Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Mi servono delle informazioni urgenti...

Allora mi servono veramente in poco tempo delle informazioni sulle varie
teorie che coinvolgono le razze umane e la differenzazione ereditaria fra
ceppi...
Grazie In Anticipo
Andrea

Dunque no sono esperto ma posso aitarti in certo qual modo.
Innanzitutto non è politically correct parlare di razze, e comunque anche
biologicamente parlando le razze umane riguardano solo ed esclusivamente
l'aspetto esteriore degli uomini, dove invece negli animali la razza indica
un insieme di cose che nell'uomo non si differenziano da un individuo
all'altro(ex. i cani bulldog sono senz'altro più violenti dei bassotti,
mentre invece un cinese non è più violento di un africano).
Premesso questo, Credo che il primo ad occuparsi della questione sia stato
Von Linneè(Linneo), definendo diverse varietà di esseri umani in base al
continente di provenienza, se ti può interessare l'aspetto storico della
questione.
Adesso non sono più tanto preparato, ma posso dirti che senz'altro le
varietà umane si distinguono in base alla melanina, dove caucasica è la
razza di pelle bianca indoeuropea, con capelli e occhi di colore sia scuro
che chiaro, ma la pelle decisamente bianca, contrapposta a quella di
individui africani o provenienti da zone prossime ai tropici, che invece
hanno maggiore melaninna e quindi pelle occhi capelli scuri per proteggersi
dal sole.
Sebbene data la minore percentuale quantitativa e i primi ritrovamenti umani
(homo australopitecus)avvenuti in africa si è sempre pensato che siano gli
individui di pelle bianca a aver subito una mutazione per uno spostamento
geografica(meno melanina dato che veniva meno il bisogno spostandosi verso i
poli), sembra invece più probabile che la razza originaria sia la caucasica,
che non aveva pelle scura perchè coperta dai peli, che poi si sono persi col
venire meno in sostituzione dei vestiti.
Altre distinzioni si fanno in base allo schiacciamento del viso e poi non
saprei, magari dimenioni, ma certo non in base all'intelligenza, carattere o
affini.

 venire meno in sostituzione dei vestiti.
cut
Fammi capire.
Intendi dire che l'uomo (homo sapiens) si è evoluto in europa, poi ha perso
i peli in conseguenza dell'abitudine di vestirsi (un tantino lamarkiana la
cosa), è entrato in africa, e lì, ormai privo di peli, ha dovuto incremetare
la melanina?
Oppure intendi dire che gli africani erano in origine bianchi e pelosi, ma
che, vestendosi (chissà poi perchè, visto che adesso non lo fanno), hanno
perso i peli e sono rimasti bianchi gli emigranti in europa, mentre invece i
residenti africani si sono scuriti?
Perchè nel primo caso rivoluzioneresti la paleontologia e la genetica, e nel
secondo faresti rivoltare il buon Occam nella sua tomba.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ereditaria fra ceppi...
perché?
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 Ciao Danilo
Bhè all'inizio l'ho detto che non ho studiato abbastanza, però mi sembrava
coerente quello che ho detto:
Per l'analogia con gli altri ominidi e per altri motivi che non conosco, è
corretto pensare che i primi uomini, tra cui l'australopitecus, erano più
pelosi di quanto noi siamo adesso.
Mi sembra ragionevole pensare che l'uomo inizialmente fosse della stessa
razza, cioè che non esistevano uomini bianchi e uomini neri di pelle come
esiste adesso.
Se è avvenuta una mutazione circa la produzione di melanina, questa deve
aver avuto una causa, e mi sembra più probabile che la produzione di
melanina sia aumentata per difendersi dal sole piuttosto che per perchè non
ce n'era bisogno; credo che il fatto che non esistono uomini di pelle scura
con occhi e capelli chiari possa in qualche maniera giustificare questa
tesi.
Se prima gli uomini avevano più peli di adesso, certo è avvenuta una
mutazione, non so come, ma è avvenuta.
Oddio comunue quello che ho detto non l'ho studiato, l'ho pensato io, se
fosse sbaglato dimmelo e dimmi come sono avvenute le cose realmente.
Grazie Jack
ps. Occam Guglielmo?

 o affini.
"ma certo non" non mi sembra un atteggiamento molto scientifico, soprattutto 
quando parli di variabili che non possono essere quantificate come 
grandezze fisiche. Nessuno è in grado di dire, tra due individui "normali", 
quale sia il più intelligente. La definizione stessa di intelligenza non è 
univoca.  

tesi.
Mi risulta che in alcuni gruppi di aborigeni australiani siano
frequenti gli individui scuri quanto gli africani, ma con i capelli
rossicci tendenti al biondo stoppa. 
ciao
Lisa

 univoca.
Siamo d'accordo allora, che non abbiamo ancora distinto razze umane migliori
di altre?
Ribadisco che ho messo a disposizione conoscenze limitate.

 migliori di altre?
Io parlavo di *diversità*. 

                   Luttazzi  -  Marzo 2001
quel niusgrupparo ha avuto la bella idea di scrivere sul it.scienza.biologia
x far parlare gli asini che evidentemente sono molto + vicini al genere homo
alexandrensis di quanto si pensava...
era solo per information technology...
cmq

 rossicci tendenti al biondo stoppa.
E, se non mi sbaglio, anche la popolazione originaria delle Canarie, pur
essendo piuttosto scura di pelle, aveva capelli biondi e, con una certa
frequenza, occhi chiari.


 Ribadisco che ho messo a disposizione conoscenze limitate.
Questa frase è un'apologia della ridondanza.


Quel niusgrupparo di Andrea ha avuto la bella idea di scrivere in
it.scienza.biologia: 
[cut]
guarda che non devi per forza tentare di fare il figo per rispondere ad 
una domanda.


 tesi.
Il fatto e' che l'origine africana di Homo mal si concilia con la pelle bianca.
Al sole della regione inter-tropicale, la pelle chiare non protegge
dall'insorgenza di melanomi, per non parlare dei colpi di sole. L'idea di una
razza originaria bianca e' stato un sogno vagheggiato nell'Europa del XIX
secolo, ma non ha alcun fondamento. Al di la' di un fattore di pura deriva
genetica, una possibile causa, spesso invocata, per motivare la diffusione di
individui a pelle chiare alle medie latitudini e' legata alla sintesi di 
vitamina D, che viene stimolata dall'irraggiamento solare. Si argomenta allora
che gli ominidi con la pelle scura potrebbero avere incontrato problemi di
ipovitaminosi nelle regioni a clima temperato. Mi e' sempre parsa una
spiegazione un tantino forzata, ma e' l'unica che conosca.
Forse vale comunque la pena rammentare che l'origine evolutiva della nostra
specie e' chiarita nelle linee generali, ma e' soggetta a una costante
revisione per quanto riguarda gli aspetti piu' dettagliati.

 univoca.
Quindi non e' pertinente nel discorso sull'esistenza o meno di razze umane. Su
questo punto mi pare siate d'accordo.

 tesi.
Quanto sopra ha senso solo se parti dal presupposto che gli uomini fossero
inizialmente bianchi. Scimpanzè e gorilla hanno la pelle nera; se ti
piacciono le analogie con gli altri primati, questa dovrebbe soddisfarti.
Hai comunque letto quello che dice Lisa a proposito della pelle scura e
capelli chiari (anche se non vedo che importanza possa avere), e quello che
ha scritto Lou riguardo alla perdita di melanina in funzione della
metabolizzazione del calcio.
Io posso aggiungere che forti prove genetiche e paleontologiche indicano
l'africa come patria di origine dell'homo sapiens, il quale era
probabilmente di pelle scura come quasi tutte le popolazioni attuali che
vivono in aree tropicali. Addirittura, nel sudamerica ci sono popolazioni
scure di pelle che derivano da antenati siberiani di pelle chiara, i quali
derivano da antenati africani di pelle scura.
In conclusione, devo dirti che questo tuo presupporre implicitamente la
priorità dell'uomo bianco, legato alla tua esplicita convinzione che le
razze umane siano una realtà (beninteso, tutte rigorosamente equivalenti, ma
diverse), mi piace pochissimo.


ce n'era bisogno; 
C'è una cosa che ho letto tempo fa, credo su di un libro del grande
Jay Gould, ma non ci giurerei. La tesi era che la trasformazione da
bianchi a neri (nelle popolazioni "bianche" trasferitesi ai tropici) e
da neri a bianchi (nelle popolazioni "negre" trasferitesi alle alte
latitudini) sarebbe resa particolarmente rapida dall'intervento attivo
delle madri che in un caso avrebbero favorito i figli più scuri
rispetto a quelli chiari e nell'altro avrebbero fatto il contrario.
Questo perché una madre vivente ai tropici può aspettarsi che i figli
troppo chiari si ammalino di malattie della pelle e di altre malattie
dovute all'eccessiva insolazione, viceversa alle alte latitudini i
bambini di pelle scura tenderebbero al rachitismo e, complessivamente,
sarebbero meno vitali, quindi le madri avrebbero favorito i chiari:
avendo più di un figlio si preferisce investire in quelli da cui ci si
aspetta una migliore riuscita. Nella vita primitiva questo
comportamento avrebbe ulteriormente sfavorito le persone col colore
della pelle sbagliato. Una sorta di selezione artificiale che, in un
contesto di spontanea variabilità del carattere permetterebbe ad una
popolazione letteralmente di cambiar pelle nel giro di un numero
limitato di generazioni. Proprio in questi giorni è venuto ai dubbi
onori della cronaca un popolo, i Fulani, o Peul, attualmente
protagonisti di gravi disordini tribali in Nigeria, che, secondo un
articolo di Le Scienze di qualche anno fa, sarebbero caucasoidi
rientrati in Africa in un periodo relativamente recente ed ora
decisamente neri.
Quanto alla pelosità sembra probabile che i primi uomini non fossero
pelosi come non lo sono la stragrande maggioranza degli uomini
moderni. Ad eccezione degli europei e degli Ainu di Okkaido.
Nanni

 corpo rimaste pelose :)
Beh, altri fattori più selettivi potrebbero aver favorito la persistenza di 
quelle porzioni.

 umane. Su questo punto mi pare siate d'accordo.
No, l'intelligenza è solo UNA caratteristica tra tante, e non vedo perchè 
debba essere presa come discriminante dominante per la classificazione in 
razze umane. Un giorno con conoscenze maggiori e sistemi di misura adeguati 
potrebbe poter essere "misurata" anche quella. Attualmente non è possibile, 
in questi termini.

 leoni,ecc)?
I leoni non rincorrono le prede. Cacciano all'agguato. I canidi, che invece
rincorrono le prede, si raffreddano ansimando, non sudando. Strategie
diverse, risultati simili.
Ciao Danilo


 eccome (dovremmo anche negare l'evoluzione, altrimenti).
Temo ci sia un fraintedimento.
Le differenze fisiche esistono, ovviamente, e non hanno peso zero. Le
differenze a livello cerebrale probabilmente esistono, anche se non ne sarei
così certo.
Solo che sono differenze a livello di individui e non di popolazioni.
Con questo non voglio dire che parte dei bantù sia di pelle bianca, ma che
il colore della pelle, pur così evidente, costituisce una così piccola parte
della variabilità allelica umana ed è così scarsamente correlato con la
restante variabilità, che è scorretto parlare di razze.
Sarebbe un'operazione simile a quella di classificare le razze canine in
funzione del colore del pelo, con la differenza che i cani di diverse razze
differiscono fra loro per molte caratteristiche, che sono invece condivise
dagli appartenenti alla stessa razza.
Ciò nell'uomo non accade. La variabilità allelica fra popolazioni diverse è
minore di quella all'interno delle popolazioni, dimodochè non c'è motivo di
parlare di razze, a meno che non si prenda una caratteristica arbitraria
come discriminante.
Ma un'operazione di questo tipo non ha alcun valore euristico, ciò a dire
che è perfettamente inutile in un contesto scientifico, mentre può essere
sgradevolmente utile in un contesto politico.


razza da ciò che è specie."
Se a qualcuno interessa, ho il testo completo.
ciao
Lisa


neanche tu a rompere i coglioni

 
Beh è un concetto abbastanza chiaro, oggi come ieri. Anche se probabilmente 
in passato si tendeva a vedere nelle differenze una mano divina, e quindi 
la classificazione come qualcosa non di arbitrario, ma in qualche modo 
evidente naturalmente.

 invece rincorrono le prede, si raffreddano ansimando, non sudando.
Ok.
E le prede? Tipo gazzelle ecc

 è minore di quella all'interno delle popolazioni, dimodochè non c'è motivo
Esempi.

 Lisa
Interessa si'. Se puoi farmelo avere, ti ringrazio.


Vengono raggiunte :)
A parte gli scherzi, non lo so, ma so che se dovessi correre la maratona non
metterei il maglione.


 Esempi.
Ehi, non posso fare tutto io! :)
Ci sono un mucchio di pubblicazioni a rigurdo e, se eviti quelle edite dalla
padania, troverai che tutte concordano.
Se non ti piace Cavalli-Sforza, puoi provare con Lewontin, o con Gould, o
con qualunque altro biologo o genetista che si sia mai occupato
dell'argomento.
Se poi la cosa non ti convince lo stesso, beh, è un problema tuo.


Bhe perchè non facciamo un po' di chiarezza?
Era stato chiesto di proporre le diverse teorie circa le "razze umane".
Siccome ho visto che le teorie circa l'evoluzione dell'uomo sono tante e
contrastanti, non sono all'altezza di continuare il discorso, però vorrei
fissare il concetto di razza.
Abbiamo detto che l'uomo, mostrando differenze caratteriali da un individuo
all'altro, non può essere definito in una razza in base a questa
caratteristica.
Si è parlato di razze umane per le differenti caratteristiche somatiche che
presentano gli uomini e che queste possono essere ragruppate in base a
differenze di ordine geografico, però si tratta comunque di differenze
piccole, per parlare di razze diverse occorrono differenze ben più grandi.
Insomma è del tutto fuori luogo parlare di razze umane?

 Insomma è del tutto fuori luogo parlare di razze umane?
Una semplice constatazione.
Nella mia non breve esistenza non ho mai sentito parlare di razze con
riferimento ad animali selvatici.
Negli animali domestici l'adozione del termine è giustificata dal fatto che
le razze sono prodotte dall'intervento umano.
Per l'uomo che senso ha tutto ciç?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------

 neanche tu a rompere i coglioni
'azzo, l'ho fatto incazzare ... e tutto questo per un "perché" ...
Toh, ti offro una tazza di camomilla, fattici 'na doccia ...
AleX P - Silvan
f/p-to me


 ciao
Nella tassonomia zoologica si tende a fermarsi a livello di sottospecie, che
è già una categoria (taxon) piuttosto contestato e dcisamente contestabile.
Da qui in poi riposto alcuni msg che provengono da altra discussione:
"Le specie animali sono classificate in razze diverse secondo l'aspetto
fisico, il comportamento, la dieta eccetera. Ma classificare le razze
secondo un singolo tratto porta a problemi grossi, perché spesso le
popolazioni differiscono per interi gruppi di tratti; e ancora più spesso
questi tratti non si presentano concordemente nelle popolazioni diverse. Ci
può essere una razza di uccelli con le ali verdi e un'altra con le ali
rosse. Ma all'interno di quella con le ali verdi ci possono essere uccelli
che mangiano semi grossi o piccoli, presenti anche nella popolazione con le
ali rosse. E' lo stesso problema delle razze umane, che sono sì bianche e
nere, ma anche mangiatori di latte o meno, predisposti alla malaria o meno
eccetera eccetera."
"La variabilità ALL'INTERNO di una popolazione umana è altissima, il che
vuol dire che ogni piccolo gruppo di uomini contiene la stragrande
maggioranza dei geni dell'intera umanità. E, al contrario, moltissimi geni
che sono in una popolazione sono presenti anche in TUTTE le altre. Come fai
a caratterizzare le razze con le caratteristiche somatiche che, fino a prova
contraria, sono codificate nei geni? Se vogliamo fare un altro tipo di
ragionamento, possiamo die che NESSUNA caratteristica somatica è propria di
una sola popolazione, e che quindi non si possono certo stabilire che
esistono le razze basandosi su queste stesse caratteristiche. La pelle nera
è presente in Africa, Asia e Oceania; sono
tutti "neri"? I capelli lisci ci sono in Asia, America e Europa; sono tutti
"liscicapelli"? E via così... Se infine vuoi caratterizzare le razze per
tutta una serie di fattori (pelle, capelli, occhi, altezza, rapporto
superficie/volume eccetera eccetera) ti viene un tale improbabile miscuglio
o una così fine suddivisione dell'intera specie da rendere la
classificazione ingestibile."
MarkIII


+ che altro io lo chiamerei amore...

 Se poi la cosa non ti convince lo stesso, beh, è un problema tuo.
Essere aperti non mi sembra un problema, ma se lo giudichi tale, allora sono 
ben contento di soffrirne. Io non pretendo di avere in mano sufficienti 
elementi scientifici per poter escludere con certezza la possibilità di 
classificare la specie umana in razze.
Ad esempio, la diversità non è necessariamente sinonimo di variabilità 
allelica. Su Nature è appena uscito un articolo interessante riassunto qui:
http://www.lescienze.it/index.php3?id=6907
E' chiaro che se bastano delle differenze di espressione genica per 
distinguere addirittura delle specie, non vedo perchè differenze minori 
analoghe non possano determinare la distinzione in razze all'interno di una 
stessa specie.
Chiaramente, occorre avere una notevole conoscenza sia dei geni umani che 
della loro differente espressione, cosa che tuttora non abbiamo e ci 
impedisce di quantificare queste distinzioni, ma in futuro probabilmente 
sarà possibile e pertanto non vedo come si possa OGGI (o meglio, ieri, 
visto il testo che citi) essere così conclusivi su un argomento scientifico 
così aperto.
Ciao.

 stessa specie.
Ok, seppure il concetto di razza o sottospecie ultimamente non venga quasi
più usato. Ma devono esserci, queste differenze minori! Se un giapponese ed
un maori differiscono per tre caratteristiche, ed un giapponese e un ainu
per cinque, cosa fai? Metti i giapponesi ed i maori insieme? O prediligi la
caratteristica evidente e te ne fotti delle altre? E se trovi che un
giapponese differisce dal suo vicino di casa più di quanto differisca da un
somalo a caso, mantieni la distinzione di razza perchè il giapponese ha gli
occhi a mandorla? Voglio dire che non ci sono popolazioni che si distinguano
dalle altre per un certo numero di caratteristiche fra loro collegate, ma
solo per alcuni alleli che codificano aspetti esteriori, e che sono comunque
un'assoluta minoranza della variabilità. Se consideri un certo numero di
alleli, ti ritrovi nell'impossibilità di distinguere delle razze.
Ciao Danilo
PS:
già che ci sei, leggilo tutto, il libro. E' veramente buono.


 nell'impossibilità di distinguere delle razze.
Il numero di alleli che consideri (ammesso che la loro espressione e 
interazione con altri geni si possa ignorare) è un campione significativo?

 interazione con altri geni si possa ignorare) è un campione significativo?
No, naturalmente. Se consideriamo i circa trentamila geni umani (questa
volta nell'accezione dei genetisti), una cinquantina di alleli non sono una
percentuale significativa.
Però mi sembrerebbe veramente improbabile che quelli considerati diano un
risultato che esclude la possibilità di parlare di razze nell'uomo, mentre
_tutto_ il resto del genoma dica il contrario. Voglio dire, ci vorrebbe una
sfiga notevole perchè i marcatori scelti (che, ti ricordo, sono espressioni
di alleli diversi, e non alleli) appartengano tutti ad una ingannevole e
casuale minoranza del genoma.
Danilo


classificazione ingestibile."
In realta' e' vero che le razze umane, se esistono, hanno la
caratteristica di essere molte (basta pensare a pigmei e watussi:
perche' non considerarli ciascuna una razza a se'?) e anche
notevolmente, grazie a dio, mescolate (dico grazie a dio pensando a
Naomi Campbell e ad altri splendidi incroci). Cio' non toglie che si
possa parlare di razze e, all'occorrenza, sfruttare i risultati di una
tale classificazione. Le aziende farmaceutiche, che dovendo lavorare
non si fanno tanti scrupoli ideologici, sanno benissimo che un
medicinale puo' funzionare in modo diverso a seconda dell'etnia (o
razza, che e' lo stesso) di appartenenza del paziente. Recentemente mi
e' capitato di sentire la fortunata notizia - forse fortunata- che un
nuovo tipo di farmaco anti aids che stanno sperimentando da' buoni
risultati SOLO sugli africani.
Concludo dicendo che mi sembra forzatissima anche la tesi secondo cui
a differenziarsi nei gruppi umani sarebbero solo i caratteri somatici
esteriori: se l'evoluzione ha prodotto abbastanza variabilita' da
selezionare tratti somatici ben visibili, non si vede perche' la
stessa casualita', e a volte selezione, non debba aver coinvolto tutti
gli aspetti degli esseri umani. Quante cose fanno a tempo a cambiare
intanto che la pelle diventa nera o bianca? Quante intanto che la
statura media si alza a 180 o si abbassa a 150?
C'e' anche da dire che secondo molti l'evoluzione non ha alcun ruolo
nella storia della specie umana moderna. Io francamente non credo che
sia cosi'. Da quando dipingevano l'uomo del 2000 (EtaBeta) con un
testone e le gambette sottili, a quando Asimov diceva che l'uomo del
futuro avrebbe al piu' perso i denti del giudizio e l'appendice
(entrambe le affermazioni evidenti residui di lamarckismo), non e'
cambiato molto. La gente non si rende conto di quanto possa essere
rapida e sottile l'evoluzione - tanto da far cambiare il colore della
pelle agli uomini almeno una volta nella loro storia. Se ci
riflettiamo un attimo, il vantaggio di avere la pelle scura sotto un
sole torrido o, soprattutto, di averla bianca sotto un sole piu'
pallido non sembra cosi' determinante (dato anche che esiste
l'abbronzatura). Eppure...
Credo che l'evoluzione sia sempre in funzione, non vedo perche'
dovrebbe farci il favore di lasciare stare la nostra specie. Pare che
perfino l'evoluzione dei fringuelli di Darwin abbia potuto essere
registrata da osservazioni fatte lungo poche decine d'anni. Secondo
una semplice simulazione che ho appena programmato, pare che ci
vogliano appena 100 generazioni (2000/2500 anni per l'uomo) perche' un
tratto che assicura un successo riproduttivo maggiore dell' 1% si
affermi nei 3/4 di una popolazione, partendo alla pari con gli altri. 
Ciao,
Anders

 la maggior parte delle caratteristiche umane.
La maggior parte delle caratteristiche *deve* essere comune, solo poche 
altre no. Altrimenti non si tratterebbe di razze della stessa specie, non 
trovi?

 ha scritto:
cut
Secondo me hai ragione.


Anders
MarlIII

 Oltre che rapida e sottile, l'evoluzione si basa su modifiche minime.
Appunto.

interamente sulla genetica.
Guarda che ho detto le stesse cose di prima, e tu ora mi dici
esatto...
MarkIII

 esatto...
Evidentemente non ci intendiamo sul termine "genetica". A meno di non 
volerla distinguere esplicitamente ogni volta in "classica" e "molecolare", 
per me "genetica" è il mondo dei geni, dei trascritti, degli enhancer, dei 
promotori, dei silencer, ecc. Un mondo molto più complesse di quello 
descritto dai piselli di Mendel... 

razza.
Non fa nessuna differenza, che tu dica popolazione o che tu dica
razza. Il punto e' che almeno uno degli aspetti della specie muta e si
evolve, e contemporaneamente chissa' quanti altri, molto meno
evidenti, lo stanno facendo. Il colore della pelle e' visibile, ma in
un certo tipo di territorio, con un certo tipo di organizzazione
sociale, anche la propensione al rischio potrebbe avere i suoi effetti
sulla capacita' riproduttiva degli individui. Chi puo' dire se
sarebbero maggiori o minori della capacita' di difendersi dal sole?
Per non parlare della selezione sessuale, in cui anche l'ambito
culturale credo possa giocare un ruolo notevole.
Ciao,
Anders

descritto dai piselli di Mendel... 
Allora, restringiamo i geni a tratti di Dna che codificano per tratti
fenotipici evidenti o che hanno influenza sulla sopravvivenza
dell'individuo.
MarkIII

Anders
MarkIII

 >afroamericani e, in misura minore, su asiatici.
In realtà, il test è stato fatto su americani bianchi, più un esiguo numero
di afroamericani e di asiatici. Credo che il risultato possa tranquillamente
essere casuale.
Ciao Danilo
PS:
mi pare di aver capito, correggimi se sbaglio, che le razze umane esistono,
ma che sono tutte uguali, anche se qualcuna è più uguale di altre. :DDDDDD


E la propensione al rischio è determinata da un gene?
E tu sei sicuro che non sia influenzata da un gene e non possa
esserlo?
Ciao,
Anders

 African Blacks 95%
cut
Tu sai, vero, che comunque tu possa metterla, e qualunque sia la
caratteristica che vuoi usare per distinguere le "razze", compreso il colore
della pelle, boscimani, pigmei e bantů sono meno imparentati fra loro di
quanto lo siano con gli europei? E allora, come giudichi questa tabella?
Danilo


quanto lo siano con gli europei? E allora, come giudichi questa tabella?
Non capisco come la cosa si concili con questo albero genealogico,
tratto da "Geni, popoli e lingue" di Cavalli Sforza:
http://www.sucuncordu.net/sci-genilingue.jpg
Dal quale mi pare si evinca che le popolazioni nere dell'Africa sono
un ceppo abbastanza lontano dalle altre popolazioni.
Ciao,
Anders 

 un ceppo abbastanza lontano dalle altre popolazioni.
Già, è vero, mi sono sbagliato. Ricordavo male.
Rimane però il fatto che boscimani e bantù sono distanti fra loro quanto
australiani e cinesi, però. In più i boscimani sono neri in modo diverso dai
bantù e dai pigmei, ed hanno pure la piega epicantica.
Voglio dire, la sostanza non cambia. La tabella mette assieme tutti i neri
africani, e sono disposto a scommettere che le percentuali di intolleranza
al latte sono molto diverse fra masai allevatori e pigmei
cacciatori-raccoglitori. E se noi assumiamo le distanze relative riportate
dall'albero genealogico di cui sopra, mettere assieme tutti i neri africani
è equivalente a mettere assieme cinesi e australiani. A parte il colore.


è equivalente a mettere assieme cinesi e australiani. A parte il colore.
Boh, pare che riguardo all'intolleranza al lattosio non sia cosi'.
Ciao,
Anders

 vaccino anti aids mette insieme i neri...
chissà se i neri commettono più reati dei meridionali. Che ne dici?
Se sì, potrebbe essere un'evidenza delle differenze non solo somatiche.
AleX


descritto dai piselli di Mendel...
Allora, restringiamo i geni a tratti di Dna che codificano per tratti
fenotipici evidenti o che hanno influenza sulla sopravvivenza
dell'individuo. Lasciamo perdere i geni silenti, i neutrali, le sequenze
TATA (o come si chiamano) eccetera.


 Se sì, potrebbe essere un'evidenza delle differenze non solo somatiche.
Certo, i comportamenti istintivi sono ereditabili, anche se non sappiamo da 
quale complessa trama genetica derivino. L'aggressività potrebbe essere 
valutabile, ma difficilmente usata come elemento di classificazione, in 
ogni caso non ne sappiamo abbastanza per pronunciarci su questo punto.

 colore della pelle, boscimani, pigmei e bantů sono meno imparentati fra
Forse il termine "razza" č antipatico.
Perň usando 3 nomi diversi, tu automaticamente operi una *distinzione*.
Ora, tale distinzione si base esclusivamente sulla localizzazione geografica 
e/o le tradizioni culturali delle 3 popolazioni che citi, o ci sono altri 
elementi distintivi *ereditabili* che li caratterizzano?

 dell'individuo.
Appunto.
Una sequenza di controllo č importante almeno quanto la sequenza codificante 
su cui opera. Non solo: occorre valutare l'interazione dell'espressione di 
piů geni (a sua volta determinata da codifica+controllo +o- complesso per 
ogni singolo gene). E' chiaro che non siamo in grado di valutare, oggi, le 
razze umane in base a considerazioni genetiche, e pertanto dobbiammo 
limitarci a farlo basandoci sul fenotipo.

 ogni caso non ne sappiamo abbastanza per pronunciarci su questo punto.
Immagino si tratti di un plurale maiestatis.
Buon uomo, i comportamenti complessi si chiamano complessi perchè derivano
da un'interazione degli istinti con l'ambiente. E non dall'ambiente in
generale, ma dall'ambiente contingente del singolo individuo. Per fare un
esempio, i maschi con maggiori quantità di testosterone in circolo non sono
individuabili perchè violentano più donne degli altri. Addirittura si
potrebbe sostenere che un credente scapolo con altissimi livelli di
testosterone scopi di meno di un ateo bigamo con la metà degli ormoni in
circolo. Per via che si tratta di comportamenti complessi.
Esiste perfino il caso che la propensione al furto sia causata dalla
necessità e
dall'educazione, invece che da un gene correlato al tasso di melanina, sai?
Ma chi cazzo sei, l'ideologo della grande padania?


 elementi distintivi *ereditabili* che li caratterizzano?
Beh, certo che ci sono. I boscimani sono i negri col culo grosso, i pigmei
sono i negri tappi, i bantù sono i negri negri. Ma sempre razza negra è.
Ti ho già detto che hai ragione, cosa vuoi ancora?


 Boh, pare che riguardo all'intolleranza al lattosio non sia cosi'.
E non è appunto questo ciò che si voleva dimostrare? Che cioè ad ogni
carattere considerato corrisponde una diversa suddivisione in "razze"?
Ciao Danilo


> chissà se i neri commettono più reati dei meridionali. Che ne

Guarda, volevo rispondere con dovizia di particolari e semplici 
ragionamenti. Ho notato che già danilo si è prodigato in tal senso, 
quindi aggiungo semplicemente: che cazzate.
Saluti


 Ti ho giŕ detto che hai ragione, cosa vuoi ancora?
Discutere civilmente.
Io sto solo portando avanti le mie argomentazioni, con un tono assolutamente 
pacifico, non scurrile e cercando di giustificarle secondo le mie 
conoscenze. Non riesco a proprio a capire il tono di questa tua risposta, 
nč, a questo punto, del tuo precedente lapidario "secondo me hai ragione 
tu".
E' chiaro che le nostre conversazioni terminano qui.

 quindi aggiungo semplicemente: che cazzate.
Questo si che è discutere civilmente.
Complimenti a entrambi.

 Ma chi cazzo sei, l'ideologo della grande padania?
Sono solo un tizio decisamente meno aggressivo di te.

 Ma chi cazzo sei, l'ideologo della grande padania?
Anche questa conversazione, ovviamente, finisce qui.


E' quello che sto cercando di dire da qualche post, e non capisco come mai
non capiscano il punto. Collegare un tratto a un altro (colore, capelli,
naso, geni, aggressività, intelligenza e quant'altro) per fare una razza è
indebito. Continuerò a dirlo fino alla noia.
MarkIII


 modulati dall'ambiente, amplificandoli o attenuandoli.
La maggior parte, ancora nelle scimmie antropomorfe, è modificato
pesantemente dall'esperienza e dalla cultura. E non solo amplificandoli o
attenuandoli, ma facendoli sorgere o abolendoli. Almeno da questo punto di
vista, non siamo molto diversi dalle scimmie antropomorfe.
Il problema della tua visione del mondo è che associ abbastanza direttamente
caratteristiche fenotopiche banali (colore, naso, capelli) con profonde
attitudini pesantemente influenzate dalla società e dalla cultura, oltre che
dai geni. Permetterai che sembra un'associazione indebita.
 
MarkIII


 indebito. Continuerò a dirlo fino alla noia.
Va bene. Giriamo la frittata. Dichiaro pubblicamente che non capisco.
Puoi allora, per favore, aiutarmi a capire -civilmente?
Prendo un libro di zoologia e leggo che i mammiferi (giusto perchè si 
parlava dell'uomo) sono divisi in mille superordini, ordini, classi, ecc. 
Leggendo le caratteristiche su cui sono basate le distinzioni appare chiaro 
che si tratta di un insieme di caratteri puramente fisici (lasciamo quidi 
perdere geni&aggressività). Per esempio: il tipo di alimentazione, il tipo 
e numero di denti, il tipo di dita delle zampe, le narici separate o 
ravvicinate, ecc. In base a queste caratteristiche si fanno grosse 
divisioni (ben oltre che semplici razze) i cui nomi spesso riflettono 
appunto la caratteristica saliente del gruppo. Ecco quindi che i marsupiali 
hanno il marsupio e i placentali la placenta. Le scimmie platirrine hanno 
narici separate e 36 denti. Le scimmie catarrine narici vicine e 32 denti. 
Anche le scimmie antropomorfe hanno 32 denti però non hanno la coda. Poi ci 
sono odontoceti, carnivori, pinnipedi e fissipedi. Addirittura si opera una 
netta distinzione tra ungulati e artiodattili, che si differenziano a 
livello fisico per le dita delle zampe. Negli artiodattili stessi poi 
esistono specie molto diverse per le caratteristiche che invece in altri 
gruppi erano dominanti. Ad esempio nei ruminanti la dentatura è ridotta e 
lo stomaco ripartito, mentre nei suiformi la dentatura e completa e lo 
stomaco normale.
Tutta la tassonomia è basata su differenze di questo tipo.
Detto questo, in piena apertura mentale, aspetto che mi spieghi le 
motivazioni che ti inducono a fare l'affermazione che ho quotato. Non è una 
provacazione. Semplicemente, avendo letto su un libro di zoologia quello 
che ti ho appena riassunto, e leggendo poi la tua frase, non riesco a 
trovare un punto di incontro e vorrei capire dove sbaglio a interpretare.
Grazie.
Paolo

 Paolo
VOlevo solo dire che la classificazione in specie è intricata e complicata,
ma per i mammiferi si basa su aspetti assolutamente distanti dalla struttura
sociale, dalle capacità intellettive, e dalle caratteristiche
comportamentali. ANche i tratti puramente fisici, quelli che hai elencato
tu, non sono affatto gli unici utilizzati (ora) per classificare. Si usana
la genetica, la paleontologia e quant'altro serve per dirimere i punti
oscuri. Figurati che i megachirotteri (le volpi volanti) e i microchirotteri
(i pipistrelli veri e propri) secondo alcuni non sono neppure parenti.
Per questo dico che unire, in una sola classificazione di razze, aspetto
fisico (oltrettutto esterno, non basato sullo sviluppo, non sullo scheletro,
ma solo sulla pelle e poco altro) e capacità intellettive, aggressività,
comportamento e altri tratti del carattere, oltretutto in una specie
influenzata pesantemente dall'ambiente sociale è un'ingerenza e una
conclusione assolutamente indebita.


 Complimenti a entrambi.
Grazie, vorrei poter ricambiare ma ho ancora rispetto per la specie 
umana.
Puoi andare,


 sociale è un'ingerenza e una conclusione assolutamente indebita.
Si sente nell'aria quasi una *necessità*, un bisogno di escludere che l'uomo 
si possa classificare in razze. E' la stessa aria che si respira con certi 
cattolici convinti, che rifiutano con sdegno l'idea di essere considerati 
una setta cristiana (al massimo "confessione", ma setta guai). La 
divisione, indipendentemente da come la si chiami, è però concreta, anche 
se a volte tra una chiesa e l'altra cambia ben poco.
A certe parole probabilmente sono storicamente legati brutti ricordi o fama 
negativa che possono dare fastidio. Come "handicappati" vs "disabili". Ecc.
Se il problema è tutto qui, come affermato nel post originario di questo 
thread, del "politically correct" ok, non parlerò più di razze in questo ng 
e magari se per strada incontrerò un gruppo di turisti giapponesi penserò 
"toh, ecco un gruppetto di un'altra popolazione umana", ma questo non 
cambia il fatto che sono in grado di distinguerli ad occhio, pur senza 
averli mai visti prima.
Ciao
Paolo

 Paolo
Non è questione di correttezza, per me un cieco è un cieco (a meno che non
sia ceco, nel qual caso è Nedved 8-)). Il fatto è che dal punto di vista
tassonomico non ci possono essere distinzioni tra razze nell'uomo perché non
puoi classificarle univocamente, tutto qua. Questo vuol dire che ognuno ha o
propone la sua classificazione, e nessuno può contestargliela. Il concetto
resta dunque vuoto.
Forse oltre che sistematica dovreste fare anche un po' di evoluzionismo. Il
concetto di popolazione, pur controverso, non è basato sul nulla come quello
di razza. Tra i giapponesi potresti vedere degli Ainu; sono una razza anche
loro?


 razza anche loro?
Non lo so. Potresti darmi la tua definizione di popolazione, ma il fatto che 
già preannunci che sia controverso lascia presagire un altro lungo thread 
del tipo "per me è così per te è pomì" e non ne ho proprio voglia. 
In ogni caso puoi pensare che mi manchino dei dati ("dovresti fare un po' di 
evoluzionismo") ma io potrei dire la stessa cosa di te per altre materie. 
Ora cosa ci dimostra tutto questo? Secondo me due cose:
1) che la conoscenza umana riguardo genetica, sviluppo, ecc la biologia 
insomma, è ancora a uno stadio primordiale
2) che dell'insieme delle seppur limitate conoscenze umane in biologia io ne 
ho una parte, tu un'altra (certamente intrisecantesi) ma nessuno di noi 
potrà mai avere in testa tutto lo scibile umano di questa materia, con la 
conseguenza che nè io nè te possiamo permetterci di sentenziare su questo 
argomento. Io rimango aperto, dicendo che non escludo nè la possibilità di 
"ufficializzare" su base tassonomica e genetica l'apparente divisione dei 
gruppi umani in razze, e che per tale processo un domani si possano anche 
usare elementi correlati alla sfera cerebrale; tu affermi con tono sicuro 
che non si possono nè distinguere razze nè tantomeno farlo usando elementi 
che riguardano il cervello.  
Ho riassunto bene le nostre posizioni? Se si, per me il thread è chiuso.

 Ho riassunto bene le nostre posizioni? Se si, per me il thread è chiuso.
Quindi, hic et nunc, visto che le conoscenze sulle basi genetiche dello
sviluppo, su quelle che riguardano la natura e la struttura del Dna, le sue
funzioni e le sue influenze sulla struttura fenotipica esterna ed interna
(non esclusa la presenza o meno e l'influenza del Dna su tratti più sfumati
come l'intelligenza o l'ironia) non sono sufficienti per una classificazione
delle razze (anche se potrebbero essere scoperte in in futuro più o meno
prossimo), non vedo perché mettersi a classificarle senza gli strumenti
della classificazione stessa.
Se vuoi chiudere il 3d nessun problema.


 Se vuoi chiudere il 3d nessun problema.
Beh, mi pare che ormai stiamo (o almeno io) ripetendo le stesse cose.

 Beh, mi pare che ormai stiamo (o almeno io) ripetendo le stesse cose.
Sono d'accordo con te
MarkIII