Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: diamo alcuni numeri

Qui di seguito è riportato un estratto dei dati forniti dallo studio 
internazionale più recente e accreditato, quello dell'OCSE: lo studio 
"Education at a Glance" è del settembre 2008, e riporta in modo 
comparativo alcuni indicatori su quanto gli stati investono in 
istruzione rispetto al loro PIL e al totale della rispettiva spesa 
pubblica. Ecco alcuni dati, riferiti all'Italia e ad alcuni altri paesi, 
relativi all'anno 2005:
Rapporto spesa per l'istruzione sul PIL 	%
Italia 	4,4
Francia  5,7
Portogallo  5,4
Norvegia  7,0
Polonia  5,5
Media OCSE  5,4
Da questo dato emerge con chiarezza che se nel nostro paese si volesse 
quanto meno equiparare la spesa per l'istruzione alla media OCSE, la si 
dovrebbe incrementare di un punto percentuale, equivalente a circa 12 
miliardi di Euro in più rispetto a quanto si spende oggi. Al contrario, 
la riduzione di spesa di circa 8 miliardi di Euro prevista dalla recente 
manovra finanziaria riduce la percentuale al 3,9, misura che ci 
collocherà presto al penultimo posto nella graduatoria OCSE.
Ecco invece il dato relativo al totale della spesa pubblica:
Rapporto spesa per l'istruzione su spesa pubblica 	%
Italia	9,3
Spagna	11,1
Irlanda	14,0
Messico	23,4
Corea	15,3
Nuova Zelanda	19,4
Stati Uniti	13,7
Repubblica Slovacca	19,5
Media OCSE	13,2
Come risulta evidente, anche su questo parametro l'Italia risulta in 
posizione di notevole ritardo rispetto alla media, collocandosi in 
verità all'ultimo posto nella graduatoria generale.

 relativi all'anno 2005:
Com'è possibile che di QUESTI dati OCSE, gli unici significativi (la 
spesa per l'istruzione ha senso solo se rapportata al totale della spesa 
e al PIL) non vengano citati praticamente da nessuno, mentre tutti 
ripetano la tiritera della scuola per cui si spende "molto e male"? IN 
realtà, si spende molto poco, e si sperpera in altri settori (auto, 
treni e sconti per parlamentari, spedizioni militari e armamenti, 
mantenimento basi militari Usa, opere pubbliche disastrose, salvataggio 
aziende decotte...

-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 ripetano la tiritera della scuola per cui si spende "molto e male"? 
Questo io lo chiederei a veltroni & C, che vanno avanti a slogan peggio di
berlusconi.
Comunque guarda che il fatto che in italia si spendeva meno, in punti pil,
rispetto agli altri paesi, in istruzione e ricerca, si e' sempre saputo.
Chi guarda le trasmissioni di piero angela ricordera' che non perde
occasione per ricordarlo
Il problema, in italia, e' che si salvaguarda il fannullone, in senso lato,
e questo fatto, alla vista di tutti, fa scattare la molla del desiderio di
tagliare

 e al PIL) 
Dovrebbero rapportare il tuo stipendio al PIL invece di dartene uno fisso.
Così forse capiresti la differenza fra un rapporto e una quota.
In Italia alle primarie si spendono 6.000 a studente in Europa solo 4.000.
Dove si spende di più?
..

 Dove si spende di piÃ¹?
Non per niente la scuola primaria è tra le migliori. Invece alle 
superiori, dove si spende di meno...


 tagliare
Certo, mica la molla colpisce i responsabili, ti immagini il putiferio per 
il licenziamento dei manager e dirigenti?
No, la molla colpisce chi non ha potere, come sempre e' avvenuto. 

 superiori, dove si spende di meno...
Alle superiori si vedono gli effetti della frana che inizia alle 
elementari. Forse che la capacità di lettura non sia tutto?
..

 all'ultimo posto nella graduatoria generale.
questi dati dimostrano chiaramente un fatto: che lo stipendio degli 
insegnanti italiani è il più indecente del mondo rispetto al PIL, 
considerato appunto che il numero di addetti alla scuola in Italia è 
assolutamente esagerato.
Una volta diminuiti gli addetti, gli stipendi si potranno aumentare di un 
buon 30% per tutti.
O no?

 tagliare
formidabile questa logica.
Il governo e le televisioni contano balle - ma naturalmente la colpa è
di Veltroni.
Comunque quello che dicono i Dati Ocse(*) non conta nulla, a fronte
delle trasmissioni di Piero Angela.
In ogni caso, qullo che dice il Governo non conta - quello che dicono i
Dati Ocse non conta - quello che dice Piero Angela non conta - conta il
fannullone! Il fannullone, la volete capire? Il fannullone!
==========
Chi fa ragionamenti di questo genere avrà pure fatto qualche anneto di
scuola. A leggerli, vien proprio da concludere che la scuola italiana è
un deserto di macerie.
==========
(*) I Dati Ocse! I Dati Ocse!
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 No, la molla colpisce chi non ha potere, come sempre e' avvenuto.
"Paga u justu p'u piccaturi", da sempre.


 elementari. 
Diciamo che inizia alle medie, dove cominciano a diminuire i fondi.


 buon 30% per tutti.
...solo che quelli che restano avranno orari aumentati, e quindi 
l'aumento sarà solo teorico, perché compensato dall'aumento del lavoro


 Diciamo che inizia alle medie, dove cominciano a diminuire i fondi.
Mah, mia moglie lavora alle medie e mi dice che i bambini che gli 
arrivano dalle elementari son peggiorati sempre più nel corso degli anni.
Al punto che devono dedicare moltissimo tempo a fare scolarizzazione.
Anche nei bienni delle superiori dei tecnici e dei professionali i 
colleghi che vi lavorano, egregiamente devo dire, riferiscono che devono 
dedicare molto tempo alla scolarizzazione.
Per cui secondo quanto osservo c'è almeno il 60% degli studenti che 
attraversa l'intero sistema educativo con grosse carenze di base.
..

 dedicare molto tempo alla scolarizzazione.
Per cui alle medie, se effettivamente provano a scolarizzarli, non ci 
riescono. I casi sono due: o sono incapaci, o c'è qualcosa che non 
funziona alle medie.


 ha scritto nel messaggio 
news:49064869$0$14486$5fc...@news.tiscali.it...


 funziona alle medie.
O non sono riusciti a recuperare le carenze di tutti gli alunni che gli 
giungono.
Non a caso ho citato tecnici e professionali per le superiori, che sono 
gli istituti in cui finiscono i ragazzi con problemi.
..

 Pensiamo a recuperare.
Quindi, c'è da recuperare quello che non è stato fatto nell'ordine di 
scuola precedente.
Vedi che lo sostieni anche tu?
..

 elementari.
Ma non c'è nessuna frana alle elementari, che stando ai dati (presumibilmente 
più attendibili dell'opinione di un utente che ci martella con la propaganda 
filogovernativa) sono tra le migliori elementari d'europa. 

 attraversa l'intero sistema educativo con grosse carenze di base.
I dati OCSE dicono che la scuola al sud va drammaticamente peggio di quella 
al centro nord (che si attesta sopra la media OCSE), quindi il fatto che in 
una località la scuola funziona male è perfettamente consistente con quanto 
dicono i dati OCSE e non comporta minimamemnte la necessità di tagliare i 
fondi (il che danneggerebbe il livello di centro e nord) ma solo quella di 
amministrare meglio i fondi nel sud. 

 No, la molla colpisce chi non ha potere, come sempre e' avvenuto.
E su questo siamo perfettamente d'accordo(e beh, ogni tanto...)

 (*) I Dati Ocse! I Dati Ocse!
Non ho capito un accidente di quello che vuoi dire, di dove vuoi andare a
parare e di cosa mi stai accusando precisamente. beh, evidentemente sono
cosi' ignorante che non riesco a seguirti. Ti chiedo scusa e ti prometto
che andro' a ripetizione (ovviamente di italiano....)
Comunque quello che volevo dire, semplicemente, e' che l'opinione pubblica,
a fronte dgli evidenti fannulloni che orbitano *anche* nella scuola, in
fondo provano piacere nel sentire parlare di tagli. E, a dirla proprio
tutta, voleva essere una sorta di giustificazione del mio atteggiamento
quasi a difesa di tutto quanto stanno proponendo berlusconi e gelmini. sono
stufo anche io a sbattere la testa, ogni giorno, con colleghi, i piu'
giovani e precari tra l'altro, che non vogliono fare un cazzo!!! E allora,
*istintivamente*, mi viene da pensare e da dire: al diavolo, tagliate pure,
cosi' poi imparano (i fannulloni) ad apprezzare il lavoro!!!
Tutto il resto sui dati e su Angelo davvero non lo capisco. Hai
completamente stravolto il mio ragionamento


Sarebbe proprio una sciagura. Gli italiani lavorano per meno ore
all'anno e per meno anni. Guai ad avvicinarsi ai poesi civili!


Ma siamo sicuri che basta spendere per ottenere miglioramenti?
Siamo sicuri che basta fare il ricercatore per trovare qualcosa?
Certo, i maggiori sprechi vengono dalla politica, ma la scuola non
scherza affatto.

 scherza affatto.
Nessuno sta chiedendo di tenere gli sprechi, si sta chiedendo di eliminarli 
*senza* tagliare la spesa pubblica. 

 Siamo sicuri che basta fare il ricercatore per trovare qualcosa?
E siamo sicuri che basta fare il ministro per capirne di scuola?
Gioachic 

 all'anno e per meno anni. Guai ad avvicinarsi ai poesi civili!
1) Il numero di anni di lavoro è del tutto irrilevante per gli stipendi
2) A quali dati fai riferimento? Quante ore in meno lavorerebbero gli 
italiani secondo i tuoi dati?
3) Se gli addetti vengono diminuiti in corrispondenza di un *taglio della 
spesa* da dove uscirebbero fuori i soldi per l'aumento degli stipendi? 

 E siamo sicuri che basta fare il ministro per capirne di scuola?
No, ma non capirne è necessario. 

 italiani secondo i tuoi dati?
no Dati Ocse?
No party.


 4.000. Dove si spende di più?
E' un indovinello?

 desiderio di tagliare
vero, basterebbe tagliare il fondo d'istituto e rimandare i fannulloni in
classe, anzichè pagarli di più.


Causa "autonomia" credo proprio che i tagli sino l'unica cosa capace
di ridurre gli sprechi.

LordBeotian ha scritto:

Vatti a leggere il Quaderno Bianco di Fioroni che cita i dati OCSE.
Dove per altro si evince che se il finanziamento in frazione di PIL è sì 
  basso, ma (e qui si vede la disinformazione sempliciotta o maliziosa 
che viene usata anche qui nell'uso di questo dato) la ragione è che in 
Italia la denatalità è tale che abbiamo meno bambini e ragazzi, cosicché 
il costo per singolo studente è superiore della media e inferiore solo a 
pochi paesi ricchi, non certo a quello dei nostri riferimenti come 
Germania, Francia o Inghilterra.
Cioè, come ammette anche il Quaderno, spendiamo troppo per risultati 
scolastici indecenti, col numero di professori per alunno eccessivo, 
causa dell'eccessiva spesa, che ovviamente tiene anche bassi gli 
stipendi. E non solo i docenti, ma il personale ATA è una quantità 
esorbitante, e non fa neppure le pulizie obbligando a ulteriori spese.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 di ridurre gli sprechi.
Peccato però che gli sprechi siano per lo più concentrati nelle scuole del 
sud e che tagliando stai penalizzando allo stesso modo scuole che sprecano e 
che nons precano riducendo la qualità delle prime che non c'era nessuan 
ragione di penalizzare. 

 fa neppure le pulizie obbligando a ulteriori spese.
Gli facessero fare le pulizie. 

xyxyxyxyxy ha scritto:

la prima causa degli sprechi è l'autonomia.

esorbitante, e non fa neppure le pulizie obbligando a ulteriori spese.
Sì, certo, e quella disgraziata che è stata stuprata se l'era andata a
cercare.
Qualche altro luogo comune?

Germania, Francia o Inghilterra.
DImentichi che buona parte del PIL va a pagare gli interessi dei
debiti che hanno fatto a suo tempo governi infami.


 Gli facessero fare le pulizie.
Già, dillo ai sindacati e alle sinistre che questo stato di cose hanno 
determinato continuando ad usare la scuola come arma e lotta politica.
Ne hanno fatto un serbatoio di voti di scambio, e questo è il risultato: 
assunzioni senza necessità pratica.


 CHIUDERE I PUNTI DI "EROGAZIONE" ma solo di accorpare le amministrazioni.
Se togli il modulo devi mettere altro. Come fai a coprire l'orario,
che è superiore a 24 ore, con un maestro unico? Con 24 ore + 2 di
inglese + 6 di pausa arrivi a 32 ore.
M.

 Però hanno degli "assistenti" che da noi non esistono.
Pagati dalla scuola o da enti diversi? Ci sono anche gli educatori per 
iportatori di handicap, ma non stipendiati dalle scuole.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 iportatori di handicap, ma non stipendiati dalle scuole.
Nelle scuole francesi sono pagati dalle amministrazioni locali, ma lo
stato ne rimborsa il costo per la copertura dell'orario 8:30-16:30.
Resta a carico delle amministrazioni locali, che lo ribalta in parte
sugli utenti, il costo del "post-scuola" dopo le 16:30.
Nelle scuole svizzere è tutto cantonale.
M.

 6 di pausa arrivi a 32 ore.
Oramai me li sogno pure la notte tutti sti *24+2*3/8*.
..


Sono problemi concreti che nessuno ha affrontato. Anche alle medie. Le
29 ore sono con o senza pause? Boh...
M.

 (bella forza)
questa non l'ho capita.
Alle elementari un buon test di lettura mi sembra un ottimo risultato.


 iportatori di handicap, ma non stipendiati dalle scuole.
son pagati da un ente pubblico o direttamente dalle famiglie?
Perché nel primo caso è solo una differenza contabile.
Nel secondo caso, lascio giudicare a voi.


 quello plurimo siamo scesi di tre posizioni
rimanendo in ogni caso fra i migliori del mondo


 inglese + 6 di pausa arrivi a 32 ore.
Ci vorranno piů ore frontali di maestro singolo, meno compresenze 
insomma. Magari tolte a riunioni fiume futili e inconcludenti.
Ma se ce la fanno gli altri paesi europei noi chi siamo i piů fessi?


 Alle elementari un buon test di lettura mi sembra un ottimo risultato.
Proprio l'altro giorno ho visto un bel film dove la protagonista era una 
bambina che vinceva i concorsi di spelling in lungo e in largo negli USA.
E la cosa risultava alquanto strana in italiano, perché non si capiva 
che razza di difficoltà rappresentasse la parola "palesemente" rispetto 
"cabalistico": in italiano scriviamo praticamente come pronunciamo, non 
esiste difficoltà di lettura. Quindi -a livelli elementari- c'è un 
evidente minor ostacolo a raggiungere rapidamente buoni livelli di lettura.


 rimanendo in ogni caso fra i migliori del mondo
Come, ho detto: bene in lettura, male in matematica.
E comunque -ed era il nocciolo della questione- non si può legare 
logicamente il "modulo" come quello che ci fa stare a buoni livelli, 
rispetto al maestro unico.


Dani ha scritto:

Posso sapere cosa c'entra?


 Ma se ce la fanno gli altri paesi europei noi chi siamo i più fessi?
Negli altri posti hanno gli assistenti, ma la riforma Gelmini non ne
prevede l'istituzione.
M.

 "cabalistico": 
Appunto in questi test la difficoltà c'è dato che non sono prove di 
velocità di lettura, ma di comprensione.

 in italiano scriviamo praticamente come pronunciamo,
in tutte le lingue la scrittura serve a scrivere come si pronuncia, basta
conoscere le regole.
anche in italiano ci sono regole di pronuncia
ca ce ci co cu
che chi 
cia cio ciu
idem con la g e con la sc
poi le doppie, la gn e la gl che dipendono dal contesto 
e così via

 minor ostacolo a raggiungere rapidamente buoni livelli di lettura.
E' evidente per un italiano.
Per un inglese credo che sia evidente una maggior facilità di lettura in inglese 

 conoscere le regole.
Terreno impervio, Carmine, lascia perdere.
Concentriamoci piuttosto sul giusto rilievo di elan: si tratta di test
di comprensione, non di semplice lettura. Un bestiale lavorio di
neuroni, insomma, che una scuola che non funziona mai potrebbe
consentire.
-- 
"Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus".
http://www.anobii.com/macaleph/books

conoscere le regole.
Dopo il corso di 150 ore che ti insegnerà l'inglese, ne riparleremo. 

sabina ha scritto:

l'inglese lo conosco bene, come il francese.
so comunicare anche in altre 12 lingue.

 mia madre che era maestra
ah be' se lo dice tua madre è sicuramente vero


 maggior facilità di lettura in inglese
In inglese non c'è regolare corrispondenza tra grafema e fonema, come
accade invece in italiano. Una volta che un bambino italiano abbia
imparato (e non è certamente facile, ma prima o poi ci riesce) questa
corrispondenza, la applicherà a tutte le nuove occorrenze. Sicché egli è
in grado di leggere parole scritte mai incontrate prima senza nessuna
difficoltà. Per il bambino inglese purtroppo non è così. Egli deve
imparare la pronuncia di ogni parola scritta che incontra per la prima
volta, non potendo avvalersi di una regola di corrispondenza certa.


 Zicchino
ZEcchino (Ortensio)

 so comunicare anche in altre 12 lingue.
con i gesti e la mimica si può comunicare quasi con tutti




Allora sapresti che, mentre in francese e tedesco ci sono regole
precise di pronuncia, in inglese, ahimè, no. 

 precise di pronuncia, in inglese, ahimè, no. 
Vabbé, facciamo i pedanti...
Per l'italiano e il tedesco (e lo spagnolo) vale quello che dici. Il
francese è invece come l'inglese (sebbene in grado minore).


francese è invece come l'inglese (sebbene in grado minore).
Hai ragione, anche se nel  francese di regole fisse di pronuncia ce
n'è a diecine, le difficoltà sono tante lo stesso. E'  difficile per i
francesi scrivere correttamente, tant'è che ogni anno ci sono gare
nazionali di dettato, a cui partecipano laureati. E sono anni che in
Francia si parla di riformare l'ortografia. Bisogna conoscere molto
bene la lingua per non sbagliare, per esempio, i participi passati, i
cui accordi non sempre si pronunciano.
Per esperienza insegnare la pronuncia inglese è molto difficile,
l'unico modo per farlo bene è rendere autonomo il ragazzo
insegnandogli subito l'alfabeto fonetico internazionale (anche se da
7/8 anni a questa parte sono di enorme aiuto, per chi è molto
motivato, i vocabolari parlanti).

 insegnandogli subito l'alfabeto fonetico internazionale
Concordo totalmente.
Un saluto
aleph


 precise di pronuncia, in inglese, ahimè, no.
come in italiano, glicine aglio gnomo gnoseologia.

 come in italiano, glicine aglio gnomo gnoseologia
ah già, quando entro in classe trovo sempre i miei allievi che discutono
di gnoseologia e di glicini.
L'altro ieri un mio allievo mi ha chiesto: Ma professore, se in greco si
dice aighìda, perché in italiano si dovrebbe dire ègida?


 dice aighìda, perché in italiano si dovrebbe dire ègida?
Chissà, sarà lo stesso motivo per cui si dice Aristòtele, Sòcrate, 
Platone, Alessandro invece di Aristotéle, Socràte, Plàtone, Aléssandro?
:)
Graeca verba per Ausoniae fines sine lege vagantur, ricorda Epimeteo...
ah, scusa, siamo su iis


 Graeca verba per Ausoniae fines sine lege vagantur, ricorda Epimeteo...
lo dirņ ai miei allievi della I Elettrici


 ..
Alle primarie (...e ridai con le primarie!!!!  Poro cocco, hai subito
qualche trauma a quell'età?) degli altri paesi europei   (dietro di
noi nella classifica OCSE) non s'insegna la religione cattolica e i
disabili non hanno gli insegnanti di sostegno, vengono direttamente
dirottati verso le differenziali.



Chi te l'ha detto che non si insegna la religione?
In tanti paesi lo si fa.
Abbiamo già stabilito che incidono per meno del 10% gli insegnanti di 
sostegno e avranno cmq degli insegnanti le scuole differenziali.
..

 lo dirò ai miei allievi della I Elettrici
A loro puoi dire che l'accento è carico negativamente e si sposta 
lontano dalla sillaba originaria, negativa anch'essa... ;-)


 ah be' se lo dice tua madre è sicuramente vero
ah ah...
ti ho spiegato perché non ho il riferimento. Ma anche perché lo ritengo 
assolutamente attendibile: l'ho sentito in un dibattito in TV, e la cosa 
coincide con quanto sapevo da mia madre, quindi sono certo che 
l'informazione è vera. Non ho voglia di stare a cercare, per un dato che 
certamente esiste. Se non ci credi confutalo.


 l'informazione è vera
aspetta che chiedo a Babbo Natale cosa ne pensa


 volta, non potendo avvalersi di una regola di corrispondenza certa.
Concordo su tutto, anche se è vero che l'ambiente influisce molto anche sulla
capacità di lettura e un bambino inglese vive comunque in mezzo ad inglesi.
Hai comunque ragione, tanto è vero che per far comprendere come sono scritti
certi nomi o certe parole occorre pronunciarne lo spelling.
Volevo contestare il fatto che sembrasse strano ad un italiano l'esempio fatto
da Voli (sempre Voli, fortissimamente Voli) a causa di una facilità di lettura
maggiore in italiano che in inglese (credo, infatti, innegabile che un bambino
inglese legga meglio in inglese che in italiano). Forse occorreva una faccina.
Il fatto è che non si doveva parlare di capacità di lettura, ma di capacità di
comprensione. Lo ha fatto notare elan.

 aspetta che chiedo a Babbo Natale cosa ne pensa
Buona battuta.
Peccato per te che quella informazione l'abbia sentita, e mia madre sia 
una maestra in carne ed ossa.


 una maestra in carne ed ossa.
sono felice per tua madre, che spero sia in ottima salute, e continui ad
avere per tanti anni ancora un figlio cosě affezionato da credere a
tutto quello che lei dice senza sentire il bisogno di andare a
controllare


 controllare
Non ho mai controllato neppure che ci sia stato un tale che si chiamava 
Napoleone, né che esista l'Australia.
Ma siccome ritengo fidato chi me l'ha detto, non ho avuto la minima 
esitazione a crederlo, e tutt'ora ritengo ragionevole avergli creduto, e 
i fatti non mi hanno smentito.


 Napoleone, né che esista l'Australia.
quindi la tua unica fonte di informazione su Napoleone e sull'Australia
è la parola di tua madre?
Quando si dice, una coppia di ferro.
