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Titolo: telomeri

La lunghezza dei telomeri sarebbe proporzionale con l'aspettativa di
vita del soggetto, in relazione a fenomeni riparativi del dna
cellulare. Ora perche' non mettere in relazione questo dato con l'eta'
dei genitori?
Mi chiedo: le cellule riproduttive hanno lo stesso numero di telomeri
delle altre somatiche? Dunque hanno meno telomeri. Dunque chi nasce da
una coppia "anziana" dovrebbe avere un numero di telomeri minore, e
avere una vita più breve di chi nasce da una coppia giovane.
E' cosi'?
roy

roy ha scritto:

La senescenza cellulare può essere causata dal mancato allungamento dei 
telomeri da parte dell'enzima telomerasi, ma nelle cellule somatiche, 
che, a differenza delle cellule della linea germinale, sono carenti in 
telomerasi. Quindi per le cellule riproduttive è un'altra storia... 
altrimenti come spieghi la vita lunga di quelle persone nate da genitori 
anziani e magari morti precocemente?
Fra

Per quel che ne so, la lunghezza dei telomeri č solo uno dei fattori
coinvolti nell'invecchiamento...
Silvia
______
Se vuoi scrivermi togli tutti i punti prima della @ da
sil.via...@gmail.com
"Soltanto poche cose sono piů difficili da sopportare
dell'irritazione provocata da un buon esempio"
(Mark Twain)

"roy" <royfl...@DATOGLIEREhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:d9mhe39238585ai2f...@4ax.com...

Le cellule riproduttive sono matrici intonse, e' la ragione dell'esistenza 
del sesso. 

anziani e magari morti precocemente?
Da quanto ricordo gli ovuli nella donna si formano durante la
gravidanza e non mutano in numero fino alla menopausa. Dunque dovremmo
ipotizzare che non ci sarà alcuna mitosi. Sono cellule longeve come i
neuroni. A questo punto giustamente i telomeri rimangono sempre
quelli. Ho capito bene? ;-)
roy

 roy
Già, fanno solo una divisione meiotica e basta... quindi i telomeri non 
vengono intaccati...
Fra

 quelli. Ho capito bene? ;-)
Non è solo una questione di numero di duplicazioni.
Le cellule staminali, ad esempio, hanno i meccanismi molecolari che
ricostruiscono i telomeri ben attivi. Possono replicare quante volte
vogliono senza che i loro telomeri si accorcino.
Se non ricordo male in alcune cellule tumorali addirittura i telomeri
si allungano a ogni divisione a causa di una iperattività di questi
meccanismi di ricostruzione.
E' molto probabile che, semplicemente, le cellule della cosiddetta
linea germinale siano in grado di ripristinare i loro telomeri a ogni
duplicazione.
(1)
Che cosa pensavate che scrivessi in questa nota? Siete i soliti
maligni! ;-)
Giò
-- 
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»
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vogliono senza che i loro telomeri si accorcino.
Da ciò possiamo arguire che i fenomeni cui la cellula va incontro con
la vecchiaia, nel nostro caso accorciamento dei telomeri, non sono
fenomeni degenerativi causati da un ripetersi ennesimo di mitosi che
genera errori e malfunzionamenti, ma un preciso disegno genetico,
visto che altre cellule non hanno  problemi simili. 
Si puo' dunque affermare che la morte e la vita delle cellule (e
quindi dell'uomo) non sono frutto di mere cause materiali, ma una
volontaria scelta del scritta nel codice del DNA?
roy
 

 volontaria scelta del scritta nel codice del DNA?
visto che siamo solo vascelli per i nostri geni, che ti devo dire, si, noi 
vascelli siamo programmati per morire.

 genera errori e malfunzionamenti, ma un preciso disegno genetico,
[...]
Le ragioni evolutive della senescenza e della morte non non sono chiare.
Anzitutto perchè non è chiaro se sia realmente possibile l'esistenza di
un organismo complesso che non invecchia e non muore:
- Sicuramente la riproduzione cellulare comporta il rischio di errori,
quegli stessi errori che forniscono la base per l'evoluzione.
All'interno del singolo organismo l'accumularsi di questi errori
contribuisce alla senescenza.
- La formazione e il mantenimento di un organismo complesso presuppone
che la maggior parte delle sue cellule si riproducano, aumentando di
numero, solo per un certo periodo, poi si devono fermare. E' possibile
che il programma genetico che in momenti ben precisi ferma le cellule,
e in molti casi ne innesca il "suicidio" (apoptosi), abbia come
"effetto collaterale" la non rinnovabilità perpetua delle strutture di
un organismo. Potrebbe esserci una sorta di "equilibrio" tra
l'invecchiare più tardi e la probabilità di sviluppare tumori (=
cellule che non smettono di riprodursi e/o non muoiono a tempo e ora).
- Forse questo "effetto collaterale" della senescenza/morte non è
evitabile, o forse lo è ma non è conveniente farlo. Bisogna infatti
tenere presente che la selezione naturale non favorisce necessariamente
i più longevi: favorisce coloro che riescono a riprodursi più in
fretta. Se evitare la senescenza comporta, ad esempio, un allungamento
del tempo di immaturità sessuale (o comunque una generale riduzione del
numero di figli prodotti nell'unità di tempo) può darsi che chi si
riproduce prima, anche se poi muore, nel complesso si riproduca più in
fretta.
In quest'ultimo caso allora sì, la vecchiaia e la morte sarebbero una
"preciso disegno" del processo evolutivo.
C'è però anche un'altra ipotesi: quella che prevede che i geni dannosi
vengano eliminati dalla selezione solo se agiscono sufficientemente
presto da compromettere la capacità riproduttiva dell'individuo. La
senescenza e la morte sarebbero quindi dovute alla presenza di "geni
dannosi" che però, siccome agiscono dopo che ogni singolo individuo si
è riprodotto adeguatamente, non sono praticamente più selezionati
negativamente. Insomma: ce li trasciniamo dietro nostro malgrado,
perchè tanto ci riproduciamo lo stesso.
In questo caso la senescenza non sarebbe una necessità, solo una
"tollerabile imperfezione" degli organismi complessi.
-- 
Giò


 ha
scritto:

E questo mi ricorda proprio il personaggio del mio nick, Roy Batler,
il replicante di Blade Runner che bruciava la candela da tutt'e due le
parti. 
Bello questo tuo "vascelli programmati per morire", ti fa sentire
parte di un tutto...
roy  

perchè tanto ci riproduciamo lo stesso.
E vero quando i figli vanno via di casa ci si sente piuttosto
svuotati... ;-))
Ragionando un po' su quanto detto mi sembra di poter affermare che:
-Le cellule staminali sono un po' come un bimbo in una culla, non
fanno nulla tutto il giorno, hanno il loro corredo minimo di geni
attivi che usano per mangiare, riparare le proprie strutture
cellulari, respirare, etc. Non si riproducono, e la maggior parte dei
suoi cromosomi e' inattiva. 
-Le cellule somatiche sono un bimbo ormai cresciuto messo di fronte ad
un armadio con tanti vestiti, con l'imperativo di sceglierne uno,
muscolare, ghiandolare... E quella cellula utilizza (trascrive) una
quantità di dna molto maggiore e dunque e' naturalmente soggetta ad
una quantita' di errori maggiore (chi lavora sbaglia). 
Dicevo in un altro post dell'importanza di identificare i geni del
corredo minimo ad esempio di un batterio, come sta facendo Venter,
perchè da li potremmo cominciare a capire le parti essenziale per la
vita della cellula e quello che è invece incidentale, un optional per
nuove funzioni. 
ciao
roy

 un armadio con tanti vestiti, con l'imperativo di sceglierne uno
[...]
Non giureri sul fatto che le cellule staminali siano in qualche modo
meno attive delle cellule somatiche e/o che siano meno sensibili ai
danni genetici: le cellule staminali infatti si riproducono. Anzi, in
molti casi sono loro a garantire il ricambio cellulare dei tessuti; per
esempio i nuovi neuroni che nascono continuamente nell'ippocampo
originano da cellule staminali.
Comunque il paragone non è male...


 e il numero di figli per coppia è più alto
...mi sa che è meglio se vado a nanna... ^_^
Ripasserò di qui domani sera, salvo imprevisti.
Buonanotte!


originano da cellule staminali.
Molto interessante. E si conosce la ragione di questa eccezione alla
regola che i neuroni non si riproducono?
roy

 cellule lì, è passare ad un nuovo animale prima che il vecchio muoia...
Urca! Ah si? Mi dispiace meno che sia estinto.

 Urca! Ah si? Mi dispiace meno che sia estinto.
ehm, hai scritto diavolo e ho letto lupo :( 

 nuovo anticorpo.
Questa era la teoria dell'istruzione cellulare.
per quanto ne sappiamo, invece, le mutazioni somatiche (e i riarrangiamenti
di esoni) avvengono casualmente, producendo un numero enorme di cloni
programmati.
La maggior parte di questi vitelloneranno fino alla morte dell'individuo,
quelli attivi su determinanti antigenici presenti alla nascita saranno
inattivati (selezione clonale negativa) e quei pochi specifici per un
determinante antigenico che si presenterà successivamente saranno indotti a
proliferare (selezione clonale positiva).
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Giulio Cesare si riteneva tanto bello da fare un calendario.
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proliferare (selezione clonale positiva).
Ho capito. E' come se la cellula si preparasse un database con
tutti/il maggior numero di identikit dei possibili antigeni,
distruggendo gli identificatori che corrispondono alle cellule del
se'.
Forse piu' laborioso ma certo piu' sicuro. ;-)
ciao
roy 

 ehm, hai scritto diavolo e ho letto lupo :(
...ah, ecco. Mi sembrava che non si fosse estinsto! :-)
Anche se per la verità se la vede brutta tuttora...
http://www.dpiw.tas.gov.au/inter.nsf/WebPages/JCOK-65X2Y6?open
"Populations in which the Tasmanian devil disease has been observed
for several years have declined by up to 90 per cent, with no evidence
to date of either a cessation of decline or a diminution in the
prevalence of the disease."


 geni, diventa parte integrante dell'individuo, no?
Teoricamente è possibile. Difficile dire se i mitocondri siano mai
stati dei parassiti, ma ora sono parte integrante di un gran numero di
altri organismi. E' probabile che il passaggio intermedio sia qualche
forma di simbiosi.


 prole, anzichè il 50% degli altri geni "onesti".
:(   allora?
pero'... allora... non ha senso la "lotteria genetica" in toto.
perche' lo fanno allora?
grazie e ciao
     Mara 

 perche' lo fanno allora?
Posso autocitarmi?
http://www.lorologiaiomiope.com/?p=100#comments
Commento 
n.ro
 10.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
Quindi i geni (considerato che devono essere loro il "quanto" 
dell'evoluzione e considerato che per loro e' ininfluente con quale 
particolare vascello solcheranno le future generazioni di individui) 
partecipano alla lotteria perche', sempre con il senno del poi eh, si 
dimostra piu' vantaggioso per loro diversificare la composizione genetica 
degli individui per avere vascelli diversi che possono diversamente 
sopravvivere a diversi marosi.
E qual'e' la maniera piu' efficiente per i geni, IMHO, se oltre al caso 
della lotteria, aggiungiamo la scelta sessuale?
Non gli facciamo fare un bel po' di lavoro ai vascelli per raggiungere 
l'obiettivo dei geni?
Come premio, il piacere.
non puo' essere?



(Scusa, mi ero distratto. Stavo dileggiando un paio di creazionari su
IS... uno in particolare si è imbufalito in modo a dir poco
indecoroso!)
Il concetto di lotteria genetica, in sè, funziona. E' vero, come ti
ha scritto danilo, che nel medio e lungo termine la cooperazione è
la scelta migliore.
Proprio il caso del tumore della bocca del diavolo della tasmania è
un ottimo esempio di quello che succede quando una cellulina decide di
barare e fare di testa sua: le popolazioni colpite da questo tumore
stanno rischiando seriamente l'estinzione; con loro si
estinguerebbe anche la cellulina che ha deciso di barare.
Quello che ancora non è molto chiaro è come mai di casi come
quello del diavolo della tasmania non ce ne siano molti di più. Un
eventuale "gene pirata" che trova il modo di barare, non
ragiona in termini di medio o lungo periodo. Se ha trovato un modo per
barare, si diffonderà più in fretta, punto e basta. Qualunque
siano le conseguenze (vedi il diavolo della tasmania, appunto).
La domanda non è tanto *perchè* la cooperazione è
vantaggiosa, a tutti i livelli (dal singolo gene, alla simbiosi). La
domanda ancora aperta è cosa rende così stabile questa
cooperazione. Quali meccanismi rendono così "impermeabili"
ai "furbi" questi pool di geni cooperativamente egoisti?


 non puo' essere?
Se ti interessa sapere qual è la mia posizione riguardo alla selezione
sessuale puoi dare un'occhiata qui:
http://www.daniloavi.splinder.com/
Nello specifico, direi che la selezione sessuale dovrebbe, ad occhio,
_fissare_ dei caratteri, più che diversificarli. A meno che la scelta
sessuale non sia random, nel qual caso però sarebbe indistinguibile da una
non scelta.
No, io penso che la selezione sessuale sia davvero un modo per _limitare_ la
casualità, non per accentuarla.


 ai "furbi" questi pool di geni cooperativamente egoisti?
il dilemma del prigioniero?

 casualità, non per accentuarla.
Mi sa che hai ragione.
Pero', a prescindere dal fatto di come inizia una certa preferenza, una 
volta imboccata una certa via,  la selezione sessuale e' potente e 
velocissima.
Non servira' per diversificare, ma tendere a portare al massimo una certa 
"moda" iniziata chissa' come, questo si.
Non sara' servita, come dice Miller Geoffrey in "Uomini, donne e code di 
pavone", a sviluppare il nostro cervello? 

 il dilemma del prigioniero?
In un certo senso è un "dilemma del prigioniero" al
contrario. Al contrario perchè nel primo  la scelta razionale è
la defezione. A quanto pare, invece, in biologia la scelta più
razionale è quasi sempre la cooperazione.
Secondo uno studio recente, nelle società umane a rendere stabile
la cooperazione è la presenza di un numero adeguato di
"punishers", cioè di individui disposti a spendere risorse
per "punire" i "freeriders".
La ricerca originale è del Dr. Boyle ed è stata pubblicata sui
Proceedings of the National Academy of Sciences ma ne hanno parlato in
tanti.
C'è un articolo in proposito su Science, che non ancora
rintracciato.
Però in un altro thread, su it.scienza (Scienza fantastica), mi
hanno postato un articolo analogo preso da The Economist:
http://tinyurl.com/2mqxey
Potrebbe esistere un meccanismo analogo anche a livello genetico ma non
ho idea di quali siano e come possano funzionare questi fantomatici
"geni punisher".


 "geni punisher".
E' che e' difficile trovare un vantaggio per un gene punisher, penso io, 
forse a meno che non faccia gia' parte di un pool... mah

 roy
le celule somatiche non hanno le telomerasi cioè l'enzima che serve per 
ipedire che i teleìpìomeri si accorcino ad ogni divisione cellulare.
Di conseguenza quando la cellula somatica si divide i telomeri cioè le 
estremità dei cromosomi delle cellule somatiche si accorciono sempre dippiù.
Comunque c'è una sorprendene correlazione ma non c'è nessuna prova 
sperimentale a riguardo che mostri che questa correlazione sia vera.