Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Mah...

 debolmente colorate).
C'e' di piu': che in un occhio umano normale la percentuale di
coni dei tre tipi e' diversa nella fovea e nella regione circostante.
In particolare i coni S sono assenti nel centro della fovea, in un
campo di circa 20'.
Ne segue che la sensibilita' cormatica varia a seconda del campo di
osservazione.
 
-- 
Elio Fabri

 "stati della propria mente"? Ciascuno della sua?
Sia tu che Danilo dite delle cose piene di confusioni, per cui e'
impossibile dirsi d'accordo con l'uno o con l'altro.
Danilo parla di scienza come un'entita' astratta, come se fosse un
blocco monolitico e non tante scienze diverse di cui alcune pongono
spesso la realta' e l'oggettivita' come problema (es. scienze
cognitive, neuroscienze), mentre altre _per lo piu_ pongono tali
concetti come presupposti (es. fisica classica) e quindi non come
problema.
Fabri prima segue lo stessa confusione: parla di "scienziati", senza
distinguere di quale scienza, conoscendolo un po' credo che lo faccia
per "forma mentis" marmorea: tutte le scienze sono sostanzialmente
riconducibili alla fisica, quella che insegnava. Insomma gli
scienziati e le scienze stringi stringi son tutti uguali.
Poi Fabri dice una cosa ambigua: di cosa si occupano gli scienziati
(quali? di quale scienza? boh!), degli "oggetti", o del "problema
della realta' degli oggetti"  "hanno come presupposto la realta'
oggettiva (e allora non e' un problema)"? son tre cose diverse.
Un fisico che studia le stelle si occupa forse della realta' delle
stelle, ovvero per lui il problema e' se esistano o meno le stelle?
Non mi pare, piuttosto lo pone come un presupposto dei sui studi, no?
A Fabri sfugge che il "porsi il problema della realta'" significa
metterla in discussione, e confonde questa espressione col fatto di
"porre il presupposto della realta' degli oggetti", cosa che lui
stesso poi vuol dimostrare poco sotto? Non si capisce.
In sostanza, a ben vedere una gran confusione, Danilo dice "fischi "e
l'altro risponde "fiaschi". :-)
e siamo solo all'inizio... il resto a domani.
baci a tutti belli e brutti
fuzzy

 
-- 
foglie
adagiate su una pietra
sepolta nell'acqua
http://www.lorologiaiomiope.com

 l'altro risponde "fiaschi". :-)
Davvero? Pensavo di confrontare arance e banane, vedi un po'...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:6g3k1rF...@mid.individual.net...
Sto seguendo (con fatica) i thread su visione, mente, pecore e ora
tetracromazia (o sara' tetracromanzia? :-)) ).
Il filone di discussione è molto interessante ma forse è necessario che 
riformuli la mia domanda.
Mettiamo che io abbia sei mangiatoie: gialla, verde, blu, bianca grigia e 
nera (la rossa no, abbiamo già capito che la mia pecora non la 
distinguerebbe bene). Sebbene sia un povero ignorante ma pur sempre un 
triconico, le so distinguere, discriminare, etichettare ecc... dal colore 
anche senza considerare altri attributi (odore, posizione ecc.)
Per me sarebbe interessante sapere se la mia pecora potrebbe discriminare 
per apprendimento una mangiatoia dalle altre e non fare confusioni tra i 
colori che ho nominato.
Tutto qui.

 colori che ho nominato.
Ma perche' vuoi che la tua pecora discrimini uno specifico colore? qui
poi entriamo in un campo piu' sdrucciolevole, quello dell'intelligenza,
ovvero (in questo caso) della capacita' associativa (colore=cibo) che
non dipende dalla percezione ma dall'integrazione successiva.
Comunque con un po' di stimolo pavloviano la pecora dovrebbe imparare a
discriminare i colori, o almeno la forma e la posizione della
mangiatoia, sara' scema ma e' pur sempre un mammifero...
-- 
e' mia
questa figura di spalle
che se ne va nella pioggia?
http://www.lorologiaiomiope.com

 quante) forme intermedie.
infatti l'occhio è un analizzatore di spettro molto grossolano...
forse i coni possono essere assimilati a dei filtri probabilmente con una
risposta spettrale neanche tanto lineare e con variazioni individuali
ovviamente ci sono tanti diversi 'colori' che vengono percepiti uguali pur
avendo spettri totalmente differenti...
un parallelo con i fenomeni acustici potrebbe essere corretto ?
Per esempio sarebbe come se invece di essere in grado di discernere tutte le
frequenze acustiche avessimo solo 3 recettori per i 100 Hz, i 1000 Hz e i 10000 Hz
un segnale di 500 Hz ecciterebbe debolmente il recettore dei bassi, meglio
quello degli acuti e pochissimo quello degli alti, ma un segnale composto da
tre frequenze di 100, 1000 e 10000 Hz di opportune intensità potrebbe generare
la stessa percezione
va bene come esempio? Era quello che volevi dire? O ho equivocato completamente?
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 ha scritto nel messaggionews:6g3k1rF...@mid.individual.net...

l'unico modo per saperlo e' fare un esperimeno comprtamentale (la
psicologia sperimentale per esempio si occupa di questo), sapere
quanti coni hanno e che colori potrebbero vedere non serve a
rispondere alla tua doanda.
Ce' da dire una cosa: un simile esperimento comporterebbe un specie di
addestramento, i quale introdurrebbe una distorsione dei risulati.
Cioe' tu sapresti se la pecora puo farlo sotto addestramento, ma non
sai se le pecore posson farlo senza addestramento. L'osservazione
influenza il risultato.
Insomma sapere cosa e come vedono di fatto ltrianimali, non e' affatto
cosa smplice da risolvere.
fuzzy

 fino allo sfinimento.
Aspetta, forse in questo caso non seguono il colore, ma la luce, o meglio il 
contrasto tra luminosità della lucetta e l'intorno della lucetta. In questo 
caso la discriminazione non sarebbe possibile solo nella modalità 
colore1/colore2 ma anche luminosità1/luminosità2. Questo esempio varrebbe se 
discriminasse tra due lucette di colori diversi con stessa luminosità
A me interessa sapere proprio se fisiologicamente hanno le basi per 
discriminare dei colori e quali. 

 discriminare dei colori e quali. 
a questo punto sarebbe relativamente facile sperimentare la capacità di
discriminazione dei gatti...
ci vorrebbe una camera oscura con pareti bianche e una sorgente di luce 
monocromatica a lunghezza d'onda variabile, poi basterebbe puntare la luce 
sullo sfondo e vedere quando i gatti reagiscono o meno
p.s. attenti con i puntatori laser, sono pericolosi se puntati verso gli occhi


 
guarda lo spettro dei coni che ho postato prima ed elimina il picco piu'
a destra. Le pecore vedono tutti i colori sotto le due curve rimaste,
che come vedi comprende anche il rosso fino a 630 nm circa (noi vediamo
piu' toni di rosso)
se vuoi sapere come vede la tua pecora guarda qui:
http://snipurl.com/3e1bc
  [www_musee-orsay_fr]
Charles Meryon era un pittore daltonico(e infatti faceva l'incisore per
non sbagliarsi) e preferiva i toni di giallo e di blu, perche' verde e
rosso gli davano problemi
-- 
della frescura
faccio la mia casa
e qui riposo
http://www.lorologiaiomiope.com

 Non capisco la domanda.
Alcuni hanno qui sostenuto che io confonderei il livello percettivo
con il livello semantico. Mentre io non li confondo affatto, sostengo
invece che non esiste una discriminazione del livello percettivo senza
avere gia' acquisito un sistema semantico dei colori. I due livelli
sono collegati mani e piedi.
Pensare che del livello semantico si possa tranquillamente fare a
meno, pperche i nomi dei colori usati nel linguaggio ordinario non
sarebbero oggettivi (?), come dici tu, e' un fraintendimento completo
del processo di formazione dei concetti di colore, e della genesi
delle categorie. Significa usare uno strumento negandolo o senza
sapere di usarlo, o cmq escludere una parte fondamentale del processo.
ciao
fuzzy

Dimenticavo la cosa piu importante: ma tu, Fabri, credi che il colore
sia una proprieta' degli oggetti? (domanda che ha una struttura
analoga a quest'altra domanda "credi ancora a Babbo Natale?")
fuzzy

 "giallo oro", ...
Anche io non ho mai sentito parlare del colore "cromato", questa è la
prima volta.
ciao, ciao

 Cosa significa  grammatica dei colori?
per esempio la regola che ti permette di sapere che alla parola "blu"
corrispondono certi oggetti e non altri. E poi tutte lòe altre regole
del colore, che sono in parte arbitrarie in parte no. Con Grammatica"
intendo il sistema semantico che ci consente di parlare di colori, che
e' fondato sull'uso effettivo che facciamo di questi concetti.
Il bambino di 3-4 5 6... anni impara questa grammatica, e impara a
riconoscere i colori cosi come gli vengono insegnati dalla sua lingua.
Poi il bambino cresce diventa un fisico e utilizza questa conoscenza,
magari andando a vedere quali sono le proprietà dei colori utilizzando
i strumenti della fisica.
Ma, lo dico anche a Fabri, prendiamo due gruppi umani, uno normale, e
uno di daltonici tutti dello stesso tipo, questi disputano tra di
loro. Gli uni ostenendo che il tale oggetto e' verde, gli altri
sostenendo che e' marrone. Chi ha ragione? e perche'?
e qui motli sarebbero tentati di rispondere subito, invece di
rifletterci un attimo.
Invece a me interessa ragionarci un attimo sopra.
Potrebbe arrivare un fisico e dire "no, il colore e' una proprietaà
oggettiva, e con la matematica la disputa e' risolta", ma come
potrebbe risolverla?
Il fisico potrebbe dire "bene, possiamo fare una foto digitale
all'oggetto, poi il computer fa una analisi dello spettro, e ci dice
esattamente numero e intensità delle singole componenti (Lung.d'onda
pure)". E su questo daltonici e non concorderanno tutti.
Si, ma la disputa e' risoltà? di che colore e' l'oggetto?
Dunque ancora si potrebbe risponder "date quelle componenti il colore
e' verde". Pero noi qui prendiamo come riferimento il sistema dei
colori (già dato) dei "normali".
Ma se invece dei daltonici mettiamo un gruppo umano con
caratteristiche visive "normalmente" diverse. Oppure un gruppo di
extraterrestri, in tutto simili agli umani, tranne che per il modo in
cui chiamano alcuni colori? Oppure ancora, se al posto degli
extraterrsti, vi fosse semplicemente un altra specie animale?
Di che colore sarebbe l'oggetto?
Saremmo ancora disposti a chiamare i colori "proprietà di oggetti"?
il fisico qui direbbe forse "ma abbiamo un modo oggettivo per
stabilire...!" , cosa?
Dire "vede il rosso" o dire "vede la lung.d'onda di X nm" e' la stessa
cosa?
fuzzy


se per fare un esempio in analogia con lo spettro acustico credo che
fabri intendesse dire con spettro piatto, qualcosa di analogo al
rumure bianco, che ha infatti una distribuzione spettrale piatta
(infinite armoniche), e credo che con la luce l'equivalente sia il
bianco. Poi in mezzo ci sono una infinità di possibilita.
Come si vedrebbe un'onda quadra (quindi con sole armoniche dispari)
con fondamentale di 650 nm? E che colore avrebbe un'onda a dente di
sega (con armoniche pari e dispari)? curiosità....
fuzzy

 cosa?
mi sembra che ti diverta ad equivocare per il semplice gusto di polemizzare


 mi sembra che ti diverta ad equivocare per il semplice gusto di polemizzare
io ho fatto un ragionamento e mi sono posto delle domande, se ti va di
parlarne bene, se mi devi fare il processo alle intenzioni ad ogni
parola che dico, vabbe allora lasciamo perdere...
ciao
fuzzy

 sega (con armoniche pari e dispari)? curiosità....
non ricordo a quale colore corrisponde la lunghezza d'onda in questione
se è il rosso uno spettro con armoniche dispari verrebbe percepito come 
un'onda monocromatica della stessa frequenza solo leggermente più luminosa


 neanche troppo stretta e neanche spaziati uniformemente
E neanche nello stesso numero... (vedi mio post
nell'altro thread, sulla % di coni L).
Comunque i filtri sono 4 poiché è opportuno
tener conto anche dei bastoncelli.
Bye,
  *GB* 

 un'onda monocromatica della stessa frequenza solo leggermente più luminosa
interessante, non lo sapevo...
fuzzy

 Quindi l'analogia e' del tutto sbagliata.
Magari non ho capito bene ciò di cui state parlando, ma...
Se io ascolto un'orchestra, quel che arriva al mio orecchio è la risultante
di tutti gli strumenti, giusto? Eppure io posso ascoltare i violini,e
scinderli dalla risultante. Cioè scompongo, con i miei organi umani, un'onda
complessa nelle sue componenti. C'era un articolo su Le Scienze, tempo fa,
riguardo a questo fenomeno.


 rappresentazione.
Ecco, Elio. Noi, e la scienza, ci comportiamo "come se" la realtà là fuori
esistesse. Perchè? Perchè funziona. Nessuno dice di no.
Ma se tu ritieni che il metodo scientifico abbia una giustificazione che
vada oltre al "come se", cioè se tu ritieni che con i parametri di un
sistema si possano giustificare i postulati del sistema stesso, allora, beh,
mettiamola così: io ho spuntato un 42 alla maturità, tu sei un professore
universitario. Se tu decidi di ignorare la filosofia della scienza, dando
per scontato che tu la conosca, avrai i tuoi motivi.
Convieni, almeno, che la scienza è un metodo, e che non ha altra
giustificazione del fatto che, entro certi limiti di precisione degli
strumenti, funziona?
Oppure, in alternativa, sostieni che _davvero_ gli oggetti fisici seguono
determinate leggi? Perchè, in questo caso, sei tu che tiri in ballo qualcuno
che le ha stabilite, queste leggi...Nota, incidentalmente, anche la valenza
semantica di "legge".
Il solipsismo non è falsificabile. Ma non ha una funzione euristica.
_Perciò_ si da per scontato che esista una realtà lì fuori. Ciò dato, per
postulato, se ne traggono delle conclusioni.
Ma neppure l'esistenza di una realtà lì fuori è falsificabile, vorrei far
notare. Solo che è una posizione, un postulato, che permette più sviluppi.
Euristicamente più fecondo, si potrebbe dire.


On 16 Ago, 20:55, 
da...@libero.it
 (danilo) wrote:

ecco un esempio diu analizzatore di spettro
http://www.bastardidentro.it/node/view/33553
fuzzy

 sistema si possano giustificare i postulati del sistema stesso,
Fantastico! :-)  Allora ci provo anche io:
Quando le dimensioni di uno spazio geometrico sono pigreco (3,14...),
allora ecco che quello spazio geometrico acquista realtà fisica,
con tutte le sue dimensioni supplementari (tempo, ecc.) collassate
che sono rese dalla differenza tra pigreco e il numero intero 3.
Quindi tutta la fisica è ricavabile dalla geometria di uno spazio
frattale a pigreco dimensioni... uhmm, è giusto o sbagliato?
Bye,
  *GB* 

 interessante, non lo sapevo...
è una mia supposizione (scusa avrei dovuto precisarlo)
considerando che sia la fondamentale che le armoniche eccitano (queste ultime 
di meno) il sensore per il rosso presumo che la sensazione percepita sarà pari 
a quella data dalla sola fondamentale con una intensità superiore


 lo credi perché non sai come è costruito un analizzatore di spettro
lo uso quasi tutti i giorni. E' un analizzatore di spettro in banda
audio, lo uso per le misure su ampli a valvole. Utilizza il
comunissimo algoritmo ottimizzato FFT (Trasformata di Fourier "fast")
cmq personalmente la ritengo un'analogia sbagliata.
ciao
fuzzy

 riguardo a questo fenomeno.
l'orecchio come analizzatore di spettro è molto più discriminante dell'occhio...
questo è dovuto all'importanza della comunicazione verbale negli umani
riconoscere i violini è dato dalla capacità di discriminare singole voci nella 
folla, ma la cosa esula dalla discriminazione della lunghezza d'onda 
elettromagnetica su cui verte il thread



wrote:

L'analisi dello spettro è una cosa, la discriminazione dei suoi in
un'orchestra è un altra e non c'entra niente.
fuzzy