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Titolo: Assunzioni in ruolo:metà e metà

Dopo aver visto i contingenti, ed aver letto sul decreto di Fioroni che le
assunzioni saranno metà e metà (graduatorie di concorso/gradutorie
permanenti), significa che bisogna dimezzare i posti su entrambe. Ergo,
essendo 30mo o giù di lì nel Lazio, con un contingente di 50 assunzioni,
dovrei essere fuori, perché è come se fossi 60mo. E' Questa la logica, no?

 ha scritto nel messaggio 
news:C2B29B3C.6C33%arm...@tin.it...




Se l'altro contingente è al completo, sì; ma potrebbe essere
incompleto o assente.
Senza contare che ci sono le rinunce e i posti che si liberano perché
qualcuno già di ruolo viene assunto su un altro ruolo. Leggi il
decreto con le istruzioni uscito oggi.
--
Federico Spano`

 decreto con le istruzioni uscito oggi.
Il posto che libera quello che era già di ruolo non lo può certo occupare 
quello non di ruolo che si vede portare il posto via da quello di ruolo. 

quello non di ruolo che si vede portare il posto via da quello di ruolo. 
Sbaglio o hai scritto che alcuni occuperanno due posti?
--
Federico Spano`

>Il posto che libera quello che era già di ruolo non lo può certo occupare


andare, il posto lo libera per un altro ma non certo per me.
No, non mi sfugge, anch'io ci lavoro. Avresti in mente un meccanismo
più equo?
--
Federico Spano`

 più equo?
Si, vorrei capire cosa ci fanno quelli già di ruolo nella scuola statale e 
nella scuola privata in una graduatoria che serve per immettere in ruolo i 
precari. 


wrote:

Quindi la tua proposta è di bloccare i passaggi di ruolo finché
esistono precari in coda?
--
Federico Spano`

 esistono precari in coda?
I passaggi di ruolo non li blocca nessuno e si mangiano ogni anno il 25% 
dell'organico di diritto vacante (e fino al 2004/2005 se lo sono mangiato 
fino al 60%).
Le graduatorie ad esaurimento per le immissioni in ruolo sono altra cosa e 
non si capisce proprio perchè debbano diventare un modo per incrementare 
ulteriormente i posti per i passaggi di ruolo a spese dei precari che in 
ruolo ci devono ancora andare. 


wrote:

Perché comunque, se non vai in ruolo tu, ci andrà un altro precario
nell'altro posto. Mi sembra difficile dimostrare che tu abbia più
diritti di lui.
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio


riserva con percentuali fin troppo elevate.
Prova a immaginare come la penseresti se ti interessasse un passaggio
di ruolo.
--
Federico Spano`

 di ruolo.
Prova a pensare come la pensa il ladro che ti ha appena fottuto la macchina!
Sarà una buona ragione perchè tu non faccia denuncia! 

 ha scritto nel messaggio 
news:468d3cf8$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

secondo me le ragioni le avete entrambi, ma in una situazione esplosiva come 
l'attuale bisognerebbe trovare un escamotage che salvi i diritti di chi pur 
essendo già in ruolo può accedere anche ad un ruolo diverso che pur gli 
spetta e allo stesso tempo favorire lo sfoltimento del precariato magari 
bloccando alcune quote per le immissioni in ruolo in percentuali favorevoli 
al precariato.
è solo una idea buttata là, ma si dovrebbe riflettere
e mi pare che la giurisprudenza attuale stia andando in questa direzione: si 
veda la metodologia da adottare quest'anno per le immissioni in ruoilo, e 
cioè se un docente già di ruolo per la cl. di conc. X ha la possibilità di 
scegliere un nuovo ruolo nella Y allora si procederà ad una nuova immissione 
nella Y e non nella X come accadeva prima per compensazione.
pace
ghost 

 anche essere esaurita o prossima all'esaurimento.
ma come si fa a sapere qual è la graduatoria dell'ordinario in una certa 
provincia? oppure è indicato da qualche parte quali sono esaurite?

 ha scritto nel messaggio


 posti liberi ogni anno.
appunto... io penso che in una situazione esplosiva come l'attuale sia 
giusto favorire il precario rispetto a chi un ruolo già ce l'ha... magari 
mettendo un limite ad i passaggi di ruolo (soprattutto tra i vari gradi più 
che tra le diverse classi di concorso)
ghost


 ha scritto:


al precariato.
il passaggio di ruolo attraverso le GE va eliminato TOTALMENTE,
per i passaggi di ruolo c'č la mobilitą professionale. Punto.
Quello delle graduatorie dedicate alle *immissioni* in ruolo per 
passare da un ruolo ad un altro č un uso totalmente improprio 
e non va permesso.

diritti di lui.
E' vero che ci va Tizio, ma non ci va Caio GRAZIE a chi permette che 
Sempronio **già** in ruolo faccia un "giro di valzer".
Mi sembra difficile dimostrare che Sempronio abbia più diritti di Caio.

 
La graduatoria dell'ordinario non viene aggiornata, quindi bisogna 
vedere quanti di quei 29 che hai davanti sono stati immessi in ruolo ( a 
meno che tu non abbia già tolto le precedenti immissioni in ruolo). Devi 
comunque considerare che sulle nomine in ruolo dall'ordinario ci sono a 
volte rinunce (gente che nel frattempo ha trovato un lavoro migliore). 
In soldoni nella tua situazione devi appunto sperare nella rinuncia di 
aventi diritto che ti precedono. 5 su 25 secondo me è una percentuale 
che di solito viene superata. E' possibile che ti arrivi una 
convocazione dell'USR come subentrante. Ti faccio un esempio pratico: 
l'anno scorso in Emilia per lettere alle medie ci sono state 124 
immissioni. Per i 62 dall'ordinario il primo immesso aveva il numero 517 
in graduatoria, l'ultimo il 656 (quindi ha rinunciato più del 50%, fra 
cui io, perchè già entrato in ruolo dalle permanenti).


wrote:

Prova a dire a chi ha ottenuto il passaggio di ruolo che lo consideri
un ladro. A me non interessa, non devo fare il passaggio di ruolo.
--
Federico Spano`


totalmente d'accordo con te, ma la giurisprudenza attuale non la pensa così. 

totalmente d'accordo con te, 
eppure, non pare, tu parli di bloccare "alcune quote" dei passaggi di ruolo da GE,
io parlo di bloccare i passaggi di ruolo da GE "totalmente"...
ma la giurisprudenza attuale non la pensa così. 
pensa che in Italia una volta c'era la  pena di morte, poi fu abolita...

 ha scritto nel messaggio 
news:468e8f4...@news.tiscali.it...

in via di principio ti riconfermo che sono assolutamente d'accordo ma tieni 
presente che se tu sei vincitore di concorso (ordinario, riservato, o di 
qualsiasi altra natura) ed entri in una graduatoria a scorrimento (anche se 
non per forza docente, vedi anche altro impiego nella pubblica 
amministrazione) nessuno può impedirti di ottenere il tuo diritto 
legittimasmente ottenuto, e quindi anche scegliere di cambiar cattedra (ma 
anche impiego: magari hai vinto un concorso all'INAIL o all'INPS ecc. ecc.). 
Io non potendo negare questa sacrosanta cosa cerco semplicemente dio far 
avanzare l'idea che sia più giusto garantire (in misura maggiore) chi un 
impiego sicuro non ce l'ha rispetto invece a chi già ce l'ha con il discorso 
delle quote.

 ha scritto nel messaggio 
news:468f96cb$0$10629


 facto, dichiarato "abile all'insegnamento".
di quale riservato parli? l'ultimo riservato del dm85 è un "concorso" ed 
era di 600 ore (700 ore contando le attività integrative)...

 era di 600 ore (700 ore contando le attività integrative)...
Il D.M. 85/2005 consente la: "attivazione dei corsi speciali per il 
conseguimento della abilitazione all'insegnamento riservati al personale che 
abbia prestato 360 giorni di servizio".
Dove si parla di concorso? 

 ha scritto nel messaggio 
news:468fb925$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...

non confodere la forma con la sostanza... purtroppo per ciò che concerne la 
sostanza (è concorso o non lo è...  vale la seconda) sono di nuovo e 
immancabilmente d'accordo con te (mezza farsa) nella forma invece è a tutti 
gli effetti una procedura concorsuale con tanto di esame finale con 
commissione nominata dal CSA.
 "..felix qui potuit recognoscere rerum natura causas..."

delle quote.
sì, ho capito, ma, appunto per questo, mentre tu come dire? accetti 
l'esistente, sottoponendolo, al massimo, a un po' di riformismo, 
io invece penso che un altro ordine di giustizia è possibile :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:468fedaa$0$36438



già nella dicitura: Corso-Concorso....


 già nella dicitura: Corso-Concorso....

Giovanni ha scritto:

Non è un concorso. Infatti era previsto un successivo concorso per lo 
scioglimento della riserva.
Vedi art3 comma 9: "Gli ammessi alla partecipazione sono iscritti con 
riserva nelle graduatorie permanenti, in attesa del conseguimento del 
titolo abilitante. A tal fine, con apposito provvedimento sarà fissato 
il termine di presentazione della relativa domanda".
Non ho seguito la cosa, e non so come sia andata a finire. Però non 
avrebbe dovuto dare direttamente l'abilitazione (mi pare chiaro, da quel 
che leggo).


stavolta hai proprio ragione... non c'č scritto da nessuna parte. a questo
punto riproporrei una ulteriore idea. restano salvi i diritti di tutti
coloro che hanno superato una qualsiasi prova concorsuale (e quindi anche il
passaggio di ruolo da una classe all'altra) ma ciň non vale per coloro che
abbiano conseguito esclusivamente una ulteriore abilitazione a seguito della
semplice frequenza di un corso.
comunquer devo dire che per quanto mi riguarda sono vincitore di concorso,
ma attualmente frequento anche la sessione riservata per A051 (latino) a
Roma, e lě č miolto piů tosta del concorso (credimi....).

 
no. Si tratta di un corso con esame finale ed circa una quarantina esami 
intermedi.

 
allora si continua a parlare senza sapere nulla. Intanto c'è una prova 
d'ingresso. Ci sono circa 40 esami da superare e un esame finale scritto 
e orale e più va portata una tesina. Il termine concorso è stato 
riconosciuto in uno dei ricorsi al TAR del Lazio. E' più difficile della 
ssis e di un normale concorso visto che io ho fatto l'ordinario e anche 
la ssis. Come me ci sono altri ordinaristi e sissini. Quindi non si può 
dire che abbiamo partecipato al riservato solo "raccomandati"...ma 
raccomandati di cosa? perché siamo precari da anni e nonostante concorso 
e ssis non entriamo di ruolo?

 che promuove il 99,9% dei partecipanti, sarà un mio limite.
Beh intanto non è vero che è stato promosso il 99,9%. Il tasso di 
bocciature è più alto di quella della ssis. Non ci chiediamo mai se per 
caso la gente che sta seguendo questo corso non sia più preparata 
mediamente di un altro insegnante? perché è uno scandalo?

 
è un corso-concorso. Come mai la valutazione finale è espressa in 
80esimi? il corso (per chi è partito) consta di 600 ore (700 ore con le 
attività integrative) tutte condensate tra settembre ed aprile (fai un 
po' tu i conti...), circa un quarantina di esami intermedi, prova finale 
con scritto e orale, presentazione di una tesina,...
Ah sulla circolare riguardante le modalità dell'esame finale c'era 
chiaramente scritto che trattandosi di un concorso era vietato l'uso di 
qualsiasi testo o manuale. Invece alla ssis i testi e i manuali e gli 
appunti sono sempre permessi ;)

Ok ... è il 99,3%, contento?
Ovvio che ci sia lo 0,6% di differenza, non è stata fatta alcuna selezione 
in ingresso!
"kaltersz" <zio...@MAVAVIAlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:f6spqt$j8r$2...@nnrp.linuxfan.it...


Non è scritto da messuna parte che si tratta di CONCORSO, quindi smettiamola 
di dire stupidaggini una buona volta!
E' un corso riservato per conseguire l'abilitazione all'insegnamento.
"kaltersz" <zio...@MAVAVIAlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:f6sq1r$k4q$1...@nnrp.linuxfan.it...


Ah ah c'è il test d'ingresso, che però uno può consegnare in bianco o 
totalmente sbagliato e, per Legge, viene comunque ammesso al corso.
E non chiamiamo "esami" quella sottospecie di prove ridicole dove si 
attribuisce 30 a chi semplicemente non dice stronzate e 27 a chi ha gravi 
lacune.
"kaltersz" <zio...@MAVAVIAlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:f6spec$hs4$1...@nnrp.linuxfan.it...


kaltersz ha scritto:

Da cosa risulta? dalla legge leggo il contrario.

 dire che abbiamo partecipato al riservato solo "raccomandati"...
Chi ha mai detto questo? Io ho risposta alla domanda specifica "... dove 
è scritto che il D.M. 85/05 attiva dei corsi-concorsi?". Ti ho citato il 
comma preciso.
Se hai riferimenti successivi, postali. Se non li hai, e sai che 
esistono, cercali e facci sapere.
Ma non puoi rispondermi che "è così perché lo ha stabilito il TAR". Io 
ti ho dato un riferimento preciso. Tu dicci dove e quando il TAR lo ha 
stabilito, e ti daremo ragione, altrimenti sembra che parli per "far 
prendere aria alla bocca".

 lacune.
uno che insegna da anni non ha nulla da dimostrare.

> Da cosa risulta? dalla legge leggo il contrario.
leggiti la legge e gli allegati. Cmq avevo un libretto con tutti gli 
esami da registrare. C'era una prova finale a carattere disciplinare che 
bloccava l'esame finale, una tesina da preparare, un esame scritto e un 
esame orale. Tutto da metà settembre a fine marzo per un totale di 600 
ore senza contare gli straordinari (io sono andato a lezione anche di 
sabato e di domenica). Ancora vorresti paragonare questi corsi al 
riservato di qualche anno fa?

 in ingresso!
va bene...ma che selezione dovrebbero fare su insegnanti che insegnano 
da anni? lo stato li ha lasciati insegnare per anni perché non li ha 
bloccati prima scusa? senza contare che molti si sono trovati nella 
forbice del 2000 quindi impossibilitati a partecipare a qualsiasi 
concorso quindi si sono messi un po' ad insegnare e un po' a lavorare. 
Molti hanno fatto un dottorato e hanno perso la possibilità di fare la 
ssis perché non troppo convinti della cosa. Poi quando è venuta fuori la 
questione del riservato molti ne hanno approfittato giustamente.

 E' un corso riservato per conseguire l'abilitazione all'insegnamento.
va bene hai ragione tu ma non occorre che ti scaldi tanto...

 riservato di qualche anno fa?
Non sono stato io a fare alcun paragone. Io mi sono inserito nel 
discorso citando esplicitamente l'unico comma che mi sembrava dipanare 
la questione.
Tu, invece, continui a rispondere con vaghezza, dicendo che ciò che ho 
riportato non è vero. Come faccio a darti ragione?

 riportato non è vero. Come faccio a darti ragione?
ok scusa. Devi prendere la 143/2004 e la Nota min. n. 442/2006
Cmq riassumendo:
"I percorsi formativi relativi ai corsi, articolati secondo le diverse 
tipologie di classi di abilitazione,
prevedono le seguenti attivita? didattiche:
a) approfondimenti disciplinari sulle materie, che sono oggetto 
dell'abilitazione, per un totale di 300 ore;
b) lezioni ed esercitazioni di didattica disciplinare relativa agli 
insegnamenti corrispondenti alle diverse classi di abilitazione;
c) laboratori didattici e di valutazione delle attivita? didattiche 
svolte dall'abilitando;
d) lezioni, laboratori e seminari, svolti anche da esperti esterni con 
funzioni tutoriali, in particolare da docenti di scuola secondaria ai 
quali sono affidati i compiti di "supervisori" del tirocinio nelle 
scuole di specializzazione per la formazione degli insegnanti;
e) lezioni, esercitazioni, laboratori relativi agli insegnamenti 
sociologici, pedagogici e
psicologici comuni a tutte le classi di abilitazione.
Per le attivita? indicate alle lettere b), c) e d) e? previsto un totale 
di 200 ore; per quelle indicate alla lettera e) ulteriori 100 ore.
La durata complessiva del corso e? di 600 ore.
Per ciascuna valutazione sono previsti due appelli e la relativa prova e? 
ripetibile una sola volta.
Alla prova finale sono attribuiti complessivamente 80 punti cosi? suddivisi:
n un massimo di 40 punti assegnati sulla base dell'esito delle prove 
intermedie di valutazione
previste nel corso;
n un massimo di 40 punti per la prova finale, di cui 20 per la prova 
scritta e 20 per la discussione
sulle attivita? svolte durante il corso e l'illustrazione della 
progettazione di un percorso didattico relativo ad argomenti afferenti 
alle discipline oggetto dell'abilitazione.
Superano la prova i candidati che abbiano riportato non meno di 56/80.

Abbiamo letto, non ti preoccupare ... abbiamo tutti letto che un concorso 
NON è e che la norma parla di "corso speciale per il conseguimento della 
abilitazione all'insegnamento riservata a chi ha 360 giorni di servizio".
E' un corso abilitante riservato, e fattene una ragione!
"kaltersz" <zio...@MAVAVIAlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:f6teb5$5c9$1...@nnrp.linuxfan.it...


Insegnano da anni?
360 giorni inclusivi di feste e giorni liberi significa aver insegnato per 
poco più di 1 anno scolastico!
Ma anche ci fosse il caso di quello che insegna da 10 anni che vuol dire? Se 
è un coglione tale resta anche con 10 anni di supplenze.
"kaltersz" <zio...@MAVAVIAlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:f6tefv$5c9$2...@nnrp.linuxfan.it...


E ciň dimostrerebbe che č un concorso e non un corso abilitante?
"kaltersz" <zio...@MAVAVIAlibero.it> ha scritto nel


 
potrebbe anche essere quello sfortunato incappato in una giornata no, 
non lo escludere!


per il passato è vero, ma attualmente ti assicuro che le percentuali di 
bocciatura o non continuazione del corso (che sto seguendo io) si aggirano 
al 35/40 %

 E' un corso abilitante riservato, e fattene una ragione!
non mi interessa. Stavo citando gli esami per un altro discorso. E 
allora cosa me ne frega che non sia un concorso?

 E ciò dimostrerebbe che è un concorso e non un corso abilitante?
no ho solo risposto a chi voleva paragonare i corsi riservati di qualche 
anno fa a questo...

 è un coglione tale resta anche con 10 anni di supplenze.
La media è fatta da gente che insegna da più di 360 giorni. Di solito 
4-5 anni o più. La maggior parte ha fatto anche l'ordinario ma non è mai 
entrata in ruolo. Poi c'è gente che ha insegnato per sfortuna appena 
appena finiti i concorsi. Oppure gente che non ha mai accettato la ssis 
e non ha mai voluto iscriversi. Molti non hanno potuto iscriversi a 
causa dell'incompatibilità come il caso di gente che seguiva nel 
frattempo un dottorato oppure una seconda laurea.

 al 35/40 %
concordo con te. Alla ssis era così al corso speciale ci sono andati giù 
pesante. Basterebbe scorrere la lista degli ammessi e controllare quanti 
si sono ritirati dopo 1 o 2 mesi. Mi ricordo che ne vedemo ogni giorno 
sempre di meno. Poi c'è stata la volta della pre prova abilitante 
(disciplinare) che ha segato un'altra buona percentuale. Poi anche allo 
scritto e all'orale hanno bocciato.

Hai cambiato rotta ... ma almeno hai riconosciuto che un concorso non è!
Ovvio che quel corso abilitante è più impegnativo di quelli tenuti fino al 
2000 ... prima si risolveva tutto con un corso da 100 ore in 3 mesi.
"kaltersz" <zio...@MAVAVIAlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:f6vds8$cpu$2...@nnrp.linuxfan.it...


 2000 ... prima si risolveva tutto con un corso da 100 ore in 3 mesi.
sì infatti. Cmq il punto era nato semplicemente dal fatto che 
l'università l'ha visto come "concorso" e ha imposto il divieto di usare 
libri e manuali nelle prove (come è giusto che sia). Non era mia 
intenzione paragonarlo assolutamente ad un concorso che è tutta un'altra 
cosa. Ad esempio alla ssis invece si possono usare tutti i libri che 
vuoi all'esame finale (il che è una cazzata) ma nel corso abilitante no 
(non si capisce perché dato che le prove sono praticamente le stesse).
Nel ricorso al tar era nata proprio questa diatriba per stabilire se si 
doveva considerare concorso o no per via dei trattamenti diversi fra 
corso abilitante e ssis.
Certamente infatti non è da paragonarsi al corso di 100 ore di anni fa. 
Questo è tenuto all'università e gli esami devi farli sul serio. Le 
prove chiaramente hanno un carattere più didattico che disciplinare dato 
che si da per scontato che un laureato dovrebbe sapere la propria 
materia. Questo naturalmente non è sempre vero visto che anche dalla 
ssis esce gente con cognizioni minime su determinati argomenti. C'è un 
grosso sforzo psicologico da affrontare perché seguire 600 ore tutte 
compattate da fine settembre a marzo ti assicuro non è una passeggiata. 
Senza contare che devi intanto continuare ad insegnare per sostenerti e 
ci sono le sessioni d'esame. E a volte perdi pomeriggi o mattinate per 
sostenere certi esami dato che spesso si è raggruppati con quelli di 
scienze della formazione o della ssis. La cosa brutta (come alla ssis) è 
che ti tocca seguire percorsi didattici di termodinamica ad esempio dove 
ti propinano teorie didattiche strampalate e devi farci su ad esempio un 
progetto o una tesina. E ci perdi un mare di tempo perché materiale o 
articoli su quelle cazzate non le trovi in giro. Nel mio caso abituato 
al rigore e al formalismo avrei preferito un super corso specialistico 
di meccanica statistica al posto di un pseudo corso di didatica del 
piffero. Però questo è ciò che offre il mercato e ci dobbiamo assoggettare.

 Superano la prova i candidati che abbiano riportato non meno di 56/80.
Che non sia un concorso, ormai pare siamo tutti d'accordo.
Ciò che quoti, però, lascia solo capire che con questi corsi si consegua 
un titolo utile per l'abilitazione.
Comunque, mi pare più pertinente il comma 3 dell'art.2 della Legge 143/04:
"I corsi di cui ai commi 1 e 2 sono istituiti per il conseguimento 
dell'abilitazione o idoneita' all'insegnamento, ...".
Grazie dei riferimenti.

 Molti hanno fatto un dottorato
quindi sono decine di migliaia. mah. 

 iscriversi.
Dal 1999 che esiste questa ssis...la ssis è dei minchioni, i dritti fanno 
altro...

 altro...
eh grazie. Infatti io mi sono sempre rifiutato. Anche perché quand'ero 
iscritto ad un'altra laurea non mi lasciavano iscrivere alla ssis. Però 
non c'era altra strada. Poi per fortuna è uscito il corso abilitante di 
quest'anno e l'ho fatto. Io noto che quelli della ssis escono come i 
"stampani"...non sanno ragionare per conto loro...mah...

"...Poi per fortuna..."
Continuate a rinnovare puntualmente le tessere sindacali, e addio.