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Titolo: scelta del liceo

mia figlia deve iscriversi a gennaio al liceo. Premesso che sia 
lei che io siamo convinte che sia opportuno affrontare il mondo 
con una preparazione culturale adeguata (una preparazione che 
nel nostro paese si avvicina più a quella liceale che non a 
quella offerta da altri tipi di scuola), e premesso che non 
abbiamo molte informazioni sui contenuti specifici offerti dai 
vari tipi di liceo, chiediamo consigli a chiunque abbia voglia 
di darceli. Sapete se esistono nel web siti dedicati 
all'orientamento? Avete informazioni sui licei romani o della 
provincia sud, sud-est (Castelli)? Perchè al di là della scelta 
tra un classico e un linguistico, per esempio, forse nel 
panorama della scuola italiana vale più la pena concentrarsi 
sulla scelta tra quel liceo che è migliore qualitativamente di 
quell'altro. Aiuto.
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
..un servizio di news via web con in piu' l'antispam

 provincia sud, sud-est (Castelli)?
Ma a sua figlia, cosa piace fare? Non quello che pensa lei come madre. 
Proprio a sua figlia, cosa piace fare? che aspirazioni ha? Poi chiedetevi 
se vale veramente la pena farsi 2 ore di strada ogni giorno per andare a 
scuola. Oggettivamente, si può studiare bene così? Non è che dopo un po' 
la stanchzza toglie la voglia? I propositi sono tutti buoni all'inizio, ma 
5 anni di inferno da mezzi pubblici toglie ogni piacere nella vita.
L'istituto è ininfluente. La cosa importante è avere professori onesti e 
un figlio/a motivato. Il resto vien da se.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 L'istituto è ininfluente.
Mi sa che non hai mai insegnato in un IPSIA...
--
Fabrizio

>>>Miiiii che discorsi del cavolo! Un professionale č buono quanto un liceo.
SI, COL CAZZO !!!
:-))))

>>>Miiiii che discorsi del cavolo! Un professionale è buono quanto un 


che volgare john
Avrą fatto il professionale, no? :)

 Mi sa che non hai mai insegnato in un IPSIA...
No, ho solo studiato nel più rinomato e schiccoso liceo scientifico 
di Roma, il Righi.
Ripeto: se gli inseignanti sono incompetenti, nulla può fare l'istituto. 
Stesso discorso per la classe. Se il 90% sono svogliati, per forza dicose 
chi ha "possibilità" non può accellerare rendendo il tutto molto ma molto 
noioso e deletereo per lo studente dotato.
Non siamo fatti con lo stampino, per fortuna.


 ha scritto nel messaggio
news:ZR1nd.38854$Ni.13...@twister1.libero.it...


quell'altro. Aiuto.
Ciao, anch'io non sono un'insegnante e mio figlio fa la terza media.
Per quanto riguarda l'orientamento, non conosco siti ma credo che tu
possa fare facilmente una ricerca su google partendo da
"orientamento+liceo" e vedi cosa esce fuori. Ho scaricato tempo fa
l'elenco di *tutte* le scuole superiori della provincia di Roma, però
non ricordo precisamente da dove, forse dal sito del ministero. Ho un
po' rimaneggiato il file, cmq se lo vuoi te lo posso mandare
privatamente, è in word ma se preferisci lo metto su solo-testo. Per
quanto riguarda la qualità di ogni singolo istituto, dovresti trovare
per ventura qualcuno che ne ha conoscenza diretta, ma le probabilità
non sono alte. Ti conviene scegliere in base alla distanza, per vari
motivi: la qualità della vita di tua figlia diminuirà notevolmente se
dovrà passare due ore al giorno sui mezzi; se va in una scuola lontana
avrà problemi a frequentare i compagni fuori dell'orario scolastico,
il che potrebbe essere abbastanza deprimente, potrebbe restare
isolata. Infine, per quanto riguarda le materie, tenendo conto che
alcuni istituti sono sperimentali quindi hanno una programmazione
leggermente diversa, che io sappia i licei sono di quattro tipi (ma
non prenderlo per oro colato): classico (materie umanistiche
prevalenti), scientifico (materie scientifiche prevalenti),
linguistico ed artistico. Puoi andare nelle segreterie di quattro
scuole e farti dare l'elenco delle materie e il monte ore: dovrebbero
essere abbastanza disponibili perché secondo l'attuale normativa, se
ho ben capito, ogni scuola riceve finanziamenti sulla base del numero
degli alunni, quindi le famiglie sono considerate clienti e trattate
bene. 
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 Stesso discorso per la classe. Se il 90% sono svogliati, per forza dicose
Il discorso e' molto piu' complesso: basterebbe far notare che in un liceo,
mediamente, va chi ha preso voti migliori alle medie e migliori di tanto.
Nelle due prime del mio IPSIA (50 alunni), invece, i voti di diploma di
scuola media sono stati tutti sufficienti (e con zampata nel didietro,
aggiungo) e 2 buoni. Gia' questo fatto *DA SOLO* crea differenze abissali
tra il livello delle classi in cui la ragazza puo' trovarsi andando nell'una
o nell'altra scuola. I due ragazzi con buono si distinguono nettamente dagli
altri, ma sono penalizzati perche' ovviamente il livello di riferimento e'
il semianalfabetismo della classe. E hai voglia ad essere "un buon
professore", quando spieghi ai muri.
Conclusione amara ma franca: insegno in ITIS e IPSIA da 4 anni ma se avessi
un figlio non lo manderei mai in una di queste scuole.
--
Fabrizio

> Miiiii che discorsi del cavolo! Un professionale č buono quanto un liceo.
Mi vien che ridere...
-- 
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/

 un figlio non lo manderei mai in una di queste scuole.
Io abolirei le distinzioni: la scuola deve essere uguale per tutti: a 
tutti pari opportunità di studio. Dopotutto all'università chi fa
letteratura non studia analisi.


 Dopotutto all'università chi fa letteratura non studia analisi.
Questa non l'ho capita.
--
Fabrizio

 Questa non l'ho capita.
E' contorta, lo ammetto :) Quello che le università pubbliche devono dare 
pari opportunità a tutte le facoltà, se non poi avere settori più 
"specialistici" di altri (per esempio la Ca' Foscari è rinomata per lingua 
e cultura orientali, Pisa per l'Informatica, ecc. No, La Sapienza non è 
rinomata, punto). Però alla fin fire, se scegli Letteratura, non ti viene 
imposto di studiare analisi. Quindi è giusto dare un minimo comune 
denominatore per far accedere all'università lo studente, mapoi la 
specializzazione vera se la smazzano lì, non alle superiori.
Io comunque continuo a dire che ho sbagliato mestiere: dovevo far 
l'idraulico.. altro che scientifico ed informatica di pregiatissimo 
valore, se poi debbo far lavorare mia moglie (laureata in Lettere a 
Bologna) come magari cassiera (no, lei l'insegnante non lo vuol fare).


--=20

 spero.
Ho fatto di meglio: l'ho mollati per andare a studiare all'estero in 
lingua straniera, invece che conoscere solo l'italiano e a mala pena il 
latino e il francese.
Comunque sconsiglialo, così i professori con la puzza sotto il naso 
abbassano la cresta quando si ritroveranno con la scuola vuota e in 
chiusura. Una qualsiasi scuola superiore, ai fini del diploma, del lavoro 
e dell'università, e' uquale a qualsiasi altra.


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.61.04...@localhost.localdomain...


Bologna) come magari cassiera (no, lei l'insegnante non lo vuol fare).
Notevole anche il concetto di "far lavorare la moglie" come cassiera o
in qualunque altro ruolo. Credevo che le donne potessero lavorare di
propria iniziativa.
Lisa

 propria iniziativa.
L'iniziativa l'ha quando non fai il morto di fame. Se mori di fame o ti 
metti a fare qualsiasi lavoro che ti capita sotto mano, oppure rubi. 
Siccome non siamo ladri.
Eppoi non ti dovrei neanche rispondere: sei peggio di un muro di gomma.


 con una preparazione culturale adeguata
Giusto! Ed una preparazione culturale approfondita ed adeguata (per quello 
che può significare nella scuola di oggi) la danno solo il liceo classico e 
lo scientifico.
Se tua figlia è brava solo nelle materie scientifiche, ma è trova ostiche 
quelle umanistiche opta per lo scientifico. Se è brava nelle materie 
umanistiche, o se è brava in tutto, opta per il liceo classico che fornisce 
in assoluto la formazione migliore ed *allena* la mente a tutto campo.
Non a caso anche alle facoltà scientifiche come ingegneria, fisica, economie 
ecc, i migliori studenti vengono dal classico. Questo *in media* poi 
ovviamente giocano le qualità personali ed anche la serietà dei singoli 
istituti.
In conclusione: liceo classico o scientifico.
Naturalmente questa scelta implica che già da adesso decidete che la ragazza 
successivamente frequenterà l'università.
In bocca al lupo
Caveat Emporium 

 istituti.
Ovvio, finchè continueremo a dire ai "migliori" di fare il classico e
scaricheremo sulla formazione tecnica e professionale i ragazzi più
problematici chi esce dal classico sarà, comunquemesso meglio di chi ha
frequentato un istituto tecnico professionale, però....
Però chi frequenta l'istituto tecnico esce con un'idea di cosa sia la
meccanica l'elettronica l'elettrotecnica e la fisica, che saranno pure
discipline meno nobili del latino e del greco ma che, per quanto può valere
questa mia personalissima opinione, sono chiavi di lettura del mondo più
adeguate ai tempi. Certo, dipende dall'istituto tecnico che vai a
frequentare. Conosco esempi di istituti di "eccellenza" così come so che
esistono casi di nera disperazione. D'altra parte esistono licei "decenti" e
altri "indecenti" (ad esempio quelli dove si allagano le aule per non fare
il compito di Greco... evidentemente gli idioti li partoriscono anche le
signore della buona borghesia milanese). Personalmente credo che sia molto
riduttivo affermare che una scuola è buona perchè è un liceo mentre un altra
non lo è perchè è un istituto tecnico così come mi pare assurdo fare
discorsi sulla superiorità della cultura "umanistica" rispetto a quella
"tecnico-scientifica". Credo che la cultura sia "una" sebbene dotata di
molteplici sfaccettature (se ci pensi la intendevano così anche i greci,
tant'è che quando volevano scrivere un libro di filosofia lo intitolavano
"sulla natura"). La scuola giusta si sceglie visitando i vari istituti e
facendosi un'idea della gente a cui si affida i propri figli... meglio
affidarli ad un docente di elettronica serio che ad un professore di greco
rincitrullito (e viceversa, ovviamente).
                                                             Sol
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 meccanica l'elettronica l'elettrotecnica e la fisica, 
Gli altri le impareranno dopo al Politecnico e alla fine, nella peggiore
delle ipotesi, non si vedrà la differenza
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.


Scusa cosa lo fanno a fare il politecnico se hanno già frequentato una
scuola di così grande spessore culturale come il classico? Stai dicendo che,
comunque, il classico non li ha formati a sufficienza specie nelle materie
tenciche che poi devono andare a studiarsi (da zero) all'università:)
E poi cosa vieta ad un allievo dell'istituto tecnico di frequentare, dopo il
diploma, una facoltà umanistica?
Scusa ma la tua obiezione non mi convince. Resto dell'opinione che le scuole
buone e quelle cattive non si distinguono dal cartello ("Liceo classico
pinco pallino" piuttosto che "Istituto tecnico pallino pinco") che hanno
affisso fuori dalla porta d'ingresso. La differesza stà dentro.
Se poi vogliamo cominciare a discutere sul fatto che, al giorno d'oggi, non
esiste in Italia una scuola superiore "ideale" che sappia fornire ai propri
allievi una conoscenza "a tutto tondo" (quindi, per assurdo, greco e
filosofia assieme a meccanica ed elettronica), sfondi una porta aperta.


 In conclusione: liceo classico o scientifico.
In conclusione fate fa quello che vuole la ragazza. Il resto è solo essere 
dei cattivi genitori.


Eppoi non ti dovrei neanche rispondere: sei peggio di un muro di gomma.
Solo perché lavoro di mia iniziativa senza che "me lo faccia fare mio
marito"?
Lisa

 diploma, una facoltà umanistica?
Nulla, ma mentre conosco parecchie persone uscite dal classico e diventati
docenti universitari di matematica o ingegneria, non ne conosco alcuna
uscita da un istituto tecnico e divenuta poi ricercatore di filologia
omerica.



Scusa ma perchè uno che frequenta il classico dovrebbe scegliere una facoltà
tecnica?
Insomma uno passa 5 anni della sua vita a studiare greco e poi va a fare
matematica scinza e tecnologia (cioè tutt'altro rispetto a quello che ha
fatto fino a quel momento) dopo il diploma? Personalmente mi pare assurdo.
Il problema, semmai è che in Italia si considera ancora il classico la
Scuola, mentre le altre sono scuole. conseguentemente i "migliori" (anche i
figli dei docenti universitari) vanno a studiare li. Poi è ovvio che sono
loro ad occupare i "posti al sole", sono avvantaggiati a 360 gradi rispetto
ai "morti di fame" e non per la scuola che hanno fatto ma per il tutta una
serie di altre quenstioni (dalla famiglia, ai soldi, etc etc...). questo
però non vuol dire che il classico sia "meglio", dal punto di vista
didattico, disciplinare,culturale o formativo di un Istituto Tecnico
Industruiale. Prendi una classe di liceali e mettila a studiare elettronica
e meccanica e prendi una classe di un istituto professionale e mettili a
fare greco e latino. Alla fine i primi saranno comunque avvantaggiati
rispetto ai secondi. La scuola, a tal proposito c'entra proprio poco.


 ha scritto nel messaggio 
news:Pine.LNX.4.61.04...@localhost.localdomain...
On Sat, 20 Nov 2004, Caveat Emporium wrote:
Puttanate.
 Il resto del tuo
intervento č incredibilmente razzista e incostituzionale sul diritto allo 
studio e di pari dignitą che TUTTI i ragazzi hanno.
ivan
Hai espresso la tua opinione in modo pacato, senza parolacce, insulti e 
slogan, e senza attribuire all'interlocutore pensieri che non ha mai avuto o 
espressi, ma argomentando in maniera completa il tuo pensiero.
Complimenti!
Si vede che hai avuto una "preparazione culturale approfondita ed adeguata "
Caveat Emporium 

 marito"?
Ti sei sposata? Non eri mora uxoricida?
-- 
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/

 delle ipotesi, non si vedrÃ  la differenza
Per spiegare cosa intendo per differenza, aggiungo questo articolo 
all'altro post.
Tratto da Il Giornale di Fisica, 1, (1956), 64-67 
Che cos'e' che non va?
ENRICO PERSICO Professore di Fisica Superiore dell'Università di Roma 
"Mi dica almeno, qualcosa sulle onde elettromagnetiche".
La candidata, che poco fa non aveva saputo dire perché i fili della
luce elettrica sono rivestiti di isolante, appare ora visibilmente
sollevata e comincia ad allineare sulla lavagna in bell'ordine
le equazioni di Maxwell nella loro elegante forma vettoriale.
Finalmente una domanda facile! "Considero ora il caso che sia
0== jr&#8230;" Cancellati i dovuti termini, le equazioni si
semplificano e dopo pochi secondi la candidata (che poco prima era
stata incapace di indicare una sola applicazione pratica delle
correnti alternate) può procedere all'eliminazione di H e
avviarsi con disinvoltura alla equazione differenziale di
d'Alembert. Quivi giunta, la stessa persona che voleva far
passare 20000 ampère in una comune lampadina elettrica, osserva
saggiamente che se E non dipende da y né da z, l'equazione
rappresenta onde piane normali all'asse x, e si accinge a
dimostrarne le proprietà. Confesso (inutile dire che «ogni eventuale
riferimento a fatti o persone reali è del tutto casuale»), confesso
che, anziché seguire l'impeccabile ragionamento della signorina,
mi sono un poco distratto e abbandonato a malinconiche riflessioni
generali, mentre la lavagna continuava a riempirsi di equazioni
eleganti e generalissime. Perché questa ragazza, che non è stupida, ma
che trova tanto difficile descrivere un condensatore, una volta messa
sul binario delle formule corre come una locomotiva? Sono sicuro che
era in buona fede quando, avendo scritto R*i=E, sosteneva di
conoscere la legge di Ohm, ma perché poi non ha saputo calcolare la
corrente in quella tale lampadina? E perché non trovava nulla di
strano nell'inverosimile risultato? E quello sgorbio informe che
era stata la stentata risposta alla richiesta di disegnare un
elettroscopio a foglie, era proprio dovuto a inesperienza del
disegno, come lei sosteneva, o a mancanza di qualsiasi immagine
mentale dell'oggetto da disegnare? Il guaio è (pensavo tra me,
mentre le onde piane continuavano a propagarsi nel verso
dell'asse x con velocità v), il guaio è che questo sarà, sì, un
caso estremo, ma la stessa malattia, in forma più o meno grave, è
diffusissima in quasi tutti i nostri studenti universitari di Fisica
e di Matematica e fisica. E' una malattia che ha diversi
aspetti, così che èdifficile designarla con una sola parola, ma che in
sostanza denota tutto un atteggiamento errato e innaturale
dell'allievo di fronte alla Fisica. L'aspetto più evidente
di questa malattia è uno strano disinteresse per il fenomeno fisico
(e ancor più per le sue applicazioni pratiche) congiunto a una
lodevole, ma sproporzionata attenzione rivolta alla formulazione
matematica delle leggi, la quale diventa fine a se stessa anziché
strumento di rappresentazione e di indagine del mondo fisico. E le
formule, si badi bene, sono considerate solo nel loro aspetto
algebrico: mai si pensa alla possibilità di sostituire quelle lettere
con dei numeri, e a tenerne presenti gli ordini di grandezza che
intervengono nei fenomeni reali. Vi è poi una inesplicabile difficoltà
a descrivere anche il più semplice oggetto o fenomeno, sia con la
parola, sia, ancor più, col disegno. Il disegno (schematico beninteso)
che sembrerebbe in molti casi un mezzo spontaneo, quasi quanto il
gesto, per aiutare la parola ad esprimere ciò che si ha in mente, non
viene per lo più nemmeno preso in considerazione
dall'esaminando, e ogni invito a servirsene viene considerato
come un crudele aggravamento di pena. Si ha l'impressione che
il candidato non abbia un'immagine mentale da tradurre in parole
o in linee, ma piuttosto da ripetere un discorso quanto più fedelmente
è possibile. E ciò che è più strano è che la maggior parte degli
studenti considera facile la parte descrittiva del corso, e difficile
invece la parte matematica. E' difficile la Fisica? Se si
interroga l'uomo della strada, o anche l'avvocato, il
medico o l'uomo colto in genere, nove volte su dieci risponde:
«Certo! è piena di formule!» Bisogna invece concludere, a giudicare
dagli esami, che pei nostri studenti la Fisica è difficile, ma non a
causa delle formule. Probabilmente è difficile perché essi non si
accorgono che in essa c'è molto di più delle formule, e
qualcosa di diverso da esse. Questo «qualcosa», e cioè il fatto
fisico, in molti casi sarebbe facile da comprendere e ritenere, pur
di rivolgervi la necessaria attenzione, e dovrebbe anche essere pieno
di interesse e di fascino per un giovane moderno, in quanto ricollega
la Fisica al mondo della natura, della tecnica, della scienza, e
magari della fantascienza. Invece, molti dei nostri studenti non
vedono nella Fisica che una materia scolastica, che poco ha che fare
col mondo reale: i migliori tra essi ne apprezzano soprattutto
1'eleganza della formulazione matematica, ma tengono in
dispregio (e talvolta lo dichiarano apertamente) i fatti fisici che
quelle formule dovrebbero rappresentare. Certo, la descrizione
matematica dei fenomeni fisici presenta, oltre alla incontestabile
utilità pratica, un grandissimo valore estetico. E chissà, forse
questa fanciulla, che ha disdegnato di fissare la sua attenzione sui
volgari fenomeni che si utilizzano negli elettrodomestici, è stata
invece affascinata dalla magica potenza di quelle formule, che in
pochi segni racchiudono i miracoli delle radiocomunicazioni, lo
splendore della luce solare, il tepore del caminetto e tante altre
cose ancora. Forse, dopotutto, questa figliola è
un'entusiasta&#8230;.Proviamo. "Vuol dirmi, signorina, che
interesse ha questa teoria, e a quali fenomeni si applica?" La
domanda è subito classificata (lo leggo negli occhi della candidata)
tra quelle malvage e «non pertinenti» al programma. Bisogna spiegarla
e riformularla in diversi modi. Infine la esaminanda crede di capire
che cosa si vuole da lei, e recita: "Maxwell avendo notato che
la velocità della luce coincideva numericamente etc. etc." Si
potrebbe pensare che l'inconveniente che lamentiamo in tanti
nostri studenti dipenda da una reale, intrinseca difficoltà dei
concetti fisici, sia pure elementari. Ma non credo che sia così. Ho
avuto occasione di istruire e di esaminare molti studenti di un altro
Paese, che non erano in media né più né meno intelligenti dei nostri,
ma che avevano, di fronte alla fisica, un atteggiamento tutto diverso
e che mi sembra molto più naturale. Non voglio parlare del loro vivo
o magari esagerato interesse per le applicazioni tecniche, ma
soprattutto della parte preponderante che mostravano di dare nella
loro mente alla immagine del fenomeno reale più che alla sua
rappresentazione analitica. Ciò si rivelava non solo negli esami
buoni, ma anche, e forse in modo più sintomatico, in quelli mediocri.
Per spiegarmi con un esempio, immaginerò di aver domandato ad uno di
quei ragazzi, non tanto ben preparato, le leggi della rifrazione. Egli
comincerà col disegnare una vaschetta d'acqua, una lampadina,
un raggio incidente e uno rifratto, e poi forse annasperà per
ricordare come si fa a calcolare la direzione di questo, data quella
del raggio incidente, magari senza riuscirvi. A me sembra che sia
sempre meglio che scrivere sen i = n sen r, senza avere una chiara
idea del fenomeno a cui questa formula si riferisce: comunque, ciò
prova che non è più difficile capire il fenomeno che ricordare la
formula. Si potrà obiettare che, nonostante la mancanza di concretezza
così diffusa nelle nostre scuole, l'Italia ha prodotto e
produce eccellenti fisici sia teorici che sperimentali (sempre però
pochi in rapporto alla popolazione e alle necessità attuali). Ma il
nostro discorso non si riferisce alle minoranze che, per particolari
attitudini o per favorevoli circostanze d'ambiente, riescono a
farsi una solida ed equilibrata mentalità e cultura fisica. Si
riferisce invece alla media degli studenti, alla gran massa da cui il
Paese deve trarre i suoi ingegneri, i suoi professori, i fisici dei
suoi laboratori industriali che occorreranno in numero sempre maggiore
nei prossimi anni. Si riferisce anche, e soprattutto, a coloro che
uscendo dal Liceo non si iscrivono nella Facoltà di Scienze, ma
diverranno avvocati o giornalisti o uomini politici, e non avranno mai
più occasione di sentirsi spiegare che cosa è la Fisica. Essi
formeranno la classe dirigente di un mondo sempre più dominato dalle
applicazioni della Fisica, ma conserveranno di questa scienza una idea
stramba e nebulosa, non disgiunta da una certa avversione, spesso
vantata con aria di superiorità. Quali sono le cause dello strano
atteggiamento di tanti nostri studenti nei riguardi della Fisica?
Alcune spiegazioni vengono subito in mente, ma vorremmo che voi,
lettori che avete quotidiana esperienza dell'insegnamento, e
specialmente di quello secondario, ci aiutaste a individuarle e
discuterle. E' colpa dei programmi e del famoso abbinamento? O
dipende dal fatto che la matematica accompagna il ragazzo
ininterrottamente dalle elementari alla Università, mentre, dopo le
elementari, non si parla più di fatti fisici fino agli ultimi due anni
di Liceo? E' colpa degli insegnanti? O degli insegnanti degli
insegnanti? Queste e tante altre possono essere le ragioni, e vorremmo
che voi ci scriveste il vostro pensiero in proposito. Diteci, per
favore, che cos'è che non va?

 ragazza successivamente frequenterà l'università.
Magari sottolineando, per onestà intellettuale, che, specialmente se si 
limiterà ai primi tre anni, andrà comunque a fare il lavoro del perito.
Earendil

 Mi sa che non hai mai insegnato in un IPSIA...
Dissento, al liceo, soprattutto al biennio, puoi trovare classi da
suicidio..
ciao

 marito"?
beh,sai, c'č una certa differenza tra fare una cosa per libera scelta e 
farla perchč non puoi fare diversamente.
Se non altro perchč puoi scegliere senza affogarti con il primo lavoro che 
ti capita per le mani.
Poter scegliere č *sempre* un privilegio. Considerati fortunata.
Earendil

Poter scegliere è *sempre* un privilegio. Considerati fortunata.
Il punto è che a me fa girare enormemente tutto il girabile il fatto
che si continui a vedere il lavoro femminile come un'appendice
acidentale, un "di più", che serve solo ad arrotondare lo stipendio
del marito, o che purtroppo si deve fare per forza perché si ha
bisogno, quando invece sarebbe tanto bello poter scegliere
diversamente.
Ma insomma, questo vale solo per le donne? Quanti uomini se ne
starebbero volentieri senza lavorare se non avessero bisogno di farlo,
ma lo fanno perché devono campare? Eppure, se una donna non vorrebbe
lavorare ma è costretta a farlo per bisogno, tutti la compiangono e il
marito si sente a disagio, mentre se lo stesso ragionamento lo fa un
uomo, come minimo si becca di furbacchione nulafacente che aspira
illegittimamente a farsi mantenere.
Insomma, io questa storia che "non è giusto che non tutte possano
scegliere" non riesco a mandarla giù. Quanti maschi possono scegliere?
Costa così tanto ammettere che la donna possa lavorare non perché è
donna, ma perché è una persona come tutte le altre?
Io personalmente non ho mai pensato di lavorare per "arrotondare
quello che porta a casa l'uomo", ma lavoro perché mi sembra
normalisimo e ovvio avere un'attività e uno stipendio mio. La retorica
della donna che "purtroppo è costretta a lavorare", o peggio ancora
dell' "uomo che è costretto a far lavorare la moglie" come se questa
fosse una vergogna, mi dà un gran fastidio e la trovo pure pericolosa.
Perché se si coltivano idee del genere, in tempi di crisi, la prima
reazione è quella di considerare il lavoro femminile come un lusso
inutile e una pretesa ingiustificata. 
Oltre a sentirci in colpa perché "per lavorare trascuriamo la
famiglia", o perché "per stare dietro alla famiglia trascuriamo il
lavoro", dobbiamo pure sentirci in colpa perché portiamo via il lavoro
ai capifamiglia maschi? Ma se si facesse un po' per uno?
saluti
Lisa

 illegittimamente a farsi mantenere.
Errore di logica, stai confrontando pere con patate.
Anche la donna che si fa mantenere (magari con il marito che è costretto a 
fare gli straordinari) è vista come una gran furbona. 
Stai tranquilla su questo... ;-)
Earendil

salute.
Io ho solo fatto notare che questa elementare verità vale allo stesso
modo per maschi e femmine.
Eppure si continua ancora a sentire frasi come "purtroppo sono
costretto a far lavorare mia moglie come cassiera", con relativo senso
di indaguatezza *del marito* e non della donna... mentre non si sente
mai nessuna donna che si vergogna e si sente in colpa perché "fa
lavorare il marito come manovale".
Se per te questo è astio, ti allarmi veramente per poco.
saluti
Lisa

 Se per te questo è astio, ti allarmi veramente per poco.
Forse non te ne rendi nemmeno conto (una letturina al post prima di premere 
"send" no, eh?), ma c'era una certa vena acida. ;-)
Tranquilla, nessuno minaccia il lavoro femminile (BTW, anche te mi pare ti 
allarmi per poco), meno che mai il sottoscritto. 
Ci tengo solo a ricordare che "scegliere è un privilegio". Per uomini e 
donne.
E per concludere, a proposito dell'astio, una favoletta:
"un passerotto cade dal nido nella neve, sta per morire di freddo quando 
una mucca, passando,gli fa la cacca sopra. 
L''uccellino, al caldo della cacca, si riprende e comincia a cinguettare 
quando passa una volpe, lo toglie dalla cacca, lo pulisce per benino.... e 
se lo mangia!!!
morale: non tutti quelli che ti riempiono di cacca ti vogliono male e non 
tutti quelli che ti tolgono dalla cacca lo fanno per il tuo bene"
Saluti,
Earendil

 omerica.
Io conosco un poeta premio Nobel uscito da un istituto per ragionieri.
a.

 favore, che cos'è che non va?
Il guaio è serio e pare che esista solo in Italia, in quanto unica erede
della Fisica dei romani di Roma, che più che fisici erano seguaci di
Cicerone, cioè colui che è riuscito a rovinare intere generazioni di
italiani. ( fortuna che le marche cicerone non esistono più!)
In Italia non si stima un fisico o un docente per le sue applicazioni
pratiche di quanto dice, ma si stima un docente sul grado di elevare il
livello di astrazione dalla realtà.
Per cui una formula inutile, se difficile, complessa e lunga, genera la
illusione della sapienza, cioè si preferisce l'orpello ( il rivestimento di
oro) a l'oro.
Per cui il docente che riesce a far apprendere la legge di Ohm al termine
del quinto delle superiori, impresa impossibile nella scuola statale,  è un
docente fesso; mentre quel docente che ha fatto perdere tempo agli alunni
analizzando le equazioni di un semplice circuito resistivo mediante la
trasformata di Laplace deve essere per forza un grande scienziato.
Infatti lo è un grande scienziato, ma fallito, in quanto si trova ad
insegnare la fisica nella scuola e non a progettare nella industria,
applicando le inutili equazioni di Laplace.
--
Pietro De Paolis
www.scuolaelettrica.it

del quinto delle superiori, impresa impossibile nella scuola statale,  
Sarą impossibile ai tuoi alunni. I miei ci riescono benissimo.


In elettrotecnica ed in elettronica la legge di ohm ha implicazioni ben
maggiori di quelle che ha in fisica.
E quando si dice apprendere la legge di ohm non ci si riferisce a quel
capitoletto di elettrologia ma a tutte le implicazioni che essa comporta.
E quando De Paolis dice che al quinto anno ci stanno studenti che la legge
di ohm non l'hanno appresa non dice fesserie.
-- 
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/

 Sarą impossibile ai tuoi alunni. I miei ci riescono benissimo.
Se ti riferisci al saper scriver V=R*I senz'altro. E magari ti sapranno 
pure tirare in ballo il potenziale e la conservazione dell'energia.
Poi, di fronte ad un circuito, per calcolare questa benedetta V=R*I ti 
prendono la prima resistanza che incontrano e te la moltiplicano per una 
qualsiasi corrente che hanno misurato... e buona notte alla teoria...
Saluti,
Earendil

 marito"?
No, perchè ogni volta che ho parlato di A, tu sbattiil grugno su B. E 
siccome è una pardita di tempo parlar con chi vuol esser sordo...


 omerica.
Si, ma l'idraulico va in giro con il mercedes all'ultimo grido, mentre il 
ricercatore, a 50 anni, ancora deve trovare una cattedra, a meno di non 
aver leccato il culo a qualche politicante in ascesa. Per non parlar poi 
dello stipendio (quando c'è) da fame.
Che la cosa non sia bella, io sarei anche d'accordo. Però oggi il mondo 
gira così.


 Si vede che hai avuto una "preparazione culturale approfondita ed adeguata "
Ho studiato cose che in un curriculum scientifico non sono neanche 
contemplate, con tutto che ho la maturià scientifica. Ma a decenni di 
distanza ancora mi chiedo quale vantaggio, il famoso ed elittario Righi di 
Roma, mi avrebbe mai dato, a parte avermi fatto conoscere colui che è 
diventato il mio testimone di nozze. Anzi, con il senno del poi, 
rifrequenterei il Righi, ma non per la cultura o la presunta preparazione 
diun liceo, ma proprio per l'amicizia che ho trovato tra i banchi e per la 
classe che ho incontrato. Queste sono le cose importanti della vita, mica 
gli insegnanti svogliati che si credono di essere i padroni della vita dei 
ragazzi.
Ah, si, io comunque so citare meglio di te ;)


 ai capifamiglia maschi? Ma se si facesse un po' per uno?
Come al solito, oltre a non rispondere in topic, capisci fischi per 
fiaschi. Non ho mica accusato mia moglie di rubar il lavoro.


 Io conosco un poeta premio Nobel uscito da un istituto per ragionieri.
Mio parente, mai andata a scuola. E' stata Nobel di letteratura.


 ha scritto nel messaggio 
news:Pine.LNX.4.61.04...@localhost.localdomain...
On Sun, 21 Nov 2004, Caveat Emporium wrote:
 il tuo commento č razzista e lesivo dei diritti
costituzionali ad una scuola equa.
Continuo a pensare che una preparazione culturale approfondita ed adeguata 
(per quello che puň significare nella scuola di oggi) la danno solo il liceo 
classico e lo scientifico
Tu, invece di continuare ad insultare se non condividi la mia opinione, 
dovresti dimostrare che anche i professionali, ad esempio, danno una 
preparazione approfondita ed adeguata.
Tutti i ragazzi hanno diritto a farsi una cultura, e
tutti gli istituti (con i suoi professori) devono impegnarsi a far sě che 
ciň accada.
Su questo perfettamente daccordo!
Ah, si, io comunque so citare meglio di te ;)
Tu lo dici....
Caveat Emporium 

non =E8 possibile farla.
Ti dispiacerebbe postare in formato testo?

 Io conosco un poeta premio Nobel uscito da un istituto per ragionieri.
E non dimentichiamo che mio nonno è vissuto fino a novant'anni fumando
due pacchetto di sigarette al giorno.



 
Chimami pure fesso o limitato ma io con la legge di Ohm ci macino un buon
50% del programma di tre anni di elettronica :))
D'altra parte è innegabile che nell'analisi della maggioranza dei circuiti
che un docente può pensare di sfoderare, in un modo o nell'altro sta
benedetta legge, in qualche modo, ci casca:)
Probabilmente quando PdP parla di "sapere la legge di Ohm" non intende saper
dire che "Vi, uguale erre per i"... questa cosa la sanno ripetere anche i
pappagalli se ben addestrati:). Il problema, invece, è saper applicare la
legge in tutti i suoi aspetti e con tutte le complicazioni che un circuito
particolarmente incasinato può introdurre. Probabilmente chi non ha mai
fatto elettronica o elettrotecnica non riesce a cogliere il succo di questo
discorso, anzi, per qualcuno può quasi sembrare assurdo. Eppure, fatta la
tara a tutta la teoria ed a tutti i formalismi, in fondo in fondo, con la
legge di Ohm uno può pensare di cavarsela in un numero di casi davvero
elevato... Il problema, appunto, è saperla usare. Il problema è, appunto,
come diceva PdP, che gli studenti la sappiano usare:)


 preparazione approfondita ed adeguata.
Questa è una questione di insegnanti ed istituti. Se io non faccio leggere 
Dante, Dante non lo si studierà mai. Mica ha deciso il ministero che Dante 
non è materia per un professionale.


 Ti dispiacerebbe postare in formato testo?
I miei messaggi sono corretti. Piuttosto è strano che Agent (Un gran bel 
newsreader) non rilevi il corretto uso del MIME.


 ministero che Dante non è materia per un professionale.
Senza considerare che le ore di italiano+storia sono incredibilmente le 
stesse...
Anzi, pensa un po', la sola area comune ha un numero di ore praticamente 
uguale all'orario complessivo di un liceo...
Earendil

newsreader) non rilevi il corretto uso del MIME.
E' il server. Il MIME comunque lo puoi benissimo evitare.

limiterà ai primi tre anni, andrà comunque a fare il lavoro del perito.
Una persona che ha il diploma di liceo non può fare il lavoro del
perito, perché non ne ha le competenze. Potrà scegliere tra fare un
concorso, che non supererà senza raccomandazione, o fare un lavoro da
terza media, che non troverà perché in quei lavori sono molto più in
gamba quelli che cominciano a lavorare a 16-18 anni. Meno male che è
una ragazza così almeno non dovrà rinunciare al matrimonio e ai figli
per mancanza di reddito, e non è una battuta. 
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

studio e di pari dignita' che TUTTI i ragazzi hanno.
Incostituzionale? C'è gente che non ha il senso del ridicolo.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

--8323328-1561950411-1101166554=:3066--

 vengono saltati, nessuno li legge se non pochi volenterosi.
Bon, vogliamo parlare di standard ed etichette?
Standard: Mime è uno standard.
Standard: Tutte le accentate devono essere codificate in Mime
Standard: Pine scrive un corretto MIME
Standard: Se hai problemi con il tuo provider e/o newsreader, è un 
problema tuo, non mio.
Etichetta: le faccende private (come questa) andrebbero eventualmente 
discusse in privato.
Fra l'altro ho controllato con la mia copia di Agent 2.0. I miei mesasggi 
sono da esso decodificati benissimo, quindi il problema è altrove, e non 
nei newsreader.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 


 Incostituzionale? C'è gente che non ha il senso del ridicolo.
La costituzione sancisce il diritto allo studio. Se tu questo diritto lo 
tarpi con discorsi da mattatoio (roba tipo il liceo è meglio di un 
professionale, al liceo devi farti una cultura, al professionale tanto 
vale non far nulla) questo atteggiamento è irrispettoso, in primis, degli 
alunni, e in seguito della costituzione italiana.


 E' il server. Il MIME comunque lo puoi benissimo evitare.
Ho riletto i miei interventi con Agent, e sono leggibili infatti.
Comunque no, non posso disattiver il Mime, essendo oramai standard 
obbligato quello di mettere mime quando siusato caratteri tipo le 
accentate. Infatti Pine me lo impone (anche se molti stanno cercando di 
fargli cambiare idea alla Washington University)


 Caveat Emporium
Mi permetto di fare una conclusione io: se la ragazza vuole fare una
scuola specialistica, allora e' bene che vada al liceo classico se
predilige le materie umanistiche o ad un istituto
tecnico/professionale se predilige quelle tecnico-scientifiche (ma a
dire il vero non conosco la situazione negli istituti tecnici, quindi
non so se le materie scientifiche vengono studiate poi cosi' bene...),
mentre il liceo scientifico ad indirizzo ordinario o PNI da', a mio
avviso, una formazione piu' generale che spazia dal latino alla
chimica, dalla letteratura inglese all'informatica.
Finche' si continuera' a dire che la cultura scientifica non e' vera
cultura il Parlamento potra' continuare tranquillamente a sfornare
leggi vergognose quali quella sulla procreazione assistita/cellule
staminali, e noi continueremo a non avere centrali nucleari xke' tanto
possiamo importare energia elettrica dalle centrali francesi...
Intanto il "popolo colto" pensa al latino e alla filologia, ma se si
parla di scienza si cambia canale... Ma adesso sono decisamente OT ;)
Byez,
Francesco
PS Ovviamente quanto detto non e' valido in generale, magari ci sono
licei classici con geniali insegnanti di materie scientifiche che
riescono a far studiare le loro materie in maniera eccellente.

 perito, perché non ne ha le competenze. 
Forse non mi sono spiegato bene. Quello che dici è vero ed è sempre stato 
cosi. Chi fa il liceo sa che deve fare l'università. 
La questione però è che con il titolo universitario ci si aspetta "una 
posizione migliore". Altrimenti tanto varrebbe fare l'iti ed andare a 
lavorare come perito a 19 anni.
Veniamo al dunque: con la riforma universitaria del 3+2, il primo livello 
(i tre anni) ti apre come aspettativa la stessa del perito. Tanto che gli 
ingegneri junior (i laureati triennali) possono iscriversi allo stesso albo 
dei periti.
A questo punto è lecito domandarsi: 
-al perito serve stare altri 3 anni all'università per fare le stesso 
lavoro che farebbe appena uscito dall'iti?
-al liceale serve stare 3 anni all'università per fare lo stesso lavoro che 
avrebbe potuto fare con tre anni di anticipo se avesse scelto l'iti invece 
del liceo?
In pratica in questa cosa l'unica scelta sensata potrebbe apparire fare 
anche i restanti due anni della laurea specialistica. Purtroppo su questo 
pesa l'interrogativo dell'efficacia di una preparazione cosi parcellizzata.
Torniamo ancora sulla laurea triennale: ti parlo sempre di ingegneria, 
l'idea è quella di dare agli studenti degli strumenti operativi (ma è 
quello che si faceva negli iti...) lasciando all'eventuale biennio 
successivo la metodologia della modellizzazione.
E qui sorgono altri dubbi:
-può essere utile per lo studente liceale, ma per il perito?
-i docenti universitari, abituati a confrontarsi solo con la teoria (salvo 
certe fortunate eccezioni) saranno in grado di fornire questa preparazione 
pratica? La risposta è: in linea di massima no.
In pratica per noi adeguarsi agli standard europei significa innalzare 
l'età del laureato invece che ridurla. Perchè è vero che si trovano negli 
altri paesi "engineer" a 23 anni (quindi come adesso i nostri triennali), 
ma tutto nasce da un equivoco: "engineer" nel mondo anglosassone è il 
tecnico in generale ed include figure professionali che vanno 
dall'equivalente del nostro perito all'ingegnere.
Qui puoi vedere un esempio:
http://www.britishgasacademy.co.uk/?pageid=3
Earendil

 Qui sotto puoi leggere l'illegibile testo del tuo post. 
E' illeggibile sul tuo newsreader, che necessita di un aggiornamento,
visto che c'è la versione 2.


In pratica per noi adeguarsi agli standard europei (cut)
Noi non abbiamo nemmeno una lontanissima possibilità di adeguarci agli
standard europei, se non rivoltiamo la scuola come un calzino a
partire dalle elementari.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 ha scritto nel messaggio 
news:Pine.LNX.4.61.04...@localhost.localdomain...
On Mon, 22 Nov 2004, Caveat Emporium wrote:
Dire che ci sono scuole di serie A e di
serie B è proprio incostituzionale. Tutte le scuole sono di pari grado. Ed
è per questo che dopo la maturità tutti possono accedere all'università.
Io non ho mai detto che ci sono scuole di serie A e di serie B. Tu assumi, 
sbagliando, che io abbia detto ciò. Rileggiti i miei post!
Te lo dico con altre parole. I diversi tipi di scuole hanno diversi 
obiettivi (altrimenti ci sarebbe una sola scuola superiore, ti pare?)
Quali sono questi obiettivi? (che poi li raggiungano è un altro paio di 
maniche)
Le scuole tecniche hanno sostanzialmente l'obiettivo di preparare dei 
tecnici (periti) e quindi di fornire una buona preparazione tecnica e 
collateralmente una infarinatura di cultura generale (ecco che storia, 
italiano, ecc,sono poco approfondite. E gli stessi ragazzi che studiano in 
quelle scuole richiedono che non siano approfondite. Per non parlare di 
altre materie come filosofia, ecc inesistenti!)
Le scuole professionali hanno sostanzialmente l'obiettivo di preparare degli 
operai specializzati e quindi di fornire una buona preparazione 
professionale e collateralmente solo nozioni di cultura generale. E gli 
stessi ragazzi spesso escono dalle aule quando si tenta di insegnare un pò 
di storia o altro.
I licei hanno l'obiettivo di fornire eslusivcamente una formazione culturale 
generale approfondita e capillare (ed ecco molta letteratura, filosofia, 
storia, geografia, fisica, lingue classiche (latino e greco) e moderne 
(inglese e francese), matematica, fisica e chimica, ecc. ecc. I ragazzi si 
abituano a studiare in modo approfondito, a ragionare, a sviluppare un 
sapere critico certamente molto di più di quanto fanno i ragazzi in un 
istituto professionale. Ciascun  tipo di liceo privilegia poi, secondo la 
sua natura, l'aspetto classico, scientifico o linguistico di questa 
approfondita cultura generale.
QUESTA E' LA FOTOGRAFIA DELL'ESISTENTE.!!!
Non dico che sia un bene o un male o che sia giusto o sbagliato, perchè 
sarebbe argomento di un altro tread.
Dico che questa è la realtà e da questa realtà sono partito per dare il 
consiglio che chiedeva alla signora che ha iniziato il tread e che voleva 
per la figlia (cito testualmente)  *.....una preparazione culturale 
adeguata, una preparazione che
nel nostro paese si avvicina più a quella liceale che non a
quella offerta da altri tipi di scuola......*
Perciò è inutile che tu ti scagli contro di me. Non sono io ad aver 
inventato i professionali ed i licei e personalmente penso che un buon 
idraulico passa le vacanze di Natale a Cortina ed un buon professore di 
greco invece no.
E questo a te che ti diletti di Razze e  di Costituzione, non sembra un 
tantino razzista ed un tantino incostituzionale?   . :-)))
Caveat Emporium

 breve che l'ha studiato tre anni.
Ma il problema è che il perito di cui parli è quello antecedente la riforma 
brocca, non quello di oggi. Ecco perchè "serve" la triennale. Solo che agli 
studenti questo non lo hanno detto e cosi loro credono ancora di andare a 
fare l'"ingegnere" stile anni '60 mettendoci solo un terzo di tempo dei 
fratelli maggiori. 
Comunque è molto significativo quello che si legge sugli annunci di lavoro:
quando per la stessa mansione si legge "cercasi perito o ingegnere", beh, 
la dice lunga su quale è la situazione...
Earendil


No no, a mio parere sei perfettamente IT, anzi, questa lettera andrebbe
girata ai soloni della pedagogia e della cultura che voglino propinare il
latino anche ai periti (sic)


 propinare il latino anche ai periti (sic)
quoto entrambi.
Earendil 



Scusa, era colpa mia. Dimenticato "show raw message" settato on.
Adesso tutto a posto.
Comunque sei l'unico che posta in MIME, percio' mi sono autoingannato
:)

 :)
Eh, son l'unico che rispetta gli standard ;) Mica è colpa mia, è Pine che 
me lo impone :)


alunni, e in seguito della costituzione italiana.
Incostituzionale può essere una legge, un provvedimento, un decreto,
un qualsiasi atto di un'amministrazione, un licenziamento, non
certamente un'opinione o, come in questo caso, una valutazione di una
realtà esistente. Caveat ha fotografato la realtà esistente, dire che
ha scritto una cosa anticostituzionale fa solo ridere. Se io dicessi
"i negri sono inferiori ai bianchi", sarebbe un discorso razzista, non
anticostituzionale. E' un'affermazione che non significa niente.
Caveat al contrario ha auspicato che non ci siano più differenze di
preparazione culturale fra licei e altri istituti. Mica siamo sotto
una dittatura, che se uno dice "guardate che c'è una cosa che non
funziona", è un traditore. Tu come vorresti risolvere la situazione?
Accusando di essere "incostituzionali" (ah ah) tutti quelli che dicono
che gli studenti degli ITI ricevono una preparazione culturale
inferiore a quelli dei licei? Cos'è irrispettoso della Costituzione,
il fatto o chi rileva il fatto? Lascia stare la Costituzione ai
giuristi; e pensare che sei pure un insegnante.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

applicando le inutili equazioni di Laplace.
???


non ho letto il messaggio originale (da tempo ho chillato quel
signore) ma probailmente č un errore di battitura per La Palisse
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it