Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Statistiche sui tumori

 A sto punto - scoraggiato e amareggiato - seguo il suo esempio.
Anch'io.
fuzzy

 gli annidamenti del quoting, oppure è un nuovo post?
entrambe le cose, volevo fare un post nuovo, partendo da una risposta
dal 3d "Questi tumori".
http://groups.google.com/group/it.scienza.biologia/browse_frm/thread/118633de3fd55588/?hl=it#
ciao
fuzzy

 Ma chi te l'ha data la laurea? :-D
L'Università La Sapienza di Roma, se permetti.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Ma chi te l'ha data la laurea? :-D
E sai bene - perché te l'ho raccontato - come sono riuscito a farmi 
convalidare diversi esami dal diploma di TLB e a rientrare nel vecchio 
ordinamento pur se immatricolato nel 2001...
Sei proprio patetico!


 del significato della percentuale.
E del significato delle medie, anche.
Non so se quello che sto per scrivere riuscirà a mettere pace tra te e
D.D. (in realtà non credo), ma provo a scriverlo lo stesso.
Da quanto riporti mi pare di capire che l'AIRC e altri istituti omologhi
eseguano una media pesata su tutti (o almeno sui principali) isotipi di
tumori che colpiscono organi specifici, nel caso in discussione il
testicolo. 
Più o meno penso utilizzino una formula (media pesata) del tipo:
I1*(n1/Ntot) + I2*(n2/Ntot) + ... (1)
 
dove, poniamo, I1, I2, etc. rappresentano le aspettative di vita a cinque
anni (espresse in percentuale) relative ai diversi isotipi (possibili o
considerati), n1, n2, ... il numero corrispondente dei casi registrati
annualmente (in Italia, nel caso dei dati AIRC) e Ntot il numero totale di
tumori al testicolo per l'intera classe degli isotipi considerati. 
Se è così (come penso che debba essere a lume di logica) il dato del 93%
come output della media pesata (1) può voler dire solo una cosa: che i
casi di tumore al testicolo sono statisticamente dominati da uno o più
isotipi "poco aggressivi", con relativamente pochi casi (pochi perchè
influenzano poco il risultato complessivo della media) di isotipi
aggressivi.  
In questo senso, quindi, il dato globale del 93% per cento come A.V. a 5
anni per la categoria dei tumori al testicolo, quantunque estremamente
generico e totalmente inutile per impostare una terapia specifica su un
paziente reale, acquista un significato informativo non banale, che
riassumerei così: "Se a un paziente viene diagnosticato un tumore al
testicolo nelle prime fasi in cui la diagnosi non è ancora precisa e
definita (mancanza di esame istologico, etc.) esso può "sperare"
(grattandosi i testicoli, sani o malati che siano) di avere un'aspettativa
di vita a 5 anni elevata, poiché la classe dei tumori al testicolo è
dominata statisticamente da isotipi relativamente poco aggressivi. 
Può essere naturalmente che gli approfondimenti diagnostici dimostrino in
seguito che l'isotipo del paziente X è in realtà quello più aggressivo e
mortale che ci sia e allora è chiaro che si torna a bomba alle
precisazioni doverose che faceva D.D.
Saluti,
Aleph
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 D.D. (in realtà non credo), 
Mah, tanto, a quanto pare, non è un  problema solo mio su questo NG...
e poi l'ho già mandato a cagare, cosa che prima o poi da queste parti 
gli capita spesso... ;-)
Ciao


 Aleph
ciao
fuzzy

 > aggressivi.  
Ho riflettuto un attimo su questa cosa della media pesata.
Secondo me, se non vado errato, fare la media pesata delle %
dei vari tumori per istotipo, è esattamente la stessa cosa che fare
il rapporto tra il numero di sopravvissuti a 5 anni (per tutti gli
istotipi
del t. al testicolo ) e il totale dei malati di tumore al testicolo
(ovvero
l'intero bacino consierato).
Se non ho sbagliato, in sostanza il richiamo alla media pesata
per quanto corretta, mi sembra una complicazione inutile.
ciao
fuzzy


<Ho riflettuto un attimo su questa cosa della media <pesata.
<Secondo me, se non vado errato, fare la media pesata <delle %
<dei vari tumori per istotipo, è esattamente la stessa <cosa che fare
<il rapporto tra il numero di sopravvissuti a 5 anni (per <tutti gli
<istotipi
<del t. al testicolo ) e il totale dei malati di tumore al <testicolo
<(ovvero
<l'intero bacino consierato).
Bene, vedo che fai progressi :-)
<Se non ho sbagliato, in sostanza il richiamo alla media <pesata
<per quanto corretta, mi sembra una complicazione <inutile.
<ciao
<fuzzy
Quindi che la stessa *media* di proporzioni provenga da una popolazione o da 
un campione dove una modalità vale l'1% e l'altra il 19%, oppure entrambe 
hanno un'incidenza del 10% (sto usando numeri a cazzo) ti darebbe lo stesso 
grado di informazione? Direi di no, ovverosia non è una complicazione 
inutile conoscere i dati specifici. E' anche vero che conoscendoli, la 
proporzione *generale* del fenomeno A, suddiviso in sub-modalità A1, A2,... 
non avrebbe più molto senso quando si sa di rientrare, che so, nel caso A1. 

 quindi il 93% è l'unica indicazione corretta.
ciao
fuzzy

Intendo solo il fatto matematico che per una
<statistica in cui il bacino
<è "tumori in situ" i due metodi danno lo stesso risultato.
Non è questo il punto. E neppure che non vada dato il dato, ma solo che, se 
ci fosse una dispersione alta tra i diversi sottotipi, l'informazione sul 
*totale* potrebbe essere fuorviante. Tutto qui.

 *totale* potrebbe essere fuorviante. Tutto qui.
Si vabbene, posso anche essere d'accordo.
Non capisco pero'  che c'entro io se uno si fa fuorviare da dati
corretti pubblicati ovunque?
fuzzy

 tutti i tumori al testicolo.
Questo dice "9 casi su 10 si curano con successo".
Al che io chiederei al mio medico:
"Dottore, ma il mio caso e' fra quei 9 oppure e' quell'altro?
Come si fa per saperlo? si tira la monetina?"
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
fuzzy

 relative al *determinato caso* che il medico ha di fronte.
... affinando il criterio statistico-epidemiologico. O le informazioni le 
mette nella sfera di cristallo? 

 wrote:
Credo che Elio volesse dire questo. Attesso che tutti i criteri sono
empirici (analisi di correlazione, dec.var., etc.), più sotto ti metto i
criteri usati per il colon al retto.
Tutte quelle informazioni il medico le può ricavare sul caso in cura:
conoscerà l'età del soggetto, se si presenta risposta immune o no, etc.
Ovvio che non siamo sempre stimando una p. che il decorso abbia un esito
infausto o no, cosa che nessuno può sapere ex ante. Tuttavia, sulla base
dell'esperienza clinica, combinando, tutte le info specifiche sul paziente,
la stima di quella p. sarà la più accurata possibile. quindi, quel "livello
di fiducia" che pone il medico sulla p. di sopravvivenza sarà fatto nel modo
più accurato possibile.
Più generica è quella stima (intesa non come calcoletto, ma come
considerazione di tutti i cofattori conosciuti), e minore contenuto
informativo avrà.
Vorrei anche far notare a Elio che con la disciplina del consenso informato,
il compito del medico non è quello di rincuorare i pazienti, ma di ridurre
l'asimmetria informativa esistente tra medico e paziente, dato che la
decisione, ad esempio, di sottoporsi ad un intervento chirurgico deve essere
presa dal paziente. Senza consenso, o se l'informazione è incompleta, il
medico ne risponde giuridicamente.
Criteri prognostici clinici:
     Età: La prognosi è peggiore nei soggetti giovani al di sotto dei 30
anni, perché di solito la diagnosi è tardiva, e si ha spesso la presenza di
un adenocarcinoma mucoide ad alto grado (53% nei soggetti giovani, contro il
20% negli anziani), con frequenti metastasi linfonodali.
     Sesso: le donne hanno una prognosi migliore in termini di
sopravvivenza.
     Sintomatologia: la mortalità a 5 anni dei soggetti sintomatici è del
49% contro il 79% di quelli asintomatici, specie quando i sintomi hanno una
durata di almeno 6 mesi.
     Sanguinamenti rettali: pur potendo mettere in pericolo la vita del
paziente, se massivi, possono comunque migliorare la prognosi perché
consentono di effettuare una diagnosi precoce.
     Ostruzioni e perforazioni: sono delle complicazioni che spesso portano
all'exitus del paziente.
     Sede: rispetto alle altre localizzazioni, il carcinoma del retto e del
retto-sigma presentano una prognosi peggiore.
Criteri prognostici istopatologici:
     Aspetto macroscopico: La forma vegetante ha una prognosi migliore
rispetto a quella infiltrante.
     Grado ed istotipo. In base alle caratteristiche istologiche, si possono
distinguere diversi gradi di differenziazione e varietà tumorali.
      L'istotipo mucinoso e/o la neoplasia ad alto grado di malignità sono
fattori prognostici negativi.
     Ploidia: il contenuto in DNA delle cellule tumorali è un fattore
prognostico indipendente ai fini della sopravvivenza.
     Invasione dei vasi linfatici e dei sanguigni venosi: rappresenta un
fattore prognostico negativo indipendente per la sopravvivenza. L'invasione
dei vasi linfatici è più frequente negli stadi avanzati di malattia ed il
coinvolgimento dei vasi venosi può essere intramurale, cioè dentro la parete
intestinale, o extramurale, cioè nel grasso pericolico o nell'avventizia.
     Invasione perineurale: la sua presenza (incidenza del 14%-32%), è
correlata a maggiore frequenza di recidiva locale ed ad una riduzione della
sopravvivenza a 5 anni (7% vs il 35% dei negativi).
     Risposta immune al tumore primitivo: la mancanza della risposta
infiammatoria intorno al tumore primitivo può diminuire la sopravvivenza (46
contro l'89% a 5 anni). Altro fattore negativo è l'aumento di eosinofili ai
margini del tumore, mentre l'infiltrazione linfocitaria rappresenta un
fattore prognostico positivo. Sembra essere correlata ad una migliore
prognosi, inoltre, una risposta immune nei linfonodi regionali.
Criteri biologici prognostici:
     Antigene carcino-embrionario: tale antigene è spesso elevato nei
pazienti con neoplasia retto-colica avanzata; è un fattore prognostico
importante, ma non è utile nello screening, né nella diagnosi. Alcuni autori
sostengono che un valore di CEA maggiore a 5 ng/ml prima dell'intervento
chirurgico sia indice di maggior rischio di recidiva, mentre altri non
concordano con tale affermazione. Dopo un trattamento adeguato, il CEA si
abbassa notevolmente ed un suo nuovo aumento, registrato nel follow up dei
pazienti operati, è indice di ripresa di malattia.
     CA 19-9: si è rivelato essere un marker abbastanza specifico.
     Oncogeni: il c-myc è un oncogene espresso soprattutto da adenocarcinomi
mucinosi ed ad alto grado a prognosi spesso negativa, così come l'oncogene
ras, associato generalmente ad interessamento linfonodale.  Gli oncogeni
h-ras e ki-ras invece, sono espressioni indipendenti da grado, stadio e
ploidia. Di tutt'altra natura sono i geni multi drug resistance 1 (MDR 1) e
catepsina B, mutati in genere in tumori meno aggressivi.
     Oncosoppressori: il gene APC è associato a sindromi ereditarie e
simultaneamente coinvolto in neoplasie sporadiche. Benché sia ritenuto
responsabile della poliposi colica familiare, mutazioni somatiche di tale
gene rappresentano il primo evento nella storia naturale del carcinoma
sporadico del colon. Tale gene è localizzato sul cromosoma 5 (5q21) e
codifica per una proteina citoplasmatica che riveste un ruolo chiave nella
regolazione della apoptosi, del ciclo cellulare, della interazione ed
adesione intercellulare, dei processi di migrazione nonché di
metastatizzazione. Attualmente, comunque la funzione meglio conosciuta è
quella di regolazione della beta-catenina. Nel 50% degli adenomi sporadici
del colon e nell'80% dei carcinomi l'APC è inattivato ed incapace di
regolare la beta-catenina che si accumula nel nucleo e forma complessi con
fattori di trascrizione fungendo da co-attivatore di geni attivatori di
crescita e proliferazione cellulare (c-myc, ciclica D1), nonché di proteasi
extracellulari (MMP7), che facilitano i processi di invasione e metastasi.
      Alterazioni strutturali del gene oncosoppressore p53 che è
localizzato sul cromosoma 17 ed ha funzione di attivatore della
trascrizione, modulatore del processo apoptotico, partecipa ai meccanismi di
riparo del Dna e controllo dei processi angiogenetici mediante regolazione
dei fattori di crescita vascolari (VEGF) si riscontrano nel carcinoma del
colon-retto con una frequenza che oscilla tra il 40 ed il 60%.  La perdita
di tale gene potrebbe accelerare la progressione tumorale attraverso la
promozione di una instabilità genetica, che inoltre può determinare anche
una condizione di chemioresistenza, attraverso l'amplificazione dei geni che
intervengono nella resistenza farmacologica (gene TS, DHF-Reduttasi, Gene
MDR1).
     Delezioni alleliche: i pazienti i con tumori che mostrano delezioni
alleliche ai cromosomi 17 e 18, hanno una maggiore percentuale di recidive
ed una ridotta sopravvivenza, in una recente pubblicazione dell'ASCO,
analisi effettuate su campioni di tessuto confermano che i pazienti con alta
frequenza di instabilità microsatellitare (MSI-H) hanno una maggiore
sopravvivenza rispetto ai pazienti con tumori con stabilità microsatellitare
(MSS). Tuttavia questo vantaggio viene perduto in presenza della
chemioterapia. La terapia adiuvante sembra avere un effetto benefico in
pazienti con tumori MSS mentre nei pazienti con MSI-H determina un  peggiore
risultato. Tuttavia lo studio di Barratt e altri dimostra che la ritenzione
di eterozigosi ad uno o più microsatelliti entro il gene della p53  sul 17p
o sul 18q comporta  un notevole beneficio nella terapia adiuvante con
fluorouracile.
     Marcatori di crescita vascolare e di proliferazione tumorale: La
presenza di marcatori molecolari o biologici di crescita vascolare potrebbe
essere rilevante per il rischio di metastasi. Cascinu ed altri hanno
recentemente valutato l'espressione di fattori di crescita endoteliale
(VEGF) e la frazione di cellule in fase S in pazienti con linfonodi positivi
con o senza recidive dopo chemioterapia adiuvante. La maggioranza dei
pazienti  senza recidiva di malattia (69 su un totale di 94) aveva tumori
con bassa frazione di cellule in fase S e bassa espressione di fattori di
crescita endoteliale. Dei pazienti con ricadute precoci di malattia, tutti
tranne uno avevano entrambe i fattori elevati mentre i pazienti con ricadute
più tardive avevano una alta espressione o di fattori di crescita
endoteliali o delle cellule in fase S. Tali dati sono sufficienti per
indicare il significato prognostico di questi fattori nei pazienti in stadio
III di malattia, fattori che inoltre possono guidare nella scelta del tipo
di trattamento.
      Altro fattore importante è l'espressione della Timidalato Sintetasi
(TS): in uno studio su alcuni pazienti che hanno ricevuto terapia adiuvante
con fluorouracile, la maggioranza dei pazienti con recidiva erano TS
positivi, mentre tra quelli senza malattia il 67% erano TS negativi. I
pazienti inoltre con overexpression di TS godrebbero di un migliore
beneficio se trattati con farmaci aventi un meccanismo diverso dal 5FU. 

 Credo che Elio volesse dire questo. Attesso che tutti i criteri sono
CUT...
Si va benissimo, informazioni molto interessanti, correttissime. Sono
d'accordo su tutto.
Ma vorrei capire un'altra cosa.
Tutt'ora Dominio Digitale (o Bishma) non ha saputo chiarire che cosa
altro mi contesta, visto che la cosa finora contestata si è rivelata
errata (l'uso che ho fatto io del dato, è lo stesso uso che fa
qualsiasi osservatorio sui tumori, e il dato è riportato ovunque).
Poi Dominio ha detto che il sito italiano era fatto male (se lo dice
lui!), allora ne ho postati altri con le medesime informazioni e usi.
Risposta: il silenzio.
Se un scrive qui e dice che l'amico c'ha un tumore ai testicoli
(***senza specificare altro***), io gli ridiro' che le statistiche
parlano del 93% di sopravv.. E' quello che ho fatto e lo rifarei
10.000 volte, perche non c'e' ASSOLUTAMENTE niente di sbagliato in
cio.
Continuo a non capire quindi che c'entro io se qualcuno si fa
"fuorviare" da dati sintetici, ma corretti, pubblicati ovunque?
fuzzy

 per quanto corretta, mi sembra una complicazione inutile.
No, non è affatto inutile: il rapporto che dici **è** matematicamente
equivalente alla media pesata: in pratica è la media pesata scritta in
altro modo (si dimostra in due passaggetti, se t'interessa li posto).
Il richiamo alla media pesata, con la conoscenze dei relativi pesi per
isotipo, è utile perchè sottolinea immediatamente (visivamente direi) gli
isotipi statisticamente significativi.


 dice cose prive di significato?
Se ti fossi preso la briga di leggere tutto il passo avresti scoperto
il tuo errore interpretativo, laddove il NIC precisa "Seeking
information about the prognosis is a personal decision. It is up to
each patient to decide how much information he or she wants and how to
deal with it."
trad. "la ricerca di informazioni sulla prognosi [e quindi la lettura
anche di queste statistiche] è una decisione personale" e continua
dicendo che "quanta" (per es. per organo  o per istotipo, ecc.)
informazione cercare dipende sempre dal paziente.
Quindi queste statistiche non sono altro che *prognosi* piu generali.
fuzzy

 ha scritto nel messaggio 
news:1186997502.7...@o61g2000hsh.googlegroups.com...


<fuzzy
Guarda che io non stavo mica contestando o sostenendo che tu c'entri 
qualcosa con ... non ho capito bene cosa:-)
 Io ho solo detto che il lettore di una statistica aggregata dovrebbe essere 
reso cosciente che quello è un dato aggregato, o meglio il dato medio di un 
fenomeno che ha più manifestazioni e, dunque, occorrerebbe entrare più nel 
dettaglio per inquadrare meglio il caso in questione. Tutto qui.
Fattori come l'età, la risposta immunitaria e una serie di parametri 
istologici, etc., aiutano ad inquadrare il caso specifico nel contesto 
dell'evidenza empirica disponibile, e dire che la p.aggregata si alza, o si 
riduce drasticamente, rispetto al dato "medio". Circa la correttezza del 
dato medio, se rilevata secondo una procedura accettata, non vedo cosa ci 
sarebbe da eccepire...


Il problema è che il dato in questione è relativo all'intero universo, e  ha 
dunque un contenuto informativo inferiore rispetto alla divulgazione delle 
componenti disaggregate. Poi esistono altri fattori di variabilità, che sono 
di carattere soggettivo, e che si rifanno, ancora, all'evidenza empirica. E' 
sulla base di questo insieme di informazioni che il medico è in grado di 
stimare il livello di fiducia che pone sulla sopravvivenza del paziente a x 
anni. 

 componenti disaggregate.
...
E' esattamente la stessa cosa (nei limiti di completezza dei campioni
utilizzati, ovviamente): la media pesata nel senso che ho specificato ***è
esattamente*** il rapporto (moltiplicato per 100) descritto da fuzzy; né
più, né meno.
Il resto lo taglio perché non ha nulla a che vedere con la mia
osservazione iniziale.



Che è esattamente la stessa cosa gliel'avevo già fatto notare nel thread 
precedente.
Un conto è scrivere in un rapporto divulgativo che la prop. camp. sul totale 
dei diversi tipi (soprav. a x anni) è il 90%, un altro è dire che essa 
deriva dalla media del tipo A, B...X, ed esplicitare le diverse componenti 
della media pesata. Difficile da capire? O è il caldo? :-) 

 Difficile da capire? O è il caldo? :-) 
:-)


 della media pesata. Difficile da capire? O è il caldo? :-)
Guarda, da me c'è l'aria condizionata, quindi forse sei tu che sbarelli :).
Torno a ripetere (E' così difficile da capire?) che il calcolo proposto da
fuzzy **é formalmente** (nel senso che è assolutamente equivalente in
senso matematico) la media pesata su tutti gli isotipi (ovviamente tutti
quelli considerati).
Se invece vuoi sostenere che i dati riportati da fuzzy sono, già alla
fonte, incompleti o imprecisi, al punto che il 93% complessivo che egli
riporta sarebbe un dato da prendere con le molle, ne prendo atto. 
Ma allora mi piacerebbe sapere in base a quali informazioni dettagliate,
che non siano le tue personali sensazioni, sei in grado di proporre
un'affermazione del genere.  



Vedo che il tuo livello di comprensione si mantiene bassino nonostante 
l'aria condizionata :-) Se avessi letto gli altri post, avresti capito. Se 
non c'è informazione aggiuntiva, non puui dire nulla, caro il mio Mr. 
Lapalisse: non c'è bisongo che lo spieghi tu all'ignara umanità. Quello che 
ho contestato - si fa per dire - a fuzzy, è che mostrando un dato aggregato, 
occorre avere l'accortezza di informare che potrebbe essere disperso, e che 
quindi va preso con le dovute cautele...
Compris?
 J'éspère... 

 componenti disaggregate.
...
E' questo il punto su cui fai confusione: se il dato che ha riportato
fuzzy viene calcolato nel modo che lui dice:
A.V. = 100*[(n1+n2+...np)/Ntot] (1)
dove i numeri n1, n2, ..., np rappresentano i pazienti vivi dopo 5 anni
per i diversi isotipi considerati e Ntot è il numero totale dei pazienti
colpiti da tumore al testicolo per tutti gli isotipi (per una data
popolazione, quella italiana ad esempio, e per un dato periodo, etc.),
bene allora la (1) è equivalente matematicamente alla media pesata che ho
introdotto nel mio post originale: è un teorema.
Se poi tu sostieni, non so in base a quali evidenze, che i dati in input
al numeratore e al denominatore della (1) sono "sballati" allora è ovvio
che sarà sballato anche il risultato in output, ma ciò non toglie nulla al
senso della mia osservazione iniziale.


 Ma dai! ;-)
Eh, ma sembra che non sia poi così chiaro. Secondo un certo Aleph non 
dovresti avvertire il lettore che si tratta di un dato aggregato. Anzi, lui 
mi ha contestato di non conoscere le info dettagliate che ci stanno dietro. 
Direi che è appunto perché non le conosco che informo il lettore. Cmq, si 
sa, il novecento ha prodotto la proliferazione delle logiche...:-) 

  J'éspère...
Non hai capito neppure questo: io a fuzzy nello specifico non ho
contestato proprio nulla. 
Gli ho semplicemente dato una motivazione in più per sostenere che il dato
del generale 93% di sopravvivenza a 5 anni, che ha citato aveva un
contenuto informativo niente affatto banale.


 ha scritto nel messaggio 
news:f9pjue$99b$1...@news.newsland.it...

Ohhhh cazzo d'uno stracazzo....
Se sul sito c'è scritto 93% (ovverosia solo A.V.) punto chiuso e finito, che 
cazzo ne sa chi legge l'informazione di come è stato costruito quel dato? 
Sul sito non ci sta scritto quanto vale n1, n2, etc. OK.?
Quindi, sarebbe bene *o* fornire il dato disaggregato o, se gli estensori 
dell'articolo non hanno i dati disaggregati, l'informazione che rispetto ai 
diversi isotipi ci *potrebbe* (potrebbe non vuol dire che c'è, ma se non lo 
sai...no, ti prevengo, eh :-)) essere una elevata dispersione. Ergo, quel 
dato *potrebbe* (non *è*) essere poco significativo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f9pkch$avb$1...@news.newsland.it...

Ohhhh, ma hai voglia di litigare? :-) Io quando ho usato il verbo contestare 
parlavo di me (ho scritto: "quello che io ho contestato a fuzzy"). Oppure 
pensi che io sia te? :-)
E invece se non conosci la dispersione di quella distribuzione non puoi dire 
se è un'informazione che si avvicina o no all'evidenza empirica. Se una 
distribuzione ha media (media nel senso di Chisini) e indice di dispersione 
(il più appropriato) nullo significa che tutte le modalità sono uguali. Se 
l'indice di dispersione è massimo, anche se usi la media più appropriata il 
suo contenuto informativo è basso per descrivere il fenomeno. Non conoscendo 
la distribuzione per isotipi, meglio avvertire il lettore. O no? 

 dato *potrebbe* (non *è*) essere poco significativo.
No, non ci siamo; non ci siamo proprio.
Se anche gli estensori dell'articolo riportato da fuzzy non conoscessero i
dati disaggregati e avessero riportato il dato aggregato copiandolo pari
pari da un articolo di altri, rimane il fatto che i primi a calcolare tale
dato aggregato dovevano necessariamente conoscere i dati dissagregati per
poter eseguire il calcolo: quindi l'informazione che dici in letteratuta è
sicuramente presente e utilizzata.
Per quanto riguarda la dispersione, trattandosi di un tumore abbastanza 
diffuso e sotto osservazione da decenni, non vedo proprio perché dovrebbe
essere particolarmente rilevante.


 la distribuzione per isotipi, meglio avvertire il lettore. O no?
Ma daaaaài, stai scherzando spero? 
Cosa vuoi che ne sappia il lettore generico dell'indice di dispersione di
una distribuzione?
E comunque sono pronto a scommettere una cena contro 10 che dato il tipo
di patologia l'indice di dipersione è sicuramente molto basso.
Non è che (purtroppo!) di cancro al testicolo, in Italia e nel mondo,
venga colpito un paziente per secolo.


 di patologia l'indice di dipersione è sicuramente molto basso.
Stiamo parlando di tumori al testicolo, giusto (riprendo dal post originale, 
quindi poteva trattarsi di un seminoma o di un non seminoma)?
Sopravvivenza a 5 anni ca. 83% (se non ho sbagliato a fare i conti, che ho 
fatto a mano), ma se cadi nella terza classificazione la p. cade al 48%: 
confronto al doppio, *quasi* la metà giusta. Due domande:
dove abiti, e come si mangia dalle tue parti? ;-)
http://www.startoncology.net/capitoli/interno_capitoli/default.jsp?language=ita&menu=professional&ID=66&SubChapterID=403
 

 Ma dai! ;-)
tu ridi, ridi e continua pure a non capire una cippa! :-)
fuzzy

 quindi poteva trattarsi di un seminoma o di un non seminoma)?
[...]
http://www.startoncology.net/capitoli/interno_capitoli/default.jsp?language=ita&menu=professional&ID=66&SubChapterID=403
Ma tu guarda: proprio le differenze di metodo che sostenevo io... ;-)


 dove abiti, e come si mangia dalle tue parti? ;-)
E perché secondo te avrei perso la scommessa?
Per il fatto che 83% è diverso da 93%?
Questo non è un mio problema, il dato iniziale non l'ho fornito io.
Io ho solo chiarito come dovesse essere calcolato in linea teorica e l'ho
assunto per buono come dato aggregato globnale.
Il fatto che il 93% dell'AIRC è molto simile al 92% del tuo link potrebbe
far pensare che il sito dell'AIRC riporti unicamente la statistica
relativa ai tumori a "buona prognosi", che comunque sono la classe di
tumori dominanti.       


 tumori dominanti.       
Non ho capito: quindi, per tirar su di morale gli eventuali 
web-avventori, hanno focalizzato l'attenzione sugli istotipi che si 
salvano?!? Oppure... a che scopo??
E se questa informazione capita nelle mani di chi è totalmente a digiuno 
di dispersioni e medie??
E perché in tutti questi siti c'è sempre una parte "dedicata" 
esclusivamente ai medici (per lo più con accesso regolato)??


 verificare.
E che senso avrebbe alimentare un database in cui fai comparire come
classe il tumore al testicolo tout court, che dal punto di vista
prognostico ed eziopatologico neppure esiste?
Mi pare evidente che i database medici (vedi link di Siddharta) debbano
contenere i dati disaggragati, che sono quelli utili e ricchi
d'informazione, e i dati aggregati siano ottenuti mediando su di essi.    


 esclusivamente ai medici (per lo più con accesso regolato)??
Non lo so, ma che ci sia una differenza di forma e contenuto tra il tipo
d'informazione rivolta al pubblico generico e quella rivolta agli
specialisti non mi sorprende affatto.


 Per il fatto che 83% è diverso da 93%?
No, ma è molto diverso dal 48% dei più sfortunati :(
Se il sito dice 83%, senza fornire i dati disaggregati, chi ha una p. del 
48% si illude per niente. Il problema è quello: il sito ha fornito il dato 
aggregato... 

> salvano?!? Oppure... a che scopo??
e daie...:-) quell'83% globale è calcolata su una distribuzione per cui il 
16% di malati che hanno una p. di sopravvivenza che è poco più della metà 
del dato medio. Questo nel sito non viene detto. 


Va bč, ma alla fine non capisco il senso di questa lunga discussione se non 
arroccarsi sulle proprie posizioni assolute.
Io la vedo cosě:
- fuzzy ha fornito un dato *complessivo*. Tale dato č sostanzialmente in 
linea con le ricerche;
- essendo un dato medio, abbiamo visto che ci sono tipi di tumore che a 
cinque anni sono associati a elevate p. di sopravvivenza, altri che sono piů 
maligni (la p. scende al 48%), ma meno frequenti.
- l'unica cosa che si doveva aggiungere (ma uno quando sta scrivendo su un 
n.g. non sta facendo né un lavoro, né una tesi di dottorato), sempre secondo 
me, č che quello era un dato medio e che non era fornita la distribuzione 
dei vari tipi. quindi avrebbe dovuto essere preso come un'indicazione molto 
generica che, in mancanza di altre informazioni, poteva nascondere qualche 
sorpresa;
- non concordo con Aleph su una cosa. Se io leggo un dato aggregato e lo 
riporto sul *mio* sito, non č detto che debba conoscere la distribuzione di 
frequenza e le incidenze specifiche attraverso cui č stata costruita la 
media. In ogni caso, anche se lo *conoscerei* (l'ho fatto apposta: adesso 
scatenatevi :-)) e non lo scrivessi sulle mie pagine, mi limiterei a fornire 
un indicatore con un contenuto informativo incerto.

 d'informazione, e i dati aggregati siano ottenuti mediando su di essi.    
SI, puo darsi benissimo, ripeto non lo so come li caclolano.
Quello che è certo è che Siddartha ha postato un sito con i dati
disaggregati, io ne ho postati 6-7 nazionali ed esteri con i dati
aggregati. Voglio dire che è piu facile trovare i dati aggregati,
seppoi sia sbagliato pubbicarli come ritiene DominioD. è un problema
suo. A me stanno bene cosi.
Tutta questa canizza è stata alimentata sempre da Dominio D. che
nell'altro 3d, non dimentichiamolo, ha messo in discussione la serietà
dell'AIRC, e qui si è guardato bene di dire alcunche sugli altri siti
che ho postato, e il cacasotto manda avanti gli altri a discutere in
vece sua. Tutto questo perche ho detto a un tizio quel fatidico 93%.
Se ti sembra normale.....
fuzzy

 n.g. non sta facendo né un lavoro, né una tesi di dottorato),
appunto.
ok, per me la cosa puo' terminare qua, che dite?
ciao
fuzzy

 arroccarsi sulle proprie posizioni assolute.
A me in realtà interessa solo capire dove si vuol parare se si insiste...


 ;-)
Ecco bravo spiegacelo tu, visto che hai cominciato a rompere il cazzo,
montanto una polemica fondata sul nulla, e una critica idiota.
Bacio le mani...
fuzzy

Siddharta ha scritto:


E' vero non viene detto, ma d'altra parte ben l'84% dei tumori ai
testicoli si presenta in forme più benigne, per cui il paziente generico
(ancora privo di una diagnosi dettaglia) può valutare di avere buone
possibilità di cavarsela.
Concordo con te che nel sito avrebbero potuto spendere qualche riga in più
per chiarire la questione, ma il non averlo fatto a mio parere (almeno in
questo caso) è un peccato veniale, propiziato anche dal ruolo
istituzionale dell'associazione nel sostegno, anche psicologico, agli
ammalati e il pessimismo non predispone di sicuro il paziente alla
guarigione.
Saluti,
Aleph
 
P.S.: Anche per me possiamo finirla qui.


 NIC dice cose prive di significato?
E perche' no?
Proprio tu ora ti appelli a un principio di autorita'? :-))
 
-- 
Elio Fabri

 giuridicamente.
Rispondo solo su questo punto, per dirti che il mio giudizio sul
cosiddetto "consenso informato" e' dimolto (toscanismo) scettico.
Spiegare perche', sarebbe lungo e sarebbe OT.
 
-- 
Elio Fabri

 ha scritto nel messaggio 
news:5iguh0F...@mid.individual.net...
Siddharta ha scritto:
<Rispondo solo su questo punto, per dirti che il mio <giudizio sul
<cosiddetto "consenso informato" e' dimolto <(toscanismo) scettico.
<Spiegare perche', sarebbe lungo e sarebbe OT.
Penso di comprendere i motivi. Questo non esime il medico dall'informare nel 
modo più accurato possibile il paziente.

 Proprio tu ora ti appelli a un principio di autorita'? :-))
Eccezionalmente si, non ragiono mica per dogmi, io. :-)
In questo caso ragiono cosi: primo, l'alternativa qui è tra 6-7
osservatori sui tumori vs 3-4 gatti spelacchiati, senza alcuna
professionalità in materia, e una buona dose di preconcetti e
avventatezza. Secondo, in effetti l'autorità e la professionalità qui
c'entrano poco, basta ragionare un attimo su quelle percentuali
(risultato di una matematica elementare), e si vede che non c'e' nulla
di sbagliato o strano o fuorviante o sottile (checche tu dica).
e' sempre un piacere parlare con te.
fuzzy

 so che ho scarsissime probabilità di vincere la lotteria, ecc. ecc.
Concordo: è esattamente la stessa cosa. 
Almeno fino a quando non sopravvengano informazioni ulteriori (l'isotipo
di tumore, a esempio, o tante altre ancora) in grado di far valutare
meglio la specifica probabilità di sopravvivenza di *quel* particolare
malato.
La probabiltà riflette, in generale, la *nostra* ignoranza di un fenomeno
più che le caratteristiche *intrinseche*. 
A esempio l'esito del lancio di un dado dal punto di vista della fisica
classica (in astratto) può essere considerato un fenomeno
*intrinsecamente* deterministico, tuttavia troviamo utile e necessario
descriverlo in termini di probabilità, poiché *noi* ignoriamo e siamo
incapaci di calcolare molti dei numerosissimi fattori che influnzano ogni
*singolo* lancio.
Per questo motivo se ho di fronte a me (a mezz'aria, prima della caduta al
suolo) un dado ben definito (l'analogo aleatorio del malato di tumore ai
testicoli con diagnosi generica), non potrò che valutare pari a 1/6 la
probabilità che l'esito di *quel* lancio fornisca 6 come valore.
Saluti,
Aleph  


 Concordo: è esattamente la stessa cosa.
Non esattamente, secondo me.
Ti faccio un esempio. Prendiamo uno schermo di pc rosa. E' composto di pixel
alternativamente rossi e bianchi (non so se sia così, ma potrebbe). Un conto
è dire che un pixel può essere rosso oppure bianco, altro è dire che è
mediamente rosa. E' un'affermazione falsa, visto che non esistono i pixel
rosa (per ipotesi...).
Sul caso singolo la probabilità non ha senso. Eccetto che per far coraggio
al malato, ovviamente.
A costo di essere ripetitivo, una _percentuale_ richiede un campione. Su
cento lanci del dado hai un sesto di probabilità per ogni numero, ma su _un_
lancio non può uscirti un sesto di ogni numero. Non ha senso, semplicemente.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Il tuo ragionamento è corretto nel caso di un'estrazione casuale. Ma le
percentuali di sopravvivenza sui tumori sono fatte in base ad una serie di
caratteristiche (come hanno già spiegato), tipo di tumore, diagnosi precoce
ecc. La statistica quindi andrebbe letta in questo senso: in caso di tumore
xy nel 70% dei casi si verificano un tot di condizioni per cui hai 7
probabilità su 10 di rientrare in quell'insieme di pazienti che se la
cavano. Gli screening di massa per alcuni tipi di tumori ad esempio
dimostrano come la tua possibilità di rientrare in una delle due percentuali
sia concreta e non basata sull'estrazione casuale.
Mercurio



Tu la contesti? :-) Al di là della drammaticità dell'applicazione che stiamo 
trattando, la statistica non ha lo scopo di surrogare la sfera di cristallo.
L'approccio frequentista che si usa, ci dice che a/X soggetti ... (nei 
puntini ci metti il fenomeno che sta indagando). Quindi, il suo impiego deve 
essere logicamente congruente con il criterio adottato:
- la FDA stabilirà di immettere sul mercato un vaccino che ha dimostrato che 
la p. campionaria, ad un certo livello di p., è pari al 95%;
- il sistema sanitario adotterà un protocollo terapeutico diverso se...
- un assicurazione deciderà se assicurare sulla vita, e nel caso a che 
condizioni *addizionali*, un soggetto cui è stato appena scoperto un 
seminoma,
e così via.
E' indubbio che, in base ai dati empirici, preferirei essere vittima di un 
seminoma che di un epitelioma polmonare. Forse è questo che intendeva fuzzy. 

 lancio non può uscirti un sesto di ogni numero. Non ha senso, semplicemente.
Su un lancio singolo hai esattamente un sesto di probabilità che ti esca
ciascuno dei sei numeri possibili; in questo caso la speranza matematica è
uguale a 3,5.


 probabilità che l'esito di *quel* lancio fornisca 6 come valore.
Tieni comunque presente che la probabilità, così come tutti gli enti 
matematici, non nasce sulle piante: si tratta di concettualizzazioni che 
opera l'uomo. 

 confronti lasciano il tempo che trovano.
C'è un non di troppo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:j7Ywi.1060$aA2...@tornado.fastwebnet.it...

<o cazzo, il caldo, ce n'è uno di meno :-)
Aggiungo un'ultima considerazione. Elio, in realtà, vuole dire che 93%, 
rispetto al singolo soggetto, non vuol dire nulla, nel senso che sino a 
quando non si sarà verificato l'evento infausto, la statistica non ci dice 
in realtà nulla di preciso su uno specifico soggetto. 

Ora, non è indispensabile avere dimestichezza con la statistica.
No infatti, non è indispensabile, .... :-)))
fuzzy

 opera l'uomo.
Ovvio.


 >caso non è generalizzabile.  -Data: Sun, 05 Aug 2007 21:44:51 GMT
...
Prendendo per buono l'aproccio di Danilo il 95% delle applicazioni del
concetto di probabilità alle scienze, ai fenomeni sociali, nonchè alla
vita di tutti i giorni dovrebbe essere completamente da rigettare; in
realtà, molto meno drammaticamente, ritengo che ad essere sbagliato sia
l'approccio di Danilo :).
E' chiaro che ogni caso singolo fa storia a sé, ma le statistiche (le
probabilità) forniscono informazioni valide anche per i casi singoli, nel
senso che ci consentono di elaborare delle aspettative e di adottare delle
linee di condotta razionali rispetto ad essi (i casi singoli).
Il famoso 93% vuol dire che è molto probabile (non sicuro) che un paziente
cui viene diagnosticato in forma generica un tumore ai testicoli potrà
vivere almeno altri 5 anni da quel momento. 
L'informazione utile e, entro certi limiti, rassicurante per il paziente
sta proprio nel valore molto alto di tale percentuale.
Delle prognosi infauste su malattie letali, per le quali tale percentuale
scendesse, poniamo, al 5% getterebbero ovviamente nello sconforto chiunque
avesse la sfortuna di incapparvi. 
O il malcapitato dovrebbe forse consolarsi con il paradossale "aglietto di
Danilo": "Chissenefrega delle percentuali di A.V., o 93% o 5% non fa
nessuna differenza, tanto tra 5 anni posso essere solo in due stati o vivo
o morto e chi vivrà vedra"?
Insomma come dire che prendere l'epatite fulminante o il seminoma è più o
meno lo stesso.
Che dire?
E' una tesi singolare :).


 Ovvio.
Tu dici ovvio, ma io di recente ho notato che c'è un sacco di gente che 
scommetterebbe sull'esistenza delle piante di triangoli :-)

 E' una tesi singolare :).
Non esattamente. Quel che io sostengo è che preferisco essere in quella
piccola percentuale che sopravvive all'epatite fulminante, piuttosto che in
quella altrettanto piccola che muore per un seminoma. Se ci pensi, non è poi
così singolare.
Comunque io chiuderei qui la discussione, per quel che mi riguarda. Voglio
dire, quella stessa irridente saccenza che trovo così accattivante quando la
vedo in me, negli altri mi indispone fuor di misura...


 quella del 93% è ugualmente corretta.
Certo, e se poi sappiamo che lo stesso ha un seminoma, sapremo che la
prob. è x%, ma non è che le altre due percentuali diventino di colpo
errate. Rimangono corrette, benche inutili.
Appartengono a bacini statistici diversi.
50% tumore (bacino piu grande)
93% tumore testicolo (sotto insieme)
x% tumore testicolo tipo x (sotto sotto insieme).
Le tre percentuali rimangono tutt'e tre CORRETTE, ciascuna
riferitamente al suo insieme.
Il fatto che tu non capisca una cosa cosi elementare di statistica,
spiega anche perche tu non riesca a capire il significato di una
semplicissima probabilità, e te ne esca con delle perle...
Il bello è che sei convinto di dire cose intelligenti! :-)
fuzzy

 in realtà nulla di preciso su uno specifico soggetto.
Le probabilità non dicono MAI nulla di preciso, senno non sarebbero
probabilità. Pero' ci danno un'idea, come dice il NIC, e su quest'idea
uno puo scomettere/non scommettere, un'altro sperare/disperare.
E questo qualcosa significa, non è un nulla.
Credo che Elio stia scherzanzo...
ciao
fuzzy

 Il bello è che sei convinto di dire cose intelligenti! :-)
No, il bello è che vi accapigliate, interpretando in modo diverso l'uso di 
quelle stime :-)
E' ovvio che tu intendevi che l'informazione deve essere parziale. Nel seno: 
tizio sa di avere un tumore, ma non dove, quindi la sua p. è 50%. Poi scopre 
che si tratta di un tumore ai testicoli, quindi quella p., in base 
all'evidenza, sale al 93%.
Danilo, ivece, sostiene che considerare quelle due p. non ha senso, ma 
questo è di una banalità disarmante. Non mi pare tu abbia detto questo, 
però... 

 predittivo di una statistica applicata al caso singolo è tutt'altra cosa. 
Ripeto: "La probabilità è stata escogitata proprio per fornirci uno
strumento (il più valido possibile) utile per la predizione dei casi
singoli affetti da incertezza".
Se ti perdi questo punto, ti perdi tutto.  


 questo è di una banalità disarmante.
...
A me pare che su questo tema di banalità disarmanti ne dice parecchie :).


 Allora, dov'è il paradosso?
E chi ha parlato di paradosso? Se tu aggiungi informazione, rivedo la mia 
stima di probabilità in base alle nuove conoscenze. Quindi,  butto via la 
stima precedente e mi tengo quella attuale. Quindi, a seconda 
dell'informazione di cui dispongo, stimo la mia p. Entrambe, e 
contemporaneamente, non possono essere misure di p., perché violeremmo gli 
assiomi (la p. è una misura univoca), oltre che il buon senso :-)

 assiomi (la p. è una misura univoca), oltre che il buon senso :-)
Il buon senso è una merce rara :).


 Danilo, 4 post piů sopra.
Temo, mio buon amico, che tu mi confonda con tale "Aleph". Voglio dire, le
parole degli altri mi fanno un po' schifo, quando le mettono in bocca a me,
sai?


 me,  sai?
NOn hai usato il termine, ma il senso era quello:
Prima cazzata
"si finisce per asserire, come ha fatto il nostro giullare [fuzzy] ,
che una predizione  del 50% di sopravvivenza a cinque anni è corretta
se l'individuo in  questione ha un cancro, e se _lo stesso individuo_
lo ha ai testicoli, anche  quella del 93% è ugualmente corretta. "
(xSiddharta - Questa è quella piu grossa. Danilo qui confonde insiemi
diversi, e confonde anche "corretto" con "inutile", per cui la mia
affermazione gli suona assurda)
Seconda grossa cazzata
"Sul caso singolo la probabilità non ha senso."
(si commenta da sola)
Terza vaneggiamento
"Su cento lanci del dado hai un sesto di probabilità per ogni numero,
ma su _un_  lancio non può uscirti un sesto di ogni numero. Non ha
senso, semplicemente"
(questo è l'effetto del caldo)
Quarta fesseria
"se parliamo di potere predittivo di una statistica applicata al caso
singolo è tutt'altra cosa"
(Infatti nessuna probabilità è predittiva in senso proprio, comunque
la interpreti.)
tralascio il resto....
fuzzy

 NOn hai usato il termine
Esatto. Buona intuizione :-)


 Danilo
Danilo scriveva: "Prendiamo uno schermo di pc rosa."
la sintassi, un optional
uah uah :-)))
fuzzy


Fossi in te, non metterei alla prova la cortesia altrui toccando il tasto
della sintassi, della grammatica o dell'ortografia. D'altronde, tu sei tu e
io sono io. Ringraziando dio, se ci fosse.


 l'avranno preceduto o che lo seguiranno.
Eppure il variare del numero di morti avvenute in precedenza modifica la
probabilità di sopravvivenza di chi si scopre or ora il tumore.
Non c'è qualcosa che non quadra?


 ...
Mi dispiace di non poter partecipare alla discussione, e in
particolare di non poter chiarire meglio il mio punto di vista.
Purtroppo, sebbene pensionato, ho da lavorare anche in pieno agosto:
sto preparando una scuola estiva che comincia lunedi', e sono in
ritardo.
Dico solo che vedo con piacere che, sebbene a fatica, siete arrivati a
capire che il problema di cui si discute non ha niente a che fare con
la nedicina e la biologia, ma riguarda i fondamenti del calcolo delle
probabilita'.
-- 
Elio Fabri

 probabilita'.
Cosa vuoi, noi comuni mortali senza l'ausilio di un illuminato come te 
facciamo quello che possiamo con le nostre umili capacità intellettive :).
E comunque credi davvero di essere l'unico qui dentro a sapere che,
soprattutto in passato, si è svolto un acceso dibattito sui fondamenti
della probabilità, che opponeva in special modo il punto di vista
bayesiano (quello oggi generalmente accetto nella pratica scientifica) a
quello frequenzista?


 Non c'è qualcosa che non quadra?
Non direi, anche se forse non ho capito esattamente cosa intendi con
l'ultima frase del periodo precedente.
Io la vedo così.
La probabilità (presunta) dell'esito del lancio di una moneta s'inquadra 
solitamente nell'aproccio laplaciano basato sui cosiddetti "eventi
equiprobabili". 
In realtà, nell'esempio del lancio della moneta, il valore pari a 1/2 dei
due eventi possibili viene in sostanza postulato a priori e giustificato
(eventualmente) a posteriori sulla base della rilevazione delle frequenze
dei due eventi rilevati su un campione molto numeroso di lanci.
Potrebbe anche capitare (perchè no?) che l'assunzione a priori della
equiprobabilità dei due eventi (testa o croce) nel caso della moneta da
due euro (poniamo) alla prova dell'evidenza sperimentale (lunga serie di
lanci) risulti errata e in tal caso si dovrà modificare l'assunzione
iniziale di equiprobabilità.
Nell'esempio del tumore ci si muove in un ambito diverso dalla probabilità
laplaciana, non essendoci alcun modo di conoscere la probabilità a priori
dei due esiti possibili (vita vs. morte) relativamente all'aspettativa di
vita a 5 anni. Si deve quindi stimare preventivamente, con l'approccio
frequenzista applicato a un campione opportuno, le probabilità che poi
utilizzeremo in pratica per esprimere una valutazione sui singoli casi.    
Il fatto che la probabilità di chi scopre il tumore oggi possa variare 
in funzione di statistiche recenti e aggiornate (che possono contenere al
loro interno una migliore segmentazione dei campioni per categorie
omogenee, una maggiore completezza dei campioni, in ultima analisi: una
migliore conoscenza del fenomeno in studio), traduce in termini di
variazioni probabilistiche la dinamicità evolutiva del processo di cura,
che coinvolge, a esempio, l'introduzione di cure nuove e più efficaci.
Non ci vedo nulla di strano.
La mia impressione, già esposta in precedenza, è che tu continui a
guardare alla probabilità di un evento come a un dato intrinseco del
fenomeno, mentre in realtà (probabilità ontologiche a parte) è più
corretto vederla come un'espressione della nostra limitata conoscenza su
di esso.
Non è una questione di lana caprina, perchè è abbastanza chiaro che
secondo il primo punto di vista ogni variazione di probabilità rispetto a
uno stesso fenomeno viene riguardata con sospetto, mentre nel secondo caso
essa si spiega naturalmente come effetto dell'affinamento delle nostre
conoscenze empiriche.



A me l'intervento di Fabri mi fa sorgere un sospetto: sembra escludere che 
il metodo diagnostico, anche nella forma definita in letteratura come 
euristica, si basa sul concetto bayesiano di probabilità. L'approccio 
esplicito è rilevabile in questo stralcio del Merck:
http://www.msd-italia.it/altre/manuale/sez21/2952696.html
Ci sono poi studi che analizzano il cosiddetto approccio euristico, sempre 
fondato, nel percorso diagnostico, su una serie di step che, sino alla 
definizione della diagnosi, si fonda su una valutazione di fatto 
*probabilistica* operata dal clinico sulla base della sua esperienza. 
L'evidenza più "evidente" (e citata spesso dai medici) è la diagnosi di 
influenza fatta in inverno quando il paziente mostra febbre alta no 
accompagnata da alcuni sintomo. Se la febbre persiste, riconsultare il 
medico :-) 

 euristica, si basa sul concetto bayesiano di probabilità.
Il sospetto mi viene perché, se nella pratica diagnostica, il medico opera 
un percorso valutativo che tiene conto della probabilità (non 
necessariamente "calcolata" in modo esplicito), non capisco cosa significhi 
dire che quel problema non è di pertinenza medica: il clinico, nel percorso 
diagnostico, opera sempre una valutazione sui parametri obiettivi o 
strumentali del soggetto fondata sulle risultanze di dati aggregati. 
Insomma, non esiste un'equazione deterministica in cui infili i risultati 
dell'esame del sangue e ti dice che malattia ha il paziente con prob. 1 :-)
Ovvio, poi, che esistono diverse cograduazioni. A un mio conoscente hanno 
diagnosticato un tumore polmonare, ma in realtà era solo (per fortuna) una 
grossa cisti: se ne sono accorti con l'esame istologico post-operatorio. 
L'errore è stato, secondo un pneumologo diverso interpellato in seguito, 
quello di attribuire alla diagnosi operata con l'rx la condizione tumore = 
evento certo. 

 fenomeno
la mia impressione è che danilo ha le idee molto confuse, perche prima
diceva che il 93% significa solo che su 100, 93 sopravvivono. In
realtà - secondo il suo contorto ragionamento - anche questa sarebbe
una generalizzazione (come la chiama, applicata al caso singolo),
perche il campione reale è molto piu grande di cento individui. Allora
dovremmo forse dire che i 100 non possono sopravvivere tante volte
quanti sono gli elementi del campione reale, cosi come il singolo non
puo sopravvivere 93 volte, ecc. ecc.? :-)
Nella roulette ogni numero ha il 2,7% di probabilità di uscire, nel
dado 16,6%, pero chissà perche per lui un uomo non puo avere il 93% di
probabilità di sopravvivere... boh!! :-)
fuzzy

 capire
LOL! con fatica? ma se sono due settimane che lo sto dicendo?
fuzzy

 fondato, nel percorso diagnostico, su una serie di step... 
...senza contare la EBM, Evidence Based Medicine che è il cuore di tutta 
la pratica clinica attuale.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 probabilita'.
i fondamenti di cui parli per essere piu precisi è la filosofia
relativa all'uso e al significato della probabilità, una questione
quindi che precede e postcede l'approccio matematico, la
formalizzazione.
fuzzy

tumori sono uguali.
Che stai organizzando il festival delle banalità? :-)
fuzzy