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Titolo: tre domande ai biologi

  ciao a tutti, permettete tre domande curiose? Sě? Grazie!
  1) se si trova un'altra forma di vita, anche semplicissima, su un altro
pianeta, sareste disposti ad abbandonare l'idea ortodossa che la genesi
della vita sia un fatto "estremamente improbabile" (Monod)?
 2) se si trova una civiltŕ intelligente nell'universo mondo, siete disposti
ad accettare l'idea che l'intelligenza non si č evoluta per motivi
prettamente "storici", "casuali", e "contingenti" e quindi estremamente
improbabili da ripresentarsi?
 3) soprattutto, credete che una delle due ipotesi possa essere credibile?
  una semplice curiositŕ. Grazie
  michele
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 3) soprattutto, credete che una delle due ipotesi possa essere credibile?
 
La prima dipende dalla definizione di vita, e la seconda dalla definizione
di vita _e_ da quella di intelligenza. Io direi comunque sì per la prima e
no per la seconda, basandomi sull'uso comune dei due termini.
Danilo


 della vita sia un fatto "estremamente improbabile" (Monod)?
Ariciao! Visto che J.Monod č uno dei miei idoli sono costretto a 
spezzare una lancia in suo favore :-D
Matematicamente parlando il fatto che una cosa sia improbabile non 
dipende #solo# da quante volte capita, ma anche da quante volte #puo# 
capitare!! Se si trovassero altri 100 pianeti sui quali si č evoluta la 
vita potrebbe significare sě che non č un fatto cosi improbabile, ma 
anche che l'universo č 100 volte piu grande/complesso!! Idem per la 
seconda domanda
Ciauz

 improbabili da ripresentarsi?
"storici", "casuali", "contingenti" non equivalgono necessariamente ad 
improbabili (vedi anche il PS).
Possono esserci delle stabilità definite in modo più ampio, delle 
condizioni al contorno -in senso matematico-, che definiscono una 
struttura topologica (una sorta di ring) entro qui gli eventi 
contingenti sono contenuti. Può essere quindi che il singolo evento sia 
di fatto casuale ed assolutamente imprevedibile, ma che nell'insieme 
-spaziale e temporale- ci siano forme di feedback che portano il 
sistema, nel suo complesso, in un ambito di previdibilità (in senso 
probabilistico).
Inoltre bisognerebbe definire una "metrica" per confrontare "storie" 
diverse: quanto sono diverse? in che cosa sono diverse? e poi, storie 
diverse possono portare a risultati equivalenti? cosa si intende per 
equivalenti? esiste un concetto di "stabilità asintotica"?
Max.
PS se la probabilità che esca un numero al Lotto è bassa, la probabilità 
che esca in un numero molto elevato di estrazioni è alta. Se questo 
"Lotto" è aggratis, e tu non hai problemi di tempo, di fatto puoi dire 
che la probabilità di vincere è molto alta, pur essendo la probabilità 
del singolo evento molto bassa.

 no per la seconda, basandomi sull'uso comune dei due termini.
  ok, grazie. Hai vinto tu per 64 a 45 (sono le righe del testo)


 michele
MarkIII


 ok, grazie. Hai vinto tu per 64 a 45 (sono le righe del testo)
Maria vergine, che permaloso...
Danilo


 sarebbe estremamente improbabile avere oggi uomini o pesci angelo;
Giacchè ne parli...
Questo esempio mi ha sempre dato da pensare. Cosa intendeva dire Gould?
Intendeva dire che il nostro universo non è determinstico?
Perchè altrimenti (e fatta salva, forse, la solita MQ), se noi ripartiamo
_esattamente_ dalle stesse condizioni, avremo _esattamente_ gli stessi
risultati, no? Avremo lo stesso svolgimento, rivisto per una seconda volta.
E se invece Gould voleva dire (cosa che però non ha detto) che sarebbe
bastato cambiare qualcosa agli inizi per avere un risultato finale diverso,
allora l'esempio non è molto calzante.
Voglio dire, se noi giriamo il remake de La vita meravigliosa, il secondo
film sarà diverso dal primo, necessariamente. Ma se noi riavvolgiamo il
nastro del primo film, e lo proiettiamo di nuovo, beh, sarà uguale al primo
film, direi.
A meno che non si postuli che, date _identiche_ condizioni iniziali, le
condizioni finali possano essere diverse, il che manderebbe a spasso tutta
la scienza, sembra a me.
Cosa ne pensi, Gould ha sbagliato l'esempio, o la logica?
Danilo


 Danilo
MarkIII


 carabinieri che scommettono al cinema su una corsa di cavalli...
Allora magari l'esempio non era ideale?
E cosa mi dici di Hallucigenia?
Dai, qualcosina qui e là l'ha cannata anche Guold...;-)
Danilo


 Ciauz
   Ciauz?!
   Ciauz


 del singolo evento molto bassa.
 ok, ciao. michele


 la prima sм, la seconda no.
  perт se veniamo in contatto con un'intelligenza antropomorfa, saresti
disposto a rivedere le tue idee biologiche?
 ciao
 michele


 Maria vergine, che permaloso...
   ma Maria non era vergine! insomma nessuno ha capito che la verginità di
maria era solo un simbolo dell'inconscio collettivo per significare la
possibilità della redenzione della materia (mater-materia); e cos'altro
significherebbe l'assunzione in cielo di maria? Non è un simbolo, come la
lapis universalis, la famosa pietra...?
  I.N.R.I
  igne natura resurgit integra
   michele (chi come Dio?)
  p.s. vedi che non sono permaloso. Secondo te avrei contato le righe per
aggredirti? Ciao.


 michele
Se per antropomorfa intendi simile come forma e struttura all'uomo, la
probabilitа  cosм bassa che rivedo anche la mia carta d'identitа.
MarkIII

 risultati, no? Avremo lo stesso svolgimento, rivisto per una seconda volta.
Visto che Mark mi tira in ballo, provo a dire la mia.
Fino agli inizi del secolo scorso, si pensava che la natura fosse 
deterministica in senso forte. Se qualcuno (Dio o Deep Thought) potesse 
ipoteticamente conoscere lo stato iniziale dell'Universo, potrebbe 
sapere come va a finire. Noi ovviamente non siamo Dio, ma
Oggi questo non lo si pensa piu'. Lo stato iniziale non basta, ci 
permette di ricavare solo probabilita' di come va a finire. Le 
probabilita' sono deterministiche (dato lo stato iniziale, sono 
conosciute esattamente e in modo rigoroso), ma sono appunto probabilita'.
Inoltre esistono fenomeni intrinsecamente caotici. Basta l'errore di 
arrotondamento sulla dodicesima cifra, differente per due computer 
differenti, e le previsioni del tempo dopo un mese danno risultati 
completamente diversi. Siccome e' impensabile MISURARE le quantita' 
atmosferiche con 12 cifre di precisione, ci scordiamo le previsioni ad 
un mese di distanza.
Capire che succederebbe se riavvolgiamo il tempo e poi lo facciamo 
andare avanti credo sia una domanda senza senso. Nel senso che non 
sappiamo che cosa significhi "riavvolgere il tempo", visto che non lo 
possiamo fare. Ad es. se si considera il tempo come una dimensione, 
possiamo immaginare il susseguirsi degli eventi come qualcosa di 
"congelato" quadrimensionalmente, e il senso dello scorrere del tempo 
dovuto al fatto che la nostra coscienza ci viaggia attraverso. 
Riavvolgere il film, in questo caso, non cambia nulla, gli eventi sono 
li', coem una pellicola che esiste nel suo complesso anche se sullo 
schermo scorre un fotogramma alla volta. Ma non sappiamo se questo sia 
li modo giusto di concepire il tempo, e in ogni caso non e' cio' che 
aveva in mente Gould, credo.
La frase di Gould va intesa in un senso molto meno forte. Per 
"riavvolgere il film", intende partire da condizioni analoghe, ma con 
avvenimenti seguenti (singole mutazioni, eventi catastrofici, ecc.) 
ovviamente differenti. Evidentemente basta una piccola differenza per 
avere esiti molto diversi nei risultati (vedi previsoni del tempo), ma 
d'altra parte oltre il caso, come insegna Monod, esiste la necessita'.
Di fronte a fenomeni caotici come l'evoluzione, ci sono quindi due 
ipotesi possibili (piu' sfumature intermedie). Gould tifa decisamente 
per la seconda.
- le condizioni esterne determinano cosa saltera' fuori. Le fluttuazioni 
casuuali ovviamente sono importanti, e non possiamo stabilire i dettagli 
del prodotto finale, ma le spinte evolutive forzano in direzioni 
specifiche, e in tempi ragionevoli otterremo un bipede intelligente, 
carnivori fatti in un certo modo, ecc. A "prova" di questo fatto si 
portano gli esempi di evoluzione convergente, per esempio.
- le condizioni esterne pongono vincoli, ma se e cosa saltera' fuori non 
e' prevedibile. Se si riparte dalle condizioni della fauna di Burgess, o 
degli organismi procarioti, e' possibile che si arrivi a forme di vita 
completamente differenti. Il fatto che oggi il mondo sia dominato dai 
mammiferi e non dai rettili e' dovuto a circostanze fortuite, non a 
necessita' evolutive.
E qui termino come fisico e mi metto in ascolto dei biologi per capire 
quanto c'e' di vero nelle due posizioni.
Gianni

 disposto a rivedere le tue idee biologiche?
No, perche' non credo abbiamo idee sufficentemente precise per azzardare 
previsioni quantitative.
Gianni

 Gianni
MarkIII


 Danilo
L'hanno sbagliato tutti. E poi mancava un pezzo.
MarkIII


 diversi.
Ehi, non ci siamo capiti!
Io discutevo solo dell'esempio, non del concetto!
Volevo solo capire se Gould dava per scontato che tutto si sarebbe
sviluppato in maniera diversa anche partendo da una situazione _esattamente_
identica (perchè le differenze sarebbero implicite nello svolgimento del
tempo), o se sottintendeva una situazione di partenza lievissimamente
diversa. Tutto qui.
E' ovvio che non penso che l'uomo (o l'ipstypographus, se è per questo) si
sarebbe evoluto comunque a partire da qualunque situazione di partenza, e mi
sorprende che tu creda questo di me. Addirittura io ho forti dubbi che si
possano sviluppare soluzioni analoghe che non implichino un qualche grado di
omologia, pensa te... Voglio dire, pesci, ittiosauri e delfini sono
piuttosto vicini fileticamente. Le seppie hanno risolto gli stessi problemi
in modi non proprio analoghi a quelli dei vertebrati, e le larve trocofore
ancora meno.
Danilo


 Danilo
MarkIII


 che non ci si fermi all'intelligenza di un rettile odierno.
E' più probabile che non ci si arrivi nemmeno vicino, se le statistiche
terrestri dicono qualcosa. Solo i vertebrati e alcuni molluschi hanno
qualcosa che un uomo può riconoscere come intelligenza. E sono una minoranza
minuscola delle specie esistenti.
Alla fin fine (e a livello funzionale) l'intelligenza si risolve
essenzialmente nel modificare il proprio comportamento in funzione della
situazione contingente. Una soluzione altrettanto, se non più, valida è
quella di avere motli comportamenti alternativi codificati e non
modificabili, che vengano attivati dalle varie contingenze.
La prima strategia richiede grande potenza di calcolo, per così dire, la
seconda grande memoria (o grande prolificità, a seconda che si privilegi
l'adeguatezza del comportamento, o che ci si accontenti di una percentuale
più bassa di comportamenti azzeccati).
Non mi pare proprio che l'intelligenza venga necessariamente appresso alla
vita, alla complessità, alla mobilità, alla rigogliosità della biosfera, o a
quant'altro.
Io direi che se c'è qualcosa che le specie viventi dimostrano è
l'improbabilità dell'intelligenza, più che la sua necessità.
Danilo


 geni simili tra drosophila e vertebrati.
Il morfospazio è sterminato, e perchè due linee filetiche convergano nello
stesso punto, secondo me, non devono essere partite da troppo lontano...
Vincolo e funzionalità.
Quello che viene selezionato, alla fin fine, è la variabilità in un
carattere. Un'omologia a monte, unita ad uno stesso tipo di pressione
selettiva, potrebbe portare la variabilità del carattere omologo di due
linee filetiche diverse a sovrapporsi, almeno in parte. A ricongiungersi.
Ovvio che potrebbe accadere anche per due caratteri che non siano omologhi
in partenza, ma sarebbe molto più improbabile, a meno di non sottovalutare
grossolanamente la vastità del morfospazio.
O almeno cos' sembra a me.
Danilo


 aggredirti? Ciao.
Ma se sa ben!
Ci vuole altro per aggredirmi! Chessт, un paletto di frassino...:-)
Danilo


 ok. Credi che in altri pianeti, se c'è la vita, sarà più o meno come qui?
non ho la più pallida idea. A livello di forme di vita superiori (nel 
senso di animali), può darsi che ci siano differenze a livello fisico. 
Ma come vita, in fondo i problemi sono gli stessi: mangiare, muoversi, 
accoppiarsi, difendersi. Quindi a livello comportamentale deve esserci 
una certa affinità. Probabilmente uno dei fattori chiavi è anche la 
riproduzione sessuata (...). Supponendo valido l'approccio darwinista, 
ovviamente.
A leggere certe riviste sembra che la cosa più facile di questo mondo 
sia vedere gli alieni, io -con mio disappunto- fino ad ora non ne ho 
incontrato nessuno; in caso avessi un incontro ravvicinato ti manderò la 
descrizione :)
Max.

 probabilità così bassa che rivedo anche la mia carta d'identità.
   ok.


 senso...beh, un tantino omofobo lo sono, a dire il vero...
    senti, dani' : io non mi offendo manco quando le donne mi dicono di no,
figurati sulle battute che mi faccio da solo; però una cosa mi offende di
te, e moltissimo, anzi due:
  1) non credi nel principio antropico forte
   2) parli male di platone
  'ste cose non te le perdono. :-P :-P :-P
   ciao.
 michele


 previsioni quantitative.
    non ho azzardato previsioni, ho detto: se abbiamo le prove.......


 parlare di "caso", "causa", "fine" solo a livello di leggi fondamentali.
Non vorrei far ripartire la discussione, ma solo chiarirmi un punto...
Tu dici, mi pare, che se la vita č un fenomeno necessario o quasi, allora
bisogna interrogarsi sulle leggi fondamentali, per via che sembrano fatte
apposta per consentirla.
Beh, ma mettiamo il caso che invece qualcuno dimostri che la vita esiste
_solo_ sulla terra, in tutto l'universo.
Non si dovrebbe ugualmente interrogarsi sulle leggi fondamentali, che in
questo caso sembrerebbero fatte apposta per non consentirla, o quasi?
E se esistesse solo su dodici pianeti in tutto l'universo, non sarebbe il
caso di interrogarsi sulla strana preferenza per il numero dodici, da parte
delle leggi fondamentali?
Voglio dire, se parti da una visione teleologica, allora ti dovrebbe andare
bene qualsiasi dato di osservazione, no? Qualsiasi cosa si osservi,
implicitamente era quello il fine.
E se non parti da una visione teleologica, ma inferisci la teleologia dai
dati osservati, in che maniera č piů strano un universo che consente la vita
dappertutto di uno che la consente in un unico pianeta?
Danilo


 descrizione :)
  mi piacerebbe parlare del principio antropico con un marziano.....
  ciao


 Ci vuole altro per aggredirmi! Chessò, un paletto di frassino...:-)
  se continui a parlare male di Platone.... :-)
  mic.


 mi piacerebbe parlare del principio antropico con un marziano.....
eh eh, sarebbe divertente. Lui con il principio "marzianopico"...
Max.

 dappertutto di uno che la consente in un unico pianeta?
   sarebbe strano che la vita ci sia solo qui, però va bene lo stesso in un
solo pianeta: la coscienza assoluta, poi, non è onnipotente. Esiste e basta,
non ha qualità antropomorfe.
  michele
