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Titolo: scandalo ruolo docenti religione

In pratica hanno assorbito il 50% delle risorse del ministero per
l'immisione in ruolo dei docenti. Sono ben 15000 ed oltre, proprio quanti
tutti gli altri docenti delle varie discipline.
Il 70% č stato immesso in ruolo.
E' UNA VERGOGNA.

 
a me sembra una vergogna che finora nessuno di loro avesse nemmeno la 
possibilità di essere immesso in ruolo.
Il 70% è ancora poco rispetto alle altre discipline/classi concorsuali.
Marco

beh non è esatto, non vorrei fare il bastian contrario ma fin'ora le
graduatorie ed il personale stesso è stato gestito direttamente dalla curia
e non dai CSA, lei ha sempre dettato le norme per gli incarichi e  quelle
per l'esclusione da esse, ha sempre provveduto alle riconferme senza
preoccuparsi di dare una definizione all'incarico.
Vorrei sapere cosa ne sarà in futuro di un insegnante di religione immesso
in ruolo dai CSA che secondo la Curia non sarà più idoneo (per ragioni di
condotta morale) a tale incarico...


Ovviamente, se ha un'altra abilitazione, riceverà un incarico su un'altra
classe di concorso, andando a rubare il posto a qualcuno che magari è 10
anni che aspetta di essere immesso in ruolo.

ovviamente!!! altrimenti ? peggio mi sento.


andrà in mobilità. Quello che dici è in sostanza esatto, e quindi 
dovresti essere il primo a felicitarti del ruolo, no?
Marco

Denni wrote:

magari lui ne ha aspettati 20...
Marco

condotta morale) a tale incarico...
o bella! una volta immesso nel ruolo dello Stato, vi resterà...
quand'anche privato della benedizione di Santa Madre Chiesa... :-)


Questo è un bel problema....
Delle due una, o la curia non sceglie più i docenti di IRC o il CSA dovrà in
qualche modo "riciclarli".
Chi sa dare una risposta precisa?

 Chi sa dare una risposta precisa?
Verranno licenziati, salvo azioni di salvataggio.
Legge 18 luglio 2003, n. 186
art 9. Ai motivi di risoluzione del rapporto di lavoro previsti dalle 
disposizioni vigenti si aggiunge la revoca dell'idoneità da parte 
dell'ordinario diocesano competente per territorio divenuta esecutiva a 
norma dell'ordinamento canonico, purché non si fruisca della mobilità 
professionale o della diversa utilizzazione o mobilità collettiva, di 
cui all'articolo 4, comma 3.

 art 9. 
Per la precisione: articolo 3, comma 9.


la legge 186: all'art 3 comma 9 propone l'alternativa tra risoluzione 
del rapporto di lavoro o mobilità, nel caso di revoca del certificato di 
idoneità ai sensi del Concordato.
Di fatto a ruolo di religione a regime (in molte regioni dal 1 settembre 
venturo, prevedibilmente) l'Ordinario diocesano competente farà una 
scelta obbligata (un atto dovuto insomma) tra i vincitori del concorso, 
che saranno così immessi in ruolo dal Dirigente regionale, nelle sedi 
indicate dall'Ordinario stesso.
Per il rimanente 30% continuerà lo status quo, ovvero l'intesa si 
realizza direttamente tra Ordinario diocesano e Capo istituto.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:l8XXc.160497$OR2.7...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:l8XXc.160497$OR2.7...@news3.tin.it...


Il 70% č ancora poco rispetto alle altre discipline/classi concorsuali.
lo scandalo non e' l'immissione in ruolo in se, e' come e' stata
implementata la cosa
se davvero volevano farla dovevano
1) togliere il potere alle diocesi di dare il nulla osta
2) fare un programma ministeriale di Storia delle Religioni
cosi' e' solo una regalia alla chiesa
ricordo che non e' insegnamento della religione ma IRC insegnamento
religione cattolica
-- 
ciao, fabio

 religione cattolica
e meno male!!!
Marco

 Caro Marco, cosa farai da grande?
è una bella domanda!
Marco

 come peccatore anche chi prende un/a ripudiato/a?
Io avevo una collega di religione che fa l'avvocato divorzista.
Le sacre scritture non dicono né indicano nulla. Sono i cattolici che 
dicono e indicano delle cose, facendole poi dire ed indicare dalla Bibbia.
a.

 ha scritto nel messaggio
news:cgp7lo$v1p$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Andrebbe chiarita questa storia della mobilità professionale . A me ha
sempre stupito questa storia del ruolo agli insegnareligione , ho sempre
pensato che fosse una cosa che faceva cacare di rabbia il Papa . Da un mio
collega insegnareligione (che poi si è fatto prete) avevo saputo 2 cose : 1.
per insegnare religione ci vuole , ogni anno , il visto del Vescovo ; 2. i
prof di religione devono "regalare" alla chiesa 100mila lire del loro
stipendio , non mi ricordo se all'anno o al mese . Un bel meccanismo mafioso
: io , Vescovo , faccio a te , prof di religione , una proposta che non
potrai rifiutare : o sganci la protezione (le 100mila) o ti tolgo la
protezione (il mio visto) . Una bella merda , non c'è che dire !!! E allora
ho pensato : ma come potrebbe prenderla , il Papa , questa storia del ruolo
ai religioneprof ? Non dovrebbe cacare di rabbia sentendosi meno in
controllo dei soldi dei suoi servi ? Per questo è fondamentale chiarire la
storia della mobilità professionale , anche se , tutto sommato , perchè
mobilizzarsi in un posto dove si lavora di piu' ??? E' cosa notoria che
l'ora di religione è sempre stata l'ora che si passa sparando 4 cazzate !!!

 Marco
Puntualizziamo.
La Rc non e' materia obbligatoria. E questo, lasciamelo dire, gia' 
dovrebbe fare qualche differenza.
Ma la cosa piu' ORRIBILE, INGIUSTA, DISCRIMINATORIA e' il fatto che 
l'idoneita' necessaria per partecipare a queste tornate concorsuali e' 
riservata solo ai CRISTIANI. Non solo: cristiani, praticanti, che vadano 
a genio al parroco.
Leggiti l'art. 3 della costituzione e rifletti.
La cosa che mi sta su, e' che qui ci si lamenta all'atto dell'assunzione 
di questi docenti, che - diciamocelo chiaro -: fossimo stati noi al loro 
posto, avremmo comunque colto la palla al balzo.
Dei gran scioperi, picchetti o altro non e' che ce ne siano stati quando 
e' partito tutto l'ambaradam. Se qualcosa c'e' stata, e' stata fatta in 
sordina. Come dire: ora e' tardi per pianger sul latte versato.

 
Grande.

 sordina. Come dire: ora e' tardi per pianger sul latte versato.
scioperare PER QUESTO? ma se non si è scioperato per fatti ENORMEMENTE 
più rilevanti, tu ti aspetti che un qualche sindacato avrebbe mai 
indetto uno sciopero per una cosa del genere?
E poi quale sindacato dovrebbe scioperare CONTRO L'ASSUNZIONE di personale?
Marco

a genio al parroco.
Diversamente potrebbe insegnare religione anche Rocco Siffridi :D

cosi' e' solo una regalia alla chiesa
Collega caro e di cosa ti meravigli?
Con questi talebani fondamentalisti cattolici che ci ritroviamo
al governo....è il minimo che potevamo aspettarci!

 E poi quale sindacato dovrebbe scioperare CONTRO L'ASSUNZIONE di personale?
Ecco...appunto.

 idealista. Ognuno ha la sua scala di valori. Legittimo.
non vi è nessuna incostituzionalità. Nel concordato recepito in 
Costituzione viene chiaramente descritto il ruolo dell'IDR. Del resto la 
186 ha passato il vaglio delle prime commissioni.
Ciao,
Marco

all'ordine dei medici...
diciamo, allora, che l'esercizio della medicina è consentito solo 
agli iscritti all'O.d.M., di qualunque fede religiosa siano...
Fermo restando che finché si tratta di IRC, l'insegnante di religione
*cattolica* non può essere che un (titolato) *cattolico*...  
Diverso sarebbe se si trattasse di Storia delle religioni (o simile)..
Colgo l'occasione per osservare che la notizia di legge (v. 
punto 9.2 dell'Accordo del 1985, modificativo del Concordato) *
che la Repubblica italiana assicura (nel testo: "continuerà ad
assicurare") l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole
pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado *non* significa 
che tale insegnamento deve far parte dei programmi ministeriali o
delle indicazioni nazionali ma soltanto che se ne assicura la 
presenza nelle scuole - 
solo così acquista un senso generale la seconda parte del punto 9,
là ove si prevede che (data la presenza di questo insegnamento)
ciascuno eserciterà il diritto di scegliere se avvalersene o meno. 
E però... c'é da dire che, se questo insegnamento lo imponi già 
in prima battuta (nei Progr. minist.), metti in atto il tentativo
legalizzato di coartare il consenso (e, per lo più, ci riesci...).
Nè varrebbe il contrario, cioé, estrapolare l'IRC dai Programmi
ministeriali e garantirne comunque la presenza nelle scuole, 
in qualche modo...
Troppo facile sarebbe obiettare che la coartazione, sebbene 
di segno contrario, avverrebbe ugualmente... 
Infatti, é vero: un'attività didattica ad adesione facoltativa (v.
IRC) se é prevista nei programmi registra più adesioni che rinunce, 
se, invece, non é prevista nei programmi saranno più le rinunce 
che le adesioni...
E perciò ne risulta che questo punto del Concordato craxiano, 
così com'é o anche ribaltato, ha il grande demerito di lasciare
irrisolta la questione della a-confessionalità della scuola pubblica.
Stavolta, però, la soluzione c'é - e la soluzione è la rimozione
dell'IRC dalle scuole e il suo (corretto) trasferimento nelle sedi 
a ciò deputate: le parrocchie.
In altre parole: quell'Accordo va rivisto - e il n. delle discipline 
previste dai programmi ministeriali va ri-definito con l'esclusione
dell'IRC.
Che l'IRC faccia parte dei programmi ministeriali deriva da una 
"bella" forzatura interpretativa del comma 9, forzatura "ideologica"
alla quale non é estraneo il fatto che il Dicastero dell'Istruzione 
é stato storicamente roccaforte democristiana... 
Oggi, anche questo governo "liberale" accetta e coltiva quella 
lectio forzosa del punto 9 - anche ciò la dice lunga sulla sua
contiguità al Vaticano...
---------------------------
 * legge 121/85

 contiguità al Vaticano...
certo, immagino che tu festeggerai il XX settembre ben addobbato...
Marco

Marco
-- 
ciao, fabio

al governo....è il minimo che potevamo aspettarci!
gia', ma dicevo perche' era scandalosa la cosa
-- 
ciao, fabio

Costituzione viene chiaramente descritto il ruolo dell'IDR. Del resto la 
E' sufficiente intervenire con modificazioni all'Intesa attuale 
e procedere alla stipulazione di una nuova Intesa, come 
previsto in DPR 751/85, p.4.7, terzultimo capoverso.

 Marco
Lo scandalo č che nella scuola pubblica ci siano gli insegnanti di
religione.
I problemi nascono da questo "non senso".
C.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 costantino era falsa.....
appunto, e la Costituzione recepisce integralmente il Concordato, il 
Trattato e successive eventuali modificazioni, e non tra le disposizioni 
transitorie, ma tra i principi fondamentali.
Ciao,
marco

 (v. DPR 751/85, p.2.5)
se tu assumi dei medici vuoi che siano iscritti all'Ordine o ti basta la 
laurea in medicina?
Dato che lo stato rinuncia ad entrare nel merito delle competenze 
religiose (Cost art 7 comma 1), l'abilitazione è rilasciata, suo iure, 
dall'autorità ecclesiastica.
Ciao,
Marco

che democristiana... 
vabbè, procedo a delle integrazioni: Che l'IRC faccia <ancora> parte
dei programmi ministeriali  <anche dopo il Concordato craxiano>
deriva ecc. ecc.
Sto parlando dei governi della *Repubblica* non dei governi del 
Regno d'Italia!
E il perché é ovvio: non serve andare al di là degli ultimi 56 anni 
(2004 - 1948) per constatare che la contraddizione nei rapporti 
tra Stato e Chiesa non é fino ad oggi sanata e mai emerge con 
tanta evidenza come quando si osserva la permanenza dell'IRC 
nell'ambito dei programmi ministeriali e, oggi, delle Indicazioni
Nazionali. 
--------
* p.36. "secondo programmi da stabilirsi d'accordo tra 
   la Santa Sede   e lo Stato." 
http://www.bdp.it/costituzione/doc_7/tratt_29.htm
 
** Gentile divenne ministro della pubblica istruzione
    il 1° novembre 1922

 Nazionali. 
La contraddizione come tui la chiami non sussiste. Si tratta della 
normale dialettica tra enti che hanno finalità distinte e si riconoscono 
reciprocamente come "autonomi" e "sovrani", ma ovviamente hanno vasti 
margini di cointeresse nelle cd "res mixtae". Tutto qua. Questioni 
analoghe tra Dio e Cesare hanno percorso sempre la nostra storia e 
sorgono in tutti gli stati del mondo, le persone equilibrate compongono 
eventuali difficoltà e questioni, poi ci sono quelli che vogliono sempre 
spaccare tutto, e so che tu, da come scrivi, non sei certo un giacobino 
sanguinario! Quindi ti inviterei a considerazioni più pragmatiche.
Marco

transitorie, ma tra i principi fondamentali.
ma non esiste solo l'articolo 7 fortunatamente
PS: vedo che salti la parte in cui dico che l'IRC e' un danno per i
cattolici
PPS: ovviamente poi ci sono tanti e tali altri problemi che
personalmente farei una riforma della scuola veramente massiva....
-- 
ciao, fabio

 cattolici
Mi trovo in sintonia con l'intervento di Fabio, come si vede da un mio 
vecchio contributo su didaweb, che si trova su:
http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=4951
in coda al quale è riportato uno stimolante articolo di don Enzo Mazzi.

dall'autorità ecclesiastica.
ecco, allora, visto che richiami l'art.7 comma 1: é giusto il caso 
che l'autorità ecclesiastica si ritiri dalla sfera delle competenze
dello Stato, nella quale sfera rientra la valutazione dell'idoneità
all'insegnamento di *chiunque* stia per entrare (o sia già entrato) 
nei ruoli statali.

 personalmente farei una riforma della scuola veramente massiva....
non vale la pena di cambiare tutto per cambiare la scuola. Credimi NON 
NE VALE PROPRIO LA PENA!
Marco

 nei ruoli statali.
infatti la chiesa non entra se non nelle già citate res mixtae: giorni 
festivi, matrimoni, esequie, arte sacra, ministri del culto, 8 per 
mille, IRC, cappellani castrensi, delle carceri, degli ospedali, 
processioni, territorialità, ecc. ecc.
Per la particolare posizione degli IDR si è prevista una speciale 
clsusola di mobilità.
BTW le considerazioni che tu fai non sono peregrine: si tratta del 
motivo principale per cui gli IDR ottengono il ruolo domani e non 70 
anni fa.
Penso che la 186 abbia trovato un sistema dignitoso per tutti: la chiesa 
è salvaguardata nella sua esclusiva competenza in materia di fede; può 
applicare il diritto canonico (il CIC dedica un paio di canoni agli IDR) 
e nello stesso tempo il docente, entrando in un ruolo statale, è 
salvaguardato nel caso perdesse il mandato ecclesiastico.
Ciao abba, grazie della bella discussione.
Marco

NE VALE PROPRIO LA PENA!
e' pur sempre il nostro futuro
-- 
ciao, fabio

Il Tue, 31 Aug 2004 15:08:55 GMT Era Volgare nel it.istruzione.scuola,
ind...@TOGLIQUESTOprogesis.net (Pierangelo) wrote:

grazie 
e' rincuorante trovare questo spirito laico tra i cattolici :)
-- 
ciao, fabio

Ciao abba, grazie della bella discussione.
sì, é stata una bella discussione (ma non finisce qui) :-) 
Ciao e grazie a te.
abba

 altro orrore fatto con questa legge
forse non è la parola migliore possibile, ma dato che le attività 
aggiuntive sono "facoltative" come avresti chiamato le altre? Io avevo 
pensato a "comuni", ma poi mi sono reso conto che già nella scuola 
secondaria una parte cospicua di queste attività di base può essere 
fatta per classi aperte e quindi nemmeno "comune" si può definire.
Obbligatorio segue "curricolare" e poi basta specificare che IRC è 
obbligatoria per la scuola e facoltativa per gli alunni. Non è poi così 
difficile.
Ciao
Marco

difficile.
resta IMO sbagliato... ma vedremo in fondo le battaglie civili si
fanno poco alla volta
-- 
ciao, fabio

 fanno poco alla volta
ma coraggio, dimmi come avresti chiamato quel blocco di 27 ore... sono 
anch'io d'accordo che obbligatorio non è proprio la parola giustissima, 
ma non ne ho trovata un'altra.
Marco

ma non ne ho trovata un'altra.
io avrei chiamato le 27 ore obbligatorie... non ci avrei messo IRC
dentro e avrei messo a disposizione le aule nelle ultime ore a chi ne
volesse usufruire....
-- 
ciao, fabio

 volesse usufruire....
contrasta con l'interpretazione costante della norma pattizia per cui 
sempre la religione è stata materia "curricolare".
E poi come fai a far fare 22 o 18 ore ad un docente in 5 giorni se le 
ore non sono distribuite nelle giornate?.
Marco

ore non sono distribuite nelle giornate?.
mica c'e' un limite, fai le ultime ore dopo le altre materie (27 ore?,
25?, 30 che sono 5 ore al giorno? finisci alle 13,30 o di solito alle
13? beh dalle 13 alle 16... si fa religione e/o altri insegnamenti
facoltativi.... *eg*)
-- 
ciao, fabio

 facoltativi.... *eg*)
no, la materia è curricolare, non puoi estraniarla dal normale orario di 
lezione, per esempio nel tempo lungo non si può mettere di pomeriggio 
tra i rientri. Parimenti, essendo la quantità prevista dalla norma 
pattizia, la religione non può essere soggetta alla decurtazione del 15% 
relativa all'autonomia scolastica, infatti nella tabella delle 891 ore 
la religione dice sempre 33 (a volte la numerologia...).
Marco

la religione dice sempre 33 (a volte la numerologia...).
capito, anche se e' alquanto scomodo da un punto di vista
organizzativo capisco i motivi che hanno spinto a mettere questi
paletti
-- 
ciao, fabio

 che riguardano i fedeli? (motivo in piu' per abiurare)
Il CIC è definito dal papa come "lo strumento indispensabile per 
assicurare il debito ordine sia nella vita individuale e sociale, sia 
nell'attività stessa della Chiesa".
Sacrae disciplinae legis, quindi, il CIC, in usum universae Ecclesiae. 
"Il suo fine è ... di creare tale ordine nella società ecclesiale che 
assegnando il primato all'amore, alla grazia e ai carismi, rende più 
agevole contemporaneamente il loro organico sviluppo nella vita sia 
della società ecclesiale, sia anche delle singole persone che ad essa 
appartengono".
"Il nuovo Codice consta adunque di sette libri, che portano questi 
titoli: Le norme generali, Il Popolo di Dio, La funzione di insegnare 
della Chiesa, La funzione di santificare della Chiesa, I beni temporali 
della Chiesa, Le sanzioni nella Chiesa, I processi."
Riporto solo i primi tre canoni:
Can. 1 - I canoni di questo Codice riguardano la sola Chiesa latina.
Can. 2 - Il Codice il più delle volte non definisce i riti, che sono da 
osservarsi nel celebrare le azioni liturgiche; di conseguenza le leggi 
liturgiche finora vigenti mantengono il loro vigore, a meno che qualcuna 
di esse non sia contraria ai canoni del Codice.
Can. 3 - I canoni del Codice non abrogano le convenzioni stipulate dalla 
Sede Apostolica con le nazioni o con le altre società politiche né ad 
esse derogano; le medesime perciò continuano ad essere in vigore come al 
presente, non opponendosi in alcun modo le disposizioni contrarie di 
questo Codice.
Poi quello che dicevi tu, sull'osservanza:
Can. 11 - Alle leggi puramente ecclesiastiche sono tenuti i battezzati 
nella Chiesa cattolica o in essa accolti, e che godono di sufficiente 
uso di ragione e, a meno che non sia disposto espressamente altro dal 
diritto, hanno compiuto il settimo anno di età.
Can. 12 - §1. Alle leggi universali sono tenuti dovunque tutti coloro 
per i quali sono state date.
Per quanto riguarda l'abiura, si ritiene in genere che definisca l'atto 
di rinunciare ad una religione diversa dalla cattolica o da errori di 
fede. In quanto tale è un valore positivo.
La negazione completa della fede cristiana e la volontà di non far parte 
della chiesa sono invece definite di solito apostasia. Come tale, è un 
grave peccato contro la fede.
Ciao,
Marco

grave peccato contro la fede.
^______________^
-- 
ciao, fabio l'apostata

A proposito di laicità, Bush ha dichiarato di pregare insieme a tutta la 
sua famiglia per Clinton.
Questo rientra nella prassi, talvolta il Presidente degli Stati Uniti 
dichiara di pregare o chiede a tutta la nazione di pregare con lui per 
questo o quel motivo.
Due presidenti pregano per un terzo presidente: una situazione che in 
Italia sarebbe impossibile!
Mai il Presidente della Repubblica potrebbe dichiarare di pregare o o 
invitare il popolo a pregare senza attirarsi gli strali dei "laici" 
italiani!
Ma come siamo provinciali talvolta, come ci guardiamo l'ombelico, come 
non riusciamo a superare gli strascichi storici della questione romana!
Il laicismo anticlericale in Italia ha una precisa origine politica, 
doveva fondare il consenso per la conquista militare dello stato del 
Papa e per la secolarizzazione dei beni della Chiesa.
Il contrordine è stato dato almeno 100 anni fa, ma evidentemente come 
accade nei film della "dottoressa nella caserma" finché la truppa non 
sente il contrordine riferito dal suo "caporale" non capisce che quello 
che continua a fare ormai è privo di senso...
Non mi riferisco a te, ovviamente!
Ciao,
vorrei dire che prego per te, ma invece ti saluto soltanto ;)
Marco

vorrei dire che prego per te, ma invece ti saluto soltanto ;)
GRAZIE :)
-- 
ciao, fabio