Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: coscienza, riduzionismo, biologia materialista

 
        salve a tutti
1) immaginate mary che è stata incarcerata dalla nascita in una
stanza nera e bianca; è una ragazza molto dotata, e si mette a
studiare (su libri o bianchi o neri) tutto lo scibile, fino al punto
in cui sa tutto di fisica, chimica e neurobiologia, tutto in senso
assoluto; quando a vent'anni esce di prigione e vede per la prima
volta l'erba, dice:" ohibò, e cos'è dunque questo?); pur sapendo
tutto di neurobiologia, per sapere che cosa provoca il "verde" fuori
di sé deve vederlo direttamente, non può logicamente inferirlo dallo
studio del cervello;
ergo l'idea che la conoscenza fisica e biologica è tutto ciò che è
necessario
per conoscere il mondo, è falsa:
2) immaginate l'arcangelo Michele che studia in modo esauriente la
fisica e la chimica delle patatine fritte, sapendo tutto quello che
c'è da sapere; tuttavia, non avendo il naso, non saprà mai che odore
avranno le patatine fritte.
ergo, l'odore delle patatine è qualcosa di ulteriore rispetto al
mondo fisico; cioé, il materialismo è falso.
3) Nagel sa che il pipistrello ha un'ecoconiografo per vedere il
mondo e sa tutto sul funzionamento di questo apparato; non sa, però,
che cosa si prova ad essere un pipistrello; l'unico modo per saperlo,
dovrebbe essere quello di trasformarsi egli steso in pipistrello;
ergo, so come funziona l'apparato voce-orecchie del pipistrello, ma
non sa come efefttivamente l'animale "vede"; non sa cosa si prova
a "vedere" in quel modo;
ergo....
salutissimi a tutti
Michele
 
--------------------------------
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 Michele

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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > ergo....
Ergo "non è un pipistrello". Che altro vorresti dedurre?
Ciao


 religione).
Sono d'accordo con te. Ma immagino che ciò che Lorenz (che non era
esattamente un peso massimo in quanto a teoria) intendeva dire è che,
semplicemente, le leggi che fisiche e chimiche che rendono un organismo ciò
che è non ci bastano per prevederne il comportamento. Non perchè ad un
livello superiore subentrino "principi" diversi, ma solo perchè delle
semplici leggi possono creare una complessità non computabile, e quindi non
permetterci una previsione.
Come si diceva in un altro 3D, un sistema caotico è, verosimilmente,
causale. Ma le cause sono di tale complessità da poter essere ricostruite
plausibilmente a posteriori, ma da non poter essere usate per una
previsione.
Il che, per inciso, è il limite e il vantaggio, e, non ultimo, il fascino,
delle discipline storiche, e della biologia fra esse. Un biologo incontrerà,
molto frequentemente, eventi "imprevedibili", più che "inspiegabili".
Spiegabili solo a posteriori.
Danilo


Magari prova a leggere:
1990, Francis Crick,  La scienza e l'anima. Un'ipotesi sulla coscienza
Queste ultime uscite di Crick hanno suscitato parecchie critiche, ma 
neanche poi tantissime perché non è stato preso molto in considerazione.
Riprende problemi millenari, infarcendoli di biologia, ma la sostanza 
-imho- è sempre quella; il risultato è un bel pasticcio di metafisica e 
biologia/neurologia -"pasticcio" lo dico in senso neutro, come lo può 
essere un piatto culinario. (io non l'ho letto)

 (io non l'ho letto)
:-)
Danilo


 previsione.
Tutta questa speculazione nasce dal fatto che michele ha difficoltà ad
immaginare il pensiero come un processo materiale. La mia opinione è che
gli riuscirà più facile dopo che avrà acquisito più confidenza con quello
che fanno le reti neurali. L'argomento è affascinante ma trovare in rete
qualcosa a metà tra la semplice divulgazione e lo studio per gli addetti
ai lavori, è veramente arduo. Sul NG it.comp.ia sembra che l'argomento non
sia di particolare interesse... bah!
A proposito di sensazioni visive: esiste un bellissimo modello di rete
neurale (solo 3 strati di neuroni!) che riproduce molti effetti ottici
della retina umana (per inciso, una parte della rielaborazione effettuata
dal pensiero sulle stimolazioni visive avviene direttamente nella retina). 
L'ho trovato su un libriccino degli anni 80 dedicato alle reti neurali,
non saprei dire di più, tranne che ne esistono già le applicazioni:
http://www.optobionics.com/
La mia conoscenza della disciplina è ferma a quegli anni...


 livelli precedenti, nemmeno per accenni.
Ecco: per me frasi come queste sono prive di senso.
Che vuol dire che a un certo "livello d'integrazione" "troviamo dei
principi"?
In che senso i principi stanno dentro un livello?
E "non sono contenuti in quello precedente"?
P.S. Evita per favore di citare ("quote") per esteso i post ai quali
rispondi. Se lo facessero tutti...
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 ci sia "qualcosa" di nuovo da vedere.
Quindi se non ho le strutture nervose non posso avere certe 
esperienze percettive, giusto?
da che si deducono due aporie:
1) l'esperienza sviluppa le strutture nervose,
   ma l'esperienza è possibile solo se ho le 
   strutture nervose.
2) i contenuti di conoscenza dipendono
 (sono condizionati) dal tipo di sistema nervoso 
  del soggetto, ma questo dipende dalle esperienze
  dei contenuti di conoscenza.
Nota bene: la cosa interessante è che a partire da 
una impostazione semplificata arriviamo a due aporie 
che non conducono a una sterile contraddizione, ma 
*aprono la strada* alla comprensione del fenomeno
circolare della cognizione (come interazione tra 
sistemi).
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fuori della porta?
Uh...contingenze?
Voglio dire, è un NG non moderato. Il che significa che chiunque sia
interessato alla biologia (sia positivamente, sia negativamente, come
creazionisti e raeliani, intendo) può postare.
E chiunque sia interessato (per motivi suoi) a rispondere, può farlo.
Il che è un po' come dire che "biologo", o "interessato alla biologia" non è
definizione esaustiva di una persona :)
Il dato di fatto è che su questo NG può postare un dilettante teorizzante a
vuoto (io), un signor biologo (Mark), un filosofo della scienza (beh,
insomma, com'è l'incoativo di filosofo, uff, Fuzzy), un ottuso
fondamentalista che scrive a maiuscole (non vale la pena di elencarlo), un
valido biologo di campo (Bepo), un irascibile fitologo di un qualche genere
(sardo, oltretutto), e così via.
E può postare anche un professore di fisica che si chiede cosa sia quel
grosso uccello nero che vede quest'oggi per la prima volta fuori dalla sua
finestra.
Tutto fa brodo, tutto è per parlare.
Se vuoi informazioni specifiche, in campi specifici, e referenziate, sono
sicuro che puoi trovare siti migliori. Professionali (infatti nessuno posta
nulla al di fuori dell'orario lavorativo, il che garantisce la
professionalità) e specifici.
Se invece passi da queste parti, e nessuno ti prende per il culo per via che
non riconosci una cornacchia, prova a fare altrettanto, eh?
Danilo



   ciao a tutti, sono michele, l'iniziatore di questo post; devo ancora una
volta scusarmi per la mia impossibilità di rispondere tempestivamente alle
obiezioni, poiché non ho internet a casa e scrivo in circostanze di fortuna;
ma prima di rispondere volevo chiedere se la filosofia della biologia è la
benveuta, perché vedo che ci sono lamentele; credevo che il forum fosse
moderato, tra l'altro, e poiché ho visto una caterva di post di
"parafilosofia" quando ho visitato il sito, credevo fosse il luogo adatto
per discutere di questi problemi (peraltro io non faccio distinzioni tra
scienza, filosofia, metafisica ecc; queste sono utili distinzioni
accademiche, ma del tutto ininfluenti nella reale dialettica della scienza).
Detto questo, abbiate pazienza un attimo per le controargomentazioni;
ovviamente sapevo di nagel, dennett, wittgenstein et alii.......
 a presto
 michele


Lorenz intendeva semplicemente dire che il riduzionismo troppo spinto
fallisce tanto in biologia quanto nelle altre discipline scientifiche, e
di questa opinione sono pure Ernst Mayr e Karl R. Popper (che mi sembra se
la cavino abbastanza bene in quanto a teorie scientifiche. Quanto al
valore di lorenz come teorico, consiglio di leggere la sua interpretazione
evoluzionistica dell'analitica trascendentale kantiana per farsene
un'idea, e di non basare il proprio giudizio sulle sue opere letterarie).
L'idea di fondo è che all'interno dei sistemi complessi assistiamo
all'emergere di proprietà che non sono contenute nei singoli costituenti,
ma che dipendono in gran parte dalla loro interazione. Del valore di
questa interazione credo sia difficile dubitare: per esempio, sostituendo
lo sfondo genico di un gene, è molto probabile modificare completamente la
sua funzionalità e la sua funzione, a causa degli effetti pleiotropici e
delle interazioni epistatiche cui è interessato nel contesto originale nel
quale si trova. I livelli di intergrazione di complessità crescente cui fa
riferimento Lorenz sono nient'altro che questo: modi diversi di mettere
insieme gli stessi costituenti fondamentali. Nello spiegare il
funzionamento di un organismo faccio ricorso a tutte le leggi della fisica
e della chimica inorganica, tuttavia devo ricorrere in larga misura alla
biochimica, alla genetica, alla biologia molecolare,... che rendono conto
di come, nello speciale contesto costituito da un organismo, le molecole
adempiano a funzioni e giochino dei ruoli sconosciuti al di fuori di esso.
Cioè, in un livello di integrazione, valgono tutte le leggi del livello
precedente, ma si ha anche l'emergenza di proprietà del tutto nuove. 
La fisiologia costituisce indubitabilmente la base per comprendere i
processi psichici, tuttavia nessun neurofisiologo può spiegare solamente
con la sua materia come un evento fisico che avviene nel mio cervello
possa creare un'immagine o una sensazione psichica - non fisica - nella
mia mente (vale a dire, come si possa passare dall'elettrochimica alla
sensazione; per una trattazione di questo problema si veda x es.
"Neuroscienze dell'esperienza soggettiva" di M. Solms e O. Turnbull, "La
conoscenza umana, il suo ambito e i suoi limiti" di B. Russell o "Il
mistero della coscienza" di J. Searle).
In conclusione, l'odore della banana è concepibile solamente alla luce di
un'interazione fra un livello di integrazione molto elementare, quello
delle sostanze volatili emesse dal frutto, e un livello assai più
complesso, quello proprio di un organismo vivente dotato di sensazioni.
Stiamo sempre parlando di molecole ma, se un aggregato di molecole può o
meno provare la sensazione olfattiva in questione, questo dipende in larga
misura da come esso è costruito ed integrato.
Gionata


 Ergo "non è un pipistrello". Che altro vorresti dedurre?
      che ciò che prova un pipistrello non è riducibile allo studio della fonte
sonora e dell'elaborazione dell'informazione da parte del cervello del
pipistrello, vale a dire l'esperienza mentale è un fatto ulteriore rispetto
alla materia di cui si occupa la scienza meccanicista.
 ciao
 michele



   non credo sia questo il punto: anche un sistema caotico che non presenti
proprietà mentali, come per es., il tempo, non può essere prevedibile, e
tuttavia mi sembra evidente che di fronte agli eventi mentali siamo in
presenza di qualcosa di assolutamente altro rispetto alla materia, cioé
fenomeni mentali o qualitativi: studiando tutto, in senso assoluto, di ciò
che succede di fronte alla sensazione di dolore, non avrai la sensazione di
dolore ma solo molecole, elettricità, eccitazione di neuroni ecc. le
proprietà mentali, è evidente, sono qualcosa d'altro rispetto a ciò che
oggettivo, proprio per la loro inadeguatezza ad essere espresse in modelli
matematici, o al limite, meccanici; c'è qualcosa in più che resiste alla
riduzione; magari non resiste, ma solo al prezzo di un totale stravolgimento
della sua reale natura che noi tutti, soggettivamente, esperiamo in
interiore.
 ciao
 michele


 non saprei dire di più, tranne che ne esistono già le applicazioni:
      io non nego che le reti neurali possano avere esperienza interna di ciò che
fanno, ma questo non risolve il problema: un robot può anche avere la
sensazione intima del rosso, però questa sensazione non è riducibile alla
materia di cui è fatto, per il semplice fatto che non è "materia", ma
esperienza qualitativa e soggettiva, con proprietà differenti rispetto alle
proprietà materiali.
 ciao
 michele


 fuori della porta?
   purtroppo, la biologia pone degli interessanti quesiti filosofici, e la
colpa non è mia: molti biologi sono antiriduzionisti, e per forza di cose,
"filosofi". Sappiamo tutti il libro di Schroedinger che impatto ha avuto per
lo sviluppo della biologia molecolare.....
 ciao
 michele




    la teoria della coscienza di crick è secondo me inconcludente dal punto di
vista delle proprietà menatli: dire che la coscienza E' un'oscillazione a 40
nonsoche erz, può essere utile a correlare i due fenomeni ma non
all'identificazione dell'esperienza soggettiva del rosso con un'oscillazione
elettromagnetica, seppure sincronizzata. La coscienza, tutt'al più, è
correlata (ma non è ancora una teoria comprovata, quella di crick e cock) ma
non identica alle oscillazioni sincrone dei neuroni.
ciao
 michele


 misura da come esso è costruito ed integrato.
Certo, e stiamo dicendo la stessa cosa.
Un'ecologia dipende da una regola semplice, riproduzione con errore, eppure
porta all'odore di banana. Le regole semplici tendono, in sistemi aperti, a
creare pattern complessi ed imprevedibili. Ma non inventano nuove leggi di
natura, o salti _qualitativi_. Questo, e nient'altro, intendevo
sottolineare.


 proprietà materiali.
Mi pare che l'assunzione di Viagra abbia come effetto collaterale una
distorsione della percezione del colore, con spostamento verso il blu.
Questo può essere considerato un esperimento cruciale per dimostrare che
la sensazione è riducibile ad un fenomeno di interazione materiale.
Ma proseguendo su questa linea, troviamo tutti gli esperimenti cruciali:
per il dolore, basta usare un antidolorifico; per la paura un ansiolitico,
etc.
Gli esperimenti sono riproducibili su ogni essere umano, ed ognuno
descrive l'esperienza, pur soggettiva, allo stesso modo e negli stessi
termini. Quando compiamo questi esperimenti, il sè diventa "mondo" da
conoscere. Non è detto che questo "mondo" sia irriproducibile, l'ho
mostrato sopra; 
mano a mano che conosci il funzionamento (chimico, fisico, etc.) delle
sensazioni e dei sentimenti, diventa oggettivabile. 


 alla materia di cui si occupa la scienza meccanicista.
Dal fatto che l'esperienza mentale non sia identica alla sua
rappresentazione, lo si inferisce considerando che l'esperienza mentale è
un fatto fisico, la sua rappresentazione è un fatto fisico _diverso_.
Ovvio che non siano identici.


 profumo delle patatine?
Immaginiamo che sia un uomo privo di olfatto e che lo acquista.
Il profumo delle patatine non può essere "capito", allo stesso modo che
una botta in testa non può essere "capita". Al massimo direi che può
essere "riconosciuto" (indicando un processo di pensiero che coinvolge la
memoria). Ma se interpreto bene quello che vuoi dire, qui si tratta di
"prima esperienza". Allora, l'apprendimento di un modello matematico andrà
a modificare la configurazione di neuroni diversi da quelli modificati da
una sollecitazione sensoriale: 
ad esempio, nel primo caso sarà maggiormente stimolata la memoria visiva
che sta in zone diverse da quella olfattiva, stimolata nel secondo caso.
Immaginando di rimuovere chirurgicamente la parte olfattiva, l'uomo non
sarebbe in grado di "riconoscere" il profumo delle patatine, e per lui
ogni esperienza sarebbe "la prima".
Menomazioni di questo tipo, con modificazione psichica, sono state
studiate, e ne trovi per tutti i gusti (cerca gli effetti dell'ictus sulla
psiche, oppure dell'alcolismo cronico sulla memoria).
Per questo, l'esempio del modello e quello della esperienza non sono
cognitivamente equivalenti.
Ma bada bene, anche concettualmente, modelli ed esperimenti non sono
concetti intercambiabili.
i modelli sono ricette su come effettuare esperimenti e informazioni
condensate dei risultati degli stessi. Gli esperimenti sono ben altro.
"Capire la ricetta per fare una torta" non è "Conoscere/Sperimentare la
torta". Confondere ancora le due cose non ti aiuterà.


 sensazioni e dei sentimenti, diventa oggettivabile.
      sì, ma perde la specificità: secondo te avere davanti un libro che ti spiega
tutto sull'interazione tra lo stimolo e la reazione neurobiologica, è la
stessa cosa che vedere qualcosa di blu?
 ciao ciao


 essere capita a partire dalle mie eccitazioni neuronali.
A me pare che tu non abbia chiara la netta distinzione epistemologica
esistente tra spiegazione scientifica e ontologia, tra modello teorico e
realtà fenomenica, e che i tuoi apparenti "paradossi" si basino sulla
confusione tra enti e concetti che si muovano su piani affatto differenti.
Le tue osservazioni, e l'equivoco sostanziale che le anima, potrebbero
essere tranquillamente applicate ad ogni ambito scientifico e non solo
alla biologia. 
Prendi la fisica. Anche in quell'ambito la realtà fenomenica non può mai
essere ridotta a modello nel senso onnicomprensivo e totalizzante che hai
teorizzato: se rappresenti l'isoterma a 500 K di un gas su un foglio di
carta questo non emanerà calore, quantunque un gas reale a quella
temperatura sia notevolmente più caldo della normale temperatura ambiente. 
Da questo punto di vista nessun modello teorico potrà mai (e in base a
quale misterioso potere ontogeno (creatore dell'essere) potrebbe mai?)
ricreare la realtà, quella delle sensazioni e percezioni umane, come
quella più triviale associabile a un sistema fisico contenente un gas
reale. 
Saluti,
Aleph


 Ovvio che non siano identici.
     non ho capito cosa vuoi dire, in realtà la rappresentazione è un fatto
mentale; volevi dire forse che una cosa sono i processi cerebrali (mente)
un'altra la rappresentazione? E di che materia sarebbe fatta la
rappresentazione?


 reale.
   non è la stessa cosa!
 
 saluti


 rappresentazione?
Mi stai chiedendo di che materia è fatta la legge di newton?
La psicologia cognitiva può dare una risposta, ma credo che alla fine si
arrivi a dire che è un insieme di neuroni in un certo stato.
Ovviamente quello stato non si è prodotto da sè, esso è il risultato di:
1) l'attività di studio,
2) l'attività precedente, l'esperienza. 
Quindi, dal punto di vista cognitivo, la legge di newton è uno stato
neuronale non riproducibile semplicemente attraverso lo studio della
fisica, occorre anche l'esperienza fisica.
Per questo Mary non "capisce" il verde.
Per riprodurre quello stato cognitivo occorre stimolare i neuroni giusti
nel modo giusto (e il modo più semplice di farlo è l'esperienza del verde).
Non si può inferire l'esperienza percettiva del verde dallo studio dei
neuroni eccitati corrispondenti, perchè questa attività (lo studio)
stimola i neuroni in maniera del tutto diversa che l'esperienza percettiva.
Sono due eccitazioni diverse di gruppi di neuroni diversi, per questo
l'effetto è diverso. Quando la biologia riduzionista asserisce che "la
percezione del verde non è nient'altro che la somma dei processi meccanici
coinvolti e quindi può essere ridotta all'attività neuronica di fronte ad
uno stimolo luminoso di una certà intensità e frequenza" ti fornisce la
ricetta per riprodurre l'esperimento; ma se tu non lo riproduci, perdinci,
ottieni immancabilmente un _altro_ effetto! Tu esegui l'esperimento di
studiare la biologia del verde e questo esperimento produce altri
risultati, come era ovvio aspettarsi.
Di seguito farò un esempio della necessità cognitiva dell'esperienza
pregressa per ottenere l'effetto cognitivo di "capire un fenomeno, un
modello, una legge".
La capacità di rappresentare oggetti nello spazio viene potenziata, nei
bambini, facendoli giocare con "le formine". Ogni legge geometrica, o
modello geometrico della realtà, è evocatore di certe conoscenze pregresse
che arrivano fino alla tenera età. 
Aggiungo che, non solo si può dimostrare il coinvolgimento dell'esperienza
pregressa; ma anzi, fa parte proprio del processo di apprendimento il
riuscire a rievocare e rielaborare quelle esperienze, senza delle quali
l'apprendimento non c'è.
Infine un appunto terminologico. Non vedo la necessità di distinguere tra
"esperienza riproducibile" ed "esperimento"; per me sono sinonimi. 
Alcuni fenomeni sono riproducibili in ambiente controllato, altri non sono
controllabili ma comunque riproducibili (ad esempio misurare i millimetri
di pioggia). Per quale motivo mettere la controllabilità nella definizione?
Ciao
P.S. 
Ammiro la testardaggine, ma cerca di non cambiare sempre esperimento.
Una volta che ne hai scelto uno lo svisceriamo, e passiamo all'altro...
altrimenti la trattazione perde di organicità e diventa inutilmente
faticoso risponderti.


 biochimici ecc. (vedi le risposte a a max)
Ancora una volta confondi il piano della spiegazione (capire) con quello
della realtà fenomenica (sensazione soggettiva di verde).  
Immagina un extraterrestre che possieda capacità sensoriali differenti da
quelle umane, non credi che studiandolo ci si potrebbe comunque fare
un'idea di quali sono le caratteristiche specifiche dei suoi organi di
senso, anche se noi non li possediamo? 
In realtà la risposta già ce l'abbiamo ed è affermativa, come dimostra lo
studio degli animali che presentano capacità sensoriali drasticamente 
differenti dalle nostre.


  michele
Ciao


 modo prevedibile a priori, ma da poter essere ricostruita a posteriori.
A me risulta difficile pensare che una sensazione sia qualcosa di non
distinguibile dal potenziale d'azione che lo evoca, e quindi
assuolutamente riducibile ad esso senza la necessità di aggiungere
nient'altro alla spiegazione che l'entrata e la fuoriuscita di ioni. Come
minimo sono due lati del medesimo fenomeno, ma allora bisona spiegare
perchè lo vediamo da due lati così diversi. Risulta difficile da Cartesio
ai giorni nostri, passando attraverso Russell, Lorenz, Popper, Searle,
Damasio, De Duve e molti altri pensatori, filosofi e uomini di scienza.
Non credo sia un problema fittizio, ma se lo fosse sarebbe uno dei più
grandi abbagli della storia del sapere umano. Un abbaglio, un
fraintendimento lungo secoli, che comunque necessiterebbe di una
spiegazione.


 Ancora non vedo la necessità di enti immateriali.
    mi hai frainteso: se il rosso non è nient'altro che il processo cerebrale
coinvolto, perché non riesco a riprodurlo studiando il fenomeno
meccanicamente? Se studio la legge di gravità, non c'è nulla di ulteriore
oltre alla meccanica dei moti che devo "sperimentare"


 faticoso risponderti.
         sì è vero, il fatto è che mi trovo meglio con la storia della fisica
...o.....sono logorroico.
      grazie per la testardaggine: i miei modelli sono Campanella, Bruno e Vanini,
miei conterroni; leggendo però che ci sono molti trentini in giro per il
sito..ebbene, sì: lavoro a Trento!
 ciao ciao


 differenti dalle nostre.
    cioи sai riprodurre al tuo interno quello che un cane sente quando il
fischietto ultrasuoni sibila?
   michele
   salutoni


 sistemi).
Non ho capito niente.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Fr

 fischietto ultrasuoni sibila?
Non so, fino ad ora mi sono limitato a fare il lupo mannaro...
Max.

 fischietto ultrasuoni sibila?
Certo che no. 
Ma è possibile studiare gli ultrasuoni e i loro meccanismi d'interazione
con l'apparato uditivo del cane, anche se non possiamo sentirli. 
E magari, se il cane è sordo, si riesce anche a dotarlo di una protesi
acustica funzionante. 
E scusami se è poco :-).


 mondo fisico; cioé, il materialismo è falso.
E comunque il mio "quesito", come hai capito benissimo, aveva un
bersaglio piu' ampio; non riguardava il solo michele.


 bersaglio piu' ampio; non riguardava il solo michele.
Innanzitutto, il tuo quesito l'hai postato sotto a michele, e questo, a mio
modo di vedere, giustificava una sua difesa. A me sembra una persona con
delle idee sbagliate, ma che ci sta pensando e che vuole onestamente capire.
Io non ho i mezzi intellettuali (e magari neppure la voglia) di spiegargli
dove sbaglia, ma tu li avresti, e per questo mi è sembrata sgradevole, la
tua domanda (oddio, magari neppure tu ne hai la voglia...).
In secondo luogo volevo farti notare che la biologia è un campo abbastanza
vasto. E magari ad un evoluzionista può sembrare incongrua la richiesta di
identificazione di una cornacchia (non ce l'ho con il tuo post, che mi è
sembrato giustificatissimo e sintomo di un interesse vivo per un campo che
non è il tuo. E' solo per non cambiare esempio) quanto a te lo sembra la
discussione "parafilosofica" sulla cognizione, e quanto a me lo sembrano le
disquisizioni di biotec. Ma è sempre biologia, in un modo o nell'altro.
E non tutti devono per forza essere dei profondi conoscitori del campo, per
desiderare di parlarne con qualcuno. Tutto qui.
Danilo


 spiegazione.
A parte che metti nel mazzo personaggi che, secondo me, sono di livelli
molto diversi, non sarà che la spiegazione dell'abbaglio, addirittura della
_necessità_ dell'abbaglio l'hai data tu stesso appena sopra?
"Ma non mi stupirei che nella comprensione del "sistema cervello" da parte
del sistema cervello stesso dovessimo riconoscere un limite. Di natura molto
terrena e molto "evoluzionistica"."
L'abbaglio deriva, e non può non derivarne, dalle caratteristiche stesse di
ciò che osserva, e dall'identità di osservante e osservato. Le
caratteristiche dell'osservatore influenzano l'osservazione delle
caratteristiche dell'osservato. Se l'osservatore e l'osservato sono la
stessa cosa, immagino che gli angoli ciechi vadano ad un soldo la dozzina :)
Suppongo che qualcuno che ne sapesse un po' di logica potrebbe metterla giù
un po' meglio di così...
Però direi che, a mio parere di assoluto ignorante del campo, la filosofia
sia sostanzialmente un tentativo di identificare e superare appunto questi
angoli ciechi. Un tentativo destinato a fallire sempre e sempre, ma
destinato anche ad approssimare sempre più la nostra visione delle cose ad
una, uh, magari ipotetica, realtà.
Bene, l'ho detto. Speriamo che Fuzzy sia in ferie...:)


 Non so, fino ad ora mi sono limitato a fare il lupo mannaro...
     ed io, studiando il tuo cervello, non riuscirò mai a capire cosa si prova ad
essere un lupo mannaro.
  ciao


 E scusami se è poco :-).
    a me interessa la scienza, non come risolvere i problemi del mondo.
  saluti


 desiderare di parlarne con qualcuno. Tutto qui.
      una cosa su cui siamo d'accordo!
    un saluto, danilo. Grazie per aver preso la mia difesa.
  p.s. per Fabio le mie argomentazioni saranno trite e ritrite, il problema
però è discutere, poiché son convinto che tutti i tentativi fatti per
distruggerli non hanno sortito l'effetto voluto.
 
     ciao
  michele


 scienza non può descrivere?
...
Ritengo che la scienza si ponga già come obbiettivo lo studio dei fenomeni
collegati all'esperienza mentale e probabilmente potrà conseguire nel
tempo (ma non ho la palla di vetro) grandi risultati sul piano pratico e
conoscitivo. 
Per quanto riguarda i limiti, o le peculiarità, dell'approccio scientifico
alla realtà fenomenica non ho nulla da aggiungere a quanto ho già scritto,
se non ripetere (citandomi): "...non capisco proprio come si possa pensare
che un qualsiasi modello di un fenomeno percettivo possa far "conoscere"
(dall'interno) la sensazione che prova il soggetto".
Saluti,


 filosofo....Popper);
Per la verita' il lavoro di Planck sul corpo nero fu scritto prima che 
Popper nascesse. Gli articoli di Einstein sulla relativita' e l'effetto 
fotoelettrico quando KRP non sapeva ancora leggere. E quando 
Schroedinger scrisse la sua equazione KRP era ancora all' Universita'. 
Sono le sue idee a nascere dalla rivoluzione scientifica, non viceversa.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 sembrano conclusive.
Errore: in "L'io della mente" il commento a Nagel e' di Hofstadter.
Per tutto il resto, mi sembra che la discussione sia inutile: la tua
posizione e' molto simile a quella di Searle (ampiamente citato e
discusso nel libro di cui sopra) e simili posizioni hanno la
pregevolissima proprieta' di essere inconfutabili.
(Dal mio personalissimo punto di vista filosofico, proprio per
questo non valgono nulla...)


 mondo.
Questo invece mi suona molto piu' Heidegger che Popper.


 (dall'interno) la sensazione che prova il soggetto".
     quello che ho sempre pensato; a questo punto però devi porti il problema
dell'esperienza mentale che esiste e che rende peculiari i fenomeni
biologici.
   madonna mia, non ce la facevo più. Mi fa male la testa. Comunque è un
piacere discutere con te.
 
      Saluti,



     E' evidente che le rivoluzioni quantistiche e relativistiche hanno
influenzato il lavoro di popper, ma comunque popper ha modificato il
concetto del pensiero scientifico:
 1) la comunità scientifica ha sempre pensato la meccanica quantistica e la
relatività come "completamenti" in circostanze particolari della fisica
classica, e anzi lo pensa tuttora; in realtà, anche popper pensava una cosa
del genere: è stato kuhn a fare chiarezza sul concetto di rivoluzione
scientifica.
 2) gli scienziati si muovevano sempre all'interno di una concezione
verificazionista della scienza ed è merito di popper se ora si pensa che la
scienza sia fallibile; diciamo, che essa può dimostrare più la falsità di
una teoria che la sua la verità (assoluta).
 Popper aveva 17 anni quando intuì che l'esperimento di Eddington sulla
deflessione dei raggi luminosi gettava nuova luce sulle differenze tra
psicoanalisi, marxismo (allora considerate scientifiche) e fisica; a
quell'epoca (1919) nessuno aveva delle prove sulla validità della relatività
generale e la meccanica quantistica non era ancora stata sistematizzata.
ciao



 


 questo non valgono nulla...)
        Ok non posso ribattere, ma gran parte della scienza è "filosofica"; trovami
un esperiemeto che confuta la mia idea che il mondo sia un'illusione o
un'allucinazione.
  ciao
 michele


 madonna mia, non ce la facevo più. Mi fa male la testa.
E pensa a chi ti ha voluto leggere da cima a fondo ... (non io).
In realta' sono intervenuto solo per segnalare agli eventuali
interessati che un'esposizione un po' piu' ampia del mio punto di
vista sul riduzionismo si trova nelle putate 41 e 42 della "Candela",
che ora si trovano in
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/candela


 essere un lupo mannaro.
be', in questi casi lo studio non basta; dovresti tu stesso essere 
allenato a modificare le tue abitudini percettive, ad essere in pratica 
un bravo imitatore di pensieri.
Max.

 significati, equivoci sottostanti, ecc. ecc.
Se hai letto quella replica dovresti sapere che la critica di 
Hofstadter è piu' confusa di cio' che vorrebbe criticare.
Mette in campo uno scetticismo cavilloso che per il 90% dello 
scritto non produce alcuna rappresentazione chiara, tanto che 
neanche tu sembri raccapezzartici.
Prima dice che la domanda è assurda, poi dice che è sbagliato
il vero motivo per cui le weltanschauung non sono traducibili 
(i sistemi percettivi non c'entrano), ammettendo la plausibilità 
della domanda (e tuttavia, H. non dimostra mai perchè i sistemi 
percettivi non c'entrano, e sbaglia). 
Poi - dopo aver 
indotto a pensare il lettore disattento che Nagel è matto - 
dice che "La domanda di Nagel ci costringe a riflettere", 
cioè gli tributa un merito non da poco.
Infine, dopo tutto questo pastrocchio concettuale - dove gli
ci scappa anche qualche accenno sensato al linguaggio scopiazzato 
chissà da dove (Dice "è il linguaggio che ci caccia in questi 
problemi") - dopo tutto questo H. arriva alla stessa conclusione 
di Nagel: "Non sappiamo neppur bene che cosa si provava ad 
essere noi dieci anni fa...", ma, allora Nagel ha ragione! :)
Hofstadter ha una gran confusione in testa, e fa di tutta una serie 
di teorie datate un gran miscuglio. Non è un caso che H. si limiti 
a criticare un articoletto di Nagel su questi temi, piuttosto che 
le "Osservazioni sulla filosofia della psciologia" di Wittgenstein
o la "tesi della indeterminatezza della traduzione" di V.W.O.Quine
o la tesi della "interpretazione radicale" di Donald Davidson, in 
cui questi sono trattati in modo approfondito.
Pero' H. ha sempre ragione, perché? ... è un riduzionista... ;)
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E pensa a chi ti ha voluto leggere da cima a fondo ... (non io).
   Eppure non mi sembrava male......
   eh eh eh......
 ciao


Similmente per le leggi di Mendel e la biochimica.


 Bene, l'ho detto. Speriamo che Fuzzy sia in ferie...:)
Parto l'8 p.v., quindi fino ad allora ... ;)


 Parto l'8 p.v., quindi fino ad allora ... ;)
Beh, a dire il vero mi aspettavo una feroce stroncatura. Soprattutto per via
che sono a dare dei pareri da dilettante completamente al di fuori del mio
campo di competenza.
Quando tu l'hai fatto, io ti ho stroncato, o almeno ho cercato di
farlo...;-)


 attiva e strutturata, non si subisce il "colore" passivamente.
  la psicologia cognitiva ci ha insegnato che la percezione è guidata da
principi innati, e vabbé, ma come può la cultura direzionare e controllare
la nostra esperienza del rosso? non basta lo stimolo (oggettivo) e la
reazione (oggettiva)? Tu credi che Mary non abbia nessuna esperienza quando
per la prima volta vede dei colori diversi dal nero e bianco? C'è bisogno
della cultura? E comunque, un cieco dalla nascita, quando apre gli occhi,
non ha comunque un'esperienza mentale di un "qualcosa" che magari, senza
linguaggio, è un caos indifferenziato (fino ad un certo punto, però, per
es., i ciechi vedono le "figure" come unità)
 ciao
 michele


 farlo...;-)
Non ci si bagna due volte nello stesso fiume (Eraclito) 


 Sembri quasi dispiaciuto della mancata stroncatura. :)
Lo sono, infatti.
Vedi, per quanto indietro vada con la memoria, non ricordo di aver mai
imparato qualcosa da persone che mi danno ragione :)


 smesso di crederci...
Già. Bella definizione!
  :)
Max.

 sono un'idealista, 
ehm, giustamente ci vuole l'apostrofo... finisce con la "a".

 psicoanalisi, marxismo (allora considerate scientifiche) e fisica;
Non c'entra con quello che stavamo dicendo.


 che stavano facendo proprio questo.
Leggasi: "che stavano mostrando proprio l'opposto".


 bene. Anzi, è proprio quello che io sostengo.
Non penso affatto che l'esperienza mentale non possa essere studiata, l'ho
già detto ripetutamente, ma, al contrario, che lo studio dei suoi
correlati oggettivi possa produrre ottima conoscenza e consentirci in un
futuro lontano di realizzare cose che oggi neppure immaginiamo e risolvere
indirettamente anche la questione del riduzionismo. 
Per dirla più chiaramente, se un giorno (molto lontano, e che forse non
verrà mai) si riuscisse a riprodurre una vera intelligenza artificiale
(dotata di coscienza, volontà, percezioni, etc.) partendo da modelli e
teorie materialistiche dell'esperienza mentale, credo che ciò equivarebbe
nella pratica a una confutazione della tua tesi, anche se neppure allora,
presumibilmente, si sarà in grado di *spiegare* l'esperienza mentale nel
senso da te specificato.


 sino ai nostri giorni e troverai sicuramente delle sorprese.
Ce n'e` anche uno per il faro costiero automatico... Per inciso l'unica 
persona ad aver ricevuto due nobel per la fisica - Bardeen - ricevette 
il primo per il transistor, argomento quanto mai applicativo, ed il 
secondo per la teoria della superconduttivita', argomento di sofisticata 
teoria.


 senso da te specificato.
   io credo che verrà il giorno in cui riusciremo (riusciranno) a fare quello
che tu dici, ma non credo che sarà la fine delle teorie antiriduzionistiche;
anzi, se l'intelligenza artificiale sarà fatta con un'architettura diversa
da quella biologica, sarà ancora più chiaro che l'aspetto mentale intrinseco
è una proprietà essenziale e primitiva della (cosiddetta) materia.
    un bacione


 era ne' il primo ne' il solo.
In particolare.
Mi pare che sei tu che fraintendi: 
la citazione di Einstein sulle teorie scientifiche 
non c'entra niente con il falsificazionismo, il quale non tratta 
la "verità" di una teoria, ma la sua "scientificità". 
Einstein non si è mai posto il problema della "logica della
scoperta scientifica", che è un problema ben piu' vasto che 
non il problema dell'induzione (verità di una teoria).
Ai tempi di Einstein l'idea condivisa (presupposta) era che una 
teoria era scientifica se poteva essere verificata. Ma nessuno 
pensava che il criterio di scientificità potesse o dovesse essere
la sua falsificabilità, perchè nessuno scienziato tematizzava 
il problema che certe asserzioni scientifiche non hanno riscontro 
empirico ("i Temi"). Questo si è capito bene solo dopo che il 
programma riduzionista neoempirista ha fallito il suo scopo: 
eliminare dalla scienza proposizioni (assiomi, principi, 
presupposti) non verificabili. Pressoché identico scopo 
e identica fine è toccata al tentativo fondazionale di Hilbert.
Popper non fa altro che cercare di superare quella difficoltà
*all'interno di questo dibattito* (in realtà fa molto di piu').
Ma soprattutto la rivoluzione quantistica o cosmologica è 
del tutto secondaria nel discorso popperiano, e questo sarebbe
esistito cmq anche senza tali rivoluzioni (che riguardano in
prima istanza altri aspetti epistemologici, e non la 
logica della scoperta). La scarsa influenza delle rivoluzioni 
di cui sora è tanto vera quanto piu' si pensa che addirittura 
il discorso popperiano mette in crisi la scientificità per es. 
della cosmologia.
Quindi insinuare che Einstein scriveva le stesse cose di Popper
15 anni prima, o che "Popper e' del tutto impensabile senza 
la rivoluzione scientifica del primo '900", è falso. 
Io non sono affatto un popperiano, ma cavolo diamo a Cesare 
quello che gli appartiene.


 esistito cmq anche senza tali rivoluzioni 
Aggiungo che il terreno di coltura in cui le teorie di Popper 
affondano le loro radici sono: neopositivismo, circolo di 
vienna, ma prima ancora in Russell e il primo Wittgenstein 
(con cui litigo') e ancora prima in Frege.


 la rivoluzione scientifica del primo '900", č falso. 
A me sembra di tutta evidenza.


 e che pensatori come Popper siano sorti solo dopo?
La posteriorità di Popper non costituisce argomento, non prova
niente. E' un caso? Per me si, piu o meno come è un caso che 
Popper sia posteriore ai moti rivoluzionari del 1848... a 
meno che non porti qualche prova seria del contrario, oltre 
una evidenza soggettiva.


 Popper sia posteriore ai moti rivoluzionari del 1848...
Dai, lo sai anche tu che la situazione e' diversa. Il 1848 non e' uno 
spartiacque - qualcosa che divide un prima" da un "dopo" - per 
l'epistemologia, il primo '900 si. Le rivoluzioni europee hanno solo un 
tenuissimo legame con la fisica di punta, le rivoluzioni scientifiche 
hanno un legame ben evidente con l'epistemologia.


 ...
Per ora accontentati di un'informazione: troverai anche la puntata 26,
dove si parla indirettamente anche di Maturana e Varela.


 dove si parla indirettamente anche di Maturana e Varela.
Bene! attendero' con piacere.
Spero solo che quando ne parlerai non lo farai come avvenne
per l'altra candela dedicata a Mayr, ovvero senza averne 
letto piu di due righe. Sennò una critica sarà fin troppo 
facile ;)


 es., i ciechi vedono le "figure" come unità)
Certo, anche un neonato. Ma è appunto un caos indifferenziato,
mentre l'esperienza del colore si struttura con l'acquisizione 
del linguaggio.


 un bravo imitatore di pensieri.
      ci proverò, magari avrò più successo con le donne....
  ciao ciao


 del linguaggio.
  credo che ci siano esperimenti che dimopstrino che un bambino possa
distinguere tra due colori, benchй non sia ancora nell'etа del linguaggio;
ovvio, non sa che sono colori.....


 materia e non sia un nostro costrutto concettuale)
Ma a questo punto ti pongo una domanda (magari l'avrai già spiegato in 
un altro post, ma non riesco a seguire tutto):
cosa intendi per "materia"?
Max.

 hanno un legame ben evidente con l'epistemologia.
...
L'epistemologia in chiave moderna nasce sicuramente prima della
rivoluzione scientifica del primo 900, soprattutto ad opera di Mach, Duhem
e Poincaré. 
Le opere di Poincaré di argomento epistemologico sono ben precedenti al
1919 (Scienza e ipotesi, 1902; Il valore della scienza, 1905; Scienza e
metodo, 1908).
Ludovico Geymonat, che fu il primo a introdurre l'epistemologia in Italia,
sostiene che fu proprio la diffusione delle concezioni convenzionaliste
tra gli scienziati dell'epoca a rendere fertile il terreno per la
rivoluzione della fisica nel primo novecento. 
Scrive Geymonat:
"Il diffondersi di una consapevolezza convenzionalistica tra i fisici del
nostro secolo è la premessa della vittoria conseguita dalla rivoluzione
einsteiniana e da quella quantistica".


 tout-court della scienza, ma le due cose non coincidono di sicuro. 
(...)
Vorrei solo fare una piccola aggiunta estiva a quanto si sta dicendo.
IMO,
il falsicazionismo è solo una proprietà derivata da quella -ben più 
concreta- di *universalità* di una teoria scientifica (e Popper questo 
lo ha sempre esplicitato).
L'aspetto di universalità non era mai stato preso in considerazione 
nella sua più ampia portata, fino a prima si parlava più che altro di 
ripetibilità e si dava l'universalità come implicita, pensandola più 
come attributo del reale che non come attributo di una teoria scientifica.
Dal momento in cui una teoria scientifica vuole essere -per def- 
universale, diventa impossibile sperimentarne la validità in ogni 
contesto possibile. La caratteristica di universalità può essere 
definita solo in potenza, come l'infinito in matematica; 
metodologicamente si suppone che certe proprietà siano valide anche in 
contesti poco conosciuti.
Il falsificazionismo non è un qualcosa che riguarda l'"umiltà" con cui 
viene proposta una teoria (come alcuni credono), ma anzi è l'altra 
faccia della medaglia di una scienza che vuole essere -per definizione- 
universale.
Max.

 e Poincaré. 
Queste persone sono parte della rivoluzione scientifica (le opere di 
Poincare' che citi infatti sono tutte posteriori all teoria del corpo 
nero di Planck), ed infatti sono tutti scienziati. Non contraddice 
quello che sostengo.


 l'eccitazione neuronale corrispondente?
Al massimo sono disposto ad ammettere che di dove si libra la sensazione
soggettiva del rosso non me ne potrebbe fregare di meno e non sono certo
queste le domande cui vorrei che le neuroscienze rispondessero.
Sul resto tralascio, perché ormai siamo a un punto morto e per continuare
dovremmo definire rigorosamente moltissimi termini del linguaggio corrente
cui attribuiamo, con tutta evidenza, valori semantici differenti
(esistere,materia, immateriale, etc.) e sarebbe un’attività defatigante
(oltretutto sto per partire per le vacanze).


 quello che sostengo.
Non volevo contraddire quanto hai scritto, ma confermarlo a forziori. 
Non solo la base di partenza della filosofia di Popper sta nella
rivoluzione scientifica del primo novecento, ma addirittura quest'ultima 
è stata possibile, almeno secondo la lettura che ne dà Geymonat, dal
diffondersi di concezioni epistemologiche (lui si riferisce in particolare
a Poincarè) elaborate in precedenza, che ammettevano, anche se
implicitamente, la fallibilità delle teorie scientifiche, proprio perché
negavano l'identificazione di teoria e realtà.


 (quelli disponibile nella sua lingua).
Su questo punto, tanto te quanto michele avete totalmente ignorato la
mia obiezione, forse perche' scomoda, o forse perche' troppo
concreta...
Ve la ripeto.
Secondo me Mary ha subito un danno neurologico irreversibile, per cui
non potra' *mai* essere educata a percepire i colori, perche' manca
delle necessarie strutture nella corteccia visiva.
Il punto e' che questa asserzione puo' essere sbagliata, ma non la
si puo' confutare "filosofando", bensi' "sperimentando".
Chiedevo anche se qualcuno che ne sappia piu' di voi di anatomia e
fisiologia del sistema nervoso centrale poteva confermare o smentire
la mia asserzione, ma non ho visto niente.


 facile ;)
E invece e' proprio cosi': non ne ho mai letto neppure due righe.
soltanto citazioni.
Ne' li leggero': sono allergico a tutti questi autori ipercitati.


 Ne' li leggero': sono allergico a tutti questi autori ipercitati.
Se fosse vero, allora dovresti essere allergico anche ad Einstein
o a Feynman. Oppure qualcuno ha licenza di essere ipercitato?
Cmq, dal punto di vista didattico, non dai un ottimo esempio 
di apertura mentale.


 si puo' confutare "filosofando", bensi' "sperimentando".
Ma siccome un esperimento in quei termini esatti molto probabilmente 
non esiste (se non altro per motivi etici) bisogna dedurre 
da quello che si sa, oppure non discutere affatto.
Io cmq mi baso su lavori storici di psicologia sperimentale di 
Paul Kay e di Eleonor Rosh, e di neurobiologia  di Varela, Coutinho, 
e altri autori che si sono occupati precipuamente della percezione
e categorizzazione dei colori. 
Guarda caso Varela era in particolare un neurofisiologo, e 
i suoi esperimenti riguardavano la fisiologia della visione.
L'ho citato apposta, ma e te non te ne importa niente, l'hai 
semplicemente ignorato. 
Non capisco perchè tu puoi dire a Michele che sbaglia, sulla base
di tue congetture, e io non posso dire che tu sbagli sulla base
di mie congetture, perchè allora sto "filosofando".
Butti li delle tue tesi tue, sentenze senza nessuna apertura 
alla discussione, senza uno straccio di riferimento, senza un 
abbozzo di spiegazione, eppoi se uno ti critica sta "filosofando"?
Sarà il caldo ma io proprio non ti capisco.


 concreta...
    non voglio assolutamente essere polemico, ma ti chiedo di leggere più
attentamente i miei post: io ho risposto alla tua obiezione in due modi:
    1) sempre seguendo l'esperimento ideale, Si potrebbe pensare ad un
meccanismo artificiale per cui si mantengono "attivi" le aree cerebrali
coinvolte, in modo da farle operare normalmente durante la visione degli
altri colori (se proprio il non utilizzarle atrofizza in modo totale tale
facoltà)
  2) si può fare l'esperimento anche concretamente: io non ho mai mangiato il
kiwi, ma non riuscirò mai a capire dai processi materiali, meccanici che la
scienza rivela, quale sarà il sapore di essi; ergo...i due processi sono
correlati, ma non identici.


 quando non esistono se li deve inventare :)
    mah, devo dire che Fuzzy mi ha difeso, sempre con la solita impostazione
wittgensteiniana, dai dottori che contestavano i miei argomenti sulla
libertà della coscienza; si era presentato come uno studioso delle reti
neurali e ella logica fuzzy, e come antiriduzionista....
 credo però, dopo aver letto gli ultimi post, che il suo concetto di scienza
sia molto più lontano dal mio, da quanto il mio sia lontano dal tuo; per
es., lui "frequenta" autori che io non ho mai nemmeno letto e capisco poco;
il mio concetto di scienza è molto ingenuo.
  Però fin quando Fuzzy non risponde alle mie misere considerazioni sulle sue
proposte.......


 (oltretutto sto per partire per le vacanze).
     Infatti! Giа siamo abbondantemente off topics. E poi, con Fuzzy in giro non
ci conviene fare analisil inguistiche. Divertiti.
  saluti


 hanno un legame ben evidente con l'epistemologia.
Il legame non è così tenue, perché visioni come quelle della politica
(Marx), sociali (decadentismo, stato prussiano), influenzarono molto
Popper, per contrasto con la scienza. In ogni caso peccato che per te
“rivoluzioni scientifiche” sembrano essere solo quelle della fisica, ti
dimentichi cosi l’influenza delle rivoluzioni (alcune anche precedenti)
della logica-matematica (Pierce, Frege, Russel, Cantor), della filosofia
(Kant, Wittgenstein, Carnap, Mach, Reichenbach, Wiener Kries), della
psicologia (Freud, Adler), della biologia (Darwin).
Un po' di contro-citazioni:
"Popper retrospettivamente: <<Dopo il crollo dell'impero austriaco
[notare il riferimento storico-sociale], in Austria c'era stata una
rivoluzione: circolavano slogan e idee rivoluzionarie, come pure teorie
nuove e spesso avventate.>> Popper era particolarmente attratto sia
dalla teoria della relatività di Einstein sia <<dalla teoria marxista
della storia, dalla psicoanalisi di Freud e dalla cosidetta 'psicologia
individuale' di Alfred Adler>> (cit. Giorello, "il falsificazionismo di
Popper", in Geymonat, "storia del pensiero filosofico e scientifico",
vol.VII, p.131)
"Popper riprende spunti già presenti nel positivismo tedesco e inglese
dell'Ottocento" (ivi, p.135).
"Un esempio molto chiaro - ma se ne potrebbero citare a volontà - è
Darwin. Egli è stato pienamente consapevole del metodo delle ipotesi,
totalmente consapevole. In un passo egli fa un'affermazione che è molto
vicina a quanto io sostengo."
(Popper, intervista,
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=239
)
Popper stesso riferisce (una conferenza tenuta a Cambridge nell'estate
del 1953, poi inserita in "Congetture e Confutazioni") che nel 1919 si
discuteva molto di psicoanalisi e di marxismo, oltre che dell'ultima
novità della Fisica, la teoria della relatività:
"i miei amici ammiratori di Marx,Freud e Jung erano colpiti dal loro
potere esplicativo...il mondo pullulava di verifiche della teorie... Nel
caso della teoria di Einstein invece la situazione era notevolmente
diversa...".
Ma tutto questo tu questo non lo dici. Citi le uniche due righe che ti
fanno comodo.
Prendere una frase di Popper (valida in un contesto che tu non riporti)
e costruirci sopra una visione globale del popperismo ad usum delphini,
non mi sembra un'operazione molto corretta.
Ciao fuzzy


 cosa intendi per "materia"?
    eh, questo sarebbe decisamente OT, e mi attirerrebbe l'ira funesta dei tuoi
amici. Io credo, brevemente, che la materia sia una rappresentazione
intellettuale costruita sulla categoria di relazione causale; credo che la
materia, propriamente, non esista ma sia la forma che assume il mondo nella
nostra percezione, ai fini dell'adattamento funzionale; invece, quando ci
avviciniamo alla materia in sé e per sé, nella M.Q., ci troviamo di fronte a
qualcosa che comincia a perdere gran parte della sua "meccanicità"
(principio di Pauli, esperimento di Bell); però, non continuo, sarei
accusato di chiacchierare a vanvera; se hai letto bene i miei post, sai dove
voglio arrivare.....


 argomenti di metodo, non la visione rivoluzionaria della Relatività;
   per quel che ne so, Popper stesso afferma che le sue concezioni ricordavano
l'impianto metodologico di due sceinziati, Einstein e Darwin, ma più che per
le questioni raffinate di logica e di epistemologia, per la convinzione dei
suddetti che la teoria scientifica avesse una priorità logica sui fatti e
che i fatti seguissero la teoria e non la precedessero; insomma ogni fatto
verrebbe letto alla luce di un'ipotesi che lo spiega e non viceversa,
com'era più o meno convinzione comune. Di qui discenderebbe la proposta
falsificazionista.
  Se vogliamo credere a Popper stesso, l'origine della sua teoria sarebbe d
ricercare nei suoi studi di storia della musica, dove "scoprì" che la
polifonia sarebbe derivata da un errore di alcuni cantanti del
coro....(alcuni studenti al conservatorio mi hanno detto che non è vero)
 detto questo, Popper ebbe, secondo me, l'intuizione della soluzione del
problema dell'induzione, nel 1919, all'epoca della spedizione di Eddington,
quando si creò una situazione di "tensione" per la possibile conferma della
RG e la "falsificazione" della scienza newtoniana, considerata, oggi come
allora, un edificio indistruttibile. Egli si accorse che le teorie
"scientifiche" del marxismo e della psicoanalisi non avevano mai a che fare
con queste, diciamo così, prove cruciali.
  Il problema dell'induzione era un topos del circolo di vienna, ma il
problema era già stato affrontato da scienziati e logici nell'Ottocento, per
es., da Whewell e Sturat Mill, che lo aveva risolto più o meno come me, con
il principio dell'uniformità della natura (detto tra parentesi, questo è
l'unico modo per far "girare" la scienza e garantirle una validità
conoscitiva; ok, massacratemi, sono masochista)


 ovvio, non sa che sono colori.....
Certo, ci sono esperimenti che riguardano anche alto/basso, sotto/sopra,
sfondo/oggetto, interno/contorno/esterno, ecc. ecc.
Se analiziamo la cosa da un punto di vista evolutivo, la cosa è ancora
piu complicata.
be' ti lamentavi che non ti rispondevo... almeno c'ho provato dal
mio personale punto di vista.


 ci conviene fare analisil inguistiche. Divertiti.
Grazie e altrettanto a te.


 dove si parla indirettamente anche di Maturana e Varela.
Perché non rispondi alla mia semplice domanda?
Voglio solo sapere se la tua idea di riduzione 
è in accordo con quella riportata da Smargiassi.
Hai paura di trovarti in disaccordo con Smargiassi?
Di la verità: hai colto che qualcosa non torna? :)


 voglio arrivare.....
be', un'idea me la sono fatta.
Il senso è chiaro. Però -IMHO- dal momento in cui tu approcci un 
argomento da un punto di vista linguistico/logico/razionale, 
inevitabilmente fai meccanicismo. Se dici che la scienza dovrebbe 
occuparsi di più della mente, della percezione, stai inevitabilmente 
spingendo verso scenari inquietanti, per quanto tu abbia cercato di 
liquidare certi miei interventi con due parole. Se introduci questi 
argomenti, non puoi arroccarti su metodologie teologiche e 
prescientifiche. Siamo nel 2004, se parli di mente, di coscienza, di 
libertà, questi argomenti vanno affrontati in modo un po' più pratico, e 
un pochettino più sconvolgente ;-) stile Frankenstein, insomma.
Max.

 non mi sembra un'operazione molto corretta.
Non mi sembra corretto che tu dia un'interpretazione molto estesa di 
quello che io dico per demolirla meglio. Schopenhauer lo cita come 
stratagemma n.1 ne L'arte di ottenere ragione, ma questo non significa 
che sia giusto farlo.


 mi venuta un po' troppo forte.
Intendasi: l'affermazione "L'understatement ecc."..

 mio personale punto di vista.
    sei cattivissimo! Io non mi sono lamentato! Qualcuno (non ricordo chi) aveva
fatto di due fili (noi due) un solo fascio d'erba e ho detto che fin quando
non mi rispondevi alle domande, non potevo capire di che pasta fossi fatto.
E mi sa che la pasta è molto diversa, anche se la mia è di più scadente
qualità....... e forse ti rompi i cosiddetti a parlare con uno che è rimasto
al 1600.


 un pochettino più sconvolgente ;-) stile Frankenstein, insomma.
   non è in gioco la tecnica o la clonazione delle pecore, ma la conoscenza del
mondo.


 mondo.
mmmmh. Mi sa che rischiamo di imbatterci in un argomento troppo lungo e 
fuori tema.
Capisco quello che intendi, ma io sono cognitivamente rassegnato. 
Conoscere il mondo è, secondo me, un'utopia.
C'è chi parla di dio, chi di dei, chi di universi paralleli, chi di 
universo olografico, chi di spazio multidimensionale... troppe possibilità!
Ovviamente suppongo che con "conoscenza del mondo" tu intenda la 
conoscenza dei suoi principi, o dei suoi fini... altrimenti dovresti 
conoscere anche -chessò- ogni centimetro della periferia nord di Milano, 
visto che fa parte del mondo.
E comunque, perché ti interessa conoscere il mondo visto che 
-probabilmente- il mondo non ha interesse a conoscere te? L'importante è 
convivere, non trovi?
Ma probabilmente sono io ad essere grezzo e primitivo... fosse per me 
andrei in giro con la clava ;-)
Max.

 Michele
Caro Michele,
gli esempi che porti infieriscono profondamente sul fatto o meno che
tu conosca anche un minimo di chimica, biologia e neuroscienze. Di
contro sembri ferrato sul lato filosofico della questione (e sembra
anche che non ne vieni fuori...;-). Ritengo un errore soffermarsi a
controbattere i tuoi esempi con altri esempi perdendo di vista quel
vago concetto che cerchi di esprimere e, come hai potuto notare dalle
altre risposte, nessuno ha afferrato, forse nemmeno io. Posso
consigliarti di leggere qualcosa di Patricia Churchland sul problema
scientifico della soggettivita, una delle tre caratteristiche della
coscienza secondo lo stesso Nagel. Ti vorrei ricordare che lui stesso
ammette una soluzione, anche se in forma di teoria-rivoluzione.
Personalmente vorrei approfondire la concezione del "materialismo
eliminatorio", se interessa anche a te il nostro prossimo libro sara
"consciousness explained" di Daniel Dennet.
Ciao

 "consciousness explained" di Daniel Dennet.
   il nostro di chi? Mio e tuo?
  a parte questo, trovo assurde le idee di Dennett sull'argomento; dire che la
mia immagine mentale di Manuela Arcuri non esiste, andare oltre il buon
senso e la razionalità; sinceramente trovo molto più convincente ammettere
che esiste una realtà primitiva connessa alla materia e caratterizzata da
quelle che più o meno possiamo chiamare caratteristiche mentali......
 però, scusami, come faccio a approfondire con te se mi dici"....ritengo un
errore soffermarsi a controbattere i tuoi esempi con altri esempi perdendo
di vista quel vago concetto....."
 salutissimi
  michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 andrei in giro con la clava ;-)
    e perché? Non ti bastano le pistole?
 ciao


 
No, piuttosto direi che la tua è un'affermazione contraddittoria.
Infatti come è possibile non sapere cos'è un filo d'erba se come
affermi Mary sa tutto di biologia?
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Immaginavo che la comunicazione fra noi due sarebbe stata difficile se
non impossibile... Fa lo stesso, ciao!

 Paolo
Bravo Paolo, è quello che intendevo quando ho affermato che gli esempi
che Michele portava erano chiaro segno di scarsa competenza in materie
scientifico-biologiche... Dagli altri esempi imho si puo lo stesso
dedurre una mancanza di rigore scientifico scientifico nel costruire
ipotesi e quindi nel tirare conclusioni. Ciao!

 e perché? Non ti bastano le pistole?
troppo pericolose ;-)
Max.

 non impossibile... Fa lo stesso, ciao!
      Ma dove? Io non volevo interrompere la discussione, anzi; ma se tu ritieni
"inutile" discutere sulle mie argomentazioni, è ovvio che la comunicazione
sarà impossibile; non è che posso "convertirmi" a Dennett, però possiamo
discuterne: posta quello che dice Dennett e io sarò lì a demolire tutto :-)
  Se però vuoi che legga Dennett, e per giunte in inglese, credo che la tua
richiesta sia difficilmente esaudibile: io non ho molto tempo, non so
l'inglese e ho i miei autori; però posta, io no mi sottrarrò alla
gigantomachia sulla coscienza.
 Io ho fatto quello che si fa normalmente: ho portato degli argomenti contro
il riduzionismo e anche l'eliminativismo, se credi che siano sbagliati,
argomenta ed io risponderò.....
  ciao



 


 troppo pericolose ;-)
     e perché, le donne?


 oggetiva e scientifica.
Ecco, questo è #sbagliato# dal punto di vista neurobiologico. Il SNC
costruisce (dopo aver filtrato) la percezione degli oggetti, ma
ciononostante il costrutto NON è arbitrario e rispecchia le proprieta
fisiche dell'oggetto col quale si sta interagendo, indipendentemente da
chi sta interagendo.
I tuoi ragionamenti imho sono pieni di questi piccoli errori semantici
che rendono ridicole le conclusioni a mio modestissimo parere :-) Il
vero problema semmai è in un altro passaggio della scalata delle
percezioni verso la coscenza...

 richiesta sia difficilmente esaudibile: io non ho molto tempo, non so
Perche io dovrei avere tempo per dare ascolto psicologico al primo che
capita? ;-P Cmq cerchero di riassumere il poco che ho letto [1] sul
confine di contatto tra neuroscienze e filosofia (tenendo pero il mio
esiguo background culturale e quindi il mio modo di spiegarmi la
realta).
Vorrei anche premettere che non rispondero ad altri esempi specifici che
eventualmente farai, non mi va di iniziare sottothread infiniti e
inutili! Inoltre non capisco se tu preferisci il comportamentalismo, il
dualismo, o che altro al riduzionismo scientifico...
Inizio sottolineando che la maggior parte dei filosofi moderni ammette
che la coscienza derivi da proprieta fisiche del SNC (quindi della
materia). Inoltre la maggior parte delle conoscienze neurobiologiche (e
sono una caterva) sono state ottenute senza tener conto dell'esperienza
individuale! Qui potrei farti un esempio ma lo evito sperando che tu
faccia altrettanto :-D Le qualita soggettive(o qualia) quindi potrebbero
non essere cosi #significative# in uno studio neurobiologico del
comportamento.
Che dire poi del fatto che la coscienza potrebbe essere un'illusione? Un
concetto in surplus, mal interpretato? Come saprai la Churchland ha
fatto un paragone famoso: la corrente elettrica in un filo non è
prodotta dagli elettroni in moto, ma #è# gli elettroni in moto, i geni
non sono fatti di sequenze di basi, ma #sono# sequenze di basi. Lo
stesso tipo di rapporto potrebbe esistere tra coscienza e cervello, la
prima non è prodotta dal secondo ma è il secondo!
Ti ricordo inoltre che esistono malattie neurologiche che sembrano
comportare perdita di consapevolezza delle percezioni, e si sa benissimo
quali sono le regioni lesionate coinvolte!
Concludo facendoti notare che anche in campo neurobiologico la scienza
procede per piccoli passi, senza porsi problemi ai quali attualmente non
sa ancora rispondere ma ai quali sa ottimisticamente che arrivera a dare
una spiegazione prima o poi. Il tuo approccio top-down è tipico della
filosofia, le cui teorie devono nascere gia complete, per spiegare
tutto, in quanto non si possono permettere una modifica.
Ciao! :-]
[1] Principi di neuroscienze, Kandel, pag392-396 ed Appendice D

 percezioni verso la coscenza...
    la percezione dà gli stessi problemi della coscienza.....anzi, direi
addirittura la sensazione grezza.....a livello di retina.
 ciao
  michele


" vedi headers :-)
Ciao e sii ottimista!

 tutto, in quanto non si possono permettere una modifica.
  non ho mostrato di avere questo approccio: ho solo messo in discussione il
fatto dell'identità tra proprietà mentali e proprietà materiali; infatti
mentre per ridurre la chimica alla fisica non c'è nessun problema, ne
nascono parecchi per ridurre la mente alla materia; ti chiedi perché? Ma è
ovvio: la fenomenologia dei due diversi ambiti ontologici sono troppo
diversi e gli scienziati tentano di ridurre, e qui si vede la
contraddizione: se sono identici come si fa a ridurre? è come se tentassi di
ridurre un elettrone ad un ...elettrone..... ;- )
  ciao, stammi bene


 terreno conoscitivo rispetto alla coscienza.
Si parla di "proprieta emergenti" della materia, e dal big bang ad oggi 
ci sono moltissimi esempi... non vedo perche dovrebbero smettere proprio 
ora di emergere ;-)
Ma alla fin dei conti hai un altro approccio da proporre per studiare 
l'emergere della coscienza?
Ciauz

 e perché, le donne?
già ;-)
Max.

 Ciao e sii ottimista!
   il diavolo deve proprio essere un grande ottimista se crede di poter
peggiorare il mondo.
  K. Kraus


  pure a capirci;
Per forza! Non capisco chi sostiene la teoria dell'1% critico: se in un
argomento non si riesce a spiegare l'1%, il 3% lo 0.01% allora non lo si
capira mai con l'approccio usato! Ignoramus ignorabimus? Suvvia...
Abbi pazienza e vedrai che anche il problema della coscienza che ti sta
tanto a cuore sara spiegato, anche se TE non ne percepisci lontanamente
il meccanismo :-)
Ciao!

 già ;-)
    però....insomma....non si può fare a meno; la selezione naturale è stata
veramente eccellente con le donne, non trovi? Pure per questo, non trovo
possibile che Manuela Arcuri sia venuta dal caso! Forse solo il suo
cervello.... ;-)


 cervello.... ;-)
In assenza di una pressione selettiva che li mantenga, di un vantaggio
riproduttivo che li giustifichi, i tratti fenotipici costosi tendono a
divenire disfunzionali...
Danilo


 l'emergere della coscienza?
    no, nessuno. La coscienza puт solo essere intuita, ed estesa per analogia
agli altri esseri e, forse, a tutto l'universo.
   salutissimi


    cioè proprietà nuove rispetto alla materia?
Le proprieta emergenti si vengono a formare grazie ad interazioni della
materia e vanno a costituire proprieta di livello superiore. Se ricordo
bene la velocita a livello atomico-molecolare fa emergere la proprieta
temperatura a livello macroscopico. Attento che in rete si trovano tante
boiate sull'argomento, come il fatto che non sono deducibili
logicamente (solo perche si ha a che fare con sistemi complessi). Un
altro esempio di proprieta emergente è la vita, che emerge
dall'interazione della materia che compone un organismo: sarebbe stato
difficile da prevedere come proprieta emergente, ma ora che si conoscono
le interazioni esistenti che portano alla vita è molto piu palese!
Soprattutto dopo aver definito le differenze tra oggetto animato e non
(vedi post passati).
U buon testo mi sembra
http://www.treccani.it/site/Scuola/Zoom/Archivio/scuola_zoom09.htm
Ciao!

 divenire disfunzionali...
  in che senso Manuela Arc. avrebbe i tratti fenotipici costosi? Nel senso che
per averli, bisogna pagare molto? ;-)
 Quando parli di tratti fenotipici costosi di Manuela Arcuri stai pensando a
quei tratti che penso anch'io? ;-).
   Però la bellezza delle donne è un problema (lo ammetto, risolvibilissimo)
interessante della biologia evoluzionistica, se già Darwin le ha dedicato
una decina di pagine per risolverlo. Sembrerebbe che la bellezza sia un
lampante segno di finalismo nell'organizzazione dei tratti fisionomici,
tanto più che la bellezza è un concetto olistico emergente, non derivante
dalla somma dei "pezzi" belli, ma dalla loro configurazione complessiva.
  Darwin dice che la bellezza non è un tratto "oggettivo", ma è solo la
reazione dell'uomo ad un organismo, sottintendendo che non solo la bellezza
sia stata selezionata perché gli uomini si accopppiavano con le più
attraenti, ma che si siano altresì selezionati solo gli uomini che avevano
la tendenza a percepire la bellezza del viso....
  Certo, mi ha sempre affascinato e stupefatto il fatto che la natura abbia
avuto la capacità (casuale) di coniugare i vari tratti del viso con una
funzione "meccanica" evidente (occhi, naso,bocca, orecchie, capelli) con una
configurazione complessiva che dà la sensazione del bello.....;
 il bello non è la semplice somma dei vari occhi, orecchie ecc., ma
l'emergenza olistica di una proprietà complessiva;
 Il problema è:
  perché non sono state selezionate solo le donne belle? Forse perché l'uomo
si accoppiava anche in base ad altre caratteristiche (per non scadere nel
volgare, diciamo i caratteri sessuali secondari) che suggerivano la salute
fisica della donna; e allora come si è selezionata la bellezza del viso, se
gli uomini continuavano ad accoppiarsi con tutte, anche le non belle?
D'altra parte, la bellezza non è un tratto somatico ereditabile ,proprio
perché è una proprietà olistica emergente; infatti ci sono delle donne non
belle che mettono al mondo delle figlie belle, quasi a testimoniare che i
geni hanno la tendenza "casuale" a configurarasi in modo esteticamente
soddisfacente.
   a dopo, mi assento per qualche tempo....
  saluti
  michele


 che sia giusto farlo.
Vedo che l'hai studiato bene quel libretto... chissà perché... ;)
fuzzy


 le persone a volte tirano acqua al loro mulino. Barano.
Certo che accade. Ma per dire che una affermazione - tanto piu' 
autobiografica - e' errata voglio una critica puntuale e precisa: due 
caratteristiche che non ho ritrovato nei tuoi messaggi in proposito. 
Basta vedere come sono tirati per i capelli (a questo fine) gli esempi 
che mi hai portato in quest'ultimo messaggio, e che taglio perche' 
l'off-topic e' durato fin troppo.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 il meccanismo :-)
   non c'è nessun meccanismo, poiché la coscienza, come fatto "interno", non è
definibile in termini di rapporti....
