Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Modelli evolutivi dell'homo sapiens.

Forse la domanda e' di quelle che si collocano
a meta' fra l'antropologia e la biologia, ma
non esiste, mi sembra, nella gerarchia it, un
ng dedicato all'antropologia.
Premetto di essere molto ignorante al riguardo,
tuttavia sembra anche difficile trovare letteratura
divulgativa al riguardo e non mi e' chiaro perche'.
Tempo fa lessi da qualche parte che la suddivisione
in razze per la nostra specie sarebbe avvenuta circa
ventimila anni fa. Se questo fosse vero ho dei quesiti
da porre, che spero di formulare in modo da resistere
all'eventualita' che questa fonte fosse fasulla.
La speciazione Sapiens sarebbe iniziata circa
cinque milioni di anni addietro.
Un intervallo di tempo lunghissimo nel quale si
ignora molto delle tappe evolutive intellettuali,
culturali, sociali, ed il poco che si sa e'
difficile da padroneggiare.
Di certo sembra assodato che circa diecimila anni addietro
si e' verificata la rivoluzione agricola. Anche
questa e' una rivoluzione dai contorni sfumati, molto
dell'evoluzione effettiva delle societa' di quel tempo
rimane avvolto nel mistero a causa della mancanza di
documentazione scritta, esistono varie testimonianze
archeologiche, ma caso vuole che in quegli anni finisse
una lunga glaciazione e l'assetto idrogeologica abbia
subito uno sconvolgimento difficile da immaginare.
Ora quello che chiedo e' forse, visto lo stato della
cultura sui tempi piu' recenti, vieppiu' difficile:
cosa ha scatenato la suddivisione razziale? Spero
che si tratti di una mia ignoranza. Esisteranno
di certo vari sistemi teorici, da una parte immagini
si collocheranno i diffusionisti, dall'altro i
sincronisti. Cioe' e' pensabile ad una forma di
evoluzione parallela ed indipendente che attraversa
delle tappe significative comuni per tutti, ed una
evoluzione per differenziazione omogenea. Ma vorrei
saperne di piu'.
Quindi la domanda e': come e' avvenuto il passaggio
al mondo multirazziale secondo le piu' accreditate
teorie evolutive? E come ha potuto avvenire in tempi
cosi' recenti, perche' non prima nel corso dei cinque
milioni di anni suddetti? Come ha potuto essere per
tanto tempo la specie stabilmente monorazziale? E'
la verita'? E' esistita una collocazione preferenziale?
In Africa, in Asia, altrove?
Grazie ad ogni lume sulla vicenda.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Una review sull'argomento e sul dibattito in corso e' stata
pubblicata il mese scorso da Nature:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v423/n6941/full/423692a_fs.html
Ciao
Mario Leigheb

 ng dedicato all'antropologia.
io frequento free.it.scienza.antropologia
lě vacanze permettendo troverai ogni risposta....
cmq se vuoi leggere qualcosa nel frattempo ti cosiglio un paio di libri abb
semplici:
entrambi di rickards e biondi:
i sentieri dell'evoluzione
casa editrice cuen
e l'altro č
uomini per caso
editori riuniti....
ti farai un'idea sull'argomento!

 In Africa, in Asia, altrove?
In primo luogo è geneticamente sbagliato (e personalmente lo trovo anche
sgradevole) parlare di razze umane. Su questo argomento puoi leggere
"Diversità umana" (a memoria) di Lewontin.
Poi, come ti ha fatto notare anche Lisa su misteri, la tua cronologia sulla
comparsa dell'Homo sapiens è sbagliata almeno di un fattore dieci.
Inoltre, almeno per quel che ne so io, l'ipotesi di un'evoluzione multipla
dell'Homo sapiens è attualmente ritenuta poco plausibile. La maggior parte
degli addetti ai lavori considera assodata l'origine africana.
Fra le popolazioni umane, le maggiori diversità alleliche si riscontrano in
Africa, come è lecito attendersi se l'uomo l'ha abitata per un tempo
maggiore rispetto agli altri continenti.
Se tu con la parola "razza" intendi la diversità allelica fra popolazioni,
allora l'uomo è "multirazziale" da molto tempo. Se invece, con la parola
"razza" intendi caratteri fenotipici evidenti, allora non è poi molto tempo
che gli uomini non sono tutti neri. Magari dovresti spiegarti meglio.
Comunque, "Storia e geografia dei geni umani", L.L.Cavalli-Sforza, ti può
dire più o meno tutto quel che ti interessa.
Danilo


 dire più o meno tutto quel che ti interessa.
Grazie ancora.


 pelle (si parlava delle cinque razze).
Vedi, qui è quasi una FAQ, questa.
Negli esseri umani, le differenze alleliche all'interno di una popolazione
sono maggiori di quelle fra popolazioni. E' una situazione un po' strana, ma
è così. Ed è per questo che dicevo che non si può parlare di razze umane,
geneticamente, perchè troverai all'interno delle presunte razze qualche
individuo che assomiglia di più agli individui di un'altra razza, che a
quelli della sua.
Geneticamente, e in media.
Poi, alcuni alleli, ad esempio quelli per il colore dei capelli, sono
distribuiti in modo disomogeneo. Quindi, se ti basi su quelli, puoi
distinguere delle razze fenotipiche, ma ricordandoti che le differenze che
noti sono date da pochissimi geni, una percentuale insignificante del
totale, e che tu magari sei più simile, considerando tutto il genoma, ad un
abitante di Taiwan che al tuo vicino di casa.
Ciao Danilo


 e che tu magari sei più simile, considerando tutto il genoma, > ad un
abitante di Taiwan che al tuo vicino di casa.
Ah, beh, questo mi fa sentire meno angusto.


In Africa, in Asia, altrove?
La culla dell' Homo è l'Africa. Non ci sono più dubbi.
ciao
Ernesto
PS: libri facili facili:
GENETICA - Peter J. Russel - EdiSES
Basilare testo di genetica, lo usano all'università. Volumone di
facile lettura (se si saltano i compiti a casa...) molto illustrato e
necessario a cchi vuole capire anche i meccanismi più fini di quanto
si sa oggi nella genetica di base.
IL GENE EGOISTA - Richard dawkins - Mondadori
(Un classico di Dawkins che è un famoso biologo, questo libro ha avuto
un successo clamoroso: c'è il minimo di quel che un aspirante
tuttologo deve sapere sulla genetica. Lettura assolutamente
obbligatoria).
L'ARCOBALENO DELLA VITA - Richard Dawkins - Oscar Mondadori
L'egoismo del gene è stato interpretato troppo alla lettera. Qui
Dawkins chiarisce il suo concetto di gene egoista ma cooperativo.
Facile da leggere.
IL FIUME DELLA VITA - Richard Dawkins - Sansoni
(Un libretto di facile lettura ma di minore importanza rispetto a
quello precedente.)
A CACCIA DI GENI - Edoardo Boncinelli Di Renzo Editore
(Un libricino facile facile ma assai preciso scritto dal più famoso
biologo molecolare italiano. Si capisce tutto e bene.)
IL CERVELLO, LA MENTE E L'ANIMA - Edoardo Boncinelli - Mondadori
(Qui Boncinelli tratta a fondo la neurobiologia e fisiologia del
cervello, dell'emersione del sè, dell'apprendimento, della memoria ,
della cultura, seguendo la strada della comprensione fisica di come il
cervello lavora. Si è lontani dal sapere tutto, ma si comincia a
capire qualcosa, anche grazie alla PET che mostra le zone in attività
(maggiore ossigeno) quando si formula un certo pensiero. Lettura
obbligatoria.)
I NOSTRI GENI - Edoardo Boncinelli - Einaudi Tascabili
(Stupendo! prezioso libretto in cui Boncinelli spiega in modo piano ma
dettagliato come funzionano le basi, come ssi esprimono i geni, come
si montino le proteine assemblando aminoaciddi, come dagli errori
casuali di un nucleotide si possono avre effetti diversissimi, da
niente alla morte, la mappatura del genoma ecc.- assolutamente
indispensabile per capire a che punto sia le genetica oggi)
IO SONO, TU SEI - Edoardo Boncinelli - Mondadori Editore
Lettura leggera, estiva. Boncinelli esula un po' dal suo campo per
tentare un'analisi sull'identità: che cosa fa di ognu di noi, noi.
I GENI E IL NOSTRO FUTURO - Renato Dulbecco - Sperling & Kupfer
Dulbecco , Nobel per la medicina, espone in modo piano e facile le
finalità del suo progetto genoma, spiegando che cosa sono i geni.
Facilissima lettura
LA MAPPA DELLA VITA - Renato Dulbecco - Sperling & Kupfer
L'aggiornamento del precdente, sempre di facilissima lettura, Dulbecco
spiega che cosa ci possiamo aspettare a breve dopo il completamento
della lettura del genoma, l terapie geniche, eccetera.
CHI SIAMO -Luca e Franceco Cavalli-Sforza - Mondadori
(un libro famoso che illustra lo svulippo dell'Uomo attraverso i
millenni, dagli inizi ai primi agricoltori di 10.000 anni fa, seguendo
la pista del DNA. Nel linguaggio comune c'è confusione tra razza e
specie. Cavalli-Sforza definisce "razza" un insieme di individui che
hanno origine comune e conservano quindi una certa somiglianza
genetica ma subito si affretta ad affermare che non esiste purezza
genetica nelle popolazioni umane e che siamo una sola "specie".
L'ambiguità semantica ha creato un sacco di fraintendimenti: in realtà
il pool genico di un gruppo umano può avere certe cratteristihe
diverse dal pool di altri gruppi, ma la norma di reazione (ossia
l'espressione fenotipica di UNO STESSO gene) può dare origine a
diversità individuali MAGGIORI di quella dei pool genici. Comunque da
leggere.)
LE SETTE FIGLIE DI EVA - Bryan Sykes - Mondadori Editore
Continuando gli studi di Cavalli Sforza si possono ipotizzare sette
diverse radici femminili degli europei risalendo le generazioni con le
analisi del DNA mitocondriale.
Libro poco impegnativo, di facile lettura.
LA NOSTRA SPECIE -Marvin Harris - Rizzoli
(Harris è un antropologo che ha una visione personale dell'evoluzione
umana, sia genetica che culturale. E' un bellissimo libro e si leegge
d'un fiato.)
LA SCUOLA DELLE SCIMMIE - Roger Fouts - Mondadori
(Bellissimo. Entusiasmante. Fouts ha inegnato a "parlare a Washoe e ad
ltri scimpanzè. Il libro
è un vero romanzo di sentimenti, racconta la conquista della
comunicazione tra uomini e scimpanzè, la nascita di sentimenti
fortissimi, la lotta di Fouts per impedire che i suoi nuovi amici
tornino a fare da cavie nei laboratori. Quello che impressiona è la
capacità di astrazione di questi primati, che dimostrano come il
passaggio all'homo sia stato graduale. Da leggere assolutamente)

 ALLORA?
E allora una popolazione di agricoltori-pastori spazza via una di
cacciatori raccoglitori nel giro di qualche decina di generazioni. Non
perché siano più belli, alti forti eccetera, ma perché sono di più.
Semplicistico forse, ma è così. L'agricoltura è una strategia
evolutivamente stabile, che sta spazzando via altri stili di vita
dell'uomo.  
MarkIII

 
MarkIII

 stessa pololazione, non e' cosi'?
No, non per l'uomo. Devi pensare che la maggioranza delle popolazioni
umani sono rimaste, all'inizio della dispersione della specie attraverso
il medio Oriente, in Africa. Se il 90 per cento, con la conseguente
variabilità genetica, rimane in Africa, si ha per il resto del mondo un
residuo di variabilità del 10 per cento, fenomeno che si chiama effetto
del fondatore. Se pensi che il tutto è avvenuto non prima di 100.000 anni
fa, capisci che la specie H. sapiens fuori dall'Africa non ha fatto in
tempo ad accumulare abbastanza variabilità da raggiungere o superare
quella che è rimasta nel continente. 
 
MarkIII

 lě vacanze permettendo troverai ogni risposta....
Dire "Ogni" forse č un po' esagerato, ma ci diamo da fare! ;)
Anche tu studi antropologia, perchč non dici la tua? :)
-----
Antropologia? Sě, grazie! :)
http://www.antrocom.it

 MarkIII


 Ernesto
Grazie, per la nutritissima lista
di libri e' un bel dono e quel che
chiedevo.
Ciao Gianmarco.


 scimpanzč piů di quanto fosse un uomo.
scusa, Danilo, ma mi pare che l'Horrorin sia di almeno 7 milioni di anni fa,
ed e' gia' considerato distinto dal progenitore comune...



L'Orrorin ne ha circa sei, ma "much about this species, including the 
suggested close relationship between it and Homo sapiens, 
is extremely speculative and hotly contested". C'č veramente poco della
specie,e poi l'hanno trovata degli antipatici francesi, che hanno fatto un
gran casino in Kenya (uno č stato addiritura messo in galera). Insomma, ci
sono molti dubbi.
MarkIII

 differenziazione fenotipica che riconosciamo?
E quando la gente parla di razza negra, o di razza terrona, sta parlando di
differenze riconoscibili del fenotipo.
Purtuttavia, non esiste una razza terrona, nč una razza negra.
Il fatto che la gente, nelle sedi della lega nord, lo dica, non lo rende
vero.
Una differenza fenotipica riconoscibile la puoi trovare, ad esempio, nei
gruppi sanguigni. Eppure non ti chiedi se la gente del gruppo A sia una
razza, nč quando e come si sia originata questa razza, vero?
Quello che tu vuoi sapere č come si sia originato un gradiente di frequenza
di alcuni alleli, che tu, per motivi tuoi, consideri rilevanti. Ma non
capisco perchč tu non ti chieda nulla riguardo agli altri alleli.
Danilo


 portare a modelli (modelli, non specie) che sono quasi uguali.
Beh, non stavamo parlando di convergenza evolutiva, mi pare. Stavamo
parlando di diverse popolazioni di precursori dell'uomo le quali, senza
scambio genico fra loro, danno tutte origine all'Homo sapiens, con una tale
precisione che tutte queste popolazioni di Homo sapiens sono fra loro
interfeconde.
Questo sarebbe possibile solo se ci fosse la necessità di giungere all'uomo,
se l'evoluzione potesse procedere solo in quella direzione. E questo è
finalismo.


 e determinato.
Non ne so niente. Conway-Morris è quello dell'hallucigenia, no?
Hai tempo per un breve riassunto?
Grazie e ciao


 considerato come eventualita' possibile.
Si parla di diversità genetica, non distanza. Sono due cose molto diverse.
Un gruppo di africani ha al suo interno molte più "forme diverse di geni"
che si chiamano alleli, di un gruppo di indiani d'America o di asiatici. La
distanza genetica è un'altra cosa, ed è ovvio che sia molto maggiore tra gli
abitanti del Sud America e gli africani che tra due gruppi di africani.


 sotto gli occhi di tutti.
1) le differenze fenotipiche non sono sempre e tutte
direttamente connesse con le differenze genetiche.
2) quale sarebbero queste diff. sotto gli occhi di tutti?
e poi quale sarebbe questa ricchezza che ne deriverebbe?
Se stai cercando di dare un fondamento biologico a
 qualche pregiudizio etico-raziale, hai sbagliato NG.
ciao Fuzzy
-- 
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 wrote in message
news:213Z140Z23Z146Y...@usenet.libero.it
Caro MarkIII,
ho una certa esperienza di NG, e credo di sapere dove il nostro amico
bramati vuole andare a parare...
ciao fuzzy


 ciao fuzzy
Non lasciarmi sulle spine. E non dirmi che io e danilo abbiamo scritto un
trattato per niente... 8-)


 o solo i mattoncini.
A parte il fatto che la funzione del DNA non codificante è appunto
sconosciuta, e dubito molto che abbia a che fare con la geometria, sto
parlando di alleli.
Le ricerche sono state fatte esaminando (quasi sempre) varianti di qualche
proteina codificate da alleli diversi. Sono stati considerati qualche
centinaio di loci, mi pare, fin'ora. Poi la differenza allelica complessiva
viene inferita da questi dati.


 bramati vuole andare a parare...
Sai una cosa? Sono propenso a darti ragione.
(Solo su questo, ovviamente ;))
Ciao Danilo



D'accordissimo. Ma dopo i vostri post (di Fuzzy e tuo) sulle intenzioni del
nostro interlocutore, non so se sono io che non capisco o non so farmi
capire, o è lui che ha un fine ultimo. Bah, chi vivrà vedrà.
markIII


 sopravvivere all'estinzione.
Continui con lo stesso errore che ormai mi confermi ad ogni pie'
sospinto: l'ambiente in generale o la nicchia in particolare tu
la vedi come una scatola dove metterci dentro i tuoi animaletti 
di vario genere, per vedere poi come evolvono.
Non è cosi. La nicchia non è un pezzo di terra circondato da 
quattro sassi dove si possono sostituire in blocco popolazioni
di animali. Non è un pezzo di territorio delimitato da un torrente 
e da una collina o l'aria per l'uccello.
Le nicchie non "si svuotano", perche non sono contenitori inerti
viceversa le nicchie stesse evolvono perche sono esse stesse 
composte anche di organismi. 
Le niccie sono SOTTO-SISTEMI di ambienti piu' ampi, e un sistema
è un complesso di elementi interagenti (organismi e non).


 trattato per niente... 8-)
MarkIII hai mai sentito parlare di CAUDAN? è un tizio che scrive sugli
NG (anche it.scienza). Fatti una piccola ricerca e vedrai che Bramanti
starà sulla stessa linea... non aggiungo altro se non un caro consiglio:
lascialo perdere...


 sospinto: cut
Ehi, lei, ce l'ha con me? ;)
Ok, riformulo...
Una specie può subentrare ad un'altra nell'utilizzo di una determinata
risorsa per due motivi: o perchè è in grado di competere vittoriosamente con
la prima, tanto da causarne l'estinzione, o comunque da liberare quella
risorsa per sè stessa, oppure perchè l'utilizzatore precedente si è estinto
per altri motivi.
In entrambi i casi, si tratta di culo.
Meglio così?


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http://www.Mailgate.ORG
Il buon Romeo è anche su bynoi, credo. Ma Bramanti nn è aggressivo e volgare
come il razzista europeo. E poi stavamo parlando di tutt'altro, dalla
speciazione all'analogia alla cultura orizzontale. Ma se lo dite voi... )-(


 capisco perchč tu non ti chieda nulla riguardo agli altri alleli.
Quando ho detto questo? Ho detto che ogni differenza ha
un valore, ho detto che mi chiedo dove risieda questa
differenza, come differenze apparentemente tanto marcate
come i tratti somatici che distinguono un indiano da un
cinese, da uno scandinavo discendano da inezie e come
hanno una diffusione cosi' omogenea e stabile. Cioe' trovo il
problema della varieta' razziale (nel senso in cui comunemente
e' utilizzata questa parola, da parte di tutti i gruppi
razziali) degno di essere argomentato e non liquidato con
considerazioni di ordine ideologico. Mi stupisco di osservare
che una differenziazione su larga scala si sia generata da
un'origine comune in tempi che mi sembravano brevi sulla
scala dei tempi evolutivi. Mi avete dato una risposta
dettagliata che mi ha fornito una nuova scala temporale,
e la meraviglia si e' attenuata.
Trovo sbagliato attribuire un'importanza alle differenze genetiche
commisurata alla rilevanza numerica del materiale
genetico che le origina.
 
Senza per questo ritenere che si origini dalle differenze
genetiche una scala di valori. Trovo che siano aperte tanti
e tali problemi che sarebbe antiscientifico, e forse
antiumano, chiudere la comunicazione su posizioni
ideologiche o di reazione a quelle che trovo
pseudo-ideologie. Lasciare che una frase disattenta,
lasci prevalere tutti i fantasmi del sonno della ragione,
lasciarsi privare del gusto di una riflessione pacata
per il fantasma di un Caudan proiettato su uno come me,
e' stupido.
Al contrario mi affascina tutto del
percorso morfogenetico, quali sono le differenze strutturali
che determinano una forma anziche' un'altra, quali le differenze
compositive. Come l'ambiente abbia forgiato
le forme che conosciamo. Come e se dal progetto insito
nel DNA vengano alla luce le tante forme conosciute.
Come e se la cultura influisca sul procedimento
evolutivo. Tutto questo io lo trovo affascinante
ed incidentalmente utile.


 fuzzy
Quando ho letto gli interventi di Caudan sul thread
"razzismo" mi sono preso la briga di andare a precisare
che il mio thread muoveva da un desiderio conoscitivo
e mi sono espresso con parole che trovi nella risposta
a Danilo del 6 Agosto delle ore 13.10. Pero' tu aggiungi
delle accuse. Le aggiungi anonimamente, e per quanto ne
so potresti esser Caudan in persona... Scusa.


 ed incidentalmente utile.
Questo è un po' diverso dal chiedersi l'origine delle differenze fenotipiche
esterne della specie H. sapiens, non trovi?
MarkIII


dell'uomo.  
Semplicistico? No, non risponde proprio al mio quesito! I fatti
dimostrano che si sono affermati i contadini e gli allevatori, su
questo non ci piove. Erano anche di più, ma sono diventati di più DOPO
essere diventati contadini e allevatori.
Io mi domandavo perchè mai una felice e rada popolazione di cacciatori
e raccoglitori avrebbe dovuto mettersi a zappare la terra...
ciao
Ernesto

Ciao Gianmarco.
Prego. Ciao,
Ernesto

oltre le quali č possibile parlare di "razze".
Volentieri: credo i possa parlre di "razza" quando un pool genico č
tlmente ben differenziato da un altro, apprtenente ovviamente lla
stessa specie, che prendendo a caso un individuo e osservando la sua
mappa genica si possa dire con sufficinete certezza che appartieen a
quel pool genico preciso.
Mi pare che sia stato calcolato che per una differenziazione siffatta
occorra un isolamento del pool genico intorno ai 3/4000 anni.
Evidentemente il SApiens non č mai rimsto isolato per cosě tanto
tempo: basta un lieve inquinamento del pool genico per creare
confusione e varianza.
Ernesto

 Si parla di diversità genetica, non distanza. Sono due cose molto diverse.
La frase che io non avevo capito era:
"Negli esseri umani, le differenze alleliche all'interno di una popolazione
sono maggiori di quelle fra popolazioni".
Io l'avrei formulata, alla luce di quello che hai spiegato,
in quest'altro modo:
"Negli essere umani, le differenze alleliche all'interno
di una popolazione possono essere maggiori delle
differenze alleliche fra un individuo di una popolazione
e quelli di un'altra".
Altrimenti, lasciandola quasi invariata:
"Negli esseri umani, le differenze alleliche all'interno di una popolazione,
quella africana, sono maggiori di quelle fra alcune popolazioni non
africane".
Saluti.


 esterne della specie H. sapiens, non trovi?
Certo.


 Ernesto
Perché non avevano più niente da mangiare, perché si erano stabiliti in
una zona e non avevano voglia di seguire le prede, perché le prede
(pecore e maiali) ce le avevano alla soglia di casa. Ce ne sono migliaia
di giustificazioni, ma sembrano un po' troppo Just so stories. Studio e te
le dico.
MarkIII

 
Le diversità alleliche all'interno di una qualsiasi popolazione africana
sono maggiori di quelle all'interno di una qualsiasi altra popolazione non
africana.
MarkIII

 MarkIII
Ho trovato degli indici di differenza genetica
ordinate per continenti misurate dai valori Fst
(ovvero la correlazione fra coppie di gameti estratti
a caso all'interno della popolazione generale che
racchiude tutte le popolazioni).
0.0142 europa
0.0520 Africa
0.0668 Asia
0.0775 America
0.0393 Australia.
Ti sembrano numeri ragionevoli?


 sono molti dubbi.
http://www.modernhumanorigins.com/tugenensis.html
qui la storia completa. Il tipo e' in galera perche' ha scavato senza
autorizzazione, non per fraudolenza nel ritrovamento. Infatti neanche
questo articolo che e' nettamente critico nega la autenticita' della
scoperta, ne' la dadazione o la filogenesi.
qui altre notizie
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/humans/humankind/a.html
http://216.239.53.104/search?q=cache:QwC9KxAu70UJ:www.elsevier.fr/html/news/313880f_pv28.pdf+orrorin&hl=en&ie=UTF-8
ladybat
-- 
sera di primavera:
la fiamma passa
di lume in lume

 ladybat
Il secondo è p'articolo originale in francese, il primo  quello da cui ho
preso i dubbi del mio primo post.
Insomma, a me non convince.
MarkIII 

 occorra un isolamento del pool genico intorno ai 3/4000 anni.
ti è possibile postare qualche riferimento?
ciao fuzzy


 Meglio cosě?
decisamente
cmq ci si vede sul 3D su Eldredge, partiremo dalla
comune posizione per cui Eld. non c'ha capito molto
e poi divergeremo immagino.
Ti anticipo subito infatti che non sono affatto 
d'accordo con gli ultradarwinisti & co (dawkins,
Maynar-smith, ecc.) 
cia' fuzzy


 cia' fuzzy
Non vedo l'ora (o io non sono invitato?)
MarkIII


 Non vedo l'ora (o io non sono invitato?)
Mark, metti che per qualche imperscrutabile fenomeno di sincronicità
astrologica io e Fuzzy ci trovassimo d'accordo per più di due post di fila,
come potrei fare senza di te? Da chi potrei dissentire?
No, no, sei indispensabile...:)
Ciao Danilo


 e' stupido.
e allora cerca di dire frasi piu "attente" e meno ambigue.
ciao fuzzy


 No, no, sei indispensabile...:)
Condordo pienamente, anzi allargherei l'invito a partecipare anche 
ad altri, magari Lou o Ladybat, o altri.



Simon Conway Morris è uno dei principali studiosi delle argilloscisti di
Burgess Shale e nel suo libro "The crucible of creation" se la prende con
Gould, in particolare col concetto che negli ultimi 500 milioni di anni ci
sono state praticamente solo estinzioni di phyla piuttosto che una continua
ramificazione dell'albero della vita. Differenti analisi dei dati possono
dare conclusioni diverse, cioè che l'innovazione evolutiva non ha mai smesso
di esistere e, soprattutto, mostra continue prove di convergenza (cioè la
stessa caratteristica che si presenta in diversi tracciati evolutivi).
Conway Morris pensa quindi che sia estremamente probabile che le forme di
vita più complesse, come l'umanità, si debbano evolvere più e più volte
nell'universo. In poche parole, è del parere che l'evoluzione di vita, di
vita intelligente e di coscienza siano quasi indispensabili, senza per
questo essere un finalista.
MarkIII


ciao fuzzy
Sono in vacanza, lontano dalla mia biblioteca. Azzardo: Cavalli-Sforza
o in "Chi siamo" o in "Geni, popoli, razze"
ciao
Ernesto

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http://www.Mailgate.ORG


 Ciao Danilo


 ha scritto:
Oltre ai molti libri consigliati, desidero un parere
circa "The origin of Humankind" di Aloisi,Carafoli,Battaglia
Danieli. Edito IOS press. Qualcuno lo ha letto? E' recente
ma non recentissimo. Vorrei capire se è praticabile
o impossibile, aggiornato, o datato. Grazie.


 raggiungere il mare. Ne' che abbia un fine.
E così, tanto per fare una domanda retorica, cosa proponi come analogo della
forza di gravità in campo biologico?
Tieni conto che dovrebbe essere qualcosa di tale potere da condizionare ogni
mutazione casuale in qualche miliardo di basi di dna di qualche milione di
miliardi di organismi, e di tale conoscienza da poter prevedere
l'interazione di queste mutazioni con tutti i fattori contingenti futuri.
Inoltre dovrebbe essere non necessario, per via che la cosa funziona anche
con la semplice spiegazione dell'evoluzionismo, e di conseguenza si
troverebbe anche ad essere infalsificabile.
Onnipotente, onnisciente, non necessario ed infalsificabile.
Credo che abbiamo elementi sufficienti per identificarlo.


Il 09 Ago 2003, 01:59, 
gianma...@inwind.it
 (Gianmarco Bramanti) ha
scritto:
cut
Riporto qui alcune tue frasi:
"Ma come l'idea di tempo misurabile non mi porta ad escludere la
possibilita' di tematizzare il tempo soggettivo analogamente per il tema
della razza. Nel senso che la percezione delle differenze apparenti non
e'un'illusione errata dovuta ad un pregiudizio culturale."
"Parlo del fatto che oggi praticamente l'intero globo e' popolato dall'uomo
e che uomini diversissimi fra loro possono mettere a frutto le loro
differenze non solo razziali, ma anche culturali per progetti comuni."
"Ad esempio e' evidente che esistono funzioni primarie legate alla
sopravvivenza. Ma non solo. Esistono anche funzioni legate alla socialita'."
"Esistono una quantita' di operazioni che le singole menti,gli insiemi di
persone, le culture, compiono,e partire da elementi empirici. Un problema
e'quindi valorizzare la differenza."
Pare che ci sia una certa difficoltà, o da parte nostra nello spiegare, o da
parte tua nel comprendere, che il fatto che tu osservi, con i tuoi occhi
benevoli, un uomo dalla pelle nera, e ti accorga che ha un colore diverso
dal tuo, non ti autorizza ad inferire altro che questo. Il colore della sua
pelle non è legato a nessun'altra caratteristica, almeno da un punto di
vista genetico. Neppure, anche se ti sembrerà strano, ai capelli ricci, o
all'abilità nella danza.
La tua presunzione nel legare caratteristiche culturali ad aspetti
fenotipici scelti con attenzione, e il paternalismo con cui gioisci di
queste ricchezze che il buon dio ha posto nel mondo, mi fanno rabbrividire
nonostante al temperatura.
Portati questa, in ferie:
www.maafa.org/lynch1.html
Danilo


 differenziazione su larga scala.
Lungi da me l'idea di fare il saputo che spiega la lezioncina, ma
l'impressione che hai č sbagliata, e purtroppo condivisa da molti non
biologi (o non palweontologi). Le modifiche che l'uomo ha subito negli
ultimi 100.000 anni sono minime, e sono perfettamente spiegabili con
altrettanto minime modifiche di geni che governano la struttura della
capigliatura, per esempio, la forma del naso e il colore della pelle. Da 5
milioni di anni a questa parte, le modifiche sono state ben piů profonde. La
stazione eretta č una di queste, cosě come l'ingrossamento del cervello, la
modifica della struttura della mandibola, delle mani, delle ossa pelviche
eccetera (le ho dette un po' a caso, come mi ricordavo). Se poi in poche
centinaia di migliaia di anni la pelle č diventata da nera a bianca, la
modifica stessa č veramente minima; basta togliere o silenziare il gene che
produce una sostanza, la melanina. E' veramente poco.
MarkIII


 pare. Potrai insultarmi e creare un vantaggio.
Grazie per la paternale...
senza rancore alcuno fuzzy


 Non esiste una scienza biologica dei valori.
Nemmeno una biologia della complessità, e allora?


 
www.maafa.org/lynch1.html
Stai bene? Forse che pensi che il mio
disprezzo per le persecuzioni razziali
o che la mia consapevolezza della mostruosità
del delirio umano sia meno consapevole del
tuo, forse che ti disgusta l'ottimismo?
Forse pensi che esista una persecuzione
razziale peggiore di un'altra? Spiegami
questo link.


 MarkIII
Grazie Mark III


 speciazione all'analogia alla cultura orizzontale. Ma se lo dite voi... )-(
mah! forse non sarà proprio filo-caudan, ma allora
o è semplicemente cyber-ingenuo oppure è un cyber-troll a cui 
piace alzare polveroni confusionari. Comunque io con lui oggi chiudo. 
ciao fuzzy


 Nemmeno una biologia della complessità, e allora?
Sono interessato anch'io a questa frase. Che significa? parte il fatto che
ci sono università che offrono corsi di complessità biologica o biologia
della complessità.
MarkIII


 della complessità.
Si, in effetti anche le percezioni soggettive sono oggi tematizzate
dalla scienza, ma capisci che con uno come Bramanti, con cui è già
impossibile parlare di cose elementari, se andiamo sulla complessità
o su altri campi scientifici delicati, inneschiamo solo un flame 
(un tread lunghissimo infiammato caotico e alla fine inutile).
ciao fuzzy


 (un tread lunghissimo infiammato caotico e alla fine inutile).
Io non sono sicuro che sarebbe inutile, almeno per me. Più scrivo, e più
vengo contraddetto, più mi accorgo che ci sono cose che do per scontate e
che non lo sono.
Certo, comunque, che c'è un numero finito di modi in cui si può spiegare ad
una persona che le razze non esistono...
Ehi, sto arrivando, con Eldredge.
Non ho l'aria condizionata, io, e scrivo dalla mansarda, in un posto dove
ieri facevano 40,7. ;)
Ciao Danilo


 questo link.
"Io ti ripeto la critica che ti ho già esposto:
tu non hai minimamente fatto lo sforzo di dare
una risposta circostanziata. Ti sei limitato a
dire le razze non esistono. Affermazione che non
hai argomentato e che è per certi versi sbagliata.
Il problema della caratterizzazione del concetto di
razza in zoologia, ad esempio, è un problema che ha
portato ad una tale varietà di risposte da costringere
gli zoologi a rimuovere il termine dal loro dizionario.
Questo perchè è un problema. A prescindere dalle sgradevoli
implicazioni di carattere politico."
Questo è quello che tu pensi, o almeno quello che tu dici.
A mio parere, per chiunque mastichi un tantino di biologia, e non abbia
preconcetti, è stato più volte spiegato anche il perchè, le razze umane non
esistono.
Tu non contesti le spiegazioni, ti limiti semplicemente dire che trovi
differenze visibili fra gli esseri umani, e che sei confortato in ciò dal
parere univoco dei tuoi amici del locale bar sport.
Ed allora ti spiego il mio link.
Vedi, se tu, nonostante ogni spiegazione, continui a ritenere che un diverso
colore di pelle, o di occhi, o di capelli, implichi un mucchio di altre
differenze, che cioè chi è eschimese si comporterà da eschimese anche se
allevato a Taranto, allora tu la pensi esattamente come il KKK.
Con due differenze.
La prima è che tu sei così magnanimo da considerare gradevole questa
diversità. E la seconda è che tu non hai la scusante dell'ignoranza.
Ma la prima differenza, se appena viene messa alla prova, genera quel tipo
di cose che ti ho linkato, e la seconda differenza, in te, è pura ideologia.
Cioè, ignoranza a prescindere dal fatto che sai.
Perciò, portatelo in ferie, quel link.
Chissà che non ti schiarisca le idee...


 Chissà che non ti schiarisca le idee...
Quel link è un contenitore di orrori, e di
gallerie degli orrori potrei indicartene a
valanga. Non ha nessuna pertinenza con il
senso delle domande a cui Lisa ha risposto.


 alla tecnologia, alla cultura. E all'esplosione demografica che dura
Ø tuttora.
Questa rivoluzione possibile era rimasta dunque congelata per
centomila anni nelle corde dell’umanità, con la fine della glaciazione
piccoli gruppi si strutturano, per necessità di sopravvivenza in
comunità di raccoglitori stanziali, per migliorare la propria possibilità
di sopravvivenza iniziano a fare quel che già sapevano di
poter fare: coltivano.
Nel corso di qualche generazione hanno fatto di necessità virtu’. Sono
capaci di produrre per se’ e per altri. E questo nuovo sistema trova ora
la possibilità concreta di svilupparsi oltre i confini dei villaggi dove
era iniziata grazie alla presenza di condizioni climatiche compatibili
con l’agricoltura.
La mia ipotesi è che anche prima, in alcune oasi, si fosse sviluppata
qualche forma di agricoltura, ma che non avesse
avuto successo perché difficile da riproporre in altri
luoghi e perche' incompatibile con una diffusione orizzontale
consilidata su altri registri.
Perche'? Questo e' strano: la resistenza che ha avuto l'uomo
a passare da cacciatore raccoglitore ad agricoltore fa a
mio parere della necessita' di questa transizione una
condizione senza la quale non si puo' comprendere il suo
avvento. Cioe' nessun gruppo si sarebbe convertito
all'agricoltura se non avesse dovuto abbandonare per
qualche ragione la vita seminomade. Ma potrebbe darsi
un'altra ipotesi, una parte sia pure poco significativa
dell'umanita' ha sempre tentato la via agricola, ma questa
non ha mai goduto, in era glaciale,
di una favore ambientale esteso. Esiste infine un'ipotesi
di tipo sistemico: la cultura di un popolo e' stabile in
condizioni normali, per effetto di una forma di
autoregolazione intorno a punti di equilibrio, in un
momento di grave crisi (e senza dubbio tale e' l'aumento
della temperatura associato alla fine di una glaciazione)
ha luogo una sorta di babele, in cui il sistema cerca nuove
risposte intorno ai nuovi punti fissi. In un
certo senso questo potrebbe essere semplicissimo da giustificare
dinamicamente. Esiste un meccanismo di formazione culturale:
molti-uno che vige in quasi tutti i sistemi cooperativi stabili,
ovvero dotati di tradizione. In presenza di un grande mutamento
su larga scala le maglie tradizionali diventano gabbie inefficaci, le
società si sfaldano rispetto ai vecchi sistemi
e sperimentano nuovi modi.
Puo' essere che tutti e tre i fattori abbiano influito.
Riassumendo: sporadici esperimenti agricoli non hanno
luogo perchè inibiti dall'inefficacia e\o perchè inibiti
a priori dalla funzionalità del sistema culturale
pre-esistente, la crisi porta a cercare nuove risposte,
inoltre il cambiamento dell'ecosistema favorisce la
segregazione di alcuni gruppi in condizioni completamente
nuove. In qualche secolo si crea una nuova risposta regolata,
una nuova cultura, una nuova tradizione, si ripristinano
i meccanismi di formazione molti-uno. Il nuovo sistema
potrebbe diventare instabile in qualche millennio per
eccesso demografico. E si ricomincia.


 E si ricomincia.
Forse sarebbe il caso di portare qualche dato, perché questa mi sembra
antropologia un po' fantasiosa, come quella dei francesi che
interpretavano le pitture rupestri neolitiche secondo canoni psicanalitici
(l'entrata della grotta è femminile, il punto più lontano è maschile, il
cervo è femminile e l'orso maschile - vaccate simili, insomma)
MarkIII

 quello č il bauplan della specie.
Che vuoi che ti dica, mi fa morire, il bauplan dei cani...
:)))))))))))))))
Danilo


 Danilo
E' la battuta più sottile che abbia mai concepito in vita mia, e qualcuno la
capisce!!! Sono l'uomo più felice dle mondo.
MarkIII

 MarkIII


 nemico che fugge ponti d'oro.
Il ritorno dei siberiani, le glaciazioni che finiscono in qualche decina
d'anni, le variazioni della fauna ittica causate da detriti, l'agricoltura
che appare e scompare senza lasciare traccia. 
Ecco cos'è fantasioso. A meno che tu non abbia dati a supporto.
MarkIII

 MarkIII
P.s.: sei tu che hai parlato di etere, altrimenti
non mi sarei permesso una digressione sull'argomento.


non mi sarei permesso una digressione sull'argomento.
D'accordo, ma era solo un minimo richiamo storico, non propriamente
scientifico. Me ne asterrò
MarkIII

con l’agricoltura.
Mi viene un tragico dubbio: e se fosse invece nata PRIMA la
schiavitù????
Perchè allora sì che tutto quadra.
Una tribù cresce di numero e può produrre "guerrieri", questi mettono
sotto altre tribù e costringono quei poveracci a zappare per loro!
Tutti sapevano da centomila annio che quello era un modo terribile e
maledetto dagli dei per procurarsi il cibo.... ma se puoi far zappare
qaulcun altro!
Mmmh! Penso di avere risolto il mistero della nascista
dell'agricoltura.
Che ne dici?
ciao Ernesto

 superato appunto dallo schema riemanniano. 
Lasciamo perdere il passaggio da Euclide a Riemann... (vedi sopra)
Ma in ogni caso non ti e neanche passato per la testa il perche non sia
mai stato abbandonato... 
... e cosi vedi speciosita dove non c'e. L'argomento di MarkIII e
corretto sia dal punto di vista contenutistico che logico, e punto 
specioso. Con te (per ora) ho chiuso.
:) fuzzy


 ciao Ernesto
ciao Gianmarco.



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Inviato via 
http://usenet.libero.it


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 riferimento stesso.
 Qui ho scritto una inesattezza:
e' vero che la composizione vettoriale delle
velocità dei riferimenti non vale piu'. Ed in
ambito cinematico la composizione delle velocità
non è vettoriale.
Tuttavia alla base della generalizzazione di
equazione della dinamica sta il concetto
di quadrivelocità. Che moltiplicato per
la massa da il quadri-impulso. Che è
una grandezza vettoriale.
La differenza è nelle trasformazioni
per cambio di riferimento mentre infatti
per le trasformazioni galileiane vale un
isomorfismo fra la struttura di gruppo
delle velocità e la struttura di gruppo
delle trasformazioni, nel caso della
relatività ristretta fa la sua comparsa
una struttura non commutativa che non
permette di generalizzare questa proprietà.
Anche se questa influisce al secondo ordine
del rapporto fra la velocità del riferimento
e la velocità della luce.
Comunque questo e' OT.


 possibilità che questa colonizzazione abbia avuto diversi
contributi, non tutti attraverso Bering
Ho scoperto poi quanto pericolosamente sia stata utilizzata pure
questa idea della superdiffusione. Io pero’ ritengo ancora una volta che non
è rigettando pregiudizialmente un’ idea legata ad un dolore che si puo’ far
luce
su un momento buio della storia umana e per questo voglio valutare l’idea
come
priva di contenuto politico. Una prima evidenza è che ammettere un’origine
unica dell’agricoltura in qualche luogo (ovviamente i razzisti del
nazionalsocialismo
indicavano nella cultura ariana l’origine di tutte le agricolture del mondo,
contro le indicazioni
che ne collocavano il centro nell’Oriente asiatico) non è facile, occorre
essere fermamente convinti
di cio’ contro l’evidenza di fenomeni culturali quasi contemporanei in
luoghi lontanissimi.
Il rifiuto di dinamiche sincroniche
passa per una trasformazione radicale dell’immagine che abbiamo del
paleolitico.
Occorrerebbe infatti che funzionasse una dinamica di migrazione di gruppi o
di
idee a velocità enormente superiori a quelle attestate ad esempio dalla
prima diffusione
della specie sul pianeta. Contro l’eventualità di migrazioni materiali gioca
la suddivisione
delle popolazioni in gruppi linguistici e culturali distinti. La migrazione
di idee d’altra
parte non richiede necessariamente l’intesa sul piano linguistico. Ma il
punto è che, come
sostiene Ernesto, la probabilità che si avessero gruppi distinti e privi di
interscambio per
periodi anche lunghi è alta. Come si potrebbe controllare tutto cio’? Un
modo potrebbe
essere fare degli studi epidemiologici sulle popolazione paleolitiche. Ma
suppongo che
non sia semplice. In mancanza di prove contrarie quello di cui mi sono
persuaso è
che l’ipotesi di una diffusione culturale da un centro unico è difficile da
sostenere.
Tuttavia il fascino di una immagine del mondo paleolitico come di un mondo
altamente interconnesso non è trascurabile.
Ammesso e non concesso di riuscire a rispondere a questa domanda rimane poi
un
altro punto da chiarire.
Rimane il problema di comprendere come ad un certo punto si innesca un
meccanismo
di diffusione verticale dell’agricoltura. Anche su questo una risposta
ragionevole puo’ essere trovata
guardando agli esiti delle ricerche sul Corridoio Levantino. Si tratta di
questo: da una
stratificazione di idee semplici (la costruzione di magazzini, la
domesticazione delle
specie da coltivare, la costruzione di fortificazioni, la costruzione di
aree di mantenimento
degli animali) si arriva ad una cultura complessa ed integrata, un vero e
proprio pacchetto
culturale che poteva essere trasmesso solamente da chi lo aveva vissuto in
tutte le sue fasi
costruttive. Si passa quindi da idee singolarmente trasmissibili per via
orizzontale ad un
sistema che richiede una trasmissione molti –uno di tipo verticale.
Penso che preparero’ una breve sintesi di questo percorso e proporro’ alcuni
temi
sul ng di cultura classica e su quello di antropologia.
Circa le pertinenze di questo ng mi sembra di potere individuare, in
rapporto ai temi presentati,
tre punti di interesse che residuano:
- esistono studi epidemiologici sulle popolazioni paleolitiche per stabilire
il grado di interscambio?
- studi sull’ecosistema africano in epoca glaciale, in rapporto al quesito
del perché non si ha
                sviluppo dell’agricoltura in Africa?
         - Ed infine studi comparativi sugli ecosistemi nelle varie zone dove
è nata l’agricoltura?
Piu’ in generale, visto il livello di cultura del ng mi permetto ancora di
azzardare qualche domanda:
a che punto è il dibattito sul diffusionismo e sul superdiffusionismo? E
sulle modalità di trasmissione
culturale? E cosa si dice della distribuzione delle popolazioni e dei loro
rapporti culturali nel paleolitico?
Qual è infine il livello delle conoscenze archeologiche sull’inizio delle
agricolture non medio-orientali?
In particolare esistono prove di una sequenza standard: pre ceramico A , pre
ceramico B, ceramico.
Oppure queste fasi riguardano solamente l’agricoltura medio-orientale?
Letture utili? Sono lontano dalla biblioteche.
Mi stupirei che non fossero stati tentati.
P.s.: in queste divagazioni ho trovato un riferimento ad un
tentativo riuscito di domesticazione di cereali circa ventimila anni fa, che
non
ha portato alla rivoluzione agricola. Guardero’ di approfondire l’argomento.
