. Ognuno un
giorno farà i conti con la propria anima.
-- 
Tommaso S.
(per rispondere in email togli il dente)

 preghiera.
sottoscrivo al 100%
Nel mio quartiere, a Firenze, le macchine NON si sono fermate, i negozi
NON si sono fermati, la gente NON si è fermata.
Come vedi, cara Tiz, non dipende dalla grandezza o dalla civiltà o dalla
popolarità del paese/città.


 mtv farebbe bene a chiudere per un po'.
d'accordo al 100%; anzi, di più.


 ha scritto nel messaggio
news:1ezqiki.sa48v0x06vu4N%tommyov...@mac.com...


 fronte a un OMICIDIO.
Allora se io uccido un uomo che vuole uccidermi o uccido il primo che
passa per la strada solo per "dimostrare qualcosa" al mondo per te è
la stessa cosa?
Se un soldato ammazza qualcuno in guerra prima di tutto bisogna
definire chi è il "qualcuno": se il "qualcuno" è un altro soldato che
è lì anche lui per uccidere il nemico è una cosa, se il "qualcuno" è
una vecchietta che passava per caso mi sembra sia completamente
diverso. Se un mafioso ammazza un rivale significa che ammazza un
altro mafioso e sinceramente la cosa non mi fa nè caldo nè freddo.
Ovvio poi che "dopo" la morte un uomo è un uomo.
Ma se uno ti entrasse in casa e cercasse di ucciderti e l'unico modo
per fermarlo fosse ucciderlo tu non lo faresti? E il tuo omicidio lo
paragoneresti all'atto dei terroristi? E tutti quelli che sono stati
uccisi dai terroristi meritavano quello che gli è capitato come quello
che cercava di ucciderti?
Mi spiace ma per me i morti non sono tutti uguali. Posso pensare che
sia molto triste che delle persone muoiano ma non metto tutti sullo
stesso piano.
Ricollegandomi a chi diceva che non ha osservato i tre minuti di
silenzio: io non sono credente ma se entro in una chiesa mentre
celebrano la Messa me ne sto zitta per rispetto delle credenze altrui,
lo stesso lo pretendo dagli altri, quindi se uno mi parla durante i
tre minuti pur sapendo che io vorrei osservare il silenzio è
semplicemente villano. Se invece durante i 3 minuti se ne sta in casa
sua a cantare sono fatti suoi e allora sono d'accordo che ognuno
celebra i morti come vuole.
Jeanne


paisa'
datte na calmata e rileggiti i vari mex.... bello, tranquillo, rilassato.
Intanto Giorgio, (scuca cap se intervengo) ti ha abbondantemente risposto e
Consy (scusami anche tu) ha semplicemente detto che  davanti agli orrori, tutti
gli orrori del mondo, ci si comporta in maniera diversa e cio' e' male e
scorretto. E sono d'accordo. Anzi, non si puo' non essere d'accordo. Trattare i
morti in maniera differenziata o, peggio, usare i morti, secondo i propri
interessi e' una malvagita'.
Stasera, ad esempio, Mentana ha detto che i tre minuti sono il riconoscimento
di quanto gli Usa siano un paese nostro amico e a cui noi dobbiamo tanto.
A parte il fatto che io devo qualcosa solo ai miei genitori, mi sembra
vergognoso barattare un umano sentimento come il dolore per un atto politico.
Io penso continuamente a quei morti...ma ho terrore nel sentire che Bush si,
anzi, ci, dichiara in guerra :-((
-- 
rai...@libero.it

 Tanto per essere chiari. I morti non sono mai in concorrenza. Tantomeno
numericamente.
Appunto. E lo sgomento che ho provato davanti a quelle immagini - e che
continuo a provare anche ora adesso - non puo' essere espresso neppure da
migliaia di minuti di silenzio. Figuriamoci da tre.

 simbolico, ma non per questo meno importante.
La tragedia č stata immane e non puň non commuovere ma a me commuovono anche
i bambini iracheni perchč muoiono a causa dell'embargo americano. A loro
sono stati dedicati i 3 minuti di riflessione?
Benedetta

in pocomeno di mezz'ora? Dove?
Hai ragione!
A Sabra e Shatila sonos tati solo 5'000.
Si sarebbero potuti ossevare almeno i miseri 45 secondi di silenzio,
ma non mi risulta che cosě sia stato.

 giustificare un eccidio.
Non l'ho mai pensato nè affermato. Stavo solo riflettendo che se un eccidio
capita in un paese ricco il mondo intero si commuove, se capita in un paese
povero prevale il "ecchisenefrega".
La mia era una constatazione senza per questo giustificare gli assassini
autori delle stragi.
Ma certo uno che afferma che questa sarà la prima guerra del XXI secolo
bello lieto di far concorrenza a papà nel numero di guerre durante il
mandato non mi da molto affidamento ed anzi mi fa pensare che a questo
attentato ne seguano altri.
Se qualcuno mi pesta i piedi io non lo ammazzo, credo che ci siano altri
modi oltre all'occhio per occhio dente per dente.
Benedetta

il tuo problema,io mi sono sentito di farlo come tanti altri.
No caro.
Tu hai biasimato chi non si č allineato alla tua visione delle cose,
al tuo agire.
Io non rileggo i miei mex e li riempio di refusi di battitura, ma li
penso molto prima di affidarli all atastiera, forse non tutti fanno
cosě.
Consy, anch'io sono in linea con il tuo mex, e pensavo d'essere solo,
ma mi trovo in compagnia di molti con cui invece credo d'essere in
contrsato d'idee; come vedi in ogni male c`č sempre un aspetto
positivo.

 Benedetta
tutta questa storia dei bambini irakeni affamati per colpa dell'embargo
americano non mi sentirei di avallarla cosi' facilmente. non puoi sapere quanto
i problemi dipendano veramente dall'embargo e quanto dalla poverta' strutturale
di quel paese. l'embargo in pratica non viene rispettato piu' da nessuno, e
considerando anche che prima della guerra del golfo saddam e' stato in guerra
con l'iran per non so piu' quanti anni quindi mi sa che di risorse ne avevano
gia' pochine e quelle poche saddam le spendeva in armamento. e i morti nella
guerra con l'iran si sono sprecati. forse vi siete dimenticati che mandavano al
fronte i ragazzini di 13 anni. in confronto i morti civili che hanno fatto gli
americani durante la guerra del golfo sono una bazzecola e non credo proprio che
siano stati intenzionali.
ciao, pietro

sono 2 cose tragiche ma differenti.
Spiega la differenza ai morti.
Continui a menarla con la guerra; gli USA sono almeno 50 anni che sono
permanentemente in guerra, solo che non usano sempre i carrarmati,
preferiscono usare la PhilipsMorris, la Delmonte, la Monsanto, et
similia; usano la CIA per impianatare i colonnelli in Gracia e Vileda
e Pinochet e Marcos e cosě per altri centinaia di skifazzari.
Merd, misono lasciato andare, Merd.

L'iniziativa doveva venire dall'alto: TUTTO DOVEVA fermarsi
Pietą e compassione di partito!
Meraviglioso.
Cosa devo salutare: Hail Daniele!  ?

e lodevole iniziativa.
Credo di si. 
Penso inoltre sia mancata proprio "informazione": io stesso non sapevo
quando fosse lo "stop" (pensavo alle 11) e non ero certo del fatto che
fosse di 3 minuti.


hanno permesso di rilancare la nostra economia 
Non so sei veramente così ingenua, ma te ne faccio credito.
Gli USA non hanno aiutato noi, hanno riqualificato la loro industria,
hanno sosztenuto il loro sviluppo indistriale e l'attivo dellaloro
bilancia dei pagamenti; ci hanno dato una cambiale che abbiamo
ripagato con interessi ad usura.
Ai signori USA non poteva fregar dui meno della Grmania dell'Italia e
del Giapone, solo che avevano un amacchian di produzione di articoli
bellici che doveva produrre altro e dovevano trovare qualcuno che
comprasse, anche a credito, anzi, meglio se a credito.
Hai mai visto uno strozzino che all'inizio non ti da delle proroghe e
degli incrementi di credito? 
I cazzi acid, e quanto acidi, li vedi poi, al momento che decide di
incassare, ed abbiamo pagato tutto, fino all'utimo decimale
d'interesse. 

giustificare un eccidio.
Vero.
Brscia, Genova, Dresda, Hannover, Hiroshima, Nagasaki ce lo insegnano,
a buona e futura memoria

ciao, pietro
Metti in dubbio l'affermazione di Bnedetta perchè frutto di
propaganda, ma tu affermi di bambini di 13 anni amandati al fronte
come verità vera provata oggettivamente; non senti una dissonanza?
Durante la guerra con l'Iran, l'Iraq era super foraggiato dagli USA e
dagli alleati NATO, foraggiato in armi ed annessi e conenssi, così
coem Bin Laden ed i Talebani contro i Russi.
Io comprendo che difendi il paese inc ui vivi, così come comprendo che
Coricelli ce l'abbia con chi gli ha quasi ammazzato la moglie e gli
habbia fatto provare una grande paura, ma non capisco perchè
pretendiate che la vostra sia verità e quella degli altri sia
propaganda, Ma si sa, io ho il cevello lavato dalla propaganda del
dubbio.

Come ha gia' scritto Giovanni (senza alcun risultato): per favore, sareste
cosi' gentili da disabilitare il crosspost? Grazie!
(Tizia', fallo almeno tu...!)
---
teresa alias gennarino

 cosi' gentili da disabilitare il crosspost? Grazie!
Sono stato fuori tutto il giorno e ormai da più di 1 ora leggo questo thread
infinito...
ieri ho annullato la sottoscrizione a it.eventi.11settembre perché (non so a
voi...) faceva pena.
ho pensato che sia stato creato apposta dal GCN per non intasare di
stronzate gli altri NG...
adesso leggo qui e di stronzate... nessuna!
pur nella differenza di idee, un confronto civilissimo; all'inizio (sapete,
sono mezzo nuovo...) non avevo capito che c'era crosspost, anche perché mi
pare che il thread l'abbia avviato Tiziana e mi chiedevo, come mai tante
persone nuove...; poi Giovanni mi ha fatto capire.
Però vorrei dirvi: in questo NG si riesce a parlare anche di cose serie
senza insulti e in tanti altri niet...
ciò mi fa assolutamente piacere, naturalmente... ma vorrei che provaste a
chiedervi... perché?
E adesso mi associo alla richiesta di Gennarino.
Giampiero / la mia risposta? abbiamo un denominatore comune SERIO! La
cucina.
P.S. nessuno comunque venga a dire che ho detto che quanto è successo negli
US non è un fatto serio;
serissimo e gravissimo.

 d'interesse.
Tutto e anche di piu'. Non sono passati molti anni da quando il governo
americano vantava un potere - che assomigliava molto a quello di *veto* -
sulla partecipazione o meno al governo italiano di un partito che - pur
chiamandosi comunista - raccoglieva, in libere elezioni, il trenta per cento
dei voti.

 bandiera... Era un gesto simbolico, ma chiarissimo per tutti.
... e la mia capacita' di astrazione e riflessione mi fa vedere quella
bandiera sotto due luci possibili . In una, e' il simbolo di una nazione
che, nel dolore, trova la forza di superare una tragedia. Nell'altra, uno
scatto di orgoglio che prelude alla vendetta. E la frase *questa sara' la
prima guerra del XXI secolo* non mi fa ben sperare.

 modi oltre all'occhio per occhio dente per dente.
Sai che in altri termini (un pochino piu' politici) qualcosa del genere e'
stata detta da quel vecchio estremista comunista di Giulio Andreotti?!

 Ci ho riflettuto anch'io ma non mi hai convinto.
ma c'e' poco da convincere. Sono cose che si spiegano da sole. Ripeto,
quando e' scoppiata la bomba alla stazione di Bologna, abbiamo
giustamente avvertito il suo orrore e non abbiamo cominciato a
confrontare tale orrore con gli altri("il tuo e' meno orrifico del
mio"). Questa cantilena e' classica di chi non dice nulla mentre gli
orrori accadono in Congo, o in Rwanda o a Sarajevo. A me questo
atteggiamento ricorda quello di colui il quale a chi gli chiede
l'elemosina dice: "se comincio a darti qualcosa, devo darla a tutti."
Ma l'amore, come il dolore non e' un prodotto a somma zero. Se ne dai a
qualcuno, non te ne basta per gli altri.
Mi dirai(e questo e' un discorso che mi riguarda da vicino, visto che
vivo negli Stati Uniti da tanti anni) che gli americani, gli italiani, i
congolesi, i watussi, i pigmei, devono rendersi conto di una lezione che
vale anche per questo massacro.
Come scrive Zizek: ..."There in resides the true lesson 
of the bombings: the only way to ensure that it will not happen HERE
again 
is to prevent it from going on ANYWHERE ELSE."
ciao,
alessandro


Andreotti: "Non legittimare i terroristi"
 di Carlo Parmeggiani 
 
Attenti ad applicare l'articolo 5 del Trattato Nato 
Si rischia di legittimare politicamente i terroristi
Siamo sicuri che non aspettino altro?
In Kuwait la guera fu vinta da tutti
ROMA - Lo dice con la consueta voce piana, consapevole probabilmente
di risultare "eretico" in queste ore di piombo in cui tornano a
spirare venti di guerra, parole forti come "vittoria del mondo".
"Attenzione - dice - a non farsi prendere la mano dalle soluzioni che
sembrano più facili, attenti a come si usa quell'articolo 5 del
trattato dell'Alleanza atlantica: il rischio è di legittimare
politicamente il terrorismo, di fargli assumere lo status di
belligerante. Siamo sicuri che i terroristi non stiano aspettando
altro?". E, nel dirlo, Giulio Andreotti, senatore a vita, sette volte
presidente del Consiglio, fa appello alla storia. Quella storia di
misteri, superpotenze, guerra fredda, di cui è stato per decenni
indiscusso protagonista e di cui è oggi memoria indissolubile.
Presidente Andreotti, oggi i ministri degli esteri e della difesa
hanno detto che la Nato è pienamente legittimata a utilizzare
quell'articolo del trattato della Nato che vincola i paesi membri a
reagire quando uno di essi viene aggredito. Lei non sembra d'accordo
su questa interpretazione...
I miei giudizi dipenderanno forse anche dalla mia esperienza politica
e dalla storia che ho vissuto. Però io credo che non bisogna mai
lasciarsi prendere dalle emozioni, anche di fronte a fatti di tale
incommensurabile gravità, o credere che esistano vie semplici o brevi
alla soluzione delle questioni internazionali. L'articolo 5 del
trattato Nato non è mai stato applicato, se Dio vuole, perché i
potenziali aggressori dell'Alleanza atlantica non si sono mai mossi e
si sono in qualche modo autoliquidati con la fine dell'Unione
sovietica.
Sta dicendo che l'articolo 5 aveva un senso solo in un determinato
momento storico?
Dico che questo articolo 5 comporta la belligeranza. Quindi una
guerra. Che significa, anche se non usa più fare le dichiarazioni di
guerra nelle mani degli ambasciatori, avere di fronte un soggetto
giuridico internazionale. Se si legittima come soggetto belligerante
il terrorismo, si fa un'operazione estremamente rischiosa, gli si dà
uno status per cui è lecito sparare ai nemici. E' un aspetto
importante da non sottovalutare, credo.
Anche le Brigate rosse, per stare in casa nostra, chiedevano di essere
legittimate come soggetto politico. Se la ricorda bene quella
stagione, Presidente...
Le Brigate rosse chiedevano, se possibile imploravano, di essere
riconosciute politicamente come parte in guerra con lo Stato. Dopo ci
accorgemmo che erano un gruppo tutto sommato ristretto, sensa
connessioni internazionali. Ma nell'immediato non lo potevamo
immaginare. Anzi, di fronte al dispiegamento di forze in via Fani per
il rapimento di Aldo Moro, molti ritennero di essere di fronte a una
potenza molto organizzata, dotata di un numero consistente di uomini.
Nonostante ciò, rifuggimmo sempre dall'idea di considerare gli anni di
piombo come una guerra. Il terrorismo è terrorismo, la guerra è
un'altra cosa.
Questa volta, però, l'attacco è al cuore dell'Occidente, ed è di
proporzioni che non hanno precedenti della storia...
Certo. Ma nonostante le dimensioni dell'accaduto, bisogna a pensare a
soluzioni di giuridicamente diverso dall'articolo 5. Io penso più a
una forte collaborazione internazionale, di alta polizia, che non a
un'organizzazione di carattere milirare. Mi sembra una strada più
giusta.
Lei non crede neppure all'utilità di un vertice straordinario del G8.
Il G8 è un foro troppo ristretto. Come noto non è rappresentata
l'Africa, non c'è l'India, non l'America latina. E' quindi abbastanza
logico che questo organo susciti le reazioni di chi non vi fa parte e
lo vive come un direttorio che detta linee al mondo. Ma mi pare che
questa ipotesi sia poco seguita anche a livello internazionale, a
partire proprio dagli Usa. Cogliamo piuttosto l'occasione della
prossima sessione dell'assemblea generale dell'Onu.
Non crede che la scelta delle Nazioni Unite sia un po' troppo debole?
Per il Kuwait invaso dall'Iraq, la soluzione Onu funzionò benissimo.
Forse il fatto era più semplice, l'aggressore sicuramente era ben
identificato, ma il compito di polizia internazionale fu assolto
egregiamente. Io non sto dicendo che l'Onu ha in tasca la ricetta per
risolvere la situazione. Dico che se, per esempio, si dedicasse la
ormai prossima sessione dell'assemblea generale a una ricognizione dei
problemi internazionali e delle aree calde di crisi, alle delibere non
applicate o a quelle insufficientemente applicate, non dico che
arriveremmo al paradiso terrestre ma sicuramente è una strada da non
sottovalutare.
C'è poi il flop dei servizi. Ai suoi tempi funzionavano meglio? Dopo
la strage di Fiumicino, si riuscì in qualche modo a tenere il nostro
Paese al riparto dal terrorismo mediorientale.
Leggo sulle agenzie che a Roma avevano rubato divise e documenti di
piloti dell'American Airlines. Mi stupisco che questa notizia non
abbia eccitato i servizi di informazione. Mica puoi andare a spesso
per il corso con la divisa da aviatore...La verità è che a fronte di
una massa imponente di informazioni di ogni tipo, diventa
difficilissima l'operazione di filtraggio. Certo, quelle divise
rubate....
(13 SETTEMBRE 2001, ORE 20:05)
-- 
ciao
massimo

di quel paese. 
non vorrai negare che gli USA in quelle aree abbiano fatto grosse cazzate, tipo
appoggiare i talebani per contrastare komeini, appoggiare bin laden eccetera, a
parte i bombardamenti.
Hanno usato soluzioni che potevano forse avere un senso strettamente tattico
pensando di risolvere situazioni potenzialmente pericolose per loro,
disinteressandosi delle conseguenze, tanto sono posti lontani. conseguenze che
ora si ritorcono pesantemente contro di loro.
secondo me finche' non capiranno questo non si avvicineranno nemmeno a una
soluzione sensata.
Dichiarare guerra, come dice il buon Giulio, equivale si ad aver mano libera, ma
anche a _legittimare_ ogni tipo di risposta di gruppi terroristi, ovunque, nei
paesi nato... ragazzini che si faranno saltare in aria nei supermercati di
londra, di berlino, di roma. di los angeles... bel risultato.
-- 
ciao
massimo

 ha scritto nel messaggio
news:uos4qts47auv9pv85...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:tbt4qtc6maikjomk0...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:HZuo7.62689$ul3.2...@news.infostrada.it...


 Grazie Daniele
Prego.
E gia' che ci siamo, introduciamo pure il concetto di *quoting*?
(Citare solo le parti che interessano del mex, tagliando le parti
superflue)

 L'autobus è ripartito dalla fermata alle 12.03.
Io ero a bere un caffè in bar sotto casa. Il proprietario, mio amico, è uno
di quelle persone non particolarmente filo americane che qualcuno continua a
chiamare anti-americani. A mezzogiorno abbiamo abbassato la tapparella a
metà e siamo rimasti fuori dal bar.
d

 stata detta da quel vecchio estremista comunista di Giulio Andreotti?!
No, non lo sapevo, pure lui!!!! Credo sia la prima volta che pensiamo la
stessaa cosa!!!
Ciao
Benedetta

  di Carlo Parmeggiani
Grazie per averlo riportato, in questi giorni leggo più spesso Usa today che
quotidiani italiani e mi era sfuggito. Nonostante non mi sia mai piaciuto
Andreotti come politico, sia per le sue amicizie, sia per le sue idee, trovo
che comunque sia un ottimo parlatore ed "incantatore".
Comunque approvo ciò che dice nell'intervista.
Ciao
Benedetta

 posso anche capirlo.
Io invece non lo capisco, sembra proprio che la famiglia Bush viva per le
guerre. E non solo loro. Ogni presidente americano deve fare almeno una
guerra: a chi il vietnam, a chi l'iraq a chi la yugoslavia. Nessuno parla
poi delle lobby dei guerrafondai (armatori) e anche se le armi le produciamo
pure in Italia i maggiori produttori sono made in usa.
Mi sembra un problema senza soluzione di continuità.
Ciao
Benedetta

 è proprio il non fare memoria, il male di questo secolo! :-(((
Non solo di questo, degli scorsi e dei futuri secoli a venire.
Ciao
Benedetta

 siano stati intenzionali.
Anche qui ci credo poco....io credo invece che siano stati proprio
intenzionali come in tutte le altre guerre americane.
Ciao
benedetta

 dubbio.
Adesso mi fai venire il dubbio di avere i neuroni lavati o forse bagnati e
non fanno contatto bene.... :-)
Ciao
Benedetta

 al tuo agire.
E' un modo komeinista che usano in molti o fai come dice la morale comune
che in questo caso prescriveva di starsene zitti e muti oppure sei un essere
riprovevole.
Io non ho osservato il silenzio, non credo che serva a nessuno ed il mio
rispetto le persone morte ed i loro familiari ce l'avevano già prima e non
ho bisogno di mettermi a star zitta per dimostrarglielo.
Poi ognuno fa come più gli aggrada.
Ciao
Benedetta

 d'interesse.
E' quello che fanno in ogni guerra. Prima distruggono e poi ricostruiscono.
Loro.
Quale miglior business plan per industrie che ormai hanno raggiunto la
saturazione nella madrepatria?
L'ultimo esempio č la yugoslavia.
Ciao
Benedetta

 volontà.
Io l'ho fatto perchè non ci credo in queste esternazioni. In quale categoria
rientro?
Ciao
benedetta

 che comunque sia un ottimo parlatore ed "incantatore".
Incantatore mi pare un po' poco: piaccia o meno (e  a me non e' che
sia mai piaciuto tanto) il vecchio Giulio rimane uno dei maggiori
esperti italiani di politica estera. E la sua capacita' di analisi non
mi sembra tuttor a*logorata* dall'attuale mancanza di *potere*.


figurati a me!
ma mi piacerebbe vedere le facce dei sui amici ciellini integralisti cattolici a
leggerlo!
eh si, pensa che bello, stampato all'ingresso di rimini
-- 
ciao
massimo

cosě.
Tu offendi perchč uno non la pensa come te?Interessante.
Ciao
Ego

riprovevole.
Mi conosci?Chi cavolo sei per dire questo?sai cosa sono i miei sentimenti.
Io nel mio piccolo mi sono dato da fare con sovvenzioni e rompendomi il culo
durante le vacanze per andare a ricostruire scuole ,asili ecc.,e non parlo
di questa tragedia,ma in tutte le altre ,e non accetto che una pinca pallina
qualunque mi insulti.
Ego

 od anche (e questa la valuto veramente una idiozia) il modo con cui sono morti
forse, effettivamente c'e' un equivoco. Per me non tutti i morti sono
uguali, nel senso che la morte, chesso', di Hitler o Pinochet, non
equivale a quella delle loro vittime.
Ma se ti dispiace per una vittima, c'e' ampio spazio(infinito) anche per
tutte le altre. Cosi' come se ami qualcuno, non stai rubando amore agli
altri. Questo volevo dire. Il punto della mia critica e'
nell'intempestivita' dei "confronti". C'e' stato tutto il tempo per
parlare/piangere del/sul Rwanda. Se l'abbiamo perso, e' colpa nostra.
Eppure, dopo questa storia, spero che una wake up call ci sia(anche per
il Rwanda). E ripeto per l'ennesima volta, 'ste cose che ha scritto
Consy(i "tre minuti" che perdono di significato perche' non li abbiamo
dedicati ad altri orrori) le sento da una vita. Erano sbagliate allora,
sono ancora piu' sbagliate adesso. Dimostrano immobilismo e generano immobilismo.
Spero di essermi spiegato.
ciao,
alessandro

Chiedo scusa novello Artusi!

 dubbio.
parliamo di cucina va'... che e' meglio....
ciao, pietro

 qualunque mi insulti.
Quindi o uno la pensa come Vossignoria oppure non può neppure, non dico
contestare, ma esprimere la propria opinione?
Interessante.
Heil Ego
Benedetta

Benedetta
Voglio credere che tu sia solo una che non conosce quello che dice e che usa
termini a sproposito.
Dare del komeinista a tutta la gente che ha pensato giusto di fermarsi,e tra
questi anche tipi come me che si danno da fare per aiutare gli altri di cui
tu tanto parli, ha un significato ben preciso.
Evita dunque stupidate del tipo Heil Ego,perchè dimostri solo la tua
ignoranza.
Ego

 Chiedo scusa novello Artusi!
Daniele, c'è poco da fare dell'ironia. I newsgroup hanno una loro 
netiquette (=educazione di rete) che tu, involontariamente spero, ignori 
nonostante ripetuti solleciti.
Primo: non si lascia tutto il testo di un post al quale sta facendo il 
reply, ma solo le parti che ti interessa commentare.
Questa operazione si chiama "quoting".
Secondo: è bene che il testo quotato non sia superiore al 50% del testo 
di commento che vai ad aggiungere (=meno righe di quoting fai, meglio è).
Terzo: aggiungere i proprio commenti _sotto_ il testo quotato, e se 
possibile lasciare anche una riga di spazio vuoto.
Ok?
ciao,
Jashugan
-- 
«Se nel fondo dei tuoi occhi si riflettono la prosperità
od i passi falsi della nazione, nell'affollarsi di nubi
in cielo per opera della divintà tra i venti si spanderà
la tua fragranza». (Hiroaki Samura)

 spara!!!
Puoi dirlo forte... :-)


 wrote in message
MPG.160d7062a...@News.CIS.DFN.DE...


 ben detto! ragazzi, imparate a quotare, per favore!
ROTFL!!!
Sei proprio una viperozza! :-)))))
ciao,
Jashugan
-- 
«Se bastasse un disegno per scacciare il male, ci sarebbe un Dio per ogni 
artista».
(Gabriele Stancato)

Jashugan
Ciao
Francesco ^____^
Ego

 ignoranza.
Quella l'hai dimostrata tu rispondendo senza neppure leggere le mail.
--
Ciao
Benedetta
Una donna che si crede intelligente reclama gli stessi diritti
dell'uomo. Una donna intelligente ci rinuncia.
Colette


Ma sto migliorando, che dici?


"Mi fermero' comunque, qualsiasi cosa staro' facendo.... a qualsiasi
costo, piuttosto mi infilo nello spogliatoio..", questo ho pensato
ieri mattina, quasi certa che il mio Capo si sarebbe stretto nelle
spalle dicendo "Tanto, per quel che serve..". Ed invece ci ha
suggerito (se mai ce n'era bisogno..) di rispettare questo momento di
riflessione.. Oddio, lui continuava a farsi gli affari suoi, mentre
noi, di la', abbiamo detto una preghiera per quella povera gente.
Povera gente.. povero Mondo.. poveri noi...
E stando alle ultime notizie, questo senso di angoscia e tristezza che
mi porto dietro da quel martedi che non scordero' mai, mi sa' tanto
che sara' destinato a durare a lungo...
Povera gente.. povero Mondo.. poveri noi...
Vostra, 
Cuců

 solidarietà
e ci mancherebbe altro. Ma ricordiamoci da dove eravamo partiti,
altrimenti diventa un ragionamento circolare. Eravamo partiti dal,
nemmeno tanto celato, fastidio di alcuni per l'esagerazione della
risposta a questo evento, se confrontato con altri. E' per me molto
difficile poter essere d'accordo. Pensiamo solo al trend,
indipendentemente da cio' che faranno le/la grandi(e) potenze(a). Sai,
dopo quattro arei sparati contro decine di migliaia di persone...
Cio'che voglio dire e' che non mi pare ci sia una gran coscienza, in
giro, della portata di tale evento. Si insiste con vecchi schemi.
Propongo un esempio. Io sono di estrema sinistra, come direbbe tanta
gente (anche se a me piacciono altre definizioni). Ebbene, mi si
dovrebbe spiegare perche' si insista a considerare(soprattutto a
sinistra) questa faccenda "effetto" dell'oppressione. Mi chiedo,
infatti, perche' mai TUTTI gli altri oppressi non abbiano mai fatto
queste cose. La risposta e' che chi ha compiuto/organizzato/pensato
questo orrore, non e' per nulla oppresso. E' oppressore o, nelle
migliori delle ipotesi, futuro oppressore. E mi sono stufato di dover
automaticamente fare il tifo per degli infami come Saddam e compagnia.
ciao,
alessandro

 Ma sto migliorando, che dici?
Abbastanza. Ma ti devi esercitare! ;-)
ciao,
Jashugan
-- 


compreso ;->>)
Io invece no. Anche se non penso che siano un mucchio di cazzate, non
esageriamo.
Però...
Davvero la violenza su una persona sconosciuta vi colpisce nello
stesso modo di quella perpetrarìta sul vostro vicino di casa? e
davvero vi sconvolge tanto quanto una minaccia alla vostra stessa
sicurezza?
Certo che tutti gli uomini hanno uguale dignità, certo che la vita
umana eccetera eccetera...
Però in Ruanda, in Palestina, si combatte la guerra. E' orribile, ma
fin da bambini abbiamo imparato che in guerra si muore. Le bombe sono
una di quelle eventualità che la nostra mente ha imparato, purtroppo a
considerare, non dico come normale, ma come una di quelle cose che
capitano in questo mondo di m...
Nessuno immaginava invece di poter salire su un aereo e di essere
dirottato su un grattacelo. Potevo esserci io su quell'aereo, perché
no? Potevo essere io una di quelle persone che una mattina come tante
sono andate al lavoro, e mentre prendevano il secondo caffè della
giornata dalla macchinetta, mentre sbrigavano le mail di lavoro tanto
per cominciare a carburare, hanno alzato gli occhi e hanno visto un
aereoplano che gli veniva contro.
Per non parlare delle possibili conseguenze internazionali, nelle
quali tutti noi rischiamo di essere coinvolti direttamente.
Consy, Giorgio, se voi siete davvero capaci di provare gli stessi
sentimenti per chi muore in Ruanda, vi faccio di tanto di cappello. Vi
ammiro come ammirerei un santo. Io sono solo un essere umano e non me
ne vergogno.
Claudia
-- 
"Qui bene bibit et bene comedit, bene dormit;
qui bene dormit non peccat,
qui non peccat vadit in paradisum.
Ergo, si volumus ire in paradisum,
bibamus et comedamus egregie
et haec est scala coeli".

Merd, misono lasciato andare, Merd.
Su questo sono daccordissimo. La retorica degli "americani che sono
tanto buoni perché portano la libertà, ecc. ecc." mi fa semplicemente
vomitare, però non dobbiamo sentirci in colpa solo perché siamo
sconvolti. Questo massacro ci tocca da vicino, minaccia la nostra
stessa sicurezza, è umano aver paura.
Per la cronaca, anch'io provo un senso di dolore e impotenza di fronte
ai massacri di Ruanda, Bosnia, Palestina, e l'elenco continua, non
franintendete...



Non preoccuparti, mi sono rivolto al CEPU, adesso ho un *quote-tutor*!!!


dell'uomo (Teré, uomo in generale, eh! :-)
Anche tu hai la tua storia,e di una parte, non proprio entusiamante,
ci hai dimostrato stima facendocene parte, pur essendo piû giovane di
me, quasi mia figlia potresti essere visto che il maggiore ha 35 anni
a novembre.
Io dico che per me, il giorno in cui non rischiassi più di prendere
fragature dal prossimo, sarebbe il giorno più brutto della mia vita;
tuttavia pur restando aperto al prossimo ho strutturato le mie difese,
essenzailemente quella del ragionamento e dell'acquisizione di
maggiori informazioni.
Riconoscere che il prossimo è lupo hominis non vuol dire arroccarsi in
difesa, vuol solo dire adeguare le difese.
per l'uomo non è ne buono ne cattivo, è solo uomo ed in quanto tale
edonista e la maggior parte vive con la regola del gladiatre: mors tu
avita mea, in senso stretto ed in senso lato.
In politica poi meglio lasciar perdere, che l'assioma d'andreotti è
verità assoluta.

aggiungerei la Shoah...
Con il mio elenco la Shoah non c'azzeca neulla.
Io ho elencato solo alcuni dei bombardamenti *strategici* d'alta quota
che gli americani, validamnte coadiuvati dagli inglesi, hanno fatto
nella seconda guerra mondiale.
Di Dresda poi non rimase in piedi neanche un muro e non c'era
assoluatemte nulal di rilevanza militare da bombardare, solo
popolazione civile e morale del fronte interno.
Operchè quelli non sono stati considerati *civili innocenti* come
piace tando direa tanti scrittori di questa thread?
I tedeschi avevano iniziato con Coventry, ma si sa erano i nemici e
quidni cattivi per default ( ed in quel caso in particolare è stato
vero), ma con Dresda e poi Hisroshima, il primato morale che gli
alleati hanno sempre sbandierato, dove è finito?
In guerra non esiste popolazione civile, non è mai esistita ne mai
esiterà; oltre 5'000 anni di storia ce lo stanno ad urlare alle
orecchie ogni volta che vogliamo sentirlo; così ocme non esitono
guerre buone ne armi umane; la meno dannosa delle guerre è l apiù
breve e la piû umana delle armi è quella che fa finire la guerra più
in fretta (ed in questo ragionamento cinico ma concreto, sta la
ragione di quento da me elencato, non nel primato moral o nel aver
*esecuzionato* (orrore di parola) i cattivi).
Spero solo, ma ci credo poco, che gli USA almeno questa volta la
smettano di fare il cowboy con il cappello bianco o il Tex Willer di
turno, e si comportino da paese adulto, che merita l'onere di unica
superpotenza mondiale; se fa coem sempre, allora si che saremo
fottuti, tutti quanti; hanno dimostrato cosa può fare un manipolo di
idpserati intelligenti e motivati, a loro non frega niente dei caccia,
delle guerre stellari, dei carrarmati et similia; loro sanno ceh
dietro la tecnologia ci sono uomini feribili in infiniti modi, olte
che con un proiettile.
capitto mi hai?

O non leggi o non capisci quello che leggi.
Non ti ricorda una cicala? magari è lei sotto altro nick.

Tu offendi
Visto che sei cosě fragile da considerare offesa le altrui idee non
collimanti con le tue, forse č meglio che ti limiti ai monologhi, cosě
non rischi piů di sentirti offeso.

Risponderti sarebbe un insulto alla mia intelligenza.
Che sicuramente non se ne accorgerebbe.
Vado sempre più convincendomi che sei la cicala sotto mentite spoglie,
ma mo viene l'iverno e tu scomapri, vero?

 Non solo di questo, degli scorsi e dei futuri secoli a venire.
e' sorprendenete che da nessuna parte si parla della causa principale che ci
sta precipitando nel baratro di un conflitto con il mondo musulmano che non ci
appartiene.... ovvero della questione palestinese....
ciao, pietro

proprio in quel momento: in realtà la telefonata l'ho ricevuta.
AH! Chiamavano te! non avevo capito, scusami!
Ciao
Eve

Ripeto: ma che vi ha fatto di tanto male MTV?
MTV privilegia solo ed esclusivamente la musica più commerciale in assoluto 
pensando solo ed esclusivamente alle grandi masse.
Io per esempio ascolto metal...prova a dirmi quante volte hai visto un 
video di un gruppo metal alle tre del pomeriggio.
Io quei pochi che ho beccato li ho beccati intorno alle tre del mattino 
quando la gente normale di solito dorme.
Ti sembra giusto?
Ciao
Eve

 ciao, pietro
Forse non è politicamente corretto. Comunque ieri sera sul tardi su rai 2
c'era uno speciale dossier e parlavano dei palestinesi in israele che, ho
appreso, sono 1/5 della popolazione e chiedono autonomia in quanto minoranza
etnica. In italia abbiamo fatto lo stesso con gli atesini che sono molto
meno di 1/5. Certo la strada è stata dura anche qui da noi con morti e
feriti, due dei quali uccisi da un carabiniere che li aveva torturati, ma
proprio grazie a questo episodio finale sono riusciti ad ottenere
l'autonomia.
Chissà che prima o poi non capiti anche là.
Bisognerebbe proprio che scoppiasse un po' di pace!!
--
Ciao :-)


 Ti sembra giusto?
Mah, guarda io ascolto quasi esclusivamente musica classica, e non sono
nemmeno in grado di distinguere il metal da altri generi;comunque sono
d'accordo che MTV sia esclusivamente commerciale, ma è la sua natura:per
continuare a trasmettere necessita un'audience alta. Quesllo che mi turba è
che il discorso audience lo faccia anche la RAI(tv di stato);oggi è festa
nazionale, alle 12.45 si RAITRE fanno Paganini e Beethoven....mamma sono
tanto felice!!!!!

Beethoven....mamma sono tanto felice!!!!!
Buona visione! :)!
Ciao
Eve

 definire chi è il "qualcuno":
...sparagli Piero, sparagli ora
e dopo un colpo sparagli ancora
fino a che tu non lo vedrai esangue
cadere in terra a coprire il suo sangue.
-Ma se gli sparo in fronte o nel cuore
soltanto il tempo avra' per morire,
ma il tempo a me restera' per vedere,
vedere gli occhi di un uomo che muore.-
Mentre gli usi questa premura
quello si volta, ti vede e ha paura
ed imbracciata l'artiglieria
non ti ricambia la cortesia.
A me pare che tutto questo thread sorga da  una indubbia
questione di sensibilita' personale, oltre che da una capacita'
individuale di decodificare fatti e sfumature che e' veramente
assurdo cercare di classificare.  Un campo minato da cui
difficilmente si esce vivi, insomma.
Personalmente sento con uguale intensita' tutte le tragedie. Che
siano nell'appartamento di fianco o dall'altra parte del
continente, che riguardino 20.000 persone o una sola, se le vedo
con i miei occhi o al telegiornale (si', io faccio parte di quelli
che piangono davanti al telegiornale...). La differenza sta
altrove, ma anche qui starei ben attenta a generalizzare.
Scusate, ritorno al mio lievito. Anche se in questi giorni non ho
tanta voglia di mangiare, credo tuttavia che la cosa migliore da
fare sia mantenere la testa sulle spalle e procedere in avanti
parando gli scossoni, per quanto duri e incredibili.  Auguriamoci
piuttosto di riuscirci.
--
M.


Grazie, siamo al 3 movimento dell'ottava di Beethoven! ;-)

 Bisognerebbe proprio che scoppiasse un po' di pace!!
capisco quello che vuoi dire ma non mi sembra un paragome pertinente....
ciao, pietro

 "diversi" interessi degli altri.
Cerchero' di spiegarmi meglio.
Innanzitutto sara' il caso di dire che atteggiamenti aggressivi come il tuo
porterebbero istintivamente la conversazione a concludersi molto rapidamente
con un sano e non immeritato "vaffanculo" e conseguente "plonk".
Io penso che davanti a fatti atroci come quello che abbiamo visto, invece,
le emozioni ed i sentimenti non debbano offuscare la ragione. So che non e'
facile, perche' l'enormita' della cosa e' tale da far scaturire
spontaneamente le emozioni come se fossero ondate gigantesche.
Naturalmente questo succede anche per me, checche' tu ne possa pensare. Ma
non ritengo che il newsgroup di cucina sia il posto dove dar voce al mio
coinvolgimento. Altrettanto, non mi interessa difendere le mie idee dalle
aggressioni (tue o di chiunque altro) in spazi dove cio' non sia necessario.
Cio' premesso, tu hai parlato della strage di Bologna, o dell'Italicus.
Per l'uomo, animale sociale, esiste una forza nota come "senso di
appartenenza". Questo e' un meccanismo naturale che ha i suoi pro ed i suoi
contro. Supponiamo di interpretarlo con una valenza positiva. Posso
riconoscermi appartenente ad una citta', o ad una nazione. In questo caso mi
sentiro' colpito e partecipe quando la mia citta', la mia nazione viene
colpita. Se non sono stupido, se la mia appartenenza non si limita
all'aspetto emotivo, il sentirmi membro di una comunita' significa anche
accettare di condividere le responsabilita' che cio ' comporta. Piangere i
suoi morti - *tutti* i suoi morti -, lavorare perche' la comunita' cresca.
Se poi scopro che mi sento partecipe di tutto il mondo, beh, secondo me
questa e' davvero una cosa *grande*. Il problema e' che ti devi sentire
partecipe di *tutto* il mondo, proprio tutto - e per questo non puoi
piangere certi morti si', e certi no. E' un'appartenenza che prescinde dalla
cultura imperante o imposta, e che anzi ti costringe a tenere gli occhi bene
aperti quando si cerca di discriminare anche sottilmente (vedi i famosi tre
minuti) tra un pezzo di mondo e tutto il resto. Personalmente io questo tipo
di partecipazione  l'avverto. Partecipazione che mi porta a sottoscrivere di
nuovo tutto cio' che ho detto (o che ho condiviso del messaggio di Consy, e
in altri messaggi che ho letto). Che mi fa vivere come un'ingiustizia il
fatto che certi assassini per crimini contro l'umanita' siano lentamente
processati da un Tribunale internazionale con scarsissimi poteri, mentre
contro altri ci si stringa immediatamente a coorte mobilitando seduta stante
gli eserciti. Che mi fa provare vergogna ancora oggi quando pronuncio la
parola "Cermis".
Spero di essere stato piu' esauriente, sempre che le domande cui facevi
riferimento siano queste.
Giorgio

 piangere certi morti si', e certi no.
ma appunto. Se si richiamano gli "altri" morti, con sentimento di falsa
coscienza e intempestivita', per piangere di meno i morti di "oggi" la
cosa si fa pericolosa.
Guarda, la mia aggressivita', come la chiami tu, nasce proprio dalla
convinzione(fatto che non ti tocca o riguarda, perche' anche se non ti
conosco personalmente so quanto tu sia sensibile in generale) che tale
"richiamo" non viene mai fatto da chi degli "altri" morti si occupa sul
serio. No, li agita come spauracchio.
E' molto probabile, invece, che il medico di Medicine sains Frontiere
che da' una mano ai "lost boys" del Sudan(a proposito, quella, insieme
allo schiavismo di quel paese, e' una storia da legare con i *fatti*
della scorsa settimana, piu' del Cermis) puoi benissimo trovarlo a al
Saint Vincent Hospital(l'ospedale piu' vicino alle due torri) o a Genova
durante il G8.
ciao,
alessandro


Silvana

 poverta' strutturale di quel paese.
Pietro, per favore! Sarebbe come dire che se l'Italia della
fine degli anni trenta fosse stata strutturalmente più forte,
l'autarchia avrebbe funzionato! Nessunpaese più sopravvivere e
prosperare se privato del contributo commerciale degli altri
paesi, a maggior ragione un paese amiaemnte desertico e che
non ha una produzione agricola sufficiente a sfamare la sua
popolazione! Cuba, che è alimentarmente quasi autosufficiente
e che ha un'industria più forte di quella irakena sta con le
pezze al culo da quando non c'è più il Comecon che la salva
dal bloqueo! 
Alice
-- 
Parentheses in literature and dentistry are in bad taste.
          Mark Twain
www.cerchio.net/f451/

 sconvolti.
Non credo che qui nessuno abbiamai detto di avere assistito
con spirito gaio e leggero alle immagini di Ny. Semplicemente,
a titolo personale, non ho ritenuto appropriato unirmi a tre
minuti di silenzio sia in quanto non ritengo che si tratti di
una manifestazione "costruttiva" nello stato attuale delle
cose (ma forse un credente non la pensa come me) sia perché
chi ha proposto questi tre minuti di silenzio nonha fatoa
ltrettanto per tutti gli altri milioni di morti che ci sono
stati nelle varie "guerre sporche" in giro per il mondo negli
ultimi sessant'anni. 


 pertinente.... 
Perché no? Mi risulta che alcune aree dell'autonomismo sud
tirolese non si siano tirate quando c'era da tirare bombe... 


 anzi, meglio se a credito. 
Non solo di articoli bellici. L'Italia era allavangurdia nella
produzione di aerei per uso civile, la Breda aeronautica stava
facendo uscire il più grande aereo passeggeri mai costruito
fino ad allora, un mezzo che poteva rappresentare una
rivoluzione del traffico passeggeri, ma la Breda aeronautica
ha dovutochiudere, nonostante avesse già da tempo sospeso la
produzione bellica. Chissà perché il Bz 308 non è mai entrato
in produzione e ha volato una sola volta. 
http://www.url.it/muvi/mostre/08mostra/mostra.htm


 comunista di Giulio Andreotti?! 
Mica solo lui. La cosa che più mi ha colpita in questi giorni
di dibattito, è stato vedere come le stesse tesi (ragionevoli
e moderate) vengono espresse dalla sinistra così come da
moderatissimi analisti delle faccende internazionali e
professionisti della finanza. 


 morti anche loro, e tutte le loro vittime. 
Sarà, ma a me i poveri imbecilli (Insubrico, zitto!) paiono
vittime pure loro: vittime di ideologie sballate, vittime di
miseria culturale, vittime di secoli di sopraffazione. Il loro
atto è sicuramente stato un crimine di portata epocale, ma
sono morti pure loro, non hanno più titolo all'odio. Ad essere
sopravvissuti sono stati coloro che hanno ordinato il
massacro, tranquillamente nascosti nei loro rifugi. 


 al mondo per te è la stessa cosa?
Sì, e spesso anche per la legge. Sai qualcosa di un reato che
si chiama "eccesso di legittima difesa"? 


 sono solo un essere umano e non me ne vergogno.
Il problema č esattamente questo. Se ci lasciamo trasportare
dalle emozioni, il fatto di avere visto le Twin Towers
crollare ha un peso enorme sul nostro sentire. Ma dobbiamo
allontanarci dalle emozioni e riflettere razionalmente sulla
situazione. E appena cominciamo a pensare a mente un po' piů
lucida alla situazione ci accorgiamo che i nostri sentimenti
sono spesso ingannatori. Allora i morti diventano tutti
uguali, quelli di Ny e quelli del Ruanda. 


chiacchierare, ridere, vendere, comprare...
Cara Tiziana, leggo solo ora quello che hai scritto, il mio paesino,
lo sai, è simile al tuo e *per fortuna* venerdi ero a Salerno con
Nunzio.  Non voglio sapere nemmeno se si siano fermati o no.
L'ottusità fa sragionare, non solo in questo caso, purtroppo.
Ho molto apprezzato la scelta di tantissime radio di trasmettere
Imagine dopo tutto quel silenzio, l'ho trovata una scelta molto
corretta.
I morti sono morti, non importa il motivo, le morti violente sono
sempre ingiuste (ma poi quale morte lo è?).
Spero solo che la rabbia non oscuri la ragione...
Stefania.
-- 
-Gli alberi sono il sostegno del cielo,
se vengono tagliati il firmamento cadrà sopra di noi.-
Da una leggenda indios


non mi sembra proprio che la situazione dei palestinesi in israele sia
paragonabile alla situazione del tirolo. troppi fattori diversi.
ciao, pietro

ammiro come ammirerei un santo. 
Questa affermazione mi intristisce un po'.      Ma in ogni caso io
preferiro' considerare queste persone sotto le semplici vesti di comuni
mortali, e molti altri con loro, e a credere che questi sentimenti non
siano una prerogativa esclusiva di improbabili santi .      
Il libro dei sogni e delle utopie, l'ho gia' chiuso anni fa, ma in
questo contesto, troppo importante, rifiuto categoricamente il cinismo,
la rassegnazione o il fatalismo, che traspare in alcuni commenti. 
Considerare scontati certi eventi, e lasciare perdere: "tanto non serve
a niente, perche' e' cosi' da sempre"... credo non esista niente di piu'
pericoloso e deleterio.
 
Credo in ogni forma di condanna, anche la piu' scontata o banale e 
sotto qualsiasi forma, verbale, scritta, o di volontariato, manifesta in
pubblico o in privato,  scandendo simbolicamente i tempi o i pensieri,
che ogniuno di noi e' materialmente o moralmente in grado di fare.     
Anche la preghiera serve, e perche' no ? Una testimonianza in piu', 
un atto simbolico di rifiuto, per coinvolgere, unire e sensibilizzare.  
 
Retorica spicciola? Bah, per molti certamente si, per altri, forse
cazzate.     Per come la vedo io invece, potenziali strumenti,*armi*
importanti,  per far si che tutte le buone intenzioni di questo mondo,
non rimangano tali. 
Claudia

 qualcuno si č sentito di fare e qualcuno no, ma non ti pare di esagerare?
Forse neppure tu hai letto quanto ho scritto io biasimavo chi...biasimava.
Mi sembra che ognuno debba essere libero di fare ciň che piů gli aggrada, se
tu vuoi pregare danzando l'hula hoop fallo pure ma non biasimarmi se non ti
seguo.
Invece nei messaggi che sono passati si biasimava chi non si č attenuto al
silenzio.
Spero di essermi spiegata stavolta.


 tirolese non si siano tirate quando c'era da tirare bombe...
Infatti ed è solo *dopo* quelle bombe che gli hanno dato ciò a cui avevano
diritto.
Tra l'altro la mia cultura sull'autonomismo tirolese è alquanto recente, in
montagna ho comprato un libro sull'alto adige e non ho mai pensato che
fossero state fatte così tante discriminazioni e persecuzioni.
E' molto interessante vedere come certi fenomeni siano simili in tutto il
mondo.


Librandosi lieve come una libellula Fri, 14 Sep 2001 12:55:13 +0200,
Mi togliete una curiosita' ? Vorrei sapere se l'Upupa e' un uccello
notturno o diurno. Il Foscolo, nei Sepolcri, scriveva : " uscir dal
teschio, ove fuggia la Luna, l'Upupa, e svolazzar su per le croci
sparse per la funerea campagna...." 
Verdi, invece, nel Trovatore fa dire a Ferrando che la strega sembra
trasformarsi in Upupa o Strige, mentre poco dopo "mezzanotte appunto
suonava....oh quale orror !!"
Ho sempre pensato che sia un uccello notturno, anche perche' la Strige
lo e', visto che e' simile alla civetta, se non addirittura un
sinonimo della stessa. Se Ferrando accosta i due animali, forse sono
ambedue notturni. Eppure ho chiesto varie volte, ma incontrato pareri
discordi e fino ad oggi mi dilanio nel dubbio atroce.
Forse il mio collega centenario, puo' saperlo, da provetto cacciatore
qual'era. :-))
Giampaolo
_____________________________________________________
" Tutto cio' che e' profondo, ama la maschera "
  Friedrich Nietzsche
_____________________________________________________

qual'era. :-))
Qual'e'.
L'upupa e' un uccello  lungo un trentina di cm, di colore
rossiccio-avana, barrato di bianco e nero, dotato di vistosa cresta
sul capo. Vive vicino ai boschi e si nutre di insette lucertole.
Non e' stanziale ma di passo.
Dalle parti dei cimiteri ci passa se intorno trova cibo e
tranquillita', fa vita diurna, non e' cacciato in quanto protetto e
dalla carne pessima.
Ha volo stranissimo, a farfalla.
Le credenze negative dipendono dal verso lamentoso e dal pessimo odore
degli escrementi.
I contadini dicono che porti jella, i cacciatori lo ignorano.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Non e' stanziale ma di passo.
Appunto!
Non si sono più fatte vedere! :-(
Ciau
Upupa ;o)


I contadini dicono che porti jella, i cacciatori lo ignorano.
Sapevo che avresti esaurientemente risposto. Grazie. Pero' Verdi ha
toppato, perche' la strega si trasforma in Upupa o Strige a mezzanotte
:-)))
Ciao



Occhi che ti linciano, qua.....^__^
D.

 Alice
1) beh, per me non č la stessa cosa. Non vedo perchč dovrei farmi
ammazzare da qualcuno, se posso mi difendo e se questo vuol dire che
devo *per forza* uccidere lo faccio anche se magari non vorrei farlo e
sinceramente mi scoccerebbe essere paragonata ad un terrorista.
Comunque penso anche che chi dice che i morti sono tutti uguali lo
dica solo perchč non č coinvolto direttamente: intendo dire che mi
rifiuto di credere che una qualsiasi persona con un minimo di
sentimenti metta sullo stesso piano la morte di un parente ucciso da
un attentatore e la morte dell'attentatore stesso; allo stesso modo
permettetemi di sentirmi piů "vicina" e solidale con un Paese
occidentale che con altri Paesi, anche se ciň non vuol dire che non me
ne frega niente se muore altra gente nel mondo. Poi possiamo anche
discutere all'infinito se questo sia giusto o sbagliato.
2) certo che conosco l'"eccesso di legittima difesa" e lo condivido
solo in determinati casi, non generalizzo. Inoltre le leggi sulla
legittima difesa sono diverse nei diversi Paesi: negli Usa se uno ti
entra in casa e tenta di ammazzarti hai tutto il diritto di
difenderti, in Italia no: scusate, consideratemi pure cattiva,
ignorante e irrispettosa della vita altrui ma preferirei di gran lunga
la legge Usa.
Io ho fatto un esempio preciso nel quale l'eccesso di legittima difesa
*a mio parere* non dovrebbe essere applicato appunto perchč per
difendermi non avrei altra scelta se non uccidere (esempio pratico:
sei in casa da sola, un pazzo ti entra in casa e ti mette un coltello
alla gola; siccome stavi tagliando la verdura per la cena hai
casualmente un coltello in mano: che fai? Gli dici "si caro,
accoltellami pure, tanto sono buona e brava e non reagisco" o glielo
pianti nello stomaco?).
Il fatto che poi le due cose possano essere uguali per legge non
significa che la legge sia "giusta" o, piuttosto, interpretata
correttamente sempre e comunque. Altrimenti chi č contro la pena di
morte non dovrebbe dire niente visto che č ammessa proprio per legge
in alcuni Paesi. Non penso proprio che il fatto che un'azione sia
legittimata dalla legge renda automaticamente giusta l'azione stessa
(e viceversa ovviamente).
Spero di essermi spiegata, ovviamente il mio č un pensiero personale.
Jeanne

pericoloso e deleterio.
Vero e stravero. Ma non mi sono mai sognata di dire una cosa del
genere.
Claudia
-- 
"Qui bene bibit et bene comedit, bene dormit;
qui bene dormit non peccat,
qui non peccat vadit in paradisum.
Ergo, si volumus ire in paradisum,
bibamus et comedamus egregie
et haec est scala coeli".

uguali, quelli di Ny e quelli del Ruanda. 
Certo, questa è la ragione che interviene dopo. A me fanno pena anche
i kamikaze, poveri coglioni montati da un mullah che se ne sta
tranquillo nella sua moschea. Questa è la ragione. L'emozione continua
a pensarla come prima.
Comunque, martedì in Ruanda non è successo niente di catastrofico. In
America sì. Adesso stiamo parlando dell'America, non c'è bisogno di
vergognarsi perché in questo preciso momento la nostra mente è
assorbita da questo evento. 


la legge Usa.
In Italia e negli USA, se uno tenta di ammazzarti ha tutto il diritto
di ammazzarlo, se questo serve a evitarti di crepare.
La differenza e' che se negli USA ti trovi uno in casa, fosse anche
completamente disarmato, se lo ammazzi non ti succede niente; in
Italia e' il contrario.

 :-)))
Beh a voler essere proprio pignoli più che Verdi a toppare è stato Cammarano
:-)
--
ciao, Bruna
ICQ 48577068

 o glielo pianti nello stomaco?
Poi c'è una questione pratica ben più complessa. Se uno ti
mette un coltello alla gola, probabilmente è nella
disposizione psicologica adatta per ucciderti, cosa che tu non
haiu. la differenza tra me e te e un assassino è che
l'assassino non ha problemi ad uccidere e sa come farlo. Se
uno ti mette il coltello alla gola la cosa migliore che puoi
fare per salvaguardare la tua vita è non fare niente. Un tuo
atto di resistenza provocherebbe una risposta rapida ed
efficace da parte dell'assalitore. nei corsi di difesa
personale, la prima cosa che viene insengata è "Se uno cerca
di rapinarti, dalgi la borsa: avrai perso un po' di soldi, ma
te ne andrai viva e sana". 
Alice Twain


 momento la nostra mente è assorbita da questo evento. 
Non è qustione di vergognarsi o meno. È questione di
giustizia. 


 succede niente; in Italia e' il contrario.
Per fortuna. Soprattutto perché nove volte su dieci, quando un
americano si trova qualcuno che non riconosce per casa, prende
la pisol e gli spara, poi scopre che si trattava solo del
figlio rientrato tardi. 
Alice Twain


 schiaffi sei autorizzata a farlo fuori.
e dove l'hai letta o saputa questa stupidaggine?
Questo e' il principio generale(gli Stati Uniti sono un paese di "Common
Law", quindi e' un po' complicato trovare "la" legge. Anche se ti
farebbe bene dare uno sguardo alle diverse sentenze o alle leggi dei
singoli stati) della legittima difesa, vigente negli Stati Uniti:
self-defense  	An affirmative defense to a crime. Self-defense is the
use of reasonable force to protect oneself from an aggressor.
Self-defense shields a person from criminal liability for the harm
inflicted on the aggressor. For example, a robbery victim who takes the
robber's weapon and uses it against the robber during a struggle won't
be liable for assault and battery since he can show that his action was
reasonably necessary to protect himself from imminent harm. 
Forse hai visto troppi film, e anche sbagliati. Leggi bene : reasonable, necessary.
Il tuo antiamericanismo, oltre a raggiungere il ridicolo(immaginando una
giungla che non c'e'), e' fondato sulla totale disinformazione e una
puntina di razzismo che comincia ad essere vomitevole. Se volessimo
trovare una differenza "seria" tra i due ordinamenti(in materia di
legittima difesa), questa andrebbe cercata nei meandri del diritto a
possedere armi. E anche qui troveremmo alcune similitudini. Un
gioielliere che uccide un "finto" rapinatore, in Italia, non viene
condannato. Vedi il famoso caso dell'uccisione del calciatore Re Cecconi
di qualche anno fa.
ciao,
alessandro

Spero di essermi spiegata, ovviamente il mio è un pensiero personale.
Anche il mio :)
JoE


giornata pesante, nevvero?


per te? Non ti hanno raccontato la favoletta ieri sera?
ciao,
alessandro

 notturno o diurno. Il Foscolo, nei Sepolcri, scriveva : " uscir dal
Tu fai domande troppo difficili :-DD


 Italia e' il contrario.
*Fortunatamente*  in Italia è il contrario.


 dovrebbero neanche esistere.
la differenza tra noi e gli Usa è che qui anche senza il diritto di
avere armi chi vuole uccidere lo fa lo stesso (le armi chissà come
saltano fuori ...) e in più dopo 6 mesi di galera è di nuovo in
circolazione.
Molto bello comunque come si guardano sempre le cose negative in casa
degli altri e si ignorano le proprie...mi sovviene giusto adesso di
"pargoli" italiani che fanno fuori suore e sterminano la famiglia
(compresi i fratellini piccoli)...ma questi naturalmente sono solo
"incidenti" perchè gli italiani sono tutti bravi e buoni e gli
americani sono la feccia dell'universo.
O no???
Comunque mi sembra che stessimo parlando del mondo reale e non di un
mondo ipotetico nel quale gli esseri umani sono tutti buoni e le armi
non esistono.
Penso che tutti sarebbero più felici se si potessero evitare queste
cose, ma visto che ci sono dobbiamo conviverci.
Jea

 te ne andrai viva e sana". 
Non mi sogno di ammazzare uno perchè mi rapina; è ovvio che uno tende
al "minimo rischio" e una reazione disperata è accettabile in una
situazione disperata.
Ribadisco per l'ennesima volta che il mio esempio si riferiva ad una
situazione nella quale non ci sarebbe altra scelta se non la reazione
violenta (disperata quanto vuoi ma violenta).
E comunque la discussione era incentrata sul paragone tra due azioni
diverse (uccidere per difesa/uccidere per principio) e non
sull'opportunità o meno di reagire per difesa in una situazione di
pericolo.
Se vuoi sviare il discorso su altre questioni basta che me lo dici!!
Jea

<maestrina mode off>
Touche' !!!!



le racconto tutte le sere al mio pargoletto e cio' mi pone in stato di
pace con il mondo e con me stesso, a differenza di molti altri che mi
sembrano un po', come dire, nervosetti.

<maestrina mode off>
E sta a gurda' er capello.........
CS
PS
GRRRRRRR  !

 sembrano un po', come dire, nervosetti.
ecco, appunto. Le favolette vanno raccontate ai pargoletti, la sera. Non
in un newsgroup e col tono informativo. Ma ho dei dubbi che tu possa
arrivarci. 
ciao,
alessandro

 dando torto da sola.
Tu non leggi bene. Ho detto che non si configura l'ecesso di
legittima difesa solo se: a. la situazione NON PERMETTE ALTRA
POSSIBILITà DI DIFESA e b. il reato in corso giustifica tale
reazione. Le due condizioni devono essere presenti
CONTEMPORANEAMENTE! 
Alice / non urlavo, scrivevo grosso.


 galera è di nuovo in circolazione.
Hai una vga idea di come funzioni un processo? Hai una vaga
idea della legge italiana? Oppur ti limiti a quello che dice
Studio Aperto? 
Non sono nè una giusrita nè tantomeno ho fatto studi specifici
in legge, per cui potrei essere corretta da qualunque
penalista legga, ma ho una vaga idea di come funziona tutto
l'ambaradan, siccome ho poca voglia di riscrivere un messaggio
che ho scritto troppe volte, ti incollo un paio di miei
messaggi vecchi: 
Alla denuncia e in assenza di flagranza di reato, di rischio
di inquinamento delle prove o di altre condizioni particolari,
la persona sospettata non può nemmeno essere detenuta nè in
carcere nè agli arresti domiciliari nè con alcuna altra misura
limitativa della libertà. Al limite è possibile che venga
emesso un provvedimento destinato ad evitare ulteriori 
contatti tra il sospettato e la presunta vittima. Oltre a 
questo la legge non può andare. A questo punto inizia la fase 
delle indagini preliminari all'istruttoria, avviene
un'istruttoria volta a valutare le prove raccolte durante
l'indagine, quindi, se le prove sono ritenute valide, il
processo di primo grado e gli eventuali altri gradi di
giudizio. Fa eccezione il caso di patteggiamento (formula
abbreviata), nel quale il sospettato dichiara le proprie
responsabilità al Gip (Giudice per le indagini preliminari),
che commina una pena pari ai 2/3 della pena minima
prescrivibile per il reato comprese le eventuali aggravanti o
attenuanti. La procedura non si applica per i reati violenti,
mentre si applica, per esempio, al possesso di materiale
pornografico minorile, che non è un reato violento.
 
Una persona arrestata in flagranza di reato viene
processata per direttissima.
Il trattamento del condannato dopo la condanna dipende dal
tipo di reato: se la pena è inferiore all'anno gli viene
concessa la libertà condizionale (ma le pene inferiori
all'anno sono solo quelle realtive a reati non violenti),
altrimenti si fa il suo bel carcere. E, per favore, non
tirare a mano gli "automatismi" sbandierati da alcuni giornali
ignoranti e faziosi, perché non esiste automatismo al di fuori
di quello citato sopra: qualsiasi altro provvedimento
(affidamento ai servizi sociali, pene alterntive, lavoro
esterno, semilibertà, permessi e via dicendo) è sottoposto
alla discrezione del giudice di sorveglianza, che lo accorda o
lo nega visti il reato, gli eventuali precedenti, il
comportamento in carcere, il giudizio del direttore del
carcere, dello psicologo e le norme di legge (piuttosto
restrittive). 
Alice Twain



</FLAME>
(solo perche' il mio server non consente F/up: junk)

Jea
JoE

 CONTEMPORANEAMENTE! 
Boh...io ci riprovo a dirtelo: sto parlando di un caso particolare in
cui ammazzo uno che mi vuole ammazzare solo perchè non ho altra
possibilità.
L'ho appena scritto nella mail di ieri: "il mio esempio si riferiva ad
una
situazione nella quale non ci sarebbe altra scelta se non la reazione
violenta" (copiato_e_incollato tal quale)
Quindi:
a) la situazione non permette altra possibilità di difesa (per mia
ipotesi esplicita)
b) il reato in corso giustifica tale reazione: vedi un po' tu! Ho
detto che mi vuole UCCIDERE, ti ho anche detto che per esempio nel
caso della rapina non mi sogno di ammazzare nessuno.
Mi sembra EVIDENTE che le due condizioni sussistono
contemporaneamente.
Forse a questo punto sarebbe il caso di finirla di ripetere le stesse
cose a nausea.
Jea

 in legge
Io neanche, quindi possiamo anche evitare di entrare più di tanto
nella specificità delle leggi. Quello che volevo dire era
semplicemente che spesso le pene non sono commisurate al reato e mi
sembra che ci sia una predisposizione particolare a ricorrere ad
attenuanti, infermità mentali varie e cose del genere per gente che
veramente meriterebbe ben altro mentre la gente che si difende a volte
subisce condanne più pesanti.
Comunque il discorso era più ampio.
Jea

giustizia. 
Ma ascolta... tu sai che io sono di sinistra, ma non capisco che
giustizia ci sia nel dire "povero palestinese l'hanno ammazzato" e
"povero americano l'hanno ammazzato, però dopo tutto al mondo muoiono
in tanti...."
Ho l'impressione che in molti, più che un sano pacifismo e amore per i
diritti umani, ci sia solo del sincero antiamericanismo (bambolina se
indovini chi sto citando).
Vuoi la prova?
Sediamoci in riva al fiume e aspettiamo il prossimo genocidio in
Africa: credi che qualcuno scriverà "pensiamo anche ai poveri
newyorkesi"? oppure "dopo tutto pagano lo scotto di una politica
razzista e violenta" (perché anche nelle guerre africane non è sempre
facile dividere i buoni dai cattivi)"? Non credo, perché non è
politicamente corretto. Perché ci sono morti di serie A e morti di
serie B. Solo che a seconda del colore politico delle proprie idee,
ognuno sceglie la divisione in cui mettere un certo popolo. Ecco, è
questo che non mi va bene.
Claudia
P.S. La mia amica di New York ha finalmente risposto alla mia mail.
Sta bene, ma due tizi dell'azienda in cui lavora e il fratello della
sua vicina di scrivania sono dispersi. Mi ha raccontato delle loro
paure e del timore che Bush scateni davvero la guerra.  L'ho scritto
perché mi sento sollevata per aver avuto sue notizie e volevo
comunicarlo (ero arrivata persino a guardare nell'elenco dei morti
accertati, sul sito della CNN).
P.P.S. In questo thread ho letto alcune risposte dai toni francamente
offensivi, spero sia chiaro che le mie parole non vogliono essere una
flame contro nessuno, solo che certi argomenti invitano alla
discussione.


 tutto al mondo muoiono in tanti...."
Se ti limiti a dirlo non c'č nesusna giustizia. resta il fatto
che di Ny hanno parlato a sfinimento (e talvolta anche fuori
luogo, se ti č capitato di vedere domenica scorsa qualche
minuto di Domenica In... Brrr!), e spesso a parlarne sono
state esattamente quell persone che neanche sanno che in
Africa ci siano delle guerre. La questione č questa. Non si
tratta di fare del qualunquismo al contrario per dimostrare
che "io sono piů di sinistra di te". Si tratta di mettere le
cose in una prospettiva globale, senza la quale la percezione
delle cose č necessariamente e grandemente distorta. 
Alice Twain
-- 
Eye for an eye leave the world blind.
Occhio per occhio lascia il mondo cieco.
          Murale a New York
www.cerchio.net/f451/

 l'effetto finale? 
Perché se tu sapessi come stanno le cose non diresti
bestialità come quella che hai appena detto. 


 (copiato_e_incollato tal quale) 
Il tuo esempio riproduce con chiarezza estrema una situazione
in cui l'attacco è la peggiore soluzione per la salvagluardia
della propria persona. 
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 bestialità come quella che hai appena detto. 
E se tu fossi meno sicura di essere depositaria della verità assoluta
potresti anche prendere in considerazione la possibilità che ci sia
qualcuno che non la pensa come te e che magari non capisce dove vuoi
andare a parare con il tuo discorso. Certo che se invece di spiegare
quello che vuoi dire ti limiti a insultare gli altri o a riportare in
modo errato quello che ho detto dimostri molto poco di quella
"tolleranza" di cui ti vanti tanto.
Per inciso: la tua bella frasettina finale dimostra solo che non hai
ancora afferrato il senso del mio discorso...
Dubito che a questo punto serva a qualcosa continuare, come avevo già
detto, quindi se vuoi avere l'ultima parola...accomodati pure, posto
che interessi ancora a qualcuno oltre che a quelli come te.
Jeanne

>agire per cercare di cambiare le cose.
La consapevolezza.... aiuta un po' !  :-))  La certezza di aver fatto
tutto cio' che e' nelle nostre possibilita', puo' significare molto, e
senza voler cadere nel patetico, diciamo pure che puo' contribuire, e
non poco, ad una sorta di riscatto morale.    Spesso  crediamo a cio'
che piu' ci aggrada o ci gratifica, con risposte diciamo... di comodo, e
non a cio'  cui un ragionamento logico conduce.    Ed io mi sono chiesta
che cosa avrei potuto fare,  piu' di quanto non stessi gia' facendo.....
ciao :) Cla'

 poco di quella "tolleranza" di cui ti vanti tanto.
Spiegare ho spiegato, se vuoi ripeto in modo più chiaro, visto
che non hai colto. Le mancanze della giustizia italiana sono
state ingigantite ad arte da certa stampa e da certe forze
politiche (e qui tralascio le mie personali considerazioni sul
perché queste forze politiche e la stampa ad esse legata abbia
creato questo mito). Non è vero che una persona condannata per
un reato grave sia liberamente in circolazione dopo pochi
mesi. Questo non è possibile a causa della struttura ella
legge italiana, che prevede pene certe e ben definite. Casomai
i problemi sorgono dai tempi lunghi di questa giustizia, che
talvolta portano alla detenzione prolungta di persone
innocenti o, viceversa, a non condannare persone colpevoli
chedopo un lungo tempo. Il mito delle scarcerazioni facili,
delle pene risibili e degli "automatismi" di legge (e la legge
italiana non riconosce _nessun_ automatismo, dato che ogni
singolo provvedimento è deciso, sulla base degli strumenti
messi, questi sì, a disposizione dalla legge, dal giudice di
sorveglianza, in accordo al comportamento tenuto  dal detenuto
in carcere, alle sue caratteristiche psicologiche e alla
gravità del reato ascrittogli) è del tutto infondato, e basta
verificare pochi dati per accorgersene. Tra questi dati, il
più significativo è il crescente numero di detenuti nelle
carceri italiane, ormai sull'orlo del collasso per
sovraffollamento. 
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