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Titolo: Referendum Quesito n.1

Molti di voi saranno informatissimi, cmq vorrei proporre i singoli quesiti
referendari per raccogliere alcune vs riflessioni. Comincio col primo
quesito e se la cosa interessa continuero' con gli altri. Ho cercato di
essere il piu' breve possibile.
Io sono per il SI, lo dico chiaramente, ma proprio percio' mi interesserebbe
MOLTO l'opinione di chi sostiene il NO.
Vorrei invece lasciare un momento fuori le questioni sul quorum, astensioni,
scheda nulla, maggioranze e minoranze ecc. ecc., e discutere solo gli
aspetti biologici ed etici.
Questo è il QUESITO 1
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***Quesito n°1 (Libertà di ricerca scientifica)***
Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad
oggetto “Norme in materia di procreazione medicalmente assistita”,
limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 12, comma 7, limitatamente alle parole: “discendente da un’unica
cellula di partenza, eventualmente”;
Articolo 13, comma 2, limitatamente alle parole: “ad essa collegate volte
alla tutela della salute e allo sviluppo dell’embrione stesso, e qualora non
siano disponibili metodologie alternative”;
Articolo 13, comma 3, lettera c), limitatamente alle parole: “di clonazione
mediante trasferimento di nucleo o”;
Articolo 14, comma 1, limitatamente alle parole: “la crioconservazione e”?
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Questi sono gli stralci delle leggi citate nel quesito (gli artt. non le
riporto per intero perche' sono piuttosto lunghi)
***********Art. 12. (Divieti generali e sanzioni).
comma 7.
Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano
***discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente*** identico,
quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o
morto, e' punito con la reclusione da dieci a venti anni e con la multa da
600.000 a un milione di euro. Il medico e' punito, altresi', con
l'interdizione perpetua dall'esercizio della professione.
Breve commento
La frase che si vuole abolire impedisce – di fatto – anche la possibilità di
ricorrere alla cosiddetta “clonazione terapeutica”. Questa consiste in un
processo in grado di produrre cellule staminali totipotenti (non
specializzate), da utilizzare ai fini della ricerca scientifica, senza
passare attraverso la fase di produzione dell’embrione ( Inteso come
prodotto derivante dalla fusione e sviluppo del patrimonio genetico dei
gameti maschile e femminile). L’abrogazione della frase “…discendente da
un’unica cellula, eventualmente…” pur mantenendo il divieto di clonazione
umana consentirebbe – in sintonia a quanto già avviene ad esempio in Gran
Bretagna – di ricorrere alla produzione di linee cellulari staminali
mediante la tecnica del TNSA, proposto dal premio Nobel Renato Dulbecco ed
ampiamente utilizzato all’estero.
***************Art. 13. (Sperimentazione sugli embrioni umani).
comma 1. E' vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.
comma 2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano e'
consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente
terapeutiche e diagnostiche ***ad essa collegate volte alla tutela della
salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili
metodologie alternative.***
Breve commento
In altri termini poiché non possediamo la capacità di modificare
geneticamente un embrione affetto – ad esempio – dal Morbo di Cooley, è
vietata qualunque analisi in grado di saperlo prima che si impianti. Ma
questo significa che la diagnosi potrà farsi successivamente e si potrà
eventualmente abortire.
L’abrogazione delle parole evidenziate nel secondo comma permetterà
nuovamente di effettuare la diagnosi genetica di numerose patologie
ereditarie, prima che l’embrione venga impiantato in utero, riducendo così
in maniera significativa il ricorso all’interruzione di gravidanza in una
fase più tardiva dello sviluppo embrionale.
****************Art. 13. (Sperimentazione sugli embrioni umani).
comma 3. Sono, comunque, vietati: a) la produzione di embrioni umani a fini
di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto
dalla presente legge; b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli
embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di
selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali,
siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete
ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli
interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2
del presente articolo; c) interventi ***di clonazione mediante trasferimento
di nucleo o*** di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini
procreativi sia di ricerca; d) la fecondazione di un gamete umano con un
gamete di specie diversa e la produzione di ibridi o di chimere.
Breve commento
Le cellule totipotenti che si ottengono intorno al 5° giorno dalla avvenuta
fecondazione, prima ancora dell’impianto in utero, rappresentano una fonte
preziosissima di studio e ricerca scientifica. La comprensione dei
meccanismi biologici che le regolano potrebbe consentire nuove strategie
terapeutiche per il trattamento dei tumori, del diabete, dell’Alzhaimer, del
Parkinson… e dunque problemi che affliggono tutte le famiglie italiane
(circa 12.000.000 di cittadini secondo alcune stime). Abrogare il divieto di
clonazione mediante trasferimento di nucleo significa restituire speranza di
guarigione a milioni di cittadini malati e competitività internazionale alla
ricerca italiana.
***************Art. 14. (Limiti all'applicazione delle tecniche sugli
embrioni).
comma 1. E' vietata ***la crioconservazione e*** la soppressione di
embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
comma 2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto
dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7,
comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello
strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non
superiore a tre.
Breve commento
La legge vieta il congelamento degli embrioni prodotti con le tecniche di
PMA. Ciò significa da un lato obbligare la donna a ripetere più cicli di
trattamento in caso di un primo insuccesso (non avendo embrioni
crioconservati da utilizzare per un nuovo tentativo di impianto, dovrà
produrne di nuovi ripetendo tutte le fasi del ciclo precedente) e d’altro
canto ridurre le probabilità di successo per ogni singolo tentativo ( non
potendo congelare alcun embrione in soprannumero si dovrà necessariamente
ridurre il numero di quelli prodotti e ciò contrasta con le linee guida
delle Società Scientifiche Internazionali nel caso di soggetti in età più
avanzata).Al di la di tutto, questo articolo presenta una carenza normativa:
se la donna per un qualsiasi motivo non vuole o non puo’ piu’ impiantare gli
embrioni, e se questi non posso essere crioconservati, e se non possono
essere distrutti, e se non si puo’ fare sperimentazione terapeutica, che si
fa? La legge non lo dice. E’ un buco normativo.
sperando di aver fatto cosa gradita a qualcuno, attendo commenti
saluti
fuzzy
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fase più tardiva dello sviluppo embrionale.
Per quanto sugli altri punti toccati dal primo quesito io possa essere 
anche concorde con le idee di chi e' favorevole al SI, su questo punto 
delicatissimo io invece ho una spiacevole senazione.
Si vuole abrogare un punto della legge in modo da permettere una analisi 
genetica preimpianto e di consseguenza permettere di rifiutare 
l'impianto di un certo embrione.
Ok, chi sostiene il SI, porta come argomentazione il fatto di non voler 
impiantare embrioni con eventuali patologie.
Di fatto, abrogando l'articolo della legge si consentira' di scegliere 
quali embrioni impiantare...
Quell'embrione e' affetto da talassemia e non lo impianto, quell'altro 
invece e' affetto da darwinismo, quell'altro ancora avra' difficolta' 
respiratorie, quell'altro sara' soggetto a patologie cardiovascolari, 
quell'altro nascera' maschio, quell'altro femmina, quell'altro avra' gli 
occhi azzurri, quell'altro i denti cariati...
E se si abrogasse questo punto si permettera' di fare una analisi della 
mappa genetica pre-impianto e poi di scegliere se impiantare o no.
A me questa prospettiva fa paura, e per questo motivo non votero' SI al 
quesito n.1

 occhi azzurri, quell'altro i denti cariati...
Non basterebbe legiferare in modo da individuare quali possano essere le 
motivazioni per non procedere all'impianto?
Basterebbe restringere la possibilità di non impiantare alle malattie 
gravi ereditarie certe (e non il cui rischio è correlato 
all'ereditarietà), ad esempio.
Perchè vietare di vendere pesce, al posto di vietare di vendere pesce 
marcio?

 motivazioni per non procedere all'impianto?
Perchè qualcun'altro raccoglierebbe le firme per fare un referendum ;-).
Immaginati già:
"Perchè si devono far nascere i brutti, che vivrebbero una vita infelice
quando si possono far nascere alti, belli e con gli occhi azzurri".
Ti sembra assurdo? Beh, aspetta a dirlo, ancora non abbiamo toccato
il fondo (in realtà abbiamo già scavato)
Ciao! 

 il fondo (in realtà abbiamo già scavato)
1 - Conosci forse il gene per il "bello"?
2 - E' sempre la stessa storia...bisogna porre limiti. Per vietera cose 
palesemente aberranti, perchè bisogna vietare tutto?
-- 
Guybrush

 Guybrush


 palesemente aberranti, perchè bisogna vietare tutto?
Veramente si vietano cose abberanti anche ora..magari con
qualche errore ma ben poca cosa rispetto al'insieme della legge 40
Ciao! 

 palesemente aberranti, perchè bisogna vietare tutto?
Veramente si vietano cose abberanti anche ora..magari con


 consento potenzialmente tutto".
Se voto si dico che il divieto di tutto è sbagliato.
Con un buco del genere, bisogna, per forza, legiferare di nuovo...e si 
spera meglio.
-- 
Guybrush

 qualche errore ma ben poca cosa rispetto al'insieme della legge 40
Appunto! Con qualche errore...
Una legge che non è stato possibile emendare in parlamento (muro della 
maggioranza...anche di quella maggioranza che ora proclama di votare 
si) può solo essere modificata abrogando quelle parti "erronee" e 
costringendo così il parlamento a legiferare di nuovo.
Nessuno, spero, vuole abrogare quei limiti per dare spazio 
all'eugenetica, ma la possibilità di far avere un figlio naturale a due 
portatori sani di fibrosi cistica, non mi sembra propriamente 
eugenetica.
-- 
Guybrush

 Nemmeno, visto che "il bello" non è un parametro oggettivo.
Visto che la risposta era "cumulativa" replico qui...
mi sa che tu eri uno che dieci anni fa rideva se si parlava
della clonazione umana, vero?
Certo non sarà un metodo infallibile, ma prima o poi dal dna
si sarà in grado di capire _tutto_ ciò che c'è da sapere di
biologico..poi chiaro che intervengono alcuni fattori
imprevisti, ma difficilmente sull'estetica.
Per esempio all'inizio si cercherà di selezionare gli embrioni
maschi per assomigliare al bel padre e gli embrioni femmine
alle belle madri cercando quei fattori, grossolani, che indicano
"a chi assomiglia"...non ci sarà pure neanchè il gusto di
chiederselo vedendolo in culla ;-)
Ciao!

 fibrosi cistica, non mi sembra propriamente eugenetica.
Discorso lungo e già fatto altrove più volte...per questa
volta  "passo"..anche perchè non avrei il tempo di portare avanti
un'altra discussione
Ciao! 

 Nemmeno, visto che "il bello" non è un parametro oggettivo.
Ma questo non cambia assolutamente nulla. E' irrilevante.
Il problema è se sia o non sia possibile domani scegliere i
parametri "belli" in base a una conoscenza + approfondita
dei meccanismi di espressione del DNA.
Se poi il parametro sia oggettivo o soggettivo, se il
bello sia il "mio" bello o il "nostro" bello, o il bello
in assoluto, non cambia di una virgola la questione.


 chiederselo vedendolo in culla ;-)
Da ciò si evince che di Genetica ne sai meno della mia fruttivendola.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il 12 e 13 giugno QUATTRO SI per la convivenza civile!
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spera meglio.
Bene. Ma il problema e': durante questo interim, è meglio che il "buco"
normativo vieti tutto, o è meglio che consenta tutto?


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Bon, questo dimostra che tu di politica, biologia e soprattutto etica...
ne sai meno di me di genetica ;-)
Ciao!

 ne sai meno di me di genetica ;-)
Certo, l'etica è valida solo se basata sul totalitarismo....
-- 
Danilo Giacomelli
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4 sì contro la prepotenza
Ora e sempre Resistenza
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 vedendolo in culla ;-)
Perche', secondo te i maschi assomigliano al padre e le femmine alla
madre?
Anche senza sapere di genetica, mi basta guardarmi attorno fra
parenti, per verificare quanto sia fondata la tua idea...
Fra tutti e due, mi avete fatto venire in mente "Brave New World" di
Aldous Huxley.
Dato che non posso pretendere che tutti lo conoscano, riassumo
velocemente l'essenziale per questa discussione.
Il libro e' stato scritto piu' di 70 anni fa, e parla di un imprecisato
futuro, nel quale la riproduzione umana e' stata completamente
staccata dal sesso.
Questo viene praticato per puro divertimento, in modo del tutto aperto
e libero, anchein pubblico, conla stessa naturalezza con cui noi
usiamo mangiare.
Invece la riproduzione e' puramente artificiale, ha luogo in
laboratori dove si effettuano selezioi e condizionamenti genetici.
Padri e madri non esistono, ne' per la nascita ne' dopo.
Tanto che la semplice idea di una madre che partorisce un bambino elo
allatta suscita reazioni di schifo e ndignazione: viene visto come un
comportamento animalesco.
Come si sviluppa la storia non posso dirlo. Spiego invece il titolo (in
italiano e' stato tradotto "Il mondo nuovo", ma perde molto).
"O brave new world!" (splendido mondo nuovo!) e' detto da Miranda
nella "Tempesta" di Shakespeare, quando per la prima volta vede altri
esseri umani, a parte il padre con cui aveva vissuto in un'isola
deserta, col solo mostruoso Calibano.
Il titolo e' dunque sarcastico.
E veniamo a noi.
Huxley 70 anni fa immaginava un futuro che ancora non si e' realizzato.
Voi temete che possa realizzarsi in un futuro non troppo lontano, e per
questo approvate che *oggi* venga vietato cio' che di utile si
potrebbe fare in materia di diagnosi sugli embrioni.
Dimenticate una quantita' di aspetti pratici:
1) (gia' detto) l'eugenetica non sarebbe comunque possibile se non fra
10 o 20 anni o piu'. Non si vede perche' non pensare a una legge a
quel punto.
O credete che il divieto "italiano" fermera' lo sviluppo della
ricerca? (v. punto 3)
2) Richiederebbe comunque che una coppia deliberatamente abbandonasse
la "vecchia maniera" di fare figli. Al momento la motivazione potrebbe
essere solo la paura di avere una prole affetta da una malattia grave;
problema che tocca un'esigua minoranza della popolazione.
Solo questi vengono colpiti dalla legge attuale.
3) Altri paesi non hanno posto un divieto cosi' rigido: forse pensate
che li' i governi siano incoscienti, o favorevoli a cio' che a voi fa
paura?
4) La conseguenza di 3) e' che chi proprio vorra', se ne andra'
all'estero.
Concludo osservando che per ora non siamo andati oltre una parte del
primo quesito.
Di questo passo per concludere la discussione dovremo chiedere che il
referendum venga posticipato :-)
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Concludo osservando che per ora non siamo andati oltre una parte del
primo quesito.
Di questo passo per concludere la discussione dovremo chiedere che il
referendum venga posticipato :-)
==
Non sarebbe male....un paio d'anni erano quelli che chi ha fatto la legge
voleva per verificare gli effetti della 40. Ed invece dopo neanchè
un mese hanno raccolto le firme..insomma erano contro sulla "fiducia" ;-)
Ciao! 

 un mese hanno raccolto le firme..insomma erano contro sulla "fiducia" ;-)
Sai, in quasi due legislazioni in cui hanno legiferato, non hanno 
nemmeno ascoltato gli emendamenti proposti...mi sembra il minimo.
-- 
Guybrush

 un'altra discussione
Se vuoi puoi copia-incollare una risposta alla mia mail
-- 
Guybrush

 > Sě, fra 20 anni forse..
Una battuta che gira in rete.
Se l'eterologa fosse stata proibita ai tempi di Gesu,
Gesu stesso non sarebbe dovuto nascere.
Meditate cattolici!


 Meditate cattolici!
Meditino anche gli altri..che male non fa mai ;-)
Ciao! 

 ascoltato gli emendamenti proposti...mi sembra il minimo.
Ah perchè gli emendamenti "preventivi" sono equivalenti a correzioni
successive di difetti dimostratisi? Bisogna poi vedere che razza di
emendamenti sono stati proposti
Ciao! 

 emendamenti sono stati proposti
Direi modifiche agli stessi aritcole dei referendum, non credi?

 sarebbe consentita.
I divieti che rimangono in piedi anche dopo un'eventuale vittoria dei 
4sě sono molti, tra cui quello riguardante l'eugenetica...

La discussione è interessante. Girando per la rete, dopo una "dritta"
fornitami da un partecipante ad it.scienza.medicina, ho trovato questo:
http://www.childsupportanalysis.co.uk/analysis_and_opinion/choices_and_behaviours/misattributed_paternity.htm
I biologi di questo NG senza dubbio sono a conoscenza di quegli studi
(che sicuramente riguardavano solo le mogli degli arbitri...). Come
"profano", proporrei invece di legalizzare in pieno, in alternativa,
l'eterologa naturale, finanziando col SSN nottate "torride"
extraconiugali in alberghetti sul Raccordo Anulare o sulla A1.   Credo
che così saremmo tutti più contenti: è un sistema "naturale",
"tradizionale", collaudato e ben accettato dalla comunità cattolica...
Non si capisce infatti come l'eterologa "artificiale" sia tanto
immorale da essere punita con 300.000 euro e sospensione della
professione per un anno (pur essendo tutti i partecipanti consapevoli,
e non si rischia il disconoscimento di paternità) mentre per quella
"naturale" al più si rischia (per "la colpevole") la penitenza di un
Pater Ave e Gloria.  Ma ai cattolici, se gli parli di accettare
l'eterologa nella legge 40, strabuzzano gli occhi e dicono "orrore!" .
Incompetenti!

 Direi modifiche agli stessi aritcole dei referendum, non credi?
E grazie! Le modifiche possono essere buone o cattive.
Prova al tuo palazzo a mettere l'ascensore o a segare le
fondamenta e vedrai che le cose cambiano
Ciao! 

 E grazie! Le modifiche possono essere buone o cattive.
Ok, perchè non cercare le modifiche "buone", invece di lasciare le cose 
così?

 così?
Sinceramente non so quali siano state le modifiche proposte e se ce ne 
fossero
state di buone, per cui non so che dirti.
Di certo so che molti, di chi quella legge l'ha approvata, hanno intenzione 
di fare
delle modifiche ma senza "svuotarla" come farebbe il referendum.
Ciao!

 (nei giusti binari)
Vietiamo l'aborto. Vogliamo dargliela una speranza?