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Titolo: Evoluzione biologica finalistica: sono un credulone

Come anticipato nel mio post "Lamarck e Schelling", ecco l'eterna
questione: l'evoluzione biologica e' meccanica o finalistica?
Quasi tutti i biologi e gli scienziati in generale considerano
l'evoluzione biologica in termini meccanicistici e/o di casualita'
(si pensi al titolo del celeberrimo saggio di Monod,
"Il caso e la necessita'"). Chi pensa ad un principio finalistico
o "teleologico" (cioe' in sostanza ad uno "scopo cosciente" della
natura) viene considerato un povero credulone sprovveduto, uno che
puo' tranquillamente cadere nelle trappole di Wanna Marchi...
Io non ho mai capito perche'.
Capisco che ammettere un principio finalistico alla base dell'evoluzione
sarebbe una rivoluzione concettuale che coinvolgerebbe anche concetti
religiosi ecc.
Embe'? IMHO l'evidenza dell'evoluzione biologica non puo' fare a meno
di tale concetto, ed il tentativo maldestro di Darwin e dei biologi
contemporanei di far passare tutto questo come un processo meccanico
e basato sul caso (mutazioni casuali, adattamento all'ambiente, ecc.)
a me sembra un modo complicato ed innaturale per aggirare una sorta
di "tabu'", quello del finalismo, che pero' concettualmente
risolverebbe tutto! A me questa concezione alla Darwin/Monod
sinceramente fa soltanto ridere (per cui, scusate tanto, rovescio
totalmente l'accusa di credulone sprovveduto ecc. ecc.).
Ovviamente ho letto attentamente il saggio di Monod, specialmente
le prime pagine, scritte benissimo, con competenza eccezionale,
ove egli difende questa visione meccanicistico-casuale.
In sostanza comunque mi sembra che alla fine egli voglia conservare
questo modello solo perche' altrimenti gli sembrerebbe di violare
il modello scientifico nato nel 1600 con Galileo e Cartesio e basato
su catene di cause-effetto (determinismo) che ha decretato il
grandioso successo della fisica classica.
Embe'? Sappiamo che comunque si tratta solo di un modello, e per
giunta esso e' comunque stato superato o generalizzato (se non
apertamente contraddetto) dalla meccanica quantistica (indeterminazione).
Quindi non capisco con quale base si riesca ancora a difendere
tale modello non-finalistico, che, ripeto, a me sembra ridicolo.
Comunque sono perfino disposto ad abbassarmi a discuterne... :-)
Quindi attendo spiegazioni convincenti da chi ritiene di potermi
rispondere in modo esauriente.
Un'ultima domanda: ma il bruttissimo termine "brodo primordiale"
(da cui casualmente sarebbe nata la vita) e' un termine normalmente
usato in biologia oppure e' solo un termine semi-scherzoso
inventato da qualche divulgatore?
Grazie
Giancarlo

 Giancarlo
Prego
Primo

Credo che a dirimere la questione basti un noto rasoio: quella del
finalismo è un'ipotesi non necessaria mentre che i sistemi, in
particolari condizioni, evolvano dal più semplice al più complesso è
facilmente dimostrabile. Con un programma come quello di Anders, per
esempio, o con gli esperimenti di Aldane ed Oparin (Ho scritto
giusto?) sulla comparsa di molecole organiche in un "brodo
primordiale". 
In altre parole l'evoluzione attraverso mutazioni e selezione
funziona, c'è, viene utilizzata costantemente da biologi, informatici
e persino da categorie che mai ci si aspetterebbe, la questione è se
questa sia sufficente a spiegare l'intero processo evolutivo o sia
necessario ricorrere anche a qualcosa d'altro, come il finalismo.
Tuttavia il finalismo non è necessario, va dimostrato, bisogna che ci
sia almeno qualche indizio della sua esistenza perché si cominci ad
indagarne la natura. Mi pare che l'unico indizio dell'esistenza di un
meccanismo finalistico sia che tanta gente abbia trovato necessario
postularlo contro ogni evidenza dei fatti, cosa che lo accomuna alla
religione, come anche tu fai notare.
Quanto alla meccanica quantistica si tratta, appunto, di meccanica.
Non puoi contrapporla alla meccanica deterministica classica perché
sempre di meccanicismo si tratta, anche se più complesso e non
prevedibile. Non farti fuorviare dal concetto di "osservatore" perché
non è l'osservatore che determina il fenomeno, è il sistema che
sceglie in un insieme di possibili stati quello che verrà osservato.
Nanni

 questione: l'evoluzione biologica e' meccanica o finalistica?
Tu hai ricordato altrove che si dimentica Anassimene di Mileto. Ma si
dimentica molto più facilmente la discussione di Descartes in merito
(parte quinta della Méthode), chiara e distinta quanto pericolosa sia per il
darwinismo sia per le religioni a credo finalistico.
Descartes dice, in sostanza: se Dio avesse creato le leggi fisiche e si
fosse poi limitato a sostentarle senza interferire con gli affari interni
della natura, il mondo sarebbe oggi tal quale lo vediamo.
(E Lamarck, secondo me, si inserisce su questo filone di pensiero quando
sostiene che l'evoluzione non è casuale ma si costruisce per interazione
"intelligente", ovverosia per progressiva soluzione di problemi - per via
funzionale.)
La pericolosità per il darwinismo consiste nel fatto che una tale
proposizione non fa conto sul caso ma sul "bon sens" della natura, che si
muoverebbe verso la complessità, appunto, per interazione "intelligente"
fra gli enti, per soluzione di problemi (che ne genera di nuovi e più
complessi) piuttosto che per caso e/o per la raison du plus fort.
La pericolosità per le religioni consiste nella non-necessità di alcuna
finalità, essendo il "bon sens" della natura non un risultato ma una
premessa su cui si costruisce l'intero cosmo. Il quale contiene in sé una
*direttrice evolutiva* (il passaggio dal più semplice al più complesso),
ma non un fine ultimo dell'evoluzione stessa. Contiene semmai una direttrice
primaria o originaria di *auto-organizzazione*, che non è un fine ma un
principio ed è verosimilmente la legge "fisica" fondamentale iniettata nel
caos all'inizio del tempo. Tale direttrice, per inciso, con l'autonomia
degli enti, implica la loro libertà, che è un chiodo fisso di Descartes
quando ragiona di Dio e del suo rapporto con il mondo.
Descartes, insomma, è "laico" sia rispetto all'approccio dogmatico delle
religioni al mondo (alle cose "che sono puramente materiali") sia -
antelitteram - a quello altrettanto dogmatico del darwinismo-materialismo.
Ciò non gli impedisce infatti di credere (come d'altra parte non lo
impedisce a Galileo) ma non gli fa confondere ciò che è di Cesare e ciò
che è di Dio.
Perciò non piace a nessuno e si grida da secoli con scandalo al dualismo
cartesiano, che non è un dualismo ma un porsi con l'attenzione rivolta in
un verso *o* nell'altro di un'unica realtà.
Nota anche, a questo riguardo, che Descartes pone proprio come principio
l'"io penso", in certo senso come Schelling, dato che quelle leggi altro
non sono, per lui, che pensiero di Dio, cioè Creazione. Dice infatti, come
inciso nella sua proposizione sull'evoluzione: "... senza far torto al
miracolo della Creazione..."
Circa il caso come previsto dalla meccanica quantistica, nessuno ne ha mai
definito il significato se non affidandosi alle leggi dei grandi numeri,
le quali possono in realtà rappresentare processi "intelligenti" che nulla
hanno a che vedere con il caso, e che non sono "meccanici" (o
meccanicistici) perché fondati sull'autonomia degli enti. Per i quali le
leggi fisiche non sono un vincolo (un burattinaio) ma sono la loro natura
stessa, quindi la base stessa della loro autonomia di enti. Peraltro il
caso può essere posto solo come petizione di principio, dal momento che
implica
la sua stessa indicibilità. Per questa ragione io lo chiamo "dio Caso" e
considero il darwinismo una delle tante religioni.
Come vedi, oltre al caso e al fine ultimo esiste da tre secoli e mezzo una
via razionale di interpretazione dell'evoluzione che non ha bisogno né
dell'uno né dell'altro. E che non fa a meno né delle leggi dei grandi
numeri né di Dio.
Saluti,
QfwfQ
P.s.: ho eliminato il crosspost, che è contro la netiquette, e, a parte
questa risposta, posterò solo su ICF le eventuali future risposte.

 questione: l'evoluzione biologica e' meccanica o finalistica?
I fenomeni esistono, li osservo, cerco di comprendere come sono
collegati fra loro. Se sia il caso o un fine stabilito a guidare ogni
cosa, mi e' indifferente. In realta' conosciamo ancora troppo poco dei
fenomeni naturali per disquisire a questo livello. Farlo ora, con le
conoscenze attuali, e' una oziosa perdita di tempo, piacevole, ma
inutile.
Bepo

 Giancarlo
Priego
Barbara

 questione: l'evoluzione biologica e' meccanica o finalistica?
IMHO
Le due risposte appartengono a due sfere di pensiero
distinte e parzialmente incomunicanti (e assiomatiche :o)):
1) La scienza osserva, descrive, costruisce modelli mentali,
fisici e matematici della realta' che riesce a percepire e qui
si ferma e deve fermarsi.
2) Le filosofie e le religioni si possono chiedere i perche'.
EOMO  (End Off My Opinion)
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 si poggiano sul niente come la religione.
Sembri un'esperta. Ne approfitto per porre una domanda che
mi angustia. Esiste qualche studio *quantitativo* che compari
i tempi misurabili di un'evoluzione sperimentale con i tempi
che il Pianeta Terra ha avuto a disposizione per l'evoluzione
biologica?
La mia perplessita' nasce da considerazioni di questo tipo:
La vita sulla terra compare, nelle sue forme primordiali, diciamo
circa 3 miliardi di anni fa. Il DNA umano e' una catena di circa
3 miliardi di simboli. Senza essere dei matematici, l'evoluzione
deve aver aggiunto mediamente un simbolo all'anno (!).
Eppure si dice che il nostro DNA non si e' arricchito affatto
negli ultimi 100.000 anni. Non e' che non torna qualche conto?
O non li ha mai fatti nessuno, 'sti conti?
Ciao e grazie a chi voglia darmi una risposta *biologico-matematica*
Livio

 O non li ha mai fatti nessuno, 'sti conti?
Devi tenere presente che gli incrementi di dimensione del genoma non
avvengono un nucleotide alla volta.
Tipiche sono le duplicazioni di geni, in cui una copia è libera di evolversi
perché non sottoposta a selezione.
Negli organismi superiori è inoltre importante l'aumento del numero dei
cromosomi.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

L'evoluzione avviene in modo casuale...
Veramente qualche dubbio c'è.
E i dubbi nascono da una osservazione: alcuni batteri, posti in
condizioni di stress, aumentano il tasso di mutazioni nel proprio DNA.
E come fanno? Riducendo la fedeltà con cui il DNA viene duplicato. In
pratica producendo un enzima particolare che commette più errori.
Si tratterebbe quindi di mutazioni non spontanee ma "adattative".
Bisogna dire però che, anche se queste ipotesi si basano su solidi
dati sperimentali, non tutti le accettano. In particolare i biologi
evoluzionisti non sono molto d'accordo con i biologi molecolari.
Ma questa non è una novità :-)

O non li ha mai fatti nessuno, 'sti conti?
E chi lo dice che non si e' arricchito negli ultimi 100.000 anni?
L'evoluzione umana continua, nessuno puo' fermarla. Ed e' continuata
negli ultimi 100.000 anni, checche' ne dicano gli scienziati piu'
buonisti. E' che ammettere che l'uomo si evolve ancora significa
ammettere tutta una serie di conseguenze piuttosto spiacevoli, cui
preferiamo non pensare. Quindi in genere lo si nega senza tante
storie.
Ciao,
Anders

 Livio
Grazie per l'esperta, è solo un argomento che m'interessa molto :)
Quello che ti posso dire è che non c'è una frequenza media valida per tutti
di variazione del Dna, tutto dipende dalle modificazioni ambientali e dalle
caratteristiche della specie. Se un sistema resta stabile le mutazioni anche
se ci sono rimangono silenti o vengono eliminate, esse si evidenziano solo
quando le condizioni cambiano e in questo caso quelle mutazioni che
appariranno vantaggiose si fisseranno nella popolazione.
Inoltre nei microrganismi i riarrangiamenti genetici avvengono molto più
frequentemente che in un sistema complesso, basta pensare che un batterio
può integrare nella cellula frammenti di Dna liberi.
I fattori sono tanti bisognerebbe conoscere perfettamente tutte le
modificazioni avvenute sulla terra dalla prima molecola vivente ad oggi e
questo è impossibile al momento. Non ci sono abbastanza dati per creare una
formula matematica che descriva l'evoluzione (per questo Zichichi ce l'ha
tanto con la teoria di Darwin eheh).
Per quello che riguarda l'evoluzione nell'uomo degli ultimi 100.000 anni non
sò (non è che siano poi così tanti 100.000 anni in termini evolutivi), ma
credo che i conti andrebbero rifatti, queste 3 miliardi di basi forse si
riferiscono a quando si pensava che il Dna avesse 100.000 geni. Con la
recente mappatura sono diventati 40.000 circa..quante basi non sò.
Comunque ti faccio l'esempio degli insetti. Resti fossili del Devoniano (370
milioni di anni fa) confrontati con le forme attualmente viventi fanno
pensare che il sistema nervoso non sia cambiato quasi per niente. Questo non
vuol dire che l'evoluzione si è arrestata ma semplicemente che questo
sistema è talmente perfetto negli insetti da non richiedere variazioni. Il
sistema nervoso dell'uomo a confronto fa acqua da tutte le parti :-)))
Ciao
Barbara

 ha scritto nel messaggio
news:a8sv6uotkvekd3h8b...@4ax.com...

Mumble mumble...se ti riferisci al sistema SOS in effetti nemmeno io ci vedo
nulla che metta in dubbio l'ipotesi spontanea.
I geni vengono continuamente indotti da fattori esterni o interni. Solo che
in questo caso i geni attivati producono enzimi che vanno ad interagire con
il Dna ed è solo per una conseguenza secondaria che provocano mutazioni. Un
sistema ancora molto imperfetto ma se non funzionasse affatto i danni da
stress sarebbero letali per la cellula.
Ci sto ancora pensando comunque...
Ciao
Barbara

 Ma questa non è una novità :-)
Io sono cresciuto (scientificamente) tra i biologi molecolari, e non ne ho
incontrato nessuno che non fosse evoluzionista.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
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incontrato nessuno che non fosse evoluzionista.
E vorrei vedere :-)
Intendevo dire che l'approccio č diverso. I biologi evoluzionisti sono
essenzialmente dei teorici, e qualche volta rimproverano ai colleghi
molecolari di saltare a conclusioni affrettate.

nulla che metta in dubbio l'ipotesi spontanea.
Proprio lui. Il sistema SOS sembra attivare la polimerasi IV (quella
che fa gli sbagli) e quindi scatenerebbe le mutazioni adattative.
Ora se una mutazione č "adattativa" cioč serve a diminuire la
pressione selettiva, allora vuol dire che non č una mutazione
spontanea. 
Un paio di referenze.
***************************************************
SOS mutator DNA polymerase IV functions in adaptive mutation and not
adaptive amplification.
McKenzie GJ, Lee PL, Lombardo MJ, Hastings PJ, Rosenberg SM.
Department of Molecular and Human Genetics, Baylor College of
Medicine, Houston, Texas 77030-3411, USA.
Mol Cell 2001 Mar;7(3):571-9 
Adaptive point mutation and amplification are induced responses to
environmental stress, promoting genetic changes that can enhance
survival. A specialized adaptive mutation mechanism has been
documented in one Escherichia coli assay, but its enzymatic basis
remained unclear. We report that the SOS-inducible, error-prone DNA
polymerase (pol) IV, encoded by dinB, is required for adaptive point
mutation in the E. coli lac operon. A nonpolar dinB mutation reduces
adaptive mutation frequencies by 85% but does not affect adaptive
amplification, growth-dependent mutation, or survival after oxidative
or UV damage. We show that pol IV, together with the major replicase,
pol III, can account for all adaptive point mutations at lac. The
results identify a role for pol IV in inducible genetic change.
***************************
The SOS response regulates adaptive mutation.
McKenzie GJ, Harris RS, Lee PL, Rosenberg SM.
Department of Molecular and Human Genetics, Baylor College of
Medicine, One Baylor Plaza, Houston, TX 77030, USA.
Proc Natl Acad Sci U S A 2000 Jun 6;97(12):6646-51
Upon starvation some Escherichia coli cells undergo a transient,
genome-wide hypermutation (called adaptive mutation) that is
recombination-dependent and appears to be a response to a stressful
environment. Adaptive mutation may reflect an inducible mechanism that
generates genetic variability in times of stress. Previously, however,
the regulatory components and signal transduction pathways controlling
adaptive mutation were unknown. Here we show that adaptive mutation is
regulated by the SOS response, a complex, graded response to DNA
damage that includes induction of gene products blocking cell division
and promoting mutation, recombination, and DNA repair. We find that
SOS-induced levels of proteins other than RecA are needed for adaptive
mutation. We report a requirement of RecF for efficient adaptive
mutation and provide evidence that the role of RecF in mutation is to
allow SOS induction. We also report the discovery of an SOS-controlled
inhibitor of adaptive mutation, PsiB. These results indicate that
adaptive mutation is a tightly regulated response, controlled both
positively and negatively by the SOS system.

 insetti da non richiedere variazioni[...]
 Allora : ha senso, parlare di *perfetto*
 in un contesto di casualità? .. Mi spiego:
 in quello che viene considerato un
 sistema in evoluzione casuale, si ha ha
 una convergenza -diciamo spontanea- di
 più contributi, prima distribuiti più o meno
 uniformemente, che vanno a formare una
 chiamiamola struttura : viene chiamata
 struttura coerente, e si conserva per un
 certo periodo di tempo. Esempi : formazione
 di risonanze, formazione di vortici, eccetera.
 Qui si ha una convergenza di strutture coerenti
 che vanno a formare iperstrutture : codici
 genetici, e quindi ad esempio sistema
 nervoso. Ma se tali strutture rispondono
 alle stesse leggi, sappiamo che:
-1) anch`esse avranno una durata
-2) sono perfette allo stesso modo delle altre,
 poiché in realtà ogni momento di tutto ciò che
 esiste è a suo modo una struttura coerente,
 una convergenza spontanea di massima
 convenienza del sistema di eventi
-
 Aspetto qualche commento :
 vedo come va, e CASOmai riprendo
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 mutation during exponential growth.
Bisognerebbe capire il meccanismo, vedere se è specifico per quella
mutazione.
Oltretutto RecA non mi suona tanto come una polimerasi...
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------------------------------
Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
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 Oltretutto RecA non mi suona tanto come una polimerasi...
Infatti, l'ho trovata in
http://www.clunet.edu/BioDev/omm/reca/recamast.htm
.
E' un enzima che gestisce la ricombinazione e permette la formazione e
l'espansione degli anelli di rimpiazzamento (D loop), ed è paragonato alla
mitica Lex, che scatta quando il genome è massacrato dagli UV e segnala al
lambda lisogenico che è meglio tagliare la corda.
A occhio dovrebbe permettere la retromutazione per ricombinazione con un
frammento "buono" (trasformazione?).
ciao
--
Danilo Giacomelli
_______________________________
Il sonno della ragione genera ragionieri
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"anders" <co...@TOGLIlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:3c700336...@powernews.libero.it...
| E chi lo dice che non si e' arricchito negli ultimi 100.000 anni?
| L'evoluzione umana continua, nessuno puo' fermarla. Ed e' continuata
| negli ultimi 100.000 anni, checche' ne dicano gli scienziati piu'
| buonisti. E' che ammettere che l'uomo si evolve ancora significa
| ammettere tutta una serie di conseguenze piuttosto spiacevoli, cui
| preferiamo non pensare. Quindi in genere lo si nega senza tante
| storie.
|
non afferro... quali conseguenze spiacevoli?
--
ciao,
iosephus, ego locutus

 recente mappatura sono diventati 40.000 circa..quante basi non sň.
Il numero di basi del DNA umano e di circa 3 miliardi di basi ed č un
numero abbastanza certo. Il fatto che la stima del numero di geni sia
cresciuta determina solo un abbassamento medio del numero medio di basi
per gene. 
Ciao, Raskolnikof


 polymerase (pol) IV,
error-prone, soggetto ad errori
la Dna polimerasi IV è soggetta ad errori, c'è un po' di differenza nel dire
che gli errori sono il fine e non una conseguenza.
Mi sembra poi di capire che non conoscono nemmeno loro (gli autori degli
studi) il meccanismo con cui avviene questo aumento nella frequenza di
mutazioni, hanno preso sotto esame l'operone lac ma probabilmente gli errori
si hanno anche in altri geni, dipende dai siti di azione della pol IV
Tornando all'evoluzione ci ho pensato e secondo me non può dipendere
dall'espressione o meno di alcuni geni che in passato potevano anche non
esistere. L'evoluzione deve essere per forza una proprietà intrinseca del
Dna. Gli errati appaiamenti delle basi, il crossing-over, lo scambio fra
regioni omologhe..non sono forse dovute alle proprietà chimico-fisiche della
doppia elica?
Ciao
Barbara


RecA svolge diversi compiti ma nella risposta SOS è un induttore. Stimola
LexA (il repressore) ad autoscindersi, cosicchè i geni per la riparazione
possono essere attivati.
Le mutazioni nel caso dei danni da radiazioni UV sono per transizione di
base, in genere da CG ad AT, probabilmente ne causa anche altri di tipi di
mutazione ma IMHO sempre puntiformi
Interessante il sito
Ciao
Barbara


In effetti stavo pensando che il numero di basi totali con il numero di geni
non c'azzecca nulla. Il Dna negli animali è ridondante, pieno di sequenze
non più utilizzate, introni..pseudogeni..un immondezzaio insomma ;-))
L'evoluzione non si misura certo con la lunghezza del Dna.
Ciao
Barbara

  consigli per la veste grafica)
Ciao
Barbara

 questione: l'evoluzione biologica e' meccanica o finalistica?
L'alternative che poni non sono assolutamente in contraddizione
tra l'oro: l'una non esclude necessariamente l'altra. Pensare il 
contrario è già un assunto non necessario.
Cmq, per quanto riguarda il "giudizio teleologico", sarebbe un 
bene per tutti quelli che si occupano di questi problemi, leggere
la "Critica della facoltà di giudizio" di KANT, dove questi tratta 
appunto del giudizio teleologico e della possibilità di un principio
di questo tipo. La questione è propriamente "Epistemologica" e per
questo dovrebbe interessare i biologi.
Brevemente. La valutazione finale di Kant, circa la validità scientifica
della teleologia applicata agli organismi, è parzialmente negativa.
Cioè, per Kant la nostra facoltà di giudizio non contiene principi
oggettivi che consentano di conoscere eventuali scopi oggettivi
della natura, perciò i giudizi teleologici non hanno una rilevanza
epistemologica. Tuttavia, dice Kant, essi giudizi possono servirsi
di un principio soggettivo (estetico) "per applicare il concetto di 
scopo a vantaggio della ragione." 
Il testo andrebbe letto tutto, cmq, in definitiva per Kant, la 
considerazione della natura secondo fini oggettivi è una
quasi-conoscenza,
che non ha un vero valore conoscitivo, ma tuttavia è in qualche modo 
(analogico) indispensabile alla conoscenza (scientifica) stessa.
-----------------------
lunga vita e prosperità
fuzzy


 erano utili al volo, ecc. ecc.
non sono d'accordo nel definire finalistico lo sviluppo dell'ala (o di altra
struttura). Mi sembra un modo di pensare la natura troppo legato alla
razionalità umana che vuole dare un significato a tutto. Finalistico dal mio
punto di vista significa agire con uno scopo, l'azione preceduta dal
pensiero e a meno che non si voglia ricorrere all'ipotesi di Gaia mi risulta
un termine poco accettabile
Ciao
Barbara

 del numero dei cromosomi.
Questo mx e' cross-postato su ICF, IS e ISB
La filosofia ci dice che la scienza e' territorio delle quantita',
delle misure e dei numeri. Ahime' l'evoluzionismo viene sempre
presentato in termini qualitativi e non appena si tenta una
qualche quantizzazione si cade in contraddizioni che fanno
sembrare la teoria scientifica un *credo*. Anche in questo
3ad, mentre si dice che in fondo 100.000 anni sono un nulla
in termini di evoluzione, 3 miliardi di anni, quantita' appena
30.000 volte tanto, dovrebbero essere sufficienti per passare
dal primo protozoo all'Homo Sapiens Sapiens.
Io non son capace, ma ci sara' qualcuno che ha modellizzato
l'evoluzione, o no? Chiariti i meccanismi elementari, sara'
sufficiente moltiplicare la probabilita' di una mutazione per
il numero degli individui per il tempo, poi sottoporre la
mutazione alla selezione, che, al minimo, richiedera' una
generazione (giusto?) ed iterando tutto con un buon programma
di simulazione, si dovrebbe valutare se 'sto tempo di
3 miliardi di anni e' compatibile o no con la teoria!
Se no rischiamo che, mentre i teologi cominciano a dire che
il darwinismo e' compatibile con il cristianesimo, noi dovremmo
ammettere che non e' compatibile con la matematica.
A me, da hobbista, pare che ci manchi qualche ordine di
grandezza.  :o)
Ciao!!!  (salutare e' salutare)
Livio  dalla parte di Darwin, ma anche di S.Tommaso (l'apostolo)

 un termine poco accettabile
Ma proprio questa era la mia insinuazione iniziale!!!
(Il post iniziale era mio, cioe' il credulone che ha dato origine alla
discussione sono io - d'altronde non tutti possono essere
onniscienti/consapevoli/perfetti come Friedrich: non sono fortunato come lui).
Avete dibattuto a lungo e io ho totalmente perso il filo delle vostre
discussioni, pero' la mia intenzione era proprio questa: cioe' sostenere la
tesi "eretica" che senza ammettere un finalismo di fondo, l'evoluzione non
si puo' spiegare.
Mi meraviglia che ora, alla fine del thread, tu riscopra questo fatto come
se piovesse fuori adesso... :-)
Giancarlo

 questa risposta, posterò solo su ICF le eventuali future risposte.
Che palle con questo tabu' del crosspost. Netiquette?!!
Da una parte si permette a Friedrich di sputtanare il Newsgroup di filosofia
con dei messaggi privi di senso e ripetuti decine di volte, dall'altra
si rimprovera, ad un post realmente interessante per 3 newsgroup diversi,
di essere cross-postato?
Quindi, scusa la mia maleducazione, ma ripristino il crosspost
(non lo prendere come un dispetto personale).
Giancarlo

si puo' spiegare.
Non si deve spiegare l'evoluzione, ma è l'evoluzione che spiega la
progressione della vita, anche se in modo imperfetto. Se vuoi e ti fa
piacere, puoi condire l'evoluzione col finalismo e tutte le gnosi che
preferisci, ma da un punto di vista scientifico non ha alcun senso.
Protagora

 ha scritto nel messaggio
news:3C72D3...@yahoo.it...
Ma proprio questa era la mia insinuazione iniziale!!!
(Il post iniziale era mio, cioe' il credulone che ha dato origine alla
discussione sono io - d'altronde non tutti possono essere
onniscienti/consapevoli/perfetti come Friedrich: non sono fortunato come
lui).
Avete dibattuto a lungo e io ho totalmente perso il filo delle vostre
discussioni, pero' la mia intenzione era proprio questa: cioe' sostenere la
tesi "eretica" che senza ammettere un finalismo di fondo, l'evoluzione non
si puo' spiegare.
Mi meraviglia che ora, alla fine del thread, tu riscopra questo fatto come
se piovesse fuori adesso... :-)
Giancarlo
---------------------------------------------------------------------------
Scusa, ma forse non ti è chiaro il punto della discussione; questo dibatitto
non era sulla questione evoluzione si evoluzione no, era su che tipo di
evoluzione fosse: adattativa o spontanea
Qualunque sia la teoria corretta nessuno qui mette in dubbio che gli
organismi viventi siano sottoposti ad evoluzione. Da 10.000 anni agricoltori
ed allevatori senza sapere niente di Darwin o di Lamarck operano per
selezione delle varietà più produttive. Oggi ci sono varietà inesistenti in
natura e completamente diverse da quelle originarie.
Barbara

Finalistico dal mio punto di vista significa agire con uno scopo
Tu agisci a caso?
:)


 Barbara
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :


scientifico significa non dare una spiegazione.
Sei sicuro che alla scienza interessi dare spiegazioni dei fenomeni?
Io credevo che le interessasse solo prevederli...
Ciao,
Anders

 Io credevo che le interessasse solo prevederli...
Visto che ci tieni a fare il cavilloso, ti sbagli:
1) alla scienza interessa anche poterli riprodurre;
2) Rendere chiaro, intelligibile, riproducibile o prevedibile
un fenomeno è un modo di spiegarlo.
ciao fuzzy


 fuzzy
Ciao
Barbara

  consigli per la veste grafica)
Ciao
Barbara

un fenomeno è un modo di spiegarlo.
No ecco, questo non lo penso. Quella che tendiamo a chiamare
spiegazione scientifica di un fenomeno in genere non e' che la sua
riduzione a qualcosa di piu' elementare ma altrettanto misterioso.
La gravita' spiega perche' le pietre cadano e i pianeti orbitino
intorno al sole, ma cosa spiega cosa sia la gravita'? Puoi dire che la
gravita' deriva da una particolare struttura matematica che descrive
lo spazio-tempo, ma questo non spiega perche' ci sia quella struttura,
anzi, perche' convenga modellizzare lo spazio tempo in quel modo.
Addirittura non possiamo dire perche' 2+2=4, credo. C'e' un motivo?
In un certo senso l'unica cosa davvero spiegabile e' il caso: una
completa assenza di spiegazione (motivazione) in qualsiasi senso
produce risultati identicamente diversi in ogni direzione (se mi passi
l'ossimoro).
Ciao,
Anders

 'deterministico' nell'evoluzione
 non la uso e non mi piace,
 l`ho citata come una delle
 possibili convenzioni parziali
-
 Ti chiedo un favore : rispondi sopra,
 e il mio testo mettilo sotto
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :


 non stiamo parlando del sistema nervoso ma dell'evoluzione...
Lascia perdere... Il comportamento entra a pieno titolo nella
evoluzione. Allora rispondi alla domanda, tu quando agisci lo fai 
a caso o ti affidi a scopi? :)
ciao Fuzzy


 -
 ..guarda, scusa ma anche stasera è
 venuto tardi e non me la sento, tu se
 vuoi intanto prova a dire qualcosa di tuo
-
 Ma ricordati che io non nego il caso:
 se per semplicità vogliamo chiamare
 "progetto" il non-caso, quello che
 mi par di vedere -e di sentire- è
 l`esistenza simultanea di entrambi,
 anche se questo dovesse
 comportare un assurdo
-
-
 E riguardo  al favore del quote
 prima o dopo : ma, in effetti, siccome
 non fai quote integrali, forse
 mi ero sbagliato a chiedertelo...
 Va be`, fai come ti viene meglio
-
 Ciao
 buonanotte


meno finalisti parrebbero essere proprio gli esattazionisti).
Tempo fa lessi un articolo di Dawkin ed ebbi anch'io la stessa
impressione: che fosse intriso di un finalismo involontario ma molto
forte, come se l'adattamento fosse una necesità del sistema imposta
dall'esterno ed inesorabile,  invece che il risultato di una sorta di
"moto browniano" di mutazioni che solo in prospettiva sembra andare in
una precisa direzione. In ogni caso non possiamo verificare previsioni
su quale sia la direzione -eventuale- del processo evolutivo, però
possiamo fare un esperimento concettuale: esaminando un sistema
ecologico del passato saremmo in grado di dedurne l'evoluzione
successiva? Mi pare evidente che questo non si possa fare, si tratta
di tipici sistemi per cui, in linea di principio, è impossibile
prevedere lo sviluppo. Quindi il finalismo si colloca fuori della
scienza, e, da questa posizione, può tranquillamente convivere con la
scienza stessa, ignorandola ed essendone ignorato.
Nanni


C'è un capitolo di "Brainstorm" di Dennet che si intitola (in
italiano) "I sistemi intenzionali" e spiega come mai certi sistemi
sembrino avere desideri e scopi, o meglio, di come sia opportuno
considerarli come se avessero desideri o scopi pur non avendone.
D'altra parte avendo dimestichezza con i computer non si può non
notare come certi programmi sembrino avere una volontà, a volte
maligna, ben precisa. E, a volte, questa volontà non è assolutamente
un'estensione di quella del creatore del programma stesso ma sembra
nascere spontaneamente all'interno del sistema.
Certo ridurre la mente umana ad un computer particolarmente evoluto è
un azzardo, però è estremamente facile trovare definizioni che
indichino sia i computer sia la mente umana, mentre è molto più
difficile dare una definizione che indichi tutti i computer possibili
ed escluda la mente.
Nanni

 scientifico significa non dare una spiegazione.
Questa mi pare una visione un po' antiquata del "punto di vista
scientifico". La teoria delle probabilità o le leggi fisiche
probabilistiche della MQ per te non sono Scienza?
Ciao, Raskolnikof 


 cause efficienti.
A ben vedere anche la distinzione tra casualità e cause efficienti è
evolutiva e dipende dal nostro grado di dettaglio nella conoscenza
dei fenomeni oggetto di studio.
 
Ciao, Raskolnikof  


 > Ma nel caso dell'evoluzione i punti


 wrote in message
news:3C6FF5...@yahoo.it...
'Sti thread sembrano films sulla mafia: nessuno sa niente... :-/
Sinuhe

 maggiore energia, maggiore ordine
Come sopra, questa scientificamente e' spazzatura con cui non dovresti
imbrattare dei newsgroup "seri". Ah, dato che sostieni il "finalismo"
evolutivo, o almeno cosi' mi e' parso (come ti ho detto non seguivo il
thread) leggiti "La necessita' e il caso" di J. Monod (premio Nobel, lo
trovi negli Oscar Mondadori) e chiarisciti le idee.
Joe
-- 
"[Margherita Hack] dopo zichichi e' la mia scienziata preferita."
--Alex P
Per rispondermi togli a palermo le ultime due sillabe.

 sistema nervoso dell'uomo a confronto fa acqua da tutte le parti :-)))
I giudizi di valore circa la *perfezione* o *imperfezione* di un
sistema biologico, sono giudizi estetici del tutto soggettivi.
Tanto che io potrei rigirare l'argomento e dire che se il sistema
nervoso degli insetti è rimasto pressoché invariato, cio è 
dovuto alla sua *imperfezione* alla sua rigidità e che la meraviglia
del cervello umano, ciò che lo rende perfetto, è la sua flessibilità
ecc. ecc.
Come vedi pensi di stare in una prospettiva NON antropocentrica,
ma di fatto stai solo dando il tuo personale giudizio di gusto...
atropocentricissimo. :o))))
ciao ciao
fuzzy 


 trovi negli Oscar Mondadori) e chiarisciti le idee.
Prima di riempirsi la bocca ecc. ecc. come hai detto tu,
bisognerebbe capire di che cosa si parla: il thread l'ho iniziato
io sostenendo *proprio* che Monod, appunto nel libro che citi,
NON da' una spiegazione sufficiente del perche' caso e  necessita'
basterebbero a spiegare l'evoluzione.
Adesso arrivi tu e (deridendo a destra e a manca) scopri l'acqua calda.
Se leggi il primo post di questo thread troverai una breve
spiegazione della mia insoddisfazione sulla (pur competente
e rispettabile) versione data da Monod.
Saluti
Giancarlo

 
 
Non e' per niente irrisolta dal punto di vista fisico. I sistemi caotici e
non in equilibrio termodinamico sono ampiamente studiati. Tuttavia quando
qualcuno spara bestialita' come quelle del post precedente mi sento in
dovere di rispondere. Ah, un paio di note a margine:
1) Non sempre le leggi fisiche seguono il nostro buon senso o sono "come
noi ce le aspetteremmo". Semplicemente sono come sono. Punto e basta.
2) Sull'identificazione tra entropia e "disordine" nell'accezzione anche
da sono in totale disaccordo. Bisogna stare attenti, quando si accostano
grandezze fisiche e concetti empirici e del senso comune-
[snip]
Alle ultime annotazioni mi riservo di rispondere piu' avanti se avro'
tempo.
Ciao


 contraddetto) dalla meccanica quantistica (indeterminazione).
Vedi? Era meglio se non lo leggevo il tuo post! Tra catene logiche
(causa-effetto) e determinismo c'e' una bella differenza. E, reggiti
forte, il modello scientifico si basa sulle prima e non sul secondo.
Le catene logiche non sono mai state messe in discussione dalla meccanica
quantistica, se non in un senso molto ristretto.
Ah, inoltre tutto questo non ha niente a
che fare con le idee di Monod e con il suo rifiuto del teleologismo. Lui
parte da dati scientifici per dire che non c'e' un motivo
scientificamente valido per credere ad una finalita' dell'esistenza. E
che quindi lui preferisce non crederci dato che sembra essere solo una
categoria mentale umana (un po' come l'esistenza della divinita').


 pignoli (v. sotto)
Ho capito perche' non avevo letto il thread. Sei quello di "Hegel allievo
di Schelling".
Torna nel dimenticatoio, ma prima mi premuro di raccomandarti di
leggertelo tutto il saggio di Monod un'altra volta, magari anche la parte
tecnica, cosi' non spari stronzate. 


 probabilistiche della MQ per te non sono Scienza?
Mi fai così ingenuo?
Non mi pare di aver detto questo, e sai bene che concordo 
sulla scientificità delle leggi fisiche probabilistiche.
Capisco che hai la tendenza a riportare ogni discorso in
termini di fisica, eppero' qui non stiamo parlando di fisica,
ma di biologia evoluzionistica - che fino a prova contraria - 
si occupa di fenomeni diversi da quelli della microfisica. 
E non mi sembra il caso di insitere su questo punto...
Nella fattispecie, si parlava di "mutazione" dei geni. Ebbene
questa mutazione non può essere prevista ne in modo deterministico
ne in modo probabilistico,  sembra non seguire alcun tipo di 
regola. Insomma non possiamo costruire alcun modello che renda 
conto in modo predittivo di queste mutazioni.
La mutazione di un gene - per quanto se ne sa - è come un 
miracolo: semplicemente accade o non accade.
Tutto qui. Non stavo presentando un punto di vista universale 
sulla scienza. Ti ripeto che io rifiuto punti di vista 'ecumenici'
sulla "scienza", anche il mio intervento va inquadrato strettamente 
nello ambito biologico, e non implica estensioni a tutte le scienze.
Forse nella singola frase mi sono espresso male, ma spero di 
aver riparato. Intenti universalistici di massima non mi 
appartengono.
ciao fuzzy


 probabilistiche della MQ per te non sono Scienza?
Mi fai così ingenuo?
Non mi pare di aver detto questo, e sai bene che concordo 
sulla scientificità delle leggi fisiche probabilistiche.
Capisco che hai la tendenza a riportare tutto in termini di 
fisica, eppero' qui non stiamo parlando di fisica, ma di 
biologia evoluzionistica che - fino a prova contraria - 
si occupa di fenomeni diversi da quelli della microfisica. 
E non mi sembra il caso di insitere su questo punto...
Nella fattispecie, si parlava di "mutazione" dei geni. Ebbene
questa mutazione non può essere prevista ne in modo deterministico
ne in modo probabilistico,  sembra non seguire alcun tipo di 
regola. Insomma non possiamo costruire alcun modello che renda 
conto in modo predittivo di queste mutazioni.
La mutazione di un gene - per quanto se ne sa - è come un 
miracolo: semplicemente accade o non accade.
Tutto qui. Non stavo presentando un punto di vista universale 
sulla scienza. Ti ripeto che io rifiuto punti di vista 'ecumenici'
sulla scienza, anche il mio intervento va inquadrato strettamente 
nello ambito biologico *attuale*, e non implica ne estensioni a
tutte le scienze, ne richiami a scenari futuribili.
Forse nella singola frase mi sono espresso male, ma spero di 
aver riparato. Intenti universalistici o profetici di massima 
non mi appartengono.
ciao fuzzy


 ha scritto nel messaggio
news:02beac30e4be03226af...@mygate.mailgate.org...

è un termine che ho usato in senso metaforico, non mi pare si possa rigirare
la frittata come fai tu.
Se il sistema fosse stato *imperfetto* come dici, sarebbe stato selezionato
per l'estinzione (detta alla Jurassic Park :-))) ). Il sistema degli insetti
è *perfetto* perchè capace di adattarsi ad una grande varietà di condizioni
ambientali. Il cervello umano per quanto meraviglioso sia è ancora in cerca
di uno stato stabile.
Barbara

 ciao Fuzzy
guarda che sei forte eh
mi dici di non essere antropocentrica e poi vai a prendere come esempio il
comportamento umano?
ma l'uomo è perfettamente cosciente delle sue azioni! Perchè non mi chiedi
se il cane agisce secondo uno scopo?
Il comportamento anche entrando nell'evoluzione è sempre non finalistico e
soggetto a selezione.
Ciao
Barbara

  La scienza è sempre scienza dell'uomo.
Signore e signori, la banalita' e' servita.
Ma che siamo, all'ora di Zichichi?


 tecnica, cosi' non spari stronzate.
Abbiamo appena visto chi spara stronzate...
Ma senti questo, e' arrivato Dio in terra: ma tu chi credi di essere?
Arrivi, pontifichi, dai ordini, insulti senza motivo...
Se qualcuno (cioe' io) ti fa notare che non e' un atteggiamento opportuno
in una discussione, passi ad insultare gratuitamente anche lui.
Tu sei sicuro di averlo letto tutto il saggio di Monod?
Frose scoprirai qual e' motivo per cui Monod rifiuta il finalismo.
Non ho altro tempo da peredere: nel dimenticatoio tu non hai bisogno
di andarci, ci sei gia'.
Giancarlo

"le mutazioni si originano [...] come conseguenze di errori nella
duplicazione del materiale genetico [...] raramente si conosce il 
meccanismo [...]" (Le forme della vita, Boncinelli, Einaudi 2000, 
p.35-36)


stabile.
1) Chi stabilisce che la stabilità è un fattore di perfezione?
e perché? (semmai è vero il contrario)
2) Chi stabilisce che il cervello è in "cerca di uno stato stabile"
e perché? (semmai piu instabilità piu adattabilità)
3) Chi dice che l'essere umano non sappia dattarsi a una varietà 
di condizioni ambientali maggiore di quella degli insetti?
(nessuno, perché è falso)
Mi spiace, ma tu usi un linguaggio poco rigoroso e poco scientifico
e molto basato sul senso comune. Inoltre spari giudizi -come questo-
senza dare uno straccio di spiegazione e/o riferimento testuale.
Sarei perciò proprio curioso di sapere dove hai letto le cose che
dici o se sono un tuo personale parto.


finalistico e  soggetto a selezione.
ispe dixit!
ciao fuzzy


 riduzione a qualcosa di piu' elementare ma altrettanto misterioso.
Anche questa disquisizione è puramente terminologica e quindi inutile e
oziosa. Sarebbe molto meglio se accompagnassi le tue tesi con
riferimenti
testuali e un pochino più circostanziati (dai fatti o dalla biologia
odierna). Questo permetterebbe di capirci meglio.


p.35-36)
Raramente è forse un termine eccessivo.
Si conosce il meccanismo delle mutazioni per deaminazione, quello di
formazione dei dimeri pirimidinici, quello di alchilazione con
nitrosammine, quello di depurinazione termica e qualche altro.
E poi alcune mutazioni non hanno origine da errori di duplicazione,
vedi per esempio quelle provocate da radiazioni UV.

 "contraddire l'entropia"[...]
 bene, rimetti a posto il manuale.
 Vedi ora di capirmi :
 chi vuole sostenere a tutti i costi la sola
 esistenza di caso e spontaneità, è _ostile_
 al fatto che esiste pure un motore e un
 ordinatore, e ama raffigurarsi il tutto un po`
 come un vago moto perpetuo, dove non si ha
 mai un atto determinante ma solo un continuo
 rimescolamento caotico che, "mah, va a
 sapere..", nella sua moltitudine di incroci forma
 pure delle strutture per così dire ordinate.
 Come dire.. una specie di entropia mancata,
 anziché un decadimento un rimescolamento
 Così io, ho voluto dare una risposta mirata
 apposta per questo tipo di gente, e infatti poi
 sei arrivato tu acceso come un fiammifero.
-
 Problema tecnico : continuo la
 risposta in un secondo msg
-
 Stefano
 luvUmor


 Joe
-
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
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  chiocciolina
 
freedomland.it


 ciao fuzzy
Ciao
Barbara

 ciao fuzzy
Ciao
Barbara

ops...non ho letto l'oggetto in tempo..
per la prossima
Barbara

a prendere come esempio il comportamento umano?
Quindi secondo te uno per non essere antropocentrico non dovrebbe
occuparsi dell'essere umano? E perché? non fa parete della natura?
Se si parla in termini meccanici non si è antropocentrici
tutto il resto è antropocentrismo. Ma che razza di modo di
ragionare è questo!? E soprattutto che c'entra con la scienza?
La verità è che hai le idee un po' confuse sul significato
di "antropocentrico" "TELEOLOGIA" e affini, eppoi secondo me, 
quello di parlare dell'evoluzione portando ad esempio una cellula è 
un comodo rifugio per chi ha paura di affrontare le cose in
modo un po' meno semplicistico del banale "meccanismo", che
(come puoi leggere negli altri post che ho scritto) in biologia
non funziona. Non lo dico io, ma i biologi (Lewontin). Informati.
Secondo, faresti bene ad informarti anche sulla complessa questione
del finalismo. Io non sostengo che l'evoluzione sia un processo 
finalistico. Nessuno lo crede. Ma che vuol dire finalistico?
Ripeto che sarebbe bene aver chiari i problemi inerenti al 
problema delle teleologia (v. ad es. Kant), della Teleonomia e
sui processi Teleomatici (tanto per dire si veda Hull 1973, Nagel 
1961, Beckner 1969). 
Comunque le tue chiacchiere stanno a zero:
"Una volta fatte le distinzioni accennate sopra, la fragestellung 
(domanda) teleologica è uno strumento dei più potenti dell'analisi
biologica. [...] <perchè>. Nella teoria dell'evoluzione di Darwin
è necessaria questa domanda..."
Ernst MAYR, 'Evoluzione e varietà dei viventi', Einaudi 1983, p.228
ciao antropo(ec)centrica :o))
fuzzy


 Comunque le tue chiacchiere stanno a zero:
Potevi dirlo prima non sprecavo tutto questo tempo
Saluti
Barbara

 
1) Non ho mai detto che la scienza dia tutte le risposte. Se lo pensassi,
avrei scelto un'altro lavoro, non credi?
2) E' vero che _dal_punto_di_vista_fisico_ l'esistenza della vita non e'
"un mistero", in quanto non va contro nessuna delle teorie esistenti. E
ti sfido a dire il contrario. Cio' non toglie nulla al mistero del
"perche' esiste la vita" dal punto di vista filosofico. Io la penso come
Monod (piu' o meno), ma su questo si puo' tranquillamente discutere,
pero' senza tirare in ballo cose come la tendenza ad un ordine che
"contraddice l'entropia" come a tirar fuori argomenti pseudofisici. Mi
ribellavo solo a questo.


 
SE estrapolo bene dalla confusione sintattica che stai facendo presuni
che ci sia qualcosa di "sbagliato" nel formarsi di strutture ordinate.
Allora immagino che ti dara' lo stesso fastidio il fatto che si formino
solidi cristallini e che la materia non sia tutta allo stato vetroso.
Anche in questo caso c'e' un'ordine maggiore che si crea
"spontaneamente". Vuoi introdurre il motore immobile anche in questo caso?


 Joe
Sinuhe

 Ma chi ce l'ha mandato?
Ops, hai ragione. Ho scritto in fretta e senza rileggere. Quanto
al crosspost, l'ho semplicemente mantenuto, dato che gia' c'era. Su
it.scienza sono tanto abituaqto a trattare con incompetenti che ho perso
facilmente la pazienza. Mi scuso con la tua delicata sensibilita' se
questi modi non sono tollerati su ICF da cui sembri provenire.
Ah, gia' che ci sei, mi diresti perche' ti da' tanto fastidio che io
faccia le pulci alle assurdita' che vengono dette sulla fisica?
Joe
f/up su it.scienza (contento?)


odierna). Questo permetterebbe di capirci meglio.
Beh, sulla questione della spiegazione scientifica forse faresti
meglio a ragionarci un po' su, invece di cercare qualche citazione che
ti risolva il problema. Per gli studi sui gemelli identici, non posso
qui su due piedi indicarti un testo: ricordo qualce articolo uscito su
SciAm, ma non saprei rintracciarlo (anche perche' probabilmente non ce
l'ho qui).
Infine, credo che l'onere della prova per quanto riguarda il finalismo
in biologia spetti a te. Portami un testo scientifico in cui si
accrediti l'ipotesi finalistica (non indeterministica).
Ciao,
Anders

dei fenomeni oggetto di studio.
Se ho capito cosa intendi, sono solo parzialmente d'accordo. In
effetti mi sa che siamo molto piu' propensi a considerare gli eventi
per i quali non abbiamo una spiegazione (che potrebbero quindi essere
considerati "casuali") come determinati da cause finali. E' un nostro
difetto cognitivo. Quasi tutto cio' che non ha una giustificazione
anteriore (il sasso si muove perche' e' stato colpito) ne deve avere
una posteriore (l'uomo cammina al fine di arrivare). E in effetti non
c'e' quasi spazio in questa dicotomia per la casualita'.
Ciao,
Anders

 Indovina quale delle due ipotesi si è verificata? ;-)
Vorrei premettere che sono ateo razionalista e chi più ne ha più ne metta.
Ho letto velocemnete le tue risposte e sono d'accordo con te che sei molto
preparata, ma in questo caso particolare secondo me l'esperimento in
questione non è in grado di provare l'esistenza del caso ed è contestabile.
Infatti mi sembra che per poter concludere che le mutazioni e l'evoluzione
della colonia di batterisia dovuta solo al caso è necessario che le
condizioni siano èperfettamente identiche sia all'inizio che durante
l'esperimento. Poichè credo che le variabili siano così tante e
incontrollabili (temperatura, quantità e qualità del terreno di coltura,
numero e condizioni generali di ogni sigola cellula batterica ecc.) non è
possibile concludere a favore del caso da un simile esperimento. Io invece
credo che le differenze tra le colonie siano divute esattamente alle
differenti condizioni iniziali. Una evoluzione necessaria quindi viste le
proprietà della materia e le condizioni iniziali, ma non per questo è lecito
ipotizzare un fine trascendente. Tutt'altro, proprio queste proprietà della
materia ci dimostrano che anche del direttore d'orchestra la materia può
fare benissimo a meno.
Saluti,
The Dentist

 Joe
-
 Continuo nell`altro msg


 Mi ribellavo solo a questo[...]
 tu ti ribelli e basta, č
 questa la cosa triste...
-
 buonanotte


 The Dentist
-
 Ciao


 Barbara
-
 Ciao
 Stefano
 PE:G!! google
 per luvUmor mailgate


 
Ahem... nessuno ti deve aver mai spiegato come funziona la ricerca
scientifica. Si fa una teoria per spiegare un fenomeno, ma questa teoria
puo' rilevarsi inadeguata per spiegare fenomeni osservati in seguito. Ad
esempio la meccanica classica ha funzionato per diversi secoli, prima che
venisse scoperta l'inconsistenza delle sue previsioni con la radiazione
di un corpo nero. Da questa discrepanza e' nata la meccanica quantistica
(sto semplificando). In sostanza quando si applica una teoria ad un nuovo
campo o ad un nuovo esperimento non e' detto che funzioni. Non mi risulta
(ho chiesto anche a dei biofisici, per essere sicuro) che ci sia alcun
problema delle teorie esistenti nello spiegare i processi biologici.
Questo significa che non si e' dovuta introdurre alcuna "teoria della
vita".
Joe
P.S. Per favore, cerca di capire quel che voglio dire e non fare come in
quest'ultimo post, in cui hai travisato totalmente le cose che dicevo.
Seriamente e senza trollate :-)


 considerati "casuali") come determinati da cause finali.
...
L'aleatorietà di un fenomeno complesso, classicamente intesa - si pensi
ad esempio al lancio di un dado -, viene usualmente attribuita alla
nostra
limitata capacità di tenere sotto controllo le innumerevoli variabili 
che lo determinano.
La maggiore conoscenza delle variabili coinvolte in un fenomeno,
ossia l'individuazione sempre più estesa e accurata delle cause 
efficienti ad esso associate, determinano, in genere, una riduzione 
della sua natura casuale "apparente".   
La storia della scienza porta innumerevoli esempi di ciò, basti pensare
al tempo atmosferico, che fino a non molto tempo fa, era ritenuto 
un fenomeno essenzialmente aleatorio, mentre al giorno d'oggi rientra,
anche se solo parzialmente, nelle nostre capacità di previsione.
Ciao, Raskolnikof 


 fatti.
Comprendo le tue cautele, ma a volte ho la sensazione che tu ecceda
in un atteggiamento "indeterminista" e "antiscientifico", finendo per 
minimizzare e disconoscere il valore e la portata di acquisizioni 
concrete, costate anni e anni di ricerche e sperimentazioni.
Lo stato dell'arte degli ambiti da te citati, compreso il determinismo 
genetico, è in genere un po' più ricco, articolato e pregante di 
come tendi a rappresentarlo.    
La natura ereditaria di molti caratteri fisici, ma anche caratteriali 
(anche se in questo caso le cose sono più complesse), è stata 
effettivamente mostrata molte volte (ad esempio con esperimenti del tipo
di quelli ricordati da Anders).         
In ogni caso nessuno ha mai proposto un determinismo genetico
totalizzante,
che avrebbe la pretesa di determinare, a priori e completamente, il 
comportamento di un individuo. 
Anzi c'è stata sempre una discusione molto accesa tra chi ritiene 
prevalente il ruolo dei geni e chi, pur non disconoscendo la loro
importanza, mette l'accento sul ruolo svolto dall'interazione 
dell'individuo con l'ambiente esterno.
In entrambi i casi, comunque, la tua affermazione generica sulla
libertà dell'individuo ne esce fortemente ridimensionata.
Ciao, Raskolnikof


anche se solo parzialmente, nelle nostre capacità di previsione.
Ma d'altra parte bisogna anche considerare quanti fenomeni, un tempo
attribuiti ad una causa finale, siano oggi invece attribuiti al caso:
ed e' proprio il caso - scusa il bisticcio- dell'origine delle specie
viventi.
Ciao,
Anders

 dovuta introdurre alcuna "teoria della vita".
Chiedilo anche ai non-biofisici!
Livio

 The Dentist
Ciao
Barbara

 ha scritto nel messaggio
news:346e3216.02022...@posting.google.com...


 [La galassia mente di Rita Levi Montalcini]
Ma questo non dimostra niente. Il fatto che i vertebrati sono in numero
inferiore non dimostra che sono perfetti gli invertebrati, al massimo 
dimostra un tipo di "economia" del biosistema. Se infatti ci fossero
tanti
vertebrati quanti artropodi, ti immagini  cosa sarebbe la terra?
I vertebrati sono in numero minore per motivi autoregolativi
dell'ecosistema
non certo perchè sono meno "perfetti". Il concetto di "perfezione" è 
estetico, nella scienza ha poco senso.
lunga vita e prosperità
fuzzy


 in un atteggiamento "indeterminista" e "antiscientifico", 
Se questo capita è solo per un motivo fisico: ad ogni azione
corrisponde una reazione uguale e contraria! :o)
Battuata a parte, il problema è che avendo una visione panoramica
della ricerca scientifica (in particolare dovuta ai miei studi sul
linguaggio), mi sembra di incontrare spesso un modo universalistico
di intendere la scienza. Mentre per quanto posso vedere io su i temi 
che spesso trattiamo c'e' una lotta continua tra modelli molto diversi.
E bada! non tra filosofi e scienziati, ma tra scienziati e scienziati!
Questo è un dato di fatto che io vivo nei miei studi quotidianamente.
L'atteggiamento antiscientifico non c'entra niente, non esiste. A me 
piacciono certi scienziati e non altri (per esempio a me piace Varela
e non piace Edelman).
Mi oppongo solo a chi sostiene che riguardo a certi problemi specifici
gli scienziati la pensano tutti allo stesso modo, oppure a chi sostiene
che ci sono prove di questo o di quello quando sono inesistenti (tipo
chi sostiene che l'IA è ormai raggiunta con una scacchiera elettronica
et similia). Insomma chi fa passare ipotesi per cose accertate.
Nella fattispecie la visione biologica caso-necessità NON E' 
UNIVERSALMENTE accettata, anzi è ritenuta per lo più vecchia di 
trent'anni (ho già mostrato per esempio che ne pensa Mayr di Monod)
Tu la pensi come Monod, bene! Io la penso come Mayr. Non vedo cosa
c'è di antiscientifico nella mia scelta. Me lo spieghi per cortesia?
lunga vita e prosperità
fuzzy


c'è di antiscientifico nella mia scelta. Me lo spieghi per cortesia?
Niente, e' solo che Mayr non la pensa affatto come te. E non sarebbe
contento neanche se tu pensassi quello che pensa lui: preferirebbe che
tu pensassi con la tua testa- questo si' che e' scientifico!
Ciao,
Anders

 superiore che li fa questi progetti.
 Ripeto, ho la netta sensazione nonché
 buoni motivi per ritenere che una tale
 visione sia del tutto fuorviante. La religione
 di massa, in questo senso, ha fatto
 sicuramente il danno maggiore, con un
 brutto modello da parrocchia che è servito
 solo a dividere la gente in credenti, atei,
 laici vari e agnostici, e a fare intraprendere
 ogni volta le stesse sterili e idiote discussioni
 in stile tifoseria calcistica o politica.
 Bisogna dire, che evidentemente tale
 idiozia ha trovato un buon terreno,
 nella maggioranza della gente.
 E si ricade sempre, ostinatamente, in
 questa idea del direttore d`orchestra,
 dell`intelligenza superiore esterna,
 dell`onnipotente biblico, o addirittura
 della persona fisica potentissima che
 tornerà a governare il mondo... eccetera.
 Eh, be`...
 è chiaro che non aiuta.
-
 Continuo in un secondo msg
-
 Stefano
 luvUmor


 Barbara
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
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  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
supereva.it


 [...](sto semplificando)[...]
 anch`io ho semplificato. Ora preciso:
 alcune delle teorie del mucchio proposto
 si rivelano rispondenti alla realtà degli
 eventi osservati fino a quel momento,
 e quindi ovviamente quegli eventi
 non contraddicono tali teorie. Ok? ..
-
 Ciao


 viventi.
A proposito del legame tra Teleologia e Scienza moderna (e qui mi 
ricollego al cambio di subject), vorrei dire che non è affatto vero che
la riflessione sulle cause finali sia totalmente esclusa dall'ambito
dell'indagine scientifica contemporanea. 
IL Principio Antropico, proposto inizialmente in ambito cosmologico, ma
strettamente connesso, nelle intenzioni dei proponenti, al problema 
dell'origine della vita, postula, nella sua enunciazione più radicale, 
l'esistenza di uno *scopo* fondamentale nell'evoluzione dell'Universo:
la formazione di osservatori coscienti (gli esseri umani).
Nel libretto "Cosmologia" (Tessere, Quaderni di divulgazione, CUEN)
Italo Mazzitelli riporta sistematicamente tre asserzioni che definiscono
la formulazione "forte" del Principio Antropico:
"l'Universo DEVE essere come è PER consentirci di esistere;
lo SCOPO dell'Universo è di far evolvere degli osservatori, cioè noi;
gli osservatori sono NECESSARI affinché l'Universo esista.".  
Nel prosieguo questa enunciazione del Principio Antropico viene
collegata con l'interpretazione di Copenaghen della teoria della misura
in M.Q. per concludere che:
"L'Universo per esistere deve generare degli esseri intelligenti; solo
quando il primo uomo "compie la misura" esso (l'Universo
N.d.Raskolnikof)
esce dalla dimensione potenziale per acquistare una sua realtà.
Secondo gli enunciati del principio antropico forte, difeso dai fisici
quantistici che accettano l'interpretazione di Copenaghen, l'esistenza
dell'Universo è una conseguenza della nostra esistenza.".
 
Personalmente non considero queste fantasiose illazioni degne 
dell'appellativo di scientifiche, ciò nondimeno esse sono proposte e 
sostenute da diversi scienziati.


 Chiedilo anche ai non-biofisici!
Senti, ma parlo arabo??? Io facevo un discorso sulla fisica, dato che
_sulla_fisica_ erano state dette cose scorrette. PUNTO. E ti ripeto che
non esiste nulla nei fenomeni biologici che contrasti con le attuali
teorie fisiche. E ti ribadisco che il "mistero" (che parola orrenda) della
vita e' tale dal punto di vista filosofico, e su questo sono d'accordo. E
sono convinto che non e' tirando in ballo in modo scorretto il secondo
principio della termodinamica che si discute di una questione come questa.


dell'Universo è una conseguenza della nostra esistenza.".
Ma si tratta di una forma di finalismo o no? Non e' che il principio
antropico sfugge al finalismo postulando che non e' necessario che
l'universo esista, ma che esiste solo se esiste qualcuno in grado di
percepirlo? In questo modo otterresti la necessita' del nostro
esistere nell'universo, ma non quella del nostro esistere in assoluto
- ne' che esusta l'universo stesso.
Ciao,
Anders

piu' stupido di un'ameba dici probabilmente una fesseria colossale.
Ehm, scusa, in realta' l'ha detto Raskolnikov, non tu.
Ciao,
Anders

 sostenute da diversi scienziati.
Per correttezza intellettuale, ti chiederei di riconoscere che
la convinzione Monod-like sull'esistenza della vita, convinzione
condivisa da molti scienziati (probabilmente la maggioranza),
secondo cui la vita si e' sviluppata per caso e senza scopo
dal brodo primordiale, e' una illazione altrettanto fantasiosa,
ed altrettanto indegna dell'appellativo di "scientifica".
Grazie
Giancarlo

 colture pure geneticamente identiche.
Il fatto che le cellule batteriche siano derivate da un identico ceppo credo
che non sia garanzia che siano tutte perfettamente uguali, perchè le pur
minime differenze ambientali avranno comunque potuto incidere, e addirittura
potuto determinare mutazioni diverse che hanno reso l'una o l'altra cellula
resistente all'infezione, oppure possono avere influito sulla capacità di
replicazione oppure ne hanno determinato una morte prematura, oppure .....
Saluti,
The Dentist

Sono andato a cercare nel web l'esperimento di cui si parla e ho trovato
questo:
- - -- - -- -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- -
Luria e Delbruck, (1943)  hanno dimostrato, mediante un test chiamato di
fluttuazione l'insorgenza spontanea e casuale delle mutazioni. Era noto che
la resistenza alla streptomicina insorgeva spontaneamente in almeno 109
cellule batteriche. I ricercatori hanno coltivato i batteri sino a
raggiungere tale concentrazione di cellule. Hanno diviso la coltura in due
parti, la prima è stata seminata su piastre *contenenti streptomicina per
evidenziare statisticamente l'insorgenza spontanea dei mutanti, la seconda
parte è stata diluita in modo da avere provette con meno di 1000 cellule. Le
provette con i batteri sono state fatte crescere sino a 109 cellule e poi
seminate su streptomicina. L'esperimento ha dimostrato che il numero di
mutanti ritrovati era diverso da piastra a piastra, perciò se la
streptomicina era la causa della mutazione il numero dei mutanti avrebbe
dovuto essere lo stesso seminando su piastra lo stesso numero di cellule.
 ------ -- -- -- -- --- -- - -- - - --  - - -- --  - - - - --
Qui non si parla di virus, ma il concetto mi pare lo stesso. Credo che anche
qui si possa contestare che il numero di mutanti trovati possa essere dovuto
a variabili non considerate.
Vorrei sapere perchè si cita un esperimento del 1943, sicuramente poco
attendibile vista la ridotta disponibilità tecnologica all'epoca. Se ad
esempio invece fossero stati fatti esperimenti identici più recentemente,
con sistemi di controllo sull'uniformità delle condizioni più precisi,
sarebbe possibile vedere se le colonie tendono ad uniformarsi come numero di
mutanti oppure no. Se al contrario non ci fosse alcun "miglioramento" la
mutazione casuale mi convincerebbe un po' di più.
Chiedo a Barbara qualche delucidazione.
Saluti,
The Dentist

pensa lui: preferirebbe che tu pensassi con la tua testa
Bene visto che passiamo alle offese personali, credo che sia bene 
terminare qui. Continua pure a sopperire alla tua mancanza di conoscenza
con dosi massiccie di deduzioni: è un ottimo metodo  per continuare a
non capire niente, e a fare solo polemica vuota... come avevo previsto
e avvertito fin dall'inizio. Avevo ragione.
Posso ben accettare lo scontro tra idee diverse se lo scopo è la
conoscenza,
a me però non va di perdere tempo in polemiche che hanno il solo ed 
evidente scopo di nuocere.
E con questo per parte mia chiudo.
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 secondo principio della termodinamica[...]
 quanto rompe lui qua...
 Allora :
-1) entropia termodinamica. Nota : il
 sistema lavoro/calore, e quindi il calore,
 è un`espressione particolarmente stabile
 e visibile dell`entropia della materia, e quindi
 il modello è molto comodo per fare i conti.
 Senza contare che, un secolo e mezzo fa,
 non è che potessero fare più di tanto.
 Ma tutto ciò non autorizza a dire che
 l`entropia si riduce a quello : e le
 implicazioni, sono ben altre
-2) entropia statistica : è chiaro, che
 con la termodinamica non c`entra
-3) sintropia : grandezza opposta all`entropia,
 applicata a gruppi di fenomeni collegati
 tra loro, tendenti a costituire sistemi
 (materiali?) ordinati e differenziati.
 Detto brutalmente : ordine/disordine,
 senza dover tirare in ballo la termodinamica
-
 Stefano
 (continuo altrove)


Carissimi  luvUmor e Joe Oblivian,
innanzitutto vorrei scusarmi di essermi introdotto nella
vostra discussione, al solito e' stato piu' forte di me.
Il mio intento era bonario e non voleva soffiare ulteriormente
sul fuoco della polemica. Quando un argomento interessante
viene crosspostato su piu' NG, c'e' sempre qualcuno che
protesta, invocando giustamente la netiquette. La quale
invita a non farlo, non solo per motivi tecnici di occupazione
del cyberspazio, ma sapendo che spesso manca la sensibilita'
all'interdisciplinarita', per cui il tema finisce per essere
sviluppato secondo i dettami di una sola disciplina, gettando
nella noia gli altri, oppure si sviluppano sterili diatribe
soltanto perche' non ci si intende sul linguaggio o ciascuno
continua a ragionare con la propria forma mentis.
A me personalmente spiace molto non poter utilizzare
piu' spesso i crosspost perche' ritengo le diverse culture
troppo settoriali ed isolate, mentre necessiterebbero
invece di contatti frequenti. Fra tutte, la scienza spesso si
isola con una eccessiva presunzione nei suoi presupposti
che considera al di sopra degli altri. Ma anche tra scienze
diverse spesso manca la comunicazione: chiedete ad es.
ad un biologo come mai un motore muscolare sembra
violare il secondo principio della termodinamica o chiedete
ad un meccanico perche' non studia motori ispirati a quelli
muscolari. Oppure, come in questo thread, chiedete ad un
matematico, ad un fisico e ad un biologo che cos'e' il Caso:
il primo (probabilmente :) vi rispondera' che non esiste, il
secondo che e' un modello che talvolta funziona anche se
non esiste, il terzo ci fonda l'evoluzionismo. Qualche uomo
di scienza vi dira' che il Caso e' cio' che non si sa, ma anche
la storia delle religioni e' fatta di divinita' fatte con le cose
che non si sanno.
Tra Caos e Caso per l'enigmista c'e' di mezzo un anagramma,
il matematico vi giurera' che le sequenze caotiche non sono
affatto casuali, un astronomo dira' (maybe) che sono piu'
o meno la stessa cosa. E ancora, come in questo thread,
per l'uno entropia e' la rigorosa dS/T, per l'altro e' un
generico indice di ordine e disordine.
Qual e' la morale? Che bisogna avere pazienza, cercare di
comprendere l'altro non sottovalutandolo, che bisogna
cercare i punti di contatto al di sopra dei linguaggi, che
prima di tutto bisogna cercare di individuare i proprii
limiti. Cosi' l'uomo di scienza si rendera' conto che la vita
continua ad essere un mistero e di cio' non bisogna
vergognarsi, il filosofo capira' che la scienza e' arrivata a
dei concetti a cui i filosofi non sarebbero mai arrivati da
soli.
Ciao a tutti.
Livio

 c'è di antiscientifico nella mia scelta. Me lo spieghi per cortesia?
Ma cosa c'entra questa osservazione? Non hai letto cosa ho scritto
nel mio precedente post a partire da:
"Comprendo le tue cautele,...".
La mia replica si riferiva integralmente a ciò che avevi scritto sul
determinismo genetico.
Ciao, Raskolnikof
P.S.: Perche non hai risposto alle mie domande sulla "libertà" 
dell'uomo?


 senza averne davvero motivo,
Adesso ovviamente lo evito e penso di andarmene da questo thread, a meno
che tu non mi voglia parlare dei motori muscolari, di cui non so nulla, e
l'argomento mi interessa. Tutto nell'ottica del vero e serio scambio
interdisciplinare.
Joe
P.S. Quand parli di Caso nell'evoluzionismo non parli del Fato, ma di
eventi non determinabili a priori,non guidati da una finalita'. O sbaglio?
-- 
"Vain is the chase for black holes"  A. Loinger
Se mi volete scrivere, abbreviate Palermo alla prima sillaba.

  implicazioni, sono ben altre
[...]
Falsita', inesattezze, stupidaggini. Ma dato che ho "rotto i coglioni in
modo indicibile
 senza averne davvero motivo" ti plonko e la finiamo qui.
Adios
Joe


 scambio interdisciplinare.
Ti rispondo togliendo il cross su ICF, cosi' non tediamo oltre
gli amici filosofi.
Ciao!!!
Livio

 e l'argomento mi interessa.
La discussione nacque attorno ad una pizza  :o)  dove dei
tecnici sportivi mi raccontavano come tenessero conto di
un rendimento elevato nella conversione del cibo ingurgitato
da un atleta (calorie) in lavoro meccanico speso.
Se noi supponessimo di fare la stessa operazione *bruciando*
realmente gli zuccheri per ottenerne calore e trasformando poi
questo calore in lavoro continuativo, otterremmo un rendimento
assai piu' basso. Infatti si puo' dimostrare che il miglior modo
per ottenere in modo continuativo lavoro dal calore e' il ciclo
di Carnot e il suo rendimento e' funzione della temperatura di
funzionamento. Cosicche' un ciclo che funzionasse nei dintorni
dei 300°K, grado piu', grado meno, come si potrebbe supporre
in un muscolo animale, avrebbe un rendimento non tanto
lontano all'uno per cento.
E' chiaro, a questo punto, che un muscolo animale attua la
conversione energia_potenziale_chimica/lavoro_meccanico
attraverso una strada diversa dalla termodinamica.
E, chiariti bene i meccanismi, non parrebbe impossibile
copiarli in una macchina, con evidenti vantaggi di consumo
ed inquinamento termico. E' solo un'ipotesi di lavoro, ma
ho paura che ci stiano dedicando risorse inadeguate solo
per il motivo che e' un argomento molto interdisciplinare.
Per il momento non risultano biologi sul libro paga della
Fiat.  ((^__^))
Ciao!!!
Livio

Sarò breve, solo per chiarire i concetti su cui basi le tue critiche
1) I sistemi tendono all'equilibrio: se non erro è la prima legge della
termodinamica.
"Date le condizioni adatte, la vita non è solo possibile, ma è anche la
conseguenza più probabile in un sistema che assorba l'enorme quantità di
ordine contenuto nella luce del Sole"
[Principi di fisica - Hurley e Garrod)
Questo sempre che tu non voglia porre l'evoluzione fuori dalle leggi
fisiche.
2) Se un sistema è stabile NON vuol dire che ha perso la capacità di
evolversi, come nei precedenti post hai fatto sottointendere. La Terra non è
un sistema chiuso, quando il macrosistema cambia il microsistema si adegua.
3) Devi considerare il contesto in cui è stato usato il termine *perfetto*.
Essendo posto in relazione alla stabilità va inteso in senso energetico e
non assoluto. Il sistema più efficente è quello che ha il miglior rapporto
qualità/costo.
Era riferito poi al solo sistema nervoso, non puoi traslocarlo ai protozoi.
4) gli estratti dal libro della Montalcini te li ho messi solo perchè mi
avevi chiesto chi è che usava il termine *perfetto*, non certo per farti una
recensione.
Ti sei accorto di aver costruito castelli su frammenti di testo presi qua e
là senza sapere nemmeno di cosa si parli?
Saluti
Barbara

 The Dentist
Il concetto è lo stesso infatti, si chiama test di fluttuazione.
Un esperimento è valido quando ripetendolo in qualsiasi tempo e luogo da gli
stessi risultati. E questo li da.
Ora provo a rigirirarti la questione in un altro modo.
Mettiamo che come dici tu piccole variazioni portino a differenze genetiche
iniziali tra una cellula e l'altra. Cosa cambierebbe ai fini
dell'esperimento?
Nulla
Considera innanzi tutto che l'antibiotico (o il fago) non viene introdotto
subito, ma le cellule vengono fatte crescere prima per alcune generazioni,
in modo da creare quelle stesse differenze tra una cellula e l'altra che
supponi e che normalmente si hanno in natura.
Ipotesi 1
Se la streptomicina è *la causa* che porta le cellule a mutare e a
sopravvivere, allora troveremo nelle piastre finali (due o più in parallelo)
lo stesso numero di cellule superstiti (con un piccolo margine di
variabilità).
La mutazione parte al tempo T=1 in cui noi abbiamo introdotto streptomicina
nelle colture, NON prima.
Per farti un es. con 5 piastre potremmo trovare:
piastra I = 55 colonie superstiti
piastra II=  50 colonie  "
piastra III = 61
piastra IV = 53
piastra V = 49
Ipotesi 2
Se invece le mutazioni si verificano in qualsiasi momento anche al tempo T=0
(cioè prima dell'inoculo di antibiotico) o T=2 (cioè dopo), il trattamento
con streptomicina porterà ad un numero di cellule superstiti che variano
anche di molto da piastra a piastra.
Allora avremo ad es.
piastra I = 18 cellule sopravvissute
piastra II = 60
piastra III = 0
piastra IV = 9
piastra V = 35
la fluttuazione è evidente nel secondo caso, e sta a significare che la
resistenza alla streptomicina potrebbe essersi originata in qualsiasi
momento, la mutazione non è stata indotta dalla presenza dell'antibiotico.
Quello che si dimostra è che la streptomicina NON INDUCE quella particolare
mutazione che permette alle cellule di sopravvivere e il fatto che le
condizioni iniziali possano non essere precise non toglie nulla alla sua
spontaneità.
Spero di non averti intrecciato troppo le idee :)
Ciao
Barbara

 Sarò breve, solo per chiarire i concetti su cui basi le tue critiche
ok, prendo atto delle tue precisazioni.
grazie della risposta.
alla prossima...
lunga vità e prosperità
 fuzzy


E con questo per parte mia chiudo.
Spero sinceramente di no, e che tu voglia continuare questa
conversazione. Ti rinnovo anzi le mie scuse per averti - giuro,
involontariamente- offeso.
Ciao,
Anders

 spontaneità.
Su questo no.
Allora provo a spiegarmi meglio in modo tale che tu possa comprendere quale
è il mio errore nel ragionamento. Tieni conto che tu sei una biologa, io
solo un dentista che ha dato soltanto qualche esame di biologia più di dieci
anni fa'.
Non credo che la streptomicina sia causa di mutazioni, ma credo che la sua
presenza faccia in modo che le cellule superstiti perchè resistenti alla
streptomicina possano moltiplicarsi e quindi aumentare di numero. Quindi
semplicemente la streptomicina favorisce lo sviluppo delle cellule che hanno
quel carattere mutato. Fin qui ho detto bene?
Ma questo non significa che altri fattori non potrebbero influire sullo
sviluppo di cellule che hanno quel carattere mutato. *Per esempio le cellule
con quel carattere mutato potrebbero avere giovamento di una temperatura più
alta o meno. La temperatura più alta ad esempio potrebbe ulteriormente
favorire lo sviluppo di quelle cellule resistenti alla streptomicina, non
perchè uccide le altre come la streptomicina, ma forse perchè favorisce la
mitosi nelle cellule resistenti. Così avremo che le cellule resistenti delle
piastre a temperatura maggiore sono in numero più elevato rispetto alle
altre, forse addirittura in numero doppio o triplo o dieci volte più alto,
senza che vi sia un numero iniziale di mutazioni sensibilmente diverso.
Dimmi perchè questo ragionameto è scorretto.
Ancora: tu dici che la causa delle mutazioni non è la streptomicina. Ok,
ripeto che questo lo ritengo molto probabile. Ma perchè concludi dicendo che
le mutazioni sono spontanee. Ma allora i radicali liberi, le onde
elettromagnetichecome i raggi x o UV ecc. non sono causa di mutazioni? Cioè
se non è la streptomicina la causa delle mutazioni questo non significa che
non sia un altro fattore fisico o chimico, che quindi sono provocate e non
spontanee. Un maggior controllo di questi fattori potrebbe dunque
contribuire a uniformare i campioni di cellule finali nell'esperimento.
Forse nel 1943 il controllo di questi fattori era molto complicato, e forse
anche oggi non è semplicissimo.
Ricordati sempre che non sono un biologo, pertanto perdonami eventuali
errori macroscopici. Sto semplicemnete cercando di capire.
Saluti,
The Dentist

 Joe
 Ma sì, bravo... tanto ricomparirai un`altra
 volta e in un altro luogo, a cercare
 qualcunaltro a cui dare addosso come
 quelli come te han sempre fatto, ma
 pronti a fuggire di nuovo vigliaccamente
 non appena tira una brutta aria (perché
 ovviamente, da piccoli quali siete, vi
 aspettate dagli altri lo stesso trattamento)
-
 il bene ha vinto ancora
-
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it


-
- Ripeto il nocciolo finale del mio msg
- di ieri, che conclude la polemica
- innescata da "Joe Oblivian" sulla
- termodinamica riguardo l`entropia.
-
- Joe Oblivian a questo punto non ha
- risposto, se n`č solo andato facendo
- l`offeso e annunciando di plonkarmi
-
-
- Ripeto dunque tale testo,
- tratto dal mio msg
- "luvUmor"
- 
stefan...@supereva.it
- message news:
- 
d1ad9d9c51dc1c1d4a7...@mygate.mailgate.org
- :
-
-1) entropia termodinamica. Nota : il
 sistema lavoro/calore, e quindi il calore,
 č un`espressione particolarmente stabile
 e visibile dell`entropia della materia, e quindi
 il modello č molto comodo per fare i conti.
 Senza contare che, un secolo e mezzo fa,
 non č che potessero fare piů di tanto.
 Ma tutto ciň non autorizza a dire che
 l`entropia si riduce a quello : e le
 implicazioni, sono ben altre
-2) entropia statistica : č chiaro, che
 con la termodinamica non c`entra
-3) sintropia : grandezza opposta all`entropia,
 applicata a gruppi di fenomeni collegati
 tra loro, tendenti a costituire sistemi
 (materiali?) ordinati e differenziati.
 Detto brutalmente : ordine/disordine,
 senza dover tirare in ballo la termodinamica
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it


 incomincia a dirmi[...]
 Bene, ti ripeto le mie tre note conclusive
 da rileggere e alle quali magari rispondere:
-1) entropia termodinamica
-2) entropia statistica
-3) sintropia
-
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it


-
- Ripeto il nocciolo finale del mio msg
- del 26 febbraio, che conclude la polemica


 anche oggi non è semplicissimo.
Bisogna distinguere tra il tasso di mutazione e il risultato della stessa.
Le mutazioni sono dovute ad errori nella replicazione o nella riparazione
del genoma.
esse sono dovute sia all'intrinseca imperfezione del processo biochimico di
replicazione o riparazione, sia a fattori esterni che possono turbarlo.
Radiazioni di varia natura e sostanze mutagene aumentano in modo accertato
il tasso di mutazione: non possono però determinarne il risultato, anche
perché non esiste un nesso tra la struttura del Dna e il fenotipo prodotto.
Provo a fare un esempio informatico.
Non c'è nessun nesso necessario tra ALT+134 e å, e così via. Se Bin Laden
riuscisse a interferire nella trasmissione di dati in usenet, ci troveremmo
messaggi col testo corrotto, ma di certo non aumenterebbero gli incitamenti
alla guerra santa!
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 alla guerra santa!
Ma ogni singolo errore avrebbe la sua causa.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
non c'è problema, io pure sto cercando di capire il tuo ragionamento e poi
non sono ancora del tutto biologa :)
Ciao
Barbara

 L'unico fattore estraneo è la streptomicina
Ciò nonostante penso che sia probabile che un forno termostatato del 1943
non doveva garantire una buona unioformità della temperatura al suo interno.
Ma ho compreso che ciò non centra nell'esperimento.
Saluti,
The Dentist
P.S.: da dove hai capito che sono un dentista?

 istruzioni contenute nel genotipo. Non è così?
Il fenotipo è determinato dall'interazione tra genotipo e ambiente (con
contributo variabile del secondo nei diversi casi).
Se consideriamo una sequenza di Dna che codifica, poniamo, per una porzione
di proteina sensibile ad un antibiotico, essa avrà piccole differenze
rispetto ad altre sequenze (ad esempio di tendenza alla denaturazione o
all'interazione con altre molecole). Queste differenze non ci diranno però
nulla sulle diverse proprietà del frammento proteico, così come la
differenza tra due sequenze di bit non è correlata alla differenza di forma
tra i due caratteri codificati in ASCII.
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------------------------------------------------
------------
Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
----------------------------------------------------------------------------
-------------

 tra i due caratteri codificati in ASCII.
Non ti seguo. Ti avverto che i tuoi esempi di informatica per me sono arabo,
perchè non ne ho le basi.
Dunque. Io ho studiato e capito che una tripletta di basi del DNA
corrisponde ad uno e ad un solo aminoacido. Cioè il codice non è ambiguo. E'
che se c'è un errore in una tripletta che codifica per un aminoacido diverso
questa si ripercuoterà necessariamente nel fenotipo. Come nel caso
dell'anemia falciforme accade che l'alterazione di una sola tripletta di
basi determina la produzione di una aminoacido diverso, la valina invece
dell'acido glutammico. E questa differenza si ripercuote sulla struttura
proteica *necessariamente*. Oppure avviene qualche volta che nonostante la
tripletta di basi sia alterata venga ugualmente prodotto acido glutmmico, o
che pur essendo prodotta valina al posto dell'acido glutammico la struttura
proteica non ne viene alterata?
Saluti,
The Dentist

 fisiche.
La citazione che hai riportato è del tutto priva di senso, poichè non 
ha alcun senso applicare il concetto di probabilità a un fenomeno
"unico"
(per ora) come la vita. E' una pessima citazione perché dà l'idea che si
conoscano, e bene, cose che in realtà s'ignorano totalmente.   
Ciò che è vero è che finora nessuno ha dimostrato che il fenomeno
vita è in contraddizione con le leggi della Fisica. Ma da questo ad
affermare che siamo in grado di spiegare, e valutare
probabilisticamente,
il fenomeno vita tramite le leggi della Fisica ce ne corre.  
Ciao, Raskolnikof


 libertà dell'individuo ne esce fortemente ridimensionata.
Non capisco proprio che senso abbia il ridimensionamento: ci
sono comportamenti che non sembrano sottoposti ad alcun tipo di
determinismo, né genetico, né meccanico.
Non ho mai pensato che l'uomo potesse sbattere le ali soltanto 
volendolo: non ce l'ha! Ne l'ho mai detto, ho chiarito in che senso 
intendo la libertà. Da una parte la genericità è in qualche modo 
ineliminabile data la difficoltà di trattare tematicamente e
teoricamente
questo argomento, nonostante ciò è altrettanto ineliminabile il 
dato di fatto: che noi - entro le condizioni concesse dalla nostra 
forma di vita - abbiamo la possibilità di agire liberamente.
E questa è, per quanto generica, un'affermazione scientifica, almeno 
nel senso che può essere sempre falsificata.
spero di essere stato un più chiaro adess, che dici?
ciao
lunga vita e prosperità
fuzzy


 ti rimando ai thread "Il Caso esiste?" su ICF e ISM
Ricevuto. Poi ti faccio sapere che ne penso.
Joe


 proteica non ne viene alterata?
Il fatto è che non c'è nessun modo conosciuto per cui l'ambiente possa
segnalare al genoma che gli serve una mutazione di un certo tipo piuttosto
che di un altro. Infatti il test di fluttuazione era concepito per testare
ipotesi "lamarkiane".
(en passant, la mutazione di una tripletta può non modificare l'amminoacido,
in quanto esistono triplette sinonime).
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------

 Ciao, Raskolnikof
Saluti
Barbara

 diversa dalla termodinamica.
Ovvio. Direi che si tratta di reazioni chimiche esoenergetiche.
Joe


 in quanto esistono triplette sinonime).
Giustissimo, ma se non è vero invece che la stessa tripletta può codificare
per due diversi aminoacidi ritorniamo al punto di partenza: genotipo e
fenotipo sono direttamente correlati.
Saluti,
The Dentist

 P.S.: da dove hai capito che sono un dentista?
oh behh...il punto preciso non te lo so proprio dire...deve essere stato un
suggerimento del mio quinto senso e mezzo... :->
Ciao
Barbara

 suggerimento del mio quinto senso e mezzo... :->
Lo sospettavo ... :-)
Saluti,
The Dentist

Vorrei saper se tu Barbara, o qualcun altro si occupa di genetica e se fosse
disponibile a intraprendere una discussione con un dentista ignorante.
Due anni fa' mi sono iscritto in Biologia, ma poi, causa lavoro di
cavadenti, non ho potuto frequentare l'università, la mia idea era proprio
dio occuparmi di genetica. Ciò nonostante ho mantenuto i rapporti con il mio
Istituto (clinica odontoiatrica) e ho intrapreso anche alcuni lavori di
ricerca sulla talassemia. Chiaramente mi occupo nella mia ricerca dei
problemi odonotiatrici di questi pazienti, ma amerei tantissimo approfondire
alcuni aspetti dei meccanismi genetici per comprendere quali difficoltà
impediscono di trovare una terapia adeguata in questa patologia. Ho alcune
mie idee che mi piacerebbe (tantissimo) fossero contestate o prese in
considerazione.
Saluti,
The Dentist

... Ma c'è da dire che ne valeva proprio la pena :-)
 Si può ancora tentare un record, nulla è perduto, non disperatevi.
Ancora un piccolo sforzo e si sfonderà il tetto dei 200.
Ancora grazie
(e con una particolare menzione alla simpatica Barbara).
Saluti.
Cosimo (da ICF)

 capisco cosa c'entri con genotipo e fenotipo.
C'entra, in quanto dimostra che mentre la selezione può essere teoricamente
finalizzata (e lo è nel caso di quella naturale), ciò non vale per la
mutazione.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

 fisiche non per discutere delle teorie sull'origine della vita.
La mia critica era rivolta al contenuto della citazione non alle
motivazioni che ti hanno spinto a proporla. 
E devo dire che più la leggo più la ritengo una boutade senza il 
minimo fondamento. 
Per "spirito di corpo" mi auguro, ma temo non sia così, che
Hurley e Garrod non siano due fisici.


 [Principi di fisica - Hurley e Garrod)
Questa a voler esser buoni la prendo come boutade. Se bastasse
l'assorbimento di energia per la formazione della vita, su Venere
a quest'ora ci sarebbero un fauna e una flora da far invidia. :o))
ciao Fuzzy


 mutazione.
Ovviamente volevo dire quella artificiale (sapete: l'età).
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------------------------------
Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
------------------------------------------------------------------------

 Barbara
-
 Ciao
 buonanotte
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it


 Hurley e Garrod non siano due fisici.
 
Ehilà! abbiamo scritto le stesse cose (anche tu se sei stato più 
dettagliato). Che fai, mi copi? :o)
ciao Fuzzy


 che sfuggono alla coppia caso-causalita'?
Apprezzo lo sforzo, ma ti ripeto la situazione non consente di 
contrapporre semplicemente queste due alternative, perché se
da una parte in qualche modo il finalismo non puo' essere attribuito
oggettivamente e globalmente alla natura, dall'altra la coppia 
caso-necessità non funziona perché è possibile rintracciare un 
agire finalizzato negli organismi.
Risultato: la questione del finalismo rimane teoriticamente
problematica. 
adesso spero di aver chiarito un po' meglio in che modo
ho usato "finalismo" in quella frase incriminata.
ciao fuzzy


 Ciao, Raskolnikof
Ciao
Barbara

 ciao Fuzzy
Ciao
Barbara

 ha scritto nel messaggio
news:Sbqf8.44190$fa5.1...@twister2.libero.it...

Se posso chiarire qualche tua curiosità di genetica non c'è problema chiedi
pure (la mia mail è abbastanza chiara :-)) ), ma tieni conto che io la
conosco a livello generale e per esempio della talassemia so assai poco.
Ciao
Barbara

 ha scritto nel messaggio
news:kYqf8.44435$fa5.1...@twister2.libero.it...

ehmm...eh eh...me ne dimenticavo continuamente...ma questa volta l'ho tolto
il crosspost agli altri messaggi!! e prima di risponderti per non fare
un'altra figura del cavolo  :-))
Ciao
Barbarasmemo

  luvUmor
Ciao
Barbara

 [...]


 Barbara
-
 Ciao
 buonanotte
 Stefano
- Email principale :


 temporanei in sistemi virtualmente isolati?
In biologia I SISTEMI VIVENTI non sono considerati in equilibrio 
termodinamico. Appaiono invece sistemi per lo più chiusi i cui
scambi con l'esterno sono per la maggior parte autoregolati 
al fine di mantenere proprio una condizione di leggero disequilibrio
termodinamico (omeostasi).
L'equilibrio termodinamico (fisica) non solo è differente 
dall'omeostasi (equilibrio delle condizioni biologiche interne
cui corrisponde una instabilità termodinamica), ma è differente 
totalmente anche dall'invarianza genetica (il fatto che gli 
insetti si perpetuino immutati per 370 ML d'anni).
Insomma un organismo termodinamicamente statico sarebbe 
semplicemente morto.
Non vedo come la tua ipotesi possa risolvere la questione.
ciao fuzzy
p.s. "boutade" = (francese) battuta, scherzo


 > > [Principi di fisica - Hurley e Garrod)
A chi piace questa frase la può anche prendere come un trismo
o come una proposizione apodittica. Per me non significa niente
fintanto che non si argomenta in modo convinvente come e perché 
"quelle" condizioni sono adatte, come e perché sono "date", e 
perché l'assorbimento di ordine avrebbe come conseguenza probabile 
la vita. 
Invece affermare che una cosa è probabile solo in quanto già c'e'
è un'affermazione cosi banale, che la capisco solo come battuta.
Insomma sarebbe come dire che dato che le cose stanno così, è molto
probabile che date queste condizioni le cose si svilupperebbero così.
Tu dirai "stai scherzando con questi giochetti di parole?"
No, non io, lo stanno facendo Hurley e Garrod.


Dopo aver fatto partire questo lunghissimo thread, io
ho perso totalmente il filo e le ramificazioni di tutte le
discussioni che esso ha innescato.
Percio' spero che vi sia qualche anima buona che si prenda
la briga di riassumere (in estrema sintesi e con linguaggio
semplice) i vari indizi a favore di una tesi e dell'altra.
(Nota: in fondo a questo post ribadisco la mia ferma convinzione
sulla faccenda, ma e' solo un'opinione pseudo-filosofica)
Grazie
Saluti
Giancarlo
Come ricorderete, io ritengo che Monod e la maggioranza dei
biologi e degli scienziati abbiano troppo facilmente escluso
la via finalistica, solo perche' (come in sostanza dice Monod)
il modello meccanicistico (su cui e' nata la scienza moderna del 1600)
e' troppo ben funzionante e di successo per poter essere 
"contraddetto"...
Ma per me non sarebbe affatto una contraddizione bensi'
una necessaria correzione, che finora non si era necessaria
nei consueti fenomeni fisici (((a parte *forse* nella questione
dell' indeterminazione quantistica))) ma che diventa IMHO
indispensabile quando si arriva alla biologia, altrimenti ogni
cosa diviene fondata sul caso ed ogni significato perde... significato!
Quando in questo thread qualcuno obiettava a qualcun altro
"tu agisci per scopi o a casaccio?" e l'altro rispondeva che
non c'entra nulla l'azione umana finalizzata con l'evoluzione
biologica, secondo me invece c'entra eccome, altrimenti non
si spiega da dove diavolo vengano, dove nascano, le azioni
finalizzate degli uomini e degli animali: in breve, si introduce
di nascosto un principio finalistico che nasce dal nulla,
se lo si nega all'origine ed anche in qualsiasi stadio successivo).

 cosa diviene fondata sul caso ed ogni significato perde... significato!
Il concetto di significato è quanto mai difficile da definire (oserei dire
che riguarda la Ragion Pratica).
Comunque, se esiste una finalità nella natura essa dovrebbe preesistere ai
fenomeni biologici, che non ne contraddicono le leggi.
ciao
--
Danilo
-----------------------
Se esiste il ketchup, non esiste Dio
----------------------

 :-)
In pratica è una "sparata" bella e buona :).
Comunque, come ti ha scritto anche Valerio, in sostanza la frase
incriminata
è una banale tautologia che non spiega nulla.
Sul "potere ordinante" del Sole poi, mi piacerebbe chiedere agli
autori, come mai non funziona sulle pietre :)). 


 se lo si nega all'origine ed anche in qualsiasi stadio successivo).
Ritengo che questo principio finalistico in verità non esista, nè per
l'evoluzione nè per le azioni degli uomini, è solo un'idea, una
semplificazione mentale che utilizziamo per comprendere fenomeni in realtà
molto più complessi.
Quando avviene una mutazione che si tramanda alle generazioni successive,
ciò che è accaduto è che una mutazione forse casuale o forse necessaria a
causa delle caratteristiche chimiche dei reagenti (mia opinione personale)
si è conservata perchè vantaggiosa. Non che il fine recondito
dell'evoluzione fosse quella mutazione, perchè altrimenti non ci sarebbero
state tutte quelle innumerevoli mutazioni svantaggiose che non si sono
conservate e tramandate, ma quel regista intelligente di cui parla la
metafisica avrebbe indirizzato la mutazione in una sola direzione.
Lo stesso fine, secondo me inesistente, lo vedi non solo nei comportamenti
umani, ma anche nei comportamenti degli organismi meno complessi, le cellule
ad esempio. Quando per esempio nell'organismo c'è un'infiammazione molte
cellule con la funzione di difesa migrano nel luogo dell'insulto. Esse ci
arrivano perchè guidate da stimoli chimici, che vengono prodotti nella zona
infiammata. Non è vero che le cellule vanno in quella zona perchè pensano di
bloccare l'infiammazione, ma perchè meccanicamente vi sono trasportate dalle
reazioni chimiche a catena che ne inducono i movimenti verso quella zona. Le
cellule non possono decidere di non andarci, eppure se anche prendi un libro
di patologia medica, trovi scritto che ci vanno per quel fine. E' scritto
così perchè più semplice per gli studiosi da comprendere. A volte è vero,
accade che non ci vadano, non perchè non vogliano, ma semplicemnte perchè
c'è un guasto nel sistema, una malattia, oppure un farmaco antinfiammatorio
che chimicamente glielo impedisce. Così in maniera simile anche se più
complessa,  i comportamenti umani sono determinati da reazioni biochimiche
necessarie che avvengono nel nostro cervello che addirittura possiamo
modificare con i farmaci, similmente al caso dell'infiammazione, o che si
possono guastare e deteminare una malattia del sistema nervoso centrale.
Saluti,
The Dentist

< "Giancarlo" ha scritto nel messaggio (...)
A conferma di quanto ti dicevo, che tutto è soltanto una reazione chimica
afinalistica, anche le funzioni cerebrali "superiori" ti posto questo
interessante passo tratto dalla rivista "Le Scienze".
Vedi come una lesione cerebrale squisitamente meccanica determina un
cambiamento nel "fine" del comportamento umano:
___________________________________________
L'uomo che non provava emozioni
 (David Servan-Schreiber)
 Una lesione del cervello emozionale può avere delle conseguenze
drammatiche. Sappiamo che una lesione di questo tipo può avere un impatto
disastroso sul comportamento, senza peraltro compromettere il quoziente
d'intelligenza, le facoltà mentali, la capacità di risolvere problemi o
l'intelligenza pura e semplice. Sono stati effettuati numerosi studi su
pazienti con lesioni nelle regioni frontali profonde e inferiori, nei quali
è compromesso il giudizio morale, ma non quello cognitivo. Costoro sono in
grado di ragionare normalmente sui problemi, ma sono incapaci di agire di
conseguenza.
 Prendiamo l'esempio di un contabile, descritto dal professor Damasio
dell'università dell'Iowa. Questo contabile molto stimato era il maggiore
della sua famiglia, un esempio per fratelli e sorelle, era sposato, aveva
dei bambini e possedeva uno studio di contabilità bene avviato. A un certo
punto gli fu diagnosticato, fra i due emisferi cerebrali, un tumore frontale
e inferiore, che gli venne asportato insieme a una buona parte della
corteccia fronto-orbitale su entrambi i lati. Dopo l'operazione,
perfettamente riuscita, egli si trasformò in una persona completamente
diversa. Nell'arco di qualche anno divorziò varie volte, perse il lavoro e
rimase coinvolto in numerosi affari loschi con personaggi poco
raccomandabili. Giocava d'azzardo, beveva e faceva un mucchio di cose che
non aveva mai fatto prima. La sua personalità era completamente cambiata.
 Il fatto davvero interessante è che il suo alto Q.I. di prima
dell'operazione, attorno a 140, era rimasto intatto, nonostante il suo
comportamento fosse diventato francamente nefasto e contrario alla sua
capacità di funzionare come un essere umano adulto e consapevole. Egli era
rimasto una persona intelligente ai sensi del suo Q.I., ma era diventato un
totale imbecille nella sua maniera di comportarsi e in particolare nei suoi
giudizi emotivi sulle situazioni e sulle persone.
 ________________________________
Saluti,
The Dentist

Salve  atutti,
faccio il publisher a Milano. Cerco persone capaci di scrivere in modo
creativo su argomenti prefissati, di carattere storico - biografico. Chi è
interssato mi può scrivere all seguente indirizzo e-mail 
alm...@libero.it
Grazie per l'attenzione
alfredo

matematico, cioè privo di dimensione di tutto l'infinito spazio/tempo.
Vi faccio grazia della cialtro-sbrodolata di termini
pseudofisici con cui il suddetto cerca di convincere la gente
che bere urina fa bene. Ci sarebbe da farsi grasse risate se
non ci fosse gente che se la beve davvero (in tutti i sensi).
Per molto tempo fisici e altri scienziati (ma a venire
maltrattata e` quasi sempre la fisica) si sono limitati a far
finta di niente; la gente, pensavano, di certo si accorgera`
che si tratta di bestialita` grosse come case, non vale
proprio la pena abbassarsi a criticare certi cialtroni,
sarebbe gia` un prenderli troppo sul serio. Ebbene, si
sbagliavano. La gente non capisce, non distingue, non sa
cos'e` il secondo principio della termodinamica, non sa cosa
sono i tachioni, cosa non sono gli iperprotoni, non sa
neppure cos'e` un campo magnetico (lo so, sembra pazzesco ma
e` cosi'). Di conseguenza, la massa della gente
e` culturalmente indifesa nei confronti della violenza delle
panzane pseudoscientifiche. Triste ma vero, nessuno se lo
sarebbe aspettato ma e` cosi'. Sono anni che se ne parla e
alla fine quello che quasi tutti concludono e` che: 1) la
gente e` abissalmente ignorante, e 2) finche' il livello di
cultura scientifica della gente rimarra` abissalmente basso
com'e` adesso, spetta agli scienziati scendere in campo e
fare chiarezza. Sono i soli che possano farlo, dunque e`
inutile che si lamentino senza fare niente.
Io personalmente ho optato per la tolleranza zero, e credo di
non essere l'unico. Quando vedo una bestialita` di fisica non
penso piu' "lasciamo perdere, tanto non se la beve nessuno",
perche' non e` vero. Nel mio piccolo (non sono uno
scienziato) stango senza pieta`, compatibilmente con il tempo
libero ed eventuali problemi tecnici o pratici. Di Joe non
saprei, non lo conosco, ma mi sembra anche lui piuttosto
incline alla tolleranza zero. Mi auguro che adesso si capisca
che non si tratta di una reazione immotivata o anche solo
esagerata. Siamo stufi, e` venuto il momento di dire basta.
Mi dispiace vivamente che alcuni filosofi abbiano deciso di
violentare la fisica ne' piu' ne' meno come la folla di
spacciatori di fuffa (*) attualmente in circolazione. Ritengo
che costoro diano della filosofia una pessima immagine. E per
favore non parlatemi di interdisciplinarieta`. Cominciamo
dall'onesta` intellettuale che e` meglio. Ottenuta quella,
l'interdisciplinarieta`, negli eventuali argomenti di comune
interesse, sara` ottenibile assai piu' facilmente.
(*) "fuffa" is a registered trademark of ^^SpAwN^^ :-)
Ciao
Paolo Russo (da it.scienza)

Ho saputo che sta per essere aperto a Roma un centro che pratica la
medicina quantica. Sto cercando di capire esattamente di cosa si
tratti, poi lo posto.
Nanni

-
- "Paolo Russo"
- 
pao...@libero.it
- message news:
- 
12581.828T239...@libero.it
-
-
 Qui vado direttamente al dunque,
 al resto risponderò a parte
-
 Molti fisici si lamentano della
 associazione entropia-disordine,
 ma loro stessi ci cadono sempre.
 Qualche esempio :
- quando associano _differenziazione e
 coesione_ a *ordine* : e quindi entropia
 a *disordine*, quando l`associano
 a una  tendenza alla _distribuzione_
- quando parlano di tendenza a degradare
 spontaneamente da maggiore energia e/o
 ordine, a minore energia e/o ordine : da
 strutture più complesse a più semplici, o
 da freq. superiori a freq. inferiori e a calore
 ..contraddizione, aumenta la frequenza quindi
 la temperatura, vedi+avanti Elio Fabri Citaz.1
- quando associano zero assoluto ed
 entropia nulla, a uno stato perfettamente
 ordinato  ..seconda contraddizione,
 Citaz.1: Elio Fabri,
 Re: Temperatura 0°K
 12set1998,it.scienza
 qui invece proprio lui si lamenta
 della storiella entropia-disordine,
 Citaz.2:
 Re: evoluzione darwiniana ed entropia
 24dic1999,it.scienza
 qui dà un esempio di eventuale ordine,
 Citaz.3:
 Re: ENTROPIA domanda da 1 Mil.di $
 27apr2000,it.scienza.fisica
-
 Altri :
 Giorgio Pastore
 Valter Moretti
 Raskolnikof
 Re: Caldo Caldo
 Rob_jack
 Re: riposo fisiologico ed entropia
-
 Motore 
http://groups.google.com
 Prime parole chiave : entropia fisica statistica
-
 Continuo stasera tardi  o domani
-
 Stefano


 spero di essere stato un più chiaro adess, che dici?
Sì, senz'altro.
Ciao, Raskolnikof


 possono guastare e deteminare una malattia del sistema nervoso centrale.
Il tuo mi sembra un giudizio sommario...
Che tali reazioni si possano modificare con i farmaci e' ovviamente vero
ma cio' NON implica l'inesistenza di un finalismo e di un'intelligenza di fondo,
che IMHO resta INDISPENSABILE per dare un senso logico al tutto
(perfino alle *tue* stesse affermazioni, che altrimenti sono auto-contraddittorie)
Saluti
Giancarlo

 un ambiente *ergodico*
il primo punto l'ho capito il secondo no
che sarebbe un 'ambiente ergodico'?
Ciao
Barbara

 Ciao, Raskolnikof
Ciao
Barbara

 p.s. "boutade" = (francese) battuta, scherzo
grazie :)
Ciao
Barbara

 ciao Fuzzy
Ciao
Barbara

di un'intelligenza, di un fine, ecc.
E' una semplificazione mentale. In effetti non esiste un'intelligenza
astratta, esistono solo cellule cerebrali con determinate funzioni, quando
esse non esistono piů infatti scompare anche l'intelligenza.
Il tuo mi sembra un giudizio sommario...
Che tali reazioni si possano modificare con i farmaci e' ovviamente vero
ma cio' NON implica l'inesistenza di un finalismo e di un'intelligenza di
fondo,
che IMHO resta INDISPENSABILE per dare un senso logico al tutto
(perfino alle *tue* stesse affermazioni, che altrimenti sono
auto-contraddittorie)
Non trovo nulla di contradditorio nelle mie affermazioni. Se l'intelligenza,
il giudizio morale e ogni funzione cerebrale superiore fosse qualcosa di
astratto o trascendente il corpo materiale, non si potrebbe modificare con i
farmaci o con la chirurgia. Visto che con i farmaci e la chirurgia invece si
modifica addirittura il fine dei nostri comportamenti ... piů logico di cosě
...
Saluti,
The Dentist

 Continuo stasera tardi  o domani
Prevedo che mi ci vorra` qualche giorno per procurarmi
i thread che hai segnalato (non posso stare connesso
per ore, quindi devo trovarli tutti, fare taglia e incolla
in un file di testo da leggere piu' tardi con calma), per
studiarli a dovere (non sono un fisico) e per scrivere
una risposta. Se devo discutere anche con altri ci
potra` volere anche di piu'. Quindi se per un po' non
mi senti non vuol dire che sono sparito, stai tranquillo.
Spesso rispondo dopo giorni, ma rispondo sempre.
Ciao
Paolo Russo

  27apr2000,it.scienza.fisica
 la contraddizione fa riferimento al fatto
 della maggiore distribuzione sugli
 orbitali più alti, per cui : attribuzione di
 maggiore disordine associato alla maggiore
 distribuzione; ma poiché comporta pure
 frequenze maggiori, questo contraddice
 un altro punto di vista, quello che vede un
 maggiore ordine al salire della frequenza
 ..e poi forse anche qualcosaltro,
 ma ora non mi viene in mente
-
 A stasera tardi o a domani ..o forse pure
 oggi, tra le 12 e le 14 .. non so, vedrò
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it


 [...]Sono in vendita "cerotti tachionici"[...]
 ma, non sarà stato magari un banale errore,
 e quelli erano forse cerotti cationici?...
-
 A stasera tardi o a domani ..o forse pure
 oggi tra le 12 e le 14, non so .. vedrò
-
 Magari stasera tardi dormo di nuovo^__^


 da leggere[...]con calma), per studiarli[...]
 ma va` là che si capiscono^__^
 è solo l`inizio, se badi troppo ai
 dettagli tra un mese siamo ancora qua
 Comunque.. fai come ti viene
 (un suggerimento : approccio
 associativo, anziché computativo)
-
 Ti preciso alcuni riferimenti principali
 che avevo selezionato per
 Raskolnikof
 Re: Caldo Caldo
 18nov2001,it.scienza
 Rob_jack
 Re: riposo fisiologico ed entropia
 6ago2001,it.scienza
 e
 Re: termodinamica & nuove teorie fisiche
 it.scienza.fisica,
 Angelo Basile,10apr2000,
 Valter Moretti,22mar2000
 Giorgio Pastore
 it.scienza.fisica
 Re: La fisica moderna e' strana?
 (WAS Re: Vi prego , aiutatemi!
 30set1999
 Re: Entropia e meccanica quantistica
 (WAS Re: La fisica moderna[...]
 7ott1999
 Giorgio Pastore
 Re: R: evoluzione darwiniana ed entropia
 27dic1999
 Giorgio Pastore
 it.scienza.fisica
 Entropia & disordine
 9gen2000
 Re: Entropia e disordine
 1apr2000
 Valter Moretti
 Re: Temperatura e buchi neri
 13ago2000,it.scienza.fisica
-
 Spero non ci siano errori
-
 Altre parole chiave :
 campo gravitazionale, hawking
-
 A oggi o a domani
-
 Ciao


 spontanea e ha bisogno di energia perchè avvenga.
Il secondo principio della termodinamica, nella formulazione cui alludi,
dà il verso dei processi spontanei nei sistemi isolati e solo in quelli.
Un bicchier d'acqua al polo sud si ghiaccia e questo processo avviene 
spontaneamente e con riduzione di entropia (dell'acqua nel bicchiere).
Ciò può avvenire solo in quanto il sistema "acqua nel bicchiere"
in questo caso non è isolato. E' questo che volevo dire.   


 Terra (geotermica) o dal Sole.
Anche qui vedo un errore concettuale fondamentale: "l'ordine
molecolare",
non meglio specificato, necessiterebbe di un grande dispendio d'energia
per essere conseguito; mentre in generale č vero l'esatto contrario.
Il ghiaccio č piů ordinato dell'acqua e per ottenere questo maggiore
ordine l'acqua ha bisogno di perdere energia non di acquisirla.
Lo stesso vale per la fase solida di un qualsiasi materiale cristallino,
che ha un minor contenuto di energia e di entropia, ed č maggiormente 
ordinata, rispetto alle corrispondenti fasi liquide e gassose.
A riprova di ciň vi č il fatto che in alcune comete, oggetti piuttosto 
freddi, sono state trovate tracce di molecole organiche alquanto
complesse.
La stessa definizione differenziale di entropia termodinamica, ds =
DQ/T,
del resto afferma che, fornendo a un sistema del calore dall'esterno, 
la sua entropia, lungi dal diminuire, aumenta.
Ciao, Raskolnikof


 Barbara
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :


 -1: *proprietà emergenti*
 (it.cultura.filosofia) qui invece il
 motore non me la trova. Scrivi allora
 la mia pseudo email di quell`occasione:
 transitorioDELLE15_AntichiModelliRitriti@NOME+EM_NEL_MSG.it
-
 verso metà gennaio
-
-
 La discussione, di ralph hinkley,
 era "Non-dualità dell'essere è
 identificazione della persona"
-
-
 Tutto il resto è ok
-
 Riciao
 Fuggo
 A domani, presumo


 [..]
 Thomas Becker, non ralph hinkley
 THOMAS BECKER
-
 Riciao2
 Fuggo a velocità squallor


 ordinata, rispetto alle corrispondenti fasi liquide e gassose.
Attenzione, non e' sempre detto. Le miscele di sfere dure, per
esempio, hanno in certe circostanze entropia maggiore nella fase
"ordinata", cristallina, che in quella "disordinata". Non si
tratta di sistemi esotici, molte miscele di macromolecole sono
ben rappresentate da questo modello.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Ciao, Raskolnikof
ciao
Barbara

 Ciao, Raskolnikof
Ciao
Barbara

retorica, perché non è sostituibile con nient'altro.
Dimentichi che deve essere sostituita da  una spiegazione causale
ogniqualvolta si passa dal livello dell'intuizione a quello della
codificazione scientifica. Uno scienziato non si accontenta di dire
"e' cosi' al fine di"; ma piuttosto dira': questo adattamento, utile
al fine di (e qui inserisce un elemento la cui "utilita' causale" e'
gia' dimostrata) nasce evolutivamente grazie a questo e questo
meccanismo causale".  
Ciao,
Anders

  a una  tendenza alla _distribuzione_
 ecco, naturalmente pure qui si annida la
 contraddizione : infatti, se da un lato la
 _distribuzione_ viene associata a *disordine*
 per via di una mancata differenziazione e
 limitazione che consenta di definirla e quantificarla,
 dall`altro però appare caratterizzata da una
 grande uniformità, che viene associata a un
 modello di *ordine*. Ma la cosa non finisce
 qui, e la faccenda si ribalta di nuovo se si
 esaminano i microdettagli della distribuzione:
 allora si scopre che invece essi appaiono
 come strutture concentrate e diversificate,
 quindi associabili a *ordine*; viceversa, un
 panorama di strutture di questo tipo visto da
 lontano torna ad apparire uniforme... ma,
 osservando ancora più da lontano, si potrebbe
 scoprire che tale uniformità costituisce
 solo un tratto di un`altra, immane, struttura.
 Insomma, diventa molto problematico
 capire a cosa davvero ci si trovi di fronte.
 Non sono novità queste, tutt`altro,
 eppure si continua a dimenticarsene
--


 [...]
 Ricordo il motore :
 
http://groups.google.com
-
 Ciao


-
- Un primo testo, introduttivo, sulla
- formazione di strutture coerenti:
-
- lingua : inglese
-
- titolo : The self-made tapestry
- pattern formation in nature
-
- autore : Philip Ball
-
- editore : Oxford University Press
-
- prezzo indicativo a seconda della
- rilegatura : 10...30 sterline UK
- (la conversione in euro falla tu)
-
- alcune URL per info o acquisto:
-
 
http://www.whsmith.co.uk/WHS/Go.asp?isbn=0198502435&DB=220
 
http://www.whsmith.co.uk/WHS/Go.asp?isbn=0198502435&DB=224
 
http://www.whsmith.co.uk/WHS/Go.asp?isbn=0198502443&DB=224


 ben rappresentate da questo modello.
Io veramente mi riferivo ai solidi cristallini e confrontavo 
le entropie nelle fasi solida, liquida e gassosa. 
Le miscele di sfere dure sono equivalenti a solidi cristallini?


 se non ci sono scambi sarebbe morto;
stavo pensando che se non ci sono scambi con l'esterno non č detto che sia
morto, potrebbe essere in uno stadio di quiescenza...
La discussione si č incasinata parecchio che ho perso di vista il punto di
partenza...comunque raga non posso piů approfondire il discorso per ora. Ho
una tesi da scrivere ed un esame da fare, il tempo stringe, sorry.
Ciao
Barbara

accidenti, grazie di tutte queste precisazioni, ma quanti ng frequenti?
io devo staccare dai ng, ma più in la quando ci sarà un po' di calma (dalle
mie parti :) ) vado a curiosare in google
non mi dare i riferimenti matematici non credo li capirei...
difatti non riesco a capire come faccia il TRM a rimandare indietro il suono
in un ambiente non uniforme come una foresta...forse ci sono degli algoritmi
che lo descrivono questo ambiente..
Ok non approfondisco
Ciao
Barbara

 e quelli erano forse cerotti cationici?...
A questo rispondo rapidamente. Ho letto dei cerotti
tachionici su Le scienze di un po' di tempo fa. All'epoca
avevo anche trovato il sito web. Ora ho provato a ritrovarlo
e penso possa trattarsi di questo:
http://www.tachyon-energy.com/
soprattutto a giudicare da questa delirante pagina:
http://www.tachyon-energy.com/newpage8.htm
Per quanto riguarda il resto, ho cominciato a prelevare i
post che hai segnalato e non li ho ancora neppure letti. Come
avrai notato, ho ben tre interlocutori adesso; ho appena
risposto a uno su icf, ora devo rispondere a quello su is e
ci vorra` un bel po', data la lunghezza del post. Mi sa che,
se va bene, ti rispondero` nel fine settimana.
(In effetti immagino che il nocciolo della faccenda possa
essere un equivoco tra il chiamare disordine l'entropia e il
chiamare entropia il disordine, ma non ti posso certo
rispondere solo sulla base di un sospetto.)
Ciao
Paolo Russo

 Le miscele di sfere dure sono equivalenti a solidi cristallini?
Un sistema di sfere dure ha fasi cristalline, eccome. Ti ricordo
la definizione piu' usuale di solido cristallino: un sistema
composto da molecole o atomi la cui disposizione mostra ordine a
lungo raggio. Una classe molto importante (ma non l'unica) e'
quella dei solidi periodici: ebbene, la fase solida delle sfere
dure e' periodica, dunque e' cristallina.
Nota come la definizione di solido che ho dato qui sopra sia
perfettamente adatta al mio scopo, che e' di mostrare che le
configurazioni che chiamiamo "ordinate" possano tranquillamente
avere entropia maggiore di quelle "disordinate".
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- Spazio all`immaginazione
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- Appendice 1 : volani di entropia
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 Forse, vien più facile cominciare a farsi
 un`immagine dell`entropia in un corpo
 materiale, se si pensa a un particolare
 sistema pesante e centrifugo. Cioè, la
 struttura di questo sistema materiale
 fatta come un complesso ingranaggio
 -flottante e non rigidamente vincolato- di
 volani più o meno pesanti, grandi e piccoli.
 E quelli grossi, che tendono a frantumarsi
 in altri via via più piccoli, e quelli più piccoli
 che tendono a schizzar via e disperdersi.
 Nel momento in cui il sistema spinge o
 viene spinto per mutare, è necessario ed
 inevitabile che i volani girino di più, e la
 spinta risulta ripartita nel complesso dei moti
 rotanti centrifughi dei volani. La spinta sale,
 e i volani girano sempre di più. Quelli molto
 piccoli tendono a schizzar via e disperdersi,
 sia all`interno che all`esterno del sistema;
 quelli più grossi tendono a frantumarsi in
 altri via via più piccoli; più spinta e velocità
 rotante c`è, e più il fenomeno viene accentuato:
 a bassa spinta e velocità si frantumano poco
 e dan luogo ad altri volani non molto piccoli,
 che schizzano via poco; a spinta e velocità alta
 invece si frantumano molto, con tanti volani
 piccolissimi che schizzano via come dannati
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 Lascio deduzioni, sviluppi, ecc...
 all`immaginazione del lettore
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 Continua nell`appendice 2 :
 contraddizione di entropia
-
 Stefano
 PE:G!! google, in sostituzione
 temporanea di luvUmor mailgate

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- Appendice 2 :
- contraddizione di entropia
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- Segue dall`appendice 1
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 Se l`effetto ultimo dell`entropia *sembra*
 quello di distribuire, sparpagliare i volani,
 quello dell`evoluzione  e in generale
 della spinta alla formazione di strutture
 *sembra* invece raggruppare diversificando.
 Ora : non è un ..caso, ma chi preferisce
 l`idea di un progetto ordinatore (quindi
 razionale) in tutto ciò che esiste,
 la difende parlando di una verità
 trascendente (quindi irrazionale); e
 detesta ciò che sa di incidentalità,
 di caso; fra cui, gli sparpagliamenti.
 Chi invece preferisce l`idea di una
 realtà fatta solo di incidenti, rilasci e
 rimescolamenti senza dei particolari
 perché (quindi irrazionale), la difende
 parlando di approccio razionale e
 oggettivo; ma nel contempo, detesta
 ciò che sa di preordinato, e invoca la
 tesi che nulla fa pensare a un progetto,
 che comunque non è necessario.
 Bene : in questo senso, rispondendo
 a una tesi del secondo tipo, io ho
 scritto che l`evoluzione *contraddice*
 l`entropia : l`impressione cioè di un
 intento ordinatore in una realtà che
 si vorrebbe del tutto incidentale.
 In altra sede, invece, risposi a una
 tesi del primo tipo, evidenziando
 l`aspetto incidentale della realtà
-
 Ciao
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 Continua nell`appendice 2 :
 contraddizione di entropia
-
 Stefano
 luvUmor
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
-
 Ciao
 Stefano


 Barbara
-
 Ciao
 Stefano
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 Paolo Russo
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor


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- 8 marzo :
-
- **la donna non deve autocelebrarsi, ma
- chinare il capo dinanzi l`uomo padrone**
-
 [OT] cercando fra i miei msg troverai anche
 delle curiose edizioni speciali come questa,
 una da vedere proprio è luvUmor_sanValentino


purtroppo non trovo il tempo di risponderti in questo frangente
abbi pazienza
ciao
fuzzy


-
- in riferimento riassuntivo per
-
- "Giancarlo", msg originale
- 3C6FF5...@yahoo.it...
-
-
- Dopo la polemica su
- entropia e termodinamica;
-
- dopo i miei msg :
- luvUmor_NOTEsuENTROPIAeSINTROPIA
- luvUmor_VOLANIdiENTROPIA
- luvUmor_CONTRADDIZIONEdiENTROPIA
- ;
- dopo i miei cenni sull`apparenza
- di ordine o disordine relativi alle
- strutture coerenti, al TRM, nonché le
- precisazioni e correzioni e i complementi
- alle mie risposte a Paolo Russo nel
- ramo di discussione da lui aperto col
- nuovo subject *Filosofia e pseudoscienze*
- ...
-
- Ecco ora, sulla concezione della realtà,
-
 il modello descritto da Livio Zucca (una
 visione ingegneristica), e il classico
 ciclo di paradossi che innesca :
 un programma di realtà virtuale così perfetto,
 che il suo stesso creatore, una volta fatto un
 avvio di prova, non seppe/sa/saprà più distinguere
 se quella era la prova, o lo svolgimento definitivo,
 o addirittura se non fosse proprio quella la
 realtà vera, di cui egli perse i punti di riferimento
 come in un pazzo sogno : lui, che si sogna
 in una realtà vera dove ne progetta una
 virtuale (o fittizia), ma come in un sistema
 di scatole cinesi (o matrioske) si accorge di
 non saper più come uscirne, dove uscirne,
 e, cosa ancor più grave, *se* uscirne.
-
 Ciao
 buonadomenica
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it


sei OT

 e vaffanculo tutte le entropie del mondo.
Comprendo. Del resto, ho finalmente letto quei piu' di 150K
di messaggi che avevo raccolto dai thread che avevi indicato
(molto interessanti, tra l'altro, ti ringrazio) e devo dire
che sulla questione entropia / disordine sono estremamente
chiari. Io me lo sogno un tale livello di chiarezza e
dettaglio, non vedo cosa potrei aggiungere di significativo.
Ecco, al piu' posso dire, circa la contraddizione da te
notata (cioe` che anche i fisici usano la parola disordine e
poi in altre occasioni la criticano) che mi sembra una
questione di contesto: dipende da cosa si sta intendendo, in
quel momento, per disordine. Se lo si intende in senso
generico (perloppiu' di mancata aderenza a una qualche
regola) allora c'entra poco o nulla con l'entropia, se invece
gli si da` un significato un po' diverso e molto piu'
specifico (relativo alla molteplicita` degli stati
corrispondenti a una qualche descrizione) allora si puo`
farlo coincidere con l'entropia (che e` proporzionale al
logaritmo di quella molteplicita`). Naturalmente bisogna
stare attenti a evitare confusioni ed equivoci tra i vari
significati, dal contesto si deve capire a cosa ci si
riferisce.
Ciao
Paolo Russo

 sembra una questione di contesto[...]
 immagino la sia sempre, una questione
 di contesto : già è difficile mettersi
 d`accordo su cosa si possa definire
 *disordine* in un determinato ambito...
 io stesso, mi riferivo infatti a un determinato
 ambito, a una determinata situazione, e non
 a un vago concetto di disordine in generale.
-
 Ma ecco cosa succede, se poi sommi
 la molteplicità dei vari punti di vista
 (solo quelli scientifici e tecnologici,
 intendo), circostanziati, sul disordine:
- o ne risulta un complesso di
 situazioni di disordine così esteso da
 cominciare a diventare generalizzato
 e quindi generico, e per di più
 contenente molte contraddizioni
 fra vari punti di vista incompatibili
- o di volta in volta si dovrà correre ai ripari
 negando tutti quegli altri che risultano
 incompatibili; e viceversa, quando sarà
 il turno degli altri si negheranno questi
-
 ..insomma : mettiamoci d`accordo...


 ..insomma : mettiamoci d`accordo...
Sul contesto?
Ciao
Paolo Russo

 io che sono programmatore[...]
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-3) e` stata adottata l'entropia-disordine
 in discipline via via piu` lontane dalla
 fisica della materia, ma tutto e` partito
 proprio da li`. Questo, e` un primo elemento
 di riflessione : come e` potuto accadere,
 come mai e` stato consentito ed accettato?
 Non ti chiedo di rispondere, ma di rifletterci,
 risalendo a _prima_ della tua formazione
 scolastica e delle conseguenti abitudini,
 e provando a immaginare un tuo percorso
 alternativo a quello, non legato a conclusioni
 che invece ora dai per scontate
-2) l'associazione entropia-disordine e`
 presente nella stessa Fisica, in vari
 contesti. Punto in comune dei vari modelli:
 aumento di disordine inteso come
 diminuzione della capacità di acquisire
 informazioni sul sistema osservato.
 Che vuol dire tutto e niente, dunque
 e` una definizione generica.  Sono
 convenzioni particolari derivate da una
 generale.  E inevitabilmente, variando
 il contesto si arriva a dei momenti di
 contraddizione, vedi ad esempio:
-1) cio` che ti gia` ho scritto e citato
 nei vari msg sparsi qua e la`. Non me
 la sento di fare un altro elenco qui
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
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  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it


 [...]
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 Ciao


 Giancarlo


 la sento di fare un altro elenco qui
Ne' io me la sento di ripetere cio` che ho gia` risposto, e
che sto ancora per l'ennesima volta ripetendo, purtroppo,
nella replica a 20QfwfQ02 che sto scrivendo nel tempo
disponibile.
Ciao
Paolo Russo

Sono un convinto meccanicista, peccato che questo spieghi tutto 
eccetto che io ammetta di poter morire e non esistere più... per questo
spero che sia un fine... tanto sperare non costa nulla.
Davide
