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Titolo: Delibera illegittima

Consiglio di Istituto, riduzione di orario.
Il DS fa la sua bella introduzione illustrando la proposta di riduzione
dell'orario, tutti belli e contenti pronti a votarla.
Il presidente indice la votazione, quando tocca a me voto contro
dichiarando che a mio avviso non si possono considerare pendolari coloro
che risiedono nell'hinterland e arrivano a casa con 20 minuti di autobus.
Pertanto non mi prendo la responsabilità amministrativa del provvedimento.
La maggioranza sarebbe stata di dieci favorevoli e un contrario, ma
succede il finimondo.
Al DS piglia un mezzo colpo apoplettico e ritira la proposta dicendo che
avrebbe fatto vedere lui a tutti quanti che il pendolarismo c'era. Io
obietto che se si era iniziato a votare non era poi possibile ritirare la
proposta.
Altri due consiglieri, che già avevano votato, ritirano il voto perché
dicono di non essere sufficientemente informati. Io obietto che la
convocazione è stata fatta per tempo e l'ordine del giorno era chiaro, se
quindi non si erano documentati erano cazzi loro. Un altro sostiene che i
poveri ragazzi non ce la fanno a stare in classe per sei ore di fila e che
quindi si doveva fare la riduzione. Io obietto spiegando che non era un
motivo ammissibile e che in ogni caso vista la
schiacciante maggioranza la riduzione sarebbe passata con o senza il mio
voto. 
In parole povere mi avrebbero volentieri ammazzato (sai la novità...).
Alla fine il DS fa votare una delibera che riduce l'orario senza però
richiamare le cause di forza maggiore... praticamente una delibera
illegittima, dalla quale io ovviamente mi astengo dichiarando che non mi
sono chiare le ragioni per cui la si vota. 
Questa delibera illegittima adesso è in vigore. Ammesso che qualcuno la
impugni, gli effetti decadono dal momento in cui la si impugna o da quello
in cui è entrata in vigore?
Al momento penso che manderò una lettera al DS, tanto per fargli venire un
altro coccolone, in cui gli chiedo di agire in autotutela e annullare la
delibera illegittima.
..

 di autobus.
che bacino d'utenza ha la tua scuola?
ciao
feynman

 ha scritto nel messaggio 
news:470c0574$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...

Vai col tango, Diabolik. 

sono chiare le ragioni per cui la si vota. 
Insomma, hai partecipato o no alle operazioni di voto??
(Perche` capirai bene che chiunque partecipi ad una votazione 
e` responsabile dell'esito della stessa).

 e` responsabile dell'esito della stessa).
Ehehehe non più.
Art. 1 Legge 20 1994.
La responsabilità amministrativa è personale e quindi non basta la
semplice partecipazione all'atto che di fatto è espressione collegiale.
..

> che bacino d'utenza ha la tua scuola?
l'80% raggiunge casa con 30' di autobus, il 60% con 20'.
..


Penso che col nuovo contratto, che considera "attivitą didattica" i minuti 
della ricreazione, il problema della riduzione di orario sia in gran parte 
superato.
Nel nostro IT si sta lavorando a un'ipotesi con ore da 50' e due ricreazioni 
brevi da 10 minuti ogni due ore.
-pa- 

 Il DS fa la sua bella introduzione illustrando la proposta di riduzione
Ma è il DS donna che arrivò dopo l'altro DS trasferito d'ufficio? o un 
altro? 


e il restante 160%? 

 delibera illegittima.
Decade ex tunc.
Consentimi una domanda: hai votato contro la prima delibera e ti sei 
astenuto sulla seconda. Dunque si può escludere qualsiasi responsabilità 
amministrativa a tuo carico.
Perciò, che diamine ti importa se è illegittima? 

 in cui è entrata in vigore?
Non so rispondere alla domanda. Se la tua posizione risulta a verbale, penso che
dovresti dormire tranquillo.
Però, se la prima percentuale è esatta (80% con 30'), mi sembra legittima anche
una riduzione per causa di forza maggiore.

 e` responsabile dell'esito della stessa).
no, soprattutto se vota contro e fa verbalizzare il motivo del suo
dissenso
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 e il restante 160%?
A me pare ovvio che il 60% sia un sottoinsieme dell'80% ma magari mi
sbaglio... nell'essere ovvio.
..

 ricreazioni brevi da 10 minuti ogni due ore.
6*50+20=320
Ossia, 5 ore e 20 minuti
Manca qualcosa o fate meno di 36 ore a settimana?
..

 Perciò, che diamine ti importa se è illegittima?
Per via del comma 3 dell'art.1 della legge 20 del 1994.
"3. Qualora la prescrizione del diritto al risarcimento sia maturata a
causa di omissione o ritardo della denuncia del fatto, rispondono del
danno erariale i soggetti che hanno omesso o ritardato la denuncia."
..

 sbaglio... nell'essere ovvio.
Sarebbe stato così se avessi detto:
"l'80% raggiunge casa in (= entro)  30' di autobus, il 60% in (= entro) 
20'."
Ma hai detto:
"l'80% raggiunge casa con (= esattamente in) 30' di autobus, il 60% 
con (= esattamente in) 20'."

Arkannen scrisse:

quindi hai un 20% buono di pendolari di lunga durata.
La riduzione oraria è più che giustificata.
ciao
feynman 

feynman ha scritto:

No, perché seguendo il suo modo di fare il calcolo:
60% <= 20'
80% <= 30', cioè 20% con tempi tra 20' e 30'
100% <= infinito, cioè 20% con tempi superiori a 30'
da ciò, il 40% impiega più di 20', non il 20%; almeno se definisci 
"pendolari di lunga durata" quelli che impiegano più di 20'.

Arkannen ha scritto:

La riduzione dell'orario può avvenire sia per agevolate i pendolari che 
per motivazioni didattiche.
Nel secondo caso i docenti DEVONO recuperare i 10 minuti dovuti per la 
corresponsione dello stipendio.
Nel primo caso esistono varie teorie circa il recupero (sempre da parte 
dei docenti) dei dieci minuti dovuti.
In ogni caso è possibile autorizzare una riduzione dell'orario, sempre 
che però tali minuti siano recupertati del personale docente.
Nel caso di non recupero dei minuti, senza giustificato motivi derivante 
dal solo pendolarismo, la somma pagata per le prestazioni non svolte dai 
docenti, potrebbe essere chiesta al Dirigente dalla Corte dei Conti.
E con questa ultima ipotesi sicuramente il Dirigente farà ritirare la 
delibera.
romeo.

 che però tali minuti siano recupertati del personale docente.
No, non si può. Si deve anche garantire il monte orario degli studenti.
Per cui devono recuperare anche loro.
..

 Corte dei Conti.
questa di solito è la leva che agitano i presidi per 1) ridurre comunque 
l'orario 2) utilizzare quelle ore di recupero per prestazioni che, 
altrimenti, dovrebbero pagare.
Ma un Consiglio di istituto che decide che i motivi di trasporto sono 
sufficienti [nel caso in cui lo siano] non ha da temere proprio nulla 
dalla Corte dei Conti.
ciao
feynman 

La responsabilitÃ  amministrativa Ã¨ personale 
Ti ringrazio dell'indicazione. 
"1. La responsabilità dei soggetti sottoposti alla giurisdizione della Corte 
dei conti in materia di contabilità pubblica è personale e limitata ai fatti 
ed alle omissioni commessi con dolo o con colpa grave, ferma restando
l'insindacabilità nel merito delle scelte discrezionali. (omissis)".
Visto che la responsabilita`, in questi casi, e` personale, forse sarebbe 
opportuno puntare, piuttosto, sull'espressione: "ferma restando 
l'insindacabilità nel merito delle scelte discrezionali." 

dissenso
Bene. - Dalla legge 20/94, Art.1: "1-ter. Nel caso di deliberazioni di 
organi collegiali la responsabilità si imputa esclusivamente a coloro 
che hanno espresso voto favorevole."
Grazie.

Nel nostro IT si sta lavorando a un'ipotesi con ore da 50' 
non si parla piu` di *ore* (proprio perche` e` possibile un delibera di riduzione)
ma di "u.o." = "unita` orarie", che possono essere di 60' o di 50' (e comunque 
non meno di 45').

Manca qualcosa o fate meno di 36 ore a settimana?
v. risposta a PeterAngel.

HAI VOTATO CONTRO?????
Burocrate di destra!!!!!!!

docenti, potrebbe essere chiesta al Dirigente dalla Corte dei Conti.
scusa, ma se la motivazione e` "sperimentazione autonoma di ordinamento 
e struttura", non c'e` ragione che i docenti non recuperino quei minuti (e 
che il ds paghi).

altrimenti, dovrebbero pagare.
perche` dici che i presidi riducono "comunque" l'orario? 
(E` grave qualora in alcune scuole cio` avvenga.) 
La motivazione DEVE esserci, e se essa e` "sperimentazione autonoma di 
ordinamento e struttura", i docenti **sono tenuti a recuperare quei minuti**, 
quindi, cosa mai il ds deve temere di pagare in questo caso del tutto regolare?? -
Nulla.

 Nulla.
Se il Collegio Docenti vota la riduzione per motivi didattici i docenti sono 
tenuti al recupero d'orario.
Se la riduzione è decisa del Consiglio d'istituto per motivi di forza maggiore 
nessun recupero è dovuto da parte dei docenti. Ovviamente la causa di forza 
maggiore deve esistere. 

 altrimenti, dovrebbero pagare.
dici che i presidi riducono "comunque" l'orario? 
(E` grave qualora in alcune scuole cio` avvenga.) 
 
La motivazione DEVE esserci - e se essa e` "sperimentazione autonoma di 


 del tutto regolare?? - Nulla.
appunto.
ciao
feynman 

 Consiglio di Istituto, riduzione di orario.
Domanda: Si deve temere, in caso di delibera illegittima sulla riduzione 
di orario, solo un'iniziativa della Corte de Conti, quindi solo 
economica? In tal caso, un'assicurazione professionale ad hoc, può 
tutelarti e farti lavorare più serenamente?
Tra l'altro, (quasi) nessun docente è anche avvocato ed esperto di 
legislazione.

 io no.
Purtroppo sì
il liceo in cui mio fratello fa la seconda quest'anno con preside nuova ha
messo tutte le ore a 60 minuti.
Solo che le esigenze di trasporto ci sono eccome visto che il bacino di
utenza è molto esteso (circa 7 sezioni fanno sperimentazioni uniche in
tutta la provincia) e molti studenti arrivano a casa fra le 3 e le 4,
alcuni oltre (una sperimentazione ha 35 ore settimanali, un'altra 31)
le componenti genitori e studenti stanno raccogliendo dati e quant'altro
per provare l'esigenza in questione.
certo è che è almeno da 13 anni che quella scuola aveva quell'orario, per
motivi di pendolarismo appunto, ma i nuovi DS hanno le loro chicche...
Silvia

delibera illegittima.
Complimenti, sul serio. Ma mi chiedevo, una volta sapevo che per
decidere si deve guardare l'orario degli autobus, non la situazione
geografica.
--
Federico Spano`

 seguendo il suo modo di fare il calcolo
Solo per il fatto di averci provato, meriti un plauso :)

Hanno ragion Sapir e Whorf, nonché Orwell: è la lingua che crea il mondo.
sicuramente. - Basti pensare al "nostro mondo" (Italia), dove 
la parola "cuore" fa rima con "amore"... 

conosci qualche scuola che faccia 60 minuti per ogni ora?
in base a quello che hai detto nel precedente post ("questa di solito
è la leva che agitano i presidi per 1) ridurre comunque l'orario 2) utilizzare
quelle ore di recupero per prestazioni che, altrimenti, dovrebbero pagare."), 
ti domando: conosci delle scuole in cui cio` che hai detto avviene?
Se si`, faresti bene, imho, a denunciare questi casi (almeno, qui, sul ng).

per provare l'esigenza in questione.
l'esigenza c'e`, e` evidente, ma il fatto e` che e` SECONDARIA 
a motivi di ordine didattico. - Pertanto, la riduzione oraria potrebbe 
essere solo per sperimentazione = con recupero dei 10' da parte 
dei docenti.

 danno erariale i soggetti che hanno omesso o ritardato la denuncia."
Timore infondato. L'interpretazione della norma citata non è corretta. 
L'obbligo di denuncia alla Corte dei Conti non incombe su di te. In ogni 
caso, il diritto al risarcimento della P.A. nei confronti  del dipendente/i 
responsabili del danno sorge nel momento in cui è passata in giudicato la 
sentenza che condanna la P.A. al risarcimento nei confronti di terzi (c.d. 
responsabilità indiretta).
Ne consegue, che non hai ragione di preoccuparti. 

feynman ha scritto:

non è proprio così
Esiste una ben precisa regolamentazione per le uscite in anticipo.
In realtà dovebbero anticipare SOLO le classi in cui sono presenti
pendolari e per periodi ben precisi (i primi e gli ultimi, ma non 
ricordo bene e potrei sbagliarmi).
Se l'anticipo si allarga a tutto l'istituto, indiscriminatamente, e per 
tutti i periodi di lezione, diventa complicato giustificare come mai il 
docente delle classi che non hanno pendolari veri, non svolga i 5 o 
dieci minuti di lezione ad ogni periodo, privando lo stato della 
corrispondente prestazione di lavoro.
In generale si media tra le le due situazioni.
Personalmente mi trovo in due raltà che risolvono il problema in maniera 
opposta: in una si recupera, in un'altra i 10 minuti non si recuperano 
affatto. Ma ovviamente è sempre il DS che si assume le responsabilità di 
tali scelte.
romeo.

ab...@freemail.it
 ha scritto:

...appunto.

> Ne consegue, che non hai ragione di preoccuparti.
Mi consenta...
Ho richiamato per sintesi solo il comma 3, ma forse è meglio leggere tutto
l'art. 1 della legge 20 del 1994.
Dalla quale lettura non si desume alcuna esclusione nei miei riguardi.
Art. 1. Azione di responsabilità.
1. La responsabilità dei soggetti sottoposti alla giurisdizione della
Corte dei conti in materia di contabilità pubblica è personale. Essa si
estende agli eredi nei casi di illecito arricchimento del dante causa e di
conseguente indebito arricchimento degli eredi stessi.
2. Il diritto al risarcimento del danno si prescrive in cinque anni,
decorrenti dalla data in cui si è verificato il fatto dannoso, ovvero, in
caso di occultamento doloso del danno, dalla data della sua scoperta.
3. Qualora la prescrizione del diritto al risarcimento sia maturata a
causa di omissione o ritardo della denuncia del fatto, rispondono del
danno erariale i soggetti che hanno omesso o ritardato la denuncia. In
tali casi, l'azione è proponibile entro cinque anni dalla data in cui la
prescrizione è maturata.
4. La Corte dei conti giudica sulla responsabilità amministrativa degli
amministratori e dipendenti pubblici anche quando il danno sia stato
cagionato ad amministrazioni o enti diversi da quelli di appartenenza. 
..

 ha scritto nel messaggio 
news:470e816e$0$21207$5fc...@news.tiscali.it...

Ribadisco, si sta facendo problemi del tutto inesistenti. Mi creda, è così.
Un atto amministrativo illegittimo non è di per sé causativo di danno. 

 Un atto amministrativo illegittimo non è di per sé causativo di danno.
Il danno però c'è, e sono le ore di servizio pagate ma non prestate.
..

 sul ng).
non è compito mio.
Capitasse nella mia scuola lo contesterei nelle sedi opportune.
ciao
feynman