Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Le dita delle mani e dei piedi

Perchè sono cinque?
Ciao, R.
-- 
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 Ciao, R.
Direi, perchè cinque sono sufficienti.
Zimian

Zimian wrote:
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Anche sei o sette sarebbero sufficienti (a fare cosa poi?).
La questione ha qualcosa a che vedere con il fatto
che le stelle marine hanno cinque estremità (bracci?)?.
Ciao, Raskolnikof  


 wrote in message
fpdZ8.56975$7N3.1...@twister2.libero.it...
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Forse perchè sei sono troppe.

 Ciao, Raskolnikof
Secondo me, NO.
Le stelle marine sono troppo lontane da noi. Inoltre sono animali a
simmetria raggiata...  e ce li vedo bene col pentagono. Non so quali
vantaggi ci siano nella simmetria raggiata delle stelle di male, forse per
deambulare in ogni direzione... con 4 sarebbe più difficile, con 6 ce ne
sarebbe una non strettamente necessaria.
Per l'uomo, perchè cinque sono sufficienti.
Il tuo progenitore ne aveva cinque. e anche il progenitore del tuo
progenitore.
Se per una qualche ragione, sei fossero state più efficienti, ne avresti
sviluppate sei.
ma siccome squadra che vince non si cambia...
Penso si tratti di un caso. L'evoluzione ha cominciato con cinque, e si è
trovata bene così.
In alcuni animali le dita si sono ridotte. Credo che in nessuno siano
aumentate, perchè 1) non serviva 2) progettare un'appendice in più è molto
più difficile che eliminarne una presente.

 trovata bene così.
Come fai a dire che ha cominciato con 5?


 Ciao, Raskolnikof
Ah, sai che ho letto su free.it.scienza.antropologia che esisteva una
popolazione umana, isolata, con 6 dita? E sembra anche che il 6° fosse
funzionale.
Bisognerebbe chiedere ad un certo "Lupo", la notizia vbeniva da lui.

L'evoluzione agisce fondamentalmente sui grossi gap funzionali. Non puoi
certo aspettarti che una differenza minima come un dito in piů in un arto
come la mano (per i piedi č tutta un'altra storia) possa favorire o
sfavorire in modo decisivo una specie o l'altra.
Per quanto riguarda il motivo per cui i vertebrati hanno modificato il cinto
toracico in modo che l'autopodio avesse un tot numero di appendici, questo č
fondamentalmente dovuto al caso, come tutte le mutazioni.
Del resto avere due dita in piů significa dover nutrire due strutture in piů
senza per questo godere di un grande vantaggio funzionale, mentre averne in
meno potrebbe costare invece un alto prezzo funzionale.
L'evoluzione avrebbe quindi potuto giocare su questo tipo di equilibrio (ma
ho i miei dubbi in merito).
Zimian

 Bisognerebbe chiedere ad un certo "Lupo", la notizia vbeniva da lui.
Purtroppo ti dicevo che ho visto tale servizio molto tempo fa, e che non ho
riferimenti in merito! Sigh! :(
Riguardo alle dita: per manipolare gli oggetti tridimensionali ne bastano
tre (fai la prova!), l'importante è il pollice opponibile. Che noi si abbia
cinque dita è probabilmente dovuto ad una evoluzione in cui rientra il caso,
certo, ma è in relazione al fatto che l'arto dei Tetrapodi deriva dalla
pinna dei Crossopterigi, o meglio da un archipterigio ('ste cose andrebbero
bene su free.it.scienza.paleontologia, anche se è poco frequentato!), una
pinna ad arto centrale costituito da poche ossa, in posizione tale da
evolversi in un arto da tetrapode e poi da mammifero!
Ma sì, scatta il Xpost! Con riassunto però! ;)

 Ma sì, scatta il Xpost! Con riassunto però! ;)
Eh, io non me ne occupo... ho spedito tre messaggi per fare il crosspost,
non è che mi sia riuscito proprio bene. Passo la palla.

 pinna dei Crossopterigi, o meglio da un archipterigio ('ste cose
andrebbero
Ma è appunto il caso che ha deciso che la pinna dell'archipterigio fosse
dotata degli opportune caratteristiche che poi l'hanno fatta diventare
l'arto degli animali terricoli.

Zimian wrote:
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Qui si potrebbe riaprire l'annoso discorso sul ruolo di "caso e necessità"
nell'evoluzione biologica. 
E' chiaro che si tenda inevitabilmente ad usare la categoria del *caso*
tutte le volte che non si è in grado di fornire plausibili *spiegazioni
causali*. Ma questo fatto lascia aperto il dubbio se il caso che noi
invochiamo rappresenti un meccanismo concreto, dotato di realtà
ontologica, piuttosto che il limite delle nostre conoscenze attuali.
Nell'esempio del pentadattilismo (neologismo?) di molte specie animali non
capisco bene cosa voglia dire che si è evoluto per caso?
Vuol dire che le probalità a priori (e come potremo mai calcolarle?) di
avere una linea evolutiva di organismi evoluti con un numero di dita
(quasi) arbitrario era la stessa? 
Non credo. Primati dotati di  100 dita sarebbero comunque una rara
stranezza, indipendentemente dallo spazio che siamo disposti a lasciare
alla causalità. E questo può significare soltanto che il peso del *caso*
nell'evoluzione è in pratica limitato, fortemente limitato, dall'azione,
nascosta ma fattiva, di numerose cause efficienti che attualmente
ignoriamo.    
Ho trovato due link con brevi interventi sull'argomento del thread:
http://www.straightdope.com/mailbag/m5digit.html
http://www.science.ca/askascientist/viewquestion.php?qID=80
Nel secondo viene stabilito anche un legame con il "pentadattilismo" delle
stelle marine.
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 ha scritto nel messaggio
news:ah61a3$5a4$1...@news.newsland.it...
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Il caso causa le mutazioni. Il fatto poi che queste mutazioni risultino
vantaggiose nella lotta alla sopravvivenza ne decide la permanenza nella
popolazione. Le mutazioni svantaggiose sono invece eliminate. La stragrande
maggioranza delle mutazioni però non risulta in un vantaggio o svantaggio
abbastanza grande da influenzarne la sopravvivenza e quindi esse permangono
all'interno della popolazione contribuendo alla variabilità genetica (per
questo parlavo di gap funzionale). Infatti la linea evolutiva di una specie
non è mai omogenea ma fatta di grossi "balzi". Questi balzi vanno
interpretati spesso come grandi variazioni dell'ecosistema (eventi
catastrofici vari, drastici cambi climatici, migrazioni, isolazione della
specie). Questo è uno dei motivi per cui non possiamo vantare una collezione
di fossili che ci racconti l'intera storia dell'evoluzione.
Zimian

 l'arto degli animali terricoli.
E' stato davvero il caso a deciderlo?
E' dimostrabile?
Non per fare il rompiscatole a tutti costi, ma spesso "caso" è uno dei
tanti nomi che diamo alla nostra ignoranza.
Nulla di più di un eufemismo...
Ciao,
--
Righel
____________________________
FISA:      
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

 Ciao
Si, è stato il caso.
E' già dimostrato. Come si racconta in un altro post, le mutazioni genetiche
sono casuali.
Quelle vantaggiose (o non dannose) si conservano.
Poi se una mutazione sia vantaggiosa o meno non lo decide il caso.
Ma se cinque o quattro dita funzionano allo stesso modo (anche se secondo me
cinque è la combinazione più efficiente per questioni di geometria), allora
il fatto che ne abbiamo cinque è un caso.
Se invece, per ignoranza mia, non sono a conscenza di organismi con tre,
quattro o sei dita che abbiano orginato una specie (che poi si è estinta
perchè  quattro son poche e sei son troppe, non per altri motivi), allora
non è stato il caso.

 Nulla di più di un eufemismo...
Ovviamente non è dimostrabile il singolo evento (non eravamo là a vedere) ma
puoi trovare indizi e prove osservando i fossili e le specie ancora viventi.
L'unica cosa di cui sono sicuro è che la mutazione è sempre dovuta ad un
errore di trascrizione. Nella maggior parte dei casi la cellula corregge
automaticamente il proprio errore ma qualcosa può sfuggire con conseguenze
varie. Nel caso di una cellula somatica questo può portare a cellule figlie
incapaci di svilupparsi e procreare oppure a cellule neoplastiche. Nel caso
di cellule sessuali le mutazioni non letali possono essere trasmesse alla
progenie con conseguenze ancora meno prevedibili. E' l'enorme numero di
questi eventi che consente ad una popolazione di evolversi. Il caos è,
perdonatemi l'espressione, la forza che plasma l'universo.
Zimian

 wrote:
La mia impressione è che il mignolo sia in fase di atrofizzazione. Chi
usa il mignolo? Oggigiorno solo i musicisti ed i dattilografi (molto
poco) e nei piedi le dita sembrano del tutto in via di sparizione, un
processo iniziato con l'abbandono della vita arboricola. Mi pare
chiaro che il numero di cinque sia quello originario, le prime specie
dotate di dita (anfibi) ne avevano cinque, poi, a seconda dei casi, le
dita sono diminuite, ma c'è almeno un caso in cui abbiamo l'inizio
dello sviluppo di un nuovo dito: quello celebre illustrato da Jay
Gould ne "Il pollice del Panda"
Nanni

 ha scritto nel messaggio
news:ah61a3$5a4$1...@news.newsland.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:M2wZ8.172$s74....@twister1.libero.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:D7CZ8.1722$GV2....@twister2.libero.it...
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 Gould ne "Il pollice del Panda"
Sono secoli che mi riprometto di leggerlo, e poi lascio sempre stare! E' ora
che mi dia una mossa! ;)

 ha scritto nel messaggio
news:3d372e9d...@powernews.iol.it...
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del piede non riesce a mantenere perfettamente l'equilibrio...
Non lo sapevo, Comunque immagino che anche se si toglie uno spigolo ad
uno zoccolo di un cavallo questo si trovi ad aver problemi: si
modifica il disegno della base di appoggio... Credo...
Nanni

 Nanni
Nel caso dello zoccolo è solo una questione di geometria della base
d'appoggio ma nell'uomo le dita dei piedi contribuiscono attivamente sia
all'equilibrio che alla propulsione e, insieme alle ossa tarsali, forniscono
un eccellente apparato ammortizzatore.
Zimian

risulta "smozzicato"! ;)
Perdona la mia deplorevole ignoranza, ma questo thread non è già in
xpost? Il mio FreeAgent mi dice che lo sto postando sia su
it.scienza.biologia che su free.it.scienza.antropologia.
N.

 ha scritto nel messaggio
news:3d38479d...@powernews.iol.it...
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Per il cavallo ciò è vero, ma sei fai caso quando cammini, spingi con tutte
e cinque le dita!
Se per manipolare un oggetto servono solo tre dita, cinque probabilmente
sono il numero ottimale...

 it.scienza.biologia che su free.it.scienza.antropologia.
I tuoi messaggi precedenti non si vedevano su FISAn, o almeno io non li
vedevo, così ho impostato il XPost... Infatti questo tuo messaggio è
inserito in XPost! :)
Bisognerebbe sapere se la mancata visualizzazione è un problema solo mio, o
anche di altri! ;)

 [cut]ma nell'uomo le dita dei piedi contribuiscono attivamente [cut]
Ecco, hai centrato la cosa! ;)