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Titolo: Specie diverse o no?

..Chiedo scusa per la mia ignoranza, ma qualcuno mi sa dire
da dove nasce la certezza (scientifica?) che il neanderthal
e il sapiens appartengono a specie diverse.
Dal numero o dalla morfologia dei cromosomi.?
Da variazioni anatomiche specifiche e misurabili come
la presenza di un osso che nell'altra presunta specie
non esiste, da misurazioni antropometriche che ci permettano di risalire ad
un dato ben definibile e tale comunque da essere caratteristica di una
specie e non presente nell' altra.
Ammetto la mia arretratezza  culturale ma io sono fermo al vecchio  concetto
di specie che veniva  definita da dati morfologici, anatomici, fisiologici e
con l'avvento della genetica dall'analisi del materiale cromosomiale.
Mi sarò distratto ma non riesco a capire tutti i passaggi che ci hanno
portato alla certezza che il neanderthal e il sapiens sono specie diverse e
per giunta solo lontanamente apparentate, non so dove ho sentito dire che
c'è più vicinzanza tra il sapiens e uno scimpanzè che con il neanderthal
(sic).
Spero che qualcuno mi illumini su questi dubbi che ho cominciato ad avere da
quando
ho cominciato ad interessarmi di preistoria.
.....La mia difficoltà è sapere innanzitutto dove si pone la barriera di 
specie tra sapiens e neanderthal,
se c'è stata questa barriera  è essenziale  che la si debba trovare nel 
numero e nella forma dei cromosomi.
In soldoni se non vi è differenza nella morfologia e nel numero   dei 
cromosomi allora la barriera va ricercata in  un dato antropometrico ma un 
dato (esempio la statura) non basterebbe perchè si capisce che l'uomo alto e
l'uomo basso non appartengono a specie diverse ma ci vorrebbe una serie
molto ampia di dati antropometrici  colore e spessore della pelle 
distribuzione dei peli, angolo di escursione  della grandi articolazioni 
,altro corredo antigenico e quindi presumibilmente altri gruppi sanguigni et 
cetera .
Però qualcuno mi deve spiegare  come mai dati anatomo funzionali diversi
diano lo stesso risultato per numero e per morfologia dei cromosomi.
Spero che qualcuno di voi sarà tanto gentile da indicarmi dove posso trovare
un testo che che mi spieghi in termini
semplici e chiari che il neanderthal ha i propri cromosomi diversi nel
numero e nella forma da quelli del sapiens  .
Grazie .

 non esiste, da misurazioni antropometriche 
Non ne so molto, ma ti dico quello che so. Innanzi tutto c'e' ancora 
qualcuno che considera il neanderthal sottospecie (H. sapiens 
neanderthalensis), ma sono ben in pochi.
Quello che scioglie ogni dubbio e' il fatto che il sapiens ed il 
neanderthal non erano interfecondi, cioe' non si sono mai trovati 
scheletri con caratteristiche intermedie tre i due. Questo rientra nella 
definizione linneana di specie diverse, cioe' individui non interfecondi 
tra loro.
Se guardi invece la morfologia, se ben ricordo, il neanderthal aveva una 
capacita' cranica inferiore, una muscolatura piu' sviluppata, le arcate 
sopraciliari molto piu' evidenti accompagnate da fronte bassa ed era 
adattato a climi piu' rigidi rispetto al sapiens che veniva dall'africa. 
  Un po' poco per distinguere in due specie.
Non ti so dire dal punto di vista spiccatamente cromosomico, non so se 
siano mai stati trovati sufficienti tessuti di neanderthal da fare 
un'analisi cromosomica dettagliata, ma ricordo di aver letto da qualche 
parte che il DNA mitocondriale differisce parecchio.
HTH
Ladybat

 capacita' cranica inferiore,
No, superiore, mediamente. Il che non vuole dire niente, comunque.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
Infatti. A parte la dimensione della scatola cranica, un elemento meno
visibile, ma piu' importante e' , tra gli altri, la conformazione del tratto
vocale sopralaringeo (in particolare la posizione della laringe), che si
puo' dedurre dalle caratteristiche del cranio.
La ricostruzione di queste strutture dimostra una differenza
evidente tra Neand. e Sapiens.
Naturalmente i giochi in questo campo sono ancora aperti...
fuzzy


 No, superiore, mediamente. Il che non vuole dire niente, comunque.
Vero. Pero' aggiungo per puro spirito di polemica che anche tu l'hai 
superiore alla mia, mediamente. Il che non vuol dire niente... :-P

 parte che il DNA mitocondriale differisce parecchio.
Il neanderthal era carnivoro, questo spiega la sua muscolatura piů
sviluppata,
noi siamo onnivori.
Ciao Max

 noi siamo onnivori.
nessun primate puo' considerarsi carnivoro in senso tassonomico, neanche 
estinto. E' proprio una questione di dentatura e di apparato digerente.
La corporatura piu' massiccia si spiega col fatto che viveva in zone 
piu' fredde.
ladybat

 tra loro.
Voglio ricordare che qualche tempo fa è stato ritrovato uno
scheletro di un bambino con le caratteristiche del sapiens  e
del neanderthal ,prova  di 'meticciato'.
Ma torno a chiedervi se qualcuno mi indichi un testo , un sito che
risulti  esaustivo e mi risolvi questo dubbio che mi agita.
Grazie
Ps.
Se qualcuno analizza lo scheletro o parte dello scheletro di un alano
e di un chiquaqua può pensare che appartengono a specie diverse? 

 e di un chiquaqua può pensare che appartengono a specie diverse? 
sapendo che sono interfecondi no. Altrimenti probabilmente, anzi, quasi 
certamente, si.

 piu' fredde.
Infatti la dentatura del neanderthal era differente. Se il neanderthal  era
carnivoro doveva avere un sistema digestivo e metabolico differente e non
č poco per diferenziare le specie.
Ciao Max

 č poco per diferenziare le specie.
si, ma qeste sono tue fantasie, il neanderthal era un onnivoro come 
tutti i primati, con dentatura da onnivoro e sistema digestivo anche.
Se proprio devi sostenere il contrario documentati e fornisci link
ladybat

 Se proprio devi sostenere il contrario documentati e fornisci link
Nessun link, la mia prof è stata chiara su questo punto.
La mia prof sostiene che essendo il neanderthal carnivoro e nutrendosi
esclusivamente di proteine, aveva sviluppato un fisico molto più muscoloso
del nostro.
Quello che ha estinto il neanderthal è stato quindi un confronto competitivo
con la specie sapiens, più debole ma molto più intelligente.
Ciao Max

 con la specie sapiens, più debole ma molto più intelligente.
Altra arcadica fantasia della tua prof. Niente porta a credere che il
neanderthal fosse meno intelligente di noi. La nostra e la sua tecnologia
erano tranquillamente comparabili, o almeno lo sono state per un lungo arco
di tempo.
E niente supporta l'ipotesi che sia stata la competizione con noi a causare
la sua estinzione, anche se non è impossibile che ne sia stata una concausa.
Se però consideriamo, ad esempio, che alcuni siti in Israele sono stati
abitati _prima_ da s.sapiens e _poi_ da neanderthal qualche dubbio può
venire.
In realtà neanderthal era un ominide adattato ad un clima freddo. E' più che
possibile che sia stato il cambiamento climatico in Europa a sfavorirlo, e a
favorire noi, invece.
Danilo


 certamente, si.
Tanto per insistere sul punto della definizione di specie, mi sai dire in
che modo mai (fisicamente, meccanicamente, intendo) un alano e un chiuaua
sarebbero interfecondi?
Il loro dna sarà anche reciprocamente compatibile, ma non vedo un modo
pratico per metterlo insieme :-)


 l'archeologia non e' una scienza esatta...
L'archeologia???
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 favorire noi, invece.
Su questo sono daccordo, infatti il discorso iniziale non era incentrato sul
fatto che
il neanderthal si fosse estinto per la competizione con l'uomo sapiens.
Il problema è capire se si era in presenza di due specie differenti . Questo
aspetto è molto più
interessante, questo proverebbe che l'intelligenza (evoluta) non è un
esclusiva della nostra specie.
Ciao Max

 
ladybat

 ma la mia fonte e' un documentario della BBC, quindi non so...
La mia fonte č 1) Tattersall 2) Lieberman
Max, una curiosita', ma chi e' 'sta prof.ssa?
fuzzy


> trovi?
Qui sorge un problema di definizione di ibrido e ancor prima ,di definizione 
di  una delle matrici,il neanderthal.
Torno a chiedere la definizione esatta riguardante le caratteristiche 
anatomo-fisiologiche e meglio ancora,genetiche.
Penso che ci  sarà da qualche parte un protocollo  che permetta  di 
identificare il sapiens dal neanderthal   se non
è possibile circoscrivere la barriera di specie tra i due entro un discorso 
di cromosomi allora bisogna affidarsi a dati che non sono genetici ma che 
derivano dall' osservazione antropometrica e qui il discorso dei numeri 
allora conta tanto.Ma conta ancora di più l'osservazione che oggi è più 
accreditata  e che non vi è traccia di eredità neanderthalense nel sapiens.
Allora io mi chiedo come è possibile tutto questo, perchè non vi furono 
incroci tra i due pur vivendo negli stessi territori
La risposta più facile è ipotizzare la barriera tra specie e l'assenza di 
interfecondità....
Ma vi può essere in linea di pura speculazione l'ipotesi seconda , cioè che 
fino ad ora qualcosa è sfuggita all'osservazione scientifica o che il metodo 
di ricerca sia comunque inadeguato.Mi fermo qui...per il momento
Grazie

 l'archeologia non e' una scienza esatta...
sorry. naturalmente intendevo antropologia

 fuzzy
Una professoressa molto bella, sinceramente a me sembra che spiega bene:-)))
Grazie delle informazioni!
Ciao Max

 quest'ultimo, ma la mia fonte e' un documentario della BBC, quindi non
so...
Sono sempre teorie, nessuno sa con precisione cosa è realmente accaduto.
Invece lo studio dei resti può chiarire se si trattava di una specie
differente,
il modo in cui viveva, l'alimentazione, ecc.
Ciao Max

 il modo in cui viveva, l'alimentazione, ecc.
Io comincio ad avere l'impressione che tu ci stia prendendo per i
fondelli...
Comunque, per quel che riguarda l'alimentazione, è sufficiente osservare i
denti, che fra il resto sono la parte del corpo che meglio si conserva.
Molari e premolari permettono di escludere che il neanderthal fosse
carnivoro. Almeno, permettono di escluderlo quanto lo permettono per il
s.sapiens.


 fondelli...
ALLORA SIAMO IN DUE.
FUZZY


 Dal numero o dalla morfologia dei cromosomi.?
[comunicazione di servizio]
Ordo, poi dovresti fare un bel riassunto di questo thread su 
free.it.scienza.antropologia ^__-
***
Saluti a todos.
Max.

 La dovresti conoscere, una persona stupenda. IMHO
oh, scusa, non mi ero accorta che eri un troll.
Ed anche scarsino, per la verita'. o meglio, hai avuto una caduta di 
stile sul finale. ok, ho abboccato, spero che tu ti sia divertito
ciao
ladybat