Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Evoluzionismo e politica

Ciao a tutti|
Avrete di certo notato la firma della maggioranza dei  post
"antievoluzionisti" o magari a favore dello "stupid design".
Queste sigle fanno riferimento a gruppi di destra più o meno estrema
che attraverso una critica reazionaria alle teorie dell'evoluzione
cercano di far pubblicità alle loro organizzazioni e di reclutare
nuovi "adepti"...pescando tra chi si dimostra sensibile ad
argomentazioni reazionarie più o meno mascherate attraverso una
pseudo-terminologia scentifica.
Inoltre, lo scopo di questi gruppi è quello di diffondere le loro idee
tra le "masse" approfittando della scarsa conoscenza scientifica dei
cittadini.
Qualche tempo fa è stato organizzato alla Sapienza di Roma un incontro
per pubblicizzare alcuni testi "anti-evoluzionisti",chi ha assistito
ha potuto testimoniare che  il "servizio d'ordine" e l'organizzazione
di questa assemblea erano affidati a gruppi molto ben riconoscibili.
Invito tutti a fare attenzione poichè non sempre, anzi quasi mai,
queste iniziative sono quel che sembrano.

 nuovi "adepti"...
Che la destra ci marci, sull'antievoluzionismo, è fuori discussione. Ma
questo non trasforma la sinistra in paladino di Darwin, tutt'altro.
La religione è un movimento trasversale, come dimostra Bertinotti uomo che
cerca :-)
Danilo
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 Queste sigle fanno riferimento a gruppi di destra più o meno estrema
devi essere giovane, e non ti ricordi dei tempi in cui si diceva che
Darwin era di destra perche' parlave della sopravvivenza del piu'
adatto, e non di un sano comunitarismo tra le specie. E neanche degli
assurdi tentativi stalinisti di trovare ipotesi evolutive alternative al
darwinismo.
Quello che sto cercando di dire e' semplicemente che alternativamente la
teoria dell'evoluzione viene comoda a questo o a quello, e scomoda alla
parte opposta, facendo comunque perdere di credibilita' chi si appropria
di una teoria scientifica (e come tale super partes) a scopi politici.
Oggi sara' la destra, e i metodisti di bush, ad essere
antievoluzionisti, ma diciamo che non ho visto nella sinistra tutta
questa passione scientifica.
--
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questa passione scientifica.
In estrema sintesi...
La questione è semplice, il connubio tra marxismo ed evoluzionismo è
evidente, nel senso che entrambi seguono lo stesso metodo di analisi
in settori diversi.
Questo è uno dei motivi, infatti, degli attacchi che da sempre clero e
destre portano all'evoluzionismo, sanno bene che attacando l'uno
attaccano anche l'altro.
Che poi molta" sinistra attuale" nulla abbia a che vedere nè con le
proprie radici ne con una visione scientifica del mondo è vero...ma
anche questa è un'altra storia...
Ciao

 Ciao
Ciao?!?
Aspetta che fuzzy e danilo leggano questo post e vedrai!
;-)
Attendo fiducioso il prosieguo della discussione...
-- 
Andrea
***
"Scusate, ma com'è fatta l'avena?!"
"Ma che ne so'..."
"Beh... sarà a fiocchi"
(Notte prima degli Esami - 2005)
Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)

 le teorie di Lysenko
Che erano contro Mendel, non contro Darwin...
-- 
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il
sistema binario e quelle che non lo capiscono.

 ;-)
e che dovrei commentare? un minestrone di castronerie?
Un coacervo di frasi buttate nel mucchio?
Che pastrocchione!!!  :-P
fuzzy

 Che pastrocchione!!!  :-P
Anche questo è un commento.
E sinceramente proprio quello che mi aspettavo.
;-)
Ciao


 Che erano contro Mendel, non contro Darwin...
Beh, non proprio.
Esplicitamente antidarwiniane non potevano essere, visto che Carletto
avrebbe voluto dedicare a Darwin Il Capitale, ma questo si schermì
sostenendo che alla sua età non riusciva a leggerlo.
Premetto che:
- Darwin non negò mai la possibilità di ereditarietà dei caratteri
acquisiti;
- le contapposizioni manichee di darwinismo e la markismo sanno molto di
storiografia whiggish, tanto che io spiego sempre ai pargoli che sono
allergico alle giraffe;
- i lavori di Micurin richiamati da Lysenko (che considero una sorta di
Bondi ante litteram) avevano dignità scientifica.
Mi sembra comunque che Lysenko si possa definire lamarkista e
antidarwiniano.
Un riferimento interessante è il libro di Roy Medvedev (il biologo, non il
fratello storico) "Ascesa e caduta di T. D. Lysenko".
Sull'aspetto generale è interessante "Darwin, storia ed economia della
natura" di Augusto Pancaldi".
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 acquisiti;
Non solo non la negò, ma gli dedicò svariate pagine nell'ultima edizione
de L'origine delle specie...


 
non avevo dubbi


 non avevo dubbi
sarebbe anomalo
fuzzy

 questa passione scientifica.
Ma come? Allora ti sei persa il ministro Mussi che fluttuava nell'aria
sotto un ventilatore gigante al festival della Scienza di Genova?
Scherzi a parte, mi pare che l'attenzione della sinistra verso il discorso
scientifico sia in generale maggiore di quella tipica della destra, anche
se, com'è ovvio, un movimento politico si occupa necessariamente di molti
aspetti della realtà sociale e non solo di scienza.
Saluti,
Aleph
-- 
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 E domani, come oggi, sarà ancora la destra conservatrice e paraclericale (cut)
una nota veloce: in questi ultimi 20 anni è stato così, probabilmente 
sarà così anche per i prossimi 20.
Tra l'80 e l'81 però c'era stata una dura polemica perchè il NH Museum 
di Londra nella presentazione di una "scandalosa" mostra sull'evoluzione 
(tra l'altro nel brochure avevano avuto l'ardire di scrivere nientemeno 
che "if the theory of evolution is true"). La polemica era stata 
iniziata da una lettera del neodarwinista L. B. Halstead che accusava i 
curatori del Museo di un sacco di cose, ma da un punto di vista politico 
  di attaccare il darwinismo e di propagandare quindi una "fundamentally 
Marxist view of the history of life"!
Tutta la polemica è stata ospitata sulle pagine di Nature, a chi 
interessa (e mi scrive in privato, togliendo l'antispammer) posso 
mandare tutti i riferimenti bibliografici (la polemica era piuttosto più 
articolata delle mie due righe).
ciao
S

 di Londra nella presentazione di una "scandalosa" mostra sull'evoluzione 
ehm, la frase è venuta un po' ingarbugliata, volevo scrivere:
Tra l'80 e l'81 però c'era stata una dura polemica per una "scandalosa" 
mostra sull'evoluzione del NH Museum di Londra
S

 Finrod wrote:



Non ho ben capito: una polemica tra alcuni marxisti e alcuni darvinisti,
su una scandalosa mostra sull'evoluzione?
Scandolaso perché e per chi?
A parte poi che la sinistra non è costituita solo da marxisti. E oggi lo è
meno che mai.


 
ladybat politicamente atea


 Marxist view of the history of life"!
di fatto la statua di Darwin e' a tutt'oggi nel refettorio del museo,
dove l'aveva fatta collocare polemicamente Owen, il primo curatore del
museo, per antipatie personali (per fortuna vi hanno collocato anche
quella di Owen, per par condicio).
BTW alla Zoological Society of London ci sono due sale Darwin, ed
entrambe sono sporche, buie e fredde, e gli addetti ai lavori non sono
neanche sicuri del nome, una delle due e' chiamata semplicemente
"classroom in the Educational centre". Saranno marxisti anche alla ZSL? :)


 meno che mai.
forse non mi sono spiegato: non era una polemica "tra marxisti e 
darwinisti", ma  piů precisamente Halstead che accusava i curatori della 
mostra di distorcere la teoria evoluzionista perchč avevano un bias 
politico, e questo bias non era di destra come oggi diamo per scontato, 
ma di sinistra... e tutto ciň "appena" 26 anni fa, mica a fine '800.
ciao
S

 validità del materialismo dialettico...ma questa è un'altra storia.
 in che senso? Voglio dire: quali sono le conferme....?
 ciao
 michele


 Aleph wrote:


...
ok, ma se non dici qual era il bias non si capisce nulla.


 (cut) Saranno marxisti anche alla ZSL? :)
sicuramente c'è un complotto 
plutogiudaicomassonicoclericaleveterostaliniano sotto!
:-D
ciao
S

 ok, ma se non dici qual era il bias non si capisce nulla.
boh... provo a ripetere: Halstead li accusava di avere un bias marxista 
(quindi di sinistra), di non essere gradualisti ma "rivoluzionari" e 
saltazionisti.
S

 anticlericale.
Non mi risulta che Togliatti abbia mai portato avanti politiche
anticlericali. Anzi, mi pare che abbia sempre cercato di mantenere i
rapporti col mondo cattolico. Non che lo dica a suo merito,
intendiamoci...
Comunque, questo dice in proposito Baget Bozzo, di certo insospettabile
di simpatie ideologiche per il "Migliore"...
http://www.ragionpolitica.it/testo.6418.forza_italia_cattolici.html
«Il problema dei cattolici è il problema politico centrale della società
italiana, perché, dopo il crollo della monarchia risorgimentale il 25
luglio e l'8 settembre, il riferimento culturale cristiano ha coperto il
vuoto lasciato dalla identità risorgimentale. Non si comprende la vita
politica italiana dopo il 25 luglio e l'8 settembre se non si intende
che la «morte della patria» è stata un fatto effettivo e che l'identità
culturale degli italiani è ritornata, come prima del Risorgimento, nel
riferimento alla Chiesa romana. Era sempre stato così ed è tornato ad
essere così. Lo comprese per primo un vero statista come Palmiro
Togliatti, che fece dell'intesa con i cattolici il centro della sua
politica. Fu il lato più fecondo della sua opera di segretario del Pci,
perché la differenza tra partito italiano e partito russo si fece sulla
questione cattolica. E' quindi da essa che nacque il Pci storico, quello
che è giunto sino a noi con il Ds. Togliatti mise la sua firma sotto
quella di Mussolini ai Patti Lateranensi: e così realizzò il partito
nuovo, il Pci, a cui egli volle cambiare il nome originario di Partito
comunista d'Italia. Così Togliatti abbracciava anche la questione
nazionale, così feconda in seguito per la storia del Pci.»


 erano moderatamente antievoluzionisti.
Vabbè ma che c'entra?: l'ignoranza è ignoranza, indipendentemente dal
colore politico.
Il confronto che ti propongo io attiene all'atteggiamento tipico della
componente più avvertita di entrambi gli schieramenti.


 Non mi risulta che Togliatti 
[...]
Cheppppalle sto 3D!!!
Scusate lo sfogo... si può dire che palle o qualcuno si offende??


 Cheppppalle sto 3D!!!
Sono pienamente d'accordo con te che it.scienza.biologia non è il posto
più adatto per ricostruire la storia politica italiana del secondo
dopoguerra, ma se proprio si deve andare OT, perlomeno lo si faccia
senza dire castronerie...


 Aleph wrote:


Se ho capito bene la tua osservazione non c'entra molto con il thead, anzi
direi che è esattamente agli antipodi. 
Il thread allude all'ostracismo/ostilità di certa politica, in particolare
di destra, nei confronti del darwinismo; non di polemiche tra scienziati
che accusano altri scienziati (a torto o a ragione non so dire) di basare
parte delle loro interpretazioni su posizioni politiche preconcette. 


 parte delle loro interpretazioni su posizioni politiche preconcette. 
no, non riesco a capire perchè non c'entri, ma non importa.
S

 interesse verso la scienza della destra.
Il problema e' che e' vero che moltissimi scienziati sono di sinistra,
ma e' anche vero che i politici di sinistra non sanno nulla di scienza,
con tutto quel che ne consegue per le decisioni politiche e le
propagande. Qui mi pare che il problema fosse cosa pensano le diverse
fazioni politiche di un argomento scientifico, non cosa votano gli
scienziati.
ciao
ladybat
--
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

 
ah, certo, se lo dice "budget" bozzo siamo in una botte di ferro.
Oste, e' buono il vino?
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

 
veramente a me pareva chiaro


 Oste, e' buono il vino?
Cioč, un prete berlusconiano avrebbe qualche interesse a parlar bene di
Togliatti...?!?!


 perche' ne' cosa si dissero. OT ma affascinante.
Bohr non era assolutamente collaborazionista, Heisenberg all'inizio 
della dittatura nazista fu semplicemente un ingenuo. Ed è dimostrato dal 
lavoro che fecero insieme dal 1922 in poi.
I due furono amici e colleghi da sempre.
Heisenberg fu presentato nel 1922 a Bohr nel corso di una lezione 
universitaria di quest'ultimo, nel corso della quale contestò alcune 
nozioni che il prof stava illustrando e da allora nacque una solida 
collaborazione scientifica pur se politicamente avevano giudizi diversi 
su quel periodo (Heisenberg una volta chiese a Bohr: "Ogni tanto i 
nostri giornali parlano di preoccupanti tendenze antisemitiche in 
Germania, fomentate senza dubbio da demagoghi. Ha potuto osservarle 
personalmente?").
Cmq si svincolarono presto dalla politica fino a prendere le distanze 
dai casini che aleggiavano in Europa.
Lavorarono insieme attivamente sulla teoria dei quanti e degli orbitali, 
tant'è che vennero in Italia nel 1927 ad un congresso organizzato da 
Mussolini (disertato invece da Einstein per motivi politici) durante il 
quale difesero la teoria dei quanti che era sotto assedio da parte di 
altri scienziati.
Collaborarono successivamente, nel periodo che dice L.B., anche alla 
teorizzazione dell'imbrigliamento dell'atomo per la bomba atomica.
(Richard Rhodes: "L'invenzione della Bomba Atomica". Ed. Rizzoli Storia)
Questo libro è un bel mattonazzo, ma è affascinante perché dimostra come 
nonostante quel che succedeva in Europa, ci fu una fase esaltante per la 
Scienza in cui cervelli del calibro di Rutherford, Plank, Bohr, 
Heisenberg, Einstein, Fermi.... lavorarono contemporanei alle più grosse 
scoperte e teorizzazioni della fisica e della chimica. E senza la 
mega-attrezzatura e i computer di cui disponiamo oggi.
E' un libro che secondo me dovrebbero leggere tutti quelli che per un 
motivo o un altro si occupano di Scienza.


 personalmente?").
 la cosa mi risulta un po' strana, ma non sono un esperto. Heisenberg aveva
assistito personalmente alla contestazione del rappresentante della fisica
ebrea, se non sbaglio, all'Università di Berlino stesso e aveva preso parte
a movimenti giovanili legati o affini all'ideologisa nazista.
 E no ha mai avuto problemi con i nazisti, anzi uno dei loro capi disse
"Heisenberg è a posto"; non solo ma lavorò per la costruzione della
cosiddetta bomba atomica tedesca, o meglio per la costruzione di reattori
nucleari. Ma il libro che ho letto non lo ricordo tanto bene. Ad ogni modo,
Heisenberg non si è mai opposto al nazismo e non è mai andato via dalla
Germania, e lo dico con grande dispiacere, visto che la sua filosofia mi
affascina.


 
non nel parlar bene di Togliatti, ma nel dire che tutto sommato
togliatti faceva gli interessi della chiesa perche' e' cosi' che
dev'essere fatto. questo e' un messaggio politico di baget bozzo che
stravolge i fatti a suo uso e consumo.
Togliatti a mio avviso prese la decisione giusta in quel contesto
storico, ma questo non vuol dire essere filoclericalista.


 dissidenti".
qual'è la fonte di questa citazione?
grazie!
S

 affascina.
Nel suo libro che ho indicato, Rhodes illustra con una quantità 
monumentale di citazioni e di documenti come in effetti la maggior parte 
delle menti sassoni di quel periodo non avversarono il nazismo con una 
presa di posizione politica, soprattutto per conservare la possibilità 
di lavorare negli istituti scientifici, ben finanziati ed enormemente 
organizzati. Fatta eccezione per chi era di origine ebraica che fu 
costretto a fuggire per evitare il campo di concentramento. E questo 
certamente è triste :-(
Quei tipi avevano vent'anni, se leggi le lettere che si scambiavano ti 
rendi conto che erano decisamente cervelli di prim'ordine e molto 
esaltati per la produzione di altissimo livello che stavano realizzando 
nelle scienze di base. Ci credo che tutto sommato se ne fregassero della 
direzione politica intrapresa del regime. Infatti non trovi da parte 
loro dichiarazioni di propaganda né palesemente contro il nazifascismo.
Questo però non vuol dire che credevano nel dominio della razza, anzi.
Chiaramente il regime era interessato alle loro ricerche più per le 
applicazioni di utilizzo bellico ma in quel periodo quegli scienziati, 
oltre a "convivere" con quel minestrone di deliri politici, fecero anche 
della buonissima scienza di base.


 storico, ma questo non vuol dire essere filoclericalista.
Guarda che la questione non è cosa pensa Baget Bozzo o se le scelte di
Togliatti fossero giuste. Il punto è (e la tua citazione lo conferma in
pieno) che la politica di Togliatti era tutt'altro che anti-clericale,
quindi la tua affermazione iniziale era del tutto priva di ogni
fondamento...


 grazie!
http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=006280
http://www.homolaicus.com/diritto/costituzione/costituzione_religione.htm


Mad Prof wrote:
 la politica di Togliatti era tutt'altro che anti-clericale,
infatti e' per la sua opera pia in campo religioso che e' stato
scomunicato, giusto?


 scomunicato, giusto?
Ma che stai dicendo? La scomunica era contro chiunque aderisse al
Partito Comunista, non era ad personam contro Togliatti.
Le convinzioni religiose di Togliatti poi non c'entrano nulla. Un conto
è essere atei, un altro portare avanti una politica anti-clericale.
Togliatti sarà pure stato ateo (immagino, non ne sono certo), quel che è
certo è che - lo dico per l'ennesima ma ultima volta - la sua politica
non è stata affatto anti-clericale.
Non voglio andare oltre con questo inutile OT: hai detto una cosa
sbagliata, non c'è niente di male, capita a tutti, non vedo però perché
incaponirsi a sostenerla...


 incaponirsi a sostenerla...
Sinceramente mi sembra che questa discussione sia diventata del tutto
sterile. Credo che il problema sia semplicemente che se si usano termini
come "anticlericale" si puo' sempre trovare un certo numero di eventi
per "dimostrare" che Pio IX era anticlericale, o viceversa che Rosa
Luxemburg era una beghina.
Per valori adeguati di "anticlericale", Togliatti era un mangiapreti.
Per interpretazioni un po' diverse dello stesso termine, Togliatti era
quasi un baciapile. Del resto, a me è capitato di discutere con gente
che diceva che la pregiudiziale antifascista andrebbe superata perchè
tutto sommato pure Togliatti non è che ce l'avesse con i fascisti,
"infatti" promosse l'amnistia.
Poi fate un po' voi, eh.
-- 
http://inminoranza.blogspot.com


 quasi un baciapile.
Beh certo, se scegli come riferimento Joseph De Maistre, pure Wojtyla
era anticlericale, ma non mi sembra molto sensato come discorso. Al
limite, se proprio vogliamo relativizzare il concetto, è rispetto
all'area di appartenenza di Togliatti che andrebbe fatto il confronto e
se consideri che in quell'area la posizione ufficiale era che Dio non
esiste e la religione è l'oppio dei popoli, la politica conciliante
verso il Vaticano che ha portato avanti Togliatti spicca ancora di più.
Quindi scegliere Togliatti come campione dell'anticlericalismo della
sinistra continua a sembrarmi del tutto sballato...


 
ultimo reply poi mi tiro fuori per sempre da questa discussione OT in
cui ancora mi chiedo come ho fatto a farmi trascinare.
Togliatti, in qualita' di misistro della giustizia, oltre a firmare i
patti lateranensi di cui abbiamo discusso finora firmo' anche l'amnistia
il 22 giugno del 1946 per i fascisti. Ne deduciamo da questo che
Togliatti era filo-fascista?
Non sara' che tu vedi quello che ti piace vedere in una politica che
cercava compromessi per non destabilizzare uno stato traballante?
Comunque se ti piace pensare che togliatti fosse filovaticano fai pure,
chi sono io per impedirtelo?
BTW, io mi sono limitata a comparare Togliatti alle posizioni dell'uomo
che cerca, dove esattamente ne ho fatto un campione
dell'anticlericalismo moderno?
Ciao
Ladybat che passa e chiude


 scienziati.
L'intervento iniziale mi pare fosse un po' più di ampio respiro (almeno
così l'ho inteso) e intendesse rivolgersi alle differenti posizioni,
attuali e storiche, delle aree culturali di riferimento di destra e di
sinistra (in senso ampio e alto), non tanto a cosa possano pensare in
merito Fassino, Fini, Calderoli o Pecoraro Scanio (cosa di cui,
sinceramente, non me ne potrebbe freghare di meno).     


 freghare di meno).
Qui pero' sbagli, perche' alla fine sono loro che decidono, anche
sulle cose che ti stanno a cuore.
 
-- 
Elio Fabri