Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Efficacia della verifica (domanda)

Tanto per cambiare, clonazione.
Dunque, adesso sembra che si dovranno fare esami per stabilire se
la bambina sia una clone esatta della madre.
A sentirla dire cosi', si direbbe che sia possibile stendere l'intero DNA
della madre a fianco di quello della figlia, e controllare che ci sia
corrispondenza
1:1 tra  singoli deni di una e quelli dell'altra.
Il problema e': quanto e' efficace questa misura?
Arriva a verificare il 100% dei geni, o ne verifica una quantita' X
considerata "sicura"?
Il mio dubbio e': quanto si puo' falsificare una clonazione umana?
Cioe', se io accoppiassi uno spermatozoo di un uomo con l'ovulo
di sua sorella, (esempio cretino per dare l'idea)  e poi confrontassi
il dna con quello della madre, esisterebbe una misura abbastanza "fine"
da distinguere la bambina da un clone della madre con certezza, o la
presenza di grandi quantita' di geni simili renderebbe indistinguibile
la clonazione da una riproduzione molto endogena?
Lev
--
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      Credo in un solo mondo, casa di visibili ed invisibili,
       e in un tempo eterno , senza inizio e senza fine.

 la clonazione da una riproduzione molto endogena?
Basta fare dei semplici test sui microsatelliti su tutti i cromosomi. Il
clone mostrerà lo stesso pattern della madre, perchè il suo patrimonio
genetico non deriva da alcuna ricombinazione ed è un'esatta copia
dell'origine. La bambina del tuo esempio, invece, deriva comunque da due
gameti, che per definizione hanno un patrimonio genetico ricombinato e
quindi ben distinguibile dai genitori (anche se "qualitativamente" molto
simile).
--
Emanuele Passerini
emanuele...@tin.it

 dell'origine.
Uhm....quindi, riassumendo, e' possibile sapere con assoluta certezza
se si tratti o meno di un clone.
Beh, e' gia' qualcosa.
:-)
Grazie,
Lev
-- 
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Il Sole non gira attorno alla Terra ? Folle, eretico, assurdo e falso"
(Tribunale dell'inquisizione sulle teorie di Copernico e Galileo, 1616)

 se si tratti o meno di un clone.
Certamente. I cloni sono ben distinguibili da gli altri esseri "normali".
Casomai è praticamente impossibile sapere se due campioni di DNA provengono
da due cloni identici o da uno stesso clone.
Ciao.
--
Emanuele Passerini
emanuele...@tin.it

 da due cloni identici o da uno stesso clone.
Uhm...
cioe', non e' possibile sapere se le cellule vengano dalla madre o dalla
figlia?
Non si riesce a misurare l'eta' di una cellula, o altri parametri che
possano
distinguere il tessuto di una neonata da quello della madre?
Cioe', io pensavo che ad un certo punto tirassero fuori una fiala di sangue
dalla mamma, una dalla figlia, e poi li dessero ai laboratori.
Data una fialetta di sangue, non si riuscirebbe a distinguere lo stato
ormonale
di una donna adulta e quello della bimba, o altri valori tipici di un'adulto
da quelli di una neonata,  ad esempio?
Lev

 da quelli di una neonata, ad esempio?
In questo senso penso si possa distinguere, del resto il metabolismo di una
donna adulta e di una bambina credo siano nettamente diversi (si pensi solo
al fatto che una ha il ciclo mestruale e l'altra no). Il dubbio piuttosto è
"come mai non sono stati effettuati test durante la gravidanza"? Loro dicono
che la comunità scientifica li avrebbe considerati dei falsi, ma cosa gliene
frega? Cosa avevano da perdere? La comunità scientifica tanto è scettica
anche adesso (e lo sarà anche se fosse confermato che eva è un clone).
dawe
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "come mai non sono stati effettuati test durante la gravidanza"?
Beh, questo e' un'approccio secondo me inutile al problema: a quanto ho
capito
Eva dovrebbe essere qualcosa come la seicentesima prova effettuata, viste le
propabilita' di riuscita. Le alre saranno morte o abortite ad un certo
punto dello sviluppo.
Probabilmente era solo un non cantare vittoria prima del tempo.
O forse temevano che avrebbero costretto la madre ad abortire pur d fermare
l'esperimento per quanto sarebbe stato legalmente impossibile.
In realta' volevo capire se i mezzi attuali permettano o meno di capire
con assoluta certezza se si tratti di un clone o meno.
Se permettono di stabilirlo OGGI, non vedo proprio che differenza faccia
il momento dei test.
Intendiamoci: quello che hanno fatto e' stato produrre una sorella gemella
della madre. Non e' un evento che in natura sia poi cosi' impossibile.
Normalmente,
produre un gemello e' anche piu' divertente, se fatto con i metodi naturali.
Non mi preoccupa il problema scientifico, mi chiedevo solo se sia possibile
o meno simulare una clonazione.
Per il resto, sul piano biologico, questa signora si e' prodotta una sorella
gemella di un giorno di eta'.
Gia' i gemelli hanno personalita' differenti, figuriamoci con 40 anni di
differenza e
un rapporto madre-figlia di mezzo:
l'idea della bimba-fotocopia a mio avviso e' pura leggenda.
Lev

 possano distinguere il tessuto di una neonata da quello della madre?
Paralvo di differenze a livello di DNA, che risulta identico nei due
individui e perciò indistinguibile.
--
Emanuele Passerini
emanuele...@tin.it

 individui e perciň indistinguibile.
L'avevo capito, in reata' mi stavo chiedendo se fosse possibile simulare
tour court una clonazione, cioe'  a che livello di precisione in generale si
sia
arrivati nei test ce dovrebbero decidere se sia stata o meno clonazione.
Lev

 arrivati nei test ce dovrebbero decidere se sia stata o meno clonazione.
Per decidere se c'č stata o meno una clonazione sarebbe forse piů importante
vedere _chi_ fa i test.
In questo senso Dawe non ha torto; esiste un metodo per fare le cose. Se
questi presunti scienziati prima fanno partorire la donna e poi controllano
se si tratta di un clone, non sono scienziati.
Anche se si tratta del millesimo clone, dovrebbero poter portare evidenze di
laboratorio su ogni punto della cosa, non evidenze giornalistiche sul
risultato finale.
In quest'ottica, qualunque risultato dei test č sospetto.
Ciao Danilo


> In questo senso Dawe non ha torto; esiste un metodo per fare le cose.
E pensare che nemmeno conosco i protocolli (che so, quello di Dolly) che si
usano in questi casi. Il mio era buon senso, e se l'ho avuto io (che non
sono nemmeno un ricercatore) non vedo perchč gli *scienziati* di clonaid non
l'hanno fatto.
dawe



Senza contare che il cosiddetto controllore, Michael A. Guillen, nominato da
loro stessi (e qui viene in mente la storia dell'oste e del vino) non ha la
minima conoscenza dell'argomento, è un fisico matematico e astronomo che ha
fatto per molto tempo il giornalista. E' noto, nel giro, per essere un vero
credulone, che in una serie televisiva per la rete ABC ha affermato che
forse c'era qualcosa di scientifico nell'astrologia, nella levitazione e
nelle esperienze extrasensoriali. Randi lo considera una brava persona, ma
non troppo intelligente. Altri, come Robert L. Park, l'autore di "Voodoo
science: the road from foolishness to fraud" sono molto più tranchant e
dicono "Gli piacciono le storie bizzarre. L'ultima volta che l'ho visto
stava considerando l'esistenza dello spirito fuori dal corpo, e ci credeva".
MarkIII


 se si tratta di un clone, non sono scienziati.
Sono d'accordissimo.
Il problema concreto e' che c'e' sta tizia con le labbra siliconate che
arriva e dice "eccovi qui un clone e la sua mamma".
A quel punto, visto che NON ha seguito i protocolli, il problema e' che
oggi dobbiamo vedere se sia vero o meno.
Certo, potremmo dire "tu non segui i protocolli dunque sei una cialtrona
e non ti crediamo punto", pero'  se e' vero la tizia continuera' a clonare
e clonare e clonare senza controllo.
Quindi, adesso il problema era capire quanto potesse simulare o meno.
Voglio dire, anche la simulazione potrebbe essere vantaggiosissima:
stabilito che tu hai "clonato" una persona, poi dici "ok, un milione di
dollari
a clonazione, facciamo la lista d'atesa". Capisci che i primi 10 polli che
ci cascano,
chiudi baracca e burattini e scompari con 10 milioni di dollari.
A mio avviso, gia' negli usa la ragazza coi labbroni potrebbe fare i soldi
"clonando" animali domestici..... o promettendo di farlo. Voglio dire,
se tu mi chiedi una copia di puccy, mi dai le foto, e io ti trovo un
cucciolo
piu' o meno della stessa combinazione di razze (secondo me un'esperto di
cani
ti puo' anche concepire un'incrocio su misura) , ti accorgerai che non sia
un clone
solo dopo anni. Se ne ne accorgi.
E' chiaro che per evitaretutto cio' l'unica e' avere test precisi per capire
se
vi sia stata clonazione o meno.
Lev

Oddio! Siamo rovinati!
In questo modo quando un team di scienziati seri vorrà verificare i dati
(che nel frattempo l'equipe di Guillen avrà dato positivi) i raeliani (e la
Boisselier in primis) si scaglieranno contro la comunità scientifica che
(già mi immagino le parole) "non vuole ammettere le evidenze"!
Ragazzi, propongo che prima della pizza organizziamo di analizzare noi quei
campioni di tessuto!
dawe


nelle esperienze extrasensoriali. 
Non solo: la cosa fondamentale e' che si e' gia' distinto, da almeno
un paio d'anni a questa parte, come amico e pubblicizzatore
giornatlistico dei raeliani. 
Queste interviste sono degli inizi del 2001:
http://abcnews.go.com/sections/2020/2020/transcripts/2020_010216_cloning_trans.html
http://abcnews.go.com/sections/GMA/GoodMorningAmerica/GMA010328Cloning.html
E' credibile il personaggio come garante obiettivo?
Lisa

Lisa
Mitica Lisa che ha trovato i riferimenti sull'ABC. Io oggi non avevo
tempo, ma una minuscola ricerca mi ha condotto alle frasi di prima.
Chi si fida di costui?
A proposito di giornalisti (colleghi miei), perché nessuno sui
giornali italiani ha messo in dubbio l'attendibilità del signor
Guillen? Sarà una questione di rpeparazione scientifica?
MarkIII

 cucciolo...
Ascoltami, secondo te una vecchia pluridivorziata californiana che vuole
clonare il suo Puccy, dovrebbe fare pena a qualcuno?
Se i raeliani, come sono sicuro di poter credere, non sono in grado di
clonare neanche un'ameba, dov'è il problema? Potrebbero separare gli
sciocchi dal loro denaro, è vero, ma e con ciò?
Se invece, per assurdo, potessero effettivamente clonare esseri umani, dove
sarebbe comunque il problema? Passeranno secoli prima che la cosa possa
divenire pratica e conveniente, e rimarrà comunque una cosa d'elite. E' solo
un altro modo di nascere, forse privo dei rischi connessi a malattie
genetiche, forse carico di rischi diversi.
Ma comunque un modo raro, costoso ed elitario di nascere.
Sarà sempre di gran lunga meno costoso usare i meninos de rua come schiavi
per pedofili o come donatori involontari di organi, che clonare gente
apposta.
Ed i prelati che tuonano contro questa nuova superbia dell'uomo, per lo più,
se ne fottono dei meninos de rua.
(Ehi, ho detto per lo più, mica tutti...)



Danilo ha toccato un punto importante. Premesso che la clonazione mi
sembra un modo sciocco di riprodursi, così come le imbecillità di
Antinori, cosa c'è di male? Non ho ancora trovato nessuno che NON
abbia tirato fuori discorsi che hanno a che fare con la dignità umana,
la sacralità della persona, l'inviolabilità del mistero della vita, e
compagnia cantante. Rferimenti etici e valori relativi, non assoluti.
E, come sempre accade, l'etica che mettono avanti è quella cattolica.
Dominante, certo, molto importante e fondamentale nella civiltà
occidentale. Ma perché solo quella? E' o non è (ancora) un riferimento
etico relativo, non assoluto? Se i raeliani trovano uno Stato che non
fonda le leggi sulla morale delle religioni monoteiste, perché non
devono farlo (considerando il fatto che NON sono capaci di farlo)? La
mia domanda non è retorica. Qualcuno mi spieghi le ragioni
scientifiche, legali e eticamente assolute che mi impediscono di
clonare una persona. E non tirate in ballo I ragazzi venuti dal
Brasile o Hitler redivivo.
Secondo me ci sono altri fatti molto più eticamente ripugnanti della
clonazione. E se cominciamo a fare un elenco li troverete anche voi.
MarkIII
Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge. -- 
Charles Darwin

E, come sempre accade, l'etica che mettono avanti è quella cattolica.
Veramente, mi pare che se ne sia parlato, e anche qui sopra. Io stessa
- che non parto affatto da un punto di vista cattolico - ho citato dei
problemi etici legati alla clonazione che non c'entrano niente con la
sacralita' della persona, e che sono ancora del tutto aperti e poco
chiari. Lasciando perdere le prevenzioni ideologiche, si puo'
discutere di quelli?
saluti
Lisa

Lisa
Vuoi dire la sofferenza del singolo essere clonato? Sono d'accordo con
te che è mostruoso, ma non è un ostacolo infinito. Solo tecnico;
quando si troverò il metodo per clonare senza far soffrire con alta
probabilità il nascituro, sarà lecito clonare un uomo? Gli ostacoli
etici che voglio devono essere assoluti, sia nel tempo che nello
spazio. Non sono affatto favorevole alla clonazione, ma mi piacerebbe
sapere perché no. Se io sono contro gli OGM o il nucleare, ho ragioni
ben precise per oppormi. Per la clonazione queste ragioni non le vedo.
Non ancora, mettiamola così.


Non ancora, mettiamola cosě.
Mah, a me sembra il contrario: se sono vere le cose dette in questi
giorni da *tutti* i ricercatori che si sono occupati di clonazione, a
proposito dei problemi a cui vanno incontro gli organismi clonati, io
adesso la vedo benissimo, una ragione per essere contrari alla
clonazione umana. Se poi, in futuro, la cosa dovesse diventare sicura,
queste ragioni non non la vedro' piu'.
saluti
Lisa

 queste ragioni non non la vedro' piu'.
Io una ragione etica la vedo, basata su di un valore fondamentale: la
varietą.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Non importa se un gatto č bianco o nero: l'importante č che sia rosso!
--------------------------

 Lisa
Quindi sei d'accordo con me che non esistono ragioni etiche "assolute" che
impediscano a chiunque possieda una tecnologia priva di controindicazioni
sanitarie per l'organismo clonato di procedere alla clonazione?
MarkIII


sanitarie per l'organismo clonato di procedere alla clonazione?
Lo troverei comunque eticamente inaccettabile, se ci fossero
motivazioni egoistiche deliranti, come quella di riavere un figlio
identico a quello morto, o simili. Ma le controindicazioni etiche di
ordine psicologico sono una cosa, quelle di ordine tecnico un'altra:
si puo' essere contrari per entrambi i motivi, ma non e' corretto
confonderli, come invece mi sembra che stiano facendo tutti quelli
che, in questo momento, urlano al crimine contro l'umanita'.  
In tutti gli altri casi, anche se si fosse sicuri che non ci sono
rischi, il clonare esseri umani mi sembrerebbe solo una grande
stupidaggine perfettamente inutile. 
Lisa

 Lisa
Stupidissimo, inutilissimo, anzi cretino in sommo grado. Ma dove sono gli
ostacoli etici? E perché i vescovi strillano come aquile e non dicono niente
su ben altri delitti?


 varietà.
E' una valida obiezione di principio, ma non credo che la clonazione sarà
mai così comune da poter creare dei problemi in questo senso.
Diciamocelo, ci sono modi più divertenti di riprodursi.


e delirante.
Io so benissimo cosa significhi perdere una persona molto amata e
molto giovane, anche se non si e' trattato di un figlio. E proprio per
questo so che non mi passerebbe mai per la testa un delirio del
genere. Qualunque altra persona "assomigli" a quella perduta, ma non
sia la stessa, dovrebbe fare ancora piu' male, nel mio istinto. Se
(sperando appunto di non capitarci mai) perdessi un bambino, e poi
decidessi di farne un altro, mi piacerebbe semmai che assomigliasse
meno possibile a quello scomparso, e non mi verrebbe in mente nemmeno
per sogno di dargli lo stesso nome o di vestirlo uguale... a me
sembrerebbe una mancanza di rispetto sia verso la memoria del morto,
sia verso i diritti della creatura nuova.
Ma qui, non vedo particolari orrori sulla clonazione, diversi rispetto
a quelli che esistono gia'. Tempo fa, una delle primissime mamme-nonne
fatte partorire (se non sbaglio) da Antinori, passo' anni a vantarsi
pubblicamente di aver fatto un figlio a sessant'anni con la
fecondazione assistita *apposta* per sostituire quello che le era
morto giovanissimo diversi anni prima, dandogli lo stesso nome e
ricostruendo per lui la cameretta tale e quale. Cosa che peraltro
riesce a fare benissimo anche una madre giovane che faccia un secondo
figlio in modo naturale, se sceglie di affrontare la cosa in quel
modo. Non mi sembra moralmente molto peggio della clonazione: se si
deve produrre un disgraziato, ci si riesce benissimo anche cosi'!
L'unica differenza, semmai, e' che i raeliani fanno apposta a giocare
sull'equivoco, lasciando intendere che il clone sia *la stessa
persona* perduta, quando non e' per niente vero. E questo significa
non solo approfittare dei deliri egoistici altrui, che in fondo
possono anche non far pena a nessuno, ma significa approfittare del
dolore di gente talmente devastata dalla tragedia da non capire piu'
niente. E queste cosei, i critici dei raelinai, dovrebbero dirle molto
chiaramente, invece di lanciare anatemi generici.
saluti
Lisa

 Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge. --
ne stiamo avendo l'ennesima conferma in questi giorni, mi pare :-)
Es

 chiaramente, invece di lanciare anatemi generici.
Colgo l'occasione per postare un po' di banalità...
I critici dei raeliani, intendendo coloro che si scandalizzano per la
clonazione, non criticano rael, ma la clonazione in sè.
Che i raeliani siano degli schifosi sciacalli, è ovvio. Ma questo non è un
problema di principio, ma di legge, nel senso che dovrebbero essere
punibili, e, se non lo sono, la legge non funziona troppo bene.
Ma la clonazione è invece un problema di principio.
La più parte della gente che schiamazza contro la clonazione, non ha seguito
il procedimento logico di esaminarne i pro ed i contro, e poi decidere. Ha
semplicemente assunto di essere contro, e poi ha cercato il perchè.
Il meccanismo mentale che ci porta ad essere contrari alle novità è
comprensibile anche in senso evoluzionistico; se mio padre è sopravvissuto
fino ad avere un figlio facendo determinate cose, quelle sono sicure. Magari
c'è di meglio, ma questo è sicuro, il meglio è rischioso.
Perciò, e comprensibilmente, la maggior parte della gente è istintivamente
contraria alle novità, e cerca, a posteriori, i motivi di esserlo. Questa
posizione mentale rende un po' difficile (per usare un eufemismo) la
discussione.
Daltronde, per ogni Prometeo che torna al villaggio col fuoco, ce ne sono
centinaia che muoiono nel tentativo, e probabilmente anche decine che
incendiano il villaggio per sbaglio...
E Prometeo stesso, dopo aver portato il fuoco, non è poi così apprezzato.
Voglio dire, questa volta è andata bene, ma la prossima?
Per ogni novità c'è da attendersi una resistenza, per lo più giustificata,
da parte della maggior parte della gente, e quindi da parte del potere che
se ne rende interprete (e che vive sulla stabilità delle cose, di solito).
Ma, esaminando la clonazione da un punto di vista non prevenuto, mi pare che
essa comporti dei rischi soprattutto a livello di comportamenti illegali o
immorali ad essa connessi, ma non di per sè.
E comunque, se può essere fatta (e lo può, anche se non da rael), lo sarà.
Quindi mi parrebbe più fattivo occuparsi di fare leggi che ne impediscano un
uso improprio, piuttosto che cavalcare il favor di popolo e tuonare contro.
Avevo premesso che avrei detto banalità...
Danilo


 Es
Già
MarKIII


natura si può fare quel che si vuole, ma non toccate un capello all'uomo?
E' esattamente il punto di vista cattolico...
O almeno, di certi cattolici che vanno per la maggiore oggi in questi
campi (Socci, Gaspari e affini...): ultrascientisti quando c'e' da
schiararsi contro gli ambientalisti, ma guai a chi tocca la sacralita'
della natura quando si deve dimostrare che la terapia genica o la
pillol anticoncezionale fanno male.
ciao e buon anno a tutti
Lisa

Lisa
Non della natura. Dell'uomo, che č un'altra cosa rispetto alla natura.
Finalmente qualcuno me lo dice. Adesso sono soddisfatto.
Buon anno a tutti i niusgrupparoli
MarkIII
Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge. -- 
Charles Darwin

 squadroni della morte brasiliani (era solo un esempio,
Mah! a parte il già fatto discorso del partito preso non so immaginarne
altri... ma mi sa che è a me che sfugge qualcosa.
Tra parentesi, vi ricordate quando si dibatteva se il mifepristone (RU486)
fosse un anticoncezionale o un abortivo e cattolici e sinistra litigavano su
quale fosse il momento esatto d'inizio della vita, la fecondazione o
l'impianto? ecco, in pratica siamo sempre lì...
un saluto e un augurio di buon anno a te, alla mitica Lisa e a tutto il
newsgroup!
Es

 clonaid non l'hanno fatto.
Forse i test prenatali sono stati fatti e sono stati ignorati per nascondere 
qualcosa, malformazioni congenite riscontrabili ad un'analisi genetica o 
semplicemente il fatto che non e' un clone. Dai raeliani mi aspetto questo 
ed altro!
SCienziati che riescono a clonare gli esseri umani non credo non abbiano 
metodo. In realta' ci vedo solo tanta mala fede in tutto cio'!
Ladybat

 ed altro!
L'unica cosa che io davvero non mi aspetto dai raeliani č che abbiano
clonato qualcuno...
Dai, sono tutte balle.
La cosa č stata gestita come una campagna pubblicitaria, non come una
ricerca scientifica, dal che deduco che, con ogni probabilitŕ, č una
campagna pubblicitaria, non una ricerca scientifica.
Ciao Danilo


 Dai, sono tutte balle.
LOL! concordo! :)
Ladybat
-- 
Beware of Shabriri, Briri, Riri, Iri, Ri, I
(Dal Talmud)

 Dov'è il problema, se non sei dell'FBI?
Dunque, capiamoci: per quanto mi riguarda, la clonazione e' solo una tecnica
per produrre fratelli gemelli in ritardo. Trovo che sia meno divertente che
produrre fratelli gemelli con un metodo naturale. E' vero che esso (il
metodo naturale)
a volte fallisce, e produce un figlio solo, ma il rischio vale la candela.
Non mi scandalizza piu' di tanto l'idea della clonazione: due persone
clonate non
sono la stessa persona, per una cosa che si chiama Assioma di Scelta,
period.
Il problema mio e' avere un mondo privo di leggi criminogene.
Per legge criminogena intendo una legge la cui applicazione produce crimine.
Rael sta usando una tecnica mediatica basata sui grandi numeri. A lui non
interessa
particolarmente quanta gente "convince". LA percentuale puo' anche essere
bassissima.
Il problema vero e' quanta gente -raggiunge-.
La clonazione , o meglio questo annuncio, avranno raggiunto probabilmente 2
miliardi
di persone. Anche ammesso che nonostante tutto convinca solo una persona su
un milione,
(temo che i contestatori della scienza ufficiale siano molti dfi piu', in
linea di principio)
ha sempre 2000 candidati alla clonazione.
Quindi, non ha nessun bisogno di "dimostrare" alcunche': qualcuno ci
credera' comunque.
Lui l'ha annunciata, poi non supporta prove sfuggendo in questo modo alla
legge: anche se
la clonazione fosse reato, per la scienza non e' mai avvenuta clonazione, e
la legge si appoggia
sui periti, ovvero sulla scienza.
Tuttavia, 2000 persone si presentano a farsi clonare.
Come vedi, questa cosa produce un'effetto criminogeno: tutti possono dire di
fare clonazioni,
purche' non specifichino il metodo. Chiunque ti dia il un gatto uguale o
somigliante a puccy,
potrebbe uesare il termine clonazione, visti che essendo la clonazione non
ancora considerata possibile,
non c'e' un significato commerciale o tecnico da associare alla parola.
Quindi, non c'e' reato nell'annunciare o dichiarare la clonazione, se poi
non si dimostra scientificamente
che la clonazione sia avvenuta.
Faccio un'esempio stupido per paragone: produrre eroina sintetica in casa,
senza residui che
devastino il cervello, e'  impossibile. Chi ci ha provato ha pagato caro
(col cervello) il prezzo della bravata.
Se domani io annunciassi che so come produrre eroina sintetica senza residui
dannosi in casa, e a basso costo,
la scienza ufficiale direbbe "impossibile". Essendo considerato impossibile,
potrei essere incriminato solo per
aver dichiarato di aver fatto questa cosa. Ma non per averla fatta.
Se a questo punto, io rifiuto di dare alla comunita' scientifica e prove, la
cosa rimarra'  "impossibile".
A questo punto, se sono abbastanza bravo, posso fare eroina, tanto la legge
si appoggia sui periti,
richiedendo opinioni scientifiche e questo e' considerato impossibile.
Non esiste una legge che punisca il volo a bassa quota a bordo di un bidone
aspiratutto, capisci?
Ed e questo il punto della verifica: Rael probabilmente ha fatto da
prestanome a qualche esperimento di
clonazione compiuto da altri. Adesso non ne produce le prove, dunque per la
scienza rimane qualcosa
di non ancora fatto, o che addirittura Rael "non sa fare".
Ti faccio notare pero' che la labbrona non ha mai detto di averlo fatto: ha
solo annunciato la nascita del clone.
Questo crea un buco nel tessuto giuridico, che permette a Rael di fare
quelle cose, anche se sono vietate.
O meglio, gli permette di prestare il nome a chi le fa, prendendosi magari
una percentuale. I dottori che la
fanno sono immacolati perche' la colpa e' della tizia coi labbroni, e via
cosi'.
Un buco nel tessuto legislativo, provocato dal fatto che la scienza
ufficiale non ritiene possibile una cosa.
Questo era il motivo per il quale chiedevo se si potrebbe misurare una
effettiva clonazione.
Lev

 ha scritto:
ecc.
Non l'avevo vista da questo lato. E' un punto di vista interessante, anche
se mi pare forse un po' paranoico.
Comunque credo che sia sicuramente possibile verficare se la clonazione è
avvenuta o no.
Ma, nel caso non fosse avvenuta, non cambierebbe nulla, intendo dire che
sarebbe certo un complotto dei giornalisti e degli scienziati, ti pare?
Ciao Danilo
PS:
certo che mi piacerebbe vederti svolazzare sul bidone aspiratutto...


Ok, però se i bambini non sono effettivamente cloni Rael (o chi per esso)
può essere denunciato per truffa (un po' come è successo a Wanna Marchi). Il
fatto è che (almeno è il mio sospetto) tutti quelli che per ora si son
voluti clonare erano dei raeliani, quelli che vorranno farlo prima dovranno
diventare raeliani. Una volta nella setta è facile fare il lavaggio del
cervello e convincere i clonati o a non cercare le prove o a non sporgere
nessuna denuncia nei confronti della associazione (abbiamo visto tutti cosa
è successo alla Tucker, che non c'entra niente con questo, quando qualcuno
aveva dei dubbi sulla società...). In questo modo Rael, o chi per esso, può
fare soldi a palate senza rimetterci nemmeno la faccia.
Bisogna poi vedere come sono le leggi sulla truffa in corea o alle bahamas
(sede operativa e legale della clonaid), cioè se in questi stati si può
essere incriminati anche senza denuncia da parte del non-clonato.
dawe


 sarebbe certo un complotto dei giornalisti e degli scienziati, ti pare?
Quest e' irrilevante sul piano giuridico: non essendo mai stat fatta la
clonazione,
per la legge non si sa bene cosa chiamare "clonazione" se non la produzione
di un'essere che si suppone identico, ovvero  rimarrebbe il "comune
sentire".
Secondo me dietro Rael c'e' qualcosa di piu' astuto.
Lev

 può essere denunciato per truffa
Eh, no.
Se io ti dico che ti sgnarfo, stabilito che la scenza non sa cosa pensare
del progesso di sgnarfazione, il giudice dovrebbe cercare di stabilire cosa
sia una sgnarfazione ricorrendo al senso comune del termine.
Il senso comune di "clonazione" apre una serie di interessanti dibattiti.
Lev

 Il senso comune di "clonazione" apre una serie di interessanti dibattiti.
non capisco cosa sia il "senso comune" di clonazione, in che modo possa
influenzare la regolamentazione e quali interessanti dibattiti possa aprire,
scusa.


 essa. Mi darai sicuramente delle informazioni su cosa è la sgnarfazione.
Qui ti stai addentrando in un terreno minato.
Ad esempio: chi compro' Microsoft Windows 95 nel 1995 , a settembre, cmprava
una cosa
che si chiama Windows 95, e che e' quel che le.
Un'anno dopo, chi lo comprava, aveva la versione B, con un filesystem
diverso e mezzo
codice riscritto.
Altro anno, e c'era la versione c, gia' compresa di Explorer
all'installazione.
Oppure, possiamo andare al Mc Donald's . Li' ti vendono un "hamburger".
Sicuramente
abbiamo un'idea di cosa sia "hamburger", ma ce l'abbiamo a grandi linee.
Rimanendo dentro questi margini (ampi) di tolleranza, dentro l'hamburger ci
puo'
essere un tot di cose di cui tu NON sei a conoscenza.
Idem per la coca cola: addirittura la formula e' segreta, o dice di esserlo.
Adesso, se Mc Donalds ti mette la tartaruchina nell'hamburger, tu ti incazzi
perche' hai diritto di sapere cosa ci sia.
Se invece Mc Donald's  creasse un nuovo prodotto, diciamo "Seaburgher"
e ci mettesse dentro carne di tartaruga?
Non e' detto che vinceresti la causa. Forse si, in alcuni stati, ma non e'
certo.
Se la tartaruga e' considerata commestibile e non nociva, non e' affatto
detto che
non possa stare in un "seaburgher". Non puo' stare in un hamburgher, perche'
c'e' una vasta tradizione, ma in un "seaburgher" no, perche' la tradizione
del seaburgher
non esiste ancora.
In USA esistono gia' posti dove tu porti la foto del cane e ti danno un cane
uguale,
tentando di "approssimarlo" con degli incroci. Questi posti promettono di
"ridarti il tuo cane"
o un cane "come il tuo". Sul contratto c'e' scritto "conforme alle tue
fotografie".
E tanto basta perche' queste aziende vantino di "clonare" il tuo cane.
Finche' non esiste
un procedimento accettato di clonazione con una tradizione consolidata, non
e' detto che
tu vinceresti una causa osservando che il cane nonha lo stesso dna.
E poi ci sono le clausole nascoste del contratto.
Non e' cosi' immediata come dici, la storia "fixed features, fixed price".
Lev

 E poi ci sono le clausole nascoste del contratto.
Questo è un problemone. In realtà un contratto andrebbe sempre letto anche
nelle piccole note in calce. Nessuno lo fa e nessuno chiede tutto quello che
vuole sapere a chi il contratto lo propone. C'è troppa fiducia forse, o
troppa leggerezza, ma qui andiamo OT.
In ogni caso, parlando di clonazione, per quanto mi riguarda c'è eccome una
"tradizione" e una definizione, almeno del processo.
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 "tradizione" e una definizione, almeno del processo.
Non mi risulta sia un processo industriale brevettato.
Lev

 Non mi risulta sia un processo industriale brevettato.
Ma tu non puoi brevettare la "clonazione". Puoi brevettare un processo di
clonazione, ovvero un processo di "s. f. (biol.) moltiplicazione biologica
agamica realizzata artificialmente per produrre individui geneticamente
omogenei.". Quelli che hanno fatto Dolly avranno brevettato il loro metodo,
quelli di Cumulina avranno brevettato il loro, quelli di Clonaid il loro.
Però, nonostante brevettati, non è detto che funzionino (ma poi si può
brevettare qualcosa che non assolve la funzione per cui è stato
progettato?), quindi se vado da Clonaid, pago, mi faccio clonare ma mio
figlio non ha il mio patrimonio genetico li posso denunciare, soprattutto se
loro mi hanno assicurato che mio figlio fosse un mio clone, ovvero un
individuo con il mio patrimonio genetico.
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 individuo con il mio patrimonio genetico.
Dipende, tra "atto" e "fatto".
Se tu metti una protezione a difesa dei passnti nel fare un lavoro edile,
e un qualcosa di imprevisto riesce a passarla, cioe' la protezione fallisce,
sei punibile?
Dipende.
Se la legge ti prescive una protezione "fatta" per proteggere il pubblico,
no. Se la legge ti prescrive una recinzione "atta" a difendere il pubblico,
il fatto che un'esplosione nucleare l'abbia bucata e' una tua colpa.
Per quanto un'esplosione nucleare sia al di fuori di qualsiasi criterio
progettuale
di una protezione di cantiere: "atta" significa che FA quella cosa, e se non
lo fa
non e' "atta" a farla. Se invece la protezione deve essere "fatta per" una
cosa,
significa che se non la fa si vanno ad indagare le cause e si dibatte la
cosa.
Lev

Mi arrendo.
Prima di lasciare il campo (per manifesta ignoranza di filosofia del
diritto, di diritto ecc. ecc.) vorrei solo augurarmi che, dato il vuoto
legislativo, almeno ci si basi su quanto scientificamente conosciuto a
proposito della clonazione.
dawe
P.S.
Quel mio amico se ne intende davvero di mutui e di discorsi legati alla
finanza.
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