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Titolo: chi pro e chi co......

Sul ripristino degli esami di riparazione.
Fra i sindacati sono a favore Gilda, Snals, Uil e Anp, contrari Cgil e Cisl.
Fra i partiti sono contrari PRC, UDC e FI.
Si attende di sentire gli altri.
.. 

 Cisl.
probabilmente perche' il sindacato "amico", che tutto sa prima che venga
deciso (forse perche' lo decide in camera caritatis), sa gia' come verranno
organizzati i corsi di recupero obbligatori estivi...
e che in pratica saranno i docenti a dovere "riparare" ai loro errori 
didattici...

arkannen ha scritto:

vediamo cosa potrebbero essere, facendo alcune ipotesi.
dando per scontato che in caso di promozione si passerebbe alla classe
successiva, 
cosa succederebbe in caso di mancato superamento dell'esame?
1. si verrebbe bocciati anche con una sola materia?
2. anche per 4 materie, tutte con esito negativo all'esame di riparazione,
si passerebbe alla classe successiva, con corsi di recupero e nuovo esame a
settembre dell'anno successivo o dichiarazione di aver superato il debito
in itinere?
da 3 in poi. tutte le ipotesi intermedie che potrebbero venire in mente a
coloro che lavorano nel ministero della pubblica distr... ehm istruzione
e sulle modalità di recupero, quali ipotesi?:
a. stesso docente curricolare
b. altro docente pagato dallo stato
c. a cura del(la famiglia del)lo studente
e quindi esprimo la mia opinione:
anche nella peggiore delle ipotesi, la 2 per l'esame e la a per il recupero,
la situazione sarebbe migliore, almeno formalmente, di quella attuale.
la migliore combinazione di ipotesi sarebbe la 1-c, quella ante d'onofrio,
magari combinata con la 1-b per i meno abbienti.

> organizzati i corsi di recupero obbligatori estivi...
Mese di Luglio, il DS assegna ad un docente che non sarň io il corso di 
recupero di elettronica.
Al corso saranno iscritti una caterba di studenti, almeno una ventina.
I quali ovviamente non riusciranno a far nulla di piů di quel che hanno 
fatto durante l'anno, ammesso che lo frequentino.
Ma sicuramente a Settembre avranno tutti "riparato".
E se ai test di ingresso poi mi risultano piů ignoranti di prima che faccio?
Un esposto in cui pavento la frode?
.. 

 UDC
Eh sì, questi devono difendere i padri di famiglia

 Al corso saranno iscritti una caterba di studenti, almeno una ventina.
Sarebbe auspicabile che non fossero piu' di 4 a classe. Si prende il
numero di persone che ti toccano, si divide per 18, ed ecco il numero
per classe che ti tocca. 8-)
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo puņ bagnarsi nello stesso fiume per due volte". Eraclito
da Efeso.
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". Paolo Fasce da Genova.

 cosa succederebbe in caso di mancato superamento dell'esame?
Io penso ad una situazione che consenta di armonizzare debiti e crediti.
Concretamente: esame a settembre/dicembre/marzo per recupero debiti. A
ottobre passi alla classe successiva. Alla fine dell'anno si valuta la
situazione. L'anno successivo passerai alla classe successiva solo se
hai colmato tutti i debiti della precedente, altrimenti frequenterai la
classe che hai appena frequentato (per quel che riguarda i debiti che
hai eventualmente maturato) e quella precedente per i debiti pregressi.
Un anno di recupero di tutti i debiti degli ultimi due anni (e non
rifai le cose che hai imparato). Eventualmente, se hai pochi debiti e
l'orario lo consente, puoi maturare crediti per la classe successiva.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo può bagnarsi nello stesso fiume per due volte". Eraclito
da Efeso.
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". Paolo Fasce da Genova.

 Sul ripristino degli esami di riparazione.
A mio avviso il problema non riguarda le leggi ma i docenti, cioè il 
reclutamento dei docenti.
Con i docenti attualmente in servizio qualunque legge lascia il tempo che 
trova.
Solo mandandoli tutti a casa e procendo ad un nuovo reclutamento si può 
sperare di cambiare qualcosa. Se non si fa questo ogni riforma resta solo 
aria fritta.
Con i docenti attuali si ritornerà allo schifo che faceva la scuola con gli 
esami di riparazione.
Oggi, con i debiti è uno schifo, ma comunque il contribuente risparmia un 
sacco di euro, in quanto non paga i docenti per i corsi IDEI.
Rimettendo gli esami di riparazione resterà uno schifo eguale, cioè tutti 
promossi, ed in più i genitori pagheranno in nero, senza ricevuta, una marea 
di docenti di ruolo nullafacenti, e praticanti il voto di scambio.
Cioè io metto il voto ai tuoi alunni, visto che io non posso fregarmi gli 
euro dei miei alunni; e tu fai lo stesso con i miei alunni.
-- 
Pietro De Paolis


Aspetta, non capisco...Intendi dire un anno dedicato solo al recupero
( con esame) dei vari debiti, frequentando corsi dell' anno e di
quello precedente? Una specie di anno-toppa?
Mi ricorda un po' il sistema vigente all' estero...Se ricordo bene,
quando ho ospitato una ragazza straniera per 15 gg ( nel corso di
quegli scambi culturali fra scuole), che nel frattempo seguiva le
lezioni nel Liceo delle mie figlie, lei ci raccontava che negli USA,
se non passi Matem 1, ad esempio, l' anno successivo frequenterai Ingl
2, Biolog 2, ecc ecc, ma frequenterai ancora Matem 1.
Il tutto fino all' ultimo anno." Ma alla fine che succede? " le ho
chiesto io ( visto che, prima o poi, i nodi arrivano al pettine...).
"Voglio dire, se uno non supera mai Mat 2 ( ad esempio), ottiene
ugualmente il suo titolo e accede all' università?"
 E lei mi ha spiegato che, in tal caso, se non hai il voto  (o la
lettra non ricordo) sufficiente, non potrai accedere ad Università
prestigiose, ma solo a quelle, per intenderci, di serie B.
Quanto agli esami di riparazione, sinceramente io ho firmato la
petizione, perché di questa vaudevilles dei debiti ne ho piene le
tasche.
Succedono cose inenarrabili e vergognose..Di fondo, i ragazzi se ne
impippano; non penso alla virtù taumaturgica degli esami di
riparazione, ma penso alla loro forza in termini di "strizza"!!
 Mi dispiace, dopo tanti anni e dopo averli così tanto osteggiati,
ritrovarmi oggi a dover pensare che tutto sommato erano molto meglio,
ma è un dato di realtà.
Insegnavo ai tempi degli esami di riparazione e la preparazione con
cui gli studenti si presentavano "a ottobre" era decisamente superiore
a quella prodotta dalla farsa dei debiti.
Quanto ai corsi di recupero, beh, se saranno ancora stanziate 12 h
all' anno per classe ( a volte con una frequenza tanto massiccia, da
riprodurre il gruppo classe!), via, non prendiamoci in giro....E'
ovvio che già adesso i genitori mandavano i ragazzi a ripetizione per
tutto l' anno...
E' una questione spinosa, ma va assolutamente risolta, perché ne va
della credibilità.

Sarebbe auspicabile che non fossero piu' di 4 a classe.
devono essere tutti quelli che ne han bisogno, In certe classi anche
25
-- 
I don't know why nobody told you how to unfold your love
I don't know how, someone controlled you, they bought and so-ld you

> Sul ripristino degli esami di riparazione.
Il papa riporta la messa in Latino, le scuole gli esami di riparazione 
ci manca che il governo restaurasse la dittatura e il ritorno al 
medioevo sarà completo.
Governo che arriva governo che cambia, che poi sia peggio o meglio è 
tutto da vedere.
Si tolsero gli esami di riaprazione perchè, secondo alcuni, erano 
inutili e facevano spendere soldi alle famiglie.
Ora si volgiono reintrodurre, ma si decidessero su cosa è meglio per la 
nostra scuola.
Una cosa è certa: quello che serve veramente si guardano bene da 
fornirlo.
Mi riferisco ad un sistema di reclutamento più serio, una università 
più seria e selettiva di quella di oggi, dove si stanno laureando tutti 
quelli che prima avevano abbandonato, e uno STIPENDIO VERAMENTE 
EUROPEO.
-- 
Stonehenge, anche se svogliatamente, si degna di rispondere:
La cultura è cultura non sono mica bruscolini !

 Un esposto in cui pavento la frode?
no,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, non pensare sempre a male.
Tutti fanno leggi, modifiche, ma nessuno aumenta gli stipendi e i 
controlli agli insegnanti, licenziando quelli che non fanno un caxxx


 25
Anche più se la calsse è numerosa.
Come si possono promuovere in V ragazzi che non sanno fare le 
"divisioni" quando il programma prevede le equazioni differenziali, 
limiti e derivate ?
E non sto scherzando................... :)


STIPENDIO VERAMENTE EUROPEO.
Per avere uno stipendio europeo ci vogliono organici e sistemi di 
reclutamento europei, non si può avere un numero di insegnanti esorbitante e 
l'80% dei docenti arrivati al ruolo senza concorso e poi chiedere lo 
stipendio europeo. 

Mi riferisco ad un sistema di reclutamento più serio
Dovevano pensarci prima al reclutamento piu' serio, quando ero giovane
e fresco di università. Dopo avermi fatto sprecare i migliori anni in
graduatorie senza sbocco e avermi spremuto per quattro soldi, voglio
il posto.


da oggi, rimandava a settembre
almeno qualcuno studiava


 stipendio europeo.
E di quelli che arrivano alla laurea con l'università di oggi dove lo 
metti ?
Non mi dire che oggi all'università si studia come poco tempo fa ?


> almeno qualcuno studiava
Tieni conto che i corsi di studio sono slittati di una tipologia di 
scuola.
Oggi un diplomato è come un licnziato d III media di 30 anni fa.
Un laureato triennale è come un vecchio diplomato di 30 anni fa.
Provare per credere.
Basta vedere il numero di quelli che si sono reiscritti all'università 
dopo che questa li aveva bannati per la difficoltà.


Oggi un diplomato č come un licnziato d III media di 30 anni fa.
Molto peggio. 30 anni fa chi usciva dalla scuola media conosceva quel
po' di matematica e geometria ed era in grado di ripetere un
capitoletto di qualcosa dopo averlo letto.


> l'80% dei docenti arrivati al ruolo senza concorso
e quelli che hanno superato il concorso e il ruolo lo vedono col
binocolo?


 sacco di euro, in quanto non paga i docenti per i corsi IDEI.
gli idei sono a pagamento.

 
debiti... crediti... ma che stiamo, in banca? bleah!

Se nel 2007 non hanno ancora visto il ruolo vuol dire che il concorso non 
l'hanno vinto, sono solo idonei.
"FatherMcKenzie" <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> ha scritto 
nel messaggio news:j8i0b3t9ccnb67g9q...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:mn.0a4c7d782...@henge.it...


riparazione, ma penso alla loro forza in termini di "strizza"!!
Concordo in pieno, con una precisazione: l'effetto della strizza non è
mai stato importante in estate, quando ormai il grosso dei giochi era
fatto, ma ha avuto la sua discreta importanza durante l'anno, e
specialmente negli ultimi mesi. 
Una delle argomentazioni più frequenti contro gli esami di riparazione
è sempre stata quella secondo cui: "I debiti sono una farsa, ma ANCHE
gli esami di riparazione erano una farsa, perché non succedeva quasi
mai che venisse realmente recuperata in due mesi una materia che non
si era mai studiata per i dieci mesi precedenti... e quindi la gran
massa dei somari veniva promossa a settembre lo stesso con dei 6
fasulli anche se non li meritava"
Questo ha un fondo di verità. Ma trascura un dettaglio importante:
quando c'erano gli esami di riparazione, il clima pressante di
"necessità di recupero" non si limitava a quei due mesi estivi, ma
cominciava un po' prima. La minaccia di beccarsi le materie a
settembre non aveva tanto l'effetto di far studiare a luglio e agosto
la gente GIA' rimandata, ma di far studiare un po' di più a marzo,
aprile e maggio quelli che avevano paura di essere rimandati. 
La prospettiva di rovinarsi le vacanze quando ancora lo si poteva
evitare funzionava da deterrente DI PIU' della prospettiva di
rischiare la bocciatura a settembre. L'usanza di scegliersi
deliberatamente a tavolino (già al momento della pagella del primo
quadrimestre, a febbraio) le materie da non studiare più, non
esisteva, o era comunque molto ridotta. Gli esami di ripaarzione
servivano a far studiare PRIMA dell'estate, non durante...
Lisa

Un laureato triennale č come un vecchio diplomato di 30 anni fa.
Appunto, forse questo č successo PROPRIO perché all'epoca qualcuno
studiava. Adesso no.
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:46b05e02...@news6.edisontel.com...


l'hanno vinto, sono solo idonei.
E allora? Chi è arrivato nei primi posti, magari con un'inezia di
differenza, non è il padreterno, ma uno molto fortunato.
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
http://picasaweb.google.com/rebmin9
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)

 differenza, non č il padreterno, ma uno molto fortunato.


 della credibilità.
Sono d'accordo: va affrontata e risolta seriamente (in un modo o
nell'altro).


 alunni; e tu fai lo stesso con i miei alunni.
EH?!


 debiti... crediti... ma che stiamo, in banca? bleah!
Chiamali come vuoi, non sono schizzinoso. 8-)
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo puņ bagnarsi nello stesso fiume per due volte". Eraclito
da Efeso.
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". Paolo Fasce da Genova.

 
ad esempio lacune e approfondimenti sono termini molto più precisi ed adatti
al contesto

 molto più precisi ed adatti al contesto
Ci devo pensare. Ad ogni modo potrebbero andare. Lo dici tui a Beppe?
8-)
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo può bagnarsi nello stesso fiume per due volte". Eraclito
da Efeso.
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". Paolo Fasce da Genova.

O un'inezia più bravo dell'altro.
Con un'inezia di feeling per la commissione, solo questo


>O un'inezia piů bravo dell'altro.


differenza, non è il padreterno, ma uno molto fortunato.
Scusami, si è già discusso su questo punto, e pur comprendendo il tuo
personale risentimento per un sistema che ti ha penalizzato, ribadisco
che la tua posizione mi sembra pretestuosa.
Se tu - che sotto tutti gli aspetti visibili qui, sembri competente e
preparato - sei ancora precario dopo tanti anni, la ragione NON E' che
"non ti abbiano ancora dato il ruolo nonostante tu abbia superato un
concorso", ma che non abbiano indetto ALTRI concorsi con i quali anche
tu potessi entrare in ruolo regolarmente alla selezione successiva. 
Un concorso non è un esame che serve a dispensare titoli di studio, è
un esame che serve ad assumere dei lavoratori in base a una classifica
di merito. Avrà i suoi limiti e le sue incertezze come tutte le altre
procedure formali, ma non mi pare corretto equivocare sul suo scopo
istitutivo di partenza. Se c'è una selezione che mette a concorso 10
posti di lavoro, e tu arrivi undicesimo, non è che rimani fuori perché
ti hanno ingiustamente discriminato: rimani fuori perché ci sono stati
10 che si sono piazzati meglio di te. Non è che tu possa rivendicare
il diritto a entrare lo stesso "perché in fondo tra 10 e 11 c'è poca
differenza", e perchè "sicuramente è stata solo questione di sfortuna
e di poca obiettività".
Io continuo a trovare insensato che si facciano concorsi ogni 10 o 15
anni... però conferendo qualifiche variegate e fluttuanti a molti più
aspiranti di quanti siano i posti in palio, e promettendo loro che
quella qualifica, prima o poi, dia il diritto ad avere il posto
comunque. 
Non sarebbe molto più sensato assumere esattamente quelli previsti
(senza accumulare liste d'attesa chilometriche, gremite di persone
rivendicative, che pensano che a lasciarle fuori sia stato violato un
proprio diritto insindacabile )... e poi ripetere il concorso in tempi
brevi, in modo da dare un'altra opportunità a chi è rimasto fuori per
differenze piccole, e a gente nuova che è entrata in ballo nel
frattempo?
Lisa

Tutto č...'questione di feeling' ( Mina-Cocciante)
quota prima, non dopo


tu potessi entrare in ruolo regolarmente alla selezione successiva. 
Come ha autorevolmente affermato il signor ministro pochi minuti fa,
chi ha superato il concorso non ha una cattedra per due soli motivi:
1) perché c'era solo un numero ristretto di posti messi a concorso
2) ciň perché si č preferito contare su assunzioni a tempo
determinato, meno costose, ma che hanno creato l'attuale situazione
del precariato.
Chi ha superato due scritti, una prova pratica č l'orale č a tutti gli
effetti idoneo come i primi classificati, che hanno solo usufruito
delle briciole lanciate dal ministero (e che pertanto non hanno alcun
motivo di inotgoglirsi).
Questo non č rivendicazione personale ma evidenza.


posti di lavoro,
sapendo che i posti da coprire erano molti di piů, e che questi posti
non venivano messi a concorso perché conveniva sottopagare insegnanti
ache avevano dimostrato di essere altrettanto validi dei "vincitori",
tutto ciň č semplicemente sfruttamento.


 quota prima, non dopo
Hai ragione, scusa, ma la fretta mi fa scrivere dove si apre.
Rita


 tutto ciň č semplicemente sfruttamento.
Ci sono concorsi con selezioni 'abbastanza' serie in cui, pur essendo i 
concorrenti in numero minore dei posti a disposizione, esistono dei non 
idonei.
Feroce, ma giusto.
Rita


Questo non è rivendicazione personale ma evidenza.
Guarda che non ho negato questo. 
Ho solo ribadito: sarebbe più giusto tenere concorsi più spesso e
mettere a concorso ogni volta gli effettivi posti utili... 
...o stabilire che è normale andare avanti con promesse vaghe di
assunzioni col contagocce a lungo termine, a chi è risultato tra i
"primi degli esclusi" a un concorso di 10 o 15 anni fa?
L'unia cosa che mi stupisce del tuo ragionamento è come tu non ti
accorga che PROPRIO la distorsione di considerare "vincitori di
concorso" tutti gli abilitati, e poi sfruttarli con la vaga promessa
di un diritto futuro... a penalizzare quelli come te.
Lisa

idonei.
L'ingiustizia è che i posti disponibili NON sono stati messi a
concorso, preferendo creare eserciti di precari illusi.
La strada era quella, e solo quella.
-- 


mettere a concorso ogni volta gli effettivi posti utili... 
Lisa, no. Il problema non era fare diecimila concorsi da ripetere alla
sfinimento (c'è un limite alla sopportazione umana), la soluzione era
più semplice.
La procedura corretta doveva essere: ci sono quaranta cattedre di
scienze, o di latino, disponibili? Bene, vengono messe a concorso
tutte e quaranta, chi è dentro è dentro chi è fuori è fuori, ma alla
fine non ci sono cattedre scoperte.
Invece, si è preferito mettere a concorso meno del 10% dei posti (nel
mio caso due, e negli anni successivi sono entrati altri tre-quattro
al max) e gli altri si "riservano" a un esercito di poveri illusi
pagati per dieci mesi anziché dodici e senza diritti (nel '99 non si
poteva nemmeno assentarsi per malattia per più di tot giorni, dopo si
decadeva). Alla fine, a lavorare siamo sempre in quaranta, i posti
sono quelli, ma quattro lavorano a stipendio intero e trentasei a
fichi secchi.
cerea


La strada era quella, e solo quella.
Scusa se insisto: io rimango convinta che non sia corretto pretendere
che si ripari a un errore con un altro errore. 
Il rimedio equo e corretto per ovviare al problema della "creazione di
eserciti di precari illusi", avrebbe dovuto essere quello di fare
nuovi concorsi piů spesso. E NON quello di continuare a illuderli
ritardando il piů possibile i nuovi concorsi, con la vaga prospettiva
di aspettare prima che loro fossero stati sistemati tutti. 
Lisa

nuovi concorsi più spesso. 
No-o. Leggi l'altra risposta.
La soluzione era: mettere tutti i posti a concorso


>La soluzione era: mettere tutti i posti a concorso
trad: tutte le cattedre dffettivamente disponibili

>dffettivamente
Effettivamente :)


Io credo che la soluzione sarebbe stata quella di mettere TUTTI i posti a 
concorso, poi dare le cattedre ai vincitori, fino ad esurimento posti.
Gli altri avrebbero potuto concorrere la volta successiva a distanza di non 
più di 2 anni.
Ovviamente non si potrebbe ripetere il concorso più di...mettiamo...3 volte.
Chi non riesce ad ottenere una cattedra in 3 concorsi, meglio che cambi 
mestiere.
Rita 

mestiere.
Evvabbe', ci hai la fissazione.
Se uno si vuole sottoporre venti volte, perché negarglielo?
Piuttosto cerchiamo di capire perché non lo hanno fatto.
A parte la comodità di non mettere tutte le cattedre in palio,
lasciandone il 90% a personale precario sottopagato, c'è almeno
un'altra ragione.
Non disponevano di personale abbastanza competente per tutte le
commissioni. 
Di fronte alla possibilità- concreta- che gli esclusi in un concorso
arbitrato da incompetenti (com'è poi stato) potessero sfasciare i
provveditorati, hanno preferito una soluzione tranquilla... 


Se uno si vuole sottoporre venti volte, perché negarglielo?
Per scoraggiare i pubblicoconcorsisti di mestiere, quelli che non
hanno per nulla le idee chiare sul lavoro da fare ma che per per
principio li provano tutti, oggi quello per insegnante, domani quello
per vigile urbano, dopodomani quello alla ASL e tra una settimana
quello alla posta, per poi passare i decenni a lamentarsi che "hanno
studiato tanto ma non trovano lavoro" o che "hanno superato tanti
concorsi ma non li hanno ancora assunti". Uno dei motivi per cui i
concorsi pubblici sono spaventosamente ingolfati di gente è anche
questo...
Lisa

per vigile urbano, dopodomani quello alla ASL
Questo puņ in teoria accadere perché ci sono pochi sbocchi lavorativi,
specie in alcune regioni. Vista da un altro angolo, il vero problema č
che tanti laureati si debbano sottoporre all'umiliazione di fare
concorsi che come titolo d'accesso hanno la terza media o la licenza
elementare.


 Se uno si vuole sottoporre venti volte, perché negarglielo?
 Da cosa deduci questo?
 Mi sembra, ma potrei non ricordare bene, che sia la prima volta che esprimo 
tale parere.
Comunque, nemmeno a scuola si può ripetere un esame più di 3 volte.
E poi, non siamo buonisti: io conosco tante persone, non raccomandate, che 
al primo concorso hanno vinto la cattedra, altre che più vecchie di me, non 
ne hanno superato uno, di concorso.
Un motivo ci sarà, credo.
Rita


Non direi che tra il primo arrivato e l'ultimo c'è un'inezia di differenza 
...ma tra il primo arrivato e l'ultimo ci sono qualche centinaio di
posizioni... (nel mio caso in tutto siamo 146)
In ogni caso, il discorso è lo stesso: l'inquacchio lo ha fatto
l'allora ministro che, anziché mettere tutte le cattedre a concorso,
ne ha messE UNA MANCIATA.
Agli altri l'illusione di entrare senza passare per un concorso,
pagata con la precarietà pluriennale.

Un motivo ci sarà, credo.
Sì, e l'ho già detto: i posti il ministero se li tiene stretti
perché fa comodo
-- 
