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Titolo: Udine. La mamma fa causa alla scuola:Non fa tornare mio figlio a casa da solo

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=122634&sez=NORDEST
Udine. La mamma fa causa alla scuola:
�Non fa tornare mio figlio a casa da solo�
Il bambino ha 9 anni e deve fare 200 metri, la dirigente:
ci sono pericoli. Il giudice: 8 giorni per trovare un accordo
 UDINE (13 ottobre) - La mamma lascia che il figlio di nove anni faccia da 
solo il percorso da casa a scuola, ma la scuola si oppone e ne scaturisce 
una causa civile. La prima udienza si � svolta a Trieste, davanti al giudice 
Giovanni Sansone, cui si � rivolta la mamma, che risiede a Buia (Udine), per 
opporsi al divieto del dirigente scolastico di lasciar uscire dall'istituto 
suo figlio.
Secondo la madre, che sostiene il proprio diritto a decidere sull'educazione 
dei figli, si tratterebbe di un divieto immotivato dalla lunghezza del 
percorso casa-scuola, di soli 200 metri. Per la dirigente del plesso 
scolastico, invece, il percorso ha elementi di pericolosit�. Il giudice ha 
dato otto giorni di tempo alle parti per trovare una soluzione condivisa, 
magari ricorrendo all'aiuto di un fratello pi� grande o a deleghe ad


ben fatto! - Adesso ci sara` qualcosa di ufficiale e inequivocabile,  
una Sentenza di Tribunale, di fronte a cui notoriamente nessuno 
si puo` esimere... Tanto di cappello a quella ds, che ha originato
esattamente cio` che voleva.



Sentenza del Tribunale ? ma se devono accordarsi le parti !
mi pare che il giudice abbia solo fatto presente che il ritiro del
pargolo pu� avvenire con delega ad altri maggiorenni
Henry

 *pargolo* pu� avvenire con delega ad altri maggiorenni
A ridaglie.
a. 

 cio` che voleva.
Rompere gli zebedei? Si, sembra una caratteristica comune a molti DS.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 pargolo può avvenire con delega ad altri maggiorenni
La scuola è responsabile fino al subentro "reale o potenziale" dei 
genitori; "potenziale", che vuol dire secondo te? Che il genitore è 
informato sull'orario di uscita del par... ops! del minore, e decide per 
il meglio.


il meglio.
Secondo me non conta molto, ritengo che il DS debba decidere anche in
base all'et� dei minori. Nel caso di istituto superiore � ovvio che la
pretesa di un dirigente che i genitori vengano a prendere un minore
all'uscita � assurda. tuttavia nessun minore anche di 17 anni e 364
giorni pu� uscire anticipatamente se non lo vengono a prendere i
genitori.
Nel caso del novenne, come DS arei molto cauto, perch� tutto � bello e
facile fino a quando non accade un fattaccio e allora anchela mamma
che prima era aperta e disponibile cambier� atteggiamento.
Non � una cosa facile e poich� fino a 12 anni i minori non possono
restare soli perch� si configurerebbe il reato di abbandono, non vedo
come il DS non possa fare altrimenti che consegnare il bimbo ad un
maggiorenne
Henry

maggiorenne
scusate non sono una docente e nemmeno genitore, sto leggendo
questo ng unicamente in quanto incuriosita dal fatto che un thread sia
stato crosspostato in  altro ng;
nel caso in oggetto (quello dei 200mt di percorso), non basterebbe che
la scuola faccia firmare una manleva di responsabilit� ad entrambi i
genitori?
Ciao, Jasmine

maggiorenne
Quale sarebbe esattamente l'articolo di legeg che fissa il limite a 12
anni?



No, � stato gi� stabilito che non basta, se succede qualcosa
nonostante la liberatoria la responsabilit� � della scuola. Credo che
sia perch� l'abbandono di minore di 12 anni � un reato, non c'�
liberatoria che tenga.
-- 
Federico Spano'

 tenga.
Ma quale abbandono di minore? Non è che ti confondi con Hansel e Gretel?



Una volta la scuola era strutturata in modo tale da esser fonte di 
comportamento etico non solo per i pargoli ma di riflesso anche per i 
genitori. Nel pieno dell'anarchia odierna e nello svuotamento di funzioni 
della scuola a definire norme comportamentali, anche le pi� basilari, sono i 
tribunali.

 genitori.
Dev'essere una specie di tic linguistico.
a. 

Ma quale abbandono di minore? Non � che ti confondi con Hansel e Gretel?
ops s�, mi sa che hai ragione.
-- 
Federico Spano'

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb60559$0$30902$5fc...@news.tiscali.it...

No � semplice italiano.

non DEVONO per nulla:  "Il giudice ha dato otto giorni di tempo alle 
parti per trovare una soluzione condivisa, magari" - e se le parti 
negli otto giorni non trovano una soluzione condivisa, che succede?
Il giornalista non ce lo dice...
Seeee... "magari"...  Io se fossi quella ds non demorderei fino a 
quando non fossi costeretta ad una soluzione da qualcosa di 
ufficiale e inequivocabile ,  


 Ma quale abbandono di minore? Non è che ti confondi con Hansel e Gretel?
E' abbandono di minore, invece. Ci sono state diverse sentenze 
sull'argomento in passato, ne abbiamo parlato più volte qui.
La questione è in realtà molto semplice: il genitore al mattino affida 
il figlio all'amministrazione scolastica. L'amministrazione scolastica 
lo ha in custodia, pertanto sotto la sua responsabilità, finchè non lo 
riconsegna al genitore. Se non lo consegna al genitore o ad altro 
maggiorenne delegato, ma lo "consegna" alla strada, in pratica lo 
abbandona, e in caso di incidente durante il percorso, è 
l'amministrazione scolastica ad essere responsabile e a pagare i danni.
La liberatoria del genitore non ha valore alcuno perché il primo 
tutelato è il minore, non il genitore, in altre parole la sicurezza del 
bambino è preponderante rispetto alla "comodità" del genitore.
Tabhall

 anni?
Non esiste per legge, c'è stata una sentenza che nel caso di un 
ragazzino che ha avuto un incidente nel tragitto scuola-casa ha assolto 
la scuola, con la motivazione che a 12 anni un ragazzino dovrebbe sapere 
come attraversare una strada.
Non mi far cercare, comunque è una di queste:
"...nella giurisprudenza specifica in materia di sorveglianza sui minori 
da parte del personale insegnante , risulta consolidato l’orientamento 
(cfr. Cass. Sez .III , 4.3.77 n. 894, Cass. Sez. II 15.1.80 n. 369 , 
Cass . Sez. III 23.6.93 n. 6937, Trib. Milano 28/6/1999 ) che tiene in 
considerazione il grado di maturazione degli allievi nel valutare il 
contenuto dell’obbligo di vigilanza .
  Secondo tale orientamento , il dovere di vigilanza gravante sui 
docenti ai sensi del 2048 c.c. va inteso in senso non assoluto, ma 
relativo, " dovendo correlarsi il suo contenuto e i suoi limiti , in 
particolare , all’età ed al normale grado di maturazione degli alunni in 
relazione alle circostanze del caso concreto " ( Trib . Milano , 28 
giugno 1999, in Giur. Milanese, 2000, 111) . Se, quindi, la sorveglianza 
, " deve raggiungere il massimo grado di continuità ed attenzione nella 
prima classe elementare " ( cfr. Cass. 4 marzo 1977 n. 894, in CED rv 
384500, e nello stesso senso ( la vigilanza "deve assumere il massimo 
grado di efficienza nelle classi inferiori") Cass . 22 gennaio 1980 n. 
516, in Giust. Civ. Mass., 1980, fasc. 1) , al contrario, " 
l’espletamento di tale dovere non richiede la continua presenza degli 
insegnanti " con l’avvicinamento degli alunni all’età del pieno 
discernimento , essendo necessario correlare il contenuto e l’esercizio 
del dovere di vigilanza "in modo inversamente proporzionale all’età e al 
normale grado di maturazione " degli alunni . ( cfr. Cassazione civile 
sez. III, 23 giugno 1993, n. 6937, in Giust. civ. Mass. 1993,1065 e 
Cassazione civile, sez. III, 15 gennaio 1980 n. 369, in Giust. civ. 
Mass. 1980, fasc. 1.). "
Preso da qui:
http://tinyurl.com/2756v9d
Tabhall

 genitori;
Da dove salta fuori quest'espressione? In quale legge o sentenza sta 
scritta? Perché se non è scritta in una legge o in una sentenza che fa 
giurisprudenza, è solo aria fritta.
Tabhall

 base all'et� dei minori.
Si parla sempre del DS, ma in realt� la decisione compete al singolo 
insegnante.
Infatti, in caso di incidente ad alunno piccolo, l'amministrazione 
scolastica deve sicuramente pagare i danni, e successivamente pu� o meno 
rivalersi sull'insegnante.
Se l'insegnante aveva lasciato uscire il bambino da solo contravvenendo 
a regole della scuola (regolamento d'istituto, circolare del DS...), si 
configura il dolo o la colpa grave, e alla fine la Corte dei Conti 
condanner� l'insegnante a risarcire l'amministrazione scolastica.
Se invece � il contrario, ovvero nel regolamento della scuola stava 
scritto che i bambini potevano uscire da soli, o se il DS si era assunto 
la responsabilit� di permettere l'uscita, all'insegnante probabilmente 
verrebbe attribuita solo la colpa lieve, ci� comporta che lo stesso non 
� tenuto a pagare alcunch�, l'amministrazione non pu� rivalersi su di 
lui/lei.
In altre parole, per l'amministrazione scolastica � pi� conveniente *non 
permettere* l'uscita del bambino da solo, perch� in caso di 
contravvenzione alla regola, alla fine � l'insegnante che paga.
Quanto sopra per quanto riguarda il lato economico, la parte 
risarcitoria del danno.
Non c'� per� solo questo, c'� anche la responsabilit� penale, e questa � 
*personale*. Ci� significa che nessun DS pu� imporre alcunch�, n� in un 
senso n� nell'altro, perch� essendo una responsabilit� personale, solo 
l'insegnante pu� decidere se assumersi o meno il rischio di far uscire 
il bambino da solo.
Tabhall

come attraversare una strada.
Appunto, quindi casomai fosse cos�, il principio sarebbe diverso:
quello dei 12 anni sarebbe un limite massimo, NON un limite minimo.
Ovvero, quella sentenza avrebbe stabilito che un ragazzo di 12 anni
"dovrebbe essere gi� in grado" di fare da solo (e che quindi ci si
aspetta che tale abilit� sia stata gi� acquisita gradualmente nei mesi
o anni immediatamente precedenti)... 
...NON che uno di 11 anni e 364 giorni � sicuramente incapace, e che
solo a 12 anni compiuti si comincia gradualmente a prendere in
considerazione la possibilit� di cominciare a provarci .
Lisa

Mass. 1980, fasc. 1.). "
dunque,  diciamo subito che nel 1977 la maggior parte di coloro che 
avevano 18 anni all'anagrafe FORSE ne aveva 18 anche in testa;  
nel 1993, la maggior parte di coloro che avevano 18 anni all'anagrafe,
invece, di maturita` ne aveva di meno; nel 2000.. non ne parliamo... 
Figuriamoci chi oggi (2010) ha 9 anni (v. post iniziale)

Figuriamoci chi oggi (2010) ha 9 anni (v. post iniziale)
Questo non credo che c'entri con la legge, no?
Altrimenti, coerentemente, si sarebbe dovuta spostare in avanti l'et�
della patente, l'et� del voto, l'et� del consenso sessuale e l'et�
dell'imputabilit� penale. 
Se si stabilisce effettivamente per legge (o per sentenza) che un
diciottenne di oggi NON E' maturo come un diciottenne di 30 anni fa,
allora, che si modifichi la legge che dice che un diciottenne pu�
votare, pu� sposarsi o pu� prendere la patente. E lo stesso vale per
tutti gli altri limiti di et� gi� esistenti.
Se questo NON avviene, non vedo perch� porsi il problema...

Se questo NON avviene, non vedo perch� porsi il problema...
invece, secondo me che la legge del '75 (maggiore eta`a 18 anni) 
sia datata rispetto alla immaturit� dilagante tra i ragazzi  di oggi 
e`un problema da porsi. 
In generale: la maturita` non la si e` acquistata una volta per tutte
nascendo quando gia` c'era la TV ne` la si acquista smanettando 
davanti ad un PC, ma mettendo su famiglia, lavorando, uscendo 
di casa oltre una certa eta`, ecc. ecc., tutte cose oggi 
gravemente ostacolate - basta leggere, ad esempio, certe 
Sentenze che fotografano, accompagnandola, l'attuale realta`.

 No � semplice italiano.
Anche "stronzo" � semplice italiano, ma se ogni volta che parlo di qualcuno 
lo definisco stronzo vuol dire che ho qualche problema.
a. 

On Wed, 13 Oct 2010 17:58:02 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Ti soccorrer� l'rticolo 593 del codice penale, che ti riporto in
stralcio
Art. 593 - Omissione di soccorso
Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo minore
degli anni dieci, o un'altra persona incapace di provvedere a se
stessa, per malattia di mente e di corpo, per vecchiaia o per altra
causa, omette di darne immediato avviso all'Autorit�, � punito con
la reclusione fino a tre mesi o con la multa fino a lire seicentomila.
per cui � evidente che i fanciulli di et� minore ai 10 anni non
possono essere abbandonati a se stessi, per quelli di et� superiore ma
cmq minori si deve guardare la giurisprudenza e i 12 anni sono
considerati una discriminante
Henry

 quello dei 12 anni sarebbe un limite massimo, NON un limite minimo.
Sï¿œ, ma sempre aria fritta ï¿œ. In mancanza di norme codificate che 
indichino con esattezza fino a che etï¿œ un ragazzino ï¿œ "non 
responsabile", l'insegnante sarï¿œ sempre in balia del giudice di turno. 
Per uno che sentenzia la responsabilitï¿œ di un undicenne/dodicenne in 
caso di incidente e assolve la scuola (e in definitiva l'insegnante), ce 
ne sarï¿œ un altro che sentenzia la responsabilitï¿œ della scuola (e in 
definitiva dell'insegnante) "sgravando" il ragazzino. In questo quadro, 
personalmente non lascerei uscire un bambino da solo manco me lo 
chiedesse il presidente della repubblica.
Tabhall

No; non ha valore legale.
grazie per l'informazione
ciao, Jasmine

come attraversare una strada.
hanno alzato il limite allora... 6 anni fa era a 10 anni
a quanto ricordo
ciao, Jasmine

considerati una discriminante
ok, mi ricordavo bene,
thanks
ciao, Jasmine

liberatoria che tenga.
grazie anche a te per l'informazione
in effetti � logico.
Ciao, Jasmine

 considerati una discriminante
Però in prima media puoi uscire da solo...
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb6864e$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...

E probabilmente anche se ti d� fastidio pure sentire l'italianissimo 
"pargoli".

 "pargoli".
Vedo che non ci arrivi. Il problema non � l'italiano. il problema � che 
pargoli, come pu� spiegarti ogni dizionario che si rispetti, � una parola 
che ha una venatura scherzosa e canzonatoria. Il problema � che in questo ng 
ogni volta che si parla degli studenti lo si fa usando un termine che ha una 
venatura canzonatoria. Il che la dice lunga sull'incapacit� di non pochi 
docenti di vivere con serenit� la relazione con i propri studenti.
a. 


Immagina che problemi debba nutrire invece chi vuole attribuirli agli altri.
Ma tant'�.

 tale o 'sta venatura proprio non c'�.
Se � un sinonimo perfetto di bambino o ragazzo, perch� usi pargolo?
a. 

 ci sono pericoli. Il giudice: 8 giorni per trovare un accordo
A questa mamma dovremmo fare un monumento.
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

 esattamente cio` che voleva.
I miei genitori, quando avevo 7 anni, lavoravano entrambi. Andavo al 
doposcuola, uscivo da solo, avevo le chiavi di casa.
Sono sopravvissuto!
(Oh, anche allora ero io lo strano, he...)


 Sono sopravvissuto!
Adesso faccio un discorso da leghista. Avevi zingari in classe?
M.

doposcuola, uscivo da solo, avevo le chiavi di casa.
Di quanti anni fa parli?


Perch� essendo un sinonimo perfetto si pu� utilizzare quando e come si 
vuole.
Poi se qualcuno vuole vederci un tono canzonatorio � altro discorso.
Il problema � il suo per�.

 Adesso faccio un discorso da leghista. Avevi zingari in classe?
Avevo stretto amicizia con una bambina che frequentavo nel doposcuola 
che era una mezza teppista. Ricordo che quando andai a casa sua, rimasi 
sconcertato del fatto che fosse cosi' piccola e povera. Fu, forse, il 
mio primo impatto col disagio.
Mia madre, insegnante, ha insegnanto in diverse scuole medie, ha 
raccolto i figli di Via del Campo e ha avuto anche dei rom. Se tu avessi 
idea di quello che facciamo loro, faresti meno "discorsi leghisti".


 Di quanti anni fa parli?
Sono nato nel 1967.


 bambino è preponderante rispetto alla "comodità" del genitore.
La liberatoria generica come autorizzazione all'uscita in qualsiasi 
momento. Per esempio, in questi giorni alcuni miei colleghi mancano: 
martedì ero in una quinta quando è passato l'avviso che il pomeriggio 
stesso sarebbero usciti un'ora prima. Peccato che vi fossero dei minorenni.
Se il minorenne esce prima dell'orario comunicato alla famiglia e subisce 
un incidente, chi ha fatto passare quell'avviso può avere dei guai seri.
Se invece il minorenne esce all'orario previsto la scuola non è ovviamente 
responsabile.
Ah, l'obbligo di consegna al genitore o a un suo delegato qui si applica 
alla scuola dell'infanzia, dove i bambini delle cinque classi vengono 
prelevati in parte prima di pranzo dalle 11.30 alle 12.00 e in parte dalle 
15.45 alle 16.15. Quindi in un arco di tempo di almeno almeno mezz'ora. I 
bambini delle dieci classi delle elementari escono tutti assieme nel giro 
di tre minuti: come fai a consegnare ciascuno al genitore, identificandolo 
ecc? E quelli che rientrano nelle frazioni con lo scuolabus?
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 una discriminante
Ci risiamo... dove?


 giurisprudenza, è solo aria fritta.
Buon appetito.
La Cassazione civile Sez. I, con sentenza n. 3074 del 30/3/99, 
pronunciandosi in merito, ha circostanziato gli ambiti di responsabilità 
di cui ci si occupa: "L'Istituto d'Istruzione ha il dovere di provvedere 
alla sorveglianza degli allievi minorenni per tutto il tempo in cui gli 
sono affidati, e quindi fino al subentro, reale o potenziale, dei genitori 
o di persone da questi incaricate; tale dovere di sorveglianza, pertanto 
permane per tutta la durata del servizio scolastico, servizio che non può 
essere interrotto per l'assenza di un insegnante, non costituendo tale 
assenza fatto eccezionale, bensì "normale e prevedibile".
http://www.diritto.it/docs/28639?page=2


Il Fri, 15 Oct 2010 14:54:33 +0200, lefthand ha scritto:
http://www.diritto.it/docs/28639?page=2
PS: mi permetto di fare anche notare la frase: "tale dovere di 
sorveglianza, pertanto permane per tutta la durata del servizio 
scolastico".
"Per tutta la durata del servizio", non "anche dopo".


 E' abbandono di minore, invece.
Per ultimo, riteniamo utile riportare la parte del documento del
Consiglio Regionale del Friuli Venezia Giulia –Ufficio del tutore
pubblico dei minori-, in cui si fa riferimento al valore assoluto della 
Potestà genitoriale: “…….La potestà genitoriale è esercitata in modo 
esclusivo e sovrano dai genitori, il che significa che non è facoltà
della scuola rifiutare un’autorizzazione espressa dal genitore. Un 
provvedimento di diniego necessita di adeguate motivazioni che non
possono in alcun modo incidere sull’esercizio della potestà genitoriale, 
………  Per esempio si può ritenere opportuno di realizzare una valutazione 
approfondita delle capacità effettive del minore o di rinviare la 
attuazione di questo percorso al fine di rendere più sicura l’autonomia 
del bambino o della bambina in questione ………”


 idea di quello che facciamo loro, faresti meno "discorsi leghisti".
Io passo in montagna (a Traves) tutto il periodo della chiusura
scolastica estiva, faccio il pendolare.
In montagna i bambini hanno le chiavi di casa ed i soldi per il gelato
ed hanno il permesso di andare e venire come e quando vogliono. Anche
il piccolo (9 anni). A Torino non li lascierei mai le chiavi di casa.
M.

 Il problema � il suo per�.
Quindi tu quando parli di tuo figlio lo chiami pargolo. "Cara, vado a 
prendere il pargolo a scuola".
Ce n'� di gente strana in giro.
a. 


wrote:

Perch�, cosa fanno gli zingari in classe? Sequestrano a mano armata e
torturano a sangue il malcapitato compagno di scuola che non viene
rigorosamente accompagnato dai genitori fin dal primo metro dopo
l'uscita?
Lisa

 l'uscita?
Rubano le chiavi di casa dalle tasche dei giubbotti. Già beccati. Per
cui non si possono lasciare le chiavi di casa ai ragazzi.
M.

cui non si possono lasciare le chiavi di casa ai ragazzi.
Tu non stai bene, sul serio.

 almeno met� degli abitanti delle citt� dovrebbe stare in galera.
I Romani minacciati dal sindaco Alemmano di denuncia per omissione
di soccorso della poveraccia stesa da un pugno non rischiano
niente per sovraffollamento delle carceri o perch� il fatto non
sussiste?
Davvero, non lo so.
a.c.

 Davvero, non lo so.
Quello è diventato un caso giornalistico. Ma cose simili capitano sovente.
Hai notato da quanto tempo nessun bambino viene attaccato da un cane 
feroce? Ci sono stati periodi in cui capitava tutti i giorni.


 M.
la roba importante si tiene nelle tasche dei pantaloni, non nei
giubbotti che si lasciano in giro.
credo sia una regola valida in generale, a prescindere se si è
minorenni o maggiorenni...
ciao
L

 Tu non stai bene, sul serio.
Già beccati. Dai bidelli.
M.

provvedimento di diniego necessita di adeguate motivazioni 
ovvio, qualora l�autorizzazione espressa dal genitore 
sia stata resa documento ufficiale...

feroce? Ci sono stati periodi in cui capitava tutti i giorni.
In compenso, di colpo, da un giorno all'altro, non ci sono pi�
tragedie in sala parto, dopo due mesi fitti in cui ce n'era una al
giorno...
Lisa

o di persone da questi incaricate; 
Cosa significa "potenziale" in questa Sentenza?

Sono nato nel 1967.
si`, ma, direbbe "qualcuno": dopo ci fu il '68 :-)
e  il Sessantotto, si sa, e`la Madre di tutti gli errori di cui 
e` costellata la Storia d'Italia, passati, presenti e futuri 
 :-)

 la roba importante si tiene nelle tasche dei pantaloni,
S�, ma vale per gli adulti. I bambini, corrono, saltano, strisciano, si 
buttano a terra. Nelle loro tasche un oggetto non dura molto.
Tabhall

 Sono sopravvissuto!
Siamo tutti d'accordo che sarebbe cosa buona e giusta lasciare che i 
bambini se ne vadano a casa da soli, se i genitori cos� vogliono. Il 
problema � che con la normativa attuale in caso di incidente sarebbe 
l'insegnante a pagare.
Tabhall

 "Per tutta la durata del servizio", non "anche dopo".
Nella scuola primaria, il servizio non finisce quando suona la 
campanella, finisce quando il genitore viene a riprendersi il bambino.
Se il genitore è in ritardo, lo devi aspettare. I bidelli non hanno il 
dovere di sorvegliare il bambino, pertanto se lo lasci a loro, in caso 
si faccia male sei responsabile tu. L'unica cosa che puoi fare, se il 
genitore si presenta costantemente con forte ritardo, è chiamare i 
carabinieri e affidare il bambino a loro, il che comporta una denuncia 
per abbandono di minore per il genitore, e ulteriori rogne per te.
Tabhall

 Ce n'ï¿œ di gente strana in giro.
Su questo concordo senz'altro. A Foggia, ad esempio, la gente ha una 
profonda idiosincrasia per la parola "pargolo" :-)
Tabhall

 il piccolo (9 anni). A Torino non li lascierei mai le chiavi di casa.
Oggi parlavo col vicino di casa, avra' l'eta' dei miei, piu' o meno. 
Raccontava che quando i suoi figli erano bambini giocavano qui sotto 
nella via e che i genitori la pulivano per tenerla in ordine, onde 
consentire ai bambini medesimi di giocare nel pulito.
Oggi i bambini sono tutti chiusi in casa.
Anche nella via in cui abitavo da bambino succede la stessa cosa.
Non so cosa voglia dire, ma non e' un segnale che mi piace.


 l'insegnante a pagare.
Capisco questa situazione di cornice. Non e' certo colpa delle 
insegnanti della primaria se sono costrette ad adeguarsi. E' la cornice 
che vorrei cambiare.


 scuola". E allora?
Come sempre, � una questione di contesti. Anche un'espressione 
affettuosissima come "amore di mamma" pu� risultare offensiva e denigratoria 
in certi contesti. Se qui un genitore venisse a lamentarsi perch� al figlio 
alle elementari non viene consentito di andare a far pip�, e qualcuno 
rispondesse "oh, che peccato, al cuore di mamma non permettono di far pip�", 
sarebbe evidente l'intento denigratorio.
Ammettiamo che pargolo sia come dici tu una oparola che non contiene alcuna 
sfumatura demigratoria; mi aiuti a capire perch� sistematicamente in questo 
ng quando si parla di studenti si usa la parola pargolo e non  termini pi� 
neutri ed esatti come appunto studente - o bambino, o ragazzo?
a.

Non so cosa voglia dire, ma non e' un segnale che mi piace.
Ti risponderebbero sicuramente che "a quei tempi non succedevano mica
tutte quelle cose brutte che si sentono in giro oggi"... con una
distorsione e ribaltamento di memoria storica tanto impressionanti da
essere inspiegabili.
Lisa

neutri ed esatti come appunto studente - o bambino, o ragazzo?
ma e` cosi` facile! - Con la parola"pargolo" NON si mette alla berlina
lo studente - o bambino, o ragazzo - SIBBENE quel genitore che 
considera ancora "pargolo" il proprio figlio nonostante costui sia
gia` ben cresciutello...
Sono quei genitori protagonisti della serie: "Cuore di mamma"  :-) 


Tabhall, da un po' di tempo tu hai troppe certezze ;)
http://www.flc.cgil.pavia.it/index.php/docenti/225?task=view
Ciao :)


Storicamente veniamo da un periodo in cui la cronaca nera era vietata
e la vita veniva poco. Confronta la canea per la morte di quattro
militari con la freddezza con sui si registravano decine di vittime
dei bombardamenti.

 Non so cosa voglia dire, ma non e' un segnale che mi piace.
Quando ero piccolo il piazzale antistante lo stadio Pino Zaccheria era 
occupato in ogni singolo metro quadro dai ragazzini, che lo lottizzavano 
creando decide di campetti di calcio, con qualche pietra a segnare la porta. 
Spesso si litigava per disputarsi il campetto; e spesso scendevano dal 
quartiere popolare i pi� figli di puttana dei sottoproletari, che ti 
spaccavano la faccia per il solo gusto di farlo (io me la cavavo qualche 
volta evocando mio cugino, delinquente di spicco dello stesso quartiere). 
Quando il piazzale era occupato, si giocava nelle strade o semplicemente sul 
marciapiede, perseguitati dagli anziani che ci buttavano addosso l'acqua 
fredda o ci sequestravano il pallone. periodicamente, ci abbandonavamo 
all'ebbrezza dionisiaca di feroci battaglie tra ragazzi di quartieri 
confinanti, con manganelli di cartone che potevano fare molto male; oppure 
ci lanciavamo addosso le pietre nei cantieri dei palazzi in costruzione.
Oggi non trovi un solo bambino nel piazzale dello stadio. E se dei ragazzini 
si azzardassero a giocare in strada, i vecchi chiamerebbero la polizia.
Ai nostri tempi c'era una guerra in atto tra noi ragazzini ed i vecchi, il 
cui unico problema nella vita erano le nostre grida di rondini bastarde (e 
non solo; uno dei pi� animosi del quartiere veniva tormentato mentre faceva 
la siesta, seduto davanti al suo basso: dal primo piano si calava un filo 
con appesa una piuma per fargli il solletico appena chiudeva gli occhi). 
Oggi hanno vinto i vecchi.
a. 


wrote:

Ma non parlo mica del fascismo o della guerra, sai... parlavo degli
anni settanta e dei primi anni ottanta, pi� o meno del periodo in cui
io o Paolo Fasce eravamo bambini, e in cui quegli anziati descritti da
Paolo erano genitori di bambini. Non ho esperienza della vita di
paesino, ma nelle grandi citt� non � assolutamente vero che trent'anni
fa ci fosse meno delinquenza e meno violenza che adesso. 
Innanzi tutto c'era una grande paura diffusa delle bombe e degli
scontri urbani fra bande di estremisti politici.
Poi c'era la piaga della tossicodipendenza, che era molto diversa da
quella di adesso, ossia era molto pi� visibile socialmente, e
impattava molto di pi� sulla gente comune che non c'entrava nulla.
Adesso nessuno pensa di dover aver paura del discotecaro strafatto di
extasy, tanto non lo incontri per strada, al massimo si pensa che
schiatti lui... ma possibile che nessuno si ricordi gli eroinomani
randagi di 30 anni fa, quelli che si aggiravano allupati per qualsiasi
marciapiede, per qualsiasi mercato e per qualsiasi giardino pubblico,
pronti a fare qualsiasi cosa per rimediare una dose, e del tutto privi
di autocontrollo per evitare di fare danni gravi? 
E infine, un enorme sottobosco di popolazione marginale che
dichiaratamente campava di espedienti illeciti PUR ESSENDO DEL TUTTO
INSERITA nel tessuto urbano, e di origine rigorosamente locale e non
straniera. (pensate al giro delle officine e degli sfasciacarrozze che
campavano esclusivamente di auto rubate, dei banchi di mercato che
riciclavano oggetti casalinghi e abbigliamento di provenienza
irregolare, e via dicendo).
Inoltre, i controlli di polizia sono molto pi� stretti adesso, con
un'infinit� di tracciamenti tecnologici che prima non c'erano, le
videocamere dappertutto, gli archivi computerizzati delle forze
dell'ordine, i test del DNA, le tracce lasciate ovunque da chi usa il
telefonino, il bancomat o il computer...
La possibilit� di subire un "piccolo" (ma molto traumatico) crimine
comune, come uno scippo, una rapina, un furto d'auto, un'effrazione in
casa, era pi� alta di adesso, e non il contrario. E la possibilit� di
farla franca per un delinquente qualsiasi, era maggiore allora.
Eppure, quasi tutti sono convinti che la criminalit� sia aumentata e
che "una volta ci si sentisse sicuri, mentre oggi no"...
Lisa

 documento ufficiale...
Cioè? "autorizzazione espressa dal genitore" può anche essere scritta sul 
sacchetto del pane.


 Cosa significa "potenziale" in questa Sentenza?
Cosa vuoi che significhi, soprattutto in contrapposizione a "reale"?
Nella sentenza "genitori"="persone da questi incaricate", i due casi sono 
equivalenti.
Invece "reale" e "potenziale" sono in antitesi: "reale" quando "i genitori 
o persone da questi incaricate" sono presenti, "potenziale" quando 
_potrebbero_ esserci, perché _sanno_ che il parg... ops!, il fanciullo 
esce da scuola a quell'ora. Se poi non ci sono...
Ma non riuscite proprio ad accettare che tutte le sentenze (che nemmeno 
citate) si riferiscono a responsabilità della scuola _durante_ l'orario o 
al più _durante_ l'uscita? "per tutto il tempo in cui gli sono affidati", 
"per tutta la durata del servizio scolastico"...


 "una volta ci si sentisse sicuri, mentre oggi no"...
All'epoca c'erano meno TG, e anche Bruno Vespa era ben più giovane.


 Oggi hanno vinto i vecchi.
La forza dei numeri.


 l'insegnante a pagare.
Però questa fantomatica normativa continua a non saltare fuori :-(


 cresciutello...
"SIBBENE" ?
sibbene
[sib-bè-ne]
meno com. sì bene
cong.
non com., lett. Ma anzi, ma piuttosto, ma invece (si usa, preceduto da una 
propos. negativa, per introdurre una propos. avversativa): non è questa 
l'ora di discutere, s. di agire
‖ SIN. bensì


sacchetto del pane.
Come la nota della spesa?

citate) 
vorresti forse che citassi  sentenze datate rispetto 
alla realta` di oggi..?
E non mi dire che non ti sei accorto che nei bambini 
negli anni si e` andata allargando sempre piu` la 
forbice tra l'eta` anagrafica e l'eta` intellettuale. 
Trascina questa forbice negli anni dell'adolescenza 
e successivamente.

On 16/10/2010 12.13, Lisa wrote:
Cavolo, devo salvare questo post!






 successivamente.
E aggiungerei che non ci sono più le mezze stagioni.
Per non parlare del fatto che qui una volta era tutta campagna.
Ma cosa c'entra con quanto si discuteva?


 search al massimo ;-)
Mah... non e' piu' valido...



Date: Wed, 13 Oct 2010 22:00:18 GMT

Per� questa fantomatica normativa continua a non saltare fuori :-(
Tabhall ha riportato un papello che non finiva mai*, "se poi vuoi fare
finta di non essere capace a leggere..." (cit.)


? SIN. bens�
su "sibbene" non ho bisogno di conferme, comunque ti ringrazio. 

Ma cosa c'entra con quanto si discuteva?
quindi, secondo te non c'entra con l'andare a casa da soli che rispetto
all'eta` anagrafica la maturita` sia regredita?

 sull'argomento sono state emesse "in passato" (v. quoted).
Credi che non abbia letto? Sono anche andato alla pagina indicata dal link:
"Un riferimento alla vigilanza è presente anche nell’art.10 lettera a) del 
Testo Unico delle disposizioni vigenti in materia di istruzione n. 297 /94 
in cui si prevede che il Consiglio di circolo o di istituto delibera 
sull’adozione del regolamento interno che " deve stabilire le modalità …. 
per la vigilanza degli alunni durante l’ingresso e la permanenza nella 
scuola, nonché durante l’uscita dalla medesima ".
_Anche_ questo riferimento (ma _tu_ l'hai letto?) parla di quello che 
succede _durante_ l'ingresso (i famosi cinque minuti), la permanenza e 
l'uscita da scuola (in fila per due, accompagnati dalla maestra...).
Non, ripeto NON parla di responsabilità _dopo_ l'uscita dalla scuola.


 all'eta` anagrafica la maturita` sia regredita?
Caro mio, qui è tutto un magna magna, si stava meglio quando si stava 
peggio, i treni arrivavano in orario. Ora i giovani non hanno più rispetto!


 Mah... non e' piu' valido...
Fai così: Google > La guerra dei bottoni


 finta di non essere capace a leggere..." (cit.)
Io ho letto, ma tu hai letto?
Vedi, io ho una formazione di tipo scientifico. Se c'è scritto "zucca", 
per me è zucca e non cucurbitacea.


Non, ripeto NON parla di responsabilit� _dopo_ l'uscita dalla scuola.
Si`, lo so che sei fissato che la responsabilita` del docente si esaurisce
nel momento in cui i ragazzi escono dalla scuola... comunque, ho trovato -
 riportata piu` volte da google - una Sentenza del 2010 (!) - contento?
"Detta responsabilit� deve considerarsi operante anche quando 
(...) i ragazzi hanno gi� varcato i "confini" dell�istituto." 
Fonte: Cassazione Penale - Sentenza n. 17574 del 07-05-2010
Sezione: Giurisprudenza Civile
http://tinyurl.com/2uenugm

per me � zucca e non cucurbitacea.
Imho, la tua preparazione di tipo scientifico dovrebbe essere piu`
flessibile e distinguere -  cosa che non fai - tra classe e sottoclasse.

 
http://tinyurl.com/2uenugm
Bravo! L'hai anche letta? Se l'avessi letta ti saresti accorto che 
l'oggetto del contendere è la pericolosità del servizio di trasporto.
"Quanto alla posizione della G., insegnante dell’ultima ora, ferma 
restando la sussistenza anche in capo alla medesima di una posizione di 
garanzia, quale sopra precisata, che le imponeva quanto meno di segnalare 
la situazione pericolosa di cui si è detto e in ogni caso di vigilare 
sull’uscita dalla scuola dei ragazzi fino alla riconsegna dei medesimi ai 
genitori o altri soggetti parimenti responsabili, si deve tuttavia tenere 
conto della incertezza che è derivata dalla non chiara ricostruzione della 
normativa di riferimento ed in particolare dalla imprecisa formulazione 
del regolamento di istituto, quale sopra richiamato e di cui da atto la 
stessa sentenza di primo grado,ed è confermata dal fatto che dello stesso 
la Corte di appello ha dato una interpretazione del tutto opposta, nel 
senso di escludere ogni obbligo dell’insegnate. Poichè questa Corte non è 
giudice del fatto, non compete alla medesima l’esame di tale documento, 
che spetterà invece al giudice di rinvio, al fine di comprendere se, alla 
luce delle disposizioni di riferimento ed altresì di eventuali istruzioni 
fornite al riguardo dalla Preside, che ovviamente gli insegnanti dovevano 
rispettare, sia riscontrabile una causa di giustificazione del 
comportamento della medesima."
E siamo di nuovo al regolamento interno...


peggio, i treni arrivavano in orario. Ora i giovani non hanno pi� rispetto!
Che tu cazzeggi si capisce dalla risposta incongrua che hai dato. -
O ti butti sulle frasi fatte perche` ignori l'argomento..?

 butti sulle frasi fatte perche` ignori l'argomento..?
Che fosse una velatissima presa in giro non ti ha sfiorato l'idea? Oppure 
sei _veramente_ convinto che i giovani d'oggi ecc. ecc.?


E siamo di nuovo al regolamento interno...
al quale certamente non ho accennato io - ma non e` che fai confusione?


http://www.flc.cgil.pavia.it/index.php/docenti/225?task=view
quelle della flc cgil di Pavia come le chiami , "incertezze"?
In ogni caso, non sara` la flc cgil di Pavia a risarcire i danni eventuali,
quindi, di quello che sull'argomento in oggetto dice il sindacato
(qualsiasi sindacato) ce ne sbattiamo altamente :-)

)
Bah, credo che ai lettori non gliene freghi molto di me e di te -
quindi, sai che ti dico? Adieu, vai a giocare con i tuoi amichetti.

 al quale certamente non ho accennato io - ma non e` che fai confusione?
Era nella sentenza che tu hai citato.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 Sentenze che fotografano, accompagnandola, l'attuale realta`.
Scusate ma non sarà che se questi ragazzi a 12 anni vengono trattati
da tutti, scuola, famiglia come se ne avessero 5, questi poveracci si
ritrovano maggiorenni ma senza essere in grado di allacciarsi le
scarpe e attraversare la strada da soli. Mi sembra inquietante...
Qualcuno deve anche prendersi la responsabilità di insegnargli a
vivere e ad essere autonomi. Sempre vigilando, ma insomma devono anche
poter imparare. Ed è pericoloso rimandare per poi ritrovarsi adulti
senza saper vivere. Non vi pare?
In Svezia i bambini di 7 anni vanno a scuola da soli per strada
tenendosi per mano con i rifrangenti sulla giacca (obbligatori), anche
perché alle 8 di mattina è buio pesto. Senza tante storie.
L'italia è il paese dei bamboccioni. E ti credo. Insomma a  me pare
che molti, tra genitori e insegnanti abbiano abdicato al loro ruolo
educativo: preferiscono tenersi appresso essere umani smidollati pur
di non rompersi i coglioni. C'è gente che hanno bambini che a 8 anni
usano ancora il pannolone (vedi anche le pubblicità...), ma questo è
comodo per i genitori e un danno gravissimo per i figli che poi però
devono andare dallo psicologo perché si fanno la pipì addosso solo
perché i genitori non gli hanno insegnato a farla nel cesso quando
avevano 2 anni per "non traumatizzarli"!!
I miei figli escono da soli da scuola da quando andavano in terza
elementare, con regolare liberatoria. Mica li lascio vagare da soli
per la strada! Però a furia di rompere i coglioni, di dirgli di stare
attenti, di guardare quando attraversano, ecc.  alla fine hanno
imparato e sono molto più saggi e ragionevoli e consapevoli dei
pericoli di tanti ragazzi più grandi che vengono presi ogni giorno a
scuola dalle mamme. Io a 11 anni mi facevo 2 autobus più 1 km a piedi
in una strada nel bosco per andare e tornare da scuola.
Insomma anche gli insegnanti devono capire quando è il caso e quando
no. Mi sembra invece che tutti si cacano addosso per le possibili
conseguenze legali.
Salvo poi in classe lasciarli da soli per interi quarti d'ora a far
casino e pure a menarsi senza essere vigilati, come è successo a mio
figlio, senza che nessuno della scuola mi avvisasse che si era fatto
male, anzi tacendo e negando poi...

in una strada nel bosco per andare e tornare da scuola.
Di quanti anni fa parli?

 no.
Non ho tempo di parlare del viaggio d'istruzione dello scorso anno, ma 
chissa' che in futuro...
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

 vai a giocare con i tuoi amichetti.
Qui invece puoi andartelo a prendere dove sai. (fam.)


 male, anzi tacendo e negando poi...
Questi sono comportamenti gravi che avresti fatto bene a segnalare al 
dirigente per iscritto, e che vanno sanzionati. Personalmente non ho mai 
lasciato i bambini soli, se mi sono dovuta allontanare dall'aula per 
pochi minuti li ho sempre affidati ad una collega o a una bidella, 
coerentemente con quanto ho scritto sopra: sapevo che i piccoli erano 
affidati a me ed era mio dovere creare le condizioni perch� non si 
facessero male. Se qualcuno si comporta come tu hai descritto, si merita 
la tegola in testa. Io non me la meritavo, e mi sono categoricamente 
rifiutata di lasciar andare a casa i bambini da soli, checch� ne 
dicessero i genitori.
Tabhall

 momento.
Ti riferisci a ragazzi già grandi, io parlo di scuola primaria. Quando 
una sentenza (che ho riportato, vai a leggertela) considerando la scuola 
in tutti i suoi gradi, mi dice in sostanza che la liberatoria nei "gradi 
scolastici inferiori" non vale, io presumo che i giudici si riferiscano 
alla scuola d'infanzia e alla scuola primaria.
Tabhall

 neutri ed esatti?
Perchï¿œ qui non interveniamo per scrivere un trattato di pedagogia ma a 
chiacchierare di scuola, e perchï¿œ a volte parlandone ci va anche di 
scherzare. E non ï¿œ affatto vero che usiamo *sistematicamente* la parola 
"pargoli", a volte capita, senza che questo faccia di noi dei cattivi 
insegnanti. Gli indicatori del cattivo insegnante sono ben altri, 
secondo me.
Tabhall

 
http://www.flc.cgil.pavia.it/index.php/docenti/225?task=view
Chiarisco: quando ho scritto " se il genitore non si presenta, lo devi 
aspettare" era sottinteso "...se vuoi avere la certezza di non avere 
rogne future". Se poi uno vuole rischiare, affari suoi. C'è anche chi va 
alla macchinetta del caffè o a fare fotocopie lasciando la classe 
incustodita: benissimo, ma sappia che sta rischiando grosso. Il 99,9% 
delle volte non succede nulla, ma se ti capita quello 0,1%, hai tempo di 
rimpiangerlo tutta la vita.
Tu ti senti rassicurata dal pronunciamento dell'ufficio del tutore 
pubblico dei minori? Si dà il caso che io abbia fatto pochissimi anni fa 
proprio con loro un sostanzioso corso di aggiornamento dove la questione 
è stata ampiamente dibattuta, e la conclusione era stata: se non ci sono 
le condizioni di sicurezza il minore non va lasciato andare a casa da 
solo, e la liberatoria non ha alcun valore. Ora dicono che "La potestà 
genitoriale è esercitata in modo esclusivo e sovrano dai genitori". 
Bene, allora se un genitore mi consegna uno scudiscio dicendomi di 
frustare il figlio ogni volta che fa il monello io devo obbedire, 
suppongo. Se il genitore mi dice che non devo assolutamente riprendere 
suo figlio ma anzi lasciarlo fare quel che vuole, devo obbedire, 
suppongo. E così via.
Senza farla tanto lunga, siamo pratici: che fate nella vostra scuola 
quando un genitore ritarda nel venire a prendere il figlio? Ve ne andate 
tranquillamente a casa? Io ne dubito, come dubito che lasciate andare a 
casa i bambini da soli fidandovi delle liberatorie, a meno che le cose 
non siano cambiate nell'annetto in cui sono (felicemente) mancata :-)
Tabhall

 quando un genitore ritarda nel venire a prendere il figlio?
E' affidato ai collaboratori scolastici.


wrote:

*nella tua scuola*, su disposizione di chi/che cosa? 


Da noi è affidato al post-scuola, a pagamento. Se arrivi in ritardo
devi pagare il conto.
M.

 alla scuola d'infanzia e alla scuola primaria.
Non vale neanche nei gradi superiori la liberatoria generalizzata, qui 
stiamo parlando di normale uscita al normale termine delle lezioni al 
normale orario previsto. Quando esce _un_ allievo è chiaro che lo consegni 
al genitore, quando ne escono 300...


 non siano cambiate nell'annetto in cui sono (felicemente) mancata :-)
Mia figlia in quinta elementare, quando nessuno dei genitori era a casa, 
si scaldava tranquillamente il pranzo nel microonde.
Naturalmente per poterlo fare doveva venirsene a casa da sola.
Dimmi piuttosto una cosa: quando vedi un bambino che cammina da solo per 
strada, tu chiami subito i carabinieri?


 strada, tu chiami subito i carabinieri?
E perché li dovrei chiamare, di grazia? Mica l'avevano affidato a me. Se 
l'avessero affidato a me, non camminerebbe da solo in strada.
Tabhall

 l'avessero affidato a me, non camminerebbe da solo in strada.
Non importa a chi l'hanno affidato. Se è in stato di abbandono _devi_ 
chiamare i carabinieri.


devi pagare il conto.
nella tua scuola, i genitori ritardatari pagano loro ai collaboratori
scolastici l'intensificazione del lavoro in orario di servizio?

 scolastici l'intensificazione del lavoro in orario di servizio?
No, c'è un post-scuola a pagamento, gestito da privati. Se nessuno si
presenta alle 16:30 dopo 5 minuti il bambino viene affidato al post-
scuola.
M.


Date: Wed, 13 Oct 2010 22:00:18 GMT

 quale precisamente..? Ne ha citato piu` di una...
Mi riferisco a quella dell'incidente con lo scuolabus, che annulla la 
condanna e nella quale la posizione dell'insegnante è assolutamente 
marginale rispetto a quella dell'autista e di chi doveva organizzare il 
trasporto.


 chiamare i carabinieri.
Come faccio a sapere se è in stato di abbandono? A volte è chiaro, ma
non è detto.
M.

Il Wed, 20 Oct 2010 00:40:29 -0700, Marco O. dalla deflagrazione della
congettura di Riemann ha scritto:

Appunto. Ma qui qualcuno sosteneva che un bambino non accompagnato da un 
adulto è ipso facto in stato di abbandono.
Era Henry: "fino a 12 anni i minori non possono restare soli perchè si 
configurerebbe il reato di abbandono"
