Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: esami di stato ed orali

salve,
ho questa domanda:
nelle prove orali un commissario nominato per "lingua italiana" può 
interrogare anche in Storia?
oppure
un commissario (insegnante di topografia) nominato in una commissione 
d'esame per "Costruzioni" può interrogare in topografia materia 
dell'ultimo anno per la classe o deve verificare solo la materia in cui 
è stato nominato?
Se avete qualche riferimento normativo vi ringrazio.
buon lavoro a tutti
carlo

 Se avete qualche riferimento normativo vi ringrazio.
L' O.M sugli esami di stato, quella che dovresti aver letto.
.. 

Sembra che Arkannen abbia detto :

Grazie per l'interessamneto
Il nostro presidente afferma il contrario!
Ultima domanda della serie "ho il braccino corto":
in quali art. dell'OM si evince quanto sopra?
carlo

 interrogare anche in Storia?
non può: deve.
Vedi la mia risposta al trèd "commissario di latino al classico"
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Pu� interrogare in qualsiasi materia per cui � abilitato, purch� sia 
(ovviamente) fra quelle che compaiono al 5� anno (o addirittura su tutto il 
percorso di studi superiore).
Ant 

 percorso di studi superiore).
l'esame è sulle materie del quinto anno, non altre


 in quali art. dell'OM si evince quanto sopra?
OM 44 del 5/5/2010
Art. 12:
1.      Il colloquio deve svolgersi in un'unica soluzione temporale,
alla presenza dell'intera commissione. Non possono sostenere il
colloquio più candidati contemporaneamente. 
2.      Il colloquio ha inizio con un argomento o con la presentazione
di esperienze di ricerca e di progetto, anche in forma multimediale,
scelti dal candidato. Rientra tra le esperienze di ricerca e di progetto
la presentazione da parte dei candidati di lavori preparati, durante
l'anno scolastico, anche con l'ausilio degli insegnanti della classe.
Negli indirizzi musicali dei licei pedagogici lo studente può iniziare
il colloquio mediante l'esecuzione di un brano sul proprio strumento
musicale. Preponderante rilievo deve essere riservato alla prosecuzione
del colloquio, che, in conformità dell'art. 1, capoverso art. 3-comma 4,
della legge 11 gennaio 2007,n. 1, deve vertere su argomenti di interesse
multidisciplinare proposti al candidato e con riferimento costante e
rigoroso ai programmi e al lavoro didattico realizzato nella classe
durante l'ultimo anno di corso. Gli argomenti possono essere introdotti
mediante la proposta di un testo, di un documento, di un progetto o di
altra questione di cui il candidato individua le componenti culturali,
discutendole. _ d'obbligo, inoltre, provvedere alla discussione degli
elaborati relativi alle prove scritte.
3.      Il colloquio, nel rispetto della sua natura multidisciplinare,
non può considerarsi interamente risolto se non si sia svolto secondo
tutte le fasi sopra indicate e se non abbia interessato le diverse
discipline.
...
La trovi qui:
http://tinyurl.com/OM44-2010
Tutta la normativa parla sempre solo dei programmi del quinto anno. Non
ho mai trovato da nessuna parte una limitazione alle materie delle
nomine.
Se il tuo Presidente conosce delle norme diverse, chiedi che ti citi la
fonte.


Maurizio Pistone ci ha detto :

grazie mille per la disponibilità.
Ho visto gli art. della OM che mi hai indicato/lincato;ho letto però 
solo  un "polpettone" generale sulla conduzione dell'esame orale che 
non entra nel merito, in modo specifico, del problema in questione.
Pensavo esistesse una circolare  esplicativa su questi aspetti.
grazie di nuovo
carlo

Se avete qualche riferimento normativo vi ringrazio.
dall'O.M. 44/10:
"ART. 10 
 COMMISSIONI D'ESAME 
Per l'anno scolastico 2009/2010, valgono le disposizioni di cui al 
D.M. in data 17 gennaio 2007,n. 6 (...) concernente (...) i criteri 
e le modalità di nomina, designazione e sostituzione dei componenti 
delle commissioni degli esami di Stato conclusivi dei corsi di studio 
di istruzione secondaria superiore." 
(il D.M. 6/07 e` citato nel Preambolo all'O.M. 44/10)

 (ovviamente) fra quelle che compaiono al 5° anno
Non è così scontato.
Nella riunione dei presidenti della nostra provincia (Ravenna) siamo stati 
invitati con grande enfasi ad evitare di interrogare in materie che non 
siano indicate nel decreto di nomina.
Ci hanno detto che altrimento l'esame rischierebbe di essere invalidato.
Io non sono affatto convinto, ma ci hanno detto così.
-- 
Stefano D 

 Io non sono affatto convinto, ma ci hanno detto così.
dall'esame di Stato siamo già passati all'esame di Provincia?
La sussidiarietà avanza.




ovvio: una cosa e` il decreto di nomina da parte del Minnistero - 
in base a quale si conduce il colloquio solo nella materia di nomina - 
un'altra la nomina del Presidente di commissione - in base alla 
quale  si puo` condurre il colloquio anche in un'altra disciplina 
*a condizione che se ne abbia l'abilitazione all'insegnamento*
(ribadisco cio` che dice Pistone, insomma...)

 (ribadisco cio` che dice Pistone, insomma...)
ho fatto l'Esame di Stato con l'attuale normativa da quanto è stato
istituito, e di questa nomina da parte del Presidente non ho mai sentito
parlare. Nessuno dei componenti delle Commissioni di cui ho fatto parte
ha mai aspettato una qualche nomina per condurre l'esame sulle materie
di cui possedeva l'abilitazione. Di questa nonina non c'è traccia nella
normativa, né nei modelli di verbale, sia cartacei, sia elettronici, che
sono forniti alla Commissione.
Per me valgono le leggi e le ordinanze ministeriali: l'Esame è su tutte
le materie del 5° anno. E sull'ordinanza c'è pure scritto:
Art. 16
...
3. Il colloquio, nel rispetto della sua natura multidisciplinare, non
può considerarsi interamente risolto se non si sia svolto secondo tutte
le fasi sopra indicate e se non abbia interessato le diverse discipline.
...
Quindi è l'eslusione di qualche materia che può portare
all'invalidamento dell'esame. Non il contrario.
======
È avvilente che degli Ispettori ministeriali non siano neanche in grado
di leggersi la normativa.
======
Qualche anno fa il Ministero aveva pubblicato delle FAQ sull'esame, e
quest'argomento era esplicitamente trattato. Qualcuno ne sa qualcosa?


 ha scritto nel messaggio 
news:4c278c10$0$18996$4faf...@reader5.news.tin.it...

Per le materie oggetto di colloquio ha ragione Ravenna.
Ridicolo poi dire che per "interrogare" in una materia bisogna possederne 
l'abilitazione. Faccio esami da più di 30 anni e ho visto commissioni 
assemblate all'ultimo momento con non abilitati e addirittura con laureandi.

sono forniti alla Commissione.
Ovvio: si tratta di modelli *nazionali*.-  Altra cosa, invece, 
e`mettere a verbale TUTTO cio` che accada durante gli EdS
(comprese ulteriori nomine). 

assemblate all'ultimo momento con non abilitati e addirittura con laureandi.
"3. Da ultimo, in caso di necessit�, si prescinde dal requisito
dell'abilitazione, tenendo conto, comunque, del diploma di laurea 
valido per l'ammissione ai concorsi per l'accesso ai ruoli."
(in art.6 del D.M. 6/'07, al quale Decreto fa riferimento l'art.10 
dell'O.M. 44/10).
Anche se ammettiamo come vero quanto qui dici su commissioni 
assemblate all'ultimo momento con laureandi, poiche` tutti gli atti 
dell'Amministrazione vengono messi a verbale, si sara` certamente 
addotta motivazione della scelta di nominare laureandi - tu conosci 
tale motivazione?

 prendo atto.
prendi anche atto che all'esame non si fanno "interrogazioni"


 tale motivazione?
Non c'erano ingegneri disponibili per misure elettriche e impianti in un 
ITIS e fu chiamato il figlio di un ITP laureando in ingegneria 
elettrotecnica. E altri casi simili vissuti e raccontatimi anche di recente. 


Ogni anno compare una discussione simile e la cosa mi intriga.
Ho avuto anni fa la necessit� di porre un quesito specifico al supporto 
tecnico per gli EdS.
Spiego la questione.
Scenario: EdS 2003 (commissione tutta interna, solo il Presidente esterno).
Sono presidente in un ITI e dovendo preparare la 3� prova mi ritrovo 
(modello ES-C) un ITP designato dal CdC per Lab. Inf. Sist. Mat. Stat. (cos� 
era scritto sul modello ES-C) laureato in Matematica ed un docente 
designato, sempre dal cdC sull'ES-C, per Statistica e abilitato anche in 
Matematica.
Non essendoci un commissario di Matematica si discuteva su chi avrebbe, 
eventualmente, dovuto proporre i quesiti di Matematica.
Analogo problema lo avevo col commissario designato sull'ES-C, per 
Informatica abilitato ed insegnante in altre quinte, ma non in quella, per 
Sistemi.
Chiedo quindi al supporto tecnico sia se il commissario designato per 
Informatica poteva interrogare i Sistemi sia se quello di Statistica poteva 
per Matematica ma soprattutto gli ambiti su cui operavano gli ITP (la sola 
parte laboratoriale o anche la parte teorica).
Mi arriva la risposta firmata da un Ispettore tecnico che testualmente 
affermava: "i docenti della Commissione devono operare sulle materie loro 
assegnate e precisamente il commissario di Informatica in Informatica i 
commissari di Laboratorio sugli specifici laboratori, il commissario di 
Statistica su Statistica.".
Quindi, deduco io, nessuno su Matematica e nessuno su Sistemi!!!!
Se volete posso inviarvi, opportunamente anonimizzata, tutto il documento.
Non credo che per la parte relativa alla conduzione dei colloqui la 
normativa sia sostanzialmente cambiata.
Altra questione, se tra i commissari inteni ed esterni mancasse una materia 
e questa � quella insegnata o per la quale � abilitato il Presidente che si 
fa?
Interroga e propone la terza prova lui?
Anche perch� deve voler dire qualcosa l'indicazione della materia sulla 
nomina, altrimenti nel caso del thread sul "commisario di latino al 
classico" come si dirime la titolariet� della materia contesa tra l'interno 
e l'esterno?
Se entrambi sono abilitati in latino chi conduce il colloquio? 


C'è però da predisporre la 3° prova! 

 C'è però da predisporre la 3° prova! 
che può essere fatta su 4 o 5 materie.
Se escludiamo le due della prima e della seconda, possiamo arrivare a 7
materie su 6 commissari.
Come la mettiamo?


 Se entrambi sono abilitati in latino chi conduce il colloquio? 
la Commissione, nella sua collegialità.
=====
La collegialità, lo sappiamo, in gran parte è una finzione. Ma c'è
qualcosa di sostanziale:
in tutta la normativa, si parla sempre di "Commissione": la Commissione
predispone la III prova, la Commissione conduce il colloquio, la
Commissione valuta. In quest'ultimo caso, ed esclusivamente per la
correzione delle prove scritte, la Commisisone può operare per "aree
disciplinari". Ma in ogni caso la votazione è assegnata dalla
Commisisone al completo. Non viene *mai* verbalizzata una valutazione
distinta per "aree disciplinari".
Sappiamo benissimo che, di fatto, ogni commissario corregge la sua
prova, prepara i questiti per la sua materia nella III prova, interroga.
Ma queste operazioni vengono formalizzate e verbalizzate sempre come
operate dall'intera Commisisone. Su questo la normativa è esplicita: il
Commissario di italiano corregge la prova di italiano, ma alla fine si
verbalizza un voto che viene deciso a maggioranza/all'unanimità da tutta
la Commissione.
Al colloquio, da alcuni anni, degli ispettori molto pignoli consigliano
(non *obbligano*, perché non possono imporre un obbligo che non risulta
da nessuna parte della normativa!) di verbalizzare le domande. Ma
nessuno ha mai chiesto di verbalizzare le risposte. Ed è *assolutamente
vietato*, al colloquio, verbalizzare una valutazione parziale sulle
singole materie. Questo sì, sarebbe un motivo di ricorso, perché
vorrebbe dire che la Commissione non ha agito in modo collegiale.
Dunque, la Commissione conduce il colloquio "sulle materie dell'ultimo
anno" in modo collegiale. Poi valuta in modo collegiale. Questo sta
scritto, e questo si verbalizza. Il resto, sono seghe mentali.
=====
Insomma, se due commissari hanno la stessa abilitazione, chi
"interroga"?
Tra persone civili, ci si intende sempre.


prendi anche atto che all'esame non si fanno "interrogazioni"
LO SO - ma visto che qui qualcuno si lamenta che non mi faccio 
capire...
(quando parlo in maniera precisa)

 quest'argomento era esplicitamente trattato. Qualcuno ne sa qualcosa?
Pare anche a me che nella faq dicesse così. Ma è roba vecchia di oltre dieci 
anni.
-- 
Stefano Drei


Quindi si ribadisce quanto mi è stato risposto al "quesito" che posi nel 
2003.
Neanche io sono convintodi questo, ma che succede se metti Storia nella 3° 
prova ed un bocciato ti fa ricorso?
Perchè nelle riunioni che gli ispettori convocano per i presidenti non c'è 
un'univoca risposta? 

 un'univoca risposta? 
il merito ecc. i fannulloni ecc.


 Storia in terza prova.
possibile che nella tua regione nessuno abbia letto la legge istitutiva
degli Esami di Stato?



Perfetto!!!
Ma supponiamo che nasca un contenzioso, secondo te chi vince tra uno di noi, 
docente che ha letto la normativa e prestato, come presidente, ad un ruolo 
decisionale, ed un ispettore, di quella regione, che non ha letto la 
normativa ma che per mestiere e ruolo ha potere decisionale e 
interpretativo?

 interpretativo?
in uno Stato di diritto, noi
