Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: per gli esperti di informatica

quest'anno, dopo tanti anni passati in istituti tecnici e professionali,
finalmente mi trovo ad insegnare matematica in uno scientifico (una classe
seconda). Visto che ho una classe di ragazzi in gamba, mi sono deciso a fare
un pò di porgrammazione (oltre a fare le solite stupidaggini con derive e
cabrì). Un po' per il fatto che non sono un esperto degli ultimi linguaggi
Object Oriented (conosco un po' il Delphi), un po' perchè non abbiamo la
possibilità di installarli sui computers della scuola, un po' perchè non
abbiamo molto tempo a disposizione, mi sono orientato ovviamente sul Turbo
Pascal (in particolare uso Free Pascal che gira anche sotto XP). Il problema
è che ho letto in diversi testi introduttivi alla programmazione Object
Oriented che spesso sono più avvantaggiati quelli che non sanno niente di
programmazione piuttosto che coloro che hanno già qualche esperienza di
programmazione con i vecchi linguaggi, in quanto vi è la tendenza a fare dei
parallelismi tra il vecchio e il nuovo linguaggio, che spesso non sono
corretti (in particolare diventa difficile assimilare il concetto di classe
e oggetto).
A questo punto sono preoccupato; non vorrei fare dei danni, per cui vi
chiedo se è comunque utile che i ragazzi imparino a programmare, anche con
un vecchio linguaggio, o se questo potrebbe essere addiruttura
controproducente per loro.
Grazie

Lo dicono i molti che è controproducente ....
forse è vero, ma in informatica piuttosto che partire con la programmazione 
... insegna ai ragazzi per bene l'utilizzo di windows, ( file, cartelle, 
pannello di controllo ... dvd, divx, ....... ) la programmazione lasciela a 
chi la sa insegnare con gli strumenti del futuro: Visula Studio.Net C#
Ciao
Un programmatore. 

 Lo dicono i molti che è controproducente ....
infatti lo è...oltre al fatto che ti troverai quasi tutta la classe 
contro e si chiedereanno perché tu li voglia torturare con quel 
supplizio...

 ha scritto nel messaggio
news:37jm6iF...@individual.net...

sono completamente d'accordo

 chi la sa insegnare con gli strumenti del futuro: Visula Studio.Net C#
non esiste solo Microsoft (per fortuna!)

 non vorrei fare dei danni, 
saggia riflessione, la tua, anche se IMHO un
po' fuori bersaglio:
i danni, infatti, si possono fare sia con la
programmazione procedurale che con quella
orientata agli oggetti.
Cosi' come si puo' "far del bene" sia seguendo
un approccio classico che lasciandosi ammaliare
- che so - dall'event-driven...
Tuttavia e' pressoche' *sicuro* fare dei danni
se il tempo a disposizione e' limitato (come
nel tuo caso).
Per cui, se fossi in te, rimarrei strettamente
ancorato al programma di matematica illustrando
eventualmente alcuni algoritmi mediante
diagrammi di flusso (una vera palestra per il
ragionamento).
Se e solo se il tempo lo consente, poi, questi 
algoritmi potrebbero essere in pratica
realizzati mediante l'uso di un linguaggio 
strutturato (lascia stare l'OOP se non vuoi
dedicare un quadrimestre solo a quello), e
la tua scelta "didattica" di un Pascal free e'
a mio avviso ottima.

non esiste solo Microsoft (per fortuna!)
Sono d'accordo.

a mio avviso ottima.
Condivido al 100%
Il pascal è il linguaggio di programmazione che meglio rappresenta la
programmazione strutturata.
Per fare degli esempio stupidi:
Il repeat..until ripete per "false"
Il while..do ripete per "true".
E ti pare poco?!?
Spiega allo studente la programmazione strutturata e poi dagli in mano il
COBOL(ahhhhhhhh!!!) che ragiona al contrario!

 non esiste solo Microsoft (per fortuna!)
e alternative? di programmazione intendo...non java per piacere...

in Cobol!
MALE! E' una esperienza anche quella! :)

"PingPong" <Ping...@PingPong.it> ha scritto nel messaggio news:353Rd.37432$lB4.1...@twister1.libero.it...


 e alternative? di programmazione intendo...non java per piacere...
E perché no? Cosa hai contro JAVA?

 MALE! E' una esperienza anche quella! :)
anche il JCL, ma non lo auguro a nessuno! :-)

 e alternative? di programmazione intendo...non java per piacere...
Java non e' in cima alle mie preferenze,
per tutta una serie di ragioni (prima fra
tutte la velocita' :-))) ), ma dal punto
di vista didattico mi ha consentito di
fare cose interessantissime (soprattutto
al quinto anno in sistemi) a costo *zero*
e tempo quasi zero.
Per cui, almeno a scuola, onore a Java!
E poi e' anche spendibile nel mondo del
lavoro.

 E perché no? Cosa hai contro JAVA?
è un bel linguaggio ma è spaventosamente lento. Inoltre anche se viene 
utilizzato in molti ambienti di lavoro bisogna dire che molti lo 
stanno abbandonando passando ad altre piattaforme. Molto più proficuo 
sarebbe imparare il C++ se si dovesse puntare al mondo del lavoro. 
Peccato che non sia proprio molto didattico.

 lavoro.
sě ma purtroppo il 90% delle aziende usa C e i suoi derivati.

 Peccato che non sia proprio molto didattico.
Su questo concordo.

 Grazie
Ma perchè non provi Visual Basic 6 ? Dimentica per un attimo che è della
Microsoft.
Non sono d'accordo con chi utilizza linguaggi cosiddetti didattici, vedi per
la scuola media il famoso Logo, che preparano alla programmazione vera e
propria (che avverrà forse in un futuro).
VB 6 è un ambiente attuale (nonostante l'avanzata del .net), uno dei
linguaggi più usati OGGIGIORNO con cui parecchia gente ci lavora e
addirittura si mantiene.
Lo abbiamo sperimentato anche in scuola media e so per certo che qualcuno lo
inizia ad insegnare già alle elementari
(
www.vbscuola.it
).
Non occorre essere per forza laureati in informatica per insegnarlo (anzi..)
ma avere, naturalmente, una buona esperienza pratica di programmazione in
relazione al livello dell'utenza.
E' un ambiente di programmazione visuale assolutamente adattabile a
qualsiasi livello di età.
Dà soddisfazioni quasi immediate.
Si parte dalla creazione di form senza codice arrivando (nella scuola media)
a microprogrammi che mostrano/nascondono oggetti cliccando su un pulsante o
a programmini che trasformano lire in euro e viceversa o formattano il testo
inserito in una textbox visualizzato in una label e così via. Intanto si
introduce a piccoli passi il concetto di variabile, il concetto alla base
del contatore e si utilizzano semplici costrutti condizionali e i cicli. E
soprattutto  si compilano istantaneamente programmini che hanno già una
*utilità pratica* (ad es. il convertitore euro/lire o una piccola
calcolatrice per le 4 operazioni) che a noi appaiono banali ma che creano
immensa soddisfazione nei ragazzi. lMHO la vera difficoltà della
programmazione alla fin fine, una volta in possesso degli strumenti di base,
è allenare la mente per risolvere un determinato problema utilizzando la
minor quantità di codice possibile. Prima si inizia meglio è.
La mente è comunque formata anche per affrontare con meno problemi lo studio
di linguaggi quali il C ++ ecc.
Ci sono sicuramente dei vantaggi: conoscendo VB si lavora meglio anche con
gli applicativi Office. In un futuro posto di lavoro, ad esempio, potrebbe
fare la differenza saper semplicemente utilizzare excel o utilizzarlo
conoscendo il VBA.
Anche l'utilizzo di tecnologie attuali come l' asp o lo studio di linguaggi
come javascript si apprendono molto rapidamente conoscendo già il visual
basic.

 Pascal (in particolare uso Free Pascal che gira anche sotto XP).
E' la classica scelta dei docenti ... comunisti, cioè quello di scegliere
sicuramente una cosa che non servirà mai agli alunni, se non a masturbarli
mentalmente, fino a far loro perdere il bene dell'intelletto.
Scusa la durezza.
In Italia non mi pare che esista una scuola di programmatori, come in altri
paesi civili.
Tuttavia quel poco che si fa realmente nella società civile lo vediamo su
internet: quindi: HTML, PHP, JAVA.
Almeno imparano a gestire da soli un sito WEB.
--
Pietro De Paolis
www.scuolaelettrica.it


 paesi civili.
Senti, sapientone o' cazz, e secondo te l'ITIS specializzazione 
informatica, possibilmente ABACUS, che cos'è se non una "scuola di 
programmatori"?
Uno non sa neanche di che cosa parla e parla lo stesso. Cose da matti.


Come diceva il poeta: "esperienza inutile... e dolorosa!" :) :)

 è affatto da trascurare.
beh java non si usa più molto come un tempo anzi si cerca di usarlo il 
meno possibile. Ho diversi amici che lavorano in aziende di 
informatica che sviluppano applicazioni web. Attualmente molti 
lavorano in PHP, 
asp.net
, e così via. Se dovessi veramente puntare al 
lavoro sceglierei PHP+MySql.

 relazione al livello dell'utenza.
infatti è vero...anche perché non conosco molti laureati in 
informatica che conoscano VB. Molti dei laureati in informatica sanno 
al massimo il C o il java. Altri conoscono solo scheme o 
python,...altri più vecchi non sanno neanche programmare (sc. 
dell'informazione) perché a quel tempo si prediligeva di più lo studio 
della sintassi e della semantica dei linguaggi.

 ha scritto nel messaggio
news:m9hRd.558017$b5.25...@news3.tin.it...

Che una delle migliori combinazioni sia PHP+MySQL è fuori discussione.
Il fatto che secondo me gli studenti in questa fase dovrebbero essere
"approcciati alla programmazione" e quindi a mio avviso è sufficiente che
gli venga proposto un linguaggio che meglio li orienti al capire cosa
significa programmare.
Secondo me a questo scopo i kit Visual XXXX, Delphi, e compagnia non sono
adatti perché introducono un concetto di programmazione che solo un derivato
di quello che la programmazione è effettivamente.
D'altra parte non sceglierei Java perché è un po' complicato effettivamente
(e non per le prestazioni). Che mi importa se per realizzare un programmino
che calcola il fattoriale di un numero il PC c'impiega 1 o 10 millisecondo.
Mica devo scrivere un SW che fa muovere i flap di un aereo :)

"ZioNemo" <ZioREM...@hotREMOVEmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cv4edu$rv3$1...@carabinieri.cs.interbusiness.it...


Su questo non possono concordare.
Ma tu lo sai quanto SW Cobol c'è in giro per il mondo ancora funzionante e
insostituibile?
Prendi le Banche! Si le Banche.
Sono certo la maggior parte delle procedure Conti Correnti delle Banche sono
scritte in Cobol.
Vendersi nel mondo del lavoro anche con una base di Cobol (ovviamente
accompagnato di qualche linguaggio molto più moderno) sicuramente da qualche
azeinda potrebbe essere un punto a favore.
In ogni caso mai un punto a sfavore. E' sempre un qualcosa in più che
conosci e che potrebbe tornarti utile.

 controproducente per loro.
Ho letto anche quello che ti hanno risposto gli altri e, come spesso 
accade, sono d'accordo su certe cose e molto meno su altre.
Faccio una specie di risposta generale.
La programmazione (OO o non) si può spiegare in poche ore, ma non si 
può *assimilare* senza *molte* ore di esercitazioni.
Quindi, se non hai parecchio tempo da investire, limita gli obbiettivi.
Sei ad un liceo; è molto più importante che tu dia metodi piuttosto 
che strumenti. Scordati tutto quanto detto riguardo a "insegnare 
qualcosa di utile".
Qualcuno ha suggerito di lasciar perdere la programmazione e insegnare 
  a gestire il computer, usare MSWord, ...
La mia posizione al riguardo è che trattasi di quello che, una volta, 
era chiamato "dattilografia" (on steroids). Nobile arte, ma 
difficilmente considerata "adatta" agli insegnamenti liceali.
In definitiva: se i tuoi alunni non sanno già "smanettare" sul 
computer abbastanza da aprire file, copiare, scrivere una ricerca (o 
copiarla da Encarta) e non sono disposti ad imparare da soli, beh... 
forse è meglio che tu lasci perdere.
Un'idea che trovo molto buona, anche perchè espandibile a piacere, è 
quella di cominciare a vedere HTML per la realizzazione dei siti web.
Questo ti permette di interessare immediatamente i ragazzi. Se la 
scuola ha la possibilità puoi mettere le pagine direttamente in rete e 
  questo potrebbe avere forti sinergie anche con altre materie 
(presentare lavori fatti per Storia, Italiano, ... sotto forma di 
pagine web) e quindi fornire anche ore in più.
La cosa importante sarebbe evitare l'uso di "editor WYSIWYG", ma 
cercare di rimanere sulle <tag>, in modo da introdurre concetti come 
l'astrazione dal contesto e la sostituzione simbolica.
Fatto questo puoi passare all'object embedding inserendo suoni e 
filmatini. Se arrivi a questo punto il passo di introdurre il primo 
linguagio "vero" è fatto: introduci javascript per controllare i gli 
Object.
Passare da questo a java è abbastanza semplice e, a quel punto, puoi 
addirittura spiegare che possono fare dei programmini da far girare 
sui loro cellulari! (praticamente tutti i cellulari "moderni", quelli 
che hanno i giochini, possono essere programmati in java e i kit di 
sviluppo sono quasi sempre gratuiti).
Non è detto che tu debba fare tutto il percorso, ma il vantaggio di 
questo è che tu puoi interrompere in qualunque punto tu ritenga 
opportuno (o quando hai finito il tempo) e non sarai mai "a mezzo"; 
avrai sempre dato nozioni utili e avrai avuto modo di introdurre 
concetti nuovi.
Unico vero problema (non riguarda solo questo, ma ogni strategia di 
insegnamento) è che devi essere competente a sufficenza su quello che 
ti proponi di insegnare, altrimenti rischi fortemente di dare nozioni 
distorte e, in definitiva, di fare danno.
Tu hai detto di essere competente in Delphi/Pascal. Si tratta di un 
ottimo linguaggio. Adatto all'insegnamento e, al contempo, tutt'altro 
che obsoleto. Il problema è che devi investirci un discreto numero di 
ore prima di riuscire a fare il primo programmino e prima di riuscire 
a fare qualcosa di sufficentemente complesso da essere "divertente" 
rischi di aver finito l'anno (se basta). Lo sconsiglio per un'attività 
didattica "marginale" (intendo dire: fatta nei ritagli di tempo).
In bocca al Lupo!
ZioNemo

 imparare di più il sistema operativo...
[OT - Che significato avrà mai questa dilagante abitudine di mettere i
puntini sospensivi invece del punto?]
Il Logo alle elementari si usa, e da molti anni. I ragazzini solitamente
ne sono entusiasti. Non pensare che si facciano grandi cose, anche
perché il tempo è quello che è, e le aule di informatica sono quello che
sono.
Comunque dà soddisfazione, piace loro scoprire da soli i primi comandi,
e piace la libertà di confrontarsi l'uno con l'altro; un ragazzino di
quarta elementare alle prime lezioni è riuscito a costruire un cerchio
ad esempio, ne è nata una bella discussione.
http://splashscuola.altervista.org/esperienze/logo02.shtml
http://splashscuola.altervista.org/esperienze/logo03.shtml
Imparare di più il sistema operativo. Ah, sì, obiettivo ministeriale: sa
accendere e spegnere il computer. Mah, io la chiamo miseria
dell'informatica.
e.
-- 
Che cos'è la ragione? La pazzia di tutti.
Che cos'è la pazzia? La ragione del singolo.
Che cos'è la verità? L'errore vecchio dei secoli.
Che cos'è l'errore? La verità giovane di un minuto. (B. Spinoza)

 programmatori"?
Qua è un diplomificio ad uso e consumo del DS.
Il quale in prossimità delle elezioni regionali in cui il fratello è
candidato ha imposto a docenti, impiegati e bidelli di far pervenire in
presidenza i nominativi di 30 persone che voteranno per il fratello.
Altrimenti sono cazzi......
E per far capire quanto fossero amari questi cazzi per i disobbedienti, ieri
mattina ha fatto sbarrare le porte della scuola e ha fatto fare una serie di
contrappelli per verificare se i docenti fossero in aula o no.
Ovviamente erano tutti in aula, a parte i suoi sgherri che le classi non
sanno neanche come sono fatte.
..

 conosci e che potrebbe tornarti utile.
sì può essere un'idea ed hai ragione. E' un settore di nicchia e i 
programmatori cobol sono richiestissimi. Basta vedere i continui 
annunci sui giornali. Non so però quanto potrà durare tutto ciò. 
Intanto si lavora...

 dell'informatica.
beh imparare ad usare il SO non è solo ON/OFF. Si possono fare tante 
cose che peraltro tanti adulti non sanno ancora fare.

 Object.
sì ma non si può rimanere attaccatti solo all'html. Devi stare attento 
perché i ragazzi sono smanettoni e se ti fermi lì ti "doppiano" 
facilmente. Conosco un docente che fa solo html. Mentre lui sta ancora 
spiegando le tabelle un gruppo di studenti ha già pubblicato un sito 
per un'altra materia con dreamweaver e alcune parti in flash!

 Mica devo scrivere un SW che fa muovere i flap di un aereo :)
beh effettivamente hai ragione.

 dell'informatica.
quoto.
Anche se, onestamente, non e' che il personale docente, allo stato 
attuale, sia capace di molto piu' di questo... Soprattutto, abbia voglia 
di andare oltre a questo.

 programmazione ma anche l'informatica.
Porca miseria.
Ed io che non so a che cazzo servono tutti i bottoncini della gran parte di
robe elettroniche.
Meglio che cambi mestiere allora.
..

 Passare da questo a java è abbastanza semplice
direi proprio di no. Javascript e Java, a
dispetto del nome, sono due mondi diversi

 per un'altra materia con dreamweaver e alcune parti in flash!
orrore!!! 

 veramente a miseri risultati. 
non volevo certo suggerire Java al liceo.
Stavo semplicemente seguendo un rivolo del
thread.
Nemmeno il C sharp lo vedo bene al liceo :-)

 lavoro sceglierei PHP+MySql.
totalmente d'accordo. Ed e' infatti quel che
avevo fatto, coinvolgendo per induzione alcuni
colleghi (come gia' - tanti anni fa - con ASP)

 (e non per le prestazioni). 
si, ma con classi straordinariamente semplici per
gestire, ad esempio, socket e thread.
Ottimo, ripeto, per un quinto anno di sistemi IMHO

 Nemmeno il C sharp lo vedo bene al liceo :-)
E per sottolineare il concetto... probabilmente non la chiamerei nemmeno 
informatica, al liceo.
Earendil

 orrore!!! 
perché scusa? gli studi di grafica usano dreamweaver e flash a quanto 
mi pare.

 Meglio che cambi mestiere allora.
mi riferivo a chi insegna informatica...tutto sommato un insegnante di 
informatica ne dovrebbe sapere un po' di più dei bottoncini...

 Nemmeno il C sharp lo vedo bene al liceo :-)
certo ci vuole il tempo e la passione. Poi se ti trovi classi che ti 
incoraggiano č ancora meglio. Perň non si puň avere tutto.

 informatica, al liceo.
facciamo "elementi introduttivi di informatica" ;)
peraltro l'informatica di un liceo dovrebbe essere orientata 
all'applicazione pratica ddei concetti visti nel programma di 
matematica. Quindi laboratorio di matematica sarebbe più corretto. 
Però alla fine ogni docente fa quello che gli pare, chi fa word, chi 
html, chi pascal,...non si capisce più nulla. Per giunta la maggior 
parte dei docenti dei licei non è preparata ad insegnare 
l'informatica. C'è però una specie di masochismo che avvolge i docenti 
dei licei che li porta ad avventurarsi in imprese al di là della loro 
portata. Mi ricordo di un docente che voleva a tutti i costi insegnare 
visual basic. Gli chiesi se lo conoscesse e mi rispose di no! allora 
mi disse che si stava preparando (premetto che la scuola era già 
inziata) ma che ancora non gli veniva l'applicazione "Hello World!"

 mi pare.
vero, *purtroppo*.
I siti flash sono quanto di peggio, di piu'
inutilizzabile e di piu' lontano dallo spirito
del web possa esistere.
Qualche animazioncina ci puo' anche stare,
ma quando la homepage e' flash se ho 
alternative cambio subito canale :-)
Dreamweaver sara' anche un potente programma,
ma e' costoso, didatticamente discutibile,
e solo nell'ultima versione ha una buona
integrazione coi CSS.
Io diffido i miei studenti di informatica
dall'utilizzare questi strumenti. Come gia'
scritto altrove, ok a PHP+MySQL anche perche'
di gente che fa siti ce n'e' fin troppa e
il mercato e' dunque drogato verso il basso;
di gente che fa siti (e database) seri ce n'e'
assai di meno...

 informatica ne dovrebbe sapere un po' di più dei bottoncini...
Questo è un luogo comune che vuole l'esperto di una materia a dover essere
omnisciente.
Per cui mostra meraviglia che colui, così divinamente dotato, non sappia
come si faccia una banalissima cosa come programmare il VCR che il cognato
si è appena comperato all'ipermercato.
..

 si è appena comperato all'ipermercato.
beh su questo sono abbastanza d'accordo però non puoi venirmi a dire 
che chi insegna informatica non sa usare il foglio elettronico o un 
word-processor decentemente!

 assai di meno...
Mi chiedevo però se per strutturare bene un sito non fosse necessario 
l'uso di un'ambiente integrato. Supponi di avere parecchie pagine da 
gestire. In questo caso la topologia diventa più complicata. Secondo 
me non si può fare tutto in html. Ci vuole un supporto per fare più 
speditamente certe cose senza perdere troppo tempo. Al posto di 
dreamweaver cosa useresti o faresti usare se proprio dovessi farlo?

 dreamweaver cosa useresti o faresti usare se proprio dovessi farlo?
un CMS. Basato, ad esempio, su PHP+MySQL

 pagine web) e quindi fornire anche ore in più.
Mi sembra che qui tu ti contraddica: HTML  * è *  qualcosa di utile in
quanto
non mero esercizio scolastico ma realtà di tutti i giorni.
Comunque HTML è sì un linguaggio ma NON di programmazione.
Esige massima attenzione per la stesura del codice senza errori sintattici,
affinché la pagina possa funzionare
( e qui vedo l'unica analogia con la programmazione) ma non esige certo il
ragionamento continuo (la chiamerei vera spremitura di cervello, notti
insonni ecc.ecc.) a cui il programmatore deve sottoporsi per l'analisi del
problema che il committente gli propone e la progettazione del codice
nonché, al termine, la ricerca e correzione di bug.
Considero la programmazione forse il massimo esercizio formativo per la
mente che esista.
E le immense soddisfazioni, una volta creato il programma, sono
proporzionali alla fatica e al dolore del parto mentale.
Riguardo alla tua affermazione di scordarsi "insegnare qualcosa di utile"
ecc. non sono assolutamente d'accordo.
Il ragazzo che si studia per anni il Pascal al termine della scuola lo
mollerà e studierà per conto suo, nei ritagli di tempo (sigh), i *veri*
linguaggi più utilizzati nella realtà lavorativa ossia C o  C++  o  Java  o
i vari Visual Basic e altri Visual..... della Microsoft.
Perché allora, a parità di potenziale formativo, non utilizzare *subito*
linguaggi attuali?
Pensi che apprendere C++  (o anche il solo Visual Basic), opportunamente
spiegato con la necessaria gradualità, implichi meno ragionamento o sia meno
didattico e formativo del Pascal ? Chi può dimostrarlo? Perché non sfruttare
il tempo di vita che il ragazzo investe nel liceo per avviare un qualcosa
che in futuro potrebbe diventare fonte di lavoro? Non ho mai visto annunci
dove si cercano programmatori in Pascal.
Ma lo sanno i ragazzi che il C++  tra l'altro è il linguaggio più utilizzato
dai superpagati programmatori di videogiochi?
Aggiungo di conoscere personalmente docenti delle superiori che non
conoscono assolutamente altri linguaggi al di fuori di Pascal.
Cancellando le solite sparate sul metodo comunista e le altre sue  ca**ate,
mi trovo d'accordo con De Paolis sullo
spreco di tempo nello studiare a scuola cose inutili e lontane dalla realtà.
Quando andavo al liceo scientifico alla classica domanda sull'utilità del
latino in quel tipo di scuola mi venivano date sempre due risposte: una che
il latino non serve per se stesso ma per sviluppare la capacità di
ragionamento, l' altra, quella che mi fa inca**are, è che chi sa il latino
non avrà difficoltà a studiare il tedesco. Ma quando lo studio il tedesco?
Di notte mentre preparo gli esami all'università? Quando lavorerò, nei corsi
serali o per conto mio mentre il bimbo piange nell'altra stanza? Non era
forse meglio studiare subito a scuola il tedesco al posto del latino?
Ma poi, chi mi dimostra che il latino sviluppa meglio l'intelligenza, che
so, della
matematica?Era un classico vedere gente con bei voti di latino e di lettere
non riuscire in matematica.
Sulla cosiddetta grande apertura mentale che il latino (e il greco) hanno
formato negli individui basta vedere le colleghe di lettere alle prese con
qualcosa al computer che vada più in là del Word di base per vederle
rasentare la deficienza (non tutte per fortuna).

 rasentare la deficienza (non tutte per fortuna).
sinceramente anch'io dopo anni mi sto interrogando l'utilità del 
latino. Che serva al tedesco è una vera bufala. Conosco studenti che 
seguono la doppia lingua, vanno bene in latino e invece vanno 
malissimo in tedesco (e in matematica). Che aiuti al ragionamento? sì 
se è insegnato nella maniera per svilupparlo. Però non mi risulta che 
venga insegnato così. Di solito traduzioni su traduzioni di versioni e 
basta.
sinceramente a me il latino piaceva ma è un fatto puramente 
soggettivo. Avrei studiato anche il greco se fosse stato possibile. 
Che mi abbia aiutato nella lingua o nella matematica non potrei dirlo. 
Forse puoi sfoggiare qualche frase retorica in certe circostanze? 
anche uno che ha letto il reader's digest lo può fare. In ogni caso 
posso dire di avere un bel ricordo del latino perché è bello ma non 
sono in gardo di giustificarlo. A rigor di logica anche tutta la 
matematica che si studia non è proprio così utile. Quanti di noi hanno 
avuto la necessità di disegnare un grafico di una funzione fratta 
nella loro vita? e quanti nonostante avessero studiato analisi al 
liceo sono stati in grado di interpretare un grafico borsistico senza 
le nozioni di analisi tecnica? oppure quanti hanno avuto bisogno di 
calcolare la forza di Hooke di una molla di costante elastica k=xx...
certo uno che va all'università può trovare utile aver fatto queste 
cose. In ogni caso in tutti i corsi di matematica e fisica si 
riprendono tutti i concetti di base e vengono sviluppati anche meglio. 
Conosco gente che non ha mai fatto analisi alle superiori e che si è 
trovata benissimo al primo anno di matematica. Meglio fare poca 
matematica alle superiori che farla male.

 conosci e che potrebbe tornarti utile.
Mah... potrebbe essere...
Due pensieri:
- non importa se qualcosa "potrebbe essere utile" (dove? quando?), ma 
qual'è il modo più proficuo di utilizzare qualche ora in eccedenza.
- un certo Djistra una volta affermò: "chunque sia stao esposto al 
linguaggio Basic non potrà mai più essere riconvertito ad essere un 
Programmatore" (a memoria, ma il senso era quello) :)
ZioNemo

 Programmatore" (a memoria, ma il senso era quello) :)
Non vorrei sbagliare ma credo che Dijkstra si riferisse al BASIC in quanto
pieno zeppo di costrutti "pericolosi" come GOTO, BREAK, END, etc. etc. che
andavano completamente fuori alle regole della programmazione strutturata.
Mentre ad esempio nel pascal tali costrutti erano più o meno presenti ma
sostituibili da strutture più evolute e più adeguamente ad una
programmazione "intelligente", strutturata.

 programmazione "intelligente", strutturata.
sì ma se dietro non c'è la testa "intelligente" che te ne fai della 
programmazione "intelligente"? Sai quanti codici in C ho visto zeppi 
di ghirigori che sembravano un piatto di "spaghetti-basic" degli anni 
ottanta?

 lavoro la sitiazione sarà ancora quella attuale?
purtroppo secondo me non siamo in grado di stabilire ciò che è meglio 
per il "futuro". Quindi è meglio piuttosto dare delle solide basi 
senza perdersi troppo in questo o in quel linguaggio. Ad esempio molti 
si lamentano che nei corsi universitari di informatica non si faccia 
uso di ambienti visuali o software noti. Ad esempio spesso si usa solo 
la notazione bnf oppure linguaggi di testing o di model checking. Però 
in questa maniera si forma la mente ad affrontare problematiche a 360 
gradi. Purtroppo questo ha anche i suoi svantaggi. Molti laureati in 
informatica si basano solo sulle conoscenze date a lezione e non si 
preoccupano di approfondire rimanendo ad una conoscenza superficiale.

 ottanta?
Quindi per imparare bene a programmare occorre utilizzare un liguaggio che
di permetta di evitare lo spaghetti-code.
Tornato da capo la scelta del FreePascal del professione del liceo non era
proprio male a mio avviso.
Secondo me č i linguaggio che meglio rispecchia la programmazione
strutturata.

 strutturata.
secondo me il pascal è un linguaggio pulito con una bella sintassi. 
Passi facilmente dai diagrammi di flusso al codice senza perdere 
troppo tempo dietro a costrutti complicati. Non ci sono istruzioni 
criptiche come in altri linguaggi. E' inutile diventare pazzi cercando 
altri linguaggi. Il pascal si installa facilmente e velocemente e gira 
sui computer più vecchi. Quindi molti potrebbero usarselo anche a 
casa. Naturalmente puoi sempre fare delle micro lezioni dove parli 
degli altri linguaggi facendo capire che è possibile fare tante cose 
diverse. Purtroppo devo avvisare che il problema sono i ragazzi. Non 
amano in genere la programmazione e trovano un po' stupido digitare 
tante righe di codice solo per stampare ad esempio il fattoriale. Una 
volta era diverso. Adesso c'è excel (calc) e uno si chiede perché 
debba perdere tempo a fare tutto in quella maniera. Quindi o si toglie 
completamente la programmazione dal liceo visto il numero esiguo di 
ore oppure la si fa in un percorso che porti veramente a conoscere a 
fondo un linguaggio di programmazione. Secondo me durante le ore di 
programmazione al liceo si perde un sacco di tempo. Siccome le cose 
che si fanno sono tuttavia molto limitate sarebbe meglio puntare su 
approfondimenti matematici. Usare ad esempio excel (calc) farebbe 
risparmiare un sacco di tempo. Ad esempio in excel potrei creare anche 
dei fogli abbastanza complessi cosa che in pascal sarebbe difficile 
gestire. Penso ad esempio alla probabilità e statistica. Quindi 
dipende molto dalle classi che ti trovi difronte e dal numero di ore 
che sei disposto ad investire. Teniamo conto che in un'autogestione al 
liceo gli studenti hanno promosso un corso: "come sgammare 
l'insegnante di matematica durante la lezione di programmazione e 
giocare a solitario" :)

 dei fogli abbastanza complessi 
tirando un po' le fila del thread:
al liceo mi oriento anch'io sul foglio
elettronico che - soprattutto in fisica -
da' grandi soddisfazioni (del tipo:
rendersi conto di cosa sia una derivata
l'anno prima di farla in matematica...).
Pero' una spolverata di flowchart al
biennio - tempo permettendo - la farei
volentieri.
Un po' di Pascal allo scientifico,
parimenti, non farebbe male. Per gli
interessati, un'eventuale transizione dal
Pascal al C (++) o ad altro linguaggio
non sarebbe poi traumatica. C'e' completo 
controllo sul passaggio dei parametri.
C'e' la ricorsione. C'e' una sintassi
pulita (che mi e' un pizzico sgradevole,
ogni volta che ci ritorno dal C - non lo
nego - a causa della punteggiatura...
:-))) ). Ma il tempo per fare le cose a
modo non c'e', e questo l'abbiamo scritto
piu' o meno tutti.
E dunque, piuttosto che fare le cose un
tanto al metro, meglio non fare nulla
IMHO. Era solo per dire che non capisco
l'avversione nei confronti di questo
linguaggio, fra l'altro nato anche per
scopi didattici.
Sull'utilizzo - ovunque - di Java come
"primo linguaggio" dissento profondamente,
in quanto lo ritengo didatticamente poco
efficace in se'.
Al contrario, l'utilizzo delle sue potenti
classi puo' essere oltremodo proficuo
in un quinto anno programmatori, ad
esempio. Come IDE, Netbeans e' assai piu'
ostico come approccio a qualsiasi ambiente
Visual (anche freeware) per cui lo
eviterei, visto che statisticamente meta'
della classe non capisce nemmemo dopo mesi
cosa sia un - che so - accumulatore, ed e'
inutile gettare benzina sul fuoco.
Sul timore di fare dei danni insegnando
programmazione tradizionale prima di OOP,
*tempo permettendo*, oltre a ricordare 
che questo e' il percorso abituale e
*inevitabile* per la defungente figura del
perito informatico (anche considerando la
quantita' di codice *non* OOP in giro) - e
che non mi risulta abbia prodotto danni -
questo discorso mi ricorda tanto quello di
coloro i quali - ricchi sfondati - dicono
che i soldi non contano... o che - figli
famosi - dicono che la parentela per loro
e' stato piu' un peso che un aiuto...
Tralascio ogni commento per non violare
la netiquette :-)
Per concludere, ricorderei la
disponibilita' assolutamente gratuita di
numerosi tools (in certi casi splendidi
cloni) di argomento matematico e non solo:
XMaxima, GNUPlot, Scilab (troppo difficile,
pero'), OpenOffice, KGeo... oltre a tutti i
linguaggi comprensivi di IDE, ovviamente,
o a EasyPHP (per citare il piu' famoso)
per lo sviluppo web "intelligente"...
C'e' una marea di materiale *ottimo* e
facile da usare, in giro, senza bisogno
di acquistare nemmeno una licenza di 
Visual Studio, di Office o di Cabri (la
cui versione dimostrativa e' a dir poco
irritante).

> Pascal (in particolare uso Free Pascal che gira anche sotto XP).
Se vuoi insegnare loro un linguaggio di programmazione, scegline almeno uno
che torni sempre utile, come il C++ ad esempio.
..


Il latino sviluppa capacità logiche? Assolutamente. Può soltanto aiutarti a 
parlare megli l'italiano e sei poi vai al liceo classico, insieme al greco, 
può soltanto abituarti a studiare.
Il  segreto per cui gli studenti del liceo classico possono tranquillamente 
frequentare facoltà scientiche, o di qualunque tipo,  non risiede nelle 
capacità logiche del greco e del latino, ma solo nel fatto che in genere 
quegli studenti sono abituati a stare sui libri più che in ogni altra 
scuola. Se sei abituato a studiare per quattro ore al giorno (cosa 
inestistente per esempio in un ITIS), puoi tranquillamente iscriverti con 
successo a qualunue facoltà.
Romeo 

 Il  segreto per cui gli studenti del liceo classico possono tranquillamente 
il segreto degli studenti del classico e'
la preselezione a monte, IMHO

 che torni sempre utile, come il C++ ad esempio.
ancora? leggiti allora i thread precedenti quello di Nicola Bortolotti 
  che ha tirato un po' le somme. E' veramente fatto bene.

   che ha tirato un po' le somme. E' veramente fatto bene.
Dove dice di non fare nulla?
Ha ragione, perchč con buona probabilitą lo impareranno da soli.
Visto che il C++ č come il prezzemolo e to lo ritrovi un po' ovunque.
Ribadisco il concetto, qualunque cosa tu debba fare, falla fornendo loro uno
strumento che poi gli torni utile.
..

 strumento che poi gli torni utile
io mi riferivo alla scelta del C++. Peraltro proprio partire dalla OOP 
mi sembra eccessivo. Ricorda che all'inizio di parlava di liceo...
In ogni caso se dobbiamo dare strumenti che poi gli ritornino utili 
bisognerebbe rivedere tutto il sistema scolastico.

 visual basic. Gli chiesi se lo conoscesse e mi rispose di no! 
Giusto! Come dice il detto? "chi sa, fa. Chi non sa, insegna...(e chi non 
sa insegnare, dirige)",
Earendil

 peggio!!!)
teniamo conto che anche i "vecchi" laureati in scienze 
dell'informazione non erano che matematici "travestiti"

 cosi' come molti sissini A042 "nuovi" :-(((
il problema grave č che vi confluiscono veri e propri "ignoranti" 
informatici. Siccome entrare nella A047 č difficilino molti si buttano 
sulla A042 che di solito scarseggia in quanto ad iscritti. Mi ricordo 
di un tipo che conosco che č entrato nella 42 dopo esser stato 
scartato nella 47. Gli iscritti all'esame per la 42 erano 3! non 
occorre dire che questa persona non sa proprio nulla di informatica.

 dell'informazione non erano che matematici "travestiti"
cosi' come molti sissini A042 "nuovi" :-(((

 word-processor decentemente!
Però ti posso dire di una collega che insegna informatica e che si vanta di 
non avere il computer a casa.
Earendil 

 un CMS. Basato, ad esempio, su PHP+MySQL
A me non dispiace nemmeno l'accoppiata Perl + MySQL.
Earendil

 A me non dispiace nemmeno l'accoppiata Perl + MySQL.
sì non è male. Peccato che ultimamente in perl si lavori pochissimo. 
Inoltre php+mysql è alla base di tutti i nuovi cms come nuke, 
myportal, plone,...
Come linguaggio però è sfruttato in biotecnologie. Ad esempio per la 
potente gestione delle occorrenze (sequenze di dna,...). C'è da dire 
che non è velocissimo però.

 che non è velocissimo però.
Vero. Anche se è possibile compilarlo (cosa che non ho, comunque, mai 
provato)
Earendil

 ha scritto nel messaggio
news:WThSd.930235$35.35...@news4.tin.it...

Si tratta di un linguaggio di scripting interpretato: e' normale che sia un
po più lento. PERL a mio avviso è ottimo per maniipolare stringhe e con il
discorso dei moduli ti permette di fare un sacco di cose in poco tempo
(anche perché con tutta la documentazione CPAN è abbastanza facile trovare
quello che ti serve velocemente).

matematica. Quindi laboratorio di matematica sarebbe più corretto. 
Mupad? Mathematica?

mentalmente, fino a far loro perdere il bene dell'intelletto.
Comunista sarai tu.