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Titolo: Autocontraddizione e superamento dell'etica universalistica

Perché c'è l'etica? Per la selezione di gruppo. (E fin qui ci sono
tutti.)
Etica universalistica vuol dire "un solo gruppo" (O almeno tensione
verso ciò).
Un solo gruppo comporta: no selezione di gruppo, quindi giocoforza
estinzione dell'etica.
I sentimenti, e le istanze, di etica universalistica sono quanto di meno
adattativo possa esserci. Perché allora non si estinguono? Perché esiste
l'ipocrisia. Senza ipocrisia, non potrebbe "sopravvivere" l'etica
universalistica. Ma la prima è la negazione del senso più profondo della
seconda. Ne segue che l'etica universalistica non può esistere
coerentemente.
Non c'è scelta: o torniamo a un'etica esplicitamente limitata a gruppi
relativamente ristretti (la famiglia, gli amici, la città, la
nazione...), oppure ci teniamo l'ipocrisia. Qui è una questione di
gusti...
Giovanni 

 tutti.)
Beh, no. _Io_, perlomeno, non ci sono. Io credo di aver sentito parlare di
teoria dei giochi, di tit for tat, di strategie miste, di roba cosě. Di piů,
credo addirittura di non aver mai sentito parlare di selezione di gruppo
(dopo Wynne-Edwuards), se non per negarla argomentatamente.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 negarla argomentatamente.
In che modo?
Giovanni 

 ha
scritto:

La selezione di gruppo, implicando la prevalenza del vantaggio del gruppo
sul vantaggio del singolo che pone in atto il comportamento, non può essere
una strategia evolutivamente stabile (salvo casi di fitness inclusiva, che
non sono comunque definibili "selezione di gruppo"). Se tu stai parlando di
selezione _culturale_, il discorso cambia. Di un po' (non di molto...). Ma
devi specificarlo, però, perchè credo che su isb il termine "selezione"
abbia solitamente un significato biologico.


 una strategia evolutivamente stabile
Infatti il fatto che sia evolutivamente stabile non è necessario 
affinché ci sia evoluzione in una data direzione. E poi direi che sotto 
certe condizioni sui gruppi possa anche essere evolutivamente stabile.
Giovanni 

 ha
scritto:

Sospetto che non ti sia chiaro il concetto di strategia evolutivamente
stabile (ESS).


 stabile (ESS).
Lo sospetti in virtù della prima affermazione o della seconda?
Giovanni 

 Danilo
BB

 gusti...
Come ho fatto notare più in altro, queste non sono le uniche opzioni.
BB 

 Infatti, al massimo si parla di kin selection.
Non solo. Può esserci anche selezione di gruppo vera e propria.
Giovanni 

 e dirette e non formali ed universali.
In mancanza di selezione di gruppo, le selezione riprenderebbe ad essere 
favorevole (come sembra del tutto naturale) agli individui meno etici.
Giovanni 


wrote:

Affermazioni vaghe, generiche.
Che apparentemente significano molto, ma in realta'
e' tutto il contrario.
Sembra un po come quello che ti legge l' oroscopo.
Ti dice tutto per non dirti nulla, in modo che tu possa
leggere in quelle parole quello che vuoi e necessariamente
ritrovarcisi.

 ha
scritto:

Dimostralo. O porta argomenti.


 ha
scritto:

Entrambe. La seconda la puoi salvare per il "sotto certe condizioni", ma
quelle certe condizioni non le spieghi.
Vediamo se ci riesce di capirci.
Una selezione di gruppo prevede che il comportamento del singolo sia
favorevole al gruppo, anche se sfavorevole a se stesso.
Ora, _se_ accettiamo che il carattere in questione sia trasmissibile alla
prole, è autoevidente che il carattere che promuove la riproduzione degli
individui che _non_ lo possiedono si diffonderà nella popolazione.
In altri termini, il sacrificio di se stessi, o di proprie risorse, in
funzione della comunità, _se_ è determinato geneticamente, non può
funzionare. Per il semplice, evidente motivo che chi non possiede quel
carattere sopravvive meglio e diffonde meglio il suo genotipo, che non
include quel carattere.
In questo senso, non è una ESS.
Per metterla giù alla brutale, prendiamo una colonia di parrochetti. C'è
questo mutante che porta cibo a _qualunque_ pulcino che apra il becco. Fa un
favore alla colonia, ma i suoi pulcini sono meno nutriti. Il gene
dell'altruismo scompare, per via che i suoi figli hanno meno probabilità di
sopravvivere rispetto ai figli di chi nutre solo i suoi. Non è una strategia
evolutivamente stabile, nel senso che non si può mantenere.
Ci sono strategie miste. I pippistrelli ematofagi scambiano rigurgiti di
sangue con i meno fortunati. Sembra un costo gratuito, ma in realtà rimane
memoria di chi scambia e con chi, e il costo di un po' di sangue ha un
valore molto diverso dal punto di vista di chi ne ha d'avanzo e dal punto di
vista di chi senza muore.
In ultima analisi, la cosa si risolve col rito del caffè la mattina al bar.
Un caffè costa poco. Ci si trova sempre con le stesse persone. _Se_ quello a
cui si offre il caffè la prima volte, lo offre lui la seconda, allora si va
avanti. Altrimenti no. E _se_ quello che ricambia il caffè tutte le volte ti
chiede magari un passaggio in macchina una tantum, perchè no? "Tit for tat".
Guglalo.


 include quel carattere.
Sopravvive meglio se si considerano solo i componenti del suo gruppo. Ma 
quello che il concetto di selezione di gruppo dice, è proprio che questa 
situazione può ribaltarsi se si studia l'evoluzione all'interno 
dell'insieme unione di più gruppi.
Giovanni 

 Dimostralo. O porta argomenti.
Vedi sopra.
Giovanni 

 include quel carattere.
nella realtà la selezione di gruppo favorisce l'individuo indirettamente
attraverso la competizione tra i gruppi, non tra gli individui
il gruppo A composto da individui disposti a sacrificare sé stessi a
favore del gruppo prevale sul gruppo B composto da individui meno
"altruisti"
inoltre all'interno dello stesso gruppo A gli individui meno "altruisti"
(o meno inclini a seguire le "regole" del gruppo) vengono emarginati
quando non perseguitati
una certa percentuale di opportunisti (individui il cui altruismo o
adesione ai canoni di appartenenza al gruppo è essenzialmente mimetico)
riusciranno comunque a sopravvivere
quando la percentuale degli opportunisti è troppo alta, ovviamente il
gruppo implode
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 dell'insieme unione di più gruppi.
esatto, la selezione di gruppo favorisce gli individui solo indirettamente,
tramite la competizione tra gruppi, non tra gli individui del medesimo gruppo


 gruppo implode
Bello, "implode". Bello, anche, "ovviamente". Ma, a parte le cazzate, come
pensi possa funzionare la selezione di gruppo, sapendo quel che si sa sulla
trasmissione dei caratteri?


 un gene che favorisca chi quel gene no ce l'ha, non fa molta strada.
ho l'impressione che tu faccia confusione tra l'evoluzione della 'socialità',
ovvero il passaggio dalle specie individuali a quelle sociali o che vivono
in colonie e la selezione di gruppo
per dirla con un articolo che ho letto recentemente su new scientist:
natural selection can take place at different levels - genes, individuals, groups - and what promotes the survival of a gene does not necessarily increase the fitness of the individuals carrying it, or of groups of these individuals.
For example, parasitic DNA elements, or transposons, can spread through a population even though they make their host organisms less fit. Transposons are one cause of genetic diseases such as haemophilia.
Similarly, selfish individuals may thrive at the expense of altruistic individuals in a group - making them the "fittest" - even though they make the group as a whole less competitive. Such cheaters can have disastrous consequences.
In 1932, J. B. S. Haldane suggested this could even lead to the extinction of populations - a phenomenon called evolutionary suicide. Models and some experimental evidence suggest he was right.
For instance, when nutrients run low, individual myxobacteria (slime bacteria) may come together to form a fruiting body to produce spores. Lab studies have shown that cheating myxobacteria that only produce spores and never help form the non-spore producing parts of the fruiting body can drive populations to extinction.


 In realtà ogni etica, essendo storica,
Appunto, quindi a che serve la base biologica (che infatti non
esiste)?
fuzzy

 For example, parasitic DNA elements, or transposons, can spread through a population even though they make their host organisms less fit. Transposons are one cause of genetic diseases such as haemophilia.
I trasposoni farebbero l'organismo meno adatto?
I trasposoni sarebbero una delle cause del cancro?
In tre righe sono riusciti a scrivere due enormi stronzate.
Infatti i trasposoni sono presenti e necessari in tutti gli esseri
viventi, quindi sarebbe come dire che tutti gli esseri viventi sono
meno adatti....
Inoltre se fosse vero che i trasposoni son una delle cause di
emofilia, allora dovremmo concludere che anche le cellule sane sono
possibili cause di cancro, oppure che lo stesso DNA è una delle cause
di alattie genetiche.
Io veramente non so se chi scrive si diverte a prendere per il culo i
lettori... oppure è lettore di se stesso :-)
fuzzy

 esiste)?
I sistemi etici tradizionali si sono sviluppati senza conoscere direttamente 
il funzionamento del sistema neuroendorcrino, per cui hanno sviluppato norme 
e comportamenti che sono dannosi per l'individuo e la società (come la 
repressione sessuale, tanto per fare un esempio, o la discriminazione o la 
violenza verso chi è esterno al gruppo sociale-morale), ma che potevano 
essere *una volta* funzionali. La conoscenza di queste basi ci può aiutare a 
riconsiderare l'etica e discutere sue norme che possano migliorare 
effettivamente la vita dell'uomo.
BB 

 effettivamente la vita dell'uomo.
Personalmente credo che la conoscenza del sistema endocrino per la
morale non serve a niente, e non servirà mai a niente (opinione), come
non serve a niente la conoscenza perfetta dello sviluppo dell'embrione
per decidere se sia bene o male abortire.
La tua è una pia illusione.
ciao fuzzy