Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Si ricomincia

Questo interessante pdf rispolvera un vecchio e mai sopito dibattito. E' 
il caso che guida l'evoluzione? O no?
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2005_06_17/sfoglia/26.pdf
Io l'ho trovato peculiare, una specie di marcia indietro dopo alcune 
interviste in cui sedicenti "filosofi della scienza" proclamavano 
l'esistenza di più "teorie dell'evoluzione" sempre su Avvenire.
MarkIII

 MarkIII

Salve a tutti
Premeso che di Biologia non so quasi nulla, ma che cosa c'è di
peculiare in quel articolo o nei precedenti ?
Riccardo

 l'esistenza di piů "teorie dell'evoluzione" sempre su Avvenire.
E' un articolo di teologia che ha a che fare solo incidentalmente con la
biologia. In quanto tale non lo trovo molto interessante, d'altra parte a
un quotidiano cattolico come "Avvenire" non credo si possa chiedere di piů.
Interessante notare che mentre Franceschelli con le sue ardite
elucubrazioni teologiche evoca un "dio laicizzato" la chiesa cattolica
assume posizioni sempre piů clericali.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > il caso che guida l'evoluzione? O no?
  il caso è una parola di ambiguità polisemantica; si dice "caso" in almeno
tre sensi:
1) il caso è ciò che non ha causa; per es., in meccanica quantistica si dice
che l'emissione di un neutrone da parte di un elemento radioattivo avviene
per caso, perché non c'è una causa determinante dell'evento, poteva
succedere ora o un po' più tardi, senza motivo
2) si dice caso anche in relazione agli avvenimenti umani: per es., quando
si dice che un tale è andato al mercato per comprare la carne (per un motivo
ben preciso) e poi, per caso, si incontra con Tizio che ci era andato lì per
comprare un cespo di insalata; qui le cause ci sono ma non sono finalizzate
all'incontro che, appunto, si dice casuale;
3) si dice caso quando un'occorrenza naturale o umana, con cause o senza,
non ha come fine o scopo l'atto del suo realizzarsi; per es., si dice che
l'uomo si è evoluto per caso.
 Ora, in che senso si può dire che l'evoluzione avviene per caso? Sicuramente
nel caso in cui non c'è causa determinata della mutazione (per motivi
quantistici, o di caoticità non lineare o altro); si può anche dire che
questa mutazione qui, singola, è avvenuta per caso, date queste leggi
scientifiche
 Ora: l'evoluzione in generale e non di una singola specie può dirsi che
avvenga per caso? secondo me no; scientificamente parlando, si potrebbe dire
che sia così qualora avessimo le prove della casualità delle leggi fisiche
fondamentali da cui l'evoluzione dipende; se ciò non è il caso, allora
possiamo solo mettere in relazione mutazioni genetiche e espressione
fenotipica (in generale), ma non possiamo dire che l'evoluzione avvenga per
caso; bisogna sospendere il giudizio evidentemente; allora, quando si dice
che l'evoluzione avviene per caso, si fa metafisica, nello stesso modo in
cui si fa metafisica quando si dice che tutto è finalizzato all'emersione
della coscienza.
 Tutto dipende dalla teleologia dellle leggi fondamentali, e l'affermazione
della casualità delle trasformazioni biologiche è soltanto una questione di
metodologia e di epistemologia, non di sostanza)
  ciao ciao
 michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2005_06_17/sfoglia/26.pdf
Be', siamo agli antipodi di Sermonti.
Mentre Sermonti vuole "dimenticare Darwin", qua si afferma che "Darwin 
ha fatto un dono alla teologia".
Ci manca poco che alla Bibbia venga aggiunta come appendice "l'origine 
delle specie" di Darwin, inquadrata in chiave teologica.
  :)
Max.

  michele
MarkIII

 fondamentali da cui l'evoluzione dipende;
...
Come vedi si ritorna alla questione fondamentale del determinismo delle
leggi di natura, né più né meno, e l'argomento, in quanto irrisolubile per
motivi di principio, mi lascia piuttosto freddo. 
Faccio solo notare che anche ammettendo il determinismo delle leggi di
natura e, conseguentemente dell'evoluzione, ciò non significa affatto che
il dio-persona dei cattolici svolga un qualche ruolo nella faccenda. 


> Hai risposto a me ma la frase che contesti č di MarkIII.
 
  sě scusami, il fatto č che certe volte sbaglio per la fretta; vi dispiace se
mi prendo un po' di tempo per rispondere? E' che se uso un po' di piů
Internet avverto dei fastidiosissimi sintomi al braccio destro per l'uso del
mouse....
   a presto


 perfettamente sincronizzate per far nascere la vita proprio qui.
  basta anche molto meno: Copernico, Galilei, Keplero e Newton non sapevano
nulla delle regolazioni fini delle costanti, eppure facevano oroscopi a
destra e a manca, evidentemente, credendo in un'armonia metafisica dietro il
meccanicismo delle leggi naturali da loro scoperte


  michele
MarkIII

 discussione è priva di senso.
Questo è poco ma sicuro :)).


 Aleph
Salut
MarkIII


 accettore di elettroni, forse...? C'è un microbiologo che mi da una mano?
6CO2+12 H2S+ENERGIA = C6H12O6+6H20+3/2S8
(la forma dello zolfo puro l'ho sparata a memoria).
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------
- Professore, è vero che c'è un'operazione con la quale una ragazza normale
può diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------

 Tutti i fisici o i biologi.
Tutti i fisici.


 passato. O no?
  poco: una cinquantina di anni, ma non c'entra nulla, le questioni
metafisiche non possono essere risolte dalla scienza. Tutt'al più, la
scienza affina la metafisica, rivelando sempre più in profondità
quell'ordine senza di cui la essa non potrebbe esistere.


  michele
Ciao
MarkIII

 che non esistono.
   allora dimmi qual è l'esperimento che dimostri senza ombra di dubbio che la
vita è nata per caso. E se io ti dicessi che è stata voluta, perché le leggi
sono volute, con quale esperimento falsificheresti la mia ipotesi?


 michele
Primo, come ho detto nell'altro post, sei tu che devi dimostrare che le
leggi sono volute; l'ipotesi zero è che non lo siano. La presenza di leggi
volute implicherebbe la presenza di un "volitore". E i fatto che siano così
precisamente sincronizzate non dimostra niente. Le spiegazioni alternative
sono molte.
Secondo, nei miei post ho sempre parlato solo di mutazioni, quindi non di
nascita della vita, ma di sviluppo attraverso la selezione naturale. Gli
esperimenti che dimostrano come le mutazioni siano casuali, cioè non rivolte
a "risolvere" un problema posto dall'ambiente alla popolazione sono
parecchi, e presenti in molti libri di introduzione all'evoluzione. Se vuoi
te ne posto alcuni.
MarkIII


 te ne posto alcuni.
Eh... bene. Puoi indicarne alcuni? Grazie.
Ciao
-- 
Andrea
***
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1982)
La sequenza non è che l'inizio...
(J. Craig Venter, Celera Genomics - 2000)

 Andrea
In 1943 Luria and Delbrück [7] performed a cornerstone experiment to prove
that random mutations (i.e. mutations that are not related to the
environment) do exist. They exposed bacteria to a lethal selective pressure
-- bacteriophage T1. As this bacteriophage immediately kills non-resistant
cells, only cells with a pre-existing specific mutation to resist the
bacteriophage could survive the treatment (the selective pressure). Luria
and Delbrück exposed populations of bacteria to such lethal environment, and
analyzed the number of surviving cells in the different populations
(different petri-dishes). From the distribution of surviving cells they
concluded that the relevant mutations had occurred randomly before the
bacteria were exposed to the selective pressure, i.e. the mutations arose
randomly and were not induced by the environment.
As Delbrück himself pointed out [10], only cells with a pre-existing
specific mutation could survive the experiment.
S. E. Luria and M. Delbrück. Mutations of bacteria from virus sensitivity to
virus resistance. Genetics, 28:491--511, 1943.


 virus resistance. Genetics, 28:491--511, 1943.
Ah, vabbè un classico... pensavo qualcosa di recente....


 Andrea
Infatti mi meravigliavo della richiesta. L'ho postato anche perché michele
ha detto di non essere informato della storia della biologia.
Per qualcosa di più recente si può cercare, ma credo che questo abbia un po'
tagliato le gambe alle pretese finalistiche. Ci sono blog e siti che
discutono a lungo della casualità delle mutazioni, ma credo li conoscano
tutti.
MarkIII


 argomentazione di Paley
  no, qui Paley non c'entra molto: Einstein si riferiva non al fatto che
l'occhio и fatto proprio per vedere, ma al fatto che le leggi della fisica
sono cosм mirabili che la vita che ne и scaturita non puт che essere un
effetto non casuale di quelle.
ciao
michele
p.s. il ritmo del gruppo и massacrante; io ho problemi con la vista e con le
dita; se non mi vedi per qualche tempo, non ti preoccupare, ritonerт,
ritornerт........
          Scusa l'italiano approssimativo, non ho voglia di correggere


 argomentazione di Paley
  no, qui Paley non c'entra molto: Einstein si riferiva non al fatto che
l'occhio и fatto proprio per vedere, ma al fatto che le leggi della fisica
sono cosм mirabili che la vita che ne и scaturita non puт che essere un
effetto non casuale di quelle.
ciao
michele
p.s. il ritmo del gruppo и massacrante; io ho problemi con la vista e con le
dita; se non mi vedi per qualche tempo, non ti preoccupare, ritonerт,
ritornerт........
 


           Scusa l'italiano approssimativo, non ho voglia di correggere
Va bene. Lasciamo lì la discussione. Riprenderemo più in là.
MarkIII

 cianciare fino a sfinirci, ma non caveremmo un ragno dal buco.
Questo e' un dato di fatto, ma tale dato di fatto non ti autorizza in
alcun modo ad affermare cio' che affermi, ossia che *debba* essere
cosi', che sara' *sempre* cosi'.
La debolezza logica dell'argomento mi sembra che salti agli occhi, e
la metafisica non c'entra assolutamente nulla.
Il mio punto di vista e' diverso, come ho detto, e lo posso forse
illustrare con la famosa parabola dei ciechi e dell'elefante.
I ciechi vennero portati a toccare parti diverse dell'elefante, e ne
trassero giudizi molto diversi su che cosa fosse l'elefante. Questo e'
piu' o meno quello che Aleph chiama il "dato di fatto" (con la
differenza che lui parla di leggi "di ordine superiore", ma per ora
non e' una differenza essenziale).
Ma se quei ciechi fossero stati fatti parlare tra loro, se avessero
scambiato le proprie esperienze, senza dubbio avrebbero acquisito una
visione piu' comprensiva del bestione, comune a tutti. Non c'era
nessuna barriera di principio tra le loro conoscenze.
La situazione della scienza (delle scienze) e' analoga, a parte la
questione della "gerarchia", che tocchero' fra poco.
Abbiamo davanti un mondo estremamente complicato e complesso, e
abbiamo cominciato a studiarlo da diverse parti: chi ha toccato la
coda, chi una zampa, chi la proboscide...
Non si poteva fare diversamente, per cominciare.
Pero', a differenza dei ciechi, comunicazioni tra le diverse scienze
esistono e come, e farei offesa a chi segue questo NG se mi mettessi a
ricordare quante interazioni feconde ci sono state, a dir poco negli
ultimi 50 anni, tra le scienze biologiche, la chimica e la fisica.
Giusto per fare un esempio, appena ieri ho risposto, in
it.scienza.fisica, a una domanda che concerneva il modo come l'occhio
umano percepisce uno stimolo luminoso di varia durata.
Con i grandissimi limiti delle mie conoscenze, per rispondere non ho
fatto che saltare tra bastoncelli e rodopsina, tra assorbimento dei
fotoni e produzione dell'impulso lungo il nervo ottico...
Magari avro' anche detto qualche c...ata, ma non e' questo il punto.
Il punto e' che ho dovuto mettere insieme i risultati di diverse
scienze, dalla fisica alla biochimica alla fisiologia. E che alcuni
decenni fa le conoscenze in materia erano assai piu' ristrette,
proprio perche' non c'era stata ancora sufficiente comunicazione fra i
ciechi...
Immagino facilmente un'obiezione:
"D'accordo, a questo livello l'integrazione fra le scienze e forse
anche la riduzione al livello fisico te la possiamo pure concedere. Ma
piu' oltre?
Per es. che cosa succede nel cervello? Lo puoi spiegare con la fisica?
Puoi spiegare che cosa significa 'vedere' a chi non vede?"
Eccetera...
Il problema e' ben noto, e la tecnica dell'obiezione pure: la
chiamerei "spostamento del terreno di confronto". Non aggiungo altro su
questo.
A me interessa invece difendere la validita' dell'unificazione (e
anche della riduzione) come *programma di ricerca*.
Non e' dimostrata ne' dimostrabile, ma quando si riesce a realizzarla
fornisce risultati: questo mi basta.
Ad Aleph fornirei poi un esempio "e contrario", preso dall'astronomia
(o dall'astrofisica?)
Mi riferisco al problema della formazione dei sistemi solari.
Penso converrai con me che e' un problema su cui ancor oggi si capisce
poco o niente, almeno in parte perche' fino a poco tempo fa abbiamo
avuto un solo campione su cui ragionare.
E' anche noto che quando si sono cominciati a vedere altri sistemi
extrasolari, sono stati una sorpresa, essenzialmente perche'
mostravano pianeti di tipo gioviano molto vicini alla stella, dove
secondo i nostri modelli non avrebbero potuto esistere.
Pero' nessuno che io sappia ha mai messo in dubbio che la formazione
di un sistema solare debba essere ricondotto alle leggi della fisica,
anche se per ora questa riduzione e' stata alquanto "unsuccessful".
Mi domando che cosa sarebbe successo se avessimo avuto a disposizione,
prima della nascita dell'astrofisica moderna, qualche migliaio o
milione di sistemi solari, tutti diversi: sarebbe forse nata una
planetologia come scienza naturale, con leggi "di ordine superiore"?
Mi dirai: questione oziosa, visto che non e' andata cosi'...
Gia', ma e' andata proprio cosi' con le stelle: di quelle ne
conosciamo prima qualche migliaio, poi milioni, e non a caso
l'astronomia e' stata in buona parte descrizione e classificazione di
questi "oggetti naturali".
Comte diceva, 150 anni fa o giu' di li', che sulle stelle non si
sarebbe potuto mai sapere niente, dato che non potevano essere
osservate da vicino.
Poi e' nata l'astrofisica stellare: prima descrittiva (spettri ecc.)
poi teorica.
E penso converrai che oggi sulle stelle ne sappiamo abbastanza:
sappiamo perche' sono diverse tra loro, da che cosa dipende, come
evolvono, ecc. ecc.
Quegli oggetti naturali e le loro leggi sono stati integralmente
ridotti alla fisica.
Obiezione ovvia: il paragone non regge, perche' la complessita' del
mondo vivente e' di tutt'altro ordine, perche' accanto alla necessita'
esiste il caso...
Risposta: il caso esiste anche per le stelle: nessuno e' in grado di
prevedere oggi quali e quante stelle si formeranno da una certa nube
di gas e polvere.
Che poi la differenza di grado di complessita' debba essre *per
principio* una differenza insormontabile, questa si' mi pare
metafisico.
Indimostrabile come il suo contrario. Solo che la tesi contraria, come
ho gia' detto, si e' *gia'* dimostrata produttiva di risultati.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

> Va bene. Lasciamo lì la discussione. Riprenderemo più in là.
  mi hai frainteso: non ho detto che volevo "differire", intendevo solo dire
che io avrei risposto con più calma, dato i problemi medici che mi impone
l'uso del computer...
  michele


 fisica) ricalca un po' quello di Neurath e del Circolo di Vienna
  io credo di essere allergico al Circolo di Vienna; non intendevo affatto
ridurre tutte le scienze alla fisica, intendevo dire che tutto ciň che
esiste deriva in ultima istanza dalla fisica; le leggi biologiche,
neurobiologiche sono di ordine superiore rispetto alla fisica e ci sono,
solo che esse hanno il loro fondamento nella fisica e implicano logicamente
quelle; il funzionamento del cervello non si puň spiegare solo con protoni
neutroni e correnti elettriche, o comunicazioni sinaptiche, ma il cervello e
le leggi che lo riguardano non sarebbero, senza i protoni e le leggi che le
riguardano. INfatti l'universo č esistito per miliardi di anni senza una
cellula, ma la cellula non potrebbe esistere senza l'universo.
 Il cervello, cmq, č fatto SOLO di protoni, neutroni ed elettroni, non c'č
niente di piů di questo; le scienze riguardano non l'ontologia, ma il modo
di spiegare come funziona. Perň il cervello puň esistere solo perché le
particelle elementari sono queste e queste altre e le loro interazioni sono
governate da queste e quest'altre leggi.


 michele
MarkIII

                    Il 06 Lug 2005, 19:45, 
michel...@libero.it
 (michele) ha scritto:
sara' il caldo, ma mi pare che tu, michele, stia dando letteralmente i
numeri.
Cmq non ho proprio voglia di ribattere ad assurdita', anche e soprattutto
perche'
manca proprio una base logica comune su cui discutere.
... una cosa puo' essere casuale, ma se è voluta è finalistica, cioe'
sono volute le leggi della fisica... le leggi fondamentali....
queste "teorie" non necessitano di un chiarimento, ma di una cura.
Waddington panteista? ha ha ha...
ciao
fuzzy


 ho gia' detto, si e' *gia'* dimostrata produttiva di risultati.
Torno a dire che comunque il discorso non verteva su questo punto (vedi
punto ***): a me in genere non piace avventurarmi troppo in disquisizioni
sul futuro lontano.
E' un compito che lascio volentieri a Branko.


 teologia"), non un biologo.
Veramente Dyson, se si tratta di Freeman, è innanzitto un fisico.


 Waddington panteista? ha ha ha...
  peggio: seguace di Theilhard de Chardin
  ciao
  michele


 di protoni neutroni e quant'altro, il quadro micheliano.
  lo so, lo so che la mq. sarà superata, ma il discorso regredisce.....vale a
dire, non ha nessuna importanza, per il discorso che sto facendo, un
progresso all'infinito o una "fine" della fisica.


 michele
MarkIII


 michele
MarkIII


 letto.
  la fonte non ce l'ho, ma fidati che esiste. Ora dire che Einstein non abbia
capito l'"Origine delle specie" è incredibile per me, tanto più che Darwin
non vedeva una contraddizione tra casualità della evoluzione e credenza nel
progetto delle leggi, tanto è vero che era agnostico; e qui non si tratta di
recenti scoperte, ecc. Qui si tratta di interpretare l'evoluzione
 Schroedinger, per fortuna, è stato uno dei primi a ipotizzare tra i
fondamenti della vita, qualcosa di instabilmente stabile (cioè di qualcosa
che può cambiare per caso), e a sentire, Watson e Crick, la sua idea li ha
spinti alla scoperta della catena del DNA. Eppure, lo stesso Schroedinger
che credeva nell'evoluzione, come tutti gli scienziati, non aveva difficoltà
a creedre nel caso delle mutazioni e nell'esistenza di una coscienza cosmica
universle a fondamento dell'essitente.
  ciao
  michele


 leggi della fisica con le mutazioni!!!
  come minimo, un nucleotide non potrebbe esistere se le leggi non fossero
queste (aumenta di dieci volte l'intensità elettromagnetica e il nucleotide
si ripiegherebbe su se stesso); e un raggio di sole, non potrebbe esistere
se le leggi fisiche non fossero queste; e l'interazione tra raggio gamma e
nucleotide non potrebbe esistere se le leggi fisiche non fossero queste, e
la mutazione non avverrebbe; magari sarebbe tutto diverso, ma questa è pura
metafisica. Quindi è tutto lì il problema. INsomma, sulla terra la vita è
nata per caso (poteva anche non nascere), ma se io faccio un certo tipo di
leggi, se ci metto abbondanza di elementi, se poi creo un universo con
miliardi e miliardi di pianeti come la terra, la vita diventa un fenomeno
inevitabile (e voluto).
 ciao
 michele
  che tempismo nella risposta!!! Complimenti! Grazie anche per l'artrosi che
mi farai venire.


> Waddington panteista? ha ha ha...
 effettivamente credo di essermi sbagliato; forse era Horowitz, o qualcosa
del genere.
 Hai torto però, più che curarmi, dovrei diminuire la dose di benzodiazepine
e di betabloccanti dei recettori beta; cioè smettere di curarmi.
  ciao
  michele


 Aleph
Ciao
MarkIII

 
Volevo dire che non mi aspetto una risposta immediata.
MarkIII

 specie!!!!!!
e perche'? Dove sta scritto che Einstein deve per forza capire tutto?
Max Born, mica era uno stupido eppure non comprese appieno
il paradosso EPR... e quelo era il suio campo... non vedo perche'
non potrebbe non comprendere argomenti che esulano dalle sue
competenze specifiche.
ma veramente fai qualcosa.... cambia le dosi... :)
ciao
fuzzy


   michele
Le mutazioni sono qualcosa di tangibile e controllabile. La coscienza 
cosmica eccetera, no. Anche Francisco Ayala o Miller sono evoluzionisti, 
e profondamente religiosi. Ma io non li capisco.
Ciao
markIII

 affermano quello che ho delineato sopra.
  e forse perché non capiscono una mazza di fisica.
  ciao
  michele
  p.s. sono distrutto e ho un incipi di artrosi deformante.
 Tante cose.
   ---- ----- ------
  "La gloria di Colui che tutto muove
   per l'universo penetra e risplende
   in una parte più e meno altrove"


  Tante cose.
Ciao
MarkIII

 detto, non è per nulla banale l'affermazione.
E' l'affermazione più banale che ho sentito da mesi.  
Come banalità siamo più o meno allo stesso livello del titolo di un libro
di Crick , "The astonishing hypothesis", "L'ipotesi sorprendente", che sto
rileggendo in questi giorni. 
Vuoi sapere qual è "L'ipotesi sorprendente" secondo Crick?, che la
fenomenologia mentale è interamente riconducibile all'attività cerebrale.
Capirai che novità culturale!!!
Ma poi mi sono ricordato che Crick insegnava nello Utah (lo stato dei
mormoni), la "bible belt", la sconfitta di Kerry, i divieti imposti in
alcuni stati all'insegnamento delle teorie di Darwin, etc. etc. e alla
fine ho convenuto che tutto sommato un titolo del genere per l'americano
medio ci poteva anche stare.
Senza offesa ma le tue affermazioni a proposito delle relazioni tra "leggi
fondamentali della fisica" ed evoluzionismo le denominerei "The
astonishing hypothesis n° 2". 


 discipline esso svolge, appunto, il ruolo di una "scatola nera".
scusa se mi intrometto (non cmq letto tutto il 3D) ma forse Michele si 
riferisce al principio antropico, quindi avrebbe + senso parlare di 
"costanti fondamentali" che di leggi fisiche, anche se qui:
http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/884591660X/Il_principio_antropico.htm
ci si riferisce anche alle leggi fisiche
-- 
extrabyte 

 ci si riferisce anche alle leggi fisiche
Michele ha sempre negato di riferirsi al principio antropico, che per i 
biologi (Gould in primis, ma anche Maynard Smith, se ricordo bene) è una 
vaccata.
MarkIII

 
Aggiungo che il libro che citi č piuttoto anzianotto e molto schierato 
(sono quelli che l'hanno proposto). Consiglio quindi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
e tutti i link susseguenti
MarkIII

 biologi risulta originale e di grande valore conoscitivo.
A costo di sembrare pedante, vorrei porre l'accento sul fatto che le leggi
scientifiche _non_ sono leggi di natura, ma ipotesi di lavoro non (ancora)
falsificate.
Qualcosa del tipo "per quello che concerne il nostro attuale livello di
interazione con la realtà, le cose sembrano svolgersi _come se_ seguissero
questa e quest'altra legge".
Siccome Michele tende a vedere le leggi scientifiche come dictat che
qualcosa ha imposto alla natura, e che quindi la natura è tenuta ad
osservare, credo che il tenere esplicitamente presente che non esistono
leggi di natura, ma solo ipotesi di lavoro umane su come le cose sembrano
funzionare sia essenziale a tenere il discorso nei binari (ove ci fossero, i
binari...).
Inoltre (osservazione inessenziale) se le leggi scientifiche descrivono la
realtà come appare ai sensi dell'uomo e all'umana capacità di interpretare,
un tantinello di inquinamento antropomorfico mi pare inevitabile. Perciò,
anche se (il che non mi pare essere il caso) le leggi scientifiche
apparissero finalizzate all'uomo, ci sarebbe una spiegazione alla cosa molto
più economica del postulare disegni e architetti, pare a me.
Danilo


 è una vaccata.
azzz......
-- 
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 Danilo
Ma come parla bene lei. Sono quasi d'accordo, guardi un po'.
MarkIII


ho citato quel link, perché in primis era divulgativo (nel caso contrario 
sarei stato OT visto che questo nn è un ng di fisica). Se poi vogliamo fare 
i precisini, basta andare qui
http://lanl.arxiv.org/
Astrophysics (astro-ph new, recent, abs, find)
quindi cliccare su find, inserendo come keyword:
Anthropic principle
e così vedrai che c'è un tot di gente che ci lavora, altro che biologi
-- 
extrabyte 

 e cosě vedrai che c'č un tot di gente che ci lavora, altro che biologi
Ma guarda un po', a me interessa il parere dei biologi, come Elliot Sober.
MarkIII

 Ma come parla bene lei. Sono quasi d'accordo, guardi un po'.
Uh, bene. Mantieni questa disposizione d'animo, perchè sto ancora pensando
alla tua domanda (cos'è che evolve?) e uno di questi giorni provo a
risponderti.
E quella volta mi servirà proprio tutta la tua bendisposta disponibilità,
credo :-)


 ascoltare un biologo blaterare di fisica?
ecco appunto, blaterano (sul principio antropico)
-- 
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 extrabyte
Il parere dei biologi sulle implicazioni per la biologia di un problema di
cosmologia. Inoltre, visto che i fisici blaterano di biologia, non posso
ascoltare un biologo blaterare di fisica?
MarkIII


 Sober.
il parere dei biologi su un problema di cosmologia?
-- 
extrabyte 

 Ah beh, allora!! Con questo chiudo la questione
   E perché, quando tu continuamente dici che i fisici non possano parlare di
biologia? Era una battuta provocatoria; io credo che Dawkins non possa
competere con Green sulle superstringhe, ma non che non capisca i fondamenti
della meccanica quantistica. Se i fisici non avessero mai parlato di
biologia, pensa che fine avrebbe fatto "Che cos'è la vita" di Schroedinger;
o il lavoro di Crick. Come dire che un filosofo non può leggere un fisico, o
un fisico un filosofo.....che bisognava vietare a Galilei di leggere
Aristotele, e ad Einstein di leggere Kant, o Cartesio, o Mach.
 p.s. faccio fatica a tenere dietro al vostro ritmo allucinante, perciò mi
prendo una vacanza di qualche giorno; rispondo solo parzialmente su cose che
mi sembrano eclatanti; ieri, però, avevo scritto un post ad aleph, ma per
ben due volte, mi è scomparso il messaggio, abbastanza lungo.
  ciao
  michele


   michele
Vai piano, non correre, pensa a me, e soprattutto leggi quello che ti 
scrivono gli altri.
MarkIII


Sai, come dice danilo, sono un tipo strano...


 "costanti fondamentali" che di leggi fisiche, anche se qui:
    scusa se mi intrometto anch'io; in effetti io mi riferisco anche alle leggi
fisiche; il fatto è che non si riflette mai abbastanza su di esse, perché,
dopo il lavorio, di Galilei, Newton et alii si accetta come un fatto non
tematizzabile l'occorrenza di un universo legiforme; le ricorrenze regolari
dell'universo che permettono la scienza sono state "scoperte" dai fondatori
della scienza moderna (astronomia e fisica); Platone ed Aristotele hanno
dato un colpo decisivo alla concezione magica dell'universo secondo cui gli
eventi sono solo la conseguenza di atti arbitrari delle divinità, che è la
concezione della maggior parte delle culture, anche oggi. I filosofi greci e
medioevali hanno ammesso che l'universo avesse una razionalità immanente
(logos) che l'intelletto dell'uomo potesse conoscere. Poi, Galilei, ha
ammesso che tale razionaliatà fosse indipemdente dalla teleologia (almeno
dal punto di vista epistemologico, non ontologico) e anzi, sulla scia di
Ockham ha creduto di ravvedere nell'ordine dell'universo quella semplicità
che è lo specchio della razionalità con cui dio ha creato l'universo. Una
volta fatto questo, e ce ne è voluto di tempo, i fisici e i biologi credono
di potere passare sopra a tutto questo, che è ormai un dato naturale;
  quanto al Principio antropico, ho detto che ci vuole molto meno per
ipotizzare un significatività dell'universo: i fisici moderni, i fondatori,
non avevano nessun problema a credere nella fisica meccanicistica e nel fare
gli oroscopi.
 Pensa al carattere legiforme dell'univesro: perché le leggi non cambiano
nello spazio e nel tempo? Perché stanotte la forza di grvità non aumenta di
intensità?
 Ancora: oltre l'ordine e la regolarità, come mai le leggi sono belle e
semplici?
 Questo è una caratteristica nuova rispetto al semplice ordine dell'universo,
poiché l'ordine potrebbe anche essere complicato; e invece risulta anche
"bello", tanto che siamo portati a credere, e sempre con successo, che la
forza che tiene insieme i pianeti sia la stessa di quella che tiene uniti
protoni e neutroni dentro al nucleo......
 Per me è assurdo ammettere che la bellezza possa guidare una ipotesi
scientifica e spesso con successo, e non interrogarsi sul senso di questa
bellezza; e assumere che tutto sia dato, così, per caso, naturalmente.
 
 e poi....viene il principio antropico
  ciao
 michele


  michele
MarkIII

 proprio quello che volevo dire.
   secondo me, già il fatto che 3-4 specie abbiano sviluppato in modo
indipendente la autocoscienza, sta a dimostrare che la tendenza di quelle
linee filogenetiche era proprio quella, proprio perché sotto la pressione
evolutiva, quelle specie dovevano risolvere gli stessi problemi; se poi si
pensa che anche i delfini abbiano sviluppato l'autocoscienza, almeno a quel
che si dice, (prendi con beneficio di inventario le mie affermazioni
scientifiche), in un ambiente molto lontano dalle foreste o savane africane,
sta a dimostrare ancora di più la mia ipotesi; d'altra parte è stato Gould
se non sbaglio a affermare che l'uomo è un caso estremamente improbabile
dell'evoluzione, per la grandissima serie di coincidenze che hanno giocato a
suo favore; però, almeno credo, l'Uomo di Cro Magnon e di Neanderthland ( o
come cavolo si scrive) erano due specie diverse, e quindi, suppongo, abbiano
sviluppato la loro cultura in modo indipendente. D'altra parte anche
l'occhio, un fenomeno casuale ma estremamente diffuso, si è sviluppato in
modo indipendente per una trentina di volte, in ambienti totalmente diversi,
e questo sta a dimostrare, in generale, che l'evoluzione converge verso le
medesime mete, perché le specie devono risolvere gli stessi problemi di
fondo, qui come altrove; per cui non mi sembra molto azzardato affermare che
se la vita c'è in altri pianeti, sicuramente avrà sviluppato gli stessi
sistemi cognitivi nostri, almeno in linea generale
  QUI IL POST MI SI è SMATERIALIZZATO......
P.S.io
 rispondo cempre un po' in ritardo......


 ci si riferisce anche alle leggi fisiche
Infatti sopra parlavo di vaziazione di *parametri* intendendo proprio le
*costanti fisiche*, ma in ogni caso la distinzione tra costanti fisiche e
leggi di natura è artificiosa, poiché le leggi di natura sono
caratterizzate dal contenere al loro interno precisi valori delle costanti
fisiche.
In quanto al Principio Antropico a mio modesto parere è solo uno strumento
altisonante, sensazionalistico ed editorialmente redditizio per esprimere
la nostra profonda ignoranza riguardo a una pluralità di argomenti
sul mondo che ci circonda. 
E a quanto mi risulta nessuno, ad oggi, è riuscito a ricavare qualche
risultato degno di nota dalle speculazioni antropiche.


 michele
MarkIII


 aristoteliche. O mi sbaglio?
  il pensiero mio?
Aristotele, qui, non c'entra. Ma tutto a tempo debito.
  ciao
 michele
   ______ _______-
  " ... abiuro, detesto, et maledico simili errori et haeresie...."
   G.G.


>MarkIII
Non ho capito. Hai ripostatao tutto solo per dire "a tempo debito"?
MarkIII

 sempre basandosi su "induttori" uguali o quasi.
    cioи il gene del presunto antenato?
 ciao
  michele
    ------- ---------
   "Democrito, che il mondo a caso pone....."


 michele
MarkIII


 metodologicamente, un biologo accetta come scatole nere quelle leggi. 
...
Nessuna: solo negli universi in cui è possibile la vita autocosciente
possononacere, evidentemente, entità in grado di riflettere sulle
proprietà particolari dell'universo che li ospita: è una necessità logica.
E' per questo motivo che il Principio Antropico è una mistificazione.  


 Aleph
MarkIII


 E' per questo motivo che il Principio Antropico è una mistificazione.
  credo che tu lo abbia appena enunciato.
  --------- ------------
  "Gridando guai a voi, anime prave
   io vegno per menarvi all'altra riva
   nelle tenebre etterne, 'ncaldo e in gelo"


 queste cose che invitano a riflettere.
Hai dimenticato il prosaico bagno di fotoni, elettroni e neutrini in cui
finira tutto tra 10^x (10 alla x, con x >> 1) anni.


 era),
  scusa, ma se c'era un antenato, l'occhio non si è sviluppato in modo
indipendente.
 L'ho letto più volte, anche tra i darwinisti puri. O forse ricordo male. Se,
cmq, c'è l'antenato, il mio discorso non vale più.
  ciao
  michele
    ----- ------- ---------
  "Sono propenso a considerare ogni cosa come il risultato di leggi
progettate, con quel che potremmo chiamare "caso" che ne calcola i dettagli,
belli o brutti che siano"
  C. Darwin (Lettera ad Asa Gray, 1860)
  "La meravigliosa complessità di forze che sembrano controllare la materia,
se addirittura non la costituiscono, è, e deve essere, un prodotto della
mente"
   A.R. Wallace
  "Il progetto all'ingrosso è più grandioso del progetto al dettaglio"
  H.W. Beecher


   michele
MarkIII

 dovrebbe variare di parecchio.
in ogni caso G può variare solo in un piccolissimo range affinché si formino 
stelle simili al sole.
-- 
extrabyte 

extrabyte ha scritto:


Non mi risulta, a meno che tu per piccolissima non intenda qualcosa
dell'ordine di più di qualche punto percentuale. 
Hai referenze a sostegno di quanto affermi?


 Hai referenze a sostegno di quanto affermi?
   Sì, i calcoli di Brandon Carter, il primo ad occuparsi di questi problemi;
non solo la variazione di un punto su 10 alla 40 riguarda l'intensità della
forza di gravità, ma anche la elettromagnetica.
 Tale variazione minima avrebbe un impatto sconvolgente sulla durata media
della vita delle stelle
 Le differenze di percentaule riguardano invece le due forze atomiche, la
forte e la debole.
 Anche Paul Davies fa un 'affermazione del genere (Superforza); credo che nel
libro di Barrow e Tipler potrai trovare qualcosa di simile
  ciao
 michele
   ------ -----
  "L'universo è un gioco truccato"
  F. Hoyle


 finira tutto tra 10^x (10 alla x, con x >> 1) anni.
  INtanto ci sono, per ora.
  ciao
 michele
   ------- ----------
  "Alla fine una porta si aprirà, e vedremo lo scintillante meccanismo
centrale dell'universo, che si manifesterà in tutta la sua bellezza e
semplicità"
   J. A. Weelher


 Hai referenze a sostegno di quanto affermi?
ricordo di aver letto qualcosa (anni fa) su "Cosmology" di Harrison
-- 
extrabyte 

extrabyte ha scritto:


Ho dato un'occhiata in rete. 
Fino a qualche anno fa il limite superiore alla variabilità di G (' indica
la derivata rispetto al tempo) era grosso modo: 
G'/G < 10^-11 ,
mentre studi recenti basati sull'eliosismologia danno
G'/G < 1,6*10^-12 .
Anche prendendo per buono il valore più stringente, la stima della
variazione di G durante i 4,6 miliardi di anni di età della Terra è
dell'ordine dell'1%.
Una cosa piuttosto grossa direi, altro che regolazione fine alla 40° cifra
decimale come sproloquia Michele.
Oltretutto l'affermazione è del tutto insensata poiché G è la costante 
fondamentale che conosciamo di meno, ci sono notevoli incertezze (in
seguito a recenti misure) perfino sull'entità della terza cifra decimale. 


    Sě, i calcoli di Brandon Carter, il primo ad occuparsi di questi problemi;
...
Tutto sbagliato:
http://www.ap.stmarys.ca/~guenther/Level01/papers/paper_1998_498.pdf
Inoltre ti avevo chiesto referenze non citazioni da libretti divulgativi.
Saluti,
Aleph
P.S.: MI sono fatto la convinzione che gran parte delle tue convinzioni,
anche se non tutte, derivino da una serie cospicua di informazioni errate
che trai da fonti inattendibili. 


   INtanto ci sono, per ora.
...
Sul resto momentaneamente tralascio, poiché non vedo grosse novità (a
parte alcune tue affermazioni su cui mi riservo di tornare), ma sul punto
di sopra la tua afasia è addirittura imbarazzante. 
Per essere chiari vorrei che tu mi spiegassi com'è sostenibile
*logicamente* che la vita e la coscienza siano il fine ultimo delle leggi
della fisica (poniamo per un momento di conoscerle adeguatamente) e nel
contempo esse costituiscano, sempre in base alle suddette leggi della
fisica, un fenomeno *transiente* (e di breve durata se paragonato
all'infinito temporale) destinato a scomparire per l'eternità.
Prova a spiegarmelo chiaramente.
Prova.


 che trai da fonti inattendibili. 
Beh, io non l'avrei detto così, ma ci sarei andato molto vicino. Anche 
per quanto riguarda la biologia le informazioni non sono proprio 
corettissime. Ma io preferisco cercare di capire com'è giunto a quelle 
conclusioni basandosi su ragionamenti e non solo su sensazioni, come ha 
detto spesso. Tano per dire, a me non pare che l'universo sia bello e 
semplice. Altrimenti l'avremmo già capito. J.B.S. Haldane, un biologo, 
disse una volta "L'universo non è solo più strano di quanto pensiamo, ma 
più strano di quanto possiamo pensare".
MarkIII

 che trai da fonti inattendibili.
      Beh, devi dirmi quali sono queste informazioni errate; č difficile che possa
difendermi se mi si accusa cosě astrattamente.
  Se mi si dimostra che i valori delle coincidenze su cui insistono i fisici
che ne parlano sono sbagliati e che č stato dimostrato cosě, e che non c'č
stata replica da parte di loro, sono d'accordo.
  Peraltro, gran parte delle mie convinzioni, che sono quelle anche dei fisici
d'inizio secolo, non hanno come "determinante" le coincidenze delle costanti
(che comunuqe non sono da sottovalutare) ma altri motivi.
 Le fonti da cui le traggo non mi sembrano del tutto inattendibile, a meno
che la fisica stessa sia inattendibile
  ciao
  michele


 di sopra la tua afasia è addirittura imbarazzante.
  l'afasia dipende dal fatto che non vi vedo grossi problemi, ameno che tu non
faccia coincidere senso ed eternità.
 Ed anche che non possiamo fare affermazioni molto azzardate sul futuro
remoto dell'universo; chi non ti dice, per es., che l'universo non sia
ciclico?
  Ad ogni modo, la mia convinzione, torno a ripetere, non nasce così, dal caso
, ma dalla riflessione su alcuni problemi dipendenti dalla struttura
generale dell'universo. Nasce da questa, poi, ammesso che sia vera, non è
che i problemi spariscano del tutto; ma mi sembra che sia necessario prima
riflettere su quelle cose di cui parlavo prima e dopo, eventualmente, dei
problemi che ne derivano.


 (che comunuqe non sono da sottovalutare) ma altri motivi.
Le tue convinzioni, mi pare lampante, hanno come base una tua personale
visione filosofica del mondo, cosa peraltro perfettamente legittima, ma
che, IMHO, rende abbastanza ingessata la discussione.
Saluti,
Aleph


 più strano di quanto possiamo pensare".
  qui strano significa che la profondità logica sua è insondabile, tanto che
Einstein si spinse anche a dire che l'universo poteva essere comprensibile
con la deduzione pura.
  ciao
  michele


 che i problemi spariscano del tutto; 
...
Forse, visto che hai citato spesso Dyson, t'interesserà sapere che qualche
tempo fa si è impegnato strenuamente per "dimostrare" che la vita, nei
modelli cosmologici aperti (destinati a un'espansione perenne), potrebbe
durare in eterno.
A questo proposito c'è stato un intenso carteggio con il fisico Lawrence
Krauss (e collaboratori), in parte riportato in un vecchio articolo di 
"Le Scienze" (e credo anche su qualche articolo in riviste
specialistiche): Dyson escogitava *trucchi* sempre nuovi per rendere
plausibile la sua tesi e Krauss e collaboratori glieli smontavano
sistematicamente.
L'idea di una vita a termine Dyson non l'ha mai accettata e ha sempre
cercato di contrastarla, chissà perché :))?
[Suggerimento: forse perché fa a pugni con alcune sue visioni
filosofiche?] 


 che, IMHO, rende abbastanza ingessata la discussione.
  io non capisco; questi problemi son così; Enstein e Bohr parlavano
dell'esistenza della realtà: è oggettiva o no? Anche lì la discussione era
"ingessata", ma cosa potevano farci?
 Peraltro, il post è cominciato con un'affermazione metafisica: che la
biologia ha dimostrato che il mondo non ha un senso. E allora? Perché questa
sarebbe scienza?
 Con la preghiera di farmi notare gli errori, la prossima volta.


   michele
Strano, quello che ho letto di Haldane mi faceva capire altre cose.
MarkIII


bisognerebbe leggersi gli articoli (es. su 
http://lanl.arxiv.org/
) di gente 
che attualmente lavora sul Principio Antropico.
A prescindere da tale questione resta cmq il fatto che l'universo è un 
sistema che "produce strutture complesse". Incidentalmente i modelli di 
Friedmann studiati in cosmologia sono irrealistici, poiché si riferiscono ad 
universi incapaci di produrre strutture. Per spiegare le formazione di 
strutture occorre "aggiungerci qualcosa" (le fluttuazioni di densità).
Inoltre, l'evoluzione dal semplice al complesso sembra essere una componente 
intrinseca, come ad esempio la formazione di strutture frattali che è 
l'elemento che accomuna moltissimi sistemi fisici. Da una struttura 
semplicissima si crea una struttura complessa, grazie alle leggi fisiche 
soggiacenti. E qui il quesito posto da Michele potrebbe avere un senso.
-- 
extrabyte 

 perché ho solo letto articoli divulgativi.
è un errore tipico dei testi divulgativi. La velocità di espansione 
dell'universo non è una velocità fisica (spazio/tempo per intenderci), 
quindi non ha senso dire che potrebbe essere maggiore o uguale alla velocità 
della luce.
-- 
extrabyte 

 e perche'? Dove sta scritto che Einstein deve per forza capire tutto?
guarda che Michele ha ragione.
L'Origine delle specie la capiscono cani e porci.
Forse era considerata troppo facile per essere anche vera, sopratutto 
dai fisici.
Max

 della luce.
Ecco appunto, lascio perdere. D'altronde il mio interesse per la materia 
  non è altissimo, diciamo.
Ma, per pura curiosità, se quella velocità non è spazio/tempo, cos'è?
MarkIII

 Max
Complimenti. E' cosě facile da capire che ci stiamo litigando ancora 
adesso dopo 150 anni?
MarkIII

 adesso dopo 150 anni?
non perché sia difficile da capire, ma perché alcuni preferiscono
credere diversamente. Sono argomenti riferiti più che altro al passato,
nella vita quotidiana cambia poco, non è come mettere in dubbio le onde
elettromagnetiche nel qual caso si rischierebbe di trovarsi senza
telefonino e aria condizionata.
Su questo Zichichi non ha tutti i torti: mentre la fisica permette di 
fare sperimentazioni (e quindi di derivare tecnologia) a piacere, nel 
caso della teoria dell'evoluzione (storico) biologica viene a mancare la 
ripetibilità e la riproducibilità. Se dopo 150anni si litiga è proprio 
per l'impossibilità di provare in modo convincente per tutti che la 
teoria sia vera in tutto e per tutto.
Che gli esseri viventi del passato avessero caratteristiche differenti, 
è credo evidente per tutti. Però da qua a individuare una spiegazione 
con la pretesa di sufficienza che abbia come unici elementi un non 
meglio precisato concetto di caso e una selezione ambientale... cioè... 
c'è ancora lo spazio per chi vuole o sente l'esigenza di avere una 
interpretazione un po' differente sulla reale dinamica.
Almeno, così la penso io.
  ;)
Max.

 Max.
ciao
fuzzy


 soggiacenti. E qui il quesito posto da Michele potrebbe avere un senso.
La teoria dei frattali come "geometria della natura" è, come dicevo sopra,
essenzialmente un fatto formale, pittorico direi. Non implica affatto la
conoscenza e l'utilizzo delle leggi fisiche fondamentali, ma unicamente
l'adozione di regole matematiche particolari. 
Saluti,
Aleph 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


l'evoluzione dinamica che porta da uno stato "semplice" ad uno stato 
"complesso" avviene comunque e non solo nel caso di formazioni di frattali. 
In ogni caso, molti non sono per niente d'accordo con gli aspetti 
"formali/pittorici" dei frattali. Cito ad esempio Pietronero (roma1):
«La formazione spontanea di strutture frattali in modelli fisici ben 
definiti rappresenta uno dei più interessanti
e complessi problemi della moderna fisica statistica.»
-- 
extrabyte 

 MarkIII
è proporzionale alla derivata rispetto al tempo del "fattore di espansione" 
R(t).  Quest'ultimo è - molto rozzamente - da intendersi come il "raggio 
dell'universo" (definizione impriopria). R(t) è appunto una funzione del 
tempo in quanto l'universo si espande. Calcolando la derivata prima conosci 
la "rapidità" di espansione. Ho usato volutamente il termine "rapidità" per 
non confonderlo con "velocità" intesa fisicamente.
-- 
extrabyte 

 
MarkIII

 implichi angeli e fate.
Si sarà capito, io sono simpatizzante creazionista, anche se 
razionalmente sono un darwinista ferreo.
Max.

 dell'evoluzione naturale.
scusa, qua avevo letto male quello che avevi scritto.
Tranne ovviamente quella parentesi alla sesta riga che ho evidenziato 
-non mi sfuggono queste cosette-, facciamo che su qua te la dò vinta, il 
discorso sarebbe troppo lungo e finalizzato a un misero pareggio (ma 
neanche quello) :)
Max.

 e complessi problemi della moderna fisica statistica.»
E in che cosa questa frase contraddirebbe quanto ho scritto? 
Oltretutto la definizione di frattali come geometria della natura se non
erro è dovuta a Mandeolbrot in persona. 
Saluti,
Aleph
P.S.: Nel frattempo però tu e michele potreste provare a riflettere su un
punto. Cosa direbbero secondo voi gli antropici alla Hawking se le
costanti fondamentali potessero variare, diciamo del 20%, lasciando
pressochè inalterate le condizioni per la vita? 
Non direbbero forse: "Ragazzi l'Universo in cui viviamo è stato
finalizzato sicuramente alla nascita della vita: pensate che si possono
variare le costanti fondamentali di ben il 20% senza provocare alcuna
variazione apprezabile nel suo funzionamento fine!!! 
Che ne dite, non si tratta di un fatto prodigioso, che dimostra come le
leggi fisiche siano state pensate per massimizzare l'insieme dei valori
delle costanti favorevoli all'insorgere della vita!!!!
In altre parole, in questo caso più che in altri, "la bellezza" non è
reale ma sta nell'occhio di chi guarda. 


 Max.
MarkIII

 reale ma sta nell'occhio di chi guarda.
ma guarda che Hawking non crede al principio antropico (almeno nella 
versione forte, da quel che ho capito).
-- 
extrabyte 

 reale ma sta nell'occhio di chi guarda. 
Oh, eccheca**o, concludiamo.
MarkIII

 soggiacenti. 
Stai parlando anche di sistemi viventi o solo di quelli fisici?
Non sono aggressivo e retorico, è una domanda buona.
MarkIII

 Non sono aggressivo e retorico, è una domanda buona.
eh eh, aspettavo questa domanda. In effetti ho usato la locuzione "sistemi 
complessi" ed "universo orientato verso i sistemi complessi", proprio per 
evitare l'errore (se tale può essere definito) di michele x aver usato la 
frase: "universo orientato verso la vita".
In ogni caso, mi riferivo a sistemi fisici.
p.s.
Ma cos'è un sistema vivente se non un sistema fisico molto ma molto + 
complesso?
-- 
extrabyte 

 complesso?
Niente, solo quello. Solo che nella storia della vita sulla Terra non 
c'è un andamento verso l'aumento di complessità (qualsiasi cosa tutto 
ciò voglia dire). Ma la discussione è molto aperta.
MarkIII

 8-)
;)
Max.

Ben detto Max! E non c'è da aggiungere altro!

 > razionalmente sono un darwinista ferreo. Max.V.
Io NON sono un simpatizzante creazionista, sono ateo
immanentista (non ritengo necessario ricorrere a spiegazioni
trascendenti), e pluralista (in sostanza sono contro
le ideologie, creazionisto o darwiniste che siano).
Condivido appieno il post che hai scritto e che ho apprezzato,
come ragionevole base su cui fare la propria scelta. Ma
la mia condivisione si ferma lì.
Per il resto mi astengo soprattutto perche' non mi interessa
il dibattito pro-contro il creazionismo.
ciao
fuzzy

 le ideologie, creazionisto o darwiniste che siano).
Ok, nel caso in cui il darwinismo sia proposto come un'ideologia.
Ma quando invece è, come è giusto che sia, una teoria, come la metti?
(Anche tralasciando il fatto che qualcuno potrebbe insinuare che dichiararsi
ateo e immanentista configuri il reato di adesione ad un'ideologia...:-))
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciò voglia dire).
è orientata verso l'adattamento all'ambiente?
-- 
extrabyte 



Mi rifaccia la domanda. E' orientata cosa, la vita? Ceto che lo è, 
adesso come milioni o miliardi di anni fa, non è cambiato niente, e 
l'adattamento non è aumentato, se la domadna era questa.
MarkIII

 al proprio uomo "ti odiooooo!!!" ;-)
Le motivazioni sono molto differenti da quelle che pensi tu. Ma tanto 
non capiresti...
MarkIII

 faccio la richiesta: forniscimi il link, tnx :)
Due trasmissioni radio in italiano:
http://www.radio.rai.it/radio3/fahrenheit/mostra_evento.cfm?Q_EV_ID=140415
http://www.radio.rai.it/radio3/terzo_anello/scienza/mostra_evento.cfm?Q_EV_ID=140151&Q_PROG_ID=344
e una in inglese:
http://seti.sitestream.com/AWA_05-07-10.mp3
L'ultima è una lunga trasmissione (un file mp3) con il fisico che ha 
provocato l'articolo di Schonborn e un teologo. Ecco la presentazione:
Is Darwinian evolution incompatible with Church doctrine?  Pope John 
Paul II didn’t think so, saying that evolution was “more than a 
hypothesis.” But now an Austrian Cardinal is saying that random mutation 
and selection are not the full explanation for the appearance and 
construction of living things.  There must be some designer involved, he 
claims. The Cardinal is good friends with the new pope, Benedict XVI. 
Could his views, which fly in the face of those of most biologists, 
cause a new schism between theology and science? Join us as we consider 
this latest development in a battle that began nearly four centuries 
ago. Guests:  Lawrence Krauss, physicist at Case Western Reserve and 
John Haught, professor of theology at Georgetown University.
MarkIII

 lui; ma temo non si tratti di fondamenta solide.
 Allora, alcuni chiarimenti.
1) torno ad insistere sulla famosa formula del “una parte su 10 alla 40”,
perché ci tengo, non vorrei che il mio maestro P. Davies passasse per un
ignorante, come me. Ovviamente quello che dico è imho.
In origine, il principio antropico era basato sulle coincidenze dei grandi
numeri; una di queste era il fatto che il rapporto tra forza
elettromagnetica e forza di gravità era di 10 alla 40 ed era identico al
numero di atomi esistenti nell’universo osservabile, sotto radice quadrata.
 Fu proprio questa analogia a spingere Eddington a vederci più chiaro, e
Dirac a proporre una variazione di G nel tempo, per rendere conto della
coincidenza.
Ora il rapporto tra forza elettromagnetica e gravità determina la vita delle
stelle, nel nostro caso ci interessa la vita media delle stelle come il
sole, che dipende dall’ equilibrio tra gravità che tende a schiacciare gli
atomi e repulsione elettromagnetica. Questa vita media rende possibile la
formazione degli elementi pesanti come il carbonio ed altri necessari alla
vita.
Credo che quando Davies parli di una variazione di una parte su 10 alla 40,
si riferisse non alla INTENSITA’ della forza di gravità, ma al RAPPORTO tra
forza elettromagnetica e gravità, il che dovrebbe significare: se il
rapporto tra le due forze fosse di 10 alla 39 o 10 alla 41 la vita delle
stelle di massa simile al sole ne sarebbe sconvolta, con l’impossibilità
della formazione del carbonio et similia.
Se questo fosse il caso (ma credo che sia l’interpretazione corretta),
allora l’equilibrio sarebbe veramente fragile, e la regolazione “fine”.
Ovviamente posso sbagliarmi nell’interpretazione, ma una interpretazione ci
deve essere dato che Davies ne parla in più di un libro.
 Questo fatto è indipendente ovviamente dal fatto che magari i calcoli
possono essere stati smentiti. Ma su questo, ignorabo.
2) Ho più volte ripetuto che non baso la mia visione del mondo
“essenzialmente” sulle coincidenze, ma piuttosto esse rafforzano convinzioni
che sono state raggiunte per altre vie; diciamo che c’è un insieme di
fattori strani, a mio avviso, che meritano una spiegazione e che mi
indirizzano verso una visione di “significato” del cosmo; d’altronde, gli
scienziati che cito, di inizio secolo, non conoscevano nemmeno la
problematica antropica.
Io non c’entro col principio antropico: le coincidenze mi danno solo
l’occasione di riflettere, non di farmi postulare un “principio”.
   (Oltre a questi fattori che imho esigono una spiegazione, ci sono altri
fatti, epistemologici più che altro, ma lasciamo perdere).
Ancora: io non credo proprio nel principio antropico, perché la presunta
selezione che l’osservatore fa dell’universo non spiega alcune
caratteristiche dell’univesro: per es., non spiega perché l’universo tende
alla semplicità dell’ordine; l’osservatore sarebbe compatibilissimo con un
universo in cui le quattro forze non fossero una sola al livello più
profondo, o cmq, più complicato di questo (per es., miliardi di forze
indipendenti); oppure la selezione antropica non spiega perché le costanti
sono sempre dello stesso valore e non varino a caso entro il range che rende
possibile la vita (ordine); eppure la vita sarebbe compatibile con queste
variazioni casuali.
3) chi crede nel principio antropico, per es., quello debole, afferma
proprio il contrario di quello che affermo io: che non c’è nessun senso nel
valore delle costanti; altri, come Barrow e Tipler lo usano per dimostrare
che non c’è la vita oltre la terra; altri che ci sono infiniti universi.
 Tutte cose, che dal mio fragile punto di vista del dilettante (o ignorante
come preferisci) non mi garbano.
    Ciao
 michele


 Sermonti o michele.
   Temo che tu non abbia letto attentamente i miei post: quando mai avrei messo
in dubbio gli assunti del darwinismo? Ho sempre detto che se gli scienziati
mi dicono di aver le prove dell’evoluzione, nei meccanismi generali da loro
trovati, non ho nessun remora ad accettarla ed infatti io l’accetto, senza
problemi.
Quello che contestavo era l’interpretazione generale che molti biologi danno
dell’evoluzione, quella per cui essa dimostrerebbe che il mondo sarebbe
privo di significato;
Infatti dal caso, o dalle mutazioni casuali selezionate dall’ambiente, non
si può dedurre che il mondo non abbia senso: l’interpretazione dei
meccanismi evolutivi si può conciliare con ogni tipo di metafisica, oserei
dire anche con ogni tipo di teologia creazionista (che io non seguo). Il
motivo è semplice: nessuna teoria scientifica, per quanto indubbiamente
provata (come l’evoluzione), non può assolutamente contestare o smentire un
qualsiasi tipo di metafisica.
Nel caso in questione avevo più volte insistito, ma mi sembra inutilmente,
che l’esistenza della casualità nell’evoluzione poteva essere benissimo
conciliata con ipotesi di tipo spiritualistiche, per es., con la teoria dei
grandi numeri, in cui anche un evento fortuito può essere spiegato come un
prodotto quasi inevitabile delle circostanze; oppure, come nel caso della
bomba atomica, processi casuali possono essere impiegati addirittura per
raggiungere fini ben precisi.
Anche le teologie creazioniste più attente alla scienza (Peacocke,
Bartolomew) non solo accettano l’evoluzione ma la ritengono necessaria per
poter affermare la libertà dell’essere umano, che secondo loro, una teoria
senza caso, determinista, inficerebbe alla base. (ti ripeto che io non
c’entro co’ ‘sti tipi)
 Ad ogni modo, tu continui a fraintendermi: io accetto la teoria
dell’evoluzione così come la insegnano gli scienziati; non accetto
l’interpretazione che ne danno alcuni. E’ una questione metodologica: non si
può dedurre da una teoria scientifica una visione del mondo; in questo caso
la casualità ecc può benissimo essere letta in altri modi
Che questo sia vero, è dimostrato dall’esistenza di biologi “famosi” post
nuova sintesi, come Horowitz, rensch, needham, ma molti altri, che accettano
sia la teoria darwiniana sia una forma di spiritualismo metafisico; per es.,
alcuni biologi ritengono che la vita sia una conseguenza inevitabile delle
leggi fisiche (Steinman, Cole, Sidney Fox, Ponnamperuna, de Duve, e forse
Eigen e Kaufmann, anche se in questi la vita più che dalle leggi fisiche
sembra dipendere dalla struttura matematica generale dell’universo) Questi
ultimi autori criticano, citandola, la tesi di Monod dell’estrema
improbabilità della vita, affermando che essa è il prodotto inevitabile
dell’universo così come esso è organizzato.
Per questo ritengo allucinante il dibattito che avete aperto: che i massimi
geni dell’umanità scientifica non capiscano la teoria dell’evoluzione o che
se la capiscono non l’accettano, come dice Max. La soluzione è molto più
semplice: essi capiscono la teoria del’evoluzione, e l’accettano, solo che
non vedono nessuna contraddizione possibile con una metafisica di tipo
spiritualistico.
 Veramente non riesco a credere come possiate pensare che uno Schroedinger
non capisca una teoria così semplice nei suoi assunti che ragazzini moderni
non particolarmente dotati capiscono senza difficoltà, addirittura facendo
le differenze con Lamarck.
E non capisco come possiate dire che anche se la capiscono, non l’accettano;
in verità, molti dei fisici che ho citato non solo capivano Darwin, ma
l’accettavano integralmente; solo, non vedevano nessuna difficoltà a
conciliare le due cose (metafisica e darwinismo), perché non c’è logicamente
nessuna contraddizione tra di loro; che questo sia vero, lo possiamo capire
analizzando le visioni del mondo di un tipo che se ne intendeva, anzi di due
tipi che se ne intendevano: Darwin, e Wallace. Per essi, le leggi generali
erano volute, e il caso si interessava dei dettagli. La frase suddetta
scritta da Darwin, è così disarmante nella sua semplicità, che nemmeno lui
ci vedeva qualche problema se poi non si prendeva briga nemmeno di
tematizzarla.
E qui non c’entra nemmeno la nuova sintesi, che ha solo chiarito i
meccanismi molecolari dell’evoluzione, ma che mantiene i principi di fondo
del darwinismo: mutazioni casuali individuali e selezione delle mutazioni
non vantaggiose.


 frase: "universo orientato verso la vita".
  Ehi, ehi, extrabyte, ti ci metti pure tu????!!!!!!! :-)
  Vedi l'altro mio post in cui cito un po' di biologi che fanno il mio stesso
errore.....
 Soprattutto S. Fox e Ponnamperuna, pionieri della ricerca della biogenesi.
  ciao
  michele
  p.s. ti prego anche di guardare anche il post su cui insito sulla famosa
"10" alla "40"; tu che sei fisico mi puoi illuminare.


michele wrote:

Giuro, mi sono stufato. Ho parlato talmente tante volte di mutazioni 
casuali che ormai mi sembra inutile. Ho affermato tante volte che la 
comunità dei biologi moderni afferma che l'evoluzione è "directionless" 
(e le ragioni per cui lo è) che non so più chi citare. Ho sproloquiato 
così tanto sul fatto dell'impossibilità di vedere il futuro da parte 
delle generazioni, e del fatto altrettanto chiaro che non ne discende 
nessuna visione del mondo. Ho detto tante volte che il principio di 
autorità non ha valore nella scienza che non mi sembra il caso di 
insistere. Direi che il discorso è chiuso.
A risentirci.
MarkIII

 Danilo
ciao 
fuzzy

 a un'idea e l'aderire a un'ideologia.
Sì, credo di capire il punto. La nuova sintesi è una teoria in cui si
possono riporre delle percentuali di "sembra che funzioni", il darwinismo
inteso come ideologia rimane invece un'ideologia, appunto, che come tale
implica di assumere vere altre parti di un punto di vista per via che si è
d'accordo con alcune.
Però mi chiedo due cose.
La prima, meno importante, è cosa sia di preciso la teoria dell'ateismo, e
quella dell'immanentismo :-)
La seconda, più importante, è che continuo a vedere una contraddizione, o
almeno un punto non chiaro. Da un punto di vista puramente teorico, sono
disposto ad ammettere che il creazionismo non ha meno carte in regola del
darwinismo, per un qualunque uso sociale, umano (non per un uso scientifico,
ma forse non è poi così importante).
E capisco anche che la scelta fra le due posizioni, impensabile in un ottica
scientifica, sia del tutto legittima, e piacevolmente alternativa, in altre
ottiche.
Quello che non capisco è come si possa vedere il mondo dall'ottica
scientifica, al punto di dire che la nuova sintesi al momento attuale non ha
rivali, e al tempo stesso pretendere di non vederlo ideologizzato, e quindi
sostenere una posizione intermedia. Un _possibilismo_ intermedio.
Secondo me, se davvero escludiamo che tu dica sempre il contrario per puro
spirito polemico, allora forse stai fingendo, almeno un po'. Recitando.
Recitando la parte che ti pare corretta.
Uh, opinioni, eh, non prendertela...


Danilo 
fuzzy


ehm, considera che sul principio antropico le mie conoscenze si fermano 
subito. Prova a fare copia e incolla del brano di Davies sul p.a.
-- 
extrabyte 

  michele
cmq mi limito a quest'osservazione e non voglio entrare
nel merito di un dibattito (questo e in generale) che ho
sempre sostenuto essere inutile e inconcludente, o su
altre cose da te affermate, su cui mi sono già espresso.
ciao
fuzzy

 ma sicuramente non le ha minimamente intaccate.
ehi!, le mie sono solamente banali analisi corrette e scientificamente 
ben impostate ;)
Max

 L'errore ce lo avete sotto gli occhi e non riuscite a vederlo...
gią. Sottoscrivo il tuo post :)

 MarkIII
TNX.
CMQ -a scanso di equivoci- io non sono un creazionista.
Semplicemente non ho niente in particolare contro chi si professa come
tale ed esprime questo suo modo di vedere.
Max.

 Ma quando invece è, come è giusto che sia, una teoria, come la metti?
(mi si consenta di rispondere anch'io :)
IMO, quella dell'evoluzione naturale è più un principio scientifico che 
una teoria. Come dicevo prima, è troppo semplice e banale per poter 
essere una teoria ;)
In base a questo principio di evoluzione darwiniana si ha modo di 
leggere ed interpretare le tabelle con gli esseri viventi, sia attuali 
che passati, in un modo che non sarebbe altrimenti possibile.
In generale, si tende a porla come teoria perché si fa un tutt'uno tra 
il principio darwiniano e i dati storici e geografici delle specie.
Questo è un pastrocchio ^__^
Però! Sono un genio.
  ;)
Max.

 Questo è un pastrocchio ^__^
Ho iniziato un interessante libro in cui si riporta una citazione da Huxley
(l'autore dice di non ricordare quale Huxley...): la cosa strana
dell'evoluzionismo è che tutti credono di averlo capito.


 L'errore ce lo avete sotto gli occhi e non riuscite a vederlo...
Beh, fammelo vedere, questo errore.


 subito. Prova a fare copia e incolla del brano di Davies sul p.a.
  non è sul computer: come faccio a fare copia e incolla?; comunque non
servirebeb a molto perché o lì davies è stato molto sbrigativo, o è stato
tradotto male; a parte tutto, credo che la mia interpretazione sia corretta.
   au revoir; per qualche giorno sono via.
   michele
  ---- ------- ----------
  "O voi che avete gli intelletti sani
   mirate la dottrina che s'asconde
   sotto il velame delle versi strani"


 > ma sicuramente non le ha minimamente intaccate.
   io non sono creazionista!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 anche io e Max non abbiamo intaccato le sue convinzioni (di MarkIII)
  michele


 Beh, fammelo vedere, questo errore.
lascia perdere Fuzzy!
Danilo č completamente fatto di evoluzionismo, noto oppiaceo!
  ;-)
(io preferisco farmi di altri stupefacenti [sniff, sniff])
Max

 sia corretta.
copia e incolla era un modo per dire "copialo" dal testo. Ma se non hai 
letto su davies il principio antropico, dove l'hai letta??
-- 
extrabyte