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Titolo: La razza umana

Fino ad ora mi hanno sempre detto che la razza nella specie umana non
esiste, ma č proprio cosě?
Vi dico quella che per me č la definizione di razza: insieme di individui
che differiscono per poche caratteristiche dagli individui di un'altra
razza, pur facendo parte della stessa specie (si accoppiano e danno origine
a prole fertile)
All'interno della specie umana vi sono delle differenze, perlomeno a livello
estetico, che, a differenza di quanto č avvenuto per altri animali (ad es. i
cani), sono state selezionate dall'ambiente (la pelle scura in ambienti
caldi, gli occhi a mandorla per proteggersi dal freddo ecc.)
Le razze di cani e colombi si sono originate grazie alla selezione operata
dall'uomo nel corso di milioni di anni, qual'č il "salto" evolutivo che
permette di definire razze quelle dei cani ed etnie quelle umane?L'uomo di
Neandhertal poteva accoppiarsi con un uomo sapiens sapiens?in questo caso
potrebbe essere considerato anch'esso una razza umana?
č possibile che il nazismo abbia fatto sviluppare una sorta di omertŕ
attorno a questo argomento? ovviamente non esistono razze superiori ad altre
come sostenuto da Hitler e allora che problema c'č nell'ammettere
l'esistenza della razza?
un'altra domanda: su un vecchio libro di genetica veniva presentato
l'esempio del cavolo per dimostrare la selezione operata dall'uomo sulle
specie viventi: dal cavolo si sono originati cavoletti, cavolfiori, senape
ecc., ma si parla di razze anche in questo caso?o si tratta di specie
diverse?per le piante non esistono razze?
spero che qualcuno riesca a rispondere ai miei mille interrogativi...
grazie
--
FABIUSŽ


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(Duke Nukem)

Anche secondo me il discorso delle razze non regge, e non solo riguardo
all'uomo, per problemi etici, ma anche riguardo agli altri animali. Se
animali di una stessa specie (identico patrimonio genetico) hanno la
possibilità di incrociarsi all'infinito dando origine a prole fertile, non
c'è ragione di suddividerli ulteriormente in gruppi inferiori alla specie.
Al massimo si può parlare di una tendenza verso un certo tipo di
variazioni individuali più che verso altre in presenza di determinate
pressioni selettive in funzione del tipo di ambiente. Però non ha alcun
valore attribuire a queste variazioni un nome latino (quello della
sottospecie), non solo perché la specie è la stessa, ma anche perché le
sottospecie non sono entità così definite e separate come spesso si vuole
far credere. I trattati di tassonomia definiscono la sottospecie come una
categoria tassonomica di rango inferiore alla specie i cui individui si
distinguono dalla forma tipica per caratteristiche trasmissibili
ereditariamente in funzione dell'areale da essi occupato. In
quest'affermazione ci sono per lo meno tre contraddizioni. La prima è che
non è vero che tutte le sottospecie si distinguano dalla "forma tipica",
semplicemente perché non è mai possibile stabilire quale sia la forma
tipica. In secondo luogo, non è vero che le variazioni sottospecifiche
siano sempre legate all'areale. Si dice talvolta che le variazioni, per
esempio, di piumaggio di un uccello che compaiono nella stessa area
geografica non possano essere considerate sottospecie, ma categorie di
rango ancora inferiore (morphae o "fasi", come vengono talora definite). E
allora spiegatemi come mai la forma a petto scuro del Barbagianni (Tyto
alba guttata) è considerata sottospecie distinta da quella a petto bianco
(Tyto alba alba) pur potendosi ritrovare, a quanto ne so, nel medesimo
areale.
Inoltre, un chiaro segno della non-separazione delle sottospecie tra loro
è che tra l'una e l'altra esistono sempre delle forme "ibride" (uso le
virgolette perché non si dovrebbe mai parlare di ibridazione nell'ambito
di una stessa specie) di aspetto intermedio, talora anch'esse classificate
come sottospecie, talora come ibridi tra sottospecie, talora (!)
addirittura trattate come specie distinte (si pensi al Passero d'Italia,
Passer italiae per molti Autori, ibrido naturale tra Passer domesticus e
P. hispaniolensis, o a Rana esculenta, il comune ranocchio, ibrido tra
Rana lessonae e R. ridibunda).
D'altra parte, il concetto stesso di specie come insieme di individui
indefinitamente interfertili ha molti punti deboli. Stando infatti a
questa definizione, il lupo ed il coyote apparterrebbero alla stessa
specie, perché sono interfertili, ma hanno una tale diversità di "cultura"
(intesa come insieme dei comportamenti innati ed appresi) che una loro
ibridazione è impossibile in natura.
Nell'attesa di una completa revisione della tassonomia, molti studiosi
preferiscono oggi parlare non di sottospecie ma di "ecotipi" (definizione
priva di valore sistematico), ossia tipologie di individui all'interno di
una stessa specie distinti per variazioni individuali in funzione
dell'ambiente in cui vivono, ma non più separate tra loro dalla rigidità
della classificazione trinomia. Questa, a mio avviso, è una concezione
della variabilità individuale all'interno di una specie che può
perfettamente riferirsi, senza remore morali, anche alla nostra specie.
-- 
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Cioè le razze sarebbero ecotipi? Un concetto simiile l'ha affermato anche
Cavalli Sforza un paio di giorni fa a Milano in occasione della
presentazione di un libro sull'evoluzione della cultura.
MarkIII
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 preferiscono oggi parlare non di sottospecie ma di "ecotipi"
ma chi te lo ha detto e chi sono questi "studiosi"; io so invece di
"studiosi" (Imura ad esempio) che stanno tentando di tagliare la testa al
toro, comparando il DNA di alcuni tipi di insetti per comprovare
l'autenticità delle varie specie e delle relative sottospecie.

 razzisti.
No, certamente.
Perт, se io dico, ad esempio, che chi non ha la patente di guida и un
handicappato, non dico niente di sbagliato. Non avere la patente _и_ un
handicap, rispetto ad averla. Riduce le opzioni.
Perт la parola "handicappato" ha delle implicazioni, genera automaticamente
delle inferenze. La prima immagine che ti viene in mente non и quella di un
ministro che si fa scarrozzare dall'autista, se dico "handicappato". La
semantica esiste, e la cultura anche.
Perciт la scelta dei termini deve prendere in considerazione anche come i
termini saranno recepiti.
Se tu mi parli, in un determinato contesto, di "razza nera", io posso
intendere che tu ti riferisca alle popolazioni che si sono trovate a vivere
in aree tropicali, ma un altro puт intendere "quelli che hanno il ritmo nel
sangue". E un altro ancora "quelli che non sono in grado di avere
un'economia al livello della nostra, e devono essere guidati e stimolati".
Mentre se tu dici "popolazioni umane di aree tropicali e sub tropicali" non
generi questo tipo di inferenze.
In buona sostanza, se usando il termine "razza" il tuo interlocutore capisce
cose diverse da quelle che volevi comunicare, allora и il caso di usare
termini alternativi.
Hai in mente il paradosso semantico?
Qualunque termine deve essere definito, perт per definrlo devi usare degli
altri termini, che a loro volta dovranno esse definiti. Siccome questo и
impossibile, allora и ovvio che i termini che noi usiamo hanno un loro
valore culturale implicito, una loro definizione _media_, e il termine
"razza" viene percepito in un senso diverso da quello in cui tu (o io) lo
potremmo usare.
Cosa c'и che non va in "popolazione"?
Danilo


 ibridazione è impossibile in natura.
Si tratta di una definizione finalizzata ad un uso specifico, e non
dell'individuazione di una categoria naturale.
Prova ad applicarla ai batteri o agli archea, che pure sono divisi in
specie. Prova ad applicarla a tutte le specie che non hanno una riproduzione
sessuata, e che pure sono ripartite tassonomicamente.
Il concetto di specie è solo leggermente più sostenibile di quello di
sottospecie. E anche il concetto di clade, nel caso dei procarioti (e di
qualche eucariote) porta alcune difficoltà. Esiste sempre l'eccezione.
I geni si spostano (si ricopiano) da un individuo all'altro, ma non sempre
all'interno di quelli che Linneo chiamerebbe individui della stessa specie,
e non sempre ricombinandosi con un individuo di sesso opposto.
Io ho l'impressione che il concetto di gene egoista e di fenotipo esteso non
sia stato ancora ben compreso in tutte le sue implicazioni, anche e
soprattutto a livello di tassonomia.


 presentazione di un libro sull'evoluzione della cultura.
Dimmi qualcos'altro, se hai tempo e voglia...
Danilo


 sbagliati, no?
i testi, gli unici che esistono, per ora sono corretti e lo rimarranno
almeno fino a quando qualcuno dimostrerà il contrario con metodi
"razionali".

 "razionali".
Il che è quello che stanno tentando di fare i cladisti, no?
Però anche da un punto di vista tradizionalista, mantenere nello stesso
gruppo cladi non imparentati, ma convergenti, ed espungerne altri
imparentati, ma divergenti, beh, è sbagliato, è fuorviante, ed è povero
euristicamente.
Poi, il fatto che i testi vengano tradizionalmente copiati da testi
precedenti crea una certa inerzia, non dico di no...:)



MarkIII


 precedenti crea una certa inerzia, non dico di no...:)
anche su questo nutro alcuni dubbi...generalmente ogni studioso cerca di
aggiungere qualcosa di suo (e possibilmente di nuovo) a quello che hanno
scritto gli altri in precedenza.
io mi occupo di insetti (Carabidae, Carabus) da una trentina di anni ed
assisto spesso a battaglie "sistematiche" tra i vari studiosi; queste
producono spesso quintali di carta "inutile" ma, ogni tanto, viene apportata
qualche modifica nomenclatoria di grande rispetto ed utilità e questo, nella
stragrande maggioranza dei casi, capita comparando esemplari recentemente
raccolti e descritti (insieme a quelli presenti in vecchie collezioni) agli
olotipi.

 alberi che cadono nella foresta ...
E qui bisognerebbe definirle, però.
Se tu mi dici che esistono, da prima che ci fossere gli uomini, degli
insiemi di creature che sono tutti, e solo loro, discendenti di un'altra
creatura, allora sono d'accordo. Se mi dici che sotto ad un certo livello
(arbitrario) questi insiemi _noi_ li chiamiamo specie, allora anche sono
d'accordo.
Ma se mi dici che le specie, definite come insiemi di individui
reciprocamente interfecondi in condizioni normali, e la cui prole è a sua
volta interfeconda, esistono come categorie naturali, e sono ciò che noi
chiamiamo "specie", allora ti posso portare più eccezioni di quante siano le
regolarità.
Ciao Danilo


 distingue per le differenze evidenti.
cut
Sì, mi è venuto in mente un esempio migliore.
Hai presente la scala naturae?
Niente di valido scientificamente, ma qualcosa di valido culturalmente. Ti
sfido a trovare un passante su dieci, anche piazzandoti fuori da una facoltà
di biologia, che sostenga che un tonno, o un cavedano, sono evoluti quanto
un mammifero.
Bene, se noi avessimo nella nostra cultura, nella nostra forma mentis, una
tassonomia cladistica, che distingua fra il clade di pesci che si è evoluto
in vertebrati terrestri (sempre che siano monofiletici :)), e il clade di
pesci che si è evoluto in vertebrati acquatici (uh, sempre pesci, ma non
uguali agli altri), non sarebbe più facile comprendere la natura? Per il
passante, intendo? E magari anche per il tecnico?


 scritto gli altri in precedenza.
Non parlavo di pubblicazioni dei ricercatori, ma di libri di testo. Di quei
libri che, secondo Kuhn, forgiano il paradigma della scienza.
Quei libri, sono frequentemente copiati l'uno dall'altro. Gould portava
gustosi aneddoti, a riguardo :)


 Non parlavo di pubblicazioni dei ricercatori, ma di libri di testo.
questo purtroppo avviene spesso.

 come nuova specie o sottospecie.
Senza polemica...perchč?


 Senza polemica...perchè?
copio e incollo (anche se ritengo che siano nozioni che già conosci):
La sistematica è la scienza che studia le relazioni evolutive e le diversità
degli organismi, mentre la tassonomia è la sottodisciplina che stabilisce le
norme e i procedimenti che consentono di descrivere e classificare gli
organismi in base alle loro caratteristiche.
La classificazione serve a dare un nome certo e inequivocabile a ciascun
organismo e a inserirlo in gruppi (taxa), basati sulla relazione evolutiva e
sugli antenati comuni.
La lingua latina, usata per assegnare i nomi scientifici, permette il
riconoscimento universale e univoco di ciascun gruppo e di ciascun
organismo.
Le classificazioni vengono modificate in base a nuove conoscenze e scoperte
sulle relazioni evolutive, anche in considerazione delle moderne ricerche
effettuate in base a dati genetici e molecolari.
Pertanto le classificazioni non sono quasi mai definitive e sono in continuo
cambiamento, in particolare quelle che comprendono un grande numero di
specie.
posso aggiungere che tutti i sistematici che ho conosciuto (nel mio settore
ovviamente...e cioè buona parte di quelli vivi ed alcuni di quelli defunti)
hanno sempre avuto un'unica fregola: stabilire inequivocabilmente "cosa
avessero sotto il microscopio"....da quel piccolo punto di partenza (in
alcuni casi) si sono ottenute monumentali revisioni di sottogeneri ed una
maggior comprensione globale dei soggetti studiati.
sempre senza nessuna polemica...solo per dialogare.
ciao

 sempre senza nessuna polemica...solo per dialogare.
Non c'è mai stata polemica, mi pare. E' solo che non volevo che tu prendessi
male il mio "perchè"...
Se dico fesserie, fammele notare, senza problemi.
Solo, mi sembrava che tu prendessi gli olotipi un po' troppo sul serio. Ma
mi sembra invece che siamo press'a poco sulle stesse posizioni.
Ciao Danilo


 giustificato. 
Tutto ciň č sbagliato. Il razzismo in tutte le sue manifestazioni
storiche non ha mai avuto, anche se qualche volta l'ha cercata,
una giustificazione biologica, e tuttavia č sempre esistito. 
Non c'entra niente con la biologia.
Sia chi cerca il fondamento biologico del razzismo, sia chi 
invece mostra scientificamente che questo fondamento non c'e' 
incorrono nel medesimo errore. 
Una volta che hai dimostrato scientificamente che il concetto 
di razza non č sostenibile, il razzismo non l'hai nemmeno 
sfiorato.
E' un problema etico non scientifico, č il problema di come 
viene affrontata la "differenza" in tutte le sue manifestazioni e 
articolazioni (non solo biologiche, che cmq ci sono sempre).
fuzzy
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 articolazioni (non solo biologiche, che cmq ci sono sempre).
Boh...
Magari non sono un filosofo, ma a me sembra che il problema etico consista
in _come dovrebbe_ venire affrontata la differenza, mentre il _come viene_
affrontata la differenza sia pertinente ad altri campi, tipo la sociologia,
la psicologia, o l'etologia. Ma magari mi sbaglio...


 mi sembra invece che siamo press'a poco sulle stesse posizioni.
certo, credo che la differenza sostanziale sia determinata dal fatto che io
sono anche collezionista degli esemplari che studio.
ciao e alla prossima

 ciao e alla prossima
Certo, e con piacere.
Se poi, qui in calce, tu volessi aggiungere qualche considerazione sui
carabidi, la leggerei volentieri.


 la psicologia, o l'etologia. Ma magari mi sbaglio...
mah! ... un problema è etico se verte sul "valore" della condotta, 
o comportamento, e, nella fattispecie, deriva da come ciascuno 
"valuta" (o gruppi di individui "valutano") la differenza. 
Nessuno dei campi scientifici da te citati, e in generale nessuna 
scienza si occupa e si è mai occupata del valore morale del 
comportamento. Buono o cattivo, bene o male, non sono 
questioni scientifiche.
Il razz-ismo è un atteggiamento mentale (-ismo) che si traduce
in un comportamento e, nella misura in cui si sottopone a
giudizio di valore questo comportamento, è un problema etico
("come viene affrontata" era in questo senso: comportamento e 
valore).
L'errore che commettono quelli che vogliono dimostrare che 
il razzismo è sbagliato, sulla base di considerazioni 
biologiche volte a mostrare l'insussistenza delle differenze, 
è costituito in realtà dal fatto che implicitamente accettano, 
per converso, che allora, se fosse dimostrata l'esistenza di 
differenze, il razzismo sarebbe giusto.
Viene quindi rinforzata, non refutata, l'idea che la differenza 
sia non gradita e non auspicabile, e fondante il razzismo
(qualora se ne scoprisse l'esistenza).
Invece, una etica propriamente detta, dovrebbe puntare sulla
"scelta libera" nel senso di non condizionata materialmente,
e puntare sulla "differenza" come un argomento CONTRO il 
razzismo. Dobbiamo rifiutare il razzismo non perchè siamo 
uguali (biologicamente o in qualsiasi altro modo ), 
ma perchè pure se siamo differenti "scegliamo" di rispettarci
(è una scela deliberata), e dobbiamo esaltare la grande 
ricchezza che ci viene dalla differenza, anche nella biologia
(sai meglio di me qual'e' fondamento del pensiero popolazionale 
tanto per fare un esempio).
Almeno questa è la mia opinione, ma immagino che l'attaccherai 
vicino alle altre... :)
ciao fuzzy



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http://arianna.libero.it/usenet/

 carabidi, la leggerei volentieri.
cosa in particolare (mi occupo del solo genere Carabus e dei suoi
sottogeneri)?...qualcosa sulla fauna italiana o più in generale?!?
in ogni caso, data la mia sviscerata passione, qualsiasi cenno sarebbe "di
parte".
ciao

 pur sempre desiderabile e doveroso.
Ma è proprio questo l'errore. Credo di non essermi spiegato.
scrivevo
"Forse si, ma levando questo argomento nè hai implicitamente 
accettato e accordato un altro piu' pericoloso (vedi sotto)."
(sotto c'era scritto) :)
"L'errore che commettono quelli che vogliono dimostrare che 
il razzismo è sbagliato, sulla base di considerazioni 
biologiche volte a mostrare l'insussistenza delle differenze, 
è costituito in realtà dal fatto che implicitamente accettano, 
per converso, che allora, se fosse dimostrata l'esistenza di 
differenze, il razzismo sarebbe giusto.
Viene quindi rinforzata, non refutata, l'idea che la differenza 
sia non gradita e non auspicabile, e fondante il razzismo
(qualora se ne scoprisse l'esistenza)."
Danilo dice "le razze umane non esistono, perché ci potrebbe
essere piu' diff. allelica tra me e mio fratello che tra me e
un africano e bla bla bla.... [giusto] e quindi il razzismo non ha 
ragione d'essere biologicamente". E qui non ci siamo.
In tal modo stai dando ragione al razzista che risponderebbe
"quindi se ci fossero differenze univoche io razzista avrei
ragione ad esserlo".
Il risultato è che allora Danilo dovrebbe accettare il razzismo 
nei confronti dei "down" (tanto per dire) perchè essi sono 
geneticamente ed univocamente diversi rispetto ai "normali".
Se infine Danilo rispondesse al razzista dicendo che "anche in 
questo caso, non c'e' ragione di essere razzisti", ne 
conseguirebbe che tutta la sua dimostrazione della non-esistenza
delle razze su base biologica contro il razzismo era inutile.
spero di esser riuscito a spiegarmi.



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Vedi, a mia esperienza, chi si occupa di un campo specifico conosce delle
cose interessantissime, note e stranote a tutti gli specialisti, e
completamente assenti dalle righe scritte dei libri. In realtà, queste cose
costituiscono quasi tutto lo spazio fra una riga e l'altra, e tutti quelli
che si occupano del settore lo sanno, e tutti quelli che non se ne occupano
no...:)
_Questo_ genere di cose, vorrei leggere. E se è di parte, meglio :)


 della credenza che esistano razze inferiori, ma non si origina da questa.
Io ho la vaga impressione he a questo punto si dovrebbe definire "razzismo",
o "discriminazione".
Per come la vedo io (ma non dico che sia la definizione ufficiale), il
razzismo consiste nel considerare qualcuno inferiore perchè, essendo che
presenta determinati caratteri fenotipici (ininfluenti, a livello di
giudizio sull'inferiorità), da questi ne inferiamo altri, non dimostrati nè
dimostrabili, che però sono influenti sul giudizio di inferiorità.
Se un uomo ha la pelle scura, inferirne che i suoi antenati si sono
riprodotti in un ambiente tropicale è corretto, inferirne che è pigro è
razzista.
La discriminazione non è poi molto diversa. Pensare che un dislessico sia
stupido significa inferire dall'incapacità di riconoscere regole
ortografiche l'incapacità di comprendere il mondo.
Sono sempre inferenze _sbagliate_.
Mentre invece l'attribuire una diversa capacità di gestire se stessi e
l'ambiente in funzione di una differenza genetica, beh, non mi sembra
razzismo. Il dare ad un bambino mentalmente disabile un insegnante di
sostegno, non mi sembra razzismo. Significa solo riconoscere che quella
_persona_ non è in grado di assumersi del tutto i sui doveri e i suoi
diritti.
Se una differenza c'è, sarebbe stupido non riconoscerla.
Cioè, una persona andicappata _non_ va trattata come una persona normale. Un
cieco va aiutato ad attraversare la strada, vuoi materialmente dicendogli
quando non arrivano macchine, vuoi politicamente facendo casino finchè non
si attrezzano gli attraversamenti per i non vedenti. Ma se qualcuno dice a
me "adesso puoi attraversare, non arriva nessuno" io mi incazzo.
Che poi un cieco debba avere pari dignità, e altrettanto un Down, su questo
non si discute. Ma le capacità sono diverse, e di questo si deve tener
conto.
Perciò, se le persone con la pelle più scura fossero anche meno
intelligenti, allora si dovrebbe dare loro pari dignità, ma andrebbero
protette ugualmente. Mentre invece, dimostrando che così non è, si dimostra
che la pari dignità implica anche pari doveri e diritti.
Danilo


 vicino alle altre... :)
A parte che non ho più spazio, no, sai che sono disposto a parlare, se tu
sei disposto a fare altrettanto...


 conto.
Pari dignità non significa che un bianco, un normodotato, un vedente ecc
_pensino_ che tu non sei nè superiore nè inferiore a loro, pari dignità
significa che se hanno i mezzi (economici, politici, militari ecc) per
discriminarti, non lo facciano.
Sul fatto se la discriminazione nasca da una convinzione (quella dell'altrui
inferiorità) errata, o se tale convinzione sia solo una giustificazione o
razionalizzazione a posteriori, ne abbiamo mi pare già parlato, e direi che
ci sono buone argomentazioni per sostenere tutte e due le tesi, anche se
ripeto, personalmente, sono convinta che, nel momento in cui i razzisti
fossero _costretti_ ad ammettere l'inconsistenza di una tesi biologica, se
ne costruirebbero allegramente una alternativa nel giro di pochi giorni.
Prova a dimostrare scientificamente, ad esempio, che non è vero che Dio li
ha investiti della missione di essere il popolo eletto....
Erba


 liberamente che i neri sono "differenti", 
mah! Scegliere liberamente la differenza?
che i neri siano "neri" è oggettivo 
che i down abbiano un patrimonio cromosomico diverso
dai non-down è oggettivo. 
che gli ebrei sono culturalmente distinguibili
da tutti gli altri è oggettivo... ecc. ecc. 
Esistono "gruppi" di persone differenti sotto 
uno o piu aspetti.
Le differenze ci sono, come ci sono le identità.
Negarlo è da sciocchi. Non è questo il problema.
Il problema è se ad esse gli si vuole dare un 
valore morale negativo o positivo.


 dimostrabili, che però sono influenti sul giudizio di inferiorità.
Ti sei costruito un definizione "ad hoc", che infatti calza
perfettamente la tua critica di stampo biologista. 
Nel senso che una volta che hai sviluppato un argomento critico
restringi il significato del concetto in modo che combaci
perfettamente col tuo argomento.
Non penserai certo che i tedeschi quando rastrellavano gli ebrei
distinguevano questi dalla "razza ariana" sulla base di 
"caratteri fenotipici"?
La sorella di Wittgenstein, e altri della famiglia, furono 
catturati (e li avrebbero deportati) mica perchè li hanno visti 
in faccia. No, ma perchè all'anagrafe risultavano avere un antenato
ebreo (di 4 o 5 generazioni). Voglio dire che gli ebrei tedeschi 
all'epoca erano indistinguibili fenotipicamente.
Hai una visione mooolto semplicistica e limitata del razzismo.
Forse ti dovresti aggiornare. 
Ti consiglio "Rahel Varnaghen: storia di un ebrea" di A.Harendt
fuzzy


 discriminarti, non lo facciano.
Sì, ok, ma quello che io volevo dire è un'altra cosa.
Mettiamo che ci sia una popolazione umana _dimostrabilmente_ meno
intelligente delle altre.
Noi non la discrimineremmo?
Voglio dire, metteremmo davvero persone appartenenti a questa "razza" in
posizioni che richiedono grande intelligenza? O preferiremmo non farlo, pur
riconoscendo loro pari dignità?
Se noi esaltiamo le differenze fra popolazioni, allora dovremo giocoforza
ammettere che alcune popolazioni siano migliori, in campi specifici, di
altre. E quindi, in quei campi specifici, alcune popolazioni sarebbero
discriminate.
E' solo per questo che è importante sottolineare che la variabilità umana
non è legata alla razza, ma all'individuo, o alla cultura.
Perchè, se così non fosse, allora sarebbe giustificata una discriminazione,
pur con le migliori intenzioni del mondo.
Insisto, noi non discriminiamo i ciechi, epperò li aiutiamo ad attraversare
la strada...


 all'epoca erano indistinguibili fenotipicamente.
Vero, ma Hitler non lo sapeva, e nessuno ha avuto il coraggio di dirglielo
:)
Fuor di celia, i nazisti erano convinti che un ebreo fosse diverso da un
ariano, diverso a livello biologico.
Non direi che abbiano fatto campi di rieducazione, no?
Hanno fatto campi di sterminio...


 valore morale negativo o positivo.
Non sono affari miei, ma secondo me se vuoi continuare a praticare il tuo
hobby di darmi dell'ignorante dovresti cercare di risolvere questo tuo
rapporto conflittuale con la grammatica :)


razionalizzazione a posteriori
Francamente non vedo che differenza ci sia. 
Cmq il problema ancora piu a monte resta sempre quello:
posta una inferiorità (che potrebbe anche stabilirsi) 
come si giustifica il passaggio all'azione discriminatoria?
C'e da notare un'altra cosa: per giudicare qualcuno "inferiore"
dobbiamo riferirci a dei parametri arbitrari, che appartengono
a un gruppo che si ritiene superiore sulla base di criteri 
che il gruppo stesso ha stabilito.
Assumere questi criteri come validi in assoluto (
p.es
. 
l'uomo è "superiore" alla formica) significa entrare in 
contraddizione con una visione non-finalistica della 
natura. Intendi?
Se prima si critica il finalismo e la "scala naturae"
come si fa poi a definire l'uomo o un gruppo di uomini 
come "superiori" a un altro uomo o gruppi di uomini
(o animali)?
ciao
fuzzy



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 individuale che quella di gruppo.
Io non la vedo così (ma va?)
Cioè, il rendere astratto un valore funzionale in un determinato contesto,
significa renderlo funzionale indipendentemente dal contesto.
Siccome il contesto in cui un valore è funzionale può solo essere quello
della fitness del singolo, renderlo astratto significa costruire, casomai,
un senso di identità di gruppo, non individuale. Cioè bypassare le
costrizioni delle ESS, e perseguire il maggior benessere del gruppo, anche a
detrimento del singolo che mette in atto il comportamento.
In questo senso, secondo me, la cultura è _profondamente_ diversa dalla
genetica. Diversa nei modi in cui può agire.
Gli esseri umani possono sacrificarsi per la società in cui vivono. Se lo
facessero in virtù di un gene, questo sarebbe eliminato insieme a loro. Se
lo fanno in virtù di un meme, questo può propagarsi nella società che ha
tratto beneficio dal sacrificio.
E' l'invenzione dell'uomo, per aggirare le costrizioni genetiche, sempre
secondo me.
Danilo


 secondo me.
Non desidero particolarmente affrontare questo argomento su un ng di
biologia:), ma come sempre c'è qualcosa che mi sfugge, in questo
ragionamento. Che la cultura e la biologia abbiano modalità di espressione e
di trasmissione differenti, lo capisco. Che la cultura sia un _prodotto_
particolare dell'uomo, anche. Ma che debba essere intrinsecamente collegata
all'uomo in quanto essere biologico mi pare altrettanto obbligato, a meno
che non si ipotizzi qualcosa tipo anima, spirito ecc.
Aggirare le costrizioni genetiche perchè? Se il farlo è un desiderio o un
bisogno dell'uomo, da dove deriva? Tramandare un gene, nel senso di
riprodursi, può non essere sufficiente, mi sembra, nel senso che potrebbe
essere altrettanto importante che la prole sopravviva. I ruoli (e quindi il
gruppo) mi sembra che possano avere (anche ) questa funzione. E inoltre, è
scorretto pensare che un individuo potrebbe _sacrificarsi_ per il gruppo per
favorire la sopravvivenza dei geni di un suo parente stretto, fratello ad
esempio?
Io penso che l'identità personale e quella di gruppo non siano
prescindibili, e che se la società esiste allora è _necessaria_ all'uomo ,
biologicamente inteso. Il fatto che non ci sia ancora chiaro il come, o
tutte le complesse modalità del come, non significa che siamo autorizzati ad
inventarci un deus ex machina come il meme:)
Erba
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 inventarci un deus ex machina come il meme:)
Il meme non è un deus ex machina. E' solo un tentativo di descrizione di
un'informazione che passa attraverso una società.
Può essere un concetto inutile, magari sbagliato, poco centrato, ma non è
qualcosa che risolve i problemi. E', nell'intenzione dell'autore, qualcosa
che ha un'utilità euristica.
E la società è necessaria all'uomo, biologicamente inteso, solo per quanto
lo è di fatto. Cioè, la cosa è circolare. Da un punto di vista biologico,
tutto ciò che esiste è necessario che esista.
Ma può esistere qualcosa che biologicamente non è necessario, e purtuttavia
è desiderabile, e questo può esistere, nell'uomo, in funzione della cultura,
e cioè dei memi.
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 vantaggio a livello di gene "per la guerra".
Infatti, i Burattinai, che ne sanno, hanno selezionato gli Kzinti per la non
propensione alla guerra, ma non hanno provato a fare altrettanto con gli
umani :)
Larry Niven, e i memi :)
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 e cioè dei memi.
Provo a riassumere così mi dici se ho capito bene, e inq uesto caso mi
spieghi la parte che non mi è chiara. L'individuo in quanto essere biologico
tende a perseguire una sua fitness che in alcuni casi ha come conseguenza
(non come scopo ok, ho capito, non sono scema, non me lo ridire!) la
trasmissione dei suoi geni. Se è fortunalo l'azzecca e i suoi figli avranno
i geni che in quel momento sono i più adatti alla situazione (sorvolo sullo
scarto temporale di una generazione, immagino sia irrilevante). Ad un certo
punto della sua vita però questo individuo viene colto da una crisi
esistenziale, si interroga sul significato della sua vita, su ciò che
veramente desidera ecc...e scopre che desidera delle gratificazioni che sono
incompatibili con la riproduzione (o perlomeno che non la comportano
necessariamente), e questo perchè sono entrate in conflitto la sua identità
biologica e la sua identità culturale.
Ok, fino a qui ci sono. Quello che non capisco è _cos'è_ , nella tua
spiegazione, la cultura. Voglo dire, ammetttiamo che , come tutti i sistemi
complessi, ad un certo punto abbia assunto modalità proprie (i memi, ma la
mia domanda è diversa: se è un comportamento umano, oppure il risultato di
comportamenti umani, qual è (o qual'era) la sua funzione? Che legame c'è tra
la fitness individuale e la cultura? Tu la definisci uno stratagemma per
eludere i diktat biologici, ma _perchè_ l'uomo sente il bisogno di eluderli?
Erba
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 eludere i diktat biologici, ma _perchè_ l'uomo sente il bisogno di
eluderli?
Io mi riferivo, nel parlare di diktat, alle strategie evoluzionisticamente
stabili.
Una ESS non è necessariamente (e neppure di solito) la strategia ottimale
per l'individuo. E' solo una strategia che, una volta instauratasi, non può
venire scalzata dalle strategie alternative.
Ad esempio, possiamo immaginare una popolazione composta da una percentuale
di persone oneste e una di ladri. Se i ladri aumentano troppo di numero, gli
onesti prenderanno provvedimenti tali da scoraggiare il furto e i lardi
diminuiranno, se gli onesti aumentano troppo di numero i ladri saranno
avvantaggiati date le scarse precauzioni dovute alla scarsità dei furti, e
quindi aumenteranno di numero.
Perciò si stabilirà un equilibrio fra il numero di ladri e il numero di
onesti, e questo equilibrio sarà stabile, perchè ogni deviazione creerà le
condizioni per ritornavi.
Ma non è necessariamente la situazione ottimale, però. Io preferei un mondo
senza ladri, ad esempio. Come minimo, si risparmierebbe parecchio su
serrature, antifurto, e cani da guardia, no? La comunità nel suo insieme ne
sarebbe avvantaggiata, e quindi anche la maggior parte degli individui.
Secondo me la cultura (e, sempre secondo me, anche l'intelligenza stessa) si
è evoluta proprio in funzione della sua utilità nell'aggirare il limite
delle ESS.
Ma non è che l'uomo senta il bisogno di fare ciò. E' solo che l'efficienza
degli individui è limitata dalle ESS, e perciò il fatto di aggirare questo
limite è una cosa selezionata positivamente.
Poi, se c'è la possibilità di stabilire culturalmente, invece che
geneticamente, cosa fare, allora è ovvio che alcuni comportamenti non
saranno quelli ottimali, dal punto di vista dei geni. Ma lo saranno dal
punto di vista della cultura, però, o da quello dell'individuo cosciente.
Cioè, noi non siamo quelli che sentono il bisogno di eludere le ESS, noi
siamo i sei miliardi di discendenti di quelli che per caso hanno imbroccato
questo modo di essere, rivelatosi fruttuoso (almeno sul breve termine).
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Il 26 Mag 2004, 14:04, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
...uh, non ho capito niente!:))
Okok, mi impegno....
Erba che pensa che quando le viene il raptus di intervenire si it.biologia
dovrebbe prendere un tavor....
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 punto di vista della cultura, però, o da quello dell'individuo cosciente.
Quindi la coscienza non sarebbe genetica? O meglio, potrebbe addirittura
essere in conflitto con essa?
...bizzarro...
Erba
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 ...bizzarro...
No, non ho detto niente del genere.
La coscienza è una specie di autoprogrammatore. Sapere chi sei è
indispensabile per sapere cosa vuoi, nel senso che dev'esserci qualcuno che
vuole qualcosa, e quel qualcuno è la coscienza.
L'evoluzione della coscienza è genetica, ovviamente, ma non altrettanto
eugenetici debbono essere i risultati.
Quello che voglio dire è che, se cadono i limiti delle ESS, allora si
possono trovare strategie _più_ utili alla fitness, così come strategie
_meno_ utili.
Ma la selezione, a questo punto, è una selezione di memi e non di geni.
Due gemelli omozigoti, uno dei quali è culturalmente vegano, e l'altro
allegramente onnivoro, in una situazione di crisi possono essere selezionati
indipendentemente dal loro patrimonio genetico, ma solo in funzione del loro
patrimonio culturale.
Cioè, può essere il meme del vegetarianesimo spinto, oppure quello
dell'onnivorità, ad essere promosso alla prossima generazione, senza che
intervenga nessuna peculiarità genetica.
E' un modo di aggirare le limitazioni genetiche, che ha anche, ovviamente,
dei costi.
Danilo
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