Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: noi e i neanderthal

riferimento:
http://www.chisiamo.info/news-antropologia.htm
a quanto pare la "tribu'", una delle sette secondo Cavalli Sforza, che usci' 
dalla culla africana e che diede origine dapprima alla stirpe europea e poi 
a tutte le restanti etnie (apparte quelle africane) si incrocio', dando 
origine a stirpe fertile, con i neanderthal quando li incontrarono in Europa 
e prima di diffondersi nel resto del mondo. Dei geni da loro derivati 
sarebbero i capelli rossi e  l'intolleranza al latte.
A me lascia perplesso il fatto che una precedente ricerca fatta solo sui 
mitocondri avesse evidenziato il contrario, ovvero che  mai si erano 
incrociati e che nei resti dei neanderthal analizzati per fare il confronto 
non ci fossero tracce di geni sapiens sapiens.
Che ne pensate e cosa vorra' dire il fatto dei mitocondri? Forse che la 
discendenza e' stata solo per via maschile (ovvero che solo femmine sapiens 
sono state fecondate da neandertaliani, pensiero un po' troppo 
semplicistico) oppure che i mitocondri di origine neanderthaliana sono stati 
eliminati successivamente?
Grazie
    Mara


Ma dai, ma per piazer...
Allora, per quel che so non ci sono tracce di incroci fra ...oh beh,
fanculo, mi sono rotto i coglioni di spiegare quello che c'è scritto
dove chiunque lo può leggere. Le sette tribù di Cavalli Sforza?
Chiedilo a lui. Provaci, secondo me ti risponde.
Ma non chiedergli dei mitocondri che sconpongono il lattosio. Cioè,
fallo, non sarà peggio del resto...
Cioè, ci sono dei libri, ci sono dei corsi di laurea, e internet non è
una patente per la giustificazione dell'ignoranza. Non è che il fatto
di parlare al mondo renda quello che dici rilevante, per il mondo.
Danilo

 di parlare al mondo renda quello che dici rilevante, per il mondo.
Grazie per questa tua perla di saggezza, penso di poter sopravvivere.

 Grazie per questa tua perla di saggezza, penso di poter sopravvivere.
Sì, penso anch'io che  tu possa sopravvivere. Senti, cattivo umore.
Scusami, se ti va. E sennò sopravviverò anch'io.
Danilo

 non ci fossero tracce di geni sapiens sapiens.
AFAIK i nuovi dati sono basati su un esame più completo del genoma del 
neanderthal
una nota curiosa è che il nome neanderthal deriva da un artista 
austriaco che si chiamava neumann (uomo nuovo), che assunse lo 
pseudonimo di neander (uomo nuovo in greco)
alla sua morte gli venne dedicato il nome di una valle (thal)
quindi uomo di neanderthal significa uomo della valle dell'uomo nuovo
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 riferimento:
http://www.chisiamo.info/news-antropologia.htm
(omissis)
Teorie molto controverse. Molto.
In realta' al momento noi "non sappiamo".

 ominidi
Non male, questa.
E quali sono gli africani che non hanno scopato con i neanderthal?
Tipo tutti quelli che allevavano mucche? E che non sono mai andati a
farsi un giro in nord europa?
E con quali ominidi si sono incrociati gli asiatici? Voglio dire, non
è che hai una concezione del sesso un po' bislacca?
Dati, per favore. Se hai dei dati, mi scuso. Ok?
Danilo

 Dati, per favore. Se hai dei dati, mi scuso. Ok?
I dati te li ha "dati" :
*tutti* (o quasi) gli esseri umani mostrano intolleranza
E' un ragionamento "plausibile".
Molto piu' di tanti svolazzi mentali che affliggono
la paleontologia, ci puoi scommettere.

 la paleontologia, ci puoi scommettere.
Sì, ma, voglio dire, dati?
Cioè, in primo luogo dovresti dimostrare che la grande maggioranza
degli esseri umani, se non tutti (ohi, ti cito) sono intolleranti al
lattosio, in secondo luogo dovresti provare che la tolleranza ricopre
un'area geografica compatibile con una popolazione di neanderthal.
Cioè, cazzi tuoi, credici, ma è una stronzata.
E non sono un giovanotto. Ma anche questi sono cazzi tuoi, credici.
Danilo

 E non sono un giovanotto.
Signorina ? :D

 Signorina ? :D
Vecchio, cazzo!
Danilo


Qua ci sono dei dati sulla diffusione dell'intolleranza al lattosio:
http://www.torrinomedica.it/studio/IntolleranzaLattosio.htm

 E quali sono gli africani che non hanno scopato con i neanderthal?
su Le Scienze di luglio è stato pubblicato un articolo (Geni, cultura 
e dieta - Olli Arjamaa e Timo Vuorisalo) in cui si parla ampiamente 
anche del lattosio, ma sparsi sul mio PC ho diversi altre 
pubblicazioni precedenti
per intolleranza al lattosio si intende la mancanza dell'enzima 
lattasi, che permette di scindere il lattosio in glucosio e 
galattosio, negli adulti
tale condizione è comune alla maggior parte dei mammiferi
mutazioni casuali che mantengono la produzione di tale enzima in età 
adulta (dovuta ad un polimorfismo a singolo nucleotide) sono 
verosimilmente relativamente comuni, ma solo nelle popolazioni in cui 
c'è un consumo di latte queste mutazioni hanno finito per diventare 
prevalenti
la mutazione pare sia apparsa "in modo indipendente in due popolazioni 
che vivono in aree ben delimitate degli Urali e del Caucaso..."
"Le popolazioni dell'Arabia Saudita con alta prevalenza di LP, invece, 
presentano altre due varianti..."
"In Africa, una forte spinta selettiva verso la persistenza della 
lattasi ha prodotto tre nuovi SNP..."
riassumendo:
1) l'intolleranza al lattosio è la condizione normale in tutti i 
mammiferi e i neanderthal non hanno niente a che vedere con essa
2) solo nelle popolazioni umane in cui l'uso del latte era diffuso la 
persistenza della secrezione di lattasi è diventata prevalente
3) i mitocondri non hanno alcuna relazione con il lattosio e la 
lattasi (spero sia stata solo una battuta perché altrimenti...)
riguardo l'incrocio tra neanderthal e umani moderni sono apparsi 
articoli in diverse riviste scientifiche
in particolare ho ritrovato un articolo della rivista inglese New 
Scientist (2760 - 12 May 2010 - Ewen Callaway)
A LONG-awaited rough draft of the Neanderthal genome has revealed that 
our own DNA contains clear evidence that early humans interbred with 
Neanderthals.
Such interminglings have been suspected in the past, but there's more: 
Neanderthals were probably not the only other Homo species early Homo 
sapiens mixed with.
These findings call into question the familiar story that modern 
humans left Africa around 100,000 years ago and swept aside all other 
Homo species as they made their way around the globe. "It was a very 
simple story," says João Zilhão at the University of Bristol, UK. "Its 
simplicity suggested it would not be true." A more likely scenario is 
that as H. sapiens migrated, they met and interbred with other Homo 
species that have all since died out.
The first definitive evidence of interbreeding comes from Svante 
Pääbo's team at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology 
in Leipzig, Germany. They reported last week that the genome of humans 
today is roughly 1 to 4 per cent Neanderthal (Science, vol 328, p 
710). This holds true for all non-Africans, suggesting that H. sapiens 
and Neanderthals interbred sometime between 100,000 and 45,000 years 
ago, after the first humans left Africa but before they split into 
regional populations.
Another genetic study confirms this. Jeffrey Long at the University of 
New Mexico in Albuquerque presented results from nearly 100 modern 
human populations at a meeting of the American Association for 
Physical Anthropologists in April. His team found evidence that 
Eurasians acquired genetic diversity from breeding with other Homo 
species after they left Africa.
[...]
inoltre su
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/05/100506141549.htm
c'è un abstract su:
University of California - Santa Cruz (2010, May 6).
Neanderthal genome yields insights into human evolution and evidence 
of interbreeding with modern humans
l'articolo si conclude con:
The researchers expect many new findings to emerge from ongoing 
investigations of the Neanderthal genome and other ancient genetic 
sequences. Pääbo's group recently found evidence of a previously 
unknown type of hominid after analyzing DNA extracted from what they 
had thought was a Neanderthal finger bone found in Siberia. Green is 
also taking part in that continuing investigation.
forse l'articolo cui si riferiva il post originale era vecchio e si 
riferiva al sequenziamento del dna mitocondriale:
Cell Press (2008, August 8). Complete Neanderthal Mitochondrial Genome 
Sequenced From 38,000-year-old Bone
p.s. ora sono offline - quando mi ricollegherò ad internet controllerò 
il link del post originale perché voglio capire da dove vengono certe 
affermazioni così sballate come quelle riportate
non conosco l'autore, spero non sia uno dei soliti giornalisti
solo negli ultimi mesi sul corriere della sera ho letto che gli squali 
balena sono mammiferi, che i prioni sono virus, che il marcatore usato 
nelle piante ogm rischiava di dare agli umani la resistenza agli 
antibiotici


 riferiva al sequenziamento del dna mitocondriale:
per nulla, e ripeto:
"A Draft Sequence of the Neandertal Genome", Science 2010, DOI: 
10.1126/science.1188021
l'articolo si trova qui:
 
http://www.chisiamo.info:80/news-antropologia.htm
 (sempre che venga letto 
fino in fondo)
Quindi semmai il sequenziamento dei mitocondri e' precedente
Nel mio post originale dicevo infatti che ero perplessa di questo risultato 
(per le opposte conclusioni derivanti dal sequenziamento del  dna 
mitrocondiale e per l'assenza di DNA di sapiens nel dna delle due donne 
neanderthaliane) oltre al fatto che di default noi mammiferi non 
sintetizziamo piu' il lattosio dopo una certa eta' (insomma, concluso 
l'allattamento) e quindi deve essere una mutazione SUCCESSIVA che ci rende 
capaci di sintetizzarlo. Di mitocondri e lattosio io non ne ho mai parlato e 
anzi ne chiedevo ragione a danilo

 anzi ne chiedevo ragione a danilo
Mara, mi sono scusato. Mi scuso di nuovo, se lo desideri.
Il punto è che noi mammiferi sintetizziamo il lattosio, come dire, per
definizione. Tutti, per via che siamo mammiferi. Cioè, tutti i
mammiferi femmine.
Il problema è semmai la lattasi.
Ma non è un grandissimo casino mantenere la lattasi dopo l'infanzia,
se serve. E _tutte_ le fottute popolazioni che hanno sviluppato
l'allevamento di animali allo scopo di mungerli, che fossero mucche,
bufali, capre, cavalli, o quel che è, hanno mantenuto la lattasi da
adulti. Per via che quelli che non l'avevano morivano di fame, e si
riproducevano pochino. Voglio dire che i mongoli, come i bantù, come
gli slavi, hanno una significativa percentuale di popolazione che
produce lattasi da adulti.
Ora, riesci ad immaginarti slavi e mongoli che scopano con i
neanderthal? Sì, plausibile, anche se non proprio probabile. Ma come
la mettiamo con i bantù?
Senza contare che quasi nessuno crede che ci sia stato scambio genico
fra sapiens e neanderthal (ho eliso le maiuscole per comodità di
scrittura, sennò era una sega fra specie, sottospecie, e opinioni in
merito).
E poi, scusami di nuovo. Delle volte sono di cattivo umore. Immagino
succeda a tutti, di quando in quando.
Danilo

 ha scritto nel messaggio 
news:52423dcb-9ec4-40fe...@i13g2000yqd.googlegroups.com...


Il punto č che noi mammiferi sintetizziamo il lattosio, come dire, per
definizione. Tutti, per via che siamo mammiferi. Cioč, tutti i
mammiferi femmine.
Il problema č semmai la lattasi.
Ma non č un grandissimo casino mantenere la lattasi dopo l'infanzia,
se serve. E _tutte_ le fottute popolazioni che hanno sviluppato
l'allevamento di animali allo scopo di mungerli, che fossero mucche,
bufali, capre, cavalli, o quel che č, hanno mantenuto la lattasi da
adulti. Per via che quelli che non l'avevano morivano di fame, e si
riproducevano pochino. Voglio dire che i mongoli, come i bantů, come
gli slavi, hanno una significativa percentuale di popolazione che
produce lattasi da adulti.
Ora, riesci ad immaginarti slavi e mongoli che scopano con i
neanderthal? Sě, plausibile, anche se non proprio probabile. Ma come
la mettiamo con i bantů?
Senza contare che quasi nessuno crede che ci sia stato scambio genico
fra sapiens e neanderthal (ho eliso le maiuscole per comoditŕ di
scrittura, sennň era una sega fra specie, sottospecie, e opinioni in
merito).
E poi, scusami di nuovo. Delle volte sono di cattivo umore. Immagino
succeda a tutti, di quando in quando.
Danilo
Non capisco di cosa tu ti debba scusare.
Forse non ci siamo capiti:
1) anche io sapevo che non c'erano prove del fatto che ci siano stati 
incroci tra noi e i neanderthal. La prova che non ci sono stati e' data dal 
fatto che sequenziando il dna mitocondriale (i mitocondri non c'entrano 
nulla con la maggiore o minore o assenza della capacita' di digerire il 
lattosio una volta che un mammifero, maschio o femmina che sia, e' adulto) 
si e' visto che non c'era traccia di comune discendenza dal punto di vista 
mitocondriale.
2) quando sono usciti i risultati di questo studio (che pare serio) mi sono 
stupita anch'io. Pare che abbiano estratto il DNA di due donne 
neanderthaliane, lo hanno ripulito da eventuale DNA estraneo e poi hanno 
confrontato le sequenze. Loro dicono che i geni in comune con i neandertal 
(dall'1% al 5% a seconda delle popolazioni) sarebbero il colore rosso di 
capelli (e vabbe', passi), l'intolleranza al lattosio e una non meglio 
definita capacita' di elaborazioni mentali (boh). Il fatto e' che queste 
sequenze di geni (dall'1% al 5%) sono comuni a tutte le popolazioni del 
mondo TRANNE quelle africane. Quindi, dicono sempre loro, il primo ramo 
umano uscito dall'Africa si e' dapprima in parte mescolato con i neanderthal 
E POI sparso nel resto del mondo. Insomma le popolazioni non africane 
potrebbero avere un 95% di sapiens e un 5% di neanderthal!!!
Questa e' una notizia straordinaria, sono sbalordita ma anche perplessa.
Quello che mi lascia perplessa , ripeto, e' che al contrario non vi e' 
traccia di DNA sapiens nel DNA delle due donne neanderthal. Cosa strana 
perche' essendo la popolazione di neanderthal all'epoca ormai in decadenza e 
sempre piu' scarsa sarebbe stato piu' logico trovare geni di sapiens in loro 
che il contrario. Poi c'e' appunto la precedente indagine sui mitocondri che 
dicono la cosa opposta.
C'e' anche, come giustamente hanno detto in molti, il fatto che si parla del 
gene dell'intolleranza al latte. Ma il gene dell'intolleranza al latte e' 
comune a tutti i mammiferi che quando diventano adulti non riescono piu' a 
sintetizzare (digerire) il latte. Semmai in certe popolazioni e' avvenuta 
una MUTAZIONE che ha permesso ai popoli allevatori di bestiame di digerire 
il latte cosi' da poterlo utilizzare come alimento anche una volta diventati 
adulti. Pare cha la mutazione di questo tipo sia avvenuta in maniera 
indipendente sia presso certe popolazioni africane allevatrici di bestiame 
(masai, bantu'? non so esattamente) sia nelle popolazioni dell'Europa del 
Nord.

 antibiotici
ok... ho letto il link riportato nel post che ha dato il via al 
thread... mi pare siano solo i soliti vaneggiamenti:
"Con il tempo infine, forse per ragioni di selezione estetica e con 
una più alta varietà genetica a disposizione sono stati eliminate 
quelle caratteristiche genetiche classiche del Neanderthal, 
conservandone però la parte genetica adatta al nuovo ambiente e alla 
sopravvivenza come  una pigmentazione più chiara; capelli rossi e 
dell'intolleranza al latte, ma i geni che hanno fornito vantaggi in 
termini evolutivi ai nuovi europei, sono in particolare, le funzioni 
cognitive, il metabolismo energetico, lo sviluppo del cranio, della 
clavicola e delle costole, la capacità di guarire dalle ferite."
ovvero gli africani sarebbero degli idioti incapaci di guarire dalle 
ferite e avrebbero tutti la capacità di digerire il lattosio in età 
adulta...
ROTFL
e sì... siamo proprio gli eredi della roma fondata da *remolo*, come 
sostiene il nostro sultano...


 leggere un libro. O almeno così c'è scritto sui libri.
Oh ! Oltre che vecchio sei pure un po' troppo acido.
Calma.
Li leggo, e se passa troppo tempo i ricordi si fanno
confusi. A te non capita mai ?

 Danilo
l'apologeta delle "just so stories!" che chiede i dati... uah uah!!!
fuzzy

 gene dell'intolleranza al latte. Ma il gene dell'intolleranza al latte e'
non c'è da stupirsi più di tanto...
il livello della cultura scientifica in italia è quello
di leggibile è rimasto solo Le Scienze


 anzi ne chiedevo ragione a danilo
infatti rispondevo a lui, non a te
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 ha scritto nel messaggio 
news:%9%eo.91757$Ua.2...@twister2.libero.it...
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*********
Grazie mille, era proprio quello che volevo, ovvero che qualcuno piu' in 
grado di me controllasse questa notizia che mi lasciava sbalordita e 
interessata ma che suonava un po' falsata persino ad una profana come me.
Posso riportare questo tuo sul newsgroup dove era stato originariamente 
postato?
Grazie ancora
    Mara 

 ha scritto nel messaggio 
news:%9%eo.91757$Ua.2...@twister2.libero.it...
Il 29/08/2010 18:11, ^Mara^ ha scritto:
Scusa, un'ultima integrazione anche se non aggiunge molto di piu' a quanto 
detto fin qui.
Fatalita' leggendo l'ultimo libro di Cavalli Sforza (la specie prepotente) 
mi sono imbattuta in questo passo:
"... E' molto recente la notizia che debba esservi stato almeno un incrocio, 
e forse di piu', fra un sapiens e un neanderthalensis (non e' ancora 
chiarissimo rispettivamente di quale sesso) perche' nel patrimonio di una 
parte della nostra specie vi sono alcuni brevi segmenti che si trovano fra 
tutti i pochissimi Neanderthal finora studiati. Quanto sappiamo 
dall'archeologia fa pensare che gli incroci debbano essere avvenuti nel 
Medio Oriente. In Israele vi e' una caverna in cui, intorno a 100.000 anni 
fa, vivevano alcuni uomini anatomicamente moderni, cioe' sapiens, fatti come 
noi. Ma fra 80.000 e 60.000 anni fa si trovavano invece Neanderthal, e da 
60.000 solo sapiens. Potrebbe esservi stato un periodo in cui erano presenti 
embedue. Alcuni rari individui fertili possono nascere da incroci fra specie 
animali diverse, molto vicine. Torneremo sull'argomento per dare alcune 
ulteriori precisazioni" (non ci sono ancora arrivata).
Per quanto riguarda l'intolleranza al lattosio (ancora senza aggiungere 
nulla a quanto detto) dice:
"... il cambiamentyo di un solo nucleotide puo' avere effetti importanti. Ne 
menzionero' uno che interessera' molti lettori: l'intolleranza al lattosio, 
dovuta a un solo nucleotide A in una determinata posizione di un determinato 
cromosoma: se questo nucleotide cambia da A a G, il portatore del 
cambiamento diventa tollerante al lattosio"

 postato?
se vuoi... ma è un newsgroup o una mailinglist ?


 cambiamento diventa tollerante al lattosio"
certamente, ma il nesso con i neanderthal è inesistente
