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Titolo: OT? - servizio tg2

Stasera al tg2 hanno trasmesso un servizio sul trentennale della
riforma della famiglia del 1975. La giornalista nella sua ignoranza ha
detto che l'anno prima (1974) un referendum aveva introdotto il
divorzio. Ma santo cielo, ma come ha fatto questa a diventare
giornalista? E non una di poco conto, ma addirittura giornalista del
tg2 della prima serata! Ma rimandatela alla scuola media! E poi, il
direttore non visiona i servizi che devono essere mandati in onda? O
dobbiamo pensare che anche lui è ignorante come una capra? La
giornalista è stata due volte ignorante:
1. non sa che il divorzio è stato introdotto nel 1970; cioè una che
deve fare un servizio che deve essere trasmesso al tg2 delle 20.30,
non fa neanche lo sforzo di documentarsi (a parte che a quel livello
certe cose si dovrebbero sapere a memoria);
2. non sa che i referendum non possono introdurre norme di legge!!! E'
terribile, roba da primo anno di facoltà, se non prima per chi studia
diritto a scuola! Roba da ed. civica alla scuola media inferiore! Ma
cacciatela, e la pagano pure...
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 divorzio.
mbè? la storia si aggiorna, o no? Mica deve dire sempre le stesse cose,
che barba!
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

2. non sa che i referendum non possono introdurre norme di legge!!!
vero, non possono introdurle, però, le possono abrogare - 
e l'abrogazione ... anche se solo di alcune parole... comporta
che il testo di legge che ne risulta NON sia il testo di legge 
precedente ma uno nuovo... Infatti, 
"il popolo può esercitare la funzione legislativa, oltre che 
attraverso i suoi rappresentanti in Parlamento, anche 
direttamente mediante i referendum, abrogativo e 
costituzionale, e l'iniziativa legislativa." (T. Martines)

 divorziare?
Non credo siano state tante, visto che nella legge del '70 il periodo di
separazione legale era di 5 anni e le cause di scioglimento immediato del
matrimonio (la parola divorzio non compariva mai nel testo di legge)
estremamente restrittive. Di separati invece ce ne furono parecchi e non ho
idea di che fine avrebbero fatto queste ex-coppie se il referendum fosse
passato.

 vero, non possono introdurle, però, le possono abrogare 
e dato che al referendum si è avuta una maggioranza di NO, la legge non
non è stata abrogata, ed è rimasta come prima.
(A quei tempi ai referendum si votava, non s'andava al mare: anche
quelli che erano contrari al quesito. Anche per questo è stata una
vicenda importante nella nostra vita civile.)
(Naturalmente non ho visto la trasmissione, e mi fido di quel che leggo
qui)


estremamente restrittive. 
Embè invece nel 1974 che cosa sarebbe cambiato, scusa? Inoltre non
esistevano "cause" di scioglimento, la sola volontà di anche uno solo
dei coniugi era ed è sufficiente per il divorzio. Non so poi cosa
intendi per "scioglimento immediato": lo scioglimento non può mai
essere immediato.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

divorziare?
Certo, anche tu mi fai cadere le braccia. Nel 1970 hanno fatto una
legge che ha introdotto il divorzio, fine, che cosa altro c'è da
aggiungere? 
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

scioglimento non necessita del periodo di separazione.
E sarebbe a causa di questo che le coppie che hanno divorziato fra il
1970 e il 1974 "non sono state tante"? E dopo invece che cosa è
cambiato?
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 cambiato?
Dopo hanno iniziato a scadere gli anni di separazione (che fino al 78 erano
5) e i divorzi sono sicuramente aumentati, visto che la causa del 99% dei
divorzi è appunto il periodo di separazione. Non ho trovato da nessuna parte
le statistiche, ma sono abbastanza sicuro che dal 70 al 74 i divorzi sono
stati poche unità e solo dal 76 sono diventati migliaia.

):

attenzione pero', l'istituto della separazione legale e' precedente alla 
legge Fortuna/Baslini. Credo ti stia sfuggendo questo particolare.
ciao,
alessandro

stati poche unità e solo dal 76 sono diventati migliaia.
Stai sparando anni a casaccio: 1974, 1976, 1978... ma che cavolo è
cambiato in questi fatidici anni da giustificare un passaggio del num
dei divorzi da poche unità a migliaia?!!! Per quale cavolo di motivo
la gente fra il 1970 e il 1974 non avrebbe dovuto decidere di
divorziare, secondo te?!!! Perché non voleva affrontare i 5 anni di
separazione? Credo che tu stia facendo una illegittima distinzione tra
separazione e divorzio: quando nel 1970 fu emanata la legge sul
divorzio migliaia e migliaia di coppie si separarono; poi è ovvio che
dovettero aspettare cinque anni per ottenere il divorzio, ma questo
dipende esclusivamente dal mero passare del tempo, non certo dal
referendum che in tutto questo non c'entra nulla. Quelle migliaia di
separazioni che ci furono dopo il 1970 sono da considerarsi "inizi di
divorzio", cioè il necessario presupposto per il divorzio; se la legge
non ci fosse stata, tutte quelle separazioni non ci sarebbero state.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 separazione e divorzio:
Se è illegittima mi spieghi perchè la legge li distingue?
Tutte le altre teorie che mi attribuisci te le sei inventate da sola. Io
dicevo solo che di divorzi fino al '75 non ce ne potevano essere, per
semplici motivi di tempo; mai parlato di numero di separazioni e mai voluto
indicare se la legge favorisce o meno i divorzi.
Altri mi ha fatto notare che la separazione esisteva già da prima. Lo
ignoravo e, se è così, tutto il mio ragionamento è sballato, ma non certo
per i motivi che adduci tu.

 per i motivi che adduci tu.
il tuo ragionamento non era affatto sballato. E' abbastanza ragionevole 
pensare che tante separazioni di fatto (anche mentre quelle legali erano 
possibili) si siano trasformate in legali *dopo* l'istituzione del divorzio.
Si potrebbe aggiungere che, durante il periodo tra il primo di dicembre del 
1970 e il 12 maggio 1974, la legge sullo scioglimento del matrimonio subi' il 
referendum come una sorta di spada di Damocle. E' quindi fuori di dubbio che, 
nella storia dell'istituzione del divorzio, le due date siano entrambi 
decisive. Sul piano culturale, invece, la seconda e' sicuramente piu' 
importante. Cio' spiega l'errore della giornalista, anche se non lo 
giustifica.
 
ciao,
alessandro

importante. 
non so cosa intendi per "piano culturale", io, per esempio, sul piano
culturale ci metto anche la sfera del Diritto, comunque, il referendum 
ha fondamentalmente significato *giuridico*.   
Venendo al nostro caso: 
il popolo può (ha facoltà di) abrogare una legge (o parti di essa) - 
così facendo, esercita la sua propria funzione legislativa; 
può non abrogarla  (come nel '74 è avvenuto) - così facendo, 
esercita  _ugualmente_  la sua propria funzione legislativa.
"Esso, cioè, interviene (omissis) e sia, infine, in via diretta ed
esclusiva, nell'abrogazione di una legge (o di un atto avente 
valore di legge).
In tal modo, non soltanto si valorizza il momento della partecipazione
popolare al governo dello Stato ma si rende anche operante e 
concreto il principio della sovranità popolare."
Difatti, la *partecipazione* alla consultazione referendaria é sostenuta 
dal principio che "il voto, é in ogni caso, espressione della sovranità
popolare, e, come tale, é un dovere costituzionale, anche se 
l'adempimento di tale dovere è rimesso, in ultima analisi al senso 
dello Stato ed alla sensibilità democratica dei cittadini (Bassanini)."  
v. in T. Martines, Diritto Costituzionale, Cap. II, Il potere legislativo
del popolo, MI, 1988, pagg. 401- 402 (passim)   
Spero, quindi, risulti infine chiaro cosa intendessi dire: che ci sia
abrogazione o che ci sia non abrogazione, nel voto referendario 
viene comunque esercitata dal popolo funzione legislativa.

 viene comunque esercitata dal popolo funzione legislativa.
Risulta anche chiaro, dai riferimenti citati, che per te la non
partecipazione al voto implica una rinuncia all'esercizio della funzione
legislativa.
E su questo io non sono per nulla d'accordo.
Se la non partecipazione è funzionale alla non abrogazione della legge o di
parte di essa viene lo stesso esercitata legittimamente e meritoriamente
quella funzione legislativa.
..

 divorzio.
Pensa che da decenni i RADICALI vanno dicendo (e la gente ci casca grazie
alla complicità della stampa) che la loro storia è legata alle vittorie dei
referendum sul divorizo e sull'aborto. Ora, se solo uno fosse un poco poco
normale dovrebbe sapere che i radicali si sono battuti per abbrogare le
leggi sul divorizo e sull'aborto. Infatti i referendum sono abrogativi.
Grazie al fatto che hanno vinto i NO (e non i SI dei radicali)
all'abrogazione delle due leggi, esistono divorzio e aborto. Che c'entrano i
radicali, cosa se la menano a fare? Perchè qualcuno non gli tira un pugno in
faccia quando dicono bugie?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 precedente ma uno nuovo...
Solo che la Corte Costituzionale ha il compito di dichiarare non ammissibile
il referendum qualora la sua eventuale abrogazione parziale equivalesse a
quello che dici tu.


Vedi...io provengo dal mondo del lavoro...
anche io: sono stato insegnante per 31 anni.

 Per lo stesso motivo per cui non lo tirano a te, credo :)
 
Complimenti per la perspicacia. Ti sarei grato se rispondessi anche al resto
del mio post. Se non hai niente da dire, sparisci.


del mio post. Se non hai niente da dire, sparisci.
Semplice. Il resto del tuo post contiene banali fraintendimenti
e/o inesattezze. Da qui la mia precedente risposta.
...pff...


 e/o inesattezze. Da qui la mia precedente risposta.
Hai ragione, i radicali hanno abolito aborto e divorzio, anzi no: hanno
introdotto aborto e divorzio con i loro referendum.


introdotto aborto e divorzio con i loro referendum.
Il referendum sul divorzio era abrogativo della legge che
permette il divorzio, e i radicali hanno fatto ovviamente
campagna per il no. Hanno semplicemente "mantenuto il divorzio".
Per l'aborto:
http://www.anticlericale.net/modules.php?name=News&file=print&sid=121
"1973: Il Partito radicale si impegna per i referendum popolari
per l'abrogazione del Concordato, delle norme fasciste del
codice penale (compreso l'aborto), dei tribunali militari e
sulla libertà di stampa e di diffusione radiofonica e
televisiva. Rispondendo ad un questionario de "La prova
radicale", Norberto Bobbio afferma che la stessa campagna per la
raccolta delle firme costituisce una forma di aggregazione della
domanda politica diverso da quello rigido dei partiti che può
consentire combinazioni politiche non convenzionali. Si uniscono
all'iniziativa della raccolta firme Lotta Continua e il
Manifesto.
1975: Il 19 gennaio L'Espresso diretto da Livio Zanetti esce
nelle edicole con una copertina che sarebbe entrata nella storia
del giornalismo italiano. Su uno sfondo nero una donna incinta,
nuda e crocifissa, accompagna il titolo della cover story:
"Aborto: una tragedia italiana". Il settimanale decide di
impegnarsi, a fianco della "Lega 13 maggio" guidata da Marco
Pannella, nella promozione di un referendum abrogativo della
legge sull'aborto. Pochi giorni prima il segretario del Partito
radicale, Gianfranco Spadaccia, era stato arrestato per essersi
assunto la responsabilità delle interruzioni volontarie di
gravidanza svolti dagli operatori del Cisa (Centro informazioni
sterilizzazioni e aborto, federato al Pr). Poco dopo vengono
arrestate anche Adele Faccio e Emma Bonino, che avevano messo in
pratica questa forma di disobbedienza civile contro la legge
proibizionista sull'aborto. Il 20 luglio i radicali annunciano
di aver depositato presso la Corte di Cassazione più di 800.000
firme.
1976: I Radicali con quattro deputati entrano per la prima volta
in Parlamento. Giulio Andreotti, che guida un governo di
solidarietà nazionale grazie all'astensione del Pci, porta in
Parlamento una proposta di revisione del Concordato. I radicali
si oppongono in ogni modo in Parlamento. Anche a causa dello
scandalo dello Ior e del crack dell'Ambrosiano il progetto di
revisione si arena.
1977: I Radicali sono impegnati nella campagna di raccolta delle
firme per 8 referendum: tra altri viene riproposto un referendum
per abrogare il Concordato.
1978: Il 2 febbraio la Corte Costituzionale, con la sentenza n.
16, dichiara inammissibile il referendum sulla abrogazione del
Concordato, considerandolo "trattato" con uno stato estero, ed
estendendo oltre la lettera dell'articolo 75 della Costituzione
il divieto di sottoporre a referendum leggi di ratifica di
trattati internazionali. Il Parlamento nello stesso anno, per
evitare il referendum già indetto, approva la legge n.194
sull'aborto. Anche la 194 è frutto di un compromesso con i
cattolici, e i radicali votano contro. 
17/18 maggio 1981: Si vota il referendum sull'aborto che vuole
la abolizione della 194. Contro questa legge negli anni
precedenti vengono avviate tre raccolte di firme per indire
altrettanti referendum: una da parte dei Radicali (che ne
chiedono una modifica in senso ancor più ampio), e due da parte
del cattolico Movimento per la Vita di Casini (una per
un'abrogazione "minimale", una per l'abrogazione totale).
Quest'ultimo verrà poi dichiarato inammissibile dalla Corte
Costituzionale. Si vota in un clima reso incandescente dal
recente attentato a Giovanni Paolo II: la proposta cattolica
venne bocciata a schiacciante maggioranza (68 per cento), quella
radicale anche (88 per cento)."


 
http://www.anticlericale.net/modules.php?name=News&file=print&sid=121
E' un sito dei radicali, che la raccontano come vogliono. Certo si può
concludere col fatto che non è stato grazie ai referendum che è stato
introdotta l'interruzione volontaria della gravisanza ma da una legge, la
194, peraltro nepppure apprezzata dai radicali, che infatti ne chiesero
l'abrogazione col referendum. Domanda: che senso ha quando dicono che grazie
ai loro referendum hanno introdotto l'aborto?
vedo che anche tu sei ne convinto come quasi tutto il popolo italiano. Del
resto, a forza di ripeterle le bugie diventano verità


quello che dici tu.
Non è vero, perché in questo caso nessun referendum abrogativo sarebbe
costituzionale. Ha ragione abba, il referendum abrogando una legge o
una parte di essa, modifica l'ordinamento preesistente. Il referendum
sul divorzio, però, non avendo abrogato alcunché, non ha avuto alcun
effetto sull'ordinamento.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 Non è vero.
Mi dispiace ma devi studiare.


quella funzione legislativa.
Fatto sta che l'istituto referendario si sostanzia della espressione di
voto (SI/NO).  Perciò, quando mancassero all'espressione di voto 
tutti gli aventi diritto al voto, il referendum non esisterebbe, di fatto -
e perciò ancora, fino a quando ci sarà anche 1 solo che, chiamato 
ad una consultazione referendaria, esprimerà il suo voto, l'istituto 
del referendum sarà in vigore non solo di diritto ma anche di fatto...
Tutto il resto, se l'astensione significhi volontà di non abrogare 
oppure significhi dissenso sull'uso dell'istituto referendario oppure
quant'altro si vada dicendo... mi appare derivante da criteri 
soggettivi, cioè, eventualmente condivisibili/non condivisibili - 
mentre il criterio della sovranità (quale, per l'appunto, si esprime 
anche nel voto referendario) é universalmente condiviso 
(da abba, da Arkannen, da Tizio, da Caio, da Sempronio, ecc.)
Da tutto ciò, secondo me, si deduce che chi sposa l'astensionismo 
abdica alla sovranità.
 
 

 
Io veramente non so chi l'abbia detto. Mi sono solo accorto che
scambiavi una cosa per l'altra. addio.


quello che dici tu.
non é cosě... Non ammissibili sono "le richieste di abrogazione che 
tendono a introdurre, ritagliando un testo legislativo, disposizioni 
nuove e non a eliminare disposizioni esistenti"
(
http://wai.cortecostituzionale.it/ita/lacortecostituzionale/cosaelacorte/pag_21.asp
)
Sta di fatto che un testo da cui siano state eliminate alcune parti, 
piů o meno consistenti, non é il testo di prima ma uno nuovo,
con tutto che nuove disposizioni non siano state introdotte. 
(Gli esempi di una siffatta variazione, su qualsiasi testo fosse operata,
potrebbero essere infiniti...)

 piů o meno consistenti, non é il testo di prima ma uno nuovo,
E infatti in questo caso il referendum non č ammissibile.


l'abrogazione col referendum. 
I radicali chiesero l'abrogazione, se non erro, solo di una parte
della legge; in ogni modo č certo che al referendum hanno appoggiato
il SI ed hanno perso, perché ha vinto il NO.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

E infatti in questo caso il referendum non è ammissibile.
Ma Vittorio, ragiona: *tutti* i referendum abrogativi, eliminando "una
parte" seppur piccola delle norme, modificano l'ordinamento. Per es.
se il referendum sul divorzio avesse avuto successo, la legge sul
divorzio sarebbe stata abrogata, e l'ordinamento di conseguenza ne
sarebbe risultato modificato.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 il SI ed hanno perso, perché ha vinto il NO.
 
Infatti: perchè se la menano allora?


 sarebbe risultato modificato.
 
Esatto. Ma che c'entra l'ordinamento? Qui si parla di modifica della legge,
che è legittima solo qualora crei un vuoto colmabile dal parlamento con una
legge che rispetti la volontà popolare espressasi col referendum. Se invece
attraverso la modifica parziale si creasse una legge nuova la Corte cost
dovrebbe decretarel'innammissibilità.


E infatti in questo caso il referendum non č ammissibile.
no... non é ammissibile quando la richiesta di abrogazione tenda 
a introdurre disposizioni nuove, non quando si produca, con 
l'abrogazione, un testo nuovo - attesa la sostanziale differenza 
che c'é tra "testo nuovo" e "disposizioni nuove" (v. sopra)
 

l'abrogazione col referendum.
Susate, ma hanno dovuto attivare con legge i referendum (previsti
dalla costituzione ma non ordinati con legge appostia) come
precondizione per riuscire a fare leggi per divorzio ed aborto, con
l'idea di qualcuno (come Fanfani) che sarebbero poi state abrogate con
referendum. I primi referendum, stranamente sono stati chiesti da NON
radicali, e ostacolati dai partiti cui la democrazia diretta faceva
schifo. In questo senso il fallimento dei referendum per abrogare
leggi che permettevano divorzio ed aborto e' stata una vittoria dei
radicali. Sull'aborto i referendum sono stati due, quello per abolirne
l'ammissibilita' e quello (questo si', radicale) per ampliarne la
possibilita'. Caduto anche il secondo. Ma perche' tanta ignoranza?

precondizione per riuscire a fare leggi per divorzio ed aborto
Che importanza ha che i partiti si fossero accordati per i referendum?
Cmq le norme sull'aborto e sul divorzio sono entrate in vigore grazie
alle due leggi, non grazie ai due referendum.
--
Antonella

 all'abrogazione delle due leggi, esistono divorzio e aborto.
mìììì, quanti anni hai?
Al tempo del referendum sul divorzio, anche i quattrordicenni
sapevano(*) che essendo quello un referendum abrogativo, chi voleva il
mantenimento della legge doveva votare NO; ed il NO vinse.
L'Espresso se ne uscì quella settimana con l'immagine di una bocca che
faceva la lingua a Fanfani: la lingua (tricolore) portava sopra un bel
NO.
Se a quell'epoca non eri ancora nata, o eri troppo piccola, ci sono i
libri di storia per questo.
___________________
(*) se ne discusse una volta in una mia prima
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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