Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: IRC e le vere ragioni degli "oppositori".

Ho l'impressione che l'estenuazione cui è stata sottoposta, dal 1984 (anno
di revisione del Concordato) ad oggi, la questione degli insegnanti di
Religione Cattolica avesse l'obiettivo di attendere il crollo delle
adesioni alla materia da pare degli studenti. 
Questo però non si è verificato e, anzi, sovente l'insegnante di
Religione Cattolica, nonostante una normativa oggettivamente mortificante
si è affermata come presenza autorevole e apprezzata da studenti e
colleghi. 
Da parte dei critici si continua a parlare di Idr come di un'appendice
della
catechesi parrocchiale "abusivamente" finanziata da uno Stato che non
riesce
ad affrancarsi dalla subalternità nei confronti della Chiesa cattolica. E
come
corollario si disegna una situazione che vedrà il moltiplicarsi di
insegnamenti
confessionali con l'espandersi del pluralismo religioso. 
Chi si barrica dietro
questi ragionamenti si ostina a non cogliere - o fa finta di non vedere -
la
peculiarità davvero unica che collega il cattolicesimo alla vicenda
storica, culturale, artistica dell'Italia. Una caratteristica che già
veniva riconosciuta
esplicitamente nel testo di revisione del Concordato del 1984 (che il prof.
Margiotta Broglio, polemico interlocutore di questi giorni, ha contribuito
a
scrivere). Non c'è alcun'altra confessione religiosa - islam, valdesi,
testimoni di
Geova, ebrei… - che possa sul piano storico pretendere un peso equivalente
a
quello del cattolicesimo (questo detto, ovviamente, senza avere alcunché da
obiettare in linea di principio ad accordi per una presenza nella scuola
statale
anche di queste religioni). 
Sarebbe davvero il caso che si abbandonassero frusti armamentari ideologici
e
 si desse in tempi rapidi quella risposta di equità e ragionevolezza cui
gli
  insegnanti di Religione Cattolica hanno diritto da tempo e che anche la
scuola si merita.

storica, culturale, artistica dell'Italia
Io continuo a rimanere della mia idea:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/confessioni/polemiche.html#religione
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

  si desse in tempi rapidi quella risposta di equità e r "agionevolezza cui


 anche di queste religioni).
Per la serie "Scenari del terzo millennio":
Repubblica delle Banane
Scuola Elementare Statale "Paradise"
Orario delle lezioni
-Lunedì   8.30-10.30  Islamismo (chi non si avvale potrà optare per
l'entrata posticipata o per la frequenza di attività parallele non
curricolari)
             10.30-12.30  Zen (chi non si avvale potrà optare per l'uscita
anticipata o per la frequenza di attività parallele sulla manutenzione della
motocicletta)
-Martedì 8.30-10-30 Ebraismo (chi non si avvale... c.s.)
             10.30-12-30 Induismo (...)
-Mercoledì 8.30-10.30 Buddhismo (...)
             10.30-12.30  Taoismo (...)
             13.30-15.30  Shintoismo (...)
-Giovedì 8.30-10.30  Avventisti del settimo giorno (...)
             10.30-12.30  Zoroastrismo (...)
-Venerdì 8.30-10.30  Confucianesimo (...)
             10.30-12-30 Testimoni di Geova (...)
             13.30-15.30  Religione ortodossa (...)
-Sabato 8.30-10.30   Valdesi (...)
             10.30-12.30  Battisti (...)
Per la presenza nella scuola di tutte le altre religioni sarà necessaria la
riforma del calendario, scolastico e non.

E' un fatto che quando si parla di scuola le persone che meglio m'intendono
sono i liberali [...].Eppure il presupposto da cui prendiamo il via  è
diametralmente opposto: io parto sapendo già la Verità, loro partono in
quarta contro quelli che sanno già la Verità. Ma la maniera di concepire la
scuola è identica: un'assoluta indifferenza per i dogmi. Loro non li
rammentano mai perché non ci credono. Io non li rammento mai perché ci credo
[...].Nessuno scrive libri e fa conferenze e ingaggia appassionate
discussioni per dimostrare che di giorno c'è il sole e di notte c'è buio. E
così faccio io coll'esistenza di Dio e la storicità del Vangelo ecc ecc. A
scuola le discussioni si prendono su argomenti più seri (cioè su tutto ciò
che non è ovvio)![...] Se dicessi che credo in Dio direi troppo poco perché
gli voglio bene. E capirai che voler bene a uno è qualcosa di più che
credere nella sua esistenza!!! E così è di tutto il resto della dottrina.
Ecco perché la mia scuola è assolutamente aconfessionale come quella d'un
liberalaccio miscredente.
Don Lorenzo Milani, Lettere, 1959

La mia nipotina, in prima elementare, doveva rispondere alla domanda: Che
cosa fanno gli angeli in paradiso?
"Giocano", ha risposto lei e la maestra ha corretto :"Lodano Dio".
Lalla Romano, Un caso di coscienza, 1992

 questo diventa un altro NG. Alex
Contro la mafia clerical-fascista pochi salamelecchi: fuori dalla scuola e
dal NG. Al rogo.
Rat
--
rogo e tortore

 scuola si merita.
Tu vaneggi! o non conosci la storia. Ti ricordo che l'unità d'Italia è
stata fatto CONTRO i cattolici, che non la volevano e l'hanno
combattuta ferocemente e aspramente. Sul piano storico e culturale
ebrei e protestanti hanno un peso di gran lunga maggiore del
cattolicesimo. Vai un po' a riguardarti il rinascimento e vedi che
senza la cultura ebraica non c'era poi un granchè, cultura ebraica di
provenienza spagnola DOPO il 1492  ti ricorda qualcosa questa data?
per la cacciata degli ebrei dai territori spagnoli voluta da isabella
la cattolica da non molto beata? e l'islam? tu credi che sapremmo
molto della filosofia greca senza averroè? per caso, non ti risulta
che la più bella traduzione della bibbia sia di un /certo/ diodati,
che in italia non si studia da nessuna parte perchè protestante? E tu
insegni? è una vergogna!
crosspost su it.fan.culo tanto per rimanere in tema con le puttanate
che scrivi nel tuo post.
ipazia

 questo diventa un altro NG. Alex
anche l'ira contro l'ingiustizia stravolge la voce, diceva il poeta
ipazia

cattolicesimo. 
Do' addosso anche a Ipazia, va'. Due al prezzo di una.
Che senso ha fare i confrontini "competitivi" interetnici e
interreligiosi a livello storico? Direi, precisamente: nessuno. Non
c'e' alcun modo di "dimostrare" che Cartesio sia meglio o peggio di
Avicenna, che la Torah sia meglio o peggio del Mahabharata, sempre che
tutte le H siano a posto. Il tuo discorso mi ricorda una belinata
atroce che lessi secoli fa in ICE e a cui non saprei risalire, secondo
la quale gli ebrei sarebbero un popolo inferiore perche' mentre loro
giravano con le pecore i greci costruivano l'Acropoli.
Visto che l'Italia e' Paese di tradizione cattolica, e' naturale che
vi sia molto considerata la cultura cattolica, ma questo non
significa, non puo' significare, che sia "migliore". Dopotutto, noi
studiamo puntualmente le nostre guerricciole perse in poche settimane
contro gli austriaci, le barricate a Brescia e quelli che non fumavano
per protesta. Ma che cacchio ci si insegna a scuola sull'impero
Moghul?
-- 
ciao,
Elrond 

 Elrond
(1) vero che ho un bellissimo indice
ciao
ipazia

 francese?). Al contrario del cristianesimo.
volevi certamente dire *cattolicesimo*
ma diversi anni di IRC hanno instillato nel nostro inconscio italofono
questa equivalenza cristianesimo = catttolicesimo
cioé ci hanno insegnato delle balle, anche piuttosto sanguinolente: la
signora Francesca, nominata dalla Curia e pagata dallo Stato, questo certo
non lo sa, per lei san Bartolomeo è solo un santo. E i protestanti cattivi
cattivi devono chiedere scusa per averlo sporcato con il loro sangue

scuola si merita.
ovvero ?   vuoi più soldi ? vuoi le abilitazioni a cascata ? tornatene
in parrocchia e vai a praticare le virtù di carità e misericordia, vai
a fare del volontariato
evita di chiedere riconoscimenti sociali o economici per la missione,
lavocazione di cui sei investita
insomma: pussa via. Ti va già troppo bene così, non dovresti
permetterti di chiedere di più.

 volevi certamente dire *cattolicesimo*
già. esatto. mi vergogno. però perchè quando voglio sapere cosa penso
a casa tua mi risponde la segreteria???
ipazia

 (Esempi: Non Scopare, Non Drogarti), condita da laico buonismo e
[snip]
uhm, io posso parlare per sperimentato e sentito dire da coetanei di altre
scuole. sebbene non parlino di teologia e non si buttino a pesce sulla cultura, 
spesso si offrono come piacevoli [chi + chi -] moderatori di discussioni anche 
interessanti. certo spesso gli stimoli devono venire dalla classe, per evitarsi
nauseabonde videocassette e discorsi sul nonscoparenondrogarti e simili, pero` 
molti professori prendono la palla agilmente e alcuni reggono anche la discussione
in maniera piacevole.
alle elementari e alle medie la situazione e` invece disgraziata: colorare 
la madonna e l'angelo, fare naturalmente tutti biondi con gli occhi azzurri,
spargere brillantini [quelli che ora vanno di moda in faccia]. questo e` il meno, 
c'e` gente che capita male con insopportabili indrottinatori.
ma, imho, alle superiori vale la pena. magari cambiando i programmi, buttandoci
obbligatoriamente qualcosa che assomigli alla cultura.
ma puo` anche darsi che io conosca solo gente fortunata e lo sia stata pure io.
data

che non è ovvio)!
Appunto. Io che sono ateo, penso che la questione della storicità dei
Vangeli non sia per niente ovvia. E vorrei che se ne parlasse
approfonditamente.  Magari leggendoli da cima a fondo. E non pensare
che, dato che siamo buoni e vogliamo bene a Dio e al prossimo, non
abbiamo più bisogno di leggerli.
Gratta gratta, è la solita storia: è bene che il popolo sia ignorante
perché sia buono.







Cavoli, potrei giusto insegnare Battisti (è l'unico di cui conosco le
canzoni).....
Lucycall>


Se esprimesse la sua opinione in modo diverso, non sarebbe più lui; allora
sì, che diventerebbe poco credibile. E comunque, per esagerato che sia, ha
ragione.
Lucycall>

 perché sia buono.
Tralascio la discussione sul pensiero, la biografia, il linguaggio, l'uso
del paradosso di don Milani perché non voglio andar fuori tema. Ed il tema è
grave. Sono incavolata nera, più del gatto mammone!
Pat

> giravano con le pecore i greci costruivano l'Acropoli.
Ad essere esatti (sempre che fosse lo stesso thread) la questione era: come
mai 'sto popolo in tutti 'sti millenni ha dato all'umanità solo dei testi
religiosi (e il loro commento, e il commento del commento, e il commento del
c. del c...) e praticamente neanche un'opera d'arte (a differenza dei popoli
stanziali coevi?
Questione peregrina, chiaramente, e superficiale. E fu posta come
provocazione: le risposte furono bigotte oppure di sufficienza, come è norma
di quel ng così integralista e confessionale (e allora era pure moderato da
Liviatan! Brrrrrr!)
p.b.

a casa tua mi risponde la segreteria???
Beh, ma forse potrebbe dirtelo anche la segreteria, quello che pensi.

 ha scritto nel messaggio
news:8m0mva$knc$2...@nslave1.tin.it...

a) IT ai moderatori bigotti, quali essi siano
b) sta contrapposizione tra ebrie e popoli stanziali io devo ancora capirla.
Sono nato in una cittadina che sta a dieci km dal Comune dove vivo. La mia
famiglia non si è spostata dal Nord Italia da almeno un secolo. Se io,
giudeo, non sono stanziale, allora il mio vicino che è nato a Torino e vive
in Lombardia, che cos'è ? Iper-nomade ?
c) la questione di cui si parla era una questione cretina. Il confronto non
va fatto tra ebrei e greci (distanti nello spazio ed a ben vedere pure nel
tempo) ma tra ebrei ed altri popoli dell'area medio-orientale (Babilonesi e
persiani, di cui abbiamo resti; ma poi anche tutti gli altri di cui abbiamo
solo il nome, quelli di origine fenicia: Amalekiti, Filestei ecc. ecc.).
Mo': fateve un giro a Gerusalemme, guardate un po' i rimasugli dei Tempio di
Salomone (portatevi un copricapo e ricordatevi di metterlo a seconda dei
luoghi) e ficcateve nel topic un modellino del Colosseo o del Partenone,
meditando sui popoli che lasciano monumenti e quelli che non ne lasciano
perchè perdono le guerre.
--
Agnosco stylum romanae curiae
Riconosco lo stile / conosco il coltello
della Curia romana
(Paolo Sarpi, accoltellato da sgherri vaticani
probabilmente futuri beati)

quanto c'è di positivo nella cultura moderna
E' qui che mi perdo: come faccio a dire che qualche tratto culturale
e' "positivo", almeno senza dare una definizione idiosincratica di
"positivo"? Positivo per chi? In che senso? 
-- 
ciao,
Elrond

interessanti.
Certo. Ma che c'entra con la religione e con la scuola? IMHO, niente.
Quello che proponi tu (e che in effetti viene svolto) somiglia piu' ad
un gruppo di consulenza sociale che non ad una lezione scolastica su
materie religiose.
Secondo me, ognuno deve essere libero di apprendere le dottrine di
tutte le religioni che vuole, ma presso strutture di queste stesse
religioni, senza intervento da parte dello Stato.
-- 
ciao,
Elrond

perchè perdono le guerre.
Se Ice non fosse stato un ng dove per 'cultura' si intende 'religione' (con
minime deroghe per quel che riguarda musica e cucina), quell'argomento
avrebbe potuto anche suscitare risposte più interessanti di questa, che è un
pochino superficiale (ma poco poco, eh!)
Cmq, sono OT, quindi punto.
p.b.

Moghul?
E chi ne sa qualcosa dell'impero moghul?
Parliamoci francamente: la maggior parte degli insegnanti sa a
malapena i punti fondamentali del programma tradizionale. Quanti
insegnanti di lettere sanno che Montale non ha scritto solo Ossi di
Seppia, anzi che quello non è forse neppure il suo libro più bello?
Quanti sanno fare un discorso di storia greca o romana senza limitarsi
ai pochi luoghi canonici (Atene e Sparta, i fratelli Gracchi e
Catilina...) Quanti sanno spiegare la letteratura italiana senza
rifugiarsi nelle banali formulette (il "pessimismo leopardiano"...)
Ma anche se sapessero tutte queste cose, e per di più la storia
dell'impero moghul (e della Cina, e degli antichi stati dell'Africa
nera...) quando mai troverebbero il tempo di insegnarla?
Si sente sempre dire quello che gli insegnanti dovrebbero *anche* fare
(la prevenzione dell'AIDS, l'educazione stradale, la storia del
cinema...) ma la vera questione è: facciamo questo *al posto di....*
L'illusione dell'enciclopedismo è un vecchio vizio della scuola
tradizionale. Ci si cullava nell'illusione di fare tutto, ma era
implicito che questo tutto era appunto la cultura classica - intesa in
senso stretto -.
Oggi non è più possibile. È necessaria una selezione. Io penso che sia
necessario insegnare i punti fondamentali della storia e della cultura
dell'Italia, dell'Europa e degli altri paesi del Mediterraneo.
Sacrificando gli altri continenti. Insegnare la tradizione ebraica,
cristiana (e un pochino) musulmana. Sacrificando l'hinduismo, il
buddhismo, lo jainismo, il confucianesimo, lo shintoismo, lo
sciamanismo... Il che non vuol dire che l'Italia sia meglio
dell'India; o che il cristianesimo sia meglio di qualunque altra
religione (essendo ateo, su questo mi considero perfettamente
imparziale). Semplicemente, impariamo per prima cosa a conoscere casa
nostra. Poi si vedrà.
Qualcun altro la penserà diversamente: e vorrà insegnare l'impero
moghul e lo Zen. Benissimo: ma mi dovrà spiegare: *al posto di...*


 religioni, senza intervento da parte dello Stato.
E secondo me in questo sta il succo di tutta la discussione.
El Fahrid

 Cmq, sono OT, quindi punto.
chi ha organizzato la *giornata europea della cultura ebraica* non è OT Lo
mando io a fan.culo: devo farmi tutto agosto a lavorare per prerare il
fatidico tre settempre. e sbrigarsi, che le tipografie vogliono chiudere per
ferie !!!!!
IT, dunque e torniamo al lavoro

 ha scritto nel messaggio
news:8m12k9$gqj$1...@lacerta.tiscalinet.it...

sono completamente d'accordo
e allora perché scrivo, direte voi.
per salutarvi, miei cari
e per dare un po' di links utili, in questo periodo
utili a chi sta nella scuola
per mandare a fan.culo i colleghi nominati dalla Curia
http://digilander.iol.it/paginelaiche/
http://www.italialaica.com/
http://www.uaar.it/
http://www.abanet.it/papini/index.htm
--
togliere PUFFI per rispondere

in maniera piacevole.
Va benissimo, ma visto che non parlano di cultura né di teologia,
perché devono essere insegnanti di religione? Per intrattenere
piacevolmente e utilimente i ragazzi con un'ora di cazzeggio - pardon,
discussione, non andrebbe bene anche un insegnante intelligente di
chitarra o di arti marziali?


 Sono due lettere che stanno assieme, tipo il *cq*.
   Tarzano Ledda

 che è (era ?) un tizio già infiammabile di suo
E' ed era Liviatan.


 religioni, senza intervento da parte dello Stato.
beh, son d'accordo. questo sarebbe il massimo. ma or ora le lezioni di
religione assomigliano molto a quelle che dovrebbero essere quelle
fantomatiche di educazione civica. 
il fatto che potrebbero essere evitabili senza togliere un briciolo
di utilita` puramente nozionistica alla scuola e` un'altra storia.
[pero`, cavolo, se vogliamo toglierle, facciamolo tra 3 anni o +, io
a discutere mi diverto e ogni tanto un'ora per copiare i compiti senza
stare tutta china sotto al banco e` comoda]
d. 

fantomatiche di educazione civica. 
IMHO, cio' non e' vero e non e' giusto :-)
Allora: non e' giusto, perche' ad insegnare queste faccende "civiche"
e' una persona di dichiarata appartenenza religiosa.
Non e' vero perche' la stessa educazione civica non dovrebbe essere
"non drogarti non discriminare negriebreiterronietc.". Quelle sono
faccende privatissime. Dovrebbe semmai riguardare le basi del diritto
pubblico, privato e penale, sicche' si sappia a grandi linee come
funziona il Parlamento, quando si puo' denunciare qualcuno etc.
-- 
ciao,
Elrond

"positivo"? Positivo per chi? In che senso? 
Tu ritieni positivo che le donne da circa 150 anni possano votare, studiare,
guidare, candidarsi a Presidente della Repubblica come la Bonino?
A dirla in senso lato le rivoluzioni piu' grandi, subito dopo quella Marxista,
le hanno fatte le donne. E tutto questo se avesse prevalso la cultura
cattolica sarebbe ancora un bel cammino in salita. E questo e' solo uno degli
esempi per definire "positivo" il pensiero culturale non cattolico (ed in
questo caso anche non integralIslam).
Per anticipare una polemica che potrebbe nascere da chi dicesse: "Chi te lo ha
detto che..." e' suff. constatare quale sia lo stato delle cose nelle
gerarchie ecclesiastiche, per vedere che distanza ci sia ancora fra il potere
delle donne e quello degli uomini, addirittura negli uffici religiosi, se non
ancora nella gerarchia clericale.
Eppure preferirei cento volte una come M.Teresa alla presidenza della CEI che
il nostro "beneamato" Tettamanzi.
--
Layos [gir n°19]
Non pensare al futuro, prima impara il gerundio

 funziona il Parlamento, quando si puo' denunciare qualcuno etc.
... mentre in questo caso ne fai un cittadino. Molto più pericoloso.
gdf

 funziona il Parlamento, quando si puo' denunciare qualcuno etc.
Quella e` la settimana Enigmistica del diritto.
Quand'e` che vai in vacanza Elrond?
Ne hai bisogno.
Janis

Le basi del diritto pubblico e penale.
Se ne deduce che tutti gli Stati dove puoi drogarti liberamente (ad
esempio: l'Italia, con l'alcool, la nicotina e parecchie erbette
spontanee) o puoi, magari *devi*, discriminare certe persone (ad
esempio, l'Italia, che fa una discriminazione razziale e sessista sui
Savoia, e una biblica con colpe dei padri che ricadono sui figli per
l'ammissione all'Arma dei Carabinieri), non hanno un diritto pubblico
ne' penale.
Ma che stai a di'?
Aggiunta: abbasso la scuola che trasmette i valori.
-- 
ciao,
Elrond

 Aggiunta: abbasso la scuola che trasmette i valori.
Elrond, uno di questi giorni io e te dobbiamo conoscerci.
---
Sam

funziona il Parlamento, quando si puo' denunciare qualcuno etc.
allora, inizio a dire che si`, eliminerei l'insegnamento della religione
cattolica. 
pero` ci tenevo a dire che con alcuni prof non si tratta di
indottrinamento e che si discute proprio di teologia [per quel che
possiamo fare, ovviamente]. 
dopo questo, e` vero che la lezione di educazione civica dovrebbe essere
un'altra cosa, ma nelle poche che ho seguito dopo 3 parole su come
funziona il parlamento e domande idiote come "chi e` il primo ministro?"
[e alle medie la stragrande maggioranza non sapeva rispondere, la cosa
degenerava inesorabilmente.


http://www.mclink.it/personal/MG5960/confessioni/polemiche.html#religione
Devi innanzitutto sapere che io sono astuto
A maggior edificazione dell'umano genere, rimetto il crossposting.
Fatta la giusta premessa, narro i fatti.
Leggo la pagina, apprezzo, e nel frattempo penso
	Guarda, 'sto qua scrive come Maurizio Pistone
Poi arrivo in fondo e scrivo questo post.
-- 
ciao,
Elrond

	Guarda, 'sto qua scrive come Maurizio Pistone
Ma avevo messo il link...
Ad ogni modo, cose giustissime, no? Non ho mica capito se sei
d'accordo, o no.
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

d'accordo, o no.
Sempre d'accordo con Pistone o quasi.
-- 
ciao,
Elrond