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Titolo: gli insetti ed il mare

Domanda per gli evoluzionisti del NG, ed anche per quelli che hanno voglia
di cimentarsi in voli pindarici: secondo voi, perche' gli insetti non hanno
mai colonizzato il mare pur rappresentando il 75% delle specie note ed
avendo colonizzato tutti gli altri possibili ambienti?
Ladybat
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?

 Ladybat
Prima di tentare qualunque risposta vorrei sapere se altri artropodi sono
ritornati al mare (quindi escludiamo granchi, aragoste e compagnia
bella...). 
In effetti č curioso soprattutto considerando che alcuni insetti son ben
adattati alla vita acquatica (notonette, ditischi...).
dawe

 adattati alla vita acquatica (notonette, ditischi...).
infatti. Leggevo che non ci sono ancora spiegazioni scientifiche attendibili
sulla questione...
facciamo un bel brain storming, che magari dopo almeno un ignobel ce lo
guadagnamo... :)
ladybat
-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

 avendo colonizzato tutti gli altri possibili ambienti?
per la mia ignoranza in materia: quali sono i caratteri piu generali 
che distinguono gli insetti in quanto tali, e in quanto differenti 
da ogni tipo di vivente acquatico?
Domanda ingenua? forse...
allora provo a riformulare: "insetti" è una classe di organismi
che abbiamo inventato noi sulla base di certi criteri, giusto?
e lo abbiamo fatto di recente (rispetto ai tempi evolutivi), giusto?
E qui il tarlo torna a ronzare.
Mi sembra un po' un paradosso: noi arriviamo per ultimi, prendiamo
righello e matita, "squadrettiamo" la natura, eppoi ci stupiamo
che un quadretto non rientra in un altro... uhm...
Provo con un altra formulazione: Non potrebbe essere che se 
gli insetti tornassero all'acqua non sarebbero piu insetti?
qualcosa non mi torna, forse non ho chiaro il problema?
vediamo un po' 'sto brain storming.
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 gli insetti tornassero all'acqua non sarebbero piu insetti?
Beh, no, non č proprio cosě. La tassonomia ha fatto parecchia strada dai
tempi di Linneo (piů della tassidermia, per dire).
Gli insetti (termine generico) sono un clade perlopiů considerato
monofiletico, il che significa che comprende tutti e solo i discendenti di
un antenato comune. Questo fatto viene stabilito considerando la
condivisione dei caratteri primitivi.
Naturalmente le cose non sono cosě lineari.
Intanto č difficile distinguere i caratteri primitivi da quelli acquisiti
secondariamente, poi i caratteri primitivi molte volte vengono
secondariamente perduti, e magari riacquisiti, poi ci sono le convergenze
adattative...
Insomma c'č materiale sufficiente perchč i tassonomi possano litigare piů
furiosamente degli evoluzionisti ;)
Inoltre l'adottare un sistema cladistico stretto comporterebbe la
rivoluzione della classificazione tassonomica tradizionale.
Ad esempio, coccodrilli e uccelli sono (pare) un clade monofiletico, che
andrebbe distinto dagli altri rettili.
Comunque, se degli insetti colonizzassero l'ambiente marino, resterebbero
insetti, almeno a livello di clade.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fuzzy
Per quanto riguarda l'invasione degli insetti, ci possono essere varie
ragioni.
1) Fisiologiche. GLi insetti potrebbero avere liquidi interni che non
sopportano la salinità del mare.
2) Ecologiche. Gli insetti potrebbero essere estremamente dipendenti, a un
livello o l'altro della rete alimentare, della piante verdi, che a loro
volta non hanno praticamente invaso i mare
3) Ecologiche 2. GLi insetti potrebbero non essere in grado di crearsi
nicchie ecologiche diverse negli ecosistemi marini, un po' perché hanno
adattamenti "terrestri" un po' perché gli ecosistemi marini non hanno la
possibilità di accoglier enuove specie, perché l'ecologia del mare è molto
antica e stabile.
MarKIII



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 marini.
Anch'io penso sia un problema di osmoregolazione, però, vista l'enorme
variabilità del clade, più che di un'assenza di preadattamenti penso si
tratti di un qualche adattamento importante che preclude, come effetto
secondario, la possibilità di adattarsi all'acqua marina. Ma quale sia, non
ne ho idea.
Però mi pare che alcuni insetti vivano nell'acqua di mare, no?
Almeno alcune specie di emitteri...
Ciao Danilo


 Almeno alcune specie di emitteri...
Sě, perň mi sembra che vivano sull'acqua, non nell'acqua, cioč non hanno un
contatto diretto e intimo con l'acqua di mare, come invece hanno i
ditiscidi, larve di odonati etc. che vivono nelle acque dolci.
Comunque ho appena trovato questo sito molto interessante dedicato proprio
agli insetti marini:
http://entomology.unl.edu/marine_insects/marinehome.html
Ciao


 MarKIII


 > MarKIII
Ti ho risposto in maniera piuttosto ingenua, come hai notato, prendendo cioč
le tue frasi per quello che erano. Se chiarisci, vediamo di approfondire...
MarkIII


 gli insetti tornassero all'acqua non sarebbero piu insetti?
le balene continuano ad essere mammiferi pur essendo tornate all'acqua
ciao
Ladybat
-- 
un monaco solo
legge una pietra incisa
nel vento invernale

 
http://entomology.unl.edu/marine_insects/marinehome.html
In effetti la questione della regolazione osmotica non mi sembra un
problema, soprattuto considerato che se un insetto può vivere nel deserto
allo stesso modo può vivere in acqua salata (ok, paragone azzardato, ma
passatemelo, in fondo si tratta in entrambi i casi di regolare l'osmosi per
non perdere acqua).
Leggendo sul sito indicato da te parrebbe plausibile il fatto che avendo i
crostacei colonizzato gli ambienti marini non vi sarebbe "spazio" per i
cugini insetti se tornassero agli abissi. Non so, non stiamo parlando di un
ambiente estremo in cui servono particolari adattamenti, e credo che gli
insetti potrebbero trovare la nicchia concorrendo per le risorse in diversi
tempi o spazi. E poi se lo hanno fatto i mammiferi, i rettili e gli uccelli
non vedo perchè dovrebbe essere impossibile per gli insetti! :)
Curioso, a mio avviso, il fatto che non esistano insetti parassiti nemmeno
di animali di "frontiera" come possono essere i granchi (non esistono,
vero?!). 
Probabilmente la colonizzazione delle spiagge da parte degli umani porterà
ad un sovrapopolamento di scarafaggi e, in qualche milione di anni, alla
evoluzione degli stessi in insetti acquatici! :)
A queste domande qualcuno avrebbe risposto "vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare" e forse senza nemmeno tutti i torti.
Mi spremerò le meningi in cerca di una spiegazione plausibile, promesso!
dawe

 antica e stabile.
pero' e' anche vero che gli insetti sono il grosso della biomassa terrestre
e come tale la possibilita' di mutazione e' enorme. Un ecosistema non e'
impenetrabile, e durante le grandi estinzioni di massa si sono aperti un
sacco di spiragli lasciati cadere a vuoto
ladybat alle prese con la tassonomia di queste bestiacce 


 tornano adesso" non ha molto senso , ammettilo!
si, il mio post era inteso ovviamente in senso evoluzionistico, ma anche
ecologico. Dipende dal punto di vista da cui lo vuoi guardare.
ciao
Lady
P.S. per Fuzzy: leggi la posta
-- 
si sveglia 
e sbadiglia, il gatto;
poi, l'amore

 esistono, vero?!).
Non che io ricordi.
MarkIII

 crostacei di piccole dimensioni, se le mie informazioni sono corrette.
Sì, è vero che i crostacei hanno occupato con efficienza l'ambiente marino
ben prima che comparissero gli insetti, eppure la spiegazione ecologica non
mi convince molto.
Gli insetti sono di gran lunga il clade più diversificato, e mi riesce
difficile credere che abbiano fallito nel colonizzare un ambiente solo a
causa della concorrenza.
Gli stessi crostacei, che hanno una variabilità che è una frazione di quella
degli insetti, pure hanno colonizzato, anche se con poche specie, sia
l'acqua dolce che la terraferma.
Oppure guarda il plancton. Non sono poi molti gli animali che non abbiano un
qualche parente planctonico, in una qualche fase della vita. Certamente ci
sarebbe posto per qualche specie di insetti tipo acari, ad esempio.
Io penso che sia più probabile una spiegazione che tiri in ballo qualche
elemento basilare dell'architettura degli insetti, una qualche
caratteristica che compaia molto presto nell'ontogenesi, e che precluda un
adattamento (osmotico?) alla vita marina.
Il che non sarebbe inverosimile in un clade che si è evoluto sulla
terraferma. Dopotutto i cefalopodi hanno il problema inverso, no?


 Ciao Danilo
MarkIII


 promesso! dawe
e' funzionante l'indirizzo di posta che compare qui?
ladybat
-- 
e' qui l'autunno:
bisogna arrendersi all'evidenza
dello starnuto

 
si, perchč?

 le tue frasi per quello che erano. Se chiarisci, vediamo di approfondire...
se chiarisco... mah!  il problema è che dovrei parlare 
nientepopodimenoche del concetto di specie, ma la cosa
mi spaventa un po'....
Io ancora devo risponderti a un famoso e ormai vecchio 3d
e lo sai? non ti ho piu risposto perche ho iniziato a trattare
di questa questione: la "specie", eppoi sono passato al 
"genere naturale", e poi al "concetto" qua talis, eppoi di li 
al realismo, alle teorie del riferimento diretto , al 
funzionalismo, alla teoria della definizione, alla semantica, 
ecc. ecc. finche ho desistito.
Insomma affrontando il concetto di "specie" occorre preliminarmente 
affrontare una mole impressionante (piu per complessità che per numero)
di questioni filosofiche "scottanti" e punto risolte.
Non contento ho riscritto il tutto prefiggendomi di esporre
solo semplici riflessioni, e abbandonando ogni pretesa di 
esaustività... ma non sono ancora soddisfatto... cosi la 
mia risposta è ancora lì nelle bozze, mezza scritta e mezza 
cancellata...
mah!
ciao fuzzy
(p.s. forse non ti interessa, ma sono stato finalmente messo in
contatto con Barbara Continenza, un'autorità italiana in fatto 
di effetto Baldwin... ma è possibile che a biologia non si studi?)


di effetto Baldwin... ma è possibile che a biologia non si studi?)
Non è anche un'esperta di Lamarque? Mi sembra di aver assistito a una
sua conferenza alla Sissa a Trieste, ma forse mi sbalgio. E no, non si
studia all'università. Posso fare il confronto con quello che fanno a
scienze naturali (ci studia mio figlio) e il loro programma è ridicolo
rispetto a quello che studiavo io. E io non ho mai assistito a una
lezione sull'evoluzione tout court. Ho dovuto leggermi le cose da
solo.
MarkIII

 planctonico sia ancora più feroce di quella tra i crostacei bentonici.
mi sono imbattuta, mentre cercavo altro, in questa citazione su un sito
attendibile. la copioincollo
 "In insects living in fresh water of very salty water have other problems
in regulating their osmotic balance. In mosquitoes, the anal lobes (which
are appendages on the rear end of the larva.) can absorb salt, and the size
of these lobes will vary according to what concentration of salt is in the
rearing medium".
quindi la fisiologia non dovrebbe essere un impedimento insormontabile.
salto un giro e torno alla casella dell'ecologia... :)))
ladybat
-- 
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino

The Fuzzy ha scritto:
 > ...
 > Io ancora devo risponderti a un famoso e ormai vecchio 3d
 > e lo sai? non ti ho piu risposto perche ho iniziato a trattare
 > di questa questione: la "specie", eppoi sono passato al
 > "genere naturale", e poi al "concetto" qua talis, eppoi di li
 > al realismo, alle teorie del riferimento diretto , al
 > funzionalismo, alla teoria della definizione, alla semantica,
 > ecc. ecc. finche ho desistito.
 >
 > Insomma affrontando il concetto di "specie" occorre preliminarmente
 > affrontare una mole impressionante (piu per complessità che per
 > numero) di questioni filosofiche "scottanti" e punto risolte.
Ecco che succede a buttarla in filosofia...
(Per lo meno, in un certo modo di fare filosofia) :-))
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Elio Fabri
No, provocazione a parte, è impossibile trattare
il problema "specie" prescindendo dal dibattito 
filosofico sulla definizione, sulla logica, sul
realismo, sul riferimento. 
Se non si risolvono prima questi problemi, non si
risolve neanche quello di "specie" biologica, che 
infatti rimane un problema tutt'ora aperto.
Insomma col concetto di "specie" si puo solo 
"buttarla in filosofia".
Eppoi, per rispondere alla provocazione, quale 
sarebbe il modo giusto di fare filosofia? :o)
fuzzy


 "buttarla in filosofia".
No, non sono d'accordo.
Secondo me il concetto di specie (che fa il pari con quello di vita, e con
molti altri) è un concetto intuitivo, chiarissimo nei casi emblematici, e
sfumato nei casi limite. Questa è una caratteristica distintiva delle
categorizzazioni umane, che non hanno un riscontro biunivoco nel reale. Il
che è come dire che "la specie" non è definibile in una maniera valida
sempre.
E allora, una volta che assumiamo che è un nostro modo per meglio
comprendere e ragionare, piuttosto che qualcosa di reale, cosa ci vieta di
dare di volta in volta una definizione che sia utile per il campo indagato?
La definizione di specie di un ecologo sarà diversa da quella di un
genetista, ed entrambe saranno diverse da quella di un tassonomo, e allora?
I cladi esistono, gli individui esistono, le popolazioni esistono, le specie
noi le facciamo esistere, per nostra utilità di categorizzazione, un po'
come gli ordini e le classi (intesi come livelli), o le razze. Se accetti
questo, sarà ovvio che non può esistere nessuna definizione onnivalente, che
prescinda dal contesto in cui la usi, perchè il suo scopo è appunto quello
di essere usata in un determinato contesto.
Danilo


 tempi o spazi. 
Francamente trovo semplicemente insesata tutta la discussione.
1) la differenza tra ambiente acquatico e ambiente terricolo
mi sembra abbastanza sostanziale da non permettere la sopravvivenza
degli insetti che si sono evoluti per stare fuori dall'acqua.
E i fatti dicono cosi. Inoltre la genesi delle forme terrestri
da quelle acquatiche e poi anfibie, è stata genesi di taxa.
Cio indica chiaramente una diff. sostanziale.
2) Ma soprattutto esiste la "regola di Dollo", per cui la 
evoluzione è un processo per lo piu irreversibile.
se l'evoluzione ha differenziato due linee evolutive,
una per la vita acquatica (crostacei) una per la vita
terrestre (insetti), non vedo perche questa seconda dovrebbe
tornare all'acqua.
3) anche fosse, se gli insetti dovessero subire un processo 
evolutivo a ritroso, questo alla fine comporterebbe una 
modificazione tale per cui gli insetti non sarebbero piu 
insetti, ma una qualche forma forse di crostacei.
ma forse non ho colto il senso del 3d?


 di essere usata in un determinato contesto.
Si, capisco il tuo punto di vista, pero la questione è un poco
piu complicata, troppo... Non me ne volere, ma io non me la sento...
almeno per ora.
ciao fuzzy


 ma forse non ho colto il senso del 3d?
Delle volte temo che tu non abbia colto il senso dell'evoluzionismo tout
court.


 ma forse non ho colto il senso del 3d?
Credo anche qualcos'altro...


 gli insetti tornassero all'acqua non sarebbero piu insetti?
Ne, se consideri che ci sono casi come i coleotteri della famiglia 
Elminthidae con larve acquatiche ed adulti acquatici, ma derivanti da 
organismi terrestri, che pure rimangono Insecta Coleoptera.
La mia idea riguardo al problema "perche' non ci sono insetti in mare?" 
e' che  in acqua dolce c'erano una valanga di nicchie libere, in mare no, 
non piu'. Gli Insetti per tornare al mare nella quantita' e nelle forme 
con cui colonizzano le acque interne avrebbero dovuto avere una marcia in 
piu' rispetto ad altri organismi. In effetti alcuni coleotteri 
colonizzano la fascia di marea ed alcuni ditteri hanno larve che vivono 
benone nelle lagune (per es. i Chironomidae). Ma che qualcuno si spinga a 
competere in mare con i Crustacea, finora non si e' verificato.
Itendiamoci non sono un evoluzionista, sono un ecologo che studia le 
acque interne, per cui la vedo a modo mio.
Bepo

Bepo wrote:
funziona il tuo indirizzo di posta che compare sul NG?
ladybat
-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

 Scusa ma non ce l'ho fatta a trattenermi! ;-)
e perchè scusa? Non m'offendo mica. Ho detto qualche 
cazzata, capita. Ne ho lette tante anch'io ...


 dell'evoluzionismo tout court.
Io non l'ho mai negato, mi pare. Non ho questa pretesa.


 nella mia solitudine?

The Fuzzy ha scritto:
 > No, provocazione a parte, è impossibile trattare
 > il problema "specie" prescindendo dal dibattito
 > filosofico sulla definizione, sulla logica, sul
 > realismo, sul riferimento.
 > Se non si risolvono prima questi problemi, non si
 > risolve neanche quello di "specie" biologica, che
 > infatti rimane un problema tutt'ora aperto.
 > Insomma col concetto di "specie" si puo solo
 > "buttarla in filosofia".
E se poi ti annodi inestricabilmente, con chi te la pigli? :)
 > Eppoi, per rispondere alla provocazione, quale
 > sarebbe il modo giusto di fare filosofia? :o)
E' chiaro che non ho il modo "giusto", ma favorisco un approccio
empirista.
I problemi si affrontano quando si presentano, per gradi, e partendo
dal basso.
Come ti ha detto danilo, che si possa parlare di specie non ci sono
dubbi. Che poi nascano dei problemi e' un fatto, ma vanno risolti
nel loro contesto, non rimandandoli a problemi piu' generali, i quali a
loro volta rimandano a problemi ancora piu' generali ... in una
regressio ad infinitum...
Il che naturalmente non esclude l'utilita' di una consapevolezza
critica: stare attenti a che cosa si da' per scontato, ai trabocchetti
linguistici, ecc.


 funziona il tuo indirizzo di posta che compare sul NG?
Osti no, mi sono accorto di averlo fatto scadere quando ero via per tanto 
tempo e lontano dal computer. Se il tuo funzia ti mando un mail con 
quello che leggo.
Bepo

 quello che leggo.
si grazie. togli nospam, ovviamente.
-- 
luna velata: 
in questa notte non son venuti
i suonatori di gong

 nel vento invernale
Non c'entra niente, ma č un Haiku?

Violet-InTheArmsOfGod- wrote:

si. Ed anche questo:
-- 
inizio d'autunno:
nel mare e nei campi
un verde solo

critica: stare attenti a che cosa si da' per scontato
si, ma la consapevolezza critica va usata sempre non solo
quando fa comodo.
:) 
ciao fuzzy


 di specie.
cut
Solo una puntualizzazione, senza nulla voler levare alla mia personale
ignoranza riguardo al dibattito internazionale e interdisciplinare.
Nei testi di biologia, di qualunque branca della biologia, si usa il termine
"specie", magari definendone prima l'accezione, ma tutto sommato in modi che
sono perfettamente comprensibili a chi legge. Certo, l'accezione del termine
varia, a seconda del contesto. Ma nessuno perde il sonno a causa della
mancanza di una definizione precisa e valida sempre.
Con ciò intendo dire che non mi pare che la comunità dei biologi stia
trattenendo il fiato in attesa che qualche filosofo riesca ad identificare
la corrispondenza fra una categoria creata dalla mente umana e il reale.
Il che, naturalmente, non leva dignità al dibattito internazionale e
interdisciplinare. Ma mi sembra tanto come voler trovare una definizione di
mela che comprenda anche i cotogni, se dipinti di rosso. Ecco.
Danilo


 ignoranza riguardo al dibattito internazionale e interdisciplinare.
 
ROTFL! 
-- 
nella sera di primavera
quale lettura per l'uomo
senza compagna?

 di Kripke e Putnam.
nessuno spiega ai filosofi la differenza tra un genere ed una specie? :)
ladybat


 nessuno spiega ai filosofi la differenza tra un genere ed una specie? :)
ROTFL! 
non ti rendi neanche conto di aver confuso il "genere" in senso 
biologico col "genere naturale" in senso epistemologico, che risale 
ad Aristotele e che è ampiamente ripreso dagli stessi biologi.
Mentre la differenza tra genere e specie risale a Platone, ripreso
da Mayr. 
Ha ha ha, questa è bella! da impagliare!!! :o)))


 ciao fuzzy
ciao
Ladybat
-- 
stagione delle piogge:
i miei capelli di nuovo
intorno al pallido viso

 l'unica cosa impagliata che vedo qua in giro e' il tuo ego
Be' se l'hai visto aggirarsi da queste parti... 
...vuol dire che forse non me l'hanno impagliato bene.
scherzi a parte, hai ragione, scusa ho esagerato.


 fuzzy
pace fatta... :)
-- 
e' bella e triste
la barca che pesca
coi cormorani

The Fuzzy ha scritto:
 > ...
 >> E' chiaro che non ho il modo "giusto", ma favorisco un approccio
 >> empirista.
 > lol :)
 > quello che dici equivale un po' a dire che l'approccio favorevole
 > alla pittura ad olio è l'uso dell'acquarello.
Bah...
Sono stato via qualche giornom per cui ti rispondo in ritardo.
Il che pero' mi consente di abbreviare, visto che hai gia' avuto
risposte ... adeguate, circa il tuo modo di porti nei NG.
 > Purtroppo hai degli evidenti pregiudizi verso la filosofia, come hai
 > piu volte manifestato, che ti impediscono di comprenderla e di
 > distinguere la filosofia dalla scienza.
 > E' evidente che se i problemi filosofici dovessero risolversi
 > empiricamente, non sarebbero problemi filosofici. La filosofia non è
 > una forma inferiore di scienza speculativa, anzi, non è affatto una
 > conoscenza.
Ah bene: dunque per te dire che uno ha un approccio empirista equivale
a dire che pretende di risolvere empiricamente i problemi filosofici!
Non commento...
 > ...
 > D'altronde non mi meraviglio di queste affermazioni semplicistiche se
 > so che provengono da un fisico che pretende di mettere sullo stesso
 > piano le differenze tra atomi e quelle tra organismi viventi, e che
 > dichiara apertamente che certe cose "non le capisce e non vuole
 > capirle" (mi riferisco a una vecchia discussione sull'oggettività
 > degli strumenti di misura).
Per fortuna, per quanto poco mi conoscano, coloro che seguono questo
NG spero non mi reputino cosi' stupido come tu mi dipingi...
Sarebbe comunque corretto che tu riportassi le mie posizioni in modo
onesto, e non tentando di ridicolizzarle, come stai facendo.
Ma d'altra parte, ci conosciamo da un pezzo: da quando ti firmavi per
esteso, con nome e due cognomi :)
Percio' sono io che non mi meravilgio.


 onesto, e non tentando di ridicolizzarle, come stai facendo.
Certo, per dovere di onestà e correttezza riporto i post originali:
post sull'oggettività degli strumenti di misura
http://groups.google.it/groups?q=g:thl1389071381d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=3EE4D93E.23F9E1DD%40mclink.it&rnum=94
(qui praticamente non commentavi)
sull'identità _di principio_ tra enti fisici e biologici
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=262a0fc443990745c5d81615834deb3d.74085%40mygate.mailgate.org
(anche qui non commentavi)
come chiunque puo constatare tu "non commenti".
Si fa presto a sparare a zero sulla filosofia o su questioni che 
esulano dalle proprie competenze o di cui non si è sicuri, tanto poi,
alle brutte, ce la si cava con un "no comment". Infatti ci 
conosciamo da anni, e so che è un tuo vecchio leit motiv. :)


 ed avendo colonizzato tutti gli altri possibili ambienti?
by the way, ho trovato che gli unici insetti che si trovano piu'
frequentemente in mare sono emitteri eterotteri, per lo piu' parenti dei
gerridi. Evidentemente gli emiteri hanno i tubuli malpighiani meglio
funzionanti rispetto agli altri per via della particolarita' della loro
dieta semiliquida
Ladybat
-- 
crepuscolo autunnale:
da solo faccio visita
a un'altra solitudine