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Titolo: Assenza per motivi personali

Oltre a spamare inviatndo chi già non l'ha fatto a partecipare al mio 
sondaggio 
http://tinyurl.com/yywojj
 , vorrei chiedere una cosa a 
proposito delle assenze per motivi personali: quali sono i controlli 
che il Dirigente Scolastico può svolgere, per accertare la veridicità 
delle autodichiarazioni (mi sono stati raccontati casi un po'... 
sospetti)!
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)
Oltre a spammare invitando chi già non l'ha fatto a partecipare al mio 
sondaggio 
http://tinyurl.com/yywojj
 , vorrei chiedere una cosa a 
proposito delle assenze per motivi personali: quali sono i controlli 
che il Dirigente Scolastico può svolgere, per accertare la veridicità 
delle autodichiarazioni (mi sono stati raccontati casi un po'... 
sospetti)?
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sospetti)?
Enraz, un ds non ha ne` il dovere ne` il diritto di fare controlli sulle
autocertificazioni: non rientra tra le competenze (assegnate dalla legge)
di chi ricopre nel Comparto Scuola l'ufficio dirigenziale. - 

 di chi ricopre nel Comparto Scuola l'ufficio dirigenziale. - 
Purtroppo però so di DS cui Hitler direbbe: "Tiranno!"
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 di chi ricopre nel Comparto Scuola l'ufficio dirigenziale. -
Questa cosa mi suona strana. Non dico che non sia vera, però, dal momento
che è lui a ricevere l'autocertificazione e dal momento che
l'autocertificazione ha come solo compito quello di semplificare l'iter
amministrativo.
Chi è che ha il dovere e/o il diritto di controllare, o meglio di chiedere,
la certificazione a monte di un'autocertificazione?
Ad esempio, io presento ai fini dell'assegnazione di un determinato incarico
un curriculum in cui dichiaro di possedere determinati titoli.
Per semplificare l'iter amministrativo autocertifico il possesso dei titoli
e mi viene assegnato l'incarico in virtù di quei titoli.
Se poi l'autorità che mi assegna l'incarico, non può verificare, anche a
campione, l'autocertificazione... io potrei dichiarare il falso e farla
franca.
..

franca.
Potresti - il guaio e` che l'alternativa alla libera responsabilità 
degli individui e` lo Stato di Polizia
(e, con questo, siamo gia` arrivati al "dunque" in quattro e
quattr'otto...) ;-)  

 ha scritto nel messaggio 
news:45453cf3...@news.tiscali.it...

Beh, Abba, non credo che ti sfugga che l'amministrazione ha l'obbligo di 
verificare, almeno a campione, le autocertificazioni che riceve.
E allora?


Certo, ci sono, ma vengono altrettanto calmati da colleghi che presentano la 
normativa.
Tranquillo, da questo punto di vista siamo tutelati, se sei ok col servizio 
e gli impegni pomeridiani sei un "uomo libero". 

 gli impegni pomeridiani sei un "uomo libero".
Cavolo, io ho visto e mi sono state riferite delle realtà (non sono un 
insegnante, come molti qui sapranno) che hanno del metafisico: DS che 
decide (lui, di sua sponte) di assegnare i giorni "di festa" per le 
elezioni o per prevenire eventuali nevicate, che nega la possibilità di 
discutere modifiche al registro, che sceglie liberamente quali progetti 
approvare e quali bocciare, che boccia richieste con un "ne parliamo 
dopo, al limite!" ed altro ancora; delegati sindacali e Collegi dei 
Docenti che chinano il capo...
Spesso avrei cose talmente assurde su cui chiedervi pareri che mi 
vergogno, visto che potrei sembrare un troll...
-- 
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E allora?
allora, se tu volessi citare qui la norma che attribuisce alla 
amministrazione, dici: "l'obbligo di verificare, almeno a campione, 
le autocertificazioni che riceve.",  te ne sarei estremamente grato 
(e con me credo anche altri eventuali interessati)  
Grazie. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4545f4b0...@news.tiscali.it...

DPR 445/2000 art.71 e seguenti
prego 

DPR 445/2000 art.71 e seguenti
ho dato un'occhiata veloce, ad occhio e croce mi sembra 
che non c'entri, comunque, mi faccio sentire al mio ritorno,
adesso devo uscire di corsa (E' un periodo "movimentato", 
fino al 31 dicembre...)
Grazie di nuovo e a piu` tardi. Ciao.

 DPR 445/2000 art.71 e seguenti
Certo che non è chiarissimo, almeno per me. Prima l'art.71 dice:
  " I controlli riguardanti dichiarazioni sostitutive di certificazione 
sono effettuati dall’amministrazione procedente con le modalità di cui 
all’articolo 43 consultando direttamente gli archivi 
dell’amministrazione certificante".
Poi l'art.72 recita: " Ai fini dei controlli di cui all’articolo 71 le 
amministrazione certificanti individuano e rendono note le misure 
organizzative adottate per l’efficiente, efficace e tempestiva 
esecuzione dei controlli medesimi e le modalità per la loro esecuzione."
Io non ho capito chi controlla chi :-)
Tabhall




Eccomi qui... ;-) 
Per prima cosa, riporto il c.1 dell'art. 71 da te citato:
"Le amministrazioni procedenti sono tenute ad effettuare idonei 
controlli, anche a campione, e in tutti i casi in cui sorgono fondati
dubbi, sulla veridicità delle dichiarazioni sostitutive di cui agli
articoli 46 e 47."
Dunque: trasciando l'art.46, dato che riguarda info reperibili in fonti
pubbliche, andiamo direttamente al c.1 dell'art.47:  
"L'atto di notorietà concernente stati, qualità personali o fatti che 
siano a diretta conoscenza dell'interessato è sostituito da dichiarazione
resa e sottoscritta dal medesimo (omissis)."
Ora, cosa dice il c.2 dell'art. 15 - Permessi retribuiti - del CCNL
2002-2005? 
Che al dipendente sono attribuiti tre giorni di permesso retribuito 
per motivi personali o familiari documentati anche mediante
autocertificazione. (Per gli stessi motivi ecc. ecc.).
Dove dice il citato c.2 (o l'art.15) che con/nell'autocertificazione 
si deve *specificare* *quale sia* il motivo personale/familiare?? 
- Non lo dice. -
Sono tenuto a certificare il fatto di cui sono a conoscenza? 
Certo: il fatto di cui sono a conoscenza (e che autocertifico) 
e` esattamente che il motivo e` personale/familiare (tutto il resto 
e` chiacchiera da salotto). NON sono tenuto a specificare *quale*, 
se lo mettano in testa certi ds (o chi per loro).
E la citata norma (il c.2) non lo dice (che devo specificare) in quanto 
il suo contenuto è, contemporaneamente, 1) causale e 2) finalistico:
1) perchè all'amministrazione non interessa sapere se il motivo è
    l'ncidente d'auto del fratello (perchè, se fosse l'operazione  
    chirurgica del cognato, il dipendente non avrebbe diritto al
    permesso??) o il compleanno del padre (perche`, se fosse il 
    matrimonio del nipote, il dipendente non avrebbe diritto al 
    permesso??) 
La casistica e` infinita. - Percio` appunto: PER MOTIVI PERSONALI 
O FAMILIARI. Stop.
 
2) perchè il lavoratore possa continuare a godere della libera
    responsabilità individuale e non venga OPPRESSO da una
    burocrazia occhiuta quale si trova negli Stati a regime dittatoriale. 
Vivaddio, quella norma del CCNL contrasta democraticamente alla
inclinazione totalitaria di chi vorrebbe, invece, che la vita/coscienza 
del cittadino fosse sottoposta a controlli "polizieschi", in toto.
In conclusione: si attrezzino i lavoratori della capacita` teorica e
pratica di gestire i rapporti con il datore in maniera corretta.
(tutto quanto sopra l'ho gia` detto, qui, sinteticamente, anche in passato
- chiedo scusa per la lunghezza del presente post).

 ha scritto nel messaggio 
news:45466d24...@news.tiscali.it...

Che senso ha chiedere a uno di "autocertificare" che ha bisogno di tre 
giorni di permesso per "fatti suoi"?????
Se non sono motivi personali quelli per cui chiedi un permesso che altro 
tipo di motivi potrebbero essere?
Guarda, se posso darti un parere del tutto personale e non-sindacale, 
quell'articolo è formulato da schifo!
E se lo si voleva così perchè non aggiungere semplicemente tre giorni di 
ferie dicendo che la persona ne fruisce quando gli pare?
Dopo di che, tu fai benissimo a fare il mestiere della rsu, e visto che 
l'articolo c'è, a far in modo che lo si sfrutti :-)
Però qui non siamo in trattativa sindacale :-) 

 - Non lo dice. -
Cioè, il dipendente autocertifica solo che i motivi sono personali senza
dire quali siano?
E allora che senso ha l'autocerficazione?
Quello di sprecare un altro foglio di carta?
Perchè che si tratti di motivi personali è già espressamente indicato nella
richiesta.
..

Poi l'art.72 recita: " Ai fini dei controlli di cui allâ€™articolo 71 le 
Trattasi del controllo relativo alle voci elencate all'art.46: tutti dati
presenti in archivi istituzionali (data e luogo di nascita; residenza;
cittadinanza; stato civile; ecc. ecc.)
In questo caso: 
l'amministrazione A (procedente) chiede all'amministrazione B
(certificante) di controllare (verificare) la veridicita` dei dati forniti
da Tizio; allora, l'amministrazione B (esempio: l'Ufficio Anagrafe 
del Comune di Tizio) controlla, sulla base dei documenti in proprio
possesso, la veridicità dei dati forniti da Tizio.
A tal uopo, l'amministrazione B individua e (per trasparenza) rende note 
le  misure organizzative adottate per l’efficiente, efficace e tempestiva
esecuzione dei controlli medesimi ecc. 
Insomma, B controlla i dati di Tizio al fine del controllo (dei dati di
Tizio) da parte di A.

 Certo: il fatto di cui sono a conoscenza (e che autocertifico) 
Beh, è buffo però il fatto che sia scritto "documentato *anche* mediante 
autocertificazione": se la tua interpretazione è corretta quali altre forme 
di documentazione si aspetterebbe l'amministrazione?
(E per quale motivo il dipendente potrebbe voler ricorrere  a tali forme 
diverse dall'autocertificazione?)
Earendil

richiesta.
sbagli se in quella che e` l'istanza alla S.V. di usufruire di gg. X di
permesso (o di ferie) nelle seguenti date del corrente anno scolastico: ...
dichiari (contestualmente) che il permesso è richiesto per motivi
personali.
Che il permesso è richiesto "per motivi personali" (o "familiari"...)
va dichiarato nell'autocertificazione!
Se non vuoi usare due fogli, usane pure 1 solo, magari, utilizzando 
due facciate: in una scrivi l'istanza, nell'altra l'autocertificazione -
così, la tua "coscienza economica" e` a posto... ;-)

ferie dicendo che la persona ne fruisce quando gli pare?
che c'entra.... i permessi non riducono le ferie! Percio` appunto 
sono da mantenere, in quel comma, sia permessi che ferie.
(sul "quando gli pare" sono d'accordo)

di documentazione si aspetterebbe l'amministrazione?
"altre forme"?? Ma quell'"anche" non aggiunge, concede!, significa "pur(e)"
(da non confondere con "pure" = anche) 

 così, la tua "coscienza economica" e` a posto... ;-)
Scusa, non son certo di aver capito.
Allora: nei "moduli" (chiamiamoli così: fogli fatti con stampante ad 
aghi, fotocopia di fotociopia di fotocopia... orribili) che conosco si 
legge:
"(...)chiede (...) di fruire di ____ giorni per:
(...)
[] Motivi personali/familiari
(...)"
e quindi nell'autocertificazione, a rigore di intrerpretazione di 
legge, andrebbe indicato, pressappoco:
"(...) dichiara di aver fruito di giorni X (dal XX/XX al XX/XX/XXXX) di 
permesso per motivi personali (ex c. 2 art. 15 CCNL 2002-05)"
E stop?
Senza dover dichiarare di esser stato da un 
notaio/avvocato/beccamorto...?
Da un lato questa, come tutte le cose nuove che apprendo, mi lascia un 
po' perplesso, dall'altro ho sempre giudicato un po' imbrazzante -ad 
esempio- dover dichiarare di esser stato all'IST per una biopsia...
Grzie :)
-- 
Avere il numero *di casa* sul cellulare?
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notaio/avvocato/beccamorto...?
allora, enraz, mi dici per favore, dov'e` scritto che devi specificare 
il motivo in maniera particolareggiata??
(identica domanda e` da formulare a quel ds che eventualmente 
"rompa")

 "rompa")
Inizio ringraziandoti per la cortesia e le utili informazioni.
E' mia abitudine (forse irritante, ma lo trovo un metodo intuitivo ed 
utile) far l'avvocato del diavolo!
Ma l'espressione "motivi personali o familiari documentati " con 
"documentati" non potrebbe intendere "identificabili, documentati 
affinchè siano riscontrabili", cioè verificabili?


affinchè siano riscontrabili", cioè verificabili?
bèh, Enraz, il fine (mi riferisco al tuo "affinche`") di questa
autocertificazione e` l'autocertificazione stessa - e` un fine 
"immanente".
Concludendo: non si puo` verificare (e quindi non e` verificata) 
la veridicità del motivo *specifico* del permesso per la semplice ragione
che il dipendente non e` tenuto a dichiarare il motivo *specifico* 
(e percio`, correttamente, non lo dichiara). 

 (e percio`, correttamente, non lo dichiara). 
Però questi tuoi interventi motiverebberio una wikipedia del gruppo!
Grazie mille!
