Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: reti neuronali

C'è qualcuno qui dentro che si occupa di reti neuronali ?
Qualcuno sa se esiste un forum italiano su questo tema ??
Grazie.
John.

 Qualcuno sa se esiste un forum italiano su questo tema ??
"Ehi, ragazzi! Ho deciso di mettermi a fare ricerca in campo bioinformatico.
Gratis, naturalmente. E che ci vuole? Qualche computer, un cervello, e un
paio di matematici di famiglia benestante che facciano volontariato. E, a
questo proposito, volevo chiedervi: mi hanno nominato queste reti neuronali.
Qualcuno di voi ragazzi ha un'idea di cosa siano?"
:-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Qualcuno sa se esiste un forum italiano su questo tema ??
Google: 57.500 risdultati in 0.23 secondi!!
Ad esempio:
http://www.neuroingegneria.com/forum/viewforum.php?f=3&sid=1d1211fad2e652c7f7b5b5129bcce451
Mi raccomando: fatti prendere per il c**o anche qui!
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)

 
...ma te nella vita normale non ti ci manda mai nessuno a fanculo ??
è possibile ???

 
Come mi é successo qua dentro non mi era mai succeso e non mi succederà più.
I neuroni 'imparano'....
PS - Tanto per informazione : NON STO cercando volontari che sappiano 
reti neuronali !
Sto solo cercando gente che se ne occupa per scambio di informazioni ed 
esperienze.
E possibilmente senza spammare questo NG ma per email privata.
E magari piantiamola con le polemiche e i flames.

 evidentemente pochi se ne occupano.
A giudicare dai risultati con reti *neurali* anziché neuronali, sempre 
su Google, non direi...


 E possibilmente senza spammare questo NG ma per email privata.
Parlare di reti neurali non è spammare, su questo NG. Anzi, potrebbe 
essere interessante.
Per il resto...cosa volevi sapere sulle reti neurali?

Guybrush schrieb:

ho comprato un libro (in tedesco) con esercizi su una disketta.
ma la disketta non si installa.
Volevo sapere se esistevano in rete degli esercizi già fatti, con reti 
piccole (feedforward e backforward) e Hopfield.

John ha scritto:

suggerimento: molte università stanno limitando l'accesso al loro 
materiale, ma molte cose rimangono ancora.
Fare ricerche su siti di università.
Per il resto
qui c'è un libro online sulle reti neurali
http://www.shef.ac.uk/psychology/gurney/notes/download.html
qui ci sono degli esercizi (poco, ma qualcuno)
http://diwww.epfl.ch/w3mantra/tutorial/english/index.html

 
http://diwww.epfl.ch/w3mantra/tutorial/english/index.html
Grazie mille.
Noto che c'é una differenza nelle risposte tra google italiano e quello
tedesco e quello inglese.....
Questi due links non li avevo trovati.
In compenso c'era un bel tutorial di un istituto di Lugano, svizzera, ma
senza esercizi.
Ho bisogno di vedere esercizi, perchè la teoria mi è chiara, ma ho bisogno
di esempi applicativi pratici su modelli di circuiti 'inibitori' (ad
esempio le I-cells) 
Ancora grazie.
John.

 piccole (feedforward e backforward) e Hopfield.
Non so cosa intendi per "esercizi", ma puoi trovare molto materiale
interessante su: 
http://www.generation5.org/
 e dell'ottimo codice C
su: 
http://www.neural-networks-at-your-fingertips.com/
A.D.

 I neuroni 'imparano'....
    Mi era sembrato di sentirti dire "state pur certi che se avro' altre domande
    le rivolgero' altrove..."
    Tipico output di una rete neurale con poche sinapsi.
    -- LaMolla


A.D. wrote:

wow grazie.
Voglio vedere esempi 'pratici' di modelli di circuiti semplici con
tre-quattro neuroni..
Voglio vedere ad esempio come si ricava il 'theta' cioè la 'soglia' che si
toglie dalla somma del dei 'pesi' (w)  coi 'fattori esterni' (x) nella
formula 
    X(i) =  SUM (w(i,j) * X(j)) - theta 
e il 'perchè' si moltiplicano i pesi e i fattori, invece di sommarsi.
Insomma vorrei vedere un esempio di quattro cellule 'vere', con le loro
caratteristiche biologiche, e come queste vengono introdotte nella formula.
E vorrei anche sapere 'come' si stabilisce, avendo questi quattro
neuroni 'veri' che la formula per il 'firing' deve essere 'binaria'
o 'sigmoide' o 'gaussiana'. Chi m lo stabilisce ?
Insomma sono pieno di libri e di formule, ma non ho nessuna visione in che
modo essi stanno con la 'realtà biologica'.
L'astrazione matematica è bella ma è un conto. Ma come faccio io
a 'trasportare' questa teoria in un sistema 'vero', se voglio modellare ad
esempio un segmento afferente dai nocicettori al midollo ???
Magari con il parallelo sistema 'inibitore' ??

     -- LaMolla
...e adesso che hai fatto la battuta del giorno sei contento ??
si dà al caso che in questo NG fortunatamente non esistono solo i coglioni,
e magari, qualche post vale ancora la pena di scriverlo.
Questa si chiama 'neuroplasticità' caro mio, cosa di cui sembra i tuoi
neuroni ne siano completamente assenti.

 Magari con il parallelo sistema 'inibitore' ??
Ma tu intendi una rete di neuroni vivi?

 
Questo è meraviglioso. Solo che dovrei installarmi il MS Visual C.
Ma vedo se riesco a 'isolare' gli algoritmi e usare solo quelli.
Un commento : pian piano che mi addentro nella materia noto come ci sia una
differenza enorme tra lo usare le reti neuronali per costruire un 'robot'
(cioè un sistema intelligente che apprende) o un affidabile sistema di
scambio delle informazioni con molte 'redundancy'  , oppure  'modellare' un
pezzo di 'realtà biologica'.
Sono due cose completamente diverse.
John.

 Sono due cose completamente diverse.
Quindi, se ho capito:
1 - tu vuoi modellare il comportamento di un pezzo di sistema nervoso.
2 - hai sentito dire "rete neurale" e hai pensato che poteva essere 
quello che dovevi fare tu?
Solo perchè il nome era simpatico?
Il primo link cercando in google "cosa è una rete neurale":
http://www.semeion.it/IntroRNA_testo.htm
avrebbe dovuto farti sospettare che non fossero la stessa cosa.
Detto questo, forse:
1 - Prima di fare un dottorato, dovresti almeno studiare la materia di 
cui vuoi occuparti
2 - dovresti cercare qualcosa sulla systems biology

le ho studiate anni fa, ma non ci lavoro.... puoi trovare materiale su 
pubmed.com
, risorsa che dovresti iniziare ad usare.
Un esempio é:
1: J Physiol Paris. 2003 Jul-Nov;97(4-6):601-12.  Links
Recurrent neural networks of integrate-and-fire cells simulating 
short-term memory and wrist movement tasks derived from continuous 
dynamic networks.Maier MA, Shupe LE, Fetz EE.
University Paris-VII and INSERM U483, 9 Quai Saint Bernard, 75005 Paris, 
France.
Dynamic recurrent neural networks composed of units with continuous 
activation functions provide a powerful tool for simulating a wide range 
of behaviors, since the requisite interconnections can be readily 
derived by gradient descent methods. However, it is not clear whether 
more realistic integrate-and-fire cells with comparable connection 
weights would perform the same functions. We therefore investigated 
methods to convert dynamic recurrent neural networks of continuous units 
into networks with integrate-and-fire cells. The transforms were tested 
on two recurrent networks derived by backpropagation. The first 
simulates a short-term memory task with units that mimic neural activity 
observed in cortex of monkeys performing instructed delay tasks. The 
network utilizes recurrent connections to generate sustained activity 
that codes the remembered value of a transient cue. The second network 
simulates patterns of neural activity observed in monkeys performing a 
step-tracking task with flexion/extension wrist movements. This more 
complicated network provides a working model of the interactions between 
multiple spinal and supraspinal centers controlling motoneurons. Our 
conversion algorithm replaced each continuous unit with multiple 
integrate-and-fire cells that interact through delayed "synaptic 
potentials". Successful transformation depends on obtaining an 
appropriate fit between the activation function of the continuous units 
and the input-output relation of the spiking cells. This fit can be 
achieved by adapting the parameters of the synaptic potentials to 
replicate the input-output behavior of a standard sigmoidal activation 
function (shown for the short-term memory network). Alternatively, a 
customized activation function can be derived from the input-output 
relation of the spiking cells for a chosen set of parameters 
(demonstrated for the wrist flexion/extension network). In both cases 
the resulting networks of spiking cells exhibited activity that 
replicated the activity of corresponding continuous units. This confirms 
that the network solutions obtained through backpropagation apply to 
spiking networks and provides a useful method for deriving recurrent 
spiking networks performing a wide range of functions.
PMID: 15242669 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Noto che i toni delle discussini che inizi si stanno accendendo. 
Inviterei gli altri partecipanti del NG di smetterla di sfottere benché 
comprenda le motivazioni e dall'altro te di evitare ri ribattere con 
epiteti offensivi... spero che di tanto in tanto io stia contribuendo a 
risponderti, ma di questo passo alcuni di noi potrebbero esser tentati 
ad ignorare questi post...
Saluti
Alessandro

 2 - dovresti cercare qualcosa sulla systems biology
A parte il fatto che comprendo il tono della tua risposta ed in parte la 
condivido, sarebbe meglio darsi una calmata in questi NG... pare infatti 
a volte difficile manenere gli stessi standard di educazione che nei 
rapporto "in vivo" :) di solito si cerca ;P
Sulla sostanza invece direi che la temtic adi Jhon sia investe le reti 
neurali che system biology, dipende se vuole simulare la risposta 
elettrofisiologica di una rete o le pathways molecolari convolte nella 
percezione ed elaborazione del dolore.
Saluti
Alessandro

 Ma tu intendi una rete di neuroni vivi?
Sì, io vorrei modellare dei neuroni 'vivi'. Cioè mi spiego.
Che una rete neuronale sia fatta di nodi e segmenti mi va bene. E questo non
dista molto dalla teoria dei grafi. Anche la matrice dei pesi che ne
risulta mi è chiarissima. 
Anche la proprietà del 'feedback' che si manifesta avendo la diagonale della
matrice con valori diversi da zero.
Ma io vorrei sapere ad esempio che cosa rappresenta 'biologicamente'
il 'peso' ??
E la famosa 'soglia' ?? Cioè : biologicamente, COSA È la soglia ??
E, sempre biologicamente, CHI MI DA l'algoritmo per calcolare la funzione
di 'firing' ???
Quale elemento biochimico è la soglia ? e come faccio a 'pesare' un neurone
per sapere il suo 'peso' ?
Come faccio a 'vedere biologicamente' la 'potenza di trasmissione' di un
neurone sul suo vicino ?
Se io misuro con uno strumento la differenza di potenziale tra due punti su
una connessione nervosa, COSA MI DICE la misurazione ? come la rapporto
al 'peso' della connessione ??
A me manca questo 'rapporto' tra la teoria e la realtà, e spero di arrivare
a queste risposte un giorno. Magari andando anche personalmente qui
all'istituo di biologia.
John.

 comprenda le motivazioni 
Si, ma un minimo di studio su quello che vuole fare, 'sto Jhon' potrebbe 
pure farlo, eh...

 cui vuoi occuparti
e cosa to facendo ??? Il mio è un dottorato interdisciplinare.
Più di cominciare a frequentare biologi e medici, comprarmi quasi tutta la
libreria, che cazzo devo fare ??
Ma non temete voi non entrate nella categoria 'frequentare biologi'.
Per questo abbiamo anche qui una università.

 Quando l'hai fatto ci risentiamo.
Professore del cazzo. Vai e rompigli i coglioni per sapere come caspita 
ti devi muovere.
Come pretende che, se non sai un cazzo di biologia (perchè lui questo lo 
sa, vero?) tu possa modellare il tutto da solo?
Ma è pazzo? Chi è costui?

 
Grazie mille.
Ma la Pubmed non è a pagamento ???

 Ma è pazzo? Chi è costui?
E' il Professor Hardo Sorgatz, Direttore dell'Istituto di Psicologia Clinica
dell'Università Tecnica di Darmstadt. Rinomato ricercatore sui dolori
cronici e sulla RSI (Ripetitive Strain Injury).
Glielo vai a dire tu che è un coglione ?

 Ma la Pubmed non è a pagamento ???
No. E' un database. Gli articoli al suo interno possono essere gratis o 
meno.
Di tutti quelli recenti puoi consultare gli abstract.

 Glielo vai a dire tu che è un coglione ?
Appeno trovo il tempo.
IMHO un professore che pretende un lavoro (gratis) da una qualsiasi 
persona...e si rifiuta di seguirlo (perchè questo è quello che si 
capisce dal tuo: "modellami questo e quando hai finito torna") E' un 
coglione.

No é pubblica. Molte riviste non ti daanno accesso, ma perlomeno sapendo 
cosa cercare puoi andare in biblioteca. Oppoure potresti chiedere al 
ricercatore di tuo riferimento, accesso ad uno dei loro computer per far 
ricerca di letteratura. Sino a che non inizierai a far ricerche 
bibliografiche serie con pubmed o archivi simili non penso riuscirai ad 
arrivare ad un livello di conoscenze dignitoso per affrontare il 
dottorato. Quindi consiglio vivamente di utilizzare ampiamente pubmed e 
riuscire a trovare accesso a biblioteche digitali o meno chesiano...
Saluti
Alessandro

 E' il Professor Hardo Sorgatz, 
BTW... in pubmed, costui, tra le sue ben 22 pubblicazioni, ha solo 
pubblicazioni in tedesco, da oggi fino al 1978... :-/

Permettimi di contraddirti. Prima di tutto non conosciamo le sfumature 
del discorso. Seoncariamente, se non ricordo male, John vorrebbe 
iniziare il dottorato piú in lá in etá e come esperto programmatore 
nell'ambito e-medicine.
Evidentemente prima di rischiare di prendere un dottorando, il suo 
futuro supervisor vuole mettere alla prova John e vedere se é 
all'altezza del compito. Non penso egli voglia tutto il lavoro pronto 
per essere pubblicato, ma voglia vedere che John abbia le competenze di 
base pr affrontare un progetto di dottorato... John correggimi se sbaglio.
Sottolinerei che al di lá di tutti i buoni intenti di qualunque 
documento ufficiale che parla della relazione fra supervisor e studente 
di dottorato, i dottorandi sono molto spesso poco guidati ed uno dei 
loro compiti primari é comprendere come diventare indipendenti con varie 
dritte e suggerimenti occasionalmente dati dal supervisor.
Se ancor prima di iniziare formalmente il dottorato, si considera il 
proprio futuro supervisor un "coglione" insomma... suggerirei di non 
iniziare nemmeno...
Saluti
Alessandro


No. Non vengo pagato. Lo faccio perchè voglio io.
Come si suol dire : 'per la gloria'.

Guybrush wrote:

...e con questo, cosa si vuol dimostrare ?? 

In effetti la sua produzione scientifica é un po' scarsa considerando 30 
anni di lavoro. Probabilmente é un medico, magari fra i maggiori esperti 
del settore, ma senza troppa passione per la ricerca...
?
Alessandro

 iniziare nemmeno...
Ma chi ha mai detto ciò?

 Come si suol dire : 'per la gloria'.
Non è questa la mia domanda.
Anche qui in italia la metà dei dottorati non prevede una borsa 
ministeriale.
Anzi...devi anche pagare le tasse di immatricolazione al corso.
Detto questo, quando vuoi rispondere...

 Alessandro
Ciao.
John.

 ...e con questo, cosa si vuol dimostrare ?? 
Pura statistica delle pubblicazioni del professore in questione.
Volevo conoscere la sua teoria da modellizzare...ma non conoscendo il 
tedesco, non lo saprò mai.

 lavorare 'indipendentemente da ogni supervisione'.
Giustissimo. E me lo aspetterei, se ti avesse chiesto di fare un lavoro 
da *informatico*.
Visto che quello che devi fare richiede delle forti competenze 
biologiche, le strade sono limitate:
1 - il lavoro lo svolge, indipendentemente, un solo bioinformatico
2 - il lavoro lo svolgono in team almeno un biologo e almeno un informatico.
3 - si da all'informatico il supporto "biologico" da parte di qualcuno 
(sia esso il supervisore...direttamente o indirettamente).
Viceverse, aspettarsi che un informatico puro abbia le competenze per 
svolgere il lavoro di un biologo (oltre al suo) è, IMHO, da coglione.
Quindi le ipotesi sulla situazione sono:
1 - Il prof è convinto che tu abbia, di tuo, le competenze biologiche 
del caso (sei un bioinformatico)
2 - Il prof ti ha dato (direttamente o meno) il supporto biologico di 
cui tu avevi bisogno o ti ha affiancato almeno un biologo che te lo dia.
3 - il prof è un coglione.

Guybrush wrote:

Cioè non ho capito la domanda allora. Era quella del concorso ?
Non c'è un concorso per 'questo' dottorato.
Qui in Germania si puo' fare un dottorato come anche senza concorso.
Funziona così.
Tu trovi un professore che stia facendo una ricerca in un campo particolare,
che ti interessa, e gli chiedi se ha tempo per assisterti in un dottorato e
se gli interessa.
Se lui è d'accordo, allora lui appoggia la tua domanda di dottorato e la
inoltra a due commissioni : 
-una 'Prüfungskommission' che verifica se hai i formali titoli accademici
adeguati per fare un dottorato.
- una Commissione (Promotions-Ausschuss, in Germania il dottorato si
chiama 'Promotion')  di dottorato che decide se accettarti o meno.
Se il dottorato è interdisciplinare allora sarai accettato però dovrai
sostenere degli esami extra, nell'ambito delle materia delle quali 'non si
un cazzo'.
Io vorrei tanto fare esami di Neurologia e Patologia. Magari anche
Biometria. Non so se decideranno di farmi fare qualche esame in campo
biologico.
Se sono accettato, allora sono ufficialmente 'dottorando' dell'università, 
ed avrò l'onore di cominciare a pagare te lasse universitarie.

Guybrush wrote:

...e meno male...sennò sai che discussioni su questo NG, a colpi di 'testa
di cazzo', 'coglione'...etc....

 di cazzo', 'coglione'...etc....
Why? un articolo serio, pubblicato su una rivista seria, è un bene che 
venga discusso...

chi ha mai detto cio'? mi pare John :)

ok... ho frainteso la seguente frase:
"Glielo vai a dire tu che è un coglione ?"
eri sarcastico...
pardon

Guybrush wrote:

Beh, allora discutilo. *Io* potrò discuterlo solo quando avrò fatto gli
esami di neurologia e patologia. Non prima.
Io mi sto divorando da giugno articoli sulla 'coscienza', sulla
neuroplasticità, sulle varie teorie sulla eziopatologia dei dolori cronici.
Più leggo più mi sento ignorante.
Se tu ti vuoi cimentare in un argomento così complesso, prego accomodati.
Cercati un interlocutore. Se vuoi ti aiuto con le traduzioni dal tedesco.
Ma io a discutere non mi ci metto.
Tra tre anni invece sì, discuterò con te.
John.

Vorrei puntualizzare che anche i dottorati per cui sei pagato non c'e' 
in generale un concorso, ma la tua assunzione e' sotto al responsabilitá 
di un supervisor che ha i soldi per assumerti.
Di solito o hai una borsa di studio o un contratto. La differenza da un 
   punto di vista soldoni in tasca e' esigua, ma nel caso di una borsa 
non hai alcuni benefici quali una assicurazione sulla salute e 
contributi. La prima pero´e' economica per studenti.
Vi sono selezioni per i programmi e scuole di dottorato, ma che sono 
molto diverse dai concorsi italiani e piú simile e veri e propri 
colloqui di lavoro...
Ciao
Alessandro

 chi ha mai detto cio'? mi pare John :)
ok forse avevo frainteso... vedi altro post parallelo...

 Se tu ti vuoi cimentare in un argomento così complesso
Cazzo John, ho solo detto che, visto che è in tedesco, difficilmente in 
un NG italiano potrà essere discusso (a prescindere dalla preparazione 
del singolo).
Piantala di stare sulla difensiva.
Non ho detto che il prof è un coglione "a priori"...

 dritte e suggerimenti occasionalmente dati dal supervisor.
Personalmente, per come la vedo, mi permetto di far notare che non è 
questione di netiquette o di rapporto civile e che dissento dalla tua 
argomentazione, che ho estrapolato.
Tanto per restare esclusivamente IT: per accedere ad un dottorato 
chiaramente di argomento e di natura biologica, come quello che John sta 
descrivendo da un po' su questo NG, occorre come minimo una laurea in 
biologia, e non perché serva un pezzo di carta tipo investitura 
imperiale, ma perché - molto più brutalmente - sono necessarie nozioni 
che si acquisiscono con anni e anni di studio.
Per risolvere i suoi "compiti a casa", John sta tentando di farsi 
un'infarinatura su questo ng e leggendo qui e là proprio su argomenti 
tosti e che restano tosti da digerire anche dedicandoci gli anni 
migliori della gioventù. Figuriamoci senza neanche le basi. Questo è il 
punto dolente, secondo me.
Aggiungo che un prof con tanto di titoloni accademici che si presta a 
buttar nell'arena dei neuro/psicobiologi un informatico affidandogli 
come test di ingresso esclusivamente un compito argomenti su biologici 
(1) sta tentendo di levarsi dai piedi John sapendo che non arriverà mai 
ad un livello decente di preparazione tale da farlo entrare nel gruppo 
di lavoro; ovvero (2) è uno sperperatore pericoloso di fondi, perché 
assegna un posto ad una persona che chiaramente non sarà in grado di 
fare quel lavoro se non come minimo dopo una laurea e una 
specializzazione in neurobiologia. Sennò che si studia a fare?!?
E' come se io che non so una cippa di ingegneria tentassi di imbucarmi 
in un dottorato di robotica!
Credo che al di la della forma fosse questo il senso delle obiezioni di 
Guybrush....
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)

 Non ho detto che il prof è un coglione "a priori"...
Meno male. Pensavo fosse 'sottinteso'.
Ammetto che il tedesco non è una lingua che incoraggia discussioni spontanee
su un tema.
Non sapevo che Sorgatz si 'vergognasse' del suo inglese.
Il mio dottorato comunque sarà in inglese. Questo è giá stato stabilito.
Comunque, per darti una 'infarinatura' sul soggetto : Sorgatz 'sfida' la
vigente teoria neuroplastica sui dolori cronici e la 'integra' con una sua
aggiunta.
Cioè : la neuroplasticità semplice non spiega alcune cose che succedono
nelle fasi di dolori cronici. Lui introduce il concetto  di 'MCV'
(movement, consciousness, velocity) (Guarda caso questo documento è in
inglese), che gli deriva dalle sue ricerche sul 'ripetitive strain injury'.
Lui dice (ma qui devo ancora rileggermi per la 22esima volta il documento,
perchè ogni volta che leggo qualche libro nuovo, poi vado a 'rileggermi' la
sua teoria alla luce delle mie nuove conoscenze) che è importante, nel
perpetuarsi dei dolori cronici, la fase 'miss noci' cioè quando NON
AVVVIENE nessuna nocicezione, ad esempio quando, come riflesso 'normale' si
finisce di 'usare' la parte che fa male, o di fare certi movimenti che
danno dolore.
Dice che, paradossalmente, è proprio questa fase di 'miss noci' a perpetuare
il dolore cronico (o dolore fantasma in caso di parti amputate) e che
risultati 'terapeutici' si otterrebbero appunto con una 'metodica'
ripetizione del segnale nocicettore. Però lui dice anche che questa teoria
deve essere ancora 'clinicamente verificata'.
Ciao.
John.

 Personalmente, [cut]
Esattamente. Eppure mi sembrava di aver ben argomentato, qui:
"Giustissimo. E me lo aspetterei, se ti avesse chiesto di fare un lavoro 
da *informatico*.
Visto che quello che devi fare richiede delle forti competenze 
biologiche, le strade sono limitate:
1 - il lavoro lo svolge, indipendentemente, un solo bioinformatico
2 - il lavoro lo svolgono in team almeno un biologo e almeno un informatico.
3 - si da all'informatico il supporto "biologico" da parte di qualcuno 
(sia esso il supervisore...direttamente o indirettamente)."
Ed effettivamente a questo nessuno ha ribattuto nulla.
D'altra parte, oltre alle tue due ipotesi (Scaricare John "velatamente" 
- Sperperare fondi) rimane la remota ma non impossibile possibilità che 
"qualcuno" abbia dato occasione al prof. di pensare che John avesse 
competenze biologiche.

 Ciao
Infatti son daccordo... stavo solo invitando a moderare i toni ed a 
dialogare fra di noi sui ng cosí come faremmo di persona.
Per quanto riguarda il progetto non sono completamente daccordo. Io da 
fisico italiano mi son spostato in un istituto di neuroscienze in 
germania. Ho iniziato lavorando su questioni puramente 
fisico/ingegneristiche, cosí come John potrebbe iniziare su temetiche 
prevalemtemente informatico/matematiche, per poi spostarmi sulla 
biologia ed oggi so manenere colture cellulare, far di biologia 
molecolare ed interpretare dati di carattere biologico.
Se John fosse un biologo, non potrebbe affrontare le tematiche 
affrontate, ma con l'esperienza da informatico, se ha le conoscenze 
teoriche del settore e non solo una conoscenza pratica, puó riconvertisi 
su tematiche medico biologiche durante il lavoro di dottorato. Direi che 
questa e' la strada dei fisici/ingegneri/informatici che iniziano a 
lavorare nel mondo delle scienze della vita durante il dottorato. Il 
percorso contrario biologo/medico->fisici/ingegneri/informatici é piú 
difficile e raro, ma vi sono personalitá di spicco che lo hanno fatto 
con successo...
Ciao
Alessandro

 specializzazione in neurobiologia. Sennò che si studia a fare?!?
A dire il vero io invece penso che non sia necessaria una laurea in
biologia.
Io non so quali esami ci vogliano per laurearsi in biologia, ma i libri di
neurologia che mi sto leggendo bastano egregiamente.
Ad esempio ho due versioni dell'Adams di Neurologia. Uno da 260 Euro, e
l'altro da 30 Euro.
Ti garantisco che uno che sa perfettamente quello che c'è in questi due
libri capisce proprio TUTTO dei neuroni e delle loro funzioni.
Infatti a questo punto, se avessi un software come si deve per fare
animazioni (non ho sei mesi di tempo per studiarmi il Flash) a qeust'ora
porei benissimo fare una animazione di un movimento che porta a
nocicezione.
Quello che mi manca di capire è la parte del 'modello neuronale' di un
neurone.
Cioé le domande che ho fatto prima : 'cosa è' il theta in 'real life' ?
Come misuro il weight(w) e  l'input (x) dalle sinapsi ??
Cioè se io mi trovassi di fronte a due neuroni vivi, come metto i 'valori'
nella formula ???
E' questo che vorrei sapere.
John.

 con successo...
Ok, ora è più chiaro e concordo. Spero per John che rientri nella 
casistica, ma leggendo bene tutte le informazioni che lui ci ha fornito 
resto scettico sulla possibilità per lui di essere accolto nel gruppo 
data l'alta soglia di preparazione biologica *a priori* che è richiesta 
dal prof tedesco.


 deve essere ancora 'clinicamente verificata'.
Uh? Negli articoli che dati riporta? In vitro? Modelli animali? Colture 
cellulari? Fisiologia classica?

 nella formula ???
Per carità, non mi occupo di neurobiologia e non voglio atteggiarmi a 
tuttologo, ma credo che la questione non sia così riduttiva come la 
proponi tu.
Per questo c'è bisogno di anni di studio sul tema e non credo sia facile 
rispondere ai tuoi quesiti...


Guybrush wrote:

Io e il Prof. Sorgatz ci conosciamo dal 1991. E' impossibile che lui pensi
che io abbia conosacenze biologiche.
Ma presume che io sia abbastanza intelligente da 'cercarmi' quelle
conoscenze biologiche che mi aiutano a risolvere il mio problema.
E sono 150% sicuro che le troverò.
Finora c'erano le vacanze estive. Ora tutto ricomincia per il semestre
d'inverno (qui l'università è organizzata a semestri) e mi sa che romperò
un po' di coglioni all'istituto di biologia (all'istituto di patologia ho
giá cominciato).
Sono sicuro che ce la faccio anche senza laurea in biologia.
Quanti esami dà un biologo in reti neuronali ?
Quanti esami dà un biologo che sono inerenti al corpo umano o alla sua
patologia ?
John.


Sono completamente d'accordo.
John.

 patologia ?
Tra laurea di base, specialistiche ed eventuali master post-lauream (il 
tutto prima del dottorato, ovviamente)? Tutti quelli che vuoi, per lo 
meno qui in Italia.
L'ordinamento tedesco non lo conosco...


 Quanti esami dà un biologo in reti neuronali ?
Non si tratta solo di reti neurali:
"Aiutatemi a chiarirmi le idee :
- la molecola è il mattone più 'piccolo' di un 'materiale', cioè composto di
di atomi degli elementi naturali (ad es.  H²O è la molecola d'acqua).
In che dimensioni, (in angstrom o nm) si trovano ??
E una cellula (ad. es. una cellula epatica, o un neurone) di
quante 'molecole' è formata ?
E che dimensioni ha ?
E quali molecole, di quali elementi, compongomo ed. es. una cellula epatica
e un neurone ??
Come esistono gli esseri 'monocellulari', esistono anche le
cellule 'monomolecolari' ???
Grazie."
Questo accadeva meno di un mese fa...ora...
Se ti iniziassero a parlare di recettori, kinasi e fosfatasi, inibitori 
dell'acetilcolinesterasi, internalizzazione mediata da clatrina, 
cinetica enzimatica, domini di interazione proteina-proteina, analisi di 
trascrizione, traduzione...sapresti maneggiare tutto questo 
materiale?btutto questo è necessario per un lavoro del genere, IMHO.


Sto pensando ad una cosa : ma a inizio degli anni 80, quel tizio che ha
inventato le reti neuronali era un biologo o un matematico ?
O era aveva la laurea in tutte e due le discipline ?
*Come* è arrivato a 'teorizzare' il 'weight', il peso di input, il theta, di
un neurone ?
CHE COSA ha visto in natura ? Cosa ha visto in un neurone, cosa ha misurato,
per poter dire che un neurone si comporta così ??
Se qualcuno puo' rispondere a questa domanda, non ho più domande !
John.

 del settore, ma senza troppa passione per la ricerca...
Questo potrebbe spiegare la sua politica di assunzione di nuovi 
collaboratori... ?


 Sto pensando ad una cosa : ma a inizio degli anni 80, 
Siamo nel 2006.
E dalle prime teorie di acqua sotto i ponti ne è passata!
Nel Terzo Millennio si è accumulata una tale quantità di nozioni e 
teorie nel settore che c'è bisogno di *competenza* per districarsi in 
questi ambiti.
Credo sia questo il senso delle varie obiezioni che sono state mosse ai 
tuoi ragionamenti.
Ecco la mia risposta alla tua domanda.


 Sono completamente d'accordo.
mmm... un po' di coerenza, please. Il prof vuole che gli modelli la sua 
teoria (ovvero un bagno di competenze biologiche) o John potresti 
"iniziare su temetiche prevalemtemente informatico/matematiche" (cit.)? 
Chiaramolo...

 Se qualcuno puo' rispondere a questa domanda, non ho più domande !
Lo stesso link che, evidentemente, prima hai ignorato:
http://www.semeion.it/IntroRNA_testo.htm
primo risultato cercando in google "che cosa è una rete neurale".

 cellulari? Fisiologia classica?
Riporta dati da altra letteratura. Nel documento che ho io, per ogni frase
ci sono dieci referenze.
Per 'esperimentarla' aspetta me... dopo che sono stato accettato come
dottorando e dopo aver descritto esattamente l'algoritmo, evidentemente
passerò il tempo a 'misurare' dolori cronici negli ospedali insieme a
qualche psicologa con un bel culo...... :-))))

 
http://www.semeion.it/IntroRNA_testo.htm
Qui c'è altro:
http://www3.csr.unibo.it/~maniezzo/didattica/SoftComputing/ANN.pdf#search=%22neurone%20firing%20positivo%22
Caspita. Quanto è potente google.


Il fatto è che la tua risposta non mi fa luce per niente
sulla 'teorizzazione' del neurone, quale si trova nelle reti neuronali.
 

 passerò il tempo a 'misurare' dolori cronici 
Mi spiace, ma il lavoro sarà iterativo. Dati sperimentali - in silico - 
sperimentali - in silico... devi avere dei bei training e test set...

 sulla 'teorizzazione' del neurone, quale si trova nelle reti neuronali.
Caspita. Una rete neurale non vuole modellizzare un neurone. Questo ti è 
chiaro?
Una rete neurale sfrutta una logica simile al neurone per poter 
risolvere problemi complessi,
che non sono definibili da un algoritmo semplice.
In una rete neurale non sono modellizzati neurotrasmettitori, recettori, 
eventi biologici complessi.

 passerò il tempo a 'misurare' dolori cronici negli ospedali 
Ma è legale sta cosa?!?
Voglio dire: passi un informatico che collabora con 
neurobiologi/fisiologi per la modellizzazione teorica di segnali in 
laboratorio o per l'elaborazione di una teoria informatica... ma 
lavorare direttamente *su* pazienti senza competenze specifiche???
Odio sottolineare l'ovvio ma tu sei un informatico, non un operatore 
sanitario (qui da noi anche gli psicologi rientrano nella categoria 
sanitaria).
Non è solo una questione di laurea (ossia : pezzo di carta...) per stare 
a contatto con pazienti, magari in un centro di terapia del dolore (se 
non ho capito male)...


 sulla 'teorizzazione' del neurone, quale si trova nelle reti neuronali.
Mi riferivo alla faccenda degli anni 80 non alla neurobiologia in senso 
stretto....


 
Guybrush ti ha giá risposto. Non solo, se hai capito davvero i libri che 
citavi... insomma forse dovresti sapere le risposte no?
ok... dividiamo la questione in due. Come ha detto Guybrush, una neurone 
di una rete neurale NON modellizza un neurone se non la logica di base. 
Una rete neurale invece puó modellizzare la risposta elettrica di una 
rete neurale biologica.
Un neurone integra attraverso i/il dentrita(i) ed in parte il corpo 
cellulare segnali elettrici (accumulo/strusione di ioni). Le sinapsi 
sono gli input ed il peso relativo delle singoli sinapsi 
sull'integrazione del segnale e´il peso. Quendo il segnale e' 
sufficientemente importante da indurre un potenziale d'azioni, il 
neurone (bio) produce appunto un segnale d'azione che si propaga 
nell'assone in maniera piú o meno complessa a seconda del neurone. Nel 
caso informatico piú semplice a questo corrisponde un'uscita del neurone 
pari ad 1 (o altri livelli a seconda del tipo di neurone).
Il parallelo sinapsi, plasticitá, potenziale d'azione con input, weight, 
output non e' poi cosí difficile.
Una rete siffatta puó permettere la modellizzazione di una rete anche 
biologica, ma non dei processi chimico/fisici realmente in gioco...
Ciao
Alessandro

 Chiaramolo...
Tutto dipende a quale 'livello di profondità' si vuole andare.
Un teoria dei dolori magari non è una cosa che si possa studiare col
microscopio. SOPRATTUTTO poi se si guarda dal punto di vista della
componente psicologica, della coscienza, e della 'elaborazione psicologica'
del dolore.
E' già tanto che questo professore ha preso lo sfizio delle reti neuronali.
Paradossalmente, dalle mie domande che restano senza risposta, mi domando se
le reti neuronali sono 'adatte' a rappresentare i neuroni i 'real life'.
Sta venendomi il sopspetto che il tizio che ha pensato bene di creare le
reti neuronali, magari ha solo 'teorizzato' un 'mattone' per costruirci poi
delle reti 'astratte' con delle caratteristiche ben precise, adatte a
risolvere un certo tipo di problemi.
Proprio come è nato lo 'object oriented programming'.
Forse un neurone non lo ha mai visto quello là....
E poi, ma senzaltro lo saprete giá, un 'dolore' non é solo un 'dolore', ma è
composto di due parti : la 'nocicezione' e la 'elaborazione psicologia
individuale' del dolore. (a questo proposito sarei fortemente interessato
all'elaborazione dei dolori negli animali, come avviene, e come si combina
questo fattore 'psicologico')
Sarebbe schizofrenico partire dalla 'microbiologia del neurone' per andare a
finire ai 'motivi psicologici della perpetuazione del dolore senza
nocicezione'.
Se si avesse una chiarezza così limpida su tutti i  processi intermedi non
esisterebbero più problemi 'medici'.
John.

 
Son daccordo che non hai bisogno di una laurea in biologia... ma e' una 
questione di forma mentale. Un biologo non mi risulta dia esami 
riguardanti reti neurali. Quelli sono esami per fisici ingegneri 
matematici ed informatici. Un corso tipico si chiama Cibernetica e 
prevede lo studio di teoria dell'informazioni, teoria dei sistemi 
dinamici, reti neurali e prevede, come conoscenze di base, lo studio di 
avanzati elementi di analisi matematica e geometria.
La seconda domanda e´ forviante (ooopps... qusta e' una parola che 4 
anni di inglese non mi permettono di ricordare coe si scrive! ;P)... le 
conoscenze basi di un biologo servono alla maturazione di un 
atteggiamento alle discipline scientifiche tali da permettere i studiare 
argomenti piú avanzati... quindi il corso di biologia servirebbe in toto...
Io per esempio son diventato un esperto del particolare argomento di 
neuroscienze che sto investigando, ma non avró mai il tempo per 
recuperare tutto il bagaglio culturale di un biologo o medico a meno di 
interrompere la mia attivitá di ricerca si intende...
Ciao
Alessandro

 
Non l'ho ignorato. Non l'avevo visto.

 risolvere un certo tipo di problemi.
Ah, ti sta venendo il sospetto? quando te lo dico io non ci credi?

> Chiaramolo...
Non conosco i dettagli. Comunque, per esempio, se dovessi simulare la 
trasmissione di un segnale, inizierei a elaborare software per costruire 
in maniera flessibili rete neurali. Poi cercherei di modellizzare 
strutture semplici e nel frattempo studiare l'argomento specifico di 
applicazione. Una volta che il software funzione e se sono stat 
sufficientemente bravo a fare un programma flessibile scalabile e 
robusto, non appena avró le conoscenze necessarie per comprender eil 
sistema biologico in esame, posso modellarlo adeguatamente...
Io, giusto per farti un esempio, ho iniziato a studiare l'interazione di 
due proteine rilevanti alle malattie neurodegenerative... inizialmente 
mi fornivano campioni e plasmidi. Alla fine, non solo ero in grado di 
fare esperimenti base, ma ho preso in mano il progetto, so interpretare 
i dati anche da un punti di vista biologico, preparere i cmapioni e 
clonare le proteine di interesse... un processo durato 3 anni, che 
ovviamente non puó avvenire in 3 mesi di dialogo sui NG ;P

:)

 Tutto dipende a quale 'livello di profondità' si vuole andare.
Non cambiare discorso. Alesandro ha detto che, da bravo fisico, prima lo 
hanno messo a lavorare su problematiche di sua competenza.
Ed OGGI è in grado di mantenere colture cellulari.
Non gli hanno detto, prima di iniziare a lavorare lì, "devi lavorare 
indipendentemente". Torna quando mi avrai subclonato questa ORF in pcDNA3.

 matematici ed informatici. 
Eh... dipende.
Una mia cara amica si è specializzata in Neurobiologia qui a Roma 
inserendo anche corsi del genere come esami a scelta, mutuandoli da 
Fisica. Ma devo dire che lei è "fuori di testa" di suo ;-) nel senso che 
aveva già un bagaglio matematico di alto livello.
Ciao


Un corso serio sulle reti neurali necessita di elementi matematici che 
solo un biologo con lo specifico interesse e conoscenze di matematica al 
di sopra della media puó affrontare...
Gli studenti intraprendenti e capaci possono arrivare a tutto :)

Alessandro ha scritto:


Infatti. Sono pienamente daccordo con te (posso sapere quali due 
proteine e che malattie degenerative?).
Ma il fatto è che il prof, a quanto ha detto John, vuole rivederlo solo 
quando avrà per le mani un modello matematico *funzionante* della sua 
teoria. Ovvero qualcosa che potrebbe benissimo essere già oggetto di 
pubblicazione. Il tutto *pretendendo* che il contributo "biologico" lo 
fornisca John stesso.

No... mi hanno dato un pcDNA3 e poi quando non riuscivo a clonare mi 
sono accorto che era un pCB6 :))))))
Posso portare anche un altro esempio. Una collega australiana laureata 
in fisica (3 anni) che ha fatto il master qui in germania in 
neuroscienze e poi continuato a lavorare non piú come fisica, ma come 
neurobiologa/genetista...
In qualunque caso c'e' un ritardo di 1-2 anni prima di riuscire a 
dominare tematiche del nuovo settore di interesse...


E tutte queste cose tutti i biologi le sanno a perfezione ?? *WOW* 
Grazie delle spiegazioni. 

 fornisca John stesso.
Infatti io non credo che questa sia la richiesta... se cosí fosse 
ovviamente avresti completamente ragione su tutti i livelli del discorso 
affrontanto sino ad ora.
Io penso che egli richieda di dimostrare il funzionamento base di 
modelli di reti neurali ed una competenza teorica sull soggetto 
biologico in questione...

 eventi biologici complessi.
Ecco. appunto. Ce n'è del lavoro da fare per 'modellizzare' una nocicezione
ed una 'reazione inibitrice'... :-))))

 dominare tematiche del nuovo settore di interesse...
Appunto. Io non prenderei sul serio un prof che lo *pretende* a priori...

La theta... e' la soglia... corrisponde al potenziale di membrana a cui 
un potenziale d'azione viene stimolato!
Ma come fai a dire che hai capito tutto dei neuroni?! Studia il 
potenzaile d'azione... meccanismo BASE dell'attivitá neuronale...
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential

 biologico in questione...
Il problema è che questo è ancora oscuro. John non riesce a farsi 
capire. La cosa più chiara che ho sentito è:
"Il professore ha una sua teoria, e mi ha dato la pubblicazione con la sua
teoria, un sacco di letteratura, un sacco di articoli sulle reti neuronali
e mi ha detto : arrangiati. Modellami la mia teoria.
Quando l'hai fatto ci risentiamo" (cit. il diretto interessato)

> Appunto. Io non prenderei sul serio un prof che lo *pretende* a priori...
Considera il contesto... un laureato senior ti chiede di fare un 
dottorato senza esser pagato, pare veramente motivato. Zu non ti vuoi 
prendere una scocciatura, ma gli vuoi dare una possibilitá anche perché 
non ti costerebbe niente... ergo... gli dici quando sarai pronto e me lo 
potrai dimostrare sarai il benvenuto...
Non fa una piega no?
:)

 fornisca John stesso.
...e quindi torniamo al problema della *competenza a priori* in ambito 
non solo informatico ma soprattutto: citologico, istologico, 
fisiologico, biochimico, biologico-molecolare (tecniche) e per ultimo 
anche genetico, visto il ruolo importante dell'accendersi e spegnersi 
dei geni nella produzione di proteine e neurotrasmettitori.
Ora : come cacchio si fa a pretendere *a priori* tutte queste conoscenze 
da un informatico per svolgere correttamente il "compito a casa" su cui 
giudicare l'assegnazione - senza borsa o meno, chissenefrega - di un 
posto in dottorato???
Vabbè che all'estero la ricerca funziona meglio di qua... ma mi sembra 
che qui si stia esagerando!
Cioè : io da biologo non chiederei mai di lavorare - anche gratis e per 
sfizio - in un gruppo di Ingegneri Biomedici solo perché nella parola 
c'è un prefisso "bio". Posso impegnarmi quanto voglio ma la parte 
ingegneristica e medica non me la risolvo *a priori* frequentando ng 
dedicati o facendo medline...
....sto facendo affermazioni così distorte e fuori dalla realtà delle 
cose?!?


 potenzaile d'azione... meccanismo BASE dell'attivitá neuronale...
Ripeto. Fino a un mese fa John non aveva chiaro nemmeno cosa fosse una 
cellula.
Per questo vedo il tutto arduo.

 Non fa una piega no?
Ipotesi n. (1) in un mio post di qualche mezz'ora fa.
;-)


 
Mi occupo dell'imaging di energy transfer, principalmente attraverso 
l'uso di microscopia per la quantificazione dei tempi di vita dei 
fluorocromi 
(
http://www.mrw.interscience.wiley.com/cp/cpcb/articles/cb0414/frame.html
)
e l'utilizzo di costrutti con varianti della GFP.

 potrai dimostrare sarai il benvenuto...
A quel punto, fossi in John, con in mano un modello matematico della 
teoria di pincopallo, un modello che funziona, non tornerei dal prof in 
questione. Ho in mano quello che serve per una pubblicazione...o lo 
faccio da solo, o al miglior offerente ;-)

 
Ho capito quello che ho letto. Ho 'accettato', senza investigare troppo,
tutte le formule riportate sul libro. La matrice dei pesi mi è chiara.
Ma io non voglio solo 'imparare a memoria' le formule. Io voglio
sapere 'come ci si arriva' alle formule.
Mi sembra la 'conditio sine qua non' per capire 'veramente' le cose.

Ricordo la domanda sulla cellula mono-molecolare... ero ad ediburgo in 
albergo in attesa di un colloqui di lavoro. Ora considera che ho una 
pessima memoria ed avevo altre cose per la testa.... MA RICORDO LA 
DOMANDA :)))))
Quindi ti capisco... ma suppongo che rispondendo adeguatamente possiamo 
offrire anche alle persone che in futuro cercheranno delle informazioni 
un utile servizio... ma ovviamente sino a che ciascuno di noi lo 
desidera :))))

 Mi sembra la 'conditio sine qua non' per capire 'veramente' le cose.
Anni di studio?


Alessandro wrote:

Non fa nemmeno mezza piega.
Ma fortunatamente non è il solo professore interessato a me.
Un dottorato io lo farò. Ne sono certissimo al 400%.

 e l'utilizzo di costrutti con varianti della GFP.
Uhmm... ho ben presente cosa sia la FRET, ma mi sfugge il passaggio al 
"Lifetime". Misuri il tempo di interazione semplicemente "cronometrando" 
ciò che vedi grazie alla FRET o, come immagino, il principio è un'altro?

 Un dottorato io lo farò. Ne sono certissimo al 400%.
Questa si commenta da sola!
ROTFL!!
E infatti Alessandro e Guybrush son partiti a discutere dettagli delle 
loro ricerche ignorando il resto...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)

3 - il prof è un coglione.
4 - il prof ritiene la persona inadatta a svolgere il lavoro per cui
lo stesso si candida e se ne vuole liberare diplomaticamente, gli
affida una mole di lavoro che a suo giudizio non è in  grado di
svolgere e gli ordina "non farti vedere fino a che non hai dei
risultati", contando che presto o tardi questi si stufi e si rivolga
ad altri, se si presenta a chiedere lumi risponde che "deve cavarsela
da solo" e che "è un prerequisito per lavorare con lui in questo
campo".
E' anche possibile che dopo questo incarico ne affidi un secondo o un
terzo ancora più complessi.
Guarda che è una pratica più diffusa di quanto si possa pensare.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Quando la fortuna ci abbandona accusiamo il sole, la luna e le altre stelle
 - W. Shakespeare

un fluorocromo spende un certo tempo nello stato eccitato che, se e' lo 
stato fluorescente (come qui si intende) si chiama fluorescence 
lifetime. Con tempo di vita mi riferisco a questo, mi scuso per 
l'ambiguitá, quando si parla di ubiquitinazione in effetti puó essere 
considerato il tempo di vita media della proteina integra e funzionante.
L'energy transfer causa trasferimento di energia da un donatore ad un 
accettore. Ció riduce il tempo di permanenza del donore nello stato 
eccitato e quindi ne riduce il fluorescence lifetime. Tau=Tau0(1-E)
Dove Tau0 e' il tempo di vita del fluoroforo in assenza di FRET, Tau 
ovvio e E l'efficienza dell'energy transfer. Poiche' E=1/(1+(R/R0)^6), 
dove R0 é la Förster distance caratteristica dei fluorocromi, dai tempi 
di vita e' possibile misurare la distanza dei due fluorofori... tutto 
questo in termini approssimati e semplicistici si intende...
Conosci FRET, quindi e' chiaro che utilizzanto fluorofori che hanno 
R0~5nm, quando misuriabo diminuzioni di tempi di vita, le due proteine 
che portano i fluorofori stanno interagendo.
Nel caso dell'ubiquitinazione abbiamo un accettore + ubiquitin...
Sí il sistema UPS, ma piú in generale i meccanismi di 
espressione->folding->degradazione/regolazioni sono affascinanti...
Ciao
Alessandro... cacchio... questo pomeriggio non ho quasi lavorato! ;)

 un fluorocromo spende un certo tempo nello stato eccitato 
[CUT]
...approfondirò meglio, la cosa mi interessa. Grazie per le 
informazioni. Ora ti lascio lavorare ;-)

 ROTFL!!
Un giorno forse capirò come mai tutto quello che scrivo qui solleva risate
così spontanee e come mai qui ormai sono visto come poco più che un clown e
nessuno mi dà credito di serietà.
Senzaltro è colpa mia. Devo aver sbagliato qualcosa di importante.
Perchè non è possibile che io sia arrivato dove sono arrivato e che abbia
avuto i riconoscimenti che ho avuto, se sono quello che sembro qui.
Vedendomi riflesso qui, al massimo potrei pensare di essere uscito da un
manicomio.
Mah, un giorno forse capirò.
John.

 ...[cut]...
Temo che il tuo problema sia un classico.
Tu sei una persona che ha fatto carriera nel suo settore, ha raggiunto
prestigio e competenza,  viene apprezzata per il suo lavoro, e si
trova più nella posizione di dare ordini che di riceverne, nel suo
campo, intendo.
Adesso ti stai avventurando in un nuovo settore, e sei tornato
indietro di una trentina di anni, i giovinastri che fino a ieri
dovevano tacere quando parlavi ti fanno lezione perchè sanno due cose
più di te, i dotti e saggi consigli dettati dalla tua esperienza e
competenza si rivelano essere delle colossali corbellerie o peggio
perchè adesso ti muovi fuori dal tuo ambiente. L'essere stato fino a
ieri la persona che "contava" ti ha disabituato a certi atteggiamenti
come l'essere preso in giro, certo, chi ha il coraggio di rendere
ridicolo il proprio superiore?
Ancora non ti rendi conto che non sei più il dirigente di un agenzia
spaziale ma uno studente ignorante come lo eri agli inizi?
Il tuo atteggiamento è quello di un generale a riposo, senza esercito,
che vuole dare consigli ai tenenti di fresca nomina senza essere più
nella catena di comando ... ovviamente vieni preso a pernacchie.
Guarda che ti sto dicendo questo non per prenderti in giro o
offenderti ma per farti capire il motivo per cui hai l'impressione di
essere diventato "lo scemo del villaggio".
Sopratutto ti consiglio di prestare molta attenzione all'ultimo
periodo, quello con cui si conclude la narrazione.
Fra le tue letture ti consiglio di aggiungere un libro
"I racconti di un giovane medico" di Michail Bulgakov



Appunto.

 "I racconti di un giovane medico" di Michail Bulgakov
Anche il film "Un medico un uomo" è molto educativo, in proposito.


ancora di dire una battuta, tutto il teatro si metteva a ridere.
L'effetto "Toto" era dovuto ad anni spesi da parte del Principe di
Bisanzio a studiare il comportamento e le reazioni della gente, a fare
esercizi di mimica, sopratutto facciale, hai presente la gag in cui
inforca un paio di occhiali spessi due dita e si mette un foglio a due
centimetri dal per leggerlo? Era modellata su un suo professore
affetto da gravissima miopia che faceva appunto così quando doveva
leggere qualcosa, fra l'ilarità dei suoi studenti.
Tu non sei nemmeno all'effetto Totò!
Sei all'effetto "vecchietto permaloso", se fossi in una università
italiana staresti rubando una borsa di studio o un contratto ad un
giovane ricercatore offrendoti di lavorare ad un dottorato gratis, e
ti assicuro che ne ho visti parecchi, pensionati offrirsi di lavorare
gratis in un dipartimento, non solo sono state le persone peggiori con
cui aver a che fare (arroganti, presuntuosi ed ignoranti) ma dato che
"non chiedevano pane" tagliavano le gambe agli altri giovani
neo-laureati ... io al tuo posto starei attento a non trovarmi la
macchina rigata :-)
Adesso piantala di fare la vittima, spegni il piagnisteo e comincia a
prendere i libri per studiare ... e butta in cantina tutte le
biografie dei grandi scienziati del passato che hai in casa, sono
storia antica :-)
Ficcati in testa che il tuo cammino nelle scienze biologiche inizia
qui, ascolta i consigli e dimenticati che sei un guru dell'informatica
e che sul tuo posto di lavoro fai (o facevi) il buono ed il cattivo
tempo.
Anzi, meglio ancora, domani cercati il libro di Bulgakov - compralo in
libreria, chiedilo in prestito in biblioteca o ad un amico ma
pricuratelo -  che ti ho consigliato, prenditi un paio di giorni di
ferie e leggitelo, così ti rilassi, sgombri la mente e puoi
ricominciare con calma ed un pochino più di umiltà.
... e se sullo scaffale trovi anche "Cuore di cane" e/o "Le uova
fatali" sempre di Bulgakov prendi anche quelli, parlano proprio di
ricerca biomedica :-)
Bene, per ora è tutto, se mi viene in mente qualcos'altro di cattivo
da dirti te lo faccio sapere.
Detto questo ricordati che io non sono un biologo e non provare ad
accomunarmi a questa categoria :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Sono i libri la chiave verso il vasto mondo, se non potete fare nient'altro leggete tutto quello che potete
 - Jane Hamilton

Anche il film "Un medico un uomo" č molto educativo, in proposito.
Non l'ho visto, tieni presente che dato il mio nick non potevo non
consigliare un opera di Bulgakov :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----



...OK. Se vedo un vecchietto che vuol fare qualcosa di utile gli dirò di
andare a ritirarsi su una slitta al polo nord ad aspettare la morte, come
gli esquimesi.
 
Chissà....magari lo faccio anch'io...così non tolgo un posto di ricerca ad
un giovane e non mi trovo la macchina rigata....

 Qualcuno sa se esiste un forum italiano su questo tema ??
Cerchi un neurologo, un matematico o un informatico?
d

dawe schrieb:

...a questo punto cerco uno psichiatra.....

un giovane e non mi trovo la macchina rigata....
Te lo ripeto,  se ancora al livello vecchietto permaloso, con
l'aggravante di non essere nemmeno sardo, credo di avere solo sprecato
tempo. Continua pure come credi, in bocca al lupo e stammi bene.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Un uomo deve subire molti castighi per scrivere libri divertenti
 - Ernest Hemingway

 ....a questo punto cerco uno psichiatra.....
Guarda che puoi anche ammettere che Gatto B. - tanto per citare qualcuno 
- ha centrato il problema con i suoi ragionamenti.
Ci fai molta più bella figura che con questa risposta a pera!
Buonanotte



Voglio chiarire una cosa. I tuoi due ultimi posts li ho letti molto, ma 
molto attentamente e senza prenderla 'personalmente' e forse mi hanno 
fatto capire quello che tentavo di capire :
- ìl livello tecnico-scientifico di qui si trova su su un sistema 
planetario talmente diverso dal mio che spiega tutte le risate, i 
commenti e gli inviti ad andarmi a leggere i libri di biologia 
elementare. Ne prendo atto e seguo il consiglio.
- Ma forse la cosa che per me oggi é stata più interessante è la 'pulce 
nell'orecchio che mi avete messo oggi : cioè
a) la possibilità che questo compito sia proprio, come voi dite un 
tentativo di 'scoraggiarmi' ad intraprendere questo progetto, colla 
speranza che io fallisca, oppure che io mi stanchi prima (che poi è la 
stessa cosa)
b) la poca 'competenza' di questo professore nel campo di questa ricerca.
Sono due punti fondamentali per me, perchè sono troppo vecchio per 
sprecare del tempo inutilmente.
Ho sempre intrapreso cose che so che, se ci metto impegno, sono alla mia 
portata e posso fare anche bella figura.
Quindi questa cosa necessita un approfondimento.
Fortunatamente 'adesso' (cioè settembre-ottobre) è il momento decisivo 
per me. Sono ancora in tempo a cambiar Professore. Ho altri contatti.
Stavolta però mi 'informerò bene' sulla loro 'fama' e sulle loro intenzioni.
Quindi, tutta questa faccenda ha avuto anche i suoi lati positivi.
Da domani penso che passerò molto tempo al telefono e girando in 
macchina (sperando che non me la rigano. Ma finora non ho ancora rubato 
nessun posto a nessuno).
Devo chiarire e organizzare un paio di cose.
John.

Visto che ti poni il dubbio, mi permetto di offrirti la mia opinione al
riguardo.
A mio parere ti ha definitivamente tagliato le gambe il post sul numero
di molecole in una cellula. Per chi segue da tempo il newgroup é
chiaro che tu voglia fare un dottorato e quindi al di lá del campo in
cui lavori attualmente molti si sono irritati (suppongo) perché si
suppone che al punto di iniziare un dottorato su tematiche biomediche
uno sappia come reperire informazioni di base dalla letteratura
scientifica o libri di testo. Il problema peró non era quella domanda,
ma i dettagli di essa o del post che si é sviluppato, non ricordo.
Quandi chiedesti se fosse possibile una cellula mono-molecolare hai
fatto capire che nei mesi precedenti non ti sei sforzato troppo a
comprendere elementi base di biologia che pare invece ti affascinino.
Definitivamente, i post col Vanoli hanno indotto anche a pensare che tu
stia affrontando l'argomento con estrema superficialitá. Non perché
solo chi rispetta i dogmi merita interesse, ma perché prima di farsi
abindolare da teorie "alternative" uno dovrebbe conoscere quelle
"ufficiali" per saperle giudicare. Ricordo quando mi interessai una
decina di anni fa alle teorie "alternative" della meccanica
quantistica, per poi studiarla, comprenderla (nei limiti del possibile
me non teorico) e buttare nella spazzatura tutte le crankate varie (non
mi riferisco a vere teorie scientifiche locali...).
In questo post hai confermato innanzitutto una cosa. Non sei in grado
di effettuare ricerche bibliografiche adeguate e questa é la prima
cosa che devi imparare ed al piú presto possibile. Questo é un
passaggio molto importante che di solito si affronta durante la tesi di
laurea e poi si perfeziona durante il dottorato. Ora non ricordo quanto
tempo fa tu ti sia laureato, ma forse le ricerche bibliografiche erano
diverse. Ricordo io che ai miei primi tentativi aprivo i libroni degli
abstract dei citation indexes in biblioteca. Oggi é tutto piú facile.
Pubmed.com é gratis, ma se l'universitá te lo permettesse, sono utili
anche i servizi della thomson (
www.isiknowledge.com
).
Poi per caritá a mio parere le tue domande sono sempre benvenute,
peró piú il tempo passa piú magari ci scappano dei commenti cosí
come se un amico mi facesse una domanda un po' superficiale, magari mi
scappa una risata, mentre se ma la fa uno sconosciuto gli rispondo
diplomaticamente.
In questo post, il dire che hai capito tutto dei neuroni e poi non
riuscire a capire che il valore di soglia di un neurone (sw)
corrisponda per analogia al valore di potenziale di membrana a cui si
innesca il potenziale d'azione dimostra che c'e' qualcosa che non va (a
mio parere) nel tuo atteggiamento.
Un consiglio spassionato. Cerca di mettere a fuoco un primo obiettivo.
Per esempio cerca di studiare reti neurali *o* system biology ed
accanto a quello continua a leggere piú a tempo perso materiale di
carattere neurofisiologico. Una volta che dominerai almeno una delle
materie puoi allargarti. Io ti suggerirei le reti neurali perché
potrai trovare sicuramente piú letteratura e piú consona ad un
informatico puro.
Io uso molto Matlab e so che vi sono toolbox per la costruzione di reti
neurali. Sfortunatamente e' un po' caro, ma da buon informatico
troverai il modo :)))) Sfortunatamente non ti so índirizzare a libri
di testo... ma auspico qualcuno alla fine ti indichi qualcosa...
Ciao
Alessandro

 
OK. grazie del commento. Farò tesoro dei suggerimenti.

Devo chiarire e organizzare un paio di cose.
Bravo, solo ricorda che la fuori ci sono molti piů squali di quanto tu
pensi, e non mi riferisco ai selaci, questo č un mondo crudele, e come
disse Beppe Grillo "la vita č come una tempesta, prenderla nel culo č
un lampo"
Buonanotte.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
I giovani non sono vasi da riempire ma fiaccole da accendere
 - Marco Fabio Quintiliano

 
Come dicevo, se mi danno un titolo che me lo posso guardare e rigardare ed
appenderlo alla parete, com testimonianza che ho fatto qualcosa di
importante, allora volentieri.
 
John.


Ti posso giurare che un laureato in informatica su questo punto ci puo' fare
benissimo una figura barbina.
Chi non ci fa una figura barbina invece è un negoziante di hardware o
cellulari, che va a tutte le fiere delle novità elettroniche e
informatiche, che sa benissimo quali sono le ultime novitá del mercato e
cosa offre in fatto d palmari.
Io come informatico ti posso dire di che cosa ho bisogno per fare
un 'cross-developing' di un software per palmare.
Mi dici cosa deve fare il software, mi porti un compilatore che produce il
linguaggio macchina da 'trasportare' sul processore del palmare e te lo
sviluppo.
Io col mio fornitore di hardware ci faccio regolarmente la figura barbina,
perché non so che quella certa mainboard non funziona con quel certo
processore ed ha problemi a mantenere due stampanti, una sulla porta
parallela e una sulla porta USB, oppure quella famosa scheda grafica non
funziona con Linux, etc.
Ma questa non è informatica.
Questo è essere informati sulle ultime novità di hardware.
Tuttaltra cosa che informatica.
John.
 

 qualcosa di importante, allora volentieri.
Spero di averti frainteso.
-- 
     Ciao
                    DOC
                    ~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
                    ~~~ 

 Tuttaltra cosa che informatica.
Lavoro nel supporto tecnico interno di una multinazionale che produce 
software, ma non sono un programmatore.
Grazie a te ho scoperto che il mio lavoro è tuttaltra cosa che informatica, 
sul biglietto da visita penso che scriverò "raccoglitore di cocomeri".


Innanzitutto il problema di coscienza é del docente. E' solo lui che
sa come stanno le cose e se sta commettendo un abuso.
Inoltre, ma forse é il fatto piú importante, ti é sfuggito che John
lavora in Germania, dove non ci sono concorsi e posti fissi, quindi
John non toglierebbe lavoro a nessuno. Evidentemente quel ricercatore
non ha i soldi per aprire una posizione e magari nemmeno la statura
scientifica per richiedere ed ottenere una collaborazione scientifica
con un gruppo di bioinformatica.
Saluti
Alessandro


Ti sfugge "come testimonianza che ho fatto qualcosa di importante"?
Dopo il dottorato mi hanno regalato un poster con l'immagine del mio
supervisor che mi dava l'attestato... appeso al muro, ogni volta che la
guardo mi viene il sorriso, ma non per il titolo ottenuto, ma per ció
che rappresenta. Ottenere il dottorato (per chi lavora sodo ed a
docenti seri) é una fatica considerevole ed una foto, l'attestato
possonorappresentare qualcosa di importante per te.
Ovviamente, se hai fatto qualcosa di imortante da un punto di vista
scientifico, lo dirá solo la dissertazione e gli articoli pubblicati.
John e´disponibile a lavorare gratis a condizione di ottenere un
dottorato ed é ovvio che consideri l'ottenimento del titolo quale cosa
importante. Soprattutto, ti prego John *non* correggermi :))))) non
pensi gli interessi molto avere "Dr" di fronte al nome, ma solo avere
un attestato di riconoscimento che é stato all'altezza.
Benvengano le critiche costruttive a John, per metterlo sulla strada
giusta, ma utilizzarlo come soggetto per sfogare le tensioni
giornaliere mi sembra troppo :)))
Ciao
Alessandro

 mano ...
Scusami, evidentemente mi sbagliavo.
Ciao
Doc

ah... ok ok questa me la son cercata :) ma cosí si perde di vista il
contesto in cui parlavamo. Se uno vuole fare un dottorato di ricerca e
non toglie niente a nessuno non vedo quale problema ci sia. Trovo
ingiusto ora metterla sulla morale... ma perché non fai del
volontariato...
Se srcivi un database per un'associazione senza scopi di lucro che
lotta contro una malattia rara, fai sicuramente un lavoro importante.
Se prendi un dottorato scoprendo nuove informazioni inerenti la stessa
rara malattia hai fatto un lavoro altrettanto nobile, ma ben piú
importante.
Direi che il campo in cui vorrebbe lavorare John, non solo é di
interesse e rilieve scientifico, ma ha valore sociale in quanto
inerente una problematica importante quale quella del dolore.
Se poi John o altri volessero lavorare gratis per un dottorato studiano
le proprietá meccaniche dei chewinggum avrebbe comunque il diritto di
provarci :)))) Per John il dottorato é uno stimolo, un mezzo per
sentirsi ripagato... se per lui quello funziona non mi pare ci sia
niente di male.
Ciao
Alessandro


come sempre, sei nel giusto.  :-)))
(Però il Dr. davanti al nome mi fa piacere.
Perchè quleoo *è* un riconoscimento).


lo farei volentieri. Ma guarda che qui le istituzioni che fanno quel tipo di
ricerca offrono anche di farlo 'ufficialmente come dottorato'.
Esempi : 
le 'Bad Nauheimer Kliniken' che gestisce più di cento ospedali in tutta la
Germania.
la Merck di Darmstadt
il Deutsche Krebs Forschung Zentrum in Heidelberg (Centro per la ricerca del
Cancro).
Fraunhofer Gesellschaft
Quindi dov'è il contrasto ? 
 

 
E chi me li trova questi 'datori di lavoro' ?
Io se trovassi in Italia un ospedale che mi da un letto e un piatto di
minestra al giorno, lavoro gratis per la ricerca. 
(dopo che ho avuto il mio dottorato).
Me lo trovate ??


No. hai ragione tu. Sono incoerente.
E magari anche stronzo. Dato che i miei pochi neuroni rimasti evidentemente
hanno una sinapsi solamente. Anzi forse nemmeno quella. 
Lavorano a 'radiotrasmissione'.
Sei contento ?

 Me lo trovate ??
Uaz.
Scordatelo! Qui c'è la fila!
Ciao


 Devo chiarire e organizzare un paio di cose.
Oh...è stata dura, ma alla fine siamo stati utili.

 
Basta mettersi d'accordo sulle definizioni.
Secondo te uno che ripara personal computer fa informatica ?
Allora ti notifico che ci sono quattordicenni esperti informatici.
La mia ex-ragazza che lavora nell'ufficio vendite 'nuovi prodotti' della SAP
di Walldorf fa informatica ?
Non so, basta dire cosa si intende per informatica e ci si mette d'accordo.
Invece l'ex quindicenne, figlio della mia ex, che venne da me a impararsi 'i
computer' e lo misi  sei mesi in ufficio, dopo che in due settimane si
imparò il Visual Basic e che imparava troppo svelto e mi rompeva sempre
l'anima perché voleva saperne sempre di più, e gli dissi 'ragazzo, sei
troppo svelto per me, qui ci sono i libri, qui c'è il computer, io sono qui
nell'altro ufficio, se hai bisogno di me fammi un fischio', lui ora fa
l'informatico.
Non è più quindicenne. Finito il liceo, fu assunto subito dopo alla SAP,
continua gli studi e adesso sviluppa software alla SAP.
Lui è informatico. E pure un genio.
John.

 
...di gente che lavora gratis ??? 

 ....di gente che lavora gratis ??? 
Si chiamano Assistenti Volontari!
Negli ospedali e nei centri di ricovero e cura a carattere scientifico 
(IRCCS - ricerca biomedica) c'è il pienone: aspettano che qualche 
/strutturato/ vada in pensione oppure che tiri le cuoia per sopraggiunti 
limiti di età.
Come ho avuto modo di spiegarti in altre occasioni su questo NG, la 
situazione italiana è un "tantinello incasinata"... per usare un eufemismo.


 ...di gente che lavora gratis ??? 
Vitto e alloggio ti pare poco? qui c'è gente che non arriva a fine mese...

 Lui è informatico. E pure un genio.
Un sysadmin è un informatico oppure secondo te lo sono solo i
programmatori ?
  Ciao
  Doc

 
Dipende. Dipende anche dalle definizioni del momento.
Se 'tutto quello che ha a che fare con computer' è infomatica, allora si.
Ma non tutti gli informatici programmano. Un programmatore di computer è un
informatico ??
Per alcuni si, per alcuni no.
 
Come per tante definizioni esiste il 'senso lato' e 'senso ristretto.
In senso lato tutti quelli che hanno a che fare con computer sono
informatici.
In un senso più ristretto, lo sono solo quelli che li programmano o fanno
system analysis.
In un senso ristrettissimo, gli infomatici sono solo quelli che hanno una
laurea o un diploma in informatica
Un system administrator, specialmente se fa 'system programming' puo'
benissimo definirsi informatico.
Se invece magari amministra solo gli IP e i 'permessi d'accesso' in una rete
magari un informatico non lo sarebbe, secondo il senso 'ristretto', ma
invece sì secondo il 'senso lato'.
Insomma, se la categoria 'informatica' è vasta come 'pasta' allora gli
spaghetti, i tortelloni, i dolci, la pizza, sono tutta pasta.
Se invece informatica è una categoria come 'spaghetti' allora deve essere
pasta fatta in un certo modo.
Comunque che ci salva tutti esiste la IT = Information Technology.
Quindi tutti noi delle categorie sopraddette siamo 'tecnici
dell'informazione'. 
Che fa anche più 'moderno' e 'futurista'.
E siamo ancora caduti nella filosofia delle definizioni.
 
John.

sviluppo.
Ripeto che non è un problema di software dedicato, solo che la
richiesta dei botanici di potersi portare dietro una flora con chiavi
dicotomiche e/o un elenco floristico è piuttosto di nicchia rispetto
all'enorme numero di manager che usano i palmari per tenere agende e
rubriche, oppure come navigatore satellitare.
Grazie comunque.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
La costanza di un'abitudine é proporzionale alla sua assurdità 
 - Marcel Proust

importante, allora volentieri.
Spero onestamente che tu non voglia far tutto questo *solo* per il
pezzo di carta da appendere al muro.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----


lavora in Germania, dove non ci sono concorsi e posti fissi ...[cut]...
Non mi è sfuggito nulla, va bene che fino a ieri qui si discutevano le
dissertazioni a colpi di clava ed ancora oggi puoi chiedere di
sostenere il Giudizio di Dio tramite sfida a secolar tenzone con il
campione della facoltà per una specializzazione, ma i dottorati senza
borsa esistono anche qui in italia.
... solo che erano stati vietati per evitare tutta una serie di abusi,
sfruttamenti ed intrallazzi che avvenivano a suo tempo ....
Vista la serietà non proprio limpida del prof non mi stupirei che
avesse avuto dei soldi da qualche parte per la ricerca e anzichè
pagare un borsista stia cercando di farsi fare il lavoro gratis,
magari come spese di ricerca ci mette la scrivania nuova e il computer
ultimo modello :-)
... e non dirmi che queste cose in Germania non succedono :-)
Consiglio comunque al nostro amico di informarsi, primo per evitare di
rendersi complice, anche involontario, di un abuso, secondo per
evitare di diventare l'uomo più odiato dell'università avendo soffiato
il posto a qualcuno che ne aveva bisogno.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----


La conversione dei fondi da stipendi a spese correnti o spese di 
costruzione o di investimento per strumenti non é facilmente 
convertibile. E' possibile chiedere di convertire soldi dal budget di 
ricerca a stipendi, ma il contrario non mi risulta sia semplice.
Non mi pare che nemmeno le borse di dottorato in Italia siano cosí 
flessibili. So di conversioni da budget per spese correnti a borsa, ma 
non mi risulta il contrario.
Poi abusi pssono avvenire ovunque e fate bene a mettere sull'attenti 
John, ma un conto é dirgli di fare attenzione, un conto é dire che sta 
abusando lui e che sta togliendo lavoro a qualcuno.
L'unica cosa sui cui non concordo é appunto quest'ultima. Al limite 
rinuncia lui a dei soldi, ma non sta togliendo lavoro a nessuno. 
Perlomeno nel contesto tedesco mi sembra le cose funzionino cosí.
Saluti
Alessandro


Io la chiamo 'ambizione'. Un 'pizzico' di ambizione c'è sempre in colui che
non si accontenta della maturità e vuole andare avanti negli studi.
Ambizione di 'sapere' più degli altri in un campo che ci sta a cuore.
Nel 'cocktail' della motivazione c'é sempre l'ambizione.
Se ad esempio uno vuol 'aiutare i malati' solo per amore verso il prossimo,
allora si fa frate e va negli ospedali.
Io vorrei tanto 'aiutare i malati' ma, se non sono pagato, almeno voglio un
PhD.
John.


Dipende da quanto 'peso' sei disposto a portarti dietro. Se non hai problemi
di costi, un ottimo notebook (Acer, Dell. HP etc) (sta attento che
ultimamente qualche DELL è esploso. Ci fu un caso sui giornali) vanno
benissimo, per quanto riguarda hardware.
Per quanto riguarda il software, non so esattamente la natura del problema
che vuoi risolvere. Presumo anche che i soliti prodotti Windows non ti
vadano bene (Excel), se cerchi qualcosa di speciale.
E poi li vuoi per 'palm top'. Non saprei proprio cosa consigliarti.
Io l'anno scorso ho regalato a mio figlio un palm-top che era anche un
telefonino. Si poteva programmare in Visual Basic. Era un prodotto
proprietario della telekom tedesca. Magari esistono anche in Italia.
Io preferirei sempre qualcosa di questo tipo, e consiglierei i
professionisti di spender un po' di tempo ad impararsi il Visual Basic.
E' forse il linguaggio più riuscito della Microsoft. Lo imparano anche i
liceali in una settimana. Ai professionisti  io consiglio sempre : imparati
un linguaggio facile così ti fai i programmi proprio come vuoi tu.
Come un vestito su misura. Non c'é niente di meglio.
John.


Ringrazio dei preziosi consigli (sono serio, non faccio dell'ironia).
Tuttavia a me pare di muovermi in un ambiente totalmente diverso.
La facoltá di Psicologia di Darmstadt non è sovraffollata. Non ci sono tanti
studenti come a Informatica o Ingegneria.
Ci sta pure che il Prof. non sarà magari uno dei dieci luminari più illustri
della Germania ma è un bravuomo e non ha mai sfruttato nessuno. Io lo
conosco dagli anni 80 quando il suo laboratorio di psicofisiologia era
attiguo a un mio ufficio. eravamo 'vicini di casa'.
Conosco gente che si é laureata con lui. Ne ha sempre parlato bene.
Col tempo ci conoscemmo meglio e nel 1991, come ho riferito, ho fatto un
lavoretto per lui, gratis. Ma ero l'unico che lo potesse fare, perchè non
aveva informatici a disposizione.
Sono io che l'ho cercato. Non lui a cercare me. Gli ho detto che mi
interessava il tema e se mi faceva fare un dottorato. Allora mi disse che
uno dei prerequisiti era il Master.
Poi dovrò sostenere degli altri esami in campo medico. Ma quelli li posso
fare anche durante il dottorato.
Dal lato medico ho il pieno supporto (dichiarato ufficialmente) del
direttore dell'istituto di Patologia dell'ospedale universitario di
Darmstadt.
Insomma vediamo cosa ne verrà fuori. 
Quando avrò più informazioni riferirò.
John.

 sfruttamenti ed intrallazzi che avvenivano a suo tempo ....
??? erano stati vietati???
E chi è il xxx (epiteti offensivi a piacere) che li ha reintrodotti?
Ah, a tal proposito segnalo: 
www.dottorato.it/milleeuro

volontariato...
Quarda che non ho intenzione di tirare in ballo questioni morali,
voglio solo fargli presente che avendo lui la possibilità di lavorare
senza problemi anche senza borsa o assegno di ricerca può rivolgersi
dove i soldi non ci sono e non possono pagarlo, non dove non vogliono
pagarlo o corre il rischio di essere sfruttato.
Se proprio deve fare beneficienza lavorando gratis et amore Dei, lo
faccia per chi ne ha bisogno.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
A chi dice la verità regala un cavallo: gli servirà per fuggire
 - Proverbio armeno

Ah, a tal proposito segnalo: 
www.dottorato.it/milleeuro
Non lo so, quando ci fu la prima riforma dell'università e vennero
aboliti i posti di "cultore della materia" e "assistente" introducendo
la figura del ricercatore venne anche stabilito che ad ogni posto di
dottorato di ricerca venisse erogata una borsa di studio e relativa
copertura assicurativa. Lo scopo era quello di eliminare i dottorati
"fasulli" in cui piazzare il "figlioccio" e permettere ai dottorandi
di lavorare senza morire di fame.
Credo che i dottorati senza borsa siano riapparsi con l'introduzione
dell'autonomia negli atenei.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Fedeltà: la virtù tipica di quelli che stanno per essere traditi
 - Ambrose Gwinett Bierce

Perlomeno nel contesto tedesco mi sembra le cose funzionino cosí.
Mi sono spiegato male, non sto accusando John di stare rubando il pane
di bocca a qualcuno, lo sto mettendo in guardia dal fatto che potrebbe
essere usato per tali fini da persone poco serie che fanno leva sul
suo entusiasmo e sul fatto che sia un tantino ingenuo (senza offesa)
perchè un pochino pesce fuor d'acqua, al momento.
Certo, nel contesto italiano tali pratiche sono oramai
istituzionalizzate mentre in Germania è diverso, ma ciò non toglie
che, a mio modesto avviso, il nostro amico farebbe bene a tenere gli
occhi aperti anche in tal senso.
Certo, posso anche essere un po' paranoico al riguardo, ma siccome
prevenire è sempre meglio che curare ....
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----


professionisti di spender un po' di tempo ad impararsi il Visual Basic.
Grazie, ma preferisco il python, eppoi ho già abbastanza da fare che
mettermi anche a fare il programmatore, sopratutto quando trovo una
marea di programmi già pronti.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----



No... ma é sempre meglio aggiungere anche una postilla dicendo che
magari le cose non son sempre negative :))) 
Ciao
Alessandro

- cutto tutto -
molto interessante anche da parte mia, grazie!

Posso chiederti in che cittá lavori? Mi é parso di intendere che sei
un naturalista e ció che descrivi mi pare familiare in liguria e nel
tuo campo...
Ciao

 
tu conosci un palm top che si programma in python ?? e quale di grazia ??
che me lo compro anch'io  ?


i palmari di oggi hanno quasi tutti il cavo USB e scarichi tutto sul PC
facilmente.

tuo campo...
Non sono ligure, sono sardo e vivo a Cagliari
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Chi ti consiglia in cambio di aiutarti, non è buon amico
 - Bertoldo

magari le cose non son sempre negative :)))
Vedi, quando si dice ad un bambino che non deve parlare con gli
sconosciuti non vuol dire che tutti gli sconosciuti che può incontrare
sono persone con cattive intenzioni, lo si mette in guardia perchè può
incontrare un malintenzionato.
Cosi quando metto in guardia John non intendo dire che tutti sono
disonesti, ma che può incontrare un disonesto, il fatto che lui viva
nella realtà tedesca può rendere la possibilità molto bassa, ma non
nulla :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----


ok... bhé siamo dirimpettai... hem eravamo :)
Ciao
Alessandro

tu conosci un palm top che si programma in python ??
No, spiacente
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Codardo è uno che nei momenti di pericolo pensa con le gambe
 - A. Bierce

facilmente.
Da quello che vedo i palmari vengono venduti più come agende e
navigatori, non per la produttività personale, non vorrei ritrovarmi
con un ottimo navigatore ma con qualcosa che poi nonmi carica le
pagine in pdf su cui ho salvato le chievi dicotomiche per un qualsiasi
motivo.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----



più che giusto. Lunedì prossimo devo comprarne uno per me, usato, da un
conoscente. Mi informerò su tutte le sue possibilitá di programmarlo e in
quali linguaggi, o se esiste del software.

NOn me ne intendo, ma ho un XDA quindi un sistema molto modesto. 
Comunque é basato su Windows Mobile 5 e quindi si possono leggere pdf, 
usare excel e programmare in Java e VB.Net... come minimo.
Il fattore limitante nel mio caso é il monitor poiché é un telefono 
cellulare, ma palm piú grossi non penso presentino problemi... ah anch 
la memoria RAM che per la gestione di un grosso documento deve essere 
adeguata...
Saluti
Alessandro


Se è quello che penso io, (XDA della Telekom D1), non so se esistano palmari
con uno schermo più grande !
Il primo che avevo comprato, l'ho regalato a mio figlio perché era
troppo 'ingombrante'.
 

Potrebbe essere... é il MiniS XDA della O2, ma é venduto re-branded da 
parecchi. Io mi ci trovo benissimo, ma oggettivamente se devi avere 
accesso a pdf in maniera decente, necessiti di qualcosa piú grande...
Il MiniS é grosso per essere un celulare, ma non lo defnirei 
ingombrande. Un oggetto piu´piccolo sarebbe inservibile utilizzando 
qualche applicativo. Il MiniS ha il vantaggio di avere una tastiera 
completa che permette di scirevere qualche documento anche con Word.
Ripeto, non te lo consiglierei per quello che vuoi fare te, ma volevo 
solo dire che qualunque palmare decente avrebbe le capacitá che richiedi 
ed il principale fattore limitante sarebbe il monitor e la RAM....
Forse un piccolo tablet da 1Kg di peso potrebbe essere una soluzione, ma 
non conosco il mercato odierno...
Ciao
Ale

 dell'autonomia negli atenei.
'stard...

 O almeno è quello che succede qui in bicocca.
A Roma, in Istituto di Sanità, puoi fare un dottorato pagando una rata 
equivalente a quella universitaria, in base al reddito.
Ciao
-- 
Andrea
***
"Scusate, ma come è fatta l'avena?!"
"Ma che ne so'..."
"Beh... sarà a fiocchi!".
(Notte prima degli Esami - 2005)
Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)

equivalente a quella universitaria, in base al reddito.
Per rispondere ad entrambi, si in teoria il numero dei "senza borsa"
dovrebbe essere pari a quelli "con borsa" che dovrebbero essere
privilegiati rispetto ai primi, nel senso che se ci sono problemi
organizzativi e/o di posti nelle strutture quelli senza vengono
sospesi per per primi.
In pratica tutto dipende dal come si vogliono regolare egli atenei che
ormai godono di una ampia autonomia (leggi: fanno come gli pare) per
cui possono anche bandire posti senza borsa di studio oppure
concederli dietro richiesta dell'interessato e approvazione
dell'organo competente.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Bigotto: chi resta fedele a un'opinione che non condividete
 - Ambrose Bierce

 informazioni. Ora ti lascio lavorare ;-)
Ho trovato questo sito...
www.quantitative-microscopy.org
Troppo modesto per segnalarlo? ;-)
Mi mancano un poo' di basi di biofisica per capire la parte più 
prettamente teorica, ma la cosa mi interessa parecchio.
Se avessi grossi problemi, magari, ti romperò un po'...spero non troppo. :-)

Il sito non e´finito e poi non voglio far spam :)
Quando ti serve posta una domanda e se posso...
Quindi lavori a Milano Bicocca... ho notato un accesso dal BTBS :)
Ciao
Alessandro

 Quindi lavori a Milano Bicocca... ho notato un accesso dal BTBS :)
Sagace :-)
Si, beh...vediamo tra un paio di mesi come evolve la situazione, tra 
concorsi e affini.

  
...perfetto. Grazie per il feedback. Sono tutte informazioni utili.
Servono sempre a 'misurare' l'impressione che diamo di noi stessi
all'esterno. Ne farò senzaltro tesoro.