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Titolo: Facciamo un'ipotesi

Facciamo l'ipotesi che fra trecento anni l'uomo arrivi su un pianeta di un
altro sistema solare.
E facciamo l'ipotesi che lě ci siano dei cosi che vanno in giro, si mangiano
l'un l'altro, si riproducono in copie simili ma non esatte, ed alla fine
muoiono.
E facciamo l'ipotesi che dentro questi cosi non ci sia niente che assomiglia
al DNA, ma che tutto il meccanismo si basi su qualcos'altro, non importa
cosa.
Se noi definiremo questi cosi "vita", saremo obbligati a definire "vita"
anche le lettere della catena di S.Antonio?
E, se no, perchč?
Danilo
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 E, se no, perchč?
non ho capito quello che vuoi dire!!
-- 
Francesco Rosano

 E, se no, perchč?
Semplice, hai detto che si riproducono da soli. Ora, questo non e'
esattamente un limite, pero' l'informazione necessaria a  perpetrare la
specie "catena di SAntonio" non e' contenuta nell'individuo, ma in noi.
Le tue cose aliene se ho ben capito si arrangiano da sole, contengono
l'informazione, anche se non e' scritta su DNA. Ecco, in un mail c'e'
scritto in parte cio' che serve per andare avanti, ma la vera
informazione sul come costruire il nuovo individuo si trova nel nostro
cervello. Una catena di SAntonio non e' come un virus, e' ancora meno,
secondo me.
Bepo

 secondo me.
Non vedo perchč.
In un virus non c'č l'informazione su come costruire un nuovo individuo, c'č
solo l'informazione sufficiente a far costruire un nuovo individuo da
qualcun'altro.
In cosa, eccetto il DNA, una lettera della catena di S. Antonio č diversa da
un virus?
Ciao Danilo


 un virus?
Non tutti sono d'accordo che il virus sia un'organismo vivente, proprio
perchč non č in grado di riprodursi da solo.
E i prioni allora, in un certo senso si replicano, sono vivi anch'essi?
Sono un pň confuso, prima di iniziare a scrivere avevo una risposta, ma ora
non piů
p.s. Non in tutti i virus c'č DNA


 E, se no, perchè?
Perchè la capacità di riprodursi è condizione necessaria ma non sufficiente
a definire il concetto di vita.
Zimian

E i prioni allora, in un certo senso si replicano, sono vivi anch'essi?
Per spiegarlo in soldoni a chi non ne sa niente, io di solito dico che
i prioni non si riproducono come gli esseri complessi (sessualmente),
non si riproducono come batteri e altri esseri unicellulari (per
suddivisione), ma si riproducono *come i vampiri*: ovvero, venendo a
contatto con un soggetto "normale", e facendolo diventare come loro.
In genere la spiegazione e' efficace...
ciao
Lisa

 p.s. Non in tutti i virus c'č DNA
Che sia DNA o RNA non cambia la sostanza della questione. Comunque hai
ragione.
Ciao Danilo


 a definire il concetto di vita.
E' appunto questo che cercavo; una definizione necessaria e sufficiente che
prescinda dal DNA (o dall'RNA).
La hai?
Ciao Danilo


Danilo
Vecchie discussioni un po' stantìe. Chiamiamo vita tutto ciò che si
alimenta e si riproduce, tutto ciò che ha un metabolismo.
Sui pianeti alieni ci aspetteranno certamente delle sorprese e la
nostra mente si allargherà un po' di più. Tuttavi 1000 a 1 che la vita
che troveremmo sarà basata sulle catene del carbonio e che avrà un
codice genetico che però NON SARA' il Dna, perchè questo è un fatto
casualissimo terrestre.
Ernesto

 Ernesto
Quindi secondo te i virus non sono vivi?


Lisa
Ciao
Ventoux

A mio parere i virus da computer sono forme di vita.
Anzi, definirli "virus" mi pare riduttivo...
Ciao
Nicola.



A quanto ne so, il prione non ha DNA ne' RNA, e' solo una proteina.
In particolare, e' una forma mutata di una normale proteina che
abbiamo tutti. Quando la forma mutata viene a contatto con quella
"sana", la fa diventare mutata a sua volta.
I biologi mi correggano se ho detto una stupidaggine...
ciao
Lisa

 Lisa
E' esattamente cosě, č un'autocatalisi.
in effetti non č la creazione di una nuova "vita" ma solo la modifica di una
proteina, x cui non č vita.


 La hai?
Direi che un organismo, per essere definito come vivente, deve essere in
equilibrio dinamico con il suo ambiente tramite una rete metabolica che, per
semplice che sia, possiede un livello di complessità non paragonabile a
quello di un non vivente.
Per questo un virus informatico non può definirsi vivente nonostante il
fatto che sia in grado di replicarsi. Per quanto riguarda i prioni, io li
definirei come agenti mutanti proteici e non come esseri viventi.
I virus propriamente detti, pur non essendo in grado di istituire un
metabolismo o di replicarsi autonomamente, possiedono strumenti che
permettono loro di far eseguire ad una cellula parassitata tutto ciò di cui
hanno bisogno. Direi che sono quindi organismi viventi difettivi.
Zimian

 hanno bisogno. Direi che sono quindi organismi viventi difettivi.
 Io direi all'incirca la stessa cosa (con la possibile eccezione
dell'equilibrio dinamico, che non mi pare determinante e neanche sempre
vero), però continua a sembrarmi debole come definizione.
L'impressione è che i viventi siano, in un qualche modo particolare, molto
più complessi dei non viventi, ma preferirei svegliarmi nudo in stazione che
dover sostenere questo davanti a degli addetti ai lavori.
Non c'è un modo di definire questa maggiore complessità, un modo qualitativo
invece che quantitativo?
E' vero che la vita è chimica complicata, ma qual'è il punto in cui diventa
abbastanza complicata? E dev'essere complicato il vivente o il contesto da
lui causato?


 lui causato?
Se supponiamo che il vivente nasca dal non vivente non ci può essere
un'esatta linea di demarcazione, proprio perchè è una serie di passaggi
verso la più grande complessità chimica non esiste un punto di svolta.
Io penso comunque che la definizione di vita sia assai difficile, come lo è
la definizione di specie. In fondo le definizioni sono solo un modo per
imprigionare il mondo nei nostri piccoli cervelli, non dovremmo sorprenderci
se a volte alcune cose non ci stanno!


 lui causato?
Secondo me, la complessità del vivente ne influenza il contesto. Ad occhio
direi per esempio che più complessa è la rete metabolica, maggiori saranno
le interazioni con l'ambiente.
Zimian

 le interazioni con l'ambiente.
Con "rete metabolica" però ti riferisci ad un ecosistema, non ad un
individuo, oppure ho capito male io?
E comunque, tornando alla lettera della catena, essa si riproduce sfruttando
il contesto più complesso possibile, formato dal cervello umano e dai suoi
memi, ma è straordinariamente semplice, di suo.


 se a volte alcune cose non ci stanno!
Condivido in pieno. 
Abiamo diversi esempi di "cose" che si autoriproducono:
- la struttura di un cristallo
- un prione (la forma "malata" del prione)
- un virus informatico
- il virus "albanese" ("Questo e' il virus albanese. In Albania non
abbiamo grande cultura informatica, ma contiamo sulla collaborazione.
Per favore mandalo ad altri 10 amici e poi cancellati l'hard disk"). O
per estensione, le catene di S'Antonio, i memi, le leggende
metropolitane.
- i virus veri e propri
- i batteri
- una (per ora ipotetica) macchina autoreplicantesi, in grado di
costruire una copia di se' stessa partendo da minerali scavati
direttamente dal terreno.
Se tutti siamo d'accordo che un cristallo non e' "vivo" (ma ricordo un
inquietante film di fantascienza in cui un meteorite si replicava
cambiando la struttura delle rocce terrestri) ed un batterio si', come
ce la caviamo con gli altri? 
Di solito si assume che si tratti di "vita" se il cambiamento dovuto
alla replicazione comporta un grosso aumento (o modifica) di struttura.
Un batterio e' vivo perche' e' in grado di repilcarsi partendo da una
broda di pcohe sostanze chimiche, mentre lui ha un grado di
organizzazione incomparabilmente maggiore. Un prione quindi non e' vivo,
in questo senso, la modifica e' non troppo diversa da una
cristallizzazione, anche se abbastanza diversa da non avvenire
spontaneamente. Ma un virus informatico? 
Sui virus biologici, confesso che non ho le idee chiare. Non hano
metabolismo, non sono complicati, assomigliano piu' a scheggie impazzite
del DNA di una cellula complessa che a qualcosa di autonomo. Ma hanno
una interazione con l'ambiente discretamente complessa, si modificano,
evolvono in modo autonomo... Pero' se si considera vivi loro, anche i
virus informatici spesso non sono da meno. Il fatto che il loro
"ambiente" sia del tutto artificiale non credo dovrebbe formalizzarci
troppo. 
E simo al punto di partenza. Non credo abbia molto senso scannarsi per
stabilire se i virus siano o meno "vivi", dipende dalla definizione che
un da' di "vivo", e alla fine il tutto diventa un ragionamento
circolare, o nominalistico. 
Gianni Comoretto

 troppo.
Sì, ma i virus informatici sono "immateriali", quindi secondo me non possono
essere considerati esseri viventi come quelli "naturali", che invece sono tutti
costituiti da molecole...
Se lo fossero, allora si dovrebbero considerare viventi anche le idee o anche
questo post, che in questo momento si sta riproducendo nella mente di chi lo sta
leggendo, magari interagendo con le altre idee e concetti presenti in essa, ed
evolvendosi pure...


 evolvendosi pure...
Se l'idea ti sembra cosě assurda dovresti leggere Dawkins


Inviato via 
http://usenet.libero.it
Mi sembra che non abbiate evidenziato una condizione necessaria per la
vita e cioè la capacità di variare (a causa di una riproduzione non
sempre esatta), da cui deriva che le catene di Sant'Antonio e i virus
informatici (a meno che non mutino), nonchè il prione, non sono forme
di vita.
Ciao
Iacopo

 di vita.
Da questo punto di vita le "catene di S'Antonio" sono variabilissime. Si
adattano alle circostanze, cabiando bersaglio, correggendo i particolari
che non tornano con la particolare cultura locali in cui si sviluppano.
La catena sui tumori in Francia fa riferimento all'Istituto Pasteur di
Parigi, in Italia al Centro di Aviano, ecc. 
Sono un ottimo esempio di variabilita' e selezione. 
Il celacanto invece non varia da ?00 milioni di anni. E' vivo? :-)
Ciao
Gianni Comoretto