Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: I colori, questi sconosciuti...

Eh si', bisogna proprio dirlo, stando a quello che leggo...
Per delimitare un po' il campo, mi limito a tutto cio' che non ha a
che fare con filosofia, psicologia e simili. Magari sara' per un'altra
volta.
Le sciocchezze che aveva scritto GB in materia di fluorescenza e
macchia non monocromatica le ha gia' corrette qualcuno (non ricordo
chi).
Ma anche ladybat fa confusione, tra fluorescenza e fosforescenza.
Il primo termine indica l'emissione di luce di l. d'onda diversa da
quella assorbita, e la regola di Stokes (che fu spiegata per la prima
volta da Einstein) e' che la luce di fluorescenza ha sempre l. d'onda
mnaggiore.
Il secondo si riferisce invece a un'emissione di luce _ritardata_.
Percio' se la tua moquette fosse fluorescente, illuminata dal laser
rosso potrebbe emettere per es. nell'infrarosso vicino.
E anche qui c'e' stata una confusione, da parte di chi ha detto che se
la moquette si scalda emette nell'infrarosso.
Vero, ma a meno che non arrivi a temperature pericolose per chi ci sta
sopra :) emettera' nell'infrarosso lontano, ben oltre il micron, quindi
irrilevante peril nostro discorso.
A proposito di fotografia in bianco e nero: ma come si fa?
Intendo: come si fa a credere che una foto in bianco e nero sia un
indicatore della luminanza, a qualunque l. d'onda?
Qualcuno ha ricordato che ... c'erano una volta le emulsioni
ortocromatiche, poi sono venute le pancromatiche.
In realta' prima delle ortocromatiche c'erano le emulsioni "senza
nome", che erano sensibili solo al blu e al verde. Il prefisso "orto"
stava a intendere che quelle erano sensibili "in modo giusto", ossia
vicino a quello dell'occhio umano, il che non era affatto vero.
E del resto non era vero neppure per le pancromatiche.
---------------------
Ora mi dedico un po' alla (inesistente) analogia tra vista e udito.
E' molto piu' facile sottolineare le differenze.
Cominciando dall'estensione delle frequenze percepibili, che nel caso
dell'udito coprono almeno 8 ottave (gli ottimisti dicono 10, per ma se
va bene saranno 5) mentre per la vista e' soltanto una: tra la l.
d'onda piu' lunga e quella piu' corta che l'occhio vede c'e' giusto un
fattore 2.
Questo per inciso mostra che l'esempio dell'onda quadra e' insensato,
perche' l'occhio non vedra' mai la seconda armonica. Senza contar che
non esiste alcuna tecnica a me nota per produrre radiazioni con quella
forma. E aggiungendo infine che la visione si basa su effetti
fotochimici, dove la forma d'onda e' del tutto irrilevante, mentre
contano i fotoni.
Ma la differenza piu'importante tra vista e udito e' questa.
Facciamo un banalissimo esperimento, consistente nel suonare su un
pianoforte - o su qualunque tastiera - insieme il do e il mi
dell'ottava centrale.
Qualunque persona, anche del tutto digiuna di musica, sentira' che
sono *due* note. Se di musica ne sa un po' potra' anche dire che ha
sentito un intervallo di terza maggiore.
Potete anche provare con tre note: do, mi, sol e verranno sentite come
tre: un accordo. L'accordo perfetto maggiore, dira' chi conosce la
musica.
Ora fate lo stesso esperimento con due sorgenti monocromatiche di
luce: per es. 480 e 600 nm, che stanno nello stesso rapporto del do e
mi di prima.
Il 480 viene visto come verde-aszzurro, il 600 come arancio;
sovrapposti danno *un unico colore*, di fatto bianco.
Combinate quante l. d'onda vi pare, e il soggetto vedra' sempre *un
unico colore*.
Altra differenza sta nell'anatomia dell'occhio e dell'orecchio.
Dell'occhio ne abbiamo parlato a iosa (coni di tutte le razze,
bastoncelli...). Converrete tutti che come analizzatore di spettro
l'occhio e' assai grossolano, anche se poi la successiva elaborazione
permette di riconoscere moltissimi colori diversi (si parla di
milioni, ma non so bene).
Invece la coclea ha la forma di un tubo a sezione che si restringe, il
che produce un effetto di risonanza differenziata e quindi una
capacita' di discriminazione superiore, poiche' la parete della coclea
e' tappezzata da cellule ciliate, che equivalgono ai coni della retina
ma sono una distribuzione praticamente continua di recettori.
Vorrei poi che si evitasse di continuare a usare le stesse parole per i
colori come percezione umana e come determianta l. d'onda dello
spettro visibile. Altrimenti sono costretto a dar ragione a fuzzy :-))
Capisco che come uso pratico sia quasi inevitabile dire "rosso" quando
intendiamo una radiazione attorno a 650 nm, ecc. Ma bisogna evitare
che credere che l'identificazione vada oltre, e che si puo' vedere
rosso solo se c'e' una radiazione di quella l. d'onda.
Si dovrebbe almeno parlare di "colori spettrali puri" per le
radiazioni monocromatiche; ma specialmente nella zona tra verde e
rosso il metamerismo e' forte, ossia si puo' vedere per es. un giallo
quasi puro quando l'occhio riceve in realta' una combinazione di 520
nm (verde) e 650 nm (profondo rosso).
Ora ci sarebbe qualcosa da dire su che cosa significa RGB e cosa fanno
i fosfori dei televisori, ma per stasera ho scritto abbastanza.
Abbastanza per me, intendo: lo so che voi non vorreste che smettessi
mai :-)))
Comunque continua a valere il discorso della matematica...
---------------------
Risposte brevi.
---------------------
Per Aleph: la distinzione tra "qualita' primarie" e "qualita'
secondarie" (tra le quali il colore) si trova gia' in Galileo.
Per fuzzy: guarda che "qualia" e' neutro plurale... Se lo usi al
singolare devi dire "quale" :)
Per ladybat (1): la lucina dei telecomandi e' tutt'altro che
monocromatica. Non la vedi perche' la parte nel visibile e'
accuratamente filtrata.
Per ladybat (2): quelle curve di sensibilita' dei coni che hai
indicato fanno schifo: non ci sono unita' in ordinate, e non si sa
neppure se la scala e' lineare o logaritmica.
Da altra fonte posso dirti che i coni M hanno una sensibilita' al rosso
del tuo laser che circa 200 volte inferiore a quella che hanno nel
loro massimo.
Parlando di luce e di visione un fattore 200 non e' affatto grande, e
quindi stai certa che i coni dei tuoi gatti (o quelli di un protanope)
il tuo laser possono vederlo benissimo.
Per ladybat (3): oggigiorno quei dati si raccolgono con
microelettrodi, forse in una retina prelevata da un cadavere e
mantenuta in vita?
Figurati se non riescono a farlo sui gatti: i fisiologi sulla visione
dei gatti ne hanno combinate di tutti i colori, gia' da molti anni
(es. la scuola di Moruzzi qui a Pisa).
-- 
Elio Fabri

 ma per stasera ho scritto abbastanza.
bon, Il massimo che sai fare sono correzioni ortografiche, e
correzioni di errori del tutto marginali. Come correttore di bozze, o
insegnante alle medie inferiori, va pure bene :-) Ma non sei in grado
di dia-logare, sai solo fare monologhi, ho l'impressione che parli da
solo, vai per conto tuo.
fuzzy

 (es. la scuola di Moruzzi qui a Pisa).
il problema e' che il gatto non ti da un riscontro soggettivo
-- 
Di rara bellezza,
un aquilone si leva verso il cielo
dalla capanna del mendico
http://www.lorologiaiomiope.com

 bocca cose che non ho scritto...
...
A me pare che, dettaglio dello "esperimento" a parte, il problema stia
nell'interpretazione che viene data ad alcune proposizioni che hai scritto.
Partiamo dal titolo che hai dato al thread: "I gatti vedono il rosso?".
Per poter rispondere adeguatamente dovresti chiarire innanzitutto cosa
significa (dal punto di vista anche operativo) "vedere il rosso":
a) per gli umani (concetto primitivo);
b) per i gatti o per altre specie animali, per estensione alquanto
problematica;
indi fare un confronto.
Da quanto scrivi sembra che il tuo assunto di base sia: "Se un animale č
sensibile a radiazione monocromatica (poniamo) nelle frequenze del rosso
allora vede il rosso", ma questo, come ti č stato detto in vario modo, č
sbagliato, in quanto la prima parte (sensibilitŕ a radiazione
monocromatica) non implica la seconda (percezione del colore rosso).
Il thread avresti potuto denominarlo nel seguente modo: "I gatti sono
sensibili a stimoli luminosi monocromatici nelle frequenze del rosso?";
allora sotto certe condizioni e con altre indagini sperimentali (anche a
mio modo di vedere la tua prova non prova molto) la risposta sarebbe stata
molto probabilmente sě.
Del resto mi pare che i fisiologi della visione, nel trattare il tema
della visione a colori negli animali, chiariscano bene cosa intendono
quando affermano che i cani o i gatti non vedono il colore rosso:
intendono che lo percepirebbero (il condizionale č d'obbligo) come una
sorta di gradazione del grigio (e quindi non lo saprebbero distinguere da
una gradazione del grigio simile), ma non che siano del tutto privi di
sensibilitŕ (sotto opportune condizioni) alla radiazione monocromatica
rossa.
Saluti,
Aleph  
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 monocromatica) non implica la seconda (percezione del colore rosso).
non le entra proprio in zucca, eppure lo spazio c'e'!? :-)
x La scienziata LB (ma anche per Fabri, che ci ha sbomballato co' sta
fisica) ci sarebbero queste domandine:
Una lungh.d'onda pari a 460-480 nm è rossa, verde o blu?
E se la fai vedere a un gatto di che colore gli appare?
Le domande sbagliate? si, no, perche?
hi hi hi :-)
fuzzy

 molto probabilmente sģ.
se vai a scuola da fuzzy e quoti opportunamente quello che scrivo in
modo da tagliar via quello che hai appena ripetuto, e ignori tutte le
altre quanttro volte che lo ho scritto nel corso di questi thread...
bhe, che dirti, ognuno ha i maestri che si merita.
-- 
luna fredda:
tra gli alberi spogli
tre bambu'
http://www.lorologiaiomiope.com

 se vai a scuola da fuzzy
tutti quelli che ti criticano vanno a scuola da fuzzy?
interessante fissazione al trauma :-)
fuzzy

 bhe, che dirti, ognuno ha i maestri che si merita.
Di cose ne hai scritte tante e anche in modo piuttosto incoerente e
contradittorio, ma visto che c'eri almeno una citazione delle quattro me
la potevi fornire.
Last but not least: non ti sembra puerile che se qualcuno esprime
un'opinione diversa dalla tua lo devi catalogare di volta in volta come
amico o nemico di questo o di quello?


 > molto probabilmente sě.
Credo di aver trovato da me una delle quattro citazioni cui alludi ed č
completamente sbagliata:
"marino, il problema e' il seguente. Tu hai il cono del rosso, i gatti
no, in teoria, o comunque hanno uno spettro di visibilita' shiftato a
sinistra, sempre in teoria, quindi non dovrebbero vedere le lunghezze
d'onda lunghe (670 nm), mentre tu puoi vederle perche' hai i coni del
rosso."


 hi hi hi :-)
La maieutica è carina, ma dubito prevedesse il ridacchio...
Le domande sono sciocche nel contesto, o almeno nel contesto da cui è
partito il discorso, a meno che tu non presuma che le pecore (o i gatti)
abbiano un linguaggio che discrimina fra i vari colori.
Quello che ti sfugge è che il valore semantico di un termine riferito al
colore _non_ influenza il livello percettivo grezzo. Se io fossi stato
allevato dai lupi, e non avessi un linguaggio, ugualmente troverei con
facilità una mela rossa in un mucchio di rifiuti marroncini.
E quel che si chiedeva non è se fra gli uomini "rosso" indichi sempre ed
esattamente la stessa percezione, indipendentemente dalla cultura e dalla
persona che percepisce, ma se alcuni animali, privi purtroppo del livello
semantico che a te piace tanto, siano _materialmente_ in grado di
distinguere fra tonalità senza nome che a noi paiono diverse, o che a noi
paiono uguali eppure sappiamo essere diverse.
Voglio dire, Korzibsky, o come cavolo si scrive, voleva guarire le carie
agendo sui valori semantici. Ma non gli è andata dritta, ed è anche un po'
fuori moda...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
penso che delle argomentazioni siano piu' utili, ai fini della
discussione, di sterili attribuzioni di merito. Anche questo l'hai
imparato dal tuo Maestro fuzzy, mi sembra.
No, non e' puerile dire che argomenti come fuzzy, se questo fai.
-- 
giorno di primavera:
si perde lo sguardo in un giardino
largo tre piedi
http://www.lorologiaiomiope.com

 No, non e' puerile dire che argomenti come fuzzy, se questo fai.
Senti, provo a dirtelo chiaramente perché forse può aiutare a distendere
il clima: a me delle tue beghe con fuzzy non me ne importa una sega.
Se ti va di evitare polemicuzze puerili, almeno con il sottoscritto,
potresti provare a entrare nel merito.
A esempio, hai scritto che ti avrei travisata ben quattro volte, mi
potresti dire a che proposito?


 No, non e' puerile dire che argomenti come fuzzy, se questo fai.
Tanto per farti sentire meglio di comunico che condivido pressoché in
toto, tranne qualche precisazione di scarso rilievo, l'ingtervento testè
postato da Danilo, soprattutto relativamente al fatto che la percezione
sensoriale grezza non dipende dallo sviluppo di un livello semantico. 
Lo avevo già scritto chiaramente a fuzzy in un altro thread un paio di
settimane fa in un intervento che evidentemente t'è sfuggito. 
Allora adesso cosa dici?
Che argomento come Danilo?
Che il mio maestro ora è Danilo e non più fuzzy?
Il fatto è che ad appiccicar etichette polemiche agli altri non è che si
fa molta strada.


 Perché?
veramente sei tu che fai polemiche sterili. Mi dici che quello che ho
scritto e' completamente sbagliato, ma non argomenti le tue ragioni. Non
vedo spiragli per una discussione costruttiva se uno mi dice "questo e'
sbagliato" "questo e' giusto"
-- 
Nell'ombra del verde fogliame,
pagliuzze d'oro sinistro:
gli occhi di un gatto tutto inchiostro
http://www.lorologiaiomiope.com

 Danilo
fuzzy

 gia' da molti anni (es. la scuola di Moruzzi qui a Pisa).
Perché non chiedi a Moruzzi se i gatti vedono
il rosso cupo e se distinguono il rosso scarlatto
dall'arancione o dal giallo? Poi ci fai sapere.
Bye,
  *GB* 

 sovrapposti danno *un unico colore*, di fatto bianco.
Siccome verde più arancio fa bianco, vedi l'abstract
nel mio post "Funghi fluorescenti sulla moquette":
 Epicoccum nigrum that fluoresces weakly in the green (520 nm).
 However, cells exposed to epicocconone rapidly absorb the dye
 and become bright orange fluorescent
Bye,
  *GB* 

 spettro visibile. Altrimenti sono costretto a dar ragione a fuzzy :-))
il fatto è che sebbene i Dani usino termini differenti per indicare i colori,
questo, a mio parere, non implica che non siano in grado di discriminare
colori differenti anche se entrambi ricadono nella stessa categoria di colore,
magari possono avere una capacità discriminatoria inferiore ad un grafico
professionale, ma, per esempio, di fronte ad una immagine di un cuore rosso 
scuro amaranto su uno sfondo arancio chiaro non credo non siano in grado di 
riconoscere alcuna sagoma (per quanto nel numero di luglio di le scienze, 
nella recensione del libro "Storia naturale dell'occhio" c'è scritto: "ci si 
può allenare a riconoscere sfumature di colore che in precedenza non si vedevano")
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 arancio chiaro non credo non siano in grado di riconoscere alcuna sagoma
La sagoma la riconoscono, non foss'altro
che perché è scura su sfondo chiaro.
E' quando gli chiedi che colori sono,
che i Dani ti rispondono "caldo".
Se invece gli davi una sagoma blu su sfondo
azzurro, ti rispondevano: "freddo".
Bye,
  *GB* 

 rosso."
Una radiazione monocromatica rossa a bassa intensità, in condizioni di
oscurità, è percepibile, al di là di una certa soglia minima, anche se non
la vediamo rossa, tramite i bastoncelli.
E' il motivo per cui di notte vediamo (magari male, ma vediamo) gli
oggetti come privi di colore.


 che mi confondi con alessandro.
questo mi era sfuggito cara vampira...
vedi che succede a rifornirsi di sangue dagli avventori dei pub inglesi?
Finisci di ingerire più alcol che sangue con quel che ne consegue... :-D
fluorescenza e fosforescenza sono lo stesso fenomeno fisico
la differenza è nel tempo impiegato dai composti eccitati dai fotoni a tornare 
al livello energetico originale
dato che tu hai testualmente scritto:
    "se avessi un tappeto fluorescente me ne sarei accorta
     quando spengo la luce, ti pare?"
direi che Elio Fabri si riferiva proprio a te visto che il fenomeno da te 
descritto è proprio la fosforescenza non la fluorescenza
