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Titolo: Anthony Flew: l'ateo che si é arreso "all'evidenza"

L'accademico britannico Anthony Flew, uno dei più illustri diffusori
dell'ideologia atea, ha ammesso che "prove scientifiche mostrano
l'esistenza di Dio".
Lo studioso, prolifico scrittore e conferenziere, negli scritti e nella
lunga carriera accademica ha sempre appoggiato l'ateismo; in un video
dello scorso maggio, presentato ad una conferenza a New York, ha
ritrattato l'ideologia di una vita ammettendo "la prova scientifica
dell'esistenza di Dio". Egli ha sottolineato che le ultime ricerche
biologiche "dimostrano, per l'estrema complessità del creato e dei
modi in cui si è formata la vita, il coinvolgimento di
un'intelligenza superiore".
La sua non è una "conversione" in senso religioso -poiché il
filosofo ammette di non credere al Dio professato, ad esempio, dalla
Bibbia e dal Corano- ma un cambiamento di paradigma filosofico.
Egli ammette che qualche suo "discepolo" possa rimanere
"scioccato" dal cambiamento di posizione, ma ribadisce che la sua
vita "ha sempre seguito il motto del Socrate platoniano: segui
l'evidenza, ovunque essa ti conduca".
La Segreteria di Identità Europea area Lazio
IL DIETROFRONT DI ANTHONY FLEW SCUOTE IL CONFORMISMO ATEO
di Guglielmo Piombini
Tratto da "Il Domenicale" N.36 di Sabato 3 settembre 2005
La clamorosa abiura dell'ateismo da parte di uno dei suoi esponenti
più famosi, il filosofo Anthony Flew, raccontata e descrita sulle
pagine del Dom da Philip Larrey, ha suscitato scalpore all'interno
della comunità scientifica perché a fargli cambiare idea non è stata
un'improvvisa illuminazione religiosa o una nuova argomentazione
filosofica, ma le sempre più convincenti prove empiriche che sembrano
dimostrare, per l'estrema complessità dell'universo e dei modi in
cui si è formata la vita, il coinvolgimento di un'intelligenza
superiore.
Flew ha cioè fatto proprio le tesi che il movimento
dell'"Intelligent Design" ("disegno intelligente") ha
iniziato a far circolare con successo sulla scena pubblica statunitense
a partire dalla metà degli anni Novanta del secolo scorso. La tesi
centrale del "disegno intelligente" è che il caso e la selezione
naturale, le forze che per i darwinisti spingono l'evoluzione, non
sono sufficienti a spiegare le caratteristiche degli esseri viventi, la
cui complessità si comprende meglio postulando una causa intelligente
piuttosto che un processo senza direzione.
Questa rivolta contro le dominanti teorie evoluzioniste, nata
all'interno del mondo scientifico, ha la sua data di origine nel
1985, anno di pubblicazione del libro Evolution: a Theory in Crisis di
Michael Denton. Secondo questo chimico e medico australiano, la teoria
evoluzionista aveva accumulato troppi problemi irrisolti che non si
potevano più ignorare. Denton elencava in maniera dettagliata più di
venti organi esistenti in natura, a partire dal polmone degli uccelli,
che non avrebbero mai potuto formarsi a poco a poco, per numerose,
successive e piccole modificazioni, perché nella forma intermedia non
avrebbero funzionato.
La conclusione del libro era perentoria: la teoria darwiniana della
macroevoluzione, che dovrebbe spiegare il passaggio da una specie
all'altra, «dal 1859 a oggi non è stata confermata da una sola
scoperta empirica ». In queste condizioni, avvertiva Denton, il
paradigma scientifico del darwinismo era destinato a entrare presto in
crisi.
Uomini e topi, e scienziati
Denton si considerava peraltro agnostico e non proponeva una teoria
alternativa al darwinismo. Il suo libro si rivelò tuttavia decisivo
nella nascita dell'"Intelligent Design" perché aveva
un'impostazione scientifica molto più rigorosa del tradizionale
creazionismo biblico. Anche l'attuale leader del movimento del
"disegno intelligente", il docente di Diritto dell'università
californiana di Berkeley Philip Johnson, ha affermato di essersi
«risvegliato dal sonno dogmatico» proprio grazie alla lettura di
questo libro. La storia della conversione di Johnson è singolare: nel
1987, osservando la vetrina di una libreria scientifica di Londra, nota
due libri affiancati, The Blind Watchmaker di Richard Dawkins - il
più famoso sostenitore del darwinismo - ed Evolution: A Theory in
Crisis di Denton. Li acquista entrambi e li legge senza interruzione la
sera stessa. Alla fine le argomentazioni di Dawkins l'avevano
lasciato perplesso, ma la critica di Denton gli era apparsa
irresistibile.
Non essendo uno scienziato, Johnson decide che da quel momento avrebbe
studiato quanto più poteva l'argomento. Negli anni successivi,
terminato il periodo di preparazione, organizza dunque una serie di
convegni in ambito universitario e s'impegna personalmente in decine
di dibattiti pubblici con i maggiori campioni dell'evoluzionismo
(come Stephen Jay Gould), mettendo le proprie notevoli capacità
logiche e dialettiche, allenate in decenni di pratica giudiziaria, al
servizio della critica al darwinismo.
Nel 1991 pubblica un libro che diventa una pietra miliare del
movimento, Darwin On Trial, nel quale accusa i darwinisti di fondare le
proprie teorie non su prove scientifiche, che anzi le smentirebbero, ma
su una filosofia metafisica a priori, il materialismo. Il darwinismo,
secondo Johnson, svolge infatti il ruolo di mito fondante della cultura
moderna; funziona cioè come un dogma religioso che tutti debbono
accettare come vero, piuttosto che come una ipotesi scientifica da
sottomettere a test rigorosi.
L'attività di Johnson apre così la strada alle intuizioni di alcuni
scienziati creativi che nella seconda metà degli anni Novanta
sviluppano esplicitamente, in maniera costruttiva e positiva, una
teoria a favore del "disegno intelligente". Nel 1996 in un articolo
pubblicato dal biochimico Michael Behe su The New York Times,
intitolato (in traduzione) "Darwin al microscopio", compare per la
prima volta - tutto verrà poi sviluppato e approfondito nel libro
Darwin's Black Box. The Biochemical Challenge to Evolution -
l'"eresia" secondo cui esisterebbe una teoria chiamata "disegno
intelligente" in grado di spiegare meglio del darwinismo la
formazione di tanti meccanismi molecolari "irriducibilmente
complessi", quali per esempio le funzioni della cellula o la
coagulazione del sangue.
Il concetto di "complessità irriducibile" viene elaborato da Behe
per descrivere quei meccanismi il cui funzionamento dipende
dall'interazione di molte parti. Questi sistemi non possono formarsi
per lenta evoluzione, ma debbono necessariamente essere progettati e
assemblati tutti in una volta, come solo l'intelligenza sa fare. Per
spiegare il concetto in termini comprensibili, Behe fa l'esempio
della trappola per topi, che è composta da cinque parti e che non
potrebbe funzionare se anche solo una di queste venisse rimossa. La
stessa cellula è infinitamente più complessa di quanto si poteva
ipotizzare ai tempi di Charles Darwin.
La credibilità di Behe come scienziato dà al suo libro un grande
successo (45mila copie vendute in un anno e centinaia di recensioni) e
fa di lui il personaggio più in vista del movimento. I darwinisti lo
accusano però di aver mischiato le proprie convinzioni cattoliche con
la scienza. Ma per quale motivo, si chiede Behe, bisogna limitare
l'oggetto della scienza alle sole spiegazioni materialiste, anche
quando la ricerca conduce a spiegazioni diverse?
Se le prove empiriche rendono plausibile l'esistenza di un
"progetto intelligente" nella natura, perché un ricercatore non
dovrebbe accettarle? Esaminando un sistema, spiega Behe, lo scienziato
può inferire l'esistenza di un "disegno intelligente", ma non
può stabilire chi sia il progettista. È possibile immaginarlo come un
essere supremo, ma non spetta agli scienziati descriverlo. La scienza a
questo punto deve fermarsi, lasciando il posto alla teologia.
Il filtro di William Dembsky
Un importante contributo alla questione del rapporto tra religione,
scienza e "disegno intelligente" viene dunque sviluppato dal
matematico William Dembsky nel libro Mere Creation del 1997, che
raccoglie gl'interventi del convegno svoltosi nel novembre 1996 alla
Biola University di Los Angeles, vero punto di svolta per l'intero
movimento.
Dembsky osserva che in altri campi l'individuazione degl'indizi di
un intervento intelligente è un'attività comunissima: si pensi
all'archeologia, quando occorre stabilire se un oggetto ritrovato sia
o meno un manufatto; al programma SETI per intercettare eventuali segni
d'intelligenza extraterrestre provenienti dal cosmo; alle
investigazioni legali per stabilire se un determinato evento sia stato
causato da un fatto naturale o da un'azione dolosa e intenzionale; ai
brevetti, dove occorre stabilire se si è verificata un'imitazione
deliberata o dovuta al caso; all'analisi della falsificazione dei
dati; alla crittografia e alla decifrazione dei codici segreti.
Nell'esperienza comune, infatti, la presenza d'informazioni viene
sempre associata all'intelligenza, che si tratti di un algoritmo
informatico, di un geroglifico, di un utensile o di un disegno
tracciato sulle pareti di una caverna. Per Dembsky non c'è ragione
per non applicare queste stesse tecniche anche alle scienze naturali,
onde spiegare per esempio l'enorme quantità d'informazioni
presente nel DNA come il prodotto di un "disegno intelligente".
Dembsky propone infatti un "filtro" capace d'identificare
statisticamente in via generale se un determinato risultato è prodotto
dall'intelligenza oppure dal caso. A un primo livello si verifica se
l'evento è altamente probabile, e in questo caso lo si può
attribuire a cause naturali escludendo fin da subito che sia stato
progettato. A un secondo livello, il filtro stabilisce se l'evento è
solo mediamente improbabile (per esempio, una scala reale nel poker):
anche in questa ipotesi il caso è una spiegazione sufficiente.
Al terzo livello del filtro rimangono solo i risultati altamente
improbabili, ma anche in questi casi non li si può classificare subito
come progettati. Debbono infatti anche essere "specifici", ovvero
debbono conformarsi a un determinato schema identificabile. Così, per
esempio, se per cinque volte consecutive durante una partita di poker
capita una scala reale alla stessa persona, è più razionale
attribuire questi esiti non alla fortuna, ma alla deliberata azione di
un baro.
Vi sono però moltissimi sistemi del mondo naturale che gli
evoluzionisti attribuiscono al caso, come l'origine e l'evoluzione
della vita, che sono in verità così altamente improbabili da passare
questo severo test statistico e rientrare necessariamente tra quelli
progettati da un'intelligenza. Ogni persona sana di mente, osserva
Dembsky, guardando i volti dei presidenti degli Stati Uniti scolpiti
sul famoso monte Rushmore, li attribuirebbe a una causa intelligente e
non all'erosione naturale. Ma allora, se è logico vedere
l'intelligenza all'opera in una scultura, come non vederla in un
corpo umano infinitamente più complesso?
Le icone di Jonathan Wells
Un altro duro colpo all'ortodossia evoluzionista è poi arrivato
dallo scienziato "iconoclasta" Jonathan Wells, il quale, per
mettere in luce l'approccio dogmatico e fideistico con cui il
darwinismo viene insegnato nelle scuole, ha denunciato, nel libro The
Icons of Evolution (uscito nel 2000), le inaccuratezze scientifiche, se
non le vere e proprie frodi, che riempiono i più diffusi manuali di
biologia.
Le "icone" dell'evoluzione sarebbero quelle quattro immagini
ormai classiche che da decenni continuano a essere riproposte nei testi
degli studenti per illustrare le "conquiste scientifiche" del
darwinismo: l'esperimento di Stanley Miller sull'origine della
vita, l'albero della vita darwiniano, gli embrioni di Ernst Haeckel e
l'archaeopterix, cioè il presunto anello di congiunzione tra i
rettili e gli uccelli.
Malgrado la scienza abbia da tempo negato ogni loro validità, queste
proverbiali quattro immagini continuano a essere proposte come se nulla
fosse. Non è vero infatti che nel 1953 Miller riuscì a ricreare la
vita in laboratorio da una mistura chimica simile al brodo primordiale:
riuscì solo a far scaturire un aminoacido, ma per arrivare da questo a
una cellula vivente il salto è lunghissimo. Anche l'immagine
dell'albero darwiniano della vita, con i rami che si dipartono da un
capostipite comune, non ha nessuna corrispondenza con le scoperte della
paleontologia, dato che non sono mai stati ritrovati gli "anelli
intermedi" tra una specie e l'altra. Dai ritrovamenti fossili, al
contrario, sembra che le specie viventi siano apparse più o meno
simultaneamente, già perfettamente formate, nella grande esplosione di
vita del Cambriano, circa 540 milioni di anni fa. E l'archaeopterix,
come si è scoperto, non era affatto mezzo rettile e mezzo uccello: non
era nemmeno il progenitore degli attuali uccelli, era solo il membro di
un gruppo di uccelli totalmente estinto.
La presenza nei libri di testo dei disegni degli embrioni di Haeckel
(uno dei padri fondatori dell'eugenetica, morto nel 1919) è però
ancora più grave, trattandosi di una frode conclamata. L'obiettivo
di Haeckel, mostrando la rassomiglianza tra diverse specie nelle prime
fasi di vita, era quello di dimostrare l'origine comune di tutti i
viventi, come se lo sviluppo dell'embrione riproducesse il meccanismo
generale dell'evoluzione da uno stadio indifferenziato verso stadi
differenziati. Peccato però che Haeckel avesse alterato di proposito i
disegni degli embrioni e che avesse scelto degli esempi di comodo,
oltretutto non riguardanti i primi stadi di vita.
Oggi i biologi sanno bene come gli embrioni delle varie specie
all'inizio non si somiglino affatto tra loro. Per Wells una frode di
questo genere, per altro ben risaputa, rappresenta l'equivalente
accademico di un omicidio ed è altamente rappresentativa dei metodi
sleali che l'establishment evoluzionista è disposto ad adottare per
difendere le proprie teorie. Oggi, insomma, i fautori del "disegno
intelligente" si sentono dei rivoluzionari intenzionati a trasformare
il modo in cui l'origine della vita viene insegnata nelle scuole,
nelle università e nei programmi televisivi, e affermano di voler
combattere in nome della libertà di pensiero: non cioè per cancellare
l'evoluzionismo dai programmi scolastici, ma per farlo studiare di
più, approfondendone anche i punti deboli e le teorie alternative.
Per l'ortodossia darwinista sono avversari molto più pericolosi dei
creazionisti biblici, perché grazie alle loro eccellenti credenziali
accademiche hanno reso per la prima volta la critica antievoluzionista
intellettualmente rispettabile.

 l'esistenza di Dio".
Quali sarebbero queste prove scientifiche?
Jaques Monod (Nobel):
L'uomo finalmente sa di essere solo nell'immensità indifferente
dell'universo da cui è emerso per caso. Il suo dovere e il suo destino
non è scritto da nessuna parte.
Gianni

 ha scritto nel messaggio 
news:1158480649.0...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
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
Gianni
 ...... che ignora che nella materia=energia, il Progetto Vita e' presente e 
quindi registrato e si automantiene all'Infinito.....generando materia 
informata che crea strutture biologiche complesse le quali manifestano ed 
aggiornano l'informazione=spirito stesso, per arricchire sempre piu' 
(neghentropia) il potere informazionale della materia=energia stessa, in un 
continuum.... INFINITO....... il passaggio dell'informazione passa nella 
materia, composta da atomi, ed attraverso essi arriva negli 
Electrons=Aelohimn (portatori di Luce=informazione)
dai aggiornati .....caro Gianni
Leggiti almeno : L'esprit cet inconnu - J. E. Charon  (fisico che insegna a 
Princeton ed alla Sorbona)
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
 

 
Comincia tu prima a leggerti il sussidiario di prima...
Basta cazzate!!!

 Gianni
Forse Flew intendeva dire che abbiamo un problema di questo tipo :
Il primo uomo (Neil Armstrong), nel Luglio 1969, mette il piede sulla Luna,
e vi trova una copia del Corriere della Sera di due anni prima.
Si aprono all'interpretazione le seguenti teorie :
1) potrebbe pensare che gli italiani abbiano raggiunto la Luna due anni
prima degli americani
2) potrebbe pensare che è impossibile che vi sia stato qualcuno prima di
loro, e perciò pensano che il 'caso', il 'destin', sotto forma di venti,
correnti, e raggi cosmici abbiano prelevato una copia del giornale e
trasportata fin sulla Luna
3) negano la notizia che ci sia mai stato un giornale sulla Luna e
distruggono qualsiasi prova.
Se uno come Flew, dopo aver raccolto dati tutta una vita, ed essere stato
convintissimo della teoria del 'caso' come causa unica dell'universo, ha
cambiato idea, deve proprio aver scoperto quella copia del Corriere della
Sera !! 
Altrimenti non si sputtanava così !

 e vi trova una copia del Corriere della Sera di due anni prima.
Non era il CorSera: era una copia... "usata" (non so se mi spiego) di 
Playboy, e il marziano è pure tornato indietro per riaverla!!
;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

Ho provato a chiamarti al telef ma non ripsonde nessuno.
Provo piu' tardi
ciao


 Altrimenti non si sputtanava cosм !
Beh, sai, girano un mucchio di soldini attorno al disegno intelligente,
mentre gli evoluzionisti seri tirano cinghia. Non dico che questo sia il
cento per cento delle sue motivazioni, ma lo penso, perт :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Altrimenti non si sputtanava così !
IMHO è più famoso dopo dichiarazioni del genere, che prima...

 
Ma infatti, da quanto ho capito io dall'articolo, non è che lui abbia
detto 'WOW, ho visto Dio'. Non è come André Frossard, giornalista francese
ateo che un giorno passa per una cappella vicino alla Senna, entra dentro e
gli viene una illuminazione e scrive 'Dio esiste : io l'ho visto'.
Non ha fatto una cosa del genere.
E non si é associato nemmeno ad nessuna religione. Ha semplicemente detto :
ragazzi, qui, dare la 'colpa' di tutto al 'caso' è una grande cazzata,
ancora più grande di quella di darla ad un 'Dio' qualsiasi.
*Esattamente proprio* la reazione di uno che sulla luna avesse scoperto il
Corriere della Sera. Vabbé, non si sa chi lo ha messo. Vabbé, non si sa chi
lo ha scritto, ma porcacciamiseria, *qualcuno* l'ha scritto, *qualcuno* ce
l'ha portato lì.
Oppure, forse un esempio ancora piu 'vicino' alla esperienza di Flew :
prendi un sacco pieno di caratteri da stampa, alla rinfusa,  lo vuoti sul
pavimento, e man mano che cadono, questi caratteri vanno a formare il testo
del primo canto della Divina Commedia.
E allora ?? Insisteresti ancora che è il *caso* oppure ti fermi all'evidenza
e dici : 'OK, OK, abbiamo capito. Sei là, ti vuoi nascondere, non ti vuoi
far vedere, ma abbiamo capito che esisti !!!'.
Io la interpreto così la faccenda.
Io molte volte ho letto 'spiegazioni scientifiche' così assurde, ma così
assurde, che disonoravano il nome di 'scienza' e la equiparavano
a 'ciarlataneria'.
Come quella di certi 'fulmini a palla' che avrebbero incendiato una foresta
sui monti liguri in una fredda mattina di dicembre, nel 1979.
Hai voglia ad andare coi cerini ad incendiare una foresta, ai primi di
dicembre in Liguria, con un freddo becco.
Eppure hanno dato questa spiegazione, a qualcuno che aveva visto un UFO.
John.
 

 IMHO è più famoso dopo dichiarazioni del genere, che prima...
Vabbé, ma questo cosa prova ??? Che è vanitoso ??
Scagli la prima pietra lo scienziato che non lo è.
Quello che dopo una vita a farsi il culo in laboratorio non sogna un giorno
magari non i miliardi, ma almeno il premio Nobel.
Anch'io sarei così.
John.

 Eppure hanno dato questa spiegazione, a qualcuno che aveva visto un UFO.
Ecco, questo è esattamente un esempio di argomento a priori. I liguri
esistono, i fiammiferi pure, e perfino i fulmini dimostrabilmente esistono.
Io posso pagare un ligure perchè vada, in gennaio, ad appiccare fuoco ad un
bosco. Posso fartelo vedere.
Ma, siccome in dicembre fa freddo, e siccome quando è freddo ti è difficile
immaginarti qualcuno che vada ad incendiare un bosco, allora dai per
scontato che sia stato un ufo.
L'unico motivo per cui si possa preferire una spiegazione che tira in ballo
qualcosa di cui non è dimostrata l'esistenza ad una spiegazione esauriente
basata su qualcosa che si sa esistere, è un preconcetto.
I liguri a dicembre hanno freddo, _perciò_ deve essere stato un ufo. Se
esiste una logica in quest'affermazione, io non la vedo. Voglio dire, perchè
proprio un ufo? Perchè non può essere S.Michele che si è fatto scivolare di
mano la spada fiammeggiante? Alla fin fine, abbiamo pari prove
dell'esistenza dell'uno e dell'altro...
Danilo
PS:
Credo che una fruttuosa (per lui) frequentazione con Vanoli potrà chiarirti
le idee più di quanto potranno fare tutte le mie chiecchiere, riguardo al
sovrannaturale :-)



Per favore non mescolliamo le carte.
Io sono sempre stato, sono, e rimarro 'geneticamente' un 'ricercatore
curioso' che non accetta nessun pregiudizio a priori e se uno viene da me e
dice di essere l'Arcangelo Gabriele, lo 'catturo' subito e lo trascino in
uno studio televisivo per mostrarlo a tutto il mondo e per essere
intervistato.
Sono curioso. Sto a sentire tutti indistintamente. NON mi convinco
normalmente di quello che dicono gli altri, ma 'voglio metterci il naso' io
personalmente.
E queste qualità io le reputo come 'conditio sine qua non' per potersi
definire 'credibili scienziati ricercatori'.
Per favore non confondetemi col Vanoli. E non lo dico per 'disprezzo' per
nessuno. Vanoli si dichiara 'divulgatore' e sono affari suoi quello che fa
e quello che divulga.
Io sono semplicemente 'curioso di sapere'.   Sono ben diverse le due cose.
Ciao.
John.

 E' diverso.
QED :-)
Danilo


 costi una spiegazione 'scientifica'.
E' vero, sottoscrivo.
Ma d'altra parte si farebbe anche molta piu' bella figura se ci si
astenesse dall'aggiungere "allora deve essere stato Dio". Per un motivo
semplice:
potrebbe essere stato
1) un Dio
2) puro culo
3) gli extraterrestri dei raeliani
4) gli Dei olimpici
5) il Diavolo (in fondo la vita ha anche aspetti raccapriccianti,
sofferenze, morte, ecc.)
6) i bodhisattva
7) Mago merlino dall'aldilà in collaborazione con Otelma
Ora, se è vero quello che dici "certe cose sono misteriore, non
sappiamo perche...", e' vero anche che le possibili spiegazioni che ho
appena elencato sono tutte altrettanto possibili.
Il problema è appunto " perche la 1) dovrebbe essere preferibile alle
altre 6?"
E questo lo chiedo a te, ma lo chiedo anche al cattolico Comoretto (che
nel frattempo ha battuto in ritirata strategica).
ciao
fuzzy

 nel frattempo ha battuto in ritirata strategica).
Così la vedi tu (e anch'io). Lui probabilmente si sta congratulando con se
stesso per il suo ineffabile equilibrio che lo porta ad evitare le sterili
polemiche :-)
Danilo


 ha scritto nel messaggio 
news:1158565234.2...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
John ha scritto:


potrebbe essere stato




ciao
fuzzy
fra le tue varie comiche proposte hai dimenticato la piu' IMPORTANTE:
Che la Materia= Energia abbia delle proprieta' intrinseche e cioe' sia 
Spirito=in-form-azione  e che quindi abbia insita in se' il Progetto di Vita 
!
Rimetto cio' che avevo gia' postato; argomento sul quale NESSUNO ha detto 
una parola sensata
...... Nella materia=energia, il Progetto Vita e' presente e
quindi registrato e si automantiene all'Infinito.....generando materia
informata che crea strutture biologiche complesse le quali manifestano ed
aggiornano l'informazione=spirito stesso, per arricchire sempre piu'
(neghentropia) il potere informazionale della materia=energia stessa, in un
continuum.... INFINITO....... il passaggio dell'informazione passa nella
materia, composta da atomi, ed attraverso essi arriva negli
Electrons=Aelohim (portatori di Luce=informazione)
Leggere: L'Esprit cet inconnu,  di J. E. Charon (fisico, che insegna alla 
Sorbona ed a Princeton)
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
  / Nuova scienza

 Altrimenti non si sputtanava così !
ha scoperto caso mai quella che PER LUI è l'equivalente della copia del 
Corriere della Sera.
Molti altri, di fronte a quella "scoperta", la penseranno diversamente.
I filosofi (ma non solo i filosofi) hanno raggiunto da molto tempo la 
conclusione che è impossibile dimostrare scientificamente l'esistenza o 
anche la non esistenza di un dio onnisciente e onnipotente.
Per cui puoi mettere insieme tutti i Flew che vuoi, ce ne saranno sempre 
altrettanti che non concordano con lui.
La scelta se credere o non credere in un dio onnipotente è puramente 
personale e non ha nulla di scientifico.
Se proprio si vuol tirare in ballo gli scienziati bisognerà casomai dire che 
la loro maggioranza è agnostica o atea, quindi è controproducente citare gli 
scienziati per dare credibilità alla propria fede personale.
ciao
feynman 

 intervistato.
sei un redattore di DNA magazine?
anche loro invece di controllare cosa fossero realmente i "90 UFO della MIR" 
spararono direttamente la notizia come se fosse una cosa vera.
ciao
feynman

 polemiche :-)
Bene, e mentre lui (ma chi?) si autocelebra, mi spiegheresti quali
sarebbero le sterili polemiche? :-)
fuzzy


Beh, a parte il fatto che i punti 1, 4, 5, 6, appartengono alla
stessa 'categoria', cioé degli 'deus ex machina', qui bisogna fare
un 'distinguo'.
Cioè bisogna separare la 'scienza' con quello che è un 'bisogno di
religiosità' di molti esseri umani, in nome del quale tutte le sopracitate
ipotesi sono 'valide' per soddisfarlo.
Ma questo purtroppo fa parte della 'filosofia' o 'metafisica', cioè quello
che Aristotele chiamava "ciò che veniva *dopo* i libri della *Fisica* ".
Quando si parla di 'cose che la scienza non sa spiegarsi' si oltrepassa il
confine. Confine che è aleatorio e che cambia col cambiare
della 'conoscenza'.
E se si comincia a parlare di cose 'metafisiche' allora possiamo già
metterci comodamente al PC con panini, arachidi e coca-cola e possiamo
stare a discutere per tre mesi.
Intanto alla fine dei tre mesi resteremo ognuno della propria opinione.
Ciao.
John.

 della 'conoscenza'.
Spè che ci riprovo...
In un'ottica scientifica, le cose che la scienza non sa spiegarsi sono
esattamente l'oggetto della ricerca. Si può indagare su di esse senza uscire
dal metodo scientifico.
Questo accade perchè la scienza è in fieri, al contrario della religione che
ha certezze immutabili.
Forse è questo il punto che ti sfugge, e cioè che la scienza di certezze non
ne ha proprio, e che le sue leggi sono tutte, per definizione, rivedibili in
ogni momento, tanto che le cose attualmente inspiegabili, lungi dall'essere
metafisica, sono stimoli alla rivoluzione scientifica.
Ma tanto tu preferisci credere negli ufo piuttosto che nei fiammiferi...:-)
Danilo



Qui sono d'accordo.
Ciao.
John.


Ahi ahi ahi, devo rivedere il mio protocollo di comunicazione. 
Non sono riuscito a farti pervenire il 'messaggio' giusto.
Mi accomuni ai ciarlatani e quelli in malafede, io che mi onoro di essere
esattamente l'opposto.
Ciao.
John.


...e questo da dove lo deduci ???
Solamente perchè io ho dei 'pensieri' diversi dai tuoi, non vuol dire che
ritengo 'realtá' le mie 'fantasie'.
John.


Facciamo chi di noi due ci ha pensato più anni ???    

 Intanto alla fine dei tre mesi resteremo ognuno della propria opinione.
Appunto. E quindi sei d'accordo con me che l'ipotesi di un deus ex
machina è una perdita di tempo, tanto quanto l'ipotesi di Jucas
Casella o dei raeliani. No? 
fuzzy


Assolutamente. Come dicevo, una cosa è la 'scienza' una cosa é
la 'speculazione'.
Sì. Spesso capita che si discute per ore per poi trovare che in fondo si
vuole arrivare alla stessa conclusione.... :-))
Ciao.
John.

 DEFINIZIONE 'metafisica'. Altrimenti sarebbero 'fisica'.
Che ne sai che ci sono cose che la scienza non può spiegare?
Ci sono cose (molte cose) che la scienza non sa spiegare oggi, ma 
nessuno può sapere se in futuro potranno essere spiegate o no.
Come la metti con la tua definizione di metafisica alla luce di questa 
osservazione? (N.B. Non è una domanda provocatoria, sono realmente 
interessato alla tua opinione, visto che non ho molte idee precise su 
cosa sia la metafisica....)

 cosa sia la metafisica....)
Ma è semplice, e lo ripeto  : il confine tra 'fisica' (=scienza)
e 'metafisica' è aleatorio. Cioè non è 'fisso'.
Quello che oggi è 'metafisica' tra una settimana magari sará 'fisica'.
Cioè il processo di 'conoscenza' fa passare gli 'oggetti' da una categoria
all'altra.
Da non perdere di vista che si sta parlando di realtá 'soggettive all'essere
umano'.
Per noi, qui in Occidente, che sappiamo tutto sul movimento degli astri, e
sappiamo che domani a mnezzogiorno c'è una eclisse tiotale, noi aspettiamo
con ansia e ci mettiamo a guardarla col cannocchiale e coi filtri.
Invece in Nuova Guinea o in Amazzonia, delle tribù di aborigeni che non
hanno mai avuto contatto con la 'civiltá' (se mai ne esistono ancora')
saranno convinti che il 'dio Baluba' li voglia punire per le loro
malefatte. 
Loro si metteranno in ginocchio a pregare e dopo un'or la luce ritornerà e
loro si sentiranno 'perdonati' dal grande dio.
Per noi l'eclissi solare è 'fisica'. Per loro è 'metafisica'.
Dove c'entra Dio con tutto questo ??
Niente. Oppure tutto. Il credo cristiano costantinopolitano recita : Credo
in Unum Deum factorem coeli et terrae, visibilium omnia et INVISIBILIUM.
Vuoil dire che qualcuno giá da allora si era posto il problema di far
credere alla gente che esiste un universo che noi non 'vediamo', cioè che
non è 'misurabile' con nessuno strumento che possa essere fatto dall'uomo,
MA ESISTE LO STESSO. INDIPENDENTEMENTE:
A me questo mi affascina, e mi sento 'attratto' inspiegabilmente verso
questa teoria.
Mica sto facendo passare per 'scienza' queste cose, anzi, dico solo che 'non
sono scienza, ma voglio crederci'. 
Sono ca§§i miei, no ???
John.


Scusa se rispondo io...
Continuerei a pensare la stessa cosa della scienza.
E se tu riuscissi a scoprire come faceva Ermenegildo a risuscitare i 
morti e a replicare quello che faceva (dando una dimostrazione certa che 
almeno in certi casi ci si può riuscire, magari anche solo per quei casi 
di persone che hanno visutto in modo retto...) tu diventeresti un grande 
scienziato...
Certo che se qualcuno mi chiedessi di investire soldi per finanziare la 
ricerca sulla resuscitazione dei morti sulla base del fatto che pare che 
duemila anni fa qualcuno una volta ha resuscitato un morto, gli farei 
una gran pernacchia.....

 una gran pernacchia.....
Ovvio. Ce la farei anch'io.
Ma se qualcuno ti dicesse : guarda, che per far guarire tuo figlio dal
cancro basta che dici una preghiera.
Tu ti metteresti a pregare ??
Io mi metterei a pregare. Ma non solo Ermenegildo. Mi pregherei anche il
Budda, il dio Baluba, la dea Iside, tutti i santi del paradiso cristiano e
quello islamico, e in più Maometto e tutte le sue mogli.
Tutti preghereri. Per vedere un po' se c'è qualcuno 'di là' che sente.
Se poi mi va buca, beh, pazienza. Io ci ho provato.
Ma almeno tenterei.
E' *questo* i nsostanza il meccanismo della cosiddetta 'fede'.
La 'fede' in realtà non è una 'fede' ma una 'speranza che sia vero'.
Questo è come io vedo la cosiddetta 'fede'. Perchè per me è così. 
Non è una 'certezza', ma una 'speranza'.
John.
 

 Sono ca§§i miei, no ???
Certo... un giorno crescerai ;-)

 Tutti preghereri. Per vedere un po' se c'è qualcuno 'di là' che sente.
Io non pregherei. (Non ho pregato...)
Non avrei tempo di pregare, sarei troppo impegnato a trovare se c'è un 
modo razionale per farlo guarire e quando mi troverei di fronte al fatto 
che non posso fare niente, accetterei con serenità la mia impotenza 
perchè so di aver fatto tutto il possibile.
Sei sicuro che quelli che pregano abbiano la stessa serenità? Mi dicono 
tutti di si, ma io vedo continuamente che è proprio il contrario....

 Certo... un giorno crescerai ;-)
Vorrei proprio vedere le risposte che mi dà uno 'cresciuto'   :-)))

 Certo... un giorno crescerai ;-)
Che bello. Vorrei conoscere uno 'cresciuto'.. :-)))
John.

 tutti di si, ma io vedo continuamente che è proprio il contrario....
Ma questa diatriba tra di noi non è se 'siano più felici quelli che
pregano'.
Qui si stava 'speculando' sulla domanda se è più idiota la teoria del 'caso'
che ha prodotto l'universo oppure se se lo è quella di una 'intelligenza
superiore'.
Flew, dopo tanti anni da 'agnostico convinto' è passato all'altra sponda
perchè ritiene di aver individuato delle 'prove' (non so esattamente se lui
ha parlato di 'prove' o di 'indizi') che gli ahanno fatto cambiare idea.
Non ha parlato di Dio, di Gesù, o di Budda. Ha solo detto (come io
interpreto la cosa) che la 'teoria del caso è più 'inverosimile' (=idiota,
definisco io) della teoria di una intelligenza superiore per spiegare il
cosmo e le sue leggi.
Tutto qui (si fa per dire).
Tutto il resto é nato qui dentro per 'amore di discussione filosofica'....
John.

 essere esattamente l'opposto.
diciamo che tu hai una fede e vuoi convincere gli altri che la tua sia una 
fede razionale.
Missione impossibile, la fede non è razionale.
Non cesserò mai di stupirmi di come molte persone abbiano sempre la 
necessità "certificare scientificamente" tutto, compresa la fede.
ciao
feynman 

 La 'fede' in realtà non è una 'fede' ma una 'speranza che sia vero'.
chi vive sperando ... :-)
ciao
feynman 

 Alcuni li chiamano 'filosofi'.
i filosofi sono necessari e guai se non ci fossero.
Ma tra le tante discussioni filosofiche che si possono fare quella che non 
potrà mai avere una risposta razionale è se esiste o no un dio onnipotente. 
Sono proprio i filosofi a dirlo.
ciao
feynman 

 
Ecco dove non ci eravamo capiti. Se leggi i miei post sto sostenendo 
proprio che la 'fede' più che una 'fede' è una 'speranza'.
E poi a questo proposito, dato che l'argomento è interessante e 
divertente, voglio aprire un thread apposito (anche se la filosofia è OT 
qui dentro. Ma non tropppo forse).
John.

 
...forse non si era capito, ma sono d'accordo anch'io.
Io quando parlo della 'mia' fede in Dio, dico anche che è un 'cosa mia 
personale' e non posso dimostrarne la 'validitá scientifica'.
Anzi, ho sempre sostenuto di 'aderire alla scommessa di Pascal'.
John.

 falsificabile;
La teoria della nuova sintesi è, ovviamente, falsificabile. Non capisco come
tu possa dire il contrario. Se si dimostrasse, ad esempio, che nella
contingenza in cui sono necessarie compaiono le _giuste_ mutazioni, e solo
quelle, allora la teoria sarebbe falsificata. Oppure se si dimostrasse che
la selezione naturale è oscurata dal rumore di fondo della deriva genetica,
per fare un altro esempio. Ma ce ne sono diecimila.
La teoria della nuova sintesi non è "vera", perchè questo aggettivo non ha
senso nel contesto. La teoria della nuova sintesi non è stata (ancora)
falsificata.


 Vabbé, ma questo cosa prova ??? Che è vanitoso ??
No. Confuta la tua tesi che "altrimenti non si sputtanava".

 Qui sono d'accordo.
E come puoi essere daccordo che esistano delle prove scientifiche 
allora? Bah...
...la logica, questa sconosciuta...


Ma come fai a venire a questa conclusione ???
 
Ho detto semplicemente che 'lui l'avrebbe affidata ad una opera divina'.
Se voleva magari restare in un ambito esclusivamente scjientifico e non
entrare nel religioso ('divino' è un attributo religioso) avrebbe potuto
dire :è opera di esseri più avanzati di noi (= intelligenza superiore).
Perchè, sarebbe sbagliato questo ? Non é forse vero che noi oggi abbiamo più
conoscenze degli antichi romani ? Non siamo piu
avanzati 'tecnologicamente' ?
John.

 allora? Bah...
Ma io mi devo ripassare l'italiano. Evidentemente mi esprimo male. 
Ma chi ha mai detto che la scienza ha le prove dell'esistenza di Dio ??
Nemmeno Flew l'ha detto.
Lui ha detto (riporto la citazione che ho letto) che 'dopo tutti gli studi e
le ricerche che ha fatto, tutto lo porta a concludere che il cosmo sia
opera di una intelligenza superiore e non del 'caso'.
Da qui a dire che ha le prove dell'esistenza di Dio ce ne passa !!!
Io no so se lui è un astrofisico o cosaltro.
Penso solo che i biologi hanno davanti a loro tutti i giorni un 'microcosmo'
magari altrettanto vasto come il 'macrocosmo' e forse allora la stessa
conclusione potrebbe arrivare anche da un biologo e non un astrofisico.
Chiaramento questo é tutto IMHO.
John.

 bene dal dirlo.
"Anthony Flew, uno dei più illustri diffusori
dell'ideologia atea, ha ammesso che "prove scientifiche mostrano
l'esistenza di Dio" (cit.)
Si parlava di questo nel capothread.

 conclusione potrebbe arrivare anche da un biologo e non un astrofisico.
Sicuramente non basandosi su prove oggettive, logiche, scientifiche.
Mica tutti i biologi sono atei o lo dovrebbero essere.
La scelta di "credere o meno" non ha nulla a che vedere con la scienza.
Ergo non si possono portare motivazioni "scientifiche" di alcun genere.
Tanto meno la complessità del macro,micro,nano,pico cosmo

 malefatte. 
OHHHHH!
Quindi, una cosa così complessa, che non si sanno spiegare, in nuova 
guinea è scambiata per la prova dell'esistenza di Dio.
Cosa differisce l'eclissi dalla "complessità della vita" che ha portato 
Flew a quelle affermazioni?

 posto la causa finale, che è esclusa dal discorso scientifico
Nient'affatto. Mi sarebbe sufficiente una causa prossima, ad esempio una
retroazione fra ambiente e DNA. E comunque, se si dimostrasse che le
mutazioni non sono casuali (casuali rispetto alla loro finalità, intendo),
si rimarrebbe comunque in ambito scientifico, e il fenomeno sarebbe
legittimamente indagabile _senza_ postulare dio. E ancora, oltre alla
duplicazione con errore, rimane anche l'effetto della selezione, che è
indispensabile alla teoria, e che è falsificabile.


 indispensabile alla teoria, e che è falsificabile.
   non ho detto che la teoria basata sulla selezione naturale non sia
falsificabile, solo che la teoria evolutiva basata sul caso è vera (al di là
di ogni dubbio, in sede scientifica); se non è la selezione, sarà qualche
altro meccanismo, ma cmq, casuale, dato che la causa finale (anche profana)
è esclusa a priori dal discorso scientifico
 il tutto imho, cioè se ho capito veramente cosa vuoi dire


 è esclusa a priori dal discorso scientifico
La teoria della nuova sintesi, come ogni teoria scientifica, _non_ è vera al
di là di ogni dubbio. E comunque è basata sulla casualità delle mutazioni
_seguita_ dalla selezione naturale. Se falsifichi uno dei due punti hai
falsificato tutta la teoria. Voglio dire, se ad esempio la selezione
naturale è irrilevante rispetto alla deriva genetica (e mi pare che Kimura
sia quasi da quelle parti...), allora gli organismi evolvono in maniera
ancora più casuale, se possibile, ma la nuova sintesi è da buttare.


 ancora più casuale, se possibile, ma la nuova sintesi è da buttare.
In realtà non è vera nessuna delle due alternative. Mi pare che
semplifichi un po' troppo.
La teoria sintetica nella sua vecchia formulazione è già superata,
questo non significa "falsificata", ma corretta. C'e' una visione
manichea della falsificazione (una teoria è buona o cattiva), in
realtà le cose sono molto piu sfumate.
La nuova sintesi tiene, solo che una volta si pensava che bastasse
limitarsi a considerare le mutazioni, e che tutta l'ereditarietà
dipendesse solo esclusivamente dalle basi azotate. Quindi rimane valido
il concetto generale , ma i dettaggli sono di parecchio cambiati.
fuzzy
p.s. poi accusi me di "polemiche sterili", ma perche' tutto questo 3d,
o cercare disperatamente di convincere che dio non è necessario, come
lo chiami "discussione costruttiva"?
Vero è, invece, che ognuno ha il proprio concetto di polemica sterile
in base ai propri gusti.

 lo chiami "discussione costruttiva"?
Mi pare ci sia un tantino di sufficienza, in quel "cercare disperatamente",
o sbaglio?
Comunque no, non la chiamo "discussione", perchè non lo è, ovviamente. La
chiamo "tentativo". E anche un po' "divertimento".
Ma voglio le prove, del fatto che io ti ho accusato di "polemiche sterili".
Google esiste, usalo.


 all'uomo, a prescindere dai meccanismi di evoluzione?
Beh, tecnicamente l'ameba e l'uomo sono coevi. Si può semmai dire che hanno
un antenato in comune :-)
Comunque sono d'accordo con te. Quello che mi premeva sottolineare, e che ha
dato avvio al discorso, è che la teoria della nuova sintesi _è_
falsificabile, e per far ciò ti ho proposto alcuni esempi di possibile
falsificazione. Ovviamente gli esempi che ho immaginato non sono reali. Se
lo fossero, la teoria sarebbe già stata falsificata, ti pare?


 un antenato in comune :-)
 possibile??? Posso capire che non discendiamo dall'ameba, ma possibile che
l'ameba ha solo 2 milioni di anni? Mah....
 cmq, ricordo il titolo di un libro: "Dall'ameba a Einstein"? O sbaglio?
  ciao
 m.


 Danilo
fuzzy

 >sarebbero le sterili polemiche? :-)
Era ovvio che mi riferivo a Gianni. Mi sono detto d'accordo con te, e ho
solo immaginato come invece se la stava raccontando lui a se stesso.
Siamo un tantinello ipersensibili? :-)


 Siamo un tantinello ipersensibili? :-)
Nient'affatto. Un incomprensione. Con "ha battuto in ritirata" mi
riferivo ad un altro 3d, in cui lo interrogavo direttamente e a cui
l'ho richiamato ancora ieri (ma il paraculo evita sapientemente quello
che non gli conviene, per cui non risponde).
http://groups.google.it/group/it.scienza.biologia/browse_frm/thread/6.
..
Con in mente quella (recente) e la tua risposta il risultato è quasi
matematico: non risponde per evitare polemiche sterili. Risolto.
Cmq la questione su cui tengo il punto rimane li: non sopporto il
cattolico osservante che va a fare spoocchiosamente la morale al
maghetto di turno. Si guardasse in casa sua prima. Su questo sono
iper-iper-sensibile, cazzo!
fuzzy