Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: orario ridotto non solo nelle prime ?

Corrisponde al vero il fatto che le ore verranno ridotte sin dal prossimo 
anno scolastico anche nelle classi seconde, terze e quarte ??
Risparmiare ? non � assolutamente l'obbiettivo della riforma, 
assolutamente.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6dc594$0$1121$4faf...@reader2.news.tin.it...

Gi�, le future quinte sono sul piede di guerra.
Perch� noi dobbiamo restare a scuola?
Colpa dei comunisti, si dir� ai futuri elettori.
.. 

 Colpa dei comunisti, si dirà ai futuri elettori.
Scusa, ma nei tecnici le ore non sono aumentate da 36 di 50 a 32 di
60?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6dc594$0$1121$4faf...@reader2.news.tin.it...



non esiste alcun insegnante che da solo possa abbassare, a livello europeo, 
la qualit� della scuola italiana?
palle, esiste l'arkazzone ;)
-- 
illud potius praecipiendum fuit, ut eam diligentiam adhiberemus in amicitiis 
comparandis, ut ne quando amare inciperemus eum quem aliquando odisse 
possemus 

60?
(non mischiare pere (minuti) con mele (numero di ore): sono aumentati 
*i minuti*, *il numero di ore*, invece, e` diminuito. 
E, fino a prova contraria, i prospetti dei quadri orari sono compilati 
in *ore*, non in minuti... :-)

60?
Non mischiare pere (minuti) con mele (numero di ore): sono aumentati 
i *minuti* , invece, *il numero di ore* e` diminiuito. 
E, fino a prova contraria, i quadri orari sono compilati in *ore*, 
non in minuti  :-)

 palle, esiste l'arkazzone ;)
� tremendo... chiama provocazione un'operazione di demolizione persistente e 
continua del sistema nervoso di chi si connette e questo newsgroup... trovi 
suoi messaggi ovunque, in ogni thread, pare che faccia solo questo tutto il 
giorno: chiss� com'� in classe? cosa insegner�? boh... sarei curioso di 
assistere a una sua lezione e di saggiarne de visu la qualit�... 

 palle, esiste l'arkazzone ;)
La sorella di broccolo, sempre in cerca di nuove sensazioni, era bravina 
anche con il bricolage.
Un giorno modific� il frullatore di mamma trasformandolo in uno sbattifiga 
ad immersione.
Questo lo si scopr� quella volta che la si vide giungere trafelata e in 
ritardo a scuola con il filo che le pendeva fra le gambe.
.. 

 non in minuti  :-)
Io conto i minuti. Con le lezioni di 50 minuti (la soluzione più
diffusa) si dovrebbe passare da 36 a 38 lezioni.
M.

 Colpa dei comunisti, si dirà ai futuri elettori.
Non si diceva che l'orario, nei tecnici e nei professionali, in
pratica è aumentato?
M.

 Scusa, ma nei tecnici le ore non sono aumentate da 36 di 50 a 32 di 60?
Stai dicendo che, in tutti i tecnici, le ore erano di 50 minuti?
Semmai, diciamo che cos� hanno voluto far credere!
Le ore erano tutte di 60', tranne:
1) dove si recuperavano i minuti di riduzione (recuperavano studenti e 
docenti!);
2) dove c'erano problemi seri di trasporto (per inciso, non tutte le ore 
si potevano ridurre! Cio�, non si potevano ridurre sessanta minuti in un 
giorno, ma solo trenta, al massimo!);
3) dove si imbrogliava, facendo finta di interpretare male le leggi (ma 
questa, � un'altra storia! Chi imbrogliava prima, imbroglier� anche dopo...)

 Non si diceva che l'orario, nei tecnici e nei professionali, in pratica � aumentato?
Si diceva. Poi, bisogna discernere la propaganda dalla realt�.
Dove si faceva l'orario regolare, il tempo-scuola � diminuito.

Io conto i minuti. 
tu puoi contare anche i secondi, io conto le ore - quali, appunto, 
nei quadri orari.

pratica � aumentato?
quello di contare  i minuti invece del numero di ore -
 come fai tu - e`un metodo sbagliato.

 come fai tu - e`un metodo sbagliato.
Le ore che pi� mi piacevano erano quelle di 35 minuti.
Anche se l'anno scorso ne ho avute pure di 45 minuti, ma quelle di 35 erano 
meravigliose, passavano e neanche te ne accorgevi.
.. 



"La riduzione dell'ora di lezione non dovr� in nessun caso superare 
i dieci minuti"
(dalla C.M. 243/79, prot. n. 1695, alla quale si rimanda in 
Accordo di interpretazione autentica dell'01.07.97)

 Semmai, diciamo che così hanno voluto far credere!
Dove conosco io è così.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:ej02n51tclcqq5nkf...@4ax.com...

E si vede che non ce lo sanno e nessuno ce lo dice e se qualcuno lo ci si 
prova gli danno del servo berlusconiano.
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b729eb0$0$6825$5fc...@news.tiscali.it...

Scusate, volevo dire - se qualcuno gli ci si prova gli gli gli danno -.
Che casino l'italiano.
.. 

 Dove conosco io � cos�.
Ma tu fai le statistiche solo nel tuo piccolo?

 Ma tu fai le statistiche solo nel tuo piccolo?
In Piemonte è così, in Terronia è così, mi sembra già un buon
campionario.
M.

 mi sembra gi� un buon campionario.
... per sentito dire!
Fai due assunzioni arbitrarie:
1) Tutto ci� che non � Piemonte, � Terronia;
2) Tutte le leggi valgono, o dovrebbero valere, solo in Piemonte e in 
Terronia.
Ti comunico che le leggi Italiane valgono nelle seguenti zone:
1) Terronia;
2) Polentonia (Piemonte incluso);
3) resto d'Italia.

 in tutto il Piemonte? Veramente? Ne sei sicuro? Non si recuperano i minuti?
Qualcosa in qualche posto, ma non si fanno certo tutte le ore previste
oggi per i tecnici e per i professionali. Sono OGGETTIVAMENTE troppe.
Nelle medie e nei licei si recupera tutto.
M.

 Qualcosa in qualche posto, 
Quindi, magari in qualche scuola (anche solo del Piemonte) il 
tempo-scuola diminuir�?
Estendi il tutto a regioni con climi pi� miti, e vedrai che � falso dare 
per scontato che il tempo scuola aumenti in maniera pressoch� uniforme.

 per scontato che il tempo scuola aumenti in maniera pressoché uniforme.
Mi hanno detto che i "rientri" sono una peculiarità della parte
"nordica". Come fanno a fare 38 ore nella parte "sudicia"?
Ooopps, qual'è l'opposto di "nordica"?
M.
PS  scrivo "qual'è" perchè ritengo che sia più corretto.

 PS  scrivo "qual'�" perch� ritengo che sia pi� corretto.
"Ritieni" troppe cose, *spesso* errate.

 "Ritieni" troppe cose, *spesso* errate.
Illustri scrittori usano "qual'è".
M.

 docenti!);
Da me recuperano i docenti (con 2 ore a disposizione + 1 distribuita per la 
sorveglianza all'intervallo), mentre il numero di "moduli orario" degli 
studenti � invariato
In un'altra scuola dove sono stato in servizio, si riduceva la prima, 
l'ultima e poi si "giocava" con la durata dell'intervallo. Di fatto erano 
quasi tutte di 50 tranne una di 60.
Earendil

 PS  scrivo "qual'è" perchè ritengo che sia più corretto.
E perché scrivi "perchè"?
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 quasi tutte di 50 tranne una di 60.
Allora rientri nel secondo o, piï¿œ probabilmente, nel terzo caso, che qui 
riporto:
"2) dove c'erano problemi seri di trasporto (per inciso, non tutte le 
ore si potevano ridurre! Cioï¿œ, non si potevano ridurre sessanta minuti 
in un giorno, ma solo trenta, al massimo!);
3) dove si imbrogliava, facendo finta di interpretare male le leggi (ma 
questa, ï¿œ un'altra storia! Chi imbrogliava prima, imbroglierï¿œ anche 
dopo...) "

 Illustri scrittori usano "qual'ï¿½".
Questo non inficia quanto detto: <<"Ritieni" troppe cose, *spesso* errate.>>

 E perché scrivi "perchè"?
Perché non ho voglia di premere tutte le volte il tasto "shift".
M.

 anche dopo...) "
Mah, forse pi� che imbrogliare, necessit�: le famiglie non iscrivono i 
ragazzi quando le ore sono di 60 minuti :-(((((((((((
Earendil

 ragazzi quando le ore sono di 60 minuti :-(((((((((((
Questo perchï¿œ c'ï¿œ concorrenza sleale (ergo: qualche scuola che non 
rispetta le regole :-( ; se tutte le rispettassero, il problema non si 
porrebbe).

PS  scrivo "qual'�" perch� ritengo che sia pi� corretto.
Questa volta mi trovi d'accordo.

 porrebbe).
Mumble mumble...se ti dico che la concorrenza (almeno nel nostro caso) � 
data dai licei, potresti dire che � sleale? 
Earendil

 Mumble mumble...se ti dico che la concorrenza (almeno nel nostro caso) ï¿œ data dai licei, potresti dire che ï¿œ sleale? 
Quando non si rispettano le regole, in qualche modo si danneggia chi le 
rispetta; si "droga" il mercato, se cosï¿œ vogliamo dire.

prova gli danno del servo berlusconiano.
e perche` mai...? Con quell''Accordo non c'entra alcun governo Berlusconi.

 Questo perchè c'è concorrenza sleale...
Oggettivamente 38 ORE di lezione mi sembrano un po' troppe.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:ugk6n5l4f0fvjjeg7...@4ax.com...

Che vuoi che ti dica... saranno coglioni.
.. 

 le rispetta; si "droga" il mercato, se cos� vogliamo dire.
Il mercato � stato drogato dai debiti formativi. 
L'utenza ha scoperto che in fin dei conti un liceo non � pi� difficile di 
un tecnico, anzi. 
Al limite ignori una materia ostica per cinque anni e te la giochi 
all'esame di Stato. La nonna � contenta di avere un nipote liceale, la 
mamma se ne vanta con le amiche...
E per di pi� tutti i giorni sei a casa prima dei tuoi amici  che hanno 
scelto il tecnico....
Earendil

 Oggettivamente 38 ORE di lezione mi sembrano un po' troppe.
Se consideri che le ore di differenza tra un tecnico e uno scientifico sono 
date solo dalle materie tecniche, ti accorgi che � la solita storia della 
coperta troppo corta.
Earendil 

 coperta troppo corta.
Vorrebbe dire stare a scuola per 38 ore e poi studiare a casa. Cioè
essere molto più impegnati di un adulto.
M.

 essere molto pi� impegnati di un adulto.
Infatti l'ho detto pi� volte. Il maggior insuccesso che si incontra negli 
ITI/IPIA rispetto che ai licei, deriva anche dal sottoporre ad un impegno 
pi� gravoso proprio quegli studenti che escono dalle medie con pi� 
difficolt�.
Comunque si pu� rinunciare a questo genere di scuole e trasformare tutto in 
liceo. Spiegami per� quando � che uno si "professionalizza". 
Earendil

Che vuoi che ti dica... saranno coglioni.
perche`tu sei convinto (come tanti) che con quel termine egli intendesse
i suoi avversari politici, invece, e`stata proprio la "trappola" che ha
teso agli elettori del Polo (Confrcommercio, li conosceva bene!) - i quali
per non passare ai suoi occhi da quei coglioni che, appunto, erano 
votarono CdL. 

 i suoi avversari politici,
Ah, tu ti riferisci a quando Berlusconi ha detto che per votare a sinistra 
bisogna essere coglioni.
S�, in molto gli hanno dato ragione.
.. 

S�, in molto gli hanno dato ragione.
ettecredo, durante una campagna elettorale, chiunque a sinistra 
mette in luce certa sua cafonaggine, anche se rivolta ai suoi elettori, 
se questo significa guadagnare voti dimostrando la sua inadeguatezza 
a governare il Paese...
Come dici? Molti a sinistra gli danno ancora ragione? 
Eh, b�h, ma lui mica ha smesso di essere inadeguato a governare 
il Paese... :-)

 il Paese... :-)
Smetter� di essere adeguato nel momento in cui verr� sfiduciato.
Visto che ci� non �, direi che � adeguato.
.. 

 liceo. Spiegami però quando è che uno si "professionalizza".
Se non ci sono troppe ore si può anche imparare qualcosa.
M.

>Visto che ci� non �, direi che � adeguato.
certo che e` adeguato, eccome! a governare una parte del Paese; 
io invece parlavo del governo del Paese (tutto). 

 io invece parlavo del governo del Paese (tutto).
Ma non esiste persona alcuna che riesca a governare il Paese (tutto).
Esiste quella che governa il Paese... e noi ce la teniamo.
.. 

 Se non ci sono troppe ore si pu� anche imparare qualcosa.
Per non esserci troppe ore hai due scelte:
- togli quelle professionalizzanti (ergo non "professionalizzi")
- riduci l'area di cultura generale.
Se stai pensando alla seconda, tanto di cappello. A me va bene.
Dubito per� che riscuoterai grandi successi.
Earendil

 Dubito però che riscuoterai grandi successi.
Oppure mantieni, più o meno, quelle che ci sono effettivamente, con
qualche aggiunta, ed è quello che dovrebbe capitare.
Esempio: istituto 8 marzo di Settimo Torinese (TO). Indirizzo IGEA.
Oggi hanno 36- lezioni di 50 minuti. L'anno prossimo avranno un paio
di lezioni in più e spostamenti in più od in meno di 10 o 20 minuti a
materia.
M.

 qualche aggiunta, ed � quello che dovrebbe capitare.
Aggiunta di cosa?
 
Earendil

 Aggiunta di cosa?
Beh, dipende. Dove ci sono le lezioni di 50 minuti si passerà da 36 a
38 lezioni. Delle materie con 2 ore settimanali con i recupero
obbligatorio dei resti si passerà da 10 ore sui 5 anni ad 11.
M.

 obbligatorio dei resti si passer� da 10 ore sui 5 anni ad 11.
Stai cambiando discorso.
Prendi il quadro orario (attuale, non riforma) di un liceo, di un tecnico e 
di un professionale. E guarda da dove vengono le ore in pi� che si fa in un 
tecnico o in un ipia rispetto al liceo.
Earendil

Esiste quella che governa il Paese... e noi ce la teniamo.
invece, coloro che non sono per il leaderismo la persona unica
al governo del Paese non se la tengono - e votano a sinistra.

 tecnico o in un ipia rispetto al liceo.
Prendiamo una scuola dove conosco qualcuno.
http://www.istituto8marzo.it/pof09/pof0.pdf
Prendiamo una quarta.
Fanno 36 lezioni invece di 32. Non hanno le 4 ore di latino, e le 2 di
filosofia e le 3 di scienze e ne hanno una in meno di italiano, di
storia e di matematica. Dodici in meno di "materie liceali". In
compenso ne hanno 16 di "materie professionali".
M.

 In compenso ne hanno 16 di "materie professionali".
Quind�, per te, pi� o meno la differenza fa pari (anzi ce ne sono pure 
troppe di "professionali"). 
Non ti viene nemmeno il sospetto che per certe materie, per essere 
efficace, occorra un certo numero di ore. Altrimenti non studiano 
elettronica (ad esempio) ma si vedono solo un film sull'elettronica....
Mi sembra di sentire quelle persone iscritte alle facolt� umanistiche 
che, parlando con gli studenti di ingegneria dicevano "quanti libri devi 
studiare per questo esame? Uno? allora � un esame facile..." 
Oppure che dicevano "tu hai 28 esami da fare, io 18...quindi ogni esame 
mio deve essere difficile quasi il doppio del tuo...."
Eppure sei un ingegnere, se non ricordo male.
Mica sarai un gestionale? ;-)
Earendil


Ecco, per fare il commissario in esami universitari basta un "cultore
della materia di indiscussa competenza". Qualcuno ha mai discusso la
mia competenza in letteratura aramaica? 

 mia competenza in letteratura aramaica? 
Una volta quello di "cultore della materia" era un vero e proprio titolo, 
non un modo di dire:
http://www.disas.unisi.it/varie/reg_cultori_materia.pdf
/QUOTE ON
"La proposta di conferimento della qualifica di cultore della materia deve 
essere presentata al Consiglio di Dipartimento da parte di un docente di 
ruolo che possile attribuzioni didattiche, con il consenso 
dell'interessato"
/QUOTE OFF
Earendil


Io guardavo il comprensivo di liceo e commerciale dove vanno molti che
abitano dalle mie parti.
Al liceo, per esempio, le lezioni di italiano sono 4,5 - 5 - 5 - 4 -
5, mentre al commerciale sono 5 - 5 - 3 - 3 - 3. Però è secondario. Il
concetto è che non ci possono essere 36 ORE di lezione. Troppo
pesante.
M.

 pesante.
Benissimo. Pu� anche essere, legittima opinione (anche se non 
corroborata dall'esperienza, visto che, se non erro, hai fatto il 
liceo). 
Io ho fatto l'iti e ti assicuro che non mi ha pesato affatto. 
(Ma forse sono un po' particolare, visto che poi ho scelto ingegneria e 
mi sono fatto pure il dottorato di ricerca ;-) )
Ma continui a girare intorno al problema. Come faresti per 
"professionalizzare" usando le stesse ore di un liceo? Mi mostri un tuo 
ipotetico quadro orario?
Se mi dici di sfruttare le ore in meno di latino e filosofia (7 in 
tutto) per le materie di indirizzo, ti viene fuori che nel triennio fai 
7*33*3=693 ore di specializzazione. 
Sono un po' poche visto che un qualsiasi corso biennale per addetti 
manutentori (es. i corsi regionali), � di 2400 ore...
Se vuoi una scuola superiore pi� "leggera" l'unica possibilit� � 
spostare la formazione "fuori" dalla scuola. Quindi IFTS e corsi 
universitari (vedi 3+2). 
Che poi � quello che � successo e sta succedendo con i ministri degli 
ultimi vent'anni.
Earendil

 manutentori (es. i corsi regionali), è di 2400 ore...
Puoi sfruttare anche 1 ora in meno di italiano, matematica ed inglese
e le due ore in più...
O, molto più semplicemente, puoi fare lezioni di 50 minuti, ogni
docente ne tiene 21 e con le 32 ore settimanali di docenza puoi tenere
gli attuali quadri da 36 "ore di 50 minuti" ed aggiungere ancora
qualcosa, se vuoi.
M.

 Il concetto � che non ci possono essere 36 ORE di lezione. Troppo pesante.
Di quelle 36, ben 16 sono di materie tecniche, per lo pi� di 
laboratorio. Le ore teoriche e di cultura generale (ed. fisica compresa 
:-) ) sono 20/25.