Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Embrione = Essere umano

è dalla stessa definizione di essere umano che si attribuisce tale qualità ad
un embrione: infatti l'embrione è un essere vivente (vive e muore), ed è anche
umano(naturalmente se si tratta di un embrione umano, e non se di un embrione
di
un gatto,....).
è irrilevante dire che non è un essere umano ma un ammasso di cellule, in fondo
siamo tutti formati da cellule; e poi non è la composizione che conta, infatti
le cellule che mi componevano 7 anni fa non ci sono più, sono cambiate, ma
io.....sono sempre io!
ciao
-- 
Posted from  [192.92.126.162] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

un gatto,....).
Questo mi ricorda un intervento di un ex consigliere della corte
costituzionale. Disse, più o meno:
"La legge tutela gli uomini vivi, l'embrione è umano ed è vivo, quindi
la legge deve tutelarlo"
Dov'è l'errore? Naturalmente che anche una fiala di sangue (umano) è
umana ed è viva, anche una singola cellula è umana ed è viva.
Ma una sacca di sangue non può vivere autonomamente.
Nenache un embrione può
Ma la sacca non ha autocoscienza
Neanche l'embrione ce l'ha.
Ma l'embrione è potenzialmente in grado di diventare un essere umano
completo.
La sacca no, ma una singola cellula di un campione di tessuto (non un
globulo rosso, ho scelto un cattivo esempio) può diventare un'essere
umano completo, come ha dimostrato la scienza. Un'altro motivo per cui
la clonazione è aborrita in certi ambienti, annulla una delle
principali obiezioni alla liceità dell'aborto.
Perdonami se sono andato avanti facendomi le domande e dandomi le
risposte, ma volevo togliere di mezzo alcune delle obiezioni più
banali per lasciare il campo ad argomentazioni più serie. Non dubito
che ce ne siano.
Nanni

io.....sono sempre io!
Dimostrare che l'identità del tuo pensiero sia immutata nel corso
della tua vita mentre lo sono le tue cellule mi sembra una sfida al di
là della logica ( significa che la tua identità non si è modificata
nel corso degli anni e quindi conservi forse quella di 7 anni fa o di
quando sei nato?)
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

 principali obiezioni alla liceità dell'aborto.
Avete mai pensato al fatto che persino il nucleo di una cellula tumorale,
se inserito in un oocita enucleato, può svilupparsi in un embrione normale?
La cosa potrebbe avere applicazioni interessanti, perché anziché andare
alla ricerca di cellule staminali, si potrebbero impiegare quelle tumorali,
qualora il paziente avesse speranza di sopravvivere (se uno ha il cancro
al fegato gli si potrebbe rigenerare un fegato normale clonando una delle
sue cellule di epatocarcinoma prima di eliminarle tutte).
-- 
  N
   --

 wrote in message
news:3c063f2a...@newsreader.mailgate.org...



 Nanni


lo sia??!! 
E' esattamente così, "crimine" è un concetto legale, non scientifico,
così come, temo, anche "essere umano"  ed è assolutamente normale che
ciò che in uno stato non è un crimine in un altro lo sia. Tu sei, mi
pare di aver capito, un sostenitore del "diritto naturale", ma i
principi morali possono si, in certi casi, fare aggio sulle leggi, ma,
appunto, in certi casi, del tutto eccezionali. Altrimenti si arriva a
ritenere che i precetti della propria religione siano sempre superiori
alle leggi dello stato in cui si vive.
N.


Roberta stai giocando col fuoco... ti sei  messa contro il NewsGroup... usi
il plurale (es. ... D'altronde seguendo il vostro ragionamento...) o ti
rivolgi a noi usando un rispettoso Voi... Eh Eh ;)
Comunque l'accenno a Bin Laden mette fine alla nostra piacevole ma poco
proficua discussione... proprio il fatto che Bin Laden è colpevole e sarà
condannato a più di sette anni è dovuto al fatto che Bin è un individuo
formato e unico... è un essere umano effettivamente e non solo più
potenzialmente...
Hai scritto in un post precedente:
"è irrilevante dire che non è un essere umano ma un ammasso di cellule, in
fondo
siamo tutti formati da cellule; e poi non è la composizione che conta,
infatti
le cellule che mi componevano 7 anni fa non ci sono più, sono cambiate, ma
io.....sono sempre io!"
E' completamente sbagliato... esistono tessuti (perenni) che si formano solo
in stato avanzato di gravidanza ( NB non in quello embrionale)... Questi
TESSUTI sono proprio quelli nervosi, e altri, parti del quale ci permettono
la legittima distinzione dai nostri parenti felini(per non parlar dai
Nematodi),in quanto esseri umani e di affrontare problematiche come quella
che ora, insieme, affrontiamo!
Poi se tu hai l'abitudine di andare al mare e prendere il sole d'estate(non
lo fare,le basi azotate,sia purine che pirimidine si "attorcigliano",e fai
lavorare enzimi che è meglio riposino...), e ti prendi puntualmente una
bella scottature con conseguente spellatura....
Beh! non ti preoccupare sarai sempre tu!Lo stesso individuo di prima...
Ciao
--
^__^      ale
ICQ # 137306298

 ha scritto nel messaggio
news:3C065468...@tin.it...

Ma dove o quando lo hai pensato?O son io che non ho capito un BIP!


 dell'assassino (e neanche del boia legale, perché non lo è.
Se ciò che fa l'uomo è il suo cervello (la Chiesa pare d'accordo, visto
che consente i trapianti di cuore), allora bisognerebbe accertare con
sicurezza la morte cerebrale. In questo caso il problema è un po' spinoso
perché: 1) sembra che non si sia stabilita l'obbligatorietà di rilevare
l'EEG piatto: questo è solo uno dei criteri usabili in alternativa ad altri;
2) la prova di apnea di almeno 8 minuti che fanno è sufficiente ad uccidere
chi si trovasse in coma ma ancora in grado di riprendersi.
Bisognerebbe quindi fare l'EEG obbligatoriamente e prima dell'eventuale
prova di apnea. Altrimenti si ammetta che la dichiarazione di morte
cerebrale è a discrezione degli interessi economici dei medici e delle
eventuali pressioni politiche che potrebbero subire (insomma, se un riccone
o un politico ha bisogno di un tuo organo mentre tu sei in coma, ecco che
ti fanno una bella apnea, dopo di che ti dichiarano cerebralmente morto).
-- 
  N
   --

 
Beh... ma è quello che dicevo io. La mia critica era fatta nei confronti di
chi diceva che un essere umano (adulto) col tempo si....rigenera, nel senso 
che le cellule che lo componevano saranno sì rigenerate, e che quindi
non sarebbe più la stessa persona. La persona, invece, rimane la stessa. Ecco
perché criticavo chi sosteneva l'opposto, e che se avesse avuto ragione
non avrebbe allora avuto senso condannare Bin Laden per più di 7 anni
(perché in 7 anni un essere umano ha cambiato tutte le cellule).
La persona è ovvio che rimane la stessa.
Ciao 


 N.
Non sono un sostenitore del diritto naturale. ritengo proprio che ciт
che и giusto o sbagliato non stia scritto da nessuna parte, e che quindi che
siamo...tutti uguali nelle idee, perchй da nessuna parte starа mai scritto
che la mia idea sia giusta e quella di un altro no.
Tuttavia alcune leggi sono oggettive (per esempio quelle della matematica,
della scienza, ecc....), dire che un essere umano и un mammifero и un
dato oggettivo, dire che una essere и umano dovrebbe esserlo altrettanto.


 wrote in message news:3C065468...@tin.it...

Visto che sarebbero immortali come lo stesso tumore non credo ne varrebbe la
pena ....
Ciao
Guya

 pure la vitalità è la stessa.
Per continuare il tuo paragone botanico: allora si dovrebbe dire che un seme
e' un' albero? Mi sembra proprio di no!
Ciao
Alessio Nannicini

perplessitа...
Beh, no, piщ che altro mi pare implicito. Si parla di leggi, morali o
giuridiche, di definizioni... Tutte cose che prevedono un altissimo
grado di convenzionalitа
Un'ultima cosa: и vero che la scienza dovrebbe (in realtа penso che
moltissimi scienziati si occupino del problema) trovare un modo per
salvare coloro che oggi vengono dichiarati morti pur avendo ancora
alcuni dei parametri vitali positivi. Ma se tu pensi che sia giusto
tenere in vita tutte le persone che, allo stato attuale della
conoscenza, non hanno possibilitа di riprendersi, beh, ti prego, dammi
una dispensa speciale. Non sono gran che come giocatore di scacchi, ma
mi considero un buon perdente: quando vedo che le cose si sono messe
decisamente troppo male, anche se lo scacco matto non и certo,
rovescio il mio re, poi mi alzo e stringo la mano all'avversario. Al
momento opportuno vorrei poter fare altrettanto.
Nanni 

   --

sono formati da cellule, che non sono perenni.
ahahahahaha
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

Mi accorgo adesso che nel redarre il mio post avevo "messo da parte"
alcune tue argomentazioni e poi mi sono dimenticato di rispondere...
Forse è meglio così, sono stato già abbastanza lungo. Si potrà
discuterne in seguito ma, intanto, mi pare di aver espresso abbastanza
correttamente quello che volevo dire.
Nanni

 io.....sono sempre io!
ah sě? e i neuroni? le cellule muscolari? gli epatociti?
arianna
P.S. ma poi come ti permetti di insultare tanto quelli che frequentano
questo NG dicendo che sono delle capre e perlopiů studenti che devono ancora
laurearsi e farebbero meglio a studiare, quando tu non ne sai nulla di
scienza e questo č un NG scientifico??? cosa vuol dire il titolo
Embrione=Essere Umano quando tu non sai nemmeno che cosa vuol dire
dimostrare, apportare delle prove scientifiche? se la scienza ti dŕ tanto
fastidio non puoi smetterla di insultarci darci delle capre attaccarci con
una insolenza estremamente fastidiosa?

 definizione che si da di essere umano.
ECCO IL PUNTO... in parte già ha risposto Nemesis, infatti cosa differisce
un embrione da una cellula che al giorno d'oggi può essere clonata e dare
vita a un essere umano?  Forse solo il fatto che una cellula per essere
clonata ha bisogno dell'intervento umano, mentre un embrione per via
naturale da vita ad un uomo. Forse si potrebbe riassumere che il corso
naturale è di fatto un diritto acquisito per cui fermare un embrione che
sarà un essere umano completo è una prevaricazione dei diritti.  La Legge
che piaccia o no interpretando il fatto che un embrione è inizialmente solo
un piccolo agglomerato di cellule ha definito in alcuni stati che ce ne
possa liberare fissando arbitrariamente un termine, ma questa è un'altra
storia.
Concludendo in termini di legge la differenza tra cellule potenzialmente
procreatrici ed embrioni sta nel fatto delle potenzialità già acquisite, che
per le cellule non ci sono se non tramite metodi che ne trasformino le
potenzialità.  E' come una richiesta danni per aver fatto perdere il lavoro
a un operaio oppure a un dirigente.

 da me fatto prima (essere+umano).
Che dimostrazione efficace, e che logica stringente!
A parte gli scherzi spero la tua sia solo una provocazione.
ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:p%KN7.31709$BA4.1...@news1.tin.it...

Concordo con te Ariadne.
Ciao
"La differenza tra un uomo saggio e uno stupido?
La saggezza ha dei limiti.La stupiditŕ no."


 sono formati da cellule, che non sono perenni."
E' sbagliato! (come ha fatto notare efficacemente Matteo Cerri, anche se in
maniero un poco gentile)
Chiaro che anche a me diverte sentire una frase del genere... dopo aver
cercato di spiegertelo.
Be' qualcosa l'ho tirata fuori da tutto sto scrivere:
1)OUTLOOK non è quel mostro di software complicato che credevo.
2)Sarebbe una cosa buona se per una volta, chi ne sa di diritto (ho una
conoscente che studia Giurisprudenza e mi racconta di tutti gli esami di
Diritti vari che avete, studiano pure qualli storici...) e chi ne sa di
scienza comunicassero e si esprimessero riguardo i loro diversi punti di
vista... attenzione però! Sapere cosa sia la vita e come funzioni è
fondamentale...
3) Esistono persone interessate alla clonazione,oltre alla già stretta
cerchia di quei mattacchioni dei miei amici???????? :O


 andassero diversamente.
Beh, ora lo sai. Io credo che quelle linee guida andrebbero modificate.
-- 
  N
   --

 un gatto,....).
[cut]
In altre parole un'entità è da considerarsi essere umano se:
1) è un essere vivente
2) è in qualche modo legata biologicamente a un altro essere umano
quello che voleva farti notare Nanni è che queste condizioni sono
soddisfatte anche da un eritrocita, o da una qualunque delle cellule della
nostra pelle, che si staccano a miliardi ogni giorno.
Per questo motivo non può essere accettata come definizione di essere umano,
altrimenti non dovremmo più nemmeno fare i trapianti di fegato! Anche le
cellule epatiche sono vive e sono umane (se sono di un fegato umano).Per non
parlare poi delle cellule tumorali citate da Nemesis.
In più una morula (primissimo stadio dell'embrione) può essere separata in
singole cellule, e ognuna di esse può dare origine a un individuo sano e
completo: una morula è un individuo o un gruppo di individui ognuno dei
quali ha diritto a svilupparsi autonomamente?
Non è una questione di artificiosità perché la divisione in due della morula
può avvenire anche naturalmente (gemelli monovulari).
E' per questo che la definizione che hai proposto non può essere accettata.
E' troppo ampia e lascia spazio a confusione. Assurgere alla condizione di
essere umano in base a questi criteri rende illegale l'asportazione dei
tumori e la chemioterapia, nonché il trapianto di organi.
Per ovviare a queste contraddizioni in un altro post hai sostenuto che la
cellula non è un essere (vivente), l'embrione sì.
Ma allora cos'é un "essere (vivente)"?
Perché una cellula non è un essere (vivente)? Come consideri un protozoo?
Tieni presente che alcuni tipi cellulari (in particolare i tumori) possono
essere coltivati in laboratorio con tecniche analoghe a quelle usate per i
batteri, quindi l'autonomia replicativa, totale o parziale, non è un
criterio discriminatorio. In più, ogni cellula dell'organismo (o quasi) ha
ancora tutte le informazioni necessarie a creare un organismo completo
geneticamente identico a quello originale. Proprio la clonazione lo
dimostra.
Come se non bastasse nell'organismo adulto esistono cellule (staminali) in
grado di riprodursi e differenziarsi in vario grado. Forse, opportunamente
trattare, possono tornare alla condizione di totipotenza.
Considereresti anche queste alle stregua di embrioni (dai quali sarebbero
praticamente indistinguibili)?
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»




 anche se alla scienza si appoggia


 Nanni
farò o stesso,
ma probabilmente finirà con uno stallo.


 wrote in message
news:ExMN7.209163$sq5.10...@news.infostrada.it...



 Alessio Nannicini


 colore o meno è un fatto scientificamente accertabile).
La solita propaganda! Una persona umana è una mente. Se non c'è la mente,
non c'è nessuna persona umana. Un nero ha una mente, quindi un nero è una
persona umana. Un embrione di pochi giorni non ha nessuna mente, quindi
non è una persona umana. Invece è una persona umana chi, pur gravemente
handicappato, ha ancora una mente: pensiamo al fisico Stephen Hawking.
Ma non ha importanza il livello della mente: basta che ci sia (perciò
anche un mongoloide è una persona umana).
In quanto ai nazisti, essi non avevano proprio nulla di scientifico,
perché prima di eliminare le menti degli ebrei avrebbero dovuto eliminare
quelle dei tedeschi ariani di QI inferiore: e a quel che pare, la media
degli ebrei ha un QI più alto della media degli ariani. Quindi nei campi
di concentramento avrebbero dovuto mandarci il 90% dei tedeschi, semmai.
-- 
  N
   --

 ritengo giusto utilizzare i loro organi per trapianti.
Perché? Finché li tieni in vita, sono esseri viventi. I loro organi sono
vivi! Se non lo fossero, non servirebbe a nulla trapiantarli.
-- 
  N
   --

Mi diventa sempre più difficile seguirti, non per colpa tua, è che la
discussione si perde in un'infinità di rivoli più o meno
significativi. Proverò a riassumere la mia posizione in pochi punti
sintetici.
Qualunque definizione è arbitraria perché la natura è essenzialmente
continua, suddividerla in sottoinsiemi come specie, generi e categorie
è una nostra esigenza, contrapposizioni per noi essenziali come "Se
stessi-il resto del mondo" "vivo-morto" riguardano il modo in cui
percepiamo l'universo più che l'universo stesso. Naturalmente un
qualche genere di discontinuità esiste, anche se sempre più sfumato di
quanto la nostra ragione ci suggerisca, ed uno dei compiti della
scienza è proprio aiutarci a capire quale discontinuità sia
sufficentemente significativa da aiutarci nell'orientamento. Per
esempio la discontinuità tra una razza umana e l'altra è del tutto
apparente, la scienza ci insegna che questa discontinuità non ha una
base reale. Invece il momento della fecondazione è un momento di
discontinuità effettiva tra un genitore ed un figlio, di conseguenza
si potrebbe, volendo, stabilire che, in quel punto, lungo quella linea
di discontinuità, si passa da una persona umana ad un altra. Ma,
appunto, volendo. Vogliamo? E perché?
A guardarla bene anche questa discontinità si rivela più apparente che
reale, innanzi tutto non è istantanea, è un processo graduale che ha
una sua durata e diventa imbarazzante stabilire il momento esatto del
trapasso, come prova l'uso delle cellule uovo fecondate-ma-in-parte
che si usa congelare per le pratiche di inseminazione artificiale, poi
è vero che in quel momento si stabilisce un patrimonio genetico che
sarà quellò della persona (o delle persone!) che crescerà
dall'embrione, tuttavia un uomo non è il suo patrimonio genetico, come
mostrano le differenze tra i gemelli. Lo stesso patrimonio genetico,
per quanto molto stabile non è immutabile, vi sono apporti (minuscoli,
lo riconosco) portati dai virus e vi sono mutazioni che, se avvenute
precocemente durante lo sviluppo dell'embrione, possono portare a
mosaicismo (cioè a casi in cui una persona è composta da cellule
geneticamente diverse tra loro, mi pare che sia il caso di chi ha gli
occhi di colore diverso -Alessandro Magno, David Bowie, Jonny Dorelli-
o della trisomia che porta al mongolismo) Oltre a questo stabilire
arbitrariamente che dopo la fecondazione si abbia la costituzione di
un individuo con i diritti di persona umana porta a delle conseguenze
aberranti: in natura un'enorme numero di uova fecondate non arrivano
ad annidarsi, dobbiamo considerare tutti questi mancati annidamenti
degli incidenti mortali? Ma allora dobbiamo prevenirli! (non oso
pensare come) Di conseguenza, a mio parere, per definire quando ha
inizio una persona umana- e sarà una definizione con carattere
giuridico, non scientifico, è opportuno scegliere qualche altro
elemento di discontinuità. In questa discussione ne sono stati
proposti alcuni ottimi: il momento in cui la maggior parte delle
cellule dell'embrione smette di essere totipotente, il momento in cui
si sviluppa un cervello. Sono discontinuità su cui è possibile
appoggiarsi, anche se con la loro parte di arbitrarietà, però molto
pratiche, comode da utilizzare e con poche controindicazioni. Qui mi
tornano im mente le parole dell'esimio parlamentare Buttiglione, gran
cattolico, che dice: "La nostra non è una morale comoda!"Ecco,
appunto, la loro.
Spero che mi perdonerai se ho mancato di citare e di ribattere a
qualche punto che tu ritieni essenziale, ma non ci mancherà il tempo
di andare avanti.
Nanni

 mai dovrebbero?! La vita è la stessa, cambia lo stadio.
IMHO la continuità della vita non è abbastanza , del resto hai convenuto
anche tu che un seme *non* è un albero, allora un embrione *non* è un essere
umano, l' analogia mi sembra evidente!
Ciao
Alessio Nannicini