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Titolo: F.A.Q. sui permessi retribuiti

1)
D. In base a quali criteri si stabilisce se ci sono o meno i motivi
     personali o familiari per la concessione dei permessi retribuiti?
R. Non é previsto che il ds stabilisca, né prima     
     né dopo, se ci sono i motivi. Ci sono per te? 
     Tanto basta.
2)
D.Se il ds dovesse dire che i motivi non sono sufficienti?
R. Se dice qualcosa, gli si osservi, gentilmente, che 
     si resta in attesa di risposta scritta.
3) 
D. Cos'altro scrivere nella domanda?
R. Specificare nella domanda le date dei gg. di permesso: 
     " ... e precisamente nelle seguenti date: ___ e ___"
4)
D. Entro quanto tempo dalla richiesta il ds può eventualmente 
     negare i permessi?
R. Non li nega. Al massimo, non risponde.
5)
D. Devo documentare o autocertificare?
R. Scrivere nella domanda (secondo il caso):
     " ... Il sottoscritto si riserva di presentare la relativa
     documentazione al rientro."
oppure:
     "Il sottoscritto allega alla presente istanza relativa
     autocertificazione." 
6) 
D. E cosa scrivo nell'autocertificazione?
R. In un foglio a parte *pinzettato* a quello della domanda: 
                       "Autocertificazione"
"Il sottoscritto dichiara di volere usufruire dei 2 giorni di
permesso di cui nella istanza di g._____, per motivi
personali."  (oppure, se é il caso, "per motivi familiari.").
7) 
D. Devo specificare esattamente quali sono questi motivi 
     personali  (o familiari)? 
R. No.  Basta scrivere "per motivi personali."  
     (oppure, se é il caso, "per motivi familiari.").
8)
D. L'autocertificazione che fine fa?
R. Per evitare che vada "perduta", al Protocollo si fa scrivere: 
     Domanda permessi retribuiti   e   Autocertificazione allegata.
9)
D. Cosa non devo dimenticare di scrivere nella domanda?
R. "in riferimento al punto C dell'Art.49 del CCNL '98-'01"
10)
D. Firmo anche l'autocertificazione e poi porto tutto 
     al Protocollo?
R. No. - Prima di fare protocollare il tutto, firma 
     l 'Autocertificazione davanti al ds, invitandolo 
     fermamente a non voltarsi dall'altro lato
     (tendono a girare gli occhi da un'altra parte) 
11)
D. E se non risponde alla mia richiesta?
R. Se la domanda é fatta *per iscritto* e si fa *protocollare*, 
     il ds *deve* rispondere. Altrimenti, incorre in Omissione 
     di atti d'ufficio.   
12)
D. E se mi accorgo che le date dei permessi si avvicinano 
     pericolosamente e il ds ancora non ha risposto?
R. In questo caso, se si ritiene di procedere:
     - entro, diciamo, 5 gg. prima della data del permesso, 
        gli si fa pervenire un sollecito in cui si riferisce per filo
       e per segno tutto ciò che é stato scritto nella precedente
       domanda e, nella parte del foglio riservata ai Destinatari, 
       si scrive:
       Al Dirigente Scolastico ....
       e P.C.
       al Sindacato ..... 
    -  si fa protocollare il sollecito al ds, curando che gli
       pervenga quanto prima.
13)
D. E la copia al Sindacato? Quando la invio?
R. Aspetta un attimo gli eventi, poi decidi cosa fare.


R. per evitare che vada "perduta" si chiede il n. di protocollo ai sensi
della L. 241/90 (diritto di acceso alla documentazione amministrativa)
Stefano

     Tanto basta.
Un tribunale ha condannato un insegnante (alla trattenuta sullo
stipendio) perche' non ha voluto specificare i motivi. Nella sentenza
hanno scritto anche che non e' un motivo valido quello di andare in
vacanza con la famiglia.
L'ho scritto in un mio vecchio messaggio dove compaiono gli estremi
della sentenza (-->Google).
Ciao
ps. un altro tribunale ha condannato un DS perche' non aveva concesso
il permesso. In questo caso la motivazione era specificata, ed era
quella di intervenire come relatore ad un convegno.
Personalmente anche quest'anno ho avuto due giorni di permesso per
andare a un convegno (dalla parte del pubblico).
--
Federico Spano`

per evitare che vada perduta, nella domanda si scrive : Allegati -
Autocertificazione

Un tribunale ha condannato un insegnante (alla trattenuta sullo
E' evidente che i motivi ci siano, dato che nella domanda 
si esplicita "per motivi..." Quindi, non é il ds che stabilisce 
se ci sono...
Altra cosa é che il ds intenda valutare se sono validi/sufficienti
o meno... Ma, allora, per questo, non F.A.Q, R.1 bensì R.2 a D.2.
Quanto al resto, si potrebbe tagliere la testa al toro 
chiedendo una interpretazione autentica dell'art.49 
(scil. da parte dell'Aran + + le OO.SS. firmatarie, non certo,
dell'Aran da sola!).
Si confronti:
FAQ Cgil, aggiornato al 3 ottobre 2001, R. a D.6
"Il dirigente scolastico non può entrare nel merito della motivazione,
ma solo accertare che la stessa sia esplicitata e poi documentata."
(FAQ Cgil, aggiornato al 3 ottobre 2001, R. a D.6)
Inserito il - 20 Dicembre 2002 :  13:04:19   
-------------
Forum Cgil - R. inserita il 20 Dicembre 2002 :  13:03:19  
"R: Puoi anche non certificare nulla perché basta una semplice
autocertificazione. Visto però che il contratto (art. 21 CCNL/95 come
modificato dall'art. 49 CCNL/99) parla di motivi personali e familiari
"documentati", è evidente che non può bastare, quando si fa richiesta,
la semplice dizione .... per "motivi familiari"!! Se bastasse questo
il contratto non avrebbe aggiunto "documentati". Devi esplicitare di
più, a mio parere. Rimane comunque il fatto che, esplicitati i motivi
(anche se non certo nei minimi dettagli), la scuola non possa far
dipendere la concessione da una sua valutazione "discrezionale" sugli
stessi. Infatti, l'art. 49 del CCNL/99, ha modificato il precedente
testo del 95, togliendo la dizione "particolari", in riferimento ai
motivi, proprio per evitare la valutazione soggettiva da parte del DS
e rendere l’istituto del permesso un diritto effettivo." 
Ma, osservo, non tutti i motivi si possono "documentare" (con
certificati, ecc.). Non per nulla é stato aggiunto autocertificati ! 
-------------
dalla Sentenza del Tribunale di Terni, maggio 2001:
"All’interpretazione della norma contrattuale rileva la voluta
genericità ed elasticità della stessa, quanto si riferisce a motivi
"personali" non specificando altro dato o contenuto."
In conclusione:
1) non spetta al ds "valutare" i motivi;
2) la responsabilità della valutazione dei motivi
    é presupposta alla domanda e, pertanto, é
    del presentatore della stessa;
3) l'Amministrazione ha solo il dovere di accertare la
    regolarità della procedura.
    Altrimenti si entra nell'ambito della discrezionalità.
ciao
abba

    Altrimenti si entra nell'ambito della discrezionalità.
E quella famosa sentenza come la spieghi? (ti anticipo che io la
spiego dicendo che e' sbagliata)
La trovi qui, anche commentata (forse bisogna ricucire il link):
http://www.cittadinolex.kataweb.it/Article/0,1519,15957|119,00.html
e ti riporto qui uno stralcio abbastanza eloquente:
"Non può essere ritenuto un valido "motivo familiare o personale"
il desiderio di fruire con il proprio nucleo familiare in una vacanza
in una nota località turistica in pieno periodo lavorativo.
La ricorrente non ha neppure dedotto, nè chiesto di provare che il
coniuge potesse godere di quella unica settimana di ferie e pertanto
che quella fosse l'unica possibilità di una vacanza congiunta per il
nucleo familiare .
Né è stato dedotto che fosse un viaggio premio non godibile in altro
momento .
Queste circostanze avrebbero potuto essere tenute in conto dal
dirigente scolastico, anche se rimaneva pur salvo il suo margine di
valutazione discrezionale."
Scusa ma credevo di averla linkata nel 2002 e invece non l'avevo
fatto.
--
Federico Spano`

     di atti d'ufficio.   
Caro Abba, sei impagabile! 
Mi interessa l'affermazione di cui sopra. Da dove si ricava l'obbligo
di rispondere?
Heidi



E il silenzio - assenso?
--
Federico Spano`

di rispondere?
Legge n. 241 del 7 agosto 1990.
( per un commento non strettamente tecnico, v.
http://www.consumatorefamiglia.it/Tematiche/amministr_pubbl2.htm
 ) 


http://www.cittadinolex.kataweb.it/Article/0,1519,15957|119,00.html
scusa ma, secondo me, noi disquisiamo sulla applicazione della
norma cosě come attualmente essa risulta formulata sul piano 
generale, mica se le ragioni specifiche per cui Rocco chiede
i permessi rientrano tra i motivi personali o familiari...(piů o meno
riconoscibili tali...).
E, quand'anche le sapessimo, siamo forse noi un Tribunale?
(quel Tribunale, infatti, entra nel merito e la Sentenza *valuta* 
se i motivi *specifici* addotti rientrino o meno in una delle due
categorie generali di "motivi personali" o "motivi di famiglia").
A piů tardi. 
abba

categorie generali di "motivi personali" o "motivi di famiglia").
Ma tu avevi detto che farlo sarebbe stato un atto di una
discrezionalita' non ammissibile, e io ero d'accordo con te. Il
tribunale ha riconosciuto che il DS aveva esercitato correttamente la
propria discrezionalita', che invece secondo me non esiste. Il
contratto dice "sono concessi", presente indicativo, che, se non
sbaglio, vuol dire che non se ne puo' discutere.
--
Federico Spano`


Un minimo di discrezionalità esiste, non foss'altro perché il permesso
retribuito è concesso su domanda e con obbligo di documentazione, il che
implica la sussistenza di un motivo oggettivamente suscettibile di riscontro
(almeno ipoteticamente), diverso dalle ferie (da cui si diversifica per il
non dover trovare la sostituzione); se le motivazioni potessero essere
identiche non avrebbe senso che ci fossero i sei giorni di ferie e i tre di
permesso retribuito e si parlerebbe di 9 giorni di permesso retribuito; se
non occorresse una motivazione, in effetti, chi andrebbe più a chiedere i
sei giorni come ferie, con tutto quel che ne consegue?
Però, con uno straccio di motivazione diversa dalla vacanza pura e semplice
il permesso viene sempre concesso (che io sappia), anche perché così deve
essere.
carmen
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

sbaglio, vuol dire che non se ne puo' discutere.
L'ho letta, anzi l'ho riletta la Sentenza del Tribunale di Milano 
1863/2001 (21-06-01)... l'avevo già letta a suo tempo.
Avrei alcune obiezioni sostanziali da fare, perché, ferma 
restando la particolarità del caso esaminato, imho, in 
alcune parti si arrampica sugli specchi - ed é scritta 
anche male -,  ma per il momento passo e chiudo.
ciao 
abba

 lungo, bel  discorso ...
Una prima obiezione: dire che al DS non è assegnata una certa competenza
perché a esercitarla è chiamato il Tribunale mi pare un nonsense da tutti i
punti di vista: dal punto di vista del linguaggio tecnico, perché nessun
organo amministrativo può esercitare un potere, anche nell'ambito dei
rapporti interorganici, che non gli è conferito (e allora il Tribunale
avrebbe immediatamente annullato il provvedimento della sanzione contro cui
l'insegnate aveva fatto ricorso); dal punto di vista del linguaggio
ordinario, per dirla con Austin, perché sembri riferirti alla semplice
possibilità del DS di interpretare le clausole del contratto anche quando
formulate in termini generici (è in questo senso che il Tribunale di Milano
parla di discrezionalità, a mio avviso) e alla conseguente possibilità di
controllo giurisdizionale di un suo atto che da quella interpretazione
derivi, con una formulazione non molto chiara (mi sembri confondere, in
sostanza, il problema dell'interpretazione estensiva o restrittiva della
clausola con la questione dell'attribuzione di poteri o competenze), forse
ingenerata dal lessico milanese. Mi scuso in anticipo (pro forma: sai bene
che non c'è mai intento polemico da parte mia ma solo il desiderio di
provare a fornire il mio contributo, per quel poco che può valere) se ho
capito male.
Veniamo alla mia ipotesi: in questo caso siamo in  pieno diritto privato,
perché si tratta di un atto del DS ad personam, non inserito in un
procedimento più ampio, per es. di tipo organizzativo, e disciplinato dal
contratto: pertanto, fuori dalla finestra qualsiasi argomentazione
amministrativa rispetto al merito dell'atto. Spetta al vicario del datore di
lavoro, interpretando il contratto (come fa qualunque parte contrattuale),
stabilire se le motivazioni addotte rientrano tra qulle ivi previste, per la
cui definizione, almeno a livello di tipologia, è procedimento corretto
l'interpretazione complessiva delle clausole ex art. 1363 del codice civile
come fa il Tribunale di Milano, le cui conclusioni sono però facilmente
contestabili basandosi sullo stesso o su altri procedimenti previsti dal
codice civile, come fa ad es. il T. di Terni. Alla luce di questa mia
premessa, direi che la vera discrepanza tra questa pronuncia e quella del
Tribunale di Terni, a parte il discorso sull'interpretazione estensiva o
restrittiva della clausola, si trova nel contrasto fra la prima che afferma:
"A tutto quanto sopra detto vanno aggiunte le ulteriori valutazioni circa ,
l'interruzione della didattica e della programmazione, oltre alla
considerazione dei maggiori oneri economici per la P.A., dei quali il
Dirigente scolastico può essere chiamato e rispondere, per la nomina di un
insegnante a tempo determinato, così come avvenne nel caso in questione"
e la seconda che invece osservava:
"Trattasi in sostanza di un diritto del lavoratore che copre (per soli tre
giorni ad anno) eventi particolari di natura personale o familiare. A questo
diritto speciale di permesso non possono essere di ostacolo le esigenze
organizzative del datore di lavoro."
Apparirà chiaro che dal mio punto di vista ha ragione Terni, perché, in
regime di privatizzazione del rapporto, le esigenze organizzative del datore
di lavoro (e il diritto amministrativo con loro ;-)) non possono venire in
rilievo nella disciplina del rapporto di lavoro individuale, a meno che non
siano esplicitamente richiamate dal contratto o dalla legge, cosa che in
questo caso non è. A Milano, in quello che a me pare però un obiter dictum,
hanno, imvho, sbagliato.
Saluti,
Arturo

hanno, imvho, sbagliato.
Grazie e saluti.
abba

anche male -,  ma per il momento passo e chiudo.
Bene, allora siamo probabilmente d'accordo anche su questo. Grazie
delle spiegazioni (materia complicata...). Non ci resta che sperare
che i DS non la leggano.
Ciao
--
Federico Spano`

 che i DS non la leggano.
Speri invano. Hanno una rete di collegamento per scambi di tutto questo
materiale che neanche immagini. Puoi sperare solo nella pigrizia di
qualcuno.


 Grazie e saluti.
Prego, sempre a disposizione.
Saluti,
Arturo

 qualcuno.
E noi possiamo usare il ng per creare una contro-rete ;-))
Saluti,
Arturo

interpretazione, diventerebbe una liturgia fine a se stessa.
niente liturgia ma, per me, solo assunzione di responsabilità 
da parte del docente. Che, evidentemente si accollerà gli 
oneri derivanti, eventualmente,  da causa insussistente o
insufficiente all'origine della sua richiesta di permesso per 
motivi ecc. ecc.   
saluti
abba

 motivi ecc. ecc.
Come ho detto, credo di aver capito, ma la responsabilità amministrativa e
contabile è, per quanto mi consta, del DS, ed è (anche) per questo che mi
pare abbia tutti i diritti di chiedere di specificare (la c.m. 301 parlava
di "motivazione", come ho rilevato) senza però poi potere più rompere le
scatole una volta che il docente abbia autocertificato.
Saluti,
Arturo

contabile è, per quanto mi consta, del DS
v.s. 
ciao
abba

 documentazione...
Certo: dipenderà di volta in volta dai requisiti, richiesti dalle norme, per
per poter ottenere qul certo comportamento dalla P.A. attraverso la
presentazione dell'istanza. Per es. l'art. 2 comma 4 del D. Lgs. 30 dicembre
1997, n. 504, a proposito del rinvio del servizio militare per motivi di
studio, prevede che l'istanza debba essere corredata da un certo certificato
o dalla certificazione sostitutiva.
Saluti,
Arturo

potenzialmente più irritante per il docente.
guarda, lasciamo stare le irritazioni e andiamo a Popper:
" E' certo vero che qualsiasi particolare ipotesi scegliamo sarà 
stata preceduta da osservazioni, per esempio, le osservazioni 
che é destinata a spiegare. Queste osservazioni, tuttavia, a 
loro volta, presupponevano un quadro di riferimento: un insieme 
di aspettazioni o di teorie. Se erano significative, se suscitavano 
il bisogno di una spiegazione e davano così origine all'invenzione 
di un'ipotesi, é perché non potevano essere spiegate all'interno 
della vecchia struttura teorica, del vecchio orizzonte di
aspettazioni."
E su queste note, ti saluto.
Grazie
abba

 > Grazie
Prego, è stato un (impegnativo) piacere.
Saluti,
Arturo