Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: SI ALLA CLONAZIONE.

Ciao,
vi comunico che nell'uscita del 25 agosto de "Il Giornale" è uscito un
articolo sul progetto della società Clonaid (
http://www.clonaid.com
 )di
effettuare la prima clonazione di un essere umano. E' stata citata Brigitte
e ovviamente Rael. Il giornalista si è premurato di aggiungere un trafiletto
in cui "spiega", a suo modo, chi sono Rael e la sua "setta" e come Rael
abbia "messo su un patrimonio imponendo una tassa del 10 per cento sullo
stipendio mensile dei suoi seguaci ".
In ogni caso l'articolo è buono
Usa, morì a 10 mesi: sarà clonato
ALBERTO PASOLINI ZANELLI da Washington
Il tentativo in una località segreta. I genitori pagheranno 430 milioni a
una setta
Scienza, religione, etica, stregoneria, affari. In poche ore l'argomento del
giorno, la clonazione degli umani, ha fornito argomenti a tutte queste
categorie del pensiero, del sentimento e dell'azione. All'indomani del cauto
e solenne annuncio della Casa Bianca che il governo americano autorizza e
compirà in proprio esperimenti di clonazione delle cellule più "elementari"
dei tessuti, è salita su un altro podio di Washington una signora ad
annunciare che fra pochi mesi comincerà, da qualche parte in America, la
clonazione "integrale" di un bambino di 10 mesi. L'annuncio lo ha dato
all'agenzia di stampa francese Afp una dottoressa francese, Brigitte
Boisselier, che dirige una società, la Valiant Venture ltd, che ha una
filiale alle Bahamas che si chiama Clonaid. È quest'ultima che da diversi
anni si propone alle persone interessate a "eternizzare" un congiunto
particolarmente caro, dichiarando di possedere "la tecnologia necessaria",
che sarebbe ispirata alla famosa clonazione di Dolly, la pecorella scozzese.
Fino a questo momento, però, o non era pronta o non aveva trovato clienti.
Adesso li ha, il cliente e il paziente. La dottoressa, che si presenta come
specialista in biologia molecolare e afferma che già si sono rivolte a lei
centinaia di persone, "in maggioranza sterili", si rifiuta però di fare il
nome del bambino e di precisare dove avrà luogo l'operazione. E a questo
proposito scuce le labbra solo per indicare che si tratta di "un Paese dove
la clonazione non è illegale". La coincidenza, probabilmente non casuale,
con il "disco verde" della Casa Bianca a un certo tipo di sperimentazione, e
la presenza della Boisselier a Washington lascia, o vorrebbe lasciare
intendere che l'esperimento si verificherà negli Stati Uniti. La portavoce è
stata invece molto precisa riguardo icosti: 430 milioni di lire.
A pagarle e a finanziare l'esperimento saranno i genitori del bambino appena
defunto in un incidente stradale. Un "inviato" della Clonaid avrebbe
prelevato a casa dei genitori un campione di cellule con il Dna, le avrebbe
"messe al sicuro" nel laboratorio di modo che l'esperimento potrebbe
cominciare tra qualche settimana. Quello che la dottoressa non ha detto è
che la clinica appartiene a un personaggio singolare Claude Vorilhon, un ex
giornalista sportivo francese che vive nel Quebec e che dal 1973 afferma di
essere in contatto con gli Ufo, che su questi rapporti ha fondato la "setta
dei raeliani", che conta già numerosi adepti. L'articolo di fede numero uno
è che gli esseri umani sono tutti, in realtà, dei cloni di extraterrestri.
Vogliono duplicare i bimbi, ecco chi sono i "raeliani"
La setta dei raeliani si chiama così dal nome del suo fondatore, l'ex
giornalista francese Claude Vorilhon che ha assunto il nome di Rael, e conta
in tutto il mondo alcune decine di migliaia di aderenti. Fino a qualche
tempo fa aveva una sede anche in Italia, a Monterotondo. Vorilhon, il quale
si definisce "profeta della nuova Apocalisse", è convinto che ci siano
extraterrestri, e che proprio questi abbiano creato l'umanità sul nostro
pianeta. Il compito degli adepti della setta è di preparare il ritorno sulla
terra di questi Et, gli "Elohim" (definizione biblica per Dio che, stando al
fondatore della setta, si riferisce ai creatori venuti dallo spazio). Da
anni Rael sostiene che "la clonazione permetterà all'umanità di accedere
alla vita eterna". Il "profeta della nuova Apocalisse" è riuscito ad
accumulare una fortuna imponendo ai suoi seguaci una tassa del 10 per cento
sullo stipendio mensile. Quando cominciò la raccolta dei fondi, Vorilhon
disse che il denaro sarebbe stato utilizzato per costruire una residenza
destinata ad ospitare gli extraterrestri, nostri genitori, il giorno in cui
avrebbero fatto la loro ricomparsa.
Saluti
<Gigi>
La verità su clonaid e sulla "Setta" Raeliana nel sito:
http://www.rael.org
http://www.clonaid.com
: la 1° compagnia al mondo per la clonazione umana ed
il primo passo che permetterà agli uomini di vivere eternamente.

 e ovviamente Rael.
Lo facciamo un clone di Ronaldo per dare ěna mano all'Inter?


ma clone per clone preferirei la Marcuzzi o qual'altra che volete fare
rimanendo intorno a quelle misure
ciao
andrea

 ginocchio definitivamente la sanità italiana???
 & omissis...

 Bravo! Facciamo un milione di cloni della Marcuzzi
Be', io avevo un fine umanitario, aiutare la squadra piu' sfigata del
campionato e salvarla da una sicura retrocessione.. Voi invece avete
intenti moralmente inaccettabili :-))

 Come direbbe Benigni: A-SSA-SSI-NI...
Ripeto che si tratta di un paese libero, le cui vicende si vedono sul
telegiornale o sulla lista infortunati della gazzetta.
Tutti sanno benissimo quante partite fa un giocatore e quanti infortuni ha
avuto.
Se non ti va bene di pigliare qualche cariolata di soldi per giocare a
pallone 40 volte all'anno + allenamenti perchè lo ritieni un mestiere
pericoloso per la salute vai in miniera o te ne stai a casa tua e non rompi
le palle.
I medici sociali semmai un danno lo fanno quando sbagliano le diagnosi sulla
capacità di sopportazione di un giocatore di essere, come dici giustamente
tu, bombato.
Ma il danno lo fanno alla società che hanno pagato tale giocatore.
ciao ciao
--
Buzzer
Alessandro Basso
alebass...@excite.com

Father McKenzie <james....@WLAPOESIAinfinito.it> wrote in message
8ol3s3$ogm$1...@serv1.albacom.net...

ebbene si sono un porco maschio sciovinista, e pervertito: non mi piace il
calcio
andrea

Per cortesia, lo scherzo e' bello finche' dura poco. La discussione puo'
continuare sul ng di calcio.


Inaccettabili sto paio di paio di coglioni!
Ma l'hai vista bene??? =)


 alla vita eterna".
E questa č una grossa idiozia, infatti presuppone che le caratteristiche di
una persona dipendano esclusivamente dai suoi geni e che, di conseguenza, il
clone di una persona morta sia una continuazione dell'individuo. Si tratta
di un caso estremo di determinismo genetico.
In realtŕ se io mi facessi clonare il mio clone sarebbe solo un individuo
che ha il mio stesso DNA (e nemmeno tutto, c'č anche il DNA mitocondriale
che deriva esclusivamente dalla cellula uovo...), non avrebbe le mie
esperienze, i miei ricordi e probabilmente nemmeno il mio carattere, anche
le caratteristiche fisiche non sarebbero perfettamente identiche perchč,
almeno in parte, dipendono da fattori quali l'alimentazione, le malattie
avute durante la vita ecc. Insomma il mio clone non sarebbe me...
Luigi


Hai perfettamente ragione.
Infatti è necessario travasare la memoria, le esperienze e la coscienza nel
nuovo clone.
Esistono 3 stadi della clonazione:
       PRIMO:fotocopia di un organismo(processo oggi più volte effettuato e
molto
        conosciuto)
        SECONDO:costruzione accelerata di un organismo umano (ottenuto in
        una speciale incubatrice)senza memoria e personalità: processo
ancora
        sconosciuto.
        TERZO:travaso della memoria da un cervello ad un altro, processo
ancora sconosciuto
Attualmente ci troviamo al primo stadio della clonazione, ossia da una
cellula è possibile fare una copia fisica identica dell'essere vivente
(qualsiasi). In futuro, e gli scienziati ci stanno lavorando sodo, sarà
possibile trasferire nal nuovo clone tutta l'esperienza di vita, la memoria,
la personalità e la coscienza dalla vita precedente, ma, essendo il corpo
giovane e costituito da materiali nuovi, ci sono altri 120 anni da vivere e
 così via di clonazione in clonazione.....ecco cos'è l'immortalità, un ciclo
infinito di clonazioni che permettono di restare eternamente giovani.
Tutto ciò che noi sappiamo, ricordiamo, è il frutto di connessioni
elettrochimiche. Un giorno sarà possibile travasare queste reazioni
elettrochimiche.
saluti
<Gigi>
La verità su clonaid e sul raelismo nel sito:


 di un caso estremo di determinismo genetico.
Naturalmente hai ragione tu.
Ma gli dai pure retta a questi, che non distinguerebbero una cellula da una
macchina per il caffe'?
--
Kai egapesan oi anthropoi mallon to skotos e to fos (Giovanni 3,19)

 Seawolf.
...allora vedete se riuscite a clonarla con una voglia incredibile di
darmela!!!
cheers,
arma

 Insomma il mio clone non sarebbe me...
Esatto.  E anche per questo motivo, tutto il terrorismo ideologico sulla
clonazione umana costruito da giornalisti, politici e religiosi è solo
una vigliacchissima carognata per far sì che milioni di persone muoiano di
malattie e milioni di handicappati soffrano, ritardando il più possibile
l'avvento delle nuove cure la cui scoperta e il cui impiego sono già state
rallentate da tutta questa persecuzione integralista e fondamentalista.
By the way, voglio precisare che, come le "democrazie" socialiste dell'Est
europeo erano in realtà il contrario di come si chiamavano, così anche una
certa cultura della "vita", ad esempio la cultura dei trapianti che il Papa
elogia contrapponendola alla clonazione, è in realtà una cultura di morte.
Sissignori: di morte, perché non si può trapiantare il cuore a un infartuato
o il fegato a un cirrotico, se prima un giovane non va a morire schiantandosi
in macchina contro un palo il sabato sera.  Se nuove norme stradali e nuovi
sistemi di sicurezza dimezzassero il numero degli incidenti, allora il numero
dei pazienti che muoiono perché non si trovano gli organi da trapiantargli
raddoppierebbe, a meno che certi medici non agiscano in modo da dichiarare
morte delle persone che con opportune cure si sarebbero salvate (ma le cui
cure non avrebbero reso in termini economici quanto un trapianto).  Invece,
con un organo nuovo ottenuto da clonazione, il paziente potrà venire salvato
senza che un'altra persona debba morire al posto suo.
Se i fisici come Rubbia e Raskolnikof facessero dei freddi calcoli matematici
anche quando si tratta di vite umane, si renderebbero subito conto che non
sto dicendo esagerazioni.  Facciano il loro esercizietto su questo dato,
tenendo conto che è anche dai 56.000 morti all'anno per arresto cardiaco in
Italia (e non solo da quelli morti per incidente stradale), che si traggono
la maggior parte delle cornee da trapiantare:
  "Repubblica Salute" n. 236, 13 luglio 2000, pag. 12:
   "Contro l'arresto cardiaco defibrillatori ai volontari"
  In Italia una persona su mille ogni anno viene colpita da un arresto
  cardiaco. Di queste persone ne muoiono circa il 99 per cento.
  Ma il 35-40 per cento potrebbe essere salvato se ci fosse una preparazione
  adatta per affrontare l'emergenza cardiologica e se fossero defibrillate
  entro 5 minuti.  [...]
   Alessandro Capucci, Primario Cardiologo, Osp. Civile Piacenza
Prendendo per buono questo dato (ricordatevi che anche il fisico Preparata
è morto nel suo letto perché non aveva un defibrillatore in camera che sua
moglie potesse azionare subito), nell'ipotesi che almeno un terzo di quelli
che oggi muoiono per arresto cardiaco vengano salvati, quante persone in
attesa di trapianto (cornee, fegato, reni, etc.) morirebbero o resterebbero
menomate?  E questa vi sembra una cultura della vita?  Allora molto meglio
la clonazione, visto che una blastocisti di una o due settimane è soltanto
una sfera cava di cellule (senza sistema nervoso e quindi senza alcun tipo
di sensazioni, sentimenti o pensieri), che oggi se ne producono fin troppe,
e infine che l'autotrapianto di un organo clonato non provoca il rigetto
(per combattere il quale con i farmaci immunodepressivi ci si danneggiano
molti organi e si aumenta moltissimo il rischio di cancro).
Bye,
  -= Ginzo =-

 eternamente giovani.
Io dubito che sarà mai possibile replicare l'esatta configurazione di un
cervello in un altro.  E poi il giorno in cui una cosa del genere fosse
tecnicamente possibile, beh quel giorno avremmo sicuramente già raggiunto
l'immortalità biologica per altra via (facendo in modo che le nostre cellule
si dividano in eterno senza però diventare cancerose).
Bye,
  -= Ginzo =-

   -= Ginzo =-
Ciao Ciao
AleX

 una vigliacchissima carognata
E' disinformazione, e soprattutto confusione di termini: tra "clonazione" a
livello cellulare e molecolare e "clonazione" di intere persone che esiste
solo nei film di fantascienza (e che non produrrebbe in nessun caso copie
esatte).
Sul resto non sono del tutto d'accordo. E' ovviamente positivo che si
cerchino nuove fonti di organi e tessuti, ma sono del parere che tutte le
sensibilita' vadano rispettate. Non mi piace nessuna forma di integralismo,
e quello scientista non e' migliore di quello religioso. Se e' possibile,
ed e' possibile, lavorare su sistemi diversi dagli embrioni (stem cells da
tessuti adulti e fetali, in particolare cellule di feti abortiti in stadi
precoci) perche' trascurare questa possibilita'?
A me puzza un po' questa voglia di scontro frontale, voglia che esiste
d'ambo i lati, beninteso, come se esistesse un'equazione trapianti =
distruzione di embrioni. Neanche questo e' vero, perche', al limite, non e'
strettamente necessario sopprimere l'embrione per prelevarne un po' di
cellule totipotenti. Una blastula ha cellule a sufficienza per sopportare
una "donazione" che serva a salvare la vita di altri.
Tuttavia, mi pare semplicistico il discorso che fai : "una blastocisti una
sfera cava di cellule (senza sistema nervoso e quindi senza alcun tipo di
sensazioni, sentimenti o pensieri), che oggi se ne producono fin troppe".
Il fatto e' che, se non interviene qualcosa a fermarne lo sviluppo, di li'
a poco la sfera cava di cellule dara' luogo al sistema nervoso e a tutto il
resto. E questo, per molti, ha un significato. Io sono del parere che,
visto che esistono le alternative, nonsia necessario schierare preti contro
scienziati e cittadini contro cittadini, che anzi sia estremamente
pericoloso vista la situazione di oggi. Esplosivo direi, e improduttivo. Da
tutti i punti di vista, incluso quello scientifico. Senza contare che
troppo spesso i proclami che  parlano di salvare vite, anche in campo
laico, sottintendono la volonta' di salvare e impinguare i portafogli di
qualcuno. Allo spirito umanitario e ai pasti gratis ho smesso da tempo di
credere.
--
Ciò che uno vede dipende sia da ciò che guarda, sia anche da ciò che la sua
precedente esperienza visivo-concettuale gli ha insegnato a vedere
(Th.S.Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche)
Depende - de que depende - de según como se mire todo depende
(Jarabe de Palo, Depende)

risultati ottenibili ?
che avendo gia le cellule staminali purificate si possono ottenere
risultati  utili e salvare vite con maggiore velocita.

credere.
Si, pero per non impinguare il portafogli di pochi fai morire milioni
di persone che si potrebbero salvare.
Dal mio punto di vista credo sia facile decidere qual'e' il male
minore.
Pero, come diceva qualcuno io sono tonto, non penso , sono ignorante e
ho un solo neurone.
Senza contare che la mia opinione non conta per il suddetto qualcuno.

 generarlo?
Provo a rispondere: perche' un morto, a meno di interventi del mago Otelma
o del Capo in persone (tre), non puo' ne' tornare in vita ne' dare origine,
sviluppandosi, a un individuo vitale (magari uno zombie), mentre un
embrione soddisfa quanto meno la seconda condizione :-)
Non te la prendere, sdrammatizziamo

 di persone che si potrebbero salvare.
Amico, ci sono decine di milioni di persone che muoiono ogni anno e si
potrebbero salvare se si accettasse di modificare un sistema economico
iniquo. Non solo in Africa, anche nelle metropoli. Questo non lo dicono ne'
gli scienzati ne' i preti, purtroppo. Vedi bene che il problema ha molte
sfaccettature.
Con questo, dico che personalmente mi sta bene la ricerca e lo sviluppo di
tecniche che salvino la vita alle persone. Opinavo soltanto che, se
esistono possibilita' diverse, e' inutile sfruculiare gli embrioni e chi li
ama. Le persone le potremo salvare lo stesso anche con le stem cells e le
cellule da feti abortivi, e la questione tempo e' relativa, visto che non
mi risulta che la tecnica che utilizzerebbe le cellule embrionali sia
pronta da subito.

 risultati  utili e salvare vite con maggiore velocita.
Qual è allora la differenza tra cellule staminali di adulti e di
embrioni?
Che intendi per "purificate" ?
Ciao Ciao
AleX

 Che intendi per "purificate" ?
Probabilmente intende che in un embrione tutte le cellule sono
pluripotenti, mentre le stem cells devono essere isolate da un tessuto. Ma
che gran fatica...
Ciao.

sfaccettature.
Per questo problema non sono in grado di offrirti soluzioni,
purtroppo.
In compenso nel piccolo delle mie opinioni penso che la cura di
parecchie malattie possa venire dalla genetica e dalle discipline
correlate.

embrione soddisfa quanto meno la seconda condizione :-)
Ok, ma gli embrioni di cui stiamo parlando sono destinati a finire nel
cesso, non a sviluppare un essere pensante.
Questo e' sicuro al 100%.
Tanto vale fargli fare una fine nobile e salvare una vita, invece di
una fine indegna come se fossero spazzatura.
 

Che intendi per "purificate" ?
Separate da una infinita di cellule non staminali.

 Questo e' sicuro al 100%.
Chissa' perche', questo ragionamento, pur avendo una sua logica, mi mette a
disagio.
Mi sembra di trattare in modo troppo sbrigativo una questione che avrebbe
bisogno di altre e piu' profonde analisi. Non dico affatto che vorrei
"impedirti" di usare un embrione gia' condannato. D'altra parte, su queste
e altre questioni, ho gia' detto, altre chiese cristiane (valdo-metodisti e
altri) sono molto meno categorici. Ma se, e il dubbio puo' sfiorare
chiunque, quella fosse, benche' ibernata, benche' destinata a morte,
davvero una vita? Ci pensi? Io si'. Tu prenderesti tranquillamente per un
trapianto il cuore di un malato terminale? Anche quello e' destinato a
sicura fine e sara' prima o poi gettato nella cella frigorifera di un
obitorio e poi, come dici tu, "nel cesso" o sotterra. Non e' importante
cio' che penso io, comunque, magari sono piu' d'accordocon te che con i
cattolici; ma il punto e' che molta gente considera davvero la vita di un
embrione equivalente a quella di una persona. E, essendo materia
filosofica, questa questione non si puo' dirimere con argomenti
sperimentali, tipo "io faccio la tel prova e dimostro che l'embrione non
vive".
In attesa di chiarimenti, io rispetterei il punto di vista di tutti,
essendo almeno in questo caso sicuro che *le alternative ci sono* e sono
praticabili quanto quella dell'embrione.
Una sola cosa non capisco e l'ho gia' detto, ma nessuno si e' dato peso di
rispondere. Per taglaire la testa al prete, e' proprio necessario
distruggere l'embrione per ricavarne qualche cellula? O si puo' evitare? Io
credo che sia possibile anche questo. Quella che manca, mi pare, e' la
volonta' di trovare un punto d'incontro.


praticabili quanto quella dell'embrione.
Bene, se ci sono e sono praticabili senza ritardi e con la stessa
accessibilita si pratichino: non mi va l'idea di crepare perche' devo
aspettare una cura politicamente corretta.

 Ciao.
Ciao Ciao
AleX

 Che le seconde sono immediatamente utilizzabili.
Perché, da come mi ha spiegato Father McKenzie, le cellule staminali
degli adulti si trovano insieme a cellule già differenziatesi?
A questo punto un'altra domanda: quanto costerebbe, in termini
economici e di lavoro, l'eventuale separazione ?
 
Ciao Ciao
AleX

 aspettare una cura politicamente corretta.
Neanche io, ma non per questo mando i cattolici a quel paese
Ciao Ciao
AleX

Neanche io, ma non per questo mando i cattolici a quel paese
Ma io non li mando la categoria cattolici a quel paese, sopratutto non
ce li mando senza un valido motivo.
ciao!

economici e di lavoro, l'eventuale separazione ?
Moltissimo perche' le cellule staminali nei tessuti adulti sono poche
e sparpagliate in giro.
Non a caso sono state trovate solo da poco.

 E' stato inventato da Platone, filosofo greco presocratico.
Ahem.... :-) D'accordo che qui non e' it.filosofia, ma mi risulta che
Platone fosse post-socratico, anzi fosse proprio discepolo di Socrate....
Un po' di cultura generale, che figura ci facciamo coi letterati che gia'
sono convinti (contenti loro) di essere i soli colti!


 condannato a fare una fine indegna.
Sicche' la "vita" e' da te identificata con l'attivita' elettrica della
corteccia cerebrale. Non dico che non sia una definizione rispettabile, ma
sappi che e' discutibile (come le altre), in quanto non e' questa l'unica
caratteristica propria di un essere vivente. Se poi vuoi dire che il fatto
di non avere - per la precisione: non avere *ancora* - attivita' cerebrale
ti induce a classificare un embrione umano tra le forme di vita inferiori
(un< celenterato, una spugna?), ti invito a considerare un aspetto che
evidentemente sei restio a vedere. Non parlo per sostenere il punto di
vista cattolico, ma per la precisione: l'embrione non possiede in atto le
caratteristiche dell'organismo superiore, ma e' embrione proprio in quanto,
e nella misura in cui, e' capace di diventare un essere umano completo. Non
sei convinto di questo? Allora, per pura ipotesi, segui il mio racconto.
Facciamo che nel futuro tu avrai scoperto la macchina del tempo e come
primo viaggio tornerai indietro di alcuni anni per procurarti dieci litri
di sangue di un raro gruppo sanguigno che non e' piu' possibile trovare sul
nostro pianeta. Gli individui che lo portavano sono quasi tutti estinti,
tranne poche centinaia di individui sparsi nel mondo. All'ospedale hanno
portato uno di questi pressoche' dissanguato, l'unico modo di salvarlo e'
trovare il suo sangue con la macchina del tempo (al posto del sangue puoi
immaginare quello che vuoi tu, non e' questo il problema).
Torni all'epoca della tua infanzia, e col rilevatore a distanza di gruppi
sanguigni (vuoi che non ne inventino uno...?) localizzi un individuo zero
Rh negativo mmNn (o come vuoi), di sesso femminile e dell'apparente eta' di
due anni. Nella tua epoca sono stati superati i pregiudizi sulla vita, per
cui potrai facilmente prendere la bambina e succhiarle i dieci litri di
sangue. C'e' solo un particolare. Tornato a casa, preso da un improvviso
dubbio, consulti gli annali e scopri che quella bambina, anni dopo, sarebbe
diventata la tua ragazza.
La parabola significa: attento a cio' che ora non e' ma successivamente
puo' diventare.
Depende....

>;)))
Pensa a quando l'umanità riuscirà a prolungarsi la vita d secoli,
magari per sempre: che faranno i fantaici religiosi? Ammazzeranno, si
ammazzeranno per mandare qualche anima da quale parte????
ciao a tutti
E.

 ciao!
Ciao Ciao
AleX

 e sparpagliate in giro.
ma ci sono e alcuni studiosi ci stanno lavorando, ottenendo anche
buoni risultati.
 
Ciao Ciao
AleX

Sostiene 
ernest...@iol.it
 (ernesto): 
#significa che non è iniziato alcun processo di INDIVIDUALIZZAZIONE.
#Sono proprio solo cellule, come gli spermatozoi e gli ovuli.
#Quindi quando il Papa parla di embrione si DEVE riferire a quelli di
#oltre i 14 giorni, ossia quando ai genetisti interessebbero meno.
Resta il fatto incontrovertibile che quelle cellule, in assenza di
interventi esterni che le fermino, e naturalmente a meno di incidenti
di percorso (aborti spontanei o indotti), sono in grado di dare un
individuo completo. Mi pare che citroviamo in un vicolo cieco: chi
sostiene che l'embrione ai primi stadi di sviluppo e' solo un ammasso
di cellule sorvola, sapendo di farlo, su questa banalissima
osservazione, che si riassume nella frase: e' *ancora* (non per molto)
un ammasso di cellule.
#Il coma è dichiarato irreversibile solo quando NON c'è più attivita
#elettrochimica nel cervello. Non bisogna confonderlo col coma profondo
#da cui uno s mille possono ancora uscire 
Quindi, tu preleveresti organi da un individuo in coma irreversibile?
Io no, fino a che non sia avvenuto e accertato l'exitus.
#Morule pre-embrionali destinate a fare una fine "indegna" ce ne sono
#tutti i giorni: ogni volta che un ovulo di donna viene fertilizzato
#troppo vicino alla mestruazione spesso non fa in tempo ad impiantarsi
#stabilmente e viene trascinato nel tampax dal flusso mestruale.
Ci sono anche milioni di aborti spontanei, se e' per questo.
Personalmente considero morale e consigliabile utilizzare le cellule
di questi aborti spontanei. Sono una fonte facilmente disponibile,
inesauribile, e se lo stadio e' precoce le cellule conservano
potenzialita' notevoli. E nessuno solleva problemi morali, in quanto
non sono piu' organismi vitali, ne' piu' in grado di svilupparsi.
Ti pregherei di lasciar perdere CL e il nano pelato, che detesto anche
piu' di te; ma qui non c'entra, stiamo facendo considerazioni da un
punto di vista scientifico, o al piu' di morale laica. Non sono solo i
ciellini ad aver rispetto per la vita.... ci mancherebbe che gli
lasciassimo il monopolio.
# Fare peerò
#quello che vogliono dei poveri di spirito non rispetta il loro punto d
#vista, offende quello delle persone intelligenti.
Sei per la dittatura delle persone acculturate? Io credo che anche il
piu' umile dei cittadini abbia diritto di pronunciarsi su questioni
che riguardano il futuro di tutti. E' strano che certi "scienziati"
dichiarino con enfasi di battersi per salvare vite umane e poi
disprezzino le persone che ne sono portatrici.
Se mai, il problema e' battersi, da subito, perche' nelle scuole,
invece di baloccarci con mille fesserie, si studino seriamente le
scienze, fin dalle elementari. Diamo al cittadino la possibilita' di
capire e restituiamogli il diritto di scegliere.
-----signature-------------
Da quando chiamano intelligenti le bombe
preferisco che mi considerino un perfetto idiota

 dimenticato :)))
Anche tu? E' un'epidemia... :-) Socrate e' stato il professore di filosofia
di Platone, E NON viceversola. Mo' e' chiaru stu fattu? :-)
A sproposito, non conosci neanche i Beatles? Visto che mi chiedi da dove ho
preso il mio nick!
Ciao, :-)

Platone fosse post-socratico, anzi fosse proprio discepolo di Socrate....
Eh si, sono passati troppi anni dall'ultima volta che ho aperto un
libro di filosofia....
Senza contare che avevo fatto Platone prima di Socrate!!!;-)

 Ciao, :-)
Ciao Ciao
AleX

 (che problema !!!!)
Non c'è problema: siccome cattolicesimo = ignoranza * ipocrisia^2, succederà
certamente che i cattolici vieteranno la clonazione in Italia, ma poi appena
sarà disponibile la rigenerazione degli organi per clonazione in Inghilterra
(se non riusciranno a vietarla anche lì: vedi l'iniziativa di quel demente
europarlamentare di FI), i malati cattolici andranno tutti a Londra come
oggi vanno a Lourdes.  E` una storia già vista all'epoca in cui l'aborto era
illegale, e nonostante ciò tantissime donne cattoliche andavano dalle mammane
ad abortire, anche se non l'avrebbero mai ammesso pubblicamente (semmai solo
al confessore, che probabilmente le avrebbe assolte).  Del resto, anche la
Mussolini, la Pivetti e Totò Riina sono cattolici ferventi.
Bye,
  -= Ginzo =-

   -= Ginzo =-
Ciao Ciao
AleX

 proibiti nel nostro universo...
Ti sei mai chiuesto perche'? Faccio un esempio migliore. Torni nella
preistoria, un preominide t'infastidisce con le sue grida, tu lo elimini
(oltretutto potrai riportarne il cranio per il museo di palleontologia).
Quando torni nella tua epoca, cerchi i tuoi amici per parlargli delle tue
ultime scoperte, ma non trovi nessuno di loro. Ecco perche' in tutti i
romanzi sf che si rispettino ai crononauti non e' consentito modificare
niente del passato.
Che c'entra? Niente, era solo per farti meglio valorizzare il fattore tempo
in biologia. :-)

niente del passato.
Cazzate. I crononauti possono modificare quello che vogliono, perche'
lo fanno nel passato, quindi e' gia successo.



Io direi in altro modo: stabilito che la capacità di registrazione di
un cervello umano è di x giga, quando sarà possibile fare un back up
del cervello (non serve che si abbia una rete neurale di identica
complessità basta che si sappia usare il suo "sistema operativo"...)
saremo vicini all'immortalità. Si potrà sempre clonare una cellula e
ricostruire un cervello "simile" (identico non credo vita la casualità
della cernita delle sinapsi)e ricaricare il back up. probabilmente
scopriremo che non è poi necessario avere un cervello proprio identico
per essere gli stessi...
Ernesto

diventata la tua ragazza.
Scusami, mi spieghi come fa a essere la tua ragazza nel 2050 se e'
morta nel 2025?

niente del passato.
Loro comunque tornerebbero nel futuro di un altro universo, non nel
loro universo originario.
I loro universo originario continuerebbe ad esistere intatto, e senza
di loro.


il che spiega anche perche' e' contro le seghe.

E se fosse cattolico ?
Liberissimo di morire, cosi come chi non e' cattolico dovrebbe essere
liberissimo di vivere.
Ciao!

 morta nel 2025?
Lo scopri perche' non la trovi piu' quando torni. Vabbe', mo basta con
questo esempio.

 di loro.
E' un'ipotesi anche questa. Dipende da che autori di sf hai letto :-)

altro universo.
IMHO se uno riesce a tornare nel passato il "paradosso" è già
avvenuto: a quel punto il futuro è davvero futuro e può essere
cambiato. Non c'è alcun non-senso nel fatto che io, oggi di 60 anni,
tornando indietro di 100 anni uccida mio nonno: nel nuovo futuro io
non nascerò. Sono nato in un altra linea dello spazio-tempo che io non
riuscirò più a percorrere.
Ernesto

Ciao!
A prescindere che coloro cche sono per la difesa della morula sono
anche stranamente a favore della pena di morte (Repubblicani USA,
fanatici del papa assassino Pio IX che risptinò e applicò la pena di
morte, assassinando innocenti che la pensavano in modo differente da
lui, ecc.), ma pensate un po' a quello he succederà se un giorno la
scienza sconfiggesse la morte, o la rendesse lontanisima nel tempo:
che potranno fare i credenti? lasciaarsi morire per andare in
paradiso?? Macchè, fanno come il Papa che invita tutti a pregare per
la sua salute: bestemmiando ccosì due volte. La prima perchè lascia
immaginare un Dio bisbetico che decide a seconda di chi e di qanti lo
pregano di fare una cosa, e la seconda perchè dimostra che la vita
vera che vale la pena di vivere è questa sulla Terra perchè se anche
un Papa vuol rimanere qui il più possibile,.... eh?
Ernesto


Condivido: anche perchč l'organizzazione del nostro cervello č uguale
a quella di tutti i mammiferi: stessi neuroni e stesso tipo di sinapsi
(solo due!), stessa pompa sodio-potassio, ecc.
Quindi si tratta solo di maggior neocorteccia e quindi di una maggiore
quantitŕ di "moduli".
Ciao
Ernesto

un Papa vuol rimanere qui il più possibile,.... eh?
E' proprio il caso di scrivere "parole sante".

E' un'ipotesi anche questa. Dipende da che autori di sf hai letto :-)
E' l'unico modo per evitare un paradosso e viaggiare ugualmente nel
passato.
Comunque questo viene da Scientific American se mi ricordo bene.

l'embrione ?
Si'
possono utilizzare la loro "etica" per regolare la loro vita, ma commettono un
abuso se pretendono di imporla agli altri.
(come il segnale della loro radio maria di mmerda)

 Ernesto
Ciao Ciao
AleX

 il che spiega anche perche' e' contro le seghe.
Infatti.
C'è una sua logica.
sua.
Chi la condivide non può fare a meno di battersi.
Ciao Ciao
AleX

 Ciao!
Ciao Ciao
AleX

uccidere in suo nome.
No, ma c'e' chi uccide per la fede ed e' contro questo che scaglio le
mie invettive.
Come avrai gia notato non ho mai incluso "tutti coloro che hanno
fede", lungi da me l'averlo scritto. Anzi in piu' di un messaggio mi
sembra di aver fatto distinzioni.
Invece, e questo per aggiungere polemica alla polemica, in piu' di un
messaggio qualcuno ha cercato di farmi sentire complice dei nazisti
nonostante questo non c'entrasse assolutamente con la discussione.
A me non piace discutere se chi mi legge (?) non vuole usare la
ragione..
Ciao!

Chi la condivide non può fare a meno di battersi.
Pero non deve cercare di imporre la *sua* etica agli altri,
perche' questo e' da arroganti presuntuosi.
Credono solo loro di essere i depositari della suprema verita?

Sostiene 
nos...@nospam.org
: 
#Non lo scopri perche' nel momento in cui arrivi nel passato il
#paradosso si e' gia consumato e la tua ragazza futura ha cessato di
#esistere nel futuro , e di conseguenza anche la memoria della tua
#ragazza futura e' gia sparita dalla tua mente.
Ti ricordo che non stiamo ragionando su dati sperimentali ne' su
teorie accettate, ma solo su congetture di cilegie e amarene.
La tua (e del resto la mia), quindi, e' soltanto cio' che abitualmant
definisco una *NIPOTESI*, la figlia della figlia di un'*ipotesi*.
E mo' piantiamola, suvvia. 

 Credono solo loro di essere i depositari della suprema verita?
Beh, penso che tutti i religiosi ne siano convinti, cattolici
musulmani e così via.
A volte anche gli atei ;)))
Ciao Ciao
AleX

 Ciao!
Ciao Ciao
AleX

 (come il segnale della loro radio maria di mmerda)
amen.
AleX

per fare un esempio, ci mancherebbe che io ti dia del nazista per di
Va bene.. no problem, solo mi piacerebbe vedere un po' di fantasia in
piu': l'esempio dei nazisti e' gia stato usato troppe volte in queste
discussioni come se fosse il jolly.
Ciao!

Non puoi accettare di fare lo stesso tu con i cattolici ?
Perbacco si.
Sto discutendo da un bel po' su queste cose.
Ciao!


Ahahah!! Buona! Complimenti!
Ernesto

E mo' piantiamola, suvvia. 
Dai, non e' degenerata cosi tanto, dopotutto.

 Ernesto
Acci, come sono stata lunga, pardon
Roberta

 Ciao!
Ciao Ciao
AleX

 Ciao!
Ciao Ciao
AleX


Grazie "infinite".... ho quasi tutti i vecchi libri editi dal buon
malaguti. Ora cerco!
Ciao
Ernesto


è il suo mestiere dare queste indicazioni, altrimenti, e qui mi ripeto, non
sarebbe una chiesa cattolica, ma protestante. E oggi è ben lontana da quel
tipo di fanatismo religioso. Ma basta, anche non è argomento per questo NG.
Riciao
Roberta

in cui la religione "detta" delle regole di vita
Se la religione pretende di coprire anche le cose materiali lo
pretenda per chi ci crede.
Invece , a quanto vedo la religione ha sempre preteso di imporsi agli
altri con la forza.
Non e' un caso poi se la religione ha sempre e visto e continua a
vedere la scienza come una disciplina demoniaca.
La scienza e' l'opposto della religione perche' tenta di spiegare i
perche' del mondo attraverso i fatti e la ragione.
Un vero pericolo per la fede e per potere che deriva da essa.
Chi e' succube  di questo potere, subisca pure le sue imposizioni
trovo pero che sia sciocco credere per fede a quello che ci viene
raccontato.
Perche' dovrei credere ad esempio che la Terra e' piatta 
quando la realta potrebbe essere diversa?
Allo stesso modo perche' dovrei precludermi di scoprire altre verita
perche' mi dicono di non toccare embrioni gia condannati in quanto
dotati di potenziale anima?
E anche escludendo la fede e l'anima, perche' devo considerarli miei
simili se di umano hanno solo il DNA e il protoplasma?

decidere se seguile o meno; comunque egli ama indistintamente tutti.
questo putroppo non allunghera' la mia vita, al contrario di cio che
potrebbe fare la genetica.
Mi spiace per la fede ma io mi rivolgo al migliore offerente.
La genetica e' attualmente il miglior offerente: potrei ottenere molti
anni di vita in piu'.
La fede invece puo' solo offrirmi una breve vita di sofferenze 
e la vaga promessa di un aldila non necessariamente piacevole.
Io preferisco la gallina oggi rispetto all'uovo domani.

vita DOPO la morte...
Ecco perche' la Chiesa vede come fumo negli occhi la genetica e
la clonazione.
Si tratta di cose che distruggono i fondamenti stessi della religione.

tipo di fanatismo religioso. Ma basta, anche non è argomento per questo NG.
Sì, ma mi divertivo a immaginar QUALE consiglio...
Ciaco
Ernesto

Si tratta di cose che distruggono i fondamenti stessi della religione.
Eh già. del resto ogni Chieasa è conservatrice. Ogni clero ha un
potere che cerca di ingessare per secoli e millenni. Quindi la scienza
è vista di malocchio perchè tende a cambiare le cose.
Le Chiese odiano il progresso. Vogliono i fedeli sul sagrato a pregare
il Signore che li liberi dalla rogna, dalla polio, dalla cecità, dalla
paralisi, dal cancro... mica vogliono ssignori in camice bianco che
guariscano tutti!!!!
Ernesto

>dovrebbe occupare la religione
Fior di non credenti sanno tutto sulle religioni!!!! Sono i credenti a
non avere spirito critico.
Ernesto

decidere se seguile o meno; comunque egli ama indistintamente tutti.
 Nessun uomo e' responsabile di peccare, perche' essendo un entita'
 reale (e non una astrazione metafisica) deve soggiacere alle leggi
 della fisica, che ne determinano completamente l'azione futura
 non solo dalla nascita, ma dall'inizio del big bang. 
 Questa non e' un opionione (o una astrazione metafisica), ma un
 fatto sperimentale, empirico, che chiunque puo' verificare 
 nel momento in cui gira la chiave della sua macchina ed accende il
 motore, che segue deterministicamente le leggi della fisica.
 E se qualcuno dubitasse che il cervello segue le stesse leggi del
 resto dell'universo, sarebbe sufficiente ricordare gli esperimenti
 di Gazzaniga e Libet, fatti a scatola cranica aperta, dove il
 paziente veniva indotto a compiere azioni e scelte tra varie oggetti
 solo stimolando alcune regioni del suo cervello, e poi, interrogato
 sul perche' della sua scelta, questi senza esitare ne dava una
 perfetta spiegazione razionale a posteriori, totalmente ignaro di non
 essere stato lui a prendere quella decisione.
 Come diceva Spinoza gia' nel 1662:
 "Gli esseri umani credono di essere liberi, finche' sono
 inconsapevoli delle cause che li determinano..."
 
 P.S.
 Non tengo conto in questa mia osservazione della questione
 quantistica, che alcuni umanisti ignoranti spesso prendono
 come una qualche via per contraddire il determinismo. 
 La MQ e' deterministica tanto quanto la meccanica newtoniana,
 semplicemente perche' io posso risolvere le equazioni e trovare
 il risultato che predice, date le condizioni iniziali. Se non
 lo fosse, semplicemente non sarebbe possibile costruire computer.
 (Vedi Joseph Ford "Che cosa e' il caos, e perche' preoccuparsene",
 in "La Nuova Fisica", Bollati Boringhieri). Il determinismo e'
 tutto intorno a noi, verificabile empiricamente dall'apertura
 del rubinetto al decadimento radioattivo. Illudersi che vi siano
 eccezioni nella nostra testa, e' solo wishful thinking.
 A presto!
 Emanuele Sabetta
 
ema...@tiscalinet.it
------------------------------------------------------------------------
 
 "We must question the story logic of having an all-knowing,
 all-powerful God, who creates faulty humans, and then blames them for
 his own mistakes."
                                        Gene Roddenberry
------------------------------------------------------------------------

 simili se di umano hanno solo il DNA e il protoplasma?
Ah, quello è un problema tuo.
Tra l'altro con questa affermazione si potrebbero fare parecchi
esempi, ma non è il caso, credo te ne renderai conto da solo.
Ciao Ciao
AleX

 Ernesto
Ciao Ciao
AleX

  il risultato che predice, date le condizioni iniziali.
Detto cosi' e' abbastanza fuorviante. E' vero che l'evoluzione
della funzione d'onda e' deterministica, ma l'eq. di Schroedinger
non e' tutta la MQ. Esiste anche la c.d. riduzione del pacchetto
d'onda, che ha luogo ogni volta che si esegue la misura di una
grandezza fisica ed il cui risultato e' intrinsecamente casuale.
Pertanto, in generale, NON e' possibile predire con certezza il
risultato di una misura, nemmeno se si ha il massimo possibile
d'informazione sul sistema: il determinismo della MQ e' il
determinismo nell'evoluzione della distribuzione di probabilita',
non dei singoli eventi. Inoltre, anche questo determinismo vale
fino ad un certo punto: il risultato di una misura influenza
l'evoluzione successiva della funzione d'onda.
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


Non so cosa farei se potessi disporre dell'eternità, ma oggi, quello che mi
spinge a fare molte cose è proprio il sapere che non potrò rimandarle
all'infinito, ecco quello che volevo dire. La mi paura è solo che vengano
meno gli stimoli, dato che si potrebbe fare tutto in qualsiasi momento.


 ha scritto nel messaggio
news:20omrsg9s0gq18646...@4ax.com...

Ahi Ahi credo di non aver capito molto bene...
Dunque l'uomo compie delle scelte, fatte in base alle sue condizioni, alle
sue esperienze, a quello in cui crede o che pensa... io per libero arbitrio
intendevo proprio questo e non riecoo a capire com,e la cosa possa essere un
paradosso. Comunque provvederò a procurarmi il libro, nella speranza di
racappezzarmici meglio.

Che il cervello funzioni secondo precise regole non ci sono dubbi. E di
questi esperimenti non ne sapevo nulla. presumo comunque che gli
sperimentatori utilizzassero degli stimoli elettrici per dare impulsi a
particolare zone del cervello. Allora, non mi è chiara una cosa: come può
essere applicato questo al mio cervello, cosa influenza il fatto che io
scelga un pullover blu piuttosto che rosso? Cioè, non c'è nessuno che
dall'esterno stimola una certa regione del mio cervello, quindi, in "vivo"
come può essere applicato questo studio?
blahhh mi sto addentrando in cose che conosco poco
ciao
Roberta

l'evoluzione successiva della funzione d'onda.
 Su questo hai chiaramente ragione.
 Comunque questa (tra ddp ed eventi) e' una distinzione troppo
 sottilmente tecnica perche' a un filosofo possa interessare.
 Il fatto che un equazione sia di natura statistica NON la rende meno
 deterministica (allora tutta la termodinamica e la meccanica
 statistica dovrebbero iniziare a preoccuparsi). Infatti come tutto
 quello che sappiamo della termodinamica e' perfettamente in accordo
 con la soggiacente meccanica newtoniana delle molecole dei gas, allo
 stesso modo, come sottolinea, suo malgrado, David Albert in
 'Meccanica Quantistica e Senso Comune": "..(a parte i paradossi tra
 le nostre metafore), non si e' mai trovata traccia di cio' che 
 potrebbe chiamarsi una *normale prova sperimentale* che indicasse che
 lo stato quantico di un sistema fisico isolato possa evolversi NON in
 perfetto accordo con le equazioni dinamiche lineari del moto."
 Inoltre, correggimi se sbaglio, l'interpretazione letterale della
 quantistica considera la ddp come grandezza di un entita' reale, la
 cosiddetta onda-particella (con l'accorgimento di ricordare che tale
 entita' e' impossibile da immaginare per semplici cervelli limitati
 alle idee metaforiche di onda o particella come i nostri). 
 Ma anche non fosse, piu' si sale, piu' si ha il passaggio al limite
 classico, ovvero (ad esempio nell'esperimento delle due fenditure) si
 ha che gli effetti d'interferenza quantomeccanici scompaiono a 10eV e
 una interdistanza di 0.04 mm (cito dal mio fidato Berkeley, Vol.4).
 Riguardo alla predicibilita' del risultato di una misura, quando il
 PdM (problema della misura) diventa trascurabile, il sistema torna
 deterministico a tutti gli effetti, e quindi l'universo e' e si
 comporta in modo deterministico, e noi di conseguenza (fantasie di
 Penrose sui microtuboli a parte). Il che fa sospettare che sia il PdM
 (da cui deriva il problema della riduzione del pacchetto d'onda), ad
 essere la sorgente dei guai (apparenti) della quantistica con la
 filosofia, non un suo ipotizzato non-determinismo di fondo. Ma
 questa mia ultima asserzione e', ovviamente, indimostrabile. (con
 buona pace del gatto di Schrodinger).
 Non aggiungo altro per chiarire la mia posizione (probabilmente 
 grossolana) perche' tu ne saprai infinitamente piu' di me e rischio
 di annoiarti, ed anche perche' sull'argomento sono stati spesi fiumi
 di parole (basta pensare all'interpretazione KHD ad esempio che,
 forse nella mia ignoranza di semplice studente, mi seduce parecchio
 piu' di quella di Bohm) ed e' troppo facile attirare sterili
 polemiche. Mi limito a riportare questa osservazione del fisico Abner
 Shimony:
 
 "Tale conflitto e' conseguenza del'interpretazione di 'phi'
  come descrizione oggettiva e corretta del sistema 1+2, invece
  che come compendio di cio' che ne sappiamo. E gran parte della
  letteratura sul problema della misura fornisce soluzioni che, in
  maniera tacita o esplicita, interpretano l'indeterminazione
  quantistica come ignoranza da parte dell'osservatore.".
 
          (in "I fondamenti concettuali della meccanica quantistica"
                              La Nuova Fisica, Bollati Boringhieri.)
 
  A presto!
--------------------------------------------------------------------
                            |
  Emanuele Sabetta,         |  "I'm an explorer, ok?
 
ema...@tiscalinet.it
     |          I like to find out..."
                            |                           
                            |                    Richard Feynman
--------------------------------------------------------------------

>  non solo dalla nascita, ma dall'inizio del big bang.
Non esiste un tale determinismo: questo è il bello dell'universo.
Se io fossi dio e avessi dovuto inventarmi uno o più universi avrei
fatto qualcosa di non deterministico (se no dov'è il divertimento?),
impostando qualche regola di base e nella genialità dell'onniscienza
creato le condizioni affinchè io stesso non potessi prevederne gli
sviluppi futuri, dopo di che mi sarei seduto a guardare come andava su
qualche miliardata di piaaneti diversi...  uno spettacolo da dio, no?
Ernesto

Edelman, Bateson, Dennet, Barrow, Hofstadter, Penrose, Damasio, ecc.
 Quando ero giovane e spensierato li ho letti tutti i libri di questi
 signori. Ma c'e' un eta' in cui capisci che la divulgazione fa piu'
 male che bene, e che se vuoi capire qualcosa devi studiare.
 Probabilmente la gente come te quell'eta' non l'ha ancora
 raggiunta.


Edelman, Bateson, Dennet, Barrow, Hofstadter, Penrose, Damasio, ecc.
 Quando ero giovane e spensierato li ho letti tutti i libri di questi


come può essere applicato questo studio?
Gli eventi esterni sono lo stimolo in questo caso.


E appunto su queste esperienze si basa la capacità di scegliere, cioè il
libero arbitrio. Questa è naturalemente solo la mia opinione, ma mi sembra
che nel discorso che fai ci sia una contraddizione.
ciao Roberta

che nel discorso che fai ci sia una contraddizione.
 Brava roberta, hai trovato il nocciolo del problema come fece
 Schopenhauer. Ma nel discorso di Nospam non c'e' una contraddizione,
 manca solo un pezzo, la volonta'. Il libero arbitrio sarebbe stato
 confutato fin da Hume se non fosse stato per il tassello mancante,
 la volonta', che invece Schopenauer comprese. Raccogliere esperienze
 non basta, come tu hai sapientemente osservato, perche' poi serve
 qualcosa che giudica, discrimina tra le esperienze. La frase di
 Nospam ("dalla struttura delle reti neuronali") riportata contiene
 appunto l'ingrediente mancante:  la volonta'. Questa non e' altro che
 una bias, una predisposizione dei neuroni a rispondere a particolari
 pattern cognitivi invece che altri, a discriminare tra gli infiniti
 stimoli a cui gli esseri viventi sono sottoposti attraverso sensi e
 rappresentazioni cognitive. Le bias sono predisposizioni genetiche,
 quelle che Schopenhauer chiamava 'volonta' della specie' (e bada che
 lo disse molto PRIMA che Darwin scoprisse la seleziona naturale,
 anche per questo 'Schopy' viene considerato uno dei massimi filosofi
 di tutti i tempi). Questa predisposizione mette praticamente le
 'etichette' alle varie idee che passi in rassegna nella corteccia
 prefrontale quando compi una scelta, dicendo: buona, nauseante,
 ottima, pessima, pericolosa, ecc.
 
 P.S. (Lungo... skippabile serie di esempi in caso non sia chiaro).
 Non entro nei dettagli, ma per farti un esempio: se devi scegliere
 tra l'insalata e il gelato, tu scegli il gelato, perche' contiene
 piu' zucchero, perche' il tuo cervello e' predisposto a catalogare
 le esperienze dei cibi dando una preferenza a quelli con piu'
 calorie. Questo era vantaggioso nel pleistocene, quindi e' stato
 selezionato positivamente dall'evoluzione. Ovviamente e' piu'
 complicato di cosi', perche' vi sono diverse bias cerebrali, tra
 cui la bias per la varieta', che ti fa passare la voglia di mangiare
 sempre lo stesso cibo in quantita' perche', come in tutti i
 mammiferi, un cervello predisposto a questo non accumulata tutte
 le sostanze teratogene e tossiche presenti sia nelle piante (che
 le generano per difendersi dai parassiti) sia nei tessuti animali
 (che invece le usano per uccidere i batteri).
 Inoltre hanno dei parametri come l'eta', stato fisico ecc. 
 Esempio: se un bambino fa i capricci e non vuole gli spinaci, e'
 perche' la sua VOLONTA' e' deterministicamente predisposta a non
 desiderare tutti quei cibi in cui la sua lingua (organo supremo,
 vero analizzatore molecolare) trova tossine che per la sua
 piccola massa corporea sono velenose, mentre diluite nel corpo di un
 adulto non lo sono piu'. (nei broccoli, cavolfiori e similari
 c'e' l'allylysothiocyanate, nelle foglie di'insalata l'oxalate, ecc.,
 i bimbi fanno benissimo a non volere gli spinaci, perche' nella fase
 dello sviluppo alcuni organi potrebbero subire malformazioni).
 Il cervello ha una volonta', delle preferenze innate, che gli
 permettono di decidere tra un particolare corso di azione e un
 altro, anche se non li ha mai visti prima, solo valutando in esso
 un parametro (Andiamo in Kenia? Ok.. ma ci sono i serpenti? Allora
 Nooooo!, ecc.). Ovviamente il tutto non e' cosciente, dai neuroni
 viene solo associato un tono edonico positivo o negativo ai vari
 pensieri che passi in rassegna, e tu scegli sempre il pensiero con il
 tono edonico positivo associato maggiore. Con un elettrodo e'
 possibile stimolare la Ventral tegumental Area e il Nucleus
 Accumbens, scaricando dopamina, che genera il tono positivo quando
 vedi un immagine o ti viene presentata un alternativa, e tu scegli
 quella 'sentendola' come la migliore, come la tua volonta'. Ma la tua
 volonta' e' un fake, in realta' e' la volonta' della specie, come
 diceva Schopenhauer. Mi fermo qui perche' poi diventa troppo tecnico.
 Il punto e' che anche se non sapessimo tutto questo, il cervello
 e' comunque un oggetto fisico, quindi deve avere un suo
 funzionamento, e quindi deve essere deterministico. Se vuoi
 sapere esattamente come funziona, studia neurologia (non leggere
 testi divulgativi). Altrimenti fregatene, tanto non cambia nulla,
 se non per chi vuole farti venire sensi di colpa con le varie
 religioni. (Ironico il fatto che il senso di colpa e' una bias 
 anche lei... e molto utile per giunta. La senti associata ad 
 ogni ricordo di azioni socialmente sbagliate che hai fatto.
 Ma le bias sociali ci porterebbero troppo lontano, anche perche'
 sono ancora poco comprese e siamo solo agli inizi.).



  A presto!
Ernesto


grazie, cosě č decisamente piů chiaro!!!
Roberta


wrote:

Si puó avere il testo di partenza, per cortesia?