Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: senso dell'orientamento (parzialmente OT)

Mi sono trasferita da un paio di settimane in una villetta a schiera,
perfettamente uguale, dall'esterno, a tutte le altre della strada. Oggi
mentre io rientravo uno dei miei gatti e' scappato in strada ed io me ne
sono accorta solo perche', una mezz'oretta dopo, e' tornato e si e' messo a
miagolare dietro la porta. 
Come ha fatto a riconoscere la porta? Direi non dall'odore, tutte le
finestre sulla strada erano chiuse e la casa non ha ancora il nostro odore,
siamo qui da troppo poco. Non dal colore (la porta e' l'unica gialla della
strada, e quello e' il modo in cui IO la riconosco), poiche' i gatti non
hanno uno spiccato senso per i colori, pur vedendoli. Non credo con
l'orientamento, francamente, perche' l'idiota era un po in preda al panico. 
qualcuno ha suggerimenti?
Il vicino mi ha detto che l'ha visto correre in fondo alla strada, quindi
non e' rimasto tutto il tempo dietro la porta.
il cielo era coperto ed il sole non era visibile. Il percorso era troppo
breve per orientarsi coi campi magnetici.
come fa un gatto a sapere dove abita?
ladybat perplessa
P.S. scusate se sono OT
-- 
sera:
tra i fiori si spengono
rintocchi di campana

 come fa un gatto a sapere dove abita?
Guarda il nome sul citofono? :-)
Ciao
Nick

 Nick
Ciao.
Andrea.
-- 
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics

 rintocchi di campana
Come fai tu a sapere dove abiti? leggi ogni targhetta dei citofoni o ti
ricordi a che altezza della strada c'è casa tua? Noti qualche minima
differenza negli alberi, nelle siepi, nelle staccionate, nella strada, e poi
ti dirigi verso casa. In un paio di settimane, o anche in un paio d'ore il
gatto può essersi fatto una mappa del vicinato e dirigersi verso casa con
sicurezza.
MarkIII
P. S. Perché O.T.?
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 casa con sicurezza.
il gatto, tuttavia, non era mai uscito in strada prima ed e' arrivato nel
vano di carico di un furgone chiuso in un trasportino. Sembrerebbe che lui
sapeva gia' dove abitasse nel momento in cui e' uscito. In condizioni
normali avrei pensato "ha marcato dietro la porta ed ha riconosciuto la
porta dall'odore" ma lui e gli altri marcano solo la porta sul retro, che
da sul giardino e gli interessa di piu',  e in meno di due settimane non
credo che la casa sia gia' impregnata del nostro odore personale.
Sul farsi una mappa sarei stata daccordo con te, ma il vicino mi ha detto
che lo ha visto vagare in fondo alla strada (per fortuna qui passano
pochissime macchine e vanno piano) il che mi fa pensare che il micio ci
abbia messo un po a capire dove dirigersi per tornare a casa (aggiungo con
un po di sensi di colpa che grazie al cielo ha fatto tutto lui, perche' io
da incosciente non avevo notato la sua assenza. L'ho solo sentito miagolare
come un disperato dietro la porta).
ladybat
-- 
della frescura
faccio la mia casa
e qui riposo

 e qui riposo
Sarà uscito di casa la prima volta per ritrovarsi in fondo alla strada, o
no? La mappa te la puoi fare anche uscendo e vagando un po'. Considerando
che i gatti sono animali di foresta o di palude, hanno bisogno di un ottimo
senso del luogo e dell'orientamento per ritrovare i posti dove dormire o
andare a cacciare. Io non vedo nessun problema nel costruirsi una mappa
felina, ma forse non ho capito la tua meraviglia.
MarkIII


 Considerando che i gatti sono animali di foresta o di palude,
...scusa, in che senso "animali di foresta o di palude"? Pensavo che fossero
animali domestici da svariatissimo tempo. In senso evoluzionistico??


 Andrea.
Ho un po' esagerato, in effetti, perchč il gatto selvatico Felis lybica č
ubiquitario dalla Scozia al Sud Africa in molti ambienti diversi. L'ho visto
anche in pieno deserto Namibiano. Il gatto domestico deriva probabilmente
dalla sottospecie egiziana (Felis lybica domestica) abituata a vivere lungo
le paludi del Nilo, e quindi a doversi orientare in un ambiente
tridimensionale e poco aperto.


 aperto.
Sě, ma l'adattamento dovrebbe perdersi nella notte dei tempi. Quindi questi
animali dovrebbero aver suběto modifiche nel loro comportamento e istinto
orginali...
Andrea
-- 
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner
"La sequenza non č che l'inizio"


 Andrea
QUi vado a naso, perché non ho studiato la lezione, ma mi sembra che possa
essere vero per il cane, molto meno per il gatto. UN adattamento cosě
basilare secondo me non si perde con qualche migliaia di anni di
domesticazione.
Ma, ripeto, vaso a naso.


 domesticazione.
Andando a naso anch'io, direi che i cani, a seconda delle specie, hanno
perso alcuni adattamenti perchè c'è stata una selezione artificiale contro.
Ma, a meno di una pressione selettiva tesa a far perdere questi adattamenti,
essi possono scomparire solo per deriva genetica.
A meno che non siano costosi, nel qual caso scompariranno per selezione
naturale. E a meno che non siano solo una parte di un adattamento più
complesso, questo invece utile, nel qual caso non scompariranno affatto.
Ora, non mi riesce di immaginarmi dieci grammi del cervello di un gatto
preposti esclusivamente all'orientamento, e che possano venire perduti senza
nessun'altra conseguenza che non sia quella di non ritrovare la strada di
casa.
Il gatto ha un cervello (o almeno così dicono, io non ho mai trovato prove
certe a sostegno ;)) che serve ad un mucchio di cose, oltre che ad
orientarsi. Se la capacità di orientarsi non gli serve più, gli serve però
la capacità di ricordarsi a che ora gli danno il cibo, ad esempio. E
l'organo preposto è lo stesso.
Io credo che non si possa perdere selettivamente una capacità intelletiva
complessa, mantenendo tutte le altre intatte. Cioè, Sacks (l'ho scritto
giusto?) insegna che si può, in seguito a lesioni. Ma non credo si possa in
seguito a semplice deriva genetica. Mi sembra complicato.
Ciao Danilo


 ambiente tridimensionale e poco aperto.
no, stai confondendo. Il gatto domestico e' effettivamente un discendente
del felis libica, ed e' stato addomesticato dagli egiziani un po meno di
10000 anni fa. E' arrivato in europa con le navi dei fenici che, da bravi
mercanti, vendevano solo i maschi come derattizzatori professionisti. Le
femmine arrivarono forse coi romani e da li parti' la diffusione del gatto.
Il gatto che trovi in scozia, e nelle foreste europee e' il felis
silvestris, mai addomesticato pur se si incrocia con ibridi fertili col
felis libica, che in origine era adattato ad ambienti predesertici, come la
sua struttura sottile e le orecchie grandi lasciano intuire.
Quello che mi lasciava perplessa relativamente al mio gatto vagabondo e' una
skill tipicamente felina che sospetto che il mio gatto abbia messo
all'opera, e che per quanto ne so e' avvolta nel mistero:
e' risaputo che i gatti hanno l'incredibile capacita' di ritrovare la strada
di casa anche se portati lontano di Km. A differenza dei cani, che magari
usano il fiuto, si era pensato che semplicemente i gatti avessero un buon
senso dell'orientamento e memorizzassero la strada di casa, come pensava
mark.
Lessi tempo fa che fu fatto per esperimento in cui un gatto veniva portato
lontano da casa senza dargli l'opportunita' di guardare fuori, ed il gatto
era ancora in grado di tornare a casa. Si provo' allora con un gatto
narcotizzato, e pare che ancora il gatto fosse in grado di tornare a casa.
E' qualcosa che lessi tempo fa e speravo che qualcuno ne sapesse di piu'.
Che io sappia come facciano ad orientarsi e' tutt'ora un mistero. Si era
pensato ai campi magnetici, ma la breve strada fatta dal mio gatto mi porta
ad escluderli.
bho? ogni tanto vorrei che sapessero parlare...
ladybat
-- 
chiaro di luna:
il pruno bianco torna
albero invernale

 ladybat
Lessi era un cane... 8-)
Adesso č piů chiaro, e molto piů interessante, se non ti offendi, effendi.
Allora, l'orientamento dei gatti. Come avviene?
MarkIII
P. S. mi devi ancora dire perché era O.T.

> bho? ogni tanto vorrei che sapessero parlare...
Miaaaaooooo!!!
Andrea
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo
non avevi!!

 P. S. mi devi ancora dire perché era O.T.
bhe, perche' c'e' un NG apposito per parlare di gatti
(it.discussioni.animali.gatti), anche se la gente che ci scrive non e'
tecnicamente del settore, quindi chiedere a loro una questione strettamente
etologica non so se sarebbe stato utile, ma magari sono un po' prevenuta
io...
ciao
ladybat
-- 
sono arrivato fino a qui
senza morire-
e finisce l'autunno

 wrote in message
news:bilqa1$atil9$
1...@ID-157222.news.uni-berlin.de
La questione è tra le piu' oscure riguardo ai processi cognitivi nei
viventi. Oggi ancora se ne sa molto poco, ma è certo che non si tratta
solo di mappe mentali, nè solo di mappe olfattive, nè sicuramente
sensibilità magnetica (non credo che gli animali dispongano di sensori
magnetici). Probabilmente l'orientamento è ottenuto dall'interazione di
più facoltà.
Ma è chiaro, contrariamente a quanto pensa danilo (col quale spero 
di riparlarne), che queste facoltà variano qualitativamente da 
vivente a vivente.
Tempo fa vidi un documentario di un esperimento in cui _fu dimostrato_
che un RAGNO riusciva a costruirsi una mappa visiva del
percorso (piuttosto complesso) che era stato preparato per poter
arrivare ad una preda. Ovviamente il ragno durante il viaggio
non poteva vedere questo percorso nella sua interezza, come avveniva 
quanto era nel punto di partenza, per cui doveva per forza costruirsi 
una mappa, memorizzarla eppoi eseguirla.
Un altro fatto tutt'ora inspiegato è come facciano gli scimpanze ad
orientarsi nella foresta, riuscendo a ritrovare il loro posto abituale
di
vita dopo essere state trasportate a km di distanza opportunamente
bendate e disorientate (ma di questo documentario non ricordo bene 
i particolari).
Insetti, animali domestici... tutti bravi, mentre io se vado in 
giro per Roma dove vivo dacché sono nato, a volte ancora 
mi perdo... :(
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

x MarkIII e Danilo
sto scrivendo le risposte all'altro 3D...
 non mi sono dimenticato di voi.. :)


 ciao fuzzy
Dice il saggio: se sei un imbranato non meravigliarti se gli altri sono
meglio di te... 8-)))))))))


 meglio di te... 8-)))))))))
adesso non esageriamo, sono solo un po' distratto :->



Ok, Ok, mi sono spinto troppo in là. 8-P


 precisione e, appunto, non fanno ragnatele. Non è del tutto sorprendente
Visto che probabilmente non è un salticide, lo trovo sorprendente!


aggiungo che la posizione del ragno era molto vicina (come in una
ragnatela grande) alla posizione della preda. Se era un salticide
avrebbe potuto saltare direttamente e papparsela.
Invece ha dovuto fare tutto il percorso lentamente.


 fuzzy
A questo punto è necessario sapere che ragno era.


 A questo punto è necessario sapere che ragno era.
provo a vedere se trovo qualche informazione


> dati?
veramente neanch'io ho mai sentito parlare di spiccato orientamento negli
scimpanze'. Sarebbe interessante saperne di piu'.
ladybat
-- 
senza ragione, 
nella notte d'inverno,
ascolto il mio vicino

 C'è l'articolo intero in rete da qualche parte.
ehi, mi interessa, mi mandi qualche riferimento piu' preciso? :))


 ehi, mi interessa, mi mandi qualche riferimento piu' preciso? :))
Nagel, Th., What Is It Like to be a Bat?, «Philosophical Review», 83
(1974), pp. 435-450; 
Il testo originale risale agli anni 70, ma poiche è ormai un classico
lo ritrovi dappertutto:
Thomas Nagel, "Cosa si prova ad essere un pipistrello?", in Douglas
Hofstadter - Daniel Dennet, L'io della mente, Adelphi, Milano, 1985,
pagg. 379-391
in Id., Mortal Questions, Cambridge, Cambridge
U.P. 1979; tr. it. di A. Besussi, Questioni mortali, Milano, il
Saggiatore 1986


 lo ritrovi dappertutto:
Toh, online originale in inglese: due link
http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html
http://www.silcom.com/~teragram/bat.html


 >> dati?
Era un documentario su discovery o su national geog.... vattelapesca :(
Magari c'č un sito con un database. Lo devo cercare sarebbe molto utile
per riferimenti.


 fuzzy
Allora, qualche anno fa esisteva un documentario sui ragni (non ricordo il
titolo, ma era bellissimo - il titolo)commercializzato da Starlight, ora
inglobata da De Agostini. Se era Starlight avrebbe dovuto esser National
Geographic.
Sul sito del National non c'č; su De ago devo chiedere.


 Sul sito del National non c'č; su De ago devo chiedere.
Non c'č anche un sito di Discovery?
Devo abituarmi a guardare questi programmi con un quaderno a portata di
zampa, una volta l'ho fatto ed mi sono segnato molti riferimenti
interessanti.
Inoltre vorrei parlarti in privato, posso usare la tua email che compare
qui sopra?
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Che losche trame trami?
Sě, l'e-mail va bene.
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Come ha fatto a riconoscere la porta? ...[cut]...
Non sottovaluterei l'olfatto del micio, potrebbe aver marcato con il
proprio odore l'interno della casa e le vicinanze, hai notato se per
caso appena arivato a strofinato il dorso su muri e ringhiere? ... è il
suo modo sbrigativo per marcare un oggetto come di sua proprieta, i
membri della famiglia vengono marcati strofinandoci sopra la testa.


 
http://www.silcom.com/~teragram/bat.html
grazie ad entrambi ;)
L.

 
-- 
fila di oche selvatiche-
alta sulle pendici dei monti
e' stampata la luna

 membri della famiglia vengono marcati strofinandoci sopra la testa.
sicuramente ha marcato, ma la marcatura e' stata fatta per lo piu' in
giardino e quindi in cucina, poiche' li bazzicano altri gatti. La porta di
ingresso invece non mi e' mai sembrata affascinarli particolarmente...
il bastardello marca anche noi con le ghiandole periorali, se e' per questo,
come se fossimo oggetti, ma si fa perdonare perche' associa la marcatura a
fusa sonore...
lady


 
ladybat


 >
I beg to differ, m'lady. Il gatto selvatico sardo è Felis lybica sarda,
secondo le ultime classificazioni. Questo lavoro, di alcuni zoologi
italiani, parla di questa sottospecie:
CAGNOLARO L., ROSSO D., SPAGNESI M. & VENTURI B. (1975) - Inchiesta sulla
distribuzione della lontra (Lutra lutra L.) e del Gatto selvatico (Felis
silvestris Schreber e Felis lybica sarda Lataste) in italia: risultati
preliminari di una inchiesta. Atti V Simp. Naz. Cons. Natura, Bari.
MarkIII
P. S. Chiederò ai miei agenti all'Havana in Sardegna.


le orecchie piccole e la coda corta.
Devo purtroppo dare torto ad una Signora, ma il gatto selvatico sardo è
F. lybica, si pensa che si sia diffuso in Sardegna da esemplari
importati dai Fenici ed in seguito fuggiti,  quindi prima che si
differenziasse completamente il gatto domestico. 
.. mi pare che quello siciliano sia una sottospecie del F. sylvestris ma
dovrei controllare ...


fusa sonore...
Se sfrega la testa vuol dire che vi considera come membri della
famiglia, se sfrega solo il dorso vuol dire che vi considera oggetti di
sua proprietà. L'odore è molto importante per i felini per riconoscere i
clan familiari, per esempio fra i leoni, ma  anche fra i gatti, hai
notato nei documentari che i maschi sfregano la testa contro i cuccioli,
e viceversa, e non il dorso? Se non facessero così, il maschio
ucciderebbe i cuccioli per indurre in estro la femmina, ritenendo i
cuccioli non suoi visto che non hanno il suo odore.
