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Titolo: "Creazione senza Dio"

Qualcuno ha letto il libro di Telmo Pievani dal titolo "Creazione senza
Dio"?
"La scienza non può dimostrare la non esistenza di Dio. Con l'evoluzione la
scienza offre una spiegazione della vita molto plausibile. Ci dà una
opportunità. Chi vuole, può trovare nell'evoluzionismo una risposta
esaustiva. Ma altri potranno, se vogliono, integrarla con un credo
religioso........Papa Woytila nel 1996 riconobbe il darwinismo come una
"teoria corroborata da prove convergenti e provenienti da discipline
 diverse", non in contrasto con un "salto ontologico" riguardante la natura
umana. Papa Ratzinger nella Conferenza di Ratisbona ha ripreso la
distinzione tra una "ragione ristretta" tipica della scienza e una "ragione
estesa" che coincide con la fede e comprende in sé la prima. Alla luce della
ragione estesa, il darwinismo diventa irrazionale, o almeno dotato di una
razionalità inferiore. Si apre così un conflitto non tra scienza e fede ma
tra due razionalità di rango diverso.»
Rif. Editoriale di P. Bianucci dal titolo :"Darwin, E.T. e Benedetto XVI.
Parliamone con Telmo Pievani", pubblicato su La Stampa.
Saluti.
PCM

 tra due razionalità di rango diverso.»
Questa affermazione è perfino offensiva nella sua presuntuosa malafede.
Credere in dogmi inventati che rispondono a domande non necessarie sarebbe
segno di razionalità superiore? E se io dico che so chi ha creato dio, e che
si tratta del grande mangiasassi verde, sono ad un livello ancora superiore?
Certo superiore a quello di chi non crede nel grande mangiasassi verde,
almeno secondo questa logica. Ho avuto modo di vedere ciambelle meno
circolari di così.
Hai in mente i due farabutti, in Huck Finn? Il primo si inventa di essere un
duca in esilio, e che quindi gli vanno tributati i dovuti onori. Il secondo
ci pensa per un paio di giorni, e poi rilancia con il Delfino di Francia, il
quale, essendo un re, è superiore al duca. Questo mi ricorda. Ma, a dire il
vero, spesso il papa, il Vanoli, e gente così mi ricordano i vari
imbroglioni in Mark Twain. Mago Merlino nello Yankee del Connecticutt ad
esempio. Voglio dire, basta inventarsi di sapere cosa sta mangiando
l'imperatore di Cina, ed ecco un livello di razionalità superiore.
Secondo me, non è che la teologia dovrebbe essere proibita. No. Solo, chi se
ne occupa dovrebbe presentare un pezzo di carta che certifichi che nella
vita fa anche qualcosa di utile, oltre che produrre materia prima per
gonfiare palloncini.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il 21 Mag 2007, 19:10, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
Ed anzi, io riserverei ai cattolici praticanti la pennicillina come unico
antibiotico. Ove, per loro colpevole ignoranza, i batteri risultassero
resistenti, sarà sufficiente spiegare loro con una certa fermezza che ciò è
impossibile alla luce di una razionalità di rango superiore. Confido che ciò
risolverebbe il problema. Nel modo migliore.


 segno di razionalità superiore? 
a parte il fatto che razionalita' superiore o inferiore per me sono
tautomerie, e senza entrare nel merito di cos'e' la religione, visto che
non e' il mio campo, il problema e' semplicemente che scienza e fede non
sono due cose paragonabili, e quindi l'una non puo' includere l'altra.
E' come dire che l'insieme costituito da tutte le pere prodotte da un
albero include le spillatrici.
Ciononostante, meglio questo che niente. Al pastore tedesco basterebbe
aprire bocca per far vietare lo studio dell'evoluzione nelle scuole
italiane, come ha gia' fatto per la fecondazione assistita e ora per i
PACS. Viviamo (vivete) in una teocrazia, che ci piaccia o no. Teniamoci
buono l'imperatore (tanto Ratzinger e' identico a Palpatin)
-- 
"la nostra casa"
gia' in queste parole,
freschezza

 Danilo
vedi:
http://www.mednat.org/new_scienza/progetto_vita.htm
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista pubblicista - Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine biologico Naturali
www.mednat.org
 /scienza
"Se non mettiamo la Libertà delle Cure mediche nella Costituzione,  verrà il
tempo in cui la medicina si organizzerà, piano piano e  senza farsene
accorgere, in una dittatura. E il tentativo di limitare  l'arte della
medicina solo ad una classe di persone, rappresenterà la Battaglia della
scienza medica".
(By Benjamin Rush, firmatario  della Dichiarazione  d'Indipendenza USA - 17
Sett 1787)
220 anni dopo questa situazione di dittatura sanitaria si e' realizzata
e TU caro lettore cosa fai per contrastarla ??

 
http://www.mednat.org/new_scienza/progetto_vita.htm
Avrò letto si e no le prime 3 righe dell'indice e non hai idea di quanto 
ho riso! Ma davvero sprechi la tua esistenza nello scrivere di questi 
pseudo-argomenti? (tutte queste teorie sembrano perfette per ispirare un 
libro fantasy)
Povero te...

 hai letto.
No figurati... La voce dell'esistenza di quest'essere m'era giunta.
E qualcosa forse l'ho anche letta senza aver mai ovviamente perso tempo 
a rispondere per le rime. A volte però mi lascia esterrefatto per le 
idiozie di cui scrive e nelle queli suppongo creda...
Penso comunque che lo aggiungerò al mio kill file sperando che nessuno 
perda più tempo a quotarlo!
Però cosa sarebbero i newsgroup senza sti personaggi? Il "ridicolo" ci 
vuole sempre altrimenti che divertimento ci sarebbe?

 buono l'imperatore (tanto Ratzinger e' identico a Palpatin)
Io sarei per usare i termini nella loro accezione comune, altrimenti ci si
trova a definire terrorismo una battuta, oppure a scusarsi del ritardo di
una risposta sui NG con il fatto di essere "completamente devastata" dagli
impegni, il che mi pare leggermente esagerato.
Quindi direi che no, non vivo in una teocrazia.
In Italia si puň divorziare e abortire, il matrimonio civile č contemplato
dalla legge e comporta diritti non diversi da quelli cattolico, si puň
essere atei, o zoroastriani, č legale non far battezzare il proprio figlio,
non č obbligatorio frequentare scuole cattoliche, si puň addirittura
dichiararsi gay o masturbatori senza finire in prigione, mentre invece ci si
finisce se si picchia la propria moglie.
Ma, piů importante di ciň, il governo č formato da cittadini
democraticamente eletti, e non da esponenti clericali nominati dal papa.
Il fatto che gli elettori abbiano una vera passione per chi si dichiara
cattolico, beh, questo č in effetti un problema. Un problema che porta
risultati anche buffi, volendo vederli. Un milione di persone contrarie al
divorzio e alle coppie di fatto arringate da un piccoletto divorziato,
risposato, e nonno di alcuni nipotini nati da coppie di fatto, per dire.
Oppure il leader di ciň che resta della sinistra che nel mentre che cerca
voti cerca dio.
Ma č un problema etologicamente comprensibile. La Chiesa cattolica č
conservatrice, e la maggior parte dei votanti č _sempre_ conservatrice. Per
l'ottima ragione evoluzionistica che ciň che ha permesso ai miei genitori di
partorirmi e crescermi non dev'essere poi cosě sbagliato, mentre la
soluzione nuova č tutta da provare.
Perciň č, per l'elettore medio, tranquillizzante una dichiarazione (quanto
ipocrita non importa) di conservatorismo da parte del candidato. Diciamo che
i candidati si dicono cattolici per lo stesso motivo per cui non indossano
una bandana (beh...non la indossano a lungo, e non fuori dai propri
possedimenti, diciamo), non sfoggiano tatuaggi e piercing e non ruttano in
mondovisione.
E visto che questi signori sbandierano la fede come propaganda elettorale,
non c'č niente di improprio, da parte della Chiesa, nel ricordarglielo ad
elezioni avvenute.
Da ciň al vietare lo studio dell'evoluzione, perň, ce ne passa. Perchč un
conto č se la Moratti fa una figura di merda (era lě per questo, e la cosa
non importa poi molto a nessuno, neppure a lei, credo), altro č se il papa
si fa spernacchiare da tutto il mondo scientifico, e se l'Italia si fa
spernacchiare. Cattiva politica. Il papa non lo imporrebbe, e anche se cosě
fosse i politici eletti non obbedirebbero. Perchč l'Italia non č una
teocrazia. Voglio dire, un conto č fingere per la poltrona, altro č
rinunciare a qualcosa. Se noti, il nano non ha ripudiato la seconda moglie,
ha solo berciato a favore del matrimonio indissolubile.
O almeno cosě la vedo io.


 "La scienza non può dimostrare la non esistenza di Dio."
Questa frase l'avrò sentita pronunciare centinaia di volte, dispensata
come una perla di saggezza, ma a me pare una discreta boiata, un caveat
senza senso.
Equivale ad affermare che la scienza non può dimostrare l'esistenza o
l'inesistenza di concetti astratti elaborati dall'uomo: Dio, ma anche le
monadi di Leibnitz, la res extensa e la res cogitans cartesiana, il motore
immobile aristotelico o l'essere di Parmenide, etc. etc. 
Si può dire di più e meglio: la scienza nella grande maggioranza dei casi
non rinuncia a teorie specifiche perché riesce a dimostrare l'inesistenza
degli oggetti in esse postulati, ma perché trova teorie alternative più
convincenti e dal maggior potere esplicativo, le quali vengono
successivamente testate e, se del caso, corroborate empiricamente.
Tanto per fare qualche esempio tratto dalla fisica, nessuno ha mai
dimostrato l'inesistenza dell'etere elettromagnetico; semplicemente tale
concetto fu abbandonato perché si rivelò "inutile" e barocco dopo
l'enunciazione della R.R. e difficile da conciliare con le nuove
acquisizioni (anche sperimentali, vedi esperimento di Michelson e Morley)
che si andavano delinenando tra il finire dell'ottocento e gli inizi del
novecento. Analogamente il sistema Tolemaico venne soppiantato non perché
ne venne dimostrata l'inesistenza, ma perché un sistema alternativo,
quello di Copernico, appariva essere più coerente e convincente e
consentiva di spiegare in maniera relativamente "semplice" e "naturale"
una serie di fenomeni (molti anni dopo Copernico venne mostrata la sua
superiorità anche sul piano della previsioni delle effemeridi).         
Mutatis mutandis la scienza, seppur per via indiretta, tramite l'accumulo
progressivo e continuo delle conoscenze nei vari campi della sua indagine,
ha gradualmente ristretto l'ambito del divino, confinandolo sempre più in
un ristretto e asfittico giardinetto metafisico. 
In un certo senso il progresso scientifico, progressivamente e
inarrestabilmente, tende a riservare a Dio lo stesso trattamento già
subito dall'etere ottocentesco: la derubricazione al rango di ipotesi non
necessaria e inutile (Laplace dixit).
Questo è il motivo principale per cui non è affatto vero, come sostengono
in molti, che la religione sia al di là e al di sopra delle influenze
delle scienze positive e spiega anche come mai la Chiesa (e le religioni
in genere) vedano nella scienza un frutto demoniaco di satana e un mortale
nemico da combattere.     
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Aleph
IN filosofia c'e' una letteratura sterminata sugli abusi del predicato
esistenziale.
Ma io a una affermazione del generei risponderei che neanche la non
esistenza di pippo pluto e paperino è dimostrabile.
E cioè a dire: e vero' (diamogli ragione), MA tutte le cose di cui non
si puo' dimostrare la non esistenza hanno la stessa possibilità di
esistere.
é una mossa scacchistica. La palla sta a loro... e penso che ci
rimanga pure...
fuzzy

 perda più tempo a quotarlo!
ogni tanto serve anche ricordare alla gente di passaggio chi e' il
giampi, pero', quindi bene non killarlo. Il suo amico e vate e'
Simoncini, il medico che ha "curato" due persone col bicarbonato
causandone la morte prematura.
-- 
chiare cascate:
tra le onde si infilano verdi
gli aghi dei pini

 Quindi direi che no, non vivo in una teocrazia.
ok, diciamo che l'italia non e' una teocrazia. E' vero pero' che
l'influenza del vaticano e' pesantissima, che l'otto per mille se non
specifichi finisce in piazzali e affreschi dei conventi, che in italia
la fecondazione assistita e' vietata, che l'obiezione di coscienza dei
ginecologi ha percentuali assurde, che abbiamo avuto 40 anni di
democrazia *cristiana* al potere e l'attuale presidente del consiglio e'
un bigotto, e la sua opposizione interna uno che cerca, per non parlare
del nano pelato e dei suoi compagni di merenda.
Tu dirai: e' normale che si sia conservatori. No, non e' normale. Questa
mentalita' baciapile e' normale solo in Italia, per via del fatto che il
vaticano e' li come un macigno. Gli spagnoli sono cattolici quanto noi,
ma zapatero non cerca nulla in periodo elettorale, che io sappia, almeno
ufficialmente. E non mi sembra particolarmente conservatore...
E ne' la spagna ne' la francia si sognerebbero mai di proporre di
eliminare l'evoluzione dai programmi scolastici. L'inghilterra si, ma
per altri motivi che non hanno niente a che fare con la religione,
bensi' con la politically madness.
In italia non si muove foglia che ratzinger non voglia. E il problema
non e' la classe politica. Sono quelli che scendono in piazza contro i
DICO, e non perche' lo dice questo o quel politico, ma perche' lo dice
questo o quel parroco.
-- 
nel giardino davanti
candidamente si apre
la camelia

 ok, diciamo che l'italia non e' una teocrazia.
[cut]
Quindi l'erba del vicino è sempre più verde?
A me non pare, soprattutto se il confronto lo fai con la GB. 
Un paese che nel 2007 si porta ancora dietro un carrozzone come la
monarchia, che manda la propria gente in guerra e non sa nemmeno perché,
che è stato lungamente, ed è tuttora governato, da un sedicente partito di
sinistra che ha devastato trasporti pubblici e ferrovie, al punto tale che
negli ultimi 20 anni si è sviluppata una interessantissima (ma non
invidiabile date le motivazioni che la muovono) cimatografia neorealista
(vedi ken Loach) la quale, rivisitata e corretta, ricorda i tempi grami di
"Ladri di biciclette" e "Sciuscià", che ha dei tassi di criminalità
minorile da record mondiale, che crea scandali e polveroni andando
morbosamente a curiosare tra le lenzuola dei propri politici gay e non.
Certo il Vaticano per l'Italia è una palla al piede, è innegabile. Ma
esiste comunque una buona parte della società italiana che non accetta le
direttive papaline e vi si oppone fortemente.
Vale la pena di ricodarlo.
Saluti,
Aleph
P.S.: Aleph uno che, se non si è capito, non verrebbe a vivere in
Inghilterra neppure se gli regalassero un monolocale a Trafalgar Square.


Ecco cosa scrive Telmo Pievani oggi su La Stampa, circa piccole crociate
contro mostre scientifiche che documentano la teoria della evoluzione.
"Piccoli fuochi creazionisti si accendono nel nostro Paese. A Trento un'
associazione cattolica inscena una piccola crociata contro l'eccellente
mostra scientifica, «La scimmia nuda», allestita presso il Museo di Scienze
Naturali (  
http://www.mtsn.tn.it/scimmia/
 ). La colpa imputata ai curatori
è quella di aver concepito l'esposizione, con l'aiuto di un comitato
internazionale, ispirandosi alla teoria dell'evoluzione darwiniana, cioè al
programma di ricerca adottato dall'intera comunità scientifica per spiegare
le origini e l'evoluzione della specie umana. Nel frattempo, i musei
scientifici e molte scuole stanno ricevendo copie di un volume a colori,
«L'Atlante della Creazione», a firma di un sedicente gruppo islamico
fondamentalista, in cui Darwin viene condannato quale precursore delle
peggiori «ideologie sanguinarie» del Novecento. Senza offrire loro un'
importanza che non meritano, dovremmo tuttavia vigilare su queste
manifestazioni di antiscientismo. Desta stupore che nel 2007 vi siano ancora
persone disposte ad esibire una tale sprezzante negazione delle evidenze
empiriche......Si può però lavorare più intensamente affinché gli scienziati
siano persuasivi nel comunicare i risultati delle loro ricerche e affinché
le autorità religiose siano meno indulgenti verso queste forme di ostilità
alla scienza."

 contro mostre scientifiche che documentano la teoria della evoluzione.
cut
Beh, senti questa, allora, riguardo ai famosi anelli mancanti:
"Diciamo subito che non sarà facile trovarli, e infatti ne sono stati
scoperti molto pochi. Perchè? Perchè rispetto a loro sono tremendamente
avvantaggiati sia i vecchi organismi - per esempio gli ovipari - sia i
nuovi, per esempio i mammiferi. Pur avendo il merito di aver favorito un
grande cambiamento evolutivo, questi organismi non erano particolarmente ben
riusciti: erano "perdenti", e sono stati eliminati senza lasciare traccia.
Gli anelli mancanti non si trovano, insomma, perchè erano anelli deboli."
E questo è Boncinelli, nella sua rubrica sull'ultimo numero de Le Scienze.
Gli ho chiesto spiegazioni via e-mail e naturalmente non ho ricevuto
risposta. Ne ho parlato sulla m-l della SIBE, e pare che se questo genere di
cose le scrive un giornalista qualsiasi sia da crocifiggere, se le scrive
Boncinelli sia una svista comprensibilissima.
Perciò, che dirti...Suppongo sia una cosa saggia riconoscere quando viene il
momento di arrendersi, e questo penso lo sia. Credano tutti in tutte le
bischerate che fan loro piacere, si inventino teatrini per coprirsi
corporativamente il culo, veleggino gonfi di metano per i loro cieli. Voglio
dire, ho fatto otto anni in una scuola di preti, se necessario so fingere
plausibilmente di dire le preghiere.


 Danilo
Ti ho letto su tutta la discussione, ma non potevo certo intervenire con 
cotanto spreco di scienziati.
Mi ricorda la famosa discussione di quando la Moratti ha fatto la 
commissione per riinstaurare l'evoluzionismo nelle scuole. Io contestavo 
li fatto che ci fosse un fisico, un medico e un prete, con un solo 
genetista (se ricordo bene). Mi sono saltati addosso tutti. Anche adesso 
ho l'impressione che Boncinelli non capisca un gran che delle 
sottigliezze dell'evoluzione, e questa ne è la prova. Per quel che 
capisco, però, il fatto che ogni specie è adattata allo stesso modo 
delle altre all'ambiente in cui vive in quel momento (altrimenti non 
sarebbe sopravvissuta) non è però una sottigliezza, ma un punto 
fondamentale per spiegare parecchie cose dell'evoluzione.
Se l'avesse scritto un mio collega l'avrei probabilmente rimproverato. 
Se scrive Boncinelli...
MarkIII

 Se scrive Boncinelli...
Se parla il papa nel nome di dio, apriti cielo...
Se scrive un semplice giornalista, lo sbrani perche parla di cose di
cui non capisce niente.
Se scrive Boncinelli non va bene perche ha scritto cazzate...
MarkIII se scrive MarkIII ti va bene? ...no, dico, tanto per
capire... :-)
fuzzy

 Se scrive Boncinelli...
No, non č una sottigliezza. Negare quel punto significa sostenere il
finalismo. Niente di piů e niente di meno.
Ora, io posso anche capire che la gente che lavora nell'ambiente possa non
essere ansiosa di farsi un grosso nemico, ma sarebbe sufficiente stare
zitti, io credo. Nessuno ti puň odiare se non gli lecchi il culo quando non
sa neppure che esisti, no?
Comunque mi spiace vedere che anche lě il concetto di discussione consiste
nel prendere una posizione all'inizio, una qualsiasi, e poi VINCERE!
In questo direi che il nostro Fuzzy č piů evoluto. Lui ne prende anche tre o
quattro contemporaneamente, di posizioni...:-)


 Danilo
MarkIII

 Guarda che in alcuni casi ha ragione.
Beh, ma non č proprio merito suo. Certe mattine si alza e contraddice
_tutto_ quel che legge nei post. Ora, se ha ragione č merito semmai di chi
aveva scritto il post, il quale ha avuto cura di aver torto...:-)


 Mah!
Ognuno ha i suoi difetti. Io ho questo non lo nego.
Ultimamente poi, sono stato io oggetto di aggressione da parte
per es. di Dom.Digitale, poi risolta - credo e spero - per via
telefonica.
Ti faccio poi notare che sostenere un'idea con un gruppo alle
spalle è un conto, senza è tutto un altro paio di maniche, dal
punto di vista della comunicazione, non certo oggettivo.
Non mi sto lamentando, sto solo facendo presente delle
differenze da tenere in conto quando si fanno questi discorsi.
Precisato questo vorrei capire bene quale sarebbe il nesso tra
la frase di boncinelli e il finalismo.
Mentre mi pare che in quello che asserisci c'e' qualcosa che non mi
torna:
" il fatto che ogni specie è adattata allo stesso modo
delle altre all'ambiente in cui vive in quel momento (altrimenti non
sarebbe sopravvissuta) non è però una sottigliezza, ma un punto
fondamentale per spiegare parecchie cose dell'evoluzione"
Mica sono tanto d'accordo... almeno detta cosi.
adesso son stato aggressivo?
fuzzy

 la citazione di Boncinelli - sono OPINIONI,
fuzzy