Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: pesci nei laghi

Salve 
    vorrei porre, a chi mi sa rispondere una domanda particolare.
In un lago, non collegato con altri laghi, con fiumi o mari, quindi
isolato, è possibile trovare pesci o piante che si sono originati,
sviluppati e evoluti localmente ?.
Se è possibile ciò, mi chiedo se è possibile che in due laghi diversi,
sempre isolati da altri corsi d'acqua,fiumi, laghi, fiumi e mari,
siano presenti pesci e specie animali acquatiche (cioè che non si
possono spostare per terra) tra loro simili o addirittua uguali.
Se anche questo è possibile allora i pesci (della stessa specie)
hanno le stesse caratteritiche evolutive, pur essendosi evoluti in
luoghi separati e lontani, tra loro non collegati. E' possibile ?

 ha scritto nel messaggio
news:vm1o5uo1bnc24b9vl...@4ax.com...
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xché no? le pressioni selettive potrebbero essere state molto simile se non
identiche...
e poi non dimentichiamoci dei fenomeni dell'analogia...
Stefano
gifa...@tin.it
http://web.tiscalinet.it/gifalone
ICQ 110419911

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Premetto che non studio biologia. 
Comunque mi dispiace nemmeno saper dire il nome di una specie tipica
dei laghi. Dico trota (che dovrebbe essere un pesce di fiume e non di
lago) solo per fare un esempio, ma potrebbe trattarsi di altra specie
molto comune in vari laghi "isolati" in vari parti del mondo.
Mi sarei aspettato che la singolarità di veder nascere e evolvere 
delle specie in luoghi isolati portasse si a specie simili, ma non
così simili.


 ha scritto nel messaggio
news:kLT68.7134$5M4.2...@twister2.libero.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:a3h8b7$op5$2...@pegasus.tiscalinet.it...


 da un lago all'altro anche se apparentemente separati.
C'è anche da prendere in considerazione la deriva dei continenti. Molte
specie simili che vivono in ambienti geograficamente lontani una volta
occupavano un territorio continuo e comune. La separazione dei territori
durante le ere geologiche ha poi portato alla separazione fisica delle
specie, che però hanno mantenuto caratteri simili. Non è detto che gli
ambienti attuali siano ancora in comunicazione, è sufficiente che lo siano
stati in passato. Non dimentichiamoci che la speciazione ha dei tempi
lunghissimi, paragonabili a quelli geologici (migliaia di anni).
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 luoghi separati e lontani, tra loro non collegati. E' possibile ?
Oddio, grandi differenze non le trovi, almeno in Europa. Se vai a studiare i Ciclidi nei paesi equatoriali, dove hanno avuto molto piu' tempo per differenziarsi, allora scoprirai un universo intero! Dai una occhiata a 
www.fishbase.org
 e te ne renderai conto selezionando la famiglia.
Diciamo che i pesci che oggi vivono nel Lago di Garda e quelli che vivono nel Lago Maggiore si sono trovati separati poco tempo fa, molto poco dal punto di vista evolutivo. Una pressione ambientale selettiva molto forte non sempre comporta una "evoluzione" piu' rapida, anzi, puo' fare estinguere una linea.
Bepo

 Bepo
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 praticamente impossibile. Anzi, toglierei il praticamente.
oh, direi che è anche più che impossibile, eppure per quanto sconcertante
capitano cose ancora più improbabili.
Per esempio ci sono i Senecio giganti, piante  che vivono sulle grandi
montagne dell'Africa Orientale, come il Kilimanjaro, il Kenia...
Queste montagne sono un po' come delle isole di clima temperato o freddo, in
un "mare" di clima tropicale. Su ogni massiccio tipicamente troviamo una
prima specie ad una quota relativamente bassa, poi una seconda più in alto e
magari una terza specie più in alto ancora. Su ogni montagna si ripete la
stessa sequenza, le specie che vivono in alto sono piuttosto diverse da
quelle di bassa quota e la spiegazione tradizionale era di due linee che si
erano separate in un tempo molto remoto. A metà degli anni '90 si è però
visto con tecniche molecolari che in realtà le specie di senecio sono
imparentate più con quelle che vivono sulla stessa montagna che con quelle
che si trovano nella medesima fascia su di un'altra, anche se magari sono
quasi identiche a queste ultime!
Un esempio forse ancora più eclatante è quello delle lucertole del genere
Anolis nei Caraibi, ogni isola ospita un certo numero di specie, in genere
ce ne sarà una più "generalista", una che vive sui piccoli arbusti, un'altra
in alto nella foresta, un'altra nella lettiera e così via. Nel medesimo
ambiente troviamo sempre la stessa, identica specie in parecchie, o magari
tutte le isole... o almeno così si pensava sino a qualche anno fa, poi anche
qui con la genetica, negli ultimi anni si è scoperto come un'Anolis sia
imparentato più con le altre specie della medesima isola che con un
conspecifico apparentemente identico di un'altra isola!
Un ulteriore esempio sono gli scincidi (specie di lucertole) del genere
Emioa nelle isole del Pacifico, anche qui animali virtualmente identici, che
si dava per scontato appartenere alla stessa specie, ora si sta scoprendo
che magari sono meno imparentati che animali che non si è mai messo in
dubbio fossero di specie diverse...
ciao
Stefano

 praticamente impossibile. Anzi, toglierei il praticamente.
Credo che pressioni selettive simili portino ad una convergenza delle specie
verso "forme" simili. Ma sto parlando di forme, non di caratteri genetici,
come nel caso dei Cetacei e dei Pesci che possiedono una forma idrodinamica
simile pur essendo lontanissimi dal punto di vista evolutivo. Ma arrivare a
pensare che due luoghi separati e identici e con pressioni selettive
identiche possano portare allo sviluppo di specie uguali mi pare un po'
troppo. La filogenesi è una cosa, la selezione naturale è un'altra, anche se
entrambe cooperano nella speciazione.


 AleX
--
Ciao,
Fabio Sebastiani
Roma
La Mailing List dedicata ai "labirintidi" :
http://it.groups.yahoo.com/group/labirintidi/

Alla tua domanda risponde, almeno in parte, un articolo uscito sul
numero di Luglio di "Le Scienze" che tratta della particolarissima
storia evolutiva di un gruppo di lucertole, le anolis, che vivono ai
Caraibi. Su ogni isola esistono diverse specie di queste lucertole, in
linea di massima su ognuna delle isole maggiori  esiste una lucertola
che vive sulla base dei tronchi, una che vive tra le fronde ed una che
vive nella parte più alta della volta arborea,  inoltre, presenti solo
su alcune di queste isole, ci sono una lucertola che vice sugli steli
d'erba ed una che vive sui tronchi. Le specie che vivono in ambienti
analoghi sono assai simili tra loro (Quelle che vivono nella parte più
alta della volta somo molto  grandi, quelle che vivono sui tronchi
hanno il corpo appiattito eccetera) in obbedienza,  evidentemente, a
forti pressioni selettive. Sembra, in base agli studi condotti dagli
autori dell'articolo, che ogni isola sia stata colonnizzata da una
singola specie di lucertola anolis, trasportata in situ da uragani,
zattere di foglie o simili mezzi di fortuna, e che poi questa si sia
rapidamente evoluta dando origine ogni volta a comunità molto simili
tra loro. Vengono suggerite anche spiegazioni alternative (o
semplicemente complementari) come la plasticità fenotipica, cioè la
capacità di sviluppare o meno certe caratteristiche a seconda di
stimoli ricevuti dopo la nascita (una lucertola fatta crescere su di
un supporto stretto come un filo d'erba avrà le zampe più corte di una
sua sorella fatta crescere su di una superfice più larga) ma
sembrerebbe proprio di essere di fronte ad un caso ripetuto di
speciazione parallela. Tra l'altro avvenuta in tempi incredibilmente
rapidi. 
Riguardo ai pesci so che qualcosa di molto simile all'evoluzione delle
anolis sia avvenuto con i ciclidi dei laghi africani, anche li
esistono comunità di ciclidi molto simili tra loro evolutesi ciascuna
da una singola specie in tempi molto brevi, ma non so dirti di più.
Con questo, naturalmente, non voglio affermare che le comunità nei
laghi isolati discendano necessariamente da individui di poche specie
differenziatesi poi in loco, solo che questo sarebbe possibile.
Inoltre so che alcuni pesci possono saltare le barriere geografiche
abbastanza facilmente, come l'anguilla, che nelle notti piovose
semplicemente esce dall'acqua, o magari in occasione di inondazioni
particolarmente forti ed estese... Ho sentito anche, ma non so
confermare, che il luccio colonizza ambienti distanti grazie alle uova
che restano occasionalmente appiccicate alle zampe di uccelli
acquatici.
Nanni

 Stefano
Ciao
Alex


 Beh identiche no...molto simili si [cut]
praticamente ciň che ha scritto anche Stefano - Finrod. Grazie per
quelle citazioni, le voglio andare a leggere quanto prima.


 simili?
"evoluzione convergente", che perň in questo caso č poco piů di un etichetta
su di un fenomeno piuttosto misterioso, perché che si arrivi a specie che
grossomodo si assomigliano... un po' come avviene con rondini e rondoni,
oppure i colibrě americani e le nettarine africane, č una cosa, che si
arrivi ad animali indistinguibili, anche se partendo dalla stessa specie
colonizzatrice implica non solo una stessa pressione ambientale, ma anche
che le mutazioni arrivino uguali e per di piů nella stessa sequenza.
ciao
Stefano

 "evoluzione convergente"
sě, il "nome" del meccanismo ok, č noto, mi domandavo se, per
l'appunto, la "pressione" ambientale potesse influenzare tanto
l'evoluzione. O se, piů semplicemente, ci sia qualche altro aspetto
che i biologi non hanno tenuto in considerazione, anche nella
classificazione "genetica".
Ma prima di fare ipotesi, anche cosě banali, dovrei studiare con
dovizia di particolari quei casi che hai citato.


 di rift africani, Le Scienze 369-99).
I Ciclidi sono probabilmente il caso piu' eclatante nel campo ittico di
animali che hanno convergenze evolutive incredibili e nel contempo sono
capaci di avere due specie dello stesso genere che non si assomigliano
nemmeno da lontano ... strani pesci. il fatto e' che hanno un ritmo
riproduttivo impressionante, sono tantissimi, piccoli e diffusissimi.
Bepo

 Bepo


 adattare velocemente a nicchie trofiche differenti di uno stesso
biotopo.
Infatti, anche io mi sono fatto l'idea che "imparino" ad usare fonti di
cibo e rifugi alternativi con grande rapidita', cosa che gli consente di
sopravvivere. Pero' una cosa mi chiedo, quale sara' la vita media di una
specie dei Ciclidi? A naso devono essere specie piuttosto effimere, mi
mancano elementi.
Bepo

 specie dei Ciclidi?
Come detto prima non sono un ciclidofio esperto (dovresti chiedere sul Ng
acquariofilo), i testi dicono poco...cmq una decina di anni penso li
facciano. Nel caso specifico del Lago Vittoria e dei suoi ciclidi forse le
aspettative di vita sono ancora piu' basse, la selezione sessuale ha
prodotto maschi con colori talmente evidenti che la predazione è facilitata.
Un po' come avviene per alcuni Poecilidi del centro-america (poecilia
"endler"), con i colori che si ritrovano hanno un alto tasso di predazione,
ovviamente a favore di una maggiore possibilità di riprodursi.


 facciano.
Non intendevo la vita di un individuo, ma la "vita" di una specie.
Ovvero quanto rimane sulla faccia della Terra una specie di Ciclidi?
Immagino assai poco. Per la vita media degli individui c'era un sito con
delle statistiche, ma non ricordo, era uscito fuori su it.hobby.acquari
tempo fa.
Il problema probabilmente e' che si conoscono da troppo poco tempo i
Ciclidi per avere un'idea di quale sia il loro ritmo di speciazione ed
estinzione netto. Ah, ci fossero soldi per pagare qualche biologo per
studiare la cosa! (non me, non ci sono portato)
Bepo

 studiare la cosa!
Già...in verità ce ne sono molti ma sono prevalentemente Giapponesi,
Americani, Tedeschi e Olandesi...Italiani che io sappia no...almeno in
questo secolo:-((((
 (non me, non ci sono portato)
A me piacerebbe molto, ma visto che è una strada impraticabile credo che
indirizzero i miei studi su altre cose (che cmq mi interessano molto), ...
resta cmq l'amaro in bocca...


 indirizzero i miei studi su altre cose (che cmq mi interessano molto),
...
Sempre campo ittico?
Bepo

 Sempre campo ittico?
Uhmmm...non lo so...ci vorrebbe una buona dose di coraggio, ma per il
molecolare non mi sento portato e il fisiopatologico credo sia una strada
sbarrata a priori...credo che alla fine cmq seguiro' il cuore :-)


 ...credo che alla fine cmq seguiro' il cuore :-)
Nel nostro campo e' sempre meglio seguire il cuore, e' l'unico modo per
riuscire.
Bepo