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Titolo: coscienza

chiedo scusa in anticipo per le eventuali banalità (dipende anche da chi
legge, però), ma avevo voglia di sbrodolare alcune mie idee su un argomento
che mi affascina da tempo e ho poco tempo per scriverle in forma decente.
LA COSCIENZA DEGLI ANIMALI
non voglio affrontare qui problemi come "cosa è la coscienza?", "come emerge
dal cervello?" o "esiste la libertà di scelta?", ma voglio solo confrontarmi
su "quali differenze di coscienza nelle diverse specie?" e "tutte le specie
hanno coscienza?"
Negli anni ho elaborato le mie idee leggendo articoli, libri e parlando con
i professori all'università. Confrontandomi con gente che non studia
biologia, di diverse culture, ma anche con laureati in diverse scienze
biologiche, sembra che le mie idee siano molto impopolari, quasi
oltraggiose. Sembra anche che chi studia discipline biologiche stenti ad
acquisire una marcia in più sull'argomento e rimanga su posizioni popolari
intuitive e banali.
Ho una duplice forma mentis: sono consulente informatico e ho studiato per
anni veterinaria senza però laurearmi. Il paragone fra computer e cervello è
d'obbligo e affascinante. Io non pretendo di elevare il computer all'uomo,
ma di ridurre l'uomo al computer. Ma questo è un altro argomento. Parliamo
degli animali.
Cominciamo con un esempio cretino ma efficace, per spiegarmi anche con chi
non studia biologia.
Prendiamo una persona a caso, per esempio LadyBat (non volermene :-), sono
quello dell'elogio!), la teniamo ferma e con un martello le fracassiamo
tutte le ossa delle braccia e delle gambe. Difficilmente LadyBat subito dopo
gradirà una fetta di torta o una partita a monopoli.
Prendiamo invece un'automobile, accendiamo il motore, l'autoradio, poi
prendiamo un martello e fracassiamo tutta la carrozzeria. Il motore e la
radio rimarranno accesi come se niente fosse finchè non li danneggeremo
direttamente.
Prendiamo ora un'aragosta, le strappiamo via qualche zampa, le apriamo mezzo
carapace con un coltello e le infiliamo degli elettrodi a tensione modesta.
L'aragosta si comporterà come LadyBat o come l'automobile?
Beh, sembra che l'aragosta, con tanto di elettrodi, accetti tranquillamente
il cibo.
L'aragosta esegue migrazioni, danze nuziali, combattimenti degni di un film
di arti marziali, eppure sembra non avere coscienza. È un computer, o meglio
un robot programmato alla perfezione. Non prova dolore, non vede, non sa,
semplicemente compie azioni finchè ha energia chimica, come l'automobile.
- tutti gli invertebrati non hanno coscienza, non hanno un cervello ma solo
gangli, sono come un uomo senza testa, tutto funziona ma in modo vegetativo.
Nessun rimorso quindi a schiacciare un ragno, perchè non possiamo fargli del
male.
- i pesci hanno una coscienza dell'olfatto. Se io fossi un pesce non vedrei
nulla nè saprei dove mi trovo, ma vivrei in un mondo fatto solo di odori e
sarei propenso ad agire (movimento? non so nemmeno se la coscienza del pesce
controlla alcuni muscoli, come se si potesse definire "volontà", forse no, è
solo passiva) in modo da provare sensazioni odorose piacevoli. Quella dei
pesci è una coscienza primitiva, un primo esperimento di questa nuova
entità.
- gli anfibi sembra che abbiamo coscienza anche dei movimenti ma non della
vista, anche loro non sanno dove sono.
- i rettili finalmente (e quindi uccelli e mammiferi) hanno tutti i sensi
coscienti. Possiamo davvero immaginarli simili a noi.
E qui il discorso diventa interessante.
La coscienza, anche nell'uomo, è consapevole solo della parte più piccola di
cose che avviene nel nostro corpo. Mentre camminiamo ci accorgiamo solo
sommariamente dei nostri movimenti e la nostra volontà controlla solo
"cammina", "a destra", "salta" o poco più. Siamo ben lontani dal controllare
l'incredibile insieme di azioni dei nostri muscoli che ci tengono in
equilibrio in ogni condizione di terreno, di velocità, di posizione. Per
imparare a camminare come un adulto ci vogliono anni per programmare con il
sistema "prova ed errore; ritenta, sarai più fortunato" il nostro computer
del movimento: il cervelletto. Ed ecco che un chitarrista suona per la
centesima volta una melodia, gli chiediamo "che note sono?" e ci risponde
"aspetta non lo so, provo a suonare e te lo dico". La maggior parte dei suoi
movimenti è involontaria e incosciente come quando cammina.
E il nostro "status di consapevolezza" è un continuo mescolarsi di parte
cosciente e automatica, a seconda se ci concentriamo su una cosa o l'altra.
Ecco perchè riusciamo a guidare mentre parliamo al telefono ed ecco perchè
certe volte portiamo a termine delle azioni sovrappensiero e poi ci
meravigliamo di quello che abbiamo fatto. Per contro, provate ad allacciarvi
le scarpe al contrario, a scrivere con l'altra mano, a suonare un assolo di
batteria senza aver mai preso in mano una bacchetta, non potete.
Dove finisce il robot e comincia il sè cosciente?
Il limite si sposta se torniamo indietro con l'evoluzione. Quello che un
cane fa in modo cosciente, il topo lo fa in modo automatico, e quello che il
piccione fa in modo cosciente, la lucertola lo fa in modo automatico
(naturalmente con notevoli accavallamenti e ramificazioni, ogni ramo
evolutivo si evolve per conto suo dopo la biforcazione).
La prova di decerebrazione è interessante: si tolgono gli emisferi al
malcapitato rendendolo incosciente e si sta a guardare il robot in azione.
- l'uomo va in coma
- il cane cammina goffamente, non cerca il cibo ma mangia se se lo trova
davanti, ringhia se viene preso a calci, non riconosce il padrone e non
riesce ad imparare niente
- il piccione vola e cerca il cibo sembrando normale ma non accudisce la
prole
E come fanno quelle dannate lucertole a correre così velocemente e a non
farsi prendere? La loro coscienza semplificata è più veloce perchè un minor
numero di sinapsi è necessario per comporre i circuiti cerebrali, così il
tempo cosciente scorre più lentamente. Naturalmente sono anche più piccole e
le energie in gioco sono minori, per questo la lucertola compie più passi
nell'unità di tempo.
Stupido come un'oca? In effetti il mio Pentium è più intelligente: se l'oca
ha il nido su un rilievo e un uovo rotola giù, lei lo vede e va a
riprenderlo, lo mette sotto il becco e lo spinge camminando all'indietro.
Brava! Ma se l'uovo le scappa via, continua senza di esso fino al nido e
solo allora si accorge nuovamente che l'uovo è caduto e torna a riprenderlo.
Proprio come se l'evoluzione non avesse ancora completato il software.
Sicuramente voi altri siete più preparati di me sull'etologia, ma troppe
sono le persone che rimangono allibite dalle mie idee e soprattutto troppi
sono coloro che, pur conoscendo questi esperimenti e fatti, non ne traggono
le mie stesse conclusioni.
La coscienza non è un tutto o nulla, ma una funzione diversamente sviluppata
solo nei vertebrati e che probabilmente cambia perfino fra individui della
stessa specie, come l'intelligenza, la memoria, l'agilità.
Ci sarebbero molte altre questioni affascinanti sulla coscienza ma andrei
fuori tema e mi dilungherei troppo, magari alla prossima.


bello l'ho letto con molto interesse anche se non sono un biologo
mipiacerebbe sapere qualcosa sulla coscienza della morte negli animali.
Ho sentito qualcosa in TV ma lì la superficialità regna................
Ciao graziano orso2

 prole
ne sei sicuro ? rimuovendo il cervello dal "paziente" si rimuove anche il
cervelletto, che (credo) è responsabile della coordinazione delle funzioni
vitali e del movimento .... quindi senza cervello il "paziente" non è capace
di muoversi, anche se le funzioni vitali involontarie (battito cardiaco,
respirazione ecc) dovrebbe farle automaticamente poichè sotto il controllo
dei muscoli involontari
come dici te il cane e il piccione sembrano su un livello di coscienza
superiore a noi, poichè riescono a muoversi e a compiere azioni instintive
ma comunque sotto il controllo dei muscoli volontari
se nò anche l'uomo dopo la decerebrazione cercherebbe anch'esso il cibo,
acqua e si muoverebbe tranquillamente, invece va in coma
scusate x il discorso contorto :P

accetterà cibo da noi dopo che gli abbiamo tagliato una zampa o la coda ...
il senso è che il cane dimostra facilmente di percepire il dolore come noi,
di essere pienamente coinvolto dalla situazione. Se stacchi un arto a un
insetto o un aragosta non se ne accorge nemmeno e prosegue le attività se
sono "meccanicamente" possibili.
forse mi sono espresso male, non so se "decerebrazione" è corretto, comunque
intendevo l'asportazione dei soli emisferi cerebrali, quindi mantenendo il
cervelletto, il ponte, il talamo che, come dici tu, sono indispensabili per
il movimento etc...
Cane e piccione hanno un livello di coscienza inferiore a noi perchè fanno
meno cose in modo cosciente e più cose in modo automatico.
Il piccione è in grado di volare e cercare cibo, il cane può solo mangiare
se gli metti davanti il cibo ma non può cercarlo perchè questo lo fa con gli
emisferi asportati. L'uomo non si muove perchè qualunque movimento lo fa
coscientemente (a parte cose come il riflesso del ginocchio o il dolore
profondo con riflessi spinali). Insomma un uomo senza emisferi non si sposta
se lo prendi a calci, un cane si. Quindi l'uomo ha "`più coscienza". Certe
volte si vede un cane o un gatto inferocito che vuole aggredirti perchè non
ti ha riconosciuto: in quel momento è come in trance, ha una reazione
istintiva che prende il sopravvento (nel talamo c'è un nucleo di
attacco/fuga che prende i comandi), probabilmente assomiglia al panico di
una folla che scappa da un incendio, esperienze che gli animali vivono più
spesso di noi.
Per azione istintiva intendo un movimento involontario dei muscoli
volontari.

 fuori tema e mi dilungherei troppo, magari alla prossima.
se googli c'e' una discussione in proposito di qualceh mese fa. l'importante
e' definire cos'e' la coscienza, poi se ne puo' discutere, magari...
-- 
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore

 gratuita' del gesto che conta. 
Ma questo pero è un valore morale: la gratuità, una cosa
tutta umana. Voglio dire è piu distorto uccidere senza motivo
o ritenere questo fatto un male?
Gli animali non hanno riferimenti morali che io sappia.
, come stanno le cose? 
cmq ti ripeto non dico che sia cosi o cosa, piu che altro è 
una critica che faccio anche a me stesso perche in prima 
istanza concordo con te.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 istanza concordo con te.
almeno ogni tanto son contenta che accada... ;PPP
L.
-- 
fila di oche selvatiche-
alta sulle pendici dei monti
e' stampata la luna

 lauto pasto. Tutta colpa dei geni egoisti... ;)
Succede č vero...nel terrario che hai in casa...in natura, questo evento, č
molto ma molto piů raro.
Questo č quello che ho sentito dire.
Bye
LK

 e' definire cos'e' la coscienza, poi se ne puo' discutere, magari...
Vero ma anche senza la definizione vorrei capire se pensate che la maggior
parte degli animali non ha la coscienza.
E se pensate che tutti gli animali abbiano la coscienza, cosa pensate dei
batteri, dei funghi, dei vegetali?
Per questi forse vi suona strana la coscienza, e perchè in una mosca ce la
mettete?
Perchè si muove di più? (torniamo all'elaborazione e agli esempi di
LadyBat?)
La mosca è cosciente perchè ha gli occhi e la bocca?
O perchè avete visto l'ape maia da piccoli?
 Ma in fin dei conti LadyBat, non ti sei pronunciata: gli insetti hanno la
coscienza o no? Te la senti di dire SI?


 e' definire cos'e' la coscienza, poi se ne puo' discutere, magari...
Vero ma anche senza la definizione vorrei capire se pensate che la maggior
parte degli animali non ha la coscienza.
E se pensate che tutti gli animali abbiano la coscienza, cosa pensate dei
batteri, dei funghi, dei vegetali?
Per questi forse vi suona strana la coscienza, e perchè in una mosca ce la
mettete?
Perchè si muove di più? (torniamo all'elaborazione e agli esempi di
LadyBat?)
La mosca è cosciente perchè ha gli occhi e la bocca?
O perchè avete visto l'ape maia da piccoli?
 Ma in fin dei conti LadyBat, non ti sei pronunciata: gli insetti hanno la
coscienza o no? Te la senti di dire SI?


 le mie stesse conclusioni.
Forse perchè conoscono meglio di te "questi esperimenti e fatti"...?
PS: sei per caso amico di Tizio? Lo stile è uguale...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questo è quello che ho sentito dire.
Concordo, in natura è un evento rarissimo e anche tra quelle che ho allevato
io, sarà capitato al massimo un paio di volte (per colpa mia, che le ho
tenute in un ambiente troppo stretto...).


 Forse perchè conoscono meglio di te "questi esperimenti e fatti"...?
 
A parte l'uso insistito e scorretto di "animali inferiori e superiori" non
ho ancora capito il tuo punto. E' forse che la nascita della coscienza
(senza distinguere tra coscienza di sé e teoria della mente) è graduale
dagli animali "inferiori" all'uomo? O c'è altro?
Ti sarei grato se potessi essere più conciso.
MarkIII


Ho chiesto conferme ai professori di fisiologia e di anatomia durante le
lezioni sul cervello, uno dei quali ha scritto un libro sulla coscienza.
Ho letto articoli e libri di autori sicuramente degni di credibilità.
Mi meraviglio che gli studenti e chi non si dedichi un minimo all'argomento,
un minimo come ho fatto io, trovi assurde tali idee che a me sembrano
abbastanza scontate. Mi sembra assurdo invece che un insetto abbia la
coscienza e che qualcuno ci creda.
Tu come altri, critichi ma non ti prendi la responsabilità di affermare il
contrario nero su bianco perchè "dimostrare" che un soggetto non abbia
coscienza è impossibile come dimostrare che ce l'ha, perciò nessuna delle
due idee può essere presa alla leggera. Però ti rimane la scelta di
"ipotizzare logicamente" che una mosca abbia o meno la coscienza. E a me
sembra ridicolo pensare che l'abbia, se a te sembra ridicolo il contrario
accetto il confronto, ma con un ragionamento che sta in piedi, non con
critiche che sanno di pregiudizio, antipatia o presa per il culo.
Il tuo tono anzi non fa che confermare la sensazione che l'argomento sia una
specie di tabù che rischia di minare una sorta di fanatismo ideologico che
porta a credere che tutti gli animali siano coscienti. Sei mica un prete?
Ma io vorrei proprio sapere da dove arriva una simile convinzione, come è
giustificata, e perchè non si può altrettanto facilmente fare il
ragionamento opposto: solo l'uomo ha la coscienza, cerchiamo di capire se
anche qualche altra specie sembra possederla.
Invece sembra che i cartoni animati di Tom & Jerry e dell'Ape Maia abbiano
preso il sopravvento.

 dagli animali "inferiori" all'uomo? O c'è altro?
Sicuramente c'è molto altro, ma qui volevo proprio confrontarmi sul fatto
che sia graduale e che vi siano specie che non ce l'hanno per niente.

 porta a credere che tutti gli animali siano coscienti. Sei mica un prete?
cut
Vedi, quello che infastidisce, al di là della presunzione, che può anche
essere gradevole, è il ripetuto accento sulla scala naturae.
Non esiste nessun fanatismo ideologico, che io sappia, che supporti l'una o
l'altra tesi. Eccetto, casomai, il tuo.
Voglio dire, tu stesso affermi, e non sarebbe possibile il contrario, che
non è _dimostrabile_ un'autocoscienza. E allora, perchè si dovrebbe
schierarsi contro, o a favore, senza nessun genere di argomento?
Io, su un altro 3D, mi dicevo convinto di una gradualità della cosa (con un
paio di argomenti, peraltro, validi o meno che fossero), che mi pare essere
più o meno la tua opinione, ed altri si pronunciavano per un salto
qualitativo, senza che per questo nessuno fosse tacciato di talebanesimo.
Fai una cosa, calmati un attimo, e porta un qualche argomento che sia un po'
più consistente della tua convinzione dell'essere nel giusto, e
dell'espressione dell'aragosta, ok?
E, per inciso, se Eupholus fosse un prete, non sarebbe perciò più favorevole
alla tua scala naturae?
Danilo


 ha
scritto:

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che sia graduale e che vi siano specie che non ce l'hanno per niente.
Diamo per scontato che animali come insetti e crostacei non hanno coscienza
di sè (e men che meno degli altri). E che animali come uomini e delfini ce
l'abbiano. Quello che è l'oggetto del contendere è come si è passati dalla
mancanza di coscienza alla presenza della stessa. Questo devi spiegare. Non
semplicemente dicendo che l'aragosta non soffre e la falena è un piccolo
robot.


 mancanza di coscienza alla presenza della stessa. Questo devi spiegare.
No, secondo me quello che è l'oggetto del contendere è irrilevante, se prima
non si definisce la coscienza.
Finora è stata data come qualcosa di intuitivo, che _evidentemente_ qui c'è
e lì non c'è, ma di cosa stiamo parlando, di preciso?
Danilo


 alla tua scala naturae?
Perchè dovrebbe?
Comunque intedevo dire che, come un prete, sembrava che "certe cose" non si
devono mettere in dubbio, cioè trattava l'ipotesi della coscienza negli
animali come un prete tratta l'esistenza di dio, come un tabù, non come
un'ipotesi fra le tante.

 robot.
Questo "diamo per scontato" era il nocciolo della questione, finalmente.
Anche io lo dò per scontato, ma la maggior parte di quelli con cui ho
discusso dà per scontato il contrario.
Tu perchè lo dai per scontato?
"come si è passati dalla mancanza di coscienza alla presenza della stessa" è
un altro argomento, che non può prescindere da "qual'è l'essenza della
coscienza" e "possiamo creare una coscienza artificiale in un computer?"
Io volevo fermarmi al fatto che esistono animali senza coscienza, proprio
nel senso banale che se li torturi non sentono dolore e, come aggiunta, sul
fatto che la presenza della coscienza è graduale avvicinandosi all'uomo.
"Come è nata la coscienza?", posso accontentarmi di accettare che un giorno
un cervello ha sviluppato una nuova funzione, magari un gruppetto di neuroni
bizzarro, così come un giorno un cucciolo ha cominciato a bere latte da una
ghiandola sudoripara cresciuta male. Ovvero non trovo fondamentale
l'argomento, perchè assomiglia alle solite domande "come ha fatto un ogano
così complesso a evolversi gradualmente?", domande cui è difficile
rispondere perchè si perdono gli anelli intermedi.
Non so se è chiaro il mio obiettivo.


 e lě non c'č, ma di cosa stiamo parlando, di preciso?


 coscienti alzino il mouse.
Se mi dici per cosa devo votare, voto volentieri.
Non pretendo che tu definisca "coscienza", o meglio "autocoscienza" (perchč
č di questo che parliamo), o meglio non pretendo che tu la definisca in
maniera esaustiva, ma almeno dimmi cosa intendi tu, per coscienza, perchč
sennň davvero tiro la moneta, per votare.


Non pretendo che tu definisca "coscienza", o meglio "autocoscienza" (perchè
è di questo che parliamo), o meglio non pretendo che tu la definisca in
maniera esaustiva, ma almeno dimmi cosa intendi tu, per coscienza, perchè
sennò davvero tiro la moneta, per votare.
Prendiamo una sensazione cosciente come il dolore che provo quando mi pungo
un dito con un ago.
Questa sensazione è cosciente.
Se mi anestetizzo il nervo del braccio, posso pungermi e non sentire dolore.
La coscienza non è stimolata dal nervo.
Ciò è solo in parte legato alla "reazione":
reagisco in 2 modi al dolore: volontariamente se il dolore è cosciente, per
esempio potrei decidere di stare fermo se il medico mi fa un prelievo,
oppure involontariamente se non me lo aspetto (non faccio in tempo a
controllare i riflessi dei centri vegetativi). Se il dolore è forte (dolore
profondo) è addirittura il midollo spinale a reagire (è la prova del 9 per
sapere se un gatto è paralizzato: non reagisce se gli pungi il piede, ma se
ritrae senza accorgesene l'arto quando glielo stritoli con la pinza, allora
è paralizzato perchè il midollo non ha l'inibizione del cervello e può
compiere i suoi riflessi sul dolore profondo, stimolati solo da forti
stimoli, una specie di ricordo ancestrale.
Un insetto reagisce al dolore: ma prova la sensazione cosciente?
Non possiamo saperlo perchè l'insetto non può dircelo: se anestetizziamo un
ganglio e l'insetto non reagisce non possiamo sapere se abbiamo eliminato un
riflesso o la sensazione cosciente.
Addirittura è una dimostrazione che posso fare solo su me stesso perchè non
posso sapere se tu hai la coscienza oppure no, ma assumo per convenzione che
gli uomini siano tutti uguali. Lo so, sa un po' di Matrix, cominciamo a
divagare nella filosofia, ma è solo per capirci.
Sono riuscito a spiegarmi?
Pensavo che il confronto fra LadyBat e l'automobile con cui ho iniziato il
primo messaggio fosse sufficiente per inquadrare cosa intendo per coscienza,
perchè davo per scontato che la reazione di LadyBat fosse dovuta alla
sensazione cosciente e che nessuno costruirà un'auto con dei circuiti che
spengono l'autoradio quando danneggi la carrozzeria, così ho escluso il caso
della reazione automatica con un esempio drastico. Forse dovevo spiegarmi
meglio fin dall'inizio.

 hanno coscienza?"
Come si fa a discutere dei temi su cui vuoi confrontarti,
senza una idea condivisa riguardo alla coscienza? Come si
fa ad evitare un'antropomorfizzazione dei criteri di
coscienza? Se il fine è, come scrivi in seguito, quello
di "ridurre al computer la coscienza umana" come si fa
ad evitare il vizio logico per cui il computer è prodotto
della logica e coscienza umana?
Supponiamo pure che, nel corso della storia evolutiva,
quella umana sia una tappa, e non un punto d'arrivo,
dello sviluppo delle facoltà intellettive.
E perchè dovremmo escludere che un'altra specie possieda
una forma di percezione superiore, ad esempio, di quello
che l'uomo chiama confusamente spiritualità?
Come escludere sulla base di uno strumento parziale,
molto raffinato, ma localizzato, come il cervello, che
esistano forme di coscienza distribuita?
Supponi di infliggere una menomazione ad un formicaio
riuscendo, nel frattempo ad evitare di essere assalito
dalle formiche, oppure ad un alveare. Il fatto che le
api o le formiche possano riorganizzarsi in altro luogo,
non restituisce la vita all'alveare o al formicaio che
hai distrutto. Quell'alveare non sarà più capace di
svolgere le funzioni comuni dell'alveare. Ebbene in
coerenza con la tua idea di coscienza questo dovrebbe
indicare una coscienza dell'alveare. (come per me è
di fatto). Esistono diversi livelli strutturali, in
parte indipendenti, ma quando si parla di coscienza
si fa, a mio parere, riferimento ad un livello di
percezione dove il carattere dominante è la
correlazione. Provo a spiegare meglio cosa intendo,
ma la premessa è che se il tratto caratterizzante
della coscienza è la correlazione questo è solo
uno degli strumenti con i quali la percezione
dell'esistente potrebbe essere ordinata.
La percezione del tempo, è forse il livello di
coscienza in cui l'uomo si è maggiormente
specializzato. Questo non esclude altre attitudini
coscienti che non hanno alcun corrispottivo nelle
categorie umane di rappresentazione.
L'uomo confronta, ricorda, appare immobile, poi agisce
sulla base del ricordo, dell'elaborazione, e queste
azioni appaiono sulla scena del mondo, a volte come
miracoli, a volte come orrori, come immagini che
provengono da una scena inesistente che è la
scena del mentale, del pensiero. Nella sua
unicità appare a se stesso come se non appartenesse
alla scena naturale. E suscita domanda sull'esistente
del tipo: dove era tutto questo, prima, quando non
esisteva?
La capacità mimetica, di variazione, di elaborazione,
sono tutte caratteristiche che in parte condividiamo
con altri animali. Le varie forme di linguaggio, le
varie forme di comunicazione preesistono, ma acquistano
nell'uomo una dimensione straordinariamente rilevante.
Una parte dell'importanza che ha per l'uomo la comunicazione
dipende dalla possibilità che questo acquista di veicolare
la rappresentazione di paesaggi, eventi che appartengono ad altri luoghi ad
altri momenti, il linguaggio è uno strumento essenzialmente storico. Altri
animali sono incapaci di
vivere questa dimensione: non conoscono, forse, la possibilità
di comunicare ad altri il vissuto dei propri sensi staccandolo
dalla materialità.
Il pensiero acquista un peso specifico immateriale, inventiamo
parole per descrivere questa esperienza analogica, acquistiamo
in questo modo la capacità di percepire una forma di unità
del mondo, qualcosa che persiste nonostante le variazioni,
qualcosa che è costante e comunicabile. Eppure tutto questo
esisteva già prima che gli uomini lo rappresentassero ed è
certo solamente una parte dell'esistente. Lo spirito del
mondo, quell'altra categoria, forse solo umana, non è forse
una primitiva percezione di una struttura del mondo che
esiste e che percepiamo solo confusamente, parzialmente,
e che trascende del tutto l'uomo?
Capisci in che senso intendo che si rischia di chiudersi
in una gabbia se si parla di coscienza e si usano i criteri percettivi degli
uomini?
Capisci in che senso penso sia una gabbia disumanizzante
che non coglie l'intenzionalità ad esempio, che cambia il
peso di campi in coesistenza rendendoci sordi a aspetti
che sono urla per altrui orecchie?


 non si definisce la coscienza.
Ma come si fa a definire la coscienza a priori, ossia senza 
interpellare il correlato fenomenico del concetto di "coscienza"?
A priori? ...il razionalismo in scienza ha le gambe corte...
Invece quello che dice MarkIII mi sembra corretto: rispondendo 
alla domanda genealogica sulla (origine sia sincronica sia diacronica 
della) coscienza, si risponde anche alla domanda realtiva alla 
sua definizione (all'essenza). 
Mutatis mutandis anche l'evoluzionismo darwiniano si basa su 
questo metodo: arrivare a una definizione di specie a partire 
da un'analisi circa la sua orgine.


 A priori? ...il razionalismo in scienza ha le gambe corte...
Sì, hai ragione, non volevo parlare di definizione ultima, ma di un'ipotesi
di lavoro, come dire. L'ho spiegato in un altro post. E' come dire:
cerchiamo il sarchiapone. Cos'é? Beh, non possiamo saperlo finchè non
l'abbiamo trovato, no?
Difficile procedere...
Allora diciamo che, in prima ipotesi, il sarchiapone è una bestia che vive
nei treni assieme a Walter Chiari. Magari si scoprirà che non è così, ma
almeno cominciamo da qualche parte.
Bestbiology parte da una definizione soggettiva e, direi, solipsistica, che
non lascia molto spazio di indagine.
Tu cosa proporresti?


 Tu cosa proporresti?
Niente di nuovo. In questo campo è stato proposto e riproposto
un po' di tutto (per una breve e parziale panoramica vedi
Michele Di Francesco, "La coscienza", Laterza, Roma-Bari 2000, 
pagg. 138,L. 16.000.).
Personalmente,
essendo un wittgensteiniano (x ladybat :O)), io partirei dal 
linguaggio. "coscienza" è una parola della lingua italiana.
Quindi partirei dal _concetto non scientifico_ di coscienza, 
quello in uso nel linguaggio comune, e dall'_uso_ stesso che noi 
ne facciamo in questo ambito. Anche perche' non esiste un altro 
concetto prima di questo. 
In termini piu specifici, occorre analizzare la grammatica
del concetto di coscienza, ossia il suo impiego nel linguaggio
quotidiano. 
Come utiliziamo questa parola normalmente, che espressioni
usiamo? es: "quel ragazzo è un'incosciente", oppure "è coscienzioso"
o ancora "devi prendere coscienza delle tue capacità", o 
"in tutta coscienza...", "sei cosciente di quello che stai facendo.."
"quando dormi non sei cosciente", ecc.
cosa hanno in comune questi esempi? cosa hanno di differente? ecc. 
ecc...
cmq mi sembra inutile inventarsi "le acque calde", il tema della
coscienza è molto intricato, è stato molto approfondito, e vi è 
già molta letteratura interdisciplinare, e tuttavia una semplice
impostazione definita del problema non è neanche sfiorata.
per una micro micro panoramica, c'e' questa recensione:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000625e.htm


 già molta letteratura interdisciplinare, 
su questo concordo...
P.S. prendi la posta
-- 
nella sera d'autunno
lungo questa strada
non un viaggiatore

 perchè si deve solo accettare.
giusto per calmare un po gli animi: ti spiace darci una definizione di
coscienza cosi' come la intendi tu? se non ci si intende si equivoca,
questo e' sicuro.
E possibilmente mi dici se per te il concetto di autocoscienza e' distinto o
no da quello di coscienza?
ladybat


 parola. 
Perche'?
In realtà è semplice. Non esiste una definizione scientifica del
termine "coscienza", né riferitamente all'uomo né agli altri animali,
tanto è vero che la stiamo ricercando. E infatti noi desideriamo 
indagare "la coscienza", diciamo "cos'e' la coscienza?", quindi 
disponiamo di una parola, la quale deve necessariamente avere un 
significato (non scientifico) in quanto noi la usiamo sensatamente.
E quindi disponiamo di un concetto prescientifico di "coscienza", 
ed è in virtù del fatto che disponiamo di questo pre-concetto, 
questa vaga comprensione, che ne desideriamo uno scientifico. 
Mi spiego?
Il solo fatto che noi vogliamo discutere del _fondamento scientifico
della coscienza_ indica che noi già abbiamo un nome e un significato
quindi ne abbiamo una qualche conoscenza, ne presupponiamo un qualche 
concetto, sia pure vago.
Ora, il significato di questo pre-concetto, di questa sia pur vaga 
conoscenza, è depositato nella grammatica del senso comune, inteso
come tutto quel complesso di conoscenze (in senso latissimo) resa 
possibile dal nostro linguaggio ordinario.
Insomma quando diciamo "cerchiamo una definizione scientifica di 
coscienza", noi abbiamo già un oggetto con delle connotazioni
semantiche, non una parola "vuota". Infatti nessuno cerca, che so,
una definizione scientifica di "gromfinuo", perche questa parola
è vuota, non appartiene alla lingua, non si riferisce a nulla, e
non si sa come usarla in una proposizione dotata di senso.
Ecco perchè il punto di partenza è e non può non essere che questo.
Poi si puo discutere sul modi di analisi, certo.
Quanto alle frasi che ho postato volevano essere solo un esempio e 
non volevano affatto portare contributi, per il semplice fatto che
le ho solo enunciate, ma non le ho discusse.
Il folklore non c'entra nulla. Il linguaggio esiste da molto prima 
della scienza: se non avessimo il linguaggio (parlato, o qualsiasi 
altro sistema simbolico-comunicativo) non avremmo alcuna scienza.
spero sia un pochino piu chiaro.


 spero sia un pochino piu chiaro.
si, quello che dici e' chiaro, ma continuo a non essere d'accordo. Molti
termini in uso corrente cambiano senso se usati nel linguaggio scientifico.
Mi viene in mente, ora e nottetempo, la parola sughero: se la uso
comunemente penso al tappo di una bottiglia. Se la uso in termini botanici
penso al tessuto connettivo degli alberi che serve anche per riparare
lesioni della pianta. 
Oppure alla parola acido: se dico acido ad una persona che non e' addentro
alle scienze pensera' ad una cosa liquida con un sapore acre. Se lo dico ad
un chimico pensera' ad una sostanza che cede protoni o acquista elettroni.
Come vedi due concetti molto diversi l'uno dall'altro, pur se con un'origine
comune 
la definizione di acido in chimica non e' stata data a partire dall'idea
generica del termine acido. E' stata data a priori, e non per spocchia dei
chimici, ma per necessita' tecniche.
E cosi' pure il termine coscienza penso che in termini scientifici dovrebbe
avere un senso molto piu' preciso e definito che in termini generici, e
probabilmente non coincidente come senso generale.
Per questo penso che una definizione scientifica di coscienza dovrebbe
essere data a priori dal senso comune della parola.
Ladybat
-- 
vento fresco:
sui campi verdi
un'ombra di nube

 essere data a priori dal senso comune della parola.
be' insomma... non mi sembra che si possa mettere sullo stesso piano 
un ente fisico come un acido e la coscienza, senno a quest'ora
neanche ne stavamo a parlare. non pensi?
fai una prova: prova a dare una qualsiasi definizione di coscienza 
che prescinda totalmente da quello che noi intendiamo comunemente 
(il che è già arduo), eppoi vedi se ti convince.
Ad ogni modo, gli esperimenti fatti su scimpanze, delfini e altri 
animali, tramite specchi per esempio, si basano su un idea
del tutto generale e di senso comune di coscienza, quella che 
noi umani, pur senza averne alcuna definizione chiara, mettiamo
in atto ogni mattina guardandoci allo specchio e riconoscendoci
come "noi stessi" (auto-coscienza). Negli esperimenti non si 
fa altro che tentare di estendere questa vaga idea (umana e 
comune) agli altri animali, usando una metodologia scientifica,
e cercando di arrivare ad un'idea piu definita. Sbaglio?


Io ho evitato di dire cosa intendo per coscienza perchè credevo si potesse
pensare alla cosa più semplice, cioè la sensazione cosciente che accompagna
la registrazione di alcuni sensi e che viene a mancare durante l'anestesia
locale (noi siamo svegli, coscienti, ma non sentiamo il dolore quando il
dentista trapana il dente). Tutto qua. In questo discorso voglio solo sapere
se questa sensazione ce l'hanno tutte le specie.
Il discorso - posso schiacciare un insetto perchè "tanto non è cosciente" -
provo a esprimerlo così:
LadyBat ha obbiettato che l'uccisione gratuita di un insetto è sbagliata
perchè si danneggia la natura (lo ha sottolineato dicendo che non bisogna
nemmeno abbattere un albero). Sono d'accordo ma non è questo il punto. Se
LadyBat intende che l'uccisione di una farfalla è un danno ecologico perchè
le si impedisce di riprodursi e di impollinare i fiori, allora eliminerò il
problema nel seguente modo.
Prendiamo una farfalla che vive un giorno solo e immaginiamo di riuscire a
stabilire con poco anticipo la sua morte. Lasciamo cioè la farfalla libera
di svolgere tutti i suoi compiti naturali e aspettiamo che si posi su una
pietra in attesa della morte (è un ipotesi, non mettiamoci a parlare di
questo). Se la farfalla muore da sola o viene uccisa da noi 10 minuti prima,
non cambia niente dal punto di vista ecologico.
Prendiamo ora un uomo, malato terminale che sta per morire.
Il punto è: se mi diverto a torturare l'uomo commetto un'azione
obbiettivamente cattiva perchè l'uomo prova dolore cosciente e il fatto che
stia per morire non è un'attenuante, se invece viviseziono la farfalla
commetto un'azione del tutto innoqua perchè la farfalla non prova sofferenza
e (per evitare l'obiezione del danno ecologico) non è più in grado di
partecipare ad attività nell'ecosistema.
Allora paragono la farfalla a un oggetto: se prendo un televisore rotto
posso divertirmi a smontarlo e nessuno mi dirà niente. Se il televisore
funziona e lo smonto per curiosità, si può obiettare che era meglio
regalarlo a qualcuno che non può comprarlo (questo lo paragono all'obiezione
di LadyBat). Nessuno però dirà che il televisore "soffre". Lo stesso della
farfalla.
Quanti di voi pensano che la farfalla "soffre"?
Differenza fra coscienza e autocoscienza.
Io intendo per coscienza ciò che ho descritto sopra, cioè solo la sensazione
che accompagna la recezione dei sensi: ho parlato del dolore perchè è una
sensazione forte, ma il discorso vale per tutti i sensi coscienti. Se ho il
braccio anestetizzato posso mettere un dito sul fuoco e tenercelo (subendo
lesioni), se invece sento il dolore è molto probabile che non riesca a
resistere, nemmeno se sapessi di vincere un milione di euro.
Per rispondere a LadyBat:
Per autocoscienza intendo la "coscienza di sè", ovvero la capacità di
immaginarsi dall'esterno sapendo che gli altri ci vedono come noi vediamo
gli altri. Io credo che le poche specie che si riconoscono allo specchio
(come la scimmia che si spulcia e si guarda l'interno della palpebra)
abbiano coscienza di sè. Penso inoltre che molte specie abbiano coscienza di
sè pur senza riconoscersi allo specchio. Un cane per esempio. Perchè ritengo
che riconoscersi allo specchio richieda non solo coscienza di sè ma anche
una notevole intelligenza in grado di comprendere che "lo specchio permette
di vedere sè stessi".
Ma questo è un argomento completamente diverso da quello che volevo
affrontare, perfino slegato dalla coscienza. Infatti credo che un computer
possa avere autocoscienza senza coscienza, cioè capire sè stesso,
descriversi e comunicare come un uomo grazie all'intelligenza artificiale (e
noi non riusciremmo a capire se a risponderci è un uomo o un computer - test
di Turing) senza provare mai una sensazione cosciente. È un po' come il
classico computer dei film di fantascienza. Credo che il vero mistero sia
come accidenti riescano alcuni neuroni a "provare" una sensazione cosciente
come il dolore o come l'amore nel momento in cui il segnale di un nervo
raggiunge la corteccia. Si potrebbe liquidare il tutto in modo banale
introducendo l'anima e lo spirito, cioè dando un nome al problema senza
risolverlo. Ma io non credo nell'anima, nè in dio nè in niente che non sia
materia o energia fisica. Lo so che viene voglia di parlare di queste cose,
ma come ho detto all'inizio è ancora un altro argomento. Piuttosto
inaugurate un altra catena.
Torniamo quindi alla coscienza e alle varie specie.
Mi sono spiegato?
Possiamo condividere questa definizione "coscienza" e soprattutto questo
concetto "la sensazione cosciente" comunque la vogliate chiamare?
Fatto ciò la mia idea è: gli invertebrati non hanno coscienza.

 e cercando di arrivare ad un'idea piu definita. Sbaglio?
oppure semplicemente antropomorfizziamo sul delfino un'idea prettamente
umana e cerchiamo di estendere ad altri un concetto su cui neanche noi
abbiamo le idee ben chiare. I delfini, dall'alto della loro genialita',
capiscono che vogliamo da loro e ci danno corda, magari...
E' come se ci aspettassimo di vedere una scimmia fare le radici quadrate
quando neanche noi sappiamo esattamente cosa sono...
Per quello esortavo beastbiology a darci uan sua definizione di coscienza.
Io penso che ci sia troppa antropomorfizzazione nel concetto base, ma
vorrei chiarirmi le idee, prima di prendere posizioni.
ciao
Ladybat
-- 
un giorno mite
ma ancora del freddo 
nel sole d'inverno

 Per quello esortavo beastbiology a darci uan sua definizione di coscienza.
ma anche tu mi chiami beAstbiology invece di bestbiology? perchč ti sbagli o
per scherzo?
spero di aver chiarito nell'ultimo messaggio "provo a chiarire": come vedi
forse volevo parlare di qualcosa di piů terra terra. Poi sono ben disposto
ad andare oltre, ma solo dopo.

 ad andare oltre, ma solo dopo.
si, ho letto, ma essendo, appunto, quasi in coma, ti rispondo domani quando
saro' compos mentis.
'notte
Ladybat
-- 
notte di luna velata:
qualcuno e' fermo
tra i peri del giardino

 scusa, giuro che e' stato un lapsus. Sono molto stanca.
quarda che non è un problema, non me ne frega niente, solo che se è così
facile confondersi può darsi che il nome sia stato una scelta infelice, in
pratica mi sto preoccupando dell'immagine del sito che a breve uscirà.

 Per quello esortavo beastbiology a darci uan sua definizione di coscienza.
te l'ha data: la coscienza è come l'acido. :)
ciao fuzzy


 Prendiamo ora un uomo, malato terminale che sta per morire.
Ma bravo!! A me sembra il trionfo della cultura delle "differenze": un uomo
sente dolore cosciente una farfalla no, la farfalla la viviseziono l'uomo
no. Una banana che č lunga meno di 15-20 cm non puň essere commercializzata
le altre sě (decreto europeo).... cosě facendo i nostri bambini imparano che
č bene fare diferenze e cosě si passa dagli animali non coscienti alla
discriminazione di un omosessuale, di una persona di un altro paese e
quant'altro.... Ma per caso cerchi giustificazioni pseudo-morali per i
preparati presenti sul tuo sito? O ti sei sentito chiamare in causa quando
invece il discorso di partenza in effetti non riguardava te? Spero per te
che non sia cosě.
Cmq concordo con LadyBat.... non č educativo!
Ciao
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non č che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics

 Cmq concordo con LadyBat.... non č educativo!
complessivamente concordo con andrea in pieno. Il senso del dolore e'
filogeneticamente antichissimo, tanto e' vero che e' molto poco localizzato
e sfrutta altre vie sensorie, le tattili. Il fatto che una farfalla non sia
in grado di scrivere l'episodio della rosa del Maroncelli come Silvio
Pellico non significa che se le togli una zampa non provi dolore.
Non puoi confondere l'elaborazione superiore col senso del dolore.
Assolutamente no. E non c'e' neanche uno straccio di prova a supporto di
una teoria balzana del genere. Se la vuoi mettere sul fisiologico i pesci
hanno neuroni che si attivano selettivamente se l'animale viene sottoposto
a stress tipo veleno di ape in bocca. Il che vuol dire che provano dolore,
avendo vie sensorie predisposte. E penso che neuroni del genere li abbiano
anche gli insetti. E' un campanello di allarme che avvisa di un pericolo
serio. Il fatto che una trota non sappia dire "ahia mi fai male" non e' una
giustificazione, non significa che l'animale sia privo di istinto di
sopravvivenza, della capacita' di provar dolore e cosi' via. E bada bene
che nessun computer sa provare dolore. Io non ti so dire cos'e' la
coscienza, con precisione, ma ritengo sia un grado di elaborazione mentale
che porti a distinguere se stesso come individuo a se stante dal resto del
contesto, con confini precisi e regole sociali. Una creatura piu' semplice,
pur essendo in grado di provare sensazioni coscienti, e stimoli sensoriali,
non sara' mai in grado di apprezzare un van Gogh, o scrivere un trattato di
filosofia entomologica, ma questo non da diritto a nessuno di torturarla. 
Viene veramente il dubbio che tu sia alla ricerca di giustificazioni morali.
Ladybat
-- 
calpesta il fiore 
del convolvolo il passero
cieco

filogeneticamente antichissimo, tanto e' vero che e' molto poco localizzato
A me però l'argomentazione a cascata secondo cui "si comincia con gli
animali, poi si passerà agli omosessuali, poi ai neri e poi a chiunque
non ci piaccia" non sembra molto convincente... anche perché,
storicamente, l'ascesa e caduta delle varie "mode" di discriminazione
non è mai andata così. Siete davvero convinti che chi è razzista, o
chi disprezza gli omosessuali, lo faccia *perché* è partito con calma
dallo studio teorico dei diritti animali, e ha concluso
filosoficamente che è logico così?
E poi... scusate, ma con questa logica chiunque non sia vegetariano
integrale è un potenziale nazista o genocida? O c'è qualcos'altro che
non ho capito?...
ciao
Lisa

 ciao Lisa
Una botta al cerchio e una alla botte.
Personalmente comprendo bene le preoccupazioni di Ladybat e andrea,
è infatti innegabile che 
p.es
. i razzisti sono spesso in cerca di 
un qualche fondamento (biologico) a cui attaccare le loro asserti.
D'altra parte Lisa ha perfettamente ragione: sarebbe altrattanto 
pericoloso tentare di contrastare l'immoralità di chi sottolinea
la diversità, sostenendo che la diversità non c'e'. E questo è 
chiaramente falso.
Una buona etica, imho, sarebbe quella invece che individua 
l'eguaglianza di diritti proprio a partire dal riconoscimento 
delle differenze.
Dire che anche una formica ha coscienza è infondato, pero anche
dire che allora si puo tranquillamente spiaccicarla non mi sembra
conseguenziale. Perche? ... qui non c'e' risposta...
...su cio di cui non si puo parlare si deve tacere


 Cmq concordo con LadyBat.... non è educativo!
Credevo che questo fosse un ng di biologia, non di pedagogia. Cosa centra
l'educazione dei bambini? Ti sei posto lo stesso problema nelle altre
questioni del ng?
La domanda è (come è possibile che non si capisca?), indipendentemente se vi
piaccia o no e se sia educativo o no, se esistono (e quali sono) delle
specie senza coscienza nel senso che ho detto io.
Per una rinnovata spiegazione proseguo sulla risposta a LadyBat.
Sarebbe cosa gradita se mi spiegassi perchè sei passato dalla valutazione
oggettiva delle mie affermazioni e domande (cui non hai dato risposta) ad un
attacco personale sulle intenzioni e la morale (completamente fuori tema).

 Viene veramente il dubbio che tu sia alla ricerca di giustificazioni
morali.
Cosa vi ha preso?
Nel mio sito ho cani, gatti, conigli e polli e ho detto che la mia ipotesi è
che gli INvertebrati non hanno coscienza.
Devo scriverlo?
Tutti gli animali (già morti) che ho usato nel mio sito, da vivi avevano
coscienza e provavano dolore come me.
Qualunque sofferenza di questi animali è contro la legge Italiana e contro
la morale comune nonchè la morale mia e dei miei soci.
Vorrei sapere anche da te il perchè dell'attacco personale.
Sembra che vi dia fastidio parlare della coscienza e mettere in dubbio certi
pregiudizi (perchè di questo si tratta quando si è convinti che una mosca
senta il dolore come noi dato che prove non ce ne sono)
E ripeto che le mie affermazioni sono state confermate da alcuni professori
dell'università.

 non ho capito?...
Secondo me la reazione di Dominio e LadyBat è stata provocata da me e li ha
condotti ad esagerare.
Io credo di essere stato frainteso e così giustifico la loro reazione, che
sarebbe giusta se io pensassi quello che loro temono che io pensi (per
esempio che si possono vivisezionare cani e gatti per una giusta causa ...
cosa che NON penso!).
Vorrei che semplicemente si parlasse di questioni tecniche e non di
"valori".
È così difficile comprendere la mia posizione?

 ...su cio di cui non si puo parlare si deve tacere
allora bisogna tacere su tutto ... ma questa è filosofia.

 consequenziale.
Questo tuo modo di ragionare, non lo condivido affatto,
e lo ritengo altamente discriminante e pericoloso, oltre
che banalmente contraddittorio.
ciao fuzzy


 attacco personale sulle intenzioni e la morale (completamente fuori tema).
vedi sopra e l'altro mio post. In cui giustifichi una condotta
(uccidere un vivente) sulla base di una eventuale evidenta
(non ha coscienza). Quindi la causa delle risposte che hai
ricevuto sei tu stesso e le tue (discutibili) affermazioni
etiche.


 > consequenziale.
Certo, perchè se sapessimo che la formica non ha coscienza essa sarebbe come
un oggetto dal punto di vista dell'individuo; mi spiego meglio: un uomo
soffre e ha diritti individuali, ovvero è sbagliato danneggiare l'individuo.
La natura del resto ha creato l'uomo in qualità di genitore che per anni
alleva la prole inetta e dà importanza al singolo figlio.
A un insetto invece, ammesso che si dimostrasse che non ha coscienza, non
riconosco diritti individuali, perciò non ho problemi a schiacciare un ragno
che si trova in casa e mi fa schifo o rischia di mordermi. Riconosco diritti
alle comunità in senso ecologico, per esempio se passeggio in campagna trovo
sbagliato distruggere un formicaio tanto per divertirsi non per la
sofferenza dei singoli (che non c'è) ma per il danno anche se piccolo
all'ecosistema. La natura in effetti agisce così: su milioni di uova di
mosca solo una si schiude e conta solo il bilancio numerico totale.
Parliamo dei topi di laboratorio allevati per gli esperimenti: non trovo che
sia sbagliato allevarli e ucciderli, ma trovo sbagliato farli soffrire. Se
vivessero in gabbie grandi e nel rispetto del benessere animale, vivrebbero
anche meglio dei topi selvatici, poi un giorno vengono sacrificati senza
sofferenze (per esempio con anidride carbonica) e questo per me non è un
problema, purchè vi sia una giusta causa. Invece per motivi strettamente
economici e di comodità i topi di laboratorio soffrono, questo è sbagliato.
Posso ancora dire che se i topi fossero usati per i cosmetici allora non
approverei nemmeno la soppressione senza sofferenze.
Come vedi la mia parità di diritti è parziale, da applicarsi col buon senso.
Se vuoi puoi definirla disparità e in tal caso dovresti tu definirmi cosa
intendi per parità perchè non credo che tu intenda parità di diritto alla
vita fra un bambino e i plasmodi della malaria che stanno per ammazzarlo.


 etiche.
Questo lo avevo capito, non capivo invece come mai le mie parole non fossero
chiare e spero di aver spiegato il fraintendimento, la mancanza della
"giustificazione" e il desiderio di discutere solo di aspetti strettamente
tecnici.
Di fatto non avete (tranne che per qualche paragrafo) risposto frase per
frase ai miei messaggi, come io faccio e come normalmente si fa. Avete preso
spunto da una frase per parlare d'altro. Così facendo, colpa mia o colpa
vostra, sono ancora alla prima domanda, non ho risposte nè affermative nè
negative, e non riesco a proseguire il discorso.

 negative, e non riesco a proseguire il discorso.
In un discorso si parte da premesse, mi sembra ovvio che se 
non si concorda sulla premesse allora il discorso non prosegue.


Vorrei risponderti anche sull'etica ma mi astengo nel tentativo di
proseguire il discorso iniziale.
È chiaro cosa intendo per "coscienza"?
L'ho spiegato in modi diversi nei vari post: è la sensazione che, nel caso
del dolore, è così forte e presente da costringermi a reagire, se uso
un'anestesia locale, pur rimanendo sveglio e cosciente, posso subire un
intervento chirurgico sulla parte anestetizzata senza battere ciglio perchè
tale parte non è in grado di produrre sensazioni coscienti.
L'autocoscienza per me è invece è la capacità di vedersi dall'esterno e
considerarsi come individuo, etc...
Lasciamo da parte l'autocoscienza perchè è un'altro argomento.
Non so se queste definizioni sono corrette, ciò che conta è capirsi, se
volete cambiare sostantivo fatelo ma poi andiamo avanti.
La prima domanda è: quali delle seguenti creature prova sensazioni
coscienti?
- un virus
- un batterio
- un'ameba
- una pianta
- un insetto
- un mammifero

 - un mammifero
Boh...
Io continuo a non capire cosa intendi.
Ognuno credo possa parlare solo della _propria_ coscienza, in senso stretto.
Io non so definire la coscienza, ma so cos'è. E so di essere cosciente, ma
non so se tu lo sia. Posso presumerlo, visto che
sei un essere umano come me, ma non saperlo, no?
Ma, se consideriamo altri esseri viventi, allora ci vogliono strumenti
diversi.
Possiamo magari inferire la coscienza del dolore (o di quel che vuoi) dalla
complessità del sistema nervoso, ma mi pare limitativo, primo perchè il
sistema nervoso è il modo umano di avere coscienza (se lo è. Alcuni
potrebbero parlare di anima, per dire), e niente vieta che esistano altri
modi. E secondo perchè il sistema nervoso non è così conosciuto da poter
dire con certezza se sia più o meno complesso. Le prestazioni
"intellettuali" dei polpi, ad esempio, o dei pappagalli non si spiegano in
un'ottica di cervello da mammifero.
Oppure possiamo inferire la coscienza dalla complessità della reazione allo
stimolo, o dalla variabilità della reazione. Ma niente vieta che la
variabilità o la complessità siano causate da semplici e diretti meccanismi,
che tu non chiameresti coscienza.
A me tutto il discorso sembra parecchio campato in aria. Anche e soprattutto
perchè non mi pare abbia senso parlare di coscienza, e non di autocoscienza.
Voglio dire, _chi_ è cosciente? Tu sei cosciente del tuo (o altrui) dolore,
ma se "tu" non c'è allora cade tutto il discorso, no?
Ma magari non ho capito cosa intendevi.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma se "tu" non c'è allora cade tutto il discorso, no?
Io credo che le capacità cerebrali che chiamiamo in modi diversi
(intelligenza, ragione, fantasia, immaginazione, etc ...) siano tutte
necessarie e legate fra loro per permettere al nostro "io" di esistere nel
modo che noi sappiamo e sperimentiamo. Certamente è difficile immaginare
"come si sente" un animale più semplice che, per ipotesi, non ha
immaginazione: forse vede le immagini come noi nell'istante presente, ma non
ricorda immagini passate e non può immaginare cose che non ha mai visto, per
esempio non può immaginare sè stesso visto dagli occhi di un altro.
Però tutto questo è un discorso molto più complicato. Se tu vuoi legare la
coscienza e l'autocoscienza va bene, questa è la tua posizione, ciò non
toglie che tu possa comunque rispondere alla domanda.
In conclusione, non abbiamo certezze e non sappiamo definire la complessità
del cervello, tuttavia possiamo ipotizzare quali soggetti provino la
"sensazione cosciente" che ho descritto, indipendentemente da quali altre
capacità siano necessarie per provarla (l'autocoscienza).
In quest'ottica io credo che concordi su 2 cose:
- gli uomini hanno coscienza
- i bicchieri no
Ora puoi rispondere sulle altre creature?
La mia risposta è: penso che le creature prive di sistema nervoso non
abbiano coscienza. Perciò piante, virus, batteri, amebe, funghi. Perchè io
credo che la coscienza sia una funzione dei sistemi nervosi più complessi
(ma non di tutti), infatti penso che gli insetti non abbiano coscienza.

 (ma non di tutti), infatti penso che gli insetti non abbiano coscienza.
Secondo una definizione che tira in ballo la necessità di un sistema nervoso
complesso, sono d'accordo con te. Ovviamente.
Però la mia posizione è che l'unica indicazione che abbiamo è il
comportamento, e, se il comportamento è tale da farmi empatizzare, cioè se
simula sufficientemente bene l'autocoscienza, allora è, a tutti gli effetti
pratici, un comportamento autocosciente.
Sia che si tratti di un computer, di una vespa Sphex (dai un'occhiata a cosa
dice Hoffstadter sullo "sphexism"), di un peluche, o di mia sorella.
Ecco, l'unica su cui ho dei dubbi è proprio mia sorella ;)


 (dai un'occhiata a cosa dice Hoffstadter sullo "sphexism")
mi mandi qualcosa?
in conclusione anche per te gli insetti sono incoscienti? mica lo hai detto

 Vorrei sapere anche da te il perchè dell'attacco personale.
niente di personale, sinceramente...
ladybat
-- 
guardando indietro
freddi in questo crepuscolo
i ciliegi di montagna

 niente di personale, sinceramente...
ne sono sollevato, perchè io mi animo e aggredisco gli interlocutori. Come
ho detto è un mio difetto.