Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: info su doti muscolari e scheletriche delle varie razze umane

Sapreste indicarmi link dove reperire info che spieghino le differenze a
livello di doti genetiche tra razza caucasiche, orientali e negroidi?
l' idea sarebbe di capire se ci sono studi che dimostrino che effettivamente
a livello fisico ci sono razze maggiormente predisposte a determinati sport.
grazie
-- 
http://web.tiscali.it/creeping_death
Video-3D; Graphic, PC & many more site.
++++++++++++++++++++++
http://web.tiscali.it/it.sport.palestra/
Sito ufficiale del newsgroup it.sport.palestra.
So let it be written, So let it be done
I'm sent here by the chosen one...

 determinati sport. grazie
intanto, per cortesia, evita di parlare di razze riferendoti ai diverso
colori della pelle degli esseri umani
-- 
fiori di ciliegio:
sparsi si posano sull'acqua
della risaia

 diverso colori della pelle degli esseri umani
ma possibile che non sappiate andare oltre ai classici ed idioti discorsi
sulla superiorità di razza? Sempre a pensare male...
La mia è una domanda seria nata da una discussione in cui si vorrebbe
arrivare a mostrare come certe popolazioni non eccellano in certi sport per
doti genetiche diverse rispetto ad altre e viceversa...mi viene in mente
quanto letto sul fatto che le persone di colere a causa di maggiore densità
ossea e strutture muscolari ed ossee generalmente + pesanti non possano
eccellere nel nuoto. Ogni "razza" (uso questo termine + o - corretto x
intenderci meglio...gli esperti siete voi) ha rese diverse in vari
campi....non mi interessa la resa cerebrale, d' intelligenza, etc...
Qui il razzismo non c'entra nulla....devo forse fare tutto un pistolozzo
ogni volta che si chiede o ci arrivate da soli senza fare illazioni? grazie,
sperando di avere anche delle risposte oltre ad essere visto come un
razzista.


 razzista.
Beh, io ci arrivo, credo, Sylvester (Stallone?).
Non sei un razzista, sei un ignorante presuntuoso. E, per inciso, non credo
che noi si sia obbligati a fornire risposte a domande idiote, solo perchč
chi le formula č troppo pigro per leggere un libro scritto a parole, invece
che a vignette.
Comunque ti garantisco che ci sono fior fiore di NG dove il tuo tipo di
domande troverebbero un mucchio di risposte allineate a quello che tu vuoi
sentirti dire.
Non questo, spero.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

colori della pelle degli esseri umani
Uh ?
Razza negroide o razza caucasica e' scientificamente scorretto ?
-- 
Linux User ??
Ci provo !!
Per riuscirci: 
http://groups.google.com

 Non questo, spero.
noto con piacere....grazie.


in  materia.
Quale materia?  le domande che poni sono delle idiozie, le risposte
che troverai non saranno da meno, e la materia a cui ti riferisci
è il razzismo.
Allora delle due una: o sei un altro bramanti (o bramanti stesso sotto 
mentite spoglie) ossia l'ennesimo trollazzo perditempo, oppure sei 
completamente totalmente ignorante sul tema che ricerchi, oppure
sei uno psicologo che indaga le reazioni delle persone, oppure...
Oppure non me ne frega niente. Il fatto è che quello che hai letto
sono delle scemenze (non so come tu faccia ad abbocare a certe cose),
ma qui nessuno ha voglia di starti a spiegare perche...
Prova ad andare su it.scienza e ha postare una domanda per un
certo Caudan, magari lui ti puo aiutare :)
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ma qui nessuno ha voglia di starti a spiegare perche...
ecco, bastava dire questo...senza insultare, mi terrò le mie domande.


 migliori nelle discipline di espressione di potenza e muscolosità
Per quanto, bisogna dire che hanno anche un gran senso dl ritmo...
Come battono sui tamburi i neri, non batte nessuno, neh?
Ma sarai coglione!


 Razza negroide o razza caucasica e' scientificamente scorretto ?
Vuoi una risposta lunga o corta?
Corta = Sì
Lunga = certamente sì
Lunghissima = assolutamente sì
MarkIII 

 
Io sarò un'anima candida, ma penso che il tipo dei Death SS (fra l'altro
mediocre band) sia sincero. Si potrebbe spiegargli, se mi legge, che il
concetto di razza non ha alcun significato in biologia e in antropologia,
al massimo si potrebbe parlare di etnie, ma non sono sicuro di cosa voglia
dire. Se gli allevatori di cani usano il termine razza, non significa che
abbia un qualche significato scientifico, né reale. In casa chiamiamo
spesso qualcuno schifanterut, ma non pretendo che tutti siano d'accordo con
me e sappiano cosa vuol dire. 
Allora, la razza nera o negroide non c'è, perché i neri o negroidi
africani hanno una variabilità genetica superiore a quella di tutte 
le altre popolazioni della Terra. E sono neri anche gli indiani e gli
australiani.
Il discorso è già stato fatto MILLE volte (direbbe l'ingegner Cane) e una
bella guglata ti aiuterebbe a capire qual è la posizione dei biologi.
Ciao
MarkIII


Sul mio libro di anatomia umana venivano usati questi termini.
Il mio mancato uso del termine "razza" deriva più che altro dal distorto 
uso che ne potrebbero fare i vari razzisti idioti, ma come termine in sè 
non è che mi sembra scorretto.
In fondo differenziamo in razze tantissimi animali oltre che i cani, alcuni 
propio per caratteristiche così minute che mi sembra molto più visibile il 
colore della pelle (ed alcuni animali sono divisi in razze per il colore 
del pelo).
Se sono cambiate le cose io non sapreil ma il termine usato, se non ricordo 
male, oggi è "varietà".

 biologi.
l' ho fatto...ma niente, ora provo con una ricerca x gruppi...grazie del
consiglio.


 per doti genetiche diverse rispetto ad altre e viceversa...
senti, sai qual e' il tuo problema? hai fatto una domanda con
un'impostazione sbagliata e quando ti e' stato fatto notare anziche'
accettare la cosa da chi ne sa qualcosetta piu' di te ti sei perso in
farneticazioni livorose. Abbassa un po la cresta e ne possiamo parlare.
Se no tieniti i tuoi dubbi.
Heil a tutti ;)
ladybat
-- 
acquazzone: 
guarda fuori sola
una donna

 Ma sarai coglione!
la figura continui a farla tu, non io....continua pure.


 Se no tieniti i tuoi dubbi.
me li tengo, vista la malafede di alcuni....se non ti paice come scrivo
plonkami...
quale sarebbe l' impostazione della domanda giusta? io accetto le
correzioni, non gli insulti e le illazioni....


 ricordo male, oggi è "varietà".
quella da te esposta è la ragione del mio uso della parola "razza" senza
nessun riferimento razzista...


 correzioni, non gli insulti e le illazioni....
rifletti un attimo: perche' gli italiani sono ottimi fiorettisti e gli
svedesi ottimi sciatori? ma perche' hanno una buona scuola ed una lunga
tradizione! secondo te una popolazione subsahariana avra' mai una gran
nazionale olimpica di nuotatori? direi di no, ma non perche' hanno le ossa
pesanti, ma perche' non hanno acqua per riempire le piscine, ne' una scuola
per imparare a nuotare in maniera agonistica. e tantomeno saranno mai
grandi sciatori di fondo. 
Simile, se vuoi, e' il motivo per cui i keniani vincono le maratone,
popolazione di pastori nomadi in zona montana, selezionati dall'evoluzione
per avere gambe lunghe e corporatura sottile per motivi climatici, aggiunta
ad una lunga tradizione di nomadismo. Un italiano con la stessa struttura
ossea e la stessa scuola avrebbe le stesse probabilita' di vincere. 
Per quanto riguarda i neri americani che vincono a pallacanestro penso sia
anche quello un fatto culturale, vengono da classi disagiate in cui e' la
norma giocare a basket per strada anziche' andare a scuola, ma questo non
ha impedito che ci siano stati campioni bianchi nell'NBA.
Aggiungi che tra le classi disagiate vengono privilegiati gli sport che
portano all'ottenimento di danaro, magari per pagarsi gli studi.
Un po come in brasile, dove tutti giocano a calcio nella speranza di essere
tra i migliori che guadagneranno danaro con le loro doti fisiche, non
potendo permettersi di andare a scuola. Questo permette la selezione degli
individui fisicamente piu' prestanti in un pool piu' vasto, diciamo, che in
Giappone dove nessuno gioca a calcio perche' vanno a fare gli operai alla
Toshiba per guadagnare denaro. 
Come vedi si tratta piu' di motivi sociali che "razziali", come dici tu.
E' per questo che la tua domanda era male impostata e la tua polemica odiosa
e fuori luogo
ladybat
-- 
nella sera di primavera
quale lettura per l'uomo
senza compagna?

 nessun riferimento razzista...
Quella da lui esposta è una cazzata, e quindi lo è anche la tua.
Quindi se insisti con questa storia ha ragione danilo:
sei un coglione.



avessi rispsoto da subito così, ci saremmo risparmiati Kb di post
inutili....
ma ti faccio leggere cosa mi hanno scritto su it.sport.atletica (prendi
tutto con le molle se il linguaggio e l' impostazione non sono delle
migliori)
(cit):"Mi spiace deluderti ma anche l'ultimo studio fatto da un' Universita'
Danese ha dimostrato che non c'e nessuna differenza.
Hanno preso un grupo di ragazzi pari eta' Danesi e Keniani ( di
Eldoret). Mai corso prima. Allenati per 6 mesi allo stsso identico
modo i Keniani andavano piu' forte. Purtroppo non davano i tempi.
Hanno fatto studi antropometrici, genetici, biochimici, hanno persino
fatto delle biopsie di tessuto muscolare. Erano tutti fisiologicamente
uguali ( a parte le naturali differenze che i sono tra persone dello
stesso gruppo. Chi e' un po' piu' alto, chi piu' basso, chi piu' magro
chi meno. ) niente da fare;  non c'era differenza eppure gli africani
andavano piu' forte."
Interessante la tua osservazione sui Keniani...il mio sicorso partiva
proprio da quello: nessuno mette in dubbio (a parte l' esperimento sopra
citato) che un italiano con stessa corporatura possa ottenere risultati
simili, il fattore su cui vorremmi concentrarmi è l' incidenza e la
distribuzione di certi genotipi (è giusto?) sicuramente + riscontrabili in
certe etnie, piuttosto che in altre. Sicuramente tutto ciò è frutto di una
evoluzione di milioni di anni per un adattamento climatico, geografico e
quindi culturale....Tali fattori risaltano adesso perchè siamo in un momento
in cui ancora è possibile distinguere varie popolazioni...in un fututro
prossimo il miscelarsi di etnie (prima impedito da fattori culturali,
sociologici e geografici) potrebbe rendere molto + simile il bagaglio
genetico dell' uomo migliorandolo.


 sei un coglione.
vedo un uso smodato dell' educazione...nessuno insiste, preciso solamente
visto che qua l' insultato sono io senza cause apparenti...


 ad una lunga tradizione di nomadismo. 
L'hai letta la risposta delle SS?
Vedi che succede a mettere queste affermazioni in mano a tipi
come Bramanti o questo co....ne? La usano subito per riproporre
le loro scemenze. Un po come i creazionisti strumentalizzano
le teorie di Eldridge... (in particolare x MarkII)
fuzzy ;-) 


 le teorie di Eldridge... (in particolare x MarkII)
non c'è peggior sordo chi non voglia sentire... (vedi il tuo uso distorto
delle SS finali) io non ho bisogno di strumentalizzare nulla xchè non
intendo diffondere o difendere nessuna teoria + o - strampalata. Non devo
convertirte o convincere nessuno, nè tantomeno mi aspetto di essere erudito
in materia da voi...chiedevo solo per togliermi curiosità da sportivo, che
come me si chiedono altri sportivi, nulla di +...e posso assicurarti che il
fatto di praticare sport, o porsi certe domande (senza pretesti x attaccarsi
a ideologie abominevoli) non è indice di essere coglioni o dementi...



Lascia perdere, Creeping Death. Pensi davvero che tutti questi paladini
siano insorti in nome della paura che riprendano piede stupide e orribili
ideologie razziali? O in nome di una serietà scientifica? Ti hanno
semplicemente detto che sono grossi e cattivi e pericolosi, e che nessuno
stupido ragazzino esaltato si prenderà gioco di loro qui, sul loro NG.
Magari sei davvero uno sciocco ragazzino infatuato o magari no, ma ti
assicuro che è assolutamente irrilevante.
Per la precisione, non stavano nemmeno parlando con te, stavano parlando tra
di loro. Informazione ed educazione si fanno in maniera diversa,
naturalmente quando questo è lo scopo.
Roundelay


 ideologie razziali? O in nome di una serietą scientifica?
Un tedesco e un ottentotto fanno parte di due popolazioni diverse. Esistono
dei gradienti allelici fra una popolazione e l'altra, e nessuno lo nega.
Al di la' della steatopigia, o del colore dei capelli, ce ne sono anche
altri.
Sono sicuro che esistano dei particolari alleli che possono identificare
con certezza l'appartenenza alla popolazione ottentotta. Questo pero' non
e' sufficiente a fare di queste popolazioni due razze separate, a meno di
non restringere il concetto di razza a quel singolo marcatore.
Nella specie umana la variabilita' allelica fra due individui di una stessa
popolazione e' maggiore della variabilita' allelica media fra popolazioni
diverse, il che significa che, fatto salvo per alcuni marcatori
(sfortunatamente
piuttosto evidenti, tipo colore della pelle) la specie umana e'
straordinariamente
omogenea. Il fatto viene comunemente attribuito ad un effetto bottleneck.
Quindi non esistono sottospecie umane, punto.
Definire le razze umane in funzione del colore della pelle e' sbagliato,
comunque, per due motivi:
primo, che sarebbe lo stesso che definire le razze canine in funzione del
colore del pelo, in modo da attribuire le stesse caratteristiche ad un alano
giallo e ad un bassotto giallo.
Secondo, che dalla differenza di pigmentazione si inferiscono indebitamente
altre differenze inesistenti. "I neri sono maggiormente dotati per gli sport
di potenza muscolare" e' una frase straordinariamente insensata. Gli
ottentotti
sono neri, e la loro statura media e' di un metro e cinquanta o giu' di
li'. Li voglio proprio vedere a competere con una rappresentanza di svedesi
per il titolo di uno piu' forte del mondo...
L'unica cosa che si puo' dire dei neri e' che hanno normalmente, salvo
alcune
eccezioni, una maggiore pigmentazione della pelle. E' l'unica accezione in
cui il termine si possa correttamente usare, e converrai che il contenuto
euristico di una affermazione di questo tipo e' tale, da poterla
tranquillamente
eliminare dal novero delle cose utili.
Invece l'errore che comporta il parlare di razze e' estremamente sottile.
Se si distingue fra razza caucasica e razza mongolica, pur profondendosi
in difese preventive del tipo "non penso certo che una sia migliore
dell'altra",
si inferiscono caratteristiche generali che non sono per nulla giustificate
dalla presenza di un marcatore, come la piega epicantica, ma che invece
provengono
da una personale, e _razzista_, visione dell'umanita'.
Per questo mi incazzo.
Danilo


 wrote in message
news:Gfyeb.202679$
R32.6...@news2.tin.it
Vedi caro DR.MORTE, le persone che ti hanno risposto qui
sono molto preparate in materia.
Ladybat sta per iniziare un master in ecologia presso
un'università inglese.
MarkIII è praticamente un biologo-biblioteca on-line.
Per quanto riguarda Danilo.... non dico niente, solo, 
affacciati alla finestra ovunque tu sei. Vedrai in 
lontananza all'orizzonte salire del fumo al cielo... 
be' quelle sono le palle di danilo!
Ma poiu basta che ti leggi la sua ultima risposta.
ciao body-builder ;)
fuzzy



Quanto tempo ti è costato scrivere questo ultimo post? Quando hai letto la
domanda di Death c'erano tre possibilità:
1) che fosse un provocatore in cerca di un pretesto per farneticare di
nazismo e razze pure;
2) che fosse solo una persona ignorante nel campo, presumibilmente giovane
dato il nick, che avesse magari orecchiato alcune idiozie sulle razze e
cercasse conferme;
3) che fosse un ingenuo palestrato che per la prima volta nella sua vita si
poneva una domanda che non riguardasse gli steroidi;
Nel primo caso, la tua risposta sarebbe stata probabilmente sprecata sì, ma
esattamente quanto il battere fortissimo sui tamburi per farlo scappare.
Negli altri due casi forse avrebbe potuto essere utile.
Ho letto, poco più sotto, delle cose che dici a proposito della
comunicazione e vorrei farti una domanda: in questo caso, qual'era il
vantaggio che avreste dovuto ricavare, tu e lui, dalla tua prima risposta?
Roundelay


 MarkIII è praticamente un biologo-biblioteca on-line.
Se non mi aspettassi gente preparata, pensi che posterei qui? Proprio x
questo, vista la cultura, e la competenza, pensavo di non creare così tanto
scompiglio con una domanda...in fondo al propria preparazione, intelligenza
e competenza si dimostrano anche rispondendo a domande banali, agli occhi
degli "addetti ai lavori", anche stupide...proprio x evitare che certe
"idiozie" possano perseverare nella mente di chi si occupa d' altro ma a cui
piaccia sapere se c'è un perchè a quanto pensa, o anche una spiegazione che
permetta di rendersi conto di quanto sia errato ciò che ha letto in
passato... cmq ci tengo a ringraziare LadyBat e gli altri che hanno cercato
di spiegarmi quanto chiedevo....


 vantaggio che avreste dovuto ricavare, tu e lui, dalla tua prima risposta?
E' una buona domanda.
D'altro canto, se hai letto più sotto, saprai che non necessariamente esiste
un vantaggio, ma che anzi spesso si tratta solo di una risposta ad uno
stimolo.
Il tuo patrocinato ha scritto:
"Qui il razzismo non c'entra nulla....devo forse fare tutto un pistolozzo
ogni volta che si chiede o ci arrivate da soli senza fare illazioni? grazie,
sperando di avere anche delle risposte oltre ad essere visto come un
razzista."
Ora, nessuno è perfetto. Io, se una persona fa una domanda stupida, e poi
pretende una risposta, come se fosse ovvio che noi si è qui per sopperire
alle sue carenze formative, e perdipiù pretende una risposta che si inquadri
nella sua visione delle cose, beh, quando succede questo, mi salta la mosca
al naso.
Magari puoi leggere la mia risposta in un'ottica di "altruismo". Io non ne
ricavo alcun vantaggio, ma lui, probabilmente, la prossima volta sarà più
educato, e così il suo prossimo interlocutore ne sarà avvantaggiato ;)
Danilo



certo che leggendo i contenitori in cui potrei essere messo viene da
deprimersi...Non ho nessuna intenzione di esibirmi in "lei non sa chi sia
io..." xchè non sono nessuno, sono un ragazzo, neanche + tanto, come tanti
altri: sto x finire i miei studi, ho fatto il mio servizio militare, pratico
sport, leggo, etc...
molto bella la terza ipotesi che ritrae lo stereotipo che continua a
sopravvivere agli occhi della società: il ragazzo che va in palestra è
demente e pieno di steroidi x gonfiare i muscoli...poi sarei io a fare
discriminazione...bene sono contento di essere dalla stessa parte di chi voi
mi accusate di discriminare. è cos' sottila la linea della discriminazione
che basta un soffio per sorpassarla...adesso capisco che con i miei post
posso averlo fatto sena rendermene colpa...ma di sicuro sono in buona
compagnia.


 mediocre band) 
Io direi piu' che mediocre! 
a me piacciono ;-)
-- 
Linux user # 209015 on Linux machine # 97103
RoLUG member --> 
http://rovigo.linux.it
GnuPG-ID: 8D704AF5 on 
keyserver.linux.it

grazie
Dopo difficili discussioni sono giunto alla conclusione che
sia opportuno parlare di popoli e non di razze. Dato il senso
che la parola razza ha nelle scienze naturali di oggi si tratta
di un termine inadeguato. E' assodato che certe popolazioni
abbiano sviluppato adattamenti specializzati a certi habitat
e questo si riflette talvolta nello sport. Circa il concetto di
popolazione mi e' stata molto utile la lettura di "Geni Popoli
e lingue" di Cavalli Sforza. E' facile incorrere in errori grossolani
quando si parla di "predisposizione genetica". Un errore
tipico consiste nell'associare una disposizione la cui genesi
e' strettamente culturale con l'appartenenza ad una popolazione.
Se esiste una correlazione fra geni e cultura questo non
dice che la cultura e' conseguenza dei geni, ne' che i geni
sono conseguenza della cultura. Significa che l'appartenenza
ad una popolazione puo' causare continuita' di costumi entro
un dato gruppo etnico e viceversa che una continuita' di
costumi possa condurre ad una lenta deriva genetica, ma
i meccanismi in gioco possono essere molto piu' complessi e
sottili, in modo che l'insorgere di una disposizione culturale
entro un gruppo etnico si rifletta positivamente o negativamente
sul suo futuro.
Tornando a quello che chiedi il problema e' che per distinguere
fra elemento culturale ed elemento strutturale di una disposizione
allo sport occorre individuare caratteri forti ed appariscenti la cui
origine possa, con relativo grado di certezza, essere attribuito
ad un particolare gene e spesso capita che l'esistenza di un
gene non possa giustificare, da sola l'espressione di un
carattere. Da quel che so esistono studi di un certo Saltin
che ha confrontato la disposizione alle gare di resistenza
fra i Keniani ed i Danesi. Ed ha trovato evidenza di una
differente regolazione nella resistenza alla fatica.
Il problema e' che non si sa moltissimo circa i meccanismi di
regolazione fisiologica, e' che l'emergere di una certa
strategia in una popolazione potrebbe non avere base
genetica o quanto meno non solo genetica. I genetisti
vorrebbero capire meglio questo aspetto anche perche' la
possibilita' di trasferire un adattamento naturale di una
certa popolazione su un altra sarebbe una conquista non
indifferente su un piano sanitario. E qui il discorso diventa
molto piu' articolato, e si slega dal concetto di popolazione.
 
Tanto per fare un esempio e' stato riconosciuto che alcuni
individui hanno una predisposizione naturale per cui non
passano dallo stato di sieropositivita' a quello di malati di
Aids.
Esistono altri studi che riguardano la distrofina per la
terapia genica della distrofia muscolare, che sarebbe bello
riuscire a trasferire dalle cavie agli uomini, pero', i sistemi
che causano l'insorgenza di alcune malattie possono essere
molto piu' complessi.
Esistono malattie la cui responsabilita'
puo' essere, con relativa certezza, essere attribuita
all'espressione di una certa proteina e che potrebbero
essere risolte se si riuscisse ad esprimere un'altra proteina.
Esistono malattie del sangue in cui la donazione del
midollo osseo puo' essere risolutiva, che sono legate
all'espressione di emoglobina falciforme, e che sarebbe
bellissimo poter curare per via genica, ed e' noto pero' che
questa terapia comporterebbe quanto meno la comprensione
dettagliata dei meccanismi di formazione dell'emoglobina,
che e' una proteina di struttura quaternaria.
Il che significa che contano non solo gli elementi costitutivi ma anche il
modo in cui si articolano in strutture secondarie, quindi ternarie, quindi
quaternarie.
Nel caso della talassemia esiste tuttavia qualche concreta
speranza, si spera, che di ripristinare nel talassemico la ridotta
espressione del gene beta globinico, fonte, come noto, di grave anemia,
attraverso l'introduzione di cellule cosidette bersaglio (staminali) del
gene sano della beta globina, tramite un vettore derivato dai lentivirus, un
tipo di retrovirus, privato della sua funzione replicante. (Sandelmain).
Come vedi il campo e' ampio, io non sono un genetista,
sono solo un laureato in fisica e quindi spero in pronte
ed oculate correzioni, integrazioni, redarguizioni
(sara' italiana questa parola?) da tutti i componenti
del ng. Grazie per l'attenzione.
Ciao


 Quella da lui esposta è una cazzata, e quindi lo è anche la tua.
Cominciamo a dire che dovresti moderare un po' i termini.
La mia "cazzata" ha origine in un libro di cui posso mandarti tutti i 
riferimenti, un libro di testo a biologia, quindi abbastanza attendibile.
Se reputi che io sia in errore (ovviamente _non_ sono infallibile), mandami 
i riferimenti bibliografici e sarò ben lieto di correggere un mio eventuale 
sbaglio, ma se ti limiti a dire "è una cazzata", a mio avviso non hai 
nessuna credibilità.

 parlare. Se no tieniti i tuoi dubbi.
Ma ti rendi conto che vi state conportando come dei bimbi?
Se sta in errore, spiegategli _perchè_ sta in errore, ma soprattutto 
_provateglielo_.
LA scienza è questa, non insulti e prese di posizione!

> Per questo mi incazzo.
E se a posto d'incazzarti ti spieghi e, soprattutto, citi le fonti? Io lo 
vedrei _molto_ più scentifico (e corretto).

 demente e pieno di steroidi x gonfiare i muscoli...
Vero?
Ci dev'essere qualcosa di sbagliato, secondo me, nell'inferire
caratteristiche che ci aspettiamo (per cazzi nostri) in relazione a
caratteristiche, non correlate, che osserviamo.
Voglio dire, è fastidioso che, solo perchè uno va in palestra, lo si
consideri demente e pieno di steroidi, giusto?
Sarebbe come pensare che, solo perchè uno ha la pelle scura, debba avere dei
muscoli esplosivi.
Magari non è vero. Magari è solo una categoria mentale di chi osserva, e non
una realtà. Magari (dico proprio magari, neh...) addirittura i neri non sono
una categoria. Cosa vuoi sapere...
E magari, ma solo magari, incominci a capire quel che volevo dire...
Danilo


Gianmarco Bramanti wrote:
(cut)
ho letto con grandissimo interesse quanto da te scritto e ti ringrazio x il
tempo speso x rispondermi.


 non hai nessuna credibilità.
leggi qualunque libro di Luca Cavalli-Sforza
ladybat
-- 
qui
raggiungono il mio occhio
solo cose fresche

 leggi qualunque libro di Luca Cavalli-Sforza
Quale ad esempio? Magari un passo in rete con tanto di riferimento?

 Quale ad esempio?
Luigi Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, Alberto Piazza, Storia e geografia
dei geni umani, ed. Adelphi.


canine è tale da poter essere distinto.
Cioe', cosa vorrebbe dire? Che posso distinguere con un'analisi del
dna un labrador da un collie? E secondo te non posso fare lo stesso
per distinguere un giapponese da un khoisan?
Ciao,
anders

be' quelle sono le palle di danilo!
Le palle di Danilo fumano solo perche' ha letto il termine "razza"
(nel subject, per di piu'). Il fumo ha rapidamente raggiunto l'altezza
degli occhi, creando una coltre cosi' spessa da impedirgli di leggere
con profitto il resto dell'innocente questione posta. Sempre che
addirittura il fumo delle sue palle non abbia effetti allucinogeni,
che' ha iniziato a vedere razzisti e nazisti dappertutto.
ciao,
anders

 per correre la maratona :))
non mi mettere in bocca cose che non ho detto, rileggi quello che c'e'
scritto, respira profondamente e mastica bene. E' un atteggiamento
veramente esecrabile. Se tu e i tuoi compari siete qui solo per divertirvi
col flame effettivamente siamo piu' stupidi noi a darvi corda. Motivo per
cui mi chiamo fuori da questa discussione assurda, priva di logica e di
finalita', che serve soltanto a far divertire un gruppo di trolletti
ignoranti
-- 
un guscio 
di cicala, svuotatasi
nel canto

 canine č tale da poter essere distinto.
In realta' non e' esattamente cosi'. Quando lavoravo sui lupi l'INFS a cui
mandammo campioni di resti di cane e di lupo per l'analisi del DNA ci
mando' delle risposte non certe al 100%, e stiamo parlando di due specie
diverse di canidi. Per gli ibridi tra cane e lupo l'incertezza aumentava di
molto. Per distinguere due tipi diversi di cani di sicuro si possono usare
dei marcatori particolari, specifici per un gene, ma questo complica molto
le analisi e non ne fa certo due "razze" separate. Per parlare di "razze"
bisognerebbe porre una discriminante nella quantita' e nella qualita' di
alleli differenti da riscontrare, come suggeriva danilo, e non mi risulta
sia mai stata fatta una distinzione del genere.
Per non parlare delle "razze" di gatto, che non hanno senso in quanto la
variabilita' genetica nei gatti e' ancora piu' irrisoria che nella specie
umana.
Il concetto di "razza" IMHO, fa comodo agli allevatori di animali che
vogliono far partecipare i loro animali ai concorsi e ai razzisti per
puntualizzare le differenze tra differenti etnie di esseri umani.
Tassonomicamente non ha senso.
Ladybat


vogliono far partecipare i loro animali ai concorsi
Scusami, questa e' ignoranza bella e buona. Vai a dire una cosa del
genere su IDAC e ti scannano, pardon, sbranano.
Ciao,
anders

 per distinguere un giapponese da un khoisan?
No, volevo dire che la differenza allelica tra un labrador e un collie
č maggiore che tra un collie e un altro collie o tra un labrador e 
un altro labrador. Ma non sono certo di questo, e se fosse sbagliato 
mi andrebbe anche meglio... :)
Mentre nell'uomo invece questo non accade. Di questo son certo.
Bentornato... ancora rancoroso per le passate discussioni? :o)
ciao fuzzy


 anders
ciao


 Cominciamo a dire che dovresti moderare un po' i termini.
Sappi che io parlo come più mi aggrada. 


 genetico dell' uomo migliorandolo.
Il mescolamento rendera' il patrimonio genetico
piu' eterogeneo. Quello che succedera' ai
caratteri e' tutto da capire. Come cambiera',
se cambiera', la capacita' di adattamento alle
evoluzioni sempre piu' rapide della vita, su un
piano strutturale, oppure se, per esempio, l'aumento
di eterogeneita' comportera' o meno l'innalzamento
dei record (se questo ti interessa) e' difficile da
prevedere, penso si possano avanzare congetture, ed
occorre avere molte cautele, esaminare sempre tutte
le ipotesi, comprendere la complessita', accettare
il confronto e la possibilita' di essere in errore,
la prontezza a correggersi. Non forzare.


senti un po' idiota. :)
Io leggo che Ladybat sostiene che gli appartenenti ad una certa etnia
possano avere una predisposizione genetica per un certo tipo di sport.
E ti sfido a negarlo, cazzo.  E questa e', al di la' delle polemiche
sul termine "razza", una risposta affermativa alla domanda di (mah)
creeping death ss.
Ciao,
anders

 creeping death ss.
Esistono gradienti di frequenza allelica fra varie popolazioni? Certo!
Per alcuni alleli.
Esistono popolazioni che possano essere differenziate da altre per una
porzione significativa di alleli che sono _sempre_ loro e _mai_ di altri?
No!
Le sottospecie umane esistono solo se prendi in considerazione determinati
marcatori, e solo per quel che determinano quei marcatori.
Vuoi parlare di razza mongolica? Ok. Ma però devi dire che con ciò definisci
quell'insieme di individui che hanno la piega epicantica, una determinata
variabilità nel colore della pelle, una determinata struttura dei molari, e
poche altre cose in comune.
Tu puoi dire che chi ha la piega epicantica (con l'eccezione dei Koisan) è
di razza mongolica, ma questo significa solo che chi è di razza mongolica ha
la piega epicantica. Non comporta nessun'altra caratteristica correlata.
Lo capisci, questo?
Danilo


Lo capisci, questo?
In sostanza, stai dicendo che la classificazione "razza mongolica" e'
totalmente priva di conenuto informativo, in quanto non fa che
restituirti l'informazione impiegata nella sua stessa definizione. 
Allora, riporto da un mio post di parecchio tempo fa, sempre su questo
argomento. Ero andato a vedere in che modo una caratteristica non
legata direttamente ai tratti somatici si lega statisticamente ad
essi. I geni per l'intolleranza al lattosio (dove naturalmente uso
l'accezione evoluzionistica di "gene", molto elastica) hanno questa
incidenza nelle popolazioni umane (riporto due tabelle diverse per
sicurezza)
Intolleranza al lattosio:
African Blacks    95%  
Indians    90%  
Asians     90%  
North American Blacks   75%  
Mexican Americans   75%  
Mediterraneans   60%  
North American Whites  15%  
tratta da:
http://lactoseintolerant.org/02_about.html
ed eccone un'altra:  %
Northern Europeans   2 to 15 
American whites    6 to 22  
Central Europeans    9 to 23  
Indians (Indian subcontinent)   
 Northern    20 to 30 
 Southern    60 to 70  
Hispanics     50 to 80  
Ashkenazi Jews    60 to 80 
Blacks      60 to 80  
American Indians    80 to 100 
Asians     95 to 100  
tratta da:
http://www.aafp.org/afp/20020501/1845.html
Come si vede da queste tabelle, e' possibile inferire dai tratti
somatici, o dalla conoscenza dell'etnia di un individuo, una
probabilita' che quell'individuo possieda o non possieda un
determinato gene. Questo d'altronde e' assolutamente noto a tutti i
genetisti.
Quindi non capisco il putiferio. La domanda e': e' possibile che i
neri abbiano piu' probabilita' dei bianchi di possedere un patrimonio
genetico che li rende adatti alla corsa?
La risposta puo' essere si, no, oppure anche che "neri" e' un termine
molto ampio e vago e comprende popolazioni molto diverse. Il che non
toglie che si possa riformulare la domanda a proposito di gruppi
meglio definiti, ad esempio i keniani o i pigmei. In ogni caso non
vedo lo scandalo. 
Ciao,
anders

ciao fuzzy
Grazie... naaah. Spero solo che un giorno ci incontreremo e allora
potro' affettuosamente pigliarti a calci nel sedere :))
Ciao,
anders

 geografia dei geni umani, ed. Adelphi.
Ecco, una bella fonte da cui prendere informazioni.
Grazie mille.
P.S.: non č meglio cosě?

 Sappi che io parlo come più mi aggrada. 
Solo perchè sei in rete.
Prova a farlo col tuo datore di lavoro, in tribunale, con un prof oppure 
con uno il doppio di te.
Questo sempre se superi i 12 anni.

 vedo lo scandalo.
lo scandalo e' che tu distorci le cose in base a quello che ti piace vedere
ladybat
-- 
piantatrici di riso: 
non e' infangato solo
il loro canto

 genere su IDAC e ti scannano, pardon, sbranano.
odio insultare la gente sui NG. 
Tu pero' sei un cretino
-- 
senza tenersi
da sola galleggia
la ranocchia

 anders
ciao
Fuzzy


 genetico che li rende adatti alla corsa?
La domanda dal punto di vista scientifico non ha alcun senso.
se non lo capisci vuol dire che... non capisci proprio una cippa... :)
e il modo come distorci le frasi degli altri è
indice della chiarezza mentale che ti manca.
Continua pure a giocare coi tuoi robottini 
biologico-virtuali... 


ossea e la stessa scuola avrebbe le stesse probabilita' di vincere". 
Perdonami, per il momento mi fermo a questo punto della tua risposta
(poi finiro' di leggere il tuo post) perche' sono molto colpito da
quella che sembra disonesta' bella e buona e che sinceramente non mi
aspettavo. Il tuo post, che tutti possono leggere, ad esempio su
google, all'indirizzo:
http://groups.google.it/groups?q=g:thl3023140256d&dq=&hl=la&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=bld345%24aqfgv%241%40ID-157222.news.uni-berlin.de
dice testualmente (copio e incollo da Google):
<<Simile, se vuoi, e' il motivo per cui i keniani vincono le maratone,
popolazione di pastori nomadi in zona montana, selezionati
dall'evoluzione per avere gambe lunghe e corporatura sottile per
motivi climatici, aggiunta ad una lunga tradizione di nomadismo.>>
Il bello e' che la tua autocitazione sembra volutamente parziale,
perche' elimina proprio la riga (comodo, eh?) che dice testualmente
che i keniani sarebbero "selezionati dall'evoluzione per avere gambe
lunghe" ecc. ecc. Quindi parli chiaramente di una predisposizione
genetica media ad una certa struttura fisica (che incidentalmente e'
quella che serve per correre la maratona). Oppure l'evoluzione non
agisce sui genotipi. Vedi tu.
Ciao,
anders (piuttosto amareggiato)

la risposta e' che la domanda e' sbagliata
Va bene, correggila allora. Ad esempio, domanda da profano:
E' **in linea di principio** possibile che gli individui di una
popolazione umana presentino mediamente una predisposizione per certi
tipi di sport?
Domanda meno facile:
Esistono oggi, secondo voi,  popolazioni che sembrino presentare
questo tipo di predisposizione? Perche'?  
Ciao,
anders

Tu pero' sei un cretino
Mah. Io saro' cretino, ma secondo me avete perso la testa tutti
quanti.
Ciao,
anders

 wrote:
Fuzzy,
ti piglierei volentieri a calci nel sedere perche' la nostra
diversita' antropologica e' tale che temo che quello delle pedate nel
culo sia l'unico tipo di rapporto possibile fra noi. E lo dico
perche', essendo eternamente fiducioso nell'animo umano, ho provato
molte volte ad avere con te una discussione civile di un qualche tipo.
Niente da fare, e' impossibile.
Prendi questo thread, ad esempio (e quello su it.scienza e' uguale).
Se si vanno a leggere i tuoi interventi, comprese le risposte ai miei
post, non si trova uno straccio di dato, ragionamento, argomentazione.
Si trovano solo irrisioni ai malcapitati interlocutori. 
Irrisioni dall'altezza di che? Quale dottorato in biologia hai
conseguito, quale ricerca stai conducendo? Ahime', nessuna. Il fatto
e' che non sai un beneamato cazzo di biologia, e mi par di vederti che
agiti il pugnetto da dietro le spalle di MarkIII o Ladybat, ma stando
bene attento a non esporti con un'idea che sia una, per paura di
romperti il naso.
Sai cosa mi fai venire in mente? Toh, leggi:
----------------
Pazzo chi al suo signor contradir vole,
se ben dicesse c'ha veduto il giorno
pieno di stelle e a mezzanotte il sole.
O ch'egli lodi, o voglia altrui far scorno,
di varie voci subito un concento
s'ode accordar di quanti n'ha dintorno;
e chi non ha per umiltà ardimento
la bocca aprir, con tutto il viso applaude
e par che voglia dir: «anch'io consento».
---------------
Ecco, e quell'ultimo li' sei tu. Il verme.
Adieu,
anders


Oh, ecco, adesso mi ricordo di te. E' la seconda volta che mi propini queste
statistiche. Vediamo se riesco a fare in modo che non ci sia una terza volta
:)
Ti farò alcune minuscole puntualizzazioni.
1. Le due statistiche danno dati differenti. La prima non ha senso se non si
definisce l'entità del campione (ovviamente l'errore dipende da questo, e se
non dici nè qual'è l'errore, nè qual'è il campione, non dici nulla). La
seconda pare aver considerato l'errore, ma comunque andrebbe verificato,
perchè, ad esempio, da 2 a 15, o da 95 a 100 sono ambiti piuttosto
ristretti, che suscitano in me qualche dubbio istintivo (anche senza contare
la nota di colore degli ebrei ashkenaziti, che sono notoriamente una classe
solo a livello culturale...).
Ma ammettiamo pure che le due statistiche siano perfettamente valide sotto
ogni aspetto, e che le differenze siano imputabili alla diversa ampiezza
della campionatura.
2. La correlazione fra l'intolleranza al lattosio e una classificazione
arbitraria non è, in alcun modo, confortata da queste statistiche, almeno
non da sole. Voglio dire, se la correlazione non fosse fra il colore della
pelle e l'intolleranza al lattosio, ma fra il tipo di alimentazione della
madre e l'intolleranza al lattosio (dico per dire), e l'alimentazione della
madre fosse in correlazione col colore della pelle, le tue statistiche ti
darebbero la stessa corrispondenza, ma non dimostrerebbero quel che vuoi
dimostrare.
3. Immagina che i tuoi "North American Blacks" discendano per il 75% da una
popolazione _del tutto_ intollerante al lattosio, e per il 25% da una
popolazione del tutto tollerante, e i tuoi "North American Whites" per il
15% da una popolazione intollerante al lattosio e per l'85% da una
tollerante (il che probabilmente non è lontano dal vero),o che addirittura
siano tuttora così divisi.
Avresti una statistica perfettamente identica, che però nasconderebbe il
fatto che, secondo il criterio della tolleranza al lattosio, ci troviamo di
fronte non a due, bensì a quattro "razze".
4. Il criterio della tolleranza la lattosio è singolarmente inadatto per
confortare la tua tesi. Prima di tutto, non si tratta di "intolleranza" al
lattosio. Tutti i mammiferi possiedono gli enzimi per demolire il lattosio,
finchè vengono allattati, poi, di solito, perdono questa capacità. Ma
esistono numerosi esempi di geni la cui trascrizione è anticipata o
ritardata a seconda della necessità. Questo per dire che è certamente più
facile modificare il momento di azione di un gene che inventarlo di sana
pianta.
In ciò fondo l'ipotesi che la demolizione enzimatica del lattosio sia
patrimonio della comune variabilità genetica umana. E riscontro infatti che
anche nelle tue statistiche nessun gruppo considerato ne è del tutto privo.
Se poi vuoi un'ulteriore conferma, ti basti notare che l'allele per la
conservazione in età adulta dell'enzima che demolisce il lattosio compare in
popolazioni geograficamente molto distanti fra loro, e non fra le
popolazioni intermedie.
Quindi, il gene in questione fa parte della normale variabilità umana, ok?
Ora, visto che questo gene è utile ove vi sia disponibilità di latte, e
inutile altrove, è ragionevole supporre che la sua preponderanza o meno sia
in funzione di pressioni evolutive contingenti, e _non_ di ascendenti
comuni.
I dati che potrebbero confortare la tua tesi, se non fosse che è
insostenibile, andrebbero casomai cercati in alleli ininfluenti, meglio se
non codificanti, e comunque non sottoposti a selezione in base a
caratteristiche culturali.
Il che hanno fatto alcuni genetisti, per inciso, e tutti hanno concluso che
le sottospecie umane non esistono.


 quella che serve per correre la maratona)", come dici tu. ci saranno
keniani alti e keniani bassi, keniani grassi e keniani con poco fiato. Lo
0.1 % della popolazione, magari, ha la combinazione giusta di fattori
contro lo 0.05% degli italiani perche' certi alleli, eventualmente, si
riscontrano piu' facilmente in quella popolazione. Questo non fa della
popolazione keniana media dei maratoneti. 
ladybat
-- 
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore

 Perche'?
Questa è una domanda difficile. Può essere veramente improbo distinguere fra
determinanti genetiche, ambientali, e culturali.
Comunque, a costo di essere noioso, vorrei ribadire che inferire da un
allele la presenza (indimostrata) di altri, cioè inferire da un carattere
altri caratteri che tu non vedi, è non solo scorretto, ma criminale, se
capisci le conseguenze che ha avuto e che potrebbe ancora avere.


 biologico-virtuali...
robottini???
-- 
con le ali degli uccelli
lucenti di primavera
amore a prima vista

vogliono far partecipare i loro animali ai concorsi 
Un uccellino mi ha detto che si parlava anche di animali.. :opp
 Mi chiedo.. Hai un fastidio specifico verso il termine "razza" ?
Qualche preconcetto ideologico? Sai, noi che ci occupiamo di animali
siamo un po' burini, tendiamo a fregarcene del politically correct,
distinguiamo gli animali per le loro caratteristiche fisiche e
lavorative, e siccome con queste cose ci lavoriamo, ed e' molto meglio
per noi carpirle, isolarle e rafforzarle se ci e' utile, per
semplicita' chiamiamo i soggetti, che si attagliano ad un determinato
standard, di razza XY. Ti da fastidio se distinguiamo razze diverse
fra animali della stessa "specie"? Mi spiace, ma anche se
utilizzassimo un termine diverso le notevoli dissomiglianze permengono
comunque. Certo, un alano e un chiuaua sono pur sempre cani, ma devo
spiegarti le enormi differenze fisiche e caratteriali che incorrono
fra le due, mi si perdoni, razze? Forse non ti fa piacere l'uso del
termine (hai un motivo concreto e universalmente accettato per
contestare l'uso del termine "razza" in questo contesto?) ma le
notevoli differenze attitudinali e fisiche giustificano una
classificazione discriminante. Comunque tu la voglia classificare.
Ciao,
   etha
http://digilander.libero.it/GalateaWorld/

vogliono far partecipare i loro animali ai concorsi 
Un uccellino mi ha detto che si parlava anche di animali.. :opp
 Mi chiedo.. Hai un fastidio specifico verso il termine "razza" ?
Qualche preconcetto ideologico? Sai, noi che ci occupiamo di animali
siamo un po' burini, tendiamo a fregarcene del politically correct,
distinguiamo gli animali per le loro caratteristiche fisiche e
lavorative, e siccome con queste cose ci lavoriamo, ed e' molto meglio
per noi carpirle, isolarle e rafforzarle se ci e' utile, per
semplicita' chiamiamo i soggetti, che si attagliano ad un determinato
standard, di razza XY. Ti da fastidio se distinguiamo razze diverse
fra animali della stessa "specie"? Mi spiace, ma anche se
utilizzassimo un termine diverso le notevoli dissomiglianze permengono
comunque. Certo, un alano e un chiuaua sono pur sempre cani, ma devo
spiegarti le enormi differenze fisiche e caratteriali che incorrono
fra le due, mi si perdoni, razze? Forse non ti fa piacere l'uso del
termine (hai un motivo concreto e universalmente accettato per
contestare l'uso del termine "razza" in questo contesto?) ma le
notevoli differenze attitudinali e fisiche giustificano una
classificazione discriminante. Comunque tu la voglia chiamare.
Ciao,
   etha
http://digilander.libero.it/GalateaWorld/

 lavorative,
Innanzitutto prenditi una bella camomilla e fatti una doccia fredda.
Non e' esattamente educato comparire su un NG sparando raffiche a caso senza
sapere di che si parla.
Leggiti il resto del 3D e vedi in che contesto viene usata la parola razza.
Qui non si fanno le mostre, si parla in termini scientifici e se ti offende
per interposta persona (l'uccellino di cui sopra che ha bisogno di chiamare
gli amici in sua difesa perche' e' a corto di argomenti, evidentemente) che
tassonomicamente il concetto di razza non ha alcun significato fatti tuoi.
I cani non si offendono se li discrimini per razze, le persone magari, visti
trascorsi pregressi, si innervosiscono. In questo senso si, ho dei
preconcetti ideologici contro il razzismo.
ciao
ladybat
-- 
sera di primavera:
la fiamma passa
di lume in lume


Mi sta benissimo che le persone possano offendersi, e lo capisco!
Questo pero' non dovrebbe consentire di liquidare a priori le
questioni solo perche' puo' essere fastidioso parlare di razze.
Ciao,
     etha
Ps.: non credo che l'uccellino sia a corto di argomenti, mi ha solo
parlato del 3d e io sono venuta a curiosare :op

robottini???
Certo!
http://digilander.libero.it/darwinbots
Ciao,
anders

 questioni solo perche' puo' essere fastidioso parlare di razze.
A PRIORI????
Sarà la quinta volta che viene riproposto questo argomento, da quando io
sono da queste parti, e ogni volta viene spiegato (con più o meno pazienza,
ok) perchè le razze umane non esistono, e ogni volta c'è qualcuno che
conclude con: ok, ho capito, le razze non esistono. Allora, adesso mi dite
se _le popolazioni_ di colore sono più forti nella pallacanestro?
E tu dici a priori? Che a ripescare i 3D sull'argomento ne viene fuori
un'enciclopedia?
Tu dici:
"Certo, un alano e un chiuaua sono pur sempre cani, ma devo
spiegarti le enormi differenze fisiche e caratteriali che incorrono
fra le due, mi si perdoni, razze?"
Ma quello che codesti passanti vogliono sapere è se è vero che i cani di
razza arlecchino sono più o meno portati a fare la guardia al gregge dei
cani di razza marrone.
Questo vogliono sapere, e si imbufaliscono se qualcuno dice loro che non
esiste la razza arlecchino, che gli alani sono simili fra loro anche se sono
di colore diverso, e che dal fatto che un cane è di un determinato colore
non puoi dedurre proprio niente altro, se non che è di quel colore.
E' più chiaro così?
A priori...bof.


 questo tipo di predisposizione? Perche'?  
Solo apparentemente, 
1) perche se fai la media (come detto sopra)
ti si potrebbe capovolgere l'impressione iniziale (se i kenioti 
non avessero tradizioni di nomadismo e non avessero una tradizione 
sportiva, o i soldi per allenarsi, o la volontà per fare sport o 
una religione che glielo impedisce, nessuno parlerebbe di
predisposizione "media" dei kenioti alla corsa... è una rozza 
impressione. 
2) perche "avere le gambe lunghe" non è una predisposizione a qualche 
sport, come avere le dita lunghe non è una predisposizione a suonare 
il pianoforte. 
I fattori infatti che devi includere per dare senso
al concetto di "corsa" nello sport o del "suonare" il pianoforte
sono tanti e per lo piu di natura non biologica.
Visto che parlavo di colori, il fatto che tutti gli uomini abbiano
un sistema visivo tricromatico non significa che "vedano" e vieppiu
"apprezzino" i colori allo stesso modo, ne il fatto che i piccioni 
vedano in  tetracromia indica una "maggiore disposizione ai colori".
Una piccola differenza quantitativa non importa necessariamente 
una grande  differenza qualitativa, cosi il saper correre non 
dipende (solo) dalla lunghezza della gamba (sui cento metri i kenioti 
sarebbero delle schiappe), ne il saper suonare (solo) dalla lunghezza 
delle dita (si potrebbe infatti costruire uno strumento 
con tasti piu piccoli).


 Ecco, e quell'ultimo li' sei tu. Il verme.
si, avevo ragione, hai ancora del rancore verso di me 
per le passate discussione su is :)
sfogati pure, vedo che ne hai bisogno anche tu
fuzzy


> genere su IDAC e ti scannano, pardon, sbranano."
ladybat
-- 
in mezzo al campo
il canto libero
dell'allodola

popolazione keniana media dei maratoneti. 
Non ho neanche mai voluto dire questo. Voglio solo dire che -prendendo
per buone le nostre (tue) ipotesi sui keniani- se voglio formare dei
maratoneti mi conviene prendere dieci keniani a caso piuttosto che
prendere dieci italiani a caso (in realta' non e' detto neppure
questo, visto il ragionamento fatto sopra sulla proporzione
campioni/schiappe; comunque quel tipo di distribuzione mi sembra
improbabile, a meno che la popolazione non sia disomogenea). Nella
realta' comunque le scelte non vengono poi mai fatte a caso, ne' il
numero di individui fra cui scegliere e' sempre delle stesse
dimensioni (volevo dire, neppure il campione e' sempre delle stesse
dimensioni, ma mi sembrava un po' ambiguo :))
D'altra parte, non riesco neanche a pensare che la predisposizione per
la corsa della maratona, se esiste, si individui in un unico gene.
Voglio dire che non e' come una malattia genetica causata da una
mutazione puntiforme, che c'e' o non c'e', e quindi, benche' si
riscontri in certe popolazioni piu' che in altre, non esiste
completamente in chi non ce l'ha, fosse anche il fratello di un
portatore. Si tratta probabilmente di un insieme, anche grande, di
alleli, che possono "accumularsi" in gradi diversi in ogni singolo
individuo, e quindi disperdersi gradualmente nella popolazione.
Detto cio', ci sono molti altri fattori da considerare, fra la
ipotetica buona disposizione media di una certa popolazione e i
pochissimi che poi corrono effettivamente le gare. Se quelli adatti
per correre la maratona sono dieci volte di piu' in Kenia che in
Italia, ma la popolazione del Kenia e' la meta' di quella italiana, e
la possibilita' di fare sport e' cinque volte inferiore, il numero dei
campioni keniani e di quelli italiani dovrebbe essere uguale.
E viceversa, potrebbe darsi che a parita' di predisposizione media, i
keniani siano piu' interessati allo sport e percio' esprimano piu'
campioni degli italiani.
Non mi interessa nulla di questo. Non mi intendo di sport, e
francamente non so nulla di keniani e maratone. Quello che mi fa
incazzare e' vedere gente che di fronte a certe parole, discutibili
quanto si vuole, abdica completamente alla ragione, inizia a sparare
stupidaggini, diventa dogmatica, insulta, finisce per contraddirsi e
negare quello che ha appena scritto, ecc. ecc.
Ciao,
anders

capisci le conseguenze che ha avuto e che potrebbe ancora avere.
Capisco le conseguenze. Francamente, non e' che io non veda l'ora di
sottolineare le possibili differenze fra questa e quella popolazione;
e' piuttosto il fatto che queste vengano negate attraverso
ragionamenti palesemente sballati che mi fa arrabbiare; ci fossero dei
buoni argomenti per negarle, sarei il primo ad accoglierli.
D'altra parte, la nostra etica non si basa sul fatto che siamo tutti
uguali; la nostra etica si basa sul fatto che consideriamo tutti
persone. Se lo stato ti facesse un test d'intelligenza, e stabilisse
che il tuo QI e' 90, non per questo potrebbe considerarti una non
persona. Eppure in questo caso non starebbe manifestando un
pregiudizio razzista, ma un giudizio ben fondato sui fatti. Tuttavia,
non sarebbe meno criminale.
Dunque: 
a) le predisposizioni medie delle popolazioni, quand'anche vi fossero,
non dicono nulla a proposito dei singoli individui, che sono persone;
b) le persone sono uguali per definizione, nei loro diritti e nei loro
doveri. La discriminazione e' un errore anche se avviene su basi
fattuali. (e difatti, su basi fattuali *non* avviene, e nessun
razzista si preoccupa per cio'- chissa' perche'?)
Concludo ripetendomi: non smanio per far passare l'idea che si possano
distinguere razze o popolazioni (come mi pare abbia scritto il New
York Times a questo proposito, "certe cose e' meglio lasciarle non
dette"). Non posso pero' sopportare quando si fa uso di argomenti
fallaci e tutti tacciono perche' il mainstream e' quello.
Ciao,
anders

 negare quello che ha appena scritto, ecc. ecc.
non ho negato quello che avevo scritto, sei tu che mi hai fraintesa.
In quanto al diventare dogmatici e' che questo non e' il primo tread
sull'argomento e c'e' caudan che sta sempre li pronto in agguato a gridare
sieg heil, il che mi da un po fastidio, quindi preferisco puntualizzare
subito.
ciao
Ladybat
-- 
non una voce 
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco

 fallaci e tutti tacciono perche' il mainstream e' quello.
Dove i miei argomenti siano fallaci, o non me l'hai ancora detto, o io non
l'ho ancora capito.


ossea e la stessa scuola avrebbe le stesse probabilita' di vincere. 
Appunto: la scuola sarà un fatto culturale, ma la struttura ossea no!
Dov'è che sbaglio io?  :/
Cito le due lire che sapevo io in proposito, chiedendo conferme o
smentite a chi ne sa di più. A me risultava che la maggior produzione
di melanina (che ovviamente nelle popolazioni nere è innegabile) fosse
strettamente legata a quella di vitamina D, che ha una funzione di
fissaggio del calcio nelle ossa. E che quindi, a parità di altre
caratteristiche, i neri avessero in media una percentuale maggiore di
materiale "duro" nell'organismo, e in conclusione ossa più massicce e
peso specifico totale più elevato. E questa sarebbe una delle ragioni
per cui statisticamente non eccellerebbero nel nuoto. Non so se sia
vero, ma sicuramente mi risulta che i neri abbiano sempre sofferto di
rachitismo e di osteoporosi molto meno dei bianchi. 
E' vero o sto dicendo fesserie anch'io?
ciao
Lisa

schiavismo).
A quale paese ti riferisci? La Dichiarazione Universale dei Diritti
Umani č stata scritta nel 1948...
saluti OT
Lisa

 Lisa
E' sempre un piacere.
