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Titolo: come valutare i docenti

Si sente ripetere sempre più spesso che i docenti dovrebbero essere 
periodicamente sottoposti a valutazione, eliminando i meno bravi.
A parte il sempiterno quesito "quis valutabit valutatores ipsos ", io
non sono pregiudizialmente contrario, il punto è capire come può essere 
condotta la valutazione e su che criteri sarà impostata, per evitare che 
che la selezione favorisca le persone sbagliate. Allora, vogliamo 
provare a chiederci che cosa dovrebbe valutare una commissione di 
valutatori, prima o dopo essere stata valutata a sua volta?
Io penso che le doti di un buon docente siano:
a) sicura padronanza della propria materia. In particolare, il docente 
deve dimostrare di conoscere bene quello che deve trattare a lezione; se 
poi conosce anche il kamasutra e il cantonese, buon per lui ma nnon 
serve. La valutazione potrebbe avvenire nel modo indicato in B);
b) capacità di spiegare in modo chiaro ed efficace (accertabile tenendo 
una lezione simulata di fronte alla commissione; questo contribuirebbe 
ad accertare anche la padronanza della materia);
c) capacità di organizzare le lezioni in modo esauriente e vario, 
utilizzando, perché no, a seconda della materia, anche biblioteche, 
mediateche, laboratorio, visite a musei o università e varie;
per la chimica immaginerei, in aggiunta alle normali lezioni, visite a 
laboratori universitari, industrie, uso di modellini per illustrare 
legami e strutture tridimensionali etc.
d) capacità di gestire i rapporti con i ragazzi (non so immaginare come 
procedere alla valutazione).
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita
Che mondo sarebbe senza mozzarella?

e) cultura generale di buon livello; forse mi contraddico, ma non credo 
che una persona che conosca solo la sua materia possa essere un valido 
insegnante. E dovrebbe saper scrivere decentemente, anche se insegna 
zootecnia.
-- 
La mozzarella č come l'aria, la vogliamo pulita


 zootecnia.
f) i voti dati agli studenti corrispondono alle loro reali
conoscensce? Imho è la cosa più importante di tutte. Un professore
potrebbe farsi influenzare dalle simpatie, oppure non essere attento a
chi copia, oppure elargire voti buoni solo per evitare rogne con i
genitori.
Questo comporta un altro problema, quello di stabilire dei criteri
comuni di giudizio per i vari professori.
--
Ciao
Mattia

 periodicamente sottoposti a valutazione, eliminando i meno bravi.
Semplice:
I ragazzi alla fine dell'anno devono aver raggiunto un minimo
livello di conoscenze valutato tramite un test di stato da un esterno
alla scuola.
Se l'insegnante non è stato in grado di portare l'80% dei suoi alunni
a quel livello si guadagna un primo posto in graduatoria come
collaboratore scolastico.

 collaboratore scolastico.
Quindi gli insegnanti dei licei sono ottimi insegnanti e quelli degli IPSIA
sono pessimi insegnanti. 8-(
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"I remain, Sir, your obedient servant"

 sono pessimi insegnanti. 8-(
Perché?
I test saranno diversi.
Comunque l'idea è di valutare i docenti solo in base ai risultati
che ottengono senza troppe complicazioni inutili.
E aggiungo che ci vorrebbe anche un test d'ingresso per accedere alla
scuola superiore perché non è possibile che certi alunni dopo la scuola
media non sappiano fare le divisioni e non conoscano le tabelline.
Se i presidi delle scuole medie rischiano di vedere non ammessi tutti
gli alunni che escono dalla loro scuola cominceranno a darsi da fare
per migliorare le cose.

 per migliorare le cose.
Quindi proponi un anno integrativo post terza media per i fessi che non
abbiano raggiunto quei requisiti minimi e che vogliano comunque proseguire.
Idea interessante.


I test saranno diversi.
lascia perdere l'indicativo.
--
Federico Spano`

 
č, almeno in teoria, quello che si dovrebbe fare nei consigli di classe. 
Dove invece...


 collaboratore scolastico.
questo č il modo piů sbagliato di valutare.
Se ti capita una classe come certe che ho conosciuto quest'anno...
-- 
La mozzarella č come l'aria, la vogliamo pulita


 media non sappiano fare le divisioni e non conoscano le tabelline.
Ma no, colpa dei professori...


Se ti capita una classe come certe che ho conosciuto quest'anno...
http://www.demauroparavia.it/54531
in|car|tàr|si
v.pronom.intr.
1a TS giochi, in alcuni giochi di carte, non riuscire a concludere il
gioco per non avere calcolato bene le combinazioni e gli scarti; spec.
nel tressette e nel bridge, perdere la possibilità di utilizzare le
carte del compagno per non avere calcolato con attenzione le prese e gli
scarti
1b BU fig., confondersi, imbrogliarsi 
--
Federico Spano`

 lascia perdere l'indicativo.
io consiglio l'ottativo


 ha scritto nel messaggio
news:3d677add-70ad-49af...@e6g2000prf.googlegroups.com...




Si stanno spendendo milioni di euro ad es. per l'INVALSI col miraggio di
raggiungere quello che tu dici.... e se non ci riescono loro....

 1a TS giochi, in alcuni giochi di carte, 
f) il docente non deve dedicarsi a giochi d'azzardo, carte, roulette, 
strip-poker, né frequentare luoghi di malaffare :)
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita


io consiglio l'ottativo
peggio!
--
Federico Spano`

 raggiungere quello che tu dici.... e se non ci riescono loro....
Hanno speso milioni di euro anche per Italia.it, ed hanno creato una
schifezza. Perché dovrei pensare che nell'INVALSI i milioni di euro
siano spesi meglio?
--
Ciao
Mattia

 collaboratore scolastico.
lo stesso si potrebbe fare con i medici: se non riescono a guarire
almeno l'80% dei malati, via a fare i portantini. È assurdo che con
tutto quello che si spende per la sanità ci sia ancora gente che muore
per le malattie.
O gli avvocati: se non riescono a far assolvere l'80% dei loro
assistiti, usceri subito - lo stesso, naturalmente, per i Pubblici
Ministeri: se non riescono a far condannare l'80% degli imputati, vigili
urbani.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 conoscensce?
Valutare i docenti è difficile. Valutare gli studenti è difficile.
Valutare i docenti attraverso la corrispondenza delle loro valutazioni
con le valutazioni "reali" degli studenti è sublime


 strip-poker, né frequentare luoghi di malaffare :)
neanche la tombola, il rubamazzetto, l'assopigliatutto?


 conoscensce? Imho č la cosa piů importante di tutte. 
Non si valutano solo le conoscenze. Alcuni anni or sono, si parlava 
delle famose tre "C".

 Valutare i docenti è difficile. Valutare gli studenti è difficile.
E' un mondo difficile :)
--
Ciao
Mattia

 
Ma il buon docente di matematica deve conoscere la teoria alla base dei 
giochi di azzardo (probabilità e statistica, calcolo combinatorio, 
ecc.). Se questo comporta degli stage nei casino', delle sperimentazioni 
sul campo, allora deve frequentare quei luoghi! ;-)
A spese della scuola, chiaramente! :-)

 ecc.).
Per non parlare della teoria dei giochi!


 urbani.
E se un vigile urbano non riesce a sbloccare l'80% degli ingorghi...
netturbino!
E se un netturbino non riesce a tenere le vie pulite per l'80% del tempo...
boh...


 Idea interessante.
No, no. Bocciare bisogna, altro che anno integrativo.
Il preside della scuola media deve far in modo che tutti gli
studenti che escono dalla sua scuola siano in grado di superare
i test d'ingresso di tutte le scuole superiori.
Se i suoi alunni riescono a superare i test d'ingresso di un
istituto professionale, ma non quelli di un liceo, la scuola
perde reputazione, i genitori cominceranno a non iscrivere più
i propri figli a quella scuola ed il preside viene sostituito.
Magari questi test potrebbero riguardare solo materie chiave come
italiano scritto, matematica ed inglese.

 per le malattie.
Se tutti i medici riescono a curare l'appendicite senza alcuna
difficoltà ed un chirurgo ha un 30% di decessi, non la apriresti una
commissione d'inchiesta?

Quindi proponi un test d'ingresso per valutare lo stato delle conoscenze
no, sta proponendo una cosa nuova: l'esame di ammissione, quello che 
c'era ai miei tempi (= nell'eta` dei dinosauri).

Insomma! In qualche modo bisogna farla funzionare 'sta scuola,
come, ai presidi e` stato attribuito potere dirigenziale, 
e tu dici che la scuola non funziona...??
 :-)

 italiano scritto, matematica ed inglese.
Temo che le tue idee siano convincenti in superficie, poi, al primo
approfondimento, diventa subito salita!
Non che non ci si possa riflettere, he...
Ciao ciao.


che questo siano in pochi a volerlo.
http://www.demauroparavia.it/54531
in|car|tàr|si
v.pronom.intr.


 Oh! Imparato una parola nuova. :-)
Oh! Capisco che c'è sempre da imparare, ma temo che come insegnante non 
supereresti una seria valutazione!
Cory

 delle famose tre "C".
Quali sono?
--
Ciao
Mattia

Gianni ha scritto:

C'è qualcosa che impedisce ora a un preside di chiamare gli ispettori e 
prendere opportuni provvedimenti?

 ha scritto nel messaggio 
news:fd5eeb58-70f8-4b36...@s50g2000hsb.googlegroups.com...

 Per me: Capacità, Conoscenza, Competenza. Rigorosamente in quest'ordine.
Rita 

 e quelli meno.
bene. Selezione in base alle voci.


 prendere opportuni provvedimenti?
colleghi attenti: d'ora in poi, non più di un 20% di bocciati. Se no son
cazzi.


 bene. Selezione in base alle voci.
Ci mancherebbe.
Tuttavia penso che un impianto docimologico bislacco sarebbe molto meno
affidabile delle "voci".


 approfondimento, diventa subito salita!
Certo che le cose non sono semplici e ogni sistema si può migliorare,
ma se si comincia subito a scartare tutte le idee non si va da nessuna
parte.
Secondo me si può far in modo che la scuola funzioni bene:
che gli esperti si mettano al lavoro.
Certo che se manca la volontà politica...
...purtroppo siamo in Italia.
ciao
Gianni

 c'era ai miei tempi (= nell'eta` dei dinosauri).
Quel tempo lontano in cui magari la scuola funzionava?

 cazzi.
Certo che se in prima ti arriva gente che non sa un tubo e che dovrebbe
rifare le elementari, bisogna bocciare.
Ma questo avviene perché non c'è nessun esame di ammissione.
Gli studenti avrebbero dovuto essere bocciati prima.

 Ma questo avviene perché non c'è nessun esame di ammissione.
Voi giovincelli non lo ricordate, ma ai miei tempi in quinta elementare si 
sostenevano due esami: quello di quinta che certificava la licenza 
elementare e quello di 'ammissione' alla scuola media che permetteva di 
frequentare, appunto, la scuola media.
Se non lo superavi dovevi andare alla scuola di 'avviamento' al lavoro.
Per chi non lo sa o non ricorda, l'esame di 'ammissione' verteva su quattro 
materie ed era sostenuto davanti al Professori delle medie.
Le materie erano: Italiano, Matematica, Storia e Geografia.
Inoltre dovevi portare la vita di dieci 'benefattori dell'umanità' e di 10 
'personaggi storici'
Siamo ancora vivi.
Rita 

 Se non lo superavi dovevi andare alla scuola di 'avviamento' al lavoro.
Che a mio parere andrebbe rimessa in funzione, e alla svelta!
Ragazzini che finalmente studino un mestiere, che siano assunti con legali 
contratti di apprendistato e che a 18 anni lavorino già invece di 
teppisteggiare per noia nelle scuole-parcheggio.
Altro sogno... :-((( 

 Rita
Apparteniamo alla stessa generazione :-)
Abbiamo fatto, oltre a quello che hai appena ricordato, anche un esame
per passare dal primo al secondo ciclo delle elementari, la scuola
media con latino per tre anni, l'esame dal quinto ginnasio al primo
liceo (con i professori del triennio che, se non ti volevano, ti
davano un calcio e ti rispedivano in quinto), la maturità con quattro
scritti e tutte le materie all'orale, compresa la prova pratica di
educazione fisica in palestra.
Siamo vivi, e molto agguerriti.... :-))



Si', quel lontano tempo in cui la scuola era elitaria, non si preoccupava
di dare una cultura di base a tutti e non se ne vergognava neppure.


 ...purtroppo siamo in Italia.
Gli esperti hanno prodotto Berlinguer e la Moratti. 8-)


 permetteva di frequentare, appunto, la scuola media.
Lo aveva ricordato Abba in altro post.
Era la scuola classista.
Uno a dieci anni, dopo avere un vocabolario e capacita' retoriche limitate
per ambiente familiare degradato, si vedeva gia' marginalizzato a
quell'eta', per limitazioni sociali.
La scuola media unica ha dato la possibilita' a tanti di stare a contatto
con ambienti culturalmente piu' ricchi e di farsi un minimo di cultura.


 educazione fisica in palestra.
Cavolo, l'unica cosa che posso sfoggiare e' l'esame di seconda elementare!


 di dare una cultura di base a tutti e non se ne vergognava neppure.
No, Paolo, io non ho vissuto l'esperienza di una scuola elitaria.
Tra il 1963 e il 1968 ho frequentato il liceo classico, dove i miei
compagni di scuola andavano dal figlio dello "stimato professionista"
al figlio di contadini che si faceva 3+3 chilometri a piedi.
In mezzo c'era di tutto: piccola borghesia impiegatizia, commercianti,
modesti artigiani come mio padre. Non avvertivamo le differenze socio-
economiche perché quasi tutti (anche i figli di famiglie molto agiate)
avevamo le tasche perennemente vuote e si metteva insieme quello che
c'era per i tre dischi al juke-box (100 lire).
Non era il paradiso in terra, ma ciò che ci accomunava era il valore
che le nostre famiglie attribuivano all'istruzione: erano quasi tutti
poco disposti ad assecondarci, se cercavamo scuse per non andare a
scuola.
Non è un caso se quella generazione, per prima, ha fatto il grande
salto dell'istruzione di massa; non ho statistiche alla mano, ma credo
che siamo stati i primi ad accedere in numero rilevante
all'università.
Come puoi pensare che quella scuola non si preoccupasse di dare una
cultura di base a tutti? Posso essere d'accordo sul fatto che fosse
molto selettiva, ma l'offerta di istruzione liceale e tecnica era già
ampia.

 con ambienti culturalmente piu' ricchi e di farsi un minimo di cultura.
Nessuno vuole tornare alla scuola prima della media unica, si chiede 
soltanto di poter almeno in parte tornare a quello che c'è stato fino al 
1990 perchè dopo l'utenza media della scuola secondaria ha iniziato a 
degenerare paurosamente. 

 time (24 o 30) a scuola (poi ci sono sempre i compiti da correggere, he)
ma tu, oltre al lavoro, non hai nessun altro interesse?
-- 
La mozzarella č come l'aria, la vogliamo pulita
Che mondo sarebbe senza mozzarella?

 al figlio di contadini che si faceva 3+3 chilometri a piedi.
Permettimi due considerazioni. A quei tempi la scuola, essendo elitaria,
era un bene prezioso che garantiva un posto di lavoro e/o promozione
sociale. Questo la rendeva appetibile per i genitori che non facevano
comunella coi figli ma li spronavano se necessario. E parimenti era
evidente ai figli che la scuola era un mezzo promettente.
Poi c'e' la deformazione mnemonica che ti fa ricordare che c'era di tutto,
ma non supporti con analisi sociologiche. Non penso di essere io ad
inventarmi il fatto che la scuola, fino a quegli anni li', era elitaria. Lo
dicono i numeri.
Che, poi, la trasformazione sia stata abominevole (e cioe' "un pezzo di
carta a tutti"), ovviamente siamo d'accordo.


 degenerare paurosamente.
Temo che per questo occorra incidere su modelli culturali che, a mio
modestissimo parere, sono legati all'inutile (io penso addirittura
perniciosa) abbondanza di offerta televisiva.


 ma tu, oltre al lavoro, non hai nessun altro interesse?
Tantissimi.
Chi piu' interesse ha, piu' tempo trova per goderne.
Chi fancazzeggia, mai ha tempo per niente. Hai mai notato?


 prendere opportuni provvedimenti?
Premesso che insegno in un IPSIA, io un anno mi ritrovai in una classe 
terza ad avere gli alunni tutti insufficienti, eppure le avevo provate 
tutte, anche a dare in anticipo le domande dei test che avrebbero poi 
dovute svolgere, anzi, il test lo svolgevamo prima come esercitazione e 
poi (dopo averlo corretto e segnato le risposte esatte) come valutazione 
sommativa.
Scrissi poi al ministero ed al provveditorato chiedendo che venisse 
disposta visita ispettiva per valutare il mio operato anche in raffronto 
alle valutazioni dei colleghi delle altre materie.
Gli studenti avevano una percentuale di assenze superiore al 35% di media.
Provate ad immaginare come e' andata a finire .....
Luigi Peduto
www.peduto.it

 ha scritto nel messaggio 
news:47dbe7af-dfee-40ef...@l42g2000hsc.googlegroups.com...


Siamo stati, per caso, compagni di scuola? :-))
Rita

 ha scritto nel messaggio 
news:11r0eltz7bvh2$.1dm3wd6tsq52s.dlg@40tude.net...

Da altri post, sai bene come la penso, ma io ero la figlia di un 'falegname 
povero', come Pinocchio.
Rita 

 perniciosa) abbondanza di offerta televisiva.
E' l'accusa maggiore che io muovo al 'nano': di aver candeggiato i cervelli 
con le sue televisioni.
Rita 

 Chi fancazzeggia, mai ha tempo per niente. Hai mai notato?
Tra il fancazzeggiare e il lavorare il giusto ne corre.
Io voglio impegnarmi, non immolarmi, amico.


 di dare una cultura di base a tutti e non se ne vergognava neppure.
 No no no.
Perché, ora una cultura di base esiste?
Non sanno neppure scrivere in Italiano corretto.
Ti farei leggere delle lettere di mio padre (1912), terza elementare e 
contemporaneamente apprendistato (servizio) in bottega di falegname: non 
trovi un errore di ortografia.
Per non parlare dei conti che ha sempre fatto 'a mente', rimproverando me 
(laurea in Matematica) che ogni tanto usavo la calcolatrice!
Rita 

 con le sue televisioni.
di lavaggi ce ne sono stati diversi, alcuni con prelavaggio, candeggio e 
risciacquo, se c'è gente che si autopropone per 30 e più ore sett. in 
classe più riunioni più compiti da correggere a casa, più ovviamente 
l'autoaggiornamento che è necessario.
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita


 ha scritto nel messaggio 
news:b2c78d07-5d1a-4a19...@m71g2000hse.googlegroups.com...



Concordo pienamente e non dimentico che fu quella generazione (anche io ho 
fatto il liceo classico tra il '63 e il '68) che seppe 'inventarsi' una 
rivoluzione culturale senza basi 'politiche', senza 'comandanti' senza 
nessuno che ti dicesse cosa e come farlo.
Sono orgogliosa di essere vissuta in quei 'formidabili' anni.
Rita 

 Rita
Allora io sono a posto, perché per motivi di orario arrivo a vedere solo 
il TG3 o al più TGNEWS giusto perché lo fanno ogni mezzora.
..

 inventarmi il fatto che la scuola, fino a quegli anni li', era elitaria.
Hai detto bene, FINO a quegli anni lì.

 mette la pubblica istruzione in mano a un fascistone nostalgico...
La prima volta il Berlusca ha messo la scuola in mano ad un
veterodemocristiano che ha abolito gli esami di riparazione.
La successiva, in mano a due matte che per prima cosa hanno abolito
l'esame di Stato, poi  hanno inventato i bienni. Se la riforma andava in
porto, promozione automatica negli anni dispari, possibilità di
bocciatura negli anni pari.
Non ci sono più i fascistoni di una volta.
==============
E soprattutto, oggi per essere fascistoni bisogna avere una memoria a
lungo termine che non vada oltre l'ultimo tiggì.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Voi giovincelli
mмммммм ...


 nessuno che ti dicesse cosa e come farlo.
Insomma, chi ha fatto il liceo dal 63 al 68 ha fatto il 68. Combatteva, tra
le altre cose, la scuola elitaria o no?


 (laurea in Matematica) che ogni tanto usavo la calcolatrice!
Intanto l'esempio di un falegname che non fa errori di ortografia e'
certamente un'eccezione e dichiara che nella tua famiglia, pur povera,
c'era una tensione che ha generato un clima favorevole e valorizzante dei
tuoi successi. E questo e' un fatto.
Ora guardiamo all'oggi. E' molto semplice. Oggi c'e' la televisione. La
comunicazione non avviene tramite la carta stampata, non si legge piu' come
un tempo. Non si pratica la scrittura. Se non vai bene a scuola, la
famiglia e' "comprensiva". I modelli che fornisce la televisione sono tutto
fuorche' sinergici al mondo della scuola.
Cosa ci dobbiamo aspettare?


 l'autoaggiornamento che è necessario.
E' che io vorrei lo stipendio europeo.


 Gli esperti hanno prodotto Berlinguer e la Moratti. 8-)
Ho detto esperti, non politici.
Gli esperti servono per studiare una bella riforma,
i politici servono per mandarla all'aria. :-)
ciao

 E' un delitto bocciare alle elementari?
Si'. Abbastanza grave, invero.
Ciao cioa.


 educazione fisica in palestra.
E se uno era diversamente peso,
come faceva a salire sulla pertica?
Bocciato finché non dimagriva? :-)

 
ma era un prodotto di quella scuola. La dialettica, questa sconosciuta.
-- 
La mozzarella č come l'aria, la vogliamo pulita


 E' che io vorrei lo stipendio europeo.
Rimarrà nei sogni.
In ognicaso, ho già scritto che, se per aumentarti lo stipendio di un 
terzo ti fanno lavorare un terzo in più, l'aumento è solo apparente: è 
un modo elegante per farti fesso.


 come faceva a salire sulla pertica?
io non pesavo (allora) assai, ma ero totalmente imbranato. Mai riuscito 
a fare pertica, fune, e tutte quelle cazzate lě.
Fortuna che andavo bene nelle altre materie.
-- 
La mozzarella č come l'aria, la vogliamo pulita


 tuoi successi. E questo e' un fatto.
No, non è un'eccezione. Mio padre, classe 1917, licenza elementare e
un anno di scuola di avviamento, scriveva del tutto correttamente e
tirava fuori dalla sua officina lavori precisi al millimetro, con le
sole cognizioni di geometria che gli aveva dato la scuola elementare.
Se poi guardiamo ai diplomati, hai mai letto relazioni scritte da
geometri di quella generazione? Io sì, e ogni volta ho fatto tanto di
cappello.
Quei tempi e quella scuola avevano un sacco di difetti, ma, più passa
il tempo, più mi chiedo dove abbiamo sbagliato, se il figlio di due
professionisti, con una casa piena di libri, a quindici anni scrive
"essi anno", non è in grado di mettere in fila due frasi collegate da
un nesso logico e capisce a fatica una pagina di storia.
Non sarebbe meglio se, ai diversi livelli, la scuola imponesse pause
di riflessione?
Non parlo di espulsione dal sistema scolastico, ma della sana
bocciatura quando le carenze sono oggettivamente irrecuperabili.
Hai escluso categoricamente che si possa fermare un bimbo alle
elementari, e posso anche convenire con te; non ho però capito (mi
scuso se l'hai detto da qualche parte e mi è sfuggito) se ritieni che
la bocciatura sia in ogni caso una soluzione inefficace.

 ma era un prodotto di quella scuola. La dialettica, questa sconosciuta.
Cha Capanna non sia arrivato direttamente da Marte, mi sembrava pacifico.


 cappello.
Leggo quello che mi manda il mio amministratore condominiale, Geometra. Una
volta, quando gli si fece notare una lettera scritta coi piedi, disse:
"Evabbe', sono geometra, mica letterato".
Ha la "vostra" eta'.
Ciao ciao.


 un modo elegante per farti fesso.
A me piace il mio lavoro, mi piacerebbe essere messo nelle condizioni
migliori per farlo.


alle superiori si deve raggiungere il livello CAE.
alla fine del triennio il CAE, che dici?

 Ha la "vostra" eta'.
Infatti ho citato "quella" generazione, non la mia. La mia è già
frutto della scolarizzazione di massa ;-)

di dare una cultura di base a tutti e non se ne vergognava neppure.
Nel mio msg di ieri, stavo per aggiungere che non ricordavo bocciati
agli esami di ammissione al superiore, poi non l'ho scritto proprio perche`
ho riflettuto sul motivo: probabilmente si andava al superiore in pochi
(e quei pochi, ovviamente, erano preparati...)

triennio.
a me sembra ovvio, perche` ci sono concetti che a 6 anni non si 
comprendono ancora e invece si comprendono a 11 (e cosi` via...). 
Fa parte della normale crescita dell'individuo.

 le altre cose, la scuola elitaria o no?
La scuola elitaria, ma non la 'meritocratica'.
Tanto per farti capire: tutti coloro che si battevano per eliminare certe 
ingiustizie avevano i libretti pieni di 30.
Il '68 non ha avuto gli esiti sperati anche per certi fraintendimenti di 
coloro che sono venuti dopo e poco hanno capito.
Mettere tutti nelle condizioni di poter studiare, ma procedere solo se 
effettivamente lo fanno.
Ogni diritto si porta dietro un equivalente dovere.
Questa parola è sparita dalla circolazione.
Rita 

 ha scritto nel messaggio 
news:162xxgxqrqivl$.1w1bpzyis5x3l.dlg@40tude.net...

Una implacabile decadenza?
Non so, vedi tu.
Rita 

 ha scritto nel messaggio 
news:1jqfq1ttc82dh.19nnit7jas23p$.dlg@40tude.net...

Se ha la mia è ora che vada in pensione...come me :-)
Forse sta regredendo. Càpita, credimi :-))
Rita 

 Cha Capanna non sia arrivato direttamente da Marte, mi sembrava pacifico.
Non è pacifico che fosse proprio lo spessore ideale e culturale a 
permettere un grado di autonomia intellettuale necessario alla rivolta, 
unito alle tensioni di quegli anni e sotto la molla di disparità 
evidenti in quel tipo di società (queste ultime non si sono attenuate 
oggi, tutt'altro!! ma nella società di oggi siamo schiavi dell'assunto 
ideologico secondo cui l'interesse del sistema delle imprese è anche il 
nostro). In altre parole, quelle di Marcuse, si realizzava una saldatura 
tra gli intellettuali anti sistema e i bisogni reali degli esclusi.
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita


 migliori per farlo.
Anche a me, ma la soluzione non è aumentare il numero di ore mantenendo 
immutate le condizioni di lavoro.
Altre volte si è detto qui che la soluzione sarebbe un orario 9-17, però 
  con un ufficio a disposizione di ciascun insegnante, con scrivania e 
computer; per le lezioni andremmo nelle aule, per il resto del tempo 
potremmo ricevere alunni o genitori o correggere compiti o studiare nel 
nostro ufficio.
Basta poi con le assurdità sul rendimento da misurare sul successo dei 
ragazzi. Bisogna chiarire che compito dell'insegnante è fornire un 
*servizio di qualità*, cioè un insegnamento chiaro e culturalmente 
qualificato. Il successo individuale nell'apprendimento è compito e 
responsabilità dell'allievo.


 Questa parola è sparita dalla circolazione.
Stando cosi' le cose, posso dirmi sessantottino. In fondo sono del 67 e nel
68 la mia contestazione l'ho fatta.
Ciao ciao.


 frutto della scolarizzazione di massa ;-)
Ho scritto "Vostra" nel senso: Di Terris e Abba.


 Non so, vedi tu.
Una sfida entusiasmante per noi insegnanti. 8-)
Ciao ciao.


 Fa parte della normale crescita dell'individuo.
Ci sarebbe molto da dire. Il sistema ricorsivo ha i suoi pregi e la tua
obiezione e' sensatissima. Il problema e' che si dovrebbe massimamente
valorizzare cio' che e' stato imparato in precedenza e non entrare in
classe con l'aria di: "ora vi spiego io come stanno le cose, fino a ieri
brancolavate nel buio, vi illumino".


 Si'. Abbastanza grave, invero.
Può darsi che tu abbia ragione, ma un delitto ancora più
grave sarebbe che gli studenti non riuscissero ad arrivare
al livello di conoscenze stabilito.
Altrimenti la scuola perde di vista il suo scopo.
In Asia gli studenti a vent'anni già progettano aerei ed
è con questi signori che l'Italia si deve confrontare nella
competizione internazionale.
Tutto questo parte dalle elementari. Perdere 5 anni di studio
alle elementari equivale a perderne 5 all'università.
L'esame di stato dev'essere uno stimolo per darsi da fare.
Se professori e genitori non vogliono vedere i bambini bocciati
all'esame di stato in un modo o nell'altro devono riuscire a
preparare i propri ragazzi.
L'esame sarà facile e hanno 5 anni di tempo per arrivarci,
la bocciatura resterà una minaccia latente che probabilmente
non sarà necessario attuare.
I bambini poi a quest'età sono delle spugne, specie in matematica
e nelle lingue.
Io a 4 anni già leggevo Topolino, a 12 già programmavo in basic,
ma per me era un gioco, non studio.
Un mio cuginetto di 9 anni che sta frequentando una scuola americana
internazionale ha già un buon inglese.
I bambini hanno delle potenzialità grandissime., sono solo i grandi
che pensano che non siano in grado di far niente.
Diversi anni fa avevo una cuginetta che faceva le elementari
e quando mi vedeva voleva sempre giocare al gioco di indovinare
un animale che uno dei due aveva pensato.
Un giorno per cambiare le ho proposto il gioco "indovina il numero".
Lei si stava divertendo ed io avevo quasi finito di spiegarle le
equazioni di primo grado quando è arrivata la mamma a dirle di non
giocare più perché non era un gioco ma "roba di scuola" e da quel
momento non ha più voluto continuare.

 alla fine del triennio il CAE, che dici?
I livelli li ho messi a caso. Era solo un esempio.
I livelli di inglese li lascio decidere a chi si occupa
di inglese, io ho studiato fisica.
Comunque intendevo che alla *fine* delle superiori si
dovrebbe raggiungere un livello simile al CAE.
Così i ragazzi all'università potranno anche fare l'Erasmus
in un paese di lingua inglese o completare gli studi all'estero
(chi ne ha i mezzi).
Adesso va di moda anche il gap year: dopo le superiori si va un anno
a lavorare all'estero e poi si torna in Italia e si fa l'università.
Così oltre a farsi una bella esperienza si svegliano un po' e capiscono
che devono darsi da fare.

 responsabilità dell'allievo.
C'e' corresponsabilita', ovviamente, ma e' chiaro che il lato client deve
fare la sua parte. E non siamo artigiani che hanno l'obbligo del risultato.
8-)


 Cercateli. Non ho tempo.
!!!
TU sostieni che i dati sociologici dimostrano che la scuola della metà
degli anni '60 era elitaria.
IO ho obiettato che la mia esperienza concreta dimostra che in QUELLA
scuola, per giunta in un liceo classico, avevamo estrazioni sociali
molto diverse.
IO dovrei cercare i dati sociologici?
Vabbè, buona domenica :-))

 68 la mia contestazione l'ho fatta.
QUANTO...sei giovane!
Siilo in tutti i sensi, anche coltivando certi ideali che non possono non 
passare per una 'rivoluzione'.
Non è una 'parolaccia', credimi.
Rita

 ha scritto nel messaggio 
news:368c680a-632f-463c...@m71g2000hse.googlegroups.com...
!!!
TU sostieni che i dati sociologici dimostrano che la scuola della metà
degli anni '60 era elitaria.
IO ho obiettato che la mia esperienza concreta dimostra che in QUELLA
scuola, per giunta in un liceo classico, avevamo estrazioni sociali
molto diverse.
No, nel mio Liceo classico la situazione era diversa: quasi tutti figli di 
professionisti.
Solo in due eravamo di estrazione proletaria: io, figlia di falegname, e una 
mia compagna, figlia di contadino.
Guarda caso entrambe eravamo ...bravine e ci siamo ben laureate.
Forse perché la mia è una città di provincia piccoletta.
Ma questo è anche il motivo per cui, forse sono stata sempre a favore di una 
'scuola di massa' nel senso dell'accesso, non in quello dell'uscita.
Tutti devono poter entrare, solo chi merita può uscirne con un diploma.
Rita 

 C'e' corresponsabilita', ovviamente
Certo, ma senza confondere. Quando andavo a scuola- il liceo l'ho fatto 
nei primi anni 70, quindi subito dopo il '68 :))- la distinzione era 
chiarissima: pretendevamo dal docente che fosse chiaro e efficace, e che 
sapesse valutare in modo equo e senza pregiudizi; ma eravamo consapevoli 
che imparare era compito nostro.


 momento non ha più voluto continuare.
Ecco falla studiare per l'esame di stato che è pure "roba di scuola"!
Ah, la "roba di scuola" è come in calcio, si è tutti allenatori della 
nazionale.
Cory

 Il tutto durante le ore di servizio (9-17 con pausa pranzo)
Soprattutto eviterei le assurdità tipo materie con due-tre ore, che 
costringono il docente a lavorare su sei e più classi... Considerando 
venti alunni/classe, cioè senza tener conto che le classi possono averne 
anche 30,  che relazione può stabilire un docente in rapporto con 
centoventi alunni?
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita
Che mondo sarebbe senza mozzarella?

 centoventi alunni?
a stento ricorderà i nomi, e passerà tutto l'anno ad associarli alle 
facce; per poi cambiare scuola l'anno successivo e cominciare da capo.
Mi rendo conto che significherebbe aumentare l'orario di certe materie, 
è proprio quello che vorrei.


 IO dovrei cercare i dati sociologici?
Se non ti fidi, cercateli. Oppure, ad un modico prezzo orario, te li cerco
io.
-- 
Paolo Fasce
"I remain, Sir, your obedient servant"

 giocare piů perché non era un gioco ma "roba di scuola"
e poi c'č qualcuno che si lamenta che le famiglie non sono abbastanza
coinvolte nella vita scolastica
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
Io le conoscevo in senso "crescente": Conoscenze, Competenze, Capacità.

 livello minimo che consentirą loro di superare gli esami di ammissione.
Non č detto. Il rapporto docente-discente puņ non funzionare 
indipendentemente dalle capacitą del professore.
Ti faccio un paragone: supponi che il professore sia rappresentato da un 
interruttore, la scuola dal filo di corrente, la struttura normativa 
dalla corrente, ed il discente da una lampadina.
Se la lampadina non si accende (= allievo che non impara), non  detto 
che l'interruttore non funzioni (= professore non "buono").
Potrebbe essere fulminata la lampadina (= allievo che non ha alcuna 
voglia di imparare), malandato il filo (= scuola gestita male, o senza 
supporti adeguati), o non esserci corrente (= struttura normativa 
inadeguata).
Se nel circuito ci sono trenta lampadine che non si accendono (= trenta 
ragazzi che non imparano), le cause potrebbero ancora essere (in 
rigoroso ordine alfabetico):
a) corrente mancante;
b) filo elettrico malandato;
c) interruttore non funziona;
d) lampadine fulminate.

> livello superiore. Da qui si continua a progredire.
Non si tratta di "livelli" diversi. La matematica delle superiori è 
"razionale", quella delle elementari e medie è "intuitiva". Cambia 
l'approccio, non il livello.

 ha scritto nel messaggio 
news:47EFABB9...@yahoo.it...

Io intendo le capacità individuali( esistono o no, bisogna prenderne atto), 
senza quelle non si può conoscere né acquisire competenze.
Rita
P.S.
Io rivaluterei anche una 'parolaccia' : attitudine.
Rita 

 ha scritto nel messaggio 
news:47EFB0...@yahoo.it...

Io direi che cambiano entrambi e non separatamente.
Diverso è fare un integrale o una divisione.
E non è detto che tutti riescano a capire a livello 'razionale' una 
definizione di limite, mentre a livello 'intuitivo' il successo è maggiore.
Quindi a tutti i livelli si possono fare cose 'razionali' e/o cose 
'intuitive.
Rita 

 senza quelle non si può conoscere né acquisire competenze.
Io, invece, la capacità di raccogliere tutte le conoscenze, dopo aver 
sviluppato tutte le competenze necessarie, e di tirare fuori qualcosa 
autonomamente.

Terris ha scritto:

Gli integrali non si fanno alle medie. (Esulano dal discorso :-) ).
Ma la geometria, sì. E lì l'approccio è notevolmente diverso.
Idem dicasi per le equazioni di primo grado, per esempio. Alle medie si 
dice: "si portano tutti i termini con le x a primo membro, e tutti 
quelli senza x a secondo, cambiando segno ai termini che si spostano da 
un membro all'altro"; alle superiori, invece, si dice: "vale il primo 
principio di equivalenza delle equazioni, che dice ... ; per 
semplificare si può fare che si spostano ... . Ma questa è una *diretta* 
conseguenza del primo principio di equivalenza. Ah a proposito: le 
equazioni si risolvono applicando all'algebra già nota (operazioni con 
polinomi, per es.), *solo* i due principi di equivalenza".

 Gli allievi non conoscono le tabelline e non sanno fare le divisioni! :-(
Confermo.

 senza quelle non si può conoscere né acquisire competenze.
E come fai a capire se ci sono o meno le capacità in qualche materia?
Spesso le "attitudini" sono dovute a condizionamenti esterni.
E tra due bambini, Marco e Michele, con uguali conoscenze e competenze
ma il primo con capacità molto superioli, la tua valutazione sarebbe
diversa? Magari il secondo, grazie ad un impegno maggiore, riesce a
colmare le differenze.
--
Ciao
Mattia

 colmare le differenze.
Beh, se in fisica mi risolvono il problema della cosiddetta unificazione 
delle forze, vuol dire che le capacità ci sono, no? :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:2765ce3d-d01e-44a9...@a23g2000hsc.googlegroups.com...



E' ovvio che la 'misura' sarebbe uguale, ma la mia valutazione diversa.
Ad uno, quello con capacità maggiori e attitudini verso certe materie, 
consiglierei un tipo di studi, all'altro un percorso diverso.
Rita 

 ha scritto nel messaggio 
news:47EFD99...@yahoo.it...

Non ho esperienza dell'insegnamento nella scuola media, ma mi rifiuto di 
pensare che si possano 'spostare' i termini da un membro all'altro.
Con cosa?
Con un furgoncino? :-))))
Secondo me non si dicono ...bugie, mai.
Rita

 consiglierei un tipo di studi, all'altro un percorso diverso.
E perché mai? Magari quello che ha capacità maggiori non è interessato
a studiare quelle materie e si fermerebbe con voti pessimi dopo
qualche anno. L'altro invece potrebbe proseguire e crescere.
Inoltre come fai ad essere sicura che la tua valutazione delle
capacità/attitudini siano corrette? Tu ed i ragazzi potreste essere
influenzati da moltissimi fattori.
--
Ciao
Matti

 delle forze, vuol dire che le capacità ci sono, no? :-)
Si. Ma se è "facile" dimostrare che un ragazzo che sa fare cose
complicate è capace, non è affatto facile dimostrare il contrario. Non
è una relazione biunivoca. Come puoi dimostrare che un ragazzo che non
ci riesce non ha le capacità per affermarsi in quella materia?
Io ad esempio passavo anni in cui in matematica ero "geniale" (nel
senso che ottenevo i massimi dei voti senza alcuno sforzo o impegno)
ad anni in cui ero un disastro (voti pessimi anche se mi impegnavo).
Come mi avresti classificato? Benissino nel primo caso, e malissimo
nel secondo. Ed avresti sbagliato in entrambe le occasioni.
--
Ciao
Mattia

 consiglierei un tipo di studi, all'altro un percorso diverso.
E perché mai? Magari quello che ha capacità maggiori non è interessato
a studiare quelle materie e si fermerebbe con voti pessimi dopo
qualche anno. L'altro invece potrebbe proseguire e crescere.
Il mio sarebbe un 'consiglio', non certo un'imposizione; infatti sono 
contraria ai percorsi 'obbligati'. Credo che ognuno debba e possa cimentarsi 
negli studi che preferisce, salvo poi capire che quella, magari, non è la 
strada adatta a lui.
Inoltre come fai ad essere sicura che la tua valutazione delle
capacità/attitudini siano corrette? Tu ed i ragazzi potreste essere
influenzati da moltissimi fattori.
Perché sono un'insegnante e tra i miei compiti c'è anche quello di valutare, 
sempre con un margine di errore, le capacità e le attitudini dei ragazzi.
Se così non fosse basterebbe affidare l'insegnamento a un computer.
Rita

 Se così non fosse basterebbe affidare l'insegnamento a un computer.
Beh... ci sono tante cose, al di là di valutare le presunte capacità
ed attitudini di un ragazzo, che richiedono una sensibilità,
un'intelligenza ed un'empatia che non trovi in un computer. Spero tu
non sminuisca così tanto l'importanza dell'insegnante, perché allora
davvero tanto varrebbe dare ai ragazzi un libro su cui studiare ed un
test a fine anno. Io non penso, e tu?
ps: perché quello che quoti non lo fai precedere da un carattere che
permetta di distinguerlo da quello che hai scritto tu?
--
Ciao
Mattia

 viene chiamata profezia autoavverante?
Ricordo che all'università mi siedo per fare l'esame di laboratorio
di elettronica e la prof. mi fa:
"26. Tu hai la faccia da 26 e vedrai che prenderai questo voto."
Io resto allibito pensando:"se hai già deciso il voto non perdiamo
altro tempo."
Comunque ero preparatissimo e ho saputo tutto.
Alla fine mi dà un 27 e poi aggiunge: "Hai visto che avevo ragione
e non avevo sbagliato di molto la mia previsione?"
Cioè per lei questa era una conferma delle sue sublimi capacità
predittive. Io ho pensato:"Tu cara sei deficiente, ma tanto."

 predittive. Io ho pensato:"Tu cara sei deficiente, ma tanto."
All'università... pensa te...
--
Ciao
Mattia

permetta di distinguerlo da quello che hai scritto tu?
Spero di averti accontentato :-)
Rita

All'università... pensa te...
Ecco, appunto, all'Università può accadere, ma non certo in una scuola media 
superiore-l'unica di cui ho esperienza- in cui stai a contatto con gli 
allievi per 5 ore la settimana per 9 mesi per 3 anni.
Senza contare eventuali visite didattiche, gite, cene, momenti di contatto 
diversi.
Rita

 Spero di averti accontentato :-)
si, grazie :)
molto meglio.
--
Ciao
Mattia

 diversi.
Appunto... succede all'università dove il rapporto tra professore e
studenti è minimo. Pensa quanto possa essere influenzato un professore
che passa così tanto tempo con i propri alunni. Pensa quanti occasioni
in più per rendersi simpatici o antipatici. E quante occasioni hanno i
professori per provare a se stessi che la propria impressione (il
proprio (pre)giudizio) fosse giusta, con interpretazione assolutamente
soggettiva degli eventi. Le persone tendono a confermare le proprie
idee, in molti modi, ed inconsapevolmente.
--
Ciao
Mattia

 idee, in molti modi, ed inconsapevolmente.
Detto in pedagogichese: "profezie che si autoavverano".
Ciao ciao.


 Ed avresti sbagliato in entrambe le occasioni.
No.

 gente che non merita nemmeno un po' di fare questo lavoro... 
Ti faccio un esempio di come anche noi, miseri docenti, ci sappiamo 
ricredere, nonostante ciò che dicono le statistiche
\modo discorsivo on
(e nonostante quella docente che, due sono i casi che le hanno 
consentito di aver quasi indovinato il voto all'università: o era 
deficiente, oppure c'aveva un c**o così!!!)
\modo discorsivo off
, cioè come le profezie non siano sempre auto-avveranti.
Finora ti avevo preso per un troll. Ma mi sono ricreduto. Dimmi una 
cosa, ohm; sei un docente o un genitore?

 Secondo me non si dicono ...bugie, mai.
Non è una "bugia", ma una verità, per i deficienti (di nozioni più solide).

 
No dai! Diccelo tu! Ti hanno licenziato?

 
No, caro Paolo Fasce, ha ragione fradacla; l'onere della prova spetta a 
te. Sei tu che sostieni che esistono dati 
socio-psico-gastro-tecno-eco-...-logici ;-) che avvalorano le tue tesi. 
Altrimenti la tua osservazione in merito vale come il due di picche :-)

pensare che si possano 'spostare' i termini da un membro all'altro.
si puo` (e se lo so io che ho insegnato materie letterarie tutta la vita...)

cosa, ohm; sei un docente o un genitore?
perche`, eventualmente, qui ci sarebbe differenza tra troll e genitore...? :-)

 solide).
Eppure nel comune linguaggio si dice sempre "portare" l' incognita al primo
membro ... 

 ha scritto nel messaggio 
news:fssk20$ecp$1...@aioe.org...

Ecco, piccolo suggerimento: io ho sempre detto di 'separare i termini con 
l'incognita da quelli senza'.
Poi, a seconda dei livelli, come si opera tale'separazione' lo si spiega in 
modo diverso.
Non è una 'bugia', è una verità che va spiegata.
Rita

 caso opposto vale un discorso analogo.
No, quando prendevo 8 valevo 8 (il voto massimo), quando prendevo 5
valevo 5. Nel primo caso facevo temi perfetti ed a volte anche con
molto anticipo (ricordo in terza media finivo spesso mezzora prima
della consegna, avevo il tempo di passare la brutta copia ai miei
compagni e far finta di scrivere sulla bella copia già completa,
arrivavano a copiare anche in tre quattro), nel secondo sbagliavo
parecchio da non meritare la sufficienza.
--
Ciao
Mattia

 cosa, ohm; sei un docente o un genitore?
Sono contento ti sia ricreduto.
Comunque non sono nè l'uno nè l'altro. Ma sono preoccupato per la
piega che ha preso la scuola, perché un giorno sarò anch'io un
genitore, spero. Dato che mi interessa l'argomento, senza far parte di
nessuna delle parti normalmente in causa (professore, genitore o
alunno), cerco di ampliare il più possibile la mia visione delle cose
e di affrontare i vari argomenti senza difendere (più o meno
consapevolmente) interessi di bottega. Generalmente ho una buona
apertura mentale che mi aiuta.
ps: una cosa che mi fa piacere è vedere come in questo ng ci sia gente
che prende davvero a cuore la propria professione, che lo fa con
passione e ci mette molte energie. Rispetto alla mia esperienza della
scuola è un sollievo.
Mi piacerebbe ogni tanto vedere meno corporativismo, che giustamente
difende la validità di persone come voi, ma che finisce con dare
l'idea che siate tutti della stessa pasta. Ed è un peccato.
--
Ciao
Mattia

 l'idea che siate tutti della stessa pasta. Ed è un peccato.
Gli insegnanti categoria afflitta da "corporativismo"? Ma quando mai? Ci 
sarebbe da dire: magari fosse così!
Cory


E' un problema molto grave, gia' De Castro negli anni 60...
Preliminare ad ogni cosa e' eliminare i pedagogisti dal pool...

abbiano raggiunto quei requisiti minimi e che vogliano comunque proseguire.
Perche' no?

 Preliminare ad ogni cosa e' eliminare i pedagogisti dal pool...
Beh.. allora tanto varrebbe eliminarla. Che senso ha avere
un'istituzione che ha il compito di monitorare e migliorare la qualità
dell'insegnamento senza pedagogisti?
E perché ce l'hai tanto con questa figura professionale? Oppure hai
solo qualche dubbio sulla qualità dei pedagogisti che ci sono in
quella struttura?
--
Ciao
Mattia


Sempre meglio che non dare nessuna cultura a nessuno, di modo che SOLO
chi puo' e vuole si fara' una cultura INDIPENDENTEMENTE dalla scuola
di stato.

 Ciao ciao.
Desumo dal tono ironico che non ci credi molto, vero?
--
Ciao
Mattia


No, combatteva la scuola meritocratica per valorizzare la
raccomandazione di papa' o della cellula. RIcorda lo slogan
"Ci sfruttano, ci bocciano,..."

(laurea in Matematica) che ogni tanto usavo la calcolatrice!
La matematica non e' fare i conti, e' capire (e forse saper fare) le
dimostrazioni.


Miseria e politici imbroglioni che faranno credere di essere in
paradiso. Vedi Cuba.


Mai sentito dire "scarpe grosse, cervello fino?".
Mai sentito il Lucio Lombardo Radice (Comitato centrale del PCI che
aveva votato contro l'espulsione di quelli del Manifesto) sproloquiare
sul valore della "cultura operaia"? Bene, non aveva tutti i torti. Un
falegname potrebbe benissimo fare discorsi alla Bertinotti (che, mi
pare, in teoria ' un operaio anche se non ha mai lavorato), ma
difficilmente un avvocato potrebbe fabbricare un como'.

Tutti devono poter entrare, solo chi merita può uscirne con un diploma.
Sante parole.


Solo che alcune sono giuste, altre sbagliate, altri contrasti si
sanano subito confontando la nomenclatura. I contrasti di "opinione"
qui sono segno di ignoranza.
Per le altre materie si puo' discutere, ma se due letterati possono
litigare per decidere se Tersite sia di destra o di sinistra, nessuno
dovrebbe poter dire che e' un personaggio dei Promessi Sposi, alla
faccia della liberta' di insegnamento.


Sante parole.


Alibi per i prof fancazzisti.

senza quelle non si può conoscere né acquisire competenze.
Le capacita' si potenziano con l'esercizio (come nello sport). Anche
per questo le conoscenze valutano anche capacita' e serieta'. Dici
poco...

sociale.
Cosa intendi per "elitaria"?  Eliminava chi non riusciva a studiare,
dunque la direi "meritocratica".
	Che poi chi non era interessato ad imparare quanto insegnava
la scuola o pensava di non essere all'altezza e' un altro discorso.
Saranno elitarie le olimpiadi per il fatto che pochi si iscrivono?
	Se mai il problema della vecchia scuola sta nel fatto che non
impartiva tutti i tipi di insegnamenti di base, ma solo quelli
tradizionali, speso superati.
	Ora l'italia rischia di essere costituita da milioni di
letterati ed avvocati disoccupati che cercano e strapagano
elettricisti e fornai.

 di stato.
cazzate. Nessuno si fa una cultura da solo. Se mai, distruggere la 
scuola pubblica è funzionale allo sviluppo di quelle private, e sappiamo 
a chi giova.
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita
Che mondo sarebbe senza mozzarella?

 Desumo dal tono ironico che non ci credi molto, vero?
Penso che se la pedagogia ha catalogato questo genere di situazioni, e'
ovvio che si manifestano piuttosto frequentemente. Certo "se non dai un
nome alle cose, non le percepisci nemmeno" diceva Linneo (?), quindi
conoscere questo fenomeno aiuta l'insegnante ad autovalutarsi.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"I remain, Sir, your obedient servant"

 Altrimenti la tua osservazione in merito vale come il due di picche :-)
La mia osservazione vale quanto la mia credibilita'.


 Saranno elitarie le olimpiadi per il fatto che pochi si iscrivono?
Cavoli a merenda.



E' una cosa relativamente comune, e molto significativa.


Credo proprio che si siano affidati ad "esperti" per mancanza di
esperienza.

con le sue televisioni.
Ha avuto buon gioco vista l'insipienza della TV di stato, che subito
si e' messa a far quattrini con la pubblicita' invece che servizio
pubblico.

 "Io ad esempio passavo anni in cui in matematica ero "geniale" (nel
senso che ottenevo i massimi dei voti senza alcuno sforzo o impegno)
ad anni in cui ero un disastro (voti pessimi anche se mi impegnavo).
Come mi avresti classificato? Benissino nel primo caso, e malissimo
nel secondo. Ed avresti sbagliato in entrambe le occasioni."
Se è come dici, allora sarebbe stato giusto valutarti come eri in 
ciascuno dei momenti: 8 quando valevi 8, 5 quando valevi 5. Cosa ci 
sarebbe che non funziona? Avrebbero dovuto farti la media sugli anni 
futuri e passati? Pensi che se meriti 6, allora vali da 6 tutti gli anni?

 Alibi per i prof fancazzisti.
Guarda, che dire che abba sia un fancazzista, mi pare un po' azzardato 
(PS: nota che nel difendere abba, difendo una persona con cui mi sono 
scontrato spesso!)

 Non è una 'bugia', è una verità che va spiegata.
Era ciò che intendevo. Avevo notato una faccina, infatti!

 La mia osservazione vale quanto la mia credibilita'.
Vabbè, ma la credibilità di ciascuno (quindi anche la tua) è una 
funzione del tempo ;-)

 di stato.
Sarei d'accordo, solo se portassi a votare solo coloro che abbiano 
dimostrato di possedere una cultura. Altrimenti, essendo facilmente 
abbindolabili, gli "incolti" falserebbero i risultati di una democrazia.
Visto che ciò non è possibile (e nemmeno auspicabile), è meglio 
*pretendere* che tutti abbiano un minimo di cultura, in maniera da poter 
essere più critici e meno manipolabili.

 scuola.
Si parlava del passaggio dalla scuola elementare alla media.



Traduzione: 
di quello che hai detto, io, xyxyxyxyxy, non ho capito niente.

 futuri e passati? Pensi che se meriti 6, allora vali da 6 tutti gli anni?
No no, penso che quelle valutazioni fossero giuste. Facevo l'esempio
per far capire come sia difficile valutare le capacità e le attitudini
di una persona, perché in un arco di tempo relativamente breve possono
manifestarsi o meno a causa di fattori esterni o per il rapporto
studente/insegnante. Vorrei precisare poi che un cattivo rapporto
studente/insegnante non è per forza imputabile ad uno dei due
soggetti. Ognuno di noi ha un suo modo di comunicare e pur mettendoci
tutta la buona volontà, da entrambe le parti, questa potrebbe essere
scadente ed ridurre il rendimento dello studente (o le capacità di
valutazione del professore). Ecco perché sarebbe utile, imho, che gli
insegnanti facessero dei corsi di comunicazione simili a quelli che
vengono fatti ai venditori, perché uno degli obiettivi di quei corsi è
proprio riconoscere come aumentarne l'efficacia.
Detto questo il punto su cui dibattevo è come si fa a dire che una
persona non ha attitudini in una materia? Come dicevo a Terris penso
che sia molto difficile farlo. Per questo credo che sia sbagliato che
un insegnante consigli uno studente verso un indirizzo di studi
piuttosto che un altro (in particolare alle medie).
--
Ciao
Mattia


Si', spesso sono ideologizzati e politicizzati, ma oltretutto mancano
di una autentica esperienza (di studio e) di insegnamento. Sono
allevati in batteria in un ciclo autoreferenziale privo di controlli
anche lonanmente scientifici.


Infatti in questo la scuola di stato ha mancato, e per questo andrebbe
sostituita.


Puo' darsi, ma dell'uso di Piaget come alibi ho molte prove.

Guarda, che dire che abba sia un fancazzista, mi pare un po' azzardato 
Lo credo bene, non sappiamo quasi nulla di lui. Ee allora?

 anche lonanmente scientifici.
Francamente non credo che l'esperienza nell'insegnamento sia
necessaria, anzi.
--
Ciao
Mattia

 soggetti. 
D'accordo anche qui. Per fare un parallelismo con l'informatica, se non 
ci si interfaccia nella maniera giusta, può essere che non abbiamo i 
connettori che si interfaccino, magari il prof è VESA, l'allievo PCI. Ma 
magari entrambi funzioniamo perfettamente.

 
Tu giri qui da poco, vero?
Noi "vecchi" sappiamo, da anni, come la pensa. E tanto basta in usenet.

 
Cambiamo tutto per non cambiare niente! Evvai!

 No dai! Diccelo tu! Ti hanno licenziato?
Peggio: non mi hanno nemmeno risposto.
Luigi
www.peduto.it

Non è una 'bugia', è una verità che va spiegata.
Alla buon'ora: qui non e` sbagliato l'uso ne` di "portare" ne` di 
"separare". - Perche`'? - Perche` "portare"/"separare" et similia, 
se usati in un contesto *diverso* dal contesto in cui questi verbi
rivestono il significato che e` loro proprio, hanno un significato
traslato (= trasferito).


Si puo' discutere, ma se accogliamo i loro testi come gli scolastica
accoglevano Aristotele rischiamo di andare fuori strada.
Quando lo "specialista" dice che il ragazzo si divertira' a fare
questo o quello e invece il ragazzo non ne vuole sapere tu sei nella
stessa situazione del medico medioevale che aveva letto che con
salasso e scongiuro il malato doveva guarire.

 salasso e scongiuro il malato doveva guarire.
Beh... partendo dal presupposto che gli specialisti siano
professionisti seri scelti per merito, le indicazioni che danno non
sono prese a caso, ma il frutto di studi ed esperimenti. Anche la
psicologia ha fatto passi avanti da Freud ed ha connotati sempre più
scientifici. Fermo restando che non è una scienza esatta. Se un
teorema matematico è vero lo si può dimostrare. Quando c'è di mezzo la
psicologia no. Non credo ci siano esperimenti ben fatti in cui il 100%
delle "cavie" si comportasse nello stesso modo. C'è sempre qualcuno
che si comporta diversamente dalla maggioranza. Però se
statisticamente un metodo è efficace nel 80% dei casi sarà meglio di
uno con efficacia del 50%. Poi nella tua classe potrebbe esserci una
composizione tale per cui quelle percentuali siano rovesciate.
Tornando al tuo esempio dei medici medioevali, anche adesso le cure
non sono sempre condivise da tutti i medici, ed una terapia può avere
efficacia diversa da soggetto a soggetto. Una medicina efficace nel
90% dei casi potrebbe uccidere in alcune condizioni. Sta poi al medico
che lavora sul campo raccogliere tutte le conoscenze acquisite e
discernere caso per caso. Se così non fosse non ci sarebbero i medici
di base, andremmo direttamente in farmacia con la lista dei sintomi e
ci darebbero le medicine previste. Fortunatamente non è così, e questo
dovrebbe avvenire anche nella scuola. Il professore ideale dovrebbe
avere la preparazione che gli consente di reagire opportunamente alle
caratteristiche dei propri allievi ed adottare le strategie più
efficaci caso per caso.
Hai presente la trasmissione "La tata" su La7? Beh.. li la
professionista prima studia la famiglia per uno due giorni, e poi da
le indicazioni su come risolvere i problemi. Non sono soluzioni tratte
da un libro di ricette, ma studiate in base alla particolare
situazione trovata. Poi ci sono strategie e trucchi validi quasi
sempre, regole abbastanza generalizzate, ma la sensibilità e
l'esperienza permettono di adattarsi alle situazioni e trovare i
rimedi più efficaci per quei particolari bambini in quel particolare
contesto. Se tu provassi ad adottarle in altri casi potresti avere
un'efficacia molto inferiore alle aspettative.
Per questo gli indirizzi dati dai pedagogi dovrebbero essere motivati
e contestualizzati. Se si limitano a dare una lista di regole in stile
lista della spesa non credo ne esca qualcosa di buono.
Ora... se anche l'INVALSI è un organismo altamente politicizzato deve
gli specialisti sono scelti per appartenenza politica o per simpatia,
più che per merito, possiamo tranquillamente scordarci che ne esca
fuori qualcosa di buono.
--
Ciao
Mattia

 Se un teorema matematico è vero lo si può dimostrare.
Altrimenti lo si chiama "congettura". 8-)
Ciao ciao.


 situazione trovata. 
Imho sarebbe meglio (in una scuola seria) affidare questi interventi a 
degli specialisti (psicologi e ass. sociali) con un apposito contratto- 
i laureati in psicologia non mancano- e lasciare che i docenti facciano 
il loro mestiere, che è quello di insegnare.
-- 
La televisione è un apparecchio che ha trasformato la cerchia familiare 
in un semicerchio.
(Gigi Proietti)

 salasso e scongiuro il malato doveva guarire
il medico medioevale aveva un vantaggio: se non poteva guarire il
malato, lo ammazzava di sicuro
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 il loro mestiere, che è quello di insegnare.
Sarebbe una bella cosa, ma dal tuo intervento appare una visione
cartesiana, mentre al giorno d'oggi occorre una prospettiva alla Edgar
Morin.


 Morin.
Ho letto Morin, la mia visione della scuola č alquanto Papertiana, ciň 
non m'impedisce di osservare che il prof e lo psicologo sono due figure 
professionali distinte (per non parlar dell'assistente sociale) e che č 
bene che non ci siano sovrapposizioni.
-- 
La televisione č un apparecchio che ha trasformato la cerchia familiare 


 bene che non ci siano sovrapposizioni.
Date le premesse che espliciti, direi che sono sostanzialmente d'accordo.


Morin.
Morin sarebbe il primo a non sottoscrivere.
--
Federico Spano`

 il loro mestiere, che è quello di insegnare.
Certamente, ho usato quell'esempio solo per spiegare che non esistono
approcci validi sempre, ma che richiedono un adattamento alla
situazione. Era in risposta a xyxyxyxyxy che vorrebbe tener fuori la
pedagogia dall'INVALSI perché:
"Quando lo "specialista" dice che il ragazzo si divertira' a fare
questo o quello e invece il ragazzo non ne vuole sapere tu sei nella
stessa situazione del medico medioevale che aveva letto che con
salasso e scongiuro il malato doveva guarire."
Questo per dire che se una tecnica a volte è inefficace non bisogna
buttar via la pedagogia intera.
Non voglio certo caricare l'insegnante di compiti che non sono suoi.
Anche se l'insegnante è in una posizione favorevole per accorgersi di
problemi vari ed incaricare chi di dovere. Senza contare che potrebbe
avere un ruolo determinante nel prevenire fenomeni di bullismo o nel
diagnosticarne la presenza prima che finisca un filmato su youtube.
--
Ciao
Mattia

 diagnosticarne la presenza prima che finisca un filmato su youtube.
ok, così mi piace. Rimane la necessità, almeno io la avverto, che nelle 
scuole siano presenti -a contratto, non una volta l'anno- differenti 
figure professionali.


 Morin sarebbe il primo a non sottoscrivere.
Consiglio la lettura di "L'errore di Cartesio" di Damasio. Un
neurofisiologo. Poi passerei a "Forma mentis", pietra miliare di Gardner.


neurofisiologo. Poi passerei a "Forma mentis", pietra miliare di Gardner.
Ti posso consigliare di rinascere 10 anni prima di me? 
Se ho scritto che Morin non ti sottoscriverebbe, avrņ avuto le mie buone
ragioni. Riflettici un attimo.
(Era "Formae", plurale, visto che trattava della teoria delle
intelligenze multiple :)
--
Federico Spano`

 intelligenze multiple :)
Si', hai ragione. Pensa che avevo messo la e, poi ho rinculato con un
backspace.


Argomenta.
Č semplice, Morin si sarebbe accorto che tu hai criticato la proposta di
aumentare il personale che lavora nella scuola, aggiungendo degli
specialisti che adesso mancano, nonstante siano previsti in qualche modo
dagli ordinamenti. Quanto poi sia sistemica o antisistemica questa
proposta, chi la faceva non ha dato elementi per giudicarlo. Quello che
so č che ogni volta che ho visto interventi di psicologi o educatori ho
visto anche risultati, minimi forse ma tangibili. Č un puro fatto di
energie che si aggiungono.
Perņ ci potevi arrivare anche da solo, era come se avessi criticato una
proposta di aumentare l'organico del sostegno :)
--
Federico Spano`

 figure professionali.
Sono d'accordo con te. Tra l'altro uno psicologo potrebbe aiutare i
ragazzi anche per problemi loro che non riguardano (se non
indirettamente) la scuola. Ad esempio io a 16/17 anni mi rivolsi ad
una psicologa presente nell'istituto per 2 ore a settimana. Andai da
lei un paio di volte (mezzora o un'ora ciascuna, non ricordo) per i
miei problemi di timidezza/autostima e mi diede una mano. Credo che
molti problemi giovanili si potrebbero alleviare (risolvere sarebbe
troppo bello) o quanto meno vi si potrebbe dare una risposta migliore
se la scuola mettesse a disposizione un professionista solo due/tre
ore a settimana. Specialisti come psicologi, ginecologi, andrologi,
sessuologi, dietologi imho, alle superiori, dovrebbero essere a
disposizione dei ragazzi a cui dovrebbero potersi rivolgere in maniera
autonoma, anonima ed ovviamente gratuita.
--
Ciao
Mattia

 una proposta di aumentare l'organico del sostegno :)
Non mi era chiaro. Quando una cosa non mi e' chiara, sono uso approfondire.
8-)
ciao ciao.



Non so dell'INVALSI, ma guarda solo quello che si pubblica ed i libri
di testo.

miei problemi di timidezza/autostima e mi diede una mano. 
Insomma, lo psicologo dovrebbe fare quello che prima faceva il prete.
Basta che non sia leghista e che non mascheri le sue intuizioni con
insindacabili osservazioni scientifiche.

 di testo.
Fammi un esempio di cosa non ti piace.
Per quanto riguarda i libri di testo non so quale sia il ruolo
dell'INVALSI. Certo che ci sono libri che fanno schifo.
--
Ciao
Mattia

 Insomma, lo psicologo dovrebbe fare quello che prima faceva il prete.
Per carità...
--
Ciao
Mattia

 risultati convincenti?
Quando mai hai aperto un libro di psicologia moderna?
Ciao ciao.



In questo siamo pari.
Certamente i libri dipendono soprattuto dagli editori, che naturamente
vogliono guadagnare e basta (e' il loro mestiere).

 fa bene.
Sei rimasto indietro.
--
Ciao
Mattia

 collaboratore scolastico.
No, non e' semplice. Questo approccio parte dall'idea che gli alunni
si impegnino a studiare, cosa non sempre vera.
Si potrebbe fare per gli adulti (e anche qui ho assistito a scene
pietose in corsi di aggiornamento), ma non per i ragazzi.


Quando mai i libri di psicologia moderna riportano la studentizzazione
dei testi che citano? (La studentizzazione e' un controllo di
significativita' di un test).


Forse non hai idea di cosa sia davvero la statistica. Non basta
raccogliere dati, bisogna saperli interpretare. Altrimenti finisci
magari per dedurre che le mutande sono cacerogene perche' quasi tutti
quelli che sono morti di cancro hanno portato le mutande.

pietose in corsi di aggiornamento), ma non per i ragazzi.
Se uno veramente non vuole imparare nulla ci riesce benissimo
qualunque cosa si faccia. E questo vale sia per i ragazzi che per i
professori.

 significativita' di un test).
Il fatto che tu spieghi il significato di questo termine significa che la
studentizzazione non e' diffusa in alcun campo.


 quelli che sono morti di cancro hanno portato le mutande.
anche io penso che interpretare i dati oltre a essere qualcosa di
scientifico è anche qualcosa di artistico :)
ma di arte che deve essere provata
saranno molti quelli che sono in grado di esercitarla?
cmq per quel che riguarda  l'errore sui docenti e sulla scuola
1) "non guardare i risultati"
2) "credersi tanto intelligenti da risolvere tutto"
se mi sono spiegato male: prima viene una scuola che funziona
poi vengono le assunzioni, gli stipendi  ecc
e qui entra in gioco il discorso della legislazione scolastica
che IMHO è da terzo mondo (il posto dove andremo a finire
con tale legislazione)
Buon Giorno
e Saluti a tutti!

e qui entra in gioco il discorso della legislazione scolastica
---
Volete ringraziarmi? Leggetevi il Contratto e 
TUTTA la legislazione scolastica!!!!!!!!
(e anche quella non scolastica) 


Spiacente, nei libri seri e' sempre tenuta presente, anche se spesso
si usano metodi piu' raffinati.
 Quali metodi di validazione e controllo di significativita' usano gli
psicologhi?


Non so come ti sei spiegato, ma su questo sono perfettamente
d'accordo.

 usano gli psicologhi?
Non te lo so dire, non sono uno di loro. L'unico psicologo con il quale ho
fatto ricerca era anche ingegnere elettronico, come me. Quindi usavamo
quelli degli ingegneri.


 Falstaff diceva "l'arte sta in questa massima..."
io non ho studiato statistica approfonditamente...
ma a quello che ne so, per interpretare i dati ci vuole una capacità di
sintesi che probabilmente "i corsi specialistici" in statistica non
insegnano
farsi le domande giuste sul perché per esempio succede un fenomeno
e non deve succederne un'altro fenomeno
(e qui ci vuole fantasia e arte)
ma possibilemente mi sbaglio


D'accordo, ma purtroppo a volte si chede l'arte di accontentare il
committente.

"xyxyxyxyxy" <xyx...@xyxyxy.xy> ha scritto nel messaggio
news:4801a41a...@news.libero.it...

in un mondo che appare falso,
almeno quelli pagati dovrebbero dire la verità
Saluti