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Titolo: A proposito di cervelli...

Quale è, biologicamente ed evoluzionisticamente parlando, l'animale che ha
il cervello più simile a quello dell'uomo? E si riesce a fare una stima di
"quanto" siano diversi? O di "quali" siano le differenze a livello di
funzionalità?
Per cervello intendo non solo i due emisferi, ma tutto il complesso di cui
fanno parte anche ipofisi, amigdala, ecc. (perdonate la mia ignoranza!)
Ciao
Xander

 funzionalità?
credo banalmente che sia quello dello scimpanzè, ma solo perchè sembra
essere il padre dell'homo sapiens.

 il cervello più simile a quello dell'uomo? 
Visto come sta andando il mondo di oggi, direi...il paramecio! :-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
direi un qualche nostro antenato pre-ominide. Dipende da cosa intendi per
animale.
Secondo me il bradipo gigante del nord america avrebbe avuto buone
possibilita', se non ci fosse stata l'era glaciale... ;) (vedi il cartone
animato "the ice age")
ladybat
-- 
luna d'inverno:
sento i ciottoli
sotto le mei scarpe

 Visto come sta andando il mondo di oggi, direi...il paramecio! :-)
Che sghecio il paramecio!



Il padre? Ma quando mai?
Semmai il fratello o il cugino!  :)
Lisa

 animale.
In senso molto lato. Qualsiasi essere vivente dotato di cervello.
Ciao
Xander

 ha scritto nel messaggio
news:24kBb.178004$hV.67...@news2.tin.it...

Io direi i  primati, anche se l'ipotesi del paramecio non la escludo..


Insomma, è mai possibile che senza di me non riusciate a trovare una
risposta degna di questo nome?
L'animale col cervello più simile a quello dell'uomo è la donna.
... ahia, me le sento già arrivare ...

 
Non hai tutti i torti, sono molto simili ma strutturalmente 
diseguali. E' stata scoperta recentemente una curiosa differenza 
strutturale tra la neocorteccia maschile e quella femminile (la sede 
delle funzioni cognitive più evolute): il numero medio dei neuroni 
non supera i 19 miliardi nella neocorteccia femminile mentre 
raggiunge tranquillamente i 23 miliardi nella neocorteccia maschile.
L'uomo ha dunque in media circa 4 miliardi di neuroni in più a 
disposizione rispetto alla donna nella neocorteccia: probabilmente 
l'occuparsi delle faccende domestiche per milioni di anni ha 
influito negativamente sul ritmo di sviluppo delle aree del cervello 
deputate alle funzioni cognitive...
Già mi aspetto le bastonate del gentil sesso, una cosa tipo: "ti 
servono a poco 23 miliardi di neuroni nella neocorteccia se non 
arrivi ad usarne più della metà, la donna ne avrà pure di meno, ma 
almeno li spreme tutti..."   ;-)
bye
armaged
 

 raggiunge tranquillamente i 23 miliardi nella neocorteccia maschile.
ho letto anche io di differenze fra cervello maschile e femminile, ma non
sul numero di neuroni.
P.S. davvero la media č 19 miliardi? ... cosě alta?
... ahia! sulle palle non vale!

 sul numero di neuroni.
Dicono che sia dovuto alla corporatura maggiore dell'uomo...
Mah, che siano tutti dunque motoneuroni motori e interneuroni a loro
collegati? 
Perché se no bisognerebbe dimostrare esattamente COSA fa crescere più
neuroni nell'uomo che nella donna... e poi neuroni che non hanno a che
fare col moto insomma...
Qualcuno ci ha già fatto qualche ricerca seria?
Ciao a tutti
-- 
gigi
studente ignorantello 2o anno medicina

 deputate alle funzioni cognitive...
http://www.kampsax.dtu.dk/~slotsjoe/Billeder/Male-brain.gif
ecco a cosa ci servono :))

 collegati? 
Mi auto rispondo perché ho trovato - veramente per caso! - questo link
interessante:
http://www.univ.trieste.it/~brain/NeuroBiol/Neuroscienze%20per%20tutti/h
eshe.html
Buon approfondimento


Già mi aspetto le bastonate del gentil sesso, 
Mah, veramente l'unica bastonata che ti si può dare è farti osservare
che hai preso una grossa cantonata di principio... è solo da qualche
migliaio di anni, non certo da milioni, che le donne si occupano
principalmente di faccende domestiche. Credo che le femmine di ominide
di tutte le specie, e le donne paleoumane fino a poco prima del
neolitico, si occupassero di portare a casa roba da mangiare tanto
quanto i maschi...
saluti
Lisa

 
non male, non male, con questo però si para elegantemente il colpo:  
;-)
http://www.kampsax.dtu.dk/~slotsjoe/Billeder/Female-brain.gif
 
bye
armaged

 
E' infatti proprio il maggior numero di interneuroni presenti nella 
neocorteccia maschile rispetto a quella femminile che rende 
interessante la questione, che pare sottendere un diverso ritmo di 
sviluppo evolutivo nel corso dei millenni.   
Detto in maniera ancora più provocatoria, il fatto che per milioni 
di anni la donna abbia sollecitato la propria neocorteccia con 
questioni che non andavano oltre il problema della scelta del colore  
dello smalto per le unghie ha fatto sì che non vi sia stata la 
necessità evolutiva per la donna di avere una rete interneuronale 
nella neocorteccia con più di 19 miliardi di neuroni, già quelli 
bastavano ampiamente...
Aggiungendo benzina sul fuoco si potrebbe ipotizzare che grazie 
all'emancipazione femminile nelle società moderne, la donna tenderà 
a stimolare maggiormente la sua neocorteccia nei millenni a venire e 
forse fra centomila anni (basteranno? ;-)) anche la neocorteccia 
femminile si sarà evoluta in una rete interneurale di complessità 
pari almeno a quella dell'uomo, colmando l'attuale gap strutturale 
tra uomo e donna formatosi per ragioni preminentemente culturali nel 
corso dei millenni.
Ah, dimenticavo, l'importante lavoro scientifico cui mi riferisco è 
quello di Pakkenberg del 1997:
[Pakkenberg B, Gundersen HJ., Neocortical neuron number in humans: 
effect of sex and age, Neurological Research Laboratory, Bartholin 
Instituttet] 
http://makeashorterlink.com/?D617127C6
Qui un recente articolo divulgativo:
http://www.thirdage.com/news/archive/970801-04.html
Adesso sì che son mazzate....  ;-)
bye
armaged

 Perché se no bisognerebbe dimostrare esattamente COSA fa crescere 
più neuroni nell'uomo che nella donna... e poi neuroni che non hanno 
a che fare col moto insomma...
E qui ti voglio....  un'idea provocatoria l'ho già espressa, ma 
ovviamente è una congettura di difficile dimostrazione 
scientifica...
Ora noi maschietti che si fa nei prossimi centomila anni?  Ci 
fermiamo a 23 miliardi di interneuroni vivendo di rendita e 
aspettando che le femminucce si evolvano almeno fino al nostro 
livello o tiriamo la volata fino ai 30 miliardi ?... 
E anche qui son mazzate... ;-) 
bye
armaged

 Adesso sě che son mazzate....  ;-)
C'č qualcosa che non mi quadra nel tuo discorso... 
Ma non va contro la teoria evoluzionistica di Darwin? 
Il classico esempio č quello della giraffa che ha il collo lungo:
Non č che tutte le giraffe si sforzassero a pigliare le foglie dai rami
piů alti e dunque a mano a mano i colli dei loro figli sono cresciuti!
Detto piů seriamente, caratteri acquisiti nella vita di un soggetto non
sono trasmessi alla progenie.
Se siamo d'accordo su questo non vedo come tu possa sostenere che la
donna primitiva, facendo niente, ha fatto sě che il cervello delle sue
successori fosse "atrofizzato"... 
E' assurdo...
O, da un altro punto di vista... visto che comunque ci accoppiamo per
avere figli... dovresti dunque in qualche modo provare che ci sono geni
"per il cervello" nei cromosomi sessuali e che questi siano stati mutati
in qualche modo (wow, se mi sforzo a studiare di piů anziché fare niente
davanti al computer i miei figli saranno piů intelligenti? eheh) e
comunque in maniera diversa, l'X dall'Y...
Insomma, non mi sembra molto serio il discorso che hai fatto, direi
proprio fantasioso
Sarei contento se mi potessi contraddire


 livello o tiriamo la volata fino ai 30 miliardi ?... 
Suggerisco di metterci a studiare per inserire nel cromosoma Y un gene
della "superintelligenza" ehehe :-D
Credo che solo in questo modo possa essere qualcosa di nostro esclusivo
:-)


 
Provo a schivare la randellata...
Le faccende domestiche (in senso lato naturalmente, intendi 
'faccende a basso stimolo intellettivo') esistono da quando esiste 
l'uomo, anche Lucy (3.7 milioni di anni fa) se ne occupava, e 
probabilmente se ne occupava allora anche l'uomo al pari della donna 
in maniera indifferenziata. 
Ciò però non inficia la verità dell'asserzione per cui 'la donna si 
è occupata di faccende domestiche per milioni di anni'.
All'inizio e per un lungo periodo di tempo se ne è occupata al pari 
dell'uomo, certamente, ma, a un certo punto, l'uomo ha cominciato a 
defilarsi, impegnando quote maggioritarie del proprio tempo ad 
attività cerebralmente più stimolanti, forse già dall'homo habilis 
(circa 2 milioni di anni fa), capace di scheggiare pietre per 
produrre utensili da lavoro, intanto che la donna accudiva la 
nidiata di pargoli...
Per gettare ancora benzina sul fuoco ad un certo punto l'homo 
habilis si sarà detto: 'se continuo a cantare ninna nanne da mattina 
a sera finisco veramente per rincoglionirmi, preferisco occuparmi di 
faccende più stimolanti, un giorno i posteri mi ringrazieranno per 
questo...' 
Oggi Kasparof e Einstein certamente ringraziano...  ;-)
bye
armaged
 

 comunque in maniera diversa, l'X dall'Y...
c'era uno studio di qualche tempo fa (se ne e' discusso anche qui, Mark,
torna, ti prego! non mi ricordo la fonte!) che sosteneva che la differenza
intellettuale fosse dovuta nell'eterozigosi maschile del cromosoma X, che
nelle donne sarebbe offuscata dall'omozigosi.
Al di la del fatto che questa e' un'evidente palla perche' non mi risulta ci
sia IL gene dell'intelligenza su un cromosoma sessuale, ne' che ci sia un
gene dell'intelligenza che obbedisca ad una genetica mendeliana, vorrei
ricordare una cosa: nei link postati (quello di gigi non mi apre), non si
dice se questa differenza sia concentrata in una specifica area della
neocorteccia o sia distribuita. A voler giocare al sessismo direi che i
4miliardi in piu' di neuroni siano tutti localizzati nelle sedi del
linguaggio e sono loro che fanno parlare i maschietti a vanvera.
ad essere un minimo seria direi che mi risulta sia il numero di sinapsi ad
essere determinante per l'intelligenza, piu' che il numero in se dei
pirenofori. che siano interneuroni non e' che cambi molto (ma dove dice che
sono interneuroni?), la differenza sarebbe in una modulazione ridondante
degli impulsi binari. sarebbe come mettere un sacco di jumper in un
computer, se ho capito bene a che servono i jumper. al massimo si rischia
di fare andare in tilt il computer.
e che non ci siano differenze evidenti nella intelligenza secondo la
definizione classica si vede dai risultati dei test perfettamente ben
distribuiti nei due sessi.
ladybat
-- 
colpo d'accetta:
profumo inaspettato
nel bosco invernale

 Sarei contento se mi potessi contraddire
La tua obiezione è interessante ma, pur condividendola, in realtà 
non esclude che l'attuale differenza uomo-donna nel numero di 
interneuroni nella neocorteccia possa avere origine evolutiva. 
In altre parole, come giustamente asserisci, il DNA di ciascuno di 
noi non viene modificato in funzione della qualità e quantità degli 
stimoli esperiti durante la nostra vita, prova ne è che se compari 
il DNA di un individuo neonato con il DNA dello stesso individuo 
adulto non vi sono differenze nella sequenza (se escludi le 
mutazioni pseudocasuali intervenute durante la vita del soggetto).
Il punto allora è: vi possono essere stati negli ultimi 2 milioni di 
anni dei meccanismi di selezione naturale (e dunque compatibili con 
l'evoluzionismo) che hanno portato alle differenze _quantitative_ 
che sono state riscontrate nella parte di più recente formazione del 
nostro cervello detta neocorteccia e sede delle funzioni cognitive 
più evolute?
A mio parere, al di là delle battute sui lavori domestici, è 
possibile individuare dei meccanismi di selezione naturale di 
origine sociale che hanno portato a tale notevole differenza (stiamo 
parlando del 20% di interneuroni in più nella neocorteccia maschile, 
non è poco).
Ma non è l'unica spiegazione possibile: e se questa differenza 
neuronale fosse di tipo squisitamente biologico ?
In altre parole si può ipotizzare che l'uomo ha il 20% di 
interneuroni in più nella neocorteccia da sempre, come da sempre 
l'uomo è dotato di una ghiandola come la prostata di cui la donna 
non è dotata, oppure più banalmente come il fatto che l'uomo sia  
fisicamente (statisticamente naturalmente) più resistente e forte 
della donna, ecc.
Di certo questa seconda spiegazione precluderebbe alla donna di 
poter recuperare quel gap evidenziato da Pakkenberg, essendo una 
differenza strutturale, intrinseca tra uomo e donna.
Per inciso, il fatto di avere 4 miliardi di neuroni in più nella 
neocorteccia evidenzia solo una mera _potenzialità_ nell'uomo di 
poter sviluppare funzioni cognitive più complesse della donna, ma 
non significa che queste potenzialità vengano poi di fatto espresse 
se l'arborizzazione dendritica è stata poco stimolata nel corso 
della vita.
Volendo usare una metafora ti serve a poco viaggiare su un maschile 
Porsche (architettura neurale complessa) se le strade che devi 
percorrere sono quelle del centro cittadino (scarsa arborizzazione 
dendritica dovuta a scarsità di stimoli esterni).
Si rivela molto più performante una femminile Mercedes (architettura 
neurale del 20% meno complessa) che deve percorrere una scorrevole 
autostrada (nutrita arborizzazione dendritica grazie all'abbondanza 
di stimoli esterni).  
La mia ipotesi è che la natura di tale differenza tra uomo e donna 
non sia di tipo 'biologico' bensì di tipo 'evolutivo' nell'accezione 
data sopra, qualche idea per poterla spiegare ce l'ho, ma ovviamente 
rimane una mera congettura essendo arduo poterlo dimostrare 
(basterebbe contare  gli interneuroni della neocorteccia di una 
coppia di homo habilis per vedere se vi erano differenze strutturali 
all'origine...  ;-)).
bye
armaged
 

 il cervello più simile a quello dell'uomo?
per certo il "politico", ma non farti ingannare.
Trullallà