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Titolo: Commenti su Gould.

Leggo su "Otto piccoli porcellini" di S.J.Gould, cap.21, un riassunto della
sua posizione riguardo alle grandi estinzioni.
In buona sostanza il nostro dice che le specie (o i generi) che sono
sopravvissuti alle estinzioni, devono ciò al fatto di aver sviluppato
adattamenti ad altre cose che, per un caso fortuito, si sono rivelati utili
nel regime sopravvenuto di "nuove regole". Fa, a questo riguardo, l'esempio
delle diatomee, che sono passate relativamente indenni attraverso la grande
estinzione del limite K-C in virtù di un precedente adattamento alla vita
nei mari artici, e cioè la capacità di incistarsi, che avrebbe loro permesso
di superare il periodo di oscurità seguente all'impatto dell'asteroide.
E fin qui, tutto bene.
Il fatto è che Gould contrappone questo modello all'evoluzione "normale",
cioè alla pressione evolutiva nei periodi intermedi alle grandi estinzioni,
periodi in cui, presumo, valevano le "vecchie regole".
A mio parere, una simile posizione denuncia una fondamentale incomprensione
dei meccanismi evolutivi, e presuppone una posizione, almeno inconsciamente,
teleologica.
Innanzitutto, per fare una distinzione fra regime di "vecchie regole" e
regime di "nuove regole" è necessario che queste agiscano in maniera diversa
sugli organismi. E' necessario cioè che gli organismi in qualche modo
"prevedano" la persistenza delle vecchie regole, si evolvano preventivamente
in quella direzione, e siano sbilanciati dall'arrivo delle nuove. E ciò è
palesemente impossibile. Gli organismi vengono selezionati (negativamente)
solo in funzione dell'ambiente in cui "si trovano". L'ambiente in cui
"avrebbero dovuto trovarsi" è una cosa che esiste solo nella mente
dell'uomo, non nella realtà.
Ad ogni generazione, saranno selezionati (e cioè, insisto, eliminati) tutti
gli individui inadatti all'ambiente che incontrano, e ciò indipendentemente
da quali siano le regole di quell'ambiente.
Si potrebbe obiettare che la persistenza delle regole favorisca in qualche
modo gli organismi, essendo essi discendenti di chi si è adattato appunto a
quelle regole. Ma ciò è sbagliato in due modi: primo, una cosa che favorisce
tutti gli organismi, non ne favorisce nessuno, se per favorire intendiamo
aiutare a prevalere sui competitori. Secondo, se gli organismi di ogni
specie fossero favoriti dalla persistenza delle regole, aumenterebbero di
numero, il che non è.
Per mantenere una differenziazione fra regime di vecchie regole e regime di
nuove regole, si deve supporre che la pressione evolutiva agisca modellando
continuativamente ogni individuo, ed in previsione della persistenza delle
regole, e non in maniera "saltazionista" ad ogni generazione, ed alla cieca.
Se la pressione fosse continua, e l'adattamento di ogni individuo fosse
lamarkiano (o se, in alternativa, si presupponesse un traguardo da
raggiungere), allora il modello sarebbe valido. Ma se la pressione agisce
sulla nuova generazione, e la nuova generazione ha un insieme casuale di
alleli, allora il modello, IMHO, non è valido.
Inoltre trovo singolare che un evoluzionista citi come meccanismo che
giustifica la sopravvivenza alle grandi estinzioni il preadattamento
ottenuto per altri scopi. Voglio dire, io penso che nel nostro corpo non
esista un solo organo che conservi la sua funzione iniziale. E' il normale
modo di procedere dell'evoluzione, questo, non qualcosa che
sbalorditivamente salva le specie dalle estinzioni contingenti.
Sbaglio, o ho ragione?
O una via di mezzo?
Danilo
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http://usenet.libero.it

 Danilo
Probabilmente io non ho capito niente, o tu hai perfettamente ragione, ma
la visione di Gould sugli exattamenti mi sembrava molto coerente. vad a
rileggere però i porcellini, poi ritorno.
MarkIII

 O una via di mezzo?
Personalmente conoscendo Gould e Eldridge, e avendo ascoltato Eldridge
in un intervista in TV, mi sono fatto l'idea che la loro teoria
(equilibri punteggiati)
 sia fortemente influenzate dalla ideologia politico-etica, secondo cui
l'uomo starebbe  distruggendo la vita sulla terra. 
E' chiaro allora che una teoria saltazionista, deve contrapporsi, deve
scuotere, deve destare le coscienze.
Io penso che le loro teorie, siano valide, ma possono integrarsi con la
teoria sintetica dell'evoluzione senza escluderla ed escludersi a 
vicenda.
E' chiaro che il mondo vivente è molto complesso e non si possono 
considerare quattro regolette per studiarne le dinamiche, o pochi
lineari ragionamenti... la vita è nata e si è modificata spontaneamente
sulla terra, e cosi pure la terra stessa e tutte le regole... e cosi
sarà sempre. Varela parlo' di "deriva naturale" invece che di 
"selezione naturale".
Mi piace. Non c'e' teleologia, non c'e' regola che non possa cambiare,
non c'e' alcun equilibrio ideale da raggiungere: 
semplicemente si va avanti
ciao fuzzy
-- 
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 accettato dalla comunità degli evoluzionisti, penso.
Stavo dicendo il contrario, e cioè che è strano che Gould lo indichi come
meccanismo che spiega la sopravvivenza alle estinzioni, _in
contrapposizione_ al normale andamento della selezione. Mi pareva che gli
evoluzionisti lo accettassero come meccanismo comune.
Ciao Danilo


 semplicemente si va avanti
Sono d'accordo. E' certamente un'espressione meno ambigua di quella
canonica.
Il mio problema è appunto che quando leggo Gould, e ancora di più Eldredge,
sento un forte odore di teleologia, che impregna subdolamente anche la base
dei ragionamenti fatti per negarla.
Ma magari me lo metto in mente...
Ciao Danilo



Non avevamo fatto un 3D intitolato "Eldredge e la teleonomia"?
MarkIII


 Non avevamo fatto un 3D intitolato "Eldredge e la teleonomia"?
Eldredge e teleologia, se non ricordo male.
E, sempre se non ricordo male, si era concluso con la tua promessa, non
mantenuta, di chiarirmi la tua posizione riguardo alle popolazioni come
oggetto della selezione.
Magari questo č un momento buono quanto un altro...
Ciao Danilo


 accettato dalla comunità degli evoluzionisti, penso.
Pare anche a me.


 ciao fuzzy
Ciao
MarkIII

 che concettualmente.
Mi chiariresti al differenza concettuale, per favore?


 dice che l'evoluzione non è tutta lì.
e sono d'accrodo, ma mi pare che la proposta era molto piu'
"esclusivista", cioe' si proponeva (all'epoca) come alternativa,
solo successivamente fu mediata.


 Mi chiariresti al differenza concettuale, per favore?
Certamente l’esattamento non è una novità, e la diff. con il preadatt.
importa solo in ambito storiografico. Questa soluzione era già prevista
da Darwin (pre-adattamento) per risolvere alcuni paradossi dell’unicità
di certe caratteristiche [Lieberman, "eve spoke", 1998:18-20, 143-146].
Dal punto di vista fenotipico e funzionale l’ad-attamento è "un
carattere la cui funzione può essere identificata fin dall’origine", ma
esso costituisce un pre-ad-attamento o es-attamento se invece è la base
per una funzione ulteriore. Bene. La differenza tra i due è minima, non
è uno iato ovviamente.
Alcune innovazioni morfologiche affermate in una popolazione sono
costituite da predattamenti "in senso stretto". La situazione è
complicata dal tipo ed entità di modificazione fenotipica e funzionale
introdotta da queste innovazioni morfologiche, oltre che dalle
variazioni ambientali improvvise che incidono sulla sopravvivenza
differenziale di popolazioni, pur escludendo la selezione adattiva
[Tattersall, 1998:91-100; Boncinelli, 2000:93-117]. In tal caso il
termine ex-attamento ha un accezione un po' piu' ampia (non solo
morfologica) tutt'oggi ancora dibattuta. tutto qui.


 ciao fuzzy
Per frequentazione trentennale (con quello che ha scritto sulla rivista
Natural History solamente) conosco più Gould che Eldredge. E Gould ha sempre
fatto notare che gli EP vanno a modificare in parte la teoria sintetica
dell'evoluzione, non stravolgendola, ma inserendo un meccanismo ulteriore
che poteva essere o no presente in quel momento. Poiché i dati venivano
dalla paleontologia (considerata allora una scienza da "stamp collecting"),
i genetisti hanno sempre dichiarato inesistente il problema, rifugiandosi
come Darwin nell'incompletezza delle testimonianze fossili. G e E. fanno
notare che sono incomplete non per sfiga, ma perché in certi momenti i
fossili erano proprio pochi e in aree marginali. E che quindi il meccanismo
da loro proposto risolveva il problema. Si inseriva alla perfezione in
quetodiscorso anche il fatto che gli organi o i comportamenti non sempre
derivavano dalla pedissequa applicazione del principio della selezione
naturale, ma insieme agli EP c'erano altri meccanismi consciuti (drift,
fondatore, stora della specie, constraint embriologici eccetera) che
spiegavano perché alcune forme di vita non erano "perfettamente" adattate,
come voleva la vulgata dell'epoca.
MarkIII


 come Darwin nell'incompletezza delle testimonianze fossili.
Sapresti indicarmi un qualche testo reperibile al riguardo?
Sono interessato perché oltre vent'anni fa, quando passavo dodici ore al
giorno in mezzo ai genetisti, mi sembrava che si ritenesse ovvio che
l'ipergradualismo e il panselezionismo della teoria sintetica fossero
pesanti semplificazioni.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
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 dalle distruzioni.
Sì, è proprio questo il punto che mi infastidisce. Ma non credo che
quest'ottica derivi dall'ambientalismo. Ho provato a spiegarla più sopra, ma
non è tutto lì. Boh, devo pensarci ancora.


 Danilo Giacomelli
Dovrebbe essere la traduzione italiana di "Reinventing Darwin : The Great
Debate at the High Table of Evolutionary Theory", che se non mi sbaglio (non
ce l'ho qua davanti) è "Ripensare Darwin", dell'Einaudi del 1999. Nelle
prima pagine riperciorre la storia della sua teoria. E' ovvio che i
genetisti si rendessero conto che gradualismo e panselezionismo fossero
semplificazione (Kimura non c'era stato invano) ma allos tesso modo non
vedevano come gli episodi che Eldredge considerava stasi potessero inficiare
almeno in parte la loro teoria. Ci sono stati molti precursori agli EP, Mayr
tra gli altri, ma non tutti hanno "estratto" un'ipotesi compiuta dai dati
che avevano davanti agli occhi.
MarkII


 Ciao Danilo
Leggendo il vostro scambio mi veniva voglia di dire continuamente "Ma no!!!"
E forse lo dico per ridire, ma gli errori concettuali, teorici e fattuali di
cui accusate Eldredge sono così gravi (li capisco persino io...) che il
direttore del Museo di storia naturale lo dovrebbe licenziare su due piedi.
8-)
Allora,
L'evoluzione è impercettibilmente finalista.
Ai processi naturali, come le estinzioni, si possono dare giudizi di valore
L'ambientalismo inconscio gli fa dire cose scorrette sia teoricamente sia
epistemologicamente
Non capisce che la selezione è negativa
Non vi sembra di esagerare? Ragazzi, calma 8-PPPP
MarkIII
P. S. Bad genes or bad luck è di David M. Raup, non di Eldredge.


 scritto:
Più recente, sempre di Eldredge e sempre nella stessa direzione, c'è anche:
Niles Eldredge Le trame dell'evoluzione Raffaello Cortina, Milano, 2002, in cui
Eldredge delinea più compiutamente la sua visione di una teoria globale
dell'evoluzione. Non sono affatto certo di concordare su tutto, ma è comunque
una lettura stimolante.
L.C.


 P. S. Bad genes or bad luck è di David M. Raup, non di Eldredge.
Ma non deve aver depositato il brevetto, visto che anche Eldredge usa
quest'espressione.
Danilo



Hai ragione, era solo per far notare che c'hanno scirtto addirittura un
libro
MarkIII
Comunque facciamo così. Io vado in ferie domenica, mi porto tutti i libri di
Eldredge e Gould che ho a casa, e quando torno ricominciamo.


 Eldredge e Gould che ho a casa, e quando torno ricominciamo.
La prendo come una promessa ;)
Ed io, per non essere da meno, mi rileggo Ripensare Darwin. Se riesco a
sopportarne la spocchia...
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
De gustibus
MarkIII
orvuar a tu le mond.
