Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: caccia all'errore

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2007/02_Febbraio/27/latte_antenati.shtml
su questo articolo c'e' sparsa una serie di assunzioni abbastanza
terribili. Repubblica non lo dice, inoltre, ma lo studio si basa sul DNA
di otto individui la cui proveneienza non e' citata neanche da New
Sceintist, dove originariamente ho letto l'articolo. NS conclude che
questa e' la dimostrazione che essendo un gene indispensabile, cio' ha
reso possibile la sua diffusione in cosi' breve tempo nel 90% della
popolazione.
L'articolo originale viene da una rivista peer reviewed.
un Bravo a chi elenca tutte le cose che non quadrano.

 un Bravo a chi elenca tutte le cose che non quadrano.
Non si fa prima a elencare ciò che quadra?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Un McDonald in Piazza di Spagna è come un pornoshop in Piazza S. Pietro
---------------------------

 terribili. Repubblica non lo dice, inoltre, ma lo studio si basa sul DNA
             ^^^^^^^^^^
Ehi! Questo non quadra! q:
^____^
-- 
Mothmor, da "Il Silmarillion":
"moth" = crepuscolo e "mor" = oscuro
A quanto dicono e giusto per bellugìa:
ICQ # 97117999

 
LOL! siamo li :)

 wrote:

^__^
E' abbastanza disarmante vedere lo stato dell'informazione scientifica
su 
repubblica.it
 e su 
corriere.it
. Io non leggo altri quotidiani online,
e quindi non ho ben chiaro tutto il panorama editoriale... però non ne
azzeccano una nemmeno per sbaglio -_-
A volte non solo ho il sospetto che non capiscano l'argomento stesso di
cui stanno parlando,  ma che abbiano anche serie difficoltà a tradurre
dall'inglese -___-
Sigh...


 Sigh...
Insomma, nessuno ha ancora segnalato gli errori. Quali sono?
MarkIII

 Insomma, nessuno ha ancora segnalato gli errori. Quali sono?
Direi che per prima cosa non è possibile che "l'enzima capace di
digerire il lattosio" sia apparso solo poco tempo fa. Evidentemente
c'è questo enzima da quando esistono i mammiferi. Il fatto è che
normalmente la sua produzione viene disattivata dopo lo svezzamento.
Che al giorno d'oggi varie popolazioni mantengano l'attività
dell'enzima anche in età adulta puo' essere veramente una innovazione
avvenuta dopo l'addomesticamento di animali. Che però ovviamente
al'inizio aveva per scopo di ottenere la carne e il lavoro, non il
latte.
Marco P

 wrote:

Sì, ma anche altri dettagli, come il fato che il latte fosse una valida
alternativa all'acqua che non era sterile. Perché il latte lo era? Non
mi pare che nel neolitico si pastorizzasse il latte :/
Se l'acqua era piena di batteri figuriamoci il latte. A meno che i
nostri progenitori non ciucciassero direttamente dalla tetta della mucca
o della capra q:
E poi ancora:
"L'ipotesi degli studiosi è che si sia presentata in qualche individuo
rendendolo dominante." 
Ce lo vedo il mutante neolitico a dire "evvai, ora che posso digerire il
latte chi mi ferma più?!", strano che la Marvel non l'abbia usato come
supereroe q:
Non è l'individuo a diventare dominante, ma è il carattere codificato
dal gene che viene espresso e trasmesso alle generazioni successive.
Visto che apportava benefici si è diffuso in fretta. (Se prorio vogliamo
anche questa frase non è proprio precisissima come espressione, ma rende
l'idea).
Poi non capisco bene le conclusioni dell'articolo, nel senso, ok avere
una stima di quante persone al giorno d'oggi soffrano ancora di
intolleranza al lattosio, e che le percentuali aumentano in determinate
aree geografiche... ma ai fini dell'articolo che ce ne frega di sapere
che il latte va bevuto lo stesso perché c'è il calcio?
E' l'angolo dei consigli della nonna, oppure l'articolo doveva vertere
su qualcos'altro?
Tra l'altro, consiglia di mangiare yogurt, che se non sbaglio NON
contiene lattosio... Ma non si stava parlando dell'evoluzione
dell'enzima legato alla metabolizzazione del lattosio?
Insomma, parte male, si sviluppa peggio, e alla fine parla di roba che
non c'entra niente.
Tutto sommato, un bell'articolo q:


 digerire il lattosio" sia apparso solo poco tempo fa. 
no, questo non e' un errore, l'articolo si riferisce espressamente alla
copia mutata del gene che fa digerire il lattosio anche agli adulti.

 contiene lattosio... 
lo yogurt contiene lattosio eccome, ed infatti l'articolo lo consiglia a
chi non digerisce il lattosio :(

 un Bravo a chi elenca tutte le cose che non quadrano.
beh secondo me l'errore più grande è che l'autrice afferma che 
probabilmente il gene mutato che permette di digerire il latte sia 
comparso dopo l'inizio del consumo di latte come se la comparsa 
dell'enzima sia dovuta all'assunzione di latte, mentre in realtà non è 
mai così. le mutazioni di per se non hanno un fine.
anche il fatto che poi l'individuo diventa dominante non ha senso.
poi un ultima cosa, però non so se sia un errore: come si fa a prendere 
il Dna dalle ossa se sono sali inorganici???
Ed inoltre, se non ricordo male, l'intolleranza al lattosio non può 
essere anche data da una carenza del galattosio 1 fosfato uridil 
transferasi???

Beh, c'è il fatto che non è carino dare per scontato che i nostri antenati
fossero così scemi da bere latte e stare malissimo per generazioni, finchè
non è comparsa la mutazione.
Poi, il latte è un prodotto di cui c'è (c'era) un'abbondanza stagionale, il
che significa che se lo usavano al posto dell'acqua morivano di sete ogni
anno. Normalmente il problema delle risorse che si presentano abbondanti per
brevi periodi è la loro conservazione. Nel caso del latte, trasformarlo in
formaggio (o farlo cagliare, o farlo fermentare) poteva dare un vantaggio
ben maggiore del suo consumo fresco, e risolveva il problema del lattosio.
Certo, una mutazione che permettesse di berlo _anche_ fresco non sarebbe
stata dannosa, ma neppure così vantaggiosa.
Mi piace poi moltissimo "il gene che ha prodotto l’enzima – la lattasi –
capace di digerire lo zucchero del latte, è comparso, ma non in tutti". Come
se questo gene, di punto in bianco, fosse comparso contemporaneamente in
molti individui. Magari l'articolista voleva dire una cosa diversa, ma è
questo che ha detto, però.
Ancora, se vado a cercare il gene per la lattasi, dove vado a cercarlo? Beh,
fra i contadini (immagino intendesse coltivatori), no? Per via che al giorno
d'oggi sono i contadini ad avere le mucche :-) Beatamente ignorando la
differenza fra coltivatori stanziali e pastori nomadi.
Se poi il latte è "indispensabile", allora mi duole far notare a chi ci ha
creduto fino ad ora che l'esistenza dei cinesi, come anche quella degli
esquimesi, è una panzana.
In ultimo, un campione di così pochi individui non so se possa essere
significativo. Ma comunque, che io sappia, il DNA tratto dalle ossa fossili
dovrebbe essere così frammentato da rendere impossibile l'identificazione di
un gene specifico nel DNA nucleare. Ma qui può darsi che io mi sbagli. A
proposito, qualcuno sa è una sola la mutazione, che permetta di mantenere la
lattasi in età adulta? A lume di naso, mi parrebbe una questione di
equilibri fra promotori e silenziatori, visto che la lattasi ce l'abbiamo,
da piccoli. E quindi forse la sua persistenza nell'adulto dipende da più di
un gene, nel qual caso diventerebbe ancora più dura identificare il
responsabile nel DNA fossile.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chi non digerisce il lattosio :(
Sicura? Mi ricordavo che Lactobacillus digerisce il lattosio. Ricordo male?
MarkIII

 copia mutata del gene che fa digerire il lattosio anche agli adulti.
Beh, a essere precisi la lattasi è piuttosto vecchiotta. L'enzima in sé 
non è apparso poco tempo fa, la mutazione si.
MarkIII

 il Dna dalle ossa se sono sali inorganici???
bhè oddio, un po di cellule nelle lacune ci sono.
che da queste si possa riesumare DNA non lo so, ma l'osso non
è un cumulo statico di sali inorganici, è un tessuto, e le sue belle
celluline le ha...

 Sicura? Mi ricordavo che Lactobacillus digerisce il lattosio. Ricordo male?
Pareva anche a me una cosa simile, relativa anche ai probiotici. Ma non
sono molto attendibile su questa cosa, la microbiologia non è il mio
forte ^_^'


 chi non digerisce il lattosio :(
Ho scritto senza controllare, mi pareva che yogurt e probiotici non
contenessero lattosio, perché i batteri impiegati lo metabolizzano
scindendolo in acido lattico e glucosio, ma chissà con che mi confondo
^__^''


 il portatore. Il tutto per la parte, insomma.
Ma anche così non è mica che funzioni...
Voglio dire, neppure il carattere diventa dominante. Cos'era prima,
recessivo? L'allele si diffonde nella popolazione, è la versione corretta, e
la dominanza non c'entra. Se "allele" era troppo ostico, "questa versione
del gene" poteva passare, no?


 
e io che ho detto?

 wrote:

Ma io non ho detto che il carattere diventa dominante, ho detto che
viene espresso e trasmesso...
Il quote alla mia frase è parziale, l'intera frase era:
"Non è l'individuo a diventare dominante, ma è il carattere codificato
dal gene che viene espresso e trasmesso alle generazioni successive."
E poi se proprio vogliamo fare le pulci, volendo si può anche dire che
il carattere diventa dominante. Il dominante maschera il recessivo.
Facciamo un ragionamento per assurdo. Mettiamo (per assurdo) che la
mutazione porta ad un gene che codifica per una proteina che
integrandosi alla lattasi la rende funzionale anche nell'adulto. Se hai
il gene mutato allora hai una lattasi funzionante, anche se sei
eterozigote per quel gene, perchè comunque la proteina che va ad
integrarsi nella lattasi ce l'hai. Quindi, si può parlare di gene
dominante, anche se, non sapendo bene come stanno le cose, meglio
tenersi sul "vago".
Se preferisci parliamo di wild type e mutazioni dal selvatico, così si
sta tutti più tranquilli.


 sta tutti più tranquilli.
See...e poi ci legge l'articolista e pensa che stiamo parlando di editoria
selvaggia e di alterazioni genetiche a carico di chi mangia capriolo :-)


 il carattere diventa dominante.
Dominante può essere un allele o un fenotipo, indipendentemente
dall'Entomologia.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
----------------------------
"Empio non è colui che nega gli dei del volgo,
ma chi attribuisce agli dei i sentimenti del volgo".
                                                  (Epicuro)
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si quando l'organismo č vivo si, ma quando si č decomposto?

 selvaggia e di alterazioni genetiche a carico di chi mangia capriolo :-)
Sarebbe già un beneficio per i caprioli q:


 si quando l'organismo è vivo si, ma quando si è decomposto?
Basta che durante la decomposizione non si liberino troppe DNAsi, e
qualcosa su cui lavorare resta... Tutto sommato il DNA è "resistente"
alle intemperie ^_^


 o della capra q:
L'acqua del neolitico probabilmente non era sterile ma sicuramente non 
era inquinata.
Qualunque fonte di acqua corrente (fiume/ruscello) o perfino acqua ferma 
ma non stagnante, era potabile per l'uomo del neolitico.
Se un animale puo' bere da una pozza, puo' farlo anche un essere umano 
del neolitico sopravvissuto alla mortalita' infantile.
Del resto tutti i primati che non sanno far bollire l'acqua la bevono 
come la trovano, e quelli che si sono estinti non si sono certo estinti 
per qualche batterio nell'acqua.
Poi, a quanto mi risulta, prima della scoperta della pastorizzazione del 
latte (e in talune comunita' anche molto dopo) l'uomo allevatore ha 
sempre consumato latte di mucca, e non certo ciucciandolo dalle mammelle 
  bovine.
Non e' escluso che il rischio di qualche infezione ci fosse, ma in che 
percentuale rispetto a tante altre cause? Senza contare l'elevata 
immunizzazione che doveva avere gente sopravvissuta alla mortalita' 
infantile e vissuta in ambienti oggi invivibili, in totale assenza delle 
piu' elementari norme igieniche.

 dall'Entomologia.
E quindi?
Non posso dire che un "carattere" è dominante? Posso solo parlare di
alleli e fenotipi?
Questa è bella o_O
E ora chi glielo dice a Mendel, tanto fiero dei suoi "7 caratteri
mendeliani"?!


 
mendel, povera bestia, non conosceva la biologia molecolare :)

 piu' elementari norme igieniche.
ho il fondato sospetto che oggi siamo immunologicamente molto piu' forti
rispetto al neolitico, essendo i discendenti di quelli che sopravvivevano...

 piu' elementari norme igieniche.
Sì, ma quello che mi chiedo è: embè?! o_O
Io sono certa che l'acqua "contaminata" da batteri non fosse un problema
grave (il problema semmai era averla l'acqua, contaminata o no), e che
visto che il latte andava raccolto in qualche contenitore e visto che
non c'era la pastorizzazione o un posto refrigerato in cui tenerlo, le
colonie batteriche potessero crescere molto più rapidamente nel latte
conservato, piuttosto che nell'acqua, e quindi creare davvero problemi.
Per questo dico che è assurdo quello che è scritto nell'articolo.
Ma sinceramente non sto capendo se sei ironico, se critichi la mia
risposta o se critichi l'articolo...
...scusate, eh, ma con tutto quello che passa per questo NG uno tende a
diventare un tantinello prevenuto... ^_^'


 invece corriere legge NS non so.
L'indirizzo va bene così o vado a ripescare il tuo?
MarkIII

 
allora, ho letto l'articolo di pnas (grazie).
Devo dire in effetti che molte delle cazzate macroscopiche rilevate
finora sono colpa degli articolisti di new scientist e corriere della
sera (NS addirittura sbaglia il numero di ossa esaminate).
la frequenza del 90% per il gene resistente della lattasi e' pure
un'invenzione di NS.
Rimane tuttavia, a mio avviso, un articolo debole sia dal punto di vista
delle premesse che da quello delle conclusioni.
Esordisce dicendo che il gene e' presente in europa centrale e
settentrionale e poi cinque individui su otto di quelli che analizza
vengono dall'europa orientale. Non da riferimenti alla distribuzione
attuale del gene in quelle zone, ne' specifica se si trattasse di
cacciatori-raccoglitori o di pastori o di agricoltori (solo per due
individui dice che sono agricoltori)
Dice che non e' chiaro il meccanismo, visto che l'associazione tra LP
(il gene della lattasi) e il suo promotore polimorfico (quello
responsabile della persistenza) non e' confermata nelle popolazioni
africane resistenti al lattosio. Pero' poi cerca le frequenze del promotore.
L'analisi statistica secondo me e' il punto piu' debole (e per dirlo io
che di statistica non so niente...):
"By treating the eight Neolithic individuals as belonging to the
same metapopulation, we estimate that the frequency of the
-13.9*T allele in this population should be no more than 0.17
with 95% confidence and no more than 0.25 with 99% confidence.
Assuming Hardy–Weinberg equilibrium and that the
-13.9*T allele is the only cause of LP in ancestral Europeans,
these allele frequencies correspond to LP frequencies of no more
than 0.31 and 0.44, respectively. These values represent the upper
end of our frequency estimates; actual frequencies are likely to
have been lower and could have been zero."
Ora questo, esaminando otto individui, non lo puo' dire.
E non puo' neanche assumere equilibri di Handy-Weimberg in una
popolazione umana frammentata.
Tutto quello che puo' dire e' che i suoi otto campioni non avevano il
gene, per il semplice fatto che in biologia si puo' affermare ma non
negare. E non puo' assumere dati sull'intera popolazione a partire da un
campione cosi' basso.
ladybat

 la fonte di energia senza bisogno della lattasi in età adulta.
Sai che mi piacciono le just so stories, no? Beh, senti questa.
Il fatto che nelle varie società umane lo svezzamento avvenga in tempi
diversi, mi fa supporre che lo spegnimento del il gene per la lattasi possa
essere posticipato, almeno di un po', se si continua a nutrire a latte il
bambino.
Quindi io immagino una società di pastori nella quale il latte per il
consumo degli adulti veniva trattato in maniera tale da poterlo conservare,
e non dava quindi problemi di intolleranza. Ma i bambini svezzati venivano
nutriti, in parte, con latte fresco (viene in mente facilmente, ad una
madre, di dare del latte di mucca ad un bambino che ha appena smesso di
bere, appunto, latte, no?). La cosa si protrae fino a quando, crescendo, si
manifestano i sintomi di intolleranza.
Ora, se un ragazzo mantiene la lattasi, a causa di una mutazione, questo
ragazzo continua a bere latte fresco. Il vantaggio si manifesta se la tribù
attraversa un momento di crisi nutrizionale, con poche proteine a
disposizione, oppure con scarso apporto di calcio. In un momento del genere
chi bevesse latte e fosse ancora in fase di crescita potrebbe svilupparsi
più alto e robusto dei coetanei, ed avere quindi un certo vantaggio in
termini di fitness.
Quindi l'allele mutato si diffonde, perchè c'è occasionalmente un vantaggio,
ma non si fissa, perchè il vantaggio è determinante solo in alcune
circostanze, e solo se nè l'allele mutato nè quello originale sono al cento
per cento.


 
mark, il tuo indirizzo sembra non funzionare, la mail che ti avevo
scritto mi e' tornata indietro. C'e' un altro indirizzo che posso usare?

 mendeliani"?!
Il carattere "colore del seme" non era nè dominante né recessivo. Il
fenotipo "giallo" e l'allele che lo determina lo sono.
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
Signore Distinto: "Scusi, saprebbe indicarmi la Piazza Omonima?
Io: "?????"
Signore Distinto: "Certo, vede qui 'il Collegio Ghislieri,
che si affaccia sulla piazza omonima'..."
-----------------------------

 fenotipo "giallo" e l'allele che lo determina lo sono.
Ok, e queste sono le difinizioni che si trovano nel capitolo
introduttivo di ogni libro di genetica. Se poi uno va anche a leggere
oltre, può notare che nel testo ci si riferisce spesso a caratteri e
caratteristiche dominanti o recessive, perché casualmente non sono solo
termini specifici della disciplina in questione, ma hanno anche un
significato nella lingua italiana. Guarda a volte che strana, la vita.
Poi qualcuno mi spiega che senso abbia cavillare su simili piccolezze,
nell'economia dell'intera discussione, quindi per me, finisce qui. 


danilo ha scritto:

Credo che in linea generale sia quello che suppongono gli autori. Non 
credo sia necessario supporre una diversa età di svezzamento, però; ma 
questo è marginale. Non ho poi capito la necessità di pensare alla 
nutrizione a formaggio (o yogurth). Poteva semplicemente essere il 
contrario, che una mamma con poco latte prendesse quello di mucca e 
continuasse a darlo anche dopo che il bambino avrebbe dovuto essere 
svezzato. Se una avesse avuto la mutazione, poteva anche continuare a 
berlo fin da adulto. Il fatto che la mutazione stessa sia diffusa - e si 
sia fissata - in modo particolare nell'Europa del Nord (e nei 
discendenti dei nordeuropei, come americani e australiani) fa pensare 
che proprio lì si verificassero carestie e necessità di avere a 
disposizione una fonte di calcio ed energia tutto l'anno.
Come sono andato a just so stories?
MarkIII

 diventare un tantinello prevenuto... ^_^'
Nessun problema: capita anche a me di equivocare o di dare 
interpretazioni dubbie a taluni messaggi.
Io ho solo portato come contributo alla discussione il mio 
insignificante punto di vista, senza nessuna pretesa.

 disposizione una fonte di calcio ed energia tutto l'anno.
Mmmh...Sai cosa mi piacerebbe fare? Mi piacerebbe sovrapporre ad una mappa
dei gradienti della mutazione Vs wild type per la lattasi una mappa dei
gradienti mucche Vs pecore. Secondo me corrispondono abbastanza. Con questo
non voglio dire che le pecore non producano latte, ma solo che non venivano
allevate primariamente per questo.


 
solo perche' dalle tue parti non si mangia pecorino ;)
scherzi a parte, immagino sia un problema di produzione, capre e pecore
producono meno latte di una mucca e tutt'ora si tende a cagliare subito
il latte di queste (pecorino, appunto). Non so pero' qual'e' la causa e
qual'e' l'effetto (e' espresso male, ma sono sicura che capisci cosa
voglio dire)

producono meno latte di una mucca e tutt'ora si tende a cagliare subito
Si, producono meno latte, non fosse altro perchè sono più piccole come
dimensioni, avevano però il vantaggio di richiedere meno risorse in
termini di pascolo, addirittura di poter fare a meno del pascolo le
capre (a fronte però di una ancora minor produzione di latte). Il
latte veniva trasformato subito in derivati perchè fino a un paio di
anni fa era permesso per legge il commercio del solo latte vaccino,
vendere latte di pecora o di capra era quindi impossibile ... alla
luce del sole, almeno, perchè tanto se uno nei piccoli centri voleva
fare colazione con latte di pecora (se era masochista) o di capra (se
era un buongustaio) il modo si trovava.
Attualmente si trova in commercio del latte di capra in brick, non
fosse altro perchè è utile in molti casi di intolleranza al latte
vaccino da parte di alcuni bimbi ... se pensi che lo si faceva venire
dalla francia e spesso era venduto in farmacia oppure lo si sostituiva
con il latte artificiale (bleah) che costava una fortuna (il latte di
capra qui lo trovo a 3/4 euro al litro)
Visto il sapore e l'alto contenuto in grassi dubito che qualcuno
voglia commercializzare il latte di pecora com'è, meglio farne
formaggio.
... così, tanto per essere precisi ...
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
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Non c'Ã¨ vento favorevole per chi non sa in quale porto vuole arrivare
 - Seneca