Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Prova evoluzione:"Donna partorisce rana"

http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/scienza_e_tecnologia/ranaparto/
ranaparto/ranaparto.html
--
Fred
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 complesse e non possono essersi formate da sole.
E Dio allora come si sarebbe formato?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ranaparto/ranaparto.html
...
La vicenda puzza lontano un miglio di leggenda metropolitana.
Saluti,
Aleph 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

  > > Anch'io sono convinto dell'esistenza di Dio, le cellule sono troppo
  > > complesse e non possono essersi formate da sole.
  La scienza non fa che confermare che il corpo umano e tutto l'universo
sono soggette a regole e funzioni talmente precise che non possono essere
casuali.
  > E Dio allora come si sarebbe formato?
  E l'universo? E la materia? Queste sono origini alle quali la mente umana
non può risalire. La ns. logica deve solo farci supporre che niente che
avviene per caso può avere le qualità di cui l'universo intero  è fornito.


 avviene per caso può avere le qualità di cui l'universo intero è fornito.
...e più non dimandare!
:)
Sai, ti consiglierei un percorso di studi umanistico, più che scientifico.
Sono certo che dovresti rinunciare a molte meno certezze.
Danilo


avviene per caso può avere le qualità di cui l'universo intero  è fornito.
La nostra logica? Beh.. la nostra esperienza al piu'... Si' essa ci fa
pensare a tante cose supposte. Vedi.. un tempo che scorre.
Ma supposte. Infatti la logica, vedi Einstein, poi ha "fatto capire"
all'esperienza che le cose son diverse... molto.
Per non dire della MQ.
Allora... quali sono questi fondamenti logici?
Grazie.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

  > Allora... quali sono questi fondamenti logici?
  > Grazie.
  Premetto di non avere una forte cultura nè in biologia nè in scienza. Già
di per sè questo mi limita nei vs. confronti che probabilmente siete più
competenti.
  Mi esprimerò quindi con parole semplici e magari esempi banali, vi chiedo
quindi di scusarmi per questo.
  La "teoria" dell'evoluzione mi sembra che insegni che dalle varie
aggregazioni di organismi inanimati si arrivò pian piano alla comparsa di
forme di vita molto più complesse.
  Ora io ragiono sul fatto che non mi sembra possibile che da questi
abbinamenti casuali si sia arrivati pian piano alla comparsa di esseri di
sesso maschile e femminile, i quali sono formati in maniera da completarsi a
vicenda originando altra vita. E questo per quasi tutte le specie animali.
  Se fossero comparsi gli individui in maniera progressiva sarebbe
abbastanza insolito che ad un certo punto si ottenga la coppia e che la vita
si possa riformare esclusivamente unendo il seme del maschio e della
femmina.
  Vi sono forme vegetali che assumono le sembianze di alcun insetti per
attirarli in modo da poter effettuare l'impollinazione su altri.
  E questi insetti hanno, guarda caso una piccola peluria, che consente al
polline di attaccarsi a loro e non disperdersi per essere depositato in
altri della stessa specie.
  Queste sono cose che "mi" fanno pensare che nessuna esplosione nel cosmo o
fatto casuale possa aver prodotto meccanismi che seguono una logica ben
programmata.
  Saluti

 Ora io ragiono sul fatto che non mi sembra possibile...
Questo è appunto quello che Dawkins definisce "un argomento basato sulla
personale incredulità". E, se non mi sbaglio, proprio a riguardo delle
orchidee e delle vespe.
Se ti prenderai la briga di informarti, scoprirai che ci sono spiegazioni
plausibili, almeno logiche e verosimili, per ognuno dei casi che a te paiono
impossibili. Se invece trovi che l'informarsi prima di stabilire le proprie
certezze possa nuocere alla fede, beh, sono d'accordo. Diceva Mark Twain:
preferisco il paradiso per il clima, ma l'inferno per la compagnia.
Danilo


  > Beh, il fatto di esprimere dei pareri definitivi su argomenti di cui si
  > ammette di avere poca conoscenza non è precisamente un dato di merito.
E,
  > solo per fartelo notare, la scarsa conoscenza di un argomento non è
sinonimo
  > solo di scarsa familiarità con la terminologia specifica. Leggi
  > "L'orologiaio cieco", di Dawkins, e poi critica gli argomenti, e sarà
una
  > bella discussione. Ma con il sento di credo non si va da nessuna parte.
  Vedi tu stesso mi dici che la teoria di Darwin rimane tale tutt'oggi. Però
è stata insegnata a tutti noi addirittura nelle scuole e perchè? Perchè
qualcuno ha creduto che fosse così. Ma non c'è conferma nè smentita. Quindi
penso di essere con le mie convinzioni al pari di quelle di Darwin. Tu
stesso forse non puoi nè confermare nè smentire nè lui nè me.
  > Poi, essendo che è appunto una teoria, può certo essere sbagliata.
  > Però c'è la necessità di dimostrarlo, temo...
  E perchè si studia come un fatto qualcosa di cui non c'è dimostrazione.
  > Se ti prenderai la briga di informarti, scoprirai che ci sono
spiegazioni
  > plausibili, almeno logiche e verosimili, per ognuno dei casi che a te
paiono
  > impossibili.
  Tu quindi sei convinto che nel tempo si siano formati prima l'uomo e poi
la donna (o viceversa) in maniera talmente simultanea da poter permettere la
procreazione nei modi che conosciamo?
  > certezze possa nuocere alla fede, beh, sono d'accordo.
  Caso mai affrontare questi argomenti potrebbe anche rafforzarla dipende
dalle certezze che la controparte può dimostrare.
  > preferisco il paradiso per il clima, ma l'inferno per la compagnia.
  Premettendo che nessuno è mai tornato a dirci come si stia in nessuno dei
due luoghi, istintivamente preferirei comunque il clima "fresco". Ciao

 penso di essere con le mie convinzioni al pari di quelle di Darwin.
Beh...
:-)
Non mi pare ci sia spazio per discutere. Voglio dire, la tua presunzione lo
occupa tutto.
E' stato, uh, non bello, no...neanche interessante, no...beh, piacere di
averti conosciuta, ecco.
(Cazzo, tutte le volte ci casco. Se ci fosse una multa per chi alimenta i
troll, dovrei dichiarare fallimento due volte alla settimana)


Diciamo la verità:
"Carlo Darwin ci hai veramente, ma veramente rotto le balle!
Con questa teoria invadente e presuntuosa, inutile e fastidiosa.
L'evoluzione naturale? ma chissenefrega!"
Se l'evoluzione è naturale, avviene per i fatti suoi senza che io debba 
stare lì a conoscerne la sua storia.
Non vedo perché gli antichi greci potevano fantasticare sugli dei 
dell'Olimpo e invece nel 2004 uno deve essere perseguitato da queste 
teorie noiose, viste e riviste un'infinità di volte, a scuola, in 
televisione, sui libri. L'ommo nasce per ricercare la Verità, non per 
impararla!

 troll, dovrei dichiarare fallimento due volte alla settimana)
almeno ammettilo... tu stesso sei (quasi sempre) un troll.

 averti conosciuta, ecco.
Ti ho semplicemente posto una domanda:
"Tu quindi sei convinto che nel tempo si siano formati prima l'uomo e poi
la donna (o viceversa) in maniera talmente simultanea da poter permettere la
procreazione nei modi che conosciamo?..."
 se quanto sopra, e l'arroganza con cui ti esprimi, sono i "tuoi validi
argomenti" posso solo dirti che sei solo una persona che non accetta le
opinioni altrui.
Mi sono io rivolta a te in questi modi. No. Q
Forse perň potresti davvero essere la prova che discendiamo dalle scimmie.

 stesso forse non puoi nè confermare nè smentire nè lui nè me.
Mi permetti di risponderti, o vuoi solo risposte da danilo?
 
MarkIII


 ha scritto nel messaggio
news:81Z208Z106Z73Y...@usenet.libero.it...
  >                     Il 08 Lug 2004, 18:06, "Manuel@" <jocker@.it> ha
scritto:
  > > Vedi tu stesso mi dici che la teoria di Darwin rimane tale tutt'oggi.
Perň
  > > č stata insegnata a tutti noi addirittura nelle scuole e perchč?
Perchč
  > > qualcuno ha creduto che fosse cosě. Ma non c'č conferma nč smentita.
  > Quindi
  > > penso di essere con le mie convinzioni al pari di quelle di Darwin. Tu
  > > stesso forse non puoi nč confermare nč smentire nč lui nč me.
  >
  > Mi permetti di risponderti, o vuoi solo risposte da danilo?
  Non capisco perchč mi poni questa domanda. Comunque la risposta č se ne
hai di piů rispettose delle opinioni altrui di Danilo mi saranno veramente
gradite. Ciao

programmata.
Allora, molto cortesemente, ti consiglio di leggere qualcosa in
merito: sara' una sopresa intellettuale per te. Gia' ti han
consigliato buoni libri... non hai che iniziare.
Solo per inciso, e molto semplicemente, puoi aver un esempio di come
certe cose possano emergere evolutivamente notando che una delle
modalità di origine della polarità sessuale - che gia' troviamo piu'
che abbozzata anche nei semplici batteri, capaci di scambiarsi una
particolare anello di DNA - sembra essere stata la possibilità di
certe forme di vita (ad esempio alghe) di superare una duplicazione
nucleare senza che a questa segua la citodieresi, ovvero la divisione
della cellula. Questi organismi giunsero a sopportare indenni una
duplicazione del DNA dando origine alla cosiddetta alternanza di
generazione, da quella a singolo corredo genomico (aploide) a quella
diploide (doppio DNA).
Questo avviene, ad esempio nelle alghe, senza che cio' implichi
problemi fisiologici ed anatomici.
La riproduzione sessuale puo' essere allora lentamente acquisita con
processi capaci di caratterizzare in due diverse polarità.
Perche' questo? Perche' una volta che e' stato possibile ottenere due
forme equivalenti di caratterizzazione genetica, e di conseguenza un
processo di fusione non esiziale per l'organismo, lo sviluppo delle
distinte polarità sessuali assume una valenza fondamentale in ambito
evolutivo, aumentando enormemente la variabilità.
Alcuni studi fanno anche pensare che tale variabilità sia stata anche
un forte deterrente contro organismi parassiti, dando origine a
caratterizzazioni citologiche sempre inedite e nuove.
Giusto per gradire... 
Ciao.
Ripeto.
Allora... quali sono questi fondamenti logici?
Non scambiamo i limiti di una data logica con i limiti della
natura....


 dalle certezze che la controparte può dimostrare.
Beh... allora. Ti do' prima una buona notizia. Nessuno ti portera'
certezze... specialmente a fondamento scientificio.
Poi una brutta notizia. Se intendi la fede cattolica o giu' di li...
non solo la controparte ma anche una seria analisi teologico
filosofica mostra una impressionante serie di indizi "contrari" ai
contenuti di tale fede.
Ma se vuoi puntare sul crederci ugualmente... fallo pure.
Nessuno potra' mai ostacolare questa tua soggettiva predisposizione -
molto meno "autentica" di quel che credi forse.. ma tant'e'.
Ma se ti vuoi ridurre a certi esercizi di funambolica fede... 
lascia anche stare le evidenze scientifiche.
Che te ne fai?
E' come se uno che vuol credere nell'esistenza di Poseidone
cerchi conferme studiando (malacologia se non erro?) l'esistenza di
conchiglie marine di grandezza idonea a costruire il suo cocchio
tirato da delfini... o come disse il protagonista di Apocalipse Now,
"E' come fare multe per eccesso di velocità alla 500 miglia di
Indianapolis".
Se sei disposto ad accettare certi rimasugli di fede... che te ne fai
della scienza? Puoi tranquillamente fregartene...


L'ommo nasce per ricercare la Verità, non per impararla!
Dio... visto quanto scritto sopra... che chicca questa... veramente...
E... ancora... sempre cortesemente... eh? :-)


  "VR" <LEVAv...@LEVAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:97gse0d03bceigsje...@4ax.com...
  > On Thu, 08 Jul 2004 16:06:27 GMT, "Manuel@" <jocker@.it> wrote:
  > Non ho capito. Sia il "perche'" che il "pero'"!
  Non condivido sia insegnata una teoria come un dato di fatto.
  > >Perchè qualcuno ha creduto che fosse così.
  > Se fosse come dici tu... per ognuno dei seguenti punti ci dovrebbe
  > essere una teoria alternativa... altrettanto potente.
  > 1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
  > che differisce progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono
  > distinte tra di loro e che presenta un'elevata corrispondenza di molti
  > aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.
  > 2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
  > addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni
  > nello sviluppo corporeo.
  Ma questa sostituzione deve essere fatta da qualcuno o avviene
direttamente, perchè altrimenti, e ripeto io non sono assolutamente esperta
di biologia, vorrebbe solo significare similitudini esistenti tra una specie
ed un'altra.
  Inoltre mi risulta (e cito testualmente parte di un testo di commento alle
mutazione osservate da scienziati):
  "i geni mutanti sono di solito così deleteri nella loro azione da tendere
ad uccidere l'organismo: quando non sono positivamente letali essi sono di
solito di direzione retrograda, e ostacolano più che aiutare l'organismo ad
adempiere le funzioni della sua esistenza..."
  > 11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
  > forme viventi.
  Questo che significa. Se tutti dobbiamo vivere nello stesso luogo che c'è
di strano?
  > 12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
  > simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi
  > esseri umani.
  Mai detto che l'intelligenza sia privilegio dell'uomo. Soltanto che l'uomo
sia dotato di una "libera" forma di intelligenza che lo porta a studiare e
scoprire cose di cui un'animale, essendo dotato di intelligenza istintiva,
non riesce a fare.
  > 13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
  > esempio tra dinosauri ed uccelli.
  O come i cani e le iene. O le scimmie e l'uomo. Ma ogni specie rimane
distinta.
  > 16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
  > fossile e quelli derivati dalla teoria dell'orologio molecolare.
  La maggiore carenza dell'evoluzione è quella di non aver mai trovato gli
anelli mancanti d congiunzione tra il passaggio di una specie ad un'altra.
  > 17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici.
  > 18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi.
  Capacità dell'organismo di mettere in atto difese adeguate a seconda di
alcune o altre malattie a cui può essere sottoposto. Questo conferma la
complessità e l"intelligenza" del ns. sistema immunitario
  > 26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
  > varie famiglie fossili.
  > 27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
  > ominidi fino all'Homo sapiens.
  > a) Perche' sono esistiti i dinosauri?
  O perchè i mammut? E fra qualche anno ci chiederemo perchè i Panda, le
rondini ecc. ecc...
  Io invece, nella mia umiltà di persona incompetente in termini di biologia
di cui sinceramente non comprendo a volte completamente il senso, chiedo a
te di provare - tramite l'evoluzione - come sia stata possibile la comparsa
di queste altre cose:
  1) La capacità di amare
  2) La coscienza - che ci mette di fronte a scelte che solo l'uomo -
differentemente dagli animali può valutare con questa "facoltà"
  3) L'istintiva, ma presente in ogni forma di civiltà dell'uomo, ed in ogni
tempo, necessità di pregare e di credere in qualcosa di superiore a sè.
  > Ma se si fa questo... allora fregatene delle teorie scientifiche e
  > lasciate andare.... si puo' vivere anche senza tali teorie... ma lo si
  > faccia anche quando si diagnostica un tumore od una malattia
  > allergica.
  Vedi una cosa che riscontro spesso è il fatto di mettere sulla bocca
dell'interlocutore cose che neppure ha pensato.
  Io ho molta considerazione per la scienza. Proprio sulle scoperte
scientifiche valutate io necessito di avere il riscontro alla mia fede.
Inoltre ho molta ammirazione di medici e studiosi che dedicano parte della
loro vita allo studio di cose di cui beneficerà l'umanità. Anche se
purtroppo a volte la scienza è messa anche al servizio del male: vedi armi
batteriologiche ed altro ancora...
  > Dici? Mah...
  L'hai fatto?
  > Allora. Una evidenza scientifica cavalcata dai creazionisti e' quella
  > dell'Eva mitocondriale. Seguendo le variazioni (evolutive guarda un
  > po') del DNA presente nei mitocondri - minuscoli organuli della
  > cellula, il cui DNA viene trasmesso solo per via materna (cosi' come i
  > cognomi, nella nostra società, vengono trasmessi solo per via paterna)
  > - si e' riuscito a stabilire che le donne odierne sembrano discendere
  > da unìunica "capostipite". Il processo invocato (sempre evolutivo) e'
  > la coalescenza genetica.
  > Dunque... a quanto risale questa ideale prima donna?
  > Si pensa circa 160.000/170.000 anni or sono.
  > Non ti dico come gongolarono a quei tempi i teologi cattolici e i
  > creazionisti! Scoperta l'evidenza scientifica di un'origine
  > monogenistica del genere umano!
  Quindi si evolvevano  solo le donne?
  > Peccato... che qualche anno dopo, lavorando sul cromosoma maschile
  > Y... lo stesso metodo dette origine ad una ricostruzione "maschile",
  > che condusse anche in questo caso a stabilire un "capostipite"
  > maschio: l'Adamo della situazione.
  > Solo che in questo caso teologi e creazionisti se ne tornarono con le
  > pive nel sacco perche' questo Adamo.. sarebbe apparso circa
  > 110.000/100.000 anni or sono. Ovvero "circa" 50.000 anni dopo della
  > sedicente Eva... la quale non credo sia rimasta ad attenderlo sotto la
  > pianta della conoscenza per tutto questo tempo... :-)
  Guarda che pensare che da tutte questi cromosomi femminili ad un certo
punto inizi a sorgerne uno Y in soggetti dalla conformazione fisica proprio
adatta a portarla nel grembo femminile, per me veramente dà al caso una
genialità incredibile.
  > Beh... allora. Ti do' prima una buona notizia. Nessuno ti portera'
  > certezze... specialmente a fondamento scientificio.
  > Poi una brutta notizia. Se intendi la fede cattolica o giu' di li...
  > non solo la controparte ma anche una seria analisi teologico
  > filosofica mostra una impressionante serie di indizi "contrari" ai
  > contenuti di tale fede.
  > Ma se vuoi puntare sul crederci ugualmente... fallo pure.
  Assolutamente no. Infatti ho rinnegato molti indottrinamenti della
religione che ho acquisito solo per caso essendo nata in Italia. Proprio
perchè ho voluto approfondire cose che non mi "quadravano"
  > Se sei disposto ad accettare certi rimasugli di fede... che te ne fai
  > della scienza? Puoi tranquillamente fregartene...
  Assolutamente non intendo fare questo come non intendo accettare la teoria
dell'evoluzione solo perchè mi viene espressa con parole di cui magari non
comprendo effettivamente il significato. Credo che Dio si possa trovare
nelle cose semplici, altrimenti poveri noi, comuni mortali. Un saluto
Manuela

 dalle certezze che la controparte può dimostrare.
Se stai cercando certezze, sei nel posto sbagliato. Qui si parla di
scienza, non di certezze. Le certezze si trovano solo nelle religioni.
Tuttalpiu' qui torverai delle *evidenze*...
"There is nothing more dangerous for certain kind of meme, then a
tendency to look for evidence." R. Dawkins
...in bocca al lupo...
Gio'
«Sol chi di gentil schiatta e' membro degno
puo' con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»

Un saluto Manuela
Ciao..


 perchè ho voluto approfondire cose che non mi "quadravano"
Questa me la spieghi? Detta cosi suona di eresia... :-)
Ciao
Marco

 forme di vita molto più complesse.
Cmq, forse danilo s'e' dimenticato di sottolinearlo, nè la 
teoria dell'evoluzione di Darwin né le successive versioni
(in particolare la teoria sintetica) insegnano questo.
inoltre "aggregazioni di ORGANISMI INANIMATI" non significa niente.
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Si, dai.
Come no... magari sempre.. venghino signori... 
Specialmente quanto sono commenti cosi' pertinenti, sintetici e
chiarificatori... :-)


  > Cmq, forse danilo s'e' dimenticato di sottolinearlo, nè la
  > teoria dell'evoluzione di Darwin né le successive versioni
  > (in particolare la teoria sintetica) insegnano questo.
  Danilo o VR... perchè sai a volte gli individui si evolvono...

      > >  Non condivido sia insegnata una teoria come un dato di fatto.
      >
      > Questa me la devi spiegare... visto che in prima battuta se tu parli
      > di teoria e' un conto, un dato di fatto e' un altro.
      Allora "intendo" che nelle scuole viene insegnata la teoria
    dell'evoluzione come se fosse un dato di fatto. Ma in effetti tu
sostieni
    che così deve essere perchè non esistono prove contrarie. Allora io
  ritengo
    che non vi siano prove che smentiscono la creazione e pertanto
dovrebbero
    insegnare pure quella. Spero di aver spiegato ora cosa intendo
altrimenti
  ci
    rinuncio...
      > Anche la resurrezione di Lazzaro e' (ho volutamente introdotto un
      > esempio paradossale) un dato di fatto. Ma se non lo "interpreti" con
      > la presenza di Gesu' e le sue parole, con un'ipotesi in cui si pone
      > una casualità tra queste ultime due situazioni e la prima...
      > Allora: che deve fare il curato secondo te? Deve elencare le singole
      > realta'? "Cari ragazzi un giorno in un sepolcro c'era un essere
umano
      > che dopo tre giorni si mosse. Quell'istante a breve distanza c'era
un
      > tizio di nome Gesu' che diceva «Lazzaro vieni fuori». A qualche
metro
      > di distanza c'era anche un qualche parente che voleva che Lazzaro
      > venisse fuori. Tutto il resto e' solo un'"aggiunta"
insignificante...
      > nulla si puo' dire".
      > Etc.
      > Dobbiamo fare qualcosa di questo tipo?
      Assolutamente no. Vedi io ritengo i "miracoli"qualcosa di difficile da
    spiegare ma non impossibile in alcuni casi accettarne una possibilità
  anche
    logica dell'effettivo avvenimento.
      Innanzitutto: se nel medioevo avessimo detto a qualche contadino che
    l'uomo sarebbe andato nello Spazio, avrebbe messo il piede sulla luna,
    probabilmente avremmo preso dei pazzi. Era un fatto inaccettabile per la
    realtà di quel tempo. Quindi una cosa è il fatto di aver difficoltà ad
    accettare una cosa ed un'altra la possibilità che questa avvenga.
      Oltretutto, io povera credulona di storielle, baso anche la mia fede
su
    riferimenti storici. Alcuni brani dei Vangeli e delle Scritture citano
    persone che furono testimoni di quei fatti, come della risurrezione di
    Cristo. Sai cosa guadagnarono costoro nell'asserire e predicare queste
  cose?
    Il martirio nelle arene, il doversi nascondere nelle catacombe di cui
  ancora
    oggi vi è prova....
      Ma non importa forse sono io che voglio illudermi che tutto questo sia
    realtà...
      >> Com'e' che questa l'hai ignorata? Vale per tutte le altre
similmente
      > non considerate.
      Senti ho già capito che tu vuoi, più di ogni altra cosa, farmi
  comprendere
    la tua "competenza" in biologia e l'altrettanta mia "ignoranza" - che
per
    altro premettevo io stessa - nel settore
      > >  Ma questa sostituzione deve essere fatta da qualcuno o avviene
      > >direttamente, perchè altrimenti, e ripeto io non sono assolutamente
    esperta
      > >di biologia,
      >
      > Scusa.. ma l'abbiamo capito... da tanto.
      E allora se avete capito che per manipolare queste mutazioni occorre
    l'intervento di qualcuno che le faccia accadere, non pensi che potrebbe
    anche in natura essere stato necessario? Ma probabilmente anche qui non
  avrò
    capito
      > Non hai capito minimamente la questione.
      > Il problema non e' che ci siano "similitudini". Ma che siano
elementi
      > intendibili cosi' simili solo con un meccanismo evolutivo.
      > Ma il di solito non dice mica nulla. Su quale base temporale indica
il
      > "di solito"? Sai e' fondamentale.
      E su quale base temporale invece l'"ogni tanto può accadere"?
      > Ne mancano otto eh! Sei passata da 2 a 11.
      > E poi.. non hai proposto spiegazioni. Ma hai solo asserito in merito
a
      > similitudini. Il problema e' "come si sono formate"?
      > Manca totalmente un livello di spiegazione all'altezza della teoria
      > evoluzionistica.
      Infatti non credo alla teoria evoluzionistica.
      > Idem come sopra.. inoltre.
      > 1) Non tutti viviamo nello stesso luogo.
      > 2) Le stesse vie metaboliche si trovano in organismi che vivono in
      > condizioni differenti.
      > 3) C'e' di strano che abbiamo igli stessi errori metabolici. Strano
      > per un "creatore" costruire oggetti con gli stessi limiti ed errori
      > non credi? Non ci fa' una bella figura.
      Ma quali errori. Se la tua mente è in grado di memorizzare tutti i
dati
    che hai esposto,e mi congratulo per la tua competenza in biologia, è
  perchè
    sei dotato di un computer sofisticatissimo che si chiama cervello. Ma
  certo
    anche qui è il caso che ha avuto questo merito...  Peccato che il caso
non
    sia nessuno e nulla perchè veramente dovremmo ringraziarlo. Siamo fatti
in
    un modo tale da poter apprezzare tutto ciò che abbiamo attorno (la
vista,
    l'udito e tutti gli altri sensi - tutto altamente sofisticato)
      > Ma che c'entra? Io non ho detto che l'intelligenza sia privilegio
      > dell'uomo... bensi' tutt'altro. Ho parlato della presenza di
analoghi
      > moduli in specie differenti.
      Io differenziavo la qualità estremamente superiore dell'intelligenza
  umana
    a quella, se pur presente, degli animali (che fra l'altro io amo molto e
  che
    rispetto tantissimo)
      > >  > 13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali,
  come
    ad
      > >  > esempio tra dinosauri ed uccelli.
      >
      > >  O come i cani e le iene. O le scimmie e l'uomo. Ma ogni specie
  rimane
      > >distinta.
      >
      > ???
      Le similitudini esistono tra le varie specie. Tra le specie estinte e
si
    notano anche tra alcune esistenti contemporaneamente tutt'ora. Tutto qui
      > Allora proprio sei a digiuno. L'orologio molecolare sai cos'e'?
      > E poi. Anelli mancanti? ;-)
  "Le testimonianze fossili dei vertebrati sono incomplete, specialmente
  nei   depositi più antichi, poiché il tempo e gli eventi geologici hanno
    determinato il ripiegamento, la trasformazione e l'erosione di molte
rocce
    contenenti i resti degli esseri viventi. Di conseguenza, le stime sui
  tempi
    dell'evoluzione dei vertebrati si basano su quei gruppi animali la cui
    documentazione fossile è più completa.
      "Nonostante la discontinuità delle testimonianze fossili, i dati
    paleontologici indicano che l'evoluzione di alcuni gruppi di vertebrati
è
    avvenuta a scatti. Secondo alcuni paleontologi l'evoluzione dei
vertebrati
  è   un processo dinamico, in cui la speciazione procede a volte
lentamente,
    altre volte più rapidamente. Queste oscillazioni a carico della velocità
    dell'evoluzione costituiscono il punto centrale della teoria degli
  equilibri
    intermittenti...     Se quest'ipotesi fosse corretta, essa costituirebbe
un importante
    strumento d'indagine nello studio dell'evoluzione, poiché ..."
      Sì mi sembra che sia solo un'ipotesi visto che le testimonianze
fossili
    sono incomplete
      > >  > 18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei
mammiferi.
      >
      > >  Capacità dell'organismo di mettere in atto difese adeguate a
  seconda
    di
      > >alcune o altre malattie a cui può essere sottoposto. Questo
conferma
  la
      > >complessità e l"intelligenza" del ns. sistema immunitario
      >
      > Non c'hai capito niente neanche qui. Il sistema immunitario funziona
      > con - ed e' strutturato a livello molecolare da - modalità
      > evolutivo/selettive.
      Non programmate quindi?
      > >  > 27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai
    primi
      Una delle più famose contraffazioni smascherata proprio dalla prova
    scientifica? L'uomo di Piltdown trovato in Inghilterra. Risultò non
fosse
    affatto uomo preistorico ma la composizione di un teschio di uomo e
  mascella
    di scimmia antropomorfa.
      > >  > a) Perche' sono esistiti i dinosauri?
      > >  O perchè i mammut?
      E fra qualche anno ci chiederemo perchè i Panda, le
      > >rondini ecc. ecc...
      >
      > Eh... anche i mammut.... allora?
      E anche i Panda e le rondini dicevo. Perchè in determinati periodi
    esistono condizioni favorevoli o meno alla loro sopravvivenza. In molti
  casi
    questa è regolamentata purtroppo dall'uomo
      > >  1) La capacità di amare
      >
      > Dalla socialità e dalla capacità di esperire aspetti affettivi e
      > cognitivi.
      Io direi da un "sentimento" così forte che può andare oltre i confini
    della vita. Vedo madri piangere un figlio perso fino alla loro stessa
  morte
      > >  2) La coscienza - che ci mette di fronte a scelte che solo
l'uomo -
      > >differentemente dagli animali può valutare con questa "facoltà"
      > Prima tu mi devi dimostrare che queste cose sono "solo" prerogative
      > dell'uomo. E non e' che io tenda spassionatamente a sostenere il
      > contrario. Ma ti chiedo solo di "dimostrare" che queste cose siano
      > solo prerogative umane.
      Prendere decisioni considerano regole, leggi ed altro che
eventualmente
    possano nuocere anche il ns. prossimo, potrebbe  anche essere un aspetto
    presente negli animali, ma non ne ho mai avuto nemmeno la minima
  percezione.
    Tu sì?
      > >  3) L'istintiva, ma presente in ogni forma di civiltà dell'uomo,
ed
  in
    ogni
      > >tempo, necessità di pregare e di credere in qualcosa di superiore a
  sè.
      >
      > Scusa.. ma che c'entra?
      > L'evoluzione puo' perfettamente condurti ad un uomo che esprima
queste
      > cose.
      E come mai non si riscontra anche negli altri animali. O tu ne ha
visto
    qualcuno pregare. Magari il tuo cane che so...
      > >  Vedi una cosa che riscontro spesso è il fatto di mettere sulla
  bocca
      > >dell'interlocutore cose che neppure ha pensato.
      > >  Io ho molta considerazione per la scienza. Proprio sulle scoperte
      > >scientifiche valutate io necessito di avere il riscontro alla mia
  fede.
      >
      > Ah... tu hai fede perche' hai valutato delle scoperte scientifiche?
      > Accidenti. E quali sarebbero queste scoperte? E quali riflessioni ti
      > han fatto fare?
     Sicuramente. Ogni cosa che ho appreso sul funzionamento del corpo
umano, della natura, dello spazio, per quanto limitata sia la mia conoscenza
mi proviene dalla scienza. E mi hanno fatto riflettere sul fatto che il caso
non può averle prodotte.
  E guarda nonostante tutte le controprove che mi hai citato e che hanno
messo in risalto semplicemente la mia "ignoranza" di termini biologici devo
consigliarti io la lettura di un molto meno modesto di me personaggio. Tal
Antonino Zichichi umile scienziato che, nonostante le "prove" che tu gli
sapresti fornire (e che sono sicura lui non abbia mai considerato e di cui
sia all'oscuro) scrisse un po' di tempo fa questo libro : "Perchè io credo
in Colui che ha fatto il mondo"
 
http://www.nonsiamosoli.org/Nss4_articoli/antonino_zichichi.htm
      > >Inoltre ho molta ammirazione di medici e studiosi che dedicano
parte
    della
      > >loro vita allo studio di cose di cui beneficerà l'umanità. Anche se
      > >purtroppo a volte la scienza è messa anche al servizio del male:
vedi
    armi
      > >batteriologiche ed altro ancora...
      >
      > Beh... stiamo attenti. La scienza non e' messa al servizio del
      > cosiddetto male. E' l'uomo che agisce in modo riprovevole che spesso
      > usa applicazioni scientifiche eticamente improprie.
      > Non facciamo associazioni da bar....
  Perchè non sono a volte scienziati che si prestano a queste cose? E quindi
non è mettere le loro capacità scientifiche al servizio del male? Non
frequento bar, mi spiace...
        > >  > Se sei disposto ad accettare certi rimasugli di fede... che
te ne
    fai
      > >  > della scienza? Puoi tranquillamente fregartene...
      >
      > >  Assolutamente non intendo fare questo come non intendo accettare
la
    teoria
      > >dell'evoluzione solo perchè mi viene espressa con parole di cui
  magari
    non
      > >comprendo effettivamente il significato. Credo che Dio si possa
  trovare
      > >nelle cose semplici, altrimenti poveri noi, comuni mortali.
      >
      > Di nuovo? Ma che c'entra Dio? Niente.
      > L'evoluzione e l'esistenza - generica - di Dio sono due questioni
      > completamente diverse.. ed anche compatibili.
  Che c'entra mi chiedi? Io ritengo che se siamo venuti dal caso e in modo
del tutto imprevisto la ns. esistenza sia abbandonata e continui per caso.
Se esiste Dio che ha creato l'uomo, gli ha dato un ambiente adatto alla
propria esistenza, nel quale se non ne rovinassimo noi stessi le condizioni,
potremmo vivere apprezzando cose meravigliose - dicevo appunto se la ns.
esistenza è motivata dalla volontà di un Dio, suppongo quanto meno alla sera
di doverlo ringraziare della vita e di dover cercare di comprendere il vero
senso della mia esistenza.
  Senza rancore e tranquilli ognuno con le sua "cultura" o con la propria
"fede".
  Ciao, Manuela

 E... ancora... sempre cortesemente... eh? :-)
non esageriamo con la cortesia, però.
  :-)
Max.

 Mai sentito parlare degli equilbri puntuati vero? Chiaro
meccanismo evolutivo di quale tipo?... perche' mettere assieme teoria di
Darwin (ti ricordo il gradualismo come concetto fondamentale) e teoria degli
equilibri punteggiati fa un po' ridere
Miriel

 Dio... visto quanto scritto sopra... che chicca questa... veramente...
probabilmente c'è un fraintendimento sui miei post. Le mie posizioni in 
questo ambito sono molto chiare, se uno ha letto anche i post precedenti 
(oltre un mese fa). Quindi, proprio perché mi sembra che la mia linea 
sia fin troppo chiara, mi permetto la libertà di scrivere cose che non 
sono totalmente ...come dire... il mio parere.
E nemmeno sto facendo il gigione, forse un po' il troll, ma il punto è 
che se i miei post possono sembrare un po' "scontrosi" è solo per 
comodità. Potrei introdurli in modo corretto, e spiegare meglio certe 
affermazioni, ma sarebbe fuori luogo.
Sperando di essermi spiegato,
Max.

  :-)
Beh... quando vuoi che cambi... dammi un fischio...


Sperando di essermi spiegato,
Staremo a vedere.. concedimi solo di "non centrarti sin da subito"...
sono bravo a correggere il tiro... 
OK?
Ciao


  Ciao, Manuela
Si'.. tu resta con la tua fede. Io in merito a cose cosi' importanti,
come l'esistenza e il concetto di Dio... non mi riduco a una
anacronistica e riduttiva ipotesi di fede nata quando l'uomo aveva
appena addomesticato i cavalli.
Sai... l'evoluzione e' anche nelle idee... solo le fedi non evolvono.


e teoria degli quilibri punteggiati fa un po' ridere
Se vuoi ridere... ridi. Pero'... dicci di cosa... e se proprio
insisti... dicci come Gould e Eltredge siano "antidarwinisti".





Cosa vuoi dire?
Dai...


 OK?
OK...
...E POI CI TROVEREMO COME LE STAR A BERE DEL WHISKY AL ROXY BAR, OPPURE 
NON C'INCONTREREMO MAI, OGNUNO A RINCORRERE I SUOI GUAI
OGNUNO COL SUO VIAGGIO, OGNUNO DIVERSO E OGNUNO IN FONDO PERSO
DENTRO I CAZZI SUOI
(Vasco Rossi)
Max.

 padre della scienza moderna.. e tanti altri... 
(...)
Chiedo scusa, ma sono troppo cotto. Siamo anche OT. In un'altra 
occasione si potrà discutere in modo più approfondito.
Per ora mi bastano le teoetotomie.
  :-)
Max.

Per ora mi bastano le teoetotomie.
Sta bene... Bye


Max.
Bye


 insisti... dicci come Gould e Eltredge siano "antidarwinisti".
(piccola nota: usi normalmente il plurale maestatis oppure pensi che tutto
il ng non conosca la teoria degli equilibri punteggiati?)
in effetti loro non si sono mai definiti antidarwinisti, peccato pero' che
siano proprio i neodarwinisti (o, come li la chiamati Eldredge, gli
ultradarwinisti) ad averli in un primo tempo accusati di dar credito con le
loro argomentazioni al creazionismo ed esclusi dalla "Tavola Alta", sede
(metaforica) di discussione sull'evoluzionismo.
Ripeto che mi sembra del tutto evidente che e' ridicolo utilizzare
contemporaneamente entrambe le teorie: o si e' gradualisti o si e'
punteggiatori. Da una parte c'e': evoluzione lenta e graduale ("natura non
facit saltum") regolata dalla selezione naturale, la speciazione ad albero,
forme intermedie numerose e fossili con minimi cambiamenti (ma non si hanno
abbastanza fossili per confermarlo) Dall'altra: evoluzione a salti
improvvisi e dettata dalle circostanze (casualita'), la speciazione a
cespuglio, forme intermedie rare e fossili con improvvisi cambiamenti
Se il riassunto non ti bastasse ti invito a leggere le seguenti parole di
Eldredge:
"Pertanto, il gioco evolutivo è governato da regole ecologiche, e non dalle
regole della genetica; i giocatori sono le specie, non le frequenze geniche
presenti all'interno delle specie."
e di Gould:
"Quanto si è verificato sembra più simile ad una lotteria che al risultato
di una selezione basato su un criterio di superiorità biologica ... In
questo senso ogni stirpe presente oggi sulla terra non è il prevedibile
risultato di una crescente complessità, ma il caso fortunato della
sopravvivenza della sua stirpe"
e adesso da bravo neodarwinista inorridisci (e di conseguenza non tirare
fuori, tra l'altro con supponenza, la teoria degli equilibri punteggiati
quando ti fa comodo)
Miriel

la teoria degli equilibri punteggiati quando ti fa comodo)
Allora. Primo: la teoria di Gould e Eltredge non la tiro fuori quando
mi fa comodo... ma quando serve a rispondere a affermazioni come
queste... 
Allora...
Primo. Il neodarwinismo non e' necessariamente "gradualistico".
Non confondiamo le cose. Quel che poteva immaginare Darwin ai suoi
tempi sulla trasmissione dei caratteri ereditari... non e' mica
l'essenza della sua proposta. 
Il darwinismo punta su un aspetto essenziale del tutto differente,
assolutamente impermeabile a critiche di tal fatta. 
Un processo in cui e' perfettamente intendibile un'interazione -
casuale e non deterministica - tra ambiente e base genetica quali
quelli intesi anche da Gould e Eltredge.
Anzi, questi due autori, mettendo in risalto quelle relazioni tra
ambiente e processo selettivo introducono una valutazione ancor piu'
radicale del contenuto fondamentale dell'originale paradigma
darwiniano.
Ovvero sono in perfetta sintonia. Infatti anche se Darwin non aveva ai
suoi tempi alcun elemento per immaginare processi mutazionali di tipo
discreto, ha teorizzato una modalità di evoluzione in cui questi
ultimi sono perfettamente intendibili e valutabili senza distorcere
l'intuizione originaria.
E, ribadisco, questo e' sostanzialmente suffragato dalle nostre
conoscenze odierne sulle modalità di trasmissione - assolutamente piu'
complessa e variegata - dei caratteri ereditari.
Comunque, i due autori fanno sovente riferimento a questo argomento
curando la loro piena collocazione in ambito neodarwiniano.
OK. basta cosi'... e' piu' che sufficiente.


 (metaforica) di discussione sull'evoluzionismo.
Uh...
Eldredge ha definito se stesso "naturalista" e dawkins "ultradarwinista".
Eldredge ha parlato di "tavola alta", e ha lamentato l'esclusione dei
paleontologi dalla stessa, ad opera dei genetisti (Dawkins _non_ è
genetista). Eldredge ha accusato i neodarwinisti di accusarlo di finalismo
(l'accusa non mi risulta ci sia stata, all'atto pratico, anche se io la
troverei sostenibile).
In buona sostanza, perchè non provi a leggere anche quel che dice la parte
"avversa", invece che fidarti di quel che riporta Eldredge sulle opinioni a
lui contrarie? Dawkins non si dice contrario all'ipotesi di accelerazioni e
rallentamenti negli eventi di speciazione. Lo dice esplicitamente. C'è un
bel passo, credo ne L'orologiaio cieco, in cui fa l'esempio dei quarant'anni
degli ebrei nel deserto proprio per sostenere che lui non è in disaccordo
con teorie che implichino un progredire incostante della speciazione. Solo
che, dal suo punto di vista incentrato sul gene, può prescinderne senza
danni per la sua speculazione. Tutto qui.
Non c'è contrapposizione, a meno di non spingere una delle due teorie ad
eccessi non contemplati dai promotori delle stesse, o almeno non contemplati
prima del successo editoriale della controversia.
Mi permetto di citare da Balletto (un passo che mi trova davvero in
accordo):
"Nei fatti, l'antitesi fra gradualismo e saltazionismo è un problema poco
rilevante: più semplicemente una teoria dell'evoluzione che davvero voglia
essere sintetica deve lasciare spazio per accomodare tutte le possibili
trasformazioni dei viventi, comprese quelle che, per le loro caratteristiche
di maggiore rarità, non cadono ogni giorno sotto agli occhi dei genetisti di
popolazione."
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 troverei sostenibile).
Infatti, volendone portare una conferma contingente, tu stessa, nel tuo
ultimo post del 3D mutazioni e caso, usi la teoria degli equilibri
punteggiati come una contrapposizione in chiave finalistica al darwinismo,
il che non è, nè nell'opinione dei neodarwinisti, nè nell'opinione di Gould,
se non in quella di Eldredge.
Ripensare Darwin è un libro stizzoso, polemico, e di scarso contenuto.
Aperto ad ogni fraintendimento. E questo volendo attribuire ad Eldredge una
correttezza che io, personalmente, non gli attribuisco. A mio modo di
vedere, è un libro che sollecita apertamente i fraintendimenti, in esclusiva
funzione delle vendite. Ma è solo una mia opinione.


  > Lascia stare Zichichi... che di biologia sta messo peggio di te. E' un
  > consiglio sia chiaro. Non un disprezzo.
  Bene dopo aver appreso che gli incompetenti stanno tutti da una parte,
aggiungo questo:  preferisco aver vissuto errando credendo in Dio  che
errando credendo nell'evoluzione. (Romani 1:20)
  > >      > Beh... stiamo attenti. La scienza non e' messa al servizio del
  > >      > cosiddetto male. E' l'uomo che agisce in modo riprovevole che
spesso
  > >      > usa applicazioni scientifiche eticamente improprie.
  > >      > Non facciamo associazioni da bar....
  >
  > >  Perchè non sono a volte scienziati che si prestano a queste cose?
  >
  > Certo. Questo o quello scienziato.
  > Che c'entra la scienza? Con il laser posso guidare un missile o
  > salvare una vita con un laser-bisturi..
  Quando si vuole comunque e sempre non comprendere ciò che vogliono dire
gli altri... Uno scienziato fa uso della scienza per cui mette la scienza al
servizio del male. Io non saprei nè guidare un missile nè salvare una vita
con un laser bisturi. Te lo spiego meglio così: uno scienziato può mettere
le sue conoscenze scientifiche al servizio del male. E con questo chiudiamo
il bar...
  > Allora non fare uscite da bar...
  E tu non pensare che ogni tua affermazione sia la sacrosanta e
inconfutabile verità, solo perchè espressa a volte in modo incomprensibile.
Perchè sai una delle cose che ho più apprezzato leggendo il Vangelo devo
dire  sia stata la semplicità con cui Gesù si rivolgeva alle persone. Esempi
semplici ma di una forza estrema. Era uomo saggio alla "portata" anche dei
più umili.
  La teoria dell'evoluzione vedo che è comprensibile solo a pochi "eletti"
per cui mi conferma che un Dio non avrebbe certo manifestato la Sua
esistenza nè in modo banale nè in modo incomprensibile: quindi anche in
questo continuo ad apprezzare la logica della creazione.
  > >  Senza rancore e tranquilli ognuno con le sua "cultura" o con la
propria
  > >"fede".
  > Si'.. tu resta con la tua fede. Io in merito a cose cosi' importanti,
  > come l'esistenza e il concetto di Dio... non mi riduco a una
  > anacronistica e riduttiva ipotesi di fede nata quando l'uomo aveva
  > appena addomesticato i cavalli.
  >
  > Sai... l'evoluzione e' anche nelle idee... solo le fedi non evolvono.
  Quanto errata è questa tua constatazione. Le fedi si evolvono eccome. Non
sempre in positivo ma lo fanno eccome.
  Quante forme di religione si sono addirittura spente nel corso dei secoli.
Delle divinità  greche e romane  non esiste traccia che in testi antichi o
in qualche ritrovamento archeologico. E osserva le evoluzioni delle credenze
nell'ambito stesso della religione cattolica. Mia madre mi dice che ai suoi
tempi esistevano molte "regole" delle quali adesso non vi è più traccia se
non in pochi individui (digiuno del venerdì, digiuno e confessione prima
dell'eucarestia ecc. ecc.) La religione proclamata dalle Sacre Scritture,
contenenti leggi valide per l'uomo di ogni tempo, giunta poi a suo
compimento con la venuta di Cristo, nonostante le varie persecuzioni,
nonostante i testi sacri abbiano avuto nemici di ogni genere a volte persino
tra i religiosi stessi, mantiene tutt'oggi invariati gli stessi principi.
Forse questa la prova più grande della  forza del vero cristianesimo, che
non necessità di processi evolutivi.
  Saluti, Manuela

 questo continuo ad apprezzare la logica della creazione.
Vediamo se ho capito: la prova della creazione, e quindi dell'esistenza di
dio, sta nel fatto che dio non avrebbe mai creato una cosa complicata come
l'evoluzione...
Godibile :-)


    > Vediamo se ho capito: la prova della creazione, e quindi
dell'esistenza
  di
    > dio, sta nel fatto che dio non avrebbe mai creato una cosa complicata
  come
    > l'evoluzione...
    > Godibile :-)
    >
    > Danilo
    No non hai capito ciò che intendevo. Io ritengo che Dio abbia voluto
  essere "conosciuto" dagli esseri umani.
    E lo volle fare con prove che potessero essere, per chi intende
  analizzarle, logiche ma alla portata di chiunque.
    Io pur avendo molta stima nella scienza, ritengo che essa per quanto
  brancoli e per quanto VR  sappia esporre con concetti non a tutti
  comprensibili e per questo da parte mia non in grado di essere
controbattuti
  (come ripeto dall'inizio io stessa non sono neanche a conoscenza dei
  significati di termini che vengono citati) non sia mai stata in grado di
  fare altro che dimostrare che la vita può discendere solo dalla vita.
Quando
  essa saprà spiegarmi in maniera a me comprensibile come un uomo e una
donna
  possono generare la vita, come il grembo materno abbia in sè un meccanismo
  meraviglioso per crescere questa vita - e successivamente alimentarla -
  quindi con un processo che normalmente non è presente nella donna, ecco
  allora io mi inchinerò alla scienza. Per ora siamo solo alla fecondazione
  artificiale: ma per questa occorrono sempre un uomo ed una donna.
    Ma anche un'uovo vorrei che questa scienza mi spiegasse, sì esistono
gallo
  e gallina, poi c'è tutto il meccanismo che sappiamo ed ecco un uovo dal
  quale può nascere il pulcino... Veramente fantastico pensavo che solo la
  Perugina a pasqua potesse fare le uova con le sorprese, e invece anche il
  caso...
    Comunque non importa vi ripeto non ho certo iniziato questa
conversazione
  pensando di sfatare il mito di Darwin. Semplicemente riscontro che la sua
  teoria non abbia ancora saputo sfatare il mistero di Dio. Saluti

 teoria non abbia ancora saputo sfatare il mistero di Dio. Saluti.
Tanto per mettere i puntini sulle i, Adamo è un mito, Darwin è realmente
esistito.
La sua teoria non intende sfatare il mistero di dio, qualunque cosa sia (se
non per altro perchè sua moglie gli avrebbe tagliato i viveri).
E tu non puoi riscontrare proprio niente, se non conosci la sua teoria.
Tu professi l'ignoranza, ma sostieni le conclusioni. Ora, io sono d'accordo
che logica e fede non vadano poi molto bene assieme, ma qui non siamo su
it.discussioni.folli. Un tantinello di coerenza, almeno qui e là, quel tanto
da insaporire la discussione, non sarebbe sgradita.
Ma già, la tua non era una discussione...:-)


  Saluti, Manuela
P.S. Per me e' finita qui. Non mi va' di infierire su chi non ha
alcuna capacità di intendere in modo "solare", luminoso, la potenza
del creatore, che ha mostrato la sua potenza agli individui poveri di
spirito, celandoli ai duri di cuore come te. 
Quando ve ne andrete da costoro... scuotete i vostri calzari... ;-)


Danilo
Cazzata per cazzata. La relatività generale si fonda su enti
matematici detti tensori la cui natura e' assolutamente inaccessibile
all'uomo comune - o alla nostra Manuel.
Dunque la teoria della relatività dovrebbe essere falsa. ;-)
No comment.
;-)


 Dunque la teoria della relatività dovrebbe essere falsa. ;-)
E la MQ, allora? :-)
Fra il resto, io non ho mai capito perchè una certa fascia di bigotti si
schieri contro il darwinismo, per la sua componente pseudocasuale, e accetti
amabilmente la MQ, che invece introduce _davvero_ il caso
nell'interpretazione della realtà.
Forse perchè la MQ si presenta da subito come materia davvero difficile,
mentre qualunque orecchiante si sente in grado (o in dovere) di discutere di
evoluzionismo...
L'evoluzionismo è materia almeno altrettanto complessa, ma purtroppo non lo
sembra, a prima vista.


    > Già, avevo frainteso. Così è anche meglio: l'evoluzione non esiste
  perchè
    > dio non avrebbe mai creato qualcosa che _tu_ non potessi capire di
primo
    > acchito, senza il bisogno di studiarla.
    Non io. L'umanità intera non è a conoscenza delle così evidenti scoperte
  scientifiche che possano sicuramente escludere la creazione. Pertanto,
alla
  luce di quanto "studiato"  dalla scienza, io ritengo di non aver mai
sentito al
  telegiornale o trasmesso da qualche altra fonte accessibile  ai comuni
mortali di qualcuna di queste
  così "certe" prove che l'evoluzione sia un dato di fatto e non
semplicemente
  qualcosa che si presume sia accaduto. O se vi sono state è giusto che
rimangano patrimonio di voi uomini di scienza?
  Perchè allora non la religione terrebbe nell'ignoranza ma voi!
    > Cioè, tu sai quello che la scienza può o non può dimostrare, e lo sai
  senza
    > saperne niente di scienza, per via che se la scienza potesse davvero
    > dimostrare qualcosa tu lo sapresti.
    > Carino.
    > Davvero carino.
    No certo: ma siccome so di scienziati che credono in Dio deduco che loro
  stessi non ritengano le prove acquisite sufficienti ad escludere la
creazione.
    > Tanto per mettere i puntini sulle i, Adamo è un mito, Darwin è
realmente
    > esistito.
    Adamo è esistito soltanto in tempi molto più antichi di Darwin. Io e te
dobbiamo credere all'esistenza di entrambi non per conoscenza personale. Se
riteniamo le sacre scritture degne di fede dobbiamo riconoscere la
veridicità dell'esitenza di Adamo come di qualsiasi altro personaggio
biblico, es: Abramo, Mosè, il Re Davide e Salomone, per terminare con
l'esistenza di Cristo (o ritieni un mito anche lui?)
    > E tu non puoi riscontrare proprio niente, se non conosci la sua
teoria.
    > Tu professi l'ignoranza, ma sostieni le conclusioni. Ora, io sono
  d'accordo
    > che logica e fede non vadano poi molto bene assieme, ma qui non siamo
su
    > it.discussioni.folli.
  Sono io che non sono d'accordo sul fatto che logica e fede non vadano bene
assieme. Per me si sposano a meraviglia.
  Un tantinello di coerenza, almeno qui e là, quel
  tanto
    > da insaporire la discussione, non sarebbe sgradita.
    > Ma già, la tua non era una discussione...:-)
  Guarda che mi avete riempito la testa di termini incomprensibili, ma un
esempio terra terra di come possa essersi verificata la comparsa della vita
per la prima volta sulla terra non lo avete assolutamente fatto. Avete
cercato di spiegarmi  come dalla '500 si sia arrivati alla Ferrari, ma come
si siano messi "regolarmente" insieme i pezzi della '500 non l'ho veramente
ancora capito. Sì tutto è stato determinato dal trascorrere dei millenni, ma
credimi se la Fiat licenziasse  tutti gli operai, potrebbe trascorrere
l'eternità che neanche i tricicli potrebbero uscire funzionanti dalla
fabbrica
  Mi dispiace ma la mia mente ristretta non riesce a trovare niente altro
che possa essere logico quanto l'atto di un Essere Supremo intelligente che
ha programmato ogni cosa, dando un senso alla vita.

Danilo
Diciamo di piu': l'evoluzionismo rappresenta un piu' diretto attacco
alla fede di certa gente. (E lo e').
Per questo s'incavolano.
Ma in questo modo non capiscono la cosa piu' carina: che
l'evoluzionismo non dice nulla nei riguardi di questi problemi
metafisici, visto che e' neutro in questo senso. Ma che e' solo uno
strumento per cassare concezioni infondate proposte per dare risposte
a quegli argomenti.
Dovrebbe infatti essere uno strumento positivo di verifica... mentre
lo si prende come negazione.
Questo accade le loro dottrine sono in difetto e loro, da bravi
creduli credenti.. non hanno la capacità di capirlo.. malgrado uno
glielo spieghi.


  > Non ho detto questo. De Chardin ad esempio era dalla "tua" parte... e
  > non diceva le cazzate che dice Zichichi.
  Allora vedi che qualcuno un po' più in gamba di me che mette in dubbio
l'evoluzione esiste? Che si chiami Pinco o Pallino il significato è quello
che intendevo.
  > Perche' San Paolo conosceva l'evoluzione?
  No l'evoluzione San Paolo non la conosceva. Come non scrisse le parole
citate dal versetto di sua iniziativa. (I Timoteo 3:16)
  .
  > >  > >      > Non facciamo associazioni da bar....
  >
  > >  > >  Perchè non sono a volte scienziati che si prestano a queste
cose?
  > >  > Certo. Questo o quello scienziato.
  > >  > Che c'entra la scienza? Con il laser posso guidare un missile o
  > >  > salvare una vita con un laser-bisturi..
  >
  > >  Quando si vuole comunque e sempre non comprendere ciò che vogliono
dire
  > > gli altri...
  >
  > Parli per te? Io ho capito...
  No parlavo per te. Io intendevo proprio ciò che ho detto: la scienza può
essere messa al servizio del male. Con questo non ho inteso che ogni
scienziato lo faccia.
  > Senti pallina... e' vero che quando non si capisce si diventa
  > solenni.. ma che vuoi dire?
  > Che, ad esempio, io affermando una concezione evolutiva sono al
  > servizio del male?
  Senti pallone (scusa ma presumo tu sia senz'altro più grosso di
me...pertanto) , io intendo che tu appartieni ad un settore che io apprezzo
molto, ma che non ho mai riscontrato in maniera effettiva e dilagante abbia
saputo dare certezze assolute che possano escludere la creazione: ritornando
quindi al discorso iniziale se la vs. teoria è valida perchè non smentita,
io continuo a credere nella creazione perchè non smentita!
  > Ma l'avrai aperto tu il bar. Io neanche li frequento.
  >
  > >  > Allora non fare uscite da bar...
  Ma mi sembrava che avessi iniziato tu a dire quali siano le uscite da bar,
pertanto ho ritenuto che  tu li frequentassi. Chiedo scusa
  > Io sono molto ben disposto con l'ignoranza.. dato che lo sono anche
  > io. Mi fanno girare invece le persone presuntuose ed ignoranti...
  > classe a cui non appartengo.
  > Sinora t'eri mostrata ignorante e ti si e' risposto con
  > comprensione... malgrado che tu abbia comunque frainteso.
  > Ora che cominci a tirar fuori la tua presunzione da cattolica... ti
  > rimando tutto con gli interessi.
  Io cattolica? Ma dove? Io appartengo alla religione cristiana, il
cattolicesimo è soltanto una diramazione che non sempre ho condiviso, sia
per la sua storia nei secoli passati sia per alcune dottrine che non mi
convincono affatto.
  > Allora: sappi innanzi tutto che io non ho mai parlato - in riferimento
  > alle mie affermazioni - di sacrosanta verita' - e te l'ho anche
  > scritto che qui non c'e' posto per le certezze.
  > Comunque sia considero la tua fede - cattolica - assai bigotta e
  > banale, visto che si fonda solo su un imparaticcio di uomini.
  Tu la mia fede non la puoi affatto considerare perchè non ti appartiene,
nè la conosci, quindi..
  > personalmente anche ben disposto personalmente ad ipotesi teistiche ma
  > se ammetto questo mai e poi mai la mia scelta potra' cadere su una
  > dottrina cosi' falsa,
  Vedo che almeno qui siamo d'accordo
  > Anzi se la vuoi proprio tutta, se sono presenti aspetti esogenetici di
  > natura psicopatologica. (Tutto ben documentabile ragazza mia).
  > Ora se ti vuoi impippare e cominciare a starnazzare... fallo pure...
  > ti rispondero' di nuovo nel tuo gergo... semmai mi andra'...
  > Sono stato molto cortese con te sinora... ma davanti a certi scandali
  > teologici ti posso tranquillamente far sperimentare l'esser carogna.
  Qui ti farebbe bene un po' di sano cristianesimo. Come vedi io non mi
arrabbio assolutamente nè mi sono permessa di offenderti.
  > Perche' essere umili e' immaginare che la realta' possa essere ben
  > piu' ampia di quel che si capisce... non che deve ridursi a quel che
  > una come te capisce...
  Essere umili è accettare che qualcun'altro ci esponga il suo modo di
pensare e farne oggetto di scambio di opinioni in maniera pacata: quello che
avevo fatto all'inizio. Alla fine non è detto però che si debba accettare
quello che non si è compreso e non ci convince  in onore dell'umiltà.
  > In questa seconda logica l'evoluzione e' comprensibilissima, e la
  > insegno tranquillamente tutti i giorni. E tutti tranquillamente la
  > comprendono e ne restano entusiasti.
  tutti atei?
  > Le fedi non "possono" evolvere visto che sono aspetti dogmatici. Che
  > fai fai evolvere un dogma? Ma dai.. ma che tiri fuori 'sti sfondoni
  > teologici?
  Ti sembra che la società odierna "subisca" aspetti dogmatici come le
generazioni passate?
  > Fa un esempio di evoluzione dei contenuti di fede se sei capace
  > allora.
  Gesù Cristo nacque il 25 dicembre (insegnamento di risonanza mondiale per
la maggioranza delle religioni cristiane) - oggi sappiamo da qualsiasi
enciclopedia che non fu assolutamente così
  >  E osserva le evoluzioni delle credenze
  >nell'ambito stesso della religione cattolica. Mia madre mi dice che ai
suoi
  > >tempi esistevano molte "regole" delle quali adesso non vi è più traccia
se
  > >non in pochi individui (digiuno del venerdì, digiuno e confessione
prima
  > >dell'eucarestia ecc. ecc.)
  >
  > Oh... quella e' rituale... non contenuto di fede...  Ma che scherzi?
  > Se ti sente il curato... :-)
  Se un rituale aveva un senso ieri dovrebbe averlo anche oggi. Altrimenti
perchè averlo preteso per anni?
  > >La religione proclamata dalle Sacre Scritture,
  > >contenenti leggi valide per l'uomo di ogni tempo, giunta poi a suo
  > >compimento con la venuta di Cristo, nonostante le varie persecuzioni,
  > >nonostante i testi sacri abbiano avuto nemici di ogni genere a volte
persino
  > >tra i religiosi stessi, mantiene tutt'oggi invariati gli stessi
principi.
  >
  > QED! Visto?
  >
  > >Forse questa la prova più grande della  forza del vero cristianesimo,
che
  > >non necessità di processi evolutivi.
  >
  > Ti sei contraddetta da sola... No comment.
  >
  Assolutamente no. Il Vangelo quindi i principi Cristiani quelli rimangono
invariati. Quanto ho citato sopra, soggetto alle "mutazioni" lo è
semplicemente perchè non fa parte di questi.
  > P.S. Per me e' finita qui. Non mi va' di infierire su chi non ha
  > alcuna capacità di intendere in modo "solare", luminoso, la potenza
  > del creatore, che ha mostrato la sua potenza agli individui poveri di
  > spirito, celandoli ai duri di cuore come te.
  Non temere non hai infierito affatto. Per me potevi pure continuare ad
oltranza, non mi hai saputo dire niente nè che mi abbia offesa nè che mi
abbia convinta.  Saluti, Manuela

semplicemente perchè non fa parte di questi.
E perche' che ti stavo dicendo? Non fanno parte di dogmi o di principi
cristiani. Che devono essere sempre gli stessi, senza variazione
alcuna... per essere tali.


 Ma già, la tua non era una discussione...:-)
Danilo, non mi stupirei se domani trovassi in libreria un tuo libro... 
"Il gene ultraegoista" :-)
Genere: "ultradarwinismo estremo"
  :-)
Massimo.

 l'esistenza di Cristo (o ritieni un mito anche lui?)
Beh, a questo punto chiudo. Anche se mi annoio, e tu sei un ottimo
passatempo, non posso andare avanti a farmi prendere per il culo da un
troll.
Nessuno al mondo, neanche il più idiota dei bigotti, può pensarla così e
essere al tempo stesso in grado di pestare i tasti.
E' stato divertente, spero per entrambi, ma non è più sostenibile.


 Saluti, Manuela
...che significa Dio è con te, se qualcuno non lo sapesse:)


  > ..ecco. Adesso capisco. Sono alcuni giorni che Danilo si aggira per casa
  > borbottando monosillabi e ogni tanto ferma me e Daniele sulle scale,
  > bofonchia qualcosa su api e fiori e ci chiede "avete capito? sono stato
  > semplice?". Ha tentato anche di camminare sull'acqua del laghetto
  > inquietando la rana.
  Siccome per Danilo il tempo che passa riesce a rendere possibile ogni cosa
vedrai che prima o poi casualmente riuscirà ache a passeggiare sull'acqua.
  > > Saluti, Manuela
  >
  > ...che significa Dio è con te, se qualcuno non lo sapesse:)
  Io lo sapevo, comunque grazie per averlo ricordato...

  "> Ma non so' quanto ancora ti replichero'.
  Se tu avrai la pazienza che ha avuto l'evoluzione magari qualcosa potrai
ottenere. Che so far spuntare l'erba dalla roccia
  >
  > >  Allora vedi che qualcuno un po' più in gamba di me che mette in
dubbio
  > >l'evoluzione esiste? Che si chiami Pinco o Pallino il significato è
quello
  > >che intendevo.
  >
  > Non c'hai capito niente. De Chardin e' un teologo del secolo scorso
  > cha ha cercato di proporre una "lettura" evoluzionistica della Bibbia
  > in grado di essere coerente con la teologia cattolica.
  > Questo perche' era un gesuita paleontologo molto apprezzato.
  > Capito la differenza?
  Guarda che questo esempio l'avevi portato tu non io. Se io cito Zichichi
come personaggio di cultura scientifica sicuramente "maggiore" della mia e
tu mi rispondi quanto sopra non so proprio che fare, io non sono
un'enciclopedia tenuta a conoscere ogni personaggio di cui tu mi parli..
  > >  No l'evoluzione San Paolo non la conosceva. Come non scrisse le
parole
  > >citate dal versetto di sua iniziativa. (I Timoteo 3:16)
  >
  > Ed allora?
  Tu credi che la Bibbia sia un libro sacro? Se quanto è contenuto in questi
scritti è degno di fede e come viene detto dal versetto che ti ho indicato
chi scriveva lo faceva sotto ispirazione divina, Paolo non credeva
all'evoluzione semplicemente perchè così non è stato. Ma io non ho ancora
capito tu credi in Dio? Sei religioso?
  Perchè vedi una cosa è dire credo che esista qualcuno "forse", e poi voler
a tutti i costi pensare che veniamo dal nulla.
  > >  Senti pallone (scusa ma presumo tu sia senz'altro più grosso di
  > >me...pertanto),
  >
  > Forse...
  Ti chiedo scusa per quanto sopra.
  > >quindi al discorso iniziale se la vs. teoria è valida perchè non
smentita,
  > >io continuo a credere nella creazione perchè non smentita!
  >
  > Allora
  > 1) se uno credesse in Poseidone puo' seguitare a farlo. Sta bene.
  > 2) Ma perche' seguiti a ribadire le stesse cose senza capire quel che
  > ti si dice? Nessuna scienza ti esclude la creazione tout court.
  > Tutta la scienza ti esclude la creazione che sta alla base della
  > concezione cattolico e protestante tanto per darti un esempio.
  > Ovvero "quella particolare" forma di creazione.
  Ma scusa una cosa. Anche tu forse non intendi cosa si intende per
Creazione. Nessuno, o perlomeno io, ma neanche le scritture sostengono in
maniera letterale che l'atto di creare sia stato un gesto magico per il
quale sia occorso un battito di ciglia.
  La creazione viene simbolicamente indicato avvenne nell'arco di sei
giorni, ma questi non possono essere intesi come i giorni che conosciamo.
Con Creazione si intende l'atto di predisporre la comparsa di individui,
ognuno secondo la loro specie, di cui per le specie che necessitano questo,
fu formato il maschio e la femmina. Io non ritengo, e nonostante tutto
quanto mi abbiate fino ad ora replicato non siete assolutamente riusciti a
giustificarmi credibilmente la cosa, che il tempo ed il caso abbiano fatto
comparire l'uomo e la donna con le caratteristiche di cui abbiamo parlato
fino ad ora, senza che una mente ed un'intelligenza precisa ne
programmassero le caratteristiche assolutamente diverse e altrettanto
compatibili
  > 3) Tutta la scienza ti  esclude che l'essere umano sia stato
  > programmato da un eventuale creatore cosi' come tu volevi intendere
  > quando parlavi di cervello umano (Su cui hai glissato.. chissa'
  > perche'? :-)). Ora se tu vuoi seguitare a crederci fa' pure.
  > A questo punto pero' non ti devi minimamente alterare o preoccupare se
  > c'e' gente che ti dice che la tua fede e' anacronistica, infondata
  > logicamente e scientificamente e cosi' via. Devi avere il coraggio di
  > credere in quello, anche se stai sullo stesso livello di credere ad
  > asini che volano.
  Lo farei anche se accettassi da voi cose che non condivido senza che voi
mi dimostriate come ho già richiesto in un messaggio precedente quanto
segue:
  "...un esempio terra terra di come possa essersi verificata la comparsa
della vita
  per la prima volta sulla terra non lo avete assolutamente fatto. Avete
  cercato di spiegarmi  come dalla '500 si sia arrivati alla Ferrari, ma
come
  si siano messi "regolarmente" insieme i pezzi della '500 non l'ho
veramente
  ancora capito. Sì tutto è stato determinato dal trascorrere dei millenni,
ma
  credimi se la Fiat licenziasse  tutti gli operai, potrebbe trascorrere
  l'eternità che neanche i tricicli potrebbero uscire funzionanti dalla
  fabbrica"
  > >  Io cattolica? Ma dove? Io appartengo alla religione cristiana,
  >
  > Quale? Protestante? Metodista? Evangelica? Testimone di Geova?
  > Mormone? Etc.?
  > Una di queste? Ebbene "tutte" queste sette/confessioni/fedi si basano
  > sullo stesso pool di elementi base su cui si forma un identico profilo
  > di credulo credente. Non cambia niente.
  Proprio l'apostolo Paolo dopo aver predicato ad alcuni disse che prima di
credere alle sue parole questi verificarono dalle scritture che fosse
proprio così. Cambia molto invece dall'accettare una religione e tutte le
sue varie dottrine solo perchè "il caso" (eccolo che ogni tanto si
ripropone) ha fatto sì che nascessimo in Italia (es.) anzichè in un paese
islamico (altro es.)
  > >  Tu la mia fede non la puoi affatto considerare perchè non ti
appartiene,
  > >nè la conosci, quindi..
  >
  > E no... oramai la tua fede (parlo di contenuti di fede, non di
  > predisposizione interiore, sia chiaro) la si evince da quel che dici.
  > Dalle tue parole sarai giudicato. Ed il giudizio non e' benevolo... e
  > preciso...
  Grazie al cielo probabilmente non è il vs. giudizio che ritengo importante
per quanto riguarda la mia fede. Voi potete solo giudicare la mia cultura
(ma anche questo forse non con il metro di misura corretto, chissà se fossi
nata in famiglia più benestante avrei un titolo di studio migliore- e
comunque non vorrei essere nata in nessun'altra famiglia...)
  > >  > Anzi se la vuoi proprio tutta, se sono presenti aspetti esogenetici
di
  > >  > natura psicopatologica. (Tutto ben documentabile ragazza mia).
  > >  > Ora se ti vuoi impippare e cominciare a starnazzare... fallo
pure...
  > >  > ti rispondero' di nuovo nel tuo gergo... semmai mi andra'...
  > >  > Sono stato molto cortese con te sinora... ma davanti a certi
scandali
  > >  > teologici ti posso tranquillamente far sperimentare l'esser
carogna.
  >
  > >  Qui ti farebbe bene un po' di sano cristianesimo. Come vedi io non mi
  > >arrabbio assolutamente nè mi sono permessa di offenderti.
  >
  > Io non mi riferisco ad offese personali perche' non ce ne vedo e non
  > t'ho fatto alcun riferimento a questo. Mi riferisco al tuo
  > atteggiamento. Ora, non so' se ci sei o ci fai, ma hai risposto fischi
  > per fiaschi per troppe volte. Delle due l'una: o difendi una serie di
  > posizioni dottrinali belle chiare o non c'arrivi. Ho ammesso la prima.
  > Perche' ti ho visto proporre una concezione di creazione e di creatore
  > "perfettamente" in sintonia con la dottrina cattolico - o similare -
  > che parla di un Dio creatore, morale, di un'umanità peccatrice, di
  > redenzione etc. etc. Tutti aspetti tipici della classe di religioni a
  > cui appartengono tutte le confessioni note al mondo d'oggi di
  > ispirazione biblica.
  > E in merito a questo t'ho risposto.
  Infatti io credo nelle Sacre Scritture e nella loro veridicità e qui si
parla della Creazione. Che ne parlino in molti non significano nulla. Molti
che si definiscono religiosi e cattolici infatti, incoerentemente, celebrano
le varie festività di Pasqua, Natale (forse anche tu) e magari vanno anche
in Chiesa di tanto in tanto. Forse anche tu ha ricevuto il battesimo
cristiano. Ma credere poi che siamo qui perchè l'evoluzione, quindi
un'entità senza una volontà precisa ci abbia messo qui è veramente questo
inaccettabile da parte mia.
  > A cui tu non hai minimamente fatto riferimento, limitandoti ad
  > asserire, e non sono solo io che te l'ho fatto notare, che "e' vero
  > solo quel che possa essere compreso da una come me".
  > Il che e' assolutamente sufficiente a capire quale ridda e confusione
  > logico teologica tu abbia in testa.
  > Te lo dico umanamente...
  Vedi se tu rispondi ad una "come me" citandoli pagine di termini
incomprensibili di cui io non ho mai nemmeno sentito parlare, senza riuscire
a spiegarmi in modo semplice quanto ti chiedo sopra, non stupirti se io, ma
credo non solo io, non posso comprendere.
  > >  > In questa seconda logica l'evoluzione e' comprensibilissima, e la
  > >  > insegno tranquillamente tutti i giorni. E tutti tranquillamente la
  > >  > comprendono e ne restano entusiasti.
  >
  > >  tutti atei?
  >
  > Oh... ma sei de coccio sai!
  > Come te lo devo dire? L'evoluzione "non" e' "Atea". L'evoluzione
  > afferma solo che l'uomo e' emerso da un processo non fissista e non
  > monogenista come quello sostenuto dalla fede cattolica o dalla "tua"
  > fede, che vede l'evoluzione come un ostacolo.
  Ho già risposto sopra alla differenza tra evoluzione e creazione. Non puoi
credere in processi che avvengono per caso, o di discendere dalle scimmie,
ed essere convinti che questo sia la volontà di Dio. Le scimmie esistono
tutt'oggi. E l'uomo pure e mi sembra vi sia una differenza, con tutto il
rispetto per le scimmie e per tutte le altre specie animali che io amo
molto, sostanziale anche proprio a livello spirituale.
  > Ah non lo so. E non me ne frega mica niente.
  > Ma non sono contenuti di fede.
  Allora una cosa non la sai ma non è contenuto di fede. Ma non starai mica
imparando da me a rispondere?
  > >  Assolutamente no. Il Vangelo quindi i principi Cristiani quelli
rimangono
  > >invariati. Quanto ho citato sopra, soggetto alle "mutazioni" lo è
  > >semplicemente perchè non fa parte di questi.
  >
  >
  > E perche' che ti stavo dicendo? Non fanno parte di dogmi o di principi
  > cristiani. Che devono essere sempre gli stessi, senza variazione
  > alcuna... per essere tali.
  E io ti dicevo che in questo è il punto di forza di una cosa valida ed
efficace in ogni tempo. Il non dover mutare.
  Saluti, Pallina

 uso il relativo plurale. Non e' che propendi (male) anche qui?
dicci = dire a noi
(se non conoscevi il significato di plurare maestatis facevi piu' bella
figura a chiedermelo)
per il resto non ho bisogno di risponderti ulteriormente, alle domande che
hai posto ho gia' dato risposta mentre le tue controrisposte sono
inconcludenti giri di parole su cui sinceramente non ho voglia di perder
tempo
Miriel

 >  > aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.
certo, la differenza percentuale delle sequenze aa del citocromo cresce con
la distanza tassonomica:
il cavallo dista dal cane del fattore 6, dal tonno 18, dal grano 41, dal
batterio Rhodospirillum rubrum 64, pero'
1) come interpreta la teoria evoluzionista il fatto che non esiste un
intermedio tra batteri ed eucarioti (dal Rhodospirillum rubrum _tutti_
distano di un alto grado di differenza percentuale)?
2) come si concilia la teoria evoluzionista con il fatto che la carpa
(pesce) dista di 13 sia dal cavallo (mammifero), sia dalla tartaruga
(rettile) sia dalla rana (anfibio) smentendo cosi' (se il metodo del cit c
fosse valido) che gli anfibi sono gli intermedi tra i pesci e i rettili?
http://www.enigmas.org/aef/lib/biogen/moldist.shtml
Miriel

 Non c'è contrapposizione
posso allora sapere come si colloca l'orologio molecolare nella
reinterpretazione del gradualismo da parte di Dawkins?, e se non c'e'
contrapposizione, come si conciliano le due forme di speciazione, ad albero
per i neodarwinisti e a cespuglio per EeG?
Miriel

  Saluti, Pallina
Ciao... Pallina... 


tempo
Si' si'... come Franco et similia. 
Non sai rispondere una cippa e ti rifugi dietro questi alibi... da
sterili...
Va' pure... non e' un mio problema non saper che rispondere su questi
argomenti.. l'hai bello che dimostrato...
Bye


 per i neodarwinisti e a cespuglio per EeG?
Col fatto di esistere entrambe. Dico appunto che non c'è contrapposizione,
non che sono la stessa cosa.



http://www.enigmas.org/aef/lib/biogen/moldist.shtml
Bellino/a costui/ei... :-)
La teoria evoluzionistica afferma "solo" che ci sono state variazioni
tra specie di cui si hanno elementi anche a livelli molecolari - e
questo e' "estesamente" confermato dai fatti - ivi compreso il
citocromo C che pone una prova piu' qualitativa che quantitativa -
come accennato nel punto suddetto.
Punto.
La collocazione tra anfibi etc. non e' un contenuto della teoria
evoluzionistica ma una teoria paleo-tassonomica che si fonda innanzi
tutto su su aspetti inerenti i dati paleontologici e anatomici e
sviluppata - sotto il profilo teorico - a partire dal paradigma
evoluzionistico.
L'analisi molecolare delle proteine - di cui quella del citocromo C e'
solo una delle prime e piu famose - e' innanzi tutto una palese e
inconfutata conferma del paradigma evoluzionistico e poi un ulteriore
metodo, o strumento, di analisi della particolare tassonomia evolutiva
proposta per spiegare l'evoluzione in atto tra le varie forme di vita.
Parli di smentite date dal fatto che ci sono distanze che non
sembrano, prese una alla volta, confermare l'idea di un'evoluzione tra
gruppi tassonomici? 
Allora non ci siamo proprio come fondamenti.
L'analisi delle variazioni e' innanzi tutto statistica. E questo gia'
dovrebbe bastare per comporre il tema delle variazioni anomale - come
dal titolo del sito che citi.
Ma non e' questa la direzione che prescelgo per rispondere anche se ti
ricordo che il metodo della variazione molecolare e' stato inteso - a
mo d'esempio ulteriore - per rivedere le concezioni inerenti
l'emersione delle prime forme di ominoidei dal ceppo di primati che
condividiamo con altri scimmie antropomorfe, originariamente posta a
circa 35 mln di anni e poi spostata a circa 8/7 mln di anni.
Dunque e' uno strumento di datazione indiretta che porta a notevoli
variazioni nelle ricostruzioni dell'albero genealogico cronologico
della differenziazione delle varie forme di vita.
Strumento "SEMPRE E COMUNQUE" inteso in un modello teorico
"evolutzionistico". Claro?
Dunque.
L'analisi della variazione molecolare e' fatta a partire da una
valutazione si' quantitativa ma ancor piu' qualitativa, ovvero di un
processo di evoluzione che avviene non in modo uniforme ma in modo
qualitativamente selettivo. Le fluttuazioni avvengono nella sequenza
amminoacidica in modo non omogeneo.
Dunque la mera distanza netta - media!!! necessariamente media se si
valuta che le possibili sostituzioni nei tratti meno sottoposti a
selezione avvengono sempre e comunque a carico di sottoinsiemi dei 20
amminoacidi disponibili e dunque sostituzioni ripetute possono alla
lunga addirittura riproporre gli stessi amminoacidi di partenza
specialmente in tempi lunghi - non e' valida piu' di tanto e non da'
il senso fondamentale dovuto allo studio della posizione - ed azione -
degli amminoacidi non variati!!!!!
Infatti anche nel punto che propongo parlo di questo aspetto... che
assolutamente non si evince dalla semplice conta quantitativa.
Aggiungo pure che analoga evidenza (e convergenza qualitativa) deriva
dallo studio fatto su altre proteine, come l'emoglobina e i
fibropeptidi. 
Singolare a questo punto porre ulteriori certi dubbi - ovviamente e'
teoricamente possibile ma questo dovrebbe essere fatto sulla base di
un ben diverso paradigma... se siamo persone serie, ma questo e' un
altro aspetto su cui stendo un velo pietoso - sulla validitą di queste
plurime evidenze (qualitative, si intenda bene... qualitative piu' che
quantitative) che pongono ben maggiori perplessita' sul fatto che
possano essere seriamente intese in un concetto alternativo a quello
darwiniano.
Infine, pur omettendo altri aspetti legati all'evoluzione complessiva
dello stesso citocromo C almeno per le classi superiori, in merito a
queste anomalie e' da sottolineare che tali casi dovrebbero essere
analizzati ricorrendo ad uno studio piu' "a grana fine" dei singoli
itinerari evolutivi delle  specie in questione. Il che, a quanto mi
risulta, e' uno studio che non e' ancora stato effettuato.
Dunque?
Ultima nota. 
La "positivitą" dell'atteggiamento con cui mi rivolgo alle discussioni
scientifiche - serie - l'ho imparato proprio dallo studio di tutti
quegli autori, guarda caso capaci di apprezzare le proprieta'
esplicative dell'evoluzione, dai quali si evince facilmente la loro
disposizione "aperta" ad ogni ipotesi - ripeto seria.
Il maggiore e' di Lorenz. "Lo scienziato deve essere pronto a gettare
nel cestino la propria teoria tutti i giorni... se gli viene proposta
una teoria migliore".
Dunque: proponete cose serie e saro' il piu' aperto ascoltatore che
voi possiate immaginare.
Da questo una considerazione, se volete personale.
Le obiezioni all'evoluzione che troviamo sia su questi NG che in
alcuni autori, vengono sempre condotte da fondamentalisti religioso o
emeriti ignoranti del settore i quali sono accomunati da un punto.
Non sanno proporre a fianco delle loro obiezioni alcuna teoria
altrettanto scientifica e nomologica dell'evoluzionismo.
No. Non e' un caso. E' un  vizio ed un'ammissione di disonestą!
Inoltre: nessuno di questi si rende conto di quanto, piu' che
l'evoluzionismo siano altre teorie - su tutte la MQ - ad introdurre
nell'interpretazione della realta' naturale una indeterminazione
davanti alla quale le piu' materialistiche e "indeterministiche"
visioni evolutive si riduce a pulviscolo di polvere davanti ad un
pianeta.
Segno dell'ignoranza... o di qualcos'altro?
Della serie o ce sei o ce fai...
Salve...


 >fosse valido) che gli anfibi sono gli intermedi tra i pesci e i rettili?
Uh...
Col fatto che è la scala naturae, e non la teoria evoluzionista, a porre gli
anfibi come intermedi fra pesci e rettili?
Per pura curiosità, lo sapevi che nè il cavallo nè la rana discendono dalla
carpa?
Mamma mia...
Scusa, VR, ho quotato qui, ma non resistevo.


Scusa, VR, ho quotato qui, ma non resistevo.
No problem...


  ">
  > per il resto non ho bisogno di risponderti ulteriormente, alle domande
che
  > hai posto ho gia' dato risposta mentre le tue controrisposte sono
  > inconcludenti giri di parole su cui sinceramente non ho voglia di perder
  > tempo
  >
  > Miriel
  >
  Miriel chiunque tu sia il Signore ti ha mandato a consolarmi. Pensavo
proprio di essere l'unica su questo NG a non capire quanto mi veniva
esposto.

  > Miriel

Cavolo... ora vediamo che ti replica...  visto che le hai detto guarda
un po'... proprio "tu" che non capisce le cose.. :-)


 Zichichi... etc.
Pioniere nella fisica nucleare, ordinario di fisica superiore
all'università di Bologna, è stato presidente dell'INFN dal 1977 al
1982. Ha guidato numerosi esperimenti di rilievo nella fisica delle
particelle elementari. Ha fondato e dirige, dal 1963, il Centro di
cultura scientifica "Ettore Majorana" ad Erice. Nel 1980 ha fortemente
propugnato la realizzazione dei Laboratori nazionali del Gran Sasso. Dal
1986 è presidente del World Lab, un'associazione che sostiene progetti
scientifici in paesi del terzo mondo.

  > >  > per il resto non ho bisogno di risponderti ulteriormente, alle
domande
  > >che
  > >  > hai posto ho gia' dato risposta mentre le tue controrisposte sono
  > >  > inconcludenti giri di parole su cui sinceramente non ho voglia di
perder
  > >  > tempo
  >
  > >  > Miriel
  >
  > >  Miriel chiunque tu sia il Signore ti ha mandato a consolarmi. Pensavo
  > >proprio di essere l'unica su questo NG a non capire quanto mi veniva
  > >esposto.
  >
  >
  > Cavolo... ora vediamo che ti replica...  visto che le hai detto guarda
  > un po'... proprio "tu" che non capisce le cose.. :-)
  No, non che non capisce le cose, non capisce le cose che vengono esposte
con giri di parole...

 Dove sono queste "evidenze e conferme".
    per es. le costanti fisiche sono fatte in modo tale che la vita basata sul
carbonio sia possibile; oppure, l'intensità dell'esplosione del bing bang
non è né troppo forte né troppo debole, ma proprio quella giusta per far
formare le galassie; non solo, come se non bastasse, non solo sembra che la
struttura fine dell'universo sia regolata in modo mirabile, ma che
l'universo raggiunga i suoi scopi anche in modo elegante e semplice; vedi,
per es., come ha fatto a ristabilire la simmetria spaziale (la legge di
inerzia) rotta dall'accelerazione con l'intelligente uso della foza
gravitazionale......
 ciao
 michele


  > Si'.. ma qui e' - scusa, ma ho letto anche questa.. serie di menate -
    > come cercare di far scaturire pesche da una rapa...
    Guarda non voglio offenderti ma se tu ritieni menate le mie, devo dirti
  che i tuoi sono poemi incomprensibili che girano attorno ad una cosa con
  mille parole ma senza dire niente. Posso solo dire che se avessi dovuto
  insegnare a me avresti avuto bisogno di tanto tanto tempo. Ma un buon
  insegnante si vede se sa far apprendere soprattutto al cattivo scolaro
    > Perche' tu hai "liberamente fatto illazioni sul presunto fatto" che De
    > Chardin avrebbe dovuto mettere in dubbio l'evoluzione?
    Ma quali illazioni. Mi porti ad esempio gente di cui non ho mai sentito
  parlare in una maniera in cui non concludi ciò che intendi, e pensi che io
  possa inventarmi al momento quello che insegnava De Chardin. Ma chi lo
  conosce. Ti avevo portato l'esempio di Zichichi in quanto scienziato. Che
  altri la pensano allo stesso modo ed altri ancora  no, lo so perfettamente
senza
  conoscere i nomi di ciascuno
    > >  Tu credi che la Bibbia sia un libro sacro? Se quanto è contenuto in
  questi
    > >scritti è degno di fede e come viene detto dal versetto che ti ho
  indicato
    > >chi scriveva lo faceva sotto ispirazione divina,
    Non mi ha risposto. Credi nella veridicità della Bibbia o pensi sia un
  libro come un'altro?
    > >Paolo non credeva all'evoluzione semplicemente perchè così non è
stato.
    >
    > E tu che ne sai? Paolo ha fatto asserti inerenti l'origine evolutiva
    > della vita? No. Ed allora?
    No fece espresso riferimento alle scritture precedenti ed alla creazione
  (Rom. 1:20 ricordi?)
    > >Ma io non ho ancora capito tu credi in Dio? Sei religioso?
    >
    > Sono agnostico. Per me certe cose sono poste su un piano in cui non ci
    > sono prove. Ma per questo non credo alle fregnacce della fede
    > cattolica et similia - inclusa la tua.
    Non temere un giorno io e te scopriremo chi diceva le fregnacce. Essere
  agnostico non ti solleva dalla "responsabilità" di ammettere o no di
credere
  in Dio
    > Ma io non ho detto niente di questo. Ho solo detto che esistono
    > evidenze - dunque fatti - di un processo evolutivo. Ed una teoria che
    > lo spiega. L'unica. Non ti sto' a ripetere - dato che so' piu' giorni
    > che lo faccio, ma tu neanche lo sai leggere - che l'evoluzione e'
    > "laica", e non schierata ne' a favore ne' contro un'eventuale
    > creazione - generalmente parlando, perche' e' invece schierata contro
    > la concezione di creazione di fondazione biblica assunta da certe
    > confessioni.
    > Sul nulla o non nulla non mi sono affatto pronunciato.
    Ma rispondimi in maniera precisa: tu ritieni che questa "evoluzione"
  nei termini in cui la esprimi sia stata guidata da una volontà precisa o
  semplicemente provando e riprovando il caso abbia prodotto la vita?
    > > Noi ti si possono "indicare" le tematiche che tu assolutamente non
hai
    > mai indagato... ed onestamente fermarci a questo. Se fossimo andati
    > oltre saremmo accusabili di proselitismo o circonvenzione d'incapace.
    Sarei io l'incapace? Potevi andare oltre molto tranquillamente. Sono
  d'accordo che il "problema" sia il mio cioè il  non voler accettare una
cosa
  spiegatami in modo incomprensibile e che mi lascia inevitabilmente sulle
mie
  posizioni.
    > >che il tempo ed il caso abbiano fatto
    > >comparire l'uomo e la donna con le caratteristiche di cui abbiamo
  parlato
    > >fino ad ora, senza che una mente ed un'intelligenza precisa ne
    > >programmassero le caratteristiche assolutamente diverse e altrettanto
    > >compatibili
    >
    > Ma ci sono prove evidenti che non ci sono programmazioni di
    > caratteristiche di questo tipo.
    Sì eh?
    > Te l'avevo proposto con il cervello. Esistono prove della non
    > programmazione precisa e dettagliata del cervello umano.
    > Perche'? Perche' non c'e' nel DNA una quantità anche lontanamente
    > sufficiente a permettere una programmazione circuitale come quella che
    > si riscontra nel cervello. A livello anatomico infatti i circuiti
    > neuro cerebrali (da cui derivano le nostre capacità intellettuali,
    > emotive, psichiche etc.) sono affidati alle componenti esogenetiche ed
    > epigenetiche.
    Che sarebbero? Perchè se vuoi essere compreso devi parlare con me non
come se lo stessi facendo con
   professori di biologia. Ricordi io sono l'allieva tu il maestro... Io ho
  sempre sentito che la scienza spiega il funzionamento di un determinato
  organo, v.  cervello - del quale ancora non tutto si conosce - non come
  questo sia venuto all'esistenza. Ma sai anche qui dipende molto da ciò che
  leggo...
    > Ora, se tu non vuoi capirlo... perche' deve valere la tua logica
    > pregressa.. non fai che dimostrare le solite cose.
    > Ovvero: che "deve esistere solo tutto quel che sai e che gia' hai
    > acquisito"... e non che "tutto quel poco che capisci e' tutto quel che
    > sai ed hai acquisito". E' un bel ribaltamento di cose...
    > Un tuo autofraintendimento che la dice lunga sul livello delle tue
    > riflessioni. Scusa di nuovo ma te la sei voluta.
    Ma figurati, ormai rimbalzano
    > Ma perche'... hai esatto un'analoga dimostrazione nel passato?
    > E chi e' il mostro di scienza e teologia che te l'ha saputa
    > presentare? ;-)
    > Sai... a tutt'oggi non c'e' traccia di gente capace di dimostrare
    > certe cose... se tu ci vieni a chiedere certe dimostrazioni ora...
    > vuol dire - se sei coerente - che questa esigenza l'hai anche avuta
    > nel passato. E dunque te l'hanno dovuta dare una tale dimostrazione.
    Allora io non ti risponderò o ci sei o ci fai, alla tua maniera, perchè
  non mi sembra il caso. Ti ho ormai straripetuto che la mia logica mi sa
  dimostrare questo, nel momento in cui io rifletto su determinate
questioni.
  OK?
    > Ti consiglio quest'altro lavoro.
    > Non so se lo capisci.. visto il livello a cui stai.. ma ti fa' esempi
    > "terra terra". Se non lo capisci qui... allora provvederò... "sotto
    > terra terra". Promesso.
    > Ecco il titolo.
    > La scalata del Monte improbabile. Dawkins.
    > Pero'.. stavolta.. se sei onesta... devi dirci: "Bene, corro in
    > libreria a comperarlo/ordinarlo. Grazie, provero' a leggere e in caso
    > vi chiedero' lumi. A dopo la lettura".
    > Chiaro?
    E questo Dawkins chi sarebbe, cosa potrebbe insegnarmi di così
  inconfutabile da dovermi prendere la briga di leggere un suo libro.
    Proprio andando a vedere chi fosse ho trovato punti in cui era in
  contrasto con altri scienziati stessi. Quindi non lo ritengo una fonte più
  attendibile di quanto lo siano altre.
    > Ebbene. Questa stringa casuale e' al momento una delle piu' "prossime"
    > alla stringa di riferimento.
    > Tra tutte le stringhe si ha infatti una competizione.. in cui le piu'
    > dotate riescono a surclassare le altre.
    > Tra quelle piu' efficaci... sempre per processi casuali di mutazioni,
    > si possono avere dei miglioramenti, o dei peggioramenti,
    Le mutazioni prodotte forzatamente nei laboratori dall'uomo hanno recato
  per lo più peggioramenti che miglioramenti
    > La risposta e' che in realta' i processi sono molto piu' complessi e
    > sono in gioco molti piu' fattori. Ma se tu mi vieni a dire che e'
    > impossibile che un oggetto complesso possa venir fuori con un processo
    > casuale cumulativo di prova ed errore... beh questo e' falso.
    > E mi basterebbe sentirmi dire che hai capito l'esempio.
    Tu dimostrami e provami che invece è stato così ed io lo capirò
    > E sull'evoluzione cosa trovarono? :-)
    Proprio nulla!
    > Ovvero.. tu te le sei passate tutte e poi hai scelto?
    Ne ho osservate parecchie sia nel modo di insegnare che nel modo di
  mettere in pratica. E sai non mi sono sentita di diventare Kamikaze
    > OK. Allora.. a quale confessione appartieni? Se ci appartieni?
    Ad una che crede nella Creazione da parte di un Essere Supremo.
    > >Forse anche tu ha ricevuto il battesimo cristiano.
    > Attenta: cattolico!
    Ok! Cristiano-cattolico. Ma sempre dovresti ritenerti tale...
    > Lo so'. Ma la differenza tra la persona umile che cerca la verita'...
    E chi pensa di averla già trovata al punto di poterla insegnare ad
altri.
    > Ma l'evoluzione non afferma che noi discendiamo dalle scimmie..
    > Non lo sapevi?
    Non si passerebbe da una forma primitiva ad altre più progredite?
  Potrebbero quindi essere magari anche scimmie, si è perso  un po' di pelo
  qui e un po' là...
    > Dunque, ora ti racconto una storia.
    > Nel passato partecipai (A Forli') ad un ciclo di conferenze in cui
    > illustravo come l'evoluzione (dato di fatto) possa essere intesa in un
    > concetto anche creativo.
    > Un domenicano che assisteva - e partecipava - alla conferenza ando' su
    > tutte le furie esprimendosi proprio come te.
    > Disse: "Se lei mi viene a dire che siamo stati formati tramite
    > processi evolutivi, allora lei offende la mia intelligenza... come si
    > permette?"
    > Risposi - ti garantisco che baciai il fato che mi presento' un allocco
    > simile.. non mi si e' riproposto piu' un simile caso... accidenti...
    > ora gli direi anche di piu'.. - cosi': "Scusi, brav'uomo ma lei come
    > si permette di dare insegnamenti a Dio su come creare? Ha forse
    > un'autorità maggiore? Se dobbiamo credere in un creatore di questo
    > mondo... e questo mondo presenta, come la scienza ci insegna, come
    > "Dati di fatto" fenomeni evolutivi...  sulla base di quale evidenze o
    > autorità lei mette in discussione quel che dovremmo intendere come
    > "manifestazione" della volonta' di un creatore?".
    > Non mi seppe rispondere.
    Io invece sì. Se Dio ha creato l'uomo con delle caratteristiche
  particolari, lo ha messo su questa terra per dei motivi precisi, non penso
  proprio che abbia messo qui un "moscerino" e poi se ne sia andato
aspettando
  che il tempo lo trasformasse in essere umano. Mi sa che quello era proprio
  un allocco...
    >
    > Vero. Allora. L'evoluzione e' un fatto - accettato anche dal Papa
    Non credo all'infallibilità del Papa, cosa che ho escluso analizzando le
  azioni di alcuni Papi nella storia (nessuna forma di prevenzione nei suoi
  confronti).
    Grazie ancora dei tuoi suggerimenti e della tua pazienza. Manuela

 gravitazionale......
Che l'universo abbia degli scopi, e che li raggiunga in modo semplice ed
elegante, beh, non ti dico cos'è quest'affermazione perchè già ho nomea di
maleducato.
Ma qualunque altra situazione si presentasse, sarebbe egualmente elegante.
Perchè sarebbe l'unica che c'è.
Che poi l'universo abbia avuto i suoi motivi per "ristabilire la simmetria
spaziale", qualunque cosa significhi, mi sembra improbabile.
Voglio dire, se noi partiamo dal presupposto che l'universo abbia un fine, e
che sia onnipotente nello stabilire le sue leggi, allora sarebbe scemo a
fare qualcosa che poi deve "ristabilire", per quanto elegantemente, no?
Se postuli a priori un fine a cui tutto tende, allora tutto ciò che vedi
tende a quel fine. Per definizione. E' fede, non logica.
Danilo





Capperi... che notizie di prima mano... o pelo? 
Ciao bello... :-)


con giri di parole...
Giri di parole? :-)
Quali?
Dai... 


          
Mi sto divertendo una cifra 8-)
Ma tanto non mi tiri dentro 8-)))
MarkIII

    Grazie ancora dei tuoi suggerimenti e della tua pazienza. Manuela
Tanti saluti  Roberto


le cose stanno così perchè si formino le galassie.
Oppure... che noi possiamo solo vedere universi con quell'intensità...
visto che in altri non ci saremmo potuti stare...



Lo sai che sei antipatico? :-P
A parte gli scherzi, se parlassi con te mi sentirei in dovere di spiegarmi e
di giustificarmi, per via che parlerei con una persona che ne sa abbastanza
da farmi le pulci. ll fatto che, pur facendomi le pulci, tu non mi persuada
del tutto, ricade, io credo, nell'ambito discrezionale dell'interpretazione
personale.
Tu non dici mai scemenze, e spero altrettanto di me :)
Ma permettimi di mordere da rottweiler i barboncini che mi ringhiano :)
Danilo (con un po' di nostalgia delle nostre baruffe...)


 Ciao bello... :-)
già. Un bello incompreso.
  :-)
Max.


Potrei citartene alcuni. Ma rileggi le tue risposte. Sostieni di essere
"cristiano" non cattolico e non ci hai ancora detto che ruolo ha avuto il
tuo Dio nel mondo. E mi sembra di avertelo chiesto più volte.
Ti ho chiesto se secondo te è possibile che un Dio abbia messo un
microrganismo sulla terra e poi abbia voltato i tacchi "fregandosene" di ciò
che sarebbe successo in seguito, e aspettando pazientemente che il caso
facesse il resto. Sono io che ti dico "ma dai!" manco all'asilo potresti
sostenere questo...
Ma ti rendi conto di quanto tu sei assurdo? In mille parole non sai
esprimere cose semplicissime. Cito una frase del biologo molecolare Michael
Behe "si può essere buoni cattolici e credere nel darwinismo. La biochimica,
però, ha reso sempre più difficile essere scienziati riflessivi e continuare
a crederci."
Un biologo francese Jean Dorst dice "l'ordine del mondo vivente è evidente.
E' stato stabilito da un Potere superiore che io personalmente chiamo Dio.
E' qui che la fede è in armonia con la verità scientifica. Lungi dall'essere
in contraddizione con essa la completa, provvedendo una spiegazione più
semplice dell'Universo."
Ma certo questi, saranno altri dementi, come Zichichi e tanti altri di cui
tu saprai certo fare menzione.
Io non voglio dirti che devi  pensarla come loro. Posso solo citarli per
evidenziare che se la scienza avesse veramente le "prove" di cui tu mi parli
tanto non ci sarebbero al proprio interno persone che le mettono in
discussione sostenendo la possibilità di un atto creativo. Quelle che tu
esponi sono le cose che Tu, e  altri, avete voluto accettare come prove. Ora
tu sei libero di essere  "agnostico" ma sarebbe coerente assumere una
posizione: non puoi essere cristiano credente e praticante e poi sostenere
di essere "certo" che siamo esseri al pari di tutti gli altri sulla terra.
Se sei certo di qualcosa devi escluderne l'opposta.
Ripeto se il caso ci ha voluti qui, vivremo in maniera  casuale. Se siamo il
frutto di un gesto mirato la ns. vita ha un fine, un senso, qualcosa che
deve essere dimostrato.
Essere cristiani significa credere che Cristo sia venuto nel mondo per fare
qualcosa di specifico. E ti sei mai chiesto cosa sia? Perchè la sua venuta
mi sembra sia stata necessaria al genere umano più che ad ogni altra specie
animale.
Mi dispiace perchè devo ribadire quanto dall'inizio: quando la scienza mi
fornirà "prove certe" inconfutabili che da un laboratorio si possa generare
la vita senza ricorrere a forme di vita precedenti, ma già complesse, e che
un bambino potrà nascere senza la necessità di un uomo e di una donna, io
quelle riterrò le prove inconfutabili che valuterò in maniera obiettiva. Per
ora  accetto la creazione "fino a prova contraria". Buona notte

 esclusione da un posto inesistente che si era inventato lui. Questo sě.
ti risulta male, dovresti approfondire meglio
Eldredge ironizza proprio sul bentornati detto ai paleontologi in generale
(e a Guold in particolare) da John Maynard Smith in un suo scritto dal
titolo "La paleontologia al tavolo d'onore" (1984): "Gli studiosi di
genetica delle popolazioni reagivano a qualsiasi paleontologo tanto
avventato da offrire un contributo alla teoria dell'evoluzione dicendogli di
andarsene via a cercare altri fossili e di non scocciare i grandi. Negli
ultimi dieci anni, tuttavia, la situazione č cambiata per il lavoro di un
gruppo di paleontologi, di cui Gould č stato una delle figure principali.
[...] Le conferenze Tanner sono state un'occasione di divertimento e di
stimolo. I paleontologi sono stati troppo a lungo assenti dalla tavola dei
professori. Bentornati".
Ma John Maynard Smith e'/era un tipo coerente (ironicamente parlando) e non
incline alla polemica e alle strumentalizzazioni (basta Eldredge, no?)
(sempre ironicamente parlando) e nel 1991 trasforma la recensione di due
libri sui dinosauri in una critica alle opinioni di Gould sull'adattamento e
nel 1995, anche qui nel recensire un libro, scrive: "Gould occupa una
posizione piuttosto curiosa, specie dalla sua parte dell'Atlantico. A causa
dei pregi dei suoi saggi, chi non si occupa di biologia ha finito per
considerarlo il piů eminente teorico dell'evoluzione. Di contro, i biologi
evolutivi con cui ho discusso i suoi lavori tendono a considerarlo un uomo
le cui idee sono tanto confuse che non vale certamente la pena
preoccuparsene, ma che non si dovrebbe criticare pubblicamente poiché quanto
meno sta dalla nostra parte contro i creazionisti."
ah, non e' il caso che mi ringranzi per aver aver contibuito ad ampliare la
tua cultura sull'evoluzionismo
Miriel

 Uh, e mi risulta vero che Eldredge si sia lamentato moltissimo della sua


 io.. sulla stessa falsariga... capito mi hai?
sei ridicolo per come rigiri la frittata pur di nascondere la tua ignoranza
su cosa sia il plurare maestatis, rileggiti il thread e ti accorgerai che 1)
quando hai sparato quel "dicci", nessun altro oltre a te era ancora
intervenuto alla questione da me sollevata, 2) se questa doveva essere la
risposta l'avresti dovuta usare alla mia domanda sul plurare maestatis
invece di fraintendere (per ignoranza) E tanto per chiarirti le idee (ma
sicuramente lo avevi gia' capito) la mia iniziale battuta sul plurare
maestatis era proprio per prendere in giro questo atteggiamento "da branco"
che usate quando vi si tocca la teoria evoluzionista
dai consolati, ti rimane che sei un genio dell'evoluzionismo
Miriel

dai consolati, ti rimane che sei un genio dell'evoluzionismo
Ma io me la rido.. anche se non sono un genio dell'evoluzionismo...
anche negli altri argomenti in essere....
Stammi bene...


Buona notte
Eh... si' hai proprio la notte... ma in testa...
Cmq. Basta cosi'...
Stammi bene...


                    "VR" <LEVAv...@LEVAvirgilio.it> ha scritto nel
messaggio
                  news:5v68f0tec25if07c7...@4ax.com...
                    >
                    > Si... vero... come no. Non ti dico mai niente...
ovvero
    non
      ci
            trovi
                    > niente... che ti fa' comodo... Ovvio...
                  Non ci trovo niente di così sacrosanto da essere accettato
    come
          verità
                assoluta, questo proprio perchè non condiviso completamente
    anche
      da
              persone
                sicuramente più "del settore" di me
                    > >    > Perche' tu hai "liberamente fatto illazioni sul
        presunto
              fatto"
                  che De
                    > >    > Chardin avrebbe dovuto mettere in dubbio
      l'evoluzione?
                    >
                    > >  Ma quali illazioni.
                    >
                    > La seguente:
                    >>>>"... De Chardin ad esempio era dalla "tua" parte...
e
                    non diceva le cazzate che dice Zichichi..."
                    > >Allora vedi che qualcuno un po' più in gamba di me
che
      mette
        in
                dubbio
                    > >l'evoluzione esiste?
                    >
                    >
                    > Pura illazione.
                    Dedotta esclusivamente dal tuo modo di presentarlo
      descrivendolo
            come
              se
                  fosse dalla "mia" parte. Spiegati meglio

                  Sì, che non mi hai dato una risposta netta. Chiamasi "giro
  di
          parole".
            Io ti ho chiesto se la ritieni degna di fede - e quindi cosa ti
      insegna
        la
            Bibbia - lascia stare le religioni...
                    > >    > E tu che ne sai? Paolo ha fatto asserti
inerenti
          l'origine
                  evolutiva
                    > >    > della vita? No. Ed allora?
                    >
                    > >    No fece espresso riferimento alle scritture
    precedenti
      ed
            alla
                  creazione
                    > >  (Rom. 1:20 ricordi?)
                    >
                    > Ma guarda che mi sto riferendo proprio a quel passo...
                Non mi dicevi "tu che ne sai? Paolo ha fatto asserti
inerenti
          l'origine evolutiva
              della vita?..."
                Tu rispondevi "No" - E io ricordavo il versetto di cui sopra
  per ribadire che fece esattamente il contrario.
               > Perche' non sara' mai il tuo dio, alias quello cattolico,
        quello
            che
                    > saro' nella condizione di ammettere.
                    > Quello... e' facilissimo capire che non esiste.
                Allora parlami del tuo. Sarò lieta di capire chi sia.
                        > >    > Sul nulla o non nulla non mi sono affatto
          pronunciato.
                    > >  Ma rispondimi in maniera precisa: tu ritieni che
  questa
                "evoluzione"
                    > >  nei termini in cui la esprimi sia stata guidata da
  una
          volontà
                  precisa
                    >
                    > No.
                    >
                    > >  o semplicemente provando e riprovando il caso abbia
        prodotto
          la
                vita?
                    >
                    > Si'.
                    > E mo'? Che problema c'e'?
              E non ti saresti pronunciato sul "nulla" con le risposte di
cui
      sopra?  Ma  a me sembra di sì e in maniera molto netta!
                                          > Beh.. se tanto fa tanto...
  Zichichi o qualsiasi teologo
            cattolico -
                    > ivi compreso il magistero cattolico ha litigato non
solo
    con
          altri
                    > emerti scienziati ma con cani e porci... per secoli...
    dopo
      di
          che
              han
                    > dovuto fare vergognose macchine indietro.. eppure
quelli
    ti
              aggradano
                    > perche' ti dicono cose che "ti aggradano a priori"...
    Allora io Zichichi l'ho citato come scienziato che non accettava, da
  competente, le prove che tu sostenevi essere certezze della scienza. Il
  fatto che cattolici ed altri abbiano litigato affari loro. Io aspetto
prove
  da qualcuno che possa demolire la mia convinzione di essere qui perchè
  qualcuno abbia predisposto tutto ciò.
                                               > >    Le mutazioni prodotte
  forzatamente nei laboratori
        dall'uomo
              hanno
                  recato
                    > >  per lo più peggioramenti che miglioramenti
                    >
                    > Mica vero. Prova a vedere le mutazioni che han dato
  luogo
    a
          forme
                    > batteriche capaci di sintetizzare sostanze utili a
molti
          malati...
                    > O prova a pensare alla selezione condotta dall'uomo
sui
      primi
                    > cereali...
    Quindi e comunque, condotte da qualcuno... Sarebbero potute avvenire
  spontaneamente? Forse, chissà....
               > Tu dimostrami e provami che invece non è stato così ed io
    lo
            capirò
    Infatti poi ognuno decide di considerare, mancando prove certe, la
  possibilità che gli sembra più plausibile. Io la creazione guidata e
voluta
  tu il caso
                    > >    > Ovvero.. tu te le sei passate tutte e poi hai
    scelto?
                    >
                    > >    Ne ho osservate parecchie sia nel modo di
insegnare
    che
        nel
              modo
                di
                    > >  mettere in pratica. E sai non mi sono sentita di
      diventare
              Kamikaze
                    >
                    > ???
    Non mi sentivo di abbracciare religioni che non promuovano la pace. Il
  mondo islamico, specialmente in questi periodi, se vedi i TG potrai
  constatare che usa la feder per fare quanto sopra...
                    > >    > >Forse anche tu ha ricevuto il battesimo
  cristiano.
                    > >    > Attenta: cattolico!
                    >
                    > >    Ok! Cristiano-cattolico. Ma sempre dovresti
  ritenerti
          tale...
                    >
                    > Ma neanche per idea.. pussa via... Cristiano forse (Ma
    come
        dico
              io)..
    E come dici tu cosa sarebbe: cristianesimo deriva da Cristo. Lo sapevi?
                        > >    > Ma l'evoluzione non afferma che noi
  discendiamo
    dalle
              scimmie..
                    > >    > Non lo sapevi?
                    >
                    > >    Non si passerebbe da una forma primitiva ad altre
  più
              progredite?
                    >
                    > Embe'? Secondo te una scimmia moderna e' primitiva?
    E secondo te un uomo primitivo vissuto migliaia di anni fa non era un
  uomo?
             > Attenta.. quello voleva rispondere qualcosa di serio...
    non
        una
                    > frescaccia come quella di cui parli. Anzi.. sai cosa
  sono
    i
        geni
                    > omeobox?
                    > No. E non te lo dico..
    Ti prego!
    Sai la manipolazione dei geni non è la creazione dei geni. E  parliamo
di
  cose di una complessità estrema. Io ti dicevo che chi ha innescato tutto
ciò
  non può aver lasciato poi nelle mani del caso l'evoluzione di qualcosa di
  estremamente complicato.
                    > >    Non credo all'infallibilità del Papa, cosa che ho
      escluso
                  analizzando le
                    > >  azioni di alcuni Papi nella storia (nessuna forma
di
            prevenzione
                nei
                  suoi
                    > >  confronti).
                    >
                    > Un'altro allocco? ;o)
    No semplicemente un uomo "fallibile". Saluti

 tende a quel fine. Per definizione. E' fede, non logica.
   anche la presupposizione che non ci sia un fine è fede, e non logica; il
punto è che il principio antropico forte (o se vuoi, il principio biotico)
si basa su una riflessione molto coerente sulla struttura "fine" delle leggi
fisiche e sulla loro coerenza ed autoequilibrio atti a produrre la vita. E'
talmente convincente il ragionamento che la teoria degli universi paralleli
è usata dai cosmologi quantistici per rendere vana questa possibilità,
perché la fisica aborre "le coincidenze".
 ciao ciao
 michele



 


    estremamente complicato.
Invece ha fatto proprio al contrario di quel che pensi.
Sorpresa? Allora.. anche tu hai autoritŕ per dire a Dio come si crea?


meccanica dei moti.
Cosa intendi dire qui?  Puoi essere piu' preciso?


delle famose coincidenze?
Buona risposta. Ma allora uso anche io questo metodo.. corretto... per
tutti no?
Allora: C'e' una prova empirica di una creazione fondata sul riscontro
di costanti cosmologiche? No. Hai solo la possibilità di correlare
quelle costanti con certe strutture dell'universo.
Ripeto: "possibilità" ergo eventualità ergo congetture - che riconosco
non sono banali. Ma poi ti fermi.. e di prove neanche l'ombra.
E ti ricordo che chiedevo prove ed evidenze... che dunque non ci sono.
Infatti non puoi prendere tali correlazioni per "prova" di un disegno
mirato alla formazione di un determinato universo.
Una prova - fino a prova contraria - e' ben altro.
La questione delle costanti fondamentali etc. e' una possibilità -
ergo congettura - non indagabile scientificamente, ergo non
empiricamente verificabile, dunque puramente metafisica.
Ed e' una possibilità che - una volta che sei nella metafisica - devi
affiancare ad altre completamente diverse. Come quelle che ti ho
proposto.
Col risultato che tu non puoi "Intenderle" come prove... proprio per
lo stesso motivo che io non intendo prove dell'esistenza  di quegli
universi.
Ma a questo livello... siamo sullo stesso piano.. solo che io ammetto
che quel che tu indichi non sono prove... e non pretendo di proporne
in alternativa - perche' so' che non esistono.
Dunque non ci sono prove di quel che dici tu.
E non mi puoi accusare di aver avanzato prove contrarie... io non l'ho
fatto. Io ho solo confutato che quel che tu hai proposto fossero
prove.
Non sono prove.
Come non ci sono prove di quel che vorresti che io dica - ma non dico.
Io resto nell'epistemologicamente comprovato... e tu perdi le tue
prove.
Non fa' una grinza.


    > Mai. Cmq.
    Rileggi la mia del 13/07 ore 9:31 -
    > Tu credi che la Bibbia sia un libro sacro? Se quanto è contenuto   in
  questi  scritti è degno di fede...  Ma io non ho ancora  capito tu credi
in
  Dio? Sei religioso?  Perchè vedi una cosa è dire credo che esista qualcuno
  "forse", e   poi voler a tutti i costi pensare che veniamo dal nulla.
    Mi sembra eccome che in quanto sopra ci sia implicita la richiesta di
  definire come un Dio possa aver avuto un ruolo nella creazione del mondo,
  se     poi sostieni che il caso ha stabilito ogni passo successivo.
Comunque
  incoerenze della scienza
    > 1) Non ho detto che sono cristiano.. ma che semmai debba optare   per
  un  tipo di teismo non saro' mai cattolico, quanto "religioso" - in
  opposizione alle modalità "teoetotomistiche" di cui il   cattolicesimo
e'
  un esempio. Siccome penso che il vero concetto di cristianesimo  sia
  opposto a quello di cattolico... al piu' potro' accettare informalmente" i
  contenuti di questo concetto di cristianesimo.
    Essere cristiani significa credere che Cristo abbia lasciato un modello
di
  vita e di pensiero da seguire, e di saper comprendere il motivo della sua
  venuta. O pensi che sia venuto a fare la fine che fece perchè lassù si
  annoiava? (Atti 4:12)
   Pertanto essere cristiani implica molto di più che il semplice "optare".
  Accettare informalmente non significa affatto essere  cristiani o
qualsiasi
  altra cosa.
    > Ed invece io affermo ben di piu'. Che il creatore - semmai esistesse -
  non s'e' neanche approssimato alla terra... e neanche c'ha  lasciato un
microorganismo.
  Al piu' e' "causa causarum" dell'intero universo.
      Guarda visto che ti avevo citato una scrittura della bibbia, userò lo
  stesso metodo per risponderti ora:
      "anche noi siamo esseri umani mortali come voi e vi diciamo di
  convertirvi da queste vanità al Dio vivente che ha fatto il cielo, la
terra
  e il mare e tutte le cose che in essi si trovano. Egli nelle generazioni
  passate ha lasciato che ogni popolo seguisse la sua strada ma non ha
cessato
  di dar prova di sè beneficando, concedendovi dal cielo piogge e stagioni
  ricche di
    frutti..." (Atti 14:15/17)
    Vedi quando parlavo di responsabilità nel credere o meno intendevo
questo:
  potremmo non voler vedere ciò che abbiamo sotto i ns. occhi
quotidianamente
  solo perchè potrebbe farci sentire più liberi e meno responsabili  perchè
  così non avremmo nessuno a cui dover rendere conto delle ns. azioni
    > >Cito una frase del biologo molecolare Michael Behe "si può essere
buoni
  cattolici e credere nel darwinismo.
      > Si? Cita anche la risposta a questa mia domanda. "E come lo si
fa'?"
    Come lo fanno molti che si professano di religione cattolica e poi
  dicono   di credere nell'evoluzione. Sai un mio professore delle scuole
  medie di scienze potrebbe essere un esempio.. Ma se cerchi un po' in giro
ne
  troverai sicuramente altri...
    > Non lo nego. Non potremmo esistere. Ma nessuno ha mai detto che  il
  mondo sia disordinato... quanto indeterministico...
    > N'e' la stessa cosa eh!
     E' l'assurdo di quanto ne deduci che non ha senso.
    > >E' qui che la fede è in armonia con la verità scientifica.
    > Il problema e' che questo Potere superiore di cui parla... e' un
  concetto personale. E quale fede lo sosterrebbe?
  Ma se è una vita che ti parlo della Bibbia che sostiene questo!  Io sto
parlando di un essere che abbia voluto noi. Lascia stare il
cattolicesimo. Fede e religione possono essere cose distinte.
      > >Io non voglio dirti che devi  pensarla come loro. Posso solo
  citarli       per evidenziare che se la scienza avesse veramente le
"prove"
  di cui   tu  mi  parli tanto non ci sarebbero al proprio interno persone
che
  le mettono   in discussione sostenendo la possibilità di un atto creativo.
    > Oh... ma sei scema o ce fai?
      Prima di dare della scema a destra e a manca, tu galantuomo di
scienza,
  pensa di dimostrare la tua   intelligenza perchè fino ad ora hai fatto
  sfoggio di cultura. Ma sono cose estremamente  diverse.
    > IO t'ho "SEMPRE" sostenuto che l'evoluzione non e' contraria ad un
  concetto generico di creazione!
    Ma che vuol dire "concetto generico" di creazione? Perchè non si è
ancora capito.
    > Di quali prove ti ho parlato contrarie ad un atto creativo?
     Di quelle che vorrebbero sostenere la comparsa e l'evolversi della vita
  in maniera non  programmata da una volontà precisa.
    > Ma me vuoi fa' gira... ?
  Ma tu vuoi fà girà, o come si dice dalle mie parti vendere stracci al
  posto della seta.
    > Ma di quali prove parli?
   Ma se è dall'inizio che mi porti pagine di paroloni scientifici in
contrapposizione  a quanto io sostenevo relativamente alla creazione
      > >Ora tu sei libero di essere  "agnostico" ma sarebbe coerente
assumere  una posizione:
      > Ed infatti l'ho assunta. Sono agnostico.
   No questa non è una posizione definita. E' qualcosa che non ci
  compromette di niente. Non si è nè credenti, nè atei, si può credere
  all'evoluzione ma può esserci un concetto generico di creazione.   Vedi
  queste cose sono cose che o crediamo o non crediamo. Non ci possono essere
  mezze misure. Liberissimo di essere quello che vuoi, ma devi saperlo
essere
  in maniera completa, altrimenti ti contraddici. Spero quanto meno che tu
  rinneghi apertamente di appartenere alla religione cattolica non prendendo
  parte alle sue funzioni perchè altrimenti... Non è che se ti sei sposato,
  l'avrai fatto in Chiesa (non per sapere i tuoi affari ma per evidenziare
una
  possibile incoerenza, se non è così tutto a posto)
   > Prima di tutto io non sono certo di niente. E l'ho ripetuto.
   Ma allora cosa mi porti a riprova centinaia di paroloni se questi non ti
  danno nessuna certezza.
       > Se proprio vuoi citazioni su un concetto superiore di Dio.. prova
  con Einstein... che forse ti da' la cifra di come tu sia una seguace di
una
  teologia anacronistica e oscurantista.
      Sì A. Einstein proprio lui disse queste parole:    "Chiunque sia
  seriamente impegnato nella ricerca della scienza scopre
    nelle leggi dell'Universo la presenza di uno Spirito di fronte al quale
le
  ns. misere forze devono farci sentire umili."
    Ma mica sarà stato parente di Zichichi? E sicuramente   con Spirito avrà
  inteso qualcosa che tu ci saprai senz'altro proporre come alternativa a
Dio.
     > >E ti sei mai chiesto cosa sia?
     > Certo.   E' necessaria per opporsi alle deformazioni del sacro
quali
  quelle di cui sei succube.
      Non proprio e te lo lascerò spiegare direttamente dalle scritture:
      Atti 17:30 "Egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la
  terra con giustizia per mezzo di un uomo che Egli ha designato, dandone a
  tutti prova sicura resuscitandolo dai morti"
      > Oh... ma sei proprio di tungsteno... altro che coccio. La scienza
  non  ti fornira' mai alcuna prova certa di niente... capito o no?
    Ma il fatto che se non la smentiamo debba essere accettata non deve
essere
  considerata una prova. La stessa cosa che io sostengo della mia
convinzione
  nella creazione: la scienza non ha ancora saputo smentirla. Grazie perchè
  quanto sopra me lo conferma.
              > >Per ora  accetto la creazione "fino a prova contraria".
              >
              > Perche' tu hai avuto - in precedenza - prova certa ed
      inconfutabile
        da
              > parte di qualcuno, che so' dalla scienza o dal curato?
      La mia logica ricordi? Nel mio modo semplice di vedere il mondo e
    l'universo ho valutato cose che per me diventano prove.
      Mentre la scienza per ora mi sembra rispecchi soltanto ciò che cito
    testualmente:
      Romani 1/22: "mentre si dichiaravano sapienti sono diventati stolti e
    hanno cambiato la gloria di Dio con l'immagine dell'uomo... poichè essi
    hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato la
  creatura   anzichè il Creatore"
                           > Cmq. Basta cosi'...
      Sì veramente basta così, non ho proprio più nulla da aggiungere.
      Saluti e grazie

 prove.
 se qundo parliamo dovessimo attenerci solo alle prove, faremmo meglio a non
aprire la bocca.
    ciao
 michele


 Cosa intendi dire qui? Puoi essere piu' preciso?
    Intendo dire che all'universo non gliene fregava un bel niente se ci fossero
state due meccaniche, una dei sistemi inerziali, e una dei sistemi non
inerziali. Per la meccanica classica le leggi dei sistemi inerziali sono
diverse dalle leggi dei sistemi non inerziali, per es., per i moti
accelerati bisogna introdurre il concetto di spazio assoluto, di moto
assoluto ecc., Einstein ha "dimostrato" che se introduciamo la gravitazione
nei moti accelerati, possiamo spiegare gli effetti inerziali come effetto
della gravità e non del moto assoluto. E voilà, magicamente, le leggi dei
moti ritornano ad essere validi per ogni sistema di riferimento.
Intelligente l'universo, no?
 p.s. quando ero giovane, ero così innamorato della relatività generale, che
quando prendevo l'ascensore speravo che si spezzassero i cavi.
 Vabbè, l'ammetto, non è mia, ma mi è piaciuta tanto.
 michele
p.s. senti Veroli', per qualche giorno non potrò utilizzare Internet, quindi
se non ti rispondo, non prenderlo come un atto di codardia; abbi un pò di
pazienza e mi rivedrai.


 
(...)
"Nella misura in cui le leggi della matematica si riferiscono alla 
realtà non sono certe. E nella misura in cui sono certe, non si 
riferiscono alla realtà"
(Albert Einstein "Geometry and Experience")
Insomma, la coperta è sempre troppo corta.
Max.

 naturalmente: mi sembra piů razionale.
Prendi l'ultimo vincitore di una lotteria qualsiasi. Hai idea di quale
assurda, improbabile catena di eventi sia stata necessaria per fargli
comperare proprio quel biglietto, e per far sě che proprio quel numero
venisse estratto? Una infinitesima variazione al momento del big bang, cosě
come lo scegliere l'altra cassa del supermarket, sarebbe bastato a far sě
che non vincesse. Non puň essere avvenuto tutto per caso, giusto?
La regolazione grossolana del sole che scalda la terra, e dell'umanitŕ che
cosě puň svilupparsi, e creare una cultura, e la regolazione fine che porta
questa cultura ad inventare la lotteria, fino a quella finissima che fa
rotolare giů proprio quel numero, fra infiniti altri...Non puň essere tutto
un caso. Sarebbe bastato un solo elemento fuori posto, e quel milione di
dollari l'avrebbe vinto qualcun altro.
Perciň, č evidente che l'universo esiste perchč un qualche fottuto bastardo
che non ha mai fatto un cazzo nella sua vita vincesse un milione di dollari.
In cosa il mio argomento č diverso dal tuo?
Danilo


 tua cultura sull'evoluzionismo
Non è esattamente l'evoluzionismo, ciò che mi stai insegnando...:-)
Comunque, non ho capito una cosa: Eldredge è creazionista, o porta acqua ai
creazionisti, e tu lo difendi per questo? Perchè, in questo caso, avrebbero
ragione gli evoluzionisti a definirlo tale, non ti pare? E quindi la sua
fantomatica esclusione dalla tavola alta, ove ci fosse stata, sarebbe
giustificata.
Oppure Eldredge è un evoluzionista? E in questo caso non capisco la tua
difesa, essendo che mi pare di intuire che tu sia creazionista (ironicamente
parlando. Beh, se tu trovi necessario precisarlo, penso sia meglio che lo
faccia anch'io).
Cioè, o Eldredge e Gould sono evoluzionisti che propongono solo un
emendamento del gradualismo darwiniano, e in questo caso rimangono nemici
del tuo dio, oppure sono creazionisti travestiti, e in questo caso sono
nemici dei darwinisti (uh, e della logica).
Mi pare che dovresti deciderti...
Ah, sai una cosa? No, te lo dico solo per favorire la tua carriera di
troll... Il fatto di rispondere solo ad alcune delle obiezioni che ti
vengono fatte, e a saltare a piè pari le altre, è un'indicazione di troll
quasi altrettanto sicura delle maiuscole per i nomi comuni.


 In cosa il mio argomento è diverso dal tuo?
    innnazi tutto grazie per la spiegazione sull'altruismo delle formiche, anche
se avrò bisogno di ulteriori chiarimenti (ma adesso non ho tempo)
 
   quanto al principio antropico, il mio argomento è completamente diverso dal
tuo, perché:
1) l'universo che noi abbiamo è l'unico a disposizione della nostra
esperienza, e le terribili coincidenze che si esibiscono ci invitano a
riflettere sul "perché". Non abbiamo l'opportunità di fare confronti, come
nel caso della lotteria.
 2) e poi, soprattutto, l'incredibile "autoregolarsi" delle leggi che mi dà
da pensare: se, per es., l'universo esibisse la vita, ma in una maniera
complicatissima, in cui per es., non sarebbe rispettatat la simmetria delle
leggi fisiche, o altro, allora potrei condividere l'ipotesi che venga dal
caso. Ma nell'universo, oltre alle costanti fisiche finemente regolate, ci
sono anche le condizioni iniziali, c'è anche l'ordine e la semplicità delle
leggi; insomma sembra che esso ci sia "apposta".
 3) nella lotteria tutti i numeri sono equivalenti; nel caso dell'universo,
c'è solo un universo che rende possibile la vita, e tutti gli altri infiniti
di numero, no! (Eppoi, abbiamo solo quest'universo a disposizione, non
possiamo considerarlo come uscito da un sacchetto di numeri della tombola)
E' questo che mi fa pensare; se io andassi su un'isola e vedessi una pietra
perfettamente scolpita e levigata (a forma di stella), anche se non c'è
nient'altro in giro, mi chiederei se la simmetria e la proporzione della
pietra sia casuale o no. Ovviamente la risposta sarebbe negativa; non so se
riesco a spiegarmi: è naturale che la tua ipotesi non può essere scartata,
siamo nel campo delle speculazioni, ed è possibile che questo intreccio
mirabile di leggi, condizioni iniziali, struttura a larga scala
dell'universo e, in sintesi, l'ordine, l'armonia, l'eleganza, la semplicità
e la complessità delle leggi siano casuali, ma mi sembra più razionale
ammettere che ci sia un disegno di un principio intelligente che opera
dietro le quinte, e che sa il fatto suo.
 se per es., nella lotteria, ci fosse un numero non equivalente agli altri,
che so io, per qualche caratteristica, e che rende possibile un'altra
proprietà, e se questo numero fosse sorteggiato al primo colpo, potrebbe
benissimo essere satto sorteggiato per caso, ma mi sembrerebbe naturale
ammettere che che il sorteggiatore abbia fatto qualche trucco. Il che,
ovviamente, non esclude del tutto, la possibilità che si tratti di pura
casualità.
 Ripeto, il caso della lotteria non mi sembra un'analogia pertinente, anche
se non riesco a scovare il vero motivo che mi rende scettico; ci penserò in
questi giorni. E' naturale che anch'io mi sia fatto da solo questa
obiezione.
  ciao
 michele
p.s. non posso utilizzare internet in questi giorni, non considerare la mia
assenza come scortesia o codardia. Ci rivediamo presto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 assenza come scortesia o codardia. Ci rivediamo presto
Codardia???
Ehi, non sono uno stronzo!
Magari sono maleducato, magari sono antipatico, ma non credo di essere uno
stronzo.
A risentirci, quando vuoi e quando puoi.
(Secondo me hai comunque torto, sull'argomento antropico, ma magari ci penso
un po' anch'io...)
Danilo


      Saluti e grazie
Oh... prego... 
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

aprire la bocca.
O precisare le cose... parlando di ipotesi... piu' o meno coerenti...
ma sempre metafisiche... 
Ciao


Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
VR


 errando credendo nell'evoluzione. (Romani 1:20)
salve ! Ho guardato il passo di san Paolo che hai
indicato della lettera ai Romani; dice:
" le perfezioni invisibili di Dio quali la eterna
potenza e divinità si possono constatare attraverso
le cose create "
Guarda però che questo passo non contrasta
con l'evoluzione. Se vai sulla famosa Catholic
Encyclopedia on Line del 1909 alla voce
Evolution (se ricordo bene: ma non posso
controllare perchè mi è impossibile connettermi)
c'è una digressione storica sull' evoluzionismo:
troverai che san Tommaso d' Aquino diceva
che la potenza divina si manifesta con più fulgore
nei processi evolutivi degli esseri viventi che nella loro
creazione diretta.
Ho l'impressione che san Paolo (proprio come
tutta la teologia naturale antica e moderna)
indichi come segno dell'esistenza di Dio infinito
non tanto le modalità di funzionamento dell'universo
quanto il fatto ben più fondamentale che _esiste_
un universo, cioè che esiste qualcosa di finito (e
quindi di contingente, perchè un ente necessario non
può avere limiti dato che non è prodotto da nessuna
causa che possa limitarlo).
Al di là della diatriba fissismo - evoluzionismo,
è questo secondo me il punto essenziale.
Non c'è niente di illogico in un mondo senza
evoluzione e niente di illogico in un mondo in
evoluzione, entrambi sono teoricamente possibili
e il mondo reale potrebbe essere dell'uno come
dell'altro tipo. Ma di quale tipo è ?
La decisione tra le due possibilità non spetta al
pensiero speculativo ma alla ricerca sperimentale
(e questa si è ampiamente pronunciata a favore
dell'evoluzione).
Ciò che invece è sempre apparso illogico alla teologia
naturale è il pensare che possa esistere qualcosa di
finito senza un infinito (Dio) che ne spieghi l'esistenza
(qui spiegazione è sinonimo di causa). O equivalentemente,
che possa esistere qualcosa di contingente (cioè qualcosa
che potrebbe anche non esistere) senza un ente necessario
che ne spieghi (= causi) l'esistenza.
Si tratta in fondo di applicare il principio di ragione sufficiente:
data una cosa finita, perchè ha quei limiti e non altri?
la risposta non può essere in un altro ente finito perchè
così il problema sarebbe spostato, ma non risolto.
Un ente infinito (brevemente chiamato Dio) è invece
una risposta adeguata (nota che Dio non avendo limiti
non pone il problema "perchè quei limiti e non altri? ").
Analogamente, data una cosa contingente la spiegazione
ultima (= fondamentale) della sua esistenza non può essere
un altro ente contingente perchè così ci troveremmo
ancora al punto di partenza. Deve essere quindi un ente
necessario e di conseguenza infinito.
Ciao,
Corrado

 V, Fuzzy... hai voglia...
certo certo, sulla questione da me sollevata della non correttezza "morale"
nel citare la teoria degli equilibri punteggiati a fianco di affermazioni
ultradarwiniste, prima di te ha risposto un sacco di altra gente (ma sono
solo io che non li vedo quei post?)
cmq molto comico... talmente comico che mi ci faccio una sign da usare nei
miei post anche per gli altri ng
-- 
Miriel
*****
Barzelletta vera:
Incontro un tale sul ng di biologia che mi dice:
"...dicci come Gould e Eldredge siano antidarwinisti"
e quando io gli rispondo: "Usi normalmente il plurale maestatis oppure pensi
che tutto il ng non conosca la teoria degli equilibri punteggiati?" lui
dice: "Plurale maestatis? Non mi pare. Sono due gli autori in questione... e
uso il relativo plurale."
LOL ^__^

 prima che Mark mi citasse questo passo...
finalmente viene fuori l'anima del vero neodarwinista (sai cominciavo a
preoccuparmi di tutto questo buonismo da parte vostra - in quanto
ultradarwinisti - nei confronti della teoria di EeG)
dell'accusa di trollaggio non so che farmene e la rimando al mittente (visto
che sei tu il primo a non aver risposto alle mie puntualizzazioni (se non
hai bisogno di spiegarti e di giustificarti tu, parole tue, perche' dovrei
averlo io?)
delle supposizioni arzigogolate che io sia un creazionista che dire...
sintomatico che appena uno dica qualcosa conto i neodarwinisti subito
diventi creazionista. Chissa' forse in futuro, per il momento non credendo
in Dio, e ancor meno nella Bibbia, la cosa mi risulta un po' difficile


 ha scritto nel messaggio
news:oOhJc.3449$OR2.1...@news3.tin.it...
  >
  > "Manuel@" <jocker@.it> ha scritto nel messaggio
  > news:1KrIc.48097$c_1.1...@twister1.libero.it...
  >
  > > preferisco aver vissuto errando credendo in Dio  che
  > > errando credendo nell'evoluzione. (Romani 1:20)
  >
  > salve ! Ho guardato il passo di san Paolo che hai
  > indicato della lettera ai Romani; dice:
  >
  > " le perfezioni invisibili di Dio quali la eterna
  > potenza e divinità si possono constatare attraverso
  > le cose create "
  >
  > Guarda però che questo passo non contrasta
  > con l'evoluzione. Se vai sulla famosa Catholic
  > Encyclopedia on Line del 1909 alla voce
  > Evolution (se ricordo bene: ma non posso
  > controllare perchè mi è impossibile connettermi)
  > c'è una digressione storica sull' evoluzionismo:
  > troverai che san Tommaso d' Aquino diceva
  > che la potenza divina si manifesta con più fulgore
  > nei processi evolutivi degli esseri viventi che nella loro
  > creazione diretta.
  > Ciao,
  > Corrado
  Ti ringrazio perchè se si può chiarire la cosa in maniera pacata
preferirei. Non ho detto che se con evoluzionismo si intende qualcosa di
venuto all'esistenza in maniera lenta e graduale io lo voglia escludere.
Escludo il fatto che questo processo, se pur lento, non sia avvenuto sotto
una guida intelligente che programmava le varie funzioni necessarie
all'equilibrio naturale delle specie.
  Creazione l'ho già ribadito più volte non significa uno schiocco di dita
ed ecco l'Universo. Ma che tutto ciò che esiste debba la propria precisione
ad una guida determinata da una volontà che sapeva perfettamente quale era
il fine per cui ciascuna cosa doveva venire all'esistenza: e questo dovrebbe
escludere la casualità. Vorrei ammettere che la casualità potrebbe produrre
qualche volta una cosa precisa, anche se molto improbabile, ma che per tutto
ciò che osservo e che mi dimostra una logica precisa io debba attribuire
meriti a qualcosa di non ben definibile, perdonatemi ma proprio non  lo
accetto. Ciao Manuela

miei post anche per gli altri ng
Non c'e' problema... fai pure...  Sapessi quanto me ne frega... :o)


  > >   Assolutamente no; io non ho mai parlato di creazione, né di Dio; ho
solo
  > >detto che una quantità impressionante di indizi (costanti di natura,
  > >condizioni iniziali, struttura generale dell'universo) mi porta a
credere,
  > >filosoficamente, che l'universo potrebbe non essere arbitrariamnete
pensato
  > >come "casuale".
  >
  >
  > Attento: allora, io non parlo mica di casualità dell'universo.
  > L'universo e' sicuramente ordinato - altrimenti non ci saremmo - ma
  > questo ordine non e' necessariamente un ordine che si debba pensare
  > essere "finemente predeterminato".
  > La casualità che viene invocata nelle dinamiche evolutive ad esempio
  > e' inerente solo all'emersione delle mutazioni e alla contingenza
  > degli effetti ambientali. MA tutto questo e' possibile solo se
  > l'universo non e' caotico, casuale.
  Non è possibile se l'universo non è casuale?
  >  Ma rispondimi in maniera precisa: tu ritieni che questa "evoluzione"
  >  nei termini in cui la esprimi sia stata guidata da una volontà precisa
  No.
  >  o semplicemente provando e riprovando il caso abbia prodotto la vita?
  Si'.
  E mo'? Che problema c'e'?
  Nulla.
  Giri di parole con i quali si dice tutto e niente. Ciao

Corrado


  Giri di parole con i quali si dice tutto e niente. Ciao
Ma va? 
Sai cosa sono queste tue?
Giri di testa (testa?) con i quali si dice sempre tutto e non si
capisce mai niente.
Non ti preoccupare.. si'... prova a fartenene una ragione.
E' opportuno...


  Giri di parole con i quali si dice tutto e niente. Ciao
Ma va? 
Sai cosa sono queste tue?
Giri di testa (testa?) con i quali si dice sempre tutto e non si
capisce mai niente.
Non ti preoccupare.. si'... prova a fartenene una ragione.
E' opportuno...


 Pioniere nella fisica nucleare, [... segue la solita sviolinata]
"[...] e ho scoperto che quello sbruffone non e' neppure un fisico.
Nel senso che qui non lo considerano tale."
(dalla mail di un'amica che ha lavorato al CERN)
Giò
«Sol chi di gentil schiatta e' membro degno
puo' con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»

 esposto.
Salve a tutti.
Mi sono imbattuto per caso in questo thread, di solito non seguo
questo NG. Chiedo scusa se mi inserisco senza essermi mai presentato
prima, ma e' troppo interessante.
Provo a spiegare nella maniera piu' semplice che posso i concetti in
discussione ( a discapito della precisione, purtroppo, ma si fa quel
che si puo').
Spero pero' di aver capito bene quali sono le domande di Manuela!
allora...
1) come puo' il semplice caso produrre qualcosa di cosi' complesso
come la vita
Risposta: semplice, non puo'. Perche' le forze in gioco sono il caso e
la necessita', ossia le mutazioni avvengono per caso, ma la selezione
naturale, appunto in quanto selezione, non e' casuale. Spiego meglio
nella risposta successiva. ("Il caso e la necessita' e' il titolo di
uno storico testo di Jaques Monod sull'evoluzione, probabilmente
superato, ma lo consiglio lo stesso)
2) Se le mutazioni casuali di solito sono dannose, come possono essere
un meccanismo che porta a dei miglioramenti negli organismi?
Si, di solito sono dannose. Non sempre pero'. Esiste una minima
probabilita' che "faccian bene". Diciamo che e' come trovare un ago in
un pagliaio. Come si fa? Si brucia il pagliaio: brucia tutto tranne
l'ago. Se l'individuo che ha una mutazione positiva fa molti piu'
figli degli altri grazie proprio a questo vantaggio, un bel po' di
discendenti avranno anche loro una copia di quel pezzetto di DNA
"fortunato", e cosi' questo inizia a diffondersi. se chi non ha la
mutazione e' svantaggiato nella competizione per le risorse, avra'
meno discendenti e via via la sua discendenza fara' la fine della
paglia che brucia.
3) Sembra esserci un progetto intelligente dietro moltissime
meraviglie della natura: come le si spiegano altrimenti?
Parliamo appunto di selezione. Se una pianta ha un meccanismo
raffinatissimo di riproduzione che dipende dagli insetti, non c'e'
bisogno che sia stata progettata: se individui con un vantaggio, pure
minimo, iniziale si sono via via diffusi (proprio perche' si
riproducevano di piu') e incrociati tra loro, nelle generazioni via
via successive si avra' un "perfezionamento" dovuto alla competizione
di cui sopra. E se due specie si evolvono di pari passo interagendo,
possono sviluppare appunto meccanismi raffinatissimi.
4) Se quella dell'evoluzione e' solo una teoria, perche' la si spiega
come un dato di fatto?
Dipende: se la spiego alle medie inferiori, posso valutare di
semplificare, oltre che i concetti, anche la discussione, cercando di
non insistere troppo sui dubbi e simili, se rischio di confondere i
bambini. Meglio presentare degli esempi senza insistere troppo sulla
solidita' degli argomenti. Alle superiori il discorso cambia: la
presento appunto come una TEORIA, ossia qualcosa di cui ne' il
sottoscritto ne' altri posson aver la matematica certezza, nessuno mi
pare la chiama la LEGGE dell'evoluzione. E sono ben felice di
insistere su questo.
sperando di esser stato chiaro e non troppo impreciso
ciao
kurt

 questi giorni.
E' perchè tu vedi la lotteria come un evento ripetitivo, che vede infiniti
numeri estratti, e infiniti vincitori. Ma non è così. Ogni vincitore è una
caso singolo, inquadrato nel tempo e nello spazio, e non ripetibile. Uh,
come l'universo, per dire...
Danilo


...
  > 1) come puo' il semplice caso produrre qualcosa di cosi' complesso
  > come la vita
  >
  > Risposta: semplice, non puo'. Perche' le forze in gioco sono il caso e
  > la necessita', ossia le mutazioni avvengono per caso, ma la selezione
  > naturale, appunto in quanto selezione, non e' casuale. Spiego meglio
  > nella risposta successiva. ("Il caso e la necessita' e' il titolo di
  > uno storico testo di Jaques Monod sull'evoluzione, probabilmente
  > superato, ma lo consiglio lo stesso)
  Ok. Tu mi spieghi eventualmente come una forma di vita abbia modificato
alcuni aspetti nel corso della propria esistenza per migliorare le sue
funzioni. Questo è limitativo perchè si riferisce a qualcosa di già
esistente. Diverse e svariate forme di vita hanno preso destinazioni
diverse. Il sistema immunitario può adattarsi alla comparsa di nuove
malattie cercando di combatterle. Ma sempre all'interno di un organismo ben
definito, non ne produce sostanziali modifiche alla specie alla quale questo
appartiene.
  Il caso ha voluto questo?
  > 2) Se le mutazioni casuali di solito sono dannose, come possono essere
  > un meccanismo che porta a dei miglioramenti negli organismi?
  > Si, di solito sono dannose. Non sempre pero'. Esiste una minima
  > probabilita' che "faccian bene". Diciamo che e' come trovare un ago in
  > un pagliaio. Come si fa? Si brucia il pagliaio: brucia tutto tranne
  > l'ago. Se l'individuo che ha una mutazione positiva fa molti piu'
  > figli degli altri grazie proprio a questo vantaggio, un bel po' di
  > discendenti avranno anche loro una copia di quel pezzetto di DNA
  > "fortunato", e cosi' questo inizia a diffondersi. se chi non ha la
  > mutazione e' svantaggiato nella competizione per le risorse, avra'
  > meno discendenti e via via la sua discendenza fara' la fine della
  > paglia che brucia.
  Sì infatti lo vediamo. In natura quando nasce un cucciolo più debole avrà
meno probabilità di sopravvivenza. Ma se questo era un gatto i suoi fratelli
saranno gatti... scusa se l'esempio magari non è calzante ma io ne deduco
questo, forse intendevi qualcos'altro.
  > 3) Sembra esserci un progetto intelligente dietro moltissime
  > meraviglie della natura: come le si spiegano altrimenti?
  > Parliamo appunto di selezione. Se una pianta ha un meccanismo
  > raffinatissimo di riproduzione che dipende dagli insetti, non c'e'
  > bisogno che sia stata progettata: se individui con un vantaggio, pure
  > minimo, iniziale si sono via via diffusi (proprio perche' si
  > riproducevano di piu') e incrociati tra loro, nelle generazioni via
  > via successive si avra' un "perfezionamento" dovuto alla competizione
  > di cui sopra. E se due specie si evolvono di pari passo interagendo,
  > possono sviluppare appunto meccanismi raffinatissimi.
  Possono interagire e completarsi secondo me se già sono predisposti per
questo.
  Camaleonti che cambiano il colore per potersi mimetizzare ed ingannare
prede e predatori. Questo è qualcosa che possono aver fatto solo se qualcuno
li ha "predisposti" a questo. Altrimenti troveremmo questa capacità tutte le
altre specie che devono difendersi e cacciare...
  Ma scusami anche qui, perchè magari nella mia incompetenza continuo a
portare esempi non propriamente centrati per quanto tu intendi
  > 4) Se quella dell'evoluzione e' solo una teoria, perche' la si spiega
  > come un dato di fatto?
  > Dipende: se la spiego alle medie inferiori, posso valutare di
  > semplificare, oltre che i concetti, anche la discussione, cercando di
  > non insistere troppo sui dubbi e simili, se rischio di confondere i
  > bambini. Meglio presentare degli esempi senza insistere troppo sulla
  > solidita' degli argomenti. Alle superiori il discorso cambia: la
  > presento appunto come una TEORIA, ossia qualcosa di cui ne' il
  > sottoscritto ne' altri posson aver la matematica certezza, nessuno mi
  > pare la chiama la LEGGE dell'evoluzione. E sono ben felice di
  > insistere su questo.
  Se tu hai seguito dall'inizio le mie considerazioni erano proprio queste:
mi veniva fatto intendere che la "teoria" dell'evoluzione viene "insegnata"
perchè la scienza considera prova il fatto di non avere qualcosa in grado di
smentirla. Io ho sostenuto che, in base a quanto sopra, dovrebbe essere
insegnata anche la creazione con le stesse modalità in quanto la scienza non
ha ancora avuto la capacità di smentirla.
  Poi tutto il resto è stato qualcosa che nemmeno ho compreso. Ma sai sono
stata additata come un'incompetente arrogante e ottusa che non accetta
quanto voi dite. Assolutamente non è così. Aspetto solo prove certe che mi
sappiano smentire ciò in cui IO credo. Voi non dovete certo credere le
stesse cose.
  Sperando di aver trovato un interlocutore che abbia compreso ciò che
veramente io intendevo, ti saluto cordialmente.

 ha ancora avuto la capacità di smentirla.
La creazione non è una teoria scientifica, è una credenza religiosa 
cristiana. E comunque, nelle ore di religione, viene insegnata.
Ciao
Marco

Miriel wrote:
 > Incontro un tale sul ng di biologia che mi dice:
 > "...dicci come Gould e Eldredge siano antidarwinisti"
 > e quando io gli rispondo: "Usi normalmente il
 > plurale maestatis oppure pensi che tutto il ng
 > non conosca la teoria degli equilibri punteggiati?"
 > lui dice: "Plurale maestatis? Non mi pare. Sono
 > due gli autori in questione... e uso il relativo plurale."
 > LOL ^__^
Caspita!, il Verolini -preso dalla foga della discussione- 
mi/ti/gli/ci/vi/li cade sul plurale maestatis... e l'"arpìa" Miriel 
-prontamente- ne fa subito un trofeo ;-)
Altro che gruppo di discussione, questo è un death match ring!
  :-DD
Saluto che devo andare alla tavola alta della mensa, ehm, la tavola 
calda, volevo dire.
Max.

 all'equilibrio naturale delle specie.
[cut]
Da qualche parte bisogna pur cominciare e mi pare questo un buon punto
di partenza.
Tu dici che vi deve essere una qualche intelligenza in grado di
guidare il processo evolutivo, altrimenti non si sarebbero potute
formare creature cosi' complesse e apparentemente perfette come gli
esseri viventi.
Ti e' gia' stato postato piu' di un esempio dell'imperfezione dei
viventi. Diciamo pure che si sono persi nell'animosita' degli altri
rami di questo thread. Voglio continuare a credere che tu sia qui per
un onesto desiderio di comprendere meglio l'evoluzionismo -
indipendentemente dal crederci o meno - anziche' per raccogliere
illusorie "conferme" a qualche tuo confortevole preconcetto.
Siccome gli esempi che ti sono gia' stati indicati non sono
completamente inattaccabili - e discuterne ci allontanerebbe dal punto
cruciale della questione - ti voglio portare un altro esempio di
quello che io chiamo "not-very-intelligent-design": situazioni che
pongono piu' di un dubbio sull'esistenza di questa ipotetica
intelligenza-guida.
Abbi pazienza, devo prendere il discorso un po' alla larga perche' non
credo di sbagliare troppo se considero la tua preparazione in campo
biologico non superiore alla terza media. Alla peggio, avro' sbagliato
verso il basso e non difettero' di comprensibilita' (spero).
Il DNA, la molecola che conserva e trasmette alla discendenza le
informazioni necessarie a produrre un organismo vivente, e' scritta
con un alfabeto di quattro lettere, corrispondenti a quattro composti
chimici diversi, indicati con le iniziali del loro nome in maiuscolo:
A (adenina), G (guanina), C (citosina), T (timina).
Tra tutte le cose che possono danneggiare questi composti, creando
errori nel "testo" del DNA, ci sono i ben noti raggi ultravioletti
(UV). Questi hanno la proprieta' di unire assieme, "distorcendole"
chimicamente, due lettere T che si trovino una di fianco all'altra.
Le cellule hanno una serie di sistemi in grado di correggere gli
errori nel DNA, riconoscendo le lettere "distorte" e sostituendole con
lettere "sane". Tra questi sistemi ve ne sono alcuni specifici, che
riconoscono determinati tipi di errori e correggono solo quelli; altri
invece sono piu' generici, e correggono qualunque errore incontrino
inserendo delle lettere A al posto delle lettere distorte, qualunqe
esse siano.
Con un'unica rilevante eccezione, tutti o quasi gli organismi viventi
hanno ben attivo un sistema di correzione specifico per le "coppie di
T" (si chiamano dimeri della timina) create dai raggi UV.
La rilevante eccezione e' costituita, manco a dirlo, dai mammiferi
(tutti quanti, uomo compreso): questi hanno un sistema specifico di
correzione dei dimeri di Timina che praticamente si attiva solo in
risposta alla stimolazione da raggi UV, e lo fa anche in modo molto
lento (alcuni giorni: per questo bisogna esporsi al sole in modo
graduale!).
Tutto cio' fa si' che nei mammiferi i danni provocati dai raggi UV
siano di frequente "corretti" inserendo due A al posto delle due T
distorte e unite.
Se questa "correzione errata" coinvolge il famigerato gene p53, questo
gene smettera' di funzionare.
Il gene p53 e' uno di quei geni che regola la riproduzione delle
cellule: quando smette di funzionare la cellula comincia a riprodursi
incessantemente. E' nato un carcinoma cutaneo.
Perche' i mammiferi hanno questo catastrofico difetto?
La teoria dell'evoluzione non ha nessuna difficolta' a spiegarlo: i
primi mammiferi di cui si hanno notizie fossili erano piccoli animali
simili a roditori contemporanei degli ultimi dinosauri. Non se ne
andavano di certo in giro in pieno giorno. Non erano esposti ai raggi
UV. Per loro mantenere un sistema di correzione degli errori genetici
(molto costoso energeticamente per ogni singola cellula) cosi'
specifico per il danno da raggi UV era uno svantaggio, per cui questo
sistema e' stato in gran parte disattivato. La cosa "strana" e' che
non e' stato mai piu' messo in funzione completamente, neppure quando
i mammiferi hanno sostituito i rettili nell'ecologia del pianeta.
Per l'evoluzione questo non e' un problema: i mammiferi hanno il pelo,
e anche se non protegge troppo bene e' lo stesso: i tumori sono
malattie che colpiscono nella maggior parte dei casi dopo che
l'animale si e' gia' riprodotto diverse volte. L'essere soggetti al
carcinoma cutaneo non costituisce un grosso svantaggio riproduttivo,
per cui il funzionamento di questo sistema di correzione e' rimasto
parziale. Anche nell'uomo, che pure il pelo non l'ha piu'(1).
Come concigli questo *dato di fatto* con la presenza di una qualche
forma di intelligenza-guida nel processo evolutivo? Non avrebbe fatto
meglio a conservare attivo questo sistema di protezione, per il
futuro, o a riattivarlo completamente qualche eone fa?
O, per smettere di nascondersi dietro a un dito, come si concigliano
questo genere di dati con la congettura dell' "intelligent-design"?
Io, alla luce di questo e di tanti altri esempi, mi sento di escludere
il fatto che una qualche intelligenza stia guidando o abbia mai
guidato l'evoluzione delle specie.
(1)
Probabilmente applicare la teoria dei giochi potrebbe dare una
giustificazione molto piu' rigorosa di questa situazione. Con tanto di
previsioni quantitative e verifice sperimentali... condite da un bel
po' di matematica.
Alla facciazza dello Zichiccone nostro! :-)
Gio'


 illusorie "conferme" a qualche tuo confortevole preconcetto.
Invidio il tuo ottimismo. Davvero.
Mi riesce inconcepibile, ma lo invidio. Se è davvero inossidabile come
sembra, magari un giorno o l'altro riuscirai a far alzare bandiera bianca
anche a romeo caudan. Ma non credo a manuela.
Certo è che il mondo potrebbe perfino essere migliore se tutti gli
insegnanti fossero insegnanti instancabili, come te.


veramente io intendevo, ti saluto cordialmente.
L'evoluzione non è una teoria. E' un dato di fatto. 
Piccolo corso di come si parla nei circoli scientifici. Il fatto che
gli animali o le piante si siano modificati nel corso della storia
della vita è dimostrabile, dimostrato e acclarato e accettato da tutti
gli scienziati. Solo chi pensa che i fossili o la struttura genetica
delle specie siano stati posti così come sono da un ente supremo non
accetta che un fossile sia l'antenato di una specie vivente. Ma a
questo punto io dico che tutto il mondo è creato dalla mia mente
secondo per secondo, e che la realtà non essite. Il solipsismo non è
confutabile.
Torniamo a noi. Se l'evoluzione è un fatto come quello che la Terra
gira attorno al sole, ci vuole un meccanismo per spiegarlo. Questo
meccanismo è la selezione naturale, che è una teoria. Teoria in
liunguaggio comune significa qualcosa di ipotetico e spesso non legato
alla realtà. In linguaggio scientifico significa " un paradigma
stabilito che spiega tutti o la maggior parte dei dati che abbiamo, e
offre predizioni valide che possono essere testate". L'evoluzione per
selezione naturale è un fatto con una spiegazione teorica. Per questo,
e perché non c'è altra teoria testabile (testabile significa
essenzialmente che può essere provata - ma questo è facile - o
falsificata - e questo è più difficile) che a scuola e nelle
univeristà si studia e si spiega l'unica teoria che spiega la modifica
delle specie animali e vegetali, quella dell'evoluzione per selezione
naturale.
Lo so che è lungo, ma se hai avuto la pazienza di arrivare fino a qua
magari ti sei chiarita un po' le idee. Per quanto riguarda me, io me
le sono chiarite.
Non ti voglio certo convincere, capisco che le tue convinzioni sono
più forti, ma cerco solo di spiegarti perché nelle scuole della Terra
(ad eccezione di alcuni paesi islamici e dell'Italia) si insegna la
teoria dell'evoluzione per selezione naturale.
Ciao
MarkIII 

gene smettera' di funzionare.
Correzione errata? Mi potresti spiegare piu' in dettaglio?
Oh.. non e' una critica eh... e' solo una richiesta di precisazione.
Non ho capito per bene.. il "correzione errata"..
C'e' qualcosa che mi sfugge.. anche se ho capito - e condiviso -
l'esempio che porti... 
Ciao e grazie..


  > Direi di si. Non è questione di cuccioli piu deboli o piu forti. O
  > almeno non solo. E questione di cuccioli piu deboli o piu forti per un
  > determinato motivo, a causa di una mutazione. Faccio un esempio stupido.
  > Se in una cucciolata di gatti nascesse un gattino con 6 arti, altrimenti
  > sano, che corra piu veloce, sia piu forte e resistente degli altri,
  > magari anche piu furbo, sarebbe in vantaggio rispetto agli altri,
  > diventerebbe piu grosso e meglio nutrito e avrebbe un grosso vantaggio
  > riproduttivo, perche tutti gli animali tendono naturalmente ad
  > accoppiarsi con l'esemplare piu forte, a causa di un intrinseca spinta
  > al miglioramento della specie.
  Io sono convinta che difficilmente se nascesse un gattino con sei zampe
potrebbe accoppiarsi e favorire così la comparsa di altri gatti a sei zampe.
Comunque se lo dici tu..
  (qualcosa del genere, ora sto
  Questa nuova specie poi, una volta formatasi grazie
  > a numerose altre mutazioni di successo, (ma anche no) puo scalzare la
  > specie gatto a 4 zampe, estinguendola, oppure conviverci. E il resto è
  > storia... :-)
  O supposizione?
  > Tieni presente che il mio esempio copre pochi anni di storia, la Natura
  > di anni ne ha qualche miliardo, di cose cosi ne possono succedere...
  Guarda ormai da secoli ci sono immagini di determinate specie di animali.
Ma se le confrontiamo sono esattamente come allora. Non abbiamo mai
riscontrato alla luce dei fatti la mutazione effettiva di una specie ad
un'altra. Solo estinzioni al limite... e neanche ci siamo alzati una mattina
con qualche ns. animale domestico che avesse iniziato a partorire cose
diverse dalla propria specie.
  Comunque anche qui non voglio insistere...
  > Non direi proprio. Possono "predisporsi" vivendo assieme per diverso
  > tempo, sviluppando mutazioni, con il meccanismo di cui sopra, che
  > avvantaggino entrambe le specie, invece di una sola.
  Quindi all'interno di ciascuno di noi, c'è la possibilità di predisporre
mutazioni che ci possano favorire nella convivenza con altre forme di vita.
Sempre casualmente immagino...
  > La troviamo in alcune specie, le altre hanno sviluppato strategie di
  > caccia e difesa diverse dal mimetismo. Ognuna efficiente a modo suo, ma
  > soprattutto ognuna mirata alla massima efficienza nei riguardi della
  > preda tipica della specie. Un camaleonte caccia insetti, che ci vedono
  > bene fino a un certo punto, e ha vantaggio a rendersi simile al suo
  > ambiente per farsi avvicinare dalle prede. Una tigre caccia daini(?),
  > che sono sensibili al suo odore, e non si avvicinerebbero mai abbastanza
  > perche una tecnica del genere sia efficace; quindi ha evoluto una
  > tecnica diversa, con un mantello che comunque presenta un certo grado di
  > somiglianza con l'ambiente tipico, ma non è la strategia principale, è
  > solo un elemento.
  Ma l'uomo per cacciare non ha mai potuto sviluppare nessuna caratteristica
che lo portasse ad avere caratteristiche di questo genere. Come mai per lui
solo l'astuzia ha potuto aiutarlo... Inoltre uccelli migratori compiono
viaggi di centinaia di chilometri per raggiungere determinate mete, come se
avessere una mappa ben delineata... Qualcuno deve avergliela insegnata non
trovi (e questo vale anche per i primi di loro che compirono questi viaggi)
  >
  > La creazione non è una teoria scientifica, è una credenza religiosa
  > cristiana. E comunque, nelle ore di religione, viene insegnata.
  > Ciao
  > Marco
  A scuola ricordo il libro di scienze che parlava della Teoria di Darwin e
doveva essere studiata. Nessun parroco ricordo mi abbia mai fatto studiare
qualcosa relativo alla creazione. Forse demerito dell'insegnante...
  Ciao

   Ciao
Ciao
Marco

 Perche' i mammiferi hanno questo catastrofico difetto?
dove sarebbe questo catastrofico difetto?
i meccanismi di rimozione dei dimeri esistono e con una certa efficacia dal
momento che nello xeroderma pigmentosus (assenza delle Nucleotide Excision
Repair) la sensibilita' agli UV e' 2000 volte superiore.
-- 
Miriel
*****
Barzelletta vera:


del vantaggio che ti hanno fatto in molti, me compreso.
Piccola aggiunta. Si e' scoperto - e verificato con esperimenti di
laboratorio - che gli uccellini - cosi' come accade anche per
l'acquisizione dei canti del gruppo - acquisiscono l'aspetto
dettagliato della volta celeste, ovvero la mappa celeste che dovra'
guidarli, insieme ad altri fattori, durante le loro migrazioni, con le
loro osservazioni dirette, che fanno nei primi giorni di vita dai loro
nidi.
Questo tipo di apprendimento esogenetico, ovvero non programmato, e'
necessario ed essenziale affinche' i piccoli possano "tarare" la loro
effettva posizione sul globo terrestre nell'ambito di una struttura di
riferimento geografico assolutamente non dettagliata, ma a grana
grossa, di origine genetica, in cui sembrano essere riportate
indirette e sfumate simmetrie e metriche tra pochi oggetti celesti (in
movimento sui lunghi tempi... si noti questo).
Un esempio - ulteriore - come gli aspetti etologici, anche piu'
specifici, non sono mai predeterminabili a priori, pena la "creazione"
di specie prima o poi disadattate a sopravvivere nelle sempre mutevoli
e sorprendenti condizioni ambientali del nostro pianeta. (In questo
caso abbiamo il problema dei movimenti di precessione della Terra ed
i moti stellari).
Ulteriori elementi a favore di questa "indeterminatezza intrinseca"
deriva da un lavoro di E. Wilson se non erro (vado a memoria), nel
quale si mostra come sia intrinsecamente inadeguato alla sopravvivenza
biologica un qualsiasi organismo sufficientemente complesso in cui si
attui una totale predeterminazione delle sue caratteristiche
fondamentali (anatomiche ed etologiche).


 (dalla mail di un'amica che ha lavorato al CERN)
a me sta simpatico, già solo perché "detesto" Odifreddi.
  ^__^

 ha scritto nel messaggio
    news:gg8Kc.12458$OR2.6...@news3.tin.it...
      > >   Io sono convinta che difficilmente se nascesse un gattino con
sei
    zampe
      > > potrebbe accoppiarsi e favorire così la comparsa di altri gatti a
  sei
    zampe.
      > > Comunque se lo dici tu..
      >
      > Era un esempio semplicistico e formalmente poco corretto per far
  capire
      > i meccanismi evolutivi, non è una cosa necessariamente reale. Ad
ogni
      > modo ritengo che le condizioni da me espresse non siano poi cosi
      > drammaticamente surreali.
      >
      > >   O supposizione?
      >
      > Storia, come anche tutti gli altri hanno cercato di dirti.
Suffragata
  da
      > numerose prove.
      Se è storia non dovevi portarmi come esempio qualcosa  che poi
entrambi
    abbiamo dovuto escludere. Ci sono istituti dove sono persone che alla
    nascita hanno riportato malformazioni o caratteristiche abnormi rispetto
    all'uomo comune. Ma queste sono tutte da considerarsi negative.
Possibile
    che fra tante non ce ne sia stata qualcuna positiva da cercare di far
    progredire?
      > Io sto parlando di *miliardi* di anni, non di centinaia. E anche di
      > mutazioni non necessariamente percepibili ad occhio, magari
variazioni
      > della fisiologia o di qualche altra funzione interna. O ancora di
      > comportamenti innati. Le mutazioni, a dispetto dell'esempio che ho
  fatto
      > sopra, non sono necessariamente macroscopiche nè capitano dalla
  mattina
      > alla sera.
      Sì, ma potremmo vedere alcune in atto che si stanno protraendo da
  periodi
    lunghissimi. Cioè vedere all'interno di una specie alcuni esemplari che
    hanno alcune caratteristiche  diverse dagli altri e che ci fanno
presumere
    che all'interno di una specie qualcosa stia cambiando.
      > Aggiungo questa provocazione: negli ultimi 5 secoli, parlando solo
di
      > umani, si è registrato un aumento della durata della vita media.
Negli
      > ultimi 100 anni un aumento dell'altezza media. Se non è evoluzione
      > questa... :-)
      Ecco questo conferma quanto io dicevo sopra. Dovremmo poter valutare
    alcuni fenomeni che fanno presumere sia in atto qualche "mutazione" alle
    caratteristiche della specie. Purtroppo anche qui devo sottolineare che
  nani
    e giocatori di pallacanestro li vediamo da tempo. Però... sempre uomini
  sono
      > >   Ma l'uomo per cacciare non ha mai potuto sviluppare nessuna
    caratteristica
      > > che lo portasse ad avere caratteristiche di questo genere. Come
mai
    per lui
      > > solo l'astuzia ha potuto aiutarlo...
      >
      > E l'astuzia non è una caratteristica che gli è stata utile per
  cacciare
      > e sopravvivere?
      Sì astuzia che l'uomo ha dimostrato dai tempi più antichi di avere
come
    caratteristica superiore rispetto ad altre specie. Il fuoco, le
palafitte,
    la ruota, tutte cose che l'uomo non ha avuto dall'istinto come gli
  uccelli,
    ad es., che da sempre costruiscono lo stesso tipo di nido, a seconda
delle
    diverse specie, ma da un'intelligenza superiore che gli ha permesso
    gradatamente di arrivare a ciò che oggi vediamo. Ma anche qui sempre di
  uomo
    parliamo!
      > > Inoltre uccelli migratori compiono
      > > viaggi di centinaia di chilometri per raggiungere determinate
mete,
    come se
      > > avessere una mappa ben delineata... Qualcuno deve avergliela
  insegnata
    non
      > > trovi (e questo vale anche per i primi di loro che compirono
questi
    viaggi)
      >
      > Tutta roba perfettamente spiegabile del pdv evolutivo, con il
discorso
      > del vantaggio che ti hanno fatto in molti, me compreso.
      Se ogni cosa che è vantaggiosa riuscissimo a farla patrimonio di una
    specie intera, credo che non esisterebbero le varie categorie sociali
    nell'umanità.
      > >   A scuola ricordo il libro di scienze che parlava della Teoria di
    Darwin e
      > > doveva essere studiata.
      >
      > Guarda caso, il libro di _scienze_ parlava di teorie evolutive e non
  di
      > creazione.
      Infatti. Ricordo proprio questo la teoria di Darwin che "doveva"
essere
    studiata, pur essendo considerata una teoria.  E da qui è sorto tutto
  quanto
    stiamo trattando
      > > Nessun parroco ricordo mi abbia mai fatto studiare
      > > qualcosa relativo alla creazione. Forse demerito
dell'insegnante...
      >
      > A me hanno detto che in un libro chiamato Bibbia, non so se ne hai
mai
      > sentito parlare, si parlava di creazione, proprio all'inizio tra
      > l'altro. Il parroco, di solito, ti segnala un passo, sta a te
  andartelo
      > a leggere. A meno che tu stia in seminario o per qualche ragione
studi
      > teologia, non sei obbligata a studiare la creazione.
      Allora vedi la differenza tra: fare studiare l'evoluzione di Darwin
con
  un
    libro di scienze (e io lo conservo ancora sottolineato perchè la si
doveva
    studiare) e il fatto che "forse" un parroco possa averti, nell'ora di
    religione, detto che esiste la Bibbia che parla della Creazione e che tu
    debba andartelo, se vuoi, a leggere. Mi sembra cose un pochino "diverse"
a
    livello di insegnamento.
      Comunque, ripeto, io ho espresso le mie convinzioni, che peraltro
    rimangono tali, non accetterò mai di credere, salvo prove evidenti, che
se
    potessi restare seduta a guardare per un tempo indeterminato potrei
vedere
    sorgere pian piano una casa debitamente arredata, solo perchè il vento o
    qualche caso fortuito ha messo insieme acqua e calce per farne i
mattoni.
      Voi non dovete irritarvi o darmi dell'idiota perchè non accetto
qualcosa
    che per me non è possibile. Ritengo che credere nell'evoluzione e nella
    creazione debbano comunque basarsi su qualche forma di fede: chi nel
caso
    chi in un Dio. E per me rimane Dio.
    "Due cose riempiono lo spirito d'ammirazione e di paure incessanti...:
    il cielo stellato sopra di me  e la legge morale in me."
    Emanuel Kant

 qualcosa che per me non č possibile. 
E un principio simile a quello del filosofo (non ricordo chi sia perche 
in storia della filosofia ero un disastro) che sosteneva che esistono 
solo le cose che vedo, quindi il treno ha le ruote solo in stazione, 
visto che quando ci sto sopra non le vedo. Un minimo di apertura 
mentale, su...
Ciao
Marco

 Correzione errata? Mi potresti spiegare piu' in dettaglio?
Gli enzimi che correggono i danni genetici sono tanti, alcuni sono in
grado di riconoscere molto bene determinati tipi di danno, altri
invece sono piu' "di bocca buona".
Piu' il tempo passa senza che il dimero di timina venga corretto dal
suo enzima-correttore specifico, piu' probabilita' ci sono che nel
frattempo passi di li' un enzima-correttore sbagliato che riesca
comunque a reagire con il dimero di timina, togliendolo e inserendo
pero' al suo posto qualcosa d'altro invece delle due timine originali.
A questo punto il DNA e' di nuovo "corretto", nel senso che non ci
sono piu' distorsioni o alterazioni chimiche - e quindi tutto fila
liscio, duplicazione cellulare compresa - ma e' cambiato rispetto a
prima.
In questo senso e' una "correzione errata", un po' come quelle che
facevano gli amanuensi quando, non capendo bene cio' che c'era scritto
sul documento originale deteriorato, lo completavano loro "a senso", e
non sempre ci azzeccavano.


  > > Possibile che fra tante non ce ne sia stata qualcuna positiva da
cercare
  >  > di far progredire?
  > A parte il fatto che il contenuto reale dell'Istituto Cottolengo è per
  > me qualcosa di ammantato di mistero e di leggende metropolitane, chi
  > siamo noi per dire che quelle mutazioni sono tutte negative? Il fatto
  > che lo sembrino non significa automaticamente che lo siano.
  Io purtroppo invece ho visto personalmente alcune di queste "disgrazie".
Perchè persone che hanno le mani attaccate alle spalle direttamente senza la
presenza delle braccia, o gente con la testa di misura sproporzionata, io
non posso certo ritenerle fenomeni da sperare che si ripetano
frequentemente. Ti auguro comunque di cuore che se tu (e lo faccio non
conoscendo la tua situazione familiare) un giorno dovessi avere un figlio
non debba mai riscontrare su di lui qualcuna di queste "mutazioni" positive.
  > Non abbiamo documentazioni "scritte" che testimonino lo stato delle
  > specie viventi risalenti a tempi lunghissimi. Possiamo fare confronti
  > con quello che c'è stato negli ultimi 100 anni circa, ed è decisamente
  > troppo poco.
  > Abbiamo in compenso i fossili, che possiamo considerare documentazioni
  > di tantissimo tempo fa, che, guarda caso, ci fanno vedere che MOLTO è
  > cambiato da allora ad oggi.
  Cosa mi puoi dire esattamente allora di come fosse l'uomo migliaia di anni
fa?
  Di come fosse strutturato fisicamente, moralmente e spiritualmente.
  O di una gallina. Mi sa dire esattamente in base ai ritrovamenti fossili,
cosa fosse una gallina migliaia di anni fa...
  O più precisamente di qualsiasi altra specie?
  > Nani e spilungoni si sono sempre visti. Io parlavo di altezza _media_,
  > considerando nani, spilungoni, tappi, alti, bassi, medi ecc., tutti
  > insieme.
  Ma potrebbe anche essere dovuto ad un maggior incrocio tra i popoli e le
varie razze all'interno della famiglia umana. Ci sono caratteristiche
fisiche che spiccano maggiormente in determinati popoli anzichè in altri, ma
tutto questo finisce lì.
  > > Però... sempre uomini sono
  > E quindi?
  E' semplicemente un aspetto fisico ininfluente su tutto ciò che significa
essere uomini.
  > > delle diverse specie, ma da un'intelligenza superiore che gli ha
permesso
  > > gradatamente di arrivare a ciò che oggi vediamo. Ma anche qui sempre
di uomo
  > > parliamo!
  >
  > Chi te lo dice questo?
  > L'intelligenza, l'astuzia, la manualita ecc. sono caratteristiche che si
  > possono evolvere, e che l'uomo ha evoluto. Non c'è nessuna polverina
  > magica o soffio mistico che le "dona" a noi. Ce le siamo sudate, o
  > meglio, le abbiamo fatte sudare ai nostri antenati.
  > Parliamo di uomo perche è un esempio piu immediato, di piu facile
  > comprensione, ma potrei benissimo parlare di qualsiasi altra forma di
  > vita, vegetale o animale. Negli stessi termini.
  L'intelligenza, come quella tipica umana, la si usa se ne sei dotato,
perchè nessun'altra specie sulla terra ha messo in atto le cose strepitose
compiute dall'uomo in tutti i settori. Certo ci saranno voluti anni di
ricerche, di studi,di lavoro, ma nessun altro animale ha mai espresso la
volontà e la capacità di poter fare questo. E semplicemente perchè la sua
intelligenza, se pur presente, è limitata ad atteggiamente prettamente
istintivi.
  > > detto, dal fatto che la teoria di Darwin è scienza e la creazione è
una
  > favoletta. Con un buon valore educativo, certo, ma nessuna valenza
"reale".
  Una favola che ha regolamentato l'aspetto morale di migliaia di persone
nel corso di altrettanti anni, al punto di essere contenuta in un libro che
viene usato nei Tribunali per sottoporre a giuramento alcuni imputati.
  L'archeologia ha mai potuto smentire i fatti da essa narrati? La storia ha
mai narrato che i personaggi in essa citati siano veramente frutto di
invenzioni. Si parla di re babilonesi, persiani ed altro. Addirittura il
nome di Ciro re di Persia viene citato ancora prima che egli nascesse.
  Ma veramente ritieni le Sacre Scritture degne di così poca stima?
  Sei libero di farlo ovviamente ma non sono proprio certa che tu a giusta
ragione possa sostenere quanto sopra e che altrettanto tu possa dimostrare
quanto dici.
  > E un principio simile a quello del filosofo (non ricordo chi sia perche
  > in storia della filosofia ero un disastro) che sosteneva che esistono
  > solo le cose che vedo, quindi il treno ha le ruote solo in stazione,
  > visto che quando ci sto sopra non le vedo. Un minimo di apertura
  > mentale, su...
  Mi sembra invece che la teoria dell'evoluzione e chi ripone fede in essa
abbia fatto proprio questo principio.
  Io ho fatto mio proprio il contrario cioè quello espresso nella Bibbia
stessa: "la fede è certezza di cose sperate, e l'evidente dimostrazione di
cose non viste" (Ebrei 11:1)
  Grazie e saluti

 abbia fatto proprio questo principio.
Perche, scusa? Questa proprio non la capisco.
Ciao
Marco

 buone, chi invece ne ha di decisamente mediocri.
Non basta, a dimostrarlo, il fatto che ricci e gatti vengono regolarmente
stirati dalle automobili, e i piccioni no?
O l'architetto aveva preferenza per i piccioni?


On 19 Jul 2004 05:51:02 -0700, 
g_pe...@inwind.it
 (gp75it) wrote:
OK.
grazie... 


cose non viste" (Ebrei 11:1)
Ed eventualmente inesistenti.. ma nessun problema... ci credi tu... 


 2) Plurimi/Infiniti enti infiniti.
beh, questo и un caso diverso. 
L'infinito deve essere unico?
Non mi sembra facile rispondere cosм
su due piedi...
Bye
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
  news:AuUKc.23336$5D1.9...@news4.tin.it...
    > > Perchè persone che hanno le mani attaccate alle spalle direttamente
    >  > senza la presenza delle braccia
    >
    > Questa non è una mutazione naturale. Si chiama focomelia, ed è
provocata
    > da particolari farmaci assunti in periodi sensibili della gravidanza.
    > Ribadisco comunque che non è detto che le mutazioni siano per forza
    > macroscopicamente visibili. E non è detto che se a te sembra una cosa
    > negativa lo sia anche per la specie.
  Io ho analizzato le cose che stavamo considerando. Mi confermi che una
mutazione può sopraggiungere se interviene qualche motivo particolare (es.
assunzione farmaci) altrimenti difficilmente ne avvengono spontaneamente.
  Per quanto io posso valutare è sempre meglio che vengano rispettate le
caratteristiche
  fondamentali di una specie. Con questo non intendo che non vi siano
  possibilità di adattamento di alcune funzioni da parte dell'organismo (v.
  sistema immunitario)
    >Abbiamo in compenso i fossili, che possiamo considerare documentazioni
    di tantissimo tempo fa, che, guarda caso, ci fanno vedere che MOLTO è
    cambiato da allora ad oggi.>
    >  >   Cosa mi puoi dire esattamente allora di come fosse l'uomo
migliaia
    >  > di anni fa? Di come fosse strutturato fisicamente, moralmente e
    >  > spiritualmente.
    >
    > Fisicamente si, moralmente e spiritualmente no. Ma la cosa non
riguarda
    > la discussione attuale, quindi questa mancanza sarebbe veramente di
poco
    > conto. Si possono fare speculazioni sulle capacita intellettive dal
    > volume del cranio, ma resterebbero proiezioni, con tutti i pro e i
    > contro della cosa.
    Siccome, come ho riportato sopra, mi dicevi che i fossili MOLTO ci fanno
  vedere sulle mutazioni che sono avvenute ti chiedevo solo di descrivermi
  meglio questo "molto". Altrimenti non mi sembra poi così tanto lampante ed
  evidente questo aspetto
    > >   Ma potrebbe anche essere dovuto ad un maggior incrocio tra i
popoli
  e le
    > > varie razze all'interno della famiglia umana. Ci sono
caratteristiche
    > > fisiche che spiccano maggiormente in determinati popoli anzichè in
  altri, ma
    > > tutto questo finisce lì.
    >
    > Stiamo parlando di altezza MEDIA della popolazione umana,
    Ma la media non significa nulla per quanto riguarda quanto stiamo
  sostenendo, Anche il tenore di vita è mediamente migliorato. Ma diciamolo
ai
  popoli dell'Africa o sottosviluppati. Con le statistiche che stiamo
  proponendo si analizzano determinati aspetti non considerandone altri.
Certo
  la media ci dice che abbiamo una qualità di vita mediamente migliorato
solo
  perchè da noi alcuni generi si possono addirittura buttare nella
spazzatura.
  Ciò non toglie che la fame e la povertà nel mondo dilagano.
    Anche la lunghezza della vita si è "mediamente" allungata. Ma io
continuo
  a vedere molte persone di giovane età morire. Questo per ragionare sul
fatto
  che le statistiche valgono per quanto valgono...
    > >   E' semplicemente un aspetto fisico ininfluente su tutto ciò che
  significa
    > > essere uomini.
    >
    > Che significa essere uomini?
    Essere uomini è molto più di qualcosa di strettamente "fisico". Ritengo
  che i sentimenti, la coscienza, la spiritualità siano qualcosa
  che presuppone valori molto più "alti" che la semplice funzione di
  respirare, muoversi  ed esistere.
    > > L'intelligenza, come quella tipica umana, la si usa se ne sei
dotato,
    > > perchè nessun'altra specie sulla terra ha messo in atto le cose
  strepitose
    > > compiute dall'uomo in tutti i settori. Certo ci saranno voluti anni
di
    > > ricerche, di studi,di lavoro, ma nessun altro animale ha mai
espresso
  la
    > > volontà e la capacità di poter fare questo. E semplicemente perchè
la
  sua
    > > intelligenza, se pur presente, è limitata ad atteggiamente
prettamente
    > > istintivi.
    >
    > Credo che tu abbia le idee un tantinello confuse su cosa sia
    > l'intelligenza di cui stiamo parlando. Che è una cosa che tutti gli
    > animali possiedono, in misura variabile. La tecnologia è soltanto un
    > prodotto. Abbiamo avuto bisogno di "qualcosa" e ce lo siamo creati,
per
    > perseguire i nostri scopi in maniera migliore.
    Quindi solo l'uomo aveva la necessità di compiere le scoperte che ha
  fatto? Mi sembra  che i ns. animali beneficino evidentemente dei progressi
  che la scienza ha fatto anche in campo veterinario ad esempio.
    > qualsiasi animale, se avesse bisogno di "qualcosa" per lo stesso
motivo,
    > non esiterebbe a crearlo. Questo parlando di oggetti.
    La cuccia al tuo cane però forse hai dovuto fargliela tu (o farla fare a
  qualche altro uomo) altrimenti l'animale avrebbe solo potuto cercare
riparo
  sotto qualcosa di già esistente.
    > una specie (o una popolazione), se avesse piu o meno improvvisamente
    > bisogno di una caratteristica che ancora non possiede per sopravvivere
    > *potrebbe* svilupparla a partire da mutanti, che erano naturalmente
    > presenti fino a quel momento, ma non avevano prevalso per la mancata
    > necessita della stessa.
    Noi siamo fatti in modo talmente complesso e preciso che possiamo sì
  adattarci a condizioni diverse. Ad es. le popolazioni che vivono in paesi
  molto caldi hanno sviluppato un colore della pelle che li protegge
  maggiormente dalle esposizioni solari. Se un norvegese, dovesse vivere in
  Africa, certamente la sua pelle avrebbe problemi maggiori di una persona
di
  colore.
    Ma questo non è sconvolgere le caratteristiche umane, che, salvo le
  diversità culturali, sono comuni a tutti gli appartenenti a questa specie.
     > Non discuto, come ho gia specificato, il valore morale ed educativo
    > della Bibbia: ne discuto soltanto la valenza scientifica.
    Ti ripeto la domanda: hai mai sentito di smentite da parte
  dell'archeologia, della storia e di quant'altro a ciò che sostiene la
  Bibbia?
    Ti faccio un esempio molto semplice: saprai che anticamente molto si
  riteneva sulle caratteristiche del pianeta terra. Alcuni credevano che
fosse
  piatta, o che fosse sostenuta da chissà quali piattaforme.
    Se tu leggi quanto sostengono le scritture in Isaia 40:22 noterai che il
  profeta la descriveva già come un globo o di forma circolare a seconda
delle
  varie traduzioni.
    > >   Ma veramente ritieni le Sacre Scritture degne di così poca stima?
    > Scientificamente parlando, si. La Bibbia serve per educare, non per
    > capire come funziona il mondo. E una norma di comportamento, se vuoi.
    > Non dirmi che credi veramente che discendiamo da una singola coppia di
    > umani, che ha fatto 2 figli maschi di cui uno ucciso dall'altro e da
cui
    > è discesa l'umanita, vero?
    Ma certo l'assurdo deriva proprio da quanto ci è sempre stato detto che
  Adamo ed Eva ebbero soltanto questi due figli. Ma leggi esattamente ciò
che
  dice la Bibbia: essi ebbero più di due figli, fra i quali anche figlie
  ovviamente.
    > Dal punto di vista "morale" invece la ritengo un testo degno di grande
    > stima. Non puo spiegare il mondo, ma puo insegnarci a viverlo meglio.
    Questa tua considerazione la eleva a qualcosa di molto più che una
  semplice favola.
    > >   Mi sembra invece che la teoria dell'evoluzione e chi ripone fede
in
  essa
    > > abbia fatto proprio questo principio.
    >
    > Perche, scusa? Questa proprio non la capisco.
    Mi sembra che per l'evoluzione si debba scartare a priori la comparsa di
  specie "volute" con determinate caratteristiche. E semplicemente perchè
  questa Entità che avrebbe espresso tale volontà non è "visibile" agli
occhi:
  pertanto si deve cercare assolutamente qualcosa che ci dimostri che
possiamo
  esserci evoluti da qualsiasi piccolo organismo nel quale era presente la
  vita e che con il tempo e le varie combinazioni casuali, ovviamente, siamo
  arrivati a quanto oggi possiamo "vedere". La fede invece, come ti spiegavo
  con il versetto che ti ho citato, si arrende all'evidenza di una realtà
benchè non veduta.

su due piedi...
Infatti... pensaci su'... :-)
Ciao...


 sono ben lungi dall'essere prefetti
detto da uno che ha iniziato con "Voglio continuare a credere che tu sia qui
per
un onesto desiderio di comprendere meglio l'evoluzionismo -
indipendentemente dal crederci o meno - anziche' per raccogliere
illusorie "conferme" a qualche tuo confortevole preconcetto" ci sarebbe da
chiedersi se esempi come quello da te tirato fuori non sia un'altrettanta
ricerca di una illussoria conferma del preconcetto che tutto e' spiegabile
con la selezione naturale
sul fatto che gli organismi viventi non siano perfetti mi sembra un'ovvieta'
non darei invece tanto per scontato che sia invece dimostrabile che il
progetto non sia intelligente (dal momento che non conosci lo scopo
dell'eventuale progetto)


 benchè non veduta.
Con un metodo come quello che citi tu potrei dire: "i Puffi esistono, 
vado a cercare le prove e torno".
Non è cosi che è andata...
Ci sono stati diversi personaggi che hanno raccolto delle prove, prima 
di formulare una qualsiasi teoria. Fatto questo i personaggi in 
questione hanno elaborato una teoria che spiegasse queste prove nel modo 
piu preciso possibile, e si è arrivati alla teoria evolutiva. Che 
tuttora viene discussa, ampliata e perfezionata, per spiegare sempre 
meglio quello che il passato di questo pianeta sta cercando di raccontarci.
Mi fa piacere che la fede si arrenda all'evidenza di una realta non 
veduta. (che tra l'altro è un ossimoro, o è evidente o non è veduta) 
Personalmente io detesto i dogmi, e non accetto una cosa solo perche me 
la dice qualcuno o qualcosa di autorevole. Come me ci sono state nella 
storia diverse persone che si sono chieste se il mondo fosse veramente 
come gli si diceva che fosse. E hanno trovato una risposta negativa. 
Motivandola, cosa piu importante. Una cosa che la fede non sa (o non 
vuole) fare.
Ciaociao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:Jp7Lc.26260$5D1.1...@news4.tin.it...
  > >   Io ho analizzato le cose che stavamo considerando. Mi confermi che
una
  > > mutazione può sopraggiungere se interviene qualche motivo particolare
(es.
  > > assunzione farmaci) altrimenti difficilmente ne avvengono
spontaneamente.
  >
  > Una mutazione patologica, e sottolineo questo aspetto, puo avvenire per
  > cause fisiche (temperatura, radiazioni, indirettamente anche colpi)
  > chimiche (metalli pesanti, farmaci, veleni) biologiche (batteri, virus).
  > Un tumore è una mutazione patologica. La focomelia è una mutazione
  > patologica. Lo sviluppo delle articolazioni sugli arti è una mutazione
  > evolutiva. Cogli forse qualche differenza tra le due?
  Colgo la differenza. Ma se tu mi porti un esempio io valuto e rispondo a
quello. Inoltre le mutazioni patologiche e quindi indotte sono le più
frequenti. Come ribadisco lo sviluppo delle articolazioni sugli arti,
ricordi era l'esempio che avevo fatto io di persone che possono essere anche
in istituti  perchè non certo in situazioni favorevoli, è invece una
mutazione negativa. Cogli tu il significato di ciò che intendo?
  > Stai generalizzando, e temo che tu lo stia facendo di proposito.
  Assolutamente.
  > >     Siccome, come ho riportato sopra, mi dicevi che i fossili MOLTO ci
fanno
  > >   vedere sulle mutazioni che sono avvenute ti chiedevo solo di
descrivermi
  > >   meglio questo "molto". Altrimenti non mi sembra poi così tanto
lampante ed
  > >   evidente questo aspetto
  >
  > Sei mai stata in un museo di storia naturale?
  No. Ma ne ho visto alcune immagine alla televisione. Sinceramente ho visto
scheletri che non mi facevano certo intendere cosa ci fosse prima dell'uomo.
  > Jurassic Park? 65 milioni di anni fa l'aspetto degli animali che
  > giravano per il pianeta era quello descritto la. Devo spiegarti ogni
  > differenza singolarmente o ci arrivi da sola?
  Gli animali che giravano sul pianeta allora sono semplicemente estinti.O
pensi che i dinosauri si siano evoluti in lucertole?
  > Basta saperle leggere, queste statistiche. Come continuano ad esistere
  > nani e giganti, nonostante l'altezza media sia in aumento, ci sono
  > persone che continuano a morire giovani e ci sono ultracentenari. Ma
  > prevalgono questi ultimi. E non è un fattore dato solamente dal tenore
  > di vita, secondo me.
  Certo. Dal progresso della medicina anche. Una volta anche qui molti
bambini moriva per il tifo, o per altre malattie che ora si ritrovano solo
in alcune aree del mondo. Eliminando nelle statistiche un numero alto di
morti precoci eccoci all'aumento statistico della lunghezza della vita
  > >     Essere uomini è molto più di qualcosa di strettamente "fisico".
Ritengo
  > >   che i sentimenti, la coscienza, la spiritualità siano qualcosa
  > >   che presuppone valori molto più "alti" che la semplice funzione di
  > >   respirare, muoversi  ed esistere.
  >
  > Che tu lo ritenga non lo fa diventare automaticamente vero. Io ritengo
  > che tutte le caratteristiche che hai citato sono comuni a uomini e
  > animali. Il fatto che un "piu alto fattore" ci ha dotati di spiritualita
  > resta poi da dimostrare.
  E che tu non lo ritenga non lo rende automaticamente falso.
  > >     Quindi solo l'uomo aveva la necessità di compiere le scoperte che
ha
  > >   fatto?
  >
  > Solo l'uomo ha avuto la necessita di sviluppare le capacita per produrre
  > queste scoperte che ha fatto.
  Non penso che un animale se avesse la capacità di fare determinate cose si
fermerebbe solo perchè in quel determinato istante non lo ritiene
necessario. O comunque se lo fa questo lo differenzia sicuramente dall'uomo.
O pensi che andiamo nello spazio perchè al momento ci serve andare sulla
luna?
  > > Mi sembra  che i ns. animali beneficino evidentemente dei progressi
  > >   che la scienza ha fatto anche in campo veterinario ad esempio.
  >
  > Per un caso, solo perche abbiamo interesse a mantenere _determinate_
  > specie animali in un certo modo. Altrimenti ce ne saremmo sbattuti le
  > palle senza grossi rimorsi. Vorrei farti notare che abbiamo causato (e
  > continuiamo a causare) l'estinzione di diverse specie animali.
  Sicuramente. Ma volevo dire che se un animale beneficia della medicina
umana è perchè ne avrebbe avuto bisogno anche lui. Ma solo l'uomo ha potuto
arrivare a perfezionare questa attività
  > Non ho un cane, e come tu stessa dici la specie cane non ha
  > momentaneamente bisogno di sapersi costruire un riparo (almeno nel modo
  > in cui noi intendiamo questa cosa). Nel momento in cui questa esigenza
  > si manifestasse ci sarebbe la possibilita per essa di farla nascere, con
  > un po di tempo a disposizione...
  Mah... mi dispiace proprio che non avrò il tempo necessario per arrivare a
vedere un cane costruirsi una casa.
  > > Ad es. le popolazioni che vivono in paesi
  > >   molto caldi hanno sviluppato un colore della pelle che li protegge
  > >   maggiormente dalle esposizioni solari.
  >
  > Ma tu guarda, un meccanismo evolutivo!
  No. La presenza di pelli più chiare e più scure la ritroviamo nella razza
umana. In determinate zone ha avuto il sopravvento la caratteristica più
idonea. Mai confrontato le caratteristiche di una persona meridionale con
una settentrionale. Possono anche all'interno della stessa razza esserci
persone più scure ed altre più chiare. Si chiama adattamento ad una
situazione. Ma possibile solo perchè siamo predisposti a questo.
  > No, è variare una caratteristica (mutarla) per meglio adattarsi alle
  > condizioni dell'ambiente,
  Non mutarla farla diventare comune.
  > >     Ti ripeto la domanda: hai mai sentito di smentite da parte
  > >   dell'archeologia, della storia e di quant'altro a ciò che sostiene
la
  > >   Bibbia?
  >
  > Non che mi risulti. Tu ne hai mai sentite che smentissero "La bella
  > addormentata nel bosco" o "Biancaneve"? Il fatto che una favola sia
  > ambientata in un'ambientazione plausibile non la rende automaticamente
vera.
  Permettimi. Ma il confronto non regge assolutamente. Stiamo parlando di un
libro che ha fatto la storia.
  > >     Se tu leggi quanto sostengono le scritture in Isaia 40:22 noterai
che il
  > >   profeta la descriveva già come un globo o di forma circolare a
seconda
  > > delle varie traduzioni.
  >
  > La terra sferica è una teoria che ha radici molto piu antiche di quanto
  > si creda. Nel medioevo era piu di moda la versione che la vedeva piatta
  > e al centro del mondo. Ma l'ipotesi era gia stata fatta, valutata e
  > accettata, se non sbaglio gia prima di Cristo da uno scienziato greco,
  > che era riuscito anche a calcolarne il raggio con una precisione
  > invidiabile.
  In ogni caso, visto che la scrittura fu scritta molti secoli fa, non fa
che confermare la sua correttezza. Particolare che non ritroviamo certo
nelle favole di cui tu parli
  > >     Ma certo l'assurdo deriva proprio da quanto ci è sempre stato
detto che
  > >   Adamo ed Eva ebbero soltanto questi due figli. Ma leggi esattamente
ciò
  > > che dice la Bibbia: essi ebbero più di due figli, fra i quali anche
figlie
  > >   ovviamente.
  >
  > Quindi discendiamo tutti quanti da un grosso festival dell'incesto?
  > Altro che sangue blu...
  All'inizio del mondo sapevi suggerire qualcosa di meglio? E da questo
possiamo dire che siamo tutti fratelli...
  >
  > Mi fa piacere che la fede si arrenda all'evidenza di una realta non
  > veduta. (che tra l'altro è un ossimoro, o è evidente o non è veduta)
  Realtà: qualcosa di cui sappiamo certa l'esistenza (forza di gravità) -
non veduta: non visibile con gli occhi.
  > Personalmente io detesto i dogmi, e non accetto una cosa solo perche me
  > la dice qualcuno o qualcosa di autorevole.
  Sono d'accordo con te.

   Sono d'accordo con te.
Sei d'accordo con me? Ma stai scherzando? Per centinaia di post hai 
sostenuto la Verita assoluta della Bibbia, che dice il Vero solo perché 
si chiama Bibbia ed è un libro che ha fatto la storia e adesso mi vieni 
a dire che detesti i dogmi?
La Bibbia è *IL* dogma per antonomasia, tu lo subisci supinamente et 
pedissequam e poi vieni a dirmi che non ti piacciono i dogmi?
Amica mia, tu hai le idee MOLTO confuse...
Ciao
Marco

    > Non tutti si sono estinti. Altrimenti negli ultimi 65 milioni di anni
la
    > vita si sarebbe dovuta riformare da capo, e non credo ci sarebbe stato
    > abbastanza tempo.
  Scusa ma forse non era chiaro cosa io ti chiedevo. Mi hai detto se sono
  stata in un Museo. Ti ho risposto di no, ma che da quello che ho potuto
  seguire da documentari od altro non ho mai avuto la descrizione netta di
ciò
  che fosse l'uomo prima di ora. Possibile solo valutare qualche differenza
di
  misure del cranio, dell'altezza, o cose irrilevanti per poter definire la
  sua comparsa attraverso mutazioni certe da qualcos'altro. Infatti io
  chiedevo a te, che magari sei stato in qualcuno di questi musei se potevi
  dirmi qualcosa di più preciso.
    > >   No. La presenza di pelli più chiare e più scure la ritroviamo
nella
  razza
    > > umana. In determinate zone ha avuto il sopravvento la caratteristica
  più
    > > idonea. Mai confrontato le caratteristiche di una persona
meridionale
  con
    > > una settentrionale. Possono anche all'interno della stessa razza
  esserci
    > > persone più scure ed altre più chiare. Si chiama adattamento ad una
    > > situazione. Ma possibile solo perchè siamo predisposti a questo.
    >
    > Assolutamente vero. Siamo predisposti a meccanismi evolutivi di questo
    > tipo, perche è grazie ad essi che siamo diventati cosi. L'adattamento
a
    > una situazione è il primo passo dell'evoluzione della specie...
    Adattarsi è molto diverso dal mutare e diventare qualcosa di
completamente
  diverso. Alcuni animali cambiano il colore della loro pelliccia a seconda
della stagione, assumendo un manto più o meno folto. Questo è adattamento
alla situazione. Ciò non toglie che restino sempre tali da secoli.
    > >   > Quindi discendiamo tutti quanti da un grosso festival
  dell'incesto?
    > >   > Altro che sangue blu...
    > >
    > >   All'inizio del mondo sapevi suggerire qualcosa di meglio? E da
  questo
    > > possiamo dire che siamo tutti fratelli...
    >
    > Non è un discorso di "suggerire" una soluzione. Si sta parlando ci
cose
    > REALI, non di storielle per placare gli animi e far dormire i bambini.
    > Una situazione del genere NON è sostenibile. Sappiamo benissimo
entrambi
    > cosa succede in casi del genere, e lo sapevano perfettamente anche
loro.
  Loro chi? Il discorso è che se il mondo è stato voluto in questo modo
all'inizio non era possibile fare altrimenti. Se poi tu stesso paragoni
l'uomo all'animale sai quanti accoppiamenti ho visto all'interno di uno
stesso nucleo "familiare" - se così lo possiamo chiamare - ad es. tra cani,
gatti, canarini ecc. ecc.. L'idea di famiglia come la possiamo intendere
oggi è totalmente diversa se la rivolgiamo ad un contesto dove gli esemplari
esistenti erano in numero ridotto. Tutto questo secondo il racconto biblico,
se poi vogliamo contestarlo in tutto il suo insieme la cosa è diversa
    > La gravita è visibilissima con gli occhi, è perfettamente evidente
    > all'osservatore.
  No. Ne sono visibili solamente gli effetti. E dagli effetti comprendi una
realtà non visibile.
    > >   > Personalmente io detesto i dogmi, e non accetto una cosa solo
  perche me
    > >   > la dice qualcuno o qualcosa di autorevole.
    > >
    > >   Sono d'accordo con te.
    >
    > Sei d'accordo con me? Ma stai scherzando? Per centinaia di post hai
    > sostenuto la Verita assoluta della Bibbia, che dice il Vero solo
perché
    > si chiama Bibbia ed è un libro che ha fatto la storia e adesso mi
vieni
    > a dire che detesti i dogmi?
  Io per giungere a queste conclusioni ho fatto dei miei approfondimenti i
quali mi hanno dato delle convinzioni, non sono nata e cresciuta sotto una
dittatura che mi ha imposto di credere queste cose e neanche le credo nel
modo tipicamente insegnato dalla dottrina cattolica che è quella che
accettiamo dalla nascita.
    > La Bibbia è *IL* dogma per antonomasia, tu lo subisci supinamente et
    > pedissequam e poi vieni a dirmi che non ti piacciono i dogmi?
    > Amica mia, tu hai le idee MOLTO confuse...
  Attenzione perchè inconsapevolmente potremmo accettarne altri, che ne sono
solo un'alternativa. Ciao

 solo un'alternativa.
Se con questo intendi dire che la teoria evoluzionistica è un dogma non 
hai capito che cosa è un dogma. Controlla sul dizionario.
Il mio dice: 1) verita rivelata da Dio e proposta dalla Chiesa ai 
fedeli, con l'obbligo di credervi 2) Per estens. principio assoluto; 
verita indiscutibile.
Se invece non intendevi questo, ti prego di spiegarti meglio.
Ciaociao
Marco

 veramente io intendevo, ti saluto cordialmente.
ci provo, e appena il lavoro me lo permettera' rispondero' pure (scusa il ritardo)
ciao
kurt

 dell'eventuale progetto)
Eccoci al punto. Qui ti volevo! :-)
Per spiegare in termini di Creazionismo (e chiamiamolo col suo nome,
dai! Non nascondiamoci dietro a un dito) l'imperfezione dei viventi
non c'e' altra scelta che ricorrere all'imperscrutabilita' del piano
divino.
In altre parole, qualunque cosa "illogica" si osservi, puo' essere
"spiegata" come una nostra non comprensione delle ragioni recondite
del creatore (anche questo concetto ha un suo nome: imperscrutabilita'
della mente divina).
Questo ci porta a fare due osservazioni importanti.
La prima e' che non si capisce perche' i creazionisti accettino come
spiegazione della presenza di imperfezioni nel "creato"
l'imperscrutabilita' della mente di Dio e contemporaneamente non
accettino come giustificazione dell'ignoranza di alcuni dei processi
specifici che hanno portato all'origine della vita e della sua
complessita' una molto piu' banale "mancanza di fantasia" della mente
umana - che, unita a ignoranza, non ci ha ancora fatto intuire non
dico il percorso realmente accaduto, ma almeno un possibile percorso
per l'origine della vita e della complessita' che la caratterizza.
Perche' questa asimmetria di trattamento?
Si potrebbe quindi pensare che Selezione Naturale e Creazionismo siano
pero' equivalenti: o credo alla "mancanza di fantasia dell'uomo" o
alla "imperscrutabilita' della mente divina". Invece SN e C non sono
affatto equivalenti, e ce lo fa capire la seconda osservazione:
Ammettere l'imperscrutabilita' della mente divina significa poter
"spiegare" *qualunque osservazione*. Voglio studiare il rapporto delle
nascite maschi/femmine in una popolazione di formiche?
Il creazionismo e' in grado di accomodare *qualunque* risultato
osservativo. Sia che nascano, per dire, 99% maschi e 1% femmine o 1%
maschi e 99% femmine, non avrei alcun problema a inserire il risultato
nella "teoria" (a questo punto le virgolette sono un obbligo)
creazionista: e' l'imperscrutabilita' della mente divina.
La SN, invece, prevede dei rapporti ben precisi per ragioni genetiche
e riproduttive, puntualmente verificati dall'osservazione.
L'asimmetria tra C e SN e' dunque evidente: il C e' quella che viene
definita "teoria iperprotetta", non puo' essere ne' confermato ne'
smentito dall'osservazione per il semplice motivo che e'
*assolutamente incapace di fare previsioni*. Per questa sua
incapacita' il C non puo' essere considerato una teoria scientifica,
non c'e' percio' alcuna ragione per cui debba essere insegnato nelle
scuole a fianco del Darwinismo. Non c'e' alcuna ragione per cui debba
occupare anche un solo minuto secondo del tempo, gia' scarso, dedicato
all'insegnamento della *scienza*.


 divino.
posso dire senza sconvolgerti che non me ne frega assolutamente nulla?


      > > Alcuni animali cambiano il colore della loro pelliccia a seconda
      > > della stagione, assumendo un manto più o meno folto. Questo è
    adattamento
      > > alla situazione. Ciò non toglie che restino sempre tali da secoli.
      >
      > Stavamo parlando di modifiche generazionali stabili, non di
modifiche
      > temporanee. Cani e gatti, ma anche il mio coniglio, hanno il pelo
piu
      > lungo o piu corto a seconda della stagione. Questa non è mutazione.
E
      > comunque un risultato dell'evoluzione. Mutazione è il discorso del
      > colore della pelle che varia di generazione in generazione,
  evolvendosi
      > a seconda delle necessita.
      Quello che intendevo è che all'interno delle caratteristiche di una
  specie
    vi sono proprietà di adattamento a particolari situazioni. Probabilmente
  se
    il freddo continuasse per periodi più lunghi gli animali manterrebbero
più
  a
    lungo il pelo folto. Le funzioni di un animale possono seguire le
  condizioni
    ambientali e climatiche. Infatti in alcuni luoghi i soggetti con la
    caratteristica più idonea si sono meglio ambientati, ma questo è il
  divenire
    comune un aspetto già presente nella varietà di quella specie. Non
  diventare qualcosa
    di completamente differente. Es. in Africa si ha avuto uno sviluppo
  maggiore della caratteristica della pelle nera, ma nessun uomo che venisse
  costretto a vivere sott'acqua potrebbe sviluppare la caratteristica tipica
  di un pesce (e questo perchè andrebbe contro quelle che sono le sue
  caratteristiche naturali)
      > Loro sono i primi utenti della Bibbia. Il mondo non è stato "voluto"
  in
      > questo modo, si è evoluto.
      Tua opinione personale. Io non la penso così
       E ci sono prove concrete di questa
      > evoluzione, a differenza della Creazione, la cui unica prova è un
  libro.
      Ti avevo chiesto proprio di descrivermi queste mutazioni così evidenti
  nei
    musei di cui tu mi parlavi per farmi comprendere da cosa deriviamo, ma
non
  ho ancora avuto tutta questa concretezza.
      > > l'uomo all'animale sai quanti accoppiamenti ho visto all'interno
di
    uno
      > > stesso nucleo "familiare"
      >
      > In un contesto "naturale" questo non avverrebbe, succede solo in
    cattivita.
    Assolutamente no. Vedo tranquillamente gatti di una colonia accoppiarsi
  tra madre e figlio e così via. Non si pongono assolutamente problemi di
  questo tipo, ti assicuro
      > >   Io per giungere a queste conclusioni ho fatto dei miei
    approfondimenti i
      > > quali mi hanno dato delle convinzioni, non sono nata e cresciuta
  sotto
    una
      > > dittatura che mi ha imposto di credere queste cose e neanche le
  credo
    nel
      > > modo tipicamente insegnato dalla dottrina cattolica che è quella
che
      > > accettiamo dalla nascita.
      >
      > Perfetto. Resta il fatto che dai cieca fiducia a qualcosa che non è
      > razionalmente spiegabile, se non con delle forzature esagerate e
      > decisamente surreali, (e te ne ho citata soltanto una, ma ce ne sono
      > molte altre) perché è scritto su un libro il cui unico scopo
iniziale
      > era educare, ma non spiegare il mondo.
    Puoi avere un forte potere educativo se sei degno di stima e di fede.
  Nessun altro libro avrebbe potuto farlo a questi livelli.
      > >   Attenzione perchè inconsapevolmente potremmo accettarne altri,
che
    ne sono
      > > solo un'alternativa.
      >
      > Se con questo intendi dire che la teoria evoluzionistica è un dogma
  non
      > hai capito che cosa è un dogma. Controlla sul dizionario.
      > Il mio dice: 1) verita rivelata da Dio e proposta dalla Chiesa ai
      > fedeli, con l'obbligo di credervi 2) Per estens. principio assoluto;
      > verita indiscutibile.
      > Se invece non intendevi questo, ti prego di spiegarti meglio.
    Non credo nessuna cosa perchè ritengo di avere l'obbligo di farlo, come
  non credo assolutamente nell'evoluzione casuale del mondo solo perchè me
lo
  insegnarono a scuola. Non è una verità indiscutibile che la mia logica
  potesse accettare.
    Ciao, Manu

 posso dire senza sconvolgerti che non me ne frega assolutamente nulla?
Non ti preoccupare, non mi sconvolgi affatto. Ognuno e' libero di
rinunziare al raziocinio quando piů gli aggrada. Solo, quando lo fa,
dovrebbe usare l'accortezza di conservare quel minimo di buon senso
necessario a non pretendere di accampare diritti di scientificita' per
le fantasie di stampo creazionista.
La domanda, pero', nasce spontanea: se davvero non te ne frega
assolutamente nulla, perche' stai postando?


 Era quello che ti stavo spiegando.
guarda che viene ereditata la predisposizione al melanoma e non il melanoma;
essere portatore di p16 mutato significa solo essere un soggetto a maggior
rischio (essenso p16 un oncosopressore come p53), occorre poi una mutazione
somatica per l'altro allele


 potesse accettare.
Credi ciecamente alla Creazione solo perche è scritta sulla Bibbia. Non 
sei obbligata dall'esterno a farlo, nessuno lo è. Semplicemente "ti 
obblighi" a crederlo. Il punto è ancora quello.
Fatti un bel favore: ti hanno consigliato diversi libri molto validi che 
spiegano la teoria dell'evoluzione molto meglio di quanto io possa mai 
sperare di fare. Leggili, senza bisogno di crederci ciecamente, ascolta 
quello che hanno da dire, confrontalo con quello in cui credi tu poi 
torna che se ne parla...
Ciaociao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:mHqPc.86216$5D1.4...@news4.tin.it...
  > > Infatti in alcuni luoghi i soggetti con la
  > >     caratteristica più idonea si sono meglio ambientati, ma questo è
il
  > >   divenire
  > >     comune un aspetto già presente nella varietà di quella specie. Non
  > >   diventare qualcosa
  > >     di completamente differente.
  >
  > Questa è evoluzione. Puoi chiamarla come vuoi, ma resta quello.
  Anche tu puoi chiamarla come vuoi: ma ne rimane sempre e comune l'essere
iniziale da cui la caratteristica più idonea è semplicemente diventata
comune.
  > > nessun uomo che venisse
  > >   costretto a vivere sott'acqua potrebbe sviluppare la caratteristica
tipica
  > >   di un pesce
  >
  > Su questo non ci giurerei... Ammesso che l'uomo costretto a vivere
  > sott'acqua possa riprodursi e sott'acqua riesca a sopravvivere in
  > qualche modo ci sarebbe la possibilita, in tempi molto lunghi,
  > dell'evoluzione di meccanismi di compensazione. Non necessariamente le
  > branchie, ma qualche adattamento sarebbe probabile.
  Ma, ho seri dubbi che mai un uomo ed una donna riescano a stare in vita
così tanto tempo e naturalmente sott'acqua da poter dimostrare quanto
sostieni. L'unico adattamento che gli consiglio sarebbe portarsi una bella
scorta di bombole d'ossigeno.
  > >     Puoi avere un forte potere educativo se sei degno di stima e di
fede.
  >
  > Sono d'accordo. Infatti ho sempre sostenuto che il Libro sia degno di
  > stima. Stima, ma non cieco abbandono. Sono due cose completamente
  > diverse. Una conduce alla religione (o qualcosa di simile), l'altra
  > all'integralismo.
  Ogni cosa in cui si crede può diventare integralismo. Chi lo fa con la
politica, chi con la scienza, chi con l'occulto, perchè in ognuna si può
avere il cieco abbandono. Di solito ci si fida di qualcuno che si stima. Io
l'ho fatto con le Sacre Scritture, anche perchè non ho mai trovato qualcosa
di più logico e reale a cui abbandonarmi ciecamente.
  > >     Non credo nessuna cosa perchè ritengo di avere l'obbligo di farlo,
come
  > >   non credo assolutamente nell'evoluzione casuale del mondo solo
perchè me
  > > lo insegnarono a scuola. Non è una verità indiscutibile che la mia
logica
  > > potesse accettare.
  >
  > Credi ciecamente alla Creazione solo perche è scritta sulla Bibbia.
  Assolutamente no. Credo alla descrizione della Bibbia della Creazione del
mondo perchè non ho una spiegazione alternativa altrettanto logica.
  > sei obbligata dall'esterno a farlo, nessuno lo è. Semplicemente "ti
  > obblighi" a crederlo. Il punto è ancora quello.
  Io non sono nata con la Bibbia in tasca. Se ho fatto questa libera scelta
sarà perchè ho ritenuto coerente il suo insegnamento.
  > Fatti un bel favore: ti hanno consigliato diversi libri molto validi che
  > spiegano la teoria dell'evoluzione molto meglio di quanto io possa mai
  > sperare di fare. Leggili, senza bisogno di crederci ciecamente, ascolta
  > quello che hanno da dire, confrontalo con quello in cui credi tu poi
  > torna che se ne parla...
  Guarda che non ho mai evitato di leggere o di seguire documentari che
parlavano di evoluzione. Ma il risultato finora non è cambiato;
probabilmente sarò ottusa nel farlo oppure non ho trovato niente che mi
offra certezze al punto da farmi considerare possibilità diverse dalle
attuali in cui credo.
  Ma chissà che in futuro la scienza per me... o Dio per te...

 "fede".
Nella scienza, l'unica "fede" è nei fatti e nella possibilità di spiegarli
in maniera eccellente, impossibile in altri modi. Questa non è fede, è
metodo.
Un piccolo suggerimento (che mio cugino si ostina a non cogliere): ogni due
libri a scelta, provate a leggere qualcosa come "L'orologiaio cieco" di
Richard Dawkins o "I primi tre minuti" di Steven Weinberg o "Il mondo
infestato dai demoni" di Carl Sagan. Fregatevene dell'eventuale (poca)
matematica presente e guardate cosa può fare la scienza.
A proposito dell'evoluzione, poi, c'è una bellissima frase di Jaques Monod:
"Un'altra caratteristica curiosa dell'evoluzione, è che tutti credono di
capirla". E' una delle teorie più semplici e più potenti che conosciamo per
spiegare il mondo che ci circonda. Purtroppo sembra che il nostro cervello
si sia evoluto in modo da non capirla.


    "Corex" <Andrea....@Poste.it> ha scritto nel messaggio
  news:194Z185Z97Z55Y...@usenet.libero.it...
    > "Devo dire che la mia fiducia nei fossili è stata messa alla prova da
un
  mio
    > amico creazionista che mi chiedeva perché fossi così sicuro,
    > scientificamente sicuro, che gli animali li avesse forgiati
l'evoluzione
  e
    > non Dio. <<Abbiamo i fossili>>, gli dissi, <<un'intera sequenza che va
  dagli
    > organismi unicellulari e arriva all'uomo in un arco di miliardi di
anni.
  E'
    > tutto documentato>>.
    Quindi tu mi puoi garantire che la scienza con i suoi fossili mi può far
  "vedere" la graduale comparsa di esseri come l'uomo e la donna, che
possono,
  completandosi dare origine alla vita? Perchè tu sai che da uno solo di
  questi non sarebbe possibile!
    >Mio cugino è un
    > super-credente-quasi-creazionista. Un giorno gli raccontai di alcune
    > meraviglie della meccanica quantistica (e qui le meraviglie sono VERE
    > meraviglie). C'è una cosa che si chiama "entanglement", per cui due
    > particelle, in certe condizioni, sono talmente "legate" che, se si
  agisce su
    > una, l'altra risponde istantaneamente, anche se si trova a milioni di
    > chilometri di distanza, "violando" quindi anche la relatività (che
vuole
  che
    > un qualunque segnale non viaggi a una velocità superiore a quella
della
    > luce). Mio cugino disse che non era possibile.
  Io invece ti dico che, anche se io non conosco questo procedimento, può
  essere possibilissimo. Ma solo grazie alla precisione costante presente
nelle varie
  forme di vita e nelle particelle di cui tu parli.
    <<Ma ci sono equazioni. E
    > soprattutto verifiche sperimentali>>. Non è possibile lo stesso,
secondo
    > lui. Come non è possibile che l'uomo abbia origine comune con gli
altri
    > animali.
    Perchè tu sei convinto che l'uomo abbia a livello morale e spirituale le
  stesse caratteristiche di tutti gli altri animali?
    Non mi sembra che nessuno di loro si sia dato codici di comportamento
con
  norme tali da salvaguardare il prossimo (anche se spesso non messe in
  pratica). E tutto questo perchè in noi è presente una facoltà che si
chiama
  coscienza, il caso può aver originato anche questo aspetto in maniera
  differente rispetto alle altre forme di vita?
    >  - la scienza ha difficoltà all'inizio, ma più si approfondisce un
  argomento,
    > più questo diventa chiaro (anche se, magari, la matematica che serve
per
    > comprenderlo bene diventa più complessa). Questa comprensione porta
  altre
    > domande, ma anche queste trovano risposte adeguate (e generano altre
    > domande, in un processo senza fine. Ma in un universo di 15 miliardi
di
  anni
    > e del diametro di 40 miliardi di anni luce, è praticamente certo che
la
    > nostra conoscienza non raggiungerà mai la perfezione; come disse un
  fisico,
    > ma non ricordo chi (forse Carl Sagan)). Tuttavia, anche se a volte non
    > capisco alcune sottigliezze matematiche, non mi trovo mai in un
  ginepraio.
    Io sono grata alla scienza proprio perchè a volte spiegandomi la
  complessità delle cose mi porta semplicemente ed inevitabilmente a
  comprendere che nessun orologio si formerebbe se un orologiaio ne mettesse
  attentamente al proprio posto, uno dopo l'altro, i vari pezzi.
    > > Se esiste Dio che ha creato l'uomo, gli ha dato un ambiente adatto
  alla
    > > propria esistenza, nel quale se non ne rovinassimo noi stessi le
    > condizioni,
    > > potremmo vivere apprezzando cose meravigliose - dicevo appunto se la
  ns.
    > > esistenza è motivata dalla volontà di un Dio, suppongo quanto meno
  alla
    > sera
    > > di doverlo ringraziare della vita e di dover cercare di comprendere
il
    > vero
    > > senso della mia esistenza.
    >
    > Giusto. SE esiste un dio...
    Infatti. Ma SE Dio non esistesse quanto espongo sopra non avrebbe senso
  come non ne avrebbe la ns. esistenza.
    Convinta di questo ho ricercato cose che mi potessero dare quanto meno
  motivi validi per credere in Lui. Non mi sembra che credere nella scienza
  senza prove certe, o come dici tu credere in Dio senza prove certe, possa
  avere una gran differenza. Al limite avrò fatto quella che più ha reso
  significativa la mia vita.
    > Nella scienza, l'unica "fede" è nei fatti e nella possibilità di
  spiegarli
    > in maniera eccellente, impossibile in altri modi. Questa non è fede, è
    > metodo.
  Invece la fede viene definita dalla stesse Scritture "l'evidente
dimostrazione di realtà benchè non vedute" (Ebrei 11:1)
  Forse si intende che anche queste spiegazioni sono talmente evidenti da
essere impossibile in altro modo.
    > A proposito dell'evoluzione, poi, c'è una bellissima frase di Jaques
  Monod:
    > "Un'altra caratteristica curiosa dell'evoluzione, è che tutti credono
di
    > capirla". E' una delle teorie più semplici e più potenti che
conosciamo
  per
    > spiegare il mondo che ci circonda. Purtroppo sembra che il nostro
  cervello
    > si sia evoluto in modo da non capirla.
  Che sia perchè non si è evoluto?

 Che sia perchè non si è evoluto?
Hai ragione tu. Esiste una sola scienza veramente <<hard>>: la matematica.
Tutte le altre, nessuna esclusa, sono <<soft>>: potrei trovare spiegazioni
alternative in Dio. Ma queste spiegazioni non mi aiuterebbero (come non
hanno aiutato in passato) a creare frigoriferi e automobili, a curare il
raffreddore o la lebbra (prova la differenza tra una preghiera e un
antibiotico), a vedere da vicino la Luna o Marte, o ad avere una
sconcertante visione unitaria dell'universo (fisica) e della vita che vedo
intorno a me (biologia). Non con un miliardo di atti di creazione diversi.
Se ammetti che la scienza ha fornito buoni risultati in tutti gli altri
campi, perché la biologia (e l'evoluzione in particolare) deve rimanere per
forza fuori? E' l'ultimo baluardo della religione.
Ci sono caduto ancora una volta: quando si parla di questi argomenti, non
riesco a starmene zitto. Come se non sapessi che tanto ognuno rimane delle
proprie opinioni. Forse ci siamo evoluti in modo da scontrarci su questi
argomenti. Ma perché Dio non mi ha creato credente?


spiegare, ad esempio, il libero arbitrio in funzione dell'esistenza di Dio);
Il che non esiste. 


  attentamente al proprio posto, uno dopo l'altro, i vari pezzi.
???


 d'evoluzione non teleonomica sia contemplato.
Già. Purtroppo ho imparato che, per ogni prova che si possa addurre, per
ogni ragionamento che si possa fare, c'è sempre qualcuno che propone
un'alternativa <<mistica>>. Paul Davies è un autore che non capisco molto,
ma ricordo uno dei suoi esempi. Io so che se lascio un oggetto, questo cadrà
a terra. Lo posso spiegare con la teoria di Newton, ma si può altrettanto
dire che, ogni volta, è "la mano di Dio" che ci mette lo zampino con
regolarità impressionante, per cui a noi sembra di vedere una legge che
governa il fenomeno, ma in realtà non è così (un po' come vedere un'altalena
che continua a oscillare con regolarità senza poter vedere la persona che la
spinge ad ogni ciclo). Dunque, potrebbe essere che ogni cosa che succeda a
questo mondo sia letteralmente "manovrata" da Dio, senza che noi ce ne
accorgiamo, chiaramente. Caso e necessità compresi. Del fatto che questa
teoria non è minimamente falsificabile se ne fregano altamente: la
falsificabilità è un requisito delle teorie scientifiche, mica della
religione. Del fatto che questo incasini in maniera impressionante il
concetto di libero arbitrio non se ne parla neanche (troppo complicato:
meglio tacere...).
Queste discussioni continuano a darmi un'impressionante frustrazione. Se
fossi Dio fulminerei tutti gli atei.


fossi Dio fulminerei tutti gli atei.
Urca.. :-)


 somatica per l'altro allele
Ti avevo già postato il riferimento in cui si indicava che questi pesci
sviluppano *spontaneamente* il melanoma, anche in assenza di radiazioni UV.
Dunque, come ti ho già scritto, questa particolare forma di predisposizione
non ha alcuna rilevanza nel discorso perchè, come ho già scritto, non è
legata ai danni da UV -> quindi non dipende dall'efficienza dei sistemi di
riparazione di detti danni -> quindi non ci da nessuna indicazione
sull'efficienza o inefficienza di questi ultimi nei pesci.
Repetita iuvant? Speriamo...
Giò
--
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
Per risposte private leggere l'e-mail al contrario
For private replay read the e-address backward

 Repetita iuvant? Speriamo...
ma quanta presunzione...


 questo post non è una vera e propria risposta, ma è solo un invito a
riflettere che il creazionismo e l'evoluzionsmo non sono le due uniche
posizioni in gioco; ce ne sono di altre che tengono conto sia della scienza
(non negando l'evoluzione) sia dello "spirito", ammettendo un'intelligenza
immanente che direziona l'evoluzione verso la coscienza.....
 michele


 michele
Se per evoluzione intendi l'evoluzione per selezione naturale come spiegata
da Darwin e i susseguenti neo-darwinisti, i due concetti di "evoluzione" e
"intelligenza immanente che direziona l'evoluzione" sono in palesissima
contraddizione. Ti posso postare una piccola introduzione di Gould che ti
spiega perché.
MarkIII


 spiega perché.
  ok, posta, anche se credo di sapere l'argomento di Gould, riferito alle
"contingenze" storiche; ovviamente io non nego la teoria di Darwin, ma è
impossibile , dal mio punto di vista, non interpretarla in un certo modo....
  ciao
 michele


 michele
No, con le contingenze non c'entra niente. Lo posto solo perché è scritto
bene. Ed è la posizione di ogni evoluzionista, sia ultradarwinista che
naturalista.
"As the main claim of this book [Full House], I do not deny the phenomenon
of increased complexity in life's history ­but I subject this conclusion to
two restrictions that undermine its traditional hegemony as evolution's
defining feature. First, the phenomenon exists only in the pitifully limited
and restricted sense of a few species extending the small right tail of a
bell curve with an ever-constant mode at bacterial complexity­and not as a
pervasive feature in the history of most lineages. Second, this restricted
phenomenon arises as an incidental consequence [...] of causes that include
no mechanism for progress or increasing complexity in their main actions."
Mi sembra molto chiaro. Non c'è, per i biologi evoluzionisti, nessuna spinta
all'aumento di complessità intrinseca all'evoluzione, e nessun segno che
dimostri come qualcuno o qualcosa ha diretto l'evoluzione verso
l'apparizione della coscienza.
Se i fisici vogliono baloccarsi con il principio antropico forte o devole
facciano pure. Il principio su cui si basa la biologia moderna non lo
considera degno di nota. Se hai pazienza, ti cerco anche il parere di
Maynard Smith sul principio antropico. Per conoscenza, Maynard Smith e Gould
non si vedevano di buon occhio. Pace alle anime loro
MarkIII


 non si vedevano di buon occhio. Pace alle anime loro.
   perché sono morti?
   ciao
  michele


 michele
MarkIII


 > michele


> > michele
MarkIII


Danilo
Non credo, di solito pesco senza canna. Un po' come il battito di uina
mano sola.
MarkIII

 mano sola.
Molto zen :-)
C'era una volta un tizio, fermo sulla riva di un lago, che mimava l'azione
della pesca con estrema professionalità e convinzione.
Si ferma una macchina, scende un milanese, gli si avvicina, lo guarda per un
po', e poi, ridacchiando, gli dice: uheila, cume l'è, se ne prendono?
Il tizio gli spalanca due enormi occhioni azzurri e fa: Beh, qualcuno. Lei è
il terzo, oggi...
Danilo


 (scusa il termine)?
CRITICA AL FONDAMENTALISMO DARWINIANO
di Stephen Jay Gould
Numerosi esempi, dall'arroganza di Platone alle tirate di Beethoven,
inducono a concludere che gli individui più brillanti della storia tendono a
essere tipi irascibili. Con l'eccezione di Charles Darwin, che deve essere
stato il più affabile di tutti i geni; era gentile all'eccesso, persino con
gli immeritevoli, e non pronunciò mai parole dure. George Romanes, discepolo
di Darwin, espresse stupore per l'unica affermazione aspramente critica che
avesse mai incontrato: "Nell'intera gamma di scritti di Darwin, è
impossibile trovare un altro brano formulato con tanta risolutezza; esso
rappresenta l'unica nota amara nelle migliaia di pagine da lui pubblicate."
Il brano di Darwin che fece tanta impressione a Romanes era rivolto contro
coloro che semplificavano e ridicolizzavano la sua teoria sostenendo che la
selezione naturale, e soltanto la selezione naturale, è la causa di tutti i
cambiamenti evolutivi. Nell'ultima edizione de L'origine delle specie
(1872), Darwin scrive: "Poiché in tempi recenti le mie conclusioni sono
state molto travisate, e si è dichiarato che io attribuisco la modificazione
delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi sia concesso
rimarcare che nella prima edizione di quest'opera, e nelle successive, ho
posto nella posizione più appariscente - e precisamente a chiusura
dell'Introduzione - le seguenti parole: "Sono convinto che la selezione
naturale è stata la causa principale, ma non l'unica, delle modificazioni".
Non è servito a nulla: grande è il potere del travisamento continuo".
È chiaro che Darwin amava la propria particolare teoria della selezione
naturale - l'idea potente a cui spesso nelle lettere si riferiva come
all'amato "figlio".Come ogni buon genitore, tuttavia, ne comprendeva i
limiti ed esigeva disciplina. Sapeva che gli ampi e complessi fenomeni
evolutivi non si possono attribuire a un'unica causa, seppur onnipresente e
poderosa quanto l'idea di cui era padre. Alla luce di tutto ciò, specie data
la tendenza della storia a riciclare le grandi questioni, trovo divertente
l'ironica situazione in cui è rimasta intrappolata di recente la teoria
dell'evoluzione. In diversi settori è emerso fino a raggiungere un certo
risalto un movimento di costruttivismo rigido, una sedicente forma di
fondamentalismo darwiniano; spazia dal cuore della biologia inglese di John
Maynard Smith all'ideologia inflessibile (seppur formulata in una prosa
leggiadra) di Richard Dawkins, suo compatriota, agli scritti altrettanto
angusti e più pesanti del filosofo americano Daniel Dennett (che ha
intitolato il suo ultimo libro L'idea pericolosa di Darwin). Un gruppo più
numeroso di rigidi costruttivisti è inoltre impegnato in un tentativo
consapevole in maniera quasi sarcastica di "rivoluzionare" lo studio del
comportamento umano lungo la retta via darwiniana, sotto la dicitura di
"psicologia evolutiva".
Alcune di queste idee sono finite sulla stampa non specialistica, ma il tema
unificante del fondamentalismo darwiniano non è stato sottolineato né
identificato in modo adeguato. I professionisti, dal canto loro, sono ben
consapevoli di tali connessioni. Il mio collega Niels Eldredge, per esempio,
nel suo recente libro Reinventing Darwin, a proposito di questo movimento
organizzato parla di "ultradarwinismo". In tutta la varietà delle tematiche
da loro affrontate, gli ultradarwinisti hanno in comune la convinzione che
la selezione naturale regoli tutto ciò che ha una qualche importanza
nell'evoluzione e che l'adattamento emerga come risultato universale e come
prova conclusiva dell'onnipresenza della selezione.
L'ironia della situazione è duplice. In primo luogo, come illustra il brano
citato poc'anzi, lo stesso Darwin si oppose con forza agli ultras dei suoi
tempi. (In un certo senso, una simile perla storica non dovrebbe interessare
in alcun modo al giorno d'oggi; forse Darwin fu eccessivamente prudente e
quindi gli ultra-moderni hanno una buona ragione per essere più darwinisti
di Darwin. Tuttavia, dato che questi ultras promuovono il proprio prodotto
con un fervore quasi teologico e dato che le concezioni dei padri fondatori
hanno importanza in ambito religioso, anche se non dovrebbero averne in
quello scientifico, la strenua opposizione dello stesso Darwin diventa in
realtà pertinente.) In secondo luogo, l'invigorimento della moderna biologia
evolutiva grazie all'apporto di dati entusiasmanti che non sono
selezionistici né adattazionistici e provengono da tre discipline
fondamentali quali la genetica delle popolazioni, la biologia dello sviluppo
e la paleontologia (si vedano gli esempi nel seguito) trasforma questi
ultimi anni che precedono il nuovo millennio in un periodo particolarmente
sfavorevole per il fondamentalismo darwiniano - e pare semplicemente
confermare il pluralismo del tutto ragionevole dello stesso Darwin.
Charles Darwin rimarcava spesso che la sua opera rivoluzionaria si poneva
due obiettivi distinti: primo, dimostrare il dato di fatto dell'evoluzione
(la connessione genealogica di tutti gli organismi e un percorso storico
della vita governato dalla "discendenza con modificazioni"); secondo,
promuovere la teoria della selezione naturale come il meccanismo più
importante dell'evoluzione. Per quanto riguarda il primo obiettivo, Darwin
trionfò (a dispetto del creazionismo americano dell'estrema destra).
Praticamente tutte le persone raziocinanti accettano l'evoluzione come dato
di fatto e nella scienza non esiste un'altra conclusione che vanti evidenze
più convincenti. Darwin riuscì sostanzialmente a raggiungere anche il
secondo obiettivo. La selezione naturale, un'idea potentissima dalle
conseguenze filosofiche radicali, è senz'altro una causa primaria
dell'evoluzione, come conferma la teoria e dimostrano innumerevoli
esperimenti. Ma la selezione naturale è la causa onnipresente e realmente
unica ed esclusiva come propongono gli ultras?
Il radicalismo della selezione naturale sta nella sua capacità di
detronizzare alcune delle più profonde e tradizionali consolazioni del
pensiero occidentale, in particolare l'idea che la benevolenza, l'ordine e
lo squisito disegno della natura, con gli esseri umani posti su un
confortevole vertice di potenza e superiorità, provino l'esistenza di un
creatore onnipotente e benevolo che ci ama più di tutti (la versione
teologica vecchio stile), o quanto meno che la natura segua direzioni
privilegiate e che gli esseri umani facciano parte di uno schema sensato e
prevedibile che governa il tutto (la versione moderna e più laica).
Rispetto a tali convinzioni, la selezione naturale di Darwin presenta il
punto di vista più contrario che si possa immaginare. Nel mondo di Darwin,
una sola forza causale è responsabile del cambiamento evolutivo: la lotta
inconscia tra i singoli organismi per favorire il proprio successo
riproduttivo personale - niente altro e niente di più (non vi è alcuna
forza, per esempio, che operi esplicitamente a favore del bene delle specie
o dell'armonia degli ecosistemi). Richard Dawkins vorrebbe restringere
ulteriormente il punto focale della spiegazione fino ai geni che lottano per
il successo riproduttivo all'interno di corpi passivi (gli organismi) posti
sotto il controllo dei geni - un'idea iperdarwiniana che a mio giudizio è
una caricatura fondamentalmente sciocca e logicamente carente dell'intento
autenticamente radicale di Darwin.
Gli stessi fenomeni che le concezioni tradizionali citano come prova della
benevolenza e dell'ordine intenzionale - lo squisito disegno degli organismi
e l'armonia degli ecosistemi - emergono a causa del processo darwiniano di
selezione naturale soltanto come effetti collaterali di un singolare
principio causale di significato apparentemente opposto: gli organismi
lottano soltanto per se stessi. (Un buon piano strutturale porta al successo
riproduttivo, mentre l'armonia degli ecosistemi registra l'equilibrio
competitivo tra i vincitori.) Il sistema di Darwin andrebbe considerato
liberatorio dal punto di vista morale e non deprimente in modo cosmico. In
ogni caso, le risposte agli interrogativi morali non si possono trovare
nella fattualità della natura, quindi perché non accettare la "doccia
fredda" e riconoscere che la natura non è morale e che non è organizzata per
corrispondere alle nostre speranze? Dopo tutto, la vita esiste sulla Terra
da 3,5 miliardi di anni prima del nostro arrivo; perché mai i suoi percorsi
causali dovrebbero corrispondere ai nostri bisogni di significato o di
decenza?
Si arriva così al punto tecnico e pratico che determina le priorità di
ricerca ultradarwiniane. La selezione naturale si può osservare
direttamente, ma soltanto nelle insolite condizioni di esperimenti
controllati in laboratorio (su organismi che si riproducono a un ritmo molto
veloce, come i moscerini della frutta) o di sistemi naturali semplificati e
tenuti sotto stretto controllo. Poiché l'evoluzione, in ogni senso
rilevante, impiega così tanto tempo (più dell'intera storia potenziale
dell'osservazione umana!), non possiamo, tranne in circostanze particolari,
osservare il processo in azione e dobbiamo pertanto tentare di inferire le
cause dai risultati (si tratta della procedura standard in ogni scienza
storica, per inciso, e non di un ostacolo particolare che gli evoluzionisti
si trovano a fronteggiare).
Il risultato generalmente accettato della selezione naturale è
l'adattamento - la forma, la funzione e il comportamento di un organismo si
configurano per realizzare il summum bonum darwiniano di un aumentato
successo riproduttivo. Dobbiamo quindi studiare la selezione naturale
principalmente dai suoi risultati - vale a dire concentrandoci sui presunti
adattamenti degli organismi. Se riusciamo a interpretare tutte le
caratteristiche significative degli organismi come adattamenti rivolti al
successo riproduttivo, possiamo inferire che la selezione naturale è stata
la causa del cambiamento evolutivo. Questa strategia di ricerca - il
cosiddetto programma adattazionistico - è il cuore della biologia darwiniana
e il credo fervente e monocorde degli ultras.
Poiché gli ultras sono nell'intimo dei fondamentalisti e poiché i
fondamentalisti in genere tentano di stigmatizzare gli avversari ritraendoli
come apostati dall'unica via giusta, vorrei dichiarare ufficialmente che
personalmente (insieme a tutti gli altri sostenitori del pluralismo
darwiniano) non nego l'esistenza e l'importanza fondamentale
dell'adattamento né il fatto che la selezione naturale produca adattamento.
Sì, gli occhi sono fatti per vedere e le zampe per muoversi. E ancora sì, è
vero, non conosco altri meccanismi scientifici oltre alla selezione naturale
che abbiano una dimostrata capacità di costruire strutture dotate di un
disegno di tale efficacia.
Ma è poi vero che tutto il resto dell'evoluzione - tutti i fenomeni relativi
alla diversità organica, all'architettura dell'embrione e alla struttura
genetica, per esempio - discenda per semplice estrapolazione dalla capacità
della selezione di creare lo squisito disegno degli organismi? La forza che
realizza un occhio con caratteristiche funzionali spiega anche il motivo per
cui il mondo ospita più di cinquecentomila specie di coleotteri e meno di
cinquanta specie di vermi priapulidi? O perché la maggior parte dei
nucleotidi - le catene di molecole che formano il DNA e l'RNA - delle
creature multicellulari non codifica per un enzima o per una proteina
necessari alla costruzione di un organismo? O perché i dinosauri che
dominavano morirono e i mammiferi che erano subordinati sopravvissero,
arrivando a prosperare e a evolvere, lungo un percorso bizzarramente
accidentale, una creatura capace di costruire città e comprendere la
selezione naturale?
Non nego che la selezione naturale ci abbia aiutati a spiegare fenomeni su
scale molto distanti da quella dei singoli organismi, dal comportamento di
una colonia di formiche alla sopravvivenza di una foresta di sequoie. Ma la
selezione non può bastare come spiegazione completa di molti aspetti
dell'evoluzione; altri tipi e stili di cause diventano pertinenti, o
addirittura prevalenti, in domini molto al di sotto o al di sopra
dell'organismo, il classico locus darwiniano. Queste altre cause non sono,
come gli ultras spesso sostengono, il prodotto di tentativi debolmente
mascherati di re-introdurre clandestinamente il fine nella biologia. Questi
ulteriori princìpi sono privi di una direzione, non teleologici e
materialistici tanto quanto la stessa selezione, ma operano in modo diverso
dal meccanismo fondamentale di Darwin. In altre parole, concordo con Darwin
che la selezione naturale "non è l'unica causa delle modificazioni".
Che momento singolare per essere fondamentalisti nei confronti
dell'adattamento e della selezione naturale, ora che tutte le principali
sottodiscipline della biologia evolutiva hanno scoperto che esistono altri
meccanismi che si affiancano alla posizione centrale occupata dalla
selezione! La genetica delle popolazioni ha elaborato dal punto di vista
teorico, e confermato nella pratica, una elegante spiegazione matematica
dell'importante ruolo giocato dai cambiamenti neutrali, e quindi non
adattativi, nell'evoluzione dei nucleotidi, le unità individuali dei
programmi del DNA. L'occhio può essere un adattamento, ma la maggior parte
delle sostituzioni di un nucleotide con un altro nell'ambito delle
popolazioni può non esserlo.
Nelle più straordinarie scoperte evoluzionistiche di questo decennio, i
biologi evolutivi hanno documentato una stupefacente "conservazione", o una
stretta similarità, dei percorsi di sviluppo fondamentali tra phyla che si
sono evoluti in maniera indipendente per più di 500 milioni di anni e che
appaiono molto diversi per gli aspetti anatomici di base (insetti e
vertebrati, per esempio). I famosi geni omeotici del moscerino della
frutta - responsabili delle bizzarre mutazioni che sconvolgono l'ordine
delle parti lungo l'asse principale del corpo, piazzando, per esempio, gli
arti al posto delle antenne o di parti della bocca - sono presenti (e si
ripetono quattro volte su quattro cromosomi distinti) anche nei vertebrati,
nei quali in effetti funzionano nello stesso modo. Il principale percorso di
sviluppo degli occhi viene conservato e mediato dal medesimo gene nei
calamari, nelle mosche e nei vertebrati, benché i prodotti finali
differiscano in maniera sostanziale (si pensi al nostro occhio a una sola
lente e a quello sfaccettato degli insetti). Gli stessi geni regolano la
formazione della superficie superiore e di quella inferiore negli insetti e
nei vertebrati, per quanto nell'ordine opposto - dato che la nostra schiena,
con il midollo spinale che corre sopra le viscere, dal punto di vista
anatomico è equivalente all'addome di un insetto, in cui le catene nervose
corrono lungo la superficie inferiore, al di sotto delle viscere.
Si potrebbe sostenere, immagino, che questi casi di conservazione registrano
semplicemente gli adattamenti, immutati nel corso di tutte le vicissitudini
della vita, poiché la loro ottimalità rende impossibile un miglioramento. La
maggior parte dei biologi, tuttavia, ha l'impressione che tale stabilità
agisca principalmente come un vincolo alla gamma e alle potenzialità
dell'adattamento: se il corpo di organismi che presentano funzioni e
caratteristiche ecologiche tanto diverse si deve formare seguendo i medesimi
percorsi di base, allora è una limitazione delle possibilità, più che un
adattamento anelante alla perfezione, a diventare un tema dominante
nell'evoluzione. Quando si spiegano i percorsi evolutivi nel corso del
tempo, i vincoli imposti dalla storia raggiungono quanto meno la stessa
rilevanza dei vantaggi immediati dell'adattamento.
Anche il mio settore, la paleontologia, ha messo in discussione con grande
vigore la premessa darwiniana che sia possibile spiegare le trasformazioni
principali della vita sommando, attraverso l'immensità del tempo geologico,
i minuscoli cambiamenti successivi prodotti generazione dopo generazione
dalla selezione naturale. La protratta stabilità della maggior parte delle
specie e la diramazione di nuove specie in determinati "istanti" geologici
(per quanto lenti alla scala irrilevante di una vita umana), vale a dire lo
schema noto come equilibro punteggiato, impone di spiegare le tendenze
evolutive a lungo termine come il peculiare successo di alcune specie nei
confronti di altre e non come accumulo graduale di adattamenti generati da
organismi all'interno di una popolazione che si evolve continuamente. Si può
determinare una tendenza a causa dei rapidi ritmi di ramificazione di alcune
specie nell'ambito di un più vasto gruppo. Ma i singoli organismi non
ramificano; soltanto le popolazioni mettono rami - ed è raro che le cause
del ramificarsi di una popolazione si possano ridurre al miglioramento
adattativo dei suoi singoli membri.
Anche lo studio delle estinzioni di massa ha sconvolto molte opinioni comuni
tra gli ultradarwinisti. Oggi sappiamo, quanto meno per quanto riguarda
l'evento della fine del Cretacico che spazzò via i dinosauri insieme a circa
il 50 % delle specie di invertebrati marini (all'incirca 65 milioni di anni
fa), che alcuni episodi di estinzione di massa ebbero realmente effetti
catastrofici e furono provocati dall'impatto con masse di provenienza
extraterrestre. La morte di alcuni gruppi (come i dinosauri) in una
estinzione di massa e la sopravvivenza di altri gruppi (come i mammiferi),
pur essendo senza dubbio eventi non casuali, probabilmente hanno poco a che
fare con le ragioni di successo dei vari ceppi, legate all'evoluzione e
all'adattamento, in normali epoche darwiniane dominate dalla competizione.
Forse i mammiferi sopravvissero (dando origine infine all'evoluzione degli
esseri umani) perché le creature piccole sono più resistenti nei confronti
di un'estinzione catastrofica. E forse i mammiferi del Cretacico erano
piccoli principalmente perché con dimensioni maggiori non potevano aver
successo nella competizione con i dinosauri dominanti. È possibile che un
adattamento immediato non abbia nulla a che fare con il successo nell'arco
di immensi periodi di cambiamento geologico.
Perché il fondamentalismo darwiniano deve esprimersi in modo così stridente
quando per la maggior parte i biologi evolutivi sono diventati più
pluralistici alla luce di queste nuove scoperte e teorie? Non sono uno
psicologo, ma immagino che i fedeli di una qualsiasi religione
superficialmente affascinante debbano gettarsi in trincea ogniqualvolta si
profili una generica minaccia. "Quella bella religione vecchio stampo, ecco
quel che fa per me." Il rigido adattazionismo - il sogno di una grande
semplicità alla base di un mondo di enorme complessità e varietà - ha una
immensa capacità di seduzione. Se l'evoluzione fosse alimentata da un'unica
forza che produce un determinato tipo di risultati e se quindi fosse
possibile spiegare la lunga e tortuosa storia della vita estendendo piccoli
e sistematici incrementi di adattamento attraverso l'immensità del tempo
geologico, allora una rasserenante semplicità esplicativa potrebbe
discendere sulla manifesta ricchezza della vita. A quel punto l'evoluzione
potrebbe diventare "algoritmica", una procedura logica garantita, come nel
sogno a occhi aperti di Daniel Dennett. Ma perché ce l'hanno con la
ricchezza disordinata della vita, a condizione che si riesca a costruire una
trama altrettanto ricca di spiegazioni soddisfacenti?
Il libro di Daniel Dennett, L'idea pericolosa di Darwin, pubblicato nel
1995, si presenta come il manifesto filosofico dell'adattazionismo puro
degli ultras. Dennett spiega abbastanza bene la concezione rigidamente
adattazionista, ma difende un'immagine ben misera e angusta dell'evoluzione,
supponendo che tutti i fenomeni importanti si possano spiegare in questo
modo. Il suo libro limitato e superficiale sembra la caricatura di una
caricatura - infatti se Richard Dawkins ha banalizzato la ricchezza di
Darwin aderendo alla forma più bigotta di ragionamento adattazionista
caratterizzata da un estremo riduzionismo, Dennett, in qualità di agente
pubblicitario di Dawkins, riesce a convertire un resoconto già viziato e
improbabile in un postulato ancor più semplicistico e inflessibile. Se la
storia, come spesso si è potuto osservare, ripete eventi grandiosi
trasformandoli in farse, e se T.H. Huxley si comportò realmente come il
"mastino di Darwin", è difficile fare a meno di pensare a Dennett, in questo
libro, come al "cagnolino di Dawkins".
Il ragionamento di Dennett si basa su tre immagini, tre metafore, che hanno
in comune l'erroneo assunto che la selezione naturale convenzionale, agendo
nel modo adattazionistico, possa render conto, per estensione, di tutti gli
aspetti dell'evoluzione - cosicché l'intera storia della vita diventa
un'unica grandiosa soluzione ai problemi di disegno strutturale. "La
biologia è ingegneria", continua a ripetere Dennett. In una recensione
critica demolitrice, apparsa sulla più importante rivista di questo settore,
Evolution, e intitolata "L'idea pericolosa di Dennett", H. Allen Orr
osserva: "La sua rassegna dei tentativi dei biologi di circoscrivere il
ruolo della selezione naturale sconfina in una zelante difesa del
panselezionismo. È anche di una scorrettezza assurda. (...) Dennett
fraintende in modo sostanziale le preoccupazioni dei biologi nei confronti
dell'adattazionismo. Gli evoluzionisti sono essenzialmente d'accordo che -
laddove si ha un "Disegno intelligente" - la causa è la selezione naturale.
(...) Il nostro problema è che, in molte storie di adattamento, il
protagonista non mostra affatto segni più che evidenti di un "Disegno"".
Nella sua prima metafora, Dennett descrive l'idea pericolosa di Darwin come
un "acido universale" - per rendere onore alla sua onnipresenza e alla sua
capacità di corrodere le convinzioni occidentali tradizionali. Parlando di
adattamento, la conseguenza più importante della selezione naturale, Dennett
scrive: "Gioca un ruolo determinante nell'analisi di tutti gli eventi
biologici, su ogni scala, dalla creazione della prima macromolecola capace
di riprodursi autonomamente in avanti." Accetto senz'altro la designazione
acida - infatti la potenza e l'influsso dell'idea di selezione naturale
stanno proprio nel suo contenuto filosofico radicale - ma pochi biologi
sarebbero disposti a difendere la spensierata pretesa di onnipresenza. Se
Dennett sceglie di restringere i propri interessi all'aspetto ingegneristico
della biologia - la parte effettivamente costruita dalla selezione
naturale - è libero di farlo. Ma potrebbe non imporre questa limitazione ad
altri, che sanno che la storia documentata della vita contiene molti più
eventi evolutivi di quanti se ne immaginino nella filosofia di Dennett.
La selezione naturale non spiega perché molte transizioni evolutive da un
nucleotide all'altro sono neutrali, e quindi non adattative. La selezione
naturale non spiega perché una meteora si schiantò sulla Terra 65 milioni di
anni fa, avviando l'estinzione di metà di tutte le specie del mondo. Come
sottolinea Orr, l'invalidante ristrettezza di vedute di Dennett appare
quanto mai manifesta quando trascura di discutere la teoria neutrale
dell'evoluzione molecolare, o addirittura di citare il nome del suo
fondatore, il grande genetista giapponese Motoo Kimura: pochi biologi
evolutivi negherebbero che la teoria di Kimura è tra le più interessanti e
potenti aggiunte alle spiegazioni evoluzionistiche che si siano mai avute
dopo la formulazione darwiniana della selezione naturale. Non è obbligatorio
apprezzare l'idea, ma come si fa a tralasciarla?
Nella seconda metafora, Dennett invoca continuamente l'immagine di gru e
ganci appesi al cielo. Nella sua descrizione riduzionistica dell'evoluzione,
le gru costruiscono gli ottimali disegni strutturali degli organismi
procedendo dal basso verso l'alto, a partire dal substrato fisico-chimico
della natura. Le gru sono una buona cosa. La selezione naturale è la gru
fondamentale dell'evoluzione; tutte le altre (la riproduzione sessuata, per
esempio) agiscono come meri ausili per accrescere la velocità o la potenza
della selezione naturale nella costruzione di organismi di buon disegno. I
ganci appesi al cielo, d'altro canto, sono forme spurie di argomenti
speciosi che arrivano da cieli sovrannaturali e tentano di costruire una
complessità organica con congetture e fallacie ad hoc del tutto disgiunte da
altre cause dimostrate. I ganci appesi al cielo, naturalmente, non vanno
bene. Tutto ciò che non è la selezione naturale, o un qualche ausilio alla
sua azione, è un gancio appeso al cielo.
Se il lettore pensa che io sia semplicistico o scorretto nei confronti di
Dennett in questa mia caratterizzazione, si legga il libro e veda se riesce
a scoprire qualcosa di più sostanzioso in questa metafora. Io sono riuscito
a trovare soltanto un bastone retorico per battere i pluralisti e metterli
in riga. È possibile che Dennett non riesca proprio a capire che esiste una
terza (e corretta) possibilità oltre alla sua dicotomica scelta obbligata:
accettare l'idea di una gru fondamentale a cui si aggiungono altre gru
ausiliarie, oppure credere nei ganci appesi al cielo. Mi si permetta di
suggerire che la piattaforma di spiegazione evolutiva ospita un assortimento
di gru fondamentali, che contribuiscono tutte a costruire l'edificio della
storia della vita in tutta la sua maestosità (non soltanto l'architettura di
organismi dal disegno ingegneristico eccellente). La selezione naturale può
essere la gru più grossa, dotata dell'insieme più numeroso di ausiliari, ma
anche la teoria del neutralismo di Kimura è una gru e sono gru anche gli
equilibri punteggiati e l'incanalamento della trasformazione evolutiva da
parte dei vincoli dello sviluppo. "Nella casa del Padre mio vi sono molti
posti" - e sono necessarie molte gru per costruire qualcosa di così
splendido e variegato.
Per la sua terza metafora - anche se so che obietterebbe e classificherebbe
erroneamente la sua tesi come un'affermazione fondamentale sulle cause -
Dennett descrive l'evoluzione come un "processo algoritmico". Gli algoritmi
sono regole di calcolo astratte e tanto generali da non fare riferimento a
contenuti particolari. Per citare Dennett: "Per quel genere di processo
formale che è un algoritmo, si ha la garanzia - logica - che, quando lo si
fa "girare", vale a dire funzionare, produce sempre un certo tipo di
risultato." Se l'evoluzione funziona davvero per mezzo di un algoritmo,
allora tutto il resto del sistema semplicistico di Dennett ne segue: per
fornire l'acido universale abbiamo bisogno soltanto di un tipo di gru.
Non ho alcun problema a riconoscere - di fatto non vedo come qualcuno
potrebbe negarlo - che la selezione naturale, agendo per mezzo dei suoi
meccanismi essenziali, è algoritmica: la variazione propone e la selezione
dispone. Quindi, se la selezione naturale produce tutta l'evoluzione, senza
l'intervento di processi ausiliari o complessità intermedie, allora immagino
che anche l'evoluzione sia algoritmica. Tuttavia - e qui incontriamo ancora
una volta l'errore invalidante di Dennett - l'evoluzione abbraccia ben di
più della selezione naturale, tanto da non poter essere algoritmica nel
semplice senso computazionale di Dennett.
Eppure Dennett arde dal desiderio di sussumere tutta la fenomenologia
naturale sotto l'egida limitata dell'adattamento come risultato algoritmico
della selezione naturale. Scrive Dennett: "Ecco, allora, l'idea pericolosa
di Darwin: il livello algoritmico è il livello che spiega nel modo migliore
la velocità dell'antilope, l'ala dell'aquila, la forma dell'orchidea, la
diversità delle specie, e tutte le altre occasioni di meraviglia offerte dal
mondo della natura" (il corsivo è di Dennett).
Non esito a concedere la corsa dell'antilope, l'ala dell'aquila e gran parte
della forma dell'orchidea: essendo adattamenti, prodotti dalla selezione
naturale, sono membri legittimi del dominio degli algoritmi. Ma è possibile
che Dennett creda davvero alle sue estensioni imperialistiche? La diversità
delle specie non è altro che la conseguenza computazionale della selezione
naturale? Qualcuno può credere davvero, al di là della retorica, che "tutte
le altre occasioni di meraviglia offerte dal mondo della natura" derivino
dall'adattamento?
Forse Dennett si emoziona soltanto quando può osservare progetti adattativi,
vale a dire il legittimo dominio algoritmico; un tale atteggiamento,
tuttavia, corrisponde senza dubbio a una concezione molto limitata
dell'interesse potenziale della natura. A mio avviso la sostituzione
neutrale di nucleotidi è una "occasione di meraviglia offerta dal mondo
della natura". E mi meraviglio alla probabilità di un evento quale l'impatto
di una meteora che spazza via i dinosauri e dà una possibilità ai mammiferi.
Se questo evento accidentale non si fosse realizzato, imprimendo una certa
configurazione all'evoluzione della vita, non saremmo certo qui a riflettere
su questo e su quello!
"Stretta è la porta e angusta è la via." I fondamentalisti di ogni sorta
ispirano la propria vita a questo venerabile motto e quindi devono brandire
senza sosta le proprie spade in una continua battaglia mentale contro le
opinioni antitetiche degli apostati e dei rivali (che di solito
costituiscono una cospicua maggioranza - infatti, come osservò anche Gesù,
"Larga è la porta e spaziosa la via che porta alla distruzione").
Il destino che augurano di preferenza ai non eletti varia secondo il
temperamento e il potere dei veri credenti e si va dalla benevolenza della
sincera pietà alle fiamme dello sterminio invocate da chi è per la
purificazione. Ma è raro che l'arma ideologica basilare del fondamentalismo
si allontani di molto dalle tecniche sperimentate dell'anatema.
Sfortunatamente, quanto meno per gli ideali del discorrere intellettuale,
gli anatemi seguono raramente i dettami della logica e delle prove di fatto
e ottengono quasi sempre un punteggio penosamente alto per quanto riguarda
il rapporto tra il calore e la luce prodotti. Quando si ha un anatema si ha
anche un anatematizzato; pare che in questo caso l'eletto sia io. (La mia
ipotesi è che, quali che siano i miei contributi professionali al pluralismo
darwiniano corretto, mi si dichiara colpevole principalmente per i miei
sforzi di trasmettere tutta la materia oggetto del dibattito tecnico, con
tutte le sue complessità e tortuosità, ma senza perdite di sostanza, al
lettore non specializzato.)
Gli attacchi personali in genere meritano il silenzio come risposta.
Tuttavia, come mi hanno suggerito due vecchi commilitoni (Noam Chomsky e
Salvador Luria) in occasione del solo incidente confrontabile in cui io sia
stato coinvolto in precedenza, vi è un unico caso in cui va fatta
un'eccezione: quando i denigratori fanno circolare un'accusa
dimostrabilmente falsa che, non ricevendo risposta, potrebbe acquisire "una
vita a sé". Un fatto falso si può confutare, un ragionamento viziato si può
smascherare; ma come si fa a rispondere a un attacco ad hominem? Per portare
a termine nel modo migliore questo compito più difficile, e tutto sommato
più scoraggiante, vanno messe allo scoperto la contraddizione interna e la
mancanza di correttezza della retorica.
John Maynard Smith, professore emerito all'Università del Sussex e decano
degli ultradarwinisti inglesi, ha recensito il libro di Dennett su questa
rivista - e quindi non era molto probabile che si trattasse di un commento
critico. Maynard Smith inizia la presunta analisi della critica
ultradarwinista con la seguente osservazione gratuita: "Gould occupa una
posizione piuttosto curiosa, specie dalla sua parte dell'Atlantico. A causa
dei pregi dei suoi saggi, chi non si occupa di biologia ha finito per
considerarlo il più eminente teorico dell'evoluzione. Di contro, i biologi
evolutivi con cui ho discusso i suoi lavori tendono a considerarlo un uomo
le cui idee sono tanto confuse che non vale certamente la pena
preoccuparsene, ma che non si dovrebbe criticare pubblicamente poiché quanto
meno sta dalla nostra parte contro i creazionisti".
Mi pare inutile replicare a un attacco così privo di contenuti e basato
soltanto sui commenti di critici anonimi; ho il sospetto che, se li si
citasse per nome, alla fine risulterebbe trattarsi di una cerchia molto
ristretta di veri credenti. Se posso chiedere l'indulgenza del direttore di
questa rivista per un unico sfogo emotivo, vorrei dire, quanto meno, che
Maynard Smith mi offende offrendomi pomposamente la sua riluttante
approvazione per essermi reso utile nella lotta al creazionismo. Non ho
agito così per aggiudicarmi l'ammissione al suo circolo di professionisti
autentici (credo infatti che entrambi ne possediamo un'onorata tessera
d'appartenenza), ma piuttosto in qualità di membro della comunità
scientifica più ampia e come piccolo contributo all'eterna lotta delle
persone che hanno cara la razionalità. Non vinceremo questa battaglia, che è
la più importante di tutte, se ci abbassiamo a usare la stessa tattica della
maldicenza e dell'anatema che caratterizza i nostri veri avversari.
Invece di rispondere all'attacco di Maynard Smith alla mia integrità e al
mio sapere, citando sconosciuti e omettendo le argomentazioni, mi sia
permesso ricordargli semplicemente la lampante incoerenza tra il suo
ammirevole passato e il suo deplorevole presente. Una quindicina di anni fa,
Maynard Smith scrisse una recensione, molto critica seppur stupendamente
incoraggiante, della mia prima raccolta di saggi, Il pollice del panda, in
cui affermava: "Spero che sia evidente che il mio desiderio di discutere con
Gould è un complimento, non una critica."  Poi seguì una serie di Tanner
Lectures che tenni a Cambridge nel 1984 e ne scrisse un resoconto per
Nature, dal sorprendente titolo "La paleontologia al tavolo d'onore" - il
commento critico più gentile e incoraggiante che abbia mai ricevuto. Maynard
Smith sosteneva che il lavoro di un piccolo gruppo di paleontologi americani
aveva riportato l'intero soggetto alla centralità teorica nell'ambito delle
scienze evolutive.
"Gli studiosi di genetica delle popolazioni reagivano a qualsiasi
paleontologo tanto avventato da offrire un contributo alla teoria
dell'evoluzione dicendogli di andarsene via a cercare altri fossili e di non
scocciare i grandi.
Negli ultimi dieci anni, tuttavia, la situazione è cambiata per il lavoro di
un gruppo di paleontologi, di cui Gould è stato una delle figure
principali."
Maynard Smith terminava l'articolo con la quintessenza delle metafore da
universitari di Oxford o Cambridge: "Le conferenze Tanner sono state
un'occasione di divertimento e di stimolo. I paleontologi sono stati troppo
a lungo assenti dalla tavola dei professori. Bentornati."
Maynard Smith ha poi ripubblicato entrambi gli articoli (insieme ad altri
due che attribuiscono al mio lavoro il ruolo centrale di una sezione
intitolata "Did Darwin Get it Right?") nel suo volume di saggi del 1988, Did
Darwin Get it Right? Essays on Games, Sex and Evolution. La cosa più
singolare è che Maynard Smith ha poi recensito due libri sui dinosauri su
questa rivista, dedicando più di metà dello spazio (con grande afflizione -
ne sono certo - degli autori dei libri che avrebbero dovuto essere
recensiti) a una critica tagliente delle mie opinioni sull'adattamento. Ecco
l'inizio dell'articolo: "Quando, come capita spesso, mi ritrovo a dissentire
da qualcosa scritto da Stephen Jay Gould, ricordo a me stesso che da bambini
abbiamo avuto tutt'e due la stessa esperienza. Eravamo entrambi appassionati
di dinosauri." Ed ecco l'apologia finale: "Temo che quella che è iniziata
come recensione di due libri sui dinosauri si sia trasformata in una
discussione dell'impostazione funzionale e di quella adattazionista
all'anatomia".
Eccoci quindi di fronte all'enigma di un uomo che ha scritto numerosi
articoli, per un totale di decine di migliaia di parole, sul mio lavoro -
sempre di critica dura e mordente, sempre riccamente documentati (e, potrei
aggiungere, sempre apprezzati in misura enorme da parte mia). Ma ora Maynard
Smith ha bisogno di un sondaggio d'opinione tra colleghi innominati per
scoprire che "non vale certamente la pena preoccuparsi" delle mie idee.
Dovrebbe proprio chiedersi perché si è preoccupato così tanto, e per tanti
anni, del mio lavoro. Qual è il motivo di questo cambiamento drammatico? È
stato trascinato da un fervore apocalittico ultradarwiniano? Mi addolora, in
ogni caso, che le sue capacità critiche un tempo davvero strabilianti
sembrino non essere più visibili dentro al dogmatismo semplicistico
sintetizzato dall'idea pericolosa di Darwin, un dogmatismo che minaccia di
compromettere la vera complessità, sottigliezza (e bellezza) della teoria
evoluzionistica e della spiegazione della storia della vita.


 ma quanta presunzione...
è solo una frazione insignificante di quella che hai usato tu fin dal
primo post.
Credo che Dawkins ti classificherebbe impietosamente tra quelle persone
che "hanno riempito la loro testa di nozioni ben al di là della loro
capacità di comprensione".
Giò
«Just as houses are made of stones, so is science made of facts;
but a pile of stones is not a house and a collection of facts is not
necessarily science.»
E. Pointcaré

 il terzo, oggi...
 cioè, io sarei uno di quelli che hanno abboccato?
  michele
 p.s. devo rispondere a MarkIII sul post del 14 agosto; scusami per il
ritardo, ma questo forum ha dei ritmi massacranti......spero per domani.....
  -----
  da giovane ero così innamorato della relatività generale che, quando
prendevo l'ascensore, speravo che i cavi si spezzassero.
   C.A.


 capacità di comprensione".
con voi il problema nemmeno si pone, vi bastano due nozioni in croce per
fare assurdi ragionamenti (e guai a toccarverli)


 apoptosi 
http://www-ermm.cbcu.cam.ac.uk/02005355h.htm
...polverone. (4 righe)
Bene.
Hai tagliato tutti gli argomenti pertinenti e hai "risposto" con ben
150 (centocinquanta) righe di polverone in buona parte copincollato e
non pertinente (tranne che in una occasione, per puro e semplice caso.
E in quell'occasione dava ragione a me: le fotoliasi farebbero comodo).
A questo punto restano aperte solo due possibilità:
1) Sei un troll
2) Hai l'elasticità mentale di una vespa terricola.
In entrambi i casi, Confucio docet.
Addio.
-- 
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel premio
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
Per risposte private leggere l'e-mail al contrario.
For private replay read the e-adress backward.

 Addio.
non credo che sentiro' la tua mancanza, addio
