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Titolo: Lattato e gluconeogenesi

il lattato è uno dei precursori a partire dai quali il fegato
sintetizza glucosio nel processo noto come gluconeogenesi; la
gluconeogenesi avviene quando vi è ipoglicemia o in caso di diabete,
entrambe condizioni caratterizzate da una ridotta disponibilità di
glucosio all'interno delle cellule e fra queste anche il tessuto
muscolare, la domanda è: se vi è carenza di glucosio nella cellula
muscolare, perchè si forma il lattato che poi viene convertito in
glucosio dal fegato? perchè si forma il lattato se manca il glucosio?
grazie.

Erasmo ha scritto:

in realtà non è così, ovvero: il lattato non è una conseguenza della 
carenza di glucosio bensì della carenza di ossigeno, in realtà non è 
vero che l'ossigeno manca è solo che negli sforzi intensi "preferisce" 
rifornire cuore e cervello, questo vuol dire che il muscolo utilizza il 
glucosio solo per il metabolismo anaerobio ovvero la glicolisi, mentre 
per il ciclo dei TCA (che è aerobio) utilizza soprattutto i grassi.
Quindi il piruvato che deriva dalla glicolisi viene trasformato in 
lattato dalla lattato deidrogenasi.
Il vero motivo della fermentazione lattica è riossidare il NadH che si 
produce nella glicolisi , a questo punto però mi sorge una domanda che 
rigiro a qualcuno più esperto: i NADH che si formano dalla glicolisi non 
potrebbero venir riossidati nella catena di trasporto degli elettroni 
attraverso i sistemi navetta?
Cmq tornando al lattato, questo viene trasportato al fegato che con la 
gluconeogenesi lo ritrasforma in glucosio il quale ritorna al muscolo: 
questo è il cosiddetto ciclo di Cori.
Ti ricordo che il muscolo è il cuore hanno isoforme diverse della 
lattato deidrogenasi, quella del muscolo detta M4 favorisce la razione 
PIRUVATO ------|] LATTATO, quella del cuore la H4 non farà mai la 
fermentazione perchè è ovvio che il cuore non deve avere i crampi, il 
fegato ha un'isoforma intermedia.
Ciao

ti ringrazio per l'attenzione ma non mi hai risposto o sono io che non
ho colto la risposta; io chiedevo: alla luce del fatto che la
gluconeogenesi si realizza quando il glucosio non è disponibile nella
cellula ( o per ipoglicemia o per diabete) ed il lattato si forma a
partire dal glucosio nella glicolisi, come si spiega questa cosa?

 attraverso i sistemi navetta?
dunque mi sembra che se il NADH è prodotto dal lattato è già fuori
dai mitocondri, mentre se viene dal piruvato è necessaria la navetta.
In entrambi i casi la via conduce al fosfoenolpiruvato. Non so se ho
capito la domanda.... NON sono più esperto...


dovrebbe essere il ciclo di Cori. Quando nei muscoli si utilizza
glicogeno in carenza di ossigeno si forma lattato attraverso la
glicolisi. Il lattato va nel sangue e nel fegato. Qui è nuovamente
convertito in glucosio via gluconeogenesi e sempre attraverso il sangue
va a nutrire i muscoli ricostituendo le riserve di glicogeno.
Il ciclo ha senso perché questo consente ai muscoli di contrarre un
debito energetico e di ossigeno che poi verrà saldato successivamente
allo sforzo anaerobico richiesto.
Ha lo stesso senso che ha per una banca prestare soldi E prenderne in
prestito...

Erasmo ha scritto:

il glucosio manca proprio perchè si è formato lattato che quindi deriva 
dal glucosio, per ripristinare il glucosio allora avviene la gluconeogenesi

 dai mitocondri, mentre se viene dal piruvato è necessaria la navetta.
no perchè? se si forma il lattato non si produce NADH ma NAD+.
la fermentazione avviene fuori dai mitocondri.

allora, vediamo insieme se è così: il muscolo per scopi energetici
utilizza i grassi pertanto il glucosio gli serve solo per avere la sua
riserva di glicogeno; il glicogeno gli serve per quando deve svolegere
un'attività intensa( ma perchè utilizza il glucosio del glicogeno a
quel punto? rispondete, please) a quel punto inizia ad utilizzare il
glucosio proveniente dal glicogeno e contrae un debito eneregetico con
il glicogeno prelevando glucosio dal glicogeno stesso, e contrade un
debito di ossigeno facendo accettare al piruvato stesso gli elettroni;
i debiti vengon saldati dal fegato che, riceve il lattato e gli
restituisce glucosio; in tal modo il glucosio rientra a far parte del
glicogeno;
ma la domanda iniziale è un'altra e , per cortesia, dobbiamo trovare
una risposta insieme: come si giustifica il fatto che, essendo la
gluconeogenesi un processo che si realizza quando manca glucosio, la
gluconeogenesi  si realizzi a partire anche dal lattato che invece è
un prodotto che si ottiene partendo proprio dal glucosio?

 la fermentazione avviene fuori dai mitocondri.
nella glicolisi abbiamo la produzione di NADH dal glucosio fino al
piruvato.
Dal piruvato al lattato in condizioni anaerobiche, come dici tu,
abbiamo l'ossidazione del NADH a NAD+.
Quindi proprio per questo non occorre la navetta successivamente.
Quindi per la conversione gluconeogenetica a PEP:
dal lattato al piruvato torna a ridursi il NAD+ in NADH nel citosol;
dal piruvato direttamente manca il NAD+ quindi il NADH viene navettato
all'interno della matrice e lì ossidato a NAD+; successivamente fuori
della matrice viene ancora ridotto a NADH.
In condizioni aerobiche l'organismo preferisce utilizzare i mitocondri,
senza passare per il ciclo del lattato.  Se lo fa è perché deve.

 senza passare per il ciclo del lattato.  Se lo fa è perché deve.
Adesso però ti chiedo: che vuol dire "Se lo fa è perchè deve?"

 un prodotto che si ottiene partendo proprio dal glucosio?
beh io credevo di averti risposto già, comunque te lo ridico con altre 
parole: il lattato non si forma per fare la gluconeogenesi ma per 
riossidare i NADH, la gluconeogenesi serve per trasformare il lattato in 
glucosio, è una specie di riciclaggio: tu non produci rifiuti per 
riciclarli bensì li ricicli per poterli riutilizzare. Quindi 
Gluconeogenesi/Riciclaggio non è il fine della Fermentazione/Produzione 
rifiuti

 rifiuti
ma perchè si forma lattato quando c'è ipoglicemia? questa è la
domanda
la gluconeogenesi si realizza quando c'è ipoglicemia, se c'è anche
lattato da smaltire significa che il lattato si è formato in
condizioni di ipogilcemia, ma perchè si forma lattato se c'è
ipoglicemia? grazie.

 condizioni di ipogilcemia, 
non è vero, il lattato si forma da glucosio quindi non in condizioni di 
ipoglicemia, se stiamo in ipoglicemia manca glucosio quindi niente lattato

 ipoglicemia, se stiamo in ipoglicemia manca glucosio quindi niente lattato
ESATTO. Anche io la penso così ma c'è una condizione patologica che
pare voglia uscire da questa logica ed è da qui che nasce la mia
nevrosi.
 Nella glicogenosi di tipo I si ha una deficienza di
glucosio-6.fosfato-fosfatasi in virtù della quale il fegato non può
rilasciare glucosio nel sangue e, di fatto, non può esercitare la sua
funzione di glucostato;
A livello plasmatico, in tale condizione, si osservano:
- ipoglicemia
-acidosi lattica ( eccesso di lattato quindi!)
-iperuricemia
-ipertrigliceridemia
come si vede nei primi due punti, coesistono ipoglicemia ed eccessiva
formazione di lattato: ritornando alla domanda: come mai si forma
questo lattato? da dove proviene questo lattato?
dai, cerchiamo di risolvere sta situazione, grazie, ciao.

 dai, cerchiamo di risolvere sta situazione, grazie, ciao.
Allora sul piano patologico non posso esserti tanto d'aiuto poichè sto 
ancora al 2° anno di medicina e per risolvere il quesito dovrei 
conoscere bene la glicogenosi.
Però posso farti delle supposizioni, quindi non prenderle per vere ma 
cerca la risposta anche da qualche altra parte.
Allora, come hai detto questa patologia dovuta alla carenza di glucosio 
6 fosfato fosfatasi  comporta che il glucosio 6 fosfato rimane 
intrappolato nel fegato, quindi "secondo me" il fegato cercherà di 
smaltirlo attraverso la glicolisi, e dalla glicolisi si produrrà il 
lattato che è la causa dell'acidosi.
L'ipoglicemia sta fuori il fegato perchè è la diretta conseguenza 
dell'impossibilità di esportare il glucosio, però dentro il fegato c'è 
glucosio e ce n'è tanto quindi prende la strada della glicolisi dalla 
quale viene prodotto lattato.
Il lattato esce dal fegato e produce l'acidosi.
Io collegherei così i due eventi, comunque ti ripeto che devi trovare 
conferme altrove perchè io ho fatto solo un ragionamento e non ho libri 
di patologia su cui documentarmi.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Ciao ;)

 Ciao ;)
in effetti quella che offri tu è proprio la spiegazione
fisiopatologica che offrono i testi di medicina interna, se ci sei
arrivato con il tuo solo ragionamento meriti i complimenti;
quindi è il fegato che, in questa patologia, diviene produttore di
lattato; quello che ha scatenato la mia nevrosi è il fatto che alcuni
testi di medicina interna dicono " il fegato non riesce a smaltire il
lattato e questo si accumula nel sangue" il che lascia pensare che ci
siano altri produttori di lattato mentre il fegato rimane l'organo
deputato a depurarne il sangue;
allora il primo sospettato nella produzione di lattato diviene il
muscolo ma il discorso non torna in quanto il muscolo è impegnato in
una fitta beta ossidazione e utilizza tutto il suo glucosio proveniente
dal glicogeno personale per fornire ossalacetato al ciclo di Krebs ( da
qui " gli zuccheri bruciano i grassi");
io sono convinto che la spiegazione sia quella che proponi tu ma mi
rimane da rintracciare questo "terzi" che produce questo lattato che il
fegato non riesce a smaltire.....forse li ho rintracciati ma forse può
essere utile che anche tu cerchi una spiegazione ( sempre che ne abbia
ancora la voglia e la curiosità) per poter confrontare le opinioni;
a presto.

 a presto.
Non mi manca ne la voglia ne la curiosità, ma il tempo. Inoltre non 
saprei in quali libri cercare perchè proprio non li ho i libri che 
servirebbero. Per gli esami di patologia ci vuole ancora tempo per me.
Comunque in bocca a lupo per i tuoi studi.
Ciao ;)

crepi;
ad ogni modo, gli altri produttori di lattato sono gli eritroci ed il
cristallino che non hanno mitocondri e ricavano energia unicamente
dalla glicolisi anaerobia producendo, quindi, lattato che va in circolo
e viene smaltito dal fegato;
te l'ho scritto perchè sono sicuro che la curiosità era venuta anche
a te;
ah, le cose che man mano sono andato aggiungendo sull'argomento non le
sapevo dall'inizio, le ho scoperte piano piano, chiedendo, cercando,
studiando e anche grazie a chi è intervenuto in questa sede su questo
argomento,
ciao.