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Titolo: Darwin messo in discussione?!?

Ciao a tutti, mi presento, mi chiamo Luna e frequento la 5 liceo
scientifico.
Vengo subito al sodo.
La mia prof di italiano, tempo fa in un compito in classe ha dato un tema
dal titolo "Componi un saggio breve di ambito tecnico-scientifico intorno al
seguente tema *Dimostrazioni scientifiche e convinzioni religiose sono fonte
di una discussione che viene continuamente riproposta*. (Il documento
allegato trattava della situazione scolastica in America, forse qualcuno sa
che in alcuni stati americani si sta cercando di far cessare l'insegnamento
dell'evoluzionismo per sostituirlo con il creazionismo (!!!))
Naturalmente io ho svolto il tema in questione sostenendo apertamente la
scienza (non sono credente), parlando di Galileo e accennando alla teoria
dell'evoluzione di Darwin (non l'ho approfondita perchè stavo parlando di un
altro argomento, l'ho usato solo come esempio).
Quando ha riportato i temi corretti, ho trovato segnato il passaggio con la
scritta "Verifica la veridicità dei quello che scrivi" (?!?) e mi ha
"ripreso" chiedendomi se ero proprio sicura di quello che avevo scritto e mi
ha consigliato di "aggiornarmi sulla situazione" in quanto (secondo lei) da
qualche hanno le teorie di Darwin erano state riprese in mano essendo
considerate "indimostrate" (?!?) e sostenendo anche che persino Carlo Rubbia
(premio nobel per la fisica!) aveva mostrato indecisioni riguardo alla
teoria darwiniana (?!?).
(qualcuno potrà intuire lo schieramento *religioso* della mia prof)
Io vi chiedo se queste cose sono reali, se sono state veramente dette, se
davvero la teoria di Darwin, qualche anno fa è stata messa in discussione
(ma da scienziati, non da religiosi!).
La cosa mi sembra assolutamente ridicola!
Cmq, ringrazio in anticipo tutti coloro che risponderanno.
Grazie
Luna

La cosa mi sembra assolutamente ridicola!
 Non c'e' mai nulla di ridicolo nel dubbio. Anzi, la certezza e'
 l'unica cosa ridicola nella scienza. Il metodo cartesiano di
 dubitare di tutto, perfino dei fondamenti, e' alla base della
 scienza. Se Galileo non avesse avuto il coraggio di dubitare
 che le cose piu' pesanti cadono piu' velocemente, o Einstein non
 avesse avuto il coraggio sovraumano di dubitare di qualcosa di cosi'
 fondamentale come l'esistenza di un tempo assoluto, non avremmo mai
 capito un tubo dell'universo. Ed e' proprio dubitando che la
 selezione naturale e' stata scoperta. Dubitando che organismi cosi'
 complessi come quelli che ci circondano potessero essere emersi in
 soli 5000 anni. Solo i religiosi e le persone superstiziose non
 dubitano mai. Ma per fortuna e' la religione e' un vizio che
 l'umanita' sta perdendo...
  A presto!
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  Emanuele Sabetta,         |  "I'm an explorer, ok?
 
ema...@tiscalinet.it
     |          I like to find out..."
                            |                           
                            |                    Richard Feynman
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 Luna
Prego, per quel che vale. Non gliela dare vinta !!! ;-)
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

Luna
Di niente... ciao... 
VR
P.S. mi permetto di rimandarti questo mio vecchio post. ;-D
Penso che farete qualcosa di epistemologia della scienza. 
Se tu studi Popper vedi che questo filosofo propone una teoria
epistemologica in cui si tratta di come valutare la scientificita' di
una ipotesi teorica.
Popper sostiene che si possano solo confrontare tra di loro delle
ipotesi teoriche alternative... valutando la verosimiglianza di
ciascuna... in funzione degli aspetti che riescono a prevedere e/o
spiegare.
Bene. Finora *tutti* i fatti biologici sono comprensibili alla luce
della teoria evoluzionistica... che seguita ad estendere le sue
capacita' esplicative - come anche altri ti hanno fatto notare - in
modo sempre piu' raffinato.
I successi 31 punti vengono attualmente spiegati dalla teoria
dell'evoluzione.
Bene... applichiamo i dettami del buon vecchio Popper.
Ovvero... se la tua prof. e' in grado di proporre una teoria
scientifica alternativa che abbia la pretesa di sostituirsi
all'evoluzionismo... allora deve proporre qualcosa che possa almeno
spiegarteli tutti... e poi spiegare anche altre cose che
l'evoluzionismo magari non spiega.
In questo caso... e solo in agira' in modo scientificamente ed
epistemologicamente corretto.
E se lo fara'... la seguiremo in blocco... stanne certa... 
Ma se non sa' fare questo... dovremo seguitare ad considerare
l'evoluzionsimo l'unica teoria che sinora riesce a spiegare in modo
scientificamente comprensibile almeno certe cose.
Chiaramente.. nella scienza non ci sono certezze... ma penso che sara'
un pelino difficile ripudiare il meccanismo evolutivo...
Con tanti saluti a certe pretese.. 
Comunque.. chiedile dunque di fare tale verifica... proponendo
qualcosa di scientificamente valido.
E vedo che ti sa' dire... 
Ecco comunque 31 punti. Ti ci aggiungo anche alcune spiegazioni di
massima... che puoi far valutare alla tua prof/o al tuo prof di
scienze... a meno che non sia dello stesso partito... dovrebbe darti
spiegazioni esaurienti...  Diffida sempre di me... :-)
Sono un orco cattivo e malefico che trivia i bambini e le bambine
piccole!!!!
1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
che differisce progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono
distinte tra di loro e che presenta un elevata corrispondenza di molti
aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.
Il citocromo C e' un enzima della respirazione che è stato studiato in
piu' specie alla fine di determinare il periodo del cosiddetto
orologio molecolare, ovvero il susseguirsi di mutazioni nella sequenza
degli aminoacidi di questa proteina enzimatica.
Specie diverse hanno, lungo la sequenza, una quantita' di differenze
degli aminoaicidi che è direttamente proporzionale alla loro distanza
filogenetica. Segno dunque che il tasso di mutazione si e' mantenuto
costante durante l'evoluzione. Se specie simili hanno un tasso basso
di mutazione, e se specie lontane hanno tanti siti aminoacidici
diversi, vuol dire che la loro diversita' si e' realizzata nell'ambito
di una evoluzione da una specie all'altra. Se l'uomo rientra in questo
gioco di mutazioni… l'uomo rientra in questo processo.
L'uomo rientra in questo gioco di mutazioni. Dunque…. l'uomo si puo'
concludere che derivi dal processo evolutivo.
2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni
nello sviluppo corporeo.
I geni omeobox sono geni che strutturano il corpo destinando una parte
dell'embrione alla formazione del capo, un'altra al tronco etc.
Se sostituisci i geni omeobox di una mosca con quelli di un topo…
l'embrione seguita correttamente a crescere. Segno che questi nuovi
geni di un'altra specie sono riconosciuti dal genoma della mosca come
propri… e fatti correttamente funzionare. Anche l'uomo ha geni
analoghi.. e si potrebbero sostituire. Dunque…
3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l'appendice cecale
nell'uomo.
L'appendice cecale deriva da un organo che si è formato in specie
differenti dall'uomo e si e' mantenuto tale fino a noi - sembra con
una qualche funzione nell'ambito del processo di crescita
intrauterina.
Ma non riesce, una volta finita la sua funzione a diminuire di
dimensioni piu' di tanto - al contrario di tanti processi istologici
che regrediscono molto piu' radicalmente una volta finita la loro
funzione… restando li' come possibile causa di infiammazioni.
Se l'uomo deriva - in particolare - da un *progetto* diretto da una
divinita' onnipotente… non possiamo che concludere di essere davanti
ad un arrufone!!!!  Ehm ehm.. ;-)
Se pensiamo che questo deriva dal bricolage che l'evoluzione ci ha
permesso di notare piu' e piu' volte, in cui un organo cambia funzione
nel corso del processo evolutivo.. allora capiamo perche' siamo dotati
di queste vestigia….
4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi.
Idem. Le ossa dell'orecchio dei mammiferi derivano dalla
trasformazione delle ossa dell'apparato boccale dei primi pesci
teleostei 
Se l'uomo e' collegato ai pesci evolutivamente… questo si spiega. Se
e' una specie *fatta a se'* come si spiega tutto questo?
5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente simile degli enzimi di trasporto elettronico nelle
membrane mitocondriali delle forme di vita vegetali ed animali.
Animali e piante hanno sequenze di enzimi comuni. Una via metabolica
deriva da contingenti processi di formazione, e spesso si hanno delle
strozzature biochimiche a cui la natura ovvia in modo molto contorto.
Ad esempio le vie enzimatiche dei mitocondri di piante ed animali sono
simili. Se queste sono il prodotto di un originario processo di un
comune predecessore ancestrale comune le cose sono ovviamente
comprensibili. Se piante ed animali hanno origini distinte… non si
capisce perche' mai *il creatore* possa aver compiuto gli stessi passi
forzati, ovvero mettere gli stessi processi nelle stesse condizioni
citologiche in forme distinte e possa aver dovuto poi ovviare a certe
operazioni metaboliche nello stesso modo - ad esempio prevedere il
rilascio dei prodotti di sintesi dei mitocondri - che sono dei piccoli
sacchetti disciolti nel citoplasma - al loro esterno. Bastava mettere
il corredo enzimatico fuori dei mitocondri no? 
Evidenze di una non perfetta capacita' creativa?
6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote.
I mitocondri hanno una forma molto vicina a quella dei batteri, e si
pensa che essi risultino il prodotto di un originario processo di
incapsulamento intracellulare di natura simbiotica da  cui derivera'
la cellula eucariotica. Se questo processo deriva dal solito antenato
comune… capiamo perche' ritroviamo mitocondri in piante e animali, e
se tutte le cellule animali sono fatte in questo modo - uomo compreso
- come spiegare  questo senza prospettare alcuna continuita' genetica
tra queste specie?
Notare che tale identita' non e' necessaria a fini *alimentari*,
dunque per permettere ad una specie di cibarsi dell'altra poiche'
tutti i processi digestivi distruggono queste strutture sino a
semplici polipeptidi.
7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.
Dalla balena, al topo, all'uomo all'uccello, senza dimenticare
dinosauri e rettili, gli arti sono costituiti dallo stesso tipo numero
e sequenza di ossi. Solita spiegazione evolutiva fondata sulla
comunanza genetica.
8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle
proteine di forme di vita simili per aspetti fenotipici e di
inclusione classificatoria progressivamente crescenti.
Ovvero le differenze molecolari (punto 1) crescono in modo tale che se
provi a creare un albero genealogico le divisioni tra specie e specie
su questa base sono strettamente sovrapponibili a quelle dell'indagine
paleontologica, spesso fondata su identita' fenotipica.
9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche'
identici in tutti i metazoi.
Si conoscono vari tipi di divisione cellulare. In quasi tutti i
metazoi è presente un identico tipo di divisione cellulare. Perche'
questa ripetizione se non per il fatto che si deriva da una sola forma
iniziale? 
10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri
simili.
Tutte le proteine sono capaci di ruotare la luce polarizzata dalla
stessa direzione, invece di farlo nelle due direzioni possibili. Se
pensi che questo fenomeno e' decisivo a livello digestivo capisci
quanto sia importante. Dunque perche' un tipo di rotazione e non due?
Questo e' proposto come argomento impossibile per una spiegazione
evoluzionistica. In realta' non lo e'. Se io ho una dinamica evolutiva
iniziale in cui si formarono entrambi i tipi di proteine, e di
conseguenza si poterono formare nei processi prebiotici iniziali forme
protoorganiche sia Levogire che Destrogire in punti diversi del globo…
inevitabilmente queste forme entrarono in competizione e, vista
l'inportanza di questo fenomeno al livello alimentare una delle due
dovette soccombere… e l'altra divento' universale sulla terra.
11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
forme viventi.
E' un altro esempio dei punti 1, 2 e 8.
12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi
esseri umani.
Nel cervello umano e' possibile riscontrare moduli cerebrali che
troviamo in altre specie: ad esempio il cervelletto ed altri moduli
profondi. Questo e' ovviamente spiegabile con una teoria evolutiva che
vede una lenta evoluzione di quest'organo. Perche' altrimenti l'uomo
ha gli stessi moduli di un uccello? E perche' H. l'erectus aveva
l'area del Broca come noi?
13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
esempio tra dinosauri ed uccelli.
Alcuni dinosauri avevano le ossa del bacino impiantate come gli
uccelli, e nel contempo iniziavano a presentare una copertura di
penne… Dunque…
14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del
DNA.
Nel DNA  alcune piccole mutazioni possono avvenire durante la
copiatura e esiste un processo molecolare particolare di riparazione
comune in tutte le forme viventi. Perche' avviene questo se non sono
neanche imparentate? 
15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di vita
terrestri conosciute.
Perche' tutte le specie viventi hanno uno stesso codice di
accoppiamento degli aminoacidi con le triplette dell'RNA? Questo
codice' e' ridondante, ovvero molti aminoacidi sono codificati da piu'
triplette. Dunque non e' necessaria una rigida esclusivita' in questo
accoppiamento. Dunque era possibile accoppiare gli stessi aminoacidi a
triplette distinte. Se le specie sono state create direttamente in
modo distinto l'una dall'altra… perche' non sono presenti dunque
codici di accoppiamento diverso. Perche' l'uomo non ha codici a parte?
Ecco un altro indizio di similitudine genetica.
16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
fossile e quelli derivati dalla teoria dell'orologio molecolare.
La teoria dell'orologio molecolare permette di fare alberi genealogici
simili a quelli derivati dalla datazione fossile. Dunque si conferma
la seconda con un processo, il primo, che deriva da ricerche di
laboratorio.
Questo è valido anche per seguire le migrazioni delle varie razze
umane e per valutare la parentela tra l'uomo e gli altri primati.
17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici.
Gli antibiotici introdotti negli ultimi anni hanno condotto a fenomeni
di resistenza nelle popolazioni batteriche perfettamente inscritte nel
modello evolutivo. Ovvero quando un fattore diventa letale, nelle
popolazioni si originano ceppi resistenti per la semplice formazioni
di mutanti.
18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi. 
Tutti i mammiferi hanno un sistema immunitario - che si e' evoluto a
partire dalla stessa fonte.
Altre specie hanno diversi sistemi immunitari. Un'altra evidenza di
parentela.
19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato digestivo dei
mammiferi.
Tutti gli organi digestivi sono riscontrabili con la stessa
composizione nei mammiferi. Anzi, questo e' valido anche per i
rettili, - ed i dinosauri del cretaceo - mentre nelle specie man mano
inferiori i processi digestivi divergono in forme diverse. Dunque era
possibile creare specie diverse con diversi sistemi di digestione -
come si è visto con la fauna di Burgess e con quella di Eucadara.
Perche' si ha questa identita' se non per parentela diretta tra tutti
i mammiferi da un comune antenato?
20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra DNA ed
istoni in tutti gli organismi superiori.
Questo è simile ai dimeri di timina. Tutti i DNA superiori sono
avvolti da proteine che si sono conservate identicamente per milioni
di anni. E che man mano che ci si avvicina a forme similari… diventano
sempre piu' simili. Un'evidenza di un processo che e' andato avanti
per milioni e milioni di anni.
21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo
batterico ed eucariotico.
Perche' tra batteri e cellule moderne ci sono similitudini
metaboliche, anche se la loro struttura e' totalmente diversa? La
teoria simbiotica-evolutiva dice che i batteri entrarono in simbiosi
tali da dar origine a cellule eucariotiche - con il nucleo. Il
processo evolutivo dunque risale sino a miliardi di anni fa.
22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi formati
tramite esperimenti di biogenesi e la diffusione altrettanto
prevalente di tali amminoacidi nelle proteine biologiche.
Gli esperimenti di abiogenesi, dunque che portano alla formazione di
molecole biochimiche a partire da precursori inorganici hanno condotto
alla formazione di certe miscele di aminoacidi.
Questi esperimenti hanno presentato una presenza % degli aminoacidi
che riscontriamo negli organismi viventi. Ovvero quelli che sono piu'
presenti in quelle miscele lo sono nelle forme viventi.
Dunque la base chimica che agisce nelle forme viventi e' identicamente
valida nel mondo inorganico.
Anzi il mondo inorganico porta alla formazione di composti gia'
diretti verso i rapporti che si riscontrano nelle specie viventi. Un
indizio non banale della liceita' di pensare che le forme viventi
derivino direttamente da quel mondo.
23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert.
L'RNA Transfert è identicamente strutturato nelle varie specie. Un
altro, ennesimo, elemento di similiarita' molecolare interspecifica. 
24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli
attrattori dinamici stabili di automi cellulari tarati su
caratteristiche citologiche proprie dell'uomo.
Dunque ci sono dei modelli matematici che si chiamano automi
cellulari. Essi sono costituiti da un certo numero di elementi che
hanno la possibilita' di mettersi in relazione l'un l'altro in base ad
alcuni principi dinamici. Con questi automi si possono costruire dei
veri e propri *tessuti* matematici, in cui si formano delle strutture
dinamiche dotate di una certa stabilita'.
Modelli al calcolatore fondati su dinamiche caotiche di questi automi
prevedono che con certi parametri di partenza - ad esempio il numero
di connessioni possibili tra elemento ed elemento - la
differenziazione casuale di questi cellulari, ovvero di elementi base
in grado di dare origine a strutture dinamiche complesse che simulano
i tessuti cellulari, portano alla definizione di un numero di *tipi*
di tessuti che corrisponde agli attrattori - puoi rappresentarteli
come delle depressioni su una superficie elastica su cui si addensano
gli elementi (prova a pensare ad un materasso con le sue cuciture su
cui butti delle palline a caso: malgrado questo esse si disporranno
nelle depressioni formate dalle cuciture) - che il modello matematico
prescrive.
Ora nelle forme di vita pluricellulari tu trovi un numero di forme
cellulari che corrisponde come ordine di grandezza a questi
attrattori. Segno che tali dinamiche caotiche sono valide per
determinare la complessita' istologica di forme di vita complesse.
Dunque invocare dinamiche caotiche non inficia la possibilita' di
giungere a forme di complessita' anche elevate. Dunque i processi
casuali possono portare evoluzionisticamente a strutture complesse.
25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita'
mutazionale rispetto all'attivita' del sito attivo delle proteine.
In una proteina alcune parti costituiscono il sito in cui avviene la
reazione catalitica. Nelle proteine di specie diverse si vede che
queste parti non sono minimamente variate nel corso dell'evoluzione,
le parti di collegamento si'. Dunque le mutazioni causali sono state
sempre presenti. Solo che dove è possibile oprare una sostituzione
senza condurre all'inattivita' metabolica queste sono state assorbite
dalle proteine… mentre la selezione e' state feroce sul sito attivo.
Una evidenza della dinamica evolutiva addirittura nella stessa
proteina enzimatica!
26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
varie famiglie fossili.
È l'inverso della verifica fossile attraverso le mutazioni molecolari.
Se tu guardi uno scimpanze' trovi delle differenze con l'uomo che sono
confermate dalle differenze genetiche.  Questa è una ripetizione di
quanto detto sopra, ne convengo.
27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
ominidi fino all'omo sapiens.
Se osservi i calchi endocranici delle specie fossili noti tutta una
serie di *istantanee* che puoi collocare in un continuum che va' dai
piu' primitivi all'uomo. Certo mancheranno sempre fotogrammi
intermedi, ma se pensi che alcune mutazioni sono state discrete hai un
buon mosaico. Poi qualcuno cerchera' sempre il buco mancante. Ma non
sara' mai possibile distruggere la dinamica evolutiva che questi
fossili definiscono. Perche' infatti e' possibile inscrivere questi
fossili in un processo cosi' lineare?
28) L'omogeneita' delle culture litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse con l'avvento di H. sapiens
sapiens.
Quel continuum lo trovi anche se osservi la continuita' culturale
materiale dei vari nostri antenati sub umani, dall'H. Habilis in poi.
Una conferma che proviene dunque dalla sfera culturale.
29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.
Idem come per le ossa dei mammiferi.
30) La presenza di calchi endocranici sostanzialmente simili nella
distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens e H. erectus.
Nei calchi endocranici oltre che una modifica d'insieme noti una
modifica dei vari moduli.
31) La sostanziale identita' dei siti di attacco muscolare nelle varie
forme di H. sapiens.
Nei crani delle varie specie si possono riscontrare anche identici
siti di attacco dei muscoli. Dunque simili strutture muscolari.
Perche' questa similitudine se non c'è discendenza biologica?
Spero di aver, almeno in parte, ovviato alle tue richieste.
Alcuni dei punti sono delle ripetizioni del medesimo tipo di inferenza
che comunque danno il risalto di quante evidenze sia possibile far uso
per sostenere il processo di evoluzione.
Ora... senti cosa ti si risponde... e trai le tue conclusioni... in
autonomia se puoi...

 La cosa mi sembra assolutamente ridicola!
Tutte le teorie vengono messe in discussione, è doveroso. l'importante è ce
le nuove teorie che vengono
proposte si basino su solidi fondamenti scientifici. Io sno solito ripetere
ai miei allievi, specialmente riguardo la
relatività e la meccanica quantistica, che queste non sono teorie assolute,
sono solo le migliori che abbiamo
in questo momento!
Ciao
Giovann