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Titolo: Eva mitocondriale: precisazioni.

In un post di qualche settimana fa, discutendo dell'inopportunità del
nome Eva scelto per indicare la nostra "antenata mitocondriale", avevo
scritto che questa Eva era la più recente antenata comune di tutta
l'umanità (e proprio per questo il nome Eva è fuorviante). Ora, leggendo
"Il fiume della vita" di Dawkins, mi sono reso conto di aver detto una
mezza fesseria, anche se mi consola il fatto di essere in compagnia di
"specialisti di fama". Riporto qui il brano relativo:
«E qui incappiamo in un secondo fraintendimento, più diffuso, che ho
udito formulare persino da specialisti di fama, consistente nella
convinzione che Eva Mitocondriale sia il nostro più recente progenitore
comune. Il malinteso si basa sulla confusione fra il concetto del
"nostro più recente progenitore comune" e il concetto del "nostro più
recente progenitore comune in linea femminile". Eva Mitocondriale è
appunto questo, ma vi sono molti altri modi con cui si può discendere da
qualcuno diversamente dalla linea femminile. Milioni di altri modi.
Torniamo ai nostri calcoli del numero dei progenitori (dimenticando la
complicazione del matrimonio fra cugini, che prima era il punto in
discussione). Ciascuno di noi ha otto bisnonni, ma solo uno di essi lo è
in linea puramente femminile. Abbiamo anche sedici trisnonni, ma solo
uno di essi lo è in linea puramente femminile. Pur ammettendo che il
matrimonio fra cugini riduca il numero dei progenitori in una data
generazione, è vero che vi sono molti, ma molti più modi per essere
progenitore che non l'esserlo in linea esclusivamente femminile.
Seguendo il nostro fiume genico fino alla più remota antichità
incontreremmo probabilmente molte Eve e molti Adami, vale a dire molti
individui di importanza cruciale di cui è possibile affermare che sono
gli antenati di tutta l'umanità vivente nel 1995. Eva Mitocondriale è
solo uno di questi antenati, e non abbiamo alcuna ragione di ritenere
che fra tutte le Eve e tutti gli Adami sia la più recente. Casomai è il
contrario. Eva Mitocondriale è definita in un particolare modo: noi
discendiamo da lei attraverso un particoalre percorso del fiume genico.
Il numero di possibili percorsi paralleli a quello in linea
esclusivamente femminile è così alto da rendere matematicamente
improbabile che Eva Mitocondriale sia la più recente di tutte queste
numerose Eve e dei diversi Adami. Si tratta di una via particolare sotto
un unico aspetto, quello di essere esclusivamente femminile.»
-- 
Salutandovi indistintamente

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

Dunque.. niente monogenismo sostenuto dalla scienza!
Chi ha orecche per intendere intenda. 
Bueno.


 gli antenati di tutta l'umanità vivente nel 1995.
...
Però detto così mi pare un po' generico. 
Voglio dire: mentre è chiara l'importanza cruciale dell'eva mitocondriale
(se non erro la prima nostra antenata a fornire la totalità del DNA
mitocondriale alla discendenza), è indefinita l'importanza cruciale degli
*imprecisati* altri Adami e altre Eve. 
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Aleph


 *imprecisati* altri Adami e altre Eve. 
L'importanza cruciale è di essere degli antenati comuni a *TUTTA*
l'umanità attuale, il che non significa che sono stati i primi uomini ad
apparire sulla terra, né che non ci siano stati altri loro contemporanei
ad avere qualche discendente attualmente in vita.
-- 
Salutandovi indistintamente

 Come t'e' sembrato?
Lo sto ancora leggendo, comunque a qualcosa è già servito...
-- 
Salutandovi indistintamente

 ad avere qualche discendente attualmente in vita.
Cerco di spiegarmi meglio con una situazione immaginaria: prendiamo la
macchina del tempo e torniamo indietro nel passato facendo delle tappe
di 25 anni in 25 anni. Ogni volta che ci "fermiamo", costruiamo per ogni
essere umano *OGGI* vivente l'insieme dei suoi antenati viventi nel
tempo in cui ci siamo fermati. Fatto questo, costruiamo poi l'insieme
intersezione di tutti questi insiemi di antenati. Nel caso di 25 anni
fa, ovviamente questo insieme sarà vuoto: nessun uomo vivente 25 anni fa
è antenato di tutti gli uomini oggi viventi. Lo stesso vale per 50 anni
fa, 75 anni fa, 100 anni fa, ecc. Risalendo però indietro di un tempo
sufficiente, arriveremo in un tempo in cui questo insieme intersezione
non sarà vuoto, ma ci sarà almeno un individuo. Dal nostro punto di
vista, questo individuo ci appare "cruciale" perché a posteriori lo
vediamo come un antenato di tutta l'umanità attuale, ma al suo tempo non
era che uno dei (più o meno) tanti imprecisati individui che vivevano
sulla Terra. Inoltre, per arrivare all'umanità attuale è stato
ovviamente necessario il contributo di un numero sterminato di altri
individui, sia a lui contemporanei che posteriori, che sono antenati di
un numero più o meno grande di uomini attuali, ma non di tutti.
-- 
Salutandovi indistintamente

 tutta l'umanità attuale.
...
La distinzioni che fa Dawkins non mi sembra comunque, in linea pratica,
così decisiva, poiché è evidente che non ci possano essere molte
genarazioni di differenza tra *la più recente antenata comune in linea
femminile" e "i più recenti antenati comuni" di tutta l'umanità.


 femminile" e "i più recenti antenati comuni" di tutta l'umanità.
E in base a cosa dici ciò? A me sembra evidente proprio il contrario...
Già nell'esempio dei due nipoti fatto prima, ci sarebbero probabilmente
diverse generazioni di differenza tra Nonna e la loro antenata
mitocondriale, a meno che Figlio non abbia sposato una parente stretta.
Figurati un po' tu allargando il discorso a tutta l'umanità...
-- 
Salutandovi indistintamente

 ma non lo hanno ricevuto da Nonna.
O meglio: Nipote 2 l'aveva ricevuto da Nonna, ma ci siamo capiti...
-- 
Salutandovi indistintamente

 E in base a cosa dici ciň?
Il piů recente antenato comune di tutta la popolazione mondiale attuale
deve essere vissuto qualche milione di anni fa, in un momento in cui la
popolazione di ominidi mondiale doveva essere molto ridotta in numero
(complessivamente potevano contarsi forse un numero complessivo
dell'ordine delle centinaia di individui).
Partendo da una popolazione cosě scarsa e applicando lo schema
nipote1/nipote2 che hai proposto č del tutto evidente che non č possibile
risalire molto indietro nelle generazioni prima di trovare l'EVA
mitocondriale.
 
Per esemplificare la mia tesi, se ipotizziamo che i piů recenti antenati
comuni siano vissuti, poniamo, al tempo 
tr = 3-4 milioni di anni fa, 
č statisticamente molto probabile che l'Eva mitocondriale sia vissuta
entro un tempo  
tE = tr + dt, con dt << tr.  
In pratica l'osservazione di Dawkins per quanto corretta č praticamente
irrilevante:
'mporta na sega sapere che mentre il piů recente antenato in una data
linea di ascendenza č vissuto 4 milioni di anni fa, l'EVA mitocondriale č
vissuta invece 4 milioni + 100 (o 1000, fa lo stesso) anni fa.  


 Aleph
Forse male interpreto quanto dici, ma per quanto ho potuto capire io di 
quello che Dawkins e MadProf vanno dicendo, il punto che genera tutti questi 
equivoci è proprio che il più recente antenato in linea femminile (Eva mit) 
è più prossimo del più recente antenato tout court...
Se ho detto una cazzata corregetemi. 

 Se ho detto una cazzata corregetemi.
Ho detto una cazzata, ignoratela. Mi auto censuro... 

 vissuta invece 4 milioni + 100 (o 1000, fa lo stesso) anni fa.  
Stai prendendo un granchio.
-- 
Salutandovi indistintamente

 discendenti vivi tra 50.000 anni.
Riprendiamo la macchina del tempo di qualche post più sopra, ma stavolta
andiamo nel futuro: andando avanti di un tempo adeguato, potremmo
arrivare ad un'epoca in cui tutta l'umanità ha come antenato comune un
tizio vissuto nel 2006 d.C., anno in cui la popolazione mondiale è
tutt'altro che molto ridotta in numero...
-- 
Salutandovi indistintamente

 tutt'altro che molto ridotta in numero...
Il che non significa (lo ripeto perché mi sembra che tu continui a
fraintendere) che solo un uomo tra quelli oggi viventi avrà discendenti
vivi in quell'epoca.
-- 
Salutandovi indistintamente

 
aspetta, fammi capire. Quindi dei sei miliardi di esseri umani diciamo 
che ci sono 3 miliardi di donne. di queste solo una sara' l'eva 
mitocondriale tra 200.000 anni? e le altre 2 miliardi, novecento milioni 
e rotti non hanno un DNA abbastanza competitivo? ok, possono essere 
antenati sotto un'altra linea di discendenza, ma comunque si dovrebbe 
partire da un gruppo di antenati abbastanza ristretto
se questo e' vero, significa che la variabilita' allelica dovrebe 
continuamente essere messa in discussione da questo processo selettivo, 
e non mi pare sia cosi'.
C'e' qualcosa che non mi torna, ma forse sono io che non sono riuscita a 
seguire il discorso, ultimamente ho la testa altrove.
e poi pensavo: il cromosoma y potrebbe essere utile per rintracciare 
l'adamo genetico? ci sono geni che non fanno mai crossin over, e geni 
linkati a questi. Ci sono studi in proposito?
ladybat
-- 
mi desta un sogno
e mi sorprende il buio:
gia' tardo autunno!

 linkati a questi. Ci sono studi in proposito?
Sì, ci sono dei test genetici relativi al cromosoma Y su cui sono state
fatte delle ricostruzioni di linee di discendenza per via maschile
analoghe a quelle del DNA mitocondriale. A suo tempo avevo trovato
questi link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplotype
http://www.halcyondays.com/dna/haplogroup_assignments.htm
-- 
Salutandovi indistintamente

 deve essere vissuto ancora più di recente.
Secondo queste modellizzazioni:
http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
potrebbe addirittura essere vissuto tra i 2.000 e i 5.000 anni fa.
-- 
Salutandovi indistintamente

 
http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf

Questa è proprio una gran cazzata e non capisco come fai a non rendertene
conto.  
Com'è possibile avere un antenato comune di tutta l'umanità risalente ai
tempi di Cristo quando, a esempio, la colonizzazione dell'america è
avvenuta almeno 50.000 anni fa e da allora fino ai tempi di Colombo le
popolazioni eurasiatiche si sono separate da quelle amerinde?


 Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:


Bisogna vedere quanto è questo *tempo adeguato*. Io credo che sia molto
più grande delle stime riportate sulla base degli scarni modelli descritti
nel primo dei tuoi link. Alcuni dei quali danno dei risultati palesemente
assurdi: primo antenato comune di tutta l'umanità vissuto 900 anni fa
(sic!). 
Inoltre la storia evolutiva della popolazione umana è, appunto, un insieme
di fatti storici. E quest'insieme di fatti storici dicono  che 250.000
anni fa ed oltre gli homo sapiens presenti sulla Terra (o meglio in
Africa) erano molto ma molto meno dei 6 miliardi attuali.


 primo antenato comune di tutta l'umanità
Scusa la franchezza, ma non hai ancora capito nulla...
-- 
Salutandovi indistintamente

 popolazioni eurasiatiche si sono separate da quelle amerinde?
A parte il fatto che è tutto da dimostrare che il flusso genico tra
vecchio e nuovo mondo sia stato nullo negli ultimi 50.000 anni, comunque
confermo: non hai ancora capito nulla...
-- 
Salutandovi indistintamente

 confermo: non hai ancora capito nulla...
Te la cavi con poco, ma potevi almeno provare a rispondere.


 Te la cavi con poco, ma potevi almeno provare a rispondere.
L'ho fatto più volte e in modi diversi. Se ancora non hai capito la
fondamentale differenza tra "più recente antenato in comune" e "primo
antenato comune", non ci posso fare niente...
-- 
Salutandovi indistintamente

 
-- 
allo spegnersi delle lucciole
oscurita'
nella gabbietta

 per curiosita'?
Da quel che ho letto, intorno ai 150.000 anni fa, mi pare.
-- 
Salutandovi indistintamente

 antenato comune", non ci posso fare niente...
E chi ti ha detto che non l'ho capita e, soprattutto, da quali parti dei
miei interventi avresti dedotto che non l'ho capita?


 miei interventi avresti dedotto che non l'ho capita?
Cito:
«Alcuni dei quali danno dei risultati palesemente
assurdi: primo antenato comune di tutta l'umanità vissuto 900 anni fa
(sic!). »
Tra l'altro, che il risultato di 900 anni fosse inverosimile, lo sapeva
benissimo anche l'autore della modellizzazione.
-- 
Salutandovi indistintamente

 genealogico, non genetico.
Soprattutto nel passato mi pare ragionevole ritenere che le
caratteristiche sociali, ambientali e genetiche individuali,
differentemente dal gioco del testa o croce, debbano aver influito e non
poco sulla probabilità individuale di fare figli.
E' frutto della casualità se in Cina e India ci sono tre miliardi
d'individui e in Alaska solo 4 gatti eschimesi?


 d'individui e in Alaska solo 4 gatti eschimesi?
No, ma onestamente mi sfugge il senso della tua domanda...
-- 
Salutandovi indistintamente

 benissimo anche l'autore della modellizzazione.
Sì capisce che lo sapeva. E basta vedere le ipotesi di quel modello per
capire quanto sia lontano dalla realtà.  
E comunque quello che ho capito del MRCA è che dati tutti gli individui
attualmente viventi e immaginando di poter seguire a ritroso i loro alberi
genealogici, le simulazioni al computer sulla base delle ipotesi riportate
nell'articolo da te postato accrediterebbero che l'MRCA sia vissuto tra
2.000 e 5.000 anni fa.
La cosa, anche considerando la tendenza alle segregazioni continentali
delle popolazioni citatata anche nell'articolo, non mi pare credibile.
Saluti,
Aleph
P.S.: Sto leggendo l'articolo e non mi pare che le simulazioni siano così
solide da ritenerle "oro colato". Per stessa ammissione degli estensori
dell'articolo. 


 
-- 
l'anno volge alla fine
non ho mostrato ai miei vecchi
l'argento dei capelli

 No, ma onestamente mi sfugge il senso della tua domanda...
E' per dire che la casualità è solo uno, forse neppure il più importante,
degli aspetti in gioco.


 ma come si fa a fare questi conti, tenendo conto di tutte le mutazioni?
Questi conti si basano proprio sulle mutazioni. Premesso che io per
primo sono sempre stato scettico sugli assunti dell'orologio molecolare
(in particolar modo l'idea di un tasso di mutazione costante), in
pratica si mappa il DNA mitocondriale o di alcuni tratti che non
dovrebbero ricombinare del cromosoma Y, di un certo numero di persone di
varia provenienza. Nel caso dell'eva mitocondriale, la ricerca orginale
mi pare avesse esaminato circa 150 donne. Prendiamo in considerazione
questo studio: partendo dall'assunto che *deve* necessariamente essere
esistita un'antenata comune in linea puramente matrilineare di tutta
l'umanità (che non è la "prima donna", lo ribadisco), l'attuale
variabilità nel DNA mitocondriale deve essere ascritta a mutazioni
sopraggiunte nelle successive generazioni. Attraverso dei modelli
elaborati al calcolatore, applicando il principio di massima parsimonia
si ricostruisce l'ipotetico DNA ancestrale e l'albero di successive
mutazioni che hanno portato alla situazione presente. Assumendo un tasso
di mutazione costante, dal numero di mutazioni si risale ad una stima
degli anni trascorsi.
-- 
Salutandovi indistintamente

 dell'articolo. 
Ovvio. Ma a me non interessava poi più di tanto la stima precisa
dell'anno in cui è vissuto l'MRCA. Quello che mi interessava era la
distinzione concettuale tra "capostipite di tutta l'umanità" (alla Adamo
ed Eva per intenderci), "più recente antenato matrilineare comune"
(l'Eva mitocondriale) e "più recente antenato comune tout-court"
(l'MRCA), concetti su cui spesso si fa invece un'indebita confusione.
-- 
Salutandovi indistintamente

 non lo so. chiamo all'appello chi di evoluzionismo ne sa piu' di me
Non c'è bisogno di chissà quale esperto: è l'ABC della moderna teoria
dell'evoluzione, che si studia anche in esami generalisti come Zoologia
o Botanica. Tutt'al più, se la popolazione è piccola e/o non è
panmittica, la ricombinazione può portare a fenomeni di deriva genica
casuale, ma perché ci sia selezione, quindi un processo "orientato", non
casuale, ci deve essere all'opera una qualche forza selettiva.
-- 
Salutandovi indistintamente

 pertinenti...
Ho scritto inessenziali, cioè (IMHO) scarsamente rilevanti.
Saluti,
Aleph


 Ho scritto inessenziali, cioè (IMHO) scarsamente rilevanti.
Io le trovo invece molto rilevanti...
-- 
Salutandovi indistintamente

 periodo, gli incroci saranno stati minori, ma difficilmente nulli).
Sono d'accordo con te praticamente su tutto, eccetto questo punto. Secondo
me è statisticamente necessario che Eva mitocondriale preceda l'out of
Africa.
Mi spiego. Dobbiamo necessariamente dare per buono che i vari tipi di MDNA
fossero selettivamente neutri, se vogliamo usarli come orologio, perchè
altrimenti le accelerazioni e i rallentamenti sarebbero impossibili da
valutare.
Abbiamo quindi il prevalere di un MDNA sugli altri (abbiamo cioè un'Eva
mitocondriale) per pura deriva genetica, in ossequio ad Handy-Weinberg.
L'Australia è stata colonizzata, pare, in due ondate, la più remota
40/50.000 anni fa, seguita da una più recente che però dovrebbe essere
limitata alla costa nord.
Ora, se gli aborigeni presenti sul luogo avessero avuto un MDNA diverso, in
che modo quello di pochi colonizzatori successivi avrebbe potuto prevalere
_per caso_, addirittura penetrando in zone remote dove non è arrivata la
presenza fisica dei nuovi venuti?
E' una quasi impossibilità statistica, non ti pare? A meno di non prendere
in considerazione un vantaggio di fitness decisivo, ma questo fa cadere ogni
pretesa di misurazione del tempo, credo.
E tieni conto che questo MDNA sarebbe dovuto tornare anche in Africa (se Eva
mitocondriale è successiva all'out of Africa), e avrebbe dovuto essere _lo
stesso_ che, per caso, ha prevalso in Australia.
E poi avrebbe dovuto attraversare lo stretto di Bering, e diffondersi fino
alla Terra del Fuoco, senza un supporto fisico di popolazione che lo
trasmettesse, nel caso non fosse presente nella prima ondata di
colonizzatori.
No, direi che è statisticamente difficile da sostenere.
Eva mitocondriale è precedente all'out of Africa, quindi ha più di 50/60.000
anni. Il che mi pare non sia in disaccordo con le stime, e perciò dov'è il
problema?
A proposito, visto che il potenziale riproduttivo maschile e femminile
_medio_ è uguale, ma che il range di risultati riproduttivi possibili dei
maschi è più ampio di quello femminile, è logico attendersi che YAdamo sia
più prossimo a noi di MEva, il che concorda con i risultati. Non è una
prova, ma è certamente un avallo.
Ultima cosa, sarebbe forse più facile spiegare il concetto di Eva
mitocondriale con un'analogia con i cognomi. I cognomi si perdono per deriva
genetica, e alla fine ne rimangono pochi ma molto frequenti. Il che non
significa che tutti quelli che si chiamano Rossi abbiano lo stesso genoma,
nè che l'ancestrale signor Rossi abbia partorito in splendida solitudine. E
non significa neppure che la madre del signor Rossi non potesse chiamarsi
Ferrari, e sua moglie Bianchi.
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Africa.
Ma infatti non si parlava dell'Eva mitocondriale, ma del MRCA. Aleph e
Ladybat sostenevano che non era possibile che l'MRCA fosse vissuto non
più di 5.000 anni fa. Sul fatto che sia necessario che Eva mitocondriale
preceda l'out of africa probabilmente hai ragione (anche se ci voglio
ragionare su un attimo), d'altra parte le stime cronologiche parlano di
200.000 anni fa, quindi ci siamo...
-- 
Salutandovi indistintamente

 progenitori di allora rimangono comunque valide. 
intendevo proprio qualcosa del genere.
Ora probabilmente sbagliavo a identificare un'area ristretta come
l'Etiopia o la rift valley, come l'area in cui vissero "Eva mitocondriale"
e gli homo sapiens suoi contemporanei, tuttavia, come sostiene Danilo,
almeno una localizzazione a livello continentale viene ritenuta molto
plausibile e sicuramente la popolazione complessiva del tempo era poco
numerosa.   


 numerosa.   
Che Eva abbia avuto una localizzazione geografica, è fuor di dubbio.
Quello che è assolutamente arbitrario è sostenere che l'umanità sua
contemporanea si limitasse alla popolazione di cui lei faceva parte e
alla regione in cui lei abitava.
-- 
Salutandovi indistintamente

 valutare.
=:-O ... questo è esattamente il tipo di ragionamento che mi fa rizzare i
peli.
Ti è mai passato per la testa che forse invece le dinamiche selettive siano
cosi
poco lineari (come sottolinea a ragione Ladybat) da rendere impossibile una
valutazione, anche probabilistica? Forse no...
Chi lo dice che "i vari tipi di MDNA fossero selettivamente neutri"? e se
non fosse
cosi? Che razza di metodo è scegliere una tra due alternative solo sulla
base del fatto
che se scegliamo quell'altra ci crea problemi?
Quando non abbiamo dati, ci inventiamo una realtà di comodo? Un lenitivo?
Ma non è meglio l'oppio o l'acido lisergico, allora?
Mi sembra di risentire certi vecchi trionfalismi retorici:
http://topo.math.u-psud.fr/~lcs/Hilbert/hilb_it1.htm
Ecco, il tuo ragionamento segue le orme di Hilbert, che fu messo a tacere
qualche anno dopo. Che facciamo torniamo indietro agli anni '20?
fuzzy


 alla regione in cui lei abitava.
Cavalli-Sforza i primi Homo sapiens moderni, qualche anno fa, li collocava
in Sud-Africa o forse in Israele. Recentemente c'è stato il ritrovamento
di alcuni fossili di Homo sapiens moderni, datati a circa 160.000 anni fa,
in Etiopia.
In ogni caso, ad oggi, ritrovamenti fossili di Homo sapiens moderni così
antichi non sono mai stati rinvenuti fuori dall'africa.


 antichi non sono mai stati rinvenuti fuori dall'africa.
Non credo che Cavalli-Sforza basi le sue affermazioni sui risultati
della ricerca dell'Eva mitocondriale. Lo avevo anche detto chiaramente:
non sto dicendo che l'Eva mitocondriale sia vissuta dopo l'Out of
Africa, sto dicendo che non è necessario che fosse vissuta prima, per
come funziona la logica della cosa...
-- 
Salutandovi indistintamente

 non fosse
mi fa impressione questa cosa che io e te ci diamo ragione a vicenda... :)
cio ho pensato, il mtDNA e' tutto codificante per geni che servono al 
mitocondrio, quindi essenziali. Di conseguenza, salvo alcune mutazioni 
puntiformi per via della degenarazione del DNA, non ci possono essere 
mutazioni selettivamente neutre
-- 
Nel cadere al suolo,
stilla, dalla corolla,
l'umore di un fior di camelia

 della ricerca dell'Eva mitocondriale.
Infatti li basa soprattutto sulla ricerche di paleoantropologia, ma se
queste dicono che l'ho sapiens moderno è nato in africa all'incirca
200.000 e rotti anni fa e le ricerche sul DNA (molto meno sicure in quanto
a datazione) dicono che l'EVA mitocondriale è vissuta all'incirca nello
stesso periodo, credo sia logico concludere che fosse nata in Africa.


 stesso periodo, credo sia logico concludere che fosse nata in Africa.
Non so più che lingua usare, l'italiano mi pare dia scarsi risultati...
Ho forse negato che Eva mitocondriale sia vissuta in Africa prima
dell'Out of Africa...? Ho detto che per fare una simile affermazione
bisogna basarsi su altre evidenze, ma non si può affermare che sia una
necessaria conclusione che discende logicamente dai risultati dello
studio sull'Eva mitocondriale.
-- 
Salutandovi indistintamente

 moderna.
...
Non mi risulta che in gran parte dell'Asia, Cina compresa, il riso sia
ottenuto nell'ambito di un'agricoltura intensiva moderna. 
Sull'uso intensivo di fertilizzanti e pesticidi nelle colture asiatiche
non ho dati, ma in ogni caso il suo utilizzo nel terzo mondo, non risale
certo a 150 anni fa.


 che se scegliamo quell'altra ci crea problemi?
Il concetto era che se diamo per scontato che gli scienziati non siano
_tutti_ scemi, allora direi che debbano avere fatto delle decenti verifiche
sulle porzioni di DNA usate come orologio.
Non volevo dire che si sceglie a caso l'ipotesi più comoda. Volevo dire che
_io_ do per buono che il DNA studiato sia selettivamente neutro, perchè do
per buono che se non lo fosse chi ha fatto lo studio sarebbe stato
seppellito di critiche.
Le dinamiche selettive sono certamente complesse, e difficili da
determinare, ovvio. Ma si possono fare verifiche incrociate, ad esempio su
gruppi di cui conosciamo abbastanza bene la data di separazione (a livello
paleontologico) e che presentano differenze statisticamente costanti (fra
gruppi diversi, intendo) in determinate porzioni del DNA. Il che porta a
ritenere che _quelle porzioni_ siano selettivamente neutre.
Nessuna certezza, naturalmente. Infatti ci sono sempre forti critiche alla
datazione basata sul DNA. Ma se questa concorda con altre indipendenti, beh,
io la prendo per buona.
Altre tre cose.
Il DNA mitocondriale è _di origine_ batterica, ma non è batterico. Alcune
sue parti sono passate nel DNA nucleare, e alcune parti del DNA nucleare
sono passate nel DNA mitocondriale. Il che significa che se i batteri non
hanno DNA spazzaatura, non significa che il DNA mitocondriale non ne
contenga.
Poi, alleli diversi sono frequentemente indifferenti a livello di selezione,
come dimostra il fatto che si mantengono.
Terza cosa, le dinamiche selettive saranno anche più complesse di come ci
sembrano, e una parte di quello che a noi sembra DNA non codificante ha
probabilmente delle funzioni importanti. Ma rimane il fatto che il numero di
basi del DNA non è correlato con la complessità del vivente (eccetto che nei
batteri). Una salamandra ha più basi di un uomo, e una rana ne ha di meno.
Il che, ammetterai, è una forte indicazione del fatto che almeno una parte
del DNA sia lì per buon peso, sia cioè selettivamente neutra.
L'identificarla è un problema, vero, ma verifiche incrociate e indipendenti,
pur senza dare certezze, possono comunque dare buone indicazioni.
Danilo


 coltivazione, etc.    
Scusa tanto, ma l'energia per la produzione industriale di medicine o
per la meccanizzazione dell'agricoltura da dove pensi che venga...?
Comunque, un'analisi del rapporto tra combustibili fossili, agricoltura
e popolazione la puoi trovare qui:
<
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=11&
Itemid=38>
-- 
Salutandovi indistintamente

 Itemid=38>
OK, Grazie.


non significa che il DNA mitocondriale non ne contenga.
La conclusione non ha alcuna necessità, non c'e' alcuna ragione
che debba esser cosi (finche non portiamo dei dati), solo che tu la
preferisci comunque. perche?
Qui potresti anche applicare il metodo che usi in altri momenti
e dire ">Il che significa che se i batteri non hanno DNA spazzaatura, "
"è probabile che il mtDNA non ne contenga o ne contenga poco"
fuzzy


 mutazioni selettivamente neutre
ecco... vedi risposta a danilo...


 "è probabile che il mtDNA non ne contenga o ne contenga poco"
No, sarebbe una conclusione sbagliata. Vorrebbe dire presumere che un DNA
batterico che vive in simbiosi con una cellulla eucariote da un miliardo di
anni abbia conservato intatte tutte le caratteristiche del DNA batterico. Il
che è inverosimile.
La mia conclusione è molto più logica. Io dico che se il DNA batterico non
contiene basi non codificanti, ciò non implica che il DNA mitocondriale non
ne contenga. Credo che sia difficile criticare la logica di questa
affermazione. I pesci ripidisti non avevano unghie, ma questo non implica nè
che io le abbia, nè che io non le abbia.
Danilo


 
sorry, non vi scannate troppo per una cosa che ho detto senza verificarla...
-- 
si sveglia
e sbadiglia, il gatto;
poi, l'amore

 Cosa stai dicendo? Da cosa dovrebbe dipendere? (danilo)
be', lo so che per te esistono solo i geni, cmq per la biologia no
Da cosa altro dipende? tanto per dirne una dai meccanismi epigenetici...
fuzzy


 nulla di quello che ha scritto Mad Prof
Ciň mi conforta.
-- 
Salutandovi indistintamente

 Da cosa altro dipende? tanto per dirne una dai meccanismi epigenetici...
Della serie "A volte ritornano"...
E' un discorso che abbiamo già fatto. Può farti comodo ritenere che la mia
posizione sia "prendi il DNA di un cane, lo butti in una pozzanghera, e ne
esce un cucciolo", ma non è così che la penso.
Il fatto è semplice: i geni funzionano _solo_ in un determinato contesto,
che possiamo chiamare epigenetico nel suo significato più ampio. In assenza
del contesto non funzionano, punto.
_Ma_ il DNA di un cane non può produrre un'ameba, nè un virus, nè un
cavallo. Se tu cambi il contesto, non è che venga fuori una bestia diversa,
semplicemente non viene fuori niente. Il che, detto in altri termini,
significa che le informazioni necessarie ad avviare e mantenere il processo
che genera un cane sono contenute nei sui geni. I meccanismi epigenetici
sono essenziali al risultato, ma non lo determinano, dicono solo se ci sarà
oppure no.
Danilo
(Per inciso, quando parli a nome della biologia, gradirei vedere la delega.
Non che non ti creda, ma insomma...)


 ad esempio, le cui riserve sono sufficienti per almeno qualche secolo.
Secondo alcune stime, il picco nella produzione di gas dovrebbe arrivare
entro 15-20 anni, quello del carbone tra 50. Che poi gas e carbone
finiranno nel vero senso della parola solo tra 100 o 200 anni tutto
sommato è una questione di importanza minore.
-- 
Salutandovi indistintamente

 oppure no.
Quello che scrivi qui sopra è chiaramente falso. Non solo la metafora
informazionale è passata alla storia, ma le "informazioni", come le chiami
tu, che determinano la concentrazione e disposizione spaziale di certi
gradienti, oppure l'espressione di certi geni invece di altri è per esempio
di tipo extracellulare, e deriva per esempio dalla disposizione spaziale
relativa tra cellule adiacenti.
Tutte queste informazioni, e molte altre che tralascio, non sono contenute
nel DNA.
Nel caso specifico 
p.es
.: Topobiologia. Introduzione all'embriologia
molecolare
[1988], Bollati Boringhieri, Milano, 1993
Attendo sempre qualche straccio di testo o dato scientificamente
rilevante dove è sostenuto il tuo vetusto riduzionismo genetico.
Non che non mi fidi di te, ma sai Edelman o M.Sarà, mi sembra
un tantinello piu competenti e approfonditi rispetto a quello che
scrivi tu. :-)
fuzzy


 rilevante dove č sostenuto il tuo vetusto riduzionismo genetico.
Attendi pure, ma non trattenere il fiato nell'attesa, chč mi diventi blu.
Gli č che mi sono un po' rotto le palle delle tue stronzate. E dillo anche
alla biologia, visto che ci sei in confidenza.
Danilo


 mitocondriali
C'è un "non" di troppo...
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Salutandovi indistintamente

 Gli è che mi sono un po' rotto le palle delle tue stronzate.
A me pare che le stronzate le dici tu. Che la complessità del vivente
dipenda dall'DNA _e'_ una stronzata: il ciclo di krebs o quello di Calvin
sono determinate dal DNA? Ma in generale le reti metaboliche
della cellula sono tutte determinate dal DNA?
fuzzy
