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Titolo: ....

 Nanni
Hai assolutamente ragione, ma si sa che i giornalisti italiani non sono
altro che dei chiaccheroni incopetenti....io dico solo questo: se uno sa
di non intendersi di un certo argometo cosa gli costa andare ad una
qualsiasi univesità della propria città e chiedere un parere a qualcuno
che se ne intende?

entusiasmo precoce è dannoso.
La questione è che si tratta di due questioni molto differenti, e non
fa l'interesse di nessuno confonderle, a meno che non si vogliano
intorbidire le acque.
Il pericolo connesso all'encefalopatia spongiforme bovina era stato
già denunciato una quindicina, se non una ventina di anni fa, dal
Manifesto, era comparso in Francia e veniva chiamato quindi Vache fou.
Si può enunciare un po' rozzamente una regola generale: tutte le volte
che un gran numero di ambienti (bacini ambientali) evolutisi in
maniera indipendente ma simili vengono collegati si troverà qualche
organismo, originatosi in uno dei singoli bacini che si diffonderà in
tutti gli altri lasciandosi magari alle spalle i suoi predatori
naturali. Ad esempio nelle isole del Pacifico si sta diffondendo
enormemente una varietà di serpenti che ha la sgadevole abitudine di
nascondersi nelle stive delle navi. Non so da quale isola abbia
origine ma sta provocando gravi danni alla fauna avicola perché si
nutre di uova ed implumi e un gran numero di speci endemiche di quelle
isole nidificano a terra o comunque non sanno difendersi da questa
nuova minaccia. Similmente quando gli omosessuali hanno preso a
mescolare forsennatamente i loro fluidi (ed i tossicodipendenti a
mescolare i loro sangui) si è creato un enorme bacino dove prima c'era
un gran numero di bacini semi-isolati ed in questo bacino imperversa
l'AIDS. Facendo mangiare agli animali d'allevamento scarti della
lavorazione delle carni si riimmettono nel ciclo parti degli animali
stessi, ancora una volta mettendo in contatto i singoli"bacini" Questo
è il rischio del cannibalismo.
Il discorso degli OMG a mio parere è molto più semplice. Il rischio è
legato all'introduzione nella nostra dieta di sostanze prima assenti.
Un gene viene introdotto in un organismo preesistente, si tratterà di
un gene proveniente da un altro organismo, e quindi già presente in
natura. Questo gene codificherà per una certa proteina, la quale,
interagendo con le proteine prodotte da altri geni e con l'ambiente,
in genere con un effetto a cascata che preclude qualsiasi possibilità
di seguire tutti i passaggi, alla fine produce l'effetto voluto. C'è
un rischio in questo? Certamente c'è, ma possiamo definirlo un rischio
accettabile? Per stabilirlo occorre decidere cosa sia un "rischio
accettabile", quale rischio sia abitualmente considerato come
accettabile. L'asciamo stare l'andare in automobile o il fumare e
mangiare troppi grassi, rischi che sono tali per il singolo più che
per la collettività (ma già dovrebbe farci riflettere la quantità di
rischi che, singolarmente, siamo disposti a correre) I rischi legati
agli OMG sono analoghi a quelli che si corrono ogni volta che si
aggiunge una nuova pianta (o animale) alla nostra dieta o vcomunque la
nostro ambiente. Con la differenza che un OMG è un organismo già ben
conosciuto a cui è stato aggiunto un solo gene (a volte c'è qualche
gene aggiuntivo che serve da controllo) mentre all'origine del nuovo
cibo ci sono un gran numero di geni sconosciuti. Qualcuno vuole
sostenere che un organismo "naturale" sia intrinsecamente meno
rischioso di uno artificiale? Bene, facciamo un paio di esempi.
In un isola del Pacifico (Scusate se tornano le isole del Pacifico, è
colpa di un libro di Oliver Saks) E' diffusa una malattia neurologica
dai molteplici e sgradevolissimi effetti. Sacks è molto vivido nel
descriverli. Un'ipotesi, non provata ma a mio parere credibile, vuole
che la causa di questa malattia vanna ricercata nel periodo della
seconda guerra mondiale, quando gli abitanti di quell'isola furono
costretti a cibarsi quasi esclusivamente di un cibo locale, ricavato
da una cicadina, genere di piante note per i loro effetti
neurotossici. Esisteva un procedimento che detossifica i frutti delle
cicadine, ma probabilente non del tutto. Finiti i tempi duri gli
indigeni ripresero a nutrirsi di cibi importati ed il consumo del
fadang, così si chiamava, decadde. La malattia è comparsa
successivamente e si è molto diffusa col tempo, ma nessuno che sia
nato dopo l'abbandono del fadang si è mai ammalato. 
Più misterioso, ma più coinvolgente per me è stato il caso di una mia
amica che ha cominciato a manifestare, durante un viaggio in
Thailandia, dei sintomi che poi si sono rivelati per i sintomi di una
colite ulcerosa (per fortuna non in forma grave, tuttavia cronica)
abbiamo quindi appreso che la colite ulcerosa (ed il simile ma più
grave morbo di Kron) era considerato tipico degli inglesi che vivevano
nelle colonie asiatiche: qualcosa nel cibo, evidentemente. Qualcosa a
cui i thailandesi sono abituati, ma noi...
Nessun cibo può essere considerato innocuo a priori, solo una lunga
consuetudine con lo stesso ci può permettere di reputarlo innocuo,
così va la natura, per tentativi ed errori. Lo stesso grano, che ha
una parte così importante nella nostra alimentazione, ha preteso il
suo prezzo: una frazione non piccola della popolazione è intollerante
al glutine, importante componente del grano. La celiachia o
intolleranza al glutine, comporta gravi ritardi nello sviluppo e
spesso morte precoce, oggi chi ne viene riconosciuto affetto da
giovane può nutrirsi con prodotti privi di glutine, ma l'associazione
glutine-celiachia è recente, in passato il male deve aver preteso un
prezzo alto, visto che l'intolleranza al glutine è molto più diffusa
nelle popolazioni che non mangiano grano che in quelle che lo
mangiano: selezione!
In altre parole il rischio comportato dagli organismi geneticamente
modificati è reale, ma infinitamente inferiore a quello di chi fa uso
di cosmetici a base di olio di jojoba, una pianta domesticata da
pochissimi anni, con gran piacere degli ecologisti (ma anche mio)
perché il suo olio sostituisce perfettamente il grasso di capodoglio
che veniva utilizzato in precedenza. Loro si che fanno da cavie!
Scusate se mi sono dilungato un po'
Nanni.

 che se ne intende?
Dunque difendi i giornalisti che scrivono cose solo per sentito dire o i
ricercatori che si fanno un mazzo così per arrivare alla verità?  Gli stessi
giornalisti  hanno gridato al miracolo quando c'è stata la faccenda della
pecora Dolly non sapendo o facendo finta di non sapere che in realtà è stato un
colossale FLOP.
Al giorno d'oggi se se si va avanti a suon di saggezza popolare..si fa una
brutta fine! Soprattutto perchè la cosiddetta saggezza popolare è in mano a
pochi opinionisti da strapazzo.

Ciao, dato che mi sembri competente in questo settore, ti vorrei porre una
questione che mi assilla: visto che si sa vita morte e miracoli dei pezzetti di
DNA immessi negli OGM si conoscerà anche la eventuale molecola tossica da essi
codificata e presente nel nostro ogm, dunque dov'è il rischio per la salute?
David.

 ha scritto nel messaggio
news:dgmd5.2758$sE5....@news.infostrada.it...


Fosse per me si potrebbe tornare all'età della pietra! Senza TV, elettricità,
insomma soli contro la natura...però non capisco come uno scienziato possa
essere A PRIORI contrario a un ramo così importante della ricerca, prima
facciamo i debiti controlli e poi si vedrà!

alimentazione". Anche se "eminenti" scienziati si prodigano a loro favore.
Gli eminenti (perché tra virgolette?) scienziati probabilmente
conoscono l'argomento di cui si tratta, tutto qui. Perché fidarsi di
chi è meno informato, ricco di preconcetti e dominato dall'ideologia?
Nanni


wrote:

Chiedo scusa, ho probabilmente dato l'impressione di essere più
competente di quanto in realtà non sia. La colpa è della mia abilità
nel raccontare, l'unico aspetto della mia cultura di cui sia realmente
orgoglioso. Perché sono (orrore!) un letterato, non uno scienziato.
Solo un onnivoro divoratore di divulgazione scientifica. Non Focus,
però, come insinuava Lev, semmai Le Scienze, ed autori come Monod, Jay
Gould, Dennet, Prygogine eccetera.
Il problema che poni è complicato dal fatto che, a quanto ne so, non
succede pressocché mai che la proteina codificata da un dato gene
venga utilizzata dall'organismo così come è. Il sistema è estremamente
complesso, come in tutte le strutture che si sono evolute e non sono
state progettate. La proteina grezza interferirà con le altre proteine
presenti nell'ambiente cellulare, che la modificheranno, attiverà
probabilmente altri geni che produrranno (o smetteranno di produrre)
altre proteine che continueranno ad intererire fra loro in quello che
viene definito un "effetto a cascata" (o a valanga) al termine del
quale ci sarà l'espressione del carattere codificato da quel certo
gene.
Seguire tutti i passaggi, a quanto ne ho capito io, non è
assolutamente facile e così è sempre possibile che, in linea di
principio, si producano sostanze indesiderabili.
In linea di principio, però. Se sappiamo che in un dato organismo il
dato gene esprime un certo carattere senza che questo comporti effetti
negativi sull'organismo stesso o su chi se ne nutre e se trasferendo
lo stesso gene in un'altro organismo si ottiene l'espressione dello
stesso carattere secondo me possiamo dare per scontato che la strada
seguita (qualunque essa sia) sia la stessa e che quindi non ci saranno
effetti indesiderati sul consumatore.
Un discorso diverso e secondo me molto più preoccupante riguarda gli
organismi modificati per resistere ad antiparassitari ed erbicidi: lì
il rischio non sta nell'organismo stesso, ma negli erbicidi e
pesticidi che possono finire nel nostro piatto. Solo che chi si oppone
agli OMG evita accuratamente di fare distinguo tra un organismo e
l'altro. E questo è molto stupido.
Nanni

 a un ramo così importante della ricerca,
Gli scienziati non sono contrari alla ricerca, ma possono esserlo alle sue
applicazioni, se immotivate o nocive.  Che motivazione c'è di modificare
geneticamente i cibi, se non quella di realizzare per questa via ulteriori
immensi profitti?  Tu pensa che vogliono produrre e vendere piante con semi
sterili per assoggettare i coltivatori al loro riacquisto annuale, e piante
in grado di resistere a dosi altissime di antiparassitari (veleni che poi
finiranno comunque nei nostri piatti, peggiorando la nostra salute).
Bye,
  -= Ginzo =-

 chi č meno informato, ricco di preconcetti e dominato dall'ideologia?
Io non mi ritengo dominato da alcuna ideologia, e per questo constato che
produrre OGM allo scopo di poterli trattare con megadosi di fitofarmaci
senza che ne risentano, č funzionale unicamente al profitto e non alla
nostra salute.  Inoltre assoggettare i coltivatori a una dipendenza
totale dalle multinazionali non mi sembra affatto prospettare un futuro
migliore per loro né per noi consumatori.
Bye,
  -= Ginzo =-

 pesticidi che possono finire nel nostro piatto.
Appunto!  In quel modo lě le nuove tecnologie serviranno per aumentare
i profitti delle multinazionali e al contempo il numero di casi di cancro,
diabete (sembra esserci una correlazione con gli organofosforici) e morbo
di Parkinson (stesso discorso) nella popolazione.
Bye,
  -= Ginzo =-

 wrote in message 3976F7DD...@tin.it...


significa che possiamo potenzialmente incrementarle.
Il mio discorso riguardava la definizione di "rischio accettabile" e
quello che cercavo di dimostrare è che il rischio comportato dagli OMG
è inferiore (e anche di tanto) a rischi che siamo abituati a
considerare come del tutto accettabili.
Secondo me una precauzione in più equivale ad una precauzione in meno.
Mi spiego: la campagna contro le OMG finisce per distrarre
l'attenzione da pericoli molto più seri. Creare due categorie una dei
cibi "artificiali" ritenuti pericolosi fino a dimostrazione contraria,
e cibi "naturali" ritenuti innocui fino a prova contraria comporta una
grave sottovalutazione dei pericoli comportati da un'alimentazione
naturale. Da qui gli esempi del Fadang e della colite ulcerosa.
Gli stessi che si oppongono agli OMG poi finiscono per cibarsi, o
peggio, cercare di curarsi con prodotti che, in quanto di origine
naturale, sono considerati innocui. Invece non lo sono. La campagna
contro l'ingegneria genetica rafforza questa convinzione, poi si
scopre che le medicine Ayurvediche imporate da un'erboristeria (è
successo un paio d'anni fa) contengono abbastanza piombo da
danneggiare il sistema nervoso di chi le usa.
Ma sono prodotti naturali.
Nanni

migliore per loro né per noi consumatori.
Ti stupirà ma sono assolutamente daccordo, ma che cosa ha a che fare
tutto questo con l'ingegneria genetica? Gli ibridi sterili che si
stanno impadronendo di quote sempre più alte del mercato agricolo (ed
anche di quello dell'allevamento) e da cui ha origine la dipendenza
dei coltivatori dalle multinazionali non sono OMG, per la maggior
parte.
E denunciamo pure con forza il rischio degli organismi resistenti agli
anticrittogamici ed ai diserbanti, ma, anche in questo caso, bisogna
fare attenzione. Ho motivo di ritenere che produrre organismi
resistenti sia possibile anche senza ricorrere all'ingegneria
genetica, basta esporre diverse generazioni di una pianta a
concentrazioni crescenti del veleno e si otterrà lo stesso risultato.
Costa solo di più, ma se l'ingegneria genetica verrà bloccata si
ricorrerà a questo sistema.
Inoltre se la preoccupazione è la chimica allora bisogna sostenere
quegli organismi modificati in grado di resistere ai parassiti senza
ricorrere ad anticrittogamici, questo si che è un bel colpo per
l'ambiente!
Insomma, un po' meno pregiudizi ed un po' più di coerenza, entriamo
nel merito delle cose. Altrimenti tanto vale allinearsi alle posizioni
del principe Carlo di Inghilterra. Sapete quali sono? Che il codice
genetico lo ha fatto Dio e non spetta a noi cambiarlo.
Il suo non è riuscito molto bene, però.
Nanni

 italiani che ne pensano?
20% si, 20% no, 60% eh?!

 finiranno comunque nei nostri piatti, peggiorando la nostra salute).
I semi terminator non si usano più, la politica aziendale di Monsanto ha
portato all'abolizione di questa tecnica.
Nei nostri cibi sono comunemente presenti sostanze altamente tossiche ma non
ce ne preoccupiamo minimamente, solo perchè non sono di sintesi. Guarda che
l'acido caffeico è un tossico potente, e non è presente solo nel caffè, ma
anche nelle mele, ed è solo un esempio.
Ora come ora se vai a afare l'analisi dei composti chimici isolabili da un
cibo qualunque (prendiamo una verdura, p.e.) trovi che le concentrazioni di
fitofarmaci sono anche inferiori a quelle di tossici NATURALMENTE presenti
nel cibo!
Piante resistenti ad erbicidi permettono un razionale intervento in fase di
germinazione, quando la pianta ha veramente bisogno di non essere
sopraffatta da infestanti. Non è vero che si spande erbicida così, anche
perchè non è costa poco (devi pagare l'erbicida e tutto l'ambaradan per
spanderlo...)

 nel cibo!
Sì, ma ai fitofarmaci noi e i nostri progenitori (anche di altre specie)
non siamo stati esposti nei milioni di anni dell'evoluzione, mentre ai
tossici naturali delle piante sì.  Questo ha come risultato che in piccole
dosi i tossici naturali delle piante non solo non fanno male, ma possono
anche far bene (ad esempio il caffè [1] [2] [3] protegge dalla tossicità
dell'alcool etilico, come si vede dal fatto che fra i grandi bevitori
l'incidenza di cirrosi epatica è fino a quattro volte più alta fra chi
non beve caffè rispetto a chi ne beve), mentre i fitofarmaci fanno male
a qualsiasi dose (anche se ovviamente in proporzione alla dose assunta).
Bye,
  -= Ginzo =-
  [1] Am J Epidemiol 1992 Nov 15;136(10):1248-57
 Alcohol, smoking, coffee, and cirrhosis.
 Klatsky AL, Armstrong MA
 Department of Medicine, Kaiser Permanente Medical Care Program
 (Northern California Region), Oakland 94611.
  Since most heavy drinkers do not develop alcoholic cirrhosis, other causes
 or predisposing factors are probable. The authors studied traits of 128,934
 adults who underwent health examinations at the Oakland and San Francisco,
 California, facilities of the Kaiser Permanente Medical Care Program from
 January 1978 to December 1985 in relation to subsequent hospitalization or
 death from cirrhosis of the liver. In analyses adjusted for nine covariates,
 past and current alcohol drinking were strongly related to cirrhosis risk,
 but usual choice of alcoholic beverage had no independent relation.
 Cigarette smoking was independently related to risk of alcoholic cirrhosis,
 with cigarette smokers of a pack or more per day at trebled risk compared
 with lifelong nonsmokers. Coffee drinking, but not tea drinking, was
 inversely related to alcoholic cirrhosis risk, with persons who drank
 four or more cups per day at one-fifth the risk of noncoffee drinkers.
 This inverse relation between coffee consumption and risk of alcoholic
 cirrhosis was consistent in many subsets, including persons free of
 gastrointestinal disease and those with 5 or more years before hospital-
 ization or death. Cigarette smoking and coffee consumption were not
 consistently related to risk of hospitalization or death for nonalcoholic
 cirrhosis. These data could mean that cigarette smoking promotes alcoholic
 cirrhosis and that coffee drinking might be protective.
 PMID: 1476147, UI: 93118639
  [2] Eur J Epidemiol 1994 Dec;10(6):657-64
 The effect of drinking coffee and smoking cigarettes on the risk of
 cirrhosis associated with alcohol consumption. A case-control study.
 Provincial Group for the Study of Chronic Liver Disease.
 Corrao G, Lepore AR, Torchio P, Valenti M, Galatola G, D'Amicis A,
 Arico S, di Orio F
 Institute of Statistical and Mathematical Sciences, University of Milano,
 Italy.
  In order to assess the interaction between alcohol intake, tobacco smoking
 and coffee consumption in determining the risk of liver cirrhosis we carried
 out a hospital-based case-control study involving 115 patients at their
 first diagnosis of cirrhosis and 167 control patients consecutively enrolled
 in the General Hospitals of the Province of L'Aquila (Central Italy).
 The mean life-time daily alcohol intake (as g ethanol consumed daily) was
 measured by direct patient interviews, whose reproducibility was > 0.80 and
 similar for cases and controls, as checked by interviewing the relatives of
 a sample of 50 cases and 73 controls. During the same patient's interview
 we also measured the mean consumption of coffee (daily number of cups of
 filtered coffee) and tobacco (life-time daily number of cigarettes smoked).
 A dose-effect relationship on the risk of cirrhosis was present both for
 alcohol intake--for which the risk was significantly increased above 100 g
 of daily intake--and for cigarette consumption. The latter did not however
 improve the goodness-of-fit of a logistic regression model including alcohol
 intake as covariate. By contrast, coffee consumption had a protective effect
 on the risk of cirrhosis and significantly improved the goodness-of-fit
 of such a model. Abstaining from coffee consumption determined both a
 significantly increased risk of cirrhosis, even for daily alcohol intake
 below 100 g, and a multiplicative effect with alcohol intake on this risk.
 In patients drinking > or = 101 g ethanol daily the relative risk increased
 from 5.5 (95% confidence interval: 1.4-22.0) for coffee consumers to 10.8
 (95% confidence interval: 1.3-58.1) for coffee abstainers.
 PMID: 7672043, UI: 95402121
  [3] Int J Epidemiol 1998 Jun;27(3):438-43
 Coffee consumption and decreased serum gamma-glutamyltransferase and
 aminotransferase activities among male alcohol drinkers.
 Tanaka K, Tokunaga S, Kono S, Tokudome S, Akamatsu T, Moriyama T, Zakouji H
 Department of Public Health, Kyushu University School of Medicine,
 Fukuoka, Japan.
  BACKGROUND: Attention has long been drawn to the potentially harmful
 effects of coffee on health, however recent epidemiological studies have
 suggested unexpected, possibly beneficial effects of coffee against the
 occurrence of alcoholic liver cirrhosis and upon serum liver enzyme levels.
 METHODS: We examined the potential inverse association between coffee
 drinking and serum concentrations of gamma-glutamyltransferase (GGT)
 and aminotransferases, with special reference to interaction with alcohol
 consumption, in a cross-sectional study involving 12687 health examinees
 (7398 men and 5289 women) aged 40-69 years from over 1000 workplaces in
 Nagano prefecture in central Japan. Those who had a history of liver disease
 and/or serum aminotransferases exceeding the normal range were excluded.
 Possible confounding effects of alcohol consumption, body mass index,
 cigarette smoking, and green tea consumption were controlled through
 multivariate analyses. RESULTS: Increased coffee consumption was strongly
 and independently associated with decreased GGT activity among males
 (P trend < 0.0001); the inverse association between coffee and serum GGT
 was more evident among heavier alcohol consumers (P < 0.0001), and was
 absent among non-alcohol drinkers. Among females, however, coffee was only
 weakly related to lower GGT level. Similar inverse associations with coffee
 and interactions between coffee and alcohol intake were observed for serum
 aspartate aminotransferase and alanine aminotransferase. Intake of green
 tea, another popular source of caffeine in Japan, did not materially
 influence the liver enzyme levels. CONCLUSIONS: Our results suggest that
 coffee may inhibit the induction of GGT in the liver by alcohol consumption,
 and may possibly protect against liver cell damage due to alcohol.
 PMID: 9698132, UI: 98361598
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 applicazioni, se immotivate o nocive.
In effetti ero alquanto sconcertato dal modo in cui e' stato impostata
questa discussione. Nessuno, che abbia un o' di sale in zucca, mette in
discussione la ricerca. Cio' di cui e' lecito, se non doveroso, discutere,
sono le applicazioni e il loro impatto sulla salute della gente.
Certe reazioni, davvero scomposte, di illustri scienziati come Boncinelli
(che conoscevo come persona posata) mi sembrano fuori luogo: nessuno
attenta alla ricerca genetica di base.
Anzi, a mio avviso, il rischio e' un altro: che, sentendosi tagliati fuori
dalla ricerca piu' avanzata, i biologi italiani si buttino a pesce sul
"business" biotech, finendo di affossare la ricerca di base e rinnovando
una situazione che conoscevamo bene (e dalla quale speravamo di esserci
allontanati), quella di una divisione internazionale del lavoro in cui il
nostro Paese, sempre avaro di fondi, si collocava in una fascia subalterna,
col compito di recepire e adattare localmente tecnologie la cui "ratio"
scientifica era elaborata altrove.