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Titolo: Placebo: Medicina ufficiale contro cicap?

Garattini afferma ironicamente che è "un po' difficile che "niente" faccia
qualcosa"
riferendosi al placebo.
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Le_altre_medicine/2005/08_Agosto/25/omeopatia.shtml
Mentre il Cicap pubblica articoli in cui si legge:
"L'effetto placebo è sorprendente. Una pastiglia finta può ridurre i dolori
cronici, l'asma, l'ipertensione, angina pectoris..."
http://www.cicap.org/enciclop/at100079.htm
in linea con le ultime ricerche
(
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/placebo/placebo/placebo.html
)
Ma poi ... Ehi! che ti scopro?
Garattini è socio e garante scientifico del Cicap....
Porc.. il cane si morde la coda! 8-)
fuzzy
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 riferendosi al placebo.
A me pare si riferisse ai preparati omeopatici...
-- 
Fabrizio


Gia', ma dal moemento che lo studio commentato assimila
i rimedi omeopatici al placebo, la tesi è che l'omeopatia non
fa niente come il placebo. L'acqua come una pillola di zucchero.
Ora che l'omeopatia non è altro dal placebo io sono convinto,
ma che non faccia niente è una sana baggianata smentita
 da un recente studio:
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/placebo/placebo/placebo.html
e dall''articolo del cicap stesso.
ciao


 > A me pare si riferisse ai preparati omeopatici...
dimenticavo...
se lo studio dimostra risultati dell'omeopatia pari al placebo,
allora le possibilità sono tre:
1) o Garattini sottintende che non fa niente neanche il placebo
(cosa falsa) e allora è in contraddizione col cicap e con lo studio
postato (sull'eff. fisiologica del placebo)
2) oppure , se il placebo per Garattini fa qualcosa, allora è
in contraddizione con l'altro studio di Lancet (omeopatia=placebo)
che commenta, e quindi con se stesso.
3) oppure mente spudoratamente.
vedi un po' qual e' la meno peggio.


 allora le possibilità sono tre:
Secondo me Garattini voleva semplicemente dire che il rimedio
omeopatico, essendo nient'altro che acqua, non può fare nulla che non
sia attribuibile all'effetto placebo. Poi bisognerebbe pure vedere come
il giornalista ha riportato le sue vere parole...
-- 
Fabrizio

 il giornalista ha riportato le sue vere parole...
da che mondo e mondo il virgolettato ha sempre
indicato la citazione testuale...


 indicato la citazione testuale...
Sì, come no...
-- 
Fabrizio

 apprezzare la netta presa di posizione contro la truffa omeopatica.
Vedo che la logica langue. Eppure è semplice.
se l'omeopatia non fa nulla è una truffa, e non è come l'eff. placebo,
ma se invece fa qualcosa (come l'effetto placebo), allora che sia
una truffa è un po' piu difficile da sostenere in modo credibile.
Garattini è in difficoltà perche' volendo stroncare l'omeopatia
finisce per stroncare anche l'eff. placebo, il quale pero' , non
solo non è nulla, ma è anche studiato per il suo uso terapeutico:
"...proviamo ad applicarne i vantaggi terapeutici nella pratica clinica..."
"Dunque una base biochimica del fenomeno esiste, ...Nel frattempo però
possiamo sfruttarla per migliorare le cure. Da qui la terza linea di ricerca
che citavo prima: approfittare dell'effetto placebo per diminuire le dosi
dei farmaci e quindi ridurne gli effetti collaterali e la probabilità di
assuefazione. Se il placebo funziona quanto la morfina, si può immaginare
una terapia in cui a giorni alterni si somministrano il farmaco e il
placebo, riducendo del 50 per cento le dosi di morfina. "
(Fabrizio Benedetti, neurofisiologo dell'Università di Torino. in
"Tempo Medico" numero 736 - 11 aprile 2002)
Altro studio (Pubmed):
BEITMAN B.D.: In: Integrating Pharmacotherapy and Psychotherapy. B.D.Beitman
& G.L. Klerman Eds. American Psychiatric Press, Washington D.C. 1991
 
ciao


 solo non è nulla, ma è anche studiato per il suo uso terapeutico:
Nella ricerca farmacologica, convenzionalmente,
l'efficacia di un farmaco si misura in "doppio cieco"
contro placebo.
Se un farmaco non ha prestazioni *migliori* del placebo,
è semplicemente considerato inefficace.
Quindi, le cure omeopatiche, come farmaci, sono
inefficaci anche se possiedono effetto placebo, perchè non
sono PIU' efficaci di un altro placebo qualsiasi.
(ho semplificato molto, spero di non essere bastonato)
Il fatto che l'effetto placebo possa essere consapevolmente
utilizzato in medicina - con un approccio psicosomatico,
e solo in determinate situazioni - è un altro discorso.
Giorgio 

 Giorgio


 universitario, per esempio:
Lo so bene. Quella che è stata la mia docente di Immunologia
ed Immunopatologia, nonchè primario di due servizi speciali clinici
del Policlinico Umberto I ha al suo attivo moltissime ricerche
sulla modulazione immunologica dovuta allo stress, alle emozioni,
ed è una nota ricercatrice di Psiconeuroimmunologia.
Studi sull'effetto placebo hanno dimostrato che può potenziare
la risposta immune.
Però è importante che l'effetto placebo sia utilizzato nei modi
e nei tempi giusti, altrimenti c'è il rischio di privare i pazienti
di una cura con maggiori effetti collaterali, ma molto più
efficace.
Alcuni studi hanno dimostrato che i placebo aumentano
positivamente l'attività NK, ma non per questo possono
far regredire tumori già in atto (anche se esiste l'ipotesi
che un buono stato psichico aiuti a prevenire la
trasformazione neoplastica); e aumentano anche
l'attività dei linfociti T, sia helper che CTL, aiutando
ad esempio a prevenire la riattivazione di Herpes
Simplex, ma non possono curare un'infezione da
Clostridium perfringens! 


Il problema è che i prodotti omeopatici vengono venduti a caro prezzo.
Non credo che si possa andare in farmacia a comprare una scatola di 
compresse "placebo".
Come ti è già stato risposto in un precedente post l'efficacia di un farmaco 
si misura rispetto a un placebo, se l'effetto non si discosta da quello del 
placebo si conclude che il farmaco non funziona. Lo studio di Lancet mostra 
che l'omeopatia non funziona, cioè non si discosta dal placebo in quanto ad 
effetto.
Ora sapendo questo, sapendo che per il modo in cui sono preparati i prodotti 
omeopatici (con successive diluizioni, ecc...) essi non contengono alcun 
principio attivo (almeno stando a quanto ci dice la chimica), sapendo che le 
basi teoriche dell'omeopatia sono ridicole , la posizione di Garattini e 
quella del Cicap (sono uguali) è quella più logica: vendere prodotti 
omeopatici è una truffa bella e buona. 

 Clostridium perfringens!
Certo.
Si sa benissimo che la fenomenologia psicosomatica
presenta una gradualità a seconda della patologia.
Si va dal pressoche' nulla a un'influenza molto alta
per certi tipi di patologie o di disturbi.
Ci sarebbe da considerare poi la famosa, e molto
studiata a livello di medicina ufficiale, relazione
medico-paziente... ma largamente ignorata in sede
clinica (per esperienza diretta).
E' la multicausalità e la incontrollabilità che
crea diffidenza negli scienziati troppo cartesiani.


 finisce per stroncare anche l'eff. placebo
Questo nella tua testa...
-- 
Fabrizio


e' qui che sbagli, se stabilisci l'equivalenza, ovvero la rendi
pubblica, l'effetto placebo dei prodotti omeopatici dovrebbe venire
meno.

 crea diffidenza negli scienziati troppo cartesiani.
Secondo me il messaggio che si voleva far passare, attraverso le dichiarazioni di medici e
ricercatori, è la pericolosa associazione mentale, sempre più in voga nel cittadino comune,
tra omeopatia e farmaci di origine vegetale ossia, dice l'Uomo della Strada : 
*l'omeopatia corrisponderebbe alla medicina ufficiale
ma è formulata con prodotti naturali che, in quanto tali, dovrebbero essere meno
tossici e avere meno effetti collaterali delle medicine che compriamo in farmacia
(le quali, quindi, essendo sintetiche, sono piene di zozzerie)*.
Un po' come la distinzione tra prodotti agricoli del mercato sotto casa e agricoltura biologica...
Purtroppo questo modo di concepire l'omeopatia è diffusissimo e sull'onda
della moda del "biologico" questi prodotti si vendono molto bene.
Chiaramente - ed è cosa sicuramente nota a chi frequenta questo ng - 
i metaboliti secondari (vegetali) utilizzati nella Farmacopea Europea
non sono affato privi di effetti collaterali, al pari delle molecole di sintesi o semi-sintetiche...
(   Qui apro una parentesi e mi viene in mente una domanda provocatoria : 
se il Ministero della Salute e gli istituti di farmacologia italiani si scagliano apparentemente 
contro queste formulazioni, perché
i farmaci omeopatici sono tuttora in vendita come prodotti da banco nelle farmacie??
E perché li vendono anche gli erboristi, che con la nuova riforma delle professioni oggi
devono essere addirittura in possesso di relativa laurea (un documento ufficiale 
dello Stato italiano)????  mah... misteri italici....  )
Purtroppo il messaggio educativo sopra citato - sacrosanto - che ho intravisto tra le righe 
delle varie dichiarazioni è stato tradotto nel solito "burocratichese mediceo" e 
condito con un po' di "puzza sotto al naso" tipica di certe vette ippocratico-scientifiche... ;-)
Ciò che non capisco e che non giustifico - se ho colto nel segno lo spirito dei ricercatori -
è tutta sta prosopopea addottrinata : ma non sarebbe più semplice parlare direttamente
con linguaggio semplice e diretto???
E' una questione di metodologia di comunicazione più che di intenzioni o di guerra tra 
corporazioni... da qui comprendo e approvo la necessità di una scuola ragionata
di informazione scientifica!!
Ciao
-- 
Andrea
***
Si deve portare il massimo rispetto per *ogni* cosa che cresca
in modo esponenziale, non importa quanto piccola essa sia...
(Garrett Hardin - 1968)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1982)

Porc.. il cane si morde la coda! 8-)
Ma questa ossessione patologica verso il CICAP proprio non riesci a
fartela passare? 
E soprattutto, se proprio vuoi coltivartela, perché QUI? Vai su IDM,
che avrai sicuramente un seguito più vasto...
Fra l'altro, ricordo che un paio di mesi fa hai attaccato me sullo
stesso argomento, con un post di disonestà intellettuale estrema, al
quale io ho replicato con precisazioni chiare, che tu "casualmente"
non hai mai più commentato.
Lisa

 wrote:


E' da giorni che in un analogo thread su it.scienza cerco di farglilo
capire, ma, come diceva quel tale, non c'è peggior sordo di chi non vuol
sentire.
Saluti,
Aleph
-- 
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