Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Rappresentazione visiva e uditiva degli oggetti

Vorrei condividere una riflessione con voi.
dunque immaginate un uomo cieco dalla nascita.
Pur essendo cieco, per sopravvivere si sara' costruito una
rappresentazione mentale del mondo esterno, che pero'
risultera' limitata rispetto alla nostra.
Ad esempio non potra' nemmeno concepire il concetto di colore.
Se improvvisamente acquistasse la vista, cosa proverebbe ?
Credo un trauma, e pure bello forte.
Ecco : e se anche noi vivessimo come ciechi ? Se anche
noi percepissimo solo una parte della realta' ?
... Chissa' il mondo la fuori come e' veramente ...

 ... Chissa' il mondo la fuori come e' veramente ...
appunto, ti sei isposto da solo: quando noi percepiamo piu realta' non
subiamo mica traumi.
la tua riflessione contiene pero' ancora un residuo metafisico:
l'assunzione di una "realta' esterna" e' una espressione a rigore
priva di senso.
fuzzy

 Credo un trauma, e pure bello forte.
E' successo, almeno una volta. Se mi dai tempo ripesco dove l'ho letto.
Comunque cosě a memoria un uomo cieco (non ricordo se dalla nascita o da
molto giovane) ha riacquistato la vista in seguito ad un'operazione quando
era giŕ anziano. Dopo un periodo di assoluta confusione ha preferito tornare
ad essere cieco. Non riusciva a far quadrare ciň che vedeva con la sua
rappresentazione della realtŕ.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

l'assunzione di una "realta' esterna" e' una espressione >a rigore priva di senso.
Ecco : questa me la devi spiegare. Non ho capito
*niente*,  ma non un niente normale, proprio un
g-n-i-e-n-t-e assoluto, totale, devastante.
Ho reso l'idea ?
:-))

 :-))
Credo che quello che intende dire Fuzzy sia che la risposta alla famosa
domanda "ma un albero che cade, fa rumore anche se nessuno č lě a sentirlo?"
sia: chissenefrega?:)
Erba_metafisica


 Erba_metafisica
Senti, metafisica, quella cosa del cieco sono quasi certo di averla letta su
un _tuo_ libro. Non č che ti viene in mente quale?
Danilo


 :-))
non proprio. vado a intuito: forse non hai capito? :-))
la questione sarebbe lunghetta, sorvoliamo.
ciao
fuzzy

 linguaggio delle sensazioni visive.
inoltre qualche settimana fa in tv ho visto un'intrvista a un ragazzo
cieco dalla nascita, stava in barca con la ragazza, ovviamente cieca
anche lei dalla nascita, e alla domanda se potesse riavere la vista ha
risposto che cmq non ne sentiva il bisogno, ma non era affatto
spaventato da una tale eventualita', piu che altro indifferente.
fuzzy
... 'sta tastiera  cirillica mi sta mandando al manicomio, faccio piu
errori io che un analfabeta italiano che scrive in cinese...

il mio *modestissimo* parere rischi di impazzire.
Se fossi cieco accetterei il rischio ad occhi chiusi ;-)
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 
-- 
notte di luna velata:
qualcuno e' fermo
tra i peri del giardino
http://www.lorologiaiomiope.com


Erba


 un _tuo_ libro. Non č che ti viene in mente quale?
No, ricordo anch'io la cosa ma non dove l'ho letta. E' probabile che sia uno
dei libri di Sacks, ma č un po' vaga come indicazione....
Erba


Mi è venuto in mente che la mia definzione di reatà è incompleta, perchè per
interagire con l'esterno non abbiamo bisogno solo di una definizione
percettiva di questo fuori, ma anche di condividere questa percezione con
gli altri. Faccio l'esempio del sintomo delle allucinazioni in alcune
patologie psichiatriche; scientificamente a tutt'oggi non sono state
individuate cause fisiologiche, nè di tipo morfologico nè di tipo biochimico
(queste ultime si ipotizzano a posteriori, ossia in base agli effetti di
alcuni psicofarmaci). In base a ciò, ogni ipotesi terica sulla genesi dei
fenomeni allucinatori è possibile, compresa quella (nemmeno tanto rara in
una visione romantica della follia, per altro) che i pazzi siano in qualche
modo persone che hanno "allargato l'area della coscienza" di ginsberghiana
memoria. Ma non è, al momento, _dimostrabile_ (l'obiezione che le
allucinazioni non esistono come non esiste babbo natale è grossolana; più
che un fenomeno sensoriale, le voci sembrano un fenomeno di elaborazione,
tanto è vero che le allucinazioni visive sono molto più rare di quelle
uditive. Anche nel gergo comume diciamo "una voce dentro mi diceva che stavo
sbagliando", dimostrazione che il personificare le nostre percezioni, fino
ad un certo punto, è normale)
L'unica cosa che possiamo valutare, in questo campo, è la _funzionalità_:
non condividere una percezione porta a delle difficoltà sociali e
relazionali. Ma questo è ovvio e nulla ha a che fare con la veridicità o
meno, l'ampiezza maggiore o minore, della percezione della realtà.
erbavoglio


 Credo un trauma, e pure bello forte.
...
Il film "A prima vista" (con Mira Sorvino e Val Kilmer), ispirato a una
storia racontata da Oliver Sacks in uno dei suoi libri, parla proprio di
questa esperienza.
Oltretutto il protagonista dopo aver riacquistato la vista, per un breve
periodo di tempo, ridiventa cieco.
Saluti,
Aleph
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 potendo cogliere una parte importante della realtà. 
Io sono molto miope, e senza occhiali o lentine non colgo una grande
parte della realta', tipo i lineamenti della persona che ho di fronte, o
le letterine della tastiera con cui sto scrivendo. E si, mi sento
menomata da questa mia mancata percezione. Questo signor sacsk puo' dire
quello che gli pare, ma se abbiamo evoluto la vista evidentemente e'
perche' ci serve e chi ne e' privo ha uno svantaggio oggettivo, al di la
 di qualunque tentativo di travestire da scienza la politically
correctness e al di la di qualunque principio di autorita'.
ladybat
-- 
Gatto che mastica
i fiori della "bella di notte"
la sua mente va altrove
http://www.lorologiaiomiope.com

risposto che cmq non ne sentiva il bisogno, ma non era >affatto  spaventato da una tale eventualita', piu che >altro indifferente.
Magari la ragazza era pure una cozza. Meglio non vederla.
Come diceva Toto' alla moglie ? A te *meno ti di vede* e
meglio e'.

il mondo attraverso gli echi di ritorno?
Si. Molte e molte volte. Rifletto a lungo su molte cose.
Sono fatto cosi.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


hai ragione, effettivamente non avevo capito di chi tu parlassi. Il
punto e' che hai toccato, con la tua frase, il mio nervo scoperto della
politically correctness a tutti i costi.
ladybat che si dissocia dall'orribile haiku in signature qui sotto: non
ho controllo sulle signatures, sorry
-- 
un'accesa discussione.
Poi, scendo in strada
e in moto mi muto
http://www.lorologiaiomiope.com


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 noi percepissimo solo una parte della realta' ?
noi siamo ciechi rispetto agli infrarossi e agli ultravioletti
sordi rispetto agli infrasuoni e agli ultrasuoni
attraverso strumenti però siamo in grado di percepire anche questi
la realtà comunque non cambia in modo così - tuo nickname - :-)
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 parte della "realta'".
già ogni specie percepisce la parte della realtà che è funzionale alla propria
sopravvivenza... comunque ci sono anche alcuni umani che percepiscono 4 
differenti colori mentre alcuni altri vedono tutto in bianco e nero
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 rappresentazione della realtà.
sì ne hanno anche tratto un film discreto con Val Kilmer e Mira Sorvino... :-)
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 
ladybat
-- 
candidamente sta
sulla bianca peonia
una formica di montagna
http://www.lorologiaiomiope.com

noi siamo ciechi rispetto agli infrarossi e agli >ultravioletti sordi rispetto agli infrasuoni e agli >ultrasuoni attraverso strumenti però siamo in grado di >percepire anche questi la realtà comunque non cambia in >modo così - tuo nickname - :-)
La realta' forse no. (ma esiste una realta' oggettiva?)
Ma la percezione di essa e le conseguenti idee credo
davvero che cambino assai.

 
-- 
e' bella e triste
la barca che pesca
coi cormorani
http://www.lorologiaiomiope.com

 questo non mi risulta. Cioe' dici che hanno 4 fotorecettori? referenze?
Adesso che gli hai chiesto le referenze vedrai che scompare :).
Io, relativamente a un altro argomento, le sto aspettando da un po', ma
ancora nisba.


 Aleph
ciao
fuzzy

 perche' ci serve e chi ne e' privo ha uno svantaggio oggettivo
Qui vedi come Ladybat brancola nella confusione. Prima parla di
maggiore percezione della realta' proporzionale a maggiori gamme
reccettive (insomma + recettori -> maggiore realta', cosa prima che
falsa, priva di senso), poi passa all'argomento evoluzioistico, e
quindi funzionale, dove non esiste il concetto di maggiore realta' o
di legame dirett. proporzionale tra gamma ricettiva e ampiezza della
realta',
insomma un gra pastrocchio. Le ingenue convinzioni di LB sono
sconfessate anche dalla stessa neurobiologia, nel momento stesso in
cui si analizzano i dati negli studi sulla percezione, si vede che il
modello del realismo ingenuo non riesce a rendere conto, a inquadrare
i fenomeni ivi riscontrati.
fuzzy
p.s mi spiace ma non riesco ad abituarmi alla tastiera di questo
portatile per di piu con tasti in cirillico, motivo per cui ci sono un
sacco di errori di battitura.

 ti risulta' ovvio, perche?
Effettivamente, non hai tutti i torti. Ero partita a risponderti raccontando
un'esperienza organizzata tempo fa dall'associazione non vedenti, che aveva
allestito un percorso (compreso un bar) completamente al buio, lungoi il
quale venivano guidati i non vedenti che lo desideravano. Naturalmente
questi ultimi erano a disagio ed in difficoltà al contrario dei ciechi che
si muovevano con disinvoltura. Il che mi sembrava dimostrare che una maggior
qualità percettiva, se non è condivisa, non è utile perchè la maggioranza
priva di questa capacità organizzerà le cose in modo che tale capacità sia
inutile, o addirittura di intralcio. E di conseguenza organizzerà i rapporti
sociali in maniera tale che averla non sarà considerato un privilegio.
Mentre scrivevo però ho pensato che in effetti, se un gruppo si struttura
attorno ad un'abilità percettiva, è perchè quell'abilità appartiene alla
maggioranza e per la maggioranza è utile, funzionale ecc. A me sembra che se
dovessi vivere con un branco di lupi la mia (potenziale?) capacità di
leggere non mi sarebbe di nessuna utilità...ma è anche vero che sono
piuttosto rari gli umani che vivono con un branco di lupi. Insomma non so,
devo ripensare un po' a questa affermazione.
Nel frattempo, se vuoi dirmi in cosa è incompleta la mia definzione di
realtà e cosa tu aggiungeresti, sarei curiosa.


On 30 Lug, 21:25, 
Er...@libero.it
 (
ErbaVogli...@libero.it
) wrote:

l'aporia evidenziata non voleva essere una critica, ma slo un invito a
riflettere... a volte diamo scontate alcune cose che normalmente
devono essere date per scontate, ma che in qualche discussione
particolare ci creano qualche problema.
l'incompletezza della tua definizione te la sei attribuita da sola,
iol'ho solo ripresa retoricamente per dire se la tua e' incompleta
quella di LB e' insensata. non stavo entrando nel merito. Cmq l'hai
completata successivamente.
Cmq aggiungo che: che esita qualcosa fuori indiendente non e' il
problema. Il problema e' che cos'e'? se io dico "l'albero che cade..."
a cosa si riferisce questa serie di segni? quali sono i criteri di
identita' e di riferimento?
"albero" e' una classe di oggetti, una categoria arbitraria, una forma
linguistica. Allora potrei dire "non sara' albero, ma qualcosa fuori",
e di nuovo mi risponderei che "qualcosa fuori" e' ancora una forma
linguistica. ecc. ecc.
Nel aprlare quotidiano, e nella maggior parte della scienza questo non
interessa, tuttavia nel caso in questione (realta', mia
rappresentazione, percezioni...) interessa e come.
ciao
fuzzy

 > > > meno, l'ampiezza maggiore o minore, della percezione della realtà.
per essere piu positivi e meno interrogativi: e' invece spesso proprio
anche la funzionalita', e il criterio intersoggetivo, che ha a che
fare con la veridicita', ampiezza e percezione della realta'. Per
esempio una contraddizione logica non e' tale perche' esista un mondo
iperuranio a cui riferirci, ma solo perche le sue conseguenze sul
piano pratico sarebbero non funzionali, e perche ci e stato insegnato
cosi. Una contraddizione non ha molti impieghi nel linguaggio, se non
piu che altro esemplificativi (es: "vedi A e non A qui non
funziona...").
Stsso discorso si puo fare sulla matematica. Wittgenstein per esempio
ha mostrato che si potrebbe anche inventare un sistema di calcolo in
cui 2+2=5 (lui ne illustra uno), Oppure un siostema di misura con
regoli elastici. ma poi che impiego potrebbero avere?
fuzzy

 particolare ci creano qualche problema.
Il mio era un pensiero sbagliato e tu me lo hai fatto notare, ben venga:) Io
penso che possiamo concordare tutti sul primo momento della percezione,
quello della raccolta di informazioni attraverso gli organi di senso; le
cose si complicano nel secondo momento, quello dell'elaborazione. per
mantenere l'esempio di ladybat, se qualcuno mi pesta un piede io sento
dolore e non solo mi sposto, ma farò successivamente attenzione ai piedi
altrui. Ma poniamo che io sia spettatrice di A che pesta il piede a B; in
questo caso non è un'esperienza diretta e sensoriale (il dolore) che mi fa
stabilire un nesso, ma la rappresentazione di una situazione; voglio dire
che il movimento del piede di A deve essere interpretato come "calpestare",
e la smorfia di B come "espressione di dolore" ed infine devo stabilire un
collegamento tra le due cose. Inoltre dovrò stabilire se _sempre_ un piede
calpesta il mio e mi procura dolore, o se questo si verifica in determinate
condizioni, e quali. Ovviamente in questo caso il processo pare scontato e
fin troppo facile, ma io penso che si possa applicare a situazioni più
complesse e meno immediate (i cui esempi, forse, mi verranno in mente tra un
paio di tazze di caffè) Ora in questa interpretazione-elaborazione la
soggettività conta eccome, e non da un punto di vista squisitamente teorico
o filosofico. Se la percezione deve essere funzionale, non è sufficente che
io prenda atto dell'esistenza materiale di qualcosa, bisogna che io riesca a
proiettare quel qualcosa nel futuro (uh!), nel _mio_ futuro. Se vedo un
albero, sarà un albero_che_ sta_per_cadermi_addosso oppure un
albero_dal_quale_posso_ricavare_legna. Questo discorso, finchè ci si limita
al mondo materiale, è tutto sommato facile. Ma nel _mondo fuori_ da me
esistono, ad esempio, anche le altre persone. Che definirei realtà anche
loro, no?:) Ora percepire la loro mera esistenza fisica e prenderne atto è
questione oserei dire automatica ed inconsapevole: nessuno di noi tenta di
passare attraverso il signore in fila davanti a noi. Ma le altre persone
fanno, nei nostri riguardi, molto più che caderci addosso o fornirci legna
da ardere, e quindi siamo costretti a "rappresentarceli" in una maniera
molto più complessa di quanto ci rappresentiamo una lastra di porfido. Sono
ragionevolmente certa che se io e ladybat descrivessimo entrambe ad una
terza persona una rosa, la terza persona identificherebbe il fiore in tutti
e due i casi. Sono altrettanto convinta che se dovessimo descrivere una
_situazione_, probabilmente nessuno capirebbe che stiamo descrivendo la
stessa. Quindi non è esaustivo secondo me quando si parla di veridicità
della realtà ecc portare sempre gli esmepi dell'albero o del sasso che cade
in testa ecc, perchè questi sono gli esempi che stanno (da un punto di vista
di complessità) ad un estremo di una linea.


 cose si complicano nel secondo momento, quello dell'elaborazione.
informazioni -> elaborazione -> risultato (comportamento ecc. ecc.),
siamo ancora dentro una metafora computeristica.

Esattamente. Qui torniamo agli inganni che ci propina il nostro amato
linguaggio. Esso funziona benone, tuttavia e' strutturato in modo da
trarci in inganno inn qualche occasione. In questo caso ci viene
spontaneo prendere alcuni casi come esemplari e tralasciarne altri
(guarda caso l'albero nella storia della filosofia e della logica, sta
sempre in mezzo... non e' un caso). L'albero, lo schiaffo, o il
pestare un piede. La stessa cosa accadde nella storia della logica.
Tutti chissa' com'e' usavano sempre gli stessi esempi "questo e' un
albero", "tutti gli scapoli non hnno moglie", ecc. ecc. Finche' non e'
arrivato qualcuno che ha detto "il fatto di usare questi esempi ci
porta fuori strada, il linguaggio quotidiano ci sta ingannando...".
Riguardo al discorso di LB del pestare il piede,e a tutto quello che
tu dici qui sopra, va bene, ma va completato, con un richiamo sulla
genesi del significato. Nella fattispecie il dolore. Il dolore e' uno
dei fenomeni piu complessi della cognizione e della biolgia umana
(consiglio Alberto Oliverio su questi temi), ridurlo a una acciaccata
di piede e' troppo facile e sbagliato.
Mia figlia quando ha iniziatoa fare le vaccinazioni nenanche se ne
accorgeva. Non sentiva dolore? non voglio dire questo, ma neanche il
contrario. Voglio dire che in una fase dove non c'e' ancora padronanza
di un linguaggio (per motivi sia biologici che non) non solo non ha
alcun senso in prima persona il problema che ci poniamo noi, ma non ha
neanche moto senso che noi trasferiamo i nostri concetti evoluti a
quella fase evolutiva in terza persona, SE NON in modo del tutto
"allusivo". Ma se noi diciamo "vabbe il bimbo non lo sa, ma le cose
stanno cosi, perche ha noi adulti accade cosi, //" allora cadiamo in
un errore madornale, perche habbiamo ignorato completamente che il
senso, il significato, le percezioni o le rappresentazioni, hanno una
genesi, non sono gia' pronte all'uso, si formano durante lo sviluppo e
biologico e culturale.
Quindi il dire "la realta' c'e' perche se ti pesto un piede ti fa
male" ... coninuo dopo...
fuzzy

 ... Chissa' il mondo la fuori come e' veramente ...
Innanzitutto, i nostri sistemi percettivi non sono altro che sistemi 
rappresentazionali. Essi non fanno altro che acquisire dati (fisici) 
dall'ambiente per elaborarli in informazioni (Dretske, 1995). In tal senso, 
non esiste una realtà, ma rappresentazioni di realtà che dipendono dai 
sistemi rappresentazionali degli organismi. Non ha senso parlare della 
"realtà-là-fuori".
Rispondo alle tue domande in due modi.
1. La percezione visiva cosciente* segue un percorso che va dalla retina, 
passa per il mesencefalo per poi arrivare alla corteccia cerebrale. Questo 
strato della corteccia visiva appare striata, composta cioè da due colonne, 
dello stesso spessore di qualche millimetro. A ciascuna colonna corrisponde 
l'attività oculare, destra o sinistra. Esperimenti sui gatti (Hubel e 
Wiesel, 1962; Wiesel e Hubel, 1963), hanno raccolto informazioni 
interessanti: in gatti privati della vista da entrambi i lati durante le 
fasi di sviluppo, le colonne di dominanza oculare si erano organizzate in 
modo identico a quello di gatti non privati di vista. Ciò fece ipotizzare 
che l'organizzazione neurali, segue delle fasi in modo del tutto innato. Gli 
stessi esperimenti, però, mostrarono qualcos'altro: in gatti, privati della 
vista solo da un lato, le colonne di dominanza oculare si era disposte in 
modo che le striscie dell'occhio attivo si erano estese inglobando gran 
parte di quelle connesse all'occhio non attivo**. Lo sviluppo neurale quindi 
segue delle coordinate innate, tuttavia le mappe neurali vengono rafforzate, 
indebolite o riorganizzate dai dati ambientali. Pertanto possiamo presuppore 
che nei ciechi dalla nascita le mappe neurali della corteccia visiva siano 
identiche a quelle di un vedente - naturalmente dipende dal tipo di cecità.
2. La percezione visiva è prodotto di moduli neurali localizzati e 
specializzati, ma questa è, per così dire, solo un lato della medaglia. 
Dovremmo considerare il cervello come un super-sistema che fa comunicare tra 
di loro sotto-sistemi specializzati all'interno di uno "spazio di lavoro 
globale" (Naccache e Dehaene, 2001). Ogni sotto-sistema può ricevere 
informazioni da altri sotto-sistemi. Nel caso della cecità da nascita cosa 
accade? Il neurofisiologo Marc Jeannerod (1991) ha dedicato gran parte della 
sua vita allo studio del movimento. Egli ipotizza che esiste un sistema 
visivo-motorio, nel quale la corteccia motoria collabora strettamente e 
funzionalmente con quella visiva. Le informazioni visive, infatti, servono a 
calcolare distanza, parallasse, ed altre coordinate spaziali che permettono 
di rappresentare l'ambiente circostante. Tuttavia il movimento e l'azione ad 
esso susseguente non è da meno, esse seguono le coordinate elaborate dal 
sistema visivo e raccoglie informazioni sulla "validità delle ipotesi" del 
sistema visivo. In altre parole la teoria di Jeannerod è che i movimenti 
nell'ambiente siano dei feedback che "correggono" o "rafforzano" i calcoli 
del sistema visivo. Il quale in questo modo può fornire al sistema motorio 
informazioni più affidabili sull'ambiente circostante. Il sistema 
visivo-motorio, in breve, ha la funzione di raccogliere informazioni 
dall'ambiente nel modo più affidabile possibile.
Alcuni esperimenti (per es. Held, 1961) hanno mostrato come gattini allevati 
nell'oscurità totale e non in grado di muoversi se non nello stesso senso, 
una volta esposti alla luce (dopo la quarta settimana di vita) erano 
completamente privi di coordinazione motoria ed incapaci di evitare 
ostacoli. Altri gattini, allevati anch'essi nella totale oscurità, venivano 
lasciati liberi di muoversi alla luce del giorno per qualche dozzina di 
minuti. Una volta liberati erano in grado di orientarsi e di evitare 
ostacoli.  Ora, tornando alla tua domanda, i ciechi sicuramente non 
impiegano questo sistema visivo-motorio, non per altro perché i dati in 
arrivo sono solo motori e non visivi. Tuttavia il nostro cervello non è 
fatto di stucco, ma è plastico e permette ai non vedenti di orientarsi 
nell'ambiente grazie al movimento ed ad altre informazioni ausiliari, come 
quelle uditive: il cervello si "ri-sistematizza", si "ri-organizza" in base 
ai dati che riceve. In questo modo i non vedenti si creano una 
rappresentanzione dell'ambiente diversa da quella dei vedenti ma pur sempre 
funzionale. Non è un caso che non vedenti dalla nascita che hanno 
riacquisito la vista dopo molti anni, avevano il bisogno di toccare gli 
oggetti per poterli riconoscere e non solo per una questione puramente 
cognitiva. Il toccare gli oggetti serviva ad aggiornare il sistema visivo 
che era rimasto privo di informazioni da sempre, col passare del tempo e 
dopo molta fatica, questi soggetti hanno incominciato a riconoscere forme ed 
oggetti senza l'ausilio del movimento.
Saluti,
BB
* La definisco "percezione visiva cosciente", in quanto sappiamo che ne 
esiste una anche subcosciente che fa un percorso più breve, intuitivo, 
rapido, associativo ed automatico. Si veda gli studi di Ledoux (1996).
** I casi di "invasione neurale" non sono eccezioni. Ramachandran (1996) 
parlando del fenomeno dell'arto fantasma, sostiene che potrebbe essere 
dovuto all'invasione di neuroni nelle aree cerebrali non più attive o 
attivate da dati efferenti a causa della perdita del braccio. In altre 
parole l'inattività porterebbe all'indebolimento delle aree cerebrali non 
stimolate dai dati in arrivo, e per questo verrebbero fagocitate da quelle 
attive. 

 che significa "superiore" o "maggiore"? Forse piu precisa?
...
No, voleva semplicemente dire che "vedono" (percepiscono) radiazioni
elettromagnetiche che noi non vediamo.
Neanche io tradurrei questo fatto dicendo che le canocchie hanno una
maggiore percezione della realtà rispetto a noi, direi, molto più
semplicemente e prosaicamente, che percepiscono una gamma di radiazioni
e.m. maggiore di quanto possiamo fare noi.
Da qualche parte mi pare che hai scritto, non so se in questo post o
altrove, che le considerazioni sulla filosofia del linguaggio che hai
portato non interessano la scienza e la pratica scientifica.
Quoto in pieno la tua affermazione e credo aiuti anche a capire come mai
tra te, che sei un filosofo, e LB, che è uno scienziato (scusa LB, ma
scienziata proprio non mi viene), sia difficile individuare un punto di
vista comune su queste questioni.


 
Fuzzy secondo me non ha letto bene il topic di questo gruppo e gli
sfugge che qui si parla di biologia e non di filosofia.
Fuzzy, ma se metto una buona parola con Marco D'Itri per aprire
it.seghementali.filosofia mi prometti che te ne vai?
-- 
un fiore, caduto
sembra riandare al suo ramo:
una farfalla!
http://www.lorologiaiomiope.com

 stanno cosi, perche ha noi adulti accade cosi,
...
Il bimbo *lo sa*, perché: 1) grida come un'aquila e 2) perché tutte le sue
reazioni fisiche, da quelle fisiognomiche del volto, al pianto, alla
contrazione spasmodica delle membra, sono le stesse di quelle di un adulto
(a parte il pianto forse) che provi una sensazione di intenso dolore. 
E visto che lo stimolo fisico della siringa che buca la pelle č il
medesimo, sia per gli adulti che per i bambini, e le terminazioni nervose
della cute e il sistema nervoso sono, in entrmbi i casi, assimilabili,
ne traggo al conclusione che entrambi provano ***dolore***, quantunque i
neonati non abbiano ancora sviluppato un linguaggio ricco e compiuto, 
Comunque seguendo coerentemente la tua linea di pensiero si potrebbe
proporre l'eliminazione delle anestesie per gli interventi pediatrici sui
neonati. 
Prova a proporlo all'associazione dei pediatri, visto che stiamo in
periodo di vacche magre e di tagli al SSN forse qualcuno ti ascolterŕ :).  


 Aleph
ciao
fuzzy

 essa e le conseguenti idee credo davvero che cambino assai.
Aristotele sosteneva che la velocità di caduta dei corpi dipendesse dal loro
peso, Galileo dimostrò che questo non era vero... poi venne Einstein...
io direi che si può conoscere una realtà scientifica che per successive 
approssimazioni coincide sempre più con la realtà 'reale'
riguardo gli accadimenti non scientifici, c'è la soggettività delle opinioni
oppure l'inattendibilità dei ricordi (ci sono numerosi studi sul fenomeno dei
ricordi indotti e di come le testimonianze nei processi siano spesso più il 
frutto di interrogatori mal condotti dalla polizia che il resoconto di fatti
realmente accaduti)
poi ci sono tante persone (anche in questo ng.) che ti prendono per pazzo
quando gli racconti qualcosa che loro non sanno :-)
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 ancora nisba.
quale argomento? Mi è sfuggito...
p.s. e le tue referenze? Hai fatto il maggiordomo presso i reali britannici? :-)
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 questo non mi risulta. Cioe' dici che hanno 4 fotorecettori? referenze?
ora non ricordo il meccanismo ereditario alla base di questo fenomeno, ma
tutto deriva dal daltonismo...
forse il fenomeno si presenta in alcuni esemplari femminili figli di genitori
entrambi daltonici
negli esemplari maschili invece si ha la visione in bianco e nero
se non ricordo male i recettori di un colore (non ricordo quale) sono
duplicati e ognuno è 'sintonizzato' su una lunghezza d'onda leggermente differente
per quanto riguarda la percezione della realtà poi, è dimostrato che le 
immagini vengono interpretate dal cervello attraverso un meccanismo di 
categorizzazione
la cosa più rilevante è comunque che è stato riscontrato che anche i cani 
condividono questo stesso meccanismo, quindi direi che la visione della realtà 
di un cane non è poi così diversa dalla nostra
non ho trovato i link, ma avevo salvato un estratto dell'articolo sul mio disco:
-------------8<---------cut----------------
Like us, our canine friends are able to form abstract concepts.  Friederike 
Range and colleagues from the University of Vienna in Austria have shown for 
the first time that dogs can classify complex color photographs and place them 
into categories in the same way that humans do.  And the dogs successfully 
demonstrate their learning through the use of computer automated 
touch-screens, eliminating potential human influence.
In order to test whether dogs can visually categorize pictures, and transfer 
their knowledge to new situations, four dogs were shown landscape and dog 
photographs, and expected to make a selection on a computer touch-screen.
In the training phase, the dogs were shown both the landscape and dog 
photographs simultaneously and were rewarded with a food pellet if they 
selected the dog picture (positive stimulus). The dogs then took part in two 
tests.
In the first test, the dogs were shown completely different dog and landscape 
pictures.  They continued to reliably select the dog photographs, 
demonstrating that they could transfer their knowledge gained in the training 
phase to a new set of visual stimuli, even though they had never seen those 
particular pictures before.
In the second test, the dogs were shown new dog pictures pasted onto the 
landscape pictures used in the training phase, facing them with contradictory 
information: on the one hand, a new positive stimulus as the pictures 
contained dogs even though they were new dogs; on the other hand, a familiar 
negative stimulus in the form of the landscape.
When the dogs were faced with a choice between the new dog on the familiar 
landscape and a completely new landscape with no dog, they reliably selected 
the option with the dog.  These results show that the dogs were able to form a 
concept i.e. 'dog', although the experiment cannot tell us whether they 
recognized the dog pictures as actual dogs.
The authors also draw some conclusions on the strength of their methodology: 
"Using touch-screen computers with dogs opens up a whole world of 
possibilities on how to test the cognitive abilities of dogs by basically 
completely controlling any influence from the owner or experimenter." They add 
that the method can also be used to test a range of learning strategies and 
has the potential to allow researchers to compare the cognitive abilities of 
different species using a single method.
Journal reference: Range F et al (2007). Visual categorization of natural 
stimuli by domestic dogs (Canis familiaris). Animal Cognition (DOI 
10.1007/s10071-007-0123-2).
-------------8<---------cut----------------
Appena mi ricollego (non ho la linea telefonica e mi connetto saltuariamente 
con il cellulare, di solito una volta al giorno) vedo se riesco a rintracciare 
i link sia di questo sia della visione tetracromatica...
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 stessa.
dipende dalla complessità della situazione... le situazioni più semplici sono 
facilmente descrivibili... il problema è che l'uomo ha sviluppato dei 
comportamenti così complessi da essere a volte non facilmente descrivibili
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)


è rilevante anche questo:
Rearing experimental animals under special illumination, researchers have 
found new evidence that early visual experience is indispensable for the 
development of normal color perception.
Cell Press (2004, July 27). Researchers Find That Color Perception Is Not 
Innate, But Acquired After Birth
<
http://www.sciencedaily.com
­/releases/2004/07/040727085636.htm>
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 approssimazioni coincide sempre più con la realtà 'reale'
poni per ipotesi che un giorno arrivino sulla terra degli
extraterrestri (ma potrebbe essere ache di un umano, un einstein II).
Noi abbiamo un modello quadridimensionale della realta' fisica, loro
ne usano uno pentadimensionale . Poniamo che entrambi diano gli stessi
risultati, Quale dei due conciderebbe con la realta' "reale"?
fuzzy

 not1xor1 (Alessandro)


 un _tuo_ libro. Non è che ti viene in mente quale?
Rispondo io, anche se non sono metafisico.
Dovrebbe essere il caso di S.B. narrato dal grande percettologo inglese 
Richard Gregory. Si tratta della storia di un uomo di mezza età, non vedente 
dalla nascita. Acquisì la vista grazie ad un trapianto di cornea, ma cadde 
in una profonda depressione, proprio perché "non riusciva a far quadre la 
rappresentazione della realtà visiva con quella tattile" che aveva costruito 
faticosamente negli anni della cecità. Preferiva rimanere al buio o toccare 
gli oggetti per riconoscerli: l'acquisizione della vista fu un dramma, più 
che una gioia.
Il racconto è presente in Richard Gregory, Occhio e cervello, Raffaello 
Cortina Editore, 1998, pp. 225-234.
Gregory scrive anche di Sacks che stava studiando un caso simile, quindi è 
anche possibile che tu abbia letto un libro del neuropsicologo americano.
Saluti,
BB

 Maturana, e  Francisco Varela, neurobiologi.
[cut]
Evidentemente ti ho proprio distrutto se la tua replica si limita soltanto
alle due cazzate due che hai postato, sotto.
Vabbè non mi rammarico, vorrà dire che ti ho dato qualche spunto per
studiare un po' di più e pontificare un po' di meno.
Ti auguro buone vacanze.
A bientot,


 p.s. e le tue referenze? Hai fatto il maggiordomo presso i reali britannici?
:-)
Chiedile a tua sorella, vedrai che parlerà bene di me :)).
A.


 chromosome) are predicted to express four types of cone photoreceptor--
...
Ti è chiaro il significato semantico di "are predicted to"?
Si tratta di un'ipotesi, assolutamente non confermata, il 4° recettore non
l'ha evidenziato ancora nessuno, formulata per spiegare i risultati
empirici ottenuti dalla sperimentazione parallela condotta su soggetti
sani e soggetti portatori dello specifico difetto genetico indicato
nell'articolo.
Inoltre non è affatto pacifico, neppure se si dà per buona l'ipotesi di
cui sopra, che tali soggetti beneficerebbero alla fine una più vasta
(expanded) percezione dei colori: "Thought it is unclear whether this
would appreciably affect color vision in a way that allows expanded color
sensitivities without the colorblindness experienced by deuteranamolous
individuals..."
I passi rilevanti dell'articolo, che hai omesso di citare, sono i seguenti:
1) Colors are detected by humans through the combined action of three
different types of so-called cone photoreceptors, each of which is
optimally activated by different wavelengths of light. These sensitivities
are altered in deuteranomalous colorblind individuals because they possess
a variant form of one of the cone photoreceptors--the sensitivity of cones
that should be "middle-wave" is shifted toward that of "long-wave" cones,
resulting in decreased ability to differentiate between some colors that
are easily distinguishable by those with normal color vision.
Sintesi: nei soggetti "deuteranomali" il picco di sensibilità del cono per
le "onde medie" (traduzione letterale, ma è ovvio che stiamo parlando
della parte visibile dello spettro e.m.) è spostato verso le "onde lunghe"
(non viene sostenuto affatto che esistono 4 tipi diversi di
fotorecettori); 
2) In theory, however, it is possible that owing to the altered
sensitivities of their cone photoreceptors, deuteranomalous individuals
may be sensitive to color differences that are not apparent to those with
normal color vision. 
In the new work, researchers tested this idea by asking deuteranomalous
and "color-normal" individuals to report whether they were able to
distinguish between pairs of colors that were theoretically predicted to
look different to deuteranomalous colorblind individuals but to appear the
same to those with normal color vision.
Sintesi: passo che illustra la "ratio" della sperimentazione che è stata
condotta;
3) Indeed, the researchers found that some color pairs were only seen to
be different by deuteranomalous individuals. The finding suggests that
although these individuals may be blind to some colors accessible by
color-normal individuals, they also have a sensitivity to a "color
dimension" that is inaccessible to those with normal color vision.
Spiegazione: gli individui "deuteranomali" sembrano distinguere con
facilità coppie di colori che sembrano uguali agli individui normali,
poiché pur essendo ciechi ad alcuni colori accessibili agli individui
normali, mostrano sensibilità a colori che gli individui normali non
riescono a vedere; la cosa non dovrebbe stupire più di tanto considerando
che la base percettiva delle due categorie di soggetti è diversa, essendo
il picco di sensibilità del cono sensibile alle "onde medie" degli uni,
differente da quello degli altri differente.
La prossima volta prima di postare link a vanvera faresti bene a leggerli
attentamente, così mi risparmi la fatica di confutarti.
Saluti,
Aleph 


 women who are carriers of the deuteranamoly trait (and hence have one normal
X 


 alle due cazzate due che hai postato, sotto.
a cui ne aggiungo una terza. Quando mi scrivi "Chi di lama ferisce...
", dimostri una certa dose di bambinismo, o come si dice a Roma, sei
un "Puzzone", ovvero "vai in puzza".
fuzzy

 (ma esiste una realta' oggettiva?)
Innanzitutto io metterei come postulato che esistano degli stimoli esterni
alla nostra mente. Postulato indispensabile per qualunque tipo di discorso
fattivo. Voglio dire, non è necessario che sia così, ma se non lo postuliamo
allora il ragionamento si risolve con il termine "solipsistico", e morta lì.
Accettato questo, abbiamo un sistema in equilibrio dinamico, che è appunto
la mente, il cui stato si modifica in conseguenza degli stimoli. Ciò che noi
consideriamo "realtà" è quindi la nostra mente dopo l'interazione con gli
stimoli esterni.
I fotoni, per dire, rimbalzano dall'albero, arrivano al nostro occhio, ne
modificano lo stato elettrochimico originando un messaggio che arriva al
cervello, il quale a sua volta modifica il proprio stato, e _quello_ è
l'albero, per ognuno di noi. Il che vale a dire che la realtà è realtà
_percepita_, cioè l'interazione fra l'esterno ed il cervello. In assenza di
uno dei due termini non esiste realtà. Soggettivamente. In altri termini,
l'albero che noi percepiamo come esterno a noi è uno stato elettrochimico
(meglio una sequenza di stati) del nostro cervello. Lo percepiamo esterno ma
sta fra le nostre orecchie.
(Breve parentesi: se, ed è un grosso se, noi viviamo in un universo regolato
da causa-effetto, allora ogni cosa interagisce con ogni altra. Quindi ognuno
di noi, potenzialmente, riceve stimoli da ogni cosa, visto che l'universo
nel momento attuale è la conseguenza di tutte le cause e gli effetti dal big
bang in poi. In quest'ottica, gli organi di senso _tagliano_ percezioni,
focalizzandosi solo su alcuni stimoli particolari ed escludendo il
generale).
Ma gli stimoli non sono solo esterni. Il cervello stesso si autostimola,
modificando di continuo il proprio stato. Perciò quel che vale per l'albero
vale anche per il cervello, e cioè il cervello esiste, come organo, solo in
presenza del cervello stesso che lo percepisce. Stando così le cose, essendo
cioè il cervello stesso una rappresentazione del cervello, niente ci dice
che quello che ci sembra essere corrisponda all'eventuale realtà
indipendente da noi. In altri termini, noi possiamo porre delle riserve
sulla corrispondenza delle nostre percezioni alla realtà esterna, ed
altrettanto possiamo porre delle riserve sullo strumento che pone delle
riserve, cioè il cervello (ora sarebbe forse meglio tornare a "mente").
Quindi, e torno al grosso "se" di cui sopra, niente ci dice, ad esempio, che
il tempo, e quindi la correlazione causa-effetto (che ha bisogno di una
freccia temporale) non sia solamente un artificio della nostra mente, una
chiave interpretativa che consente di districarsi fra gli infiniti stimoli
in entrata ordinandoli arbitrariamente.
L'idea sarebbe quella di un qualcosa che vive tutti i tempi
contemporaneamente, e che riceve tutti assieme tutti gli stimoli
dell'universo, e che volutamente si rende sordo e cieco alla maggior parte
di essi e prende ogni istante singolarmente, in modo da poter dire "questo
sono _io_".
Boh, non avevo voglia di uscire di casa, stasera, così sono uscito di senno
:-)
Danilo


 sta fra le nostre orecchie.
Ma qui noto che si fa della filosofia! :-)
La teoria rappresentazionale di Dretske, ma di altri funzionalisti (vedi 
Fodor, 1983), dice più o meno la stessa cosa.
Ci sono dati fisici (fotoni, onde sonore, pressione, tensione, etc.)  che 
stimolano dei neurorecettori altamente specializzati. Una volta eccitati, i 
neurorecettori periferici trasformano inviano impulsi nervosi a quelli 
centrali, gli interneuroni, deputati all'elaborazione dell'informazione, la 
quale ha una funzione ben precisa: aggiornare ed informare l'organismo 
sull'ambiente esterno ed interno ed inviare comandi ai neuroni motori. In 
base a questa informazione, l'organismo esegue comportamenti intenzionali. 
Pertanto, l'essere umano, in base al suo sistema nervoso, rappresenta la 
realtà. Con ciò non voglio dire che esiste una realtà in sé che ci sfugge: 
il dualismo ontologico è tanto banale quanto il realismo ingenuo. La 
rappresentazione della realtà deve essere *affidabile* affinché l'organismo 
possa adempire alle sue funzioni primarie: cercare cibo o una compagna, 
fuggire da un predatore o rincorrere una preda, e così via. Come scrive 
Dennett (1995; 1996) gli organismi viventi sono sistemi rappresentazionali 
che si sono evoluti nel tempo: quelli non affidabili venivano eliminati e 
lasciavano il posto a quelli più affidabili. L'affidabilità di un sistema 
rappresentazionale vivente dipende dal rinforzo positivo o negativo 
dell'ambiente (ovvero feedback): il rinforzo negativo può significare la 
morte dell'animale, un rinforzo positivo la sopravvivenza. Popper sostenne 
che se non fosse esistita la realtà, allora le nostre teorie scientifiche 
non potrebbero mai sbagliarsi, al contrario la storia della scienza è piena 
di teoria che sono state falsificate. Se non esistesse una realtà 
oggettiva - chiamiamola così per mancanza di nozioni - allora i sistemi 
rappresentazionali viventi non si sarebbero mai estinti, mentre come 
sappiamo circa il 99% di tutte le specie viventi che sono esistite si sono 
estinte: una prova più convincente dell'esistenza di una realtà oggettiva 
non ci poteva essere.
BB

 "si attenga ai fatti", in realtà, non esiste:)
vuoi dire che a tuo parere tutto è un opinione?
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 risultati, Quale dei due conciderebbe con la realta' "reale"?
ho parlato di approssimazione non di coincidenza
del resto alcuni fenomeni possono essere descritti meglio assumendo che la 
luce sia un fenomeno particellare mentre altri vengono spiegati meglio 
assumendo che essa sia un fenomeno soprattutto ondulatorio
specialmente quando si entra nel campo delle particelle la realtà diverge 
nettamente dal quotidiano...
basti pensare alla teoria delle stringhe e a come essa non sia ancora 
condivisa da tutti i fisici
per esempio il LHC ci permetterà di affinare ulteriormente la nostra 
conoscenza della realtà (anche se probabilmente oltre a qualche risposta farà 
sorgere molte nuove domande)
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)


temo che quando si discute di questi argomenti l'uso dei termini sia
sdrucciolevole purtroppo, perchè si è costretti ad usare termini che nel
linguaggio comune hanno più di una accezione. Detto questo, no, non penso
sia un'opinione. La penso più o meno come hanno scritto Danilo e
Bernoulli(che secondo me tra l'altro finiranno a scrivere su it.seghementali
prima di rendersene conto se continuano così:)) E sono una fan sfegatata
delle categorie:) Credo che il "là fuori" esista, ma che non sia definibile
in termini di realtà/irrealtà, che è un criterio che attiene più a bisogni
psicologici dell'uomo che ad una presunta oggettività scientifica. E' un po
come quando cerchiamo di ipotizzare la vita extra terrestre no? che non
riusciamo a farlo se non usando i nostri criteri umani e terrestri di vita,
il che secondo me è una contraddizione in termini. Se per definire reale (e
quindi oggettivo) si addottasse il criterio "tutto cià che continua ad
esistere anche quando io non ci sono più o perlomeno non lo guardo",
taglieremmo fuori (ad esempio) tutta quella parte della nostra esistenza che
va sotto il nome di relazioni, rapporti, istinti, sentimenti. Se io muoio la
mia relazione con la persona A non esiste più: significa che era irreale?
Quale era lo stimolo esterno che dava luogo, nel mio cervello/mente, a
quella serie di pensieri/comportamenti/azioni che io definivo relazione?
Perchè difronte all'oggetto _persona A_ la mia mente e la tua mente
elaborano informazioni diverse che portano a rappresentazioni diverse?
Allora, secondo me, due sono i casi;
o si ipotizza che esistano due realtà, una riferita al mondo materiale ed
un'altra chiamiamola metafisica (nel senso originata da oggetti fisici quali
sono le persone, ma che trascende la loro fisicità), soggette a meccanismi e
leggi biofisiche diverse. Oppure si ipotizza che la mia
relazione/rappresentazione con l'albero o con la perosnaA siano casi di una
stessa categoria di fenomeni, ed allora è necessaro trovare un modello he
soddisfi entrambi.
Per rispondere alla tua domanda: no, non credo ch el'albero sia una mia
opinione, ma vorrei individuare il modello che mi fa spostare se c'è un
albero usl mio tragitto e ch enello stesso tempo mi fa rappresentarmi la
realtà sociale. Perchè secondo me deve essere uno solo.


 condivisa da tutti gli umani sani e probabilmente anche da molte altre specie
ecco, come fai a dirlo?
un cane si trova con te di fronte un albero. Per te e' un albero, ma
per lui?
come fai a dire che e' un albero anche per lui?
poniamo che un cane abbia delle categorie, faccia delle sintesi
diverse dalle nostre. Potrebbe trovarsi davanti qualcosa che potrebbe
essere per lui piu simile alla nostra categoria "ostacolo" cher non ha
quella di albero, o a quella di ciliegio.
Un leone che si trova a cacciare diversi tipi di animali, ha forse la
categoria della "gazzella"? uhm... forse ha quella di "animale che
salta"? ma di nuovo le categorie "animale" e"salta" le intenderebbe
come le intendiamo noi?
Potrebbe elaborare delle classi del tutte prive di significato per
noi, assurde, che sussumono sotto di loro cose per noi diverse?
Ma a parte questo, come fai a dire che ha delle "categorie"? Infatti
anche "categoria" e' una categoria, cosi come una freccia, o come
"gazzella" o come la parola "qualcosa", e per essa valgolo le stesse
domande. Sono simboli, segni estrinseci organizzati in un sistema. In
quale caso e in che misura siamo legettimati ad attribuire un sistema
siffatto senza poterlo vedere o senza potervi interagire?
Che differenza c'e' tra la proposizione "il mondo continua ad esserci
senza di noi" o "dio c'e' anche se non lo vediamo" (lascia perdere la
critica religiosa, concentrati sul senso e sulla logica di queste
proposizioni).
fuzzy

 il dualismo ontologico è tanto banale quanto il realismo ingenuo.
quoto
fuzzy

 ho parlato di approssimazione non di coincidenza
cambia poco.
"approssimazione alla realta' reale" non ha molto senso. Se io posso
elaborare due modelli ugualmente funzionali, quale dei due si
approssima a cosa? E' l'idea che ci sia una forma precostituita a cui
ci si avvicini che non e' convincente. Noi vediamo solo quello che
riusciamo a modellizzare o con modelli fisico
-matematici o con qualsiasi altro tipo di modello simbolico (linguaggi
di vario tipo). E , a parte stabilire che il modello funziona, non
habbiamo modo di stabilire se sia l'unico possibile,e in che misura si
approssimi a qualcosa.
ciao
fuzzy

 it.seghementali.filosofia mi prometti che te ne vai?
citazione da "Good Fellas" (joe Pesci) "ehi! e tu che cazzo ci fai
ancora qui? non ti avevo detto di andare affanculo?"
vai vai!
fuzzy

 
e via, un'altra firma per far partire it.seghementali.filosofia!
-- 
tendi la mano,
ed eccola subito imprigionata:
una farfalla d'autunno
http://www.lorologiaiomiope.com

in entrata ordinandoli arbitrariamente.
Scusa se mi intrometto.. ma mi sembra - quanto hai detto - proprio
l'essenza della teoria evoluzionistica della coscienza (che riferisco
alle mie letture di Lorenz e Popper tra gli altri).
E da tale teoria emerge sia l'esistenza di una realtà
"evoluzionisticamente oggettiva" sia il fatto che gli stimoli interni
(tra cui formazione complessa di percezioni/concetti) siano a loro
volta effetto dei caratteri della realtà "esterna".
Dunque niente artifici di menti ma menti come prodotto di percezioni
ed elaborazioni di vario livello.
VR

 l'esperienza sul campo ha fatto il resto.
Da un punto di vista filosofico il discorso di Dretske, si infrange
sempre sullo stesso scoglio coi si infrangono tutti i
"naturalizzatori" e i rappresentazionalisti. Lui dice che per poter
essere consapevoli dell'albero di cui siamo coscienti è necessario
avere una credenza e per avere una credenza è necessario avere un
linguaggio (Wittgenstein, Davidson, Dummett). Ecco perché secondo
Dretske è possibile che la nostra esperienza di x rimanga invariata,
mentre può cambiare la credenza relativa all'esperienza di x.
Quello che e' il punto debole del ragionamento e' che per distinguere
"esperienza di x" da "credenza dell'esperienza di x" occorre di nuovo
una credenza, quindi un linguaggio.
vado a memoria perche non ho i miei libri sotto mano
fuzzy

 una credenza, quindi un linguaggio.
Un'obiezione sensata nei confronti della teoria rappresentazionale di 
Dretkse è la seguente: nel momento in cui diciamo che A e B percepiscono il 
"Sole" già ci stiamo riferendo ad un sistema linguistico, poiché per poter 
dire "*questo* è il Sole" dobbiamo già sapere come usare la parola "Sole", 
dunque conoscere il suo significato che rinvia ad altri concetti. Ma questo 
è un problema successivo alla stessa percezione, poiché possiamo credere che 
k non sia x, ma non possiamo percepire k diversamente da k - presupponendo 
che i sistemi rappresentazionali siano impostati analogamente.
BB 

 attentamente, così mi risparmi la fatica di confutarti.
già tanta fatica per nulla... cosa avresti confutato?
cosa hai aggiunto alla discussione?
Il risultato della mia signature se la salvi in un file e la compili con gcc
:-D
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 Chiedile a tua sorella, vedrai che parlerà bene di me :)).
sono figlio unico, se avessi una sorella dubito sarebbe interessata ai tuoi
problemi di im(2alcubo) :-D


 che i sistemi rappresentazionali siano impostati analogamente.
appunto devo presupporre qualcosa, di nuovo siamo dentro una credenza,
ma come hanno dimostrato gli studi di Maturana e Varela sulla
percezioni visiva nei piccioni e nelle rane, se una tale
presupposizione va bene a cose fatte, ossia una votlta che
l'evoluzione ci ha consegnano il linguaggio con cui esplicitare quella
credenza, tuttavia non funziona se con questa presupposizione ci
spingiamo a tentare di spiegare la genesi delle rappresentazioni
ciao
fuzzy

 proposizioni).
la differenza è che c'è la prova che il mondo continua ad esistere anche dopo
che qualcuno muore


 realtà sociale. Perchè secondo me deve essere uno solo.
secondo me la questione in sintesi è che esiste una realtà indipendente 
dall'esistenza di chi la osserva, e l'osservatore la recepisce tramite il 
filtro costituito dalle sue capacità percettive e di elaborazione dei dati 
percepiti
c'è una base condivisa di interpretazione su cui si ineriscono innumerevoli 
sfumature dovute alle differenti capacità percettive ed elaborative dei vari 
individui
se per relazioni tra individui intendi il complesso di sensazioni, emozioni,
sentimenti, ecc. che viene implicato direi che queste siano il risultato di
tutte le connessioni neurali e reazioni biochimiche all'interno del cervello
più che parte di una realtà materiale (escludendo il cervello stesso che le 
genera che invece è parte della realtà materiale)


 che qualcuno muore
"il mondo continua ad esserci _senza di noi_"
non senza di te pero. Tu sostieni che se qualcuno muore il mondo
continua ad esserci, ma questa e' una tua rappresentazione. Sei sempre
tu che parli, che attribuisci realta', non quello che e' morto...
ovviamente.
"il mondo continua a eeserci senza di loro" dovevi dire, se dici
"senza di noi" includi anche te, ma se sei morto come fai a dire che
il mondo continua a esistere?
Voglioo dire che se presupponi che il mondo esiste a prescindere da
noi, non c'e' bisogno di richiamare i morti, il problema e che esiste
sempre la rappresentazione di chi parla. Ora pero il problema non e'
certo che il mondo non esista, quanto piuttosto che un simile
approccio che nella sua generalita' massima (il mondo) e' sempre
presupposto (il che serveanche a poco), per oggetti e proprieta' piu
specifiche non funziona piu in sede di studio della cognizione e della
sua genesi.
fuzzy

 fuggire da un predatore o rincorrere una preda, e così via.
Due obiezioni.
La prima è che una rappresentazione affidabile non è necessariamente una
rappresentazione fedele. Se tutti gli aspetti di un'ipotetica realtà fossero
significativi per noi, allora la rappresentazione sarebbe giocoforza fedele.
Ma io dubito fortemente che per la sopravvivenza nella savana della valle
del Rift fosse necessaria una rappresentazione fedele dell'universo, o
meglio fossero necessari gli strumenti intellettivi che la permettono.
Perciò non mi pare un'ipotesi così azzardata il pensare che la nostra
rappresentazione della realtà sia limitata agli elementi di essa che ci
coinvolgono direttamente. Sia, cioè, affidabile ma non necessariamente
fedele.
La seconda obiezione si ricollega alla prima. Se ciò che scrivo qui sopra è
vero, allora vale per _tutta_ la realtà, comprese le funzioni primarie,
compresa l'evoluzione, compreso il cervello stesso. Cioè, non si può
dimostrare che esiste una corrispondenza biunivoca fra rappresentazione e
realtà basandosi su un aspetto della stessa realtà che si vuole confermare.
In altre parole, dire che la realtà esiste ed è all'incirca come noi la
vediamo perchè altrimenti l'evoluzione non funzionerebbe significa:
- o postulare la realtà dell'evoluzione;
- o chiamare l'evoluzione fuori e al di sopra della realtà;
- o fare una petizione di principio.


 e via, un'altra firma per far partire it.seghementali.filosofia!
In sè, non è indispensabile che uno scienziato sappia che la scienza si basa
sulla filosofia. Che lo stesso metodo scientifico è filosofia. Ci vogliono
anche quelli che raccolgono i dati, no? E se credono di raccoglierli
acriticamente, e che la teoria segua la raccolta, beh, è sbagliato, ma non
nuoce ai dati :-)



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sulla filosofia. 
no, la scienza si basa su una filosofia in particolare, quella
positivista. Le altre sono opinioni e interpretazioni personali
-- 
frinir di cicale stamani
tornano a me
tutti gli amori e odii
http://www.lorologiaiomiope.com

 nella nostra testa.
non ho capito bene il senso del tuo discorso.
Io intendo dire che come avvenne per la famosa fisica, piu o meno
saprai che a cavallo tra 8 e 900 la isica' comincio a interessarsi a
certi fenomeni nuovi (semplifico con l'accetta), ma come lo fece? con
i mezzi (concettuali) che aveva allora a disposizione . Ossia la
fisica classica. Morale? questi strumenti appicati a questi nuovi
fenomeni non funzionavano.
Ecco, traslando il discorso, nel caso della cognizione, percezione,
ecc. ecc. i nostri vecchi concetti di realismo, e di analitiita',
computazione, modul, rapprsentazioni, esstena, ecc. non vanno piu
bene. "l'albero e' reale" o "il ondo c'e' nche dopo che siamo morti",
prima che false sono proposizioni senza senso, e del tutto inutili per
la ricerca scientifica in questo campo.
fuzzy


 positivista. Le altre sono opinioni e interpretazioni personali
ROTFL!!
Veramente la filosofia positivistica non e' piu in voga dalla fine
dell'800, quando e' frnato il poitivismo, e dai primi de '900,
quandoe' crollato il neopoitivismo. Son cose chesi studiano al liceo.
Ma si capisce, una che non percepisce il suo cervello , che ne sa...
poveretta!
fuzzy

 non ho capito bene il senso del tuo discorso.
Ti stavo dando ragione, per questo forse non hai capito bene, non ci sei
abituato:)
Erba


 positivista. Le altre sono opinioni e interpretazioni personali
Se lo dici tu...


 Erba
ciao
fuzzy


Le mie reminescenze scolastiche dicono comunque che il positivismo voleva
applicare il metodo scientifico a tutto lo scibile e l'indagabile..non
viceversa, o sbaglio? Non ha fondato il metodo scientifico, voleva
applicarlo alla sociologia, filosofia ecc, mi pare.
Un po' diverso...:)


 Un po' diverso...:)
Ma LB come al solito apre bocca e le da fiato., non sa di che parla.
Rompe le palle alla filosofia, e poi tira fuori i positivismo che e'
teorizzato da un filosofo come Comte... che poi e' anche parecchio
estremista e ideolgica come filosofia, come avveiva nell'800.
A parte estendere il metodo scientifico (all'ora conosciuto, ma di li
a poco, il metodo scientiico assumera' nuovi connotati), comw dici tu,
l poisitivismo, e l'idea che la scienza e' positiva in senso stretto
(come atto dl "porre", ovvero "pone" una verita'. Freud era un
fisiologo positivista, era convinto non che il suo fosse un modelo, ma
la rivelazione di una verita' scientifica,con la quale interpretare
tutto ilresto. Laplace era un altro psitivista, e sappiamo come e
andata a finire.
Per quale motivo solo questa filosofia defuta sia la verita' e il rsto
sono opinioni, lo sa solo LB, la quale ormai crede di avere una
verita' superiore al resto degli umani: l'ignoranza unita alla
spocchia.
fuzzy
p.s. io con sta tastiera i perdo le lettere... non ci posso fare
niente
Poi c'e' il neopositivismo del 900, che ripredendo le velleita'
800esche, inventrava il discorso nella verificabilita' e nei
protocolli, nella logica, ecc.. Fallito per ammissione dei suoi stessi
ideatori.

 
non penso sia cosi', ma non ha nessuna importanza.
Trovo interessante questo altalenarsi di scienza subordinata alla
filosofia e filosofia subordinata alla scienza in base a come conviene
il discorso ad alcuni, ma ora mi sono davvero stufata di questo OT
quindi passo e chiudo il discorso.
I laureati in filosofia e i wannabe filosofi possono continuare
benissimo l'OT senza le mie modeste conoscienze del liceo.
Magari altrove, dove ci sono Illuminati alla loro altezza.
-- 
chiare cascate:
tra le onde si infilano verdi
gli aghi dei pini
http://www.lorologiaiomiope.com

 ideatori.
Eh, qui purtroppo mi debbo fermare. So che il fallimento ammesso dagli
stessi ideatori riguardava l'oggettività del dato empirico, quindi sarebbe
anche piuttosto it con quello di cui si stava parlando. Ma se non sbaglio
tutto era legato al linguaggio, ossia alla possibilità o meno di
rappresentare il dato empirico con un linguaggio logico matematico..ma anche
la soggettività del dato empirico era legata al linguaggio (sempre che io
avessi capito bene, non è molto facile per me) e quindi era una specie di
discorso circolare: un linguaggio non può descrivere un dato oggettivo
perchè essendo descritto con un linguaggio è già di per sè (un dato)
soggettivo....qualcosa del genere? Se a linguaggio si sostitusse "mente",
alla fine, sarebbe il discorso che faceva danilo, no?
erba


 - o fare una petizione di principio.
Mi sembra che tu stia riprendendo involontariamente il paradosso di Putnam o 
il dio maligno di Cartesio: come può un cervello in una vasca sapere di 
essere una vasca se è nella vasca? Ma io posso andare al di là della mia 
rappresentazione, attraverso strumenti (microscopi, telescopi, etc.) che mi 
permettono di rappresentare la realtà diversamente da come i miei sistemi 
percettivo-sensoriali, legati alla storia evolutiva della mia specie, mi 
permettono di percepire la realtà. La storia della scienza è una storia di 
eresie (Cromer, 1996), cioè di teorie che rompono il senso comune fondato 
proprio sui sistemi percettivo-sensoriali specie specifici.
Il solipsismo non funziona, perché se funzionasse allora non esisterebbe 
errore, ma tutto sarebbe così come vogliamo. La fallibilità delle teorie 
scientifiche mostra chiaramente che non vi è conformità tra pensiero e 
realtà, e che dunque in qualche modo c'è una realtà fisica, sebbene dobbiamo 
rappresentarla con teorie più o meno affidabili.
Detto ciò, è chiaro - ma questo lo riconosce anche uno come Dawkins - 
*nessuna teoria scientifica è assolutamente certa*, ed in ciò risiede la 
forza delle teorie scientifiche: sono aperte al cambiamento, perché non 
possono essere verificate assolutamente. Perché allora accettare una teoria 
piuttosto che un'altra? Ancora una volta a causa di quelle condizioni di 
scientificità di cui ho scritto sopra.
BB 


piu o meno... pretendevano - come gli 800eschi, di fare carta straccia
di proposizioni metafisiche, ossia tutte quelle proposizioni che non
avevano un correlato empirico. Dicevano "una proposizione e' vera, ha
senso, se posso verificarla nell'esperienza". Ebbene per dimostrare
questo, e sistematizzarlo, gli sono cominciati a scappare fuori
presupposti metafisici da tutte le parti, che alla fine si sono
arresi.
Erano convinti che il linguaggio quotidiano fosse impreciso e foriero
di errori e sciocchezze. Cosi si buttarono nel linguaggio formale
logico. Oggi sappiamo che la logica simbolica e' tutt'altro che
perfetta e d e' solo un derivato del linguaggio ordinario, una sua
riduzione, quindi ha qualcosa in meno, non certo in piu. Ma in qualhe
circostanza puo andarbene, e' utile.
fuzzy


cmq devi ammettere che i 3d cui di solito partecipo sono sempre molto
movimentati :-)
he he he... scherzo!!
fuzzy

 Magari altrove, dove ci sono Illuminati alla loro altezza.
"conoscenze", ignorante! Fai sempre la purista della lingua italiana,
eppoi fai errori da quarta elementare?
Queste interessano anche te, che hai questo atteggiamento da Bulletta,
e spalleggiata da 3-4 scagnozzi cacasotto, giri per i NG intimidendo
le persone.
Norma Anti-Bullismo
http://www.audionews.it/notizia.asp?id=213355
fuzzy


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
Temo ci sia stato, da qualche parte, un fraintendimento. Io non stavo
parlando di teorie scientifiche, per le quali vale tutto quel che dici,
senza dubbio. Addirittura io mi limiterei a due condizioni, al posto delle
tue cinque: coerenza interna e falsificabilità.
Ed è ovvio che nessuna teoria scientifica può essere assolutamente certa (a
proposito, cosa vuol dire "lo riconosce anche uno come Dawkins"? Dawkins è
uno scienziato serio, certamente conosce metodo e limiti della scienza!).
Ma la scienza non pretende di ritrarre la realtà. Una teoria scientifica,
nella sua essenza, dice che il tal fenomeno, entro determinati limiti di
precisione, avverrà _come se_ stesse seguendo la tal legge. In nessun
momento si pretende di descrivere esaustivamente la realtà oggettiva. A
rigore, la scienza neppure si pone il problema dell'esistenza di una realtà
oggettiva.
Io però non stavo parlando di questo.
Provo a fare un passo indietro e ripartire. Postuliamo l'esistenza di una
realtà oggettiva che agisca, in un qualche modo, sulla nostra mente.
Siamo d'accordo che tutto ciò che noi coscientemente conosciamo di questa
realtà è lo stato della nostra mente da essa causato?
In altri termini, siamo d'accordo che ciò che noi chiamiamo "realtà" sia
costituito da stati della nostra mente? Conseguenti, certo, a stimoli
esterni, che provengono dalla realtà oggettiva postulata, ma che sono
irrilevanti se non modificano lo stato della mente?
Se fin qui siamo d'accordo, se cioè definiamo "realtà" l'interazione fra
stimoli e mente, allora non abbiamo motivo di credere che lo stato della
nostra mente rispecchi in alcun modo la realtà oggettiva postulata.
Tu dici che la rappresentazione deve essere funzionale, pena l'estinzione.
Ma in primo luogo, come dicevo, funzionale non significa fedele. Tu puoi
vedere un semaforo rosso oppure una macchina che arriva. In entrambi i casi
ti fermi, in entrambi i casi la rappresentazione è funzionale, ma un
semaforo non è un'automobile, non ci somiglia nemmeno. E niente, ma proprio
niente, vieta che la realtà si presenti alla nostra mente sotto forma di
codifiche funzionali. Anzi, direi che è probabile, tutto sommato.
In secondo luogo, tutto, ma proprio tutto, ciò che noi conosciamo è uno
stato della nostra mente. Compresi gli strumenti scientifici, compreso il
nostro cervello, compresa l'estinzione. Perciò non si può giustificare una
corrispondenza fedele delle nostre rappresentazioni alla realtà tirando in
ballo l'estinzione, perchè anch'essa è sub judice, no?
E non vale neppure dire che per un solipsista tutto sarebbe come vuole.
Innanzitutto perchè postulo una realtà oggettiva, ma vabbè, ma soprattutto:
chi dice che tutto non sia esattamente come vuole la nostra mente? Chi dice
che le teorie scientifiche si attaglino alla realtà, invece del contrario?
Se la realtà è, almeno in parte, funzione dell'architettura della nostra
mente, allora si adatterà, nella nostra rappresentazione, a regole presenti
nella nostra mente, no? Anche perchè, in caso contrario, non sapremmo
rappresentarla. Chi dice che tempo, causa-effetto, e compagnia bella non
siano architetture della mente che noi imponiamo alla realtà, per gestirla?





 il mondo continua a esistere?
se il mondo cessasse di esistere alla mia morte questo significherebbe che la 
realtà è una mia creazione, ma allora perché la realtà è costituita in gran 
parte da eventi indipendenti dalla mia volontà? Perché farei esistere 
fenomeni, cose e persone che detesto nel modo più profondo? Perché sto a 
rispondere a queste cose senza senso invece di fare qualcosa di più piacevole 
e stimolante... come l'esploratore su una versione intergalattica del Beagle?
Inoltre se la realtà è determinata dalla mia esistenza, la mia esistenza da 
cosa è determinata?
Certamente la realtà è costituita da cose che sono al di la della nostra 
percezione e comprensione
quello che noi percepiamo come materia solida è in gran parte vuoto
quello che percepiamo con il tatto sono le forze repulsive, forze attrattive 
che determinano l'attrito, ecc...
il fatto che dobbiamo spiegare la luce a volte come fenomeno ondulatorio a 
volte come fenomeno 'particellare' significa solo che cerchiamo di usare 
concetti che siamo in grado di comprendere per spiegare gli effetti di un 
qualcosa che non siamo in grado di comprendere pienamente
comunque questi artifici ci permettono di interagire sempre meglio con la 
realtà e di migliorare sempre più la nostra comprensione


 nella nostra testa.
???



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possono cambiare non solo da specie a specie ma (forse) anche storicamente.
 non solo storicamente ma anche geograficamente (vedi altro 3d sulla
visione delle pecore)
Sai che popolazioni umane diverse vedono colori in modo diverso?
fuzzy

 non ti pare? La maggor funzionalità del cervello a cosa mira, secondo te?
intendevo dire che anche il processo di categorizzazione è un frutto della 
selezione naturale
-- 
