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Titolo: Eliminare le codocenze per risparmiare

 Gira voce che una delle possibili strategie che verranno messe in atto a
breve per risparmiare qualcosa sarà l'abolizione o, comunque, la forte
riduzione delle codocenze negli istituti tecnici e professionali. In
sostanza, mentre si aspetta il riodino dei quadri orari e la loro
conseguente rimodulazione a 30 ore per tutti, si penserebbe di affidare le
classi, durante le ore di laboratorio ai soli ITP.
Personalmente rimango abbastanza perplesso di fronte a questa voce ma in
tutta onestà non posso dare per scontato che sia una bufala. Voi cosa ne
pensate?
                                                                      Weintraub
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:87Z15Z76Z36Y1...@usenet.libero.it...


 matematica, inglese)?
credi che per loro faccia differenza? Lo scopo è tagiare, la logica non 
c'entra.
-- 
L'abilità di un politico sta nel saper chiamare "torta" quella che,
con tutta evidenza, è una merda. L'abilità di un giornalista sta nel
riuscire a farlo credere anche a chi sa benissimo la differenza.
"Nos mean y la prensa dice que llueve"

 classi, durante le ore di laboratorio ai soli ITP.
Questi sono proprio pazzi.


 Personalmente rimango abbastanza perplesso di fronte a questa voce ma in
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Personalmente rimango stupefatto nell'apprendere che finora durante le ore 
di laboratorio le classi non le teneva solo l'ITP. 

 Gira voce 
ROTFL



Tiene una sega l'ITP.
L'ITP è un docente che viaggia a rimorchio, nemmeno il registro vuole 
tenere figuriamoci la classe.
Non fanno programmazione didattica e non fanno relazione finale, perché 
tanto la fanno insieme al teorico, il che vuol dire che la fa solo il 
teorico.
Non fanno neanche lezione, si limitano solo a girare per i banchi facendo 
i fratelli maggiori.
E se chiedi una valutazione per loro tutti gli studenti sono da 6, 
compresi quelli che non si sono mai visti a scuola.
Che lavorino da soli, così finalmente dovranno fare.
..


Personalmente sarebbe auspicabile, ma solo rispettando tutte le leggi 
esistenti; in particolare la legge 53 che prevede la laurea per tutti i 
docenti, anche per le maestre della scuola elementare.
Sarebbe auspicabile che questo governo ponesse mano al rispetto delle leggi 
per tutti i docenti.
Quindi residenza obbligatoria nella scuola nella quale si è titolari; quindi 
sede unica per i docenti di ruolo; quindi laurea obbligatoria per tutti.
Se un docente non ha il diploma di licenza media, e ce ne sono ancora in 
giro, mandiamolo nei musei; non premiamolo con 1800 euro al mese, mentre al 
sissino laureato gli diamo 1.300 euro.
-- 
Pietro De Paolis 

 Che lavorino da soli, così finalmente dovranno fare.
Se non fa una sega, come dici tu, perché non l'aboliscono. Non basta il
docente che ha il registro, che fa la programmazione, che tiene la
classe.....?

 ha scritto nel messaggio 
news:O64ak.4949$f86....@tornado.fastwebnet.it...


 Che lavorino da soli, cosÃ¬ finalmente dovranno fare.
Così come era in passato (vedi sopra).
La migliore riforma della scuola sarebbe un ritorno al passato.
Earendil

 il ------------------------------------------------------
Sono sconvolto nell'apprendere queste notizie. Mi chiedo: Gelmini, Tremonti 
e Brunetta le sanno queste cose? In tempi di vacche magre, tagli, sacrifici 
che senso ha mantenere queste situazioni di oggettivo privilegio? 

  
Mai avuto nulla da dire sugli ITP che lavorano da soli nei professionali.
E su quelli che si sentono in concorrenza con i docenti laureati che ho 
ben da ridire.
E poi non mi sono antipatici, mi diverte sfottere il loro complesso di 
inferiorità.
..

 docenti, 
Il problema è che se vogliamo (finalmente) una classe di docenti tecnici 
all'altezza, la sola laurea non è più sufficiente.
Laurea più comprovata esperienza (almeno decennale) tecnico-pratica in 
un settore afferente alla disciplina tecnica che si vuole insegnare.
Putroppo le nostre lauree di ingegneria non sono come i politecnici 
della Finlandia, per esempio, che preparano anche alla dimensione 
tecnico-pratica.
Ci ritroviamo, se no, degli insegnanti che sanno solo teoria e che 
presumono di insegnarla a poveri ragazzi di ITI e IPIA, in modo monco e 
grezzo a causa dei limitati strumenti matematici che questi dispongono.
Nulla pratica, su mala teoria.
Altrimenti non c'è scelta:
tre giorni in aula a fare teoria (quello che serve realmente) e due in 
azienda a fare pratica; in questo modo ci saranno istituti tecnici (o 
professionali) solo laddove ci sono realtà produttive collegate.

 tenere figuriamoci la classe.
Tu sei soltanto uno stupido troll.
Poveri i tuoi allievi.

 teorico.
'sti cazzi. Dove ho insegnato da ITP quest'anno ho dovuto fare tutto da 
solo: programmazione, relazione finale e persino qualche lezione di teoria.
Il docente di Sistemi, un ingegnere elettronico alla prima esperienza, non 
sapeva nemmeno come fosse fatto un pc... e devo purtroppo constatare che 
dalle Università ne escono sempre di più con questi livelli di preparazione. 

 solo:
Quest'anno...
..

 Quest'anno...
Si vede che sei solo un teorico.... 

 laureati che ho ben da ridire.
Vedi? Colpa delle codocenze. 
(Pensa che ci sono stati sperimentazioni che prevedevano codocenze in quasi 
tutte le materie...)
Earendil

 Sono sconvolto 
Tu non sei sconvolto, sei troll.

 Al di là della tua nota antipatia per gli ITP, 
Classico comportamento dei teorici che non sanno nulla di nulla.

 
Sono scettico sulla codocenza, l'azione didattica deve essere condotta 
solo da una persona.
Sono favorevole piuttosto ad Un'intensificazione del coordinamento 
didattico. Al momento fatta salva la programmazione iniziale di classe e 
di dipartimento che poi tra l'altro si riduce ad una collezione di 
singole programmazioni, non c'è di fatto alcuna coordinazione didattica.
..

 Tu non sei sconvolto, sei troll.
Quando uno è a corto di argomenti non sa dire altro. 

 Quindi residenza obbligatoria nella scuola nella quale si è titolari; 
ed il 30% dei soldi risparmiati sull'affitto si potrebbero reinvestire, 
dal 2010, nell'acquisto di brande piu' comode da assegnare in base al 
merito ;-)

 inferiorità.
Sicuro sicuro che il complesso sia il loro?...

 Se non fa una sega, come dici tu, 
_se_ e *come dici tu* :-) LOL
Fidarsi del parere di Arkannen sugli ITP,  e' come chiedere a superman che
ne pensa della kriptonite...

 Quando uno è a corto di argomenti non sa dire altro.
Puo' essere. Ma forse, molto piu' banalmente, si ricorda di quando tu,
insieme ad altri fini conoscitori delle questioni ITP, ti infilasti in un
lunghissimo thread sugli ITP (che inizio' il 21 febbraio)
http://tinyurl.com/5c73q7

 intellettuale
ROTFL

 Aboliamoli!
Che, i diversi livelli retributivi? Sono d'accordo.

 solo da una persona.
Eh, certo, anche (soprattutto?) perche' cosi', semmai si commettessero
strafalcioni improponibili, nessuno lo verrebbe a sapere, vero? :-D
Pensa se chi lavora in compresenza un giorno se ne uscisse, magari davanti
alla classe, con un'affermazione simile:
"In elettrotecnica l'energia e' usualmente espressa in kW/h per cui quando
parlo di accumulare 18kW in sei ore da una fonte in grado di erogare un
massimo di 3kW/h  mi sto esprimendo correttamente perche' intendo dire che
la massima potenza che potro' esprimere dopo sei ore sara' di 18kW per
un'ora."
Ti immagini il putiferio? No, no, stiamo da soli va la', meglio non correre
rischi inutili :-)

 
http://tinyurl.com/5c73q7
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Allora non sapevo che un ITP svolge 18 ore su 18 in compresenza con un altro 
docente, adesso sono ancora più idignato. Vergogna! 

 Che, i diversi livelli retributivi? Sono d'accordo.
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Aboliamo i privilegi! Una casta di privilegiati che con un diplomino di 
Istituto Tecnico, con 18 ore la settimana su 18 in compresenza con altro 
docente, ha la faccia come il culo di venire anche a chiedere lo stesso 
stipendio di un laureato + ssis con 18 ore di lezione frontale individuale!
Forza Brunetta! 

 docente, adesso sono ancora più idignato. Vergogna!
Ma gia' allora avevi atteggiamenti da troll, dato che di questo si parlava.
Inoltre, dato che hai cambiato tema, ti suggerisco di informarti bene,
prima di parlare.
Perche' non e' vero che tutti gli ITP fanno 18 ore su 18 in compresenza.

 stipendio di un laureato + ssis con 18 ore di lezione frontale individuale!
Stai andando fuori dal seminato, come ti capita spesso :-)
A parte la tua predilezione per argomenti come "cazzo" e "culo", da te piu'
volte citati, continui a dimenticare pezzi di argomenti importanti.
Ti ho gia' spiegato, sempre in quel famoso thread di febbraio
(
http://tinyurl.com/5c73q7
), che qui, quello che *non* ha fatto nessun
concorso sei tu; mentre l'ITP con il quale hai l'onore di dialogare, ha
superato e vinto un concorso ordinario, con il quale si e' guadagnato il
diritto ad insegnare.

 Perche' non e' vero che tutti gli ITP fanno 18 ore su 18 in compresenza.
Ah non tutti ? Pensavo dicessi nessuno! Quindi ci sono ITP che fanno 18/18 
in compresenza e altri che hanno comunque parte delle ore in compresenza. Un 
bel costo per il contibuente e un bel privilegio per il signor ITP.
Da domani le voglio anch'io le ore in compresenza e il primo che me le nega 
sarà sicuramente un troll! 

 Voi cosa ne pensate?
Che è una buona idea.
Le commistioni
(nelle idee, nei valori, ma soprattutto
nel grado d'istruzione) sono fonti di
problemi.
Giovanni.

 concorso sei tu
Ora, a parte il fatto che io sono vincitore di concorso, cosa c'entra il 
sistema di reclutamento con il discorso sui privilegi degli ITP?
Il privilegio ITP č dato dall'accesso ai ruoli della secondaria di II grado 
con un diplomino di Istituto Tecnico quando ci sono Laureati in INGEGNERIA 
che non possono insegnare a scuola perchč devono fare anche la SSIS. In piů 
adesso vengo a sapere di questa cosa delle compresenze e che ci sarebbero 
ITP con 18/18 ore in compresenza.
Adesso governano Gelmini, Tremonti e Brunetta; forse faranno dei guai ma 
almeno vi faranno scendere dal pero! 

 sarà sicuramente un troll!
Per te e per i ragazzi sarebbe certamente un bene, lavorare in compresenza.
Porta pure avanti questa battaglia, se ne hai la forza; da convinto
sostenitore del valore didattico della compresenza ti appoggero'.
Temo pero' che incontrerai molti ostacoli sul tuo cammino, spesso messi li'
da gente che la pensa proprio come te :-)

 con la coda tra le gambe :-)
Ah ah ma quale cosa tra le gambe? Ma per piacere! Ci furono solo risposte di 
ITP che difendevano i loro privilegi. 

 almeno vi faranno scendere dal pero!
Vedremo. Per ora, per fortuna, non li hanno manco nominati gli ITP :-)

 Ah ah ma quale cosa tra le gambe?
La coda, solo la coda, non ti eccitare :-)

 Vedremo. Per ora, per fortuna, non li hanno manco nominati gli ITP :-)
Illuso ..... 

 mi sono scagliato.
Che noia però, e che meschineria. Bah
e.

 Isabella, sia Vanessa :-)
Un pò ingegnoso arrampicarsi sugli specchi. 

 Illuso .....
Illuso de che. Ho solo detto vedremo.

 problemi.
E i problemi possono essere fonti di crescita.
e.

 memoria corta.
O povero il mio Gaetà, a corto di argomenti adesso invoca la calura estiva. 
Spiegami tu perchè è una fesseria, visto che non lo è! Io so benissimo cos'è 
un passaggio di ruolo e ho anche un tabulato con un passaggio di ruolo di un 
ITP su classe di tabella A. 

 E i problemi possono essere fonti di crescita.
A scuola vanno privilegiate le problematiche
che gli competono e non quelle connesse
alle differenze nel grado di istruzione, nelle
idee e nei valori.
Giovanni.

 La coda, solo la coda, non ti eccitare :-)
La considero una avance? 

 alle differenze nel grado di istruzione...
Scusa, mi spiegheresti cosa intendi per "grado di istruzione"?

 ITP su classe di tabella A.
Di solito non spreco due volte il mio tempo. Ti ho gia' spiegato -e non
sono stato il solo- che la tua affermazione e' falsa.
La risposta la ritrovi sempre al solito posto, basta leggere i messaggi che
sono seguiti al tuo. Si parte da qui: 
http://tinyurl.com/6aehc7

 sono seguiti al tuo. Si parte da qui: 
http://tinyurl.com/6aehc7
Ma parti pure dalla Cina se vuoi, resta il fatto che non lo sai spiegare. Il 
passaggio di ruolo č un'operazione giuridica consentita anche agli ITP a 
tempo indeterminato, quindi nulla vieta ad un ITP di trovarsi nei ruoli di 
una cattedra di Tabella A senza mai aver superato un concorso per quella 
cattedra. 

 Scusa, mi spiegheresti cosa intendi per "grado di istruzione"?
La formazione acquisita e certificabile.
Giovanni.

 cattedra.
Eh no, a logica dimostri di nn essere tanto ferrato.
Come sarebbe che "nulla vieta"? C'e' eccome qualcosa che vieta ad un
generico ITP di trovarsi nei ruoli della Tabella A.
Ci sono almeno un paio di cose che vietano quanto scritto.
p.s. a parte il fatto che nella Tabella A ci possono finire (e ci sono
finiti) N docenti "senza mai aver superato un concorso per quella
cattedra".
Perfino tu sei entrato in ruolo senza aver superamento un concorso...

 La formazione acquisita e certificabile.
Ma ti riferisci a quella degli studenti o a quella dei docenti?

 Ci sono almeno un paio di cose che vietano quanto scritto.
Qui si parla di ITP con i requisiti per il passaggio di ruolo, per questi 
ITP il passaggio avviene e si ritrovano nei ruoli delle classi di tabella A 
senza MAI aver superato un concorso per quella cattedra.
Forza, non è così difficile da capire. 

 ha scritto:

credo che abbia problemi di autostima :-)  
-- 
nzignant

 credo che abbia problemi di autostima :-)
Detesto i furbetti e i privilegiati e nessuno mi convincerà mai che un 
diplomato ITI e un Ingegnere con la SSIS devono prendere lo stesso stipendio 
solo perchè lavorano nella stessa scuola. 

 strafalcioni improponibili, nessuno lo verrebbe a sapere, vero? :-D
Mi ricordo della figuraccia di Arkannen .. che ridere :-))))))))))
-- 
nzignant

 solo perchè lavorano nella stessa scuola.
Facciamo gia' abbastanza fatica a convincere quelli del ministero, figurati
se possiamo sprecare tempo a convincere pure te :-)

Andrea <a@b> ha scritto:

Cosa insegni? Hai le idee molto confuse sulla compresenza.
-- 
nzignant

 Cosa insegni? Hai le idee molto confuse sulla compresenza.
Ho idea che dal 2009/2010 di "compresenza" non se ne sentirà più parlare. 

Andrea <a@b> ha scritto:

Anche in questo caso hai le idee confuse. Il passaggio di ruolo può essere
richiesto da qualsiasi insegnante abbia i titoli e le abilitazioni per
quell insegnamento. Fino a prova contraria gli ITP sono docenti come tutti gli
altri.
-- 
nzignant

 presentare una domanda di passaggio di ruolo."
Dato che, come tu stesso hai scritto, *non* e' per nulla *sufficiente*
"presentare una domanda".
Capito ora perche' hai scritto il falso? Bravo, ci sei arrivato da solo, e
questo e' un ottimo metodo di studio, complimenti.
Ricapitolando.
GLi ITP possono transitare in un'altra classe di concorso, ad esempio di
tabella A, esattamente con le *stesse* modalita' con cui possono farlo
*tutti* i docenti (basta possedere i requisiti necessari). Nessuna
disparita' quindi.

 correre rischi inutili :-)
Stavo giusto facendo due conti per i termini sulla prescrizione.
Grazie per averli rinnovati.
..

 altri.
------------------------
Non capisco questa evocazione della "confusione", io le idee le ho 
chiarissime. Sono stato proprio io a dire che un ITP può passare sui ruoli 
della Tabella A senza concorso ma con il passaggio di ruolo e adesso mi 
rifili la stessa cosa? Sarete voi ITP a cercare di confondere le cose nel 
tentativo disperato di difendere i vostri privilegi? 

 disparita' quindi.
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Ma chi ha mai parlato di disparità! Proprio perchè hanno diritto al 
passaggio di ruolo come gli altri, si ritrovano nei ruoli della tabella A 
senza mai aver vinto un concorso per quella cattedra, chiaro? Non è 
difficile da capire, forse con calma ci arrivi ....... 

 Stavo giusto facendo due conti per i termini sulla prescrizione.
Perche', l'ignoranza va forse in prescrizione?

 difficile da capire, forse con calma ci arrivi ...
Ci sono gia' arrivato. Non si capisce invece perche' tiri in ballo gli ITP
per denunciare una pratica che vale per tutti i docenti.

 per denunciare una pratica che vale per tutti i docenti.
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Infatti sui passaggi di ruolo č necessario fare delle modifiche. Un conto 
sono i passaggi di ruolo tra docenti di Tabella A dello stesso ordine di 
scuola, diversa cosa sono gli altri passaggi (ITP, maestre d'asilo, maestre 
elementari verso le classi di tabella A della secondaria). 

 elementari verso le classi di tabella A della secondaria).
Ma lo vedi quanta confusione che fai? Poi dice che hai le idee chiare :-)
A parte che confondi "ordine" con "grado", che senso ha quello che dici?
Gli ITP sono gia' nella secondaria superiore, perche' li accomuni alle
maestre d'asilo e alle maestre elementari? 

 maestre d'asilo e alle maestre elementari?
Perchč al pari delle maestre sono dei diplomati. 


A tal proposito cito un fatto accaduto nella mia scuola. Un ragazzo,
diplomato ITIS, laureato ed abilitato in Lingua inglese, ha fatto i corsi
abilitanti per ITP e, l'anno scorso è passato di ruolo come insegnante
pratico di Meccanica. Peccato però che di meccanica, per sua stessa
ammissione, ne sapesse davvero poca, tanto da non essere in grado di
imbastire neppure una semplice lezione pratica; per lui l'abilitazione e
l'assunzione in ruolo come ITP era solo una scorciatoia per poter insegnare
inglese sfruttando il meccanismo dell'assegnazione provvisoria e bypassando
le graduatorie permanenti.
Ora, a parte questo caso limite, penso che uno dei problemi sia il fatto
che, accanto a molti ITP preparati ed efficienti, ci sia una discreta quota
di ITP impreparati o inesperti sui quali, per altro, girano aneddoti
terrificanti. E' pur vero che non è giusto fare di tutta l'erba un fascio
però sarebbe miope affermare che non ci sia un problema che, sebbene
generalizzabile un po' a tutta la classe docente, probabilmente risulta un
po' più acuto tra gli ITP. Inoltre, si potrebbe argomentare che una
conoscenza puramente operativa e pratica delle discipline tecnologiche
appare al giorno d'oggi insufficiente per tenere il passo di un mondo in cui
il tasso di obsolescenza delle singole tecnologie e delle singole pratiche
tende ad essere particolarmente elevato.
Alla luce di queste considerazioni, personalmente,avevo ed ho qualche dubbio
sull'efficacia didattica che potrebbe avere l'affidamento di una classe al
solo ITP e su questo avrei avuto piacere di sentire anche la vostra
opinione.
                                       Weintraub
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > Ma ti riferisci a quella degli studenti o a quella dei docenti?
La commistione nel grado d'istruzione, e dunque
anche nello specifico fra teorici e ITP, è fonte di
problemi.
Giovanni.

 po' più acuto tra gli ITP.
Ora, a parte le cose giuste che dici, come fai a giungere alla conclusione
che il problema e' "probabilmente un po' più acuto tra gli ITP."?

 Perchè al pari delle maestre sono dei diplomati.
Lo vedi? *TU* scrivi inesattezze, e poi ti lamenti se ti fanno notare che
fai confusione. Attualmente, infatti, per fare la mestra occorre la laurea,
mentre per fare l'ITP occorre il diploma di perito capotecnico.
Domanda. Perche' accomuni maestri ed ITP che, oltre ad avere un titolo di
accesso differente, lavorano anche in due gradi di scuola diversi? Ed hanno
quindi obblighi contrattuali diversi?


Confesso di essere giunto a questa conclusione basandomi piů che altro
sull'esperienza personale e sui commenti espressi da altri colleghi, tra
cui, a dire il vero, anche diversi ITP.


Vedo che non hai nulla da fare durante il giorno,
che continuare a trolleggiare.
Mi accodo al tuo ultimo, inutile, post per salutarti:
DEFICIENTE!



L'ignoranza non è un reato, la diffamazione sì.
E tu sei solo un cialtrone che diffama.
Cmq, a breve ti toglierò questo spasso.
..

Cretino.
p.s. senza contare che ti sei pure macchiato, ripetutamente, del reato di
ingiuria...
Vedi un po' tu come sia meglio agire :-)

> Vedi un po' tu come sia meglio agire :-)
Come sia meglio agire ben lo so.
Ho notevole esperienza nel merito.
E ribadisco che a breve ti leverò lo spasso.
Tu sei un cialtrone che fa ripetuto uso della diffamazione.
Sarai punito.
..

 Sarai punito.
Urca! Ma cosi' rischi di spaventarmi. E che modi sono?
Da un esperto come te, non me lo sarei mai aspettato...
Proprio ora, poi, che sto per andare in vacanza. E metti che mi succeda un
qualsiasi contrattempo; non e' che poi qualcuno potrebbe ritenerti
responsabile? Accipicchia! Questa si' che sarebbe una cosa molto grave!
Vabbe', dai, fa niente, non ti preoccupare, vorra' dire che la considerero'
come una sorta di "polizza vacanze spensierate". Grazie.

 A te la scelta su quale sia la piu' intelligente :-D
La più intelligente è chiedere alla magistratura che un cialtrone che fa 
ripetuto uso dello strumento della diffamazione venga punito.
la mia non è cattiveria e non sono minacce.
Scoprirai la differenza fra avere opinioni e infamare persone.
Cosa che fai tu ripetutamente con chiunque intendi azzuffarti.
Lo imparerai a spese del tuo portafogli e se persisterai ancora anche a 
spese della tua libertà personale.
In genere ci vogliono due o tre anni prima di arrivare in aula, ma se 
passa la norma blocca processi le agende dei giudici si svuotano e ci 
spicciamo in quattro e quattro otto.
Fine della chiacchierata.
..

 Fine della chiacchierata.
Sta bene: fine della chiacchierata.
Avremo certo maggior tempo e miglior modo, per riprenderla ed approfondirla
in dettaglio, nelle sedi opportune.