Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Insegnare senza educare ? Lungo

POchi giorni addietro una collaboratrice domestica di alcuni vicini (una 
volta bastava dire la domestica..) ha raccontato a mia moglie di aver 
acquistato un aspirapolvere a 2500€. Trattandosi di una persona che 
lavora dalla mattina alla sera con servizi in vari paesi sono 
rimasto..Ero veramente incredulo ed ho pensato a una storia tipo kirby..
Quando l'ho incontrata le ho chiesto che tipo di aspirapolvere avesse 
acquistato e lei mi ha detto mi avrebbe portato il libretto (in passato 
l'ho aiutata con indicazioni per il portatile di sua figlia..). 
"L'aspirapolvere costava 3200€ ma mi hanno scontato 800€ per 
rottamazione e comincerò a pagare tra un mese o due con un finanziamento 
di 80€.., mi ha detto. Non sono certo un esperto di aspirapolveri ma 
credo che difficilmente si possa arrivare a 500€ e a Unieuro o 
Mediaworld si trovano spesso in offerta Bosch o simili anche a 80 euro o 
giu' di li.
Quello venduto e' un Tekna Plus..Pare faccia miracoli: purifica l'aria, 
elimina gli acari, elimina ogni tipo di germi, microbi e batteri, 
insomma allunga la vita dei proprietari. Poi pulisce tappeti, poltrone, 
divani, parquet , cotto dell0'impruneta e mattonelle in ceramiche di 
faenza..Non vi dico come aspira! Un Bosch òpagato 70/80 euro ha una 
potenza di 1800 Watt , il fenomeno solamente 1000-1200...e delle sue 
prestazioni non c'e' traccia su Internet..
Ero talmente indignato per questa truffa nei confronti di una povera 
donna che ho avuto la brillante idea di parlarne su un NG e sono andato 
sul NG consumatori..
Le risposte potete leggerle..Qualcuno ha parlato di diritto di recesso 
(ma e' trascorso troppo tempo,  poi sono arrivati due o tre esperti a 
dire la loro.
In particolare un tale useless decoupage   (e anche altri mi pare) ha 
sostenuto che se uno si lascia imbrogliare e' affare suo.
Anzi chi si lascia imbrogliare andrebbe interdetto.. Qualcun altro ha 
scritto che il venditore puo' chiedere quello che vuole e nessuno e' 
obbligato ad acquistare..
Riporto quanto scrive useless decoupage.. ""
L'importante è che la persona abbia la lucidità per fare una scelta. Se
la lucidità non ce l'ha, è una persona da interdire, a sua tutela. Se la
lucidità ce l'ha, allora avrà fatto le considerazioni opportune,
compresa quella di voler comprare pur non essendo del tutto informata.
Alla fine perché menarla tanto? Le serviva un'aspirapolvere, ha
giudicato il prezzo sostenibile, ha comprato. Contenta lei contenti tutti.
Se non le fosse servito un aspirapolvere o non avesse giudicato il
prezzo sostenibile, non avrebbe comprato.
Ha comprato senza informarsi? Peggio per lei ma chiunque arriva a capire
che se si compra ciò che non si conosce si rischia di fare cattivi affari.
E poi diciamocela tutta: una massaia, una donna delle pulizie, che non
sa e non arriva a capire che 3000 euro sono un prezzo spropositato per
un aspirapolvere? Ma dai.
Si è fatta incantare. A questo mondo non sono mica tutti svegli, sai?
Cosa facciamo, li interdiamo tutti?
Ad esempio quanti non hanno preso in considerazione la possibilità di
passare ad un fornitore di luce e gas nel mercato libero risparmiando?
Il 90% degli italiani? Li interdiamo tutti?
E tu? Hai preso in considerazione la possibilità di passare ad un
fornitore di luce e gas nel mercato libero risparmiando?
O ricadi anche tu in quel 90%? ""
Non c'e' stato nessuno che pur di fronte a un evidente caso di raggiro 
abbia criticato il venditore..
E ora veniamo alla scuola.
  Se risultasse che quelli che sono intervenuti non sanno:
1. Chi ha scritto la Divina Commedia
2. Se Galileo ha scoperto le leggi del pendolo o il motore a scoppio
3. Se scuola si scrive con la c o la q..
5. Se 12 e' un numero primo
6. Se l'area di un triangolo si calcola sommando i lati etc..
Tutti si chiederebbero mache scuola hanno fatto ?
Invece nessuno si stupiosce se questi (mi riferisco a chi ha, 
tacitamene, assolto il vednitore) non hanno un briciolo di etica, di 
morale , nessuna idea del principio di solidarietà etc..
Comunque come ho detto a useless che vorrebbe interdire la povera C.G 
che oltretutto e' una persona saggia e prudente anche se per  una volta 
si e' fatta convincere da un lestofante , cosa dovremmo fare a chi ha 
creduto a Silvio ?
Mi scuso molto per la lunghezza ma francamente credo che la scuola, in 
genere, per quanto riguarda l'educazione faccia poco.
Avra' avuto ragione Jean jaures ?  "Si insegna cio' che si è non cio' 
che si sa.."
E' chiaro che c'e' anche la famiglia ma la scuola ha anche il compito di 
educare..
Mia moglie stava corregendo un compito sul bullismo (e credo che anche 
le sue colleghe diano compiti del genere). Questa e' gia' una buona cosa.
Grazie mille in anticipo a chi vorra' parlare del ruolo del docente come 
educatore (di gran lunga piu' difficile, credo, di quello del semplice 
dispensatore di regole, date, fatti, teoremi etc. )

 educare..
Come pretendi che educhi la scuola? Non ci si educa con i pistolotti e con 
le prediche, ma solo creando un sistema moralmente sano. E la scuola non 
riesce ad esserlo, per una serie di ragioni, la prima delle quali č il suo 
individualismo di fondo: tu studi per te stesso.
La scuola potrebbe educare, e quindi contribuire allo sviluppo morale della 
persona, se fosse una comunitą reale e viva; se, ad esempio, la disciplina 
fosse nelle mani degli studenti.
a. 

 dispensatore di regole, date, fatti, teoremi etc. )
Un'osservazione "trasversale": dato che qualsiasi relazione fra adulto 
e ragazzo ï¿œ un rapporto educativo, non so quanto abbia senso parlare di 
ruolo del docente, poichï¿œ chi entra in gioco in quel momento ï¿œ la 
persona e non il professionista; non ï¿œ infatti possibile definire dove 
inizia e finisce l'una o l'altra, e i ragazzi non li si puï¿œ ingannare 
piï¿œ di tanto.
Giusto per mettere lï¿œ un pensiero da parte di un non-insegnante :)
Ciao
Luca

 acquistato un aspirapolvere a 2500ï¿œ.
io e mia moglie ne abbiamo comprato uno, ottimo, *gratis*, coi punti 
dell'esselunga. La donna che ha speso 2500 euro li ha spesi, a mio avviso, 
per uno o per tutti e due i motivi seguenti:
1) non sa dire di no, perchï¿œ ï¿œ timida, e quindi si ï¿œ fatta raggirare
2) ama l'aspirapolvere come un venditore di auto ama le auto e va in giro 
con una mer.benz pur non potendosela permettere
Io propenderei per la prima ipotesi, ossia ha poco carattere e quindi non ha 
saputo dire di no. Per tornare it, nella scuola come sappiamo spesso vengono 
i rappresentanti delle case editrici, che sono spesso abili venditori con un 
forte carattere. L'anno scorso ne ï¿œ venuto uno tutto bello gasato. Mi si 
avvicinï¿œ, mi chiese cosa insegnassi e, saputo che insegno latino, ï¿œ partito 
dicendo che *dovevamo* assolutamente passare al metodo ORBERG, perchï¿œ ï¿œ 
*assolutamente* l'unico in grado di e blï¿œ blï¿œ blï¿œ. Insomma infilava parole 
con una sicurezza tale che i colleghi presenti in sala insegnanti lo 
guardavano e mi guardavano. Appena ha preso fiato gli ho detto << ma non ci 
penso nemmeno per sogno >>. Quello a momenti rimane secco. Diviene rosso, ma 
rosso in maniera evidente, io lo guardo con l'espressione tipo << mbï¿œ? muori 
entro dieci secondi per l'incazzatura o dobbiamo aspettare a lungo? >>. 
Inizia a blaterare cose tipo << ma il coordinatore...mi pareva di aver 
capito... e poi sa, in altre scuole.... >>. Io, serafico << a me quello che 
fanno nelle altre scuole poco interessa, buona giornata >>. Che poi sparava 
balle, perchï¿œ finora ho conosciuto un solo docente che abbia usato il metodo 
orberg e dopo 6 mesi ï¿œ tornato in fretta e furia al metodo tradizionale. Mia 
moglie, ad esempio, ï¿œ una che perde delle ore al telefono a rispondere alle 
proposte 
comm.li
. L'ultima ieri sera. VOdafone che ci propone meraviglie. 
Siccome ho avuto bruttissime esperienze quando ho deciso di cambiare gestore 
per la linea telefonica e adsl , ora mi tengo ciï¿œ che ho, che mi va 
benissimo, tra l'altro. Mia moglie se ne viene in studio, e mi passa il cell 
<< guarda , hanno richiamato quelli della vodafone che...>> da' qua - le 
dico - e prendo il telefono: quella dall'altra parte inizia a parlare ma 
dopo tre secondi netti : << signorina non mi interessa nulla, grazie >> e 
punto. Occorre abituare i ragazzi a ragionare con la propria testa. Io giï¿œ 
sto pensando a come fortificare il carattere del mio bimbo. Vedo ogni giorno 
a scuola colleghi talmente timidi e complessati che chiederebbero perfino 
scusa per il fatto che vivono. Sono persone che forse hanno avuto 
un'educazione eccessivamente rigorosa, boh... poi per caritï¿œ, ce ne sono 
altri che si atteggiano a padreterni, ma almeno questi un diamine di 
aspirapolvere da 2500 euro non lo comprerebbero mai.
-- 
maximum solacium est cogitare id sibi accidisse quod omnes ante se passi 
sunt omnesque passuri; et ideo mihi videtur rerum natura, quod gravissimum 
fecerat commune fecisse, ut crudelitatem fati consolaretur aequalitas

 disciplina fosse nelle mani degli studenti.
solo il solo a non capire un cazzo di ciò che dica il naci? spiegami, 
cortesemente, cosa vorresti dire con << se ad es la disciplina fosse nelle 
mani degli studenti >>. Sul resto se ne può parlare, ma 'sta cosa della 
disciplina affidata ai ragazzi....parli di quelli che trasformano i 3 in 8 ? 
o parli di quelli che ti chiedono di andare in bagno e tornano dopo mezz'ora 
e puzzano di canne? o forse parli di quelli che si assentano 
sistematicamente quando c'è una verifica?



c'e' stat una trasmissione di  mi manda Rai3 dove si parlava di un certo 
Kirby venduto, appunto a 2500 euro e c'era gente che ci cascava..
Comunque se c'e' gente semplice  che si lascia imbrogliare non e' con 
loro che ce la dobbiamo prender ma con gli imbroglioni..

mani degli studenti >>
credo che si stia riferendo alla "scuola democratica", un esperimento
non del tutto inutile (forse).
-- 
Federico Spano'

persona, se fosse una comunità reale e viva;
Esiste qualcosa del genere di ciò che tu così definisci, nelle società
umane?
-- 
Federico Spano'

loro che ce la dobbiamo prender ma con gli imbroglioni..
Una mia amica ha regalato il suo Kirby perché non lo usava!
-- 
Federico Spano'

 non del tutto inutile (forse).
e che sarebbe la scuola democratica?


e che sarebbe la scuola democratica?
una cosa che sta su Google.
-- 
Federico Spano'

 che ce la dobbiamo prender ma con gli imbroglioni..
il limite tra imbroglio e acquisto sconsiderato sarebbe tracciabile nel 
momento in cui si avesse la possibilità di impedire, a persone che non sono 
etichettate come normali, di fare acquisti. Ma fino a quando una persona è 
normale ( tu conosci la donna in questione, la ritieni una sempliciotta o 
una che ha reali problemi cognitivi? ) ha la libertà di dire di no. Questa 
donna ha fatto un acquisto sconsiderato, così come chi, pur non potendoselo 
permettere, compra un'auto da 25mila euro che finirà di pagare dopo dieci 
anni, pur percorrendo 200 km al mese.


dopo tre secondi netti : << signorina non mi interessa nulla, grazie >> 
L'UNICO modo per arginare l'invadenza dei venditori è assolutamente
proprio quello: "No, grazie, non mi interessa", e fuori dalle scatole.
Indipendentemente da quanto loro si sbraccino per spiegarti i dettagli
dell'offerta o la strepitosa novità all'avanguardia che la rende
completamente diversa da quella di un mese fa. 
Il concetto è molto ma molto semplice: io non ti ho chiamato, sei
stato TU a venire a contattarmi di tua iniziativa senza essere stato
invitato, quindi non sono io a dovermi giustificare del perché dico di
no, o del perché non penso che valga la pena starti a sentire. 
Se si tratta di piazzisti telefonici, riattaccare e basta... 
...se invece si presentano di persona, suonando alla porta o
attaccandoti bottone per strada, l'unica strategia che funziona è
quella di dire: "Bene, grazie, mi lasci un volantino con tutte le
informazioni, e poi SE MI INTERESSA VI RICHIAMO IO". 
Nella stragrande maggioranza dei casi, non lo fanno, perché il loro
unico obiettivo, per il quale sono addestrati apposta, è quello di
convincere il pollo a firmare subito, all'istante (e cercando di
convincerlo che quella sia la norma, mentre il concetto del "se mi
interessa vi richiamo io" sia una cosa strana e anomala... quando
invece dovrebbe essere esattamente il contrario).
A quel punto, accamperanno una serie di scuse del tipo: "Ma no, la
nostra campagna non prevede distribuzione di materiale informativo
perché un semplice volantino non basta, bisogna assolutamente che
glielo spieghiamo di persona per qualche minuto...". E allora,
bloccarli con un commento lapidario del tipo: "Se è così, vuol dire
che siete organizzati male e completamente privi di professionalità,
quindi i vostri servizi non mi interessano", punto. 
Dopo essere rimasti spiazzati una volta o due, diventa facilissimo  :)
Ecco un esempio tipico:
http://kelebeklerblog.com/2010/11/11/enel-energia-truffa/
Lisa

 Federico Spano'
ho letto 
http://www.angeloconforti.it/SD/sd_new6.htm
 ma non dice nulla in 
merito alla disciplina. Dice soltanto che si presta molta attenzione ai 
ragazzi in difficoltà. Io adopero il metodo finlandese - democratico senza 
saperlo, visto che praticamente supplico gli studenti insufficienti di dirmi 
cosa non abbiano capito e quelli non rispondono, perchè semplicemnte non 
sanno nemmeno quali argomenti siano stati trattati. Poi gli chiedi quanto 
tempo dedichino allo studio il pomeriggio, e lì hanno le idee chiare: 30 - 
45 minuti ( liceo ). Con 45 minuti ai miei tempi preparavi sì e no una 
discreta interrogazione per *una*materia. Questi in 45 minuti appallottolano 
lo studio necessario per 6 materie.


 ha scritto nel messaggio 
news:4cf0304d...@news6.edisontel.com...

hai perfettamente ragione. Io inizialmente ero molto educato << no guardi, 
la ringrazio davvero ma non m'interessa >>. Ultimamente però mi sono accorto 
che il mercato si è "incattivito" e il << grazie non mi interessa >> non 
basta più. Una volta mi sono divertito a dire al telefono ad una ragazza che 
continuava a dire che non poteva non interessarmi, perchè avrei risparmiato 
etc etc, << guardi, sono ricco da far schifo, mi piace buttare i soldi >>. 
Ma si può? e pare che se non ci si iscrive ad un elenco, tra poco saremo 
inondati di proposte 
comm.li
.


sanno nemmeno quali argomenti siano stati trattati.
Il riferimento è questo:
http://www.summerhillschool.co.uk/pages/index.html
-- 
Federico Spano'

etc etc, << guardi, sono ricco da far schifo, mi piace buttare i soldi >>. 
Episodio surreale recente (in realt� non � UN episodio, � una sintesi
di pi� episodi quasi uguali successi a me e a un paio di conoscenti
nella mia stessa situazione).
Famiglia che guarda pochissimo la televisione. Non che abbia scelto di
non avercela proprio, per ragioni ideologiche... ma che ce l'ha, e
progressivamente nel corso degli anni l'ha guardata sempre meno, per
puro disinteresse spontaneo. In ogni caso, la televisione accesa non
fa parte della quotidianit� familiare.
Telefonata riguardo a una promozione particolare di sky, o roba del
genere. 
"Buonasera, signora, lei ha gi� l'abbonamento a Sky?"
"No."
"Bene! vorremmo informarla che dal prossimo mese � attiva una nuova
iniziativa promozionale che prevede tre mesi di prova gratis!"
"No, grazie, non mi interessa."
"Ma ha capito che � GRATIS?"
"Certo che l'ho capito, non sono mica scema, ma non mi interessa
ugualmente."
"Ma come � possibile che non le interessi, se � gratis?"
"E' possibile, perch� a noi non interessa proprio la televisione, e
non la guardiamo quasi mai."
"Ma PER FORZA non la guardate quasi mai, se ricevete solo i canali
nazionali! Con l'offerta cos� scarsa che c'�, � chiaro che passa la
voglia di guardarla! E' proprio per questo che dovreste provare questo
servizio, sono sicura che cambiereste idea!"
Ma tu guarda se io devo fare uno sforzo per farmi piacere e farmi
interessare qualcosa di cui non me ne pu� freg� 'dde meno :)
LIsa

 sono etichettate come normali, di fare acquisti. Ma fino a quando una
  vendere per 2500€ un aspirapolvere che ne vale 300 al massimo 
inventando  qualita' che non ha e' una truffa..
La domestica dei vicini, dopo che le ho spiegato la situazione, ha detto 
" se lo sa il mi  marito mi ammazza..Eppure e' la piorma volta nella mia 
vita che faccio una spesa del genere e m i ha spiegato che e' stata 
consigliata dalla moglie di un medico dalla quale va a pulire un paio di 
volte la settimana..". !Appena ho i dati precisi (ho scritto alla casa 
che produce l'oggetto se risulta, come mi pare probabile, che il  prezzo 
richiesto e' stato gonfiato faccio un esposto alla Procura della 
Repubblica come persona al corrente del fatto affinche' accerti 
eventuali reati..
Non puo' criticare chi si fa truffare da un venditore di aspirapolvere 
chi crede a berlusconi..

 e che sarebbe la scuola democratica?
Non necessariamente la scuola democratica. Anche Makàrenko, che non era 
democratico per niente, usava questo metodo. Che è piuttosto semplice: si 
creano nelle scuole comitati per la disciplina composti dagli stessi 
studenti, e lo studente che ha commesso qualche errore viene mandato da 
loro. In genere c'è un solo rischio: le punizioni sono molto più pesanti di 
quelle decise dall'alto. Compresa l'espulsione.
a. 

 umane?
Quella che ho chiamato "comunità viva" è il dover-essere di qualsiasi 
contesto sociale. Dovrebbero essere una comunità viva la famiglia, la 
scuola, i luoghi di lavoro, perfino i partiti. E' chiaro che è più difficile 
chiederlo ai partiti o alle fabbriche, ma non si può fare proprio a meno di 
pretendere che i luoghi dell'educazione lo siano.
a. 

 
http://kelebeklerblog.com/2010/11/11/enel-energia-truffa/
"Infatti, mi spiega il tecnico, le aziende che sono entrate sul mercato 
della privatizzazione dell'energia mirano semplicemente ad accappararsi il 
massimo numero di contratti subito, in modo da gonfiare le proprie azioni in 
borsa."
Io vivo qui da quasi due anni. Il padrone di casa mi disse che aveva 
stipulato un contratto con Sorgenia. Passano i mesi, ma non arriva nessuna 
bolletta. Chiamo, dicono che c'è un problema che risolveranno subito. Passa 
un mese, richiamo: idem. Passa un altro mese, richiamo: idem. Passano altri 
tre, quattro, cinque, sei mesi; richiamo: idem. Dopo un anno e mezzo chiedo 
al padrone di casa di disdire con Sorgenia e passare ad Enel. Lo fa, ma 
passano i mesi e non arriva ancora nessuna fattura. Chiamo, mi dicono che 
c'è un problema che risolveranno subito...
In sostanza, sto qui da quasi due anni e non ho mai ricevuto nessuna 
bolletta dell'elettricità.
a. 



Stai per caso implicando che la tua risposta alla mia domanda è "no"?
-- 
Federico Spano'

 ha scritto nel messaggio 
news:4cf0add0$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...

mhmmmm e senti, se a dover essere punito fosse un alunno alto 1,95 e di 100 
kg ? non parlo tanto per, io ho un alunno con queste caratteristiche. Tu 
dici che un comitato di studenti lo punirebbe ? io ne dubito. La disciplina 
va fatta rispettare dagli adulti, non dagli studenti. Ovviamente gli adulti 
devono dare il buon esempio, altrimenti non si va da nessuna parte.


 una che ha reali problemi cognitivi? ) ha la libert di dire di no.
Ma imbroglio e acquisto sconsiderato non sono cose mutuamente
esclusive: ci può stare da un lato un imbroglione e dall'altro un
fesso. Il fesso poteva "dire di no", l'imbroglione poteva non
imbrogliare.

 crede a berlusconi..
??? sarei io quello che crede a berlusconi?


 ha scritto nel messaggio 
news:db51c9b3-c84a-446f...@g26g2000vba.googlegroups.com...



-------------------------------------------------------------------
boh... se facessero qualcosa al furfante io ne sarei solo contento, ma 
dubito che possa accadere. Magari sbaglio, ma secondo me alla donna non 
resta che pagarsi in santa pace le rate


 La disciplina va fatta rispettare dagli adulti, non dagli studenti.
Questa è un'affermazione dogmatica. Del resto, è sotto gli occhi di tutti 
che le punizioni scolastiche lasciano il tempo che trovano. I ragazzi sono 
sensibili alla disapprovazione dei loro pari, non se ne fregano granché di 
quella degli adulti. Una sospensione decisa dai compagni ha molto più peso 
di una sospensione decisa dai docenti, che può perfino trasformare lo 
studente in un eroe agli occhi dei compagni.
Ma il punto è non solo quello dell'efficacia, ma quello più ampio della 
formazione morale degli studenti. Si cresce moralmente esercitando il 
giudizio. In un ambiente in cui si è agìti, non è possibile alcuna crescita 
morale.
a.

 Stai per caso implicando che la tua risposta alla mia domanda è "no"?
No, affatto. Ognuno di noi ha qualche esperienza di comunbità vive. Perfino 
le classi scolastiche lo sono, in certi casi.
a. 


uno che chiede 2500€ per un aspirapolvere che ne vale 300€ e' un 
imbroglione. Punto e basta.. L'imbroglione puo' trovarsi di fronte a una 
persona che ragiona e non gli  venderà nulla, però puo' essere capace di 
imbrogliare un credulone (esattamente come ha fatto berlusconi con 
milioni di italiani..). Non penso che un venditore imbroglione possa 
essere giustificato dal fatto che l'acquirente si e' lasciato 
imbrogliare.. Non sono io che sono razzista e' lui che e' un negro !
ciao