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Titolo: ibridi F1

Ciao, ho le idee un po' confuse, anche perchè ho sentito almeno due 
pareri diversi: dalle semplici bustine di semi ibridi F1 (a prescindere 
dalla specie, siano essi pomodori, peperoni, ecc...), una volta ottenuto 
il frutto, si possono riutilizzare i semi?
ALcuni mi hanno detto che i semi semplicemente non germogliano (il che 
non è affatto vero, mi è bastato tenere i semi di alcuni pomodorini 
"Shonen F1" su un panno bagnato per un paio di giorni per vederli già 
germogliare... 
Altri mi hanno detto che le piante nascono ma sono sterili (cioè, 
aggiungo una domanda: piante sterili significa che non producono fiori 
oppure che questi non allegano?).
Infine, mi hanno detto che le piante nate da semi F1 sono tranquillamente 
utilizzabili ma non nasceranno piante (e frutti) con le stesse 
caratteristiche della pianta madre.
Insomma chi ha ragione?

vale <va...@val.vale> wrote:

In pochissime parole, più semplici possibile:
gli ibridi F1 sono ottenuti incrociando due linee distinte di piante
"represse". 
In pratica, ho la pianta A, ottengo dei semi, li semino, incrocio tra
loro le piante ottenute, mi danno altri semi, li semino, incrocio di
nuovo e così via, fino a che ottengo una linea che mostra tutti
caratteri negativi.
Faccio lo stesso con la pianta B. 
Per un fenomeno che si chiama eterosi, quando incrocio A con B ottengo
delle piante che manifestano caratteri "buoni".
L'incrocio di A e B ci da quello che si trova in giro come "ibrido F1",
ovvero della prima generazione. Questo garantisce la presenza di tutti
gli aspetti positivi (dimensioni di pianta, qualità e quantità di
frutti, resistenza a patogeni o a condizioni ambientali particolari, etc
etc)
Se ripianti i semi ottenuti dai frutti della F1 ottieni sempre qualcosa
(a meno che non ci siano meccanismi di autosterilità) solo che non sono
garantite tutte le buone qualità della F1: potrebbero iniziare a
manifestarsi nuovamente i difetti delle due linee A e B da cui è stata
ottenuta la F1.
C'è anche da considerare il rischio che i semi "fatti in casa" non siano
privi di patogeni, però. Quando prendi delle sementi o delle piantine da
vivaio, di solito è garantita l'assenza di muffe, virus o batteri, cosa
che non può essere garantita per i semi che ti tieni dalla semina
precedente: se non sono conservati correttamente potrebbero
compromettersi e non portare allo sviluppo della pianta, oppure
potrebbero far germinare una pianta malata.
Spero di essere stata utile ^_^
-- 
Mothmor, da "Il Silmarillion":
"moth" = crepuscolo e "mor" = oscuro
A quanto dicono e giusto per bellugìa:
ICQ # 97117999

 vivaio, di solito è garantita l'assenza di muffe, virus o batteri, 
Su questa cosa stenderei un velo pietoso perché ci sono vivai... e vivai.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Su questa cosa stenderei un velo pietoso perché ci sono vivai... e vivai.
Beh, spesso te lo dicono, se poi sia vero o meno... dipende dalle
persone che lavorano nei vivai e non dai poveri ibridi F1 q:
La mia esperianza è solo accademica, però c'hanno fatto a pezzi l'anima
con 'sta storia di sementi e plantule prive di patogeni, che mi pareva
brutto non dirla q: 


 La mia esperianza è solo accademica
La mia esperienza purtroppo è diretta: con le metodiche di 
gestione/clonazione/propagazione degli esemplari in maniera intensiva, 
come accade regolarmente in vivaio, le fitopatologie vanno che è un 
piacere, anche se per ovvi motivi commerciali il vivaista ti assicura 
che sono tutte piante sane. In realtà si dovrebbe pretendere il 
certificato fitosanitario che per legge dovrebbero avere tutti... ma 
nella pratica, quanti chiedono di queste cose??
Siccome ormai conosco i miei polli ;-) dopo ogni acquisto prima di 
mettere a dimora le piantine procedo con una buona quarantena.


 delle piante che manifestano caratteri "buoni".
Cioč il carattere desiderato si manifesta solo in eterozigosi? E, se č cosě,
perchč?
Oppure non ho capito niente?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Oppure non ho capito niente?
Da quello che ho capito io č una paraculata commerciale per costringerti
a ricomprare i semi ogni volta. Se ti dessero quelli della linea pura
per i caratteri "buoni", potresti usare i semi prodotti dalle
generazioni successive.
-- 
Soon there'll be just two kinds of people.
Those who use computers.
And those who use Apples.

 generazioni successive.
Sě, cosě mi torna giŕ di piů...


 Insomma chi ha ragione?
Uno, nessuno e centomila!
Il brutto della faccenda è che ogni azienda seleziona per un certo tipo 
di carattere, da cui il relativo brevetto e l'autorizzazione a 
commercializzare semi/piantine con un nome commerciale ad hoc.
Dipende quale carattere è stato selezionato per proseguire nelle F 
successive... ma ha ragione MadProf: di solito è tutta una paraculata 
perché tu sia costretto a ricomprare le sementi l'anno successivo.
...senza contare - per la mia esperienza - l'alta probabilità che le 
nuove linee ottenute ad es. dai semini che ti son germogliati siano più 
facilmente preda di un florilegio di fitopatologie rispetto ai loro 
genitori.


 Oppure non ho capito niente?
probabilmente mi sono spiegata male io, cercando di farla troppo
semplice si corre il rischio di perdersi dei pezzi importanti ^_^'
Per togliersi la paura copio qualcosa dal D'Amato, "Genetica Vegetale",
sperando che la casa editrice non mi citi q:
Capitolo: Incrocio ne reincrocio
Paragrafo: Degenerazione da inincrocio ed eterosi
In contrapposto con le piante autogame, una grande variabilità
caratterizza le popolazioni di piante a fecondazione allogama o
incrociata (panmissia) nelle quali si ha separazione dei sessi o in
individui diversi (piante dioiche) o in parti diverse della stessa
pianta (piante monoiche): per esempio infiorescenze maschili terminali e
femminili ascellari. In altre specie allogame, ad esempio nela segale,
le spighe portano fiori ermafroditi, ma l'autoimpollinazione
praticamente non si realizza. Specie allogame possono essere sottoposte
ad autofecondazione o per semplice incappucciamento di infiorescenze o
fiori ermafroditi - per esempio la segale - oppure attraverso
impollinazione manuale degli ovari con polline della stessa pianta - per
esempio il mais. Nella segale, in mais, in Streptocarpus e altre specie
allogame, la l'autofecondazione produce una progenie (I1:prima
generazione da imbreeding) nella quale già si manifestano effetti
genetici negativi - riduzione di vigore, di fertilità etc etc - in grado
diverso a seconda della specie. L'inincrocio continuato per più
generazioni si manifesta con una progressiva riduzione di vigore -
degenerazione da inincrocio (imbreeding degeneration) - che, dopo dopo
un certo numero di generazioni, generalmente una decina, porta al più
basso livello di vigore (imbreeding minimum), al di sotto del quale non
è possibile scendere, nonostante un continuo inincrocio. Raggiunto il
minimo da inincrocio le varie linee da inincrocio (inbred line) mostrano
diversi gradi di degenerazione e differiscono l'una dall'altra per un
numero più o meno grande  di caratteri morfologici e fisiologici.
Pertanto, attraverso il continuo inincrocio, da una popolazione di una
specie  o varietà allogama, è possibile ottenere un quasi illimitato
numero di linee inbred, che a causa della loro elevato omozigosi daranno
origine per autofecondazione a progenie costanti. In pratica a parte la
degenerazione da inincrocio, le linee inbred sono paragonabili alle
linee che possono realizzarsi in specie o varietà autogame: ciò che è
perfettamente comprensibile in base a quanto prima detto  sulla
omozigosi da incrocio.
Nel mais la depressione da autofecondazione fu per la prima volta
osservata da G.H. Shull nel 1908 in esperimenti intesi a chiarire
l'eredità del carattere "numero di file di semi nella spiga". Essa si
manifestò immediatamente allorché cercò di "fissare" per
autofecondazione  il carattere nelle varie linee, cioè di ottenere gli
omozigoti da cui partire per la creazione degli ibridi da sottoporre
all'analisi della progenie. Egli inoltre scoprì che l'ibrido ottenuto da
due linee depresse dall'incrocio era caratterizzato da un notevole
vigore, anche quando le due linee genitrici dell'ibrido mostravano una
forte depressione da inincrocio. L'avere afferrato l'importanza teorica
e forse anche pratica di queste osservazioni e l'avere, quindi,
mantenuto in collezione linee inbred, di per sé assolutamente prive di
valore agronomico, da sfruttare per l'utilizzazione  del vigore ibrido
(o eterosi) è stato il grande merito di Shull. Sulla scia delle
osservazioni di Shull, alla Connecticut Agricultural experimental
Station veniva iniziato, sotto la guida di E.M. East e con la
partecipazione di W. Hayes e D.F. Jones, un programma di ricerche a
lungo termine suglie effetti dell'inincrocio e dell'alloincrocio nel
mais.
Questo programma ha avuto, soprattutto a opera di Jones, due importanti
conseguenze: una teorica - la formulazione di una teoria dell'eterosi a
fondamento genetico - e una pratica - la creazione nel 1917-18 del primo
mais ibrido di valore agronomico. Precisamente, un double cross, cioè un
ibrido ottenuto incrociando due ibridi ottenuti ognuno dall'incrocio di
due linee inincrociate diverse, e perciò detto anche ibrido da quattro
linee.
***
Questo libro è una noia mortale ed è scritto in una maniera
pesantissima... Però da quello che leggo quella dell'eterosi non mi pare
una teoria tanto campata in aria. Se abbia senso o meno preoccuparsi per
la sorte dei peperoni nell'orto... boh?
Mi compro gli ibridi? 
Mi tengo i semi? 
Per la prouzione casalinga mi viene da dire che di differenza ce n'è
poca. Per le coltivazioni intensive... lo terrei presente, ecco.
Ma vediamo ancora qualche spezzone di questo entusiasmante volume!
Capitolo: Incrocio e reincrocio
Paragrafo: Teorie genetiche della degenerazione da inincrocio e
dell'eterosi 
"Una teoria genetica dell'eterosi fu formulata da Jones nel 1917, come
estensione di idee sull'inincrocio e sull'eterosi espresse da precedenti
autori. Questa teoria, nota come teoria della dominanza, sostiene che la
degenerazione da inincrocio è dovuta alla omozigosi di geni recessivi ad
azione deleteria presenti nella popolazione allogama allo stato
eterozigote (e quindi non deleteri). La omozigosi di geni recessivi,
realizzata dall'inincrocio, oltre che portare all'eliminazione di alcuni
individui a diversi stadi dell'ontogenesi per letalità o incapacità alla
riproduzione, porta, nel caso di altri geni recessivi a effetto
negativo, a un abbassamento più o meno severo dello sviluppo. Ne
consegue che la depressione da inincrocionon rappresenta un processo
degenerativo, ma è il semplice risultato della segregazione mendeliana."
"Una obiezione a questa teoria è che si dovrebbero anche avere individui
omozigoti per tutti i geni dominanti, perciò con vigore uguale a quello
degli ibridi F1, ma non segreganti (true-breeding). Ma come Jones fa
notare nella sua opera del 1917, tra i molti o moltissimi geni che
devono controllare lo sviluppo e l'accrescimento, sia alleli dominanti
favorevoli sia recessivi sfavorevoli portebbero essere presenti nello
stesso cromosoma (concatenazione), sicché sarebbe praticamente
impossibile a realizzarsi la serie di crossing over necessaria per
l'ottenimento di un gamete portatore di soli dominanti. D'altronde anche
in assenza di concatenazione, se il numero di coppie alleliche  fosse
grande - il che appare molto propbabile -  la probabilità di ottenere un
tipo omozigote per tutte le coppie di alleli sarebbe infinitesima
(Rollins).
Un'altra teoria, che R.W. Allard (1960) fa risalire all'idea della
stimolazione di Shull ed East del 1908, è la teoria della
superdominanza, detta anche teoria dell'eterosi monoibrida. Nel 1936
East avanzò l'ipotesi dell'esistenza di loci genici complessi, cioè
contenenti più alleli a diversa funzione (per esempio a1, a2, a3...; A1,
A2, A3...) capaci di interagire fra di loro sommando i loro effetti,
sicché un genotipo eterozigote potrebbe risultare superiore sia all'uno
sia all'altro omozigote."


 Mi tengo i semi? 
Ma... ibridi e semi... di cosa esattamente? Perché ci sono diverse 
possibilità (per ragioni tutte commerciali, purtroppo) in funzione della 
specie vegetale: se pianti sul balcone i semi di mela comprata al 
mercato puoi ottenere una nuova piantina, ma ti rendi presto conto che 
(1) non fa frutti oppure (2) ne fa giusto un po', magari striminziti, e 
la cosa finisce là. Perché non è innestata.
Nei vivai e nei semenzai ci sono varietà con tanto di nome comune e 
affianco il nome scientifico della pianta (un po' come per le medicine), 
molte di queste sono preparate affinché tu non abbia possibilità di 
propagare, o se lo fai ottieni già alla seconda generazione una 
diminuzione del 50% di resa che non è accettabile in campo... quindi 
l'anno successivo devi ricomprarti i semi (per le cerealicole è la 
norma, da quando Pioneer e Monsanto hanno il monopolio).
Altre piante, come i kiwi, invece, si riescono a propagare e impollinare 
partendo dal primo nucleo di piantine che acquisti (compro le femmine, 
le intervallo ai maschi e ottengo impollinazione quindi fruttificazione; 
poi propago mediante portainnesti ottenuti per seme, procedendo ad 
innesto, oppure per semplice talea dai ricacci ma in questo caso mi si 
indebolisce la linea genetica perché realizzo di fatto soltanto dei 
cloni e dovrò poi reinnestare; introduco i pronubi per aumentare la 
produzione... il sistema mi funziona bene anche nelle stagioni successive).
Cioè, voglio arrivare a questo concetto: avevo capito il tuo intervento, 
la genetica che hai citato è quella e nessuno la nega (al massimo la si 
revisiona alla luce dei progressi biomolecolari); quel che combinano i 
produttori e i venditori di sementi per campare e speculare è tutt'altra 
cosa.
Sono stato troppo fumoso??... ;-)


 pesantissima... 
Però per paradosso è l'unico testo italiano ancora valido in materia, 
anche se datato e pur se le edizioni Bollati-Boringhieri, purtroppo 
realizzano solo tomi mattonosi...
I libri di genetica e citogenetica vegetale della Patron, per 
intenderci, IMHO sono decisamente ridicoli nei contenuti!


 intenderci, IMHO sono decisamente ridicoli nei contenuti!
E io che pensavo mi fosse stato fatto studiare solo perché il professore
di biotecnologie genetiche è uno degli autori! q:
A parte gli scherzi, il libro risente molto del peso dei tempi, e del
fatto che forse mi sono abituata ai testi tradotti dall'inglese che
spesso sono fin troppo "diretti" nel linguaggio, e trovo questo un
tantinello contorto e prolisso ^_^'
Però effettivamente ci sono delle cose in quel libro che non ho trovato
da nessun'altra parte, e non mi è dispiaciuta la parte sull'evoluzione
di mais, grano e patata; sono informazioni "simpatiche" che ti
permettono di fare bella figura in società quando le racconti agli amici
q:


 Sono stato troppo fumoso??... ;-)
No, no ^_^
E' che alla fine diciamo una cosa simile: produttori e coltivatori ti
direbbero qualsiasi cosa per farti comprare le loro sementi ogni anno,
certo. Però è innegabile che un minimo di incidenza della depressione da
inincrocio esiste. Tutto era nato dal post che chiedeva chi avesse
ragione, ricordi?
Quindi sì, hanno ragione quelli che dicono che gli ibridi F1 sono più
"fighi" delle piante che riotterrai dai semi.
Ma sì, ha ragione anche chi dice che ti puoi tenere i semi di anno in
anno, tanto per l'uso domestico l'impatto della depressione non dovrebbe
essere così elevato, anzi magari nemmeno te ne accorgi.
Poi va beh, io sono di parte e sarei per ingegnerizzare qualsiasi cosa,
altro che incroci tra linee depresse! Prendi un vettore e butta tutto
dentro! q:


 dentro! q:
Tanto per approfondire la questione "sementi del nonno" [ e dare 
simpaticamente addosso agli ingegnerizzatori pazzi :-P ] :
http://www.biodiversita.info/
Ciao ;-)


 permettono di fare bella figura in società quando le racconti agli amici
sicuramente!! ;-)


 
http://www.biodiversita.info/
E sì, ma che poi a me piacciono tutte queste tradizioni riscoperte, mi
spiace che vadano persi i prodotti tipici locali e che il mondo sia
invaso dalla soia transgenica e da pante con gene terminator (che il
nome stesso mette un po' i brividi o_O)
Però non posso non vedere il lato buono delle biotecnologie da quelle
che non impiegano geni esogeni (per dirne una la micropropagazione
abbinata alla termoterapia per cercare di ottenere piante libere da
viriosi) a quelle che ne prevedono l'impiego in caso di necessità (come
per la papaya alle Hawaii o le banane in Africa, o quel primo tentativo
che è stato il golden rice) e proprio non capisco alcune prese di
posizione estreme, che fan di tutta l'erba un fascio :/
Un OGM non deve per forza avere una connotazione negativa che tiri in
ballo la biopirateria e le speculazioni delle multinazionali a scapito
dei piccoli agricoltori "tradizionalisti", in una prospettiva molto
cyberpunk...
Sinceramente mi spiace che si sia creato questo clima ostile.
Leggevo qualche giorno fa un articolo su un quotidiano nazionale
relativa a dei pomodori transgenici prodotti in Israele e del sapore che
avevano. Erano stati modificati per mantenersi più a lungo (e le
problematiche legate alla conservazione delle derrate e al trasporto non
sono così trascurabili, visto com vengono sommersi di antiparassitari),
e il giornalista ironizzava sul fatto che così si potevano trasportare
più facilmente durante le vacanze, senza tirare in ballo tutta un altra
serie di problematiche che potevano essere risolte con l'impiego del
pomodoro modificato. 
Poi faccio spallucce e mi dico pazienza, difficile trovare un articolo
scientifico sensato sui nostri quotidiani... solo che poi la gente è
davvero interessata a quello che mangia (e ci mancherebbe!) legge
l'articolo, ne sa meno del giornalista di turno, e si fa un'idea
distorta di quella che è la realtà. Se gli scienziati stanno ridefinendo
il campione di riferimento per il kg con una sfera perfetta di silicone
in modo da poter sapere di quanti atomi è composta, e La Repubblica
travisa il tutto titolando "Ecco la sfera perfetta", alla casalinga non
interessa niente, ma le interessa sapere se quello che mette nel piatto
è sano o no, e si fida di quello che legge o sente dire in tv.
Io non sono una fanatica del transgenico a tutti i costi e non dico di
fagocitarsi ogni cosa che esce dal laboratorio (e se avete annusato una
coltura di E.coli non potete non essere della mia stessa opinione q:)
però mi piacerebbe che a livello di informazione ci si mantenesse neutri
:/
E con questo anche il mio sproloquio quotidiano è fatto, non
vogliatemene troppo q:


 Erano stati modificati per mantenersi più a lungo... 
La stessa esperienza della 
dott.sa
 Martineau... non ti dico com'è 
finita, però. Ti consiglio questo suo libro dove ne parla: "Il primo 
frutto", Sironi Editore... molto edificante come lettura ;-)
Concordo invece con la tua opinione: "biotech" è stato ferocemente 
travisato proprio perché inizialmente alcune multinazionali han fatto 
cagate mostruose e le volevano imporre al mondo; biotech non vuol dire 
necessariamente introduzione di geni esogeni e creazione di chissà quali 
chimere, ma ad es. se si capisce il razionale genetico che rende 
eccezionale una vigna, perché non ottenere quello stesso risultato alla 
F1 senza dover invece innestare per anni (anche se questa pratica è 
senz'altro più fascinosa e romantica per un enologo)... e quindi poi 
dover concimare, irrigare, fertilizzare, trattare contro i parassiti per 
anni, con conseguente stanchezza dei terreni in tempi precoci.
Visto che l'agricoltura intensiva qualche problema lo sta dando, sarebbe 
già un buon punto di partenza alleviare questo tipo di impatto sugli 
agroecosistemi.
Ciao


 il campione di riferimento per il kg con una sfera perfetta di silicone
SILICIO per favore :-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 SILICIO per favore :-)
Già. Il silicone serve solo a ridefinire le tette delle sgallettate in 
tv! ;-)


 SILICIO per favore :-)
Scusate, sono decisamente rincoglionita q:
Mi trasse in inganno il testo inglese, però a logica potevo anche
darmela q:
