Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Definire la "vita".

Su icfm ci si e' posta la questione.
Esiste un modo di definire la "vita" in termini possibilmente rigorosi, 
o quantomeno non ragionevolmente contestabili ?
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco

 o quantomeno non ragionevolmente contestabili ?
 
secondo te ? Cosa ti suggerisce l' intuizione ? 

Dopo dura riflessione, 
radica...@gmail.com
 ha scritto :

Un bel po' di roba..... pero' in un ng di biologi cercavo una risposta 
"scientifica"; se sei un biologo te la (ri)chiedo.
Se non sei un biologo possiamo comunque entrare in argomento; in 
mancanza di risposte da parte di biologi "titolari" puo' essere 
comunque interessante.


Dopo dura riflessione, 
radica...@gmail.com
 ha scritto :

Un bel po' di roba..... pero' in un ng di biologi cercavo una risposta 
"scientifica"; se sei un biologo te la (ri)chiedo.
Se non sei un biologo possiamo comunque entrare in argomento; in 
mancanza di risposte da parte di biologi "titolari" puo' essere 
comunque interessante.
 


 
 
Credo la più comune sia quella che un sistema vivente non segue il secondo
principio della termodinamica.
 
Inutile dire che è un problema puramente filosofico, visto che a quanto pare
una cosa è "tanto più viva" quanto assomiglia all'essere umano..
 
Ciao!

 Ciao!
 
E' per l'appunto su it.cultura.filosofia.moderato che si discute di 
questo. Pero' qui fai un'affermazione che "scompiglia" un po' le cose.
Come puo' un organismo essere "piu'" o "meno" vivo di un altro ?
Ipotizzerei che la "vita" esiste oppure no senza gradi intermedi.
 
Ciao !


 secondo principio della termodinamica.
 
non scherziamo : lo segue ECCOME
 
 

 Bello e (apparentemente) inoppugnabile. 
 
Bello si, vero *NO*.

 "scientifica"; 
 
non cè
non sappiamo definire esattamente la vita
 
prendi una macchina in grado di provvedere a se stessa e che generi
altre macchine a lei simili
 
E' viva ? 
 
 
 

 secondo principio della termodinamica.
 
Di conseguenza i viventi non apparterrebbero all'universo fisico? ;-)
Certamente non e' cosi', il fatto che l'entropia di un organismo
vivente possa diminuire non viola il secondo principio dato
che l'organismo *non e' un sistema isolato*.
 
L'unico vincolo e' dato dalla disuguaglianza di Clausius
(l'integrale e' calcolato lungo una trasformazione irreversibile,
deltaQ e' il "calore infinitesimo" scambiato dal sistema,
T e' la temperatura dell'ambiente e DeltaS e' la variazione
di entropia del sistema):
 
int_irr (deltaQ / T) < DeltaS
 
ma questa disuguaglianza puo' anche comprendere il caso
in cui DeltaS sia negativa, come accade per un essere umano
che cede in continuazione un calore netto all'ambiente.
 
Nota: ovviamente io non provo nemmeno a dare una definizione
di vita, osservo pero' che una caratteristica comune a tutti gli
organismi viventi noti e' che questi si riproducono, e che le
relative specie si evolvono...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 
 

 
 
Magari l'ho detto male, ma l'idea non è mia, è di Schrödinger ("What is life?"
del 1944).
http://selfdefinition.org/science/25-greatest-science-books-of-all-time/12.%20Erwin%20Schrodinger%20-%20What%20is%20Life%20(1944).pdf
 
Pg.21
 
Ciao!

 
 
Un virus è una forma di vita? Un software?
 
Ciao!


Fai un copia incolla del punto in cui lo dice per favore ? 
 
 


 
Eh, a questo punto domani me lo rileggo tutto, poi argomento meglio. Sempre che
non facciate prima voi :)
 
Ciao!

 Ipotizzerei che la "vita" esiste oppure no senza gradi intermedi.
 
So dove vuoi andare a parare, big8. Per coerenza devi anche diventare
vegano prima e respiriano poi (giacché anche le piante sono viventi).
 
Bye,
 
   *GB*

 Pg.21
Confesso - con mia vergogna - che non ho mai letto quel famoso e
citatissimo scritto.
(Forse colmerò la mi lacuna sotto questo stimolo.)
Però dando una rapida scorsa non ho trovato che Schr. dica quello che
hai scritto tu.
Mi pare anche che lo scritto di Schr. sia alquanto complesso, richieda
una buona preaprazione scientifica per essere capito.
Per quel poco che posso dire ora, direi che sull'argomento in
questione (vita e termodinamica) non mi soddisfi completamente.
 
Spiego perché non mi soddisfa: non mi pare trtti correttamente il
bilancio di energia e di entropia.
Sono solito ragionare su questo modello (dovrei anche averlo scritto
da qualche parte, ma non lo trovo).
 
Consideriamo una pianta racchiusa in un ambiente in cui non possa
entrare né uscire materia (in parole povere, atomi) mentre può entrare
o uscire rad. e.m. qualsiasi.
In condizioni idealizzate la pianta, esposta alla luce del sole, se
sono presenti i nutrienti necessari, più acqua e aria in quantità
sufficiente, può mantenersi in uno stato vegetativo di equilibrio, con
tutti suoi metabolismi in attività normale: fotosintesi, ecc.
Se ho parlato di equilibrio, vuol dire che l'energia contenuta
nell'ambiente chiuso rimane costante nel tempo.
Ciò è possibile perché il sistema riceve energia dal sole, sotto forma
di luce visibile, e riemette verso l'esterno rad. infrarossa in uguale
quantità.
Sia E (val. assoluto) questa quantità, poniamo in un giorno.
 
I processi che si svolgono all'interno in genere non sono reversibili,
per cui portano a un aumento di entropia. Tuttavia l'entropia del
sistema non varia, se siamo in equilibrio. Come può essere?
Risposta.
La rad. ricevuta, essendo vicina a una rad. di corpo nero alla
temperatura T1 del sole, (T1 =~ 5600 K) aggiunge al sistema
un'entropia E/T1.
La rad. emessa è rad di corpo nero alla temperatura della pianta e del
suo ambiente chiuso: poniamo T2 = 300 K. Quest porta via un'entropia
E/T2.
Ovviamente E/T2 > E/T1, per cui c'è posto per liberarsi anche
dell'entropia prodotta nei processi irreversibili.
 
Quindi la risposta generale è: un organismo vivente (la pianta) nn
viola il II pr. della termodinamica, perché giocando sulle due diverse
temperature può conservare l'energia e insieme liberarsi dell'eccesso
di entropia prodotta.
Si capisce che in una fase di accrescimento (per es. alla pianta
adulta) in cui addirittura lo stato finale ha entropia *minore* di
quello iniziale, va ancora meglio, perché l'entropia prodotta
all'interno è minore che nella fase di equilibrio.
 
 
-- 
Elio Fabri
 
Fr

   ...
Questo tipo di ragionamenti mi suscita un senso di fastidio, non da
oggi.
So che è molto diffuso in certi ambienti, e che un po' di biologi ne
sono fortemete influenzati.
Mi è capitato anche di scrivere qualcosa in polemica:
http://www.sagredo.eu/candela/
 
candel25.pdf, pag. 5 e seguenti
candel41.pdf e candel42.pdf
candel47.pdf da pag. 2 in fondo alla fine.
Prendendo il problema un po' alla larga, è anche rilevante
candel76.pdf.
In questa si fa anche riferimento a due puntate precedenti, dove si
tratta di linearità.
 
Che c'entra? Direte voi.
C'entra e come: riguardate le citazione da wikipedia. Si parla di
interazioni "non-lineari" (chissà che ci sta a fare il trattino...).
Dato che il termine "non-lineari" rimandava a un link, sono andato a
guardare.
Alla voce "Teoria della complessità" ho trovato:
 
"Un problema è lineare se lo si può scomporre in un insieme di
sotto-problemi indipendenti tra loro. Quando, invece, i vari
componenti/aspetti di un problema interagiscono gli uni con gli altri
così da renderne impossibile la separazione per risolvere il problema
passo-passo e 'a blocchi', allora si parla di non-linearità."
 
Osservo subito che - ammesso che questa definizione sia davvero usata
da qualcuno - certamente non è quello che intende un fisico o un
matematico quando parla di linearità.
Ora chiunque può inventarsi le definizioni che crede, ma sarebbe
onesto verso chi legge che questa divergenza di significati venisse
segnalata. Altrimenti la confusione delle lingue è certa.
 
Ma qui la confusione direi che sia piuttosto sulle idee. Infatti la
citazione prosegue:
 
"Un altro modo per affermare la stessa cosa [?] è usare la definizione
sistemistica, secondo la quale è lineare un sistema che risponde in
modo direttamente proporzionale alle sollecitazioni ricevute. Si dice
allora che per quel sistema vale il principio di sovrapposizione degli
effetti, nel senso che se alla sollecitazione S1 il sistema dà la
risposta R1 e alla sollecitazione S2 dà la risposta R2, allora alla
sollecitazione (S1+S2) esso risponderà con (R1+R2)."
 
A parte la vaghezza (sollecitazione... risposta ...) questa è molto
più vicina all'usuale significato fisico-matematico.
Che sia "la stessa cosa" dela def. precedente (il [?] è mio) è solo
un'opinione di chi ha scritto quelle righe, ma è un'opinione
palesemente *falsa*.
 
Nel caso che chi mi legge avesse qualche dubbio, ecco un esempio
tipico.
Un sistema di palline legate l'una all'altra da molle *non è*
decomponibile: il moto di ogni pallina influenza il moto delle altre,
e nessuna pallina può essere studiata da sola.
Quindi secondo la prima "definizione" abbiamo un sistema non lineare.
 
Però è ben noto a chiunque abbia una conoscenza non elementarissima di
meccanica, che se le molle seguono la legge di Hooke è possibile
introdurre delle variabili (i cosiddetti "modi normali") che sono
combinazioni (lineari) delle posizioni delle diverse palline, ma
obbediscono a equazioni tra loro del tutto *separate*.
Quindi il sistema descritto da queste variabili, *diventa lineare*
secondo la prima definizione, con un colpo di bacchetta magica.
 
Secondo la seconda definizione invece il sistema era lineare fin
dall'inizio: proporzionalità, sovrapposizione ... tutte conseguenze
della legge di Hooke e di F=ma.
 
N.B. Le "puntate precedenti" di cui ho parlato sono candel22.pdf e
candel27.pdf.
 
Torniamo all'inizio: da dove nasce il mio "senso di fastidio"?
E' semplice: dalla convinzione che la grandissima parte di coloro che
parlano di questi argomenti ne abbiano una conoscenza largamente
inferiore al minimo che la decenza richiederebbe.
Minimo che sta al disopra, per esempio, di ciò che mi è riuscito di
raccontare in quelle numerose puntate della "candela" cui vi ho
rimandato.
Detto in altre parole: la mia convinzione è che la più gran parte di
quelli che parlano di "emergenza" o di "non linearità" non sappiano di
che cosa parlano.
Il che è tutt'altro che innocuo, perché tutte queste chiacchiere
diventano libri, producono convinzioni, influenzano modi di pensare...
 
 
-- 
Elio Fabri
 
Fr


PROVO ad aggiungere cosa mi suggerisce la mia intuizione, come 
chiedevi:
- la vita e' in grado di assumere sostanze ed eventualmente energia 
dall'esterno con lo scopo di metabolizzarle da parte dei processi 
chimici del proprio organismo ad uso proprio, e di replicarsi.
 
Mutatis mutandis le affermazioni dovrebbero valere anche nel caso della 
macchina di cui parli.


 Ciao!
 
Ciao.


radica...@gmail.com
 ha spiegato il 05/11/2016 :

Mi pareva di si'. Io non sono un biologo e la butto la': una molecola 
di DNA che fra un'accozzaglia di atomi scelga ed utilizzi PROPRIO 
quelli giusti per replicare una copia di se' stessa non viola il 
secondo principio ?



Illazione tua. Io non voglio andare a parare proprio da nessuna parte, 
anzi chiedo ai biologi che bazzicano qua dove si va a parare.


Giorgio Bibbiani ha spiegato il 05/11/2016 :

Io non sono un biologo (e neppure un fisico) e la butto la': una 
molecola di DNA che fra un'accozzaglia di atomi scelga ed utilizzi 
PROPRIO quelli giusti per replicare una copia di se' stessa non viola 
il secondo principio (ordine da disordine) ?


 diventano libri, producono convinzioni, influenzano modi di pensare...
 
A questo punto, una cosa molto interessante che potresti fare sarebbe
di leggere quel libro di Laughlin e poi aggiornare il tuo Sagredo
con le tue (eventuali, ma probabili) critiche al riguardo.
 
Bye,
 
   *GB*

 con quella che chiamiamo "vita";
 
Sì, invece. Se conosci l'inglese, leggiti il libro di Laughlin (non
serve sapere anche la matematica) che ho citato in risposta a Fabri.
 
Bye,
 
   *GB*

 (ordine da disordine) ?
 
L'"ordine" di cui si tratta nella formulazione del secondo
principio, nel contesto della meccanica statistica o della teoria
dell'informazione, non e' il concetto che ci e' familiare nel
linguaggio della vita quotidiana, e non e' associabile a una
singola configurazione del sistema; questo argomento e' stato
trattato piu' volte sui ng, ti rimando alla spiegazione del prof.
Pastore:
 
https://groups.google.com/forum/#!original/it.scienza.fisica/V42pO-7Tj34/0Qjsn_EWAwAJ
 
 
nel thread:
 
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/V42pO-7Tj34/5Ckb-ovHAgAJ
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 
 

 il secondo principio (ordine da disordine) ?
 
ordine da disordine... mi sembra la propaganda di un dittatore :-)
 
da profano dubito che la questione del secondo principio della 
termodinamica possa essere banalizzata in questi termini
 
più che una storia di ordine e disordine direi che si tratta di una 
questione di un sistema chiuso in cui l'energia può essere trasformata 
in lavoro solo in presenza e a discapito di una differenza di 
potenziale energetico
 
in attesa delle bastonate del prof. Fabri :-) e tornando al subject...
 
IMHO riguardo la vita è impossibile una definizione netta
la vita si è sviluppata in modo graduale e casuale dal non vivente
 
si può stabilire in quale di queste caotiche e casuali trasformazioni 
si sia passato da uno stato di non-vita a quello di vita?
 
a parte l'impossibilità di ricostruire con certezza il percorso, 
qualunque determinazione di una "soglia" di passaggio sarebbe comunque 
arbitraria
 
e un organismo in stato di stasi (un batterio, un tardigrado) che non 
si nutre, non cresce, non si riproduce, ecc.... è morto o vivo?
 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 
 


Ci pensero'. Sapessi quante sono le cose che vorrei leggere !
 
Un saluto.



Esatto
 
Ma la macchina è fatta di ferraglia, plastica e magari di potenziali
elettrici e correnti. 
 
Eppure dal punto di vista funzionale una macchina del genere risulta
viva. 
 
 
 
 
 

 nutre, non cresce, non si riproduce, ecc.... è morto o vivo?
 
Anche qui con ogni probabilita' e' come dici tu.
Ma anche semplicemente di un seme ci si puo' porre la domanda se e' 
effettivamente vivo.
 
Forse bisogna distinguere diversi tipi di vita: vita autonoma (un 
organismo a se' stante), vita dipendente (una singola cellula), vita 
potenziale (un seme, un organismo in stato di stasi).
 
Trovo su Wiki:
"Il concetto di vita in senso biologico non coincide con quello 
filosofico. Genericamente possiamo riferirci alla biologia nel definire 
la vita come la condizione di esseri che, caratterizzati da una forma 
precisa e da una struttura chimica particolare, hanno la capacità di 
conservare, sviluppare e trasmettere forma e costituzione chimica ad 
altri organismi[1]."
 
A questo punto mi chiedo: "ogni" singola cellula e' in grado di 
replicare se' stessa ? E se qualcuna non lo e', non e' viva ?
Oppure non e' viva in quanto, secondo quella definizione, non e' "un 
essere".
 
Penso anche ad es. alla radice di un capello: e' viva ?
 
Possibile che nessuno abbia affrontato queste tematiche a fondo ?
 
Ma forse la questione a questo punto diventa filosofica.
 
Pero' se guardo cosa dice Wiki della vita in senso filosofico ci si 
perde in mezzo ad una quantita' di concezioni, perfino spirituali.


Il 07/11/2016, Giorgio Bibbiani ha detto :

Ok. Grazie dell'informazione. Per cui siamo di nuovo a terra. non 
riusciamo, io almeno, non riesco a trovare una definizione della vita 
che sia accettabile.


 che sia accettabile.
 
Dato che qualsiasi definizione di "vita" e' *convenzionale*,
non e' tanto importante definire cosa sia la vita quanto riconoscere
le sue qualita' nello studio della natura: ad es. che un dato virus sia
considerato appartenere ai viventi oppure no e' relativamente poco
importante, mentre invece e' importante sapere quale sia la sua struttura,
quale il suo genoma, quale la sua interazione con gli altri organismi
viventi e il suo ruolo in un dato ecosistema, quali le modalita'
dell'evoluzione della sua specie ecc. ecc..
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 
 

 vita che sia accettabile.
 
Quasi  nessuna  delle  domande  di  questo tipo ammette una definizione 
accettabile : 
 
Cosè  lo spazio ?  
Cosè il tempo ? 
Cosè la materia ? 
Cosè l' intelligenza ? 
Cosè l' energia ? 
 
nessuno sa darne una precisa definizione. 
 
 
 

 le tue (eventuali, ma probabili) critiche al riguardo.
Non ci contare.
Mi guardo bene dal leggerlo.
Non avrei tempo per scrivere una confutazione che del resto nessuno
leggerebbe :-(
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 che del resto nessuno leggerebbe :-(
 
Questo sarebbe da vedersi. Se la tua critica risultasse convincente,
te la si potrebbe tradurre in inglese, poi tu stesso la invieresti
come commento o lettera a qualche rivista scientifica che abbia già
parlato di quel libro di Laughlin.
 
Bye,
 
   *GB*

 Pg.21


   ...
Questo tipo di ragionamenti mi suscita un senso di fastidio, non da
oggi.
So che è molto diffuso in certi ambienti, e che un po' di biologi ne
sono fortemete influenzati.
Mi è capitato anche di scrivere qualcosa in polemica:
http://www.sagredo.eu/candela/
 
candel25.pdf, pag. 5 e seguenti
candel41.pdf e candel42.pdf
candel47.pdf da pag. 2 in fondo alla fine.
Prendendo il problema un po' alla larga, è anche rilevante
candel76.pdf.

Torniamo all'inizio: da dove nasce il mio "senso di fastidio"?
E' semplice: dalla convinzione che la grandissima parte di coloro che
parlano di questi argomenti ne abbiano una conoscenza largamente
inferiore al minimo che la decenza richiederebbe.
Minimo che sta al disopra, per esempio, di ciò che mi è riuscito di
raccontare in quelle numerose puntate della "candela" cui vi ho
rimandato.
Detto in altre parole: la mia convinzione è che la più gran parte di
quelli che parlano di "emergenza" o di "non linearità" non sappiano di
che cosa parlano.
Il che è tutt'altro che innocuo, perché tutte queste chiacchiere
diventano libri, producono convinzioni, influenzano modi di pensare...
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 tuttora alquanto difficile che avvenga.
 
 
"Physics investigates the essential nature of the world, and
biology describes a local bump. Psychology, human psychology,
describes a bump on the bump."
  -- Willard Van Orman Quine
 
 
-- 
AIOE °¿°  

    -- Willard Van Orman Quine
 
E' facile ribaltare quell'aforisma. Riguardo alla biologia, è ovvio
che senza vita senziente l'intero universo non avrebbe alcun valore.
Per chi, agli occhi di chi, avrebbe importanza se tutto scomparisse
nel nulla? E in quanto alla psicologia, senza menti a escogitarla
non esisterebbe la fisica intesa come scienza. Si può anche citare
il principio antropico: le leggi della natura sono quelle che sono
perché se fossero in altro modo, noi non avremmo mai potuto esistere.
 
Bye,
 
   *GB*

 premio Nobel: il più famoso Kary Mullis (l'inventore della PCR).
E che mi frega a me di Mullis?
Non ne so niente, ma direi che si tratti di un altro esempio di
quello che ho scritto sui Nobel: ha fatto una scoperta importante (non
in sé, ma per le possibilità tecniche che ha aperto) ma questo non lo
qualificava minimamente per addentrarsi in altri campi.
 
Aggiungerei un aspetto che ha del patetico: non pochi Nobel (e non
solo i Nobel) sbroccano invecchiando.
Loro non se ne rendono conto, e tanti altri o non lo capiscono o se ne
fregano. Per es. gli editori, ai quali interessa soltanto vendere.
 
 
-- 
Elio Fabri
 
Fr

 la biologia: cosa che sembra tuttora alquanto difficile che avvenga.
 
il regno del vivente, almeno al momento, è troppo complesso e sfumato 
per essere proficuamente sondato con la Fisica.  Essa è, sotto questo
punto di vista,  estremamente ottusa (è visibile anche dalle risposte 
che ti da Fabri) 
 
Cio non toglie che Biologia e Fisica debbano sforzarsi di collaborare.
 

 fregano. Per es. gli editori, ai quali interessa soltanto vendere.
 
un caso eclatante è stato il francese co-scopritore del virus HIV, Luc 
Montagnier, che qualche anno fa pubblicò un fantomatico studio in cui 
prentendeva di dimostrare che i batteri comunicano con onde radio
 
peccato che l'idiota avesse usato come "strumento" l'ingresso della 
scheda audio del suo laptop e quello che aveva scambiato per segnale 
era semplicemente il rumore di fondo (per quanto ricordo di aver letto 
a suo tempo specialmente sul blog del prof Myers) :-)
 
da una rapida occhiata sulla pagina di 
en.wikipedia.org
, pare che gli 
omeopati abbiano appoggiato con entusiasmo queste deliranti fantasie...
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 peccato che l'idiota 
 
Ma ... poveretto ! 
 
Ma sei spietato, veramente. Da dove ti esce tutta 'sta cattiveria ? 
 

 Ma sei spietato, veramente. Da dove ti esce tutta 'sta cattiveria ?
 
ma vai a fare le seghe ai maschi di zanzara così si riproducono di 
meno e non ci pungono più :-)
 
-- 
bye
!(!1|1)
 


e se poi ci riesco come minimo mi devono dare il Nobel ... ;-) 

 avremmo mai potuto esistere.
E te pareva!
Saprai di certo che del pricipio antropico esistono varie versioni.
Le più deboli sono banalità, ma onn ci dicono niente in nessun senso.
Il tuo enunciato sembra una versione "forte": le leggi della natura
sono *finalizzate* all'esistenza dell'uomo.
Insisto a dirlo alla romana: a ometto, ma chi te credi da esse'?
Non mi sembra il caso di fare commenti più profondi.
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 Che ce ne importa in questa sede del valore?
 
Riformuleo io per lui: senza vita senziente, la fisica non esisterebbe. 
La fisica è frutto del cervello umano, e lo studio del cervello umano, 
per dirla con la bambina della pubblicità Lufthansa, "è questione di 
biologia", di neurofisiologia, in particolare.
Ovvio che le scienze biologiche e la medicina hanno una base di chimica 
e fisica che consente loro di operare, ma hanno da svariati decenni un 
proprio statuto autonomo e una loro specificità (campo d'indagine, 
strumenti, procedure, letteratura, linguaggio etc).
E' vero che il campo di ricerca della neurofisiologia (parlo di quella, 
la psicologia è una cosa diversa) è "a bump on the bump", ma il piccolo 
particolare che forse sfuggì a Quine è che quel bump siamo noi, e senza 
il bump non ci sarebbe niente di ciò che siamo soliti definire 
conoscenza.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Insisto a dirlo alla romana: a ometto, ma chi te credi da esse'?
 
standing ovation :-)
 
-- 
bye
!(!1|1)

> Insisto a dirlo alla romana: a ometto, ma chi te credi da esse'?
 
quello che ha pensato la fisica è stato un cervello umano, c'è poco da 
filosofare. Al di fuori del nostro cervello la fisica non ha alcun senso.



Tu lo applaudi. Io invece uno cosi lo prenderei a pacchere in faccia
a due a due fino a che diventano dispare essendo reo di : 
 
- evidente ipertrofia dell' ego 
- fanatismo scientifico
- aggressivita verbale
 
 
;-) 
 
 


mi sembra chiaro che "ometto" non è riferito a *GB* in particolare, ma 
alla visione finalistica:
l'uomo che si crede il centro dell'universo
 
-- 
bye
!(!1|1)
 




 nessuno ad ascoltarlo...???
 
della serie: hai presente quando fai un bellissimo discorso ma non c'è 
nessuno ad ascoltarti?
https://www.youtube.com/watch?v=JCNO_ZAHfR8
 


 l'uomo che si crede il centro dell'universo
 
https://www.youtube.com/watch?v=BjPQalwYDcw
 


 l'uomo che si crede il centro dell'universo
 
Ok ammettiamolo pure e andiamo avanti (se me lo consenti), non serve
accapigliarci :-) 
 
Il problema si riduce a questo :  
 
esiste una realta indipendente dall' osservatore ? 
 
Secondo la Fisica piu avanzata (la teoria quantistica) parrebbe di 
no. 
E questo Fabri dovrebbe saperlo MOLTO meglio di me. 
 
Quindi dovrebbe avere almeno un dubbio. Piccolo. Ma dovrebbe averlo.
 
E invece ... 

 E questo Fabri dovrebbe saperlo MOLTO meglio di me.
 
secondo l'interpretazione folk o hollywoodiana della fisica 
quantistica, magari...
 
-- 
bye
!(!1|1)


Si, 
se l' hai letta su Topolino
 

 senso.
Primo: uno che scrive questo non sta filosofando?
 
Secondo: pensi che prima che esistessero cervelli umani l'universo
fosse nel caos, oppure che i pianeti non girassero attorno al Sole
secondo le leggi di Keplero? Oppure ...
 
Terzo: ritieni ragionevole che esistano altri esseri pensanti oltre
quelli che abitano questo pianeta?
Se sì, pensi che avranno costruito una fisica? Oppure?
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 Se sì, pensi che avranno costruito una fisica? Oppure?
 
Sì, su Urras ci sono ottimi fisici, un po' troppo attaccati al denaro, 
ma bravi.


 denaro, ma bravi.
Va bene, buttala in battuta...
 
Però se vuoi dimmi un'altra cosa: sottoscrivi la seguente?
"Senza un cervello, umano o di alieni, non sarebbe nata nessuna
biologia."
Forse la consideri banale o forse provocatoria, ma è solo che io sono
un po' tardo...
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 Forse la consideri banale o forse provocatoria,
 
Non provocatoria né banale. Risposta evidente: non sarebbe esistita 
nemmeno la biologia. Di fatto, però, noi esistiamo e conoscere noi 
stessi è un interesse fondamentale della nostra specie. Di qui la 
biologia (approccio sceintifico) e la piscologia (approccio 
parascientifico).


 cosa per NOI non avrebbe avuto né significato né importanza alcuna.
 
Toc toc ... Posso ? E' permesso ? Vorrei dirti : 
 
hai ragione  ma tanto  è inutile. Ti consiglierei di fingere di dargli 
ragione convintamente : deve crederci. Cosi te lo stacchi dalle palle.
(non  mi  legge :  fortunatamente  m' ha  plonkato.  Quindi  non  vede 
quello che ti sto dicendo) 
 
E' l' unica. 
 
Odia la  filosofia, ma non si rende  conto che anche la sua è una netta 
e pesante posizione filosofica (ma la  sua  è giusta, le  non-sue tutte 
sbagliate. Capito il tipo ? Il classico "pallone gonfiato" che si crede
in possesso della VERITADE)  
 
Quindi ... a che pro' continuare a discutere ? 

 giorni la tua critica (adesso è notte fonda), 
 
Fabri è convinto (erroneamente che "proprietà emergente" sia qualcosa di mistico, qualcosa sostenuto da chi ha una visione antiscientifica,
favoleggiante, ecc.
 
Nella sua candela fa l'esempio del computer, sforzandosi di 
dimostrare che ogni livello dipende dal livello sottostante.
Come se qualcuno lo negasse.
E' evidente che non ha chiaro il problema.
 
O cmq si rifiuta di derogare a un suo principio metafisico del
riduzionismo.
 
Facciamo un esempio di proprietà emergente o collettiva.
Una immagine di enstein fatta con 1 milione di diodi led (pixel). ok? 
Bene.
L'immagine non è riducibile alle leggi di funzionamento del led.
Se io prendo un led e ne enucleo tutte la fisica del funzionamento
ho forse ottenuto informazioni che riguardano cosa ci posso fare?
no, ne ho informazioni sull'immagine di einstein.
 
Qui nessuno si sogna di violare il principio di causalità.
I led determinano l'immagine, ma l'immagine è possibile solo
considerando molti led.
 
le leggi che regolano la formazione di quell'immagine, di nuovo
non sono riducibili alle leggi di funzionamento del led.
 
Come si vede i due fenomeni sono legati da un rapporto di causa,
ma non sono riducibili.
 
Cmq venendo alla questione della vita.
 
Per quanto ne so io, non esiste una definizione formale di vita.
Che sia una questione solo filosofica invece è una boiata, visto che
nella scienza le definizioni sono molto utili per aumentare la precisione 
della conoscenza.
E una definizio aiuterebbe a capire meglio che cos'è la vita.
diciamo che le due cose si coimplicano.
 
Comunque a me la definizione di vita formale piu convincente che 
abbia mai letto rimane quella di maturana e varela.
 
I quali non solo ne danno una, ma facendolo legano anche la vita
alla conoscenza: vivere è conoscere. Allargando cosi il concetto 
di conoscenza.
 
ne puoi trovare accenni sulla voce di di wikipedia su Maturana 
l'ho scritta interamente io.
https://it.wikipedia.org/wiki/Humberto_Maturana
 
 
fuzzy

 Elio Fabri
 
fuzzy


bene
mi trovo di fronte a una persona di rara intelligenza
 
è stato un piacere leggerti

 è stato un piacere leggerti
ricambio
 
fuzzy

 della  macchina di cui parli. 
 
Esatto 
 
Ma la macchina è fatta di ferraglia, plastica e magari di potenziali 
elettrici e correnti. 
 
Eppure dal punto di vista funzionale una macchina del genere risulta 
viva. 
 


aggiungerei che le reti metaboliche sono un classico esempio di 
proprietà emergenti rispetto alle molecole che le compongono.
 
il che significa appunto che tali reti (le loro proprietà) non sono riducibili 
alle proprietà delle molecole prese singolarmente.
Cioè una molecola isolata ha delle proprietà. Quandanche tutte queste 
siano perfettamente e completamente conosciute, non avremmo nessun elemento
per dedurre la possibilità che esse aggregate in un certo modo 
sviluppino qualcosa come una rete metabolica.
 
per esempio, noi sappiamo che una molecola ha delle proprietà di 
accoppiamento stereometriche. Noi le possiamo conoscere tutte,
e non sapremo ancora nulla circa le reti metaboliche. 
E' ovvio che queste proprietà determinano le reti metaboliche
ma le proprietà delle reti metaboliche non sono contenute nelle
proprietà delle molecole prese singolarmente.
 
 
per cui ogni livello di aggregazione ha le sue leggi e il suo funzionamento
un atomo , una molecola, una proteina, una rete metabolica, una cellula
un organismo pluricellulare, una specie, un ecosistema, ecc.
 
sono tutti livelli progressivi e in parte indipendenti.
 
fuzzy
 


Allucinante
Accade la sessa identica cosa in economia, il mio campo.