Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: e ricordate che: La Controriforma è possibile!

Scusate se mi ripeto. Ma la Riforma dei cicli non riesco a digerirla...
http://members.xoom.it/coord/
 Coordinamento di lotta
Contrastare la riforma e soprattutto perché:
1) essa è inattuabile senza che siano ridotti drasticamente i contenuti
culturali delle superiori nella più grande indifferenza
verso la preparazione degli allievi
2) persegue l'unico scopo di ridurre il numero dei docenti ammantandolo
ipocritamente di nobili finalità didattico-pedagogico-umanitarie. Quali
potrebbero essere se le classi continueranno a essere di ventotto allievi,
complicate dal fatto che con l'innalzamento dell'obbligo faranno il loro
ingresso nelle scuole situazioni difficili che non siamo pronti ad
affrontare e che richiederebbero gruppi piccoli di alunni? A ciò si vuole
porre rimedio riducendo i programmi a una barzelletta!
De Mauro si è già messo al lavoro.
NON CREDO CHE TUTTO SIA PERDUTO PERCHE' TRA UN ANNO CI SONO LE
ELEZIONI. ABBIAMO UN ANNO DI TEMPO PER LA CONTRORIFORMA, per
sensibilizzare tutti, per organizzare il dissenso, per far leva su quei
sindacati (se esistono) che non sono convinti della riforma.
Io credo che di fronte a questo sfacelo non sia possibile rimanere tutti con
le mani in mano. Non credo che nessun governo, di destra o di sinistra,
possa permettersi
una riforma della scuola pensata, com'è, CONTRO TUTTI I DOCENTI.
Vorrei richiamare tutti all'unità e alla lotta contro la Riforma, invece di
mettere
maestri contro professori, precari contro di ruolo, collegi docenti contro
funzioni obiettivo...
Non ne farei solo una questione di percentuali di cattedre destinate agli
uni o agli altri, né di incentivi.
Sono contro questa riforma perché sono certo che perggiorerà la scuola. Io
non mi vendo.
Credo che chi si avvantaggerà  è il solito sottobosco di direttori,
ispettori, sindacalisti, psico-pedagogisti che ci anno "aggiornato" negli
ultimi anni, coloro che con la riforma vorrebbero esportare il
modello elementari alle sup (il ministro De Mauro, attualmente in carica , è
un fautore di questa autentica follia, che imperterrito realizzerà), dove la
differenza
tra coloro che studiano e coloro che tirano a campare è molto forte e più
difficile da gestire che alle elementari in cui
si ha a che fare con bambini soggetti alla volontà dei genitori.
Le superiori dopo la riforma saranno come le medie. Le medie spariranno. La
scuola di base sarà un'elementare allungata in cui conviveranno docenti con
formazioni profondamente diverse che sarà difficile amalgamare, CON GRAVE
DANNO PER GLI ALUNNI.
Facciamo un passaparola in tutti i NG della rete che parlano di scuola. Ho
pubblicato due volte la mia proposta sul sito del Ministero, ma ovviamente è
stata censurata. Facciamolo tutti.  Non possono fregarsene.
Chiediamo tutti un referendum abrogativo di questa folle Riforma, in tutte
le scuole.
La Media DEVE rimanere di tre anni, LA SUP DI CINQUE.
Credo che anche molti genitori siano contrari all'innalzamento dell'obbligo
perché, così come si prospetta,
farebbe delle superiori un circolo ricreativo in cui non solo non si
recupereranno
gli svantaggiati, ma si perderanno anche coloro che vogliono studiare.
Anche i maestri che comunque vedranno ridotto il numero
delle cattedre pure loro perché prof, come quelli di musica e di
lingua straniera, opereranno anche alle elementari e quindi limiteranno i
posti dei maestri, che si ritroveranno, se soprannumerari, sul sostegno,
comunque meno immissioni in ruolo anche alle elementari, proprio adesso che
anche ai maestri si chiede una laurea di quattro anni!
Rat
__
Un antenato der Piotta dixit: strenua nos exercet inertia   Hor.
vivo in un mondo di celluloide, virtuale e cannibale, ma mi piace

...



Forse ci salverebbero anche dalla Scuola?
Non so se le regole di questo newsgroup prevedono di fare "politica", ma
sembra che qualcuno voglia a tutti i costi farla.
Se non condividiamo qualcosa possimo fare in modo di ottenere risultati
diversi o almeno di governare in modo migliore l'esistente. Non credo che
sposando la privatizzazione possa migliorare la Scuola pubblica. Forse non
vi e' mai capitato di insegnare in una scuola privata: chiedetolo ai vostri
amici. Non solo non ci sono regole ma in ogni caso sono scuole di tendenza.
Fino a prova contraria la Scuola pubblica e' di tutti.
saluti Corrado

 saluti Corrado
Non mi pare  - effettivamente - che il problema della scuola sia quello di
"difendersi" dalle riforme (ritornando o rimanendo quello che era prima?
Prima quando?).
Il problema e' pero' che sono state gia'  fatte in parte e in parte
impostate riforme sbagliate,  a causa delle quali la distruzione della
scuola pubblica, obiettivo palese della destra, e' stato avviato a
realizzazione proprio da chi si dichiara di sinistra.
Sandra


Sandra,
scusa ma perche' la destra avrebbe come obiettivo la distruzione della
scuola pubblica, da cosa si capisce ?
La situazione attuale dove non si studia piu', l'entusiasmo se ne sta'
andando ecc., che matrice culturale ha ?
A me il tuo pare un discorso troppo manicheo.
Ciao
Filippo

 andando ecc., che matrice culturale ha ?
Su questo hai perfettamente ragione.
Cordiali saluti
El Fahrid

saluti Corrado
Che intendi scusa per "scuola privata" e "per di tendenza" ?
Intendo dire, npon facciamo confusione fra "scuole pubbliche
non-statali" e "scuole private" xche non e' assolutamente la stessa
cosa.
Inoltre il concetto di "tendenza" e' inevitabile in qualunque
contesto, poiche' dovuto alle idee personali di ogni singolo
docente... ma non credo proprio che si possa parlare di generiche
imposizioni "dall'alto".
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it

realizzazione proprio da chi si dichiara di sinistra.
In base a cosa pensi che obiettivo della destra sia la distruzione
della scuola pubblica ? Se vuoi interpretare cio' che sentiamo dire
posso accordarti un "l'obiettivo della destra e la competizione
paritaria fra istituzioni pubbliche statali e non-statali" (poiche' ti
ricordo che "scuola privata e' un concetto molto diverso da "scuola
pubblica non-.statale") e come sai in un contesto di libera
competizione se un soggetto muore e' per la sua scarsa qualita' di
servizio.
Ora, se ammettimao invece che il serivzio scolastico pubblico statale
sia di buon livello (come mi pare sia vostra opinione) non vedo che
rischio ci sia... la qualita' in contesti concorrenziali viene
maggiormewnte ripagata, non certo lesa.


 servizio.
La libera competizione nel capitalismo reale è una fola.
Ci sono monopoli, oligopoli ,"comitati d'affari"e gruppi di pressione. JJR



Mettila come ti pare, ma per vedere gli effetti della liberalizzazione
di mercato all'opera ti faccio tre esempi :
- il mercato delle telecomunicazioni in Italia ...non ti sembra che
con il proliferare dei gestori di telefonia mobile e fissa il servizio
sia migliorato in qualita' e abbassato di prezzo ?
- il mercato dei provider Internet .... non ti sembra che con la
liberalizzazione della banda per provider nazionali tutti noi possiamo
collegarci alla rete senza pagare abbonamento, con servizi mediamente
buoni e presto anche senza pagare le bollette telefoniche ?
- il mercato dell'alta tecnologia... non ti sembra che con la spietata
concorrenza fra aziende e produttori hardware ogni 18 mesi la potenza
delle prestazioni dei sistemi tenda a raddoppiare (legge di Moore) e i
prezzi a restare costanti ?
Ti inviterei inoltre a dare una lettura al testo "L'eta' dell'Accesso"
di Rifkin... cosi' ti potrai fare un'idea di quanto i normali criteri
di proprieta' e monopolio stiano ammuffendo.


autentico hara-kiri.
Bhe, allora potermmo riflettere su una cosa... xche' il
centro-sinistra italiano ha fatto hara-kiri ? Si suppone non certo per
spirito di masochismo... allora xche' ?
Forse xche' (avanzo una ipotesi) gli esponenti politici del
centro-sinistra si sono accorti (prima ancora dei loro elettori per
loro sfortuna) della necessita' di impostare politiche ben diversae
dalla loro passata ideologia ?
E forse xche' qualcuno ha capito che non c'e' differenza fra ideologia
di destar e di sinistra in un contesto come quello del 21esimo secolo
in cui l'ideologia perde di significato.. o tutt'al + diventa dannoso
estremismo ? Mentre ad essa si costituisce una visione + moderna della
politica basata su programmi concreti (talvolta sbagliati... talvolta
giusti) ma sempre inerenti al contesto ?


 giusti) ma sempre inerenti al contesto ?
 Caro Augusto, come va?
Non perdere tempo ad attivare quella famosa corrispondenza privata
con Ipazia!
A presto
El Fahrid

 
http://www.prospektiva.it
Se non vogliamo parlare di tendenza, parliamo di contenuti dell'istruzione
che viene impartita in queste scuole.
Ammettiamo pure che la scuola pubblica privata possa avere strutture piu'
efficienti, migliori attrezzature, costi di gestione minori (magari a spese
degli insegnanti), ma rimane il problema dell'insegnamento che
in essa potrebbe venir impartito.
Cito - perche' mi pare efficace e sintetico - da un documento del comitato
di coordinamento delle scuole in lotta di Milano:
"Se la scuola diventa un mercato, in essa si affermano i signori del
mercato, non la libera cultura. in una scuola dove il cittadino e' cliente,
quale valutazione del suo apprendimento e' libera e gratuita? Quale
condivisione di discorsi nasce da ricerca libera e solidale? Se il
"cittadino cliente" ha sempre ragione (come recita il vecchio motto el
commercio) , dove si colloca la liberta' di insegnamento? Diventamo cosi'
figure professionali decisive quelle di chi sa vendere i prodotti migliori,
curarne l'immagine pubblicitaria, sistemare la vetrina, sollecitare
finanziamenti pubblici e privati..."
Sandra



Vedi, in parte condivido quello che dici e in parte no..cerchero' di
spiegarmi meglio...
Logicamente scuole pubbliche non-statali (non parliamodi scuole
private che sono ben altra cosa..e che per quanto mi riguarda
potrebbero bruciuare tutte anche domani) sono meno soggette a un
controllo statale diretto (non a caso si chaimano non-statali), ma ,
come ti puo' confermare chiunque ci lavori, esistono controlli statali
sull'attivita' degli istituti pubblici non-statali, sui programmi, sui
docenti che vi insegnano, sullo svolgimento degli scrutini etc..etc..
Questo controllo di qualita' imposto dall'altro dovrebbe, a mio parere
restare prresente (o anche intensificarsi) anche in un ipotetico
sistema in cui la scuola pubblica non-statale sia maggiormente
diffusa.
Passando al secondo punto che affronti, credo che il termine cliente
venga utilizzato in senso impropriamente dispregiativo.
Infatti e' perfettamente normale che il cittadino sia "cliente" della
scuola, sia che questa venga gestita o no direttamente dallo Stato...
se vuoi ogni cittadino e' in primo luogo cliente dello Stato, in
quanto pagando le tasse "compra" un pacchetto di servizi:
sanita',sicurezza, istruzione etc... etc... ora, domanda, se tu vai da
un fruttivendolo a comprare le tue cibarie, e quel fruttivendolo per
un qaulsiasi motivo non ti offre un servizio di tuo gradimento (il che
non deve essere necessariamente conensso con la qualita' effettiva del
servizio) tu sei liberissima di cambiare fruttivendolo giusto ?
Bene non vedo perhce' non debba valere la stessa cosa per
l'istruzione... e tu mi dirai...ma gia' ora sei libero di andare in
una scuola non-statale...si certo... (infatti a suo tempo l'ho fatto),
ma questa liberta' finisce dove si esaurisce il tuo conto-corrente !
Ora, considerando che mediamente unos tudente costa allo stato intorno
ai 6 milioni... se il tizio X decide di non usufruire del servizio di
istruzione statale, am per un qaulunque motivo decide di mandare il
figlioi in un istituto non-statale... xche' mai lo stato non dovrebbe
permetterglielo ? Dandogli parte di quei sei milioni che sta
virtualmente risparmiando ?
Per qaunto riguarda il tuo ultimo punto (pubblicita' e varie)... bhe
non credi che un simile discorso sia "offensivo" nei riguardi
dell'intelligenza DEL "consumatore" intendo: tu compri un prodotto,
xche magari ti colpisce la pubblicita'... ma se quel prodotto fa
schifo certamente cambierai marchio giusto ?
Non vedo xche' gli italiani non debbano essere in grado di riconoscere
la qualita' anche nel settore dell'istruzione.
Detto qyesto resta ben inteso che simili cambaimenti implicherebbero
una gran serie di riforme, in particolar modo per rendere possibile
iun controllo "di qualita'" da parte dello stato sulle istituzioni
non-statale di istruzione.


con Ipazia!
Famosa ? E' proprio vero nel mondo non c'e' + privacy tutti sanno
tutto di tutti :-) (scherzo .-) )
A dire il vero ancora non ho avuto il tempo di rispondergli..xche' mis
consigli di farlo ?


quali il buono-scuola potrebbe forse bastare per le mance.
aspetta un secondo... mi manca un nesso logico nel tuo discorso..tu
scrivi "Appena ottenuto il buono-scuola i ricchi troverebbero subito
il modo (che del resto gia' hanno) di ritagliarsi scuole esclusive per
accedere etc..." appunto "che del resto gia' anno" quel buono credo
che servirebbe veramente a poco per chi gia' ora potrebbe
tranquillamente permettersi un MBA a Cambridge per il figlioletto :-)
Non ti pare  ? ::-) Caso mai un ipotetico "buono scuola" darebbe a chi
al momento non puo' scegliere di mandare il proprio figlio/a ad una
scuola non-statale la possibilita' di farlo...non servirebbe certo a
chi questa possibilita' ce l'ha gia'.Forse ti sei spiegata male tu (o
ho capito male io) ma quanto hai detto mi sembra , permettimi, poco
sensato :-)
Poi un altra cosa... ma chi te lo ha detto che nelle scuole pubbliche
non-statali ci avnno i figli dei miliardari ? Conoscevo tanti che in
famiglia dovevano fare dei sacrifici per mandare i loro figli in una
scuol,a non-statale...ora tu mi dirai "potevano mandarli alla scuola
statale" ...si..grazie...ma se per un qualkunque motivo (anche il +
stupido) preferivano mandare i figli ad una scuola non-statale ? Xche'
mai non dovevano poterlo fare senza assurdi sacrifici economici ? Non
va + di moda la "liberta' di scelta" di cui parli anche tu ?


 Vedi, in parte condivido quello che dici e in parte no..cerchero' di
Insomma, Augusto, al di la' del fatto che io non sia riuscita a spiegarmi
bene in questo thread, rimane una cosa che probabilmente divide le nostre
posizioni:
Tu non dai importanza all'idea che ho io di "scuola pubblica".
Per te l'istruzione e la formazione - se ho capito bene - sono e possono
restare un fatto privato.
Io invece credo fermamente nella scuola pubblica. Una scuola che pone le sue
fondamenta nella Costituzione del nostro Stato, una scuola in cui - come
recita l'art.33 - "l'arte e la scienza sono libere e libero ne e'
l'insegnamento". Una scuola in cui possono e devono coesistere -
tollerandosi - identità culturali diverse, e in cui si puo' anzi andare
oltre la tolleranza, costruendo il dialogo fra di esse.
Ritengo un errore rinunciare a questa possibile riccchezza per chiudersi
ciascuno nella propria identita' culturale (e qui sto parlando - credo - di
quelle che tu definisci scuole "non statali".

 sensato
Ci sarebbe anche un problemuccio di risorse dello Stato.
Perche', vedi, se queste vengono date in buono-studio anziche' essere
utilizzate per migliorare la scuola pubblica (che io difendo per i motivi
che ti ho gia' spiegato in un altro post), e' chiaro che chi ha di per se' i
soldi li puo' usare per andare a scuola dove gli pare.
Gli altri non hanno piu' una reale alternativa se non quella fra una scuola
pubblica dequalificata e una privata che - a quei livelli - lo sara' anche
lei.
Sandra

 
http://www.prospektiva.it
Libertà di scelta implica anche responsabilità di scelta.
Lo Stato garantisce la mia salute con i medici di base: pago un ticket e
via.
Se questo non mi basta o non mi piace o non mi fido, vado dal medico che
voglio, che scelgo e che pago (mica me lo paga lo Stato, no?). E allora,
perchè per la scuola dovrebbe essere diverso? Lo Stato garantisce la mia
istruzione con la scuola pubblica: se non mi piace o non mi basta, vado in
quella che voglio e me la pago. Semplice.
Lucycall

 >
Lucy, sfondi una porta aperta!
La penso esattamente come te.
E sono due facce della stessa medaglia: distruzione della scuola pubblica
statale e istruzione e formazione affidate a tante scuole, in concorrenza
fra loro e poste sotto i condizionamenti di qualunque soggetto esterno,
Dal punto di vista dei docenti, questo significa la fine della liberta' di
insegnamento.
Dal punto di vista delle famiglie, facilmente illuse dalla possibilita' di
attingere a risorse esterne per tappare i buchi della scuola pubblica,
significa affidare i propri figli ad un sistema che ne vorra' fare non degli
uomini liberi,  ma delle parti (certo, molto "flessibili" ) di un sistema
improntato unicamente al profitto.
Ciao
Sandra

quelle che tu definisci scuole "non statali".
Scusami..ma tu credi veramente che in ambito non-statale ci sia
necessariamente mancanza di liberta' di isnegnamento ? Proprio per
evitare questo esistono controlli... che funzionano bene, se pesni che
(esperienza personale) in una scuola gestita da religiosi
condividevano tranquillamente isnegnanti di orientamento "comunione e
liberazione2 con insegnanti del tipo "avanti popolo alla riscossa
bandiera rossa" e questa divergenza di opinioni interne non portavva
certo a scompensi... .-)))


quella che voglio e me la pago. Semplice.
E ti sembra giusto ? Se uno ha palate di quattrini si fa operare ad
esempio di opacita' al cristallino da un primario dopo una settimana
di attesa, se no si deve metetre in coda per mesi e mesi apsettando un
aiuto x (inteso come ruolo ospedaliero).
L'unico lato positivo da questo punto di vista e' proiprio la libera
professione intra moenia


improntato unicamente al profitto.
Mi permetti vero una battuta bonaria... un uomo per essere libero..non
dovrebbe in primis essere libero da preoccupazioni economiche ?


lei.
Stai trascurando un dettaglio pero'...allo stato uno studente socta X
anche eprche' nel flusso di finanziamenti (che definirei da uno a
molti) vi sono varie eprdite conbtingenti per strada, inevitabili in
un sistema, come quello ella scuola pubblica, strutturalmente
complesso, vasto, e conseguentemente anche dispendioso da coordinare e
gestire.
I costi gestionali di una scuola non-statale risultano invece
relativamente ridotti, poiche' un gran numero di passaggi intermedi
viene saltato.


 
http://www.prospektiva.it
Ecco - appunto una battuta - spero.
Ma finiamola qui - Augusto - per quel che mi riguarda,  e restiamo, credo,
ognuno della propria opinione :-).
Strano, pero', non credi, che su un argomento del genere siamo arrivati fin
qui solo noi due, o quasi.
Non mi ero accorta di essere cosi' "demode'" :-))
Ciao
Sandra

dei *buoni studio* di andare verso il potenziamento delle scuole private.
Il buono-scuola non serve a potenziare le scuole private, e' solo uno
strumento per garantire anche alle famiglie meno abbienti la liberta' di
scelta della scuola. In Svezia, dove questo sistema esiste da alcuni anni,
non c'e' stata nessuna distruzione della scuola statale. Recentemente questo
meccanismo e' stato adottato (dai democratici, non dai repubblicani) negli
USA (Winsconsin) con il risultato che il 15% degli studenti delle scuole
private e' adesso costituito da ispanici, i quali prima non potevano
permetterselo a causa dei loro bassi redditi.
Si tratta solo di capire se al centro mettiamo la necessita' di garantire il
diritto dei genitori di istruire ed educare liberamente i propri figli, o se
preferiamo privilegiare il "carattere statale dell'istruzione".
Saluti
Filippo

Lucycall
Semplice ma sbagliato, perche':
1. Le spese mediche sono fiscalmente detraibili dal reddito (anche se con
franchigia).
2. Se vado in una clinica convenzionata lo Stato mi rimborsa la spesa.
Facciamo cosi' anche per la scuola ?


Se "l'arte e la scienza sono libere e libero ne e' l'insegnamento" vuol dire
che non esistono verita' di Stato e quindi ci deve essere la liberta' di
cercare, sperimentare, insegnare.
Pubblico non equivale a statale. Un gruppo di genitori potrebbe riunirsi in
cooperativa e creare una scuola per i propri figli e quelli degli altri.
Sarebbe sicuramente una scuola non statale, ma anche pubblica (e' nata dal
popolo per il popolo). Pubblico e' cio' che e' aperto alla gente,
indipendendentemente da chi lo gestisce, pensa alle "pubbliche assisitenze".
Premesso che non necessariamente le scuole non statali nascono da identita'
culturali, dove sta scritto che aver una identita' significhi chiudersi e
rifiutare ogni dialogo ? Il dialogo nasce dall'incontro di due identita', di
due esperienze e questo puo' succedere sia alla statale che altrove. Non so
se e' il tuo caso, ma io vedo diffondersi l'idea per cui tolleranza e
dialogo derivino dallo smussamento di ogni differenza. Mi viene in mente la
pax romana "Hanno fatto il deserto e lo chiamano pace". Questo va anche al
di la' di cio' di cui stiamo parlando, vedi il rischio che la pianificazione
dei progetti didattici soffochi la liberta' di insegnamento.
Le realta' di indottrinamento sono sterili e non durano, ma se una scuola
frutto di un progetto culturale preciso svolge bene il proprio compito, con
soddisfazione sia di chi la fa' che di chi ne fruisce, perche' soffocarla ?
Che cosa ci guadagnerebbe la collettivita' ?
Ciao
Filippo

 preferiamo privilegiare il "carattere statale dell'istruzione".
a) solamente nella Scuola pubblica esiste un reale pluralismo educativo,
tranne che nel settore della Religione,nel quale persiste un antiquato
privilegio in favore dei cattolici, non più giustificabile in una socità
multietnica e multiconfessionale;
privilegio che però ha rilevanza costituzionale
b) sull'argomento la Costituzione parla chiaro, e la Costituzione, in uno
stato laico di diritto ha il primato in sede valoriale sulla sfera vuoi
della famiglia vuoi della società civile
c) il bambino-adolescente deve essere messo in grado di scegliere fra più
opzioni e anche di differenziarsi, se vuole, dal contesto culturale e
religioso
della famiglia stessa -il discente è persona,soggetto e non oggetto (come
invece ebbe modo di dire la Pivetti ai tempi della vittoria della Destra
alle politiche) del processo educativo.
I tempi sono maturi per il riconoscimento del carattere privato degli
orientamenti
religiosi (siamo del resto in pieno sincretismo).
Per quanto attiene alle scuole private non confessionali,dette volgarmente
diplo-
mifici(escludendo le debite eccezioni) hanno sempre vissuto e vivono
parassitariamente sul groppone della Scuola pubblica,rappresentano uno
scandalo e andrebbero chiuse.        JJR

 Le realta' di indottrinamento sono sterili e non durano,
Meglio ancora se evitate all'origine.
Bardana


- omissis -
Ti rispondo - come mi e' piu' congeniale - con un esempio tratto dalla mia
vita reale.
I miei figli - non battezzati - ricevono in famiglia un'educazione del tutto
laica.
Non sono affatto preoccupata delle scelte che compiranno da adulti in campo
religioso. Sono solo preoccupata di che diventino  persone capaci di scelte
consapevoli.
Fra i loro amici ci sono altri ragazzi figli di famiglie laiche, ragazzi di
famiglia cattolica (alcuni "molto religiosi"), ragazzi di religioni diverse.
Ciascuno di loro porta nel vissuto quotidiano il proprio patrimonio
cunturale fatto di idee, sensibilita', modi di affrontare i problemi
diversi.
Ritengo - e constato ogni giorno - che questa vicinanza e' molto positiva
soprattutto se e quando i due momenti educativi principali - scuola e
famiglia - sanno stimolare la reciproca comprensione e la riflessione
autonoma.
Non vedo cosa avrebbero da guadagnare dalla separazione, e devi ammettere
che la creazione di scuole "confessionali" o "fondate su un progetto
educativo" significa nei fatti (se non nelle intenzioni) appunto
separazione.
Puo' darsi che il mio modo di affrontare il problema sia troppo
"terra-terra" e banalizzante, ma (prima di tutto come genitore) non ne ho
ancora individuato un altro.
Sandra

Che cosa ci guadagnerebbe la collettivita' ?
Concordo a pieno, non ha acso afcevo una distinsione fra "scuola
pubblica statale" "scuola pubblica non-statale" e "scuola privata" che
sono realta' (anche giuridiche) ben diverse.


scandalo e andrebbero chiuse.        JJR
Concordo, io infatti mi riferisco a scuole "pubbliche non-statali"
legalmente riconosciute che sono tutt'altra cosa e ti garantisco (dati
e eseperienza eprsoanle alla mano) sono tutt'altro che diplomifici.




Eh,eh per non parlare delle giuste detrazioni che si possono ottenere
come lavoratori dipendenti di una gran parte di aziende italiane, o
anche come semplici correntisti di moltissime banche


Non mi ero accorta di essere cosi' "demode'" :-))
+ che altro direi strano che su un argomento simile non ci siamo
scananti .-))) Questo e' un buon segno... apprezzo di + le persone che
rispettano le opinioni altrui..di quelli che mi danno ragione. E'
stato un paicere .-)


Sandra
Sandra mni permetti un appunto ? Tu aprti dal presupposto che in una
scuola coem dici tiu "confessionale" ipotizziamo ad esempio gestita da
religiosi cristiano cattolici (con ovviamente anvche una grossa
componente di docenti alici) vi debba essere uniformita' di pensiero
fra studenti ? O fra docenti ?
Ti porto il mio caso personale... io ho fatto il liceo scientifico in
una scuola pubblica non-statale gestita da una congregazione religiosa
di cattolici.
Ora fra gli studenti c'era di tutto (in senso buono) persone di
religioni diverse (se nonerro alle medie c'era anche un albanese
musulmano) e di orientamenti politici opposti (un mio caro ex-compagno
di classe e' attualmente consigliere comunale di Rifondazioine
Comunista).
Nell'ambito delle discussioni e dei dibattiti in classe non e' mai
emerso da aprte di nessun docente il tentativo di imporre un pensiero
unico, ognuno esprimeva liberamente le proprie idee... gli stessi
docenti erano (e sono tuttora) di orientamenti politici e di idee
talvolta in accordo, altre volte divergenti.. come e' normale che sia.
X farti un esempio parlando nel corso di dibattiti in clasee su
argomenti "scottanti" (aborto, sesso, politica, pluralita' religiosa ,
razzismo, tolleranza..) ognuno ha sempre potuto dire libermanete la
sua....
Anzi ti faccio un esempio, il nostro docente di filosaofia e storia
era un monaco olivetano appassionato hegeliano (e che non aveva certo
in simpatia il marxismo) nonostante questo non ha mai , nel suo corso
presentato in modo parziale i due filosofi, am sempre in maniera
imparziale.... e nonostante fosse continuamente in dissenso nel corso
dei dibattiti con questo mio collega di Rifondazione entrambi hanno
sempre discusso mnel peino rispetto dell'altro..senza ricatti
stupidi..o strane aberranti imposizioni proprie dello scenario che mi
sembra tu stessi delineando.



Filippo

 Benito Mussolini, 25 Maggio 1929
Lo stesso anno dei Patti Lateranensi con la Chiesa Cattolica?
Bardana

 
http://www.prospektiva.it
Personalmente, trovo che la libera professione intra moenia abbia fatto più
danni che altro (nel nostro ospedale le cose funzionavano decentemente,
adesso alcuni dei migliori primari hanno lasciato e ci hanno messo proprio
nella condizione che descrivi tu, mentre prima potevamo usufruire della loro
professionalità e senza tempi troppo lunghi).
Comunque, tornando alla scuola, se la Costituzione garantisce il diritto
all'istruzione, lo Stato deve garantire il migliore servizio possibile,
spendendo quindi i suoi (i NOSTRI) soldini per la sua (la NOSTRA) scuola.
(a scanso di equivoci, "nostra" scuola significa "dei cittadini" e non degli
insegnanti, come qualcuno potrebbe erroneamente interpretare).
La scuola privata NON deve essere finanziata dallo Stato, ma appunto, dai
"privati".
Ciao
Lucycall

 
http://www.prospektiva.it
Il che, almeno in teoria, è uno dei tanti propositi dell' autonomia:
gestione in proprio dei bilanci per evitare troppi passaggi intermedi.
Mi viene una provocazione: scuola pubblica autonoma=scuola privata?
Lucycall

 imparziale
Il mio insegnante di filosofia era un frate domenicano e mi ha insegnato ad
amare Hegel, in più mi ha aiutato a capirmi in un periodo difficile, è una
persona stupenda e tutt'ora lo vedo, discutiamo e a volte ci prendiamo pure
per i capelli, ma lo amo tantissimo lo stesso. Insegnava in una scuola
statale (abbiamo deciso che non dobbiamo dire "pubblica", vero?), che è
appunto quella che io frequentavo (vent'anni fa e passa). Oggi, in una
scuola media privata cattolica e gestita da suore, si scelgono i libri di
testo in base alla casa editrice che li stampa, controllando attentamente
non tanto la qualità in generale del libro stesso, ma il fatto che ci siano
o meno determinati autori. (questo è solo un esempio).
P.S. Puoi battere più lentamente per favore? Se non inverti le lettere, si
legge meglio quello che scrivi! Un abbraccio per farmi perdonare la
battutaccia.
Lucycall


 statale o no forse non importa) o almeno la sezione, no?
E sì che importa invece.
Quanto alla scelta della sezione...dove vivi?
Sono secoli che i ragazzi se le scelgono. JJR

 monopolistica no. Vedi la circolare su Marx ed il thread sulla lapide.
Questa è una cretinata bella e buona.
Basta leggersi un po' di thread per capirlo; ma in effetti basterebbe
esserci nella Scuola anziché parlare per averlo inteso a livello diciamo
"auricolare" senza esperienza diretta.
E nessuno mi ha mai chiesto conto della "qualità" della mia
privacy o dell'ortodossia del mio "credo".   JJR

cercare, sperimentare, insegnare.
Purtroppo l'"insegnamento" e' libero, ma l'insegnante della scuola


unico, ognuno esprimeva liberamente le proprie idee... 
Come alla pubblica NON succede causa mobbing degli organi collegiali e
tante altre cose!


giusti) ma sempre inerenti al contesto ?
Bisognerebbe sanare i conflitti di interessi: non chiedere al
latinista se il latino e' buono, e non organizzare la scuola secondo
gli interessi dei professori o dei neolaureati.



 wrote in message
news:3AsV4.12028$EY1.1...@news.infostrada.it...

bene, allora se un insegnante di scienze insegna il creazionismo al
posto di darwin č nel suo pieno diritto?
ipazia



Domanda infelice, anche eprche' molto di cio' che Darwin ha detto e'
attualmente di nuovo in discussione :-))))
Augusto Pucci


"privati".
Infatti non satvo parlando di finanziamenti statali alla scuola
non-statale (privata, lo ripeto per la 50esima volta e' un altra
realta') ma alle famiglie che eventualmente vogliano mandare i propri
figli in scuole non statali, cosa che e' un loro diritto e che lo
stato dovrebbe eprmettere ancxhe a famiglie non abbienti.


battutaccia.
Purtroppo devo rispondere a un fottio di messaggi insieme... e mi
tocca battere rapidamente :-)))


Mi viene una provocazione: scuola pubblica autonoma=scuola privata?
Spero proprio di no, mi piacerebbe poter dire "scuola pubblica statale
autonoma=scuola pubblica non-statale", ma se la scuola pubblica
(statale e non-statale) si uniformasse alla qualita' infima delle
scuole private staremmo freschi !!!
Se ti sembra una contraddizione quello che ho detto, allora non hai
chiaro (ma non e' che tu sia l'unico/a) la differenza fra scuola
privata e scuola pubblica non-statale (che e' sostanziale) e che se
vuoi ti spiego in un post successivo



Cos'e' ti stanno antipatici i cattolici ?
Se si, e' un problema tuo, che non c'entra nulla con una laica discussione
sulla liberta' di scuola. Per tutti senza discriminazioni religiose
economiche o di altro genere.
Filippo

sembra tu stessi delineando.



Non e' una cretinata, prova a pensare alla circolare su Gramsci. Tra l'altro
AUSER e CGIL hanno recentemente annunciato la distribuzione nelle scuole di
un video sulle conquiste sociali nel '900.
Chi mi garantisce l'obiettivita' di queste iniziative ?
Filippo


Si, se ne avesse le evidenze scientifiche. Credo pero' che da nessuna parte
questo avvenga. Sarebbe pero' corretto dire che esistono anche queste
correnti di pensiero creazionistico (e, a mio avviso, pseudoscientifiche).
Filippo

Finiamola con i pregiudizi anti-cattolici, la questione romana e' finita.
Sottoscrivo, concordo e aggiungo... "siamo pur sempre nel 21esimo
secolo" :-)


Chi mi garantisce l'obiettivita' di queste iniziative ?
Ovviamente nessuno.


 differenza fra il diritto costituzionale e quello reale
Mah... Se qualcuno proponesse di eliminare Dante o Leopardi
dall'insegnamento della letteratura italiana, tutti reagireste, giusto? Per
quel che ci riguarda, Darwin e' tuttora la base della biologia
contemporanea, la teoria dell'evoluzione e' sostenuta dalla stragrandissima
maggioranza degli studiosi seri. Se mai, con alcuni aggiustamenti rispetto
alla formulazione originaria (dicesi appunto teoria sintetica
dell'evoluzione), o in alcune varianti (deriva genetica, equilibri
puntiformi...). Di creazionisti, oltre a Zichichi, che ha rimediato una
figuraccia storica sulla questione del 2000, e a Sermonti, non se ne vedono
altri, se non in due o tre stati americani dominati dall'oscurantismo di
matrice non cattolica, ma battista o metodista. Che c'entra il
didattichese? Qui c'e' solo scienza e cattiva scienza.
Vedi dove porta la rabbia?

Per quanto mi riguarda, nelle mie lezioni di biologia non ho mai mancato di
ricordare l'importanza storica del creazionismo e di riferire che esiste
una minoranza di studiosi che ancora lo affermano.
Perche' nel pluralismo ci credo.

diversa.
Forse se veramete diversa si':i cattolici fanno piu' volentieri strage
di albigesi che di induisti, cosi' come i comunisti amano meno i
cattolici che gli islamici.
Permettete? origin: Parenti serpenti.

Come sopra, e` la domanda che controlla i prezzi.
Questa non la capisco proprio: se tutti volessero caviale tutti i
giorni il prezzo del caviale crollerebbe? O vuoi dire che i
calcolatori costano poco perche' nessuno li vuole?

Resta comunque sempre su un altro pianeta rispetto a quella confessionale.
Io ho sempre parlato di scuola privata, non di scuola confessionale. A
Firenze una molto laica funziona (funzionava, quando la conoscevo)
benissimo. 

 dall'insegnamento della letteratura italiana, tutti reagireste, giusto? 
No. Si studia sempre meno la Commedia per fare spazio alla Tamaro e pare
che nessuno trovi da ridire.
-- 
"[Ai giovani] manca quel grimaldello linguistico che permette di
semplificare le cose e distinguere il grano dall'olio" (Repubblica
intervista Marco Lodoli).

 Augusto Pucci
senti, non ci si può costruire un mondo ideale e poi ragionare come se
fosse reale. Io lavoro in una scuola privata, laica, parificata. è una
scuola molto seria, ma è anche una eccezione nel panorama delle scuole
private (o non statali come vuoi). Che i controlli sui contenuti
esistano lo dici tu. Io insegno, nell'ambito dei programmi
ministeriali, ciò che voglio e nessuno mi impone di fare o non fare
nulla - si chiama libertà di insegnamento questa. esattamente come
nelle scuole pubbliche. Ti invito a fare un giro invece nelle scuole
confessionali. Vedi se qualcuno ha per esempio Freud in programma
nell'ultimo anno (tanto per fare un esempio). La mia osservazione
ironica sul creazionismo e darwin nasceva a proposito di una frase non
scritta da te (quella su marx per intenderci, purtroppo non ricordo
chi l'ha scritta e non tengo i post) e quello che intendevo dire
(visto che pare l'ironia sia di difficile lettura su usenet) era che è
possibile conciliare contenuti e libertà di insegnamento a patto che
vi sia consenso sui paradigmi che segnano la conoscenza. Vorrà dire
che mi troverò con un collega che pensa sia possibile e legittimo
scegliere alla pari tra creazionismo ed evoluzionismo, mi impegnerò
per convincere i miei studenti che la luna, siccome ha buchi, è di
gorgonzola.
ipazia

 >insegnamento
come no? mi pare sia stato uno dei pochi a capire e ad applicare tutto
per benino
ipazia

 che nessuno trovi da ridire.
evidentemente gli insegnanti di lettere (spero non tutti) hanno una
scarsa considerazione della loro disciplina. A me la mia piace e la
difendo
Ipazia

 Filippo
era ironica come domanda
ciao
ipazia
ps. qualcuno conosce una faccina che possa rapprensentare l'ironia?
:-))

didattichese? Qui c'e' solo scienza e cattiva scienza.
E' il fatto che quando la politica entra nella scuola rende universali
e indiscutibili cose fasulle. Se vuoi stare sulla scienza e non ti
ricordi di Galileo pensa a quando, in russia, era proibito fare della
biologia che non piacesse a Lysenko, e quanti guai la cosa ha portato
anche dal punto di vista agricolo.
Se tutti sono darvinisti qualchuno che insegna il creazionismo non
puo' invece far gran male. 
Questo intendendo il creazionismo come sciocchezza scientifica. Ma
forse non lo e': e' anzi, nella sua forma islamica (ancora piu' di
marxismo e psicanalisi), un esempio particolarmente chiaro di teoria
non scientifica in quanto assolutamente non confutabile. Dice che Dio
crea ad ogni istante il mondo con tutti i ricordi e le "testimonianze
del passato". Nulla puo' smentirlo, e proprio per questo non e'
scientifico. In una forma piu' forte (che invento in questo momento)
non esiste ne' passato ne' futuro ne' altro che la mia mente qui
creata e qui distrutta.
Sembra OT, ma nota quanto abbia tardato per ragioni politiche ad
entrare nella scuola il neoempirismo, e quanto ancora di piu' il
falsificazionismo. Confronta la prima e l'ultima edizione della
"Storia del pensiero scientifico e filosofico" della Garzanti.
 

 che nessuno trovi da ridire.
La Tamaro? Allora siamo proprio al dessert. Scheissenstuck. :-((((

 ipazia
Ma non era emmental?

 gorgonzola
groviera, ipazia, groviera (o al massimo emmenthal). Ti saluto (è da un
po' che non ci si sentiva)
ciao
lucio
-- 
"stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus"
ICQ# 64770165
Sottoscrivete medioevo-italiano ML
[discussion group about medieval Italy]
http://www.medioevo.cjb.net
 (web site)
http://www.medioml.cjb.net
 (gateway web)

gorgonzola.
Nessuno ti vieta di parlare di creazionismo (poiche' le teorie di
Darwin, pur molto accreditate non sono inattaccabili) l'importante e'
che tu parli anche di Darwinismo. Che la Luna non sia di gorgonzola
invece sai com'e' e' un dato di fatto..e allora non insegneresdti una
teoria, ma una buffonata.. non so se mi spiego.


difendo
Che materia insegni ?


Augusto Pucci (
august...@tin.it
) wrote:
: Infatti personalmente le scuole private le vedrei volentieri bryciare
: in un bel rogo... se queanto ho detto ora ti sembra contradditorio con
: quanto affermavo prima leggi il mio post "Scuola privata e scuola
: non-statale" per chiarire un po' i termini
e perché mai ? il diplomificio ha tutto il diritto di esistere. Lo stato
verifica la preparazioine all'uscita (esame di stato). Questa è una
concezione laica.

 Ma non era emmental?
E io che ero convinto fosse Asiago....

 :-))
;-)
-- 
"Ventitré milioni di italiani votò per il maggioritario nell'ultima
tornata elettorale" (W. Veltroni).

 
http://www.prospektiva.it
c'č qualcosa di marcio nel regno di Danimarca. Se bastasse il consenso
per giudicare adeguata una conoscenza ti assicuro che la luna potrebbe
essere di formaggio (su quale non mi sbilancio piů) e basterebbe una
buona agenzia pubblicitaria
Ipazia

 Augusto Pucci
filosofia
ipazia

 difendo
Nel mio collegio docenti è stato cassato il mondo antico per fare spazio
al "Novecento" anche in filosofia. Più Vattimo, meno Platone. S. Tommaso
manco a parlarne; vai che c'è Marcuse.
-- 
R: Per favore, ripara Outlook.

 Ma non era emmental?
ach! devo smettere di mangiare solo carne :-)
ipazia

 wrote in message
news:392A8CE1...@iname.com...

touchè

 teoria, ma una buffonata.. non so se mi spiego.
Non anche, ma di darwinismo con riferimenti storici alle teorie
precedentemente accettate. In corretta prospettiva storica, anzi, si
trattera' del creazionismo per poi introdurre la teoria dell'evoluzione.
Quanto a Lysenko, nessun biologo serio, neanche se comunista, ci ha mai
creduro; e comunque la sua visione era antidarwinista (correttamente,
neolamarckista).

 non scientifica in quanto assolutamente non confutabile.
Insegnatelo dunque a filosofia. Dal punto di vista scientifico non puo'
essere preso in seria considerazione, se non come esempio storico.

 al "Novecento" anche in filosofia. Più Vattimo, meno Platone. S. Tommaso
Orpo, che docenti incolti c'e' a Torino.... ;-)

per benino
Qualcuno dice che era un agente segreto dei gesuiti che commetteva
delitti giusto per far vedere a cosa portava il comunismo.

 lucio
ciao Lucio!
ipazia

buona agenzia pubblicitaria
Non mi riferivo al consenso, mi riferivo al fatto che ci sono prove
scientifiche dirette che ci portano a pensare senza ombra di dubbio
chela luna non sia di formaggio... prove cosi' inconfutabili per le
teorie di darwin non esistono... nonostante molti siano i fattori che
fanno propendere per la loro validita'.




In verita' se comininci a passare indietro nel ragionamento regredendo
da organismi complessi e arrivi al fatidico "Perhce' mai si sono
formati quei cavolo di amminoacidi e catene proteiche complesse ?"
Bhe..allora non puoi essere poi cosi' certo che il tutto sia
totalmente casuale.


 essere preso in seria considerazione, se non come esempio storico.
ohibņ! no.
ipazia

On 23 May 2000 10:20:12 GMT, 
fran...@giove.mat.uniroma1.it
 (Paolo
Francini) wrote:

Bhe molto dipende da come si svolge l'esame.


 teorie di darwin non esistono...
Augusto non ci siamo ...
Buona parte della Scienza e' fatta di cose non dimostrabili: sono i
"principi interpretativi", le idee base, gli assiomi (chiamali come ti
pare). Ad esempio la seconde legge di Newton: essa e' un principio
interpretativo, NON dimostrabile in quanto non esiste modo di misurare una
forza se non facendo riferimento alla legge di Newton stessa.
Puoi vedere l'evoluzionismo come un principio interpretativo (se ti fa
piacere), una chiave di interpretazione che collega tra loro tante cose (i
fossili, le somiglianze tra le specie, le differenze tra le specie, ...).
Nessuno potra' MAI dimostrare che l'Uomo si e' evoluto da altri animali,
perche' nessuno riuscira' mai ad osservare una vicenda evolutiva che fa (o
farebbe, se credi) parte del PASSATO. Forse un giorno riusciremo ad
osservare l'evoluzione di una specie in un'altra, chissa' ...
Levatevi dalla testa l'idea che la Scienza sia fondata su prove
inconfutabili.
Michele


Non saro` neanche un genio in economia (infatti ho omesso di citare anche
l'offerta), ma mi pare che tu sei un po` alla frutta in questo settore...
susanna

 che nessuno trovi da ridire.
Io, ho molto da ridire!!! E ogni volta che l'ho detto sapete quello che è
successo! Si sono scatenati i pedagoghi folli! Perché per lavorare per
"moduli" (se lo ridico mi viene la febbre...) e favorire negli alunni le
acquisizioni delle caztzo di "competenze" e "capacità" pare molti non
ritengano necessario esercitarsi su Dante e Petrarca! Basta cazffzeggiare
con rime ed enjambement sui canti goliardici di Fra Cappero da Velletri! O
dell'ultimo parvenù (con l'accento sulla u) del Novecento "di stato"!
Rat, LA PRIMADONNA
--
Chierico, manname tu sorella!

 Chierico, manname tu sorella!
NO   NO   NO
EL Fahrid

 Michele
com'č che io non riesco ad essere cosě chiara?

 
http://www.prospektiva.it
posso provare a fare un esempio, cosi magari qualche esperto mi spiga
dove sbaglio?
supponiamo che lo stato dia a tutte le famiglie un buono-scuola di,
diciamo,
6 milioni. Bene, allora io iscrivo mio figlio a una scuola privata e lo
stato da a tale scuola 6 milioni. Benissimo. Ora supponiamo che si
voglia fare
una scuola per "soli ricchi". Basta mettere una tassa di iscrizione di
12 milioni.
Naturalmente 6 milioni li paga lo stato (buono-scuola) e il resto ce li
metto io.
Mi sembra chiaro che si creerebbero due tipi di scuole:
quelle che chiedono 12 milioni (di cui 6 a carico della famiglia)
e quelle che chiedono solo 6 milioni (cioe' gratis per la famiglia)
le prime avrebbero un budget doppio e quindi potrebbero dare servizi
migliori agli
utenti, le altre dovrebbero arrangiarsi.
Allora avremmo scuole di serie A e scuole di serie B, giusto?
e quali genitori manderebbero un figlio in una scuola di serie B? i piu'
poveri, naturalmente
oppure quelli che ritengono la scuola una spesa inutile.
In pratica alle scuole di serie B andrebbero gli studenti con maggiori
problemi (economici, culturali ecc.)
peggiorando ulteriormente la situazione (penso che sia esperienza comune
che una classe di alunni
con un retroterra culturale basso fa piu' fatica ad arrivare in alto) e
causando altra emarginazione.
Puo' darsi che il mio ragionamento sia errato, ma pensateci un po'
sopra, per favore, e
mostratemi dove e' sbagliato
ciao a tutti
Giampaolo

mostratemi dove e' sbagliato
Indipendentemente dal prezzo e dal tipo di insegnamento (e anche nella
pubblica) i ricchi tendono a concentrarsi in una o due scuole per
cominciare ad intrecciare amicizie o semplicemente perche' abitano in
certi quartieri, altimenti come certi licei sarebbero piu' famosi di
altri?
Il problema inoltre non e' tanto la ricchezza quanto lo stile di vita:
il figlio di un bravo professore e' comunque scolasticamente piu'
favorito e motivato di quello di un latifondista deficiente.

di sviluppo'...
Oggi i 'geni'  non fanno fabbriche per niente, e ogni tanto muoiono in
miseria (vedi Biro e PK, l'nvetore della compressione dati).
Aggiornati, non siamo nel secolo scorso.

Aggiornati, non siamo nel secolo scorso.
Concordo, a parte il fatto che dire che PK ha inventato la
compressione dati e' un po' forte... non per togliere nulla al PKZip
che ho m,olto apprezzato, di cui ho fatto alrgo uso e che con le sue
successive evoluzioni si e' affermato come algoritmo di compressione
standard per la rete.
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it

 Aggiornati, non siamo nel secolo scorso.
e allora? manca la conclusione, senza la quale il tuo 'onesto' ragionamento
rimane sospeso (e incomprensibile). Aggiungi il resto.
E PK, chi sarebbe? l'inventore del PkZip? Genio.
susanna

compressione dati e' un po' forte
Molto, ma essendo quasi OT ho tirato via.



Si' era l'inventore del PKZip... genio lo hai detto ins enso ironico ?
No xche' se e' cosi' vorrei evdere te a inventare un algoritmo robusto
di compressione dati :-)
P.S. : potremmo rientrare nel tread principale ? Se usi follow message
e' meglio, altrimenti tra un po' ci trovaimao Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Re: Re:  etc... :-)


 wrote in message
392fa3b...@news.tin.it...


Certo che tu e 'qfwfq' fate proprio un paio.
Il signor Philip W. Katz, pace all'anima sua, NON ha inventato un bel NULLA,
ma ha creato una azienza di nome PkWare, e anche MOLTO redditizia (e qui,
primo errore: e` morto ricco).
E' come dire che Agnelli ha inventato la Fiat (per rimanere su una metafora
alla 'qfwfq').
Il signor Philip W. Katz (rip) ha avuto il merito IMPRENDITORIALE di
applicare la codifica di Huffmann ai files (come peraltro tanti suoi
numerosi coetanei). Stop. Fine.
Pertanto, anche per te: prima riflettere, poi scrivere.
Invece di questionare sui 'Re' degli oggetti, verifica quello che scrivi:
sembra che tu abbia la tastiera collegata al contrario.
susanna

Pertanto, anche per te: prima riflettere, poi scrivere.
Signora/signorina...siccome sugli algoritmi di Hoffmann per la
compressione ci ho fatto anche uan tesina 'esame forse penso di
capirne qualcosina... gli algoritmi utilizzati nel PKZip prendono
spunto dalla teoria della compressione delle informazioni e dalla
teoria dei codici Akavox ad autocorrezione, ma mentre la teoria
originale di Hoffmann prevede la compressione su macchine teoriche a
registri di Von Neumann, PK ha implementato tali algoritmi (prima su
UNIX, poi su DOS) su macchine reali, dovendo apportare serie modifiche
riguardanti l' ingegnerizzazione del software e in particolare ha
dovuto superare lo scogliod ella macchina teorica.
La particolarita' degli algoritmi Shantak e Sho-RAS applicati al PKZip
discende in aprticolare dal fatto che il formato Zip lavora
indifefrentemente su formato ASCII e bin per i dati trattati e
indipendentemente da qualunque altro algoritmo di compressione gia'
utilizzato.
L'intuizione principale di PK fu che gli algoritmi di Hoffmann erano
viziati dalla loro forte contestualita'.. se vuoi PK ha fatto per gli
algoritmi di compressione cio' che ha fatto Von Neumann per la
indifferenziazione tra istruzioni e dati.
L'algoritmo originario del PKZip si sovrappone a qiualunque algoritmo
precedente di compressione contestuale (come avviene per esempio in
formati grafici quali il JPG), cio' (che secondo la teoria di Hoffmann
dovrebbe essere impossibile) viene realizzato attraverso l'emulazione
via software di una Virtual Machine.
Nel primo step di compressione l'algoritmo Shantak di PKZip procedeva
(e in parte funziona tuttora secondo questo principio)
all'interpretazione bit a bit del dato da comprimere rendendolo
disponibile per la mVirtual Machine dello Sho-RAS, a questo punto
(secondo step) lo Sho_RAS procede all'identificazione dei token e alla
loro elaborazione, al terzo step attraverso procedure di pattern
recognition viene definito un primo grafo orientato che descrive i
legami fra i token del dato da codificare.
Negli step successivi (che sono 4 ma tiro via per sintetizzare) si
attivano procedure di backtracking che ottimizzano iterativamente il
nuovo codice ridotto a token (eventualmente anche modificando i token
nella distribuzione originale).
A questo punto viene ricostruito il grafo definitivo dei token e viene
fatta la distinzione fra token riasseganbili (che saranno quelli
effettivamente compressi) e token puri (che resteranno come sono).
Nell'ultimo step il grafo viene percorso secondo un cammino
disambiguante e riprodotto linearmente (come prevede appunto lo
standard ANSI C utilizzato per la stesura del codice di PKZip).
Per ottenere il prodotto finito viene fatto un confronto tra i dati
source e i compressi tramite processo bottom-up. Se il confronto da
esito positivo sull'integrita' finale dei dati si passa alla fase
finale (altrimenti ricomincia da capo sui token errati)... dove ai
datio vengono aggiunti i 3 Byte di apertura e i 4 byte di chiusura che
descrivono le caratteristiche del PKZip che ha codificato il file, se
il file finale deve essere anche cifrato allora i byte di intestazione
diventano 4 e si procede ad un semplice xor bit a bit (ottenuto con
l'operatore ^ del C, nulla di +) sul documento.
Per concludere tutti i file temp e il  mirror del file originale
passano da un filtro di wipe che li sovrascrive e infine dealloca
dalla FAT.
Il prodotto finale e' un file *.zip la cui compressione varia a
secondo del livello di ottimizzazione raggiunto dal pattern matching
system. Da notare, come punto a favore delle ultime versioni create da
PK, che il PKZip prevedeva (in tempi in cui cio' era certamente
originale) una differenziazione sul livello di compressione
desiderato.
Cio' veniva 8e viene tuttora) realizzato grazie alla natura del
raffinamento iterativo della compressione... in pratica PKZip
considera tali procedure come job all'interno del suo ambiente e
procedendo all'accaparramento di risorse scavalca il Sistema
Operativo... in questo modo spvrappone un suo personale meccanismo di
time sharing per la gestione delle codifiche.
Per ultimo sarebbe da notare il fatto che il PKZip per primo prevedeva
l'accorpamento di + file da COMprimere in un unico file, tale
procedura comporta un allungamento effettivo dell'intestazione di solo
8 byte, ma ha il pregio di essere realizzato attraverso una
rilocazione dello spazio necessario ai dati.. in pratica e' come se
per far entrare i tuoi vestiti in una valigia tu li passadssi dal
tritatutto, li buttassi dentro al valigia come fossero polvere e
riosaprendo la valigia tu te li ritrovassi interi.
- quanto ho scritto e' evidentemente e assolutamente OT in questo
ambito... ma che ti devo dire.. "te la sei cercata".. il fatto che tu
insegni non ti rende automaticamente onniscente.. :-))) e non te lo
dico con cattiveria..e' sdolo un consiglio...


rimane sospeso (e incomprensibile). 
Era solo una precisazione.

 wrote in message
3930fb3...@news.tin.it...
supersnip
(se l'argomento e` OT, ci vuole OT nell'oggetto)
Augusto:
e allora? (tra l'altro Hoffman in realta` e` Huffman; dato che lo citi piu`
volte, e` quantomeno sospetto. non e` che la tiritera e` un "copia e
 incolla"?)
Quello che volevo dire, e _l'hai certamente capito fin dall'inizio_, e` che
NON ESISTE alcun algoritmo di compressione dati a nome di PK; non esiste
nessun algoritmo, a tale proposito, in nessun Data Compression Book del
mondo; in compenso esiste l'algoritmo di Liv Zempel prima e Liv Zempel Welch
poi, SUL quale PK ha modellato il proprio (usando anche le nozioni derivate
dai lavori di Huffman), come un'altra DECINA di autori suoi contemporanei.
Come ben sai e come hai evitato di riportare, il lavoro su cui si basa la
versione PK dell'LZW e` LZ77.
Tutto il resto sono palle tecniche, anche geniali e valide, ma che non fanno
di PK un inventore, ne` un autore originale (e infatti esistono l'arj, il
rar, l'arc, l'LZW, lo zoo, vuoi che continui?)
Correttezza impone, tra l'altro, che quando si replica ad un post, si
affrontino tutti i temi del post originale, e non solo quelli che
convengono: riguardati le precedenti risposte che mi hai dato.
Vedi, l'innamoramento alle proprie tesi e` peggiore della cattiva fede
perche`, al contrario di quest'ultima, non ha nessun obiettivo.
susanna

convengono: riguardati le precedenti risposte che mi hai dato.
Hai ragione... ma sinceramente ho un po' perso il filo del discorso
(tra l'altro ignoroal momento come siamo andati a finire a aprlare di
algoritmi di compressione .-) ) se poi ti riferisci alla questione
scuola pubblica statale/non-statale mi se,mbrava che fossimo arrivati
a un punto di converghenza del tipo "io continuo a pensarla a modo
mio, tu pure... ognuno rispetta le tesi altrui e amici come prima" ma
se volevi che aggiungessi qualcosa o se ho alsciato qualche risposta a
mezzo ti prego di farmelo notare.


Giampaolo