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Titolo: Benvenuti nell'Italia creazionista

Qualcuno ricorda le mie preoccupazioni contro il creazionismo che sta
arrivando?
Bene, eccone una prova. Dalla mostra L'alba dell'uomo, esposta al Museo
della Scienza e Tecnologia di Milano, estraggo alcune frasi:
1) La vita sulla Terra è presente da 3,5 miliardi di anni. Esistono
attualmente decine di milioni di specie viventi, ma uno solo è stato il
cammino che ha portato all'essere autocosciente.
2) Il famoso genetista Francisco Ayala ha stimato la probabilità che sui
giunga alla complessità dell'essere umano secondo l'evoluzione darwiniana,
cion il presupposto della causalità e dell'indipendenza di ogni mutazione
genetica. Secondo queste stime, il cammino che ha portato all'uomo è un
fenomeno inconcepibilmente improbabile.
Vi ricorda qualche argomentazione creazionista? Anche a me.
Vi basta o volete altro dall'aureo libretto per dimostrare che tra un po'
insegneranno nelle scuole ai nostri figli che siamo stati tratti
(letteralmente) dall'argilla?
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fenomeno inconcepibilmente improbabile.
Non è affatto stupefacente che si possa costruire un calcolo probabilistico
che dia un risultato prossimo a zero.
Come è noto la probabilita' che una variabile continua assuma un determinato
valore è sempre zero.
Ogni evento ... ogni cosa che succede in questo momento, compreso il fatto
che stia scrivendo questo post, aveva ,a priori, probabilità zero di essere,
a maggior ragione se cerchiamo di calcolarlo partendo dalle condizioni
iniziali di 3,5 miliardi di anni fa e se aggiungiamo l'ipotesi
dell'indipendenza dei fenomeni.
Ciò nonostante è.
Utilizzare in tal modo il calcolo delle probabilità è improprio e quindi
aberrante.
Dobbiamo credere "per un calcoletto" che ciò che è ... in realtà non è
lecito che sia.
Però stupisce sempre l'interpretazione e in taluni casi la
strumentalizzazione di un risultato del genere soprattutto se proposto, in
forma divulgativa, a chi di calcolo delle probabilità non capisce molto (a
volte anche chi calcola si convince di false verità (ma le verità possono
essere false?)).
Mi piacerebbe, pero', vedere la modalità di calcolo ....

 Mi piacerebbe, pero', vedere la modalità di calcolo ....
Appena posto lo copio e lo posto.
Altri fatti fondamentali.
1) Secondo me la citazione di Ayala è fuori contesto, anche perché
(nonostante sia un prete) Ayala è un fiero avversario dei creazionisti
americani, quindi deve avere detto (prima o dopo la citazione) qualcosa che
smentisce tutto.
2) OGNI SPECIE ha le stesse probabilità inconcepibilmente basse di esistere,
sia essa la specie umana o l'oritteropo. Ma chissà perché secondo i
creazionisti conta solo la bassa probabilità dell'esistenza dell'uomo.
3) La mostra è ospitata in un severo edificio che si picca di essere il
tempio della scienza e della tecnologia. La mostra stessa smentisce il
tutto, perché (a parte altri particolari secondo me errati) le citazioni nel
testo del catalogo (non il testo portante) appartengono a
Thomas Mann (noto paleontologo!!)
H. Daniel-Rops (autore di libri di storia delle religioni)
Sofocle
Dante
Teilhard de Chardin (noto paleontologo certo, ma dalla visione
irrimedibailmente viziata dal suo essere religioso)
Luigi Giussani (!!! fondatore di CL)
E.L. Bergson (altro studioso religioso interessato alla paleontologia)
M. Eliade (studioso di miti e religioni)
Hannah Arendt
L'unico vero paleontologo citato è Ian Tattersall, del Museo di storia
naturale di New York, con una citazione ad hoc.
Insomma, se non è un catalogo del "creazionismo europeo" poco ci manca.
Dopo i libri di storia, faranno riscrivere i libri di paleoantropologia?
MarkII


 fenomeno inconcepibilmente improbabile.
Anche questo è vero. Ininfluente, visto che l'uomo esiste, ma vero. Non è
questo punto di vista che informa tutta l'opera di Gould?
Mi sbaglio per l'ennesima volta, o tu sei più allergico di me?
Ciao Danilo


 Ciò nonostante è.
Da assoluto ignorante ti chiedo se potresti dedicare un poco del tuo tempo a
illuminarmi su queste tue considerazioni, o in parole povere, puoi
rispiegarmelo?
Grazie mille


 Ciao Danilo
Io sono allergico e preoccupato, come sai. Anche perché la frase "il cammino
che ha portato all'uomo è un fenomeno inconcepibilmente improbabile" viene
intesa come "L'evoluzione darwinana (citata prima)... è impossibile, almeno
per la nascita dell'uomo", se ricordi le discussione con Tondina in un altro
3D. Inoltre conosco chi ha curato i testi, il professro Facchini. E' un
paleontologo religioso, e in una conferenza e in numerosi testi scritti
insiste sul fatto che "qualcosa" (o Qualcuno...) ha trasformato gli antenati
dell'uomo in uomini nel giro di pochissimo tempo, forse in un attimo. Devo
proseguire o s'è capito cosa vogliono dire queste frasi?
Infine per tutto il fascicolo si insiste sulla differenza "qualitativa" tra
uomo e scimmie antropomorfe, differenza che non può essere derivata
dall'evoluzione. Se leggi anche il 3d che riguarda l'articolo di Chomsky
(interpretato male da Piattelli Palmarini) capisci che il cerchio si
stringe.
MarkIII


 stringe.
Guarda che io leggo quello che posti, se non è in un ng a cui sono
allergico.
Ciao Danilo


 Grazie mille
Nel discreto è tutto più semplice.
Se tiro un dado la probabilità che il risultato sia 2 e' pari a un sesto.
Se invece considero i numeri reali compresi tra uno e sei questi sono
infiniti.
Se domani scrivo su un foglio un numero casuale, con tecniche casuali,
compreso tra uno e sei (reale ... diciamo con un numero di cifre dopo la
virgola qualsiasi) la probabilità che questo sia proprio un certo numero ed
uno solo (ad esempio pi greco) è pari a zero.
Ma attenzione ... battaglione ... se scriverò un numero, domani, questo
esisterà inconfutabilmente sul foglio dove lo scriverò, anche se la sua
probabilità a priori era pari a zero, tra tutte le infinite possibilità ...
quello e solo quello.
Come diceva  Norbert Wiener "il migliore modello di un gatto è un'altro
gatto".
Come dire che il numero che scriverò sarà influenzato da mille aspetti
deterministici  che però non posso conoscere ne' valutare perchè solo la
realtà ... è il modello corretto di se stessa.
Ricorro, in questi casi dove la mia conoscenza vacilla, al calcolo
probabilistico.
Non posso sapere che numeri usciranno al super enalotto ma posso sapere le
mie speranze di vincere.
Ritornando ai numeri compresi tra uno e sei posso invece calcolare, ed
ottenere dei valori di probabilità diversi da zero,  la possibilità che il
numero sia compreso tra due valori (ad esempio tra 3 e 4).
Se restringo l'intervallo si riduce la probabilita' (ad esempio tra 3 e 3,5)
Se restringo ancora si riduce ancora (ad esempio tra 3 e 3,2).
E così via.
Posso ridurre fino a zero la probabilità restringendo a zero l'intervallo
(cioè scegliendo un solo numero tra gli infiniti possibili).
Spero di avere chiarito quanto intendevo per calcolo nel continuo.
Perchè è scorretto qualsiasi calcolo fatto da Francisco Ayala?
E perchè mi permetto di criticarlo prima ancora di averne preso visione?
Perchè chi fa il calcolo sceglie arbitrariamente gli intervalli (di tutte le
grandezze in gioco) ed ottiene quindi un risultato assolutamente arbitrario.
Ripeto: il risultato è assulutamente arbitrario ... perchè sono arbitrari i
presupposti ... non c'e' alternativa ... per quanto sia stato rigoroso il
suo calcolo.
Inoltre valutare i vari fatti senza considerare le correlazioni tra loro ci
allontana ulterirmente dal determinismo e dalla sinergia degli eventi.
Per restare sull'argomento iniziale ... valuta tu, a spanne, che diversità
in termini di risultati si possono ottenere calcolando le probabilità dei
seguenti eventi:
1) Che sulla terra  a seguito della evoluzione prima o poi nasca una forma
di vita intelligente (sia verme, lumaca o fico d'india).
2) Che sulla terra a seguito della evoluzione nasca una forma di vita
intelligente e che sia un mammifero e che sia rosellino e che abbia pochi
peli (ma qualcuno sulla lingua) e che cammini in posizione eretta e che pesi
da 40 a 120 Kg ca. e che il suo QI sia compreso tra 70 e 170 e che la sua
altezza sia compresa tra 140 e 210 cm e che tutte le sere guardi la TV  e
che in una fase della sua evoluzione intellettuale usi il telefono GSM e che
beva coca cola e talvolta Fiano di Avellino.
Per intervallo arbitrario intendo questo.
Il valore ottenuto non è detto che sia una solenne porcheria ... ma non ci
da nessuna conoscenza in più.
E' un valore che ha un significato solo nelle condizioni da lui imposte e in
nessun altro contesto.
Può solo essere utilizzato per dei confronti con grandezze simili.
Ma la cosa irritante è che il valore numerico possa essere utilizzato e
spacciato da qualcuno (magari Francisco  Ayala ha fatto il calcolo per gioco
senza nessuna pretesa scientifica) come un mattone in più da inserire nel
muretto della nostra conoscenza.
Non so se ho chiarito cosa intendevo dire.
Ciao

 Ciao Danilo
Ti ringrazio per l'attenzione. Sei un po' più d'accordo con me ora?
MarkIII


Leggi il post di "antiscienza" su 
scienza.it
, 3D "nuova cura per l'aids", e
poi dimmi se ti preoccupano ancora tanto i creazionisti.
Non rinchiudiamo questa gente in finte categorie, chiamiamoli "stupidi", che
è quello che sono, e rassegnamoci alla loro presenza.
Biologicamente, fanno parte della variabilità allelica, psicologicamente
servono a rinfrancare l'ego.
Ciao Danilo.


[CUT]
Scusate l'intromissione. Premetto che la mia disciplina non è la
paleontologia ma la neurofisiologia, percui scusatemi se dico qlc
castroneria, non lo faccio in termini offensivi.
In neurofisiologia si discute tantissimo sulla definizione di
coscienza e di autocoscienza (che per ora non esiste) e vorrei solo
puntualizzare alcuni aspetti. 
Assioma: la coscienza è un fenomeno puramente soggettivo. 
L'esperienza della coscienza altrui non è attualmente possibile.
Percui è possibilissimo che tutti gli animali posseggano coscienza e
autocoscienza ma noi non possiamo essere coscienti di questo.
E' vero che evolutivamente tutti i cammini sono unici, come lo sono
tutte le specie. Poichè però possiamo parteciapare solo all'esperienza
della nostra coscienza, nostra come individui, molti ricercatori sono
interessati alla modalità di comparsa di questo carattere.
Indipendentemente da come si calcoli l'espressione "All'apice
dell'evoluzione", espressione che personalmente ritengo non molto
acuta, utilizzando alcuni criteri (soggettivi) l'uomo potrebbe essere
all'apice dell'evoluzione. Ma quello che più interessa è che i
"frutti" forniti dal cervello umano sembrano essere di un livello
superiore a quello fornito dalle altre specie viventi. La domanda che
viene fatta nell'ambiente e che spesso viene misinterpretata è questa:
al fine di poter generare le cosiddette funzioni cerebrali superiori,
è sufficiente utitlizzare un'approccio PURAMENTE basato sul concetto
di mutazione casuale additiva(l'azione della selezione naturale non è
ovviamente in discussione). E questo non per fare ipotesi
creazioniste. L'idea è che possano essere intervenuti (sempre però a
partire da mutazioni casuali) fattori autopotenzianti che abbiano
permesso un più rapido sviluppo delle funzioni superiori. In parte
questo è già dimostrato dalla "nascita" del linguaggio e della
scrittura, che ha permesso uno sviluppo esponenziale delle funzioni
superiori cerebrali. Ma ogni tanto ci si chiede se non possano essere
 intervenuti fattori fisiologici che abbiano permesso uno sviluppo
"inflazionario" delle funzioni superiori umane. Per quello che so io
si tratta di dicussioni informali, diciamo "da congresso" e non so se
qlc ci sta lavorando seriamente, ma la domanda mi sembra legittima.
Faccio un esempio: supponiamo che il carattere "Plasticità neuronale"
sia regolato da un gene e che, per un motivo puramente casuale, più
questo gene viene espresso a livello neuroendocrino e più questo
carattere viene selezionato nelle cellule della linea germinale. Se
poi ipotizziamo che il carattere platicità neuronale sia maggiormente
espresso nell'individue se questo si trova insieme ad altri individui
con lo stesso carattere si dovrebbe ottenere un più rapiddo sviluppo
delle funzioni controllate da questo gene. (è un esempio buttato lì,
spero di essermi fatto comprendere) .
Nessuno mette quindi in dubbio la modalità iniziale dei un carattere e
la sua selezione da parte dell'ambiente, ci si chiede solo se può
essere nato un carattere con la proprietà di potenziare la propria
espressione.
Non vorrei aver detto delle scemenze, vi ringrazio cmq
dell'attenzione.
P.S. chiedo scusa di non poter partecipare più attivamente e
tempestivamente a questo interessante ng ma sto assolvendo gli
obblighi di leva e ho un po' di difficoltà a raggiungere un accesso in
rete.

> Non so se ho chiarito cosa intendevo dire.
Si, grazie. sono sempre stato angustiato quando i creazionisti tiravano
fuori questo argomento, adesso mi sento meglio.


 Ciao Danilo.
Sentirti parlare così mi consola, un poco. Ma non troppo, perché i
creazionisti e coloro che vogliono negare ogni connession tra uomo e resto
della natura sono, oltre che stupidi, anche maledettamente potenti e
pericolosi, come ho dimostrato sopra. A parte qualche politico ignorante,
nessuno ha mai messo in dubbio che la medicina salvi la vita e la cura di
Bella o i fiori di Bach debba essere introdotti nel prontuario farmaceutico,
oppure che il virus dell'Aids non esista, incontrando poi qualche successo.
Qui la materia è più sfumata, fa parte anche di un comune sentire. "Noi
siamo altra cosa della natura" è un pensiero consolante e dotato, per così
dire, di feedback positivo (più ci pensi, meglio ti senti). Ho sentito
l'altro giorno Siusy Blady, dalle Galapagos, dire che Darwin ha studiato
l'evoluzione delle specie animali, e che lei era d'accordo su quasi tutto,
meno il fatto che anche l'uomo era derivato dall'evoluzione "Noi siamo
qualcosa di diverso", diceva. Quindi puoi capire perché mi preoccupano
questi. Non dimenticare che hanno dalla loro LA MAGGIORANZA, come dice
schifani a Mai dire domenica, nel senso di una grossa fetta di un partito
che governa il paese.
MarkIII


 fuori questo argomento, adesso mi sento meglio.
Evidentemente sono stato chiaro ... è sempre un piacere ... e un grande
onore (auto sbrodolata).
Ciao

 smentisce tutto.
Per le sensazioni che ho, la maggior parte degli uomini cattolici
intelligenti e a maggior ragione cattolici di scienza odiano i creazionisti
per vari motivi.
1) Un creatore, dato il suo presunto alto grado di discrezionalità e di
potere, può benissimo creare l'evoluzionismo come mezzo per raggingere il
fine ultimo.
2) I creazionisti appaino come dei bigotti dissennati pronti solo a limitare
il progresso scientifico come sempre è avvenuto nella storia della umanità
(come sta avvenendo tra chi si oppone alle ricerche sulla genetica).
3) L'evoluzione delle specie è così evidente che non può essere negata
4) Gli anti darwiniani non propongono un modello alternativo valido ma si
limitano a cercare di demolirne un'altro come se fosse una prova di una loro
ragione (che non hanno mai proposto).
5) e altro ancora ...
Ma la scienza tra dubbi, truffe e scoperte non si fermerà mai ... alla
faccia dei bigotti ...

 beva coca cola e talvolta Fiano di Avellino.
Naturalmente la condizione "che sia rosellino" ... e' solo una deformazione
mentale (un lapsus) di un'appartenente alla razza bianca.
Non vuole avere, naturalmente, nessuna implicazione razzista.
Non se la prenda chi rosellino non č ... ne' quelli un po' piů giallini (che
statisticamente pare siano anche i piů intelligenti) ne quelli un' po' piů
scuri.
Non volevo dire nulla ... e' solo un esempio ... relativo alla statistica.
La precisazione comunque č dovuta.
Ciao a tutti

qualcosa di diverso", 
guarda che se è solo per questo su radio 105 tutti i giorni ci sono
trasmissioni con "esperti" di cristalloterapia, di numerologia, di
pranoterapia ecc ecc e questo significa che molta gente si sente
attratta da questi campi (se non facesse odience, non sarebbe messa in
programmazione).
Forse è anche colpa di un tipo sbagliato di divulgazione scientifica o
di qualche errore nel percorso scolastico delle persone
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

Hannah Arendt
Mi dicono da altro giro che quella assomiglia molto alla lista
classica di nomi apprezzati molto nell'ambiente di Comunione e
Liberazione.
E mi dicono anche che da qualche anno l'organizzazione degli eventi
culturali in Lombardia e' *tutta* in mano a quel gruppo.
Una volta, di quelle faccende in Lombardia, se ne occupava Marzio
Tremaglia, figlio dell'attuale ministro per gli Italiani all'estero
dal curriculum che sappiamo. Il giovane Marzio, reazionario quanto il
padre ma intelligente e colto, e a modo suo in grado di arginare
l'ondata ciellina, e' prematuramente defunto qualche anno fa. E adesso
c'e' solo l'ondata ciellina, appunto, senza nessuno che la argini, e
con potere assoluto di gestione di ogni evento culturale della
regione.
Inultile dire che anche quelli di sinistra rimpiangono il povero
Tremaglia. E non c'e' bisogno di dire altro. 
saluti tristi
Lisa

"Recentemente i creazionisti hanno pubblicato due o tre libri. In questi
saggi puntano sui meccanismi dell'occhio umano e della coagulazione del
sangue. Sono tanto complessi, sostengono, che debbono necessariamente essere
stati progettati e realizzati, cosě come sono, da un essere superiore.
Secondo me, questa posizione non solo non č scientificamente corretta ma puň
addirittura rivelarsi blasfema. Infatti non tutto nell'organismo umano č
perfetto e vi sono organi e parti del corpo senza una particolare funzione,
per esempio il coccige. Dire che, cosě come sono, tutti i nostri organi
rappresentano l'opera diretta del Creatore equivarrebbe ad affermare che č
stata creata un'opera imperfetta.
Questi organi e meccanismi sono soltanto il risultato dell'evoluzione e
della selezione".
Francisco Ayala.
Mi chiedo ... relativamente a quel calcolo probabilistico ... esiste
davvero?
E in che contesto č stato fatto?
Occorre fare qualche ricerca.
La strumentalizzazione, di bassa lega, delle parole degli oppositori č
scandalosamente disonesta.

 davvero?
Esiste certamente la possibilità che io sia incoercibilmente ottuso, ma
ancora non riesco a capire. Io ho letto la tua spiegazione del calcolo della
probabilità, e mi pare di averla capita.
Ma, alla luce di ciò, come meglio definiresti il fatto che l'uomo esiste se
non come evento "inconcepibilmente improbabile"?
"Inconcepibilmente" mi pare l'aggetivo più adatto.
Insisto che io aggiungerei che questo vale per ogni specie, ma, a parte
questo, dov'è l'errore?
Ciao Danilo


Vi ricorda qualche argomentazione creazionista? Anche a me.
E ti sbagli.
Se ogni volta che tuo padre ejauclavaa emetteva dicaino 100 milioni di
spermatozoi, e lo stesso tuo nonno, e il tuo bisnonnoe così via per
qualche nilionata di generazioni, e se ogni volta in modo
"relativamente " CASUALE uno di essi fecondava uno dei 400 ovuli della
mamma, nonna, bisnonna, trisnonna.... (che avrebebro potuto essere
anche altre), quale probabilità avevi TU, PROPRIO TU, di venire al
mondo e di essere qui a scrivere sul NG?????
Prabilità tendente a ZERO. Ma ci sei. Il caso e la necessità.
E.
PALERMO: Berlusconi, come i capimafia, si avvale della facoltà di non rispondere

divulgazione?
No, è una stronzata colossale. 
E' come dire che se lancio per aria un quintale di sabbia, poichè la
probabilità che i granelli cadano disponendosi proprio come si sono
disposti è praticamente ZERO, allora non esiste la disposizione che
vedo.
Ernesto


 Ciao Danilo
 
Nessun errore. E' tutto vero, ma distorto.
E poi non sei ottuso, sei troppo intelligente. Nel senso che capisci come
vanno le cose, dai però per scontata la buona fede delle persone, e credi
che tutti come te capiscano i ragionamenti razionali e si comportino in
maniera altrettanto razionale. Il calcolo di cui sopra, che riporterò sul NG
la prossima settimana, dice che le probabilità che appaia sulla Terra la
specie umana sono molto basse. Non dice, se ricordo bene, che sono nulle. Le
conclusioni le trae il libretto e tutta la comunità cui ha accennato Lisa.
"Le probabilità sono talmente basse che la specie umana non può essere nata
solo per caso". Semplicemente questo. Nessuno (sempre tra i creazionisti
italiani) dice che anche le probabilità della nascita del più umile dei
vermi sono infime, non sarebbe utile al ragionamento. Forse, come hai
accennato tu in un altro msg, si tratta di politica, non di scienza. Ma se
questi, che la politica con i loro mezzi la fanno, prendono di mira la
scienza, non sarò più possibile insegnare che l'uomo o il verme sono nati
per caso, e che apparteniamo tutti alla stressa stirpe. In breve, non sarà
più possibile insegnare biologia come dio comanda (o meglio, bisognerà
insegnarla come dio comanda...).
MarkIII


 
mce...@biocfarm.unibo.it
In questo caso però si tratta di una mostra ufficiale, presentata in uno
spazio pubblico, pagata da me e te con le tasse, direttamente o meno. E con
tutti i crismi delle nozioni che vengono dall'università. Se io faccio una
mostra per dimostrare la non esistenza di dio, me la paga il comune per
metterla al Duomo di Milano?
Ok ho esagerato, ma avete capito l'esempio.


 Prabilità tendente a ZERO. Ma ci sei. Il caso e la necessità.
Chiaro, ma questo lo so anch'io. Il fatto che l'aureo libretto dice che la
probabilità di un fatto tendente a zero è UGUALE all'impossibilità che
questo fatto si verifichi. E che quindi ci dev'essere stato un intervento
esterno che lo ha fatto accadere. In breve, che l'uomo o almeno la
coscienza, è stata infusa nella nostra specie da un Creatore superiore. E'
più chiaro così?
Nel libretto non c'è scritto così, ovviamente.


 Lisa
Allora ti chiedo. Sei preoccupata anche tu dell'andazzo? O sono io (ma
questo lo sapevo giŕ, grazie) potentemente paranoico e pessimista?
MarkIII
P. S. A pessimist is never disappointed.


 stati progettati e realizzati, cosě come sono, da un essere superiore.
Sull'occhio ho avuto modo di documentarmi. Praticamente tutti i passaggi
intermedi che partono da una specie di neo fotosensibile ed arrivano
all'occhio attuale sono presenti in varie specie di molluschi. Ciascuno
piuttosto funzionale e con un grado di complessita' adatto al
particolare organismo che lo esprime, ma comunque ordinabili in una
sequenza che, anche se oggi non e' indicativa di una specifica catena
evolutiva (occhi piu' primitivi possono essere ad es. regressioni di
occhi piu' complessi), rende il ragionamento probabilistico per l'occhio
completo privo di senso. L'argomentazione, oltre ad essere basata su un
calcolo probabilistico errato (indipendenza invece che sequenzialita'
delle mutazioni), e' anche abbondantemente smentito dai fatti. Esistono
occhi con gradi di mappatura della retina diversi, con cristallino piu'
o meno sviluppato (dal foro tipo camera oscura al cristallino con
sistema di focalizzazione), con dimensioni dalla frazione di mm a
diversi cm. 
La risposta a queste obiezioni dei fissisiti e' che ciascuno di questi
occhi e' perfettamente adattato al suo ospite, per cui deve essere stato
progettato ad hoc. 
Gianni Comoretto
Osservatorio di Arcetri

 beva coca cola e talvolta Fiano di Avellino.
Condivido in pieno l'argomentazione. Ma penso che nei calcoli
probabilistici dei creazionisti ci sia un altro elemento, pure
fortemente sbagliato (accennato nel mio precedente post sull'occhio).
Prendiamo un organo complesso (ad es. l'occhio). Che probabilita' ci
sono di creare con mutazoni casuali un organo DI QUALSIASI TIPO con
quella funzionalita' (capacita' di formare immagini con una risoluzione
angolare dell'ordine di qualche primo d'arco, risoluzione spettrale non
malvagia,..)
Se parti da zero e assembli proteine a caso, la probabilita' e'
ovviamente zero. Molto meno della probabilta' di buttere viti, lenti,
chip di silicio in un paiolo ed ottenere per caso una struttura
macroscopica simile ad una telecamera. 
Il problema e' che non si specifica il processo che puo' portare a
questo risultato. O si falsa in modo grottesco quello che gia' sappiamo
sull'evoluzione e la selezione naturale. Ed inoltre si confonde la
probabilita' di avere una data mutazione in un individio (bassissima)
con quella di avere quella mutazione in un QUALSIASI individuo. Io ho
probabilita' virtualmente zero di vincere al superenalotto, ma c'e' un
sacco di gente che lo vince. La probabilita' che una mutazione casuale
produca una struttura fotosensibile in un organismo, prima o poi, in un
qualsiasi rappresentante di una data specie, e' MOLTO vicino ad 1. Anche
la probabilita' di avere una mutazione da un organo fotosensibile ad un
organo piu' complesso, infossato in modo da avere una direzionalita', e'
altissima. E cosi' via. Alla fine il prodotto di tutte queste
probabilita' rimane praticamente una certezza. 
Il bello di questo ragionamento e' che gli occhi intermedi sopravvivono
in quelle specie che non avevano una pressione evolutiva forte verso un
occhio complesso (es. le cozze), o avevano limiti strutturali (di
dimensioni ad es., vedi l'occhio della lumaca). E quindi non si tratta
di una speculazione, ma di una ipotesi verificabile. E quindi quantomeno
i creazionisti devono rifare i conti calcolandosi le probabilita' di
tanti piccoli salti tra gli occhi semplici CHE ESISTONO. Con il trucco
citato da Martelozzo e' sempre possibile stringere gli intervalli in
modo da ottenere probabilita' infinitesimali, ma mai cosi'
infiinitesimali come per un occhio completo creato tutto di un botto. 
Gianni Comoretto

fine ultimo.
Sì, un creatore avrebbe potuto. Anzi un creatore divino saprebbe fare
un piccolo gesto e poi assistere allo sviluppo di meravigliosi e
infiniti universi. 
Avrebbe potuto.
Ma gli ultimi studi sui vari tipi di vuoto paiono dimostrare che il
creatore non serve, non serve la causa prima, gli universi, o almeno
il nostro universo, è autocreato.


 il nostro universo, è autocreato.
Volevo solo dire che un cattolico non ha nessun reale motivo per essere
creazionista.
Fino a che non sappiamo definire il tempo ... come possiamo parlare di
eternità e di creatori.
Ciao

 questo, dov'è l'errore?
Prendiamo un maiale speciale ... di quelli che non mangiano, non bevono e
corrono tanto.
Bendiamolo e liberiamolo per la campagna a correre all'impazzata.
Supponiamo di trovarlo dopo 4 mesi in un punto particolare del territorio.
Calcoliamo ore la probabilità che si trovi proprio in quel metro quadrato di
terreno.
Accidenti e' bassissima; è "inconcepibilmente improbabile".
Devo dedurre che:
1) Il maiale non puo' essere arrivato li semplicemente correndo ... ci deve
essere un' altra spiegazione
2) Il maiale ha seguito necessariamente un disegno divino data la bassissima
probabilità di accadimento.
3) Non e' vero che il maiale è dove l'ho trovato
Supponiamo di avere un sacco che contiene
12.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di paliine numerate.
Estraiamone una.
Calcoliamo ore la probabilità che sia proprio quella.
Accidenti e' bassissima; è "inconcepibilmente improbabile".
Allora non è vero che sia proprio quella?
C'e' un disegno divino?
Accidenti ... ma qualcosa, tra tutte le infinite possibilità, deve pur
succedere.
Valuta tu.
La nostra ignoranza è infinita ... è per quello che in certi casi il calcolo
della probabilità ha risultato nullo (altrimenti non esisterebbe il calcolo
delle probabilità).
Altrimenti scopriremmo che un fatto realmente accaduto aveva probabilità 1
(cioè la certezza di avvenire).
E chi calcola può, a suo piacimento, ottenere il risultato che vuole.
Per convincere ... chi è distratto.
Sfruttando l'ignoraza umana ... per ottenere conoscenza (illusoria).
Ciao
Il calcolo della probabilità e la statistica non danno nessuna informazione
sulle cause del fenomeno.
I creazionisti, se amano usare certi mezzi, dovrebbero calcolare a priori:
1) La probabilità che esista un creatore
2) La probabilità che un creatore eterno (ripeto ... tempo infinito ... e
sottolineo) proprio 10000 anni fa  (o quello che dicono) abbia deciso di
creare l'uomo (perchè non 150.000, o perchè non dopodomani ? oppure sabato
prossimo ... se e' una bella giornata?).
3) La probabilità che volesse creare proprio noi e non si sia sbagliato
4) La probabilità che non dica ... ma chi me lo fa fare ... l'uomo non lo
creo più ... prevedo che darà troppe grane.
Riciao

 Ciao Danilo
In breve ogni calcolo di questo tipo è una argomentezione da ignorare.
Nessun turbamento.
E' una clamorosa bufala facilmente strumentalizzabile.
La distanza tra me e te è piccolissima se paragonata alle distanze
interstellari.
Ma nonostante questo io non riesco a vederti.
Che importanza pùo avere un calcolo che da un risultato assoluto
piccolissimo fino a che non lo confronto con un numero dello stesso ordine
di grandezza.


Si ... l'altro errore enorme è considerare gli eventi indipendenti (ma lo
avevo già sottolineato).
Nel calcolo della probabilità si tiene conto del determinismo con il
coefficiente di correlazione.
Si possono calcolare le probabilità condizionate, congiunte ecc. ecc.
Per i non esperti:
Se faccio delle misure di forza ed accelerazione di uno stesso oggetto
(massa costante) troverò una fortissima correlazione tra forza ed
accelerazione e la parte sovrapposta casuale è solo dovuta agli errori di
misura e ai disturbi dovuti ad attrito od altro.
Ma se non so nulla di fisica potrei misurare le forze in gioco in un
incontro di pugilato, le accelerazioni delle auto in autostrada e le masse
dei mandarini in un negozio.
Evidentemente non troverei nessuna correlazione tra le tre grandezze
fisiche.
E' un bel risultato.
Perchè si fanno spesso ipotesi di indipendenza? ... perchè non si conoscono
i legami rali tra le grandezze... è una valutazione semplificata.
Spesso se non si introduce questa semplificazione il calcolo diventa
impossibile.
Ma i valori di probabilità risultano ancora più bassi (ma bassi bassi
bassi).
Ciao

 di grandezza.
Mi dispiace. Evidentemente mi ero espresso in maniera incomprensilbile.
Quello che intendevo è l'esatto contrario di quanto intendono i
creazionisti, e cioè che, se un qualunque particolare della serie
contingente di eventi che ha portato all'uomo fosse stato diverso, non ci
sarebbe l'uomo (nè qualunque altra specie). Perciò dire che il creato ha
come scopo un evento inverosimilmente improbabile sembra ridicolo.
Spiegandolo, mi rendo conto della debolezza dell'argomento, o almeno della
sua difficile difendibilità.


Osservatorio di Arcetri
PALERMO: Berlusconi, come i capimafia, si avvale della facoltà di non rispondere

 wrote:

Gianni, prendi un fissista: qual'era la probabilità che venisse al
mondo? Credo che sia 1 su un fantastiliardo di probabilità contrarie!
In quel mare di sperma che va da ssuo padre e al suo lontano antenato,
in quella cascata di ovuli di donne, in quegli incontri improibsbili
anche se presi uno alla volta,e che diventano a probabilità ZERO se
moltiplicati gli uni agli altri per una milionata di anni....
Probabilità ZERO e invece è qui che rompe i maroni... ;-)))
Ernesto


Mark...@libero.it
 (MarkIII) wrote:

ETTECREDO!
C'è scritto il contrario esatto: sembra impossibile ed invece è
storicamente accaduto. Wodehouse lo disse benissimo: MAI CONFONDERE
L'IMPROBABILE CON L'IMPOSSIBILE.
Sulla coscienza poi avrei da ridire, ma è tardi.
Ciao.
Ernesto


 Ciao Danilo
Non credo di avere capito a fondo cosa intendi ma tento una risposta
comunque.
Secondo me la questione prima  è la seguente:
Esiste realmente il caso e quindi questo è uno degli  infiniti universi che
avrebbero potuto essere?
Il caso non esiste, tutto è deterministico, gia alla nascita dell'universo
c'era il disegno dell'uomo e del verme così come sono e quindi questo è
l'unico universo possibile?
Oppure la verità è nel mezzo e l'universo è macroscopicamente
deterministico, e questo è uno degli infiniti possibili universi che si
differenziano per una infinità di dettagli microscopici?
Le mie certezze vacillano su questo.
Credere a una cosa o l'altra diventa una questione di fede.
Riguardo ad ogni possibile scopo ... presunto o reale ... nessun commento.
Ciao
NB: Potresti dettagliare meglio l'argomento?

 NB: Potresti dettagliare meglio l'argomento?
Sempre lieto di far partecipe il prossimo di come la penso, ma fammici
pensare un po', prima.


danil...@libero.it
 (danilo) wrote:
Scusa, ma.... l'indeterminazione quantistica niente?
La complessità e la matematica del caos... niente?
Sembra che tu viva intorno all'inizio del secolo scorso.


 Sembra che tu viva intorno all'inizio del secolo scorso.
Adoro queste tue sintesi stringate.


 pensare un po', prima.
Resto in attesa.
Ciao Ezio

 Sembra che tu viva intorno all'inizio del secolo scorso.
Un po' di aggressività in meno e un po' più di modestia non disturberebbe.
Al di la' di questo ... anche io conosco poco gli argomenti che hai citato.
Sempre che sia possibile in un post ... potresti descrivere gli elementi
fondamentali ... e le loro implicazioni (diciamo nella filosofia della
scienza).
Grazie ... resto in attesa.
Ciao

 > La complessità e la matematica del caos... niente?
Avevo premesso che la mia era un'opinione da ignorante. Avevo anche premesso
che non capisco un piffero di meccanica quantistica. Quindi non posso
prendere in considerazione l'indeterminazione quantistica, per il semplice
fatto che non sono in grado di valutare se e quanto possa incidere
nell'indeterminazione dei sistemi su scala più grande di quella in cui
agisce.
Per il resto, la complessità ed i sistemi caotici non mi pare sbagliato
definirli causali ma non computabili.
Alla fin fine, anche se un sistema caotico presenta degli attrattori, ciò
consente solo una previsione statistica, non caso per caso. Epperò un
sistema caotico è un sistema straordinariamente sensibile alle più piccole
differenze nei suoi primi stadi, e quindi è un sistema causale.
Può darsi che mi sbagli completamente, ma non credo.


 avvedono: progetto o adattamento?
Purtroppo quando vedi qualcosa di perfettamente adattato, puoi
ipotizzare molti meccanismi che portano tutti a quel risultato.
L'impugnatura della mia racchetta e' adattata alla mia mano, il fornello
della mia cucina alle pentole che uso, e posso fare tanti esempi di
perfetto adattamento PER PROGETTO. 
Non voglio certo difendere i creazionisti, ma se si discute in questi
termini siamo ad un punto morto. Per dimostrare l'evoluzione devi o
trovare prove di una sequenza evolutiva (es. genoma), o basarti sul
fatto che gli organismi NON sono perfettamente adattati.  
Ciao
Gianni


Sei il secondo che me lo dice. Davvero appaio aggressivo? Io volevo
solo essere ironico. E' grave?  Ciao.
Ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrè.

L'ironia non mi disturba.
Mi è sembrata un po' forte la tua affermazione.
Al di la' lel lotto su cui abbiamo qualche divergenza ... ritengo che tu
abbia delle cose positive da spiegarmi.
Su cui mi dichiaro ignorante.
Sono una carta assorbente.
Ripeto ... quanto già scritto.
Anche io conosco poco gli argomenti che hai citato.
Sempre che sia possibile in un post ... potresti descrivere gli elementi
fondamentali ... e le loro implicazioni (diciamo nella filosofia della
scienza).
Non insultiamoci (anche se sul lotto una botta di ... presunto coglione mi è
già scappata ... magari mi dimostri che non è vero) ... aiutiamoci a capire.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:151Z25Z16Z212Y1...@usenet.libero.it...

Caro Danilo
Se sei realmente così intelligente e così moderato come appari ...
mi piacerebbe conoscerti di persona.
Purtroppo io non ho tutte queste qualità.
Attendo tue opinioni.
Ciao

 Ciao
 Se appaio così intelligente e moderato, è segno che apparentemente lo
sono...
Fuor di celia, di cosa vuoi parlare?
Di evoluzionismo?
Ne so poco, solo linee generali.
Di genetica?
Non ne so nulla.
Di tassonomia?
Men che meno.
Se ne sai qualcosa di ragni, parliamo di quello, così imparo.


ciao
Ma figurati! Tra l'altro non ho mai capito perchè ci si ostini a usare
il nome delle ghiandole più importanti maschili per dire che uno
stupido! E poi dire "non hai i coglioni" per dire invece cche uno è un
debole. Il matriarcato ha imposto che una sciocchezza sia una cazzata
e il femminimso che una cosa bella sia una ficata... ;-))
Parlavi di determinismo e mi era parso curioso dopo un secolo quasi
che si è affermata la teroia quantistia che esclude porprio la
possibilità di determinare posizione e velocità ( e non solo...) delle
particelle elementari, il che rende impossibile anche in via teorica
predire il futuro.
Laplace credeva che l'universo forsse un orologio e che conosciute le
posizioni e le velocità di tutte le particelle dell'Universo si
potesse predire con certezza gli eventi futuri. Non si può.
Il caos è poi quel fenomeno in cui una piccola variazione delle
condizioni iniziali genera risultati totalmente discordanti fra loro e
regna su quasi tutti i fenomeni complessi, dalla turbolenza
atmosferica a quella delle Borse ( su questo tempo fa si accese una
discussione furibonda perchè dissi che le teorie degli economisti
servono solo a predire... il passato! Ma lo dice anche Krugman...)
Ciao


 servono solo a predire... il passato! Ma lo dice anche Krugman...)
Questa cosa potrebbe avere le implicazioni filosofiche maggiori.
Ti risulta che chi ha studiato matemeticamente i processi abbia anche
tentato una dimostrazione della esistenza stessa del caso?
Diciamo che ci sono fenomeni macroscopici che appaiono senza dubbio
deterministici, nel breve periodo  (domani il sole sorgerà).
E altri assolutamente meno (i numeri del lotto ... tanto per non cambiare
argomento).
Tratto i due fenomeni con mezzi matematici diversi.
Ma la domanda è: il secondo fenomeno lo studio con il calcolo delle
probabilità a causa della mia ignoranza infinita sulle condizioni di
partenza e quindi sulla evoluzione del fenomeno o perchè il fenomeno è
realmente casuale?
Secondo me Laplace poteva anche aver ragione.
(Non sto affermando che avesse ragione ... ma non riesco ad escluderlo)
Solo che molti fenomeni possiamo studiarli solo partendo dal presupposto di
una evoluzione caotica ... perchè non valutabile ... per i limiti stessa
della nostra possibilità di conoscenza..
All'atto pratico non cambia nulla.
I sistemi caotici li devo studiare come tali sia che siano realmente casuali
sia che siano detrministici ma non valutabili.
Le implicazioni filosofiche però sono enormi ... come la fede.
Ciao

Le implicazioni filosofiche però sono enormi ... come la fede.
Sì, sono enormi. Non come la fede che richiede poco o niente da parte
ei credenti, solo il desierio di credere.
Ciao
E.


Ho capito ... mi serve un libro sull'argomento.
Conosci qualcosa di interessante e non troppo complesso?
Sono un emerito ignorante in materia.
Qualche base matematica non mi manca ... però .... (sono un povero ingegnere
... laureato da tanto).
Ciao e grazie.


Da quello che ho capito, il buon Ernesto fa un po' di confusione fra
indeterminazione quantistica e sistemi caotici. Io non credevo (e non credo)
che i sistemi caotici possano risentire dell'indeterminazione quantistica,
visto che la MQ è valida in ambiti diversi da quelli macroscopici che noi
osserviamo.
Però mi ha fatto venire qualche dubbio e, visto che se ne stava parlando su
it.scienza, ho chiesto lumi, e mi è stato confermato che i sistemi caotici
sono causali.
(Del tutto per inciso, sempre su it.scienza ho potuto notare che
effettivamente qualche base matematica non ti manca...).
Quindi io credo che ti servano due tipi di libri: qualcosa sui sistemi
caotici (che non è un problema, sono comprensibili, almeno in linea di
massima, anche da un maturo classico, per così dire, quale io sono), e
qualcosa sulla MQ, il che invece è un problema. Se capisci di matematica,
puoi seguire il ragionamento, ma è tanto controintuitivo che comprenderlo
veramente è un'impresa.
Buon lavoro, comunque.


Se hai un buon titolo di libro ... lo compro domani.
Ciao Grazie.

 Ciao Grazie.
Mi inseriscono con titoli vecchi.
"Caos" di Gleick, credo Mondadori. Ancora una buona trattazione dei principi
della matematica dl caos
L'ultimo libro di Kaufamnn, credo "Di casa nell'universo". Pesante ma ben
scritto, sull'autogenerazione dell'ordine anche biologico seguendo leggi
piuttosto semplici.
Un vecchissimo libro divulgativo sulla MQ è "The dancing Wu-li masters".
Credo che l'abbiano tradotto anche in italiano. Se l'ho capito io, è a
livello di tutti, proprio tutti.
Ciao
MarkIII


grazie
ciao

effettivamente qualche base matematica non ti manca...).
Non sono affatto casuali, sono sistemi determinati.... se sai bene le
condizioni di partenza... ;-)
Anzi, di veramente cauale pare non essercci nulla... se non la "caduta
nella realtà" dovuta alla misurazione di un evento sciogliendo il suo
stato di sovrapposizione.
IMHO, of course.
E.

 stato di sovrapposizione.
Ok, per il poco che ne so.
Ciao Danilo


Inviato via 
http://usenet.libero.it
Insisterei con CAOS e poi, bello anche da guardare, "La bellezza dei
frattali" di Peitgen e Richter. ed. Boringhieri.
ciao
Ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrč.

 frattali" di Peitgen e Richter. ed. Boringhieri.
E magari, anche se non proprio centratissimo sull'argomento, Ubiquità di
M.Buchanan, ed. Mondadori.
Danilo


 Danilo
Racconti un po' cos'è? Non l'ho mai sentito.
MarkIII


 MarkIII
Criticità autorganizzata.
Della serie, come non sia indispensabile un meteorite perchè si abbia
un'estinzione.
Non è un libro di biologia, anche se l'autore un po' lo crede, ma è
interessante.
Poca matematica, il tipo è un fisico che ora fa il giornalista scientifico.
Leggilo, non è pesante, e, se perdoni qualche ingenuità in evoluzionismo, dà
una visione d'insieme mooolto alla Gould.
Ciao Danilo


Gianni
Non credo ci sia più nulla da "dimostrare" per l'evoluzione!
I genomi decifrati mostrano chiaramente come i geni architetti siano
uguali anche in specie molto diverse.
I dettagli sono ancora da studiare, ma non l'evoluzione.
Ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrè.

Danilo
Lo sto proprio leggendo adesso. Non mi convince tanto. specie quando
sposta l'evento decisivo nella storia del mondo. 
Come scrittore di fantascienza mi troca d'accordissimo, io scrissi IL
FIGLIO DI HITLER e la FINE DELL'ETERNITA' che si basava proprio su
"eveenti" cruciali che hanno cambiato la Storia ( io con la fantasia
li portavo come dimostrazione che gli uomini del futuro sono qui a
"probabilitare" la Storia...)
ciao
ernesto
Berlusconi--->Cosa Nostra = direttamente, dice Giuffrè.