Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Specializzazione.

Questa č una specie di richiesta di aiuto :)
Qualcuno di voi partecipanti o lurkanti ha sottomano una definizione di
specializzazione?
In mancanza di altro, io proporrei "una specie č specializzata relativamente
a quella da cui discende quando la sua nicchia ecologica č piů piccola di
quella della specie da cui discende".
Ma non č che mi convinca poi molto...
Commenti?
Ciao e grazie.
Danilo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Danilo
Scusa la banalità, hai provato a vedere sui libri di testo?
La definizione mi sembra limitata perché presuppone che si conosca la
storia filetica della specie, cosa che non sempre accade. Ci vorrebbe
qualcosa di assoluto, del tipo "una specie è specializzata quando i
collegamenti con altre componenti delle rete alimentare sono inferiori alla
media per la rete alimentare stessa", ma così a naso ho paura che 
non sia facile. 
Cià
MarkIII

 Direi il contrario, ossia quando la nicchia è più _ampia_ di quella della
specie da cui discende. Se riduci gli elementi di un insieme, la tua
relazione con essi è quasi obbligata e non richiede quindi una _scelta_ (=
specializzazione).
Ma tengo a precisare che non è assolutamente il mio campo e la mia non vuole
essere affatto una definzione.
Aur


 specializzazione).
Secondo me è ambiguo il termine nicchia ampia o ristretta.
Riguarda la produttività lorda in quell'ecosistema? O il numero di rapporti
ecologici che contempla?
Ad esempio, l'apparato boccale delle mosche è, a mio avviso specializzato:
nondimeno ciò di cui si nutre è, sia fisicamente che metaforicamente,
abbondantissimo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Adamo fu cacciato dall'Eden, e gli fu detto:
"Tu dovrai fare la spesa, gettare la spazzatura e rispondere al telefono".
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Potrebbe essere?
Cosa intendi per elementi a disposizione?
Io in genere tendo a pensare a specializzato in contrapposizione a
versatile, ma puō essere un'antropomorfizzazione.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Se mi costringessero ad insegnare il creazionismo "scientifico" mi troverei
costretto ad insegnare anche il cavolismo e il cicognismo.
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 non sia facile.
Cioè mi stai dicendo che non c'è una definizione comunemente accettata di
specializzazione?
Bizzarro...
Al di là della definizione, tu in che senso usi il termine?
Ciao Danilo


 specializzazione).
Ehilà, ben trovato!
La specializzazione, per come la vedo io, non è una "scelta", ma la
conseguenza di una "scelta".
Un predatore generalista tipo leopardo che "sceglie" di concentrarsi su una
sola preda, e diventa specializzato come un ghepardo, vive la sua relazione
obbligata con la gazzella di Thomson in funzione di una "scelta" attuata
precedentemente.
Oppure non ho capito quel che hai scritto?
Ciao Danilo


 abbondantissimo.
E allora, cosa c'è nell'apparato boccale delle mosche che ci faccia dire "è
specializzato"? La netta diversità da quello che presumiamo essere
l'ur-apparato boccale degli insetti?
E però un ratto non è specializzato, mentre i suoi incisivi lo sono...
Boh, non trovo il filo logico.
Ciao Danilo


 E però un ratto non è specializzato, mentre i suoi incisivi lo sono...
Infatti ritengo difficile attribuire il termine specializzato all'intero
individuo, se non magari pensando alla nicchia, ma bisognerebbe pensarci
bene.
Così come l'uomo è più primitivo del cavallo per gli arti ma più evoluto per
gli emisferi cerebrali, così una specie potrebbe eseere più specializzata
per un verso e meno per l'altro...
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
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Cià
MarKIII

 specializzata di un'altra, ma non che in assoluto una specie lo è.
Quindi, e leggendo anche la risposta di Danilo Giacomelli, facciamo
riferimento alla nicchia ecologica, in un qualche modo.
Il range di risorse ambientali, o la porzione dell'ambiente, possono essere
tradotti con nicchia ecologica, mi pare.
Inoltre, dobbiamo anche introdurre la relatività del concetto (il che, a
dire il vero, avevo messo ben in chiaro nella mia proposta di definizione).
Mi rimane il dubbio se la relatività sia verso la specie "madre", o verso le
altre specie che convivono in quell'habitat (o in altri analoghi), o magari
verso altre specie che condividono caratteristiche ecologiche con quella in
questione.
E questo se parliamo di specializzazione in una specie.
Mentre la specializzazione negli organi, o nei comportamenti, può al
contrario condurre la specie al generalismo. Il cervello dell'uomo mi pare
una specializzazione, ma fa sì che l'uomo non sia specializzato. Senza
contare che anche un generalismo estremo potrebbe essere visto come una
specializzazione.
Mamma mia, che casino!
Ho come l'impressione che, d'ora in poi, prima di usare il termine
"specializzazione", perderò un po' di tempo a definire qual'è il soggetto e
qual'è il paragone...
Ciao danilo


Il 07 Set 2003, 16:17, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
 
Vorrei ripetere che la biologia non è assolutamente il mio campo e che
pertanto è possibilissimo che le mie siano stupidaggini.
Non sono ad esempio sicuro di cosa si intenda in biologia per nicchia
ecologica ma ho fatto il seguente ragionamento.
Se per ipotesi esistesse un unica specie che un felino può predare, quel
felino prederebbe quell'unica specie, punto. Se esistessero due specie,
forse il felino si _specializzerebbe_ su una delle due in base ad altri
criteri (non vorrei fare esmepi risibili,ma potrebbe essere la velocità di
una specie rispetto all'altra...).
Se i predatori appartenessero a due specie e le prede ad un'unica, forse una
delle due specie predatorie si specializzerebbe per vincere la concorrenza.
Penso, anche se non ho idea se il paragone possa essere fatto, alla
specializzazione nell'ambito del lavoro umano.
E' vero che la specializzazione rimpicciolisce in un certo senso la
_nicchia_ entro cui il lavoro si svolge (in contrapposizione alla
versatilità,sì), però a me pare sia la conseguenza di una aumentata
complessità sia qualitativa sia quantitativa di risorse (materiali,
conoscitive ecc), e non il contrario, per cui non è più funzionale un
approcio globale all'ambiente ma vanno studiati più approci a singoli
aspetti o momenti del processo (produttivo in questo caso, ma volendo anche
culturale, scientifico ecc).
Ripeto, sono intervenuto perchè mi interessava il discorso della
specializzazione, ma se sto argomentando OT o semplicemente scioccamente
ditelo pure, non sono permaloso:)
Aur


 ditelo pure, non sono permaloso:)
Io parlo solo per me, ma quel che dici di solito mi interessa.
(E me ne sbatto dell'OT, anche se fosse questo il caso).
Ciao Danilo


 Bizzarro...
il TERMINE "specializzazione" non consente una definizione
scientifica rilevante per il semplice fatto che te la sei 
un po inventata tu. Non esiste una tradizione, una storia 
di un uso scientifico biologico di tale termine.
(rif. "Giochi aperti in biologia", E.Gagliasso e B.Continenza,
dove sono analizzati i termini "adattamento" "struttura" 
e "specie" nella loro evoluzione storico-scientifica)
Il termine rimane molto generico e puo essere applicato un 
po' ovunque purche se ne chiarisca il senso.
Io per esempio credo che il piu largo uso del termine in questione
in biologia sia fatto in relazione al termine "organo" e "struttura",
non mi risulta invece rispetto agli individui.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non mi risulta invece rispetto agli individui.
Senti un po'...Hai mai sentito il termine "generalista"? E l'hai mai sentito
riferito ad un organo o ad una struttura?
E mi sai dire qual'è il contrario di generalista?


 E mi sai dire qual'è il contrario di generalista?
Be' specialista è il contrario di generalista,e se
sai cos'e' generalista, allora hai trovato automaticamente
la definizione che cercavi... 
Oppofferbacco!!! 8-P


 là di quel che capisco ci siano implicazioni interessanti...
Premettendo che non ho capito del tutto il ragionamento di Aur, a me
sembra invece che le cose non stiano così. Perché la specializzazione
dovrebbe derivare da un'aumento di complessità? Di cosa prima di tutto?
Dell'ecosistema, del corpo della specie specializzata? In questo secondo
caso direi che è proprio il contrario, cioè che una specie specializzata è
meno complessa, dal punto di vista fenotipico, di una generalista. Il
koala è meno complesso del canguro, perché ha necessità solo degli enzimi
per digerire l'eucalipto. la tenia è meno complessa dei suoi parenti
liberi (chissà chi sono?) perché deve solo assorbire cibo dal parassitato.
MarkIII


 non mi risulta invece rispetto agli individui.
mmm... io vedo i carnivori come una forma di specializzazione rispetto agli
onnivori, tanto per fare un esempio. O il koala come specie
ultraspecializzata nel mangiare un solo tipo di cibo.
direi che sia importante definire specializzato rispetto a cosa, ma non
direi che il termine sia usato impropriamente.
ciao
Ladybat

 
non sono daccordo nel ritenere la specializzazione come una semplificazione
di un problema. Anche volendosi riferire all'esempio in ambito lavorativo
di Aur, un biologo che si occupa solo di tassonomia delle vespe, tanto per
fare un esempio, sara' specializzato rispetto ad un biologo di campo che
magari non sa tutta la tassonomia degli imenotteri ma conosce anche i
rettili, i mammiferi etc. Il primo biologo avra' cognizioni
dettagliatissime in un settore ma scarse nel resto rispetto al secondo, il
secondo sara' meno bravo nel riconoscere le vespe ma riconoscera' grosso
modo anche tutti gli altri animali. Quale dei due lavori e' piu' semplice?
In effetti a pensarci direi che la specializzazione e la semplificazione non
vanno di pari passo, sono cose completamente diverse non paragonabili.
ciao
ladybat

 ladybat
Fammi l'esempio di due specie animali, di taxa vicini, di cui la più
semplice è anche più specializzata.
La domanda non è retorica. Io non riesco a pensarci, ma se lo fai la mia
ipotesi traballa. 
MarkIII

 ipotesi traballa.
il panda e l'orso bruno. Per digerire il bambu' il panda ha bisogno di una
mostruosa batteria di enzimi che l'orso bruno non ha, pur conservando tutti
gli enzimi per la digestione della carne, mi pare.
come la metti poi con i pesci che cambiano sesso? assumendo un sesso si
specializzano, ma conservano ancora la capacita' di differenziarsi in
altro. Questo li rende specializzati ma piu' complessi di un pesce normale.
ladybat
-- 
e' bella e triste
la barca che pesca
coi cormorani

 ha scritto:
Mi sono spiegato male, o forse ho frainteso la domanda Danilo. Non intedevo
sostenere che la specializzazione sia una semplificazione, dell'organismo
che si specializza o del lavoro che svolge. Parlavo della situazione che
porta alla necessità di specializzarsi, e in questo senso dicevo che mi pare
sia un'amentata complessità rispetto alla situazione precedente.
Nel campo della ricerca ad esempio è un aumentato numero di conoscenze, ma
anche di strumenti che necessitano un uso appropriato, che rende possibile
(non dico desiderabile perchè quello forse è discutibile) la scelta di
approfondire e di privilegiare un approcio anzichè un altro, insomma di
specializzarsi. Amesso che il paragone con la biologia sia possibile, penso
che debba fermarsi qui.Diventerebbe un po' difficile stabilire se
l'organismo specializzato abbia organi (= pensiero) più o meno complessi di
quello non specializzato:)


 Ladybat


 coi cormorani
Perché la possibilità di cambiare sesso dovrebbe essere una
specializzazione? Non conosco la storia evolutiva del cambiamento di sessoo,
ma potrebbe anche essere un residuo di adattamenti molto vecchi, mentre il
"sesso fisso" potrebbe essere più evoluto.
Io non confonderei la specializzazone con l'aumento di complessità e quindi
con l'evoluzione. I pesci che cambiano sesso hanno forse la possibilità di
colonizzare altre nicchie ecologiche e altri ambienti con questa
possibilità. E quindi sono diventati più generalisti, non specializzati.
Quanto a questo, anche il cervello umano, che per alcuni è un organo
specializzato, secondo me è solo più evoluto. Per aggiungere qualcosa alla
definizione, direi che la specializzazione si giudica dagli esiti
sull'ecologia dell'animale, non dalla storia evolutiva. Se un organo ti
consente di sfruttare ambienti più ampi, è evoluto, non specializzato. Credo
sia un concetto da articolare, e appena posso lo faccio.
MarkIII


 Pardon, forse mi ero spiegato male.
si, in effetti...
ciao
Ladybat
-- 
frinire di grilli:
penetra nel muro
la mia ombra

 Credo sia un concetto da articolare, e appena posso lo faccio.
aspetto con ansia, il discorso e' interessante
ladybat

 ladybat
Arriverà, io non sono libero nel pensiero come danilo, né altrettanto
brillante. Devo avere un minimo di appigli su cui basarmi.


 sull'ecologia dell'animale, non dalla storia evolutiva.
Mah! a me la discussione sembra insensata, non vedo proprio 
che senso ha dire che un individuo è specializzato tuout court.
L'unica cosa da definire è l'oggetto della specializzazione.
State parlando di specializzazione in senso trofico?


 sull'ecologia dell'animale, non dalla storia evolutiva.
Mah! a me la discussione sembra insensata, non vedo proprio 


 complessità.
concordo in generale, piu un organo o organismo e' semplice piu sono 
ristrette le sue possibilità di azione, quindi è piu specializzato
Cosi puo avere un senso...


 brillante. Devo avere un minimo di appigli su cui basarmi.
Ehi, Mark, mi farai arrossire...
Vedi, nel mio ambito lavorativo è un dato di merito non saperne niente di
quelle bestiacce crude che gironzolano negli stati del terzo mondo. Perciò
posso permettermi di sparare tutte le cavolate che mi passano per la testa.
Tu no. E' solo questa la differenza fra noi.
Ciao Danilo


 quella della specie da cui discende".
Ehm:) Non vorrei tediare nessuno ribadendo la mia incompetenza in campo
biologico, ma mi sono riletto la domanda di Danilo, e se non l'ho male
interpretata non chiedeva se l'organismo specializzato è più complesso o più
semplice del precedente, ma se la specializzazione può essere messa o meno
in relazione alla sua nicchia ecologica, e in particolare all'ampiezza,
aumentata o diminuita, della stessa rispetto alla nicchia della specie da
cui discende. Danilo proponeva una nicchia più ristretta, io propendevo per
una più ampia.
Mi sembra che gli effetti della specializzazione sull'organismo, quelli
sulla specie, il rapporto tra specializzazione e evoluzione e i motivi, le
spinte alla specializzazione, siano tutti elementi diversi: se esista un
rapporto tra loro e se sia sensato indagarlo è tutto da decidere ma decidere
che la risposta è no modificando la domanda di volta in volta, mi pare un
po' fuorviante.


Il 11 Set 2003, 15:01, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
...stavo postando contemporaneamente a te.
Come direbbe tua moglie, anf! ma allora parlo italiano!;)


 testa. Tu no. E' solo questa la differenza fra noi.
se spari cavolate lo fai comunque in maniera brillante, quindi onore al
merito... :)) senza nulla togliere a Mark, ovviamente, che ritengo almeno
altrettanto brillante.
ladybat
-- 
cade
nel buio del vecchio pozzo
una camelia

 Come direbbe tua moglie, anf! ma allora parlo italiano!;)
Sě, ma un italiano specializzato, come dire...
Complichi il contesto. ;)
Ciao Danilo


 fuzzy
Corretto, conviene sempre specificare di che tipo di specializzazione una
specie č dotata. Potrebbe essere trofica, oppure ambientale in alcuni senso
particolari, come la specializzazione a vivere nelle acque ipersaline, o al
freddo, o al caldo. Esistono quindi molte specializzazioni, e forse la frase
dovrebbe essere "specializzato per..."
markIII


 ladybat
MarkIII


 adattamenti, perfezionandone peraltro altri.
una specie generalista e' per definizione poco adattata, IMO. Adattata a
cosa? a prendere un po di questo ed un po di quello l'habitat le offra?
ciao
ladybat
-- 
giorno d'inverno:
gelata sul cavallo
la mia ombra

 perfezionandone peraltro altri.
A me sembra che una specie generalista, per diventare specializzata, debba
affinare alcune caratteristiche, più che perderne altre. Cioè, una specie
generalista precedente possedeva in nuge le caratteristiche del suo
discendente specializzato, che poi sono state perfezionate. Non è che le
possedeva già tali e quali, solo mascherate da tutte le altre, dimodochè
perdendone alcune si trova ad essere specialista nelle altre.
Ma, a parte questo, ti voglio fare una domanda: se una specie specializzata
deriva da una generalista, quella generalista da cosa deriva?
Ciao Danilo


 complessita'...
La complessità, come la vedo io, è in funzione della velocità del flusso di
energia (solare, per lo più) nel sistema, che potrebbe essere definito anche
come il grado di resistenza all'entropia. Più specie ci sono, di solito, e
più il flusso è lento, perchè uno specialista sfrutta le risorse meglio di
un generalista.
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Da altre specie ancora più generaliste? No, eh? Vedremo.
MarkIII


Mi spiegheresti meglio questo concetto, per favore? Per come la vedo io,la
resistenza all'entropia è rappresentata da una sorta di calcolo combinatorio
tra i veri elementi, che è il concetto che cercavo confusamente di esprimere
sopra:)
Io amo le analogie, poichè credo che ogni meccanismo, concetto ecc debba
poter venire traslato da un piano all'altro di realtà, per essere
verosimile: così la specializzazione mi sembra assimilabile al concetto di
_libero arbitrio_, se capisci cosa intendo dire. Se la pressione sia
ambientale o competitiva, da questo punto di vista, diventa
irrilevante,perchè se chiami mettiamo f1 la probabilità che si presenti una
pressione ambientale, ed f2 la probabilità che si presenti una pressione
evolutiva, la probabilità di una specializzazione sarà data dal calcolo
combinatorio tra i due elementi...
Mi fermo, in attesa di una tua spiegazione sul flusso, che forse ho
completamente ignorato.
Grazie.


 Ciao Danilo
Su questo sono d'accordo. Vuoi dire che la cascata energetica arriva ai
degradatori molto più lentamente in un ambiente complesso che in uno
semplice?
MarkIII
P. S. SOno sempre convinto che qui sia una questione di determinare la
causa. Capito cosa causa cosa, forse va meglio.


 Da altre specie ancora piů generaliste? No, eh? Vedremo.
Secondo me, da una specie specializzata che, in seguito ad un esattamento,
invade un habitat diverso, nel quale, non essendoci l'ecosistema coevoluto
da cui proviene, č a tutti gli effetti generalista.
generalista
radiazione di specialisti
uno specialista supera un vincolo ambientale
diventa generalista
radiazione di specialisti
e cosě via.



Sai cosa? Mi ritiro a studiare. Ho scoperto che ho a casa un libro che si
intitola The coevolutionary process, che parla di coevoluzione ma
specialmente di specializzazione. Un paio di giorni e lo rileggo.
Se vedemu.
MarkIII


 combinatorio tra i due elementi...
Sì, ok, in generale quale sia il tipo di pressione è irrilevante, ma io lo
sottolineo perchè le conseguenze sull'ecosistema, secondo me, sono molto
diverse a seconda che si superi un limite ambientale, o che ci si adatti
adatti ad una competizione. Ma questo è funzionale ad un altro discorso...
Ciao Danilo


 utile. E, soprattutto, non ne ho altri :)
L'entropia non è "rallentata" dalla maggiore complessità.
Non basta "captare maggiore energia solare" per "rallentare" l'entropia.
L'entropia è una funzione di stato, e concorre a determinare lo
equilibrio di un sistema, non la sua energia. Si puo avere un sistema
chiuso ad alta entropia e alta energia. L'entropia dice solo come
questa energia è distribuita nel sistema, se è ordinata o disordinata.
(ma anche questo è vero fino a un certo punto).
La questione è come viene utilizzata/distribuita l'energia nel sistema
e se il sistema in questione è piu o meno chiuso o aperto.
Un ecosistema meno complesso potrebbe rallentare l'aumento di entropia
e un complesso potrebbe accellerarlo, infatti quest'ultimo potrebbe 
creare maggiore ordine, ma per un tempo piu breve, mentre l'altro 
potrebbe creare minore ordine ma per piu tempo.
qui sarebbe il caso di dare un'occhiata al libro
"l'elogio dell'imperfezione" di Montalcini
ciao fuzzy


 potrebbe creare minore ordine ma per piu tempo.
Potrebbe, certo. Ma è decisamente più probabile il contrario. Non fosse
altro che perchè più specie compongono un ecosistema maggiore è la sua
omeostasi.


 meglio di un generalista.
ehm... su questioni di biologia come sai sei un punto di riferimento, per
me, ma vedo che la termodinamica non e' decisamente il tuo forte e forse ti
converrebbe non addentrarti in terreni oscuri. 
giusto per farti un po di luce, io credo che tu stia confondendo funzione di
stato.
/teacher mode on/
L'energia e' una funzione di stato, cioe' una grandezza che esprime lo stato
di un sistema. Essa non dipende dal particolare cammino percorso ma solo
dallo stato finale e da quello iniziale del sistema. Come dire che se ci
sono tanti passaggi intermedi o solo due il risultato non cambia, in
termini quantitativi. magari ci vorra' piu' tempo, ma il risultato sara'
identico.
La termodinamica considera diverse forme dell'energia.
L'entalpia e' l'energia interna del sistema. La variazione di entalpia si
esprime come la somma tra il calore fornito al sistema ed il lavoro fatto
(in termini biologici tra quanto hai riscaldato la serra e quanto ci hai
lavorato fisicamente su). Fondamentalmente l'entalpia e' la somma delle
energie cinetiche, potenziali etc di un sistema.
L'entropia esprime lo stato di disordine di un sistema. La seconda legge
della termodinamica dice che in un processo irreversibile (come sono in
genere i processi biologici) l'entropia dell'universo e' in continuo
aumento. Un sistema lasciato a se stesso quindi tendera' ad avere il
massimo grado di disordine possibile: un seme (struttura ordinata) genera
un albero (struttura disordinata).
Per mettere ordine in un sistema devi spendere energia (per riordinare casa
ci vogliono tre ore di faticoso lavoro da casalinga). Potremmo pensare
l'aumento di complessita' di una nicchia biologica come ad un sistema che
aumenta la propria entropia. Dire "resistenza all'entropia" non vuol dire
molto. Puoi parlare pero' di energia spesa per minimizzare l'entropia di un
sistema caotico. L'entropia e' funzione della temperatura del sistema.
C'e' una terza grandezza che somma le prime due, ovvero l'energia libera,
che e' quella che si usa elettivamente per calcolare l'energia dei sistemi
biochimici e penso anche biologici in generale, e a cui si fa riferimento
per calcolare, ad esempio, l'efficienza della fotosintesi o della
fosforilazione ossidativa, cioe' la produzione di ATP.
Fondamentalmente l'energia libera e' data dalla differenze tra energia
interna e tendenza al disordine di un sistema.
A voler essere pignoli G=H-TS (G=energia libera, H=entalpia, T=temperatura,
S=entropia). In generale in un processo biologico, spontaneo ed
irreversibile, la variazione di energia libera e' negativa, cioe' tende a
diminuire.
/teacher mode off/
potresti chiarire adesso, per favore, il concetto di cui sopra?
scusa per il pistolotto
ladybat
-- 
acquazzone: 
guarda fuori sola
una donna

 /teacher mode on/
Per questa parte, ci penso un attimo, Lady...
D'altronde, io avevo detto che il concetto di entropia è proprio ai margini
delle cose che so. Magari invece è un pochino oltre i margini...


 adatti ad una competizione. Ma questo č funzionale ad un altro discorso...
Ecco, qui mi devo fermare, purtroppo. Mantenendo l'esempio delle scatole,
non so dire cosa comporta se il numero di elementi selezionati in base al
criterio ambientale č superiore o inferiore a quelli selezionati secondo il
criterio della competizione, nč, a dire il vero, se č quando possano finire
nella stessa scatola.
Ma se riesci a spiegarmelo in maniera semplice posso persino provare a
capirlo:)
Ciao


 E se è in atp è più ordinata che se scalda i sassi, o no?
no.
 
ciao
Ladybat
-- 
porge la lettera
e poi i fiori di pruno
il messaggero


L'entropia è per definizione uno stato, e pertanto _rallentare l'entropia_ è
effettivamente un'espressione impropria.
E' però possibile misurare (quantificare) uno stato in tempi diversi e
persino, ma solo se si è molto creativi:), tentare di stabilire delle
connessioni tra le variazioni quantitative e i lassi temporali e,
addirittura, ipotizzare degli elementi che influenzino sia le variazioni
quantitative che i tempi impiegati.
Suggerirei pertanto di usare l'espressione _rallentare l'aumento/diminuzione
dell'entropia_, sempre se non ho frainteso quello che volevi dire...
Aur


 sangue... :))
A parte qualche approssimazione terminologica, il mio omonimo ha ragione.
L'energia dei fotoni di luce visibile si trasforma in definitiva in raggi
infrarossi con minore frequenza e quindi minore energia per fotone. Poché la
stessa quantità di energia si suddivide in un numero maggiore di fotoni
l'entropia della radiazione è aumentata, e c'è "più disordine".
Io faccio questo esempio da anni ai miei alunni, e sono cresciuto di sei
chili quando Elio ha fatto lo stesso esempio in un messaggio (credo su ISF).
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 ISF).
a proposito dei sassi, magari bianchi? io non lo credo, onestamente.
ladybat
-- 
in questo mondo
contempliamo i fiori;
sotto, l'inferno

 dei fotoni emessi non sara' maggiore.
Non c'entra.
La parte riflessa, rimane uguale se non viene assorbita da qualcos'altro.
Se consideri la Terra nel suo complesso, in ogni caso (a parte l'albedo)
emette sotto forma di IR l'energia ricevuta come radiazione solare
(essenzialmente visibile). Questo anche se fosse priva di vita. Essendoci
una Biosfera, una parte della radiazione viene temporaneamente  trasformata
in energia chimica ma, alla fine, sia che venga liberata attaverso il lavolo
muscolare, sia che venga dispersa in seguito al metabolismo viene riemessa
come IR.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
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 L'entropia esprime lo stato di disordine di un sistema.
Bho, occorrono dei distinguo come dicevo.
L'entropia rappresentava per Boltmann, una
grandezza geometrica associata al sistema.
Su certe scale eventualmente con particolari
correzioni ad-hoc puo' essere conservata una
forma di entropia per sistemi non in equilibrio.
In particolare quando consideri un gel
colloidale puo' essere azzardoso utilizzare
l'energia libera come funzione di stato, e
continuare ad interpretare l'entropia come
logaritmo del numero di microstati. Le soluzioni
colloidali sono tipicamente sistemi in cui possono
risultare compresenti diverse scale di
energia.
Un aggiustamento e' stato ottenuto
sommando una entropia configurazionale,
con un'altra temperatura, legata alla temperatura
microscopica, ma differente.
In particolare la parte configurazionale
sembra andare a discapito della parte di
complessita' microscopica del sistema.
Quindi in un certo senso la presenza di un termine
di disordine su grande scale diminuisce l'incidenza
del disordine locale, rallenta il rilascio di energia,
in modo analogo a quanto avviene nelle transizioni
solido liquido, ovvero una parte dell'energia spesa
nel riscaldare un sistema sottoraffreddato, che non
sia in equilibrio termodinamico viene spesa per
modificare le configurazioni. Quindi a questo livello
la maggiore complessita' implica una minore crescita
dell'entropia termica dell'ambiente. Nel complesso
pero' si tratta di un'illusione di eternita'.
In che senso?
Supponiamo che un gel colloidale sia scaldato per
effetto di reazioni che avvengono al suo interno:
il fatto di dimenticarsi il peso dell'entropia
configurazionale, anziche' di considerarlo, questo si'
e' lecito, come un termine che riguarda un fenomeno
con un'altra scala spaziale e temporale e di
energia non cambia il rate di reazioni avvenute
nel gel, anzi porta a sottostimarlo.
Un poco come se, considerando la fusione di un
blocco di ghiaccio, pensassimo che siccome la
temperatura si e' fermata allora non e' stato
fornito calore, in verita' l'inerzia termica
della transizione di fase e' come se rallentasse
la percezione della variazione entropica.
Quindi, quando con riferimento ad un sistema
complesso fuori dall'equilibrio termodinamico
si dice: "l'entropia esprime lo stato di disordine
del sistema occorre presto interrogarsi su come
questa entropia viene a distribuirsi fra le diverse
parti in interazione del sistema". E quale senso si
sta dando alla parola "disordine" tutto questo non
potra' essere espresso dall'entropia termodinamica.
Una mia ambizione sarebbe quella di vedere un giorno
a guardare i potenziali chimici, l'entropia configurazionale,
le varie entropie microscopiche, il volume come diverse
vie funzionali di distribuzione dell'energia di un sistema:
vedere tutto questo flusso di energia come un fenomeno
unitario in cui ogni flusso e' mediato da una
"temperatura" che puo' essere il potenziale chimico
o la temperatura efficace, o la pressione, segno
l'una (l'entropia) di un grado di complessita'
omogeneo, segno l'altra (la temperatura)
del peso relativo di quel grado di complessita'.
 
Fatte queste prolisse, noiose, temo difficili
e spero non sbagliate precisazioni veniamo alla
questione proposta da Danilo:
Da un punto di vista euristico, il modello
proposto da Danilo che una maggiore specializzazione
rallenta l'aumento di entropia, ha del vero.
Ma occorre che spieghi meglio in che senso credo questo:
se un sistema cominciasse a costruire
atp, e non esistesse alcuna specie che lo trasforma
in concime o se non fosse cibo per animali a sangue
caldo, allora tutta quella energia se ne rimarrebbe
congelata indisturbata e contribuirebbe niente affatto
o molto lentamente all'aumento di entropia dell'ambiente.
Vero invece che la fruizione da parte di specie piu'
complesse ma generaliste, capaci di formare scorte
energetiche, ma costretti a scaldare il sangue comporta
in media un maggior dispendio entropico. Vero anche che la
fruizione da parte di specie piu' specializzate puo'
riportare alcune risorse energetiche nel ciclo vitale
della pianta sottraendolo in questo modo ad entrar
in un circuito piu' fortemente entropico. Ed allora
in tal senso l'affermazione di Danilo ha del vero.
Ed anche un'altra affermazione ha del vero: che un
sistema complesso elaborando da un frutto elementi
di conserva puo' in altro modo sottrarre quel frutto
al degrado entropico.
La rilettura dell'idea di Danilo nel linguaggio dei
diversi gradi di complessita' e' che in un sistema
globalmente piu' eterogeneo possono differenziarsi
diverse strutture omogenee. Ed allora per quanto
il flusso entropico aumenti, avremo l'impressione
di una maggiore differenziazione degli utilizzi
dell'energia ed ogni modo di complessita' omogenea
comporta un minore flusso di entropia. Questa
differenziazione accidentalmente comporta l'esistenza
di catene di trasformazione piu' lunghe, in modo che
la componente di livello meno elementare dell'entropia
mostra un ritmo piu' lento. (come dire che in un lago
piu' profondo possono aversi onde piu' lunghe).


 
Hai visto he casino hai combinato, tu e la tua entropia?
 8-)))))))
MarkIII

 scusa per il pistolotto
scusa la pignoleria


 scusa la pignoleria
uh, a quella ormai ci sono rassegnata... ;P
ciao
ladybat
-- 
perle di rugiada:
in ognuna vedo
il mio villaggio

 uh, a quella ormai ci sono rassegnata... ;P
:-x


 :-x
eh, non esagerare! volevo anche offrirti un caffe' quando sono passata da
Roma, quindi le polemiche in fondo mi vanno bene... :)
ladybat
-- 
luna fredda:
tra gli alberi spogli
tre bambu'

 > > sono sistemi quasi-chiusi e ordinati, 
E' quel quasi che e' praticamente ineliminabile e che
solo in ambito classico si finge essere riducibile 
arbitrariamente.


 dei fotoni emessi non sara' maggiore.
Un motivo di confusione potrebbe essere pensare che gli infrarossi
non sono fotoni. Invece sono fotoni (quando vengono assorbiti
ovviamente, prima non ha molto senso questa parola).
Il punto e' che la riflessione consiste di null'altro che procedimenti
di assorbimento e riflessione. Per una superfice scabra questi sono
eventi indipendenti la luce riemessa e' sparsa su tutto l'angolo solido
accessibile, con differenti illuminazioni nei diversi angoli eventualmente,
ma l'effetto e' di un aumento di entropia, poi non c'e' solo luce
visibile nella luce del sole, l'infrarosso viene assorbito molto 
efficientemente. Il bilancio energetico poi e' tutto da rivedere,
la luce del sole scalda un sasso che e' freddo, quindi alla fine
l'infrarosso emesso e' di piu' a mezzogiorno che a mezzanotte e 
l'effetto e' ovviamente dovuto alla radiazione elettromagnetica solare.
Per di piu' parte della luce visibile subisce un effetto di 
spostamento in frequenza che corrisponde ad una trasmissione netta
di impulso all'atomo che "riflette" e questo rientra (anche se la
frazione e' piccola) nel bilancio energetico complessivo come
contributo termico della luce visibile. 


 MarkIII
Beh, la prima volta che ho accennato a questa cosa, in un post tempo
fa, era passata liscia...;)
Comunque, ho libero incasinato, sono sotterrato di lavoro, e ci sono
un mucchio di cose che vorrei approfondire.
Bof. Comunque i post non vanno a male. Magari la settimana prossima
scriverò come nessuno ha mai scritto prima :)
Ciao Danilo

 dell'entropia_, sempre se non ho frainteso quello che volevi dire...
No, non hai frainteso. La mia è una comprensione parziale e ingenua
della cosa, ma l'ho premesso.
L'immagine che ho in mente è quella della pioggia. Il mare è la morte
entropica. Se la pioggia cade nel mare, è finita lì. Se la pioggia
cade su una montagna, e si raccoglie in rivoli, che scavano la pietra,
e scorrono fino alla pianura, e si uniscono ad altri rivoli fino a
formare un fiume, con i suoi meandri e le sue anse profonde, dove
l'acqua si ferma a lungo prima di ripartire, e poi, traversato il
delta, finisce in mare, beh, io ho l'impressione che l'entropia sia
rallentata. E' giusto dire che l'entropia è uno stato, e che è il suo
aumento/diminuzione che può rallentare, ma non è questa l'immagine che
io me ne faccio. Non credo sia questione di punti di vista, credo
proprio di vederla sbagliata io, ma mi è utile vederla così.
E, per inciso, è un grande piacere per me sapere che nessun fisico che
si rispetti (con la notevole eccezione di Elio Fabri, che però è
persona ammodo) legge it.scienza.biologia :)
Ciao Danilo

  
ladybat
-- 
pioggia di primavera
riflessa negli occhi dei bovini
che non la vedono

 fosfodiesterico implica liberazione di energia. dubita pure ma e' cosi'.
Badate che il problema sta tutto nella differenza tra reversibilità
microscopica e macroscopica.
Un enzima catalizza entrambe le reazioni antagoniste, quale avvenga in
termini netti macroscopici dipende dalle condizioni di temperatura e pH,
dalle concentrazioni di reagenti e prodotti e dalla presenza di reazioni che
"consumano" le sostanze coinvolte o le producono.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
L'unico animale che non va protetto è la razza.
--------------------------

 campo elettromagnetico a parte e' tutto vero.
Ahhh se lo dici tu!
cmq non ho affatto bisogno del tuo imprimatur :)


 microscopica e macroscopica.
Infatti! credo che alla fine, ed è del tutto leggittimo, la
differenza sta nel fatto che in (bio?)chimica al concetto
di "reversibilità" è sufficiente il "tornare indietro",
mentre in (micro)fisica la definizione necessita della
"dissipazione"...
Sono semplicemente due usi diversi in due ambiti scientifici
diversi.


 ladybat
E' guardando queste cose che occorre fare attenzione nel distinguere
fra energia di Gibbs ed energia, infatti con l'energia libera sottrai
l'energia ambientale (approssimando l'ambiente con un gas perfetto)
in modo che alla fine le reazioni che avvengono con una diminuzione di
energia libera sono favorite termodinamicamente (e' per questo che
piove), se uno guardasse solo le variazioni di energia e' possibile
che la
diminuzione di energia (che va in energia disponibile) non sia
sufficiente a sostenere il lavoro necessario sull'ambiente e lo
scambio di calore con l'ambiente. Se uno non considera i fotoni capita
che reazioni sfavorite dal punto di vista dell'energia libera,
tuttavia avvengano (E' per questo che
in presenza di luce l'aria si scalda e puo' aumentare l'umidita'
presente).

 entropia č del tutto corretto
Probabilmente hai ragione. Quando parli di matematica mi perdi per strada,
ma effettivamente io non ne so abbastanza per parlare di entropia. Come
dicevo a Mark, la prima volta che l'ho nominata era passata cosě liscia che
non mi ero neppure posto il problema.
Ma magari elaboro una definizione dell'accezione in cui uso il termine, da
mettere fra parentesi la prossima volta. Non per altro, ma perchč questo
concetto, come lo ho io, mi č abbastanza utile. Forse non č entropia, la
cosa che io chiamo cosě, ma qualcosa č.
Ciao Danilo


 capirlo:)
Non è questione di numero degli elementi. E' questione della modalità
della pressione di coevoluzione.
Come ho detto su altri 3D (che non pretendo tu legga ;))la pressione
di coevoluzione ha la bizzarra caratteristica di automodularsi. Se due
specie, ad esempio l'aquila reale e la marmotta, coevolvono, nel
momento in cui la marmotta sviluppa, per dire, una vista migliore, in
modo da sfuggire all'aquila il più delle volte, crea una pressione
evolutiva sull'aquila, mentre cessa la pressione dell'aquila sulla
marmotta. Cioè il meccanismo della coevoluzione implica che la specie
che è momentaneamente in vantaggio si fermi ad aspettare l'altra, la
quale al contrario è incentivata ad evolversi. Perciò, salvo
imprevisti, i meccanismi di coevoluzione difficilmente creano
squilibri devastanti negli ecosistemi.
Mentre invece, per fare un'altro esempio di fantasia, un antico pesce
che, a causa di meccanismi di coevoluzione, avesse sviluppato la
capacità di camminare su fondali bassi, e di sopravvivere in acque
povere di ossigeno, avrebbe potuto, in virtù di questo preadattamento,
superare il limite ambientale che separa l'ambiente acquatico da
quello subaereo. In questo caso si sarebbe ritrovato all'interno di un
ecosistema di artropodi non coadattati con lui, e avrebbe potuto
creare un grande squilibrio ecologico, portando all'estinzione molte
specie, e creando le premesse per una sua radiazione di speciazione
nelle varie nicchie ecologiche ora disponibili.
Cioè il meccanismo del superamento dei limiti ambientali richiede un
preadattamento (coevolutivo, o derivante dalla selezione sessuale, o
di puro culo), ma può avere effetti devastanti sugli ecosistemi, in
quanto introduce un ex specialista, ora generalista, in un ecosistema
indifeso nei suoi confronti. Vedi, ad esempio, i ratti nelle isole del
pacifico.
Questo in estrema sintesi. Premetto (postmetto, in realtà) che sono
cose che penso io, e che i miei interlocutori sul NG non è che ne
siano poi così persuasi, per usare un eufemismo.
Ciao Danilo

 siano poi così persuasi, per usare un eufemismo.
messa cosi' suona perfettamente razionale e convincente. Non so quali siano
gli ostacoli che ti vengano posti a questa teoria, ma io la trovo logica ed
elegante, per quel che vale il parere di una che di evoluzionismo non sa un
tubo.


Il 16 Set 2003, 22:44, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
Va bene, credo di avere capito il concetto, almeno a grandi linee e la
differenza tra pressione ambientale e sue conseguenze e pressione
competitiva e coevoluzione. Ho cercato di legare quello che hai esposto qui
alla risposta sull'entropia, ma non ci sono riuscito, evidentemente mi
sfugge un collegamente (cosa che mi causa alquanta frustrazione:))
Puň essere che la coevoluzione, richiedendo piů passaggi intermedi, _usi_
piů energia, la canalizzi sottraendola all'entropia? Forse non capisco bene
perchč mi aspetto un _...,e quindi_ , ma probabilmente č solo un limite
della mia forma di pensiero.
Perň se questo e quindi c'č, nella tua testa, dimmelo, ho un bassissimo
grado di tolleranza alla suspence:)


 fuzzy
Il punto e' che si stava parlando di entropia, ordine,
disordine, non solo della reversibilita' o meno delle 
reazioni chimiche coinvolte. Che oltretutto resterebbe
da capire se e quando una reazione chimica e' irreversibile.
E' del tutto legittima la distinzione sollevata, ma sulla
seconda affermazione il tema e' alquanto controverso. Al momento,
Prigogine, fra tanti, ha espresso la confidenza (quasi fideistica) 
che l'irreversibilita' sia una legge di natura da includere, come
risultato di un teorema, in un nuovo ambito paradigmatico fondato
sulle densita' come descrizione degli stati. Altri, Ruelle, fra tanti,
pero' ritengono che le densita' non siano necessariamente enti 
primitivi, e che un approccio classico, dove e' possibile
tornare indietro, possa essere conservato e che convenga mantenere 
questa base paradigmatica in quanto potrebbe condurre a risultati
distinguibili, non solo in linea di principio, ma in termini pratici,
dal paradigma delle densita'.

 fuzzy

 grado di tolleranza alla suspence:)
Mi dispiace per i due giorni di suspence, ma ho davvero poco tempo per
postare, ora come ora.
Ciao Danilo
