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Titolo: Mangiare biologico (!)

Mah.. più studio (sto preparando l'esame di biotek vegetale) e più mi viene
il sospetto che il "cibo biologico" possa fare malissimo. Anche ammettendo
l'assoluta buona fede e scrupolosità del contadino/allevatore, il cibo
"biologico" viene sottoposto a pochissimi controlli proprio perchè esente da
pesticidi et similia. Ma, tanto per fare un esempio stupido,  il non uso di
fungicidi può essere molto pericoloso! Vedi aflatossine! E poi... cosa che
mi tormenta da anni.. xche' questo cibo e' biologico e l'altro no?
L'abuso di questo aggettivo sta secondo me ingenerando una confusione folle
nell'opinione pubblica: se una cosa è "biologica "e' sana! Ma anche la
tossina del botulino e' "biologica" ma non mi pare faccia benissimo! Ci
venderanno la cicuta, pianta perfettamente "biologica" e noi la papperemo
felici appunto perche' e' "biologica? "
Federico

 che mi tormenta da anni.. xche' questo cibo e' biologico e l'altro no?
allora, per avere il bollino "biologico" rilasciato al tuo campo non devi
fare uso di pesticidi e porcherie chimiche varie. questo pero' non ti
impedisce vie alternativ: esistono gli agenti di controllo biologico sui
parassiti che lavorano altrettanto bene dei pesticidi. Faccio un esempio:
ho il campo infestato da un fungo? spargo un virus o un batterio che
colpisce selettivamente  quel fungo, risparmiando gli altri funghi "buoni"
come le micorrize che invece soccomberebbero coi pesticidi tradizionali.
l'agente di controllo biologico e' un parassita della specie da eliminare
gia' presente in natura, in quella zona. Non posso mettere, ad esempio, in
italia, un batterio tropicale, ma solo uno autoctono.
Non avrai tutte le piante risparmiate dal parassita come nel caso dei
pesticidi, ma lo terrai bene sotto controllo e noi non ci mangeremo
funghicidi, che certo bene alla salute non fanno, anche perche' coi
funghicidi ci si va pesante, se li si sparge. 
biologico semplicemente vuol dire senza pesticidi chimici, e secondo me non
e' poco.
E tieni presente che i funghicidi (in UK, ma penso anche in italia) non sono
una fetta enorme del mercato dei pesticidi, cioe' spesso non si spargono
neanche nei raccolti tradizionali, quindi nel caso le aflatossine te le
becchi lo stesso e l'erbicida (molto diffuso) pure.
ladybat
-- 
vento fresco:
sui campi verdi
un'ombra di nube

 ladybat
Ciao
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics

 non e' poco.
mah... visto che comunque puoi usare pesticidi "naturali" non mi sembra un
gran vantaggio... ammesso che ci sia un vantaggio.
Qualche mese fa su "BBC Wildlife" c'erano due o tre paginette sull' organic
farming, e tra altri prodotti, consigliavano l'uso di uno a base di
rotenone, pesticida perfettamente naturale e (credo) parecchio usato nel
"biologico" ma tutt'altro che innocuo... e che è stato collegato allo
sviluppo del Parkinson's disease :-(
Vedi ad esempio:
http://www.nature.com/neuro/journal/v3/n12/pdf/nn1200_1227.pdf
bye
Stefano

Quel poco che so io, chiacchierando con la mia ragazza che lavora al
controllo degli alimenti:
- per dichiarare un prodotto come "biologico" e ridurre i controlli, basta
che ce ne sia il 20%, così eviti i controlli anche all'altro 80% non
biologico
- alla resa dei conti, sui campioni irregolari scoperti, nei prodotti
normali si trovano i pesticidi e nei prodotti biologici si trovano le
aflatossine, molto più pericolose.
Dato per scontato che la sicurezza assoluta non esiste, se il maggior richio
nei prodotti normali sono i pesticidi e in quelli biologici sono le
aflatossine, allora i biologici sono più pericolosi.
E ce li fanno pagare almeno il doppio, nonostante anche il prezzo dei
normali sia già raddoppiato o triplicato per l'euro.
Dietro ai biologici si nascondono interessi politici legati alle coop, e
questo la dice lunga sulle relative leggi (vedi il 20% di cui sopra) il cui
obiettivo non è certo la salute dei consumatori.

mi tormenta da anni.. xche' questo cibo e' biologico e l'altro no?
Per essere azienda Biologica bisogna rispettare le direttive CEE
2092/91 e 2078/92.
Riassumendo debbono avere sia coltivazioni che allevamento (in modo da
poter usare il concime organico ed il compost) debbono effettuare
consociazione, sovescio e rotazione delle colture. Usare sementi
anch'esse biologiche, usare tecniche di protezione del suolo, siepi,
non si possono usare tubi e film di plastica, pesticidi,
antiparassitari e fitoregolatori di sintesi, ritardanti o acceleranti
della maturazione.
Sono invece consentiti gli antiparassitari di prima generazione come
piretro, nicotina, zolfo e rame. E' chiaramente consentita la lotta
biologica integrata che comprende l'uso di predatori e parassitodi
delle "pesti" e metodi colturali idonei a diminuire le infestazioni.
L'etichetta deve riportare la scritta "da agricoltura biologica" il
nome dell'ente preposto al controllo, il codice di autorizzazione
ministeriale, e il codice rilasciato dell'ente di controllo "ITxxx T(o
F)xxxx" T per prodotti trasformati e F per prodotti freschi. I
prodotti riportanti tutto ciň sono bio al 95%.
Altre diciture non garantiscono nulla sono solo pubblicitarie.
Silvia
--
per risposte in mail spostare i gatti che si sono addormentati sull'indirizzo
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 fare uso di pesticidi e porcherie chimiche varie. 
Insomma a me il problema pare semplice:
Esistono prove certe che i cibi "non biologici" (quelli che 
normalmente mangia la stragrande maggioranza della popolazione,
se non altro perchè costano meno) sono dannosi per la salute?
Se si, allora la loro vendita o l'uso di certe sostanze 
andrebbero vietate, punto e basta.
Se no, allora quella del cibo "biologico" resta, fino 
a prova contraria, una gran cavolata.
Io sono convinto che è sempre l'interesse economico che 
decide, altrimenti non si spiegherebbe come mai la UE
consente l'utilizzo di certi (mi pare) grassi nella 
produzione della cioccolata, quando è scientificamente 
provata la loro alta dannosità per il sistema vascolare.
fuzzy
-- 
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se non altro perchè costano meno) sono dannosi per la salute?
Non è solo questo. Le aziende biologiche (e come tali intendo quelle
che rispettano tutti i punti della legge, non quelle che si limitano a
scrivere un insignificante "biologico" sul prodotto) applicano
un'agricoltura e un allevamento sostenibile, senza sovrasfruttare il
suolo (sfruttamento che porta alla perdita del medesimo ed
all'abbassamento delle falde idriche come succede nell'agricoltura
industrializzata), senza disperdere nell'ambiente pesticidi e
fertilizzanti che vanno a finire in falda (falde già inquinate con
atrazina e altre simpatiche sostanze tipo POP) le falde abbassate
eccessivamente poi spesso patiscono l'intrusiona di acqua salata.
Mantengono biodiversità nelle colture e attraverso il mantenimento
delle siepi hanno un'elevata biodiversità anche animale fungendo
queste da nicchia ecologica e da corridoio.
Chiaramente rispettare tutti i punti porta a dei costi di produzione
notevolmente più alti, ripagati credo dalla tutela ambientale che
viene garantita e che va incentivata il più possibile.
Quello a cui bisogna stare attenti nella fase di acquisto è evitare i
prodotti che fingono di essere biologici con dichiarazioni generiche e
che in realtà l'unica garanzia che danno è quella di essere più cari.
Per quanto riguarda i danni alla salute del non biologico passo a chi
ne sa certamente più di me.


 fare uso di pesticidi e porcherie chimiche varie. questo pero' non ti
Ecco... secondo me gran parte del problema sta proprio qui. Xche' le cose di
sintesi chimica debbono essere necessariamente porcherie mentre quelle di
sintesi biologica no? A quanto mi risulta una molecola mantiene le sue
proprietà chimico fisiche indipendentemente da dove e come viene
sintetizzata. Con questo non voglio dire che dobbiamo mangiarci i pesticidi
eh... solo che mentre le sostanze di origine chimica  prima di andare in
commercio subiscono una serie enormi di controlli per capire quanto e come
possono essere pericolosi (studi la cui efficacia può cmq essere messa in
discussione, ma che quantomeno esistono) su tutto quello che è "biologico"
questi studi non sono fatti. Chi mi dice che il patogeno del fungo che
voglio far fuori non mi produce qualche "porcheria" biologica a sua volta
nel metabolismo secondario? E fare controlli e studi su UNA sostanza chimica
è un conto, fare studi su tutto ciò che viene prodotto dai patogeni del
fungo (che magari a loro volta hanno altri patogeni che noi non conosciamo,
es fagi che fanno fuori i batteri che fanno fuori i funghi) è tutto un altro
discorso. Senza contare il fatto che magari la potenziale "porcheria" viene
prodotta dal patogeno solo in determinate condizioni di "stress" ambientale
magari difficilmente riproducibile in un laboratorio di controllo (magari
anche solo xchè nessuno ha pensato di vedere cosa produce il mio batterio se
lo porto ad una T di 50° o ad un pH più basso di quello che gli piace
ecc...ecc ecc...).
Federico


Concordo.
In effetti i pesticidi e simili non sono altro che molecole studiate per
eliminare agenti biologici nocivi per la coltura.
Ottenere lo stesso scopo con una molecola "biologica" non risolve il
problema del rischio per il consumatore.
E come dici tu è più facile testare una sola molecola di un insieme di
molecole introdotte con un organismo.
Il rischio per il consumatore poi è una probabilità di avere elementi nocivi
nel cibo, qualunque sia la causa.
Non dimentichiamo che i coltivatori sono persone e che un certo numero di
persone violerà le leggi: un agricoltore biologico che non è tenuto a fare
certi controlli potrà a piacimento usare i pesticidi.
Secondo me i biologici sono più rischiosi dei prodotti normali.
Perchè poi devo anche pagarli di più? Siamo sicuri che costa di più
produrli? O una parte di essi è una truffa come quella dei prodotti
dietetici di cui riporto un esempio solo per capirci. Prendete la marmellata
dietetica: c'è quella col fruttosio aggiunto invece dello zucchero aggiunto
(saccarosio) e posso capire che costi di più; ma c'è anche semplicemente
quella diluita in acqua con o senza zucchero aggiunto. Ovvero la marmellata
normale ha il 50% di acqua e il 50% di frutta e zucchero aggiunto mentre
quella dietetica ha il 75% di acqua e il 25% di frutta con o senza zucchero
aggiunto. La dietetica dovrebbe quindi costare di meno e invece costa di
più.
Siccome il biologico costa caro a me puzza parecchio.
Io direi proprio "Biologico? No, grazie."

 andrebbero vietate, punto e basta.
Permettimi questa iperbole: "Esistono prove certe che le sigarette siano
dannose per la salute? Se si, allora la loro vendita andrebbe vietata,
punto e basta."
Non mi sembra che le "leggi del mercato" seguano il buon senso o la
ricerca scientifica...
cw
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prodotti riportanti tutto ciò sono bio al 95%.
ok ma i controlli chi li fa? nei campi non ho mai visto nessuno
ciao
andrea

 più.
...se al termine degli studi non dovessi trovare lavoro, non ti andrebbe 
di metterci in società? Prendiamo la marmellata normale, giù di 
diluizione, rietichettatura dietetica, magari una bella pubblicità con 
una ragazza un po' scosciata...
-- 
Do. Or do not.
There is no try.

Personalmente penso che il cibo *biologico* sia una aberrazione occidentale,
una cosa fuori da qualunque logica se non quella economica o della moda.
Premesso questo, e non voglio dilungarmi oltre per non finire in un mega OT
di sociologia, da laureato in biotech vegetali ti voglio avvertire che devi
stare attento quando fai le tue citazioni. Sappiamo bene che il mais Bt
presenta una quantità di aflatossine dimezzata rispetto alle controparti
*biologiche* ma non va dimenticato che anche in quest'ultimo caso siamo in
presenza di dosaggi ben al di sotto di quelli considerati pericolosi (ora
non ho i numeri sotto mano, volendo potrei andare a cercarli). Del resto
anche l'agricoltore *biologico* se vede una pannocchia con la botrite la
butta via!
Il problema del biologico, a mio avviso, non è discutere se faccia bene o
faccia male, abbiamo mangiato roba ben più conciata nel passato ed ora
siamo 6 miliardi, il problema è discutere sulla sua necessità o meno, sul
fatto che al giorno d'oggi non si possono sprecare risorse e tantomeno si
può credere alla panzana che "natura = buono".
Ciao 
dawe


 ricerca scientifica...
scrivevo:
"Io sono convinto che è sempre l'interesse economico che 
decide,..."
prima di postare, leggi.


 cut
vanno bene le pannocchie biologiche, va bene la frutta biologica ... ma
quando al supermercato vedo pure le lasagne, l'arrosto, la pizza e il gelato
no eh :P
e il bello è che mia mamma ci crede follemente ...

 provata la loro alta dannosità per il sistema vascolare.
non credo che la dannosita' dei grassi vegetali poliinsaturi sia stata
scientificamente mai provata da nessuno. i cinesi li usano da migliaia di
anni...
E' che la cioccolata e' piu' brutta, senza una dose notevole di burro di
cacao...
/me rimpiange la cioccolata di una volta... :)
ladybat
P.S. hai idea di cosa si spruzzi sulle piantagioni di cacao per renderle
fruttuose? e su quelle di caffe'? meglio lasciare perdere, va, che se ci
penso mi intristisco e mi viene voglia di cioccolata... :)
-- 
foglie
adagiate su una pietra
sepolta nell'acqua

 più basso di quello che gli piace ecc...ecc ecc...).
non credo che si usino nel Sahara, quindi non vedo perche' uno dovrebbe
preoccuparsi della risposta di un organismo a 50 gradi.
Se proprio vuoi fare una critica, te ne suggerisco io una valida: che
succede se il patogeno muta ed amplia lo spetto dell'ospite, cioe' non si
limita ad attaccare il target ma anche altre specie che non c'entrano
niente? questo si, e' un rischio.
Ti faccio un esempio: le locuste in africa sono un problema enorme, e sono
sicuramente implicate nel problema delle carestie. E' stato studiato un
fungo che attacca selettivamente le locuste, ne e' stata fatta una adeguata
formulazione ed e' stato impiegato per disinfestare i campi dalle sciamate
di locuste. Il brevetto e' inglese (dell'Imperial college, per essere
precisi) ma viene prodotto in Sudafrica ed e' giusto perche' il fungo e' di
origine africana. Visto il successo anche gli australiani stanno studiando
il fungo. Il problema e': in australia il fungo e' alloctono, e questo
sinceramente mi preoccupa non poco. Che succede se muta in un ambiente non
suo, in assenza dei suoi competitori naturali?
ladybat
-- 
sera di primavera:
la fiamma passa
di lume in lume

 Io direi proprio "Biologico? No, grazie."
bhe', nessuno ti obbliga, mi pare.
Ladybat


 fregatura sotto.
no è come l'esempio della marmellata che ho fatto, che sottolinea le
fregature dei prodotti dietetici che di solito sono semplicemente prodotti
annaquati o sconditi
aggiungo l'esempio eclatante dell'omeopatia, dove vendono acqua fresca al
prezzo di un medicinale
non è che la gente muoia tutti i giorni per i pesticidi, non c'è poi tutto
sto rischio di intossicazioni.
la maggior parte dei problemi in ciò che mangiamo è dato da parassiti o
batteri, agenti del tutto naturali
se vuoi mi informo meglio sulla percentuale di intossicazioni dovute ai
pesticidi e te la riporto: vuoi?
perciò tutta questa pubblicità perbenista dei biologici, venduti a prezzi
sconsiderati, mi sa solo di manovra commerciale e assomiglia ai prodotti
dietetici e all'omeopatia. Perfino il tipo di persona di solito coincide ed
è favorevole a tutte queste cose insieme. Sfruttano la stessa mentalità,
atteggiamento, messaggio, per vendere.
Insomma faccio di tutta l'erba un fascio.

 niente? questo si, e' un rischio.
[CUT]
Questo rischio esiste sempre in natura anche senza l'intervento dell'uomo.
Certo usare un organismo fuori dal suo ecosistema aumenta i rischi.
Ciao
Federico

 Insomma faccio di tutta l'erba un fascio.
Fai tu... non sto cercando di convincere nessuno.
Ladybat
-- 
perle di rugiada:
in ognuna vedo
il mio villaggio

 si sta facendo ora.
su questo sono daccordo, ma se come dite tu e bestbiology non ci sono
controlli in italia la vedo grigia comunque.
E la vedo un po ardua anche spiegare alla nonnina che fa la spesa con la
pensione che l'atrazina fa male, se e' per questo.
ciao
Ladybat
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

 a me interessa piu' la ripercussione sull'ambiente, ad essere onesti.
č inutile continuare il discorso perchč a me interessa solo il rischio per
il consumatore
per le ripercussioni sull'ambiente probabilmente hai ragione tu
a me non interessano tali ripercussioni non perchč sono cattivo, ma per le
mie idee a vasta scala sulla natura e la storia del mondo che, se ne
parlassi con te (cosa che possiamo fare se vuoi in un nuovo post), non credo
che finirebbe come per la coscienza in cui hai semplicemente smesso di
rispondere, credo che un giorno uscirei di casa e ti incontrerei sul
pianerottolo, ti direi "eh!? ma tu sei Lady..." e cadrei a terra, morto.

 pianerottolo, ti direi "eh!? ma tu sei Lady..." e cadrei a terra, morto.
??????????????? questa non l'ho capita... 
vuoi dire che sono una "femme fatale"? ;-P
ciao
Ladybat
-- 
torno a vederli
e nella sera sono gia' frutti
i fiori del ciliegio

 pesticidi e si presenta a comprarli deve far insospettire.
Puoi comprare benissimo prodotti di una classe sotto (cioè vendibili senza
patentino)  dove sono presenti gli stessi principi attivi di quello di I
classe esempio lampante sono gli agenti che hanno il Mancozeb all'interno
(se non sbaglio è sulla lista delle sostanze cancerogene o potenzialmente
tali come l'anilina) e usarlo ora che questo avvenga è un'altra storia
comunque ci sono tante sostanze non propriamente "biologiche" dove sulla
confezione vige la scritta usabile in agricoltura biologica.
Io non sono contro il biologico solo credo che le fregature provengano più
da quest'ultimo che dall' agricoltura tradizionale per ora quando le cose si
saranno attestate si vedrà
Ciaoz

> vuoi dire che sono una "femme fatale"? ;-P
Bč, LadyBat č proprio un nome da femme fatale ... a meno che ...

 Bč, LadyBat č proprio un nome da femme fatale ... a meno che ...
Mah.... a me non sembra proprio "fatal"..... ma hai visto mai?!? ;-))))
No, dai LadyBat, scherzo.....
Ciao
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non č che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics

 No, dai LadyBat, scherzo.....
siamo in democrazia e c'e' liberta' di pensiero. non vedo perche' dovrei
offendermi se dici quello che pensi.
-- 
non una voce 
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco

 dovrei offendermi se dici quello che pensi.
Vi stavo solo prendendo un po' in giro, ma in senso affettuoso,
amichevolmente.... ;-))))
Ciao
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non è che l'inizio"


 penso mi intristisco e mi viene voglia di cioccolata... :)
Per entrambi i problemi: cioccolata equosolidale, che o proviene da 
coltivazioni biologiche certificate, (il cacao puo' essere coltivato da 
piccoli coltivatori nell'orto di casa, e' una pianta robusta che puo' 
essere coltivata senza fitofarmaci) o comunque proviene da piccoli 
coltivatori che ne utilizzano molto raramente, ed in ogni caso e' fatta 
con cacao e non con grassi vegetali europei.
Ciao
Gianni

 con cacao e non con grassi vegetali europei.
in effetti e' vero, non ci avevo pensato...
grazie del suggerimento
-- 
fiori di ciliegio:
sparsi si posano sull'acqua
della risaia