Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Pelle di serpente

Ho faticosamente affrontato, su questo NG, un tour de force con un
ineffabile sostenitore del finanziamento statale ai cittadini, per garantire
loro la "liberta` di scelta" circa l'istruzione (Oltre il buono, niente #1).
La tesi del mio intervento era semplice: sulla base di principi variamente
codificati, non e` lecito utilizzare qualsiasi mezzo per tentare di
rispettarli; era, ed e`, la distinzione tra politica (la scelta dei mezzi) e
l'idealismo (i principi).
Magari.
Tutto quel thread era il tentativo di mostrare quanto pelosa ed ipocrita
possa essere una istanza mascherata da buoni propositi.
L'interlocutore, evidentemente, ha fatto orecchie da mercante, mentre un suo
mentore, Formigoni, getta in questi giorni la pelle di serpente.
- Le cifre del 'buono scuola' lombardo
Totale studenti scuola pubblica: 910mila
Totale studenti scuola privata: 79mila
Totale domande buono scuola: 55mila, di cui 46mila approvate.
Buoni concessi a studenti 'pubblici': 600 (senza mila)
Buoni concessi a studenti 'privati': 45mila (con il mila)
Fonte: Assessorato all'Istruzione del Pirellone (pubblicati su alcuni
quotidiani).
Le cifre si spiegano sia con il dispositivo della franchigia (le spese sotto
le 400.000 non davano diritto a rimborso), sia con la clausola che le spese
di trasporto e libri di testo (giuro) erano escluse.
Sorvoliamo su un migliaio di famiglie che hanno dichiarato reddito da 0 a
5ML e che hanno ottenuto il buono (per scuole private, evidentemente).
Lascio le conclusioni ai lettori, specialmente a quelli lombardi e, in
paticolar modo, ai colleghi lombardi che hanno dato consenso a quella parte
politica.
Mi limito a commentare una affermazione del responsabile politico che,
faticosamente, ha ottenuto questi dati:
- Perche` non raccogliete firme per un referendum abrogativo (del
dispositivo sul buono scuola, NdP)?
- C'e` il rischio di un autogol.
Alla famosa 'maggioranza' (sindacati compresi), signori, pare stia bene
cosi`.
Chiaro, Elan?
susanna

 susanna
Chiarissimo, Susanna.
Già si era riportato sul NG la "notizia" (thread: da Azoth "Come la
mettiamo?",  data: 22/09/2001) dell'inatteso ok al patto lombardo per lo
sviluppo da parte della Cgil.
"Incassata la firma della ex nemica Cgil, la più pesante tra la settantina
di sigle che hanno sottoscritto il Patto, Formigoni mette in chiaro
un'ovvietà: il suo buono scuola resta intatto, non sarà cancellata la
franchigia delle 400 mila lire, dunque continuerà a
percepirlo solo chi frequenta le scuole private."
elan

 wrote in message 9rbld8$22l6$1...@half.spin.it...
<omissis>
: > Chiaro, Elan?
:
: > susanna
:
: Chiarissimo, Susanna.
: Già si era riportato sul NG la "notizia" (thread: da Azoth "Come la
: mettiamo?",  data: 22/09/2001) dell'inatteso ok al patto lombardo per lo
: sviluppo da parte della Cgil.
<omissis>
Ma a sparare sulla croce rossa non c'e' piu' gusto (solo gli statunitensi
provano ancora qualche emozione, pare).
Il vero 'rompicapo' sono quei 910mila-79mila=831mila genitori (e piu') che
hanno voluto il pirellone cosi' com'e'...
susanna

 provano ancora qualche emozione, pare).
La croce rossa si chiama Elan? ;-)
Pat

politica.
Il TG3 della Lombardia riportava anche altri dati:
miliardi complessivamente spesi per il diritto allo studio (non solo per il
buono scuola): 600
miliardi andati a studenti di scuole non statali: 60
miliardi andati a studenti di scuole statali: 540.
Il 75% dei buoni scuola erogati e' andato a famiglie con redditi inferiori
ai 30 milioni.
La tua polemica non mi sembra molto onesta intellettualmente. Lo scopo
dichiarato di Formigoni era fare una vera legge di parita' che mettesse a
quanta piu' gente nelle condizioni di scegliere la scuola senza avere
problemi di natura economica. La totalita' di chi frequente la scuola
statale il "buono- scuola" di fatto lo riceve gia', e' rappresentato dalla
quasi gratuita' della istruzione. La fetta di cittadini che, optando per un
altro tipo di scuola, non riceve nulla a priori viene aiutata, se ne ha
bisogno, a posteriori. Si puo' discutere sul tetto di reddito adottato dalla
Regione  (60 milioni per componente nucleo famigliare), ma scandalizzarsi
perche' si e' dato di piu' ha chi ha piu' spese mi sembra proprio scorretto.
Mi pare che da qualche parte stia scritto "da ciascuno secondo le proprie
possibilita' e a ciascuno secondo le proprie necessita'".
Filippo

 miliardi andati a studenti di scuole statali: 540.
Quindi, il dieci per cento dei fondi erogati (60 / 600) e' andato a studenti 
di scuole non statali, laddove gli studenti di scuole non statali sono l'8,7
per cento (79 / 910). Quindi, per ogni studente di scuola non statale lo 
stato ha speso in media di piu' che per ogni studente di scuola statale, 
nonostante la Costituzione dica esplicitamente che le scuole private 
non devono rappresentare alcun onere per lo stato. I sostenitori della 
scuola privata, grazie all'illuminatissima legge lombarda, hanno avuto *non 
solo* la parita', ma *di piu'* di quello che ha ottenuto la statale. Eppure 
c'e' ancora qualcuno che si lamenta di subire ingiustificabili discriminazioni, 
e che vorrebbe ancora di piu'. 
Ma sei realmente convinto che i tuoi interlocutori siano tutti cretini, o fai 
apposta a prenderli in giro, confortato dal fatto che il potere sta dalla tua 
parte?
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Il 75% dei buoni scuola erogati e' andato a famiglie con redditi inferiori
: ai 30 milioni.
<omissis>
Egregio *onesto* intellettuale,
che ne diresti, *onestamente*, di spiegarci come fa, una famiglia con
reddito inferiore a 30 ML, a pagarsi una retta di scuola privata?
Sai, tanto per giustificare a te stesso l'*onesta* citazione di marxiana
memoria...
Poi possiamo anche provare a ragionare, se ti va.
susanna

...

Certo che mi va,
non so come facciano loro perche' io abito in Emilia e i miei figli vanno a
scuole statali. Ti rispondo facendo riferimento ad un mio amico impiegato
con moglie e 3 figli a carico. Poiche' una scuola superiore privata costa
dai 4 ai 5 milioni e la Regione Lombardia con il buono scuola ne dava
massimo 2, vuol dire che la famiglia in questione non andava in vacanza
perche' preferiva dare importanza alla scuola.
Grazie al buono scuola adesso potranno farsi un week-end al lago :-).
Scusa se ti ho accusato di disonesta' intellettuale, ma ti avevo risposto
quasi di getto.
Il nocciolo del mio pensiero e' che fra gli scopi dello Stato vi e' di
garantire a tutti le stesse opportunita' riguardo al godimento di diritti
fondamentali come l'istruzione, per cui ben venga il buono-scuola, purche'
vada a colmare disparita'.
Ciao
Filippo


Cretini no, al massimo un po' pieni di idelogia.
altrettanti saluti
Filippo

 
Allora, un  attimo di ordine mentale.
PRIMA si parlava di buono scuola (che e' stato dimostrato essere 
sbilanciato pesantemente a favore delle scuole private).
POI, per controbattere questa evidenza, tu hai lasciato perdere
 il buono scuola, e hai parlato di spese totali sostenute per il diritto 
allo studio (che e' un argomento DIVERSO dal buono scuola), 
lamentando che quelle per gli studenti delle private fossero 
terribilmente piu' basse delle altre.
Ancora DOPO, una volta che ti e' stato dimostrato che *anche* 
quelle erano sbilanciate a favore delle private, torni a parlare di 
buono scuola.
Potresti almeno deciderti a scegliere un argomento e a parlare 
di quello?
Lisa

 Grazie al buono scuola adesso potranno farsi un week-end al lago :-).
E tutta la retorica passata fin qui, sui nobilissimi scopi educativi del 
buono scuola, e sui suoi profondissimi legami con la Dichiarazione 
Universale dei Diritti Umani, si riducono all'obiettivo di far passare 
un weekend al lago alla gente?
Quando riuscirai a dimostrare che sulla DUDU c'e' scritto che lo 
stato ha il dovere di pagare le vacanze a tutti, faccelo sapere. Ti 
garantisco che ci sarebbe un sacco di gente interessata.
Lisa

 ha scritto nel messaggio
: Certo che mi va,
:
: non so come facciano loro perche' io abito in Emilia e i miei figli vanno
a
: scuole statali.
Questo, pero`, non ti dovrebbe impedire di accendere il cervello: chiunque
dichiara redditi inferiori a 30ML *e* manda figli alle private sta barando
(ti ricordo la cifra, il 75% di chi ha usufruito del buono scuola).
Che senso ha affermare "non so come facciano"?
: Ti rispondo facendo riferimento ad un mio amico impiegato
: con moglie e 3 figli a carico. Poiche' una scuola superiore privata costa
: dai 4 ai 5 milioni e la Regione Lombardia con il buono scuola ne dava
: massimo 2, vuol dire che la famiglia in questione non andava in vacanza
: perche' preferiva dare importanza alla scuola.
Costoro mandano un solo pargolo alla privata? Sara`...
E ne hanno trovata una a prezzi di 'saldo'? E si, perche` qualunque scuola
privata (intendi: privata, non pseudo finanziata da enti locali et similia)
ha prezzi in doppia cifra...
Qualcuno sta di nuovo barando... Tu o il tuo amico?
: Grazie al buono scuola adesso potranno farsi un week-end al lago :-).
Illuminanti, queste tue risposte 'di getto'... Occhio, la prossima volta.
Lo stato deve garantire un diritto, non un lusso.
Per come l'hai messa giu`, lo stato ha garantito un lusso a questa famiglia.
E i due milioni che consentono il week end a loro sono stati sottratti al
diritto di qualcun altro.
Il tuo e` un caso terribile di assenza di cultura sociale.
: Scusa se ti ho accusato di disonesta' intellettuale, ma ti avevo risposto
: quasi di getto.
: Il nocciolo del mio pensiero e' che fra gli scopi dello Stato vi e' di
: garantire a tutti le stesse opportunita' riguardo al godimento di diritti
: fondamentali come l'istruzione, per cui ben venga il buono-scuola, purche'
: vada a colmare disparita'.
:
: Ciao
:
: Filippo
Il centro dell'argomento e` uno solo:
Un diritto puo` essere 'comprato' al mercato?
Perche`, nei secoli, l'istruzione di massa, e` sempre stata negata?
Perche`, nella seconda meta` del novecento, gli stati occidentali sono
riusciti a procurarsela SOLO a carico dello stato?
E lascia perdere i weekend, per favore.
susanna

...
(messaggio originale in coda)
Cara interlocutrice tollerante che accusi di evasione fiscale e assenza di
cultura sociale chi non la pensa come te, il tuo post-merita alcune
considerazioni:
Le scuole private non hanno retta in doppia cifra, i costi mediamente vanno
dai 3,5 (elementari) ai 6 milioni. Per una famiglia operaia mandarci i figli
e' difficile ma non impossibile; c'e' chi fa sacrifici per ottenere questo
diritto sancito dalla Costituzione.  Non lo si puo' confrontare con l'andare
in vacanza o comprarsi la Rolls, questi non sono diritti e difatti la
Costituzione di questi non parla. Se poi  tu non capisci l'ironia io non so
cosa farci.
La Costituzione comunque dice anche (art. 30) "E' dovere e diritto dei
genitori mantenere, istruire ed educare i figli"
e i diritti non si pagano, in una democrazia sono compresi nel prezzo.
Infatti "La Repubblica agevola con misure economiche ed altre provvidenze la
formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi con
particolare riguardo alle famiglie numerose" (art. 31).
Tra i compiti della famiglia c'e' l'istruzione dei figli, se uno vuole
esercitare il diritto di educare i figli mandandoli nella scuola che gli
pare migliore ma gli mancano i soldi lo Stato dovrebbe aiutarlo.
Prima ancora si dice (art. 2) "E' compito della Repubblica rimuovere gli
ostacoli di ordine economico e sociale , che limitando di fatto la liberta'
e l'uguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona
umana".
Se educare i figli non e' connesso con il pieno sviluppo della persona
umana....
Il buono-scuola e' una misura economica che rimuovendo ostacoli di origine
economica agevola la famiglia nell'adempimento dei compiti relativi
all'educazione e all'istruzione dei figli.
Saluti sinceri
Filippo


Lisa ha scritto nel messaggio <1105_1004553799@kham>...

Se una non capisce l'ironia di una battuta puo' voler dire che non ci arriva
o che non sapendo rispondere preferisce sviare.
Filippo

...

Non va in vacanza, ha una macchina sola comprata con l'aiuto dei genitori,
ricicla i vestiti dei cuginetti etc..
Se poi vogliamo ragionare allora partiamo da questo punto. Un operaio ha
diritto di prendere sul serio la Costituzione e dire "voglio esercitare il
diritto di educare i miei figli"  ? Se tutti e due rispondiamo si passiamo
al secondo punto. L'operaio in questione dice poi " vorrei mandare i miei
figli in quella scuola X pero' la retta mi costa 5 milioni l'anno e io quei
soldi non li ho". E' giusto o no che lo Stato, che da contributi per le
spese sanitarie, i mutui bancari, le spese veterinarie, lo aiuti
economicamente ?
Se rispondiamo affermativamente allora arriviamo al buono-scuola, se
rispondiamo no, allora diciamo all'operaio che ha un diritto in meno
rispetto a chi e' piu' ricco. Dove c'e' piu' giustizia sociale ? Io credo
nel primo caso e allora la discussione dovrebbe vertere su quali siano i
limiti di  reddito per accedere al buono-scuola
Filippo


L'argomento e' uno solo (spedito anche nella risposta a Susanna). Un operaio
ha diritto di prendere sul serio la Costituzione e dire "voglio esercitare
il diritto di educare i miei figli"  ? Se tutti e due rispondiamo si
passiamo al secondo punto. L'operaio in questione dice poi " vorrei mandare
i miei figli in quella scuola X pero' la retta mi costa 5 milioni l'anno e
io quei soldi non li ho". E' giusto o no che lo Stato, che da contributi per
le spese sanitarie, i mutui bancari, le spese veterinarie, lo aiuti
economicamente ?
Se rispondiamo affermativamente allora arriviamo al buono-scuola, se
rispondiamo no, allora diciamo all'operaio che ha un diritto in meno
rispetto a chi e' piu' ricco. Dove c'e' piu' giustizia sociale ? Io credo
nel primo caso e allora la discussione dovrebbe vertere su quali siano i
limiti di  reddito per accedere al buono-scuola.
Filippo


NNTP-Posting-Host: 
rossi.pc.unicatt.it
 Non sarà mica che Filippo Rossi è un nuovo screen name di Marco Voli?
 Stessa regione (Emilia-Romagna), stesso stile involuto e contorto del
tipo "le parole sono come le nuvole, ci puoi nascondere anche il
sole", stessi chiodi fissi.....
 si sa, a pensar male si indovina quasi sempre ^__^
Dani

rispetto a chi e' piu' ricco. 
Anche mangiare e' un diritto fondamentale di tutti, che viene anche
prima dell'istruzione. Solo che alcuni possono permettersi di andare
tutti i giorni al ristorante, altri possono permettersi una serata in
una trattoria piu' modesta ogni tanto, e altri nemmeno quella. Alcuni
possono comprarsi filetto e gamberoni tutte le volte che vogliono. e
altri no. E' giusto che le istituzioni pubbliche aiutino chi si trova
realmente nelle condizioni di non avere il necessario per mangiare.
Pero' chi invece il necessario ce l'ha, sceglie cosa comprare e quali
ristoranti frequentare, in relazione alle prprie possibilita', senza
pretendere che lo stato gli paghi il "buono ristorante" perhe' non e'
giusto che non tutti possano scegliere.
saluti
Lisa

...
: (messaggio originale in coda)
:
:
: Cara interlocutrice tollerante che accusi di evasione fiscale e assenza di
: cultura sociale chi non la pensa come te, il tuo post-merita alcune
: considerazioni:
:
: Le scuole private non hanno retta in doppia cifra, i costi mediamente
vanno
: dai 3,5 (elementari) ai 6 milioni.
No.
Basta fare i conti della serva. Se io applico questi famosi 6ML alla mia
situazione di scuola secondaria superiore statale (Consiglio di Classe su
tre classi, 15 docenti, 60 studenti), non bastano NEMMENO a pagare gli
stipendi netti degli insegnanti. Figuriamoci quelli lordi. Figuriamoci i
bidelli. Figuriamoci le strutture. Figuriamoci tutto il resto.
Quelle a cui pensi tu sono scuole private 'meticce', che vivono su
sovvenzioni pubbliche, a vario titolo. E servono a te per fare demagogia.
Te lo ripeto: le scuole private necessitano di rette in doppia cifra,
perche' l'istruzione ha costi ENORMI, perche' posta sul libero mercato deve
essere pagata interamente dai fruitori. Perche' questo e' il motivo per cui
e' sempre stata, nei secoli, un privilegio.
: Per una famiglia operaia mandarci i figli
: e' difficile ma non impossibile; c'e' chi fa sacrifici per ottenere questo
: diritto sancito dalla Costituzione.
Fammele conoscere, queste famiglie di operai che mandano i figli alle
private. Filippo, questa *E'* disonesta' intellettuale.
: Non lo si puo' confrontare con l'andare
: in vacanza o comprarsi la Rolls, questi non sono diritti e difatti la
: Costituzione di questi non parla. Se poi  tu non capisci l'ironia io non
so
: cosa farci.
Non e' ironia. Tu hai detto esattamente come stanno le cose: il buono scuola
e' un finanziamento a fondo perduto per chi gia' ha.
: La Costituzione comunque dice anche (art. 30) "E' dovere e diritto dei
<omissis>
: Se educare i figli non e' connesso con il pieno sviluppo della persona
: umana....
I pistolotti li avevo gia' liquidati, non e' il caso insistere: i principi
vanno sempre rispettati, e non saro' certo io a mettere in dubbio quelli che
citi.
Ma, come preannunciavo nel primo post, i *modi* con cui si intende
rispettarli sono il succo della faccenda. Si chiama   P O L I T I C A.
Il *modo* del buono scuola, come ampiamente dimostrato dai dati riportati,
nel tentativo di rispondere ad uno di questi principi (la liberta' di
scelta), ne lede un altro: il diritto all'istruzione. Perche' i
finanziamenti 'stornati' verso la liberta' di scelta riducono l'incidenza
dei finanziamenti per il diritto all'istruzione di tutti.
Potresti, forse, ottenere un minimo consenso quando potrai dimostrare che
questo buono scuola ha consentito, in larga misura (ricorda, *tutti*),
l'accesso a scuole private di chi gia' non le frequentava. Ma i dati
dimostrano il contrario.
E sai perche' NON DIMOSTRERANNO MAI CIO' CHE VORRESTI ESSI DIMOSTRINO?
Perche' quella norma, appigliandosi ipocritamente ad un sacrosanto diritto,
in realta' e' una norma POLITICA, approvata solo e soltanto per convenienze
di classe (come i dati dimostrano).
E ora: io non me la prendo con te perche', lo ribadisco, NON HAI ALCUNA
CULTURA SOCIALE; dopotutto denoti altri tipi di valori e culture: la
centralita' dell'agire individuale, l'efficentismo, la cultura della libera
iniziativa, tante altre belle cose, ecc...
Io m'incazzo perche' questi valori NON LI PORTI A TESTA ALTA, perche' tenti
di dissimularli, perche' violenti la tua intelligenza (come in un paio di
occasioni hai fatto anche in questo thread) nel tentativo, vano, di salvare
sempre capra (coscienza) e cavoli (portafoglio).
: Saluti sinceri
Quando anche tu sarai sincero, almeno con te stesso, ti salutero' allo
stesso modo.
Per ora solo cordiale rancore.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
Mi prendi tra due fuochi?
Ok, ma la risposta seria e` dall'altra parte.
Qui provo a seguire la tua logica. Vediamo.
: Non va in vacanza, ha una macchina sola comprata con l'aiuto dei genitori,
: ricicla i vestiti dei cuginetti etc..
Mai detto che va in vacanza, almeno qui sopra. E allora?
Anche se il riciclaggio famigliare e` _sempre_ una buona pratica, cuginetti
permettendo.
: Se poi vogliamo ragionare allora partiamo da questo punto. Un operaio ha
: diritto di prendere sul serio la Costituzione e dire "voglio esercitare il
: diritto di educare i miei figli"  ?
Si.
: Se tutti e due rispondiamo si passiamo
: al secondo punto.
Ok.
: L'operaio in questione dice poi " vorrei mandare i miei
: figli in quella scuola X pero' la retta mi costa 5 milioni l'anno e io
quei
: soldi non li ho". E' giusto o no che lo Stato, che da contributi per le
: spese sanitarie, i mutui bancari, le spese veterinarie, lo aiuti
: economicamente ?
No.
Tanto per rimanere nella *tua* logica.
- Spese sanitarie, sovvenzionate:
A. Per gli istituti ambulatoriali o ospedalieri SOLO per strutture statali O
convenzionate.
Accetterebbero, lor signori, di convenzionare le scuole cattoliche? O il
CEPU? O i vari collegi per nobili rampolli?
B. Per le spese sui farmaci, SOLO perche` non e` in grado di offrire un
equivalente (cioe` non esiste una industria farmaceutica di Stato).
- Mutui casa
Non sono sovvenzioni a fondo perduto (come il buono scuola), ma mutui da
pagare (in regime di agevolazione). E anche in questo caso perche` lo Stato
non e` in grado di garantirne il diritto a *tutti*. Purtroppo.
- Spese veterinarie
Scusa, ma non lo sapevo. Istruiscimi, che son curiosa.
Oppure mettiamola cosi` (anche se il Marco Voli era piu` accorto...):
Alimentarsi e` un diritto fondamentale? Si.
L'operaio in questione, per i suoi figli, vuole solo pappa reale e aragoste,
ma quei soldi non li ha. Allora lo stato, come per altri diritti
fondamentali, e per rispettare la liberta` di scelta (o vale solo
sull'istruzione?), deve finanziare.
Dov'e` il busillis?
Ma te l'ho gia` detto: Marco Voli era piu` accorto, non ci sarenne cascato.
: Se rispondiamo affermativamente allora arriviamo al buono-scuola, se
: rispondiamo no, allora diciamo all'operaio che ha un diritto in meno
: rispetto a chi e' piu' ricco.
Rispondiamo no.
Per le ragioni suesposte, benche` prive di una logica sostanziale.
Ma mi sono prestata al gioco.
L'operaio NON HA UN DIRITTO IN MENO (dato che la scuola pubblica garantisce
il diritto all'istruzione), ha meno possibilita` di scelta.
Ma non solo per l'istruzione, anche per la casa, il lavoro, il reddito, e
tutto il resto.
Che ne diresti di finanziarlo per tutte queste cosette? Non ti sembra
giusto?
Eddai, ammettilo, che sei comunista come me.
susanna

Lisa
Attenzione, non devi confondere il mangiare, che e' un diritto, con il
mangiare al ristorante, magari di lusso, che e' una cosa opzionale. Quando
si parla di diritto di educare i figli si intende che si puo' scegliere
altrimenti si parlerebbe solo di dovere dello Stato di fornire un servizio.
Allargando il discorso all'esempio dei gamberoni ci imbattiamo nella
Costituzione, che dice (art. 36) "ogni lavoratore ha diritto a una
retribuzione che gli consenta una vita libera e dignitosa". Non si dice che
Cipputi abbia diritto al gamberone ma e' anche vero che tutta la storia
mondiale mostra come non solo la dialettica sindacale ma anche l'opera delle
Istituzioni cerchino di innalzare sempre piu' il concetto di  vita libera e
dignitosa (avvicinandolo al gamberone), per non farlo consistere con la
semplice sopravvivenza.
Ciao
Filippo

Dani
E invece questa volta hai sbagliato. Riprova sarai pu' fortunato.
Filippo


Susanna come ricordavi anche tu, sei comunista. Che altro dire, si vede.
Senza rancore.
Filippo

mangiare al ristorante, magari di lusso, che e' una cosa opzionale. 
E allora tu non confondere l'istruzione, che e' un diritto, con
l'andare in una scuola privata, magari di elite, che e' una cosa
opzionale.
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:9s61lv$22v$3...@newsserver.cilea.it...
:
: susanna ha scritto nel messaggio ...
: >
: >: Le scuole private non hanno retta in doppia cifra, i costi mediamente
: >vanno
: >: dai 3,5 (elementari) ai 6 milioni.
: >
: >No.
: >Basta fare i conti della serva. Se io applico questi famosi 6ML alla mia
: >situazione di scuola secondaria superiore statale (Consiglio di Classe su
: >tre classi, 15 docenti, 60 studenti), non bastano NEMMENO a pagare gli
: >stipendi netti degli insegnanti. Figuriamoci quelli lordi. Figuriamoci i
: >bidelli. Figuriamoci le strutture. Figuriamoci tutto il resto.
: >
:
: Cosa devo dirti Susanna, che hai l'odio nel cuore ? Lo sai gia' anche tu,
e
: credo lo abbiano capito tutti guardando cosa scrivi.
Ah si? E cosa scrivo, di cosi` *pregnante*?
: Le rette che ho
: riportato non sono inventate, nei tuoi conti non consideri il fatto che
: l'organico ATA in queste scuole e' ridotto all'osso e che nei casi di
: Istituti gestiti da religiosi, fino al 25% del personale puo' lavorare
: gratis.
Cioe` vuoi dire che per abbassare i costi dell'istruzione e` necessario
ridurre all'osso gli organici ATA e lavorare gratis per almeno il 25% del
tempo?
Vuoi cominciare tu, per primo? (a lavorare gratis, intendo)
Che caspita di ragionamento e` questo? Solo per darmi ragione?
: Fra l'altro considera che allo Stato uno studente costa sugli 8
: milioni, comprese le spese degli ex-Provveditorati  e degli Uffici
: regionali.
E allora? Ti sembra MOLTO? Fai pure i tuoi conti, ma poi non venire a dire
che ti sei sbagliato...
Non si possono sventolare cifre contando solo sul consenso implicito degli
imbecilli.
: Pensaci un po' su e vedrai che le scuole con costi in doppia
: cifra (se esistono) sono quelle che ti vendono (letteralmente) il diploma
e
: chi e' disposto a comprarlo non bada a spese. Una scuola seria ha altri
: costi, che sono quelli che ti riportavo io.
Nessuna scuola privata puo` regalare un bel niente. Almeno fino ad oggi.
Ogni studente puo` ottenere il diploma solo presso una scuola pubblica
statale legalmente riconosciuta. E infatti li vedi gli studenti CEPU nel mio
Itis che belle figure fanno, alla maturita`.
Informarsi, prego.
: E' troppo facile creare un sistema che vietando sovvenzioni statali
: costringe le scuole private ad imporre rette alte e poi lamentarsi del
fatto
: che la povera gente non ci puo' mandare i figli.
NOOOOO.
E' l'istruzione che e` cara di per se`!!!!!!!
Negli Stati Uniti, patria del liberalismo, che contribuisce al finanziamento
delle scuole con sovvenzioni private FINO al 20% del totale, la spesa per
studente, nel 1991 era di 6500 dollari!
Te lo ripeto: 6500 dollari.  6500$. A testa.
: Nonostante questo vi e' chi
: facendo sacrifici riesce a garantirsi il diritto di scegliere la scuola e
: non sono tutti ricchi. A Carate Brianza vi e' il liceo non statale "Don
: Gnocchi", ha piu' di 500 iscritti, tutti figli di papa' ? No,
semplicemente
: un gruppo di sostenitori della scuola raccoglie fondi per garantire borse
di
: studio a chi non riuscirebbe a pagarsi le rette. Il buono-scuola dovrebbe
: servire a fare questo in tutta Italia.
Dai, il "gruppo di sostenitori". Cerca di non renderti ridicolo.
: Bel ragionamento, allora i finanziamenti per aumentare lo stipendio agli
: insegnanti riducono i fondi per gli ATA, i soldi destinati a costruire
: strade non consentono di comprare i computer o le lavagne etc .. facciamo
: una bella conflittualita' globale, tutti contro tutti.
????
Sei d'accordo, si, che e` insensata questa frase?
: Secondo l'OCDE la
: scuola italiana ha un costo per studente piu' alto della media europea e
: nonostante questo funziona male, perche' non farsi sfiorare dal dubbio che
: ci sia un problema di impostazione prima ancora che di disponibilita'
: economiche.
Io ho altri dati, e li ho postati. Vedi tu.
: Quali dati Susanna, quali dati...... Ripensa all'esempio del Liceo
: brianzolo.
Si, direi che l'esempio del Don Gnocchi lumbard e` molto piu` significativo
del mio crudo calcolo. Ne convengo.
: Chiamalo amore per la Liberta', se plu fasil. Secondo Paesi come Francia,
: Svezia, Senegal, Gran Bretagna etc. che la liberta' di educazione la
: finanziano concretamente sono privi di cultura sociale ?
In Francia non c'e` buono scuola (magari sei piu` informato, pero`);
In Svezia c'e` qualcosa di analogo (ma spero che abbiano incluso i libri di
testo, hihihi)
In GB no se`. Informami.
Il Senegal, se mi consenti, non lo prendo in considerazione.
Ma se hai seguito il mio ragionamento, sono i MODI che contano, non i
principi (che li diamo per scontati ad eccezione, probabilmente, del
Senegal).
Ora, se vuoi discutere della politica scolastica di quei paesi, la devi
illustrare, altrimenti nisba conclusioni.
susanna

...

Il diritto di cui parla la Costituzione e' quello di educare i figli, la
dichiarazione dei Diritti Umani parla di educare liberamente. E' qualcosa in
piu' del semplice diritto all'istruzione.
Filippo


Perche' no? Forse perche' sono neri ?
Filippo

 Perche' no? Forse perche' sono neri ?
;-))
Al-Farid

Sei d'accordo, si, che e` insensata questa frase?
Perche' dovrebbe esserlo? Non lo sarebbe nemmeno se i soldi
crescessero sugli alberi: dovrebbe esserci sempre qualcuno a
raccoglierli.

 ha scritto nel messaggio
news:3be78ee...@news.libero.it...
: On Tue, 6 Nov 2001 02:00:05 +0100, "susanna"

Amato qfwfq, quanto tempo.
Sentivo la mancanza dei tuoi post sotto i miei, sempre cosi` spiazzanti...
susanna