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Titolo: le pecore vedono dei colori?

me lo sono sempre chiesto.. perchč potrebbe essere di qualche utilitŕ a chi 
le alleva
Grazie 

 Grazie
puoi immaginare un colore che non hai mai visto?
un daltonico potrebbe immaginare un colore che non vede?
fuzzy

 Grazie
Penso che ciň dipenda dalla quantitŕ di coni e bastoncelli presenti nella 
retina.
E da quali coni, visto che ne esistono di vari tipi in relazione alle varie 
lunghezze
d'onda delle onde elettromagnetiche della luce visibile.
Come vedono gli animali? Di alcuni sembra se ne sappia qualcosa.
Delle pecore... non lo so.
Ciao
Antonio 

 
in genere i mammiferi diurni hanno due coni, quello del verde e quello
del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del rosso.
Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
animali diurni.
-- 
mi desta un sogno
e mi sorprende il buio:
gia' tardo autunno!
http://www.lorologiaiomiope.com

 animali diurni.
Grazie, ottimo indizio!
Anche se devo contraddirti su una cosa: in estate le pecore dormono di 
giorno (per via del caldo) mentre la notte mangiano.
Credi che questo influenzerebbe la tua ipotesi?


Mi spiace ma l'indizio e' sbagliato.
I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea distingue
solo due colori.
Inealta' e' la domanda stessa che hai posto che non funziona.
Ti ho chiesto se puoi immaginare un colore che non hai mai visto.
Perche' ti ho fatto questa domanda? Perche inmolti casi
l'immaginabilita' e' un criterio di sensatezza e viceversa.
Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni, perche
popolazioni umane diverse vedono colori diversi?
Ha senso dire "uno con due coni vede meno colori di uno con quattro
coni"? Il piccione ne ha 5 diconi, vede piu colori dell'uomo? Tra due
coni o due colori, quanti colori ci sono in mezzo?
ciao
fuzzy

   mah... semmai un cieco..
non un cieco ma un vedente (daltonico o no e' indifferente). La mia
domnanda e' precisa: tu sei in grado di immaginare una casa che non e'
mai stata costruita ne disegnata, senza problemi. Ma puoi immaginarti
un colore che non hai mai visto? che nessuno ha mai visto? un colore
"nuovo"?
fuzzy

Ladybat ha scritto:
 > in genere i mammiferi diurni hanno due coni, quello del verde e quello
 > del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del
 > rosso.
 > Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
 > pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
 > animali diurni.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9685209
  Vis Neurosci. 1998 May-Jun;15(3):581-4.
  Photopigment basis for dichromatic color vision
  in cows, goats, and sheep.
  Jacobs GH, Deegan JF 2nd, Neitz J.
  Neuroscience Research Institute and Department of Psychology,
  University of California, Santa Barbara 93106, USA.
  Electroretinogram (ERG) flicker photometry was used to measure
  the spectral properties of cones in three common ungulates -
  cattle (Bos taurus), goats (Capra hircus), and sheep (Ovis aries).
  Two cone mechanisms were identified in each species. The location
  of peak sensitivity of an S-cone mechanism varied from about
  444 to 455 nm (*) for the three species; analogous values
  for an M/L-cone were tightly clumped at about 552-555 nm (**).
  Each of these three species has the requisite photopigment basis
  for dichromatic color vision and they are, thus, similar to other
  ungulates examined earlier.
(*)  444-455 nm = blu-violetto
(**) 552-555 nm = verde
Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
i tori!) non vedano il rosso: semplicemente lo vedono
o come un verde molto scuro oppure come nero.
Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.
Chi di voi vuole fare la prova col drappo nero?
Bye,
   *GB*

fuzzy ha scritto:
 > I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
 > abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea
 > distingue solo due colori.
Spiacente, ma è a livello semantico che quei mentecatti
distinguono solo due colori, non a livello percettivo.
Quando diciamo che una persona ha i capelli rossi,
in realtà vogliamo dire che ce li ha arancioni.
Quando diciamo che il fuoco (non quello del fornello a gas)
è rosso, in realtà ci riferiamo a un fuoco arancione.
Questo perché la separazione semantica dell'arancione
(come si vede dal nome) dal rosso è avvenuta in seguito
alla diffusione delle arance. Termini come "capelli rossi"
e "rosso come il fuoco" sono antecedenti a tale separazione.
Poi noi italiani vorremmo distinguere fra azzurro e blu,
mentre gli anglosassoni non lo fanno (al punto da arrivare
addirittura a chiamare "blue" pure il violetto, come nella
nota canzone "The roses are red, the violets are blue").
Se tu vuoi distinguere a livello semantico solo due colori,
allora di qua metti il rosso e affini (arancio, giallo)
e di là metti l'azzurro e affini (verde, blu, violetto).
 > Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni,
 > perche popolazioni umane diverse vedono colori diversi?
Dipende dalla valenza semantica che dài alle varie tonalità.
Il rosa è rosso? Il carnicino è rosa? Perché il grigio
non si chiama bianco scuro o nero chiaro? Perché diciamo
marrone e non arancione scuro? E così via...
Bye,
   *GB*

 coni o due colori, quanti colori ci sono in mezzo?
Credo che il punto sia molto più semplice.
Poniamo di addestrare un piccione a discriminare, secondo il colore, il
bottone che elargisce la ricompensa.
Poniamo di sapere a quale lunghezza d'onda sono sensibili i recettori in più
del piccione.
Facciamo due bottoni che riflettano due lunghezze d'onda diverse, non
distinguibili l'una dall'altra dai nostri coni ma distinguibili (sulla
carta) da quelli del piccione.
Il piccione distingue quale bottone deve schiacciare?
Se sì, il resto importa poco. A tutti gli effetti pratici vede più colori di
noi.
Ma mi sorprende che tu non abbia ancora tirato in ballo la sinestesia. Il 5
rosso...:-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 i tori!) non vedano il rosso
Fantastico! e per il giallo? dovrebbero vederlo dal verde chiaro al bianco, 
giusto? 

 
non credo sia esattamente cosi'. Mi e' capitato di recente
di discutere con un daltonico che evidentemente non aveva i
coni del rosso, da come descriveva la sua percezione (tra l'altro,
e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa, il cono del rosso
e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie e i geni che lo
controllano trasmessi sul cromosoma X; questa acquisizione e' avvenuta
due volte separatamente per noi e per alcune platirrine, quindi
evidentemente
ci porta a un vantaggio selettivo tipo distinguere tra un frutto e un
altro).
Il rosso lo vedeva bene, ed era in grado di distinguerlo dal verde, ma
ad esempio non era in grado di distinguere tra l'azzurro e il viola, tra
il marrone e il verde e tra l'arancione e il rosso del semaforo (cioe'
il rosso lo vedeva rosso, e l'arancione pure lo vedeva rosso,
causandogli qualche problemuccio di immobilita' alla guida).
Praticamente la mancanza di un cono riduce la qualita' cromatica
dell'immagine (ricordo i quadri dei pittori daltonici che dipingono gli
alberi con il tronco verde e le foglie marroni...), ma non impedisce di
vedere il rosso.
Questo in noi umani. Da quello che tu dici il cono del "verde" dei
ruminanti ha un picco a 555 nm, quindi in realta' e' leggermente
shiftato verso il rosso, che inizia piu' o meno a 600 nm.
Cio' vuol dire che i tori vedono benissimo il rosso perche' e' nello
spettro di visibilita' del loro cono del verde, ma l'acutezza di
discriminazione tra il verde e il marrone o tra il rosso e l'arancio e'
probabilmente molto scarsa.
by the way: la storia del rosso che fa incazzare i tori e' una fola. Se
gli agiti un panno rosso davanti e _contemporaneamente_ gli infili delle
lance nel sedere chissa' come mai il toro si infuria contro il primo
oggetto in movimento che vede...
-- 
porge la lettera
e poi i fiori di pruno
il messaggero
http://www.lorologiaiomiope.com

> I coni non c'entrano con la visione dei colori. 
se non avessi gia' degli ottimi haiku questa la metterei in signature
-- 
spenti i valori
e con essi la fede.
Sole sulla brughiera
http://www.lorologiaiomiope.com

 tra un frutto e un altro).
Interessante, si sà perchè si trova nel cromosoma X?
Perchè è un'acquisizione recente? I frutti rossi, le varie bacche
rosse, il colore di certi ragni e serpenti è apposta rosso per mandare
un segnale, ma se il segnale non si vede, a cosa serve? O questi
segnali erano destinati ad altri? Forse i primi mammiferi si muovevano
di notte o in tane per cui non necessitavano del rosso? Ma in tal caso
i rettili (e i dinosauri) dovevano/potevano vederlo? L'acquisizione
del rosso potrebbe essere stata dovuta alla minore capacità orfattiva
e uditiva umana?
Molte domande spero molte risposte.
Saluti.
Sao 67174 


certo estrapolata dal resto delle cose che ho scritto e' una cazzata,
ma appunto tu solo questo sai fare: non capire un cazzo di cio che si
dice. :-)
fuzzy

 marrone e non arancione scuro? E così via...
perche noi categoriziamo i colori in italiano, ovvero in un certomodo,
mentre altre lingue li categorizzano in altri modi che non sempre
coincidono.
poi vedi altro post risposta al tuo  altro messaggio
fuzzy

 esiste una tale popolazione?
Beh, fra le pecore, di cui trattava il 3D, dubito esista una popolazione con
un sistema semantico corretto per distinguere i colori.
Ma ci si chiedeva, mi pare di ricordare, _se_ distinguessero i colori, non
se fossero in grado di identificarli con il corretto belato.
Non è che fai confusione fra il nome dei colori e la capacità di
distinguerli? Dico così per dire...


 oggetto in movimento che vede...
Il rosso del panno serve a farlo vedere agli spettatori. Agitare il panno fa
identificare un bersaglio al toro, e il bersaglio resta fermo fino
all'ultimo, coprendo il movimento del torero che si leva di mezzo. Se ce la
fa...Voglio dire, qualunque colore va bene, visto che è l'unico bersaglio
fermo nei dintorni.


 e uditiva umana?
il rosso lo abbiamo ereditato da un nostro antenato grande scimmia, non
e' unico della specie umano e' condiviso con le altre antropomorfe, che
credo abbiano un buon odorato
-- 
"la nostra casa"
gia' in queste parole,
freschezza
http://www.lorologiaiomiope.com

 Grazie
Ciao,
No.
Digita
Sheep do not see colour, and do not have a fovea
su Google.
-------------------------------------------------------------------- 

 su Google.
a questo punto comincio a non capirci niente! chi ha ragione?


si tratta di una vecchia credenza e il sito che compare googlando il
testo del fringuello e' l'unico a sostenerla, non fornisce referenze ed
e' fatto per gli studenti di scuola superiore americana.
Crederei di piu' all'articolo scientifico che ti e' stato fornito, fossi
in te...
-- 
Lucciole,
dalla gabbia una ad una
trasmutano in stelle
http://www.lorologiaiomiope.com

 le alleva
nel senso che deve decidere se prendere una TV bianco e nero o a colori da far 
vedere alle pecore nel tempo libero?
Chissà su quale trasmissione televisiva preferirebbero ruminare... :-)
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 Chissà su quale trasmissione televisiva preferirebbero ruminare... :-)
Perchè? Vuoi fare addormentare le pecore facendogli vedere gli uomini
saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))
Saluti.
Sao 67174 

 altro).
secondo alcuni deriva dal fatto che il colore degli organi sessuali di alcuni 
primati diventa rosso durante il periodo fertile (ovviamente la colorazione 
potrebbe anche essere successiva alla comune acquisizione della visione del rosso)


 ha i capelli rossi, la persona ha i capelli rossi. Punto.
IMHO quello che dice è vero... ho letto diversi articoli sull'argomento...
per esempio nell'antichità per i greci il mare era grigio mentre per noi è 
azzurro... (non ricordo le altre differenze) poi pare che semanticamente la 
maggior parte delle culture distingue al massimo una decina di colori


 credo abbiano un buon odorato
Ancora da 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy
Further studies will need to be conducted to verify tetrachromacy in humans.
Two possible tetrachromats have been identified: "Mrs. M," an English social
worker, was located in a study conducted in 1993,[4] and an unidentified
physician, also in England.[3] Variation in cone pigment genes is widespread
in most human populations, but the most prevalent and pronounced
tetrachromacy would derive from female carriers of major red-green pigment
anomalies, usually classed as forms of "color blindness" (protanomaly or
deuteranomaly). The biological basis for this phenomenon is X-inactivation.
Mutazione in corso? Acqusiremo tutti quatro tipi di coni?
Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?
Saluti.
Sao 67174

 potrebbe anche essere successiva alla comune acquisizione della visione
del rosso)
Oh già. Mi ci vedo queste femmine di primati che aspettano pazientemente
qualche decina di migliaia di anni che qualche maschio si accorga del loro
culo rosso...


 IMHO quello che dice è vero...
veramente questo e' quello che sostengo anche io, il problema e' un
altro mi pare, no?
:-)
fuzzy


ch cos'e' il colore? UNA certa LD (lung. d'onda) e' un colore? E che
dire di TRE lunghezze d;onda contmporaneamente? Il problema del colore
viene ridotto ai coni e a LD pure (sinusoidali), ma questo e' un
fraintendimento colossale del problema. C'e' differenza tra i nomi dei
colori, e il modo in cui li discriminiamo? si, e qual e'?
Io ho fatto delle domande cui nessuna ha risposto? Per esempio un
animale con piu coni vede piu colori, e se si perche? E' possibile
immaginare un olore che non e' stato mai visto prima? Quanti colori
esistono tra una LD e un'altra LD? un animale che ha piu coni di noi
distingue il giallo dal colro "oro"? E che dire se alla domanda "di
che colore e'" uno risponde "questo e' cromato"?
Una volta che hai stabilito coni e sensibilita' alle varie LD di un
certo animale, sai forse che solori vede?
Ha senso dire che uno vede un colore anche se ne percepisce altri? Se
si quale?
di queste domande non e' importante tanto la risposta, quanto il fatto
che ci mostrano degli aspetti inusuali della grammatica dei colori.
Ignorando questi problemi si continuano a dire cose senza senso.
fuzzy

 
guarda, sono certa che se mettiamo fuzzy e il suo amico aborigeno della
Papua davanti alla palette dei colori di photoshop persino loro possono
cogliere le diverse sfumature di colore anche se non sono in grado di
dare loro un nome.
Se io chiamo "rosso" tutte le tonalita' dello spettro che vanno da 600 a
700 nm, per dire, non vuol dire che io non sia in grado di cogliere la
differenza tra 620 e 650. Magari li chiamero' "questo rosso" e
"quell'altro rosso", ma restano due colori differenti a livello
percettivo, anche se non a livello semantico.
i nomi dei colori sono solo una convenzione umana. Le lunghezze d'onda
dello spettro elettromagnetico no, e neanche la capacita' dei coni di
essere stimolata da certe frequenze, e' un fenomeno puramente fisico.
sulla loro elaborazione possiamo discuterne, ma non sulla capacita' di
discernere due colori simili (salvo daltonici, ovviamente).
-- 
in un frullo
si libra
la grande lucciola
http://www.lorologiaiomiope.com

 a questo punto comincio a non capirci niente! chi ha ragione?
Appunto, come ho cercato di dire piu volte la questione che poni non
e' affatto semplice come vorrebbe far passare Ladybat, per sapere se
le pecore vodono a colori, fissarsi sui loro coni e sulle lung/d'onda,
serve a poco (e niente se non hai ben chiari i problemi legati al
sistema dei colori):
"Although physiological data may indicate that an animal has color
vision, the final judgment about its presence and use must be based on
behavioral experiments and ecological observations"
Nonostante gli studi, ancora non e' completamente chiaro il ruolo dei
colori negli uccelli, e come scrive Varela, il fenomeno del colore va
compreso integrando tutti i livelli di analsi, e nonsolo fermarsi ai
coni o alle lunghezze d'onda
"Much research remains to be done on the relations among color vision,
perceptual color categories, and animal behavior (Hailman, 1977;
Burtt, 1979). Although color as a perceptual category with cognitive
significance obviously plays a great role in human life, there is,
with the exception of hymenopterous insects (Menzel and Backhaus,
1991), still little evidence about the roles of color perception in
nonhuman animals, especially nonprimates. In the case of birds,
however, it seems safe to conclude that the experience of color does
exist. Moreover, the evidence that we have presented serves to
demonstrate our point that the operation of color vision must
ultimately be understood at all the levels of analysis to which we
referred in the introduction, from molecular events in cells to the
behavioral repertoires of animals seen in the ecological conditions in
which their kind evolved
"Color Vision of Birds", Francisco J. Varela, Adrian G. Palacios, and
Timothy H. Goldsmith
from "Vision, brain, and behavior in birds". Eds. Zeigler and Bischof.
1993. Cambridge, MA: MIT Press
fuzzy

 Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?
lo dice uno dei link da te postati, tra il verde e il rosso, quindi
dovrebbe potenziare la percezione delle sfumature di rosso
-- 
neve, se ti penso mia
come diventi lieve
sul mio cappello di bambu'!
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 saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))
un maligno direbbe che vuol far vedere alla pecora film porno nella
speranza che... ;-P
-- 
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro
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 discernere due colori simili (salvo daltonici, ovviamente).
La capacita' fisiologica di discernere i colori non dice nulla sulla
capacita' effettiva di discernere colori. Avere 2, 3, 4, 5 coni non
significa necessariamente saper distinguere colori. Questo dipende dal
comportamento. Gli Hopi non possono distinguere due dei nostri colori
che per loro appartengono a uno dei loro due colori, a meno che non
gli venga insegnato. Ma se gli viene insegnato allora significa che
hanno appreso un altro linguaggio, o almeno una parte del nostro
linguaggio.
fuzzy

 dovrebbe potenziare la percezione delle sfumature di rosso
Se fai lo studio che ti ho suggerito ( o lo suggerisci a tua volta a
qualcuno) controlla anche la visione delle sfumature dei colori
interessati.
Mi piacerebbe veramente che questo test sia fatto, se si, io
non rivendicherň niente.
Saluti.
Sao 67174

 semantico gia' dato.
Cosa stai dicendo? Che è la semantica a causare la percezione? Che un'ape
non vede l'invito nell'ultravioletto sul calice di un fiore perchè non
possiede il termine per definirlo? Che non esiste la martellata sul dito se
non conosci il termine martello e il termine dito? Che un batterio non si
può muovere verso un gradiente perchè non sa dire gradiente?
Ohi! Vedi di riatterrare da queste parti. Il cielo è un po' troppo
rarefatto, lì dove ragioni tu.


 Cosa stai dicendo? Che è la semantica a causare la percezione? 
ovvio... sai tutto il thread della percezione della realta'? alcuni tra
i presenti finalizzano la propria esitenza nel tentativo di non sentirsi
piccoli piccoli di fronte al resto dell'universo, e questo lo dico senza
polemica
-- 
fiori di ciliegio:
sparsi si posano sull'acqua
della risaia
http://www.lorologiaiomiope.com

 piccoli piccoli di fronte al resto dell'universo,
Tutti lo fanno, io credo. E' qualcosa di quasi indispensabile. O di davvero
indispensabile. Certo, c'è modo e modo...
Ma comunque, la percezione precede la semantica, volendo tornare al soggetto
di cui, per via che anche chi non ha una semantica dimostrabilmente
percepisce.


 
e questo lo spieghi a me? :-D
-- 
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io
http://www.lorologiaiomiope.com

 saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))
LOL


 percepisce.
Mi sembra che ci sia un po' un equivoco sulla semantica. Non credo che fuzzy
intendesse dire che il famoso la fuori non esiste finchè non lo pensi:) nè
che puoi passare attraverso i muri fintanto che non impari a dire "muro". Ma
(come mi pareva tu stesso sostenessi nell'altro thread) il là fuori non
diventa "realtà" fino a quando , diciamo, non ne prendi atto, e questo
processo di prenderne atto, attribuendo al là fuori un segno, un
significato, è la percezione. Insomma la percezione non è un meccanismo
fisico di schiacciamento mignolo- dolore, quello è un fenomeno che avviene
sì (e che comporta che il dato dolore esista) ma se si usa il termine
percezione sia per questo fenomeno che per lo stadio successivo, quello in
cui la tua mente individua i significati di mignolo_mio e di dolore e li
concatena, si ingenera secondo me confusione. Ora ripeto quanto dicevo
nell'altro thead, ossia che i vari fenomeni hanno gradi di complessità
diversi. Può essere che ad un'estremità della scala di complessità
sensazione (termine arbitrario scelto sul momento) e percezione coincidano;
ma mi sembra che in altre situazioni l'esperienza comune possa dimostrare
che la percezione non è solo una questione fisiologica. Compresa la
percezione del dolore fisico, no?
Riformulando la tua ultima affermazione, si potrebbe forse dire che lo
stimolo precede la semantica, la quale precede la percezione:)
Se invece sei uscito definitivamente dal tunnel del solipsismo o se era una
specie di cognitivo comportamentale, allora come non detto;PPP


 percezione del dolore fisico, no?
Chiedo scusa, ho saltato una riga. Volevo portare come esempio il fenomeno
dell'arto fantasma, che sicuramente conosci. Il dolore(anche forte) o il
forte prurito avvertito dalle persone amputate all'arto mancante è _reale_ ,
e mi pare sia difficilmente spiegabile in un'ottica in cui la percezione sia
_unicamente_ un meccanismo neurologico e basato su dati materiali, oggetto
esterno - organi di senso che percepiscono l'oggetto esterno.
erba


 
mi pare dipenda da segnali neurochimici che inviano le terminazioni nervose
amputate che "sballano" l'attivita' elettrica (le pompe sodio/potassio del
tratto amputato sono lesionate), e inviano impulsi che il cervello traduce
nell'unico modo che sa fare, come prurito di quell'arto che fino a poco fa
era li e per cui ci sono pattern neuronali.
La "percezione" del cervello e' comunque derivata da un imput percettivo.
-- 
nella breve notte
sul bruco peloso
gioielli di rugiada
http://www.lorologiaiomiope.com

 che puoi passare attraverso i muri fintanto che non impari a dire "muro". Ma
No intendevo proprio quello, o almeno, lasciaglielo credere, tanto non
credo che gli interessi discutere, soprattutto a danilo il cui unico
scopo dichiarato e' quello di rispondermi con mie citazioni. Mi pare
che qui pressoche tutti hanno le risposte per tutto. Hai notato che
non c'e' un problema che rimane tale, quasi tutti si affrettano a
trovare una risposta. Io sollevo dmande e loro o le ignorano o
rispondono o le deridono.
Vedere colori? e' un problema semplicssimo, basta che butti li due
linghezze d'onda e quattro coni, e il gioco e' fatto, problema
risolto.
I livelli percettivo e semantico sono distinti? ma che scherzi, certo
che si!! ma nessuno si pone il problema di come?
La realta' esiste?ma certo, se ti do uno schiaffo lo senti come
esiste. Ma nessuno si pone il problema se abbia senso o no una simile
asserzione in un contesto sperimentale che invesighi sulla cognizione
e sulla genesi delle rappresentazioni.
 a volte invidio questa sicumera diffusa... poche volte per la verita'
:-)
fuzzy

 le alleva
I tori vedono bene il rosso, fino a puntare le corna e caricare. - I
colori producono ricerca, prezzo, costituiscono una parte importante
dell'alta moda, per i pecoroni in jeans riconoscere un fuxia da un
ottanio non è solo mera questione di fusciacchina da modello
sacchettino per l'arrivederci e grazie, e si rivolge al Made in China,
dove ottiene un prodotto scadente, ma al prezzo più basso e lui poco
importa, perchè passata la festa, ciò che conta è essere pecorone con
la sua pecorona in jeans.
http://www.newsland.it/attach/img?id=NzcwNA

 semantico gia' dato.
questo non c'entra proprio niente... prendiamo l'esperimento fatto sugli umani 
con quattro diversi tipi di recettori di colore...
l'esperimento veniva svolto affiancando due aree colorate con colori 
oggettivamente diversi, ma non abbastanza da essere distinguibili dalle 
persone 'normali'
cioè la capacità di distinguere la diversità trascende il livello semantico, 
ovvero date due aree di colore diverso non importa se esiste o meno un termine 
per definire il colore di ciascuna area, quanto il fatto che il delta delle 
lunghezze d'onda superi la soglia di percettibilità


 Da 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy
attento che io per aver postato il link ad un altro studio su questo argomento 
ho rischiato il rogo per eresia :-)



Bene, ma come fai a verificare questa capacita' di discernimento?
Devi necessariamente eragire a livello comportamentale  (linguistico
in caso di umani), e quindi il sistema semantico dei colori patrimonio
comune dello sperimentatore e dei soggetti indagati, c'entra eccome.
Solo che si tende a non vederlo perche lo si da per scontato. E'
questo il punto.
ciao
fuzzy

 che si!! ma nessuno si pone il problema di come?
Ecco, a me sembra che il problema sia proprio questo, in effetti. Nel thread
precedente mi sembra che tutti si era concordi nel definire la percezione
come il risultato di due momenti distinti: il momento in cui gli organi di
senso "prendono atto" dell'input esterno ed il momento in cui questo input
viene organizzato/sistematizzato/categorizzato nel nostro cervello.
L'equivoco _è_ semantico, perchè se io dico che A = B + C, poi non posso
chiamare A (percezione) anche il momento B. E, sempre per come la vedo io,
la questione non è capziosa o di squisita ed inutile valenza lessicale ma è
sostanziale. Di fatto ad esempio, tutte le discussioni attorno a temi quali
l'aborto, l'eutanasia in caso di coma ecc coinvolgono proprio gli aspetti di
cui stiamo discutendo, e non mi pare che in questi casi i concetti di vita,
essere _nella realtà_ ecc siano poi così scontati e banali.
erba


 questo il punto.
ho menzionato la possibilità (da verificare) che la scansione funzionale del
cervello possa dare risposte differenti, (per esempio facendo apparire una
figura di una data sagoma all'interno di uno sfondo di colore sempre meno
differente)
inoltre dire che due riquadri colorati vengono percepiti di colore differente
non richiede che entrambi i colori abbiano un nome differente
infine si potrebbe verificare sperimentalmente se è possibile insegnare agli
animali a reagire davanti a due riquadri di colore differente (cambiando i
colori per far si che lo stimolo sia la differenza più che il colore in sè)
per verificare la loro capacità di discriminazione
a ripensarci bene l'idea della sagoma (per esempio una stella, un cuore, o 
qualcosa di facilmente riconoscibile) è la migliore per evitare equivoci 
semantici con gli umani, in quanto consente di evitare completamente il 
problema del colore, permettendo di concentrarsi sulla visibilità della sagoma 
stessa (forse ci dovrebbe essere una serie di sagome differenti scelte 
casualmente per evitare problemi di permanenza dell'immagine sulla retina o 
fenomeni di suggestione)


 per verificare la loro capacità di discriminazione
Certo e questo si fa senz'altro gia' oggi. Ma lascia aperti due
problemi
1) la difficile traducibilita' tra sistemi di colori differenti (sia
intra- che iter- specie), infatti anche le lingue non sono mai
totalmente perfettamente traducibili.
2)  "insegnare agli animali a reagire" distorce la loro pecettivita'
in condizioni non sperimentali, in cattivita', l'osservazione
influenza l'ossrervato.
ciao
fuzzy

 ha scritto nel messaggio
news:r8knk.130312$FR.4...@twister1.libero.it...

Certo dal nome sembra qualcosa di malefico ma se si
sono fatti studi, non dico scientifici, ma almeno classici,
uno dovrebbe intuire di che si tratta!
Saluti.
Sao 67174 

 essere _nella realtà_ ecc siano poi così scontati e banali.
Penso anch'io. Noi costruiamo significati da altri significati, tanto
per citare un caso: Ferrara con un slittameno semantico accosta la
pena di morte all'aborto, trasferendo di colpo un concetto nato da
certi impieghi, a un ambito in cui quegli impieghi spariscono.
Quando io parlo di grammatica, intendo il significato, la semantica, e
quindi i modi effettivi in cui viene impiegata, utilizzata realmente
una parola e il suo concetto. Questi non sono problemi lessicali, ma
toccano la sostanza, perche "per una grande classe di casi, il
significato della parola, e' l'uso che se ne fa".
fuzzy

 uno dovrebbe intuire di che si tratta!
non preoccuparti, era una frecciatina alla sottoscritta, che peraltro si
e' limitata a chiedere referenze sull'argomento
-- 
un giorno mite
ma ancora del freddo
nel sole d'inverno
http://www.lorologiaiomiope.com

 e' limitata a chiedere referenze sull'argomento
veramente era rivolto ad Aleph (che forse ora è in ferie)


 fuzzy




Concordo sull;impostazione del problema, ma... perche cercare un
metodo unico? Perche ogni ambito di realta' (2, 3, ... 1000) non
puoavere la sua dignita' e il suo proprio metodo?
Di solito ognuno tende a chiudersi dentro la realta' che lui conosce,
il fisico dentro la fisica, il filosofo dentro la filosofia, lo
spicologo dentro la psicologia, l'antropologo dentro l'antropologia,
ecc. ecc. ognuno pretendendo di descrivere la vera' realta'.
Molti fisichetti qui, assolutamente digiuni dei problemi della
psiche,chiacchierano della scientificita' della psicologia, mentre in
tanto negli ospedali e case, si combatte contro nevrosi, psicosi,
bipolarismi, ansia, attacchi di panico, e via discorrendo. Sono
eccessi (irrazionali) di razionalismo.
Galileo diceva che la realta' e' matematica, intendendo che si capisce
meglio con la mateatica. Evidentemente non ha mai avuto a che fare con
un nevrotico patologico.
Per quano riguarda i metodi nella psicologia, e nei problemi psichici,
riallacciandomi al comportamento e agli usi linguistici (che non sono
affatto superficiali) , ti ricoro i successi della psicologia
dinamica, nonche l'importanza della scrittura e del racconto nelle
psicoterapie.
ciao
fuzzy
p.s che palle sta tastiera....

 non si dia martellate sul piede, no? Allora, o postuliamo che la nostra
in questo caso è una questione più di psicofarmaci che di antibiotici :-)


 contro il primo oggetto in movimento che vede...
Se il panno è verde potrebbe sembrargli un cespuglio agitato
dal vento (più difficilmente da un predatore nascosto dietro).
Se invece il panno è (per noi) rosso o marrone, bruno o nero,
per lui è certamente un predatore da incornare al più presto.
Quindi il panno rosso dovrebbe dare maggiori garanzie che
il toro ci si avventi contro.
Bye,
  *GB* 

 in altri modi che non sempre coincidono.
Ma categorizzare non è la stessa cosa di percepire!
Se tu ti rifiuti di capire questo aspetto (che si può percepire
una differenza di stimolo visivo o uditivo senza averla prima
categorizzata), vorrà dire che sei un mentecatto anche tu
(a questo punto non sarebbe un'offesa ma una constatazione).
Bye,
  *GB* 

 dal verde chiaro al bianco, giusto?
Non so se hai letto le mie precisazioni a Ladybat.
Comunque secondo me il giallo dovrebbe apparirgli
come verde, ma meno chiaro del verde prato (visto che
il picco di sensibilità del loro recettore è sul verde prato).
Poi in genere si raffigura la visione dei protanopi (fra cui
i tori) e quella dei deuteranopi (come la maggioranza degli
umani daltonici) non a livelli di verde e a livelli di rosso
rispettivamente, ma a livelli di marrone in entrambi i casi.
Cosa che imho si può discutere, perché il fatto che uno
non distingua le tonalità di quei due colori non implica
che li percepisca entrambi come marrone, neanche per
il fatto che li confonde con il marrone (che è percepibile
come tale quando si è sensibili sia al rosso che al verde).
Bye,
  *GB* 

 su Google.
E tu digita:
 
http://www.sheep101.info/senses.html
Leggerai:
 COLORS
 Contrary to previous thought, sheep and other livestock
 see colors, though their color vision is not as well developed
 as it is in humans. Sheep will react in fear to new colors.
Bye,
  *GB* 

 
-- 
non ero per caso tuo cugino
in una vita precedente,
cuculo bello?
http://www.lorologiaiomiope.com

 (a questo punto non sarebbe un'offesa ma una constatazione).
ad ulteriore prova della totale inconsistenza degli argomenti di fuzzy, finora 
mi sono sempre dimenticato di menzionare che la nella mia percezione dei 
colori c'è una leggera differenza tra l'occhio destro e il sinistro nel senso 
che con uno c'è una maggiore sensibilità al rosso rispetto all'altro
secondo il ragionamento di fuzzy gli emisferi del mio cervello userebbero 
ognuno una semantica differente (cosa impossibile visto che le capacità 
semantiche, se non ricordo male, risiedono solo in uno dei due emisferi)


 poco probabile che confonda un panno con un cespuglio
L'esperimento si può fare: un toro al centro di un recinto
in una giornata ventosa, e fuori dal recinto due uomini
vestiti di verde, uno a sinistra e l'altro a destra del toro,
che sventolano bruscamente un drappo verde e uno rosso.
Se ho ragione, il toro preferirà caricare verso il drappo rosso.
Bye,
  *GB* 

 di quelli della tribù dei tuoi amici Hopi, 
Scusate la pignoleria: ma gli Hopi non sono papuasici, sono indiani 
americani del SW degli USA.

 Di notte tutte le bacche sono grigie,
Nein. Di notte le bacche sono bigie, ovvero b(lu-gr)igie.
Infatti i bastoncelli hanno il picco di sensibilità (490 nm)
su una tonalità di azzurro verdastro.
Bye,
  *GB* 

 sono indiani americani del SW degli USA.
Già, è vero. Ma allora non possono essere loro quelli
di cui parlava quel mentecatto. Gli Hopi che dici tu
distinguono questi colori (foto di minerali e uccelli):
 
http://www.native-languages.org/hopi_colors.htm
 qomvi = nero
 qootsa = bianco
 maasi = grigio
 tasikpu = marrone
 paalangpu = rosso
 sikyangpu = giallo
 mokingpu = verde
 sakwa = blu
 tsorongpu = violetto
Bye,
  *GB* 

 
e l'hai trovato scritto su wikipedia che sono daltonica?
-- 
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera
http://www.lorologiaiomiope.com

 
http://www.native-languages.org/hopi_colors.htm
Comunque i Crow hanno più nomi di colori:
 
http://www.native-languages.org/crow_colors.htm
 shipite = nero
 chia = bianco
 choose = grigio
 shiilishpite = marrone
 hisshineaxe = rosa
 hisshe = rosso
 shiilooshe = arancione
 shiile = giallo
 bimmaahchiia = verde
 shuaneaxe = azzurro
 shua = blu
 dakaakapkisshichichee = violetto
Cazzo, com'era l'ultimo? "Dà qua, capisci chi c'è"...?
Bye,
  *GB* 

 chiudo qui la discussione, non e' il caso.
Non volevo offenderti, ma davvero il tuo
puntatore laser emette una luce nera?
Fabri e Smargiassi sono fisici, mi appello
a loro per sapere se ciò sia possibile.
By the way, se è una luce ultravioletta
si dovrebbe vedere azzurra (o violetta,
se non è monocromatica).
Bye,
  *GB* 

 Si scrive Hopi...
Non si tratta degli Hopi , ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.
Razzista e pure un po' ignorante. Ma io non me la prendo... :-)
fuzzy

 
e' un laser rosso, con emissione tra 630 e 670 nm, come avevo, peraltro,
gia' scritto in questo thread.
E' piu' chiaro cosi'?


 vuole?
Una delle cose buone che ha fatto Fuzzy, prima di diventare com'è adesso, è
stato farmi conoscere Varela e Maturana. _Certo_ che è possibile! Sono tutti
stati transeunti di un sistema autopoietico, che siamo noi. Ognuno di noi,
nella fattispecie :-)
Danilo



Mi sono confuso io, ero in vacanza e andavo a memoria, e ho detto Hopi
invece intendevo i "Dani". Ovviamente tutti dietro all'errore come le
pecore "gli hopi sono mentecatti..." "gli hopi di qua gli hopi di
là...", e nessuno - a parte tu - che si sia preso la briga di
verificare chi era chi.
Questo la dice lunga sul grado di dogmatismo, sicumera e disinteresse
che c'e' nel discutere, soprattutto tenendo conto che su questi temi
nessuno ha ancora detto l'ultima parola e il dibattito e' quantomai
aperto.
(verdi per es. 
http://www.goldsmiths.ac.uk/psychology/staff/davidoff-robertson-color-categories.pdf
)
fuzzy

 aperto.
No, ragazzo mio, questo la dice lunga su di te. Se tu sbagli, e nessuno va a
verificare, _allora_ la colpa è di chi non ha verificato.
Mah...
Comunque:
Do Androids Dream of Electric Sheep?
Non ho resistito :-)


 Razzista
Io, se incontro un Dani, non m'inquieto finché non cerca
di convincermi che i colori dello spettro sono solo due
(più o meno come faccio con i Testimoni di Geova quando
cercano di convincermi che l'evoluzione è una menzogna).
Bye,
  *GB* 

 quando il puntatore va sul nero.
Cosa intendevi esattamente con questa frase?
Bye,
  *GB* 

 Non si tratta degli Hopi , ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.
Allora... ecco qua finalmente un vero Dani!
 
http://www.pbase.com/johan97/image/73658485
Dunque, il rosso, il bianco e il nerastro con cui
si è decorato, più il giallo e il verde della piuma,
lui li vede davvero come due soli colori?
Bye,
  *GB* 

Cosa intendevi esattamente con questa frase?
Penso che intendesse "quando la luce viene puntata su uno sfondo
nero".
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 (ma cio non li ferma) quando il puntatore va sul nero.
ancora infrarosso... il nero si dovrebbe scaldare anche di più... forse ha una
maggior persistenza (di che materiale è?) e la scia li confonde...


 nella fattispecie :-)
Credevo di averteli fatti conoscere io, Maturana e Varela! Tu mi nascondi
qualcosa.....


 che c'e' nel discutere,
Be', non credo che sbagliare un nome di per se' indichi "dogmatismo, 
sicumera e disinteresse". Ma se lo indicasse, il principale accusato 
saresti tu, che quell'errore hai introdotto nella discussione.

 
"quando il laser viene puntato su un oggetto nero"
-- 
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io
http://www.lorologiaiomiope.com

 
ieri ho provato puntando il puntatore sul rosso, sul nero, sul verde, e
la micia continua a distinguere bene la lucina rossa. se riesco a
scaricarlo poi posto un filmato


 cercano di convincermi che l'evoluzione è una menzogna).
io invece non mi inquieto finché non mi invita a pranzo (fino a qualche 
decennio fa c'era il pericolo di finire come pietanza) :-D


 scaricarlo poi posto un filmato
Bene. Che ne pensi della simulazione della visione cromatica
del gatto mostrata in questo sito? Io non sono convinto.
 
http://kittyshow.com/x_cat_vision_color.htm
Come ti avevo già detto in un altro post, la visione
cromatica del gatto è ben lungi dall'essere accertata.
Questo studio sembra indicare che il gatto possa essere
un tricromatico con picchi dei coni a 550, 520, 450 nm:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8463834
 J Neurosci. 1993 Apr;13(4):1543-50.
 The spectral sensitivity of dark- and light-adapted
 cat retinal ganglion cells.
 Guenther E, Zrenner E.
 Department of Pathophysiology of Vision and Neuroophthalmology,
 University Eye Hospital, Tübingen, Germany.
 The spectral sensitivity of cat retinal ganglion neurons (RGNs)
 was determined by means of extracellular recordings under
 scotopic and photopic conditions, in both receptive field center
 and surround. Test stimuli were presented either as square-wave
 single flashes or as flicker stimuli. Chromatic adaptation was achieved
 by a large steady monochromatic background field. In the dark-adapted
 state the spectral sensitivity of the majority of ganglion cells (92%)
 was rod mediated (peak sensitivity at 501 nm). Under photopic conditions
 all neurons received input from a long-wavelength-sensitive (L-cone) system
 with a peak sensitivity of 550 nm. Input from a short-wavelength-sensitive
 (S-cone) system (peak sensitivity at 450 nm), however, was found only
 in 15% of the ganglion cells. A small cell population (8%) located within
 the area centralis revealed a different receptive field organization.
 In these cells, spectral sensitivity in the field center peaked at 520 nm
 in the dark-adapted state and response threshold was about 1 log unit
 higher than in cells with a peak sensitivity of 501 nm. Critical flicker 
fusion
 was reached at 60-70 Hz, a frequency that usually is mediated by cones.
 We therefore postulate an additional input of a midspectral receptor system
 (M-system) other than rods in cat retinal ganglion cells. This input was 
found
 only in the receptive field center of some ganglion cells in the 
dark-adapted
 state, whereas the surround sensitivity was mediated in all cells by rod 
signals
 under scotopic and predominantly by L-cone signals under photopic 
conditions.
In più, anche i bastoncelli (che hanno il picco a 501 nm)
potrebbero contribuire alla visione cromatica del gatto:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12866131
 J Comp Neurol. 2003 Sep 8;464(1):104-13.
 Identification of a cone bipolar cell in cat retina
 which has input from both rod and cone photoreceptors.
 Fyk-Kolodziej B, Qin P, Pourcho RG.
 Department of Anatomy and Cell Biology, Wayne State University
 School of Medicine, Detroit, Michigan 48201, USA.
 It has been generally accepted that rod photoreceptor cells
 in the mammalian retina make synaptic contact with only
 a single population of rod bipolar cells, whereas cone
 photoreceptors contact a variety of cone bipolar cells.
 This assumption has been challenged in rodents by reports
 of a type of cone bipolar cell which receives input from both
 rods and cones. Questions remained as to whether similar
 pathways are present in other mammals. We have used
 an antiserum against the glutamate transporter GLT1-B
 to visualize a population of cone bipolar cells in the cat retina
 which make flat contacts with axon terminals of both rod and
 cone photoreceptor cells. These cells are identified as OFF-cone
 bipolar cells and correspond morphologically to type cb1 (CBa2)
 cone bipolar cells which are a major source of input to OFF-beta
 ganglion cells in the cat retina. The GLT1-B transporter was also
 localized to processes making flat contacts with photoreceptor
 terminals in rat and rabbit retinas. Examination of tissue processed
 for the GluR1 glutamate receptor subunit showed that cb1 cone
 bipolar cells, like their rodent counterparts, express this
 alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid
 (AMPA)-selective receptor at their contacts with rod spherules.
 Thus, a direct excitatory pathway from rod photoreceptors
 to OFF-cone bipolar cells appears to be a common feature
 of mammalian retinas.
Bye,
  *GB* 

 p.s che palle sta tastiera....
E son tre volte...
Ma guarda che siete carogne, neh! Ci fosse uno che è uno che gli chieda come
mai usa la tastiera in cirillico! Voglio dire, se sto poveraccio lo dice per
tre volte, chi non glielo chiede lo fa per pura malvagità d'animo. Non si
può più far finta di niente. Se non glielo si chiede, è ormai ovvio che lo
si fa apposta, cazzo!


 
l'ultimo studio conclude che la retina dei mammiferi esaminati (ratti,
conigli e gatti) funziona allo stesso modo, il contrario di quello che
tu sostieni quando dici che la visione cromatica del gatto e' particolare
-- 
E' primavera!
sottili veli di nebbia
celano anche la montagna senza nome
http://www.lorologiaiomiope.com

 ma non con Hopi... chissà come fai.
Perche sono un mentecatto, no?
D'altra parte uno come te, che chiama mentecatti una popolazione, e
pontifica su quello che vedono o non vedono, senza neanche sapere di
che cazzo di popolazione si parla, come lo chiami? io, testa di
cazzo.  :-)
In effetti aver sbagliato il nome è stato un bene, mi ha illuminato su
che razza di deficiente mi ha risposto.
fuzzy

 Danilo
Meno male che ci sei tu, ti dedico questa:
http://it.youtube.com/watch?v=5MjGbNDHMY0
fuzzy

 E' primavera!
Veramente è estate. :-)
Bye,
  *GB* 

 mi ha illuminato su che razza di deficiente mi ha risposto.
So che quando uno è un mentecatto è sempre convinto
di avere ragione lui, a prescindere... e di conseguenza
ritiene deficienti quelli che non sono d'accordo con lui.
Bye,
  *GB* 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ironia


 scaricarlo poi posto un filmato
mi fido sulla parola anche senza filmato... :-)


 rispetto all'altro
 " Non esiste una cura per questo disturbo, ma esso non peggiora
 con l'età né contribuisce all'insorgere di altri disturbi della vista.
 Nondimeno l'incapacità di riconoscere i colori può essere frustrante.
 Sotto il dominio del Regno di Dio, Gesù Cristo eliminerà ogni traccia
 di imperfezione dagli esseri umani devoti. Allora le persone che oggi
 sono affette da disturbi visivi di ogni tipo vedranno l'opera di Geova
 in tutta la sua gloria.
  Isaia 35:5; Matteo 15:30, 31; Rivelazione (Apocalisse) 21:3, 4. "
tratto da:  
http://www.watchtower.org/i/200707a/article_01.htm
 ;-)
Bye,
  *GB* 

 mi fido sulla parola anche senza filmato... :-)
Con Ladybat è giusto, con Hoping Fuzzy sarebbe sbagliato.
Bye,
  *GB*