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Titolo: Bentornato, medioevo...

Repubblica 12.4.07
Benedetto XVI rilegge Darwin
"L'evoluzionismo non basta per spiegare la creazione"
di Orazio La Rocca
In un libro le riflessioni del Papa sulle teorie del grande
scienziato: "Non sono dimostrabili"
CITTÀ DEL VATICANO - La ricerca scientifica? «Da sola non è in grado
di spiegare le origini della vita». Le teorie sull´evoluzionismo di
Charles Darwin? « Non sono dimostrabili» .
Parola di papa Ratzinger, secondo il quale alla base dell´inizio
di «ogni cosa», a partire dalla vita, non ci può essere solo «il
caso», ma un «disegno» collegabile direttamente a Dio. Benedetto XVI
lo ha esposto in un simposio a porte chiuse lo scorso mese di
settembre, nella residenza pontificia estiva di Castel Gandolfo,
presenti 40 ex suoi allievi degli anni in cui insegnava teologia.
Tema di quell´incontro, Creazione ed evoluzione, quasi una lezione
sulle teorie darwiniane tenuta da Ratzinger che per la prima volta
dall´elezione papale volle toccare, così, uno dei temi più scottanti
che negli ultimi anni hanno contrassegnato il difficile dialogo tra
fede e ragione.
Dopo 8 mesi, l´intervento che papa Benedetto XVI fece davanti ai
suoi ex allievi ora ha dato vita e forma ad un libro dal
titolo «Creazione ed evoluzione» pubblicato mercoledì scorso in
Germania e che presto sarà distribuito in tutto il mondo tradotto
nelle principali lingue. Tesi portante del ragionamento
ratzingeriano è che l´origine della vita, «opera» di Dio, non «può
avere una spiegazione scientifica perché la scienza, malgrado le
aperture, i progressi raggiunti, è pur sempre limitata». Quanto a
Darwin, «la sua teoria sull´evoluzionismo - sostenne papa Ratzinger
a Castel Gandolfo - non è completamente dimostrabile perché
mutazioni di centinaia di migliaia di anni non possono essere
riprodotte in laboratorio».
«La scienza - fu il ragionamento del pontefice - ha aperto tante
nuove strade alla ragione, portandoci verso nuovi approfondimenti.
Ma nella gioia per l´estensione delle sue scoperte, la scienza tende
a portare via da noi dimensioni della stessa ragione di cui abbiamo
ancora bisogno». E ancora, «i risultati della scienza sollevano
domande che vanno oltre il suo canone metodico», ma che non possono
essere spiegate solo con gli stessi canoni scientifici. Gli
interrogativi sulle origini della vita, si legge ancora nel nuovo
libro di Ratzinger, «stanno sempre più reclamando una dimensione
della ragione che abbiamo perso», mentre il dibattito
sull´evoluzione - secondo il Pontefice - si basa in effetti «sulle
grandi questioni della filosofia» e sugli interrogativi legati «a
dove vengono e dove stanno andando l´uomo e il mondo».
Ad ascoltare queste analisi, lo scorso settembre accorse un nutrito
gruppo di intellettuali, docenti universitari, filosofi e scrittori
aderenti al «Circolo degli allievi del professor Joseph Ratzinger»,
ex allievi che avevano studiato col futuro Benedetto XVI nelle
università tedesche di Frisinga, Monaco, Tubinga e Ratisbona. Al
summit filosofico di Castel Gandolfo partecipò, tra gli altri, anche
l´arcivescovo di Vienna, il cardinale Christoph Schoenborn, ex
allievo dell´allora arcivescovo Ratzinger all´università di Monaco
nel 1972-73. Lo stesso cardinale Schoenborn domani pomeriggio sarà
uno dei relatori alla presentazione di un´altra fatica teololgico-
letteraria di Benedetto XVI, l´attesissimo libro su Cristo dal
titolo Gesù di Nazareth (Rizzoli). Accanto al porporato, nell´aula
Paolo VI in Vaticano, interverranno Daniele Garrone, decano della
facoltà di teologia all´università Valdese di Roma, padre Federico
Lombardi, direttore della Sala Stampa della Santa Sede e portavoce
del Papa, e Massimo Cacciari, ordinario di Estetica alla Facoltà S.
Raffaele di Milano. Schoenborn aveva, in un certo senso, anticipato
il dibattito di Castel Gandolfo pubblicando lo scorso luglio un
articolo su Darwin sul New York Times, dove tra l´altro aveva
sostenuto la provocatoria tesi di un «Dio designer» e criticato «il
darwinismo ideologico».
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Charles Darwin? « Non sono dimostrabili» .
Sai che non l'ho più trovato sul sito di Repubblica?
Su Pikaia un fisico ha detto, scherzando spero, che "a Campo de' Fiori 
ancora si sente l'odore del rogo di Giordano Bruno, non vorrei dovessimo 
temerne altri".
Sarebbe il caso di aspettare il libro, ma certe affermazioni 
virgolettate sono proprio molto da Schoenborg, il cardinalone alla 
Sacher torte che l'anno scorso ha fatto un casino infinito per un 
articolo sul NYTimes.
MarkIII

 temerne altri".
Mah, tutto sommato l'azione del pastore tedesco non mi dispiace, ti
dirò. Ora come ora, c'è un mucchio di gente che si dice credente, ma
non proprio nel dio della Chiesa, non esattamente del tutto, con
qualche riserva, comunione a Natale e a Pasqua, beh sì uno spirito che
tutto compenetra deve pur esserci, e così via. Il nostro, col suo
severo spirito da tedesco, sta scremando gli indecisi. Sta
riproponendo le ovvie assurdità della Chiesa come inderogabili
articoli di fede. E vai con creazionismo, messa in latino, ingerenza
politica, e così via.
Il risultato, per come la vedo io, sarà di far sì che la stragrande
maggioranza di coloro che ora si dicono credenti si allontani dalla
Chiesa, come gli invitati al matrimonio si allontanano dallo zio
strano, e che la Chiesa stessa si trasformi in una delle tante,
bizzarre, sette che ci sono in giro per il mondo. "I cattolici? Ma
sono quelli che credono che il mondo abbia quattromila anni, o sono
quelli che arrivano fino a qualche centinaio di migliaia?" Il che mi
va benone :-)
Danilo

 libro ovviamente me lo leggerò con interesse e curiosità.
E cosa ti vieta di continuare ad ammirarlo come teologo? Sta
farneticando in campo scientifico, mica in teologia.
(Per inciso, mi piacerebbe sapere come si fa ad accorgersene, se
qualcuno farnetica in teologia...)
Danilo

 di Orazio La Rocca
Su l' "Unità" di oggi c'è un bell'articolo in merito. Indubbiamente mi 
ha fatto venir voglia di leggere la prossima traduzione italiana.
Cmq, in ogni caso, mettiamola in questo modo, citando l'ottimo Linneo: 
"Lo studio delle cose della Natura è importante e necessario, perché fa 
emergere il disegno di Dio, illustrando il progetto divino della 
Creazione. Solo così, evidenziando questo disegno, sarà possibile 
trovare per l'Uomo il giusto posto nel Creato" (Systema Naturae, 
prefazione. X edizione, 1758).
Vuoi vedere che in questo Tertio Millennium, Nuovo Medioevo 
Ipertecnologico, anche noi Naturalisti riacquistiamo pari dignità a 
livello dei Cerusici, dei Notai e dei Mercanti e si tornerà al 
finanziamento nobiliare delle spedizioni di studio della Storia Naturale???
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 libro ovviamente me lo leggerò con interesse e curiosità.
Io invece lo usero' per il mio tavolo da giardino, insieme a quello di
Dawkins, che sta li già da un pezzo. Sai com'e', gli estremi
alla fine hanno lo stesso scopo...
:-)
fuzzy

 mentre la chiesa ortodossa si è rivolta al platonismo. 
Perché Aristotele era essenzialista e dicotomico nel ragionamento, non 
andava oltre la dissezione del problema mentre Platone si chiedeva "da 
dove veniamo e dove andiamo" e questo stava decisamente sulle p***e alla 
Chiesa di Roma perché "istigava" a ragionare...
;-)


 accennato tu in altra forma.
mi fa piacere che hai rilevato...
La cosa strabiliante è che il pastore tedesco qua e la' ha anche
ragione.
Faccio qualche esempio tratto dall'articolo postato:
"CITTÀ DEL VATICANO - La ricerca scientifica? «Da sola non è in grado
di spiegare le origini della vita». "
Vero, neanche è in grado di spiegare le origini dell'universo.
Ma neanche la chiesa è in grado adottando lo stesso metodo
scientifico. Adottiamo la fede? Bene, allora anche pippo pluto
e paperino e qui quo qua possono spiegare le origini dell'universo.
"Le teorie sull´evoluzionismo di
Charles Darwin? « Non sono dimostrabili» . "
In parte è vero. Neanche le teorie cosmologiche sono dimostrabili in
senso empirico.
Sono alcune cose indimostrabili. Ma la chiesa invece non puo
dimostrare un cazzo.
Vediamo un po' chi sta messo peggio?
"Tesi portante del ragionamento
ratzingeriano è che l´origine della vita, «opera» di Dio, non «può
avere una spiegazione scientifica perché la scienza, malgrado le
aperture, i progressi raggiunti, è pur sempre limitata». "
Anche qui il Papa ha ragione, oddio, non è che occorra studiare
teologia per sapere che la scienza ha dei limiti. Ha ragione e quindi
la fede è illimitata, la fantasia infatti puo' inventare il signore
degli anelli, la bibbia, aripippo pluto e paperino, ecc. ecc.
"Ma nella gioia per l´estensione delle sue scoperte, la scienza tende
a portare via da noi dimensioni della stessa ragione di cui abbiamo
ancora bisogno». "
Parla pe te!
"E ancora, «i risultati della scienza sollevano
domande che vanno oltre il suo canone metodico», ma che non possono
essere spiegate solo con gli stessi canoni scientifici."
Anche qui dice una cosa corretta.
Sbaglia pero' nel pensare che a quelle domande vi sia solo una
risposta di pura fantasia (tipo "dio", la vita ultraterrena", il
soprassensibile, e altre cazzate varie).
Voglio dire sulla pars destruens va bene, è sulla pars costruens che
fa un po' ridere.
fuzzy

 comprometterebbe un articolo
Sbagli, conosco un paio di preti, teologi e docenti universitari,
che studiano la questione del rito in modo molto approfondito
Roberto Tagliaferri, e Terrin. Con una googlata li trovi.
Il primo in particolare si occupa di liturgia e rito, il secondo
di fede e scienza.
Poi c'e' una corposa letteratura a riguardo.
L'argomento - se fosse evirato da sto cacchio di trascendente -
sarebbe anche interessante.
ciao
fuzzy

 strano,
son contenta di vederti ottimista
-- 
cade
nel buio del vecchio pozzo
una camelia

 Vogliamo parlare della scolastica poi?
Beh appena torno ne parli&#305;amo - con questa tast&#305;era
scr&#305;vere e' un &#305;ncubo
c&#305;ao
Apx
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 c&#305;ao
ti bastava non usare le i :)
-- 
Philosophy is like being in a dark room and looking for a black cat.
Metaphysics is like being in a dark room and looking for a black cat
that isn't there.
Theology is like being in a dark room and looking for a black cat that
isn't there and shouting "I found it!"

Ho seguito con interesse l'intervista condotta da Fazio alla prof.
Margherita Hack nella trasmissione "Che tempo che fa".
L'Universo e' incominciato? C'e' un principio primo? Probabilmente non c'e'.
Troppo comodo ipotizzare l'esistenza di Dio, per spiegare cose che la
scienza non sa spiegare per ora. Credere in Dio e' un atto di fede;  non
credere in Dio, e' altrettanto un atto di fede. Tutte le posizioni vanno
rispettate.
La Chiesa Cattolica non deve condizionare in Italia con le sue idee di fede
ne' la scuola, ne' la ricerca scientifica, e neppure la bioetica. Temo pero'
che , a causa del clericalismo ipocrita della nostra classe politica, molti
biologi italiani dovranno emigrare per non essere sottoposti alla punizione
della graticola sulla pubblica piazza..
"Sebbene, come le stelle, siamo il frutto dell'evoluzione, per qualche
ragione siamo diventati molto più complessi di un corpo celeste. E per
questo abbiamo il dovere di preservare la straordinaria capacità di
comprendere l'intero universo." (Margherita Hack)
Suggerisco anche la lettura del libro: "Identita' e violenza" del premio
Nobel Amartya Sen.  Non facciamoci comprimere dentro contenitori di
identita' uniche con il rischio concreto di falsificare la nostra esperienza
di vita reale (la cosidetta "tirannia delle tribu" di M. Vargas LLosa su La
Stampa).
Saluti. .

 ne' la scuola, ne' la ricerca scientifica, e neppure la bioetica. 
Premesso che, allargando il discorso, qui si parla della ingerenza, in 
generale, delle religioni sulla scienza, mi chiedo come erano i tempi in 
  cui fioriva l'astronomia presso gli arabi, gia' conquistati dall'islam.
Qui da noi si chiama 'ingerenza indebita' solo il fatto di esprimersi.
Figuriamoci in un mondo dove l'ateismo scientifico ha il governo.
In Russia chiusero le chiese con la forza e li trasformarono in granai.
Forse che magari qualcuno auspica un 'dittatura della scienza' ???
Cosa vuol dire 'condizionare' ? parlare alle coscienze ?
CHI obbliga a seguire quello che dice la religione, oggigiorno in Italia ??

 CHI obbliga a seguire quello che dice la religione, oggigiorno in Italia
??
Ad esempio la legge 40.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
L'unico animale che non va protetto č la razza.
-------------------------- 

 della graticola sulla pubblica piazza..
Uh, già. E dove scappano, in Arabia o nella Bible Belt?
Danilo


 In Russia chiusero le chiese con la forza e li trasformarono in granai.
Oh beh, oh beh. Suvvìa. Uhm. Questa mi pare un po' eccessiva. Tenere
il grano al coperto e preti sotto la pioggia. Disumano, ecco la
parola. Anzi no, innaturale.
Danilo

 
spiegamela per favore perche' non la conosco. sai com'è. vivendo 
all'estero.....

danilo schrieb:

...magari fossero stati sotto la pioggia.....Stalin ne ha ammazzati 
parecchi, solo perche' erano preti......
Vabbe' che ha ammazzato anche milioni di non-preti....in nome della
'dittatura dell'ateismo scientifico'......

 
-- 
una bolla d'acqua
se tocca la sorella si annulla:
un fiore di ninfea

 all'estero.....
Non č facile in due parole...
In pratica la fecondazione medicalmente assistita č permessa solo se fatta
cinofallicamente.
Un po' come se la Messa fosse permessa solo se l'officiante bestemmiasse e
masticasse ostentatamente la Particola...
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Da piccolo credevo che l'Accademia del Cimento fosse una scuola per
muratori.
--------------------------


Vabbe', ma dubito molto che questa legge dello Stato Italiano sia stata 
emessa dal Vaticano !
Dopotutto c'è un Parlamento che fa le leggi e le approva.
E ogni deputato e senatore ragiona col suo cervello (almeno si spera).
Quindi obbiezione respinta. ... :-)))

Il mondo e' grande. Puoi scegliere secondo i gusti e le possibilita'.
Comunque, anche il non credere e' un atto di fede, almeno per me.
Poi che importanza ha vivere secondo l'idea del "principio primo"? Che ci
sia o non ci sia, ha scarso peso nell'eventuale giudizio finale, se la
persona ha vissuto secondo una etica universale.
La Chiesa Cattolica e' liberissima di esprimersi come meglio crede sugli
argomenti piu' disparati. Considerando pero' che il Parlamento Italiano
soggiace ai voleri del Vaticano e che rappresentanti delle gerarchie
ecclesiastiche hanno ruoli chiave in vari settori della vita sociale
italiana, e' innegabile che in Italia le leggi vengano fatte tutelando gli
interessi della Chiesa Cattolica, a danno alle volte di minoranze religiose
o di chi non crede. E questo non mi sta bene. Chiaro il concetto?.
Saluti

 o di chi non crede. E questo non mi sta bene. Chiaro il concetto?.
E' chiaro che non mi sta bene. Oggi si assiste ad una influenza diretta
della Chiesa sulle decisioni politiche e perfino sul comportamento dei
singoli senatori. Questo va contro l'art. 67 della Costituzione che
recita:"Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue
funzioni senza vincolo di mandato". La vecchia DC si faceva rispettare. Ora
invece e' una genuflessione continua. Mi domando quale sara' lo sviluppo
scientifico italiano in uno stato teocratico. I fondi pubblici per la
ricerca sono sempre piu' scarsi; l'attivita' di ricerca si basa su
finanziamenti privati, che chiaramente indirizzano la ricerca stessa su ben
precisi settori, a scapito di altri.
Vedasi l'inchiesta di M. Sodano e R. Zanotti "Cnr a secco, la ricerca è
perduta", pubblicato recentemente su La Stampa.
Saluti

 soggiace ai voleri del Vaticano 
Stai dando del 'coglione' a tutti i deputati e senatori che si susseguono
ogni cinque anni al Parlamento e accusandoli di non saper ragionare con la
loro testa e di essere succubi delle opinioni del Vaticano ???
E chi ce li manda al Parlamento questi babbei ???

 o di chi non crede. E questo non mi sta bene. Chiaro il concetto?
No. Se per te credere equivale a non credere, allora non esiste chi
non crede, e allora il tuo discorso non lo capisco.
(vedi le conseguenze della tua logica?)
fuzzy

 funzioni senza vincolo di mandato".
a questo, lo dico contro i miei stessi interessi di ateo, si risponde
facilmente che la nazione è formata anche da cattolici e quindi ci
sono membri del parlamento che rappresentano le volontà di cittadini
italiani cattolici. Il vincolo di mandato non c'e', ma c'e' la
rappresentanza. Questo è un vicolo cieco.
fuzzy

 Dio non c'e': è un fatto, non una credenza.
ahi ahi ahi.....mi oppongo vostro onore.
Si' perche' cosi' dicendo, implichi che non esiste altra realta' che 
quella  *percepibile*, direttamente (o indirettamente, attraverso 
strumenti) dall'essere umano.
E poi, un credente (io non mi definisco credente, piuttosto 'sperante')
recita nel Credo 'Credo un unum Deum.....creatorem coelis et terrae 
visibilium omnium ET INVISIBILIUM).  Cioe' il credente e' cosciente che 
esiste un universo 'invisibile' impercettibile ai sensi umani ed ai suoi 
macchiinari ....(per adesso.....a meno che un giorno un qualche 
geniaccio non riesce a costruire un macchinario per vedere 
Dio.....Giampaoloooooooooo cosa fai 'sto week-end ?? )
Vogliamo, noi scienziati agnostici, avere una larghezza mentale 
inferiore a quella di un credente ????

 o di chi non crede. E questo non mi sta bene. Chiaro il concetto?.
Sì, il concetto è chiaro. Ma vorrei farti notare alcuni aspetti che forse
sottovaluti.
Tutti, ma dico proprio tutti i candidati (ivi compresi omosessuali comunisti
e uomini che cercano) hanno fatto professione di fede, o almeno di
desiderarla, in fase elettorale. Questo allo scopo di essere eletti.
Il significato di ciò parrebbe stare nel desiderio degli italiani di essere
governati, _democraticamente_, da bigotti trangugiaparticole.
C'è un buon motivo evoluzionistico perchè ciò avvenga. La professione di
fede cattolica è vista come cosa giusta, _normale_, in quanto i padri e i
nonni (le madri e le nonne, è uguale) degli elettori ne facevano mostra. E'
giusta perchè così hanno fatto e fan tutti, e se tutti fanno così ci sarà un
buon motivo, anche se al momento attuale non ti saprebbero dire esattamente
qual è.
Ora, attenersi al comportamento parentale come prima opzione ha senso,
evoluzionisticamente parlando, in quanto i tuoi parenti alla fin fine sono
riusciti a generare te. Il comportamento è quindi stato testato, e, se può
non essere il migliore, è comunque sufficientemente buono.
Questa propensione umana al conservatorismo ha anche dei pregi
indiscutibili. Voglio dire, poche cose mi terrorizzano di più di un
elettorato che, come prima opzione e senza motivi validi, scelga il
cambiamento invece che la stasi.
Ma è anche un meccanismo che viene usato senza risparmio in politica,
naturalmente. John ce ne ha voluto dare un esempio, nei suoi interventi in
questo 3D. Lui equipara il comunismo (lo spettro del cambiamento per
eccellenza, almeno nel secolo scorso) ad una dittatura scientifica. E' una
posizione insostenibile da chiunque abbia anche solo sfogliato un libro di
storia, ma lui la dà per buona a priori, senza che gli venga in mente di
chiedersi se lo sia. Così la pensan tutti :-)
E porta l'esempio di chiese trasformate in granai come se ciò fosse da una
parte così evidentemente malvagio da non meritare neppure una valutazione, e
dall'altra una sicura conseguenza di una scienza correttamente perseguita.
E' propaganda ben interiorizzata. Se una cosa viene ripetuta un numero
sufficiente di volte, non è più necessario giustificarla, perchè diventa
vera.
Dove voglio arrivare con tutto ciò? Beh, non molto lontano. Innanzitutto non
è la Chiesa che prevarica il Parlamento, bensì i parlamentari che si sono
serviti della Chiesa come cavallo di battaglia per la campagna elettorale, e
ora ne pagano il costo.
In secondo luogo, se un parlamentare si dichiara cattolico, e anche perciò
viene eletto, chi l'ha eletto dovrebbe giustamente attendersi che si
comporti da cattolico anche nelle sue funzioni pubbliche.
In terzo luogo, se si vuole cambiare questa situazione la chiave sta
nell'elettorato, che va informato in modo da rendersi conto di come _questo_
cambiamento, il liberarsi cioè della Chiesa a livello di politica italiana,
sia giustificato e desiderabile.
In quarto luogo, la scienza ha, sulla fede, un minuscolo vantaggio.
Funziona. I patogeni evolvono qualunque sia l'opinione del papa in merito,
ad esempio, e se un cattolico vuole fare ricerca epidemiologica può anche
rifiutare l'evoluzionismo, ma deve giocoforza pensare "come se"
l'evoluzionismo fosse l'unica valida teoria disponibile. Come se la sistemi
all'interno della sua testa è affar suo, ma o fa così o la sua ricerca non
conclude nulla.


 ti bastava non usare le i :)
 Quelle precedute da una elle, però, la tastiera le perdona. Pare.
Bizzarro...
Danilo

 Quindi obbiezione respinta. ... :-)))
E' troppo che manchi dall'Italia: ti si giustifica...


 Questo è un vicolo cieco.
...volevi dire "vincolo" cieco!
;-) come so' sagace e acuto uazuaz!!


 inferiore a quella di un credente ????
Quali scienziati? Non ne vedo manco uno in questo NG!! ;-)
Mica ti riferivi a te, spero?!?!


danilo ha scritto:
"La professione di
fede cattolica è vista come cosa giusta, _normale_, in quanto i padri e i
nonni (le madri e le nonne, è uguale) degli elettori ne facevano mostra. E'
giusta perchè così hanno fatto e fan tutti, e se tutti fanno così ci sarà un
buon motivo, anche se al momento attuale non ti saprebbero dire esattamente
qual è.
Ora, attenersi al comportamento parentale come prima opzione ha senso,
evoluzionisticamente parlando, in quanto i tuoi parenti alla fin fine sono
riusciti a generare te. Il comportamento è quindi stato testato, e, se può
non essere il migliore, è comunque sufficientemente buono."
Condivido cio'. Pero' i tempi attuali non sono piu' quelli di una volta:
rarissimi erano i casi di divorzio,
la convivenza era peccaminosa,
al venerdi' santo i cinematografi erano chiusi,
il consumo di droga quasi nullo
immigrazione praticamente assente (se non quella dal sud verso il nord, ma
sempre di italiani si trattava)
aborti rarissimi o nascosti,
...........
Ora la societa' e' completamente differente. Abbiamo voluto la bicicletta e
ora pedaliamo.
Pertanto non e' possibile voler vivere secondo i criteri di un tempo.
Occorre modernizzarsi. E anche la Chiesa lo deve fare (e mi riferisco alle
gerarchie ecclesiastiche, non al prete del paesino tutto preso dai problemi
dei nuovi arrivati).
I politici fanno grande propaganda di fede cattolica, ma sono ipocriti.
Infatti la maggior parte di quelli del centro o giu' di li' sono
pluridivorziati e conviventi con uomini e donne; pertanto reputo sacrilega
la loro professione di fede in campagna elettorale e al Parlamento. Stai
pero' tranquillo che gli italiani se ne sono accorti.
Saro' l'unico italiano a combattere affinche' l'Italia non diventi uno stato
teocratico e non si condannino piu' al rogo le streghe? Benissimo. Sara' per
me un vanto. Ma stai tranquillo che altri italiani mi seguono.
Saluti.

inferiore a quella di un credente ????
Vorrai quindi tu avere una larghezza mentale inferiore alla mia e non
credere al mio invisibile & impercettibile drago rosa?
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 delle umane circonvoluzioni cerebrali.
Qui era meglio se tacevi...
fuzzy

 Qui era meglio se tacevi...
Tu sei parte in causa.



mi riferivo a tutti noi ma era una licenza poetica... :-)))
Ciao.

 
Ciao.

fai vedere i ciechi, trasformi l'acqua in vino (preferibilmente barbera)
Sicuro. non appena mi fai vedere TU come pregando il tuo dio fai tutte
queste belle cose.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Tu sei parte in causa.
Piu che altro parli di cosi non di tua competenza.
Va bene, pero' almeno ammetti che potresti sbagliare.
E infatti hai detto una cosa inesatta.
La filososfia è una cosa la religione un'altra.
ciao
fuzzy

 
Tu magari non ci credi, ma a me sono gia' capitate un paio di cose che non
esito a definirle 'miracoli', dopo aver pregato intensamente.....:-)))
Ma non solo a me. Perche' non fai un esperimento e non ci provi anche tu ??? 
Vuoi vedere che il Drago Rosa ti ascolta ???
:-))))

esito a definirle 'miracoli', dopo aver pregato intensamente.....:-))
Eh no, non ci credo. Là dove sono stati fatti studi clinici
sull'efficacia della preghiera nella guarigione delle malattie,
l'efficacia è risultata pari a zero. Ma ricercatori serii pronti a
prendere in esame fatti del genere di quello che hai dichiarato,
esistono. Porta loro la tua casistica, sottoponi la tua capacità di
operare miracoli a un controllo serio, e allora ti crederò, se i
risultati che dichiari di ottenere saranno confermati. 
Nel frattempo, visto che è possibile porre infinite entità invisibili
ed impercettibili ai sensi umani ed ai macchinari e che di aver fatto
miracoli invocando entità del genere lo raccontano innumerevoli
religiosi, maghi, chiaroveggenti, streghe e via dicendo, la tua entità
continua ad avere lo stesso valore ontologico di tutte le altre
possibili. 


 
Ciao.
E dato che sono gia' le 12:30 e parlando di rigatoni mi e' venuta fame, buon
appetito !
John.

dimostrabile'.
E perchè mai bisognerebbe scegliere uno tra gli innumerevoli parti
della fantasia esistenti, invece di ritenerli tali?


John ha scritto:

Allora, una volta ad un rave party era finita l'erba, e il drago rosa
ha trasformato la bottarga di cefalo (quella di tonno non l'ha
toccata) in ottimo afgano nero, e ha detto "prendete e fumatene tutti,
chè è roba buona, ostia se lo è!" Poi, hai visto quella pubblicità di
un'automobile con Ray Charles alla guida? Beh, non dico altro. E ha
anche fatto resuscitare Elvis. Adesso fa il benzinaio in Arizona, e
nessuno lo riconosce perchè parla come un texano e ascolta solo Dolly
Parton.
E questo te lo dico io, che sono un ebreo di duemilacentosei anni, con
la barba a badile e le sopracciglia tempestose, e te lo dico perchè
direttamente ispirato dal drago rosa stesso, che è infinitamente
veritiero.
Se non ci credi, finisci nell'inferno dei bergamaschi, che è come
Bergamo però con meno posteggi e più cacche di cane.
Se invece ci credi, beh, volevo parlarti di questo mio amico, di
famiglia nobiliare, che ha avuto una serie di disavventure economiche
e, ultimamente, anche di salute. Insomma, ha bisogno urgente di soldi
e si è risolto a dare via le ultime proprietà di famiglia. Se ti
interessa, ci sarebbe una grossa fontana proprio in centro a Roma. Va
via per una pipa di tabacco, praticamente una cifra simbolica, che
recupereresti in un paio di mesi solo pescando le monetine che i
turisti ci buttano dentro. Interessa l'oggetto?
Danilo

 veritiero.
Onore a TE, o Grande Ebreo del Drago Rosa. Mi prostro ai tuoi piedi, 
ti adoro, e gia' che ci sono avrei un favore da chiederti. Ci sarebbe la mia
vicina, una gnocca spaventosa, che mi ha detto che se l'aiuto a risolvere
un problemino resta con me un mese e fa tutto quello che voglio io.....
Mi potresti aiutare ??? Sono solo diecimila euro...cosa vuoi che siano per
una Grande Divinita' come Te, o mio Signore.......


perche', si da al caso che alcuni esseri umani, molti, hanno fatto delle
esperienze particolari, che il 'destino' ha dato solo a loro di fare, e ce
le raccontano. Si puo' credere o non credere ai loro racconti. Ma loro
giurano che sono vere.
Allora, io personalmente ho un grave problema, se mi trovo di fronte uno due
o tre persone che hanno giurato di vedere un uomo che e' venuto, ha fatto i
miracoli, ha risuscitato i morti, ha detto di essere stato inviato da Dio,
e queste quattro persone, se magari messe in prigione con la condanna  a
morte, se non abiurano quello che hanno detto, loro invece preferiscono
andare a morire  a testimonianza della verita' di quello che hanno
raccontato, allora io ho dei problemi. Si' ho dei problemi seri, perche'
comincio a domandarmi 'e se loro avessero detto la verita' ?
E' una cosa tutta diversa dal leggere le fiabe dei fratelli Grimm oppure la
teoria dell'ateismo scientifico o altre speculazioni pseudo-teologiche.
Hai visto l'intervista a Piergiorgio Zanfretta ? Quello che e'
stato 'avvicinato' da un extraterrestre ??
A sentirlo sembra pazzo. Ma lui giura e rigiura sull'esperienza che fece
quel dicembre del 1979. Non ha cambiato una virgola dal racconto di allora. 
E' sempre stato una persona normalissima. Quella esperienza l'ha sconvolto.
Io allora ho dei problemi. Perche a me le esperienze umane che mi raccontano
(una volta assodato che non mi trovo di fronte uno psicotico) mi danno da
pensare. Molto da pensare.
Io non riesco a liquidarle come 'cazzate', 'vaneggiamenti'.
Io ci penso sopra.
John.

 emessa dal Vaticano !
Leggi quello che scrivi.
Tu non hai chiesto se i decreti del vicino stato totalitario hanno
ipso-facto valore legale in Italia, bensì se c'è qualcuno che che li impone
quì.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Da piccolo credevo che l'Accademia del Cimento fosse una scuola per
muratori.
--------------------------

 La filososfia è una cosa la religione un'altra.
Ovviamente.


 Ovviamente.
lo so, ho capito benissimo che per te so' tutte
cazzate, "un parto delle umane circonvoluzioni
cerebrali", pippe mentali dello stesso tipo.
è proprio vero: "non c'e' eroe per il suo giardiniere..."
:-)
fuzzy

E' una cosa tutta diversa dal leggere le fiabe dei fratelli Grimm 
No. E' esattamente la stessa cosa. Le entità invisibili e non
percepibili dai sensi umani e dalle apparecchiature che farebbero dei
miracoli che non si possono controllare rientra nel dominio della
fantasia o della truffa sino a prova contraria.
Il fatto che un sacco di gente sia stata disposta nel corso della
stroia ad ammazzare o farsi ammazzare per fantasie e ciarlatanerie
varie non cambia minimamente questa cosa.



Tu pensi che un ciarlatano che predica ciarlatanerie sia disposto a farsi
ammazzare per sostenere le sue tesi ?
Io penso che, appena a vuto sentore che la gente sospetta una truffa, quello
fugge a gambe levate.
Gli 'eroi' e i martiri sono di tutt'altra fattura.
Per essere un martire o un eroe devi avere una 'certezza interiore'.
Nessuna 'ciarlataneria' ha mai prodotto certezze cosi' profonde da produrre
eroi.
John.
 

 :-)
;-)


Non e' sufficiente il 'bla bla bla'.
Allora non insistere con i bla bla bla e porta delle prove
controllabili.


 
prova di cosa ? che 'Dio esiste' ?
Non ne ho.
Ma ti porto prove incofutabili di milioni di gente che crede che Dio esiste.
Tutti per una serie svariati motivi.
E adesso tu che fai ?? Come lo spieghi ?
Semplicemente con la frase 'sono tutti scemi' ???

John ha scritto:

Due minuscole obiezioni.
La prima consiste nella certezza che gli extraterrestri sono già sulla
Terra. Infatti un miliardo di cinesi crede di far parte del popolo
celeste. E non si può certo ritenere che siano tutti scemi.
La seconda è che a fronte di milioni di persone che credono in dio ce
ne sono altri milioni che non ci credono. _Quelli_ sono scemi, giusto?
Ah sì, tanto così, perchè la logica non si senta troppo trascurata,
porella...Il fatto che una persona creda vera una determinata cosa
_non_ implica che quella cosa sia vera. Quando milioni di persone
credevano che il Sole girasse attorno alla Terra ciò non lo rendeva
vero.
Danilo

 Semplicemente con la frase 'sono tutti scemi' ???
Tanto per puntualizzare:
http://it.news.yahoo.com/20042007/58-56/chiesa-abolisce-limbo-bimbi-non-battezzati-in-paradiso.html
Perché?? Su che base?? Qualcuno s'č svegliato ieri mattina e mo' 
cambiano le carte in tavola??
Quindi: sě, c'han preso per scemi, secondo me.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca č sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi puň solo
essere amata.
(V. Erspamer)

John ha scritto:

Basta chiedersi anche "Quale dio". Ce ne sono molti, in giro per il 
mondo, con precetti e concezioni del mondo molto diverse. Chi decide 
qual è quello giusto?
Altra domanda. Ci sono milioni di persone che credono nell'oroscopo; 
hanno tutte ragione?
MarkIII


Non lo so. Ma dato che mi piace farmi delle seghe mentali, allora speculo
tra me e me : mi dico ad esempio, che se una persona  crede nell'oroscopo,
vuol dire che avra' avuto dei casi fortuiti che 'statisticamente' *per lui*
tutte le cose si sono verificate secondo l'oroscopo.
Quindi e' probabile che per una serie di coincidenze fortuite, per lui
l'oroscopo ha sempre funzionato e continui a funzionare sempre.
Allora si potrebbe parlare di un 'universo individuale' tutto suo, nel quale
l'oroscopo e' una forma valida di previsione.
E noi, chi siamo noi per 'distruggere' questa sua fede nell'oroscopo' ??
Vuoi vedere che se magari scommettiamo con quello li, che lui dice che
domani succede una cosa, e noi diciamo di no, che magari domani succede
veramente e allora noi restiamo li' come babbei e lui si  rafforza ancora
nella sua fede nell'oroscopo ???
E allora ?? Non esiste UN universo. Esistono tanti universi individuali.
Questa e' la ragione per cui e' impossibile fare un discorso generale sulla
Fede e su Dio.
John.

 Vedi che apprezzo la filosofia??
difficile... prima dovresti conoscerla... ;-)
Non c'e' eroe per il suo giardiniere, ma non perche quello non è un
eroe, ma perche questo è un giardiniere... ecc. ecc.
fuzzy

Semplicemente con la frase 'sono tutti scemi' ???
Sě.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 l'oroscopo e' una forma valida di previsione.
Ah beh...
E le cose che si verificano, per lui, proprio come ha detto l'oroscopo, sono
cose oggettive? Cioè, gli altri possono controllare, o succedono solo nella
sua testa?
Perchè nel primo caso la statistica è valida per tutti, e non solo per lui,
nel secondo caso abbiamo un paziente.
E siccome la statistica dice che le previsioni degli oroscopi non si
verificano, allora temo valga il secondo caso.
Certo che duole vedere uno scienziato agnostico disconoscere così
platealmente ogni parvenza di logica. O magari sei solo disabituato all'uso
della lingua italiana, e chissà cosa intendevi con "statisticamente" o con
"è probabile".
Ma vabbè. L'ora è tarda, e la notte nebbiosa. Facciamo che non avevo visto
la croce rossa pittata sul fianco...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

John ha scritto:

A) Non hai risposto all'obiezione dei "molti dei".
B) Quindi l'universo è fatto di tanti piccoli solipsisti, ognuno dei 
quali ha ragione? Non ti stai un po' intorcinando nella tua logica
C) Stai facendo un discorso generale sulla fede - te ne sei accorto?
D) Le conoscenze scientifiche sono condivisibili, quelli della fede e 
dell'esistenza del "vecchio con la barba bianca, lui, la sua barba ed il 
resto era vuoto" non lo sono. Quindi i rappresentanti sulla Terra del 
vecchio di cui sopra dovrebbero tenersi per sé le proprie concezioni e 
non rompere; gli scienziati, paradossalmente, sono i soli che possono 
disegnare una visione del mondo più generale e "imporla" (con mille 
virgolette) anche agli altri. Ma spero che non arrivino mai a farlo; 
quando lo fanno i preti combinano solo disastri.
MarkIII

 
ahhh la nebbia di Milano....indimenticabile.....
Coi petardi sulle rotaie dei tram per allarmare gli sventurati che ci
capitavano sopra senza saperlo...
John.


Beh, e' un modo un po' primitivo di porre la cosa.....
 
E' verissimo che le religioni sono forse al mondo la causa maggiore di
contrasti e guerre, mentre invece una guerra fondamentalista tra
scienziati, con bombe e terroristi, non avverra' mai.
La SOLA causa di tutto cio' e' unicamente la 'conditio humana'.
Cioe' l'incapacita' per l'essere umano di dare risposte 'uniche', che si
basino 'solo' sui sensi', alle domande esistenziali importanti.
Che ci fa l'uomo qui ? Da dove viene ? Da dove va ? E dopo la morte cosa
succede ?
Vedi, non tutti gli esseri umano sono 'contenti' del fatto che si nasce, si
muore, e poi chissa cosa succede.
Alcuni provano un 'tormento dell'esistenza'.
Leggiti Sartre che lui ne sentiva addirittura nausea.
Ci sono certi 'filosofi' (perche' non c'e' altro nome per coloro che si
pongono queste 'domande' a cui nessuno puo' rispondere), che, usando solo
il loro raziocinio, arrivano a 'teorie metafisiche' tutte loro particolari. 
Vedi ad esempio Socrate Platone e Aristotele, Epicuro e tutti i filosofi di
quei tempi, che non avevano nemmeno da porsi il problema di Cristo.
Pertanto l'esistenza di Dio e' solo una questione :
a) di rivelazione
b) di fede
Non ci si scappa.
Cioe', nel caso A, se Dio esiste, si e' rivelato a qualcuno ed ha incaricato
quel qualcuno di andare per il mondo a predicare che lui esiste.
Alla domanda 'si' ma perche' non vai tu stesso a farti vedere da tutto il
mondo ? Dio probabilmente ha risposto 'so' ca§§i miei'.
Allora costui, per fede, va in giro per il mondo e predica, sperando che non
lo prendano per pazzo.
Se uno crede alle sue parole, allora ha 'fede' perche' *crede senza vedere*.
Altrimenti e' 'normale', e si fa i ca§§i suoi, come se Dio non esistesse.
Certo che pero' le domande dei filosofi, rimangono irrisolte.
John.

'gratuita e opinabile' quanto una 'fede in Dio'. 
Non barare, io non nego nulla. Io respingo le affermazioni infondate
sull'esistenza di entità che non possono essere percepite o rilevate
nè con i sensi né con gli strumenti, che farebbero miracoli che non
possono essere controllati.
Come del resto fai anche tu nei confronti di tutte le entità diversa
da quella in cui credi, che respingi. Oppure sacrifichi a Khrishna per
ottenerne il favore?


ho ragione io.
Saresti divertente se non fossi così ossessionato dal bisogno di
affermare la realtà delle tue fantasticherie.


a) di rivelazione
Esistono numerose religioni non rivelate.
A proposito, se sei agnostico, perchè parli sempre di un dio al
singolare? Cosa ti porta ad escludere che esistano molti dei?


 
Ciao.
John.


Allora non mi hai proprio capito. Io ho 'simpatie' ma sono perfettamente
conscio di non avere un milligrammo di argomenti per poter convincere
nessuno. Tutto qui.
 
Volevo solo metterti in guardia che il *negare assolutamente* l'esistenza di
Dio, quasi che questa fosse una 'certezza', vuol dire mettersi sullo stesso
piano di coloro che affermano assolutamente che 'Dio esiste' e ne hanno la
certezza.


Dio, cosi' come l'ho letta mel Vangelo di Gesu'.
Quindi non sei agnostico.
A proposito, visto che ti ostini a non rispondere, mi spieghi in base
a quali argomenti continui a parlare di un "dio" al singolare,
escludendo a priori che ce ne siano molti?
E in base a quali argomenti scegli di pregare il dio dei cristiani
invece di gettare "ghi" nel fuoco sacro in omaggio a Krishna o a
Ganesha, o di bruciare offerte sacre al cielo e ai celesti antenati?
E perché fai di continuo affermazioni false, come quella che una
religione debba essere necessariamente rivelata (dando implicitamente
per scontato che le religioni abramitiche siano le uniche degne di
nota) salvo poi far finta di nulla quando la cosa viene messa in
evidenza, che è il comportamento tipico del propagandista religioso in
malafede?


 verbale (caso mai che non si fosse ancora capito),
Ooops...Tutt'a un tratto mi sovviene una legge di Murphy che mi
sconsiglia fortemente di continuare questa pur interessante
discussione. Perciò, sia pur di malavoglia, mi aggiorno. Ad maiora.
Danilo

 
Ciao.
John
PS- siamo molto OT, speriamo che qualcuno non ci sbatti fuori di forza....

 PS- siamo molto OT, speriamo che qualcuno non ci sbatti fuori di forza....
nessun problema, crosspost e follow-up adeguato.


 Stai (volutamente, ritengo, e qui sta la tua evidente *malafede*)
T'avevo risposto oggi, ma la mia risposta e' stata 'trasportata' su
it.cultura.ateismo.
La puoi leggere la'.
John.

 nostra mente". 
Se Dio non esiste non esiste nemmeno nessun "sottoprodotto casuale".
Tutto e' casuale.
In ogni caso, dando per buona la tua affermazione, per affermare che
una parte sia un sottoprodotto di qualcosa, devi conoscere bene quel
"qualcosa", nella fattispecie "l' architettura della mente". Roba da
nobel e' dire poco....
LA NON casualita' in realta' complica perecchio le cose. lasciamola
stare. Per ora almeno.
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
"There is no dark side of the moon, really...
as a matter of fact it's all dark."
PinK FloYd
-------------------------------------------

 stare. Per ora almeno.
Sě, lasciatela stare. Per ora almeno. E quando deciderete di non lasciarla
piů stare, magari scambiatevi le e-mail e parlatene fra voi, uh?


 piů stare, magari scambiatevi le e-mail e parlatene fra voi, uh?
Hai ancora da spiegare come fai a distinguere la mente "non casuale"
da un suo sottoprodotto casuale.
Non voglio metterti fretta comunque.


 Non voglio metterti fretta comunque.
Ti ho preso alla lettera, come vedi, e non mi sono affrettato. Ho aspettato
di non avere altro di meglio da fare, ma poi mi sono accorto che l'attesa
sarebbe stata troppo lunga, e allora ho rimandato il taglio delle unghie, ed
eccomi qui.


 Danilo
Veramente  sarebbe il contrario. La mente è un prodotto del caso e della 
necessità (non è vero che è casuale) e i suoi sottoprodotti non lo sono. 
O ho capito male?
MarkIII

 O ho capito male?
Io direi che _le funzioni_ della mente sono prodotto di caso e necessità, e
che alcune di loro non sono esattamente utili, o sono addirittura dannose,
ma ben correlate ad altre che utili invece lo sono. Rovesci di medaglia,
come dire.


 "L'evoluzionismo non basta per spiegare la creazione"
TERRORISTA!!!!!
Sarai punito dalla Santa Inquisizione e brucerai nel fuoco dell'inferno!!!!


E magari viene anche un tipo vestito da Otelma che mi fa dei gesti sopra la
testa, e mi ritrovo scomunicato.


 testa, e mi ritrovo scomunicato.
E lui che copia i vestiti ad otelma? Io credevo fosse il contrario....