Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Beduini, nazismo e il nuovo.

  Da L. RUSSO, "Segmenti e bastoncini", Feltrinelli, 2000 (seconda ed.), pp.
127-128:
  Le idee di Carlini sono state citate e riprese, poco dopo, sullo stesso
"Manifesto", da Roberto Maragliano, che ha iniziato il suo intervento
scrivendo:
  Finirą che dovremo ringraziare Lucio Russo e il suo libello per aver
stanato un nucleo forte, ben annidato anche nella cultura progressista, di
resistenza al nuovo: non solo le novitą che si annunciano nella scuola, ma
anche e soprattutto quelle che si sono gią affermate nel tessuto culturale
della societą. Una resistenza disperata, la sua. Un grumo di idee di
opposizione che, capovolgendo i termini di una formula abusata, sembra
rimandare a "il pessimismo della volontą e l'ottimismo della ragione". Come
dire? Il mondo va a rotoli, resto io solo ad avere ragione, in forza,
appunto della "ragione" di cui sono detentore. Ma che ragione č mai questa?
Assai fragile [...].
  La convinzione di Maragliano che il "nuovo" non debba essere scelto né
discusso, ma semplicemente accettato appena identificato come "nuovo",
appena cioč mostra di avere la forza di affermarsi, il suo impegno venatorio
a "stanare" chi gli oppone resistenza e la sua opinione che la ragione non
valga nulla, e debba essere ridicolizzata e messa tra virgolette, se, pur
essendo ragione, non puņ contare sul sostegno di forze sufficienti, non sono
certo originali. Si tratta di atteggiamenti molto diffusi, con interessanti
precedenti storici. Ad esempio il nazismo, che certamente apportņ molte
"novitą" nel tessuto culturale della societą, fu difeso con gli stessi
argomenti contro le ragioni, per molti anni indubbiamente "assai fragili",
di chi gli oppose resistenza.
Che bella gente questa che ha preparato la "riforma"!
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi


Newsgroup: it.istruzione.scuola
Data invio: sabato 11 novembre 2000 0.26
Oggetto: Beduini, nazismo e il nuovo.

 testardi ostruzionismi le più grandi rivoluzioni e riforme intellettuali"
  Scusami, ma è un modo scorretto di porre la questione, modo
sistematicamente utilizzato dai sostenitori della riforma: come è sbagliata
la difesa ad oltranza del "nuovo", così lo sarebbe quella dell'esistente;
tuttavia non è lecito pensare che chi non accetta la riforma, così come è
stata concepita, sia un oscurantista retrogrado senza diritto di replica.
Non credo che Russo voglia tornare al 1914 né lo voglio io; ma costruire una
scuola che produca semianalfabeti laureati (come negli Stati Uniti) non è né
vecchio né nuovo, è solo stupido e criminale.
  Se non sei della CGIL, pensaci.
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi

 etc.)
Questa e` poi una perla nera. E vada per la trasformazione.
Poi l'affermazione apodittica:
"una scuola di massa va ripensata completamente".
PERCHE'? PERCOME?
Quindi un'altra (a dire il vero un po` piu` sibillina):
"La nostra scuola soffre dei compromessi necessari [..]"
QUALI? PERCHE'? PERCOME?
La pedagogia dei videogiochi ha forse gia` colpito?
susanna

 laboratorio. Altro che simulazione.
Cielo - Susanna. Mi togli un peso dal cuore. Erano anni che lo pensavo (una
volta l'ho anche provato a scrivere), ma sembrava che lo pensassi solo io,
povera mamma ignorante che sbircia il pargoletto assatanato. E il pargoletto
poi vorrebbe anche farci i compiti con lo stesso stile....
Pero' (scusa-scusate la personalizzazione. Lo so che e' fuori dalla
netiquette).
Aspettate a sparare a galois. Vediamo di intenderci, una volta e di non
mettere in piedi una delle solite polemiche (te lo ricordi, Susy, quando sei
arrivata tu sul NG?).
 Per quel che ho letto finora di galois non mi sembra proprio uno che sta
dall'altra parte.
Dall'altra parte rispetto a me, a te o a Luca, intendo.
Leggiti con attenzione - se vuoi - i suoi ultimi post.
La scuola cosi' come e' non ci va bene. Il modo come la stanno cambiando ci
va malissimo.
Posizioni in questo senso ne abbiamo preso tutti.
Pero' - e' innegabile - fra chi la pensa cosi' ci sono due anime.
La loro sintesi sarebbe la perfezione.
Nel frattempo, cerchiamo almeno gli obiettivi comuni.
E chi se ne frega di Maragliano.
Parliamo invece (parlate voi soprattutto) di idee e esperienze vostre, e
lasciamo perdere i soliti santoni, che difficilmente ci permettono di
intenderci.
sandra
PS - non sono la solita moralista o pacificatrice. E' che se andiamo avanti
cosi' ci fregano.
PPS - E tu, Giorgio, per favore non metterti a cambiare nick. Non siamo in
guerra. E quello che ho detto a Susanna - ovviamente - vale anche per te.
:

 La loro sintesi sarebbe la perfezione.
L'attitudine da assumere, secondo me,  non
può essere quella della difesa del vecchio, ma semmai dell'appropriazione e
della gestione di quanto c'è di utile nel nuovo da parte degli insegnanti.
Un uso critico delle nuove  tecnologie può essere coordinato solo da un
insegnante che ne capisca qualche cosa.  Certe distorsioni possono essere
individuate e battute solo a condizione che si sappia di che cosa si sta
parlando.
Quando tutti gli insegnanti avranno quel minimo indispensabile di conoscenze
multimediali, stiamo pur certi che qualche venditore di fumo che è riuscito
a emergere esclusivamente in virtù di tali conoscenze, in una situazione di
parità, tornerà ad essere rispetto agli altri colleghi ciò che è sempre
stato.
Saluti
El Fahrid
ps
per Heidi: e adesso dimmi che è sbagliato ;o)

 di massa va ripensata completamente.
  A me non piace nemmeno il termine 'massa', che mi ricorda tanto i 'prolet'
di Orwell.
  Altra cosa è la scuola "per tutti", cioè per ciascuno secondo le sue
capacità e le sue inclinazioni, a prescindere dalle sue possibilità
economiche.
  Cinquant'anni fa la scuola selettiva era quasi sempre classista; oggi per
rimediare si vuole abbassarne il livello per tutti (ed è quello che in parte
è già avvenuto).
  Spiacente, ma non ci sto: sarebbe come dire che, poiché non tutti hanno i
mezzi per andare a Parigi a vedere la Gioconda, bisogna darne una foto a
tutti e poi distruggerla.
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi


Non ho cambiato nick, o meglio non per qualche strategia, ho solo scritto da
un computer non mio e nella fretta e per l'ora tarda non  ho sistemato tutte
la opzioni di outlook.
ciao
galois
 
http://web.tiscalinet.it/gpietroc/

 passivo, felice della novitą e potenza del nuovo giocattolo,
Ma secondo voi e' possibile astrarre e concettualizzare solo attraverso la
lettura? Imparare a ragionare e anticipare, sviluppare visione globale e
capacita' di analisi logica di un insieme di dati?
Lacsciando stare i videogiochi, avete mai provato a giocare a scacchi? Non
al pc, ma con la scacchiera di legno? Provate e poi ne riparliamo.
L'insegnamento degli scacchi nella scuola, non scherzo, sarebbe un ottimo
modo di sviluppare tutte queste capacita'. Per fare un esempio... pedestre,
credete che il semplice gesto di calciare un pallone al volo non richieda
astrazione e capacita' di anticipare la traiettoria, il punto d'impatto, la
velocita', insomma di figurarsi astrattamente quel che accade prima e dopo
il tiro, e di fissare mentalmente questa figurazione in modo da potervi
ricorrere la volta segtuente?.... Certo, Del Piero non saprebbe esprimere
quello che fa in termini matematici, o spiegarlo in buon italiano (sara'
per questo che non fa mai gol). Ma dire questo non equivale a dire che non
abbia astratto e concettualizzato, ma che non ha formalizzato i propri
ragionamenti nei termini di un linguaggio verbale (o di equazioni
matematiche). Partendo dall'esperienza, pero', sarebbe possibile e forse
piu' facile spiegare le equazioni del moto a un Del Piero piu' motivato,
che magari cercherebbe di capire dove sbaglia e che puo' fare per
ottimizzare le traiettorie, ottenendo migliori risultati di quel che hanno
fatto al Cepu mettendolo davanti a un libro.

 ottimizzare le traiettorie
   E come spiegargliele, anche "partendo dall'esperienza" (cosa che ogni
insegnante assennato fa già spontaneamente, quando è possibile, senza
essersi avvilito sui testi dei pedagogisti da strapazzo), se non con la
turpe "sequenza tradizionale" lezione - studio individuale - interrogazione?
  Se Del Piero passasse direttamente dal campo di gioco al videogioco,
imparerebbe meglio le equazioni o segnerebbe di più?
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi

 imparerebbe meglio le equazioni o segnerebbe di più?
Era un esempio. Ma mostri di non aver capito. A me non interessa il
videogioco in quanto tale, tanto vero che ho suggerito gli scacchi di
legno. Il discorso verteva su cio' che significa astrazion e
concettualizzazion. E su quale percorso sia piu' conveniente.
Se nell'apprendimento della cultura scientifica si parte da esperienze
dirette e non da astratte nozioni si ottengono certamente risultati
migliori. Anche in termini di concettualizzazione, senza dimenticare pero'
che in campo scientifico una persona e' preparata non soltanto se e' capace
di fare calcoli, ma anche se e' capace di progettare ed eseguire
esperimenti.
PS: ripeto quanto notato da galois, nel costruzionismo non e' la tecnologia
il fine, ma un mezzo che puo' dimostrarsi piu' adatto di altri a realizzare
un apprendimento attraverso il fare. Ma non esclude altri mezzi.

 insegnante che ne capisca qualche cosa.
Un uso critico delle tecnologie deve essere coordinato da un insegnante
che, oltre a capire un po'
di tecnologie, abbia ben chiaro che cosa vuol farci. Il problema non e' di
natura tecnica, bensi' di chiarezza sugli scopi che si intende dare al
proprio insegnamento. Se si usa la tecnologia come gadget, sperando di
ovviare per suo tramite all'inesistenza di un metodo e di contenuti validi
dell'insegnamento, e' naturale che i risultati siano deludenti.
Aloha.

 alle vecchie (si fa per dire) generazioni.
L'ho letto. L'ho trovato interessante, ma alcuni dubbi mi restano,
soprattutto confrontando la lettura con l'esperienza concreta.
Continuo comunque a cercar di capire, anche attraverso discussioni come
questa.
Grazie e ciao.
Sandra

 dell'insegnamento, e' naturale che i risultati siano deludenti.
Questo l'ho detto prima di te, rompiballe!
;o)
El Fahrid


Appunto - infatti il messaggio da te citato concludeva:
Quando tutti gli insegnanti avranno quel minimo indispensabile di conoscenze
multimediali, stiamo pur certi che qualche venditore di fumo che è riuscito
a emergere esclusivamente in virtù di tali conoscenze, in una situazione di
parità, tornerà ad essere rispetto agli altri colleghi ciò che è sempre
stato.
Saluti
El Fahrid
Uffa!
Sandra

per Heidi: e adesso dimmi che è sbagliato ;o)
Cosa? Se ti riferisci al termine 'Aufhebung': in effetti non mi sembra
che c'entri molto. Avrei usato 'Gleichmachung'.
Heidi

 matematiche).
Ammettiamo pure che *abbia astratto e concettualizzato* *ma che non ha
formalizzato i propri ragionamenti nei termini di un linguaggio verbale* :
saresti tanto cortese da esemplificarmi anche come avrebbe fatto? quale tipo
di linguaggio *non verbale (o di equazioni matematiche)* avrebbe adoperato,
o potuto adoperare?
Quando sento parlare di astrarre e concettualizzare mi viene immediatamente
fatto di pensare a un'azione cosciente e consapevole e non a meccanismi più
o meno consci, più o meno automatici derivanti da un allenamento tanto da
diventare *naturali*.
M'interessa molto la tua risposta, perché con i miei ragazzi ho sempre
sostenuto che non si può sapere *coscientemente* se non si è in grado di
spiegarlo agli altri. E per spiegare qualcosa bisogna usare un linguaggio,
anche non formale, ma almeno verbale.
Renzo Venturi

 Era un esempio. Ma mostri di non aver capito. A me non interessa il
videogioco in quanto tale tanto vero che ho suggerito gli scacchi di legno.
  Sei tu che non mi hai capito: il mio intervento riguardava il videogioco e
non altro.
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi

 cosi' ci fregano.
Neanche se andiamo avanti con certa gente, pero`...
susanna

 galois
ciao
susanna

 fatto al Cepu mettendolo davanti a un libro.
Mi dicono che a Del Piero non e` piu` possibile insegnare niente.
E da quel poco che ho visto (letteralmente 'legata' allo schermo)
quest'estate, lo credo anch'io.
susanna

 Renzo Venturi
Concordo.
susanna

 diventare *naturali*.
Infatti, eseguire un tiro al volo non e' un'attivita' automatica. Puo'
esserlo il *rinvio* di un difensore (palla in tribuna) o un'entrata *gamba
o palla*, non un tiro in cui coscientemente devi valutare una serie di
parametri (preferisci *parametri*, cosi' dici che e' didattichese?),
mettere l'*effetto* e mirare intenzionalmente al *sette* della porta. Prova
a farlo fare a un cane, non ci riuscira' mai.
Il fatto che questo tipo di concettualizzazioni possano non tradursi in
*parole* (tu dici *linguaggio verbale*), non significa che non siano state
fatte ed acquisite, tanto vero che nell'esecuzione successiva il calciatore
*sa* come muoversdi per colpire la palla.

 La loro sintesi sarebbe la perfezione.
Piu' che di due anime si tratta di
diversi orientamenti culturali, tra i quali corre una differenza molto piu'
profonda di quel che appare. In parte e' dovuta alla diversa formazione
culturale degli insegnanti di area umanistica e scientifica, ma non solo a
quello. In ogni caso, non credo sia opportuno cercare di annullare le
differenze, che sono significative. Sarebbe utile cercare di confrontarsi,
invece di continuare a classificare in buoni e cattivi. Ma che ci vuoi fa'.
La strada migliore mi sembra quella di sottolineare, se mai, le affinita' e
gli obiettivi comuni, che ci sono: per quasi tutti i frequentatori di
questo ng la riforma e' un disastro, l'idea
della scuola azienda e' intollerabile, l'importanza dell'autonomia
culturale reale del docente e' evidente. Al resto, credo, pensera' il
tempo, che stemperera' certe posizioni che nascono piu' che altro da
diffidenza per cio' che e' diverso dagli schemi cui siamo stati abituati
(non banalmente "nuovo", che non significa niente). L'importante e' capire
che non si tratta di introdurre nuove tecnologie, che possono risultare
utili quanto le vecchie, ma di ripensare, in modo intelligente ma senza
indulgenze, i metodi, velutando poi se in questo le nuove tecnologie
possono (o no) darci una mano.
Il perche' lo ha detto in modo molto efficace Galois, e del resto e' quanto
sto ripetendo io stesso da mesi se non di piu'.

   O nemmeno queste discipline sono tout court "la" cultura?
Non provocare senza motivo. Ci tengo quanto te alla trasmissione della
"cultura".

 Non provocare senza motivo.
  Non è una provocazione: se tu affermi che "molti apprendimenti [tranne la
letteratura, che comunque non è poco] possono giovarsi di un uso equilibrato
di tutte le facoltà", anche di "tutto ciò che riguarda il corpo", citamene
almeno qualcuno.
  A me, tranne l'educazione fisica e quella artistico-musicale, non viene in
mente nulla di significativo o comunque tale da poter imprimere una svolta
decisiva alla didattica tradizionale.
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi

 almeno qualcuno.
Qualche post fa (parecchi) facevo l'esempio di alcuni software di chimica,
sicuramente interessanti ed efficaci. Accennavo all'utilita' che potrebbe
avere (quando ci sara') la simulazione in realta' virtuale di esperienze di
fisica, chimica, biologia. Senza esasperare: dopo tutto, per la chimica
organica vanno bene anche i modellini a palline e bastoncini o quelli a
incastro, che sono un classico nelle universita'.
Il punto e' che l'apprendimento attraverso l'esperienza visiva e tattile,
in questi campi, e' sicuramente piu' rapido e duraturo di quello ottenuto
con la sola lettura. Anch'io, all'universita', ricordo bene che molti dubbi
li chiarivo soltanto al microscopio, in laboratorio, alla "biblioteca
anatomica", in sala modelli.... Che sarebbe l'istologia e la citologia
senza supporto iconografico? Come spiegare i modelli delle reazioni SN1 e
SN2 senza almeno un disegnino? L'interazione allosterica?
Oggi in piu' c'e' la possibilita' di visualizazare al computer. Mi pare
un'opportunita' in piu', non una tragedia.

 *sa* come muoversdi per colpire la palla.
Non nego che *si sappia fare* senza *saper spiegare*.
Semplicemente questo non può essere un obiettivo serio per la scuola e,
tanto meno, bastante per svolgere un lavoro. E' pur vero che certi tipi di
talento (la capacità di calciare un pallone in rete, l'estro dell'artista,
ecc.) sono validi anche senza la possibilità di trasferirli, verbalmente o
meno, ad altri. Ma non credo che i semplici mortali se ne facciano molto di
tali caratteristiche. Il progresso, in ogni disciplina, e anche in quelle
non scientifiche, si è sempre basato sul trasferimento delle informazioni,
delle conoscenze e delle astrazioni da una persona all'altra. Ed è questo
che m'interessa; riguardo a gente come Del Piero, pensa un po': non
m'interessa neanche il calcio!
Renzo Venturi

 Semplicemente questo non puň essere un obiettivo serio per la scuola
Mh.... Non e' detto. Ci sono attivita' che possono aiutare a sviluppare le
capacita' di astrazione e concettualizzazione tanto quanto una versione di
latino (facevo l'esempio degli scacchi, ma per un esempio banale potrei
citarne altre), e non sono attivita'verbali. E sapessi come migliora la
concentrazione.... Diciamo che sono propedeutiche. Come, se passiamo al
verbale, potrebbero tornare utile rebus e cruciverba, sciarade e anagrammi.

 Abitavo a via S.Michele degli Scalzi, e andavo in bici sulle Piagge, dè
Guarda che se dici *dé* a un pisano, vuol proprio dire che ti sei
dimenticato tutto di queste parti!
Pat
 (Livorno)

 Pat>  (Livorno)
Be', son passati vent'anni! Comunque sia, parecchie persone che frequentavo
usavano infiorar le frasi col de', che all'epoca mi risultava indigesto.
Saranno mica stati tutti livornesi?

responsabilita`, qui devi argomentare a favore di questo delirio.
Mi sembra ragionevole anche se non troppo nuovo. Vogliamo parlare di
frattali? Professori e studenti cercano documentazione, la leggono,
scelgono cosa discutere dettagliatamente, discutono, si informano sul
senso dei termini che hanno trovato eccetera. Oltre tutto, e' un
argomento nuovo che pochi hanno studiato  a scuola.

 argomento nuovo che pochi hanno studiato  a scuola.
Sono d'accordo. Ma non vorrei che si dimenticasse che il linguaggio con
cui si esprime quel tale (non so chi sia) e' quello, un delirio.
Totale incapacita' di chiamare le cose col proprio nome, come invece
giustamente fa il nostro calviniano personaggio.
Anzi, per essere piu' precisi: quel linguaggio denota una totale
incapacita' di prendere contatto con la realta' concreta. E' grave.
Ciao
FS

 wrote in message
vwcQ5.56196$BF.20...@news.infostrada.it...
<omissis, tutto>
Galois,
io non sono molto brava e, evidentemente, non l'ho neanche mai comunicato.
Ma *sento il bisogno* di dirti che sono una buona insegnante.
Questo e` quello che mi dicono, da qualche anno, i genitori dei miei
studenti. Anche la madre che ho ascoltato _stasera_ al telefono, e che mi ha
comunicato che il figlio ha deciso di smettere.
L'unico, serio, preoccupante e intollerabile problema che ho nella mia
didattica, attualmente, e` questo. Studenti appartenenti a famiglie normali,
privi di problemi evidenti, dotati, quasi sempre, di capacita`, che se ne
vanno.
Attenzione: questa non e` dispersione scolastica (in fondo il ragazzo ha
quasi diciotto anni e la sua intenzione si potrebbe quasi configurare nella
libera scelta di un adulto).
Alcune delle nostre divergenze sono da imputare al diverso grado scolastico
che sottendevamo (credo): tu le elementari, io le superiori. In qualche
misura alcuni tuoi argomenti hanno un portato diverso se riferiti ad una
differente fascia d'eta`.
Come giustamente mi ha ricordato Father, qui non si tratta di porsi
criticamente nei confronti dell'impostazione gentiliana della nostra scuola
pubblica. Egli era un fascio e la sua idea di scuola e` elitaria. Non ci
sono santi: la composizione di classe - culturale ed economica - degli
istituti superiori (Classico, Scientifico, Tecnico e giu` giu`...) e` sempre
li a ricordarcelo.
E i sacri principi della selezione, della meritocrazia, ecc... sono ancora
elementi fondanti e radicati, anche in molti colleghi che postano su questo
NG.
Ma tutto questo, un insegnante 'normale' lo sa da tempo, lo ha sempre
saputo, fin dai tempi in cui era studente. E, se ne ha la volonta`, con
l'attuale dimensione della nostra professione, e` in grado di contrastarne
le conseguenze, di evitarne l'apologia e di presentare una didattica
sufficientemente libera ed equilibrata.
E' questa peculiarita` professionale che mi fa amare la scuola e
l'insegnamento: la *reale* possibilita` di essere a contatto diretto e senza
mediazioni con gli studenti. E mi frega poco se nelle altre ore ha luogo il
lavaggio del cervello: nelle mie ci siamo solo io e loro.
Non lo nego: la didattica me la invento, me la curo e me la cambio da sola,
evitando accuratamente qualsiasi testo di riferimento.
Cosi` come sono pignola nella preparazione dei contenuti, sono altrettanto
svincolata da qualsiasi impostazione pedagogica. L'ho gia` affermato a suo
tempo: la pedagogia (e le tesi dei suoi piu` illustri autori), si fonda su
precise, dichiarate, impostazioni soggettive che dipendono dalle varie forme
di vita storicamente determinate; ogni concezione pedagogica, nel delineare
i criteri della formazione umana e gli obiettivi dell'apprendimento,
riflette gli ideali politici e gli interessi economici del proprio tempo.
E mi fermo qui, che intanto si e` capito.
Il mio metro di misura sono i risultati: finche` i miei studenti di quinta
dimostreranno di saper affrontare dignitosamente lavoro e universita` non
cambiero`.
Io, naturalmente, non ho alcuna intenzione di spararti; ma senza mezze
misure ti ripeto che non mi piaci, che non mi piace il tuo modo di porti ai
colleghi, che non mi piacciono i qualunquismi.
Un *qualunque* insegnante normale adotta sia lo stile del "fare per
imparare" che "dell'imparare per fare", senza pero` doverci scrivere su un
romanzo o cucinarlo ai colleghi come urgente innovazione pedagogica.
Che il nostro insegnante normale, senza aver letto Papert o Piaget, alterna
con estrema nonscialans attivita` costruttive e creative ad attivita`
importate dalla didattica tradizionale.
Non mi piacciono le frasi fatali e apodittiche ["... visto che è
tradizionalmente connotato come un apprendimento di poco valore. (Se non ti
risulta puoi controllare in qualsiasi buon dizionario)"...] che dovrebbero
poi giustificare rivoluzioni del pensiero.
E, francamente, negli interventi mi piace piu` leggere concetti che
citazioni.
susanna
PS.
Aspetto ancora il nome di un buon software didattico e/o di un videogioco.
Ti assicuro che:
- Preferirei che gli studenti imparassero a disegnare su un sano, orientato
e ortogonale grafico cartesiano che assegnare le coordinate alla
tartarughina;
- La serie storica di Eco l'ho provata;
- Un ottimo CD sulle Reti dell'Universita` di Parma ce l'ho.
- La serie di lezioni di Fisica di Fieschi l'ho installato;
- Tomb Rider ogni tanto lo pratico (per solidarieta` con la protagonista)
- Red Alert e` il mio preferito (e non devo dire perche`)
- Quake Arena mi fa schifo
- picchiaduro Takken III lo faccio di nascosto, che mi vergogno.
- ma in fondo, niente e` meglio di Arkanoid (MAME docet)
PSS.
A quei tre che mi hanno postato privatamente esprimendo consensi per la mia
replica a galois: fatevi vivi. Perche` sempre a me il lavoro 'sporco'?

 riflette gli ideali politici e gli interessi economici del proprio tempo.
Eheh... In sostanza dici che anche i professori imparano dall'esperienza,
di piu', che possono fare a meno dei libri di pedagogia. Senza accorgerti
che cosi' facendo non solo dai ragione, ma estremizzi cio' che ha detto
Galois, che non credo negasse l'importanza della teoria. Paradossale. Noi
tutti, e tu stessa, diamo grande imnportanza all'apprendimento teorico, poi
nella nostra professione mettiamo al primo posto il fai da te. Che ha la
sua dignita', intendiamoci. Quello che vale per i nostri alunni dovrebbe
valere anche per noi, a maggior ragione, visto che non siamo ragazzini ma
adulti culti e consapevoli. Ma Chi di voi pensa che si possano scrivere
poesie basandosi solo sulla fantasia, senza nulla conoscere di letteratura?
E' sufficiente la pratica per essere ingegneri e costruire ponti? Perbacco
no, come non sarebbe sufficiente la sola teoria, ovvio.
Galois parlava non dei contenuti, ma del modo di apprendere.
L'esperienza sul campo e' certamente importante, perbacco, lo stiamo
dicendo; ma la specie umana si caratterizza per la capacita' di imparare
non soltanto dalla *propria* espčerienza, ma anche attraverso quella degli
altri, di cui possiamo sapere mediante il dialogo, attraverso CD e
internet, o mediante la lettura di
testi che, in molti casi, non sono altro che la trasposizione
dell'esperienza maturata da altri educatori e insegnanti in anni di pratica
e di studio. Fatta eccezione, forse, per i pedagoghi da salotto come
Maragliano (e Russo), che sono docenti universitari e mai hanno visto una
classe di un professionale.
Certo, ogni teoria pedagogica rappresenta una somma di opinioni personali e
riflette le inclinazioni di chi scrive. Proprio per questo e' necessario
leggere, confrontare, scegliere, non rifiutare in modo viscerale. Lo stesso
che dicevamo, mi pare, per i libri di testo di storia: qualcuno vorrebbe
stracciare i libri di pedagogia? E saper distinguere l'acqua fresca dalle
concezioni fondate. Poi qualcuno dira' che Dewey e' acqua fresca e Russo e'
un grande pedagogo; personalmente ho qualche serio dubbio.
L'atteggiamento di molti colleghi, qui e dal vivo, di sprezzante rifiuto di
ogni teoria pedagogica rappresenta, a mio avviso, una svalutazione del
nostro lavoro.
Quanto a Papert: come formazione e' un matematico, ma ha studiato, e
approfonditamente, la psicologia dell'eta' evolutiva esoprattutto ha
lavorato per anni accanto a insegnanti e studenti di tutto il mondo,
attraverso seminari, gruppi di studio, workshops, come riportato nel
bellissmo"Xylophones, Hamsters and Fireworks: the role of diversity in
constructionist activities", di M. Resnick, in "Constructionism", di
Papert, Harel e altri, Norwood NJ, 1991. Tanto per farmi odiare metto il
link:
http://el.www.media.mit.edu/groups/el/Papers/mres/Xylo/XH.html
E se il LOGO e' desyinato, esplicitamente,
ai bambini, quello che Papert dice dell'apprendimento (la "matetica"
contrapposta alla didattica) e' interessante per tutti. Il didattichese,
nel senso di gergo autistico, che parla solo agli adepti, e' altra cosa. Ed
e' piu' Russo a parlare didattichese che non chi ha lavorato a contatto con
gli insegnanti di molti paesi.
Cerea.

 naturale trasmissione del sapere.
Pura, semplice, naturale? Mi risulta che il modo piu' semplice e naturale
di apprendere non sia la lettura, ma l'esperienza diretta.
Se vuoi fare una partita, sostituisci inwind a viacolvento dal mio
indirizzo e mandami il primo
tratto :-)
-- 
Posted from 
relay2.inwind.it
 [212.141.53.73] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

   O nemmeno queste discipline sono tout court "la" cultura?
Ti affideresti a un medico che ha studiato le malattie solo sui libri, o a
uno che ha approfondito le sue conoscenze facendo esperienze con malati
veri? Ti faresti dare un passaggio da uno che ha imparato a guidare la
macchina su un manuale? Faresti costruire l'argine sul Po a un ingegnere
che ha affrontato il problema teoricamente, o gli grideresti di venire
prima a vedere il terreno?
Il problema e' tutto qui. Non ho dubbi che studiare il latino- dove il
testo e' riferimento indispensabile, partenza e arrivo- sia una cosa
diversa. Come altri ti hanno detto, non si puo' pero' pretendere di imporre
lo stesso metodo che si usa per il latino per tutti gli altri
apprendimenti, ne' di valutare l'apprendimento di tutte le materie con lo
stesso metro che useresti per il latino.


 ci piaceranno mai).
Se c'è la motivazione i problemi scompaiono solo che questo avviene assai
raramente nelle nostre scuole.
Già Platone (La Republica) sapeva che
mentre le fatiche fisiche non danneggiano affatto il corpo anche se
affrontate per forza, ciò che si fa entrare a forza nell'anima non vi rimane
a lungo.
Il problema della scuola non solo dell'attuale ma anche di quella seria,
faticosa, noiosa  selettiva a cui sembra, per esempio voler tornare Lucio
Russo (segmenti e bastoncini) è l'apprendimento meccanico.
Un apprendimento scolastico (si può anche controllare sul vocabolario) è,
tradizionalmente, un apprendimento di poco valore.
(.....................)
(omissis sugli hacker)



Per Sandra e Susanna
Scusate nella fretta e per il poco tempo a disposizione ho dimenticato di
rispondere a questa interessante questione filosofica cioè alla domanda di
Susanna:
Sulle potenzialità` cognitive di QUALE realtà`?
Credo che le potenzialità cognitive, quando si sviluppano realmente, siano
valide con qualsiasi realtà vera o simulata che sia.
I micromondi non sono meno formativi del mondo reale.
Cercare di capire un mondo con delle leggi fisiche diverse dal nostro non
sarebbe per nulla meno istruttivo che studiare passivamente la nostra
realtà.
Dalla realtà virtuale degli scacchi, ad esempio, ho imparato molto.
Il virtuale per molti aspetti non è meno reale del reale.
No?
Pensate alla matematica è reale o virtuale?
Un segmento, per esempio, non lo ha mai visto nessuno. Si è vero i
bastoncini li abbiamo visti tutti ma i segmenti no.
Certo un segmento è fatto di punti.
Euclide che ancora pensava che i punti potessero essere definiti
lo definiva come
"ciò che non ha parti"
davvero difficile da vedere anche con il più potente microscopio!
eppure già i Pitagorici capirono che studiare la matematica potesse servire
per capire il mondo.
La storia poi ci ha confermato che hanno vinto la loro scommessa.
Apollonio, studiando quel mondo simulato che di geo non aveva più nulla,
studiando le coniche,  scopri cose molto profonde ma allora del tutto
inutili. Dovettero passare duemila anni perché si capisse che quelle
conoscenze andavano bene per comprendere la dinamica dei corpi. Eppure sulle
capacità cognitive di Apollonio. Come sulla potenza cognitiva della
matematica pochi oggi hanno dubbi. Non parlo naturalmente degli studenti che
vengono ingozzati di formule ne dei molti adulti che avendola subita a
scuola l'hanno completamente rimossa.
Quando serve è bene giocare con i bastoncini, anche nelle scuole sedicenti
superiori, piuttosto che far finta di capire e riempirsi di tanti concetti
astratti senza nessuna capacità di vederne gli agganci concreti. Il
"segmento", l'astratto ha un valore immenso ma se non lo si sa usare,
riconducendolo, quando serve, al concreto è un fardello inutile. Se
necessario non si deve aver paura di sporcarsi le mani con i bastoncini e
con le simulazioni.  E' molto più produttivo.
Se si fanno cose che ci appaiono significative potremo, con i nostri tempi,
maturare concetti astratti ma se, per sopravvivere, siamo costretti a
ripiegare su un vuoto apprendimento meccanico non avremo nessuna speranza di
maturare alcunché di positivo.
Saluti
galois

 replica a galois: fatevi vivi. Perche` sempre a me il lavoro 'sporco'?
  Perché ad obiezioni precise, che richiederebbero risposte precise e
possibilemente brevi, qualcuno preferisce non rispondere o sbrodolare
repliche interminabili e piene di citazioni.
  La discussione, per me, è un'altra cosa.
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi

 replica a galois: fatevi vivi. Perche` sempre a me il lavoro 'sporco'?
  Perché ad obiezioni precise, che richiederebbero risposte precise e


   La discussione, per me, è un'altra cosa.
Dipende. Se parliamo di sport. Ma anche li', perche' la discussione
decolli, dovrai essere capace di discutere di dribbling, fuorigioco e
rigori e citare le parole di Zeman o di Moratti...
Altrimenti non ti inviteranno da Biscardone.



 no, come non sarebbe sufficiente la sola teoria, ovvio.
Tutti imparano dall'esperienza.
Non ho detto che si puo` fare a meno di libri di pedagogia.
Io NON adotto metodi pedagogici.
E un motivo l'ho gia` riportato. Un motivo 'politico'.
Un altro, di carattere piu` soggettivo, e` questo.
Ritengo che insegnare ed educare siano atti NATURALI, esattamente come
'voler bene' a qualcuno, comunicare, ecc... Atti, insomma, privi di
intenzionalita` culturale.
Hai bisogno di un manuale per adottare comportamenti appropriati nei
confronti della tua morosa? Bisogna aver letto Eco per esprimersi con un
amico?
E' vero, non basta avere una mamma per poter scrivere una poesia sulla mamma
(o meglio, una poesia significativa da un punto di vista letterario).
Fare un ponte, affrontare una operazione chirurgica, ecc... sono atti
culturali che necessitano di nozioni tecniche determinate.
E' tutta un'altra cosa, mi pare. E non ha alcun senso portarli sul medesimo
piano dell'educazione o dell'insegnamento.
Questa semplificazione, questo desiderio totalizzante della
razionalizzazione 'globale' sono, a mio parere, indice di una contaminazione
del vero pensiero unico borghese.
E te lo dice una che e` razionale fino al midollo.
In ogni caso, lo ripeto. Io mi riferisco all'insegnamento che conosco,
quello che riguarda ragazzi delle scuole superiori, piu` precisamente del
triennio.
Su altro non mi espongo.
susanna

 tratto :-)
il 'primo tratto' de che?
susanna

 il 'primo tratto' de che?
Sei forse abituata a chiamarlo "mossa". In realta' in gergo scacchistico la
mossa e' l'unita' di gioco, composta di due tratti, uno del bianco e un
altro del nero.


"Father McKenzie" <james....@ULTIMOUNIVERSOinfinito.it> ha scritto nel
messaggio news:repost.8uv78s$5rj$1...@serv1.albacom.net...

  Ci sei o ci fai?
Luca Lattanzi

 prima a vedere il terreno?
[omissis]
  In uno dei miei primi interventi ho parlato di medici che hanno studiato
sodo e "lavorato sodo in corsia", di ingegneri che hanno studiato sodo e
"lavorato sodo in cantiere". La mia obiezione di partenza non riguardava gli
aspetti pratici di certe discipline -sarebbe assurdo-, ma il presunto valore
didattico del videogioco, dell'insegnamento "deconcettualizzato" e via
delirando.
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi

 informato e sono disposto a cambiare opinione.
.......
Sono passati circa cento anni da quando John Dewey, che penso sia
probabilmente l'intellettuale più profondamente critico della struttura
della scuola come la definii all'inizio --curriculum, classi, etc.--,
cominciò a formulare le sue critiche sulla scuola e a mettere al suo posto
un concetto di apprendimento attraverso l'esperienza, il concetto di
apprendimento attraverso il coinvolgimento in attività che significhino
qualche cosa per te, delle quali ti importa e nelle quali ti identifichi con
obiettivi personali e sociali. e nelle quali tu collabori con altri che
apprendono.
Questo è quello che Dewey diceva cent'anni fa. Ma se noi osserviamo gli
eventi seguenti noi vediamo che, sebbene gli scritti di Dewey e gli altri
che seguirono in ciò che è stata conosciuta come "Educazione progressiva" o
"Educazione aperta" o "Educazione centrata sul bambino" hanno generato una
grande quantità di scritti e discorsi, ma cambiamenti molto piccoli nel
sistema educativo. Perché.
Penso che le due ragioni più importanti sono le seguenti. Dewey affronta
questi problemi con argomenti filosofici e io temo che la società umana non
ha ancora raggiunto quel livello di razionalità in cui gli argomenti
filosofici possono smuovere un'istituzione sociale così profondamente
radicata come il nostro sistema scolastico. Noi siamo ora in una situazione
in cui abbiamo ben altro che argomenti filosofici. Noi abbiamo un esercito.
Un esercito di ragazzi, di bambini che vengono a scuola con un'immagine
migliore dell'apprendimento e con le conoscenze tecniche per applicare
questa migliore immagine dell'apprendimento che fornisce di punte, forza
agli argomenti che per Dewey erano leggeri, senza denti e infine inefficaci.
Così questa è una differenza e questo è un aspetto della forza
bambino --bambini come forza intellettuale, come un potere politico
esercitante una forza per idee sull'educazione che esistevano molto prima
che ci fossero i computer, molto prima della tecnologia. Ma la tecnologia ha
posto questi bambini in una posizione dove ciascuno di essi può essere un
Dewey e moltiplicare Dewey stesso per milioni così da diventare una grande
forza, lì dove, esaminato da questo punto di vista, il solo Dewey era
debole, per quanto forte egli possa essere stato dal punto di vista
intellettuale.
C'era un'altra ragione dietro la mancanza di una forza capace di creare
cambiamenti e questa consiste nella mancanza di infrastrutture tecnologiche.
Ho trovato piccole parabole per illustrare punti come questo e io penso di
aver imparato ciò leggendo la bibbia. Una di queste parabole fa un paragone,
da non prendere troppo alla lettera, con la storia dell'aviazione.
Leonardo da Vinci cercò di inventare un aereo. Se tu guardi ai suoi
tentativi tu vedi che egli ha realmente avuto delle buone idee, non che
queste abbiano funzionato. Ma io penso che se tu guardi ai suoi tentativi
dovresti vedere che se egli fosse stato capace di sperimentare queste idee
egli avrebbe constatato i modi in cui queste non funzionano e molto
difficilmente avrebbe realizzato un aereo o partecipato alla sua
realizzazione nel suo tempo. Comunque egli non potè mai cominciare questo
processo perché per far ciò si ha bisogno di molte infrastrutture
tecnologiche. Servono strumenti meccanici, serve carburante, serve un
motore, servono materiali e conoscenza della fisica. E' molto più di quello
che una qualsiasi persona possa produrre, e così l'idea di Dewey --bene, una
sorta di insuccesso, ma sto identificando Dewey e Leonardo. L'aereo di
Leonardo rimase un sogno sulla carta come la riforma dell'educazione di
Dewey rimase un sogno nei seminari filosofici.
Io penso che Dewey mancò di infrastrutture tecnologiche in un modo che mi
piacerebbe illustrare dando qualche esempio di come la tecnologia
dell'informazione, la tecnologia digitale possono fornire una sorte di
infrastruttura per le idee di Dewey non utilizzabili prima d'ora.
frammento  da uno scritto di Saymour Papert
(tradotto frettolosamente da me - mi scuso per eventuali errori)
 l'originale è rintracciabile in
www.connectedfamily.com/frame4/cf0413seymour/recent_essays/cf0413_main.html
galois
Homo sum; humani nihil a me alienum puto

 intellettuale.
[omissis]
  Se ti interessa che questa discussione continui, a giovamento mio e degli
altri frequentatori, perché non dai risposte un po' più pertinenti, un po'
più personali e, se possibile, un po' più comprensibili?
Non praevalebunt.
Luca

 delirando.
Allora, proviamo a ricapitolare. Intanto, evitiamo d'ora in poi di usare il
termine videogiochi, che evidentemente sembra troppo ludico, e parliamo di
simulazioni al computer, RV e in generale di multimedialita'.
La storia che l'apprendimento attraverso l'esperienza escluda l'astrazione e
la concettualizzazione e' totalmente falsa, destituita di qualsiasi
fondamento scientifico. Non trovereste uno psicologo o un neurobiologo
disposto a sostenerla. Con buona pace di quanti, come Russo, si riempiono la
bocca di sciocchezze. Un siffatto apprendimento (senza a&c) puo' avvenire,
ed e' ovvio, nei bambini, che non hanno ancora sviluppato la capacita' di
astrarre e concettualizzare; ma un ragazzo che abbia raggiunto gli stadi
successivi (cfr. Piaget) non ha alcun problema a concettualizzare, anche
partendo dall'esperienza. Anzi, lo fa in modo piu' consapevole, sulla base
di stimoli piu' ricchi. Se mai, compito di un buon docente e' aiutarlo in
questo compito, favorendo un apprendimento consapevole; nessuno ha mai
parlato di lasciare i ragazzi da soli davanti ai videogiochi, questo sarebbe
un'evidente errore.
Punto due: la maggior/parte dei titoli educativi multimediali, per non
parlare di internet, non offrono solo immagini, ma anche testi o commenti in
voce, rendendo possibile un apprendimento equilibrato attraverso
l'integrazione di varie funzioni cerebrali; ve ne sono, naturalmente, di
migliori, peggiori e di francamente ignobili, ma il punto non e' questo: se
si parla di *potenzialita'* educative, occorre se mai adoperarsi perche' si
pubblichino titoli migliori, facendo pressione su software houses e editori,
o cominciare a produrne in proprio: bastano buone idee e un masterizzatore.
Punto tre: l'apprendimento attraverso la lettura e' stato, per lungo tempo,
il solo possibile (vedi l'altro mio post in risposta a Susanna. Ma cio' non
significa che sia ll'*unico possibile*, la sua importanza nasce dalla
necessita', storicamente imposta dalla difficolta' di conoscere
direttamente, in un mondo che non disponeva di mezzi di comunicazione,
trasporto e indagine che permettessero di osservare direttamente molti
aspetti della realta'. I Paesi lontani, il mondo dell'infinitamente piccolo
e dell'infinitamente grande, lo studio delle forze, di molti aspetti della
fisica e della chimica, potevano essere conosciuti soltanto in modo
simbolico. L'introduzione delle simulazioni consente di "sperimentare"
situazioni fino a ieri non raggiungibili, il che, lungi dall'escludere la
possibilita' di astrazione (che continua ad esercitarsi indipendentemente
dalla simulazione, ma sulla base di dati piu' precisi), consente di
"interagire" con un modello che rappresenta l'oggetto del proprio studio,
saggiandone modificazioni e comportamenti. Esempio: lo studio delle forze.
Lo studio della geografia e dell'astronomia. Della biologia cellulare. Della
fisica delle particelle.....
Al resto pensa una corretta impostazione didattica: prima e dopo la
simulazione, o la visione del CD, spiegazioni, discussioni in classe,
problematizzazione di quanto appreso, confronto con altre fonti.
La chiave di una buona scuola e' l'uso di una pluralita' di strumenti, non
la storaciana censura dell'uso di alcuni di essi, specie se consentono
possibilita' inusitate.


 un'evidente errore.
Ecco, l'ho commesso io pure, un evidente errore :-). 


 Ecco, l'ho commesso io pure, un evidente errore :-).
Ma se lo scrivi giusto che ERORE e'? (Manfredi)

 fondamento scientifico.
Mmh... Io farei una precisazione, Roald. Se lasci un bambino, o un ragazzo,
ventiquattr'ore filate a pazziare coi videogiochi, e' probabile che
rincazzonisca, non tanto perche' *non astrae* ma perche' non vede e non fa
nient'altro, si formera' certamente una visione distorta del mondo. Tanto
vale, ovviamente, per qualsiasi altro strumento, tv, telefono e libri
inclusi.
Se, invece, si indirizza 'o 'uaglion' a cimentarsi equilibratamente con
diversi mezzi, soprattutto evitando di lasciarlo da solo in questo compito,
cio', lungi dall'inibirne le potenzialita', non potra' che favorire un
migliore sviluppo delle sue capacita'.
Il punto, come corretttamente dici alla fine, e' che una pluralita' di
strumenti (o, se preferisci, ambienti di apprendimento), utilizzati senza
pregiudizi e cum multis granis salis, giova, mentre un uso della tecnologia
"tanto pe' fa' vere' comm simm brav" non porta da nessuna parte.
Personalmente metto l'accento sulla necessita' di progettare prima
l'intervento didattico, decidere poi quali strumenti di volta in volta
possono servire. Integrandoli con spiegazioni, discussioni, etc, come dici.
D'accordo sul fatto che non c'e' nessun automatico effetto
deconcettualizzizzozzante dovuto all'uso di multimedia, internet e
simulazioni. Se un puer va a Roma, conosce per esperienza, ma di solito e'
in grado anche di raccontare le cose che ha visto, sulla base delle
immagini mentali che si e' costruito in séguito all'esperienza, di
paragonare alle altre realta' che conosce, di analizzare criticamente e
immaginare possibili soluzioni: Roma e' bellissima ma ha strade intasate,
bisogna allora.....
. Non c'e' niente di diverso se la visita e' virtuale, purche' questo tipo
di esperienza non diventi totalizzante. Le speculazioni ascientifiche
lasciamole ai giornalisti che oscillano tra esaltazione acritica della
tecnologia e preoccupazioni neoluddiste formulate su chissa' che basi.
Del resto, l'han detto in tanti, le stesse preoccupazioni sorsero con
l'introduzione della scrittura e poi la diffusione dei testi stampati. Il
trovarsi un testo bell'e fatto davanti agli occhi non poenva il rischio di
disabituare alla memorizzazione, all'attenzione....

 migliore sviluppo delle sue capacita'.
Esatto. Mi premeva, pero', sfatare leggende e parlare della validita' degli
strumenti multimediali ai fini dell'apprendimento. Ma da quello che scrivi,
mi sembra che su questo punto siamo d'accordo.


 più personali e, se possibile, un po' più comprensibili?
Vedi, Luca, una discussione e' possibile solo a partire da una base di
conoscenze condivise. Conoscenze che, non ti offendere, mi sembra ti
manchino del tutto. Altrimenti, non di discussione si dovrebbe trattare, ma
(e non mi pare il caso, giustamente) di un corso di lezioni che, per quanto
accelerato, non puo' ridursi a dieci righe che spieghino, per di piu' un
modo chiaro, mezza storia dell'insegnamento, almeno nel nostro secolo. Piu'
di dieci righe non ti va di leggere....
Quanto ai "risultati di queste trovate", tieni conto che le scuole
americane, dopo un iniziale interesse per gli esperimenti di Dewey e
successivamente di Washburne a Winnetka (Chicago) e di Helen Parkhurst a
Dalton, nonche' verso le scuole attive europee (Belgio, Francia, Italia),
almeno dal dopoguerra hanno preso una direzione del tutto diversa,
rinnegando ufficialmente, con la conferenza di Woods Hole (1959) "the
exceeding introduction of puerocentrism and libertarian theories in
education", puntando su un ripristino dei metodi tradizionali. Del resto,
niente di strano, visto l'orientamento al mercato delle scuole americane,
che certo non si pongono il problema di un armonico sviluppo della
personalita' ma solo di formare consumatori e lavoratori. Tutt'altro
rispetto a quanto proposto dagli autori citati; tutt'altro anche rispetto a
Papert, che critica l'educazione americana che punta a una pratica senza
testa e trascura le inclinazioni individuali.
In Italia sappiamo com'e' andata: Gentile ha emarginato chiunque riflettesse
criticamente sull'educazione, e lo stesso e' statuo in Germania, e nei paesi
invasi, in Belgio durante e dopo la guerra, etc. In Inghilterra le cose non
sono andate troppo diversamente che in America. Mi pare dunque difficile
trinciare giudizi su queste trovate...


 amico?
.......
Anche qui, Susanna, con la tua fede un po' ingenua, estremizzi, in modo
paradossale, la mia posizione.
La scuola di samba e il circolo di scacchi sono esempi di apprendimento
naturale. Ci sono maestri ma non insegnano, non interrogano, tutti,
interagendo, apprendono da tutti con straordinaria efficienza.
La classe invece è un ambiente assai artificiale. La scuola stessa è
architettata come una sorta di catena di montaggio. Artificiali sono i
didatticismi vecchi e nuovi. Voti, interrogazioni, test di verifica,
materie, moduli didattici, programmi. Artificiale è apprendere in modo
astratto
anziché dall'esperienza e dalle interazioni sociali.
La biologia evolutiva ci può aiutare a capire: un comportamento naturale  è
un comportamento che si è evoluto in milioni di anni e lo si riconosce
facilmente per le sensazioni piacevoli e gratificanti a cui è associato.
Pensa al moroso agli amici ma anche al bambino che giocando apprende in modo
naturale e piacevole con straordinaria efficienza.
L'apprendimento simbolico-ricostruttivo invece si è evoluto, nella nostra
specie, in tempi molto più brevi. Non è legato al piacere di apprendere ma
ad una sensazione di fatica. E' per questo che la sua imposizione a scuola è
necessita di una , spesso noiosa, preventiva alfabetizzazione.
 Sono un matematico e mi guardo bene dallo sminuire l'importanza dei
segmenti del buon Russo. Ma il segmento è ben poco naturale mentre il
disprezzato bastoncino, notoriamente, lo è. E' il tentativo di imporre
l'astratto, senza che siano maturate nell'individuo le condizioni
necessarie, a portare all'apprendimento meccanico ed alla finta cultura che
caratterizza la nostra cara scuola. Se questa pratica poteva in qualche modo
e per qualche fine funzionare grazie ad un'efficiente selezione, in una
scuola che pretende anche di educare tutti i suoi cittadini è un vero
disastro.
Eppure qualche domanda bisognerebbe pur porsela.
Si può fare qualcosa per rendere le nostre scuole più umane, più efficienti,
meno formali, più naturali? Quali possibilità aprono i cambiamenti epocali
indotti da Internet e dalle nuove tecnologie nel campo dell'educazione? Sarà
possibile finalmente valorizzare forme di apprendimento più naturali
rendendo applicabili le idee dei Dewey , dei Piaget , dei Vygotskij?
E possibile che un sistema educativo si evolva?
Ci sono molte vie per arrivare ai concetti astratti, noi autodidatti, che
amiamo la cultura senza secondi fini, che ci divertiamo ad imparare ed
impariamo divertendoci ,
ne sappiamo qualcosa! Siamo la prova vivente che è possibile apprendere in
modo piacevole ed efficiente,
Non credi che valga la pena di approfondire evitando sentenze premature?
Non basta l'opinione di Russo per conoscere i problemi.
Credo, infine, che la tua  ostilità, nei miei confronti rifletta soltanto la
fragilità di certe posizioni e dal fastidio di perdere rassicuranti
certezze. Il mondo dell'apprendimento è molto più ricco, vario e bello di
quanto  tu, con la tua esperienza scolastica,  possa, attualmente,
immaginare.
Credimi, vale la pena di approfondire
saluti
galois
P.S. Se gli scacchi e la samba ti sembrano lontani. Pensa alla nostra
esperienza di apprendimento su questo ng. Non è forse un ambiente naturale
(nonostante sia, paradossalmente, tecnologico) dove tutti imparano da tutti?
Non ci stiamo arricchendo culturalmente? Io, ad esempio ho imparato molto
anche dalla tua psicologia. Non ci sono più le materie! Tutto è connesso con
tutto da infiniti, virtuali, fili.
Con simpatia
ciao

 modo chiaro, mezza storia dell'insegnamento, almeno nel nostro secolo.
[omissis]
  "Come quasi tutti sanno, il cognitivismo è una scienza di intersezione tra
psicologia, neuroscienze, linguistica, scienza dei calcolatori e quindi non
poteva non annidarsi, tra un'intersezione e l'altra, il malefico virus del
cretinismo. Questo virus, attaccando il cognitivismo, produce in maniera
contagiosa il fenomeno del cretino cognitivo.
Il cretino cognitivo in carriera è un insicuro che si difende con la
barriera del linguaggio ermetico del sedicente specialista. Il vero
competente sa comunicare il suo sapere con diversi linguaggi, dal più
divulgativo al più sofisticato perché cerca di entrare in comunicazione con
tutti i suoi interlocutori. Il cretino cognitivo attua una strategia più
stravagante: con gli esperti balbetta fenomeni e mena gran pacche sulle
spalle, con i semplici visitatori di mostre si esibisce in "il paesaggio
onirico tendente all'introiezione ombreggiata..."
  Daniela Maddalena, Il cretino cognitivo, Milano, Carabà Edizioni, 1997. p.
9.

 bocca di sciocchezze.
  Non č questo che Russo sostiene e dal passo che ho citato si capisce
benissimo; perciň, se affermi il contrario, le sciocchezze le dici tu.
  Vatti a rileggere "Segmenti e bastoncini" e citami un passo che suffraghi
quanto sostieni oppure, per favore, piantala una volta per tutte (oltre a
tanta cosě utile pedagogia non sarebbe male un po' di sana filologia).
Non praevalebitis.
Luca Lattanzi

 altro del nero.
E il rosso non muove mai?
susanna

 tutto da infiniti, virtuali, fili.
Contro P.S.
Ma non ti e` venuto neanche per sbaglio il sospetto che queste (con tutto il
rispetto) orribili comunita` virtuali stiano scalzando quelli che una volta
erano altri modi di riunirsi e discutere? Non credi che il rapporto causa
effetto sia esattamente RIBALTATO? O che, sono l'unica scema, che una volta
ero sempre al 'circolo' per organizzare assemblee e ammazzarmi di politica
(e difendere il marxismo)? Non e` che siamo RIDOTTI cosi`?
Bah.. Ti daro` un buffetto virtuale, cosi` sei contento anche tu.

 wrote in message
Che non sia interpretata come adesione incondizionata a tutti i tuoi post,
ma:
8-))
susanna

 disposizione, se puo' farvi piacere, per scambi d'idee.
Con piacere.
susanna


Mi scuso con Father McKenzie e con altri che dovessero sentirsi coinvolti.
Era un messaggio personale ed e` finito nel posto sbagliato. Succede.
susanna


Bellino. Ma perche' ora ti nascondi dietro le parole d'un'altra persona? E
perche' questa persona dovrebbe essere meno cretina di te e di me solo per
aver scritto un libro?
Inoltre non rispondi a quanto ti dicevo, e che mi pareva chiaro e ben
argomentato: quelle che tu definisci "trovate disastrose" non sono state
applicate nelle scuole dei vari Paesi, per scelte precise; la scuola
americana non e' e non potrebbe essere quella ideata da Dewey, ne' quella
italiana e' quella della Montessori o di altri maestri. Non credo tu possa
dire quindi che le trovate abbiano prodotto disastri, non in questo
universo. Se vuoi maggiore chiarezza, credo ti convenga rivolgerti a Piero
Angela.


impadronirsi della loro attenzione.
Nemmeno con la Craft?

concettualizzazion.
Ecco: non mi sembra che lo sviluppo di riflessi sia astrazione e
concettualizzazione. Meglio gli scacchi, veramente utili.

 Angela.
  Per capire se un medicinale funziona o no, non devo iniettarlo a cinquanta
milioni di persone. Se, come dici tu, "queste trovate" non sono state
applicate in tutte le scuole dei vari paesi, questo forse significa che
nessuno al mondo ne abbia mai sperimentato l'efficacia? Sei sicuro che in
Italia a partire almeno dagli anni Settanta certe "innovazioni pedagogiche"
non abbiano trovato alcuno spazio?
  In ogni caso io con la mia infame "sequenza tradizionale" credo di avere
imparato qualcosina e credo che anche i miei studenti qualcosina l'abbiano
imparata; tu ora cosa mi proponi, di adottare una pedagogia che nessuno ha
mai sperimentato?
  Oppure -ed è questo che più mi interessa-se qualcuno, come io credo, lo ha
fatto, dimmi quali risultati ha ottenuto.
  Ancora -e la cosa mi interessa ancora di più-, TU nella TUA classe come
insegni e con quali risultati?
  Questa è una risposta che io riterrei pertinente ed eventualmente utile;
le sesquipedali citazioni da Papert o da chi per lui, per favore, lasciamole
stare.
  Infine non credere che io, come ogni insegnante coscienzioso, non possegga
qualche nozioncina di storia del pensiero pedagogico, diciamo da Platone in
poi; tuttavia, poiché insegno lettere e non tuttologia o scienze confuse, ho
preferito ai pedagogisti americani degli autori un po' più utili, ma ti
risparmio interminabili citazioni da La Penna, Kroll o dal Cambridge Latin
Course.
Non praevalebitis.
Luca Lattanzi


-- 
Posted from 
relay1.inwind.it
 [212.141.53.67] 


 ha scritto nel messaggio
news:8v669f$hap$1...@serv1.albacom.net...


 formulazione e la verfifica di teorie. E' questo che non riuscite a
capire.
[omissis]
 E' cosě almeno dai tempi di Galileo. Non ho mai affermato ciň che tu mi
attribuisci; dimostrami il contrario.
 Sei tu che continui a non capire.
Non praevalebitis.
Luca Lattanzi

 Comunque, prima di dire che qualcosa è un delirio, cerca di capire.
  Già fatto, anche se non si capisce mai abbastanza.  Certo è che non tutti
gli interlocutori aiutano a capire di più.
Non praevalebunt.
Luca Lattanzi

 Nemmeno con la Craft?
...ne` con la Galbani.
Sempre fuori, eh, qfwfq?
susanna

 Hai proprio sbagliato thread.
 Mi sa che you hai sbagliato pianeta o epoca storica.
Non praevaricabitis.
-- 
Posted from 
relay2.inwind.it
 [212.141.53.73] 


 potrebbe divertircisi la domenica e non operare i malati.
Ma dai... Non parlare di cose che non sai. La TAC, gli strumenti a fibre
ottiche, anche il "videogioco" che permette a un chirurgo di operarti (l'ho
visto quando mi hanno operato alla mano) rientrano a pieno titolo tra gli
apprendimenti indispensabili per la formazione di un chirurgo. E anche
l'anatomia si puo' studiare vantaggiosamente su CD invece di impazzire sui
libri d'anatomia che spendevano cento pagine per descrivere minuziosamente i
rapporti della testa del femore o il canale inguinale. Un paio di clic e hai
capito come stanno le cose. Poi, se vuoi, puoi tuffarti nel libro per altri
particolari, ma intanto hai capito in due clic. E stai tranquillo che hai
anche la capacita' di concettualizzare: dopoa ver visto il CD, sei in grado
di spiegare quello che hai visto a un altro studente.


 tastiera.
  Sono io ad inveire?
  Perché invece di insultare non leggi con piů attenzione gli interventi
precedenti? Ti saresti accorto un po' prima delle cose su cui eravamo
d'accordo ed avresti detto qualche fesseria di meno (un po' di elementare
filologia, prego).
Non praevalebitis.
Luca Lattanzi

   Sono io ad inveire?
Credo proprio che vogliate dare conferma ad una mia ideuzza: si puň litigare
veramente solo con chi si č d'accordo.
Ciao
E.

 capito come stanno le cose.
[omissis]
  Due, trecento click e ci si laurea in medicina; ma sono cose che non so,
puoi parlarne solo tu.
Ciao.
Luca

Me lo sono sempre chiesta...
Non si puo': se A mangia B poi B non puo' mangiare A.

...ne` con la Galbani.
Va bene, era Croft. Ma se  conosci poco i videogiochi lo dico a
Maragliano.

 particolari, ma intanto hai capito in due clic.
La dialettica del 'click'.
susanna

 giocarci bene.
Ecco, che gli "scacchi abbiano una strategia vincente" mi risulta un po'
oscura e molto, molto surrealista. Anche bella.
susanna

troppo geniale :).
Spero la seconda che hai detto..se no mi sento cretino io per averlo
commmentato :-)
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

oscura e molto, molto surrealista. Anche bella.
S'..mi risulta un po' starna anche a me..anche eprche' gli scacchi NON
hanno uan strategia vincente..e cio' si puo' dimostrare con uan
valutazione sulla complessita' del gioco degli scacchi..in cui
l'albero decisionale subisce uan esplosione combinatoria dopo pochi
rami.
L'unico gioco che io sappai ad avere uan strategia vincente e' il
Tic.Tac.Toe (o Tris) in cui in effetti e' possibile definire un
algoritmo tale che o il calcolatore vinca sempre (se comincia la
partita lui) oppure possa sempre pareggiare (se comincia l'avversario
umano).
Gia' un gioco intermedio come la Dama presenta alberi decisionali di
profondita' e soprattutto di ampiezza inquietnate.
Il fatto che deep Blue 2 abbia battuto Kasparov dipende da tutto
fuorche' dal fatto che gli scacchi ammettano una startegia vincente
definita.


di Orwell.
Bhe..i prolet di Orwell conforntati ai membri del Partito Interno ed
Esterno erano in ultima analisi gli unici uomini liberi :-) 


con poche scelte, non trova quelle opportune per vincere.
Supponi bene... anche se abbassando il gardo di complessita' del
rpoblema il calcolatore avra' a quel punto la possibilita' (e
soprattutto) il tempo per fare una anlisi esaustiva del problema..e
potra' dichiarare per esempio : "matto in 6 mosse"... oppure "ho
perso" se dall'analisi esaustiva non emerge alcuna possiiblita' di
vittoria.
La prima e' piu' probabile della seconda perche' per arrivare alla
seconda i pezzi dovrebbero essere meno di... 5 mi pare (dovrei
riguardare la letteratura a tal proposito pero' per dati precisi) il
problema e' che prima di arrivare a cosi' pochi pezzi si passerebbe da
stati inetrmedi in cui per esempio ci sono solo 10 pezzi sulla
scacchiera..o solo 7..ecco con sette epzzi sulla scacchiera e basta un
avversario umano puo' solo sperare in un miracolo..o che il SO usato
dal soft di scacchi sia Windows e alloar crashi prima del,a fine della
partita.
In generale pero' all'avversario umano conviene tenere alta la
complessita' del gioco in modo da evitare che la macchian possa fare
una ricerca esaustiva.. per la cronaca la prima aprtita che perse
Kasparov contro Deep Blue One la perse proprio perche' punto' a
eliminare pezzi ..a una tattica di scambio pezzi.. per cui la macchina
pote' procedere con al ricerca esaustiva.
In pratica il punto e' che l'essere umano pur avendo una visione di
gioco meno profonda puo' sfrondare l'albero decisionale in modo
intuitivo..quel che diceva Kasparov cioe' : "Vedere la mossa non
pensarla"... chiudo la parentesi che non c'enytra nulla col thread ma
forse ad alcuni poteva interessare.


 umano).
Da vera pivella, mi sento di dire che a tris non mi batte nessun
calcolatore.
Come WarGame insegna.
susanna
PS. OT nell'oggetto, quando l'oggetto e` OT.

Come WarGame insegna.
Infatti in quel film dicevano una boiata :-)


oscura e molto, molto surrealista.
Nulla di strano: si dimostra che esiste ma non la si trova. Come
quando si dimostra che ogni equazione di grado dispari e coefficienti
reali ha una soluzione reale.

 Infatti in quel film dicevano una boiata :-)
Insisto; se stiamo parlando dello stesso gioco del tris, ti posso garantire
che con una strategia relativamente semplice si pareggia sempre.
L'ho imparato da ragazzina, mica sui libri.
susanna

L'ho imparato da ragazzina, mica sui libri.
Uhm... prima di risponderti preferisco ritrovare glia rticoli a
riguardo.. altrimenti rischierei di sparare una boiata colossale.. ma
tu ti riferisci anche a l caso in cui cominci il tuo avversario ?
Perche' se comincia il tuo avversario io ho davanti a me un algoritmo
che permette all'avversario di vincere o pareggiare nella peggiroe
delle ipotesi.. se parte dal centro..pero' forse stiamo dicendo al
stessa cosa.


Per quel poco che so, dovrebbe proprio essere un NP-hard.
No ha senso: le valutazioni di complessita' si fanno su classi di
problemi (individuati da un parametro) e non su problemi singoli. Per
esempio la complessita di un prodotto di matrici nxn si valuta in
funzione di n. La complessita' del prodotto di due matrici date e' un
numero e basta. 
Non bisogna andare troppo ad orecchio, ed e' meglio sapere di cosa si
parla.


Ciao Susanna,
eccomi finalmente a rispondere al post del buffetto.
Mi accusi di uscire dal seminato. A me sembra, invece, che sia tu ad uscirne
con la valutazione,  l'attivismo piagettiano, i videogiochi e tanto altro.
Con il mio ultimo intendevo solo evidenziare come la tua visione di un
insegnamento naturale cozzi contro la struttura scolastica attuale  che,
invece, naturale non è.
Lo studente tipico della nostra scuola ricorda
l'immagine della povera oca ingozzata per forza.
Certo che mangiare è una cosa
naturale! Ma non così.
Di contro facevo notare come esistano forme di apprendimento non scolastico
che, pur essendo spontanee e naturali, sono però anche molto efficienti.
Ho cercato poi un esempio concreto che, diversamente da samba e scacchi,
fosse alla portata della tua esperienza. Ho proposto, come ambiente di
apprendimento, il NG ma tu hai preferito guardare il dito che indica
anziché la luna indicata. Credo, per quanto non ne abbia esperienza, che il
tuo circolo marxista vada benissimo come esempio. Il mio scopo è, comunque,
raggiunto. Il resto è secondario e rischia di portarci fuori strada.
Mi chiedi poi una sorta di confronto con la tua pedagogia spontanea basata,
come dici, sulla sensibilità. Se non ti confronti con i libri perché
dovresti confrontarti con un pedagogo improvvisato (tua definizione) come
me? Che senso ha? Da parte mia, capiti i  tuoi dogmi, il confronto mi sembra
una fatica inutile. Posso solo dirti che, da quello che mi dici, mi sembra
che la tua
pedagogia spontanea soffra di tutti quegli stereotipi, quei luoghi comuni
che Bruner ha ben classificato ne La cultura dell'educazione. Un errore
classico, ad esempio, della pedagogia spontanea è scambiare per necessario
ed immutabile ciò che è storicamente determinato. Una visione acritica e
astorica  impedisce di accorgersi delle conseguenze di cambiamenti epocali.
Vecchie procedure, vecchi tecnicismi, scambiati per naturali, continuano ad
essere eseguiti meccanicamente anche quando le condizioni e le necessità che
li avevano imposti ormai non esistono più (Effetto qwerty).
Mi chiedi software multimediali, videogiochi educativi. Credevo di averti
spiegato che dietro queste cose servono delle idee, dei modelli educativi
altrimenti si trasformano inevitabilmente in bufale. Anche qui, forse, gli
scacchi, potranno aiutarmi a spiegare meglio.  Il giocatore esperto sa che
se inizia a giocare in un certo modo dovrà ricorrere ai libri, alla teoria,
per approfondire le varianti legate alla sua apertura. E' consapevole,
muovendosi in un terreno ricco di trappole, della insufficienza della
propria, pur preziosa, sensibilità. L'esperto sa che dietro le mosse di
apertura ci sono delle strategie da realizzare ed anche quando avrà finito
le mosse studiate saprà cosa fare. Invece, il giocatore inesperto che gioca
una apertura seguendo la moda, scimmiottando le mosse dei maestri senza
conoscerne le idee,
quando la memoria non lo aiuterà più, naufragherà miseramente e non è
escluso che qualche volta consideri l'apertura, superficialmente studiata,
come una vera bufala.
Saluti
Galois

 Galois
saluti
susanna

 stessa cosa.
Non servono ne` articoli, ne` algoritmi, ne Google (anche se e` il
migliore).
Basta giocare tre volte e si impara (alla faccia di galois).
susanna

 parla.
Io vado ad orecchio, quindi:
............................................................................
.....
Definizione di complessità di un problema
La complessità computazionale di un problema P è definita come la misura del
tempo necessario per risolvere un'istanza di P.
Un'istanza di un problema è uno specifico caso numerico del problema, perciò
un problema potrebbe essere definito come l'insieme di tutte le sue
possibili istanze.
[...]
Classi P e NP
Si definiscono le classi di problemi P ed NP:
P è la classe dei problemi in RV per cui esiste un algoritmo polinomiale
(cioè quei problemi risolubili in tempo polinomiale da una macchina di
Turing deterministica)
NP è la classe dei problemi in RV risolubili in tempo polinomiale da una
macchina di Turing non deterministica. In altre parole fanno parte di questa
classe tutti quei problemi in RV risolubili mediante un albero decisionale
di altezza polinomiale (algoritmo branch and bound)
Ovviamente la classe P è contenuta nella classe NP.
............................................................................
.....
ERGO:
Il gioco degli scacchi e` la classe.
Una partita a scacchi e` una istanza.
Mi pare che, a orecchio, torni.
Vero qfwfq?
Dimmi se ho sempre letto il libro sbagliato.
susanna

possibili istanze.
Ma cosa dici ? ma sei sicura di sapere che si intende epr complessita'
?
La complessita' di un problema e' :
1- indipendente dal caso specifico del problema (non a caso si esprime
come funzione di "n".. o meglio come O() di una funzione in n);
2- non misura assolutamente il tempo di risoluzione del rpoblema..una
misura di tempo (intesa come secondi, minuti ore) non sarebbe
affidabile..il concetto di complessita' e' stato introdutto proprio
per evitare questo problema.
3- la complessita' non dipende assolutamente dlala singola istanza del
problema, la valutazione di complessita' si fa su una intera classe di
problemi eventualmente distinguendo fra caso migliore, peggiore, medio
etc.. ma sempre su una classe di problemi non su una singola istanza
del problema.
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

Mi sa che l'hai gia` fatto. Ma ci sei abituato, pare.
Non direi proprio.. di figure meschine sul Ng sei tu che ne collezioni
diverse..non ultima la tua definizione bislacca di complessita'..vedi
dopo...


Una partita a scacchi e` una istanza.
Appunto... ma via lasciamo.. che mi pare che pur avendolo letto tu non
abbia capito cos'e' e a cosa serve la valutazione di complessita'.


 > >

 galois
ciao ciao
susanna

Una partita a scacchi e` una istanza.
Come problema la partita e' una sola, perche' si parte sempre dallo
stesso punto.
Foibe o non foibe credo proprio che sei cascata su un libro infame.