Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: pseudoscienza al Costanzo Show

Costanzo Show di martedì 16 ottobre 2001
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E' divertente ascoltare quelli che parlano di Nostradamus, quelli che
credono di aver trovato l'Arca di Noè e quelli che pensano che negli
archivi vaticani ci sia tutto e di più (e negli archivi arabi? e in
quelli indiani? e in quelli cinesi?), però poi questi personaggi se ne
escono con affermazioni del tipo "se c'è stata una civiltà
prediluviana allora bisogna rivedere anche la teoria di Darwin secondo
cui l'uomo discende dalla scimmia".
Così si crea confusione nella già scarsa cultura scientifica degli
Italiani. 
Nessuno avrebbe dovuto dire a quella falsa sapientona che noi e le
scimmie deriviamo da un antenato comune e che questo è avvenuto 6
milioni di anni fa e che non c'è proprio più alcun dubbio su questo
confortato anche dagli studi sui DNA? 
Confondere le migliaia coi milioni è tipico degli analfabeti, però non
sarebbe dovere vostro concludere la puntata spiegando l'errore? 
E quando lo scopritore dell'Arca ha liquidato con una fraeetta il
problema dell'evoluzione degli animali dicendo "l'evoluzione
ALL'INTERNO DELLE SPECIE è riconosciuta dalla Bibbia" qualcuno non
avrebbe dovuto correggerlo? Se c'è stato un Noè che ha salvato i suoi
armenti e la sua famiglia da un diluvio locale e fatto leggenda, va
bene, ma perchè confondere il pubblico?
Ernesto 
i criminali: SALVARLI TUTTI PER SALVARNE UNO

>
Falso. Non c'è nessuna prova che noi deriviamo dalla scimmia.
L'evoluzionismo non è un dato di fatto. E' un ipotesi.
A 120 anni da quella teoria, e nonostante i molti sforzi della scienza, non
è stato ancora scoperto un solo fossile che documenti la passata esistenza
di forme di transizione.
Come dicono le ultime scoperte, la sintesi del DNA avviene in maniera
completamente diversa nei vari organismi viventi. La sintesi nelle alghe è
del tutto diversa da quella dei funghi, dei vari animali e dell'uomo. Di
fronte a queste radicali differenze è impossibile continuare a sostenere la
tesi evoluzionistica degli animali con un «antenato comune.
--
saluti
<Gigi>
la prima compagnia per la clonazione umana:
http://www.clonaid.com

 tesi evoluzionistica degli animali con un «antenato comune.
ANDATE A STUDIARE OPPURE DEDICATEVI ALL'AGRICOLTURA, SMETTETELA DI ROMPERE
davide

 Falso. Non c'è nessuna prova che noi deriviamo dalla scimmia.
E invece c'è la prova: siete TU e tutti gli altri esaltati dela tua setta,
che SCIMMIOTTATE senza spirito critico tutte le stronzate che vi propina il
vostro santone mangia-soldi...

Dovrebbero impedirti di scrivere qui , è un newsgroup di Biologia, non si
parla di fantascienza
*Lucy in the sky with diamomds...*

saluti
Anche a te


>
Io sono libero di discutere quanto mi pare.
Dato che tu hai studiato così tanto, perchè la sintesi nelle alghe è
del tutto diversa da quella dei funghi, dei vari animali e dell'uomo?
Come fanno ad avere un «antenato comune?
Vorrei dei dati di fatto e non ipotesi.



Quando ho parlato di fantascienza?
Sto parlando dell'evoluzionismo che voi ritenete molto scientifico.


>
Lo dicono degli scienziati. E' scritto sui libri. E' un dato scientifico: la
sintesi nelle alghe č
del tutto diversa da quella dei funghi, dei vari animali e dell'uomo.
Quindi, come fanno ad avere un antenato comune?
--
saluti



Siamo ai soliti discorsi. Invece di discutere dell'oggetto e del tema della
discussione, si parla della mia persona, dei miei soldi, o dei soldi di
Rael.
Io mi esprimo come individuo, con una mia opinione personale e non
rappresento in alcun caso il Movimento Raeliano ufficialmente.
Visto che tu hai molto spirito critico, perchè non è ancora stato scoperto
un solo fossile che documenti la passata esistenza di forme di transizione?
Qual'è il fossile?
Perchè la sintesi nelle alghe è del tutto diversa da quella dei funghi, dei
vari animali e dell'uomo?
Come fanno ad avere un «antenato comune?
Vorrei dei dati di fatto e non ipotesi.
Inoltre siete prevedibili: finite sempre sugli stessi argomenti:
- vi hanno fatto il lavaggio del cervello.
- siete dei troll
- Rael è un furbacchione o santone.
- Rael è un mangia-soldi
 -  il denaro; "dove va il denaro"?
- siete una setta
- non siete capaci a ragionare
ecc. ecc....
Quando si parla delle minoranze religiose o filosofiche, gli attacchi
portano sempre sugli stessi oggetti. E' libertà di ciascuno decidere ciò che
si vuole fare della propria vita e dei propri beni.


 Vorrei dei dati di fatto e non ipotesi.
IO VORREI DEI DATI DI FATTO E NON BUGIE E IPOTESI STRAMPALATE E' ORA DI
FINIRLA

PLONK

 Quindi, come fanno ad avere un antenato comune?
Scusa ma non ho capito cosa vuoi dire con sintesi (del DNA?)  del tutto
diversa...
se ti riferisci alla Replicazione, allora non capisco a quale diversità tu
ti ruiferisca.


tesi evoluzionistica degli animali con un «antenato comune.
La "sintesi"?????? 
;-)))))


Qual'è?
Fai una visita al Museo di Scienze Naturali di NY : è in ccorso una
mostra sul DNA. Troverai tutta la sequenza, tutte le prove che vuoi.
La tua domanda di UN FOSSILE che colleghi il sapiens Sapiens con il
suo antenato pitecantropo è datata: un empo si credeva che c fosse
stata una sola specie di HOMO, invece ne sono saltate fuori parecchie.
I colegamenti sono FITTISSIMI. Tant'è che che noi veniamo anche
catalogati come "il terzo scimpanzè", il secondo è lo scimpanzè bonobo
davvero sull'orlo della specie HOMO col 98,5% del nostro stesso DNA.
Chi vuol sapere come davvero stanno le cose può farlo senza grandi
problemi, chi ama crogiolarsi nelle fantasie o nel pregiudizio non fa
del male a nessuno.
Anche il papa ha riconosciuto l'evoluzione: nessun uomo intelligente
può più negarlo. Il papa si appella alla Cappella Sistina... c'è stato
unb momento in cui il dito di dio ha infuso l'anima nel terzo
scimpanzè.... se è un modo per dire che a un certo punto
dell'evoluzione lo scimpanzè ha cominciato a parlare, si può anche
accettare.


E' un dato di fatto! Ma una teoria scientifica difficile da dimostrare.
Sbagli anche tu. Lo studio sul DNA fossile ha tolto ogni dubbio.


 <Gigi>
Quanto mi fanno incazzare quelli che vogliono far la vittima a tutti i
costi! Va be'... lasciamo perdere perchè qui il problema è un'altro: il
problema sei tu, che con la tua immensa ignoranza scientifica ti permetti di
scrivere delle grandissime stronzate fantasiose in un NG scientifico. Lo sai
che esistono da NG di fantascienza? Là potresti sfogarti per benino! E
invece no: vieni qui, fai un copia-incolla del tipo "la sintesi nei funghi è
completamente diversa da quella delle alghe" e poi quanto ti si chiede dove
stà di preciso questa COMPLETA DIVERSITA' non rispondi, eviti di
approfondire il discorso... per forza, la tua "conoscenza" si ferma lì, al
copia-incolla! Hai letto sul sito di rael che è così e ci credi, hai letto
che l'evoluzione non esiste e ci credi, hai letto che siamo stati creati
dagli extraterrestri e ci credi. Poi chissà perchè quando si tratta di
capire che 2+2 fa 4 ti si incastra il cervello e dici: "non è verò, non sono
mai state fornite delle prove, è solo una teoria..."
Cmq, caro Sig. Copia-incolla, frequento qto NG da un po' e so che non sai
rispondere se non divagando e quindi questo mio post non ha certo la pretesa
di aprire un botta-risposta con te (anche perchè sarebbe al max un
botta-mancatarisposta). E infatti, appena avrò lanciato questo post ignorerò
l'intero thread, x cui non perdere tempo a rispondere.
Il mio unico scopo era quello di consigliarti di leggere qualche libro di un
certo Richard Dawkins (potresti iniziare con "Il gene egoista"), non aver
paura, non si tratta di libri universitari, puoi leggerli anche tu.
Chissà che poi non ti nasca un po' di sana curiosità scientifica e non ti
decida a imparare almeno le basi della genetica, foss'anche solo per capire
il significato del tuo prossimo copia-incolla... ma qto forse è chiedere
troppo...
            ___/\ l d o x___

 completamente diversa nei vari organismi viventi.......
X favore, dici a tutti dove hai letto qs notizia?
Stefano
xxxgi...@tin.it
(remove antispam xxx)

 Vorrei dei dati di fatto e non ipotesi.
xché dici che è diversa? Utilizzano tutti una DNA polimerasi, cioè un'enzima
(proteina) che catalizza la replicazione della doppia elica che forma il
loro genoma.
Dov'è diversa? Sarà diversa, e magari anche molto diversa, la sequenza
aminoacidica della proteina (anzi, della batteria d enzimi) ma qs non vuol
dire che l'evoluzione è stata sconfessata! Anzi!...


 ha scritto nel messaggio
news:3bce1a20...@news.libero.it...


>
Per sintesi intendo la reazione con cui un composto chimico si forma dai
suoi elementi componenti:
per es. la sintesi clorofilliana, fotosintesi.
--


>
I dati sono:
- non è stato ancora scoperto un solo fossile che documenti la passata
esistenza
di forme di transizione.
- la sintesi nelle alghe è del tutto diversa da quella dei funghi, dei vari
animali e dell'uomo. Di
fronte a queste radicali differenze è impossibile continuare a sostenere la
tesi evoluzionistica degli animali con un «antenato comune.
- L'evoluzionismo non è un dato di fatto. E' un ipotesi.


 Stefano
Che domanda, ovviamente nel sito del suo santone, truffatore, lava-cervelli
e mangia soldi.
Un automa intellettualmente limitato e privo di capacità critiche come
<Gigi> dove le può leggere certe ca***te?

 ha scritto nel messaggio
news:5EeA7.58235$1H1.6...@news.infostrada.it...

Esistono varie organizzazioni e scienziati antievoluzionisti che hanno
scritto libri a riguardo. Ecco
un libro ad esempio:
Sermonti G. e Fondi R., Dopo Darwin-Critica all'evoluzionismo. Rusconi.
Il prof. G. Sermonti è
Genetista, professore all'università di Perugia.



Aahhh forse ho letto qualcosa. Non vorrei sbagliarmi. C'è scritto questo per
caso?:
"A un certo punto una molecola
particolarmente ragguardevole si formò accidentalmente". Molecole affini si
sarebbero reggruppate e poi si sarebbero ricoperte di una parete protettiva
formata da altre molecole a mo' di membrana. Così si autogenerò la prima
cellula. Ma è interessante sapere cosa dice Dawkins nell'introduzione del
suo libro: "Questo libro dovrebbe essere letto come se fosse fantascienza".


"davide" <da...@SoftHome.net> wrote:

L'evoluzione umana non è stata ad albero ma ad arbusto: non c'è una
sola specie HOMO ma, nei fossili, ci sono molte specie HOMO.
L'idea di una linea filogenetica unica è caduta proprio esaminando i
DNA fossili.
Dai pitecantropi si sono dipartite molte specie HOMO. Di cui una, la
nostra, ora domina il pianeta.


FINIRLA
Eucarioti: fattori replicativi di tipo eucariotico
(identici nelle piante, negli animali, nei funghi e nei protozoi)
Batteri: fattori replicativi di tipo batterico
Archaea: fattori
replicativi di tipo eucariotico (molto semplificati), con  omologie con
alcuni fattori batterici.
Mai sentito parlare di LUCA?
Ti potrebbe
interessare: è il Last Universal Common Ancestor....
Mister Esox
PS-
BEPO TORNA SU IHP.............
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

per es. la sintesi clorofilliana, fotosintesi.
ROTFL. La fotosintesi clorofilliana non è la sintesi della clorofilla. La
reazione che fa formare le basi del DNA è la stessa, e mediata da enzimi
molto simili, in tutti i viventi.Inoltre ricorda una cosa: il DNA viene
letto, per la sintesi proteica, nello stesso modo da TUTTE le forme di vita,
a gruppi di tre basi cui corrisponde quasi sempre lo stesso aminoacido. E'
ovvio che un'alga è diversa da un fungo o da un cane, ma questo non ne fa
una "aliena". Un Mac non è = a un IBM, ma in fondo tante cose ce le hanno in
comune, e non puoi negare che siano in qualche modo parenti, anche se alla
lontana.
AUGH!

 AUGH!
güle güle!
Stefano Doglio

 di forme di transizione.
Tu sei una delle prove che dimostrano l'evoluzione.
I "rami secchi" dell'evoluzione portano a specie come la tua, che essendo
poco adattate e poco intraprendenti si estinguono da sole senza lasciare
discendenza.
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

Stefano Doglio
RIAUGH!

fantascienza".
+++ si dovrebbe....come lo si dovrebbe fare per la
fisica relativistica o per la meccanica quantistica; d'altronde, c'è chi si
ferma alla prime parole, e chi va fino in fondo.....
PS- ma perchè non
ti occupi di calcio? il DNA mi sa che non sai neanche da cosa è fatto......
Mister Esox


Genetista, professore all'università di
Perugia.
Ecco uno stralcio del mitico Prof.Sermonti (degno
rappresentante dei Prof. universitari italiani)
<Sermonti rammenta che
alla fine degli anni sessanta, quando insegnava Genetica all'Università di
Palermo, 
nel suo «animo la scienza era entrata in crisi. Ricordo una
sera, -scrive- mi aggiravo tra i banchi dell'aula vuota e chiedevo a me
stesso: "Perché insegno Genetica? Perché insegno la Scienza? Insegno
qualcosa a cui non credo, anzi insegno il contrario di ciò a cui credo". La
scienza non ci aiuta a conoscere la realtà, anzi si adopera ad insegnarci
che la realtà non conta, valgono solo alcuni principi astratti che l'uomo
della strada non può comprendere, non può vivere. La scienza non si rende
neppure utile. Essa riversa i suoi prodotti sulla società, crea necessità
artificiali che coincidono con ciò che essa sa produrre»>
Ecco l'unica
pubblicazione internazionale del Prof.Sermonti, in riga con le
pubblicazioni internazionali di molti Prof.Italiani....
Evidence of
heterokaryosis in streptomyces coelicolor A3(2).
Mol Gen Genet.
1984;194(3):541-4.
PMID: 6588289 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Per
fortuna che c'è il Prof.Sermonti.......ehehehhehe....
Mister Esox
PS-
ancora non hai perso il vizio di leggere solo la pag.1.......


"sono d'accordo con te , c'è solo un punto che non mi piace, quando dici
solo NOI, cosa vuol dire, a volte una teoria o una scoperta può essere
confutata da studiosi che non fanno parte dell'establishment, per esempio il
professor Sermonti già  docente di genetica è critci nei confronti della
teoria darwiniana, ancora Duesberg  ha un'opinione, a mio parere
discutibile, sull'eziologia dell'AIDS, e non è il primo venuto, ancora
Mullis è controcorrente e così via....
spesso coloro che non la pensano come gli altri sono isolati, non possono
più pubblicare o avere fondi per le ricerche...
Cerchiamo di non essere dei sacerdoti, a furia di distinguo non si scopre
niente...

 <Gigi>
cercherò il testo da te riportato e sono curioso anche d leggere il
curriculum del Prof. Sermonti.
Saluti.


 RIAUGH!
ciao
Stefano

Continuate a non rispondere alla domanda.
MA CHE DIAVOLO DICI????? Vai al Museo di NY e guarda i fossili e anche
l'evoluzione del DNA dalla carota fino a te! 
Di fossili che testimoniano la fioristura delle specie HOMO sono
pkiene dieci vetrine! Puoi vedere bene come dall'australopiteco si
passi all'HOMO abilis, e poi all'Erectus, e poi al sapiens arcaico, e
poi.... tastati il cranio! Sei tu! ("se senti solo molle - dice un
grande autore nel suo libro IL DITO DI DIO (aka Casuale)- allora vuol
dire che sei una testa di cazzo...")
Non vale la pena di continuare un simile discorso: solo gli analfabeti
scientifici e qualche mullah coglione sostiene ancora che
l'evoluzioine non sia cosa straprovata.
Leggiti un libro di genetica, magari il Russel. Dai un'occhiata alle
mappature dei vari genomi, dall'Escherichia coli, alla drosofila,
all'Elegans, all'uomo.
Ernesto

i criminali: SALVARLI TUTTI PER SALVARNE UNO

dibattiti scientifici in tv sono per lo piu' spettacoli circensi.
Proprrio così, Carlo! E' un'indecenza: passano nel grande pubblico
delle fesserie colossali. E finchè riguardano i misteri degli archivi
vaticani, pazienza, ma quando senti una povera ignorante sentenziare
che poichè forse è esistita una civiltà prediluviana (cosa possibile)
allora bisogna rivedere la teoria di Darwin è davvero tragico.
Millenni e milioni di anni per quella poveraccia sono la stessa cosa!
(E qui altri sprovveduti dicono che l'evoluzione è solo una "teoria",
tra l'altro neppure suppoenndo cjhe in scienza "teoria" non equivale a
ipotesi, ma al suo contrario, ossia a qualcosa di provato e
comprovato.)
le trasmissioni di divulgazione scientifica sono utili ma raggiungono
un pubblico di elite. Io mi batto per "l'ignoranza informata di masa"
e sono prorpio i talk show che potrebbero dare una mano.
Purtroppo anche Costanzo è un ignorante in materia scientifica.


 tesi evoluzionistica degli animali con un «antenato comune.
[cut]
Ti consiglio a riguardo l'ottimo libro
IL GENE EGOISTA. LA PARTE IMMORTALE DI OGNI ESSERE VIVENTE - Richard Dawkins
che illustra quella che, a mio avviso, è la migliore interpretazione della
teoria dell'evoluzione.
L'evoluzione non è una "teoria" o una "ipotesi" ma una inevitabile
conseguenza dell'imperfezione dei sistemi biologici... non è una cosa che
può esistere o no. C'è e basta...
Ciao e buona lettura!
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»

miste...@hotmail.com
 (Mister Esox) wrote:
Argomento complesso, inadatto a un post.
Consiglierei di leggere POLVERE VITALE del premio Nobel Christian
DeDuve. - Longanesi Editore.
E' un grosso volume ma si leegge d'un fiato e accompagna il lettore
dall'inanimato all'animato con spiegazioni cchiarisime e stringenti.
Ernsto


una "pseudoscienza".
Assolutamente no. Quanto va affermando un certi fisico cattolico è una
bestialità.
Oggi le prove dell'evoluzione, dale prime cellule all'uomo, non è più
dubbia. Si discute de "modi" in cui l'evoluzione opera, se per salti e
per accumulo di mutazioni piuttosto he con continuità, ma NESSUNO
scienziato serio può discutere che il DNA della vita sia UNO E UNO
SOLO. nessuno può non apere che molti geni umani li troviamo anche nei
carciofi e in misura via via maggiore in tutti gli animali, fino al
bonobo che condivide il nostro patrimonio genetico al 98,5%.
Questa è CHIMICA: non è discutibile.
Ernesto


>
Ma perchè tirate fuori i raeliani, Rael e gli Elohim?
Non stiamo parlando di questo.


>
Non stiamo parlando del raelismo, ma dell'evoluzionismo.



Siete off-topic. Non stiamo parlando della filosofia raeliana.


>
Falso. Io non sono una prova che dimostra l'evoluzionismo.



Sono d'accordo con te.


>
E allora? Con questo vorresti dire che la sintesi nelle alghe č
uguale a quella dei funghi, dei vari animali e dell'uomo?


 Questa è CHIMICA: non è discutibile.
uhm! Che il nostro patrimonio genetico sia al 98,5% quello del bonobo è
un'affermazione scientifica, ma non perché sia indiscutibile, ma perché io
(si fa per dire) potrei farmi una bella ricerca sul DNA e verificare se
questa tua affermazione è vera oppure no... e magari potrei scoprire, che
so, che in comune c'è l'89%, ossia perlomeno teoricamente esiste la
possibilità di dimostrare falsa la tua affermazione.
Ma se tu sostieni che con questo 98,5% "dimostri" l'evoluzione, no e poi no.
Come potrei infatti falsificare una simile affermazione? Se la percentuale
del 98,5% la dimostra, quale sarebbe la percentuale che la dimostra falsa?
Anche il mio Macintosh ed un IBM hanno un sacco di elementi in comune, e
questo è un fatto e posso verificarlo, ma ovviamente mica si sono "evoluti"
l'uno dall'altro e nemmeno da un antenato comune, ma sono stati costruiti da
abili ingegneri. Ed è un fatto...
Ma se io lo usassi per dire che il 98,5% dimostra che uomini e bonobo sono
stati fabbricati dagli stessi ingegneri (o dallo stesso Dio) farei
un'affermazione assolutamente metafisica... non scientifica.
ciao
Stefano

 Falso. Io non sono una prova che dimostra l'evoluzionismo.
Un tentativo mal riuscito, allora?
:-)


Impara a postare, almeno.


In effetti il darwinismo, che è una delle possibili teorie
evoluzionistiche, non è falsificabile, quindi è una pseudoscienza (in
questo è in ottima compagnia) ma spingiamoci ancora oltre, in effetti
prove dirette non ce ne sono, gli anelli mancanti mancano (e che altro
potrebbe fare un anello mancante se non mancare?) D'altra parte se si
accetta una visione gradualistica dell'evoluzione è chiaro che ciascun
membro dell'albero genealogico è un anello che, se manca, manca. Se
invece si ha una visione dell'evoluzione un po' saltellante ecco che
le fasi intermedie tra una specie e l'altra sarebbero rappresentate da
un numero esiguo di individui e sarà quindi molto difficile reperirne
i fossili. Tant'è, il saggio scuote la testa e mormora: non ci sono
prove, solo qualche interessante indizio. Bene, con questo
consideriamo temporaneamente definito lo status del darwinismo e
passiamo alle altre teorie. Cioè, passiamo: che passino! E' facile
criticare, molto più difficile proporre, perché poi bisogna sottoporsi
alle critiche altrui. Vorrei che il prossimo antievoluzionista che
posta da queste parti illustri le sue teorie alternative, non si
limitasse a cercare le pulci tra i peli di Darwin. Il Darwinismo
spiega molto bene un sacco di cose, inoltre ha fatto da matrice ad una
più generale riflessione sui sistemi evolutivi che sta portando a
risultati molto interessanti, per esempio in cibernetica. Che le
teorie alternative dimostrino la stessa solidità, altrimenti vadano a
ramengo: anche tra le idee c'è un confronto seguito da una selezione,
il darwiniasmo è un meme di grande successo, i suoi concorrenti...
boh...
Nanni

>
Allora sto aspettando ancora queste prove che dimostrano l'evoluzionismo.


 Allora sto aspettando ancora queste prove che dimostrano l'evoluzionismo.
Basta che ti guardi in giro, ovunque. Se non le vedi sei cieco.


>
Continuate a non rispondere alla domanda.
Qual'è il fossile che documenti la passata esistenza
di forme di transizione?


un'affermazione assolutamente metafisica... non scientifica.
Dio e la metafisica non 'entrano proprio niente. Il DNA è lì a
raccontarci la storia ella sua complicazione nei miliardi di anni
trascorsi da quano le prime molecole replianti cominciarono a riunirsi
in sferette con uno schermo idrofilo e uno idrofobo che ha creato un
"dentro" e un "fuori".
Leggi POLVRE VITARE del Nobel Christian DeDuve, se vuoi.
ciao


 wrote:

SBATGLI: Questo è qullo che dice Zichichi che evidentemente di gentica
non sa nulla e continua a ragionare come se fossimo nell'800 e tutto
fosse basato ssul confronto di crani o pezzi d'osso.
In quest'ultimo decennio la genetica ha fatto passi enormi e ha
dimostrato in modo assolutamente inconfutabile che esiste una sola
razza nella specie umana e che la vita è una sola sul pianeta
conosciuto e si è evoluta negli ultimi 4 miliardi di anni.
Non c'è più discussione possibile su qusto: è un FATTO.


 di forme di transizione?
Quello che c'è dentro la tua scatola cranica.


>
Falso. Questa non è una prova che documenti la passata esistenza
di forme di transizione.


Basta che ti guardi in giro, ovunque. Se non le vedi sei cieco.
Ascoltate la voce della forza, Usate il killfile.
-- 
Linux User ??
Ci provo !!

 Ascoltate la voce della forza, Usate il killfile.
Fatto! :-)
Grazie del consiglio.



Ma non lo vedi che è un povero demente col "cervello" infarcito di LSD,
lascialo perdere, è assolutamente inutile tentare discutere con lui ...

Non c'è più discussione possibile su qusto: è un FATTO.
A parte che non ho scritto quello che ho scritto per unirmi al coro
degli antidarwinisti ma volevo soltanto provare a spostare i termini
della polemica dai demeriti (eventuli) del darwinismo ai demeriti
(parecchio evidenti) delle teorie alternative, devo farti notare:
Che la scienza non da certezze assolute, davanti ai fanatici è sempre
bene sottolinearlo.
Che la specie umana sia attualmente una e che si sia evoluta negli
ultimi quattro miliardi di anni non lo metto affatto in dubbio. Semmai
posso trovare che sia carente la definizione di specie.
Che dal suo debutto la teoria di Darwin è stata parecchio ritoccata e
probabilmente lo sarà ancora in futuro.
Che dire "questo è un fatto e non si discute" non mi sta bene. Si può
sempre discutere, se se ne ha il tempo e la voglia.
Per il resto sono daccordo con te.
Nanni.

>
Noto sempre con piacere che il rispetto sui newsgroup è molto scarso.
Tu, sai cos'è il rispetto? Mi sembri un talebano della scienza.
Stiamo facendo una discussione sull'evoluzionismo e tu stai dimostrando di
non avere senso civile.
Hai imparato il rispetto a scuola?


Hai
imparato il rispetto a scuola?
č tu hai imparato a ragionare col tuo
cervello a scuola?
Mister Esox
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

di forme di transizione?
Sei davvero divertente! Di fossili c ene sono moltissimi che hanno
dimostrato come le spcie homo siano state molte, tutte stinte, tranne
la nostra, che rischiò l'estinzione anch'essa forse 200 mila anni fa
perchè dovettero sopravvivere appena 10 mila persone da cui oggi tutto
il nostro DNA deriva, per questo è comico parlare di razze: sia tutti
strettisimameente imparentati.
Perchè non ti leggi un testo di genetica recente?
Ormai le ossa fossili servono per estrarre il DNA e fare questi
conteggi PRECISISSIMI.
Scopriresti che le prove ell'evoluzione sono milioni e
dettagliatissime: per esempioi controllando il DNA mitocondriale tuo e
quello di uno scimpanzè si può calolare cche il vostro antenato comune
viveva 5 milioni anni fa. COME? Semplice: il DNA muta nel tempo per
cambiamenti occasionali con un ritmo fisso. Tra te e lo scimpanzè
circa 55 nucleotidi su 360 nel DNA mitocondriale (che non è sottomesso
agli incroci sessuali ma passa da madre a figlia) sono cambiati. Una
banale proporzione ti dà l'epoca dell'antenato comune.

>
SI.


>
Continui a non rispondere alla domanda.
Le forme di transizione non possono essere rappresentate da i vari ominidi o
pitecus.....bensi' dalle forme di mutante(in ogni specie animale e vegetale)
che rechino degli organi nuovi o apparati primordiali, appena abbozzati ,
semi funzionanti, forme cioè di transizione in cui per intenderci deve
vedersi un pesce con gli zampini abbozzati e non funzionanti......poi sempre
piu' sviluppati.... sempre di piu' ....fino poi alla forma completamente
variata.....e cosi' per ogni taxon . Gli scaffali di paleontologia
dovrebbero abbondare di scheletri di mutanti che dovrebbero essere , propio
per il lunghissimo tempo di trasformazione necessario al processo di
"evoluzione" , numerosissimi !!!!!!!!!!!!!!
Quindi qual'è il fossile che documenti la passata esistenza
di forme di transizione?
--


>
Continui a non rispondere alla domanda.
Le forme di transizione non possono essere rappresentate da i vari ominidi o
pitecus.....bensi' dalle forme di mutante(in ogni specie animale e vegetale)
che rechino degli organi nuovi o apparati primordiali, appena abbozzati ,
semi funzionanti, forme cioè di transizione in cui per intenderci deve
vedersi un pesce con gli zampini abbozzati e non funzionanti......poi sempre
piu' sviluppati.... sempre di piu' ....fino poi alla forma completamente
variata.....e cosi' per ogni taxon . Gli scaffali di paleontologia
dovrebbero abbondare di scheletri di mutanti che dovrebbero essere , propio
per il lunghissimo tempo di trasformazione necessario al processo di
"evoluzione" , numerosissimi !!!!!!!!!!!!!!
Quindi qual'è il fossile che documenti la passata esistenza
di forme di transizione?
--


di forme di
transizione?
+++ ci pare che di scienze biologiche non mastichi
niente: ma ancora con questa storia del fossile di transizione, il quale
dovrebbe avere a sua volta il suo fossile di transizione, e così via come
per i frattali....ma lo vuoi capire che il processo di fossilizzazione è un
processo statisticamente estremamente improbabile, e che solo in
determinate condizioni ambientali può avvenire? lo sai che per avere
qualche fossile la specie dev'essere molto abbondante? e secondo te una
specie di transizione è molto abbondante?
Ti ostini a volere il fossile
di transizione alto quasi quanto un uomo, con poco più pelo di un uomo, con
un cervello appena più piccolo di un uomo......fai le stesse domande che fa
mia nonna, ma adesso dirai che è saggezza.....



Ma perche' parli al plurale ?Per curiosita'.......non capisco, sei solo o
c'e' qualcuno dietro di te a dettarti cio' che scrivi ?
Da cosa si capisce che uno "non mastica niente"  di scienze biologiche
?Forse dal fatto che uno affermi ,dopo aver criticato  qualcun'altro per la
presunta non conoscenza del processo che porta alla fossilizzazione di resti
biologici........ che un <<fossile>>  potrebbe avere"...... piu' o meno pelo
o piu' o meno cervello........"???
Sicuramente non dal fatto che ci si domandi con perplessita' se cio' che la
genetica moderna sembra oggi dimostrare, sia confortato o meno da "documenti
diretti", fossili di transizione tra le specie per l'appunto, che invece
allo stato attuale , mancano completamente.
Non solo questi fossili di transizione fino ad ora , non ne sono mai stati
ritrovati (in paleontologia ne vengono indicati alcuni come per es.
l'Archeopterix o il Seymuria e quei pochi sono per lo meno alquanto
discutibili) ma se una evoluzione e' mai avvenuta deve aver richiesto una
quantita' di tempo straordinariamente lungo per potersi
attuare..........addirittura calcolando il tempo stimato dalle datazioni
"ufficiali "( postulando che siano perfettamente attendibili) dai reperti in
nostro possesso non parrebbe sufficente per tale processo, cosi' complesso ,
diversificato e ampio.
In un cosi' lungo lasso di tempo dovrebbero quindi esserci stati miliardi di
"mutanti" che avrebbero duvuto , con i loro resti,  testimoniare l'avvenuto
passaggio da una  forma di transizione ad un altra e non mi riferisco solo
alle mutazioni deputate alla formazione ed al funzionamento di nuovi organi
interni (difficilmente o impossibilmente riscontrabili in un fossile che e'
un "sasso" ! ) ma soprattutto da cambiamenti strutturali e morfologici
macroscopici che si riscontrano ad esempio nello scheletro e nell'apparato
locomotore.
La risposta e' che quasi certamente la quantita' di forme di transizione
deve essere stata abbondante perlomeno tanto quanto la forma originale,
dalla quale avrebbe dovuto ricevere i geni per conservarli a sua volta per
un lunghissimo periodo di tempo, magari prima di estinguersi e passare a
propia volta il propio patrimonio genetico, dando vita ad una nuova forma
biologica .
Dovrebbero.....pero' in realta' non ci sono !..e non e' sufficente dire che
i fossili di transizione si formano con difficolta' (mentre i fossili delle
forme originarie si sono formate con facilita' ????) o peggio dire la teoria
evoluzionistica non ha bisogno di tali prove per essere supportata.
Nota bene quando dico "quasi certamente" ....poiche' tutto questo,
nient'altro e' che una ipotesi ,non supportata da alcun dato che possa
essere ritenuto riproducibile a pari condizioni, ne da alcun supporto
matematico che possa farne una teoria galileianamente accettabile;
mancando i presupposti di tali fondamenti e giusto studiare la possibilita'
, molto interessante senza dubbio, di una eventuale evoluzione della specie
in senso piu' o meno strettamente Darwinistico ; e' errato farne un
paradigma o un dato di fatto quando in realta' non lo e'.
PIX


Guarda che per i Talebani siamo noi i Dittatori ed empi ...
perchè non ti fai un esame di coscienza e non capisci che ragioni per dogmi?
davide

 c'e' qualcuno dietro di te a dettarti cio' che scrivi ?
E tu chi sei lo zio di <Gigi>?

 Hai imparato il rispetto a scuola?
E tu ci sei mai stato?

Io non credo che sia necessario difendere l'evoluzionismo darwiniano
in questo contesto. Nella peggiore delle ipotesi resta una buona
teoria, che spiega un sacco di cose e che, per alcuni aspetti
particolari, può persino permettere predizioni falsificabili (Che cosa
sono le pratiche di selezione di animali domestici se non verifiche in
vivo della teoria dell'evoluzione?) Naturalmente la parte storica non
lo permette ne potrebbe farlo, fintanto che qualcuno non costruisce
una macchina del tempo.
Una teoria così la si mette in discussione solo se gli si pone di
fronte un'altra teoria almeno altrettanto valida, e dov'è questa
teoria? L'intervento di omini verdi? Gli archetipi platonici di
Sermonti?
Ma mi faccino il piacere! (Totò)
Quanto alle forme di transizione... Ma cosa permette di distinguere
una forma di transizione? Se il periodo di transizione è così lungo ci
devono essere in giro molte specie che sarebbero in realtà forme di
transizione... Dove sono? Solo a posteriori si potrà dire... Ripeto
quanto già detto in altra forma in altro post: se l'evoluzione è lenta
e graduale le forme di transizione non esistono, o meglio, ogni
generazione è una generazione di transizione tra quella precedente e
la successiva. Se invece si ritiene che la natura faccia i suoi salti
allora è evidente che il periodo di transizione è breve e dificilmente
documentabile.
E così sono venuto meno alla mia dichiarazione di non voler mettermi a
difendere il darwinismo. Pazienza.
Nanni

> E tu chi sei lo zio di <Gigi>?
No.
Quando scrivo lo faccio per mio conto e non i esprimo mai al plurale
maiestatis.
PIX

di forme di transizione?
Migliaia di fossili. Vai al Museo di Storia Naturale di N&/Y, afianco
di central Park. Passerai la giornata ad ammirali: da "Lucy" fino a
noi. MA OGGI QUELLA STRADA EMPIRIUCA E CAUSALE E' STATA ABBANDONATA.
Tu non vuoi entrare nel nuovo millennio? Padronissimo! Immagino che
cercherai di costruire macchine per il moto perpetuo e a cercare la
pietra filosofale.... disdegnando le spiegazioni nucleari che ti
spiegano per filo e per segno come sia facile trasformare il piombo in
oro anche se non conveniente... in fondo sono affari tuoi.
Ernesto

 wrote:

"Non si discute" significa che alcune nozioni sono entrare ormai nel
bagaglio di onoscenze conddivise e "non si discute" fino a che non si
scopra qualcosa ddi forte che le rimette in discussione.
Infatti anche tu dice che sei convinto che l'evoluzione della vita sia
uella he è. E' quello che icevo io.
"Non si discute" vuol dire che "non si discute con persone  senza
rgomnti, ancorate a vecchie idee per ignoranza", è solo un modo
velocce per stigmatizzare una discussione sterile e invitare le
persone a documentarsi.
Io sono popperiano e moderatamente kuhniano, altro che fanatcio.
Mi batto per quella che chiamo "l'ignoranza informata", ossia quella
base di conoscenza che DEVE avere ogni cittadino chiamato sempre più
speso a decidere su coe complesse che riguardano la sceinza e il
futuro.
ciao
Ernesto

 wrote:
Prima di tutto non è vero che manchino i fossili. L'aumento del volume
cranico e il passaggio alla stzione eretta è piuttosto ben
documentato.
Inoltre non pare affatto che l'evoluzione prodduca milioni di mutanti:
guardati intorno, le specie non ti sembrano FISSE. Eppure stanno
cambiando. E sai perchè? perchè le triplette del DNA vengono
modificate a caso ccontinuamente con un ritmo calcolabile, però spesso
il docice è ridondante e qundi la sosstituzione di una base in una
tripletta può produrre ancora un enzima funzionante, e intanto miglia
e migliai di errori si accumulanoi nel genoma SENZA PRODURRE
CAMBIAMENTI NEL FENOTIPO. Poi cambia l'ambiente e l'interazione dei
geni con l'ambiente (rsposanbile quasi al 50% del fenotipo) può dare
risalto a una cateena di quegli errori accumulatsi in migliai e
migliaia di anni e rimasti SILENTI.
Cos', in poco tempo può apparire una nuova specie, un fenotipo
radicalmente diverso. NON C'E' NECESSARIAMENTE BISOGNO DI FOSSILI
INTERMEDI.
Esiste una pianta in natura che se la semini in acqua diventa simile a
un alga, su un terreno umido viene con larghe foglie e in terreno
secco sembra un catsus spinoso. 
Ernesto

INTERMEDI.
d'accordissimo
con te....
Mister esox


base di conoscenza che DEVE avere ogni cittadino chiamato sempre piů



Ti ricordo che il DNA mitocondriale cosi' come quello ribosomiale
(citoplasmatico) ,pur essendo derivanti da ereditarietà matroclina, sono in
stretta relazione di dipendenza con il DNA nucleare,cosi' come gli
esperimenti condotti sulle cellule di Mirabilis Jalapa hanno evidenziato, in
particolare maniera dall'isolamento dell'enzima plastidico chiamato
ribulosio difosfato carbossilasi responsabile del legame della CO2 durante
la fotosintesi.
 Il processo di trasmissione dei geni dei plastidi o dei mitocondri viene
indicato spesso con il termine <<eredita' extranucleare>>.
Anche se le basi molecolari del processo di trasmissione extracellulare
citoplasmatica non sono note, l'analisi dell'ereditarietà extracellulare
porta ad una visione biologicamente sorprendente: oltre ad esistere una
stretta relazione - associazione tra il materiale genetico nucleare e quello
citoplasmatico potrebbe esistere
un passaggio di elementi mobili di DNA tra il nucleo e gli organelli
citoplasmatici .
Quindi calcolare con "estrema precisione" per mezzo di una "banale
proporzione" mi sembra alquanto azzardato.
PIX

 esperimenti condotti sulle cellule di Mirabilis Jalapa
Si scrive "Mirabilis jalapa" (l'attributo specifico si scrive *sempre*
minuscolo).
Se proprio ti piace fare copia&incolla come Gigi, fallo bene almeno...:-)

"davide" <da...@SoftHome.net> ha scritto nel messaggio
news:9rb4rr$hug$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Io non ho parlato di nessun dogma. Siete voi che trattate l'evoluzionismo in
maniera dogmatica.
Dalla vostra discussione si capisce chiaramente che l'evoluzionismo non va
toccato, perchè è sacro.
Chi si dichiara antievoluzionista, secondo voi non sa ragionare.


>
Si.


>
Inoltre, stai cercando di fare credere che queste domande sono stupide e
inutili.
Centinaia di scienziati si pongono queste domande e criticano
l'evoluzionismo proprio su questi punti, che sono fondamentali perchč
sarebbero delle prove.
Ma invece.....



Ma come fai a dire che io faccio il copia&incolla?
Non funziona. Il tuo discorso non funziona.


nella vita.
Be', ci vuole poco.

Mister esox
Grazie: questa è semplicemente l'evidenza venuta dalle mappature dei
genomi. Si può seguire bene i passaggi da una carota a un mollusco, a
un pesce, a un rettile, a un insetto, a un mammifero e all'uomo.
L'incredibile è stato scorprie che molti geni SONO GLI STESSI. 
La Natura (il caso e la necessità) non ha sprecato tempo a cambiare
quando una cosa funzionava.
E' stato anche sorprendente scoprire copme il codice dei nucleotidi
non sia "necessario" nel senso che un qualunque bcodice chimio sarebe
andato bene lo stesso e che una volta ched "qusto" ccodice ha avuto
successo, esso si sia come "congelato": TUTTI I VIVENTI LO ADOPERANO E
ALLO STESSO MODO.
Ernesto

>
Sbagliato. Ci vuole poco č la risposta sbagliata.
Riprova sarai piů fortunato.


 <Gigi>
Iscritto al CEPU?
:-DDDDDDDD
Scusate: non ho resistito! ;-)))
Ginx!

 Se proprio ti piace fare copia&incolla come Gigi, fallo bene almeno...:-)
Per cio' che riguarda il "..copia e incolla"....e' una calunnia priva di
fondamento dettata da una tua precisa e spiccata dote alla DIETROLOGIA,
scienza in cui eccelli!
NON  SEI  L'UNICO  depositario della conoscenza scientifica !
NON  SEI  IL SOLO  a sapere cosa e' un nucleotide, un legame covalente o una
reazione endoergonica ed esoergonica.......!!!!!!!!!!
NON SEI L'UNICO  ad aver conseguito ad una laurea in ambito scientifico
!!!!!!!!!
......quindi gasati un po' meno !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


No. Riprova sarai più fortunato.


 Chi si dichiara antievoluzionista, secondo voi non sa ragionare.
Mi dispiace, ho parlato molto con te in passato, ma ho capito che sei
irrecuperabile, non ti smuovi di un millimetro (a dispetto del fatto che
dici di non ragionare per dogmi e che tu invece consideri le teorie degli
altri).  In fondo penso di non essere così bravo a convincerti.
Mi dispiace anche che pensi che non si consideri le teorie
antievoluzioniste.  Non capisci che non le consideriamo solamente e
unicamente perchè le meno probabili allo stato attuale delle cose
nell'ambiente scentifico.
Cosa vuoi? Per quello che mi riguarda io considero anche il paranormale come
una possibilità, solo che al momento NON ci sono evidenze che supportino
queste cose e dato che fenomeni paranormali sono MENO probabili che
spiegazioni scientifiche di fenomeni normalissimi e dato che spesso alcuni
ci marciano in queste cose ingannando le persone e creandone un profitto, mi
dispiace anche tu NON CI HAI CONVINTO.  Sono stato ad ascoltarti, ho deciso
anche di non plonkarti, ora ritorna quando avrai qualcosa di più serio.

>
Io non sto cercando di convincerti. Io ho fatto una discussione
sull'evoluzionismo.
Non sto cercando di convincerti su un'altra teoria.
Ho parlato dell'improbabilità dell'evoluzione, perchè non ci sono dati di
fatto. Si continua a spacciare l'evoluzionismo come verità rivelata e
incontroversibile, ma esiste un
esauriente confutazione scientifica e logica. L'evoluzionismo viene smentito
dalla paleontologia e dalle più avanzate ricerche della genetica.
Io sto cercando di dire che ci sono molti scienziati antievoluzionisti che
hanno scritto libri a riguardo.
Ci sono scienziati che dubitano o contestano all'evoluzionismo la dignità di
dottrina scientifica.
Ma voi, invece, siete passati agli insulti e ai giudizi. Chi è
antievoluzionista è, secondo voi, una persona che non sa ragionare.
Mi piacerebbe vedervi fare una discussione con Sermonti sulla genetica.
Penso che vi dareste meno arie.


 evoluzionista.
Hai mai letto "l'orologiaio cieco" di Richard Dawkins?
Parla fra l'altro proprio degli argomenti apparentemente paradossali di cui
hai parlato tu nel tuo post di qualche gg. fa, come le "forme intermedie"
etc.
E' un libro davvero interessante, che se sei davvero aperto anche alle
teorie che non condividi dovresti leggere (se non lo hai già fatto,
intendiamoci).
Ciao!

 Penso che vi dareste meno arie.
Non è questione di darsi arie (tu non te ne dai vero?) nessuno vuole
escluderti perchè si ritiene superiore ma perchè hai rotto.

Ernesto
In linea di principio sono assolutamente d'accordo, però mi
incuriosisce sapere se è stato verificato sperimentalmente. Qualcuno è
riuscito a costruire un gene che utilizzi un codice alternativo a
quello nucleico? Non pretendo qualcosa di troppo complesso o magari in
grado di interagire con geni di origine biologica, semplicemente
qualcosa che, in un ambiente ed in situazioni controllate, sia in
grado di dare origine ad una delle tante proteine utilizzate dagli
organismi viventi?
Nanni

>
Falso. Non ci sono dati di fatto. Non puoi dire l'evoluzionismo è giusto e
il resto è sbagliato.
L'evoluzionismo potrebbe essere sbagliato.
Non puoi trattare chi è contro l'evoluzionismo come uno che ha torto.
Dovete ammettere che potrebbe essere falso.
Non ci sono certezze al 100%.


 Non ci sono certezze al 100%.
MAI detto questo.  Questo è quello che TU pensi che giri nelle nostre teste,
invece ti ho detto che prendo sempre in considerazione tutto.  Poi devo fare
una scelta tra le cose più probabili.

>
Esatto. Bisogna fare una scelta.
L'evoluzionismo potrebbe essere PROBABILE o potrebbe non essere PROBABILE.


 L'evoluzionismo potrebbe essere PROBABILE o potrebbe non essere PROBABILE.
In uno stesso discorso hai messo in dubbio, dato ragione e contestato che le
teorie dell'evoluzioismo siano le più probabili... continuo a pensare che
hai le idee confuse.