Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: quanto prendono i prof in Germania

http://www.tzetze.it/redazione/2014/11/la_busta_paga_di_un_professore_in_germania_oltre_4000_euro_netti/




http://tinyurl.com/bustaprof


-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 
http://www.tzetze.it/redazione/2014/11/la_busta_paga_di_un_professore_in_germania_oltre_4000_euro_netti/




Quanto costa la vita in Germania?



a.





---

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http://www.avast.com





 Quanto costa la vita in Germania?



se compri nei supermercati più o meno quanto da noi, ci sono altri video 

dello stesso autore che fa vedere articoli e prezzi



 Quanto costa la vita in Germania?





https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20130514022935AASnCt5





 Quanto costa la vita in Germania?



No, ti devi chiedere quanto guadagna la gente in Germania. Mediamente più che in Italia perché è un paese più ricco, però, anche relativamente alla media, i prof. tedeschi sono pagati bene. Quelli francesi, invece, male.



M.


 
http://www.tzetze.it/redazione/2014/11/la_busta_paga_di_un_professore_in_germania_oltre_4000_euro_netti/




E' incredibile come un insegnante (un *INSEGNANTE*!) non sia in grado 

di fare una valutazione in base al contesto, anziché abbiare al valore 

assoluto.



Ciao

Luca


 
http://www.tzetze.it/redazione/2014/11/la_busta_paga_di_un_professore_in_germania_oltre_4000_euro_netti/




E' incredibile come un insegnante (un *INSEGNANTE*!) non sia in grado 

di fare una valutazione in base al contesto, anziché abbaiare al valore 

assoluto.



Ciao

Luca


 assoluto.



Sono concetti difficili, forse un manovale ci arriva, ma per un insegnante è dura... :-(



M.


 dura... :-(



Non generalizzo: mi sta bene che ci siano persone che si fanno 

abbindolare dalle notizie specchietto per allodole, ma che ci caschi un 

insegnante, con le responsabilità di materiale umano che si ritrova, mi 

scandalizza.



Ciao

Luca



http://www.wired.it/attualita/2014/02/11/rapporto-oecd-italia-vs-germania-piu-ore-di-lavoro-minori-salari-e-costo-della-vita-piu-alto/




http://destinazionelavoro.com/novita-mondo-lavoro/stipendi-medi-e-costo-della-vita-nei-paesi-europei/









 
http://destinazionelavoro.com/novita-mondo-lavoro/stipendi-medi-e-costo-della-vita-nei-paesi-europei/




Quindi?

Ciò che si evidenzia dagli articoli citati è che in Italia abbiamo un 

costo della vita spaventoso. La riflessione a mio modesto avviso 

andrebbe compiuta sulla riduzione del costo della vita (costo del 

lavoro, dispersioni, sprechi, evasione, mazzette, controllo dei prezzi, 

illegalità varie), prima di creare ulteriore debito pubblico erogando 

soldi che non ci sono. E non parliamo poi della qualità dei servizi e 

di conseguente qualità della vita, perché si aprirebbe un baratro.



All'introduzione dell'Euro, il governo Prodi definì modalità per il 

controllo dei prezzi, che vennero "applicate" con strizzatine d'occhio 

e si arrivò rapidamente al raddoppio secco. Se si permette a chi 

stabilisce i prezzi di fare quel che vuole, gli aumenti salariali 

serviranno solo ad accelerare questa crescita anomala (se la domanda 

aumenta, il prezzo sale). Una retroazione positiva insomma.



Ciao

Luca



Quindi con una semplice proporzione, considerato il tutto, di cui parli 

  porterebbe un professore tedesco a oltre 4000 euro mensili? Mi pare 

proprio di no:

- reddito medio italia 1410 (poco meno di uno stipendio di un insegnante)

- reddito medio germania 2580 (molto di meno di uno stipendio di un 

insegnante)


 insegnante)



In Germania il potere d'acquisto degli insegnanti è molto più alto 

della nostra realtà, non si discute; ma sono gli stipendi in generale 

molto più alti e il costo della vita, tasse comprese, è veramente molto 

più basso del nostro, per cui una proporizione dovrebbe tenere conto di 

tutti questi fattori, qualità della vita compresa (che non sono i 

soldi).



E' solo la mia opinione di non insegnante, ma solo alzando i salari (al 

di là di una mera operazione di "equità morale" che ci starebbe tutta, 

visti i numeri), aumenterebbe ancora l'entropia: stante il costo della 

vita altissimo e la dispersione fuori controllo, ci sarebbe solo un 

ulteriore aumento dei prezzi e saremmo daccapo, con un debito pubblico 

ancora più problematico e sempre più gente alla canna del gas.



Praticamente un effetto Larsen :-)



Ciao

Luca



Meno male che ora sei al "non si discute" e che "è una tua opinione"



e hai abbandonato: "Non generalizzo: mi sta bene che ci siano persone



 Meno male che ora sei al "non si discute" e che "è una tua opinione"



Guardare al solo stipendio di chi guadagna di più non è a mio avviso il 

modo di affrontare un problema economico: questo è il senso. Se poi hai 

bisogno che ti si dia ragione sul fatto che un insegnante guadagna 

poco, sfondi una porta aperta. Solo che i "rimedi" fatti 

sull'espressione del problema (basso potere d'acquisto) anziché sulle 

cause sono inutili se non dannosi, ed è questo che secondo me un 

insegnante non dovrebbe fare.



Ciao

Luca



Le cause e i... rimedi sono comuni, il basso stipendio di una categoria 

in proporzione no. C'è da ragionarci su.


 soldi).



Si, però effettivamente, anche in rapporto al PIL od alla paga media, gli insegnanti tedeschi sono ben pagati, invece, per esempio, quelli francesi sono mal pagati. Peggio dei nostri. Del perché si potrebbe discutere.



M.


 
http://www.wired.it/attualita/2014/02/11/rapporto-oecd-italia-vs-germania-piu-ore-di-lavoro-minori-salari-e-costo-della-vita-piu-alto/




secondo te quella di wired è un'analisi fatta con il cervello o con i 

piedi? E qui si ritorna al punto indicato da Sasdelli. Ovvero alle 

conoscenze e competenze (critiche) di un docente. Campare solo e 

unicamente con i 27 (o poco più o poco meno) esami dell'università è 

troppo poco.


 abbindolare dalle notizie specchietto per allodole,



lde notizie specchietto per le allodole sono altre, per esempio i vari 

"ce lo chiede l'Europa".

Su questa notizia c'è poco da dire: i colleghi tedeschi prendono più del 

triplo di un insegnante italiano (nel video si parla di un insegnante al 

livello più basso...) e il costo della vita in Germania NON è superiore 

al nostro, come dimostrano i video girati dallo stesso autore.

Cos'altro c'è da capire? Che la Germania è un Paese più ricco? Sì, colpa 

dei nostri amministratori e dei nostri imprenditori, ma loro si 

consolano con redditi da nababbi mentre noi....

Avete commenti intelligenti?



 
https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20130514022935AASnCt5




http://www.byoblu.com/post/2013/01/21/italiano-adesso-parli-ancora-il-reale-costo-della-vita-in-germania.aspx




 Avete commenti intelligenti?



Magari non usare il metodo dell'erba del vicino, e vedere se si possa 

fare qualcosa di concreto per migliorare la situazione generale.



Tanto per dire: è pensabile istituire una commissione di controllo "dal 

basso" sul Consip? Giusto per evitare che lo Stato faccia la cresta a 

se stesso, gran colpo di genio.



Ciao

Luca


 triplo di un insegnante italiano



Invece in Cina prendono di meno, ma è irrilevante; è molto più rilevante sapere quanto guadagnano relativamente alla ricchezza del paese. Se in un paese la gente in media guadagna il doppio che in Italia e gli insegnanti guadagnano il triplo vuol dire che sono ben pagati, mentre se guadagnano una volta è mezza vuol dire che sono mal pagati (anche se guadagnano più che in Italia). Non mi sembra un concetto difficile da capire. Per questo dico che gli insegnanti tedeschi sono ben pagati, mentre gli insegnanti francesi, pur guadagnando un po' più degli italiani, sono mal pagati.



M.


 Quelli francesi, invece, male.



Vatti a vedere il rapporto Eurydice.


 fare qualcosa di concreto per migliorare la situazione generale.



Se l'erba nostra è brucata diversamente dall'erba del vicino perché non 

fare paragoni?



Ad esempio dal paragone i medici italiani non possono lamentarsi neppure 

in confronto ai tedeschi, tutt'altro pare:

http://www.fnomceo.it/fnomceo/showArticolo.2puntOT?id=84298











 Vatti a vedere il rapporto Eurydice.



Se ricordo bene dice che guadagnano in media il 20% in più degli italiani. Cioè poco, relativamente all'economia francese. Dovrebbero guadagnare circa il 25% in più.



M.


 Se ricordo bene dice che guadagnano in media il 20% in più degli italiani. Cioè poco, relativamente all'economia francese. Dovrebbero guadagnare circa il 25% in più.



Vediamo se hai capito il concetto.



Nel paese A un operaio guadagna 1200 ed un professore 1800.

Nel paese B un operaio guadagna 400 ed un professore 800.



Dove è che i professori sono pagati meglio?



M.


 lavori principeschi.



Quindi oltre allo stipendio migliore hanno meno tasse e case a prezzi 

migliori. Ti do una dritta: anche i servizi sono incomparabilmente 

migliori, siamo noi che paghiamo una cifra per servizi del cazzo.



gli insegnanti francesi, pur guadagnando un po' più degli italiani, sono mal pagati.



Quando chiediamo stipendi europei chiediamo mica 4000 euro, ma in 

rapporto agli altri stipendi italiani credo ci sia ampio margine di 

miglioramento per la nostra categoria... e dovrebbero farlo anche i francesi









-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Luca







 il prezzo sale). Una retroazione positiva insomma.



Era la scala mobile. Quando c'era, non c'era una grande 

crisi del consumo. Gli stipendi dovrebbero essere agganciati 

all'inflazione REALE, ma naturalmente ciò presuppone 

sovranità monetaria e non certo cambio fisso che lega 

insieme economie dal passo diverso



 popolo tedesco, dove fa la spesa, come spende i suoi soldi, come vive...



Io ho un mare di cognati in Germania e fanno tutti la spesa negli hard 

discount e neanche LIDL, proprio quelli con la merce sui pallet e 

l'illuminazione scadente.



.. 






 Luca







 prodotti che dimostrano che la vita è più cara in Germania.



Non c'entra. Si deve guardare alla ricchezza del paese.



 Quanto costa la vita in Germania?

siccome vado spesso in Germania e in Austria ti posso assicurare che il 

costo della vita è più basso. E si vive più rilassati.

Quando sono in Germania vado sempre nei supermercati e i prodotti 

costano molto meno.

Ti ricordo che Lidl (che tutto sommato è buono come hard discount) è 

tedesco e in Germania i prodotti a marchio Lidl costano ancora meno che 

in Italia.

Anche l'elettronica, gli smartphone, i pc,...costano tutti di meno.

Del resto se compri online quasi tutti gli store più grossi che fanno 

sconti sono tedeschi. Un motivo ci sarà no?

Ricordo che una volta mi sono fermato in centro a francoforte a 

tagliarmi i capelli e ho speso 12€ in un salone molto bello. In italia 

al centro commerciale spendo 25€ e mai meno di 17€ anche nel salone più 

economico (a meno di non andare nei cesso-saloni-cinesi).

A pranzo o cena spendo mendiamente 8€ per un bel pasto abbondante e una 

buona birrozza.

I servizi in Germania funzionano sul serio. Le tasse che paghi sono 

inferiori. Le case costano un po' di più ma trovi di tutto come qua alla 

fine.


 Dove è che i professori sono pagati meglio?



Sei di coccio, eh? Vatti a vedere il rapporto Eurydice e poi torna.

Ma anche no.


 Nel paese B un operaio guadagna 400 ed un professore 800.



Nel paese I (talia) un operaio e un prof hanno la stessa paga di una colf...



 
http://www.byoblu.com/post/2013/01/21/italiano-adesso-parli-ancora-il-reale-costo-della-vita-in-germania.aspx




e lui è andato in un supermercato per così dire "piccolo" e quindi 

teoricamente più caro.

Io in Germania quando vado nei centri commerciali grossi trovo prezzi 

addirittura più bassi di quelli del video!!!

che poi mica tutti compriamo robe di marca, se compri i prodotti 

"locali" risparmi ancora di più!




 
http://tinyurl.com/bustaprof


ricordi Derrick? nei telefilm il "professore" (intedo di liceo) aveva 

sempre la villazza, andava ogni sera al night e aveva la 

governante...oltre ad essere l'assassino ma questo è un dettaglio 

marginale :D


 E' incredibile come un insegnante (un *INSEGNANTE*!)



1) Non mi occupo di economia, il mio campo è un altro, ma i conti della 

spesa li so fare

2) Con tutte le contorsioni verbali non mi hai convinto. Il fatto è che 

in Germania, oltre a star globalmente meglio, avere servizi migliori e 

vita meno cara, prendono il triplo.



 marginale :D



NOn direi: aveva tempo libero per ammazzare la vittima. Io avrei un 

sacco di gente che mi sta sul cazzo, ma dove lo trovo il tempo?



 2) Con tutte le contorsioni verbali non mi hai convinto.



Boh... si discute per confrontarsi: non ho affatto la pretesa di 

convincere qualcuno a pensarla come me.



Ciao

Luca


 Dove č che i professori sono pagati meglio?



Ti faccio un giochino, nato da una mia ricerca in rete.

Vediamo se capisci il concetto.



Rapporto stipendi annui deputati/insegnanti di scuole superiori con 15/20 

anni di servizio:



ITALIA   144.084/26.407   coeff. 5,456

AUSTRIA   106.583/45.712   coeff.  2,33

OLANDA   86.125/60.174   coeff. 1,43

GERMANIA   84.108/68.619   coeff. 1,23

GRAN BRETAGNA   81.600/47.047   coeff. 1,73

FRANCIA   62.779/36.145   coeff. 1,74

PORTOGALLO   41.387/41.771   coeff. 0,99

SPAGNA   35.051/53.759   coeff. 0,65

REPUBBLICA CECA   24.180/25.537   coeff. 0,95

POLONIA   7.370/20.290   coeff. 0,36



Dove č che i professori sono pagati peggio?



Gioachic 




 ha scritto nel 

messaggio news:f0cda044-0357-49f7...@googlegroups.com...


Vediamo se capisci il concetto.



Rapporto stipendi annui deputati/insegnanti di scuole superiori con 15/20

anni di servizio:



ITALIA 144.084/26.407 coeff. 5,456

AUSTRIA 106.583/45.712 coeff. 2,33

OLANDA 86.125/60.174 coeff. 1,43

GERMANIA 84.108/68.619 coeff. 1,23

GRAN BRETAGNA 81.600/47.047 coeff. 1,73

FRANCIA 62.779/36.145 coeff. 1,74

PORTOGALLO 41.387/41.771 coeff. 0,99

SPAGNA 35.051/53.759 coeff. 0,65

REPUBBLICA CECA 24.180/25.537 coeff. 0,95

POLONIA 7.370/20.290 coeff. 0,36



Dove è che i professori sono pagati peggio?



Gioachic




 Dove č che i professori sono pagati peggio?



Non devi confrontare con gli stipendi dei parlamentari o dei conducenti di tram, ma con gli stipendi medi, oppure con il PIL pro capite.



M.










 Gioachic



sono costretto a facebookartela subito :)



 ne avanzano 500



OK, non ci siamo.



M.


 Dove è che i professori sono pagati meglio?



Mi ricordi quelle bambole parlanti che ripetono sempre la stessa frase.


 sacco di gente che mi sta sul cazzo, ma dove lo trovo il tempo?

è vero non c'avevo pensato! comunque già il fatto di passare le notti al 

night la dice lunga...cazzo l'indomani hai lezione e trovi il tempo pure 

per divertirti e sputtanare lo stipendio? :D




 vita meno cara, prendono il triplo.



3) la scuola tedesca č diversa da quella italiana...



da noi la tendenza č quella della "licealizzazione" e della scelta tardiva.

In Germania la scuola č piů settoriale e con scelta precoce





Earendil


 Gioachic



scusa se lo dico così brutalmente, ma tu quale materia pretendi d'insegnare?






 sacco di gente che mi sta sul cazzo, ma dove lo trovo il tempo?



non mi venire a raccontare che un professore non trova il tempo per fare 

altro...


 superiori.





Può pensare di, ma non la compra(va): la Germania è, subito dopo la 

Svizzera, il paese con il minor tasso di case di proprietà (anche se le 

cose stanno cambiando). 



http://qz.com/167887/germany-has-one-of-the-worlds-lowest-homeownership-


rates/



C'è anche chi ci ha fatto uno studio:



http://www.researchgate.net/publication/248960665


_Why_is_the_German_Homeownership_Rate_so_Low





Earendil


 dello stesso autore che fa vedere articoli e prezzi

posso solo dirti che un mio amico da insegnante in Italia se n'è andato 

in Germania (dopo aver imparato bene il tedesco grazie alla moglie 

tedesca), si è abilitato là e ora insegna in un liceo tedesco (e 

addirittura materie letterarie). Prende così bene che la moglie non 

lavora più. Ogni tanto mi racconta delle cose che stento a crederci, 

cioè sull'alto livello della vita in Germania.

E' vero i tedeschi di solito non sono proprietari di casa però 

chissenefrega se il livello di vita è più alto del nostro?

qui da noi c'è gente che si è indebitata per fare un mutuo per la casa e 

poi vive come pezzenti. Lì puoi permetterti in affitto una casa decorosa 

e con il resto dei soldi vivi da nababbo.




 sono costretto a facebookartela subito :)



la facciabucco pure io



 d'insegnare?



e tu, ammesso che abbia abbastanza cervello per prendere una laurea in 

qualcosologia?







caro docente, non si sta parlando di laurea, ma di dati. E visto che 

questo ng comprende un insieme forse né ben determinato né ben definito 

di docenti, mi domandavo quale senso critico e quali conoscenze, 

avessero impegnato l'ipotetico insegnante a pubblicare quei dati.



Le tue stupide ed inutili parole stanno forse cercando di giustificare 

l'inutilità di quei dati definiti da un rapporto che non è in grado di 

dire nulla?



E qui la cosa si fa seria. Si fa seria perché se per capire che quei 

dati che né spiegano né raccontano nessun tipo di realtà, non serve 

certo una laurea e forse neppure il completamento di studi secondari 

superiori, immagino che i tuoi studi, laurea o non laurea, siano stati 

completamente inutili.



Ma visto che ti vuoi impegnare in un fancazzismo d'annata, dimmi come 

questi dati:



%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Rapporto stipendi annui deputati/insegnanti di scuole superiori con

15/20 anni di servizio:



ITALIA   144.084/26.407   coeff. 5,456

AUSTRIA   106.583/45.712   coeff.  2,33

OLANDA   86.125/60.174   coeff. 1,43

GERMANIA   84.108/68.619   coeff. 1,23

GRAN BRETAGNA   81.600/47.047   coeff. 1,73

FRANCIA   62.779/36.145   coeff. 1,74

PORTOGALLO   41.387/41.771   coeff. 0,99

SPAGNA   35.051/53.759   coeff. 0,65

REPUBBLICA CECA   24.180/25.537   coeff. 0,95

POLONIA   7.370/20.290   coeff. 0,36

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%



possono spiegare la questione posta nel thread.



Attendo fiducioso il movimento di qualche tuo neurone. E visto che si 

tratta di movimento, occhio alla temperatura.


 dire nulla?



Se tu non ci arrivi non è colpa nostra.


 cose stanno cambiando). 





Se in un certo contesto sociale si osserva che la casa di proprietà 

non è diffusa, e che ANCHE chi potrebbe comprarsela non ci pensa e 

preferisce continuare a stare in affitto, i casi sono due:



- o la gente si compiace morbosamente di vivere in una situazione 

abitativa instabile, e mette in conto di dover cambiare casa ogni 

pochi anni, con tutto ciò che comporta in materia di disagi personali, 

trasferimenti di lavoro, pendolarismo, sradicamento delle abitudini 

familiari, cambi di scuola dei figli, e quant'altro;



- oppure, vuol dire che questa instabilità NON C'E', che la 

disponibilità delle case in affitto è sostanzialmente statica, e che 

complessivamente stare in affitto CONVIENE rispetto al comprare... 

per cui si può anche decidere di stare in affitto per tutta la vita, 

SENZA correre i rischi suddetti, e senza cacciarsi in una situazione 

che a lungo termine è economicamente svantaggiosa.



Se invece, come in Italia, 



a) l'onere di pagare un affitto o di pagare un mutuo sono 

sostanzialmente uguali,



b) il mercato immobiliare è talmente fluido che qualsiasi proprietario 

di casa può cambiare idea da un momento all'altro sul fatto che non 

convenga più tenerla affittata, ma convenga rivenderla, o viceversa, 

per cui nessuno che sta in affitto ha la ragionevole certezza di 

poterci rimanere a lungo termine ...



...beh, in tal caso mi sembra normale che la gente preferisca fare 

DI TUTTO per provare a comprarsi la casa, piuttosto che correre 

continuamente il rischio di doversi rivoluzionare la vita più 

volte e in qualsiasi momento.



L. 







si, è colpa mia. Fammici arrivare tu allora. Spiegamelo. Ma vedo che 

invece di rispondere nel merito, non fate altro che spostare sempre più 

in là, la linea della risposta.



Come detto all'altro, spiega quei dati allora.



Ma non ti scomodare, si vede che ti stai arrampicando sugli specchi.


 dire nulla?



Se parti da una posizione preconcetta i dati non ti diranno mai nulla.



 volte e in qualsiasi momento.



La cosa strana è che i paesi più dissestati (i famosi PIGS, Portogallo, 

Italia, Grecia, Spagna) sono quelli con il più alto tasso di case di 

proprietà.



Earendil






aspetto ancora qualcuno che spieghi quei dati in maniera scientifica 

infatti. Il mio non è un preconcetto, ma tentare di spiegare qualcosa 

facendo il rapporto tra zucchine e meloni mi sembra piuttosto ingenuo.



In estrema sintesi si vorrebbe spiegare lo spread (visto che va tanto di 

moda) esistente tra gli stipendi degli insegnanti di alcuni paesi, 

pesando il coefficiente dato dal rapporto tra lo stipendio dei propri 

parlamentari e quello di un insegnante.



Perché allora non confrontarlo con quello di un dirigente? O di un 

impiegato di pari livello e anzianità? O con quello che guadagna 

mediamente un commerciante? O un professionista?



La realtà è che quella misura potrebbe, al limite e neppure tanto bene, 

spiegare la cesura che esiste tra due e solo due diverse classi sociali. 

Anche perché considera forse il costo medio della vita? No. Considera 

forse la qualità dei servizi? No. Oppure prende in considerazione 

l'eterogeneità (oppure l'omogeneità) del tessuto sociale di quei paesi? 

No. Magari misure le differenze pesando però altri valori? No. Parla 

forse di tassazione o welfare? No.



Quella tabella quindi di cosa parla? Dice unicamente quanto siano 

distanti gli stipendi dei nostri parlamentari rispetto a quelli di altri 

paesi. Punto. Il denominatore, che a questo punto poteva essere un altro 

qualsiasi (quello di un impiegato, di un operaio, di un commerciante 

eccetera), racconterà via via una storia simile, diversa e magari 

complementare.


 specchi.







 Earendil



 kranzie della kollaboratione



de nada. Evidentemente tu sei un altro di quelli che preferisce 

nascondersi dietro qualcosa anziché entrare nel merito. Scommetto che 

fai così anche a scuola. Inizi a sbattere i piedini a terra fino a 

quando qualcuno non ti dà ragione. Vero che è così?





-- 

HH3F


 possono essere detratti dalla dichiarazioni dei redditi



Onestamente, questa mi sembra ingiusta, SE contemporaneamente il 

possesso della casa ti innalza la fascia di reddito, facendoti 

apparire "più ricco" di quello che sei in realtà e mettendoti 

nella condizione di dover pagare più tasse(come è appunto in 

Italia). Normalmente la rata del mutuo non è che si detragga 

"perché è una spesa", come quelle mediche, ma si detrae appunto 

per dare un'idea di più realistica di quale sia l'effettiva 

situazione di reddito del contribuente. Una cosa è risultare 

proprietari di una casa che ha un certo valore, un'altra è 

risultarne proprietario ma non aver ancora finito di pagarla...



L.


 ha scritto nel messaggio 

news:m3dkuj$7ga$1...@speranza.aioe.org...


Bravo, quando ti ci metti arrivi quasi alla sufficienza.

Un maggiore impegno non guasterebbe.



Gioachic 





e questo secondo te spiega l'argomento sollevato nel thread?



Dai, fammi vedere che quel pezzo di carta (laurea? Speriamo di no...) 

tot al grammo è servito almeno a qualcosa. Fammi vedere in quale modo 

quell'insieme di dati è in grado di dimostrare che (cito testualmente): 

"[...] c'è una differenza abissale tra quello che accade nel nostro 

Paese e le retribuzioni degli insegnanti in Germania."



Aspetto con ansia la tua dimostrazione. Ma come hanno già fatto altri, 

scommetto che risponderai picche.



Poi uno vede i test invalsi/pisa e capisce che certe volte il guaio si 

annida anche da un'altra parte.




 Italia). 





Non so se il possesso della casa incida sulla fascia di reddito (o se le 

fasce di reddito funzionano come in Italia). Sicuramente c'è una tassa 

sulla proprietà:



http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/EN/Invest/Investment-guide/The-tax-


system/taxation-of-property.html



https://www.cfe-eutax.org/taxation/property-taxes/germany




Tuttavia l'aspetto particolare è che, si legge altrove, in Germania la 

detrazione della rata del mutuo è considerata un "sussidio di Stato" 

all'acquisto della casa. (Considera che già c'era un programma di Stato per 

l'edilizia)



Comunque, appunto per questo, è bene vedere le cose sotto tutti gli 

aspetti, non limitarsi alle prime informazioni.



Ah, qui c'è un articoletto del 2011 piuttosto interessante:

http://www.theguardian.com/money/2011/mar/19/brits-buy-germans-rent






Earendil


 posizioni più difensive (Come avevo scritto in altro post)



Concordo per l'insicurezza, tuttavia ci vuole anche la possibilità, 

altrimenti resti al palo. Nell'ultimo articolo che ho citato a Lisa si 

legge:



/QUOTE ON

So while the grass in Germany is definitely a shade or two greener, it 

is not as verdant as you might have thought. The fact is that wherever 

you are, you don't want to be paying rent in your retirement. Although 

Germany is better value than the UK, buying property is still out of the 

reach of most.



The grim reality of today's property markets " whether it is Munich or 

London " is that most young people cannot get on the property ladder 

without parental help or inheriting.

/QUOTE OFF



ma allo stesso tempo:



/QUOTE ON

One reason why the Germans aren't as obsessed with homeownership as the 

Brits is that it has been many years since Germany has experienced a 

house price bubble.

/QUOTE OFF





Quest'altro articolo (confronto US vs Germany) offre uno spunto 

interessante, per la serie "meglio la casa di proprietà o l'istruzione?"



http://www.voxeu.org/article/housing-or-education-lessons-us-and-germany




/QUOTE ON

the US put greater public commitment to subsiding home ownership, 

whereas Germany put much greater public commitment towards education and 

vocational training.

The US has prioritised housing ownership, promoted by preferential tax 

treatment of mortgages and home ownership, subsidising quasi-public 

institutions designed to deepen the ownership of real estate.  

In the US, there is a lower and declining public commitment towards 

subsidising quality education (pre-school, primary, secondary, 

vocational, and tertiary levels). 

In contrast, Germany does not provide public subsidies for home 

ownership, and has a much deeper residential rental market. Germany is 

also committed towards deeper support of low-cost quality education, 

including a well-resourced vocational education and training system, 

combining public and private funding, aiming at preparing blue collar 

workers for the challenges facing labour in the modern economy.



[...snip...]



We also believe that policymakers may misread the meaning of higher home 

ownership. Policy desire to reduce income inequality or poverty (if it 

is indeed a policy aim) is perceived as successful when housing 

ownership indicators are trending up; thus removing the perceived need 

to use education as a leveller (and invest in particular in education at 

the lower end of the distribution for, for example, blue collar 

workers). This may help explain why there was bipartisan support for the 

Bush administration’s housing policies during the 2000s

/QUOTE OFF



(NdT: "vocational school" è l'istruzione tecnico-professionale... giusto 

per ricordare...)



Noi in che direzione andiamo?



Earendil




C'è chi ti ha già bannato, c'è chi ti ignora.

Io sarò più educato e ti rispondo: non ho intenzione di perdere il mio tempo 

per stare dietro alle tue sciocche provocazioni.



Gioachic 





finché il mutuo non è estinto, tra l'altro, l'immobile è di 

proprietà della banca e pure pignorabile in caso di 

inadempienze ...



 salvo probabilmente i beni di multinazionali :)).



Trovato. Non è sempre vero (E in generale non è gradito agli svizzeri: gli 

immobili con quel diritto di proprietà hanno minor mercato, tuttavia in 

molte zone, dati i costi degli immobili, è una scelta quasi obbligata). 



"Baurecht" è la parola chiave. 



http://www.englishforum.ch/housing-general/126713-baurecht-ground-rent.html




http://www.admin.ch/ch/e/rs/210/a779l.html






Ho trovato anche questo:



/QUOTE ON

If you are a homeowner in Switzerland, you have to pay income tax on the 

equivalent rental value of your property.On the other hand, mortgage 

interest rates are fully deductible and maintenance expenses are partially 

deductible.

Several cantons levy a tax on property (also known as land or real estate 

tax)

/QUOTE OFF



https://www.ch.ch/en/checklist-homeownership/


https://www.ch.ch/en/rental-value/






Earendil



guarda, di chi mi ha bannato solo perché non riusciva a dare una 

risposta o perché s'è sentito offeso senza neppure essere stato 

provocato (soviet_mario per esempio) me ne frego.



Ti definisci educato, ma continui a tenere lontana una risposta che 

forse neppure hai (e infatti scommetto che da questo momento in poi 

farai finta di nulla).



Da un docente o da qualcuno che pretende di insegnare qualcosa a 

qualcuno mi aspetterei un comportamento più aperto e più critico. Ma 

niente. Siccome tu e qualcun altro non riuscite ad uscire da 

quell'avvitamento che fa schiantare a terra, preferite e decidete, nel 

più banale dei modi, di fare finta di nulla.



Ma se c'è una cosa che banalità simili non possono dare, è la risposta.



La banalità quindi, diventa il pretesto per una nuova forma di condanna 

per stregoneria, che invece del rogo, preferisce appiccare filtri 

digitali che evitano domande. Non c'è che dire. Come docenti siete 

eccezionali. Evitate di dare risposte. L'illuminismo diventa un 

accessorio. E la logica fa posto all'incoerenza.



Mi sarei aspettato, che so, una seria riflessione sull'eventualità di un 

indice diverso dal semplice rapporto tra due grandezze omogenee. Mi 

sarei aspettato che qualcuno fornisse magari l'idea di un indicatore in 

grado di pesare lo sviluppo umano e metterlo in relazione, quello si, 

con gli stipendi di quei singoli paesi. Qualcosa, tanto per fare un 

esempio tra i tanti possibili, come:



\sqrt[3]{\prod_{i=1}^{3}X_{ij}}



con i e j indici opportuni in grado di definire la regione considerata e 

l'aspettativa di vita, il grado di istruzione e, ma guarda un po', il 

reddito.



Vista naturalmente la mia stupidità, quel pezzetto di relazione, che non 

è un dato in se, ma un modo per definirlo senza sparare cazzate alla 

grillina (una a caso: la taverna) del tipo "'anvedi quanto pigliano 'sti 

ladri dei parlamentari", non è mia. Vorrei avere la testa di Felice e 

Vasta ma mi sono rassegnato. Magari sarà per la prossima vita. In questa 

però mi organizzo. So fare domande. E capisco anche che definire la 

bellezza di un luogo tramite il rapporto tra una temperatura mediamente 

alta e una più bassa presa quasi a caso, è un esercizio di stile solo 

aritmetico.



Per quanto mi riguarda puoi bannarmi anche tu. Anche perché mi hanno 

insegnato a diffidare da chi non pone o non si pone le domande giuste.



Perché pretendere di dare la risposta corretta partendo dalla domanda 

sbagliata, è tipico delle bambole di pezza. Quelle con la cordicina 

dietro la schiena.


 complementare.



Appunto, quindi gli unici denominatori ragionevoli sono la paga media di un lavoratore ed il PIL pro capite.



M.



si e no. Amplierei il discorso. Ma pare proprio che in questo ng chi osa 

affermare che qui dati sono semplice fuffa viene immediatamente tacciato 

di eresia e condannato al confino.




 di eresia e condannato al confino.



OK, ma se non si contestualizza il paragone è senza senso. Se un insegnante cinese prende il quadruplo di un operaio si può dire che è pagato bene, anche se la paga è di 400 Euro al mese.



M.



quello che io contesto è la rilevanza scientifica di un indice 

determinato dal rapporto tra lo stipendio di un parlamentare e di un 

insegnate.



Ma mi sono beccato gli strali di persone che si sono arroccate dietro 

una linea Maginot di cartone. Contenti loro


 Ma non ti scomodare, si vede che ti stai arrampicando sugli specchi.



Tradotto: "ti attacco a prescindere".


 guarda, di chi mi ha bannato solo perché



sei fastidiosamente aggressivo e arrogante?


 una linea Maginot di cartone. Contenti loro



Veramente chi ha lanciato strali con un'aggressività degna di maggior 

causa sei tu.


 causa sei tu.



ho scritto esattamente: "scusa se lo dico così brutalmente, ma tu quale 

materia pretendi d'insegnare?". Tanto per sapere se effettivamente 

quella cosa era scritta da un insegnante. E a costo di essere bannato 

per l'eternità, confermo quello che ho detto. Un insegnante dovrebbe 

essere abbastanza critico e aperto rispetto a quello che fa, che dice, 

che scrive o che eventualmente spaccia come "siero della verità"



-- 

HH3F






leggere cosa? Per interpretare che? Quanto può essere migliore un paese 

rispetto a un confrontando lo stipendio di un parlamentare con quello di 

un insegnante? E allora perché non confrontare invece quello di un 

dirigente con quello di un operaio. O di un dentista con quello di un 

barista.



Spiegami 'sta cosa. Anche perché è la prima volta che vedo o sento 

valutare un paese con quel particolare indicatore macroeconomico. Magari 

se m'indicassi anche uno studio in tal senso sarebbe comodo.



Il fastidio e l'arroganza è di chi non spiegando le cose pretende di 

avere ragione. O, se vuoi, è la pretesa di una ragione senza 

spiegazione. In pratica il fondamento di una religione monoteista




 Come diceva quel tale a proposito di pagliuzze e travi?



Più che altro ci sono molti cittadini che la pensano così. Ci si dovrebbe interrogare sulle ragioni.



M.


 



Una delle ragioni (non certo l'unica, ma una delle principali) è 

che a loro fa comodo pensarla così, e che si sentono gratificati 

di poter sfogare in tal modo il proprio risentimento personale.








 di poter sfogare in tal modo il proprio risentimento personale.



E con tutte le categorie di lavoratori che ci sono, perché proprio gli 

insegnanti?



Ciao

Luca


 Luca



Il 07/11/2014 16.28, Luca Sasdelli ha scritto:


post scriptum : peraltro molti detestano tutti gli statali 

in generale, non solo (e forse non tanto) gli insegnanti in 

particolare, salvo traumi giovanili mai metabolizzati



 Più che altro ci sono molti cittadini che la pensano così. Ci si dovrebbe interrogare sulle ragioni.



Si chiama linciaggio mediatico. Se tv e giornali ripetono per anni che 

Marco O. ha rubato il cavallo di Napoleone, dopo un po' di martellamento 

la gente ci crederà, e se il linciaggio prosegue ci sarà gente disposta 

a giurare di averlo visto in sella al destriero rubato



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Si chiama linciaggio mediatico. 



Si, però molti tuoi colleghi lo aiutano.



Al bar:

"Certo che voi professori lavorate solo per 18 ore"

"No, guarda che facciamo anche altro"



A scuola:

"Quando riceve?"

"Il mercoledì dalle 11 alle 12 su prenotazione"

"A volte ho degli impegni di lavoro, non mi può dare una disponibilità più generale"

"Col cazzo che faccio la 19° ora"



Al bar:

"Renzi dice che bisogna bloccare gli stipendi degli statali"

"Ah, si, ha ragione, non hanno voglia di fare un cazzo"



M.


 miglioramento per la nostra categoria... e dovrebbero farlo anche i francesi



Messa così è ragionevole, ma ci vorrebbe, in cambio, qualche ritocco ai carichi di lavoro, non come "frontale", ma per il resto.



M.


 ai carichi di lavoro, non come "frontale", ma per il resto. 



Del resto cosa conosci?



Earendil


 "Ah, si, ha ragione, non hanno voglia di fare un cazzo"



Veramente lo dicevano anche Brunetta, Monti, Letta...

Gli unici stipendi-indennità-benefit-buonuscite che non vanno bloccati 

sono quelli dei politici, dei manager e dei calciatori, perché loro 

"valgono", specialmente quelli che piacciono agli O-qualunquisti di turno.


 "Col cazzo che faccio la 19° ora"



Scusate, "disponibilità più generale" vorrebbe dire che il genitore 

pretende di arrivare quando vuole, al di fuori dell'orario indicato, 

e senza appuntamento, e di essere ricevuto in automatico, perché 

negli altri momenti "lui ha gli impegni di lavoro"? 



Io tendo a non usare la parola "cazzo", ma non vedo cosa ci sia di 

sbagliato nel far notare al gentile signore che lui non è l'unico 

al mondo ad avere degli impegni di lavoro, e che ANCHE a me può 

benissimo capitare di non poter dare "una disponibilità più generale", 

perché appunto qualcos'altro da fare ce l'ho anch'io. 



L.


 pretende di arrivare quando vuole, al di fuori dell'orario indicato, 



No, vuol dire ricevere nell'ora prevista anche senza appuntamento. Qualcuno dice che non è dovuto e che se nessuno ha prenotato si può anche non fare l'ora di ricevimento ed andare via.



M.



chissà se ha mai sfiorato la mente del mister, di notoria 

enorme apertura mentale, che l'esperienza della sua 

interazione coi medesimi dati insegnanti che menziona 

(assunti come esistenti per prodigalità) non sia 

generalizzabile alla totalità di tutti gli altri genitori.



Voglio dire, e con ciò non spero di instillargli la remota 

intuizione nella mente : io personalmente mi fermo a parlare 

persino al supermercato (e non necessariamente dietro 

richiesta, a volte così, tanto per, tipo a una che so che 

deve essere operata di appendicite ho chiesto se sa già che 

lo sarà nelle vacanze, prima o dopo, etc), ma questo è il 

default.

Appena interagisco con un rompicoglioni scatta il trigger 

metastabile che mi mette in modalità UAC (user controll 

access) in modo che il rompente coglioni debba disporre dei 

diritti di admin prima di potermi rompere i coglioni.



Di conseguenza se solo, in una ipotetica proporzione 

lineare, questo tizio sfracella i coglioni nella vita reale 

agli insegnanti per circa l'uno per cento di quanto li 

sfracella a voi qui (e purtroppo indirettamente in parte 

pure a me, visto che nutrite abbondantemente il trollo e lo 

imboccate col cucchiaino), mi sembra assolutamente 

fisiologico che trovi il minimo indispensabile di 

collaborazione.

Occhio per occhi, dente per dente, diceva la Bibbia.

Ma sono sicuro che l'intuizione non balenerà attraverso 

l'angusta finestra dell'intuizione :-\




Infatti è vero che non è dovuto. Se le cose stanno così, cosa dobbiamo 

fare, dirti il contrario per farti contento? 



Tu sostieni che la disponibilità DOVREBBE essere messa obbligatoria 

(e quindi, PAGATA a parte come ora obbligatoria in più)...o sostieni 

che, pur non essendo obbligatoria, l'insegnante dovrebbe gentilmente 

offrirla lo stesso senza chiedere di essere pagato, solo per fare un 

piacere personale agli utenti? Perché si tratta di due affermazioni 

molto diverse, eh.



Oltretutto, casomai non te ne fossi accorto, questa usanza delle 

prenotazioni è recentissima. Fino a pochissimi anni fa, nella maggior 

parte delle scuole, le prenotazioni NON c'erano, e si faceva esattamente 

come dici tu, ossia chi arrivava arrivava, e via andare. 



Solo che al genitore quadratico medio non andava bene nemmeno quello, 

perché (soprattutto nei periodi nevralgici di fine quadrimestre o a 

ridosso di periodi in cui i ricevimenti venivano sospesi) si rischiava 

di ritrovarsi in TROPPI tutti insieme per un'ora sola, e di essere 

rimandati indietro senza riuscire a fare il colloquio, oppure di essere 

liquidati in due minuti senza il tempo di approfondire, perché 

l'insegnante doveva tornare in classe. 



E allora sono state introdotte le prenotazioni, APPOSTA per venire 

incontro a esigenze esplicite dell'utenza, non certo a quelle della 

scuola. E da quando si è diffusa la consuetudine delle prenotazioni, 

a quanto pare, c'è gente che si inq*zza perché sostiene che le 

prenotazioni sono scomode e che sarebbe meglio avere la possibilità 

di arrivare all'improvvisata...



L.


 Solo che al genitore quadratico medio non andava bene nemmeno quello, 



Da noi prima che arrivasse la DS stordita c'era una situazione che ritenevo ottimale:

- tutti ricevevano il mercoledì (in ore differenti)

- chi aveva prenotato passava subito

- chi non aveva prenotato passava poi, se avanzava tempo



Non ti sembra la soluzione perfetta?



M.


 Io dico che gli insegnanti dovrebbero guadagnare qualcosa in più (non tanto e di certo non come in Germania),



per le ore e qualche impegno in più d'accordo...ma perché non come in 

Germania???

è un tabù? è un lavoro professionale come può esserlo il lavoro del 

consulente aziendale e non di certo lo puoi paragonare a quello di un 

operaio (con tutto il rispetto per gli operai).

Senza contare che ci sono operai specializzati che guadagnano anche 

2500€ al mese con la terza media...






 Germania???



Perché la paga media degli italiani è inferiore. Chi non ci arriva non dovrebbe poter insegnare per durezza di comprendonio.



M.



scusate ... ma questo genere di approcci non porta a niente 

di utile, in senso propositivo.



Nelle ricette varie si possono pensare infinite misture di 

misure (politiche) tra i due casi estremi di

1) pura redistribuzione dell'esistente (in senso 

antisperequativo) e di

2) pura espansione della ricchezza prodotta (senza alterare 

la redistribuzione).



La prima bisogna VOLERLA fare (e il governo non può, anzi, 

cresce sempre la forbice sperequativa, l'ingiustizia 

sociale, in generale tra i ceti meno abbienti e le caste 

dell'oligarchia dominante : Shitaly è una res-privata 

aristocratica)

La seconda bisogna SAPERLA fare (e qui il governo NON SA 

come fare, e nemmeno gran parte della classe dirigente).

Perché sono tutti o fuffologi, o scienzepolitologi vari, ma 

non ci sono tecnici o scienziati il cui parere sia ascoltato 

in modo vincolante. Senza investimento in scienza di base, 

ricerca applicata e innovazione, sostanzialmente non si crea 

niente di nuovo. In passato si bordeggiava attorno ad 

innovazioni più modeste, di processo (e non di prodotto), ma 

gran parte dei processi tradizionali sono ormai 

relativamente maturi e non si può più ritagliare molto di 

lì, per rendere competitivi i prodotti limando sui dettagli. 

La 2) inoltre è una strategia (che storicamente qui ha già 

dato) plausibile solo in presenza di particolari condizioni 

al contorno, tipo A) la scoperta (o invenzione) di una 

qualche risorsa vergine e abbondante, naturale o meno e B) 

la presenza di una certa espansione demografica (in 

particolare l'espansione della fascia d'età produttiva).

Ed è evidente che non abbiamo nessuna di tali condizioni 

(come nel baby boom degli anni 50).

Hanno anche distrutto le risorse umane, le poche le 

convincono a emigrare e prevengono che il sistema di 

istruzione ne forgi di altre ... dove cazzo vogliamo andare 

? Non resta che la 1) : votare forze politiche 

redistributive. Non sappiamo più incrementare il plusvalore, 

né tantomeno mantenere i livelli di produttività passati.









-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Perché la paga media degli italiani è inferiore. Chi non ci arriva non dovrebbe poter insegnare per durezza di comprendonio.



cagate! non c'entra un cazzo.

Ad esempio un dirigente di azienda italiano prende in media più di un 

dirigente tedesco. Non puoi paragonare l'insegnante a qualsiasi altro 

lavoro. Per me è un lavoro da professionista per cui merita uno 

stipendio più che adeguato. Se invece poni l'insegnante alla stregua 

dell'operaio allora sei tu che non capisci un cazzo...






 dell'operaio allora sei tu che non capisci un cazzo...



E chi lo mette? Però non è certo un "dirigente", è un lavoratore qualificato ed in quanto tale deve avere una buona retribuzione, ma non può certo guadagnare in Italia come un insegnante tedesco. E perché dovrebbe guadagnare come un insegnante tedesco e non come un insegnante bulgaro? Il confronto fra le retribuzioni va fatto in rapporto alla situazione del paese ed alle retribuzioni MEDIE del paese, non a quelle di qualche privilegiato. Quando dovrebbe guadagnare un insegnante rispetto alla retribuzione contrattuale di un lavoratore italiano? Ovviamente più di un diplomato che faccia un lavoro ripetitivo. Quanto di più, in percentuale?



M.


 dell'operaio allora sei tu che non capisci un cazzo...



hear, hear







-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 è un lavoratore qualificato ed in quanto tale deve avere una buona

retribuzione, ma non può certo guadagnare in Italia come un insegnante

tedesco.



Cosa che non sta dicendo nessuno. Ci limitiamo a dire che il lavoro che 

facciamo, essendo altamente professionale, merita una retribuzione 

migliore. I 4000 euro sono impossibili, almeno nella situazione attuale, 

ma un salario inziale di 1200 euro è una vergogna







appunto soprattutto tenuto conto che un insegnante finisce per prendere 

1300/1350 anche dopo 15 anni di lavoro visti i blocchi etc etc

Nel frattempo l'operaio specializzato (ma anche il banale impiegatuccio 

di un'azienda X) ha superato i 1800 euro!


 E chi lo mette? Però non è certo un "dirigente", è un lavoratore qualificato ed in quanto tale deve avere una buona retribuzione

di certo l'italia non è la bulgaria perciò discorso chiuso. Io in 

bulgaria ci sono stato.

Potremmo paragonare l'italia più all'austria invece che alla germania. A 

questo punto un insegnante invece di guadagnare 1200 euro potrebbe 

guadagnarne 1800 facendo anche assistenza in mensa, ricevimento, un po' 

di ore di recupero pomeridiane. Però pretendo una sala insegnanti con 

tanto di scrivanie, computer personale (o almeno un numero congruo ogni 

tot insegnanti), connessione funzionante, biblioteca fornita e servizio 

mensa.


 >contro il "jobs act".



Anche un parlamentare italiano prende in media più di un parlamentare 

tedesco, come ti ho descritto in altro post.



Questi dati dimostrano che da certi livelli in su gli italiani della casta 

prendono stipendi di gran lunga superiori alle medie europee, mentre da quel 

livello in giù molto meno. Se non è sperequazione questa, come giustamente 

afferma Soviet...



Sarà colpa del sabato libero o di HH3F?



Gioachic






 Non ti sembra la soluzione perfetta?





Ah, non lo chiedere a me, chiedilo piuttosto a quel signore che 

pretendeva "una disponibilità più generale", perché lui (e solo 

LUI) aveva gli impegni di lavoro. Anche in una situazione come 

quella descritta da te, sarebbe capacissimo di indignarsi perché 

arrivando senza prenotazione rischiava di non essere ricevuto 

perché ce n'erano già dieci prima di lui, e l'insegnante doveva 

(obbligatoriamente) tornare in classe. 



Inoltre, incidentalmente, da un punto di vista tecnico: non 

capisco come possa essere materialmente organizzata questa cosa 

in una scuola grande, dove magari lavorano 100 insegnanti. Se 

ricevessero tutti nello stesso giorno, anche distribuendosi 

nell'arco di 5 ore diverse, vorrebbe dire che in ogni singola 

ora ci sono 20 insegnanti che ricevono in contemporanea, o 

almeno 16 nel caso che ci sia anche la sesta ora. 



Dove li mettiamo, fisicamente, a ricevere i genitori, tutti e 

20 o tutti e 16 nella stessa aula? O pensi che in ogni ora della 

giornata ci siano contemporaneamente cinque o sei aule VUOTE, 

in maniera da distribuirli a gruppetti di tre o quattro per 

ogni stanza?



L. 












 in una scuola grande, dove magari lavorano 100 insegnanti. 



Beh, effettivamente con 100 insegnanti...



Nella scuola di Fabio e Stefano con 3 corsi a normale ci sono 17 insegnanti e lo spazio non manca per cui 3 o 4 ogni ora si sistemano. Da quando è arrivata la DS stordita non si fa più.



M.


 di un'azienda X) ha superato i 1800 euro!



Mi sa che non vivi a contatto con la realtà. 



M.


 mensa.



Ecco, così mi sembra già più ragionevole. Ma non come primo stipendio, sarebbe molto più di quello che prende un ingegnere in fabbrica (circa 1.400). Diciamo che a quelle condizioni una forbice 1.400-2.000 e fino a 2.500 per i "quadri" con incarichi aggiuntivi potrebbe essere ragionevole.



M.


 Nella scuola di Fabio e Stefano con 3 corsi a normale ci sono 17 insegnanti e lo spazio non manca 



Appunto, sempre in base al principio per cui tutto il mondo è fatto 

su misura della tua famiglia, del tuo quartiere, dei tuoi ritmi di 

lavoro, delle scuole che conosci tu, e delle preferenze personali 

tue e dei tuoi figli. 



Che possano esistere situazioni diverse, non lo concepisci proprio... 

...oppure, se lo concepisci concludi che sono tutte sbagliate e che 

tutti dovrebbero adeguarsi a fare come sei abituato tu.



L.


 Ecco, così mi sembra già più ragionevole. Ma non come primo stipendio, sarebbe molto più di quello che prende un ingegnere in fabbrica (circa 1.400).



e perché l'insegnante sarebbe inferiore?

Comunque non ho detto come primo stipendio. Dopo però circa 10 anni li 

pretendo!




 pretendo!



Si, direi di si, e dopo 15 anche 2.000. Però con un po' di disponibilità in più, ma non in termini di ore curriculari.



M.


 Che possano esistere situazioni diverse, non lo concepisci proprio... 



Np. lo so, ma penso che ci sia anche tanta cattiva volontà. La nuova DS ne è un tipico esempio.



M.


Il Mon, 10 Nov 2014 11:23:21 -0800, Marco O. dal quark bunga bunga ha

scritto:


I criteri di organizzazione generale dell'orario e le modalità di 

comunicazione con le famiglie sono competenza del consiglio di istituto, 

non del DS.


 non del DS.



E se il DS sabota dicendo che tutte le decisioni del Consiglio sono illegali? C'è solo il tribunale, se qualcuno ha voglia di adire le vie legali. Nell'attesa si subisce.



Esempio: si sono sempre fatti i rientri il lunedì ed il mercoledì. La nuova DS senza consultare il Consiglio li ha spostati al martedì ed al giovedì perché "è meglio". Cosa fai?



M.


 Mi sa che non vivi a contatto con la realtà. 



Così come ci sono i miti degli insegnanti sempre in ferie, esistono 

anche quelli dei dipendenti privati con stipendio principesco, degli 

imprenditori tutti ladri ecc ecc.



Il divide et impera è sempre all'erta nella nostra bella società.



Ciao

Luca


 Si, direi di si, e dopo 15 anche 2.000. Però con un po' di disponibilità in più, ma non in termini di ore curriculari.

guarda sono d'accordissimo.

Io non avrei problemi a fare delle ore non curricolari come i corsi di 

recupero, o gli esami o anche delle ore X in più se mi dicessero che lo 

stipendio è quello! :)

Tipo a giugno mese abbastanza morto potrei farmi 20-30 ore di 

aggiornamenti vari, corsi obbligatori di lingue e informatica, tutte 

cose necessarie al mio lavoro...e non sarebbe per niente una brutta cosa.




 cose necessarie al mio lavoro...e non sarebbe per niente una brutta cosa.



d'accordissimo, purché a me non costino un euro. E' possibile, e non 

vedo perché non si faccia quasi mai. A noi hanno organizzato un corso 

PET e relativo esame a spese della scuola, sono due anni che chiedo di 

organizzarne uno di livello superiore (B2 o direttamente C1) ma 

rispondono picche.





certo a spese della scuola.

Non solo un bel corso di inglese, avrei bisogno anche di un bel corso di 

"presentazioni multimediali" ma non una cagata su come funziona 

powerpoint, intendo un corso proprio sulla filosofia della 

presentazione, come renderla più accattivante ed interattiva. Queste 

cose negli stati uniti le fanno...




 Così come ci sono i miti degli insegnanti sempre in ferie,



beh! dai... non puoi dire che gli insegnanti non godano di fatto (di 

fatto) di qualche giorno in più degli altri...


 di qualche giorno in più degli altri...



In questo ng è argomento tabù :-)

Di solito su questo topic partono flames come niente.



Ciao

Luca


 cose negli stati uniti le fanno...



"Nel Kansassiti, ahò..."

C'è anche la filosofia dell'autodifesa dalla presentazione ;-)



vero. Di solito però il tabù è un velo che nasconde cose vere.


 vero. Di solito però il tabù è un velo che nasconde cose vere.



<FLAME>

E anche gli ebrei, se li hanno messi nei forni qualcosa devono ben aver 

fatto, no?

</FLAME>



non capisco perché non appena si tocca questo tasto, iniziano a piovere 

strali di ogni tipo. Terrei poi la cosa confinata all'interno della 

questione senza fare ridicoli paragoni


 questione senza fare ridicoli paragoni



Lo avete chiamato il flame, sareste rimasti delusi se non fosse arrivato.

Quanto ai ridicoli paragoni, il discorso "Di solito però il tabù è un 

velo che nasconde cose vere" lo hai tirato fuori tu.


 Lo avete chiamato il flame, sareste rimasti delusi se non fosse arrivato.



Francamente ne avrei fatto molto volentieri a meno. Riuscire a 

confrontarsi senza litigare dovrebbe essere la norma per chi insegna; 

io mi sono limitato ad una semplice constatazione, che non importava 

confermare per forza.



Ciao

Luca


 Luca





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 it.salute)



E allora mi spieghi perchè alcune categorie hanno la quattordicesima e forse 

anche la quindicesima?

Questo non ti crea nessuna malattia psicosomatica?



Gioachic 




 Stai attento, che sugli specchi si rompono le unghie.



come me si sono arrampicate decine di generazioni prima di 

me ... quando la scuola funzionava seriamente.

Cmq apprezzo la forza penetrante delle tue obiezioni, mi 

convincono quasi !




e secondo te a cosa si riferiva quella frase? Al numero di giorni 

"liberi", di ferie, di "non" attività o chiamala come vuoi tu di cui 

godono gli insegnanti, o ai protocolli dei savi di Sion?




 quella delle mie obiezioni...



Non fai altro che confermare quanto ti è già stato risposto.


 proprio nero.





Hai proprio ragione, lavoriamo tre ore ogni giorno con mesi e mesi e 

mesi di vacanza e osiamo pure ammalarci di burnout come gli infermieri 

che operano con malati terminali. Siamo proprio un peso per la società, 

  altro che flame, bruciateci tutti prima del burnout ;).

Per i raggomitolati a riccio consiglio il sistema della volpe, invece.

Saluti.








 quella delle mie obiezioni...



tu NON hai fatto nessuna obiezione, e il perché si capisce : 

non hai altre argomentazioni che non il risentimento e 

confronti tra pere e mele. Io ti parlo di qualità didattica 

e tu mi rispondi con lo stipendio. E' un tuo problema, se 

non capisci che c'entra poco







quel che mi spaventa è quanto sarà nero il futuro quando 

prevarranno le logiche cottimistiche che tu auspichi e da 

cui i padri fondatori avevano ben preso le distanze



 Trai da te le tue conclusioni, ovviamente se ci riesci.



 Fine del thread, da parte mia.



 conoscenza dei processi di apprendimento ?



Le ore di lezione si, i periodi di vacanza no, ed in cambio di un trattamento economico sovente migliore alle ore di lezione si aggiungono altre attività.



M.


 insegni cantando o bestemmiando no, non è lo stesso



Vedi sopra.



Ciao

Luca


 niente.



Sta di fatto che alla mia "provocazione" (si fa per dire), priva di 

qualsivoglia giudizio o ipotesi, anche perché nello stesso enunciato 

tiravo in ballo anche pregiudizi verso altre categorie di lavoratori, 

sono arrivate due risposte isteriche, che interpreto a piena 

dimostrazione dell'esistenza del tabù.



Se si vuole discutere ci sono, pur nei miei limiti, ma se al solo 

annunciare un tema c'è una reazione scomposta, allora siamo in presenza 

di un argomento da non toccare.



Ciao

Luca


 Luca



 ben preso le distanze



Hear

(e quoto senza qualora e senza però

e anche senza eventualmente e senza tuttavia)



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 e anche senza eventualmente e senza tuttavia)





Senza senza no?

:-)





-- 

°¿°


 Senza senza no?



l'assenza di senza è senza senso



 lezione si aggiungono altre attività.



Per esempio?


 di un argomento da non toccare.



Veramente siete voi che non discutete e continuate a ripetere il mantra: 

"lavorate solo diciotto ore", "lavorate solo diciotto ore", "lavorate 

solo diciotto ore"...


 "lavorate solo diciotto ore"



Si potrebbe rovesciare il concetto: facciamo un sacco di lavoro 

straordinario non pagato. Ed è la pura verità.

Del resto, se ci atteniamo solo all'orario a contatto con il pubblico 

(orario "di sportello") alla Motorizzazione fanno quindici ore a 

settimana. Ovviamente lavoreranno anche a sportello chiuso. E' così 

difficile da cpire?



 Per esempio?



Accompagnamento personalizzato, ore di classe, viaggi di istruzione...



Per esempio in Italia i maestri alle uscite devono essere uno ogni 15 bambini, in Francia 1 ogni classe.



M.




 uno ogni 15 bambini, in Francia 1 ogni classe.



Evidentemente in Francia c'è meno mammismo patetico esasperato e 

meno minacce di denunce per "mancata sorveglianza".



L. 




 solo diciotto ore"...



Ah, davvero?

Adesso mi dici anche quello che non ho mai detto né pensato?

Ho abbastanza amici insegnanti da tanti anni da sapere quello che dico.



E' questa secondo me la tua isteria. Secondo te *io* non discuto, 

poiché *tu* mi attribuisci concetti non miei. Complimenti. Insegna, 

insegna...



Ciao

Luca


 Complimenti. Insegna, insegna...



E soprattutto ("voi...") generalizza: fa tanto bene al proprio io, in 

mancanza di argomenti.



P.S.: "voi" chi? I non-insegnanti? I non-statali? I non-dipendenti?



Ciao

Luca


 vittima di tali distorsioni croniche che hanno indotto il tabu.



D'accordo, ma se per puro caso si volesse affrontare l'argomento, che 

si fa? In casa ho ancora delle noci: chiedo alla moglie di tenermi da 

parte i gusci? :-D



Ovviamente il senso partiva dal post di HH3F riguardo ad "avere qualche 

giorno in più degli altri". ("altri"...?)



P.S.: la soave nipotina stamattina mi ha rotto gli occhiali; per 

questaq settimana il refuso il guazzabuglio e la tastiera sditazzata a 

casaccio saranno la (mia) regola.



Ciao

Luca


 Luca



 bambini, in Francia 1 ogni classe.



Ma che c'entra con quanto sopra? Niente.


 Ma che c'entra con quanto sopra? Niente.



C'entra anche, altra forma di maggiore disponibilità.



M.


 No, che non potessero non partecipare. A volte mancano.







E quale è il problema? La gita mica è obbligatoria.



La gita è una cosa IN PIU' , che è al di fuori della programmazione 

didattica ordinaria. 



Per cui, la gita si fa SE ce ne sono le condizioni, SE ha un'utilità 

didattica, SE il consiglio di classe ritiene che in quel momento sia 

opportuna, e SE qualcuno è disposto a prendersi la responsabilità di 

accompagnarla, senza doverci rimettere di persona.



Tutto il resto è un regalo... e non un diritto automatico. 



L. 


 accompagnarla, senza doverci rimettere di persona.



Ecco, il discorso che facevo è che in molti posti gli insegnanti guadagnano più che in Italia anche in relazione al PIL ed alle paghe medie, fanno più o meno le ore "frontali" che fanno in Italia, ma fanno di più in altri termini, ed avevo citato qualche esempio.



M.


 C'entra anche, altra forma di maggiore disponibilità.



Tu hai seri disturbi della sfera comunicativa, una forma di Asperger 

avanzato...


 difficile da cpire?



Quelle quindici ore sono il famoso "orario di servizio". Termine 

inapplicabile nella scuola sul quale però molti DS giocano a travisare.


 Sei senza pudore. No, dico, dai la nausea.



No, ti spiego cosa fanno gli insegnanti dei posti dove si guadagna di più.



M.


 Ecco, il discorso che facevo è che in molti posti gli insegnanti guadagnano più che in Italia anche in relazione al PIL ed alle paghe medie, fanno più o meno le ore "frontali" che fanno in Italia, ma fanno di più in altri termini, ed avevo citato qualche esempio.



Se ti risulta che esistano paesi in cui gli insegnanti sono OBBLIGATI 

ad accompagnare le gite senza nessuna tutela legale (e non parlo nemmeno 

di guadagni maggiori, parlo proprio di tutela legale sulla responsabilità 

di sorveglianza), per favore elencali.



L. 


 più.



Non ce la fai proprio...


 Non ce la fai proprio...



Sei proprio un insegnante... se no riusciresti a capire. :-(



M.


 di sorveglianza), per favore elencali.



Sulle tutele legali va benissimo, fanno parte dell'avere di più e dare di più.



M.











ma che Asperger, vuole solo scaricare su altri la rottura di 

coglioni di crescergli i figli.

Sembra quasi che lo prescriva il medico il fastidio di 

figliare e poi tirarli su.

Gli farebbe bene uno stato Pol Pot (li i figli lo stato te 

li toglieva proprio del tutto, sui 6 anni, e a 12 te li 

restituiva ghmer rossi armati di macete)



 coglioni di crescergli i figli.



No, vorrei che potessero avere una scuola "normale".



M.


Il Tue, 18 Nov 2014 11:22:27 -0800, Marco O. dal quark bunga bunga ha

scritto:


A capire che vuoi che il resto del mondo sia tagliato sulle tue esigenze 

e sulle tue fisse?


Il Wed, 19 Nov 2014 00:19:22 -0800, Marco O. dal quark bunga bunga ha

scritto:


Sai quanto la vorremmo noi, una scuola normale. Ma quella che hai in 

testa tu non è normale, non è nemmeno ortogonale.


 testa tu non è normale, non è nemmeno ortogonale.



Invece è "normale". Appena esci dall'Italia: è normale (con qualche eccezione) che i professori siano pagati meglio che in Italia, è normale che non facciano 25 anni di "precariato", è normale che abbiano tutto il materiale necessario, ma è anche normale che facciano alcune cose per le quali in Italia devono essere pagati a parte. Per esempio è normale che facciano delle ore di "consulenza" o di "accompagnamento personalizzato" in aggiunta alle ore curriculari ed è normale che si occupino di alcune attività non curriculari come le "ore di classe" in Svizzera ed in Germania o la squadra di calcio della scuola.



M.


 Quelli francesi, invece, male.



Non si capisce piů niente

perchč si devono alimentare gli sprechi

In Sicilia oltre 300 dirigenti per i musei

i quali di fronte a stipendi megagalattici

che dovrebbero essere ridimensionati,

hanno dichiarato che

NON SI TOCCANO GLI INALIENABILI DIRITTI ACQUISITI










 NON SI TOCCANO GLI INALIENABILI DIRITTI ACQUISITI



Questo è il cavallo di battaglia italico; guarda cos'è accaduto quando 

il governo ha solo accennato all'opportunità di tagliare gli stipendi 

dei dipendenti di Montecitorio, quelli che arrivano a 240mila euro.



Ciao

Luca


 professionale, merita una retribuzione migliore.



Non tutti hanno la stessa professionalità...







---

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 Non tutti hanno la stessa professionalità...



Nemmeno tra gli avvocati, i medici, i tassisti, i docenti universitari, 

i commercialisti, i presidi, ma è tutta gente che ha redditi molto più 

alti a prescindere.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Germania o la squadra di calcio della scuola.



Si vede che il loro contratto è così. Se a te dicessero che oltre alle 

tue ore curricolari devi anche lavare le finestre dell'ufficio perché a 

qualcuno pare "normale" così, come la prenderesti?


 Si vede che il loro contratto è così. 



E questa maggiore attività può giustificare un trattamento economico migliore, senza aumentare le ore "frontali".



M.


 alti a prescindere.



Cosa c'entra? Vediamo di inquadrare la posizione. Un "preside" è un dirigente. Gli altri sono liberi professionisti. Un insegnante contrattualmente è un "impiegato laureato" con mansioni di responsabilità. Quando c'erano gli otto livelli se ricordo bene era inquadrato al settimo, come un qualsiasi altro laureato assunto per concorso ordinario nella pubblica amministrazione, ed aveva più o meno la stessa paga. Un giovane insegnante, un architetto del catasto, un programmatore del CED di un ministero ed un sottotenente dell'esercito erano trattati più o meno allo stesso modo. Nel privato si guadagnava qualcosa di più, ma pochissimo. Rispetto ad altri laureati aveva, ed ha, meno possibilità di carriera perché nella scuola non c'è gerarchia. Ci sono solo tanti insegnanti tutti uguali ed un dirigente. Su questo ci sarebbe da lavorare.



M.


 sarebbe da lavorare.



Per esempio abolendo i dirigenti e tornando ai presidi, magari elettivi.


 Da una quindicina di anni



Da sempre. Erano al settimo livello da quando erano stati istituiti gli otto livelli, credo nel periodo del fascismo.



M.


 Da sempre.



No, vent'anni fa non eravamo "impiegati". Prima di pontificare, informati.


 No, vent'anni fa non eravamo "impiegati". Prima di pontificare, informati.



Non eravate al settimo livello dell'inquadramento unico dei dipendenti pubblici?



Essere "al settimo livello" non vuole dire essere "impiegati" nel senso di "burocrati amministrativi". Lo erano, per esempio, anche i marescialli "tre barrette" dei Carabinieri od i programmatori laureati del CED dell'università.



M.


 od i programmatori laureati del CED dell'università.





Tra dirigente e impiegato non c'è il funzionario?





-- 

°¿°


 Tra dirigente e impiegato non c'è il funzionario?



Legalmente no. Alcuni contratti prevedono il "quadro" od il "funzionario". In alcuni settori dello stato c'erano il nono livello o gli "RST". Non so se nella scuola ci fosse stato un qualcosa di paragonabile. Forse al ministero.



M.


 

Quanto è preparato e quanto lavora un professore in germania?


 Quanto è preparato e quanto lavora un professore in germania?



Non avete ancora capito che ci si deve rapportare alla retribuzione media, oppure al PIL pro capite. In un paese più ricco è inevitabile che tutti guadagnino di più, c'è più ricchezza. Comunque è laureato, lavora un po' più di un italiano e gli va bene perché guadagna di più, anche considerando il valore della sua retribuzione in rapporto al PIL.



M.



a giudicare dal percorso abilitante, non più dei nostri. 

Lavora pure grossomodo tanto uguale, magari con modalità 

organizzative differenti in parte



 organizzative differenti in parte



Qualcosa in più come insegnamento perché i corsi di recupero fuori orario sono compresi nei doveri dell'insegnante, qualcosa in meno come burocrazia perché il sistema è molto più agile. Fanno il primo collegio docenti dell'anno ed il giorno dopo aprono la scuola.



M.