Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ma vaffanculo.

http://tinyurl.com/38ku73
..

 
http://tinyurl.com/38ku73
e' a dir poco disgustoso che proprio uno dei consapevoli e complici 
rappresentanti della casta di pluriprivilegiati che ammorba l'Italia venga a 
farci - non una ma cento volte - un pericoloso predicozzo.
Siamo avvisati

 
http://tinyurl.com/38ku73
quel che mi fa incavolare e' che gente come Ichino mescoli due ricerche 
distinte (una effettivamente basata su dati della North Carolina, ma l'altra 
basata su dati di un singolo distretto non nominato, che io immagino essere 
Spokane o Seattle) perche' ha letto un articolo di giornale e non ha nemmeno 
capito pienamente cio' che ha letto. E  questi sarebbero gli "esperti".
ciao,
alessandro
p.s. ovviamente il problema in entrambi gli studi e' che non si correla il 
numero maggiore di giorni di assenza in distretti e scuole "disgraziate" col 
fatto che il lavoro e' piu' duro.

 
Auguriamo all' autore una salute di ferro.
-- 
Qui si usa Linux
http://www.puppylinux.org

"Nicola Bortolotti" <MIRRORti.ecilaTAtfosbnMIRROR> ha scritto nel messaggio news:47bf6e57$0$36441$4faf...@reader5.news.tin.it...

Siamo avvisati dell'opportunità di darci una calmata.
Non è Pietro Ichino. E' il fratello.
(E' un prof. dell'università di Bologna.)
Scrive fra l'altro per 
lavoce.info
. e per il sole 24 ore.
Spesso cose spaventose su università e scuola.
Buon giorno 

> Siamo avvisati dell'opportunità di darci una calmata.
E io non sono d'accordo, per due ordini di motivi.
Il primo, e il più pericoloso, perché significa avviare lo smantellamento 
del sistema sanitario nazionale, si comincia con il trasferire la spesa 
dei controlli e si finisce poi con tutto il resto.
Il secondo perché si depenalizza quella che è una vera e propria truffa e 
andrebbe quindi perseguita trasformandola, *nimanco* in sanzione 
amministrativa ma addirittura in fiscalità generale.
..

 ha scritto nel messaggio news:47bfd55c$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...

mi sono spiegata male
il mio darsi una calmata significa solo che secondo me son tutti partiti lancia in resta identificando questo Ichino con l'altro.
Invece nel merito condivido il tuo giudizio.



Sì, questo lo avevo capito, volevo solo precisare che ce l'avevo per 
quello che era stato scritto e non con chi l'ha scritto.
..



Già, ogni tanto lo leggo. Ma tu ieri non parlavi di Pietro? Che ha
scritto?
--
Federico Spano`

 scritto?
Pietro Ichino è autore di un articolo pubblicato sul Corriere della
Sera a ottobre 2006 sul tema dei professori fannulloni. Non ricordo il
titolo, ma di sicuro conteneva il termine "Fannulloni".
Il fratello Alessandro è uno che scrive cose di questo tipo,
riferendosi alla scuola: " In questo come in altri settori della
pubblica amministrazione, è necessario sostituire il sistema
concorsuale con un sistema in cui le decisioni di assunzione vengano
prese da chi sopporta le conseguenze di decisioni sbagliate, ossia in
primo luogo dai presidi di ciascuna scuola. Chiamiamoli pure concorsi
locali e stabiliamo con chiarezza e trasparenza quali requisiti
formali oggettivi i candidati debbano avere, ma lasciamo anche spazio
per una valutazione del "non misurabile" da parte dei presidi: non ci
saranno rischi di corruzione se la valutazione di performance delle
scuole (su cui il Quaderno opportunamente fa numerose dettagliate
proposte) verrà utilizzata per premiare i presidi che facciano scelte
giuste. E anche in assenza di questo, ci saranno i genitori e gli
studenti a premere perché i presidi non facciano errori. E la
pressione va benissimo per questo e altri problemi, purché ai presidi
vengano dati gli strumenti giusti per governare le risorse umane a
loro affidate".
Sono proprio fratelli.

 studenti a premere perché i presidi non facciano errori.
Data la latitanza dei genitori alle elezioni e ai momenti di discussione
collettiva, su questo punto mi permetto di esprimere qualche dubbio.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 collettiva, su questo punto mi permetto di esprimere qualche dubbio.
Soltanto su questo punto? L'auspicio che il sistema concorsuale possa
essere  sostituito da un sistema in cui le decisioni di assunzione
vengano
prese dai presidi non ti suscita alcuna perplessità?


No, non parlavo di Pietro. O solo di passaggio.
Lui non scrive in specifico di scuola. Almeno credo.
Ha scritto sulla questione "fannulloni" , ma queso lo saprai, e si occupa di dirritto del lavoro (art.18 ecc...).
Cose che in generale non condivido (ma non ho approfondito).
Psrlavo di Marco Rizzo che ha definito Pietro Ichino "servo dei padroni" e cose così....
Marco Rizzo non sa cosa vuol dire usare queste parole in un contesto in cui se da qualche folle (o peggio) si è individuati come
"nemici del popolo" si può essere costretti a vivere sotto scorta.
Lui non lo sa. Io sì perchè persone a me care sono in quella condizione, per cui lo prenderei a calci in c***.


Almeno finalmente si istituzionalizza la raccomandazione e ci mettiamo
tutti il cuore in pace ;)

 wrote:

Almeno finalmente si istituzionalizza la raccomandazione e ci mettiamo


personalmente trovo eccessivo multare un docente che si assenta a 
prescindere dalle motivazioni , però, se mi permettete, devo dire che non 
pochi sono i colleghi che se hanno 36,9 di temperatura se ne stanno a casa 
nemmeno avessero un piede nella fossa. Diciamolo senza tante ipocrisie, per 
alcuni colleghi ( io almeno ne ho ) fare il docente equivale a "essere 
intoccabile" che equivale a "posso fare quello stracavolo che mi pare perchè 
tanto non mi può dire e/o fare niente nessuno ( ricordate quella docente che 
aveva mandato dall'egitto il documento medico? fossi io ministro della P.I 
le darei una pedata nel culo talmente forte da arrossarle le chiappe a 
vita ). Ricordate che l'immagine dei docenti ( chi vi parla ha fatto 
tantissime lezioni con la febbre a 38, saturo di antibiotici oppure a pochi 
gg da un intervento ) viene lesa proprio da questi colleghi fannulloni. 
Quando ho scelto di fare l'insegnante sapevo benissimo che avrei guadagnato 
quel che guadagno, l'ho scelto per passione, ergo, fare lezione con un pò di 
febbre non mi fa sentire un eroe, ma un cittadino che fa il proprio dovere 
verso i ragazzi cui, fino a prova contraria, si dovrebbe dare il buon 
esempio.  Lo dico sempre e lo dirò sempre, chi non ha voglia di lavorare è 
pregato di andar fora de ball 

 tutti il cuore in pace ;)
A questo non avevo pensato...però la frase " lasciamo anche spazio
per una valutazione del "non misurabile" da parte dei presidi" è
inquietante.
Non è rassicurante neppure la certezza che " non ci saranno rischi di
corruzione
se la valutazione di performance delle scuole verrà utilizzata per
premiare i presidi
che facciano scelte giuste".
E' bene, però, continuare a sottolineare che queste affermazioni sono
di Alessandro Ichino, fratello di quel Pietro Ichino, giuslavorista,
sottoposto a un linciaggio ignobile e irresponsabile da parte di Marco
Rizzo.

 di Alessandro
Andrea Ichino.

 si puň essere costretti a vivere sotto scorta
parli di Magdi Allam? O di Salman Rushdie?

 
parlo di persone che conosco personalmente.

"nemici del popolo" si pu=F2 essere costretti a vivere sotto scorta.
sara` per questo che Castelli nego` la scorta a Biagi che la chiedeva
insistentemente, perche` Biagi secondo Castelli non era un nemico 
del popolo ma solo un "rompicoglioni" (cit.) - Pace all'anima sua.

 perplessità?
La tesi che dice "i genitori controlleranno che non ci siano
raccomandazioni nell'ambito dell'assunzione di un insegnante" mi e'
sembrata risibile.
L'idea di "concorsi locali" per selezionare il personale non mi
dispiacerebbe, se vivessimo in un paese anglosassone. Visto che siamo nel
paese dei furbi, l'auspicio di Ichino sul quale mi solleciti, desta in me
fascinazione ideale ( io il curriculum ce l'ho bello grosso 8-) ) e una
tonnellata di perplessita' (non sono parente di nessun DS).


 del popolo ma solo un "rompicoglioni" (cit.) - Pace all'anima sua.
Veramente  "rompicoglioni" l'ha detto Scajola, non Castelli, e dopo la
morte di Biagi.
Rizzo, comunque, non ha definito Ichino un "nemico del popolo", ma ha
detto: "E' incredibile che certe dichiarazioni arrivino da uno che si
dichiara di sinistra. Una volta avrebbero detto: è servo del padrone".
E' un po' diverso, anche se ugualmente condannabile.

 titolo, ma di sicuro conteneva il termine "Fannulloni".
eccolo qua:
http://archiviostorico.corriere.it/2006/ottobre/16/Fannulloni_caso_del_professor__co_9_061016035.shtml
e anche:
http://archiviostorico.corriere.it/2006/novembre/02/Perche_non_licenziate_fannulloni_Dialogo_co_9_061102040.shtml
tutti e due gli articoli sono ampiamente condivisibili.
ciao
feynman 

Lui non lo sa. Io sì perchè
Mi dispiace, veramente, per queste persone. Non mi è chiaro perché Rizzo
non abbia bisogno della scorta - o forse tu implichi che lui se lo
merita.
Restando strettamente a Pietro Ichino: si potrebbe anche dire che lui le
spara talmente grosse da esporsi alla risposta di chi le spara ancora
più grosse. A questo punto mi vado a cercare quello che ha detto Rizzo,
ho urgente bisogno di recuperare obiettività - di poter pensare che le
irresponsabili sparate di Ichino sono state ripagate con una moneta più
pesante di quanto meritassero.
D'altronde: quello che rende me, e tantissimi altri, completamente
estranei alle posizioni di chi ha sparato a Marco Biagi, è solo la
consapevolezza del fatto che sia completamete inutile - oltre che
immorale - uccidere una persona le cui idee si ritenga sia pure a
ragione che abbiano fatto un danno all'umanità. È solo questo. Per me un
brigatista è un malato di mente tanto quanto quelli che sostengono
l'utilità della pena di morte.
Ma prego ricordare che le idee di Ichino uccidono.
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
puoi spiegare meglio?

 Ma prego ricordare che le idee di Ichino uccidono.
Ti riferisci alla sua posizione sui "fannulloni"?
In trent'anni e passa da che insegno, ne ho incontrati parecchi
(insieme a molti di grande valore) e ogni volta vado in bestia, perché
squalificano anche me.
Se io vado regolarmente al lavoro e non mi risparmio, non importa a
nessuno, né mi aspetto di essere per questo beatificata; ma essere
continuamente denigrata in quanto insegnante, beh, ne sono stufa.

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
Magari fosse cosģ. Ma č inutile che adesso io mi metta a ripetere quello
che tutti sappiamo. Voglio tentare di aggiungere un contributo positivo,
una cosa che non ho sentito spesso dire, l'unica che possa trovare
applicazione pratica e dare frutti positivi: 
il modo per migliorare l'efficienza della pubblica amministrazione č
migliorare le condizioni di lavoro.
Non ne vedo altri. E i fratelli Ichino si potrebbero tranquillamente
vergognare della propria collocazione a sinistra, perché l'illusione che
esistano soluzioni come quelle che loro prospettano č tipicamente di
destra, in buona o cattiva fede che sia. Sono soluzioni false,
specchietti per le allodole, populismo di infimo rango.
--
Federico Spano`



Solo un esempio. Conoscerai le statistiche sull'incidenza dei tumori tra
gli insegnanti. Ichino (Pietro) propone di aumentare lo stress della
professione. Questo comporta automaticamente un aumento dell'incidenza
di tutte le malattie. Oltretutto è anche idiota, come vedi. Per
diminuire l'assenteismo per malattia propone di aumentare l'incidenza
delle malattie.
Non lo sfiora il dubbio che si possa lavorare sul lato dei controlli,
dove trovi i veri colpevoli dell'assenteismo. Esempio pratico: una mia
collega si è fratturata il gomito. Ha voglia di tornare presto a scuola,
ma la sua decisione è che farà quello che dice il medico.
--
Federico Spano`

Se io vado regolarmente al lavoro e non mi risparmio,
Ecco, appunto. Secondo Ichino, non devi essere risparmiata. 
--
Federico Spano`

lavoro
Sta cosa qui mica e' tanto da buttare via...  chi segue le mie
"disquisizioni" su questo gruppo sa che la mia scuola e' "infestata" da
lavativi assenteisti (e non voglio proprio credere che sia l'unica o tra le
poche), per cui il problema lo sento molto da vicino e so cosa voglia dire
vivere queste situazioni, sia dal punto di vista di docente (rottura di
palle per sostituire, aggregare classi, ecc.) sia dal punto di vista degli
alunni/famiglie

 migliorare le condizioni di lavoro.
E che siamo, operai??? Che vuol dire migliorare le condizioni di lavoro?
L'unica e' aumentarci lo stipendio (e di parecchio) ma per fare questo
bisogna tagliare (e di brutto) tutte le mele marce. Siamo troppi. Su questo
non c'e' dubbio. Fino a che la scuola funzionera' come una agenzia di
assistenza a giovani disoccupati, nullafacenti e nullavolenti,
doppiprofessionisti e roba simile, non si muovera' un granello di polvere,
e continueremo a essere bombardati di critiche (che vanno tutte a discapito
di chi si fa il mazzo ogni giorno)

 Ecco, appunto. Secondo Ichino, non devi essere risparmiata.
Non mi sento sfruttata, forse mi sono espressa male.
Non mi risparmio vuol dire che, se sto abbastanza bene per uscire a
fare shopping, vado anche al lavoro; se devo andare dal dentista,
prendo appuntamento per il pomeriggio; se so che è programmato un
consiglio di classe o l'incontro con le famiglie, regolo di
conseguenza i miei impegni personali, ogni volta che sono prevedibili.
Mi piacerebbe uno stipendio più sostanzioso, e credo, in tutta
coscienza, di meritarmelo tutto, ma non posso averlo perché quello
attuale è anche troppo per un bel po' di colleghi.

 fare shopping, vado anche al lavoro
Ah, pensavo tu andassi a controllare chi al lavoro non ci va e invece va 
a fare shopping.
N.

 ma la sua decisione è che farà quello che dice il medico.
Anch'io una volta mi sono fratturata, e in modo tale da non poter
andare materialmente a scuola; quando ho potuto riprendere a camminare
speditamente, senza gesso, intendo, il medico dell'Inail ha dato per
scontato che volessi altra convalescenza perché, mi ha detto,
moltissimi di quelli che passano dal suo ufficio insistono per
prolungare l'assenza dal lavoro.
Scusami, ma trovo singolare rovesciare sui medici la responsabilità
dell'assenteismo.
Può succedere che il medico, giustamente, ti dica che non sei in
condizioni di lavorare e ti prescriva riposo e cure, anche contro la
tua volontà, ma molto più spesso accade che venga sollecitato. Sarà,
al limite, connivente, ma a mio parere è inqualificabile chi lo
sollecita.

 N.
?

Veramente  "rompicoglioni" l'ha detto Scajola, non Castelli, 
si`, hai ragione...

Siamo troppi. 
non direi.
--
Federico Spano`

dell'assenteismo.
Ecco, _questo_ è un problema. Forse dovresti riflettere sul fatto che
per la legge il responsabile è solo lui, a meno che tu non commetta un
illecito per procurarti una falsa prognosi.
--
Federico Spano`

esempio.  
Peccato che il tuo sia un cattivo esempio.

 Peccato che il tuo sia un cattivo esempio.
Sono d'accordo. Anch'io da settembre ad oggi sono andata a scuola
tutti i giorni, ma questo significa soltanto che non ho avuto né
problemi importanti di salute né serie difficoltà personali o
familiari. Non è un merito, è un privilegio. E non mi sento
autorizzata a sindacare le motivazioni per cui alcuni miei colleghi si
assentano: se lo facessi, sarei un pessimo esempio per i miei studenti.

 M a l i s s i m o ! 
Una volta tanto, sono d'accordo con te. Io ho fatto pochissime assenze 
quest'anno, sono andato a scuola col mal di schiena, ma se ho la febbre 
a 38°, allora *rischio di contagiare* gli altri. Non *devo* andare a 
scuola, anche se mi sento in condizione di andarci.

 ha scritto nel messaggio 
news:47C07861...@yahoo.it...

ma non avevo mica l'ebola... febbre da mal di gola, non da influenza.... 
oppure dopo un intervento il medico mi diceva di prendermi venti gg ed io ne 
prendevo 10, tutto qui; semplicemente penso che non ci si può lamentare se 
il livello della scuola italiana e della preparazione degli alunni è scarso 
, quando poi i docenti se ne vanno al mare, o a sciare o se ne stanno a casa 
"perchè avevo proprio un gran bisogno di staccare la spina". Io ho amici 
operai che sgobbano in fabbrica in condizioni lavorative che noi nemmeno 
immaginiamo. Noi docenti sappiamo essere dei gran lagnoni se vogliamo. 

 "perchè avevo proprio un gran bisogno di staccare la spina". 
Su questo siamo d'accordo. Ma stare a casa con 38 di febbre *non* è 
staccare la spina.


 gran lagnoni se vogliamo.
Se uno sta male, si cura, se *sente di dover staccare la spina* allora 
c'è qualcosa che non va sul lavoro. Come può anche essere il sintomo di 
una malattia.
Ma non è certo limitando le tutele dei lavoratori che si *cura* il bene 
pubblico, né tanto meno lo si fa chiedendo comportamenti da stakanovisti.
..

(... ) Noi docenti sappiamo essere dei gran lagnoni se vogliamo. 
prima di trinciare giudizi sugli altri, preoccupati della TRAVE che hai 
nel tuo occhio...!

 Ma ri-va'...
Oh guarda: ogni volta che finisco a pronto soccorso con la schiena 
bloccata mi fanno due domande: 'Ha figli? Lavora?' Ai miei sì aggiungono 
'Allora le diamo cinque giorni di prognosi in più per riposarsi...'
Cecilia

 ha scritto nel messaggio 
news:47bcb355...@news.tiscali.it...

mmhmmm..... fammi indovinare, hai al tuo attivo diverse giornate trascorse a 
sciare invece che stare dietro la cattedra a far lezione? :) 

la soluzione sarbbe semplice, è sufficiente controllare che i medici 
facciano il loro lavoro e diano certificati a chi ne ha effettivamente 
bisogno. Anche per la storia dell'egitto: non si può giudicare senza 
conoscere come stanno effettivamente le cose; se io sono in vacanza in 
egitto e mi sento male (mi viene per esempio la dissenteria, cosa molto 
probabile in quei paesi,  e non posso muovermi) non è uno scandalo se mando 
un certificato dall'egitto per avvisare che non posso prendere servizio. 
Ovviamente il certificato deve essere veritiero. 

 stanno a casa "perchè avevo proprio un gran bisogno di staccare la spina".
se mai il problema è contrario. Guarda io sono sempre a scuola, il problema 
è che ho delle classi che spariscono per intere settimane, per stage, visite 
guidate di ogni tipo, teatro, cinema, orientamento e chi più ne ha più ne 
metta. Ho una 5° che vedo due ore il mercoledì e sono tre settimane che non 
faccio lezione perchè il mercoledì non ci sono mai. Questi avranno l'esame e 
sicuramente, la colpa se andranno male me la prenderò io. 

sciare invece che stare dietro la cattedra a far lezione? :) 
anche provocatore...??! 
Del resto, nemmeno stavolta hai capito niente (more solito tuo).

 ha scritto nel messaggio 
news:47c2270...@news.tiscali.it...

dalla tua risposta capisco di averci azzeccato :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:47c2f33f$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...


fate i bastian contrario per partito preso.
Sbagli.
--
Federico Spano`

dalla tua risposta capisco di averci azzeccato :) 
tu capisci sempre solo quello che vuoi tu, more solito tuo -
(e` la fabula del Lupo e l'agnello, la conosciamo...)