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Titolo: La laicità della scuola

Ci sono modi contrapposti di concepire la laicità della scuola.
 
C'è un modo, che potrei semplicisticamente definire "francese", che
vede la laicità come l'esclusione, anche brutale, di qualsiasi
differenza possa essere reclamata per motivi religiosi. Nessuna
religione a scuola, cibo uguale per tutti ed addirittura divieto del
velo e di qualsiasi altro simbolo religioso.
 
C'è poi un modo, che potrei semplicisticamente definire "britannica",
che vede la laicità come la neutralità più assoluta relativamente alla
questione. Le istituzioni religiose possono usare i locali della
scuola per le loro attività di "catechismo" e la scuola è molto
attenta a tutte le esigenze individuali.
 
In Italia, a mio modo di vedere, siamo un po' indecisi, e ci affidiamo
troppo all'arbitrio locale.
 
M.

 attenta a tutte le esigenze individuali.
 
il risultato si chiama londonistan
 
\bye
 
-- 
La standard parte da 1.
La Tunze parte da zero.

 troppo all'arbitrio locale.
 
Infatti. Certi handicappati sinistri (si può dire sinistri?) vogliono 
rovinare Natale, Pasqua ecc ai nostri bambini che ci tengono. Almeno nei 
primi anni di scuola.
 
 

 primi anni di scuola.
 
i bambini "ci tengono" anche a mangiare schifezze, ma non mi pare il 
caso di assecondarli.


 primi anni di scuola.
 
La fai troppo semplice, e probabilmente dipende da dove vivi. Dove
vivi? Quanti sono i cattolici dalle tue parti? Da noi ci sono già
stati dei problemi in prima elementare, la maestra aveva perso il
controllo della situazione per aver incautamente chiesto ai bambini
cosa avesse loro portato Gesù Bambino.
 
Però io parlavo di come affrontare le richieste "particolari" di
natura confessionale. Ti sembra giusto che ci siano il menù islamico,
il menù cattolico ed il menù vegetariano? Ti sembra logico che ci
siano richieste di educazione differenziata al di là della scelta IRC/
alternativa?
 
M.

 Ti sembra giusto
 
parli come un adolescente bimbominkia


 parli come un adolescente bimbominkia
 
In realtà sono un matusaminkia. :-)
 
Tu, che ne pensi, profminkia?
 
M.

 Tu, che ne pensi, profminkia?
 
che la giustizia non e' di questo mondo.


 che la giustizia non e' di questo mondo.
 
Invece la minkia.....
 
Come al solito niente idee.....
 
M.

 caso di assecondarli.
 
Esempi "stolti" non avranno mia contro-risposta. 
 
 

 alternativa?
 
Certo, cambiando scuola a seconda delle esigenze, anche passando al 
privato.

 anche passando al privato.
 
Ti va bene che una scuola privata insegni a scienze (non a religione)
che Dio ha creato il mondo il 7 giorni e che Darwin era un pallista?
 
M.

 che Dio ha creato il mondo il 7 giorni e che Darwin era un pallista?
 
Certo, basta saperlo al momento della scelta/iscrizione.
 
Si chiama libertà. 
 
 

 Si chiama libertà.
 
Cazzata galattica. Nell'ignoranza non c'è nessuna libertà.
E comunque non è lecito farlo con la certificazione dello stato.
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 Ci sono modi contrapposti di concepire la laicità della scuola.
 
In uno stato nel quale il presidente "comunista" va in Vaticano a 
celebrare l'anniversario dei patti lateranensi quale laicità ti potrai 
mai aspettare?


 mai aspettare?
 
Una alla cazzo, dove c'è il crocifisso, ma non si può fare il presepe.
 
M.

 Come al solito niente idee.....
 
invece le ho espresse compilando il tuo questionario. se poi le mie idee 
non ti piacciono, fatti tuoi.


Luc ha scritto:

ok allora mettiamola cosi': ti sei mai chiesto perche' i bambini "ci 
tengono" al natale? se lo sono sognato di notte nell'utero oppure...?


 Si chiama libertï¿œ. 
 
come dicono a uppsala, "pensare liberamente e' bello, pensare 
correttamente e' meglio"


troppo all'arbitrio locale.
 
In Italia ci sono troppi CT.
 
.. 
 
 

 Ottimo sistema.
 
Eh, si, a prima vista. Poi ti trovi in classe quella che non può
mangiare il maiale, quello che non può mangiare la carne, quello che
la può mangiare, ma non di venerdì, quella che non può fare nuoto,
quello che non può suonare il flauto, quella che non può avere un
maschio come compagno di banco, quello che deve uscire quando parli di
Darwin...
 
Gli scettici lo chiamano "Londonistan"...
 
M.

 Darwin...
 
E allora?
La riduzione a un modello unico � solo una diversa forma di razzismo.
O uno pu� stare in un posto senza dover rinunciare alla propria cultura, 
oppure in quel posto non vale la pena starci.
In Francia con il loro laicismo vivono continue tensioni sociali che portano 
i gruppi etnici, sociali, religiosi a periodiche esplosioni di violenza.
Quelli che vogliono lo Stato laico sono solo dei criminali che vogliono 
contare i morti per strada.
 
.. 
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Gli scettici lo chiamano "Londonistan"...
 
in ufficio (e un po' ovunque nella citta' in cui vivo) funziona cosi' e non mi sembra tanto male.

 contare i morti per strada.
 
Veramente mi sembrano messi molto peggio in "Londonistan".
 
M.

 Che torni a casa sua
 
A quanto pare c'e' ancora chi non si e' accorto che oramai, tanti, si
trovano gia' a casa loro, essendo nati e cresciuti qui. Quindi, il
problema di come gestire queste situazioni rimane.


Se vale quanto scritto sopra non sono "a casa loro", e per loro scelta.



Vuoi dire che si ti assegnano un capoufficio donna ti appelli alla shaaria 
e pretendi che metta l'hijab?


 ha scritto nel messaggio 
news:d893b17f-3a83-417e...@h9g2000vbk.googlegroups.com...

C'� una sola soluzione ed � quella dell'inclusione.
Anche perch� a breve quelli da includere saremo noi.
 
.. 
 
 

 tengono" al natale?
 
Tradizioni millenarie? 
 
 

 problema di come gestire queste situazioni rimane.
 
E poi creano problemi anche certi cristiani. Negli USA, ma anche in
Europa.
 
M.

 C'è una sola soluzione ed è quella dell'inclusione.
 
Esatto, Alla francese od alla britannica?
 
M.

 Tradizioni millenarie?
 
Molti bambini non sanno assolutamente cosa sia il Natale,
 
M.

Esatto, Alla francese od alla britannica?
 
ma ci fosse una volta che tu capissi qualcosa.
 
..
 
 

Luc ha scritto:

in atri termini, perche' qualcuno li ha convinti.


 e pretendi che metta l'hijab?
 
ho gia' un capoufficio donna, ma e' buddista.
 
in ogni caso, se lei volesse l'hijab, non ci sarebbe alcun problema e molte donne gia' lo indossano.
 
la convivenza funziona nel non vietare alla gente di prendere decisioni riguardanti il proprio spazio, non lo spazio altrui.

 Tradizioni millenarie?
 
I bambini conoscono la storia delle tradizioni? Sono interessati al lontano 
passato? 
 
 

 ma ci fosse una volta che tu capissi qualcosa.
 
Tu come "includeresti"?
 
M.


si : tipo poter dormire la mattina e ricevere regali.


 la convivenza funziona nel non vietare alla gente di prendere decisioni riguardanti il proprio spazio, non lo spazio altrui.
 
Però esiste la necessità di difendere il singolo dalle pressioni dei
gruppi sociali. Non mangi il prosciutto perché non vuoi o perché hai
paura che tuo padre lo sappia?
 
M.

 si : tipo poter dormire la mattina e ricevere regali.
 
Evidentemente ignori quanto non siano universali certe tradizioni.
 
M.

 gruppi sociali. 
 
Pensa a quanti uomini adulti si mettono tutti i giorni la 
cravatta anche se non gliene frega niente di portarla, e la
trovano anche fastidiosa, ma se la mettono solo perché è 
richiesta dalle convenzioni del loro gruppo sociale: che 
facciamo, la vietiamo per legge a tutti, perché capiscano 
che è per il loro bene?
 
Lisa

 richiesta dalle convenzioni del loro gruppo sociale
 
io la metto tutte le mattine perche' piacie ammiamoglia.


 paura che tuo padre lo sappia?
 
questi sono problemi fra te e tuo padre, de minima...

 questi sono problemi fra te e tuo padre, de minima...
 
ammenoche tuopatro non sia in un comitato di cuartiere per la difessa 
della moralita' e della relicione (a teeran ci stanno)


 che è per il loro bene?
 
Si parla di tutelare la libertà di crescita dei minori. Il divieto del
velo a scuola per le francesi era nato così.
 
M.

 questi sono problemi fra te e tuo padre, de minima...
 
Magari ti ammazza.
 
M.


Geniale. Quindi, per evitare che i padri massacrino di 
botte la figlia adolescente perché hanno scoperto che 
non è più vergine, costringiamo per legge tutte le ragazze
ad avere rapporti sessuali obbligatori entro i 16 anni, 
così il problema non si porrà più. 
 
Lisa

 Molti bambini non sanno assolutamente cosa sia il Natale,
 
Ok, dico la verità: la maestra di religione dei miei figli è bona.
 
:-PPP (ma non scherzo... e va pure regolarmente da mcdonald!) 
 
 


...e molti altri lo sanno benissimo, ma non sono
abituati ad attribuirvi tanta importanza come si 
pensa che debbano obbligatoriamente fare tutti.

 così il problema non si porrà più.
 
Ovviamente no, ma c'è una serie di considerazioni da fare. Senza
polemica.
 
Primo: è lecito chiedere alla scuola trattamenti differenziati per il
proprio figlio in base a considerazioni etico-religiose?
 
Secondo: è giusto permettere che ad un minore venga imposto dai tutori
un comportamento emarginante?
 
Ovviamente tutto è discutibile, e dipende dal come e dal quanto. Però
se ne dovrebbe parlare.
 
M.

 Secondo: è giusto
 
eggiusto qui, eggiusto li'...... parli come un adolescente bimbominkia 
(cit.)


 un comportamento emarginante?
 
 
Se n'è già parlato altrove: secondo me il comportamento 
"emarginante" non può essere di per sé bollato sempre 
e comunque come illegittimo (e da vietare) per il solo 
fatto di essere percepito come "emarginante".
 
Il giudizio di merito va espresso volta per volta su 
ogni singolo esempio, facendo il meglio possibile per 
distinguere se il comportamento emarginante è anche 
oggettivamente *dannoso* per il minore stesso o per la 
società, o se invece rientra nel più normale e legittimo
diritto al pluralismo di opinioni e alla libertà di 
scelta su come educare i propri figli. Ovviamente la 
valutazione è delicata ed è suscettibile di errori, ma
questo non è un motivo sufficiente per sostenere che 
non si possa nemmeno provare a farla.
 
A quanto pare, tu proporresti di non considerare affatto 
questo tentativo di valutazione, e di permettere o 
vietare qualsiasi comportamento esclusivamente in base 
a quanto viene percepito come "emarginante"? Il risultato 
sarebbe che lo stesso identico comportamento diventerebbe 
lecito o meno in due città diverse o in due scuole diverse, 
solo a seconda di come vanno le mode e le abitudini sociali 
in quel momento, e non mi sembra una soluzione geniale.
 
Se n'è discusso infinite volte a proposito delle scelte 
religiose (o non religiose) minoritarie, sulle quali tutto
sommato siamo sempre stati d'accordo: mi pare che tu sia 
sempre stato in prima linea sulla difesa del diritto delle 
famiglie non cattoliche a non iscrivere il figlio al corso
di religione e a pretendere l'attivazione della materia 
alternativa. Ma con lo stesso identico ragionamento che hai 
fatto sopra, qualcuno potrebbe dire che tale comportamento 
sarebbe "emarginante" per il bambino e che quindi dovrebbe 
essere impedito! 
 
Anzi, meglio ancora: dovrebbe essere liberamente consentito 
in quei contesti geografici e sociali dove è già "normale" 
e lo fanno in tanti, mentre dovrebbe essere impedito solo 
dove rappresenta una scelta di nicchia che fanno in pochi. 
 
Per cui, a Firenze libertà di scelta se iscrivere il figlio 
a religione o no, tanto "non è emarginante", mentre a 
Castelfranco Veneto o a Siracusa, obbligo di iscrivere il 
figlio a religione anche per gli atei, gli agnostici o i 
credenti di altre fedi, perché altrimenti il ragazzino 
"rischierebbe di essere l'unico" e "si sentirebbe diverso 
dai compagni"...
 
Francamente, non mi pare un criterio razionale. 
 
Lisa

 sommato siamo sempre stati d'accordo: ...
 
Beh, io preferirei che non ci fossero del tutto IRC ed alternativa e
vedo la divisione della classe come un male minore (la creazione di
divisioni) causato da un male maggiore (l'esistenza di un insegnamento
confessionale). Mi chiedo se sia il caso di creare ulteriori
divisioni, e dove ci si debba fermare. Si è visto in Gran Bretagna
come non ci si fermi più. Arrivano le richieste più balzane, e non
solo dai musulmani. Ci si mettono pure i fondamentalisti cristiani che
non vogliono Darwin perché la Bibbia dice che il mondo è stato creato
da Dio in 7 giorni. Dove ci si deve fermare? Cosa si e cosa no? Trovo
che in Italia ci si affidi troppo alla buona volontà dei singoli per
cui apprezzo sempre più la brutale semplicità dei francesi.
 
M.

 da Dio in 7 giorni. Dove ci si deve fermare? 
 
Scusa un attimo, eh, ma mi pare che tu confonda due cose 
diverse: il creazionismo non va bene mica perché sia 
"emarginante" per il bambino, non va bene perché è 
storicamente e scientificamente sbagliato, tutto lì...

 M.
 
 


 Scusa un attimo, eh, ma mi pare che tu confonda due cose
 
Non io. qualcuno chiede l'esonero dalle lezioni di evoluzionismo. Io
riferivo solo. Perché si può essere esonerati dal "cattolicesimo", ma
non da "evoluzionismo"? Secondo i wahabiti non si possono suonare
strumenti musucali. I wahabiti possono essere esonerati dalle lezioni
di piffero?
 
M.

 ci pensi pure lo stato commissariandola e scavalcandola.
 
 
Ma più è meno la stessa cosa che ho detto io, ovvero:
 
- esaminare ogni singola questione per conto suo;
 
- vietare quelle "scelte ideologiche" o "educative" 
che hanno oggettivamente un'alta probabilità di fare 
dei danni alla salute dell'interessato, o di mettere
in pericolo l'incolumità di altre persone che abbiano 
a che fare con lui, o di trasmettergli l'abitudine a 
comportamenti devianti e socialmente dannosi;
 
- non vietare, ma scoraggiare apertamente e tentare 
di debellare con la mediazione, certi comportamenti 
che non fanno direttamente dei danni gravi, ma che 
hanno alta probabilità di perpetuare situazioni di 
arretratezza e di disadattamento; 
 
- accettare come NORMALE e LEGITTIMA qualsiasi altra 
scelta che non faccia danni a nessuno (indipendentemente 
da quanto sia numericamente diffusa, e da quanto appaia 
socialmente stravagante) e rispettarla come normalissima 
manifestazione della libertà di coscienza e delle 
fisiologiche differenze individuali che abbiamo tutti.
 
Concordo sul fatto che non sempre sia facile stabilire 
in quale di queste categorie dovrebbe inquadrarsi ogni 
singolo comportamento "controverso", ma il criterio 
dovrebbe essere questo... non quello di vietare o di 
scoraggiare qualsiasi scelta POCO COMUNE, anche se non 
fa male a nessuno, per il solo fatto di essere poco 
comune, e quindi perché si pensa ipoteticamente che 
sia "emarginante"! 
 
E sia chiaro che non faccio la minima differenza 
rispetto al fatto che il motivo della scelta sia 
religioso o meno. 
 
Lisa

 de minimIS (volevi dire: "non curat praetor"?)