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Titolo: Nuova domanda per ornitologi

Sotto una grossa e folta palma nel mio giardino ho trovato due uova,
entrambe purtroppo rotte, una col tuorlo ancora fresco ed una altra
che conteneva un embrione già quasi maturo. Le uova erano grandi più o
meno come quelle di quaglia che si trovano nei supermercati, di un
bianco uniforme alabastrino. Che uccello potrebbe essere? Sospetto una
bestia grande poco più di un merlo, bruna e fittamente screziata di
chiaro la cui identità mi è completamente sconosciuta.
Un'altra cosa mi ha colpito, rifacendomi alla discussione che ha
seguito la mia prima richiesta di informazioni ornitologici: qui,
nella periferia che confina con la campagna, non si trovano piccioni.
Eppure non mancherebbero i siti per la loro nidificazione: rustici di
case mai completati e persino gli edifici di una vecchia fattoria (vi
alloggiò Garibaldi!) mezzo in rovina. Trovano un vantaggio così grande
dal vivere nel centro cittadino? Qui il loro posto è preso dalle
tortore (non così numerose come i piccioni altrove, per fortuna, e nei
cinque mesi da cui alloggio qui di piccione ne ho visto solo uno una
volta, presumibilmente si era perso. Eppure uno o due chilometri più
verso il centro sono diffusissimi.
Nanni

 dal vivere nel centro cittadino?
Credo che i piccioni siano originariamente uccelli di scogliera, per cui
amano i palazzoni alti alti e svolazzare tra un cornicione e l'altro.   :-)

 Che uccello potrebbe essere?
Andando dietro alla dimensione dell'uovo, l'istinto mi dice Storno. Ma 
non nidifica sugli alberi, dovrebbe iniziare in aprile (ma certo stiamo 
parlando di aree climatiche differenti) ed il colore del suo uovo e' 
uniforme ma leggermente azzurrino. Comunque, lo storno e' scuro e con 
segni chiari, sembra un merlo. Mah?
Bepo

Storni, si, ho trovato le foto degli storni e sono proprio gli uccelli
che girano intorno alla palma... Ero abituato a vederli da lontano, in
grandi stormi, che adesso sono migrati via. Un piccolo gruppo però è
rimasto e sta nidificando nel folto della mia palma. Comunque non
assomigliano molto ai merli (Sono più tozzi e, ad occhio, leggermente
più grossi) avevo usato il merlo solo come termine di paragone per le
dimensioni.
Grazie.
Nanni

 Comunque non assomigliano molto ai merli ...
Certo, sono piu' tozzi, pero' l'aspetto e' quello di un grosso merlo 
ingrassato che si e' fatto i colpi di sole ... bei termini da biologo che 
uso ;-) L'uovo potrebbe essere proprio loro a questo punto, io non ne ho 
mai visto uno, ma quando ho guardato la tavola delle uova dalla tua 
descrizione mi e' cascato l'occhio su quello dello storno.
Bepo


ha scritto:

Lo storno si distingue dal merlo perché il secondo ha il becco giallo
e soprattutto perché lo storno cammina impettito e il merlo a testa
bassa.
MarkIII


lo storno è coloniale, il merlo no. lo storno non ha dimorfismo 
sessuale, il merlo lo ha marcato (maschio nero, femmina marrone). Lo 
storno è picchiettato e genericamente più mimetico, il merlo ha una 
colorazione uniforme. Lo storno gorgheggia, il merlo in genere fischia 
con varie modulazioni. lo storno è vegetariano, che io ricordi, il merlo 
è insettivoro (si vede anche dal becco che è più allungato e sottile). 
Lo storno forma grandi colonie al tramonto che formano figure nel cielo, 
il merlo ovviamente no. lo storno cammina, il merlo saltella. Il merlo è 
di poco più grande del tordo, più sfinato e con la coda più lunga.
Entrambi però possono avere il becco giallo
ladybat

uso ;-) 
Comunque molto efficaci... No, sono sicuramente storni o, per lo meno,
gli unici uccelli di dimensioni sufficentemente grandi che bazzichino
la palma sono storni, è difficile sbagliarsi dopo aver visto delle
foto. Quello che mi lascia perplesso è che la quasi totalità degli
storni sono già migrati, li vedevo tutte le sere attraversare il mio
celo per raggiungere i posatoi nel centro di Roma, ora non passano
più, c'è solo questo gruppetto (sono riuscito a venderne al massimo
quattro o cinque insieme) che si direbbe abbia deciso di alloggiare da
me, pochi ma ciarlieri. Che poi siano proprio loro i depositori delle
uova che ho trovato è soltanto molto probabile, la palma non è stata
curata e quindi è estremamente folta ed è impossibile vedere i nidi.
A proposito, qualche settimana fa ero alla stazione termini, dove c'è
una delle più importanti aree di sosta degli storni romani, ho
assistito ad una scena curiosa: hanno messo degli altoparlanti che
lanciano spaventosi stridii che dovrebbero allontanare i temuti
defecatori (La situazione si era fatta davvero insostenibille) e
quindi gli storni non erano molti ed in continua agitazione. Alcuni
gabbiani sembravano divertirsi a dar loro la caccia, attaccavano i
singoli uccelli costringendoli a riunirsi in gruppi... Non credo che
fossero in grado di predarli, o, comunque, durante la lunga attesa di
un autobus che non passava, non ho visto nessun attacco andare a buon
fine. Sembravano giocare.
Nanni

 Nanni
Se ricordo bene, gli stridii dovrebbero essere di pellegrino (Bepo, sai
qualcosa? le mie notizie risalgono a qualche anno fa). Che poi i gabbiani
giochino a fare i predatori č normale. A volte secondo me ci riescono a
catturare qualcosa. Che gabbiano erano? Reali (anzi, zampegialle)? O comuni?
I primi sono tutti bianchi e molto grossi, i secondi piů piccoli e (alcuni,
adesso) con il cappuccio marrone. Conoscnedoli, propendo per i primi.
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Se ricordo bene, gli stridii dovrebbero essere di pellegrino ...
A quanto so io si usavano proprio suoni di rapaci predatori, ma non sono 
neppure io aggiornato in tema di contromisure anti storno. Ho solo avuto 
a che fare con cormorani di recente ... (non hanno paura di nulla!).
Bepo

 bassa.
Due specie distinte per il colore... del becco e per un diverso 
comportamento durante la deambulazione terrestre.
Detto da qualcuno che sostiene l'impossibilità che caratteri del genere 
possano distinguere anche solo delle razze, suona un po' strano.


ha scritto:

La mia era una frase (speravo) spiritosa, buttata lì per stare nel
tono del 3D. 
Comunque, mi puoi spiegare la tua critica?
Cosa suona strano?
MarkIII

bassa.
E lo storno ci ricopre l'automobile di cacca, il merlo no.

 E lo storno ci ricopre l'automobile di cacca, il merlo no.
Oh, ma lo storno e' un dilettante, prova a parcheggiare dove c'e' una 
colonia di gabbiani reali cittadini, ti trovi l'auto sepolta!
Bepo

 Cosa suona strano?
Era un riferimento al nostro precedente thread, non riesco bene a seguirti 
riguardo quelli che tu consideri elementi da valutare in tassonomia. In 
questo esempio, differenze di colore (becco, piume [cfr. ladybat]) e di 
comportamento (camminata, colonialismo [cfr. ladybat], ecc) sono 
considerate distintive. Mi pareva che invece sostenessi che *non* 
dovrebbero esserlo ("caratteristiche fenotipiche banali", parole tue) e che 
nemmeno i comportamenti innati vanno considerati perchè possono essere 
molto modificati dall'ambiente. Prob. non ti ho seguito bene io.

MarkIII
Non mi è facile dire quali gabbiani fossero, volavano alti ed in
controluce & qui a Roma sono presenti entrambi, nelle aree adiacenti
al fiume (ed infatti non mi pare che la stazione sia uno dei posti
dove si inconrino di solito, ma posso non averci fatto caso in
precedenza)
Avevo pensato ad una spiegazione, del tutto ipotetica, naturalmente:
che le grida inducano negli storni un comportamento "da stress", un
comportamento che ai gabbiani appariva quello di uccelli in
difficoltà, feriti o disorientati, e scatenava il loro istinto di
predatori opportunisti.
Piuttosto uno spettacolo interessante, ieri, me l'ha fornita una
coppia di merli. Due maschi che si sono affrontati in un durissimo
scontro. All'inizio pareva un classico confronto riutalizzato: uno era
più statico, ali basse, becco proteso, in atteggiamento da parata.
Azzardo fosse il maschio residente, l'altro gli girava intorno ad una
distanza di qualche metro. Poi è cominciato uno strano balletto, il
residente si nascondeva sotto la siepe e l'altro subito, correndo per
diversi metri, entrava nella siepe ad una certa distanza dal primo,
che subito riusciva. A sua volta l'invasore si affacciava si
guardavano, e subito rientravano nella siepe. Le due fasi, quella
nell'area aperta e quella a ridosso della siepe, si sono alternate per
un po'. Ad un certo punto però le buone maniere ed i movimenti
ritualizzati sono stati messi da parte ed i due hanno preso
decisamente a picchiarsi, come due galletti da combattimento,
afferrandosi reciprocamente per la testa con il becco e rotolando in
una massa indistinta di piume ed ali. Era sempre l'invasore a partire
all'attacco, l'altro si difendeva egrgiamente. Poi è ripreso il
confronto a distanza. Quando ho dovuto interrompere le mie
osservazioni sembrava che giocassero a nascondino,  uno di qua e uno
di la del cancello , ma l'azione aveva decisamente perso intensità,
non saprei dire chi abbia vinto.
Nanni


Intervengo solo perchè mi sento citata :-))  Non so bene di quale 3D 
parli, e premetto che sui criteri di distinzione tassonomici si potrebbe 
tranquillamente fare un duello rusticano senza venirne a capo di niente, 
ma le caratteristiche fenotipiche spesso riflettono diversità 
genotipiche e di queste non si può non tener conto nella classificazione.
Ladybat

 ha
scritto:

L'osservazione è ovvia, ma se leggi il 3d sulle razze capirai
l'oggetto del contendere.  A parte che il mio intervento qui era
scherzoso (non mi sognerei mai di dire che le caratteristiche che ho
indicato siano sufficienti per distinguere uno storno ad un merlo), le
differenze tra le specie sono in questo caso molto più profonde e, per
così dire, qualitative. Non c'è una gradazione di colore come nella
pelle degli uomini, per esempio, o nel comportamento umano, ma la
presenza o meno di elementi che distinguono il genere Turdus (quello
del merlo) dal genere Sturnus, quello dello storno. Elementi anche
comportamentali, certo, come ogni guida al riconoscimento degli
uccelli potrà mostrarti. Se vuoi vado a vedere quali siano queste
differenze, anche se mi metteresti un po' in difficoltà perché devo
telefonare in giro a qualche ornitologo sistematico.
Per quanto riguarda ancora le caratteritstiche comportamentali, è
ovvio che per gli uccelli l'innato e l'appreso hanno una percentuale
di presenza nell'etogramma di ogni specie molto diversa da quella
dell'uomo. Per farti un esempio estremo, per gli insetti si possono
tranquillamento considerare gli aspetti del comportamento come base
per la classificazione, perché il comportamento innato (e quindi
inscritto nei geni) è molto presente, e l'apprendimento ha poco
spazio. Compararte il comportamento di un uccello e di una specie come
l'uomo proprio non ha valore euristico.
MarkIII


ehm... se specifichi qualcosa di più sul 3d lo cerco su google. Sul NG non riesco a trovarlo
Ladybat


Scusa, si chiamava "Mi servono delle informazioni urgenti", iniziato
da Andrea il 3/3.
Cerdo sia qui:
http://groups.google.it/groups?q=Mi+servono++group:it.scienza.biologia&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=44O8a.57%24pG1.4187%40news1.tin.it&rnum=1
Ciao
MarkIII