Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Il troppo stroppia

Negli utlimi 10 anni il Collegio Docenti della mia scuola ha approvato una 
sperimentazione dopo l'altra aumentando il quadro orario settimanale in modo 
spaventoso.
Prima Inglese nel Liceo
Poi il P.N.I. di matematica
e ora anche il P.N.I. di storia dell'arte
Risultato 1^ liceo 32 ore, 2^ liceo 33 ore, 3^ liceo 33 ore.
Le ore sono TUTTE da 60 minuti, quelli che votano per l'incremento di ore 
non fanno MAI la 6^ ora e pretendono pure dai ragazzi le 5 ore di studio 
pomeridiano perchè è un Liceo Classico.
Mi auguro solo che la Riforma Fioroni della scuola superiore ripristini la 
ragionevolezza di quadri orari da 27 ore settimanali o, in nome della 
autonomia, si continuerà ad aumentare le ore per aumentare le cattedre degli 
insegnanti! 


Questo scordatelo!!!!

 Risultato 1^ liceo 32 ore, 2^ liceo 33 ore, 3^ liceo 33 ore.
Forse ricordo male ma oltre quale limite di ore settimanali va informato
preventivamente il Ministero?
Grazie

ragionevolezza di quadri orari da 27 ore settimanali 
condivido l'auspicio.



Non è consolante mai vedere chi sta peggio di noi, ma sappi che negli
istituti professionali si fanno 40 ore settimanali. Come si può,
naturalmente. Non multa sed multum.
-- 
-----------------
Sistema operativo Linux
http://www.puppylinux.org

 wrote:
[...]
Mah,
nella mia scuola l'orario ministeriale era di 38 ore settimanali e
nessuno pensava che si "stroppiasse".
Saluti,
A.

 istituti professionali si fanno 40 ore settimanali
----------------------------------------------------------
Innanzitutto Fioroni ha ridotto le ore nei professionali da 40 a 36, spesso 
sono ore da 50 minuti e il pomeriggio non devo certo studiare quanto i 
ragazzi del Liceo Classico.
Un Liceo Classico con 33 ore settimanali da 60 minuti mi sembra davvero 
esagerato. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1189328598....@k79g2000hse.googlegroups.com...


 E poi il pomeriggio devo anche studiare?
Aridaje,
io l'ho fatto come studente per 5 anni di seguito ed insieme a me
qualche decina di migliaia di studenti in tutta Italia. Non mi sembra
una tragedia.
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189340444.4...@22g2000hsm.googlegroups.com...


 quanto i ragazzi del Liceo Classico.
Mio fratello ha studiato in una scuola professionale. Si faceva 8 ore al
giorno di 60 minuti. Andava e tornava con gli stessi orari degli operai.
Arrivato a casa si riposava un po', poi a studiare e fare compiti, spesso
fino tarda sera. E nel fine settimana era carico di roba da prepararsi per
la settimana dopo.
Io a ragioneria di ore ne facevo 37, di 60 minuti.
-- 
Ciao.
Blue

 condivido l'auspicio.
27 ore con 20 studenti costano (a studente) più o meno quanto 36 ore con 28
studenti, ma rendono molto di più perchè i docenti sono meno stressati dal
superlavoro che deriva da una classe molto numerosa, anche se ovviamente
aumenterebbero i tempi di scrutinii e consigli di classe, e si migliora il
rapporto tra i tempi di spiegazione e quelli di verifica. 
perchè il ministero non va in quella direzione se dice di volere una scuola
migliore?

 ha scritto nel messaggio 
news:46e41b8b$0$36450


 Un Liceo Classico con 33 ore settimanali da 60 minuti mi sembra davvero esagerato. 
33ore*60minuti/ora = 33ore, cioè 20minuti meno del professionale.

 Non credo, se invece lo hai fatto non lo puoi aver fatto in modo serio.
[...]
Ho fatto l'ITI elettronico e con buoni risultati.
Non vedo perché gli studenti dell'ITI possano farsi 6 ore al giorno +
un rientro settimanale di 2 ore e comunque studiare tutti i pomeriggi
e quelli del classico no.
Poi, come insegnante, ho avuto anche orari peggiori.
Saluti,
A.
P.S.
Cerca di quotare meglio.

 33ore*60minuti/ora = 33ore, cioč 20minuti meno del professionale. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1189409342....@k79g2000hse.googlegroups.com...


 Classico sono paragonabili a quello di un Istituto Professionale?
Insegni al liceo classico, vero?
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 Insegni al liceo classico, vero?
Non hai fatto il liceo classico, vero? 

 CATTEDRE!
Questo è un risultato dell'educazione elitaria che si ha in un liceo
classico?
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189419516....@d55g2000hsg.googlegroups.com...
Questo è un risultato dell'educazione elitaria che si ha in un liceo
classico?
-----------------------------------------------------------------E' un dato 
di fatto, solo che preferiscono tutti tacere perchè sanno bene che poratre i 
quadri orario da 36-33 ore a 27 significa perdere cattedre.

 quadri orario da 36-33 ore a 27 significa perdere cattedre.
Provato da cosa? Anche a me piace avere l'orario più breve possibile,
ma se queste sono le argomentazioni per la nostra causa, siamo messi
male.
Saluti,
A.

Provato da cosa?
Non si può seguire una lezione TEORICA preceduti da 5 ore di altre lezioni 
TEORICHE dalle 13 alle 14.
Forse non ti rendi conto di cosa siano le lezioni in un liceo classico o 
scientifico tradizionale, i ragazzi non seguono più e non riescono a 
concentrasi. 


Certo che me ne rendo conto, ho passato 5 anni con orari di quel tipo.
Per il resto, non capisco che differenza ci sia se quelle ore sono di
greco o di elettronica generale, boh.
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189420503....@o80g2000hse.googlegroups.com...
Certo che me ne rendo conto, ho passato 5 anni con orari di quel tipo.
Per il resto, non capisco che differenza ci sia se quelle ore sono di
greco o di elettronica generale, boh.
-----------------------------------------------------------------
Vedi il punto č proprio lě. Non capisci la differenza tra 1 ora di greco e 1 
ora di elettronica, non capisci la differenza tra un quadro orario con 
materie tutte teoriche (Liceo Classico) e materie in parte teoriche e in 
parte di laboratorio (ITI).
Sono proprio queste differenze che rendono ASSURDO il quadro orario da 33 
ore settimanali in un Liceo Classico. 

 parte di laboratorio (ITI).
Concordo, spiegamela tu. Qual è la differenza fra un'ora di greco ed
una di elettronica generale?
Saluti,
A.

 wrote:
Concordo, spiegamela tu. Qual č la differenza fra un'ora di greco ed
una di elettronica generale?
che l'ora di greco č molto piů impegnativa da seguire e insisto nel dire che 
l'ITI ha molte ore di laboratorio che non sono paragonabili alle ore di 
lezione teorica. 

 lezione teorica.
Paragonabili in che termini? In termini di attenzione richiesta? Mi
spiegheresti per quale motivo mettere a punto un sistema a
microcontrollore dovrebbe richiedere meno attenzione di un pezzo di
Ovidio?
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189421301.6...@57g2000hsv.googlegroups.com...
Hai delle misure che attestino questo?
-----------------------------------------------------------------
Certo, al Classico vengono gli studenti migliori.
Abbiamo formato le classi nuove (4^ ginnasio): su 81 iscritti ci sono 40 
ottimo, 35 distinto, 5 buono, 1 sufficiente.
Puoi dire la stessa cosa dell'utenza di un ITI?
-----------------------------------------------------------------
Paragonabili in che termini? In termini di attenzione richiesta? Mi
spiegheresti per quale motivo mettere a punto un sistema a
microcontrollore dovrebbe richiedere meno attenzione di un pezzo di
Ovidio?
-----------------------------------------------------------------
Lo dicono i ragazzi stessi che 2 ore in laboratorio sono molto più leggere 
di due ore in classe con lezioni teoriche, non siamo ipocriti!

 di due ore in classe con lezioni teoriche, non siamo ipocriti!
Ah beh, mio cugggino invece dice il contrario, pensa un po'.
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:46e52013$0$37194$4faf...@reader3.news.tin.it...


Premetto che io ho frequentato il Liceo Classico in tempi...un po' duretti, 
e ne sono felicissima.
Mi chiedo perň una cosa: come mai le materie meno conosciute da tutti, 
quelle che tutti ritengono piů ostiche, quelle dove la preparazione fa 
acqua, sono proprio le materie scientifiche e/o tecniche?
Se sono tanto piů abbordabili del greco dovrebbe essere il contrario.
Rita

 ha scritto nel messaggio 
news:1189421931....@g4g2000hsf.googlegroups.com...
E quindi? Il fatto che abbiano ricevuto "ottimo" li rende meno
resistenti alla fatica (fra l'altro, anche io ho ricevuto "ottimo"
all'esame di terza media ed ho resistito a 38 ore settimanali per 5
anni).
-----------------------------------------------------------------
E' inutile continuare a discutere con te, evidentemente non riesci a capire. 

 Rita
E' un ragionamento che condivido. Comunque, mi interessava di più
divertirmi (ehehe) evidenziando la vacuità di certe argomentazioni.
Per me 4 ore di lavoro al giorno sono anche troppe, ma credo che mi
servano avvocati migliori :-)
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189422274.1...@r34g2000hsd.googlegroups.com...
Per me 4 ore di lavoro al giorno sono anche troppe, ma credo che mi
servano avvocati migliori :-)
-----------------------------------------------------------------
Sei solo un complessato che non ha fatto il Liceo Classico ma solo un 
Istituto Tecnico.
Fattene una ragione e resta nel tuo ITI. 

 Fattene una ragione e resta nel tuo ITI.
Con piacere :-)
Almeno due professori di elettronica del mio ITI adesso sono ordinari
di fisica all'università :-) chissà che non ci esca anche per me una
bella carriera accademica :-)
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189422573.0...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
Con piacere :-)
Almeno due professori di elettronica del mio ITI adesso sono ordinari
di fisica all'università :-) chissà che non ci esca anche per me una
bella carriera accademica :-)
-----------------------------------------------------------------
Quando gli asini voleranno .... 

 Quando gli asini voleranno ....
Beh, a me il laboratorio piace e non spompo dopo 6 ore (anche se 4
sarebbero meglio, 2 ancora meglio e non avere bisogno di lavorare per
vivere sarebbe ottimo :-)).
Saluti,
A.

 E' inutile continuare a discutere con te, evidentemente non riesci a capire.
Non ho fatto il classico, lo so, sono limitato.
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189422825....@50g2000hsm.googlegroups.com...
Beh, a me il laboratorio piace e non spompo dopo 6 ore (anche
----------------------------------------------------------------
Incredibile autogol ...  il fatto che non "spompi" dopo 6 ore di laboratorio 
dimostra la cosa (già evidente) che le ore di laboratorio sono molto più 
leggere di quelle teoriche del liceo. 

 duretti,
--------------------------------------------------------------
Nei tempi "duretti" del tuo Liceo Classico il quadro orario era da 28 ore, 
pensa un pò oggi a doverne fare 33! 

 leggere di quelle teoriche del liceo.
OK, vieni a farmi compagnia allora :-) la prossima settimana comincio
un ciclo di misure notturne :-)
Saluti,
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:46e52956$0$37194$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ho sempre sostenuto che noi andavamo a scuola per un tempo minore. Intanto 
si iniziava il primo Ottobre e spesso anche il 5, dopo S.Francesco.
Proprio per questo il lavoro che si faceva a casa, da soli, era immane.
I professori si limitavano a spiegare a raffica, senza MAI ripetere una 
parola. quindi l'impegno e l'attenzio9ne dovevano essere costanti. se ti 
perdevi un passaggio o un verso di greco, poi erano c...tuoi.
Ma perché, nonostante questo eravamo mediamente MOLTO più preparati degli 
studenti odierni?
Ma questo è argomento di un'altra discussione.
Rita

 scuola con le 36 ore la mattina e i progetti il pomeriggio?
Ma perché funzionava meglio, perché i ragazzi erano più preparati? Secondo 
me, ed eccomi all'argomento dell'altra discussione, perchè erano/eravamo 
motivati.
Motivati dal fatto di voler imparare per avere una vita migliore, un po' di 
disponibilità economica, volevamo migliorare la nostra condizione, volevamo 
poterci concedere degli agi che non avevamo.
Ora i ragazzi non hanno queste motivazioni, al contrario si fa vedere loro 
che più ignoranti si è, più si guadagna in termini economici e sociali.
Che pretendiamo, quindi?
Troppo quello che fanno.
Rita

 Ma secondo te le lezioni e l'impegno di studio pomeridiano del Liceo Classico sono paragonabili a quello di un Istituto Professionale?
Non ho espresso opinioni in merito. Ho solo completato le informazioni 
che tu avevi espresso in una forma, secondo me, incompleta. Da come 
l'avevi detta tu, sembrava quasi che al Liceo classico di 33 ore si 
stesse a scuola più che nei professionali.
A voler completare l'informazione: non è che tutti i licei classici 
facciano lezioni da 60 minuti e tutti i professionali da 50 minuti.
A voler ulteriormente completare: quest'anno le *prime* dei 
professionali stanno a scuola per 36 ore, che nel caso di ore da 50 
minuti, fa 36ore*50minuti/ora = 1800 minuti, cioè 30 ore.
Le quarte e le quinte hanno un orario di 30 ore, che a 50 minuti, fanno 
30ore*50minuti/ora = 1500 minuti, cioè 25 ore.
Questo per dimostrarti quanto sia *asettica* l'informazione che fornisco 
io. :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:46E547EA...@yahoo.it...


 far quasi coincidere il carico dei due quadri orario è per me aberrante.
Siccome al professionale ci vanno solitamente i meno propensi allo 
studio, per loro due ore di italiano sono pesanti come quattro ore di 
greco per gli studenti del liceo classico. La fatica "sopportata" è 
relativa alle capacità ed alla volontà. Se tutti dovessero studiare 
"alla pari", stai sicura che molti non si iscriverebbero proprio ai 
professionali.
Va bé, ho capito, eliminiamo i professionali. Mandiamo tutti al liceo 
classico.

 ha scritto nel messaggio 
news:46E664F8...@yahoo.it...


 Possibile che sia così difficile da capire?
Fai due conti e ti accorgerai che non è possibile fare sala bar sempre 
alle ultime due o tre ore (hint: un docente di sala bar lavora per 18 
ore in cinque giorni). :-)
Talvolta si fa matematica all'ultima ora (NDR, la "sesta" ora, in un 
professionale). NB: a me la filosofia, poiché piaceva, non pesava. :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:46E6736A...@yahoo.it...


 del Classico non può certo fare tutte le seste ore esistenti!
Neanche quello del professionale. Apposta non avevo citato educazione 
fisica.

 ha scritto nel messaggio 
news:46E67F54...@yahoo.it...


 Non hai fatto il liceo classico, vero?
No, non sono un geometra ne' un muratore, quindi non ho "fatto" nessuna
scuola.
Tu, invece, non hai frequentato un istituto tecnico industriale, vero?
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 più preparati degli studenti odierni?
Perche' c'era in palio qualcosa. Oggi molti ragazzi non hanno la stessa
percezione.


 Secondo me no.
Secondo me non sono paragonabili affatto. Sei tu che fai i paragoni. 
Secondo me non ha senso paragonarli. Ti rammento ciò che dicevo nel post 
precedente, e che forse ti è sfuggito:
"... il paragone tra "il peso" di un professionale e di un liceo, non 
può essere fatto; nei due casi si usano, per così dire, metri diversi".
Il metro è individuale; ciascuno studente ha il proprio metro e la 
propria soglia di attenzione.
Per spiegarmi meglio: secondo me 10 metri cubi non sono minori di 15 
metri quadrati. E non sono nemmeno di più. Semplicemente non sono 
confrontabili.

 l'insegnate di ginnastica del Classico non può certo fare tutte le seste ore esistenti!
Ginnastica, fatta bene, può ucciderti all'ultima ora (pertica, sbarre, 
corda, parallele, ...). Non è mica la materia più leggera (se *fatta 
bene* ).

 ha scritto nel messaggio 
news:46E6897...@yahoo.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:46E68B44...@yahoo.it...


 Questo è relativismo etico applicato alla scuola.
Non capisco cosa ci sia di etico. E non capisco cosa ci sia di male se 
fosse relativismo; mica latino è difficile per tutti, mica matematica è 
brutta per tutti!

 confrontabili.
Allora trattiamo la cosa da un'altra angolazione.
Quante ore di lezione sono adeguate per un liceo classico e quante per 
un istituto tecnico tenendo conto delle diverse materie insegnate?
Lmapisterio

 E poi spiegami perchè tutti gli studenti non vedono l'ora che arrivi ed. fisica!
Perché solitamente giocano, mica fanno *educazione* fisica.
Ho detto che non è la materia più leggera "se *fatta bene* ".
PS: ti prego di quotare secondo le regole 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
diventa difficile seguire se quoti "sopra".

 un istituto tecnico ...
Bè, si parlava di professionale, ma va bene lo stesso ;-)
Come dici tu, il cambio di angolazione ha più senso; per far ciò non 
serve fare paragoni. Si possono quindi dare delle risposte sensate alla 
domanda.

brutta per tutti!
o.k., allora, consegnamo il problema alla Statistica... e buonanotte.  :-)

un istituto tecnico tenendo conto delle diverse materie insegnate?
mah, per me, l'angolazione e` la stessa, e la differenza consiste 
soltanto nel fatto che tu la questione l'hai  "concettualizzata"...
ma loro sono gia` pervenuti alla considerazione delle *condizioni*
alle quali si realizza quel concetto che tu hai bene espresso!
(donde, per esempio, l'adozione del criterio della relativita` - 
che, poi, e` di tutte le cose, giusto?,  e per cio` quel criterio
puo` essere usato, sul piano dell'Etica, a giustificarle tutte*, 
le cose... ;-) 
* cfr. recente condanna papale del relativismo (NON A  CASO!)

 * cfr. recente condanna papale del relativismo (NON A  CASO!)
Mi pare che il Papa condannasse proprio il relativismo etico, non il 
relativismo in generale.

relativismo in generale.
ah, quindi, per il Papa, il relativismo in generale (come dici tu...)
lo si puo` applicare.

 lo si puo` applicare.
Logicamente (cioè applicando la logica formale) la tua deduzione è errata.
Se è vero (non dimenticare che dicevo: "Mi pare che...") che il Papa 
condanna il relativismo etico, non quello in generale, allora la 
deduzione corretta *per la logica formale* è: "il relativismo può essere 
in alcuni casi da condannare ed in altri da salvare; nel caso 
particolare del relativismo etico, è da condannare". Ergo, non è da 
condannare in generale.
Se vedi il relativismo "in generale" come un insieme, puoi solo dire che 
un suo sottoinsieme (il r. etico), è stato condannato dal Papa, ma non 
ha detto nulla sulla parte residua, né su tutto l'insieme. Cioè non ha 
detto né che lo si può applicare, né che non lo si può applicare.
E' come se io dicessi "Domani pioverà", e tu mi ribattessi: "Ma se dici 
che domani pioverà, vuol dire che oggi non piove".
Mi spiace, ma questa deduzione è errata. Io non ho detto né che oggi 
piove, né il contrario.

 Questo è relativismo etico applicato alla scuola.
Tu di pedagogia speciale non sai nulla, vero?


piove, né il contrario.
mah, **se** la realta` di oggi e` che non piove, per quanto mi riguarda
che oggi non piove lo puoi dire tranquillamente, *a prescindere* da 
quel che pensiamo/diciamo io, Tizio, Caio, ecc. ;-)
(se poi, non vuoi dirlo, sono fatti tuoi, s'intende...)

 NON con quello che dice Tizio o Caio, altrimenti, siamo bell'e fritti (!) :-)
Non si parlava di ciò che ha detto il Papa in merito al relativismo etico???


Non avranno sbagliato scuola?

 concentrasi. 
mah, io avrei una certa cautela a sparare certe affermazioni cosě
generali
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 generali
Ma non sai che i licei sono frequentati dalla razza eletta dei bramini
italici? Qualsiasi cosa venga fuori da un liceo deve essere ricoperta
di aurea sacralità.
Saluti,
A.

 di aurea sacralitą
continuo a non capire quello che dici.
Pazienza. Rinuncio.
