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Titolo: Henning riconobbe che... (Evoluzione) x Danilo se ci sei :)

Sto leggendo un pdf di Cesare Brizio "La sistematica Cladistica": una
visione del mondo.
Ad un certo punto scrive: <<Henning è stato il primo a riconscere
esplicitamente che l'origine filetica, la filogenesi, consiste nello
spaccarsi in due di una linea evolutiva, e la spaccatura può benissimo
precedere l'epoca di acquisizione dei caratteri tipici, delle apomorfie,
specifiche di un dato gruppo>>
Scusate, non mi torna "l'origine filetica, la filogenesi consiste nello
spaccarsi in due di una linea evolutiva".
Non mi torna perché:
l'origine filetica coincide con la speciazione per anagenesi ed è in
contrapposizione con la frase "consiste nello spaccarsi in due di una linea
evolutiva" perché qui si tratta di speciazione per cladogenesi.
Insomma mi sembra un contraddizione, voi come la interpretate?
Grazie
Fabrizio
p.s. Danilo ancora il tuo aiuto :)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

FDM+ ha scritto:

Aspettando danilo, non mi sembra una contraddizione. Henning ha 
riconosciuto che la cladogenesi, lo "spezzarsi in due" di un clade, 
cioè l'origine filetica delle specie, è il meccanismo più importante. 
Perché secondo te origine filetica corrisponderebbe solo ad anagenesi?
MarkIII

 Insomma mi sembra un contraddizione, voi come la interpretate?
Due cose.
In primo luogo una speciazione può _sempre_ essere vista come speciazione
per anagenesi. Puoi seguire un ramo a partire dal tronco fino alla sua
punta, o a ciascuna delle sue punte. Non importa quante biforcazioni ci
siano o quale biforcazione tu scelga, esiste comunque un percorso continuo
dal tronco ad ogni punta.
Il problema (dal punto di vista cladistico) della speciazione per anagenesi,
quella cioè in cui un ramo parte dal tronco e arriva alla punta senza
biforcarsi, è che il momento in cui una specie sfuma nella successiva è per
forza di cose convenzionale. Mentre la cladistica non ama le convenzioni :-)
La seconda cosa è che Brizio non sta parlando di specie, ma di gruppi, di
cladi, insomma. Tu puoi seguire all'indietro una lunga serie di specie
originatesi l'una dall'altra per anagenesi, e le segui fino a che trovi
_l'inizio_ del gruppo, il punto in cui il gruppo si separa dal gruppo
fratello. Questo punto è, di necessità, una speciazione per cladogenesi, è
il momento in cui l'antenato comune dei due gruppi da origine a due
discendenze diverse.
In questo senso, e per quel che concerne la filogenesi dei gruppi, la
speciazione per anagenesi è irrilevante, e quella per cladogenesi è
fondamentale.
Non sono sicuro di essere stato chiaro. Semmai dimmelo, che ci riprovo
domani a mente più fresca.
Danilo


 fratello.
Quindi "anche" un insieme di specie che hanno un progenitore comune formano 
un clade....dico bene?
Brisio applica ai gruppi, in quella frase, la "modalità" filetica dunque 
graduale e progressivo passaggio da un "gruppo" ad un altro?
Non so ma se non è così non mi torna proprio, è vero che termina la frase 
con "...specifiche di un dato gruppo" (Clade), ma sembra riferirsi a specie.
Sarà che mi sto facendo troppi problemi per l'esame e mi sa che alla fine 
mischio troppi concetti buttati qui e lì come: sinplesiomorfie, 
sinapomorfie....e c'è troppo poco ordine anche sui testi :-(
Grazie
Fab

 sinapomorfie....e c'è troppo poco ordine anche sui testi :-(
Sinplesiomorfie ecc. sono termini nuovi, ma i concetti sottesi non son
difficili. Io continuo a pensare che ci sia una qualche confusione su un
concetto alla base, ma non lo individuo.
Qualche idea?


 sta nel momento in cui il clade da cui deriva si è diviso in due....>>
Ottima la tua spiegazione, ma dove nasce l'incomprensione tra quello che
dici e quello che cerco di capire?
Nasce dalla definzione (secondo dizionario) del termine "filetica":
Da Garzanti:
[fi-lè-ti-co]
Etimologia Dal gr. phyletikós, deriv. di phylé 'stirpe, tribù'
Definizione agg. [pl. m. -ci] (biol.)
1. filogenetico
2. evoluzione filetica, quella che comporta una progressiva differenziazione
dei gruppi vegetali e animali.
tu parli di origine filetica nel senso al punto 1. cioè filogenetico (??)
mentre io lo interpretavo come al punto 2. cioè sinonimo di anagenesi.
1° DUBBIO FINE
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2° DUBBIO INIZIO
Termini: speciazione, evoluzione, selezione
Esistono (almeno ne conosco io) solo tre tipi principali di selezione:
1. selezione STABILIZZANTE : conserva la media dell'espressione fenotipica
degli organismi
2. selezione DIREZIONALE: sposta la media dell'espressione fenotipica degli
organismi ad un estremo
3. selezione DIVERGENTE o diversifcante: abbatte la media e si contrappone
alla selezione stabilizzante (es. fringuello ostrunus dell'africa
occidentale) e favorisce gli estremi fenotipici
L'evoluzione può essere:
a. evoluzione FILETICA o ANAGENESI
b. evoluzione DIVERGENTE o CLADOGENESI
c. evoluzione CONVERGENTE
poi c'è chi dice che c'è:
d. la selezione parallela (?) (io la intendo come generatrice delle
omoplasie quindi convergente)
e. la selezione iterativa (?) (mi sfugge proprio)
A questo punto cerco di associare SELEZIONE con EVOLUZIONE e SPECIAZIONE e
mi riescono solo queste associazioni (1:1):
selezione DIVERGENTE -> evoluzione DIVERGENTE -> speciazione per CLADOGENESI
selezione DIREZIONALE -> evoluzione FILETICA -> speciazione per ANAGENESI
e la selezione STABILIZZANTE? la posso associare all'evoluzione CONVERGENTE?
2° DUBBIO FINE
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ecco, principalmente è l'uso della terminologia non univoca che mi trae in
inganno o mi porta a conclusioni errate di cui non sono certo da cui le
domande banali che posto sul newsgroup (senza timore :-)
Fab


 Qualche idea?
Cerco di dare ordine alle mie "incertezze" che sicuramente derivano dal
miscuglio di letture e dalla non conoscenza delle convenzioni sui termini
utilizzati in evoluzione biologica (oltreché dalla mia poca elasticità
mentale :-)
1° DUBBIO INIZIO
Partiamo da quello che dici tu: << L'origine filetica di un clade, a
qualsiasi livello tassonomico esso sia,
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Termini: speciazione, evoluzione, selezione
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L'evoluzione può essere:
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Fab
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e la selezione STABILIZZANTE? la posso associare all'evoluzione CONVERGENTE?
E qui andiamo in acque più profonde, temo.
In prima approssimazione direi che non c'è necessariamente relazione
fra la pressione selettiva e l'evoluzione o la speciazione. La
selezione direzionale e quella divergente o disruptiva _non_ spostano
di necessità la curva della gaussiana alla nascita. E' necessario che
ci sia anche variabilità genetica per il carattere selezionato, che
quel carattere non sia legato ad altri in maniera tale da ostacolarne
la selezione, che la selezione sia sufficientemente severa da
giustificare i costi della modifica, che la pressione rimanga stabile
nel tempo, che la selezione non sia frequenza-dipendente,  e ogni
sorta d'altre cose. Per fare un esempio, immagino che i lupi subiscano
una pressione direzionale sia per una maggiore forza nelle mascelle,
sia per una maggiore velocità e resistenza nella corsa, ma, visto che
le due cose sono in contrasto fra loro, rimane il compromesso attuale.
Ciò che voglio dire è che _ogni_ carattere può essere migliorato, ma
di solito a scapito degli altri. Perciò la pressione selettiva può
frequentemente essere direzionale o disruptiva per quel che riguarda
il singolo carattere, ma normalmente è stabilizzante per quel che
riguarda l'intero individuo. Le eccezioni sono davvero poche.
I tuoi esempi di evoluzione, invece, non so da dove vengano, ma mi
sembra mischino cose diverse fra loro. Cominciamo col dire che
l'evoluzione va riferita al pool allelico, più propriamente che alla
specie, perchè la definizione di "specie" (potenziale fertilità degli
accoppiamenti) rimane zoppa di quel "potenziale", mentre il pool
allelico aggira questa limitazione. Ma se non ti piace pool allelico,
possiamo riferirci a popolazione panmittica, o almeno entro la quale
lo scambio genico rimane sopra ad un certo livello. La differenza fra
questa e la definizione di specie è che in questa lo scambio genico
c'è effettivamente, e non potenzialmente.
Ora, l'evoluzione di una popolazione panmittica può solo essere
anagenetica. Un'evoluzione cladogenetica ci sarà quando la popolazione
è divisa i due, quando cioè fra due sottopopolazioni non c'è più
scambio genico. In questo caso, però, avremo _due_ popolazioni che
evolvono separatamente per anagenesi. Mentre un'evoluzione convergente
implica che ci siano già due popolazioni separate che poi convergono.
Sostanzialmente mi paiono definizioni descrittive dello stato di fatto
finale, e non del processo. Per questo motivo non mi pare corretto
metterle in relazione con le modalità di speciazione o con i tipi di
pressione selettiva.
In pratica io direi che la discriminante fra una speciazione per
cladogenesi e una per anagenesi sia che la specie si divida o meno in
due popolazioni. E questo indipendentemente dal tipo di pressione
selettiva. Mi spiego meglio.
Una pressione direzionale può generare una nuova specie per anagenesi
se applicata a tutta la specie, ma può generarne una per cladogenesi
se applicata ad una sola popolazione nell'ambito della specie, come
accade nei casi di speciazione parapatrica, ad esempio.
Una pressione di selezione divergente può sì generare due specie
diverse, ma può anche produrre una speciazione anagenetica se in una
delle due direzioni non esiste variabilità allelica sufficiente.
Una selezione stabilizzante, e ti parrà curioso, può ugualmente
produrre eventi di speciazione, perchè ciò che viene selezionato è il
fenotipo, e non il genotipo. Il che significa che il genotipo può
variare anche molto, a patto che il fenotipo resti uguale (nei
rotiferi bdelloidei, che sono partenogenetici, le differenze
genotipiche fra individui sono notevoli, a fronte di una costanza
fenotipica). Ciò che può avvenire è che una particolare combinazione
di alleli produca per sinergia un adattamento particolare, e che
questo adattamento apra una nicchia ecologica diversa, con conseguente
separazione, a livello di flusso genico, fra due popolazioni.
Per avere un'evoluzione convergente, invece, è necessario che ci sia
pressione selettiva direzionale in due specie _già_ diverse, cioè non
c'entra niente :-)
Concludendo, non mi pare corretto mettere in relazione i diversi tipi
di selezione (che sono sostanzialmente descrizioni della gaussiana, e
non spiegazioni dell'evento) con i diversi tipi di evoluzione (che
sono più rappresentazioni fenotipiche dello stato di fatto che
conseguenze della selezione) e con le diverse modalità di speciazione
(che sottendono invece sia una visione dell'evoluzione sia una
finalità tassonomica specifica).
Ognuno dei diversi tipi di selezione può, o meno, produrre ognuno dei
diversi tipi di evoluzione. Quale effetto ciò abbia sulla speciazione
dipende dal contesto.
Uff. Temo di essere stato piuttosto verboso, stavolta. E' che _mi
piace_ parlare di queste cose :-)
Danilo

 Danilo
Grazie come al solito, comunque.
MarkIII

 Grazie come al solito, comunque.
E di cosa?, disse, ingrassando di un paio di chili... :-)
Danilo


Devo riflettere per rispondere....
Non sei stato verboso in senso negativo, ma tale da farmi riflettere.
Rifletto e replico se necessario :)
...........e ringrazio!