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Titolo: Gli animali sanno contare?

Sono alla ricerca di discussioni, opinioni, articoli, libri, siti internet 
sull'argomento. Potete aiutarmi?
In particolare sarei curioso di sapere COME si dimostra (e se ci si riesce 
indiscutibilmente) che un certo animale possiede il concetto di DUE o di 
TRE. Immagino che molto dipenda dalla definizione che diamo di "saper 
contare"...boh, lascio a voi la parola!
Se l'argomento è già stato dibattuto chiedo scusa sin d'ora.
Bye, ellekappa ;-) 

 contare"...boh, lascio a voi la parola!
A livello anedottico, perchè non ti saprei portare i riferimenti, ma c'è un
giochino...
Per osservare gli uccelli in nartura, pare che un trucco sia quello di
entrare in tre dietro un riparo. Poi due se ne vanno, e gli uccelli si
tranquillizzano, perchè credono che lì dietro non ci sia più nessuno. E,
sempre a livello anedottico, pare che con i corvi funzioni solo dalle sei o
sette persone in su.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
i gatti no, non hanno il senso delle quantita'. Ad sempio quando mamma 
gatta sposta i micini dopo che ha spostato l'ultimo torna indietro a 
vedere se c'e' rimasto qualcuno. Oppure se gli si offrono due 
crocchette o tre scelgono a caso.
Credo che per arrivare alla numerazione ci vogliano i primati superiori.

Eppure io, come danilo, ho sentito dire (oppure ho letto) non ricordo dove 
nè da chi che gli uccelli sanno contare. I corvi, appunto, fino a sei o 
sette.
Bye, LK


 
ladybat

 Per osservare gli uccelli in nartura, pare che un trucco sia quello di
qui ci sono alcune referenze sugli uccelli:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_intelligence#Counting
Riguardo ai cani:
http://www.springerlink.com/content/kuh2p4wy6qtvb1k4/
Qui sulle api e qualche referenza :
http://www.animalbehavioronline.com/counting.html
Ciao
Zille

 sei o sette.
Il naturalista John Lubboek stabilì che una cornacchia conta fino a 4, 
così come riferito ne <<Il romanzo dei numeri>>. Il proprietario di un 
casale decise di far sloggiare una cornacchia che era andata ad abitare 
nel suo sottotetto; ma ogni volta che ci andava, quella volava via, 
quando lui andava via, quella tornava. Andarono allora in 2 e dopo un po' 
lui andò via e rimase uno solo; ma inutilmente: solo quando anche il 
secondo andò via, la cornacchia tornò. Provarono in 3 e poi in 4 ma 
inutilmente. Finché andarono in 5 ed uscirono in 4 e la cornacchia tornò 
nella mansarda: aveva perso il conto.
Penso comunque, come risaputo, la capacità di contare più elevata 
appartenga ai primati ed ai canidi. Sono famosi in proposito i cani da 
pastore, che deriverebbero le loro qualità dai loro antenati lupi.
Ah... dimenticavo: la gallina conta fino a 135, il numero all'interno del 
quale individua la sua gerarchia nell'ordine di <<rientro>> serale. Oltre 
tale numero il gruppo entra in disordini.
-- 
<<Un giorno le macchine riusciranno a risolvere tutti i problemi, ma mai 
nessuna di esse potrà porne uno>> (Albert Einstein)

 Dubito che conti gli individui
Potrebbe essere... ma sugli uccelli proprio in questi ultimi tempi sono 
state fatte altre scoperte. Ad esempio, il volo degli storni. Ogni 
uccello dello stormo segue le traiettorie di altri 7 individui, non c'è 
quindi un capo storno. Capita allora che se una minima perturbazione fa 
variare la traiettoria anche di un solo individuo un numero N di 
individui modifica il volo, poi altri e altri e altri... finché anche il 
primo individuo potrebbe variare ovvero la perturbazione esaurirsi. 
Questo fenomeno non si riesce ancora a riprodurre con un modello 
matematico, dovrebbe essere una specie di frattale. E' chiaro solamente 
che ciascuno segue 7 suoi simili, probabilmente per mantenere lo stormo 
estremamente compatto e difendersi dai rapaci, che non hanno lo spazio 
sufficiente per la loro apertura alare.



Potresti spiegarti meglio? Stavo leggendo il protocollo dell'esperimento 
e non capisco cos intendi per "controllo adeguato"? Stiamo parlando di 
una rivista Peer review della Springer sugli aspetti cognitivi degli 
animali, non pensi che sia pasata per lo meno per due Referee prima di 
essre pubblicata? E che magari hanno pure articolato le le loro critiche 
all'articolo?
Per caritá nulla da eccepire se hai trovato clamorose lacune 
metodologiche, visto che e' pure il tuo campo, solo che a volte tanto 
per cambiare potresti essere meno criptica nel commentare.
Ciao
Zille

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_intelligence#Counting
Questo è interessante (è un pdf):
http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/2000/jeab-73-02-0163.pdf
quindi gli uccelli, almeno apparentemente, riescono ad "astrarre" il 
concetto di due o di tre...
...chiedo a ladybat (ma ovviamente anche a tutti gli altri), che se non ho 
capito è assai competente in materia, se il protocollo sperimentale messo a 
punto nel lavoro che ho appena citato lasci spazio a qualche dubbio, oppure 
se può essere considerato affidabile.
Saluti, LK ;-) 

 Credo che per arrivare alla numerazione ci vogliano i primati superiori.
da altri interventi in questa stessa discussione emergerebbe che anche gli 
uccelli sappiano contare.
Saluti, LK ;-) 

nessuno ha piů niente da dire? :'(
Ciao! 

 
Se non sbaglio a Padova alcuni ricercatori analizzando il comportamento 
delle gambusie sono giunti alla conclusione che questi pesciolini 
riescono a contare fino a 4.
Ho letto la cosa sui quotidiani quindi la notizia manca di accuratezza.
Fabio
http://percomorfo.blogspot.com/

 nessuno ha pi niente da dire? :'(
Beh... visto che nessuno mi ha cagato...


 Beh... visto che nessuno mi ha cagato...
Si vede che sei uno st***zo bello grosso!!!
;D ;D ;D ovviamente scherzooooooo...
...diciamo che te la 6 cercata....
A parte l'ilarità dovuta alla settimana di lavoro finalmente chiusa...
...nel week-end vado via poi ti rispondo. Così a pelle la storia degli 
storni non mi convince...
Ciao, LK 

 nessuno ha più niente da dire? :'(
Sono tutti occupati a far contare i corvi :-))
-- 
Elio Fabri

 
-- 
il mare si fa nero:
le voci delle anatre,
oscuramente bianche
http://www.lorologiaiomiope.com

 
vero. sono io che per deformazione penso solo ai mammiferi.
-- 
Mio piccolo cacciatore di libellule
oggi
chissa' fin dove ti sei spinto...
http://www.lorologiaiomiope.com

 all'articolo?
mah, sai, sul sistema della peer review ci sarebbero molte, ma molte
cose da dire che non appartengono a questa sede. Diciamo che oramai non
mi fa piu' molta impressione l'IF.
Per controllo adeguato intendo: come si sono controllate le aspettative
degli sperimentatori sulle risposte? il campione era troppo piccolo,
oltretutto, per avere una valenza statistica. Gli animali erano "pet",
cioe' abituati a un sistema di ricompense. I cani guardavano i risultati
sbagliati per tempi piu' lunghi. ma chi ti dice che non identifichino ad
esempio le forme senza riguardo del significato? perche' non e' stato
provato, per dire, a fare giallo piu' giallo uguale rosso e vedere
quanto tempo i cani fissavano la cosa? E se c'era qualcuno nella stanza
coi cani? non avrebbe potuto influenzare i tempi di risposta dei cani?
Un analogo problema su cui ho messo le mani di recente e' quello di un
prestigioso articolo sull'intelligenza dei polpi del 92 (posso fornire
estremi) che affermava  sulla base di osservazioni etologiche che questi
animali sono dotati di neuroni specchio. L'articolo e' stato sbugiardato
nel tempo proprio per mancanza di un adeguato protocollo di controllo:
le aspettative dei ricercatori influiscono sulle conclusioni, se i
controlli non sono stringati.



Questo lavoro sui corvi mi sembra fatto molto meglio di quello sui cani.
Buffo, ho risposto ad andrea zille prima di aprire il tuo post e quindi
leggere il tuo articolo. Qui in effetti si pone il problema del
controllo che mi ero posta io e lo risolve nello stesso modo, mettendo
gli animali davanti a piu' possibili scelte, non solo numeriche. Inoltre
non salta a conclusioni tipo "i corvi sanno contare", ma e' piu'
prudente nelle conclusioni.
Curioso, appena l'ho aperto e ho visto "universita' di mosca" ho pensato
"sara' una schifezza", invece mi sembra un lavoro molto ben ponderato,
dimostrazione che i pregiudizi in campo scientifico si possono superare
(come anche bisognerebbe smettere di credere che un paper sia buono solo
perche' e' su una rivista con un alto IF).
L'unica critica e' che anche qui il campione e' veramente piccolo, e 4
cornacchie su 6 che scelgono la risposta giusta puo' essere una
fluttuazione statistica.
-- 
Mi rechera' qui una pesca
il fluire del ruscello?
Brume di primavera
http://www.lorologiaiomiope.com


Grazie per la risposta. Adesso mi rileggo l'articolo sulla base delle
tue critiche. Poi si vede.
Solo una precisazione, non ho capito cosa avrebbe a che fare impact
factor che si basa sul numero di citazioni, con il sitema di referee.
Ciao
Zille

 Ciao, LK
ladybat mi ha tolto il pensiero di testa...
lo storno non conta gli altri 7 individui che gli stanno intorno...
LK 

> che se non ho capito è assai competente in materia
"che se non ho capito MALE..."
LK ;-) 

 fluttuazione statistica.
eh sì...posso chiederti una cosa?
ma se tu volessi dimostrare che un uomo (intendo individuo della nostra 
specie) sa contare, come lo imposteresti un esperimento il cui risultato sia 
incontrovertibile (sicuramente sa o non sa contare)?
l'aneddoto citato da Danilo:
"A livello anedottico, perchè non ti saprei portare i riferimenti, ma c'è un
giochino...
Per osservare gli uccelli in nartura, pare che un trucco sia quello di
entrare in tre dietro un riparo. Poi due se ne vanno, e gli uccelli si
tranquillizzano, perchè credono che lì dietro non ci sia più nessuno. E,
sempre a livello anedottico, pare che con i corvi funzioni solo dalle sei o
sette persone in su."
Ebbene questa storiellina è famosa, la conosco pure io, anche se non ricordo 
dove l'ho letta.
Nell'ipotesi che sia vera e che sia stata testata su un numero sufficiente 
di individui (corvidi) sembrerebbe, a me che sono un profano, un esperimento 
dal risultato abbastanza lampante (e a favore della supposta capacità dei 
corvidi di saper contare), tu che ne dici?
certo si possono avanzare dei dubbi...
gli uomini sono vestiti tutti alla stessa maniera?
gli uomini sono tutti della stessa statura?
gli uomini si nascondo tutti insieme, uno per volta o a gruppetti?
gli uomini escono allo scoperto tutti insieme, uno per volta o a gruppetti?
quanto tempo passa tra il primo e l'ultimo ad entrare/uscire?
Voi che ne dite?
Ciao, LK