Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: a proposito di evoluzionismo e politica

scusate, di solito non apro altri thread se ce n'e' uno gia' in corso,
ma questa era servita su un piatto d'argento e la mia Ms Hyde polemica
non ha saputo trattenersi.
"Disgraziatamente, siamo ancora ben lungi dall'esserci sbarazzati dalla
sociobiologia darwiniana: non solo per le ovvie ricadute ideologiche dei
discorsi sul «gene egoista», potente metafora apologetica del
funzionamento del mercato capitalistico, ma anche perché siamo ben lungi
dall'aver inteso cosa significhi studiare in modo non banale ciò che
Hobsbawm chiama «le modalità di interazione (e controllo crescente) fra
la nostra specie e l'ambiente», a cominciare dalle «questioni poste da
Karl Marx» circa i «modi di produzione» come unità analitiche
dell'evoluzione."
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/14-Novembre-2006/art71.html
tutto l'articolo comunque e' un cameo che vale la pena di leggere, e poi
chiedersi cosa esattamente abbiamo sbagliato negli ultimi venti anni.
Non so se ridere o piangere
Ladybat
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
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 Non so se ridere o piangere
Né l'una, né l'altra cosa.
Prova invece a rileggerlo immaginando che sia stato pubblicato su "The
Guardian", "The Independent" o "The New York Times", vedrai che le'ffetto
sarà diverso :).
Saluti,
Aleph   
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
ciao


 differenze sociali tra gli individui.
Vero. D'altra parte lo stesso Darwin scriveva in "The descent of man":
«Man accumulates property and bequeaths it to his children, so that the
children of the rich have an advantage over the poor in the race for
success, independently of bodily or mental superiority. On the other
hand, the children of parents who are short-lived, and are therefore on
an average deficient in health and vigour, come into their property
sooner than other children, and will be likely to marry earlier, and
leave a larger number of offspring to inherit their inferior
constitutions. But the inheritance of property by itself is very far
from an evil; for without the accumulation of capital the arts could not
progress; and it is chiefly through their power that the civilised races
have extended, and are now everywhere extending their range, so as to
take the place of the lower races.»
-- 
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il
sistema binario e quelle che non lo capiscono.

 sarŕ diverso :).
The New York Times ha pubblicato un articolo, scritto da un alto prelato
austriaco, nel quale il porporato (o quel che č) dichiarava essere cattivi
scienziati coloro che non riconoscono la mano di dio nella natura. A
confronto, l'effetto sarebbe diverso, sě. Quello di Cavallari sembrerebbe
quasi equilibrato. Ma stiamo parlando del fatto che una carie č meglio di un
ascesso.
Per come la vedo io, o si parla di scienza, o si parla di politica. Termini,
metodo, scopi e modi sono diversi, e mischiarli significa fare _solo_
politica, ma sporca, perň. Dawkins _NON E'_ un apologeta del capitalismo, o,
se lo č, non lo č nei suoi libri. Chi sostenga il contrario dalle pagine di
un giornale o non sa di cosa sta parlando, o č in mala fede. In entrambi i
casi, non dovrebbe scrivere.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 genere,
Io l'ho letto e ha detto di peggio. Il gene è un libro infarcito di
ideologia, un brutto libro per stile dogmatico e contenuti forzati.
Oltretutto è un testo anacronistico oltreche estremista. Uno dei
testi, ispiratori di quella pseudoscienza che è la sociobiologia.
Poilitico, un libro crociato...
Infinitamente meglio leggersi un Lewontin o Mayr... imo.
Ci sarebbe da discutere la validità di due assunti: l'idea di
reificare il gene, e il fatto che la "durata" sia un parametro piu
importante....
fuzzy

 È il gene»."
...
Ancora una volta il problema sarebbe che il giornalista del manifesto osa
criticare Dawkins?


 
no, che non ha capito molto ne' di Dawkins, ne' di Gould, ne' di
Eldredge, e viene il sospetto se abbia letto o no il libro che sta
commentando, a questo punto.


 Anche qui non vedo il poblema: forse che Dawkins non č criticabile?
Criticare significa esprimere giudizi argomentati su qualcosa che si
conosce. L'autore ha semplicemente sparato sentenze su qualcosa che non
conosce minimamente...


 Aleph
ciao
fuzzy

 di destra come Dawkins
Tutte le altre cazzate che hai scritto nemmeno le considero. Ma questa è
gigantesca... Dawkins è sempre stata labourista. E per quanto riguarda
il rapporto darwinismo-politica, questo è quello che dice lui in prima
persona:
http://www.abc.net.au/science/descent/trans1c.htm
«There have in the past been attempts to base a morality on evolution. I
don't want to have anything to do with that. The kind of world that a
Darwinian, going back to survival of the fittest now, and nature red in
tooth and claw, I think nature really is red in tooth and claw. I think
if you look out at the way wild nature is, out there in the bush, in the
prairie, it is extremely ruthless, extremely unpleasant, it's exactly
the kind of world that I would not wish to live in. And so any kind of
politics that is based upon Darwinism for me would be bad politics, it
would be immoral. Putting it another way, I'm a passionate Darwinian
when it comes to science, when it comes to explaining the world, but I'm
a passionate anti-Darwinian when it comes to morality and politics.»


 Strano, pensavo che almeno su questo Danilo fosse d'accordo.
Su cosa dovrei essere d'accordo?
La frase di Eldredge è decontestualizzata e tradotta, quindi ci posso
mettere delle riserve. Ma non mi sorprenderei se avesse voluto dire
esattamente quel che sembra. Infatti è usuale, da parte di Eldredge, mettere
in bocca agli avversari affermazioni ridicole, per poi sottolinearne la
ridicolaggine.
Che cosa può mai voler dire che il gene è una forza attiva nell'evoluzione
(per non parlare dell'avere un'efficienza causale)?
I biologi evoluzionisti non hanno _mai_ supposto nulla del genere. I biologi
evoluzionisti sanno che la selezione naturale è una forza negativa, che
_taglia_ alleli. In che modo mai un allele potrebbe avere un effetto causale
sull'evoluzione?
E' un errore, voluto o meno, da parte di Eldredge, che prende per il suo
valore letterale quell'"egoista".
_Nessuno ha mai pensato_ che un gene voglia qualcosa. Un gene è una
molecola. O si replica o non si replica. Punto.
Qualunque biologo evoluzionista sa, con buona pace di Eldredge, che gli
organismi _non_ agiscono con lo scopo di riprodurre i loro geni.
Semplicemente succede che che i geni che si riproducono rimangono in giro, e
gli altri no. Gli organismi si comportano, perlopiù, _come se_ volessero
riprodursi. E' una metafora, cazzo! Così come anche il gene egoista è una
metafora. Alcune cose in biologia evoluzionistica si spiegano con maggiore
facilità se _fingiamo_ che i geni vogliano replicarsi. Alcune cose si
spiegano meglio se le vediamo in un ottica economica. Il che poi è il cento
per cento del contestato punto di vista di Dawkins :-)
Suppongo (e se sbaglio Fuzzy mi correggerà, con qualche citazione dal
Corano, magari, questa volta...) che nessun biologo evoluzionista abbia dei
dubbi sul funzionamento della kin-selection. Che è chiara se si accetta il
punto di vista della fitness inclusiva, e quindi del "vantaggio" dei geni,
ed è totalmente incomprensibile se la si guarda dal punto di vista
dell'individuo. E' un esempio dell'uso proficuo di un angolo visuale di
questo tipo.
Allo stasso tempo, oggi nessun biologo evoluzionista crede che la selezione
naturale proceda a ritmo costante. E questo è un esempio dell'uso proficuo
del punto di vista paleontologico (e merito di Gould, per inciso).
I due punti di vista entrano in contrasto solo per quel che riguarda
l'enfasi che viene posta sull'uno o sull'altro, tutta qui la totale
dicotomia che Eldredge sbandiera, e a cui Cavallari si accoda.
Ma quella del gene considerato dai biologi evoluzionisti come forza attiva
dell'evoluzione è davvero grossa. E l'altro trombone che rincara con
"efficienza causale"..._Questa_ è disinformazione. Nel caso di Eldredge, io
credo voluta, nel caso di Cavallari posso concedere che si tratti di pesca
di frodo fuori dalla propria riserva. E d'altronde anche il nostro filosofo
residente dimostra cosa si può tirar fuori, se non si sa bene di cosa si sta
parlando :-)


 di destra come Dawkins,
mi risparmio i commenti perche' qui non e' questione di peperonata ma di
crassa ignoranza.
ladybat


 persona:
Peccato pero che il passo che hai riportato risale a 10-15 anni dopo
"The Selfish gene". Ora pero è di questo che stiamo parlando, ed esso
è un manifesto per la sociobiologia, come si vede dal passo da me
postato sotto. Negarlo postando idee di piu di 10 anni dopo mi sembra
veramente ridicolo.
in "The selfish gene", scrive:
"We might therefore expect reciprocal altruism to have played an
important part in human evolution. Trivers goes so far as to suggest
that many of our psychological characteristics- envy, guilt,
gratitude, sympathy etc.-have been shaped by natural selection for
improved ability to cheat, to detect cheats, and to avoid being thought
to be a cheat. "
Sociobiologia! IL cap.11 parla anche dei memi: l'applicazione del
darwinismo a tutta la cultura!!! Eppoi va in giro a dire che "but I'm a
passionate anti-Darwinian when it comes to morality and politics".
Patetico.
E continua:
"Of particular interest are 'subtle cheats' who appear to be
reciprocating, but who consistently pay back slightly less than they
receive. It is even possible that man's swollen brain, and his
predisposition to reason mathematically, evolved as a mechanism of ever
more devious cheating, and ever more penetrating detection of cheating
in others. Money is a formal token of delayed reciprocal altruism.
There is no end to the fascinating speculation that the idea of
reciprocal altruism engenders when we apply it to our own species."
(cap10, pp188-189, OUP, 1989)
Quanto hai postato testimonia che ai tempi di "Selfish gene", Dawkins
non aveva capito un piffero, e dopo essersene accorto, ha dovuto
cambiare versione. Lui l'ha capito, lui...
fuzzy

 naturale proceda a ritmo costante.
Che poi il primo a dirlo esplicitamente è stato Darwin stesso, non c'era
bisogno che si svegliassero Gould ed Eldredge... Il gradualismo di
Darwin non significa affatto velocità di cambiamento costante.


 cambiare versione. Lui l'ha capito, lui...
Continui ad aggiungere cazzate a cazzate. Ecco cosa scriveva Dawkins nel
1976, nella *prefazione* del Gene egoista (strano ti sia sfuggito quando
l'hai letto...):
«This brings me to the first point I want to make about what this book
is not. I am not advocating a morality based on evolution. I am saying
how things have evolved. I am not saying how we humans morally ought to
behave. I stress this, because I know I am in danger of being
misunderstood by those people, all toll numerous, who cannot distinguish
a statement of belief in what is the case from an advocacy of what ought
to be the case. My own feeling is that a human society based simply on
the gene's law of universal ruthless selfishness would be a very nasty
society in which to live.»
Esattamente lo stesso concetto espresso nell'altra citazione...


 Darwin non significa affatto velocità di cambiamento costante.
Vero. Ma Gould ha sottolineato la cosa come un fenomeno sottovalutato e che
merita una spiegazione, il che è vero. Nè Gould nè Dawkins hanno rifondato
l'evoluzionismo. Si sono limitati ad approfondirne alcuni aspetti.



Non ho avuto il tempo di seguire l precedente post, quindi mi scuso se
ripeto concetti detti giá da altri. Non vi é un concetto
internaionale di Destra quindi é difficile parlarne al di fuori di un
contesto nazionale. Direi quindi che sia piú opportuno parlare di
capitalisti/liberisti e di darwinismo sociale, anziche' riferirsi
genericamente alla Destra. Infatti, le Destre sono spesso conservatrici
o tradizionaliste, quindi non di rado hanno connotati religiosi e
quindi magari sono contro l'evoluzionismo in genere.... la Destra a cui
ci si riferisce in questo caso forse é piú una partito ala Berlusconi
che in Italia é comunque un partito centrista. Anche Prodi peró, mi
risulta abbia una visione del mercato prettamente liberalista e
capitalista, pur essendo a Sinistra.
Direi dunque che in questo contesto parlare di Detra e Sinistra non sia
particolarmente utile.
Peró un fatto dovrebbe essere chiaro. Sia l'una e l'altra parte spesso
usano la scienza e qualunque altra cosa solo a scopo propagandistico.
Quando la teoria dell'evoluzione, o altre teorie biologiche, vengono
decontestualizzate e poste in termini ideologici perdono di ogni
significato scientifico.
va da sé che é facile dire che se nella natura vige la legge del piú
forte (detta cosí per semplificare) anche la societá si dovrebbe
basare su tale legge. Cosí come si puó dire, per esempio, che le
differenze genetiche fra individui sono talmente minime che possiamo
dire che siam tutti uguali e cosí via. La veritá é che gli esseri
umani sono dotati di intelligenza, tecnica a capacitá comunicativa
senza pari nel regno animale. Quindi, possiamo permetterci il lusso di
decidere di come fondare una societá "come vogliamo" indipendentemente
(piú o meno) dalle leggi "naturali". Questo sarebbe da lasciar alla
filosofia ed all'etica. Se poi qualcuno vule fondare ideologie basate
su osservazioni scientifiche... tutti liberi di farlo in un senso o in
un altro.
Testi divulgativi di contenuto anche (magari non solo) politico e
recensioni di essi, non possono non che essere faziosi, perché non
piú basati sull'osservazione scientifico/oggettiva dei fatti...
Tutto rispettabile, in un verso od in un altro...
Ciao
Alessandro

 Esattamente lo stesso concetto espresso nell'altra citazione...
si, ma ometti il seguito:
"But unfortunately, however much we may deplore something, it does not
stop it being true."
In pratica dice:"non voglio dire come dovrebbe essere il comportamento,
mi dispiacerebbe che fosse (would be) basato sui geni, eppero'
purtroppo il fatto che ci dispiaccia una cosa non la fa meno vera".
Ossia: non mi piacerebbe, ma è cosi...  (notare il modo allusivo e
ambiguo in cui si esprime, eppoi si lamenta che non lo capiscono...).
poi continua
" This book is mainly intended to be interesting, but if you would
extract a moral from it, read it as a warning. Be warned that if you
wish, as I do, to build a society in which individuals cooperate
generously and unselfishly towards a common good, you can expect little
help from biological nature. Let us try to teach generosity and
altruism, because we are born selfish. Let us understand what our own
selfish genes are up to, because we may then at least have the chance
to upset their designs, something that no other species has ever
aspired to."
Dice che non è un libro moralistico (precisazione superflua, ci
mancherebbe pure! e io non ho mai inteso questo), ma un libro dove
viene detto che le basi-radici  biologiche del nostro comportamento
sono egoistiche. Ma spiegare perche noi siamo altruisti o egosti ("My
porpouse is to examine the biology of selfishness and altruism")
significa parlare di morale (che egoismo o altruismo sono giudizi di
valore), non come dovrebbe essere appunto, ma che noi ne abbiamo una
innata. E' questa la grossa cazzata, stavolta non tua, ma di D.: "Our
genes may instruct us to be selfish, but we are not necessarily
compelled to obey them all our lives.".
E torniamo al punto: spiegare la natura biolgica del nostro
comportamento (morale) è SOCIOBIOLOGIA, e presentarla come
fodamentalmente egoistica è sociobiologia DI DESTRA. In ogni caso
qualcosa che con la scienza poco ha a che fare. La riduzione del
comportamento umano altruistico a egoismo, a vantaggio selettivo per
l'individuo o per il gene, o per qualsiasi altra cosa, non ha alcuna
base scientifica. Sono chiacchiere indimostrabili.
Infine (*) se D. scriveva queste cose anche nel 1976, è anche peggio.
E' contraddittorio: prima asserisce che noi possiamo bypassare la
nostra base egoica con un comportamento altruistico ("...Let us try to
teach generosity and altruism, because we are born selfish..."), eppoi
nel libro viene a dire che ogni comportamento altruistico è spiegabile
in termini di vantaggio per il singolo (il concetto di "reciprocal
altruism"). Allora si decida: l'altruismo autentico esiste o no? E se
si: chi decide qual e' l'uno e qual e' l'altro?
 Insomma a ben guardare un bel casino! Credo che Dawkins non abbia le
idee del tutto chiare su quello che dice, e tu continui a fare accuse
del tutto infondate non solo a me, ma anche a chi non avrebbe letto,
capito, ecc. senza un o straccio di argomentazione :-)
fuzzy


Da quel poco che ho letto mi pare capire che dica che la natura
biologica é egoista, ma grazie alla cultura e l'intelletto, si posa
essere altruisti. Poco importa se poi quell'alruismo é fine a se
stesso o meno... ció non mi pare ambiguo. La cultura e le nostre
capacitá comunicative sono necesarie per costruire una societá in cui
sia chiaro che essere "altruisti" dia un vantaggio, un vantaggio che
possa essere "pratico" o "morale".
Ciao
Alessandro

 conosce minimamente...
Ovvero la stessa cosa che stai facendo tu ora sparando giudizi sommari,
privi di qualsiasi argomentazione, riguardo alla preparazione culturale di
una persona che (presumo) neppure conosci?


 present in the final chapter.
Stessa struttura retorica del precedente passo: prima asserisce una
cosa (non diro' cosa penso...), e poi la nega in modo implicito e
quindi subdolo (...pero' si capirà nell'ultimo capitolo), quindi alla
fine lo quasi-dice. Oltretutto tutto il libro presuppone una idea
precostituita di distinzione tra natura e cultura.
Prima aveva detto tante belle parole sul fatto che l'uomo puo vincere
la sua natura biologica, ma tutto il libro rema in direzione contraria
e tende a dimostrare che ogni comportamento altruistico è solo
apparente, alla fine tutto quello che si fa lo si fa per l'egoismo
(fitness inclusiva), e l'immortalità dei geni, ecc. ecc. Anche qui
asserisce una cosa a parole per poi negarla nei fatti. La cosa gli è
stata fatta notare (vedi per es. nota sulla p.201, a pag. 331, ed. OUP
1989), non è un invenzione di fuzzy.
Dico ma non dico. Non dico ma dico.
E' un modo risibile di pararsi il culo dalle critiche: scrivo un libro
per esprimere/alludere alla mia idea x, e nelle premesse dico/alludo,
che non sto sostenendo l'idea x. Il tutto condito con una metodologia
dimostrativa decisamente carente (logica).
Non è un caso che il libro è stato oggetto di aspri dibattiti e
critiche pro e contro. Non è neanche un caso che nell'edizione del
1989, ha dovuto inserire in fondo al libro un sacco di note (ben 66
pagine!!!) in cui spiega bene cosa voleva dire in questo e quel
capitolo, in questo o quel passo, a fronte di questa o quella critica.
Mai visto un libro cosi rattoppato!
Segno che nel '76 era stato moooolto chiaro :-)
Dawkins? LOL!!! :-D
fuzzy

 critiche pro e contro.
Immagino che ignori anche che Dawkins ha dovuto scrivere un testo che
si intitola "In defence of the Selfish Gene". Si vede che le critiche
di cui è stato bersagliato venivano tutte da gente che o non aveva
letto o non capiva, come sostiene Madprof, tipo Rose, Kamin, Lewontin,
Gould, Eldridge, ecc. ecc. tutti poveri cretini, e D. un povero
incompreso.
poverino! deve esser frustrante scrivere per analfabeti! :-)
fuzzy

 ladybat
fuzzy

 questo tipo.
Non riesco a seguirti purtroppo; né ti chiedo di precisare più di tanto
perché non intendo tediare te e chi queste cose le sa. Ma alla fine il
vantaggio dei geni dovrebbe essere collegato comunque a quello degli
individui portatori di quei geni e quindi il punto di vista "selfish" non
dovrebbe essere esclusivo.
Per quanto riguarda la specie umana, ma forse anche altre specie dal
comportamento complesso, mi pare invece che la metafora del gene egoista
sia piuttosto inadeguata (nel senso che non spiega tantissimi
comportamenti culturali specifici e non-egoistici della nostra specie) e
la teorizzazione di D. sul "meme" mi sembra solo un tentativo un po'
maldestro di mettere una toppa a posteriori per estenderla all'ambito
umano.


 piú basati sull'osservazione scientifico/oggettiva dei fatti...
...
Mi chiedo però cosa abbiano di scientifico le generiche frasi di D.
riportate da fuzzy o la "memologia".


 difende dagi istinti primordiali di egoismi estremi.
Infatti, qualche progresso come vedi si è fatto...


 umano.
Ma è ovvio che è inadeguata! I nostri geni, e i geni in generale, molto
difficilmente obbligano a determinati comportamenti. I geni _permettono_
determinati comportamenti. Sono il fattore limitante, diciamo.
Qui (e nel mondo...) credo sia solo Fuzzy a pensare a Dawkins come
all'ideologo di ultra destra del determinismo genetico :-)
Dawkins certamente non sostiene che il comportamento umano sia determinato
dagli interessi egoistici dei geni. Ma non si può neppure negare che esista
una base genetica dei comportamenti umani. O meglio, si può negarlo, ma
allora ci si dovrebbe definire "Wallaceani", e ritenere l'uomo una creazione
diretta di dio a cui l'evoluzione non si applica.
Dawkins, come tutti i biologi evoluzionisti, sostiene che i geni, l'ambiente
e, nel caso di alcune specie ma soprattutto dell'uomo, la cultura,
determinino l'individuo, lo determinino _tutti assieme_, in sinergia e in un
complesso insieme di retroazioni.
E non mi pare abbia fatto teorizzazioni sul meme. Ha proposto l'idea. Che è
un'idea diversa (e lamarkiana) dalla teoria evoluzionistica. Sono stati poi
i filosofi ad averne fatto scempio, e ad averla resa una caricatura
inconsapevole.


Mi viene un dubbio: ma tu sai cosa significa "I regret"?
Danilo

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una persona che (presumo) neppure conosci?
Ma proprio no. Leggo il signor Cavallari sostenere che Dawkins avrebbe
detto cose che invece non ha mai detto (ruolo attivo dei geni nel
processo evolutivo), quindi ne deduco che, nella migliore delle ipotesi,
sta parlando per sentito dire...


 capito, ecc. senza un o straccio di argomentazione :-)
Io non faccio alcuna accusa: mi limito a constatare che si attribuiscono
a Dawkins cose che non gli competono minimamente.


 riportate da fuzzy o la "memologia".
Come prima... mi baso solo su quello che ho letto. da quelle poche 
frasi, mi par di capire che Dawkins affermi che la selezione natuale sia 
su larga scala che in una societá si basi su leggi che non conoscono il 
bene od il male, ma che semplicemente favoriscano l'emergere di un 
carattere che meglio si adatta alle circostanze e che é collegato con i 
geni. Questo processo non é un processo etico, cosí come non lo sono le 
leggi della fisica. Questo mi sembra del tutto plausibile.
Poi forse dovrei starmene zitto, perché non conosco l'argomento. Certo, 
un'opinione posso sempre darla...
Ciao
Alessandro

 incompreso.
Non so se tu sia in mala fede, oppure se sei effettivamente limitato
nella comprensione del testo. Dove avrei mai detto che *chiunque* abbia
mai criticato Dawkins, lo ha fatto perché non l'ha letto e/o non l'ha
capito...?


 D. non sia molto lucido 
Prima di giudicare, non sarebbe meglio conoscere l'oggetto del proprio
giudizio? Mi pare di capire che la tua conoscenza di Dawkins si riduca a
fonti indirette, o sbaglio...?
Nota a margine per Fuzzy: non intendo minimamente sostenere che Aleph,
una volta letto Dawkins, sposerà sicuramente la sua teoria e non gli
muoverà più critiche. Ma magari saranno solo appena appena più
circostanziate...


 pensatori di destra
uno di quei pensatori


 
E come tu stesso hai affermato, sul fatto che selezione naturale e 
genetica non hanno avuto un ruolo sulla scala dei tempi delle societá 
umane civilizzate, significa che potrebbe essere che su uno sfondo 
biologico/genetico di tipo egoistico, la cultura possa cambiare le 
cose... ed é quello che dicevo... non solo... é anche quello che si 
evince di Dawkins dai passi citati... poi ripeto... magari nel resto del 
libro scrive altro
Ciao
Alessandro

 all'ideologo di ultra destra del determinismo genetico :-)
Se mi mostri dove ho sostenuto questa cosa ti eviti l'epiteto sommo.
Non ho mai detto questo, ma solo che la sociobiologia di Dawkins è di
destra (either Dawkins regret or not). E cio lo ha testimoniato lui
stesso.
L'epiteto sommo ti è percio assegnato. :-)
..."dice che un gene che ti renda desiderabile il sacrificio
personale... "
Un'altra metafora del cazzo, che non significa niente. 
fuzzy

 ...


 L'epiteto sommo ti è percio assegnato. :-)
Non ti mentirò: dubito che ciò mi faccia perdere il sonno. Ma non si può mai
dire, naturalmente.


 
fuzzy, ma hai capito quello che c'e' scritto, esattamente?
Il tuo problema e' che a te non importa nulla di quello di cui si sta
discutendo. A te importa "aver ragione" dialetticamente, senza conoscere
l'argomento e senza neanche accorgerti che le cose che scrivi si
ritorcono contro di te per semplice logica. Ti importa insultare
"l'avversario", indipendentemente dai contenuti.
Insomma, saresti perfetto al maurizio costanzo, ma qui mi tocca
vergognarmi per te, e siccome e' una sensazione che non mi piace, per un
po, non avermene, ti plonko.
ladybat


capito...?
Si non hai detto *tutti*, ho solo interpetato il tuo modo di difendere
D.. Capita, non ho difficoltà
a riconoscerlo, io...
Se tu -invece di cimentarti a sparare giudizi sommari e superficiali su
tutti quelli che non la pensano come te, come ha notato anche Aleph, e
a mettere in bocca ad altri cose che non hanno detto, nonostante le
precisazioni-, se ti limitassi a chiedere delucidazioni, ti eviteresti
certamente risposte come le mie, e queste figure da ottuso apologeta.
fuzzy

 La sua sociobiologia è stata associata alla destra.
...significa questo?
Ma ci sei o ci fai?
-- 
http://inminoranza.blogspot.com


 componente genetica non è sociobiologia.
Anche qui tiri giu sentenze e battute senza argomentare.
No, è vero, il sostenerlo non lo è. Sono opinioni. Ma scrivere un
libro (the selfish gene) che cerca di spiegare come questo sia
possibile è (vorrebbe essere) sociobiologia. Peccato pero che son
cazzate al 90%, come ha capito bene Lewontin e altri, biologi e non.
Tentare di assimilare Lewontin alla sociobiologia, lui che ha scritto
contro la sociobiologia, o tentare di dire che Lewontin (o tutti i
biologi) in fondo devono essere daccordo con Dawkins, quando sono
lontani anni luce, o finire con qualche ironia da quattro soldi,
significa non avere nessun altro argomento serio e scientificamente
rilevante da proporre.
Allora? che cos'e la sociobiologia? perche D. non ne fa (o la fa)?
Perche la mia frase è carina? Cosa c'e' di strano nel dire che uno
esprime pensieri di destra suo malgrado? Perche dovrebbero essere tutti
d'accordo quando D. è stato subissato di critiche dai suoi colleghi
biologi?
Vuoi iniziare a ragionare o no?
fuzzy

 Ma ci sei o ci fai?
2) "Potremmo dire che sin dalle sue origini dunque il modello
darwiniano si presta ad essere usato e da destra e da sinistra; un uso
che si rinnova nel tempo: con i sociologi organicisti d'inizio
novecento, di destra e di sinistra appunto, e ancora oggi con le varie
sociobiologie, di destra, con Dawkins ... ecc.ecc.e  di sinistra con
Singer.. ecc. ecc."
E.Galiasso, "verso un'epistemologia del mondo vivente" Guerrini, 2001,
p.117, prefaz. di Marcello Buiatti
Elena Galiasso, ordinaria di Filosofia della Scienza
Marcello Buiatti, ordinario di Genetica 
Ci fanno o ci sono?
fuzzy

 Ci fanno o ci sono?
Non l'ho chiesto a loro, l'ho chiesto a te, e non in merito ad una più o
meno giustificabile associazione tout court della sociobiologia ed in
particolare di Dawkins alla destra (per valori adeguati di "destra", eh,
che il concetto poi diventa elastico nel corso della discussione,
soprattutto se si discute con un chomskiano che crede che fare giochetti
dialettici sia equivalente ad avere ragione, come fa il suo guru). Io ho
chiesto a TE se le due frasi, quella in inglese citata dal libro di
Dawkins e quella in italiano che tu metti subito a seguire facendo
sembrare che ne sia una traduzione condensata dicono la stessa cosa.
Tutto qui.
Ripeto le due domande: secondo te la prima frase dice la stessa cosa
della seconda, o la seconda è in qualche modo conseguenza logica e
diretta della prima? Se sì, ripeto la seconda domanda, ci sei o ci fai?
Se no, le hai messe vicine, facendole sembrare correlate, perchè
t'avanzava spazio sullo schermo o per fare un giochetto?


 idee utilizzabili dalla destra.
No.
Guarda che se non capisci l'inglese lo puoi anche dire, non ti devi mica
vergognare.


 smentito.
Qualche sassolino dalla scarpa se l'è comunque tolto...
<
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work
/Reviews/1985-01-24notinourgenes.shtml>


 ci fai o ci sei?
Se vuoi continuare a fare la figura del gonzo, accomodati pure. Ancora
non sento argomentazioni, non hai detto niente, nessun contenuto, non
hai tradotto, non hai spiegato perche avrei sbagliato e dove, zero
spaccato.
TI limiti solo a esternare giudizi lapidari e capricci stizziti, prese
in giro e domande cretine. Millanti di dire, ma non dici, mi minacci
pure di "non provarci" :-)
Sei partito male e hai finito peggio. Sei un buffone.
fuzzy

 diretta di dio a cui l'evoluzione non si applica.
Posizione estremista che sta agli antipodi esatti del determinismo
genetico: ovviamente non la condivido.


Ah... grazie per il link...
Aggiungerei
http://video.google.com/videoplay?docid=-4097804265438884551
:)
Il quale mi pare sconfessi l'interpretazione data da alcuni delle sue
teorie... che ribadisco non ho letto precedentemente, ma cercheró di
fare appena ho tempo... 
Alessandro

 in contrapposizione con quanto scritto da cavallari
...
Perché?
 
Egli scrive:
"E originale non è nemmeno la precisazione che, almeno per un aspetto
fondamentale, l'evoluzione della cultura diverge radicalmente
dall'evoluzione genetica, il sistema culturale potendo sviluppare
adattamenti (trasmissibili) agli ambienti in mutamento assai più
velocemente di quanto non possano fare i geni."
Dice che si tratta di un'idea pacifica, non che non la condivide.


 una chiacchierata su  un tema interessante...
Ok, ok, discorsi da bar ho capito :).


 
Con la sola differenza che l'atteggiamento arrogante e chiuso che si 
trova spesso sul ng da parte di alcuni, non stimola un dscorso 
costruttivo ma solo la polemica... ergo, meglio andarsene davvero al bar.
Mi spiace solo, che anche nel caso di un discorso interessante, il tutto 
finisca in polemica con persone arroccate sulle proprie posizioni. Avrei 
per esempio avuto piacere conoscere meglio i lati positivi e quelli 
cirtici del testo di Dawkins... le uniche informazioni utlili in real´ta 
le ho avute da google, wikipedia, e prima o poi dal libro che leggeró...
Ciao
Alessandro

 Sei partito male e hai finito peggio. Sei un buffone.
Gesu' come sbrocchi subito.
Te l'ho detto, se non capisci l'inglese lo puoi anche dire, non è che ti
devi vergognare. Persino un filosofo non può essere proprio onnisciente.
Dire "Adesso che la Gran Bretagna ha un governo della nuova destra, che ha
elevato meschinità ed egoismo a ideologia, le mie parole sembrano aver
acquisito una sorta di odiosità per associazione, cosa di cui mi dolgo"
non c'entra una cippa di cazzo, per usare una terminologia che mi sembra
ti sia più consona, col dire che la sociobiologia sia stata o meno
associata alla destra. Non ho argomentato, lo ripeto, perchè non c'è un
cazzo da argomentare: c'è da imparare a leggere e capire una lingua
straniera prima di mettersi a pontificare con la sprezzante sicurezza di
un daltonico che passa col rosso.
E passa al decaffeinato, che mi sembri un po' alterato.
-- 
http://www.eustonmanifesto.it


 le ho avute da google, wikipedia, e prima o poi dal libro che leggeró...
Un anno o due fa se ne era discusso parecchio, qui. L'infinita diatriba fra
Dawkins e Gould. A quei tempi c'era anche tale MarkIII, che ne sapeva (e ne
sa, anche se ora tace) più di tutti i presenti qui messi assieme.
Naturalmente io non ero mai d'accordo con lui, comunque :-)
E la mia posizione è cambiata un po' da allora, anche per effetto di quelle
conversazioni, e (non ci crederai) anche per merito di Fuzzy, che a quei
tempi era interessato a capire le cose, invece che a vincere la discussione
con ogni mezzo e senza alcuna vergogna.
Se ti riesce di ripescare i 3D su Google potrebbero forse risultarti utili.
E leggi il libro. E' un buon libro, su cui non è necessario essere
d'accordo, ma che vale sicuramente la pena di conoscere.
Io però, temo, proseguirò la mia polemica con Fuzzy. Non volermene, ma mi da
abbastanza soddisfazione, ed è un periodo in cui mi annoio :-)
Un tardivo benvenuto.


 associata alla destra.
Il senso è quello, mettiti l'anima in pace e arrampicati meno sui
specchi, o se proprio devi farlo cerca un modo piu intelligente. Sei
l'unico che ha sostenuto una cosa cosi evidentemente sciocca.
fuzzy

 Vuoi iniziare a ragionare o no?
Stai argomentando scorrettamente. Scorrettamente in maniera vergognosa.


 > Lasciamo perdere le farneticazioni di Fuzzy, per favore.
infatti, leggiamo quelle di D.:
Un piccolissimo estratto tra altri, per cui D. è stato giustamente
preso a pesci in faccia, da gente seria:
"[replicators] they swarm in huge colonies, safe inside gigantic
lumbering robots,*
sealed off from the outside world, communicating with it by tortuous
indirect routes, manipulating it by remote control. They are in you and
in me; they created us, body and mind; ...they go by the name of
genes,..." (op.cit. p.19-20)
"Why did the ancient replicators club together to make, and reside in,
**lumbering robots**, and why are those robots-individual bodies, you
and me-so large and so complicated?" (op.cit. p.237)
Noi siamo "lumbering robots" (robot goffi)?  I geni ci hanno "creato"?
a pag.270 D. cerca di giustificare perche siamo robot, e che dice? "ma
che c'entra, non esagerate, i robot oggi sono flessibili..." ("robots
are no longer rigidly inflexible morons but are capable of learning,
intelligence, and creativity.") ..ehm.. pero dimentica di spiegarci
perche saremmo anche "lumbering", ossia goffi.
Non commento oltre perche abbastanza chiaro. Un biologo serio non
scrive queste stupidaggini superficiali, spacciandole per scienza, se
non per raggranellare un po' di quattrini.
fuzzy


Grazie per le informazioni... ho visto l'intervista di Colbert (quello
di Commedy Central) a Dawkins su you tube... niente di scientifico
ovviamente... ma almeno mi son fatto due risate! :))))
Ciao
Alessandro

Segnalo due brevi articoli:
http://www.nybooks.com/articles/9017
Volume 22, Number 18 · November 13, 1975
Letter Against "Sociobiology"
By Anthony Leeds,
Barbara Beckwith,
Chuck Madansky,
David Culver,
Elizabeth Allen,
Herb Schreier,
Hiroshi Inouye,
Jon Beckwith,
Larry Miller,
Margaret Duncan,
Miriam Rosenthal,
Reed Pyeritz,
Richard C. Lewontin,
Ruth Hubbard,
Steven Chorover,
Steven J. Gould
e 
http://www.nybooks.com/articles/3614
ciao
fuzzy

 diminuisce.
Stavo ripensando alla kin-selection. 
Tralasciando le modalità, a priori complicate, con cui si possa nella
pratica misurare *quantitativamente* tale effetto nelle situazioni più
svariate (ad esempio come si pesano gli atti di altruismo a favore di un
unico figlio?), il ragionamento, così come l'hai posto, mi sembra
assolutamente monco; infatti manca completamente la valutazione
*quantitativa* della scelta alternativa al sacrificio del genitore e il
confronto, sempre qantitativo, tra le due possibilità.   
Se il genitore altruista scegliesse di salvarsi la vita avrebbe la
possibilità (in pratica la certezza per molte specie) di riprodursi in
futuro, aumentando di molto (pensa alle specie che si riproducono
annualmente con una prole numerosa) la probabilità di trasmettere i propri
geni alle generazioni successive.
Non so se qualcuno si sia presa la briga di fare tale confronto, e su
quali basi, ma ho pochi dubbi sul fatto che in numerosi casi, la scelta
più redditizia risulterebbe la seconda, salvare la pelle e riprodursi a
oltranza.
Cosa ne deduco?
Che ammettendo che esista una base genetica universale ai comportamenti
altruisti dei genitori nei confronti della loro prole è molto probabile
che essa vada esattamente nella direzione opposta a quella prevista da
Dawkins.
Che ne dici? :)
Saluti,
Aleph
-- 


 perche saremmo anche "lumbering", ossia goffi.
A parte le palle clamorose sulla creatività dei robot :).
Vabbé non è il suo campo e poi quella era l'epoca mitica della IA forte
prossima ventura, che ci avrebbe dato Hal9000 in appena qualche lustro.


 Aleph
ciao
fuzzy

 ricordo come traduce "lumbering"
Semplicemente non lo traduce, lo toglie proprio. Comunque nella nota
relativa si parla di "robot semoventi".


 > > Noi siamo "lumbering robots" (robot goffi)?
un'altra cosetta interessante
J. Maynard Smith in una recensione al famoso libro di Penrose: "The
people who are going to like this book [quello di Penrose] best,
however, will probably be those who don't understand it. As an
evolutionary biologist, I have learned over the years that most people
do not want to see themselves as lumbering robots programmed to ensure
the survival of their genes."
tratto da 
http://www.nybooks.com/articles/3614
Come si vede, anche J.M.Smith adotta l'argomento usato in questo 3d da
alcuni: chi non è d'accordo con Dawkins, non lo è perche o non l'ha
letto o non lo ha capito, o non vuole accettare di vedersi come D. li
dipinge. Bisogna essere d'accrodo e basta. :-)
Lewontin invece in fondo è come se gli dicesse: ma insomma, se tanti
vi criticano, non sarete voi che non sapete spiegarvi? E non sarà che
non sanno spiegarsi perche la materia (sociobiologia) non è per niente
scontata chiara e pacifica?
Volete parlar chiaro una buona volta?
Infatti, da notare che la risposta di M.Smith rimane ancora
incomprensibile e ambigua. L. chiede - insomma siamo robot o no? MS
risponde - no, pero sono materialista e bla bla bla... - e quindi?
Come mai questi - JMSmith, Dawkins, Wilson, ecc. ieri, e Pinker ,
Tooby, Cosmides,  ecc. oggi, - sono sempre costretti a correggere
quello che scrivono, a precisare il senso delle loro metafore, a
riformulare , ad accusare di essere fraintesi, a dire e non dire, a
dire una cosa e precisarne l'opposto?
Se, come dice JM Smith, il suo materialismo dovrebbe essere condiviso
da tutti i biologi, come mai Smith stesso afferma che si trova in
grande disaccordo con es. Lewontin, il quale è egli stesso un
materialista?
Per rispondere a queste domande bisogna prendere i libri dove vengono
esposte le teorie sociobiologiche, e vedere nello specifico. Solo cosi
si puo' capire l'abisso che separa un Lewontin da un Dawkins, o un
Bateson da un Pinker. E' una questione non solo di contenuti specifici,
ma anche di metodo.
il discorso sarebbe lungo...
fuzzy

 l'unico che ha sostenuto una cosa cosi evidentemente sciocca.
Il senso di "le mie parole sembrano aver acquisito una sorta di odiosità
per associazione" (perchè "egoista", parola che compare nel titolo del
suo libro, è una parola d'ordine del thatcherismo) sarebbe che la
sociobiologia è di destra?
Credevo che il tuo problema fosse con la conoscenza dell'inglese, ma mi
pare che sia ben più profondo


 sociobiologia è di destra?
Lo sai chi mi ricordi? Rainman quando entrava in loop:
Chi è alla base?
Chi, è alla base.
Chi è alla base?
Chi, è alla base...
:-)
fuzzy

 Lo sai chi mi ricordi? Rainman quando entrava in loop:
Ecchettedevodi'?
Io mi limitavo a cercare di fartela semplice. Il mio problema (vero, e
antico), è che presuppongo un minimo di onestà intellettuale nei miei
interlocutori. Scusa. Eviterò di sprecare il mio tempo con te in futuro,
e mi terrò caro caro il dubbio se tu sia in malafede o più semplicemente
molto più ignorante di quello che cerchi disperatamente di dare ad
intendere.
Buona serata. Non credo sia il caso di continuare a considerarti una
forma di vita con cui sia produttivo interagire.


 letto o non lo ha capito
Il dubbio tra la malafede e lo scarso comprendonio sta decisamente
svanendo. In favore della seconda ipotesi, ovviamente...
Riesci a cogliere la sottile differenza che passa tra le due frasi qui
sotto?
"Chi sostiene che Dawkins abbia detto cose che invece non ha mai detto,
o non lo ha letto o non lo ha capito."
"Chi critica Dawkins o non lo ha letto o non lo ha capito."


 "Chi critica Dawkins o non lo ha letto o non lo ha capito."
Questa è la mia opinione, sbagliata forse, corta di comprendonio
magari, in malafede se preferisci, ma tale è. 
cordialmente
fuzzy

Comunque nella nota relativa si parla di "robot semoventi".
"Semoventi" pero' , ammetterai anche tu, non c'entra niente con
"lumbering"
http://thesaurus.reference.com/browse/lumbering
Definition:   clumsy
Synonyms:   awkward, blundering, bovine, bumbling, clodhopping*,
clunking, elephantine, gauche, gawky, halting, heavy, heavy-footed,
hulking, inept, klutzy*, lead-footed*, lumpish, maladroit, overgrown,
ponderous, splay, ungainly, unhandy, unwieldy, walrus, wooden
la traduzione piu semplice e vicina è "goffo"
Aggiungo un' altra riflessione terra-terra, quale mi si addice:
"In some chapters of this book we have indeed thought of the
individual organism as an agent, striving to maximize its success in
passing on all its genes." (D. p.234 op cit)
Ora è chiaro che un uomo che poniamo diventi un grande atleta e poi si
ritiri a vita monastica prendendo i voti di castità, non è un vettore
di una cippa, non è goffo, non è telecomandato (remote control) dai
geni, di cui se ne strafrega altamente, non è al servizio di niente di
materiale, e non si sforza (strive) mnimamente di passare tutti i suoi
geni a chicchessia.
Se poi qualcuno si ostina a sostenere che si è fatto monaco perche
aveva qualche gene "difettato", be' o porta le prove empiriche e ci
mostri questo gene e la sua connessione col monachesimo, oppure ammetta
di fantasticare.
Se poi qualcuno volesse ancora portare come prova che statisticamente
il 98% delle persone non è atleta e non è un monaco, questo non prova
ancora che il fatto di non essere atleti o monaci dipenda dal fatto di
essere manipolati dai geni. Non è una prova di niente, perche' con lo
stesso criterio potremmo sostenere che "se il 98% delle persone non
sono atleti ne monaci, questo dimostra che l'uomo ha una dotazione
genetica che gli consente di scegliere lilberamente cosa fare nella
vita, indipendentemente dai geni stessi".
I geni potrebbero cosi diventare un "sacco di patate" (è una
metafora!) che un uomo puo decidere di bollire e mangiare fino a
schiattare, oppure di passarle ai figli affinche ci schiattino loro. Ci
si potrebbe inventare la metafora del gene come "sacco di patate" in
balia dei capricci del padrone di turno. Potremmo ipotizzare che se le
patate passano di mano in mano piu a lungo vuol dire che sono cattive
(è sempre una metafora!). E con un po' di fantasia costruirci su un
bel romanzetto "the selfish bodies and the hot potatos" :-)
cordialmente
fuzzy

 la traduzione piu semplice e vicina è "goffo"
Probabilmente visto che in genere l'agilità è inversamente proporzionale
alla grandezza di una persona, hanno preferito tradurre il termine di D.
con una parola "aulica" collegato (in senso molto lato).  
Saluti,
Aleph
P.S.: Mi sa che tra breve aprirò un thread sul concetto di gene utilizzato
da D. nel libro e introdotto nel terzo capitolo del lirbo.    
Non voglio anticipare troppo, ma a questo proposito fa una serie di
affermazioni *sbagliate*, che se da un lato fanno pensare a malafede o a
ignoranza dei fatti basilari concernenti le probabilità, dall'altro lato
minano alla base le "fondamenta" scientifiche della metafora del "gene
egoista".     


 ***giganti***
Che traduce appunto l'inglese "gigantic"... Di "lumbering" non ve n'è
traccia.


 traccia.
Giusto, è vero. 
Strano però, perchè non lo hanno tradotto secondo te?
Saluti,
Aleph


 passing on all its genes." (D. p.234 op cit)
Ho come il sospetto che la frase che citi fosse seguita da un'altra, che
non citi, in cui chiariva che le cose nella realtà non stanno affatto
così, nel senso che nessun essere vivente agisce realmente col fine
consapevole di perpetuare i propri geni... Sbaglio...?
Comunque anche se non lo dice subito dopo, stai tranquillo che lo dice
in maniera inequivocabile da qualche altra parte. Dire che un organismo
agisce per perpetuare i propri geni ha la stessa validità di dire che un
animale mangia per ricostituire le proprie riserve di carboidrati,
proteine e lipidi. E' fin troppo evidente che un animale non ha neanche
la benché minima idea di cosa sia un carboidrato, una proteina o un
lipide e che in realtà mangia semplicemente perché ha fame... Ciò non
toglie che il senso biologico del mangiare (e ancora prima di quella
fame che lo spinge a mangiare) sia appunto quello di ricostituire le
riserve energetiche e di materiali di cui l'animale ha bisogno per
sopravvivere...


 Strano però, perchè non lo hanno tradotto secondo te?
Può darsi che l'abbiano considerato un tutt'uno con "gigantic". Il senso
probabilmente era appunto quello di dare risalto alla differente scala
dei geni e dei "robot" che li portano...


 sopravvivere...
La metafora non mi pare così inessenziale visto che c'ha costruito sopra
il libro e buona parte della sua noteriatà. 
O pensi che D. sia un ingenuo.   
Comunque, tralasciando per un momento lo stile metaforico di D.,  che non
mi sembra il massimo in termini di rigore, potresti rispondere tu (visto
che nessun'altro sinora l'ha fatto) alla questione di merito che ho posto
a Danilo sulla kin-selection?
In fondo si tratta di capire le basi fattuali su cui la metafora del "gene
egoista" si basa.
Non mi pare un punto marginale.


 a Danilo sulla kin-selection?
Vedo di individuare il post e se sono in grado, mi ci proverò. Più tardi
però, che ora si va al travaglio...


 geni a chicchessia.
Ed ecco che arriviamo al punto. Ne parla, mi pare, Gould in Mismeasure of
man. La _fobia_ di essere eterocontrollati dai geni.
E' chiaro, almeno a me, che Dawkins, essendo un evoluzionista, non presume
che i geni siano indipendenti dall'ambiente. Un lupo allevato dagli umani
non diventa un essere umano, ma neppure un uomo allevato dai lupi lo
diventa. I geni e l'ambiente collaborano nel farci essere quel che siamo, e
quel che noi siamo è il risultato dell'interazione fra geni e ambiente (se
non ci vuoi mettere l'anima). Perciò dire che i geni ci controllano è
sbagliato per due ragioni: la prima è che i geni da soli non fanno proprio
niente, e la seconda è che i nostri geni sono noi stessi tanto quanto la
nostra cultura.
Non abbiamo nessuna difficoltà ad ammettere la componente genetica della
nostra statura, ma ci riesce disgustoso ammettere la componente genetica dei
nostri comportamenti. Chissà perchè sembra qualcosa tipo l'invasione degli
ultracorpi.
Eppure c'è, indiscutibilmente. (Mi dirai che questo "indiscutibilmente" è
discutibile, e vorrai le prove. Al prossimo post, però, chè non voglio
allungare troppo questo).
Ma voglio entrare in un campo che non è il mio, anche a costo di essere
ingenuo come lo è chi esce dalle proprie competenze. E quindi ti chiedo: se
noi non avessimo delle preferenze innate, dei desideri, delle priorità, che
a volte contrastano con i nostri principi etici, e se questo contrasto non
potesse essere risolto a favore dell'etica mediante la "libera" scelta, da
dove potrebbe venire il concetto di peccato (o la difficoltà nel seguire una
dieta, il che è lo stesso)?
E le preferenze innate (con ciò intendendo "indipendenti dal tipo di
cultura") da dove potrebbero venire? Voglio dire, perchè alla maggior parte
della gente _piace_ fare sesso? E dove è scritto che il fatto che una cosa
ci piaccia è per noi un obbligo a farla?
Dire che abbiamo una propensione genetica ai cibi grassi _non_ significa che
i nostri geni (chissà perchè intesi come qualcosa di diverso da noi stessi)
ci comandino di mangiare pancetta, e che noi (presumibilmente noi meno i
geni, e quindi la nostra cultura nuda) si scatti come delle marionette.
Significa solo che la pancetta ha un buon sapore. Poi decidiamo noi se
mangiarla o meno. E lo decidiamo in base a considerazioni che coinvolgono la
nostra cultura, la nostra etica, la contingenza e, beh, anche il sapore :-)
Ma controllo se era davvero Gould a spiegarlo (potrebbe essere
indifferentemente Lewontin) e poi ti posto il riferimento, così lo puoi
leggere.


 Che ne dici? :)
Arrivo, arrivo...:-)
Il numero di individui in una popolazione tende a rimanere fisso nel tempo
(meglio, l'intervallo all'interno del quale fluttua tende a rimanere
uguale). Questo perchè al limite inferiore c'è l'estinzione e a quello
superiore l'esaurimento delle risorse. I modi in cui ciò avviene li possiamo
tralasciare qui ed ora.
Perciò ci si attende che ogni riproduttore generi in media un altro
riproduttore.
Le strategie per ottenere questo si pongono fra due estremi: investire sul
numero o investire sulla qualità.
(Economia. Gli animali non conoscono l'economia, tu dici. Vero. E non
conoscono neppure Newton, ma ciò non impedisce alla gravità di agire su di
loro).
La perdita di un figlio ha un valore percentualmente diverso se produci
nella vita riproduttiva un milione di uova o se produci tre figli in tutto.
Un essere umano, ma anche un elefante, per dire, è sessualmente maturo dopo
un periodo che copre buona parte dell'età riproduttiva della madre, e quindi
si tratta di un investimento consistente da parte della madre, che
condiziona gravemente la sua possibilità di ripartire daccapo.
Se invece la strategia punta al numero, e non alla qualità, si può
verificare il caso che tu dici. Alcuni uccelli, ad esempio, abbandonano nido
e piccoli al primo segnale di pericolo, avendo la possibilità di avviare una
seconda covata nella stessa stagione. Altri, che non hanno questa
possibilità, difendono invece il nido.
E' una questione di costi-benefici.
Comunque tieni presente che io non ho parlato di una pulsione invincibile a
sacrificare la propria vita per i figli. Io ho parlato di "desiderabilità"
della cosa. Il che ha, anche, una funzione di dissuasione. Ad esempio, sono
certo che tu, trovandoli nel bosco, raccoglieresti più volentieri un piccolo
di lepre che un piccolo di orso. La lepre segue la strategia del numero,
l'orso quella della qualità. E' fuor di dubbio che se la mamma orsa si
sacrifica il piccolo, se non svezzato, muore. Ma la mamma orsa non "pensa"
ad un suicidio in favore dei propri geni, trova solo desiderabile attaccare
chi minaccia il piccolo. E lo fa. E i predatori, "sapendo" questo, evitano
di predare orsetti.
Poi, se vogliamo, le cose sono ancora più complicate di così. Se tu cercassi
di strappare il piccolo dalle mani di una femmina di gorilla, quella ti
ucciderebbe. Ma la maggiore causa di morte fra i piccoli gorilla è
l'uccisione da parte di un nuovo silverback che subentra al precedente, e in
quel caso le femmine di gorilla non difendono il piccolo. Nonostante il
grosso investimento. (Ci sono motivi economici anche in questo).
Voglio dire, tutti e due i casi (il mio e il tuo) e un'infinità di altri si
presentano in natura. L'economia è il denominatore comune (su tempi lunghi),
e crediti e debiti sono scritti sui geni. Uh, un'altra metafora! :-)


Ah sě...Il concetto di gene come lo usa Dawkins mi pare un ottimo argomento
per un 3D in cui ci si accapiglia :-) Ma se, come tu dici, non hai letto Il
gene egoista, magari sarebbe meglio che tu lo facessi, prima, no?


Concordo... ma ti si risponderá... no... non é la stessa cosa...
Vabbé... pensavo alla domanda posta precedentemente se esiste o meno
l'altruismo "puro".
I riferimenti allo stato sociale non lo dimostrano in quanto´questo é
un modo per preoccuparsi anche  di se stessi e non altruisticamente
degli altri. Poi peró vi sono alcuni altri atteggiamenti anche
quotidiani che non sono motivati da una ricompensa diretta. Per
esempio, alcuni tipi di volontariato o piccoli atteggiamenti quali
restituire un portafogli trovato, dare indietro del resto in eccesso,
far passare una signora anziene dalla porta, cose di questo tipo. Ció
avviene perché poi ci si sente soddisfatti da se stessi...
probabilmente perché si ottiene rispetto.
Peró il sentimento che forse ci stimola maggiormente all'altruismo e'
l'empatia, e questa é una caratteristica umana, corregetemi se
bsaglio, che sta alla base della nostra societá. La nascita di
societá civilizzate hanno portato alla massima espansione dell'uomo.
E' chiaro che comportamenti base quali l'empatia hanno una componente
genetica, tanto che vi sono malattie che la inibiscono. Puó essere che
tali comportamenti e percezioni sino state favorite dalla selezione
naturale per permettere la costruzione di societá piú complesse che
hanno portato un vantaggio netto agli esseri umani.
Gli stessi adattamenti hanno peró portato alla sovrapposizione della
cultura alla selezione naturale. Per esempio, un uomo di cultura puó
non avere l'impulso a fare figli in quanto comunque giá soddisfatto di
tramandare le proprie idee.
Questo post in realtá e' una domanda. E' possibile affermare che i
geni possano avere favorito la creazione di societá, ma che questo ha
portato loro da attori fondamentali (sí che fino ad un certo punto
eravamo meri vettori) ad essersi quasi suicidati? E' ora la cultura che
viene tramandata, mentre i geni sono giusto il substrato biologico. Il
fatto che l'evoluzione culturale sia cosí veloce rispetto a quella
genetica anche puó evitare che la selezione naturale riprenda il
controllo. Non solo, oramai le leggi della selezione naturale so son
anche ridotte di valore. La societá difende i deboli che si
riprodurranno.
Ciao
Alessandro

 gene egoista, magari sarebbe meglio che tu lo facessi, prima, no?
Lo sto leggendo, sto al terzo capitolo, e come dicevo altrove proprio nel
terzo capitolo ci sono delle boiate quantitative non male, che attengono
al concetto di probabilità e di propagazione "inalterata" dei geni alle
generazione future.
Non so se riuscirò a esporle oggi, però.


 e crediti e debiti sono scritti sui geni. Uh, un'altra metafora! :-)
Più che altro mi sembra l'enunciato di uno pseudoteorema, visto che in
natura esistono controesempi (specie umana a parte).


 da D. nel libro e introdotto nel terzo capitolo del lirbo.
ti seguiro con interesse.
Ti diro che vorrei parlare della kin-selection, ma adesso non posso.
piu in la'... c'e' un mezzo parto anch'io come mad prof.... 
ciao
fuzzy

 Danilo
fuzzy

 dei geni e dei "robot" che li portano...
una curiosità.
Nella traduzione italiana di "It ain't necessarily so" di Lewontin, in
un passo dove critica D. (il sogno del genoma umano, la terza, 2002,
p.278-279) si trova il passo fatidico cosi tradotto
"robot caracollanti" (trad. di Michele Sampaolo)
fuzzy

 riprodurranno.
E' una domanda mal posta.
I geni _non sono_ attori di nulla, nè possono esserlo. I geni, ripeto, sono
molecole. Non vedono, non vogliono, non pensano. Esiste il caso che a volte
si replichino e a volte no, punto.
Cosa vuol dire poi "si sono quasi suicidati"? A parte che se la situazione
fosse tale che i geni scomparissero (tipo estinzione totale) non si
sarebbero comunque suicidati, ora come ora i geni umani si replicano, eccome
se si replicano!
Inoltre un debole che si riproduce può essere un debole da un punto di vista
umano, ma dal punto di vista della selezione non lo è, ovviamente. Si
riproduce, e tanto basta.
Le leggi della selezione non ti dicono a priori chi è forte e chi è debole.
Te lo dicono a posteriori, per via che la fitness la puoi valutare solo a
posteriori, appunto.
Comunque Hardy-Weinberbg dice che in una popolazione infinita e
perfettamente panmittica nessun allele si perde, il che, rigirando la
frittata, è come dire che le frequenze alleliche di qualunque popolazione
varieranno comunque nel tempo, non esistendo una popolazione infinita e
perfettamente panmittica :-) Perciò l'umanità continuerà ad evolversi, non
fosse altro che per deriva genetica. E se un giorno saremo noi a decidere
quali dovranno essere gli alleli dei nostri figli, per i geni non farà
nessunissima differenza, e le frequenze alleliche muteranno comunque. Ciò
che sarà cambiato sarà solamente colui che taglia gli alleli, dal caso e dai
predatori all'uomo stesso.


 impressionistiche con i numeri, altrimenti non ne usciamo.
Non basta la logica? Un allele che aumenta la propria frequenza nella
popolazione di generazione in generazione fino a fissarsi _evidentemente_ ha
aumentato la propria frequenza nella popolazione fino a fissarsi. Ciò può
accadere per caso, o per selezione. Ma può accadere per caso solo se
l'allele è neutro o scarsamente negativo, oppure in seguito ad un effetto
fondatore o a un bottle-neck.
Un comportamento costoso _non_ è neutro. E un comportamento che appare
indipendentemente in varie specie _non_ può essere casuale. Perciò?


 (fisiologico anatomico e biochimico).
Ci provo in un altro modo.
Fingiamo che la specie umana non esista. Non ne parliamo più, punto.
La vespa Sphex ha comportamenti complessi, che non sono appresi. Sono
complessi, sono funzionali, sono obbligati, sono invariabili, e sono
specie-specifici. E non ne conosciamo il meccanismo fisiologico.
Altre vespe, anche strettamente imparentate, presentano comportamenti
diversi, strettamente specie-specifici, non appresi, e invariabili. Proprio
come le loro livree.
Possiamo dire che hanno una forte base genetica? Oppure dobbiamo dire che
l'ispezione della tana è "rumore", e che sono "rumore" anche le bande gialle
e nere?
Molte specie di passeracei hanno canti e parate nuziali specie-specifici. In
alcuni casi i canti sono appresi, e possono variare di zona in zona (i
cosiddetti "dialetti"), in altri casi sono innati (nel senso di "non
appresi"). Sono stati fatti incroci fra specie vicine fra loro, e gli ibridi
hanno in alcuni casi presentato i canti (o le parate) di un genitore, o
dell'altro. In altri casi hanno presentato comportamenti intermedi. Proprio
come se si trattasse di una qualsiasi caratteristica fenotipica.
Possiamo dire che i geni c'entrano qualcosa? O è "rumore"?
In alcuni pesci e in alcuni uccelli, ma anche negli oranghi, esistono due
categorie di maschi: i dominanti, che proteggono il territorio dagli altri
dominanti, e altri maschi con caratteristiche fenotipiche femminili che
rubano gli accoppiamenti all'harem del maschio dominante. Ciò che determina
l'appartenenza ad una categoria o all'altra _non_ è genetico, come dimostra
il fatto che i maschi con fenotipo femminile possono, in determinate
circostanze, assumere l'aspetto di dominanti (ma non viceversa, che io
sappia). Sono due comportamenti completamente diversi, accompagnati da
fenotipi completamente diversi, e causati solo dalle circostanze
contingenti. Ma sono solo due, e sempre gli stessi. Possiamo dire che esiste
una base genetica per questi due comportamenti, e che le circostanze
determinano quale delle due possibilità dello stesso genotipo debba
emergere, oppure dobbiamo ammettere che per motivi che non conosciamo il
"rumore", in questo caso, risuona solo su due lunghezze d'onda e tralascia
tutte quelle intermedie?
In Nordamerica ci sono il lupo e l'orso bruno (il grizzly), proprio come in
Eurasia. Stessa specie. Il lupo americano non attacca l'uomo, quello
eurasiatico sì, però compensiamo con l'orso, visto che il nostro non attacca
e il grizzly invece sì. Sono comportamenti diversi, che si mantengono in
aree diverse, riproduttivamente separate. Se, invece che essere
comportamenti, si trattasse del colore del pelo, pretenderemmo di conoscerne
la specifica fisiologia, prima di attribuire la cosa ad una differenza
genetica?
Scimpanzè e bonobo hanno comportamenti che variano, nei particolari, da
popolazione a popolazione. Eppure la principale differenza fra le due specie
consiste proprio nei comportamenti. I bonobo hanno strategie sociali diverse
da quelle degli scimpanzè. Comportamenti sociali complessi, elastici, in
parte culturali, e diversi fra le due specie. Quando ancora i bonobo non
erano conosciuti come specie a se stante, ci sono stati primatologi che si
sorprendevano di come alcuni fra i loro scimpanzè in cattività avessero un
così buon carattere. E' "rumore", come i peli delle drosofile?
Ci sono dubbi sul fatto che ogni specie vivente abbia dei comportamenti suoi
peculiari, specie-specifici? Ci sono dubbi sul fatto che nei viventi si
possano individuare comportamenti che via via si evolvono e si specializzano
all'interno di una stessa famiglia, e che questi comportamenti si possano
disporre su un albero filogenetico esattamente come i caratteri fenotipici?
E questo è "rumore"?
Se poi vuoi mettercelo tu, l'uomo, da qualche parte nel mondo dei viventi,
beh, puoi. :-)


 e nere?
La base genetica ovviamente c'è, e nessuno la nega, relativamente alla
definizione strutturale degli organismi, ma in generale credo ci dovrebbe
essere maggior cautela nell'attribuire la paternità di comportamenti
complessi (specialmente se culturali, specialmente se umani) al genoma
degli organismi.   
Per quanto riguarda tutto il resto, rumore a parte, i comportamenti
"standardizzati" osservati potrebbero essere, in parte, anche il frutto di
interazioni *parimenti standardizzate* dello stesso tipo di organismo con
la medesima tipologia di ambiente.


 predatori all'uomo stesso.
Infatti... é questo il punto a cui volevo arrivare. Facciamo un esempio 
un po' estremo e la generaziione di nuove razze di cani. Cio´non avviene 
per selezione naturale, ma per l'intervento dell'uomo che si sostituisce 
ad essa. Produciamo razze con tare genetiche e varie inefficienze che se 
rilasciate in natura magari si estinguerebbero in poco tempo. Nella 
societá umana non c'e' ancora questo fattore e, direi, per fortuna, ma 
questa é una questione etica che magari in futuro non vi sará piú.
Nella societá umana peró, per le garanzie sociali e diritti 
fondamentali, al contrario, abbiamo parzialmente limitato la selezione 
naturale.
ok... vabbé mi fermo perché non sto un granché bene e probabilmente sono 
in preda ad allucinazioni...
Ciao :)


 in preda ad allucinazioni...
A giudicare dal periodo di sopra direi proprio di sì.
Riguardati.


 indipendentemente in varie specie _non_ può essere casuale. Perciò?
Il fatto che non sia casuale non vuol dire che sia determinato
geneticamente (vedi esempio dell'auto nell'altro post).


 alla stessa stregua di un postulato.
Non esiste nessuna stima di questo tipo perche' sulle variabili che
dovrebbero essere stimate (fitness, gene, riproduttore) non c'e' alcun
accordo. Sono idee vaghe, fantasie.
La fitness è il successo riproduttivo (quanti figli fai). Ma D. parla
di numero di copie di geni, non di copie di organismi. Ma il punto è:
che intende la biologia per geni? E cosa intende Dawkins? Finora
nessuno degli apologeti qui, a partire da Ladybat, si è posto
minimamente il problema.
Danilo parla di geni in senso funzionale. Ma Dawkins non ne parla in
quel senso. Già, in che senso ne parla? Che cosa intende D. per
"gene"? Ebbene io credo che non lo sappia bene neanche lui. Prima parla
di gene funzionale (quello che codifica la proteina, o meglio il
filamento proteico, quello definito da inizio e fine), poi dice che non
è questo, ma una qualsiasi stringa di basi sufficientemente piccola da
mantenersi per un certo tempo (non definisce ne quanto piccola, ne per
quanto tempo), poi dice che anche un gruppo di geni che svolgono una
funzione fenotipica specifica (es l'allungamento delle gambe) puo'
essere considerato un gene di successo se si diffonde, ecc. ecc.
In realtà, tutt'ora non c'e' alcun accordo sul termine.
Quindi vorrei sapere: ma di che stiamo parlando se non di una bella
favoletta, come hanno sottolineato anche Gould e Lewontin?
Tutti questi bei ragionamenti di D., già traballanti da se, crollano
totalmente di fronte al fatto che questa presunta "unità della
selezione" non si sa bene cosa sia. Stiamo percio' parlando di aria
fritta.
Alla fine, pur di evitare questi dettagli scomodi, siamo arrivati a
dover rispondere a domande tipo "ma insomma, sei d'accordo che l'uomo
è un animale?". No, io penso sia puro spirito. :-)
fuzzy

 questa é una questione etica che magari in futuro non vi sará piú.
Come sopra. Selezione naturale e selezione artificiale differiscono solo nel
fatto che l'uomo mette mano alla seconda. Ma l'uomo non è stato paracadutato
sulla terra dai campi elisi l'altro ieri. L'uomo fa parte dell'ambiente, e
delle cause, tanto quanto la corrente del Golfo o il cimurro. Il fatto che
un bassotto non potrebbe sopravvivere in un contesto diverso da quello in
cui vive, non vuol dire niente. Neppure una tigre sopravviverebbe sulla
banchisa, ma e allora? Non è lì che vive, non è lì che si è evoluta.
Il bassotto, nel suo ambiente, ha una fitness. Questa dipende soprattutto
dall'uomo, vero, ma anche quella di un passero, o di un ratto, dipende
soprattutto dall'uomo.
Ripeto: non ha senso valutare un organismo in funzione di come
sopravviverebbe in un contesto ipotetico, in quello che a noi piace chiamare
"naturale". Ogni contesto è naturale, e la validità di un organismo è
valutabile solo a posteriori, in base a quello che effettivamente succede.


 la medesima tipologia di ambiente.
Non vedo perchè no, ma soprattutto non vedo cosa cambia. Se, di fronte allo
stesso ambiente, due specie di vespa Sphex interagiscono in due modi
standardizzati e _diversi_, allora direi che la standardizzazione è la
componente genetica del comportamento.


 l'evoluzione, dovessero pensare :-)
Tutto bello quello che scrivi qui sopra, pero siccome parlavamo di
Dawkins e del gene egoista, il tuo discorso contraddice questa teoria.
Se è vero che l'ambiente culturale è cmq un ambiente naturale e la
selezione che c'e' sempre, è quella che è, ovvero sempre naturale, è
anche vero che pero' il riduzionismo di D. per cui l'unità
fondamentale della selezione è il gene, o che i corpi sono solo
vettori (metafora del menga), E' FALSIFICATO.
Se l'uomo riesce a mettere in atto una selezione con criteri diversi da
quelli per cui è diventato (l'umo stesso) quello che è, vuol dire che
i geni non dirigono piu loro stessi, non lottano tra di loro, e non
usano i corpi come vettori, col telecomando. E' VERO esattamente il
contrario: si replicano i geni che decidiamo noi (perche i geni ci
hanno strutturati plastici, liberi), che altrimenti non si sarebbero
replicati. Potremmo pertanto ribaltare la metafora e dire i geni sono
solo degli schiavi che noi usiamo a nostro piacimento per fare quello
che facciamo. I geni sarebbero quelo che sono, ma la decisione non
dipende da una qualche loro bontà intrinseca, ma sarebbero in balia
dei loro corpi.
...ma anche in questo caso, come per D., rimaniamo sempre nel campo
delle storielle, e delle metafore del c..o, inutili e fuorvianti.
fuzzy

 componente genetica del comportamento.
...
No, la standardizzazione del comportamento può essere interpretata
benissimo come il frutto di un'interazione tra la componente genetica e
l'ambiente standard (inteso in senso lato); se esiste una componente
"appresa" del comportamento, per standardizzato che possa essere, è ovvio
che il determinismo genetico ne esce depotenziato.   
A mio parere un bell'esempio, collegato a quanto ho scritto sopra, è il
comportamento standard della stazione eretta nell'animale uomo.
La genetica disegna le gambe, la spina dorsale, il complesso di muscoli
etc., che la rende possibile, ma la stazione eretta non è innata bensì
appresa, come dismostra il caso del ragazzo-lupo ottocentesco o quello,
recente della famosa famiglia turca.
E nota bene che stiamo parlando di un comportamento di "livello basso",
niente affatto sovrastrutturale o culturale, come la deambulazione. 


 geneticamente (vedi esempio dell'auto nell'altro post).
Il fatto che non sia casuale, che non sia culturale, e che si manifesti di
generazione in generazione lo rende genetico di default. Una componente
ambientale non solo non nega la componente genetica, ma bensì è necessaria,
in sinergia con i geni stessi.


 dei loro corpi.
La "bontà intrinseca" dei geni...Mah.
Senti, se io ti garantisco, ma proprio davvero, al limite te lo metto per
iscritto, che tu sei libero, liberissimo, che i geni non ti stanno facendo
fare niente che tu non voglia, poi la smetti?
Se proprio vuoi, datti un'occhiata all'errore di Galton. Mi pare che sia un
pezzo forte di Gould, ma forse anche di Lewontin. E Lewontin è uno dei
buoni, mica come quel riduzionista di Dawkins.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 è un animale?". No, io penso sia puro spirito. :-)
No, non puro spirito. Puro spirito _libero_, libero dalla servitù dei geni
:-)
Chi evita i dettagli scomodi, Fuzzy? Io? Credi sinceramente che abbia delle
difficoltà, a prescindere dalla noia, nel rispondere alle tue ingenue
fantasie?
No, non è così. _Io_ cercavo di spiegare il mio punto di vista. Io.
Ma tagliamo la testa al toro, visto lo stile argomentativo! Vediamo di
chiudere questa discussione con un parere autorevole, che non sia passibile
di dubbio.
Dimmi, cosa ne pensa Beppe Grillo?
:-)


 No, non è così.
Forse, pero' hai evitato di rispondere. Per non parlare di aria fritta
dobbiamo tirare fuori una descrizione concreta e definita del concetto
di GENE in Dawkins. Lo stile argomentativo non c'entra niente. 
fuzzy

 vaghezza del concetto usato da Dawkins.
Veramente allude chiaramente (per chi ha un minimo di cognizione di
causa) all'epoca in cui non si sapeva nulla di cosa fossero in concreto
le "unità di ereditarietà", in pratica da Mendel fino a Sutton e Morgan,
coi quali si afferma la teoria cromosomica dell'ereditarietà.
Non so se sia più indice di ignoranza o di paranoia vedere in quelle
parole un riferimento a Dawkins...
-- 
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il
sistema binario e quelle che non lo capiscono.

 le "unità di ereditarietà", in pratica da Mendel fino a Sutton e Morgan,
Che poi dico, c'era pure scritto nella pagina di Wikipedia e c'era
perfino un rimando nel passo che hai citato: almeno leggere quello che
si linka e soprattutto quello che si scrive...
«a scarcely explained "unit of inheritance" without a physical basis
(see history section)»
Vediamo la history section...
«The existence of genes was first suggested by Gregor Mendel
(1822-1884), who, in the 1860s, studied inheritance in pea plants and
hypothesized a factor that conveys traits from parent to offspring. He
spent over 10 years or his life on one experiment. Although he did not
use the term gene, he explained his results in terms of inherited
characteristics. [...]
In the early 1900s, Mendel's work received renewed attention from
scientists. In 1910, Thomas Hunt Morgan showed that genes reside on
specific chromosomes. He later showed that genes occupy specific
locations on the chromosome.»


 Danilo
Egregio signore,
le comunichiamo la nostra intenzione di inserirla nella cinquina 
finalista per l'assegnazione del premio Giobbe.
La proclamazione e la premiazione avranno luogo alla fine dei tempi, 
quando N. S. scenderà dall'empireo.
Ci voglia spedire un dettagliato C.V. per la pubblicazione sul sito
www.macomefaccioadandareavantisenzaspaccarelatastiera.com
Cordiali saluti
Il comitato promotore del premio Giobbe

 ha scritto:
Ehi! Ciao, Mark, vecchio amico del Mississipi profondo! :-)
Mi manchi parecchio, da queste parti, lo sai? E non certamente solo per
l'argomento in oggetto...
Spero che non sia solo un mordi e fuggi, questo tuo.


 si linka e soprattutto quello che si scrive...
si si va bene, ma è un errore irrilevante.
La cosa importante è la definizione di gene di Dawkins.
fuzzy

 Danilo
Ti ringrazio, ma nonostante pensassi il contrario, ho evidentemente 
molta meno pazienza di te, e altri, in discussioni in cui una parte 
cerca di spiegare alle altre gli oggetti del contendere e le basi 
basiche e basilari dell'argomento. Se vai a rivederti il mio ultimo 
intervento, forse capirai il perché della mia assenza (in scripta, non 
in lecta)
Ciao

 > Dawkins
non volevi sostenere che Dawkins fosse di destra (e ribadisco, destra
politica: notare l'oggetto del thread), allora hai dei seri problemi di
comunicazione...



Non posso dire di non capirti. Ma mi dispiace lo stesso.
Io comunque io mi cullo nell'illusione di non scrivere solo per Fuzzy, e che
non possa far male chiarire, per chi eventualmente leggesse, alcuni punti
dell'evoluzionismo. Se poi invece non legge nessuno, beh, pazienza. Me li
tengo chiari da me medesimo :-)
Perň fammi un favore: passa ogni tanto da queste parti, o almeno fai ogni
tanto una ricerca del tuo nick sui gruppi. Mi capita di avere cose che mi
piacerebbe discutere con te.
Ciao, Danilo.


 si si va bene, ma è un errore irrilevante.
Ma rivelatore della tua totale ignoranza in merito alle questioni su cui
stai pontificando, dando dell'idiota ad uno che ha una cattedra ad
Oxford...


 
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
      ------->>>>>>
http://www.NewsDem

> minimamente il problema.
forse perche' sappiamo che vuol dire. Comunque, ad usum delphini:
Dictionary.com Unabridged (v 1.0.1) - Cite This Source
gene /d?in/ Pronunciation Key - Show Spelled Pronunciation[jeen]
Pronunciation Key - Show IPA Pronunciation
–noun
the basic physical unit of heredity; a linear sequence of nucleotides
along a segment of DNA that provides the coded instructions for
synthesis of RNA, which, when translated into protein, leads to the
expression of hereditary character.
[Origin: 1911; < G Gen (1909), appar. abstracted from -gen -gen;
introduced by Danish geneticist Wilhelm L. Johannsen (1857–1927)]
Dictionary.com Unabridged (v 1.0.1)
Based on the Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006.


 Oxford...
si si sono ignorante, ma... de nobis ipsis silemus, parliamo di
Dawkins.
Aspetto che qualcuno spieghi, ad Aleph se non a me, il concetto di gene
nel libro di Dawkins. Vedo che tutti mi attaccano, ma nessuno risponde
pero'... 
Allora?
fuzzy

 Based on the Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006.
Brava, pero' questo non è il concetto di gene esposto da Dawkins nel
"Gene Egoista", quale unità di selezione, e comunque la definizione di
cui sopra è approssimativa: non specifica come si identifica la
sequenza. 
fuzzy

 Allora?
Nel capitolo "Eliche immortali", Dawkins dedica diversi passi per
chiarire cosa lui intenda per gene in questo suo libro. Non credo che io
saprei spiegare il pensiero di Dawkins meglio di Dawkins stesso, quindi
leggiti il capitolo... Può darsi poi che la sua definizione di gene non
ti piacerà, che ti sembrerà troppo fumosa, padronissimo, ma mi pare che
lui sia piuttosto coerente nell'uso che ne fa nel libro e non vedo tutte
le autocontraddizioni che dici tu... 


 ti piacerà, che ti sembrerà troppo fumosa
Evidentemente non hai letto o non ricordi... cmq in quel capitolo
Dawkins dice ANCHE che individuare fisicamente il gene non gli
interessa, non è necessario (salvo poi aggiungere che il gene è una
volta questo una volta quello, ecc.ecc.).
Come dire: ragazzi, io vi parlo dei geni. Che cosa sono? lasciamo stare
non ci interessa...
:-)
fuzzy

 Danilo


 "appresa" del comportamento, per standardizzato che possa essere,  ...cut..
Quoto tutto.
fuzzy

 Il comitato promotore del premio Giobbe
Fuzzy
Presidente del comitato del premio "Geremia"

 le autocontraddizioni che dici tu...
E' fumosa, molto fumosa.
Il fatto è che D. si trova stretto tra due esigenze contrapposte.
Da un lato deve trovare un'unità genetica che sia "significante", ovvero
che si traduca in qualcosa di tangibile su cui possa agire la selezione
naturale (a questo proposito parla di cistron, definito come sequenza di
DNA che codifica per una proteina specifica); dall'altro lato tale
ipotetica sequenza deve essere anche piccola altrimenti i geni non
sarebbero "immortali" o "quasi immortali" come richiede implicitamente la
sua metafora.
Il problema è che si occupa di tutto ciò in maniera estremamente
raffazzonata e poco convincente e, da quel poco che ne so, persino con
qualche contraddizione con quelle che sono le acquisizioni più recenti
della genetica (del resto il libro è di oltre 20 anni fa).
Il concetto stesso di cistron non credo sia sopravvissuto nei termini in
cui egli lo propone, poiché l'idea di un gene che codifica per un'unica
proteina è tramontata. Nè si capisce come una singola proteina debba 
tradursi in un qualche carattere fenotipico oggetto di selezione naturale,
visto che, per sua stessa ammissione, molti caratteri fenotipici, anche
relativamente semplici, sono controllati da complessi di geni.   
Non è chiara nemmeno la descrizione della funzione del crossing-over nella
meiosi (qui purtroppo non ne so molto e mi piacerebbe se qualcuno potesse
chiarire) come elemento che tende a "distruggere" l'individualità dei
cromosomi, di tratti di cromosomi, dei cistron o addirittura (ma è
veramente così?) di tratti più piccoli di DNA. 
Sono infine poco chiare le ipotesi sulla base delle quali stima la
probababilità che una frazione ennesima di un cromosoma venga "spezzata"
durante la meiosi come pari a 1/n. E sicuramente applicando alla lettera
questo schema di calcolo i conti non tornano, poiché frazioni pari a
1/1000 o meno di un cromosoma non potrebbero sopravvivere intatte che per
qualche migliaio d'anni.  
Saluti,
Aleph   
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it




 non viene praticamente mai trasmesso nella sua integrità.
Pardon, a causa del crossing-over che ha luogo durante la meiosi.


 Sturtevant.
No, lui calcola la probabilità a priori che una sequenza di DNA venga
"segata" (e quindi modificata) da un c-o come 1/n (dove 1/n è lunghezza
dell'unità espressa come frazione della lunghezza del cromosoma).
In pratica, ad ogni generazione, una frazione pari a 1/100 del cromosoma z
ha 1/100 di probabilità di essere "segata", una frazione pari a 1/1000 ha
1/1000 di probabilità e così via. 
Se fai il calcolo considerando che le probailità sono da considerarsi, per
quel che dice D.; indipendenti, ottieni che tratti anche relativamente
piccoli soppravviverebbero intatti per tempi relativamente brevi e
comunque non certo milioni di anni.


 volta, ma non ricordo piu' perche' :(
Ma tu stai proprio scherzando 8-) 8-)? Ho discusso, credo mai veramente 
litigato, un po' con tutti, ma con te mai. Anche perché io discuto per 
il tono, non per l'argomento. E poi i tuoi haiku sono pacificanti...
MarkIII

 nessuna definizione precisa di ciò che intende per gene.
E questo è niente. Dice anche che alla fine del capitolo si vedrà che
una definizione non è neanche necessaria!!
Ho selezionato qualche (s)passo significativo:
1) all'inizio dice che non è necessario sapere dove inizia o finisce
un gene "It is not easy, indeed it may not even be meaningful, to
decide where one gene ends and the next one begins. Fortunately, as
this chapter will show, this does not matter for our purposes.".
Insomma non è necessario definirla...
2) ...pero' poi dice che il gene è un'unità... ma come si fa a
parlare di unità senza poterla individuare fisicamente? che è un puro
concetto spirituale senza alcun corrispettivo fisico?
3) nonostante quanto asserito da Danilo (a D. contestano solo di aver
dato troppa importanza al gene) che è falso, D. stesso dice che il suo
concetto di gene non è condiviso con molti suoi colleghi "One gene may
be regarded as a unit that survives through a large number of
successive individual bodies. [...] It is an argument that some of my
most respected colleagues obstinately refuse to agree with."... chissà
perche', una congiura? :-)
4) D. dice che il suo concetto di Gene non è quello di "cistron", ma
dice che il suo concetto è piu "subtle": "In the title of this book
the word gene means not a single cistron but something more subtle. My
definition will not be to everyone's taste, but there is no universally
agreed definition of a gene.". Piu sottile o piu vago?
5) ammette che non c'e' una definizione universale di GENE. Questo vuol
dire che ciascuno puo' inventarsene una e poi scriverci sopra una bella
storiella coerente? SI, ma che ha a che fare questo con la scienza?
Niente.
Poi veniamo al bello, le "definizioni" di D. :
6) "The definition I want to use comes from G. C. Williams.* A gene is
defined as any portion of chromosomal material that potentially lasts
for enough generations to serve as a unit of natural selection. In the
words of the previous chapter, a gene is a replicator with high
copying-fidelity. "
7) Un qualsiasi pezzo di cromosoma puo' essere un gene, una unità di
selezione: "a genetic unit. It might be a sequence of only ten letters
within one cistron; it might be a sequence of eight cistrons; it might
start and end in mid-cistron. It will overlap with other genetic units.
It will include smaller units, and it will form part of larger units.
No matter how long or short it is, for the purposes of the present
argument, this is what we are calling a genetic unit. It is just a
length of chromosome, not physically differentiated from the rest of
the chromosome in any way.". Sorge quindi spontanea la domanda: esiste
oggi un simile concetto scientifico di gene? No.
Una simile definizione non è riportata in nessun libro di genetica,
perche' non è affatto una definizione.
8) "The whole cluster behaves like a single gene-indeed, by our
definition it now is a single gene-and it as an 'allele' which is
really another cluster."
Questa è grossa: un gruppo di geni è un gene! :-)
9) "I am using the word gene to mean a genetic unit that is small
enough to last for a large number of generations and to be distributed
around in the form of many copies. This is not a rigid all-or-nothing
definition, but a kind of fading-out definition, like the definition of
'big' or 'old'"
Scrivere questo significa prendere in giro un lettore sprovveduto che
volesse informarsi. E' come dire che un pianeta è molto grosso. Oddio,
se lo dice la portinaia va bene, se lo dice un prof. di fisica, fa un
po ridere...
10) D. è convinto, al contrario di quanto dice Danilo, che la sua non
sia solo una semplice prostettiva, una cosuccia. No! dice proprio che
la sua unità (fantasma) della o di (che cambia?) selezione è l'unità
FONDAMENTALE: "I preferred to think of the gene as the fundamental unit
of natural selection, and therefore the fundamental unit of
self-interest.". Una  cosa fondamentale non è una semplice
prospettiva.
11) anche questa è grossa. Ma vi pare che un professore debba usare
espressioni poco serie come questa? : "What I have now done is to
define the gene in such a way that I cannot really help being right!".
Che ci posso fare - dice - se ho dato una definizione per la quale non
posso che avere ragione?
12) IMPORTANTE. Alla fine la localizzazione fisica del gene è "a
capriccio" (un qualsiasi pezzo di cromosoma, da 10 basi fino all'intero
cromosoma, lo dice lui), e l'unica proprietà veramente significativa
è, indovinate cosa? LA DURATA!!! "We want to find the practical unit
of natural selection. To do this we begin by identifying the properties
[...] these are longevity, fecundity, and copying-fidelity.". Qualsiasi
pezzo di dna che dura sufficientemente (?) è un gene.
... to be continued...
la lista delle assurdità è molto lunga. per ora mi fermo qua, ma
questo è già sufficiente per notare una totale mancanza di rigore.
fuzzy

 Cmq anche noi avevamo pensato a un premio per te.
Ho avuto problemi con la lunghezza del nome. Ne ho sbagliati circa 100; 
quando è a posto ve lo dico.


 
hai ragione, abbi pazienza. L'eta' incalzante mi stara' facendo venire i
complessi di persecuzione.
Per fortuna ho plonkato Fuzzy 8-P
Senti, mentre controllavo i tuoi ultimi messaggi alla ricerca di
inesistenti post litigiosi ho trovato quello in cui consigliavi Collapse
di Jared Diamond.
Approfitto della tua benvenuta apparizione per chiederti se hai letto
"why sex is fun", sempre di Diamond. Io l'ho letto di recente e non mi
e' piaciuto per niente, soprattutto verso la fine, dove si lancia in
disquisizioni evoluzionistiche, mi e' sembrato sommario e anche a volte
decisamente erroneo. Se lo hai letto mi farebbe piacere sapere la tua
opinione in merito.
Ciao
Ladybat
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
      ------->>>>>>
http://www.NewsDemon.com
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Unlimited Access, Anonymous Accounts, Uncensored Broadband Access

 opinione in merito.
Si l'ho letto, e ho avuto la tua stessa impressione. Ma poiché Diamond 
non sbaglia quasi mai, anche se alcune critiche a Collapse erano giuste, 
ho concluso che non l'ho capito io. Se vuoi lo rileggo e mi faccio 
un'idea migliore. A questo proposito io consiglio il libro di Eldredge 
col pulcino in copertina (Why we do it, in inglese. In italiano se non 
sbaglio è tradotto da Codice). Mi è sembrato in nuce quello che ha poi 
sviluppato al festival della scienza a Genova quest'anno, cioè una 
teoria complessiva e multilivello dell'evoluzione.
MarkIII

 comunque non certo milioni di anni.
Non capisco che calcolo stai facendo...


 teoria complessiva e multilivello dell'evoluzione.
interessante. Non ho mai letto niente di Eldredge. Appena passo da
Foyles lo cerco, grazie per la segnalazione.


 po ridere...
Fa un po' ridere che tu pensi che gene e pianeta siano realtà
confrontabili. Ma non eri tu che accusavi Dawkins di aver reificato il
gene...? Pensi che guardando dentro il nucleo di una cellula si vedano
geni? Al massimo potrai "vedere" un doppio filamento di nucleotidi
attaccati uno all'altro, attorcigliato intorno a un traliccio di
proteine...


 Non ho mai letto niente di Eldredge.
Fortunata... ;-)


 quello che ha scritto è giusto e va bene senz'altro?
E' certamente possibile discutere quello che ha scritto un professore. Come
no?
Ciò che, suppongo, ti si voleva far notare è che non si può dar per scontata
la perfetta ignoranza del campo in cui opera, in un professore. E che quindi
se tu che, per usare l'eufemismo del secolo, non padroneggi completamente
l'argomento in questione, trovi che le opinioni di Dawkins siano risibili, è
fortemente possibile che ci sia qualcosa che ti sfugge.
Ma non è questo il punto. Il punto è che faccio ora mente locale al fatto
che sto discutendo (da anni!) di Dawkins e del gene egoista con un tizio che
è approdato oggi al capitolo 3. E che lo cita quasi tutto (suppongo a
dimostrazione di averlo finalmente letto) dando di gran testate nel muro per
l'ilarità ad ogni frase che non capisce.
Sto discutendo di Dawkins con un tizio che ha deciso anni fa che Dawkins è
il nemico e che ora, pressato dagli eventi, sta cercando di capire perchè,
foss'anche a costo di leggerlo.
Sto tentando di spiegare onestamente come la vedo io ad un tizio la cui
correttezza intellettuale è analoga, ma che dico analoga, è omologa a quella
di un discoide di cataboliti di mucca.
In parole povere, scopro che quella che credevo fosse una discussione era
invece una gara di rutti. Meglio tardi che mai, si potrebbe dire. Era anche
ora che ci arrivassi :-)
Beh, che dire...Mi vergogno, ecco. Ma pazienza. Vai avanti tu, che sai già
dove si arriva. Io mi fermo qui.


 Fortunata... ;-)
Sottoscrivo :-)
Danilo


 Per fortuna ho plonkato Fuzzy 8-P
poteva essere anche una cosa positiva... pero' vedo che continui a
rispondermi... 
fuzzy

 Non "meglio" o "peggio", non volevo tirarla verso questo.
Perdona la presunzione, ma provo a riscrivere la tua domanda. _Credo_ che
ciò che ti interessa sia: in assenza di pressioni selettive o in loro
presenza le frequenze alleliche della popolazione si modificano nello stesso
modo o in modo diverso?
Mi sbaglio? Aspetto conferma prima di provare a risponderti.


Mad Prof ha scritto:...
Il fatto di chiamare "Gene" un qualsiasi pezzo di DNA, in sprezzo ai
tentativi molto piu fondati dei sui colleghi, e all'uso corrente,
genera una notevole confusione del testo.
La confusione c'ep anche quando D. pretende che il suo gene, il pezzo
di dna, sia anche il responsabile di specificare precisi caratteri
strutturali fenotipici relativi all'organismo (il veicolo). Questo è
un fattore necessario nell'idea di D, perche i geni devono utilizzare
il veicolo, e lo creano per i loro scopi. Pero' un qualsiasi pezzo di
DNA, indipendentemente da una sua qualche individuazione funzionale,
non crea niente. In tal caso deve fare riferimento non ad un pezzo
qualsiasi di DNA, ma, guarda caso, deve ripescare il vecchio concetto
funzionale, che prima aveva detto che non serviva ai suoi scopi: il
cistron e il cluster di cistron.
"It looks as though a single gene determines whether an individual
will mimic species A or species B. But how can a single gene
determine all the multifarious aspects of mimicry-colour, shape,
spot pattern, rhythm of flight? The answer is that one gene in the
sense of a cistron probably cannot. But by the unconscious and
automatic 'editing' achieved by inversions and other accidental
rearrangements of genetic material, a large cluster of formerly
separate genes has come together in a tight linkage group on a
chromosome. The whole cluster behaves like a single gene-indeed,
by our definition it now is a single gene-and it as an 'allele' which
is
really another cluster. One cluster contains the cistrons concerned
with mimicking species A; the other those concerned with mimicking
species B"
Inoltre, prima aveva detto che il suo gene non è un cistron (anche se
puo esserlo), perche questo puo essere segmentato dal crossing-over,
adesso nel prosieguo del passo, dice che un cluster di cistron è
raramente segmentato. Naturalmente il tutto senza uno straccio di
valutazione quantitativa. E' cosi perche' lo ha deciso lui?
Ribadisco l'aporia: il replicatore è un qualsiasi pezzo di DNA, pero'
il replicatore per usare il veicolo che è l'organismo deve crearlo in
modo che sia vincente dal punto di vista della fitness, per fare questo
pero deve creare/modificare strutture specifiche dell'organismo
(lunghezza delle gambe, capacità mimetica, ecc.). Pero simili
funzioni, questo è il punto, non possono essere create/modificate da
un qualsiasi pezzo di DNA, ma da un guppo di cistron...
Un bel po' ambiguo e oscillante...
fuzzy

 Beh, che dire...
niente, è chiaro a tutti che non sei in grado di dire niente sul tema.
fuzzy

 
IN realtá mi sembra che Danilo sia l'unico che stia conosca non solo il 
libro, ma la genetica sia da un punto di vista molecolare che piú generale.
Almeno io ho dichiarato che partecipavo alla discussione da 
non-competente, giusto per far due chiacchiere su una tematica 
particolarmente interessante.
Invece mi pare che alcuni altri pontifichino, richiedendo di essere 
quantitativi e scientifici, ma solo quando qualcun altro ha idee diverse.
pare quasi utopico pensare a questi NG come un luogo dove discutere di 
cose interessanti e magari stimolare nuovi interesse, ma soprattutto 
scambiare informazione. INvece, quasi sempre i threads si trasformono in 
lotte per un primato.
Vebbé, scusate lo sfogo
Ciao
Alessandro

 Un bel po' ambiguo e oscillante...
Onestamente non ci vedo nulla né di ambiguo né di oscillante. Si tratta
di tenere semplicemente a mente che abbiamo di fronte due diversi ordini
di problemi, l'espressione del materiale ereditario e la sua
trasmissione da una generazione all'altra, e che le modalità con cui
avviene la seconda non riflettono le suddivisioni funzionali che
possiamo riconoscere nella prima. Detto questo, alla fine un individuo
si ritrova con un patrimonio genetico che nella sua globalità
contribuisce a determinare il fenotipo nella sua globalità, fenotipo che
sarà diverso da quello di altri individui aventi patrimonio genetico
diverso e che conferirà al suo portatore minori o maggiori probabilità
di mettere al mondo dei figli rispetto agli altri "competitori". La
diversa probabilità che i differenti fenotipi si riproducano,
indirettamente diventa una diversa probabilità che i sottostanti
differenti genotipi siano replicati nella successiva generazione, il che
alla lunga può tradursi in una selezione di determinati tratti di
cromosomi rispetto a tratti omologhi ma diversi. E' un ragionamento
talmente lineare che a me sembra ai limiti della tautologia...


 niente affatto sovrastrutturale o culturale, come la deambulazione.
La famosa famiglia turca (o afgana, o quel che è) ha una tara _genetica_,
temo :-) E sul ragazzo lupo ci sarebbe qualcosa da discutere.
Comunque io non ritengo culturale la stazione eretta. Ma è solo l'esempio
che è sbagliato, non il concetto. I geni definiscono i limiti delle
possibilità. All'interno di questi limiti il contesto determina.
Si potrebbe dire, sulla falsariga di quanto sopra, che la statura è
culturale. I geni determinano la forbice di possibilità, e l'alimentazione,
assieme ad altri fattori _culturali_, determina la statura effettiva.
Te lo ripeto "postliminarmente": è _ovvio_ che i comportamenti, come
qualsiasi carattere fenotipico, sono dovuti all'interazione fra geni e
ambiente.


 lotte per un primato.
il rimedio c'e': basta non partecipare ai flames e non dar corda ai
provocatori e potrai utilmente usufruire di questo NG. Almeno, questo e'
il rimedio che ho adottato io, anche se qualche volta mi faccio fregare :)
ladybat


 
e' cosi' noioso? potreste argomentare i commenti? potrebbe essermi utile
per decidere se comprare o no il libro consigliato da Mark.
Se aprissimo un altro thread?
ladybat


 e' cosi' noioso? potreste argomentare i commenti?
Premesso che ho letto solo "Ripensare Darwin", dopo il quale non ho piů
voluto avere niente a che fare col nostro, l'ho trovato insopportabile:
quando diceva cose giuste, si trattava di cose banali, dette perň con
l'aria di chi sta rivelando il terzo segreto di Fatima; fa un resoconto
del pensiero di Dawkins a dir poco caricaturale; tira fuori una serie di
teorie a mio avviso strampalate, prive di consistenza logica (evoluzione
multilivello, classazione di specie o come la chiama lui, etc.). Detto
questo, č comunque opportuno che tu lo legga in prima persona, cosě
potrai formarti una tua opinione: d'altra parte, nel bene o nel male (io
sono per la seconda), č comunque uno dei protagonisti del dibattito
sull'evoluzione.


 sull'evoluzione.
Buffo. Stesso libro letto, stessa impressione, stesse conclusioni. Di nuovo
sottoscrivo. Con in piů la riserva che č un autore che Mark apprezza (questo
a titolo di raccomandazione) anche se io, sinceramente, non capisco il
perchč.


 sottoscrivo.
Beh, per quel che posso aver capito delle tue posizioni, sarebbe stato
buffo il contrario... ;-)


 
penso che invece mi compro "la vita e' meravigliosa" di gould.
Grazie dell'opinione. Penso che magari prima di leggere Eldredge sia
opportuno approfondire certi temi su cui onestamente non so moltissimo.
qualcosa di piu' discorsivo e magari interessante mi sembra piu' adatto
al caso mio
ladybat
--
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

 questo è già sufficiente per notare una totale mancanza di rigore.
E' una constatazione indiscutibile. Il libro sarà pure stato un gran
successo editoriale, avrà sicuramente fatto parlare molto di sè, ma che,
per le cose che dice e per come le dice, sia stato fatto oggetto di
pesanti critiche da parte degli addetti ai lavori (perfino Seawall Wright,
uno dei padri fordatori del neodarwinismo negli anni '30) non mi stupisce
nemmeno un po'.


 Non capisco che calcolo stai facendo...
Prendi un'unità genetica pari a 1/1000 di cromosoma, la probabilità che
una meiosi la spezzi è quindi di circa 1/1000 (stima di D.). Ora
ammettendo (sempre ipotesi di D.) che le probabilità dell'unità prefissata
di essere spezzata ad ogni meiosi siano indipendenti e costanti (pari a
1/1000 nel nostro caso) e considerando che si ha una meiosi per
generazione, possiamo esprimere (in percentuale) la probabilità che
l'unità si propaghi intatta per n generazioni come:
S = 100*(999/1000)^[n]
già con n = 2000 (generazioni) hai che S è appena del 13,5%
ma 2.000 generazioni sono appena 40.000 anni nel caso dell'uomo e meno nel
caso di molti altri animali e quindi i conti non tornano.
Come arriva D. a vite dell'ordine dei milioni di anni?
Si tratta ancora una volta di una metafora?


é che a volte te ne accorgi troppo tardi :)
vabbé :P

 
Ho difficoltá a risponderti. Se dicessi "in assenza di pressione
selettive" mi potresti rispondere che "vi son sempre pressioni
selettive, cambia il contesto" :)
In realtá mi hai giá risposto. Mettiamola cosí. Rispetto all'evoluzione
di batteri ;P l'evoluzione (in senso non strettamente genetico) di noi
si distingue in:
1) si ereditano patrimoni culturali ed economici; questi modificano i
comportamenti ed anche le aspettative di vita e riproduttive quindi
ció, su scale di tempi evoluzionistici (in senso stretto) puó avere un
effetto sul patrimonio genetico
2) in ua societá solidale, come conveniamo, la pressione selettiva
diminuisce (come si diceva, tutti ci riproduciamo, o perlomeno ne
abbiamo la possibilitá). Ció ha un effetto diretto sul patrimonio genetico
Pero´si', la domanda posta da te e' quella che chiedevo, posta in
termini tecnici piú adeguati. Le frquenze alleliche, ma anche il numero
di alleli diversi presenti, cambierebbe in maniera diversa.
Noterai un contrasto fra i miei ultimi ed iniziali post, ma in effetti 
mi son formato un'idea solo ora. Mi sto convincendo del fatto che anche 
la creazione di una societá solidale sia in effetti a tutto vantaggio 
dell'adattabilitá della societá umana e della sua evoluzione genetica. I 
effetti il nostro comportamento ci ha probabilmente permesso di 
massimizzare la fitness di gruppo, ed é ovvio che caratteri ereditari 
che favoriscano un comportamento sociale possano essere stati favoriti. 
Suppongo che la sociobiologia si basi si queste considerazioni e non su 
basi ideologiche che alcuni paiono volerle affibiare
Ciao
Alessandro

 ambiente.
...
A me ciò che non pare ovvio, ma l'ho già detto, è affermare con facilità e
superficialmente: "Esiste il gen di questo, esiste il gene di quello".
Ad esempio ricordo un altro documentario bellissimo dove si vedevano delle
formiche (rapite e allevate da una colonia rivale di termiti quando erano
allo stato di larve) combattere a fianco di quest'ultime per distruggere
il formicaio da cui esse stesse provenivano.
Cosa ne concludi dal punto di vista del "gene egoista"?
Che nelle formiche esiste il gene del "combatti assieme a chi ti alleva"?
E in che modo di grazia aumenterebbe la fitness delle povere formichine
rapite?


 Si tratta ancora una volta di una metafora?
Il fatto che individui appartenenti a specie separate da diversi milioni
di anni di evoluzione condividano determinate sequenze di DNA
cromosomico è un buon indizio in tal senso...


 allo stato di larve)
...
Mi pare di ricordare più esattamente che fregarono le uova di formica in
una precedente incursione.
Ho preferito precisare per evitare di essere insultato in malo modo :).


 che favoriscano un comportamento sociale possano essere stati favoriti.
Per essere nuovamente pignoli, la fitness di gruppo non è ereditabile nè
selezionabile (salvo eccezioni), e i caratteri favoriti sono semmai dei
caratteri che portano vantaggio al singolo individuo, mentre la socialità
emerge (nel senso che è na proprietà emergente) dall'interazione di questi
caratteri. Il contesto sociale ha un forte peso sulla fitness individuale, e
quindi tutti gli individui giocano allo stesso gioco, con la stessa posta in
ballo. La socialità sarà perciò e necessariamente una mediazione fra il
vantaggio perseguito e il vantaggio che anche gli altri perseguono.


 rapite?
Non la aumenta.
Ti sembra strano? Chiediti, quando mangi una bistecca, in che modo l'avere i
filetti ha aumentato la fitness di quel manzo specifico. Magari se non li
aveva si salvava...
Cattiva progettazione :-)


 Ho preferito precisare per evitare di essere insultato in malo modo :).
Se quello che io chiamo argomentare scorrettamente utilizzando tutti i
trucchi retorici per sminuire l'avversario, comprese citazioni sbagliate,
cambi di argomento, richiami al consenso del popolo, vanto dell'ignoranza,
attacchi trasversali, negazione dell'evidenza, se tutto ciò nella tua lingua
si chiama "inesattezza", beh allora dobbiamo concordare un vocabolario
comune, una specie di lingua creola, per comunicare.


 comune, una specie di lingua creola, per comunicare.
Basterebbe un italiano comprensibile; ad esempio il tuo attacco di sopra è
scritto in italiano corretto, ma per me del tutto incomprensibile in
quanto si basa su un film soggettivo in cui attribuisci, al di là dei
fatti, una marea di intenzioni grottesche.
Le citazioni sbagliate, i richiami al consenso del popolo, gli attacchi al
consenso del popolo, ma hai bevuto?  
Il vanto dell'ignoranza poi non vedo proprio dove l'avrei fatto. 
Io non sono un biologo e non ho conoscenze approfondite sui temi che
stiamo trattando, ma penso di essere in grado d'interpretare un testo
scritto, se non troppo specialistico, quando lo leggo. E ho la tendenza,
che a te forse non piacerà, a non prendere a pappardella tutto ciò che mi
viene propinato, anche se chi propina è uno scienziato molto popolare.
Poi magari mi spieghi anche che senso ha il tuo sfogo in relazione alla
precisazione che ho postato, mah...


 Cattiva progettazione :-)
...
Beh, così è facile però...
Si mette su un teorema e se ci sono dei controesempi si parla di cattiva
progettazione :).
D'altra parte però il concetto stesso di cattiva progettazione è molto
interessante e intrigante da considerare.


 consenso del popolo, ma hai bevuto?
No, non ho bevuto. Tu hai fatto una precisazione "per evitare di essere
insultato in malo modo". Io ti ho risposto dicendo che quando ho insultato
Fuzzy non era per un'inesattezza.
E' chiaro così?


 interessante e intrigante da considerare.
Sì, certo. Magari però considerala con qualcun altro. Qualcuno che capisca
di ID. Vedrai che ti diverti.


 Danilo
E chiederglielo prima, no?  8-)
MarkIII

 ambiente.
D. non sostiene che i comportamenti sono determinati dai geni. E' vero,
pero dire che l'investimento parentale o il sacrificio individuale ha
dietro di se i geni come ratio, causa e fine ultimo E' riduzionismo
genetico. Ed è pura chiacchiera. Non esistono prove empiriche di cio.
La vertià è che il gene egoista è un ricordo e che nessuna ricerca
di biologia attuale utilizza il concetto di gene di D.. Sfido chiunque
a dimostrare il contrario... possibilmente con fatti non con
chiacchiere.
Ora vai pure con i tuoi insulti e calunnie e battutine ironiche...  :-)
fuzzy

 nel passare da una generazione alla successiva.
Aleph hai centrato il punto. Non capisco come uno intelligente come
Mad prof non si renda conto della infondatezza della questione da lui
esposta. D. non fa alcuna distinzione tra i due tipi di geni (unità di
trascrizione" e "unità di trasmissione", ), semplicemente li fonde,
non da nessuna distinzione esplicita di queste due entità (cambia
poco), e parla di replicatori.
In realtà quando si tratta di definire il gene, allora è un qualsiasi
tratto, quando si tratta di giustificare perche' esso si replica allora
il gene è quello funzionale.
Siccome il gene-replicatore è quello che dura identico nelle
generazioni, e puo andare da 10 basi a tutto il genoma, se ipotiziamo
10 basi, unità stabile, sappiamo che essa non è un'unità funzionale.
Pertanto se tutto il contesto intorno alle dieci basi cambia (gli altri
geni, o le altre basi), non è vero che le dieci basi si perpetuano per
il loro egoismo, non è vero che esse utilizzano il corpo o lo
comandano, perche è il complesso genetico funzionale  di cui fanno
parte che rende possibile, insieme agli altri, la trasmissione
contingente delle 10 basi. E magari il complesso è mutato di molto. Ma
dove sta scritto che il gruppo si replica per le 10 basi, piuttosto che
per il fatto di essere mutato?
Che un qualsiasi pezzo di DNA si trasmetta replicato per generazioni,
puo essere benissimo un puro caso, e non avere niente a che vedere con
il suo influsso sul fenotipo, oppure potrebbe essere frutto di un
esperimento genetico progettato dell'uomo. Il che ribalterebbe la
prospettiva di D.
Allora che senso ha dire che l'unità fondamentale della selezione è
il gene-unità-di-trasmissione, se invece sono le altre variazioni (dei
geni funzionali) che fanno passare le untà di trasmissione? Allora che
informazione trasmettono le unità di trasmissione? Evidentemente non
quella funzionale...
Di ragionamenti come quello di Madprof o il mio, se ne possono produrre
un'infinità.
Questo castelletto, escogitato da Mad prof è un gioco di ragionamenti
logici, ma niente che abbia rilevanza dal punto di vista della ricerca
evoluzionistica o genetica reali. Non fornisce alcuna informazione
utile alla ricerca. Non mi risulta vi sia un lavoro sperimentale (uno
solo mi basta) dove viene esplicitata questa distinzione, e il concetto
di gene in D., e questi vengano utilizzati in qualche modo.
Il libro di D. ricorda le grandi sintesi metafisiche del positivismo
'800centesco: si elaborava un meccanismo e tutto veniva spiegato con
esso... solo che adesso ci si fanno un sacco di soldi :-)
Un'operazione ingenua e facilmente smascerabile.
ciao
fuzzy

 Aleph
ciao 
fuzzy

 Ora vai pure con i tuoi insulti e calunnie e battutine ironiche... :-)
No, Fuzzy. Sono stufo e infastidito dal vuoto dei tuoi preconcetti. Perciò
smetto di leggerti, cosicchè non ci sarà più occasione, da parte mia, di
insulti e battutine.


 sapete tutto meglio l'ha studiata per cinquant'anni,
il che non lo mette al riparo dal dire qualche cazzata! 
ciao
fuzzy