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Titolo: Perche' le razze canine differiscono tanto e noi no ?

Osservo l'estrema variabilita' fenotipica delle razze canine in
confronto a quella umana.
Perche' ? Noi siamo forse piu' recenti ? Non mi convince.

 Perche' ? Noi siamo forse piu' recenti ? Non mi convince.
La varietà della specie Canis lupus familiaris è stata causata dagli 
allevatori umani che, per secoli e secoli, hanno selezionato le varietà 
canine per fini antropici - da qui anche la presenza di caratteri fenotipici 
poco adattativi in alcune varietà. Indubbiamente la selezione umana ha agito 
molto più velocemente di quanto potesse fare la selezione naturale.
BB 

 ha scritto:

Ti ringrazio.
... Praticamente si sarebbe potuta ottenere una
simile variabilita' anche sulla specie umana, se
qualcuno avesse eseguito una selezione simile ?

 ha scritto:

Sì, dato che la leggi genetiche valgono per tutte le specie.
Tra l'altro, un discorso analogo sulla varietà del Canis lupus familiaris si 
potrebbe fare per il Felis silvestris catus - il gatto domestico. :-)
BB

 potrebbe fare per il Felis silvestris catus - il gatto domestico. :-)
Beh, un conto sono le leggi della genetica, altro è la variabilità
disponibile. L'uomo, come specie, ha poca variabilità allelica rispetto, ad
esempio, allo scimpanzè (o al lupo). E se non c'è variabilità alla base,
manca ciò che si vuole selezionare.
Inoltre ci sono impedimenti dovuti a un mucchio di cose, prima fra le quali
l'ontogenesi, e variano da specie a specie. Infatti il gatto domestico, pur
in tutte le sue razze, non si scosta dal prototipo quanto il cane.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Perche' ? Noi siamo forse piu' recenti ? Non mi convince.
Perché non puoi parlare di "razza" nella specie umana.
Ciao,
 Fabrizio 

> "FDM+Pisolo" <-> ha scritto nel messaggio:

Neanche nelle altre specie. È un termine desueto in biologia e zoologia. 

 in tutte le sue razze, non si scosta dal prototipo quanto il cane.
Guarda che le dimensioni di invididui della stessa specie durante 
l'ontogenesi sono identiche, a prescindere dalla razza. Esse variano solo 
successivamente.
BB 

l'ontogenesi sono identiche, a prescindere dalla razza. >Esse variano solo successivamente.
Che cosa e' l' Ontogenesi ? Se me lo spieghi mi vado
a rileggere l' intervento di Danilo con qualche strumento in piu' per
capire. Lo chiedo a te per compattezza di
esposizione.
Grazie.

Perché non puoi parlare di "razza" nella specie umana.
Nemmeno nella specie canina. Quindi che risposta e'
questa ?

 successivamente.
No, variano anche, o possono variare, le proporzioni _relative_ dei vari
organi o sistemi. Per quel che riguarda i cani, ad esempio, buona parte
delle differenza rispetto al lupo deriva da pedomorfismo, il che comporta
allometria durante l'ontogenesi, cosa che nel gatto non sembra
selezionabile.


 Che cosa e' l' Ontogenesi ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Ontogenesi


dalla scarsa variabilità fenotipica dell'uomo rispetto ad >altre specie.
- Colli di bottiglia ?
- Frequenti contatti ?
- origine molto recente rispetto al lupo ?
- una combinazione delle 3 ?
Qual' e' la tua opinione ? Altro ancora ? Mi pare di
capire che tu non appoggi la teoria policentrica della
evoluzione umana. Ma dimmi.
Per l'ontogenesi me la sto leggendo. Grazie del link !

 oppure tenere i nani in ambiente protetto.
Ecco. Appunto. Lo dicevi dopo. Scusa.

 dalla scarsa variabilità fenotipica dell'uomo rispetto ad altre specie.
hmm avevo letto da qualche parte dove si diceva che la stessa scarsa
variabiltà allelica presente nell uomo si riscontra anche nei sui parassiti
specifici ( mi pare si parlasse di pidocchi "Peduculus humanus humanus " )
il che avvalorerebbe l'ipotesi "collo di bottiglia"
ah ecco 
http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158
DrMorbius


 evoluzione umana. Ma dimmi.
Un altro momento. E' una cosa un po' lunga...


 :-)
C'entra nel senso che gli _individui_ dotati di quei geni ci sono già. Sono
una combinazione di alleli già presente nella specie umana.
Bof, mi sto perdendo per strada, temo. A domani :-)


 il che avvalorerebbe l'ipotesi "collo di bottiglia"
Non necessariamente. "Collo di bottiglia" può significare una drastica
diminuzione della popolazione, come anche una drastica selezione di
riproduttori. E i parassiti seguirebbero a ruota. Sì, vabbè, vado avanti
domani, ok? :-)
Danilo


 Senti, non incazzarti, ma, beh, sì e no :-)
E perche' mi dovrei incazzare ? No no tranquillo.
Non mi pare vero che mi rispondi !
Sarebbe *impossibile* conoscerci direttamente e
parlare parlare parlare vero ?

 parlare parlare parlare vero ?
se sei disposto ad ascoltare ascoltare ascoltare, secondo me no:)
Erba


se sei disposto ad ascoltare ascoltare ascoltare, >secondo me no:)
Sono radicale :
si che sono disposto !

 in tutte le sue razze, non si scosta dal prototipo quanto il cane.
Il prototipo di cane? ha ha ha ha!!! :-)
Infatti non esistono prototipi di nessun animale se non nella mente
razzista-platonista di Danilo.
il prototipo di cane... ROTFL!!!
fuzzy


Perche è un termine etico-politico e non biologico, ed è carico
di brutta storia. Questo è il motivo principale.
Si puo' parlare di varietà (fenotipiche) all'interno di una specie.
Darwin ne parlava per esempio...
fuzzy

 parlare parlare parlare vero ?
No, non vedo perchè dovrebbe essere impossibile. Tieni conto però che io
abito in quel di Trento e non sono molto propenso a viaggiare.


 abito in quel di Trento e non sono molto propenso a viaggiare.
Si mangia ancora bene alla Grotta? ;-) 

 abito in quel di Trento e non sono molto propenso a viaggiare.
... Diavolo. Trento e' lontanissimo da Roma ... Mannaggia !
Ci vorrebbe una vacanzina. Rimaniamo in contatto.
Si ?

 Si ?
Io sono qui. E il mio indirizzo e-mail č valido.


 domani, ok? :-)
Eccomi.
Io pensavo ad una cosa di questo tipo...
Partiamo dall'ipotesi (in verità discutibile) che gli antichi
cacciatori-raccoglitori fossero strutturati a livello sociale come quelli
attuali, e cioè organizzati in tribù di massimo cinquanta individui con
scambio genico all'interno di un insieme di una decina di tribù. Tutti gli
altri sono stranieri e nemici.
Ciò che maggiormente influenza la fitness dell'uomo è il contesto sociale,
molto di più dei predatori, per dire. Quindi la competizione per la fitness
si sviluppa a livello di competizione per lo status sociale. Caratteristiche
come l'intelligenza e il linguaggio saranno state selezionate molto
attivamente, perciò, all'interno di gruppi di cinquecento individui, gruppi
cioè sufficientemente piccoli da permettere che i caratteri positivi si
fissino senza venire diluiti nella massa.
Ma anche i gruppi competono fra loro. Mi parrebbe quindi logico che un
gruppo al cui interno si siano selezionate caratteristiche di intelligenza
insolite possa essersi espanso a spese di altri gruppi.
Competizione individuale, con rapida selezione delle caratteristiche sociali
ottimali, all'interno del gruppo, e selezione fra gruppi in funzione delle
capacità sociali sviluppate all'interno. Il che significa che potremmo
discendere tutti da un piccolo numero di individui, senza postulare una
drastica riduzione degli esseri umani in un qualche periodo della
preistoria.
Mi hanno detto che non sono il primo ad aver pensato una cosa del genere, ma
non ricordo il nome dell'autore che mi era stato suggerito.
Fra il resto, quel che mi colpisce è la coincidenza delle dimensioni di
tribù e supertribù con la legge del 50/500, che dice che 50 individui sono
il minimo per mantenere vitale una popolazione sul breve termine, e 500 sul
lungo termine (legge, questa, che escluderebbe la vita sulle isole, ma
vabbè...).


 di brutta storia. Questo =E8 il motivo principale.
Come alcuni di voi sanno, io di biologia so molto poco.
Pero' debbo aggiungere che piu' seguo questo NG e meno ne capisco...
Percio' consentitemi di esternare alcuni dubbi :)
Bernard Bernoulli dice che "razza" e' un termine desueto.
Benissimo: e con che cosa lo si sostituisce? Ovviamente non conta il
termine in se', ma il concetto...
fuzzy dice che e' un termine etioco-politico ecc.
Questo lo sappiamo benissimo, anche se credo che in realta' il termine
"razza". proprio in ambito zoologico, sia precedente al suo "brutto"
uso politico.
Comunque anche se l'uso politico che ne e' stato fatto spiega
l'esistenza di un vero e prorio tabu', non mi pare che questa sia una
giustificazione sul terreno scientifico.
O le razze hanno un significato biologico o non ce l'hanno, e questo
non ha niente a che vedere con l'uso che ne hanno fatto i vari
Rosenberg, i nostri Pende, ecc.
sempre fuzzy:
 > Si puo' parlare di variet=E0 (fenotipiche) all'interno di una specie.
 > Darwin ne parlava per esempio...
Vorrei capire che cos'e' una varieta' fenotipica.
Parlando terra terra, io so che se un cane danese maschio si accoppia
con una danese femmina, verranno fuori tanti cucciolini danesi.
Dunque l'essere danese e' un carattere genetico (genotipico?) non
fenotipico.
Oppure, come e' probabile, non ho capito niente?
 
-- 
Elio Fabri

 Rosenberg, i nostri Pende, ecc.
Il problema, Elio, č sempre la categorizzazione, che purtroppo non ha
corrispondenza biunivoca con la realtŕ.
"Specie" dovrebbe identificare una popolazione che non ha scambi genici con
nessuna altra, nč li puň avere in un futuro ipotizzabile. Il che č giŕ una
cazzata. Individui all'interno di una specie hanno scambi genici che variano
a seconda dell'etologia, della distribuzione, dell'intervento umano, e cosě
via. "Razza" o "sottospecie" č un insieme di individui, caratterizzati di
solito per area geografica, che presentano un particolare fenotipo. Un
sottoinsieme della variabilitŕ allelica per determinati caratteri fenotipici
ritenuti rilevanti dai tassonomi. E un sottinsieme che presenta una maggiore
presenza _statistica_ di questi caratteri.
Cioč, le "razze" hanno un significato biologico, ma esso č limitato ai
caratteri fenotipici che considerano, e tenendo presente che il genotipo non
necessariamente rispecchia il fenotipo.
In altri termini, il biacco si presenta melanico al nord dell'Italia, ma non
al centro e al sud, quindi viene catalogato tassonomicamente come
sottospecie in base all'evidenza morfologica. Ma niente garantisce che
l'evidenza morfologica rifletta una differenza genotipica che vada oltre al
colore degli esemplari che sopravvivono fino a riprodursi.


 fenotipico.
L'essere "danese" è un carattere fenotipico perche' il suo concetto è
definito in base a caratteri esteriori, morfologici, ecc, ovvero
fenotipici.
Ovviamente il fenotipo dipende anche dai geni, ma non in modo
esclusivo, diretto, lineare, e univoco (salvo in qualche rara
eccezione).
fuzzy

On 23 Mag, 23:16, 
danilo....@libero.it
 (danilo) wrote:
[omissis]
... Quindi le razze non sarebbero altro che concentrazioni
fenotipiche altrissime dovute ad una serie di ragioni
ambientali e genotipiche ?


Le razze o le sottospecie sono il retaggio di una tassonomia che inizia
creazionista, cioč senza nessuna pretesa di filogenesi, e ovviamente basata
solo sui caratteri fenotipici. Dopo Darwin la tassonomia, pur continuando ad
essere basata solo sull'aspetto esteriore, diventa anche un tentativo di
filogenesi, di riproduzione di un albero evolutivo.
Adesso sta mutando ancora, e sta cercando di fondarsi da un lato su
plesiomorfismi e apomorfismi, e dall'altro sull'analisi genetica.
Ma per ora, e per la maggior parte dei viventi, ciň che abbiamo č una
descrizione morfologica e un esemplare tipo. Se l'esemplare tipo varia da
zona a zona, č una sottospecie, una razza, o una variante geografica.
Morfologicamente. Capita poi di quando in quando di controllare il DNA, e
magari accorgersi che si tratta di due specie diverse, oppure che la
diversitŕ fenotipica č da attribuire a cause ambientali e non genetiche.
Fra qualche decennio avremo, forse, una tassonomia basata su criteri
genetici oggettivi. Per ora abbiamo un misto, ed č il meglio che possiamo
avere.


 avere.
... Cioe' (in pratica) non ci capisce un granche'
nessuno. Dico bene ?

 nessuno. Dico bene ?
Cioè in pratica quasi ogni tassonomo ha un suo albero personale da proporre,
e delle ottime ragioni ad avallarlo :-)


 e delle ottime ragioni ad avallarlo :-)
... Visto ? Anche se non sono un biologo, il buon
senso e' sempre ottimo consigliere.
;-)

 Perche' ? Noi siamo forse piu' recenti ? Non mi convince.
noi ci siamo sterminati,
(neanderthal e altri casi simili)
i cani sono meno violenti.
homo homini lupus
canis canis cane

 canis canis cane
...canne canabis...lupus...canem...gattos...fà lo stessus....
8o( 

Amleto, il danese, ha scritto:
 > noi ci siamo sterminati,
 > (neanderthal e altri casi simili)
 > i cani sono meno violenti.
 >
 > homo homini lupus
 > canis canis cane
Veramente si dovrebbe dire: canis cani canis.
Analizziamo:
  homo[n], homin-i, (est) lup-us = l'uomo, per l'uomo, (è) lupo
a cui corrisponderà:
  can-is, can-i, (est) can-is = il cane, per il cane, (è) cane
Ma in effetti andrebbe bene anche: canis cani lupus,
in quanto fra cane e lupo non c'è poi tanta differenza.
E quindi, per la proprietà transitiva, nel tuo caso si ha:
  homo homini canis.
Grunt,
   Al

 dell'Asia minore.
C'entra niente il numero dei cromosomi?
Io penso che meno cromosomi ha una specie,
e minore sia il numero totale di possibili
ricombinazioni genetiche, anche tenendo
conto del crossing over.
Vediamo quanti cromosomi hanno le tre bestie:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_number_of_chromosomes_of_various_organisms
   Dog (cane):    78
   Human (umano): 46
   Cat (gatto):   38
Mi sembra che quadri col fatto che i cani mostrano
un numero di tipologie ben distinguibili maggiore
di quelle degli umani, che a loro volta appaiono
più diversi fra loro dei gatti (che si somigliano
tutti moltissimo).
Per ulteriore confronto, che dire dei cavalli?
Mi sembrano più simili fra loro dei cani,
ma meno degli umani, e infatti troviamo:
   Horse (cavallo): 64
I conigli mi sembrano mostrare circa lo stesso livello
di variabilità degli umani, e non mi sorprende:
   Rabbit (coniglio): 44
Grunt,
   Al

 tutti moltissimo).
I gatti si somigliano moltissimo?
http://www.agraria.org/gatti.htm
-- 
"Che cos'è l'uomo, quando ci pensi, se non una macchina
complicata e ingegnosa per trasformare, con sapienza infinita,
il rosso vino di Shiraz in orina?" (K.Blixen)

 
http://www.agraria.org/gatti.htm
Sì: se gli radi il pelo le differenze sono piccole,
a cominciare dalle dimensioni che cambiano poco.
Le differenze fra i cani mostrati nel sito:
 
http://www.agraria.org/cani.htm
non sembrano a prima vista molto maggiori, ma devi
considerare che quelle fotografie non sono in scala.
Ma se selezioni Razze estere A-B > Alano tedesco
vedi che l'altezza del maschio è almeno 80 cm;
il peso è 45-55 kg (il San Bernardo 60-80 kg).
Se invece selezioni Razze estere C-G > Chihuahua
lì l'altezza non è citata... ma in questo sito
 
www.animalservice.it/razze-di-cani/chihuahua-pelo-corto.asp
è riportata da 16 a 22 cm, e il peso va da 1 a 2,5 kg.
Il rapporto fra un'altezza di 80 cm e una di 20 cm
è di 4 a 1, e ti sfido a trovare una cosa simile
nel gatto o anche nella specie umana.
Nota anche che il rapporto fra le masse corporee
di Chihuahua e San Bernardo è di circa 1 a 70...
come se un umano pesasse 15 kg e un altro 1 tonnellata.
 
http://www.flickr.com/photos/54734446@N00/391376481/
Grunt,
   Al


Considerando che i cani sono frutto di selezioni riprodutive mirate all
esaltazione di determinate caratteristiche fenotipiche mentre l' uomo e'
frutto di un accoppiamento "naturale" mirato alla sopravvivenza della
specie, la cosa non dovrebbe meravigliare.
Sinceraente non credo comunque che uno spettatore estraneo al nostro pianeta
noterebbe piu' differenza fra un chiwuwa ed un alano di quante ce ne siano
fra un tipico uomo danese ed un aborigeno australiano:
- diverso colore del manto
- diverso colore del derma
- diversa pigmentazione dell' iride
- divesa struttura pilifera
- divesa disposizione pilifera
- diversa statura media
- diversa conformazione della scatola cranica
- diversa conformazione mandibolare
- diverso rapporto fra lunghezza arti e busto
- divesa struttura ossea (rapporto spalle vita fianchi)
etc. etc.......
per non parlare di quei rami della stirpe umana che presentano differeze
sostanziali di funzionamento di apprati, come ad esempio la circolazione
periferica degli eschimesi.
Baal


 fra un tipico uomo danese ed un aborigeno australiano:
Beh, il tuo marziano dovrebbe essere davvero a digiuno di biologia, per non
accorgersi che nelle varie razze di cani un mucchio di alleli sono fissati,
mentre nelle popolazioni umane no.
Ma pensala un po' come vuoi. E' nel tuo pieno diritto.
Voglio dire, l'ignoranza temo debba rimanere un diritto, per via che
vietarla č impossibile.
Danilo



Caro Danilo,
Sulla mia ignoranza non ci piove, visto che non mangio ne mi diletto di
biologia....sono passato di qua per caso.
Che vuoi farci se fossi padrone dello scibile umano avrei bisogno di
gironzolora per internet.
Riguardo agli alleli fissati, non mi sembra di poter dire che negli umani
non ci sono... ( e qui ti sarei grato se tu mi spiegassi gentilmente dove
sbaglio).
Apparte le differenze tipiche delle "razze" umane (potresti mai scambiare un
somalo per cinese?)
non e' posibile avere un negro biondo, o un giapponese con gli occhi
azzurri...non sono questi alleli fissi??.
E' piu facile ottenere un chiwawa obeso di 40 cm al garrese.
Se mi parli invece di trasmissione parentale delle caratteristiche fisiche
(possenza muscolare, struttura ossea), chiaramente nei cani il risultato di
un' accompiamento e' piu' prevedibile in quanto le linee genetiche sono piu'
omogenee (si fanno accoppiare gli animali con caratteristiche fisiche
vincenti da migliai di anni...negli umani grazie a dio non e possibile
farlo...a volte accade a volte no)..
Ti rigrazio anticipatamente per il tuo caldo professionale chiarimento che
mi sollevera dalle oscure nubi della mia gretta ignoranza.


 mi sollevera dalle oscure nubi della mia gretta ignoranza.
Caro Baal, se qualificassi come "professionale" il mio eventuale chiarimento
sarei perseguibile penalmente. Se lo qualificassi "caldo" sarei imbarazzato.
Comunque è roba scritta su libri, professionalmente chiarificanti. Ma
insisto, non sei tenuto a leggerli. Quella che a qualcuno pare una nube
oscura (per prendere in prestito la tua immagine poetica), ad altri può
parere un limpido cielo di febbraio.
Questione di punti di vista, come dire.
Danilo


 molto più velocemente di quanto potesse fare la selezione naturale.
<Ti ringrazio.
<... Praticamente si sarebbe potuta ottenere una
<<simile variabilita' anche sulla specie umana, se
<qualcuno avesse eseguito una selezione simile ?
Sì, facendo accoppiare Brunetta con un bulldog dovrebbe sicuramente uscire 
un molosso con il testone e le zampette corte :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:69omscF...@mid.individual.net...
<Bernard Bernoulli dice che "razza" e' un termine desueto.
<Benissimo: e con che cosa lo si sostituisce? Ovviamente non conta il
<termine in se', ma il concetto...
Con varietà, per esempio (ma non differenziale, quella è un'altra cosa).
<Comunque anche se l'uso politico che ne e' stato fatto spiega
<l'esistenza di un vero e prorio tabu', non mi pare che questa sia una
<giustificazione sul terreno scientifico.
Probabilmente se fosse esistita una discriminazione nazista denominata 
"integrale", oggi l'integrale in matematica si chiamerebbe "sommone".