Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: sei giorni di ferie.. senza oneri per la scuola

Sicuramente l'argomento è già stato trattato. Mi piacerebbe però avere dei
chiarimenti...
in particolare : che senso ha chiamare ferie  un periodo di cui posso
usufruire (ammesso che trovi chi mi sostituisca in classe) ma che poi devo
di fatto recuperare , visto che l'eventuale sostituto vorrà, a ragione,
veder ricambiato il favore?
Saluti,
Nicola
--
Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie

> Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie
E non solo per le "ferie" !!!!!!!!>Leggete la posta di Calimberti sul D di
Repubblica di oggi.
Ciao
Francesco

 E non solo per le "ferie" !!!!!!!!>Leggete la posta di Galimberti sul D di


 Nicola
E' uno dei lati oscuri dei contratti sindacali.
Si fa finta di dare 6 giorni ma non si dà nessuno.
Nemmeno se rinunci alla retribuzione ti danno un giorno di permesso
nella scuola. Nel privato qualunque datore di lavoro te lo concede o
trova il modo di farti contento. Nella scuola è considerato un favore.
Io ci ho sempre rinunciato ai sei giorni di ferie, perdendo i relativi
soldi.
Gli altri docenti perché non mandano i soldi dei sei giorni a
chi ha approvato simile normativa?
Pietro De Paolis
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

...

Ecco un'altra falsita'.
Leggiti il contratto prima di parlare.
Un DS e' stato anche condannato dal tribunale di Terni per non aver concesso
i giorni.
Piu' tardi da casa postero' i dati esatti.
Smettila.
FS

 soldi.
quali soldi, scusa?
Paco

L'articolo 49 dell'ultimo contratto (CCNL 26-5-99) recita:
"C - Il comma 2 dell'art.21 del CCNL 4-8-1995 è così sostituito:
2. A domanda del dipendente sono, inoltre, concessi nell'anno scolastico tre
giorni di permesso retribuito per motivi personali o familiari documentati,
anche al rientro, od autocertificati in base alle leggi vigenti. Per gli
stessi motivi sono fruibili i sei giorni di ferie durante i periodi di
attività didattica di cui all'art.19, comma 9, del CCNL 4-8-1995
indipendentemente dalle condizioni previste in tale norma."
Tali condizioni, ora eliminate, stabilivano che:
"Per il personale docente ed educativo, la fruibilità dei predetti sei
giorni è subordinata alla possibilità di sostituire il personale che se ne
avvale con altro personale in servizio nella stessa sede e, comunque, alla
condizione che non vengano a determinarsi oneri aggiuntivi anche per
l'eventuale corresponsione di compensi per ore eccedenti."
Se ne deduce che tali 6 giorni "sono fruibili" automaticamente, in seguito a
domanda, e non a discrezione del dirigente (a differenza, per esempio, dei
"permessi brevi") e non è esplicitamente richiesta la presentazione di
documentazione o autocertificazione, a differenza dei "permessi retribuiti"
(cioè concorsi ed esami, lutti, tre giorni per motivi personali o
familiari).
L'espressione "sono fruibili", all'indicativo, ne dà la certezza.
Coordinamento RSU scuole Bari

 ha scritto nel messaggio news:iCfa8.64817$3J1.1...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio news:kEta8.11773$tv6.3...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio news:bqva8.54509$om6.1...@news1.tin.it...


 
Non essere pessimista.
Condivido che la Moratti toglierà i sei giorni; però introdurrà la
libertà
del docente di scegliersi il numero di giorni, a condizione di
rinunciare alla relativa retribuzione, in quanto in quel giorno di ferie
non presterà servizio.


non presterà servizio.
E allora che razza di ferie sono?
Lisa

 wrote in message
news:kEta8.11773$tv6.3...@twister1.libero.it...

Guardati la norma dataci dalla RSU di Bari.
http://mygate.mailgate.org/mynews/it/it.istruzione.scuola/bqva8.54509$om6.1453636%40news1.tin.it?order=smart&p=1/394
In pratica occorre o occorreva fare ogni anno una domanda per avere 
i soldi dei sei giorni, in quanto si presume che i sei giorni di
servizio li fai comunque; quindi basta la domanda.
Io rifiutavo di fare la domanda, quindi i soldi non me li davano.
Certo era una scelta personale, di coerenza.


servizio li fai comunque; quindi basta la domanda.
Mai sentito nulla del genere. Ma su quale pianeta insegnavi?
Lisa

 Lisa
Calmati, Lisa!
Le ferie, quelle di trenta giorni sono una cosa; obbligatoria per legge,
e fruibili al termine delle lezioni.
I sei giorni di cui si parla sono impropriamente chiamati ferie,
ma sono dei permessi retribuiti.
Per me. e per tutto il mondo del lavoro, se uno manca, cioč non lavora
quel giorno, perché deve essere retribuito?


Henry
Non credo, come non credo che sia sostenibile la posizione dei
sindacalisti che hanno scritto.
In realta' il DS e' tenuto a dare i tre giorni, e poi, esauriti
questi, gli altri sei, per qualsiasi motivo abbastanza serio tu sia
disposto a dichiarare. E' stata condannata (alla restituzione dei
giorni di stipendio) un'insegnante che li ha presi per andare in
vacanza, senza dichiarare il motivo e senza il permesso del preside.
E' stato condannato invece un DS che li ha negati (chiesti per andare
come relatore ad un congresso).
(
www.cgilscuola.it/rubriche/varie/presidecond.htm
)
Da CGIL: (
http://www.cgilscuola.it/faq/ferie.htm
)
"Se si chiedono i 6 giorni di ferie ai sensi dell’art. 19 del
contratto 95 valgono le condizioni ivi previste (il senza oneri e
quindi la non possibilità di chiamare il supplente) e non si deve né
motivare né documentare la richiesta. Ciò è ovvio trattandosi di
ferie. Se, al contrario, si chiedono i 3 giorni di permesso retribuiti
ai sensi dell’art. 21, non c’è il vincolo del senza oneri (quindi si
può anche chiamare il supplente) ma si deve documentare, anche con
autocertificazione ed anche al rientro, il motivo alla base della
richiesta. Tale motivo non è più oggetto di valutazione (avendo
eliminato con l’ultimo contratto i "particolari" motivi) da parte del
capo d’istituto. Qualora i 3 giorni di permessi retribuiti non fossero
sufficienti per le proprie necessità documentabili, allora è possibile
fruire a tale scopo (e quindi non più come ferie) anche dei 6 giorni
di ferie senza le limitazioni previste se fruiti come tali. Quindi se
i 6 giorni si chiedono come ferie, valgono le condizioni di cui
all’art. 19 del contratto 95. Se invece si chiedono come permessi
retribuiti (dopo aver esaurito i 3 previsti a tale scopo) allora
valgono le condizioni e le procedure dell’art. 21."
"Se si chiede un permesso retribuito questo lo si può fare per motivi
personali o familiari (per le ferie no) e occorre motivare e
documentare (anche con autocertificazione ed anche al rientro) il
motivo per cui lo si chiede. Il dirigente scolastico non può entrare
nel merito della motivazione, ma solo accertare che la stessa sia
esplicitata e poi documentata. A queste condizioni il permesso si deve
concedere procedendo alla sostituzione in base alle norme vigenti. Il
numero di giorni previsti è di 3 l’anno. A tale numero e per le stessa
ragioni e con le stessa modalità di fruizione, si possono aggiungere i
6 giorni di ferie senza le limitazioni previste per le ferie (assenza
di oneri per l’amministrazione). "
Ciao
FS


Anch'io -insegnante a tempo indeterminato- iscritta all'università dopo aver
richiesto i famosi 3+6 giorni e non aver ricevuto alcun diniego dal DS mi
sono ritrovata lo stipendio decurtato dell'importo relativo perchè
l'autocertificazione per motivi di studio e tre esami sostenuti con profitto
non sono stati ritenuti motivi abbastanza seri.
Fate un po' voi ...

 ha scritto:

Solo per pignoleria, ti ricordo che quando ti metti a prevedere il
futuro sei semplicemente odioso.
Ciao
FS

 ha scritto:

Guarda che sta storia non sta in piedi, per vari motivi. Le RSU
possono scrivere quello che vogliono. Ti risulta che qualcuno abbia
avuto i soldi?
Se si', nome, cognome e cedolino. Altrimenti nessuno potra' sapere che
dici la verita'.
Sembra quasi che per te "sincero" sia un'offesa mortale...
FS

Pietro De Paolis
Ancora una volta non ci hai capito niente. E' il recupero delle
festivita' soppresse. E', cioe', proprio un recupero economico, di
giorni in cui avevi diritto a startene a casa a pagamento.
E' esattamente per questo motivo che ti viene dato modo di fruirne
durante le lezioni, a differenza degli altri trenta giorni.
FS


Negli ultimi 2 anni ho gia' cercato di chiarire diverse volte, su questo NG,
i termini della questione. Per adesso, non potendo disporre del PC sul quale
ho conservato i riferimenti attinenti, vi rimando ai miei precedenti post
sul tema:
Re: R: Ferie
http://groups.google.it/groups?q=Gioachino+Colombrita&start=80&hl=it&selm=fe
ahus0j9o5a69vbr334m4f3aujmio6tdk%
404ax.com
&rnum=81
Preside condannato per non avere concesso un permesso ...
http://groups.google.it/groups?q=Gioachino+Colombrita&start=30&hl=it&selm=i4
v8stccpf54imbfel3itpsfabs4o61ij6%
404ax.com
&rnum=40
Per maggiore completezza, copio e incollo dal sito CGIL scuola:
"1.  Giorni di ferie fruibili come permesso
D. Nel contratto 95, il comma 9 dell'art 19 sulle ferie recitava in questo
modo:
9. Le ferie devono essere fruite dai capi di istituto e dal personale
docente ed educativo durante i periodi di sospensione delle attività
didattiche; durante la rimanente parte dell'anno, la fruizione delle ferie è
consentita al personale docente ed educativo per un periodo non superiore a
sei giornate lavorative. Per il personale docente ed educativo, la
fruibilità dei predetti sei giorni è subordinata alla possibilità di
sostituire il personale che se ne avvale con altro personale in servizio
nella stessa sede e, comunque, alla condizione che non vengano a
determinarsi oneri aggiuntivi anche per l'eventuale corresponsione di
compensi per ore eccedenti. Per i capi di istituto la fruizione delle ferie
nel predetto periodo è consentita per un periodo non superiore a quindici
giorni.
l'art 21 comma 2 diceva:
2. A domanda del dipendente sono, inoltre, concessi nell'anno scolastico tre
giorni di permesso retribuito per particolari motivi personali o familiari
debitamente documentati; per gli stessi motivi sono fruibili i sei giorni di
ferie durante le attività didattiche di cui al precedente art. 19, comma 9,
indipendentemente dalla presenza delle condizioni previste in tale norma.
poi leggendo l'articolo 49 del Ccnl, A domanda del dipendente sono, inoltre,
concessi nell'anno scolastico tre giorni di permesso retribuito per (viene
tolto solo l'aggettivo :particolari) motivi personali o familiari
debitamente documentati; per gli stessi motivi sono fruibili i sei giorni di
ferie durante le attività didattiche di cui al precedente art. 19, comma 9,
indipendentemente dalla presenza delle condizioni previste in tale norma. Io
interpreto 'indipendentemente dalla presenza delle condizioni previste in
tale norma' in questo modo: "Io docente posso chiedere ed ottenere sia i tre
giorni di permesso sia i sei giorni di ferie senza che sia necessario
cercarmi le sostituzioni, e devo ottenere le giornate di ferie chieste anche
se la mia sostituzione provoca oneri per lo stato."
Siccome nella mia scuola vige l'abitudine di cercarsi le sostituzioni per
usufruire delle predette giornate di ferie, mi chiedo se tale abitudine
possa essere contraddetta. Certo che le segreterie hanno meno lavoro, ma i
colleghi devono sottostare a volte a pressioni incredibili per chiedere un
giorno di ferie, senza parlare dei poveracci che non sanno dire di no alle
richieste pressanti di colleghi bisognosi. - Narciso
R. Se si chiedono i 6 giorni di ferie ai sensi dell'art. 19 del contratto 95
valgono le condizioni ivi previste (il senza oneri e quindi la non
possibilità di chiamare il supplente) e non si deve né motivare né
documentare la richiesta. Ciò è ovvio trattandosi di ferie. Se, al
contrario, si chiedono i 3 giorni di permesso retribuiti ai sensi dell'art.
21, non c'è il vincolo del senza oneri (quindi si può anche chiamare il
supplente) ma si deve documentare, anche con autocertificazione ed anche al
rientro, il motivo alla base della richiesta. Tale motivo non è più oggetto
di valutazione (avendo eliminato con l'ultimo contratto i "particolari"
motivi) da parte del capo d'istituto. Qualora i 3 giorni di permessi
retribuiti non fossero sufficienti per le proprie necessità documentabili,
allora è possibile fruire a tale scopo (e quindi non più come ferie) anche
dei 6 giorni di ferie senza le limitazioni previste se fruiti come tali.
Quindi se i 6 giorni si chiedono come ferie, valgono le condizioni di cui
all'art. 19 del contratto 95. Se invece si chiedono come permessi retribuiti
(dopo aver esaurito i 3 previsti a tale scopo) allora valgono le condizioni
e le procedure dell'art. 21.
Americo
6. Non confondere le ferie con i permessi.
D: IL DIRIGENTE SCOLASTICO PUO' E A QUALE CONDIZIONE NEGARE LA CONCESSIONE
DI UNO O PIU' GIORNI DI PERMESSO PER FERIE (art 21 II comma CCNL)?
PUO' AVVISARE CON CIRCOLARE CHE NON SARANNO CONCESSI PERMESSI BREVI?
R: è necessario non confondere l'istituto del permesso retribuito con quello
delle ferie. Che vuol dire chiedere un "permesso per ferie"? O si chiede un
permesso o si chiedono le ferie!! Se si chiede un permesso retribuito questo
lo si può fare per motivi personali o familiari (per le ferie no) e occorre
motivare e documentare (anche con autocertificazione ed anche al rientro) il
motivo per cui lo si chiede. Il dirigente scolastico non può entrare nel
merito della motivazione, ma solo accertare che la stessa sia esplicitata e
poi documentata. A queste condizioni il permesso si deve concedere
procedendo alla sostituzione in base alle norme vigenti. Il numero di giorni
previsti è di 3 l'anno. A tale numero e per le stessa ragioni e con le
stessa modalità di fruizione, si possono aggiungere i 6 giorni di ferie
senza le limitazioni previste per le ferie (assenza di oneri per l'
amministrazione). Se, al contrario si chiedono giorni di ferie (fino ad un
massimo di 6 durante l'anno) allora non si deve motivare e sono concessi
solo se ne ricorrono le condizioni (art. 19 e non 21 del CCNL/95). Spetta al
Dirigente valutarlo. Quindi le ferie possono essere negate motivandone la
ragione.
Per i permessi brevi non è corretto affermare genericamente che non possono
essere concessi. Si deve valutare e motivare di volta in volta. Tra l'altro
è interesse della stessa Amministrazione fare il possibile per concederli.
Per almeno 2 ragioni: primo perché evita, in caso di necessità da parte del
lavoratore, il ricorso al permesso per l'intera giornata che crea maggiori
disguidi alla scuola; secondo perché poi il permesso si deve recuperare e
quindi può essere conveniente, in caso di necessità, alla stessa scuola.
Americo
7
D. Gradirei una vostra interpretazione dell'art. 49 punto C che sostituisce
il comma 2 art. 21 del CCNL 4/8/1995. Come si possono documentare i "Motivi
personali"? Se un dipendente porta la sua auto ad effettuare il collaudo
biennale deve farsi preparare una dichiarazione dall'officina che lo esegue?
Se occorre la presenza del proprietario per permettere agli operai di
sostituire un termosifone....Ect..
Grazie per l'attenzione. prof. Ettore Arceri ITIS "Giorgi" - Brindisi
R. Come previsto nello stesso articolo citato (si veda nel sito): con un'
autodichiarazione in cui il lavoratore/lavoratrice sotto la sua personale
responsabilità dichiara il motivo dell'assenza."
Prendiamo coscienza dei nostri diritti, se vogliamo essere rispettati.
Gioachino Colombrita
Cesena


Il DS non puo' sindacare nel merito sui motivi personali, puo' solo
controllare la veridicita' dell'autocertificazione.
Avrai impostato male la richiesta, non specificando espressamente che
intendevi usufruire dei giorni come permessi retribuiti; oppure il preside
ha applicato la normativa sui congedi per esam e concorsi.
Ciao
Gioachino Colombrita
Cesena

 ha
scritto:

Se li hai richiesti per iscritto e il DS non ha opposto dinieghi nei
tempi dovuti, insomma se hai fatto tutto secondo le regole, fai
ricorso, lo vinci e ti pagano anche le spese legali. Se non sbaglio ti
dovrebbero aver trattenuto qualcosa come 900.000 lire, vale la pena di
riprendersele, no? Leggiti la sentenza pubblicata dalla CGIL (il link
qui sopra), se non l'hai gia' fatto.
Loro magari contano sul fatto che non fai ricorso perche' costa. A me
effettivamente hanno rimborsato solo 1.500.000 lire + iva, un ricorso
invece puo' costare sui 3 milioni. Tu pero' trova un avvocato che
prende poco, oppure vai al sindacato. Non sono molto pratico di queste
ricerche perche' ho un amico avvocato e prende poco, ma di sicuro
qualcun altro ti potra' consigliare.
Che aspetti?
Ciao
FS

quel giorno, perché deve essere retribuito?
E allora quale e' il problema? Ti rode il fatto che qualcuno possa
usufruirne, mentre tu hai deciso per motivi di principio di non farlo?
Affari tuoi, ma perche' proclamarsi perseguitato anche in questo?
Lisa


Stai facendo una gran confusione tra i 6 giorni di ferie del contratto e le
6 giornate di recupero delle festività soppresse, di cui 4 giornate - nei
primissimi anni dall'uscita della legge - potevano essere o fruite o, a
domanda, compensate con una cifra che era più che altro simbolica. Ora la
legge sulle festività soppresse è ancora in vigore (anche se due di esse
sono state ripristinate), ma non c'è più la norma del rimborso: vanno
obbligatoriamente fruite nel periodo utile per le ferie. Tanto è vero che
(se non si è nei primi due anni di ruolo) le ferie ammontano a 36 giorni (30
+ 2 + 4).
Paco

 L'espressione "sono fruibili", all'indicativo, ne dà la certezza.
Sempre che (se sono vere ferie) il servizio possa procedere senza che si
renda necessario nominare supplente.
Paco


Gioachino Colombrita
Cesena

 caso di malattia.
Non ha rilevanza, in questo caso, di chi sia la competenza (il "problema")
nel gestire la faccenda: fatto si è che la funzionalità del servizio
("problema del DS") non può che riflettersi sul diritto di fruire *senza
limitazioni* delle ferie in periodo di lezioni (sempre - come detto - che
siano ferie-ferie).
ciao Paco

 Paco
Ti ringrazio del chiarimento, in effetti ho ritenuto che i sei giorni di
ferie del contratto coincidessero con i sei giorni di ferie per le
festività
soppresse.
Comunque resta il fatto che bisognava fare una domanda e che venivano
dati dei soldi.
Se poi spiegarlo a Lisa e a Spano, dell'equivoco in cui sono caduto, mi
fai un piacere.
Vista la complessità della materia è facile a chiunque cadervi.
Tra questo e l'essere considerato un provocatore o un mitomane, mi pare
che c'è una bella differenza.
Errare è umano.
Qui riconosco che ci sono due "6".


fai un piacere.
Veramente, continuo a non capire di cosa tu stia parlando. Quando ho
preso dei giorni di ferie, ho semplicemente fatto la domanda per avere
quei giorni, non certo per "avere dei soldi". Nessuno mi ha tolto dei
soldi quando ho preso i giorni di ferie, quindi non capisco
assolutamente in che circostanze avrei dovuto fare una domanda apposta
per farmeli restituire...
boh...
Lisa

fai un piacere.
Per quanto riguarda me, mi sa che lo capisco da solo, ma forse non ti
riferivi a me, che mi chiamo Spano`.
Ciao
FS


Ringrazio tutti per le valutazioni espresse che comunque sono in linea con
le considerazioni che io stessa avevo fatto PRIMA di richiedere le giornate
di cui sopra. Ciò nonostante il DS, grazie anche alla "disponibilità" del
Provv.To mi ha decurtato lo stipendio. L'avv. della CGIL che ho interpellato
mi ha  "sconsigliata" dal fare ricorso perchè il "gioco non vale la
candela".
La CGIL di BG si è allineata.
Ciao a tutti e di nuovo Grazie
Ga

La CGIL di BG si è allineata.
Solo per testardaggine, perche' non scrivi alla CGIL nazionale? Io lo
faccio spesso, rispondono subito e sono molto precisi (trovo).
Mi riferisco alla voce "quesiti" sulla pagina principale.
Ciao
FS