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Titolo: Anticorpi "naturali" anti-A e anti-B

Ciao a tutti,
poco fa, su un altro newsgroup, mi e' venuto un dubbio:
Per quello che riesco a ricordare (forse ricordo male), gli anti-A e 
anti-B del sangue derivano dall'insieme di tolleranza e antigeni 
presenti su batteri intestinali. I batteri hanno antigeni simili alle 
proteine presenti sui globuli quindi io, ad esempio, che sono B, 
sviluppero' solo anticorpi anti-A (per "tolleranza" non sintetizzero' 
gli anti-B); mia mamma, che e' 0, sviluppera' anti-A e anti-B etc.... 
non so se mi sono spiegata.
In ogni caso, mi e' stata obiettata questa cosa (antigeni simili su 
batteri) e non mi e' stato detto il motivo.
Io ho portato anche queste "referenze" (forse non sono sufficienti, ma 
non ho trovato di meglio al momento):
SZENT ISTVÁN UNIVERSITY Faculty of Veterinary Medicine Dept. of 
Physiology and Biochemistry
www.phys.univet.hu/okt/02GYAK_A.pdf
"In case of the human AB0 blood group system antigens are
determined by three genes (A, B, H) encoding three different
enzymes. The blood group of a person depends on the fact whether
there is one, both or neither of the two (A and B) antigens on his or
her red blood cells. According to this, there are four main AB0
blood groups: A, B, AB and 0.
_The production of antibodies against antigens A and B (anti-A and
anti-B hemagglutinins) is elicited by intestinal microorganisms
having cell wall antigens corresponding to the antigen-determinants
of the AB0 blood group system_. The immunsystem responds to
these bacterial antigens shortly after birth. In this case mainly IgM
type antibodies are produced against those bacterial antigens which
are different from the own red blood cell antigens."
Interaction between human natural anti-alpha-galactosyl immunoglobulin G 
and bacteria of the human flora. Galili U, Mandrell RE, Hamadeh RM, 
Shohet SB, Griffiss JM. Infect Immun. 1988 Jul;56(7):1730-7.
"In view of the ubiquitous presence of anti-Gal in high titers in 
humans, throughout life, we hypothesized that, _analogous with synthesis 
of anti-blood group antibodies against bacterial antigens, bacteria 
within normal intestinal flora may provide constant antigenic 
stimulation_ for the synthesis of anti-Gal."
Sbaglio ?
Aspetto con ansia la vostra opinione,
Ciao
Guya

A me hanno detto che la tolleranza immunitaria si sviluppa quando il feto è
ancora nell'utero materno.
Dopo una sorta di "scanning" di tutti gli antigeni, quelli presenti nel
corpo in quel momento e solo in quel momento entrano a far parte di quelli
che da quel momento in poi verranno riconosciuti come "self". Non ho mai
sentito parlare di antigeni batterici in proposito.
Spero di essermi spiegato, visto che rileggendo ho qualche dubbio sulla
chiarezza del mio intervento... :)
-- 
CiaociaO!
Marco!!!
rutman(at)
katmail.com
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Remember what old Jack Burton does when the earth quakes
and the poison arrows fall from the sky in sheets as thick as
lead and the pillars of heaven shake.
Yeah, Jack Burton just looks that big old storm right square
in the eye and he says: "Gimme your best shot, pal. I can take it"

 chiarezza del mio intervento... :)
Cerco di spiegarmi meglio:
Quello che volevo sapere e' se gli anticorpi naturali anti-A e anti-B 
derivano in effetti dall'esposizione ad antigeni batterici, visto che mi 
e' stato detto che non e' vero, senza pero' darmi alcuna spiegazione al 
riguardo.
Quello che intendevo e' che, di conseguenza a questi antigeni, si 
sviluppano per l'appunto questi anti-A e anti-B, ma che io, che sono B, 
causa tolleranza al mio "self" B, sviluppero' solo gli anti-A, appunto 
per evitare un problema autoimmune.
Oggi sono un po' stanca.... se non mi sono spiegata bene chiedo scusa.
Guya

 riguardo.
Avevo capito, ma come temevo non mi sono riuscito a spiegare bene. :) Ci
riprovo
Secondo quanto conosco io, le emoagglutine derivano dall'esposizione, nel
cosiddetto "periodo sensibile", prima della nascita, agli antigeni "self"
dell'organismo.
Mi spiego meglio: prima di questo periodo, il feto non ha un sistema
immunitario efficiente, perche non ha ancora fatto la distinzione tra self e
non-self. Durante questo breve periodo "esamina" tutti gli antigeni che
trova all'interno del corpo e da a questi la qualifica di self. Passato
questo momento, il sistema immunitario sara in grado di riconoscere il self.
Tutto questo non dipende da agenti batterici, perche *in teoria* il feto non
dovrebbe avere batteri al suo interno.
E in ogni caso, se dipendesse da batteri, non si spiegherebbe come mai le
persone con un gruppo sanguigno sono state esposte a un tipo di batteri, con
l'antigene del loro gruppo sanguigno, e quelle con altri gruppi ad altri
batteri. Soprattutto non si spiegherebbe l'origine di questi batteri. Visto
anche che č possibile che una madre e un figlio abbiano due gruppi diversi,
e quindi abbiano la necessita dell'esposizione a batteri di gruppo diverso.
Stavolta penso di essere stato un po' piů chiaro! :)


 e quindi abbiano la necessita dell'esposizione a batteri di gruppo diverso.
Questi batteri non sono altro che la flora intestinale che tutti noi 
abbiamo. Io dico che gli anticorpi naturali anti-A ed anti-B derivano 
entrambi da esposizione nelle mucose alla flora batterica (o meglio non 
"dico", ma "chiedo se" e se "no", "da dove"), che non credo essere molto 
diversa da essere umano ad essere umano...
Provo ad essere anche io un po' piu' chiara:
La genetica determina il gruppo sanguigno, quindi le proteine che 
vengono espresse sui globuli: A, B, entrambe o nessuna, conseguenza --> 
gruppo sanguigno A, B, AB, o 0. Madre e figlio possono essere diversi 
etc. (io sono B, mia mamma 0)
Una volta nata, entro a contatto con la flora intestinale che, grazie a 
proteine simili a quelle dei nostri globuli, determinano la produzione 
di anticorpi "naturali" (anti-A e anti-B, quelli che determinano le 
compatibilita' in caso di trasfusione). Flora, non credo totalmente 
diversa tra uomo e uomo, anzi, credo piuttosto simile (ma non sono 
esperta nel campo), quindi tutti gli uomini entrano a contatto con 
proteine simili ad A e proteine simili a B. La produzione di anticorpi o 
emoagglutinine dipende dal gruppo sanguigno dell'individuo: sono A, ho 
imparato che A e' "self", quindi produco anti-B e cosi' via. Per questo 
quelli con gruppo sanguigno A hanno anti-B, quelli B hanno anti-A, gli 
AB non hanno anti e gli 0 hanno anti-A e anti-B.
In conclusione: quello che vorrei sapere e' se la fonte di anti-A e 
anti-B e' l'esposizione alla flora intestinale o se e' una teoria 
provata (come ho mandato nelle "quasi" referenze, non mi pare di essere 
la sola  a crederlo, ma non so se e' teoria o pratica) o se ci sono 
altre teorie. Insomma: da dove vengono questi anticorpi ??
Ciao
Guya

Personalmente non ho mai sentito questa teoria sull'esposizione alla flora
batterica, quindi non ti so dire in proposito molto di quanto abbia fatto
finora.
Secondo quanto ho capito io del sistema immunitario, so che finche la flora
intestinale resta dove deve stare, non è a contatto con il sangue, e quindi
non è di per sè immunogena. Quando riesce a o cerca di passare l'epitelio
intestinale i discorsi cambiano. In ogni caso quanto tu dici a proposito
della somiglianza tra gli antigeni batterici e quelli dei gruppi sanguigni
mi suona abbastanza strana. Mi sembra che alcuni tipi di  batteri patogeni
usino una stategia mimetica, cioè espongono sulla superficie antigeni che
vengono riconosciuti come self, ma non penso che rientrino nella flora
batterica normale. Qui però mi sto addentrando in un campo a me abbastanza
oscuro, quindi chiedo assistenza.
Cambiando discorso, la flora è più o meno la stessa per tutti gli umani,
cambia solo a seconda del tipo di alimentazione, ma le specie che la
compongono sono sempre quelle.
Per concludere, io penso che le emoagglutinine siano sintetizzate solo dopo
un incontro con globuli rossi estranei, quindi dopo una trasfusione con
sangue "sbagliato". Non prima, perche non avrebbero senso di esistere, visto
che non c'è stato nessun contatto con il loro antigene, e non a causa del
contatto con batteri che espongano antigeni "simili" a quelli del gruppo.


 contatto con batteri che espongano antigeni "simili" a quelli del gruppo.
Su questo ho alcuni dubbi:
Hum Hered. 1996 Jul-Aug;46(4):181-4.  The development of ABO 
isohemagglutinins in Taiwanese.Liu YJ, Chen W, Wu KW, Broadberry RE, Lin M.
To evaluate the developmental pattern of ABO isohemagglutinins in 
Taiwanese, 644 blood samples (349 males, 295 females), including cord 
blood, were collected from individuals with ages ranging from newborn to 
83 years. Synthesis of anti-A and anti-B could be demonstrated in most 
Taiwanese _infants by 2-4 months of age_, increasing progressively to 
reach adult levels (titers of 1:32-1:256) at around 1 year of age. Peak 
levels were reached at between 3-10 years of age and then declined with 
advancing years, with individuals of 80 years of age and over showing 
reduced levels similar to those seen in 6- to 12-month-old infants. Sex 
and parity did not appear to influence ABO isohemagglutinin development.
Poi scusa, ma se io non ho mai subito una trasfusione, come mai se 
estrai il mio sangue e lo metti con sangue di tipo diverso reagisce male 
? Non certo perche' il sistema immunitario ha il tempo di reagire, visto 
che mi pare che dopo l'incontro con l'antigene dovrebbe prima esserci 
l'attivazione per poi reagire dopo un certo lasso di tempo.... quindi 
gli anticorpi ci sono dall'inizio. Fai una ricerca in PubMed e vedrai.
Guya