Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: cooperative!

I pedagogisti americani hanno già capito tutto da tempo.
Basta seguire i loro ultimi ritrovati.
 
"Lontano dal tentativo legislativo di aumentare l'orario di lavoro a 24 ore, 
come avvenuto durante la breve parentesi montiana, si porrà sul tavolo delle 
trattative una richiesta di flessibilità dell'orario lavorativo dei docenti 
per venire incontro ad una idea di "fruizione flessibile" del servizio 
scuola. A partire dall'apertura pomeridiana, indicata dal Ministro come "il 
miglior antidoto alla dispersione scolastica", che permetterà di "studiare a 
scuola da soli o in compagnia, per favorire il cooperative learning, per 
trovare a scuola i libri e i computer che a volte a casa non si hanno"."
http://www.orizzontescuola.it/news/rinnovo-contrattuale-quali-possibili-novit-addio-scatti-automatici-aumenti-solo-meritevoli-modi
 
 
La dispersione scolastica si combatte tenendo gli alunni anche il pomeriggio 
a scuola e favorendo il "cooperative learning".
E a scuola gli alunni hanno finalmente libri e computer. Ecco perché non 
studiavano prima!
Come non pensarci.
 
 
 

 a scuola e favorendo il "cooperative learning".
 
Io quest'anno provo il "service learning". Totalmente sconosciuto in 
Italia, negli Stati Uniti è una realtà nel 25% delle scuole, in America 
Latina è diffuso con altro nome, come anche in Inghilterra.
La sostanza è: unire studio in classe ed attività in favore della 
comunità. Se non mi mettono i bastoni tra le ruote, lavoreremo insieme 
ad una cooperativa sociale.
 
a.
 

 trovare a scuola i libri e i computer che a volte a casa non si hanno"
 
se a scuola ce ne fossero a suffcienza...
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 a scuola e favorendo il "cooperative learning".
 
Mi sembra finalmente una cosa sensata. Non si era detto due o tremila
volte, da parte dei docenti, che il classico doposcuola era molto più
efficace di tutti i corsi di recupero del mondo? E solo chi abbia veramente
poca esperienza di scuola può negare che studiare assieme ai compagni sia
utile a chi è in difficoltà. Naturalmente non ci sono panacee universali e
ricette che funzionino sempre, ma se la cosa viene realizzata in modo meno
sconclusionato di come ci hanno abituati potrebbe essere un passo in
avanti. Mi chiedo come si possa fare senza aumentare le risorse.

 
 
A parte l'idea superata da tempo (oggi si tende invece a lasciare che 
l'allievo porti a casa il computer scolastico, così che sia tentato dal 
ritornare da solo - individual learning - sui processi che ha visto 
applicare in classe), mettiamo che sia una buona idea. Adesso occorre 
realizzarla.
La sposa l'abbiamo trovata (l'insegnante), lo sposo pure (il ministro 
che se lo ingroppa), mancano il locale e quanto meno i fichi secchi.
Traduco: tenere un insegnante a scuola oltre l'orario frontale non solo 
è possibile, ma avviene in diversi Paesi del mondo. Laddove avviene, 
però, l'insegnante ha il suo ufficio o quanto meno la sua scrivania. 
Non viene sbattuto in una sala d'aspetto anni Sessanta, più simile a un 
Centro di Accoglienza che a un ufficio, e lì costretto a fare il suo 
lavoro, tra gente che viene e gente che va. Non è soltanto umiliante. 
Più semplicemente è improduttivo.
Quanto alla cosiddetta "dispersione scolastica" si tratta in parte di 
un'invenzione sindacale e in parte dell'inevitabile conseguenza di un 
sistema scolastico paleocattolico, fondato su una malintesa uguaglianza 
e sul perdono.
Invenzione sindacale: quando l'iscrizione alla scuola superiore costava 
l'equivalente di due mesi di affitto, i genitori ci pensavano due volte 
prima di iscrivere i figli, e quando lo facevano, andavano a prenderli 
personalmente a scuola per assicurarsi che frequentassero con profitto. 
Oggi che l'iscrizione costa quanto una pizza e una birra, tutti 
iscrivono tutti, asini compresi, e moltissimi asini, una volta capito 
che lo studio non è cosa per loro, naturalissimamente abbandonano. Non 
è un caso, infatti, che il grosso degli abbandoni avvenga il primo 
anno, e non è un mistero che - caduto quello monetario - non solo non 
esista più alcun filtro per l'iscrizione alle scuole superiori, ma il 
primo biennio sia addirittura obbligatorio. Soluzione: si porti a 
cinque anni il ciclo medio inferiore dell'obbligo e a tre anni il ciclo 
superiore, ma lo si regoli con opportuni test di ingresso.
Sistema paleocattolico: l'Italiano accetta che ci siano campionati di 
serie A, B, C, D e un'infinità di dilettanti. Ma nella scuola 
concepisce soltanto la serie A. Con grave frustrazione sia delle 
eccellenze che delle debolezze. Se lego allo stesso carro asini e 
cavalli di razza, i primi stentano e i secondi scalpitano, e la 
velocità del carro è comunque insodisfacente. Ma ci si illude che con 
dieci ore di "recupero" l'asino possa diventare un imbattibile cavallo 
da corsa, dimenticandosi che anche se ciò avvenisse, e a caro prezzo, 
nel frattempo avremmo castrato i veri cavalli di razza, e il bilancio 
finale resterebbe non inalterato, ma in perdita. Perché non sapremmo 
mai dove quei pochi originari cavalli di razza, rovinati dalla scuola 
italiana, sarebbero invece potuti arrivare.
 
-- 
-pa-
 

 
http://www.orizzontescuola.it/news/rinnovo-contrattuale-quali-possibili-novit-addio-scatti-automatici-aumenti-solo-meritevoli-modi
 
 
Eccellente!
 
D'altro canto, sappiamo tutti che non lavoriamo solo 18 ore, quindi 
farne un po' a scuola, non guasta.
 
Io lo farei su base semi volontaria. Nel senso che la cosa deve essere 
pagata, ma diventa obbligatoria solo se non ci sono sufficienti risorse 
umane disponibili per attivarla.
 
Ciao ciao.
 
-- 
Paolo Fasce
 
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
 

 utile a chi è in difficoltà.
 
Flipped classroom. Anche quello si può provare.
 
a.
 

 farne un po' a scuola, non guasta.
 
Se non sei pendolare, il discorso fila senz'altro.
 
a.
 

 Se non sei pendolare, il discorso fila senz'altro.
 
Discorso complicato. Da un altro estremo, qualcuno potrebbe dire che il 
lavoro e' dove e', e tu abiti dove ti pare.


 Eccellente!
 
http://images.4chan.org/wsg/src/1376135849382.gif
 
 
-- 
Ne' mai avrete una radice quadrata maggiore del suo quadrato.

 Mi chiedo come si possa fare senza aumentare le risorse.
 
Mi chiedo perché si vogliano fare sempre le nozze a fichi secchi. Se non 
ci sono soldi per comprare nuovi computer e libri e per arruolare nuovo 
personale, si rimanda la bella idea a tempi migliori, come si è fatto 
per tante altre cose. Bada, non è un giudizio negativo sull'idea, che mi 
piace, ma sul solito motivetto (bambole, non c'è una lira, quindi voi 
stringete la cinghia) che lo accompagna.


 Flipped classroom. Anche quello si può provare.
 
In italiano classe capovolta (o classe incavolata).
Video sui contenuti delle lezioni, e poi lavoro di gruppo e discussione.
Se ci fossero comuter e videoproiettori a sufficienza non sarebbe male.
Il nocciolo è sempre lì, sotto il nocciòlo: mettere soldi, vedere cammello.


 Eccellente!
 
Davvero? perché aboliscono le due ore di programmazione della primaria e 
premiano il merito?
 
 
 

 Se non sei pendolare, il discorso fila senz'altro.
 
Se non sei pendolare e se a scuola ci fosse un decimo delle risorse che 
ciascuno di noi ha a casa per lavorare.


 Il nocciolo è sempre lì, sotto il nocciòlo: mettere soldi, vedere cammello.
 
Si può fare anche così: a casa si ascoltano il podcast della lezione, in 
classe lavoro di gruppo e discussione. Ma dipende dalla disciplina.
 
a.
 

 efficace di tutti i corsi di recupero del mondo?
 
Davvero? Mai sentita 'sta cosa. Veramente si è istituito il tempo pieno 
nella scuola elementare proprio per la scarsa efficacia dei doposcuola.
 

 nella scuola elementare proprio per la scarsa efficacia dei doposcuola.
 
Alle superiori il tempo pieno non c'è e il "doposcuola" è più efficace dei
corsi di recupero. Se non altro perché questi ultimi non servono quasi a
nulla.

 nella scuola elementare proprio per la scarsa efficacia dei doposcuola.
 
Mi permetto anche di dubitare che fare i compiti o studiare con qualcuno
che ti aiuti, sia un genitore, un insegnante o un compagno più bravo,
risulti davvero così poco efficace.

 nulla.
 
Non sapevo di doposcuola per le superiori.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5208d2af$0$17101$5fc...@news.tiscali.it...

La voglio provare io quest'anno.
Ma perché sia possibile è necessario che abbia molte classi parallele, 
perché per la flipped classroom è necessario prepare le lecture per tutte le 
lezioni, cosa per me quasi impossibile se mi danno 3-4 discipline diverse da 
insegnare.
L'ideale sarebbe che in sede di organico, si assegnassero anche classi e 
discipline ai docenti e se questo venisse imposto per legge si migliorerebbe 
di molto la didattica
Se io da marzo sapessi già cosa e a chi andrò a insegnare da settembre 
potrei prepararmi tutto in anticipo, ma questo per la scuola italiana è 
impensabile.
So di averlo già scritto, ma per chi non lo sapesse la flipped classroom 
consiste nel seguire a casa le lezioni, sottoforma di video di una 
mezzoretta l'una, e studiare ed esercitarsi poi a scuola la mattina.
 
.. 
 
 

 cammello.
 
Considerando che i video con le lezioni se li guardano a casa... a che ti 
serve il proiettore/computer a scuola?
A scuola carta e penna.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5208da48$0$1332$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ah già, quella cosa per cui invece di fare 30 ore di lezione alla mattina, 
se ne facevano sempre 30 fra mattina e pomeriggio, distribuite su 40 ore e 
impieganti 2 maestre che stavano a spettegolare da mattina a sera con i 
bambini messi a fare il gioco del silenzio.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5208d2da$0$17101$5fc...@news.tiscali.it...

I pendolari, se usani i mezzi pubblici, a scuola ci stanno cmq un sacco di 
tempo.
 
.. 
 
 


Cosa intendi per "scarsa efficacia del doposcuola"? Il vecchio 
doposcuola, a quanto ne so, non aveva affatto alcuna pretesa di 
"efficacia", ma era solo, dichiaratamente, un servizio sociale 
di accudimento e di sorveglianza dei bambini, per chi non aveva 
la possibilità di seguirli personalmente nel pomeriggio. Al massimo 
venivano controllati mentre facevano i compiti, e poteva scapparci 
qualche parola informale di aiuto o di correzione, ma non mi risulta 
che fosse prevista alcuna attività didattica vera e propria, né 
che gli utenti la richiedessero o se la aspettassero. 
 
Non mi pare che il tempo pieno fosse stato introdotto "per 
sostituire il doposcuola", ma fu ideato proprio come progetto nuovo, 
e strettamente didattico, abbastanza indipendente dalle esigenze 
di babysitteraggio... 
 
L.

 che gli utenti la richiedessero o se la aspettassero.
 > Non mi pare che il tempo pieno fosse stato introdotto "per
 > sostituire il doposcuola", ma fu ideato proprio come progetto nuovo,
 > e strettamente didattico, abbastanza indipendente dalle esigenze
 > di babysitteraggio...
 
Il doposcuola era gestito da insegnanti con la funzione prorio di far 
fare i compiti e studiare, non so se tu consideri questa un'attività 
didattica vera e propria, non importa. Tu dici che gli utenti non si 
aspettavano altro oltre la sorveglianza e l'accudimento, non era così o 
non sempre era così, te lo assicuro dato che ho anche insegnato nei 
doposcuola, facevamo per dire relazioni didattiche circa il lavoro svolto.
Nel tempo pieno vennero a convergere le due esigenze del doposcuola e di 
un progetto didattico nuovo. C'erano inizialmente a esempio scuole a 
tempo pieno con le "maestre del mattino" e "maestre del pomeriggio", che 
ricalcavano la struttura della scuola e del doposcuola insieme. Ci sono 
state "lotte" anche per questo. Il progetto didattico integrato, 
assolutamente non assistenziale, del tempo pieno che tanto ha dato, e 
credo che ancora dia, alla scuola italiana è nato anche dai doposcuola, 
configurandosi in un sistema diverso, con pratiche didattiche 
innovative, più o meno quelle che ora noi importiamo dall'America come 
grandi novità.
 


Genitori, compagno più bravo lavorano con un alunno e non so che cosa 
c'entrino con i doposcuola.
Mi potresti spiegare la differenza che vedi fra doposcuola e corsi di 
recupero, in soldoni.
 
 
 

elan ha scritto:

che a quanto pare il doposcuola sarebbe "obbligatorio"...
 
\bye



Avevo tagliato: premiano il merito di lavorare in team!
 

 Si può fare anche così: a casa si ascoltano il podcast della lezione
 
Nelle materie scientifiche forse un video non basta, un po' di aiuto per 
capire ci vuole, anche senza una vera e propria lezione frontale. meglio 
che la prima fase avvenga collettivamente, e con la presenza vigile del 
docente, magari solo a richiesta (preessò, chi significa ccà?")


 A scuola carta e penna.
 
GO TO the previous post


 Mi potresti spiegare la differenza che vedi fra doposcuola e corsi di recupero, in soldoni.
 
Il tipico corso di recupero viene attivato solo per alcune discipline (le
più critiche) perché non ci sono risorse per tutte le materie, inizia nel
secondo quadrimestre quando comincia a essere tardi per intervenire, dura
una decina di ore, ripropone spesso (anche se non sempre) le stesse lezioni
frontali del mattino, si accavalla con il proseguimento ordinario delle
attività didattiche rendendo ancora più difficile agli alunni in difficoltà
lo stare al passo. Altri avranno esperienze migliori, per quel che ho
potuto vedere si tratta sostanzialmente di una perdita di tempo per far
finta di adempiere a un obbligo formale. Senza incidere in alcun modo sulla
sostanza dei problemi.
 
Un doposcuola sarebbe attivo tutto l'anno, non si sovrapporrebbe alle
attività ordinarie, aiuterebbe gli alunni ad affrontare i compiti richiesti
dai loro insegnanti, garantirebbe un rapporto alunno-insegnante più diretto
e con modalità differenti rispetto a quelle del mattino e sarebbe utile per
tutte le discipline anche se non fossero presenti gli insegnanti di tutte
le classi di concorso.

 Non sapevo di doposcuola per le superiori.
 
nella mia c'è il topo a scuola


 docente, magari solo a richiesta (preessò, chi significa ccà?")
 
Quando non si capisce qualcosa, si fanno ricerche e si vede se si trova 
un'altra fonte, che può essere il libro di testo, una risorsa su internet, 
un compagno di classe.
Quando si ha interesse a studiare.
Quando non si ha interesse a studiare non si fa nulla comunque.
Ed in ogni caso, quelli che la lezione non la seguono a casa, non la seguono 
nemmeno a scuola, a scuola però sono costretti all'esercitazione e alla 
verifica che obbliga ad un comportamento attivo e quindi di riffa o di raffa 
qualcosa la apprendono comunque.
Io preferisco supervisionare verifiche ed esercitazioni, dove sono costretti 
a interagire, piuttosto che lezioni dove hanno una fruizione passiva.
 
.. 
 
 

 Un doposcuola sarebbe attivo tutto l'anno
 
Con quali risorse?

 l'allievo porti a casa il computer scolastico
 
oggi si tende invece a lasciare che l'allievo porti a scuola il computer 
di casa

 Con quali risorse?
 
Avevo scritto: "Mi chiedo con quali risorse si possa fare". Certo
dovrebbero essere aumentate e non diminuite. Detto questo, se invece di far
lavorare i docenti del recupero tutti concentrati nello stesso periodo (con
problemi di sovrapposizioni), si tenesse aperta la scuola un paio di volte
a settimana fin dall'inizio dell'anno, non credo che i costi sarebbero
enormemente più alti.

 premiano il merito?
 
Oibo'. MI ero fatto prendere dall'entusiasmo. Se c'e' questa porcata, 
ritiro tutto.
 
 
-- 
Paolo Fasce
 
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
 

 ritiro tutto.
 
Le aboliscono e basta, o le aboliscono per sostituirle con ore di 
supplenza obbligatorie?
 

> Mi potresti spiegare la differenza che vedi fra doposcuola e corsi di recupero, in soldoni.
 
Quindi la differenza nasce dalla continuità e regolarità, non esistono 
dunque doposcuola per le superiori. Circa l'efficienza dei doposcuola di 
cui parlavo era in riferimento al tempo pieno nella scuola elementare. 
La parola doposcuola l'hai usata quindi tu come sintesi di quel fumoso 
articolo citato nel thread.
 
 


Ci sono anche qui state progetti da "computer nello zaino", dalle scuole 
elementari alle superiori. Qua e là.
 
 

 dunque doposcuola per le superiori.
 
Sì che esistono, li chiamano sportelli didattici, perché se no voi comunisti 
del cazzo vi ci opponete.
 
.. 
 
 


Non mi è sembrato necessario precisare, considerato lo splendido momento 
in cui viviamo :). Certo, si portano da 22 a 24 le ore di insegnamento.
 
 
 

 dunque doposcuola per le superiori.
 
No, non ci siamo capiti. Il "doposcuola" garantirebbe maggiore continuità e
regolarità rispetto agli "sportelli didattici". I corsi di recupero delle
superiori, invece, sono semplicemente delle stupide e inutili boiate per le
ragioni che ho già spiegato. Gli sportelli didattici sarebbero utili ma
tendono a scomparire perché non ci sono risorse e perché il sistema delle
"prenotazioni" è macchinoso.

 da insegnanti della disciplina in senso stretto.
 
Il cooperative learning non è che si possa improvvisare e richiede un 
lavoro di progettazione piuttosto ampio e profondo. Non è un semplice 
fare i compiti e studiare ciò che viene assegnato òa mattina, anche 
collaborando in gruppo, come io avevo dedotto dalla parola doposcuola 
che hai usato, forse in modo... idiolettico.

 ha scritto nel messaggio 
news:5209f0f5$0$1368$4faf...@reader1.news.tin.it...

Aumentano le ore dedicate al gioco del silenzio.
 
.. 
 
 

 lavoro di progettazione piuttosto ampio e profondo.
 
Ah, perché? C'è qualcosa che non richiede un lavro di progettazione 
piuttosto ampia e profonda?
A parte il gioco del silenzio.
- Su bambini, tutti zitti e con le mani sul banco che facciamo il gioco del 
silenzio.
 
.. 
 
 

 tempo.
 
Normalmente esco di casa alle 7.15 e torno alle 14.30. Se ci sono 
attività pomeridiane esco alle 7.15 e torno alle 20.30.
 
a.
 

 piuttosto ampia e profonda?
 
http://images.4chan.org/gif/src/1376265834978.gif
 
 
-- 
Che lo capiate o no la Tunze ha una Logica Superiore,
Oggettiva, Completa e definita.

 attività pomeridiane esco alle 7.15 e torno alle 20.30.
 
Se le attività pomeridiane impegnassero tutte la scuole, anche i trasporti 
pubblici si adeguerebbero.
 
.. 
 
 

 pubblici si adeguerebbero.
 
Come no, come si adeguao agli orari di entrata e uscita dei ragazzi, 
costringendoci a fare i salti mortali e a concedere permessi di uscita 
anticipata a un sacco di alunni. Cazzo ci vorrebbe a mettere le corse in 
coincidenza con gli orari di uscita, alle 13.30 e 14.15, anzi alle 14.30 
così non si scapicollano per prendere l'autobus...


 pubblici si adeguerebbero.
 
Mah, volendo potrei anche tornare a pranzo, ma ho visto che mi stanco il 
doppio. Peraltro, restare tutta la giornata fuori vuol dire aggiungere 
alle spese per il viaggio quelle per il pranzo.
 
a.
 

 alle spese per il viaggio quelle per il pranzo.
 
io quando insegnavo fuori (70 km) dovendo restare per i promeriggi 
preferivo saltare il pranzo, ok, io ho qualche chilo in più e posso 
permettermelo. Quando finivo alle 13.30 mi fermavo al caseificio lungo 
la strada e tornavo carico di mozzarelle e pecorino :-)


 così non si scapicollano per prendere l'autobus...
 
Te lo spiego io cosa ci vuole.
Tanto per cominciare si mettono le scuole superiori solo nei centri più 
grandi, invece di metterle anche nei paesini giusto perché così vuole il 
politico locale.
Poi le regioni, che sono quelle che hanno le competenze sui trasporti, fanno 
dei piani di trasporto che tengano conto delle esigenze dell'utenza invece 
che di quelle delle aziende di trasporto.
Se i comunisti del cazzo smettessero di fare da sponda a quei giochi, perché 
se no si perdono i posti di lavoro, funzionerebbe tutto bene.
Ma siccome i comunisti del cazzo l'unica cosa che sanno fare è frignare 
quando qualcuno va a vedere quanto effettivamente sono mediocri, allora 
nulla funziona bene.
 
.. 
 
 

 la strada e tornavo carico di mozzarelle e pecorino :-)
 
Io non faccio colazione e la sera mangio solo un po' di frutta: in 
genere a pranzo ho un bel po' di fame.
 
a.
 

 genere a pranzo ho un bel po' di fame.
 
Prova a fare una colazione americana o tedesca, con zuccheri ma anche 
proteine (sui grassi puoi limitarti)


 
http://images.4chan.org/gif/src/1376265834978.gif
 
 
Lo sai che sei una enorme testa di cazzo, vero?
 
a.
 

 proteine (sui grassi puoi limitarti)
 
Non ho tempo. Ultimamente sto cominciando a mangiare qualcosina a metà 
mattinata. A scuola prendo dei tarallini, l'unica cosa mangiabile (e 
vegana) del distributore.
Ho scoperto qualche giorno fa che esiste il cappuccino di soia. Se lo fa 
il bar vicino a scuola, siamo a cavallo.
 
a.
 

 Lo sai che sei una enorme testa di cazzo, vero?
 
http://images.4chan.org/wsg/src/1376307551012.gif
 


 Ho scoperto qualche giorno fa che esiste il cappuccino di soia.
 
http://images.4chan.org/gif/src/1376420582962.gif
 


 
http://images.4chan.org/wsg/src/1376307551012.gif
 
 
http://spe.fotolog.com/photo/62/36/18/miz_leon/1200701387_f.jpg
 
 
a.
 

 
http://spe.fotolog.com/photo/62/36/18/miz_leon/1200701387_f.jpg
 
 
http://images.4chan.org/wsg/src/1376467346807.gif
 


 Lo sai che sei una enorme testa di cazzo, vero?
 
Pero' tu l'hai quotato, mannaggia.
Ho visto una gif animata piuttosto sgradevole, non lo si puo' denunciare 
per qualcosa?


 nulla funziona bene.
 
La prima parte mi convince, la seconda non la capisco. Ci sono "politici 
locali" di tutti i partiti, non credi?


 per qualcosa?
 
http://images.4chan.org/wsg/src/1376151952811.gif
 


 Ho scoperto qualche giorno fa che esiste il cappuccino di soia.
 
Per questo, ci snon anche gli hamburger di soia, che potresti preparare 
la sera prima e portarti in un cestino.


 la sera prima e portarti in un cestino.
 
come cappuccietto rotto
 
http://img6.imageshack.us/img6/6546/11311810007019wg.gif
 


 la sera prima e portarti in un cestino.
 
Be', quelli li conosco, per un vegano sono cibo quotidiano. Anche se mi 
dà sinceramente fastidio che si cerchi di imitare i cibi a base di 
carne: i wurster, la mortadella, il salame, gli hamburger vegani.
 
a.
 

 i wurster
 
http://freegifhub.com/i/1365070553000.gif
 



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 non è proporzionato alla maggiore ricchezza proteica, è da furto.
 
Concordo sul prezzo, ma perché evitare un cibo ricco di proteine, se non 
si mangia carne?
 
a.

 proteine, se non si mangia carne?
 
 
Non ho detto che debba essere evitato tassativamente, solo 
che probabilmente non serve, per una ragione semplice : un 
vegetariano informato non ha nessuna carenza o debito 
proteico da tamponare, non c'è nessuna emergenza quantitativa.
E, sempre per uno informato, che diversifica molto le fonti 
e sfrutta la complementazione, nemmeno qualitativa.
 
I veri buchi del vegano, se non sta attento, sono la B12 
(insidiosa, anche perchè abbiamo scorte pluriennali), lo 
zinco, il ferro (specie le donne mestruate)
 
Circa le proteine, circola il mito (non nel senso che sia 
falso, la leggenda sono le deduzioni che se ne fanno) della 
PROTEINA NOBILE ossia quella che, da sola, contenga TUTTI 
gli aminoacidi essenziali. Si danno punteggi alle proteine 
pure in questo senso
 
laddove il 100 centesimi viene meritato soltanto da 
ovalbumina (quasi pura nell'albume) e lattalbumina (latte, 
ma è scarsa, già la caseina ha molti meno punti), la carne e 
il pesce stanno molto sotto, la soia sotto ancora.
 
MA fisiologicamente la composizione aminoacidico di un 
singolo alimento non considera che abbiamo pool di scorta, e 
che quindi se neppure su base dello stesso pasto, ma senza 
problemi su base giornaliera, uno ingerisce i singoli 
tasselli del puzzle completo da fonti diverse, sta apposto.
 
Introdurre dallo stesso pasto è una garanzia di più, magari 
utile in condizioni di incrementato fabbisogno (malattie 
infettive, sport intensi, gravidanza), ma di norma basta la 
copertura giornaliera, non bisogna confondere i tempi di 
digestione e assorbimento dai tempi di consumo metabolico.
 
L'associazione (contemporanea o giornaliera) di proteine 
vegetali da 2-3 fonti nettamente distinte, io ne uso 3 molto 
spesso, fa si che il pool interno sia rifornito in modo 
assolutamente indifferente rispetto alla carne, uova o altro.
Io uso un cereale, un legume, un seme oleoso (guarda caso 
sono tutti semi), variando molto i legumi, poco i cereali, e 
mediamente i semi.
 
Normalmente non abbiamo bisogno di alimenti iperproteici a 
meno che non si attinga da poche fonti o in piccola quantità 
totale (io non mi do limiti quantitativi, finché ho fame 
mangio).
 
Ora non è facilissimo (nemmeno impossibile !) avere dieta 
iperproteica in un vegano, ma se uno diminuisce frutta e 
verdura acquose, e incrementa soia, fagioli, ceci, 
lenticchie, grano, arachidi, noci, mandorle, arriva 
facilmente ad ingerire troppe proteine. E non è manco 
salutare, perché quelle che non servono il fegato le deve 
deaminare, e poi i reni buttare via l'azoto.
 
Indi a meno che uno non sia malato, in accrescimento, o 
magro che debba magari mettere su chili facendo i pesi, 
della quantità di proteine me ne disinteresserei totalmente.
Unicamente la diversificazione delle fonti e il 
bilanciamento è importante, per il basso valore biologico 
delle fonti singole vegetali.
 
Ah ... : c'è effettivamente qualche alga (tipo la Spirulina) 
che ha un valore molto alto, e persino una piantaccia 
d'acqua chiamata peste di lago o lenticchia d'acqua, ma non 
sono casi frequenti (io non ho mai occasione di comprarle, 
la prima costa un patrimonio perché è assimilata alle fisse 
da palestrati, la seconda viene a torto considerata solo 
un'infestante dove cresce, senza chiedere niente).
 
Avevo un buon libro di scienza dell'alimentazione, anche se 
poi non ho mai dato quel complementare, perché mi ero 
accorto alla fine che sapevo già quasi tutto e non aveva 
senso seguire un corso del genere, non mi avrebbe dato 
niente di niente, beh, cmq, su questo libro, di tantissimi 
alimenti ci sono tabelle analitiche per ciascun aminoacido 
essenziale.
 
NEi vegetali che ho citato (cereale, legume, oleaginosa) 
capita spesso che i punti di forza e le deficienze di 
ciascuna, si armonizzino magnificamente nell'insieme.
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 alimenti ci sono tabelle analitiche per ciascun aminoacido essenziale.
 
Io da questo punto di vista sono un pessimo vegetariano/vegano (sono in 
fase di transizione; al momento la regola è: vegano a casa, vegetariano 
fuori casa). I libri di scienza dell'alimentazione mi annoiano a morte.
 
a.
 
 

 di scienza dell'alimentazione mi annoiano a morte.
 
lo immagino, anche perché le parti utili sono 
necessariamente molto didascaliche. Cmq alla lunga uno ci fa 
la misura e diventa istintivo.
 
Tantissime ricette della tradizione mediterranea povera, tra 
l'altro, già da molto tempo implementavano la 
complementazione proteica (la carne all'epoca era per i 
nobili e per i pastori, non per i contadini).
 
Tipo pasta e fagioli, pasta e ceci, riso e piselli, riso e 
lenticchie, polenta e osei (questa non è vegetariana, ma cmq 
associava una fonte proteica scarsa ma pregiata ad una 
abbondante ma molto modesta), e anche nei dolci rinforzati 
c'erano spesso noci, nocciole, mandorle, pistacchi, che 
rendevano un dolce "povero" un alimento molto più completo.
 
Ah : curiosità, il non plus ultra delle proteine nostrane è 
il costosissimo PINOLO. Arriva tipo al 40 %, peccato che 
abbia un prezzo astronomico.
 
la frutta secca (oleosa intendo) ha una reputazione media 
pessima, per l'elevatissimo contenuto calorico, tuttavia 
vari studi hanno mostrato che è ipocolesterolemizzante, 
fluidifica il sangue ed è favorevole alla buona salute del 
cuore nonostante la quantità di grassi. Il cacao non fa 
eccezione, anzi a suo modo il fondente primeggia (ed è 
discretamente proteico, essendo un seme, ma solo quello ad 
alto tenore, oltre 70-80 %).
 
Credo che una parte della reputazione non ottima sia dovuto 
al diverso ruolo che può giocare per un vegano vs. un 
onnivoro. Per il primo è il terzo pilastro. Per il secondo è 
spesso un'aggiunta ridontante, un surplus. Inoltre è tra i 
pochi alimenti vegetali a reazione prevalentemente acida 
(eccetto la mandorla che è neutrale), ma per un vegano 
questo è ininfluente in quanto quasi tutto il resto è a 
reazione alcalina, per cui non avrà mai acidità di stomaco 
per una scorpacciata di noci.
Ben diverso è il caso di mangiare noci dopo, che so, un 
hamburgher, o del prosciutto crudo, alimenti acidi di loro e 
che stimolano potentemente la secrezione acida. Allora 
l'effetto può essere sgradevole, perché le noci o le 
arachidi, essendo grasse e indigeste, stanno nello stomaco a 
lungo e non tamponano per nulla.


 terzo pilastro.
 
Io mangio anche molti semi: di sesamo, di zucca, di girasole. Quelli di 
sesamo sono ricchissimi di calcio: il che può essere una cosa positiva o 
negativa (il calcio diminuisce l'assorbimento del ferro).
 
a.
 


 
tra l'altro il sesamo un po' tostato (5') è di una bontà 
rara :). Di zucca li trovo solo salati, e più di un 
cucchiaio mi scocciano.
Ah, per la colite, quelli di lino bolliti sono molto efficaci.
 
Cmq, tutto ciò che è "seme", piccolo o grande, salvo non 
difeso da veleni vari (tipo la castagna d'india), è 
veramente ricco di tutto, e non a caso.


 tra l'altro il sesamo un po' tostato (5') ï¿œ di una bontï¿œ rara :).
 
Non me ne parlare. Ho da anni una specie di dipendenza dai semi di 
sesamo. Giungo a mangiarne piï¿œ di mezzo chilo a settimana. Mi sto 
proponendo di smettere.
 
a.

 locali" di tutti i partiti, non credi?
 
Gli ultimi due governi hanno ampiamente dimostrato che di partiti politici 
ce ne � solo uno e che a tenerlo in piedi sono i comunisti del cazzo con la 
loro ipocrisia.
 
.. 
 
 

 si mangia carne?
 
Mi sta capitando di cucinare anche per vegetariani e vegani e il seitan � 
una delle cose che mi sono riproposto di fare, senza alghe per� e senza 
un'altra cosa che ora mi sfugge.
L'altra volta ho fatto un rag� a base di carote tritate, pepe nero e 
zucchero.
 
.. 
 
 

 un'altra cosa che ora mi sfugge.
 
Nel senso che vuoi cucinare piatti a base di seitan o che vuoi preparare 
il seitan in casa?
 
a.
 

 il seitan in casa?
 
Preparare il seitan in casa.
 
.. 
 
 

 Preparare il seitan in casa.
 
Se lo fai in casa puoi aromatizzarlo come perferisci, ma mi sa che 
l'alga kombu è indispensabile per la preparazione (se non ricordo male 
anche lo zenzero).
 
a.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:520f0d40$0$17101$5fc...@news.tiscali.it...

Ho visto ricette che ne fanno a meno.
Dalla sua composizione vedo che dal punto di vista alimentare sono 
fondamentali
- carboidrati, zuccheri
- glutammato di sodio (parmigiano)
- minerali (spinaci)
Si tratta di giocare al piccolo chimico e trovare dei sostituti.
 
.. 
 
 

 - glutammato di sodio (parmigiano)
 
Ah già, il parmigiano no. I vegani e molti vegetariani non lo considerano 
etico.
Funghi allora.
 
.. 
 
 

 Ho visto ricette che ne fanno a meno.
 
Cos'ha l'alga kombu che non va?
 
a.
 

 Cos'ha l'alga kombu che non va?
 
non � ha km 0, tanto per cominciare, e poi non la trovi nel negozio sotto 
casa, costa.
 
.. 
 
 

 casa, costa.
 
C'ï¿œ ancora a Reggio Calabria il ristorante macrobiotico? Un posto in cui 
ho sofferto molto.
 
a.
 


 
Non so a quale ti riferisci.
L'unico ristorante vegetariano che conosco è EMO.
 
.. 
 
 

 elementari alle superiori. Qua e là.
 
Ma quali progetti? Semplicemente non ce ne sono per tutti e quindi, se 
avete un portatile, sapete com'è...