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Titolo: domanda di evoluzione (tratta da P. Ehrlich - Human natures): qual è la causa della pelle glabra nell'uomo?

Ciao. Sono diversi anni che, via via, mi sto interessando (da amatore, 
eh!) dell'evoluzione.
Mi sono messo a leggere, ultimamente, Paul Ehrlich - Le nature umane.
Tralasciando il libro in sï¿œ, all'inizio contiene una bella panoramica 
sullo stato attuale della conoscenza dell'evoluzione (e altre cose).
Nelle not 2 del capitolo 2 vi ï¿œ citata un'affermazione di A.R.Wallace 
(il naturalista che contemporaneamente a Darwin stava per pubblicare uno 
scritto con il concetto di evoluzione, e la cosa spinse Darwin a 
pubblica il suo L'origine delle specie): Wallace credeva che "la pelle 
glabra dell'uomo non potesse essere stata prodotta dalla selezione 
naturale", perchï¿œ la selezione avrebbe ripristinato una folta pelliccia 
dato che i primi esseri umani si sono diffusi a partire dai Tropici 
(Wallace 1870a p.348).
Ora, vediamo se capisco il ragionamento:
L'uomo si origina in Kenya. E' peloso perchï¿œ viene dalle scimmie. Perde 
il pelo per la selezione. Ma questa stessa selezione dovrebbe fare sï¿œ 
che, una volta migrato a nord, la pelliccia venga ripristinata.
Ma non potrebbe forse darsi che il pelo fosse uno svantaggio nel caldo, 
e quindi viene perso, ma fosse ininfluente al freddo (anche se non 
capisco come), e quindi viene preservato?
O non potrebbe darsi che la pelle glabra ï¿œ un "effetto collaterale" di 
un qualche altro tipo di deriva evoluzionistica?
Faccio un esempio: l'anemia falciforme ï¿œ male. Ma nel golfo di Guinea ï¿œ 
bene, in quanto abbassa la mortalitï¿œ per malaria, lï¿œ molto diffusa.
La resistenza alla malaria ï¿œ un effetto collaterale dell'anemia. O 
l'anemia ï¿œ un effetto collaterale della resistenza alla malaria.
Allo stesso modo, immagino, potrebbe darsi che una certa caratteristica 
molto positiva recasse al suo interno anche la pelle glabra come effetto 
collaterale, il cui effetto puï¿œ essere positivo o negativo a seconda 
delle situazioni.
Insomma...qual ï¿œ l'origine della pelle glabra nell'uomo? E nel 
ragionamento di Wallace (che mi sembra semplicistico) c'ï¿œ qualcosa che 
non va? O potrebbe andare?
grazie, e ciao!
-- 
 >Giovanni

 
Saluti a te

Teseo ha scritto:
 > Secondo me in linea di massima è vero che il pelo è stato perso perchè
 > inutile al caldo, anche se mi aspetto smentite da chi più competente.
Ho letto che, non essendo un tipo di pelo in grado di proteggere
neppure le scimmie dal freddo, esso sia stato perso per contrastare
i parassiti (che infatti possono ritrovarsi ancora dove il pelo
è rimasto: pidocchi in testa e piattole sul pube, ma in genere
non più pulci e zecche addosso, come invece per cani e gatti).
 > Comunque il suo mancato ritorno dopo migrazioni varie e cambiamenti
 > climatici secondo me è da attribuire semplicemente al fatto che nel
 > frattempo l'uomo ha imparato a difendersi dal freddo in altri modi.
 > Era più vantaggioso sapere accendere un fuoco o sapersi vestire,
 > che essere pelosi..
Infatti. La pelliccia d'orso protegge dal freddo molto meglio
di quella di scimpanzè. Poi, quando se la toglieva, una donna
rimaneva nuda. :-)
Bye,
   *GB*

   *GB*
Saluti

 
nel tempo sono state fatte diverse ipotesi per spiegare la perdita del 
pelo, nessuna confermata.
Escluso il fattore caldo, altrimenti anche le zebre o i cercopitechi 
sarebbero glabri.
1) favorire la traspirazione; cio' consentirebbe di correre nella savana 
mantenendo costante la temperatura interna per perdita di calore da 
evaporazione del sudore (gli animali, dove hanno una folta pelliccia, 
non hanno ghiandole sudoripare; cani e gatti, ad esempio, traspirano 
solo dalla lingua e dai cuscinetti delle zampe per cui sono piu' 
sensibili di noi ai colpi di calore; eppure il gatto si e' evoluto nel 
deserto della Libia!)
2) periodo acquatico. Si e' postulato che gli esseri umani abbiano 
passato un periodo in cui erano molto legati all'acqua. cio' avrebbe 
favorito la perdita del pelo (come e' successo ai delfini e alle foche) 
e quel poco pelo che e' rimasto e' infatti orientato sulla schiena in 
modo aerodinamico. Poi qualcosa ci avrebbe fatto riprendere le abitudini 
terrestri ma a quel punto il pelo era perso
3) Eliminazione dei parassiti. Niente pelo= niente pulci e pidocchi (qui 
c'e' qualcosina im proposito che ho scritto tempo fa: 
http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158
)
4) selezione sessuale: "ho dei geni cosi' buoni che posso sopravvivere 
anche in assenza del pelo che mi protegge dalle spine, dal caldo, dal 
freddo, dalle zanzare etc. Sono dimostrabilmente un affare e non sto 
barando. Posso essere il padre dei tuoi figli?" Il carattere poi 
ovviamente si trasmette anche alle figlie.
Al momento le piu' favorite sono la 3 e la 4.
Una volta perso un carattere, l'evoluzione difficilmente torna indietro 
sulla stessa strada (legge di Dollo). Come per lo strafamoso pollice del 
panda, che quando e' tornato ad essere necessario non e' stato 
riutilizzato ma si e' sviluppato un sesto dito opponibile dall'osso 
sesamoide del metacarpo.
Quindi anche se ai sapiens arrivati in europa sarebbe servita una folta 
pelliccia, gli e' toccato provvedere diversamente, anche perche' 
l'evoluzione va per tempi troppo lunghi e l'inverno e' alle porte.
Hope that help
Ladybat
-- 
crepuscolo autunnale:
da solo faccio visita
a un'altra solitudine
http://www.lorologiaiomiope.com

Ladybat ha scritto:
 > 2) periodo acquatico. Si e' postulato che gli esseri umani abbiano
 > passato un periodo in cui erano molto legati all'acqua. cio' avrebbe
 > favorito la perdita del pelo (come e' successo ai delfini e alle
 > foche) e quel poco pelo che e' rimasto e' infatti orientato sulla
 > schiena in modo aerodinamico. Poi qualcosa ci avrebbe fatto riprendere
 > le abitudini terrestri ma a quel punto il pelo era perso
Se non sbaglio, anche sugli avambracci il pelo negli umani
è orientato in maniera diversa che nelle altre grandi scimmie.
Ed è rimasto sulla testa, che ovviamente doveva restare fuori
dall'acqua per respirare. Magari inizialmente l'uomo è stato
pescatore al modo delle foche (poiché la caccia richiedeva armi).
 > 3) Eliminazione dei parassiti. Niente pelo= niente pulci e pidocchi
 > (qui c'e' qualcosina im proposito che ho scritto tempo fa:
 > 
http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158
)
Tu hai scritto che, grazie alla scomparsa del pelo, è stato possibile
sbarazzarsi dei parassiti. Ma non hai scritto che il pelo è scomparso
perché ciò avvantaggiava gli individui che restavano senza parassiti.
 > 4) selezione sessuale: "ho dei geni cosi' buoni che posso sopravvivere
 > anche in assenza del pelo che mi protegge dalle spine, dal caldo, dal
 > freddo, dalle zanzare etc. Sono dimostrabilmente un affare e non sto
 > barando. Posso essere il padre dei tuoi figli?" Il carattere poi
 > ovviamente si trasmette anche alle figlie.
E la comparsa della barba nei maschi non era in controtendenza
rispetto a questo che postuli qui sopra? Secondo me, le femmine
glabre sono state le prime avvantaggiate dal non avere parassiti
mentre accudivano la prole (se stai a spulciarti non puoi badare
al bebè), ed è questo fatto che ne ha determinato una conseguente
valenza di selezione sessuale.
 > Al momento le piu' favorite sono la 3 e la 4.
Non potrebbero avere agito la 2 e la 3 in un primo periodo di pesca,
e poi la 1 e la 4 in un successivo periodo di caccia in savana?
Bye,
   *GB*

*GB* (myself) ha scritto:
 > E la comparsa della barba nei maschi non era in controtendenza
 > rispetto a questo che postuli qui sopra? Secondo me, le femmine
 > glabre sono state le prime avvantaggiate dal non avere parassiti
 > mentre accudivano la prole (se stai a spulciarti non puoi badare
 > al bebè), ed è questo fatto che ne ha determinato una conseguente
 > valenza di selezione sessuale.
Notare che un indizio in questo senso si può trovare
nel fatto che le donne sono meno pelose degli uomini
(e la cosa è controllata dallo stato ormonale).
Secondo me, tutto è cominciato da una femmina glabra:
1) Nasce una femmina glabra.
2) La femmina glabra, non dovendosi spulciare, dedica
più tempo e attenzioni alla prole.
3) Parte della prole nasce glabra e appare più curata
delle proli di femmine più pelose.
4) La cosa viene notata da altri maschi che fanno a gara
a corteggiare la suddetta femmina glabra.
5) Dopo un po' ci sono diversi maschi glabri che,
tuffandosi nel fiume o in mare, nuotano meglio
degli altri.
6) Nuotando meglio, i maschi glabri si procurano
più pesce, che portano a madri e sorelle.
7) Quando metà della tribù è glabra e l'altra metà
è pelosa, i pelosi protestano che i glabri hanno
più pesce. Scoppia una rissa.
8) Essendo meglio nutriti, i glabri sono più forti
e hanno il sopravvento. Quindi decidono di sterminare
tutti i pelosi.
9) Ora che sono tutti glabri, inizia il periodo
della caccia in savana con archi e frecce: e anche
in questo l'essere glabri si rivela un vantaggio.
Beh, che ne dite? Abbastanza plausibile, no?
Bye,
   *GB*

 
stai scherzando, vero?


Ladybat ha scritto:
 >> Beh, che ne dite? Abbastanza plausibile, no?
 >>
 > stai scherzando, vero?
No. Ho voluto esporre in una maniera semplificata
una serie di eventi evolutivi che, in modo certamente
più complesso, potrebbero anche essere accaduti.
Purtroppo vedo che tu non sei cambiata affatto
in quanto a simpatia verso il sottoscritto.
Quindi chiudiamola qui, che è meglio. :-)
Bye,
   *GB*

 
non so se sono io ad essere antipatica, o tu a sparare scemenze.


 sesamoide del metacarpo.
che ne � del concetto di exattamento? un qualcosa che esiste per una 
funzione, e poi viene usato anche per un'altra funzione? mi sembra di 
ricordare un qualcosa riguardo la laringe e le corde vocali e la genesi 
evolutiva della nostra capacit� (unica) di emettere suoni, cosa che ha 
poi comportato la parola, e il parallelo sviluppo del cervello.
-- 
 >Giovanni

 che ne � del concetto di exattamento? 
sta bene e gode di ottima salute, grazie. Ma che c'entra?
ladybat


Ladybat ha scritto:
 > non so se sono io ad essere antipatica, o tu a sparare scemenze.
Una scemenza la mia osservazione che le donne sono meno pelose
degli uomini e che la cosa è sotto controllo ormonale?
O una scemenza la tua, che una donna pelosa avrebbe preferito
un uomo visibilmente affetto da scabbia, tigna o lebbra?
Bye,
   *GB*

 
tu mi sembri quel pittore (Abbot H. Thyer) che cercava di spiegare ai 
biologi che i fenicotteri sono rosa per mimetizzarsi col sole al 
tramonto, senza aver mai visto un fenicottero, oltretutto.
Lui almeno, a sua discolpa una paio di volte l'ha imbroccata una teoria 
giusta...


Ladybat ha scritto:
 >> Una scemenza la mia osservazione che le donne sono meno pelose
 >> degli uomini e che la cosa è sotto controllo ormonale?
 >>
 >> O una scemenza la tua, che una donna pelosa avrebbe preferito
 >> un uomo visibilmente affetto da scabbia, tigna o lebbra?
 >>
 > tu mi sembri quel pittore (Abbot H. Thyer) che cercava di spiegare
 > ai biologi che i fenicotteri sono rosa per mimetizzarsi col sole
 > al tramonto, senza aver mai visto un fenicottero, oltretutto.
Thayer, non Thyer! E dire che stai in Inghilterra...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbott_Handerson_Thayer
  "Thayer is sometimes referred to as the 'father of camouflage.'
  This is not entirely unreasonable, because, while he did not invent
  camouflage, he was undoubtedly one of the first to conduct extensive
  research on and to write about certain aspects of protective coloration
  in nature. In particular, beginning in 1892, he wrote about the
  function of countershading in nature, by which forms appear less round
  and less solid through inverted shading, by which he accounted for
  the white undersides of animals. This finding is widely accepted today,
  and is sometimes now called Thayer's Law."
E quelle mie due osservazioni che hai quotato senza rispondervi,
rimangono valide. Se tu accorri da me senza capelli e mi dici:
"Guarda, sono pelata, vuoi accoppiarti con me?", io ti rispondo:
"No grazie, o almeno prima fatti curare la tigna... non ci tengo
a beccarmela anch'io".
Bye,
   *GB*

 
e' da subito dopo darwin che si sa che la scelta del partner e' sempre 
femminile. Detto questo, passo e chiudo, mi hai stufata, non vale la 
pena di ribattere alle tue argomentazioni.


 pena di ribattere alle tue argomentazioni.
beh, retrospettivamente si pu� dire tutto. anche nell'harem del sultano 
la scelta � femminile?
si potrebbe dire che la femmina ha scelto di non fare parte dell'harem, 
per esempio al limite uccidendosi. ci sono storie di gente che si � 
uccisa, anche in gruppo. c'� quella citt� greca che non ricordo, vicino 
Preveza mi pare, in cui tutte le donne si sono buttate in mare per non 
essere catturate dai Turchi. C'� Masada, dove tutti gli ebrei si sono 
uccisi per non essere conquistati dai romani. Per� mi pare un estremo.
A parte ci�, sono interessato alla tua asserzione. Dove si prende, da 
Darwin in poi, che la scelta del partner (per l'uomo, suppongo, o per 
tutti) sia femminile?
Secondo me, pi� interessante, � la teoria che anche il sesso del 
nascituro sia decisa dalla femmina. Ci sono teorie che suppongono che 
sia l'ovulo a decidere da qualche spermatozoo ("X" o "Y") farsi fecondare.
Ne sai qualcosa? Che ne pensi?
Ciao
-- 
 >Giovanni

 sta bene e gode di ottima salute, grazie. Ma che c'entra?
tu hai detto "Una volta perso un carattere, l'evoluzione difficilmente 
torna indietro sulla stessa strada (legge di Dollo). Come per lo 
strafamoso pollice del panda, che quando e' tornato ad essere necessario 
non e' stato riutilizzato ma si e' sviluppato un sesto dito opponibile 
dall'osso sesamoide del metacarpo. "
Ci sono casi di funzionalit� "inutili" o quasi al tempo del loro 
sviluppo (ma, si sa, l'evoluzione elimina il dannoso, ignora l'inutile) 
che hanno trovato un loro uso successivamente.
Non potrebbe essere un'eccezione, quella del pollice del panda (non ne 
so niente, lo leggo da te)? magari l'evoluzione "ha fatto prima" (per 
caso, per forza di cose...vallo a sapere) sviluppando un altro dito. E 
naturalmente, trovata una soluzione, per quanto non perfetta, non se ne 
trovano altre. La pressione selettiva � tanto attenuata quanto pi� buona 
� la soluzione. Se ci siamo capiti.
Si parlava dello sviluppo di sistemi complessi. Un occhio, 
un'articolazione... Non so molto di biologia evoluzionistica (?), per� 
immagino che un occhio o un'articolazione non possano saltare dal nulla 
tutte insieme, anche se una possibilit� su 10^23 c'� sempre. Immagino 
che si siano venuti a creare degli apparati inutili, che poi abbiano 
trovato un uso. Si � venuto a creare un proto-occhio ed una 
proto-articolazione, che poi � andata evolvendosi.
ciao
-- 
 >Giovanni

nntp.aioe.org
 ha scritto:
 > Dove si prende, da Darwin in poi, che la scelta del partner
 > (per l'uomo, suppongo, o per tutti) sia femminile?
   Tra i ragni, chi sceglie è la ragna
   se, dopo, lo lascia o lo magna...
   Mentre i delfini... giù botte a volontà
   alla delfinotta che non ci sta!
Bye,
   *GB*

 tutti) sia femminile?
La scelta del partner (quando c'�. Voglio dire, nelle piante a fecondazione
anemofila non c'�, per esempio) viene fatta dal sesso che investe di pi�
nella riproduzione. Per motivi pi� che ovvi. _Di solito_ � il sesso
femminile, ma non sempre.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ne sai qualcosa? Che ne pensi?
non ne so niente ma non mi sembra improbabile, il controllo ambientale 
del sesso accade in molti vertebrati come i rettili e gli anfibi. Questo 
spiegherebbe anche perche' nascono piu' maschi che femmine.
ladybat


 mostrare la sua fitness potenziale, e la donna "accetti" o "non accetti".
Io direi che tra gli umani il maschio sceglie (ma il discorso va
individualizzato, poich� non tutti e non tutte hanno le stesse possibilit�
di scelta) quasi quanto la donna (� l'uomo che sceglie a chi portare
l'anello).
Ci� che � profondamente diverso nei due sessi sono i moventi o le spinte
che determinano la scelta del partner; nei maschi normalmente sono
l'aspetto fisico (la bellezza) della partner e la conseguente attrazione
sessuale, nella donna sono perlopi� il ruolo economico e sociale (in senso
molto lato) del maschio.
A voler "cazzeggiare" con tesi verosimili e indimostrate (come � stato
fatto pi� o meno da tutti in questo thread) si potrebbe dire che tutto ci�
� conseguente con le leggi della selezione naturale poich�:
1) le donne sexy stimolano massivamente il maschio alla copula, quindi
alla potenziale fecondazione e alla distribuzione dei propri gameti
nell'ambiente;
2) gli uomini ricchi garantiscono la sopravvivenza e il benessere della
prole, anche numerosa, generata dalle donne.
Niente di nuovo sotto il sole dunque: ricchi e belle fiche vanno, oggi
come sempre, a braccetto.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nell'ambiente;
Se proprio vogliamo cazzeggiare, mi par di aver capito che l'essere sexy, in
una donna, stimoli il maschio alla copula, e che si definisca sexy ci� che
stimola il maschio alla copula. Voglio dire, ho visto ciambelle meno
circolari.


 circolari.
Mi sembri fuzzy.


 Mi sembri fuzzy.
Ehi! Io sono _molto_ pi� sexy di lui!


 
Che io sappia dovrebbero nascere circa 1.060.000 maschi ogni 1.000.000 
di femmine, cosa che porta comunque a pensare alla presenza di qualche 
effettore in grado di spostare, seppur debolmente, l'equilibrio 50\50.
Evolutivamente un surplus di maschi ha senso in una specie monogama, 
visto che in fase riproduttiva i maschi tendono a morire piu' facilmente 
delle femmine,o almeno cosi' era nel passato.
ciao

Aleph ha scritto:

Diciamo che e' qusi cosi'. Gli uomini che sceglievano erano certamente 
quelli che sapevano imporsi sugli altri uomini, ed intendo fisicamente, 
altresi' erano anche quelli in grado, essendo piu' prestanti, di 
procurarsi piu' cibo. In un contesto sociale queste caratteristiche non 
sono venute meno per molto tempo, finquando l'intelligenza non ha 
prevalso sul fisico nel migliorare le chance di competizione sulle 
risorse. Le femmine sono attratte sessualmente ancora oggi da 
caratteristiche maschili che si rifanno a quel tipo di prestanza, come 
l'altezza,e la muscolatura, soprattutto delle spalle, delle gambe, e dei 
glutei. Nella nostra specie l'elemento ornamentale ha poi acquisito un 
ruolo fondamentale, soprattutto nell'ambito dell'attrazione femminile. 
Non c'e' ad esmpio nessun motivo percui una donna con seni prosperosi 
debba essere preferita ad una molto meno "prorompente", eppure quella 
stimolazione visiva, che secondo la vecchia teoria di Morris 
rimanderebbe all'acquisizione della postura eretta, ha un ruolo 
importante nell'eccitazione maschile. Che la prestanza fisica, e lo 
scontro tra maschi, fosse la determinante, forse e' dimostrato da un 
altro tipo di elaborazione ornamentale della nostra specie, ovverosia 
l'attributo maschile fuori misura (ok, non per tutti) rispetto ai nostri 
cugini antropomorfi. Ad n certo punto e' possibile che lo scontro 
diretto sia stato sostituito dal "confronto" indiretto, un po' come 
fanno due maschi di squalo bianco quando si mostrano il fianco 
vicendevolmente per far vedere chi sia piu' grosso. I nostri avi ad un 
certo punto devono aver deciso che per dirimere le controversie era 
meglio misurarselo che fare a cazzotti, cosa che potrebbe aver 
stabilizzato la convivenza e una$ struttura sociale piu' complessa.
Poi sono arrivati i vestiti e abbiamo ricominciato a fare a cazzotti :-))))
ciao

masterevo ha scritto:
 > Non c'e' ad esmpio nessun motivo percui una donna con seni prosperosi
 > debba essere preferita ad una molto meno "prorompente",
Invece un motivo c'è: siccome nella specie umana il naso è sporgente,
un neonato che deve succhiare una mamma dai seni piatti, ha più
difficoltà a respirare mentre poppa. Pertanto un seno sporgente
è preferito dal poppante, che da adulto mantiene tale preferenza.
Imprinting a parte, la mortalità fra i poppanti il cui naso si
schiacciava sul petto della madre era leggermente superiore a quella
dei neonati allattati da madri tettone, per cui nel lungo periodo
le tettone hanno finito per prevalere anche per questa ragione.
 > l'attributo maschile fuori misura (ok, non per tutti) rispetto
 > ai nostri cugini antropomorfi.
Anche qui il motivo è puramente riproduttivo: siccome nella specie
umana il neonato ha la testa molto grossa, il canale vaginale deve
essere di conseguenza un po' più ampio che negli scimpanzè, per cui
il pene umano deve essere a sua volta più grosso per combaciare bene
durante la copula.
Bye,
   *GB*

 durante la copula.
E perch� se anche non combaciasse bene cosa dovrebbe succedere?
Sempre rimanendo nel cazzeggio indimostrato (a parte la stimolazione
visiva, che pu� anche essere) allora si potrebbe arguire che sia
importante la lunghezza, per via che l'eiaculazione viene emessa
direttamente nell'utero. Ma anche qui ci sono altri effetti concorrenti,
che contano altrettanto (se non di pi�) ai fini della fecondazione senza
avere nulla a che vedere con le dimensioni del pene: motilit� e vitalit�
degli spermatozoi, loro numero per eiaculato, energia cinetica
dell'eiaculato (non ridete :), sono fisico di formazione) etc.


 glutei.
Ah, adesso capisco qual � il segrto del successo di Berlusconi con le
ragazzine :)).


Aleph ha scritto:
 > Nessuna donna che allatta i figli ha un seno realmente piatto:
 > durante l'allattamento la regola è acquistare almeno una,
 > non di rado due, taglie di reggiseno.
Ma più è piatta e meno acquista in taglia. Poi vorrei essere sicuro
che le donne piatte acquistino tutte in taglia come tu dici...
 > Oltretutto, il problema che dici può facilmente essere
 > risolto inclinando all'indietro di qualche centimetro la testa del
 > poppante (in modo che la tetta arrivi da sopra, quasi in verticale.
Come ha fatto tua mamma con te? Poverino, che angoscia...
 > Altro claim piuttosto illogico: il lattante che ha poppato al seno
 > grosso non conosce per esperienza diretta il seno piccolo e viceversa,
 > quindi non si capisce come potrebbero fare confronti.
Chi ha avuto quello, ricorda il melone e sceglie il melone.
Se vede solo una nocciola, non gli si attiva l'imprinting.
 >> Imprinting a parte, la mortalità fra i poppanti il cui naso
 >> si schiacciava sul petto della madre era leggermente superiore
 >> a quella dei neonati allattati da madri tettone,
 >
 > Certo, come no...
Certo, come sì. Altrimenti tutti i discorsi analoghi fatti
per altre selezioni evolutive saranno tutti balle uguali...
 > Le tettone hanno prevalso? E da quando?
Intendevo relativamente a un mondo di femmine tutte piatte.
Ad esempio, la tua gatta è piatta, la donna media invece no.
 > Io prendo i mezzi pubblici e di decolletè femminile ne vedo parecchi
 > e devo dire che tutte queste tettone non le vedo.
Okay, ammetto che il termine "tettona" abitualmente ha una valenza
ipertrofica che supera di molto la convenienza poppatoria.
 > Il canale vaginale si dilata durante il parto per via di complessi
 > segnali biochimici che ne inducono la predisposizione ottimale,
 > durante la copula ha dimensioni molto, ma molto più contenute.
Sì, ma sempre maggiori di quello di animali che partoriscono
figli con la testa più piccola. E' ovvio che non potrebbe
dilatarsi a sufficienza se non fosse già più ampio (anche
se collabito in condizioni di non utilizzo copulatorio).
Dimostrazione: anche se ci provi, tu non riesci a copulare
con la tua gatta. Pertanto, la tua obiezione è respinta.
 > E perché se anche non combaciasse bene cosa dovrebbe succedere?
Minori probabilità di fecondazione per fuoriuscita dello sperma
dalla vagina durante la copula. Inoltre se la donna non arriva
all'orgasmo, l'ostio cervicale non si apre e non risucchia.
 > allora si potrebbe arguire che sia importante la lunghezza,
 > per via che l'eiaculazione viene emessa direttamente nell'utero.
Mah... finché l'ostio non si apre, non puoi schizzare nell'utero.
Bye,
   *GB*

Aleph ha scritto:
 >> Le femmine sono attratte sessualmente ancora oggi da
 >> caratteristiche maschili che si rifanno a quel tipo di prestanza,
 >> come l'altezza,e la muscolatura, soprattutto delle spalle,
 >> delle gambe, e dei glutei.
 >
 > Ah, adesso capisco qual è il segrto del successo di Berlusconi
 > con le ragazzine :)).
Al giorno d'oggi, per l'altro sesso, l'attrattiva maggiore del maschio
nella specie umana sono i suoi soldi. Al secondo posto, la sua posizione
sociale e/o capacità relazionale. Solo al terzo posto, le virtù fisiche
sopracitate. Questo perché la società moderna punirebbe chi intendesse
prendere il posto di Berlusconi dandogli un vigoroso colpo di clava
in testa, come si usava in tempi più antichi e più naturali.
Bye,
   *GB*

 
Berlusconi alle ragazzine promette di diventare veline (passatemi la 
rima), cosa che poi a queste permette di raggiungere un giovane 
calciatore milionario, che unisce al portafogli le caratteristiche 
fisiche di cui sopra :-))
Comnque c'e' probabilmente un motivo in piu' per cui alcune parti del 
corpo risultano particolarmente attraenti, ovverosia che mettono ben in 
evidenza la simmetria. Che la simmetria giochi un ruolo nell'attrazione 
  fisica e' stato dimostrato, ad esempio per il volto, da diversi studi 
che hanno messo in evidenza una relazione diretta tra questa e una 
percezione gradevole da parte dell'osservatore. Suppongo poi che nella 
scelta del partner in una specie che ha sviluppato una socialita' cosi' 
complessa come la nostra sicuramente entrino in ballo elementi che 
esulano la mera attrazione sessuale, ma non so' bene quali siano alla 
fine piu' rilevanti...
ciao

 
questa discussione sta diventando piu' da Bar sport della media del NG 
(che gia' avrebbe due o tre cose da insegnare agli utenti del Bar 
Sport), e per giunta sta diventando anche offensiva nei confronti delle 
donne.


   *GB*
E' una tua deduzione oppure c'e' qualche lavoro che lo afferma? Tutto 
quello che posso notare e' che non c'e' correlazione tra fecondita' e 
dimensione del pene.
ciao

 
Offensiva per le donne a causa degli epiteti o per altro? Nel primo caso 
posso anche darti ragione, ma se intendi diversamente non capisco cosa 
ci sarebbe di offensivo in generale nella discussione...
ciao

Ladybat ha scritto:
 > sta diventando anche offensiva nei confronti delle donne.
Scusa, che cosa è offensivo? Io ho solo espresso il mio dubbio
che tutte le donne con poco seno se lo vedano crescere di due
misure quando allattano.
Aggiungo un'altra cosa: alcune ricerche hanno provato che i bambini
allattati al seno più a lungo hanno un minor rischio di sviluppare
leucemie o linfomi nell'infanzia (e quindi una maggiore probabilità
di diventare adulti e riprodursi):
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11166151
   Longer breast-feeding and protection against
    childhood leukaemia and lymphomas.
  "In conclusion, breast-feeding lasting longer than 6 months
   may protect against childhood acute leukaemia and lymphomas."
Di conseguenza, se una donna con più seno può allattare più a lungo,
la sua prole ha maggiori probabilità di sopravvivenza e tenderà
a trasmettere quel carattere alla discendenza.
Bye,
   *GB*

 Mah... finch� l'ostio non si apre, non puoi schizzare nell'utero.
Da come ne parli sembra si tratti di una valvola a tenuta stagna.
E comunque la posizione dell'eiaculato, che � correlata con la lunghezza
del pene, sembra proprio contare nella fecondazione umana.
http://snipurl.com/mabdz


 misure quando allattano.
Non � un articolo scientifico, ma vedi qui:
http://www.babycenter.com/0_breast-changes-during-pregnancy_262.bc


masterevo ha scritto:
 > mmhh... Rispondo a naso :-), perche' non conosco gli studi
 > da cui si deducono queste affermazioni.
Da quel che ricordo, è una teoria esposta da una biologa australiana,
in opposizione a quella più volgare e più nota (di Desmond Morris)
secondo cui le tette sarebbero divenute ipertrofiche come succedaneo
erotizzante delle chiappe all'acquisizione della statura eretta.
Come si chiama quella biologa non me lo ricordo, ma potrebbe essere
Donna Geddes, che conduce parecchi studi in questo settore.
Nota anche che nel seno in realtà c'è più tessuto ghiandolare
del supposto, e che esso è concentrato vicino al capezzolo,
diversamente da quanto si afferma nei comuni testi di anatomia:
 
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2687418
 > Pero' ad esempio non vedo correlazione tra
 > la forma del seno e quella del naso.
Non conta la forma del naso, ma il fatto che la bocca umana
è introflessa, per cui se il seno non ci viene spinto dentro,
il bebè ha più difficoltà a respirare tra un ingoio e l'altro.
 > Questo vorrebbe dire che bambini allattati da madri con seni piccoli
 > non dovrebbero essere stimolati sessualmente da seni prosperosi.
La cosa funziona così: chi poppa dal melone è contento, per cui
da grande si orienta sul melone; chi poppa dalla nocciola invece
non è contento, per cui da grande non trova attraente la nocciola.
 > Ho paura che l'imprinting abbia meccanismi non correlati a questo
 > tipo di comportamenti, pero' se hai qualche riferimento...
Su codesto imprinting no, perché è una mia ipotesi sovrapposta
a quanto teorizzato dalla biologa australiana. Ma diciamo che
istintivamente un selvaggio riterrà che una donna con le tette
più grosse possa dare più latte a suo figlio.
 >> Anche qui il motivo è puramente riproduttivo: siccome nella specie
 >> umana il neonato ha la testa molto grossa, il canale vaginale deve
 >> essere di conseguenza un po' più ampio che negli scimpanzè, per cui
 >> il pene umano deve essere a sua volta più grosso per combaciare bene
 >> durante la copula.
 >
 > E' una tua deduzione oppure c'e' qualche lavoro che lo afferma?
E' una mia deduzione, ma non sono così presuntuoso da pensare che
non sia già stata proposta da altri. Se scopri chi l'ha ipotizzato
prima di me, fammelo sapere, grazie. E spiegami anche come farebbe
un bambino a passare attraverso una vagina (sia pure dilatata) che
prima della gravidanza aveva le dimensioni di quella di una gatta.
 > Tutto quello che posso notare e' che non c'e' correlazione
 > tra fecondita' e dimensione del pene.
Scusa, ma come viene misurata questa cosa? Me lo chiedo perché
mi sa che una donna con la vagina larga finisce per preferire
un uomo con il pene grosso, per cui se le coppie che si formano
sono tutte corrispondenti, diventa difficile trovare una qualche
correlazione tra dimensione del pene e fecondità.
Per esporla in termini più animaleschi: tra coppie di alani (danesi)
e coppie di chihuahua può non esserci una differenza di fertilità
e quindi tu arrivi alla conclusione che la fertilità non dipende
dalle dimensioni dell'organo sessuale... però se provi a far coprire
le femmine di alano dai maschi di chihuahua, la differenza la trovi
(anche se gli metti a disposizione una scaletta!).
Bye,
   *GB*

Aleph ha scritto:
 > Gran parte delle affermazioni che (tu in particolare, ma non solo tu)
 > sono state sostenute sinora in questo thread, non hanno alcun supporto
 > oggettivo, se non quello di suonare bene e di essere (quando va bene)
 > verosimili. Le tue in particolari non riospondono neppure all'ultimo
 > requisito, quindi sì, le considero delle autentiche balle.
Davvero? Una balla che le dimensioni del pene si siano adeguate
a quelle della vagina, aumentate progressivamente per cercare di
star dietro all'aumento delle dimensioni della testa del neonato?
Lo sai che differenza c'è fra la capienza cerebrale di Homo sapiens
e quella di Pan troglodytes? Secondo te, una femmina di scimpanzè
non rischierebbe parecchio la lacerazione da parto con conseguente
emorragia fatale, qualora dovesse mettere al mondo un bebè umano?
Tu definisci più verosimile l'ipotesi che le dimensioni del pene
nella specie umana siano aumentate perché i maschi facevano a gara
a chi ce l'aveva più grosso, per vincere così la gara riproduttiva
senza bisogno di ricorrere a minacce o scontri fisici?
 > E già che ci sei, prova a fornirmi le referenze di studi che
 > attestano la mortalità maggiore dei poppanti con il naso a patata
 > su seno piatto.
Quella non era un'ipotesi mia, ma di una biologa australiana.
Quando avrò tempo, spero di riuscire a ritrovare di chi si tratta
(ma suppongo che sia Donna Geddes).
Alle altre tue contestazioni non rispondo, perché sei trasceso
su un piano puramente qualitativo, ignorando a bella posta
l'aspetto quantitativo allo scopo di avere ragione per forza.
Infatti ragionando come fai tu, non è più vero che i ne(g)ri
sono scuri perché vivevano in Africa. Infatti oggi un sacco
di neri riescono a vivere benissimo in Scandinavia (e quindi
avrebbero ragione i TdG a dire che l'evoluzionismo è una balla).
Bye,
   *GB*

Aleph ha scritto:
 > Non è un articolo scientifico, ma vedi qui:
 >
 > 
http://www.babycenter.com/0_breast-changes-during-pregnancy_262.bc
Beh, scusa, ma ciò mi dà ragione: se, quando allatta,
a una donna cresce il seno, allora l'equazione
  seno grosso = donna che allatta meglio
viene spontanea a ogni selvaggio o incolto.
Inoltre, se il seno non crescesse, allora probabilmente
quella madre sarebbe senza latte e dovrebbe affidare
il figlio a una nutrice. E se la nutrice non c'è,
il figlio muore. Più facile che succeda a una piatta
(pochi estrogeni) che a una tettona (molti estrogeni).
Bye,
   *GB*

 viene spontanea a ogni selvaggio o incolto.
No, ci� dimostra che la tua affermazione di partenza era sbagliata, poich�
non � affatto vero che le donne con poco seno vengono selezionate per via
della mortalit� maggiore della loro prole.
E arrampicarsi sugli specchi non serve.
Infine (rispondo qui all'osservazione che mi hai fatto in un altro post)
il fatto che in nessuno (dico nessuno) dei post apparsi finora (compresi i
miei e ancor di pi� i tuoi) vi sia un bench� minimo supporto di tipo
quantitativo (ed � esattamente il motivo per cui ho parlato spesse volte
di "cazzeggio" in rifrimento a questo thread) � assolutamente evidente, ma
non vedo proprio come tu possa imputare questo fatto al sottoscritto.


 l'aspetto quantitativo allo scopo di avere ragione per forza.
...
Su questo punto ti ho risposto altrove.


 dell'eiaculato (non ridete :), sono fisico di formazione) etc.
Dici che la dimensione del pene correlata ad una funzione ornamentale 
diretta alla comunicazione maschio-maschio sia una minchiata?
  L'alternativa e' quella proposta da Eberhard sulla competizione dello 
sperma, che pero' comporta il multiaccoppiamento...
Altre non ne conosco, pero' magari di recente qualcuno ha trovato una 
risposta migliore...
Ciao

 correlazione tra dimensione del pene e fecondit�.
Per affermare una cosa del genere dovresti dimostrare che un uomo 
sceglie la partner in funzione delle dimensioni della vagina, scusa ma 
avrei problemi a crederlo anche di fronte ad un articolo di Science.
Ciao

 spiegherebbe anche perche' nascono piu' maschi che femmine.
che io sappia nascono "leggermente" piu' femmine che maschi.
cmq quello che volevo dire � che non si pu� enunciare una regola ed 
elencare i casi contrari come eccezioni...
secondo me in questo caso pu� non esserci una regola.
-- 
 >Giovanni