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Titolo: a colpo d'occhio

Leggevo, su la Regina Rossa di Matt Ridley, che  le differenze "razziali", 
si situano solo nelle fattezze del volto e nel colore della pelle, cose 
insomma che saltano immediatamente all'occhio. Per tutto il resto siamo 
perfettamente uguali/diversi gli uni rispetto agli altri. Anzi, sembra che 
siamo tra le specie che, nella media, hanno meno differenze genetiche tra 
individui segno di durissimi colli di bottiglia evolutivi. Nonostante questo 
siamo, ma solo visivamente, diversissimi gli uni dagli altri.
In teoria si potrebbero distinguere "razze" per la forma delle orecchie, per 
esempio, o per il gruppo sanguigno o per la maggior o minor predisposizione 
verso certe malattie ma siamo animali prettamente visivi; per noi solo la 
vista ci dice la verita' vera (per quello il controllo della televisione 
puo' essere cosi' pericoloso per la nostra societa' :(( )
Una mia collega, ex di un brillante chirurgo, mi raccontava divertita della 
sopresa del suo ex nello scoprire, operando per la prima volta un uomo di 
colore, che era perfettamente identico ad un caucasico. (Secondo me ha fatto 
bene a mollarlo).
Nella Regina Rossa si insinua quasi il dubbio che abbiamo *voluto* 
distinguerci.
Biologicamente un discorso come questo (aiutato forse dalla *cultura*), 
potrebbe avere un senso? E se si, come?
Grazie
    Mara

 potrebbe avere un senso? E se si, come?
Per come la vedo io, in due parole, l'elemento originario - su cui
eventualmente si installarono volizioni piu consapevoli - dovrebbe
essere stata una generica appartenenza a un gruppo. In quanto
"originaria" questa prassi, si pone anche all'origine della
distinzione natura-cultura.
ciao
fuzzy

 goffa giustificazione (mascherata)
io invece temo che siamo tutti uguali anche nell'essere naturalmente e anche 
parecchio razzisti.
Solo la cultura ci puo' aiutare a non esserlo  non certo la *pancia*
ciao
    Mara

 parecchio razzisti.
Io non mi senso naturalmente razzista, se tu ti ci senti è un peccato,
ma estendere universalmente un tuo modo di sentire è un po' azzardato
non trovi?
solo la cultura secondo me ci fa essere razzisti, occorre cioe una
dose di ideologia.
ciao
fuzzy

 Non proprio come un insetto stecco ma quasi come i ghepardi si.
In che senso?
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 dose di ideologia.
La cultura padana, forse, non quella scientifica. (lo dico sempre da 
ignorante)
ciao
   Mara 

 -- 
Ammetto che l'ho un po' buttata.
Avevo letto (sempre da profana, mi piace leggere libri divulgativi) che gli 
insetti stecco sono talmente specializzati che non hanno piu' differenze 
genetiche tra loro, tanto che la loro riproduzione avviene ormai per 
partogenesi. E' vero?
Ho letto anche che pure i ghepardi sono parecchio specializzati (non al 
punto degli insetti stecco) ovvero, arrivati a quel punto di 
specializzazione o sei proprio cosi' o soccombi.

 La cultura padana, forse, non quella scientifica.
qualsiasi cultura puo essere ideologizzata, nel senso di portata
all'estremo, esasperata, assolutizzata... non trovi?
ciao
fuzzy

 all'estremo, esasperata, assolutizzata... non trovi?
Teorie scientifiche possono essere strumentalizzate da ideologie, non la 
cultura scientifica in se', IMHO

 cultura scientifica in se', IMHO
Io penso che come si possa strumentalizzare la teoria di Einstein, in
relativismo (è solo un esempio), allo stesso modo si puo
strumentalizzare la scienza, in scientismo.
imo
ciao
fuzzy

 partogenesi. E' vero?
La partenogenesi è la principale via di riproduzione nei Fasmoidei, ma 
questo non significa che non ci sia variabilità genetica, anzi. Come ti 
hanno già detto, "fenotipo" è cmq diverso da "genotipo" e pur apparendo 
tutti uguali dall'esterno, i viventi variano nel genoma, se pur di poco. 
Quel poco che però li mantiene vincenti in ambiente e gli permette di 
non estinguersi.
Infatti in natura (ma non in allevamento) esistono anche i maschi dei 
fasmidi, rari ma pur presenti, i quali provvedono a fecondare le femmine 
e a mantenere lo standard del flusso genico.


 strumentalizzare la scienza, in scientismo.
Siccome non sapevo cosa volesse dire esattamente scientismo, mi sono aiutata 
con Wilkipedia:
"In filosofia, lo scientismo è una concezione epistemologica secondo la 
quale la conoscenza scientifica deve essere il fondamento di tutta la 
conoscenza in qualunque dominio, anche in etica e in politica.
In questa prospettiva, la gestione "scientifica" dei problemi sociali 
eliminerebbe la necessità di tutte le polemiche politiche. Al limite, questa 
concezione può condurre alla rinuncia al pluralismo democratico: infatti, 
una soluzione "scientifica" elaborata da tecnici competenti non ha motivo di 
essere contestata.
Questa concezione, derivata dal positivismo, ritiene che l'universo sia 
essenzialmente conoscibile, ma che nessuna conoscenza sia accettabile se non 
stabilita dal metodo scientifico. Pertanto è respinta ogni forma di 
metafisica.
Il termine scientismo è usato spesso in senso dispregiativo, per criticare 
un dogmatico eccesso di fiducia nel metodo scientifico o negli scienziati. 
Si vuole criticare così la mancanza di consapevolezza del fatto, supportato 
dallo studio delle grandi rivoluzioni scientifiche, che l'intero approccio 
epistemologico della scienza, i suoi metodi, i contenuti e lo stesso 
paradigma dominante in una data epoca storica sono soggetti a continue 
variazioni, e non possono essere fissati una volta per tutte."
Eh si, devo essere un po' troppo scientista...
Ciao
    Mara

 a mantenere lo standard del flusso genico.
Sisi, ho fatto solo un goffo tentativo di posizionare in qualche maniera la 
variabilita' genetica umana.
Cosa di cui non sono certamente in grado di fare ma qualcuno qui certamente 
si.
E' vero che siamo tra le specie con meno variabilita' genetica?
Ciao
    Mara 

 E' vero che siamo tra le specie con meno variabilita' genetica?
Uhmmm... qui ci vuole qualcun'altro che sappia la genetica di 
popolazione di Homo sapiens... ;-)


 Ciao
ciao
fuzzy

 E' vero che siamo tra le specie con meno variabilita' genetica?
La specie umana è strana, da questo punto di vista, per due motivi. Il primo
è che ha davvero poca variabilità allelica, almeno rispetto ai suoi parenti
stretti (tipo scimpanzè, bonobo e gorilla). La seconda è che la variabilità
allelica media fra le popolazioni è solo una frazione di quella fra gli
individui. Il che significa che se tu prendi mille individui a caso, avrai
il novanta per cento della variabilità allelica umana, sia che appartengano
alla stessa popolazione (con alcune eccezioni, ma, voglio dire, andiamo
all'ottanta, settanta per cento...), sia che le peschi una per una nei posti
più remoti del mondo.
E' una cosa davvero insolita. Ma la sorpresa può essere causata sia da una
nostra scarsa conoscenza del genoma di altre specie, sia da colli di
bottiglia, sia da motivi culturali (che immagino siano quelli che
preferisci), sia da chissà cos'altro. Io ho perfino un'ipotesi mia...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Oppure... intendi altro?
In effetti sarebbe interessante (uh, per me...) sapere se, nelle popolazioni
selvatiche di insetti stecco, la variabilità allelica fra gli individui sia
maggiore o minore di quella che c'è fra individui in cladi imparentati, tipo
cavallette, per dire. Sai se ci siano dati?


 
io so che per gli insetti stecco in the wild, in india, dove ci sono i
maschi, c'e' piu' variabilita'
di colore, e sospetto anche altre varianti alleliche per altri loci.
I cladi piu' prossimi ai fasmidi sono i blattoidei e i mantoidei e ho
come il sospetto che tra gli scarafaggi la variabilita' allelica sia
notevole, ma non ho trovato dati in rete
-- 
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco
http://www.lorologiaiomiope.com

 perche la guerra č male?),
non sempre, quella contro Hitler era giusta, quella per nascondere 
disastrate economie e per depredare risorse no.

 (V. Erspamer)
bellissima 

 Sai se ci siano dati?
Sento i "bacarozzari" dell'ARDE 
http://www.entoroma.it/
 e ti faccio 
sapere: magari qualche socio ha pubblicato un articolo con i dati in 
merito su un passato numero del bollettino (o su Fragmenta entomologica 
o sul bollettino della SEI); a occhio il discorso che ha fatto ladybat 
fila e mi torna, personalmente ho solo esperienza di allevamento e 
comprendi bene i limiti di una tale situazione.


 Io ho perfino un'ipotesi mia...
si, dai, che mi sa che le ho sparate troppo grosse, chissa' che strigliata 
:(((

 > Io ho perfino un'ipotesi mia...
Io penso che la chiave sia nell'organizzazione sociale umana.
I cacciatori-raccoglitori attuali, o appena pregressi, si raggruppa(va)no in
tribù di venti/cinquanta individui, e queste tribù a loro volta facevano
parte di insiemi più ampi comprendenti cinquecento individui o giù di lì.
Salvo casi strani, lo scambio genico avveniva all'interno dei gruppi di
cinquecento.
Ora, questa struttura sembra quasi studiata a tavolino per selezionare geni,
o combinazioni alleliche, con la massima efficienza.
Poniamo come secondo presupposto che il fattore che condizionava la fitness
umana fosse il successo sociale, più che il sopravvivere ai leoni (il primo
presupposto è che i cacciatori-raccoglitori che ci hanno generato fossero
strutturati come quelli attuali, il che è plausibile ma tutt'altro che
certo).
Chi ha maggiore successo sociale all'interno della cerchia dei cinquanta
genera più figli. Quindi gli alleli si fissano facile, parlando di una
piccolissima popolazione. La cerchia dei cinquanta si amplia a quella dei
cinquecento, per via che le varie tribù poco o tanto competono fra loro, e
vince quella con gli alleli vincenti. Poi, la cerchia dei cinquecento
compete con altre cerchie analoghe.
Alla fine, i vincitori sono sparsi dovunque, ma derivano perlopiù da una
minuscola cerchia di cinquanta individui che ha imbroccato gli alleli
giusti, nel senso di "migliori nella competizione sociale".
Ora, su cosa si basa la competizione sociale umana? Sull'intelligenza.
In pratica, mi pare che l'organizzazione sociale dell'uomo, se era quella
che oggi sembra essere stata, sia, per combinazione, un meccanismo fatto
apposta per selezionare l'intelligenza e preservare anche combinazione
minoritarie di alleli, e al tempo stesso per potenziarla (tramite
competizione con i conspecifici) fino al massimo livello possibile.
Ne consegue però, ovviamente, una scarsa variabilità allelica generale. Che
è sì dettata da un collo di bottiglia, nel senso che noi tutti deriviamo da
una piccola popolazione, ma quella piccola popolazione era solo una parte
della popolazione esistente.
Ciò detto, quanti figli ha Totti?....:-)


 Ciò detto, quanti figli ha Totti?....:-)
 e quante divisioni ha il papa? :)
Ciao
     una mara molto molto triste, il mio amatissimo gatto sta morendo di 
carcinoma polmonare, siamo disperati