Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: R: Appello Sole-24 ore sulle biotecnologie

Pecoraro Scanio è proprio la persona più ignorante, incompetente , idiota,
rincoglionita, stupida, laida che possa essere mai stata ministro in Italia.
Scusate se da adesso il mio linguaggio sarà volgare.
Ma porca puttana! E adesso la mia tesi di laurea me la scive lui!
Ma soprattutto come cazzo si può pensare di uccidere la ricerca (e qui
intendo anche quella volta a valutare i rischi relativi agli OGM) solo
perchè degli ignoranti (che, badate bene, non capiscono niente
dell'argomento in questione) decidono che OGM=MALE?
Ma qui bisogna fare qualcosa!
Visto che tutti scioperano o manifestano io propongo di organizzare una
manifestazione nazionale contro i verdi e le loro decisioni!!
E scusate ancora se sono stato volgare ed inopportuno, ma uno sfogo di
rabbia possono averlo anche le persone che normalmente si comportano
razionalmente e con giudizio.
Pecoraro Scanio è davvero una testa di cazzo!
dawe


wrote:


>... uccidere la ricerca (e qui


 Ma porca puttana! E adesso la mia tesi di laurea me la scive lui!
Spero proprio che non se ne faccia di niente! Sarei terrorizzato di
essere nelle mani di un "esperto" come te per decisioni piu' importanti
del tipo di brioche da inzuppare nel cappuccino la mattina.
La funzione degli "esperti" e' quella di fornire ai "politici" gli
elementi per prendere decisioni su cose di cui, ovviamente, non sanno
niente. Pecorario Scanio riassume una posizione condivisa da un buon
numero di suoi elettori, fra cui anche "esperti". Non e' l'unica posizione
ovviamente, ma mi pare degna almeno al pari delle altre.
Nel tuo sfogo non ho trovato nemmeno una briciola di dimostrazione per cui
la ricerca sugli OGM (e a maggior ragione le relative applicazioni
industriali) sia "ovviamente" e "necessariamente" innocua: devo fidarmi
dei tuoi insulti?
					l.f.
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       -- )     Luca Fini                            Tel: +39 055 2752 307
 ___    |\      Osservatorio Astrofisico di Arcetri  Fax: +39 055 2752 292
/   |   | |-_   L.go E.Fermi, 5 +-----------------------------------------
(___|___//___)  50125 Firenze  /   WWW: 
http://www.arcetri.astro.it/~lfini
 (_)      (_)   Italia        / e-mail: 
lf...@arcetri.astro.it
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                              In a world without fences - who needs GATES?

 ovviamente, ma mi pare degna almeno al pari delle altre.
a parte il fatto che non mi sembra molto gentile augurare ad una persona di
non laurearsi, la posizione del signor Pecoraro Scanio in merito agli OGM
non si basa su consulenze di esperti "scientifici" ma č puramente di
convenienza politica. All'ultimo Salone del Gusto (di cui peraltro ci
sarebbe molto da dire), organizzato da alfieri della lotta agli OGM, ed
ampiamente sostenuto dal nostro, c'era uno stand dei sani, genuini e
tradizionali sigari toscani. Possibile che Pecoraro Scanio non sappia, o i
suoi esperti non l'abbiano informato, che il fumo č sicuramente cancerogeno?
E che se io mangio un hamburger di mucca allevata con mais transgenico
faccio forse (forse!) male a me stesso ma se fumo un sigaro faccio male
anche alla salute di quelli che mi stanno intorno?
Saluti
Stefano Doglio

L'altro giorno mi sono imbattuto in una trasmissione televisiva,
reporter, che parlava dei rischi della scienza. Non so a quali rischi
in particolare si riferisse perché la trasmissione era già iniziata e
dopo qualche minuto l'irritazione è diventata così alta che ho spento
il televisore. Ma non importa, in pochi secondi il problema generale
era stato inquadrato. C'era qualcosa che gli scienziati (fisici, mi
pare) avevano intenzione di fare e che comportava un sia pure
bassissimo rischio. Uno scienziato valutava il rischio come
paragonabile a quello che un rinoceronte, sollevato da una tremenda
tempesta in Africa, fosse trasportato sull'Europa per ricadergli in
testa. Un "esperto d'informatica" gli ha risposto che il rinoceronte
che cade in testa è un fatto su cui noi non possiamo intervenire
mentre l'esperimento è conseguenza di un atto volontario e quindi, se
comporta un rischio, anche minimo, lo si può e lo si deve evitare.
Dov'è l'errore in questo ragionamento? Nel presupporre che il non fare
l'esperimento non modifichi minimamente la situazione. In altre parole
che la realtà sia stabile e che mutamenti in essa possano avvenire
solo per l'intervento umano. Invece impedire un esperimento non è solo
rinunciare a qualcosa per non modificare la situazione, è di per se
un'azione, che cambia le cose. O che impedisce che le cose cambino
spontaneamente in peggio. Frenare la ricerca cambia senz'altro in
peggio la realtà. Faccio un esempio più concreto e più in tema. Le
biolotecnologie comportano senz'altro dei rischi, sopravvalutati a
causa dell'ignoranza generalizzata ma li comporta. Non svilupparla
comporta rischi assai peggiori: quelli di non riuscire a sfamare tra
qualche decina d'anni la popolazione mondiale in rapida ed
inarrestabile crescita.
Qualche secolo i cinesi decisero di rinunciare alla navigazione sul
mare. Lo fecero a ragion veduta, dopo un'attenta disamina dei rischi.
Se Colombo avesse saputo le conseguenze della sua iniziativa non
avrebbe fatto lo stesso? Sterminii di popoli interi, malattie che
passarono in un senso (Morbillo, Vaiolo e malattie virali in genere) e
nell'altro (Sifilide) ed infine decadenza dopo qualche tempo dello
stato che lo finanziava, la Spagna, e quasi immediata del suo paese
d'origine (Genova, che con le altre repubbliche marinare, andò
incontro a rapida decadenza per via dello spostamento delle rotte
marittime)
Alcuni di questi pericoli dovevano esser ben chiari ai cinesi, che
quindi vietarono i viaggi per mare. Il risultato fu che qualche tempo
dopo chi ai viaggi per mare non aveva rinunciato li invase e l'impero
crollò. Questo ci deve servire da lezione.
Scusate la lunghezza.
Nanni

reporter, che parlava dei rischi della scienza. 
http://www.report.rai.it/apocalypse.asp
Saluti zetetici,
Roberto

 suoi esperti non l'abbiano informato, che il fumo è sicuramente


 wrote in message
8u8iec$k7k$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Guarda caso, chi protesta contro gli OGM da anni protesta anche contro le
bistecche di bestie "pompate" con ormoni!


 L'altro giorno mi sono imbattuto in una trasmissione televisiva,

Evvai! Finalmente ci siamo arrivati. Era un po' che nessuno parlava di OGM
come soluzione alla fame nel mondo!



Ne hai altre?
Nanni
Ps
In ogni caso qui si parla di rischi potenziali, ti sembra un rischio
da poco che i metodi tradizionali di cultura non riescano a sfamare le
prossime generazioni? Ti sembra più preoccupante il rinoceronte che
vola?
N.

 bistecche di bestie "pompate" con ormoni!
--
Certo ma io non ho parlato di proteste.  Nè ho detto che gli OGM sono buoni.
Ho detto che ci vogliono metodi scientifici e laboratori per decidere
sperimentalmente cosa è meglio, ad esempio se una bistecca che contiene
ormoni o una bistecca che contiene DNA modificato (che in genere essendo
mangiata e digerita non cambia nulla all'organismo, mentre gli ormoni
rimangono come proteine nella bistecca e non degradate passano
nell'organismo).  Questi Laboratori inoltre devono valutare i rischi "in
toto" perchè se gli OGM non provocano rischi diretti, sono nuovi organismi e
vanno valutati nell'ecosistema, anzi sarebbe un bene che tutti gli organismi
anche quelli selezionati normalmente vadano d'ora in poi valutati.  Come
pure andrebbero valutati anche i cambiamenti di metodo nell'allevamento del
bestiame, come ad esempio la decisione di dare mangimi animali che alla fine
ha portato alla mucca pazza.
Se non sei d'accordo con questo rifiuti la scienza in toto e allora non puoi
pretendere di avere ragione o di sostenere che una argomentazione o quella
opposta abbia ragione. Ti esponi inoltre al rischio che tutto quello che
viene additato come non sicuro non sia da fare e inibisci una programmazione
futura della vita di tutti noi, che penso sia lo scopo di tutti (politici e
no).
Ovvio che questa cosa fa molta presa sui Biologi perchè costituire più
Laboratori anche se fosse per il controllo degli OGM (non per la loro
produzione) costituisce più possibilità di lavoro.  Se invece rifiuti le
cose a priori dicendo non sappiamo che effetto faranno perciò li rifiutiamo,
non è un atteggiamento scientifico, potrebbe anche funzionare, ma è come
fidarsi dell'intuito: sei così sicuro di non sbagliare?

 geneticamente?"
mi sembrava volesse avere un certo significato. Ossia che si combatte contro
gli OGM, ma si accettano gli ormoni. Forse anch'io ho voluto estrapolare
troppo dalle tue parole e ho voluto aggiungere una precisazione.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
--
Saluti
GLB
bald...@libero.it
bald...@infinito.it

 vola?
Il rinoceronte che vola non è un esempio mio, ma di un non ben determinato
scienziato che è intervenuto in una trasmissione televisiva e che si
riferiva ad un argomento che tu stesso ammetti di non aver sentito, perché
quando ti sei sintonizzato su quel canale la trasmissione era già iniziata!
Inoltre l'accostamento fame nel mondo/rinoceronte che vola l'hai fatto tu e
non so per quale motivo.
Tu mi dici che è più importante preoccuparsi di sfamare le prossime
generazioni, piuttosto che di un ipotetico rinoceronte che ci possa cadere
sulla testa.
Se ti dessi torto sarei un idiota!!!
Ora io sposto un attimo il problema, perché come lo hai impostato tu non mi
sembra che ci si possa dicutere molto. A mio avviso la questione è questa: è
necessario produrre piante (o animali) geneticamente modificati per
eliminare la fame nel mondo?
A mio avviso no, è ti posso anche giustificare la mia affermazione.
Innanzi tutto non possiamo permettere che la nostra specie continui a
crescere esponenzialmente come sta facendo ora. Malgrado i cattolici dicano
il contrario, se l'età media si alza sempre di più, non possiamo continuare
a fare più figli possibile. Il pianeta è quello che è, se tutti i 6 miliardi
di abitanti della Terra si comportassero come quelli del primo mondo, ci
servirebbero altri due o tre pianeti! Lo so che è difficile andare da un
Ugandese (senza offesa per gli Ugandesi) e "dirgli di smettere di fare dei
figli", ma a mio avviso ciò è necessario.
In secondo luogo va almeno notato che il numero degli obesi nel mondo è pari
al numero delle persone che soffrono di fame. Questo deve almeno far
pensare. Si potrebbe cercare di distribuire di più il cibo. Gli Stati Uniti,
la nazione in cui ci sono più campi OGM, hanno la più alta percentuale di
obesi. Questo può non aver significato, ma se devo mangiare piante
genicamente modificate per pesare dieci chili di più, allora lasciamo stare.
Inoltre ti faccio notare che spesso si è costretti a buttare via del cibo
per rientare nelle quote della comunità Europea!
Terzo punto, non dico che sia necessario diventare vegetariani, ma ridurre
la quantità di carne mangiata, oltre che far bene alla nostra salute,
permetterebbe di avere più cibo a disposizione. Non lo dico io, lo dice la
termodinamica, le cui leggi, dalle mie parti, sono inviolabili!
Quarto punto, sarebbe anche utile smettere di costringere i paesi del terzo
mondo a coltivare i prodotti che interessano a noi. Io posso vivere anche
senza bere caffè se so che al posto della pianta di caffè è stata coltivata
un'altra pianta che ha potuto sfamare qualcuno.
Quinto punto, faccio un esempio ormai famoso: le fragole che resistono al
freddo. Ho avuto una discussione interesante e civile con dawe sugli OGM
poco tempo fa, la quale, dopo un po', si è arenata, in cui si è parlato
anche di queste fragole. Le fragole non crescono in Finlandia o, almeno,
crescono male. Portare delle fragole da un paese in cui crescono alla
Finlandia può comportare dei problemi per via dei sistemi di conservazione.
Ovviamente è diverso andare al mercato qui in Italia è comprare delle
fragole raccolte cinque giorni prima dall'andare al mercato in Finlandia e
comprare delle fragole che hanno fatto il giro dell'Europa. Conclusione: se
i finlandesi vogliono mangiare delle fragole devono scegliere fra quelle
conservate e quelle geneticamente modificate. Occorrerà valutare quale delle
due scelte comporta rischi minori. Comunque sia, che i finlandesi mangino o
meno le fragole, non cambia il problema della fame nel mondo!
Sesto punto e poi mi fermo: vi è la non trascurabile questione ecologica.
Selezionare una pianta di grano affinché sia adatta alla coltivazione
significa dare una mano alla natura e guidare un poco l'evoluzione, mettere
dei geni estranei in un organismo significa intraprendere una strada che da
sola la natura non avrebbe mai potuto intraprendere!
Ok, basta, a voi la parola.


non so per quale motivo.
Te lo spiego. Innanzi tutto la mia risposta è stata brusca perché
brusco è stato il tuo intervento, in genere preferisco essere più
dialettico. Su quello che dici posso essere daccordo, anzi, in gran
parte sono senz'altro daccordo. Quello con cui me la prendo è
l'atteggiamento secondo cui se una ricerca, una scoperta scientifica,
comporta un rischio anche minimo sia opportuno lasciar perdere (Da qui
il rinoceronte) E' un atteggiamento che si va diffondendo favorito
dall'ignoranza del metodo scientifico, che non da mai, in linea di
principio certezze. Quello che si sottintende è che se una certa
azione non la si compie lo status quo rimarrà immutato. C'è un rischio
implicito nello sviluppo degli OMG quindi meglio lasciar perdere. C'è
un rischio negli esperimenti del CERN, non facciamoli, tutto andrà
come è sempre andato. Le cose non stanno così, lo status quo non
rimane immutato, la realtà non resta mai uguale a se stessa. Tu offri
delle soluzioni al problema della fame del mondo che sono
probabilmente delle buone soluzioni ma se non funzionassero? Se gli
americani si rifiutassero di dimagrire e gli ugandesi di riprodursi?
Quando si parla del pericolo implicito negli OMG le due cose vanno
messe sui due piatti della bilancia, non si può lasciare uno dei due
piatti vuoti, come si tende a fare. Quando si dice che gli esperimenti
del CERN vanno interrotti perché "In questi esperimenti si produce
della materia che in natura non esiste. Questa materia può avere la
proprietà di essere onnivora, nel senso che comincia ad assorbire la
materia intorno e a trasformarla in materia di questo nuovo tipo. Crea
una sorta di valanga che naturalmente è incompatibile con la vita e
con una infinità di cose." (Carlo Bernardini, citato dal sito di
Reporter) non si dice che i rischi impliciti nel vietare la ricerca
sono immensamente superiori a quelli che questo assurdo processo si
avvii (Era questo il rinoceronte, cioè l'accadimento che ha le stesse
probabilità di verificarsi di quello per cui un rinoceronte,
trasportato dal vento, ci cada sulla testa)
Perché è questa la posta in gioco, è questo che ha fatto infuriare
Dawe (almeno suppongo): che si permetta a gente che di scienza sa più
o meno quanto l'Ahyathollah Kohmeini di enologia (Il paragone non è
casuale) di dire "questa ricerca si può fare, quest'altra no perché
potrebbe farmi cadere in testa un rinoceronte" Non vogliamo mangiare
OMG? Non mangiamoli, ma "moratorie della ricerca" no, per favore, per
la scienza sarebbe la fine, perché non c'è ricerca o attività
scientifica che non comporti, almeno a livello teorico, un qualche
rischio. 
Nanni

Hai ragione, non ci eravamo capiti. Sono contento della tua approvazione e
volevo dire che ogni cosa andrebbe valutata prima in Laboratorio con metodi
scientifici.

 come soluzione alla fame nel mondo!
[ti vedo molto propositivo, adeguatissimo per un NG]
Ebbene, si', gli OGM sono UNA DELLE risposte alla fame nel mondo, come sono
LA RISPOSTA all'eccessivo uso di pesticidi nelle coltivazioni.
Prevengo la semplice obiezione: si deve tornare ad una agricoltura
"naturale" (evidente controsenso, che cosa sarebbe mai l'agricoltura
naturale, una pratica inventata dall'uomo dodicimila anni fa'?):
quando l'agricoltura era TUTTA "naturale" si moriva di fame, per scarsa
produzione, carestie e pestilenze delle piante e degli animali. Quando era
tutta "naturale", la TBC la faceva da padrona, assieme alla peste suina,
alla tenia ed a qualche altra tonnellata di malattie trasferibili anche
all'uomo.
Chi, oggi, pratica la coltivazione biologica, sfrutta semplicemente il fatto
di poterlo fare in un ambiente in cui malattie delle piante e degli animali,
qualita' delle sementi e virulenza degli attacchi da parte di parassiti sono
tenute sotto controllo proprio da pesticidi, vaccini, antibiotici, in un
tipico esempio di free-riding, identico a quello di coloro che non si
vaccinano, circondati da vaccinati, di coloro che prendono il bus a sbafo
circondati
paganti o di coloro che non pagano le tasse, circondati da gonzi che le
pagano.
Allego una bella lettera di Richard Dawkins che tratta l'argomento
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]
======= naturalita' secondo Dawkins ======
<<Principe: ci ripensi...>>
Il biologo inglese Richard Dawkins scrive una lettera aperta
al Principe Carlo d’Inghilterra su scienza e natura.
[Il Principe Carlo d’Inghilterra, cul-
tore di pratiche alternative quali
l’omeopatia e nemico di idee qua-
li la clonazione e il cibo geneticamen-
te modificato, ha lanciato di recente un
feroce attacco al razionalismo e al
pensiero scientifico. L’occasione e' sta-
to un discorso presentato ii 17 maggio
scorso durante le conferenze Reith (ii
testo completo del discorso si puo' tro-
vare su Internet a questo indirizzo:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sta-
tic/events/reith_2000/lecture6.stm).
 Il messaggio del Principe, in bre-
ve, puo' sintetizzarsi in questa frase:
<<Giu' le mani scienziati! Manipolare La
Natura e' un’offesa a Dio e sara' puni-
ta!» La reazione della comunita' scien-
tifica stata immediata. Tra gli altri il
biologo Richard Dawkins, famoso an-
che come divulgatore, ha ritenuto op-
portuno scrivere al Principe la lettera
che riproduciamo di seguito:]
    Altezza Reale,
    la Sua recente conferenza a Reith
mi ha rattristato. Simpatizzo per i Suoi
obiettivi e ammiro Ia Sua sincerita'.
Ma la Sua ostilita' nei confronti della
scienza non aiutera' a raggiungere ta-
li obiettivi e il fatto che Lei abbracci
un coacervo mal assortito di alterna-
tive mutualmente contraddittorie Le
fara' perdere il rispetto che io credo
Lei meriti. Ho dimenticato ii nome di
chi ha osservato: Naturalmente la
nostra mente deve essere aperta, ma
non cosi' aperta da far cadere il cer-
vello.
    Consideriamo alcune delle fliosofie
o delle pratiche alternative che Lei
sembra preferire alla ragione scienti-
fica. La prima e' l’intuizione, la sag-
gezza del cuore "frusciante come la
brezza attraverso le foglie". Sfortu-
natamente, dipende da che intuizione
si sceglie. Laddove si tratta di obietti-
vi (se non di metodi), le Sue intuizioni
coincidono con le mie. Condivido pie-
namente il Suo obiettivo di ammini-
strazione di lungo periodo del nostro
pianeta, con la sua biosfera differen-
ziata e complessa.
    Ma che dire della "saggezza" istin-
tiva del cuore di pietra di Saddam
Hussein? 0 del vento Wagneriano che
frusciava attraverso le foglie intrec-
ciate di Hitler? La squartatore dello
Yorkshire udiva voci nella sua testa
che gli imponevano di uccidere. Come
decidiamo quali voci intuitive e inter-
ne a noi ascoltare?
    Questo, e' importante sottolinearlo,
non e' un dilemma che la scienza puo'
risolvere. La mia appassionata preoc-
cupazione per l‘amministrazione del
pianeta e' tanto emotiva quanto la Sua.
Ma, sebbene io lasci che i sentimenti
influenzino i miei obiettivi, quando si
tratta di decidere i metodi migliori
per raggiungerli preferisco pensare
piu che sentire. E pensare qui signifi-
ca pensare secondo il metodo scienti-
fico. Non c‘e' nulla di piu' efficace e, se
ci fosse, farebbe parte della scienza.
    Poi, credo che Lei abbia esagerato
l‘idea della naturalezza dell‘agricol-
tura "tradizionale" od "organica".
L’agricoltura e' sempre stata innatu-
rale. La nostra specie si e' allontanata
dallo stile di vita naturale dei caccia-
tori-raccoglitori circa diecimila anni
fa - un tempo troppo breve per essere
misurato sulla scala dei tempi
dell‘ evoluzione.
    Il grano, anche quello integrale,
non e' un cibo naturale per Homo Sa-
piens. Neppure il latte lo e' tranne che
per i bimbi. Quasi ogni briciola del
nostro cibo e' geneticamente modifi-
cata - per selezione artificiale e non
per mutazione artificiale, ma il risul-
tato finale e' lo stesso. Un chicco di
grano e' un seme di un‘ erba genetica-
mente modificata, proprio come un
cane pechinese e' un lupo modificato.
Giocare al gioco di Dio? La abbiamo
fatto per secoli!
    Le grandi folle anonime che ora
brulicano sulla terra sono nate con
la rivoluzione agricola e, senza agri-
coltura, solo una piccola frazione di
noi tutti potrebbe sopravvivere. La
nostra numerosa popolazione e' un ar-
tefatto agricolo (e tecnologico e me-
dico). E' molto piu' innaturale dei me-
todi contraccettivi condannati come
innaturali dal Papa. Che ci piaccia o
meno, siamo legati all’agricoltura e
l'agricoltura - tutta l'agricoltura - e'
innaturale. Abbiamo fatto questo sal-
to diecimila anni fa'.
    Tutto cio' significa che non ci sia
nulla da scegliere tra diversi tipi di
agricoltura quando si discute di un
benessere planetario sostenibile? Cer-
tamente no. Alcune pratiche agricole
sono piu' dannose di altre, ma non ser-
ve appellarsi alla natura o all'istinto
per stabilire quali. Bisogna studiare le
prove empiriche, sobriamente e ra-
gionevolmente - scientificamente. Ta-
gliare e bruciare alberi (per inciso
nessun sistema agricolo e' piu' "tradi-
zionale" di questo) distrugge le no-
stre foreste. L'eccessivo uso del pa-
scolo (anche questa pratica e' usata
dalle culture "tradizionali") causa
erosione del suolo e desertificazione.
Spostandoci agli usi e costumi delle
nostre moderne tribu', la monocultura,
assistita da fertilizzanti in polvere e da
veleni, non e' buona per il futuro e non
va bene neppure l'uso indiscriminate
di antibiotici per promuovere la cre-
scita delle mandrie.
    Tra parentesi, un aspetto preoccu-
pante dell'opposizione isterica ai pos-
sibili rischi dei raccolti geneticamen-
te modificati (GM) e' di distogliere
l'attenzione da pericoli ben definiti e
gia' ben compresi, ma del tutto igno-
rati. L'evoluzione di ceppi batterici
resistenti agli antibiotici e' un feno-
meno che un darwinista avrebbe po-
tuto prevedere sin dall'inizio. Sfortu-
natamente le voci allarmate sono
un'esigua minoranza e ora sono so-
praffatte dalla cacofonia vociante:
"GM GM GM GM GM GM! "
    Inoltre se, come mi aspetto, le mi-
nacciose profeziee sugli organismi GM
non si materializzeramo, il sentimen-
to di delusione puo' trasformarsi in
autocompiacimento circa un terribile
caso in cui si e' gridato "al lupo"?
    Anche se l'agricoltura potesse es-
sere naturale e anche se potessimo
sviluppare qualche tipo di relazione
istintiva con le modalita' della natura,
la natura stessa sarebbe un buon mo-
dello per il nostro comportamento?
Anche su questo punto dobbiamo ri-
flettere con attenzione. E' sensato dire
che gli ecosistemi sono bilanciati e
armoniosi, con alcune delle specie
che li costituiscono che dipendono
mutuamente le une dalle altre. Ecco
perche' e' criminale la brutalita' delle
compagnie che stanno distruggendo
le foreste pluviali.
    D'altra parte dobbiamo fare atten-
zione ad un fraintendimento comune
del Darwinismo. Tennyson scriveva
prima di Darwin, ma aveva gia' capi-
ta. La natura e' veramente rossa di
sangue. Anche se preferiremmo pen-
sare altrimenti, la selezione naturale
non favorisce l'amministrazione di
lungo periodo. Favorisce i guadagni
di breve periodo. I taglialegna, i cac-
ciatori di balene e altri profittatori
che sperperano le risorse future per la
cupidigia presente fanno solo cio' che
lutte le creature selvagge hanno fatto
per tre miliardi di anni.
    Non meraviglia che T.H.Huxley, il
"cane da guardia" di Darwin, fon-
dasse la sua etica sul ripudio del
Darwinismo. Non il rifiuto del Darwi-
nismo come scienza, naturalmente,
perche' non si puo' rifiutare la verita'.
Ma il solo fatto che il Darwinismo sia
vero rende ancora piu' importante per
noi lottare contro le tendenze natu-
ralmente egoiste e sfruttatrici della
natura. Lo possiamo fare. Probabil-
mente nessun altro animale o pianta
puo' farlo. Lo possiamo fare perche' i
nostri cervelli (plasmati dalla sele-
zione naturale per ragioni di vantag-
gio darwinista di breve periodo) sono
abbastanza grandi da vedere nel fu-
turo e immaginare conseguenze di
lungo termine. La selezione naturale e'
come un meccanismo che puo' scalare
montagne solo dirigendosi verso l'al-
to, anche se cio' lo lascia bloccato sul-
la cima di una miserabile collinetta.
Non c'e' alcun meccanismo per scen-
dere e attraversare la valle fino alle
pendici dell'imponente montagna che
sta dall'altro lato. Non esiste alcuna
possibilita' di previsione in natura,
nessuna via per capire che i presenti
guadagni egoisti conducono all'estin-
zione - e, in effetti, il 99% di tutte le
specie che sono vissute in passato so-
no oggi estinte.
    Il cervelle umano, probabilmente
un evento unico nell'intera storia evo-
lutiva, puo' vedere attraverso la valle e
puo' immaginare una via che ci allon-
tana dall' estinzione e conduce verso
lontane montagne. La pianificazione
di lungo termine - e quindi la possi-
bilita' di amministrazione - e' qualco-
sa di radicalmente nuovo sul pianeta,
persino qualcosa di alieno. Esiste so-
lo nel cervelle umano. Il futuro e' una
nuova invenzione dell'evoluzione. E'
prezioso. E fragile.
Dobbiamo usare tut-
te le nostre capacita'
scientifiche per pro-
teggerlo.
Puo' sembrare pa-
radossale, ma se vo-
gliamo sostenere il
pianeta nel futuro, la
prima cosa che dob-
biamo fare e' smet-
terla di accettare consigli dalla natu-
ra. La natura e' un profittatore darwi-
nista con una prospettiva di breve pe-
riodo. Lo ha dette lo stesso Darwin:
"Quale libro potrebbe scrivere un
cappellano del diavolo sule geffe, di-
spendiose, incapaci, basse e orribil-
mente crudeli opere della natura! "
Ovviamente tutto cio' e' deprimen-
te, ma nessuno ci ha dette che la
realta' debba essere allegra; non vi e'
ragione di sparare sul messaggero -
la scienza - e non e' sensato preferire
una visione del mondo alternativa
perche' ci fa sentire meglio. In ogni
caso la scienza non e' tutta deprimen-
te. Ne', tra le altre cose, la scienza e' un
saputello arrogante. Ogni scienziato
degno di questo nome non pue' che
accogliere confavore la Sua citazione
da Socrate: "La saggezza e' sapere
che si e' ignoranti". Che cos'altro ci
spinge a ricercare?
Quello che piu' mi rattrista, Altezza,
e' quello che Lei perdera' voltando le
spalle alla scienza. Io stesso ho tenta-
to di descrivere la meraviglia poetica
della scienza, ma posso permettermi
di suggerirLe un libro di un altro au-
tore? Si tratta de "II mondo infestato
dai demoni" del compianto Carl Sa-
gan. Vorrei attirare la Sua attenzione
sul sottotitolo: "La scienza come una
candela nell'oscurita".
Richard Dawkins
Professore nella cattedra dedicata a
Charles Simonyi sulla Comprensione
Pubblica della Scienza,
Universita' di Oxford
Tradizione di Enrico Scalas
Scienza & Paranormale - Anno VIII, n. 32

dei tuoi insulti?
Io credo proprio di no.

 Nanni


ministero per il quale lavora una sola persona!
Beh, se qualcuno ha criticato Pecoraro Scanio per le sue abitudini
sesuali quello non sono io e non ne voglio sapere niente. Mi pare
tuttavia che sia lui a parlare di moratoria della ricerca, è questa è
un'accusa molto più grave di cui chiederò scusa se si dimostrerà
errata.
In questi giorni, ma non riesco a rammentarmi dove, ho letto un
ragionamento interessante: il problema starebbe nel fatto che il
politico, non sapendo nulla di certe materie, deve affidarsi a degli
esperti. Ma, nel caso di argomenti scientifici, questi esperti sono in
genere degli scienziati e quindi, per loro natura, favorevoli alla
ricerca scientifica. Insomma sospetti di parzialità. Allora diventa
necessario rivolgersi a qualcun'altro che non sia esperto della
questione... Non proseguo, mi vengono i brividi.
Nanni.
Ps
Retorica? E va beh, ma solo un pizzico.


Fino ad ora no, ma a quanto pare anche tu non sei da meno! Il mio intervento
è stato ineducato e polemico, è vero, ma se vai un attimo a vedere la
discussione che si è propagata da esso fra me e Nanni ti accorgerai che tale
intervento ha avuto una spiegazione.

Ho letto la lunga lettera del signor Dawkins.
1 - Dov'è scritto che ciò che pensa il signor Dawkins è verità assoluta?
2 - Condivido i punti di partenza del signor Dawkins, ma non condivido
assulatamente i suoi punti di arrivo che sono alquanto discutibili. Se ciò
che lui sostiene è vero, buona parte della mia formazione scolastica
(scientifica) è da buttare via.
3 - Se vai nuovamente a riguardare la discussione scaturita fra me e Nanni
vedrai che io non ho parlato di agricoltura biologica. Come ho già fatto
notare in questa discussione, è bene non criticare quello che uno non dice.
Non ho nemmeno mai detto di approvare al 100% quello che ha scritto il
Principe Carlo.
Sarei comunque ben felice se tu partecipassi alla discussione che è già in
atto.


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.21.0011071053260.808-100000@lfini...


La motivazione all'assenza di tesi sei tu stesso a fornirla: "sfogo"
Se cerchi chiarimenti ti consiglio Le Scienze di Ottobre.

 wrote:
E' un discorso meravigliosamente svolto, un piccolo capolavoro del
genere, anche in senso letterario. Non capisco, sinceramente, come se
ne possano accettare le premesse e rifiutarne le conclusioni. Sarà
piaciuto persino a Jay Gould, tranne che forse avrebbe corretto un
dettaglio: un modo di scendere dalla collinetta alla fin fine c'è:
rotolare giù, la catastrofe, in altre parole, che ti costringe a
ricominciare da capo (o permette di ricominciare da capo a qualcun
altro. Questo è il modo "naturale" di uscire dai vicoli ciechi. Ma
anche Dawkins lo sa, e se non lo ha sottolineato probabilmente è
perché il suo discorso non apparisse troppo minaccioso.
Nanni


Carissimo Emno, ti prego di leggere allora i miei post in questo e in altri
NG (it.scienza.ambiente, it.discussioni.agricoltura...) a proposito di
biotecnologie (ma anche altri argomenti) e se c'è una cosa di cui mi posso
vantare (cosa che per altro non faccio spesso) è l'apertura verso le
opinioni altrui, la ricerca del dialogo civile.
Il fatto scatenante è che l'On. Pecoraro Scanio, a differenza delle persone
civili, ha deciso di chiudere il dialogo.

Nel tuo sfogo non ho trovato nemmeno una briciola di dimostrazione per cui
la ricerca sugli OGM (e a maggior ragione le relative applicazioni
industriali) sia "ovviamente" e "necessariamente" innocua: devo fidarmi
dei tuoi insulti
Il fatto è che con il provvedimento del nostro caro ministro vengono
penalizzate anche quelle ricerche che sono proprio volte a dimostrare
l'innocuità o la "malvagità" di prodotti OGM...

 sola la natura non avrebbe mai potuto intraprendere!
Se vogliamo metterla in punta di probabilita', la probabilita' sarebbe
bassissima, non non pari a zero.
Come molto bassa sarebbe per la nascita per via naturale, e non per incroci
successivi, di razze selezionate.
Peraltro, la coltivazione delle rose, con tutti gli improbabili incroci
tentati e realizzati, e' un buon esempio.
Ma, detto questo, quanto dici sottende un non dichiarato concetto di fondo:
che la natura sia di per se' finalistica, forse anche deterministica, volta
al costante raggiungimento di un equilibrio, se nondi un miglioramento, che
se lavora accompagnata o da sola lavora bene, se lavora "a spinta" non lo fa
piu'.
Nei fatti, non ci sono evidenze ne' della prima eventualita', ne' della
seconda, che non vengano contraddette da altre.
L'introduzione, traumatica, dei conigli in australia e' stata la fine per i
piccoli marsupiali; ma l'introduzione del cavallo in america e' stata un
successone, andando ad occupare una nicchia ecologia sostanzialmente vuota.
Questo ci dice che i salti nel buio, anche se naturali, sono sempre un
rischio.
Ora, la sperimentazione e la coltivazione degli OGM e' (e deve esserlo)
sottoposta a tutta una serie di controlli e di paletti tali da permettere di
studiare la situazione nel suo evolversi; questo non e' un salto nel buio,
questo e' ansi l'unico modo corretto per potersi accertare, con margini di
ragionevole certezze, quali siano i benefici ed i guasti legati ad una certa
pratica, per poi tirare le somme.
Gli OGM non sono "il bene", "la manna". Ma non sono neppure "il male", "la
grande iattura", come invece la politica nostrana li tratta.


 ministero per il quale lavora una sola persona!
Il fatto e' che non e' detto che si sia fatto consigliare da persone
competenti, come lo stesso Ronchi, e come entrambi nel caso delle medicine
alternative.
Oh, che ti devo di', non e' colpa mia se su certi temi cialtroneggiano che
e' una bellezza... :o))


 potrebbe farmi cadere in testa un rinoceronte"
Si, era esattamente questo. Grazie per aver compreso

 sola la natura non avrebbe mai potuto intraprendere!
Non sono completamente d'accordo. Anzi, per niente. Infatti il trasferimento
orizzontale di geni non è stato evidenziato solo tra procarioti, ma persino
interregno (procarioti-eucarioti... e non mi riferisco solo ad Agrobacterium
che comunque è davvero un bell'esempio di questo).
Di fatto la manipolazione genetica esiste eccome in natura (d'altra parte da
dove credi che vengano enzimi di restrizione, vettori vari...)?
Civilmente
dawe


Inoltre credo che proprio in questo momento non si possano scindere scienza
(biotecnologie) e politica, dal momento che la legislazione a riguardo è a
tratti assai dubbia.
Se poi tu credi che lo scienziato debba essere solo una specie di animale da
laboratorio... beh contento tu, allora dovrei dire che sei tu quello dalla
"mentalità aperta al confronto"....

 Retorica? E va beh, ma solo un pizzico.
P.P.S.: OK, va bene. Però, se me accorgo, te lo faccio notare.

Biotech. Pecoraro Scanio: ok a ricerca, ma solo in medicina
Questo è molto peggio che una moratoria, qui c'è un no senza appello
alla ricerca scientifica, nel campo dell biolotecnologie, che non
riguardi la medicina. Francamente lo trovo spaventoso. Ma si rende
conto questo signore che un numero enorme di scoperte scientifiche
sono il risultato collaterale di ricerche volte ad altri fini? Come si
fa a dire "In quella direzione è vietato fare ricerca?"
Tu dici di riconoscere l'utilità di essere corretti sia da parte dei
sostenitori che degli avversari degli OMG, ma questo parla addirittura
di "Pericoli certi"! Ti sembra un modo equilibrato di presentare il
problema?
Trattandosi di un ministro è chiaro che ci si deve aspettare che dalle
parole passi ai fatti. Come si direbbe che stia facendo, almeno dagli
strilli di Dawe.
Se sta solo dando aria alle corde vocali... Beh... Perché non si
dimette?
Nanni


 atto.
Ci saro' volentieri.
Portando anche qualcosa di nuovo.


discorso della reciproca correttezza.
Mi pare che si dovrebbe distinguere fra possibilita' teorica e
attuabilita' pratica. Dire che l'uso costante, universale del
preservativo puo' risolvere il problema dell'AIDS e' probabilmente
vero. Che la cosa sia attuabile in pratica e' pura utopia. Lo stesso
credo che valga per OGM e fame nel mondo.

 rivolgano verso la medicina e non verso l'agricoltura.
Beh, il ministro e' lui...
Mi ricorda un (ottimo) professore alle superiori, che il penultimo giorno
del quadrimentre si affaccio' alla porta affermando: "mi sento che domani
c'e' il compito in classe" :o))
Se non lo sapeva lui...


 Nanni
Ti ripeto, non sto qua a difendere Pecoraro Scanio. Queste sono le uniche
dichiarazioni che ho trovato.


 democrazia economica.
Forse diventiamo un po' OT, ma dammene una ragione.



Anche in questo caso potremmo diventare OT, ma il problema della crescita
della popolazione è piuttosto ampio. Lo so che non è facile andare a dire a
delle persone di fare meno figli e non è nemmeno facile, per degli stati del
terzo mondo, fare delle leggi adeguare. Questo non toglie che l'attuale
aumento diventa insostenibile.
--- cut ---
Ho tagliato parecchie cose, perché avrei potuto dare tante singole risposte
che si sarebbero propagate in tante altre piccole discussioni. Preferisco
tornare al tema principale. Magari se in futuro mi trovo con un po' più di
tempo e, soprattutto, senza un esamone che mi pesa sulle spalle, riprendo le
questioni.
Voglio marcare di più la mia opinione, perché, da quello che è stato detto
fino ad ora, sembra quasi che io scriva solo per difendere il parere di un
certo ministro che, va detto, pur militando nello stesso partito, non
approvo totalmente.
Io non sono in toto contrario agli OGM, questo lo devo ammettere. Non credo
nemmeno che la ricerca, anche nel campo dell'agricoltura, vada bloccata. Io
sono, però, contento che le leggi italiane siano le più ristrette del mondo.
Vorrei che ci fossero più sperimentazioni dal punto di vista ecologici di
certi prodotti. Negli Stati Uniti, in cui le leggi sono più permissive, la
maggior parte dei campi coltivati hanno delle piante OGM, ma non voglio che
ciò accada anche in Italia. Almeno finché qualcuno dimostrerà che sono
accettabilmente innocui. Ovviamente occorre fare distinzione fra OGM e OGM e
non fare di tutt'un'erba un fascio, questo è vero. Mi piacerebbe che su ogni
prodotto ci fosse scritto chiaramente se negli ingredienti sono stati usati
OGM, se sono stati usati pesticidi, se sono stati usati ormoni, se derivano
da agricoltura biologica, ecc.
Non mi sembra che in questo ci sia abbastanza chiarezza. C'è una legge
abbastanza chiara sull'agricoltura biologica (specifico abbastanza), ma non
mi sembra che la chiarezza ci sia in tutto il resto.


 dawe


 verificabili, verificati, allo stato dell'arte.
Dai, un po' di retorica ce l'ho messa anch'io ;-)


ciecamente della prima cosa che si legge, ma mi documenterò a dovere...
Qualunque terreno perde produttività se viene coltivato, più alto è il
prelievo più rapidamente la produttività si abbassa, influenzata anche
da altri fattori, come la salinità (che aumenta con l'uso
dell'irrigazione). Quindi se delle OMG hanno una resa superiore a
quelle di coltivazioni tradizionali consumeranno le risorse del
terreno più rapidamente e si dovrà ovviare più frequentemente con
concimazione, messa a riposo o uso di coltivazioni alternative. Non
c'è nulla che le OMG abbiano in comune tra loro che possa influenzare
la perdita di produttività di un terreno, una volta che sia stata
modificata geneticamente si distingue dalle altre piante solo per quel
carattere che è stato modificato (Che, nella maggior parte dei casi, è
presente spontaneamente in altr) non entra in una nuova misteriosa
classe insieme a tutte le altre piante modificate, per cui la notizia
così posta non è che l'ennesimo esempio di allarmismo.
Nanni

discorso della reciproca correttezza.
Mi pare che si dovrebbe distinguere fra possibilita' teorica e


 Forse diventiamo un po' OT, ma dammene una ragione.
Infinitamente OT, e magari servirebbero tomi e tomi di micro e
macroeconomia.
Ma, in linea generale, se togli la prospettiva di profitto, che si tratti di
multinazionale come di bottega del fabbro, togli l'incentivo alla
produzione.
Ti ritrovi senza problemi etici riguardo alla redistribuzione del reddito,
ma anche senza i beni che hanno portato alla produzione del reddito stesso.


 OGM,
Senza dubbio, concordo pienamente.
La normati va internazionale WTO prevede che nel caso in cui in un prodotto
si usi meno dell' 1% di un prodotto transgenico, questo non venga reso noto
in etichetta.
Ora, presumo che vi siano questioni anche tecniche dietro (ossia, la
difficolta' di individuare comunque una tale limitata presenza, anche
volendo, vuoi magari per la contaminazione delle coltivazioni), quello che
non mi piace e' la motivazione addotta dalle case produttrivi: il non
allarmare i consumatori per non turbare il mercato.
La situazione paradossale e' che il libero mercato imporrebbe anche la
trasparenza totale dell'informazione, ed una situazione di assenza di
asimmetrie informative; pare invece che le case produttrici siano
dispostissime a godere dei vantaggi del libero mercato (e fanno bene) ma non
siano disposte a subire ugualmente tutti i principi di questo sistema
economico.
La contraddizione e' palese, e su questo, a livello normativo, e' doveroso
lavorare.


 Dai, un po' di retorica ce l'ho messa anch'io ;-)
Ed e' li che di norma si scivola sulla bonta della natura :o))



Rispondo ad entrambi.
Mi sono documentato.
Gli studi riguardano esclusivamente le varietà di Soia Roundup Ready.
Dagli studi effettuati tale pianta GM risulta avere una produttività
intrinseca inferiore alla soia "normale".
A questo si aggiunge il fatto che l'erbicida Roundup non è risultato
sufficiente se irrorato (forse non si dice così!?) nelle quantità previste e
sono stati necessari anche altri erbicidi.
Fonte: Charles Benbrook; Benbrook Consulting Services; Sandpoint, Idaho, U.
S. Ag Biotech InfoNet; reperto tecnico numero 1, 13 luglio 1999.
Se vi interessa sono disposto a darvi maggiori dati. Subito non li ho
inseriti, perché i miei documenti sono su supporto cartaceo.
Questi risultati non significano che tutte le piante GM hanno "non
funzionano". Però fanno pensare. La Soia Roundup Ready è una delle varietà
OGM da più tempo conosciute e credo di poter affermare che il suo scopo non
è far diminuire la fame nel mondo, ma esclusivamente arricchire chi l'ha
brevettata.



Non fa una piega. E' vero, quell'1% potrebbe essere riferito ai limiti
tecnici. Forse si potrebbe anche abbassare un po', ma una percentuale
dev'essere accettata.


 rendimento piu' elevato
Anche qui ti rimando più avanti.


 sono stati necessari anche altri erbicidi.
in relazione al primo pezzo: c'è stato a settembre del 99 un congresso di
contadini Usa nu poco in****ti per questi motivi
riguardo la seconda parte non capisco, l'erbicida (diserbante) serve a
uccidere le infestanti, dunque non vedo come le piante Roundup Ready possano
interferire sugli effetti dissecanti
ciao
andrea


Non hai capito, perché io non mi sono spiegato bene.
Dunque, riferendoci allo studio precedentemente citato:
più della metà della soia piantata negli USA nel 1999 è GM;
in conseguenza di questo gli agricoltori che coltivano soia RR fanno uso di
una quantità di erbicida da 2 a 5 volte superiore per ogni acro rispetto
agli usi tradizionali;
esiste unaprova chiara del fatto che l'uso del Roundup è significativamente
aumentato nel '99 a causa del verificarsi di un grado di tolleranza in
numerose specie-chiave di erbacce;
Non ho citato degli studi successivi, ma lo faccio ora.
Fonte: American Cyanamid Company, USA, Press Release; 24 marzo 1999.
Il Roundup Ultra (trattamento in cui il Roundup viene dato una volta sola e
in grandi quantità) è in grado di controllare soltanto le erbacce già in
crescita sulla superficie del suolo. Dal momento che non tutte le erbacce
germinano nello stesso tempo, quelle che spuntano dopo un primo trattamento
con il programma Roundup devono subire ulteriori somministrazioni, anche di
altri erbicidi.
Anche per le normali somministrazioni di Roundup, per i motivi spiegati
precedentemente, il Roundup non è sufficiente e ne servono degli altri se si
vuole avere una produzione accettabile.
Posso citare anche qualche studio economico.
Fonte: Benbrook Consulting Services; 03/17/1999
Lo studio afferma che lo stacco minimo di rendimento è circa 10 dollari per
acro (ma per molti agricoltori di più!). Questi 10 dollari, più i costi
della tecnologia, più le due-tre applicazioni di Roundup (necessarie benché
si parli di una sola), più i due o tre erbicidi aggiuntivi rendono quello
della Monsanto il più costoso sistema di coltivazione della soia nella
storia: tra i 40 e i 60 dollari per acro.
La tecnologia aumenta considerevolmente i costi, ma impone un prezzo che gli
agricoltori sono disposti a pagare per la semplicità e la robustezza di
questo sistema di controllo delle erbacce. Si prevede che il consumo di
Roundup crescerà ulteriormente e la Monsanto, per assicurarsi tale crescita,
pubblicizza i suoi "benefci aggiuntivi" come distribuzioni di erbicida e
sostituzione gratuita delle piante ed altri sistemi paragonabili ad
assicurazioni sul raccolto.
Finché la Monsanto argomenta con questi dati la diffusione della sua
tecnologia, non c'è nulla da obiettare. Ma sono ridicole tutte le
rivendicazioni fatte in favore della soia RR sul "dare cibo al mondo",
"abbassare i costi", "diminuire il consumo di pesticidi" fatte dalla
Monsanto stessa.
Per ora mi fermo.


 Monsanto stessa.
su questo concordo pienamente, ci sarebbe poi tutto un discorso sui prodotti
sencondari delle coltivazioni, vorrei calcolare il bilancio energetico
alimentare totate per ettaro con e senza biotech. Fermo restando, a mio
parere, che ad esempio sui portainnesti può rappresentare una svolta nelle
coltivazioni.
grazie delle notizie
ciao
andrea




 il guadagno.
Certo,
Ma si ottiene tramite il gradimento del mercato, e quindi gli obiettivi
intermedi dei produttori, in vista del risultato finale che e' il profitto,
e' la soddisfazione della domanda del mercato.


 siano accettabili, poi decidiamo di coltivare.
Concordo.
Quindi, si' al principio di prudenza.
Si tratta pero' di stabilire quale sia il livello di prudenza accettabile.
Checche' ne dica pecoraro Scanio sull'ultimo numero di Le Scienze, il
criterio di impatto equivalente e' scientifico, visto che permette una
quantificazione precisa, mentre quello di prudenza no, visto che non
fornisce di per se' stesso parametri di riferimento, che quindi
automaticamente diventano arbitrio rimesso alla prudenza/timore/incoscienza
dei politici.



in coltivazioni non industriali all'interno della stessa si trovano altri
prodotti, per fare un esempio semplice in nord Italia c'era il soncino nel
grano, le rane e le carpe nelle risaie, erbe varie nelle vigne, ad esempio
nella mia zona si andava nelle vigne a raccogliere le bietole per i ravioli,
dall'avento dei diserbanti sono sparite
questi sono prodotti sicuramente secondari ma in un'economia come quella dei
paesi in via di sviluppo sono importanti, certamente sono altri, con il
diserbo questi prodotti spariscono.
tra l'altro vorrei sapere se la paglia degli OGM trattati con diserbanti č
utilizzabile negli allevamenti o se presenta tracce di tali sostanze
ciao
andrea

 Saluti.



E se i produttori cercassero di pilotare il mercato? Non sto parlando di
"fantaeconomia" ho in mente un caso ben preciso, magari alla prossima, se è
tua intenzione entrare nel dettaglio, ti spiego meglio.


 andrea
