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Titolo: La logica della vita: domanda da un non addetto ai lavori...

Salve,
approfitto del vosto gruppo chidervi se le mie elucubrazioni stanno in
piedi. Il tutto si racchiude in questo "principio" che ho elaborato:
Primo principio della biologia: "Il fine ultimo della vita (intesa nel
senso di materia vivente) è quello di perpetuare se stessa nel tempo"
In fondo il singolo individuo della specie X compie la sua "missione
biologica" quando si è riprodotto (e ha ovviamente messo la prole
nella condizione di potersi muovere in autonomo nel proprio ambiente)
affinche il ciclo si perseveri all'infinito. Il singolo, la specie,
tutta la diversità biologica che osserviamo sono il risltato degli
stratagemmi messi in atto dalla "logica della vita" per perseguire il
suo scopo enunciato nel "principio uno".
E' lecito poter mettere la questione in questi termini?
Da questo si potrebbero dipanare (ma su questo ritornerò in futuro)
tutta una serie di questioni connese al senso della "vita umana" in
termini più generali e filosofici.
Grazie e ciao a tutti,
SE

 Grazie e ciao a tutti,
Prego, a risentirci in futuro.
fuzzy

 E' lecito poter mettere la questione in questi termini?
No, direi di no.
Da un lato sono d'accordo con Fuzzy. Un problema č il soggetto. Voglio dire,
la base dell'evoluzionismo č "riproduzione con errore". Se la cosa si
riproduce diversa da com'era, cos'č la cosa di cui stiamo parlando? Quella
di prima o quella di dopo?
Poi, c'č una petizione di principio. Il fine ultimo della vita č perpetuare
se stessa nel tempo, dici. Ma questa, del perpetuare se stessa, č anche la
definizione di vita, no? L'argomento si arrotola come una ciambella, direi.
Ciň che si vede, č (cit.). Se c'č, ed č vivo, č l'attuale anello di una
catena ininterrotta di viventi, e ok. Ma ciň non dimostra che il fine della
vita sia il perpetuarsi, bensě semplicemente che ciň che noi possiamo vedere
_ora_ si č perpetuato fino ad _ora_. Quello che non vediamo non era piů
giusto o piů sbagliato, semplicemente non lo vediamo, qui ed ora.
In altri termini, ciň che sopravvive e si riproduce non lo fa perchč č piů
adatto. Al contrario, si definisce piů adatto ciň che sopravvive e si
riproduce.
In terzo luogo, avere un fine č qualcosa di estremamente umano. Non si puň
antropomorfizzare un qualcosa che neppure si sa cos'č.
Quindi direi di no, non č lecito porre la questione in questi termini.
Ma puň essere corretto porre la questione in questo modo: proviamo a
ragionare _come se_ un vivente, o un gene, o un pool allelico, o un clade,
volesse coscientemente perpetuarsi, e vediamo se questo tipo di ragionamento
ci porta a comprendere meglio determinati meccanismi. Alla fin fine, in
ecologia si ragiona in termini di economia, e ciň č fruttuoso. Basta tenere
sempre a mente il _come se_. Il che č piů difficile di quanto sembri...:-)
Comunque, questa č la chiave di lettura de Il gene egoista. Come sembrano
andare le cose se partiamo dal principio che sia il gene a volersi
egoisticamente riprodurre. Un angolo visuale fruttuoso, a mio parere. Ma, se
la semantica non č un'opinione, l'aggettivo "egoista" attribuito ad un gene
obbliga il lettore a ripetere come un mantra, nel frattempo che legge, "come
se, come se..."
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 senso di materia vivente) č quello di perpetuare se stessa nel tempo"
...
L'affermazione che la vita poggi su un meccanismo che la riproduce (non
direi all'infinito) č un fatto riscontrabile empiricamente, sul quale non
mi pare difficile raggiungere un completo accordo intersoggettivo. 
Quindi tu prendi un fatto empirico (il meccanismo di perpetuazione della
vita) relativo a un fenomeno complesso (la vita) e da questo fatto ne fai
discendere a posteriori un principio generale astratto, cui il fenomeno
vita dovrebbe conformarsi.
E' un po' come se tentassi di dare una formulazione assiomatica della
biologia evoluzionista, analogamente a quanto si fa, a esempio, nelle
scienze fisiche.
Non mi pare tuttavia che l'aproccio possa portare lontano. 
Saluti,
Aleph     
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:8b988bff-cf95-4bac...@8g2000hse.googlegroups.com...
Salve,
<<approfitto del vosto gruppo chidervi se le mie elucubrazioni stanno in
<<piedi. Il tutto si racchiude in questo "principio" che ho elaborato:
<<Primo principio della biologia: "Il fine ultimo della vita (intesa nel
<<senso di materia vivente) � quello di perpetuare se stessa nel tempo"
<<In fondo il singolo individuo della specie X compie la sua "missione
<<biologica" quando si � riprodotto (e ha ovviamente messo la prole
<<nella condizione di potersi muovere in autonomo nel proprio ambiente)
<<affinche il ciclo si perseveri all'infinito. Il singolo, la specie,
<<tutta la diversit� biologica che osserviamo sono il risltato degli
<<stratagemmi messi in atto dalla "logica della vita" per perseguire il
<<suo scopo enunciato nel "principio uno".
<<E' lecito poter mettere la questione in questi termini?
Dicevano Jacob e Monod: "il sogno di ogni cellula � diventare due cellule"
Secondo me, per�, alla base non c'� un fine, scopo o volont�, ma il puro 
meccanicismo legato alle interazioni chimiche alla base del funzionamento di 
ogni essere vivente, a partire dalla "semplice" duplicazione del DNA fino a 
variazioni biochimiche pi� complesse a cui diamo il nome di sensazioni, 
emozioni, sentimenti...
<<Da questo si potrebbero dipanare (ma su questo ritorner� in futuro)
<<tutta una serie di questioni connese al senso della "vita umana" in
<<termini pi� generali e filosofici.
Infatti, una domanda su cui sto riflettendo dal punto di vista della visuale 
umana della vita �: "perch� si fanno figli?"
Prova a domandarlo ai tuoi amici: all'inizio rimangono sconcertati, non 
sanno rispondere (segno che evidentemente il procreare � una cosa innata, su 
cui non c'� ragionamento perch� non � la risposta ad una domanda).
Poi cominciano a inventare un minimo di risposta: "perch� � un segno 
d'amore, perch� � la piena realizzazione della coppia, perch� sento il 
bisogno di essere genitore, per l'eredit�..." (e quest'ultima, tra le tutte, 
potrebbe essere secondo me la risposta pi� sensata).
Io vedo una profonda influenza sociologica, religiosa, psicologica....in 
queste risposte.
Ma noi vogliamo comprendere perch� tutti gli esseri viventi perpetuano se 
stessi e di certo non ho visto mai il mio cane corteggiare una cagnetta in 
segno d'amore: l'uomo lo fa per via delle influenze che dicevo poco prima, e 
queste influenze sono la falsa risposta alla domanda.
Non mi dilungo, ho voluto solo dare degli spunti di riflessione su cui sto 
riflettendo ultimamente, che mi portano a pensare che ogni essere vivente d� 
luogo ad una progenie come il risultato di azioni meccanicistiche di natura 
biochimica, alla cui base c'� il DNA. 

 wrote:
"ogni essere vivente dà luogo ad una progenie"
FALSO, molti esseri viventi non si riproducono.
fuzzy

 FALSO, molti esseri viventi non si riproducono.
A quali ti riferisci? Che io sappia gli unici esseri viventi che non si 
riproducono autonomamente sono i virus, ma ciņ non significa che non si 
riproducono - se per "riproduzione" intendiamo la trasmissione del proprio 
codice genetico.
BB

 codice genetico.
Una marea di individui di tutte le specie non si riproducono,
semplicemente perché non riescono a farlo (premorienza, scala gerarchica
troppo bassa, etc.). 
A differenza dell'uomo però non direi che gli animali scelgano di non
riprodursi, semmai gli viene imposto dalle circostanze avverse.


 wrote:
<<<"ogni essere vivente dà luogo ad una progenie"
<<<FALSO, molti esseri viventi non si riproducono.
Beh, non starei a sottilizzare questioni semantiche; è chiaro che ci 
intendiamo: se ti fa più piacere scrivo "la maggior parte degli esseri 
viventi ha una progenie" (il 99%, l'80%, il 50%? Dimmelo tu che conosci gli 
esseri viventi che non si riproducono), ma è chiaro che avendo come motivo 
di discussione il fatto di replicare se stessi ci riferiamo a tutti gli 
esseri viventi che replicano se stessi.
Inoltre, se dobbiamo disquisire sul linguaggio adottato, bisogna dire che 
non esiste una definizione assoluta, precisa e univoca di "essere vivente" e 
di "vita", perciò dovremmo cancellare fin dall'inizio questa nostra 
discussione (ad esempio il fatto che si riproducano è generalmente accettata 
come caratteristica degli esseri viventi, dunque se una cosa non si 
riproduce non è un essere vivente; però questo è un paletto artificiale 
nella definizione di essere vivente).
Ad ogni modo, per mia curiosità e conoscenza, mi dici quali sono questi 
esseri viventi che non si riproducono?
Ciao

 riprodursi, semmai gli viene imposto dalle circostanze avverse.
Il fatto che non abbiamo studi scientifici - almeno io non ne conosco - di 
animali che rinunciano a riprodursi, non significa che ciò non avvenga. 
L'uomo è un mammifero e se il meme della "castità" si è innestato nella sua 
specie, *è possibile* che anche in qualche altro mammifero potrebbe 
affermarsi in forme non ancora chiare. Forse esistono meccanismi biochimici 
che, date alcune circostanze, "ingannano" il singolo individuo e non gli 
permettono di riprodursi. D'altra parte la natura ci offre casi eclatanti di 
"controllo della popolazione" sovraindividuale come per i lemmini.
Saluti,
BB 

 "coscienza soggettiva" o "scelta".
Io no. Fino a prova contraria alcune mie azioni sono "scelte".
Se poi qualcun altro ritiene che non sia cosi, sta a lui dare una
prova controfattuale.
direi pero' che è una questione oziosa.
fuzzy

 fuzzy
BB 

 prima che poco scientifico.
...
Ripeto: ciò che stai dicendo non c'entra nulla con la discussione di
partenza.
Se poi hai voglia di parlar d'altro è un tuo diritto.


 contesto del discorso 'mporta 'na sega.
Concordo. Rimane però il fatto che alcune nuove conoscenze rendono la cosa
più studiabile in pratica, al di là delle pippe. Ad esempio il fatto che i
muscoli intraprendano determinate azioni _prima_ che l'io cosciente sappia
di averle decise, è, ammetterai, piuttosto intrigante.


 Se poi hai voglia di parlar d'altro è un tuo diritto.
Hai inserito tu nella discussione la variabile della scelta umana, non certo 
io. Semplicemente l'affermazione di fuzzy era ambigua, a dir poco sibillina: 
che significa che "x organismi viventi non si riproducono?". E' un 
controsenso evolutivo se non si specifica il perché non si riproducono: 
contingenze ambientali.
Saluti,
BB

 di averle decise, è, ammetterai, piuttosto intrigante.
Sì, e sono gli studi di Benjamin Libet - penso tu stia sottendendo proprio 
quelli. Ma la conoscenza dei maccanismi cerebrali che provocano i nostri 
comportamenti morali o sociali ci può aiutare a comprendere malattie 
socialmente pericolose come la sociopatia o la psicopatia. A riguardo c'è un 
interessante articolo di Damasio sulle basi neurali della sociopatia: 
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/extract/57/2/128
 Per quanto 
riguarda la psicopatia ed i suoi correlati neurali si veda R. J. Blair, 
Neurobiological Basis of Psychopathy 
http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/182/1/5
Infine, se riuscissimo a comprendere i meccanismi cerebrali che determinano 
le nostre "scelte" potremmo riuscire un giorno anche a definire con un 
maggiore margine di certezza l'imputabilità o il grado di responsabilità in 
sede legale. Non mi sembra che queste siano pippe. :-)
BB 

 contingenze ambientali.
Senti, se hai equivocato non te ne faccio una colpa, capita.
A me l'affermazione di fuzzy è sembrata chiara sin dall'inizio e non è che
io stia nella sua mente più di quanto ci stia su.


 ha scritto:
Interessante. Voglio dire, sono in disaccordo, ma al tempo stesso sono
d'accordo, visto che anche tu sei in disaccordo con te stesso :-)
Dici: "Ma la conoscenza dei maccanismi cerebrali che provocano i nostri
comportamenti morali o sociali ci può aiutare a comprendere malattie
socialmente pericolose come la sociopatia o la psicopatia."
Una frase abbastanza corretta. Abbastanza, nel senso che quel "socialmente
pericolose" definisce prudentemente il precedente "malattie", che sarebbe
altrimenti discutibile.
Ma se tu prosegui parlando de "l'imputabilità o il grado di responsabilità
in sede legale" di suddette "malattie", beh, ti contraddici.
O noi definiamo come "malato" un comportamento socialmente pericoloso, e
allora lo curiamo, lo preveniamo, o lo impediamo. A prescindere da qualsiasi
altra considerazione, visto che "malato", in quest'accezione, significa solo
"socialmente pericoloso".
Oppure noi stabiliamo un "grado di responsabilità" nel comportamento stesso,
il che significa che un comportamento può essere punito o meno _a
prescindere_ dalla sua pericolosità sociale, ma facendo riferimento ad una
responsabilità individuale. Il che implica, ne converrai, un'etica che si
ponga sopra alla mera convenienza sociale.
Io direi che non si possano sostenere contemporaneamente entrambe le
posizioni, ma forse mi sbaglio.


 sede legale. Non mi sembra che queste siano pippe. :-)
E invece sono proprio pippe. 
Colossali pippe, senza costrutto.
Primo i codici penali di molti Paesi già contemplano "l'incapacità di
intendere e di volere" come attenuante importante nel giudizio sulla
colpevolezza degli individui. 
Secondo la definizione dei reati e delle punizioni ad essi connesse non è
influenzata in pratica, tranne casi particolari inquadrabili
nell'incapacità d'intendere e di volere, dalla presunta esistenza del
libero arbitrio del soggetto che delinque.
Questo perché la pena ha essenzialmente due funzioni del tutto
indipendenti dal concetto, illusorio o no, di libero arbitrio.
 
La prima è (checché ne dicano Beccaria e la legge Gozzini) "fare male" al
soggetto che delinque per rendergli meno appetibile l'accesso al crimine.
Detto in altri termini: a chi delinque vengono comminati 24 calci nelle
gengive. A questo punto i 24 calci nelle gengive entrano a far parte del
processo di apprendimento del soggetto, il quale la volta successiva che
si troverà in condizioni di delinquere, avrà un freno inibitorio in più a
interferire con i meccanismi che regolano le sue "scelte" (così la
Churchland è contenta).
La seconda è mettere il soggetto che delinque in condizione di non
nuocere: cure ormonali forzate, ospedali psichiatrici o semplicemente,
vedi il caso di Izzo, carcere a vita. E tutto ciò con il fine pratico e
nobile di salvaguardare la popolazione che non delinque e non è aggressiva.
Anche su tutto questo la pippa continentale sulla realtà fisica del libero
arbitrio non cambia proprio nulla.
Tieni anche presente che il pubblico americano relativamente a certi
argomenti è un pubblico molto particolare, molto più biblico e molto meno
smaliziato e laico di quello euroopeo e gli autori di quelle parti a volte
scrivono cose che lette al di fuori del loro ambito sociale appaiono per
lo più discrete scemenze.
Dawking scrive un libro per dire agli americani che sì, se vogliono
possono essere atei (leggi la prefazione del suo libro, è davvero comica).
Crick intitolò un suo libro in cui sosteneva una visione materialistica
della coscienza "The astonishing hipothesys" (astonishing per chi? Forse
per i mormoni per cui lavorava a Salt Lake City).
Infine Churchland si sente in dovere di spiegare agli americani della
"bible belt" che il bene e il male non sono scelte libere dell'individuo,
come dice la Bibbia (caino e Abele, etc.), ma, grosso modo, scelte coatte
e determinate.
Forse il mio giudizio è un po' tranchant, ma tanti argomenti del dibattito
culturale che in america vanno tanto di moda, in europa appaiono superati
e  di retroguardia.
Saluti e buone pippe :),


 senso comune: il libero arbitrio.
potrebbe anche confermarlo.
Non tutti i concetti di senso comune sono sbagliati.
fuzzy

 arbitrio č un un dato di fatto.
Beh, no. La percezione del libero arbitrio lo č, e non ne discuto. Ma che il
libero arbitrio sia un dato di fatto contraddice causa-effetto, perciņ direi
che č un'affermazione che andrebbe dimostrata.
Ma gią, a te non interessano le filosofie...


 Churchland è contenta).
c'è da considerare anche che la possibilità di evitare la pena (ovvero di delinquere senza essere scoperti) stimola i circuiti di rewarding del cervello (gli stessi implicati con la dipendenza dal gioco, internet, ecc...)
d'altra parte, come dimostra il caso italiano, la possibilità di commettere reati con alte probabilità di non essere perseguiti o di essere perseguiti con pene spesso irrisorie è un ottimo incentivo per delinquere (e per i criminali di altri paesi di immigrare in italia)
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 c'è da considerare anche che la possibilità di evitare la pena (ovvero di delinquere senza essere scoperti) stimola i circuiti di rewarding del cervello (gli stessi implicati con la dipendenza dal gioco, internet, ecc...)
io i 24 calci sulle gengive li darei alla Churchland ..."The central
focus of my research has been the exploration and development of the
hypothesis that the mind is the brain"... ma mi faccia il piacere!!!
fuzzy

 sole.
A dire il vero, la correzione copernicana all'idea che il Sole giri
intorno alla Terra e' che la Terra ruota su se stessa, non che gira
intorno al Sole.
Niente di personale, intendiamoci: questo errore e' assai diffuso,
credo a cominciare dalla sentenza del S. Uffizio contro Galileo...
 
-- 
Elio Fabri

 hypothesis that the mind is the brain"... ma mi faccia il piacere!!!
Perche', invece?
Ricordo che non molto tempo fa chiesi a danilo di darmi una definizione
di "mente", ma sto ancora aspettando...
 
-- 
Elio Fabri


Te la do io, sullo stile della Churchland (che è una filosofa, come il
marito)
"La mente non è il cervello".
fuzzy

 di "mente", ma sto ancora aspettando...
Sģ? In che contesto? Non ricordo.


 Elio Fabri
Ho forse scritto qui che la correzione copernicana alla teoria
eliocentrica è che la terra ruota intorno al sole? L'ho forse scritto
da qualche altra parte? scusa, te lo chiedo perche mi deve essere
sfuggito :-)
Dunque dovrei correggere il mio errore assai diffuso, poiche ho
scritto
"La scienza ha dimostrato che la terra gira intorno al sole."
mi correggo ""La scienza non ha dimostrato che la terra gira intorno
al sole, ha dimostrato che la terra gira su se stessa."
cosi vabbene professo'? :-)
fuzzy

 ha scritto:

Č un concetto funzionale ed in quanto tale non denota un oggetto (concetto 
sostanziale), bensě un insieme di funzioni cognitive e comportamentali che, 
se consideriamo ad esempio gli studi su pazienti cerebrolesi, possiamo 
ricondurre a meccanismi neurali piů o meno specifici. Ma, si sa, il nostro 
cervello ha una vera e propria passione per la sostanzializzazione delle 
funzioni. Pertanto per definire il concetto di mente č necessario partire 
dalla corretta determinazione delle funzioni cerebrali e non da concetti a 
priori.
BB 

 BB
ritenere necessario "partire dalla corretta determinazione delle
funzioni cerebrali" per definire la mente, è già di per se un concetto
a priori. Cmq meglio sempre partire piuttosto che fermarsi li come
l'ipotesi della Churchland.
Poniamo che io costruisca una casa, devo trovare il terreno, poi c'e'
l'acquisto, poi occorre nomino un progettista, il progettista nomina
un direttore dei lavori, devo scegliere la ditta che costrisce, fare
le richieste in comune, contattare i fornitori di materiali, poi si
comincia, fondamenta, tetto, i muri, impianti allaccio in fogna, e
cosi via fino alle fine. Poi ci abito, trombo, faccio figlio, lavoro,
e dormo dentro la casa, pago le bollette, faccio manutenzione.... e
cosi via.
Ora arriva un marziano e chiede "mi dai una definizione di casa?"
1. La churchland (e Fabri) risponderebbe "la casa è un insieme di
mattoni di tufo, o forato, poi ci sono delle parti in cemento, un
tetto di tegole, ecc.ecc. " elencherebbe tutte le parti e i materiali.
1b. Un altro potrebbe elencare tutti i locali, le finestre le porte,
le funzioni delle varie stanze...
2. Un altro potrebbe rispondere "la casa è quel posto dove mangi,
dormi, abiti, muori, ecc."
3. Un altro ancora potrebbe dire "la casa è il risultato di tante
operazioni: progettazione, direzione, lavori, permessi, rapporti con
formitori ecc. ecc."
A ben vedere hanno tutti torto, e quindi tutti ragione. Tu dici "è
necessario partire da...", (e già comunque è un passo avanti rispetto
alla Churchland, che non parte proprio ma rimane li, perche non
concepisce il concetto di evoluzione in senso lato) ma io ti chiedo,
dove sta scritto che _è necessario_ partire da li?
Uno potrebbe partire da 3. o da 2. Per esempio uno potrebbe dire "sono
piu importanti i punti 2. o 3. perche le case possono essere composte
di materiali diverissimi, in origine erano di paglia, o delle
caverne..."
fuzzy