Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Nuove regole per la costruzione delle scuole

http://www.repubblica.it/scuola/2013/04/23/news/nuove_regole_per_costruzione_scuole-57311576/




a.






Tutte cazzate, le aule che ci sono, sono già configurabili come le si vuole.

Il punto è che per la stragrande maggioranza delle attività il fronte di 

attenzione deve essere unico e rivolto al docente.

Anche nei laboratori.



.. 






 Anche nei laboratori



Il problema è un altro: la classe docente italiana non è pronta per 

ambienti diversi dall'aula. Come non è pronta per qualsiasi vera 

innovazione didattica.



a.












-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 non una ogni 10-20 insegnanti ...



Da noi le Lim si buttano. Non le usa nessuno.



a.




 innovazione didattica.



Mah, a me l'articolo su Repubblica fa piuttosto pensare agli "open space" 

riconfigurabili usati nelle banche, call center, uffici commerciali, etc



Earendil


 Da noi le Lim si buttano. Non le usa nessuno.



E com'è che i soldi per comprare le lim ci sono, se qualsiasi governo 

non fa altro che ripeterci ossessivamente che stiamo tutti alla canna 

del gas, e che bisogna tagliare supplenze, sostegno, manutenzione 

ordinaria della scuola, fotocopie, e quant'altro?


 non una ogni 10-20 insegnanti ...



ogni 10-20? beati...



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Da noi le Lim si buttano. Non le usa nessuno.



Anfatti sarebbe meglio usare quei soldi per computer in ciascuna aula e 

per una rete efficiente



 ordinaria della scuola, fotocopie, e quant'altro?



Non me ne intendo molto, ma può essere che si tratti di fondi europei 

per le aree depresse.



a.




 riconfigurabili usati nelle banche, call center, uffici commerciali, etc



E scuole: 

http://www.indire.it/aesse/content/index.php?action=home_schools&id_cnt=3442




a.


 innovazione didattica.



Sì, e da che dipende secondo te questa classe docente non pronta? 

Mancanza di una università che spinga all'innovazione?

C'era una supplente qui che portava le classi a fare lezione in cortile, 

ottima idea. Peccato che con tutta la sua capacità innovativa non fosse 

in grado di farsi capire né di gestire i ragazzini.


 =3442 



Questa sembra di essere all'ikea :-)



http://www.indire.it/aesse/content/index.php?action=read_school&id_m=12177




"Fondamentale č anche l’attenzione riservata alle sale dedicate ai docenti: 

ben arredate, ampie e attrezzate per il lavoro e il relax. "



Decisamente in controtendenza con quel dirigente scolastico che non voleva 

mettere i pc in biblioteca perchč "altrimenti i docenti si imboscano..." 





Earendil


una ogni 10-20 insegnanti ...



E puoi aspettare in eterno.

Nella mia scuola di lim ce ne saranno almeno una ventina.

Per cui una classe su due si potrebbe attrezzare con la lim.

Ma non si può perché verrebbe vandalizzata all'istante.

E allora giacciono inutilizzate nei laboratori.



..






E com'è che i soldi per comprare le lim ci sono,



Perché in tutte le scuole del Sud vengono spesi centinaia di migliaia di 

Euro ogni anno per laboratori e didattica extracurriculare.

Nei professionali poi non ne parliamo, credo che mezzo milione di Euro a 

scuola sia il minimo sindacale che ogni scuola riceve annualmente.

Anche i libri sono tutti gratis, quando scadono vengono buttati via con 

tutto il cellophan.

Perché gli studenti li prendono, li portano a casa, e poi li riconsegnano a 

fine anno nella stessa identica confezione.



.. 






 ha scritto nel messaggio 

news:5176cd69$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...


Nelle scuole italiane si sperimentano tutte le innovazioni didattiche di 

questo mondo, e anche dell'altro.

Il punto sostanziale è che manca la motivazione allo studio.

E non esiste innovazione didattica che faccia venire quella motivazione.

A meno che tu non ritenga innovazione didattica il ritorno all'uso delle 

vergate.

In Gran Bretagna ci stanno pensando.



.. 






Il 23/04/2013 20:16, Naciketas ha scritto:


non so se devo leggere letteralmente il messaggio.

Se si, se volete buttarle sul serio, potreste regalarle ?

Coprirei volontariamente le spese di spedizione (però mi 

devo informare sulle medesime, magari sto per fare il passo 

più lungo della gamba, ma aspetto di capire se le buttate 

sul serio e ancora funzionanti).

A me servirebbe molto averne una, se poi fosse pure PRIVATA, 

ossia procurata da me come singolo, potrei ficcarlo in culo 

alle cricche varie e usarla a mia discrezione.

Ficcarlo nel culo alla cricca non ha prezzo. Per tutto il 

resto c'è MasterCard :)



 ogni 10-20? beati...



ci sono 2 LIM su 55 insegnanti, in effetti, è oltre 1 su 25.

Praticamente riservate alle cricche di fedelissimi



 usarla a mia discrezione.



E a scuola come te la porti?

La rimorchi con la macchina o la pieghi e la infili nella borsa?

Ah... ma forse la lasci a scuola.

E chi la sorveglia?

E se si fa male qualcuno chi ne risponde?

E la corrente elettrica la paghi tu?

Hai controllato se nel piano di sicurezza informatica della tua scuola � 

previsto l'uso di dispositivi personali?



Sai... la scuola pubblica funziona cos�.



.. 






Praticamente riservate alle cricche di fedelissimi



E basta ora.

Che sei peggio del PD.

Denigrarti č cosě facile che non ci prendo nemmeno gusto.



.. 






 non so se devo leggere letteralmente il messaggio.



Al momento stanno lì buttate realmente: i carabinieri hanno chiuso la 

succursale, e nella nuova sede le LIM sono accatastate nel laboratorio.



a.




 Questa sembra di essere all'ikea :-)



Normalmente ricordano il carcere. Dovendo scegliere...



a.




 
http://www.repubblica.it/scuola/2013/04/23/news/nuove_regole_per_cost.
..



Interessante. Quante scuole si costruiscono? Credo pochissime.



M.


 Da noi le Lim si buttano. Non le usa nessuno.



Alle elementari dei miei figli le hanno in tutte le classi e quasi tutte 

le maestre le usano.



PS: qualche settimana fa arriva mio figlio, è in prima, e mi dice: 

"papi, ma la maestra non fa l'aggiornamento di Java perchè non è 

capace". Ed io: "alzati e fallo tu...".






Il 23/04/2013 20:05, Naciketas ha scritto:


Ti pareva. Vera innovazione didattica. Mi chiedo se questa misteriosa 

entità che è la classe docente italiana da dove nasca? Dalle università, 

dalla società o si tratta di partenogenesi?

La classe docente italiana che ama stare stipata in aule dove non c'è 

cattedra, non per qualche "vera innovazione didattica" ma perché non c'è 

posto. Ogni tanto cade dell'intonaco...

http://ilpiccolo.gelocal.it/cronaca/2013/04/19/news/trieste-crolla-l-intonaco-di-una-scuola-ferita-un-allieva-1.6912443


Ah, se i docenti lavorarssero sui tetti delle scuole, sotto il cielo blu 

questo non accadrebbe!

Da noi è stato chiesto di variare il colore delle aule, ma pare non ci 

siano soldi ed è tanto che sia stata data una ripulita con tinta uniforme.

E' una presa in giro quell'articolo? Parlano di piccoli gruppi? Piccoli 

gruppi? No, non ci prendono in giro, ma proprio per il c.


 Ti pareva. Vera innovazione didattica.



Noi in parrocchia (chiesa battista) abbiamo iniziato a fare le

prediche multimediali. :-)



M.


 Ti pareva.



Semplice constatazione. Quest'anno abbiamo provato un semplice 

cambiamento: organizzare i banchi per tavolini, invece che con le solite 

file. La cosa non è andata giù alla maggior parte dei colleghi. Te li 

vedi a lavorare senza le classi?



a.





sarebbe una grande seccatura chiedere al preside se si 

possono regalare ?

O diversamente, potresti magari procurare il numero di tel. 

della presidenza (in caso ti darei una mail privata).



Vorrei valutare se una spedizione in treno possa essere 

ragionevolmente economica ...




Senza le classi? Non so che intendi. A classi aperte?

Abbiamo chi?



Non credo in ogni modo che i tuoi colleghi siano "la" classe docente. La 

classe docente italiana è anche quella che ha messo in atto 

l'inserimento, ora sempre più difficile, degli alunni con handicap.



In ogni modo se la maggior parte dei colleghi evidentemente lavora 

meglio a file non vedo perché dovrebbero subire un qualcosa che non va 

giù. Perché dovrebbero fare una cosa che non trovano funzionale al loro 

modo di fare lezione? Non credo che nessuno ti vieti di provare a 

sistemare i banchi come vuoi. I miei alunni di otto anni spostano i 

banchi a gruppi di quattro in breve tempo e senza neppure troppo rumore.

Che sistemare i banchi non a file sia poi di per sé innovazione resta 

un'incognita per me. O che lo sia usare la Lim, eccetera. E neppure far 

sedere i ragazzini per terra o portarli a fare lezione in giardino. A 

dire il vero trovo la parola "nuovo" quasi priva di significato.










 presidenza (in caso ti darei una mail privata).



Credo che verranno montate appena ci sistemiamo un po' meglio. Al 

momento accediamo alle aule attraverso le scale anti-incendio.



a.




 succursale, e nella nuova sede le LIM sono accatastate nel laboratorio.



sarebbe una grande seccatura chiedere al preside se si

possono regalare ?

O diversamente, potresti magari procurare il numero di tel.

della presidenza (in caso ti darei una mail privata).



Vorrei valutare se una spedizione in treno possa essere

ragionevolmente economica ...



----------------------------------------------------------------------



Ma voi... un individuo cosě, lo assumereste?



.. 







ah ... pace



elan ha scritto:


quoto casso se quoto



-- 

Cosa pensate di fare ostracizzando la verita' ?

Niente, siete liberi di fare a meno della verita'.

Come io ho il dovere di dirla per i posteri che magari

vi sputeranno in faccia per crimine contro la scienza.


 dire il vero trovo la parola "nuovo" quasi priva di significato.



L'innovazione ï¿œ andare oltre la lezione frontale. Il setting ï¿œ 

funzionale a questo.



a.






 L'innovazione è andare oltre la lezione frontale.



cosa c'e' di male nella lezione frontale?



\bye



 funzionale a questo.



Beh, allora, basta nonni che raccontano ai nipoti fiabe, è o no lezione 

frontale?

Ho visto insegnanti (una a dire il vero) praticare il cooperative 

learning e se quello è il modo preferisco lezioni frontali 

tradizionalissime e vecchissime come le montagne: zitto, ascolta e impara.






 Intendevo dire: senza le aule.



In che senso "senza le aule"?





Earendil


 capace". Ed io: "alzati e fallo tu...".



Mica sempre aggiornare java è una buona idea.... :-(



Earendil


 tradizionalissime e vecchissime come le montagne: zitto, ascolta e impara.



"Una insegnante" ora diventa "il cooperative learning"?



a.




 In che senso "senza le aule"?



Così: 

http://www.indire.it/eventi/quandolospazioinsegna/materiali/orestad/img/023.jpg




a.




 



sarň limitato, ma non mi č chiaro il senso della foto.



In quanti sono in quella "non aula"?



Un docente e N alunni divisi in gruppi?

N docenti e M alunni che svolgono contemporaneamente lezioni diverse?



E cosa stanno facendo?



Earendil


 E cosa stanno facendo?



Studiano. Divisi per gruppi autonomi assistiti da docenti.



a.




 Studiano.



la fava, studiano, ecco cosa.









-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Studiano. Divisi per gruppi autonomi assistiti da docenti.



Nei nostri laboratori lavorano già in quel modo. La novità forse è 

estenderlo anche alle discipline non tecniche/non scientifiche?



IMHO sarebbe assurdo, concepire il laboratorio in altra forma, tipo lezione 

frontale, con il docente che "dimostra" l'esperimento e gli studenti che 

assistono passivamente. 



Anche se in effetti con la riforma (ore ridotte, budget ridotti)  la 

tendenza a pensarci bene è proprio questa...





Earendil


 docenti mettendo in mezzo gli studenti.





Visto che l'atto di spostare i banchi per un'ora sola e poi 

rimetterli al posto solito alla fine del lavoro è una cosa che 

si fa normalmente durante i compiti in classe, per distanziare 

le postazioni ed evitare copiature, e nessuno ci trova nulla di 

strano, non vedo perché non si possa fare la stessa cosa anche 

per esercitazioni o lezioni di altro tipo.




> impara.



Se i tuoi esempi di docenti, abbastanza strani a dire il vero circa le 

difficoltï¿œ insormontabili di spostare banchi, sono "la classe docente" 

non vedo perchï¿œ una insegnante non possa rappresentare il cooperative 

learning.

Era per dire che ï¿œ una disposizione di banchi diversa puï¿œ non 

significare molto, come neppure un'attivitï¿œ di cooperative learning cosï¿œ 

come una lezione frontale puï¿œ essere coinvolgente e partecipata come 

ascoltare una fiaba.




del gas, e che bisogna tagliare supplenze, sostegno, >manutenzione



Qualcuno le fabbrica e qualcuno le vende: la scuola serve anche a creare 

posti di lavoro.



ordinaria della scuola, fotocopie, e quant'altro? 







Sembra una banca, impersonale e asettica, non mi piace. Da ragazzina 

volevo andare a vivere sotto i ponti, credo preferirei una scuola così: 

http://www.tasc.it/2013/01/05/la-scuola-sotto-un-ponte/











 
http://www.tasc.it/2013/01/05/la-scuola-sotto-un-ponte/




"...gli studenti, *consapevoli del privilegio che hanno ad aver accesso 

all’istruzione*, aiutano i loro insegnanti anche nella pulizia dello 

spazio che usano. Una storia che ci fa riflettere su ciò di cui abbiamo 

davvero bisogno oggi: investimenti sull’istruzione".

Altro che test...



 per esercitazioni o lezioni di altro tipo.



I compiti in classe si fanno una o due volte a settimana; qui si parla 

di cambiare i banchi ad ogni cambio di docente. Io stesso faccio 

risistemare l'aula quando devo fare dei seminari maieiutici: ma in 

genere succede un due volte al mese.

Il problema è un altro: il cambio della sistemazione dei banchi dimostra 

che il consiglio di classe non è giunto ad un accordo su questioni 

educative e didattiche di fondo (come insegnare? in che ambiente?). Imho 

è diseducativo mostrarsi agli studenti così in disaccordo su questioni 

di base.



a.




 ascoltare una fiaba.



Cobfronti due cose che sono assolutamente diverse: ascoltare una fiaba 

(che ï¿œ come vedere un film o andare a teatro) ed imparare qualcosa. Nel 

primo caso ï¿œ ovvio che si debba dipendere da qualcuno che racconta o 

recita o rappresenta. Nel secondo caso, si conquista un sapere piï¿œ vero 

e duraturo se ci si attiva in prima persona, senza dipendere da qualcuno 

che fa la lezione.



a.




 (che ï¿œ come vedere un film o andare a teatro) ed imparare qualcosa.



Prima che tu me lo faccia notare:  naturalmente si impara anche - e 

molto - ascoltando una fiaba. Ma non credo che si possa imparare la 

storia, la georgrafia, la matematica come si ascolta una fiaba.



a.




 estenderlo anche alle discipline non tecniche/non scientifiche?



Sì, credo che si tratti di questo.



a.




 
http://www.tasc.it/2013/01/05/la-scuola-sotto-un-ponte/




Io nella foto vedo cinque persone che si guardano in faccia. Nella 

nostra scuola ognuno guarda la nuca dell'altro.



a.




 Altro che test...



http://minimokarma.blogsome.com/2011/08/22/al-ghetto/




a.





Non è che una riunione di banchieri che si guardano in faccia mi 

interessi ;). Non mi spiacerebbero spazi diversi nelle scuole, ci 

mancherebbe che lo pensassi. Ne discutevo proprio l'altro giorno con 

un'educatrice, mi piacerebbe, le dicevo, un'aula dove chi lo desidera, 

chi ha terminato un compito, chi si sente troppo pressato possa andare a 

leggere o a distendersi su un tappeto o simili. Ci sarebbe bisogno oltre 

che di un'aula di personale per un minimo di sorveglianza.

Qui hanno tagliato le poche compresenze che avevamo e ci ritroviamo a 

fare un'ora qua e un'ora là in più classi.



Naturalmente lo spazio non è tutto, i bambini seduti allineati che si 

guardano la nuca sotto quel ponte benché immobili sono a mio parere 

interiormente molto attivi.

Ieri pomeriggio leggevamo, come esercizio di lettura, nessuna non 

"lezione" strabiliante, una pagina del libro di geografia, come capita 

la conversazione si è piegata altrove, chi parlava veniva cercato con lo 

sguardo, non è impossibile girarsi sulle sedie, uno dei ragazzini che 

stava andando in bagno è tornato indietro fermandosi ad ascoltare sulla 

porta, correndo poi via per il bisogno impellente :).

Sarebbe stato più facile se avessimo avuto banchi circolari? (e in aula 

computer dei meravigliosi banchi semicircolari che ho visto in qualche 

foto), forse conversare, ma non leggere come esercizio concentrandosi 

sulla pagina.

Potresti dirmi che nella scuola non ci dovrebbe essere "esercizio" e la 

lettura dovrebbe essere sempre viva e attiva. E potrei anche essere 

d'accordo. Infatti ti chiedevo perché non succede? La classe docente 

italiana è stata male educata all'università?

A me vengono in mente i quattro studenti di Dewey e i ventisette primini 

di una collega stipati in un'aula dove si possono muovere a malapena.




 di base.



ma il pluralismo non era una ricchezza?



 pensassi.



vedi mio post in proposito nel thread "la foto dell'open space"...



 ma il pluralismo non era una ricchezza?



e le foibe?



 di una collega stipati in un'aula dove si possono muovere a malapena.



Io lo scorso anno ho avuto due prime con 32 alunni. Quest'anno, come 

dicevo, ho lavorato in una sede succursale che a febbraio è stata chiusa 

dai carabinieri perché inagibile - c'era tra l'altro il rischio concreto 

che cedessero i pavimenti.

Per questo documenti come quello linkato fanno sorridere. Il che non 

vuol dire che quello che dicono sia sbagliato.



a.








Nemmeno la storia? La si impara autonomamente facendola uscire dalla memoria 

inconscia?

Penso ci sia un problema di interesse ed anche di immagine. Un mio amico ha 

distribuito gratuitamente dispense e nessuno le ha lette. L'anno successivo 

le ha messe in vendita e gli studenti non solo le hanno comprate ma le hanno 

anche studiate...






 inconscia?



Certo, anche la storia. Presenti per sommi capi l'argomento - che so, il 

Rinascimento -, poi distribuisci il materiale ai diversi gruppi, li 

segui passo passo nello studio, alla fine li guidi nella creazione di un 

testo che è la sintesi del lavoro dei gruppi.

Naturalmente è molto più difficile della lezione frontale, ed è quasi 

impossibile se non si abituano i bambini a lavorare così fin da piccoli.



a.










-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 forze in un prefissato periodo di tempo ...



Io ho imparato da solo quasi tutto quello che so.



a.




 e le foibe?



e la settimana europea?



 Sì.



ite missa est



Naciketas ha scritto:


non mi pare una grande impresa ;-)



\bye



Il 25/04/2013 11:13, gio27 ha scritto:


riesci ad astrarne un qualche principio generalizzabile e di 

validità generale ? No perché io fornisco gratuitamente 

centinaia di pagine di dispense (e qualcuno le studia 

qualcuno no), e non avevo mai sospettato che vendendole 

avrei incrementato l'interesse.



Incidentalmente sono molto dubbioso che un insegnante, di 

ruolo, possa legalmente vendere alcunché ai propri studenti, 

e forse per estensione a quelli del proprio istituto. Anche 

fosse legale, e non credo, mi pare configurerebbe un 

pesantissimo conflitto di interesse.



Ora io non sono il genere di persona che manderebbe in 

galera altri per il conflitto, mentre sarebbe conciliante ed 

indulgente con eventuali conflitti propri. Ci vuole un solo 

peso e una sola misura, imho











 consistenza numerica ?



Nessuno: non seguo questa metodologia. Faccio lezioni frontali alternate 

con seminari di maieiutica reciproca.



a.




 che vendendole avrei incrementato l'interesse.



Io sto scrivendo il manuale di Pedagogia per i miei studenti. Quest'anno 

ho dato a quelli di quinta i capitoli pronti, equivalenti a circa il 70% 

del programma. Si sono trovati benissimo, ed hanno brontolato quando 

abbiamo dovuto usare il libro di testo.



a.




Naciketas ha scritto:


la questura e' al corrente di cio'?



 del programma. 



il "programma" non esiste piu'.



\bye




pure io, ma non è generalizzabile, e cmq sono stato più lento.



Che poi ad analizzare meno superficialmente il presunto 

problema, io DA SOLO ho imparato pochissimo, ho imparato 

quasi tutto studiando libri.

Quindi semplicemente sostituendo ottimi libri alle figure di 

mediocri insegnanti. Laddove ho avuto ottimi insegnanti li 

ho benedetti. Un libro è tipicamente del tutto frontale 

nella misura in cui l'unico modo di interagirci è studiarlo, 

manco le domande può ricevere.



Ribadisco : l'apprendimento per lettura-studio, è analogo 

alla lezione frontale (ben fatta) e se ascoltata. E non è né 

più né meno solido.

L'apprendimento per RICERCA, è molto solido, ma purtroppo è 

lentissimo.

Questo non implica che non abbia una sua valenza 

irrinunciabile nell'estendere il sapere oltre le frontiere, 

ma è assolutamente inefficace nel mero acquisire il sapere 

esistente. Prova ne siano i tempi del progresso dell'umanità.

Se fosse così rapido ed efficiente apprendere cose nuove per 

ricerca, non staremmo qui a combattere da secoli coi dubbi 

ancora irrisolti



 Io ho imparato da solo quasi tutto quello che so.



Hai imparato in modo frontale e senza interazione da maestri fatti di 

carta: i libri (o dalla tv è lo stesso)



 L'apprendimento per RICERCA, è molto solido, ma purtroppo è lentissimo.



Dipende: lo è, se lo faccio io con i miei studenti di quinta (e infatti 

non lo faccio). Non lo è, se si abituano i bambini a lavorare così fin 

dalle elementari.



a.





eppure tu che hai un dottorato di ricerca non dovresti 

illuderti così :-\



 eppure tu che hai un dottorato di ricerca non dovresti illuderti così :-\



Esperienza: una mia collega usa il cooperative learning in quinta. E' 

accusata di "non aver spiegato nulla dall'inizio dell'anno".



a.




 storia, la georgrafia, la matematica come si ascolta una fiaba.



La narrazione è fondamentale per qualsiasi apprendimento.

Persino quelli che imparano sfilze di numeri a memoria li trasformano in 

storielle.



.. 






vendendole avrei incrementato l'interesse.



Perché tu sei un tonto privo di qualsiasi capacità immaginifica.

A una feria avevo interesse a distribuire dei depliant.

Questi se ne stavano nel porta depliant a fare polvere.

Fino a quando non gli ho messo davanti l'avviso. "Prendetene solo uno".

Sono finiti nel giro di un'ora.



..







non ne facevo una questione di dolo o di illazioni.



Dicevo solo che, se fai leggere cinque fonti per acquisire 

UNA data conoscenza, nel medesimo tempo farai in media un 

quinto del programma, salvo far studiare i ragazzi il 

quintuplo del tempo, cosa irrealistica.

Poi si può condire la cosa con altre considerazioni, ma da 

questi punti fermi è cmq difficile scappare.





P.S. e non sono un detrattore ab-initio del metodo. Per il 

recupero lo uso costantemente, in una fase posteriore alle 

spiegazioni (capite da pochi), in cui si risolvono esercizi 

in gruppo, e io controllo eventuali errori dei 

"group-leader". MA una cosa è ripassare, ben altro è 

SCOPRIRE ex novo le regole e le informazioni.



Naciketas ha scritto:


giusto, andrebbe licenziata in tronco.



 fermi è cmq difficile scappare.





E' una questione di organizzazione: se i ragazzi sono abituati a questo 

modo di lavorare, si procede abbastanza speditamente. E comunque, i 

programmi a mio avviso vanno snelliti. Poche cose, ma molto approfondite.



a.




 storielle.



Se così fosse, avremmo "Il mondo di Sofia" come manuale unico di 

filosofia, al posto dell'Abbagnano.



a.




 avrei incrementato l'interesse.



Quante ne trovi abbandonate sotto al banco o nel cestino?



Perchè ho avuto una classe (una, per fortuna) dove questa era la regola.

Alla fine mi sono inventato il "registro delle dispense": ogni volta che ne 

consegnavo una serie, firmavano per ricevuta. Così almeno le portavano fino 

a casa. 



Il caso limite fu quello studente che mi chiese un'informazione, gli 

stampai una pagina con la cosa che lo interessava, la guardò dicendo "ah, 

interessante". E lasciò lì il foglio. 

"Come, non lo prendi?" 

"mmmm....echhecedevo fa'?" .......



Earendil


 Quante ne trovi abbandonate sotto al banco o nel cestino?



Non capisco. se è materiale di studio, perché lo abbandonano?

I miei studenti si scaricano da internet i capitoli del mio manuale, li 

stampano e li portano a scuola. a volte li rilegano anche.



a.




 wrote in news:517947e7$0$6830$5fc30a8

@
news.tiscali.it
:


Perchè non tutti gli studenti sono uguali.



In questo caso si tratta di studenti al limite del drop-out (o rientrati 

quasi a forza nel sistema scolastico), oppure forzati a stare a scuola 

dall'obbligo scolastico. 

Questi spesso non portavano nemmeno lo zaino a scuola. Era una classe 

*molto* particolare. Non che mi capitino a questi livelli tutti gli anni, 

per fortuna.

Tuttavia, probabilmente (eufemismo) è molto più facile trovarne in un 

professionale che in un liceo. Per questo ne ignori l'esistenza.



Earendil


 professionale che in un liceo. Per questo ne ignori l'esistenza.



Il mio è un liceo delle scienze umane, ex magistrale, in una città in 

cui mancano professionali femminili. L'utenza è più o meno la stessa dei 

professionali.



a.




 dell'Indire che ho linkato.





Forse non ti è chiaro che in Italia, se lo lasci da solo, ti 

denunciano. E ti possono denunciare anche se è un adolescente 

che in qualsiasi altro ambito della sua vita personale è già 

abituato a starci spesso, da solo, sia a casa che fuori. Non 

credo che sia colpa dell'architettura delle scuole, ma di 

un'abitudine alla giurisprudenza difensiva che si è instaurata 

solo negli ultimi anni. Per cui, PRIMA modifichiamo tutti gli 

insostenibili lacciuoli burocratici che impongono una sorveglianza 

ossessiva e ininterrotta verso qualsiasi minore (e che di fatto 

hanno ridotto il compito della scuola soltanto a quello), e POI 

si potrà discutere dell'architettura alternativa...



Lisa


 denunciano.



Ci sono un milione di ragioni per le quali il modello non è facilmente 

applicabile in Italia. E' di questo che stiamo parlando.

Il che non vuol dire che il modello non sia buono. Vuol dire, imho, che 

noi italiani abbiamo una concezione della scuola non particolarmente 

evoluta.



a.




 programmi a mio avviso vanno snelliti. Poche cose, ma molto approfondite.



questo lo penso anche io, ma il fatto che non dipendano da 

me, purtroppo, rimane.

E anche il fatto che se all'esame esce un tema che non ho 

trattato bene, salvo che mi abbiano costretto obtorto collo 

a non trattarlo, se è capitato per mia scelta, dovrei andare 

a seppellirmi.



 facendole meglio.



Si può recuperare tempo in altro modo. Ad esempio, noi in Italia 

facciamo le verifiche orali, che portano via una quantità enorme di 

tempo. Immaginiamo una classe con 25 studenti, e tre ore alla settimana 

in una disciplina. Interrogando quattro studenti al giorno, occorrono 

più di due settimane per finire le verifiche. Tempo che si può 

risparmiare valutando diversamente.



a.




 Earendil



 professionali.





Effettivamente...



Allora è strano che non ti sia mai capitato. Io purtroppo lo riscontrato 

frequentemente. E anche amici che insegnano in altri istituti confermano. 

Boh.



Earendil


 risparmiare valutando diversamente.



non mi basta lo stesso il tempo. Io devo spiegare tutto, e 

anche così molto non viene capito. In quello che non spiego 

normalmente raccolgo lo zero assoluto per cento di 

comprensione indipendente. E' triste, ma è quel che passa il 

convento



 ha scritto nel messaggio 

news:51796c29$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...


Per quanto io adoperi poco l'interrogazione, questa serve a far imparare 

perlomeno 3-4 cose anche ai più riottosi.

Perché a furia di sentir fare sempre le stesse domande, alla fine si 

arrendono anche loro e vanno a vedere quali sono le risposte.

Bisogna però fare le interrogazioni in maniera molto veloce.

Io mi regolo così, do un elenco di dieci argomenti da cui ne pesco tre.

Quindici minuti massimo a interrogazione, in un'ora ne interrogo 4, a volte 

anche 5 o 6.

In un anno hanno un portfolio di 4 interrogazioni e 40 argomenti studiati 

ciascuno.



.. 






 che è la sintesi del lavoro dei gruppi.



Come si potrebbe benissimo fare anche per Biancaneve.






configurerebbe un pesantissimo conflitto di interesse.



Naturalmente il suo editore puo' vendere il libro, e vorreei vedere se un 

prof non possa far adottare il proprio.








 Sono finiti nel giro di un'ora.



A Palermo ragazzini di ignota estrazione prendevano depliant a pacchetti e 

li vendevano a quelli che si accingevano di entrare.

Il punto e' che l'opinone generale e' che le cose gratuite (scuola 

compresa?) non valgono nulle, e quelle che si pagano... Gli economisti 

parlano di *effetto Timberland*.






forze in un prefissato periodo di tempo ...



peccato non considerare mai QUALI cose si imparano con le

proprie sole forze in un prefissato periodo di tempo ...



Per esempio il moto di gravi...








 Io ho imparato da solo quasi tutto quello che so.



Vuoi dire che i tui insegnanti sono stati quasi del tutto inutili?






 le verifiche orali, che portano via una quantità enorme di tempo.



Si potrebbe riservare le interrogazioni ad ore facoltative pomeridiane?






 Bisogna però fare le interrogazioni in maniera molto veloce.



Tanto vale andare a crocette.






 ha scritto nel messaggio 

news:klcb8p$e51$1...@speranza.aioe.org...


No, devono anche essere in grado di esporre.

Parlare per 5 minuti di un argomento di tipo tecnico non è immediato.

C'è poco da filosofare sul ponte di Wheatstone o sugli encoder ottici.



.. 






 Si potrebbe riservare le interrogazioni ad ore facoltative pomeridiane?



Le cose che si potrebbero fare sono molte. Nella scuola finlandese, ad 

esempio, il voto non ï¿œ legato al momento clou della verifica, ma alla 

partecipazione generale dello studente al lavoro scolastico.



a.




 partecipazione generale dello studente al lavoro scolastico.



Ma anche da noi è così. Nessuno è obbligato a mettere come voto 

finale la media aritmetica dei voti delle verifiche. Quello è solo 

uno degli elementi di partenza, ma poi è già previsto che la 

valutazione complessiva tenga conto anche di altro. E francamente, 

almeno negli ultimi anni, mi sembra che l'ossessione patologica per 

la media aritmetica sia un atteggiamento che parte molto più dagli 

studenti e famiglie che dai docenti. Basta guardare cosa è successo 

alla scuola media, dove fino a pochissimi anni fa i voti numerici 

non c'erano, e quindi gli insegnanti non erano proprio abituati a 

"fare la media" come automatismo, ma trovavano già normale valutare 

tutti i risultati, l'impegno e l'atteggiamento generale del ragazzo. 

Bene, nel giro di tre o quattro anni è diventata una corsa paurosa 

all'arrotondamento del decimo di punto, con insistenze pressanti 

da parte dell'utenza, NON degli insegnanti...



Lisa


 finale la media aritmetica dei voti delle verifiche.



S�, ma si fanno comunque le interrogazioni. Diverso � mettere un 8 a uno 

studente che ad esempio ha fatto una osservazione intelligente durante 

una discussione in classe.



a.




 Vuoi dire che i tui insegnanti sono stati quasi del tutto inutili?



Peggio: dannosi.



a.




 Peggio: dannosi.



povera cocca.



\bye



-- 

Cosa pensate di fare ostracizzando la verita' ?

Niente, siete liberi di fare a meno della verita'.

Come io ho il dovere di dirla per i posteri che magari

vi sputeranno in faccia per crimine contro la scienza.


 partecipazione generale dello studente al lavoro scolastico.



E questo accade anche nella scuola italiana, un tempo solo al termine 

dell'anno scolastico, ora con la riforma anche al termine del 

trimestre/quadrimestre e persino nelle valutazioni infraquadrimestrali.

Tu esprimi un voto unico che � la sintesi delle tue considerazioni.

Il voto della verifica � solo il voto della verifica.



.. 






 ha scritto nel messaggio 

news:517a3515$0$6842$5fc...@news.tiscali.it...


Minkia!

Fai tanto il pedagogista e poi ti arrocchi su questi formalismi.

Lo studente che ha fatto l'osservazione intelligente � cmq premiato dalle 

lodi dell'insegnante, cos� come il fancazzista � punito dalle reprimende.

E cmq, nessuno ti vieta di mettere 8 al primo e 2 al secondo.



.. 












-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 a.



 Lisa



 a.



!



Ma no, perfino il grande Steiner, allevato da fuffologhi, ha pestato tante 

dimostrazioni. Newton e' stato fortunato per aver studiato privatamente, e 

non e' da tutti...






 una discussione in classe.



Guarda che lo puoi fare. E' possibile mettere un 8 per un intervento

intelligente o per una risposta dal posto ad una domanda insolita. Devi

solo dire, a inizio anno o quando lo vuoi tu, che da adesso in poi ti

comporterai cos�. Cos� come puoi penalizzare una mancata risposta ad una

domanda scontata. E' tutto regolare, soprattutto se fatto in maniera

trasparente.




 una discussione in classe.





Fatto pi� di una volta. Perch�, tu non lo fai?  

Se non un '8', quanto meno un 'tag' per ricordarmi di tenerne conto. Dove � 

la novit�?



(Ah, gli studenti sono avvisati, per�, che sparare caxxate a caso sperando 

nell'8 pu� produrre anche l'effetto opposto... ;-) )



Earendil


 ma non quelli che hanno scritto i libri su cui hai studiato ...



Quelli che ho scelto io, no.



a.




 E cmq, nessuno ti vieta di mettere 8 al primo e 2 al secondo.



Io posso fare quello che voglio, ma si parlava di quello che si fa in 

genere.



a.




 trasparente.



Come sopra: non discuto il fatto che si possa fare o meno, ma il fatto 

che non si fa, in genere.



a.




 la novitï¿œ?



La novitï¿œ ï¿œ sostituire del tutto le "verifiche orali" con questo modo di 

valutare.



a.




 Il voto della verifica ï¿œ solo il voto della verifica.



Sï¿œ, ma fai comunque le interrogazioni, che prendono il 40% circa delle 

tue ore di lezione.



a.




 che non si fa, in genere.



e a ragione.

Diversamente bisognerebbe mettere dei PESI ai singoli voti e 

non ad intere verifiche, omogeneamente.



Come si può solo pensare ad es. di mediare insieme senza 

specifici pesi, un otto volante (non la giostra, parlo di un 

otto ottenuto da un intervento brillante), ed un otto 

conseguito in una verifica che so, con dieci domande, o sei 

esercizi ?

Se lo si fa, il voto finale è carta straccia. Se si "pesa" 

congruamente, è difficile fare i conti.

Io faccio come Earendil : metto solo dei "+", che sono hint 

in fase di arrotondamento all'intero, o dei "-" (ad es. per 

il fatto di non avere i compiti o gli appunti), idem per la 

fase inevitabile di arrotondamento.

Diciamo che in questo caso questi hint concorrono a 

tamponare una stortura arbitraria, quella appunto 

dell'arrotondamento, rendendola meno arbitraria.



 non e' da tutti...



Un po' difficile trovare scuole pubbliche nel 1600 in effetti, anche per 

il signore de "lo spazio ï¿œ il sensorio di dio".




 valutare.



In prima lo ho fatto, ho detto loro che il voto dell'orale consisteva 

nell'osservazione del lavoro svolto in classe.

Ma non ne sono soddisfatto, l'anno prossimo reintegro l'orale, devono 

imparare a esprimersi usando l'appropriato registro linguistico.

Magari gli faccio preparare a casa un video con loro che spiegano 

l'argomento.

Dal linguaggio del corpo e dall'impostazione della voce si capisce se sanno 

di cosa stanno parlando o no.

E magari � anche un modo divertente per loro di studiare.



.. 






 genere.



Da quel che osservo io non c'� un in genere, a meno che tu non ti riferisca 

all'eccesso di formalismo cui sottostanno la stragrande maggioranza degli 

insegnanti, per i quali se non ci sono le due classiche verifiche scritte 

pi� le due classiche verifiche orali a quadrimestre si ritengono 

perseguibili.

E pertanto nell'inseguire questo formalismo valutano per l'eccessivo 

affollarsi di verifiche in modo erroneo gli studenti.

Creando un forte danno dal punto di vista educativo, perch� lo studente che 

si ritiene ingiustamente valutato, non si sente riconosciuto e interrompe il 

dialogo.

La colpa per� non � imputabile al singolo docente, se non per il fatto di 

non essere capace di far valere la propria autonomia.

La colpa � del Collegio Docenti che ritenendo di operare la scelta pi� 

semplice, obbliga i suoi membri a operare in quel modo, pi� per prassi che 

per norma a mio avviso.

Perch� quella � l'interpretazione, sempre per prassi, del congruente numero 

di verifiche stabilito dalla norma.



.. 






 ore di lezione.



Ma tu non considerare l'interrogazione come un elemento accessorio, ma come 

un'occasione di insegnamento.

I compagni dal banco assistendo all'interrogazione focalizzano, ripetono e 

imparano.



.. 






 il signore de "lo spazio � il sensorio di dio".



Forse volevi dire scuole gratuite, o perlomeno accessibili ai meno abbienti, 

perch� gli stati nazionali per lungo tempo, anche dopo il 1600,  non si 

curarono di gestire direttamente le istituzioni educative. Sia perch� esse 

erano tradizionalmente nelle mani della Chiesa, cattolica o protestante, sia 

perch� erano costituendi come stati e quindi ancora non in grado di gestire 

amministrativamente i loro territori.  Le monarchie in particolare, erano 

pi� una confederazione di stati feudali che non uno stato unitario. Solo con 

l'unificazione amministrativa sorse l'esigenza di una scuola gestita dallo 

Stato che uniformasse le prassi sull'intero territorio.

E cmq erano caso mai scuole statali, perch� le scuole pubbliche lo erano 

tutte quelle aperte al pubblico, il che nel periodo escludeva solo i 

seminari, i quali a seguito delle norme tridentine non potevano pi� 

accogliere al loro interno i laici.

Voi comunisti con il termine "pubblico" avete sempre grossi problemi.

E' perch� vi hanno educato male o solo perch� siete semplicemente ignoranti?



.. 






 dieci domande, o sei esercizi ?



Esatto. Ma il problema esiste se c'ï¿œ la verifica orale, con un suo peso 

naturalmente maggiore. Se si verifica invece solo attraverso 

l'osservazione costante - come faceva Tolstoj a Jasnaya Poljana, mi pare 

- il problema non si pone.



a.




 l'argomento.



Io quest'anno ho fatto fare in classe dei podcast usando il cellulare. A 

loro piaceva. Per me era deprimente avere quelle registrazioni che 

ripetevano pari pari quello che diceva il libro.



a.






"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto



SM Come si puï¿œ solo pensare ad es. di mediare insieme senza

      specifici pesi, un otto volante (non la giostra, parlo di un

      otto ottenuto da un intervento brillante), ed un otto

      conseguito in una verifica che so, con dieci domande, o sei

      esercizi ?



E' molto semplice. Il peso dell'intervento (non fanno tutti interventi da 

8) fa media con l'orale e il peso dell'orale ï¿œ la metï¿œ dello scritto. 

Spesso gli interventi speciali sono fatti da chi ha giï¿œ evidenziato 

capacitï¿œ anche allo scritto o da chi ï¿œ dotato di intuizioni particolari. 

Capita, invece, che qualcuno non sappia rispondere, se interrogato da 

posto, a domande a cui sarebbe tenuto a rispondere. E' possibile fare 

domande a metï¿œ classe durante la spiegazione o durante altre interrogazioni 

e ti assicuro che nessuno dorme se sa che gli puï¿œ capitare la domanda e che 

puï¿œ beccarsi il voto. L'orale ï¿œ importante per abituarli ad esporre e a 

riflettere su quanto studiato, ma niente come le domande da posto fa capire 

se la classe nel suo complesso sta seguendo, se sono in pari con lo studio 

o se le definizioni o gli enunciati sono stati studiati.





SM  Io faccio come Earendil : metto solo dei "+", che sono hint

      in fase di arrotondamento all'intero, o dei "-" (ad es. per

     il fatto di non avere i compiti o gli appunti), idem per la

     fase inevitabile di arrotondamento.

     Diciamo che in questo caso questi hint concorrono a

     tamponare una stortura arbitraria, quella appunto

     dell'arrotondamento, rendendola meno arbitraria.



Per chi non prende appunti mi comporto cosï¿œ anch'io, ma per chi non ha i 

compiti il voto ï¿œ 2. Invece per chi li ha, come per chi paga le tasse, non 

ci sono premi.




 8) fa media con l'orale e il peso dell'orale � la met� dello scritto.



Incredibile... tutti sti bilancini e poi si teme un semplice test di 

valutazione di sistema.



.. 






 non ci sono premi.



Beh, le tasse sono dovute per legge.

I compiti nella mia testa servono al ragazzo e non 

all'insegnante, per cui il voto negativo aspetta, 

eventualmente (e puntualmente) sino alla verifica.

Cmq me lo segno se non li hanno, di modo che se uno poi si 

lamenta, gli faccio notare che non si era allenato a 

sufficienza.

Poi dipende : nel biennio in effetti sono più fiscale, cerco 

di instillare buone abitudini, nel triennio meno, in quanto 

ai compiti.

Per gli appunti do il voto (uno a quadrimestre) sino alla 

quarta, poi smetto di considerarli del tutto in quinta, in 

parte perché ho da fare ben altro, secondariamente perché 

ormai ciascuno a quel punto tira avanti per la strada 

intrapresa sino ad allora e non c'è più verso di 

migliorarlo, né con le buone né con le cattive.



 non ci sono premi.



SM Beh, le tasse sono dovute per legge.



Anche i compiti. Su questo non transigo. Possono essere sbagliati ma voglio

capire dove sbaglia e perchï¿œ. Il tempo a cui fai riferimento sopra non ï¿œ

tempo perso perchï¿œ dopo qualche mese le abitudini sono state ormai

assorbite e si perde pochissimo tempo a controllare (anche perchï¿œ il

controllo non avviene tutti i giorni) mentre hai il vantaggio che la classe

lavora con regolaritï¿œ.



SM I compiti nella mia testa servono al ragazzo e non

    all'insegnante, per cui il voto negativo aspetta,

     eventualmente (e puntualmente) sino alla verifica.



Sono d'accordo che i compiti servono al ragazzo, ma cos'ï¿œ la verifica se

non un'applicazione di qualcosa giï¿œ visto nei compiti di casa?

Anche le medie servono al ragazzo. Puï¿œ farsele esattamente come le

faccio io e puï¿œ sapere a che punto ï¿œ la sua valutazione cercando di

porvi rimedio. Va da sï¿œ che la valutazione finale ï¿œ data anche da altre

considerazioni e lo studente lo sa (del resto, guardando il registro alla

fine dell'anno si vede chi ha lavorato con regolaritï¿œ e chi no), ma ï¿œ

giusto che lui conosca in itinere la propria posizione.



SM Cmq me lo segno se non li hanno, di modo che se uno poi si

      lamenta, gli faccio notare che non si era allenato a

     sufficienza.



Ecco. Tutto torna.



SM  Poi dipende : nel biennio in effetti sono piï¿œ fiscale, cerco

      di instillare buone abitudini, nel triennio meno, in quanto

     ai compiti.



Certo, nel triennio dovrebbero avere giï¿œ imparato.





SM Per gli appunti do il voto (uno a quadrimestre) sino alla

      quarta, poi smetto di considerarli del tutto in quinta, in

    parte perchï¿œ ho da fare ben altro, secondariamente perchï¿œ

     ormai ciascuno a quel punto tira avanti per la strada

   intrapresa sino ad allora e non c'ï¿œ piï¿œ verso di

     migliorarlo, nï¿œ con le buone nï¿œ con le cattive.



Concordo. Se ï¿œ una tua quinta si ï¿œ ormai instaurato un rapporto di fiducia

tale che i controlli sono superflui.




 una discussione in classe.



Una osservazione? Di fare una osservazione intelligente puï¿½ capitare a 

chiunque, persino ad Arkan.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 chiunque, persino ad Arkan.



A chiunque no, a te ancora non � capitato.



.. 






 A chiunque no, a te ancora non è capitato.



Ovvio, si parlava di eccezionalità. Tu ogni cento post ne scrivi uno di 

buon livello, diciamo da orang-utan medio.





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 abbienti,



In inghilterra le scuole "pubbliche" sarebbero da noi dette "private" in 

quanto sono piu' o meno quelle dove, pagando, possono iscriversi (quasi) 

tutti.

Volevo pero', tagliando corto, segnalare che ha studiato in modo irregolare: 

se non ricordo male e' andato a scuola per la prima volta a 10 anni quando 

ha ereditato a sufficienza, poi ha abbandonato per lavorare un paio di anni, 

ripreso poi gli studi perche' sul lavoro amministrativo riusciva male 

eccetera.






 ha scritto nel messaggio 

news:kljvn0$4qb$1...@speranza.aioe.org...


Anche questa era una cosa normale per il periodo.

Alfabetizzazione e scolarizzazione hanno cominciato ad andare di pari passo 

solo verso la fine del 1800.

Pensa che molta dell'alfabetizzazione veniva fatta sul posto di lavoro ad 

opera dell'artigiano o del mercante presso cui lavoravano, o anche della 

stessa famiglia dove il padre nel tramandare il mestiere al figlio 

tramandava anche le sue conoscenze, che per quei tempi nelle antesignane 

delle nostre elementari consistevano solo nel saper leggere e scrivere... a 

volte neanche scrivere, solo leggere... con un frammisto di catechismo, che 

era la filosofia morale dell'epoca.

Quasi tutti studiavano in modo irregolare e nelle classi erano presenti 

studenti di tutte le et�, non era raro che accanto a un ottenne fosse seduto 

un ventenne.



..