Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Evoluzione in laboratorio. E adesso? :-)

 03.02.2006 
Evoluzione in laboratorio
Nel polifenismo organismi geneticamente uguali sviluppano tratti
differenti 
 
In natura il bruco di Manduca sexta, un lepidottero più noto come
“verme del tabacco”, è sempre e solo verde. I ricercatori della Duke
University a Durham (NC) sono riusciti a farlo evolvere in modo che la
sua colorazione sia verde o marrone a seconda della temperatura
ambientale in cui si trova durante il suo sviluppo. 
Può sembrare cosa da poco, ma in realtà è la prima volta che gli
scienziati riescono a penetrare uno dei più complessi fenomeni
evolutivi: quello del polifenismo.
Il polifenismo è quel fenomeno per cui organismi con lo stesso assetto
genetico sviluppano tratti differenti, o fenotipi, in ambienti
differenti. Uno degli esempi più vistosi di polifenismo è quello
presente nelle formiche: individui geneticamente identici possono
svilupparsi in regine, operaie o soldati a seconda dell’ambiente
ormonale a cui sono precocemente esposti. Ma il fenomeno è diffuso
anche negli animali superiori; a esso si può ricondurre la crescita
periodica delle corna, come pure la variazione stagionale del mantello
o del piumaggio.
I meccanismi fondamentali del polifenismo sono noti da tempo, ma
restava del tutto oscuro il modo in cui questi tratti complessi, che
coinvolgono mutazioni in più geni, potessero evolvere e persistere. 
“Sono stati elaborati vari modelli per spiegare i meccanismi
evolutivi, ossia come la pressione selettiva possa conservare i
polifenismi e perché non convergano gradualmente in una forma o
nell’altra – osserva Frederik Nijhout, uno degli autori della ricerca
– ma nessuno era mai partito da una specie priva di polifenismi per
generarne uno nuovo.” 
VR
 

 Chiara smentita della superstizione darwiniana!
Resto in attesa di leggere un articolo tecnico... nel frattempo :
che c'azzecca l'eventuale (come sospetto) manipolazione genetica 
con l'evoluzione??? Non ho ben capito...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

> Chiara smentita della superstizione darwiniana!
Ma chi sono Gould e Dawkins al tuo confronto....
Suppongo che la tua preparazione nel campo della genetica evoluzionistica 
sia profonda e illuminante!!
Non capisco cosa stiano li a pubblicare migliaia di articoli quando ci sono 
persone come te che sanno già tutta la verità.
E noi Ateoni impertinenti ad avere sempre le fette di salame sugli occhi.
Scommetto che tu che hai capito tutto passi la tua giornata ad aiutare le 
vecchierelle e a flagellarti in attesa che il tuo breve istante di vita 
termini e ti si aprano le strade della piena ed infinita armonia 
dell'aldila.
Ciao Angelo

> Chiara smentita della superstizione darwiniana!
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
-- 
"L'uomo ha inventato dio soltanto per non uccidersi." (Albert Camus)

 ha scritto:
Di nuovo un crosspost?
f.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

Chiara smentita della superstizione darwiniana!
Ma tu.. le cose le capisci sempre al contrario? :-)
Ecco perche' tifi per certe cose immonde.. :-)


Ciao
Bye... 


Prego postare un abstract con indicati "materiali e metodi".
Ho trovato questo.. ci sono andato per curiosità
http://www.biology.duke.edu/nijhout/polyphenismpage2.htm


 capirci)
Quale numero??


Quale numero??
Nessun numero e' sul sito internet.. 
www.lescienze.it
Ciao


 Chiara smentita della superstizione darwiniana!
Ah sì?

 Altrimenti... mi dispiace per te.. ma lascia stare...
lascio stare se e quando mi aggrada.
Dente lupus, cornu taurus petit.
fuzzy


Dente lupus, cornu taurus petit.
Bah..


 di dimostrare l'evoluzione.
Quoto. Qui è spiegato molto meglio:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-02/du-rea012706.php
L'interesse dell'esperimento non risiede nella validazione della 
(micro-)evoluzione in generale, per la quale non aggiunge niente che già 
non si conoscesse, ma nel riconoscimento che la produzione ormonale 
indotta da un altro gene permette di attivare uno tra diversi set di 
geni "dormienti".

 ambientale (anche a livello ormonale)? Vedremo.
Se non ho capito male, l'ambiente in cui si mette il brucone
innesca dei trigger che per via ormonale inducono una livrea piuttosto che
un'altra... ma in ogni caso il set genico resta, dormiente ma resta, per
tutte le possibilità fenotipiche. 
Non mi è chiaro se si sostiene che il ripetersi o lo stabilirsi delle condizioni ambientali
possano indurre una "selezione evolutiva" e far scomparire componenti del
pool genico a vantaggio di altri...


pool genico a vantaggio di altri...
In buona sostanza... 
La manifestazione ripetuta di un dato profilo fenotipico, con tutto
quel che rappresenta a livello di popolazione.. puo' dare spazio - con
il tempo - a manifestazioni (questa volta mediate da aspetti
genotipici) convergenti con quel profilo.
L'idea e' che lo spazio dei fenotipi possa essere "visitato" anche da
genotipi diversi da quelli che potrebbero indurre quel fenotipo.
Un aspetto - o se vuoi contributo - importante in ottica evolutiva.



Ma rimangono sempre della stessa natura (specie) bruchi rimangono bruchi, 
rane rimangono rane anche se cambiano colore:
ma sei attento a cio' che dici ?, colleghi ideologie solo TUE, a fatti 
concreti che sono completamente scollegati con le idee che vuoi far 
passare...l'evoluzionismo !
NON sono religioso e neppure creazionista, ma neppure evoluzionista....nel 
ns Portale ho espresso il mio pensiero
saluti
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Giornalista, Pubblicista, e Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali)
www.mednat.org
 

 elementi probanti..
Allora dovrebbero essere paranoici anche quelli che come me
credono che l'uomo sia imparentato con le scimmie. No?
Io credo di no, e credo pero' che Sermonti abbia in parte ragione.
Lo studio che posti non dimostra l'evoluzione ecc. ecc. dimostra solo
che i meccanismi di regolazione dell'espressione genetica dipendono
dal contesto. Cosa che Waddington aveva già teorizzato negli anni 40-50
sulla base di esperimenti sulla drosophila, e nessuno l'ha cagato.


saluti
Ciao.


sulla base di esperimenti sulla drosophila, e nessuno l'ha cagato.
Non e' un problema.
Puo' accadere.. 


 Dipende su quale aspetto.
sul fatto che ci sono prove e prove, dimostrazioni e dimostrazioni,
e che indizi non sono prove.
ciao


 Un aspetto - o se vuoi contributo - importante in ottica evolutiva.
Mah... quello che scrive VR qui sopra non lo capisco.
Nell'articolo si dice semmai che stessi genotipi sviluppano
fenotipi diversi.
Cmq la spiegazione che danno gli sperimentatori di questo fenomeno
pero' è originale, ma qui entriamo nel campo della pura speculazione.
Waddington non
mi pare diede alcuna risposta, si limito a constatare questo effetto,
ma le discussioni che fa dei suoi lavori sono molto interessanti perche,
lungi dal "dimostrare" alcunche, mettono in luce tutta una serie di
difficolta interpretative risolvibili solo con futuri esperimenti.
Cmq pensava a qualche forma di retroazione sui geni, qualcosa di
lamarkiano (tipo trascrizione inversa, ecc.).
Qui invece gli sperimentatori, pensano a un meccanismo di "accumulazione"
di mutazioni in vari geni attraverso varie generazioni, che pero' verrebbero
"silenziate" dai meccanismi omeostatici. In altre parole non verrebbe
selezionata
una vera e propria "plasticità", ma verrebbero accomulate un "intero set di
possibilità".
Ma come possono accumularsi mutazioni diverse in uno stesso gene, o
in un set di geni? Affascinante, ma non sembra molto chiaro...
se qualcuno ha informazioni piu precise... si faccia avanti.


se qualcuno ha informazioni piu precise... si faccia avanti.
Ben accetto. A me viene in mente un lavoro di E. Wilson in cui
definiva proprio questi aspetti. Ovvero che manifestazioni non
geneticamente definite andavano alla fine incontro a definizione
genetica. Non ho sotto il naso il testo.. ma se scartebellassi nella
mia libreria.. verrebbe fuori il testo.. e le note bibliografiche.


fuzzy
Ciao


 questi aspetti ma di ben altro.
Anche di questi, infatti ho scritto _in parte_ (ma è mai possibile che debba
riscrivere o risottolineare le cose tre volte prima che tu le legga? Oppure
lo fai apposta a trasformare i giudizi moderati in giudizi tranchant?)


 Non parla di mutazioni...
cosi dice l'articolo:
said Nijhout. "And while that likely happens, we believe that another
important mechanism involves the accumulation of many mutations in many
genes without any apparent effect because they are buffered by a homeostatic
mechanism"
"ACCUMULO DI MOLTE MUTAZIONI IN MOLTI GENI"


"ACCUMULO DI MOLTE MUTAZIONI IN MOLTI GENI"
Allora.. Idem anche per me.


lo fai apposta a trasformare i giudizi moderati in giudizi tranchant?)
Senti ho parlato di "ben altro" non di porzioni. Ti devo rigirare le
considerazioni che tu stesso fai? Non mi va.


mechanism"
Scusa di quale articolo parli?
In quello che ho segnalato... 
http://www.biology.duke.edu/nijhout/polyphenismpage2.htm
non compare.. 
Grazie.


 Franco
Questo almeno assomiglia di piu ad un articolo di giornale,
ed è ancora insufficiente per me.
Quello che hai postato tu è un trafiletto da cui si capisce poco,
come abbiamo rilevato un po' tutti qui.


 Un aspetto - o se vuoi contributo - importante in ottica evolutiva.
A me sembra la scoperta dell'H2O,T>37°C !! Ed è anche
conseguente che porta ad evoluzione dei caratteri...
E' chiaro che lo spazio delle fasi fenotipiche possa essere visitato
da genotipi differenti tra loro. Sostenere ancora il contrario
è legato a nozionismi ormai obsoleti.
Non solo è l'applicazione probabilistica alla dinamica non lineare
del comportamento dei genomi che ci dice che ciò è possibile, ma l'influenza
- non razionale ai nostri occhi "mendeliani classici" - di più genotipi su 
un fenotipo è fortemente suggerito anche dal fenomeno dell'iRNA.
Ossia : non colgo l'evento straordinario nel lavoro della Duke Univ.


come abbiamo rilevato un po' tutti qui.
Permetti? Questa e una tua "sola" e isolata conclusione. E se permetti
non tanto fondata.
Ma il perche' di questo e' chiaro ora.


Ossia : non colgo l'evento straordinario nel lavoro della Duke Univ.
Se posso dire la mia.. l'aver provato l'azione di un meccanismo di
polifenismo ha un forte risalto teorico. (Specialmente ai fini che mi
sono preposto).
Attento: non e' straordinario.. nell'ambito evoluzionistico. Te lo
concedo. Ma e' interessante, visto che rende possibile cogliere nel
polifenismo un contributo significativo al modello evoluzionistico
classico, o quanto d'appresso legato alla genetica mendeliana.
Ciao


"ACCUMULO DI MUTAZIONI"
Si'. Accumulo di mutazioni. Ma quel che hai indicato non e' mica quel
che produce il polifenismo. Non hai capito - a quanto pare - il senso
dell'articolo da te postato.
In questa frase si parla di come, dopo che si sono verificati per
motivi "epigenetici" - tutti gli articoli indicati nei siti parlano di
funzioni ormonali, nutritive, in genere "esogenetiche" - si possa
avere un "fissaggio" genetico di quelle manifestazioni.
E questo puo' avvenire perche' la stabilizzazione fenotipica permette
un momentaneo "scollamento genetico" grazie al quale si possono
accumulare mutazioni tra le quali, "poi" puo' derivare quella capace
di fissare "quel" fenotipo a livello genetico, e ripristinare la
"canonica" modalità di determinazione genetica.
Ecco l'importanza del polifenismo... come "sistema per l'indagine
dello spazio fenotipico".. in ottica evolutiva.
Dunque.. tutt'altro. :-)
Di nuovo... 
