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Titolo: Lima de Faria: Evoluzione senza selezione

Posto anche su ICA ed ICR in crosspost il post perche' tale autore e
le sue opere sono spesso sostenute nella discussione tra dottrina
cattolica ed evoluzionismo.
Lima-de-Faria: Evoluzione senza selezione.
Ho letto tutto il tomo. (45 euro... non poco).
Qualcuno l'ha letto? Ho intrapreso questa lettura perche' molti
creazionisti e credenti sostenevano questo autore.
(C'e' la prefazione di Sermonti).
Tanto per capirci.
Cosa dire... secondo me roba vecchia... e roba nuova (ma non
paradigmaticamente diversa).
Posto queste considerazioni - che ho inviato in privato ad un mio
conoscente - per sottoporvi alcuni aspetti dell'opera.
Queste le obiezioni.
1) Si espone una tesi biologico evolutiva... "non esposta". Alla fine
non si
capisce quale sia la tesi alternativa.
Ed infatti non c'e'.
Ad esempio si parla di caso inesistente nell'evoluzione (vera). Ma si
ignora
alla grande il senso profondo della MQ - peraltro maldestramente
citata ed
intesa. La MQ introduce infatti un concetto non epistemico di
casualità che
Lima-de-Faria neanche prende in considerazione. Al contrario si parla
di
"non casualità" nelle dinamiche di copiatura del DNA. Il che allora
non
spiega perche' esistono sistemi di "correzione" delle mutazioni (ad
esempio
dimeri di timina), ed ancor piu' la presenza di fenomeni ereditari
degeneri.
Non si capisce poi come i fattori "atomici" possano condizionare
l'appaiamento errato e sequenziale delle basi azotate - che si
manifestano
continuamente. Ancor piu' non si spiega - malgrado che si citi questo
aspetto piu' volte, reiteratamente, per mezzo di quali dinamiche
fenomeni
atomici inducano variazioni in macromolecole come le proteine!
2) A livello fisico c'e' una mancanza di considerazione dei fenomeni
non
lineari molto grave. Come si fa a non tenere in debito conto
l'esistenza di
dinamiche casuali gia' a livello inorganico... e ignorarle in quello
organico?
3) Il fatto che l'evoluzione non sia casuale come indica de Faria
cozza con
il problema delle estinzioni dovute a fattori non biologici. Se
l'evoluzione
aveva ad esempio imboccato la via dei sauropsidi... decimati da vari
fenomeni non biologici (Meteorite) perche' non c'e' tornata ed ha
imboccato
strade diverse?
4) Tutti i meccanismi proposti da de Faria per evocare questa diversa
evoluzione sono "totalmente" coerenti con la concezione evolutiva
classica.
Tutti. Anzi, e' proprio questa teoria che ci guadagna di brutto.
Perche' in
questo caso si propone una nuova teoria - che poi non e' minimamente
delineata - e non si colloca tutto il materiale (cmq confuso) in
quella?
5) Si parla sempre di una induzione formativa del mondo inorganico
(cristalli) in quello organico. Con quali meccanismi?
Io ho gia' presentato ai miei alunni similitudini forti tra aspetti
formali
presenti nelle forme piu' semplici e strutture cristalline e/o dovute
a
fatti dinamici inorganici. Embe'? E che questo intacca il meccanismo
darwiniano? No,
6) A livello antropologico cosmologico manca totalmente ogni
riferimento.
Non esiste il caso secondo de Faria. Ed allora il libero arbitrio da
dove
procede?
7) Se non esiste il caso... perche' il problema dei "residui"
evolutivi di
organi non piu' utilizzati?
8) E' un problema per l'evoluzione darwiniana la questione degli
equilibri
intermittenti? No. Perche' si cita allora Gould ed Eldredge?
9) Cosa dire di tutte le evidenze della casualità nella determinazione
fine
delle ramificazioni neurali?
10) E delle mappe neurali (a la Edelman)?
11) Perche' emergono mutazioni letali? Non sono casuali neanche
queste?
Queste le cose piu' immediate che mi vengono in mente.
In sintesi il libro difetta di cultura generale e di coerenza in molti
temi
proposti... anche se certe osservazioni trasversali sono a mio avviso
inquietanti e assai fondate. La natura della proposta interpretativa -
che
tutti i fenomeni naturali non siano minimamente casuali ma
deterministici - mi sembra un limite forte del lavoro assieme al fatto
che tutti i rilievi  mossi, che vengono profusamente espressi
dall'autore non hanno in se' la capacità di costituirsi come
alternative all'evoluzione ma al piu' (ed ironicamente) "sostegno"
alla stessa il quale poi non sa' minimamente proporre un meccanismo
interpretativo di quanto vorrebbe sostenere - e che in molti passi
demanda a "tempi ulteriori in cui l'uomo potra' svelare quel che oggi
e' ancora un mistero".
Mi sembra piu' che valida quest'ultima ammissione per mostrare che
questa "nuova interpretazione" non e' affatto scientifica.
Proprio per niente....
OK. Basta cosi'...
Ciao...
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

Scusa se ti rovino il thread. Vorrei soltanto che tu leggessi cosa dice Elio
Fabri su it.sciernza.fisica ed eventualmente intervenissi.
Saluti,
Il Dentista


beh?...praticamente tutto e niente....
ma perchè sei tanto interessato alla finitezza dell'universo? stai cercando
casa? :-0
In effetti ho smesso da tempo di interessarmi del problema, anche se il
modello "finito ma illimitato" è quello che mi piace di più. D'altra parte
un qualcosa di infinito mi metterebbe angoscia e mi farebbe tornare ipotesi
che ho scartato da tempo.
Saluti finiti
Forex

 che ho scartato da tempo.
Ti spiego sintetizzando. VR sostiene la sua posizione deistica in questo
modo: l'universo fisico è finito perchè ha un inizio temporale, passa da una
inesistenza fisica ad una esistenza fisica, dunque è lecito porsi la
domanda: quale è la causa di questo passaggio esistenziale? Poichè è esclusa
la causa fisica allora non rimane che pensare a una causa *non fisica*.
A me pare che il ragionamento di VR non faccia una piega, sennonché ancora
non sono convinto che, come sostiene lui, esistano delle evidenze
sperimentali che confermino questa ipotesi. Secondo la mia modestissima
opinione la teoria del Big Bang, di cui pure abbiamo prove, è soltanto la
descrizione dell'evoluzione dell'universo, e non ci dice che prima
dell'inizio di tale evoluzione non esisteva un universo fisico nè altra
causa fisica sia mai stata. Per quanto io ho compreso è sempre possibile,
considerate pure tutte le evidenze sperimentali, pensare ad universo
increato ed eterno.
Saluti,
Il Dentista

Il Dentista
Ciao... 
P.S. Ho provato a replicare su ISF... ma non vedo la mia risposta.
Ho copiato tutto su IS. Spero che Fabri - o chi per lui - risponda
anche li'.
Se non accade questo ti prego di riportare in IS le risposte su ISF.
Grazie...


 temporale,
no, ti fermi a t_P (tempo di Planck)=10^-44 sec. "Prima" di t_P lo
spazio-tempo inteso come insieme continuo di punti non esiste piů, in quanto
la geometria č quantizzata. Ho messo volutamente le virgolette, perché non
ha senso la frase "prima di t_P". Weinberg esprime molto bene questo
concetto paragonando il tempo alla temperatura: arrivato allo 0 assoluto ti
fermi.
--
extrabyte
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"VR"  ha scritto ...
---------------
Guarda, forse allora non ti ho mai capito e chi sa se ti capirò mai.
Qui mi sembra che tu dica: l'universo c'è e dal Big Bang in poi si comporta
in un certo modo di cui abbiamo qualche evidenza sperimentale. Se prima del
Big Bang ci sia stato sempre un universo fisico o altra fantomatica causa
non fisica non sappiamo.
Questo discorso lo comprendo e lo approvo in pieno. Ma perchè allora dici
che ci sono evidenze sperimentali che l'universo fisico sia finito?
Chiaramente se tu ammetti la possibilità che un universo fisico ci sia
sempre stato ciò significa che non esistono affatto queste evidenze
sperimentali. Le evidenze sperimentali  sostengono soltanto una certa
evoluzione a partire da una certa data. Che prima l'universo non esistesse
non è conseguenze di alcuna evidenza sperimentale. Quindi quella posizione
teistica di cui parli è una posizione assolutamente sovrapponibile alla
posizione su qualsiasi altro fenomeno fisico di cui non si conosce la causa:
facile, lecita, ma stupida. Facile dire che è un Dio a far piovere quando
non se ne conosce la causa: facile ma stupido. Stupido perchè dopo secoli di
progresso scientifico l'esperienza qualcosa avrebbe dovuto insegnare.
Ma mi sembra chiaro che ancora non ti ho capito :-)
Saluti,
Il Dentista

 sperimentale.
il "prima" non ha senso. Vedi sopra.


Il Dentista
Ciao


il "prima" non ha senso. Vedi sopra.
Il fatto e' che noi si discuteva su un concetto cosmologico
d'interesse filosofico... ovvero ci si rifaceva alla classica
concezione di un ente naturale - l'universo - che sussista
eternamente.... nell'ambito delle questioni inerente l'ateismo e
l'agnosticismo.
Non per confutare quel che dici... ma per farti capire di cosa
parlavamo.
Quella realta' che include il Big Bang... la possiamo intendere come
eterna - alias universo in stato stazionario?
Le evidenze scientifiche ci possono far rispondere "si'"?
Io sostengo di no. Lui il si.
Questo era il tema.
Ciao


Cmq... per favore... restiamo IT?
Se si e' interessati a questo argomento... aprite un nuovo thread..
magari con lo stesso crosspost...
Ma lasciate spazio all'argomento originale del thread....
Grazie!


 Io sostengo di no. Lui il si.
la teoria dello stato stazionario era in auge negli anni 60. Ma già negli
anni 50 Gamow descrisse un modello di hot big-bang che doveva contenere -
oggi - una radiazione fossile a 5 Kelvin. Solo che in quegli anni non c'era
evidenza sperimentale su un modello ad espansione, quindi non-stazionario,
quindi si passò alla teoria dello stato stazionario, per poi passare all'hot
big bang quando Penzias e Wilson scoprirono la radiazione di fondo cosmico a
2.7 kelvin (molto vicino al valore trovato da Gamow)


Perfetto... ciao e grazie... :-)


 esiste più.
Se fosse come dici, questa sarebbe la dimostrazione scientifica
dell'ateismo.
Vedi sotto la mia risposta a Danilo.
Saluti,
Il Dentista

VR ha scritto:
 > ...
 > Il fatto e' che noi si discuteva su un concetto cosmologico
 > d'interesse filosofico... ovvero ci si rifaceva alla classica
 > concezione di un ente naturale - l'universo - che sussista
 > eternamente.... nell'ambito delle questioni inerente l'ateismo e
 > l'agnosticismo.
 > Non per confutare quel che dici... ma per farti capire di cosa
 > parlavamo.
 > Quella realta' che include il Big Bang... la possiamo intendere come
 > eterna - alias universo in stato stazionario?
 > Le evidenze scientifiche ci possono far rispondere "si'"?
 > Io sostengo di no. Lui il si.
 > Questo era il tema.
Tema che mi pare assolutamente OT in questo NG.
Per quello che e' di mia (limitata) competenza, la mia risposta la
trovate su it.scienza.fisica.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 trovate su it.scienza.fisica.
L'ho letta, ma non hai detto nulla, in realtà.
Ti dirò, non sarei infastidito da un tuo commento, anche pesantemente
critico, sulla mia risposta al Dentista, in questo 3D.
Il mio è un punto di vista assolutamente dilettantistisco, non lo nego, ma
vorrei sapere se la direzione è quella giusta, nell'ottica di un fisico.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

trovate su it.scienza.fisica.
L'ho visto, e grazie.
Vorrei far notare che non ho postato io su ISF.
Ho solo risposto... esponendo il problema.
Ciao.


"Elio Fabri"  ha scritto ...
Ho letto, e, pur sapendo che non te ne può fregar di meno e che è OT :-),
non riesco ad esimermi dal confidarti quanto sei di conforto per la mia
intelligenza.
Saluti,
Il Dentista