Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Quali sono le caratteristiche distintive proprie dell'essere vivente?

questa caratteristica non è vivente. Prova un po'.
Pensavo di aver trovato tale caratteristica nella capacità di
autoreplicarsi, ma lui mi ha fatto giustamente notare che anche la proteina
che origina la BSE ha tale caratteristica.
Ora, secondo voi esiste una caratteristica che *deve per forza avere un
essere appartenente a una specie vivente* ?
X-post ICA,ISB.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 essere appartenente a una specie vivente* ?
Anche io dico che è la riproducibilità.
Che lo faccia anche una proteina (o un virus, che è sostanzialmente una
struttura *cristallina*, e quindi *minerale*) significa solo che NON C'E'
una barriera individuabile tra mondo minerale e mondo organico.
... e *mi piace* che ci sia questa indeterminazione ... perchè sennò ci
sarebbe da chiedersi "come" si sia formata la materia organica da quella
minerale ...
Invece, *è evidente* che anche la materia inorganica/minerale "abbozza"
*spontaneamente* una aggregazione particolare che la conduce alla
forma/sostanza *organica*.
Poi ... questa storia della "tendenza/potenzialità *spontanea*" della
materia inorganica a diventare altro da sè ... non lo diceva già Eraclito
nell'ipotesi ilozoistica? e l'ottimo Spinoza, che parlava di "naturata
naturante" che produce "natura naturata" a sua volta "naturante" di altro, e
così via?
Invece ... COSA dice, il Dentista?
(ammesso che dica qualche "invece" ... :-)))
Ciao!
--
Vincenzo

essere appartenente a una specie vivente* ?
Una direi che non basta.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Elfo ha scritto nel messaggio ...
CUT
Anche in questo caso si vogliono risposte risolutive, secondo il nostro
antropocentrismo senza accettare i nostri limiti conoscitivi.
A me verrebbe da chiedere se è vita a sto punto quel famoso robot che si
dovrebbe fare e che av rebbe pure la coscienza e che non saprebbe
riprodursi.
Sono discorsi che se posti male non hanno senso, e vanno invece
problematizzati per dare nuova linfa alla scienza e non posti come out out.
Le caratteristiche dell'essere vivente sono storiche, e quindi avendo il
vivente come principio la materia, mi sembra pure stupido andarne a
ricercare(Vincenzo ha ragione) le differenze.
Si può dire che ci sono sempre i composti del carbonio, ma il carbonio entra
anche in altre comp osizioni come si sa.
Si può dire la riproducibilità, ma faccio notare che i primi amminoacidi non
si riproducevano, è il mondo a RNA che comincia sta opera di riproduzione.
Quindi non ci resta che esplicitare la teoria della evoluzione che passa
dalla materia inorganica alla cosiddetta materia vivente e tutto il dilema
si risolve.
Ovviamente, senza illudersi minimamente di dare dei principi materiali
incontrovertibili.
Si parte da certi composti e da questi si producono a un certo punto le
cellule e queste poi i pluricellulari e così via.
Per vivente a nostro piacimento quindi possiamo indicare tutti gli esseri
che hanno le cellule, o che hanno gli amminoacidi, o che hanno le proteine.
O che magari hanno moto proprio, oppure fare una casistica e piazzare dentro
ste categorie.
A mio parere la distinzione seria che ora oggi si affannano a fare i
biologi(quelli capaci) è tra materia inconscia e materia conscia. Cioè tra
esseri inconsci ed esseri consci.
E se pure un giorno il conoscio dovesse essere costruito sul silicio, allora
è più interessante quel meccanismo che non il meccanismo di un batterio che
è inconscio.
QUi, come al solito, il termine vita, evoca tante cose importanti, e poi
magari ci capita di mangiare tanta vita animale!
E' la coscienza, e quindi il soggetto, che è il vero spartiacque nel mondo
della materia.
Non è più tra vivente e non vivente.
Ed è per questo che ci si affanna a parlare della coscienza più che del
vivente e del non vivente.
E faccio notare(giusto per non essere visto come isolato) che una persona
viene dichiarata morta anche quando il cuore gli continua a battere.
Franco


Giusto, è quello che avevo pensato anch'io.
In seguito a questa considerazione riformulo la domanda: quali sono le
caratteristiche necessarie dalle quali si possa evincere che un essere
appartenga ad una specie vivente?


 vivente e del non vivente.
A me invece sembrano due interrogativi che hanno piů di una radice in
comune.
Ciao.


appartenga ad una specie vivente?
Ci sono molti modelli, funzionali a diversi tipi di ricerca: per esempio c'è
chi arriva a sostenere con buone argomentazioni che anche dei prodotti
biologici come termitai, ragnatele eccetera possono essere considerati vivi,
chi invece si concentra sugli acidi nucleici eccetera.
Un modello che mi piace è il PICERAS (Program - Improvisation
Compartimentalization - Energy - Rigeneration - Adaptability - Seclusion) di
Koshland, prima di tutto perché cerca di non esaurire la definizione di vita
nelle forme note terrestri note, e poi perché, via, citare un biologo
molecolare di Berkeley e direttore o giù di là di Science, fa sempre figo :-)
http://www.zadig.it/news2002/sci/new-05-18-1.htm


 Infatti se i prioni siano o meno da considerare viventi non è problema
banale
Ma allora anche una reazione termonucleare a catena ha questa caratterstica.
E la propagazione del fuoco
Non solo, anche la propagazione delle idee e delle convinzioni seguono le
stesse caratteristiche
E le mode, oppure una religione, o l'aderenza ad un regime.
Qualunque stato che si propaghi replicandosi e' vita!
Anche le dune nel deserto.
Ed ovviamente un virus informatico.
Spero d'essermi spiegato.
Ciao a tutti!
Uahlim che osserva i fenomeni di propagazione del kitch con l'occhio del
biologo!

 appartenga ad una specie vivente?
Rimane lo stesso una domanda incompleta, secondo me. Bisognerebbe
specificare l'ambito in cui la definizione dovrebbe essere valida.
Io, ad esempio, direi che, per ogni scopo pratico, la presenza di DNA o RNA
sia condizione necessaria e sufficiente alla vita. Ma non è certo una
definizione utilizzabile in ambito filosofico.
Si potrebbe parlare di inversione locale dell'entropia, e basare la
definizione sul livello di complessità e di autoorganizzazione, il che è un
angolo visuale ricco di sviluppi.
Oppure definirla da un punto di vista funzionale, ed in questo senso i virus
del computer e le lettere della catena di s.andrea sono certamente viventi.
Qual'è lo scopo della domanda, Elfo?
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Elfo ha scritto nel messaggio ...
CUT
Premesso che berlusconi č vivente e io lo lo preferirei non vivente!
E' evidente che se pure dovessimo dire che i viventi sono quelli che poi
muoiono(la cellula si duplica e non muore), poi rimane il problema di
identificare la materia organica morta.
Quello che io contestavo č questo affannarsi inutilmente su una questione
che non ha soluzione e neppure ci serve.
Perchč č evidente(fa attenzione qui) che se noi diciamo VITA, abbiamo gia in
testa una qualche definizione.
Cioč, gia il fatto di dire cosa č "vivente", significa che sappiamo cosa
vogliamo intendere.
Quindi piů che ti caratteristiche, se proprio dobbiamo dire cosa č la vita e
fare una catalogazione, allora la possiamo fare in base a elementi che ci
fanno comodo per la biologia e basta.
E come ho detto, a mio parere(ma non č solo il mio) la cosa migliore č
partire dagli amminoacidi poi le macromolecole, cioč le proteine i peptidi e
fino alle cellule e seguire quello che ci ha dato la evoluzione, cioč
berlusconi compreso.
Ed č evidente che anche morto, berlusconi resta un vivente, nel senso che la
materia che lo compone č quella di un vivente senza vita, cioč senza piu
funzionamento.
Anche un televisore č funzionante e poi si rompe non no funziona piů.
Insomma, č una cosa arbitraria nostra, che serve solo per capirci quando
parliamo di vita e cosa vogliamo intendere con questo termine.
E io, intendo tutti quegli organismi che si sono evoluti da miliardi di anni
a partire da amminoacidi e peptidi fino a berlusconi e bush.
Ciao
Franco
p.s. a fine gennaio č uscito il libro Di TRAVAGLIO- GOMEZ " Bravi ragazzi"
Ed. Riuniti 2003.
C'č la  requisitoria della boccassini, previti che fa ridere, squillante che
piange, e altri. Ma c'č una chicca, e cioč un rapporto dell'ONU che con un
suo funzionario malese č stato in italia due volte e ha stigmatizzato la
maggioranza perchč il nostro paese rischia di non essere libero.
Praticamente, anche berlusconi e i suoi sono un regime che va neutralizzato
dall'ONU.
Per questo dicevo che lui e bush sono stati fermati dall'onu. Bush
ovviamente per il fatto che stava per attaccare, e glielo hanno impedito
mandando gli ispettori.

 che origina la BSE ha tale caratteristica.
Credo che la definizione assoluta non esista, dipende dalle tue esigenze 
operative.
Ad ogni modo, prova a dire "capacita' di replicazione autonoma" che non 
e' tutta la "autoreplicazione", ed escluderai virus e prioni, che non 
sono capaci di replicarsi con mezzi propri.
Poi parte la polemica: e' sufficiente possedere l'informazione ed usare i 
mezzi altrui per essere vivi? In quel caso, anche virus e prioni ci 
stanno dentro, ma ci sta dentro anche il cristallo di carbonato di 
calcio.
Bepo

appartenga ad una specie vivente?
i virologi ne stanno discutendo da quando e' stato identificato il
primo virus.
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, è enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
www.iaciners.org
www.toto63.net

 essere appartenente a una specie vivente* ?
Io non ne so granché ma, visto quello che hanno scritto qui sopra, mi sorge
un dubbio...non è forse che dietro al termine VITA si è portati a pensare
(magari inconsciamente lo fa anche chi non crede a 'ste cose) a qualcosa di
misterioso e sconosciuto, una specie di vero "fenomeno paranormale"? Alcuni
di voi hanno detto che non c'è differenza tra materia vivente e materia non
vivente...e allora la conclusione, forse, è che la vita non c'è! Ci sono le
stelle, le stelle di neutroni, i pianeti, le atmosfere, gli oceani e, sull
Terra e forse su altri pianeti, oltre alle montagne, ai crateri, ai fiumi ci
sono "altre cose" che pensano di essere diverse da tutto il resto...
Scusate, ho dormito male 'sta notte ;-) Mi rendo conto, rilleggendo, d'aver
detto ovvietà...ma che volete farci, ho avuto 'sto pensiero leggendovi e ho
pensato di scriverlo...
Ciao
LK

 sono capaci di replicarsi con mezzi propri.
Bene, questo mi sembra molto interessante. Ti ringrazio.


 una barriera individuabile tra mondo minerale e mondo organico.
Perfetto, nessuno poteva dirlo meglio di te.
Saluti,
Il Dentista

 una barriera individuabile tra mondo minerale e mondo organico.
D'accordo senz'altro che non ci sia una barriera univoca fra mondo minerale
e mondo organico. Ma il fatto che un virus, pur potendo cristallizzare, sia
minerale, non mi trova d'accordo.
Un virus č essenzialmente DNA (o RNA, qualche volta), e gli acidi nucleici
sono quanto di piů organico ci si possa immaginare, non potendo esistere al
di fuori di un sitema vivente.


 Ciao.

 sono capaci di replicarsi con mezzi propri.
Inoltre escluderesti virus e worm nella rete!
L'ultimo, il SQ Hell ha fatto proprio un gran casino!
Uahlim che ne ha le palle piene degli animalisti che protestano contro
l'uccisione dei virus informatici!

 specie vitale che non si riproduce.
:-)))
Devo ammettere che è vero (sigh); non c'avevo pensato.
... è sempre qualche "somaro" (o parente) che dà fastidio!
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 [cut]
Vuoi dire che non dovremmo dare per scontato che la categoria "vita" o
"vivente" sia definita correttamente? che la domanda di Elfo/Dentista
contiene questa "indeterminazione" originaria?
Io sono propenso a convenire con te su questa osservazione ... ed andrei
anche oltre: la vita esisterebbe *solo* come "accidente della materia" ...
ma non si risolverebbe comunque la definizione di "qual tipo" di accidente
sarebbe ...
Beh ... raccogliamo qualche altra "illuminazione" di qualche altro user di
ICA  :-)))
Ciao!
--
Vincenzo

Con tutto il dovuto rispetto per i membri di questo NG, devo amettere di
aver letto un mare di idiozie (vedi sopra). Se vuoi una risposta esauriente
(con tutti i pro ed i contro del caso) leggi:
J. Monod - Il caso e la Necessità
E. Mayr - Biologia ed evoluzione
Troverai la risposta al tuo quesito (che è anche probabile che non esista,
ma in ogni modo a questa conclusione si arriva con un lungo e rigoroso
ragionamento e non sulla base di un paio di considerazioni apprssimative).
manuel

 aver letto un mare di idiozie cut
Fortuna che ci devi del rispetto! Altrimenti immagino che ci arrivavi a casa
a sputarci personalmente in faccia...
Ma, a parte le frescacce, io parlo per me: quali sono le idiozie che ho
postato, per favore?


 ragionamento e non sulla base di un paio di considerazioni apprssimative).
Peccato Elfo, pensavo di aver trovato per te finalmente uno intelligente,
pieno zeppo di risposte esaurienti ... :-)
Saluti,
Il Dentista

 Il Dentista
saluti,
manuel

Mi scuso per aver commesso un errore nella mail precedente:
non "fino agli anni Quaranta"
ma "fino agli anni 80"
Grazie

 Danilo
manuel

 superiore senza aver letto "Il caso e la necessità" di J. Monod.
Ehm, temo fosse ironico. Esistono altre persone al mondo che hanno letto
quei libri, ed alcune di loro, mirabile dictu, postano qui.
Bizzarro, vero?
Ciao ciao


 ... è sempre qualche "somaro" (o parente) che dà fastidio!
Basta spostare la definizione: qualunque cosa che sia il frutto di una 
riproduzione...
bye
Sandro 

 Spero d'essermi spiegato.
Si, ma non limiterei la definizione di "vita" a quello che (ri)conosciamo 
per tale. Sarebbe presuntuoso ed antiscientifico.
In ogni caso c'č una differenza fondamentale tra una reazione termonucleare, 
il fuoco le dune e le altre che hai detto. Una differenza che includerei 
nella definizione di vita: le prime non si evolvono le seconde si.
bye
Sandro

In questa prima mail, considerando l'orario ed il poco tempo a mia
disposizione, mi limiterò ad accennare alle basi del discorso che cercherò
di sviluppare nei prossimi giorni.
Innanzi tutto è doveroso premettere che tale discorso sarà valido nella
misura in cui si ammetterà la validità del  Postulato di Oggettività: la
Natura è oggettiva e non proiettiva (spero che almeno questo, nel 2003, sia
superfluo specificarlo). L'errore che ho notato negli interventi della
maggior parte dei partecipanti a questa discussione, è ravvisabile nel
costante tentativo di individuare UNA qualità peculiare dei sistmi viventi
(anche se qualcuno di voi si è reso conto dell'inconsistenza di tale
approccio).  Per anni filosofi e scienziati hanno battuto la medesima strada
invano: le peculiarità devono quindi necessariamente essere più di una.
Accennerò brevemente ad esse:
1) "teleonomia", che SEMBRA violare il Postulato di Oggettività, ma che in
realtà non lo viola per le ragioni che esporro prossimamente. In riferimento
a ciò è necessario affrontare il tema della distinzione tra processi e
strutture teleonomici da una parte e processi e strutture teleomatiche
dall'altra (questa distinzione si basa sulla suddivisione aristotelica dei
processi teleologici in quelli "di necessità" e quelli "rivolti verso un
fine": vedi anche N. Mayr - Biologia ed evoluzione, 1981, pag. 43).
2) "morfogenesi autonoma": questo concetto è vicino, ma non identico, a
quello di "riproducibilità" da voi più volte accennato
3) "invarianza riproduttiva": forse il più importante in quanto consente, in
virtù della sua quantificabilità, di operare importanti distinzioni tra
mondo "vivente" ed oggetti "non viventi"
J. Monod analizza numerosissime categorie di oggetti "terrestri", viventi e
non, sulla base delle enunciate tre caratteristiche e dimostra come alcuni
non viventi possano essere qualificati con addirittura ben due delle tre
proprietà individuate; in alcuni casi ( secondo alcuni punti di vista da me
ritenuti poco consistenti) anche da tutte e tre, ma solo qualitativamente:
di qui la necessità di introdurre concetti del mondo dell'informatica
(programma, "byte", ecc.). Con questa mail in realtà non posso presumere di
aver risposto al quesito in oggetto, in quanto non mi sono avventurato nella
specificazione di ognuna delle tre proprietà indicate. Cercherò di farlo
prossimamente, se lo gradirete. In ogni modo ribadisco la scarsa utilità dei
miei "riassunti", in quanto potreste procurarvi i testi consigliati e
studiarli attentamente.
Devo ammettere che fino a qualche anno fa era considerato indice di bassa
qualità speculativa, negli ambienti scientifici,  l'indagare sui temi che
stiamo ora affrontando, ma da quando alcuni nuovi approcci alle scienze
della vita (ecologia profonda, sistemi complessi, ecc) si sono affacciati
sul panorama scientifico internazionale (vedi Maturana, Varela, Capra, ecc)
pare che certi vecchi interessi scientifici e filosofici si siano
risvegliati. Io stesso sto proponendoli nuovamente ai miei studenti da
almeno 3 anni.
manuel
Mi permetto di segnalarvi questo link al quale potrete trovare il libro di
Monod ed eventualmente acquistarlo (sarebbe per me una liberazione :)
Vorrei però che fosse chiara una cosa: non è che mi secchi perdere del tempo
a scrivere qualcosa su monod, Mayr, ecc, ma realmente mi sembra difficile
affrontare su un NG un argomento lungo e ricco di insidie come questo)
http://www.unilibro.it/find_buy/product.asp?sku=963458&idaff=0

 Bizzarro, vero?
Non č bizzarro, ma stupido. Perchč se qualcuno qui li avesse letti, non vi
sareste incasinati come avete fatto.
Bizzarro, vero?


 affrontare su un NG un argomento lungo e ricco di insidie come questo)
Grazie, per adesso di questo post e del link, ma se non ti dispiace,
preferirei (se ne hai voglia btw), che continuassi perchè ciò potrebbe
indicarci dei temi di approfondimento interessanti e costruttivi.
Per ora grazie.


 Bizzarro, vero?
Beh, io ho letto anche qualcos'altro, oltre a quei due libri. Ad esempio
Dawkins, Gould, Lewontin, chessň, Balletto, Eibl-Eibelsfeld, e cosě via.
Quindi, a costo di sembrarti insistente, ti chiedo nuovamente: cosa c'č di
idiota in quel che ho postato, e che ti incollo qui sotto?
"Io, ad esempio, direi che, per ogni scopo pratico, la presenza di DNA o RNA
sia condizione necessaria e sufficiente alla vita. Ma non č certo una
definizione utilizzabile in ambito filosofico.
Si potrebbe parlare di inversione locale dell'entropia, e basare la
definizione sul livello di complessitŕ e di autoorganizzazione, il che č un
angolo visuale ricco di sviluppi.
Oppure definirla da un punto di vista funzionale, ed in questo senso i virus
del computer e le lettere della catena di s.andrea sono certamente viventi."
Se ne vuoi parlare, ne parliamo, se dei libri che citi hai letto solo i
titoli, allora non fare il saccente, amico mio.
Danilo


 consigliare delle buone letture.
Senza essere capace di aggiungere nulla alla sdiscussione e insultando gli
altri. Piccolo particolare.
Saluti,
Il Dentista

 ma "fino agli anni 80"
Invece ridere utilizzando il verbo avere l''hai fatto per sottolineare la
tua classe sociale .... ha ha ha  :-)
Saluti,
Il Dentista

 Danilo
manuel

 indicarci dei temi di approfondimento interessanti e costruttivi.
Purtroppo, caro Elfo, hai posto un argomento molto molto delicato. Ci vorrà
molto tempo per affrontarlo in questa sede.
Ma sarò felice di dare il mio piccolo contributo. Si vede che sei una
persona dalla spiccata sensibilità d'animo (come alcuni altri del resto):
è da questa sensibilità che sta nascendo una nuova biologia (la quale si è
trascinata con sè l'interesse per la questione che tu hai posto)
:)

 almeno 3 anni.
E magari non apprendono nulla gli idioti? :-))
Saluti,
Il Dentista

Sei in assoluto la persona meno degna di risposta in questo contesto.
Dovresti leggere i messaggi da me già postati questa notte, anzichè
accusarmi di non conoscere le cose di cui vado parlando.

 accusarmi di non conoscere le cose di cui vado parlando.
Ho risposto in questa mezz'ora a tutti i tuoi messaggi, compreso questo.
Saluti,
Il Dentista


prima di rispondere, mi sono fatto una bella discussione con dei miei amici
biologi:-))
Sorprendentemente, non c'è ancora una definizione scientifica su cosa sia la
vita!
O almeno, nessuna ha saputo darmene una caratteristica peculiare.
Non esiste, almeno a loro dire,  un test preciso per stabilire la presenza o
l'assenza della vita e non è stata identificata finora un'unica
caratteristica che si possa applicare a tutti gli esseri viventi.
Le varie definizioni sono tutte non complete o sono ridondanti.
Anche perchè bisogna definire bene il concetto di vita, in botanica, in
biologia, in medicina.
 Fondamentalemnte comunque, le forme di vita terrestre hanno delle
caratteristiche:
chimica basata sul carbonio
hanno una separazione ben definita tra  ambiente interno e ambiente esterno
 trasformano energia  per mantenere una certa condizione fisica di
equilibrio al loro interno e quindi sono in grado di estrarre energia
dall'ambiente esterno
 necessitano sempre di  acqua nello stato liquido
svolgono processi metabolici cioè trasformazioni tra materiali solidi e
gassosi (per esempio consumo di materia allo stato grezzo e produzioni di
rifiuti);
mostrano qualche tipo di crescita o divisione cellulare o riproduzione o
replicazione;
sono in grado di evolversi e di adattarsi all'ambiente esterno
Ma fondamentalmente sono due le  caratteristiche particolarmente utili per
distinguere gli esseri viventi dagli oggetti inanimati:
 la capacità di riprodursi e la capacità di produrre e ripetere una
variazione genetica nei discendenti.
 Quindi sembrerebbe che per definire la vita sia necessaria una Evoluzione,
riproduzione e selezione.
Molto darwiniano!
Saluti evoluti
Forex

> So, so, di essere un'idiota. E' questo che mi rende superiore a te.
Non ho mai sostenuto la tesi che tu sia un idiota. Ho parlato di idiozie e
non di idioti.
Nessuno mette in dubbio che tu possa essermi superiore (poi vorrei sapere in
che senso..mah)
Mi spiace che tu sostenga la pessima equivalenza tra idiozia ed idiota:
si possono dire idiozie per errore, per disrazione, per scarsa preparazione
e poi anche perchè si è idioti.
Io non ho detto idiota a nessuno!
Hai degli schemi mentali troppo rigidi!
Sono venuto meno al mio tacito proposito di non rispondere più alle tue
gratuite invettive, ma invece ho voluto risponderti: vedi.....ho commesso un
errore. Per te ormai sono già un Incoerente, ma fortunatamente io sono
quello che nonostante non sia idiota, è passibile di idiozie.

"Manuel"  ha scritto ...

Vedi Manuel, voglio credere alle tue *non cattive* intenzioni. Ma se
esordisci in un thread dicendo "finora ho letto solo idiozie" da parte dei
partecipanti, diciamo che non puoi aspettarti molta disponibilità e
comprensione. Prendine atto se sei intelligente, forse lo fai
involontariamente, lo dico soprattutto per i tuoi poveri studenti ... Perchè
se ti comporti così nel NG io non ho problemi, ti rispondo per le rime, ma i
tuoi studenti forse si metteranno qualche problemino in più perchè sanno chi
ha il coltello dalla parte del manico ... Ne ho conosciuto di professori
così, senza neppure una grossa cultura ...
Ok, abbassiamo la guardia e proviamo a dialogare.
Saluti,
Il Dentista


Ma come, adesso che veniva il bello, abbassi la guardia? :-))
Saluti guardinghi
Forex

 Molto darwiniano!
Tutto corretto, caro Forex, ma attenzione al discorso dell variazione
genetica e dell'evoluzione.
La variabilità genetica e l'evoluzone sono "comuni" ad un livello
filogenetico superiore e ciò sia per l'enorme
quantità di materiale genetico, sia per via di alcune peculiarità della
riproduzione sessuata (pensa alla variabilità determinata dalla meiosi).
Ma anche un batterio è un vivente....non credi? Eppure i batteri in 3.5
miliardi di anni circa hanno dimostrato una variabilità genetica (e quindi
fenotipica) nettamente minore dei mammiferi (in molto meno tempo). Insomma
un criterio più generale sarebbe quello di considerare la variabilità
incidentale, ma non necesaria alla definizione.
Adesso ragazzi devo prorpio scappare.
A presto.

In reatlà i viroidi sono struture di RNA nudo che se ne vanno in giro ad
infettare piante... Non hanno capsidi o altre strutture simili...
dawe

 ha scritto nel messaggio
news:b25bnm$18jmpq$1...@ID-69586.news.dfncis.de...


 O almeno, nessuna ha saputo darmene una caratteristica peculiare.
Lo credo bene, eppure qualcuno di loro avrà pur letto i libri citati da
Manuel.

Si, e nelle definizioni da te riportate  ci sono molti "o". O l'una
caratteristica, o l'altra. Insomma in questa definizione rientra un po'
tutto, almeno tutto ciò che può essere considerato organico. Per questo io,
finora, mantengo l'opinione che Miller nel 1953 avesse creato la vita in
laboratorio a partire dall'inorganico. Anzi, che lo avesse già fatto Schiff
nel 1828 senza però cercare di simulare alcuna atmosfera primordiale.
Attendo però, questa volta senza ironia, le spiegazioni di Manuel.
Saluti,
Il Dentista

 l'uccisione dei virus informatici!
Io di quelli che protestano contro l'uccisione dei cinghiali.
Bepo

 viva.
Ecco, è qui un punto cruciale della discussione. In base a quali criteri
puoi affermare che l'organico non sia vivo? Parli solo di quello di sintesi?
Una proteina sintetizzata non è viva mentre quella naturale lo è?  Prendo
atto del fatto che hai scritto "mi sembra".
Saluti,
Il Dentista

"danilo"  ha scritto ...
Ho letto ora questo tuo intervento, non capisco i motivi della continua
rimozione del cross-post e in diverse direzioni.
Ho letto la tua risposta a Manuel riguardo ai virus, che condivido. Infatti
i virus non si comportano diversemente da molti vermi e altri parassiti, e
non per questo comportamento dunque possono essere considerati "non
viventi".
Ciň che perň non condivido, e solo ora lo leggo, č il tuo considerare
vivente solo ciň che contiene acidi nucleici. Perchč esiste una eccezione
importante: gli eritrociti, che evidentemente sono vivi, e pur derivando
dalla replicazione di altre cellule contenenti il nucleo cellulare, non
hanno loro, una volta divenuti eritroci tale, materiale nucleico. Eppure
nessuno, mi pare, dice che per questo non sono piů vivi.
Saluti,
Il Dentista

sono "altre cose" che pensano di essere diverse da tutto il resto...
non e' un'ipotesi da scartare :)
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, č enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
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www.toto63.net


neanche la proteina naturale è "viva" perchè se lo fosse dovrebbe rispondere
ai medesimi criteri di classificazione di quegli oggetti che il comune buon
senso ci suggerisce essere vivi: cavalli, cani e noi stessi.
Non possiamo qualificare una vita "diversa da quella che noi conosciamo":
tantomeno possiamo inventarcela. se poi le proteine ed i sassi del mio
cortile sono vivi "in un altro senso" beh...tanto piacere: non è quel tipo
di vita (ammesso che esista) che stiamo caratterizzando. In base a quali
criteri, mi chiedevi, posso affermare che una parte dell'organico non è
vivo? Non è vivo, ripeto, semplicemnete perchè non risponde ai criteri che
ci consentono di definire come vivo il nostro cavallo ed il nostro cane. Per
molti ci sarebbe il buon senso, ma a te va di ragionare in "linea di
principio" e l'approccio è sicuramente valido.
In altre parole neppure i virus o le PrP posono essere considerati vivi,
poichè a priori è data una defnizione di vita che non permette di
includerli. Questa definizione a priori (che è quella a cui accennavo in una
precedente mail) non è stata inventata da nessuno per puro sfizio, ma è il
risultato di una importante valutazione:
- qualunque oggetto che si debba definire vivente non può non avere le
stesse caratteristiche per cui definiamo viventi i mammiferi (visto che la
speculazione parte da mammiferi...noi): principio di generalità del criterio
Le tre caratteristiche citate nella mail precedente sono a volte possedute
da oggetti fino ad oggi esclusi dal calderone, ma l'informazione associata a
queste strutture è di diversi ordini di grandezza più piccola di quella
associata alla più piccola struttura cellulare. Purtroppo noi, bisogna
ammetterlo, inciampiamo sempre a livello microscopico. Questo perchè
scendendo fino al microscopico, troviamo difficile capire quale sia la
struttura "dalla quale in sù", si possa parlare di vita. Ossia: se la
cellula vive, perchè non dovrebbe vivere qualcosa che ha cmq DNA (o RNA) e
proteine, anche se manca di mitocondri e lisosomi (i virus, cioè)? E se si
ammettono questi come viventi allora diviene facilissimo essere tentati di
considerare viventi anche le macromolecole. E se vivono queste perchè non
dovrebbero vivere tutti i composti del carbonio? Vabbè...ma se l'urea è viva
perchè non dovrebbe esserlo anche l'atomo di idrogeno? Il punto è che
bisogna evitare di scendere a livello subcellulare proprio per evitare di
finire in questa spirale senza fine. Pensa ad esempio al fatto che molti
biologi sono in disaccordo circa l'attribuzione della qualità di vivente ai
"micoplasmi" che, poveracci, non riescono a ragiungere il livello di
autonomia dei batteri comuni. Ma perchè allora fermarci prorpio a livello
cellulare (anche procarioti vivono...eh) ? Per convenzione? Per comodità?
No! Ma perchè la cellula nella sua autonomia metabolica (e quindi anche
proliferativa, ecc) rappresenta l'oggetto più piccolo conosciuto che abbia
le medesime caratteristiche dei viventi filogeneticamente superiori. Questa
prima esclusione del non-cellulare è importante altrimenti si rende
difficile definire anche gli animali o le piante superiori. In poche parole
essendo tale ricerca condotta da animali (cioè da noi) che sono stati
capaci di capire un sacco di cose fuorchè sè stessi (in certi ambiti per lo
meno), mi sembra che la strada migliore sia qualificare innanzitutto i
viventi superiori (perchè ripeto: noi vogliamo definire un modello di vita
che è a priori insito in noi..che è il nostro: non vogliamo scoprire una
nuova vita, ma qualificare quella che già conosciamo...perciò parliamo di
vita, altrimenti avremmo usato un termine diverso e forse nuovo).  Questa
qualificazione deve permetterci di distinguere cavalli e uomini da un sasso
e da un castello (inabitato)...in prima battuta. Dopo che avremo trovato
questo/i criterio/i, allora proveremo a renderlo sempre più generale o ne
introdurremo di nuovi (che però siano riferibili anche ai precedenti
oggetti), scendendo via via sempre più lungo l'albero filogenetico. I
criteri diverranno così sempre più generali ed alla fine ci accorgeremo che
se vogliamo includere anche le strutture non cellulari, saremo costretti a
snaturare i principi fino ad allora trovati e ad assumerne di così generici
che relamente si potrebbe poi pensare all'atomo vivente. Ma il punto è
prorpio qui, caro amico. Io immagino che forse a questo punto la cosa ti
puzzi ancora di convenzionale e non ti sembri affatto "essenziale". Ma per
risolvere l'arcano, bisogna introdurre il concetto di emergnza. Ossia di una
proprietà peculiarissima dei viventi. Mi spiego (senza offese se già sai
cos'è). Questo è un concetto molto famigliare e caro a coloro che stanno
operando la più grande revisione storica della biologia, introducendo il
concetto di complessità, caos, non-linearità, ecc. In altre parole: immagina
di lanciare un sasso in acqua e veder schizzi ed onde concentrche. Ora
invece di un sasso prova a lanciarne due assieme: il gioco dell'acqua e
delle sue onde darà vità a qualcosa di molto più complesso che non prima.
Immaginiamo che tu vada avanti così: ti farai una bella e buona idea di come
l'efetto della tua azione sia collegata all'azione stessa (una funzione,
insomma, che lega il n°di sassi lanciati alla "risposta" dell'acqua).
Immaginiamo infine che tu aggiunga qualche altro sassolino alla tua manciata
e gettandola nel lago veda venir fuori onde altre tre metri e mostri marini:
tutto ciò era previsto dalla tua funzione? Credo di no! In altre parole non
avevi a che fare con una funzione lineare (se non localmente) delle due
grandezze. L'emergenza può essere spiegata come qualcosa di simile: la
funzione che descrive l'andamento delle attitudini e delle funzioni di un
sistema organico al variare della sua comlessità molecolare, è SOLTANTO loca
lmente lineare, ma in prossimità del livello cellulare, comincia a
manifestare tutta la sua "irruenza": E' qui che nasce la vita. (affermazione
perentoria e poco scientifica...tanto per rendere l'idea).
Riassumendo: 1) c'è una questione puramente classificativa che ci impedisce
di considerare viventi le struttre non-cellulari
2) c'è una questione di tipo sistematico/informazionale che ce lo impedisce
in maniera ancora più evidente.
Ma questo senso di convenzionalità ti è rimasto ancora sulla lingua.......lo
sento (non sulla mia...sia chiaro.)

 ha scritto nel messaggio
news:gtr1a.97929$YG2.2...@twister1.libero.it...

Sě, il discorso degli eritrociti č importante ed č stato ampiamente
affronatto in passato. Purtuttavia non viene considerato come un elemento
che impedisca di poter affermare
che la presenza di ac. nucleici sia necessara per parlare di viventi. Ti
spiego perchč!
Il globulo rosso č una cellula morente (vita media ca. 120 gg) ed č morente
proprio perchč ha perso il DNA. Infatti i suoi precursori sono nucleati ed
il nucleo viene perso nel corso dell'eritropoiesi. La rgione della sua cosě
breve vita media legata proprio all'accumulo di anomalie strutturali e
funzionali (soprattuto a carico del plasmalemma) che lo fanno
riconoscerecome "vecchio" ed "eliminabile" dal sistema monocito\macrofagico
(splenoepatico e diffuso). Questo accumulo di errori č legato proprio alla
sua incpacitŕ di rigenerare gli enzimi che presiedono al mantenimento
dell'integritŕ strutturale dei lipidi membranari. Quindi che sia vivente non
lo si mette in dubbio, ma bisogna ricordare il suo normale ciclo vitale. Se
si ritiene valida quest'ottica allora ho ragione io. Se per te continua ad
essere un vero vivente da me escluso, allora definiamo vivente tutto ciň che
abbia acidi nucleici + l'erirocita maturo: mi sembra solo un atto
classificativo.
Bene...vorei aggiungere un'ultima cosa.
Gli acidi nucleici sono necesari perchč rappresentano il substrato materiale
di quella proprietŕ (dll e tre) che ho chiamato invarianza riproduttiva: il
contenuto di invarianza č fisicamente "scritto" nel DNA
manuel

 nessuno, mi pare, dice che per questo non sono più vivi.
Non mi stavo cimentando in una definizione inattaccabile, bensì in un modo
pratico, per quanto limitato, di vedere la cosa. Una definizione funzionale
al darwinismo, per così dire.
E, in quest'ottica, non vedo i globuli rossi come viventi, ma come facenti
parte di un organismo vivente.
E' un punto di vista riduzionistico, immagino, ma è quasi sempre valido. Le
eccezioni, le considero di volta in volta, dall'angolo visuale in cui mi si
presentano.
Per poi voler essere ridicolmente pignoli, e spero mi perdonerai, gli
eritrociti contengono DNA, solo non nucleare. Dopo tutto possiedono dei
mitocondri...
Ciao Danilo


 X-post ICA,ISB.


 sento (non sulla mia...sia chiaro.)
Forse puoi spiegare meglio questo punto.
Saluti,
Il Dentista

 proprio perchè ha perso il DNA.
Ma vedi, morente non vuol dire "morto". Altrimenti avremo risolto il
problema dei trapianti :-)  Tutto qui, quello che dici dopo è tutto
condivisibile, ma non confuta il fatto che una cellula può essere viva anche
senza materiale nucleico.
Saluti,
Il Dentista


Ma possibile che capisci sempre il ontrario di quello che dico?

Irrecuperabile

 ha scritto nel messaggio
news:pDs1a.208736$AA2.8...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:G7t1a.208954$AA2.8...@news2.tin.it...


 interpretazione di questo concetto.
Prendiamo invece una grossa cellula, per esempio una cellula uovo. Quante
informazioni ha in più rispetto a una piccolissima cellula?
Insomma tu vuoi sostenere che nella scala evolutiva ci sia un cambiamento
qualitativo straordinario tra gli organismi microscopici acellulari e gli
organismi di dimensioni maggiori. Io dico invece che è molto più evidente la
differenza tra un granello di polvere e una stella. Ma la cosa più
importante è che tale differenza da te prospettata non sei stato in grado di
definirla nel passaggio tra vitale e non vitale.
Per il resto mi pare che tu sia un po' irascibile, ciò non ti aiuta. Mi
rimetto in guardia per la gioia di Forex? :-))
Saluti,
Il Dentista

 fracassavi di risate...caro Dentista)
Ma va ... non mi permetterei mai. :-)
Saluti,
Il Dentista


Vediamo: hai mai sentito parlare di autonomia metabolica, di ospitalità
simbiontica (i mitocondri ono quello, lo sai si?), di mitosi, di autonomia
proliferativa, ecc
O pensi che i virus si scindano in due come un batterio?

Non stiamo paragonando tutti gli oggetti dell'universo pertanto non ha
alcuna pertinenza parlare di sabbia e stelle.
Stiamo parlando di biosfera. Stiamo parlando di cellule e virus. Insomma,
vuoi muoverti a capire? La differenza di informazione che passa tra una
grossissima cellula è una piccolissima cellula è molto minore di quella che
passa tra un virus ed una piccolissima cellula. .Poiche nel passaggio da una
cellula piccola ad una grande, non hai innovzioni qualitative significative,
ma quantitative e basta (più ergastoplasma, più mitocondri, ecc ecc). Nel
passaggio da un virus ad una piccolissima cellula hai la comparsa di
strutture che prima non avevi. Insomma devi capire che la quantità di
informazioni che ti da una struttura varia con la complessità della strutura
più che con il numero di stutture simili. Senti, io sarò pure irascibile, ma
sfido chinque a non esserlo con uno come te (oltre tutto mi sei anche
simpatico). Ho detto e ridetto che se è una impresa ardua affrontare il tema
nei vecchi termini monodiani, diventa addirittura impossibile affrontarlo in
termini moderni. C'è bisogno di conoscere molto bene i sistemi complessi, le
strutture dissipative, la teoria del caos, ec ecc. Come diavolo faccio?
Faccio lezione via mail? Ma che sei impazzito? Non so se tu sia uno
studente, un dentista o cos'altro, so solo che forse non hai idea del lavoro
che la carriera universitaria impone. Io più che darvi spunti non posso.
E poi smettila di contestare tutto quello che dico con argomenti
inconsistenti: ho capito che devi riscattarti in questo NG, ma non
ridicolizarti. Poi se vuoi, conatami al mio indirizzo privato (che ti ho
mandato...per errore :(  ) così se ti va ci si può anche incontrare e
discutere. Via mail....fino ad un certo punto.



 ha scritto nel messaggio
news:mBt1a.209146$AA2.8...@news2.tin.it...


 schrieb im Newsbeitrag news:AVt1a.209250
FR?
Ciao
Claudio

 discutere. Via mail....fino ad un certo punto.
Va be' professore, ne prendo atto (forexaniamente parlando :-))
Saluti,
Il Dentista

 FR?
:-)
No, è un professore questo, non scherzare Claudio:-)
Saluti,
Il Dentista

 No, è un professore questo, non scherzare Claudio:-)
Parrrrdon ... :-(
Ormai lo vedo dappertutto ... :-)
Ciao ;-)
Claudio

 soprattutto) dell'enorme ridondanza che ha il genoma umano.
Stai parlando sempre di cellule, a livello più alto nella scala evolutiva,
ma sempre di cellule.
Saluti,
Il Dentista

 Ormai lo vedo dappertutto ... :-)
E no! Con i professori non si scherza! Specialmente con quelli Universitari
:-))
Saluti,
Il Dentista

> La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, è enciclopedica: copre tutti i
campi dello scibile umano.
Bella! Ma chi è l'autore?
;)
LK

 mitocondri...
E' vero, ma quando si parla di DNA come caratteristica peculiare di un
organismo vivente spero non si possa fare a meno di riferirsi al DNA
nucleare, che rappresenta il patrimonio genetico distintivo dell'individuo,
comune a tutte le sue cellule.
Comunque, ammessa questa tua obiezione, mi sembra sempre una decisione
arbitraria stabilire un confine in base alla presenza o meno di una
molecola, e non a una caratteristica funzionale. Potrei altrimenti dire: è
vivo ciò che contiene proteine. Così vi includo anche i prioni.
Saluti,
Il Dentista

 vivo ciň che contiene proteine. Cosě vi includo anche i prioni.
Ma č ben quello che dicevo! Essendo che la differenza fra vivo e non vivo č
sostanzialmente una convenzione, per me almeno, dirimerň la cosa usando una
caratteristica arbitraria che mi faccia comodo. Dal mio punto di vista le
proteine non vanno bene, perchč i prioni sono piů facili da studiare usando
la chimica piuttosto che il darwinismo.
Se mi interessa una definizione che posso usare in campo evoluzionistico, il
DNA o l'RNA vanno benone in quasi tutti i casi, il che mi č sufficiente.
Se parliamo di filosofia, devo inventarne un'altra, credo.


 ma sempre di cellule..edo che per l'ennsima volta non mi hai capito. E
diciamo che voglia are la colpa al mezzo poco opportuno.
Sintetizzando al massimo il discorso dell'abisso che c'č fra i virus e tutto
quello che sta sopra nella scala filogenetica, diciamo che:
- l'informazione contenuta in una singola proteina č  minore di quella
annessa ad un virus. E lo stesso dicasi raffrontando la una proteina con una
molecola di urea. A questo livello non possiamo ovviamente parlare di DNA
(l'urea non č codificata dal DNA direttamente come una proteina). Diciamo
perň che se tu volessi descrivermi, disegnarmi o costruirmi con i lego una
proteina, sicuramente ci metteresti pů tempo e piů fatica che nel caso
dell'urea.
- non vi č un grande abisso tra proteina singola e virus, perchč il virus č
fatto da poche proteine (relativamente, ma poche: il virus del mosaico del
tabacco ha UNA sola proteina capsidica e tutti hanno pochi -relativemnete-
enzimi)
- quando passiamo ai procarioti, compare una struttura che č nettamente
superiore a quelle virali ed alla quale č annessa una informazione circa 200
volte maggiore di quella di una singola proteina.
- un uomo ha 600 volte il DNA di un batterio, ma perchč in una singola
cellula ha il progetto per tutto un organismo, che non č dato solo da una
cozzaglia di cellule tutte uguali, ma da una sistema "gerarchicamente"
diverso e "superiore" da quello di una singola cellula
- Concludendo, cerco solo di dire che a partire dai batteri in poi, cioč
dalla comparsa della cellula, si comincia a verificare il fenomeno
dell'emergenza, che non č presente (per lo meno allo stesso modo) a livello
non-cellulare. Cioč: non mi interessa distanziare un batterio da un uomo, ma
un virus da un batterio: tutto qui. Ti ho parlato del DNA di diversi
organismi per mostrarti come la medesima emergenza che tu noti nel passaggio
dall'E. Coli all'uomo, puoi notarla in quello dal virus all'E. Coli, ma non
da una proteina ad un virus. In questa regione non-cellulare la funzione di
cui parlavamo č LINEARE, mentre non lo č piů dalla cellula in poi. Questa č
la sacrosanta ragione per cui non si considerano i virus "esseri viventi".
Se pensi che il Nobel J. Medawar definiva i virus "un cattivo messaggio
contenuto in un involucro proteico", caprai meglio quello che intendo dire.
Se poi ti danno fastidio le funzioni o i  cenni sui sistemi complessi,
limitati ad una valutazione del problema di tipo ingenuo o intuitivo (come
si fa in matematica): nel passare da una proteina ad un virus, tu vedi lo
stesso "incremento" di informazione che vedi nel passre da un virus ad una
cellula? Se rispondi sě, sei irrecuperabile. Poichč ti basta pensare alla
quantitŕ di DNA necesaria per "generare" una proteina, un virus ed una
cellula per capire che l'abisso č fra gli ultini due e non tra i primi due.
Spero di essere stato chiaro. In ogni modo se non te ne dovesse fregare
nulla di questa valutazione "quantitativa", nč del fatto che l'emergenza,
che č tipica dei viventi, non si verifichi invece a livello non-celulare, e
ti piacesse cmq vedere i virus come viventi, nesuno ti impedirebbe di farlo,
ma semplicemnte non saresti in accordo con la comunitŕ scientifica: tutto
qui. Io non sto presentando le mie teorie, ma sto solo portandovi a
conocenza di cose che sono nate e si sono evolute in anni di discussioni e
riflessioni.
manuel

 comune a tutte le sue cellule.
condivido perfettamente (una volta tanto)

 sono ancora qui, tutt'orecchi. Come credo lo siano in tanti.
Vedi sopra. Ma io non parlo di ciò come di unico criterio di classificazione
dei viventi, l'ho premesso mille volte

 specie vitale che non si riproduce.
Però le cellule che costituiscono il mulo si riproducono... ergo il mulo è vivo.
Quindi la riproducibilità è una caratteristica fondamentale di *tutti* i
viventi, compresi i muli.

 riflessioni.
Da quello che dici, ci sarebbe bisogno di riflettere ancora un po'. Porta
qualche biologo tuo amico nel NG che ci penso io. :-)))
Saluti,
Il Dentista

 viventi, compresi i muli.
Non tutte le cellule del mulo si riproducono. Per esempio i neuroni non si
riproducono, neppure nell'uomo. E  una cosa sono le cellule che ne fanno
parte, un'altra è l'essere vivente mulo.  Stiamo parlando della specie
vivente denominata mulo: è una specie vivente pluricellulare che non si
riproduce.
Saluti,
Il Dentista

 condivido perfettamente (una volta tanto)
Evviva, evviva, evviva! :-)
Saluti,
Il Dentista Biologo

 risposta.
Ho letto e risposto.
Saluti,
Il Dentista

 essere appartenente a una specie vivente* ?
hhhhm vediamo un po'...
La presenza di acidi nucleici unita alla capacità di fare sintesi proteica?


Allora stai fuori: i prioni non contengono e non hano mai contenuto DNA, nè
RNA (si pensava ciò solo all'inizio: i famosi "virini" o virus lenti).
I prioni sono proteine pure e sono endogene (le abbiamo tutti nei neuroni e
non solo), sintetizzate dagli animali. La proteina prionica è una proteina
dei viventi superiori e non un oggetto del mondo microbiologico.
La proteina prionica è codificata dal gene PRNP, sul cromosoma 20 e
costituisce una sequenza altamente conservata nell'evoluzione.  La proteina
prionica "normale" PrPsen (sen=sensibile alle proteasi) se subisce
specifiche mutazioni che la rendono "resistente" alle protasi (PrPres),
diviene agente etiologico di un gruppo di malattie definite "Encefalopatie
spongiformi trasmissibili" (la CJ, la GSS, l'insonnia fatale famigliare, il
kuru, ecc) . Puoi essere "infettato" (in realtà le malattie da prioni non
sono infettive, ma trasmissibili) ricevendo la PrPres solo se hai il gene
PRNP funzionante (ossia se produci PrPsen), diversamente sei immune.
Pensa che ci sono forme famigliari, cioè da mutazioni genetiche di quel
locus e forme sporadiche, sia endogene che da inoculo (non si dice "da
infezione")
Questa l'hai sparata grossa: prioni dotati di acidi nucleici. Ma dove le
leggi ste' IDIOZIE sul corriere dei piccoli. E poi hai il coraggio di
parlarmi di qauntità d informazione associata ai diversi sistemi dotati di
acidi nucleici (sì, complimenti, hai preso come esempio l'unico sistema che
gli acidi nucleici non ce li ha).
Detto questo credo sia chiaro a tutti perchè (e non solo per questo) ho
esordito in questo NG parlando del mio sconforto per le innumerevoli idiozie
che venivano dette. E' vergognoso in un NG dedicato alla biologia.

 hano
Fooooreeeex! Ma è già esecutiva la riforma della Moratti? :-)))
Saluti,
Il Dentista

un prione.
Secondo te cosa significa "quantità di  DNA contenuta in un prione"?
credo che anzichè dare del "saccente" a chi può aiutarti a migliorare,
dovresti evitare di farlo tu...il saccente
Mi spiace per persone intelligenti come Lou, Forex ed Elfo (sicuramente
anche qualcun'altro...come Danilo, a mio avviso) che sono costretti a
perdere tempo con gente come te.
Sia charo che il mio disprezzo per te è solo scientifico, poi magari sarai
anche uno splendido uomo, un gran marito ed un meraviglioso padre, ma a quel
punto dovresti andare sui NG dedicati all'allevamento della prole e non qui.

 fare, smetto di farlo.
Non so, forse il tuo newsreader elimina automaticamente il cross-post ICA -
ISB di questo thread. La cosa strana è che risulta che una volta hai postato
in questo thread solo su ICA. Tutte le altre volte solo su ISB, come
quest'ultima volta peraltro.
Per il resto siamo d'accordo.
Saluti,
Il Dentista

non potendoti consigliare letture di "spessore" maggiore, ti consiglio
almeno di leggerti qualcosa di divulgativo sui prioni.
http://www.grandinotizie.it/dossier/003/fatti_perche/002.htm

 Secondo te cosa significa "quantità di  DNA contenuta in un prione"?
Secondo te?
Riprova a leggere, magari la terza capisci.
Saluti,
Il Dentista


Secondo me, quando la materia raggiunge un certo livello di complessità
diventa materia vivente. Il problema è stabilire il confine tra minerale e....
organico.

 Secondo te?
secondo me (e secondo chiunque sappia leggere) significa che tu credevi che
nei prioni ci fossero acidi nucleici.
Devo amettere che il tuo orgoglio  e l'incapacità di ammettere i tuoi errori
ti stanno, come ti avevo già preannunciato nel pomeriggio di oggi, soltanto
ridicolizzando. Smettila di arrampicarti sugli specchi e torna a mettere la
testa sui libri: si parla quando si sa e quando non si sa si parla solo per
chiedere.
addio, dentista

 nei prioni ci fossero acidi nucleici.
Mi vuoi dire che la matematica che tu hai studiato esclude il numero zero?
Ah si ho capito, in effetti nel pallottoliere il numero zero non c'è,  ... e
neppure contando con le dita :-))
Saluti,
Il Dentista

 ha scritto nel messaggio
news:sKz1a.100022$YG2.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:5%z1a.158343$0v.44...@news1.tin.it...


 quantità per esprimere l'informazione associata alle proteine pure.
Cioè che si ha quello straordinario salto qualitativo di cui ti parlavo, si
passa da zero (quantità di informazione associata al DNA nei prioni) a un
numero decisamente maggiore di zero nei virus.
Non puoi dire che non sia un salto straordinario dal punto di vista
biologico, te lo dicevo da sei post.
Saluti,
Il Dentista

 qualcosa che parassiti i virus?).
Beh, emergente ed innovativo non si può definire.
Sia in base all'ipotesi della degenerazione parassitaria (che dubito venga
ancora sostenuta da qualcuno), sia a quella che io chiamo della "secessione
genetica", la comparsa dei virus ha come presupposto l'esistenza di
organismi cellulari.
La perdita dell'autonomia metabolica è, in questo caso, estrema: non va però
dimenticato che attualmente pochi organismi possono vivere indipendentemente
da altri, penso all'esempio dell'autotrofissima Euglena che richiede
vitamina B12.
Comprendo la tua cautela rispetto al pericolo di ridurre tutto all'identità
genetica (che porta al famoso "L'uomo è una variante particolarmente barocca
del meccanismo di replicazione del Dna"), nondimeno i virus sono
manifestazioni dotate di indivudualità e continuità del fenomeno della vita.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in uesto modo che Egli tollera la loro esistenza.
                                (Samuel Butler)
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in uesto modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----
----------------------------------------------------

 biologico, te lo dicevo da sei post.
E' scritto tutto sopra,
cordialmente,
daniele d. marasco

 a quella che corre tra virus e proteine.
Ho capito. Ma vedi, quello che io ho detto è un'altra cosa: il salto
quantitativo di informazione è nulla se confrontato con il salto
qualitativo, cioè il passare da una informazione codificata nelle proteine a
una codificata nel DNA è un salto straordinario dal punto di vista
biologico. Come passare dai segnali di fumo alla onde elettromagnetiche
nella tecnologia della comunicazione. Dunque, ritornando al discorso
iniziale, a mio avviso, non può essere quel salto puramente quantitativo
informazionale a giustificare un confine netto tra sistema vitale e non
vitale.
Ma non dirglielo al professore :-)
Saluti,
Il Dentista

 mail dal mio PC a tutto il mondo :)
Ecco cosa mi ha fregato ....
Ma sei sicuro che da li' non scriva anche FR? :-)
Non lo conosci proprio?
Se vuoi ti mando in privato il suo vero cognome, cosi' mi dici ....
Ciao
Claudio

 particolarmente barocca del meccanismo di replicazione del Dna"),
E quale sarebbe il problema, il pericolo addirittura, insito in una simile 
conclusione? Ne sarebbe ferito a morte l'antropocentrismo che velatamente 
fa capolino tra le righe?
bye
Sandro

 fa capolino tra le righe?
Le righe mie o quelle di Manuel?
ciao
--
Danilo Giacomelli
_______________________________
Il sonno della ragione genera ragionieri
--------------------------------------------------------------

Bella! Ma chi è l'autore?
E' una battuta di Francesco Salvi integrata da una mia carissima amica
:)
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, è enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
www.iaciners.org
www.toto63.net

 Le righe mie o quelle di Manuel?
Č nell'uso che fai di quell'aforisma per stroncare con la retorica una 
possibile visione delle cose. Intendiamoci, magari hai ragione di farlo con 
delle menti esasperatamente ricettive verso gli assoluti come sono quelle 
degli adolescenti, quindi con un intento pedagogico. Č scorretto perň 
nell'ambito di una discussione che si vuole aperta e senza pregiudizi.
bye
Sandro

 riducendo la dinamica della vita a pura informazione codificata.
Non è che invece sei tu a voler introdurre Dio o qualche altro pericoloso
assoluto?
Saluti,
Il Dentista

 assoluto?
Quarant'anni fa mi ritenevo ateo, ora agnostico, vedi un po' tu.
Come rifiuto la pretesa di Manuel di negare lo status di organismi ai virus,
altrettanto ritengo poco produttivo considerare il genoma avulso dal suo
"hardware".
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------

 superiore senza aver letto "Il caso e la necessità" di J. Monod.
mi giunge nuova, visto che "Il caso e la necessità" è del 1970
(edizione originale, la prima traduzione italiana è dello stesso
anno). Ma probabilmente non ho capito cosa volesse dire.
Saluti
MarkIII

 anno). Ma probabilmente non ho capito cosa volesse dire.
Ma guarda che poi si è corretto!
**********
Manuel wrote:
|> Mi scuso per aver commesso un errore nella mail precedente:
|> non "fino agli anni Quaranta"
|> ma "fino agli anni 80"
|> Grazie
**********
Saluti chiarificatori.


 "hardware".
Beh, questo appare tutto un altro discorso. Ma chi è che considera il genoma
avulso dal suo "hardware"? A cosa ti riferisci in particolare?
Saluti,
Il Dentista

 facendo.
E' in fondo quello che faccio personalmente. Per i miei studi avere una 
definizione assoluta di vita e' interessantissimo, ma non necessario. 
Anzi, a dire la verita', che una variabile sia "viva" o "inanimata" fino 
ad un certo livello di creazione dei modelli, mi cambia poco.
Questo, come dici giustamente, appare incredibile al difuori dell'ambito 
della biologia. Meraviglia giustificata, ci si aspetta che chi studia la 
vita ne sappia dare una definizione. Invece dare questa definizione 
sarebbe possibile solo una volta *acquisita* la conscenza assoluta del 
fenomeno vita, cosa che ritengo piuttosto improbabile non solo nell'arco 
della mia vita, ma anche nelle prossime dieci generazioni (sono 
ottimista).
Bepo

 avulso dal suo "hardware"? A cosa ti riferisci in particolare?
Non ho seguito in modo approfondito il vostro duello.
Volevo solo fargli capire che rifiutare la sua ossessione per la "soglia
cellulare" non portava necessariamente al riduzionismo estremo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
-----------------------------

Saluti chiarificatori.
Mi sembrava strano un errore così grossolano. Ma il msg non ce l'ho
nel rider. Mi scuso io.
MarkIII

 a quella che corre tra virus e proteine.
Qua mi sa che ci vuole qualche indicazione bibliografica...
A me i "metodi computazionali complessi" non fanno nessuna soggezione
;-)
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 cellula per capire che l'abisso e' fra gli ultini due e non tra i primi due.
Io non rispondo ne' si' ne' no, per ignoranza: potrei avere qualche dato
quantitativo?


 offeso a loro nome :-))
Io non sono un fisico, nè un matematico, ma un biofisico. Ma ti posso però
dire che sui miei libri d'analisi matematica i termini ingenuo ed intuitivo
ricorrono spesso.
In fondo in matematica i concetti di punto, retta, ecc sono squisitamente da
apprendere da un punto di vista ingenuo. Ne parla anche il mio libro di
geometria del lieceo :)
Vorrei agiungere che in questi giorni, spinto da ciò che manuel scriveva, ho
letto il caso e la necesità e c'è moltissimo di quello che lui sostiene. Ma
se non ho capito male, monod parla di abisso di informazione
tra cristalli e viventi e non tra virus e cellule. E parla dell'informaione
associata ai sistemi come dell'informazione necesara per descrivere una
sruttura: poi tocca ai fisici come te mettere il tutto nero su
bianco....Monod si è limitato a esprimere qualitativamente un concetto.
F.V.

 E' mero frutto dell'organizzazione di tali elementi.
Che cosa *non* è mero frutto della organizzazione degli elementi che lo
costituiscono?
Ho l'impressione che tale emergenza sia frutto della volontà di vedere
qualcosa di diverso negli esseri viventi, probabilmente di non rispondente
alle leggi della fisica, una esigenza romantica, nulla più.
Saluti,
Il Dentista

 ;-)
Sì, anche a me..! Che dirti, nel mondo non se ne sono occupati in tantissimi
(magari puoi chiedere al prof. ;-))
Fondamentalmente: Varela, Maturana, Capra, Prigogine.
Spero di esserti stato di aiuto.
Cordialmente,
daniele d. marasco


 alle leggi della fisica, una esigenza romantica, nulla più.
Dovresti _veramente_ leggerti qualcosa sui sistemi complessi...
bye
Sandro

Dovresti _veramente_ leggerti qualcosa sui sistemi complessi...
Abbiamo tutti bisogno di approfondire qualche argomento: chi i sistemi
complessi, chi il galateo.
Il Dentista ha espresso un'opinione. Si può condividere o no ma
rispondere soltanto sottolineando l'altrui ignoranza, sottintendendo
la propria competenza, è peggio che scortese: è inutile.

 la propria competenza, è peggio che scortese: è inutile.
E rispondere soltanto sottolineando l'altrui scortesia, sottintendendo
la propria educazione, è utile?
Il Dentista, ad occhio e croce, considerando le risposte finora date agli
interessanti
interventi di molti, non credo debba aver capito un granché del tema in
discussione. E più
che di avvocati del diavolo credo abbia bisogno di consigli franchi ed
immediati e
quello di Sandro Mattei mi sembra uno di questi.
albertini

 la propria competenza, è peggio che scortese: è inutile.
Si, in effetti il NG dovrebbe-potrebbe avere una funzione più utile agli
ignoranti come me (lo dico senza ironia: in qualche campo in verità so
qualcosa, in altri sono ignorante, ma solo pochi forse sanno tutto).
E qualcuno prima di me ha espresso una certa perplessità sul concetto di
emergenza pur avendo, al contrario di me, leggiucchiato qualcosa sui sistemi
complessi, anche se soltanto un'infarinatura generale piccola piccola scarsa
scarsa mi pare ... (scherzo Elio Fabri, scherzo :-)))
Saluti,
Il Dentista



 quello di Sandro Mattei mi sembra uno di questi.
Beh, io non ti consiglio di leggere il galateo, ma almeno di imparare, prima
di attaccare l'ignoranza altrui (se proprio ti è necessario), di mostrare
che anche tu o maestro, dall'alto di una (spero) meritata cattedra
torinense,  sei in grado di dire qualcosa di sensato.
A parte l'utilità per il NG di cui parlava Bergami, ci faresti senza dubbio
una migliore figura.
Saluti,
Il Dentista

 scarsa mi pare ... (scherzo Elio Fabri, scherzo :-)))
E come fa a non sapere cosa siano le strutture teleonomiche pur avendo
leggiucchiato qualcosa sui sistemi complessi? Non credo potesse sfuggirgli
uno dei temi centrali della complessità.
albertini

 uno dei temi centrali della complessitą.
Devi capire, Elietto č un sempliciotto, non lo sa, non lo capisce neppure
bene, č un ignorantone insomma. E' un po' che si sanno queste cose, almeno
dal 1940 :-)
Per capire le proprietą teleonomiche che distinguono gli esseri viventi
dalla materia senz'anima :-) gli consiglio:
Il caso e la necessitą -  Ed. Mondadori, 1970
Saluti,
Il Dentista

codificano per essa.
Ci sono due informazioni?
Prendiamo una proteina di media grandezza, per esempio 300
amminoacidi. L'informazione, se con questo termine indichiamo il
numero delle possibili sequenze, sarà 20^300 = 10^390.
Se invece chiamiamo informazione il numero delle possibili sequenze
delle basi codificanti, allora sarà 4^1200 = 10^722.
Ho tolto il crosspost con l'ateismo. Non mi sembra che adesso sia
pertinente.

 pertinente.
Beh, ma alla fine ho l'impressione che si vada a finire sempre lì..
Saluti,
Il Dentista

> tra la materia non vitale e non vitale.
Chiaramente c'č un "non" in piů.
Ne approfitto per sottolineare come, malgrado finora nessuno sia riuscito a
indicare se non fumosamente una caratteristica distintiva e scevra di
eccezioni dell'essere vivente, il tema abbia acceso gli animi, con tanti
convinti di conoscere, avere in mente e comprendere tale caratteristica pur
non sapendo dire nulla di preciso. Compresi illustri personaggi,
probabilmente colti, ma incapaci di andare oltre la propria presunzione. E
chi crede di sapere, ma non sa dire, in genere si innervosisce e si limita
ad accusare.
Questo, secondo me, perchč probabilmente č un'esigenza romantico-religiosa
di alcune menti il volersi considerare diversi-superiori alla materia
inanimata, ed č dunque per loro scandaloso non riuscire ad individuare un
confine preciso.
Saluti,
Il Dentista

 non esistendo un limite preciso tra la materia non vitale e non vitale.
Propenderei per darti ragione.
Mi sembra uno di quei casi, non rari nella scienza, dove le differenze
tra due classi di oggetti sono evidenti se si considerano i casi
estremi, ma sfumano quanto piu' si guarda da vicino.
Anche restando nella biologia, pensate a quanto ci si accapiglia ancora
sulla definizione di "specie".
Oppure in chimica: che cos'e' un composto organico?
(Tutti abbiamo studiato che svolta epocale fu la sintesi dell'urea...)
E in fisica: perfino la distinzione tra solido e liquido da' dei
problemi...
Con questo non voglio dire che la distinzione sia inesistente, ne' che
sia convenzionale e arbitraria. Pero' il confine e' sfuggente.
E c'e' da dire che nessuno ha toccato, se non ricordo male, il problema
delle origini.
Visto che non possiamo sostenere lo "omne vivum e vivo", la transizione
ci sara' stata, e sara' stata graduale. Avrei voluto vedere un Manuel
li' presente, a dire: "ecco, ora ci siamo!" :-))


 problemi...
Questa è filosofia IMHO e non ho nulla da aggiungere.
Ciao

 essere appartenente a una specie vivente* ?
Il problema non è la definizione delle caratteristiche di specie vivente, 
ma il concetto di vita su cui basare questa definizione.
Io personalmente ho rinunciato a definire la vita, in quanto non lo reputo 
un concetto attuale.
E' un concetto prettamente filosofico; siccome "vita" è un termine che 
culturalmente precede ogni speculazione di tipo scientifico, possiamo solo 
scegliere quali caratteristiche attribuirgli, arbitrariamente.
Oppure, in modo più scientifico :-) : come una volta si parlava di roccia, 
e col progredire della ricerca oggi parliamo di basalti feldspati & C., 
prima potevamo parlare di vita, ma x me ora dobbiamo parlare di coscienza, 
di autocoscienza, di neuralità; possiamo riservare a vita ed a roccia un 
significato più vago e generico.
A chi mi chiede cosa è la vita rispondo:" la vita è una capacità emergente 
a livello dei sistemi dell'ordine delle cellule".
Questa, secondo me, è una definizione valida, perchè non dice niente sul 
significato e le proprietà del fenomeno.
Proviamo a basarci sul principio di infliggere meno dolore possibile a 
qualunque livello di organizzazione che possa avvertirne.
E' un po' complicato, ma spesso funziona anche per problemi con scottanti 
risvolti etici riguardo alla vita. Sposta il punto della discussione sul 
termine dolore, più chiaro e di immediata ed universale comprensione.
Federico
-----------------------------------
http://www.fiumi.marche.it/
-----------------------------------

 termine dolore, più chiaro e di immediata ed universale comprensione.
Immenso errore.
Vedi, io condivido perfettamente quello che tu dici, ma se leggi tutto il
thread a cui hai contribuito con questo tuo intervento,
ti accorgi che hai a che fare con una sorta di inconapevoli sostenitori del
più basso panpsichismo: per loro 1) pensano e vivono anche le pietre, 2) non
bisogna mai parlare di emergenza e 3) sei un folle se introduci concetti
come "dolore", "coscienza" e cose simili. Fra un po ti diranno tutti che il
tuo intervento è antropomorfico/antropocentrico e che ad esso sottende una
qualche allusione ad un dio o ad una entità siperiore e bla bla bla.
Che vuoi, questo è un NG fotemente religioso: un NG scientifico, infatti,
che si chiama "it.cultura.ateismo,it.scienza.biologia", sottolineando la sua
laicità ed il suo ateismo professa, in fondo, anch'essa,  una religione
sociologicamnete e psicologicamnete (ma non spiritualmente) simile a
qualunque altra religione.
Ti sarà ora chiaro come i miei commenti ai vari segmenti del tuo intervento
volevano essere solo ironici...verso tutto gli altri di questo thread.

 volevano essere solo ironici...verso tutti gli altri di questo thread.
Già, è evidente, come mai non ci ho pensato prima?
E' chiarissimo: un ateo, nel momento stesso in cui si dice tale, professa
una religione. Infatti, negando dio, con ciò crede nella sua non esistenza.
Ed il biologo vieppiù, facendo scienza. Infatti, cos'è la scienza se non la
negazione fideistica dei miracoli?
Eppure avevo tutti gli indizi: l'etimo al contrario (lucus a non lucendo),
s.anselmo d'aosta, addirittura le illuminazioni di anita.
Sono stato cieco, lo confesso, ma non lo sarò più.
La vita, ora lo capisco chiaramente, è quella cosa meravigliosa che soffre e
che ha coscienza, A.M.D.G.
Ora ci basta vedere se un virus sa di esistere, in un qualche grado, ed
avremo risolto anche questo problema.
O magari invece ti è sfuggito che si parlava di una definizione di vita che
stesse in piedi, al di là del trasporto emotivo tipicamente primaverile.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 come "dolore", "coscienza" e cose simili.
Non credo tu abbia letto nessuno dei punti che hai elencato. E' una tua
libera interpretazione.
Io sono d'accordo con Federico Massi sulla parte scientifica, ma al
contrario preferisco evitare definizioni filosofiche, che come giustamente
dice Federico "non dicono niente sul significato e le proprietà del
fenomeno". Ora qui si discuteva proprio del significato e delle proprietà
del fenomeno dal punto di vista scientifico, per cui quando qualcuno parlava
di emergenza sarebbe tenuto a specificare i termini in maniera precisa. E
non l'ha fatto, abbiamo letto solo metafore.
 In senso filosofico, non scientifico, religioso, fantastico o quant'altro
chiunque è libero di dire ciò che vuole, senza il bisogno di spiegare
scientificamente e dimostrare in maniera specifica.
Da questo punto di vista va bene anche questa definizione: per me la vita è
una cosa meravigliosa :-))) Emergentemente meravigliosa :-)))))
(Devo smetterla altrimenti con queste ultime righe qualche professore ci fa
una pubblicazione :-)))
Saluti,
Il Dentista

 Io sono d'accordo con Federico Massi sulla parte scientifica, ma al
Sillogismo:
1)Per condividere bisogna prima capire.
2)........................................................
3)Quindi Il Dentista non può condividere
Indovinate cosa ci va sui puntini ....?

 Indovinate cosa ci va sui puntini ....?
Sui puntini ci va: *Alert è un troll*
Saluti,
Il Dentista

 Indovinate cosa ci va sui puntini ....?
Biiiip
Ehm... il dentista è anestetizzante
Ma vieniiii le so TUTTE!!!!!

 Questa e' filosofia IMHO e non ho nulla da aggiungere.
Filosofia??? Ma che vai dicendo?
Se fosse vero, allora tutto questo thread doveva stare in
it.filosofia.masturbazioni.mentali :-)))
Mia personale e provvisoria conclusione: al di la' di un po' di
chiacchiere non si riesce ad andare. E che nessuno si rifugi dietro
l'impossibilita' di spiegare in un NG, e parlando a un incompetente come
il sottoscritto.
Ho chiesto definizioni, e mi sono arrivate vaghe metafore.
Ho chiesto bibliografie, e mi sono arrivati nomi del tutto improbabili.
Sapete che sarei quasi portato a dar ragione a Zichichi? E detta da me,
e' proprio forte :-))


 Ho chiesto bibliografie, e mi sono arrivati nomi del tutto improbabili.
Leggi il libro che ho deto sopra e lì troverai quintali di bibliografia
A presto,
F.V.

 Infatti è più o meno così.
Ecco, è questo il punto. Ciò che sostengo anche io (fino ad argomentazioni
che mi convincano del contrario) è che un confine preciso *dal punto di
vista scientifico* tra un composto organico e un organismo vivente non
esista. Chiaro che da altri punti di vista (filosofico, religioso ecc.) è
possibile dire ciò che si vuole, senza necessità di argomentare
razionalmente e di dimostrare. Ma dal puno di vista scientifico qualunque
confine risulta arbitrario. La discussione è nata proprio perchè qualcuno
sosteneva la possibilità di definire la vita in maniera precisa dal punto di
vista scientifico, altri invece, come me per esempio, pensavano che
qualunque confine preciso dal punto di vista scientifico risulti arbitrario.
Saluti,
Il Dentista

 alla Divina Commedia".
Dunque la Divina Commedia è viva. Allora è viva anche la Bibbia. Non mi
piace, uccidiamola. :-)
Saluti,
Il Dentista

 alla Divina Commedia".
Dunque la Divina Commedia č viva. Allora č viva anche la Bibbia. Non mi


 significato e le proprietà del fenomeno.
Se non dice niente né sulle proprietà né sul significato del "fenomeno", a
che serve?
Dice solo che la vita c'è. Punto.
Una conquista della scienza!? :-)
A parte il fatto che parli di "capacità", di "sistemi", di "ordine" e di
"cellule", tutte cose che avrebbero bisogno di una seria definizione. E a
parte il fatto che la cellula è già un'entità vivente, e ciò rende il tuo
discorso circolare come la sezione di una palla :-)
Forse se tu avessi parlato di molecole o di polimeri qualcuno avrebbe anche
potuto darti qualche credito, ma poi avrebbe fatto altre domande, a te che
sai.