Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Microscopio

Era inevitabile che mi venisse la 'febbre da microscopio'.
Ovviamente usato. Ovviamente 'da laboratorio serio'.
Tra le tante offerte per tutte le tasche e per tutti i gusti, mi aiutate a
scegliere in modo da non spendere più del necessario ?
Di macchine fotografiche e computer sono un esperto. So che ad esempio non
consiglierei mai di comprare una Nikon da 2000-3000 Euro ad
un 'non-professionista' perchè la 'robustezza' di cui ha bisogno un
professionista che si guadagna da vivere fotografando in giro tutti i
giorni magari giustifica comprare Nikon e Leica. Ma per un amatore
sarebbero soldi buttati via. Anche perchè le ottiche sono le stesse. Quindi
ad esempio, basterebbe accontentarsi di un corpo Nikon che costa 400-500
euro.
Questo esempio che ho fatto per le macchine fotografiche, si puo' applicare
anche ai microscopi ?
Io vorrei un microscopio coi seguenti requisiti :
- che non si rompa dopo sei mesi. Penso di usarlo al minimo una volta al
giorno.
- che abbia le ottiche a livello Nikon, Canon, Zeiss, Rodenstock. 
Non pretendo Leica.
- Obbiettivi intercambiabili.
- E' necessario avere un 'trinoculare' per 'vedere' e
contemporaneamente 'fotografare' agganciando una fotocamera ? 
Oppure 'alternare' le operazioni 'guardare'e 'fotografare' con un
modello 'binoculare' è accettabile ??
- Il poter fare fotografie è una conditio 'sine qua non' e importantissima
per me.  Consigliate l'acquisto di un microscopio della stessa marca di una
fotocamera, ad es. Nikon, Olympus, per questa ragione ??
- Cosa ne pensate delle offerte a buon mercato su ebay, di 300 Eur (bino) e
600 Eur (trino) Euro , marca 'Brenner'  ??
- Per vedere i neuroni, quanti ingrandimenti ci vogliono ???
- Cosa si usa in un laboratorio di patologia per vedere se una cellula
cancerogena è maligna o benigna ??
- Cosa si puo' arrivare a vedere con un ingrandimento di 250 ??
E di 1250 ???  e di 1600  ??
Questi ingrandimenti sono 'veri' (cioè sull'obbiettivo) o
sono 'moltiplicati' dal secondo oculare
che é aderente all'occhio  ??
- Ho un budget limitato. Per cominciare non ho intenzione di spendere più di
600 Eur per uno usato.
I microscopi da 19200 Euro usati (a proposito a che servono ?) li lascio per
quando troverò uno sponsor per le mie attività di ricerca.... :-))) 
Grazie per i consigli. E se il mio budget a disposizione vi sembra ridicolo
per le mie aspettative, abbiate compassione e non ridete di me :-))))
Basta che me lo dite sinceramente e ci faccio una risata anch'io e coi soldi
andrò a mangiarci una pizza e aspetterò tempi più propizi :-))))
John.

Caro John,
	lavoro con e sviluppo microscopi e tecniche di microscopia, *ma* mi son 
reso conto di non essere proprio adeguato a darti una risposta. Infatti, 
potrei darti una risposta con troppi zeri in quanto con tali microscopi 
lavoro. Ti chiedevi perché vi sono microscopi cosí costosi ed a cosa 
servono. A questa domanda rispondo piú facilmente :)))
Prima di tutto la qualitá delle ottiche, e non mi riferisco solo agli 
obiettivi, ma a tutte le ottiche del microscopio. Inoltre, microscopi 
professionali hanno piú porte. Ció significa che puoi utilizzare piú 
camere e sorgenti luminose.
Ti faccio un esempio. La dotazione piu' comune nel nostro laboratorio e' 
un Axiovert200M della Zeiss. Ha una porta di ingresso (wow parlo come il 
traduttore di google) in cui una lampada a mercurio ed un laser sono 
collegati ed uno specchio motorizzato seleziona le due diverse sorgenti. 
Poi ci sono 3 porte a cui si possono collegare diverse telecamere o 
macchine fotografice ed il binoculare. Ogni porta puó essere selezionata 
  in maniera motorizzata ed anche con diversi gradi di trasmissione. Per 
esempio puoi voler 50% della luce negli oculari e 50% alla telecamera. 
Eco come si arriva sui 25'000... ma senza obiettivi, filti ed altre 
dotazioni si intende. Un buon obiettivo costa qualche migliaio di euro, 
anche 5-6000 e se lavori in fluorescenza i cisto crescono. Un 
microscopio scientifico con piena dotazione di filtri obiettivi 
sorgenti, ma senza telecamera, arriva a costare facilmente fra i 40-50'000.
Di solito la massima magnificazione dellobiettivo é 63x o 100x.... i 
1200x derivano dal fattore di magnificazione dell'oculare.
La minima dotazione che abbiamo in laboratorio é un Olympus CKX31 che se 
non sbalgio costa (nuovo) sui 5000 euro a cui devi aggiungere i costi 
degli obiettivi.
Ecco, Olympus. Non ne sono sicuro, ma mi pare che fra le grandi case di 
microscopia sia un po' piú economica e con buone ottiche. Gli Zeiss in 
genere hanno un'ottima stabilitá meccanica (tranne qualche problemi che 
hanno avuto con qualche sistema) e ottiche.
Non hai bisogno di comprare una telecamera della stessa marca del mic. 
Basta che stai attendo che tu possa collegarli. Non hai nemmeno bisogno 
di porte ausiliarie, vi sono anche telecamere che si possono collegare 
ad uno degli oculari... bastano appunto, ma dipende dalla applicazione.
Per i budget che hai in mente peró non so quanto tu possa spingerti... 
insomma come otterrai colture neuronali? A mio parere potresti lavorare 
solo su insetti... perché se lavori con animali, non essendo un 
ricercatore autorizzato ad usarli, potresti incorrere in qualche 
problema. Suppongo che le tecniche migliori per imaging siano in 
fluorescenza, ma anche in questo caso i costi salgono.
Peó ci sono soluzioni 
(
http://www.plantsci.cam.ac.uk/Haseloff/imaging/cheaposcope/cheaposcope.htm
)
insomma, con qualche centinaio di euro ti puoi costruire una sorente per 
fluorescenza.
Un suggerimento. 1) Prima di iniziare a spendere soldi, investi il tuo 
entusiamo a leggere la letteratura inerente il campo in cui vorresti 
lavorare. Non parlo solo di libri ma anche di articoli. Ti servirá 
qualche mese prima di "digerire" il tutto e comprendre quali siano le 
tecniche necessarie. 2) Mi pareva che avessi iniziato un dottorato, 
sbaglio? Potresti sempre chiedere accesso ad un laboratorio di ricerca 
dove fanno le cose che ti interessano e studiare quelle tecniche.
Ciao
Ale


 Eco come si arriva sui 25'000... 
Troppo complicato! ;-)
Meglio dare un'occhiata qui : 
http://www.otticaturi.it/set-ottica.htm
microscopi spettacolari con un ottimo rapporto costo/prestazione e di 
certo non sono giocattoli.
Io ho preso il "Professionale Biologico L2000B HBG Semi Plan" a 533 
euro, uno Stereo trinoculare a 560 euro (più 15 euro di consegna a 
domicilio via-corriere) e diverse altre cosette (filtri, obiettivi): mi 
son sempre trovato bene. Ditta seria e rapida nelle spedizioni in tutta 
Italia (24/48 ore!!).
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)


Caro Alessandro, grazie mille per tutte queste delucidazioni.
Già sospettavo che il tuo universo fosse distante anni luce dal mio :-))))
Ma non mi scoraggio.
In quanto a letteratura ho già speso circa 1200 Euro quest'ultimo mese.
(incluso un modello in plastica scomponibile di cervello umano, da 400 Euro)
 
Il dottorato verge sulla teoria della eziologia dei dolori cronici.
E devo produrre un 'algoritmo' e una 'configurazione di data sampling' che
che permetta esperimenti con esseri umani per verificare la teoria.
In sostanza non dovrei avere nemmeno bisogno di un microscopio.
Ma come si fa ad essere interessati alla biologia umana, ai cambiamenti
delle cellule, senza poter nemmeno poter 'guardare qualcosa' del corpo
umano ???
Il suggerimento di Dominio Digitale mi sembra ottimo e, visto il mio budget,
comincerò la mia 'carriera' in quella direzione.
Grazie ancora per il suggerimento.
Ciao.
John.

 certo non sono giocattoli.
Mi sembra un ottimo suggerimento. Li contatterò senzaltro.
Chissà se fanno spedizioni anche all'estero.
Grazie mille.
John.

 
Dipende solo cio´che ti aspetti e ció che vuoi fare... mi sembravi piu' 
interessato alle neuroscienze, singoli neuroni e particolari 
esperimenti... tutto ció potrebbe richiedere qualcosina di piu'
in bocca al lupo

 in bocca al lupo
Grassie ! :-))
John.

 
Infatti ti suggerivo di aspettare a comprare un microscopio, aspettare a 
comprendere se le tue aspettative possono essere corrisposte. Le 
dimensioni dei neuroni variano. I neuroni che mi é capitato di usare 
sono fra i 5 ed 15 microns... ad occhio e croce.. o meglio a microscopio 
e croce :)
Fluorescenza non é necessaria, phase-contrast DIC sono consigliabili se 
vuoi vedere qualcosa di decente. Fluorescenza é peró consigliabile se 
vuoi marcare particolari strutture o molecole. Cosa che mi pare sia 
nelle tue intenzioni.
Ale

 medico e che dia qualche problemino di etica.
E perché? Mica devono fare commercio di cadaveri... almeno spero...
Per la Scienza, questo e altro. Ai tempi dell'università, alcuni miei 
amici studenti di medicina scorrazzavano negli ossari comuni di piccoli 
paesini, complici i custodi, in cerca di ossa e crani da utilizzare per 
preparare l'esame di anatomia ;-)
Credo si sia sempre fatto: il maestro indirizza l'allievo alla 
disciplina e, vista la situazione delle discipline scientifiche, se la 
cosa resta nei limiti della decenza non ci trovo niente di male, anzi.


 cancerogena è maligna o benigna ??
pur non essendo un biologo, ti rispondo con un'altra domanda: *cosa* 
vuoi farci? :D
Perchè, ci sono diversi punti:
1) non basta avere un microscopio (anche adatto) e una fonte di cellule 
di tuo gradimento: bisogna fare i preparati che poi andrai ad osservare 
(oddio, almeno immagino. ma era così anche col microscopio che usavo al 
liceo, e non credo proprio che coi neuroni sia più semplice....)
2) che esperimenti vuoi fare? In fin dei conti per i neuroni hai bisogno 
di micromanipolatori, elettrodi, un oscilloscopio e di un microscopio 
piuttosto costoso, se vuoi fare degli esperimenti *di base*. Oltre che 
di animaletti, e di un posto dove allestire un laboratorio.
per esempio, qui c'è un sito di un laboratorio "virtuale", che trovo 
molto carino:
http://www.hhmi.org/biointeractive/neuroscience/vlab.html
e alla sezione equipment dice:
Dissection Microscope: These are binocular microscopes specifically 
designed for dissection and other micromanipulations. Essentially, it's 
a high quality high power magnifying glass. The price varies on quality 
and if you've looked through binoculars of different quality, you can 
appreciate what a difference good optic makes. On a good one, you can 
clearly see individual cells in a leech's nervous system. Cost about 
$1,000.00 ~ $7,000.00
Micromanipulator: A device used to position items with sub-micrometer 
precision in three dimensions. Here we mount our electrode on it to 
guide it accurately to a neuron. For work on a leech, a mechanical 
manipulator would suffice which is about $700.00. More accurate 
hydraulic or electronic ones may cost up to $10,000.00
Oscilloscope: Basically a sophisticated voltmeter. What you see on the 
screen is a real time display of voltage (vertical) plotted against time 
(horizontal). Useful because voltmeters can't track rapidly changing 
voltages, and even if they could, you couldn't read anything. Cost 
$2,000.00 and up.
tutto nuovo si intende, ma insomma, se servono non so, 5 mila dollari 
per un equipaggiamento nuovo, anche usato supera la tua soglia.
3) e infine, qui servirebbe un istologo, un citopatologo, o qualcosa del 
genere. Comunque, si osserva la morfologia della cellula, e si cercano 
specifiche proteine utilizzando tecniche di immunofluorescenza (spero di 
non aver detto troppe cazzate :D)

Il punto é questo. L'accesso a cadaveri umani e la possibilitá di 
sacrificare animali per lar icerca é riservata ai quei casi in cui c'e' 
la necessitá e la ragione per farlo a cui, alla fine, a giovarne sia il 
bene comune.
Per esempio, gli animali possono essere usati er motivi di ricerca solo 
ed esclusivamente da persone competenti che sanno quali pratiche 
adottare per minimizzare la sofferenza degli animali e soprattutto 
quando é opportuno sacrificare degli animali e quando invece non é 
necessario. Questo e´un argomento scottante in ricerca. il fatto é che 
se un mio collega sacrifica 20 topi per estrarre cellule staminali dal 
loro modiollo osseo, é ricerca e, benché con il borbottio di animalisti, 
cio´passa attraverso il filtro dei comitati etici. Se invece uccidi 20 
topi come passatempo, con tutto la buona volontá che volevi metterci, 
quello si chiama maltrattamento di animali e ci sono delle conseguenze.
Parlando invece di cadveri umani, vi sono leggi al riguardo no? Anche in 
questo caso non é che i cadaveri siano in balia di chiunque conosca 
qualcuno in un obitorio... non ti pare?
"Ai tempi dell'università, alcuni miei amici studenti di medicina 
scorrazzavano negli ossari comuni di piccoli paesini, complici i 
custodi, in cerca di ossa e crani da utilizzare per preparare l'esame di 
anatomia"
E l'universitá non provvede al materiale medico-biologico? Sono gli 
studenti che devono andare negli ossari comuni "complici i custodi" a 
prendere delle ossa? La cosa é triste... per l'universitá intendo.
Corso di medicina, obitorio... cadaveri sui tavolacci di alluminio e 
futuri medici che "operano". Tutto a posto peché fatto nelle leggi.
A proposito, nel caso qualcuno di voi trovasse il mio cadavere in 
qualche obitorio... per favore... trattatemi bene :)))

elettrodi e macromanipolatori... no.... ti riferisci 
all'elettroisiologia che, *quasi* sempre, si absa anche su un 
microscopio per fornire la corretta visione al ricercatore.
Tecniche di microscopia sono utlizzate per studiare cellule nervose 
indipendentemente dall'elettrofisiologia.
Togli i costi dei sistemi a cuiti riferivi, aggiungici peró quelli dei 
vari marcatori, anticorpi, composti chimici, etc... etc...
:)


A dire il vero non so se arriverò a tanto.  Come dicevo, le mio dottorato
non dovrò senz'altro usare per forza un microscopio. Per lo meno non
all'inizio. Si vedrà col passare dei mesi se si renderà necessario.
 


la biologia e l'osservazione delle cellule è un mondo per me nuovissimo e
affascinante: Non sarò mai un biologo/istologo etc.  e non dovrò mai
spendere 50000 $ per un equipaggiamento.
Ma mi piacerebbe un giorno poter analizzare al microscopio qualche cellula
umana, patologica.
Non per farci esperimenti sopra, quindi un oscilloscopio e un manipolatore
non mi serviranno. Ma per fare una analisi comparativa, per analizzare
magari variazioni/evoluzioni sull'asse temporale.
Io principalmente *fotograferò* le cellule, per poi magari farci passare
degli algoritmi di 'digital image processing'. Questo è il mio mestiere.
Comunque, grazie al vostro aiuto, mi sto rischiarando un po' le idee al
riguardo.  :-))
John.

 prendere delle ossa? La cosa é triste... per l'universitá intendo.
Ma va?!?! E te ne accorgi ora???
;-)


Una cosa non la capisco. Mi pare tu abbia capacitá professionali che
potrebbero essere di grande aiuto abiologi o medici. Inoltre sei
inserito in ambito accademico. Se vai in un gruppo di ricerca che ti
interessa e proponi "di fare software" per loro gratis pur di poter
partecipare a quelle ricerche io scommetto che un laboratorio
disponibile lo trovi.
I microscopi da 50'000 euro non dovrai mai comrarteli da te, ma se te
la giochi bene potresti magare avere accesso, sebbene limitato e magari
assistito, a sistemi ben piú costosi. Non sono rari oggigiorno
(soprattutto in germania dove vivi) istituti che pur non avendo nessun
fisico od ingegnere si accaparrano un sistema confocale/due-fotoni.
Per un novizio :), mettere le mani su quei giocattoli da 500'000 euro e
piú dovrebbe fare gola... dipende come ti giochi le carte
Con un sistema del genere ti vedi qualunque tipo di neurone :))))))
Se non trovi un partner in ricerca che ti possa fornire le immagini
necessarie prese con l'esperienza necessaria qualunque tipo di imaging
sará giusto fine a se stesso e probabilmente una replica di qualcosa
giá fatta.
Anche se il tuo PhD fosse un po' diverso, puoi mettere la tua
professionalitá a disposizione di un gruppo di ricerca a, attraverso
una collaborazione, giovare della loro preparazione ed
instrumentazione, ripagandoli con software adeguato alle loro
esigenze... a margine, se cio´non ti siddosfasse di per se, potrai
sempre "giocare" con le immagini ottenute...
ok... dopo la grandiosa partita e l'onore di potermi vendicare di tutte
le battute dei gini passati dei colleghi tedeschi... NON VEDO L'ORA di
entrare in laboratorio con la bandiera... NON SOLO non si sanno fare la
pizza da soli (nonn sanno nemmeno ordinarla!), ma gli dobbiamo anche
dare lezioni di stile... lezioni che di solito ci tocca subire... ma
non con i tedeschi evidentemente :)))))
Scusa lo sfogo :)))))))) Ma risposdendoti a quest'ora ed in queste
condizioni me lo merito! :))))
Ale

 magari variazioni/evoluzioni sull'asse temporale.
eh, appunto
sapendo che ti interessava un discorso di plasticità neuronale, pensavo 
volessi vedere come si rafforzano le sinapsi, o si indeboliscono... e 
quello avrebbe richiesto esperimenti in vitro con preparati adeguati, 
che nemmeno ho idea precisa di come ottenere
beh, hai pezzi di equipaggiamento in meno allora ;)

 Ale
Hai ragione   VIVA L'ITALIA !!! Viva Del Piero e Grosso !!!  :-)
John.

 beh, hai pezzi di equipaggiamento in meno allora ;)
...ecco vedi, questo passaggio l'ho visto solo adesso. Lo sapevo che facevo
bene ad abbonarmi a questo NG....  :-)
Quindi, adesso so ad esempio cosa posso chiedere domani al dottore che andrò
a trovare alle 16 all'istituto di patologia dell'ospedale.
Grazie  !  :-))))

 John.
Mi hai fatto ricordare che nei miei lontani tempi non c'erano
microscopi semiseri a prezzi bassi come oggi ... e a 15 anni il
microscopio me lo son dovuto costruire io.
Vuoi mettere l'immensa soddisfazione di osservare il mondo sconosciuto
di appena 100x ... con la tua costruzione? Soddisfazioni oggi
sconosciute!
Dopo ho comprato il microscopio semiserio 100x 200x 300x ... lo uso
ancora per ricerche ... ancora utile con 100x nel mondo dei protozoi
... tutto dipende da quello che vuoi fare.
Sempre a 15 anni mi son costruito un cannocchiale di circa 30
ingrandimenti ... ma questa è un'altra storia ...
Gli strumenti per la ricerca sono importanti ... ma le idee sono ancora
più importanti.

-----
In campo neuronale, nell'ambito del lavoro che dovrò svolgere, sarebbe
interessante vedere dei cambiamenti neuronali in un arco di tempo,
nello
stesso soggetto, per vedere (se esistono) tracce visibili di
una 'neuroplasticità' causata da assuefazione al dolore.
-----
in uno stesso soggetto? difficile con un microscopio :)
E' possible solo su animali, ma a livello della corteccia... altrimenti
la tecnica da utlizzare é MRI perché non invasiva.
Hai menionato che vuoi dedicarti interamente al PhD... é per questo
che ti consiglio di cercare di includere queste ricerche in qualche
modo nei tuoi studi, perché in tal caso puoi dedicarti totalmente alla
ricerca e fare anche quello che maggiormente ti piace.
A me piacciono l'imaging e le neruoscienze, che sono ooooopps il mio
lavoro :) Ho sempre qualcuno che mi chiede software... quindi non
preoccuparte dove c'e' necessitá ci sono occasioni :)
Ed aspettare settembre... insomma, una delle cose che la ricerca ti
insegna é proprio la pazienza :) Soprattutto con microscopi... quelli
grossi si intende... dove puoi passare giornate ad allineare ottiche,
semplicemente ruotanto viti per ore :))))))
ok... un po'intontito dalle birre e dalle grappe di ieri é meglio che
mi faccia vedere il laboratorio... ma prima passo dal centro dove mi
toccherá comprare una seconda maglia azzurra... una che non abbia le
macchie d'olio della pizza arrivederci che mi sono sbaffato ieri sera
in pizzeria mentre l'Italia vinceva :))))))))
Ciao
Ale

 più importanti.
Se è per questo di idee ne ho a iosa.
Ad esempio esiste un 'giocattolo' (QX5) che arriva a 200 ingrandimenti.
La mia idea era di comrarlo e smontarlo. la lente potrei sostituirla con un
obbiettivo di quelli professionali Zeiss (da Hasselblad) o Rodenstock (da
ingranditore), o altro.
Quello che mi interesserebbe è il circuito CCD per il 'capturing'
dellÄimmagine digitale.
Se arrivo a far arrivare l'immagine su un CCD grane abbastanza, e a
costruirmi un gruppo ottico adeguato, sono il re dellÄ'universo..(almeno
del mio universo).
Arriverei ad ottenere immagini digitalizzate direttamente sul computer ed a
elaborarle a piacimento.
Ma : 
1) io non so un piffero sui gruppi ottici
2) io non so  un opiffero sull'hardware CCD
...sono solo un povero ignorante software-man.... :-((((
E allora : o *sai* le cose , o *sei* ricco. Io non ho nè l'una nè l'altra
grazia, per potermi costruire un microscopio digitale come voglio io.
Ciao.
John.

 
Perfetto. Allora speriamo di ripetere la sbronza domenica sera... :-))))
John.

 necessario.
Guarda, a me risulta che una mia conoscente, studentessa di psicologia, 
ma che lavora con dei neurofisiologi nel laboratorio di neuroscienze 
dell'università, ammazzi lei stessa i topi, delle volte.
E d'altronde anche altra gente mi ha sempre detto "per cani, gatti e 
altri animali del genere ci vogliono autorizzazioni precise e casini 
vari, ma di topi puoi ucciderne quanti ne vuoi"
Magari è una persona competente bla bla, ma a leggere la tua descrizione 
ci si fa un'idea troppo elevata di queste persone competenti, forse :D

 - Per vedere i neuroni, quanti ingrandimenti ci vogliono ???
Ciao, guarda di microscopi non è che ne so molto perchè non sono un "addetto
ai lavori" ma uno studente, però so che per vedere i neuroni non hai bisogno
solo del microscopio. così come per le altre cellule devi preparare delle
sezioni sottilissime di tessuto (dell'ordine dei micrometri) e quindi hai
bisogno di un microtomo. ma come immaginerai non è che prendi il pezzo di
carne fresco e lo tagli: innanzitutto lo devi fissare (di solito con
formaldeide), poi devi fare l'inclusione (di solito in paraffina), ma prima
di farlo devi disidratarlo con soluzioni a concentrazioni crescenti di
alcool e poi lo includi con la paraffina...vabbè non voglio spiegarti cose
che un libro ti spiegerebbe meglio,,,però volevo farti notare che non basta
avere solo il microscopio! a meno che non compri le sezioni già fatte!
inoltre non ti dimenticare che le devi anche colorare, infatti come tutte le
cellule i neuroni visti a fresco sono trasparenti perchè il citosol
praticamente è acqua.
Ma non solo, i neuroni necessitano di colorazioni speciali, infatti con i
soliti coloranti basici (perchè il citoplasma del neurone è basofilo visto
che è ricco di ribosomi e RER(corpi di nissl) che sono acidi) non vedi il
neurone intero: quindi ci sono delle colorazioni speciali come la
colorazione di Golgi o la col di Cajal che non solo hanno il vantaggio di
colorare i neuroni interi ma anche il fatto di non colorare tutti i neuroni,
infatti immaginati che casino vedresti se tutti i neuroni fossero visibili!
e poi se sei interessato a vedere la mielina usi la col di Wigert.
Vabbè spero che hai capito che non ci vuole solo il microscopio e che non
basta l'insetto spiaccicato sul vetrino:)
Cmq ammiro il tuo vivo interesse per questa branca...
Ciao

 Ciao
grazie della spiegazione.
In effetti, più mi addentro nella materia, più molte cose mi diventano
chiare. La visita di ieri all'Istituto di Patologia è stato il primo passo
di un contatto che è destinato a durare.
L'interesse per questa 'branca' cresce ad ogni esperienza, ed ho giá capito
che con questo interesse ci morirò (vista la mia età), nel senso che ormai
non mi lascerà più fin che campo.
Spero di aumentare la mia conoscenza giorno per giorno e di poter arrivare,
ogni tanto, a qualche conclusione abbastanza interessante da pubblicare.
Per poi dedicarmi al prossimo problema. Sempre in campo medico.
Ormai ho scelto definitivamente 'quello che farò da grande'.  :-))))
John.

 John.
Il microscopio non mi costò nulla ... ero il figlio di un geometra
importante ... fregai a mio padre un oculare di un cannocchiale
(teodolite) in disuso ed una piccola lente in tubo filettato (la
conservo ancora). Le due lenti accoppiate alla distanza di circa 10 cm
mi davano quasi 100 ingrandimenti ... ma con aberrazioni di vario
genere.
Fu allora che iniziai "l'allevamento" dei protozoi, unicellulari che
possono raggiungere le dimensioni di 300 micron e che possono dare
molte emozioni a chi è sensibile alla ricerca.
Come procurarsi i protozoi?
Semplice: prendere una boccetta d'acqua di pozzanghera ... portarla a
casa e tenerla alla luce per 10-15 giorni ...
Come vederli?
Servire una goccia d'acqua della boccette nel vetrino del microscopio
ed attendere il passaggio di qualche oggetto rotondeggiante in
movimento ... e voilà ... l'emozione di vedere questo minuscolo
esserino in movimento arriva!
Se poi si spinge l'ingrandimento, si possono vedere i flagelli in
movimento, nonché le parti interne del protozoo ... un organismo che
per certi aspetti è molto più complesso di un mammifero con i suoi
organi funzionali.
Ciao 
Gianni

 
Urca. Sembra facilissimo. Un microscopio non ce l'ho pa penso che investirò
un po' di soldi nel 'giocattolo'  QX5.  
Che ne dici ? Me lo consigli ?? Costa solo 125 Eur. Dicono che arriva a 200
ingrandimenti. Però dato che non ha oculari, pbensì è solo un 'aggeggio'
che cattura l'immagine su un CCD e la trasmette al PC via USB, non so che
valore abbia questo 200.
Visto che i microscopi 'seri' vanno dai 1000,- Euro in su pensavo che magari
per giocarci.....
John.

Siamo daccordo o no che c'e' una differenza di fondo ad uccidere un topo
che ti entra in casa od uccidere topi per farci esperimenti? Ed in
questo caso, non trovi nessuna differenza fra sacrificare topi in un
laboratorio di ircerca ed a casa tua? Mi sembrerebbe abbastanza ovvia la
differenza.
Se mi mettessi a fare esperimenti su animali a casa ed il mio vicino lo
scoprisse, ci scommetti che mi arriverebbe una denuncia? Mentre in
laboratorio vigono regole e vi sono motivazioni.
In laboratori seri, l'uso di animali é una questione seria e trattata in
tale modo. Oviamente non credo che sempre si rispettino le regole, ma
l'importante é che si tenda a farlo e che le condizioni in generale
degli animali di laboratorio sia ottimale sebbene nel contesto in cui si
opera.
Pur non essendo un animalista, saró sempre e comunque contro esperimenti
casalinghi fatti con animali o materiale umano post-mortem. E ti parlo
da persona del settore. Sebbene io non lavori direttamente con animali,
nel mio istituto si lavora con linee cellulari, topi, ratti, lumache
sino a primati e... anche ad applicazioni cliniche quindi esseri umani.
Questo si puó fare solo sino a che si sa cosa si stia facendo, si sia
autorizzati a farlo... non a caso abbiamo sempre la visita di veterinari
ed ispettori che controllano che animali on vengano trattati male o
sacrificati senza un vero motivo
Saluti
Alessandro

 John.
... ma non hai scelto il microscopio ... :-)
Gianni

Gianni Morando wrote:

No, quello l'ho scelto. Ora cerco di racimolare i soldi, ma ci vorranno
degli anni... :-)))))