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Titolo: Psicoterapeuta boccia  i professori, "Serve loro l'analista"

 
          da Repubblica
Domenica, 24 Luglio 2005
LA LETTERA
Beccaria, io boccio i professori
MARCO MARZOLINI*
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Cinque studenti bocciati all´esame di stato nella classe 3 L del liceo
classico Beccaria. Repubblica titola: «Troppi i bocciati le mamme
protestano». Sono proprio queste mamme le uniche protagoniste di questa
vicenda o c´è altro in questa sconcertante anomalia statistica dell´esame di
maturità? Come genitore di un neodiplomato del Beccarla e psicoterapeuta
chiamato anche professionalmente a occuparmi del fatto, credo che l´accaduto
meriti qualche considerazione più meditata
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Ho conosciuto bene le ragazze e i ragazzi di quella classe, quasi tutti, i
promossi e i bocciati; ho avuto svariate occasioni, da anni, di incontrali
individualmente e in gruppo, di valutarne il modo di essere e di agire, le
difficoltà, le capacità, le speranze e le aspettative ed anche la
disponibilità di appassionarsi alla vita. Adolescenti assolutamente nella
media, ciascuno con i propri tratti e le proprie particolarità, certo
diversi gli uni dagli altri, ma tutti drammaticamente "normali", come può
essere la normalità di un adolescente. Socievoli, curiosi, alle prese con le
contraddizioni e le incertezze tipiche dell´età; e altrettanto "normalmente"
goliardici e giocosi.
Ciò che è accaduto nella "famigerata" terza L non è riducibile al suo
epilogo, come se, confondendo la causa con l´effetto, ci si debba oggi
soffermare sulla presunta inclinazione isterica di qualche madre delusa, né
all´opera di un fato beffardo che si sarebbe divertito a concentrare in
quella classe una coorte straordinariamente omogenea di diciannovenni
antisociali.
È invece l´espressione, senza mezze misure, di un fallimento didattico ed
educativo, fallimento anche possibile, come in ogni impresa umana, ma – è
questo il punto – sistematicamente misconosciuto e negato, non visto dai
suoi attori insegnanti, mostruosamente proiettato sui ragazzi: lo scacco dei
docenti trasformato in disinteresse e indisciplina dei discenti. Un processo
incontrollato, che parte dalla incapacità di tollerare la propria
inadeguatezza, di riconoscerla e di affrontarla, e scivola inevitabilmente
verso dinamiche apparentemente – ma solo apparentemente – incomprensibili,
fatte di messaggi distorti, di incoerenza, di sgretolamento
dell´autorevolezza e della fiducia, schegge impazzite del disastro
relazionale che si è consumato negli anni, schegge tanto più pericolose,
quanto meno consapevoli.
È esattamente per questo genere di fenomeni che il vecchio Freud avrebbe
voluto applicato, per alcune professioni come quella di insegnante e di
educatore, l´obbligo del trattamento psicoanalitico: perché solo una
conoscenza di sé, profonda e consolidata può evitare, in un compito così
delicato ed emotivamente coinvolgente, di scambiare, confusivamente, le
proprie difficoltà ed i propri nodi irrisolti con quelli dell´altro.
Il professore che alla fine dell´esame chiede indistintamente a tutti, anche
al ragazzo che sa già di bocciare, cosa farà all´Università non è il finale
grottesco di una barzelletta scolastica, né solo l´aneddoto surreale su una
sorta di par condicio ottusa, sadica, sgangherata. È il segno drammatico
dell´assenza di empatia, cioè di quella funzione evoluta che permette
all´adulto di immedesimarsi con l´universo mentale dell´Altro, in quel
contesto e in quel momento; per questo la mancanza di empatia è il peccato
più grave per un professionista della comunicazione. È lo stesso peccato (e
non l´insuccesso scolastico in sé) che, certamente insieme ad altri fattori,
può in qualche caso indurre, in alunni più fragili o più soli, un gesto
drammatico e disperato.
Oggi la scuola superiore è di fatto scuola dell´obbligo; dovrebbe quindi
alfabetizzare, cioè fornire l´istruzione e la formazione di base perché un
giovane possa interagire in modo sufficientemente adeguato con la società in
cui vive. Come la terza media quarant´anni fa o la quinta elementare ottanta
anni fa. Ma allora…ridateci qualche vero Maestro! E si boccino quindi
meritatamente tutti gli insufficienti veri, chi non ha voluto apprendere, ma
anche chi non ha saputo educare.
MARCO MARZOLINI
*genitore e psicoterapeuta
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

cut
ancora una volta siamo in presenza di un "so tutto io" che si arroga il 
diritto di sputare sentenze senza conoscere se non superficialmente la 
realtà.

 fa o la quinta elementare ottanta anni fa.
Allora si abbia il coraggio di afferemarlo dall'alto. magari per legge, che
è così, noi crediamo ancora di essere qualcosa di più.
Henry

 anche chi non ha saputo educare.
Il guaio grosso è che i docenti da bocciare sono almeno l'80% degli attuali
800.000 docenti.
640.000 docenti da bocciare?
E con le donne e i bambini che facciamo?
Andrebbero mandati a zappare la terra e non dal terapeuta; e non la terra
italiana, altrimenti moriremmo di fame tutti, visto che non avrebbero le
conoscenze tecniche necessarie per coltivare i campi, (nonostante abbiano
saputo vagamente dell'esistenza delle Georgiche e delle Bucoliche del morto
Virgilio)  ma la terra ... della ex  comunista Siberia.
Ogni riferimento a coincidenze statistiche è puramente casuale!
-- 
Pietro De Paolis

 *genitore e psicoterapeuta
Qui sul newsgroup pare che i genitori siano odiati come e più degli 
studenti. Chissà quanto odio riceverà un genitore e psicoterapeuta?
A me pare che stia "giocando" a "è tutta colpa vostra".
e.
zia e maestra

 sorta di par condicio ottusa, sadica, sgangherata.
Figuriamoci se non glielo avesse chiesto.

Non c'č dubbio che i docenti vanno pagati meglio, vedresti che lavorerebbero 
anche meglio e con piů entusiasmo nell'affrontare e cerca di risolvere anche 
situazioni difficili... 

 Andrebbero mandati a zappare la terra e non dal terapeuta;
Li manderemo tutti alla tua bella scuola privata, cosě non potrai dire che
la scuola pubblica ti sottrae l'utenza.

 situazioni difficili...
Se spendessero qualche soldo in piu' anche per rimettere in condizioni
normali di igiene e funzionalità le scuole, ci guadagnerebbero anche i
ragazzi. Ah, e noi precari pagati 10 mesi, in che condizioni di spirito
credi che ricominciamo l'anno, costretti ad andare in montagna per non
farci sorpassare da gente con meno punti e presumibilmente meno esperienza
di noi?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 13.31.20

 di noi?
Ben appunto... quando sento discorsi come quelli riportati nell'articolo, mi 
meraviglio che nessuno vada a monte del problema, ovverosia rendere 
quantomeno decenti le condizioni di vita e lo status sociale ed economico 
dei docenti delle scuole pubbliche, perchè questi nn facciano ricorso solo a 
risorse umane personali, andando incontro continuamente ad esaurimenti 
nervosi, ma trovino quantomeno dei riscontri effettivi agli sforzi che 
fanno...
Insomma vale anche per la scuola il discorso che vale per le altre 
categorie: la qualità costa, se si vuole elevarla bisogna investirci 
risorse... 

 drammatico e disperato.
Questa è un'accusa grave che presuppone che non uno, ma la maggioranza dei
docenti di una classe siano portatori del loro "fallimento didattico ed
educativo".
E la famiglia che ruolo avrebbe in questi casi? E tutta la vita
extrascolastica dell'alunno?
Il docente potrebbe tuttalpiù essere solo una piccolissima goccia
inconsapevole che fa traboccare un vaso pieno di problemi nati fuori dalla
scuola.
Discorsi generici impregnati di una a-scientificità grossolana fatti da chi
non vive in prima persona l'esperienza quotidiana in classe, luogo
particolare in cui si creano dinamiche, tra ragazzi o tra ragazzi e docenti,
che spesso non hanno molto da vedere con la vita esterna.

antisociali.
Ma per quale motivo il fatto che li abbiano bocciati implicherebbe che
li abbiano giudicati straordinariamente antisociali?
Non può significare semplicemente che li hanno giudicati impreparati?
Che abbiano ritenuto che non avevano studiato?...
Lisa

che spesso non hanno molto da vedere con la vita esterna.
Sono abbastanza sorpreso di vedere che chiunque intervenga su
quell'articolo dice, in modi variamente diversi, le stesse cose
che ho detto io. Sarà che per una volta ho ragione?
Oppure abbiamo fatto un bel complotto :)

più grave per un professionista della comunicazione. 
Chissà se il grande Marzolini ha esperienza di terapie di
gruppo; sembra di no. Altrimenti - forse - saprebbe che con un
gruppo di 25 persone, e in assenza di setting terapeutico (che
include il patto terapeutico), non si può avere empatia.
Semplicemente perché un solo cervello umano non può gestire
l'empatia con 25 persone per volta (non in quella situazione,
almeno).
Se l'enorme Marzolini sapesse qualcosa di scuola, saprebbe che
il problema è, appunto, la situazione. Tutti noi lo sappiamo e
lo diciamo nei modi più svariati; ma purtroppo nel mondo di
Marzolini (mondo che conosco abbastanza bene dal di dentro) è
molto diffuso questo atteggiamento: non si riconosce l'impotenza
davanti a situazioni ingestibili, sarebbe troppo angosciante, e
si inventano quindi colpe, responsabilità e conseguenti sensi di
colpa. Marzolini sembra dire che ci dovremmo tutti sentire in
colpa per il fatto stesso di non sentirci responsabili.
Evidentemente gli manca la giusta esperienza.
Lo stesso Freud, che il piccolo Marzolini vorrebbe farci credere
di conoscere, queste cose le sapeva benissimo, come dimostrò
dicendo che il lavoro di insegnante è prima di tutto un lavoro
impossibile ("Analisi terminabile e interminabile", in "Opere
complete" vol. 11 p. 531).
Per fortuna non siamo tutti come Marzolini:
http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=1476
 , tra
l'altro, parla proprio della situazione:
"un docente di una terza classe di liceo aveva una serie di
problemi, in quella specifica classe, che non riscontrava nelle
altre classi. Diversi minuti furono dedicati a stimolare una
descrizione più accurata della composizione della classe, della
sua ubicazione spaziale, ecc. Venne fuori che la classe era
situata al terzo piano tra due corridoi sui quali aveva ambedue
le uscite. Spesso gli stessi colleghi, per andare da un
corridoio all'altro, anziché scendere al piano di sotto,
attraversavano l'aula in pieno orario di lezione. In un'ora di
lezione la classe poteva avere anche sette o otto interruzioni.
Ovviamente l'insegnante ne era irritato. La sua irritazione
traspariva dal suo volto e si comunicava in modo non verbale
agli studenti. Tuttavia non affrontava il problema con i
colleghi o con il dirigente scolastico. In più, nella classe
c'era un'allieva svantaggiata che fruiva di una insegnante di
sostegno, le quali spesso parlottavano tra di loro. Una
situazione ideale per gli studenti meno motivati che, cogliendo
al volo le occasioni di disturbo e di distrazione, ne
propagavano la diffusione a tutta la classe."
http://www.comunicascuola.it/ainfo_articolo3.html
"Occorre cambiare prospettiva, e partire dall'idea che la
qualità della comunicazione scolastica non può basarsi, in una
prospettiva individualistica e atomizzata, sulle "capacità" dei
singoli docenti (che pure vanno coltivate e sviluppate
attraverso una formazione appropriata), bensì in primo luogo sul
contesto relazionale, ossia sulla capacità dell'organizzazione
scolastica di realizzare una buona relazionalità interna ed
esterna. "

> Oppure abbiamo fatto un bel complotto :)
Ecco, facciamo così, vah...
Sono normalmente sorpreso che qualcuno continui a negare che almeno la metà 
dei nostri colleghi (mi ci metto anch'io in quella metà, a scanso di 
equivoci) non solo non conosce neppure cosa sia l'empatia, ma nemmeno abbia 
mai cercato un rapporto di qualsiasi natura e rilevanza con la classe 
(magari a suon di cattivi voti ben somministrati, se proprio quella è 
l'unica lingua che conosce e padroneggia). Non mi sembra una novità e non 
trovo proprio nulla da scandalizzarsi, perché sentirsi chiamati direttamente 
e così personalmente in causa?
O io vivo in un altro mondo? 

 anche chi non ha saputo educare.
Ormai con questa pappardella vorrebbero bocciare gli insegnanti e promuovere
i somari.
Prima il Preside che vorrebbe tutti promosssi, ora ci si mette anche lo
psicologo della scuola e siamo a posto.
Io proporrei di regalare il diploma a chi si iscrive, senza frequentare e
altro, mentre risererei la laurea a chi frequenta le lezioni, senza esami e
tesi.
Tanto per quello che si fa oggi a scuola non simao molto lontani.

> Li manderemo tutti alla tua bella scuola privata, cosě non potrai dire che
Scuola privata= regala diplomi.
I nostri ragazzi bocciati vanno alla privata e sempre senza studiare hanno
il loro diploma alla faccia di chi ha studiato per averli.
E poi come si fa a dire che i docenti della pubblica vanno bocciati:
Quelli della privata che non sostengono nessun esame come saranno, sudo
freddo al solo pensarlo.

> Non c'è dubbio che i docenti vanno pagati meglio, vedresti che
lavorerebbero
Per quel che si fa lo stipendio è ottimo, direi che ci vulle maggior
stipendio e maggior controllo di qualità.
Oggi purtroppo è facile trovare docenti che non insegnano, o  sono impegnati
dlla libera professione che nel miglior caso sono rimasti alle nozioni
dell'università.
Io conosco ingegneri che sono rimasti alle valvole ed insegnano sistemi
informatici.
Ma tanto loro danno il 6 politico a patto che nessuno gli rompa le scatole.

> Che abbiano ritenuto che non avevano studiato?...
Oggi con la storiella delle 3 C, competenza, conoscenza, capacità come si
può bocciare un ragazzo che non studia.
Volendo si trova sempre il modo di far promossi tutti.
Faccio un esempio:
In una classe non si deve bocciare perchè altrimenti non si riforma,
mediante le 3 C si adatta il giudizio alla situazione e si fa promosso.
Tanto cosa ci vuole a far passare un 3 a 8, o un 2 a 6.
Oggi vogliono così.

 educatore, l´obbligo del trattamento psicoanalitico
così (non so se anche questo era un consiglio del vecchio Fròid) una
recente riforma richiede che i magistrati, per entrare nei ruoli,
debbano superare un esame psico-attitudinale.
Per ritrovare un simile uso repressivo della psichiatria bisogna tornare
per lo meno ai tempi di Breznev.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

di conoscere
Ah ah ah, sei proprio spassoso, hai una tale supervalutazione di te
stesso che dovrebbero conservare il tuo cervello in una teca per
studiarlo, pensaci a fare questa donazione nel tuo testamento. Guarda,
quando dovrai farti psicanalizzare, dici così da parte mia: "mi hanno
detto che il mio peggior difetto è che sono irrimediabilmente ottuso,
e ovviamente essendolo non mi rendo conto di esserlo". Povero Harpo...
be', però chi non sa di essere ignorante (o ottuso) è più felice,
quindi forse per te è meglio così. Un po' meno per i tuoi studenti:
avere un prof ottuso è una grande iattura.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

ragiunto questo obiettivo la promozione sia un atto dovuto.
Può anche darsi che li abbiano bocciati *solo* perché giudicati
straordinariamente antisociali. Voglio dire: che i somari debbano
essere promossi, viene considerato un dato di fatto. Però se uno oltre
ad essere somaro è anche straordinariamente antisociale, dev'essere
bocciato perché evidentemente non ha imparato bene a socializzare,
quindi è meglio che resti ancora a scuola. Per questo la bocciatura
viene attribuita non al profitto (figuriamoci), ma alla antisocialità.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 meritatamente tutti gli insufficienti veri
chi sono gli insufficienti veri?
I figli degli altri!


 *soltanto* nelle terapie di gruppo. Ognuno di noi è dotato di empatia.
non tutti, molte disabilita' dello spectrum dell'autismo(Asperger incluso) 
rendono alcune persone prive di empatia. Comunque sono d'accordo: chi 
sostiene che l'empatia sia una cosa che accade solo in terapia  non conosce 
molto, di psicologia. Del resto mi pareva molto chiaro il senso in cui sto' 
Marzolini ha usato il termine.
ciao,
alessandro

 li abbiano giudicati straordinariamente antisociali?
Credo che alla base ci sia la convinzione che la scuola sia un luogo la 


> sergente
Ah, OK... 

per lo meno ai tempi di Breznev.
Perché lo consideri un uso repressivo? Trovi giusto che gente malata
di mente, psicotica, paranoica, psicopatica, vada a fare il giudice o
l'insegnante? Ti piacerebbe essere giudicato in un tribunale da un
complessato maniaco? Ti piacerebbe che tuo figlio si ritrovasse come
insegnante un paranoico sadico?
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice



Quello che tentavo di sostenere è che nella relazione tra un
insegnante e la classe, e cioè tra un adulto stipendiato per
insegnare e un gruppo di adolescenti che di massima non hanno
scelto di partecipare, non ci può essere un patto analogo a
quello che c'è tra un terapeuta e il suo gruppo. Questo
sorvolando sul fatto che i gruppi terapeutici non possono andare
oltre le 8 unità, più o meno. Quindi ci sono due cause, per la
mancanza di empatia, e sono insormontabili.
Quindi la relazione si deve basare su altre cose. Vedi un po' se
al sergente vengono a dire che non è empatico :)

mancanza di empatia, e sono insormontabili.
L'empatia è una dote personale, chi ha avuto uno sviluppo psicologico
normale è dotato in ogni caso di un buon grado di empatia. Quindi il
rapporto terapeuta-gruppo non c'entra nulla, perché l'empatia non è
una faccenda che se la deve spicciare lo psicoterapeuta: l'empatia ce
l'ha anche il genitore nei confronti del figlio e dovrebbe avercela
anche l'insegnante nei confronti del discente, così come chiunque di
noi in qualunque circostanza attinge alla propria *normale* capacità
empatica, nei confronti del prossimo. [DISCLAIMER: questo non è un
giudizio sull'articolo, che mi ha lasciato molto dubbiosa].
Ricapitolando, dopo aver espresso la massima supponenza nel giudicare
un libro che non hai letto, pensando che essere uno studente di
psicologia ti dia una straordinaria e misteriosa conoscenza di cose
che non sai, superiore a chi invece quelle cose le sa (cioè io in
questo caso), ora fai pure la lezioncina ad uno psicoterapeuta, che
non avrebbe ben capito il concetto di empatia, di cui tu invece parli
davvero a sproposito. E il bello è che sei davvero convinto di saperne
di più degli altri. Beata ignoranza, che ti fa essere così tanto
contento di tutto quello che non sai, perché sei convinto di saperlo.
Certo che con questo atteggiamento trai ben pochi vantaggi dai tuoi
studi.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice


Vedi, la tipologia di rapporto è quella. Non c'entra che cosa
vuoi fare o come ti senti, c'entra che cosa la situazione ti
mette in condizione di fare.
Poi farai il sergente o il carismatico o lo zio buono, a seconda
delle necessità. Quello che rimane fermo è che non c'è empatia
con il gruppo. Ed è complicato dal fatto che con alcuni alunni
poi l'empatia inevitabilmente si crea. E quelli sono, loro
malgrado, i famosi cocchini di papa'.

per lo meno ai tempi di Breznev.
Appunto.

chi non sa di essere ignorante
Quando hai tempo, domandati come fai a sapere che sono
ignorante.

insegnante un paranoico sadico?
Certo che no. Hai provato però a raffigurarti quello che
succederebbe in pratica se per accedere a queste professioni si
dovesse superare un esame psicologico? Maurizio evidentemente ci
ha pensato, e tu?

studi.
Tranquilla, quindi :)

viene attribuita non al profitto (figuriamoci), ma alla antisocialità.
Ok: e tu che prove hai che in quel caso la bocciatura sia stata dovuta
all'antisocialità?
Hai qualche elemento specifico per denunciare una distorsione così
grave?
Oppure non hai nessun elemento, non ne sai un tubo, ma semplicemente
sai a priori che i professori sono tutti islamonazikomunistinoglobbal,
e quindi deve essere andata per forza così?
Lisa

 anche chi non ha saputo educare.
Stato giuridico?
..

> islamonazikomunistinoglobbal,
Scusa, ma questo che c'entra? Io sono più o meno 
islamonazikomunistinoglobbal (senza il nazi) e penso quasi esattamente 
quello che pensa Antonella, quindi? 

 ha pensato, e tu?
Beh, si starebbe tutti un gran meglio e magari qualcuno conclamerebbe, no? 

 mette in condizione di fare.
Ma quale condizione...... Ci sono conferenze di 2 ore alle quali partecipano 
250 persone emotivamente coinvolte e attente, altre alle quali le stesse 250 
persone normalmente scazzate o fanatiche o timbranti il cartellino 
intervengono per andarsene dopo 5 minuti disgustate.
Il setting non è lo stesso?
Cosa cambia, dunque? La bevibilità del caffé della macchinetta? 

 normale è dotato in ogni caso di un buon grado di empatia.
Beh, insomma, se dobbiamo stare a discutere cosa sia l'empatia facciamo 
prima a regalare un cucciolo a chi ancora, come dire......
Certo, è fatica, a volte. 



Non capisco. Una conferenza è una situazione che non somiglia a
nessuna di quelle di cui ho parlato.



Non si sta discutendo di che cosa sia l'empatia, ovviamente. Si
sta discutendo dei limiti delle capacità umane, e di come sia un
limite il pensare di non avere limiti.



No. Si userebbe l'esame per selezionare chi è disposto a
obbedire al potere politico fino al punto di tradire
completamente la deontologia professionale (per non parlare
della legge).
Vuoi che ti faccio un disegno o hai capito, adesso?

 completamente la deontologia professionale
Potere politico? Capisco molte cose, non c'è bisogno del disegno.
La pedagogia non l'ha inventata la Moratti, ma, a quanto vedo, sembra 
materia di second'ordine.
Rispetto a che cosa, però, dovresti dirlo tu (per favore, lascia perdere di 
fare il De Paolis al contrario, che con me non attacca). 

insegnante un paranoico sadico?
a chi spetta l'onere della prova?
Cioč: sono io che devo dimostrare di *non* essere malato di mente
psicotico paranoico psicopatico complessato maniaco paranoico
sadico?
Mi sa che dovresti lavorare un po' sulla tua aggressivitą
repressa, sulla tua diffidenza verso il mondo esterno. Se vuoi ti
consiglio un buon analista.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

sorta di par condicio ottusa, sadica, sgangherata.
è una procedura perfettamente regolare: a meno di non dire, in
sede d'esame, quindi prima dello scrutinio, prima della stesa
valutazione della prova, "guarda che sei bocciato".
=====
Questo signor Marzolini, che si dichiara "psicoterapeuta", può
anche non capire nulla di questioni scolastiche; ma dovrebbe avere
almeno un'idea del codice deontologico della sua profesione, che
impone di non fare terapie di sconosciuti. Chi gliel'ha detto che
quegli insegnanti mancano di "empatia"? E anche se fosse, chi l'ha
autorizzato a pubblicare tale diagnosi su un giornale?


 nessuna di quelle di cui ho parlato.
Ci sono molte cose che non capisci, a quanto vedo, ma non č un grosso 
problema, o almeno non lo č per me. 

 autorizzato a pubblicare tale diagnosi su un giornale?
Non è una diagnosi, è esattamente come dire che la Jolie è una gnocca e tu
sei brutto. È semplicemente evidente, oltreché un'opinione autorevole.

 limite il pensare di non avere limiti.
Pensa di non avere limiti colui che è sicuro di non aver bisogno di aiuto, 
di sostegno, di condivisione (autentica, mica quella del "non ci sono più 
gli studenti di una volta" o della macchinetta del caffé, ok?), supporto 
psicopedagogico, studio, capacità di gestione (di gruppo, analitica o che 
so...) dei conflitti, degli sconforti.....
E molto altro, oltre al latino e alla fisica, decisamente secondari se non 
ormai futili.
Non trovi? 



Non sono sicuro di seguirti. Se devo dire che cosa, secondo me,
è più forte della pedagogia, credo di averlo già detto: i limiti
delle capacità umane. Non possiamo fare tutto, e si verifica che
l'empatia in classe non trova spazio sufficiente rispetto agli
obiettivi che Marzolini e altri sembrano considerare
perseguibili.
Oltretutto la lettera da cui tutto questo è partito andava
contro le norme deontologiche della psicoterapia, come qualcuno
ha già accennato. In sintesi: non è mai il caso di far valere il
proprio supposto ruolo dominante nella società o nella cultura
allo scopo di far prevalere la propria opinione, e la
soddisfazione dei propri affetti, in questioni di cui non si ha
competenza e su cui non si possiede autorità.
Ci sono stati ben altri psicologi che hanno studiato la scuola,
non dai libri o dal sentito dire dei propri figli e dei loro
amici, ma andando sul campo a sporcarsi le mani e la faccia, e
sono arrivati a conclusioni molto più prudenti. E dall'alto (sì,
dall'alto) di una breve serie di 30 che ho preso con loro, ti
posso dire che l'unica cosa da fare è migliorare la situazione.
Anche questo è stato già detto da altri. Mi pare che non si sia
dato abbastanza peso a quell'articolo - che ho citato - in cui
si raccontava come una classe possa essere rovinata anche da un
corridoio fatto male. Ne so qualcosa: la mia scuola ha i
corridoi troppo lunghi.
Se trovo il link giusto lo posto.

autorizzato a pubblicare tale diagnosi su un giornale?
Quello stesso giornale, molti anni fa, pubblicň in cronaca
locale una lettera di una genitrice. La scuola di suo figlio era
stata accorpata con quella in cui insegno. Questa signora, molti
mesi prima che l'accorpamento fosse attuato, faceva sapere agli
incauti lettori che a causa dell'accorpamento la sua scuola non
avrebbe piů fatto tutta una serie di ottime cose che faceva.
Gliela pubblicarono. La mia scuola non la querelň. Lo stesso
giornale pubblica - e paga profumatamente - Galimberti, un altro
noto esperto di scuola.
Io non lo leggo piů da almeno 10 anni. Avrň avuto un motivo, per
smettere?
Veramente smisi di leggerlo per il tono generale paranoico e una
certa vuotezza degli articoli. Al momento spiegai la mia scelta
dicendo che leggerlo mi avrebbe fatto venire delle malattie.
Adesso che ci penso, perň, quel giornale, cosě obiettivo nei
confronti degli insegnanti (avevo dimenticato Pirani!), č noto
anche per le sue posizioni apertamente denigratorie nei
confronti della psicoanalisi.
Come fu, come non fu, mi abituai ad un altro quotidiano. Sta di
fatto che questo parla bene degli insegnanti e della
psicoanalisi.
Mi pare evidente il complotto.



Pace.

 essere promossi, viene considerato un dato di >fatto. [cut]
Dai colleghi del Beccaria evidentemente no.

 insegnante un paranoico sadico?
Senza parlare poi di quei disgraziati fanciullini in ostaggio di genitori
ossessivi.
                            (00)

 sei brutto.
Cioé -senza offesa per nessuno -una grande cazzata.

 materia di second'ordine.
Non credo che nessuno ce l'abbia (e ce la possa sensatamente avere) con la
pedagogia o con la psicoanalisi (sia che la si ritenga scienza sia che
invece la si ritenga una forma sapienziale di altro genere).
Mi è parso di capire che Pistone se la prendesse con la deriva pedagogistica
(peraltro assai filo-ministeriale e tutt'altro che aliena da dinamiche di
Potere) e probabilmente, come me, con un uso improprio e personalistico
della psicoanalisi.
Chi ha a cuore la credibilità di simili discipline dovrebbe essere il primo
a preoccuparsi di articoli come quello che stiamo esaminando, anche troppo
marcatamente viziato da visceralità e da quella linea (che il buon Francini
definiva anni fa su questo ng "piagnona") che troppi mali ha prodotto e che
per fortuna non è più in grado di esercitare il suo terrorismo
colpevolizzante come una volta, visto che parecchi insegnanti sembra si
siano tolti la sveglia dal collo.
Sul fatto che ci siano anche insegnanti poco comunicativi non posso che
darti ragione, ma questo non significa che le bocciature in questione
fossero ipso facto ingiustificate.
Lavoro nei licei da vent'anni e non li ho né persi né dormiti tutti,
credimi. Ho *sempre* potuto riscontrare un'attenzione talvolta anche
eccessiva agli stati e alle dinamiche dei ragazzi e assistere (il più delle
volte nolente, talvolta anche volente) a promozioni puramente "empatiche".
Forse nei Tecnici e nei Professionali le cose vanno diversamente, non lo so,
ma nei Licei i nostri ragazzi vengono felicemente viziati.
Ma a ben vedere l'amico "psicoanalista" (non saranno mica tutti dei draghi
sempre disinteressati e presenti a sé stessi solo perché Freud è una colonna
del pensiero umano, eh?) sosteneva il ruolo promozionista della scuola
riducendo il Liceo a scuola Media dell'obbligo.
Sinceramente non ci sto a recedere in un confronto con lui solo perché egli
è un analista.
In materia ne capisco, sembrerebbe, più di lui.
Ciao :-)

consiglio un buon analista.
Sono aggressiva perché *suppongo* che ci sia gente psicotica tra gli
insegnanti e tra i giudici? E tu come fai a supporre il contrario, li
conosci tutti? Statisticamente, non essendoci alcun filtro di tipo
psicologico, è scontato che ci siano. Guarda che io non ho scritto che
gli insegnanti sono *abitualmente* paranoici, ho scritto che se un
paranoico vuole diventare insegnante o giudice, non c'è niente che lo
freni.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

Tranquilla, quindi :)
Uh, tranquilla? Potrei dire maleducatamente che non me ne importa un
fico secco, ma invece mi dispiace: hai esperienza+conoscenza e non sai
metterle a frutto per capire meglio il mondo e le persone. Ma tu
perché pensi che questo tuo limite dovrebbe farmi sentire tranquilla?
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

Potere politico? Capisco molte cose, non c'è bisogno del disegno.
Harpo soffre di una sindrome: è convinto che la gente non capisca bene
le cose, e si è assunto il lodevole compito di dare spiegazioni. Solo
che la gente non ne ha bisogno, ma non c'è verso di farglielo capire.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

all'antisocialità?
Io non ne so niente, mi attengo a quello che c'è scritto
nell'articolo. Al contrario di quel che hanno scritto Maurizio e
Harpo, credo che questo Marzolini abbia qualche compito professionale
*come psicoterapeuta* all'interno della scuola, perché sembra che lui
*sappia bene* che i ragazzi sono stati bocciati per quel motivo. A
meno che non sia un mitomane, che può anche darsi, ma da come parla
non sembra che non abbia cognizione di causa. 
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

In materia ne capisco, sembrerebbe, piů di lui.
Togli il dito da quella piaga, per favore...

ossessivi.
Purtroppo non si può dare la licenza di fare figli solo alle persone
equilibrate, per ovvi motivi di diritti umani. E infatti, come tutti
sappiamo, ci sono genitori che seviziano, violentano e uccidono i
figli. L'insegnante però è un mestiere, non si diventa insegnante per
un fatto biologico, l'insegnante viene "assunto" e quindi lo Stato
potrebbe ben individuare un metodo per impedire che gente psicopatica
diventi o continui a fare l'insegnante. D'altra parte, agli aspiranti
genitori adottivi l'esame psicologico viene fatto.
--
Antonella

perché pensi che questo tuo limite dovrebbe farmi sentire tranquilla?
Era nel senso che - per quanto ne so - puoi anche non aggredirmi.
Comunque apprezzo il fatto che mi insulti meno di quanto fanno altri :)

che la gente non ne ha bisogno, ma non c'č verso di farglielo capire.
hm...
ah sě sě, certo. Bisogna dare piů fiducia, alle persone.

 In materia ne capisco, sembrerebbe, più di lui.
Ma come no, noi prof capiamo SEMPRE più di qualcun'altro, altrimenti che 
crisi esistenziale, te l'immagini? Certo, vista così, sembra proprio che 
Marzolini sia intervenuto sulla questione per vendersi (se mai ne avesse 
bisogno), più che per difendere la pargola (cosa tra l'altro NON vera, ma 
puro pettegolezzo). 

 risposta di Usenet.
Su questo sono d'accordo.
Una rifondazione si impone.
Mi pare di capire che stai insegnando da poco (che tipo di istituto č il
tuo?): ricorda sempre che proveniamo da una trentina d'anni di "mettiamoci
in discussione" di colpevolizzazioni "gesuitiche" pseudo-culturali e di
percentuali bulgare di promozioni -converrai che anche il promozionismo č
una fregatura, per tutti.
E in ultima analisi come conclude Marzolini se non invitando
all'infarinatura e al promozionismo?

 Ma allora.ridateci qualche vero Maestro!
Sinceramente io genitore troverei piuttosto inquietante un insegnante che si
pro-ponesse nei termini di un "Maestro" (per giunta con la M maiuscola).
Questa dimensione psicagogica confina troppo da vicino con la manipolazione
e mi pare anche poco rispettosa dell'autonomia del ragazzo.

 diventi o continui a fare l'insegnante. [cut]
Uno potrebbe essere quello di non delegittimarli in continuazione e di
consentire loro di giudicare serenamente.

 e mi pare anche poco rispettosa dell'autonomia del ragazzo.
Parole sante.
..

drammatico e disperato.
ettipareva... "dàgli all'untore!" 
(Ma che siamo nel Seicento??)

 pieno clima promozionistico e debolistico.
Senti, cerchiamo di metterci d'accordo. Cerchiamo almeno di parlare delle 
stesse cose.
Parliamo di frustrazione? Va bene, parliamo di frustrazione.
A me (insegnante di ruolo alle medie) non sembra proprio che manchi, 
anzi.... Facciamo che vi sono interi CdC dediti alla somministrazione di 
nozioni e prove per valutare le stesse, prove dalle quali emergono 
inevitabilmente insuccessi continui (ereditati da situazioni socioculturali 
e familiari disagiate e magari da una scuola primaria che non ha funzionato 
come avrebbe dovuto). Ad esempio c'è chi non riesce mai (e dico MAI) a 
prendere "sufficiente" in matematica, dalla prima alla terza media.
Questa è tendenza ad evitare la bencheminima frustrazione? (Per favore 
rispondi senza divagare, rispondi qui ed ora).
Questo alunno avrà MAI un successo scolastico, nella propria misera vita? 
Magari in mezzo a piccoli dottorini (o meglio dottoressine) che non 
falliscono mai una prova? A te non verrebbe l'orchite, la voglia di fare il 
bullo, l'odio per insegnanti, compagni, istituto e un pochino anche per la 
vita?
Codeste vittime sono certamente più forti dal punto di vista psicologico dei 
loro compagni "bravi", che magari poi davvero non sanno affrontare la 
frustrazione e si suicidano alla prima nota sul diario (non vogliamo parlare 
dei genitori dei secchioni?).
Se non sei d'accordo su tutto ciò, mi dispiace, ma dovresti fare un piccolo 
bagno nello Stige della scuola dell'obbligo, nei problemi veri, mica quelli 
di chi non sa il latino o la grammatica.
E se non sei d'accordo, per favore, non divagare, parlane qui.
Stiamo parlando di frustrazione da insuccesso scolastico.
Prego... 

 diventi o continui a fare l'insegnante.
Veramente il buon Marzolini non si è spinto fino al punto di definire gli
insegnanti psicopatici; ha definito i colleghi del Beccaria privi di empatia
e bisognosi di analisi. Voglio dire, ce ne corre.
In te invece riemerge questa antica brutta abitudine che sa molto di
fantasia punitiva e che ci dicevi di avere superato.

 come avrebbe dovuto).
Come non tener conto di quanto scrivi (ho cominciato a lavorare alle Medie,
vent'anni fa, in un paesino di pastori alcuni dei quali sottratti spesso
alla Scuola perché impegnati a lavorare all'alba; una volta minacciai il
ricorso ai Carabinieri; il tessuto
sociale era però moralmente integro, il che significa tantissimo come tu ben
sottolinei) in merito a situazioni di autentico disagio?
Ma che c'entra con il Beccaria, con la figlia dell'appartenente ad una
potente corporazione che si fa pubblicare un articolo punitivo e
squalificante da Repubblica;
perché generalizzarlo in relazione ad una situazione liceale che ha aspetti
socio-economico-culturali assai diversi e di segno opposto rispetto a quelli
che tu ci rappresenti e che richiederebbe
piuttosto maggiore impegno da parte dello Stato?

universitari) è stato abrogato??
Che sia stato abrogato significa che non è più obbligatorio fare
quella domanda, ma non mi risulta che sia vietato. Se la commissione
sceglie di farla, c'è qualcosa di irregolare?
Ovviamente, però, se sceglie di farla la fa a tutti. Anche perché,
contrariamente a quello che sembra pensare il nostro psicodotto, la
decisione di bocciare si prende alla fine, DOPO il colloquio, e a
seguito di un consulto generale dell'intera commissione, non è che la
decida a priori da solo l'insegnante che ha fatto quella domanda.
E comunque, nel caso, cosa avrebbero dovuto fare, questi insegnanti?
Chiederlo solo a quelli che sarebbero stati promossi? Ma questo
avrebbe implicato che le bocciature erano già state decise prima
dell'esame, e il nostro avrebbe gridato allo scandalo ancora di più. 
Mettersi d'accordo con se stesso proprio no?
Lisa

Cinque studenti bocciati all´esame di stato nella classe 3 L del liceo
non siete d'accordo con la scelta delle informazioni da dare in pasto
alla gente che fa' questo giornale?
Ma perche' lo comprate allora (invece di piangervi addosso)?
Almeno non si vedono certe cose in giro; e' come con i troll: plock
killfile e tutto ok. La pubblicita' se la facciano con un altro mezzo
e non il ng
Non c'e' nessuno che mostra la realta' della profonda ignoranza dei
giovani (a parte qualche piccola statistica) invece e questo e' grave.

Ma perche' lo comprate allora (invece di piangervi addosso)?
E chi ha detto di comprarlo? L'unico che si è espresso in merito sono io, e per
dire che me ne guardo bene.
Il post originale è preso da Internet, dove ci sono alcune ottime rassegne
stampa sulla scuola ;)
Ne sono sicuro perché contiene caratteri che il mio newsreader ha schifato (non
sono all'interno del set di caratteri dichiarato all'inizio).

> maggiore impegno da parte dello Stato?
E come se non cominciando dalla scuola dell'obbligo, della quale, se non 
sono rimasto indietro, dovrebbe far parte anche l'istruzione superiore? 

> Ma perche' lo comprate allora (invece di piangervi addosso)?
Se non sono indiscreto vorrei sapere che giornale compri tu (ma puoi anche 
non rispondere, chiaramente, e mi scuso per l'invadenza). 

 anche chi non ha saputo educare.
come, principalmente, chi asseconda con fare accomodante perfino i percorsi 
scolastici più inconcludenti. 

fantasia punitiva e che ci dicevi di avere superato.
Ma quale fantasia punitiva, io sto parlando di una possibilità
astratta (che poi talvolta si concretizzi, non so proprio come fate a
negarlo); tu vorresti dire che escludi a priori che uno psicopatico
possa diventare insegnante? E sulla base di cosa effettui questa
esclusione? Se io scrivo che esistono gli psicopatici, vuol dire che
ho fantasie punitive o sono aggressiva? Ma come fate a mistificare la
realtà in nome di presunti principi morali? Quindi secondo te e
Maurizio gli psicopatici non esistono, o in ogni caso non esistono
insegnanti psicopatici, quindi è inutile pensare a un filtro
psicologico. Se permetti preferisco restare ancorata alla realtà.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 possa diventare insegnante?
Vorre dire piuttosto che non escludo per niente la possibilità che a fare il
newsreader  un insegnante corra certe volte il rischio di diventare
psicopatico ;-)))

Comunque apprezzo il fatto che mi insulti meno di quanto fanno altri :)
Eh, be', non è che sia un merito... scusa...
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 anche chi non ha saputo educare.
Dimmi un po' psicoterapeuta, non e' che fra
i bocciati c'era anche tuo figlio per caso?
No perche' sai, c'e' un mucchio di gente che
fa i discorsi che fai tu e quasi sempre, guarda
caso, hanno figli pluribocciati, o ritirati
dall'Universita' che bighellonano tutto il
giorno per la strada in attesa che dal cielo
piova un lavoro...
Comunque forza. Non ti scoraggiare. Ormai
sulla strada buona per avere un paese di 
Dottori Asini ci siamo e fra qualche anno
l'opera sara' completa...
Violet

  Se permetti preferisco restare ancorata alla realtà.
E fai bene.
Infatti l'unico controllo che viene fatto è quello sulla sifilide. Le altre
malattie non pregiudicano l'insegnamento; anzi, dirò di più, esiste una
riserva di posti in favore di alcuni docenti malati, a danno dei docenti
sani di corpo e di mente.
-- 
Pietro De Paolis

Eh, be', non è che sia un merito... scusa...
Per me la buona educazione significa almeno che hai intenzione di portare degli
argomenti. Se gli argomenti di un tale si limitano agli insulti, vuol dire che
ha finito di discutere, no?
ps. si può guardare 
http://mailgate.supereva.com/it/it.faq/msg03652.html
  e
http://www.psicoanalisi.it/utilities/faqforum12.htm
 per spiegazioni più
approfondite. 

male. 
Tutto può darsi, ma per fortuna diversi altri hanno detto cose simili in modi
diversi. Se ne sta discutendo anche su it.discussioni.psicologia . 

verso lo studio.
Quoto. Per la storia, furono i Gesuiti (e successive modificazioni).

lingua taliana non esiste?
veramente esiste nel linguaggio psicologico, come indirettamente conferma
http://www.demauroparavia.it/25930
Quelo che è giusto è giusto...


Dici bene. Quello che e' giusto e' giusto.
Pertanto, il Sig. Signori, intervenendo qui
in una platea pubblica dove il pubblico non e'
fatto di psicologi, invece di usare termini in
gergo sarebbe bene usasse il puro e semplice
italiano. Se ne avvantaggerebbe il pubblico
che oltre a compiere lo sforzo sovrumano di
comprendere quali profondi concetti si nascondono
dietro la prosa prolissa e fumosa del Signori,
non dovrebbe compiere anche quello di capire quale
sia il significato di termini che non compaiono
nel vocabolario e se ne avvantaggerebbe il
Signori stesso riducendo il rischio che qualcuno
scambi la sua prolissità per semianalfabetismo...
Violet


Bene. Vuol dire che in quell'occasione
i Gesuiti concepirono un'impresa che solo
un branco di deficienti potrebbe concepire...
Violet

):

avevo avuto il sospetto che tu non sapessi leggere.  Ora e' tutto piu' chiaro 
: non sai leggere.
ciao,
alessandro

 statisticamente anomala di 19enni, come costui dice, "antisociali". 
un altro che non sa leggere.
ciao,
alessandro

 italiano.
Lascerei perdere questo genere di argomentazioni; sono futili!       :-)
Quanto a Signori ha solo riportato un articolo chiaramente non suo e siccome
sull'argomento non si è finora pronunciato non può essere certo ritenuto
responsabile di quanto scritto da Marzolini.
Circa il quale invece sembrerebbe ormai abbastanza chiaro come la pensano
diverse persone sensate che trattano di Scuola in questo ng da parecchio
tempo.
Le loro osservazioni e le loro argomentazioni stanno circolando su Usenet e
Internet e sono a disposizione di quanti fra colleghi genitori e alunni sono
interessati ad una politica scolastica
più seria.
Il promozionismo ha imperversato nella nostra Scuola per decenni e non sarà
certamente né facile né indolore estirparlo dalle aspettative demagogiche e
assistenzialistiche.

 : non sai leggere.
Lasciamo perdere i sospetti (be' dopotutto Freud č stato un grande maestro
del sospetto, a sua volta sospettato, peraltro, come era naturale che
avvenisse) e l'impallinamento dei niubběni su questioni formali e magari
argomentiamo in merito, se non vogliamo essere a nostra volta sospettati.
;-)        Ciao!



A volte e' la disperazione, a far comportare le persone come deficienti anche se
non lo sono.
Quello che tentarono di attuare i gesuiti, e noi tuttora tentiamo, è una specie
di terapia cognitivo-comportamentale di massa. Il problema era, ed è, che
popolazioni di adolescenti e bambini lasciate in strada sono capaci di cose che
non riesci nemmeno a immaginare. Dico sul serio.
Ora, io sono freudiano e analizzato, quindi ad un individuo che si voglia curare
consiglio l'analisi freudiana; ma quella popolazione non è che si volesse
curare... quando c'è la coercizione di mezzo, l'unica terapia che ha qualche
chance di far finta di essere efficace è la cognitivo-comportamentale. 
Se la vedi così, la gran parte delle critiche che si possono fare ai sistemi
scolastici di tutti i tempi e di tutti i luoghi cadono. Si rischia (nel senso
che non ci sono ancora arrivato, ma non mi manca granche') di ammettere che la
scuola degli anni '50 fosse la scuola migliore possibile.
(qui forse ho fatto un'ellisse enorme, ma adesso non ho tempo di riempirla :)

Pertanto, il Sig. Signori
Non c'entra. Ha solo riportato una lettera a Repubblica di tale Marco Marzolini,
psicoterapeuta e genitore. 
Non che abbia fatto bene, il Signori. 


Il Signori ha una prosa prolissa e fumosa. 
Tu hai una prosa inesistente. E' tutto
chiarisssimo. 
Violet

 responsabile di quanto scritto da Marzolini.
E' vero. E per amore di onesta' devo ammettere
che, nella fretta, mi era sfuggito il fatto che 
si trattava di un articolo riportato. Chiedo scusa
a Signori per l'osservazione fuori luogo.
Violet.