Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Sequestro diario

Sono rimasto basito.
Arrivo a casa e mia moglie mi dice che il maestro Tizio stamane ha 
sequestrato il diario di nostra figlia Paola, 2� elementare.
Mia moglie ha dovuto, lei ,telefonare a scuola ed in risposta si � sentita 
dire dal maestro che la bimba disturbava e che dovremmo organizzare un 
incontro per discuterne.
Ma non avrebbe dovuto usare proprio il diario  per comunicarci quello che 
era successo?
Sono andato a leggermi il loro POF e la loro Carta dei Servizi. Da nessuna 
parte si parla di sequestro del diario come forma punitiva o rieducativa.
A me sembra una cosa gravissima, la bimba � tornata a casa spaventata.
Il diario, nella primaria, � propro il mezzo principale di comunicazione tra 
insegnanti e famiglia.
Io insegno nelle superiori da 25 anni e non ho mai sentito parlare di 
"Sequestro del diario".
Che fareste al mio posto? Che dico a mia figlia? 


Spiegherei a mia figlia che non si disturba.
Possibile che dove insegni non ti sia mai lamentato che ormai i genitori 
sono i "sindacalisti" dei propri figli? 

 Spiegherei a mia figlia che non si disturba.
Vivere � disturbare.
a. 

 Che fareste al mio posto? 
E' un terribile affronto: hai pensato di rivolgerti alla magistratura?

 Che fareste al mio posto? Che dico a mia figlia?
A tua figlia niente, non � il caso di farne un dramma; al maestro dici 
quello che hai detto a noi.
a. 

"miki" <nin...@NospaMhotmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:4abbbe03$0$1100$4faf...@reader4.news.tin.it...

Bravo! Sono pienamente d'accordo con te.... 

 che era successo?
Direi che lo ha fatto, e pure in modo efficacie.
..

 Che fareste al mio posto?
andrei dagli insegnanti a chiedere perch� � stato sequestrato il diario.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4abbba65$0$1112$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sua figlia si dovrebbe beccare ovviamente la sua sgridata per aver 
disturbato.
Poi e' tornata a casa spaventata.... mi sembra eccessivo. Ma comunque non 
era sicuramente spaventata dal sequestro del diario quando dalla sgridata 
che avrebbe ricevuto una volta tornata a casa per quel che aveva combinato.
Perche' se sua figlia ha disturbato la lezione va sgridata.
Poi DOPO AVER SGRIDATO SUA FIGLIA PER AVER FATTO UNA COSA CHE NON DOVEVA 
FARE, andrei comunque al colloquio col maestro o maestra che sia e chiederei 
perche' arrivare a tanto?
(Per la verit� un diario serve solo ad annotare i compiti).
(la mia maestra alle elementari le note le faceva indifferentemente sul 
diario o uno dei tanti quaderni che avevamo a disposizione. A volte prendeva 
il bambino per mano ed andava direttamente in sala direttore per telefonare 
ai genitori a lavoro.
Spero che avr� sgridato sua figlia e non l'avr� invece coccolata dicendo 
tranquilla adesso vado io a parlare con quel pazzo che ti ha sequestrato il 
diario. Senn� sua figlia la prossima volta far� peggio e sar� ancora meno 
spaventata visto che tanto alla fine sar� difesa da Lei.
E non si ricorda lei quando era alle elementari? Non si ricorda i suoi 
amici?
Non ha mai visto La maestra che chiamava il genitore per far la ramanzina 
del figlio pestifero e maleducato. questo piangeva e gridava e  appena 
genitore e maestra eran fuori dalla porta lui faceva il dito, si toccava il 
sedere e quant'altro o sbuffava o rideva?
Non bisogna scordarsele queste cose.
Cerchiamo suvvia di essere neutrali e di non stare ne dalla parte dei figli 
e nemmeno dalla parte degli insegnanti (quando succedono queste cose). 
Calma, sangue freddo ed analisi della situazione. 

 Direi che lo ha fatto, e pure in modo efficace.
chapeau
(quando ci vuole, ci vuole).
ciao
feynman 

 A me sembra una cosa gravissima, la bimba � tornata a casa spaventata.
Evidentemente lo usava per "rompere"!
Ha fatto bene, vedi che ora ti sei interessato al caso?
Se avesse scritto una nota non avresti mosso una paglia. 

 il sedere e quant'altro o sbuffava o rideva?
Ah, bei tempi. (E poi diciamo alla Gelmini).
a. 

 
A tua figlia? Un bel cazzettone e farle capire che non si disturba la 
lezione.
Prendi degli angioletti di 7 anni, mettine 20 (o pi�) tutti insieme 
dentro un aula e vedrai che magicamente diventano dei diavoletti 
chiacchieroni (quando va bene). Magari tua figlia col diario disturbava 
seriamente la lezione.

 (quando ci vuole, ci vuole).
Mi associo.
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:7i28ceF...@mid.individual.net...

Grazie.
Mi siete stati tutti di grande aiuto, per vedere le cose in maniera pi� 
rilassata. 

 cose). Calma, sangue freddo ed analisi della situazione.
Certamente, resta il fatto che la scuola � anche nostra, che � frequentata 
dai nostri figli,
che i docenti fanno parte della nostra societ�, bravi e preparati, ignoranti 
e dotti, come
accade per tutti gli altri professionisti. Ma i ragazzi male educati ( i 
ragazzi hanno bisogno
di punti di riferimenti chiari e sicuri e non sempre apprezzano chi li 
giustifica sempre.
A volte si comportano male, sperando che chi li deve educare prenda la 
decisione giusta),
ci saranno sempre e ovunque.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:4abc6165$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...

Consideriamo, dico sempre che noi li teniamo per cinque ore e che le altre
le passano in famiglia. I primi docenti sono senza dubbio i genitori.
Un bel "cazzettone" figurato non ha mai fatto male a nessuno.
Inoltre quei sette angioletti o diavoletti hanno una loro personalit�, un
nome:
Giovanni, Agnese ed ora pure Abir, Farah, Violeta....
Tu capisci cosa vuol dire. Io ho nella mia terza media un alunno moldavo,
capitato fresco fresco, che conosce solo pochissime parole d' italiano, ha
tredici anni e, per fortuna, la madre ha voluto che fosse trasferito in
seconda.
Io insegno matematica e faccio una immane fatica a trasmettegli le nozioni.
Scandisco le parole sillabando, ma nessuno in classe ride.
Poi...la matematica ha un linguaggio universale, eppure....ti devo dire che
alla fine
dell'ora sono esausto.
C'� anche questa realt� e non ci sono pi� ore a disposizione per gli
insegnanti
di lettere.
Al di la di questo, volevo dire che gli alunni capiscono subito di che pasta
sono fatti gli
insegnanti, se  hanno valore o no; tracorsi i primi giorni cominciano a
tirare l'elastico e a provarti.
Questo lo sai...
Comunque, nella mia lunga esperienza, ho potuto notare che, se uno va a
scuola e svolge il proprio
lavoro con passione, dedizione e seriet� e anche pugno duro, quando occorre,
ma sempre nel rispetto,
che deve valere nei due sensi, ebbene, queste secondo me sono le condizioni
sufficienti e pi� importanti.
La bravura da sola non basta a fare un insegnante.
A.

 A me sembra una cosa gravissima, la bimba ï¿œ tornata a casa spaventata.
Per caritï¿œ! Le maestre sono peggio della Guardia di Finanza, sequestrano 
roba di continuo. Tutti gli oggetti impropriamente usati come corpi 
contundenti o fonte di distrazione finiscono nel cassetto della cattedra 
o in apposito ripiano, in attesa di atto di pentimento del peccatore. 
Certi giorni la collezione raggiunge anche una decina di esemplari. 
Evidentemente il sistema funziona, visto che tua figlia ha capito di 
aver fatto qualcosa di sbagliato.
Tabhall

 Vivere � avere attenzione e cura di s� e degli altri.
Non unilaterali, immagino. Creare un posto in cui i bambini possano "vivere" 
vuol dire creare un posto in cui la loro libert� d'azioen viene considerata 
"disturbo"?
a. 

 fatto qualcosa di sbagliato.
Ess�. Disturbava, la piccola. Ha capito che la scuola � il posto dove se non 
stai attento puoi disturbare.
a. 

 stai attento puoi disturbare.
Antï¿œ, questa te la sei inventata di sana pianta, e tra l'altro ï¿œ 
un'affermazione senza senso. Un bambino puï¿œ disturbare e allo stesso 
tempo stare attento, mentre uno che sta tranquillo non disturba, ma non 
ï¿œ detto che stia attento. "Alunno disattento" non ï¿œ sinonimo di "alunno 
disturbatore". Non sappiamo cosa ï¿œ successo in quella classe, 
probabilmente il diario ï¿œ stato trattenuto dalla maestra solo per far 
capire alla bambina che il suo comportamento inopportuno sarebbe stato 
riportato ai genitori. La maestra avrï¿œ ritenuto preferibile un 
colloquio, e mi pare un comportamento encomiabile, visto che il tempo 
del colloquio costituisce per lei straordinario non pagato e non dovuto, 
in questo caso. Sarebbe stato meglio se avesse scritto sul diario " 
Caterina disturba durante la lezione?", spiegando cosï¿œ poco o niente? 
Evidentemente spera nella condivisione di obiettivi educativi da parte 
della famiglia, per questo vuole parlare con loro.
E non prendiamoci in giro, se ï¿œ normale che i bambini siano 
chiacchieroni e vivaci, ï¿œ anche vero che non si puï¿œ permettere che la 
vivacitï¿œ sia tale da impedire il normale svolgimento della lezione, o di 
essere di pericolo a sï¿œ e agli altri.
Tabhall

 Che fareste al mio posto? Che dico a mia figlia?
Senti un po'...ci sei mai stato in una  seconda o, ancora meglio, in
una prima elementare o primaria che dir si voglia?
Gli "angioletti" pretenderebbero di comportarsi in aula come si
comportano in famiglia, cioè quasi sempre senza rispettare le regole
basilari. Capita così che: parlino tutti insieme, nonostante
l'insegnante ripeta, fino allo spasimo, di alzare la mano per
intervenire; si alzino in continuazione; litighino a calci e pugni con
i compagni frequentissimamente  per le cose più banali o anche senza
motivo; perdano tre milioni di volte la matita, la penna, la gomma...e
tu giù a ritrovargliele. Credimi pure, lavorare con loro non è come
insegnare ai diciottenni!
Specialmente negli ultimi tempi (fattelo dire da una che ha trent'anni
di esperienza alle spalle) occorre una pazienza ultraterrena.
Adesso arrivi tu e bel bello racconti che la bimba é tornata a casa
"traumatizzata" per il "sequestro" (my god!) del diario, chiedendo
agli utenti del new group cosa devi fare per alleviarle il dolore.
Mi devo mettere a ridere o (non mi sembra vero) devo prendere il tutto
seriamente?
Cosa aspetti che ti venga suggerito? Magari di andare a lamentarti con
l' insegnante e il dirigente?
Come educatore, fattelo dire, mi sembri una vera e propria frana.

 a s� e agli altri.
Se un gruppo di persone fa qualcosa di significativo, chi disturba viene 
invitato a smettere dagli altri. E' quello che avviene in condizioni 
naturali. Se interviene qualcuno con autorit�, vuol dire che quel gruppo non 
sta facendo qualcosa di significativo. C'� motivo di credere che in quel 
caso zittire il disturbatore non cambier� gran che la sostanza delle cose.
Quanto al modo: io penso che ai bambini ci si debba avvicinare con dolcezza. 
Io avrei preso il suo diario e lo avrei chiuso, dicendogli sottovoce: senti 
un po' questa cosa che ho da dirti. Un maestro che sequesta si pone come una 
persona di cui bisogna aver paura, configura la scuola come un luogo in cui 
si pu� sperimentare la paura di essere puniti: stronca la possibilit� stessa 
di un rapporto educativo.
a. 

 persona di cui bisogna aver paura, 
Il maestro che sequestra sequestra se stesso.

 di un rapporto educativo.
Per dimostrare la bontï¿œ della tua teoria, ti manderei un mesetto in una 
seconda elementare, possibilimente di 25 bambini, cosï¿œ avresti modo di 
mettere in pratica. Peccato che non si possa fare :-)
Tabhall

 cigolare la sedia o arrampicarsi sullo scaffale.
Io, queste cose, le trovavo piï¿œ interessanti anche a sedici anni :-D
Alcuni prof erano cosï¿œ noiosi, che non li ricordo manco piï¿œ

 mettere in pratica. Peccato che non si possa fare :-)
Ho lavorato, e per molto pi� di un mesetto, in contesti molto pi� difficili 
di una seconda elementare con 25 bambini.
a. 

 prescindere da quello che mi accade intorno"?
Io intendo la scuola come un luogo in cui si fanno attivit� significative in 
grado di catturare l'interesse comune dei bambini senza ricorrere 
all'intimidazione. Ogni minuto di attenzione ottenuto con la minaccia � un 
minuto di vita rubato.
a. 

minuto di vita rubato.
da un sociologo mi meraviglia tutto questo non capire la funzione 
della sanzione nei nostri sistemi...
O forse vuoi dire che proprio perche`la capisci la contesti?
B�h, allora, spero che non vorrai vivere al max dell'ipocrisia e che
almeno in classe la contesterai de facto, non rimproverando chi 
disturba, non facendogli alcuna nota, varie ed eventuali...

 disturba, non facendogli alcuna nota, varie ed eventuali...
Ho lasciato la scuola a gennaio, e spero di non tornarvi.
a. 

Ho lasciato la scuola a gennaio, e spero di non tornarvi.
Forse che alll'universita` non ci sono sanzioni? 
(domanda retorica)

 di una seconda elementare con 25 bambini.
Non ï¿œ questione di contesti difficili. E' questione che sono bambini, 
non adulti con un senso morale giï¿œ consolidato.
Tabhall

 (domanda retorica)
Io faccio ricerca, prevalentemente sulla pedagogia libertaria (anche se come 
argomento ufficiale ho indicato la pedagogia di Gandhi). Lo sorso anno ho 
fatto esami: pessima esperienza, che quest'anno non replicher�.
a. 

 adulti con un senso morale gi� consolidato.
Questa invece si candida ad essere la battuta del secolo.
a. 

 da molto tempo a questa parte.
Credo, semplicemente, che tu conosca un sacco di belle teorie, ma che 
abbia ben poca esperienza pratica di educazione ai bambini. In questo 
non c'ï¿œ nulla di male, spiacente che tu l'abbia presa come un insulto.
Tabhall

 c'� nulla di male, spiacente che tu l'abbia presa come un insulto.
Uno: portare la discussione sul piano personale � sempre una cosa 
sgradevole. Da noi si dice: uscire a chi sono io e chi sei tu. E non � una 
cosa bella. Quanto alla mia esperienza, penso che dieci anni di docente in 
diversi ordini di scuola e qualche anni come educatore in contesti non 
facili possa bastare. Non credo che avere figli sia l'unico test attendibile 
delle capacit� educative di un individuo.
Due: la storia delle "belle teorie" � la scorciatoia pi� comoda, bench� 
abusata, per giustificare la propria pigrizia intellettuale.
a.


Direi che questo e' un punto critico. Uccide le terorie secondo cui
invece di insegnare bisogna attendere la "naturale maturazione". E
finalmente fa capire perche' nei paesi civili chi e' preparato riesce
a terminare gli studi anni prima di chi non lo e'
.

fatto esami: pessima esperienza
perche`? Racconta...

 abusata, per giustificare la propria pigrizia intellettuale.
Andiamo bene, cattiva educatrice e pure intellettualmente pigra.
Intendo rimediare: da domani terrï¿œ il santino di Dewey nel portafoglio.
Finiamola qua che ï¿œ meglio, va'.
Tabhall

bambino.
ma... l'acqua calda non era stata gia` scoperta...?  :-)

 Non saprei, non ho capito l'espressione.
In inglese ï¿œ il "who is who" 
http://www.marquiswhoswho.com/products/WOprodinfo.asp
una sorta di elencazione di titoli, un specie di curriculum, per 
stabilire "chi ï¿œ /meglio/ tra te e me"!

ab...@freemail.it
 ha scritto:

Infatti; basta considerare che neppure per gli stupratori le punizioni 
possono essere degradanti! :-(

 stabilire "chi ï¿œ /meglio/ tra te e me"!
Ah ok, grazie. Non sono sicura che corrisponda esattamente all'inglese 
who's who, comunque non mi interessa entrare nel club :-)
Tabhall

 Intendo rimediare: da domani terr� il santino di Dewey nel portafoglio.
Se chiudi una discussione dicendo "le tue sono le chiacchiere di uno che non 
ha pratica", che cosa pretenda che ti dica? Che hai mostrato volont� di 
discutere a fondo e di confrontarti con un punto di vista diverso?
a. 

ma... l'acqua calda non era stata gia` scoperta...?  :-)
Che vuol dire "degradante"? Chi decide cosa e' degradante?
	Il caro vigilante suggerisce che l'infanzia deve stare in una
specie di paradiso terrestre per essere felice sibito ed anche da
grande. A parte che la scuola non e' un giardino d'infanzia pare che
alcuni antropologhi abbiano trovato isole in cui i bambini sono
ripettati ed accontentati in tutto. Peccato che poi le femmine vengano
vendute ed i maschi siano opressi dai debiti che hanno fatto per
comprarle.
	Per il resto vedete voi se un bambino allontanato da tutte le
tristezze diventi poi improvvisamente adatto alla vita adulta o non
vada in crisi alla prima difficolta'. Sospetto che sia quello che
succede ora.
	Certe teoria sono causa non ultima del degrado della scuola.

 docente, probabilmente sei solo entrato in classe.
Qui ci sono cinque anni del mio lavoro a scuola: 
http://muntu.wordpress.com/
a. 


Ha seguito come i tuoi pupi "felice" riescono ad entrare nel mondo
vero?

 vero?
I miei studenti non erano "pupi felici". Non sono ancora diventato ministro 
dell'istruzione, n� preside (grazie a Buddha).
a.

 discutere a fondo e di confrontarti con un punto di vista diverso?
Ritengo effettivamente che le tue premesse teoriche siano interessanti 
ma che vadano verificate meglio sul campo. Dalla mia esperienza con i 
bambini ci vuole amore, rispetto, libertï¿œ ecc., ma anche autoritï¿œ, 
perciï¿œ non sono convinta. Io non avrei mostrato volontï¿œ di discutere e 
di confrontarmi? Mi pare piuttosto che tu voglia discutere solo con chi 
ti dï¿œ ragione.
E per quanto mi riguarda davvero la chiudo qua. Nessuna polemica, ï¿œ che 
da domani comincia la vendemmia, ho altro da fare per un po'.
Tabhall

 domani comincia la vendemmia, ho altro da fare per un po'.
Buona vendemmia.
a. 


Che c'entra? Volevo solo sapere se col tuo insegnamento avevi creato
adulti capaci di vivere in questo mondo grande e terribile senza tutti
quei problemi che sembravi imputare ad una scuola di tipo
tradizionale.
Col fatto che tu, da premier, avresti creato una generazione felice ho
comunque qualche dubbio.

si pu� mettere in discussione.
Me se se ne discute di continuo!

 comunque qualche dubbio.
Anch'io.
a. 

 Me se se ne discute di continuo!
E' un po' come la politica: il dibattivo tra destra e sinistra avviene 
all'interno di una cornice che � la sostanziale condivisione del modello di 
sviluppo capitalistico. Si parla di scuola, magari per cose sciocche come in 
grembiule, ma nessuno - o quasi - ne mette in discussione l'impianto stesso.
a.

 giorno (Gorz, "Capitalismo, socialismo, ecologia").
che cosa intende Gorz per "tutta la storia... fino al Settecento?" Il
paleolitico?
Perch� per la civilt� contadina di sicuro non � cos�.
� vero che l'intensit� del lavoro � assai inegualmente distribuita nel
corso delle stagioni, ma anche d'inverno si lavora: non nei campi, ma in
casa, in stalla - le bestie devono essere munte, rigovernate pi� volte
al giorno, tutti i giorni, ecc. Nella bella stagione operazioni come
l'aratura, la mietitura, la vendemmia ecc. occupano tutte le ore di
luce; la trebbiatura dura ininterrottamente anche tutta la notte, per
parecchi giorni (parlo al presente, ma mi riferisco ad un passato che i
non tanto vecchi ricordano ancora)
Hai presente quelle raffigurazioni di devozione popolare del Cristo
sanguinante ferito dagli attrezzi di lavoro? � un tentativo della Chiesa
di porre limite alla piaga del lavoro durante le feste comandate (ah,
questi contadini che non fanno un cazzo per tutta la settimana, e vanno
a far legna nei boschi di domenica!) Ma la stessa Chiesa a volte
imponeva, a volte esplicitamente autorizzava il lavoro festivo: quando
c'era da pagare la decima al monastero, non c'era domenica (non ti sei
mai chiesto come mai tanto accanimento a distruggere chiese e monasteri,
appena s'� potuto?); quando tutto il paese era impegnato nella
costruzione della nuova parrocchiale, e gli uomini andavano coi loro
carri a prendere sabbia, pietre, mattoni, le donne filavano la canapa da
vendere al mercato per finanziare la gran fabbrica, per decreto della
Curia si era esentati per parecchi anni di seguito dall'obbligo del
riposo festivo.
Il lavoro fino all'esaurimento � stato inventato dalle civilt�
idrauliche della fine del neolitico, quando la produzione si � orientata
verso beni accumulabili anche per anni (cereali, olio, vino ecc.) e il
consumatore si � separato dal produttore. Ma anche la piccola propriet�
contadina ha sempre fatto fronte ai propri bisogni con il lavoro
ininterrotto di tutti i membri della famiglia, a partire dalla prima
infanzia.
Mille ore all'anno vuol dire cinque ore al giorno per duecento giorni -
mi sa che il signor Gorz non ha mai lavorato veramente nella sua vita.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Perch� per la civilt� contadina di sicuro non � cos�.
Intende anche le societ� di caccia e raccolta, che costituiscono la maggior 
parte della storia dell'uomo sulla terra, e nelle quali le attivit� che � 
possibile considerare come lavoro (la caccia e la raccolta, appunto), non 
superavano le due o tre ore al giorno. Penso che Gorz abbia fatto il calcolo 
all'ingrosso. Se consideri che la societ� attuale ha tre grandi datori di 
lavoro, vale a dire l'industria, le organizzazioni e lo Stato, e che queste 
tre realt� in passato era inesistenti o esistevano in forma molto 
rudimentale, giungi facilmente alla conclusione che le societ� passate 
avevano bisogno di una quantit� complessiva di ore lavorative di gran lunga 
inferiore a quella attuale; fai un conto complessivo e dividi per il numero 
di abitanti. Naturalmente questo calcolo non tiene conto delle differenza 
sociali. E' evidente che lo schiavo dell'antichit� lavora anche pi� del 
bracciante di oggi; ma l'aristocratico non muoveva un dito, mentre nella 
societ� attuale lavorano tutti, e chi non lavora � in cerca di lavoro.
a. 


Be', mi pare che se ne discutano continuamente gli scopi, non mi pare
poco.
Abbiamo per esempio cominciato discutendo se la scuola deve dare
felicita' o cultura.


Ecco, certo non e' colpa tua, ma che l'insegnamento che auspichi possa
risolvere qualcosa e' tutto da dimostrare (come quasi tutto in
pedagogia).


Erano gia' "bisogni artificiali" secondo qualcuno: perche' mangiar
salami quando un pollo alla settimana e' gia' assicurato dal cortile
dove si buttano gli avanzi?

 dove si buttano gli avanzi?
beato te che non ti ricordi neanche pi� come vivevano i tuoi antenati
contadini


all'ingrosso. 
Certo non ha trovato documenti.
Sara' andato in un'area incontaminata ed avra' cacciato cinghiali o
lepri a mani nude e raccolto qualche castagna. In un paio di ore si
sara' procurato un pasto da mangiare crudo, no?
Si chiama "archeologia sperimentale".

 Si chiama "archeologia sperimentale".
Gli antropologi hanno dati piuttosto attendibili sullo stile di vita delle 
trib� di cacciatori raccoglitori, che non vivevano solo nella preistoria, ma 
sono presenti ancora adesso qua e l� nel mondo.
Per le epoche successive, ci sono testimonianze scritte.
a. 

 pedagogia).
Che l'insegnamento corrente non risolva nulla � invece pienamente 
dimostrato.
a. 

 felicita' o cultura.
E' dagli anni settanta che nessuno mette pi� davvero in dicussione la 
scuola. Ora il dibattito pedagogico si concentra sul portfolio, gli 
obiettivi specifici di apprendimento, le programmazione didattica e 
puttanate simili.
a. 

 Si chiama "archeologia sperimentale".
per�, sarebbe un'idea.
Basta far scendere la popolazione italiana sotto le 300.000(*) persone,
e stiamo apposto(**)
======
(*) Ricordo una stima secondo la quale, in una societ� basata su caccia
e raccolta, un uomo ha bisogno, per sopravvivere, di un territorio
libero di circa 1km2
(**) ho passato l'ultima mezz'ora a guardare La squadra. Devo ancora
decontaminarmi.


 all'ingrosso
gi�



Ma no, e' solo che volevo colpire l'idea dei "bisogni artificiali"
indotti dalle multinazionali.


Mah... Forse eri distratto.


Attendibili come i giornali governativi, immagino.

 Mah... Forse eri distratto.
Pu� essere. Illuminami.
a. 

 Attendibili come i giornali governativi, immagino.
Gran parte del lavoro di uno storico consiste nel valutare l'attendibilit� 
di un documento.
a. 


Confrontando con altri documenti, immagino. O traducendo come hanno
fatto i primi che hanno immaginato di tradurre gli scritti egiziani.

 fatto i primi che hanno immaginato di tradurre gli scritti egiziani.
Sulle societ� occidentali di cui parla Gorz- dalla Grecia a Roma ed al 
Medioevo -abbiamo informazioni molto dettagliate.
a. 


Come quelle che avevamo leggendo la Pravda fino alla caduta del muro?


Non che raccogliessero prodotti artificiali "moderni" o cacciassero
topi di citta', o rubassero telefonini vero?

 Come quelle che avevamo leggendo la Pravda fino alla caduta del muro?
Mi pare che la ricerca scientifica, compresa quella storica, sia libera nei 
paesi occidentali. Ci sono ricerche sull'impero romano di autori di destra, 
di sinistra, di centro, di sopra e di sotto.
a. 

 topi di citta', o rubassero telefonini vero?
No, le loro attivit� principali erano catturare le "taragnole" (allodole) 
costruendo trappole, e raccogliere verdure (ancora oggi da noi si mangiano 
verdure che sono quasi sconosciute nel resto d'Italia).
a. 



Ma che dici? E allora dopodomani per cosa manifestano?
..


Ma i documenti scritti rimasti sono sempre quelli. Dettagliati ma non
certo bipartisan. Ci saranno sicuramente stati neroniani di cui non
abbiamo traccia.
E ho comunque l'impressione che i dati numerici sui morti ammazzati su
Bibbia ma anche di storici classici abbiano la stessa validita' dei
dati che oggi circolano sui partecipanti a cortei e scioperi, solo che
non abbiamo l'analogo della doppia valutazione di polizia e sindacati.

caso zittire il disturbatore non cambier� gran che la sostanza delle cose.
C'� motivo di credere il contrario. Certo, occorre trovare il modo di
focalizzare l'attenzione anche di chi disturba, ma non � sperabile di
poter riuscire sempre a trasformare qualsiasi studio in un gioco
divertente. Si ottiene solo il risultato di allungare a sproposito i
tempi dell'apprendimento
Tutto IMHO, naturalmente
Ciao
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

bravissimi a imporsi e rispettare le regole quando giocano, notava Dewey
Dewey evidentemente non notava che le regole del gioco nei gruppi di
bambini le impongono quasi sempre i pi� forti


 Ma che dici? E allora dopodomani per cosa manifestano?
Per la libert� di informazione, credo.
a. 

 non abbiamo l'analogo della doppia valutazione di polizia e sindacati.
Indubbiamente la Bibbia tende all'esagerazione - anche quando fa diventare 
Jeshu nientemeno che Figlio di Dio, temo. Quello che emerge con chiarezza � 
il profilo criminale di Mos�, uno che ordina il massacro di donne e bambini 
per la gloria di Dio. Che poi ne abbia ammazzati meno di quanto dice, cambia 
poco.
Tornando ai numeri: credo che non sia particolarmente difficile per uno 
storico dell'economia, considerando la popolazione, i settori economici, gli 
strumenti di lavoro eccetera, calcolare il numero di ore di lavoro 
necessario per mandare avanti un sistema economico. Come dicevo a Maurizio, 
gi� togliere lo Stato, le organizzazioni e le industrie fa crollare in modo 
verticale il numero di ore di lavoro necessarie.
a. 

 bambini le impongono quasi sempre i pi� forti
I bambini non cominciano nemmeno a giocare, se non ci sono regole che 
garantiscano tutti. Non � che perch� tu sei pi� forte, i tuoi gol valgono il 
doppio dei miei. (Da ragazzino il nostro allenatore ci faceva fare partire 
"megliosi contro carnosi" - quelli che hanno la maglia contro quelli che 
giocano a torso nudo - nelle quali si finva per azzuffarsi, appunto perch� 
lui decideva arbitrariamente che alcuni gol valevano il doppio o il triplo 
di altri.)
a. 


Nel passato non c'erano grandi industrie, ne' grandi prodotti
industriali. Nemmeno tanti sindacalisti e politici. Lo stato era in
mano a sfaccendati che vivevano di rendite loro.
Comunque non vedo grandi possibilita' di felicita' per i popoli di
cacciatori-racoglitori.

garantiscano tutti.
Vedi "il signore delle mosche".

 Per la libertà di informazione, credo.
Ma se tutti dicono che c'è.
Persino Saviano su Repubblica stamani diceva che la libertà di 
informazione esiste.
Il Saviano, meschino, lamentava la mancanza di serenità.
Cioè dice lui che non è possibile che in questo paese non si possa 
esprimere un'opinione differente senza essere oggetto di martellanti 
campagne stampa.
Penso si riferisse alle campagne stampa di Repubblica contro Berlusconi o 
a quelle dei media di Murdock, sempre contro Berlusconi.
..

>
Perche', secondo te, al nascere della grande industria i felici
contadini si precipitavano per fare gli operai?

doppio dei miei. 
Il gioco del calcio ha delle regole gi� pronte e cucinate su cui si
pu� discutere ben poco. Le regole di appartenenza a un gruppo, invece,
le stabilisce quasi sempre il pi� forte (in senso lato): se stai sulle
balle al bullo te ne puoi tornate a casa tua in barba alla democrazia.
Ripeto: questa non � certo la regola. A volte Dewey ha anche ragione,
ma a mio vedere pi� spesso si ritrova ad aver torto
Ciao


 informazione esiste.
Arkannen, penso che non sia difficile da capire. Se in Italia non ci fosse 
libert� di informazione, manifestare per la libert� di informazione sarebbe 
inutile, perch� non lo verrebbe a sapere nessuno. Si manifesta pertch� la 
libert� di stampa � in pericolo, non perch� non c'�. Lo stesso appello di 
"Repubblica" dice che c'� "un tentativo di ridurre al silenzio la libera 
stampa". Che tale tentativo si manifesti attraverso la citazione in giudizio 
per diffamazione di "Repubblica" secondo me � discutibile (nessuno ha il 
diritto di perseguitare chicchessia con delle domande, facendo intendere che 
se non risponde sono vere le ipotesi insinuate nelle domande stesse: � lo 
stile "Striscia la notizia", che personalmente ritengo disgustoso), ma � 
indubbia ed evidente l'insofferenza del nostro presidente del Consiglio nei 
confronti della stampa libera. Insofferenza che - trattandosi di un uomo che 
controlla tre reti televisive, diversi giornali, eccetera - rischia di 
compromettere effettivamente quel poco di libert� di informazione che � 
rimasta in Italia (non dimentichiamo che secondo i rapporti di Freedom House 
l'italia � un paese "partly free").
a. 

 cacciatori-racoglitori.
Pensa che gli antropologi definiscono quelle di cacciatori-raccoglitori 
"societ� opulente".
a. 

 contadini si precipitavano per fare gli operai?
Ripeto che il conto � all'ingrosso: non si sostiene che nel mondo agricolo 
gli agricoltori lavoravamo meno degli operai in quello industriale, ma che, 
in generale, una societ� agricola ha bisogno di meno ore di lavoro di una 
societ� industriale.
a. 

 Vedi "il signore delle mosche".
Ho gi� parlato del "Signore delle mosche" in questo thread. Mi risparmi la 
fatica di ripetermi?
a. 

 ma a mio vedere pi� spesso si ritrova ad aver torto
Le regole del fare comune e le regole dell'appartenenza al gruppo sono due 
cose diverse. Mi spiego con un esempio. I docenti di una scuola fanno 
insieme una serie di cose che sono regolare in modo pi� o meno preciso: 
consigli di classe, scrutini, collegio dei docenti eccetera. Questo � il 
"fare comune". Ma una scuola � anche un gruppo umano, nel quale vale spesso, 
in effetti, la legge del pi� forte. Durante un collegio il docente X, 
arrogante e vicino alla presidenza, presenta un progetto evidentemente 
truffaldino; l'unico a protestare ed a votare contro � il docente Y, 
arrivato da poco e relazionalmente fragile. Inutile dire che il docente Y 
viene zittito.
Ci� non vuol dire, tuttavia, che gli adulti siano incapaci di fare cose in 
comune seguendo delle regole.
a. 


Qui aveva un altro senso: dicevi prima che il problema del SdM nasceva
dalla caduta di una guida, poi hai detto che i pupi sanno organizzarsi
da soli. Mettiti d'accordo con te stesso e dopo esserti insultato
fammi sapere chi ha vinto.


Troppo vago. Agricoltura primitiva o con macchine, prodotti chimici e
cultivar selezionati?
Sembrava che tu dicessi che ove ci si preoccupi della pura
sopravvivenza occorre meno lavoro che quando si cerca una vita
veramente umana. Questo e' ovviamente vero, ma anche nel mondo
industriale chi sceglie di fare il barbone puo' evitare il lavoro
(sempre che sfrutti quello altrui se non altro per trovare cartoni ed
avanzi).


Le definizioni tecniche sono per principio arbitrarie ed insidacabili.
Ma perche' gli antropologhi non vi si trasferiscono gratuitamente
invece di sfruttare i fondi di ricerca e gli stipendi universitari?