Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: ancora sulla socialita' (per MarkIII)

Che Danilo abbia ragione? Leggevo (
http://www.newscientist.com/inprint/
,
l'articolo e': Lizards challenge key evolution idea p.14)
che la teoria di Hamilton e' ancora una volta in discussione a proposito del
particolare comportamento di una lucertolina (uta transburiana).
Fondamentalmente i maschi di questa specie hanno un singolo lucus genico che
controlla il colore della gola: ci sono maschi blu, maschi gialli e maschi
arancioni. Gli arancioni sono aggressivi nei confronti dei blu e ne
invadono i territori. I blu sono sociali e collaborano tra di loro per
difendere femmine e territori dai gialli. I gialli fregano le femmine agli
arancioni mentre questi non guardano. Il gioco della morra cinese, insomma.
La cosa interessante e' che si e' dimostrato che i blu collaborano tra di
loro, pur non essendo imparentati in alcun modo, purche' siano
geneticamente simili. Collaborando la loro fitness triplica (science, vol
300, p.1949). Gli arancioni invece adottano la tecnica opposta: aumentano
la loro fitness tenendo alla larga tutti i rivali geneticamente simili a
loro.
Interessante e' anche che in qualche modo queste bestiole sono in grado di
individuare animali geneticamente simili a loro tramite qualche sensore, e
che un unico locus genico riesce ad influenzare il comportamento
dell'animale perche' in qualche modo legato con altre regioni del genoma
responsabili del profilo fisiologico e delle strategie di accoppiamento.
conclusione: ce n'e ancora da lavorarci sulla questione
-- 
giorno d'inverno:
gelata sul cavallo
la mia ombra

 l'articolo e': Lizards challenge key evolution idea p.14)
mi sa che l'articolo non e' on-line, sorry.
E gia' che c'ero, pensavo: caro Mark, non e' che dalle parti dove lavori tu
avete bisogno di un corrispondente dall'Inghilterra? :DDD
Ladybat


 conclusione: ce n'e ancora da lavorarci sulla questione
Lo sapevo, lo sapevo; io scrivo scrivo e nessuno mi legge. Se consideri
che sono anche un po' paranoico, tranne le conclusioni. 8-)))) Nella risposta a
mangusta ho citato proprio l'articolo di Sinervo, che è nel numero di Science
dopo quello sulle cornacchie (se riuscite ad averlo dategli un'occhiata,
ottimo livello di scienza all'italiana - questa volta non scherzo). Allora
Sinervo sta studiando l'Uta stansburiana (credo di averla detta giusta io,
ma non importa) da almeno 20 anni. Questa scoperta non inficia affatto
l'interpretazione sociobiologica, perché tra gli altri corollari c'è anche
quello definito altruismo reciproco (teorizzato da Robert Trivers), 
per cui un animale fa del bene a un altro se si aspetta che questo a 
sua volta faccia del bene a sè. 
Le precondizioni sono che gli animali abbiano una vita lunghina, e che si
conoscano l'un altro per un certo periodo; nn sia quindi possibile
fingere. 
E' già stato dimostrato nei leoni, non sempre chi conquista un branco 
sono fratelli, credo anche nei babbuini e sono sicuro anche nei vampiri 
(non quelli della Transilvania). 
La bellezza della ricerca è che si è creata una ESS con tre tipi
di maschi diversi, e il sistema funziona.
C'è molto da lavorarci, ma questa ricerca non va contro nessuna ipotesi o
sottoipotesi della sociobiologia.
MarkIII
P. S. QUi c'è addirittura un giochino con le lucertole
http://www.biology.ucsc.edu/~barrylab/lizardland/game.html

 Ladybat
Magari. E' già tanto se pagano un corrispondente dalla mia scrivania. E
non sto scherzando
Ciao 8-((((
MarkIII

 
http://www.biology.ucsc.edu/~barrylab/lizardland/game.html
gira sotto linux?
-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

(non quelli della Transilvania). 
Così i gruppi di maschi celibi di queste specie sociali possono non
essere imparentati tra loro? Questo è terribilmente interessante,
avevo sempre pensato il contrario.
Ma allora il comportamento umano, notoriamente i giovani umani formano
bande i cui individui non sono impqrentati tra loro, potrebbe essere,
in qualche misura, innato? Quello che avevo supposto fino a questo
momento, senza ragionarci su troppo, era che i giovani fossero in
qualche modo sviati, che il fatto di passare forzatamente molto tempo
con non parenti della propria età (A scuola, nell'esercito) li
inducesse a classificare come "parenti" anche conspecifici che parenti
non sono. In altre parole che una funzione nata in un altro contesto,
operi in maniera imperfetta nel contesto della società umana evoluta.
Potrebbe non essere così? 
Nanni
Ps E' difficile costruire un'etologia per i vampiri della
Transilvania, formano gruppi fortemente gerarchizzati per cooptazione
di altri individui, però non si riproducono e non muoiono, essendo già
morti.
N.


Non credo, a me no, ma sono un niubbo al quadrato
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 avevo sempre pensato il contrario.
cut
Dunque, se non ho capito male nella trasmissione genetica è sì importante
trasmettere i propri geni, ma da un punto di vista meno "individuale" è
importante anche garantire una certa variabilità genetica, una specie di
serbatoio di possibilità a cui ciascun individuo di una specie possa
attingere. Non potrebbe essere che esista un gene che in qualche modo
codifica per questa necessità? Ossia che l'altruismo apparentemente
immotivato (cioè nn rivolto ad individui con i propri geni ) sia teso
proprio a garantire questa molteplicità? Mi viene in mente l'istinto
materno, che sicuramente è più forte verso la prole di propri parenti
stretti, ma che in molte donne (non ho elementi per sostenere in tutte)
scatta nei confronti di qualunque piccolo. Il fenomeno dell'accudimento
condiviso della prole ha sicuramente connotazioni sociali e culturali ed è
funzionale a determinate strutture economiche ma questo non mi sembra
contraddire l'esigenza che sopravviva la prole di molti individui anzichè di
uno solo. Insomma, non "io ti aiuto ad allevare tuo figlio così tu mi aiuti
ad allevare il mio ed ha maggiori possibilità di sopravvivere" ma "io ti
aiuto e tu mi aiuti così sopravvivono tutti e due, il che è meglio per
entrambi".
Magari la differenza è sottile, ma se fosse vera implicherebbe alcune cose,
mi pare. E forse questa spinta a mantenere una variabilità genetica potrebbe
essere anche intra specie, in qualche modo. Penso ad esempio all'"amore" per
gli animali di certe persone: accudirli, proteggerli ecc diventa sicuramente
anche una scelta culturale e funzionale ecc, ma nasce da una sorta di
istinto (mi pare), cioè quel feeling particolare che alcune persone hanno
verso gli animali e che non sanno esattamente spiegare.
ErbaVoglio


 perche' era un reply a mangusta e l'avevo letto con un occhio
solo... :)
....non mi pronuncio, ma discutere con voi o fare a cappellate con i
passeri è la stessa cosa!
quindi gli occhi li puoi tenere ben chiusi, il tuo parere vale meno di
niente

 ErbaVoglio
E. O. WIlson, il padre della sociobiologia, parlava in questo caso di
biofilia, cioè l'amore incondizionato per la natura che secondo lui
avrebbero tutti gli uomini e che dovrebbe avere una base genetica. A parte
che se vedesse i giovani d'oggi forse cambierebbe idea (c'è gente che ha
paura dei moscerini, ed è indifferente anche agli spettacoli più grandiosi
della natura - ma si appassiona ai piercing e alle mutilizioni, definendole
opere d'arte), credo che Wilson si sia spinto un po' troppo in là. Anche se
non nego che mi piacerebbe che l'ipotesi fosse vera.
MarkIII


 N.
Dunque, ci sarebbe da scrivere un bell'articolo.
Allora, quelli che si riproducono non sono i vampiri, ma i virus presenti
nella saliva del vampiro, che devono essere trasmessi in altri corpi. Quando
entrano in un corpo "umano" modificano il suo comportamento, come accade per
tanti altri parassiti degli insetti o dei crostacei (come Sacculina carcini,
se non vado errato) e trasformano l'uomo o la donna morsa in un vampiro.
Diventa immortale e fotofobo, l'aglio (noto antivirale) gli da fastidio e un
paletto di frassino nel cuore lo ammazza stecchito. Per la trasmissione ad
altri uomini, l'unico sistema è il morso, perché il bacio non trasmette
abbastanza virus in circolo. Gli uomini vampirizzati diventano anche sterili
e fanno vita di gruppo con altri vampiri.
Il seguito alla prossima puntata


 altri vampiri. Il seguito alla prossima puntata
II puntata
Il virus (Noctofagus vanelsii) e' probabilmente un retrovirus a scarsa
morbilita', in quanto sono necessari diversi morsi prima che l'altro
individuo si infetti. L'infezione tuttavia, una volta avvenuta, e' rapida
ed avviene nel giro di poche ore. Il virus si diffonde a tutti i tessuti
dell'organismo alterandoli, rendendo inadatto ad esempio l'apparato
digerente all'assunzione di cibo solido pur se aumenta incredibilmente la
richiesta di ferro e albumina, che l'individuo affetto puo' procurarsi
rapidamente solo tramite l'ingestione di sangue.
L'infezione si trasmette piu' celermente in caso di femmine adolescenti
single.
Il virus oltretutto inverte i ritmi circadiani.
IMHO un paletto di frassino (ma anche di pioppo o di betulla) nel cuore
ammazzerebbe chiunque, e cosi' pure la decapitazione o l'essere bruciati
vivi... :))
passo la palla ad altri per la III puntata


Ho capito (credo) le tue obiezioni (per quelle che non mi sono chiare mi
rivolgerņ al mio traduttore simultaneo personale:)) e ci penso su.
Probabilmente su 'sta cosa sono stati scritti un sacco di libri ed io dovrei
leggerli, prima di avanzare ipotesi, ma /me non puņ mica fare tutto!
Comunque una cosa che mi incuriosisce molto č il rapporto cultura genetica,
su questo credo di avere qualcosa, ma se hai altre cose (non in inglese ti
prego) da suggerirmi le leggo volentieri.
Ciao


 occasioni non può esserci.
Magari dico una scemenza, ma supponiamo che in una specie gli individui con
un alto tasso di eterozigosi siano favoriti. Non potrebbe in questo contesto
venire selezionato favorevolmente un gene (dominante) che incrementi
l'eterozigosi?
E questo incremento non potrebbe essere ottenuto tramite una mediazione fra
la cura dei parenti (necessaria per la diffusione del gene stesso) e la cura
dei non parenti (necessaria per l'eterozigosi dei nipoti)?
Funzionerebbe?
Ciao Danilo


passo la palla ad altri per la III puntata
In questo caso siamo fortemente facilitati dal conoscere il paziente
zero: Il Voivoda Vlad, detto Dracula (Figlio del Drago, o di Dracu)
eroe nazionale valaco della resistenza ai turchi e uomo dalla ferocia
inimmaginabile (Era chiamato anche l'Iimpalatore) Proprio il suo stile
di vita, caratterizzato da una cattiveria sovrumana, sarebbe causa
dell'insorgere dell'infezione. Posso ipotizzare che si tratti di un
retrovirus endogeno, cioè stabilmente integrato nel genoma di molti
uomini e che raramente si esprime. (Sono ancora soto l'influsso della
conferenza di Montagnier, che molto ha parlato di questi virus).
Comunque l'infezione non è rapidissima e gli ammalati vivono diverso
tempo accusando disturbi solo parziali. Quando la malattia (una sorta
di anemia unita a sintomi di tipo neurologico) giunge alla morte
(apparente?) del malato si scatena la fase più contagiosa.
Interessante è anche il fatto che il vampiro continua ad avere
contatti con i contagiati, succhiandone il sangue come se fosse
necessario un continuo rimescolamento tra i virus del paziente A con
quelli del paziente B. In ogni caso si tratterebbe di una malattia
abbastanza banale se non fosse per i comportamenti che induce negli
infettati...
Credo di essere uno dei pochi in questa generazione che abbia letto il
libro dell'Abate Calmet che, nel settecento (mi pare) fu il primo,
dopo un viaggio nell'est europeo, a riferire leggende riguardanti i
vampiri. La sua teoria era che in certi casi i processi di
putrefazione gonfino i cadaveri di liquido color del sangue, per cui
questi viene creduto ancora vivo e per di più ben nutrito. Questo
spingerebbe la gente (non Calmet) a ritenere che si alzi nel cuore
della notte per nutrirsi di sangue, facendo ammalare la gente. Si
tratta di un tentativo di spiegare l'insorgere di epidemie per l'epoca
inspiegabili. Interessanti sono anche i riferimenti che legano i miti
del vampirismo agli invasori turchi, perché è attraverso i turchi che
molte epidemie devono essersi diffuse in europa centro-orientale.
I vampiri possono trasformarsi in animali, soprattutto lupi o cani,
Calmet non cita mai i pipistrelli, mi dispiace per Ladybat.
Nanni

 e fanno vita di gruppo con altri vampiri.
Non č per rompere le scatole, ma esaminiamo un attimo la situazione.
I virus si riproducono e vengono trasmessi in altri corpi. Stando cosě le
cose, saranno selezionati favorevolmente quei ceppi che si trasmettono di
piů. Quindi, anche ipotizzando un basso tasso d'infezione, questo dovrebbe
comunque essere piů che nullo, ed aumentare nel tempo.
In piů, essendo il morso sia l'unico metodo di trasmissione del virus, sia
l'unico metodo di nutrizione del portatore, il tasso d'infezione dovrebbe
essere significativo per meri motivi nutrizionali.
Senza poi considerare che un patogeno in grado di generare nell'ospite
comportamenti cosě complessi, sarŕ probabilmente in grado anche di garantire
quei comportamenti che ne massimizzano la diffusione.
Poi, una volta penetrato nell'ospite, il virus lo immortalizza.
A questo punto abbiamo un piccolo problema: se il tasso di infezione č di
una frazione significativa sopra lo zero, e se l'ospite viene
immortalizzato, la progressione dell'infezione sarŕ geometrica.
E le testimonianze storiche dell'esistenza dei vampiri risalgono piuttosto
indietro nel tempo.
Quindi vi chiedo, egregi signori: perchč non siamo tutti vampiri?
Danilo


 Nanni
I pipistrelli vampiri sono unicamente sudamericani (Desmodus), e i preti
andavano in sudamerica solo per indottrinare indigeni e bruciare manufatti
di inestimabile valore storico e archeologico (altro che Budda dei talibani)
8-)))))))))))))


 Danilo
Vedi "I am legend", vero danilo?
MarkIII
P. S. Già, perché non siete tutti vampiri?


 P. S. Gią, perché non siete tutti vampiri?
ah, perche' voi non lo siete? CIBOOOOOO!
-- 
della frescura
faccio la mia casa
e qui riposo

Quindi vi chiedo, egregi signori: perchè non siamo tutti vampiri?
Il contagio potrebbe perdere di virulenza nel passaggio da un
individuo all'altro... Si direbbe infatti che i vampiri "secondi"
siano assai meno attivi dei vampiri "primi" così il morbo è rimasto
endemico in piccole comunità isolate dei monti Tatra. Quando poi un
giovane agente immobiliare inglese rischiò di diffondere l'epidemia in
occidente le autorità sanitarie (leggi "cacciatori di vampiri") si
accorsero del pericolo e intervennero tempestivamente e con efficenza
per contrastare il morbo, le vittime furono poche. Perché non bisogna
dimenticare che un vampiro è si immortale, ma può essere curato con
una semplice operazione chirurgica: un paletto nel cuore ed il taglio
della testa. Certo, in seguito alla cura il paziente perde la sua
immortalità e quindi muore, ma almeno non contagia più nessuno.
Nanni

 culturale.
Non ho detto che è trascurabile, anzi. Solo che non credo che abbia
direttamente a che fare con la trasmissione dei geni, che ricada insomma
in una spiegazione sociobiologica ingenua. Molto probabilmente i giovani
si riuniscono perché sono scacciati dal branco (messi ai margini, più che
altro) e in questo modo riescono a stabilire una gerarchia che sarà
utilissima nella vita da adulti. No, no, è un fatto fondamentale. E che
abbia una base genetica lo penso anch'io, persino nell'uomo. Troppo
diffuso in tutte le culture, come dici tu.
MarkIII

 Ciao Danilo
Se non sprechi energia a  curare i non parenti, e semplicemente ti sposti
in un altro branco (o i maschi o le femmine) ottieni lo stesso scopo e in
più diffondi i tuoi geni. O no ho capito la proposta?
MarkIII

 Calmet non cita mai i pipistrelli, mi dispiace per Ladybat.
Siamo bravi a non far scoprire i nostri segreti, noialtri... :)))
ciao
Ladyvamp
-- 
guardare il fiume d'estate
felicita', con i sandali
in mano

assoggettazione psicologica a quest'ultimo.
A questo punto dovremmo confrontare le fonti, ricordo a stento
l'esatta trama del Dracula di Stoker, ma ricordo che la ragazza
protagonista soffre di disturbi che all'inizio appaiono inspiegabili,
è stata contagiata dal fidanzato ma poi lo stesso Conte Dracula si
muove dal suo castello in Transilvania per terminare l'opera. In
Carmilla la Vampira, di Le Fanu, amico di Stoker, una vampira lesbica
seduce fanciulle poi, in veste di pipistrello, raggiunge le sue
vittime per molte notti. L'innocente fanciulla di turno sviluppa
disturbi da carenza di sangue ed alla fine muore, solo con la morte
assume il ruolo di vampiro. Quanto all'assoggettazione psicologica è
ciò che risulta anche a me, naturalmente (Potresti mai fornire una
citazione scorrettta o inventata?)  ma, appunto, una delle
caratteristiche dei grandi vampiri è il loro fascino, seducono le
vittime e le assoggettano e, fintanto che sono vive, se ne servono
come dispensa. Poi nessun vampiro morderebbe mai un altro vampiro
completo, non troverebbe sangue, tuttavia l'assoggettamento
psicologico resta, ed è un aspetto importante del loro comportamento .
Nanni
Ps Qui siamo fuori di qualsiasi contesto biologico anche scherzoso, ma
c'è un dettaglio, riportato da Calmet ed implicitamente conservato nei
romanzi più famosi, che mi affascina. Appunto. Il fatto che un vampiro
non possa entrare in una casa se qualcuno dall'interno non lo invita.
La tipica storia di vampirismo prevede una famiglia un cui congiunto,
molto amato, sia improvvisamente morto. Dopo qualche giorno il defunto
si presenta in casa, ma resta fuori e si affaccia dalla finestra
guardando dentro con l'aria desolata di chi vorrebbe solo tornare alla
tranquilla vita di un tempo. Non bisogna farlo entrare, ma se l'amore
per lui è stato troppo forte qualcuno non resiste, e gli apre la
porta. Una volta entrato non andrà più via, o meglio, tornerà notte
dopo notte e l'intera famiglia soccomberà.
N.

 si presenta in casa, ma resta fuori e si affaccia dalla finestra
un po come gli zombie dei film, insomma. La motivazione psicologica e'
sempre la stessa, non riuscire a farsi una ragione della scomparsa di una
persona amata.
ladybat
-- 
senza ragione, 
nella notte d'inverno,
ascolto il mio vicino