Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: speculazioni

attenzione crosspost!
Ripensavo alla storia del presunto Octopus giganteus.
I polpi, si sa, sono creature straordinariamente intelligenti, intelligenti
almeno quanto un cane.
Un polpo di 15 metri e' sicuramente una creatura che ha vissuto a lungo e
quindi unisce l'esperienza all'intelligenza.
Che potenzialita' intellettive nasconderebbe una creatura del genere?
Pensare che si tratta di un invertebrato che quasi certamente ha
autocoscienza di se ha quasi dell'incredibile. Noi cerchiamo alieni sopra
di noi, nello spazio, e non ci rendiamo conto di averli invece sotto di
noi. Una creatura del genere, al pari di un delfino, potrebbe essere
addestrata a comunicare. Mi viene la pelle d'oca a pensare a quello che
potrebbe dirci di se...
ladybat
-- 
il mare si fa nero:
le voci delle anatre,
oscuramente bianche

 quindi unisce l'esperienza all'intelligenza.
cut
Il che mi fa prendere l'iniziativa di porre alcune domande agli esperti.
In primo luogo, io so che i polpi sono creature piuttosto intelligenti. Ma
mi risulta che seppie e calamari non lo siano altrettanto, e che le forme
giganti siano calamari, e non polpi.
Mi sbaglio?
In secondo luogo, mi risulta che i polpi vivano non più di un anno. Questo
vale anche per i calamari? E, in questo caso, come piffero fanno a diventare
così grossi, in un anno?
Grazie a chi mi vorrà rispondere.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 diventare così grossi, in un anno?
potrebbero essere specie diverse. Comunque a me risulta che i polpi vivano
piu' di un anno, almeno due o tre. Cosi' suppongo anche dei calamari. 
ladybat
-- 
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore

 ladybat
Ph'nglui mglw'nafth Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn.
:-)

 dicono andando insieme
Mary Poppins e lo spazzacamino.
;)


 ;)
LOL! :)))
-- 
nella sera luccica
il ventre delle trote
nell'acqua bassa

 potrebbe dirci di se...
anche a me ti assicuro.

 :-)
Cos'è? Dal Necronomicon? I canti di Cthulhu? Se così fosse non vorrei
proprio sentire cos'ha da dirmi un polpo gigante!
dawe

 potrebbe dirci di se...
che vuoi che ti dica un polpo che è vissuto per tutta la vita sui
fondali
oceanici ? " ehh, era meglio quando si stava peggio..prima almeno ci si
stava tranquilli a vedere le megattere passare, ora con tutte ste sonde
e  sondini che ci mandano giù, non ci si sta mica tanto più
tranquiilini.."
"ehh, quanto c'hai ragione, non ci sono più le mezze stagioni.."
tra l'altro, fossero commestibili..invece, un vero spreco della
natura(imho)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:be9o3m$2g63c$1...@ID-157222.news.dfncis.de...
ho letto la discussione du Di Bella, e mi sono perso nei meandri
dei crosspost, ti avevo fatto una domanda, per soddisfare una mia
personale curiosità.
la domanda è tu sei medico, di che cosa ti occupi ?
ciao
grazie
arbel

 potrebbe dirci di se...
:o))) cani, deflini, bonobo, addestrati comunicano, eppure non ci
hanno detto niente di raccapricciante. Quello che mi da la pelle
d'oca è che per es. il mio cane quando lo chiamo per il bagno
fa finta di non capire :o))))
ciao fuzzy


 la domanda è tu sei medico, di che cosa ti occupi ?
considerando anche il crosspost non vorrei ammorbare il prossimo con la
storia della mia vita. Scrivimi in PVT e ne parliamo quanto vuoi.
-- 
un giorno mite
ma ancora del freddo 
nel sole d'inverno

 fa finta di non capire :o))))
a me i delfini che addestrano gli addestratori a fare quello che gli garba
fanno venire la pelle d'oca. Ed anche il gorilla che piange per il gattino
morto. con questo non intendo certo dire che siano raccapriccianti,
tutt'altro.
ciao
ladybat


 dell'intelligenza, IMO, non l'Intelligenza.
Sono perfettamente d'accordo, aggiungo che IMO non credo che
esista un criterio univoco per definire l'intelligenza, in quanto
essa non è UNA cosa, ma un insieme di capacità di diversa natura.
IMO l'errore che commettiamo con la ns mentalità riduzionista
è quello di cercare UNA COSA, mentre dovremmo pensare alla 
intelligenza come ad una cassetta degli attrezzi, con pinze
martello chiodi, forbici, bulloni ecc. ecc. (le caratteristiche
di cui tu parli) 
In tal modo ogni animale avrebbe alcuni attrezzi, altri altri, 
altri ancora ne hanno alcuni in comune e altri differenti.
Sono sintetico, ma capisci cosa intendo?
L'intell. non è un concetto definibile una volta e per tutte,
ma è una famiglia di cose, tutte imparentate, ma non tutte presenti
in un animale allo stesso tempo.
Per esempio la supervista dello squalo non è forse una caratteristica
dell'intelligenza che noi non abbiamo? e i quadrumani? ecc. ecc.


> Cos'è il MENSA???
http://www.mensa.it/index.php
Anche se personalmente non credo in quei quiz di valutazione.
IMHO una persona si puo allenare a questo genere di test e assumere una
forma di approccio ai problemi, che gli consente di risolvere più quesiti
rispetto una persona che non abbia mai fatto questo genere di test, e  abbia
pari "capacita mentali".

 abbia pari "capacita mentali".
concordo in pieno, cosi' come ritengo arrogante definire "intelligenza" il
semplice saper risolvere quiz di logica. L'intelligenza, IMO, ha molte
altre sfaccettature che vanno, almeno per gli esseri umani, dalla
percezione spaziale al senso musicale e a molti altri paramentri.
Non ne parliamo poi se cerchiamo di definire l'intelligenza di altre forme
di vita.
-- 
silenzio:
graffia la pietra
la voce delle cicale


e allora una pianta di mais che nel giro di qualche giorno diventa alta ben
più di 2 metri?!? ed è pure una pianta!
    Ldx

 di vita.
in qualsiasi pianeta che puoi andare il succo non cambierebbe,
l' intelligenza è e resta il gradiente delle velocità sinaptiche.


 l' intelligenza è e resta il gradiente delle velocità sinaptiche.
illuminami su questa parte, per favore...
-- 
in un frullo 
si libra
la grande lucciola

 dell'intelligenza che noi non abbiamo? e i quadrumani? ecc. ecc.
ehm, no aspetta... definire intelligenza una funzione fisiologica come la
vista non e' proprio quello che intendevo io...
intelligenza e' la capacita' di correlare degli eventi, IMHO, e non centra
nulla con le potenzialita' fisiologiche.
ladybat


 mantieni
A proposito di questo tempo fa avevo trovato un sito di un istituto in
israele specializzato nel "allenamento" e nel recupero per soggetti con
deficit mentali e ritardi, in particolare per individui con la sindrome di
down, ma il mettodo è applicabile anche a chi ha subito gravi traumi.Se non
ricordo male infatti la Francia manda li i soldati che hanno avuto lesioni
celebrali.
Non ho piu il link ma se qualcuno ce l'ha  o se lo ritrovo lo posto

eccolo qua:
http://www.icelp.org/


Effettivamente, _come_ è un avverbio di modo e _quanto_ è un avverbio di
quantità; ma se due cose non sono comparabili qualitativamente, come puoi
compararle quantitativamente?


 compararle quantitativamente?
Che osservazione profonda!!!! :o)))
secondo te 5 mele e 5 pere non sono comparabili quantitativamente?


 vista non e' proprio quello che intendevo io...
E no! non ho detto che definisco intelligenza una funzione fisiologica
ho detto che essa è una caratteristica (tra altre) dell'intelligenza.
Non è forse vero che maggiori e piu elaborati input senoriali
abbiamo, maggiori sono le possibilità di elaborare questi dati
in modo intelligente?
Una maggiore capacità sensoria *globale* non è forse correlata a una 
maggiore intelligenza?
Io credo di si perchè gli organi sensori co-evolvono con lo sviluppo 
cerebrale che serve ad utilizzarli. 
cmq tutta la questione è molto intrigante e ahime intricata.


 pari "capacita mentali".
Concordo pienamente! questo si che è un ragionamento intelligente.
inoltre come gia' dissi chi stabilisce i criteri dei test? 
in base a cosa? in quale contesto culturale?


 l' intelligenza è e resta il gradiente delle velocità sinaptiche.
Ipse dixit!
Scusa, ma questa è una tua personalissima opinione.
Io per esempio non la condivido affatto. Dimostrazione?
Noi qui cerchiamo risposte scientifiche.
ciao fuzzy


 in fondo esprimevi solo la tua opinione. :)
oltre ad essere una mia opinione , la correlazione intelligenza/
vel. sinaptica è un fatto assodato ed accettato, così come la
architettura neurale è dinanmica e modulare, e sopratutto non si ripete
mai uguale a sè atessa. 


 vel. sinaptica č un fatto assodato ed accettato, cosě come la
Come e' un fatto assodato che solo per un cretino o per un troll "e'
correlata" significa "e' uguale", come hai cercato di affermare.
Eugenio
P.S. Levatevi che arriva un camion di segatura...
-- 
If at first you don't succeed, call in air support

 vel. sinaptica è un fatto assodato ed accettato, 
Da chi, quando e come? 
O porti prove, nomi, studi, esperimenti, oppure la tua
è solo chiacchiera da cyber-troll.
fuzzy


 cmq tutta la questione è molto intrigante e ahime intricata.
siamo qui apposta...
ciao
Ladybat
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?

 mai uguale a sè atessa.
ok, ok
/teacher mode on
si dimostra che l'intelligenza dipende dal numero di correlazioni che le
cellule nervose, i neuroni, riescono a creare tra di loro tramite appositi
prolungamenti detti dendriti. Il paragone tra il cervello ed il web in
questo caso e' molto stretto: piu' sono i nodi e meglio funziona la rete.
Un singolo neurone puo' creare centinaia di connessioni che trasmettono ad
altrettante cellule nervose l'impulso elettrico e di conseguenza
l'informazione.
La velocita' a cui viaggia l'impulso non dipende tanto dalla velocita' di
depolarizzazione della membrana degli assoni (i prolungamenti neuronali
deputati a portare gli output) dal momento che questi sono isolati dalla
guaina mielinica e l'impulso procede "a salti" da uno speciale punto
all'altro (i nodi di Ranvier), quando dalla presenza di sinapsi. Le sinapsi
sono spazi tra un assone e l'altro o tra l'assone ed una cellula nervosa o
muscolare che non consentono il propagarsi dell'onda di depolarizzazione.
Per poter propagare l'impulso e' necessaria la presenza di particolari
sostanze chimiche dette neurotrasmettitori che trasportano il segnale tra
una cellula e l'altra da un lato all'altro della sinapsi. Questa e' la fase
lenta della trasmissione nervosa e viene usata in molti modi differenti per
modulare il segnale. Ahime' nulla ha a che vedere con l'intelligenza.
Adesso vai a studiare che ti fa bene.
/teacher mode off
e ora fila a trolleggiare da un'altra parte.
ladybat
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

 che debba essere medesimo per tutte le creature senzienti dello stesso.
Abbi pazienza, io non ne so nulla, di questo argomento, però, a lume di
naso, c'è qualcosa che non mi convince.
Voglio dire, io posso tranquillamente accettare che _per l'uomo_ il fattore
limitante sia la durata della memoria a brevissimo termine, e che quindi
l'evoluzione abbia dovuto agire sulla velocità sinaptica. Non ho idea del
perchè dovrebbe essere così, ma non mi sembra implusibile.
Ma perchè questa deve essere una legge di natura? Perchè è impossibile che
un altro organismo aumenti invece la durata della memoria a brevissimo
termine, e mantenga la velocità sinaptica, ottenendo così lo stesso
risultato?
Io ho sempre avuto la vaga impressione che l'incremento della velocità
sinaptica fosse funzionale all'incremento della velocità di reazione, e
fosse solo una delle strategie possibili. Se non mi sbaglio, i molluschi
hanno optato per una riduzione del numero di sinapsi, per ottenere un
risultato analogo. Ma, come premettevo, questo non è precisamente il mio
campo.
Danilo


proporzionalita' diretta.
ecco questo rapportare tutto agli umoni e allo specchio mi perplime
sempre parecchio.
UNa volta in un programma religoso su radiotre c'era un filoso o un
teologo che usava appunto la storia dello specchio per dimostrare che
gli animali non hanno coscienza di sè.
Il fatto è che la cosa è ridicola.
Gli animali sanno distinguere tra loro e gli altri.
Non riconoscono la propria immagine nello specchio è vero, ma non la
riconoscono proprio come vivente, perché usano altri sensi per
rapportarsi con l'esterno.
Una immagine nello specchio ha la consistenza e l'odore di uno
specchio sempre e comunque, per questo per loro di solito non esiste.
-- 
se eseguiamo un esperimento moltissime volte, 
troveremo che i risultati non sono sempre gli stessi,
ma distribuiti secondo una certa legge 
che la meccanica quantistica predice con precisione.
www.iaciners.org
www.nelbuio.net

 sempre e comunque, per questo per loro di solito non esiste.
Questa è un'obiezione valida, ma come ti ho detto sopra, non ci sono altri
mezzi per confrontare la autoconsapevolazza di uomini e di altri animali.
Il linguaggio non funziona (peraltro non è definitvo neppure tra uomini) e
quindi ci si basa su questo.
MarkIII


il prunto non e' quello di riconoscersi o no. il punto e' la capacita' di
simbolizzazione. Essere in grado di riconoscere come se stessi un'immagine
bidimensionale che non ha odori significa avere sufficiente capacita' di
astrazione dalla realta' da simbolizzare, ecco perche' si usa lo specchio.
Ho letto di un delfino in un delfinario che ha guardato con interesse su un
monitor messo in acqua un documentario sui delfini presentato da David
Attemborough ed ha pure scimmiottato i gesti dell'uomo. Se questo non e' un
sintomo di capacita' di simbolizzazione io sono un delfino... :)
Del resto il mio gatto guarda con estremo interesse i documentari della BBC,
specie se parlano di felini. 
Certo questo taglia fuori da questo tipo di prove animali che non hanno una
vista comparabile alla nostra, come i cani ma, come diceva Mark, e' l'unica
che abbiamo a disposizione
ladybat
-- 
l'allodola 
del mio villaggio: non la vedo
ma so che canta

 che abbiamo a disposizione
Rimane il fatto che non è in nessun modo scientificamente certificabile
quello che vede e prova un delfino che guarda uno specchio, o un gatto
che guarda la televisione.
Io propendo per l'incommensurabilità di linguaggi. A wittgenstein
piaceva un paradosso: "se un leone potesse parlare noi non lo 
capiremmo"... vi sono delle differenze cognitive che non possono
essere ridotte in alcun modo, semplicemente perche' appartengono
a specie biologicamente troppo diverse.


 siamo qui apposta...
si, ma se pensi che stia parlando di sfumature dimmelo che smetto
di annoiarti. Che tipo di studi hai fatto, se posso chiederlo?


 fuzzy
Differenze cognitive d'accordo, ma il meccanismo dell'autocoscienza è
troppo basic e importante per escludere che possa essere presente anche in
altre specie. E quindi si ragiona sulla possibilità che delfini e alcune
atropomorfece l'abbiano.
 L'obiezione che siano autocoscienti e non abbiano fatto
niente per dimostrarlo non vale. Vedi "Addio, e grazie per tutto il pesce"
di D. Adams, come prova contraria.,, 8-)
MarkIII 

 di annoiarti. 
se ti rispondo non mi annoi di certo... 
Che tipo di studi hai fatto, se posso chiederlo?
sono saltata dalla biochimica alla fisiologia alla zoologia. So di tutto un
po e poco di tutto... :((
Sul 3D dell'AZT c'e' la storia della mia tesi...
E tu che fai di bello?
ladybat
-- 
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco

 di annoiarti. 
se ti rispondo non mi annoi di certo... 
Che tipo di studi hai fatto, se posso chiederlo?
sono saltata dalla biochimica alla fisiologia alla zoologia. So di tutto un
po e poco di tutto... :((
Sul 3D dell'AZT c'e' la storia della mia tesi...
E tu che fai di bello?
ladybat


 troppo basic e importante 
MaH!... queste sono opinioni... per esempio io ritengo che 
l'autocoscienza non è basic per niente, è invece un prodotto 
molto avanzato. Chi ha ragione? 
Io non ritengo di avere ragione finchè non ho dati sufficientemente
attendibili, le mie credenze o opinioni non mi interessano
se rimangono tali.
ciao fuzzy


 no, e' estinto. Il problema non si pone a priori.
Io mi fermerei un attimo su questo punto.
Un organismo che non avesse predatori, nè la necessità di trovare alcunchè,
potrebbe vivere senza apparati sensoriali. Ma non sarebbe in alcun senso
intelligente.
Un apparato sensoriale ha bisogno, per svilupparsi, di un prerequisito, e
cioè della necessità e della possibilità di agire in conseguenza di quello
che si percepisce. Una cozza non ha occhi, perchè non può comunque fuggire,
un pettine li ha, perchè può fuggire. I fotoni di rimbalzo colpiscono sia la
cozza che il pettine nello stesso modo, ma il pettine, semplicemente
percependo, elabora l'informazione. In questo senso ogni apparato sensoriale
elabora l'informazione, ad un qualche livello, e quindi è parte
dell'intelligenza. Anche la semplice reazione di un batterio in risposta
alla presenza di una qualche proteina, seppure fosse una reazione
esclusivamente chimica, sarebbe comunque un'elaborazione dell'informazione.
E, se ci fai caso, elaborare l'informazione significa sostanzialmente
prevedere ciò che accadrà, cioè avere una reazione adeguata ad una realtà
futura.
Perciò io non penso che ci sia una differenza qualitativa fra una reazione
immediata ed una mediata; penso che ciò che aumenta sia solo la quantità di
dati che vengono elaborati, e di conseguenza l'accuratezza della previsione.
Io penso che ci sia una scala continua dell'intelligenza (se per
intelligenza intendiamo l'elaborazione dei dati con finalità predittiva), e
che anche la mera percezione di un fotone di rimbalzo sia una dimostrazione
di intelligenza se scatena una risposta, ed è perciò predittiva di ciò che
accadrà.
La possibilità di adattarsi a situazioni diverse, la malleabilità
comportamentale di fronte a stimoli complessi o inattesi, in pratica la
corretta interpretazione di situazioni nuove in analogia con situazioni
passate, questo noi chiamiamo intelligenza. Ed un organismo sarà tanto più
intelligente quanto più accurata sarà la sua previsione.
Però non è necessario che il processo predittivo si svolga nel cervello.
Qualcuno, non mi ricordo se Hofstadter o Gardner, ha coniato il termine
"sphexismo" per esemplificare la differenza fra i comportamenti dei
mammiferi e quelli degli artropodi.
In breve, la vespa Sphex porta la sua preda fin sulla soglia del nido, la
lascia, entra a controllare che non ci siano intrusi nel nido, e solo dopo
fatto ciò porta la preda al sicuro.
Comportamento in apparenza "intelligente". Se però qualcuno sposta la sua
preda di un paio di centimetri mentre la vespa sta controllando il nido, lei
la riavvicina e poi riparte con la sequenza "lascia la preda, controlla,
riprendi la preda, portala nel nido".
Questo per un numero qualsiasi di volte. L'intelligenza della vespa non è
sufficiente a prevedere che nel nido appena controllato non ci sarà nessun
intruso.
Il termine sphexismo si riferisce a questo tipo di comportamenti, in
apparenza intelligenti, ma in realtà stereotipati ed istintivi. Il limite
della capacità di previsione di un comportamento istintivo sta nel fatto che
dev'essere a base genetica, e quindi invariabile (entro certi limiti). Ora,
per compiere azioni che siano in accordo con una realtà futura tramite
questo tipo di meccanismo, dovremmo avere una reazione predefinita per una
quantità inimmaginabile di situazioni, il che è praticamente impossibile.
Ma fingiamo che la vespa Sphex abbia un genoma grande come un calamaro
gigante, e che ciò le consenta di possedere qualche milione di miliardi di
comportamenti invariabili, uno per ogni situazione che noi possiamo
immaginare, e tutti in accordo con la realtà futura prevedibile in quella
situazione.
Sarebbe intelligente?
Io credo di sì, solo che avrebbe un'intelligenza basata sul DNA, e non sui
neuroni.
Se il comportamento è quello di un animale intelligente, cosa importa il
meccanismo con cui viene generato?
In questo senso, un'intelligenza artificiale è un computer che supera il
test di Turing, indipendentemente dal fatto che non sia autosciente (almeno
nel senso in cui lo siamo noi), ed indipendentemente dal fatto che le sue
risposte siano fisse ed invariabili. Se sono in numero sufficiente a
generare un comportamento adeguato ad una realtà futura, se cioè, all'atto
pratico, sono sufficienti a "prevedere" ciò che accadrà, allora il computer
è intelligente, e lo è anche la vespa Sphex.
O almeno così pare a me.
Ciao Danilo


 addestrare il gatto a rispondere, ne' a guardare la TV. Ho lasciato che
Francamente non riesco a capire come fai ad essere convinta che quel gatto
e' intelligente. In TV non guarda altro che il calcio, ed e' un anno che
ci prova, e ancora non riesce a passare Fisica I.
Mah
Eugenio
-- 
"Go to Heaven for the climate, Hell for the company."
(Mark Twain)

 
Non potrei essere più d'accordo. E non scherzo affatto. L'ho sempre
pensato anch'io
MarkIII

 pensato anch'io.
Beh, noi non pensiamo in maniera molto diversa...
Io posso magari permettermi di sparare tutte le scemenze che mi passano per
la testa, tanto vendo manufatti in cls, chi se ne frega. Ma mi sembra che
sia questa la principale differenza.
Con la possibile eccezione, se posso permettermi di insistere, di quella
cosa dell'evoluzione di popolazioni ;)
Ciao Danilo
PS:
avrei giurato che mi avresti detto se era Hofstadter o Gardner, quello dello
sphexismo. Era su un numero de Le Scienze, alla fine, sai, enigmi e giochi
matematici o l'altra, e tutti e due hanno curato quella rubrica in culo al
giornale :).


 ciao fuzzy
Non sono opinioni e basta, sono presupposti su cui si baserebbe la mia
ricerca se potessi farlo. Non dirmi che pensi che ci si debba basare sui
fatti e basta. Io parto, (partivo) con un'ipotesi da dimostrare, ed ero
abbastanza giovane e ingenuo da dire "Se l'esperimento mi confuta
l'ipotesi, io la butto e ne penso un'altra". Se dovessi lavorare sulla
cognizione e l'autocoscienza, partirei da quell'ipotesi evolutiva, cioè
l'importanza dell'autocoscienza stessa. Non trovo prove? Sono smentito, e
per questo non procedo con la mia ipotesi morta.
MarkIII

 culo al giornale :).
Giuro, me lo ricordo, ma una ricerca su Internet non ha portato a niente.
Non ho tutti i numeri delle Scienze di secoli fa, ma quando ho untarlo che
mi rode di solito ci arrivo.
vedrò
MarkIII

 MarkIII
Beccato
Douglas Hofstadter and Daniel Dennett have used this mechanical 
behavior as an example of how seemingly thoughtful 
behavior can actually be quite mindless, the opposite 
of human behavioral flexibility that we experience as free will.
D. H. e D. D. hanno usato questo comportamento meccanico come esempio di
quanto un comportamento in apparenza intelligente (ladybat - thoughtful
che è? - lo so ma non mi viene) possa essere in realtà non basato sulla
mente, l'opposto della flessibilità comportamentale umana che noi 
esperiamo come libero arbitrio.
MarkII

Io parto, (partivo) con un'ipotesi da dimostrare, 
In base a quale criterio eleggi la tua ipotesi?
non è banale. Molti cognitivisti (mentalisti) partono da ipotesi
che reputano "basic" solo perche' "autoevidenti". Ti dico solo che 
per me essi capovolgono le gerarchie: per me cio che è auto
evidente è un derivato, non l'origine, non la base da cui partire
ma il risultato di qualche processo. Cosi per l'autocoscienza.
grazie di cuore e in anticipo per il pdf 


 E tu che fai di bello?
Filosofia del linguaggio e della biologia, tra epistemologia e scienze 
cognitive. La mia tesi verteva sulle basi biologiche del linguaggio
umano. (è pubblicata nello 
www.swif.it
 alla voce tesi on line).


passate*, questo noi chiamiamo intelligenza. 
Solo questo? Io chiamo intelligenza molte altre cose. Non mi ripeto
perche' ho già scritto a Ladybat, ma è chiaro che sul resto del tuo post
non concordo, e non discuto (e di questo mi scuso) perche' tirando in 
ballo turing non vorrei mettere troppa carne al fuoco. Cerco di 
circoscrivere l'argomento senno finiamo di parlare di tutto e per 
sempre... ma io sono ahimè mortale :o)))
ciao fuzzy
PS purtroppo non riesco a stare dietro all'altro interessante 3D con 
te e markIII come volevo.


Guarda che ho trovato
http://www.hobbyanimali.it/news/script/readnews.php?NewsId=236


 l'autocoscienza.
Non parlo mai di autoevidenti; deve esserci qualche fatto strano o meno, 
o osservazione compiuta da me o altri per generare un'ipotesi. 
Altrimenti non si comincia neppure.
MarkIII
Ti č arrivato?

 fuzzy
Non č la Colisa (le mie non hanno mai sputato). é il pesce arciere, 
Toxotes jaculatrix.
http://www.naturia.per.sg/buloh/verts/archer_fish.htm
MarkIII

 che č? - lo so ma non mi viene) 
premuroso
-- 
luna piena d'autunno:
bellissima semplicemente, perfettamente
chiara

 
http://www.naturia.per.sg/buloh/verts/archer_fish.htm
si, ricordavo un nome del genere, anche se ho confuso l'arco con la
balestra. Grazie per la precisazione. :)
Neanche le mie Colisa lalia hanno mai sputato, pero' in acquario erano
teppistelle niente male
ladybat


The Fuzzy wrote:
ho un paio di obiezioni da farti, ma rimando a domani perche' ora ho sonno.
pero' ti pongo un quesito al volo, e contestualmente lo giro a Danilo: il
mio gatto a tre zampe (Silver) ha dato piu' volte prova di avere coscienza
della sua mutilazione, esponendo sempre agli estranei il lato "buono",
accovacciandosi in caso si senta minacciato in modo da non mostrare il
fatto che zoppica, evitando i combattimenti con altri gatti e tutta una
lunga serie di altri fattori che fanno si che chiunque veda il gatto e non
e' al corrente del problema non lo noti finche' non glielo dico io, il che
puo' avvenire magari anche dopo alcune volte che la persona incontra il
gatto.
E' l'equivalente della gazzella che fa lo stotting anche se e' zoppa o e'
una prova di coscienza della mutilazione, e quindi alla fin fine di
coscienza di se? 
qui foto del micio in questione: 
www.evilfrog.org.uk


 Toxotes jaculatrix.
Il quale, per inciso (cosa straordinariamente IT), era stato considerato un
esempio di intelligenza eccezionale fra i pesci, in quanto, nel prendere la
mira, correggeva l'errore dovuto alla diffrazione.
Per come la vedo io, è un ottimo esempio di "intelligenza" genetica.
Ciao Danilo


 neuroni.
Uh, dimenticavo...
E sarebbe autocosciente?
Io credo di no, perchè non ne avrebbe la necessità. Io vedo l'autocoscienza
come il soggetto che modifica i comportamenti dell'oggetto, cioè
l'individuo. Se i comportamenti sono immutabili, non c'è necessità di
autocoscienza.
Perciò correlerei quantitativamente l'autocoscienza con la capacità di
prevedere avvenimenti futuri e di adattarvisi. In pratica, maggiore
intelligenza (neuronale) = maggiore autocoscienza.
A mia difesa, vorrei far notare che il titolo del 3D è "Speculazioni" ;)


 te e markIII come volevo.
Peccato. Era la prima volta che qualcuno mi dava man forte contro Mark, su
quell'argomento ;)


 altrimenti?) basato sulla corretta previsione di una situazione futura.
Ecco, due osservazioni. Intanto _situazione futura_ mi sembra troppo
generico, perchè da una situazione all'altra cambia il tipo di abilità che
devi usare per fare una previsione. Un conto è ad esempio se devi fare una
previsione su accadimenti fisici e naturali, un altro se tenti una
previsione in ambito sociale o psicologico. Certo, in entrambi i casi può
valere il criterio generale del raccogliere e correlare più informazioni
possibili, ma li strumenti e le modalità con cui lo fai sono diversissimi e
allora in teoria bisognerebbe stabilire scale di misurazione diversificate,
perchè non è affatto detto che chi possiede capacità di analizzare e
strutturare dati logico-matematici (ad esempio) sia altrettanto in grado di
cogliere dati relativi alla sfera emozionale o sociale. Ora imperversano
questi manualetti americani sull'intelligenza emotiva, e sembrano che
l'abbiano scoperta ora (con loro grande stupore, tra l'altro): gli
_agricoltori_ la chiamavano buon senso e la traducevano sinteticamente nel
detto "tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare", intendendo con ciò che
non basta avere un' idea chiara di una situazione, per essere anche poi in
grado di gestirla.
Seconda perplessità. Nel tuo ragionamento non parli del liguaggio e della
comunicazione.
Potrebbe essere che siano finalizzati anch'essi alla previsione, ma in
questo caso dovrebbe essere una previsione valida per un gruppo e non per un
solo individuo. E allora potrebbe essere che il processo di previsione
richieda molte fasi, e che non necessariamente siano attuabili tutte dal
medesimo individuo, e che ci debba essere una specie di divisione dei
compiti. E' un'ipotesi eh? (che tra l'altro nn mi piace nemmeno perchè
detesto il lavoro d'equipe, quindi scartiamola pure)


 solo individuo.
Beh, non necessariamente. Potrebbe essere vantaggioso per ogni singolo
individuo del gruppo scambiare le informazioni, e potrebbe essere escluso
dallo scambio ogni eventuale individuo egoista.
Oppure il fornire informazioni potrebbe essere finalizzato ad un aumento di
status sociale, il che non contraddice l'ipotesi della previsione. Voglio
dire, tu prevedi che, fornendo un'informazione utile, la tua condizione
migliori. Quindi lo fai.
La comunicazione è un comportamento in chi comunica l'informazione, ed è una
condizione esterna per chi la riceve. Io credo che debba essere considerata
anche in quest'ottica.
Danilo


 quell'argomento ;)
ma allora sei un combattente! ;-)
cmq avremo tutto il tempo per tornare sull'argomento
magari dopo le vacanze (il 18 parto).
ciao fuzzy


 Ti è arrivato?
si grazie tanto.


 non ti capisco qui.
Rispondo dopo al resto del tuo post.
Volevo prima puntualizzare una cosa. L'uso che io faccio di questo NG è
quello di una palestra di prova per le idee bizzarre che mi passano per la
testa leggendo di biologia. A me interessa soprattutto che mi si
contraddica, perchè l'accordo lo trovo già fra me e me. Se mi si
contraddice, con argomenti validi, io sono costretto ad approfondire, e
posso meglio valutare se la mia posizione è valida oppure no.
In questo caso specifico, io ho esposto un'idea che, in qualche modo, davo
per scontata. Il che non è mai saggio (dare per scontato, intendo, non
esporre). Se tu me la demolisci, con buoni argomenti, io ne sono lieto,
perchè ho maggiori possibilità di capire altre cose.
Quindi probabilmente mi sono espresso in un modo che è in completo contrasto
con ciò che penso, se il messaggio arrivato è "io mi nutro di idee
differenti dalla mia, a te
evidentemente non interessano. Hai trovato la tua risposta..."
NON credo di avere trovato una risposta, e, se per caso tu mi trovassi
dogmatico, dammi dello stronzo, ed io ne converrò.


Come si esce da questo pasticcio? ... alla prossima puntata! :o)
Ad esempio, in questa frase tu fai uso di parole (simboli) che
corrispondono a concetti che non mi sono proprio, E infatti faccio
fatica ad afferrare il discorso.
Ciao
MarkIII

 oppure è solo un comportamento?
Beh, se di una cosa sono (provvisoriamente) sicuro, è che l'autocoscienza
non è un comportamento. Se lo fosse, qualsiasi comportamento che la
simulasse sarebbe autocoscienza.
Può, forse, essere dedotta da un comportamento. O magari da altre cose.
Voglio dire, chi ci impedisce di guardare quali aree del cervello umano sono
attive nell'atto dell'autoriconoscimento, e vedere se le aree corrispondenti
(se ci sono) nel cervello di altri mammiferi si attivano nello stesso modo?
Comunque, se dici che l'autocoscienza è un comportamento, per me sei
parecchio fuori strada. Forse è più semplice cercare di capire a cosa serve,
e da quello inferire se il determinato organismo ce l'ha...
Boh, non so...


 fatica ad afferrare il discorso.
si scusa, mi sono spinto troppo in la', lasciamo andare per ora :).
ciao fuzzy
p.s. non riesco a scaricare il pdf, mi da errore.


 dogmatico, dammi dello stronzo, ed io ne converrò.
ok, incomprensione rientrata :o)
quanto all'epiteto, non mi permetterei mai, sono una persona
educata io, eppoi so riconoscere la gente in gamba ;-)


 p.s. non riesco a scaricare il pdf, mi da errore.
E' circa un mega, troppo grosso?
MarkIII

 Per come la vedo io, è un ottimo esempio di "intelligenza" genetica.
1) Sono andato a spulciare in internet, che ormai è una miniera di info,
circa questo toxotes... Non esiste alcuna notizia riguardo al fatto
se la sua capacità di "caccia", sia un comportamento appreso o 
innato. Quindi non affretterei i giudizi.
2) esiste invece uno studio che dimostra che la capacità di correggere
la mira a causa dell'aberrazione della luce richiede un periodo di
(auto)tirocinio, il pesce impara a correggere il tiro.
Non contento (sono il solito rompiscatole), ho scritto ad un professore
dell'univ. di vienna, Ludwig Huber, biologo teoretico che si è occupato
del pescetto in questione. Vedremo se e che risponde.
ciao fuzzy


 meccanismo con cui viene generato?
questo e' vero se compari un'intelligenza biologica con una artificiale, ma
non se compari l'intelligenza della specie a quella del singolo. 
ladybat
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco

 Ho anche il pdf, se ti serve
ehm... potresti spedire il file anche a me, o almeno un suo link?
possibilmente non i pdf perche' mi crea un po di problemi quel formato.
grazie mille
ladybat

 Come si esce da questo pasticcio? ... alla prossima puntata! :o)
giusto per speculare ti parlo allora della mia idea di autocoscienza.
Io ritengo che tutte le forme di vita, chi piu' chi meno, debbano avere il
senso del limite fisico del proprio io. Devo sapere dove "finisco" "io" e
dove "comunci" "tu", anche per una semplice questione di spazi fisici e per
difendersi dalle aggressioni. Il dolore in questo aiuta parecchio. Se sento
dolore ok, sono "io" che ho problemi. se vedo sangue a terra ma non sento
male allora non e' un problema mio.
Se TU sei nel MIO territorio, per quanto la difesa del territorio sia un
comportamento geneteicamente determinato, io so che tu sei qualcosa di
diverso da me, e come tale mi comportero' di conseguenza, cacciandoti se
sei un rivale, accoppiandomi con te se sei del sesso opposto, mangiandoti
se sei una preda. Se non avessi coscienza del fatto che TU sei diverso da
ME non potrei adottare nessuno di questi comportamenti. 
Gli insetti sociali mi creano qualche perplessita' sull'autocoscienza, ma io
mi figuro idee di formicai come organismi e in questo caso quindi parlerei
di autocoscienza del formicaio, ma questa e' una divagazione. 
Gli animali piu' evoluti, soprattutto quelli sociali, hanno anche un'idea
delle fattezze della propria specie, visive e olfattive. I lupi di un
branco, ad esempio, si riconoscono dall'odore e questo crea un senso di
appartenenza al gruppo. Se "io" appartengo ad un gruppo, io sono "io".
Lupi, delfini, belene e cosi' via si riconoscono anche tramite segnali
uditivi, come canti in "dialetti" particolari. Se sono in grado di
paragonare l'ululato del mio branco con quello di un altro branco vuol dire
che sono cosciente della diversita'.
Questi sono concetti "base" su cui poi si puo' tentare di arguire, se non
dimostrare, l'autocoscienza di specie piu' evolute. 
Un homo erectus era autocosciente? di sicuro comunicava coi membri del suo
gruppo. Se comunicava era probabilmente rozzamente in grado di esprimere
stati d'animo. Del resto anche gli scimpanze' e i gorilla riescono a farlo.
Se posso analizzare il mio stato d'animo, al punto da comunicarlo
simbolicamente (a parole), sicuramente sono cosciente del mio stato e in un
certo modo sono cosciente di me. Tra avere paura e dire "ho paura" c'e' un
processo elaborativo considerevole nel mezzo. Oserei affermare, in assenza
di alcuna prova ma solo basandomi sulla logica, il che, lo so, non e'
scientifico ma non sto cercando di fare una pubblicazione, che l'homo
erectus fosse cosciente di se'.
Un delfino ha un rapporto EQ almeno pari ad un ominide (sicuramente
superiore ad un pitecantropo, ma forse si avvicina almeno ad un habilis).
Ha un linguaggio di cui sappiamo pochissimo e di cui si serve per comunicare
col suo branco, ha forme dialettali, oltretutto. Ha una struttura sociale
estremamente complessa, gerarchie e inferenze.
Se gli fai i puntini neri sulla faccia si guarda nello specchio piu' a lungo
di quanto non faccia normalmente, segno che identifica almeno qualcosa di
differente. 
Salta come una rana, e' verde come una rana eccetera eccetera.
certo, e' opinabile, ma tutto sommato lo e' buona parte della biologia.
-- 
sera:
la bianca orchidea si nasconde
nel suo profumo

 organismo ce l'ha... Boh, non so...
a che serve, secondo te?


 ladybat
Qui c'è il link al pdf. Lady, cosa ti spedisco? Il pdf in linux si legge
con xpdf. E' di circa 1,3 mega, e potresti salvarlo su un dischetto e
leggerlo su un computer con acrobat.
www.pnas.org/cgi/reprint/98/10/5937.pdf
MarkIII

 
www.pnas.org/cgi/reprint/98/10/5937.pdf
grazie mille. Il mio problema col pdf e' fisico, non tecnico. In genere la
visualizzazione sullo schermo e' in caratteri microscopici e mi stanco da
morire la vista, che gia' lascia a desiderare per conto suo.
Mio marito mi ha stampato il file e ha tagliato la testa al toro... :)
-- 
l'allodola 
del mio villaggio: non la vedo
ma so che canta

 sistema computazionale "olistico" come un cervello puo'. 
Anche qui, intervengo solo per contestare il tuo "ovviamente". Per me
non e' ovvio affatto.
Non intendo riaccendere una discussione ormai decennale, ma appunto il
fatto che la discussione ci sia stata e non credo si sia ancora chiusa,
mi pare prova sufficiente per dire che non c'e' niente di "ovvio".
(A parte che avrei anche da obbiettare sulle idee che hai sui computer e
sui cervelli: il primo che lavorerebbe su "sequenze di zeri e di uni",
mentre il secondo sarebbe "olistico". Scusa, ma a me sembrano solo
parole...)
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 wrote in message
news:3F0FF9B2...@mclink.it
Caro Elio,
di palo in frasca, ...mi pare che ultimamente it.scienza
stia attraversando uno dei suoi cicli bui, non trovi?
speriamo che migliori dopo l'estate. :)
ciao fuzzy
p.s. "olismo" è una delle parole che ti allarmano, vero?
...non ti conoscessi... ;-)


 parole...)
se il cervello fosse logico e matematico come mi pere di capire intenda tu
saremmo gia' arrivati a costruire un'intelligenza artificiale come quella
del film di spielberg, IMHO. Il cervello invece ha ancora meccanismi di
funzionamento poco chiari, soprattutto per quanto riguarda la sfera delle
emozioni, che, spero, nessuna sequenza binaria sia mai in grado di
riprodurre. "se non ci capisci niente" diceva un mio prof di neurologia
delle immagini "e' perche' stai osservando il sistema limbico", che e'
appunto, insieme all'amigdala e all'ippocampo, la sede delle emozioni. 
E non sappiamo come funzionano proprio perche' sfuggono ad una "logica"
sequenziale, ricevendo informazioni contemporaneamente da entrambi gli
emisferi e dal tronco ed integrandole in modo poco chiaro. Pero' funziona
ugualmente in un cervello privo di corteccia cerebrale, come quello di un
rettile, che e' ben in grado di avere emozioni come la paura pure lui,
poverello. 
In mezzo a questo casotto ammetterai che gli "zeri" e gli "uni" avrebbero
qualche difficolta'. almeno, mi auguro che sia cosi'. Pero', non sapendone
effettivamente molto del codice macchina dei computer, ne possiamo
discutere, se vuoi. 
ladybat
-- 
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera

 umano.
urgh! :)
ciao
ladybat
-- 
si mescolano 
il lago e il fiume
nella pioggia di primavera

 stigmatizzato.
"schematizzato"?
-- 
A Puritan is someone who is deathly afraid that someone, somewhere, is
having fun.

 una risposta a questo genere di domande... :))
MarkIII se ci leggi, mi fai una ricerca nel tuo DB mentale, please?
Lady volevo aggiungere un ultima cosa.
Abbiamo discusso del rapporto sensi/intelligenza, ma non trovi
che l'intelligenza sia tale anche in virtu dei mezzi espressivi
di cui puo' disporre (per capirci, arti, capacità fonatorie, 
capacità di manipolazione, cap. locomotorie, ecc. ecc.).
Rimane fermo il concetto (almeno per me) di coevoluzione, per
cui vale che un cervello è intelligente anche grazie a mezzi 
ricettivi ed espressivi di cui dispone, e viceversa, cioe' 
i mezzi ric./esp. divengono efficienti perche c'e' un cervello
che li sa usare...
ciao fuzzy


 che li sa usare...
anche, ma e' una condizione necessaria ma non sufficiente.



Credo ti sfuggano alcune cose, o almeno così pare dalla scelta dei tuoi
esempi. Assimilare gli organi di senso alle periferiche di un pc è una
tentazione in cui non dovrebbe cadere uno scienziato:) La tastiera non porta
informazioni al processore nello stesso modo in cui i tuoi occhi portano
informazioni al cervello, sulla tastiera sei _tu_ che digiti (e la presenza
di elementi _estranei_ come la tua mano e i tuoi occhi nel processo di
scrittura non puoi semplicemente ignorarli come irrilevanti) mentre ad
esempio già il volgere lo sguardo su una cosa anzichè su un'altra implica
un'elaborazione. Se proprio sei affezionata all'esempio cibernetico, puoi
assimilare la tastiera ad un paio di occhiali, al massimo, ma anche qui mi
verrebbero in mente un paio di obiezioni. Uno scanner è programmato per
riprodurre delle immagini, ma sei _tu_ che di volta in volta scegli tra le
varie opzioni a disposizione con quali criteri di luminosità, definizione
ecc riprodurle. Ora, stando ai tuoi esempi, possiamo forse ammettere che il
dna stablisca il numero possibile di settaggi dei nostri organi di senso,
fornisca il programma per usarli, ok?: ma rimane la domanda _chi_ o _cosa_
decide di volta in volta quale settaggio usare? I neuroni? Possibile, ma in
base a quali criteri?
Lo stesso discorso mi pare si possa fare rispetto a windows e al web.
Azzardare delle ipotesi di simultaneità non mi pare ponga automaticamente
nessuno in una beata visione new age e tra l'altro mi pare anche un po'
incauto, se si è appena parlato di autocoscienza come di un affascinante
aspetto dell'intelligenza:)


 A mia difesa, vorrei far notare che il titolo del 3D è "Speculazioni" ;)


Il 13 Lug 2003, 10:24, 
Forti_...@libero.it
 (Aur) ha scritto:
...allearsi col nemico solo perchè ha letto Vance...poi sarei io quella che
ha il rigore di una capra, eh? ...tsk


 monitor?
Questo mi ricorda un articolo apparso su le scienze (n°403, marzo2002 )
sulla Tv. Nell' articolo si parla dell'uomo,ma penso che il concetto valga
per tutti gli animali. In sintesi si afferma che:
"La capacità della televisione di catturare l'attenzione è dovuta a
caratteristiche formali (tagli,sequenze,zoomate,panoramiche,rumori
improvvisi) che stimolano una <<risposta di orientamento>>, una reazione
istintiva a stimoli nuovi o inattesi, evolutivamente legata alla presenza di
predatori e pericoli. In questa situazione il cervello si focalizza sulla
raccolta di informazioni mentre il resto del corpo è in quiete."
Questo spiegherebbe il perchè della poca attenzione per le immagini fisse
come i Tg.

mano la propria attività neurale, e di conseguenza l'autocoscienza?
No, non intendevo questo. Io ho una fumosa impressione che ciò che si
comporta, e ciò che decide il comportamento, debbano essere due entità
diverse. Voglio dire, se io faccio un calcolo algebrico, la parte di me che
calcola non può essere la stessa che ha deciso di calcolare, per via che la
decisione deve provenire da un ambito esterno a ciò che la compie. E'
fumoso, lo so...
Mettiamola così: un ovulo fecondato contiene le istruzioni per costruire un
individuo (ambiente permettendo). Però, per avviarsi, ha bisogno di qualcosa
esterno a lui, che, nel caso specifico, è un gradiente di concentrazione di
alcuni enzimi, che proviene dal genoma della madre. Un sistema chiuso può
oscillare fra alcuni stati, ma l'imput per cambiare deve provenire
dall'esterno, e quest'esterno io penso sia l'autocoscienza.
(Probabilmente Elio Fabri mi demolirà, per queste mie affermazioni ;) Ma ho
premesso due volte che si tratta di fumose impressioni...)
Ciao Danilo


Vorrei tentare una prima sintesi, e la lego qui sotto, se la Lady mi
consente...;)
La mia posizione (a cui non sono affezionatissimo, peraltro) è quella di
individuare l'intelligenza per il tramite dei comportamenti intelligenti,
tralasciando completamente il modo con cui questi si generano, e di definire
"intelligente" un comportamento che è in buon accordo con una realtà futura.
Ora, il fatto di essere "in buon accordo" con una realtà futura andrebbe
definito, immagino. Per quasi tutti gli organismi il criterio potrebbe
tranquillamente essere la fitness inclusiva, io penso, ma, come mi fanno
notare più o meno tutti, ed a ragione, ciò non vale per l'uomo.
Oltre a questo punto debole, la mia posizione ne ha un altro, forse più
grave. E cioè che non è predittiva. Dovremmo osservare ogni organismo (ogni
essere, ogni cosa, ogni quel che è...) in ogni possibile situazione, per
poter stabilire se è intelligente oppure no, e con tutto ciò non avremmo
nessun criterio che ci possa dire qualcos su un altro essere.
Però ha anche due vantaggi. Il primo, il minore, è che estende
l'applicabilità del concetto di intelligenza ad ogni ipotetica cosa che
abbia un comportamento, dagli artropodi ai computer agli ufo.
Il secondo vantaggio è che questa, per quanto non applicabile rigorosamente,
è comunque il punto di partenza di ogni altra concezione. Voglio dire, ciò
che noi possiamo verificare dell'intelligenza non è altro che il
comportamento, dal quale inferiamo le strutture che lo generano, o la
cultura che lo rende possibile. Ma tutte le altre concezioni devono
necessariamente passare per il vaglio della verifica, e la verifica può
essere fatta solo osservando i comportamenti.
La posizione di Ladybat mi pare consista nell'identificazione
dell'intelligenza come capacità neuronale di elaborare informazioni, in modo
di poter avere comportamenti nuovi e originali in risposta alle richieste
dell'ambiente.
E' una posizione che ha il grosso vantaggio di essere predittiva. Una volta
che noi abbiamo correlato la capacità cranica di alcune specie di un clade
con la loro malleabilità comportamentale e con l'adeguatezza dei nuovi
comportamenti (il che si può fare solo valutando i comportamenti, e quindi,
almeno alla base, rimane valida la mia posizione) abbiamo una base per
predire l'intelligenza di altrte specie di quel clade.
Ci vedo un paio di difficoltà, però. In primo luogo, è una posizione valida,
ora come ora, sostanzialmente per i mammiferi. Niente vieta che in futuro si
possa correlare l'intelligenza dei cefalopodi, o dei ragni, ad alcune loro
caratteristiche (che non saranno presumibilmente l'indice di
encefalizzazione dei mammiferi), ma finora non è stato fatto. In pratica
esclude la possibilità di indagare sull'intelligenza di qualunque essere non
strutturato come un mammifero.
In secondo luogo, ha lo stesso difetto della mia posizione, e cioè non è
applicabile alle differenze all'interno della stessa specie, e soprattutto
all'interno della specie umana.
La posizione di Fuzzy mi pare più incentrata sull'uomo, che sulle altre
specie (o cose, o quel che è).
Una definizione che rendesse ragione dei gradienti di intelligenza fra le
specie, ed anche dei gradienti all'interno delle specie, sarebbe certo più
completa.
Però mi pare che l'inclusione dell'uomo in questa definizione comporti anche
l'inclusione di un gran numero di variabili che sono sostanzialmente inutili
nel considerare quasi ogni altra specie.
Niente di male, beninteso, ma la cosa diventa poco maneggevole. Ci vorrebbe
un colpo di genio per semplificarla un po' senza tagliar via niente...
La correlazione fra capacità sensoriali ed intelligenza mi sembra poco
fruttifera, anche se posso certo sbagliarmi. In primo luogo, anche se può
sembrare panglossiano, io penso che gli organismi abbiano le capacità
sensoriali richieste dalla loro capacità di elaborarle. Non credo che l'uomo
sarebbe più intelligente se avesse una vista migliore, ad esempio. Voglio
dire, se tu vedi un'automobile davanti a te, e vedi che mette la freccia a
destra, la superi pensando che svolti. Ma se io invece mi accorgo che è
targata Modena, non la supero perchè non so cosa farà (niente contro i
modenesi, per carità, solo trovo che abbiano uno stile di guida un po'
caratteriale, per dire). La vista mi ha detto la stessa cosa che ha detto a
te, ma il cervello l'ha elaborata in modo diverso.
Inoltre è dura slegare le capacità sensoriali pure e semplici
dall'elaborazione. Noi vediamo molte cose che non ci sono, e praticamente
nulla di ciò che vediamo è così davvero. Quindi, come valuti l'acutezza
percettiva senza il cervello?
E neanche l'indice di encefalizzazione ti dice qualcosa della variabilità
all'interno della specie umana, quindi lo tralascerei, almeno ai tuoi fini.
Cosa resta?
Non lo so... Io insisterei con l'ampiezza del campo di meta realtà in cui
gli organismi vivono, ampiezza che è data sia dalle capacità percettive, sia
dalle capacità di elaborazione, che renderebbe giustizia delle differenze
intraspecifiche, che potrebbe essere in relazione con il numero di
connessioni neurali del cervello, e che andrebbe indagata a livello
esclusivamente comportamentale.
E così ci metterebbe d'accordo tutti ;)
(Salvo naturalmente che ci scanneremmo per definire "campo di meta realtà")
Ciao Danilo
PS:
Un'ultima cosa...
Mi pare che la mia posizione tralasci l'autocoscienza, come elemento
irrilevante, che quella di Ladybat la implichi come condizione necessaria, e
che quella di Fuzzy la consideri possibile ma non necessria.


 in quanto cambiano le connessioni estremamente velocemente.
Puramente a titolo di speculazione...
Dammi una qualunque definizione di intelligenza che sia valida anche per
organismi di altre specie, oltre che per l'uomo, ed io ti dimostrerò che ,
secondo quella definizione, le specie sono intelligenti.
Le specie, e non gli individui. E lo sono grazie ad un'intelligenza
genetica.
L'unica cosa che varia (come dici tu en passant) è la scala temporale. Le
specie adottano comportamenti nuovi e creativi (geneticamente predefiniti),
in risposta alle richieste ambientali, solo che lo fanno in tempi lunghi.
Allora sarei tentato di credere che la tua definizione di intelligenza ponga
qualche paletto di troppo.
Voglio dire, o la leghi all'elaborazione neuronale, il che è
autoreferenziale, o la leghi ad una scala temporale, il che è arbitrario. In
entrambi i casi, comunque, mi sembra che tu restringa davvero troppo il
campo.
Ciao Danilo
PS:
_se_ Gaia esistesse, sarebbe intelligente. Ma lo stesso si può dire di Babbo
Natale.


 certo, e' opinabile, ma tutto sommato lo e' buona parte della biologia.
diciamo che ha ancora ampi margini di discussione... opinabile mi sembra
un po' forte! (guarda che cosi mandi in brodo di giuggiole E.Fabri) ;-)
ciao fuzzy.


 "intelligente" un comportamento che è in buon accordo con una realtà futura.
A parte che io direi, coerentemente con l'immagine del DNA calamaro,
"intelligente" un comportamento che è in buon accordo con IL 
MAGGIOR NUMERO DI SITUAZIONI FUTURE.
Ma alla fine non vedo la tua proposta molto innovativa, sia nei
contenuti (predittività), che nella metodologia scientifica 
(comportamentismo, verificazionismo).
Rimane poi che, cosi, pressoche tutti i viventi sono intelligenti, 
ma ripeto che ci fai con un concetto che per comprendere tutti, 
poi tralascia molti aspetti?
IMHO la semplicità non paga
ciao fuzzy



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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 scienza, usano tale criterio per esprimere dei giudizi...
Io non ho detto questo. Il punto и proprio che noi *non sappiamo
su cosa si basa quella percezione comune*, se su  uno o piu criteri
razionali o su un sentimento, il famoso *senso comune*, o su un 
intuizione divina... ho detto invece che il compito della scienza
и proprio quello di chiarire su basi poggia quella percezione
comune. Mi spiego?
Noi partiamo da una "conoscenza" non scientifica, usiamo il termine
intelligenza senza sapere bene come e perchи. Quindi intelligenza
benche utilizzato, resta indefinito, indeterminato, quindi i giudizi
non sempre coincidono: quando tu reputi due esseri differenti, per me
magari sono egualmente intelligenti.
Allora il problema и: perchи ci sono queste differenze di giudizio?
e perchи nonostante tali differenze, perche' noi sentiamo che c'и 
una identitа ed unitа del concetto di intelligenza?
Ora, eliminare le differenze con un colpo d'ascia (
p.es
. il mono 
criterio della predittivitа) и secondo me una mossa semplicistica
e che alla prova dei fatti si dimostra non funzionare. Crea un 
solo piano/scala di intelligenza, ma non rende conto del fatto 
che la differenza di intelligenza tra un delfino e un bonobo non
и solo quantitativa, ma anche qualitativa, perchи essi infine
sono "forme di vita" differenti e quindi hanno strutture cognitive 
in certa misura incommensurabili, cioи qualitativamente diverse.
Spero di esser stato piu chiaro.
saluti fuzzy


 poi tralascia molti aspetti?
E che ci fai tu con un concetto che, per comprendere tutti gli aspetti,
lascia fuori la maggior parte dei viventi?
Ciao Danilo



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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Uhm. Amettiamo che l'ipotesi sia corretta, resta perт il problema di
definire questa autocoscienza. Se _attiva_ la varietа di comportamenti
(iscritta nel dna giusto? solo per sapere se ho capito) e se и _altro_ dai
comportamenti, cos'и? E' legata alla percezione secondo te? E' quella che in
psicologia и definito Sи? E in questo caso, puт usare strumenti diversi dal
comportamento? Voglio dire, tu hai detto che ciт che si comporta e ciт che
decide il comportamento sono due cose distinte, ma ciт che si comporta puт
essere individuato fisicamente (dna o neuroni o percorsi neurali che siano),
ciт che lo decide non coincide? o almeno non usa (magari in maniera
differente) lo stesso _materiale_?
Aur


 discutere, se vuoi. 
Il punto e', almeno secondo me, che il "codice macchina" non c'entra il
classico tubo.
Io mi sono ribellato ai tuoi "zeri e uni" perche' mi sentivo come ti
sentiresti tu se un ipotetico ingegnere elettronico (che non sono io!)
ti dicesse: "ma che volete fare con un cervello che funziona a base di
aminoacidi!"
Come ho scritto in un altro thread, sto cominciando a usare un nuovo
computer, che grossomodo e' 40 volte piu' potente del vecchio, rispetto
a qulunque stima. Ma sono sicuro che non e' ancora autocosciente :-))
Il grande svantaggio di un computer attuale rispetto al piu' modesto
cervello sta non tanto nel numero di elementi logici, perche' non siamo
terribilmente lontani, quanto nella ricchezza delle connessioni
Gli elementi funzionali di un computer, anche se piuttosto complessi,
sono connessi in modo molto molto povero. Viceversa in un cervello
(almeno in quello umano) la gran parte dello spazio e' occupata dalle
connessioni: quante sinapsi ha ogni neurone? E inoltre le connessioni
sono assai variate e perdi piu' credo anche modificabili. 
Su questo la differenza mi pare insormontabile a tempi brevi, per
diversi ordini di grandezza.
Un computer vince parecchio in velocita', ma non basta di certo, perche'
la differenza nelle connessioni e' qualitativa: come dicevi,
informazioni che arrivano da varie parti e si integrano in modo
complicatissimo.
Viceversa gli "zeri e uni" a mio modo di vedere non sono affatto una
differenza essenziale.
Quindi, sempre a mio parere, non ha senso cercare impossibilita' di
principio: semplicemente non ci sono le condizioni per fare confronti.


 linguaggio) è faticoso.
Anche a me mancano certe basi scientifiche... ma discutere
è sempre faticoso.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cosa proponi in alternativa?
niente! il metodo va bene, è la sua applicazione che non mi soddisfa.
Al massimo proporrei di affinarla
A proposito della chat: Non c'e' modo di entrare in chat senza 
passare per mirc, cioe' usando solo il browser?
grazie



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 passare per mirc, cioe' usando solo il browser?
C'e' un'applet JavaChat su 
www.azzurra.org
, mi pare
Eugenio
-- 
When the going gets tough, the tough get an UZI

 lascia fuori la maggior parte dei viventi?
meglio finire con una battuta, se mi consenti:
Se rimangono fuori, si vede che non sono molto intelligenti!! :o)
ciao fuzzy


 Se rimangono fuori, si vede che non sono molto intelligenti!! :o)
:)
No, quello su cui io non sono d'accordo con te è sostanzialmente che ci sia
una differenza qualitativa fra, poniamo, l'intelligenza umana e quella
canina. O polipesca, per dire...
Se la differenza qualitativa non c'è, allora non vedo motivo di non cercare
la caratteristica comune fra le intelligenze e compararle quantitativamente.
Se invece c'è, allora hai ragione tu.
Ma c'è?
Ciao Danilo


 differente) lo stesso _materiale_?
Sì, io penso proprio che usi lo stesso materiale. Magari in maniera diversa,
già.
Il fatto è che, sempre speculando, se io ho un comportamento obbligato per
ogni determinata situazione, non ho la necessità di sapere chi è "io". Ma se
devo scegliere, allora "io" devo scegliere, e deve essere una scelta
finalizzata a "me".
Io ci vedo, molto confusamente, la necessità di un dualismo, ma l'avevo
buttata lì perchè qualcuno me la chiarisse, non per chiarirla io, chè non
l'ho chiara :)


 Ma c'č?
Bene. Diciamo che abbiamo raggiunto un nocciolo della questione
dicussa. Ora parto per le vacanze, magari se ci sei ad agosto
possiamo iniziare una chiacchierata su questo problema. ok?
E magari riusciamo anche a riprendere la questione del 
3d su Gould... anche con MarkII, mi stavo rileggendo 
Eldredge "ripensando Darwin"...
Attendo la risp. alla strana email che mi hai mandato (???) :)
buone vacanze


 fuzzy
Buone vacanze a te, io resto ;)


 Mi spieghi?
questa č la email che mi č arrivata, l'indirizzo mi 
sembra il tuo... 
===========================================
Da: 
danil...@libero.it
 
A: 
fha...@yahoo.it
 
Oggetto: Informazioni su San Pietroburgo 
Data: Tue, 15 Jul 2003 17:05:13 +0200 
Ti mando questo link 
http://www.pietroburgo.it/st.petersburg/
 
ciao  
===========================================
tutto qui. misteri di internet? o un banale errore di invio?
ciao fuzzy


 ciao fuzzy
Spam, o virus.
Anche a me sono arrivate alcune mail su San Pietroburgo, che ho cestinato.
Probabilmente non è bastato cestinarle, se ti è arrivata dal mio indirizzo.
I'm sorry, se si tratta di virus...
Mi si dice che dovrei installare un programma di posta, ma fino ad ora non
ne vedevo il motivo...
Ciao Danilo


 Spam, o virus.
Non e' un virus, e' spam, e lo stronzo ha raccolto gli indirizzi del NG
per non essere identificato come mittente (se fossero virus ci sarebbe un
attachment di qualche tipo).
Anche Lisa ha ricevuto uno di quei messaggi, e anche un messaggio di
errore per una consegna non riuscita dello stesso spam, con il suo
indirizzo come mittente.
Tutti questi messaggi vengono dallo stesso indirizzo, 81.117.34.201 (un
indirizzo di interbusiness) e il sito pubblicizzato e' all'indirizzo
81.117.34.202. Fra l'altro entrambi i computer sono messi su da cani (ehm)
ed hanno un server per l'invio di posta elettronica aperto al mondo, e
collegandomici ho trovato che entrambi appartengono a domini registrati
dalla stessa ditta - 
2rgtbers597.it
 e 
sitiasp.it
 - la SIRA Computers di
Ravenna, che possiede anche il set di indirizzi IP a cui appartengono
questi due PC.
Direi che ce n'e' abbastanza per un bel bombardamento di email a
ab...@interbusiness.it
 (il loro provider)
Eugenio
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.