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Titolo: Materie inutili?

Da quanto ho capito, questo ng è popolato da molti professori. Una
cosa molto buona, visto che in questo caso è possibile prenderli a
parolacce senza rischiare di trovarsi un due in pagella:D A parte gli
scherzi, vorrei dire la mia riguardo alla materie definite dal prof.
Bandolero "inutili": come ho già detto in qualche post precedente,
secondo me non ci sono materie utili e materie inutili, perché a conti
fatti tutte le cose servono. Sono d'accordo con il Prof. Pistone
riguardo al fatto che materie apparentemnte inutili hanno in realtà un
carattere formativo (latino, greco, italiano, letteratura). A dire la
verità, sottoscrivo in pieno tutto il discorso del prof. Pistone. Ma
purtroppo forse il prof non si rende conto che chi ci fa opposizione
non è solo Bandolero: è la società. Tanto per fare un esempio, sono
interessato ad iscrivermi all'università alla facoltà di Filosofia.
L'altra sera ho incontrato un conoscente in palestra, e quando gli ho
detto di questo mio interesse, la risposta è stata OVVIAMENTE (lo
sottolineo): "ma che ci fai con filosofia? Che lavoro fai?". Come
vediamo, questa risposta è sufficiente per inquadrare la mentalità di
oggi: a scuola bisogna fare solo qualcosa che serve per lavorare, il
resto è mondezza. Oggi devono fare tutti gli ingegneri, gli
economisti, gli avvocati, i dottori. E non ha importanza se uno ha
tutt'altri talenti e attitudini, no: DEVI fare solo ed esclusivamnte
materie scientifiche, altrimenti sarai condannato a morire di fame per
il resto della tua vita. Ecco allora che tante persone devono
iscriversi alle facoltà di Economia o Ingegneria anche se in testa
hanno tutt'altro. E capita spesso di sentirsi rispondere da qualche
studente di Economia: "mi fa schifo, ma mi tocca farla". 
In defintiva,  la cosa che mi fa bollire il sangue è il voler imporre
a tutti questa mentalità pragmatica. Ti piacciono economia, diritto,
informatica? Va benissimo, falle. Ma se a qualcuno non piace e
preferisce dedicarsi ad altro, anche di no scientifico, lo si lasci in
pace senza dirgli: "ah ah, morirai di fame".



Carissimo, come avrai capito la scuola non è fatta tanto di materie utili ed 
inutili, qiuanto piuttosto di insegnanti utili ed inutili, nonchè dannosi. E 
il prof Bandolero appartiene a tale ultima categoria.
Comunque una certa mano sulla coscienza devono mettersela anche le famiglie 
con i loro pargoli superviziati, maleducati, per i quali esistono solo 
diritti ma nessun dovere.
In merito alla scelta universitaria ti consigli di andare per la tua strada, 
anche perchè fare la scelta della presumibile laurea che ti porterà ad un 
sicuro successo lavorativo, ti potrà arrecare in futuro forse più delusioni 
che soddisfazioni.
Purtroppo in Italia, spesso e volentieri, nel lavoro prevalgono più che le 
doti professionali, doti da faccendiere, imbroglione, intrallazzatore e 
quant'altro. Quindi segui quello che più ti piace fare e non ti curare di 
quelle voci che si dimostrano premurose ed attente del tuo futuro.
Ciao, Antonio. 

il resto della tua vita. 
Evidentemente sei poco aggiornato: quando un povero idealista dichiara
di volersi iscrivere a matematica o a fisica, viene guardato molto
peggio...
Lisa

 resto è mondezza.
ehm
mi pare un tantinello eccessivo. Non mi sono mai sognato una simile
fesseria, anzi!
Io ho solo detto che il latino OBBLIGATORIO allo scientifico mi pareva
eccessive ed è sostituibile con materie di uguale peso, ma di maggiore
spendibilità culturale e formativa per un cittadino moderno
Il latino /serve/ a due cose:
- a chi vuole leggere i testi classici direttamente in latino;
- a bocciare un po' di gente e far sembrare seria e selettiva la scuola.
Su questo punto possiamo discutere fino all'esaurimento, ma non arretro di 
un millimetro: il latino NON fa parte dei saperi essenziali per un 
cittadino 18enne
quali sono secondo me i saperi minimi di un cittadino 18enne? In ordine
(non rigoroso) di importanza
- italiano
- inglese
- matematica
- storia
- geografia
- economia
- diritto
- scienze
- fisica
- filosofia
- disegno ed arti visive
- ed.fisica
Intendiamoci le materie suddette sono solo dei contenitori
COSA e COME mettere dei contenuti è discutibile
è anche discutibile il *quando*
ad esempio prima dei 16 anni filosofia la vedo un po' dura
-- 
ciao
Bando

 studente di Economia: "mi fa schifo, ma mi tocca farla".
niente di piů sbagliato!
La vita č troppo breve per buttarla via cosě
un mio amico nel 1977 quando io scelsi matematica, [la materia che insegno
egregiamente con ottimi risultati nel liceo scientifico dove lavoro
suscitando le invidie e le gelosie di colleghi inetti e meschini] doveva su
indicazione della famiglia scegliere economia, ma lui adorava filosofia.
Dopo lunghe discussioni riuscii a convincerlo scelse filosofia si laureň in
4 anni con 110  e lode
Una altro mio amico era appassionato di disegno e voleva fare architettura,
ma la famiglia lo convinse a scegliere economia: ci mise 9 anni a laurearsi
si prese un esaurimento (non lo si vedeva piů sorridere, una tristezza!)
La vita č una cosa meravigliosa, anche se sul tuo cammino dovessi
incontrare delle teste di rapa come il prof.Antonio, che fa bla bla bla bla
ma i suoi risultati non li dice mica...
-- 
ciao
Bando

 oggi: a scuola bisogna fare solo qualcosa che serve per lavorare,..<cut>
Secondo me, se in futuro vuoi lavorare, filosofia è la scelta giusta. 
Dico sul serio.
Tabhall
P.S. Auguri, anche se non ne hai bisogno: se fai qualcosa che ti piace, 
i tuoi studi andranno benissimo.

 carattere formativo (latino, greco, italiano, letteratura).
Personalmente credo che italiano e letteratura abbiano carattere formativo e 
in quanto tali siano non solo utili, ma basilari.
Con tutta la buona volonta' non riesco a vedere alcun beneficio formativo 
nel greco e nel latino.
Non formano il carattere, non incrementano la logica, non hanno nessuna 
utilità pratica (tranne per gli avvocati, forse).
Se sei in grado di dimostrarmi il contrario sei il benvenuto, ma, per 
cortesia, non ripetermi la tiritera della "ginnastica mentale" che "apre la 
mente".
In cosa consiste questo benedetto "beneficio formativo"?!
Per completezza aggiungo che reputo che il Liceo Classico sia una scuola 
inadeguata ai tempi in quanto fornisce una cultura disarmonica, in cui 
matematica ,  fisica, scienze e lingua straniera sono ridotte al lumicino.
Il discorso non si pone per coloro che pensano che  fisica,  matematica e 
biologia non aiutano a comprendere il mondo..... (e magari, specie la 
seconda, non siano "ginnastica mentale").
Ciao.

mente".
Ho fatto (più di trent'anni fa) il classico, e per le versioni di greco, lingua
che conoscevo meno di tanti altri miei coetanei, usavo un metodo alla CSI:
mettevo insieme sistematicamente tutti gli indizi e le prove e poi vedevo che
cosa ne veniva fuori.
Il punto è che il greco era l'unica materia in cui ero costretto ad usare questo
metodo, che comprendeva, per esempio, leggere da cima a fondo le voci del
vocabolario in cerca di esempi calzanti (cosa che ben pochi facevano e fanno,
che io sappia). Mi divertivo, anche. Per me è stata una forma di allenamento non
sostituibile da altre, e adesso, in determinate cose che faccio, riesco bene e
senza troppo stress proprio per essermi stressato a fare versioni di greco nei
compiti in classe. E' poco per dimostrare una tesi, ma tant'è.
--
Federico Spano`

 compiti in classe. E' poco per dimostrare una tesi, ma tant'è.
----------------------------------------------------------------
Com'e' dici tu è poco e ti idco che  e' accaduta la stessa cosa  facendo gli 
studi di funzione, che mi hanno fatto inoltre capire il calcolo 
differenziale che sono indispensabile per capire tanti aspetti del mondo di 
oggi. Illo tempore al liceo scientifico.
Io non nego che il greco e il latino possano in qualche modo sviluppare la 
logica. Tuttavia sostengo che il gioco non vale la candela e penso che se tu 
avessi studiato il tedesco (lingua con costruzione simile al greco e con un 
vocabolario ancor piu' estraneo all'italiano), avresti sviluppato il 
medesimo tipo di attitudine, apprendendo in piu' una cosa utile.
Se oggi studiamo ancora il greco e il latino non è in virtu' di un" 
vantaggio formativo", vero o presunto che sia, ma dal fatto che da secoli e 
secoli siamo abituanti ad associarli col concetto di "cultura".....
".... e so legger di greco e di latino" ergo, sono colto.
E' un retaggio, punto.
Non nego inoltre che ci possa essere una scuola superiore dove si studino 
entrambe queste discipline. Ma mii fa incazzare come una bestia il fatto che 
se uno vuole andare nella scuola piu' rigorosa che esiste in Italia (il 
liceo classico), sia *costretto* a studiare queste discipline.
Non venitemi a dire c'e' lo scientifico e che  c'e' l'ITIS. Lo sanno tutti 
che gia' nel ambito dei licei scientifici si fa fatica a trovare scuole che 
siano altrettanto "serie", rispetto a quelle che si trovano nell'ambito dei 
"ginnasi licei".
E' questo, consentitemi,  è una cosa fuori dai tempi  e da ogni logica.

 nel greco e nel latino.
come no?
E tutti gli insegnanti di latino e greco cosa farebbero?
Voglio dire se diventasse facoltativo
se una scuola mettesse nella sua offerta formativa la possibilitą di
scegliere tra latino, greco, informatica, economia, diritto
Sao ke kelle terre per kelli fini ke ki contene
trenta anni li possette parte sancti benedicti
O tu qui servas armis ista moenia
noli dormire moneo sed vigila
Vivemus mea lesbia atque amemus
Ignoratur enim quae sint natura animai
Antequam de re publica posponere pongo
Gallia omnia divista est in partes tres
La mia memoria č infestata da simili inutili frasette, in compenso non
avevo idea di cosa fosse un'azione, non avevo idea di cosa dicessero
l'articolo 11 e 21 della costituzione...
-- 
ciao
Bando

 è una cosa fuori dai tempi  e da ogni logica.
Sono d'accordo sul fatto che altre materie potrebbero dare lo stesso contributo
allo sviluppo di certe abilità. Probabilmente, se studiamo greco anziché
tedesco, è perché abbiamo i professori. 
--
Federico Spano`

 compiti in classe
un sociologo che conobbi al corso di formazione del primo anno di ruolo ci
racconto una cosa interessante
l'essere umano fa le cose e poi passa gran parte del suo tempo a cercare
una giustificazione per averle fatto
Se un ragazzo in informatico si scervella su un algoritmo non solo
acquisisce quello che hai detto tu, ma lo può 'applicare'
La diffidenza per le materie scientifiche e tecniche da parte degli
umanisti è causata in gran parte da questo e ovviamente dalla totale
mancanza di conoscenza nel settore.
Invece informatica è formativa, utile e divertente
-- 
ciao
Bando

 liceo classico), sia *costretto* a studiare queste discipline
allora non hai colto bene la sottigliezza
il latino e il greco sono lì per garantire che sia un ambiente di figli di
papà, per poter permettere ai ceti elevati di avere la loro scuola di elite
a spese del contribuente
Perchè secondo te in Italia pochi hanno investito nell'istruzione
dell'obbligo privata e pochissimi investono nelle superiori private?
-- 
ciao
Bando

 ha scritto nel messaggio 
news:9kb092l5ancl8ctbd...@4ax.com...

Non è solo questo.
Come ho gia' avuto modo di dire la scuola italiana e' stata putroppo 
riformata nel 1923, epoca in cui imperversavano le baggianate delle 
filosofia neoidelista.
Non solo: l'artefice della riforma , Giovanni Gentile, ne era il massimo 
esponente assieme a Benedetto Croce.
Questa balzana filosofia negava alla scienze naturali, fisiche e matematiche 
il ruolo di cultura, che spettava esclusivamente alla discipline 
umanistiche.
Le scienze si basano su "pseudoconcetti empirici" e danno al massimo 
risultati pratici, "la matematica non e' cultura" e via di delirio in 
delirio......
Fu così che fu concepito il liceo classico come scuola dei migliori, 
relegando i mediocari alla scienza e alla tecnica.
Questa impostazione scolstica, questa filosofia ce la portiamo dentro e 
nemmeno ce ne rendiamo conto.
Se il cumenda dice che  "di matematica non capisce nulla", trovera' sempre 
qualcuno che compiaciuto gli rispondera' "Pure io , pure io".
Si provi a dire "non ho mai capito un tubo di latino" e suscitera' 
sorrisetti di compatimento....
Ben diversa sarebbe la reazione in un paese anglosassone.
La cutura ha due gambe, una umanistica e l'altra tecnico-scientifica.
Ma in Italia lo "status" e' legato al possedere solo una vasta culutura 
umanistica.
Pensatici sopra quando vi chiedete perche' in Italia la ricerca sia al 
lumicino, perche' siamo tecnologicamente indietro, perche' i cervelli 
scappano all'estero....

 sorrisetti di compatimento...
io l'ho fatto!
Come provocazione
Con la filosofia. Dicevo "io di filosofia non ci ho mai capito nulla"
oppure "come fa a piacerti 'sta roba" o anche "i filosofi devono essere ben
strani".
C'è una cosa che non ho davvero mai capito di filosofia, forse perchè
nessuno me l'ha mai spiegata bene.
Perchè si studiano le teorie dei filosofi antichi che si sa che sono
sbagliate?
Faccio un esempio.
La dimostrazione dell'esistenza di Dio di S.Anselmo di Aosta è palesemente
sbagliata (lo capiscono i miei allievi già in prima liceo quando gliela
porto come esempio di paralogismo). Perchè la si studia a scuola?
Sarebbe come studiare in fisica che una pietra va verso l'alto perchè
l'aria la sostiene prendendo il posto della pietra nella posizione
precedente e via così, salvo poi ricordarsi ad un certo punto che le pietre
stanno in basso e cominciare a cadere (quello che mi ricordo di Aristotele,
abbiate pietà sono passati 33 anni)
Insomma lo sappiamo tutti che l'acqua NON è principio di tutto (Talete)
oppure che parlare dell'apeiron equivale a dire "non sappiamo un tubo"
Il primo a dire delle cose divertenti fu Platone. Indimenticabile il mito
della caverna e poi il fatto che il mondo dovesse essere comandato dai
matematici
;-)
-- 
ciao
Bando

Invece informatica è formativa, utile e divertente
Si dà il caso che io conosca più informatica (studiata all'università) che greco
(studiato al liceo), e ti assicuro che sono due ottimi esercizi per la mente, ma
sviluppano abilità diverse. Probabilmente complementari.
Comunque riconosco che ci vorrebbe più equilibrio tra le materie. Probabilmente
la mia fortuna è stata di fare il classico avendo a quell'epoca una testa da
scientifico. Magari sarebbe una buona strategia per tutti.
--
Federico Spano`

 matematici
Lapsus ;-((
a.c.

 sbagliate?
Credo che anche in questo caso sia un reteggio, in quanto l'uomo colto di 
"illo tempore", doveva saper leggere di greco e di latino e sapere la 
filosfia aristotelica. E anche perche' secondo Giovanni Gentile (e Croce), 
la filosofia era la vera conoscenza.
In sostanza sapere la filosofia greca e Sant Agostino "fa colto".
Credo comunque che qualche nozione di filosfia antica possa essere 
interessante, ma credo comunque che il loro ruolo anderebbe compresso a 
vantaggio dei pensatori moderni, da Cartesio in avanti.
Conoscere Marx e Nietzsche puo' aiutare a comprendere il mondo di oggi.
E financo anche quel minus habens di Benedetto Croce, in un ottica di "se lo 
conosci lo eviti". Visto che ancor oggi è tenuto in palmo di mano come uno 
dei massimi pensatori del '900 italiano.

 Lapsus ;-((
non erano i matematici?
E chi erano i filosofi?
;-)
-- 
ciao
Bando

 riconosco che ci vorrebbe più equilibrio tra le materie
ma dai!almeno fifty fifty
faccio una bozza di ipotesi per una prima liceo scientifico
italiano 4
inglese 4
storia 2
geografia 2
disegno 2
matematica 5 (incluso lab)
scienze 4 (incluso lab)
fisica 2 (incluso lab)
informatica 3
ed.fisica 2
-------------
tot 30
-------------
14 scientifiche 
14 umanistiche
-- 
ciao
Bando

 ha scritto nel messaggio 
news:4p8u8up0m1pg$.1i4sjyvdk1ecl.dlg@40tude.net...

Coloro che, privi del senso dell'inutilitą, contemplano l'iperuranio, 
dove, tra l'altro, vedono l'archetipo della giustizia: idea ovviamente 
inutile per governare uno stato.
a.c. 

 porto come esempio di paralogismo). Perchè la si studia a scuola?
A Cartesio e a Leibniz non parve certo un paralogismo.
Anche ammettendo che lo sia, puo' servire per capire
il dopo Anselmo, per esempio le cinque vie di S. Tommaso,
che non da tutti sono state (né sono) considerate
*palesemente* sbagliate.
a.c. 

il resto della tua vita. 
fa niente se le iscrizioni alle facoltà scientifiche sono in calo da
anni e se il laureati in dette materie fanno un bel po' di seghe.
Forse confondi "materie scientifiche" con ingegneria ed economia.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 Forse confondi "materie scientifiche" con ingegneria ed economia.
Guarda che anche la prima non e' che navighi nell'oro.
Fa un giro a it.discussioni.ingegneria e poni le tue domande.
L'industria italiana vuole ingegneri per usarli (e pagarli) come periti.

 pace senza dirgli: "ah ah, morirai di fame".
In definitiva se fossi in te non sarei per nulla arrabbiato, sappi che
di Ingegneri che fanno il loro mestiere sono una sparuta minoranza.
Gli altri fanno gli operai specializzati o gli impiegati con mansioni che 
nulla
hanno a che fare con quello che hanno studiato.
Per non parlare dello stipendio che ovviamente è adeguato alla tipoligia di 
lavoro.
Vorrei fare poi una domanda aperta a tutti gli psicologi in ascolto:
secondo voi perché spesso l'essere umano gode nel vedere soffrire gli 
altri(anche se non è il mio caso)
anche se non c'è alcun tipo di sentimento di "vendetta" in mezzo? 

 - ed.fisica
Sono concorde su tutto tranne sulla "filosofia" e sul "disegno ed arti 
visive".
E' invece *essenziale* per ridurre gli infarti, portare a *MINIMO* 4 ore la 
settimana educazione fisica, e soprattutto
disporla in orari decenti.
E' invece *essenziale* per un cittadino 18 enne un minimo di conoscenza 
sulla sicurezza elettrica ed in generale che potrebbe benissimo
essere inserita in fisica.

 wrote in message 
news:9kb092l5ancl8ctbd...@4ax.com...

Questi professori non potrebbero sfruttare le abilità acquisite insegnando 
greco per imparare
ed insegnare anche il tedesco?

 wrote in message 
news:5l9092hnunimgigih...@4ax.com...

Non comprendo il motivo per cui ad esempio  fisica ed elettronica non 
dovrebbero avere lo stesso
effetto allenante. Che sia perché non ho fatto greco o forse perché hai 
fatto poca fisica o elettronica?

 wrote in message 
news:44905b30$0$998$5fc...@news.tiscali.it...

periti quando gli va bene, in genere sono pagati come operai, hanno mansioni 
di perito ed
hanno studiato per fare l' "ingegnere". C'è però da dire che ci sono troppi 
laureati in ingegneria.

 matematici
credo non avesse in mente nulla che ti somigliasse 

 scappano all'estero....
Già già... :-(
Earendil

 del genere e del pensiero umano
Questa cosa, non avendo fatto filosofia, mi ha sempre incuriosito:
le dimostrazioni in questione vengono presentate dal docente come "errate" 
oppure si fa finta di crederci?
Earendil

 periti. 
Beh, non ne fa un mistero però, visto che gli annunci di lavoro riportano 
ormai da molto tempo "cercasi ingegnere O perito".
Le cose sono due: o per il (tipo di) lavoro che c'è in Italia la differenza 
non sussiste, oppure che ce ne è talmente tanti da poterli usare come 
periti. Il risutato comunque è che li pagano come periti (o anche meno).
Earendil

 anche se non c'è alcun tipo di sentimento di "vendetta" in mezzo? 
C'è anche un proverbio: "mal comune mezzo gaudio". 
(forse tendenza a mimetizzarsi, far branco e non essere notati?)
Insomma, il fatto di non essere gli unici ad averlo nel didietro pare renda 
meno bruciante il problema...uhmmmm
vasellllinaaaaaa.....
Earendil

> scappano all'estero....
Ci vorrebbe una rivoluzione "culturale" che sottoindendesse che anche una 
lavatrice è cultura.

 una lavatrice è cultura.
Beh, magari non la lavatrice, ma:
- come funziona una lavatrice
- come si progetta una lavatrice
- come e con cosa si costruisce una lavatrice
- come si ripara una lavatrice
- come si usa una lavatrice
- perchè si usa una lavatrice...
Earendil

 della tua pretesa didattica "positiva".
la rozzezza positivistica che pongo me la posi a 15 anni quando NESSUNO mi
spiegò che quella era la storia della filosofia
Dio vuole che oggi a 48 anni dopo estese letture autonome la pensi in modo
leggermente diverso
la polemicuzza era sul /modo/ di insegnare di 33 anni fa e non mi pare sia
cambiato molto da allora, a vedere i libri di testo
-- 
ciao
Bando

"Earendil" <nom...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:44908d64$0$5086$4faf...@reader2.news.tin.it...

Credo che la libertà di insegnamento consenta sia di far notare 
eventuali
incongruenze logiche, sia di controbattere a chi (come Kant) ha
segnalato tali incongruenze, sia di proclamare la propria
neutralità "da lettore di telgiornale", sia di esternare vuoi il proprio
rifiuto vuoi la propria adesione (in quest'ultimo caso si puo' dare
il caso di sottoesternazioni come l'opinione sulla compatibilità
o l'incompatibilità con le teorie sull'evoluzione).
Questo vale per tanti altri casi (es. storia e implicazioni politiche
come sul fascismo, sul maccartismo o sulle foibe...), in cui gli
alunni puntualmente fanno pressione per avere una riposta
dal prof.:"E lei come la pensa?".
Per quel che mi riguarda rido e mi sottraggo e cerco di fare
il "lettore del telgiornale". Ma le studentesse e gli studenti
a volte capiscono che i proff. si nascondono dietro un dito.
a.c.

 fatto poca fisica o elettronica?
tu si vede lontano un miglio che non sei un prof
un prof sa bene chi ha il potere ha scuola
i DS, generalmente laureati in materie umanistiche
e i suoi collaboratori/trici, quasi sempre laureati/e in materie
umanistiche
adesso estrapola questo dato incontrovertibile su su fino ai provveditorati
e poi ancora più su fino al ministero e inizierai ad intuire la VERITA'
In Italia la scienza non conta un tubo, anzi viene vista con sufficienza
fin dalle elementari
Guarda le materie  di un liceo scientifico? 
(a destra ci sono le ore nei cinque anni, tratto dal POF del mio liceo)
ITAL	660
LAT	627
LING	561
GEO	 66
STO	396
FILOS	264
MAT	594
FIS	264
SCIEN	330
DIS	330
ED.F	330
------------
tot    4587
Chiunque non sia in malafede vederebbe l'assurdità di una situazione come
questa
le materie scientifiche hanno un peso di appena
594+264+330=1188
pari al 25,8% dell'orario complessivo
al classico c'è infine l'apoteosi
ITAL	726
LAT	726
GREC	561
LING	264 (*)
GEO	132
STO	429
FILOS	297
MAT	363
FIS	165 (**)
SCIEN	297
ST.ART	132
ED.F	330
------------
tot    4587
(*) solo al ginnasio (primo e secondo anno)
(**) solo in seconda e terza liceo (4° e 5° anno)
le materie scientifiche sono
363+165+297=825 ore
pari al 18% dell'orario complessivo
ma quello che è scandaloso è l'assenza del disegno
l'insufficienza dell'insegnamento di una lingua straniera
ed in tantissime altri tipi di scuola la musica è sempre quella
Il classico NON prepara bene, sono i ragazzi che si iscrivono al classico
ad essere speciali. E meriterebbero un trattamento adeguato.
siamo un popolo di umanisti per forza
-- 
ciao
Bando

 "non incrementano la logica"
Oh be', se lo dici tu.
Mi sai dire allora quali sono i loro vantaggi formativi (utlitaristici o 
meno)?... l'ho già chiesto ma non ho ancor ricevuto risposta.
Ribadisco: non voglio sentir parlare di "ginnastiche mentali" che "aprono la 
mente"
Ciao 

"Earendil" <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote in message 
news:44909aca$0$3122$4faf...@reader1.news.tin.it...

Io considererei anche l'aspetto economico-sociale della lavatrice, 
considerare cioè il bisogno da cui scaturisce l'idea stessa di una 
lavatrice... e non sto scherzando affatto (questo lo dico ai maniaci della 
"cultura" , usando la definizione che indirettamente si capisce dai 
telegiornali). 



Tutto si può fare, niente è gratis. Stavo cercando di evidenziare il fatto che
nel mondo reale si fa quello per cui si hanno le risorse.
--
Federico Spano`



Disegno e geografia non sono "umanistiche".
--
Federico Spano`

fatto poca fisica o elettronica?
Di fisica ho fatto solo Fisica I di ingegneria, a tempo perso (1975). Lo
ammetto. Elettronica quasi zero (qualcosa a informatica).
Detto questo, vale il discorso che facevo già paragonando greco e informatica:
non ci sono due materie perfettamente equivalenti. I problemi di fisica,
elettronica e informatica si risolvono con procedure meccaniche e in casi
particolari con intuizioni geniali (che certo non sono richieste a scuola). Le
traduzioni di greco ti portano su tutt'altro terreno, non escludendo una certa
conoscenza del pensiero greco.
Ma, a prescindere da tutta questa discussione, credo che il greco vada studiato
per lo stesso motivo per cui si studia storia, ossia per non perdere il contatto
con quella parte della realtà che denominiamo "passato". Quando traducevo dal
greco, mi rimaneva sempre un sottile imbarazzo causato dalle etimologie in
sanscrito che presentava puntualmente il mio vocabolario :)
--
Federico Spano`

anche se non c'è alcun tipo di sentimento di "vendetta" in mezzo? 
Perché l'aggressività è una parte costitutiva dei nostri meccanismi di
sopravvivenza.
--
Federico Spano`

,
e che tu hai "disinvoltamente" cuttato. 
Bravo. Complimenti.

 o l'incompatibilità con le teorie sull'evoluzione).
uhm... pensavo a qualcosa di diverso. 
Per fare un esempio a me più vicino: posso parlare della "teoria del
calorico" oppure dell'atomo di Thomson come "storia della fisica", ma
proporle come teorie "valide" per poi dire "scusate ragazzi, il calorico
non esiste e l'atomo non è un panettone con l'uvetta...", beh, mi sembra
dura. 
 
Earendil

 certo non sono richieste a scuola). 
Mahhhhh, peccato che per arrivare a definire quelle procedure meccaniche 
qualcuno deve averci ragionato sopra... (non è che per caso hai trovato il 
manuale d'uso e manutenzione dell'universo? ;-))) )
E non scordiamo che "confondere il modello con la realtà è come andare al 
ristorante e mangiarsi il menù".
BTW, questa è una delle principali causa di insuccesso scolastico negli 
ITI/IPIA.
Earendil

 dura.
anch'io racconto ai ragazzi che i matematici credevano che una corda
soggetta al solo suo peso descrivesse una parabola
oppure che data la serie 
1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ---
alcuni pensavano che facesse zero, altri uno altri 0.5
anche per far vedere che non sempre i matematici ci azzeccavano al primo
colpo....esattamente come loro e noi
-- 
ciao
Bando

 Disegno e geografia non sono "umanistiche".
non starei a sottilizzare:
neanche matematica è una scienza
-- 
ciao
Bando

 neanche matematica è una scienza
http://www.educational.rai.it/mat/dr/risp/giorel05.asp
-- 
ciao
Bando

 ha scritto nel messaggio 
news:4491596a...@news.tiscali.it...

Se ti spieghi in maniera così criptica i complimenti debbo farli a te.
No vi è comunque contraddizione fra le mie due affermazioni, visto che 
nell'ambito di un approfondimento preciso "in qualche modo", che è ben 
diverso da dire "è utile per la logica".
Il fatto è che lo stesso beneficio lo otteresti con lo studio di altre 
materie, ben piu' utili e formative.
Tu invece continui a eludere la domanda sul valore formativo del greco. Da 
parte mia sono sempre disposto a cambiare idea.
Ma purtroppo nel greco non riesco a vedere nessuno valore "utilitaristico" 
(che brutta parola!), nè alcun valore "formativo", nè sul breve nè sul lungo 
termine.
Salvo ovviamente, per quella motivata minoranza che desidera dedicarsi allo 
studio delle lettere antiche nell'ambito di un ipotetico liceo ad indirizzo 
letterario.

pari al 18% dell'orario complessivo
Pertanto, visto tutto quanto sopra, le materie scientifiche 
hanno un peso di più del 29% dell'orario complessivo.

sopravvivenza.
"La guerra offre così all'uomo semplice, che in tempo di pace non aveva 
modo di farsi avanti come personaggio di primo piano, l'opportunità di 
un senso di potere: e proprio là dove codesto senso ha la sua radice, 
nel sopravvivere a mucchi di morti."
(E. Canetti, Potere e sopravvivenza)

 14 umanistiche
Tutte scientifiche se fatte bene.
24 di scienze umane, 6 di scienze della natura (oggi 26-0).
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
"Paride rapě Elena e la portň con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
          (da una relazione scolastica degli anni '70)
--------------------------

 eludere la domanda sul valore formativo del greco
Noto come non ci sia verso di strappare uno straccio di  risposta a questa 
annosa domanda.
Eppure lo ripeto, non ho pregiudizi e sono disposto a cambiare idea.
Basta portare argomenti.



La teoria del calorico, che nostalgia... che mi dici dell'atomo di Bohr, che mi
hanno propinato come se fosse attuale fino alla maturità? Ho dovuto dare chimica
all'univ. per scoprire che non funzionava esattamente così.
--
Federico Spano`



Invece io sottilizzo: nel disegno tecnico e in geografia si applica il metodo
scientifico. La matematica non sarà una scienza, ma è parte del metodo
scientifico.
--
Federico Spano`

ristorante e mangiarsi il menù".
Non c'è dubbio. Ma io stavo paragonando i risultati di un software di traduzione
automatica con quelli di un software di ottimizzazione dei circuiti.
--
Federico Spano`

 esattamente così. 
Appunto. Sono cose come questa che mi lasciano perplesso... :-(
Earendil

 circuiti. 
E infatti il risultato č analogo: per sapere usare un software di 
simulazione bisogna conoscere l'elettronica molto meglio del simulatore 
stesso (ed essere in grado di valutare con senso critico i risultati). 
Altrimenti rischi di ritrovarti per le mani una porcheria esattamente come 
avviene con molti traduttori automatici.
Earendil

 euclidea a una non euclidea.
Beh, capisco il tuo esempio, ma IMHO non si può generalizzare: in alcuni 
casi si tratta solo di limiti del modello, in altri casi di modelli 
confutati e sorpassati.
Earendil


... comunque, visto che mi risulta che la materia sia "storia della 
Filosofia" e non "Filosofia" non vedo il problema.
Ricercare e trovare l'errore di ragionamento e` la parte piu` 
importante (e la piu` difficile da fare con onesta` intellettuale).
Il fatto che il suo paradosso fosse facilmente risolvibile 
praticamente da un qualsivoglia Achille (anche da strapazzo) lo sapeva 
pure Zenone, ma per capire il *perche`* e` stato necessario inventare 
gli infinitesimi ed abbandonare l'idea di poter discretizzare tutto.
Molti ragionamenti sembrano filare come un treno, ma sono 
profondamente viziati in partenza (o, semplicemente, anno scarsi o 
nulli contatti con la realta`).
Imparare dai vecchi errori sarebbe cosa auspicabile, anche se rara.
ZioNemo

 Imparare dai vecchi errori sarebbe cosa auspicabile, anche se rara.
Già.
Earendil

 Poi siamo partiti. Cazzo, neanche un minuto e l'avevo già presa.
Non è possibile: hai trascurato l'ambientalista che ha portato in salvo la 
tartaruga prima che svoltasse in via cesare battisti. E nel frattempo un 
vigile ti ha multato per maltrattamento degli animali in ztl.
Non è più come hai tempi di Zenone...
Earendil

Tu invece continui a eludere la domanda sul valore formativo del greco. 
e chi mai mi ha fatto questa domanda... (??) Visto che ne sei così sicuro,
per favore, posta l'ID del msg con questa domanda che io avrei eluso.
Ma guarda un po' tu...

confutati e sorpassati.
v. s.

Basta portare argomenti.
Chi quota male trae in inganno i lettori.

 anche qui, il totale č = 4422
avevo omesso religione (perchč non obbligatoria) in entrambi i caso
senza variare la somma
me ne scuso: si č trattato di errrore materiale
MAT	594
FIS	264
SCIEN	330
-------------
tot   1.188
mi viene 26,8%, allo scientifico
quella che viene chiamata dal ministero
Scienze naturali, chimica e geografia
io l'ho chiamata scienze e non ha nulla a che vedere con le 66 ore di
geografia che si fanno in prima con la prf di lettere. Queste 66 ore non
sono area scientifica.
NOn ho capito l'inclusione dell'educazione fisica (materia jolly?)
serve forse a fare i conti "all'italiana" per portare le materie
scientifiche a BEN il 35,8% dell'orario complessivo?
Se anche volessimo ammettere ed.fis.tra le materie scientifiche (?) allo
scientifico ci sarebbe comunque il doppio di orario di materie umanistiche
e al classico cinque volte
-- 
ciao
Bando

 del sistema di riferimento, e dunque in genere non sono falsificabili,
non mi fu mai spiegato questo
Ricordo un'ora da incubo passata sulla prima pagina della Metafisica di
Aristotele in classe. Leggevo e rileggevo e l'unica cosa che capivo era il
numero di pagina, 5
A rifletterci bene anche storia della filosofia si può eliminare dai saperi
minimi e lasciare a gente più matura cimentarsi con lo schematismo
trascendentale e i giudizi sintetici a priori
Io, personalmente, non ci ho mai capito nulla ed avevo un bravo prof.
Probabilmente si chiedeva come mai delle cose tanto ovvie non fossero
capite da me che avevo 9 di matematica e nove di fisica
Allora alla fine del primo quadrimestre della quinta (1976) chiese a
ciascuno di darsi un voto di storia e un voto di filosofia. La mia onestà
intellettuale avrebbe voluto che dicessi 4 e 4, ma siccome non sono
proropio del tutto fesso dissi 6 e 6. Ma il prof non fu d'accordo e mi
diede sette di filosofia, ripeto, senza che io avessi capito una sola
parola nè allora nè in seguito.
Ho provato a più riprese nella mia vita a rieggere qualcosa sulla
metafisica, ma senza alcun esito.
Ancora adesso non ci ho capito nulla, ma non desisto. Prima di lasciare
questa valle di lacrime riuscirò a capire cosa significa che "L'essere è,
il non essere necessariamente non è" e soprattutto quale contributo può
dare questa riflessione alla comprensione del mondo.
-- 
ciao
Bando

 scientifico.
Disegno e geografia NON sono scienza
Disegno tutt'al più è una tecnica e storia dell'arte una materia umanistica
Geografia cui mi riferivo io, quella della prima liceo scientifico, fa
parte delle 'scienze sociali' che sono materie umanistiche
Tant'è vero che in prima liceo la svolge l'insegnante di lettere
-- 
ciao
Bando

 Chi quota male trae in inganno i lettori.
Non ho quotato male,  ho solo reiterato la domanda.
Visto che la eludi.
Se non hai agomentazioni, non eludere la domanda con accuse di sana pianta.
"per ingannare i lettori" ed eludere domande scomonde?
Ora te lo richiedo per la quinta volta. Hai affermato che il greco a un 
valore formativo, seppur non utlitarisitco.
Se in grado di portare argomentazioni a questa affermazione?
O anche questa volta andrai in cerca del sofisma all'interno del mio post?
Io da parte mi resto in ascolto.

studiamo filosofia per sapere se Dio esiste o no...
Sbaglio se ricordo che Descartes cambiň sistema di riferimento perché non
accettava le sue conclusioni?
--
Federico Spano`

infinitesimi... ;-)
Non sarò ancora molto sveglio, ma mi pare che si spieghi anche senza
infinitesimi. Cioè, gli infinitesimi servono per mostrare che nel paradosso
vengono trattati in modo errato, ma se vengono trattati vuol dire che sono stati
già introdotti. O no?
--
Federico Spano`

il non essere necessariamente non č"
Sostanzialmente significa che 1 č diverso da 0.
--
Federico Spano`



Nessuna delle tue affermazioni contraddice la mia.
--
Federico Spano`


Non proprio.
Il paradosso si basa sugli *infiniti*, "dimostrando" che sono 
necessari infiniti intervalli (di valore decrescente) per ottenere il 
risultato.
Se tu non hai in concetto di *infinitesimo* continuo e pensi (come si 
faceva allora) che esistesse una granularita` in ogni cosa (cfr.: 
problema dell'incommensurabilita`) allora non riesci a capire come 
sommando infinite cose (diverse da zero) il risultato non diverga.
Che poi le quattro operazioni bastino e avanzino per calcolare in che 
punto preciso il Peloso Achille agguantera` la tartaruga non ha nulla 
a che vedere con il paradosso.
Questo (insieme all'incommensurabiltia` della diagonale del quadrato,e 
ad infinite altre cose) e` la prova che "Dio *non* ha creato solo i 
numeri Naturali", checche` ne pensi qualche neopitgorico...
ZioNemo

 dare questa riflessione alla comprensione del mondo.
Ah!
Adesso si spiegano tante cose...
ZioNemo

 conseguenze derivano dai postulati.
Naaah! Lascia perdere.
Oramai il metodo dimostrativo non lo insegna piu` quasi nessuno.
Nemmeno in Matematica
Povero Euclide! Che brutta fine che hai fatto (almeno nell'italica scuola)
Sigh!
ZioNemo

 per favore, posta l'ID del msg con questa domanda che io avrei eluso.
La ho fatta io. Se per caso c'è stato un fraintedimento te la ripropongo.
Qual'è il valore formativo del greco?
Non ho pregiudizi nè preconcetti, sono disposto a discutere e a chiarire il 
mio punto di vista.
Come vedi non offendo e non punzecchio, lasciamo perdere tutto il resto.
 Puoi benissimo rispondere, discutiamone.

 descrivere TUTTI i sistemi di riferimento... farà quel che potrà... 
Beh, non pretendo che si descrivano tutti i sistemi di riferimento, ma mi 
piacerebbe fosse precondizione l'avviso a lettere cubitali "attenzione! non 
è l'unico...".
Purtroppo questo non sempre accade con il risultato che lo studente (N.B. e 
qui mi riferisco anche ad altri ordini di istruzione,  anche quello 
universitario...) si convince che "quello che conosce è tutto quello che 
c'è da sapere": dai ad uno studente una chiave inglese e tutto il mondo 
diventa un dado da serrare.
Earendil

 Sostanzialmente significa che 1 è diverso da 0.
Come si divertono a dire gli informatici.
La popolazione si divide in 10 tipi di persone: chi conosce i numeri binari 
e chi non li conosce...
;-)
Earendil

 può essere o non essere nello stesso tempo, 
Principio che è stato un po' scosso da De Broglie e il suo dualismo onda-
particella.
Earendil

e al classico cinque volte
Neppure qua ci sei, in quanto, in base a quel quadro orario/discipline 
del liceo classico che hai riportato, Tot 4422 -- 1287 (ore complessive
delle materie scientifiche) = 3135 (ore complessive delle materie
umanistiche)
E pare bene che 3135 non è affatto cinque volte 1287... ;-)
-------
Nota
Fonte della distribuzione delle discipline/Area: Allegato 
al DM 358/98.

O anche questa volta andrai in cerca del sofisma all'interno del mio post?
ah, ci sono sofismi all'interno dei tuoi post...? 
Bčh, non li chiamerei proprio sofismi, piuttosto "errori di prospettiva"
(involontari, imho)

Qual'è il valore formativo del greco?
ecco, vedi, il problema che intercetto, è che, diffusamente
(ripeto: diffusamente) non ci si rende il benchè minimo conto 
che una domanda in tal modo formulata *pre-suppone* già 
il valore formativo del greco.
Diverso sarebbe se LA domanda fosse: "Il greco ha valore formativo
oppure no?"  - allora, si potrebbe discutere, se sì o se no, invece, 
così diventa: "Il greco ha valore formativo" e poi, eventualmente: 
"Io lo nego".
Mi spiego? (spero di sì...)
(bèh, adesso devo uscire, a presto, comunque)

 ha scritto nel messaggio 
news:4492c125...@news.tiscali.it...

Allora riazzariamo il tutto e pomiamola in questi termi:
1) ha valore formativo il greco (e il latino)?
In  caso di risposta affermativa, rispondere prego:
2) qual'è il valore formativo del greco? (e del latino).
Resto in attesa............. 

2) qual'è il valore formativo del greco? (e del latino).
oh, bella, ma quello delle altre materie...!
Cambia qualcosa tra il valore formativo del greco e quello 
della matematica e quello della lingua straniera e quello 
del latino, delle scienze, della storia, della... ecc. ecc.??? 
Tanto per restare nel campo della scuola, al momento... ;-)

diventa un dado da serrare.
questa è una visione "scuolacentrica"... ;-)

 del latino, delle scienze, della storia, della... ecc. ecc.???
Direi proprio di sě.
La lingua straniera č uno strumento indispensabile.
La scienza, la storia e la matematica ti fanno capire il mondo.
La matematica inoltre sviluppa la logica.
Sono conoscenze fondamentali.
Il greco non ha alcun fine utilitaristco, non sviluppa la logica se non come 
esercizio di apprendimento fine a se stesso, non ti fa capire il mondo, non 
ti serve nel mondo del lavoro.
E' una sapere di indirizzo. Non ha senso imporlo come materia fondamentale 
nella piu' importante degli indirizzi superiori italiani.
Se mi sbaglio spiegami ti a cosa diamine serve!

 nella piu' importante degli indirizzi superiori italiani.
quali sono i "più importanti indirizzi superiori"?
Vuoi dire il Liceo Classico? E chi ha detto che è il più "importante"?
Ammettiamo che lo sia. Perché si chiama "liceo classico"? Perché si
insegna il greco. Aboliamo il greco. Aboliamo il liceo classico.
Aboliamo di conseguenza il "più imporante" indirizzo superiore italiano.
Mi sfugge la logica di questo ragionamento.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it