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Titolo: Curiosità sulla classe A051

Ciao a tutti,
ho una curiosità che mi stuzzica da tempo... ma perchè la classe A051
non effettua come tutte le altre la riconduzione a 18 ore? Che motivi
ci sono? "Fanno le pulci" alle cattedre da 17 ore frontali in altre
materie e poi nessuno si occupa della più eclatante (la A051 appunto)
dove ci sono cattedre da 14 e 15 ore frontali? Non che abbia qualcosa
nei confronti degli insegnanti di lettere, tutt'altro, ma è solo per
una questione di giustizia. Le regole, normalmente, dovrebbero valere
per tutti.
LS

per tutti.
Non credo che li paghino per 18 ore se non le effettuano veramente .....

 Non credo che li paghino per 18 ore se non le effettuano veramente .....
Sì certo che sono pagati per 18 ore, perchè formalmente la cattedra
è completa anche se le ore effettive di lezione sono solo 14, perchè
svolgono altre 4 ore a disposizione di cui ho detto sopra. Questa, fino
a qualche anno fa, era cosa comune per altre classi di concorso, mentre
ora le altre cattedre sono state ricondotte a 18 ore frontali su 18,
mentre la A051 non è stata (e mi sfuggono le motivazioni) toccata
dalla nuova normativa.
LS

 ha scritto nel messaggio 
news:1165746180.1...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
Ciao a tutti,
ho una curiosità che mi stuzzica da tempo... ma perchè la classe A051
non effettua come tutte le altre la riconduzione a 18 ore? Che motivi
ci sono?
LS

 ha scritto nel messaggio
news:1165746180.1...@j72g2000cwa.googlegroups.com...

Sì, allora devono pagarci a parte le ore passate a casa per correggere i
temi, le versioni di latino, tesine, elaborati, ecc. ecc. o sennò bisogna
intervenire sulle discipline senza scritti, penalizzandole in qualche modo:
stai tranquillo che tra un insegnate di educazione fisica a 18 ore e uno
della A051 a 15+3 a fine anno arriva ben più stressato quello della A051.

 della A051 a 15+3 a fine anno arriva ben più stressato quello della A051.
Ma che discorsi sono?!? Qualunque sia la disciplina insegnata, se un
docente è scrupoloso e fa bene il proprio lavoro, ha sempre qualcosa
da preparare o correggere a casa. Credo poi che tu sia informata del
fatto che anche delle materie orali spesso si fanno scritti, che
vengono puntualmente corretti, non si fanno certo solo di italiano e
latino. Idem per le tesine.
Se credi che i docenti di materie come ed.fisica facciano meno di te
prova a pensare a quale responsabilità sono sottoposti in relazione ai
rischi relativi all'incolumità fisica dei ragazzi, che certamente
hanno più possibilità di farsi male (trascinando spesso poi i docenti
in tribunale) mentre sono in palestra piuttosto che nel corso di un
tema in classe...
Inoltre se ben anche il tuo discorso fosse fondato (e che quindi
insegnare alcune materie comporta lavoro aggiuntivo rispetto ad altre)
non vedo perchè la A051 dovrebbe godere di questo "favor legis" mentre
la A050, ad esempio, no (nonostante sia sempre ambito letterario).
LS

 ha scritto nel messaggio 
news:1165746180.1...@j72g2000cwa.googlegroups.com...

Nella scuola dove lavoro anche la 051 è stata "portata" a 18 ore e mi sembra 
sia così dappertutto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1165746180.1...@j72g2000cwa.googlegroups.com...

LS
Quello che dici non esiste.
Non esiste trattamento differenziato per classi di concorso.
Non esiste normativa sulla saturazione delle cattedre che distingua a 
seconda delle materie...ci mancherebbe!
Nell'ambito dell'organico di ogni scuola si fanno le cattedre in modo 
uguale.
Anche la A051 è portata a 18.
Differenze possono esserci a seconda dei tipi di scuola (ma non so dirti 
quali),
quando non è proprio possibile portare a 18 ore.
Le stesse differenze per cui la cattedra di lettere nel liceo scientifico 
tecnologico - triennio
è per forza a 19 ore.
Però posso credere che ci siano cattedre a 17 ore. A 14 o 15 - almeno dalle 
mie parti -
non ce n'è proprio più.
Le persone completano con due o tre ore - per esempio di storia o geografia 
nel biennio ITIS.
Con il disagio che ne consegue sia per le classi che per gli insegnanti.
MA è un trattamento uguale per tutti.
Sei sicuro che da te non succeda? 

 ha scritto nel messaggio
news:1165754544.1...@79g2000cws.googlegroups.com...
Ma che discorsi sono?!? Qualunque sia la disciplina insegnata, se un
docente č scrupoloso e fa bene il proprio lavoro, ha sempre qualcosa
da preparare o correggere a casa.
Credo poi che tu sia informata del
fatto che anche delle materie orali spesso si fanno scritti, che
vengono puntualmente corretti, non si fanno certo solo di italiano e
latino. Idem per le tesine.
Sě, come no, nella Scuola Ideale: ma dove vivi? dove insegni?
Se credi che i docenti di materie come ed.fisica facciano meno di te
prova a pensare a quale responsabilitŕ sono sottoposti in relazione ai
rischi relativi all'incolumitŕ fisica dei ragazzi, che certamente
hanno piů possibilitŕ di farsi male (trascinando spesso poi i docenti
in tribunale) mentre sono in palestra piuttosto che nel corso di un
tema in classe...
Fanno meno, tranquillo, ma non solo loro. L'unica noia č che hanno molti
consigli di classe in piů; perň appena raggiungono le 40 ore di solito si
fanno esonerare pure da quelli.
Inoltre se ben anche il tuo discorso fosse fondato (e che quindi
insegnare alcune materie comporta lavoro aggiuntivo rispetto ad altre)
non vedo perchč la A051 dovrebbe godere di questo "favor legis" mentre
la A050, ad esempio, no (nonostante sia sempre ambito letterario).
Perchč dagli insegnati di liceo si pretende sempre di piů, l'utenza č
diversa, i genitori sono iperesigenti, gli alunni giudicano ogni tua
performances: insomma č inutile girarci intorno, č piů stressante.
Inoltre non credere che girare per classi a fare supplenze per tutto l'anno
sia poi cosě bello e agevole; personalmente fatico di piů a gestire e fare
lavorare classi non mie. Inoltre da noi il DS ci fa fare supplenze quasi
sempre nelle nostre classi, per cui diventano praticamente ore di lezione.
ciao

 non ce n'è proprio più.
Dalle mie parti, invece, continuano ad esserci le cattedre di liceo
scientifico al triennio con lettere a quota 14.
LS

 sia così dappertutto.
Non è così dappertutto. E ne sono testimonianza anche i messaggi di
Sonia.
LS

 sempre nelle nostre classi, per cui diventano praticamente ore di lezione.
Beh, allora non giri così tanto nelle altre classi... ;-)
Ciao,
LS

 ha scritto nel messaggio
news:1165757120.4...@16g2000cwy.googlegroups.com...
Non è importante dove, è importante capire se si pensa di essere
quelli che "spostano il mondo" oppure se si è un po' più umili e se
si comprende che anche chi ha il quintuplo degli alunni che hai tu è
oggetto di inevitabile stress.
Vorrei solo che capissi che avere una cattedra 15+3 non significa lavorare 3
ore in meno, ma essere assegnati in quelle 3 ore a sostituire i colleghi
assenti e ad altre mansioni scolastiche, che vanno dall'assistenza ad alunni
con handicap all'apertura della biblioteca scolastica e all'assistenza.
Secondo me quelli che lavorano effettivamente meno sono ben altri: cioè sono
quelli che hanno materie oggettivamente più semplici come progettazione,
impegno e rilevanza nel monte ore, ecc. Di solito quando ci sono problemi, i
primi docenti a finire sotto accusa sono quelli di lettere, e non certo
quelli di educazione fisica e disegno, religione, che prendono lo stesso
stipendio, ma hanno meno della metà della responsabilità e dello stress.

 ha scritto nel messaggio
news:1165756927....@79g2000cws.googlegroups.com...
Non è così dappertutto. E ne sono testimonianza anche i messaggi di
Sonia.
Scusate, ma non siamo in regime di autonomia scolastica e flessibilità
dell'orario sulla base delle esigenze del singolo istituto? ma ti rode così
tanto?

 ha scritto nel messaggio
news:1165746180.1...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
ho una curiosità che mi stuzzica da tempo... ma perchè la classe A051
non effettua come tutte le altre la riconduzione a 18 ore? Che motivi
ci sono? "Fanno le pulci" alle cattedre da 17 ore frontali in altre
materie e poi nessuno si occupa della più eclatante (la A051 appunto)
dove ci sono cattedre da 14 e 15 ore frontali? Non che abbia qualcosa
nei confronti degli insegnanti di lettere, tutt'altro
No, è solo che ti rode. Scusa, ma cosa insegni tu?

 della A051 a 15+3 a fine anno arriva ben piů stressato quello della A051
ecco, bravo, allora spiegami perché io che sono della 050 mi faccio da
quindici anni diciotto ore pulite - e correggo compiti ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 quindici anni diciotto ore pulite - e correggo compiti ecc.
Scusa ma da voi le supplenze chi le fa? L'apertura della biblioteca e la
consulenza agli alunni per prestiti, ricerche, tesine, approfondimenti ecc.
chi la fa ?

sonia ha scritto:

Vabbè abbiamo capito che fai largo uso dell'espressione "ti rode".
Adesso siamo tutti contenti. Se vuoi scriverlo ancora in qualche altro
post attendiamo con ansia.
Volendo, potresti ripercorrere un attimo il tread così capiresti che
non ho proprio nessun astio o invidia (!) per i docenti della A051. Sei
tu che mi sembri un attimino ...concitata...
Comunque io insegno diritto ed economia. E visto che quest'anno abbiamo
mandato all'aria oltre il 70% delle continuità perchè sennò uscivano
3 cattedre da 17 (DICIASSETTE) ore, mi chiedevo (non so perchè sto a
spiegare quando basta rileggersi il primo post del tread) perchè (IL
MOTIVO!) alcune classi di concorso con cattedre da ben meno di 17 ore
fossero lasciate fuori dalla normativa. Per me poi che sia lettere,
tecnica turistica o trattamento testi non fa alcuna differenza.
LS

 ma ti rode così tanto?
... [no comment]
LS

 tecnica turistica o trattamento testi non fa alcuna differenza.
Vabbè, ma lei ha i compiti da correggere, scusa..........
Ant

dalla nuova normativa.
cioe`, la nuova normativa ha escluso la A051??

 ha scritto nel messaggio
news:1165760583.4...@80g2000cwy.googlegroups.com...
Vabbè abbiamo capito che fai largo uso dell'espressione "ti rode".
Adesso siamo tutti contenti.
Ecco vedi che a qualcosa servo: sono riuscita a renderti contento.
Volendo, potresti ripercorrere un attimo il tread così capiresti che
non ho proprio nessun astio o invidia (!) per i docenti della A051. Sei
tu che mi sembri un attimino ...concitata...
Comunque io insegno diritto ed economia. E visto che quest'anno abbiamo
mandato all'aria oltre il 70% delle continuità perchè sennò uscivano
3 cattedre da 17 (DICIASSETTE) ore, mi chiedevo (non so perchè sto a
spiegare quando basta rileggersi il primo post del tread) perchè (IL
MOTIVO!) alcune classi di concorso con cattedre da ben meno di 17 ore
fossero lasciate fuori dalla normativa. Per me poi che sia lettere,
tecnica turistica o trattamento testi non fa alcuna differenza.
Probabilmente chi ha stabilito ciò si rende conto, a ragion veduta, che
soprattutto in un liceo agli insegnanti di lettere sono "tradizionalmente
"demandate tutta una serie di incombenze che agli insegnanti di altre
materie sono invece risparmiate.

 quando non è proprio possibile portare a 18 ore.
Vedi sopra.
Quella norma che tu indichi (e che non conoscevo) porta però una 
motivazione, perchè dice che la possibilità
di portare a 18 ore quelle cattedre dipende dalla presenza del corso 
completo.
Immagino che voglia dire  che .... se il corso non c'è è impossibile 
completare la cattedra.
(Più o meno la siruazione particolare a cui facevo riferimento nel mio post 
precedente)
In ogni modo, credo che la situazione sia gestita diversamente nelle varie 
situazioni
(ne è una prova quello che dice Pio).
Secondo me quella normativa riguarda la formazione delle cattedre (che 
possono essere a 15 ore), ma
questo nulla toglie al fatto che alla persona possa essere chiesto di 
completare il proprio orario a 18,
se questa necessità esiste all'interno dell'organico di istituto.
Per quanto riguarda invece il triennio scientifico tecnologico, mi spiace ma 
sbagli tu.
Si chiamano "cattedre di ordinamento".
La cattedra a 19 ore è nell'organico di diritto fin dall'istituzione della 
sperimentazione Brocca.
C'è su da sempre un docente a tempo indeterminato.
Tu che faresti?
Gli toglieresti un'ora...per darla a chi?
In ogni modo, per tornare a ciò che tu chiedevi all'inizio, tu chiedevi i 
motivi.
I motivi sono quelli.
Tu quali pensavi potessero essere?

 stipendio, ma hanno meno della metà della responsabilità e dello stress.
Gli insegnanti di lettere difficilmente riescono a scrollarsi di dosso
questo retaggio ancestrale per cui sono i padroni e fautori della
classe...
LS

 cioe`, la nuova normativa ha escluso la A051??
Sì, anche se in realtà la normativa non è così nuova, perchè
risale al 2003. Sta di fatto che ancora oggi solo pochissime cattedre,
come la A051 e A052, sfuggono alla mannaia della riconduzione oraria a
18. Ti invito a visionare i link che ho indicato a sandra in questo
tread.
LS

 ha scritto nel messaggio
news:1165761494....@n67g2000cwd.googlegroups.com...
Gli insegnanti di lettere difficilmente riescono a scrollarsi di dosso
questo retaggio ancestrale per cui sono i padroni e fautori della
classe...
Scusa ma allora perchè non cominciamo facendo fare i coordinatori di classe
anche agli insegnanti di disegno, diritto, religione, educazione fisica, e
sgraviamo di questo gli insegnanti di lettere?

 ha scritto nel messaggio 
news:457ac8cd...@news.tiscali.it...

che sollievo, abba...non lo sapevi neppure tu :-) 

 materie sono invece risparmiate.
Bah, convita tu... io però non ho mai sentito ragionare il ministero
in questi termini. Comunque finalmente la tua risposta s'inquadra
nell'ottica del mio tread, cioè capire perchè è stata posta una
simile eccezione, quindi ti ringrazio per il tuo apporto.
LS

 Probabilmente chi ha stabilito ciò si rende conto>cut
Sonia, intanto secondo me dovresti cambiare modo di quotare, se no non si 
capisce niente.
Il testo quotato di solito ha di fianco il segnetto > così si comprende cosa 
dici tu
e cosa il tuo interlocutore.
In secondo luogo mi sembra che tu risponda, diciamo, un po' troppo 
candidamente.
Per esempio quando scrivi
"da voi le supplenze chi le fa? L'apertura della biblioteca e la
consulenza agli alunni per prestiti, ricerche, tesine, approfondimenti ecc.
chi la fa"
probabilmente ti sfugge che il problema non è solo della tua scuola, o della 
classe
A051. Problemi per la mancanza delle ore a disposizione esistono in tutte le 
scuole,
anzi hanno gravemente guastato il clima di tutte le scuole, specialmente 
negli ultimi
4 anni, ed è stata fatta (se ti è sfuggito) anche qualche protesta in 
merito....
Poi anche quando scrivi
"Probabilmente chi ha stabilito ciò si rende conto, a ragion veduta, che
soprattutto in un liceo agli insegnanti di lettere sono "tradizionalmente
"demandate tutta una serie di incombenze che agli insegnanti di altre
materie sono invece risparmiate".
Ecco...probabilmente un bel niente!
Perchè quella motivazione te la sei inventata tu.
Non risulta da nessuna parte.
Stai parlando di leggi, non della Divina Provvidenza.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:457c1d97$0$4244$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ecco un'altra che quota in modo un po' strano.
Non è che siete parenti? :-)
Comunque nella mia scuola i coordinatori sono di
tutte le materie: da elettronica a matematica a diritto.
Praticamente tutti i docenti sono o coordinatori o segretari in una classe.

 chi la fa ?
allora è giusto, visto che gli altri non hanno mai niente da fare


 Praticamente tutti i docenti sono o coordinatori o segretari in una
classe.
No, non i segretari, troppo comodo, intendo proprio i coordinatori con
l'incombenza di gestire i consigli di classe, tutti gli incontri con le
famiglie e farsi carico dei rapporti con i genitori.

 Tu quali pensavi potessero essere?
Ho iniziato questa discussione proprio perchè non mi viene in mente
alcun motivo valido, visto che ciò che dice la normativa sulla A051 e
A052 potrebbe valere per qualsiasi altra materia, non trovi? Certo se
il corso è completo puoi fare meno di 18 ore: se è una regola
dovrebbe valere per tutti, altrimenti creiamo materie in cui la
continuità didattica è pressochè assicurata (vedi A051), e altre in
cui tutti gli anni viene messa in pericolo perchè bisogna mescolare
tutte le carte (vedasi classi) per ottenere cattedre da 18 ore, in
spregio alle regole di continuità!
LS

 allora č giusto, visto che gli altri non hanno mai niente da fare
Non ho detto questo, sto solo dicendo perň che mi fare un malcostume della
scuola quello di scaricare regolarmente addosso all'insegnante di lettere
tutta una serie di obblighi taciti ma sostanziali, che altri non si vogliono
assumere, con la scusa che stanno a contatto meno ore con la classe, ecc..
Mi sembra un po' troppo comodo: francamente preferirei avere la cattedra a
18 ore su piů classi, che una a 15 ore su due classi, di cui vengo
considerata responsabile di ogni cosa che succede.

cris ha scritto:

Nella tua scuola evidentemente le cose andranno così. Dipenderà anche
dal DS, non so. Io infatti sono coordinatore di una delle mie classi e
segretario di un altra, pensa un po'!
LS

 sgraviamo di questo gli insegnanti di lettere?
nelle mie due classi i coordinatori sono l'insegnante di diritto e
quella di ed. fisica. L'anno scorso erano l'insegnante di inglese e
quella di francese. L'anno prima, inglese e matematica. L'anno
bis-prima, forse, io (lettere) e latino. Gli anni precedenti non
ricordo.
Esistono scuole dove il coordinatore è sempre l'insegnante di lettere?
Dove? E perché mai?


sandra ha scritto:

Quoto
LS

 assumere
mica queste incombenze uno se le sceglie volontariamente, sono assegnate
dal DS. Se ci sono favoritismi, vedetevela con lui.


 Dove? E perché mai?
Esistono, purtroppo esistono.

 Stai parlando di leggi, non della Divina Provvidenza.
Probabile, ma mi illudo sempre che chi decide lo faccia non solo per numeri
ma anche per logica

 ha scritto nel messaggio 
news:1165762758.5...@16g2000cwy.googlegroups.com...
sandra ha scritto:










LS
Oh...bene :-)
Sono proprio contenta che ci siamo chiariti anche se non abbiamo tutte le 
risposte :-)



diciamo che tante questioni particolari (impossibile seguirle tutte!)
non le si "vedono" (magari perche` "oscurate" dalla norma generale)
finche` qualcuno non le richiama... e allora si presta piu` attenzione;
per esempio, sia il Decreto Intermin. sia la nota tecnica li avevo *gia`*
in archivio... ;-)

tread.
ti ringrazio, ho cercato il DM sugli organici_03nt
"nt" 
nella allegata "Nota operativa alla consulenza tecnica - Iter procedurale -
Determinazione dell'organico per le scuole secondarie di secondo 
grado - O.D. 2003-2004", 
(v. Decreto Inteministeriale sugli Organici del personale docente 
per l'
a.sc
. 2003-2004 (bozza del 7 marzo 2003), a sua volta allegato
alla C.M.27/03),
leggo, esattamente, che dall'estensione a 18 ore sono esclusi 
i posti di ufficio tecnico, i posti di laboratorio, le cattedre per le
quali non e` nota la composizione orario "in quanto determinate dalla
presenza di orari completi" (in neretto nel testo, n.d.r.), per esempio
(ivi riportato), A051, A052, C150 nonche` le cattedre della cl. di concorso
A029 (Ed. fisica)  in quanto gia` a 18 ore, e le cattedre ordinarie  
con orario compreso tra le 18 e le 16 ore per gli Istituti Professionali 
a fronte delle indicazioni fornite dalla normativa vigente.
(non ho potuto copincollare perche` di questo file in .pdf 
il cut and past e` stato reso impraticabile).
Comunque, mi pare che il motivo che cerchi sia spiegato li`:
dalla riconduzione a 18 ore sono state escluse, tra l'altro, 
quelle cattedre per le quali non e` nota la composizione orario 
"in quanto determinate dalla presenza di orari completi".
 

Certo, l'orario, non le cattedre
bčh, stiamo parlando delle cattedre in ordine al loro orario...
E siccome quando si parla di cattedre in realta` si parla di *Organici*,
imho, e` opportuno considerare quanto nel D.Intermin. sugli Organici 
del personale docente per l’a.s. 2003/2004 (bozza del 7 marzo 2003,
allegata alla CM 27/03) al c.2 dell'Art.1 - Consistenza dotazioni
(organiche regionali, n.d.r.), ove si legge che esse dotazioni 
"sono determinate, altresě, in relazione alle esigenze di funzionamento
delle istituzioni scolastiche rapportate al numero degli alunni ed alla
distribuzione degli stessi nelle classi e nei plessi, (omissis)".

Questo =E8 materialmente impossibile. 
credo che occorra vedere i "Decreti istitutivi delle cattedre"...

 Esistono, purtroppo esistono.
Certo sono quelle in cui i docenti di lettere si credono i padroni delle 
classi e invece di protestare perchè il coordinamento spetta sempre a loro 
preferiscono assumere la posa del missionario che lo fa per dovere. Chi è 
causa del suo mal...
Anche nella scuola dove insegno il coordinatore può essere di qualsiasi 
materia, anche di religione. 

 preferiscono assumere la posa del missionario che lo fa per dovere.
 Concordo.Ma mi pare difficile che un genitore preferisca andare a parlare
del figlio con un docente che lo vede  un'ora alla settimana, quando va
bene, e che agli scrutini deve tenere aperta una mappa della classe con foto
annessa per poter inquadrare di chi si sta parlando.
Forse preferirebbe andare a parlare con chi passa molte ore in classe con il
figlio e, probabilmente, si è fatta un'idea più completa.Questo,
indipendentemente, se coincide con il coordinatore di classe oppure no.
Inoltre, con tutta la buona volontà possibile i docenti che praticano poco
la penna quando devono scrivere verbali hanno un po' di sudarella e dubbi
amletici se "collegio" si scrive con una o due "g", se "adolescente" vuole
la "i" oppure no.Forse è per questo (e mi pare che ci siano anche
raccomandazioni ministeriali in merito) che il DS cerca di scegliere docenti
che abbiano confidenza con la scrittura.....

 che abbiano confidenza con la scrittura.....
Questo è un problema risolvibilissimo, basta che postino i loro verbali, 
prima di presentarli ufficialmente, su questo gruppo e vedrai quanti 
professorini di buona volontà salteranno  in piedi sull'attenti pronti a 
correggere ogni Orrore di orto/grammo/lessico/battitura, e pensa tutto 
questo GRATIS, non è MITICO?
eva (più volte corretta dai professorini in questione, ai quali va tutto il 
mio ringraziamento, da allora la mia cultura ha avuto una svolta, quale? Ve 
lo dirò alla prossima).