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Titolo: Per chi dice che l'istruzione costa troppo

Provi a vedere quanto costa vivere nell'ignoranza.
J.

 J.
 
Chi dice che l'istruzione costa troppo sono le persone che hanno 
studiato a carico dello Stato e adesso speculano sempre a carico dello 
Stato per ottenere vantaggi economici e di potere, questo almeno in 
Italia.
 
-- 
"l'onorevole Berlusconi sa per certo che gli ï¿œ stata data la garanzia 
piena non adesso nel 1994, che non sarebbero state toccate le 
televisioni quando ci fu il cambio di Governo, e lo sa, lo sa lui e lo 
sa l'onorevole Letta, e lo sa l'onorevole Letta. Comunque a parte 
questo, la questione qui ï¿œ un'altra, voi ci avete accusato di regime 
nonostante ripeto non avessimo fatto il conflitto di interessi, 
avessimo dichiarato eleggibile Berlusconi nonostante le concessioni, 
l'avessimo aumentato durante il centrosinistra il fatturato di Mediaset 
ï¿œ aumentato di 25 volte"
 
 

 Provi a vedere quanto costa vivere nell'ignoranza.
 
Io penso che non avesse del tutto torto Gandhi quando diceva che la vera 
formazione � quella del carattere. E mi pare che la scuola con la 
formazione del carattere non abbia proprio nulla a che fare.
 
a.
 

 a.
 
Carattere in che senso?


 J.
 
è di un prof di Harward vero ? L'ho sentita oggi a Leonardo
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Provi a vedere quanto costa vivere nell'ignoranza.
 
Qua � pieno di ignoranti che vivono felici.
 
.. 
 
 

 Carattere in che senso?
 
La formazione morale.
 
a.
 

 a.


 non ï¿œ vero che studiare serva.
 
Povera e nuda vai pedagogia.
 
a.
 

 Povera e nuda vai pedagogia.
 
mirabile dimostrazione ?


 mirabile dimostrazione ?
 
Mah, ad esempio c'era quel tale Makarenko. Tutte le mie colleghe lo 
pronunciano Makarï¿œnko, invece si pronuncia Makï¿œrenka. Insomma, questo 
tizio che era comunista mise su una colonia, la colonia Gorkij, per 
rieducare ragazzini di strada, piï¿œ o meno delinquenti. Nella colonia 
vigeva questa regola: se qualcuno sgarrava, non veniva punito da 
Makarenko, ma dal collettivo stesso. Il voto di Makarenko valeva quanto 
quello dei ragazzi; se i ragazzi erano per una punizione severa, e lui 
no, andava data una punizione severa. Il ragazzino che veniva punito dai 
compagni non poteva frignare cose tipo "il professore ce l'ha con me" o 
farsi bello davanti ai compagni.
Un altro che ï¿œ campato inutilmente ï¿œ Alexander Neill, fondatore della 
scuola libertaria di Summerhill (che esiste ancora). A Summerhill 
funzionava piï¿œ o meno come nella colonia Gorkij. Chi sgarrava veniva 
giudicato dai compagni.
Ecco due esempi di educazione morale e politica che vengono dalla pedagogia.
 
a.
 

 farsi bello davanti ai compagni.
 
Dubito che un solo ragazzo nella Russia del tempo Makarenko abbia avuto 
un atteggiamento del genere. La regola generale era in ogni modo data 
dall'istituzione (o da Makarenko stesso) e accettata nello stesso modo 
in cui avrebbero "accettato" regole diverse. Chissà forse i ragazzi di 
oggi estenderebbero la frasetta così: "i compagni e il professore ce 
l'hanno con me".
 

 l'hanno con me".
 
Probabile. Resta il fatto che: 1) essere giudicato dai propri pari è 
cosa ben diversa che essere giudicati dall'alto, 2) affrontare questioni 
disciplinari per gli studenti ha un valore formativo.
Personalemente ritengo utile anche in questi casi il metodo della 
maieutica reciproca. L'ho usata in quinta, quest'anno, nel caso di 
un'alunna che una collega voleva sospendere. Dal seminario è emerso che: 
1) la collega aveva a detta di tutta la classe equivocato il senso di 
una frase detta dalla ragazza, 2) altri due studenti l'avevano 
apostrofata in malo modo, senza che lei prendesse alcun provvedimento (e 
loro stessi hanno ammesso che in quel caso meritavano la nota), 3) 
l'episodio si inseriva nel quadro di una relazione disturbata tra la 
docente e la classe.
Inutile dire che quanto emerso dal seminario non è stato tenuto in alcun 
conto dal consiglio di classe: a detta del preside la testimonianza di 
un'intera classe non ha alcun valore, e fa testo solo quanto il docente 
ha visto, sentito e annotato sul registro. Ecco, in queste condizioni mi 
pare che non si possa fare alcuna educazione morale.
 
a.

Naciketas ha scritto:

certo: si chiama "fede privilegiata"; il preside (che non esiste) ha 
applicato la legge.
 
\bye
 
-- 
Se vi proiettassi nel futuro, vi suicidereste in massa.
i/1=0,i.
Socratis. Che non e' Sorrentino.

 pedagogia.
 
Anche nell'esercito si fa cos�.
E pure in molte comunit� per il recupero dei tossicodipendenti.
Il problema � che favorisce nonnismo e bullismo.
 
.. 
 
 

 Il problema ï¿œ che favorisce nonnismo e bullismo.
 
Non mi risulta che nell'esercito le questioni disciplinari siano 
discusse e decise dai soldati. Nonnismo e bullismo sono per essenza 
processi che avvengono di nascosto. Al contrario, questo sistema puï¿œ 
servire a chiarire le situazioni di bullismo.
 
a.
 

 a.
 
Non li hanno proprio ascoltati o hanno data una diversa valutazione 
delle parole degli studenti?
 
 
 

 delle parole degli studenti?
 
No, il preside ha detto che la parola degli studenti non conta, vale 
solo quello che ha osservato ed annotato il docente; e i docenti 
ovviamente si sono fatti condizionare dal preside. Nello specifico, uno 
studente le aveva detto "e grazie a 'sto cazzo", dopo che lei gli aveva 
messo un brutto voto. Lei non aveva sentito nulla, o così dice. Tutta la 
classe dice invece di aver sentito bene. Lo stesso studente ha ammesso 
di aver detto quelle parole. L'altra studentessa invece ha preso la nota 
(e si proponeva la sospensione) per aver detto: "Ma vaffanculo, mio 
padre sta in ospedale e io devo stare qui". Tutta la classe ha 
interpretato quel vaffanculo non come un insulto rivolto alla docente, 
ma come uno sfogo tra sé e sé, dovuto anche all'ansia per la situazione 
del padre.
A margine: la ragazza in questione ha un mare di problemi personali, e 
lo scorso anno ha tentato il suicidio a scuola.
 
a.
 
 
 
 
 
 
 

 le situazioni di bullismo.
 
E allora ti risulta male, questi processi vengono incentivati, altro che di 
nascosto.
Guarda un qualsiasi film dove si parla dell'addestramento militare e trovi 
subito che questa pratica � istituzionalizzata.
Codice d'onore, Full metal jacket.
 
.. 
 
 

 Codice d'onore, Full metal jacket.
 
Da pacifista, non sono un grande esperto di cose militari. Concederai 
che a scuola la dinamica sarebbe leggermente diversa.
 
a.
 

 a.
 
Ora ha avuto la solidarietà dei compagni, in situazioni ingiuste a volte 
non accade neppure questo.

 non accade neppure questo.
 
Sì, ma questa solidarietà avrebbe aumentato, in caso di sospensione, la 
diffidenza verso i docenti ed aggravato una situazione che è già 
difficile (anche se ora si sta stemperando). In ogni caso non ha avuto 
la sospensione, perché nel frattempo i carabinieri hanno chiuso la sede 
succursale della mia scuola, e siamo stati costretti a fare i doppi 
turni, con l'impossibilità di convocare i consigli di classe.
 
a.
 
 
 
 
 

 a scuola la dinamica sarebbe leggermente diversa.
 
Alle elementari non ti facevano "tenere il silenzio"?
 
.. 
 
 

Il 16/04/2013 18:50, elan ha scritto:

a parte le varie citazioni, io non parlavo nemmeno tanto di 
esempi limitati alla scuola né di bastone limitato alla 
scuola, ma di società (e di giustizia nella piena 
accezione). La scuola è giusto un tassellino nella costruzione.
La scuola può (non è detto che sia l'optimum ma può) 
insegnare da sola le nozioni.
Quanto all'educazione morale, concorre, direi pure 
marginalmente, con la famiglia che è collocata in una società.
Se questa è giusta, e il buono viene premiato e il cattivo 
punito, questa è l'aria che si respira in giro, si respira 
in famiglia, e di conseguenza anche a scuola.
Se la scuola strilla da sola nel deserto, fa prima a non 
strillare nemmeno che si scansa fatica. Tanto non basta.


 pronunciano Makarènko, invece si pronuncia Makàrenka.
 
Qui dice che in russo si pronuncia come dici tu, ma lui era ucraìno, e 
in Ucraina dicono Makarènko
http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Makarenko
 
infatti sul wiki ucraino
http://tinyurl.com/makarukrain
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 nemmeno che si scansa fatica. Tanto non basta.
 
Allora tanto vale chiudere.
 
a.
 

 Alle elementari non ti facevano "tenere il silenzio"?
 
Qualche volta sï¿œ, e non era nemmeno brutta come cosa.
 
a.
 

 
http://tinyurl.com/makarukrain
 
 
Considera però che Makarenko è il più importante pedagogista della 
Russia comunista, non dell'Ucraina.
 
a.

 Russia comunista, non dell'Ucraina.
 
Ora l'URSS non c'è più, e la pronuncia locale credo sia la più logica.
Se ti dicessero di pronunciare il tuo cognome in castigliano perché 
qualche secolo fa nel Sud c'era la dominazione spagnola?


 Allora tanto vale chiudere.
 
non direi proprio, forse lo psicofuffagogico.
Altre scuole, direi anzi la gran parte, hanno la loro 
valenza preminente in quel "tutt'altro iniziale", nelle 
competenze scientifiche, tecniche, linguistiche, pratiche.
 
Aggiungo, en passant, che penso anche che studiare in sé sia 
formativo per il carattere a prescindere dalle intenzioni, 
perché insegna ad affrontare le difficoltà con tenacia.


 affrontare le difficoltà con tenacia.
 
Anche sfidarsi a birra e salsiccia.
 
a.
 

 qualche secolo fa nel Sud c'era la dominazione spagnola?
 
Se dovessi citarlo a un convegno pedagogico, pronuncerei Makàrenka, 
perché è la pronuncia diffusa nel mondo scientifico. Se il convegno 
fosse in Ucraina, pronuncerei Makarènka.
 
a.
 

 Anche sfidarsi a birra e salsiccia.
 
se ne occupi pure un altro ente. Per me la scuola deve 
essere utile alla società, quindi deve insegnare cose che 
servano.
La scuola ora come ora non riesce a concorrere 
all'educazione, perché non ha più le palle sufficienti a 
darsi qualche regola e tenerla FERMA nonostante tutto, e si 
presta a ogni possibile distorsione succube di altre logiche.


 fosse in Ucraina, pronuncerei Makarènka.
 
Io volevo solo dire se pronunceresti il _tuo_ cognome alla castigliana 
(qualcosa come Bihilante) :-)


 altre logiche.
 
E' un difetto della scuola porre duecento regole e farne rispettare 
dieci. Ma succede perché c'è la mania di mettere regole inutili. Da noi 
ad esempio è formalmente vietato andare in bagno alle prime due ore di 
lezione. Quando l'ho fatto notare agli alunni, sono cascati dalle 
nuvole. Non lo sapeva nessuno. Ed è una regola che nessuno applica, 
semplicemente perché insensata.
Discutere le regole e giungere a poche regole rispettate da tutti perché 
condivise: anche questa è educazione morale.
 
a.
 
 

 (qualcosa come Bihilante) :-)
 
Chissà come pronunciava il suo cognome Makarenko. Se conosco un po' il 
comunismo, credo che pronunciasse alla russa.
 
a.
 

 condivise: anche questa è educazione morale.
 
a scuola mi pare che il nome sia diverso : utopia


 a scuola mi pare che il nome sia diverso : utopia
 
Nel senso di "buon luogo", senz'altro.
 
a.
 
 
 

 Nel senso di "buon luogo", senz'altro.
 
anche nel senso di difficilmente realizzabile.
Ricordo almeno un 5 anni sull'auspicabilità (pre Gelmini) di 
dare voti di comportamento e con che criteri, e non è mai 
emerso consenso né sul fatto in sé né sui criteri, salvo 
votare a maggioranza per stanchezza delibere contenenti 
qualsiasi cavillo di ognuno.
In principio è suggestiva l'idea di concordare, ma spesso ci 
si scontra con limiti oggettivi e posizioni non 
conciliabili. Non sempre mediare ha un senso, tra l'altro.
Per fare il Bersani, non è che se un medico ti prescrive 
antidiabetici e l'altro ti prescrive diuretici, prendendo 
mezzo e mezzo finisce che guarisci ... dipende dalla 
malattia (ho l'impressione che allora la malattia fosse 
sifilide, per la quale non servivano né i primi né i secondi).


 delibere contenenti qualsiasi cavillo di ognuno.
 
Semplicemente perché il voto di comportamento è una cazzata.
 
a.

Il 17/04/2013 20:37, Naciketas ha scritto:

appunto : etichetta fuffa al voto di comportamento !


 appunto : etichetta fuffa al voto di comportamento !
 
Soviet, famo a capirse: non ï¿œ che ora per negarti il diritto di dire che 
la pedagogia ï¿œ fuffa io debba negare che al mondo esistano stronzate.
 
a.
 

 Se questa è giusta, e il buono viene premiato e il cattivo punito
 
Buono? cattivo? Ma che è 'sta fuffa? Chi decide ciò e chi è buono e 
cattivo e come si premia? Non è che vuoi aprire una scuola di 
fuffologia, Soviet?
 
 

 società", stai facendo pedagogia. Cioè fuffa.
 
Ah, ecco. non avevo letto e ho scritto la stessa cosa.
 

 voto di comportamento
 
che cos'e'?
 
-- 
Se vi proiettassi nel futuro, vi suicidereste in massa.
i/1=0,i.
Socratis. Che non e' Sorrentino.

 Chissà come pronunciava il suo cognome Makarenko.
 
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...


 
 



bene, siete a buon punto. Quando una folta schiera di 
proseliti la ripeterà, parrà che sia pure diventato vero :)


 comunismo, credo che pronunciasse alla russa.
 
Ma poi a casa, lontano dal controllo del partito, pronunciava 
all'ucraìna... :)


 J.
 
A me costa moltissimo: sono circondato di persone
incompetenti.

 Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
 
Che palle rimetterti ogni volta nel killfile.
 
a.
 

 potrebbe bastare la legge
 
Tipo le leggi razziali del '38.
E non sempre un comportamento immorale ï¿œ punito dalla legge (che per te 
immagino non discenda dalla fuffologia ma da qualche divinitï¿œ).
 
Tornando alla scuola c'era una cara vecchia maestra che diceva: occorre 
dare le caramelle ai bambini cattivi. Pensa un po' che varietï¿œ di 
comportamentio c'ï¿œ sotto il cielo.

 ï¿œ di un prof di Harward vero ? L'ho sentita oggi a Leonardo
Vero.
Ma quali interventi vorremmo fossero fatti per migliorare la scuola ?
Le cose che si fanno per passione sono di per se gratificanti per chi le fa. 
Si sente spesso parlare di investimenti per risolvere i problemi della 
Scuola, ma poco o niente di riforme in termini di metodi e contenuti. La 
capacitï¿œ di adattamento degli insegnanti piï¿œ volenterosi unita alla 
diligenza degli alunni piï¿œ meritevoli fa pensare all'utenza che se ci sono 
problemi per la Scuola, questi siano ni natura prettamente economica. Alcuni 
anni fa un'idea "geniale" di matrice governativa fu quella di rispondere 
all'ennesima richiesta di aumento degli stipendi: "Basta con gli aumenti a 
pioggia. Si devono premiare i piï¿œ meritevoli", e fu introdotto il fondo 
incentivante. Da allora in molte Scuole per quella "manciata di farina" si 
cominciarono a proporre e fare attivitï¿œ che avrebbero dovuto essere punite, 
o, al piï¿œ, tollerate, altro che incentivate.
Una volta una famosa casa editrice per favorire l'adozione di un nuovo libro 
di testo, propose agli insegnanti di inviarle suggerimenti su come volevano 
che fosse organizzato il contenuto del libro. Qualche tempo dopo, gli 
insegnanti che avevano scritto le loro proposte ricevettero dall' editore la 
risposta che i loro suggerimenti erano stati apprezzati e di scegliere un 
regalino che la casa editrice voleva far loro. Un insegnante, rifiutando 
garbatamente, rispose: "Il regalo migliore che mi piacerebbe non ï¿œ in 
termini economici, ma un libro con le caratteristiche che vi ho proposto."
La proposta che l' insegnante aveva fatto alla casa editrice era, 
riassumendo: "Provate a fare un testo che abbia lo stesso tenore di novitï¿œ 
che ebbero i testi del BSCS".
Riforma dell'insegnamento delle scienze negli USA negli anni 60.
J.
 

 della Scuola,
 
Ah, sì? E dove?
 

 insensate, è inutile porle: non le rispetterà nessuno.
 
C'è una terza possibilità: per quanto sensate, sono scomode (quindi 
frequentemente non rispettate) perchè comunque "limitano".
 
 
Earendil
 


Ovviamente a spese nostre.