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Titolo: Il declino del liceo classico

Recentemente sono usciti i dati del MIUR sulle iscrizioni agli istituti 
superiori per il prossimo anno scolastico 2013/14. Risulta un aumento degli 
istituti tecnici e professionali, ed anche del liceo scientifico delle 
scienze applicate (senza il latino); c'è invece un calo degli altri licei e 
soprattutto del Classico, che in pochi anni è passato dal 10 al 6 per cento 
sul totale degli iscritti a livello nazionale.
Io, che insegno appunto al Classico, vorrei conoscere l'opinione dei 
colleghi sulle cause di questo fenomeno. Ho esposto le mie idee sul mio 
blog, all'url:  
http://profrossi.wordpress.com
 
Mi farebbe piacere ricevere commenti sul blog o anche risposte su questo NG.
Cordiali saluti a tutti. 
 

 colleghi sulle cause di questo fenomeno.
 
L'onda lunga dell'umanesimo si è infranta sugli scogli del materialismo.
 
.. 
 
 

Cordiali saluti a tutti.
 
Te ne dico solo una.
Su Repubblica di un paio di settimane fa (quello di carta - l'articolo on 
line non si trova), c'era un'interessante statistica.
In Italia un po' più del 50% (dicesi il cinquantapercento) degli studenti 
studia il latino, a fronte del 1-3% di altri paesi.
Non parlo del Burundi, ma di Francia, Regno Unito, Finlandia, Germania, ecc. 
Tutti paesi che ci sopravanzano nelle statistiche OCSE.
Per non parlare di scienza, tecnica, industria, PIL e servizi sociali.
E se non bastasse anche nella cultura più prettamente umanistica, visto che 
ad arte e letteratura, mi sembra proprio che tutti questi paesi ci 
sopravanzino.
 
Allora? Siamo noi i più furbi che insistiamo sul latino che "apre la mente" 
ed è "ginnastica mentale"?
Dai risultati direi proprio di no.
 
Ciò premesso, non (e ribadisco NON), voglio ripetere il tormentone del 
latino "che non serve a nulla". Ma risulta evidente che il suo ruolo, 
nell'Italia del 2013, è assurdamente e mostruosamente sopravvalutato.
E' nell'ordine delle cose un suo ridimensionamento, che nulla c'entra 
"mancato gradimento degli studi classici e della cultura umanistica".
 
Il problema del classico non è infatti il latino o la filosofia, ma la 
preparazione, assolutamente inadeguata, che da in campo 
scientifico/matematico, sfornando diplomati che non sanno nemmeno cosa sia 
una derivata od un integrale, e privi della corretta forma mentis tecnico 
scientifica, che li rende spesso incapaci a comprendere molte delle 
sfumature del mondo moderno.
I tempi di Croce e Gentile sono finiti! La cultura (quella vera) è umanesimo 
+ scienza e non "solo umanesimo".
Prima lo capiremo, meglio sarà.
 
 
 


premesso che non ho capito se il dato sia episodico e 
congiunturale o un trend stabile, credo che la crisi 
economica nera abbia messo molte famiglie di fronte al 
seguente dilemma :
prendo un diploma che può ancora, in teoria, avere un valore 
a sé stante (= spendibile come tale) o mi imbarco 
inevitabilmente in un percorso più lungo che include come 
minimo una laurea successiva (magari pure con tasse salate, 
e una volta con laurea, quanto poi è facile trovare un 
lavoro avendo competenze classiche "dure" in questo paese 
?). E' chiaro che in un simile contesto recessivo e 
difensivo, il classico sia tra le scuole più penalizzate, 
perché è molto duro e offre un prodotto piuttosto di 
nicchia, lavorativamente parlando, visto che ti lega 
all'università mani e piedi.
Se dovesse passare la crisi, magari riprenderebbe le 
quotazioni ... chi lo sa
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

livello nazionale.
 
Cosa vuoi, si tratta di un importante mutamento culturale: da quando, in un 
ambiente di analfabeti, tutta la cultura era sponsorizzata dalle corti dei 
signori, il mondo e' cambiato.
 La cultura ufficiale ha lasciato cadere la scienza perche' i signori non 
erano in grado di capirla ed amavano i buoni parlatori (specie se venduti) e 
d'altronde i dittatori (ho in mente Napoleone) volevano sudditi obbedienti a 
regole imposte piu' che creatori di pensiero.
La scuola classica un poco si e' adeguata, un poco (con Croce-Gentile) ha 
cristallizzato posizioni obsolete, ma e' sempre meno legata alla cultura di 
oggi, sponsorizzata (e diciamo pure, purtroppo) da aziende e spettacoli ben 
diversi da quelli amati dai signori di un tempo.
Mi pare di aver letto da poco qualcosa di Montanelli in proposito. 
Naturalmente e' un discorso secolare: gia' Cavour non amava il verbalismo 
classiceggiante: diceva *Dallo studio dei triangoli e delle formule 
algebriche sono passato a quello degli uomini e delle cose; comprendo quanto 
quello studio mi sia stato utile per quello che ora vado facendo degli 
uomini e delle cose*
 
 
 
 

 colleghi sulle cause di questo fenomeno.
 
Da genitore: questo non è il momento degli studi classici. C'è bisogno 
di "forza lavoro". Fra qualche lustro, magari, tornerà tutto alla 
normalità (o sarà tutto finito). 
 
 

Il 04/04/2013 23:16, Massimo Rossi ha scritto:

Il problema è solo uno: questi ragazzi non sono più abituati a studiare 
e scelgono strade per loro più semplici, come sono appunto certi licei o 
gli istituti tecnici dove la qualità degrada sempre di più.
Sono ormai 25 gli anni in cui insegno in un istituto tecnico, ed è 
tangibile come rispetto a 20 anni fa si faccia molta più fatica a 
tenerli fermi nei banchi ed invogliarli ad applicarsi sia dal punto di 
vista pratico che teorico.
E non mi venite a dire che occorre cambiare metodo se no mi 
incazzo....ci manca solo che ci travestiamo da pulcinella prima di 
entrare in classe


Ma non diciamo corbellerie per piacere.....

 Cordiali saluti a tutti.
 
ciao,
Giuseppe
(prof emerito di elettronica e telecomunicazioni, nonchč di fisica)
-- 
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Ma non diciamo corbellerie per piacere.....
 
Figlio: "Papà voglio fare il classico! E poi lettere all'uni!"
 
Padre: "Lodevole, ma non ho intenzione di mantenerti quando sarai 
disoccupato. Ripensaci."
 
Ti sembra assurdo?
 
 

 incazzo...
 
Non è un problema di metodo. E' che quel ca**o di '68 ha tolto tutto il 
"potere" a voi insegnanti ed ora siete solo dei fantocci in balìa di 
alunni e genitori peggio di loro.
 
Ci vorrebbe una sana disciplina è pene pecuniarie per i comportamenti 
scorretti. L'unica cosa che forse "toccherebbe" i genitori.
 
D'altronde se un ragazzino fa un danno materiale già i genitori devono 
risponderne.
 
Quindi invece di sospensioni per x giorni (=vacanze) 100 euro al gg di 
"multa" che verrà girata alla scuola.
 
Chi ha le palle per proporlo?


vedi, come opinione personale ognuno ha diritto alle proprie.
Però un minimo di onestà deve essere mostrato, anche contro 
il proprio interesse personale, quando uno diventa 
amministratore pubblico e nel nostro caso "orientatore" dei 
ragazzi che dalle medie fanno una scelta.
Non è ammissibile che chi orienta si lavi le mani 
completamente dalle chance concrete di trovare un lavoro che 
avranno i ragazzi un domani. Sembra strano, ma avere un 
lavoro è sia una necessità stringente sia un obiettivo 
nobile di vita. Ora se di questi tempi alcuni, pochi, 
possono ancora permettersi di investire in un percorso di 
studi molto lungo, anche spesso post laurea salvo botte di 
culo e quindi seguire la pura vocazione personale, non ci 
possiamo nascondere che ciò valga per un'elite di persone.
Quindi puoi anche liquidare le argomentazioni concrete 
altrui come corbellerie senza nessuna plausibile motivazione 
... ma il dato concreto quello è e rimane. Se non altro l'OP 
invece si stava interrogando al riguardo (e credo che la sua 
domanda fosse in parte "retorica", nel senso che certamente 
l'OP immaginava già il substrato, e lo poneva in forma di 
spunto di riflessione per parlarne, non per ricevere 
illuminazioni da altri).


 NG.
 
Su alcuni punti concordo, su altri no.
Anche io non mi trovo d'accordo sull'idea di un liceo senza latino, perché 
mi sa tanto di scappatoia tutta italiana per quei figli di papà
che non si vogliono abbassarsi a fare un tecnico, ma hanno poca voglia di 
studiare materie caratterizzanti come il latino e/o greco.
I liceo sono nati con una filosofia ben precisa e snaturarli, mi sembra un 
ennesimo delitto.
Ci sono tante belle alternative per chi non vuole studiare queste materie. 
Non credo sia giusto cambiare l'intera impostazione di un indirizzo (il 
liceo appunto) per andare incontro ai gusti degli utenti, tanto per dirla 
secondo il linguaggio di oggi.
 
Non sono d'accordo con quanto affermato nel blog quando invece si dice che 
il classico (et similia) fanno studiare tanto e fanno pensare (come a dire 
che le altre invece no).
Tutte le scuole, se fatte bene, concorrono alla formazione adeguata dei 
ragazzi. Sono le discipline e gli obiettivi in termini di competenza a 
cambiare. Io non vedo scuole più importanti di altre, vedo solo percorsi di 
studio diversi finalizzati ad obiettivi diversi.
 
 

 possiamo nascondere che ciò valga per un'elite di persone.
 
che ammasso di cazzate.
 
se sperano di trovare l´impieguccio pubblico a vita o di entrare nella
scuola, e´ vero che se lo devono levare dalla testa.
 
ma senza studi superiori, senza la buona conoscenza dell´Inglese, il
futuro di un giovane odierno e´ di andare a fare il badante o lo
scaricatore di cassette di frutta in Germania.

 scaricatore di cassette di frutta in Germania.
 
Meglio ingegnere che filosofo, al giorno d'oggi.
 
Smentiscimi! 


Ti rispondo io. Purtroppo oggi in Italia non c'è laurea che non presenti 
difficoltà notevoli nell'entrare nel mondo del lavoro. Bisogna sfatare 
l'idea che diventare ingegneri in questo paese apra le strade, perchè:
- se si punta ad un lavoro pubblico ormai questa tipologia è ridotta 
all'osso e lo sarà sempre di più;
- se si punta ad un impiego nel privato anche questo attraversa i suoi 
momenti critici e sono sempre meno le aziende che assumono ingegneri sia 
perchè sono in crisi sia perchè spesso bastano pochi ingegneri per ogni 
azienda;
- se si punta alla libera professione occorre intrallazzarsi per avere 
lavori pubblici, gli unici che prevedono parcelle all'altezza e 
pagamenti assicurati (o quasi). Il lavoro privato spesso è pagato poco 
ed il pagamento non è mai assicurato, anzi spesso e volentieri si viene 
"bucati".
 
Insomma anche la laurea in ingegneria, che costa tantissimo impegno e 
sacrificio e tanti investimenti, in Italia non assicura granchè. Forse 
l'unica via è quella di emigrare da questo paese una volta che la si 
consegue.

 
"Luc" <togli-...@katamail.com-togli> ha scritto nel messaggio 
news:MPG.2bc8eed85...@tornado.fastwebnet.it...

Il filosofo la prende con filosofia.
 
.. 
 
 

 consegue.
 
e qui kuoto ! :)


 difficoltà notevoli nell'entrare nel mondo del lavoro.
 
l'Italia e' un paese in fase di trasformazione traumatica e a
rallentatore.
 
i dati di fatto sono che lo stato assistenziale e' fallito e le cose,
quando crollera' definitivamente, non saranno piu' come le abbiamo
sempre conosciute.
 
nel post-crollo, per sopravvivere, bisognera' essere in grado di far
qualcosa, avere dimestichezza con le lingue, sapersela cavare da soli,
muoversi tanto per viaggiare e sapere tanto, visto che, senza
sicurezze, bisogna essere accorti a prendere decisioni.
 
mai come allora sara' necessario avere istruzione vera.

 Il filosofo la prende con filosofia.
 
:-))) 
 
 

 Ti sembra assurdo?
 
 
Mi sembra un'interpretazione errata, per due motivi: innanzi tutto, 
oggi non c'è più quasi nessuna correlazione tra il tipo di studi 
e le effettive prospettive occupazionali, e tantomeno con la loro 
attinenza al titolo di studio conseguito. E anche in quei pochi 
settori che vanno meglio, le fluttuazioni del mercato sono molto 
più veloci della durata media di un corso di studi... per cui se 
anche si spargesse adesso la voce che (ad esempio) c'è richiesta di 
periti agrari, non è affatto detto che tra cinque anni sarà ancora 
così. E può anche darsi che tutti quei diplomati si ritroveranno 
disoccupati, oppure a fare un lavoro che non c'entra niente con 
gli studi fatti, e che avrebbero potuto fare ugualmente allo stesso 
modo con qualsiasi altro diploma, o anche senza. 
 
Per cui, allo stato attuale, semplicemente non esistono scuole o 
facoltà da consigliare esplicitamente perché "con quelle si trova 
lavoro", e anche se ci fossero non sarebbero individuabili e 
prevedibili con certezza: la stragrande maggioranza dei giovani si 
ritroverà comunque a fare un lavoro che non c'entra nulla con quello 
che hanno studiato, quindi, a parità di prospettive incerte, tanto 
vale che nel frattempo uno faccia una scuola che almeno gli piace, 
piuttosto che scegliersene una che nemmeno gli piace per un presunto 
tornaconto pratico che poi si rivelerebbe inesistente. 
 
Ma l'esempio è sbagliato soprattutto per un'altra ragione: che 
storicamente non è affatto vero che chi sceglieva il liceo 
classico lo facesse principalmente perché amava gli studi umanistici, 
le lingue classiche e la storia antica, o perché volesse studiare 
lettere all'università. A parte una certa nicchia (soprattutto di 
ragazze) che fin dall'inizio aspirava a diventare insegnanti... fino 
a 10 o 20 anni fa, la maggior parte dei diplomati del classico era 
del tutto disinteressata agli studi letterari o storici specialistici, 
e finiva con l'iscriversi alle facoltà legate alle libere professioni 
o alle carriere di funzionari pubblici, delle quali spesso avevano 
già la tradizione in famiglia. Ossia, era un vero classico (scusate 
lo scontatissimo calembour) che si iscrivessero in massa a medicina, 
a giurisprudenza, ad architettura, qualcuno anche a ingegneria o a 
economia, e che finissero con l'aprire studi professionali in 
proprio (o a ereditare quelli paterni), o a diventare magistrati, 
diplomatici, docenti universitari, o più semplicemente funzionari 
pubblici di un certo livello. E, nel frattempo, al liceo classico 
non ci si iscrivevano certo perché amavano il greco (o perché 
inizialmente pensavano di studiare lettere ma poi cambiavano idea 
dopo) ma per tutt'altre ragioni...
 
Lisa

scaricatore di cassette di frutta in Germania.
OK.
Ma se studia il greco e il latino (oggetto del post), diventa dirigente? 
 

 "Shylock"  ha scritto nel messaggionews:59a9e22f-e529-442d...@m9g2000vbc.googlegroups.com...

non mi risulta che si sia mai diventati dirigenti per via delle
declinazioni.

mi sa tanto di scappatoia tutta italiana per quei figli di papà
.... hai presente chi studia il latino fuori d'Italia?
Te lo dico io: nessuno.
Tranne quelli che, troppo zucconi per i licei scientifico/matematici, devono 
ripiegare sulle scuole materasso. Alcune delle quali insegnano ancora 
latino.
 
 

declinazioni.
 
Che è appunto, quanto intendevo dire...
E allora perché in Italia, ultimi (e unici) al mondo, abbiamo la scuola di 
élite (il classico) imperniata sullo studio delle lingue morte?
Non sarebbe ora di attribuire tale ruolo a licei matematico/scientifici, 
come accade in tutto il mondo? E perfino in Francia e Grecia?(*)
E dico questo con tutto il rispetto che porto alla cultura umanistica.
 
(*) Paesi culla della classicità alla pari di noi. 
 

 (*) Paesi culla della classicità alla pari di noi.
 
 


 come accade in tutto il mondo?
 
e chi lo proibisce?


e chi lo proibisce?
[] Una riforma ad hoc?
[] La sclerosi culturale?
[] L'inerzia di classi dirigenti che si sono formate al classico?
[] L'ottusità di coloro che reputano che il classico sia una scuola 
"formativa", e non invece il retaggio di un tempo che fu?
 
Segna a piacere. 
 

a chi è interessato solo ai numeri, e sa anche maneggiarli a sufficienza
Credo che sia un sistema che si autoperpetui.
I più indefessi difensori del classico sono (guarda caso) quelli che lo 
hanno frequentato (e guai a toccarglielo!).
D'altra parte chi non sa di scienza, fa fatica ad apprezzarla.
Uno che sa di scienza, viceversa, sa apprezzare anche la cultura umanistica.
 
 

 Segna a piacere.
 
[x] i tuoi (e altrui) complessi
 
rilassati, anche se i colleghi che hanno fatto il classico non ti
invitano alle bicchierate, il mondo e'  un bel posto in cui vivere.

 ha scritto nel messaggio 
news:kjp71n$ihi$1...@wieslauf.sub.de...

Beato te.Guarda come funziona il ginnasio in Germania.
 
 



AL PARI  di  noi

invitano alle bicchierate, il mondo e'  un bel posto in cui vivere.
Guarda guarda ...
Un "maturità classica" che fa outing.
Che tenero:-) 
 

Beato te.Guarda come funziona il ginnasio in Germania.
ll ginnasio tedesco non � quello italiano e non prevede l'obbligo del 
latino, salvo che per l'indirizzo Umanistisches Gymnasium (solo come 
opzione, ma non ne sono certo).
Se � questo che intendevi dire...
 
In Francia, ad es.,  i migliori vanno allo Lyc�e scientifique.
Il pi� "tranquillo" Lyc�e litt�raire prevede (giustamente) latino e/o greco, 
ma sono entrambi (giustamente) opzionali.
 
 


 
 


col classico non si mangia....
 
tutto qui 
 
 

 umanistica
 
 
E non ti sei mai chiesto perché?
 
 
 

 ingegneria, fisica o matematica.
Ce ne sono. Ma di solito sono "centini" et similia.
 

 tutto qui
 
Ma perché state a raccontare queste cazzate.
Con qualunque settore si mangia o non si mangia in funzione di competenze, 
conoscenze, abilità e culo.
 
.. 
 
 


io mi sto chiedendo perché questa frase è quotata in modo 
che sembri mia ...



beh, un cento o giù di lì sostanzialmente riesce molto 
spesso ad accedere ovunque non ci siano regole taroccate.
Dove ce ne sono, ahimè, qualunque merito è abrogato



Sei andato a cena con Tremonti?
 
Gioachic 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

Arkannen ha scritto:

non in quest'ordine.
 
\bye
 
-- 
E' alquanto strano che non si capisca immediatamente questa
semplice banalita', come dire se |dy-dx|< i la funzione e' continua,
se |dy-dx| > i allora la funzione non e' continua, ( per i = e).

 rango.
 
Lo scientifico senza latino, al momento attuale, NON PUO' avere 
pari dignità, perché ha un livello di preparazione in ingresso 
drammaticamente più basso rispetto al liceo "tradizionale". Non 
è un pregiudizio ideologico, è una realtà di fatto che può toccare 
con mano tutti i giorni chiunque lavori in un liceo scientifico che 
abbia sezioni di entrambi gli indirizzi, o chiunque abbia figli che 
ci vanno. 
 
Se poi tra qualche anno, superata la fase transitoria, assumerà una 
sua identità specifica e diventerà una cosa seria, si potrà cambiare 
giudizio, ma al momento, QUI e ORA, è così: al liceo delle scienze 
applicate non si iscrivono affatto ragazzi particolarmente motivati 
nelle materie scientifiche, tutt'altro, ma si iscrivono in massa 
ragazzi meno preparati e meno motivati in TUTTE le materie, che hanno 
scelto quella scuola SOLO perché pensavano che fosse "più facile" e 
che le richieste di impegno e di studio fossero più basse. 
 
E non mi sembra che sia una lamentela ristretta agli insegnanti di 
lettere, che sarebbero "prevenuti" contro il liceo delle scienze 
applicate perché temono che faccia perdere cattedre a loro: al 
contrario, è un giudizio espresso sistematicamente dagli insegnanti 
di quasi tutte le materie, e in particolare di quelle scientifiche, 
che in teoria dovrebbero pure essere contenti dell'aumento delle ore 
e della caratterizzazione più marcata dell'indirizzo di studi: nelle 
classi "senza latino" si lavora peggio, oggettivamente, in tutte le 
materie, per mancanza evidente di prerequisiti minimi, e per scarsa 
applicazione, da parte della maggioranza degli alunni, tutto lì. 
 
E non certo perché sia il latino in sé a conferire una preparazione 
migliore, ma esattamente al contrario: perché mediamente si tratta 
di ragazzi che già in partenza hanno scelto la sezione senza latino 
apposta perché avevano voglia di studiare meno, in generale, anche 
tutte le altre materie. Le percentuali di bocciature al primo anno 
o di abbandoni e cambi di scuola volontari sono altissime rispetto 
alle sezioni con programma ordinario, e assomigliano di più a quelle 
tipiche dei tecnici e dei professionali (in cui, appunto, lo stesso 
problema c'era sempre stato, perché oltre ai ragazzi oggettivamente 
interessati a quegli studi specifici, che problemi non ne hanno, vi 
si iscrivono in massa anche quelli che non hanno voglia di fare nulla 
e che stanno lì solo per finire l'obbligo, magari cambiando due o tre 
scuole diverse in sequenza, nella vana attesa di trovare quella "più 
facile", in cui si venga promossi senza fare assolutamente nulla). 
 
A me personalmente non farebbe né caldo né freddo insegnare la 
geometria analitica o la termodinamica, in parallelo, a una classe 
che fa latino e a una che non lo fa, se fossero preparate allo 
stesso modo e motivate allo stesso modo per le mie materie. Ma 
di fatto attualmente non è così, e non è certo colpa di chi sia 
"prevenuto contro il liceo senza latino". 
 
Lisa

 che fa latino e a una che non lo fa
 
la geometria e' morta (cit.)


di ragazzi che gi� in partenza hanno scelto la sezione senza latino
Esattamente.
In Italia c'� proprio la mentalit� che descrivi (retaggio gentiliano). La 
"Scuola" per eccellenza � il classico. Man mano che ci si discosta da questo 
modello, la severit� e l'impegno degli studenti scade.
Nessuno sforzo � d'altra parte stato fatto per dare prestigio alla scuole 
scientifiche.
In Francia era lo stesso, ma in quattro e quattr'otto han cambiato le cose 
(dopo il '68).
 
 
 
 

 io mi sto chiedendo perchï¿œ questa frase ï¿œ quotata in modo che sembri mia...
 
"sembri",  hai detto. giusto.  In realtï¿œ, chiunque
abbia letto bene sa a chi va la risposta.

di ragazzi che già in partenza hanno scelto la sezione senza latino
Esattamente.
In Italia c'è proprio la mentalità che descrivi (retaggio gentiliano). La
"Scuola" per eccellenza è il classico. Man mano che ci si discosta da questo
modello, la severità e l'impegno degli studenti scade.
Nessuno sforzo è d'altra parte stato fatto per dare prestigio alla scuole


 . 
 

Mi fa piacere che un tema posto da me sul NG abbia suscitato una discussione
cosi' animata ma anche intelligente, dove sono stati espressi pareri diversi
ed in modo, secondo me, molto costruttivo.
Premetto che io sono un docente di latino e greco, ma non ho mai avuto
posizioni corporative o peggio snobistiche: ho sempre detto ai miei alunni
che tutte le materie hanno pari dignita', e che quelle scientifiche sono
importanti e necessarie nel mondo attuale, cosi' come le lingue straniere.
Concordo anche con chi ha detto che spesso (ma non sempre) i licei classici
non forniscono un'adeguata preparazione scientifica, e questo puo'
penalizzarli certamente, anche considerata la presenza dei test d'ingresso
per molte Facolta' universitarie.
Non credo pero', come qualcuno ha detto, che oggi la cultura umanistica sia
demode' o non serva piu': conoscere il passato č il tramite essenziale per


 Ma se studia il greco e il latino (oggetto del post), diventa dirigente?
 
Magari no ma lavorare (?) in qualche TV. sicuro.
 
Giorni fa ne ho sentitte (femmine) addirittura due
 
Una al mattino diceva di qualcuno che si recava all' Ara Coeli
 
Altra, nel pomeriggio, riferiva della funzione in Coena Domini.
 
Ambedue pronunciando la Co di  Co-eli  e di Co-ena
duro come in Co-esistenza
 
Alleluia.
 
 
 
 


Intendevo dire che la tua affermazione precedente:
".... hai presente chi studia il latino fuori d'Italia?
Te lo dico io: nessuno."
 
E' falsa come giustamente hai poi puntualizzato tu stesso, citando anche il 
caso della Francia.
Opzionale non significa assente.
 
 
 
 

 Alleluia.
 
Io non ci giurerei che sia davvero buon segno: magari non è 
affatto per conoscenza corretta dell'effettiva pronuncia latina, 
ma semplicemente per ignoranza totale del latino, sia quello 
pronunciato "bene", sia quello pronunciato "male". Può darsi 
che semplicemente quelle due non avessero mai incontrato quelle 
espressioni (né viste scritte, né sentite pronunciare), e si 
siano limitate a leggerle esattamente come si scrivevano, senza 
porsi il problema  :)

 di alunni e genitori peggio di loro.
 
ohibï¿œ.
Tu vedi cosï¿œ tutti gli insegnanti?
 
Ti do una notizia:
la maggior parte di quelli che conosco (me compreso) non sono affatto 
fantocci.
 
ciao
feynman 
 

 abbia letto bene sa a chi va la risposta.
 
 
vabbene, sarò più diplomatico : sembra, si badi sembra, che 
malgrado le molte linee colorate, quoti spesso un po' 
accazzodicane.
 
CCCP


 giovani svolgeranno in futuro,
 
Ovvio, ma non si puo' mantenere che qualcuno ci mantenga se non sappiamo 
fare nulla che porti a una formazione spedibile sul lavoro.
 
 
 
 

 umanistica.
 
 
Tipico enunciato matematico-scientifico. Ahah :).
 


Veramente a me sembra un'evidenza di fatto, almeno da un punto 
di vista sociale. Il che non vuol dire necessariamente che chi 
ha una formazione scientifica conosca bene anche gli argomenti 
umanistici, però in generale se non li conosce lo vive come un 
limite, non come un vezzo di cui vantarsi. 
 
Nella mia vita, di persone di cultura umanistica che si vantano 
frivolamente di non capire nulla di matematica, ne ho conosciute 
infinitamente di più rispetto all'inverso. Anzi, mi è successo 
più volte proprio nell'ambiente di lavoro, con colleghi di lettere, 
di filosofia o di arte che, di fronte a una lavagnata di esercizi 
lasciata in classe da me, si profondono in sceneggiate svenevoli 
davanti agli studenti, squittendo: "Oddìo, oddioooooo, che cose 
difficili che fai fare a questi poveri ragazzi, a me fanno tanta 
paura, non potrei mai capirci nienteeee!" Devo dire, a disonore 
della categoria, che in maggioranza sono donne, ma mi è capitato 
anche con colleghi uomini, al limite squittiscono meno, ma il 
messaggio che passano è sempre quello. A me non passerebbe mai, 
ma MAI per la testa, nella maniera più assoluta, di dire una cosa 
del genere davanti a una versione di latino o a una parafrasi 
dantesca, che comunque per me tanto facili non sarebbero...
 
Lisa

 Lisa
 
 


caso della Francia.
No è vera.
Da noi più della metà
Nei paesi che ho citato 1-3%.
Ergo nessuno ...
Se poi invece  che argomentare, vuoi pignolare, allora è un altro paio di 
maniche.
 

 ha scritto
 
Anzi, mi è successo
 più volte proprio nell'ambiente di lavoro, con colleghi di lettere,
 di filosofia o di arte che, di fronte a una lavagnata di esercizi
 lasciata in classe da me, si profondono in sceneggiate svenevoli
 davanti agli studenti, squittendo: "Oddìo, oddioooooo, che cose
 difficili che fai fare a questi poveri ragazzi, a me fanno tanta
 paura, non potrei mai capirci nienteeee!" Devo dire, a disonore
della categoria, che in maggioranza sono donne, ma mi è capitato
 anche con colleghi uomini, al limite squittiscono meno, ma il
messaggio che passano è sempre quello. A me non passerebbe mai,
ma MAI per la testa, nella maniera più assoluta, di dire una cosa
del genere davanti a una versione di latino o a una parafrasi
dantesca, che comunque per me tanto facili non sarebbero...
*****************************************************
Non mi piace dire 'quoto'.
Quoto, quoto, quoto! 
 

 Ergo nessuno ...
 
Non voglio "pignolare" nulla, ma se per te 1-3% (non ho controllato, mi fido 
delle tue percentuali) è "ergo nessuno",
ti contraddici da solo.
Poi ci sarebbe il discorso della forte dipendenza della nostra cultura da 
quella classica (latina e greca) ecc. che spiegherebbe
perché i nostri licei hanno il latino ed il greco tra le materie 
curricolari, mentre all'estero sono materie opzionali, ma meglio
femarsi ai tuoi approdi.
 
 
 

 limite, non come un vezzo di cui vantarsi.
 
Tranquilla, Lisa, stavo scherzando. L'evidenza di fatto direi che non 
non riguarda la matematica e neppure la scienza. E le opinioni sono 
opinioni. Tutto qui.
Si "vantano" allo stesso modo di non conoscere temi di scienza i tuoi 
colleghi?
Non credo giovi né alla matematica né alla scienza contrapporsi alle 
discipline umanistiche. Che il latino sia studiato in Italia (come 
l'antico greco in Grecia) mi pare, culturalmente, ovvio.
Sono certa che in Italia la matematica sia nella condizione che tu dici, 
anche per quanto riguarda le donne, anche se mi pare che sia alta la 
percentuale di donne che sceglie matematica all'università. Conosco bene 
il problema, recentemente in un corso, Cornoldi ha evidenziato che la 
frase espressa dai genitori, più spesso mamme, "mia figlia (o figlio) è 
come me, non è portata per la matematica" abbia i suoi begli effetti 
deleteri, e l'idea che le donne non siano portate per la matematica ha 
le sue ricadute sulle bambine, tranne che per quelle bambine le cui 
madri sostengono che non è vero! Quello che è certo è che nessun uomo 
nella storia ha dovuto travestirsi da donna per poter frequentare la 
facoltà di matematica ;).
Se la matematica ha valore come è evidente :), non è necessario 
contrapporlo al latino o alla musica o alla danza...
 
 
 
 
 
 

curricolari...
Ohhh, bene, bene!...aspetta un po', vediamo...
[] Il latino fa parte della nostra storia
[] il latino apre la mente
[] il latino è ginnastica mentale.
[] chi va bene in latino va bene in matematica....
[] per sapere l'italiano, bisogna conoscere il latini
[] il latino sviluppa la logica.
Ho dimenticato qualcosa dello scemenzaio del piccolo latinista.?
 
PS:
Peraltro ci sarebbe anche valide ragioni per studiare il latino... senza 
ricorrere ai luoghi comuni del menga, sul tipo delle "nostre radici 
culturali". 
 

 culturali".
Forse dovresti far pace prima col cervello (e col mondo probabilmente). Ti 
sei fatto una domanda e ti sei sei dato delle risposte.
Dato che le valide ragioni già le conosci, amen. Che ne discutiamo a fare?
 
 

 curricolari, mentre all'estero sono materie opzionali,
 
Non sara' che la cultura italiana dipende da quella classica perche' nelle 
scuole *importanti* italiane si fanno piu' o meno da sempre latino, greco 
eccetera?
 
 
 

Dato che le valide ragioni già le conosci, amen. Che ne discutiamo a fare?
com'era ovvio, non hai capito una mazza... 
 

l'applicazione delle stesse facolta' mentali.
quali ad esempio? Hai delle fonti a supporto?
 
 

complementari.
Che č esattamente quanto vado dicendo io...
*MAI* detto che siano antitetiche, ho viceversa sempre riconosciuto il
valore della cultura umanistica.
----------------
e siccome non ho ancora la teresina, mi autoquoto
"I tempi di Croce e Gentile sono finiti! La cultura (quella vera) č 
umanesimo
+ scienza e non "solo umanesimo".
Piů chiaro di cosě.....
 

 
 
"Soviet_Mario"  ha scritto nel messaggio 
news:5160a3a0$0$1369$4faf...@reader2.news.tin.it...
 
Il
vabbene, sarò più diplomatico : sembra, si badi sembra, che
malgrado le molte linee colorate, quoti spesso un po'
accazzodicane.
--------------------
"ad canis mentulam"
(non essere volgare....) 
 

 
 
"exMauri"  ha scritto nel messaggio news:asd1qe...@mid.individual.net...

------------
E io ti  quotoquotquoto. 
 

 e le effettive prospettive occupazionali
 
Ok, qui termino di leggere il tuo post causa manifesta inattendibilità. 
 
 

 fantocci.
 
Seeeee, provate a superare la "linea", poi vedrete i casini...
 
A meno di rarissimi presidi di vecchio stampo presenti a scuola che 
difendono i prof a gladio tratto.
 
 

 Seeeee, provate a superare la "linea", poi vedrete i casini...
 
quale "linea" ?
 
i genitori non sono mica tutti come te.
Prova a superarla TU la linea.
 
ciao
feynman 
 

 i genitori non sono mica tutti come te.
 
Come mi definiresti come genitore (e marito di prof), scusa? 
 
 


Ed invece ha perfettamente ragione. Occorre studiare ciò che piace 
perchè così almeno si affronta il mercato del lavoro con più 
determinazione. Studiare ingegneria elettrotecnica (ad esempio) in 
maniera svogliata, ammesso che si riesca a laurearsi, comporterebbe 
cercare un lavoro che non piace e per il quale non si era portati. 
Inoltre condivido anche l'analisi sugli studi classici, ed aggiungo 
anche che studiare al liceo comporta anche apprendere un metodo di 
studio che non si consegue negli istituti tecnici, dove l'approccio allo 
studio è spesso sbagliato e dove, se va bene, si privilegia l'aspetto 
pratico professionale....anche se a riguardo occorre dire che nei 
tecnici si studia assai poco e male.


ti chiederei retoricamente di esplicitare dove insegni ... 
se non fosse già abbastanza autoevidente


Luc scrisse:

uno che pensa che gli insegnanti siano " solo dei fantocci in balìa di
alunni e genitori peggio di loro. " basandosi sull'esperienza della 
moglie.
 
ciao
feynman
 
 
 

 com'era ovvio, non hai capito una mazza...
Visto il tuo modo di argomentare č normale.
La prossima saremo piů fortunati.
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:svh8t.722$iY1...@tornado.fastwebnet.it...

Non sarà che la nelle scuole *importanti* si fanno più o meno da sempre 
latino, greco eccetera
perché la cultura italiana dipende indissolubilmente da quella 
classica?Chissà.
 
 


geometra


allora hai fatto il liceo da studente ... o devo scansare il 
naso che si allunga ?



Ho fatto il geometra da studente. Già si studiava poco allora, ora non 
si fa più niente.

 studio che non si consegue negli istituti tecnici
 
Blah, blah, blah. 
 
 

 moglie.
 
Si, lo penso, ma sono assolutamente arrabbiato per questo.
 
E solo solo ai "miei" tempi (inizi 90s) non era cosi grave come oggi! 


Invece nei tecnici si dovrebbe apprendere un metodo di studio che non si 
ottiene nei licei...
 
 


tra l'altro in un perito passabile, ci si scontra gioco 
forza con una maestra severa : la natura.
Non puoi fare a tira-molla con le leggi fisiche secondo il 
comodo, come nella fuffologia : appena ci provi, i 
dispositivi che costruisci non funzionano, le analisi 
sballano, i programmi in "C" non compilano, gli strumenti si 
guastano, i batteri non crescono, (e per restare ai 
geometri, in cui ho insegnato due anni, le solette crollano, 
i plinti sprofondano) etc etc etc.
 
Se un insegnante fa un errore attribuendo a Foscolo un'opera 
di Leopardi, sostanzialmente non succede una mazza.
Se io mi distraggo e descrivo in modo errato una procedura 
operativa, può anche succedere che a un ragazzo gli spruzza 
una soluzione in faccia.
 
Ecco a cosa serve il misero metodo di studio dei tecnici


 maestra severa : la natura.
 
harsh mistress?
 
-- 
Chissa' se ci pensano che sta rovinando il futuro dei propri figli,
e che li stanno sacrificando alla gloria dei figli nobili de dux.  ?
Chissa' se si accorgono che con la corruzione non funziona niente!!
Ma i/1 fa sempre 0,i.

Visto il tuo modo di argomentare � normale.
... eh s�, non tutti han fatto ilclassicochesviluppalalogica.
 
 
 

 Cordiali saluti a tutti.
-----------
Segnalo alla discussione un mio intervento sulla questione pubblicato da 
Orizzontescuola.
http://www.orizzontescuola.it/news/liceo-classico-leccezione-scomoda-chiave-lettura-del-calo-iscrizioni
 
Prof. L.Guerrini 
 
 
 
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