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Titolo: Una semplice domanda sul fenomeno del crossing over cromosomico umano

Vorrei verificare il mio livello di comprensione del suddetto fenomeno,
col vostro aiuto. 
 
Dunque si legge che serve per aumentare la  variabilità genetica : ma,
visto che esso si verifica tra coppie di cromosomi omologhi, se questi
in teoria  ('sto facendo una  ipotesi)  fossero assolutamente identici 
tra loro il crossing over non avrebbe il benchè minimo effetto. 
 
Corretto ? 
 
Dunque, affinchè sia vero che il  crossing over aumenti la variabilità
genetica è necessario che  i due  omologhi  non siano identici, il che 
implica l' esistenza di alleli. Solo in questo caso il fenomeno avrebbe
un senso. 
 
Corretto ? 
 
Grazie

 un senso.
 
Considera che gli omologhi provengono da gameti di individui diversi, 
uno maschile uno femminile, quindi, almeno in teoria, non dovrebbero mai 
essere esattamente identici (a meno che i genitori non siano gemelli 
identici o che derivino da una clonazione). In teoria, poi, possono 
essre traslocate porzioni di geni in modo (erroneamente) non omologo, 
che potrebbero dar luogo a riarrangiamenti (o a geni totalmente non 
funzionali).
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 funzionali).
 
 
Capisco

 l' esistenza di alleli).
 
NOn mi pare tanto misterioso. La variabilità è fondamentale per la 
sopravvivenza della specie: le sfide dell'ambiente sono molte e varie e 
pensare di affrontarle avendo a disposizione un pool genico ridotto 
sarebbe perdente. Affidarsi solo alla mutazione casuale, altrettanto, 
perché produce molto più raramente combinazioni valide.
Nota che diversi caratteri non sono regolati da un unico gene, quindi il 
semplice rimescolamento tra alleli produce di fatto nuove combinazioni 
ogni volta.


 perché produce molto più raramente combinazioni valide.
 
E perché sarebbe un modo sicuro di estinguersi per cancro a insorgenza
precoce o addirittura infettivo.
 
Bye,
 
   *GB*

 ogni volta.
 
Hai ragione. 
 
Volevo però solo farti notare un aspetto della questione : 
da  un  lato  sembra  che  si  faccia  di tutto per evitare  le mutazioni 
che indurrebbero variabilità  genetica,  MA dall'altro si fa di tutto per
indurre proprio quella variabilità, pur se con meccanismi diversi.
 
Ci vedo quasi l'operare di due forze contrastanti, e mi chiedevo come mai. Tutto qui. Non  so  se  riesco con queste poche parole a "trasferirti" la 
sensazione, l' idea. 
 

 Non mi pare tanto misterioso. 
Ho trovato la kiave per spiegarmi meglio (spero) : 
 
il meccanismo  del  crossing over PRESUPPONE l' esistenza  di ALLELI 
(perchè abbiam visto che altrimenti non servirebbe a nulla) che però, 
secondo    i   meccanismi  che  controllano  la  copiatura  del  DNA, 
NON DOVREBBERO ESISTERE. 
 
Ossia è come la Natura "sapesse che sbaglia". Possibile che  non  ci 
vedi nulla di alquanto ... come dire ... "singolare"  in questo ? 
 
 
 

 il meccanismo  del  crossing over PRESUPPONE l' esistenza  di ALLELI 
 
E d' altra parte il fatto stesso che i cromosomi vengano fatti derivare
dal padre e dalla madre presuppone l' esistenza di alleli. 
Ma ciò rafforza ancora il discorso che segue, invece di indebolirlo : 


 indurre proprio quella variabilità
 
Vedi, il problema è che le mutazioni possono avere un effetto deleterio, 
che statisticamente anzi è molto probabile, o anche indifferente;  e 
solo in alcuni casi producono qualcosa di utile, per lo più non fruibile 
immediatamente ma su scala temporale medio-lunga se non lunghissima. 
Chiaro che un organismo debba difendersi dalle mutazioni dleterie, ma è 
altrettanto chiaro che la difesa non deve essere talmente impenetrabile 
da non lasciare via d'uscita... in fondo il concetto non è così 
difficile. Costanza e variabilità devono andare a braccetto.


 difficile. Costanza e variabilità devono andare a braccetto.
 
Hai perfettamente ragione, ma ciò non toglie lo stupore che provo dal
momento che (ti riporto quello che ho scritto) : 
 
il meccanismo  del  crossing over PRESUPPONE l' esistenza  di ALLELI 


 la sensazione, l' idea.
 
L'ho spiegato io il motivo. Ma tu sei troppo pieno di te per capirlo.
 
Te lo ribadisco: gli organismi pluricellulari non sono compatibili
con un tasso troppo elevato di mutazioni casuali, pena l'estinzione
per cancro a insorgenza precoce e/o trasmissibile. Sai quanti ne sono
stati trovati negli ultimi tempi, di cancri trasmissibili? Nel cane,
nel criceto, nel diavolo di Tasmania, nelle vongole dell'Atlantico.
Più che sufficienti per capire che esso è uno dei fattori principali
di estinzione delle specie. La riproduzione sessuale si è affermata
proprio perché essa permette una variabilità non autodistruttiva.
 
Bye,
 
   *GB*

 vedi nulla di alquanto ... come dire ... "singolare"  in questo ?
 
Nessuna singolarità. Basta che rammenti quanta gente muore di cancro
per capire qual è la spiegazione.
 
Bye,
 
   *GB*

 difficile. Costanza e variabilità devono andare a braccetto.
 
Bravo, l'hai spiegata molto chiaramente (pur restando sul vago riguardo
a una delle patologie peggiori che possono verificarsi in un organismo
pluricellulare con frequenti mutazioni deleterie a ogni mitosi).
 
Bye,
 
   *GB*

 proprio perché essa permette una variabilità non autodistruttiva.
 
Certo, hai perfettamente ragione. E però il fattore kiave dell'evoluzione
non è tanto la ricombinazione di geni preesistenti, quanto la *mutazione*. 
Purtroppo per avere questo meccanismo indispensabile  cè  da  pagare  un 
prezzo  molto alto ... 
 
Fammi sapere. E non t' arrabbiare :-) 
 

 Fammi sapere. E non t' arrabbiare :-)
 
Tranquillo: la nostra polemica è finita ancor prima di cominciare. :-)
 
Bye,
 
   *GB*

 di biodiversità.
 
ECCOLO !!! Abbiamo trovato il "ponte" di comunicazione ! :D 
 
Esatto, 
e a me questa cosa appare veramente incredibile, affascinante.
A te ? Non ti fa ne caldo ne freddo ? :D 
 
 
 

 Ah sì, certo.
 
L' ultimo mio post forse era troppo scherzoso, troppo confidenziale.
Scusami. Stavo solo scherzando, non pensare nemmeno alla lontana che 
ti stessi prendendo in giro. 
 

*GB* 22:01, lunedì 18 gennaio 2016:

La gente (Homo sapiens) è una cosa, gli altri organismi sono in
una condizione un po' diversa.
 
Cioè mi chiedo quanti animali o vegetali muoiono di cancro o
invece muoiono prima per altre ragioni.
 
La gazzella e il leone muoiono di cancro?
 
Il ragno e la mosca muoiono di cancro?
 
Boh.
 
Del resto un tumore prima di uccidere direttamente indebolisce
e quindi facilita predatori e altri "profittatori dei mali
altrui".
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

radica...@gmail.com
 14:48, martedì 19 gennaio 2016:

Beh una obiezione sarebbe che il concetto espresso in quel
modo "la Natura ha approfittato" [maiuscola mia] suona un po'
antropomorfico, come se la Natura fosse un organismo senziente
e intelligente che decide di agire in un certo modo.
 
Boh, è l'ipotesi di Gaia?
 
Un materialista si esprimerebbe in altro modo, non so...
forse: "quella possibilità non era vietata, e quindi è
avvenuta (qui nel nostro angolo di Universo)."
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ti stessi prendendo in giro.
 
Non l'ho pensato. Semplicemente, questo Ng è poco frequentato, per cui
anch'io ci passo quando càpita.
 
Bye,
 
   *GB*

 altrui".
 
Non ha importanza. Se per via del tumore vieni predato, in ogni caso
la tua fitness si è ridotta. Poi di che cosa specificamente sei morto
può interessare solo ai medici per addomesticare le loro statistiche.
 
Bye,
 
   *GB*

 La gazzella e il leone muoiono di cancro?
 
Se hanno il tempo di arrivarci, sì. Siccome le mutazioni si accumulano
col tempo, in quasi tutti gli animali l'incidenza del cancro aumenta
esponenzialmente con l'età. In cani e gatti:
 
http://www.isfoundation.com/it/news/la-mia-esperienza-con-i-tumori-negli-animali
 
 
   La mia Esperienza con i Tumori negli Animali
 
   Ci spaventiamo sempre quando scopriamo dei noduli sulla pelle dei
   nostri amici a quattro zampe. Non ti possono dire se sentono male
   o se hanno i sintomi di questa malattia terribile. Il tumore
   è la principale causa di mortalità per cani e gatti, ad esso è
   riconducibile il 50% dei decessi. Si tratta della prima causa di
   morte naturale negli animali più anziani; purtroppo, oltre il 50%
   dei cani di età superiore ai dieci anni sviluppa il cancro e muore
   per questa malattia. Per i gatti il rischio di sviluppare il cancro
   è leggermente minore, ma quando ne sono colpiti, questa patologia
   su di loro si rivela spesso molto più aggressiva.
 
Ovviamente la diffusione ambientale di agenti cancerogeni incrementa
ulteriormente tale rischio anche tra i selvatici:
 
 
http://www.nature.com/nrc/journal/v9/n7/abs/nrc2665.html
 
 
   Wildlife cancer: a conservation perspective
 
   Until recently, cancer in wildlife was not considered to be a
   conservation concern. However, with the identification of Tasmanian
   devil facial tumour disease, sea turtle fibropapillomatosis and
   sea lion genital carcinoma, it has become apparent that neoplasia can
   be highly prevalent and have considerable effects on some species.
   It is also clear that anthropogenic activities contribute to the
   development of neoplasia in wildlife species, such as beluga whales
   and bottom-dwelling fish, making them sensitive sentinels of
   disturbed environments.
 
Bye,
 
   *GB*


Cazzo
interessantissimo. E anche inquietante
 
 
 

 addomesticare le loro statistiche.
 
 
D'accordo, volevo solo notare che nell'uomo spesso si arriva
alla fine senza "predatori" che uccidono il soggetto solo
indebolito, ed è proprio l'effetto diretto del cancro a
uccidere.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

    La mia Esperienza con i Tumori negli Animali
 
 
Ovviamente gli animali domestici "casalinghi" si trovano in
condizioni sanitarie simili a quelle umane: alimentazione e
cure mediche senza paragone con quelle "naturali".
 
(Anzi direi che se la passano anche meglio non dovendo
lavorare...)
 
 
-- 
AIOE łżł  

 uccidere.
 
Sě, e infatti in tal modo il cancro si nota certo di piů nell'uomo
che negli animali selvatici. Questo č chiaro. Se perň in un singolo
animale selvatico si sviluppa un tumore trasmissibile, č possibile
che ne estingua l'intera specie, indipendentemente da quale sia
l'incidenza abituale di tumori in quella specie.
 
Bye,
 
   *GB*

 cure mediche senza paragone con quelle "naturali".
 
Certo. Ma ciò evidenzia che a pari condizioni c'è incidenza simile.
 
Bye,
 
   *GB*