Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: immaginate...

immaginate che gli operai di una fabbrica, minacciati di licenziamento, 

protestassero vivacemente contro il padrone. Sotto la fabbrica si forma 

un gruppetto di disoccupati, che cominciano a deir: "che cazzo andate 

cercando? Voi il lavoro ancora ce l'avete. Noi invece..."

Questo è l'effetto che mi fanno le reazioni di quanti commentano le 

nostre proteste dicendo "che volete che sia? Io a vent'anni sono andato 

a Cuneo... e c'è gente che sta peggio..."

E' una logica aberrante. Nessuno potrebbe più protestare: i disoccupati 

stanno peggio dei cassintegrati, i lavoratori dei call center stanno 

peggio di quelli del supermercato, gli extracomunitari che lavorano 

stanno meglio di quelli annegati...

-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Nessuno potrebbe più protestare:



Ma certo che bisogna protestare! Se il governo toglie, a qualsivoglia 

categoria di lavoratori, dei diritti precedentemente regolamentati, 

allora è giusto fare la voce grossa.



Ciao

Luca


 Stato, esistevano garanzie scritte che sono state annullate?



tu come lo chiami il NON rinnovare un contratto scaduto da oltre sei 

anni e il NON adeguare gli stipendi all'inflazione per oltre 9 anni?



ciao

feynman 




 anni e il NON adeguare gli stipendi all'inflazione per oltre 9 anni?



Magari negli anni precedenti erano cresciuti troppo. Hai dei dati a più lungo termine?



M.


 il NON adeguare gli stipendi all'inflazione per oltre 9 anni?



*Barbarie*. Ma non vedo grandi differenze con i problemi analoghi di 

altre categorie di lavoratori. E' per questo che non capisco questa 

sorta di contrapposizione messa in evidenza da Father.



E' una guerra tra poveri, e mi ci metto anch'io, per cui mi dà 

veramente fastidio che qualcuno si permetta di mancare di rispetto ad 

altre categorie, come se vantasse qualche priorità speciale. In questo 

modo arriviamo dritti alla Fattoria degli Animali.



Ciao

Luca


 Magari negli anni precedenti erano cresciuti troppo.



tu sei fuori come un balcone.



ciao

feynman 




 Che effetto ti fanno?



Lassativo



 tu sei fuori come un balcone.



Hai dati precisi? Quanto guadagnava un professore appena assunto nel 1985? Quanto guadagna oggi?



M.


 anni e il NON adeguare gli stipendi all'inflazione per oltre 9 anni?



senza contare dieci anni (o più) di contratti a termine, cosa che è 

stata condannata dalla Corte Europea e il cambio delle regole in corsa 

quando molti avevano maturato i diritti (maturati è poco) per essere 

assunti sui posti che in questi anni hanno regolarmente occupato? Si 

trattava di stabilizzarli e li ha spediti a Santo Stefano di Cadore



 Magari negli anni precedenti erano cresciuti troppo.



Negli anni precedenti (Gelmini ma non solo) sono stati tagliati decine 

di migliaia di posti, non perché eccedenti (tanto è vero che si sono 

originate le "classi pollaio" di 30 e più alunni) ma solo per 

risparmiare sulla pelle degli studenti e dei docenti (nel frattempo sono 

aumentati i fondi per le private)



 tu sei fuori come un balcone.



come la fermata della corriera



 categorie, come se vantasse qualche priorità speciale.



E' proprio quello il problema: altre categorie di lavoratori che ci 

danno addosso, invece di individuare il nemico comune. Paradossale come 

l'esempio degli operai contestati dai disoccupati



 stanno meglio di quelli annegati...



Dal momento che gli insegnanti sono dipendenti pubblici, gli eventuali 

aumenti di stipendio gravano (tramite tasse, imposte, accise o tagli ai 

servizi) sulla collettività. La "collettività" significa i disoccupati, 

i lavoratori autonomi che già da tempo vedono ridurre l'incasso e non 

sanno come andare avanti, i lavoratori dipendenti che già da tempo si 

trovano gli stipendi decurtati e sono a un bilico dal licenziamento, i 

lavoratori precari che non sanno se anche il prossimo anno avranno uno 

stipendio, gli imprenditori che non ci rientrano con i costi e sono 

costretti a chiudere mandando a casa tutti i dipendendi. C'è chi 

guadagna di più e chi guadagna di meno, ma quasi tutti, da i più ricchi 

ai più poveri, hanno avuto in un modo o nell'altro un decremento del 

proprio stipendio. Sono poche le categorie così fortunate da avere lo 

stipendio bloccato.



Si protesta quando c'è un'ingiustizia. Che cosa c'è di ingiusto nel 

fatto che con l'inflazione pari a zero (stiamo andando verso la 

deflazione) gli stipendi rimangano bloccati?



La logica aberrante, semmai, e quella di dire "mi ero abituato ad avere 

una determinata cosa, e quindi la voglio ancora. Non mi frega niente se 

il resto del mondo sta andando a rotoli". Un tipo di logica che 

certamente non si trova solo negli insegnanti, ma fa un po' parte della 

mentalità italiana.










 mentalità italiana.



la logica aberrante è che i troll vengono pagati con denaro pubblico, 

giusto ieri in parlamento, quella massa di ladri e corrotti, si sono 

dati il via libera per un'altra tranche di finanziamenti ai partiti.



..




 di migliaia di posti, 



No, parlavo degli stipendi. Quanto guadagnava nel 1985 un insegnante appena assunto?



M.


 No, parlavo degli stipendi. Quanto guadagnava nel 1985 un insegnante appena assunto?



chiedilo a chi insegnava trent'anni fa



 servizi) sulla collettività.



Sì? Invece le aziende private sovvenzionate con soldi pubblici e che 

evadono tasse e contributi a danni della collettività su che gravano?



 chiedilo a chi insegnava trent'anni fa



C'è nessuno qui?



M.



un milione di lire al mese, un operaio ne prendeva 600.000 e un caffè 

costava 400 lire.



..










Non suona strano che tu non ti sia MAI minimamente interessato

a tali problematiche quando sui banchi del governo c'era il

tuo idolo? E, al contrario, ti scaldi solo quando al governo ci sono

quelli che il tuo padrone ti ha insegnato a chiamare comunisti.



Ti hanno veramente addestrato bene.




 costava 400 lire.



OK, più o meno come un laureato appena assunto in fabbrica (5° livello superiore CCNL metalmeccanici); io a settembre 1985 prendevo 1.200.000, ma lavoravo da 2 anni ed ero stato promosso al 6° livello. Oggi la paga netta di un 5° livello superiore CCNL metalmeccanici è di circa 1.350 (x 13 mensilità).



M.






a te invece non ti pagano abbastanza.



..




 Il mio "idolo" aveva in progetto di rivoluzionare il paese... 



a parole viene facile a tutti eh.


 Il mio "idolo" aveva in progetto di rivoluzionare il paese...



Questo è quello che ti hanno fatto credere. Ti hanno indottrinato

per bene, e poi quando è giunta l'ora di fare le schifezze, il

tuo padroncino era sui banchi del governo a farsi gli affaracci

suoi, ma tu ti sei ben guardato dal denunciare una situazione

così squallida. Eri, e sei ancora, troppo impegnato a scodinzolare,

ripetendo a macchinetta quello che ti hanno detto di ripetere.
















 OK, più o meno come un laureato appena assunto in fabbrica (5° livello superiore CCNL metalmeccanici)



che senso ha paragonare metalmeccanici e insegnanti... ok che siamo 

caduti in basso, ma si tratta di lavori completamente diversi.

Statistiche del cavolo





solo un esempio, noi passiamo attraverso un lunghissimo iter per 

arrivare a insegnare, che, dopo laurea e specializzazioni include il 

superamento di un concorso (solo chi non lo ha sostenuto e non si è mai 

preparato per sostenerlo può fare il paragone con un colloquio di 

un'oretta: per noi si parlava (classe A060) di QUATTRO prove, sostenute 

nell'arco di oltre un anno, tutte selettive: due scritti, una prova 

pratica e l'esame orale. Le prime due andavano superate con un punteggio 

minimo (circa pari a 7/10) e l'ultima col massimo punteggio possibile 

altrimenti andavi in fondo alla graduatoria.

Nel mio caso, Calabria anno 2000-01, siamo passati in 146 su 1500.







Le aziende private che in un momento come questo chiedessero un 

*aumento* delle sovvenzioni o che si lamentassero della lotta 

all'evasione fiscale mi farebbero girare le palle allo stesso modo.



Ma non mi pare che ce ne siano, e comunque non hanno la faccia tosta di 

andare ad infierire sui disoccupati additandoli come invidiosi.


 Statistiche del cavolo



Non parlavo di "lavoratori metalmeccanici" nel significato più materiale del termine (catena di montaggio). Confrontavo il primo stipendio di un laureato nei due settori.



Cerca di seguire bene il ragionamento. Nel 1985 il primo stipendio di un laureato assunto in Olivetti (CCNL metalmeccanici, 5°liv. S) era di circa 1 milione al mese ed era paragonabile al primo stipendio di un laureato assunto in un liceo. Oggi il primo stipendio di un laureato assunto dove lavoro io è di circa 1.350 Euro netti. Quanto guadagna un insegnante di liceo appena assunto (zero anzianità)?



M.


 Nel mio caso, Calabria anno 2000-01, siamo passati in 146 su 1500.



E cosa c'entra? Io volevo confrontare le dinamiche retributive degli ultimi 30 anni.



M.


 *Barbarie*.



Non è detto. Abbiamo visto che nel 1985 un giovane laureato nella scuola ed un giovane laureato nell'industria guadagnavano più o meno lo stesso. Se oggi, dopo 9 anni di blocco o quasi blocco, guadagnano ancora più o meno lo stesso vuol dire che nei precedenti 21 anni di rinnovi contrattuali i loro aumenti erano stati eccessivi ed i 9 anni di blocco o quasi blocco hanno solo riallineato la situazione.



M.






E' un concorso come qualunque altro, dove la difficoltà nel vincerlo 

dipende dal rapporto tra posti disponibili e numero di candidati, e non 

mi sembra che all'epoca richiedesse alcun tipo di specializzazione.



L'unica differenza è che negli altri concorsi chi non vince viene 

rimandato a casa e tanti saluti, mentre nei concorsi per docenti c'è la 

tradizione che a tutti quelli che hanno ottenuto la sufficienza viene 

promesso che un giorno, non si sa quando, diventeranno di ruolo. Nel 

frattempo hanno la priorità sulle supplenze e accumulano punteggio in 

modo tale che ad un eventuale concorso successivo passeranno avanti a 

chi è più preparato di loro ma meno anziano.



Così adesso ci ritroviamo che chi ha fatto il TFA rimane a spasso perché 

i posti di ruolo sono per chi è arrivato ultimo al concorso di 15 anni fa.


 che non ha eguali nel resto del mondo, non conta nemmeno.



Non mi pare proprio il momento più adatto per chiedere di recuperare dei 

presunti gap retributivi.


 dipende dal rapporto tra posti disponibili e numero di candidati



Non sto parlando di posti disponibili, qui, solo di superare le prove 

d'esame: ti assicuro che è una faccenda complicata.



 Non parlavo di "lavoratori metalmeccanici" nel significato più materiale del termine (catena di montaggio).



Un docente non è solo laureato, è passato attraverso ulteriori prove di 

selezione concorsuale (le eccezioni sono attualmente in numero molto 

ridotto).



 additandoli come invidiosi.



guarda che hai inteso il mio post alla rovescia: io criticavo chi 

infierisce sui docenti per preconcetto o invidia



 ridotto).



Non c'entra, si potrebbe anche dire che ha più ferie, io facevo un confronto fra gli stipendi. Nel 1985 erano simili, se oggi, dopo 9 anni di blocco, sono nuovamente simili vuol dire che erano aumentate di più nei 21 anni precedenti e sono state riallineate. Vale per tutti l'ex 7° livello statale, non solo per gli insegnanti. 



M.


 ..




 io facevo un confronto fra gli stipendi.



Lascia il tempo che trova: non siamo né impiegati, né operai. Il lavoro 

che facciamo richiede progettazione, osservazione, adattamento della 

teoria alle condizioni reali delle classi su cui si opera (spesso 

diversissime tra di loro), per non dire di ciascun allievo. Senza 

contare il continuo lavoro di aggiornamento per chi insegna materie 

scientifiche e tutto il pregresso (per passare carte al catasto non 

serve affatto avere una vasta preparazione, per insegnare sì). E' più 

simile al lavoro di un architetto o di un ingegnere che non a quello di 

un travet, checché se ne dica.

Per inciso, né l'ingegnere né l'architetto (nemmeno il preside, 

peraltro) sono pagati a ore di lavoro. Ciò che conta è quanto si 

realizza col proprio lavoro. Un giornalista tv non "lavora" solo nei 

minuti in cui compare inquadrato dalla telecamera, un violinista non 

lavora solo durante il concerto, ma farlo capire è difficile perché la 

propaganda presenta il nostro come un lavoro facile (e che ce vo').







Hai definito come "logica aberrante" il fatto che un disoccupato si 

infastidisca all'idea di dover pagare (tramite tasse o tagli ai servizi) 

ai docenti aumenti che non hanno altra giustificazione se non "uffa, 

sono sei anni che è scaduto il contratto".




 presunti diritti sulla pelle di chi sta peggio.



Presunti diritti? Presunti? La Corte Costituzionale stessa ha 

riconosciuto come illegittimo il blocco dei contratti.

Una moratoria alle richieste burocratiche continue sarebbe almeno 

opportuna, ti pare?

Certo che non è mai a quanto sembra il nostro momento per chiedere. Hai 

presente i tagli all'istruzione rispetto anche a tutto il settore 

pubblico? Tagli e richieste continue di... altro, con uno stipendio per 

il nord poco oltre, se non sotto per chi ha famiglia, della soglia di 

povertà.




 sono sei anni che è scaduto il contratto".



IL disoccupato, di tasca sua direttamente, non paga niente, è una 

semplificazione a uso e consumo del dileggio mediatico. Ti ho già 

risposto dicendo che molte aziende (Fiat per prima, ma l'elenco è lungo 

come la fame) prendono soldi dallo stato da decenni e non solo non li 

traducono iin lavoro (preferiscono cercarlo dove costa meno), ma evadono 

sistematicamente tasse e contributi con un danno per la comunità ben 

maggiore.

Poi, per dire, il rinnovo contrattuale è un diritto che viene negato da 

cinque anni (almeno). In cambio aggravano le condizioni di lavoro e 

peggiorano la produttività con norme assurde che danneggiano la buona 

didattica



 Il tuo idolo aveva come  obiettivi quello di non finire in galera,



scusate... ma per 20 euro e un panino, vale davvero la pena fare la 

figura dei troll merdosi sul libro paga del PD?

La potete buttare in caciara quanto vi pare che i termini della 

questione non cambiano.

Siete dei merdosissimi troll pagati dal PD per supportare un governo di 

farabutti... che in galera ci vede finire i suoi esponenti nella misura 

di un paio a settimana.



..




 riconosciuto come illegittimo il blocco dei contratti.



e la corte europea ha dichiarato illegale l'uso esasperato dei contratti 

a termine rinnovati anno per anno (fino a venti volte...)



Il 10/09/2015 14:31, posi ha scritto:


l'altro giorno ho sentito un editoriale sulla radio di confindustria 

dove venivano additati i disoccupati della scuola come degli 

irriconoscenti che si lamentavano di non essere assunti sotto casa.

Certo che ce ne vuole di faccia tosta.



..


 promesso che un giorno, non si sa quando, diventeranno di ruolo.



informazione sballate che hai ricevuto o che invece vuoi spacciare.

In tutti i concorsi per il pubblico impiego la graduatoria rimane in 

piedi fino a nuova indizione di concorso.

Nella scuola è la stessa cosa, la differenza è che il concorso oltre 

all'accesso al posto dava anche l'abilitazione ed è in virtù di 

quell'abilitazione che si confluiva in graduatorie decennali.

Le quali sussistevano perché i concorsi non si bandivano e nel frattempo 

le persone invecchiavano lavorando acquisendo nel contempo il diritto di 

non essere buttati via come stracci vecchi per colpa dell'incapacità 

dello stato di bandire concorsi.



..




 Non c'entra, si potrebbe anche dire che ha più ferie,



ma quando? Ma che cazzo stai a dire.



..








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus









Ma sono gli insegnanti stessi a definire spesso e volentieri "lavoro 

sommerso" tutto ciò che è al di fuori delle 18 ore di didattica frontale!

Spiegaglielo tu che quelli non sono "straordinari" ma fa parte del 

normale lavoro da insegnante, per il quale vengono regolarmente pagati.




 modo arriviamo dritti alla Fattoria degli Animali.





Cioè, scusa, fai capire.



Qua si stava parlando originariamente di un gruppo di lavoratori che 

protestava per una situazione critica che riguardava loro. Arriva un 

altro gruppo e dice: "che schifo, profittatori presuntuosi, come vi 

permettete di protestare visto che noi stiamo peggio di voi?!".



Sarebbe il primo gruppo che sta "mancando di rispetto" al secondo?



L.


 ..

E se ti dico che tu, del fu PDL, e quelli del PD siete gli stessi cialtroni?



Gioachic 




 i posti di ruolo sono per chi è arrivato ultimo al concorso di 15 anni fa.



chi è "ultimo" in graduatoria ha comunque superato più prove, scritte, 

orali e in alcuni casi pratiche. Chi non è capace rimane fuori.



 Tant'è che è considerato a tutti gli effetti un lavoro a tempo pieno.



Ma è pagato per una frazione del tempo effettivo e per di più criticato 

da quanti non riescono a capire che esistono diverse modalità di lavoro.

Due cose sono, probabilmente, infinite: l'universo e la stupidità di chi 

dice "gli insegnanti lavorano 18 ore e hanno tre mesi di ferie". In 

realtà, che l'universo sia realmente infinito è ancora dubbio, mentre 

sulla seconda cosa infinita non v'è dubbio.



 Certo che ce ne vuole di faccia tosta.



Si chiama propaganda: purtroppo la gente non ha ancora capito che 

differenza c'è con un'informazione obiettiva (ammesso che esista su 

qualche pianeta del quadrante gamma)



 diversissime tra di loro), per non dire di ciascun allievo. 



Non credo che dica questo Marco. 



Lui sta confrontando cosa č successo allo stipendio nella scuola e fuori 

dalla scuola in questi 30 anni.

E' cresciuto di piů? E' cresciuto di meno? Hanno seguito curve parallele?



L'informazione č interessante, perchč, al netto di altre motivazioni, puň 

far capire l'"appeal" che ha (o che non ha) questa professione.



Un'altra analisi da fare, sarebbe confrontare il rapporto tra lo stipendio 

di chi era un neoassunto nel 1985 e chi all'epoca aveva  raggiunto i 30 

anni di servizio, con il medesimo rapporto oggi. 



Questo per capire quanto tra scatti tramutati da biennali a esannali, 

blocchi dei contratti, rimodulazione della struttura stipendiale (leggi 

"nascita del F.I.S."), abbia inciso sullo stipendio attuale.



BTW, mi raccontano diversi colleghi piů anziani, che la scelta di passare 

da un'azienda alla scuola, 35 anni fa, significava nella maggior parte dei 

casi andare verso uno stipendio decisamente piů basso, ma il lavoro 

dell'insegnante non era ancora "impiegatizio" (leggi: fuffa e carta) come 

oggi. 



Earendil


 Hai dati precisi?



sě: sei fuori come un balcone :-)



ciao

feynman 




 M.



no, sono morti ricchi e felici.



ciao

feynman 








Mi spieghi meglio in che senso è un diritto?








E vorrei vedere che fossero assunti pure gli incapaci...

Il problema è che invece di prendere quelli che oggi sono i migliori, si 

prendono quelli che 15 anni fa erano gli ultimi. I quali, invece di 

sentirsi dei privilegiati, borbottano pure.


 quell'abilitazione che si confluiva in graduatorie decennali.



E' esattamente a questo che mi riferivo.






 Ma è pagato per una frazione del tempo effettivo



No: è pagato col normale stipendio di un lavoratore a tempo pieno. 

Perché dici una frazione?




 E vorrei vedere che fossero assunti pure gli incapaci...



Infatti non sono assunti. Finora (ora deciderà il preside).

Nelle aziende private invece è pieno.



 Perché dici una frazione?



Rispetto al valore del lavoro erogato. E' come il prodotto di un 

artigiano pagato solo il valore del legno (o della materia prima).



 disoccupati?



Non sequitur. Dico una cosa e rispondi un'altra, e non è la prima volta.

Per te gli aumenti dell'iva sono colpa degli insegnanti? Ma va'..



 sì: sei fuori come un balcone :-)



no-o, lo è come la pensilina dell'autobus







Ho capito cosa intendi per frazione, quello che vorrei sapere è quale 

frazione del lavoro dell'insegnante, secondo tem verrebbe pagata, e su 

che base sostieni che l'intero stipendio sarebbe solo per quella frazione.








Ovvio che no, visto che gli stipendi degli insegnanti sono bloccati!



Quello che sto dicendo è che l'eventuale aumento dello stipendio per gli 

insegnanti (così come di ogni altra parte della spesa pubblica) 

comporterebbe inevitabilmente un *ulteriore* aumento dell'iva, o della 

benzina, o  delle imposte sul reddito, o  di qualche altra tassa, o  un 

taglio ai servizi, o ulteriore accrescimento del debito pubblico.



I soldi non si creano dal nulla: se li chiedi, a qualcuno li dovrai 

togliere. Nel caso dei dipendenti statali questo qualcuno è la 

collettività, cioè tutti noi, compresi, per esempio, i disoccupati.



Credo che questo discorso spieghi abbastanza esaurientemente la 

connessione che c'è tra l'aumento degli stipendi agli insegnanti e le 

tasche dei disoccupati: non mi sembra che tu dici una cosa e io rispondo 

con un'altra che non c'entra niente. Se non ti è chiara questa 

connessione, dimmi qual è il punto che non ti fila.


 orali e in alcuni casi pratiche. Chi non è capace rimane fuori.



chi viene assunto nel privato, supera prove scritte, orali e pratiche ogni giorno, visto che lo possono buttar fuori quando gli pare.


 benzina, o  delle imposte sul reddito



Vedo che ne sei *davvero* convinto. Abbiamo trovato il colpevole della 

crisi: l'insegnante con il suo lauto stipendio. Che nei TG è accusato di 

ogni nefandezza, assieme al pensionato che ruba il futuro ai suoi figli.

Hitler diceva più o meno lo stesso degli ebrei per spiegare l'inflazione 

nella Germania tra le guerre mondiali.



 che base sostieni che l'intero stipendio sarebbe solo per quella frazione.



Posi, è semplice. Milleduecento euro sono solo la paga oraria, ma il 

lavoro va molto al di là dell'orario "al pubblico".

Per voi bocconiani dovrebbe essere elementare



 Lascia il tempo che trova: non siamo né impiegati, né operai. 



Neanche io, io sono un progettista, infatti anche io non ho un orario fisso, ma non c'entra. Facevo un confronto fra le dinamiche retributive. Stipendio uguale nel 1985. Stipendio uguale nel 2015 dopo 9 anni do blocco, vuol dire che nei 21 precedenti lo stipendio degli insegnanti era aumentato più dello stipendio dei lavoratori dell'industria privata e 9 anni di blocco l'hanno riallineato. Mi sembra matematicamente innegabile, e mi sembra che sia relativo un po' a tutti gli statali, non solo gli insegnanti. Nel periodo 1985-2005 a parità di livello contrattuale gli stipendi degli statali erano aumentati più della media.



M.


 casi andare verso uno stipendio decisamente piů basso, 



Non direi. Ovviamente se a 35 o 40 anni ti licenziavi per andare ad insegnare ci rimettevi perché ripartivi da zero, ma il primo stipendio di un laureato in FIAT od in Olivetti era uguale al primo stipendio di un professore: circa 1 milione netto al mese.



M.


 ma quando? Ma che cazzo stai a dire.



Si, innegabilmente, in particolare alle elementari ed alle medie.



M.






Ti stai coprendo di ridicolo ogni volta che tiri fuori la storia

dei troll del pd. Sei il cagnolino perfetto, addestrato in

tutto e per tutto a negare le evidenze e difendere il padroncino.

E poi parli di buttarla in caciara? Ogni volta che non sai replicare,

te ne esci con i 20 euro, perchè questo ti hanno insegnato:

difendere senza se e senza ma qualsiasi cosa fatta o detta

dal tuo idolo. Sei il figurante perfetto, l'elettore modello dei

tuoi compagni di merende forzitalioti.












 stipendio di un professore: circa 1 milione netto al mese. 



No, ti parlo molto prima, quando lo stipendio era tra le 200 e le 400 

kilolire.

A quell'epoca chi prendeva 400klire nel privato, a scuola ne prendeva quasi 

la metà. 





Earendil


 la metà. 



No lo so, io avevo iniziato nel 1983. Se me lo dici ci credo. Io facevo dei confronti sul periodo che conosco direttamente.



M.






Da quanto credevo io, milleduecento euro sono lo stipendio mensile netto 

per il lavoro da insegnante. Che, come abbiamo detto, è un lavoro a 

tempo pieno, va molto al di là dell'orario "al pubblico", e NON E' 

PAGATO A ORE.	

Chi non ha una cattedra completa riceve, ovviamente, una frazione dello 

stipendio, per calcolare la quale si suppone che una parte del lavoro 

sia fissa e l'altra proporzionale alle ore di didattica frontale. Mi 

pare ragionevole, visto che più ore di lezione devi svolgere in classe e 

più tempo ti servirà a casa per preparare la lezione e correggere i 

compiti.



Ora, tu ne sai sicuramente più di me, e se le cose non stanno così, 

vorrei capire. Però cerca di spiegarti meglio, perché "Milleduecento 

euro sono solo la paga oraria" è una frase quantomeno enigmatica.



Non è polemica, sto semplicemente cercando di capire cosa intendete 

quando parlate di lavoro "non riconosciuto" o "non retribuito", visto 

che non sei l'unico a fare questi discorsi.


 crisi: l'insegnante con il suo lauto stipendio.



Non tentare di stravolgere quello che scrivo.

Ho ribadito "se ci fosse stato un aumento" che NON c'è stato, e ho anche 

aggiunto "così come di ogni altra parte della spesa pubblica".

Quindi questo vittimismo è del tutto fuori luogo.



Non serve essere "bocconiani" per comprendere il concetto che sto 

ripetendo da giorni e che non è certo un accanirsi contro i docenti, ma 

una semplice ovvietà:  i soldi non si creano dal nulla. Se volete dei 

soldi in più, dovete dire da dove volete prenderli. Altrimenti vuol dire 

che li state chiedendo a *tutti*.



Ti chiesto anche, nel caso in cui il mio discorso non sia chiaro o così 

ovvio come sembra a me, di dirmi qual è il passaggio che non capisci o 

non condividi o che non ti torna.


 Però cerca di spiegarti meglio



sto semplicemente dicendo che è una miseria :-)



 che li state chiedendo a *tutti*.



Gli stipendi rappresentano non un'erogazione di soldi "pro bono", ma il 

compenso, che per legge dev'essere adeguato, di un lavoro svolto.

Quindi il tuo discorso non ha senso: siamo noi che abbiamo svolto un 

lavoro e abbiamo diritto a un compenso, non togliamo nulla a nessuno.

Anzi.







Infatti nessuno pretende né potrà mai pretendere che svolgiate un lavoro 

a titolo gratuito.



Ciò su cui si discute è quale debba essere il compenso adeguato, cioè 

per quale motivo un compenso che era adeguato cinque anni fa non debba 

più esserlo adesso, visto che l'inflazione non c'è, e visto che il 

benessere generale e si soldi a disposizione dello stato non sono 

affatto aumentati, anzi, sono diminuiti.



Volendo fare un discorso più profondo, il punto è qual è il criterio con 

cui stabilisci il compenso adeguato.


 a titolo gratuito.



Nemmeno che lo svolgiamo per un compenso troppo basso (i contratti si 

rinnovano anche per adeguare lo stipendio al costo della vita, lo sapevi?)







Ma il resto del messaggio l'hai letto prima di cancellarlo?


 Ma il resto del messaggio l'hai letto prima di cancellarlo?



non sta a me stabilire quale sia il compenso adeguato, potremmo 

discuterne se non partissimo da presupposti troppo diversi (ovvio che se 

per te non dobbiamo avere alcun aumento, anzi già prendiamo troppo,  il 

discorso è finito); mi limito a constatare la differenza siderale di 

considerazione sociale che c'è tra un insegnante tedesco,

  o di qualsiasi altro paese (UK forse esclusa), rispetto ai nostri e la 

svalutazione della scuola pubblica rispetto alla privata operato dai 

media, dopo decenni di tagli di fondi e di cattedre...



 euro sono solo la paga oraria" è una frase quantomeno enigmatica.



18 ore settimanali x 52 settimane = 936 ore annuali : 12 mesi = 78 ore 

mensili



1200/ 78 = *15 euro l'ora*

(N.B. su questa base di calcolano le ore eccedenti!)



http://www.flcbas.it/tesauro/orario/ore_eccedenti_pagamento.htm




Ma anche se si volesse vedere lo stipendio effettivo derivante come 

"orario" spalmato per tutto l'anno, non è che la paga oraria di lezione 

frontale apparirebbe molto di più:



18 ore settimanali x 33 settimane = 594 ore annuali : 12 mesi = 49.5 ore 

mensili

1200/49.5= *24 euro l'ora*



Questo intende Father... ;-)



Earendil




 facevo dei confronti sul periodo che conosco direttamente. 



Io ho iniziato nel 1990 e i colleghi cui mi riferivo erano entrati tra il 

1972 e il 1980.



Earendil


 sono affatto aumentati, anzi, sono diminuiti.



Beh, insomma, certo non viaggia a due cifre come qualche anno fa, ma che  

l'inflazione non c'è...dovremmo dirlo all'Istat ;-)



prova a calcolare con 
http://rivaluta.istat.it/Rivaluta/




1400 euro nel 2010, secondo quel calcolatore sono 1500 euro oggi.



Senza adeguamento possiamo dire di aver perso in cinque anni una mensilità. 

Non mi pare poco.



Se a quello ci metti il blocco degli scatti di anzianità, fa presto a 

diminuire "il giusto salario".



Earendil


 Questo intende Father...;-)



Grazie per l'esegesi :-). En passant, farei notare che, in caso di 

aumento di orario di lavoro a parità di stipendio (come proposto da 

varie parti), lo stipendio orario scenderebbe ulteriormente, in 

qualsiasi modo si facciano  i calcoli...



 normale lavoro da insegnante, per il quale vengono regolarmente pagati.



fa parte fino a un certo punto, in ogni caso tutto questo "sommerso" mi 

stressa.

Voglio stare pure io in ufficio ore 9-17, con la pausa mensa, la 

macchinetta del caffè e gli occhiali di Fantozzi.



..




 Ti stai coprendo di ridicolo ogni volta che



la butti in caciara per rinserrare le truppe attorno al PD.

Lavoro che ti pagano "20 euro e un panino", tra l'altro pure con i soldi 

del finanziamento pubblico ai partiti.



..





Intanto di dico quello che non fila a te, il lavoro degli insegnanti è 

quello che poi permette al paese di diventare più ricco e avere meno 

disoccupati.

E' il lavoro degli insegnanti quello che "crea i soldi".



..




 affatto aumentati, anzi, sono diminuiti.



quindi si investe sulle persone che possono far ripartire il paese.



..










-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus









Se il compenso orario fosse realmente di 24 euro netti come dici tu, 

sarebbe una cifra spaventosamente alta: più del triplo di quello di un 

avvocato o un ingegnere! No so se ve ne rendete conto.

Definirla "una miseria" come ha fatto Father è a dir poco offensivo per 

chi vive realmente nella miseria.



Compenso orario netto di un non docente:



40 ore settimanali x 48 settimane = 1920 ore annuali : 12 mesi = 160 ore 

mensili

1200/160 = *7.5 euro l'ora*



E' vero anche che questo stipendio vale per i neoassunti: per molte 

professioni c'è possibilità di carriera. Ma comunque, anche diventando 

quadri, ben difficilmente si riesce a superare i 1600-1700 euro al mese 

netti. Anche contando tutti i benefit e premi di vario genere che chi 

lavora bene spesso riesce ad ottenere (e che secondo me sarebbe giusto 

introdurre anche per gli insegnanti, ma voi non volete) di certo non 

raggiunge i 15 euro l'ora.



Ma in realtà nemmeno l'insegnante prende veramente così tanto per 

un'ora di lavoro, visto che, come lo stesso Father riconosce, non è vero 

per niente che deve lavorare 18 ore a settimana: quelle sono solo le ore 

di didattica frontale. Quindi, di cosa stiamo parlando?

Le ore effettive che un insegnante deve fare e per le quali è pagato 

sono difficilmente quantificabili, ma di certo ben di più 18.










Ognuno si stressa e si riposa a modo suo.



C'è chi si stressa a stare 8 ore al giorno fermo, seduto davanti al 

computer, e per riposarsi approfitta delle sue quattro preziose 

settimane di ferie per andare in una fattoria a zappare la terra gratis.



Potreste mettervi d'accordo: durante quelle quattro settimane tu vai a 

stare nel suo ufficio, con pausa mensa e macchinetta del caffè.




 stare nel suo ufficio, con pausa mensa e macchinetta del caffè.



Io per un po' ero riuscito a fare 2 lavori part-time, molto differenti. Era bellissimo.



M.


 sono difficilmente quantificabili, ma di certo ben di più 18.



Esatto. Per quello è un "nonsense" (ci starebbe meglio una parola più 

pesante) sostenere che gli insegnanti sono "ben pagati perchè fanno solo 

18 ore e hanno 3 mesi di ferie".



Earendil






quello in cui eccede il normale carico di lavoro.

Non è che con il fatto che lavori a casa... a casa puoi fare qualsiasi 

cosa perché non ha valore.



..




 per quale motivo un compenso che era adeguato cinque anni fa



Questo appunto lo dici tu.


 introdurre anche per gli insegnanti, ma voi non volete)



Voi non volete?

Ci sono già e ancora di più dato che la *buona* scuola è legge.

Il punto è che chi corre dietro a questi premi difficilmente è un *buon* 

insegnante. T'è chiaro?


 



Io dico che sono pagati il giusto e lavorano il giusto. Mi irrita

 quando affermano di lavorare troppo o di avere uno stipendio da

 fame, o quando definiscono "straordinari non pagati" i rientri

 pomeridiani, il lavoro a casa, o i corsi di aggiornamento e tutto

 il resto che rientra nel proprio dovere.





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/