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Titolo: Adamo ed Eva

Ciao a tutti,
ho letto che il mitocondrio capostipite, coantenato di tutti i mitocondri 
viventi in noi, apparteneva ad una Eva risalente a una cosa tipo 150.000 
anni fa.
Invece il coantenato capostipite di tutti i cromosomi Y viventi, una cosa 
come 70.000 anni fa.
Come mai sono scomparsi tutti gli altri cromosomi Y da  settantamila anni a 
questa parte? E' stata formulata qualche ipotesi?
grazie
   Mara 


Si può applicare Hardy-Weinberg, direi. Ma solo per sfizio. La legge di H-W
dice press'a poco che in una popolazione infinita e infinitamente panmittica
nessun allele scomparirà mai. Visto che una popolazione infinita e
infinitamente panmittica non esiste, la si può leggere come: in ogni
popolazione ogni allele scomparirà, prima o poi.
Ma anche il passo dell'ubriaco va bene.
Comunque non è che siano scomparsi tutti gli altri cromosomi Y settantamila
anni fa, è che tutti quelli attuali derivano da uno che c'era settantamila
anni fa. Voglio dire, magari fino all'altro ieri c'era un vecchietto che ne
aveva uno che non derivava da quello...
Il concetto è che se tu prendi un paese dove ci sono dieci cognomi diversi,
e fai andare avanti la riproduzione per il tempo necessario, le pure
fluttuazioni statistiche faranno man mano estinguere tutti i cognomi, meno
uno. Tutti gli abitanti attuali deriveranno in linea paterna da un sig.
Rossi vissuto mille anni fa, ma ciò non significa che mille anni fa si siano
estinti di colpo tutti gli altri cognomi, no?
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:87Z15Z235Z3Y11...@usenet.libero.it...

Ok, pero' io immaginando di guardare all'indietro verso la coantenata vedo 
che il coantenato dei miei mitocondri  si e' diversificato e diffuso e ha 
lasciato eredi attraverso la linea femminile a partire da 150.000 anni fa = 
ha avuto successo (con senno del poi).
Tu, guardando all'indietro verso il coantenato (contemporaneo della 
coantenata) vedi che il coantenato del tuo cromosoma Y, capostipite di tutti 
i cromosomi Y oggi esistenti risale a *solo* 70.000 anni fa. Cos'e', con il 
senno del poi, che ha fatto l'insuccesso di tutti gli altri tipi di 
cromosoma Y sicuramente allora esistenti? E' stata solo sfiga, deriva 
genetica, collo di bottiglia evolutivo che *incidentalmente* ne ha 
selezionato solo uno, o magari, la butto, una preferenza sessuale? 

 Danilo
MarkIII

 selezionato solo uno, o magari, la butto, una preferenza sessuale? 
Domanda interessante, ma non vedo come possa un cromosoma che 
praticamente non fa niente (a partire intervenire nella determinazione 
del sesso) influenzare la fitness. Secondo me sono le prime che hai 
detto, molto probabilmente. Bad genes or bad luck?, diceva Sepkorski
MarkIII

 
-- 
un lampo,
e a trafiggere la notte
il grido della nitticora
http://www.lorologiaiomiope.com

 selezionato solo uno, o magari, la butto, una preferenza sessuale?
Io direi deriva genetica.
Una prima obiezione alle altre ipotesi è puramente teorica, e cioè non sono
necessarie. In assenza di selezione le cose sarebbero andate così
ugualmente.
Poi, come dice Mark, il cromosoma Y praticamente non porta geni. Le
caratteristiche sessuali secondarie che potrebbero giustificare una
selezione sessuale sono su altri cromosomi, e l'Y le avvia solamente.
Inoltre, beh, continuiamo l'analogia, che in questo caso è omologia, fra Y e
cognome. "Rossi", di suo, non è un suono più attraente di "Bianchi". Il
signor Rossi, invece, può esserlo. E così il signor Rossi si sposa, in
funzione del suo bell'aspetto e non del suo cognome, e ha dei figli, i quali
condividono metà dei suoi geni. E tutto il suo cognome.
Cento generazioni dopo, i geni del signor Rossi, quelli che lo rendevano
attraente alla signora Lilla in Rossi, sono a diluizione omeopatica. Il
discendente maschio che si fregia del cognome di Rossi probabilmente non
condivide con l'antenato neppure un gene (uh, allele, insomma...), _eccetto_
il cromosoma Y, che non contiene geni codificanti.
Inoltre, noi abbiamo un coantenato comune per ogni gene, ed è diverso per
ogni gene. Cromosoma Y e mitocondri sono solo strani perchè si comportano
come se fossero un unico grosso gene, almeno dal punto di vista della linea
germinale. Ma quel che volevo dire è che ognuno dei nostri trentamila o giù
di lì geni, più i mitocondri, più il cromosoma Y, hanno un antenato comune,
ed è diverso per ognuno di loro. Certamente alcuni alleli sono stati
sottoposti a selezione, ma non la maggior parte di loro, e questo per il
motivo che se un allele si diffonde non può essere poi così disadattativo,
no? Quindi dovresti ipotizzare anche per loro una preferenza sessuale...E'
un casino, ti pare?
Poi, come dicevo nell'altro post, _ogni_ allele prima o poi scompare. La tua
proposta avrebbe senso solo se giustificata da una prematura scomparsa degli
altri cromosomi Y, prematura rispetto ai tempi della deriva genetica. Il
fatto puro e semplice che il coantenato Y più recente sia più prossimo a noi
rispetto alla coantenata mitocondriale, invece, mi torna benissimo in
un'ottica di deriva genetica. Infatti, se uomo e donna hanno _mediamente_ lo
stesso numero di figli, l'uomo ha più possibilità di averne moltissimi o
nessuno, rispetto alla donna, e quindi i conti tornano.


^Mara^ ha scritto:

Se qualcuno ha veramente molto tempo, e una buona conoscenza della 
lingua inglese, ecco un sito dove andare a leggere
una spiegazione di Adamo Y e Eva mitocondriale.
http://scienceblogs.com/authority/2007/07/adam_eve_and_why_they_never_go.php
MarkIII

 probabilmente. Bad genes or bad luck?, diceva Sepkorski
Gia', fa solo venire i peli nelle orecchie ai vecchi maschi.
Pero' mi viene in mente che negli uccelli il cromosoma Y segnala non il 
maschio bensi' la femmina e, in particolare nel cuculo, segnala il tipo di 
uovo da imitare relativamente ad un certo uccello parassitato. Quindi non 
certo un cromosoma privo di funzioni.
Mi chiedo: se un certo tipo di uccello, tra quelli parassitati dal cuculo, 
si estinguesse e non avesse piu' senso quel particolare tipo di cromosoma Y 
ornitologico, il maschio avrebbe modo di selezionarlo e quindi di estinguere 
quel particolare cromosoma Y? Penso che anche se i maschi dapprima non 
fossero in grado di distinguere nelle femmine quella portatrice di quel 
cromosoma Y *cattivo*, (anche perche' si sa che in genere i maschi terrestri 
non vanno mai troppo sul sottile nella scelta della femmina) prima o poi ne 
svilupperebbero la capacita' e lo estinguerebbero.
Per quanto riguarda il cromosoma Y umano, e a maggior ragione per la scelta 
nella femmina umana, mi verrebbe da pensare che forse proprio il fatto di 
non fare niente lo potrebbe aver reso piu' appetibile rispetto magari ad 
altri che chissa' che altro facevano oltre che segnalare il sesso :))))
Tutto cio' non toglie che bastano e avanzano le altre possibili spiegazioni 
oltre al fatto che quasi di gene si potrebbe avere un coantenato diverso. 

 selezione sessuale sono su altri cromosomi, e l'Y le avvia solamente.
Adesso dico cosi' solo per sfizio: e se invece gli altri cromosomi non 
fossero stati cosi' ininfluenti, magari di poco, rispetto al cromosoma Y 
oggi esistente? Sempre che sia vero che sia stato preso un buon campione, il 
che non sapremo mai.
E poi, ora mi sorge una curiosita': in tutti i mammiferi il cromosoma Y e' 
cosi' ininfluente, o quasi, per il resto? E se si, perche'?

gia'.. in teoria basterebbe un solo maschio nel posto giusto al momento 
giusto.
Grazie, sei stato chiarissimo. 

 cosi' ininfluente, o quasi, per il resto? E se si, perche'?
Perchè le femmine non lo hanno.
I geni possono spostarsi da un cromosoma all'altro (per dirla alla
grezza...). Un gene utile sul cromosoma Y sarebbe utile solo ai figli
maschi. Perciò qualunque mutazione che lo portasse dal cromosoma Y ad un
altro sarebbe vincente, potendo favorire _sia_ i figli maschi _sia_ le
figlie, invece che solo i primi.


 altri che chissa' che altro facevano oltre che segnalare il sesso :))))
Sì, in effetti un cromosoma Y che non faccia niente oltre a determinare il
sesso è un buon cromosoma Y. _Ma_ non è necessario pensare sempre alla
selezione sessuale. Basta e avanza la selezione naturale.
Voglio dire, se il gene che codifica per la mielina si sposta sul cromosoma
Y, il possessore di quel cromosoma avrà mediamente metà dei figli del
normale. Certo, anche la sua partner, ma il caso sarebbe davvero così
frequente da promuovere una preferenza femminile? E ci sarebbero effetti
fenotipici visibili tali da permetterla?


 fenotipici visibili tali da permetterla?
Pensavo a un preferenza sessuale non strettamente legata al numero di figli, 
ma alla possibilita'
comportamentale di essere o meno un buon padre, cosa che certamente non 
c'entra per nulla con
il tipo di cromosoma Y, visto che per sua natura non potrebbe contenere 
null'altra informazione se non
quella di essere maschio.
Ora ne sono completamente convinta e comunque, era soprattutto la data che 
mi aveva incuriosito, i 70.000 anni fa. 

 figlie, invece che solo i primi.
Gia', giusto.