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Titolo: supplenze

Salve a tutti
Sono un laureando in fisica del vecchio ordinamento quadriennale. Ho 
completato gli esami e quasi finito la tesi. Per problemi burocratici 
non mi posso laureare prima di maggio.
Avendo scelto l'indirizzo storico-didattico il mio naturale sbocco 
lavorativo è l'insegnamento.
Volevo sapere se e come posso fare richiesta ai presidi per le 
supplenze, per impiegare questi mesi che in sostanza non ho nulla da 
fare. So che è praticamente impossibile che arrivino a chiamarmi, però 
tra i vari tentativi di trovarmi un lavoro per questi mesi voglio fare 
anche questo. Quali sono le modalità per queste domande? Esistono dei 
moduli appositi? Insomma ogni informazione che potete darmi sarebbe 
gradita.
Grazie!

 supplenze, per impiegare questi mesi che in sostanza non ho nulla da fare.
In primis, ripassa i pronomi relativi.
In secundis, senza laurea non ti chiama manco Alvaro Vitali per fare le 
scenette di Pierino. 

Sonia ha scritto:

può darsi invece che in qualche provincia sperduta del nord italia abbiano
bisogno di qualcuno anche laureando.
almeno fai un po' di gavetta (non ti vale nè il punteggio nè l'anzianità),
impari a parlare e impari bene la relatività del tempo, ovvero come la
favola delle 18 ore raccontata da molti sia davvero una favola e le 18 ore
ti sembreranno 54 (non solo a te, anche al tuo orologio)

carmine ha scritto:

Scusate la grammatica, ero di fretta e mentre scrivevo quel messaggio 
facevo mille altre cose. Colpa mia. Qualcuno sa rispondere alle domande 
che ho posto?

Prova soprattutto con le scuole private, specie con quelle di recupero 
anni...Ho la sensazione che tu abbia più possibilità lì.

Dago ha scritto:

vedo che oltre a saper scrivere non sai leggere :)
ripeto: "può darsi invece che in qualche provincia sperduta del nord italia 


No, ma lui chiedeva come si fa domanda...Non esistono moduli, devi spedire 
lettere al Preside mettendoti a disposizione per eventuali supplenze.

 lettere al Preside mettendoti a disposizione per eventuali supplenze.
chiedeva se e come.
io ho risposto sul se.
sul come è ancora più semplice
                                Al Ds della scuola tal dei tali
                                via di qua 0 - Utopia
 
oggetto: messa a disposizione per supplenze brevi
 
il sottoscritto pinco pallino, laureando in fisica si mette a disposizione
per eventuali supplenze presso la scuola tal dei tali nel caso in cui non
sia stato reperito un supplente per le varie classi di concorso nelle quali
è previsto l'insegnamento con la laurea in fisica se non sia stato
possibile reperire dalla graduatoria e dalle altre domande docenti
disponibili con titoli specifici.
distinti saluti.
recapiti (indirizzo, telefono, email)
data                                                    firma
al posto di scuola tal dei tali via di qua 0 - Utopia usa la denominazione
giusta e l'indirizzo corretto delle scuole in cui vorrai fare domanda.
spedisci per posta ordinaria, tanto il DS non ha l'obbligo di non cestinare
la tua domanda


beh allora molto ma molto difficile che tu possa fare supplenze. Pensa 
io sono laureato in fisica, abilitato eppure non lavoro...per cui...

 ti sembreranno 54 (non solo a te, anche al tuo orologio)
appunto...

 sapessi che hanno preso un laureando ;)
se eventualmente facessi domanda gli toglieresti immediatamente l'incarico.

carmine ha scritto:

Grazie a te per la risposta. Pace e bene.

 io sono laureato in fisica, abilitato eppure non lavoro...per cui...
Come è la situazione degli insegnanti di matematica/fisica? Spesso si 
legge che mancano, che saremo costretti ad importarli dall'estero...Sono 
baggianate? La situazione è diversa da provincia a provincia?

Dago ha scritto:

si; ad esempio a foggia sono molto ricercati, così come in alcune province
del nord; in altre, invece, sono in soprannumero e con graduatorie
chilometriche, come napoli e roma.

A Roma pare che lavorino un casino quasi solo quelli di lettere (ghghghgh 
risata sardonica). In effetti io lavoro un casino, nella mia scuola sono 
stati chiesti persino gli straordinari...

 
Nessuno ha notizie della provincia di Latina? O dove si possono trovare 
notizie a riguardo?

 stati chiesti persino gli straordinari...
precisa, 43 per la scuola media; la 50 per le superiori è soprassatura.
comunque ci sono classi di concorso come meccanica ed elettrotecnica nelle
quali, specie in provincia, si chiama da fuori graduatoria, anche fino al
termine delle lezioni.

Dago ha scritto:

le province di latina, frosinone, e in parte quella di roma sono coperte dai
sacrifici dei pendolari campani.

> precisa, 43 per la scuola media; la 50 per le superiori è soprassatura.
Sì sì, ovvio, parlavo della A043...Eppure quest'anno il Csa di Roma ha 
convocato anche la A050 fino a fine graduatoria! Io già stavo lavorando da 
un mese sulla 43 quindi me ne fregava comunque poco, ma quando l'ho letto 
sul sito non potevo crederci!... 

 baggianate? La situazione è diversa da provincia a provincia?
io non sto lavorando e sono al nord.

 anche fino al termine delle lezioni.
Specifica anche che classi come la A035 (elettrotecnica) pongono dei 
vincoli sugli esami e questo contribuisce a mantenere basso il numero di 
aspiranti in graduatoria. 
In altre classi invece "c'è il mondo"....
Earendil

 aspiranti in graduatoria.
contribuisce a non avere docenti con scarsa preparazione.

 contribuisce a non avere docenti con scarsa preparazione.
Se i criteri fossero corretti, ma come accade spesso non lo sono per nulla.
..

 contribuisce a non avere docenti con scarsa preparazione.
Ma io non sono contrario ai questi vincoli. Solo che mi devono spiegare 
perchè ci sono solo su certe classi.
Ad esempio, un laureato in fisica può sempre e comunque accedere alla A034. 
Earendil

 A034.
e contemporaneamente un laureato in ingegneria non può accedere a matematica
e fisica...

 matematica e fisica...
questo in realtą  č un "nģ".
Qualche volta lo hanno impedito, qualche altra no.
Le ultime interpretazioni propendono per il "si": 
Come da nota  n.16381 del 28/08/07
/QUOTE ON
č, in genere,consentito ai laureati in ingegneria l'iscrizione nella classe 
A049 per le SSIS (...) solo se sussistano i requisiti previsti(...)  dal   
D.M. 39/1998 per l'iscrizione rispettivamente alle classi 38/A e 47/A
/QUOTE OFF
Almeno finchč non cambia il vento...
Earendil

 /QUOTE OFF
Circolare seguita da successiva precisazione:
/QUOTE ON
La circolare n. 16381/2007 va riferita esclusivamente alle procedure per 
l'abilitazione e per le graduatorie ad esaurimento. 
Non vale per la III fascia delle graduatorie di istituto.
/QUOTE OFF
Earendil


Certo che a quotare non sei fenomenale... 

almeno fai un po' di gavetta (non ti vale nè il punteggio 
Il servizio di insegnamento reso senza il prescritto titolo di studio e` valutabile
v. Nota 13 al punto D della Tabella di valutazione per la III fascia delle GI,
Allegato A al D.M. 13 giugno 2007 (Regolamento conferimento supplenze). 

La storia infinita continua senza che si possa arrivare ad un punto
conclusivo.
Sono laureato in matematica e ho incominciato ad occuparmi di questa
questione tre anni fa, quando intrapresi, vincendolo, un ricorso
contro l'inserimento di laureati in ingegneria nelle graduatorie di
III fascia della A049 e ho riscontrato che i vari pareri ministeriali
succedutisi nel tempo sono in contraddizione l'un l'altro.
Lasciamo perdere i motivi per cui gli ingegneri hanno avuto accesso
all'insegnamento della A047 e, per certi versi, anche alla A049. Dico
solo che non si tratta di motivazioni culturali ma piuttosto di
pressioni politiche. In particolare per la A049 non ci sarebbe nemmeno
da discutere, dato che è la cattedra dei licei e non dovrebbe essere
insegnata da persone la cui formazione fisica e matematica è non solo
parziale nei contenuti (ma a questo del resto si potrebbe ovviare), ma
anche meramente strumentale e applicativa. In altre parole si tratta
di una questione di forma mentis, non tanto, se vogliamo, di
conoscenze disciplinari.
Premesso ciò veniamo ad analizzare la situazione giuridica, che poi è
quella che realmente determina la questione:
 - il dm 354/98, che regolamenta i concorsi a cattedre per esami e
titoli, concede agli ingegneri la possibilità di partecipare alle
prove per la A049 purchè laureati entro il 2001 o purchè, se laureati
dopo, abbiano sostenuto determinati esami.
- il dm 39/98 che regolamenta, fra l'altro, anche l'accesso alle
graduatorie di supplenza, non include la laurea in ingegneria fra i
titoli validi per l'accesso alla A049.
Molti ingegneri sostengono che il dm 354/98 sia un'integrazione del dm
39/98 e che quindi possano avere accesso, se laureati entro il 2001 o
se in possesso di un adeguato piano di studi, alla A049.
I sostenitori della tesi opposta  (fra i quali mi colloco io)
argomentano che tale interpretazione è infondata e giuridicamente
assurda in quanto lo stesso dm 354/98 esclude tale possibilità in
quanto all'art. 1 si legge "AI SOLI FINI DELL'ACCESSO AI RUOLI
MEDIANTE CONCORSO PER ESAMI E TITOLI sono costituiti ...".
In altre parole il dm 354/98 per sua esplicita ammissione regolamenta
SOLO i concorsi a cattedre per esami e titoli, non può pertanto essere
un'integrazione del dm 39/98 che, come noto, si applica anche ad
ambiti diversi dai concorsi ordinari.
Cosa dice il Ministero ?  I pareri sulla questione sono tanti, e
spesso fra loro contraddittori.
Con nota 2751 del 2 settembre 2001, firmata dal funzionario dott.
Pilo, il Ministero così rispose al Direttore della SSIS di Cagliari:
IN MERITO AL QUESITO CONCERNENTE LA LAUREA IN INGEGNERIA SI PRECISA
CHE, AI SENSI DEL DM 39/98, TALE LAUREA NON DA' ACCESSO
ALL'INSEGNAMENTO DI MATEMATICA E FISICA - CL. 49/A.
IN DEROGA A TALE DISPOSIZIONE SI E' CONSENTITO DI PARTECIPARE ALLA
PROCEDURA CONCORSUALE PER TITOLI ED ESAMI PER L'INTERO AMBITO
DISCIPLINARE 8, COMPRENSIVO DI TRE CLASSI DI CONCORSO (47/A, 38/A E 49/
A) ANCHE A COLORO CHE ERANO IN POSSESSO DELLA LAUREA IN INGEGNERIA
CONSEGUITA ENTRO L'A.A. 2000/01.
CONSIDERATO CHE, AI SENSI DEL DM 268/01, L'ACCESSO AI CORSI DI
SPECIALIZZAZIONE AVVIENE PER CLASSE DI CONCORSO, ATTUALMENTE I
LAUREATI IN INGEGNERIA NON POSSONO ACCEDERE ALL'INSEGNAMENTO DI
MATEMATICA E FISICA."
Nel giugno 2006 invece così si espresse:
E' STATO SEGNALATO CHE TALUNI DOCENTI LAUREATI IN INGEGNERIA, DA ANNI
NOMINATI SUPPLENTI NELLA CLASSE 49/A - MATEMATICA E FISICA - NON SONO
STATI AMMESSI A PARTECIPARE AI CORSI ABILITANTI PER LA CLASSE 47/A -
MATEMATICA - O 38/A - FISICA IN QUANTO AVREBBERO PRESTATO SERVIZIO DI
INSEGNAMENTO SENZA TITOLO.
IN EFFETTI LA NORMATIVA VIGENTE IN MATERIA DI SUPPLENZE RICHIAMA IL DM
N. 39/98 CHE NON PREVEDE DETTA LAUREA FRA I TITOLO DI ACCESSO ALLA 49/
A.
PERALTRO LE DISPOSIZIONI A SUO TEMPO DETTATE IN MATERIA DI PROCEDURE
CONCORSUALI E ABILITANTI, POSSONO AVER INDOTTO IN ERRORE I DIRIGENTI
SCOLASTICI NEL CONFERIRE INCARICHI DI SUPPLENZA.
CONSIDERATA INOLTRE, LA FREQUENTE INDISPONIBILITA' DI DOCENTI IN
POSSESSO DEL TITOLO DI ACCESSO ALL'INSEGNAMENTO DI MATEMATICA E
FISICA, SI RITIENE, PUR CONFERMANDO IL DIVIETO PER I LAUREATI IN
INGEGNERIA DI PARTECIPARE AI CORSI ABILITANTI PER LA CLASSE 49/A, CHE
IL SERVIZIO PRESTATO IN TALE CLASSI DI INSEGNAMENTO POSSA ESSERE
CONSIDERATO UTILE AI FINI DELL'AMMISSIONE AI CORSI SPECIALI PER LE
CLASSI 47/A E 38/A.
IL DIRETTORE GENEALE: GIUSEPPE COSENTINO.
Si arriva al settembre 2007 per leggere:
Prot. n. AOODGPER 17527
Roma, 14 settembre 2007
Ai DIRETTORI REGIONALI
LORO SEDI
Oggetto: Valutazione servizio graduatorie ad esaurimento. Laurea in
ingegneria.
Si fa riferimento ai numerosi quesiti qui pervenuti relativi alla
valutabilità dei servizi di insegnamento nella classe 49/A: Matematica
e fisica, prestati dai laureati in ingegneria abilitatati e abilitandi
nella medesima classe di concorso.
Al riguardo si ritiene di dover premettere quanto segue.
Il D.M. n. 39/1998 prevede, per i laureati in ingegneria, specifici
piani di studio per l'accesso sia alla classe 47/A:Matematica e sia
alla classe 38/A: Fisica (così come prescritto anche dal D.M. n.
354/98 per l'accesso alla classe 49/A), ma non prevede l'accesso
diretto alla cl. 49/A, dovendo questa servire al diretto reclutamento
a tempo determinato (supplenze) di personale docente.
Detto decreto ministeriale è espressamente indicato nei provvedimenti
relativi alle iscrizioni nelle graduatorie di istituto e nei bandi di
concorso per l'iscrizione nelle Scuole di Specializzazione per
l'Insegnamento Secondario (S.S.I.S.) delle Università degli studi.
Il D.M. n. 354 del 10 agosto 1998 sopra richiamato, che prevede
l'accesso dei laureati in ingegneria alla classe in questione, è stato
emanato al fine di rendere solo più snella la procedura relativa ai
concorsi a cattedre con la costituzione di Ambiti Disciplinari onde
consentire la riduzione, per alcune classi di concorso, del numero
delle prove d'esame scritte (nel caso dell'A.D. 8, la classe 49/A -
Matematica e fisica è residuale rispetto alle altre classi 38/A -
Fisica e 47/A - Matematica, nel senso che il superamento di tutte le
prove per le citate classi consente il passaggio automatico a detta
classe con la valutazione sia delle prove già sostenute, sia dei
titoli culturali ed il conseguente inserimento nella apposita
graduatoria del concorso a fini abilitativi e di reclutamento; in
definitiva, l'abilitazione per la cl. 49/A si consegue per somma di
abilitazioni).
L'Amministrazione scrivente ha, per questi motivi, nella maggior parte
dei casi, consentito, tenuto conto che la partecipazione ai corsi
delle S.S.I.S. può assimilarsi a concorso, per esami e titoli, a fini
abilitativi (prova d'ammissione, corso, esami intermedi e finali
nonché valutazione dei titoli culturali), l'ammissione alle suddette
Scuole di Specializzazione ai laureati in ingegneria, alla condizione
del possesso dei requisiti per entrambe le classi di concorso;
l'Ambito Disciplinare 8, comprendente le classi 38/A e 47/A, è,
infatti, strutturato per moduli separati, in analogia ai concorsi a
cattedre di cui sopra.
Lo stesso dicasi per le sessioni riservate di esami di abilitazione
all'insegnamento indette, ai sensi della legge n 143/2004, con i
DD.MM
. nn. 21 e 85 del 2005 dove il servizio di insegnamento è
condizione necessaria alla partecipazione delle stesse..
Per i motivi suesposti, pertanto, l'Amministrazione scrivente è del
parere che i servizi di insegnamento prestati dai docenti in argomento
possano essere valutabili ai fini dell'iscrizione/aggiornamento delle
graduatorie permanenti, ora ad esaurimento.
Le SS.LL. vorranno, pertanto, portare a conoscenza degli Uffici
Scolastici Provinciali quanto chiarito per gli eventuali adempimenti
consequenziali.
IL DIRETTORE GENERALE
fto Giuseppe FIORI
L'ultima versione sembra proprendere per una sorta di compromesso: gli
ingegneri non possono fare supplenze per la A049, ma possono accedere
alla SSIS per la stessa classe concorsuale. Il motivo però non è
quello tradizionalmente addotto dagli ingegneri, infatti secondo il
Ministero il Dm 354/98 non è un'integrazione del dm 39/98, in quanto
si occupa esclusivamente di concorsi a cattedre per esami e titoli
(Art 1). Tuttavia esso è applicabile alla ssis perchè la selezione per
l'accesso alle Scuole di Specializzazione sarebbe equiparabile ad un
concorso per esami e titoli.
Inutile dire che:
- questo parere, seppur condivisibile nella parte in cui si ribadisce
che il dm 354/98 non integra il dm 354/98, lascia molte riserve nella
seconda parte. In particolare la tesi che la selezione ssis sia
equiparabile ad un concorso ordinario, è palesemente assurda in quanto
lo stesso Ministero ha negato agli abilitati ssis l'inserimento nelle
graduatorie di merito (quelle dei vincitori di concorso, dalle quali
si attinge per il 50 % delle immissioni) argomentando che "la ssis non
è cequiparabile ad un concorso ordinario", vale a dire l'esatto
contrario di ciò che adesso sostiene per cedere alle pressioni
dell'Ordine degli Ingegneri.
Non parliamo poi della palese contraddizione fra quest'ultima nota e
quella del 2002, nella quale invece si diceva che gli ingegneri non
potevano fare la ssis per la A049.
La mia interpretazione della normativa è che gli ingegneri abbiano
attualmente titolo per accedere alla A049 SOLO MEDIANTE CONCORSO
ORDINARIO, mentre non possono fare supplenze, né tantomeno abilitarsi
tramite ssis.
Auspico però una riforma della normativa che porti alla loro totale
esclusione dalla A049, e questo in ossequio alla doverosa distinzione
fra scienza e tecnica e ad una scelta didattica che vuole che, almeno
negli istituti liceali, dove deve prevalere una visione più filosofica
e riflessiva di tali discipline, ad insegnarle non siano persone che
invece vedono la matematica e la fisica esclusivamente come strumenti
di lavoro.

 ti sembreranno 54 (non solo a te, anche al tuo orologio)
Concordo pienamente. A parte il fatto che le ore in classe ti stremano
(per la fatica fisica di tenerli a bada, spiegare, rispiegare,
ecc...), tutto dipende poi dall'insegnante e da quanto tempo decide di
dedicare al suo lavoro oltre alle ore in classe.
Detto questo, ci sono professori che lavorano tutti i pomeriggi (e i
risultati si vedono) e altri che non fanno una mazza una volta tornati
a casa e chiusi i libri (e i risultati si vedono).

 pressioni politiche.
Si', le pressioni politiche della lobby dei matematici che hanno ottenuto
che gli ingegneri laureati dopo il 2001 non hanno accesso all'insegnamento
della A047 e A049 senza soddisfare dei requisiti, peraltro risibili, che
non sono stati adeguatamente avversati dalla lobby degli ingegneri.
Di che ti lamenti?
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 di lavoro.
Benissimo. A patto che nella stessa riforma si tengano fuori i fisici dalla 
A034 e i matematici dalla A042.
Earendil

 A034 e i matematici dalla A042.
Non condivido e non mi unisco mai a queste guerre di religione. Ma 
stavolta voglio proprio sottoscrivere quest'ultima affermazione.
--
Fabrizio

 Earendil
Giusto per chiarire, è ovvio che chi ha acquisito le abilitazioni in
accordo con le
norme vigenti, è chiaro che conserva il diritto.
Per cui le abilitazione conseguite dagli ingegneri con il concorso
ordinario del 1999 e con il concorso
riservato del 2000 sono legittime.
Ho qualche dubbio che lo siano quelle conseguite tramite ssis, in
quanto, come spiegato
nel mio precedente intervento, ritengo che per l'accesso alla ssis non
possa essere applicato il
dm 354/98 ma solo il dm 39/98.
Comunque concordo sul fatto che nel calderone di una futura riforma va
messo tutto,
compreso l'accesso alla A042 dei matematici e dei fisici.
Pur avendo conseguito anche  l'abilitazione nella A042, non ho
problemi a riconoscere che
è un'indecenza. In realtà l'ho fatto solo per avere 3 punti in più
nelle graduatorie di matematica e fisica,
non ho mai accettato una sola supplenza nella A042 e ora che sono di
ruolo nella A047 posso garantire
che se chiederò il passaggio di cattedra sarà solo per andare nella
A049 (classe di concorso nella quale tra l'altro
ho svolto tutto il preruolo).
In effetti tutto il pasticcio creatosi con l'accesso degli ingegneri
all'insegnamento di matematica e matematica e fisica
ha di fatto favorito solo gli ingegneri civili, edili e ambientali,
che si sono riversati in massa sulla A047 e sulla A049.
Ad avere la peggio, oltre ai matematici e ai fisici, sono stati i
giovani ingegneri elettronici e informatici, che hanno visto la A042 e
la
A034 prese d'assalto dai laureati in matematica e fisica che, di
fatto, erano stati estromessi dall'insegnamento delle loro materie.

 e dei fisici.
E alla 49 dei matematici. Diciamocelo: una disciplina come la Fisica, cosi'
sperimentale, insegnata da un matematico e' un'indecenza, non trovi?
Almeno quanto quella di un ingegnere (praticone) che insegna matematica
(pura!) a dei ragazzini.
Un matematico non ha i prerequisiti epistemologici per insegnare una
scienza sperimentale. Non e' nel suo DNA.
Quindi:
A047 ai matematici
A042 agli informatici
A034 agli elettronici
A038 ai fisici
A048 agli economisti
E la A049 la cancelliamo.
D'accordo?
Oppure guardiamo il piano di studi di ciascun laureato e valutiamo se un
matematico puo' insegnare informatica, se un ingegnere puo' insegnare
matematica, se un fisico puo' insegnare elettronica e cosi' via
continuando.
Grazie al cielo la realta' aderisce alla seconda.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 wrote:

Per la A049 il discorso è complesso. E' vero il tuo discorso sul
mancato "senso sperimentale" dei laureati in matematica, ma è anche
vero che nei licei ci sono anche ragioni per unificare l'insegnamento
delle due discipline. E' una questione comunque che merita di essere
discussa, e io spero che lo si faccia ponderando le ragioni culturali
e che non si analizzi invece il problema sulla base di motivazioni
politiche. La decisione che verrà fuori, qualunque essa sia, meriterà
rispetto perchè scaturita da una seria riflessione. Per intenderci
spero che l'Ordine degli Ingegneri, che dovrebbe occuparsi di
tematiche inerenti l'esercizio della professione di ingegnere, la
smetta di immischiarsi di questioni didattiche, sulle quali  non ha
competenze istituzionali  e nemmeno culturali.
Questa riflessione comunque non deve avvenire nemmeno sulla base degli
esami sostenuti, perchè si rischia di deviare dal vero problema, che è
quello della forma mentis.
Un matematico non avrà mai una mentalità tecnica (salvo casi
particolari), così come difficilmente un ingegnere vedrà nella
matematica e nella fisica quello che vedono i matematici e i fisici. E
allora, siccome stiamo parlando di tipologie di scuole diverse (le
finalità di un liceo sono diverse da quelle di un ITI), è giusto che
di questa differente forma mentis se ne tenga conto. Il fatto che io,
laureato in matematica, non sia idoneo ad insegnare Sistemi nei
tecnici industriali a indirizzo informatico, non è tanto legato al
fatto che conosca o meno i contenuti, ma piuttosto al fatto che non
avrò mai quella forma mentis che ha l'ingegnere e che è la più idonea
ad insegnare Sistemi in quella scuola. Lo stesso dicasi per gli
ingegneri che insegnano matematica e fisica nei licei.
Sulla A048, la storia è più complessa. E' la più sfigata della
famiglia in quanto ogni anno produce soprannumerari. Il fatto è che
questa classe di concorso non dovrebbe nemmeno esistere. Intanto
perchè non può esistere una Matematica Applicata se prima non si hanno
adeguate conoscenze di matematica teorica. E purtroppo i laureati in
economia e commercio non hanno queste conoscenze. L'unica parte che
hanno in esclusiva è la cosidetta "matematica finanziaria", esame che
è obbligatorio solo nel loro corso di laurea.
Quell'esame l'ho sostenuto come complementare, ed è l'unico esame
dell'intero corso di laurea preparabile in due settimane. Non servono
prerequisiti economici, e comunque quello che importa non sono certo i
dettagli tecnici della banca, ma lo studio del modello matematico. In
altre parole, se si tratta il problama dello studio dell'ammortamento
del prestito, quello che importa è inquadrare matematicamente il
problema, non conoscere i dettagli tecnici di come la banca concede e
regolamento il prestito stesso. In ogni caso la matematica finanziaria
è solo una parte del programma di matematica di un ITC, in quanto per
il resto si trattano gli argomenti classici presenti nelle altre
scuole.
Per cui, fatti salvi i diritti dei laureati in economia abilitati
nella A048, penso che la cosa più logica sia sopprimere questa classe
di concorso e farla confluire nella A047, precisando però che gli
economisti in possesso della vecchia abilitazione, mantengono il
diritto ad insegnare solo negli ITC e negli ITI ad indirizzo
informatico (Calcolo delle Probabilità).
In sintesi la mia proposta finale sarebbe:
1) A049 matematici e fisici
2) A047 matematici
         fisici
          ingegneri in possesso di un certo piano di studi (che però
nelle mie intenzioni non è quello previsto dal dm 39/98)
3) Far confluire il biennio dei licei scientifici nella A049
4) Soppressione della A048, che dovrà confluire nella A047, fatte
salve le precisazioni precedentemente esposte
5) A038 ai fisici e ingegneri
6) A042 - se Informatica e Sistemi continueranno a far parte della
stessa classe concorsuale, allora l'insegnamento andrebbe permesso ai
soli informatici e ingegneri e elettronici e informatici.
Se si ritorna alla vecchia separazione fra Informatica Gestionale e
Informatica Industriale, penso che alla prima categoria possano, a
certe condizioni da stabilire, avere accesso anche matematici e
fisici.
Ovviamente questa è una proposta, e come tale va vista. Non è, voglio
dire, un qualcosa di immutabile nella mia testa. L'unico vincolo, a
mio giudizio, è che si discuta della questione in termini "culturali"
e non lobbystici.

 e non lobbystici.
Penso che la normativa vigente nasca proprio da approfondimenti che
consolidano in una legislazione le argomentazioni emerse in termini
"culturali" e non lobbystici.
Tanto e' vero che un ingegnere che voglia insegnare matematica deve
soddisfare certi requisiti.
Se questi requisiti non ti sembrano appropriati, e' normale perche' tu che
sei laureato in matematica li vorresti piu' stretti, io che sono ingegnere
li vorrei piu' larghi. Fa parte del gioco degli interessi di parte.
Io sono molto meno manicheo.
Penso, ad esempio, a quelle riunioni disciplinari a scuola dove insegnanti
della stessa materia si integrano e sviluppano un progetto comune. Ritengo
che un minimo di differenza in quel consesso, consenta di vedere la propria
materia da diversi punti di vista, cosa che e' utile a tutti (studenti per
primi).


 
A me pare di no. Io sono laureata in fisica e ho fatto solo un esame 
semestrale di elettronica, e potrei insegnare elettronica. Ovviamente 
non sarei assolutamente in grado e non mi sono neanche iscritta alle 
graduatorie per quella classe. La cosa grave è che quell'esame è 
opzionale, quindi potrei anche non averlo fatto, e nella pagina del sito 
del ministero che indica la corrispondenza tra classi e titoli,
http://www.pubblica.istruzione.it/innovazione_scuola/amministrazione/servizi/default_servizi.htm?../applicazioni/classi_per_titoli/default
alla pagina laurea in fisica, per la classe A034 dice:
"Condizioni per accedere a questa classe di concorso
(nessuna)"
Io capisco che potrei insegnare elettronica senza nessuna verifica degli 
esami sostenuti.
Ho riportato questo esempio perché è una situazione che riguarda me e la 
conosco, ma suppongo non sia l'unica incoerenza nella corrispondenza 
classi/titoli.
ciao
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org
Errori nei test di ammissione alla SSIS
http://gnappa.netsons.org/quesitissis/index.php

 wrote:

Non è una questione di volere  requisiti più stretti, ma piuttosto di
chiederne diversi.
Gli ingegneri laureati dopo il 2001 devo aver sostenuto i corsi
annuali (o due semestrali) di: analisi matematica I, analisi
matematica II, geometria o geometria I, e due corsi annuali (o quattro
semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra o algebra ed elementi
di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo
numerico.
Bene, io ritengo ad esempio  che si possa prescindere da analisi
numerica (nel senso che tale eventuale lacuna potrebbe facilmente
essere colmata con lo studio autonomo), ma andrebbero resi obbligatori
gli esami di logica matematica e di algebra (e non algebra ed elementi
di geometria, dove di fatto si tratta solo l'algebra lineare). E
comunque dei paletti andrebbero messi anche per gli ingegneri laureati
entro il 2001.
Ben vengano le differenze, però entro certi limiti.
Gli ingegneri è giusto che non insegnino matematica e fisica nei
licei, così come è giusto che i fisici non facciano elettronica e i
matematici sistemi negli ITI.

 classi/titoli.
Hai ragione, ci sono senz'altro delle cose orrende. Andrebbero corrette. Ma
le restrizioni agli ingegneri sono gia' state fatte. Siccome il collega
matematico propone di aprire il capitolo per restringere ulteriormente,
direi che prima di andare a tetrapilogare sugli ingegneri, occorrera'
tetrapilogare sulle storture che anche tu segnali.
Non so a chi convenga.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 matematici sistemi negli ITI.
Non sono per niente d'accordo. I licei sono una fonte significativa per le
universita' di area scientifica, docenti ingegneri al liceo ce ne sono
pochissimi, direi che, invece, occorrerebbe che ce ne fossero in maniera
meno che testimoniale, quindi l'accesso alla 49 mi sembra ottimo,
all'interno di una visione olistica del problema.
Naturalmente la mia e' solo un'opinione. Contera' qualcosa quando
diventero' ministro. 8-)


 "Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
Non è proprio così, io ho propongo una revisione complessiva, che
quindi deve comprendere non solo la A049 e la A047, ma anche la A034 e
la A042.
E' ovvio, qualcuno potrebbe guadagnarci, qualcun altro perderci. Ma
non è questo il punto, bisogna imparare ad uscire dal proprio
orticello.
Non discuto poi il fatto che ciascuno è in grado di portare il suo
contributo culturale, qualunque materia sia chiamato a insegnare. Però
fermiamoci un po' a riflettere e chiediamoci se le cose come stanno
vanno davvero così bene. Sono abilitato anche nella A038 e ho avuto
anche una proposta di immissione in ruolo in questa classe concorsuale
(rifiutata perchè ho optato per la A047). Penso pure io che la
presenza di un laureato in matematica nella A038 possa anche portare
un contributo "diverso" e  positivo per alunni e colleghi di
dipartimento. Non dimentichiamoci però che la A038 si insegna negli
istituti tecnici e professionali, ed è propedeutica allo studio delle
discipline di indirizzo, ed è quindi è preferibile che a insegnarla,
oltre ovviamente ai fisici, siano gli ingegneri piuttosto che i
matematici.
Oppure la A042. Ho l'abilitazione in tale classe e chiedendo il
passaggio di cattedra avrei la possibilità di insegnare sotto casa.
Non presenterò comunque la domanda perchè non mi sembra giusto. Se
fossi obbligato a insegnare informatica cercherei di farlo nel
migliore dei modi, e credo che il mio punto di vista di matematico
potrebbe  in qualche modo essere utile ai colleghi e agli  studenti.
Tuttavia è più corretto che questa disciplina la insegnino gli
informatici e gli ingegneri elettronici. Non mi scandalizzerò pertanto
se il Ministero in futuro optasse per una decisione in tal senso.
Similmente è pacifico che un ingegnere che insegna nei licei, se
svolge il suo lavoro con coscienza professionale, possa anche dare un
contributo positivo alla scuola. Tuttavia, tenuto conto delle finalità
degli istituti liceali, è più opportuno che a ricoprire le cattedre di
A049 siano dei laureati in matematica o in fisica.
Riguardo ai diritti acquisiti, ricordiamoci che come tali debbano
intendersi quelli dei docenti già abilitati. I titoli di accesso alla
III fascia di istituto possono essere legittimamente modificati in
qualunque momento! Se così non fosse avremo le graduatorie di francese
di III fascia ancora piene di laureati in giurisprudenza!
Riguardo alla A047, non mi sembra una questione di poco conto
richiedere gli esami di logica e di algebra, proprio per l'impatto che
certi concetti hanno sulla matematica di base (quella che si fa al
biennio, per intenderci). Chiediamoci per quale motivo nella scuola
italiana va scomparendo lo studio della geometria col metodo sintetico
e il calcolo letterale viene spesso presentato senza tenere come filo
logico la "struttura astratta" che accomuna insiemi numerici e insieme
dei polinomi.
Mi sembra assurdo quindi  che si prescinda da questi esami, e si
richieda invece come requisito analisi numerica.
Poi io faccio proposte ed esprimo opinioni per quello che riguarda la
A047 e la A049. Ciò non significa però che mi voglia dimenticare delle
altre storture esistenti. Però, non essendo un ingegnere elettronico,
non mi permetto certo di esprimere giudizi su quali debbano essere i
requisiti per avere accesso alla A034.

 la A042.
Ti ringrazio di questa tua precisazione che ci fa capire quanto tu sia
raffinato. Infatti se parliamo di numeri, le restrizioni che chiedi e che
vanti come eque nascondono un chiaro interesse di parte che emerge dal
semplice computo dei posti di lavoro in palio in questa discussione.
Detto questo, io sono pronto a sostenere, con articolare e ricche
argomentazioni didattiche, che gli ingegneri (che soddisfino i requisiti di
legge) sono piu' adatti dei laureati in matematica nell'ambito
dell'insegnamento della classe di concorso A049.
Naturalmente rispetto la tua posizione di laureato in matematica, ma non
venirmi a raccontare, per cortesia, che "l'ordine degli ingegneri dovrebbe
astenersi dall'intervenire" e cose del genere, perche' qui stiamo parlando
di *interessi* che ciascuno di noi puo' tradurre in sottili argomentazioni
pedagogiche.


 un taglio "disinteressato", ossia è un fine e non un mezzo.
Questo, nell'ambito della didattica orientata a ragazzi e adolescenti, e'
un danno.
Ciao ciao.


Caro Paolo,
Il discorso di Morin è sicuramente condivisibile, ma io lo vedo più
come invito ai portatori di un sapere specialistico ad integrare le
loro conoscenze in vista di una visione olistica della cultura.
Insomma, è  un invito al marciare uniti nella conoscenza, piuttosto
che, come spesso avviene, per compartimenti stagni.  Non mi pare
assolutamente che Morin dica che tutti devono diventare tuttologi, e
che quindi, da questa giusta necessità di andare oltre il proprio
orticello, ne scaturisca che tutti siano in grado di parlare di tutto
(purtroppo l'età classica è finita da un pezzo!). Ciò oltretutto
sarebbe pericoloso. Nel 1996 il fisico Alan Sokal scrisse un articolo
dal titolo "La trasgressione dei confini: verso un'ermeneutica
trasformativa della gravità quantistica".
Uscirono articoli e saggi di commento da parte dei filosofi, fino a
quando Sokal svelò la beffa: aveva scritto un articolo pieno di
insensatezze fisiche, forgiato però da fumose citazioni
epistemologiche. Una burla, insomma.
La morale della favola non è certo che la filosofia non possa parlare
della scienza o che la scienza non debba riflettere filosoficamente
sul suo modus operandi.
Piuttosto l'insegnamento è che ambiti diversi della conoscenza debbono
intrecciarsi e  collaborare, restando però nell'alveo delle competenze
di ciascuno.
Ed è comunque proprio in virtù di questa visione moriniana della
conoscenza che nei licei deve prevalere un'impostazione disinteressata
della matematica e della fisica, piuttosto che una visione strumentale
ed esclusivamente applicativa. La matematica infatti non è estranea al
contesto cultuale che la produce, ed il matematico per via della
formazione culturale, è abbastanza adatto a trasmettere questo
concetto.
Le domande sui limiti della logica, sui fondamenti della matematica,
sul senso di studiare certi enti indipendentemente dalle loro
eventuali applicazioni (e poi queste entità "esistono" ? E cosa si
intende per loro esistenza ? ), sulla differenza fra "vero" e
"dimostrabile", sono tutte domande che riguardano le possibilità e i
limiti gnoseologici dell'uomo, e quindi inquadrabili nell'ottica della
cultura come tutt'uno.
Limitare lo studio della matematica, o meglio, il senso del suo
studio, alle sole sue possibilità di applicazione, è invece a mio
giudizio, didatticamente improduttivo, perchè settorializza il campo
d'azione.
Ovviamente mi riferisco principalmente ai licei (e quindi alla A049),
dove la matematica e la fisica si studiano accanto ad una disciplina
come la filosofia.

 come la filosofia.
Il che offre delle opportunita'. Ma quanti colleghi di matematica e di
filosofia si parlano?
