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Titolo: I misteri della biologia # 2

Scusate, sguardazzo qua e là nei ngs scientifici sernza capirci quasi nulla, 
ma per fortuna qui c'è John che mi dà coraggio, e così la domandina che mi 
assilla senza trovare risposta dalla mia infinita ignoranza la faccio 
anch'io: "... ma *chi* è che riassume tutto?"
Ovvero: ci sono i quark, gli atomi, le molecole, le sostanze, le cellule, i 
tessuti, gli organi, e i corpi, ma la coscienza, dov'è?
E' una di queste strutture, cosicchè i suoi processi siano assimilabili a 
*trasformazioni di stato* di fatto predeterminate, o in una di esse? E in 
tale ultimo caso, cioé se non è una struttura, cos'è?
Nel thread precedente, con lo stesso titolo, John dice: "... Allora, il 
pensiero comanda 'che cosa' ? La ghiandola pineale ? E questa, che fa ? fa 
secernere un 'qualcosa' ? E i neurotrasmettitori che fanno ?,,,"
e Michele rispomde: "...Diciamo che tutto parte dalla corteccia 
prefrontale..."
Ecco, loro partono proprio da dove io vorrei arrivare: il *pernsiero* di 
John e il *tutto*  di  Michele, che mi sembrano la stessa cosa, ma non so 
cosa.
D'accordo con loro che non si tratti di strutture, né dei relativi stati, ma 
allora di che si tratta? E se fosse qualcosa di *esterno* ?
Mi spiego. Le evoluzioni sincronizzate di certi stormi di uccelli o banchi 
di pesci avvengono a velocità assai superiori (decine di volte) a quanto 
possibile per semplice imitazione, cioé sembra che certe specie (e, azzardo 
io, in alcune situazioni anche la nostra) manifestino comportamenti di 
gruppo più simili alle azioni di un'unica volontà collettiva che alla 
risposta gerarchica ad un/una dominante, come per le elefantesse al seguito 
della matriarca.
Ma se così è, 'ndo sta 'sta volontà?
Grazie per le risposte e ciao.
                                                               Fernando

 nulla, ma per fortuna qui c'è John che mi dà coraggio,
...meno male che anch'io servo a qualcosa qui dentro.... :-))))

                                                                Fernando
A chi trova la risposta danno il premio Nobel ed un abbonamento a vita a SKY
per vedere tutte le partite del campionato....  :-)))

 "Goedel Escher Bach" di Hofstadter
Aggiungerei anche "La mente cosciente" di David Chalmers e "La mente" di
John Searle.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il
sistema binario e quelle che non lo capiscono.

 tessuti, gli organi, e i corpi, ma la coscienza, dov'è?
E' una domanda interessante ma decisamente fuori posto da queste parti, 
più da filosofi che da scienziato, inteso come "uomo dedito alla 
scienza" e quindi ai fatti dimostrabili sperimentalmente.
Credo tu debba rivolgerti - appunto - ad un filosofo o ad un teologo.
I biologi (e relativi ng) non si curano di queste... "sciocchezze" ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski, 1999)
Domanda di Chimica:
se in un pentolone di sugo
metto un cucchiaino de mmerda,
il sapore si sente?
(da "Notte prima degli Esami", 2005)

 neuroscienze potrebbe essere un'ottima lettura complementare.
In nessun testo di Neuroscienze in quanto tali l'argomento viene 
trattato. Forse intendevi testi di Psicologia... che è ben diverso dalle 
Neuroscienze.



mmmhhh, nel dominio digitale lo so dov'è la coscienza: nel programmatore, e 
so anche che per Puck Man (omino informatico mangiatutto) questa verità 
rimarrà teologia ancora a lungo, ma non sono mica convinto che ci resterà 
per sempre.
bye
                                    Fernando 

 I biologi (e relativi ng) non si curano di queste... "sciocchezze" ;-)
Io penso tu sia in errore, con questa risposta :P
Puoi dire che l'argomento non č suscettibile di una trattazione conforme 
ai precetti del metodo scientifico (oddio, che frase), MA penso che gran 
parte dei neurofisiologi o dei neurobiologi siano convinti che *sia 
tutto lě*, altrimenti che studierebbero a fare quelle cose? :D
Certo, poi ci sono eccellenti casi di sbarellamento: Sir John Eccles ne 
č fulgido esempio (ma la colpa č probabilmente della nefasta influenza 
di Sir Karl Popper. D... arwin li fa, e la Regina li accoppia :P).
Saluti,
A.
-- 
My first line of defense against reality is called sleep [Ashleight 
Brilliant]

 tutto lě*, altrimenti che studierebbero a fare quelle cose? :D
Non credo che il biologo e il fisiologo si interessino al concetto di 
coscienza come č stato posto, in senso "animistico", all'inizio del 3D. 
Per lo meno cosě mi era sembrato di intendere.
Poi magari c'č un neurofisiolgo/biologo in ascolto che magari potrebbe 
delucidare molto meglio la questione.
...o magari ci vuole Fuzzy ;-)


 
...esistevano dei casi dove i neurologi dicevano : questa non è cosa nostra.
Vada in fondo al corridoio, dall'altra parte, dagli psicologi.
...esistevano altri casi dove i psicologi dicevano : questa non è cosa
nostra. Vada in fondo al corridoio, dall'altra parte, dai neurologi.
Poi un tizio, visto il grande movimento in quel corridoio, pensò di aprire
uno studio proprio al centro, raccogliendo i pazienti che venivano da una
parte e dall'altre.
Era un ' Laboratorio di 'Psicofisiologia', e si occupava di cercare di
capire se una 'cosa' faceva parte più del 'corpo' o della 'mente'.
E' lì che si studia l'effetto placebo, la eziopatogenesi dei dolori cronici
e dei dolori 'fantasma' e tante altre belle cose......

 
un'occhiata a "The Man Who Mistook His Wife For A Hat And Other Clinical 
Tales" di Oliver Sacks
non sarebbe neanche male come spunto di riflessione

*lisa* ha scritto:
??? Cambiato nick?? Come mai?? ;-)


 I biologi (e relativi ng) non si curano di queste... "sciocchezze" ;-)
Spiegalo a questi signori...
http://www.consciousness.arizona.edu/


 Neuroscienze.
hai detto una boiata.
fuzzy

 Spiegalo a questi signori...
Grande maggioranza di filosofi e psicologi (e loro studenti)


 hai detto una boiata.
In che senso?


 Grande maggioranza di filosofi e psicologi (e loro studenti)
Hai fatto un sondaggio...? ;-)
Comunque, anche ammesso che siano una minoranza i "naturalisti" (in
senso lato) che si interessano del problema della coscienza, sono
comunque sufficienti a confutare la tua affermazione così categorica...
Tra l'altro, hai accusato Fernando di "animismo". Ma tu stesso, nel
momento in cui dici che le problematiche relative alla coscienza (che è
un qualcosa che esiste al di là di ogni ragionevole dubbio) non sono di
pertinenza dei "naturalisti", porti avanti una tesi "animistica" (forse
sarebbe meglio dire dualistica): evidentemente pensi che la coscienza
sia qualcosa che non appartiene al dominio "naturale"...


 sia qualcosa che non appartiene al dominio "naturale"...
No, suggerivo che forse il problema coscienza č piů filosofico che 
biochimico o neuronale, quindi neurobiologico. Tutto qui.


 della strada", posso trovare ragionevole.
Scusami, ma non si tratta neanche di questo problema. Oltretutto il
fatto di essere biologi non determina necessariamente di essere
riduzionisti (che poi è tutto da specificare, infatti quelli che cito
sotto non sono tutti riduzionisti e non tutti nello stesso senso).
Maturana o Varela sono neuroscienziati eppure non sono riduzionisti in
nessun senso. Eccles, neurofisiologo, idem con patate.
Il problema è che "In nessun testo di Neuroscienze in quanto tali
l'argomento viene trattato" è falso. Le neuroscienze hanno prodotto
testi dove si parla eccome! di questo (la coscienza), tra i piu famosi:
CRICK (es. 
http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html
)
EDELMAN (e Giulio Tononi, "Un universo di coscienza")
VARELA E MATURANA (es. "Autopoiesi e cognizione")
DAMASIO (es. "L'errore di Cartesio")
ECCLES (es. "l'io e il suo cervello")
Ma il dibattito è essenzialmente filosofico, e non perche' - come
banalmente si dice "del *problema* non ne sappiamo ancora abbastanza" -
ma perche' è difficile formulare correttamente e sensatamente il
problema stesso, la domanda. Il problema della coscienza è un po' come
il tempo per s.agostino: se non me lo chiedono lo so, se me lo chiedono
non lo so piu'.
Che le Neuroscienze escludano il problema "in quanto tali", mi sembra
veramente ...buttata la'.
fuzzy
p.s. ma non ho capito: il non aver letto il libretto di istruzioni ha
determinato l'auto-violenza o l'uso maldestro? E' sbadata per non aver
letto le istruzioni o per essersi auto-violentata? Mah! :-)

Tutto qui.
Non male! Diciamo che come logica del ragionamento siamo sulla
falsariga di quello di tua zia e la sacra rota...  ;-)
fuzzy

 falsariga di quello di tua zia e la sacra rota...  ;-)
Ora ricominci col cactus antiradiazioni?? Guarda, ne ho una cassa in 
offerta speciale. Non puoi rifiutare ;-)


 delucidare molto meglio la questione.
Beh, ci sono fior fior di neuroqualcosa di formazione medica o biologica 
che se ne sono occupati.
E i nomi sono famosi tanto da aver stancato, quasi :P
Per esempio, Sacks, Edelmann, Damasio, Varela, Ledoux... Ci sono poi 
medici o neurologi prestati alla neuropsicologia, e qui voglio citare 
italiani: Berti, Umiltà, Rizzolatti, Bisiach, per fare un esempio. 
(l'ordine è casuale, e anche un po' chiasmico :P). E una menzione 
speciale per Semir Zeki.
Questo per dire che ci sono scienziati che si occupano di coscienza, e 
anche di cose come arte o di altre cose sociali.


 biochimico o neuronale, quindi neurobiologico. Tutto qui.
Che la coscienza in quanto coscienza non possa essere studiata nello
stesso modo in cui si studia un organo o un'enzima, è fuori discussione:
l'esperienza cosciente è accessibile solo al soggetto, non può certo
essere rilevata oggettivamente. Il neurobiologo però può cercare di
individuare i cosiddetti "correlati neurali" della percezione cosciente
o di altri aspetti propriamente "mentali".
Ad esempio, il primo articolo uscito fuori cercando su PubMed:
Neural correlate of subjective sensory experience gradually builds up
across cortical areas.
de Lafuente V, Romo R.
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0605826103v1.pdf
Quindi, per quanto gli ambiti della filosofia della mente e delle
neuroscienze restino giustamente distinti, di certo non c'è quella
compartimentazione stagna o quel reciproco disinteresse che lasciavi
intendere...
Ciao



D'altra parte, se guardi i titoli degli "psicologi" del centro di
Tucson:
(
Stuart Hameroff M.D.
Professor Emeritus, Departments of Anesthesiology and Psychology
University of Arizona
Alfred Kaszniak Ph.D.
Professor, Departments of Psychology (Chairman), Psychiatry and
Neurology .
University of Arizona
)
te ne rendi conto: anestesiologia e neurologia non sono certo ambiti
"umanistici"...


 dell'Università Harvard:
Cavolo!! Come al solito stanno sempre più avanti!!
Ho un'amica che studia Psicologia alla Sapienza, ma gli insegnamenti 
neurobiologici, anche nei nuovi ordinamenti, sono rimasti complementari
e non sono molto frequentati, per lo meno non come le altre materie 
classiche del corso di studi...
Sì, infatti avevo notato la "strana" associazione tra Psicologia e 
Anestesiologia...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Ora ricominci col cactus antiradiazioni??
La razionalità finisce la' dove cominciano i pregiudizi personali...
:-P
fuzzy

                                    Fernando
Forse sono stato un po' troppo ermetico, devo dare qualche delucidazione.
Puck Man è un personaggio dei paleovideogiochi, quelli dei primi PC con i 
monitor monocromatici, che (se non sbaglio) doveva percorrere un labirinto 
evitando i proiettili che sbucavano dal nulla tentando di distruggerlo, e 
divorando impedimenti vari.
Ma in realtà cosa dovesse fare è inessenziale, ciò che conta è che era fatto 
di pixel e abitava in un mondo della sua stessa sostanza, governato da 
strane regole a cui obbediva ignaro della ragione, e ancor più di *chi o 
cosa* glielo imponesse.
Escludiamo il *chi* per non incorrere nell'insofferenza antianimista di 
dominio digitale, perciò lasciamo solo il programma e facciamo fuori il 
programmatore, ma resta il fatto che la volontà espressa da Puck Man non era 
sua, bensì del programma: una implementazione informatica di livello 
superiore al suo, di cui lui non aveva alcuna consapevolezza né tanto meno 
comprensione.
Non era lui a *vedere* gli ostacoli che pure divorava, ma il programma, e 
chi è che, agli impulsi elettrici della retina, presenta alla nostra mente 
la sinuosa successione di raccordi tridimensionali in cui è racchiusa quella 
vicina di casa che ci fa impazzire, anziché il suono di una sirena 
antinebbia?
Dunque, ancorché comprendere, Puck Man non poteva nemmeno porsi domande,  ma 
io l'ho ugualmente eretto a simbolo perché apparteneva ad una specie in 
evoluzione, che in tempi di intelligenza artificiale produrrà senz'altro, 
prima o poi, una versione aggiornata, capace di domandare e riapondere 
secondo la stessa logica del programma.
Ora, proviamo ad immaginare questo Puck Man molto intelligente, che in un 
ambiente del pari più evoluto di quello originario possa riflettere su di 
esso divorando nemici in una qualche simulazione del vecchio programma messa 
a disposizione nell'ultimo,  ebbene, io credo che il nuovo Puck Man sapiens 
sapiens potrebbe comprendere le regole elementari del suo mondo, e 
addirittura modificarle per i propri scopi fino al limite dato dal livello 
di implementazione corrente.
E credo che anche per la coscienza sia così, del resto nessuna scienza è mai 
sorta dall'ignoto "motu proprio", senza faticosi studi al di fuori di ogni 
pregiudizio. 

 divorando impedimenti vari.
Lo so. Io c'ero.
E ho visto cose che voi umani non potreste immaginare.
Soprattutto ho speso una marea di 100 lire in quei macchinoni infernali 
nei bar!!


 sua, bensì del programma:
...
I ragionamenti per analogia sono fuorvianti in molti casi e segnmatamente
nel tuo esempio che confonde "ontologia umana" e tecnologia informatica
(che è un prodotto squisitamente umano). Tu vorresti paragonare
l'esistenza in vita di un umano cosciente e autocosciente con l'esistenza
(nel senso di epoca di realizzazione) di un manufatto inanimato e
incosciente e la cosa  
non sta assolutamente in piedi. La conclusione che ti preme, ovvero che
come Pac-man ebbe il suo programmatore, anche la coscienza umana deve
avere il proprio è pertanto infondata e risibile e in ogni caso
ascientifica.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> Aggiungerei anche "La mente cosciente" di David Chalmers
  che bello che ci sia almeno qualcun' altro che l'abbia letto. Fondamentale
per chi non crede nel materialismo.
 michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cosa.
  oohh, mi hai dato l'occasione di citare Kant così si incazzano sia i
biologi, che lo detestano, sia Fuzzy che dice che non l'ho capito; però
siccome ne ho parlato qualche anno fa, senza successo, e mi hanno ritirato
fuori gli argomenti di Libet, non continuo.....
  Però.... la frase "il tutto comincia dalla corteccia cer....." ti dovrebbe
mettere sulla giusta strada; come fa un fenomeno fisico a partire da un
punto x? C'è stato un altro fenomeno a determinarlo?
 Lo so, lo so, Libet ha dimostrato che la coscienza libera è un'illusione, e
che viene dopo che il cervello ha già in modo casualmente deterministico
"deciso" di fare questo e quello, Dennett che i "qualia" sono un problema
linguistico, Crick che la coscienza è solo l'attenzione ecc. ecc.
 ci crederò, quando riuscirò a sapere la melodia della terza di Mahler
studiando quello che succede a livello biochimico nel cervello.
 Leggi "La mente cosciente" di D. Chalmers. Inconfutabile.
 ciao ciao


 per chi non crede nel materialismo.
Soprattutto, al di là delle particolari posizioni sostenute dall'autore,
contiene un buon (IMHO) inquadramento generale del problema...



Tanto per cominciare non hai capito un accidente.
Sarò stato anche poco chiaro, ma tu, ossesssionato da ciò che credevi *mi 
premesse* dimostrare, non hai fatto il minimo sforzo per capire.
Io avevo lasciato solo il programma (se vuoi, le leggi di natura), 
escludendo il progrannatore, proprio per non dover affrontare le solite 
banalità scientiste, e tu invece le hai puntualmente riproposte.
In realtà spiegavo il senso di una battuta che mi era venuta spontanea 
leggendo il nick del mio interlocutore: "dominio digitale".
Senza voler dimostrare nulla di così angosciante per te come l'anima , il 
senso era che ciò che oggi è tanto estraneo da apparire *teologico*, domani 
potrebbe forse rientrare fra le rassicuranti mura della scienza, con uno 
studio più approfondito, alla luce dei progressi compiuti nel frattempo.
Punto.
E su questo non c'è da discutere più di tanto.
Quanto alla scienza e ai suoi canoni, mi pare che tu non ne abbia aasimilato 
il fondamentale, cioé che prima di tutto bisogna sgomberare il campo dagli 
*idola* ossia i pregiudizi.
Ciao, e se accetti un consiglio, ti suggerirei un po' meno supponenza
 
                                      Fernando 

 Apx.
Bello! tipo il classico "la vecchia porta la sbarra" :-)
fuzzy

> D... arwin li fa, e la Regina li accoppia :P).
La regina rossa? ;))

 classiche del corso di studi...
Beh, probabilmente soprattutto nel nuovo ordinamento...
Mia moglie sta prendendo la specialistica di psicologia a Torino (del
lavoro, daccordo, ma sempre psicologia) e di biologia veramente poco
all'orizzonte, meno di quella che c'era nel vecchio ordinamento (che
faceva una mia ex... evidentemente cerco qualcuna che mi psicanalizzi ;)
)

 abramitiche)... 
L'andrologo incazzato perché ha comprato i corpi cavernosi imbalsamati 
credendo fossero umani ma poi si è accorto che erano di equino risponde:
scintoista/taoista/buddista? wicca?? newagista???
;-)


 E su questo non c'è da discutere più di tanto.
No, infatti: non c'è proprio nulla da discutere su una affermazione così
vaga e imprecisata. 


 biologi, che lo detestano, sia Fuzzy che dice che non l'ho capito;
he he he, ti manco eh? :-)
Scambiare la CRP per una fondazione della fisica è come scambiare
Napoleone per un democratico, o come risolvere il problema dei
cattolici imbroglioni dicendo che la propria zia non ci casca... :-P
cia'
fuzzy

 Napoleone per un democratico,
 no no no no...... kant non fonda la fisica ma ogni cosa che pretenda di
essere conoscenza; la domanda di kant č : come fa l'uomo a conoscere?


 Laure tra gli amici e nessuna Lisa... chiedo perdono :(
allora, anche per dominio digitale, non avevo cambiato nick, avevo solo 
sbagliato a rifare l'account per leggere i gruppi, ma ora son tornata 
chirottero (spero) :)
per la tassidermista: non preoccuparti, laura e' un nome che mi e' 
sempre piaciuto, puoi anche chiamarmi laura se vuoi, non mi offendo.
Per il pvt: ti rispondo subito, ho avuto un periodo un po' incasinato 
per lavoro, scusa per il ritardo.
Laura ;P

la domanda di kant è : come fa l'uomo a conoscere?
uhm... ma perche' mi rimani sempre impreciso?.... fuochino... :-)
fuzzy

 fuzzy
 
  michele


 abramitiche) e non ho comunque letto il libro??? :))))
   sei un mezzo anti-materialista...:-).
 No, scherzi a parte, č un libro da leggere, un po' pesante, un po' tecnico,
ma ne vale la pena
 Soprattutto, basato sul buon senso: le esperienze interne sono inaccessibili
alla scienza.
  ciao
 mi


a quali condizioni formali l'uomo può conoscere....
(ti sei dimenticato una cosa fondamentale)  ..."oggettivamente". Non
tutta la conoscenza è oggettiva.
Quali sono le condizioni "formali" (ovvero trascendentali) soggettive
per una conoscenza oggettiva (ovvero per una conoscenza di un oggetto
dato).
fuzzy

 fuzzy
 michele.


 nw?
Ma allora persisti nell'errore... :-) tosto come il diamante!
Primo lo spazio assoluto di Nw non è una teoria fisica.
Secondo continui a confondere condizioni soggettive con condizioni
fisiche-scientifiche.
Se in una teoria fisica viene enunciata la "non località", essa puo'
essere pure verificata come un modo reale del mondo fisico, e tuttavia
le condizioni soggettive, e ripeto soggettive, della conoscenza
oggettiva, non sono minimamente interessate. Questo perche' la teoria
della "non località" è intuibile e conoscibile, solo per il medio
della matematica, che quindi non viola niente. Quindi non succede
niente.
Es. Reinmann si inventa uno spazio non euclideo, poi scopriamo che per
alcuni sistemi microfisici funziona bene, che forse io smetto di
"intuire" gli oggetti in modo tridimensionale? o smetto di pensare le
cose una di seguito all'altra? Oppure di colpo vedo tutto in 10
dimensioni?
fuzzy

 fuzzy
 michele


 oggettiva, cioè in fisica.
Kant non ha mai identificato la conoscenza oggettiva con la fisica. Per
Kant la conoscenza oggettiva c'e' a prescindere dalla fisica.
fuzzy

 anche un'operazione gravemente disonesta.
 no, disonesto, no, direi....attualizzante. per kant perņ la "fisica" relat.
e quant., che non conosce, non sarebbe "fisica" perché non avrebbe oggetto e
non sarebbe "sussumibile" sotto i principi formali soggettivi.
  ciao


i principi formali soggettivi.
Ma qui sei disonesto perche' inventi pensieri che Kant non ha scritto e
risposte che Kant non puo dare, e magari avrebbe pensato e risposto
diversamente da come supponi tu.
fuzzy

 di pura fantasia. Ma questo lo vediamo dopo.
  secondo me leggere Kant come fai tu porta a delle conseguenze davvero
assurde, ma non ho il tempo di risponderti adesso. A presto. Dire che lo
spazio-tempo di einstein non è oggetto di sensazione è come dire che va
abbandonato come lo spazio di Newton, anch'esso non soggetto alla
sensazione; oppure significa dire che da una parte kant ammette che lo
spazio eil tempo non sono "cose", e dall'altra, invece, che in fisica,
possiamo considerarle come tali.
 ciao
 michele

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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/