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Titolo: IRC: possibili soluzioni (Insegnamento Religione Cattolica)

una possibile soluzione di un futuro governo che abbia ancora a cuore
la laicita' dello stato potrebbe essere semplicemente di
1) stabilire che l'idoneita' viene solo dal concorso statale e non
dalle diocesi
2) il programma viene dallo stato
3) eventualmente IRC->ISR (insegnamento storia delle religioni)
mantenendo ovviamente in ruolo coloro che sono gia' di ruolo
-- 
ciao, fabio

fabio milito pagliara wrote:

non ci siamo, la laicità qui non c'entra per nulla. Si tratta dei Patti 
lateranensi, non della laicità... peraltro in Costituzione si nominano i 
primi ma non la seconda.
Marco

 primi ma non la seconda.
Sul secondo e sul terzo punto si. Sul primo punto non vedo il problema. 
L'idoneità dovrebbe essere permanente, e non revocabile per motivi estranei 
all'insegnamento.
M. 

 ha scritto nel 
messaggio news:6ejdr0d72gprts7b9...@4ax.com...


2) il programma viene dallo stato
Questo mai! Stiamo scherzando? La religione in mano allo Stato?!
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice
 

 
estranei all'insegnamento come lavoro forse, ma estranei 
all'insegnamento come disciplina non direi proprio.
Se un medico di base uccide volontariamente i pazienti, magari solo due 
o tre, e rimane splendido terapeuta con gli altri 998 mutuati, l'Ordine 
dei medici della sua provincia, accertati i fatti con sentenza passata 
in giudicato, lo radia, e a quel punto il suo rapporto di lavoro con 
l'ASL viene meno non per punizione, ma perché il medico perde così 
l'abilitazione per praticare.
Analoga cosa avviene per gli IdR: dato che l'idoneità all'IRC è 
attribuita dall'Ordinario diocesano ("speciale abilitazione" la chiama 
la giurisprudenza), la revoca di essa "priva senz'altro della capacità 
di insegnare", come affermano Concordati costituzionalmente recepiti e 
le relative Intese.
Dato che l'insegnamento si fonda sul patto concordatario, non si può 
parlare di ingerenza, ma di competenza legittima.
se domani il Governo volesse abolire la festa del 25 dicembre per 
recuperare un giorno di lavoro, ovviamente la Chiesa italiana farebbe 
presente che si tratta di materia concordataria.
L'IRC è res mixta come alcune altre cose, non solo in Italia, ma per 
forza di cose in tutto il mondo (salvo che nei paesi islamici si insegna 
ovviamente religione islamica, nei paesi protestanti diverse religioni 
cristiane, eccetera).
Marco

 Questo mai! Stiamo scherzando? La religione in mano allo Stato?!
certo, i programmi e ora gli OSA di religione sono dei DPR, a differenza 
degli OSA di tutte le altre discipline.
Marco

 relative Intese.
Che l'idoneità sia data dall'ordinario mi sembra logico, ma che possa essere 
revocata dall'ordinario per motivi non inerenti l'insegnamento non mi sembra 
altrettanto logico.
Per essere più chiaro: mi sembra logico che l'idoneità sia revocata se 
l'insegnante non insegna la dottrina corretta, ma non mi sembra logico che 
l'idoneità sia revocata per altri motivi, per esempio perchè ha contratto 
matrimonio civile o perchè si è convertito ad altro credo.
L'ordinario ha il dovere di vigilare sul corretto insegnamento della 
dottrina, non sulla vita privata dell'insegnante.
Per tornare al paragone con i medici mi sembra logico radiare dall'ordine un 
medico che abbia avvelenato un paziente, non un medico che abbia avvelenato 
se stesso.
M. 

Marco O. dall'orbita più remota wrote:

sì capisco ma sarebbe ancora "peggio" dal punto di vista laicista se lo 
Stato considerasse il diritto canonico "cosa sua".
Ora dato che l'idoneità è materia canonica, lo Stato non può che 
recepire l'eventuale sentenza, accertandosi solo che provenga dalla 
fonte accreditata e sia definitiva.
Se invece entrasse nel merito della questione in pratica dovrebbe 
valutare una questione usando uno strumento che volontariamente si è 
precluso, ovvero appunto il diritto canonico. Preclusione ribadita 
affermando che stato e chiesa sono, ciascuno nel proprio ordine, 
indipendenti e sovrani (art 7 Cost). Ora la questione dell'idoneità sta 
tutta nell'"ordine" della chiesa, lo stato ha rinunciato ad 
intromettersi (questa sì sarebbe ingerenza).
La legge dello stato ha recepito gli articoli del CIC che delineano il 
profilo dell'IdR: competente per dottrina, esempio di vita cristiana e 
dotato di abilità pedagogica (can 804 CIC).
Ora è facile capire che se un'Autorità può nominare, può anche revocare; 
se può dichiarare idoneo, può anche dichiarare inidoneo, se può 
abilitare, può anche disabilitare (can 805 CIC).
Comprendo naturalmente la tua posizione, ma mi sembra che la soluzione 
attualmente vigente per l'eterno problema delle rispettive competenze di 
Dio e di Cesare sia quasi perfetta, comportando il minimo possibile di 
sovrapposizione di competenze, perfino nelle res mixtae.
Voler ridurre ancora questo ambito pattizio finirebbe paradossalmente, 
ma non tanto, per costringere lo stato ad occuparsi direttemente di 
materia sacra (vedi cosa succede in Francia, per esempio).
Marco

 sovrapposizione di competenze, perfino nelle res mixtae.
Secondo me lo stato laico può, anzi deve, incaricare chi è competente per 
quanto riguarda la materia dell'insegnamento, ma non può accettare che sia 
violata la libertà di religione dei cittadini. Che l'IdR sia competente per 
dottrina e dotato di abilità pedagogica mi sembra ovvio e mi sembra 
altrettano ovvio che l'accertamento sia affidato all'ordinario, ma che un 
insegnante di ruolo della scuola pubblica sia soggetto a limitazioni 
nell'esercizio costituzionale della libertà di religione mi sembra 
inaccettabile. Nel momento in cui l'insegnante diventa un insegnante di 
ruolo della scuola pubblica, come capita oggi, che gli si chieda *anche* di 
essere esempio di vita cristiana non mi sembra più accettabile.
Andava bene quando non c'erano i posti di ruolo perchè in pratica eri 
assunto di anno in anno ed, evidentemente, l'ordinario era libero di non 
farti più assumere, ma la situazione di oggi mi sembra discutibile perchè 
non è accettabile che un dipendente assunto con un contratto a tempo 
indeterminato possa avere delle conseguenze dall'esercizio costituzionale 
della libertà di religione.
M. 

 wrote:

a me sembra che fai entrare troppe cose nei Patti che oltretutto sono
stati modificati nel senso che la religione cattolica NON e' piu'
religione di stato
-- 
ciao, fabio

Questo mai! Stiamo scherzando? La religione in mano allo Stato?!
non la religione, ma Storia delle Religioni o meglio Storia del
pensiero umano
-- 
ciao, fabio

l'abilitazione per praticare.
vorrei sapere per quale altra materia ci vuole il nulla osta e/o
l'iscrizione ad un'ordine professionale
vorrei inoltre sapere come si puo' compare un'ordine professionale ad
uno stato straniero
-- 
ciao, fabio

pensiero umano
dalla Grande Madre al Reverendo Moon?
Oppure un po' di selezione?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

all'insegnamento come disciplina non direi proprio.
bella questa! :-)  Allora... domani... nell'ora di Letteratura latina 
dovrò incontrare un seccatore sulla Via Sacra (Orazio, Satire, I, 9) ... 
Che p.lle! ... Però... a pensarci bene... questo evento é, sì, 
estraneo al mio insegnamento come lavoro ma non al mio 
insegnamento come disciplina... :-)

Oppure un po' di selezione?
percio' penso che sia meglio Storia del pensiero umano... mmm
lasciamolo attinente
Storia delle Illusioni Umane
-- 
ciao, fabio

 
il Concordato sì ma il Trattato continua a recitare che "la religione 
cattolica è la sola religione dello stato".
Peraltro i documenti accessori del Concordato vigente affermano che la 
religione cattolica è patrimonio storico del popolo italiano, che è un 
concetto perlomeno, ne converrai, molto affine, dato che il popolo 
italiano è il sovrano della Repubblica, e inoltre il concetto è più 
compatibile con la nuova definizione costituzionale dello "stato".
Peraltro come sai la parola laicità non c'è in Costituzione né in alcuna 
legge vigente (solo nella dottrina e nella giurisprudenza, spesso a 
sproposito).
Marco

 
il problema come lo poni tu non è affatto peregrino ed è stato 
lungamente dibattuto. Il legislatore lo ha risolto con l'aggiunta, ai 
motivi per cui si può passare in mobilità, della revoca dell'idoneità.
Marco

motivi per cui si può passare in mobilità, della revoca dell'idoneità.
Chiaro che ha aggiunto la revoca dell'idoneità perché in conseguenza 
di essa gli insegnanti di RC potessero usufruire della "mobilità
professionale nel comparto" di cui al comma 3 dell'art. 4 della 
legge 186/03.
Ma occorreva che, prima, lo Stato li assumesse a tempo indeterminato.
Donde il concorso per immetterli nei ruoli dello Stato.
Se prima dell'immissione in ruolo non avevano - in quanto nominati
annualmente - alcun motivo in grazia del quale usufruire di nessun 
tipo di mobilità, non lo avevano neppure per usufruire della mobilità 
su altro insegnamento. Ora per questa ce l'hanno - ed é la revoca
dell'idoneità.
Chiaro, quindi, che la "revoca dell'idoneità" é stata, nella scelta del 
Legislatore, il grimaldello utile alla previsione del transito dei futuri
ex insegnanti di Religione Cattolica sulle classi di concorso... 
(Non posso dire: sulle "altre" cl. di concorso perché IRC non é - 
né fa parte di - cl. di concorso...)
Chiaro, infine, che noi, qui, si sta discutendo di... Storia - 
ma sarà opportuno precisare che il Legislatore responsabile di tutto ciò 
é l'attuale Parlamento a maggioranza centro-destra.

 ex insegnanti di Religione Cattolica sulle classi di concorso...
Quindi avremo una copiosa iniezione di insegnanti timorati di Dio al posto
di un branco di scomunicati comunisti?
Alleluja.

conto di meno che in altri paesi data la contiguità territoriale, ma è così.
e la chiesa italiana prende decisioni autonomamente dalle indicazioni
del capo dello Stato di Citta' del Vaticano?
-- 
ciao, fabio

sproposito).
non c'e' bisogno della parola per riaffermarla
-- 
ciao, fabio

 
ma si tratta di un procedimento macchinoso, rispetto al fine da 
conseguire. Chi vuoi che promuova un processo canonico, magari rotale, 
sperando di vedersi condannare in modo tutto sommato lesivo della sua 
dignità di fedele e di docente, al solo fine di cambiare cattedra? 
peraltro penso si sia definita una classe di concorso con tanto di 
sigla... perlomeno ai fini amministrativi. Peraltro la mobilità si 
intende verso tutti i campi della PA.
Del resto la caratteristica del concorso riservato è probabilmente solo 
in prima applicazione della legge sul ruolo degli IdR. Le future tornate 
probabilmente non saranno affatto riservate.
Marco

 
no, ma questo vale per tutte le chiese nazionali, non solo per quella 
italiana.
Marco

 non c'e' bisogno della parola per riaffermarla
nel nostro ordinamento fa testo la lettera della legge. Poi se io dico 
che un tale è assassino e mi riferisco al fatto che ha commesso 
omicidio, va bene, ma ci deve essere una correlazione stretta tra ciò 
che nomino con espressione anche non presente nella lettera della norma 
e ciò che essa recita. In questo caso posso dire assassinio per 
omicidio, e tutti capiscono che è la stessa cosa.
Ora io posso vedere tutta la "laicità" che voglio nel nostro 
ordinamento, ma dato che essa NON è nella lettera della legge, sono 
tenuto a specificare a quale norma mi riferisco. Per quel che mi 
riguarda, la laicità costituzionalmente fondata del nostro ordinamento è 
quella dell'art. 8 Cost.
Pensare che nella nosra Costituzione ci sia una laicità di tipo francese 
  non è in linea né con la lettera né con lo spirito del testo.
Marco

probabilmente non saranno affatto riservate.
ah, ecco... quindi... chi avrà Santi andrà in Paradiso... 



ehm... se permetti, sostituirei "timorati di Dio" con "ex timorati 
di Dio"...
Disobbedienti, insomma... :-)

 si può passare in mobilità, della revoca dell'idoneità.
Lo so, lo so, ma, mentre, secondo me, il fatto che, in un paese a 
maggioranza cattolica, si insegni la religione cattolica a scuola non è 
offensivo per la dignità dello stato laico, il fatto che si possa revocare 
l'idoneità per questioni non inerenti l'insegnamento lo è.
M. 

  non è in linea né con la lettera né con lo spirito del testo.
non penso alla francia che e' un'altro stato ma penso agli articoli
costituzionali e ai trattati internazionali (come fai tu) e dalle
parole a me sembra che i padri costituzionali avevano in mente una
discreta idea di laicita'
e l'articolo 8 e' un'articolo di multireligiosita' piu' che di
laicita', e cosi' anche l'art19 e 20
trovo piu' laici i seguenti (in particolare 3 e 7 nella prima parte)
art.2
art.3
art.7 (con la gabola dei patti lateranensi)
art.9
art.10
art.21
art.28 (perche' rientrano anche i diritti dell'individuo e quindi
quelli di liberta' di pensiero e di religione)
art.33
-- 
ciao, fabio

, 
ab...@freemail.it
 says...


ecchecazzo, riservato no, non riservato nemmeno. ma mettetevi d'accordo.

 
si ma a questo punto per me è l'8 per te sono il 2, 3, 7, 9 e 10 
(lasciamo perdere gli altri che non sono comunque "principi 
fondamentali" e magari sono in corso di modifica), allora la laicità è 
come una coperta che si tira da tutte le parti, ma proprio come la 
proverbiale coperta finisce per scoprire o i piedi  o la testa.
Lo vedi che tutti la citano ma non si sa nemmeno dove sia? dico nella 
legislazione, non c'è esplicitamente e bisogna rinvenirla nello spirito 
della norma, e intanto ognuno la pensa diversamente, e i magistrati 
interpretano un po' come gli va (peraltro tocca a loro farlo)...
Se proprio volevano, i Padri potevano inserire norma analoga o fotocopia 
se vuoi di quella francese, ma non l'hanno fatto perché HANNO INTESO NON 
FARLO.
A questo punto citiamo pure come "laico" il Nuovo Concordato Craxi 
Casaroli, perché probabilmente lì di "laicità" ce n'è anche di più che 
negli artt cost da te citati (ed esso ci rientra attraverso l'art. 7, 
aperto e recepiente anche le modifiche successive).
Marco

 M. 
Ragionando così allora non dovresti consentire nemmeno all'annullamento 
del matrimonio concordatario... la questione è del tutto analoga.
Marco



more solito, non centri la questione... *Non* é in discussione l'immissione
in ruolo di docenti precari! E' in discussione quel preciso *criterio* :
avere ottenuto l'attestato di idoneità da parte dell'O.D., 
con il quale tra gli aventi titolo all'assunzione a t.i. su IRC vengono
selezionati coloro ai quali vada riconosciuto il diritto di accedere al
ruolo statale...
Che siano 12.000 o 120.000 (con un concorso "aperto") a conseguire 
titolo alla nomina per l'incarico a t.i. su IRC...
cosa cambierebbe (???) se il criterio utilizzato per l'assunzione
fosse sempre quello: avere ottenuto l'attestato di idoneità 
da parte dell'O.D.?



Partiamo dal principio che l'annullamento del matrimonio concordatario 
non incide sugli effetti civili...
Il Tribunale Ecclesiastico può annullare gli effetti del Sacramento, 
non più ministrabile da parte degli sposi-che-non-sono-più-sposi...
non può annullare gli effetti delle leggi dello Stato, alla luce delle
quali i due che hanno contratto rimangono giuridicamente vincolati.
Ora, in base alla legge 186/03, potrà andare proprio così: per 
revocata idoneità, si smetterà di essere insegnanti (di RC) per 
la Curia, non si smetterà di essere insegnanti per lo Stato. 
Da questo punto di vista, appare evidente che, come con il 
matrimonio concordatario siamo in presenza di un doppio binario, 
così la legge 186/03 risulta del tutto "concordataria" , infatti, ha
introdotto un doppio binario: 
- quelli che conserveranno l'idoneità continueranno a poter essere
  insegnanti di RC;
- quelli che perderanno l'idoneità continueranno ad essere impiegati 
  dello Stato.

   dello Stato.
no, perché anche i primi sono impiegati dello Stato!
Ciao
-- 
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