Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Ignorate "Inseriti... "

Posso proporre di cominciare a ignorare i post creazionisti?
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


lo propongo da secoli, quanti sono d'accordo?

 ha scritto nel messaggio
news:iDDv9.48984$aL4.1...@news1.tin.it...

Io fondamentalmente lurko, ma sono daccordissimo. Anche perchè non servono
più nemmeno come provocazione, sono sempre le stesse cose rifritte!

 ha scritto nel messaggio
news:PRDv9.49040$aL4.1...@news1.tin.it...


MAGARI !!!



Ho nel passato esposto il mio pensiero: ovvero... se replichi loro per
le rime... prendono tante busse e tornano all'ovile.
Recentemente certi mentecatti creazionisti hanno iniziato timidamente
a rifarsi vivi. E nessuno ha dato loro *lazzico* per le rime.
Vedete? Tornano comunque.
E mentre si pensa che siano in ritirata.... stanno li'... ad aspettare
di aver campo libero per riproporre le stesse cose... sicuri che
oramai non si presta piu' loro attenzione.
Io non voglio mica assurgere a difensore della verita' biologica...
solo che penso che il loro fine non sia solo quello di rompere le
scatole. Potrebbero riempire di stupidaggini il NG, parlare di quante
palline nella reta sta' cominciando a prendere il Milan in campionato
o fuori... sai a questi rode che e' un amore... etc.
No. Portano sempre le loro idee creazioniste.
Oh.... carogna se c'e' un ateo che vien qui a fare cose simili -
dall'altra parte della barricata! Provate a pensarci... perche' non ci
sono degli atei... che rendono pan per focaccia a questi? Perche' solo
questi?
No. Non c'e' *casualità* o altro in costoro. C'e' metodo: quando tutti
non li considereranno piu'... faranno come su ICRC o altri NG
simili... monopolizzeranno i NG. O chiederanno moderazioni!
E' questo che vogliono.
Per certi versi non me po' frega' de meno... solo che lasciar stare e'
poco *opportuno*....
Pensate a chi legge le loro stupidaggini... e vede che nessuno e' in
grado di replicare. Provate a vedere come si parla della Genesi su
ICC... per rendervi conto di come stanno usando senza ritegno e
competenze la biologia - tanto li' chi li contesta e' rifiutato - per
ben diversi fini dal rompere l'anima... 
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

Contatemi.


Sono con voi
Zimian

 ha scritto nel messaggio
[cut]


E' questo che vogliono.
Cari tutti,
da non-biologa, ma da persona che si occupa di divulgazione
scientifica, e anche di educazione alla razionalita', mi permetto di
dire la mia.
Ritengo che, in qualche caso, rispondere a certe argomentazioni sia
importante.
Non mi riferisco ai deliri biblici o ufologici, che ovviamente
lasciano il tempo che trovano, e che non meritano ulteriore
pubblicita'. 
Mi riferisco piuttosto a un filone apparentemente piu' morbido, ma
altrettanto -o piu'-  insidioso, che sta prendendo piede. Da noi, lo
si nota soprattutto in certi ambienti cattolici, ai quali (a
differenza di quelli protestanti, e specialmente protestanti
americani) fino a poco tempo fa dell'evoluzione non era importato
praticamente niente. E con il contributo di certi filoni dalla mistica
paganoide e neoplatonicheggiante, con i quali hanno in comune solo il
fatto di essere contro il pensiero laico e razionale. E quando due
realta' cosi' diverse si trovano sulla stessa trincea solo per
mettersi insieme *contro* qualcosa, a me vengono sospetti sulla
genuinita' delle argomentazioni. 
Questa gente non dice di credere nella creazione perche' sta scritto
nella Bibbia o in qualche altro testo sacro. A volte rivogano le
argomentazioni dei creazionisti, ma non dichiarano mai di esserlo. Il
punto e' proprio che, normalmente, non dichiarano mai quale sia
esattamente la loro posizione: qualche volta invocano il "mistero"
religioso, qualche volta dichiarano scorbuticamente che non spetta a
loro formulare teorie, perche' non se ne intendono abbastanza (ma
allora perche' se ne intenderebbero tanto da contestare quelle
esistenti? :); altre volte, nel caso migliore, affermano onestamente
di essere consci che una teoria migliore al momento non c'e'. Eppure,
insistono pervicacemente a dire che l'evoluzionismo non va bene.
Difendono un generico finalismo nel progresso dei viventi, piu' o meno
spinto a seconda dei casi; alcuni ammettono le microevoluzioni e le
differenziazioni all'interno delle specie, ma negano che una specie
possa trasformarsi in un'altra; altri ammettono anche la speciazione,
ma negano che selezione e casualita' possano spiegarla tutta. In
qualche caso si rifanno a pensatori eterodossi come Sermonti, che
avra' idee piuttosto discutibili ma che comunque creazionista non e';
in qualche altro caso, prendono a prestito *alcune* argomentazioni
degli evangelici, ma stando attenti a filtrare le meno grossolane.
I loro cavalli di battaglia fissi sono piu' o meno questi:
- l'evoluzionismo "non e' dimostrato". Quindi, secondo loro, vale
esattamente quanto qualsiasi altra ipotesi, e non e' legittimo
definire l'evoluzione "un fatto".
- l'evoluzionismo "e' dogmatico" esattamente come il creazionismo,
quindi gli evoluzionisti non hanno alcun diritto di definire la loro
teoria "piu' scientifica", e in definitiva le due fazioni pari sono,
come allo stadio. 
 
Naturalmente, loro si guardano bene dallo schierarsi per l'una o per
l'altra, rimangono sul vago ogni volta che questo viene chiesto loro
esplicitamente, e aspirano a fare la figura degli equilibrati e
ragionevoli, che sono gli unici che hanno capito il metodo
scientifico, perche' non accettano di credere ciecamente a nessuna di
due ipotesi che - sempre secondo loro - fanno acqua allo stesso modo.
 
Soprattutto, il sostenere l'evoluzionismo farebbe parte, secondo
questo punto di vista, di una scelta ideologica, che ha ragioni molto
diverse da quelle scientifiche... e che ha lo scopo primario di
diffondere la mentalita' atea e materialista, e solo in linea molto
secondaria ha a che fare con la scienza. Addirittura si afferma che
l'evoluzionismo sarebbe gia' stato abbondantemente smentito, che tutti
i suoi sostenitori sanno benissimo che sarebbe stato doveroso
abbandonarlo gia' da tempo, ma che lo tengono in piedi solo per
ragioni ideologiche. 
 In pratica, la tecnica ricorrente e' quella di rovesciare addosso
all'interlocutore le stesse pecche che vengono fatte notare nei
*propri* discorsi. La fede nella creazione non e' scientifica? "Ma non
e' scientifico nemmeno credere in una teoria che non e' dimostrata,
quindi tu non hai diritto di contestare". Assumere che esista un
finalismo nell'evoluzione e' dogmatico? "Ma anche assumere che non ci
sia e' dogmatico allo stesso modo, quindi siamo pari". Tu, laico, dici
a me che la mia e' ideologia mascherata da scienza? "Ma io affermo che
lo sia anche la tua, e cosi' tu non hai nessuna autorevolezza migliore
della mia".
In ogni caso, le argomentazioni specifiche sono molto simili a quelle
dei creazionisti, e viziate dagli stessi malintesi:
- il pregiudizio, ripetuto fino alla noia, che "non si trovi l'anello
mancante tra due specie diverse", e che quindi l'evoluzione *tra*
specie e' un dogma non dimostrato; 
a me risulta che di fossili di transizione se ne conoscano ormai
molti, che comunque non esista nessun motivo per considerare
determinante quell'unica prova, e che il "mito dell'anello mancante"
sia un equivoco.  
- la convinzione, anche questa equivocata ma dura a morire, che le
mutazioni genetiche siano qualcosa di *rarissimo*, e *quasi sempre
negativo*, e che quindi la probabilita' di averne qualcuna "buona" e'
talmente bassa da non giustificare un'esplosione di variabilita' e di
selezione tanto estrema. 
Anche qui, a me risulta che le mutazioni non siano affatto rarissime;
che quelle negative nella maggior parte del mondo vivente nemmeno si
vedano, perche' portano a embrioni che si dileguano prima di
impiantarsi, o a creature che muoiono subito (l'idea *umana* del
bambino deforme, in natura, e' un'eccezione); che esistano anche una
gran quantita' di mutazioni piu' o meno indifferenti, che non portano
nessun vantaggio o svantaggio immediato nella sopravvivenza, ma che
alla lunga possono avere conseguenze indirette impreviste, e portare
alla differenziazione tra due specie diverse provenienti dallo stesso
ceppo. 
- la confusione sistematica tra "maggiore adattamento per la
sopravvivenza" e "miglioramento, progresso, bonta' intrinseca". 
Io non credo che sia inutile o controproducente replicare a questa
gente, non certo con lo scopo di far cambiare idea a loro, ma con
quello di limitare i danni culturali che possono fare sull'uditorio. 
Capisco che non sia il caso di farlo su un gruppo dediacto a
discussioni specialistiche di biologia, ma continuo a ritenere che sia
importante farlo altrove 
Se qualcuno volesse aiutarmi a completare la serie delle fallacie
logiche tipiche di questi signori, e delle argomentazioni con cui si
puo' rispondere, e' assolutamente ben accetto.
saluti
Lisa

A.
Mah... sai? Ti capisco.. e sostanzialmente t'affianco... ma spesso e'
divertente prenderli per i fondelli... che non ce la faccio a non
farlo... :-)
Cosi' unisco l'utile al dilettevole!


 Cari tutti,...
Cara Lisa, tu stai parlando di persone che non desiderano (per motivi loro)
seguire una logica scientifica, o anche solo una logica.
Sono persone che avrebbero delle conseguenze psicologiche nell'accettare che
alcune cose che sono state loro dette non sono vere. Ogni uomo trova un suo
modo di venire a patti col vivere, e se loro hanno trovato questo,
lasciaglielo. Non puoi farci niente.
Quando hanno fatto la riforma del calendario, c'è stata un'insurrezione di
popolo perchè veniva loro sottratto un mese di vita; questi sono gli stessi,
solo, usano polisillabi.
Un numero a lotto che non esce da tempo, viene giocato. Hai mai provato a
spiegare a qualcuno che, per il fatto che non è uscito la volta prima, non
ha più probabilità di uscire ora?
Provaci.
Quanto poi al mitico sprovveduto che, leggendo su questo forum, potrebbe
essere traviato dai creazionisti, io non credo esista. Credo che chiunque si
interessi di biologia, prima o poi capiti su un testo non divulgativo, ed a
quel punto potrà essere creazionista solo se in malafede con se stesso.
Io conosco, purtroppo, qualche testimone di geova e qualche raeliano, e ti
dico che, secondo me, non è quello il loro problema, e non ne è neppure il
sintomo; semplicemente, è la loro via per sopravvivere, per sopportare la
disperante complicazione del mondo.
In una mente piccola, la ricerca di ordine prende queste strade.
E non credo che le menti piccole diverranno meno numerose, se spieghi loro
come stanno le cose. A mio parere, più polisillabi imparano, più rumorose
diventano; ma la capacità di comprendere, quella non credo si possa
insegnarla.
In conclusione, io ho visto il tuo modo di discutere: tu non ti fai
infastidire, non ti fai stancare, prosegui diritta fin che hai demolito le
argomentazioni sciocche (per inciso, mi sono ripromesso di non litigare
_mai_ con te, per nessun motivo), ma quale può essere il risultato?
Tu credi sinceramente che, dopo aver smantellato Gianni, lui cambi idea?
Con rispetto,
Danilo


 puo' rispondere, e' assolutamente ben accetto.
C’è l’obiezione sulla seconda legge della termodinamica, sul ruolo del caso
(che confondono con casino, fondamentalmente), sulle strutture senza
intermedi funzionanti (come l’occhio) e tanti altri. Credo che la maggior
parte ci siano in 
www.talkorigins.org
. il sito del newsgroup talk.origins
Secondo me l’unico modo di rispondere, anche qui, è chiedere prove, nomi e
teorie alternative. Basta. Se uno non crede alla meccanica quantistica, gli
si chiede con cosa la sostituisce, e quali sono le prove a favore. Dire “non
mi soddisfa” è banale e non porta a niente.
Quando rispondere è un altro fatto. Ai soliti copiatori e incollatori
proporrei di non rispondere. A chi posta lunghi msg chiedere come dicevo
prima. Finché non risponde, non mollare la presa, e fare a chi si stufa
prima.
Ciao


Lisa
P.S. Sei la stessa che posta su ICC? Sai... li non mi permettono di
intervenire... e ne avrei da obiettare di cose!


E non dire, cara Lisa, che ciň ti sorprende.
;) Danilo


nella bibbia?

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
A sostegno? Avrei da dire ed eccepire a josa su questo... no... non
hanno un bel piffero - neanche la bibbia come ho dimostrato.
E' solo che la loro interpretazione e' dogmatica... e cercano di esser
docili a questo. Punto. Quanto incapaci.
Sai, quanto mi piacerebbe copiare tutte le risposte che hanno
autorizzato (anche alle mie osservazioni - in merito alle quali non ho
avuto il diritto di replica) su ICC - e tutte le altre smarronate - su
ISB introducendo in mezzo le mie repliche.. mai pubblicate.
O copiare i loro post... con in mezzo le mie critiche... che dici
s'incazzano?
Ho provato a far postare qui i vari Rondina, Laconicus, Sini,
Comoretto, il Dante Giulio Guerra... ma niente...
Che dici... sara' paura? :-D 
Boh!
Ciao.

Che dici... sara' paura? :-D 
In effetti è molto comodo parlare dove l'interlocutore viene filtrato.

Non credo sia contrario alla netiquette.
Riportare messaggi pubblici non e' scorretto. Purche' si stia attenti
a non fare quoting selettivo e a non citarli in un contesto in cui non
c'entrano niente...
saluti
Lisa

 Ciao.

 piano, una teoria scientifica e una concezione della vita.
2) Su questo sono perfettamente d'accordo: le confusioni di piano portano a
sterili polemiche, e non aiutano ad approfondire la scienza, nè a paragonare
con ragionevolezza le concezioni della vita.
3) mi spiace non averti ancora risposto sul 3d "specie sempre uguali?":
avevo preparato un discreto post, ma un blocco di sistema si è mangiato
tutto. Lo riscriverò se ci riesco. In ogni modo, a me interessa discutere,
IT con questo newsgroup, di dati scientifici e teorie scientifiche, di punti
chiariti e di punti da chiarire, di domande ancora aperte agli specialisti e
di divulgazione per l'uomo della strada.
E mi sembra che, di questo, valga sempre la pena.
Ciao
Alberto

Alberto
Ciao.

Lisa
Ma allora non sei il Valerio Vanni.....??????
Dopo che t'avevo risposto in E-mail alla tua richiesta (e non
sentendoti piu') pensavo che tu avessi risposto sotto le mentite
spoglie di un altro indirizzo e-mail.... :-)
Scusa dell'errore... 


Evoluzione come progresso. Altra fallacia spesso scoperta.
Vero. Ma anche Gould prevede come *deriva* dell'evoluzione l'emersione
delle forme complesse - dalla parte opposta del Muro di Complessità -
cosi' lo chiama.


Ma allora non sei il Valerio Vanni.....??????
???????????????
Lisa

Il 02 Nov 2002, 22:01, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) ha scritto:
Tutto qui?
Cioč, VR č in missione per conto di Lisa, ed č tutto qui?
Non capisco...


Non capisco...
Neanch'io guarda! Ma che vuoi dire?


;) Danilo
Cosa mi sorprenderebbe?
Se non quoti, e' difficile immaginarlo!
L.

Non capisco...
Ma vi siete impazziti tutti?  :)
Posso almeno sapere di cosa state parlando?
Lisa

Lo vorrei saper anch'io!


Ma allora non sei il Valerio Vanni.....??????
Guarda che io esisto davvero!


A questo punto anch'io! ;-)

 Ciao

Alberto
Ciao
VR


 A questo punto anch'io! ;-)
Niente di misterioso. Lisa ha scritto un post che invitava a rispondere ad
oltranza ad eventuali creazionisti od analoghi bizzarri individui che si
ostinassero a rifiutare l'evidenza dei fatti.
VR, con quello che a me (ma solo a me, evidentemente) pare forse un eccesso
di zelo, si è lanciato in una crociata di redenzione degli aprioristi,
invitandoli a postare su 
biologia.it
, in modo da poterli liberamente
contraddire. La cosa (sempre secondo me) sta assumendo aspetti un tantino
ridicoli (vedi saseanna, cito a memoria: "i tre ordini dei viventi, piante,
animali e Uomo").
Quando ho visto che Lisa aveva risposto, ho pensato ad un suo intervento
significativo, in un senso o nell'altro; dopotutto è quanto di più simile ad
un moderatore che abbiamo qui dentro.
Sono quindi rimasto deluso (ingiustificatamente, lo ammetto) dall'argomento,
e dalla concisione, della sua replica.
Da ciò il mio post.
"VR è in missione per conto di Lisa" era solo una storpiatura dai Blues
Brothers, niente di offensivo o di insinuante.
Scusate il ritardo con cui rispondo, ma la mia connessione a libero pare
fosse in giro coi crisantemi, o comunque in tutt'altre cose affaccendata.
Ciao Danilo


un moderatore che abbiamo qui dentro.
O questa?  :)))))
Ti dispiace elaborare meglio?
L. 

 di divulgazione per l'uomo della strada.
Cosa dicevo? Sono vecchio, mi sto perdendo tutto.
Ciao
MarkIII

 cosi' lo chiama.
E' un aumento di complessità automatico, perché non si può diventare più
semplici di così. Non è un aumento di complessità "necessario" e inerente al
processo evolutivo. Segue la logica della camminata dell'ubriaco, se ben
ricordo, che non può certo andare oltre il muro alla sua sinistra, e quindi
si trova, volente o nolente, in mezzo alla strada.
Alla prossima
MarkIII

 un moderatore che abbiamo qui dentro.
Che cosa ha detto questo che cosa è che cosa?
Ciao
MarkIII

 Che cosa ha detto questo che cosa è che cosa?
Boh, sembra a me...
Ciao danilo


MarkIII
Bye

 Ti dispiace elaborare meglio?
Semplicemente, ho avuto l'impressione che le tue opinioni siano sempre
considerate con attenzione.
Magari mi sbaglio.
