Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: oggi sono in vena...retina dell' occhio.

 Stasera ho rivisto il mitico 4 mosche di velluto grigio di Dario
Argento...ebbene......adesso SPOILERO, quindi chi non ha visto, o non vuole
sapere lo pseudo finale del film si fermi qui
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P
O
I
L
E
R
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Nel finale del film viene citata una fantomatica possibilità sperimentale
attraverso la quale sarebbe possibile ricavare o vedere impressa nella
retina l' ultima immagine prima di essere morti....ora la cosa mi sembra
quanto mai assurda e impossibile, visto che il nostro occhio non funziona
esattamente come una stanza oscura con tanto di proiezione sulla retina, ma
piuttosto è il cervello che decodifica e ricostruisce l' immagine attraverso
gli stimoli ed impulsi ricevuti...xò vist che non sono "scienziato" vorrei
capire se sbaglio....
A far tenere acceso un barlume di dubbio è il fatto che già in altri film
vecchi Argento abbia citato correttamente pratiche scientifiche e biologiche
all' avanguardia (vedere il gatto a nove code)
Scusate se ogni tanto vi sparo quesiti alla Stargate....
-- 
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So let it be written, So let it be done
I'm sent here by the chosen one...

CREEPING DEATH SS wrote:

infatti, e' una famosa cavolata, che io sappia
-- 
e' qui l'autunno:
bisogna arrendersi all'evidenza
dello starnuto

 retina l' ultima immagine prima di essere morti....
E' una cosa abbastanza antica. La letteratura ne parla già con 
riferimenti a fatti della prima metà dell'800 (cfr. la questione di Jack 
lo Squartatore), epoca nella quale la fiducia in nuove scoperte 
scientifiche fu straordinaria. Era l'epoca del mesmerismo (Franz Mesmer, 
1734-1815), dei primi tentativi di iptnotizzazione; la scienza sembrava 
potesse aprire nuove inesauribili possibilità. Era l'epoca della 
frenologia più spinta (Franz Joseph Gall 1758-1828), l'epoca che diede 
l'avvio agli studi che sfociarono nel lavoro di Gaetano Lombroso 
(1835-1909) sulla fisiognomica.
Era l'epoca in cui nasceva il fascino (cito da una biografia di 
Lombroso) "per tutto quello che la scienza di inizio secolo riteneva 
strano e misterioso, con uno spirito pioneristico che oggi non può non 
suscitare tenerezza. Ecco allora gli sforzi dedicati alla grafologia, 
all'immarcescibile parapsicologia e allo spiritismo, allora di gran 
moda."
Della bufala della retina che manterrebbe l'ultima immagine registrata 
nel momento del trapasso di un individuo si tratta spesso nelle opere di 
Edgar Allan Poe (cfr.: "I delitti della Rue Morgue", 1841) e del suo 
emulo Howard Phillips Lovecraft (1890-1937). 
Rimango sempre stupito, in definitiva, da come certe bufale secolari 
possano oggi attecchire in una società fatta da Internet, Università, 
Scienza etcetera. E' proprio vero che l'ignoranza è una brutta bestia 
dura a morire.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 dura a morire.
io trovo che limitarsi a dire che è una bufala o essere scettici senza saper
motivare il perchè (come nel mio caso: immaginavo fosse una bufala, ma non
avrei saputo spiegare scientificamente il motivo se non x quanto già detto)
equivalga aal' ignoranza di coloro che vi credono
incondizionatamente....oggi saprò spiegare meglio il perchè della bufala.
thanx a entrambi.


 retina l' ultima immagine prima di essere morti....
E' impossibile, la retina è, di fatto, la porzione un nervo, ovvero è
l'origine reale del I paio (n.ottico) e su di essa non rimangono impresse
immagini, le immagini captate dai sistemi diottrici dell'ottichio giungono
alla retina e l'elaborazione spetta alla corteccia calcarina area 17 di
broodman alla quale giungono tramite la radiazione genicolocalcarina del
gratiolet..di fatto un animale decorticato non vede nulla, quindi la
visione spetta al SNC non alla retina, non so se mi spiego..questo spiega
anche perchè le possibilità di impiantare occhi bionici et similia sono
possibili solo se la cecità è acquisista e non congenita, in quanto se il
paziente è cieco dalla nascita non ha sviluppato quest'area corticale, e
non vedrebbe..l'occhio da solo è un sistema fantastico, ma senza corteccia
non vede..
Un altro appunto, quando allora si guarda il fondo dell'occhio, ovvero si
esamina la retina, l'esaminatore dovrebbe vedere delle "immagini", secondo
questo ragionamento..inevece vede soltanto macula, fovea e tante altre
cosucce..ma non immagini..
ciao!
-- 
L'abolizione del dolore in chirurgia è una chimera. Bisturi vorrà sempre
dire dolore
Prof. A. Velpau, eminente Chirurgo francese, 1839

Scusate non I paio ma II ovviamente..chiedo venia:)
ciao!

Supervicky ha scritto:
 > ...
 > le immagini captate dai sistemi diottrici dell'ottichio giungono
 > alla retina
 > ...
Sul resto sono d'accordo, ma mi ha colpito la frase che ho citato.
Per due motivi:
1) Perche' e' l'incredibile retaggio di una concezione dell'ottica e
della visione che era in auge in epoca greca, ma e' morta e sepolta da
secoli.
2) Perche' questo stesso modo di esprimersi l'ho visto usare da prof.
universitari di oculistica od oftalmologia (non sono sicuro del nome
esatto della cattedra...)
Qualcuno mi saprebbe dire se esista una tradizione didattica in questo
senso nelle Facolta' di Medicina?
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 senso nelle Facolta' di Medicina?
Non ho capito la critica, ma sono molto interessato al problema(del
meccanicismo in biologia, per essere corti e brutali) e quello che dice
potrebbe essere importante. Può spiegarmi meglio cosa la perplime?
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 esatto della cattedra...)
E cosa c'è di male?
ciao!

 ha scritto:
 > Sul resto sono d'accordo, ma mi ha colpito la frase che ho citato.
 > Per due motivi:
 > 1) Perche' e' l'incredibile retaggio di una concezione dell'ottica e
 > della visione che era in auge in epoca greca, ma e' morta e sepolta da
 > secoli.
 > 2) Perche' questo stesso modo di esprimersi l'ho visto usare da prof.
 > universitari di oculistica od oftalmologia (non sono sicuro del nome
 > esatto della cattedra...)
 >
 > Qualcuno mi saprebbe dire se esista una tradizione didattica in questo
 > senso nelle Facolta' di Medicina?
MarkIII ha scritto:
 > Non ho capito la critica, ma sono molto interessato al problema(del
 > meccanicismo in biologia, per essere corti e brutali) e quello che dice
 > potrebbe essere importante. Può spiegarmi meglio cosa la perplime?
Supervicky ha scritto:
 > Non capisco assolutamente perchè..per curiosità sono andata a vedermi
 > il Guyton di Fisiologia che dice, testualmente:
 > "Così come una lente può mettere a fuoco un'immagine su un foglio di
 > carta, allo stesso modo il sistema di lenti dell'occhio può mettere a
 > fuoco un'immagine sulla retina"
 > Che è, con parole diverse, ciò che ho scritto..
 > ...
 > Ti ho citato un libro di Fisiologia, aggiungo che a me è stata insegnata
 > l'ottica della visione proprio in questo modo, alla Facoltà di Medicina..
Da quello che scrivete mi rendo conto che c'e' una difficolta' di
comunicazione...
Niente di strano, e forse anche risolvibile, se ci si mette con buona
volonta'.
Supervicky ha anche mandato un post in isf, e avrebbe fatto
benissimo, perche' potrebbe servire ad avere pareri diversi dal mio.
Il condizionale deriva dal fatto che io - che so gli antecedenti - da
quel post non capirei niente: ne' quello che Supervicky ha detto, ne'
quello che io ho criticato.
Questo rafforza la mia impressione che la mia critica non sia stata
affatto compresa, per cui ora cerchero' di spiegarmi meglio.
Intanto rileggete per favore le mie parole:
 >> le immagini captate dai sistemi diottrici dell'ottichio giungono
 >> alla retina
 > Sul resto sono d'accordo, ma mi ha colpito la frase che ho citato.
Dunque la frase su cui discutere e' questa: "le immagini captate ...
giungono alla retina".
Qui io intendo che ci sono immagini che _viaggiano e vengono captate_
dai sistemi diottrici dell'occhio, dopo di che _giungono_ alla retina,
dove succedono varie cose che in buona parte non hanno piu' a che
vedere con la fisica.
Per inciso, Supervicky dice che il Guyton dice la stessa cosa. A me
non pare proprio cosi': le parole di Guyton mi appaiono passibili di
diverse interpretazioni.
Guyton scrive:
"una lente può mettere a fuoco un'immagine su un foglio di carta"
"il sistema di lenti dell'occhio può mettere a fuoco un'immagine sulla
retina".
Il problema e' che "mettere a fuoco un'immagine" e' ambiguo: vuol dire
che l'immagine c'e', sta viaggiando, e la lente la "mette a fuoco",
oppure che la lente "forma", "costruisce" l'immagine?
La seconda interpretazione potrei (quasi) accettarla, mentre la prima
coinciderebe con quella di Supervicky che ho criticata.
Ora la storia: avevo scritto di un "incredibile retaggio di una
concezione dell'ottica e della visione che era in auge in epoca
greca, ma e' morta e sepolta da secoli".
Cosi' e': se consultate qualche testo di storia dell'ottica, troverete
che questa concezione risale appunto ai filosofi greci (piu'
esattamente alla scuola atomisico-materialistica).
"Ora, noi non vediamo gli oggetti avvicinarsi a noi, quando noi li
percepiamo; bisogna allora che essi mandino alla nostra anima qualche
cosa che li rappresenti, delle immagini (e'idola), specie di ombre o di
simulacri materiali, che rivestono i corpi, si agitano alla superficie
e possono staccarsene per portare alla nostra anima le forme, i colori
e tutte le altre qualita' dei corpi da cui esse emanano."
Questo e' Leucippo, citato da V. Ronchi, "Il cannocchiale di Galileo e
la scienza del Seicento" (Einaudi 1958), p. 10.
Dallo stesso libro (p. 16) ecco un'altra citazione:
"La sperienza, che mostra li obbietti mandino le lor spezie over
similitudini intersegate all'occhio nell'umore albugino, si dimostra
quanto per alcuno piccolo spiraculo rotondo penetreranno le spezie
delli obbietti illuminati in abitazione forte oscura. Allora tu
riceverai tali spezie in una carta bianca, posta dentro a tale
abitazione alquanto vicina a esso spiraculo, e vedrai tutti li
predetti obbietti in essa carta colle loro proprie figure e colori, ma
saran minori e siano sottosopra... E cosi' fa dentro la pupilla."
L'avete riconosciuto? E' Leonardo che parla della camera oscura.
Le "spezie" sono la stessa cosa delle "immagini" e degli "eidola".
A questo punto dobbiamo citare Ibn al-Haitham (Bagdad, XI secolo), il
quale "considera singolarmente i vari punti dell'oggetto osservato e
da _ciascuno_ di questi fa partire dei raggi verso la pupilla"
(Ronchi, p. 18).
Fatto questo passo fondamentale, purtroppo non arriva al punto,
perche' viene bloccato dal fatto che in tal modo nel fondo
dell'occhio si formerebbe un'immagine rovesciata...
Il passo successivo e' di Keplero, che nel 1604 sviluppa l'ottica
geometrica nella forma che usiamo ancor oggi.
I raggi di al-Haitham entrano nella pupilla, _divergenti_, da ogni
punto del corpo illuminato. Le lenti (il sistema diottrico)
dell'occhio li deviano formando un fascio _convergente_, che si
raccoglie in un punto sulla retina.
Keplero capisce anche che il problema del capovolgimento non e' un
problema....
Con Keplero cominciano l'ottica e la fisiologia della visione moderne.
Spero che ora sia chiaro che cosa mi avesse sfavorevolmente colpito:
che le frasi ... incriminate al massimo ricordavano Leonardo, ma non
al-Haitham ne' Keplero, ne' l'ottica che oggi s'insegna (si dovrebbe
insegnare) in tutte le scuole del mondo.
Per MarkIII: mi pare comunque che tutto questo col meccanicismo in
biologia non c'entri molto. Il problema era un altro.


..la tua critica mi aveva incuriosito molto..ora credo di aver (più o
meno..) capito cosa intendi..cioè che è la lente (che sia una generica
lente o la lente cistallina dell'occhio nello specifico) è la lente che
forma l'immagine e non l'immagine in sè "preformata" che attraversa la
lente (e nello specifico giunge alla retina) ovvero l'iimagine si forma
dopo aver attraversato un sistema diottrico e non è che sia presente a
priori..ed è verissimo! Misunderstanding chiarito!
Perdonami se ho mandato un post ad it.scienza.fisica ma la critica mi
incuriosiva non poco..
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Infatti ho chiesto chiarimenti. Quello che avevo capito era una critica a
una concezione meccanicistica piuttosto ingenua alla formazione
dell'immagine, come se l'intero occhio (cristallino - umore e retina) fosse
sufficiente a vedere. Non era cosě, a quanto pare.


 > ...la tua critica mi aveva incuriosito molto..ora credo di aver (più o
 > meno..) capito cosa intendi..cioè che è la lente (che sia una generica
 > lente o la lente cistallina dell'occhio nello specifico) è la lente
 > che forma l'immagine e non l'immagine in sè "preformata" che
 > attraversa la lente (e nello specifico giunge alla retina) ovvero
 > l'iimagine si forma dopo aver attraversato un sistema diottrico e non
 > è che sia presente a priori..ed è verissimo! Misunderstanding
 > chiarito!
Forse... Perche' c'e' qualcosa in quello che scrivi che mi lascia un
po' dubbioso...
Ma non vorrei insistere, anche perche' forse siamo un po' OT.
 > Perdonami se ho mandato un post ad it.scienza.fisica ma la critica
 > mi incuriosiva non poco..
Anzi, hai fatto benissimo, e hai fatto bene a non fare il mio nome,
perche' in isf sono piuttosto conosciuto, e questo avrebbe potuto
influenzare eventuali risposte.
Pero' vedo che risposte non ne hai ancora avute, forse perche' hai
posto la questione in modo poco chiaro (secondo me...).
Se per caso sei curiosa di saperne di piu', potresti andare a guardare
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/aq.ottica
E' una serie di lezioni a una scuola estiva, e la quarta lezione
tratta proprio il nostro tema.
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