Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Zichichi-Sermonti Show su RepubblicaRadio

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http://download.kataweb.it/repubblicaradio/2005-07-12/2005-07-12-11-00
.
mp3>

 mp3>
Sto ascoltando:
- passaggio pietra - rondine: spettacolare... Zichichi e' gia' la
parodia di se stesso, meglio di quella che faceva Ezio Greggio in Drive
In... ma andiamo avanti.
- entra Sermonti... d'accordo e' vero che l'uomo non e' l'ultimo anello
ma...
- Zichichi fa il maleducato...
- Ma non ho capito se Sermonti crede all'evoluzione o no...
- Alleva... mi spiace ma non e' stato il massimo come interlocutore
(tranne la battuta sull'asteroide)
d
-- 
Davide Cittaro
Drop WINDOWS if you want to reply

 In... ma andiamo avanti.
Per quanto anche io sia in totale disacordo con Zichichi e Sermonti,
sono anche in disaccordo con una critica basata su battutine inutili.
Invece sarebbe il caso di ascoltare bene S. e Z. i quali non sono
affatto stupidi e presenta delle argomentazioni che, per quanto
io stesso le ritenga sbagliate, sono per lo meno ingegnose.
1) Z. presenta un'argomentazione di tipo riduzionistico classico,
ossia _FISICALISTA_: dice "gli evoluzionisti non hanno ancora scoperto
l'atomo...". Dice che il metodo scientifico è quello galileiano
(riproducibilità
e matematica) e cio' che non rispetta queste caratteristiche non è scienza.
Ora io son sicuro che se queste cose non le avesse dette lui, ma un
altro fisico non credente, pochi fisici si sarebbero trovati in disaccordo.
Pero' l'ha detto Zichichi....per cui tutto quello che dice è per principio
sbagliato.
La pietra e l'uccello è solo una metafora, ma non possiamo attaccarci ad
essa
per la critica, Z. pone un problema che è effettivamente esistente, ma su di
esso imposta un discorso assurdo.
Ma alla critica allora bisogna rispondere con argomenti seri, Alleva non
lo fa molto bene.
2) Alleva non è capace di porre domande stringenti a S., ne di dare risposte
convincenti. L'intervistatore per esempio chiede a Sermonti "non è vero che
discendiamo dalla scimmia?", ma è chiaro che la domanda posta cosi
è sciocca, neanche Alleva lo crede. Ma perche Alleva non ha corretto subito
la domanda? Cosi chi ascolta finisce per capire "ma allora sermonti ha
ragione, perche alleva gli da ragione, l'uomo non discende dalla scimmia"...
basta vado a pranzo..
fuzzy
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mp3>
Perché non riesco ad aprire la pagina????
Gneeeèèè Ueeeèèè!! :-(((
-- 
Andrea
***
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1982)
La sequenza non è che l'inizio...
(J. Craig Venter, Celera Genomics - 2000)

 Sě me lo spezza ma l'ho ricostruito e la pagina nn mi si apre....
Vai qui:
http://repubblicaradio.repubblica.it/
E' il primo nella lista "Ascolta ancora". Altrimenti puoi sottoscrivere
il podcast di RepubblicaRadio.
http://rss.kataweb.it/podcasting/repubblicaradio.xml

 fuzzy
MarkIII


 Perché non riesco ad aprire la pagina????
Non č che Outlook ti spezza il link perché č su due righe...?
-- 
Ve lo meritate Gil Amelio!

 anche in disaccordo con una critica basata su battutine inutili.
Mmm, il fatto e' che, purtroppo, mi sono un po' rotto della crociata
antidarwinista di alcuni scienziati (di cui mi sono anche letto qualche
libro in gioventu'), che con sofismi e riduzionismi spandono m***a a
destra e a manca... Purtroppo Zichichi non frequenta questo NG e quindi
non ho la possibilita' di fargli sapere la mia opinione.


> Non è che Outlook ti spezza il link perché è su due righe...?
Sì me lo spezza ma l'ho ricostruito e la pagina nn mi si apre....


 
Mmm, sara' perche' c'e' troppa matematica? ;)


 non ho la possibilita' di fargli sapere la mia opinione.
Il fatto è che oggi i veri rompic******i sono gli evangelizzatori laici 
che predicano la lieta novella dell'evoluzione darwiniana.
NB, io sono darwinista, però sono nauseato da questa propaganda da 
faciloni analfabeti.
Non capisco, allora, perché non venga fatta tutta questa divulgazione 
sulla Meccanica Quantistica, che secondo me è ben più importante per 
capire come funziona il mondo.
Max.

 fatto di argomentazioni i due eroi sono parecchio scarsi.
Pero' dalla registrazione S. e Z. ad un ascoltatore non esperto, credo
facciano piu effetto che non Alleva, troppo remissivo.
 
fuzzy


 
http://repubblicaradio.repubblica.it/
Grazie.


 fuzzy
MarkIII

 Mmm, sara' perche' c'e' troppa matematica? ;)
mah. Può essere.
Però credo che si dovrebbero insegnare le equazioni differenziali già ai 
bambini delle elementari :-)
Max.

 con forza?
Anche S. le sa, e sa anche come usarle ai propri fini. Alleva era
completamente spiazzato.


 fuzzy
MarkIII


 E' questo quello che dico quando affermo che sono in malafede
Credere in dio e cercare di armonizzare la fede e la scienza è malafede?
Sai che penso in fondo? che gente cosi "alternativa" sia cmq necessaria...
... è un pungolo per migliorarsi e per abbassare le penne.
Nonostante sia in totale disaccordo con S. e Z., anche la
scienza ufficiale a volte piscia fuori dalla tazza....
fuzzy


fuzzy wrote:
 > be' adesso non diciamo fesserie.
Dal punto di vista del suo contributo alla discussione, sfido chiunque a 
dire che Zichichi apporta più argomenti di (fatte le debite proporzioni) 
un astrologo in un congresso di astronomi.
 > questo puo' essere discutibile, ma potrebbe anche essere in buona fede.
 > Voglio dire esistono persone che la pensano diversamente, e non si
 > possono bollare con "sono in malafede".
Le argomentazioni antievoluzioniste di Zichichi sono datate almeno 50 
anni, se non di più, sono legate a una "physics envy" che non esiste 
più, dimostrano ampiamente che non conosce il campo di cui parla 
(l'evoluzione biologica e le elaborazioni successive. Per esempio, sa 
chi è Fischer, e cos'ha fatto per la statistica, oltre che per la 
biologia?). Se non è in malafede, non è aggiornato - ed è essere 
caritatevole. Poiché (come dice michele) mi rifiuto di pensare che un 
tale scienziato parli senza essere aggiornato, ergo, è in malafede. 
Oppure, e non so quanto sia peggio, accecato dalla sua fede
 > Il concetto ristretto di scienza di Zichichi, non è discutibile sul piano
 > scientifico, perche' non appartiene al piano scientifico, ma riguarda
 > delle scelte. E guarda che il fisicalismo, magari in gradi + o - diversi,
 > sarebbe sottoscritto da molti altri fisici, e lo fu tantissimo in 
passato.
Appunto, in passato. Come puoi contestare l'evoluzionismo biologico nel 
2005 con l'argomentazione che non ci sono formule o che nessuno ha visto 
i passaggio da una pietra alla rondine? E' scoraggiante, mettiamola 
così. (potrei anche dire che nessuno ha visto un neutrino, ma sarebbe 
scendere al suo stesso livello) Mayr ha passato anni a spiegare la 
differenza fra le scienze fisiche e le scienze storiche (come la 
biologia) e di come le scienze storiche abbiano altrettanta dignità 
delle scienze fisiche. Nessuno, a parte forse i fisici più retrivi, si 
oppone a questa analisi.  Diciamo che mi piacerebbe che chi discute di 
una scienza abbia almeno grossolanamente un'idea della filosofia che ci 
sta dietro. Ti sembra che Z. sia a questo livello?
 > ma questo pero' contraddice l'istanza di ignorare certi interlocutori.
No, affatto. Non mi sono spiegato. Il creazionismo è un fenomeno in 
espansione, sembra in tutto il mondo (controllare per esempio l'ultimo 
numero di New Scientist). Cercare di capire perché lo sia, quali siano 
le motivazioni, e soprattutto quali potrebbero essere le conseguenze per 
l'insegnamento e la ricerca in Italia (sui cui tutti si riempiono la 
bocca) è un metodo per controbattere eventuali attacchi, che in Italia 
si prospettano per un futuro prossimo venturo.
 > Inutile. Quando l'hai capito a che ti serve? Ammettiamo che credono in
 > dio e cercano di armonizzare la religione con la scienza. E allora?
 > E' il loro modo di vedere. Il tuo passo successivo qual e'?
Vedi sopra. Ancora, nonostante tutto, queste persone hanno influenza 
sull'atteggiamento in Italia verso la scienza e la ricerca. E' sbagliato 
secondo te cercare di controbattere, non le trasmissioni, ma le mosse, 
com'è accaduto due anni fa con la Moratti?
 > d'accordissimo. Vanno ignorati completamente (nelle sedi mediatiche
 > di massa).
Hai detto tutto tu.
 > perdonami ma da quello che scrivi qualche volta, non mi pare tanto ovvio.
Stavolta non hai capito. Nessuno impedisce loro di parlare. Quello che 
vorrei cercare è:
1) Impedire un contraddittorio con persone di bassa o nulla competenza.
2) Capire quale sia il terreno culturale che genera certi fenomeni, che 
a io parere sono gravi.
 >> Quello che propongo io è diverso. Non si può impedire alla rai o a
 >> repubblica di invitare chi vogliono, magari in buona fede, ma se non 
hanno
 >> alternativa, e si spiega perché l'alternativa non c'è, la 
discussione muore dopo un po'.
 >
 >
 >
 > Vuoi fare una censura? ...qui non credo di aver capito che intendi...
A volte penso che tu legga troppo in fretta. Se in una trasmissione 
radiofonica o televisiva vanno come "esperti" Z. e S., ma non va nessuno 
della "controparte", e la comunità scientifica spiega che non c'è nessun 
contradditorio possibile tra gli "anti-evoluzionisti" e gli 
evoluzionisti, come non c'è tra astrologi e astronomi, tra sostenitori 
della terra piatta e planetologi, tra... fai tu, allora si toglie loro 
il terreno sotto i piedi. Con chi discutono, e di che? Diciamo che alla 
fine parlano a vanvera. Sempre che, ribadisco, la comunità scientifica 
unita dica che le illustrissime personalità scientifiche di S. e Z. sono 
ottime persone, ma non c'è teoria che si contrapponga  quella 
dell'evoluzione per selezione naturale di (lontana) ispirazione 
darwiniana. Perché, e questo spero l'abbia notato anche tu, sia l'uno 
che l'altro dicono solo "non è vero che...". Di solito una teoria cade 
se e solo se un'altra (magari migliore) la sostituisce (o ricordo male 
quel poco di storia della scienza). Cos'hanno da proporre?
 > Non si fanno capire le proprie ragioni accusando Z. e S. di essere
 > incompetenti, perche' è palesemente falso.
E' falso che siano incompetenti nel campo? Cioè le critiche che 
sollevano sono fondate e sarebbe il caso di ribattere. Stavolta non 
capisco io.
 > Si deve invece spiegare
 > le proprie ragioni. Anche questo è banale e ovvio eppure si preferisce
 > sbeffeggiare e ridicolizzare l'interlocutore (Alleva non ha saputo fare
 > neanche questo).
Non puoi spiegare le tue ragioni se le obiezioni sono ridicole o 
inesistenti. Puoi solo dire che sono ridicole, quindi sbeffeggiare. 
Tanto per farti un esempio, S. è stato invitato a un processo burla a 
Darwin un paio di mesi fa. Non c'erano evoluzionisti, proprio seguendo 
la proposta che ho fatto io (non è che non si sono presentati perchémi 
hanno chiesto cosa fare... casomai il contrario). Se ascolti la 
registrazione capirai che nemmeno i creazionisti hanno capito cosa 
voleva dire S. Le argomentazioni sono confuse e senza senso.
 > Su questo sono perfettamente d'accordo con te.
 > Non si va a discutere e si invia solo un breve comunicato.
Perfetto. Era questo che volevo dire, non censurare.
 > Allora vai alla TV e di' pubblicamente che S. è incompetente in
 > evoluzionismo eppoi quando ti querela vai in tribunale e dimostralo.
 > Io vengo e assisto al tuo "spellamento" in diretta. Scommettiamo?
Come ho detto prima, l'aula di tribunale è diversa. C'è più obiettività 
e meno spettacolo. A mio parere è incompetente, ma ci sono anche i 
testimoni della difesa... 8-)
 > Credere in dio e cercare di armonizzare la fede e la scienza è malafede?
Con questi mezzi, sì. Leggi cosa dico Ayala e Miller, o Galleni in 
Italia, su questo argomento. COn loro potrei parlare, non con uno che 
dice che le scimmie discendono dagli uomini che sono nati 2,5 milioni di 
anni fa così come sono ora. Accipicchia, almeno i fossili li sai leggere?
 > Sai che penso in fondo? che gente cosi "alternativa" sia cmq 
necessaria...
 > ... è un pungolo per migliorarsi e per abbassare le penne.
 > Nonostante sia in totale disaccordo con S. e Z., anche la
 > scienza ufficiale a volte piscia fuori dalla tazza....
 >
 > fuzzy
Non è una buona ragione per considerarli interlocutori validi. Non lo 
sono. Gli alternativi sono altri. Hanno esperimenti e menti alle loro 
spalle. Se vai sul NG s.b.e. scoprirari che, anche se si tratta di un 
gruppo non moderato, alcune obiezione hanno molta più sostanza di quelle 
di Z. e S.
MarkIII

Darwin wrote:
“Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is 
those who know little, and not those who know much, who so positively 
assert that this or that problem will never be solved by science”
MarkIII

 Non è una buona ragione per considerarli interlocutori validi.
E che c'entra con quello che ho scritto sopra?
ciao fuzzy


 Ma mi pare inutile insistere, se sei convinto cosi...
Ok, chiudiamo lì la discussione. Lasciami nella mia aurea ingenuità.
MarkIII


 sviluppino questi fenomeni sociali... 
Non è che ci vuole molto a capire perché. Il creazionismo è più vicino
al senso comune: i cavalli mettono al mondo cavalli, le galline mettono
al mondo galline. Inoltre è ovvio che agli uomini piaccia di più
considerarsi la creatura prediletta di un Dio, che non il prodotto
accidentale di fenomeni naturali.
-- 
Fabrizio

 Fabrizio


 E fin qui non c'e' nulla che dimostri incompetenza scientifica.
La posizione di Zichichi č quella di un credente, che sfrutta certe 
raffinatezze epistemologiche (corrette!) per difendere la sua posizione 
di scienziato. Per caritŕ, non avrebbe nulla da difendersi, soltanto che 
oggi va per la maggiore l'ateismo, in questi ambiti.
In se stessa la prospettiva creazionista non ha particolari pecche 
gnoseologiche rispetto ad una evoluzionista atea.
Molto semplicemente, molto banalmente, senza inoltrarsi in interminabili 
e spocchiosi discorsi di stile ottocentesco, il problema di una 
posizione creazionista cristiana č puramente storico. Insomma, dopo 
circa 2000 anni una persona comune si sarebbe aspettata un qualche 
intervento divino esplicito e spettacolare.
A parte qualche apparizione della Madonna, si č avuto ben poco...
Perň, i tempi divini sono imperscrutabili ;)
CMQ, l'approccio scientifico non elimina problemi concreti (e non 
soltanto filosofici) circa il come si sia formata la materia e perché 
l'universo sia fatto in questo modo. L'approccio scientifico tende a 
spostare queste domande, nello spazio e nel tempo e nella logica, e cosě 
tanto lontano che a pochissime persone interessa approfondire il discorso.
Forse sono andato fuori thread.
Anyway, Zichichi č un mito!
  :)
Max.

 tanto lontano che a pochissime persone interessa approfondire il discorso.
Tutto sommato, sono quasi certo che tu non ti ritrovi al buio solo perchè,
dopo accesa la luce, ti vengono dei dubbi sull'approccio della scienza alla
realtà ultima.
Voglio dire, la scienza funziona per quella parte che funziona, nè pretende
null'altro. La luce si accende se tu schiacci l'interruttore? Ok, vuol dire
che l'approssimazione della teoria al reale ha permesso un'applicazione
pratica utile. Non è mica che si voglia di più.
Danilo


 nella divulgazione scientifica.
anch'io. ;)
fuzzy


 si stanno ficcando in un altro vicolo cieco...
Beh, se stanno davvero facendo questo, magari durante le ricerche inciampano
in qualche libro serio, cosa vuoi sapere. E intanto si passano il tempo.
Danilo


 sono d'accordo, ma il problema è spiegare perche' saresti un pazzo.
A parte il fatto che sarebbe al di fuori delle umane possibilità (forse
Zichichi dimentica che i Fisici si stanno ancora arrovellando col
problema dei tre corpi), la nostra comprensione non ne guadagnerebbe
nulla, anzi. Se devo spiegare il funzionamento di un'automobile, non è
il caso di andare oltre il livello di cilindri, pistoni e compagnia.
Voler andare oltre, spiegando le proprietà del cilindro o chessò io in
termini di interazioni tra gli atomi che lo costituiscono, e poi via via
più giù fino alle particelle elementari, non avrebbe senso. Se questo
principio vale per gli ingegneri, a maggior ragione vale per i biologi.
-- 
Fabrizio

 in qualche libro serio, cosa vuoi sapere. E intanto [il CICAP] 
 > si passano il tempo.
Sì, però rompono anche le balle.
E' per colpa di gente come quella del CICAP che la Rowling (Harry 
Potter...) si è fatta miliardi e miliardi (di sterline). Bleah, che schifo.
In linea di principio io detesto quelli che non si fanno i fatti loro, e 
quelli del CICAP sono professionisti dell'invadenza.
Max.

 dalle scuole elementari.
dimenticavo :)
sto solo fingendo di risponderti seriamente. Lo faccio per volontariato
nella divulgazione para-scientifica. Mi si prospettano sempre schiere e 
schiere di lurkatori silenziosi ;)
Max.

 specie, ben prima che Darwin, e ben prima di Aristotele.
Se è per questo si parla anche di origine dell'Universo, quindi lo
stesso clamore dovrebbe esserci anche intorno alla teoria del Big
Bang...
-- 
Fabrizio

 Bang...
evabbé, qua si cerca il pelo nell'uovo!
Fino ad un certo punto posso fare l'avvocato delle cause ritenute 
impossibili, ma mica posso far miracoli! (gratis, oltretutto)
Tuttavia, aspetterň a tirare fuori tutte le mie carte almeno fino a 
quando le carriere del pubblico ministero e del giudice non saranno ben 
separate ;)
The evidence before the court is
Incontrovertible, there's no need for
the jury to retire.
In all my years of judging
I have never heard before
Of someone more deserving
Of the full penalty of law.
The way you made them suffer,
Your exquisite wife and mother,
Fills me with the urge to defecate!
"no Judge! the jury!"
Since, my friend, you have revealed your
Deepest fear,
I sentence you to be exposed before
Your peers.
Tear down the wall!
(Pink Floyd)
Max.

 soltanto che oggi va per la maggiore l'ateismo, in questi ambiti.
Raffinatezze? Corrette?
Anche restando in ambito fisico, l'epistemologia di Z. e' di una
rozzezza unica...
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 specie, ben prima che Darwin, e ben prima di Aristotele.
Il che č come dire che c'č sovrapposizione fra astrologia e astronomia, o
fra numerologia e algebra...
No, non c'č sovrapposizione nel campo di indagine, bensě, semmai, nel
target. E dopotutto neppure lě. Voglio dire, sono le religioni che temono di
veder diminuire il loro portafoglio clienti, non la scienza che cerca di
sottrargliene :-)
Danilo
(Per inciso, hai il carattere dolce e la memoria labile di un sardo, lo sai
questo? :-))


 e variabilità/soddisfazione personale a breve termine.
lol. :)
 
fuzzy


 veder diminuire il loro portafoglio clienti, non la scienza che ...
...teme di veder diminuire il suo portafoglio :-)
argomenti parimenti ribaltabili...
fuzzy


  Bleah, che schifo.
i libri della Rowling o il suo conto in banca?
Secondo me i libri sono capolavori, e i miliardi
sono meritati...
Ciao
Corrado

 sono meritati...
Il suo conto in banca... forse è un po' di invidia la mia ;))
Max.

(fondamentalmente io mi ritengo tale),
Mi spieghi meglio che intendi?
grazie


 Mi spieghi meglio che intendi?
Le prime cose che mi vengono in mente:
- il fisico esaurisce il reale;
- le proprietà dei "livelli alti" possono essere ri(con)dotte a
proprietà fisiche (in linea di principio, farlo è tutt'altra storia...),
quindi niente "proprietà emergenti";
- la causazione è solo bottom-up e non top-down.
-- 
Fabrizio

 questo? :-))
Di un pastore sardo... giusto per allacciarmi all'ultima parola della 
frase precedente ;)
Max.

 non sono le tue ti fa venire il mal di testa?
No, Valerio. Quello che mi fa venire il mal di testa è pensare ad un modo
alternativo a quello dell'informazione corretta per, chessò, disincentivare
l'infibulazione, o la simpatica abitudine di farsi saltare per aria negli
autobus.
Bada bene, sono d'accordo con te che un'informazione corretta non esiste nè
può esistere, e che comunque se esistesse non basterebbe, eppure ci sono
cose che io considero vere (uh, funzionalmente...) e che se considerate vere
anche dagli altri risparmierebbero _agli altri_ delle sofferenze. E quindi,
se vuoi, risparmierebbero a me di soffrire vedendole...
E, sinceramente, mi scoccerebbe più di un po' doverle vendere a colpi di
propaganda, di demagogia e di populismo.
Ma nulla in confronto di quanto mi scoccia adesso veder vendere a colpi di
propaganda, demagogia e populismo cose che so essere false e che aumentano
la sofferenza, mia e degli altri.
Danilo


 qualcosa, non stai facendo scienza.
Quindi mi dai ragione. La scienza non cerca di convincere. :-P
Fuor di celia, la scienza, gli scienziati, dovrebbero sapere (anche se non
sempre lo sanno) che non sono certezze, le loro, ma semplici ipotesi di
lavoro.
Perciň non vedo il punto in discussione. Chi propaganda certezze _non_ sta
facendo scienza, ma certo puň fare religione, che lo sappia oppure no.
Danilo


 autobus.
A dani'! E andiamo! stavamo parlando di cio di cui si occupa il cicap,
ossia di sciocchezzuole, di medicine alternative, maghi, ecc.
Che cazzo c'entra "infibulazione" e "terrorismo"?
La logica e la razionalità sono dimostratamente concetti relativi
(per fortuna).
fuzzy


 (per fortuna).
E anche la corretta informazione, se è per questo. Come qualsiasi altra
cosa. Eppure io credo che su alcune cose, su alcuni esempi di razionalità o
di corretta informazione, potremmo concordare. Perciò, per relativi che
siano, sono comuni ad entrambi, in certa misura, non trovi?
Danilo


 metodologia.
GULP! =8-/
una '"raffinatezza"' epistemologica degna del miglior Zichichi! ;)
Max


Uff, era un po' che non si litigava, perchè dobbiamo ricominciare?
Perchè devo farti notare che chiamare "raffinatezza" la semplice
comprensione di ciò che è la scienza e di ciò che è la religione corrisponde
con puntuale accuratezza a ciò che volevo dimostrare, e cioè che la
sovrapposizione dei campi deriva dalla mancata comprensione dei concetti?
(Sì, mi sono incazzato ad essere stato paragonato a zichichi. Vorrei vedere
te...)


 te...)
Vabbé. Ben ti sta! ;)
Max.

 Danilo
Quindi se io e max non siamo d'accordo con la tua tesi puo voler dire solo
due cose: o siamo incapaci di comprendere, oppure giochiamo a fare i
bastian contrari, giusto? o ci sono altre possibilità?
fuzzy


 ipotesi di lavoro.
Ecco: io vorrei un po' discutere questa dicotomia estrema.
Intesa in un certo senso la tua asserzione e' ovvia; ma la trovo anche
pericolosa, e percio' ritengo necessari un po' di puntini sulle
"i"...
Voglio dire che a me l'espressione "ipotesi di lavoro" suona un po'
troppo riduttiva. Io la uso in casi ben definiti: quando propongo
un'idea, un modello, un qualcosa che serve per cominciare a ragionare,
ma che so benissimo dovra' essere corretta e modificata da li' a
poco.
Mi rifiuto invece di chiamare "ipotesi di lavoro" per es. la meccanica
newtoniana, che e' nata oltre tre secoli fa ed e' ancora insegnata in
tutte le scuole e le universita' del mondo.
E non e' insegnata solo perche' bene o male funziona, ma perche' e' il
punto di partenza ineludibile anche di tutto cio' che e' venuto dopo.
Ovviamente potrei fare molti esempi analoghi, restando nella fisica.
Delle altre scienze dico dopo.
Perche' ho scritto che l'asserzione e' pericolosa?
Forse non debbo dare molte spiegazioni...
Intendo riferirmi al fatto che proprio su asserzioni del genere si
basa chi non vuol riconoscere un profondo valore conoscitivo alla
scienza. E non si tratta solo di papi e cardinali...
La mia personale filosofia (chiamatela come volete) da' molto peso
all'evidenza empirica. Con tutte le critiche che si possono fare, la
considero il criterio ultimo di verita'.
Tu hai scritto quel post, battendo sulla tastiera del tuo computer,
poi lavorando di mouse per spedire il messaggio, ecc.
L'hai fatto perche' _sapevi_ che il messaggio sarebbe arrivato a noi,
che l'avremmo letto, avremmo capito, eventualmente discordato e
discusso...
Per tutto questo non hai altro fondamento che l'evidenza empirica: hai
visto che cosi' succede, che cosi' funziona.
Banale? Per me niente affatto banale.
Tu la chiameresti "ipotesi di lavoro"?
Non insisto, perche' avete capito.
Quanto e' forte questa evidenza empirica per la fisica, e quanto e'
forte per altre scienze?
Per la fisica mi reputo sicuramente competente a giudicare; per altre
scienze meno, e tanto meno quanto piu' ci si allontana dalla fisica.
Per la biologia tra chi legge ci sono persone assai piu' competenti di
me, e lascio a loro di pronunciarsi.
Ma se posso azzardare un parere, direi che in molti casi, anche se non
in tutti, siamo gia' ben al disopra di quelle che io chiamerei "ipotesi
di lavoro".
Sto dicendo che siamo in presenza di certezze?
Bah, io qui mi domando perche' mai dallo scienziato si dovrebbe
pretendere un uso cosi' cauto di questa parola (certezza): enormemente
piu' cauto di quello che usiamo nella vita pratica.
Per me e' certo che fra poco sara' buio, e non e' la scienza a
dirmelo: e' l'esperienza accumulata in molte migliaia di anni.
E' certo che se prendo la macchina, esco di casa, seguo i cartelli
indicatori, entro un'ora circa mi trovo a Firenze.
(Un po' meno certo, perche' potrei avere un incidente, ecc.)
Potrei moltiplicare gli esempi, ma e' inutile: quello che voglio dire
l'avete capito. In tutti questi casi uso la parola "certo" con tutte
le riserve e cautele del caso, ma senza che nessuno si senta di
contraddirmi, se non per amore di sterile polemica.
Invece quando di parla di scienza, il povero scienziato sembra si
debba sempre scusare (davanti a chi?) se afferma di essere sicuro di
qualcosa...
Bene: volevo solo dire, per concludere, che io a questo gioco non ci
sto.


 negare l'altra. Ma, ne converrai, è improprio.
Onestamente mi sembra un sofisma, non so neanche fino a che punto
corretto. Il tuo ragionamento filerebbe se fosse riferito all'esistenza
del Paradiso. Ma nel momento in cui qualcuno fa un'affermazione sull'età
della Terra (che fino a prova contraria è una questione che può essere
indagata col metodo scientifico) dicendo che questa ha 5.000 anni, io mi
sento in pieno diritto di dire che è una colossale stronzata.
-- 
Fabrizio

 sento in pieno diritto di dire che è una colossale stronzata.
Danilo voleva salvare capra e cavoli, ma si è trovato al centro del 
fuoco incrociato ;)


No, non volevo salvare capra e cavoli. Volevo solo esporre il mio concetto
di scienza.
Però devo dire che non pensavo fosse così poco condiviso, ecco...:-)


 sento in pieno diritto di dire che è una colossale stronzata.
Poi, sono d'accordo con te. Anche a me sembra una colossale stronzata. Ma
magari per motivi diversi dai tuoi.
Non perchè sia un'affermazione ovviamente falsa, il che non è. E' falsa
perchè scorretta nell'ambito del metodo scientifico, ma non è stata fatta
seguendo quel metodo, bensì un altro, nell'ambito del quale è perfettamente
corretta. Perciò non è falsa.
E' una colossale stronzata, dal mio punto di vista, perchè non funziona.
Tutto qui. Perchè i risultati del metodo con il quale è stata raggiunta
sono, a mio parere, del tutto indesiderabili. Portano sofferenze inutili, e
in linea generale fanno del male alla gente.
Ma questo dal _mio_ punto di vista. Magari un fondamentalista starebbe
peggio al pensiero che la Terra abbia davvero quattro miliardi di anni.
Magari per lui sarebbe una sofferenza insopportabile. Magari il suo metodo è
quello che, con buona pace della speranza di vita e della tecnologia, gli
consente la vita migliore a cui può avere accesso.
Dicevo solo questo. Un metodo che funziona, non garantisce la _verità_ del
risultato. E' il risultato, semmai, che garantisce la validità del metodo.


 qualcosa...
Non mischiamo le carte. Uno scienziato può essere certo di un mucchio di
cose, dei suoi dati e della rispondenza dei suoi dati con il suo modello, ad
esempio. Quello di cui non può essere certo è che il suo modello descriva la
realtà.
Le leggi della natura non esistevano prima che un uomo le pensasse. E
smetteranno di esistere se non ci saranno più uomini che le pensino. Non
sono cose scritte nella realtà, ma patetici tentativi umani di racchiudere
la realtà nella nostra mente.
O forse tu pensi che la Luna e la Terra facciano calcoli complessi
riguardanti la loro massa, la loro velocità, e la loro distanza, per
decidere le reciproche traiettorie?
Le leggi di natura sono una nostra _descrizione_, condensata, economica, di
ciò che vediamo. Più generali quanto più economiche. E _di ciò che vediamo_.
Il che significa che, ogni qual volta ne vediamo un pezzetto di più, la
descrizione cambia. E cambiano le "leggi". Ma la realtà invece non cambia.
Noi non scopriamo le leggi naturali, le inventiamo. Per descrivere e
prevedere.
Come diceva Linneo? Se mancano le parole manca anche la realtà delle cose?
Qualcosa del genere...Ma quanto tutto ciò sia antropocentrico, davvero ti
sfugge? Davvero credi che il seguire un metodo ti garantisca, solo per il
fatto che il metodo sembra funzionare, un accesso privilegiato alla
"verità"?


 (Devi deciderti, o mi dai del tu o mi dai del voi.
ma ancora non hai capito che si crede di parlare
ancora ai suoi studenti? :-)
fuzzy


 Danilo
MarkIII

 benedire (o friggere, secondo l'appartenenza teologica)
Il modo di stabilire quale sia quella più utilizzabile, c'è di sicuro.
Specie se se ne discute per il tramite di un pc :-)
Danilo


 "religioso"... si era capito?
Ti propongo di usare "galileista", nel senso che tende a vedere la 
scienza quasi esclusivamente attraverso "il dialogo sui massimi sistemi" 
di Galilei. Ovviamente, non è necessario averlo letto di persona 
affinché la def sia valida.
Mi pare chiaro che "galileista" non vuole intendere niente di 
spregiativo o offensivo, ma neppure il contrario.
Che te pare? Funziona?
Esempio: Zichichi (o Zichecche) per quanto fanatico del metodo 
galileiano non può definirsi galileista.
Max.

 fuzzy
Non l'ho inteso come offesa, ci mancherebbe, ma come rappresentazione 
del mio stato di interesse verso la ricerca scientifica. E' forse un po' 
limitativo (a volte leggo anche libri non scientifici, per dire) ma nel 
caso del NG può andare bene.
MarkIII

 
A dire la verità non l'ho letto (né ho una gran voglia di farlo). Cosa 
significherebbe la definizione sopra?
MarkIII

caso del NG può andare bene. MARKIII
Precisazione: quando dico scienziofilo, intendo semplicemente qualsiasi
persona che sia amante delle scienze, sia esso scienziato, galileista,
uomo comune, curioso, o studioso, ecc., possibilimente con un minimo di
in-formazione, o aggiornamento.
"Scienziofilo" mi serve solo come classe, che sia l'equivalente opposto a
"religioso", senza dover restringerla ai soli scienziati (docenti e/o
ricercatori),
cosi come "religioso" non si limita ai soli preti o teologi, ma è una classe
piu ampia di persone di fede.
La mia è una definizione ne rigorosa ne rigida, mi serviva solo
nel contesto del discorso che stavamo facendo. Tutto qui.
Quindi Max, "galileista" direi che non mi va bene per quell'uso.
ciao
fuzzy


 Quindi Max, "galileista" direi che non mi va bene per quell'uso.
eh!, tu sei troppo buono ;)
Domani provo a scrivere un po' meglio la def di "galileista" e la 
mission del termine -in risposta anche a Mark :)
Max

 mission del termine -in risposta anche a Mark :)
scusate, oggi ho avuto un piccolo infortunio, sono stato morso al 
braccio da un dalmata. Tra pronto soccorso e certificati vari ho perso 
mezza giornata. Perň ho 5 giorni di infortunio, quindi domani avrň piů 
tempo per la risposta. (forse)
Spero che non mi venga la rabbia, scrivendo un messaggio veramente 
incazzato ^___^
Max.

 come posso saperlo?
Hai notato che io ho scritto "criterio ultimo di verita'"?
Intendevo appunto dire che non c'e' nessun altro.
"Verita'" vuol dire quello, e basta (IMVHO, si capisce...)
Al resto rispondero' un'altra volta.
Esclusivamente per le ragioni che ho detto all'inizio.


 "Verita'" vuol dire quello, e basta (IMVHO, si capisce...)
No, non ho notato che avevi scritto "criterio ultimo di verità". Se l'avessi
notato, avrei potuto facilmente contestarlo. Ma da te fa caldo, lasciamolo
alla prosima volta :-)


> mission del termine -in risposta anche a Mark :)
o', m'č proprio passata l'ispirazione.
Quasi non ricordo quello che volevo dire.
Max.

 faccio...
"forze"? ti consiglio un ripasso di ortografia...
e di vangelo (Luca, 6, 37-40)
fuzzy

 qualcosa...
prenditela con Popper :)
E' lui ad aver lanciato l'idea che una teoria è scientifica dal momento 
in cui è falsificabile.
Forse questa teoria filosofica andrebbe un po' ridimensionata ;)
Da molti viene percepita come se fosse: "quello che dici è giusto, dal 
momento in cui può essere sbagliato".
IMUHO, In My Ultra Humble Opinion ;)
Max


"Quello che dici è giusto, se si può dimostrare che è sbagliato e non ci si
riesce. Se non si può dimostrare che è sbagliato, allora è fede." Questa
dovrebbe essere la percezione della cosa, al di fuori del bar Sport. Ma, se
così non è, sarei riluttante a ridimensionare la filosofia per venire
incontro alle esigenze dei meno capenti, come dire...


 e di vangelo (Luca, 6, 37-40)
Che palle :-(


 Che palle :-(
a chi lo dici...
fuzzy


 dire...
OK. Faccio pero' notare a entrambi che il mio discorso era diverso.
Quando parlo di "certezza" ne parlo appunto nel senso in ui se ne puo'
parlare in ambito scientifico.
Io sono certo che gli atomi esistono e sono fatti di nucleo ed
elettroni.
Con questo non sto enunciando un articolo di fede, ma solo la
convinzione assai forte che deriva da un complesso immenso di prove e
controprove.
La mia protesta era per il fatto che sembra che solo allo scienziato di
chieda di precisare a ogni pie' sospinto che le sue conoscenze sono
provvisorie, modificabili, ecc. ecc.
Tutto vero, ma replico
a) Che comunque *non ci sono* conoscenze con caratteri diversi. Per lo
meno, io non ne riconosco.
b) Che questa continua sottolineatura mi puzza: mi fa pensare che si
voglia appunto contrapporre la "debolezza" della conoscenza
scientifica a una forma di conoscenza che di questa debolezza non
soffre.
c) Che una parte piu' o meno grande delle conoscenze scientifiche ha
un grado di certezza assai alto, il che vuol dire che mi riesce molto
molto difficile immaginare come e quando possano essere rimess in
discussione.
(Rimando su questo alla posizione che ho espressa a proposito della
mecc. newt. nell'altro post.)


 per te quanto lo è per il suo più importante interprete.
Certo che era un trucco retorico: mi fa piacere che ci sei arrivato :-)
