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Titolo: L'utilità del sesso II (lungo).

Mi ricollego al 3D precedente, ma cambio un poco la mira.
Innanzitutto, una precisazione: come ha giustamente fatto notare Gionata, ci
sono un mucchio di modi per riprodursi senza mescolare il proprio genoma con
quello del maschio, e la maggior parte di essi si è sviluppata a partire da
una riproduzione sessuata già acquisita.
Quindi vorrei definire riproduzione asessuata come l'ipotetica condizione
primitiva, in cui tutti gli individui di una specie producono cloni di se
stessi.
Esaminiamo un momento i due meccanismi proposti come promotori della
riproduzione sessuata, e cioè il vantaggio della variabilità genetica della
prole in relazione ai cambiamenti ambientali e/o alla corsa agli armamenti
con i patogeni.
Entrambi questi vantaggi, che pure indiscutibilmente esistono, secondo me
sono conseguenze fortuite della riproduzione sessuata, e non motori della
medesima. Questo perchè sono entrambi vantaggi sul lungo termine, che non
possono spiegare una selezione sul breve termine.
Mi spiego meglio: la riproduzione sessuata _dimezza_ la prole, il che
significa che il suo vantaggio deve manifestarsi nell'ambito di una o poche
generazioni, perchè una mutazione così evidentemente svantaggiosa possa
mantenersi.
Consideriamo la variabilità dell'ambiente. Per poter essere la pressione
selettiva che origina la sessualità, questa variabilità deve ripetersi quasi
di generazione in generazione, e non deve essere ciclica (perchè ad un ciclo
ci si può adattare, e quindi non serve un genoma random). Mi riesce
difficile credere che una situzione simile possa essere esistita. Alla fin
fine, basterebbero una decina di generazioni di ambiente stabile, per
eliminare qualsiasi individuo a riproduzione sessuata in una popolazione
mista, no? Ci sarebbero voluti tempi davvero interessanti, perchè la
riproduzione sessuata prevalesse.
E inoltre, cosa vieta, anche dopo che sia prevalsa, che una mutazione ricrei
la riproduzione asessuata in un periodo di stabilità ambientale? Un
eventuale mutante che producesse cloni di se stesso prevarrebbe per la pura
forza numerica, almeno finchè la situazione esterna rimanesse stabile.
Quante generazioni ci vorrebbero per eliminare completamente gli individui a
riproduzione sessuata? Non molte, io penso.
E lo stesso ragionamento vale per la corsa della regina rossa. Se la
variabilità genetica offre un vantaggio tale nella resistenza ai patogeni da
compensare lo svantaggio di avere una prole dimezzata, allora i suoi effetti
dovrebbero manifestarsi ben prima di un milione di anni, nelle specie, o
nelle popolazioni, a riproduzione asessuata. Dovrebbero presentarsi nello
spazio di poche generazioni.
Voglio dire, non ha senso dire che una specie ha vita breve, solo un milione
di anni, perchè non riesce ad adattarsi ai patogeni. Un milione di anni sono
qualcosa come dieci miliardi di generazioni batteriche! Una cifra enorme.
Che differenza può fare uno zero in più?
Una popolazione asessuata dovrebbe essere decimata ogni poche generazioni,
per compensare il vantaggio di avere una prole doppia. Il che non mi risulta
succeda.
In parole povere, mi paiono due meccanisimi evolutivi che non creano un
vantaggio attuale, bensì un vantaggio futuro, e quindi non li vedo come
motore della riproduzione sessuata, ma come effetto collaterale.
Certo, si possono chiamare in causa un mucchio di contingenze storiche,
qualche deus ex machina, lo species sorting...
Ma vediamo se invece esiste un meccanismo verosimile.
Parto da un esempio invertito, perchè così mi è più facile spiegare il mio
punto di vista.
Mettiamo che in una popolazione a riproduzione sessuata si verifichi una
mutazione che porta a femmine che clonano se stesse. Queste si riprodurranno
a ritmo doppio rispetto al resto della popolazione, e quindi prevarranno
numericamente dopo un po' di generazioni.
Oppure no?
Io direi di no.
In un caso del genere, la popolazione aumenterebbe di numero, ovviamente,
per via che alcuni suoi membri hanno raddoppiato la loro prole, mentre gli
altri continuano comunque a fare figli.
Ma le risorse, a questo punto, diventano il fattore limitante.
E allora i membri di questa popolazione competono fra loro, per le risorse,
e quindi non tutti si riproducono.
Ora, ad ogni generazione le femmine clonate rimangono uguali a se stesse,
mentre invece il resto della popolazione varia entro certi parametri. Alcuni
individui della prole sessuata saranno meno competitivi dei cloni, ma altri
lo saranno di più, e questi ultimi potrebbero facilmente monopolizzare la
riproduzione, se le risorse fossero abbastanza scarse.
Io la vedo così: la riproduzione sessuata fornisce un vantaggio nella
competizione _intraspecifica_, nel caso in cui le risorse siano il fattore
limitante, e questo può essere il meccanismo che ha generato il sesso.
Mentre invece la riproduzione asessuata può essere vantaggiosa quando le
risorse non sono il fattore limite. Il che spiegherebbe, ad esempio, molti
casi di generazioni alternate negli artropodi, o nelle piante.
La conquista di un nuovo habitat offre una immediata, enorme disponibilità
di risorse, mentre in un habitat già sfruttato la competizione
intraspecifica è significativa.
L'uovo invernale, derivante da riproduzione sessuata, deve schiudersi il
prima possibile, per dare un vantaggio all'individuo sui suoi conspecifici.
Ma, quanto prima si schiude, tanto minori saranno le risorse a sua
disposizione.
I rotiferi bdelloidei vivono in ambienti provvisori, come il terreno umido,
dove le risorse sono abbondanti ma precarie nel tempo. Quando il terreno si
secca, essi si disidratano, e vengono facilmente trasportati altrove dal
vento. In queste situazioni, il fattore limitante non sono le risorse, e
quindi possono fare a meno della riproduzione sessuata. E magari lo stesso
vale per il soffione.
La minore durata delle specie asessuate potrebbe derivare dal fatto che,
periodicamente, l'ambiente viene soprasfruttato, e nessun individuo possiede
un genoma diverso, tale da prevalere o da colonizzare nuove nicchie, e
quindi l'habitat collassa.
Per chi ha avuto la pazienza di leggere fin qui: l'idea mi intriga, e vorrei
sprecare un po' di tempo per fare alcune ricerche. Ma, prima di
incominciare, vorrei chiedervi se ci vedete errori di logica, in questo
ragionamento.
Grazie a tutti.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ragionamento.
almeno per quel che mi riguarda, il ragionamento fila e l'idea mi sembra
interessante. Considerando che tutte le ipotesi finora esposte sono,
appunto, ipotesi, questa non mi e' sembrata affatto meno coerente delle
altre. 
ladybat
-- 
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle

 va a cercare il cibo.
cut
Non credo possa essere questo il vantaggio che ha determinato la
riproduzione sessuata.
Innanzitutto, le cure parentali sono presenti solo in alcuni cladi piuttosto
recenti, mentre la riproduzione sessuata è presente in cladi molto antichi,
e mi pare problematico che le cure parentali siano andate perdute
secondariamente.
In secondo luogo, anche dove le cure parentali ci sono, sono frequentemente
a carico di uno solo dei due genitori.
In terzo luogo, come la mettiamo con la riproduzione sessuata delle piante?
Ciao Danilo


Danilo
MarkIII

In terzo luogo, come la mettiamo con la riproduzione sessuata delle piante?
Non sono molto d'accordo sul voler applicare gli stessi principi a
piante ed animali, anche perchè è facile trovare riproduzione sessuata
ed asessuata nella stessa specie, per esempio autofecondazione e/o
riproduzione per polloni, tuberi ecc. Una geofita come l'aglio può
produrre diversi individui attraverso i bulbilli come pure attraverso i
semi.
Penso che in questo caso la riproduzione sessuata sia usata per
colonizzare nuove stazioni, mentre quella asessuata per allargare la
stazione pre-esistente. Comunque in entrambi i casi c'è una forma di
competizione con le diverse specie, con in più il fatto che le specie
che fanno parte di una stessa successione si danno un mano, in un certo
modo, nel senso che una specie può preparare il terreno per la specie
che la soppianterà.



Ciao
MarkIII


... [cut]... E' il momento dell'invenzione del sesso che č critico.
D'accordo, perņ non puoi negare che tali cure esistano e che spesso vi
siano coinvolti sia il padre che la madre, anche se č un vantaggio
recente e non direttamente collegato, visto che dipende soprattutto
dall'avere prole abile o inetta e dalla strategia R o K.
-- 


 asessuata. Alcuni sopravviveranno sempre.
Infatti, alcune sopravvivono :)
Se non hai voglia di rispondere a questo mostro di post, capisco ;)
Ciao Danilo


 riproduzione per polloni, tuberi ecc.
Anche in un mucchio di cladi di animali.


 è superfluo. Può esistere, ma è solo una coincidenza.
Ma questa non è una evidenza empirica!
Il principio di economia risponde ad un esigenza tutta razionale,
in questo caso congiunta con l'assunto altrettanto razionalistico
"un effetto -> una causa".
Ma in natura questi principi sono spesso contraddetti, in biologia 
poi... basti pensare alle molteplici ridondanze che si possono 
osservare a tutti i livelli (organi, DNA, ecc. ecc.).
Eppoi "un vantaggio" non basta in "tutti i contesti", infatti
per contesti diversi serviranno vantaggi diversi. 
Il tipo di vantaggio è relativo.
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Il tipo di vantaggio è relativo.
Ehi, questo è interessante!
Cioè tu sostieni che la sessualità si è evoluta infinite volte separatamente
nei vari cladi, in risposta ad infinite pressioni ambientali, e che non può
avere una causa identificabile, perchè sarebbe razionalismo cercare di
identificarla?
Oppure che magari è solo una ridondanza?
E' una posizione euristicamente, come dire, importante...
Danilo
PS:
Sai quali sono i dipartimenti più economici?
Quello di matematica, perchè bastano carta, penna e cestino, e quello di
filosofia, perchè fa a meno anche del cestino.


 Sai quali sono i dipartimenti più economici?
è stravecchia, aggiornati! :)


Anche in un mucchio di cladi di animali.
Quali? La riproduzione per scissione o per gemmazione non la vedo molto
diffusa negli animali evoluti, mentre lo è nelle piante più evolute
quella per via asessuale. Ma potrei anche sbagliarmi, le mie conoscenze
in zoologia si fermano praticamente agli esami che ho dato.


 Ciao Danilo
Sono a casa per un mese, figurati se non rispondo.
MarkIII


 poi "esplodono" come utili.
Mi sembra un po' troppo generalizata per essere un'exattamento.
 
MarkIII


 della riproduzione sessuata siano dovuti a > contingenze...cut..."
Allora, per come la vedo io, se io _propongo_ una causa _sufficiente_ per lo
sviluppo della sessualità, non sono tenuto a portare evidenze empiriche del
fatto che non esistono altre cause non conosciute e non necessarie.
Questo mi pare il tuo campo, no? Avrai fatto un esame di filosofia della
scienza...
L'esistenza di una causa non conosciuta e non necessaria è _possibile_, ma
non è falsificabile.
Il fatto che siano i papà a portare i doni sotto l'albero, è una causa
sufficiente della presenza dei doni.
Ma non è che io debba dimostrare l'inesistenza di Babbo Natale, portando
evidenze empiriche, perchè l'ipotesi sia soddisfaciente, no? Casomai, devo
dimostrare la plausibilità del fatto che li mettano lì i papà.
Ora, tu non hai preso in considerazione la _sufficienza_ della mia
argomentazione (che può certamente essere presunta), ma mi hai sfidato a
portare evidenze empiriche del fatto che non esistono altre spiegazioni non
necessarie.
Ti pare una posizione sostenibile?
Danilo


 quella per via asessuale.
Uh...
Io credo che si dovrebbe per prima cosa definire "evoluti".
Le idre, nel mio terracquario, le ho viste io riprodursi per gemmazione, e
il loro clade č al mondo da almeno altrettanto tempo di quello dei
vertebrati. Quindi, io direi che sono almeno altrettanto evolute.
E gli animali si riproducono in un mucchio di modi, credo piů diversi fra
loro di quelli delle piante.
E non scordiamoci i funghi...


che il vantaggio che ha fatto da motore sia stato uno solo.
La mia domanda era: perché è piu' probabile?
fuzzy


 Sono a casa per un mese, figurati se non rispondo.
Beh, è bello chiacchierare con te...
Passato un buon Natale?
Ciao Danilo


 La mia domanda era: perché č piu' probabile?
Supponiamo che io ti dica che oggi ho trovato cento euro.
E' piů probabile che io abbia trovato una banconota da cento euro, o cinque
da venti?
Supponiamo che io abbia fatto sessanta punti e messa alla goriziana. E' piů
probabile che io li abbia tirati, o che qualcuno mi abbia urtato il gomito
mentre partiva il tiro?
Supponiamo che io moltiplichi due numeri e ottenga il risultato esatto. E'
piů probabile che io abbia eseguito correttamente l'operazione, o che io
abbia fatto due errori che si compensano?
Tu dici:
"Il principio di economia risponde ad un esigenza tutta razionale,
in questo caso congiunta con l'assunto altrettanto razionalistico
"un effetto -> una causa"."
Il che č corretto. Infatti si tratta di un'esigenza razionale.
Se poi vogliamo essere irrazionali, allora certo non possiamo escludere
nessuna ipotesi.
Ma sei proprio sicuro di dovermi dare torto per partito preso, qualunque
cosa tu debba dire per farlo?


Mi sembra un po' troppo generalizata per essere un'exattamento.
Anche la riproduzione asessuata č molto generalizzata, questo mi lascia
pensare che tutta questa importanza, il sesso, potrebbe non averla.


vertebrati. Quindi, io direi che sono almeno altrettanto evolute.
Il guaio è che si sono modificate poco in tutto questo periodo mentre i
vertebrati si sono adattati in moltissimi modi e sono cambiati
moltissimo nello stesso periodo.


 moltissimo nello stesso periodo.
Io non sono convinto che il cambiamento di per sè sia sinonimo di maggiore
"evoluzione", qualunque cosa sia.
Ma è un problema più semantico che sostanziale, mi pare.


 nessuna ipotesi.
E' qui che il tuo metodo è fallato. Molti principi "razionali" 
infatti, nei vari campi della scienza, si sono dimostrati 
-alla prova dell'esperienza- errati.
Sbagli anche a contrapporre al razionalismo che sto criticando 
l'irrazionalismo, infatti il contrapposto del razionalismo di cui
parlo è _genericamente_ l'empirismo (molto genericamente).
ciao fuzzy


 parlo è _genericamente_ l'empirismo (molto genericamente).
Se hai dato un'occhiatina, anche di sfuggita, a Khun, magari saprai che è
una simpatica leggenda il fatto che la scienza proceda dall'empirico alla
teoria.
Gli esperimenti vengono fatti all'interno di un paradigma, e servono per
confermarlo, o falsificarlo. Anche la semplice scelta del tipo di
esperimento, e i risultati che vengono presi in considerazione, implicano
una teoria preesistente. Lo sperimentatore _si aspetta_ un risultato.
Poi, naturalmente, "alla prova dell'esperienza", alcune teorie risultano
errate.
Ma se tu poni a priori l'assunto che le teorie siano errate di per sè, come
loro caratteristica intrinseca, beh, non si può far scienza.
Magari, ai tempi del liceo, potevo anche essere d'accordo con un punto di
vista di questo tipo, e magari è anche un punto di vista intellettualmente
soddisfaciente, ma la scienza esiste, e funziona.


 Ciao Danilo
MarkIII


pensare che tutta questa importanza, il sesso, potrebbe non averla.
Spiegati meglio. Cosa vuol dire?
La ripro asessuata è molto probabilmente la condizione primitiva,
presente in molte specie, ma quella sessuata, da un certo punto in poi
di complessità della spcie, è diffusa e spessissimo quasi obbligata.
Il sesso, cioè lo scambio di geni (anche non legato alla riproduzione)
è però presente già nei batteri. E questo fa anche pensare che il
sesso e la riproduzione non fossero uniti all'inizio, ma che lo siano
diventati poi.
MarkIII

 Tu parli di nicchia ecologica, io parlo di ambiente. Le nicchie ecologiche
occupate da una specie sono diverse (l'idea non и poi cosм balzana come
sembra). Se ti stacchi dal concetto libresco, capirai che ogni specie, per
minima che sia (e il principio vale soprattuto per le specie primordiali,
che secondo me erano molto piщ diffuse di quelle di adesso, anche perchй il
concetto di specie era necessariamente molto piщ sfumato). Dunque questa
specie occupava molti ambienti, e come dicevo nella risposta precendete, non
puoi applicare ad ognuno di essi il concetto di svantaggio e vantaggio
ecologico, perchй le situazioni sono molto diverse. In un angolino magari la
competizione c'era, in un altro molto meno. Non puoi negare che questo
avvenga. E se questo avviene, indubbiamente qualche individuo (o qualche
popolazione) della specie asessuata, sopravvive. La tua ipotesi parte dal
fatto che quello che avviene a una parte della specie avviene a tutta la
specie. Diciamo che mi sembra un po' forzata.
No, non и cosм. E' sufficiente che la competizione intraspecifica esista in
un determinato ambiente per un tempo sufficientemente lungo da produrre la
riproduzione sessuata come risposta. Poi, la prole sessuata potrа comunque
essere piщ funzionale di quella asessuata, nei vari ambienti, per via che,
come dicevo, и statisticamente improbabile che tutte le combinazioni
alleliche siano meno funzionali del clone, e per via che eventuali mutazioni
si sommerebbero, producendo una maggiore adattabilitа.
Tutti i vantaggi della riproduzione sessuata solo reali. Solo, non mi pare
che possano funzionare come motore. Sono svantaggi momentanei in vista di
vantaggi futuri, ecco. Sono valli adattative.
Invece la competizione intraspecifica puт avere prodotto un vantaggio
riproduttivo costante per variazioni anche minime.
Ciao Danilo


 razionale sarà sbagliato.
Se la biologia evoluzionistica procede non è certo grazie 
alle "storie proprio cosi". 
Il discorso - senza tirare in ballo Kuhn - è che le tue 
ipotesi sono campate in aria e non hanno niente di veramente 
razionale o _piu'_ ragionevole di quanto non abbiano le 
ipotesi opposte. Sono solo ipotesi "ad hoc", assunte 
perchè - come tu stesso hai detto una volta - ti fanno comodo 
per farti tornare i conti. Ganci appesi al cielo...


Dimodochè la prima avrà cinquanta nipoti, la seconda cento.
Questo perchè i maschi non fanno progenie da soli, d'accordo, tutto fila
liscio solo, la variabilità genetica che dovrebbe garantire la
sopravvivenza del più adatto dove la peschiamo?
La femmina asessuata può solo trasmettere i suoi geni, in pratica avremo
un esercito di cloni, basta un evento singolo sfavorevole per un
individuo che va in estinzione tutta la popolazione. Siamo poi sicuri
che tutte le femmine arrivino a riprodursi?
Mi sembra tutto basato su un mero calcolo matematico che non tiene conto
della realtà dove sono presenti cose come la competizione fra maschi per
riprodursi, le cure portate dal maschio al nido, ecc. E la conseguente
varibilità genetica che queste introducono.
Come se gli individui maschi delle varie specie vivessero su marte e
spedissero i propri geni per teletrasporto :-)


 proporre dati non dovresti saperne abbastanza per proporre teorie :-)
cut
Al di là del fatto che la mia era un'ipotesi, e certo non una teoria,
comunque posso certamente concordare.
Col che chiudiamo la discussione, giusto?
Ciao, e buon anno.


Spiegati meglio. Cosa vuol dire? ...[cut]...
Voglio dire che per molte specie si possono essere verificate situazioni
in cui riprodursi in maniera sessuata o asessuata era praticamente
equivalente, per cui si sono mantenuti entrambi, riprodursi sessualmente
può essere diventato un carattere neutro che non danneggiava gli
individui e per questo è stato mantenuto, magari con alternanza di
generazioni o con individui capaci autofecondazione non obbligata.
Sempre ammesso e non concesso che la teoria del dimezzamento si buona.


 Sempre ammesso e non concesso che la teoria del dimezzamento si buona.
Purtroppo la teoria del dimezzamento è buona, nel senso che quello che ti ha
spiegato danilo in un altro messaggio è la trattazione "scolastica" del
problema del sesso. Per riprodursi asessualmente basta un individuo, per
farlo col sesso ce ne vogliono due. A parità di condizioni successive
(investimento parentale eccetera), il sesso produce la metà dei figli del
non-sesso. Quindi il sesso non è una condizione neutra che può essere
utilizzata o meno perché non costa niente rispetto alla riproduz. asessuata.
Tanto che quando si parla di sesso sui libri si comincia sempre con "il
costo del sesso".


 per farti tornare i conti. Ganci appesi al cielo...
Vedi, questo tuo modo di argomentare, il riportare cioè frasi fuori contesto
da 3D precedenti, per quanto inelegante e decisamente poco signorile, ha una
sua rozza funzionalità.
Sarebbe come se io dicessi che il tuo post sottolinea la tua scarsa
conoscenza della biologia, come hai già dimostrato precedentemente
confondendo nematodi con anellidi, o ritenendo che un insetto che vivesse in
mare sarebbe, ipso facto, un crostaceo.


Ciao Danilo
Ciao
MarkIII

Ciao, e buon anno.
Eccolo li che si offende, padronissimo di prendere cappello, vorrei solo
farti notare che il "portare forti indicazioni" come le chiami tu e
"proporre teorie" lasciando agli altri poi l'onere della prova con la
scusa che tu non ne sai abbastanza ma che senz'altro qualcun altro ha
fatto studi in merito e basta cercare è il modo più rapido di farsi
ridere dietro.
Pensa per un istante se io mi presentassi d qualche parte a proporre una
mia teoria con le argomentazioni tue.
- personalmente sono dell'idea che la luna sia fatta di formaggio
svizzero, ma non ne so abbastanza, certamente qualcun' altro ha fatto
studi in merito ma io non ne so abbastanza per proporre dati -
Domani ci provo,mi daranno senz'altro un posto al CNR :-)
Danilo, se vuoi discutere di una tua ipotesi va bene, ma non puoi
pretendere di farlo alla maniera Aristotelica :-)


Domani ci provo,mi daranno senz'altro un posto al CNR :-)
No, dovresti dire che seocndo te, in base a tue elucubrazioni in linea
con la geologia selenica (perché queste sono le ipotesi di danilo, in
linea con la biologia) la luna è fatta di marmo di carrara. Perché no,
è bianca, tanto per cominciare?
Fine della difesa
Ciao
MarkIII

costo del sesso".
Sul mio era il quarto capitolo, forse è per questo che sono un po'
scettico :-)


 scettico :-)
la mia prof di zoologia in genere censurava l'argomento sesso, ma non per
questo io lo evito... :)))
ladybat
-- 
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori

Fine della difesa
... e speriamo anche fine dei musi lunghi, se volete discutere ditemelo,
sono qui. Se volete suonarvela e cantarvela fra di voi perchè ritenete
essere vittima della congiura degli invidiosi, e che nessuno vi vuole
bene, basta dirlo e, personalmente, non ho problemi ad evitare di
intervenire nei vostri post.


Fine della difesa
... e speriamo anche fine dei musi lunghi, se volete discutere ditemelo,
sono qui. Se volete suonarvela e cantarvela fra di voi perchè ritenete
essere vittima della congiura degli invidiosi, e che nessuno vi vuole
bene, basta dirlo e, personalmente, non ho problemi ad evitare di
intervenire nei vostri post.



Ciao
MarkIII


questo io lo evito... :)))
In zoologia sistematica da noi si sono studiati sopratutto gli
invertebrati compresi, e sopratutto, i  vari cicli riproduttivi, i
vertebrati sono stati trattati prevalentemente in anatomia comprata e le
lezioni erano praticamente a luci rosse. Mi ricordo ancora che la prof
concluse la lezione relativa alla riproduzione dei pesci con un "... gli
squali sono i più fortunati, ricordatevelo, i maschi ne hanno due,
quando sono stanchi con uno continuano con l'altro"


 quando sono stanchi con uno continuano con l'altro"
non e' esattamente cosi'. Le "squale" vengono praticamente stuprate, e molte
finiscono l'accoppiamento con lesioni alle pettorali per via dei morsi dei
maschi che le tengono ferme in quel modo. averne due aumenta la
probabilita' di riuscire a portare a termine l'accoppiamento, visto che la
femmina si divincola: da qualunque lato si trovi il maschio, la femmina e'
sempre "a portata di mano". 
Non credo che lo squalo chieda alla "squala" "ma che c***o vuoi?" ;P
ladybat 
-- 
acquazzone: 
guarda fuori sola
una donna

non e' esattamente cosi'. Le "squale" vengono praticamente stuprate,
Non prendertela con me, avevamo una prof di anatomia comparata che si
divertiva a fare battute sul sesso, pensa che nella mia università si
raccontano ancora storie su un prof di anatomia a medicina che lo faveva
a bella posta durante gli esami a fare domande imbarazzanti sul sesso ai
candidati.
