Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Fioroni docet

Stangata per 7,832 miliardi in tre anni. La Gelmini licenzierà i 
dirigenti che non faranno i tagli.
http://tinyurl.com/69bnbg
Anche la Gelmini ha capito che per smuovere qualcosa nella scuola deve 
prendere a mazzate i dirigenti.
Goduria...
..

 ha scritto nel messaggio 
news:485ca0ad$0$17928$5fc...@news.tiscali.it...


 però intanto ci rimettono il lavoro 70.000 docenti.
La scuola non è un ente assistenzialistico.
E' istruzione, docenza, disciplina, cultura... non "un posto per tutti".
Io sono una vittima della SSIS, paghi per ottenre un'abilitazione che spesso 
è un ottimo viatico a un precariato infinito.
Non è giusto.
Ma dai... quanti maestri abbiamo?
Ci sono classi alle elementari che hanno 3 maestre/i e altrettanti 
bambini... perchè?
Sono andato alle elementari nel lontano 1976 (azz...) e avevo 1 solo 
maestro, sono vivo, tranquillo, ingegnere.
Senza tanbti sollazzi, intrallazzi, pippazzi. Perchè adesso devono avere 3/4 
maestre che si alternano?
Perchè?
Dai, siamo sinceri, si è esagerato e adesso si deve fare marcia indietro. 
Certo, chi deve stare fuori è fregato. E per loro dispiace... e anche molto! 

 bambini... perchè?
Ancora! E chiedi perché?
Perché tu hai bisogno di imparare a contare. Su riprovaci.
Che noia 'sti troll, però.
e.

 Perchè?
Perchè qualcuno ha introdotto la formula "paghi 3 prendi 2" nella scuola 
primaria, cioè per 2 classi bisogna pagare minimo 3 maestre anziché 2 
(minimo perchè poi c'è da considerare la maestra di religione cattolica, la 
maestra di lingua inglese, la maestra di sostegno).
Nessuno ha parlato di rivedere la formula "paghi 3 prendi 2", preferendo 
intervenire su cose che fanno risparmiare pochino e sono didatticamente 
sbagliate (far insegnare Inglese alla maestra che non lo sa, aumentare nelle 
grandi città il numero di studenti per classe). 

 maestro, sono vivo, tranquillo, ingegnere.
Quando andavi a scuola tu entravi alle 8,30 e uscivi alle 12,30, per sei 
giorni. Totale 24 ore.
Oggi si entra alle 8,30 e si esce alle 16,30, per 5 giorni. Totale 40 ore. E 
guai a ridurre che le bebisìtter costano.
Il problema è un altro. Un tempo si sprecavano meno soldi in 
progetti/corsidaggiornaménto/commissioni e non si disperdeva il tempo scuola 
in inutili baggianate. Chi voleva/poteva imparare a scrivere e far di conto, 
lo faceva.
Oggi invece si rischia di trovare qualcuno che fa 
karaoke/psicomotricità/scritturacreativa/macomebèllopitturareconilnaso... 

 Che noia 'sti troll, però.
????????
G&E non è un troll!!! sono anni che lo conosco!! 

 G&E non è un troll!!! sono anni che lo conosco!!
Si vede che conosci un troll da anni, tutto qui :).
Uno che dice:
"Ma dai... quanti maestri abbiamo?
Ci sono classi alle elementari che hanno 3 maestre/i e altrettanti
bambini... perchè?"
Dopo avere detto:
"Ma non ti viene il dubbio che 3 maestre su 10 bambini, come spesso 
accade, non sia un po' troppo?"
per me è un troll o uno che non sa ciò che dice.
Ah, gli rendo poi noto che ora ci sono giovani ingegneri che hanno avuto 
tre maestri e sono vivi e tranquilli.
e.

 e.
I vecchi ingegneri però dicono che i giovani ingegneri non valgono 
niente ;-P
Lampisterio

 ha scritto nel 
messaggio news:485cbfde$1...@extreme.x-privat.org...


 
Secondo i miei modesti calcoli per cominciare a far funzionare la scuola 
se ne dovrebbero tagliare almeno 200.000 dagli organici e ridurre il 
tempo scuola a 25 ore a settimana.
E poi introdurre attività opzionali per altre 10-15 ore a settimana da 
retribuire come straordinari.
..

 tabelline e i verbi perchè non c'è tempo per queste baggianate!!!
Se poi arriva il certificato di dislessia sei fottuto... anzi, sono fottuti 
loro. 

 tabelline e i verbi perchè non c'è tempo per queste baggianate!!!
Ancora con 'sta storia?
Ma non sapete dire niente di meglio?
Ah, i miei non usano più la calcolatrice ma il foglio elettronico, bah.
e.

 ha scritto nel messaggio 
news:485ce292$0$40314$4faf...@reader5.news.tin.it...

Alcuni non imparano col foglio elettronico. Meglio le astine... o altro. 

 Alcuni non imparano col foglio elettronico. Meglio le astine... o altro.
Puoi starne certo che se è necessario faccio fare pure le astine o 
altro, per quello che possiamo meglio che possiamo, io e loro.
Era la mia una risposta dettata dal fastidio, già cancellata da me e 
ripescata da te.
Ciao
e.

 molto!
uei caro,
tu ti sei abilitato e sei stato assunto a ti nel giro di poche settimane.
Quindi tu di precariato non sai un cazzo.
E' troppo facile fare il frocio col culo degli altri!

 dirigenti che non faranno i tagli.
Bene, al di la' della reale portata di questa notizia... era ora che
qualcuno iniziasse a  prendersi le proprie responsabilita'

 La scuola non è un ente assistenzialistico.
Ehi.. ehi... non posso crederci!!! Sto ancora sgranando gli occhi!!! Uno,
in questo gruppo,  che la pensa come me e dice quello che io sto dicendo da
anni, e addirittura, da quallo che ho capito, un precario!!! Davvero!! non
posso crederci. complimenti (non scherzo, complimenti davvero per
l'apertura mentale) Purtroppo e' proprio cosi', la scuola e' diventato un
ente assistenzialistico

 Oggi si entra alle 8,30 e si esce alle 16,30, per 5 giorni. Totale 40 ore.
appunto! Bisogna ridurre le ore e gli insegnanti, come del resto mi sembra
stia dicendo la gelmini e come *qualche* sindacato inizia a capire

 dirigenti che non faranno i tagli.
La cosa vergognosa è che continuerà il magna magna dei progetti.
La scuola deve tornare a essere scuola e i docenti devono andare in 
classe a fare lezione.
Non come le flotte di lecchini che non vanno mai in classe, ma 
guadagnano molto di più di coloro che vanno in aula.

 ;-P
Eh ma bisogna anche vedere che cos'altro hanno frequentato dopo le 
elementari ;-P 


Non si possono ridurre le ore nelle scuole elementari per il semplice motivo
che se si attuasse un taglio del genere le famiglie non saprebbero più dove
parcheggiare i pargoli nel pomeriggio. Qui al nord le mamme che lavorano
sono la netta maggioranza e, con l'eccezzione di quei pochi che possono
appoggiarsi su nonni e parenti vari per la gestione della prole in orario
lavorativo, quasi tutte hanno bisogno di qualcuno che sorvegli i bambini
anche al pomeriggio. La Gelmini queste cose le sa benissimo (è di Brescia,
come me, e conosce la realtà locale) e si rende conto che se provasse a
ridurre il tempo scuola alle elementari si ritroverebbe una rivolta in casa.
D'altra parte, sempre facendo riferimento alla mia realtà locale, c'e' anche
da notare come negli ultimi anni ci sia stato un boom di iscrizioni nelle
elementari private. Il perchè di questo femomeno è presto spiegato se si
nota che:
a) Le scuole private, a differenza di quelle statali, spesso e volentieri
garantiscono il parcheggio dei pargoli fino alle 18.00.
b) Nelle scuole private non ci sono ragazzini extracomunitari (o ce ne sono
molto pochi e quei pochi sono molto controllati).
c) Nelle scuole private non ci sono ragazzini diversamente abili.
L'unico fattore frenante è la questione delle rette che sono ancora
abbastanza alte (3000-4000 euro) Penso che se la Gelmini rendesse un po' più
consistente il buono scuola, aggiungendo una parte statale al buono
regionale già esistente, molte famiglie prenderebbero seriamente in
considerazione la scuola privata proprio per i motivi suddetti. Se si
rendesse il costo della scuola privata facilmente sostenibile per la
famiglia media si potrebbe anche pensare di segare il tempo scuola alle
elementari statali che però, a questo punto, rimarrebbero la scelta
residuale dei più poveri, degli immigrati e dei diversamente abili.
Personalmente credo tuttavia che i tagli non riguarderanno elementari e
medie se non in maniera marginale. La scure cadrà invece vigorosa sugli
istituti professionali che, a causa del progetto 92, hanno un orario assurdo
(si arrivava anche a 42 ore prima che Fioroni facesse saltare quella boiata
pazzesca della cosidetta "terza area") e un costo del tutto sproporzionato
rispetto ai risultati OCSE-PISA raggiunti. D'altra parte già la riforma
Moratti, in armonia con il titolo V della costituzione varato dal
centrosinistra, prevedeva il passaggio alle regioni della formazione
professionale. Qui a Brescia in effetti i CFP (Centri di Formazione
Professionale regionale) scoppiano di iscritti mentre gli IPSIA
arrancano....vorrei ben vedere! ai CFP di fanno meno di 30 ore settimanli
contro le 42 degli IPSIA, il peso di discipline come Italiano, Storia,
Matematica o Inglese è irrisorio, la percentuale di bocciati infima e almeno
un mese di scuola all'anno si passa in alternanza scuola-lavoro presso
qualche azienda (piccola nota per noi insegnanti... per insegnare al CFP non
serve l'abilitazione e non serve neppure una laurea specifica, basta
conoscere il dirigente scolastico, i contratti sono spesso a progetto o a
partita IVA se parliamo di professionisti ingattiati ad hoc ).
Altro settore che, probabilmente, verrà falciato dal dinamico trio
Tremonti-Gelmini-Brunetta sarà quello dell'istruzione tecnica (ITIS, ITC,
Geometi et similia) che di sicuro vedrà ridotto l'orario settimanale per
uniformarlo a quello dei licei (attorno alle 30 ore dalle 36 attuali). A
farne le spese, con ogni probabilità le materie tecniche e di laboratorio.
                                                                         Weintraub
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 c) Nelle scuole private non ci sono ragazzini diversamente abili.
Questo è una vergogna per le scuole cattoliche e comunque vale il discorso 
di prima, con il buono scuola forse potrebbero permettersi anche gli 
insegnanti di sostegno e far cadere il punto c).
Resta in piedi il punto a) .... mi chiedo perchè la scuola statale non possa 
fare altrettanto e distinguere tra attività didattiche affidate a docenti e 
attività di "baby sitting" affidate ad altre figure. 

 buono scuola il punto b) cadrebbe.
E se il buono scuola si concedesse solo ai cittadini italiani?


 è un ottimo viatico a un precariato infinito.
Che il percorso abilitante debba avere come sbocco il lavoro, e quindi che
ci sia una selezione all'ingresso che permetta di dare certezze e di non
fare perdere tempo, e' cosa sulla quale sono d'accordo.
Resta il fatto che il percorso abilitante debba essere formativo e, tutto
sommato, mi riesce difficile vederlo molto diverso da quello che fornisce
la SSIS.
Vittima? Del sistema, non della SSIS.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 grandi città il numero di studenti per classe). 
Nelle grandi città? L'organico è bloccato da anni, alla primaria 
aumentano i bambini e il numero delle insegnanti è sempre lo stesso. 
Anche nelle scuolette di montagna, te l'assicuro.
Tabhall

Al-Farid ha scritto:

Scuole perfette ovviamente. Perché alle medie si da la colpa alle 
maestre delle elementari, alle superiori si dice di tutto contro i 
professori delle medie, E ti risparmio cosa pensano i soloni 
universitari della scuola italiana in generale :-P
Lampisterio

 falsa e scorretta.
La verità va detta tutta. Una maestra è obbligata alle 24 ore settimanali di 
servizio; quando vi era una sola maestra le 24 ore di servizio erano tutte e 
24 ore di lezione in classe, al pari delle 18 ore della media e delle 
superiori.
Con l'introduzione del modulo buona parte delle 24 ore vengono dedicate a 
riunioni inutili tra le tre maestre. Infatti una delle tre maestre è 
inutile. Essa è stata introdotta in seguito al calo delle nascite in Italia, 
per evitare il licenziamento delle maestre in soprannumero. Quindi una delle 
tre si trova per scopi assistenziali e non della istruzione.
-- 
Pietro De Paolis 

 formazione.
--------------------------------------------
Come ho già detto, questo lo ritengo sbagliato. Non si forma un insegnante 
di Lingua Inglese con un corsetto. 

superiori.
Per le medie e per le superiori, non è vero: per alcune cattedre (non
parlo di casi individuali dovuti a spezzoni episodici, parlo proprio
di alcune classi di concorso strutturate così) le "ore a disposizione"
ci sono sempre state. L'obbligo di legge di riempirle tutte è arrivato
solo cinque o sei anni fa, causando disastri immani sia alla didattica
sia all'organizzazione delle sostituzioni.
Lisa

 sia all'organizzazione delle sostituzioni.
sì, un vero pekkato per gli aficionados delle "D" sul tabellone 
dell'orario... 



Invece la continuità didattica ci ha guadagnato, no?

 sia all'organizzazione delle sostituzioni.
Alla didattica non credo proprio... all'organizzazione delle sostituzioni
non so, dipende dalla scuola, ma non vedo tutti sta catastrofe!!!!! Vedo
invece uno spreco enorme nel pagare 18 ore a chi ne fa 14 (o anche 10 da
quando e' in vigore la riforma moratti e ancora non si e' proceduto alla
ristrutturazione delle cattedre e delle classi di concorso)

Chi mi spiega in cosa consente questa ristrutturazione? Accorpamenti di 
varie cdc ? Quali ?
Ci sono riferimenti normativi in merito ?


 
Per quello è sufficiente aggiornare il quadro orario e renderlo 
compatibile con cattedre modulate su 18 ore.
..

 ci sono sempre state. 
Mi pare che mia madre abbia sempre avuto le ore a disposizione finché ha 
insegnato alle medie, cioè fino al 2001 circa.
 > L'obbligo di legge di riempirle tutte è arrivato
 > solo cinque o sei anni fa, causando disastri immani sia alla didattica
 > sia all'organizzazione delle sostituzioni.
 >
 > Lisa
In che modo?
Lampisterio

 Ci sono riferimenti normativi in merito ?
Riforma moratti e relativa riduzione delle ore di insegnamento obbligatorio
per alcune discipline.
In cosa consistera' non lo sa nemmeno il padreterno, cosi' come non si sa
nemmeno se e quando si fara' (e' dal 2004 che ogni anno viene rimandata
all'anno successivo)

On Sun, 22 Jun 2008 12:50:37 +0200, lampisterio <la...@sterio.invalid>
wrote:

Per esempio, avendo nella stessa scuola, nello stesso indirizzo, e
nello stesso anno di corso, alcune classi che hanno un insegnante solo
per più materie e altre no (mi riferisco soprattutto alle materie di
area umanistica del biennio inferiore, ma anche per matematica e
fisica è la stessa cosa, per non parlare di certe materie tecniche), o
che magari si beccano un nuovo insegnante per un solo anno per fare un
residuo di due ore e poi lo perdono di nuovo, e così via. 
Ora, sarei anche la prima a dire che la suddivisione delle cattedre
non è necessariamente eterna, e che si può ridiscutere: però, in quel
caso, siamo coerenti. 
O si stabilisce che l'italiano non ha nulla a che fare con la storia
(e in Italia lo deciderebbe un governo, non certo degli esperti di
tali discipline), e allora si separano le cattedre e via, alcuni fanno
solo italiano e altri fanno solo storia, e siamo tutti soddisfatti;
oppure si stabilisce che c'è qualcosa di UTILE e di didatticamente
FUNZIONALE nel fatto che italiano e storia vadano insieme, e allora
non si fa che alcune classi hanno lo stesso insegnante per italiano e
storia e altre no, e soprattutto non le si modifica al passare degli
anni sullo stesso gruppo classe ... spostando e cambiando a caso,
perché costringere il professore a fare due ore in più di sola storia
in una classe dove italiano lo fa qualcun altro è più importante della
continuità didattica.
Lisa

 Per esempio, [cut]
Si, messa così è un bel disastro.
Chi è che ha introdotto la novità?
Lampisterio

 istruzione.
Un po' di conti. Quando lavoravo nei moduli, i bambini venivano a scuola 
per 31 h/settimana. Se consideriamo un modulo di 2 classi, significa 62 
h/settimana, coperte da 3 insegnanti. Le insegnanti fanno ciascuna 22 
h/settimana di servizio, moltiplicato 3 fa 66. "Avanzano" perciò 4 h su 
2 classi, ovvero *ogni classe può usufruire di una compresenza di 2 
h/settimana*. Queste 2 h devono bastare per: recupero alunni in 
difficoltà o assenti per malattia, lavoro a gruppi (indispensabile per 
certe attività, in aula computer ad esempio, o piscina nelle prime 
classi), e purtroppo sostituzione colleghi assenti. Scrivo purtroppo 
perché pur non dovendo per legge queste ore essere destinate a supplire 
altri, nella realtà spesso così bisogna fare, visto che i supplenti non 
arrivano e che alla primaria i bidelli *non hanno* compiti di 
sorveglianza sui bambini. Sono ore *di insegnamento* e non di 
assistenza,tranne il caso temporalmente limitato e particolare della 
piscina.
Concludendo: i bambini hanno sempre 1 sola maestra, tranne che per 2 ore 
alla settimana.
Come dimostrato sopra, è l'allungamento del tempo-scuola che ha 
comportato la necessità di avere più insegnanti. Se si vuole sostenere 
che alla primaria 24 h/settimana bastano e avanzano, lo si faccia su 
base di considerazioni pedagogiche, sociali, di contenimento della spesa 
pubblica o quant'altro, ma non si venga a dire che bisogna tornare ai 
bei tempi antichi perchè, delle maestre, 1 su 3 è inutile. E' 
completamente falso e diffamatorio.
Tabhall

 Invece la continuità didattica ci ha guadagnato, no?
Non ci ha guadagnato per le teste vuote di certi insegnanti ... un esempio 
concreto .... insegnante di Fisica in un Liceo Scientifico tiene la classe 
in 3^ e in 4^ e poi arrivati in 5^ li molla perchè il tenerli avrebbe 
comportato fare 19 ore su 3 classi anziché 18 ore su 3 classi. VERGOGNA! 

 
Io quando vado a scuola parlo sempre con due o tre maestre e mio figlio 
mi dice che stanno spesso in compresenza, ad esempio il lunedì hanno la 
compresenza la maestra di italiano e quella di matematica.
Cosa faranno mai insieme? Di certo qualcosa se lo saranno inventato.
..



Allora, i casi sono due: 
- o quella cattedra era SEMPRE stata da 19 ma fino a quel momento
l'avevano aggiustata a 18, e l'insegnante lo sapeva benissimo e ha
fatto finta di accorgersene solo quando l'aggiustamento è venuto meno,
e allora è effettivamente un cialtrone (a parte il fatto che, se fosse
così, non avrebbe potuto mollarli e avrebbe dovuto accettare la
cattedra che gli davano, e quindi l'episodio assume connotazioni
dubbie)
- oppure, la cattedra era sempre stata da 18, e a un certo punto
l'insegnante (che non è assolutamente obbligato ad accettare ore in
più) ha subito le solite pressioni per farlo, con la tecnica del
ricatto strappalacrime secondo cui "Se proprio non hai bisogno di
farlo per guadagnare due lire in più, fallo almeno per amore di quei
poveri ragazzi..." , e allora ha fatto benissimo a mandare a stendere
l'autore del tentativo.
Lisa

 Allora, i casi sono due:
Il caso è questo: prima della riconduzione a 18 la cattedra era nel triennio 
da 15-16 ore per matematica P.N.I. (5-5-5) e Fisica (2-3-3) su 2 classi. Con 
la riconduzione a 18 è stata aggiunta una terza classe di Fisica che, giunta 
al quinto anno, avrebbe portato la sua cattedra a 19 ore (8+8+3) e per non 
fare la 19^ ora la docente ha mollato la classe di Fisica in 5^ prendendo 
Fisica in una 3^ dove la materia ha solo 2 ore. 



A parte il fatto che mi sfugge come sia possibile che il singolo
docente sia libero di scegliersi le classi una per una, buttandone via
una e raccogliendone un'altra come meglio crede...
Comunque, la conclusione è evidente: se ci sono alcuni quadri orari in
cui è matematicamente impossibile fare dei multipli esatti di 18 senza
introdurre il rischio di disastri didattici, allora vuol dire che è
nella saturazione a 18 (e nella pretesa di applicarla in modo identico
a TUTTE le classi e a TUTTE le scuole e a tutte le cattedre) che c'è
qualcosa che non va, e non nel capriccio degli insegnanti di non fare
un'ora in più. 
Finché l'insegnante non è obbligato ad accettare ore in più, e finché
queste non sono controbilanciate da un'adeguata integrazione del
compenso (perché accettarle non vuol dire SOLO lavorare un'ora più, ma
vuol dire soprattutto prendersi una classe in più, con conseguente
maggior carico di riunioni, programmazione, consigli di classe,
compiti da preparare, correzioni e ricevimento dei genitori, il tutto
pagato in più con una miseria assolutamente sproporzionata all'aumento
di carico effettivo), la pretesa di fargliele accettare appellandosi
al mammismo buonista del "Non vorrai mettere in difficoltà questi
poveri ragazzi solo per il capriccio di non fare un'ora in più?", la
trovo moralmente vomitevole, oltre che politicamente da combattere.
E in ogni caso, l'ho già detto: io trovo assolutamente scorretto che a
parità di indirizo e a parità di anno di corso, la terza A abbia lo
stesso insegnante che fa sia matematica sia fisica, e la terza B ne
abbia due, solo perché c'è stato bisogno di piazzare da qualche parte
due ore di fisica in più. O si separano completamente le due materie
per tutti, o si lasciano unite per tutti. Se questo si può fare
rispettando anche la somma totale di 18 ore per tutti gli insegnanti,
meglio. Se non si può, le esigenze didattiche dovrebbero venire PRIMA
di quelle della saturazione di ore.
Lisa

 Cosa faranno mai insieme? Di certo qualcosa se lo saranno inventato.
Il prossimo anno, alla prima occasione, chiedilo, è semplice. E' 
probabile che suddividano la classe in due gruppi, per attività che 
sarebbe difficile svolgere con una classe numerosa. Altrettanto 
probabile che, mentre una delle 2 maestre lavora con la classe, l'altra 
si porti fuori 1-2, o più, bambini bisognosi di recupero e faccia fare 
esercizio cercando di ovviare alle loro carenze con esercizi mirati.
Questo è quello che facciamo noi, non credo che da te sia tanto diverso.
Tabhall

 
Ottimo, tagliamo proprio gli unici istituti che garantiscono il lavoro a
coloro che escono...
Mamma mia che ragionamenti illuminati a Brescia, certo che se il
ministro ragiona così siamo freschi...

 compiti da preparare, correzioni e ricevimento dei genitori, il
------------------------------------
Cara Lisa questo discorso è in malafede e palesemente falso! Ti ho spiegato 
che la 19^ ora non comportava PER NIENTE l'aggiunta di una classe ma solo il 
fatto di avere 1 classe da 3h anziché una classe da 2h. Allora di quale 
classe in più parli? Di quali riunioni in più parli? Di quali correzioni, 
ricevimenti genitori e compiti vai farfugliando?
Se questa è la forma mentis del docente italiano di scuola media superiore, 
fa bene la Gelmini a portare tutte le cattedre a 21 ore da 50 minuti, 
nessuna esclusa!