Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: omeopatia per animali

copio e incollo da NG gattofilo:
OMEOPATIA: NASCE IN TOSCANA PRIMO CENTRO PER ANIMALI
Sostegno della Regione
21 maggio 2007 - Nascera' all'Istituto zooprofilattico di Arezzo il primo
centro clinico interamente dedicato all'omeopatia veterinaria in Italia. Lo
ha annunciato il presidente della commissione Sanita' del Consiglio
regionale Fabio Roggiolani, intervenendo a un convegno organizzato
nell'ambito di 'Terra Futura', la mostra sulle buone pratiche di
sostenibilita' in corso alla Fortezza da Basso. Curare gli animali con
l'omeopatia, magari integrata alla medicina classica, e' un metodo sempre
piu' diffuso negli Stati Uniti e in Europa e sta dando ottimi risultati. In
Italia la pratica non e' ancora molto usata.
Ma la Regione Toscana ha deciso di promuoverla e per questo ha organizzato
il convegno dal titolo 'Integrazione tra medicine classica e omeopatica.
Quali opportunita' in veterinaria'?' per presentare diverse esperienze di
integrazione fra medicina classica e medicina omeopatica in veterinaria.
L'appuntamento e' in corso oggi nell'ambito della mostra.
Il convegno oltre che dal Consiglio regionale della Toscana e' stato
organizzato dall'Istituto zooprofilattico sperimentale di Lazio e Toscana
(Izs), dalla Societa' italiana di omeopatia e medicina integrata (Siomi) e
dal Gruppo omeopatico Dulcamara.
'Anche gli studi condotti in Toscana - ha spiegato Roggiolani - hanno
dimostrato che l'omeopatia funziona benissimo sugli animali e anzi hanno
sgombrato il campo dai dubbi sull'effetto placebo'. Nella sperimentazione
del medicinale omeopatico sugli uomini, infatti, alcuni esperti avanzano il
dubbio che l'efficacia sia dovuta all'effetto placebo. Ma, ha proseguito il
presidente, 'e' difficile che una vacca o un maiale si sentano meglio solo
perche' sanno di aver preso una medicina, e' evidente che l'omeopatia
funziona'.
Uno studio condotto dal dottor Franco Del Francia a Cortona su cinquecento
pecore ha messo in luce che il gruppo trattato con l'omeopatia presenta
performance produttive, salute e livello di benessere migliori rispetto agli
animali trattati solo con medicinali allopatici o con farmaci 'placebo'.
(ASCA)
-- 
caduto il fiore
resiste l'immagine
della peonia

"Ladybat"
ogni tanto funziona. Basta non pensare di poterla usare per tutto. E 
ricordare le differenze tra omeopatia e fitoterapia, alcuni traducono i 
sucessi della fitoterapia in vittorie dell'omeopatia.
Una sorta di effetto placebo sugli animali esiste: quando ti prendi cura di 
un animale, quei pochi istanti che gli dedichi, le attenzioni, possono 
essere percepite dalla bestia che puo' avere una risposta positiva.
Ma prima di cio' andrebbero analizzate le statistiche degli studi, a volte 
su vantaggi percentualmente bassi si costruiscono congetture... 

animali trattati solo con medicinali allopatici o con farmaci 'placebo'.
Lo studio originale è disponibile?
(Per la cronaca, se non è randomizzato e in doppio cieco, uno studio
del genere vale quanto il due di coppe quando briscola è denari).
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

ogni tanto funziona.
Veramente le revisioni sistematiche di studi clinici (NIH, per
esempio) e le metanalisi statistiche (Lancet) ci dicono che non
funziona.
(Nota bene: un singolo studio, specie se su piccoli numeri, non è
sufficiente per concludere in un senso o nell'altro).


 funziona.
Falso.
Lo studio di Lancet non dice che non funziona, dice che
funziona, ma con una efficacia pari al placebo.
E i placebo puri e impuru sono ormai largamente usati
affianco alle terapie farmacologiche.
Ora integrare il placebo nelle terapie va benissimo,
l'unica cosa che non va bene è questo:
"benessere migliori rispetto agli animali trattati solo
con medicinali allopatici o con farmaci 'placebo'"
io credo che l'omeopatia non sia altro che placebo.
fuzzy

 funziona.
Falso.
Lo studio di Lancet non dice che non funziona, dice che
funziona, ma con una efficacia pari al placebo.
E i placebo puri e impuri sono ormai largamente usati


funziona, ma con una efficacia pari al placebo.
ok, curati pure con i placebo. contento te...
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 funziona, ma con una efficacia pari al placebo.
Allora, per quel che ne so io, per testare l'efficacia di un principio
attivo si confrontano gli effetti della somministrazione del principio
stesso con quelli della somministrazione di un placebo. Il placebo sarebbe
appunto qualcosa che non contiene nè quel principio, nè altro in grado di
avere effetti biochimici.
Perciò la tua puntualizzazione, che cioè un rimedio omeopatico non è
inefficace, bensì efficace come la sua assenza, mi pare buffa.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

inefficace, bensì efficace come la sua assenza, mi pare buffa.
In buona pratica medica, un farmaco di efficacia pari a un placebo,
viene scartato perché inefficace. Anche perché se curi una malattia
reale con acqua fresca, finisci giustamente in galera.
Poi, ripeto, se uno vuole spaccare il capello in quattromila,
liberissimo di curarsi con un placebo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 viene scartato perché inefficace.
C'e' una chiara confusione dei termini "efficace" e "inefficace".
Un farmaco viene scartato non perche inefficace, in assoluto, ma
perche non è efficace COME principio attivo.
Il placebo ha una efficacia, misurata in termini statistici
sia come % effetto sul singolo sia come % persone
in cui si riscontrano effetti, percentuali confermate da
numerosi studi, pur con tutte le difficoltà sperimentali
legate all'effetto P.
Il placebo in quanto *indiscutibilmente* efficace, è attualmente
utilizzato, affiancato a terapie farmacologiche classiche.
Inoltre contrariamente a quanto si pensa generalmente
il placebo è efficace sia negli animali sia negli infanti.
fuzzy

 funziona.
ma infatti quando parli di omeopatia vai su un terreno minato. Per me non 
funziona ma concedo il beneficio del dubbio in alcuni rari casi.
quanto alle statistiche, sono una cosa complessa da fare bene: selezionare i 
campioni (qualitativamente e quantitativamente), decidere cosa e come 
misurare, capire quali variabili e disturbi si inseriscono, fenomeni di 
autoselezione del campione... ci sono tantissime cose.
alcune statistiche non hanno neppure riportato il margine d'errore o altri 
dati per poter fare dei distinguo.
Banalizzando:
Se un studio ti sputa fuori: scenario A 51%, scenario B 53%... e mi dici 
"abbiamo dimostrato che B e' meglio di A.... ma poi si scopre che A e' 51% 
+/- 10% e B 53% +/- 10%, non hai scoperto proprio nulla! 

perche non è efficace COME principio attivo.
ripeto: sei liberissimo di curarti con sostanze farmacologicamente
inattive. sappimi dire come te la cavi, in caso di polmonite, eh?


perche non è efficace COME principio attivo.
Ripeto: sei liberissimo di curarti con sostanze farmacologicamente
inattive. 
Per quanto riguarda me, se un medico mi cura con acqua di fonte,
dicendo che è buona e fa bene, lo mando in galera.
Punto.


 inattive.
Non vedo che c'entra questo con quanto si tratta nel 3d.
fuzzy

Non vedo che c'entra questo con quanto si tratta nel 3d.
C'entra eccome. Io sostengo che un farmaco la cui efficacia
terapeutica non è significativamente superiore a quella di un placebo,
non funziona. Tu sostieni che un placebo funziona. 
Quindi curati con un placebo, semplice.


 Quindi curati con un placebo, semplice.
Per quanto riguarda con cosa ci curiamo, diciamo che
uno studio americano mostra che solo il 20% dei farmaci
tradizionali ha una efficacia scientificamente dimostrata.
(in P. Lamoine).
Anche in un articolo delle "Scienze" si auspicava una
potenziamento e sfruttamento medico dell EP.
Resta il fatto che è quantomeno impreciso
dire che il Placebo non funziona. In assoluto il placebo ha una
sua efficacia sicientificamente accertata.
fuzzy

tradizionali ha una efficacia scientificamente dimostrata.
Perfetto. A maggior ragione curati con i placebo.


 Perfetto. A maggior ragione curati con i placebo.
si, ma questo significa che anche tu, pur non sapendolo,
ti curi con placebo.
fuzzy

 Perfetto. A maggior ragione curati con i placebo.
...questo significa che anche tu, pur non sapendolo,


 Perfetto. A maggior ragione curati con i placebo.
...certo, ma questo significa che anche tu, pur non sapendolo,


 Perfetto. A maggior ragione curati con i placebo.
...certo, ma questo significa che anche tu, pur non sapendolo,


 
a parte che questo non sarebbe uno studio serio, il senso della
metaanalisi di lancet era proprio questo: confrontare piu' lavori in
modo da eliminare i margini di dubbio
-- 
si oscura la montagna,
e ruba il rosso
alle foglie dell'autunno

 
non saprei, dovrei provare a googlare. come dicevo, mi sono limitata a
copincollare da altro NG.
Quello che non e' ancora emerso dalla discussione e' che, nonostante si
sappia che l'effetto della omeopatia sia dovuta solo a placebo, cio' non
impedisce, si direbbe, alla regione toscana di spendere a vanvera i
soldi dei contribuenti. A quando coinvolgere uno stregone voodoo per
curare la rinotracheite ai gatti?
-- 
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro

 modo da eliminare i margini di dubbio
l'importante e' che i singoli lavori siano abbastanza validi. Se confronti 
100 lavori tutti "bacati" in un modo o in un altro, beh migliori la 
precisione, ma non sai neppure di quanto la migliori (o per essere piu' 
esatto, lo sai rispetto ai dati ma non lo sai rispetto al "valor 
vero"-ignoto).
Puoi scartare gli studi che si discostano troppo dalla media e rifare le 
medie....
Quanto sopra lo dico non a caso: quando si legge "finalmente e' uscito uno 
studio che dimostra"... mi immagino che si siano fatti altri studi in 
passato simili che non arrivavano a dimostrare, ora il risultato diventa 
elemento che fa' si che "faccia notizia". Naturalmente se lo studio e' nuovo 
per caso, metodologie .... il mio discorso non vale.
Infine scrivo da un punto di vista prettamente statistico e di teoria degli 
errori-senza sapere nulla (visto che di biologia ho solo 2 rudimenti fossili 
di epoca liceo) delle applicazioni fatte in ambito medico etc etc. 

 soldi dei contribuenti. 
Non è proprio così.... La Regione Toscana ha aperto nelle ASL e nei 
presidi ospedalieri, Unità Operative di Medicina Erboristica, *non* di 
omeopatia. E integra queste terapie con la farmacopea di sintesi, anche 
nelle stesse degenze ospedalieri.
Mi ero divertito a fare pubmed e trovai dei bei lavori dell'ospedale di 
Bologna (mi pare) di risoluzione di problematiche cliniche - ad. es. 
postoperatorie - utilizzando preparati a base di metaboliti secondari 
vegetali con conseguente minore somministrazione di farmaci sintetici e 
diminuzione notevole di effetti collaterali. A dimostrazione che i 
prodotti erboristici cmq non sono proprio acqua fresca...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 curare la rinotracheite ai gatti?
Questo è interessante : 
http://www.erbe.it/print.php?sid=756
descrive gli esatti campi di competenza dei servizi regionali di 
Fitoterapia.


ti curi con placebo.
Falso, perché controllo cosa mi viene prescritto e perché. I placebo
li lascio tutti a te.


Io la vedo cosě:
1) Con placebo comunemente intendiamo qualcosa privo di principi in grado di
avere effetti biochimici.
2) L'effetto placebo esiste, cioč il placebo ha una sua efficacia (č stato 
ampiamente dimostrato).
3) Un prodotto omeopatico č talmente diluito che puň essere ricondotto alla 
definizione di placebo (questa č chimica elementare).
4) L'efficacia dell'omeopatia č pari a quella di un placebo (questo č 
ovvio).
5) E' assurdo spendere soldi (e molti) per curarsi con qualcosa la cui 
efficacia č pari a quella di una zolletta di zucchero (questo dovrebbe 
essere ovvio ma non lo č).
Saluti 

 soldi dei contribuenti.
Non è emerso perche ingori
1) che l'omeopatia, il placebo, fitoterapie varie e altre pratiche che
non rientrano nei farmaci classici, sono ormai realtà che convivono
con i farmaci a principio attivo
2) il placebo non è cosa da sottovalutare, come ribadito da medici che
ci lavorano (es. Dobrilla non è certo un ciarlantano)
3) E' falso, e disonesto, sostenere che l'omeopatia sia placebo,
anch'io lo penso, ma non c'e' una prova scientificamente certa che
identifichi le due cose. Si sa solo che l'efficacia % dell'omeopatia è
simile a quella placebo.
fuzzy

 Falso, perché controllo cosa mi viene prescritto e perché.
Questo conta poco. Non conosci la sperimentazione di
tutti i farmaci che prendi.
I meccanismi del placebo si situano a livello subliminale.
L'eff. placebo anche quando impuro (presente in ogni farmaco)
 agisce  anche con la piena coscienza, conoscenza e volontà.
fuzzy

l'importante e' che i singoli lavori siano abbastanza validi.
Ovviamente la definizione dei criteri di inclusione rappresenta uno
dei passi importanti nella conduzione della metanalisi stessa, e da
sola ha dato luogo a una notevole bibliografia.
Giusto per chiarire una possibile confusione: 
la metanalisi è una tecnica statistica che punta ad ottenere risultati
*quantitativi* trattando statisticamente i risultati di un certo
numero di studi clinici, vedi ad esempio
http://130.192.70.9/files/research/epidemiology/epid_model/2004/ebm/MERLETTI_04.pdf
come tale è una delle tecniche di confronto genericamente inteso fra
studi clinici, che è esso stesso una pratica estremamente importante
che necessita di una metodologia uniforme ben protocollata e
condivisa: ad esempio, le revisioni sistematiche Cochrane della
letteratura medica sono considerate universalmente tra le più
attendibili ed importanti: 
http://cochrane.it/it/collaboration.html
Vale la pena ricordare che anche la revisione sistematica degli studi
condotta dal National Health of Institute USA e numerose revisioni
Cochrane non hanno evidenziato nessuna efficacia terapeutica
dell'omeopatia, e a questo la risposta tipica degli omeopati è che
l'efficacia terapeutica dell'omeopatia non può essere evidenziata
attraverso uno studio clinico convenzionale. 
In attesa che gli omeopati producano uno studio clinico non
convenzionale accettabile (cosa che per ora ben si guardano dal fare)
per quanto mi riguarda continuo a considerare l'omeopatia pura
ciarlataneria.


tutti i farmaci che prendi.
Falso. 
Ah, per inciso, in quasi 20 anni non mi è mai capitato che mi
prescrivessero farmaci sui quali non era disponibile sperimentazione
clinica.
A proposito, immagino che se tuo figlio si becca un'infezione ossea
non hai nulla in contrario che lo curino con acqua di fonte e
pilloline di zucchero colorato, vero?


soldi dei contribuenti
Personalmente vedrei con favore l'impiego di numerosi dipendenti della
Regione Toscana, in primo luogo gli innumerevoli consulenti pagati a
peso d'oro per prestazioni inutili e ridicole, in lavori socialmente
utili, quali ad esempio la riparazione di massicciate a mani nude, la
sostituzione di traversine ferroviarie con i denti e via dicendo.
Ma articolare questa mia opinione ci porterebbe a discutere di
politica e non di scienza.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 simile a quella placebo.
Mi spieghi meglio questo punto?
Se sai come viene preparato un rimedio omeopatico dovresti dedurne, a mio 
avviso, che si tratta proprio di un placebo!
Ciao, ST. 

 simile a quella placebo.
Certo che la logica deve averti combinato qualcosa di davvero brutto, perchè
tu la maltratti così...
L'effetto placebo si ha quando si somministra uno pseudofarmaco privo del
principio attivo, giusto? Cioè quando il paziente crede di aver ricevuto un
farmaco, ma non lo ha ricevuto. Ora, se l'efficacia di una cura omeopatica è
indistinguibile dall'efficacia di un placebo, i casi sono due: o si tratta
di effetto placebo (cioè il rimedio omeopatico non contiene principi attivi
proprio come il placebo), oppure il rimedio omeopatico ha due effetti
contrastanti la somma dei quali ottiene come risultante l'effetto placebo.
Il che è come dire che un sasso cade a terra o per la forza di gravità, o
perchè ci sono tre forze, due delle quali si annullano e lasciano come
risultante la sola forza di gravità. E, prima che tu lo faccia notare,
ammetterò candidamente che non c'è prova scientificamente certa del fatto
che le due forze extra non esistano.
Magari a questo punto potresti chiarire quale possa essere una prova
scientificamente certa, nel caso dell'omeopatia.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 soldi dei contribuenti.
purtroppo le tasse se ne vanno a pagare le cose piu' assurde, sprecati in 
quello studio e sprecati in modi anche peggiori. 

 attraverso uno studio clinico convenzionale.
non si puo' che quotare 


Se vogliamo sbrigativamente liquidare la questione hai ragione.
Ma se invece vogliamo considerare la cosa da un punto di vista
rigoroso, non va.
1) innanzitutto la deduzione - quand'anche corretta - non è una prova
sperimentale
qui ci si riferiva allo studio famoso su Lancet: un'analogia tra
percentuali non è un rapporto di identità.
2) a rigore no, la deduzione non è corretta. A rigore, per far tornare
la deduzione, noi escludiamo ogni altra possibilità, pur non avendone
prove certe. Capisco che le teorie dei sostenitori della omeopatia
possano essere criticate (io stesso le opino poco verosimili, e come
già detto opino anche che l'omeop. altro non è che placebo), tuttavia
come ammette lo stesso CICAP, a rigore non possiamo escludere altri
meccanismi per ora sconosciuti, e di difficile verificabilità.
E se l'omeopatia è tuttoggi ancora viva e vegeta lo è ANCHE per
questo.
Ripeto poi possiamo liquidare semplicemnte la questione con
una semplificazione, pero' cosi si ottiene solo la solita rampogna
contro l'omeopatia, senza cogliere gli aspetti molteplici del problema
che non sono assolutamente solo di tipo scientifico in senso stretto.
L'omeopatia - che piaccia o non piaccia - è un dato di fatto.
E' molto piu proficuo cercare di capirla piuttosto che cercare di
liquidarla
con un rigore "scientifico" che - stringi stringi - non c'e'.
imo
fuzzy

 pilloline di zucchero colorato, vero?
No, pero vi sono casi in cui la somministrazione di placebo
supplisce il farmaco (come in molti casi di antidolorifici),
riducendo gli effetti secondari del farmaco stesso. In tal
caso non avrei nulla in contrario.
fuzzy

No
Ma guarda. Allora possiamo dire che in situazioni del genere un
farmaco la cui efficacia sia pari a quella di un placebo non funziona,
per caso?


Con tutto il rispetto...non sono d'accordo (almeno credo!) ;)
Non mi è chiaro se sai come si prepara un rimedio omeopatico e non mi è 
chiaro se hai mai sentito nominare un tal Avogadro.
L'omeopatia ha la medesima efficacia di un placebo perchè...è un placebo!
E questo è scientificamente e rigorosamente dimostrato e dimostrabile. Oibò!
All'interno di un rimedio omeopatico (nella maggior parte d'essi per 
l'esattezza) non vi è alcuna molecola di principio attivo!
Tralasciamo per un attimo l'omeopatia. Stando a quanto dici, allora, uno 
studio sull'efficacia di un placebo A non è confrontabile con lo studio 
sull'efficacia di un placebo B...perchè...perchè, a rigor della tua logica, 
non puoi escludere che i meccanismi che intervengono nel caso del placebo A 
siano gli stessi che intervengono nel caso del placebo B!
Se l'efficacia dei due placebo fosse, percentualmente parlando, simile 
potrebbe essere dovuto a un caso.
Di questo passo, allora, nulla è dimostrabile!
Saluti,
Star Trek ;) 

Guarda...io al CICAP ci sono iscritto...
Il fatto che il CICAP, su molte questioni, ci vada coi piedi di piombo lo 
trovo giusto, sensato e scientificamente corretto.
E' vero che dimostrare che una foto del mostro di Lockness può essere 
facilmente "rifatta" in casa con pochi mezzi, in realtà non dimostra che la 
foto originale sia falsa...
Però, sinceramente, un ragionamento analogo non l'ho letto da nessuna parte 
sulle pagine del sito del CICAP...saresti così gentile da dirmi dove l'hai 
letto tu?
Bye, ST 

 l'hai letto tu?
Intendevo dire:
Perň, sinceramente, un ragionamento analogo (ma riferibile alla questione 
omeopatia) non l'ho letto da nessuna parte sulle pagine del sito del 
CICAP...saresti cosě gentile da dirmi dove l'hai letto tu?
Riciao, ST. 

 E questo è scientificamente e rigorosamente dimostrato e dimostrabile. >Oibò!
Be' allora sarai in grado di mostrarmi un documento scientificamente
rilevante che afferma questa cosa. Perche francamente non la
sostengono neanche i critici, per quanto ne so, se non come pura
opinione personale (la sostengo anch'io per la verità).
fuzzy

personali e al limite dell'offensivo.
Il tutto era condito da faccina sorridente iniziale e finale.
E siccome eri stato sul vago il sospetto ci stava (anche se in cuor mio 
sapevo che sapevi!). Insomma lungi da me il voler essere offensivo.
Il resto lo leggo stasera... 

 Ciao, ST.
Se vogliamo sbrigativamente liquidare la questione hai ragione.
Ma se invece vogliamo considerare la cosa da un punto di vista
rigoroso, non va.
L'omeopatia - che piaccia o non piaccia - è un dato di fatto.
E' molto piu proficuo cercare di capirla piuttosto che cercare di
liquidarla
con un rigore "scientifico" che - stringi stringi - non c'e'.
fuzzy
legger questa pagina con quelle allegate, vi si spiega come funziona 
scientificamente l'omeopatia, l'omotossicologia ecc.
http://www.mednat.org/bioelettr/biofisica.htm
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista pubblicista - Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine biologico Naturali
www.mednat.org
"Se non mettiamo la Libertà delle Cure mediche nella Costituzione,  verrà il
tempo in cui la medicina si organizzerà, piano piano e  senza farsene
accorgere, in una dittatura. E il tentativo di limitare  l'arte della
medicina solo ad una classe di persone, rappresenterà la Battaglia della
scienza medica".
(By Benjamin Rush, firmatario  della Dichiarazione  d'Indipendenza USA - 17
Sett 1787)
220 anni dopo questa situazione di dittatura sanitaria si e' realizzata
e TU caro lettore cosa fai per contrastarla ??

opinione personale (la sostengo anch'io per la verità).
Non so se esista qualcosa del genere.
Certo è che all'interno di un rimedio omeopatico (quasi tutti in realtà) il 
numero di molecole attive è pari a zero. E' dimostrabile facilissimamente 
con alcuni banali calcoli.
Non è che ogni volta che si affronta uno studio sull'omeopatia si rende 
necessario RIdimostrare che all'interno del preparato non c'è niente di 
biochimicamente attivo!!!
Io sarei disposto a bere il più potente veleno conosciuto se mi venisse 
propinato diluito OMEOPATICAMENTE, tu no?
Vorrei finire questa lunghissima discussione invitandoti a leggere 
quest'altra pagina tratta dal sito del CICAP:
http://tinyurl.com/2ghxdz
Silvano Fuso cita un altro studio pubblicato su The Lancet (successivo a 
quello di cui abbiamo discusso noi) "che ha sostanzialmente dimostrato che 
gli effetti dei rimedi omeopatici sono indistinguibili da quelli dovuti 
all'effetto placebo"
Fuso, poi, chiude il discorso dicendo che: "Al giorno d'oggi si può dire con 
certezza che nessuno studio ha mai dimostrato che l'omeopatia abbia un 
efficacia superiore al placebo".
Di più non so propria cosa si possa dire...
Cordiali saluti,
Star Trek ;) faccina sorridente = nessun intento polemico ;D 

Non si capisce niente. Dopo meno di dieci righe parli di biofisica 
quantistica, di realtà strutturale energetico-olografica e di codici 
elettromagnetici. Mi fai ridere e piangere.
Se vuoi che le tue ipotesi (strampalate) siano credute (ma non ti cagherà 
mai nessuno a meno di una pandemia mondiale di stupidità)...ti invito a fare 
un corso (ventennale) di divulgazione scientifica.
Ciao,
Star Trek 

con un rigore "scientifico" che - stringi stringi - non c'e'.
I *recenti* studi clinici, non quelli risalenti a dieci anni fa,
mostrano che un farmaco omeopatico, in pratica una roba
indistinguibile chimicamente dall'acqua di fonte, risulta avere -
direi abbastanza poco sorprendentemente - un'efficacia terapeutica
indistinguibile dall'acqua di fonte.
Non vedo cosa ci sia da capire.


> E questo è scientificamente e rigorosamente dimostrato e dimostrabile. >>Oibò!
Ora, vorrei sapere chi le detiene e quali sono queste dimostrazioni
rigorose?
Perdincibacco! :-)
fuzzy

 Guarda...io al CICAP ci sono iscritto...
Quindi è come chiedere all'oste se il *suo* vino è buono... non ti pare? ;-)


 quello studio e sprecati in modi anche peggiori. 
Per favore: cerchiamo di non essere qualunquisti!
Ho ben illustrato - mi sembra - cosa faccia esattamente la Regione 
Toscana. Continuare a sostenere che si paghino con i soldi del 
contribuente metodiche omeopatiche quando invece si tratta di 
*Fitoterapia*, mi sembra molto disonesto.


quindi niente di scientificamente rilevante.
Sono le opinioni condivise dalla maggior parte degli scienziati che si sono 
occupati di questi aspetti.
Il fatto che l'acqua pura non sia distinguibile da un principio attivo 
diluito alla n-esima potenza in acqua pura, secondo te non lo dimostra?
Il fatto che in una mole di principio attivo ci sia un numero di Avogadro 
(circa 6.02x10^23) di molecole del principio attivo stesso, e che se 
diluisco 1 a 100 (prima diluizione centesimale) il principio attivo avrò 
6.02x10^21 molecole, e che se diluisco 1 a 100 altre nove volte (decima 
diluizione centesimale) avrò circa 6mila molecole, e che se diluisco 1 a 100 
un altro paio di volte avrò meno di una molecola (che equivale a non avere 
più il principio attivo), secondo te non dimostra niente?
Tu, piuttosto, non hai commentato quando ti ho scritto:
"Tralasciamo per un attimo l'omeopatia. Stando a quanto dici, allora, uno
studio sull'efficacia di un placebo A non è confrontabile con lo studio
sull'efficacia di un placebo B...perchè...perchè, a rigor della tua logica,
non puoi escludere che i meccanismi che intervengono nel caso del placebo A
siano gli stessi che intervengono nel caso del placebo B!
Se l'efficacia dei due placebo fosse, percentualmente parlando, simile
potrebbe essere dovuto a un caso. Di questo passo, allora, nulla è 
dimostrabile!"
Cmq può darsi che non ci capiamo. Spiegami come si potrebbe dimostrare, 
secondo te, che un principio omeopatico è veramente uguale (o diverso) da un 
placebo!
Il problema è che io ho dell'acqua fresca la cui efficacia è x%, poi ho un 
prodotto, indistinguibile dall'acqua fresca, la cui efficacia è y% con x=y.
Perchè l'efficacia dell'acqua fresca sia x% e sia diversa da zero è stato 
spiegato ampiamente e, a questo fenomeno, viene dato il nome di effetto 
placebo.
A questo punto arriva uno con il prodotto pinco pallino indistinguibile 
dall'acqua fresca che ha efficacia pari a quella dell'acqua fresca...
...prima di tutto mi chiedo: c'è un fenomeno strano da studiare? Andiamo a 
vedere...
...dunque l'efficacia dei due prodotti identici è identica...concludo che 
non c'è nessun fenomeno da studiare...e buonanotte!
Insomma non capisco cosa dovrei dimostrarti!
Ciao, ST. 

 ;-)
Beh, insomma, non proprio, mica siamo nel campo delle opinioni! ;-)
Ciao, ST 

 Per favore: cerchiamo di non essere qualunquisti!
perche no? Perche non dovremmo essere qualunquisti?
Tu non sei un uomo qualunque? No?
E chi sei un illuminato onniscente di nonsisabenequale elite?
E questa frase "non siate qualunquisti!" se non è una forma di
qualunquismo, deve per forza essere una forma di elitarimo...
"ehhh, ma tu sei un feticista della parola!"
Puo' darsi ma tu sapresti rispondere a questa domanda: qual è il
contrario di un qualunquista? Se non sei qualunquista che sei? Uno
specialista? Un politicista? un lobista? Un informazionista? Un
sapiente? Un illuminato? un Elitarista?
Poi - dopo che mi dai il contrario - magari mi spieghi anche come ci
si
diventa: per investitutra nobiliare, per schiatta, per studi, o per
spirito santo?...
...amen
fuzzy

 *Fitoterapia*, mi sembra molto disonesto.
direi che ti sbagli, Andrea.
guarda qua:
http://www.salute.toscana.it/parliamodi/med-non-convenzionali/medicine-non-convenzionali.shtml
sostengono sia la fitoterapia che l'omeopatia vera e propria, piu' fuffe
ancora piu' fuffiche come la moxibustione
la fonte e' il sito della regione toscana...
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

> E questo è scientificamente e rigorosamente dimostrato e dimostrabile.
E io ho chiesto e ripeto:
Dove e come è scientificamente dimostrato?
Credo che a te non interessino le "opinioni" piu o meno condivise.
Bene! neanche a me. Quindi aspetto che mi indichi dove come e quando
"è scientificamente e rigorosamente dimostrato" che l'omeopatia è un
placebo.
fuzzy

ancora piu' fuffiche come la moxibustione
I politici cercano il favore dell'opinione pubblica e delle lobbies. 
La lobby omeopatica è potente ed importante, ed il suo giro d'affari
di tutto rispetto: secondo una stima del 2005 (vado a memoria) in
Italia si curano con l'omeopatia circa 9.000.000 di pazienti all'anno
per un fatturato di 300 milioni di euro. 
Vale la pena sottolineare che mediamente il farmaco omeopatico costa
più di quello tradizionale, e porta soldi *freschi* alle farmacie, a
differenza di quelli passati dalla mutua.
Esistono studi che dimostrano come i pazienti accettino assai
favorevolmente i farmaci omeopatici e che la prescrizione degli stessi
migliora il rapporto medico paziente.
Tutto ciò mi sembra spieghi l'atteggiamento dei politici, e quello - a
mio giudizio ancora più colpevole - dei molti medici e farmacisti che
incentivano i prodotti omeopatici.
Una nota di colore: recentemente il pediatra di mio figlio mi ha
prescritto un farmaco contro il dolore da crescita dei dentini.
Andato in farmacia, come faccio sempre, per prima cosa ho letto il
foglio illustrativo e mi sono accorto che era un preparato omeopatico.
Immediato rifiuto del preparato, e quasi lite col farmacista per
restituirlo e farmi rendere i soldi. Faccio subito telefonata al
pediatra, che imbarazzato mi dice "che può fare bene e male non fa",
tira in ballo confusamente l'effetto placebo ecc. Gli chiarisco che
non sono disposto a spendere 20 euro per qualche cc di acqua fresca,
che se del caso posso somministrare a mio figlio un cucchiaino di
acqua oligominerale a prezzo molto minore, eccetera. Mi dice di usare
un farmaco tradizionale, che costa meno della metà.
Ora, io mi trovo avvantaggiato in situazioni del genere, per
preparazione personale, esperienze di lavoro eccetera, ma il paziente
medio sborsa, subisce, ed è pure contento.


> Dove e come è scientificamente dimostrato?
Te l'ho dimostrato con tutta la fuffa sul numero di Avogadro e delle 
diluizioni centesimali...oibò!!!
Ciao ;) 


Credo lui intendesse dire: dove e come è scientificamente dimostrato che
l'acqua distillata in confezione omeopatica non abbia un effetto non
rilevabile statisticamente ma diverso da quello dell'acqua distillata non in
confezione omeopatica?
:-)


placebo.
Come ti ho già fatto osservare (e alle mie ultime osservazioni hai
evitato di rispondere) è scientificamente dimostrato che l'efficacia
terapeutica dell'omeopatia non è distinguibile dall'efficacia
terapeutica dell'acqua di fonte.
Vorresti cortesemente chiarire, ed è la seconda volta che te lo
chiedo, cosa c'è <cite> di molto più proficuo (nel) cercare di capirla
piuttosto che cercare di liquidarla </cite> in base al dato di fatto
per nulla sorprendente che l'acqua di fonte agitata molte volte e
contenente principi presunti attivi in quantità non più rilevabile (e
quindi non più distinguibile dall'acqua di fonte non sottoposta a tale
procedimento) ha un'efficacia terapeutica anch'essa non distinguibile
dell'acqua di fonte non sottoposta a tale procedimento?


 la fonte e' il sito della regione toscana...
...se resta così è triste, sta cosa, non trovi?



Cose strasapute. Ma non una dimostrazione logica non è una prova
sperimentale.
ciao.
fuzzy

 Saluti da Bhisma
nel post  da cui ha tratto il passo ho scritto che
1) l'uso degli omeopatici è un dato di fatto, piaccia o non piaccia
2) vi sono dei motivi che hanno portato a questo stato di fatto che
vanno al di là della sperimentazione scientifica (come anche
sottolineato dal doc. del CICAP).
Per cui cercare di comprendere il fenomeno è piu proficuo dal punto di
vista sociale culturale e generale, che non ostinarsi a ripetere le
solite quattro cose risapute sul numero di  "Avogadro e delle
diluizioni centesimali", che non dimostrano niente, al massimo
sollevano dei dubbi.
Ma ripeto, la cosa molto semplice da capire è questa: qualsiasi prova
anche la piu rigorosa e scientifica, non impone a nessuno di seguirla,
a meno che non sia tradotta in una forma legislativa. Tuttavia per
fare questo occorre un certo consenso popolare rappresentato.
Ora, fare la rampogna scientista - stile CICAP - non serve a niente,
anzi è un darsi la zappa sui piedi, perche' aumenta l'antipatia verso
il CICAP stesso, o cmq verso queste posizioni estremistiche e
fanatiche, in modo tale che quel consenso popolare si allontana sempre
di piu.
Comprendere il fenomeno "omeopatia" è piu proficuo perche permette di
conviverci, evitando tensioni sociali e polemiche del tutto inutili.
IMO.
I fanatismi e le estremizzazioni da qualunque parte vengano sono
sempre controproducenti, e autofaghe: la diffusione dell'omeopatia,
anche per es. tra i
medici di base, lo conferma.
fuzzy

 sperimentale.
c'era un "non" di troppo.
fuzzy

 > > diluizioni centesimali...oibò!!!
Tra l'altro, una domanda: se bastava la considerazione del numero di
Avogadro e delle diluizioni centesimali per dimostrare
scientificamente e rigorosamente che l'omeopatia è placebo, perche' si
sono fatti metastudi - cosi importanti - come quello di Lancet (che
non conclude come te per altro)?
fuzzy

 prescritto un farmaco contro il dolore da crescita dei dentini.
passa su it.discussioni.animali.gatti e vedrai quanta gente cura il
proprio gatto con l'omeopatia illudendosi che ci siano degli effetti
rilevabili... :(
-- 
la primavera parte:
pianto tra gli uccelli e lacrime
negli occhi dei pesci

di piu.
Questo discorso, se accettato, varrebbe anche per il sangue di San
Gennaro, per la Sindone, per l'astrologia, per la lettura del futuro
nei fondi di caffč, per l'orina del Vanoli e per la cura del cancro
con bicarbonato in acqua di fonte e via dicendo.
Per quanto mi riguarda non solo non vedo nulla di estremistico e
fanatico nel fare presente che l'acqua di fonte in confezione
omeopatica ha la stessa efficacia terapeutica dell'acqua di fonte
comune, e che tutte le belle cose di cui sopra sono sfrappole, ma lo
ritengo anzi estremamente utile. Se poi fa antipatia a qualcuno,
saranno tanti cazzi suoi: il pensiero scientifico si č affermato in
mezzo a mille antipatie, condanne, ostruzioni di vario genere perché
*funziona*, non perché č simpatico. Non vedo ragione di cambiare
atteggiamento.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

sugli omeopatici e sui medicinali normali...
Posso dire che nel 2004 il guadagno sui farmaci in italia, secondo
un'indagine Ageing Society - Osservatorio Terza Età, basata sui dati
Federfarma, che ebbe una certa risonanza e non venne contestata,
veniva così ripartito: 66,65% alle aziende, 6,65% ai grossisti, e
26,7% (22,6% per la fascia A rimborsabile e 27% per la fascia C) alle
farmacie, mentre il guadagno sul totale degli altri prodotti venduti
in farmacia era del 27% stimato.
Non sono riuscito a trovare nessun dato specifico sul margine di
guadagno dei prodotti omeopatici, ma questa trasmissione di report è
sicuramente interessante (notare la totale deregulation, per cui lo
stesso prodotto omeopatico in Italia puo costare più del doppio che in
Francia)
http://www.report.rai.it/RE_stampa/0,11516,90089,00.html


 comune
Innanzitutto è un'affermazione falsa. UN bicchiere di acqua
bevuto come acqua non ha efficacia, mentre dell'acqua
bevuta come placebo ha una efficacia sperimentalmente
e statisticamente accertata.
Per fare un caso concreto: il fare niente (una finta operazione,
legatura ->  angina pectoris)  come operazione chirurgica
fornisce un miglioramento nel 83% dei pazienti mentre il fare
niente come non fare operazioni chirurgiche non modifica
l'angina pectoris. (Johonson, Surgery as a placebo, Lancet
1994, 344, pp. 1140-1143)
Quinidi è ormai sperimentalmente assodato che l'acqua fresca
presa come acqua fresca non fa niente, presa come placebo
ha una efficacia misurabile e accertata.
fuzzy

 l'omeopatia funziona'.
Me l'aspettavo. Prima o poi doveva succedere, visto che dell'effetto
Rosenthal non si parla praticamente mai, nemmeno nei corsi
universitari. Non avete idea di quanti miei compagni d'università siano
finiti nelle grinfie degli omeopataccari con questa panzana dell'
"efficacia" dell'omeopatia sugli animali che non può essere attribuita
al placebo.
Su riviste considerate autorevoli (anche il concetto di peer-reviewing
latita in medicina veterinaria) compaiono spesso articoli di
professionisti i quali sostengono sia di avere _esperienza_
dell'efficacia dell'omeopatia (sottintendendo che detta esperienza
personale sia equivalente all'evidenza scientifica, quando non
addirittura superiore ad essa), sia che esistono prove scientifiche di
detta efficacia.
Quello che mi preoccupa di più, però, è il modo in cui gli
omeopataccari stanno conducendo la loro campagna pubblicitaria (perchè
di questo, e solo di questo, si tratta).
Grazie all'appoggio politico che sono riusciti a ritagliarsi nella
Regione Toscana, stanno mettendo in piedi una vera e propria scalata
alla legittimazione di facciata delle Medicine non Scientifiche in
toto. La strategia è sinistramente simile a quella usata dai
creazionisti, che ben conosciamo.
- Hanno organizzato un progetto per un centro di "medicina
complementare" in Toscana, che sarà presentato con tanto di fanfara(1).
Nella locandina(2) del Convegno di presentazione, un'intera facciata è
dedicata agli INVITATI, tra i quali spiccano personalità autorevoli,
come ad esempio il Presidente dell'Ordine dei Medici di Grosseto.
- Hanno organizzato una conferenza stampa, per presentare il progetto
di cui sopra(1), nientepopodimeno che presso la Camera dei Deputati.
E' ovvio che ad un osservatore esterno, la maggiornaza dei quali non è
un "addetto ai lavori", questo genere di iniziative danno una chiara
impressione di legittimità scientifica delle Medicine non Scientifiche.
Se si naviga sul sito della SIOMI (
http://www.siomi.it/apps/index.php
)
appare subito chiaro come questa società, analogamente alle varie
società creazioniste, non abbia nessun genere di interesse a
raccogliere e riporare dati scientifici seri a sostegno delle proprie
tesi, ma si interessi esclusivamente a costruire una facciata di
credibilità destinata alla maggioranza dei non competenti in materia.
Parafrasando la famosa lettera di Dawkins-Gould sul Creazionismo, a
loro non interessa se alla tale conferenza portano dati convincenti
oppure no. L'unica vittoria che cercano è quella di avere una
conferenza con INVITATI dai nomi altisonanti. Tutto qui. Per i loro
veri scopi, questo è tutto ciò di cui hanno bisogno.
Se ci fate caso, nelle locandine del Convegno che ho citato qui, NON
COMPARE MAI il programma del Convegno stesso! Solo i nomi altisonanti
degli invitati! E' una pagliacciata bella e buona!
Considerando quanto sta costando a noi cittadini questa follia, la mia
domanda è: non sarebbe il caso di preparare una lettera sullo stile di
quella famosa di Dawkins-Gould, farla sottoscrivere a mo' di petizione
e inviarla a chi di dovere?
Se può interessare, posso provare a buttare giù una bozza del testo,
però poi non ho idea di come muovermi per raccogliere firme e decidere
a chi inoltrarla...
Sotto con consigli, critiche, suggerimenti...
(1)
http://tinyurl.com/2s5ts6
(2)
http://www.ecquologia.it/sito/toscana/convegni/sorano28mag07.pdf
http://www.siomi.it/apps/vedipdf.php?id=376
-- 
Giò IZ1HXM
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
< Remove IHATESPAM to replay >

 Sotto con consigli, critiche, suggerimenti...
risulteresti molto impopolare, ma si puo' fare. Il problema e' che
un'iniziativa del genere dovrebbe partire da chi? da un gruppo di
discussione usenet? quanto peso avrebbe? sarebbe bello coinvolgere
l'unione consumatori, ma ho come il sospetto che avremmo dei problemi...
-- 
Lucertolina
dea di marmo sui seni
lascia strisciare

 Sotto con consigli, critiche, suggerimenti...
Sarebbe una buona idea. Io sentirei il CICAP. sicuramente tutti gli
iscritti
sottoscriveranno, se poi ci aggiungiamo un centinaio, facciamo 200?,
di persone che scrivono su usenet, e qualche altro centinaio di
simpatizzanti
sparpagliati per l'italia, dovremmo stare intorno allle 3000 persone.
Una set.. ehm ...folla oceanica.
Già che ci stai mettici pure una richiesta di sovvenzione pubblica
come ente inutile... che ce ne abbiamo pochi.
:-)
fuzzy

 problemi...
In effetti bisognerebbe valutare MOLTO bene:
1) che cosa scrivere/chiedere.
2) la "forma" della comunicazione
(lettera aperta? petizione? ...)
3) A CHI inviare il messaggio
Politici? Temo non ci sarebbero molte speranze.
Forse inviandola a medici, professori, figure istituzionali ecc.;
ovvero ai potenziali bersagli della strumentalizzazione.
4) a chi chiedere di FIRMARE
Verosimilmente altri professori, figure istituzionali eccetera...
Ma è un po' il cane che si morde la coda.
L'ideale sarebbe rintracciare un "Dawkins" o un "Gould" della medicina
che firmino una lettera aperta, ma a me non viene proprio in mente
nessuno nel settore medico che abbia lo stesso carisma di loro due...
sarebbe un bel colpaccio una lettera congiunta di Sirchia e Veronesi,
due ex Ministri della Salute medici "appartenenti" a due schieramenti
politici contrapposti...
ma forse non è indispensabile che il firmatario sia qualche "guru"
della medicina. Potrebbe anche funzionare una sorta di "lettera aperta
ai colleghi" firmata da uno o più medici "anonimi" nella quale ci si
limita a spiegare che omeopatia e Medicine non Scientifiche in genere,
sfruttano queste tecniche di comunicazione per vestirsi, agli occhi dei
non addetti ai lavori, di un manto di serietà e scientificità che non
hanno nè potranno mai avere; chiedendo, di conseguenza, di non
partecipare a queste iniziative, neppure come "invitati" perchè...
eccetera eccetera...
Una lettera aperta di questo genere, inviata a qualche rivista seria
del settore, che probabilità avrebbe di avere effetti positivi?
Bisogna anche considerare che la comunità medica, in termini di rifiuto
delle Medicine non Scientifiche, non è certo compatta quanto quella dei
biologi nel respingere il creazionismo. Di sicuro incontrerebbe
resistenze all'interno della classe medica stessa... mah... la notte
porta coniglio (come dicono le volpi ;-P).


 come ente inutile... che ce ne abbiamo pochi.
...l'idea del finanziamento, però, mi stuzzica... :-)


ha una efficacia misurabile e accertata.
Sei un mito.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

sono occupati di questi aspetti.
Se questa è la coerenza degli iscritti del CICAP, si capisce come mai
dopo 15 anni di fervida attività, contano appena  2000 iscritti in
tutt'italia.
:-)
fuzzy

 ha
scritto:

Per curiosità, esiste un qualche aspetto, una qualche sfaccettatura, della
miserabilità umana, che tu non riesca a proporre pubblicamente da maestro?


 simile a quella placebo.
Concordo, ma infatti la metaanalisi di Lancet rileva, semplicemente, che
una volta depurati gli studi esistenti da quelli con bias e
condizionamenti, non ci sono prove per ritenere che l'omeopatia abbia
efficacia superiore al placebo. Inoltre, mi permetto di aggiungere, non ci
sono elementi per ritenere che il meccanismo d'azione sia diverso da quello
del placebo, per esempio non è mai stata provata la presunta "memoria
dell'acqua". 
Il che non vuol dire che l'omeopatico sia inefficace, ma che la sua
efficacia non è superiore a quella di una pillola vuota che agisce per
suggestione e non in virtù del principio attivo. Il che non è poco, se il
disturbo ha una componente psicosomatica, e non è male, visto che si
evitano gli effetti collaterali del principio attivo, purché non si ricada
nell'uso improprio al posto di farmaci necessari... 
Ma non andatelo a dire agli omeopati, che vedono il paragone con il placebo
quasi come offensivo ;D
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

 Ora, fare la rampogna scientista - stile CICAP
Potresti citare qualche esempio per motivare tale accusa, che a lume di
naso mi pare infondata?


 diluito alla n-esima potenza in acqua pura, secondo te non lo dimostra?
No, secondo me non lo *dimostra* affatto. 
Però è compatibile con tale ipotesi, né ci sono elementi per ritenere il
contrario. ;D 


 omeopatia.
Dunque, come al solito, si fa confusione tra fitoterapia e omeopatia...


 Dunque, come al solito, si fa confusione tra fitoterapia e omeopatia...
Il che di per sé è già grave segno di grassa ignoranza.
Che poi la confusione la faccia un ente scientifico-sanitario pubblico, 
come la Regione Toscana, è ancora più grave, specialmente quando usa 
soldi dei contribuenti per finanziare tutto, anche la fuffa, in un unico 
calderone.
Sfido che poi la gente chieda a botanici/erboristi miracolose cure 
"alternative" laddove la medicina ufficiale "ha fallito"...


 :-)
Mica vero. La gente è pigra. Io per esempio sono d'accordo con il CICAP ma 
non ho mai preso la tessera. Forse dovrei farlo :-)


 Tu sostieni che un placebo funziona.
Il placebo può funzionare quando il disturbo ha anche una componente 
psicosomatica, e si può osservare quindi l'effetto placebo.
Ad esempio, sul NG sull'alimentazione si parlava tempo fa del fatto che 
alcune persone che digeriscono con difficoltà il latte riferiscono di 
digerire meglio il latte crudo.
Nella discussione era emerso che probabilmente la differenza di effetto non 
è spiegabile in base alle caratteristiche del latte crudo rispetto al latte 
pastorizzato, e forse si tratta di un effetto dovuto alla suggestione, cioè 
l'idea di bere un latte più "naturale". Questa spiegazione però non esclude 
che quelle persone si siano effettivamente sentite meglio, e che abbiano 
bevuto quel latte senza i soliti problemi. Dunque, il placebo *ha* avuto un 
effetto.
D'altra parte, se quella sostanza (nel mio esempio il latte crudo) ha avuto 
un effetto benefico non superiore al placebo, questo vuol dire che il 
beneficio non dipende da qualche misterioso enzima presente nel latte crudo 
e non nel latte pastorizzato, ma appunto dalla suggestione indotta dal 
consumo di un alimento ritenuto più "sano", a torto o a ragione non 
importa!


 Sostegno della Regione
Dalla risposta di Dominio Digitale pare quella in Toscana sia 
sperimentazione con omeopatici ma fitoterapia...
Ad ogni modo, riguardo al tema del Subject, a quanto ho capito per gli 
animali si può parlare di effetto Pigmalione, simile al placebo, quindi 
efficace grazie alle attenzioni positive dell'umano verso l'animale, e di 
effetto Rosenthal, che però riguarda la percezione dell'osservatore che 
vede risultati positivi in base alle proprie aspettative anche quando 
risultati non ci sono o sono minimi, più che una reale efficacia 
sull'animale.
In teoria, sempre se ho ben compreso, l'effetto Pigmalione dovrebbe essere 
misurabile con una sperimentazione attenta, in doppio cieco, ecc..., perché 
l'animale che risente positivamente delle attenzione starà meglio di quello 
trascurato o che risente delle preoccupazione e dello stress dell'umano di 
riferimento (sempre se si tratta di disturbi con componente psicosomatica), 
mentre l'effetto Rosenthal riguarda solo gli sperimentatori poco attenti o 
la percezione dell'uomo della strada, quindi non dovrebbe essere misurabile 
sull'animale... al limite sul benessere del proprietario ;D


 a lume di naso mi pare infondata?
Sarebbe troppo lungo.
E' un po' come dimostrare che il vaticano copre i preti pedofili. Lo
sanno tutti che è cosi, pero non è facile dimostrarlo perche i preti
si nascondono dietro il segreto confessionale e altri arzigogoli del
genere.
E cosi il CICAP, non dirà mai ufficialmente "facciamo la rampogna
scientista..." (termine da me coniato e tutto da definire tra
l'altro), ma di fatto è cosi.
http://it.wikipedia.org/wiki/CICAP
sottoscrivo qualsi tutto alla voe "critiche", inoltre lo scetticismo
razionale è una forma di dogmatismo. Ne ho già parlato diverse volte.
fuzzy

 "alternative" laddove la medicina ufficiale "ha fallito"...
Hai ragione. Però anche gli erboristi ci giobbano, IMHO. Ho visto in
erboristeria vendere l'estratto di Novi (quello plurispammato anche su
Usenet),  come se avesse chissà quali virtù!


 Usenet),  come se avesse chissà quali virtù!
E allora vai a vedere il background culturale di quell'erborista 
titolare del negozio: ci scommetto che non è minimamente diplomato né 
laureato in discipline fitoterapiche.
Di solito son persone di questo tipo, legate esclusivamente al profitto, 
che investono di aura scientifica anche l'improbabile, solo perché ben 
presentato dietro un'insegna di erboristeria.
Io avrei piantato un casino lì in negozio...
Per fortuna l'informazione comincia a passare al consumatore: lo scorso 
weekend la mostra "La Città dei Semplici, Erboristi all'Orto Botanico" a 
Roma ha avuto il record di afflusso con ben 250 biglietti staccati in 
appena 2 ore nella sola giornata di venerdì (lavorativo!).
E parlando con i visitatori mi son reso conto della necessità e voglia 
di avere informazioni serie e soprattutto prodotti di qualità, con 
chiaro effetto fitoterapeutico... altro che acqua fresca concentrata et 
similia!


 efficace grazie alle attenzioni positive dell'umano verso l'animale,
Se l'omeopatia, come credo, non è altro che placebo, allora
non si tratta solo dell'attenzione positiva dell'umano, ma
si tratta ANCHE di pratiche che l'animale recepisce come cura.
Per effetto di condizionamenti è possibile - con placebo -
ottenere gli stessi miglioramenti di parametri oggettivi
ottenuti inizialmente con farmaco attivo.
fuzzy

 Sarebbe troppo lungo.
[...]
Hai tutto il tempo :-)


Però non è giusto che un prodotto omeopatico costi quanto un placebo!
Almeno su questo sei d'accordo con me?
Ciao, ST

 ottenuti inizialmente con farmaco attivo.
E' quello che si ipotizza anche sul sito del Cicap.

 rilevabili... :(
Perché sei così sicura che non possono esserci effetti rilevabili?
| ...non sembra azzardato ipotizzare che un comportamento non verbale
| (anche se involontario) teso ad un maggior contatto e maggiore tenerezza
| verso il paziente, si possa tradurre in un effettivo miglioramento delle
| condizioni di quest’ultimo (soprattutto se si tratta di un animale o un
| bambino)." 
http://www.cicap.org/articoli/at100031.htm

 
http://www.cicap.org/articoli/at100031.htm
Mi sembra un po' eccessiva questa affermazione: secondo quanto proposto, 
si possono migliorare situazioni patologiche clinicamente definite 
soltanto attraverso baci e carezze?


 io credo che l'omeopatia non sia altro che placebo.
Penso anch'io. Il problema è che il placebo si basa su un piccolo inganno a
fin di bene, su quell'alone di mistero e suggestione che sta intorno a una
pillola, foss'anche vuota o con acqua e zucchero. Se però il piccolo
inganno prende la mano e diventa "verità scientifica" imposta politicamente
per accontentare le masse e gli interessi di produttori, corporazioni e
farmacisti..., allora diventa una grande presa in giro, e può anche far
danni, IMHO.

 soltanto attraverso baci e carezze?
Esatto. Non vedo cosa ci sia da meravigliarsi, in linea di principio. Il
nostro organismo, ma anche quello degli animali, è regolato da ormoni, la
cui produzione a sua volta è influenzata dalla psiche. Non mi pare quindi
affatto da escludere un effetto placebo o nocebo di stimoli positivi o
negativi, secondo i casi. Ovviamente non per qualsiasi patologia, ma solo
per quelle che possono risentire di una componente psicosomatica.
Per esempio, una volta ebbi una fastidiosa afta al palato, e il medico di
base disse che forse poteva dipendere da un momento di stress. Se lo stress
può far venire le piaghette in bocca, perché il suo opposto non potrebbe
contribuire a curarle? :-)
Nota che questi discorsi non piacciono affatto ai fautori a oltranza dei
rimedi alternantivi, i quali sostengono che ci sarebbe "ben altro" che
suggestione.

 
http://www.cicap.org/omeopatia/index.htm#senza
Dove, per esempio, si legge
[...]
| Il trattamento era essenzialmente a base di oppio a diverse diluizioni
| omeopatiche. Per dirimere la questione il Ministro degli Affari Sociali
| francese istituì una commissione mista di medici omeopati e
| convenzionali per organizzare un esperimento molto rigoroso, condotto su
| trecento pazienti. Il risultato [14] dimostrò molto chiaramente che non
| vi era alcuna differenza tra placebo e trattamento con oppio o oppio più
| rafano, naturalmente diluiti secondo i canoni omeopatici.

 1) che cosa scrivere/chiedere.
[...]
Scusate, ma per contrastare chi specula sulla fuffa bisognerebbe anzitutto
avere le idee chiare. Qui c'è ancora chi equivoca e crede che "effetto
placebo" voglia dire "nessun effetto". ;D


 danni, IMHO.
...e forse è già così che stanno le cose :'(
ST 

 contribuire a curarle? :-)
Allora propongo una cura a base di sesso sfrenato, che ti rilassa e 
abbassa lo stress! Hai provato? Magari rientra nel novero di "effetto 
omeopatico".
Il mio vicino di casa a 13 anni quando aveva mal di testa si masturbava 
selvaggiamente perché era convinto che fosse una cura efficace... e mi 
raccontava che il fastidio si attenuava parecchio: magari funziona anche 
per l'afta in bocca!! Prova! :-))
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 placebo" voglia dire "nessun effetto". ;D
A me personalmente sembra che "effetto placebo" significhi: cura 
alternativa per stati di malessere, dove con questo termine si intende 
ogni più piccola cavolata.
E a questo proposito, entusiasmante lavoro:
Fesmire et al.: "Termination of Intractable Hiccups with Digital Rectal 
Massage".
Annals of Emergency Medicine, vol. 17, no. 8, August 1988, p. 872.
Journal of Internal Medicine, vol. 227, no. 2, February 1990, pp. 145-6. 
  Archives of Otolaryngology, Head and Neck Surgery, vol. 119, 1993, p. 
1383.
Spettacolare esempio omeopatico!! Magari qualcuno lo gradirebbe pure...
;-)


funzionare anche un fluido biologico fatto passare per terapeutico??
Infatti è estremamente probabile che l'urina del Vanoli abbia
anch'essa un effetto placebo. 
La cosa che qui tutti quanti si stanno scordando, è che perchè un
farmaco venga considerato efficace bisogna che i pazienti trattati con
esso presentino guarigione clinica o miglioramento in numero *maggiore
e statisticamente significativo* rispetto a quelli trattati con un
placebo indistiguibile. 
Per migliorare il confronto, solitamente l'assegnazione del paziente
al trattamento con farmaco o con placebo avviene casualmente, e né il
paziente, né colui che somministra la terapia sanno se stanno
ricevendo\somministrando farmaco o placebo.
Questo è l'ABC della metodologia sperimentale clinica, e mi sarei
anche un po' stancato di ripeterlo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 
hai, ragione, ho omesso di dire diversi dall'effetto placebo,
dall'effetto rosenthal e dall'effetto pigmalione. Insomma, che ci sia un
principio attivo che agisca indipendentemente dallo stato d'animo
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

 omeopatico".
gli oppioidi naturali rilasciati durante il sesso hanno certamente un
effetto tangibile, ma purtroppo di breve durata


 principio attivo che agisca indipendentemente dallo stato d'animo
Magari una nuova classe di biomolecole neuronali responsabili, che si 
potrebbe denominare "animina"...


 danni, IMHO.
Ripeto: ogni scienziato che si è occupato di questa cosa
sa che il problema è etico: dove c'e' placebo c'e' sempre inganno
si tratta solo di capire il limite, e questo è e - io credo - rimarrà
sempre
un punto critico. Qui ci vuole molto buon senso.
Ma ingorare il placebo solo per motivi ideologici o per una eticità
formalistica, sarebbe sciocco. Il placebo puo' risolvere diverse
situazioni
forse non enormi, ma  cmq importanti.
fuzzy

 ogni più piccola cavolata.
Pero' non è questo il significato. Credo che dovresti informarti
sull'effetto placebo, perche non mi pare tu abbia le idee chiare in
merito.
fuzzy

 Ciao, ST
Ni.
Si, se pero' allarghiamo il discorso a tutti i farmaci.
Faccio un esempio
Giorni fa ho dovuto prendere una scatola di una 30ina di buste di
antiinfiammatorio (tipo au..n, ma generico, non ricordo il nome del
principio attivo ora) ne ho usate 6 su espresso consiglio del medico
per via di una tallonite da guida.
Le altre bustine (a carico dello stato, perche non ho pagato una lira)
andranno perse per sempre come lacrime nella pioggia. E sono
soldi nostri.
Ora, per citarti un paese retrogrado di cui ho esperienza diretta, in
Bulgaria se ti servono 6 bustine vai in farmacia e compri sei bustine.
Possibile che in questo cazzo di paese "evoluto" non si riesca
a fare una cosa  cosi semplice?
E sai quanti antibiotici ho buttato con questo sistema? una marea!!
Pensa che una scatola di antibiotici che prendevo per la gola
costa 70-80 euro.
Noi invece di che ci preoccupiamo dell'omeopatia, per carità....
ma quanto cacchio pesa sul totale della spesa pubblica
dei farmaci? Non so ma sicuramente una frazione minoritaria.
Di piu ti posso fare un caso, personale, in cui il rimedio
omeopatico (che ripeto per me è placebo) in certi casi è
meglio farmaci: il senso di vomito nelle donne incinta.
Se ci intendiamo su questo (che il male non è tutto
o solo nelle med. alternative) allora si: spero che
gli omeopatici siano venduti a prezzi molto piu bassi.
fuzzy

 E' quello che si ipotizza anche sul sito del Cicap.
Lo so. Conosco i scritti del CICAP molto meglio di
qualche suo iscritto o di qualche simpatizzante qui attivo.
Tanto è vero che un po' di tempo fa usai gli scritti del
CICAP per sostenere le mie argomentazioni.
Guarda caso quando c'e' da dare addosso a qualche fuffaro
qui escono fuori tutti col cicap e con la scienza rigorosa,
quando invece si tratta di affermare qualche propria convinzione
da anti-fuffaro-so-tutto-io, allora quello studio non conta
il cicap sbaglia, quel prof è un cretino ecc. ecc.
Purtroppo come dici te qui dell'effetto placebo, e di tutta una serie
di problemi a contorno c'e una grande ignoranza, quello che conta è il
principio attivo e basta. Questo è elitarismo scientifico.
ciao
fuzzy

 > contribuire a curarle? :-)
Infatti è uno dei campi dove l'effetto placebo è auspicabile
ed evita fastidiosi effetti collaterali di farmaci attivi che
agiscono solo sui sintomi e non sulla causa.
fuzzy

 riguarda solo gli sperimentatori poco attenti
Paradossalmente sembra invece che riguardi di più gli sperimentatori
particolarmente attenti e scrupolosi che, quando cominciano ad
aspettarsi un qualche effetto, prendono nota di ogni minima cosa, che
prima invece passava inosservata.
E' con questo meccanismo che vengono costruite le materie mediche usate
dagli omeopati: con la ricerca accurata, quasi ossessiva, di un
qualunque effetto durante il proving. Gli omeopati si vantano della
loro minuziosità nel notare e annotare anche i sintomi più sottili e
impercettibili.
Proprio per evitare questo genere di falsature i test di efficacia di
un'aspirante terapia devono essere condotti in *doppio* cieco: neanche
lo sperimentatore che raccoglie i dati del paziente deve sapere se
questi è tra coloro che prendono il farmaco vero o il placebo; in caso
contrario finirebbe con il falsare la raccolta dei dati, in modo del
tutto inconsapevole.
Analogamente, i proprietari degli animali trattati con
placebo/omeopatici, tendono a notare ogni più piccola variazione dello
stato di salute del proprio animale, attibuendola ovviamente al rimedio
omeopatico anzichè a un normale decorso della malattia.
Unisci il fatto che:
- Una buona parte delle patologie guarisce (o si stabilizza)
"nonostante le terapie".
- Gli omeopati non dimenticano mai di sottolineare che il rimedio,
all'inizio del trattamento, può anche aggravare i sintomi della
patologia (1).
E' ovvio che in queste condizioni la maggior parte dei proprietari si
ritrovino a considerare il normale decorso di una malattia come effetto
del trattemento omeopatico.
(1)
Ma dicono anche che non è sempre così, che se il rimedio è quello
giusto il miglioramento è rapido e immediato; così come dicono che se i
sintomi si aggravano è segno che il rimedio è quello giusto. O_o
Salvo poi, ovviamente, raccomandare di avere molta pazienza perchè ci
vuole tempo prima che la terapia omeopatica faccia effetto... che chi
dice che su di lui non ha funzionato, lo dice solo perchè ha
abbandonato la terapia troppo presto... insomma: comunque vada, sarà un
successo!
-- 
Giò IZ1HXM
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
< Remove IHATESPAM to replay >

Allora non dire ni! Di piuttosto:
"Sě, sono d'accordo con te! D'altro canto perň penso che...blablabla"
Non essere sempre cosě polemico...
...ti fa male al fegato...effetto nocebo!
Cmq, se ti puň interessare, condivido tutto quello che hai scritto.
E aggiungo che la maggior parte dei medicinali...a quanto ne so...č davvero 
poco efficace...non so se quanto un placebo (o un omeopatico se preferisci) 
ma poco ci manca.
In effetti, di recente, ho sentito dire che le molecole davvero efficaci in 
medicina sono pochissime...tu hai notizie piů circostanziate? non ricordo 
dove l'ho letto o dove l'ho sentito dire...ma pareva una fonte autorevole.
Ciao, ST 

 Se baci e carezze funzionano, 
[...]
Pensi che psiche e organismo siano due entità completamente 
separate?

 principio attivo e basta.
Basterebbe consultare qualche glossario ben scritto :-)
placebo
A pharmacologically inert substance that may elicit a significant reaction
entirely because of the mental set of the patient or the physical setting
in which the drug is taken.
www.addiction-rehabilitation.com/glossary.html
A medicinal preparation having no specific pharmacological activity against
a patient's illness or complaint; given solely for the psychophysiological
effects of the treatment.
 
www.amnh.org/exhibitions/epidemic/glossary.html
A chemically inert substance given in the guise of medicine for its
psychologically suggestive effect; used in controlled clinical trials to
determine whether improvement and side effects may reflect imagination or
anticipation rather than actual power of a drug.
www.clemson.edu/research/orcSite/orcIRB_DefsP.htm
Sometimes called a "sugar pill," a placebo is a pill or treatment that
looks like the drug being tested but it does not contain the effective
ingredient. Placebos are used in research to control what is called the
"placebo effect": an effect that is attributable to the power of
suggestion, or to the expectation that the drug will have an effect.
www.seattlecca.org/patientsandfamilies/WhatAreClinicalTrials/Definitions.htm
An inert compound usually given to a portion of the subjects in a
scientific experiment, in order to distinguish the psychological effects
of the experiment from the physiological effects of the drug being
tested. 
www.medaus.com/p/147.html
 
 
An inactive substance designed to resemble the drug being tested. It is
used as a control to rule out any psychological effects testing may
present. Most well-designed studies include a control group which is
unwittingly taking a placebo. 
www.wcctrials.com/glossary.HTM
A placebo is an effect, not merely a thing. It is more or less a
component of all healing yet is poorly understood or studied. In
clinical trials a placebo pill, device, or procedure acts as a control
to ensure that the effect seen with the treatment is specific, not only
the result of the placebo effect or the natural evolution of an illness
that accompany every therapeutic encounter. (Thompson WG. What are
placebos, IFFGD 2002; Fact Sheet No. 172)
www.iffgd.org/GIDisorders/glossary.html
A placebo, from the Latin for "I will please", is a medical treatment
(operation, therapy, chemical solution, pill, etc.), which is administered
as if it were a therapy, but which has no therapeutic value other than the
placebo effect. 
en.wikipedia.org/wiki/Placebo
Altre definizioni invece sono meno precise e confondono "effetto placebo" e
"nessun effetto terapeutico...", punto, senza precisare "...diverso da
quello psicologico". 
Come se un effetto terapeutico potesse derivare solo da un principio attivo
e non dal condizionamento mentale. 

 un'aspirante terapia devono essere condotti in *doppio* cieco
Sě, ma il doppio cieco non č sufficiente. E' anche necessario evitare bias. 
Un esempio banale: pubblicare solo i risultati positivi, lasciare nel 
cassetto quelli negativi ;D
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

 Mai sostenuta una cosa simile.
"Se pretendi" inteso come tu impersonale, non tu fuzzy :-)


 anche un po' stancato di ripeterlo.
Io non mi sono dimenticato di niente.
Infatti è del tutto inutile che ripeti una cosa che sappiamo tutti.
Forse ripeti ABC perche non ti è ancora chiaro questo:
noi - o almeno io - non stiamo parlando dell'ABC, ma del CD....Z.
Sono considerazioni che vanno oltre l'ABC.
fuzzy

 dove l'ho letto o dove l'ho sentito dire...ma pareva una fonte autorevole.
No, purtroppo  non ho riferimenti precisi, lo scrive Lamoine nel suo
libro
che pero ha la pecca di non riposrtare uno straccio di riferimento.
Al contrario il Libro di Dobrilla (che cita spesso Lamoine tra
l'altro)
Riporta riferimenti alla fine di ogni capitolo, pero' purtroppo
Dobrilla non parla di questo aspetto.
Bisognerebbe fare una ricerca internet... anzi sicuramente la faro'
appena avro' tempo, perche è un tema di cui misono sempre
interessato.
Mi piacerebbe sapere anche se esiste una rilevazione o stima
della ripartizione della spesa pubblica e/o privata  tra omeopatici
(omed. alternative) e farmaci di sintesi classici. Hai neinte da
segnalare?
ciao
fuzzy

 Sì, ma il doppio cieco non è sufficiente.
Infatti tutto quello che scrive GP75 puo' essere vero, ma
non ci sono studi a riguardo.
Quello per es. che manca negli studi sul placebo
sono i studi doppio cieco placebo vs niente.
Non sappiamo infatti scorporare dall'effetto placebo
quanto dipende dall'evoluzione naturale della malattia.
fuzzy

 quanto dipende dall'evoluzione naturale della malattia.
Uh...Il termine "gruppo di controllo" ti fa risuonare qualcosa in quel
neurone affogato nell'adrenalina?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 separate?
gia' scritto io ieri :)
-- 
via ieri, via oggi,
ormai non piu' un'oca selvatica
stanotte

sono i studi doppio cieco placebo vs niente.
http://www.biopsychiatry.com/placebovnot.htm
P.s: Mi spieghi come costruisci un doppio cieco di placebo vs. niente?
Ipnotizzi il paziente e il somministratore per far credere loro di
aver somministrato qualcosa quando non l'hanno somministrata? :0)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

Infatti č del tutto inutile che ripeti una cosa che sappiamo tutti.
Non parrebbe.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 gia' scritto io ieri :)
brava hai vinto una canna di bambu' da mettere in bagno! :-)
fuzzy

 P.s: Mi spieghi come costruisci un doppio cieco di placebo vs. niente?
Come ho già scritto, che riguardo al placebo vi sono indubbiamente dei
 problemi sia di ordine etico, sia metodologico (per es. condurre un
paziente in un trial già introduce un effetto placebo).
E' curioso: prima citi uno studio che valuta il placebo vs niente
per dimostrare che placebo=niente, eppoi mi chiedi come sia possibile
fare uno studio placebo vs niente?
In pratica critichi lo stesso studio che citi.... :-) LOL!
sei un mito! :-D
fuzzy

 quanto dipende dall'evoluzione naturale della malattia.
Non capisco. L'effetto placebo *è* la differenza tra un finto
trattamento (pillola di zucchero o preghiera che sia) e il normale
decorso della malattia nei non trattati.
In tempi recenti è stato anche accertato che *in qualche caso* non si
tratta solo di suggestione: i pazienti trattati con placebo migliorano
effettivamente; proprio questa efficacia reale del placebo ha riacceso
le discussioni sull'etica del suo uso e ha dato non pochi appigli ai
fuffari per entrare nel mondo della politica medica.
Per inciso: per somministrare un placebo non serve ricorrere
all'omeopatia, o far venire dalle Hawaii uno stregone woodoo a spese
dei contribuenti (dai tempo al tempo e temo che arriveremo anche a
questo...)!


 lasciare nel cassetto quelli negativi ;D
Infatti, questo si chiama Publication Bias, ed è un bias
particolarmente subdolo perchè difficilmente quantificabile. La famosa
meta-analisi pubblicata su Lancet a proposito di omeopatia, per
esempio, ha rilevato un effetto residuo dei rimedi omeopatici
leggermente superiore al placebo MA gli autori dello studio non avevano
effettuato nessuna correzione per il publication bias.
Per questo motivo, data l'esiguità degli effetti residui, lo studio è
stato accettato come uno studio che evidenzia la *non* superiorità
dell'omeopatia rispetto al placebo anche da molti omeopati. Se non
ricordo male, la stessa Boiron aveva considerato lo studio come una
dimostrazione di non efficacia e ne ha criticato il metodo, non
l'interpretazione dei risultati (purtroppo non ho più rintracciato i
riferimenti).
Altri omeopati meno competenti hanno ignorato il problema del
publication bias e hanno messo la metanalisi di Lancet fra gli articoli
a favore dell'efficacia dell'omeopatia stessa, come in questa raccolta
di lavori scientifici pubblicata dalla Società Italiana di Medicina
Omeopatica (
http://www.omeomed.net/sub_index/ricerca/19991111.pdf
)
Il documento è quasi illeggibile...
<mode_malfidente=on>
Forse non è fatto per essere letto?
Forse è sufficiente che abbia molte pagine e sia pieno di nomi
importanti?
<mode_malfidente=off>
...ma alle pag. 40-41 è stata inserita anche la famosa metanalisi del
97.
Per la serie: tutto fa brodo... comincio a sospettare che gli omeopati
in buona fede siano molti meno di quello che ho sempre creduto.


 eppoi mi chiedi come sia possibile fare uno studio placebo vs niente?
Hai "dimenticato"  *in doppio cieco* :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 Ok, non è possibile farli in doppio cieco, allora.
Non ho detto che non è possibile, ma che è difficoltoso progettarli.
ciao
Valerio

 P.s: Mi spieghi come costruisci un doppio cieco di placebo vs. niente?
Se vai a vedere il thread di it.scienza.alimentazione sui benefici, veri o
presunti, del latte crudo (ne parlavo in un altro post), avevo proposto
appunto un test di questo tipo, per misurare l'entità dell'effetto placebo
nel consumo di latte crudo per le persone che normalmente hanno difficoltà
a digerire il latte (per vari motivi). Ovvero, verificare quanto la
*consapevolezza* di consumare latte crudo, percepito come prodotto
naturale e salutare (al di là del fatto se poi ci siano delle differenze
oggettive nella composizione del latte), possa aiutare a eliminare i
disturbi grazie a un effetto psicosomatico.
Nel mio test sarebbe fondamentale quello che alle persone viene detto.
Quello che viene comunicato, però, non sempre coinciderebbe con il tipo
effettivo di latte consumato. 
http://groups.google.com/group/it.salute.alimentazione/browse_frm/thread/11b9551fb319b5ea/275e1448e397bbc6?lnk=st&q=%22latte+crudo%22+placebo&rnum=1#275e1448e397bbc6

 questo...)!
Esatto. Al tempo stesso, però, quello che interessa è il risultato. 
Se lo stregone delle Hawaii mi fa passare il mal di testa senza bisogno di
ricorrere al moment, mi sta bene. 
Se però lo stregone diventa popolare, legittimato dalla politica e dalle
istituzioni, e magari convince molta gente che l'Aids non dipende dall'Hiv
ma da uno spirito malvagio che può essere cacciato dal corpo del malato di
Aids avendo rapporti con fanciulle vergini, questo non lo apprezzo...
Per questo è importante che le cure mediche, eventuali placebo compresi,
restino affidate al medico, non allo stregone o al passaparola e al
fai-da-te. 
IMHO bisogna guardare anche agli effetti collaterali sul piano culturale, 
cioè al rischio di ulteriore diffusione di una mentalità a-scientifica, già
ora diffusissima. 
Per molti pazienti lo stesso rapporto con il medico è simile a quello con
lo stregone, di cui si accettano i rimedi senza alcuna comprensione
razionale del modo in cui abbiano effetto. 
Leggere su ogni farmacia, presunta "casa della salute", l'insegna
OMEOPATICI a caratteri cubitali, imho aumenta la confusione ;D


 effettuato nessuna correzione per il publication bias.
E dunque ha scartato gli studi condizionati da bias.
Gli studi restanti non hanno mostrato efficacia superiore al placebo.


placebo vs placebo.
Ci sei o ci fai? L'abstract (riposto il link:
http://www.biopsychiatry.com/placebovnot.htm
 ) dice testualmente:
<<SELECTION CRITERIA: Randomised placebo trials with a no-treatment
control group investigating any health problem were included>>
Conosci l'inglese o devo tradurre?


 Conosci l'inglese o devo tradurre?
conosco l'inglese molto bene.
Non è un problema di traduzione. Sto dicendo che
gli studi selezionati come "placebo vs niente", anche
se chi li ha fatti o chi li ha selezionati dice che lo sono,
in realtà sono "placebo vs placebo"
Il solo fatto di **introdurre** una persona in uno studio controllato
falsa il "niente" e lo trasforma in un "placebo". E  tre!
Questa è una delle tante critiche che è stata mossa
a questo metastudio.
Poi ci sono altre critiche.
Insomma quel metastudio non dimostra niente.
fuzzy

Insomma quel metastudio non dimostra niente.
Dimostra ad esempio gli studi placebo vs. nessun trattament ci sono
eccome, e devi arrampicarti sugli specchi per seguitare a sostenere il
il contrario.
Buon proseguimento, ti lascio volentieri l'ultima parola.


 Buon proseguimento, ti lascio volentieri l'ultima parola.
non capisco perche te la prendi tanto.
Non si tratta di avere l'ltima parola o di arrampicarsi sugli specchi.
Dobrilla riporta gli articoli che mettono in discussione quel
metastudio,
sono diversi non uno solo, lui ne cita un paio mi pare, e li commenta.
Basta andare sul NEJM e fare una ricerca degli articoli succcessivi
al metastudio. Dobrilla fa una sintesi delle critiche.
Non sto facendo ragionamenti arzigogolati, ma indicando
cose che sono state scritte sulla stessa rivista.
Se a uno gli interessa io ho dato alcune coordinate per approfondire.
tutto qui.
ciao
fuzzy

 that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects."
Mi riferivo appunto a questa :)

 E' una mia impressione o... stiamo dicendo la stessa cosa?
Sì :)

 fai-da-te.
Questo cmq è un requisito minimo, perché anche il medico o il vet possono
prendere lucciole per lanterne e consigliare omeopatici in casi dove sono
del tutto inutili, pur considerando la possibile efficacia come placebo.
Per esempio, di fronte a un gatto furastico e intrattabile, il consiglio
del vet che rinvia alle gocce del collega omeopata  a me sinceramente
convince poco... (faccio questo esempio perché mi è capitato di
assistervi), penso che sarebbe più utile semmai un vet comportamentista.
Consigliare rimedi inutili quando invece ne servirebbero altri può avere
effetti collaterali da omissione, IMHO. Per esempio potrebbe andare a
finire che, dopo un vano tentativo con gocce d'acqua fresca omeopatica, il
proprietario sfinito finisca per usare di testa propria gocce di sedativo,
o, peggio ancora, si liberi del "problema" abbandonando per la strada il
gatto indomabile :-(
