Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Non solo i ragazzi...

Nel thread "Gli italiani sono analfabeti" non si e' colto a mio parere il nodo essenziale. Sembra che rispetto ad altri paesi anche gli adulti siano messi proprio male, quanto a competenze scolastiche. Fanno persino peggio dei giovani, indipendentemente dalle variazioni nei tassi analfabetismo o dalla condizione sociale.



http://www.lavoce.info/competenze-degli-italiani-siamo-i-peggiori/


http://noisefromamerika.org/articolo/competenze-adulti-qualche-dato-piu




Forse il '68 non e' il responsabile di tutto. Ma eliminati questo comodo straw man, rimangono due alternative: la genetica (gli italiani sono una massa di coglioni) o il funzionamento del sistema scolastico, *sia* antico *sia* recente. Ci sono altre possibilita'?



=====

Nota 1 - Che dagli anni settanta vi siano state numerose scelte scellerate, riforme mal concepite e peggio realizzate, o una progressiva dequalificazione del ruolo dell'insegnante, mi trova pienamente d'accordo. Pero' non e' tutto il quadro. Prima non erano rose e fiori e pensare solo di ritornare all'antico e' una fantasia futile e inconcludente.



Nota 2 - Puo' darsi che alcuni aspetti, alcuni segmenti, della vecchia scuola italiana funzionassero bene. Non e' questo il punto. Ma nel suo complesso, mediamente, sembrerebbe non aver garantito nemmeno allora livelli particolarmente alti di istruzione. E' quel che ci mostrano i sessantenni di oggi.








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Forse il '68 non e' il responsabile di tutto.



Negli *altri paesi* il sessantotto c'è stato pure.. Mai sentito parlare 

di maggio francese? O di Rudi Dutschke? Eppure, stranamente, glii 

effetti sarebbero avvertibili solo in Italia...

Piuttosto prendiamocela con trent'anni di utopia aziendale applicata 

all'istruzione

-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 all'istruzione



Stending ovescion.



k.




 applicata all'istruzione



in realtà questa aziendalizzazione è sempre stata monca e 

asimmetrica : solo il rapporto con gli insegnanti e col 

personale voleva essere privatizzato.

L'utenza, per contro, è stata assimilata a "clientela" 

(altro male incurabile)



 all'istruzione



Qui invece sei stato tu a non cogliere il senso del discorso. Scrivevo che anche coloro che sono usciti dalla scuola ben prima di trent'anni fa, mostrano competenze decisamente peggiori di adulti di altri paesi nella stessa fascia di eta' (e con lo stesso grado di scolarizzazione). Significhera' qualcosa?


 Qui invece sei stato tu a non cogliere il senso del discorso. Scrivevo che anche coloro che sono usciti dalla scuola ben prima di trent'anni fa, mostrano competenze decisamente peggiori di adulti di altri paesi nella stessa fascia di eta' (e con lo stesso grado di scolarizzazione). Significhera' qualcosa?



Negli anni Settanta la terza media č stata regalata a tutti, per 

innalzare il livello medio dei titoli di studi.



k.




 dopo la scuola, se già non avevano manco studiato molto lì ?



Che dire? Sono abbastanza d'accordo. E' in buona parte un problema sociale, di scarsa mobilita', di poca attenzione al merito, di mancata valorizzazione dei talenti. Legato anche al prevalere di caste, corporazioni, steccati, ambienti protetti. Su questo si deve agire sul piano politico.



Ma, all'interno della scuola, si deve riflettere su cosa fare per migliorarla da dentro. E se puo' essere utile recuperare qualcosa del passato che si e' stupidamente buttata via (non era questo che intendevo negare), sarebbe comunque un segno di cecita' pensare che basti un'utopia regressiva a migliorare la vita delle persone.


 Ma, all'interno della scuola, si deve riflettere su cosa fare per migliorarla da dentro. E se puo' essere utile recuperare qualcosa del passato che si e' stupidamente buttata via (non era questo che intendevo negare), sarebbe comunque un segno di cecita' pensare che basti un'utopia regressiva a migliorare la vita delle persone.



Rinnovare il modo di fare scuola. Meno nozionismo, più ragionamento. E 

uscire dalla scuola per impegnarsi nella comunità.



k.




 innalzare il livello medio dei titoli di studi.



E quindi? Quale sarebbe di grazia il nesso con il fatto che i sessantacinquenni italiani con laurea sono tra i peggiori in lettura e scrittura di tutti i paesi OCSE?




 Rinnovare il modo di fare scuola. Meno nozionismo, più ragionamento.



senza nozioni si ragiona sul nulla. comprendo che per te sia normale.



\bye



-- 

Le cube et la Tunze ( Italien)


 E quindi? Quale sarebbe di grazia il nesso con il fatto che i sessantacinquenni italiani con laurea sono tra i peggiori in lettura e scrittura di tutti i paesi OCSE?





Sviluppavo il discorso di Peter Schemihl:

"coloro che sono usciti dalla scuola ben prima di trent'anni fa, 

mostrano competenze decisamente peggiori di adulti di altri paesi nella 

stessa fascia di eta'"



perché



"Negli anni Settanta la terza media è stata regalata a tutti".



k.








Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 19:08:25 UTC+2, Kosmokaos ha scritto:



Forse voleva dire che 65-18=47. I sessantenni di oggi si sono diplomati oltre quarant'anni fa. Mi associo dunque alla domanda: che c'entrano gli anni '70?



Se vuoi dire che in quel periodo si e' dato un contributo allo sfascio della scuola (e soprattutto dell'universita')  ci starei anche, ma ripeto che i problemi della scuola italiana sono ben piu' antichi. Poi, se vogliamo, di sanatorie ce ne sono state anche prima. Ad esempio dopo la seconda guerra mondiale.


 che si e' stupidamente buttata via (non era questo che intendevo negare), sarebbe comunque un segno di cecita' pensare che basti un'utopia regressiva a migliorare la vita delle persone.



certamente la storia in certa misura può ripercorrere 

percorsi affini, ma non fa mai esattamente la stessa strada. 

Riprodurre una situazione per intero è impossibile, e 

quand'anche lo fosse, probabilmente non si incastrerebbe 

bene col resto del mondo che è andato avanti.



 Forse voleva dire che 65-18=47. I sessantenni di oggi si sono diplomati oltre quarant'anni fa. Mi associo dunque alla domanda: che c'entrano gli anni '70?



In generale, osservavo semplicemente che non c'è in Italia una 

corrispondenza tra titolo di studio e conoscenze reali, perché in anni 

passati - anche prima dei Settanta, in effetti - la terza media è stata 

regalata a tutti. E dunque avere la terza media in Italia non è diverso 

dall'avere la quinta elementare.

Mia madre, che ha la quinta elementare, sa leggere; mio padre, che ha la 

terza media, è praticamente analfabeta.



k.




 situazione, il proprio status.



In America e altrove hanno capito da un pezzo - almeno dalla fine degli 

anni Sessanta - che è qui il problema: e che è urgente insegnare ai 

ragazzi che NON si studia per cambiare il proprio status, ma per dare il 

proprio contributo alla vita sociale.



k.




 k.



 che autorità vorresti imporlo ?



a me poi alll'universita' avevano insegnato che per un qualche 

meccanismo macroeconomico il contributo lo dai anche se non lo intendi 

dare consapevolmente (adam smith?)



 innalzare il livello medio dei titoli di studi.



E perché, adesso non è la stessa cosa col diploma superiore?


Paniscus Pan ha scritto:


per l'appunto



 anni Sessanta - che è qui il problema:



Ma dai, non mi pare che il livello medio di cultura generale degli 

statunitensi (sia come capacità di scrivere correttamente, sia come 

conoscenze matematiche e scientifiche di base, sia come rudimenti di 

storia e di geografia, ovvero localizzare un paese straniero su un 

mappamondo o stimare in che secolo è vissuto un personaggio celebre) 

sia migliore di quello degli italiani...



Lisa


 piace l'idea di cambiare il mondo persino più che diventare ricchi.



La scuola, se funziona, è l'istituzione che cerca di aggiustare i mali 

sociali. L'Italia è un paese malato di un individualismo irresponsabile. 

Ora, mi sta bene che uno cerchi di cambiare il proprio status studiando, 

e non rubando; ma tra un medico che fa il medico solo per arricchirsi - 

legalmente, ci mancherebbe: ma fino a quando? - ed uno che lo fa per 

aiutare il prossimo, preferisco il secondo. Così come preferisco una 

scuola che educa al servizio ad una scuola che educa a fare carriera.

Peraltro, gli studi sul service learning - peché di quello sto parlando 

- mostrano come le competenze acquisite nelle attività di service 

learning favoriscano anche, poi, la ricerca del lavoro.



k.








 sociali.



sei senza speranza.



 E perché, adesso non è la stessa cosa col diploma superiore?



No.



k.




 statunitensi



Acqua.



k.




 No.



linc?



 No.



Guarda, di questo se n'è già parlato all'infinito, ma fatte salve 

le differenze tra una regione e l'altra che tu citi spesso, di fatto 

l'andamento generale è quello: il diploma lo prende CHIUNQUE, purché 

abbia la costanza di insistere caparbiamente a ristagnare dentro 

la scuola per un numero indefinito di anni, anche se non ha imparato 

nulla e non ha mai avuto la minima intenzione di farlo. 



E sia chiaro che non parlo affatto di "costanza" nell'impegnarsi 

a fare qualcosa e a imparare: parlo solo di costanza a continuare 

a iscriversi e ri-iscriversi anche dopo due o tre bocciature, 

rimanendo lì solo per fare la presenza, ma senza combinare niente 

comunque, finché il diploma con un voto basso glielo danno lo 

stesso, con la classica motivazione del "levarseli di torno" o 

di evitare che continuino ad avere un effetto destabilizzante 

sui compagni delle classi successive, che ormai sono più giovani 

di parecchi anni. 



Io ne ho avuti, di alunni così, che si sono diplomati con comodo 

a 22 o 23 anni, dopo essere stati ripetutamente bocciati essendosi 

SEMPRE riiscritti, il tutto senza aver mai avuto nessun problema 

di apprendimento, ma per puro e semplice fancazzismo, e per avallo 

consapevole dei genitori, che pretendevano che continuassero a 

venire a scuola anche se si fossero fatti bocciare fino a 25 anni 

(mantenendoli nel frattempo nella massima comodità e libertà 

personale, senza alcuna richiesta di responsabilità da adulti).



Certo che se bocciano tre volte di seguito nella stessa classe, 

alla fine vanno via comunque, ma quelli che hanno fatto, che so, 

due volte la prima, due volte la terza e due volte la quarta, 

magari inframmezzate da un tentativo non riuscito di fare due 

anni in uno in una scuola privata, e da qualche annata in cui 

riuscivano a farsi promuovere con due o tre materie regalate 

a settembre, il diploma lo prendono eccome. 



E' ovvio che esistono anche quelli che non lo prendono, il 

diploma, ma non è che non lo prendano "perché la scuola sia 

troppo selettiva" e li cacci via contro la loro volontà; quelli 

che non lo prendono, è semplicemente perché si stufano di 

continuare a stazionare lì (e perché hanno genitori che insistono 

meno), e dopo un paio di bocciature smettono, e quindi alla lunga 

è una scelta loro. 



Ma chiunque abbia, appunto, la pazienza di rimanere lì a scaldare 

il banco per sette o otto anni invece che cinque, magari cambiando 

tre o quattro scuole diverse, alla fine lo prende!



E non mi sembra un esempio onesto di "innalzamento del livello 

di scolarizzazione media" della società. 



L. 


 di scolarizzazione media" della societ…. 



Basterebbe passare da "scolarizzazione media" a "scolarizzazione media 

ponderata", per accorgersi della situazione reale.

Fattore di pesatura il rapporto tra la durata effettiva e quella legale del 

corso di studi.  



Earendil


 corso di studi. 



Ma non ci sono SOLO quelli che allungano in maniera notevole il corso 

di studi. Il punto è che anche tra quelli che non sono stati mai 

bocciati, ce n'è una percentuale notevole di semianalfabeti. 



Ci sono ambienti scolastici in cui va a finire che si promuovono 

ragazzi in situazioni veramente scarsissime, solo per "differenziarli" 

da quei casi disperati di cui sopra. Ossia, si bocciano quelli che 

non fanno assolutamente nulla e che hanno sempre preso le sfilze di 

2 e di 3 fissi in quasi tutte le materie, ma questi sono già talmente 

tanti, che poi invece, per contrapposizione, quelli che di materie 

insufficienti ne hanno "solo" 4 vengono sistematicamente graziati, 

magari a settembre, ma comunque se la cavano. 



Alla fine si diplomano con un voto basso, ma si diplomano, e senza 

nemmeno figurare di averci impiegato un anno o due di più...



L.


   Scrivevo che anche coloro che sono usciti dalla scuola ben prima di trent'anni

fa, mostrano competenze decisamente peggiori di adulti di altri paesi

nella stessa fascia di eta'



Per il poco che conta la mia esperienza, non è così. I miei coetanei 

(che hanno studiato, almeno per quanto riguarda l'istruzione superiore, 

nel clima post-sessantotto) hanno sicuramente un livello di conoscenze e 

competenze che non ha nulla da invidiare a un coetaneo tedesco o inglese 

(per non parlare degli USA). Credo di sapere quel che dico, visto che 

almeno quattro miei ex compagni di scuola hanno lavorato come 

ricercatori in istituzioni americane e molti altri, tranne me che faccio 

sto lavoro, sono stimati professionisti. Posso testimoniare a favore 

delle loro capacità di comprensione di un testo :-)





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Negli anni Settanta la terza media è stata regalata a tutti,



Io ho frequentato il liceo in quegli anni, e non si regalava niente a 

nessuno.



 l'andamento generale è quello



Io quest'anno ho una quinta con nove ripetenti. Se non saranno pronti, 

li si boccerà nuovamente. Nessuno regala diplomi. Il che non vuol dire, 

of course, che tutti i diplomati siano delle cime. Ma analfabeti no, 

assolutamente.

In ogni caso non ho capito cosa cambierebbe in meglio con una scuola 

"selettiva", ammesso che quella che abbiamo non lo sia.



k.




 nessuno.



Parliamo di cose diverse. La terza media serale veniva effettivamente 

data anche agli analfabeti, per innalzare il livello dei titoli di studio.



k.




 sociali.



dimmi dove si trovano scuole del genere in italia.



vorrei tenerne alla larga i miei futuri figli, grazie.



a giudicare della quantita´ di americani impiegati in lavori di alto livello, direi il contrario.



per quanto riguarda le conoscenze matematiche e scientifiche, ti faccio notare che sono il primo paese produttore di roba tecnica e scientifica...


 corrispondenza tra titolo di studio e conoscenze reali



quoto.



credo dipenda dal fatto che si considera normale avere, per esempio, corsi dove si studia musicologia senza saper suonare, o arte araba senza sapere l´arabo.




 corso di studi. 





 per quanto riguarda le conoscenze matematiche e scientifiche, ti faccio notare che sono il primo paese produttore di roba tecnica e scientifica...



E infatti parlavo di livello medio di cultura generale di tutti, 

NON del livello di quella piccola minoranza che arriva alle vette 

di eccellenza. 



L'esempio fatto da k. , in cui si parlava di un 40% di italiani 

che hanno studiato, ma che hanno poche soddisfazioni da questo e 

continuano a fare lavori modesti, e di un 60% che rimangono 

analfabeti e tengono comportamenti da analfabeti anche in campo 

sociale... negli Stati Uniti si traduce in un 10% che ha studiato 

e che può raggiungere livelli professionali di eccellenza, e un 

90% di livello culturale generale mediamente più basso di quanto 

sia quello degli ignoranti nostrani. Quindi, non vedo contraddizione 

tra ciò che dico io e ciò che dici tu. 



E' ovvio che in America funzionino meglio (in certi contesti 

selezionati) i gradi elevati di istruzione, ma qua si stava parlando 

di scuola dell'obbligo o di chi riesce a strappare un diploma 

superiore per il rotto della cuffia, non di lauree specialistiche...



L. 




 delle loro capacità di comprensione di un testo :-) 



Ma forse, se parliamo di medie, le cose cambiano. Almeno, e' quel che dicono i dati disponibili (Ocse-Pisa e adesso questi di cui stiamo parlando).



Io sono convinto che per certi aspetti (o per alcuni soggetti) la scuola italiana abbia sempre dato risultati abbastanza buoni. Ho molte piu' perplessita' sul funzionamento complessivo di tutta la macchina. La vecchia URSS aveva aree di eccellenza tecnologica e un'industria militare di tutto rispetto, ma il suo sistema industriale era nel complesso un disastro. Forse la nostra e' una situazione simile?



Ho il sospetto che, se la scuola elementare regge, la media inferiore abbia davvero grossi problemi, mentre le superiori comprendano piccole aree "nobili" a fronte di un generale sbracamento. Forse e' il disegno d'insieme che non va. Rifondare la media inferiore, dando adeguata importanza a standard di riferimento da raggiungere, e' essenziale. Non solo "socializzazione", insomma. Poi, cercare di innalzare il livello medio delle superiori, senza sfasciare quel che gia' funzionava.



E no, non e' solo un problema di risorse:

http://www.corriere.it/scuola/13_ottobre_10/perche-ora-sono-inutili-piu-fondi-scuola-00acb9e8-317c-11e3-ab72-585440a4731e.shtml




Sono dati, numeri. Ma la chiusura mi mette grande tristezza: "È bene allora che, pur conservando il ruolo di finanziatore e regolatore delle scuole pubbliche, [lo stato] lasci ad altri il compito di gestirne le risorse umane e finanziarie."



Io non voglio che si arrivi a questo, e percio' ritengo che si debba intervenire. Altrimenti, tenere a bada queste spinte sara' sempre piu' difficile.


Il giorno venerdì 11 ottobre 2013 08:23:34 UTC+2, Paniscus Pan ha scritto:



Parli di media statistica: a quali dati fai riferimento? Perche', se non ricordo male, i dati ocse dicevano una cosa diversa.




 regalata a tutti.



Si parlava anche di diplomati e laureati.






sull'efficacia non discuto, ma è cosa diversa dal "finalismo".

Imho imporrre questo spirito di servizio dall'alto, è solo 

una forma repressiva dalla confezione luccicante.

E' esattamente come quando dicono a noi che dobbiamo 

accettare tutto per spirito da missionari.

Se volevo fare il missionario, avrei fatto il missionario.



 Io non voglio che si arrivi a questo, e percio' ritengo che si debba intervenire. Altrimenti, tenere a bada queste spinte sara' sempre piu' difficile.



chiaramente il teorema si chiude con la tesi. Tutto il resto 

era lavoro preparatorio funzionale a dimostrare quella tesi. 

Mescolare verità e balle in sapiente misura denota perizia 

dell'articolista. Cmq sui dati di spesa si legge ben altro. 

Saranno faziose anche le fonti sindacali ? Non so, può 

darsi. Ma mi limiterei a dire che si spende male e si spreca 

tanto in cazzate (Come raccontarsi di poter far studiare chi 

non vuole studiare, e costringere a varie forme di 

accanimenti terapeutici chi merita semplicemente di non 

essere promosso). Paghiamo il salato costo di un buonismo 

peloso che resiste.

Perchè la classe dirigente di mediocri non vuole che 

s'insinui una breccia meritocratica, e la minaccia di un 

ricambio. Quindi lo stato spende male, si, ma non per 

incapacità : PER CALCOLO deliberato




eh ... l'onda lunga non poteva non arrivare sino alla cima 

del muro, prima o poi.

E' passato abbastanza tempo, ormai, dall'invenzione del 

"debito formativo, nelle sue sempre più ridicole 

variazioni", perché anche l'argine accademico abbia 

scricchiolato e infine ceduto.



 "Trantor" e di lì nella barbarie (come già accaduto in passato)



Mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa.



k.




 "Trantor" e di lì nella barbarie (come già accaduto in passato)





Mah, l'idea di progresso è un'idea squisitamente filosofica. Pertanto...

Persino l'inflessibilità può essere idea pericolosa. Infatti il punto è 

quale sia il tipo di società in cui avviene tutto questo? E la società 

che Soviet fa in genere intravedere a me fa venire i brividi e 

l'orticaria tutto insieme. Le società pensate a tavolino generano mostri ;P.






 innalzare il livello medio dei titoli di studi.



Adesso invece...



M.


 da quei casi disperati di cui sopra. 



Un pessimo servizio quello dell'accontentarsi. Per evitare che finiscano 

nei diplomifici, diventa un diplomificio anche la scuola statale.



Earendil


 "selettiva", ammesso che quella che abbiamo non lo sia.



Ripetenti in che senso? Bocciati in quinta l'anno scorso? Oppure sono stati 

bocciati in qualche annualità precedente e quindi adesso sono semplicemente 

in "ritardo sull'età anagrafica"?



Il punto è quello: come sono arrivati in quinta i nove ripetenti? 





Earendil


Il Fri, 11 Oct 2013 04:21:46 -0700, Marco O. dal quark bunga bunga ha

scritto:


...si regalano i diplomi. La terza media non basta più.


 li si boccerà nuovamente.



Ogni tanto mi chiedo se la tua scuola sia in Italia: quello che scrivi 

nella mia scuola sarebbe pura fantascienza.


 Ho il sospetto che, se la scuola elementare regge, la media inferiore

 > abbia davvero grossi problemi, mentre le superiori comprendano piccole

 >aree "nobili" a fronte di un generale sbracamento.



Forse oggi sì, specie la media inferiore (al primo superiore si 

presentano con carenze enormi in italiano e mate).

NOn servono risorse? Bella scusa. Provassero a insegnare in scuole che 

hanno un numero di computer insufficiente, un vecchio proiettore che 

s'inceppa, spazi sacrificati, laboratori con attrezzature minime...



 esordio del giornalista.



Ichino non e' un giornalista:

http://www2.dse.unibo.it/ichino/new/


Dovrebbe essere persona che i dati li conosce. Nel caso specifico scrive che bisogna guardare alla spesa per studente: dato il forte calo demografico, a parita' di spesa complessiva noi spendiamo piu' per studente della media OCSE, con risultati peggiori.



Certo, bisogna vedere come vengono calcolate queste spese, ma ricordiamo che anche da noi non e' solo il MIUR a spendere. Ci sono pure comuni, regioni e province. Comunque ben venga un chiarimento sull'argomento. Basta prendere in esame i numeri e, appunto, vedere cosa non torna. Solo non serve, quando persone competenti (almeno in teoria) sfornano questi numeri, limitarsi a dire che non e' vero. Non e' utile.



Qui ci sono diversi professori di matematica: perche' non prendete i dati OCSE, non esaminate i criteri con cui sono stati raccolti, non li passate al microscopio? Avremmo almeno qualche ragione concreta da opporre.


 nella mia scuola sarebbe pura fantascienza.



Molto dipende dal tipo di scuola: nei professionali, il numero di 

bocciati è molto più alto che nei licei.



 bocciati è molto più alto che nei licei.



Il mio è un liceo, ma di fatto è un quasi professionale, considerando 

che in città non esistono professionali per ragazze.



k.




 s'inceppa, spazi sacrificati, laboratori con attrezzature minime...



Le risoprse servono sempre, ma non sono infinite. Perche' te ne diano di piu' devi almeno convincere che non le stai buttando dalla finestra. E lo devi fare in termini di risultati osservabili.


l徨rabo.



E didattica della matematica senza sapere la matematica...








 s'inceppa, spazi sacrificati, laboratori con attrezzature minime...



Eppure quando queste belle risorse non erano ancora state inventate la 

scuola funzionava meglio. Otretutto allevava quelli che hanno creato le 

"risorse". Non se se hai notato che da parecchio gran nuove risorse non 

nascono, se mai le vecchie vengono potenziate e/o ripulite.






 Credo che si possa discutere solo su cosa effettivamente misurino,

non il fatto che misurino qualcosa.



Misureranno pure qualcosa, ma lo fanno a cazzo di cane. Noi docenti 

siamo molto perplessi - tranne qualche ultrà.

E comunque misurano cose che non sempre sono positive per la formazione 

critica dei ragazzi. Misurano, imho, la capacità di rispondere 

rapidamente, senza pensare, senza usare il cervello. Meno ci pensi a più 

domande rispondi.



 "risorse".



Vecchio, il tempo passa. Noi imparavamp l'inglese fidandoci della 

pronuncia della prof che non era mai stata in Inghilterra. Oggi ci sono 

un sacco di strumenti idonei a favorire l'apprendimento e gli insegnanti 

di lingue si sono attrezzati. Ovviamente, solo se possono farlo pagando 

di tasca loro, ché la scuola non dà niente.

Discorso analogo per molte altre materie. Oggi, invece di imparare sul 

libro le formule dei composti organici, possiamo vederli anche in 3D con 

i programmi di molecular modelling. In biologia si può usare un 

microscopio collegato al computer (non costa molto). And so on.

Se insegni Dante, be', forse il metodo vecchio è ancora il migliore. Ma 

l'anno scorso abbiamo provato a mettere i ragazzi a recitare e a 

realizzare un video. Ci è parso simpatico.



 che in città non esistono professionali per ragazze.



Sessista!


 che bisogna guardare alla spesa per studente:



http://it.wikipedia.org/wiki/Mentire_con_le_statistiche





Eppure quando le belle risorse tecnologiche non erano ancora state

inventate la scuola funzionava meglio. Otretutto allevava quelli che

hanno creato le  "risorse". Non se se hai notato che da parecchio gran

nuove risorse non nascono,: se mai le vecchie vengono potenziate e/o

ripulite.

Siamo sicuri che certi poteri forti non siano interessato suprattutto

a vendere cianfrlusaglie "ultimo modello"?








 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mentire_con_le_statistiche




Buon libro, pessima argomentazione. Direi lo stesso stile di pensiero degli

aristotelici che rifiutavano di guardare nel cannocchiale di Galilei. Un

esempio di approccio scientifico.



Ma stai tranquillio. Basta tirarsi il lenzuolo sopra la testa e nessun

mostro cattivo verrà a spaventarci. Il mondo, i dati, sono una variabile

irrilevante che non merita nessuna discussione.



no, perché i mali sociali di cui parlo io hanno poco a che 

vedere con lo spirito umanitario e col volontariato, ma 

consistono nella scomparsa dei tecnici che sappiano 

funzionare le cose, e dei progettisti che ne inventino di nuove.




non interpreterei letteralmente il "non servono risorse 

aggiuntive". Serve dirottarle.

Estinguere tutti i progetti del menga, sopprimere le 

funzioni obbiettivo, le spese per certificazioni e 

accreditamento, le consulenze esterne, cancellare i corsi 

del NON recupero / finto recupero, e vedrai che saltano 

fuori i soldi per riempire la scuola di computer e di 

proiettori.

Si spende male, dentro la sQuola.



 Qui ci sono diversi professori di matematica: perche' non prendete i dati OCSE, non esaminate i criteri con cui sono stati raccolti, non li passate al microscopio? Avremmo almeno qualche ragione concreta da opporre.



eh ... è impegno ingrato, da farsi gratis ...





wow ... quindi i professionali sono più selettivi dei licei. 

Anche i numeri si prestano a essere letti nei modi più bizzarri




concordo in pieno (e vedo che anche tu ami L'Infiltrato 

neothatcheriano dal volto ascetico e per bene)




mmm, a meno che ti piaccia credere proprio a quei dati 

perché bene si accordano a qualche idea in cui già credevi, 

potresti anche a cercare altre fonti cmq.

I dati vengono spesso "campionati". Campionando in modo 

oculato, possono dire tutto quel che gli si vuole far dire.

In america non ti definiscono disoccupato se sei stato un 

mese in galera in un anno (in cui non hai mai lavorato).

E ci raccontano che la pressione fiscale in itaGlia è del 55 

% perchè LA MEDIA è quella, con buona pace dei 120 miliardi 

di evasione, e dei restanti sfigati che mettono quel che 

manca per arrivare ad una media del 55 %.



 Sessista!



Eggià. Così sessista che sto lavorando ad un progetto di service 

learning su violenza ed identità di genere.



k.




 potresti anche a cercare altre fonti cmq.



http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=expenditure_per_student&fdim_y=education_level:3&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:JPN:FIN:FRA:DEU:ITA:NLD:GBR:USA&ifdim=region&hl=en_US&dl=en_US&ind=false




http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=se_sec_enrl_tc_zs&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:JPN:FIN:FRA:DEU:ITA:NLD:GBR:USA&ifdim=region&hl=en_US&dl=en_US&ind=false




Poi, se uno mi viene a contestare seriamente quei dati, con ragioni plausibili, tanto meglio. Ma siccome sono i numeri che il resto del mondo guarda, fuori dalla scuola italiana, limitarsi a dire che non sono veri perche' lo diciamo noi non mi pare un buon modo di presentare le proprie idee.


 "Trantor" e di lì nella barbarie (come già accaduto in passato)



La Fondazione? Dici che è il caso di rifondare i monasteri tipo "Un 

cantico per Leibowiz"?


 proprie idee.



 (regardless of their teaching assignment).



Per esempio religione. Per esempio sostegno. Hai anche delle statistiche 

depurate da queste distorsioni?

E già che ci siamo, hai presente la differenza con il sistema giapponese?


 irrilevante che non merita nessuna discussione.



I dati non omogenei in sé non dicono granché.


 
http://www.google.com/publicdata/explore
?

ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=expenditure_per_student&fdim_y=education_level:3&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:JPN:FIN:FRA:DEU:ITA:NLD:GBR:USA&ifdim=region&hl=en_US&dl=en_US&ind=false



A proposito: come vedi nel 2010 eravamo già ai minimi. Da allora abbiamo 

avuto tre anni di tagli.


 molto).



Bene vedere, ma non so se proprio si impara. Notizie e visioni facili 

tendono ancora ad un apprendimento passivo ed a ulteriore svalutazione della 

creatività. Pensa che c'è qualcuno che crede che l'informatica sia l'uso dei 

soliti programmi commerciali, e neppure sopsetta che qualcuno li abbia 

fatti. Come vedere "Avatar" invece che studiare la geometria che ha permesso 

di produrlo. Cito quello perché da poco ho visto quanti matematici ci hanno 

lavorato.








 dipendenti pubblici. Ne prendiamo atto, basta capirsi.



Cazzate autolesionistiche. Un lavoratore del settore pubblico dovrebbe essere il primo a chiedere di licenziare chi non lavora, proprio per evitare il discredito agli occhi della pubblica opinione. Dovrebbe voler tutelare la sua reputazione e il suo lavoro. Prendiamo atto che non e' questa la tua reazione.










 ma hai comunque preso l'Ichino sbagliato.



Scusa, non lo sapevo. Quanti Pietro Ichino che pontificano di pubblico 

impiego ci sono in giro?


 impiego ci sono in giro?



Il fanatico dell'invalsi si chiama Andrea Ichino, non Pietro. 



Vabbè che sono fratelli, ma non so se si occupino strettamente delle 

stesse cose.


 lavora o non sa lavorare, ergo va licenziato.



Scritto nero su bianco nel decreto Carrozza. Per ora soltanto obbligato 

a corsi di formazione coatta, ma la strada è aperta.



 lavorare, ergo va licenziato.



Preoccupazioni condivisibili. Capisco anche che si possa reagire in maniera poco riflessiva quando ci si sente sotto tiro. Voglio vedere chi terrebbe i nervi a posto nelle stesse circostanze.



Pero' faccio notare che certi riflessi condizionati possono servire come sfogo momentaneo, ma sono in effetti fortemente autolesionisti.



Mettiamola cosi': io dico che bisogna bocciare i ragazzi che non studiano ("fancazzisti" e' il termine tecnico del linguaggio pedagogico, se ho capito bene). A questo punto uno studente insorge dicendo che sto spalando merda sugli studenti, che sono un nemico di tutta la categoria, che non ha senso bocciare solo i peggiori perche' quelli che non studiano sono molti di piu' ed e' terrorismo bocciarne alcuni per indurne altri a comportarsi meglio.



A me sembrerebbe un discorso farneticante e se lo sentissi ripreso in coro da tutta la classe comincerei a pensare che davvero in quell'aula scolastica qualcosa che non va. E non sarebbe il professore.



Se si vuole contrastare quel tipo di deriva da te prospettato non possiamo permetterci reazioni di pancia che finiscono solo con il dare ragione a chi spinge in senso contrario. Una bella fetta di partecipanti a questo gruppo sembra fare propaganda attiva contro la scuola pubblica.


 'zzo vuol dire "ad hominem"? L'ha scritto lui o non lo ha scritto lui?



Si stava parlando di scuola pubblica e di risorse ad essa destinate.

'zzo centra Pietro Ichino, quanto e' stronzo e i licenziamenti nel pubblico impiego?


 a corsi di formazione coatta, ma la strada è aperta.



Vedrai che tanti, dopo essere stati a spargere bile nei corridoi, reagiranno con la solita passivita'. Questo anche perche' non si riesce a dare sbocco credibile ai malumori della categoria. Occorrerebbero proposte migliorative che non si limitino a chiedere ulteriori risorse a una collettivita' gia' allo stremo. Inutile fare finta, le cose NON vanno per il meglio e non c'e' da aspettarsi che cascate di latte e miele risolvano da sole tutti i nostri problemi. Ci vorrebbe uno sforzo di progettazione alternativa, senza il quale saranno altre ricette ad avere il sopravvento.


 Il fanatico dell'invalsi si chiama Andrea Ichino, non Pietro. 



Da cosa desumi che sia un fanatico? O un fanatico dell'invalsi?

Rischia di apparire un commento, come dire, da fanatico.


 Da cosa desumi che sia un fanatico? O un fanatico dell'invalsi?



http://www.pietroichino.it/wp-content/uploads/2008/12/invalsi_pro_11.pdf




\bye



-- 

In realta' il vostro studente non sa neanche che 1^3=1000 i^3


 funzionare le cose, e dei progettisti che ne inventino di nuove.



Sar� pessimista, ma non mi sembra che siamo tanto lontano da questo. :-(



Earendil


 pubblico impiego?



Ah, dici che non c'entra?










 sono diretti da ... quelli di cui sopra :(



Oppure leggere notizie come questa:



<
http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/13_ottobre_15/mivar-


addio-tv-made-italy-carlo-vichi-produrremo-mobili-207063b0-3578-11e3-9c0c-

20e16e3a15ed.shtml>



/QUOTE ON

«E poi la Mivar non fa più televisori da anni». Le migliaia di apparecchi 

che uscivano in questi anni dalla sua fabbrica erano semplicemente 

assemblati. Mancava «il genio italiano, la tecnologia italiana» in questi 

televisori 

/QUOTE OFF



Earendil


 attiva contro la scuola pubblica.



Cosa vuoi, si parla di quella e quella appunto non va bene per niente.






producono molto valore aggiunto >perché sono diretti da ...



E dici che non è anche colpa della scuola e dei miti del posto fisso e della 

cultura "umanistica"?






 cultura "umanistica"?



eh ... non dirlo a me




In Italia?

Mi pareva che buona parte degli scarsi punteggi appartenesse alla non 

statale o parli sempre di Saturno, tanto per citare Soviet.




 Si spende male, dentro la sQuola.



Assolutamente VERO.


>obbiettivo



spero in modo doloroso, come minimo per impiccagione



 spero in modo doloroso, come minimo per impiccagione



in alternativa, propongo palo appuntito di sezione quadra, 

sugna di porco, forca da issamento, e giù lentamente, alla 

Vlad Tepesch :-)



 porco, forca da issamento, e giï¿œ lentamente, alla Vlad Tepesch :-)



\o/

  |

/ \



  ^

  |

  |



\bye



-- 

Ma ha ragione la Tunze in quanto il risultato,10L,

rispecchia esattamente, sqrt.cubica di 1000L =10L.










ahahahahah, fantastica ASCII-art !

