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Titolo: preda e predatore

giusto due righe di pura speculazione a ruota libera.
Riflettevo sul fatto che i miei gatti mi portano in casa le rane, ma
considerano gli scoiattoli grigi parte del paesaggio, e li osservano piu' o
meno come la famosa mucca che guarda passare il treno. 
Ora, mi chiedevo, cosa fa si che un predatore riconosca la preda? in
particolare in un predatore specializzato? io a naso direi che quello che
fa scattare il riconoscimanto come preda e' sopratutto il movimento della
stessa, che e' un segnale che si e' evoluto in tempi remotissimi. Tuttavia
il movimento in se non basta: sicuramente le dimensioni della preda
influiscono nel riconoscimento della stessa. Aggiungerei anche l'odore,
altro meccanismo antichissimo. Tuttavia cio' non basta ad un predatore
specializzato, in quanto sono segnali piuttosto vaghi: una cosa che si
muove come un topo, ha le dimensioni di un topo ed un odore da roditore non
basta a far pensare ad un gatto che quello sia una preda. Qual'e' allora il
segnale?
Evolutivamente mi sembra perdente essere ultraspecializzati su una preda
sola. Come si evolve un predatore ultraspecializzato? Se c'e' un topo e
dieci scoiattoli il gatto caccera' il topo, anche se le sue probabilita' di
successo sono scarse. Certo, mi si puo' obiettare che in nord africa, dove
si sono evoluti i gatti, non ci sono scoiattoli. Esiste pero' un'immensa
varieta' di micromammiferi, saltatori e non, che mi sembrano una buona
preda per un gatto, ma il gatto continuera' a scegliere i muridi. 
Senza gazzelle di thompson un ghepardo muore di fame, in natura. Cosa allora
seleziona positivamente l'ultraspecializzazione? mi spiego: supponiamo che
dove vive il ghepardo ci sono solo gazzelle di thompson. esso mangera' le
gazzelle, ok, ma non vedo perche' dovrebbe *perdere* la capacita' di
cacciare altro, in caso di necessita'. Se l'informazione "preda" e'
geneticamente codificata, a parte che penso sia decisamente un'informazione
poliallelica, quindi complicata da modificare, non vedo perche' si dovrebbe
selezionare positivamente la capacita' di cacciare *solo* gazzelle. Ed ove
questo accada, il mutante che sa cacciare anche altro, in caso di scarsita'
di gazzelle per un normale ciclo preda-predatore, dovrebbe essere favorito.
Oltretutto la caccia generalista aggira la corsa della regina rossa.
Insomma non vedo  il vantaggio ma solo svantaggi.
E se la smettessero di giocare con le rane ed allontanassero gli scoiattoli
dai miei bulbi, sarei ancora piu' contenta... (niente topi nel raggio di
km, pero'!) ;))
ladybat
-- 
uccelli migratori-
anche la casa dove sono nato
e' oggi il tetto di una notte

non puo'essere che semplicemnte le rane sono piu'tenere e comode da 
mangiare?
senza scomodare tante teorie.
o magari solo piu'buone e saporite.
carlitos.
-- 
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 Insomma non vedo il vantaggio ma solo svantaggi.
Questa la so! :-)
Coevoluzione.
Un predatore può rimanere generalista _solo_ se non crea sufficiente
pressione evolutiva, sulle sue prede, da farle coevolvere. E questo può
succedere solo in casi particolari, ad esempio quando limiti contingenti
impediscono al predatore di diventare abbastanza dannoso per le prede. Le
rane verdi (o la Drosera rotundifolia) non creano pressione evolutiva sugli
artropodi (beh, poca), perchè il fattore limitante, ad esempio, delle rane è
la vicinanza all'acqua. Le cavallette che si avvicinano allo stagno vengono
predate con estrema efficienza, ma sono una minoranza della popolazione.
Tutte quelle che si riproducono probabilmente non hanno mai incontrato una
rana, e quindi non sono evolutivamente favorite delle difese specifiche, che
sarebbero comunque costose. Perchè lo sarebbero? Perchè possiamo presumere
che le cavallette non sopportino costi (eccetto quelli dovuti al ritardo
evolutivo) che siano eliminabili per mezzo di selezione naturale. Perciò
viaggiano, per così dire, al prezzo minimo. Qualunque aggiunta è perciò un
costo accessorio, che richiede una pressione evolutiva per rendere
ragionevole il sopportarlo.
Allo stesso modo gli gnu non evolvono difese contro i coccodrilli, perchè, a
dispetto dei documentari, gli incontri fra coccodrilli e gnu non sono così
frequenti da giustificare i costi di una difesa. E sempre per lo stesso
motivo, e cioè che il fattore limitante dei coccodrilli è la loro dipendenza
dall'acqua, e non la coevoluzione della preda. Perciò coccodrilli e rane
rimangono predatori generalisti.
Però, se un predatore generalista condivide tutto o quasi l'habitat delle
sue prede, e non ha vincoli esterni, non coevolventi, al suo aumento di
popolazione, prima o poi genererà sufficiente pressione evolutiva, su
ciascuna delle sue prede, da promuovere in loro una coevoluzione.
A questo punto alcune delle sue prede evolveranno delle difese prima di
altre. Le prime che gli sfuggiranno non creeranno pressione evolutiva sul
predatore per una maggiore efficienza nel predare _loro_, ma per una
maggiore efficienza nel predare quelle che restano, e che sono ancora
raggiungibili (essenzialmente per motivi di competizione intraspecifica). Ed
ecco che la strada della specializzazione è stata imboccata, ed è una strada
senza ritorno, a meno di fortunose exaptations.
Certo che la caccia generalista aggirerebbe la corsa della regina rossa, ma
non è fattibile a livello genetico. E' un meccanismo, quello della
specializzazione, che funziona automaticamente, almeno in assenza di
limitazioni storiche, o contingenti, del predatore.
L'unico modo di vanificarlo è un modo culturale, che aggiri, o meglio
prevenga, l'adattamento della preda.
E, senza neppure far riferimento all'uomo, è la strategia scelta dai lupi e
dai delfini, in parte, ma soprattutto dalle orche.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
giorno di primavera:
si perde lo sguardo in un giardino
largo tre piedi

 ???
Le orche predano praticamente tutto quel che possono raggiungere, ma lo
fanno con strategie che sono culturali, e non geneticamente trasmesse. E i
cambiamenti culturali, per quanto lenti, sono enormemente più veloci di
quelli gentici. Perciò creano sì una pressione selettiva sulle loro prede,
ma vanificano gli adattamenti che ne conseguono, potendo mutare il proprio
comportamento.
Anche i lupi, in parte, lo fanno, no?


 determinato momento sarebbe magari stato più vantaggioso predare gnu.
torniamo a quella che era la mia prima domanda: la relazione tra preda e
predatore quanto e' legata alla genetica? il gatto preda il topo perche' ha
solo quelli a disposizione o perche' ha il gene del riconoscimento
dell'odore del topo? Se tu mi parli di ghepardi predatori di gazzelle
discendenti di ghepardi predatori di gazzelle mi fai pensare ad una cosa
che segue la prima legge di mendel, una bella coppietta di alleli e via, ma
mi sembra troppo semplice e banale, francamente. Il comportamento di un
animale ha sicuramente basi complesse, che sia adattabile oppure no.
Se preda gazzelle laddove e' facile predare gnu, c'e' una selezione genetica
per un qualche tipo di fattore, e non si tratta del semplice numero di
animali: cioe' non e' che i ghepardi cominciano a predare gazzelle perche'
ce ne sono di piu', ma e' favorito il mutante che preda solo gazzelle su
base genetica perche' e' quello che ha piu' cibo a disposizione.
continuo dopo
ladybat
-- 
guardando indietro
freddi in questo crepuscolo
i ciliegi di montagna

 base genetica perche' e' quello che ha piu' cibo a disposizione.
Sì, o perchè magari ha meno cibo, ma produce comunque più discendenti.
Chessò, perchè caccia in posti dove i leoni non ci sono, e non gli uccidono
i piccoli, ad esempio.
Comunque, chi dice che sia facile cacciare gli gnu? :-)


 Danilo
MarkIII


 
 
ladybat
-- 
soffia il vento: 
si tengono forte
i boccioli di pruno

 
ladybat
-- 
in un frullo 
si libra
la grande lucciola

 i boccioli di pruno
MarkIII


sono sicuro di questo, se qualcuno ha qualche altro dato mi smentisca.
Il panda, anche se č erbivoro, mangia solo germogli di bambů, anche da
qui i suoi problemi ... puň servire?


 perche' accettare o rifiutare un sapore e' fuori dal controllo razionale.
Non sono d'accordo. Almeno non totalmente. Mi baso solo 
sulla mia esperienza. E' vero che ci sono cose che non 
ci piacciono (es. a me il melone o le fave, la carne), 
eppure ci sono delle eccezioni.
1) non credo a una sorta di imprinting dei sapori.
La formazione del gusto IMO è multifattoriale
(ci sono fattori innati, psicologici, ontogenici, 
esperienze dell'infazia, ecc.)
2) ci sono dei condizionamenti mentali che possono inibire
l'accettazione di certi sapori, ma che successivamente possono 
essere recuperati.
3) ci sono dei casi in cui si sviluppano delle intolleranze
dovute a un precedente abuso.
4) il gusto cmq, mi pare, cambia durante lo svuiluppo.
(mi ricordo benissimo, che da bambino odiavo i pomodori,
oggi ne sono un grande estimatore)
5) non da ultimo ci sono condizionamenti culturali
che hanno ripercussioni anche sulle mucose e sulle
strutture del gusto. 
6) Esiste anche, secondo me, la capacità di educare il
gusto (forse in un modo simile a quello con cui ho 
educato il mio occhio a non reagire istintivamente 
all'applicazione delle lenti a contatto).
7) pensa poi a tutti que cibi che un bambino non puo'
"provare", e che proverà solo in età matura.
mah! ho buttato li delle cose...
fuzzy
ps. domanda: ha senso fareun paragone uomo/felino?
Per es., un leone ha preferenze di gusto? ..uhm...
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 cento.
No, Mark, io non lo credo.
La mia gatta non ha imparato dalla madre, ma ogni tanto porta (portava,
quando usciva) a casa topi, lucertole o uccellini. Magari non sarà
efficientissima, magari non avrà una gran tecnica, ma ci provava comunque a
prenderli. Mentre non ha mai provato a prendere qualcosa di più grosso.
Secondo me, l'apprendimento è la rifinitura, e niente più.
Danilo


 cince azzurre, povere bestie.
Non tradurre dall'inglese, hanno un nome, in italiano :-P


 Si
Se ci pensi, e se posso sfarfallare un attimo, non è cosa di poco conto
l'invenzione dello strangolamento, da parte dei grandi felini.
In primo luogo ha permesso loro di abbandonare la "tattica" di sviluppare
enormi canini, per uccidere prede grosse.
E in secondo luogo ha permesso loro di continuare a cacciare singolarmente,
o in gruppi molto ristretti, e potersi ugualmente cibare di quegli enormi
pezzi di carne che se ne vanno in giro sangraallando per la savana.
Licaoni, lupi, e anche iene, credo, mangiano le prede grosse quando sono
ancora vive. Ciò richiede parecchi individui, tutti assieme sopra la preda,
in modo da bloccarla da ogni lato.
E la socialità ha dei costi (riproduttivi) alti. Per quanto immagino non sia
peggio dell'avere dei canini che ti sporgono di mezzo metro sotto al
mento...:-)


 segnale?
Secondo me č meglio lasciare esprimere i diretti interessati, io ho qua
il mio amico leone. Leone, spiegaci tu.
"RRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOOAAAAAaaaaaaaaaAAAGHHH aaaargh"
Esatto! (almeno, se lo dice lui mi fido)
Max.

 Per es., un leone ha preferenze di gusto? ..uhm...
Direi certamente di sì, senza il minimo dubbio.
Il gusto è un'analisi chimica. Se non desse preferenze, non darebbe
risultati, e sarebbe inutile.
Se poi mi chiedi se il leone preferisce il sapore di zebra o quello di gnu,
beh, non lo so davvero (un mucchio di fattori). Ma se mi chiedi se
preferisce il sapore di carne o quello di banana, allora so la risposta :-)
Danilo


 Danilo
MarkIII


 beh, non lo so davvero 
Si è esattamente questo che chiedevo. Per poter appurare
una tale cosa occorrerebbe dare la possibilità al leone di 
scegliere tra carni diverse, astrendo dalle contingenze e
fattori legati alla caccia, alle risorse, alla disponibilità, ecc.
Chissà che non abbiano già fatto esperimenti sul gusto degli
animali non umani... 
ciao fuzzy


> anche se egli presenta fenomeni di obbesità e ipertensione, 
OPS!, Da buon romano mi è scappata una "b" di troppo! :)
leggasi "obesità".


 non esiste o quasi tra i vertebrati omeotermi. Il panda non vale, gatto...
Bisogna anche dire che la caratteristica distintiva dei vertebrati, a
livello etologico, è la variabilità comportamentale. E' lecito attendersi
una certa flessibilità, un certo opportunismo. Il che non è sinonimo di
generalismo, però.
Danilo


 animali non umani...
Beh, i fabbricanti di cibo per pet li hanno fatti di sicuro...
Ma comunque i gusti e le preferenze ci sono, nettissimi. I miei cani
prelevano il cibo dalla ciotola secondo scale di valori nette e personali.
Ma non mangiano niente di velenoso, o di indigeribile per loro. Magari
mangiano qualche stelo di gramigna, ma non toccano gli oleandri. Quindi
direi che, a tutti gli effetti pratici, abbiano dei gusti in fatto di cibo.


mento...:-)
Non so, qui siete più esperti di me sugli animali ^___^


Esatto! (almeno, se lo dice lui mi fido)
Massimo rispetto per il tuo amico leone e per i suoi artigli e denti :-)


 tutto irrilevante per questo ragionamento, ti pare?
Non so... nessuna delle due alternative mi convince.
Anch'io vorrei tanto poter mangiare il prosciutto crudo
pero non lo mangio e non saprei dirti con sicurezza se
non mi piace per pregiudizio, per la consistenza (tatto), 
per fattore psicologico , o etico. 
Voglio dire che non si puo' credo ridurre il gusto 
semplicemente a una questione di chimica, anche se la 
tentazione è forte.
E' veramente possibile scindere l'aspetto chimico del gusto
da quello comportamentale, psicologico, estetico, etico,
olfattivo, o tattile?
Quand'anche effettuiamo una ricognizione accurata a
livello chimico, siamo lontani da aver descritto 
"il gusto di..."
Per esempio, a me piace il sapore del salmone, ma non la 
sua consistenza (il contatto con la lingua mi da fastidio), 
stesso con i funghi. 
Se ho una intolleranza per le ciliege, è proprio vero che mi 
piacciono ancora? uhm...
Capita che un bimbo mangi cioccolata fino a sentirsi male,
poi dice che non gli piace piu' la cioccolata... è una 
questione chimica o psicologica?
Dove si situa "il luogo" del sapore di una pietanza 
sulla lingua o sull'olfatto? oppure dobbiamo coinvolgere
la vista (è indubbio che certi piatti attraggono e influenzano 
il gusto anche per il modo in cui si presentano)?
ma tutto questo non c'entra piu' col 3d...


 ma tutto questo non c'entra piu' col 3d...
E chi lo dice?
Anzi, di più, chi ha l'autorità di dirlo?
:-P


 Anzi, di più, chi ha l'autorità di dirlo?
la mia era un'autocritica, e credo che almeno l'autorità 
per autocriticarci non ce la possa togliere nessuno. :)
ciao fuzzy


 nessuno ha mai fatto riferimento all'apprendimento, per TUTTI i predatori.
     Consideratemi un ignorante in biologia evoluzionistica, e prendete tutto con
beneficio d'inventario: non è che hanno ragione gli etologi quando affermano
che c'è uno stimolo-chiave che mette in moto il comportamento genetico? Per
es., i pulcini scappano solo di fronte ad uccelli che abbiano il collo
lungo; lo spinarello aggredisce solo di fronte ad una macchia di rosso; non
potrebbe essere anche così per il gatto, che magari ha uno stimolo-chiave
uguale in tutte le sue prede?
 magari è una cavolata, ma ci ho provato..
 michele
