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Titolo: Ipotesi

Immaginiamo che veniate a sapere che un vostro collega ha 

schiaffeggiato, anche in modo abbastanza pesante, uno studente. Cosa 

fareste?



a.


 fareste?



una "standing ovation".



\bye



-- 

Qui sono tutti scienziati clonati e se la girano sempre come

gli pare, tipo che zero qualche volta ï¿œ pure un insieme, ma

qualche volta e' numero e qualche volta e' Niente,

ma se e' Niente vorra' dire che neanche esiste.

Se non esiste e' il neutro perfetto.


 anche in modo abbastanza pesante, uno studente. Cosa fareste?



Considererei la distanza che c'� fra quello che farei, quello che vorrei 

fare e quello che potrei fare.



.. 






 fare e quello che potrei fare.



Cosa feresti, cosa vorresti fare e cosa potresti fare?



a.





Veramente siamo arrivati al punto in cui sono gli alunni a 

schiaffeggiare i docenti


 Cosa feresti, cosa vorresti fare e cosa potresti fare?



La casistica � troppo ampia per poterla dibattere in astratto.

Perch� gli ha dato lo schiaffo?

Cosa ha determinato lo schiaffo?

In quali condizioni operava?



Gi� queste tre domande moltiplicano per 9 le risposte che mi chiedi... e 

sono solo le prime tre che mi sono venute in mente.



.. 






 a.





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 La casistica ï¿œ troppo ampia per poterla dibattere in astratto.



Quindi ci sono casi in cui ï¿œ lecito prendere a schiaffi uno studente?



a.




 stronzo patentato ?



Nella mia ipotesi si tratta di un professore di religione. Insegnando 

una disciplina che non ha un cazzo di senso, gli studenti non lo 

prendono sul serio. Per questo lui si innervosisce. Nella mia ipotesi, 

il tizio ï¿œ anche uno che ha l'abitudine di abbandonare le classi a sï¿œ 

stesse ogni volta che gli va.



a.




 Quindi ci sono casi in cui � lecito prendere a schiaffi uno studente?



Ad esempio per rianimarlo durante uno svenimento.



.. 






 gli va.



Nella realt� non vengono presi sul serio anche molti insegnano materie che 

tu ritieni abbiano senso.

Tra l'altro, molti ritengono che sia la tua materia a non avere senso.

Io poi personalmente ritengo che con i tuoi seminare maieutici abbandoni le 

classi a s� stesse.

Queste premesse non aiutano.



.. 






 fareste?



 se lo sai tu lo sa tutta la scuola.

Accertati che lo sappia anche la dirigenza.



ciao

feynman


 fareste?



quando si dice l'ironia della sorte. Conosco un prof di religione che �

stato sputato in faccia da uno studente e gran parte del consiglio di

classe non vuole prendere in considerazione neanche una sospensione.





-- 





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 prendono sul serio. Per questo lui si innervosisce. 



In tal caso, per quanto l'atto in sé del docente sia gravissimo, 

anche il ragazzo un minimo di concorso di colpa ce l'ha: visto 

che la materia è facoltativa, e si può scegliere di non seguirla...



...se non gli interessa, se non la condivide e se ritiene che non 

abbia senso, perché la segue, magari SOLO per rompere le palle 

all'insegnante e per stuzzicarlo in modo da fargli saltare i nervi? 



Non è molto più appetibile, per un adolescente, la prospettiva di 

eliminare il problema standosene un'ora fuori a farsi i cavoli 

propri, del tutto indipendentemente se sia cattolico credente o no? 



La mia scuola è strapiena di ragazzi che si dichiarano cattolici, 

che vanno pure in chiesa, ma che non si iscrivono a IRC a scuola 

esattamente per il motivo espresso qui... ossia, sono consapevoli 

che quell'insegnamento, in ambito scolastico, non abbia senso.



Lisa




 Quindi ci sono casi in cui è lecito prendere a schiaffi uno studente?



tu non hai chiesto se sia lecito, ma COSA FARESTE.

Per ciò che è lecito o meno c'è già la legge.

Ma sul che fare in caso che, ciascuno valuta la 

corrispondenza tra la legge e le proprie convinzioni.

Secondo me in alcuni (ALCUNI significa di non estrapolare) 

casi, potrebbe essere non solo lecito, ma AUSPICABILE.

E devono averlo pensato moltissime persone nemmeno tanti 

anni fa, quando il maestro aveva una bacchetta o un nerbo.



Con chi comprende il linguaggio e la ragione, si può e si 

deve usare il linguaggio e la ragione. Con chi non li 

comprende o sceglie di non comprenderli, il nerbo viene 

compreso a prescindere, è un messaggio semplice ed elementare.



 comprenderli



Tipo te.



a.




 classi a sï¿œ stesse.



Tu non sei propriamente uno che ï¿œ in grado di esprimere giudizi sensati 

su un metodo educativo.



a.


 che la materia ï¿½ facoltativa, e si puï¿½ scegliere di non seguirla...



Ma quante stronzate che mi tocca sentire.



a.




 Accertati che lo sappia anche la dirigenza.



Finalmente una cosa sensata.



a.




 classe non vuole prendere in considerazione neanche una sospensione.



"Con chi comprende il linguaggio e la ragione, si pu� e si deve usare il 

linguaggio e la ragione. Con chi non li comprende o sceglie di non 

comprenderli, il nerbo viene compreso a prescindere, � un messaggio 

semplice ed elementare" (cit.).



a.







A parte gli insulti, secondo te che cosa ci sta a fare quel ragazzo 

all'ora di religione, visto che (stando a ciò che dici) è convinto che 

non abbia senso, e non ha nessuna intenzione di prenderla sul serio?



Ci va solo per provocare e prendere in giro, o ci sono motivazioni 

più complesse?



Comunque, se proprio si vuole andare a fondo della questione, una 

possibilità di intervento c'è: segnalazione immediata alla curia, 

non può essere una buona idea?







la ragione ? E come me lo dimostri ?



 Ma quante stronzate che mi tocca sentire.



magari sentendone ancora un po' ti balenera' il dubbio che 

le stronzate vere stanno altrove




eccerto, perche' coincide con la tua idea



 semplice ed elementare" (cit.).



si ma citi senza avere capito, a macchinetta.

Infatti chi ti assicura che il detto insegnante fosse uno 

che non comprende il linguaggio o la ragione o che non 

voglia capire, e che quindi abbia meritato lo sputo ?

Lo ipotizzi perche' magari, anzi non magari, l'hai anche 

detto, quelli di religione ti stan sulle balle a priori.

Ockham invece suggerirebbe di seguire per prima la pista 

piu' semplice, secondo cui banalmente lo studente era un 

troglodita.



Ma tu delle mie risposte non hai colto anche altro, ad 

esempio che non ho preso alcuna posizione nel merito del tuo 

aneddoto in mancanza di elementi certi, ma ho solo abbozzato 

una casistica bivariata, una risposta condizionata che 

produce scenari, non la scelta di uno scenario particolare. 

Quello lo lascio fare a chi ha sempre ragione



 un metodo educativo.



Io esprimo giudizi insensibili.



..








 la ragione ? E come me lo dimostri ?



E tu come lo dimostri all'alunno? Ognuno puï¿œ attribuirsi il diritto di 

prendere a mazzate l'altro, dop aver stabilito il proprio criterio di 

ragione ed averlo giudicato fuori dalla ragione.



a.




 Ciï¿œ non toglie che molti ritengono che sia... fuffa.



Detto da uno che si esalta per la PNL...





a.




 non abbia senso, e non ha nessuna intenzione di prenderla sul serio?



Vediamo. Mettiamo che io mi iscriva a un corso di sanscrito. Mi aspetto 

uno che mi spieghi il devanagari, il sandhi, la flessione eccetera. 

Arriva invece uno che si mette a perdere tempo, a fare discorsi 

edificanti, a cazzeggiate su questo e quello; o meglio: arriva uno che 

semplicemente non fa lezione, urla di continuo trattando me e gli altri 

come deficenti, ci insulta e quando gli gira semplicemente prende e se 

ne va. Pu� essere che non senta di dovergli molto rispetto e che non 

prenda sul serio le sue lezioni.



a.




 eccerto, perche' coincide con la tua idea



Puï¿œ essere. Ma io credo che ci sia anche un po' di buon senso, e che sia 

una cosa oggettiva. Se sparano un tizio per strada, e la polizia lo 

arresta, c'ï¿œ qualcosa che non va. Se il tizio cui hanno sparato ï¿œ un 

extracomunitario, con ogni probabilitï¿œ in un forum leghista direbbero 

che hanno fatto bene ad arrestarlo.

Ecco, questo ng funziona come un forum leghista. L'extracomunitario ï¿œ lo 

studente.



a.




 quindi abbia meritato lo sputo ?



Mah, vedi: per me un docente non merita *mai* uno sputo: e se uno 

studente sputa addosso a un docente, non va sospeso, ma espulso fino 

alla fine dell'anno.

Ma per me vale anche il contrario: se un docente sputa addosso a uno 

studente, o lo prende a schiaffi, va sospeso. In questo caso il fatto ï¿œ 

anche piï¿œ grave, perchï¿œ:

- Il docente ï¿œ un educatore, e quindi ha piï¿œ responsabilitï¿œ dello studente

- Il docente ï¿œ una persona adulta, e quindi si presuppone che abbia 

maturato la capacitï¿œ di controllare le proprie emozioni.

A scuola ci sono diritti e doveri sia per gli studenti che per i 

docenti. La tua logica invece ï¿œ che lo studente ï¿œ sempre colpevole (ï¿œ 

colpevole anche quando subisce violenza), mentre il docente, qualunque 

cosa faccia, va compreso.

Una logica che, applicata alï¿œ di fuor della scuola, appare pienamente 

fuori dalla ragione. O tu sei di quelli che, se una donna viene 

violentata, si chiede se portava la minigonna?



a.






 prenda sul serio le sue lezioni.



Quello studente � dunque al primo anno con quell'insegnante? Essendo la 

materia facoltativa avrebbe (l'intera classe) tutte le ragioni per non 

frequentarla pi� negli anni successivi. (Dubito che accadr�, ecco perch� 

penso che togliere - in generale - l'obbligo non risolverebbe poi molti 

problemi, anzi).

Tornando allo schiaffo, se avessi assistito alla scena, non avrei avuto 

bisogno di chiedere a un newsgroup, sarei corsa dal dirigente.

Se non avessi assistito e fossero gli studenti ad avermelo riferito, 

avrei consigliato loro di andare dal dirigente, eccetera.




 edificanti, a cazzeggiate su questo e quello; 



Nel mio ambiente, quando questo succede (cioè, quasi sempre), il 

risultato non è che si arrivi alle provocazioni o agli schiaffi, 

è semplicemente che l'anno dopo si disiscrivono quasi tutti, e 

che progressivamente in quella scuola religione non la segue più 

nessuno (e continua a non seguirla quasi nessuno anche se in 

seguito l'insegnante cambia).



Francamente, non ho mai conosciuto nessun adolescente che si 

iscrive all'ora di religione PERCHE' pensa sinceramente che sia 

un corso serio. Tranne quella piccola minoranza proveniente da 

famiglie molto osservanti, per le quali è inimmaginabile non fare 

religione, di solito la motivazione è proprio quella contraria: 

prima ci si iscrivono perché si aspettano proprio che sia un'ora 

di cazzeggio, in cui si può chiacchierare del più e del meno, 

leggere il giornale o ripassare altre materie... poi, si rendono 

conto che le stesse cose si fanno molto meglio anche senza 

l'insegnante di religione presente, e che stare a cazzeggiare

altrove è ancora più appetibile, e quindi la mollano. Quando a 

seguire religione sono rimasti veramente in pochi, ossia cinque 

o sei stanno a seguire il cazzeggio dell'insegnante di religione 

mentre gli altri venti stanno a cazzeggiare molto più liberamente 

fuori, allora si innesca anche l'effetto della "paura di essere 

considerati degli sfigati" dai compagni, e quindi anche gli ultimi 

superstiti mollano quasi tutti (tranne appunto quei due o tre 

cattolicissimi irriducibili, che la fanno per obbligo morale). 



Lisa


 problemi, anzi).



Quale obbligo, scusa?


 Quale obbligo, scusa?





Obbligo scolastico, non in riferimento alla sola religione. A volte lo 

si invoca come rimedio ai diversi mali.



p. s. - Che hai fatto ai miei accenti? ;)




 Quello studente � dunque al primo anno con quell'insegnante?



E' il primo anno che lo vedo a scuola. L'insegnante, dico.

L'assegnazione dei docenti alle classi � una cosa imprevedibile: io 

stesso non so che classi avr� il prossimo anno. Dunque non � detto che 

avranno il prossimo anno lo stesso docente.

In ogni caso lo schiaffo lo studente se l'� beccato. E' come se a un 

docente che s'� beccato uno schiaffo da uno studente, si dicesse: dai, 

su, tanto l'anno prossimo chiedi di cambiare classe.



a.




 seguito l'insegnante cambia).



Lo vedi l'assurdo? Tu ragioni come se lo schiaffo fosse la conclusione 

pi� o meno logica del comportamento degli studenti. Inutile discuterne, 

hai gi� dato il tuo giudizio: assolutorio.



a.




 vere stanno altrove



Ad esempio nello Statuto degli studenti, dove dice che "La vita della 

comunitï¿œ scolastica si basa sulla libertï¿œ di espressione, di pensiero, 

di coscienza e di religione, sul rispetto reciproco di tutte le persone 

che la compongono"? Mi sa che hai ragione.



a.





Non dicevo di cambiare classe per lo schiaffo in ogni modo. Per quello 

si va dal dirigente, ma per la disciplina che pareva non interessare.


elan ha scritto:


ah, quindi per te la sequenza e' "alunni dicono" --> "vado dal dirigente"...



non ti pare di saltare un passaggio essenziale?



\bye



-- 

Non mi dilungo.

Queste sono cose per i futuri scienziati, necessitano di basi

diverse da quelle su cui ti arrabatti, hai voglia a cercare di

seguire una logica, per ora non esiste, esiste solo che fate

parole per fingere di capire il non capibile con basi errate.


 Quale obbligo, scusa?



occhio, che ora spunta abba con un regio decreto.







Io sono un'entusiasta.

Ma il punto non era quello.

Il punto era che cos� come tu consideri IRC un insegnamento senza senso, ci 

sono altri che considerano il tuo insegnamento senza senso.

La tua premessa non � quindi valida.

Nessuna delle tue premesse sarebbe cmq valida, perch� viziata dalle tue 

percezioni, o anche da quelle dell'interlocutore.

La tua domanda ipotetica non pu� quindi che rimanere senza risposta.

L'unica risposta � quella della legge, la quale non � cmq detto che sia una 

giusta risposta, perch� non considera n� il prima e n� il dopo.

Se io mollo un ceffone allo studente che ha rubato 10 Euro dallo zaino del 

compagno, la "legge" mi punisce, ma lui non ruba pi� ed evita quindi di 

avviarsi verso una carriera criminale.

Poi tu dirai che con la violenza non impara null'altro che altra violenza e 

io invece ti dir� che non � cos�.



.. 






 Io sono un'entusiasta.



Un entusiasta.



.. 














 sono altri che considerano il tuo insegnamento senza senso.



L'assetto disciplinare si puï¿œ discutere. Puï¿œ essere che, ad esempio, il 

latino non significhi granchï¿œ, oggi (io non sono d'accordo), o che sia 

importante studiare ecologia come disciplina a parte, o ancora che sia 

importante introdurre il lavoro manuale. Puï¿œ essere, anche, che le mie 

discipline non abbiano valore - anche se vorrei poi che qualcuno mi 

spiegasse che tipo di formazione dare alle persone che lavoreranno nel 

sociale. Quello che perï¿œ dev'essere chiaro, quale che siano le nostre 

preferenze disciplinari, ï¿œ che la scuola non ï¿œ un luogo in cui si 

indottrina.

Io insegno, tu insegni, Soviet insegna, Father insegna. Il collega di 

religione indottrina. E per chi indottrina io ho solo disprezzo.



a.




 evidenza oggettiva su cui formulare un giudizio.



Quindi se io ti dico che una donna ï¿œ stata violentata, tu dici: bisogna 

vedere *se* la donna ï¿œ una troia.



a.




 studente.



mi spiace deluderti, rileggi la mia analisi di scenari, e 

troverai una assoluta simmetria di trattamento. Hai delle 

lenti distorsive che ti annebbiano le percezioni appena 

senti nominare la violenza.

Io sto all'estremo opposto, e non mi rappresenta nessun 

tabu, sono giustizialista di natura, ma non sono leghista, 

per me chiunque è punibile, l'unico punto importante è 

attribuire colpe.

Anzi, se vogliamo, e non lo dico tanto per dire, A PARITA' 

di situazione, l'errore di un insegnante è più grave di uno 

di uno studente perché egli dovrebbe avere più maturità.

Ma a parte questo, nessun salvacondotto per nessuno.

E se un tizio a cui la ndrangheta ha ammazzato il padre, 

entra in un covo con un mitra e fa piazza pulita, la legge 

lo punirà come deve, ma personalmente mi sento libero di 

ritenerlo un mito.



 violentata, si chiede se portava la minigonna?



Chiederselo o meno è ininfluente, ma non ritengo che possa 

costituire attenuante.

Cmq, visto che mi piace provocare, se una tizia in qualche 

maniera, circuisce un tizio sprovveduto e lo rovina 

finanziariamente, magari portandogli via tutto, e poi questa 

la violenta e la spana come un cacciavite, ti dirò, QUESTA 

tizia non mi ispira nessun senso di generica solidarietà. 

Sono abbastanza biblico. Occhio per dente, dente per occhi, 

chi la fa l'aspetti.

Ma il punto fondamentale è l'ingiustizia subita, non 

fanfaluche come la "provocazione" sessuale.



 religione indottrina. E per chi indottrina io ho solo disprezzo.



Cio� spiega ci� che i cristiani credono su particolari aspetti della loro 

fede.

L'insegnante di filosofia che spiega ci� che Platone crede su particolari 

aspetti della vita, indottrina pure lui allora.



.. 






 vedere *se* la donna è una troia.



non troia in senso professionale, ovviamente, ma se aveva 

precedenti del genere che ho indicato, con il tizio 

specificamente. Sicuramente li ritengo rilevantissimi per 

stimare la gravità dell'atto o della reazione.



Ad es. poco tempo fa sulla stampa un tizio, non ricordo 

bene, tipo un buttafuori, uno gajardo, è stato sparato dal 

padre di un'altro ragazzo che il primo tizio, mandato dalla 

fidanzata, aveva mandato all'ospedale pestandolo di brutto.

Ora io questo padre lo condanno in modo molto blando.

In mancanza di quel precedente, la mia comprensione sarebbe 

stata pari a zero.

Quando la giustizia o non funziona o è ostacolata, la 

vendetta mi assume un valore importante



 ritengo rilevantissimi per stimare la gravitï¿œ dell'atto o della reazione.



Bene, possiamo chiudere qui. Per principio non discuto mai di valori, 

perchï¿œ purtroppo non ï¿œ possibile dimostrare cosa come il valore di un 

essere umano, eccetera.



a.




 aspetti della vita, indottrina pure lui allora.



L'insegnante di filosofia spiega Protagora, poi spiega Platone come 

reazione a Protagora. Non insegna che Platone ï¿œ la veritï¿œ, o che la 

veritï¿œ ï¿œ Protagora. Sta allo studente parteggiare per l'uno o per 

l'altro. Per questo la filosofia insegna ad usare la propria testa: 

l'esatto contrario della religione.



a.




 essere umano, eccetera.



Infatti io non credo al valore generico di UN essere umano, 

ma al valore DEGLI esseri umani, o come specie, o come 

singoli, nel senso che ciascuno ha il suo, e per me Toto 

Riina non vale quanto Marthyn Luther King.

Ognuno ha anche le sue classifiche, molto soggettive



 Ora io questo padre lo condanno in modo molto blando.



A me invece sembra proprio che il padre sia il personaggio più 

insostenibile di tutta la saga. Francamente, avrei trovato più 

facilmente qualche attenuante se il ragazzo pestato avesse deciso 

di fare tutto da solo. Ma che un figlio chieda al padre di andare a 

commettere un omicidio al posto suo, e il padre, invece di dirgli 

"Ma sei scemooooo????" lo accontenta prontamente (oltretutto 

potendo facilmente immaginare che la probabilità di essere beccato 

è altissima, e che quindi avrebbe inevitabilmente rovinato la vita 

a se stesso e anche al figlio, invece di aiutarlo), mi pare fuori 

da ogni umana comprensione. 



Lisa


 hai giï¿½ dato il tuo giudizio: assolutorio.





Garantisco che l'accusa di "simpatizzare con gli insegnanti di 

religione" è la PRIMA volta in assoluto che me la sento fare. 




 Lisa



 religione" � la PRIMA volta in assoluto che me la sento fare.



Mi attengo a quello che dici. Hai detto che lo studente probabilmente ha 

il suo concorso di colpa e frequenta le lezioni "SOLO per rompere le 

palle all'insegnante e per stuzzicarlo in modo da fargli saltare i nervi".

Tra l'altro: ho una collega che insegna, per completamento, in un 

professionale. Uno di quei professionali meridionali frequentati da 

spacciatori e mafiosi, che vengono a scuola giusto per divertirsi un po' 

a prendere per il culo i docenti. Ti racconto solo l'ultimo episodio. 

Mentre lei tentata di spiegare si sono messi a ruttare in coro. Quando 

lei si � risentita, hanno replicato: no, professoressa, mica ruttavamo 

davvero, erano solo i cellulari.

Ecco, in un contesto del genere quanti schiaffi bisognerebbe dare? 

Quanti cazzotti? Quanti calci?

Che diventa l'insegnamento?



a.




 Ognuno ha anche le sue classifiche, molto soggettive



Appunto.



a.




 L'insegnante di filosofia spiega



Quello che ha sul programma, esattamente come l'insegnante di IRC.

La religione viene insegnata in tutti i paesi civili... e non la storia 

delle religioni o la filosofia delle religioni e minchiate varie.

Viene insegnata proprio la religione, una ed una sola, perch� � la filosofia 

morale di quel paese.

Se a te non aggrada sei libero di non seguirla, e poi anche di chiederti 

cosa fare se ti prendono a ceffoni.

La religione cattolica una risposta ce l'ha, e non � quella della legge.



Poi uno si chiede come mai ci stavano le persecuzioni religiose...



.. 






 Poi uno si chiede come mai ci stavano le persecuzioni religiose...



Quali? Quelle dei cristiani contro ebrei, pagani, eretici eccetera eccetera?



a.






 stato sputato in faccia



"è stato sputato", e l'altro con "Se sparano un tizio per strada"...

ma come la massacrate la lingua italiana?



-- 

"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].

E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 

intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)


 La religione cattolica una risposta ce l'ha



porgi l'altra guancia?



-- 

Non mi dilungo, tanto e' quasi impossibile farvi accettare la

realta'.


 eccetera?



Se scassano la minchia...



.. 






 Se scassano la minchia...



Mai quanto i cristiani. Quelli che, appena ti convertivi, ti spogliavano 

fino all'ultimo soldo. E se non davi loro proprio tutti i tuoi soldi, ti 

ammazzavano (vedi Anania e Saffira).



a.






 lunga sulla degenerazione del cattolicesimo.



Lo so che era a favore, ce l'ho nella parte monografica del corso.

Era a favore lui ed erano a favore pure i suoi colleghi del Nord Europa, 

tedeschi in particolare, che il Gabelli portava come esempio di buona 

scuola.



.. 






 Lo so che era a favore, ce l'ho nella parte monografica del corso.



Vai forte con le dispensine.



a.




 palle all'insegnante e per stuzzicarlo in modo da fargli saltare i nervi".



Allora, speravo che tu, dopo tutti qquesti anni di discussioni, 

conoscesis un po' le mie opinioni di base in partenza.



Ossia, nel mio ipotetico mondo ideale, quella persona in classe 

non ci sarebbe dovuta stare, e questo non è in discussione. In 

prima battuta perché nel mio ipotetico mondo ideale l'IRC nelle 

scuole pubbliche non dovrebbe esistere, nemmeno se l'insegnante 

fosse validissimo; in seconda battuta, perché uno squilibrato e 

incapace in classe non dovrebbe starci, anche se insegnasse 

matematica invece che religione.



Solo che, e dico, SOLO CHE, come modalità pratica ufficiosa, ma 

funzionante per sottrarsi all'influenza sgradevole dello 

squilibrato, con quello di religione ALMENO gli studenti hanno 

uno strumento in più, che invece con quello di matematica non 

avrebbero, ossia smettere di seguire il corso. Tanto più se sono 

già convinti in partenza, come avevi detto tu, che sia comunque 

un corso privo di senso. Che è esattamente una delle motivazioni 

per cui tanti ragazzi non ci si iscrivono (oppure, prima si erano 

iscritti e poi dopo un anno o due cambiano scelta), anche se sono 

credenti, e anche se non sono mai stati presi a schiaffi da nessuno.



E comunque non è vero che una proposta critica non l'ho fatta, l'ho 

fatta eccome. Ho detto che ci starebbe bene una segnalazione diretta 

alla curia, perché questi hanno molta più paura delle reazioni della 

curia che di quelle del preside...


 Che diventa l'insegnamento?



Io comincerei a chiedermi che cosa sia l'insegnamento GIA' adesso, 

in un contesto del genere, anche senza che nessuno dia gli schiaffi 

o i calci. Anche se ovviamente non è colpa sua, quella collega GIA' 

adesso non sta "insegnando" alcunché...


 Vai forte con le dispensine.



Io vado forte con tutto. 






 a.



 Credevo che bastasse cadere dalla culla da piccoli.



Detto da uno che crede in un Dio che si incazza con l'umanitï¿œ e poi per 

riconciliarsi manda loro il suo unico figlio affinchï¿œ lo ammazzino, e 

solo dopo che lo hanno ammazzato ï¿œ contento, fa un certo effetto una 

affermazione del genere.



a.




 avrebbero, ossia smettere di seguire il corso.



Non credo che questo sia possibile ad anno scolastico iniziato. La 

scelta va fatta all'inizio dell'anno, quando nemmeno sai che docente avrai.



a.






 adesso non sta "insegnando" alcunch�...



Esatto. Ed � cos� perch� ai docenti di quella scuola va bene cos�. 

Perch� non possono bocciare, altrimenti perdono le cattedre: e dunque 

portano avanti delinquenti di ogni genere.



a.




 Bisognerebbe prendere atto che non si puï¿œ fare, e smetterla.



Concordo.



a.




 ma come la massacrate la lingua italiana?



Transitivamente o intransitivamente, sempre in faccia gli hanno sputato



-- 





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 affermazione del genere.



Detto da uno la cui divinit� � figlia di un elefante con sei zanne.



.. 






 studente.



Forse questo ng. Ma di certo non il mondo variegato e variopinto degli

insegnanti, come dimostra il cdc dell'episodio da me citato.

In molte scuole l'extracomunitario � l'insegnante "nuovo" o che non

contribuisce a rimpinguare le tasche del DS con improbabili progetti.



 ragione ed averlo giudicato fuori dalla ragione.



Purtroppo � cos�. Io ad es. mi sento preso a mazzate quando devo imporre

ad un alunno una lezione che ha scelto liberamente di non seguire e lo

dimostra continuamente con fatti, azioni, opinioni. Il tutto arrecando

danno a chi, invece, quella lezione vorrebbe seguirla.



 Detto da uno la cui divinità è figlia di un elefante con sei zanne.



Divinità? Nel buddhismo? Mi sa che nel tuo caso aveva ragione Cesco 

Ciapanna: il tuo Gesù è un fungo allucinogeno.



 Detto da uno la cui divinitï¿œ ï¿œ figlia di un elefante con sei zanne.



La tua ignoranza - il buddhismo non ha crede in nessuna divinitï¿œ - 

dimostra una volta di piï¿œ la necessitï¿œ di fare una informazione seria su 

tutte le religioni mondiali, invece del catechismo attuale.



a.






 considerazione che non capisco



E invece no, se non è completamente cretino, lo fa ANCHE in base a 

quello... perché se vuole difendere il figlio, di sicuro non è mandando 

in galera anche lui che sorte l'effetto voluto.


 scelta va fatta all'inizio dell'anno, quando nemmeno sai che docente avrai.



Ma tu stesso hai detto che i ragazzi si lamentano proprio perché la 

normalità assoluta è che *quasi tutti* gli insegnanti di religione, 

anche se non sono aggressivi, si limitano a chiacchierare del più e 

del meno e a rifuggire da qualsiasi domanda seria, per quale motivo 

la disaffezione di massa non è già avvenuta da parecchio tempo prima? 




 la disaffezione di massa non � gi� avvenuta da parecchio tempo prima?



Non so come funziona da voi. Da noi l'esonero lo chiedono *soltanto* gli 

studenti che appartengono a confessioni religiose diverse: Testimoni di 

Geova, soprattutto. Credo che ci sia la paura di essere etichettati come 

TdG, nel caso in cui si chieda l'esonero.



a.




 TdG, nel caso in cui si chieda l'esonero.





Esonero? Ma di che parli? O_O



 TdG, nel caso in cui si chieda l'esonero.



L' "esonero" è un termine vecchio che non esiste più da quasi 30 anni. 

Adesso c'è semplicemente la scelta di avvalersi o non avvalersi di un 

insegnamento facoltativo. Non è solo una questione di lana caprina 

formale, è proprio una differenza di principio importante: una volta 

dovevi "chiedere l'esonero" motivando il perché, e spiegando i cavoli 

tuoi privati (e di questo non sono sicura, ma forse i presidi potevano 

anche potevano anche dirti di no), adesso invece ci si limita a 

comunicare liberamente se si vuole iscriversi a religione o no, senza 

doversi giustificare con nessuno del perché. La scelta di non seguire 

religione non è più un favore personale che viene concesso a una 

piccola minoranza di anomali, ma è una normalissima opzione per tutti. 

Credo che sia un caso in cui le parole sono importanti. 



E comunque, in ogni caso, no: dalle mie parti è normalissimo che alcuni 

facciano religione e altri no, e per i motivi più vari. Ci sono i 

credenti di altre fedi, è vero, ma ci sono anche molti semplicemente 

non credenti, e c'è pure una significativa percentuale di persone 

dichiaratamente cattoliche, ma contrarie all'insegnamento di religione 

a scuola. E questo vale sia per le elementari, dove la scelta la fanno 

i genitori, sia alle superiori dove in gran parte arriva dai ragazzi 

stessi. Poi è chiaro che alle superiori si aggiunge anche una certa 

quota di quelli che non seguono religione semplicemente perché non 

hanno voglia (e questo con l'ideologia c'entra poco)... oppure perché 

hanno provato a seguirla per un anno o due, ma poi l'hanno mollata 

perché hanno oggettivamente maturato la convinzione che sia un corso 

privo di senso e che non insegna nulla, tutto lì. 



Lisa


 facciano religione e altri no, e per i motivi pi� vari.



Immagino che dalle tue parti esistano le attivit� alternative. Da noi 

mai viste, in nessuna delle scuole in cui ho insegnato. Immagino che 

anche gli studenti non credenti preferiscano starsene in classe durante 

l'ora di religione, piuttosto che vagare nei corridoi o vegetare in 

biblioteca o sala docenti.



a.


 biblioteca o sala docenti.



Ma quando mai????? No, di certo, preferiscono in massa avere un'ora 

libera per starsene fuori a farsi gli affari loro! Alle superiori, 

oltretutto, non è mica vero che siano così diffuse le attività 

alternative, nemmeno qui, e comunque non vengono quasi mai richieste 

(ma anche questo può essere un semplice effetto di feedback, la gente 

non le chiede perché pensa che non siano previste, quando invece non 

è vero). Ma perché mai dovrebbero preferire di stare in classe a 

seguire una cosa che non condividono e che non li interessa, e che 

non è obbligatoria, piuttosto che avere un'ora libera a metà mattinata, 

o magari avere la possibilità di uscire prima alle ultime ore? Chi 

non è interessato all'ora di religione sceglie in massa l'opzione 

di studio individuale o di uscita dalla scuola, figuriamoci se 

preferisce stare in classe a fare religione lo stesso!



Alle elementari e alle materne, invece, l'attività alternativa c'è 

eccome, non è nemmeno immaginabile che possa non esserci.



Lisa


 tutte le religioni mondiali, invece del catechismo attuale.



Ma come?

Ma se � stato rimandato in terra dal dio di non so cosa su consiglio degli 

dei di non so cosa.

Come figlio di un elefante bianco con sei zanne.



.. 






 dire che i miei studenti non fanno che parlare bene di me.



che c'entra... tu sei come fasce, un'insegnante superiore alla mediaTFL.



\bye



-- 

Non mi dilungo, tanto e' quasi impossibile farvi accettare la

realta'.


 del meno e a rifuggire da qualsiasi domanda seria



ROTFL



domanda seria? gli studenti?!?



LOL







A parte il fatto che l'ha detto il mio interlocutore e non io, 

ma in generale, qualcuno mi spiega cosa cavolo spingerebbe degli 

adolescenti (fatti salvi quei pochi a cui la materia interessa 

DAVVERO, sui quali non discuto) a preferire di starsene un'ora 

in classe in più, non obbligatoria, solo per fare un'ora di 

cazzeggio guidato con un insegnante di cui non hanno nessuna 

stima, e che comunque non ha nessun potere né ricattatorio né 

blanditorio su di loro?



I più studiosi preferiscono andarsene a ripassare altre materie, 

i più sbuccioni preferiscono di gran lunga farsi un'ora di sano 

cazzeggio autogestito, piuttosto che guidato.



Dov'è che sbaglio?



Lisa


 o magari avere la possibilit� di uscire prima alle ultime ore?



Ipotizzo: perch� l'ora di religione � l'ora "leggera" per eccellenza, 

quella durante la quale in fondo ci si diverte, e dunque meglio dentro 

che fuori. Che poi star fuori comporta anche lo stigma.



a.




 Come figlio di un elefante bianco con sei zanne.



Ecco, non sai che cosa.



a.




 che fuori. Che poi star fuori comporta anche lo stigma.



Ci sono anche ambienti in cui lo stigma è esattamente al contrario, 

ossia sono quelli che seguono religione a temere di essere considerati 

degli sfigati. Ma non "sfigati in quanto cattolici", proprio "sfigati 

in quanto secchioni", che per un adolescente è uno stigma molto più grave.



L. 


 Ecco, non sai che cosa.



Appunto, se vivessi nel buddhistan invece lo saprei, perch� ci sarebbe di 

certo l'IdB in tutte le scuole.



.. 






 in quanto secchioni", che per un adolescente � uno stigma molto pi� grave.



Indubbiamente. Non � il mio ambiente, per�.



a.




 blanditorio su di loro?



Credo che in molti ci sia anche il bisogno reale di confrontarsi con 

qualcuno su temi religiosi, anche solo per contestare.



a.




 certo l'IdB in tutte le scuole.



In Thailandia l'educazione religiosa si fa nei monasteri. Un ragazzo in 

genere va a stare qualche mese in un monastero per imparare la meditazione.



a.




 Io non ho frustrazioni di alcun tipo.



Seee...LOL






 meditazione.



Davvero?

Qua dice che la religione � intrinsecamente legata alla vita scolastica... e 

si vedono intere classi "in cerca dell'illuminazione interiore".

http://www.slideshare.net/a.terminello/il-sistema-formativo-in-thailandia




.. 






 
http://www.slideshare.net/a.terminello/il-sistema-formativo-in-thailandia




Non mi pare che l'insegnamento della religione buddhista rientri tra le 

materie. C'ï¿œ la meditazione vipassana, che ï¿œ una istituzione che fa 

parte della vita del popolo thailandese, e che va al di lï¿œ della 

religione buddhista. E' una tecnologia del sï¿œ che viene applicata anche 

in campo medico, in occidente.



a.




 biblioteca o sala docenti.



Le opzioni sono:

- si avvale

- non si avvale con una tra le quattro opzioni:

    	- attivit� didattiche e formative

    	- attivit� di studio individuale assistito

    	- libera attivit� di studio senza assistenza

    	- non frequenza della scuola nelle ore di IRC.



In un professionale, con elevato tasso di allergia allo studio, la 

scelta � scontata... 



Qui c'� un esempio:

http://www.liceomarconi.com/files/06278%20Opzione%20IRC%202013.pdf








Earendil








 qualcuno su temi religiosi, anche solo per contestare.



In un professionale? Il massimo della contestazione � per non aver 

consentito di mangiare il panino in laboratorio...



Hai presente "L'era glaciale"?

"Ehi, sono un bradipo, vedo un albero, mangio la foglia, fine della 

traccia". (cit.)



Ecco...



Earendil


 che la compongono"? Mi sa che hai ragione.



Forse le domande da porsi sono tre:

- prima dello Statuto era molto diversa da oggi la vita della comunit� 

scolastica?

- dopo lo Statuto � cambiata significativamente ?

- e se � cambiata, in che quota ci� si deve allo Statuto?



Si potrebbe pensare a quattro anni scolastici di riferimento: 



1978

1988

1998

2008



Earendil




 In un professionale?



No, si parlava in generale.



a.




 - e se ï¿œ cambiata, in che quota ciï¿œ si deve allo Statuto?



La maggior parte dei docenti non hanno mai letto lo Statuto.



a.




 No, si parlava in generale.



Appunto, portavo in evidenza "almeno un caso" che impedise la 

generalizzazione 



;-)



Earendil


 La maggior parte dei docenti non hanno mai letto lo Statuto.



Puoi dire il contrario per gli studenti?



Earendil


Earendil ha scritto:


quando si fara' uno "statuto per i professori" allora leggero' quello 

dei pargoli.



\bye



-- 

 >> Beato te che ancora ci credi.............

 > A cosa?

Ma dai che hai capito!! Nessuno ha messo piede sulla luna.

Hanno girato i filmini e neanche son venuti bene.


 dei pargoli.



In realt� qualche volta ho l'impressione che i pargoli si siano fermati al 

capitolo "diritti", lasciano i "doveri" ad altri...



Earendil


 generalizzazione



Bisognerebbe discutere se i professionali si possano considerare scuole. 

O almeno *certi* professionali.



a.




 Puoi dire il contrario per gli studenti?



No, nemmeno loro lo conoscono. Il problema ï¿œ che per legge lo statuto 

dovremmo farglielo conoscere noi.

Lo scorso anno feci un convegno insieme, tra l'altro, ad un preside. Il 

pubblico era composto quasi esclusivamente dagli studenti della scuola 

di questo preside. Quando fu la volta del mio intervento, chiesi agli 

studenti quanti di loro conoscessero lo statuto. Nessuno alzï¿œ le mani.



a.




 capitolo "diritti", lasciano i "doveri" ad altri...



Magari conoscessero i loro diritti. Conoscono quelli meni di qualsiasi 

altra cosa.



a.




 O almeno *certi* professionali.



Per� non facciamo l'errore di chi vorrebbe sopprimere i professionali: chi 

li frequenta "esiste" a prescindere dall'esistenza del professionale. 

Non � il professionale che "crea" quel tipo di studente.



Lo dicevo ad una collega che per una vita aveva insegnato nei licei. Gli 

ultimi due anni di carriera li ha trascorsi in un professionale: "non 

pensava nemmeno potessero esistere certi studenti" (cit. della collega) . 

Peccato che poi sono le stesse persone che gli vanno in casa a riparare la 

caldaia o l'impianto elettrico....





Earendil


 altra cosa.



Eppure, nel dubbio,  dicono sempre "� mio diritto!"



Earendil


 Non ï¿œ il professionale che "crea" quel tipo di studente.



Certo che bisogna sopprimere i professionali. E creare un sistema di 

licei tutti ugualmente degni.



a.




 Eppure, nel dubbio,  dicono sempre "ï¿œ mio diritto!"



Le rare volte in cui lo dicono, dicono cazzate, e vengono messi a tacere 

in due secondi. Ad esempio, qualcuno azzarda ancora che c'ï¿œ il diritto 

di non essere interrogati al lunedï¿œ. Poi perï¿œ tacciono se il professore 

li prende a schiaffi.



a.




 licei tutti ugualmente degni.



Meno male che avevo preallertato "non facciamo l'errore.." :-)



Pensi che in un sistema di licei "ugualmente degni", questi personaggi, 

specie in prima e seconda, si comporterebbero diversamente? Assolutamente 

no... 



I colleghi delle prime classi, abituati al genere, probabilmente ne 

rimarrebbero traumatizzati. ;-)



Earendil


 no...





Mi sono perso per strada: chi sono i personaggi?



a.




 Mi sono perso per strada: chi sono i personaggi?



Gli studenti come quelli da te citati nell'episodio "rutto, no, sono i 

cellulari".



Earendil








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 cellulari".



Nel sistema cui penso io ci sarebbe il lavoro manuale e professionale in 

tutti gli indirizzi di liceo.



a.




 ottanta.





Un po' meno... ma semplicemente perché la fascia dei peggiori-peggiori, 

all'epoca, alle superiori non ci andava proprio. 



L.


 all'epoca, alle superiori non ci andava proprio.



Abbiamo sempre questa tendenza a migliorare il passato. A Foggia negli 

anni Ottanta i "ciaccafirr" (schiacciaferro) dell'Industriale se ne 

scaoppavano dalle finestre durante le lezioni.



a.




 all'epoca, alle superiori non ci andava proprio. 



Anche per questo, ma non solo. 

La differenza sostanziale stava nelle 18 ore di laboratorio.



Earendil


 tutti gli indirizzi di liceo.



La coperta � corta. Dove le metti le ore professionalizzanti?



(Ho smesso di credere a chi mi dice "aumenteremo i laboratori", perch� ho 

scoperto che non parlava dei laboratori che intendo io).



Earendil


 scoperto che non parlava dei laboratori che intendo io).



Al pomeriggio, presso diverse botteghe convenzionate con la scuola.



a.






 Al pomeriggio, presso diverse botteghe convenzionate con la scuola.



Uhm.. difficile: vorrebbe dire tornare, complessivamente, alle 40 ore. Cosa 

che ormai non si fanno pi�.



Earendil


 che ormai non si fanno piï¿œ.



Si parlava del possibile e dell'opportuno, infatti, non di quello che 

ora si fa.



a.




 ora si fa.



Opportuno, s�. Possibile, molto difficile. 



La tendenza � stata quella di ridurre le ore, pensi si possa tornare 

indietro? Andare controcorrente riesce bene solo ai salmoni.



Per di pi� i laboratori costano in materiali e attrezzature. La madre di 

tutte le riforme. Li vogliono far sparire dei professionali, figuriamoci 

pensarli in tutte le scuole.



Per non parlare della sicurezza: mi fu detto che tra i motivi che avevano 

portato alla soppressione di esercitazioni meccaniche nel biennio dell'iti, 

c'era l'et� degli studenti.



Earendil


 pensarli in tutte le scuole.



Niente laboratori: si va a bottega.



a.




 Niente laboratori: si va a bottega.



Benissimo, ma allora bisogna cambiare un po' di mentalità.



Da quello che ho visto in rete sui progetti di alternanza-lavoro nei licei 

(è facoltativo, su progettazione, ma è fattibile), per i liceali più che al 

lavoro manuale di bottega pensano alle attività impiegatizie da ufficio.



Vedi es:



http://www.requs.it/percorsi/pagina.asp?pagina=542








E' anche vero che di botteghe ce ne sono sempre meno. Nel 2012 hanno chiuso 

una media di 34 imprese al giorno... (cit. Sole24Ore)



Earendil


 lavoro manuale di bottega pensano alle attività impiegatizie da ufficio.



No, io penso che anche i liceali dovrebbero iparare un lavoro manuale. E 

molti dei maggiori pedagogisti moderni e contemporanei la pensano come me.



a.




 wrote in

news:51a77853$0$17104$
5fc...@news.tiscali.it
: 


E su questo sono d'accordo.



Solo che temo abbiamo alle spalle una pesante eredità che ancora porta a 

distinguere il "vil lavoro manuale" con la "nobile arte del pensiero".



(Curiosità: hai scritto "molti dei maggiori pedagogisti". E gli altri che 

posizione hanno e come la giustificano?)





Earendil


 posizione hanno e come la giustificano?)



Gli altri difendono, appunto, la nobiltà della tradizione umanistica, 

eccetera. Lo stesso Capitini non è in grado di uscire da questo pregiudizio.



a.