Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Esseri viventi

Qualcuno sa darmi la definizione più concisa possibile di essere vivente?
Qual è la caratteristica fondamentale per cui si possa definire qualcosa un
essere vivente? Per quanto sia una domanda semplice mi rendo conto che...è
necessario dare una definizione accurata!
Vi ringrazio preventivamente
Dario

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Non si può. O meglio, cento persone ti possono dare cento definizioni
diverse. Quindi se uno vuole una definizione, questa non può essere
che arbitraria. Infatti alcuni considerano viventi i virus, altri no.
Il vivente si è evoluto dal non vivente attraverso un processo
continuo, non si possono quindi porre limiti, se non appunto
arbitrari. Ti faccio un esempio: considera lo spettro della luce
visibile. A quale lunghezza d'onda il blu diventa violetto? 
Oppure, tutti sanno distinguere un ragazzo, da un adulto, da un
vecchio. Ma qual'è il momento preciso in cui l'adolescente diventa
adulto? Impossibile da definire, se non ricorrendo a un limite
arbitrario: allo scadere della mezzanotte del diciottesimo compleanno.

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io sapevo che fosse in voga la cosidetta definizione CITROENS (Complex
Information-Trasforming Reproducing Objects that Evolve by Natural
Selection). Ad ogni modo quello che dice Mario subito sopra in generale è
indiscutibile
Es

 ha scritto nel messaggio
news:3c8cb...@news.dada.it...
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Ciao, ti consiglio di andarti a rileggere alcuni messaggi del newsgroup
verso la fine di novembre, dove si era parlato di questo argomento: vedrai
che, nonostante la chiacchierata, non si e' riusciti a trovare una
definizione univoca di essere vivente, che accontentasse scienziati,
religiosi, giuristi...
Inoltre ti consiglio di leggere il libro di Monod: "Il caso e la necessita'
", dove l'autore si pone inizialmente la domanda: se alcuni scienziati
alieni sbarcassero sulla terra, quali criteri userebbero per discriminare le
cose inanimate dagli esseri viventi? E' un libro molto bello, ragionato e
dai contenuti ancora attuali; e, cosa che non guasta, lo trovi in edizione
economica. Ciao

Qualcosa a riguardo la si può dire.E' vero non si può  dare una
definizione certa di vivente,tuttavia un paio di carateristiche che
distinguono un vivente da un non,io le potrei dare: per prima cosa i
viventi compiono tutti più o meno un ciclo detto biologico che termina
con un processo di morte,dopo un processo di riproduzione:l'essersi
riprodotto è una caratteristica tipica dei viventi. Un'altra
caratteristica ancora più sostanziale è il fatto che i viventi
trasformano un'energia a bassa qualità in una ad alta,ossia con un'alto
contenuto di informazioni.Questo lo si può dire in poche parole come  un
processo che tende ad abbassare l'entropia,mentre tutti i processi
naturali tendono ad alzarla,ossia tendono a trasformare tutta l'energia
in energia a bassa qualità ,come il calore ad esempio.

 in energia a bassa qualita', come il calore ad esempio.
Vorresti per favore spiegarci come mai questa caratteristica dei viventi
(secondo te) non viola il secondo principio della termodinamica?
Oppure pensi che il secondo principio non valga per i viventi?
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Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
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 con un processo di morte,
una cellula che si accresce e si divide compiendo il suo ciclo in quale
punto preciso sarebbe morta?
Barbara

 ha scritto nel messaggio
news:3C94CA79...@mclink.it...
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 secondo principio!
Per cominciare, io lascerei stare la famigerata "entropia
dell'universo", che nessuno sa che cosa sia e non serve a niente. Se il
II princpio valesse solo per l'intero universo, la termodinamica
servirebbe a ben poco...
In secondo luogo, eviterei i soliti discorsi su "ordine" e "disordine",
come pure quelli su "entropia" e "informazione". Lo so che sono molto
popolari, ma appunto per questo e' bene diffidarne: si prestano a
fraintendimenti e a estrapolazioni arbitrarie a piu' non posso.
Restiamo quindi alla buona termodinamica della fisica e della chimica, e
pensiamo magari a un esempio concreto: la fotosintesi.
Una pianta riceve dal Sole piu' energia (calore ad alta temperatura) di
quanta non ne riemetta; e' infatti questa la fonte primaria di energia
per (quasi) tutti i viventi sul nostro pianeta.
Ma se consideriamo la Terra intera, che con ottima apporssimazione e' un
sistema chiuso (a differenza del singolo organismo) osserviamo che pero'
non e' certo isolato: il suo bilancio energetico e' in equilibrio
essenzialmente perche' riemette la stessa quantita' di energia che
assorbe.
La differenza e' che la radiazione assorbita e' ad alta temperatura
(circa 5600 K) quindi a bassa entropia; quella emessa e' a temperatura
molto piu' bassa (circa 280 K) e quindi con entropia molto piu' alta. 
In queste condizioni l'entropia della Terra potrebbe benissimo
diminuire. Se poi consideriamo la creazione di entropia dovuta
all'irreversibilita' delle reazioni, diventa possibile uno stato
stazionario, in cui l'entropia totale della Terra resta piu' o meno
costante.
Se consideriamo una singola cellula, o anche una colonia di batteri, un
albero, o qualsiasi altro sistema vivente in fase anabolica (e' il
termine giusto? voglio dire che si sta accrescendo) un bilancio analogo
mostra che puo' aversi una diminuzione di entropia, sebbene la sua
energia vada aumentando.
Naturalmente in questo caso dobbiamo includere nel sistema anche la
materia assorbita o emessa da/nell'ambiente, per avere un sistema
chiuso; altrimenti il bilancio non si puo' fare.


 molto piu' bassa (circa 280 K) e quindi con entropia molto piu' alta.
Sono io che ricordo male la fisica (è possibilissimo) ma un'entropia alta 
corrisponde anche ad una alta temperatura? O meglio una più alta 
temperatura comporta una più alta entropia? Magari mi sbaglio, ma in questo 
caso l'entropia sulla terra è minore di quella del sole.

 ha scritto nel messaggio

Insomma secondo te il secondo principio non č valido? Cioč: l'entropia resta
costante dopo una serie di trasformazioni irreversibili? E poi parlare di
ordine e disordine č una esemplificazione per intendere che la struttura
intracellulare č una struttura non casuale, e che mantiene una energia
quanto piů bassa possibile (una proteina non sarebbe in grado di esistere
nella sua forma ripiegata se non avesse il minimo di energia potenziale).
Per mantenere l'ordine che consente alle molecole delle proteine di non
modificarsi all'infinito, al DNA di restare una struttura stabile e cosě
via, la cellula deve scambiare energia con l'esterno, sotto forma di calore:
questo calore varia l'energia cinetica delle molecole circostanti, e per
questo aumenta il loro moto caotico. Poichč caos=entropia=degradazione
dell'energia, l'entropia aumenta sempre nel bilancio totale, proprio perchč
č espressione della degradazione dell'energia. E poi la fase anabolica di
una cellula non č quella della fase della sua crescita, ma quella della
produzione che ne permette la vita (proteine etc.)
Dario P.
Biotecnologie Industriali
Policlinico Universitario FedericoII


 caso l'entropia sulla terra e' minore di quella del sole.
Non e' che ricordi male, ma applichi male quello che ricordi...
E' vero che di regola scaldando qualcosa se ne aumenta insieme la
temperatura e l'entropia.
Ma qui il discorso e' diverso: *a parita' di energia*, la radiazione fa
cambiare l'entropia del corpo che l'assorbe in modo inversamente
proporzionale alla temperatura assoluta.
E questo e' vero per qualsiasi scambio di calore.
E' proprio per questo che nel passaggio di calore da un corpo piu' caldo
a uno piu' freddo l'entropia aumenta: quello caldo perde meno entropia
di quanta ne guadagna quello freddo.


 di quanta ne guadagna quello freddo.
Appunto...quindi anche la cellula, cedendo calore perde meno entropia di
quanto ne guadagni l'ambiente esterno....quindi l'entropia totale aumenta
sempre, confermando il secondo principio

 sempre, confermando il secondo principio
Credo di avere gia' detto che non sono un biologo, sono un fisico.
Ma non mi torna questa descrizione del funzionamento di una cellula che
cederebbe calore all'ambiente circostante. 
Ho gia' fatto l'esempio della fotosintesi: in quel caso l'enrgia
assorbita e' sicuramente maggiore di quella emessa. Ma lo stesso accade,
a mio parere, tutte le volte che nella cellula prevalgono i processi di
sintesi (di proteine, caroidrati, o altro) su quelli ossidativi.
Percio' la diminuzione di entropia, quando c'e', non puo' essere ridotta
solo a scambi di calore.


Entropia è un termine prettamente scientifico e non un termine di uso e
costumi.L'entropia che si evince dal secondo principio della
termodinamica è una delle basi della termodinamica,che a sua volta
rappresenta la branca della fisica la quale costituisce le fondamenta
dei processi chimici.La correlazione tra organismo vivente e processi
antentropici,ossia che tendono a far diminuire l'entropia è perfetta e
non nega assolutamente il secondo principio della termodinamica.Infatti
quest'ultimo asserisce che è l'entropia dell'universo ad aumentare
sempre dato che i processi in natura sono irreversibili.Tengo a
sottolineare l'entropia dell'universo ,ossia un sistema immaginario e
indefinibile ,che è al contempo isolato e chiuso.Poichè gli organismi
viventi non sono sistemi nè chiusi nè isolati-basta constatare che gli
organismi prelevano e cedono sia materia che energia.Dato che non si
tratta di sistemi isolati ,il sistema organismo vivente+ambiente esterno
ossia il sitema universo alza la sua entropia in quanto l'abbassamento
dell'entropia dovuta agli organismi viventi è inferiore all'innalzamento
dell'entropia a livello dell'ambiente esterno,ossia nel contesto il
sitema universo aumenta la sua entropia,questo vale sempre e non nega
affatto il secondo principio ,anzi, lo conferma.



 Barbara
Ho letto molti anni fa un testo universitario che elencava 21
caratteristiche della vita. Fra questi credo ci fossero la nascita, la
riproduzione, l'assimilazione e trasformazione di sostanze, la morte.
Una cellula che si suddivide è nella fase della riproduzione. Le
cellule dopo non sono immortali.

 ha scritto nel messaggio
news:3C98DE53...@mclink.it...


 cellule dopo non sono immortali.
forse dovresti rileggerlo quel testo..anche parlare di nascita è errato.
prendi un batterio (organismo unicellulare) e dimmi nel suo 'ciclo vitale'
(crescita e divisione) dove sta la fase di morte.
Il concetto di immortalità non ha molto senso in questo contesto. La cellula
madre non muore semplicemente cessa di essere un individuo e si divide in
due cellule figlie identiche e indipendenti.
Ciao
Barbara

 in energia a bassa qualità ,come il calore ad esempio.
Ma se un essere vivente trasforma qualcosa, avrà ben consumato qualcosa,
altrimenti mi viene da pensare che la mia cacca sia ad alto contenuto
di informazioni e che alzi l'entropia universale...
no, non crederci... siamo solo delle reazioni biochimiche, non alziamo
nulla, consumiamo, consumiamo...
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