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Titolo: Orchidee spontanee e insetti impollinatori

Dopo un certo periodo di latitanza dalle discussioni, forse perchè nauseato
dal rapido diffondersi della metastasi raeliana in questo NG (che ho
comunque continuato a seguire perchè penso valga la pena di leggere gli
interventi sempre pungenti, ironici e intelligenti di gente come Danilo o
MarkIII) , riprendo a postare per chiedere un parere su un argomento, credo
interessante, riguardo al concetto di specie nella famiglia delle
Orchidaceae (con particolare riferimento verso quelle italiane).
Posto che le orchidee, dal punto di vista tassonomico e nomenclaturale, sono
fra gli esseri viventi più incasinati, cosa ne pensate del fatto che alcuni
studiosi, da qualche anno, stanno proponendo un gran numero di specie buone
basandosi quasi esclusivamente sulla specificità dei rispettivi
impollinatori? Tradotto in soldoni vale a dire che due orchidee, anche se
quasi identiche sia morfologicamente che geneticamente, se sono visitate da
due insetti di specie diverse appartengono a loro volta a specie diverse!
Ciao, Sergio

 ha scritto nel messaggio
news:b4gc95$af3$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Bel criterio, ma mi sembra un pò macchinoso. Se sono molto simili
morfologicamente, è un pò difficile sincerarsi che siano visitate solo da
quel tipo di insetto. Devi far la posta all'orchidea per mesi. E poi come se
la cavano con la distribuzione geografica di specie e di insetti?
Nell'ambiente dell'orchidea B (proprio a scale ridotte, di pochi Km)
dovrbbero essere presenti gli stessi insetti di quello dell'orchidea A, e
magari in proporzioni e numero simili. Anche solo a differenze di quote di
300-400 metri mi sembra difficile da usare come criterio.

 due insetti di specie diverse appartengono a loro volta a specie diverse!
Beh, tecnicamente è corretto, mi pare. Se sono riproduttivamente separate,
sono due specie diverse. Ugualmente però mi pare una scemenza, nel senso che
evidenzia la poca sostanza del concetto di specie, così com'è definita.
Voglio dire, la specie è una categoria artificiale, che noi usiamo per
comodità. Se per usarla dobbiamo fare la posta all'impollinatore, il che è
come dire che non può essere definita se non nel contesto del suo
ecosistema, diventa più ingombrante che utile, mi pare.
Rimane però un buon modo di far colpo sulle ragazze, dedicar loro il nome
scientifico di una nuova specie di orchidea :)
Però mi viene da pensare che due orchidee identiche che attraggono due
impollinatori diversi, non siano poi così identiche. Cosa ne dici?
Ciao Danilo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 la cavano con la distribuzione geografica di specie e di insetti?
Non solo. Da un lato, per poter individuare con certezza una specie, oggi si
studia il DNA (anche per i vegetali); dall'altro, si prende per buono un
metodo di studio che a me sembra piuttosto empirico. Non è una
contraddizione?
Ciao, Sergio

 Ciao Danilo
Ciao, Sergio

 impollinatori diversi, non siano poi così identiche. Cosa ne dici?
in effetti non sono mai veramente "identiche", qualche minimo minimo
particolare le differenzia, ma di qui a dire che siano due specie diverse...
mah!
Questo è il momento degli "splitters", principalmente perché il giocattolo
genetico è ancora nuovo, fra un po'... io spero non troppo in là, tornerà il
momento dei "lumpers".
ciao
Stefano

 specie separate?
su questo, in sé non ci sarebbe da stupirsi troppo.
ciao
Stefano

 appartenere a specie separate?
Beh, è certamente possibile. Ma non mi pare sia questo il caso. Mi pare che
qui non si parli di differenze genetiche, ma ecologiche. Se queste derivano
dal genotipo, è un conto, ma se sono solo conseguenza di differenze
dell'habitat, è tutt'altro paio di maniche.


 abitualmente sesso con due insetti diversi!
Per quanto ne so io, il concetto di specie si fonda sulla interfecondità,
qualcuno aggiunge cose tipo "in condizioni normali" o "in condizioni
naturali".
Se ci rifacciamo alle lucertole del tuo esempio, allora ogni terrario
contiene una specie diversa:)
Ma se due orchidee hanno due impollinatori esclusivi diversi, non sono
interfeconde, fatti salvi i pennellini dei botanici. Non lo sono neanche
potenzialmente, a differenza delle tue Podarcis, perchè anche nella stessa
area non potrebbero scambiarsi i geni.
Quindi, anche se pressochè uguali geneticamente, a rigore sono due specie
diverse.
Se invece fruiscono solo abitualmente, e non esclusivamente, di
impollinatori diversi, o se l'assenza dell'impollinatore preferenziale
induce altri insetti a sfruttare quella nicchia, allora non sono due specie
diverse.
In linea di principio io la vedo così: se fra due popolazioni non c'è, e non
può esserci, scambio genico, sono due specie diverse, indipendentemente
dalla somiglianza del loro genoma. E' una definizione debole, con molti casi
limite indecidibili, ma a qualcosa serve. Basta ricordare che non si
riferisce a nessuna entità reale.


 Stefano
Ciao, Sergio

 occidentale della specie nominale.
perň a dire il vero, perlomeno nel Delforge, la funerea non č piů nel gruppo
"O. subfusca" ma assieme ad altre 8, appunto nel gruppo "O. funerea". Cosě
come la maxima, che a suo dire č una "buona" specie col nome di O.
eleonorae, che č nel gruppo "O. iricolor". Va detto che comunque visivamente
(o almeno dalle foto, ché non ne ho mai viste in natura) entrambe le specie
sono nettamente e facilmente distinguibili dalla lutea "tipica", piuttosto
potrebbero essere ricondotte alla "vecchia" O. fusca.
Che poi tra gli "archetipi" della "fusca" e della "lutea" sul campo esistano
numerose "specie" intermedie č pur vero, ma ciň non toglie che gli "estremi"
siano presenti, ben caratterizzati e diffusi.
Ed č piů o meno quello che scriveva anche il nostro Grünanger nel 2000, con
la funerea riportata "a titolo esemplificativo" come dubbia "microspecie"
sotto l'O. fusca; e la maxima (che per lui č una sottospecie) elencandola
appena prima e avvertendo come "in Sard. esistono numerose forme intermedie
con (...) O. fusca s. str."!
Ricordo come il Grünanger, almeno lui, consideri le varie melena, sicula
etc. come semplici sottospecie della lutea.
ciao
S

 eleonorae
:-D


 eleonorae, che è nel gruppo "O. iricolor". [cut]
Certo che la situazione è veramente incasinata! Oltretutto, i dati riportati
nelle pubblicazioni più recenti non fanno che aumentare la confusione! Però,
almeno per quanto riguarda il contingente orchidologico sardo (e non solo),
credo si debba assolutamente tener conto, oltre che dei contributi dei
grandi orchidologi europei (vedi Baumann, Remy, Delforge, ecc.), anche dei
numerosi dati forniti dagli orchidologi "locali". Questi ultimi, se non
altro, hanno il grande vantaggio di conoscere il proprio territorio meglio
dei colleghi più illustri, oltre al fatto di poter svolgere indagini meno
"puntiformi" e più prolungate nel tempo.
Su queste basi, direi che la situazione attuale, riguardo ai gruppi di
specie orchidologiche sarde oggetto della discussione, dovrebbe essere la
seguente:
1) l'aggregato Ophrys lutea è rappresentato da 2 specie: O. lutea ssp. lutea
e O. sicula (= O. lutea ssp. minor);
2) l'aggregato Ophrys fusca è rappresentato da 3 entità: O. iricolor ssp.
maxima, O. funerea e O. fusca (= O. nigroaenea-fusca, nomen prov.,
impollinata da Andrena nigroaenea).
Infine, i più accreditati orchidologi sardi (e non solo) non riconoscono
l'autonomia specifica di Ophrys eleonorae, in quanto la separazione da O.
iricolor (di cui sarebbe la vicariante endemica sardo-corsa) si baserebbe
unicamente su parametri morfologici riconducibili alla variabilità
intraspecifica di quest'ultimo taxon.
Ciao, Sergio


morte ai tassonomi!
ladybat

 wrote in message
3E765BDB...@evilfrog.org.uk...

?????????????????????????????


Era solo uno sfogo perchè spesso ho notato che le classificazioni non 
solo di specie, ma a volte anche di generi, vengono cambiate sulla base 
di criteri, a mio avviso, discutibili.
Se una tartaruga orecchie rosse sia oggi una Trachemys scripta, una 
Pseudemys scripta  o quant'altro io francamente non lo so più. So solo 
che se voglio googlarla col nome scientifico devo prima collezionare 
tutte le possibili varianti che si sono succedute nel tempo.
Sicuramente se c'era un errore di base rilevante come l'interfecondità 
potrebbe avere un senso cambiare il criterio tassonomico, ma nel caso, 
ad esempio, delle orchidee qui citate si potrebbe parlare forse meglio 
di sottospecie senza accanirsi su suddivisioni secondo me un tantinello 
aleatorie.
Del resto se non si riesce a mettersi daccordo in maniera inequivocabile 
sul significato del termine specie chi mi impedisce di dire che due 
specie sono diverse perchè il loro ubichinone, per dire, differisce di 
un aminoacido?
Devo per questo reimpostare tutto? Non sarà che ho bisogno di una 
pubblicazione in più perchè devo vincere il concorso da ricercatore? 
Forse esagero, lo so, ma per gli invertebrati o per i pesci tropicali 
districarsi nella tassonomia è un incubo.
IMHO ritengo che oggi la classificazione dei viventi sia un po troppo 
spesso fonte di confusione. Onestamente penso che la soluzione sia 
altrove e che, con le attuali conoscenze biochimiche e genetiche, la 
classificazione vada reimpostata sulla base di criteri più moderni e un 
po più evoluti di quelli settecenteschi del buon vecchi Linneo. Un po 
insomma come ha fatto la IUPAC col nome dei composti chimici.
Ladybat