Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Tutto coordinato.

Capito il perché dell'intensificarsi sui social e sul ng dei pistolotti 

sulla valutazione?

Fa tutto parte dell'opera di propaganda del regime.



http://www.unita.tv/opinioni/i-docenti-devono-essere-valutati-anche-se-non-vogliono/




..



Mi piange il cuore quando vedo a cosa si è ridotta l'Unità. Un tempo era uno dei punti di riferimento per chi si opponeva in qualche modo al modello reazionario economico e politico che sta progressivamente soffocando il nostro paese. Oggi è diventato un megafono di regime. Che tristezza!






I nodi riguardo alla riforma della scuola sono molti.

La questione della valutazione e del merito è quella che attira di più 

l'attenzione, forse perché è l'unica di fronte alla quale gli insegnanti 

si oppongono in maniera compatta e quasi unanime *per principio*:

non è solo che non va bene la valutazione di questa riforma, è proprio 

che non vogliono essere valutati.

Si veda questa proposta, che da quanto ho capito, dovrebbe rappresentare 

il pensiero di molti insegnanti:



http://lipscuola.it/blog/




poi è chiaro che ognuno, preso singolarmente, ha le opinioni sue, ma nel 

complesso questa l'idea che emerge. Ed è comprensibile che si scontri un 

po' con l'opinione pubblica, la quale, almeno a parole, è invece 

abituata ad invocare la meritocrazia.


Il giorno venerdì 17 luglio 2015 20:25:32 UTC+2, Arkannen ha scritto:


Il piano è questo:

http://www.yesmagazine.org/issues/education-uprising/the-myth-behind-public-school-failure




"Look closely--you'll recognize the formula: Underfund schools. Overcrowd classrooms. Mandate standardized tests sold by private-sector firms that "prove" these schools are failures. Blame teachers and their unions for awful test scores. In the bargain, weaken those unions, the largest labor organizations remaining in the United States. Push nonunion, profit-oriented charter schools as a solution."



Ma anche questo:



http://www.roars.it/online/valutare-e-punire-nella-scuola-di-matteo-renzi/









-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





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 abituata ad invocare la meritocrazia.



L'opinione pubblica, ah la massa che invoca e vuole.

Ascolta la Giannini, i prof non boicotteranno la riforma

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/POLITICA/scuola_intervista_ministro_giannini/notizie/1466745.shtml




Stai sereno, ascolta , i prof non boicotteranno, non boicotteranno, non 

boicotteranno.












 Mi piange il cuore quando vedo a cosa si è ridotta l'Unità.



Non solo, c'è chi fa di peggio

http://www.lastampa.it/2015/07/16/cultura/scuola/fondi-programmi-prof-e-presidi-cose-da-sapere-sulla-riforma-della-scuola-rey4gXtmeKPVdDOFKfdE8I/pagina.html




-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 si oppongono in maniera compatta e quasi unanime *per principio*:



Insomma non vuoi capire. Ci si oppone all'aziendalizzazione (e dunque 

privatizzazione de facto) della scuola, all'annientamento della libertà 

d'insegnamento, alla precarizzazione, alle deleghe in bianco che 

consentiranno al governo di cambiare l'intero T.U. senza discussione...

La valutazione secondo criteri distorti è uno fra tanti problemi.



 
http://www.roars.it/online/valutare-e-punire-nella-scuola-di-matteo-renzi/




Uovo o gallina? Si capisce che la valutazione è uno strumento 

fondamentale per un'azienda, in quanto vincola i dipendenti al 

raggiungimento di obiettivi prefissati da chi la dirige. Il problema non 

è la valutazione "in se" ma proprio la velleitaria trasformazione della 

scuola in azienda con metodi e rapporti mutuati dalle aziende private. 

La valutazione, in tale contesto, diviene strumento del 

dirigente-padrone per vincolare il docente all'esecuzione di un piano 

prefissato e al raggiungimento degli obiettivi dettati dal dirigente.







E io cosa ho detto?

I nodi riguardo alla riforma della scuola sono molti.

Poi ho dato una possibile risposta alla domanda di Arkannen sul perché 

tra tanti di questi problemi c'è un intensificarsi sui social e sul ng 

dei pistolotti sulla valutazione.



Mi sono sforzato non poco di capire se l'opposizione alla valutazione e 

al merito siano per principio o siano limitate solo alle modalità della 

riforma. Alla fine sei stato tu stesso a darmi il link a una proposta di 

legge dalla quale si riesce finalmente ad evincere che cosa vogliono gli 

insegnanti.


 insegnanti.



Vero o non vero che uno dei criteri del merito nell'amministrazione è 

predisporre il piano ferie?

Il merit pay non funziona neppure per la colf perche' se la premi per 

pulire i vetri probabile che ti metta la polvere sotto il tappeto, 

figurati per un lavoro complesso.

Noi insegnanti siamo stupidi, dovremmo intascare i quattro soldi e tacere.

Hai proprio ragione è per principio.


 insegnanti.





 al merito



Ti mancano delle letture. Consiglierei innanzitutto l'articolo di cui si 

parla nel post di Shpalman, molto ben scritto (tra i Roars ci sono 

eminenti personalità accademiche). Poi un romanzo che d'estate può 

essere rilassante:

http://popoffquotidiano.it/2015/01/04/la-meritocrazia-e-il-contrario-della-democrazia/


infine un articolo sulla valutazione nelle università

http://www.roars.it/online/valutare-e-punire-anvur-invalsi-e-altri-acronimi/


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-- 



 riforma.



Valutazione = controllo. Il controllo permette l'imposizione di scelte politiche decise dall'alto (non democraticamente) e magari non condivise. Ad esempio grazie ad un opportuno sistema di "valutazione" potresti facilmente trasformare le scuole in diplomifici. 

Ogni specifica modalità di valutazione si porta dietro un modello di scuola e di insegnamento da imporre a tutti (un modello che non necessariamente tutti condividono), e quindi anche una omogeneizzazione. Essere contrari per principio alla valutazione significa dire: "io voglio lavorare secondo il modello che ritengo valido in base alla mia professionalità, non voglio che tu mi imponga un modello tuo in cui non mi riconosco".








 Mi piange il cuore quando vedo a cosa si è ridotta l'Unità. Un tempo era uno dei punti di riferimento per chi si opponeva in qualche modo al modello reazionario economico e politico che sta progressivamente soffocando il nostro paese. Oggi è diventato un megafono di regime. Che tristezza!



E si vede che i soldi per rimetterla in piedi vengono... da dove sono

venuti tutti questi soldi? Non lo so. Davvero O:-)




 un modello tuo in cui non mi riconosco".





Esatto.

Invece, essere favorevoli per principio alla valutazione significa dire: 

"siccome sono io che ti pago e tu stai lavorando per me, vorrei che tu 

lavorassi secondo il modello che io ritengo valido in base alle

mie esigenze (o quantomeno vorrei potermi scegliere qualcuno che lavori 

come dico io) non voglio che tu mi imponga un modello tuo in cui non mi 

riconosco"



Non c'è niente di male ad essere contrari, per principio, alla 

valutazione e/o alla meritocrazia (non sono la stessa cosa). La cosa che 

mi lascia perplesso è il fatto che sia così difficile ammetterlo: di 

fronte alla domanda "è vero che gli insegnanti non vogliono essere 

valutati?" invece di instaurare un dibattito sull'opportunità della 

valutazione, finora, almeno negli altri thread, si è reagito negando, 

oppure cambiando discorso in "eh ma la riforma non va bene".



Ora, è vero che la valutazione è una forma di controllo e di 

omogeneizzazione, ma d'altra parte in una scuola statale è 

comprensibile, e forse anche auspicabile, che questo avvenga. In altre 

parole: se vuoi fare quello che ti pare, nessuno ti impedisce di aprire 

una scuola tua, poi però ti fai pagare dai tuoi allievi. Certamente è 

molto importante anche come e da chi viene fatta questa valutazione: se 

è operata direttamente dal governo, sorge un altro problema che è 

l'accentramento dei poteri. Ma si può anche cadere nell'eccesso opposto: 

se il governo se ne lava le mani e scarica la patata bollente

alle singole scuole si rischia di creare solo confusione.



Dalle prime righe del tuo discorso avevo esclamato, apriti una scuola 

privata! Nella scuola privata si dice sono "io" che ti pago, eccetera.

Infatti vedi come la Suora difende la buona scuola.

http://www.orizzontescuola.it/news/resistenze-ideologiche-hanno-svuotato-senso-della-prima-bozza-della-riforma-scuola-lettera




La scuola statale è sempre stata plurale, non omogeneizzata. Certo il 

primo "scossone" lo aveva dato berlinguer luigi con la famigerata autonomia.



Togliamo l'autonomia e ritorniamo allo spirito della nostra bella 

Costituzione.




Il 23/07/15 18.59, levàti ha scritto:


Purtroppo esiste l'idea molto diffusa che ciò che pubblico non sia di 

nessuno.

Il tipico ragionamento che fa l'italiano è:

Il giardino di casa mia lo tengo pulito, in quello pubblico butto le 

cartacce per terra, tanto che mi importa? mica è mio...

I soldi miei sto attento a come spenderli, di quelli pubblici cosa mi 

importa? non sono mica miei!

Se non mi pagano il mio stipendio mi arrabbio e vado a pretestare perché 

sono soldi che mi spettano, se un evasore non paga le tasse che mi importa?

Se mi sto indebitando troppo, mi preoccupo perché rischio di finire 

nelle mani degli strozzini. Se è lo stato ad indebitarsi, che mi 

importa? e se poi finiamo in bancarotta facciamo un bel brindisi alla 

faccia delle banche, tanto è lo stato che va in bancarotta, mica noi!



Invece no, pubblico vuol dire di tutti, nel bene e nel male. Un 

dipendente pubblico è un dipendente mio, sta lavorando per me, sono io 

che gli sto dando lavoro, attraverso le tasse. Che sia uno spazzino, un 

operaio, o un insegnante.

Ovviamente, se si tratta di una scuola pubblica, non posso essere io 

privatamente che decido e scelgo, ma deve essere la collettività. Però 

questo è ben diverso dal dire "fai un po' come ti pare".




 nessuno.



volevo dire: "Purtroppo esiste l'idea molto diffusa che ciò che è 

pubblico non sia di nessuno"




 questo è ben diverso dal dire "fai un po' come ti pare".



A parte la pappardella moralistica in cui hai messo dentro un po' tutto, 

il fai come ti pare, come se questo fosse fare come gli gira, non 

c'entra nulla con la libertà di insegnamento.



Salutami i tuoi capi.






Il 23/07/15 19.39, levàti ha scritto:

 > Il 23/07/2015 19:25, posi ha scritto:

 >

 >

 >> Ovviamente, se si tratta di una scuola pubblica, non posso essere io

 >> privatamente che decido e scelgo, ma deve essere la collettività. Però

 >> questo è ben diverso dal dire "fai un po' come ti pare".

 >

 > A parte la pappardella moralistica in cui hai messo dentro un po' tutto,



Sono semplicemente vari esempi, molto eterogenei, di come si tende 

spesso considerare erroneamente che "pubblico" significhi "di nessuno".

Non c'è alcun invito a comportarsi "bene" (qualunque si intenda per 

"bene") ma solo a curare egoisticamente i propri interessi, quindi tutto 

puoi dire tranne che si tratti di moralismo.



 > il fai come ti pare, come se questo fosse fare come gli gira, non

 > c'entra nulla con la libertà di insegnamento.

 >



Appunto. Io contesto il fai come ti pare, non la libertà di insegnamento.




 Appunto. Io contesto il fai come ti pare, non la libertà di insegnamento.



Bene, vai dal rappresentante dei genitori e lo investi del problema che 

hai con l'insegnante che fa come gli pare.


 lavorassi secondo il modello che io ritengo valido



E' precisamente questo atteggiamento che ci risulta indigeribile, perché 

non ci consideriamo travet ma professionisti; conta poi

che il modello sarà deciso non tanto dal dirigente ma da chi porterà 

capitali nella scuola, come previsto dalla nuova legge. Ovviamente, 

nelle regioni a minore densità prooduttiva, i principali finanziamenti 

verranno dalle famiglie, capisci a me.



 nessuno.



No, che ciò che è pubblico sia pluralista e democratico.



 E a chi lo dici? Un insegnante paga le tasse come te, se le paghi.



E sottolineo se, visto che gli statali sono tra i pochi che le pagano, 

degli altri non si sa







E' chiaro che se a pagare non è più solo lo stato, la situazione si 

complica, e ci sono i rischi che dici tu. Ma è un altro discorso. Voi 

state contestanto il concetto "siccome sono io che ti pago e tu stai 



 ritengo valido"



"siccome sono io che pago" ma non sei tu, o posi.

Ciao ciao.

Salutami i tuoi capetti. Rassicurali stai lavorando bene, secondo il 

modello che ti hanno affibbiato.


 hai con l'insegnante che fa come gli pare.



Sto parlando in linea di principio. Se siamo d'accordo che l'insegnante 

non possa fare come gli pare, il resto sono dettagli.


Il 23/07/2015 21:00, posi ha scritto:



 > Voi state contestanto il concetto "siccome sono io

 > che ti pago e tu stai > lavorando per me, vorrei che tu lavorassi 

secondo il modello che io

 > ritengo valido"





"siccome sono io che pago", ma non sei tu, o posi.

Ciao ciao.

Salutami i tuoi capetti. Rassicurali che stai lavorando bene, secondo il 



 governo vuole operare una qualche forma di controllo.



Eh, la buona scuola è legge, di che ti lamenti?

Lo stato rappresentato dal governo?










 degli altri non si sa



Beh... a dirla tutta, anche tra gli insegnanti non è facile sapere 

quanti sono quelli che fanno ripetizioni private in nero. Ma comunque 

non era mia intenzione cadere nel moralismo: togliete pure l'esempio 

delle tasse, se vi turba, e considerate solo gli altri.


 quanti sono quelli che fanno ripetizioni private



Per favore, con le promozioni assicurate nessuno fa ripetizioni



 ritengo valido"



Certamente. Lavoro soltanto come dico io.



 Per favore, con le promozioni assicurate nessuno fa ripetizioni



oddio.



io le facevo, con gran soddisfazione.



anche se si ha la promozione assicurata, esistono ancora tanti ragazzi e tante famiglie che ci tengono all'istruzione e sanno che fa la differenza fra chi finira' alle casse dei supermarket e chi fara' il professionista.


 io le facevo, con gran soddisfazione.



fortunato... ripetto a quarant'anni fa (quando io andavo a scuola) la 

percentuale è comunque minima. Per alcune materie, poi (scienze, per 

esempio) è sicuramente zero, te lo dico per esperienza personale :-)



 alle singole scuole si rischia di creare solo confusione.



E' importante soprattutto individuare quali sono gli incentivi dei vari soggetti a cui stai dando il potere decisionale, e quali sono le condizioni per cambiarli in meglio.






Non lo metto in dubbio, la questione è sicuramente molto delicata.

Per questo avrei preferito un dibattito serio e ragionato, anziché un 

muro contro muro.


 esperienza personale :-)





Qui a Udine le faranno SEL+Rif.Com.+Flc-Cgil+L'altra Europa con

Tsipras+Grippo acquisto popolare+Rete degli studenti+Comunisti

italiani+Arci cas'Aupa+Usi col patrocinio del Comune.

A 5 €/h





-- 

AIOE ³¿³  


 che al tempo stesso gode della fiducia del parlamento, cioè del popolo.



Dovresti girarla a Crozza.

Ti sfugge evidentemente il funzionamento del sistema dell'attribuzione 

dei poteri nel sistema istituzionale italiano.



..








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





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 scolastico.



scusa, ma se il tuo lavoro ti fa soffrire tanto, perche' non ti adoperi per trovartene un altro?



se il mio lavoro mi facesse soffrire il la meta' di quanto fa a te, io tappezzerei il pianeta di curriculi fino a trovarne qualcos altro o, nel caso peggiore, andrei a pulire scale e piatti.


>> comprensibile, e forse anche auspicabile, che questo avvenga.





Lo sostieni tu, ma chi sei? Mi ricordi qualcuno Tempi addietro?



Usi la parola modello senza definizione, ma non darla qui, prova a 

riscrivere (magari leggila) la voce, che ne so, in Wikipedia.

Usi dunque la parola modello come se fosse un prontuario, un ricettario 

e invece andrebbe ben analizzata alla luce delle parole cultura 

educazione istruzione progresso scienza rispetto pluralismo e non alla 

luce di "chi ti paga". Santa nostra Costituzione. Amen.


 nostra Costituzione. Amen.








aggiungo un'osservazione più sottile (che apprezzerà 

Earendil, perché credo l'abbia già citata in passato proprio 

lui).

Anche un controllo TARDIVO (o random) non è garanzia di 

altro che di instabilità. Se l'operato del preside viene 

pseudocontrollato ogni tanto invece che in tempo reale, il 

sistema non guadagna stabilità, ma si traduce in 

oscillazioni forzate, tra la forza deviante (il "cattivo" 

DS) e la forza regolatrice (il tardivo controllore). Non è 

così che un attuatore controlla gli alettoni per tenere 

l'aereo in volo stabile, diciamo.



Il 24/07/15 22.45, Arkannen ha scritto:


Non mi sfugge, semplicemente sto dicendo quello che dovrebbe essere in 

teoria, secondo la Costituzione. Che poi sia diventata "prassi" usare 

altri metodi è un'altra questione.


 luce di "chi ti paga". Santa nostra Costituzione. Amen.



Uso la parola modello nella stessa connotazione con cui presumo l'abbia 

usata la persona a cui ho riposto, cioè Shpalman.


 usata la persona a cui ho riposto, cioè Shpalman.





Se il buon Shpalman l'ha usato in negativo, niente modelli 

omogeneizzatori calati dall'empireo, è ovvio che può stare bene. Ma se 

tu dici sì a questo "modello" è ovvio che sei tu a dover pensare meglio 

a ciò che dici e definirlo.






Questo è vero, ma anche i parlamentari sono tanti, e, essendo numerosi, 

vale il principio di cui parlavi prima a proposito degli insegnanti, 

proprio grazie al fatto che, in assenza del vincolo di mandato, NON sono 

una forza orientata e ordinata. I parlamentari, a loro volta, sono 

controllati dagli elettori, quindi la piramide finisce per ribaltarsi, 

senza mai arrivare al potere assoluto concesso ad una persona sola... a 

meno che non ci sia una sorta di patto ufficioso che tenga unita la 

coalizione di maggioranza e obblighi tutti i parlamentari di tale 

coalizione ad ubbidire alle decisioni del capo della coalizione.






 adoperi per trovartene un altro? 



Giusta osservazione.

Dipende dall'indole personale,



ci sono i "fiduciosi"ossia, "siccome ho visto come funzionava un tempo, mi 

illudo che ancora sia possibile agire per bloccare ed invertire questa 

deriva".



ci sono i "rassegnati": "mi manca poco per andare in pensione, ancora un 

piccolo sforzo e forse riesco ad uscirne prima di toccare il fondo"



ci sono i "precari": "una volta avuto il ruolo, non potrą essere peggio di 

come sto adesso"



e cosi via.



N.B. che questo avviene anche nel privato, non solo nella scuola: ci sono 

persone che "subiscono" per una vita e altre che appena vedono tirare 

un'aria diversa, cambiano lido.









Earendil



Come se fosse possibile per un docente non più giovane e con un curriculum fatto unicamente di insegnamento venire assunto da un settore privato in crisi dove fanno fatica a inserirsi anche i giovani iperqualificati.


 iperqualificati. 



Senza considerare il rischio di finire dalla padella alla brace.



Earendil



Il governo lo nomina il PdR, i parlamentari non hanno vincolo di 

rappresentanza... non è prassi, sono fatti.



..




Il 27/07/15 00.03, Arkannen ha scritto:


Appunto: il PdR nomina il capo del governo, il quale sceglie degli 

esperti nei vari settori, in maniera analoga quello che fa un 

maggiordomo che distribuisce gli incarichi alla servitù. La squadra 

ottenuta deve avere la fiducia del parlamento.

Il parlamentare, a sua volta non ha il "vincolo di MANDATO", ma ciò non 

significa che il parlamento nel suo complesso non RAPPRESENTI il popolo. 

Il parlamento, per costituzione, è l'unica istituzione che rappresenta 

il popolo nella sua pluralità.





A parte imprecisioni varie... il parlamento per rappresentare il popolo 

nella sua pluralità, dovrebbe essere eletto col sistema maggioritario.

Ed in ogni caso, rappresentare la pluralità, non vuol dire rappresentare 

il popolo.

Quando ci sarà, se ci sarà, la democrazia diretta, allora si potrà 

parlare di rappresentanza del popolo, per ora si parla di una massa di 

ladri e corrotti che prendono 20-30 mila euro al mese per pigiare bottoni.



..








Neanche per niente. La "democrazia diretta", al contrario, si 

caratterizza proprio per la partecipazione diretta del cittadino senza 

l'intermediazione di un rappresentante.

Non esiste al mondo alcuna forma di democrazia puramente diretta, ma 

semplicemente alcuni strumenti di democrazia diretta, che in Italia non 

mancano di certo. Quindi chissà cosa intendi quando dici "quando ci 

sarà, se ci sarà". Presumibilmente, quello che vorresti è un maggiore 

impiego del referendum: uno strumento costosissimo che in Italia, 

finora, nel 65% dei casi è servito solo a confermare quanto già deciso 

dal parlamento, e addirittura nel 39% dei casi non si è nemmeno 

raggiunto il quorum.










 esperti nei vari settori



Buahhhhhhhahahhhahahaahahahhah.

Ma da dove vieni? Dalle isole lofoen?




 Quindi chissà cosa intendi quando dici "quando ci sarà, se ci sarà"



Ah ça ira, ça ira

les aristocrates à la lanterne :-)



Democrazia diretta era la Comune di Parigi



 raggiunto il quorum.



perché lo strumento referendario è stato concepito per essere fallimentare.

Togliamo il quorum e vediamo in quanti casi fallisce e in quanti no.



..


 perché lo strumento referendario è stato concepito per essere fallimentare.



No, è stato concepito per essere sorta di "uscita di sicurezza" per 

quelle situazioni, e si spera siano poche, in cui qualcosa nel 

parlamento non ha funzionato bene, e a causa di inciuci, intrallazzi 

vari, ricatti tra partiti, ecc. è stata approvata una legge che la 

maggioranza del popolo non vuole.

Purtroppo queste cose accadono, non voglio certo negarlo, e per questo è 

importante l'esistenza del referendum.


Il 28/07/15 07.03, Werwolf ha scritto:


Così dovrebbe essere secondo la Costituzione, c'è poco da ridere.


 importante l'esistenza del referendum.



Dopo che più del 50% degli elettori è stato dissuaso dall'andare al 

voto, il parziale e insufficiente strumento referendario è stato 

completamente depotenziato.

Inutile stare a prenderci in giro, solo l'avvento di una forza 

rivoluzionaria che mandi a vivere per strada l'attuale classe dirigente 

può far ripartire questo paese.

E quando intendo che deve andare a vivere per strada voglio dire che non 

solo devono essere scacciati dalle istituzione, ma pure da tutti quei 

posti del parastato in cui quei parassiti, ladri e corrotti vanno a 

rifugiarsi quando vengono trombati dalla politica.

I cari professionisti della politica devono andare a dormire su una 

panchina, perché tolta la corruzione che li mantiene, altro non 

saprebbero fare.



..








 completamente depotenziato.



Quindi secondo te gli elettori sono degli imbecilli che si fanno 

"dissuadere" dall'andare a votare pur sapendo che è stata approvata una 

legge che loro non condividono. Può darsi.

Ma allora anche quelli che votano contro potrebbero essere imbecilli che 

si sono fatti "persuadere" a votare contro.

Sai dove si va a finire con questo genere di ragionamenti, vero?






 Sai dove si va a finire con questo genere di ragionamenti, vero?



A mandare a dormire per strada tutti quei cialtroni che appestano le 

nostre istituzioni.



..




 nostre istituzioni.



No, si va a concludere che è inutile fare votazioni, perché tanto vince 

chi ha fatto la migliore propaganda.




 chi ha fatto la migliore propaganda.



Tu vai a concludere dove vuoi andare tu a concludere... io no.



..








Adesso ti vergogni persino a nominarli i tuoi fedeli amici forzitalioti?

Eppure per te hanno rappresentato per anni il faro illuminante

e ne parlavi con grande ammirazione. Evidentemente il lavaggio del

cervello che ti hanno fatto mostra ancora i suoi nefasti effetti

su di te.








 Adesso ti vergogni persino a nominarli i tuoi fedeli amici forzitalioti?



Tu invece ti vergogni ad essere te stesso/a, visto che ti presenti in 

incognito.

Paura di essere sfanculato/a alla grande?

Berlusconi è stato un rivoluzionario che ha saputo far saltare il 

sistema, poi si è arreso anche lui, logorato dai servi del potere, quali 

consapevoli e quali cazzoni come te.



..








Se per te le istituzioni della Repubblica servono solo ad arricchire una 

massa di cazzoni fai a fare la rivoluzione e metti una dittatura 

comunista o fascista, ma non venirmi a dire che sono io quello che non 

conosce la costituzione.






 conosce la costituzione.



Per me? Ma la ascolti qualche notizia? Per quanto edulcorata sia dai 

pennivendoli a libro paga, lascia ben trapelare come stanno le cose.

Non servono dittature, serve solo revocare il mandato a chi non 

rappresenta le istanze del popolo.

Se poi per te le poltrone, gli sprechi, le ruberie, i privilegi e i 

vitalizi sono le istanze del popolo... allora hai ragione, i 

parlamentari rappresentano il popolo.



..










I docenti non sono certo gli unici a non voler essere giudicati. E' 

proprio un atteggiamento diffuso un po' tra gli italiani in generale di 

qualunque categoria: che siano operai, impiegati o dirigenti. Le 

richieste sono sempre quelle, per tutti: lavorare meno ore, avere uno 

stipendio più alto, non dover rendere conto a nessuno del proprio 

operato, e soprattutto avere il diritto di rimanere inchiodati alla 

propria poltrona anche se lavorano male.

E sì, i parlamentari rappresentano proprio questo popolo! Solo che il 

parlamentare, alla fine della legislatura, è chiamato a rendere conto 

del proprio operato, e se ciò che ha fatto non è gradito agli elettori 

viene "trombato". Se, nonostante questo, i corrotti vengono rieletti è 

inutile che dai la colpa all'assenza del vincolo di mandato, la colpa è 

del fatto che, evidentemente, hanno fatto qualche promessa qua e là alle 

varie lobby, corporazioni, sindacati... l'elettore accetta le ruberie a 

patto di ricevere i piccoli privilegi promessi. Se le promesse non 

vengono mantenute, l'elettore si incazza (ma non sempre, spesso si 

accontenta del fatto che non gli vengano tolti i privilegi che ha già, 

che tutto venga mantenuto com'è, che non si faccia niente), ma il 

problema vero è che spesso queste promesse, fatte solo comprarsi un po' 

di voti, vengono mantenute.








Non c'è niente da fare, il lavaggio del cervello che vi hanno fatto

non vi mette in condizione di fare il benchè minimo ragionamento.

Esattamente come i vecchi regimi comunisti: ti hanno detto che

devi scrivere così? E tu così scrivi. E poi, che spasso,

"Berlusconi ha saputo far saltare il sistema",

"logorato dai servi del potere" la dicono lunga su quanto tu sia

condizionato dall'indottrinamento a cui sei stato sottoposto.






 viene "trombato". Se, nonostante questo, i corrotti vengono rieletti



ecco, si spera che prima o poi la gente prenda coscienza che deve andare 

a votare.

Perché oggi nemmeno quello fanno.



..




 Ah non sapevo che ci si dovesse iscrivere con nome e cognome.



ma non è meglio andare a lavorare in un call center piuttosto che alla 

centrale troll del PD?

Il numero di vaffanculo che vi beccate sarebbe certamente minore.



..




> Che tristezza!



1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)



In sintonia, quoto, con Galli d Loggia

editoriale di oggi sul Corriere della Sera






 Perché oggi nemmeno quello fanno.



E' molto comoda anche la scelta di non andare a votare, perché ti 

permette, chiunque vinca, di lamentarti contro i cialtroni che sono al 

governo.




 governo.



Ti ripeto ANCORA il punto, perché ti è sfuggito.

Il gioco di Renzi e compagni è di nauseare talmente le persone dal 

convincerle che andare a votare non serve a niente.



..






Quindi tu, oltre a sentirti il rappresentante del popolo, adesso 

pretendi anche di essere il portavoce del pensiero di Renzi, o 

quantomeno colui che conosce il suo gioco.







Evidentemente vi hanno selezionato con cura per essere indottrinati.

Le menti più deboli sono quelle che ai tuoi amici danno più

soddisfazione, visto che sei ancora lì che reciti a memoria

gli slogan che ti hanno insegnato.








 La magistratura non viene eletta,



e questo non cambia IL FATTO che le sentenze sono emesse nel nome del popolo italiano, e non a titolo personale.


 quantomeno colui che conosce il suo gioco.





non sbarellare.



..






Solo che il nostro è uno stato *democratico*, da "demos" (popolo) e 

"kratos" (governo), cioè uno stato in cui il potere è affidato, sia pur 

indirettamente, al popolo. Un concetto che tu non capisci perché per te 

è democrazia solo quella diretta.






Il 10/08/15 14.43, 
amary...@libero.it
 ha scritto:


Infatti io non nego che la magistratura sentenzi in nome del popolo, ma 

dico che, a maggior ragione, anche il parlamentare voti le leggi in nome 

del popolo.


 è democrazia solo quella diretta.



Non basta dire che uno stato è democratico perché lo sia.

L'esatta e completa dizione di Corea del Nord è REPUBBLICA DEMOCRATICA 

DI COREA.



..


 DI COREA.



Mi ero scordato POPOLARE, quindi la dizione corretta è:



REPUBBLICA POPOLARE DEMOCRATICA DI COREA



dove ovviamente fanno gli interessi del popolo e agiscono 

democraticamente... questo perché ce l'hanno scritto nel nome.



..





Ma neanche per sogno.

Le votazione vengono concluse con la formula "la Camera/Senato 

approva/non approva".

Quindi votano in "nome loro" e non in "nome del popolo".



..




 DI COREA.



Non mi pare di aver dimenticato di menzionare che in Italia il 

parlamento viene eletto dal popolo con delle libere elezioni in cui 

chiunque può presentare una propria lista, né tutto il discorso sulla 

separazione dei poteri, né gli importanti strumenti di democrazia 

diretta da utilizzare in quei rari casi in cui il parlamento fallisce 

nel rappresentare il popolo.

Ho elencato tutta una serie di motivi per cui la Costituzione italiana 

può considerarsi democratica, e tu tenti di negarlo aggrappandoti non si 

sa dove, arrivando persino a negare il significato di "nazione". 

L'Italia ha la fortuna di essere una nazione, uno stato, e anche un 

paese, ma ciò non vuol dire che i tre termini siano sinonimi: la nazione 

è un insieme di individui, lo stato è un'entità politica, il paese è un 

territorio.


 stesso piano di chi dice che gli immigrati sono tutti ladri.



Che un parlamentare sia corrotto dovrebbe essere fatto così grave da far 

rivoltare tutto e tutti e non solo quelli nelle tombe.

Il paragone con gli immigrati non regge.


 Il paragone con gli immigrati non regge.



Ci sono anche immigrati che hanno ucciso, se è per questo. Ti pare 

abbastanza grave come reato? Vogliamo allora "rivoltare tutto e tutti"?




 chiunque può presentare una propria lista,



Stanno lavorando anche su quello, su come impedire che chiunque possa 

presentare una propria lista.

In particolare il M5S, non passa giorno che non approvino un qualche 

emendamento che lo intralci.



..






Sei proprio una banderuola, qualche mese fa avresti scritto:

"hai ragione, quelli di FI sono esclusi, gli altri tutti ladri

e collusi."



Guarda che se parli così male dei tuoi amici forzitalioti,

il panino e i 20 euro te li scordi.














 il panino e i 20 euro te li scordi.



ah, ecco quanto vi danno a trollyland, un panino e 20 euro.

Ripeto, meglio i call center, vi prendete un 99% di vaffanculo in meno 

rispetto a fare i troll per il PD.

Visto che sei dentro... ma è vero che nell'accordo Renzi-Berlusconi per 

le riforme costituzionali c'è pure la direzione dell'Unità affidata a 

Sallusti?



..








Queste cose dovresti saperle, sei tu il supporter di silvio.

O già rinneghi i tuoi trascorsi?













lo fui quando rompeva il culo ai tuoi padroni, tu invece mangi sempre 

dallo stesso piatto, come s'addice ai bravi cagnolini.



..




 ..



Per cambiare la costituzione serve una maggioranza di 2/3, non basta 

certo il M5S.


 certo il M5S.



per cambiare la costituzione basta un popolo a cui girino i coglioni.



..








è solo una delle due possibilità che ho elencato, poi ho aggiunto: 

"Sempre ammesso che questo ruolo debba spettare ad una singola persona. 

Se invece hai in mente di fare un referendum per ogni votazione del 

parlamento... beh... certo..."

Evidentemente devo dedurre che tua idea era proprio quella di fare un 

referendum ad ogni votazione del parlamento.






 quale il politico può essere rieletto oppure no.



mi spiace che tu non riesca a comprendere il meccanismo.



..


Il 12/08/15 22.49, Arkannen ha scritto:


Certo non è facile capire la arkannen-democrazia.

Però, se i tuoi calcoli sono giusti, sarà attuabile tra meno di 500 

anni. A quel punto potrò almeno avere un esempio.


 anni. A quel punto potrò almeno avere un esempio.



non la puoi comprendere perché non rientra fra i canoni che ti hanno 

indottrinato fin da bambino e che ora difendi per 20 euro e un panino.

In tutti i paesi civili ci sta una verifica di medio termine, ti ho 

fatto l'esempio degli USA per farti vedere come si può attuare il 

meccanismo del richiamo se il deputato fa il cazzone, e gli americani 

non sono come gli italiani, se il loro deputato non fa quello che deve 

dopo due anni lo rimandano a casa.



..






Non c'è niente di difficile da capire nel sistema americano: 

semplicemente il mandato dei deputati USA dura due anni invece di cinque.

Niente di simile al discorso che hai fatto tu: non c'è nessuno che si 

sogna di mandare a casa un deputato prima della scadenza della 

legislatura se questo "fa il cazzone".

Quando non coincide con la scadenza del mandato presidenziale (che 

invece è di quattro anni) la chiamano "verifica di medio termine" 

semplicemente perché è anche un modo molto indiretto e *ufficioso* per 

avere un'idea del gradimento del presidente da parte del popolo.

Non mi pare un concetto molto diverso da quanto avviene in Italia con le 

elezioni amministrative o quelle per il parlamento europeo, che spesso 

sono prese come una sorta di termometro per misurare il gradimento del 

governo.


 legislatura se questo "fa il cazzone".



Posi, qui in Italia (e in pochi altri Paesi) siamo di fronte a un abuso 

delle prerogative dei rappresentanti. Dai dati disponibili (relativi a 

due legislature fa) mi risulta che allora 250 parlamentari cambiarono 

schieramento in corsa; nell'attuale legislatura tra alfaniani, 

verdiniani, grillini sgrillati, SEL passati al PD e varie non li ho 

contati ma penso siano comunque troppi.

Un modo per procedere c'è e non è difficile: aderenza al programma 

presentato prima delle elezioni. I candidati si impegnano ad attuare un 

programma e su quella base son votati; per esempio, il PD non aveva mai 

dichiarato di voler abolire l'art. 18 o distruggere la scuola pubblica; 

gli elettori dovrebbero poter revocare il consenso in casi evidenti - 

come i citati - di tradimento delle promesse (si potrebbe chiamare truffa).



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Niente di simile al discorso che hai fatto tu:



asino disidratato



..




 come i citati - di tradimento delle promesse (si potrebbe chiamare truffa).



non vedo a cosa serva cambiare le regole.



ogni 5 anni (e anche meno) si vota.



se gli elettori non sono soddisfatti dei propri eletti, non li votano piu'.


 ogni 5 anni (e anche meno) si vota.



In 5 anni si riesce a fare disastri, come Renzi sta dimostrando, 

approvando leggi impopolari a colpi di fiducia e cancellando stato 

sociale, scuola pubblica e le stesse istituzioni

Il tutto senza rendere conto a nessuno. Troppo.



Il tutto senza rendere conto a nessuno. Troppo



deve render conto agli elettori, alle prossime elezioni.



come in qualsiasi paese democratico.



non sta facendo nulla di piu' e nulla di meno di quanto gli e' concesso fare dalle regole del gioco.


 la democrazia e' un sistema che permette di scegliersi i propri rappresentanti



non in questo caso: liste bloccate e un presidente del consiglio piovuto 

da Marte senza essere passato per le elezioni



 da Marte senza essere passato per le elezioni



tra l'altro la legge con cui è stato eletto l'attuale parlamento è già 

stata dichiarata incostituzionale; non si capisce perché il parlamento 

continui a rimanere in carica nonostante tutto



 da Marte senza essere passato per le elezioni



c'e' da capire perche' nessuno ha punito i partiti che hanno generato quell'orrore.






Se, come auspichi tu,  ogni lista presentasse un programma estremamente 

dettagliato e poi ogni parlamentare dovesse votare a favore o contro una 

legge in base solo al fatto che sia presente o no nel programma, e fosse 

proibito proporre leggi che siano al di fuori di questi programmi, 

sarebbe inutile discutere le leggi. Sarebbe inutile l'esistenza stessa 

del parlamento: basterebbe inserire i dati in un computer e ci 

penserebbe a tutto lui.

Indubbiamente si risparmierebbero un bel po' di soldi.

Ma siamo sicuri che questa sarebbe la democrazia?



Ad ogni modo, definire "abuso" il ricorso ad un diritto garantito dalla 

legge e dalla costituzione, o "distruzione della scuola pubblica" una 

riforma che non si condivide,  per me significa confondere le opinioni 

con i fatti.


 con i fatti.



non definire distruzione della scuola, pubblica o privata che sia, 

quella riforma vuol dire non capirci nulla o essere al soldo del 

cialtronismo.



..




 cialtronismo.



volevo dire renzismo... ma si è capito uguale.



..




 con i fatti.



Nel nostro ordinamento c'è una chiara distinzione, ad es., tra legittima 

difesa e abuso di difesa. L'art.67 nacque per difendere i parlamentari 

da imposizioni, non perché una volta eletti passassero disinvoltamente 

da un versante all'altro dell'arco degli schieramenti.



Il programma... anche qui, non è necessario che sia super-dettagliato; 

semplicemente, un partito, votato per un certo programma, non dovrebbe 

cambiare totalmente linea... che diresti se Giovanardi, dopo anni di 

battaglie contro le unioni gay, andasse al governo e approvasse una 

legge favorevole? Quello che ha fatto il PD con l'art. 18, mutatis 

mutandis, è molto simile. E per la scuola basta pensare che la Puglisi 

qualche anno fa era contro la chiamata diretta degli insegnanti.

La rappresentanza si basa su un raporto di fiducia tra chi vota e chi è 

eletto, se chi è eletto va in tutt'altra direzion...







Non esistono solo le ideologie: esistono anche i fatti, la realtà con 

cui bisogna confrontarsi, e soprattutto il dialogo, e persino la 

possibilità che al termine del dialogo e del confronto con la realtà uno 

possa cambiare idea. Fa parte della natura umana, altrimenti aboliamo il 

parlamento: sai quanti soldi si risparmierebbero?










Il presidente del consiglio *non deve* essere eletto, ma nominato dal 

presidente della repubblica, che in teoria poteva scegliere chiunque, 

anche me.



In questo caso ha scelto la persona che è stata eletta presidente del 

partito che alle elezioni ottenuto più voti.


Il 16/08/2015 21:11, posi ha scritto:

 > Il presidente del consiglio *non deve* essere eletto, ma nominato dal

 > presidente della repubblica, che in teoria poteva scegliere chiunque,

 > anche me.



Teoricamente sì, ma se permetti preferisco, dovendo comunque essere 

espressione della coalizione vincente, che sia uno che è passato per le 

elezioni e ha dichiarato le intenzioni, piuttosto che, come accaduto, 

uno che entra a gamba tesa e fa cose di cui non si era mai discusso, 

imponendole senza alcun mandato degli elettori.



 Non ciò che non piace personalmente a Fathermckenzie o a Arkannen.



Il trucco di mettere insieme opinioni di interlocutori diversi è vecchio.



 degli "schieramenti".



Nossignore, nacque perché, essendo appena usciti dal fascismo, vi era il 

ricordo recente di intimidazioni e costrizioni.

Solo per questo motivo fu incluso quest'articolo. A settant'anni dalla 

caduta del fascismo, si può anche pensare di superare questa misura ad 

hoc e affrontare quello che nel frattempo è diventato un problema, cioè 

la tendenza degli eletti a ignorare la volontà degli elettori.



 ricordo recente di intimidazioni e costrizioni.



Non ignoro che la discussione sul mandat impératif è molto anteriore, 

risale se non sbaglio alla rivoluzione francese (e comunque nella Comune 

del 1871 il m.i. c'era). Però il ricordo del fascismo suppongo abbia 

avuto peso determinante sulla scelta, anche se il libero mandato è stato 

adottato anche da altri stati che non hanno conosiuto (esplicite) dittature.







Ognuno impara dai propri errori. Ovviamente, dopo il fascismo, la 

costituzione italiana è stata certamente scritta con l'intento di non 

rischiare di cadere in futuro in una nuova dittatura.

Tuttavia il divieto di mandato imperativo era già presente nello statuto 

albertino, quindi non è stata certo una novità.

In realtà, fin dalla rivoluzione francese è stato uno dei principi 

cardine della democrazia. La Comune è stata solo una breve parentesi. 

Attualmente sono pochissimi gli stati democratici che non lo applicano.

Quindi non credo proprio che nel '46 si sia *seriamente* presa in 

considerazione o discussa l'ipotesi di introdurre il mandato imperativo.








Mi sono permesso di metterle insieme solo perché, da quanto mi sembra, 

sulla questione del mandato elettorale avete espresso la stessa opinione.

Se non è così posso correggermi.


 Se non è così posso correggermi.



Preciso che non sono per il mandato imperativo "storico" - che vincola 

il deputato al collegio in cui viene eletto, generando un parlamento in 

cui si confrontano interessi localistici. Mi interessa che l'elettore 

abbia la possibilità di scegliere i suoi rappresentanti sulla base di un 

programma chiaro (nazionale, eventualmente con articolazioni su 

questioni di interesse locale). Chiaro non significa una sceneggiatura 

di ferro dalla quale sia impossibile uscire se si presenta un'emergenza 

imprevista, ma una serie di linee guida da cui non si debba derogare, 

pena la revocabilità.

Negli USA esiste il "recall", che non opera solo in politica, me per 

ogni tipo di carica elettiva, inclusi i rappresentanti dei genitori 

nelle scuole o gli sceriffi. In Venezuela è possibile, dopo un certo 

periodo, richiedere un referendum sull'operato dei rappresentanti.



 periodo, richiedere un referendum sull'operato dei rappresentanti.



il segreto del loro successo (cit.)


 il segreto del loro successo (cit.)



poco più su ho evidenziato che il "recall" esiste anche in USA. E in 

altri stati del continente.



 altri stati del continente.



dove non sembra dare grandi frutti.








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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 non per i membri del parlamento.



pare di sì, anche se a livello locale vi si ricorre con maggior 

frequenza. Inoltre esiste anche in uno degli stati del Canada



http://www.leformedellapolitica.it/la-riforma-dello-stato/297-rapporto-sul-mandato-imperativo.html






  Il “recall” è un’istituzione caratteristica americana. E’ una 

procedura che permette ai cittadini di rimuovere e sostituire un 

pubblico ufficiale prima della scadenza del mandato. Gli ufficiali non 

devono essere necessariamente dei legislatori rappresentativi, infatti, 

la regola si estende anche ad altri detentori di ufficio. Le 

costituzioni di alcuni stati americani (precisamente; 18) regolano la 

possibilità di richiamare ufficiali eletti. Il richiamo tuttavia 

differisce dall’incriminazione: mentre il secondo è un procedimento 

giuridico per un crimine, il richiamo è un processo politico. Solo sette 

di questi diciotto stati richiedono una ragione specifica per il 

richiamo, mentre negli altri undici è un processo generico (normalmente, 

per dare spazio ad un’altra elezione). La costituzione del Michigan 

fornisce un esempio del regolamento tipico per questo gruppo di stati: 

"Qualsiasi ragione sufficiente dovrebbe essere politica invece che 

giudiziaria". Va detto, però, che il richiamo è stato operato 

principalmente a livello locale (alcune stime riportano che tre quarti 

dei richiami è a livello del consiglio cittadino o scolastico). In 

Canada, la Columbia Britannica ammette anche il richiamo dei deputati.



In altre parti del continente Americano, alcuni paesi hanno introdotto 

il richiamo. L’articolo 72 della Costituzione del Venezuela consente il 

richiamo di qualsiasi rappresentante eletto, compreso il presidente. 

Quando metà del periodo di mandato nel quale un’ufficiale è stato eletto 

è scaduto, un numero di persone rappresentante almeno il 20% dei voti 

registrati al collegio elettorale, può fare petizione per l’indizione di 

un referendum affinché il mandato dell’ufficiale venga revocato. Quando 

il numero di voti di chi richiede il referendum equivale o supera il 

numero di quelli che hanno eletto l’ufficiale, purché il numero dei 

votanti al referendum sia uguale o superiore al 25% del numero totale di 

voti, il mandato dell’ufficiale deve essere revocato. Nel 2004, fu 

indetto un referendum per tentare di rimuovere il presidente Hugo 

Chavez. In Belize, il governo annunciò nel Marzo 2008 l’introduzione di 

una “multa di richiamo”. Nell’Agosto 2008, il governo creò la multa. La 

legge stabilì che il richiamo non può essere eseguito nei primi diciotto 

mesi dopo l’elezione e, dopo questo periodo, almeno il 30% dei votanti 

in una determinata circoscrizione può firmare una petizione (che non 

richiede una giustificazione) per richiamare il rappresentante. In 

seguito sarà indetto un referendum, e con una soglia di partecipazione 

del 65% più il 65% di voti positivi, è possibile procedere all’effettiva 

rimozione del rappresentante. Finora, la multa non è stata promulgata 

dal parlamento.



 
http://www.leformedellapolitica.it/la-riforma-dello-stato/297-rapporto-sul-mandato-imperativo.html




"(annullato con l'adozione della costituzione degli Stati Uniti, 26 luglio 1788)."



 "(annullato con l'adozione della costituzione degli Stati Uniti, 26 luglio 1788)."



lo statuto del Michigan, diceva. Non l'istituto del recall.



 lo statuto del Michigan, diceva. Non l'istituto del recall.



prima del 1788?


 imponendole senza alcun mandato degli elettori.



Il "mandato degli elettori" non esiste nemmeno per i parlamentari, che 

sono eletti. Figuriamoci per una carica che non deve essere eletta, né 

deve essere espressione della coalizione vincente.



L'unico problema, in termini di democrazia, riguardo Renzi, è che oltre 

ad avere in mano il potere esecutivo ha, di fatto, anche quello 

legislativo, visto che più della metà dei deputati sono praticamente ai 

suoi ordini. Questo genere di problemi non lo risolvi di certo col 

mandato imperativo, anzi, li rendi ancora più gravi.


 prima del 1788?



scusa, era il Massachusetts

(ibidem)

  "Senza riguardo per quest’andamento, alcune costituzioni del 17° 

secolo mantenevano ancora il mandato imperativo, come quella del 

Massachusetts (1780)".



 Massachusetts (1780)".



a parte che il secolo era il 18, comunque



 Massachusetts (1780)".



manteneva anche la pena di morte per gli adulteri, se e' per questo.



poi si sono accorti che era una boiata.


 poi si sono accorti che era una boiata.



puoi ricordarci quando hanno abolito la pena di morte nel tuo emirato?

OPs, pare che la boiata ci sia ancora...

" Under Emirati law, multiple crimes carry the death penalty, and the sole method of execution is firing squad. Current law allows the death penalty for apostasy from Islam, treason, murder, rape, aggravated robbery, kidnapping, terrorism, and drug trafficking, although death sentences are frequently commuted to life sentences. Overseas nationals and UAE nationals have both been executed for crimes."


 puoi ricordarci quando hanno abolito la pena di morte nel tuo emirato?



avevo dimenticato da aggiungere "per adulterio".