Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Scrrriiiiiiii (specchi)

http://www.ilmanifesto.it/oggi/art57.html
Dopo il documento di (chiaramente) parte
dei genetisti ed embriologi si corre ai ripari
da parte di certa stampa. Divertente "l'imbeccare"
(domande finali) della giornalista che chiede di utilizzare il
"politicamente corretto" visto che le conclusioni _scientifiche_  sono
scomode alla propaganda abortista.
Ciao!


Ho letto l'articolo in questione, ma non mi è chiaro il senso del tuo 
messaggio. A cosa ti riferisci con "politicamente corretto" e 
"conclusioni scientifiche"?
Massimo

 "conclusioni scientifiche"?
Parto dalla seconda affermazione.
Un comitato di genetisti e embriologi ha scritto una bozza di
documento tecnico che stabilisce quando si deve considerare
il concepito un individuo. Ovviamente si parla di scienziati
e che abbiano affrontato il discorso da scienziati (nei limiti dell'umano
ma questo vale anche in altre occasioni). Quindi si tratta di conclusioni
scientifiche.
Nella prima parte dell'articolo, comunque, si sfrutta quel margine rimasto a
favore
dei pro-referendum e si contorna di polemiche politiche (che servono solo
a confondere le acque) e non manca un palese  e ingannevole rigiro del
discorso per far credere il contrario di quel che viene affermato.
Vi sono riportate, all'inizio, alcune affermazioni della parte avversa,
a cui segue un "ma c'è anche chi mette a punto.. ecc" che
viene messo in contrapposizione mentre non lo è (se non parzialmente).
Poi c'è la prima affermazione "politicamente corretto".
Il documento tecnico-scientifico afferma che "l'inizio del nuovo
individuo è nella fase dello zigote" e la giornalista intuendone le
conseguenze politiche e sociali (immaginati se la notizia si
diffondesse ;-) l'intervistato  a rivedere l'affermazione ma il ginecologo,
non potendosi rimangiare un documento appena firmato
(mica è Berlusconi ;-), risponde entrambe le volte in maniera personale
(infatti la stessa giornalista non si accontenta) visto che non può
rispondere
da studioso. In pratica la giornalista fa presente le conseguenze negative
(dal suo punto di vista) di quello che è stato detto nel documento e
vorrebbe
che si usassero altri termini ad hoc (magari fumosi) visto che non gli piace
(da cui il politicamente corretto e se non lo è [la realtà è apolitica... a
volte]
va taciuto o reso incomprensibile).
Ciao!

 il concepito un individuo.
...
Mi sorprendi.
Davvero sei così ingenuo da non capire che non esiste nessun comitato di
esperti, né scienziati, né bioeticisti, né teologi, etc., che possa
dirimere la questione del "quando incomincia la vita" in maniera
scientifica, oggettiva e accettabile oper tutti?
Si tratta di una questione che, come tutti i problemi malposti, non ha una
risposta univoca, ma molte risposte soggettive a seconda delle convinzioni
etiche personali di ciascun individuo. 
Per quanto mi riguarda, ad esempio, è pazzia allo stato puro riconoscere a 
uno zigote, che si forma in una provetta dall'incontro di due gameti, in
virtù di una serie di condizioni artificiali, rappresentate dalla volontà
dei due genitori mediata dall'abilità scientifica dei medici, debba avere
diritto a un utero per svilupparsi e vada considerato come una persona con
i relativi diritti. E non esiste al mondo commissione di esperti che possa
farmi cambiare idea su questo punto qualsiasi cosa dicano o facciano.
Ed è per questo che il referendum, visto che siamo in democrazia, è una
necessità. 
Del resto, voi clerical-conservatori, non amate dire: "Vox populi, vox
dei".  
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non amate dire: "Vox populi, vox dei".
I clerical-conservatori non lo so, ma io essendo
ateo non lo dico certamente ;-).
Fra l'altro vedasi la "decisione del popolo" sul nucleare
oppure immaginati la decisione del popolo sull'eliminare
le tasse....insomma la "vox dei" non è sempre voce
d'intelligenza (specie quando si sanno muovere i tasti giusti).
Ciao!

 etiche personali di ciascun individuo. 
Esatto. Qui siamo anche nel campo della speculazione filosofica, un 
terreno un po' scivoloso, dove c'e' spazio per teorie assolutamente 
opposte fra loro.
Massimo

 sorgere il dubbio.
Non capisco il punto...
Voglio dire, esistono ambiti diversi, quello scientifico, quello sociale,
quello religioso (che si sovrappone parzialmente, ma non completamente, al
precedente), quello legale, e così via.
In campo biologico, non mi sembra un'affermazione immotivata quella che
l'individuo a riproduzione sessuata ha inizio quando il genoma materno e
paterno si uniscono. E' appunto quella combinazione unica di alleli che lo
individua, per fare un gioco di parole.
Però non è neppure necessario che sia così. Se studiamo gli organismi,
allora io postdaterei l'inizio dell'individualità, per via che una singola
cellula, in quest'ottica, non è un individuo. E così via, in funzione dello
scopo della definizione.
Ma individuo in ambito biologico _non_ è la stessa cosa di individuo negli
altri ambiti.
Noi stiamo parlando, qui, di leggi. Trovare una definizione di individuo in
campo biologico e trasferirla di peso in quello legale da origine a
situazioni ridicole. Pensa solo a cos'è un individuo legale, e poi dimmi se
tutti gli individui legalmente riconosciuti hanno il dna. Dov'è conservato
il dna di una società per azioni?
Qui il problema non è biologico. E' di contrasto fra le parti che non si
sovrappongono del sociale e del religioso. E' un contrasto fra principi
etici. Da una parte il bene di persone adulte e raziocinanti, degli agenti
del sociale, e dall'altra l'ossequienza a principi astratti.
E tutto ciò è cavalcato dalla politica, che usa appunto definizioni
improprie, inadatte, direi quasi fraudolente, per spostare voti.
Non ha nessun senso una definizione biologica di individuo in campo legale,
o sociale, o religioso. Punto.
Il resto è aria fritta.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 se sia (da trattare come una) persona o meno.
E' questo il punto: puoi anche definire uno zigote come individuo
adottando come criterio la costanza del suo genoma da un dato momento in
avanti, ma questo cosa risolve sul piano legislativo? Nulla.
Del resto Flamigni lo dice bene nell'intervista, il loro è un tentativo
estremo di mediazione con i cattolici per alleviare un po' l'impatto della
tremenda legge Sirchia sulla salute delle donne.


 le tasse....
Questo è lo slogan propagandistico di quel demagogo-pinocchio di
Berlusconi, non del popolo.


 politica> si poggia su vari presupposti (spesso falsi)
Certo: come ho già scritto ad Aleph, uno zigote, sorvolando sulle 
possibili scissioni (ie gemelli omozigoti), è certamente *un individuo*, 
nel senso che ha un genoma "unico". Questo la scienza lo puo' dire. In 
questo caso, individuo NON è uguale a persona; uguaglianza che la 
scienza non sarà mai in grado di dimostrare o negare perché.... non è 
compito suo. Credo che Flamigni e la giornalista, non si siano intesi bene.
Qui siamo nel campo della filosofia e, sì, la filofia  può essere 
tradotta in politica.
Con la legge 40/2004 è prevalsa la tesi sostanzialista (abbracciata dal 
mondo cattolico e da... te) che vede nello zigote "uno di noi", una 
persona con pari diritti rispetto a coloro che sono già nati, a partire 
dal diritto alla vita. Non la condivido, period.
Mi trovo invece più in sintonia con le onclusioni tratte qui:
http://www.ifeditalia.org/cseb/statuto_embrione.htm
Massimo.

 Berlusconi, non del popolo.
Sì, ma prova a farci un referendum è vediamo quanti rispondono secondo
scienza e quanti secondo portafoglio. I demagoghi sfruttano le debolezze
del popolo, vedi Berlusconi ma anche gli altri (ma soprattutto è
l'unica politica dei radicali])
Ciao!

 Il resto è aria fritta.
Mah, veramente non solo ha senso ma non si potrebbe fare altrimenti
(vedi dichiarazione di morte), altrimenti si potrebbe solo decidere
in base ad opinioni personali.
Ciao!

 opposte fra loro.
Sì, ma c'è un'etica imparata (quella cristiana o quella
clerofobica se famigliare, ma anche di partito [in fondo, per alcuni
sono fedi] o altro) ed una ragionata.
Per la seconda occorre informare la gente (e ripeto, ciò che mi
ha infastidito è che la giornalista criticasse _politicamente_ la
dichiarazione
ufficiale [mediata quanto vuoi ma sottoscritta] di un comitato
_scientifico_).
Ciao!

 
http://www.ifeditalia.org/cseb/statuto_embrione.htm
Io no!
Si tirano fuori un sacco di definizioni di comodo discutibili.
Ciao!

 in base ad opinioni personali.
Allora vale anche il contrario? Oppure diamo un primato alla biologia?
Perchè se non lo diamo, i trapianti sono impossibili, per via che quando la
legge dichiara morto un organismo quello dovrebbe essere morto anche
biologicamente, giusto? Secondo il principio delle definizioni transitive. E
quindi, se è un individuo, e se è morto, deve essere morto tutto, giusto? E
quindi anche il suo fegato è morto, giusto?
O magari se definiamo "vincente" un fenotipo in ambito ecologico, allora
dobbiamo consegnargli il premio della lotteria, o una medaglia olimpica.
Qualcosa del genere?
Tu pensi davvero che le definizioni legali, sociali o religiose siano
allegramente trasferite di peso dalla biologia? O lo dici per scaldar colla,
come dicono dalle mie parti?


 > improprie, inadatte, direi quasi fraudolente, per spostare voti.
Certo, invece la politica dovrebbe prendere esempio dagli antiabortisti
americani, che si appostano fuori dalle cliniche con gigantografie di feti
abortiti e lanciano addosso pezzi di fegato insanguinati alle poveracce che
vanno ad aborite urlando assassina, un chiaro esempio di sobria, pacata e
non emotiva informazione scientifica, mirata non a spostare voti ma ad una
serena presa di coscienza...
ErbaVoglio


 come dicono dalle mie parti?
Ho riportato la notizia  per sottolineare una certa maniera di fare
giornalismo scientifico (biologico) in cui era evidente il tentativo di
far collimare la scienza con la politica (a danno della prima)
di una certa parte e mi sento rinfacciare il contrario.
Chiaro che non basta la scienza per determinare la politica ma
è solo uno strumento per cercare di stabilirne (non dettarle) le decisioni.
Boh! Non so perchè dovrei scaldar colla ma forse a qualcuno
servirebbe per stare più aderente ai fatti ;-)
Ciao!

 serena presa di coscienza...
Pensavo parlassi di quelli che sparavano ;-).
Già questo, finche non si scade in violenza fisica, rimane lecito (magari
controproducente ma lecito).
Vogliamo affrontarci a numero di vittime o tipologia
di stile delle due mentalità opposte?
Certo sono molto meglio quei "corretti" e "silenziosi" medici che fanno
abortire
le donne anche al 7 o 8 mese (omicidi secondo qualunque parametro e
coscienza
meno che per la legge) tipo (cerca) Villa Gina (e per uno che vien fuori
perchè vi è
la spiata....).
Ciao!

 coscienza
No, non secondo qualunque parametro, secondo il tuo, secondo quello di molte
persone, magari anche secondo il mio, ma non è un criterio di universale.


 rispondo solo per me.
Rispondi solo per te ma vuoi imporre la tua personalissima e minoritaria
visione fondamentalista a tutti. Ma andrà a finire con un nulla di fatto
come le altre volte: la laicità dello stato è un concetto che diventa 
tanto più prezioso quanto più è minacciato. E nel passato gli italiani
hanno sempre dimostrato di esserci molto affezionati.


 Non capendo, sinceramente, se fraintende apposta o no...
cut
Sai una cosa?
Secondo me tu sei ateo tanto quanto io sono gigi il raeliano.
E spari un mucchio di assurdità per tirare acqua al tuo mulino. Non credo
davvero che qualcuno possa essere convinto che il dna è l'essenza e la
totalità di un individuo umano, ad esempio (anche se non del suo destino,
dici, qualunque cosa significhi). Perciò io chiuderei qui la nostra
chiacchierata, se non ti spiace.


 chiacchierata, se non ti spiace.
Assolutamente. Manco l'avrei iniziata poichè
era mia intenzione solo sottolineare la reazione di una certa parte
(la giornalista del manifesto) quando la scienza afferma cosa scomode
(anche parzialmente) come si può capire anche dal titolo (attaccarsi
agli specchi). Mi pare comunque evidente semplicemente leggendo l'articolo
con un minimo di senso critico, indipendentemente dalla propria
opinione personale (anche se una parte è favorita)
Ciao!

 hanno sempre dimostrato di esserci molto affezionati.
Basterebbe organizzare una bella partitella di calcio e
la tua democrazia (la laicità dello Stato mi sembra l'ennessimo
argomento standard fuori luogo) passa in secondo piano in questo
paese ;-).
Ciao!

 Scriverla è imporla?
Non scerzare per favore. 
In Italia attualmente è in vigore una legge, la legge 40, che tu appoggi e
sostieni. Quindi tu, qui e ora, stai sostenendo la validità di una legge
che *IMPONE* la tua (la vostra) personalissima e minorotaria visione
fondamentalista alla maggioranza degli italiani che non la pensano come te
(come voi).


 (come voi).
Il Governo è stato scelto democraticamente (Governo che
sicuramente non ha il mio voto) e finchè non si torna alle urne
rappresenta gli italiani. Come la pensano gli italiani è
altra questione e si vedrà al momento del referendum (con
adeguato dibattito) ma se anche vincesse l'astensione vuol
dire che anche chi non vota se ne frega e vi si sommano i contrari.
Tra l'altro il tuo milione di firme è gia diventato maggioranza?
Magari sono gli unici contro la legge (posso fantasticare anch'io?).
Inoltre  mi pare ingenuo credere che la maggioranza abbia ragione
in quanto tale ma in democrazia la maggioranza si assume
la responsabilità (teoricamente). Per cui me ne infischio
della maggioranza (specie se vedo la disinformazione) e
decido con la mia testa (cercando di far valere la mia opinione).
Assurdo, no?
P.S. Ovviamente puoi rispondere ma credo che per
me il discorso si chiuda qui visto che non è l'oggetto
del mio intervento iniziale (furbescamente scansato da subito)
e che siamo OT da un bel po'
Ciao!

 persone, magari anche secondo il mio, ma non è un criterio di universale.
Universale in quel senso (assolutamente condiviso da tutti gli esseri umani)
non
esiste nulla, neanchè i diritti dell'uomo, ma quando è condiviso dalla
stragrande
maggioranza della gente (uccidere un bambino all'ottavo mese di gravidanza
è un omicidio [anche se non per la legge]), credo che l'aggettivo
universale non sia un abuso. Se poi mi dici che molti non credono
che all'ottavo mese un bimbo sia un bimbo....allora devo aver sbagliato
pianeta.
Ciao!

 individuo č nella fase dello zigote" 
Mi risulta difficile capire come si possa affermare questo. Uno zigote 
puo' dar origine a zero, uno o _piu'_ individui, intesi come persone 
autocoscienti.
E resta da definire "individuo", cosa che non e' per niente scientifica. 
Ad es. nella definizione ci mettiamo la percezione di se' come 
individuo? La percezione di chi ci entra in relazione?
Di queste cose se ne parla da secoli, e direi che l'ultima parola e' ben 
lontana.
Gianni