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Titolo: la scomparsa dei passeri

ma che succede al NG? qualcuno lo ha moderato senza dirmi nulla e filtra
tutti i messaggi? :)
perche' non scrive piu' nessuno?
bof, magari comincio io.
Mi ero sempre chiesta com'e' che nel mio giardino, qui a londra, non vedessi
passeri. Ho scoperto che non sono l'unica che se lo chiede.
Il quotidiano "The Indipendent" ha messo una ricompensa di 5000 sterline per
chi sara' in grado di spiegare il massiccio declino dei passeri (95%!) qui
a Londra e in generale nel Regno Unito.
Le spiegazioni date finora sono:
1) intolleranza dei passeri al benzene rilasciato dalla benzina verde
(infatti il declino e' aumentato molto a partire di primi anni novanta e
per lo piu' nei grandi centri urbani)
2) un possibile aumento dei predatori come gatti, gazze, sparvieri.
3)la scomparsa dei cavalli come mezzo di trasporto, e quindi la mancanza di
semi come l'avena di cui sia i passeri sia i cavalli si nutrono. Questo
spiega il declino dei passeri nel periodo 1920-1940 ma non quello,
maggiore, piu' recente.
4) Dal momento che l'Inghilterra e' una nazione di giardinieri, l'aumento
delle spacie esotiche avrebbe portato al declino delle piante erbacee
native dei cui semi i passeri si nutrono e ad un aumento dell'uso di
pesticidi,che avrebbe ucciso gli insetti necessari ai passeri nei primi tre
giorni di vita
5) mancanza di siti dove fare il nido, dal momento che l'edilizia moderna e'
disegnata in modo da essere anti-nido
6) possibili malattie.
Nessuna di queste ipotesi al momento e' stata considerata soddisfacente.
Mi chiedevo: qualcuno sa com'e' la situazione in italia?
ciao
Ladybat
-- 
chiare cascate:
tra le onde si infilano verdi
gli aghi dei pini

 Mi chiedevo: qualcuno sa com'e' la situazione in italia?
Non ho dati ma, per quel che vedo dalla finestra, non è cambiato molto negli
ultimi vent'anni.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

da quel che vedo dalla finestra io, i passeri sono diminuiti.
in compenso sono aumentate le passere, soprattutto la sera e soprattutto
albanesi, segno che la limitrofa nicchia del lungo Po era satura.


 negli ultimi vent'anni.
questo e' interessante. Voglio dire, il benzene sta pure da noi, no? 
chissa' se la LIPU ha dei dati...
ciao
l.
-- 
un giorno mite
ma ancora del freddo 
nel sole d'inverno

non c'entrera'  ma mi viene in mente che per motivi di 
preservazione riserve sementi nella Cina della rivoluz. 
culturale ci fu una campagna per lo sterminio dei passeri,
tutta l apopolazione bambini compresi mobilitata, 
temo con esito "positivo".
fonte: RAI, circa inizio 2004.

Ladybat ha scritto:
 > ...
 > Mi ero sempre chiesta com'e' che nel mio giardino, qui a londra, non
 > vedessi passeri. Ho scoperto che non sono l'unica che se lo chiede.
 > ...
 > Mi chiedevo: qualcuno sa com'e' la situazione in italia?
Per quello che vale il parere di un osservatore casuale, direi che a
Pisa i passeri se la passano benissimo (come pure merli e storni).
Ma i passeri non sono onnivori?
In realta' pero' mi sono inserito per vedere se qualcuno mi sa dire che
uccello puo' essere quello che ho visto giorni fa.
Si e' fermato forse un minuto su un fico davanti al mio balcone, e
non ho potuto vedere gran che.
Era piu' piccolo di un passero, col petto giallo e le ali zebrate in
senso longitudinale, tra grigio e bruno.
Faro' una figuraccia perche' sara' un uccello comunissimo, ma io non
l'avevo mai visto.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 l'avevo mai visto.
potrebbe essere una cincia mora, Parus ater. E' la piu' piccola delle cince
(quindi e' piu' piccola di un passero), ha il petto giallo e del bianco sul
pattern grigio delle ali.
ladybat
-- 
un monaco solo
legge una pietra incisa
nel vento invernale

 Ma i passeri non sono onnivori?
I passeri sono insettivori stretti quando sono nidiacei, poi allargano la
dieta diventando granivori, pur continuando a non disdegnare insetti, se
capitano. Ho visto passeri da guerra mangiare panini al salame o uova
fritte. Se vuoi vivere in citta' e competere coi piccioni, devi allargare i
tuoi orizzonti.
BTW, qui c'e' veramente qualcosa di sbagliato. In giardino, se metto del
pane, calano stormi di colombacci (Columba palumbus)invece che i comuni
piccioni. Prima o poi me ne metto uno in pentola... se qualcuno ha una
ricetta...



Propendo per la cinciarella (Parus caeruleus). La cincia mora non ha il
petto proprio giallo, a parte nella sottospecie ledouci, che sta in Algeria.
Comunque sembra che la diminuzione dei passeri non sia un fenomeno proprio
sentito in Italia, se non localmente per la competizione per i sito del nido
con gli storni. Non so spiegarmi perché in Inghilterra siano diminuiti così
tanto.
MarkIII


 siano diminuiti così tanto.
sei in buona compagnia: se dovessi riuscire a spiegartelo, puoi sempre
passare a ritirare le 5000 sterline di premio :)
comunque anche il song thrush e' diminuito moltissimo. Credo che in italiano
sia il tordo bottaccio  (?).
Bho, io ho della roba che canta al tramonto in giardino, ma non riesco a
vederli, potrebbero essere anche tordi. se fossero tordi sarei molto
combattuta se segnalarli alla LNHS o farmeli allo spiedo... :)
a proposito: che bestia canta con un canto melodioso al tramonto, e' grande
quanto uno storno o un tordo ed ha le ali barrate di bianco? sono sere che
me lo chiedo... cantavano anche in pieno inverno.
-- 
colpo d'accetta:
profumo inaspettato
nel bosco invernale

 a Londra e in generale nel Regno Unito.
Per quella cifra li facci io di pongo e li distribuisco nei giardini!
 
Facciamo un esercizio. Spieghiamo ai signori del Indipendent che 
raramente, se non mai, una specie subisce in modo cosi' evidente il 
cambiamento di uno solo dei fattori che "guidano" la popolazione. 
Sommando le cause da 1 a 6 pero' ci potremmo stare.
Ricapitoliamo, inquinamento da benzene aumenta certamente la mortalita' 
degli adulti, potrebbe aumentare l'infecondita', potrebbe aumentare il 
numero di mutazioni sfavorevoli, colpire anche le uova. Minore 
reclutamento e maggiore mortalita'. Meno habitat idoneo alla 
nidificazione, meno reclutamento. Meno cibo (poco dai campi e poco dai 
giardini). Nuove malattie portate da chissa' che uccelli esotici che 
popolano le voliere del Regno Unito. Fitofarmaci che intervengono 
attraverso l'alimentazione, sappiamo che in alcuni casi provocano oltre a 
tumori e malattie al SNC anche sterilita' o cambiamento dei cicli 
ormonali. Tutte questi 6 "fattori di rischio" per le popolazioni di 
passeri ci sono, e' un dato di fatto, quale sia il loro peso non ci e' 
dato saperlo, pero' sappiamo che i fattori di rischio ci sono. Se il 
cambiamento e' avvenuto rapidamente, come tutto sommato e' stato, e' 
ragionevole imputare la diminuzione del numero di passeri in UK a questo 
insieme di fattori sfavorevoli.
E cosi' ci sta.
La domanda che faccio e': solo i passeri? Altri piccoli granivori che 
popolano le aree urbane o periurbane niente? La diminuzione c'e' stata 
anche nei piccoli centri rurali?
Bepo

 
ladybat
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?

 si, ma di meno
Io sono convinto che 95 per cento sia un po' troppo. Non ricordo se hai
detto chi ha ftrovato i dati.


 detto chi ha ftrovato i dati.
"A recent study at Wimbledon Park in south-west London by Dave Dawson, based
on 'Standard Walk' methodology, has documented a 95% decline in the birds
since 1989".
da: 
http://www.lbp.org.uk/action/species/sapsparrow.htm
e' il sito ufficiale degli action plan della Greater London Authority, si
spera che i dati siano attendibili. In altri punti, comunque. parla di
cifre superiori al 50%, riferendosi a tutta l'inghilterra.
ciao
-- 
luna piena d'autunno:
bellissima semplicemente, perfettamente
chiara

 Sommando le cause da 1 a 6 pero' ci potremmo stare.
Non sono del tutto d'accordo con te.
E' certamente vera quella legge di Murphy che dice che per ogni problema
complesso c'è una soluzione semplice, elegante, e sbagliata, però non credo
che i signori dell'Indipendent volessero sapere quale alieno rapisce i
passeri inglesi.
Immagino che i fattori di rischio dall'uno al sei siano fattori che dovremmo
considerare anche per la popolazione italiana di passeri, o no? E allora è
corretto chiedersi quale di questi sia significativamente maggiore in UK,
tanto da generare una diminuzione massiccia della popolazione.
Ammetterai che è più probabile che uno solo, o pochi, di questi fattori
siano diversi in UK da come sono in Italia. E quindi, data la generale
incidenza di un mucchio di condizioni sfavorevoli, in Inghilterra come nel
resto dell'Europa, e dato il fatto che queste eliminano i passeri in
Inghilterra ma non nel resto dell'Europa, cosa ci trovi di sbagliato nel
cercare quale di queste sia il fattore limitante in Inghilterra, ma non nel
resto dell'Europa?
Non si sta cercando un unico agente, ma quello che, a parità di tutto il
resto, è sufficiente a creare la situazione.
Danilo


 Non sono del tutto d'accordo con te.
Va bene, pero' dobbiamo ammettere che probabilmente esiste un valore 
"critico" per una variabile che e' tale solo se le altre hanno un certo 
valore. Insomma, se ci fosse cibo a gogo', l'effetto della carenza di 
aree di nidificazione sarebbe minore perche' probabilmente le nidiate 
avrebbero maggiore successo. Non voglio abbracciare l'olismo in modo 
cieco, ma pormi il problema in termini piu' complessi (il che 
difficilmente portera' ad una risposta).
In effetti ci servono piu' dati, la domanda e' sensata, i dati 
disponibili insufficienti.
Bepo

 La popolazione di aironi londinese e' in crescita
Avranno garzaie a disposizione ed un aumento di pesci ed anfibi nel 
Tamigi e laghetti dei parchi, che io ricordo stracolmi di oche.
Mah!
Bepo

Ladybat ha scritto:
 > mmm... penso che Elio avrebbe notato l'azzurro della cinciarella.
 > ...
Vi ringrazio entrambi. Purtroppo non ho avuto tempo di vedere gran che...
Ma e' andata piu' o meno come mi aspettavo: le cince non sono uccelli
comuni?
Pero' io non ne avevo mai viste, come si spiega?
Delle cince conosco solo la storia delle bottiglie di latte, ma quella
e' successa in Inghilterra.
Ma dato che siamo in materia di uccelli piu' o meno frequenti e piu' o
meno comuni, vorrei sentire se avete mai sentito di "piccioni
acquatici".
Li chiamo cosi' io, e ora spiego perche'.
Vicino a casa mia, nel mezzo del fiume spuntano dei rami morti di un
vecchio albero sommerso chissa' da quanto.
Anche quando l'acqua e' bassa, sporgono poco, meno di mezzo metro.
Bene: ci sono dei comunissimi piccioni, che vivono sui tetti delle
case vicine, e che amano posarsi su quei rami, in mezzo all'acqua.
E ci tengono, perche' a volte ne ho visti affollarsi li' piu' di quanti
potevano trovarci posto...
Avete idea di perche' lo fanno?



Adesso sono completamente d'accordo con te :)


 Elio Fabri
Tenderei a dire per difesa. Raggiungere un rametto in mezzo al fiume per un
predatore, come per esempio un gatto, è quasi impossibile senza cadere in
acqua o senza farsi vedere delle prede stesse. Che poi i predatori siano
pochi o non pericolosi, non cambia a faccenda, perché è un comportamento
molto presente in molti uccelli, direi quasi innato.


 Adesso sono completamente d'accordo con te :)
E la buona norma del dubbio? Comunque me la sono cavata alla grande, 
classica risposta da biologo "eee, non si puo' sapere, dovreste darmi 
altri centomila euro per studiare la cosa e ..." MAGARI FUNZIONASSE!!!!
Bepo


Non č proprio cosě. Siamo passati dalla ricerca della causa unica che genera
l'effetto della diminuzione dei passeri, alla descrizione di un'insieme di
cause equipollenti, al definire l'insieme di cause come un contesto in cui
agisce una, o poche, cause scatenanti, a livello di fattore limitante.
Questo mi sembra un modello quasi abbastanza complicato per poter
approssimare la situazione.
Se poi ci cavi dei soldi, meglio :)
Ma non per questo č sbagliato, ti pare?


 approssimare la situazione.
Bisognerebbe avere un modello vero e testarlo. Un modello ha un valore se 
ha capacita' predittiva. Di solito io costruisco i modelli (robetta 
semplice), poi li testo facendo previsioni a partire da un dataset 
diverso da quello che ha generato il modello, se le previsioni sono poco 
"distanti" dalle osservazioni va bene, altrimenti c'e' qualcosa che non 
va. E tooorna da capo.
Bepo

MarkIII ha scritto:
 > ...
 > Non si vedono perché non si vogliono vedere, credo; direi in poche
 > parole che manca l'attenzione. I iccoli uccelli che si spostano sugli
 > aleri sono per tutti irrimediabilmente passeri. Ma basta far
 > attenzione ai richiami, che subito si scoprono ddecine di specie
 > diverse. Non è un'accusa, ma una constatazione.
In linea generale posso capire, pero' non credo sia il mio caso.
Da qualche anno abito in riva all'Arno, all'estrema periferia di Pisa,
e sto piuttosto attento a quello che vedo.
Ho scoperto cormorani e (credo) garzette, che non avevo idea si
potessero trovare da queste parti.
Ma quelli sono uccelli belli grossi...
Pero' non prenderei qualunque piccolo uccello per un passero, e la
prova e' che quando ho visto qualcosa d'insolito ho chiesto lumi.
Percio' il problema per me rimane: se cince ecc. sono molto comuni
(come sospettavo) come si spiega che non mi sono mai capitate sotto
gli occhi?
(I richiami non mi aiutano, perche' non li saprei riconoscere...)
Comunque grazie delle notizie.


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Allora non so proprio cosa dire, data per scontata l'attenzione. Se non che
le cincie hanno bisogno di una macchia d'alberi, o un grossso abete se non
altro. Mi pare che a Pisa ci sia un piccolo orto botanico in centro. Farci
una capatina adesso? SOno curioso di sapere cosa si vede.
