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Titolo: Risposta al post"Viva la clonazione" con particolare riferimento a Ginzo e Romeo Caudan

 e molti altri pezzi
Qui posizioni Marxiste non dovrebbero intervenire, se ti riferisci ad
eventuali banali influenze filosofico-sociali. Comunque visto il tenore un
po' politico della conversazione è evidente che se uno parte con una
provocazione un po' nazista si becca una risposta stalinista riportando la
palla al centro. L'uomo di scienza dovrebbe tenersi lontano dalle influenze
socio politiche, del resto anche Darwin fu condizionato nel formulare le sue
teorie (Basta leggere l'inizio del Origine delle specie) sia dalla nascita
del capitalismo che dalle pratiche sull'allevamento.
Se ti riferisci più in particolare al fatto che ci sono posizioni
NeoLysenkiane (uomo come prodotto unico di società e ambiente) mi sembra
evidente che ti sbagli, ma ricordo che questa vecchia e semplicistica
corrente di pensiero ha evidenziato che certi comportamenti molto precoci
degli animali, che si credevano inscritti nel genotipo, procedono in realtà
dà un apprendimento rapidissimo, realizzato nelle ore immediatamente
successive alla nascita; gli oggettivisti (etologi che studiavano gli
animali nel contesto naturale, con una spiccata tendenza ad attribuire
origine genotipica a tutti i comportamenti e con una formazione di tipo
zoologico, credo che in questo gruppo si possa inserire Tinbergen, forse
Lorenz, e per assurdo, perché viveva in un altra epoca Fabre) che hanno
scoperto l'imprinting non se ne sono accorti. Queste osservazioni risalgono
ad un libro del 1977 (Il comportamento animale di R.eB.Chauvin). Molto più
di recente le scoperte di Bonicelli sembrano essere in linea con una
correlazione tra geni ed intelligenza, ma se non erro (visto che non riesco
a trovare l'articolo a cui faccio riferimento (pubblicato su Le Scienze))
Bonicelli sostiene che le capacità intellettive hanno una forte componente
genetica, le cui potenzialità sono fortissimamente influenzate dall'ambiente
proprio nei primissimi anni di vita in cui si sviluppa le rete neuronale.
Gazzaniga in "La mente della Natura" sostiene che "Tutto quello che facciamo
nella vita consiste nello scoprire quello che è già nel nostro cervello";
sviluppa la sua tesi partendo da un parallelismo col sistema immunitario e
sostenendo che la selezione opera non solo nel processo evolutivo e nel
sistema immunitario, ma anche nel cervello facendo sua la tesi di  Jerne"La
sele zione è un meccanismo in cui il prodotto considerato è già presente nel
sistema quando giunge il segnale ed in cui esso viene riconosciuto e
sviluppato". Personalmente trovo che attribuire le capacità plastiche del
cervello ad un processo selettivo e non formativo sia affascinante , ma un
po' riduttivo; è comunque anche questa una teoria che favorirebbe
superficiali speculazioni razziste. Sottolineo che sarebbe necessaria una
interpretazione superficiale. Tesi razziste trovano più prove concrete nel
lavoro di Plomin che ha annunciato una variazione Genetica statisticamente
correlata ad un elevato livello di intelligenza (variazione sul cr.6 in un
gene per il R per IGF-2 che potrebbe influenzare il tasso metabolico del
cervello). Fa riferimento al SAT che  è simile  al QI, eppure come leggo sul
dossier sull'Intelligenza di Le scienze (p8) è il valore del QI è messo in
dubbio da molti per vari motivi, ma la cosa più interessante e che questo
test che pretende di essere indipendente dalle influenze culturali ha avuto
una variazione ogni 10 anni di 3 punti, ossia una intera deviazione standard
ogni 50 anni. Perciò, sebbene i geni abbiano un influenza, anche l'ambiente
fa la sua parte o lo strumento di misura non è all'altezza del compito (se
misurasse solo intelligenza ereditata, cosa che per altro non credo nessuno
sostenga, saremmo di fronte ad un evoluzione rapidissima, direi a balzi alla
Gould).
Proprio S.J. Gould ha introdotto la polemica sulla validità del Q.I.,
"meritandosi" il disprezzo degli psicometristi che sostengono che G non
avrebbe compreso l'analisi fattoriale usata per ricavare g (l'oggetto
misurato dal QI).
Comunque, io, che sono un sostenitore di Gould, ma non per questo Marxista
(vedi sopra)(se vuoi conoscere i miei pregiudizi politici sappi che sono
contrario a tesi eugenetiche e simili, che hanno, per altro moltissimi
sostenitori, che che tu ne dica) riporto alcune considerazioni tratte da
"Intelligenza e pregiudizio" (lo dico se volessi approfondire). Binet fondo
il QI avendo ricevuto la richiesta da parte del ministero della pubblica
istruzione di sviluppare una tecnica il cui insuccesso nelle classi normali
suggeriva la necessità di particolari forme d'educazione. Binet nel
formulare i suoi test cercò di separare l'intelligenza naturale
dall'istruzione. Nonostante questo obbiettivo B proclamò che l'intelligenza
è troppo complessa per catturarla con un semplice numero, il Qi è solo una
grossolana guida empirica costruita per un limitato scopo pratico (!!!!),
"Parlando propriamente, la scala non permette una misura dell'intelligenza,
perché le qualità intellettuali non sono sovrapponibili, e quindi non
possono essere misurate come può essere misurata una superficie lineare
(Siamo nel 1905!!!!!!). Non cadde nell'errore di credere che tutto ciò a cui
si è dato un nome debba essere un entità e una creatura a sé stante, avente
un esistenza di per sé indipendente. B. rifiutò di definire il QI come
intelligenza innata e come strumento per classificare tutti gli alunni
secondo il loro valore mentale, inoltre i test non erano conclusivi, non
indagavano l'eziologia, non riguardavano gli adulti, avevano uno scopo
pratico di monitoraggi dei bambini in difficoltà. In sintesi mi sembra si
possa dire che era un approccio empirico e razionale.
Mi si replicherà che i QI sono cambiati ecc. ecc., forse i successori di B.
sono più superficiali e disonesti intellettualmente. Il problema e definire
intelligenza, esistono varie definizioni.
Capacità di vedere connessioni e legami significativi tra cose diverse,
anche molto distanti tra loro, è la def. proposta da Bonicelli.
Il QI prevede che esita un unico tipo di intelligenza generale chiamato g,
una sorta di intelligenza potenziale.
Gardner si contrappone a questa posizione "ortodossa" proponendo una
definizione di intelligenza come potenziale psicobilogico per risolvere
problemi o per dar forma a prodotti  che abbiano valore in almeno un
contesto culturale. Formulò una teoria detta delle intelligenze multiple e
dei criteri  per identificare un intelligenza (Potenziale isolamento per
danno cerebrale, esistenza di bambini prodigio, geni e  altri individui
eccezionali,.....) , attualmente ha identificato 8 tipi di intelligenza
(linguistica, Logico-matematica, musicale, Spaziale, cinestesica, personale,
naturalistica, esistenziale). Mi sembra più verosimile l'idea di forme di
intelligenza diverse di quella del g. Gardner sottolinea che è tempo che la
nozione di intelligenza venga ampliata senza però farvi confluire altre
capacità come la creatività, la saggezza o la moralità.
Questa posizione inoltre si oppone a quella vecchia come il mondo sostenuta
in "The Bell Curve" che basa tutto sul QI. Si è visto prima coma il QI sia
anche influenzato dall'ambiente, inoltre le stime di ereditabilità del QI
sono molto diverse: vanno dal 48 all'80%, le stime sulla pop. nera e quella
bianca a cui fai riferimento  sono legate probabilmente alle carenze
educative: i punteggi dei bambini neri allevati nelle famiglie dei bianchi
in America salgono clamorosamente, la correlazione tra ricchezza ed
intelligenza viene valutata in modo diverso a seconda dell'orientamento
politico ed in libri diversi si trovano risultati diversi. Potrei continuare
,ma anche su questo punto trovi varie informazione nel dossier di prima e su
tantissimi articoli e libri.
Noto però che i presunti scienziati si appropriano dell'aurea di
imparzialità scientifica per elaborare teorie su pochi dati inconsistenti, e
più che affrontare il dibattito in ambito scientifico lo fanno in modo
pubblico cavalcando la speranza di essere i primi a impostare una teoria
storica (alla Darwin per intenderci) e la gratificazione di un pubblico
adorante per motivi politici. A questa tendenza si accodo anche Lorenza (per
altro lo scienziato che più ammiro e di cui ho letto moltissimi libri)  in
epoca Nazista, in seguito rinnego certe sue pubblicazioni chiedendo scusa.
Ciò nonostante ha ceduto più volte a proporre estrapolazioni deduttive dalle
sue scoperte scientifiche senza sottolineare abbastanza che le sue erano
posizioni filosofiche più che scientifiche. In pratica tendeva, secondo me,
a proporre un sistema di valori usando in maniera falsificante la sua fama e
la sua posizione di scienziato. Visto poi le sue posizioni oggettiviste e
facile ricadere in posizioni razziste ed eugenetiche seguendo i suoi
pensieri, voglio dire certe volte non serve sostenere certe posizioni in
modo scritto, ma è sufficiente presupporre che il lettore abbia un minimo di
capacità deduttiva.
Comunque c'è chi ha fatto di peggio ha creato una teoria e vi ha fondato una
tecnologia con dei risvolti pratici, senza avere neanche l'umiltà di
ammettere che si tratta di tecnica empirica.
La posizione più corretta è secondo me quella di scienziati  che vanno
scoprendo le cose in modo quantitativo e sperimentale e si astengono da
esprimere opinioni che esulano da limitate realtà sperimentali comprovate
dal confronto scientifico.
Dite anche viva la clonazione per far procreare la gente intelligente!!
Una posizione alquanto discutibile. In effetti fate notare che intelligenza
non è un concetto legato per forza al successo nella vita, come dire che non
sempre ha ragione chi vince....
Supponendo comunque che queste persone non si riproducano allora
intelligenza non deve dare un grande vantaggio evolutivo visto che il fine
ultimo di ogni organismo, il progetto teleonomico, è la riproduzione. In
sostanza tanto intelligenti non devono poi essere.
La clonazione poi non è la riproduzione, non ha il rimescolamento genetico e
le mutazioni casuali che essa implica, proponete una monocoltura. Ovviamente
come nelle monocolture di MAis O.G.M. proporrete anche di corregere
evventuali imperfezioni. Alla fine secondo i vostri piani ci saranno dei
modelli di umano preferiti da tutti, tutti uguali. Il primo virus che riesce
a sconfiggere il S.I. farà una strage come succede oggi nelle momocolture.
Voi proponete una popolazione terrestre con pochissima variazione biologica
ed al primo cambiamento ambientale si provocherà un estinzione di massa per
la nota legge del collo di bottiglia.
Se vogliamo essere così cinici in zootecnia ed in agronomia si tende a
favorire gli incroci fra varietà estremamente diverse e magari nel complesso
abbastanza omozigote per generare una prole che sia il più possibile
eterozigote e ricca di caratteri dominanti positivi, in sostanza l'idea
migliore sono gli incroci fra "razze" diverse, ovviamente questo non mi
sembra un valido motivo per chiedere ad una ragazza di sposarsi:).
Si evidenzia anche un altra cosa che l'esistenza di intelligenze diverse è
un fatto, infatti esistono ambienti diversi ed i caratteri vincenti in un
ambiente possono essere i caratteri fallimentari in un altro; è questo il
motivo per cui è tanto importante anche a fini utilitaristici mantenere la
varietà genetica di frante alla variabilità degli ambienti. Questo discorso
vale anche per le intelligenze. Inoltre le migrazioni dei popoli sono sempre
esistite, e le tendenze a non fare figli fanno parte di ciclici corsi e
ricorsi storici. La Svezia qualche anno fa era come l'Italia:aveva un
bassissimo tasso di natalità, ora non più; noi probabilmente seguiremo lo
stesso andamento.
Il fatto che i popoli poveri dell'Africa facciano tanti figli è una
questione culturale, culturalmente sono molto più indietro di noi,
appartengono ad una coltura agricola di sussistenza quindi fanno tanti figli
per avere tante braccia. E' successo così anche in Europa e con l'avvento
dell'industria il modello e rimasto inizialmente (proletariato) e poi si è
modificato con l'introduzione di una coltura borghese che ha "scoperto" che
facendo meno figli si concentra la ricchezza e rimangono soldi da spendere
ed investire (così in Italia non servono le leggi restrittive della Cina, ma
basta puntare sull'edonismo della gente), politica valida se non portata
all'estremo dell'estinzione per mancata procreazione. Questo modello molto
molto lentamente si sta diffondendo anche nei paesi poveri grazie ai flussi
migratori. Questa è Storia, politica e direi che è piuttosto OT, ma visto
che ne avete parlato ho fatto qualche accenno..
Fabio Di Benedetto- Udine    Studente Tecnico di Laboratorio Biomedico
Fab...@katamail.com

 e Romeo Caudan
Bada che io non ho niente a che vedere con Romeo Caudan!  Lui è un nazista:
la sua reale motivazione è quella di discriminare e perseguitare i negri, e
a tale motivazione appiccica la scusa di questa o quella teoria scientifica.
Invece a me non me ne frega niente di bianchi, neri o gialli: l'unica cosa
che m'importa è che la politica (di sinistra, centro o destra è lo stesso)
non finisca per mistificare i reali dati scientifici.  Infatti io penso che
si debba prendere atto della realtà quale che essa sia, e ciò non allo scopo
di discriminare i più deboli, ma per trovare il modo di aiutarli.  Concordi?
Bye,
  -= Ginzo =-

i più deboli, ma per trovare il modo di aiutarli.
Mi viene in mente un film, mi sembra si intitolasse "Miseri non deve
morire"...:)
Ti concedo l'ambiguità dell'affermazione avendo prova della tua buonafede
nella risposta ad artamano.
Ti ricordo che hanno spesso bisogno di aiuti pedagogici e psicologici
proprio i genii.
Se l'obbiettivo è dare a tutti la possibilità di sviluppare al meglio le
proprie potenzialità, mi trovi favorevole. Il Q.I. risponde a questa
esigenza?
Se fosse una scommessa io direi di no. Comunque non mi sembra che ci siano
ancora risposte definitive, bisognerà aspettare.


 non finisca per mistificare i reali dati scientifici.
Auspicabile, ma non sò fino a che punto possibile. Comunque qualche
difficoltà rende le battaglie più divertenti.
Del resto anche le scoperte scentifiche "fanno politica" (per non parlare
delle loro applicazioni).
"Non facciamo politica", ma a cosa servirebbero praticamente tutti (perchè
