Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: «Ci vogliono più insegnanti...

«Ci vogliono più insegnanti — dice il ministro —, vedremo come 

affrontare questo enorme problema».

Mi permetto di suggerire una soluzione: assumendoli.

Così, nel mondo, si affronta e si risolve questo «enorme problema».



-- 

-pa-





Eh, mica si può assumere così, la fai facile. Bisogna valutare, 

vagliare, stimare, ponderare, soppesare, analizzare, sceverare, 

distinguere, selezionare, crivellare, setacciare, considerare, 

paragonare, confrontare, e dopo tutto ciò assumere un reccomandato.







-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 affrontare questo enorme problema».



Non credo che ce ne siano pochi. Manca altro personale.



M.


 affrontare questo enorme problema�.



Non credo che ce ne siano pochi. Manca altro personale.



sdfg�pjsad�fpgjcsx+pfjads+fjgdsapjfgdasjf+dsjf+dsjf+dsjf+dsjf+dsjf+oeswajd+aojsg



Le scodellatrici e le baby sitter.



.. 






 Le scodellatrici e le baby sitter.



Permetterebbero di risparmiare, ma mancano anche insegnanti di

laboratorio (non i nostri ITP).



M.


 Non credo che ce ne siano pochi. Manca altro personale.



Mettiamo i docenti a pulire i cessi, mi meraviglio anzi che non ci 

abbiano giï¿½ pensato. Tanto, sono impreparati, al loro posto puï¿½ 

insegnare chiunque.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 Mettiamo i docenti a pulire i cessi,



No, personale intermedio.



M.


 No, personale intermedio.



o_O intermedio fra cosa e cosa?



-- 

 >> Beato te che ancora ci credi.............

 > A cosa?

Ma dai che hai capito!! Nessuno ha messo piede sulla luna.

Hanno girato i filmini e neanche son venuti bene.


 ha scritto nel 

messaggio 

news:301f192b-4c2e-4b9c...@m18g2000vbo.googlegroups.com...


Cio� i cessi?



.. 






 o_O intermedio fra cosa e cosa?



Fra insegnanti e "bidelli".



M.


 ha scritto nel 

messaggio 

news:13e7a801-1453-4841...@k4g2000vba.googlegroups.com...


I bidegnanti?

O gli insegnelli?



Gioachic 





--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 O gli insegnelli?



Quello che esiste nel resto del mondo, ma voi vivete nel vostro

splendido isolamento. :-(



M.


 Fra insegnanti e "bidelli".



Nella mia scuola NON abbiamo bidelli.

Però abbiamo:

4 centraliniste-receptionist

8 addetti al servizio mensa

8 squadra manutentori-riparatori-elettricisti

4 staff informatico (diventeranno 8 appena completato il progetto "1 

laptop per alunno") gestione intranet, lim e fotocopiatori di rete

3 bibliotecari

2 addetti security (alla guardiola esterna)

1 custode notturno

1 giardiniere

2 addetti ufficio stampa. Curano le relazioni con l'esterno, 

pubbblicano sul sito web e sulla rivista d'istituto. Realizzano i 

servizi fotogarfici e redigono lo Yearbook

1 tecnico audio/luci teatro

1 infermiere ambulatorio medico



-- 

-pa-




 M.



Il personale educativo intermedio esiste anche in Italia, ma relegato ai

convitti e a qualche caso 

di handicap.



-- 

732 chilometri senza nemmeno un autogrill



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Nella mia scuola NON abbiamo bidelli.



Neanche gente che si occupi di seguire gli studenti fuori dalle ore

frontali.



M.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


forse perche' non e' una squola di handicappati gravi che hanno bisogno 

di essere perennemente "seguiti".



\bye



 di essere perennemente "seguiti".



Allora perché non possono fare un orario normale, dalle 9 alle 18 o

qualcosa del genere?



M.


 M.





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 perché non è normale, è ergastolo



argomentando meglio a beneficio degli impermeabili : come si 

può pensare di costruire persone autonome e responsabili se 

vengono condannate d'ufficio alla detenzione in un luogo 

dove sono sempre altri a pensare e provvedere per te, e mai 

tu stesso a muovere il culo e a studiare ?

Il tempo scuola e il tempo casa-studio e il tempo libero 

devono essere tre capitoli indipendenti. Poi ci mettiamo 

pure il tempo sonno, pasti ed attività vitali, e abbiamo 

fatto 24.

Capisco che vada di moda il figlio modello auto, da portare 

al garage e alle revisioni e tagliandi programmati, ivi 

incluso il weekend programmato, ma è un modello di vita 

sincopata che produce soltanto automi nevrotici.

Bisogna crescere con calma, e magari poter restare calmi 

anche dopo.

Lo diceva già Kennedy : il PIL misura tutto, tutto quanto 

ciò per cui non vale la pena vivere.



 qualcosa del genere?



parli degli alunni? non ne ho idea, ma credo perche' "la legge" prevede 

la sorveglianza.



 la sorveglianza.



Esatto, e le scuole non hanno il personale.



M.


 Esatto, e le scuole non hanno il personale.



Fammi capire, mentre il personale "sorveglia", che genere di attivit� 

dovrebbero svolgere gli studenti ?



Earendil


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


non hai capito: il problema non sono le scuole ne' il personale: il 

problema e' una legge assurda che obbliga alla sorveglianza (assurda 

perche' come sempre dice soviet non c'e' nessuna legge che obblighi a 

sorvegliare gli adolescenti quando se ne venno in giro per la citta' o 

in pizzeria o al cinema, a scuola invece si'!). basterebbe modificare la 

legge e il problema sarebbe risolto a costo zero.



 dovrebbero svolgere gli studenti ?



Un po' di studio libero od assistito (in biblioteche, sale-studio e

laboratori) ed un po' di altre cose.



M.


 qualcosa del genere?



Cioè fammi capire: loro dalle 14 alle 18 possono (come solitamente

accade) andarsene in qualunque luogo pubblico (un campo sportivo, una

università, una biblioteca...) senza necessità di essere "seguiti" da

nessuno ma se disgraziatamente volessero stare dentro una scuola

allora bisogna pagare apposta qualcuno per "seguirli"?


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


sei un po' troppo vago. specifica:



- cosa vuol dire "assistito"

- cosa sono le "altre cose"



 allora bisogna pagare apposta qualcuno per "seguirli"?



e' uno dei tormentoni di i.s.s.



 legge e il problema sarebbe risolto a costo zero.



In realtà non è chiaro quale sia il problema, ovvero per quale motivo

si dovrebbero tenere aperte le scuole fino alle 18 (a parte la pretesa

e indimostrata "normalità" di questa cosa).


 e indimostrata "normalit�" di questa cosa).



ah, quella e' una "fissa" del tipo con cui stiamo conversando.



 laboratori) ed un po' di altre cose.





In pratica il "doposcuola". 

Ma di che fascia d'et� stiamo parlando ?





Earendil


 laboratori) ed un po' di altre cose.



Che problema c'è se per studiare si recano in una biblioteca comunale

o a casa?


 e indimostrata "normalit�" di questa cosa).



Appunto. Tolte certe realt� dove esiste solo la scuola, cosa vieta agli 

studenti di andare a studiare nelle biblioteche pubbliche e relative sale-

studio annesse? Oppure 



Tanto per fare un esempio:



http://tinyurl.com/pakkb73








Earendil



che così, secondo lui (forse anche per la Ministra), gli 

insegnanti POSSONO lavorare solo al mattino.

Quindi bisogna costringerli a fare le 36 ore a scuola, anzi 

sQuola. Elementare uozzon



 Esatto, e le scuole non hanno il personale.



E' inutile che perdete tempo a parlare con Marco.

Ottenete più risultati se parlate dentro a un vaso di fiori, con e senza i 

fiori.

Quello che propone Marco è l'aggiunta al bestiario scolastico di un'altra 

figura dai ruoli indefiniti, la quale non sapendo bene cosa deve fare, nel 

dubbio, farà come fanno tanti assistenti tecnici, per i quali essendo 

qualsiasi cosa o troppo qualificata per loro, o non di loro competenza, 

prendono una sedia e passano la giornata seduti.

A leggere il giornale, giocare al telefonino, navigare in rete...



.. 






 - cosa sono le "altre cose"



Film in inglese, gruppo teatrale, gruppo musicale, attività

sportive...



M.


 e indimostrata "normalità" di questa cosa).



Guarda gli orari di una qualsiasi scuola francese od americana.



M.


 allora bisogna pagare apposta qualcuno per "seguirli"?



No, si tratterebbe di non accumulare tutte, o quasi tutte, le lezioni

fra le 8 e le 14.



M.


 studio annesse? Oppure



Sarebbe per non accatastare 6 ore di lezione al mattino.



M.


On 28 Mag, 08:09, "Marco O. dal quark bunga bunga"


Se vuoi spalmare le stesse ore di lezione in un tempo più lungo di

fatto stai solo introducendo delle lunghe ricreazioni, di quanta

sorveglianza hai bisogno per le ricreazioni e di quale personale

extra?


 Guarda gli orari di una qualsiasi scuola francese od americana.



Cioè dici che se lo fanno i francesi e gli americani allora è

"normale"?


 extra?



No, anche spazio per altre attività, dallo studio libero alle

"ripetizioni", dai film in inglese alla squadra di calcio.



M.


Shpalman ha scritto:


sei caduto in un altro tormentone cui il tizio periodicamente da' un 

giro di manovella. buon divertimento.



 Sarebbe per non accatastare 6 ore di lezione al mattino.



Non ti sembra un controsenso rispetto a quello che hai scritto poco sopra? 

Hai elencato attività da "doposcuola", non di lezione.



Earendil


 "ripetizioni", dai film in inglese alla squadra di calcio.





Non ti sembra che le cose siano un po' in contrasto? Dalle 14 alle 18 hai 4 

ore, come le gestisci? 50/50? Un po' di lezione "spalmata" e un po' di 

"qualcos'altro"? 



Va bene gestire la didattica, ma pretendere anche di gestire il tempo 

libero dei pargoli mi pare un po' troppo... Io, se fossi studente in tale 

contesto, mi sentirei un "tantino" oppresso da una scuola così invadente, 

che mi organizza i film che vedo e gli sport che pratico. :-)



Intuisco che tu stai ragionando a fin di bene, con la scuola obbligata ad 

"offrire" e lo studente libero (spero) di "fruire". Ma mi suona molto 

"dopolavoro fantozziano". ;-)



Earendil 


 Hai elencato attività da "doposcuola", non di lezione.



Non necessariamente da fare al pomeriggio, vengono meglio in tarda

mattinata in modo da spezzare le lezioni frontali.



M.


 "qualcos'altro"?



Si. Come fanno i miei cuGGini che abitano dall'altra parte del

confine.



Ho preso le attività, facoltative, di un liceo a caso.



http://www.vinci-melun.org/spip.php?rubrique2&lang=fr




M.


 Ho preso le attività, facoltative, di un liceo a caso.



Ma se sono attività facoltative non possono essere intervallate da

quelle obbligatorie: se io studente non volessi cimentarmi in queste

attività ma volessi praticarne altre altrove mi troverei costretto a

fare avanti indietro tra scuola e altri luoghi, perchè devi farmi

questo? Non puoi farmi fare una volta sola il viaggio verso la scuola

così ottimizzo il mio tempo?


 attività ma volessi praticarne altre altrove



Puoi studiare a scuola ed hai finito tutto quando esci.



L'importante è evitare le tirate disumane 8-14, o peggio.



M.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


e pensa a chi fa i turni in fabbrica.



 L'importante è evitare le tirate disumane 8-14, o peggio.



Io queste "tirate disumane" le ho vissute da studente e non le ho mai

trovate disumane.


 trovate disumane.



Siete fuori al mondo. Il problema è che ci fate stare anche gli

studenti.



M.


 studenti.



non mi pare... confermo che da studente facevo anche orari piu' duri di 

quello... non parliamo poi del mondo del lavoro dove c'e' gente che 

lavora 10-12 ore al giorno, quasi senza pause.



sei tu che sei fuori dal mondo, evidentemente.



 rimanere nella scuola?



Glielo avevo scritto anche io. Ma pare non sentirci da quell'orecchio.





Earendil


 studenti.



Sembra che tu abbia l'idea che la società evolva progressivamente

verso il meglio, che alcuni stati sono più avanti di noi in questa

evoluzione e che pertanto dovremmo imitarli per adeguarci. E' una

concezione "fuori dal mondo": la storia è piena di riforme e contro-

riforme, i processi che nascono con le migliori intenzioni poi

degenerano e finiscono nei modi peggiori. La scuola pubblica di massa

parte come strumento di elevazione delle classi popolari che vengono a

diventare cittadini consapevoli, poi lentamente le democrazie vengono

assorbite dalle lobby e dalle logiche del mercato e la scuola degenera

diventando un grande parcheggio per aspiranti consumatori

inconsapevoli (i quali desidereranno i prodotti che verranno

presentati come "moderni", "evoluti", a discapito dei "vecchi",

inclusi i modelli scolastici).


 



Leggo:



- Cineclub, ok. Potremmo anche averlo.



- Club informatique. Dall'unico contenuto della pagina (un sorgente in 

C++) non mi pare sia un'attività svolta a scuola. C'è un calendario di 

incontri? 



- Revue de press. A parte l'ultimo aggiornamento al 2010, è 

un'"attività" ?



-Actualités. Idem, come sopra.



-Vie culturelle. Vediamo un po':

    	- Astronomie. Vedo un paio di articoli. Nessuna menzione di 

attività svolta. Esiste ?

    	- Le Printemps des Poètes. E' una manifestazione nazionale. Da noi 

partecipano alle varie Olimpiadi di Fisica, Matematica, Elettronica..

    	- Sortie Théatre. Ci sono solo tre articoli. Magari ne hanno fatte 

molte di più. Boh. Comunque in orario extrascolastico qualche scuola le 

organizza anche qui. E' una novità ?



-Le CDI. Vero, questo non c'è. 



-Vie Sportive. Vero. Da noi spesso mancano pure le palestre. Però, sulla 

carta, i gruppi sportivi possono essere attivati. (Comunque l'ultimo 

avviso sul sito è datato 2011...)



-Santé, Social et Prévention. Da noi ci sono (ci dovrebbero essere) i 

CIC. L'infermeria no. (Ma non c'era qualcosa negli anni '70? Ho un vago 

ricordo).





Insomma, mi sarà sicuramente sfuggito qualcosa, ma quello che hai 

linkato non mi sembra molto significativo di attività per arrivare alle 

18.





E, soprattutto, sei sicuro che nelle scuole italiane non si facciano? 



Earendil


 wrote in

news:251cf5ed-e7a7-48b0...@e9g2000vbg.googlegroups.com
: 


Quindi: prime ore "pesanti", attività varie "dopopscolastiche", quindi nel 

pomeriggio nuovamente ore (più o meno) "pesanti"?



Earendil


 18.



Infatti non sono impegnati tutti i giorni dalle 8 alle 18, ma non

fanno neanche 6 ore di seguito.



Un orario può essere questo.



http://www.st-ambroise.org/l-environnement-de-travail-a-st-ambroise/les-horaires




Però non tutte le 4 unità del mattino e le 4 unità del pomeriggio sono

occupati dalle lezioni "frontali".



M.


 E, soprattutto, sei sicuro che nelle scuole italiane non si facciano? 



Ad esempio:



http://www.liceoartisticoteramo.it/attivita_extrascolastiche.htm




Earendil


 occupati dalle lezioni "frontali".



Ce l'hai un link diretto all'orario di una classe? Non mi è riuscito a 

vederlo.



Earendil


 occupati dalle lezioni "frontali".



Fammi capire, le materie sono esattamente queste?



http://www.st-ambroise.org/l-enseignement-general-et-technologique/bac-s-l-


es-st2s-stg



Ossia:

http://www.onisep.fr/Choisir-mes-etudes/Au-lycee-au-CFA/Au-lycee-general-


et-technologique/Les-bacs-generaux/Le-bac-S-scientifique



Earendil


 M.





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 M.







 ma quando cavolo studiano, se escono da scuola alle 18 ???



Nei momenti liberi,le ore di lezione frontale sono 27, meno che in

Italia.



M.


 Fammi capire, le materie sono esattamente queste?



Si, l'orario della classe non esiste perché dipende dalle materie che

scegli. La classe è unita solo nelle materie di base.



Magari il martedì in 2° B avete tutti francese dalle 8 alle 10 e

matematica dalle 14 alle 16, poi dalle 10 alle 14 e dalle 16 alle 18

siete liberi di incastrare le materie a scelta, studio libero,

ripetizioni, pranzo e piscina.



M.


 Italia.



Stai dicendo che in TUTTO il mondo "meno che in italia" ci sono 27 ore

di lezione alla settimana e che "27" è il numero perfetto a cui tutti

dovrebbero adeguarsi senza mai discostarsene?


 dovrebbero adeguarsi senza mai discostarsene?



No, però mediamente ci sono meno ore di lezione frontale che in

Italia, però si sta più tempo a scuola.



M.


 occupati dalle lezioni "frontali".





Marco, ma gli adolescenti che conosci tu sarebbero entusiasti di 

stare a scuola otto ore al giorno per farne cinque di lezione? 

Quelli che conosco io (e ammetterai che col mio lavoro ne abbia 

conosciuti parecchi) non vedono l'ora di finire prima possibile 

per andarsene di corsa a casa, oppure a svolgere altre attività 

in altri luoghi...



Lisa


 in altri luoghi...



Non sia mai detto! Devono "socializzare" all'interno della ScuolA (iniale e 

finale maiuscole, estiqatsi) che si occupa dei loro bisogni in una sorta, 

come dicevo, di "dopolavoro fantozziano". Ci manca la partita "scapoli 

contro ammogliati" e siamo a posto...



Earendil 


 attività sportive...



Le scopri adesso? Non sai che gli insegnanti di Ed. Fisica hanno il 

pagamento del gruppo sportivo praticamente in automatico?





Ma forse... non è che volevi dire... che dobbiamo, come dire... fare i 

babysitter-animatori di villaggio turistico "aggratis", perché "già ci 

pagano"?


Il Wed, 29 May 2013 01:26:31 -0700, Marco O. dal quark bunga bunga ha

scritto:


E nelle scuole italiane dove li metteresti gli studenti?


 Italia, però si sta più tempo a scuola.





E quale sarebbe il vantaggio di stare più tempo a scuola, in assoluto?



quindi tutte queste benedette pause e ricreazioni, si 

riducono ad uno spezzatino a smozzichi di studio che fa da 

riempitivo tra un'attività ricreativa, una lezione, e il resto ?

Della serie che dieci pezzetti da 6' l'uno equivalgono ad 

un'ora di studio.

Negativo

veramente negativo




che noi insegnanti finalmente dobbiamo LAURAAAA



 E quale sarebbe il vantaggio di stare più tempo a scuola, in assoluto?



Tempi più rilassati (basta tirate di 6/8 ore di seguito) e qualche

vantaggio per chi ha problemi a casa.



M.


 stare a scuola otto ore al giorno per farne cinque di lezione?



Questione di abitudine.



M.


 che noi insegnanti finalmente dobbiamo LAURAAAA



Varda che Marco Odif. l'è minga lumbard!


 Questione di abitudine.



Ma se

1) neanche tu osi affermare che sia una riforma desiderata dagli

adolescenti (al più dici che ci si possono "abituare")

2) nessun insegnante desidera questa riforma

a beneficio di chi dovremmo cambiare le cose nel senso che indichi?


 E nelle scuole italiane dove li metteresti gli studenti?



Ci vogliono più soldi, ma non più professori.



M.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


io veramente col tuo modo avrei piu' "problemi a casa" di quanti ne ho ora.



\bye



-- 

 >> Beato te che ancora ci credi.............

 > A cosa?

Ma dai che hai capito!! Nessuno ha messo piede sulla luna.

Hanno girato i filmini e neanche son venuti bene.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


ecco bravo: siamo abituati cosi', e cosi' deve rimanere.



 cambiare le cose nel senso che indichi?



Il secondo motivo è più che sufficiente, non credi? :-(

Speriamo che il primo ci salvi...


 E quale sarebbe il vantaggio di stare più tempo a scuola, in assoluto?



Per i produttori di antipsicotici e antidepressivi il vantaggio è indubbio.



.. 






 Ci vogliono più soldi, ma non più professori.



E' una risposta?



Si.



M.


 io veramente col tuo modo avrei piu' "problemi a casa" di quanti ne ho ora.



Perché?



M.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


lavora di immaginazione...



 M.




non anagraficamente ... ma gli daranno la lombardinanza onoraria




te lo dissi : così li consegnano la mattina alla stessa ora 

in cui vanno a lavorare e li recuperano alla stessa ora a 

cui tornano a casa, già mangiati, già studiati, già sportizzati.

Più che scuola è un omnibus



 \bye



 



Ho trovato questo:



http://eduscol.education.fr/cid66271/horaires-de-la-serie-s.html




http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do
?

cidTexte=JORFTEXT000021751685



leggo:



26h30 per il penultimo anno

e 30h per la classe terminale.



Se ho capito bene le ore in cui la classe è divisa in gruppi è una quota 

di 9-10h. (Non mi è chiaro se "in aggiunta" o "di cui")



.



Questo è invece il quadro orario italiano:



http://archivio.pubblica.istruzione.it/riforma_superiori/nuovesuperiori/


doc/04_Allegati_BCDEFG_Quadri_orari_definitivo_refuso_design.pdf



Se lo preferisci in ore settimanali:



http://www.liceomagrini.it/index.php?page=riforma2010




30h in 4^, 30h in 5^



Mi provi a fare un confronto tra il BAC-S e il nosto Liceo delle Scienze 

Applicate?



Perchè forse questo è un argomento più interessante.

(Vedere che l'ultimo anno non fanno "francese" suona strano, se si pensa 

che da noi sarebbe come dire di sopprimere "lingua e letteratura 

italiana" in 5^)





Earendil


 riempitivo tra un'attività ricreativa, una lezione, e il resto ?



Non credo che sia così.



Dai un'occhiata qui:

http://eduscol.education.fr/cid66271/horaires-de-la-serie-s.html




http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000021751685








Però se vuoi farti venire il mal di testa...



http://www.cerpet.adc.education.fr/ressources/1055/R%C3%A9flexions%


20dotation%20horaire%20STI2D.pdf



L'orario del BAC STI2D cui fanno riferimento è questo:



https://eduscol.education.fr/cid55493/serie-sti2d.html#lien1








Earendil




 veramente negativo



Se ci capisci qualcosa sulle sigle delle "classi" (es. 1G1 dovrebbe essere 

una sezione di "classe de premi�re general" e TG1 "classe terminale 

general"), qui ci sono i benedetti quadri orario:



http://www.lycee-pablo-picasso.fr/IMG/pdf/Emploi_du_temps24_sept.pdf




http://lgt1213.voila.net/










Earendil


 
http://www.lycee-pablo-picasso.fr/IMG/pdf/Emploi_du_temps24_sept.pdf




Esatto, come vedi le ore di "frontale" con tutta la classe unita sono

poche, per esempio il lunedì solo dalle 8 alle 10.



M.


 italiana" in 5^)



Si, è così.



M.


 Domani, oggi sono di fretta. :-)



Il confronto è difficile da fare.



Prendiamo l'esempio che citavi: 
http://www.lycee-pablo-picasso.fr/IMG/pdf/Emploi_du_temps24_sept.pdf




Hanno 36 ore di "scuola".



Vediamo bene l'orario (ECJS vuol dire educazione civica, geografia e

storia):



Lunedì:

- lavoro personale inquadrato

- lavoro personale inquadrato

- francese ed ECJS a settimane alterne, a classe dimezzata

- scienze a classe dimezzata

- 1:15 di pausa

- materia a scelta

- materia a scelta

- accompagnamento personalizzato

- accompagnamento personalizzato



Martedì:

- francese ed L2 a settimane alterne, a classe dimezzata

- francese

- spagnolo

- francese e tempo libero  a settimane alterne, a classe dimezzata

- 1:45 di pausa

- lettere straniere

- lettere straniere

- studio libero in classe

- studio libero in classe



Mercoledì (solo al mattino, pomeriggio libero, ma scuiola aperta):

- storia e geografia

- storia e geografia

- francese

- francese



Giovedì:

- tempo libero

- storia e geografia

- storia e geografia

- spagnolo

- inglese (facoltativo)

- pausa

- inglese

- inglese

- materia a scelta

- materia a scelta



Venerdì:

- francese

- francese

- ginnastica

- ginnastica

- pausa

- inglese (facoltativo)

- materia a scelta

- materia a scelta

- materia a scelta

- tempo libero



Come vedi un confronto con i nostri licei è impossibile.



M.






Ma tutte 'ste ore di "tempo libero" o di "studio libero" quale sarebbe 

il Grande Valore Aggiunto di fargliele fare a scuola? Non possono farsele 

dove preferiscono loro?



Lisa


 poche, per esempio il lunedì solo dalle 8 alle 10.



Stai confondendo "frontale" con classe unita, non necessariamente è la 

stessa cosa. Potresti fare lezione frontale anche nei gruppi. 



E comunque, mica tanto poche: le ore che lavorano a classe divisa sono 

una quota che dipende dal corso di studi: 



per un BAC-S (scientifique) si parla di 10h su 30h nella terminale, 9h 

su 26h30 nella premiere.



("Enveloppe pour enseignement en groupes à effectif réduit")



Per un BAC-L (letteraire) leggo 6h su 27h nella terminale e 7h su 26h30 

nella premiere.



Nel lycee technologique la quota è proporzionale al numero di alunni 

(16h per 29 alunni).



/QUOTE ON

Une enveloppe horaire est laissée à la disposition des établissements 

pour assurer des enseignements en groupes à effectif réduit . 

Son volume est arrêté par les recteurs d’académie, sur une base ... 16 x 

Nb élèves du cycle / 29

/QUOTE OFF



Noi abbiamo la quota di autonomia scolastica pari al 20% del monte ore 

annuale e il 25% per la flessibilità. Con un organico funzionale di 

istituto nulla vieterebbe di applicare approcci simili. Il fatto è che, 

attualmente, la norma prevede che "La quota di autonomia può essere 

utilizzata, nei limitidel contingente di organico annualmente assegnato 

alle istituzioni scolastiche e senza determinare situazioni di

soprannumerarietà".





BTW, Mi colpisce di più il fatto che nella terminale, se non è 

l'indirizzo letteraire, non hanno "francese", mentre da noi "italiano" è 

tra le materie comuni quella che ti porti sicuramente dalla prima alla 

quinta.





Earendil


 Si, č cosě.



Vedi? IMHO č questo il punto: non tanto l'organizzazione oraria delle 

lezioni, ma quella ben piů radicata della struttura dei corsi (=materie 

insegnate)



Earendil


 Come vedi un confronto con i nostri licei è impossibile.



Volevo fare un altro tipo di confronto. Sulle materie e loro peso negli 

ultimi due anni. 

Più tardi butto giù due righe.



Ciao



Earendil


 ultimi due anni.



La T dei francesi è già molto specializzata. Niente matematica al

"classico", niente francese allo "scientifico".



M.


 dove preferiscono loro?



Spezzare. Anche a voler mantenere un piano-orario più simile ai nostri

credo che sia meglio fare 8-11 frontale, 11-14 tempo libero con

possibilità di assistenza e 14-17 frontale che fare 8-14 frontale e

tutti a casa.



M.


 tutti a casa.



Dove va mio figlio sono "umani" e mettono in tutte le classi 2 ore di

ginnastica di seguito nel giorno in cui ci sono 8 ore, ma fare senza

pause nell'ordine economia, informatica, inglese, francese, scienze

della terra e matematica è disumano.



M.


 Earendil





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Lisa




Ma a te andrebbe bene di stare bloccato al lavoro per due o tre ore 

in più di quanto tu ci stia adesso, essendo però costretto a impiegare 

quelle due o tre ore come "pausa" o "tempo libero" sul luogo di lavoro, 

invece di andartene a casa prima, e trascorrerti il tuo tempo libero 

come e dove pare a te?



Lisa


 come e dove pare a te?



Non è "tempo libero", è "tempo dedicato allo studio". A mio figlio

piacerebbe, ne abbiamo parlato più volte quando ci è capitato di stare

in Francia e vedevamo gli studenti uscire da scuola tardi, ma liberi.



M.


 1) avere i figli riconsegnati all'orario comodo



Ma quanto ci impiegherà, ancora, prima di rendersi conto che gli 

adolescenti se ne strafregano di quale sia l'orario comodo per i 

genitori, e che i loro ritmi di vita NON gravitano esclusivamente 

su quello? Eppure almeno un figlio alle superiori ce l'ha già!



Questa è una delle classiche fissazioni ossessive di chi ritiene 

che la scuola debba essere soprattutto un servizio di baby sitter 

per chi ha bisogno che qualcuno "gli tenga il bambino" per tutto 

il proprio orario di lavoro. Ma di solito, puff, la preoccupazione 

svanisce come neve al sole non appena i ragazzi diventano abbastanza 

grandi da poter essere lasciati soli per qualche ora, o da andare e 

venire da scuola da soli senza bisogno che qualcuno si rechi di 

persona ad accompagnarli. Stiamo a vedere quanto impiega il nostro 

a rendersene conto...



L.


 a rendersene conto...



ma se si diverte un sacco a farvi trotterellare...



\bye



-- 

 >> Beato te che ancora ci credi.............

 > A cosa?

Ma dai che hai capito!! Nessuno ha messo piede sulla luna.

Hanno girato i filmini e neanche son venuti bene.


 



Ecco qui, vediamo gli ultimi due anni del BAC-S vs Liceo Scientifico.

(le ore sono da intendere come somma nell'arco del biennio finale)



Français 	4h

Lingua e letteratura italiana	8h



Histoire-géographie	3h

Storia (senza geografia) 	4h



Langue vivante 1 e 2	4h

Lingua e cultura straniera	6h



Philosophie	3h

Filosofia	6h



Éducation civique, juridique et sociale	1h

Educazione civica, diritto	?





Mathématiques	10h+2h(*)

Matematica	8h



Physique-chimie	8h+2h(*)

Fisica	6h



Sciences de la vie et de la Terre	6h30+2h(*)

Scienze naturali	6h



Sciences de l'ingénieur	15h (**)

nessuna corrispondenza



écologie, agronomie et territoires 		11h30 (**)+2h(*)

nessuna corrispondenza



informatique et sciences du numérique 	 2h (*)

n.c.



Langues et cultures de l'Antiquité latin	6h (***)

Lingua e cultura latina	6h



Langues et cultures de l'Antiquité grec	6h (***)

Lingua e cultura latina	N.D.(



Langue vivante 3	 6h(***)

Lingua straniera 3	N.D.



hippologie et équitation	6h(***)

nessuna corrispondenza



arts 	6h (***)

Disegno e Storia dell'arte	4h



Éducation physique et sportive	4h+6h(***)

Scienze motorie e sportive	4h



Travaux personnels encadrés	1h

nessuna corrispondenza



(*) materia specialistica (una tra quelle evidenziate)

(**)  opzione

(***) materia facoltativa (due tra quelle evidenziate)



Non escludo, ovviamente, mi sia sfuggito qualcosa.



Le basi di confronto sono queste:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do
?

cidTexte=JORFTEXT000021751685



http://archivio.pubblica.istruzione.it/riforma_superiori/nuovesuperiori/


doc/04_Allegati_BCDEFG_Quadri_orari_definitivo_refuso_design.pdf

Earendil


 (le ore sono da intendere come somma nell'arco del biennio finale)



Stesso confronto tra BAC-S e L.S opzione scienze applicate:





Français 	4h

Lingua e letteratura italiana	8h



Histoire-géographie	3h

Storia 	4h



Langue vivante 1 e 2	4h

Lingua e cultura straniera	6h



Philosophie	3h

Filosofia	4h



Éducation civique, juridique et sociale	1h

Educazione civica, diritto	?



Mathématiques	10h+2h(*)

Matematica	8h



Physique-chimie	8h+2h(*)

Fisica	6h



Sciences de la vie et de la Terre	6h30+2h(*)

Scienze naturali	10h



Sciences de l'ingénieur		15h (**)

nessuna corrispondenza



écologie, agronomie et territoires 		11h30 (**)+2h(*)

nessuna corrispondenza



informatique et sciences du numérique 	 2h (*)

informatica	4h



Langues et cultures de l'Antiquité latin	6h (***)

Lingua e cultura latina	N.D.



Langues et cultures de l'Antiquité grec	6h (***)

Lingua e cultura greca	N.D.(



Langue vivante 3	 6h(***)

Lingua straniera 3	N.D.



hippologie et équitation	6h(***)

nessuna corrispondenza



arts 	6h (***)

Disegno e Storia dell'arte	4h



Éducation physique et sportive	4h+6h(***)

Scienze motorie e sportive	4



Travaux personnels encadrés	1h

nessuna corrispondenza



 (*) materia specialistica (una tra quelle evidenziate)

 (**)  opzione

 (***) materia facoltativa (due tra quelle evidenziate)



Sempre salvo sviste



 Le basi di confronto sono queste:



http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do
?

cidTexte=JORFTEXT000021751685 



http://archivio.pubblica.istruzione.it/riforma_superiori/nuovesuperiori/


doc/04_Allegati_BCDEFG_Quadri_orari_definitivo_refuso_design.pdf



Ovviamente il confronto andrebbe esteso anche al biennio precedente e ,a 

risalire, perchè è diversa tutta la struttura.





Earendil


 quinta.



Presumono che a 18 anni il francese lo conoscano. Comunque il Bac lo 

danno in due anni.


 ma se si diverte un sacco a farvi trotterellare...



IMHO è convinto.



Earendil


 danno in due anni.



Anche io presumo che gli studenti italiani a 18 anni conoscono l'italiano, 

ma in quinta nulla toglie che ci sono sempre 4 ore di lingua e letteratura 

italiana.



Earendil


 Stesso confronto tra BAC-S e L.S opzione scienze applicate:



Sono confronti poco sensati perché i licei francesi hanno un programma

molto più flessibile, ma il concetto che volevo mettere in evidenza è

la maggiore vivibilità dei licei francesi, che hanno tempi più

vivibili, però anche la maggiore flessibilità dei programmi mi pare

apprezzabile.



M.


 su quello? Eppure almeno un figlio alle superiori ce l'ha già!



Esatto, Dal lunedì al giovedì esce di casa alle 7:20, ha lezione dalle

8:00 alle 13:50, capisce poco delle ultime due ore, torna a casa alle

14:40, mangia alle 14.45, si riposa un po', si mette a studiare verso

le 16 e finisce verso le 18, più tardi se ha molto da fare, poi, se ne

ha voglia, esce a fare qualcosa. Il venerdì, giorno di rientro, torna

a casa alle 16.50.



Se fosse in un liceo francese potrebbe arrivare a casa verso le 18 con

già quasi tutto fatto, senza subire 6 ore di lezione frontale di

seguito e pranzando ad un'ora decente.



M.


 apprezzabile.





Mah, saranno anche poco sensati, però da qualche parte devi partire se vuoi 

fare un confronto. A me sembra più significativo vedere il monte ore per 

ciascuna materia e che materia (ovvio che poi si dovrebbe scendere nel 

dettagli del metodo e del contenuto).



Tieni anche conto che pure loro hanno una riforma in corso.



Ripeto: un sistema scolastico va valutato nel suo complesso, non nel 

singolo aspetto che può assumere anche tratti "folkloristici".

(Es.: 
http://www.ac-grenoble.fr/lycee/chambery.vaugelas/plandusite.html
)





Earendil


 (Es.:
http://www.ac-grenoble.fr/lycee/chambery.vaugelas/plandusite.html
)



Cosa c'è di "folkloristico"?



M.


 



Mah, quello può anche essere, ma il punto è che anche quelli educati 

non hanno bisogno di passare tutta la giornata vincolati all'orario 

che faccia comodo ai genitori. Escono da scuola da soli, guidano il 

motorino o prendono l'autobus da soli, si preparano da soli la borsa 

della palestra, si cambiano da soli, fanno i compiti da soli, e 

quant'altro. Quindi, non hanno bisogno di stare a scuola tutto il 

per fare le normali cose della vita di tutti i giorni che fanno GIA' 

fuori di scuola, tutto lì.



Lisa


 che faccia comodo ai genitori.



non ci siamo capiti: "male educati", cioe' educati male, non edicati al 

fatto che le loro esigenze sono subordinate a quelle degli adulti.



 seguito e pranzando ad un'ora decente.



Per non fare 6 ore e mangiare in orario decente (se proprio lo si

ritiene indispensabile) è sufficiente che il sabato mattina sia giorno

di lezione. Mi pare che una mattinata in più di scuola/studio sia

ampiamente preferibile rispetto all'obbligo di rimanere dentro

l'edificio scolastico per 5*4=20 ore in più a settimana nei giorni

feriali.


 Cosa c'� di "folkloristico"?



ad esempio il calciobalilla e il pingpong.



(peraltro, non si vede il volto degli studenti, ma il linguaggio del corpo 

mi ricorda molto la naja...)





Earendil


 fatto che le loro esigenze sono subordinate a quelle degli adulti.



Ma non ci siamo capiti: PERCHE' l'esigenza di un adulto dovrebbe essere 

quella di tenere il figlio sedicenne dentro la scuola per il doppio del 

tempo che ci sta già? Solo per poterlo deresponsabilizzare ancora un po' 

di più, e (ad esempio) poter dare la colpa alla scuola anche del fatto 

che il figlio non studia per conto suo? Perché almeno adesso, se il figlio 

non combina un cavolo, la famiglia può inveire contro i professori che 

"non sanno spiegare", che "non lo capiscono", che "non lo sanno motivare" 

in classe... ma nei casi in cui è chiaro che il ragazzo non combina un 

cavolo perché a casa non apre libro, diventa un po' più difficile dare la 

colpa alla scuola. Invece, nel maGGico mondo di Marco O, diventerebbe 

automatico dire che se il ragazzo non studia è colpa degli insegnanti 

che non lo fanno studiare a scuola di pomeriggio... meraviglioso!



Lisa


Il giorno giovedì 30 maggio 2013 19:19:52 UTC+2, Earendil ha scritto:





Oltretutto, sul dettaglio specifico dello sport, mi fate capire 

una cosa?



Secondo la logica di Marco, le attività sportive dovrebbero 

essere fatte tutte dentro la scuola? E chi pratica (magari già 

da anni) uno sport che dentro la scuola non è offerto, oppure 

che non gli va bene come è offerto lì e preferisce fare altrove? 



Ma non lo si sa, che moltissimi ragazzi di quell'età praticano 

attività agonistiche anche a livello piuttosto alto, che comportano 

allenamenti quasi tutti i giorni, con istruttori molto più 

specializzati e in strutture molto più articolate rispetto a quelle 

generiche di una scuola, e con impegni precisi verso squadre e 

società di tesseramento? Anche questi dovrebbero starsene a 

ciondolare per tre ore al giorno di "tempo libero" dentro la scuola, 

e poi cominciare gli allenamenti tardissimo, perché tanto possono 

sempre fare due tiri a ping pong nello scantinato della scuola? 



Lisa


 ciondolare per tre ore al giorno di "tempo libero" dentro la scuola, 



Hai usato il termine giusto, "ciondolare". 



Earendil


 feriali.



Il sabato molti hanno altro da fare, infatti la richiesta è quasi

nulla, ma è secondario, anche 5 ore (e due giornate da 6 negli

istituti) sono pesanti.



Il concetto che volevo esprimere è che date, per semplicità, 30 ore di

lezione e 10 di studio è meglio alternare le lezioni e lo studio e non

fare mai più di 4 ore di frontale di seguito. La struttura della

giornate non cambia, se, per ipotesi, devi fare 6 ore di lezione, una

di viaggio, una di pausa-pranzo e 2 e mezza di studio sei comunque

impegnato dalle 7:30 alle 18:00, infatti le poche attività in

settimana per la fascia di età 14-18 sono dopo le 18:00. Per esempio

la squadra "allievi" si allena dalle 18:30 alle 20:00 ed i

"rover" (scout di 16-19 anni) hanno la riunione dalle 20:30 alle

22:00. Mi sfuggono il vantaggio di avere le 6 di lezione tutte

attaccate ed il vantaggio di pranzare molto tardi.



M.


 istituti) sono pesanti.



Credo di averla già detta, ma mi ripeto: anni fa, nell'istituto 

tecnico dove lavoravo, fu fatto un sondaggio consultivo sulla 

possibilità di istituire delle sezioni a settimana corta con uno 

o due rientri pomeridiani... e l'idea fu respinta in massa, non 

solo dagli insegnanti, ma soprattutto da studenti e famiglie, 

perché per loro l'idea di stare a scuola di pomeriggio era molto 

più inaccettabile di quella di stare a scuola di sabato. 



Nella mia zona, le uniche scuole superiori che ci hanno provato 

sono licei classici e scientifici a ordinamento tradizionale, che 

hanno meno ore di tutti. Ma in un tecnico o in un professionale 

con parecchie ore, specialmente di quelli che servono zone ad alto 

tasso di pendolarismo, o che raccolgono un'utenza "a basso tasso" 

di interesse per lo studio, è fuori questione. Se ci si provasse, 

le lezioni di pomeriggio sarebbero praticamente deserte, ogni 

volta ci sarebbe mezza classe che chiede di uscire prima per i 

motivi più svariati, e sarebbe impossibile fare verifiche, o anche 

solo andare avanti con gli argomenti da insegnare. 



E questo, SOLO ed esclusivamente facendoci rientrare le ore 

obbligatorie di lezione. Se dovessimo infilarci anche l'amenità 

del "tempo libero da passare a scuola", staremmo alle comiche.



Lisa


 attaccate ed il vantaggio di pranzare molto tardi.



Ai tempi dell'università, i miei compagni di corso "fuori sede nel raggio 

di un'ora di treno", ti avrebbero risposto: 

"per togliersi il pensiero. Prima finiscono le lezioni e prima si torna a 

casa".



Earendil


 Earendil



 solo andare avanti con gli argomenti da insegnare.



Sarà, ma nel resto del mondo non mi risulta che capiti, evidentemente

è questione di abitudine, per quelli che abitano lontano, poi, si

risparmia un viaggio per cui c'è più tempo libero. Matematicamente

indiscutibile.



M.




 allenamenti,etc etc etc, a tuo piacere.



Prima delle 18 non c'è assolutamente niente da fare. Infatti il grande

(15 anni) non esce mai prima delle 18 ed il piccolo (11 anni) prima

delle 17:30.



M.


 M.



 delle 17:30.



Ma anche se non ci fosse niente da fare (fuori), perchč non ammetti che uno 

possa avere qualcosa da fare *a casa sua*  senza persone che gli vengono 

*imposte* intorno?





Earendil


 *imposte* intorno?



Si, ma nessuno mi ha ancora spiegato perché l'Italia deve essere

differente. Il resto è dettaglio.



M.


 indiscutibile.



Veramente è discutibile e te l'ho detto per esperienza: nessuno dei miei 

compagni fuori sede voleva rimanere un minuto di più.



Consiglio una lettura:



http://hepg.org/blog/14




Earendil


 il sabato libero



TI sbagli, di sabato e di domenica scrivo pochissimo, :-)



M.


 
http://hepg.org/blog/14




Ah, lo so, ci sono grosse differenze fra le scuole francesi, tedesche

ed americane. Però alcuni punti sono comuni, e solo l'Italia non è

"allineata" al resto del mondo occidentale.



M.


 sempre fare due tiri a ping pong nello scantinato della scuola?



Eppure i francesi ed i tedeschi alle olimpiadi se la cavano bene. Si

vede che è possibile...



M.


 tempo che ci sta già?



Però si parlava dell'ipotesi di assumere più insegnanti. A cosa

dovrebbero servire, se abbiamo già più ore della media?



M.


 differente. Il resto � dettaglio.



Nel link che ti messo nell'altro post, si leggeva il seguente commento 

(l'autrice si � trasferita per un po' di tempo dagli USA in Francia e la 

figlia ha frequentato una scuola francese)



/QUOTE ON

Although total class time was maybe six hours a day, the school ran from 

about 8 am to 5 pm with a two-hour lunch and hour-long gaps scattered 

throughout the schedule. This structure precluded school-wide socializing 

as well as school-sponsored afternoon sports or drama activities.

/QUOTE OFF



Forse forse non solo noi italiani siamo perplessi?



(E si che il sistema scolastico USA � altrettanto diverso).



Earendil


 dovrebbero servire, se abbiamo già più ore della media?



Magari per ridurre quel rapporto alunni/docenti, magari sdoppiando le 

classi ?



Earendil


 classi ?



Non mi risulta che la media di alunni per classe sia eccessiva, ci

sono alcune classi-pollaio,ma per l'eccessiva rigidità del sistema.



Se hai 90 primini puoi fare 4 classi (media 22,5 per classe). Se ne

hai 60 allo scientifico e 30 alle scienze applicate devi fare 3 classi

di 20 allo scientifico ed una di 30 alle scienze applicate. Con il

sistema francese non capita, al limite hai un po' di pollaio in

qualche ora opzionale.



M.


 richieste per un corso su 6 giorni.



E ho capito, ma se le cose non stanno così ovunque, e ambienti 

diversi hanno abitudini diverse, si può sapere che cosa te ne 

frega a te e perché te la prendi tanto?????



In pratica stai insistendo a dire che bisognerebbe imporla lo 

stesso anche a chi non la richiede, e continua a ancora a trovarsi 

meglio così come sta adesso, perché "tanto poi si abitueranno". 



Ma se intanto non gliene importa nulla di abituarsi e stanno bene 

così, si può sapere che problema c'è per te?



Quanto al fatto che per i ragazzi non ci sia assolutamente nulla 

da fare in giro prima delle 18, se n'è già parlato una volta, ma 

è assolutamente falso. Dipende dai luoghi, dalle comunità, e 

appunto, dalle abitudini consolidate: anzi, mi sembra normalissimo,

e sanissimo, che siano le altre attività ad adeguarsi agli orari 

della scuola e non il contrario, senza drammi per nessuno. 


 Se hai 90 primini puoi fare 4 classi (media 22,5 per classe). 



Su quale pianeta? 


 Prima delle 18 non c'č assolutamente niente da fare.



tu hai grossi problemi, amico.



 della scuola e non il contrario, senza drammi per nessuno.



In realtà conta la struttura economica e sociale. Se l'occupazione

femminile è elevata ci sarà molta richiesta di TP alla primaria, ma ci

sarà anche poca offerta di attività nel primo pomeriggio e nessuno

aprirà l'oratorio od il campo di calcio alle 15:30.



M.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


se e' per questo OGNI paese ha differenti usi e consuetudini, non solo 

relativamente alla scuola. ogni tanto trovi delle analogie, ma in 

generale ogni paese fa storia a se'.



 qualche ora opzionale.



Non capita se invece di basarti sul gruppo classe, ti basi sul gruppo 

"materia". In quel caso (e se non continui a bloccare gli organici sulle 18 

ore cattedra), hai più ampio respiro.





Earendil


 frega a te e perché te la prendi tanto?????



trotta trotta cavallino...



 differente. Il resto è dettaglio.



No, non è dettaglio. Ti ho "offerto" anche un appiglio, ma evidentemente lo 

hai ignorato.



Se dobbiamo "copiare" da un altro paese qualcosa che migliori la qualità 

della nostra formazione, perchè limitarsi all'aspetto esteriore ("i ragazzi 

escono alle 18 già studiati") invece che a quello sostanziale? 



Che è:

- materie di insegnamento

- ripartizione delle suddette nel monte ore annuo

- organizzazione didattica

- contenuti

- metodi



etc etc etc



Earendil


 tu hai grossi problemi, amico.



E perché? L'allenamento di calcio è il lunedì ed il giovedì alle

18:00, il gruppo scout è il mercoledì alle 20:30, con gli amici si

trovano verso le 18 di fianco alla chiesa e l'oratorio è aperto il

sabato dalle 9 alle 12 e dalle 15 alle 18 e la domenica dalle 10 e

mezza alle 12 e dalle 15 alle 18, in estate anche la sera fino alle 10

e mezza.



Ovviamente non è detto che sia così dappertutto.



M.


 trovano verso le 18 



Anche in pieno inverno, quando è già buio da un pezzo e fa un freddo becco? 




 



Vedi? Questa  è una differenza sostanziale.



Da noi anche al tecnico e al professionale fanno le stesse ore di italiano 

e storia dello scientifico.



Earendil 


 aprirà l'oratorio od il campo di calcio alle 15:30.



E adesso che c'entra questo, non si stava parlando di superiori?


 - metodi



Non mi pronuncio.



M.


 LA coperta è lunga tanto, e non indefinitamente estensibile.



E' quello che cerco di far capire a Marco O.



Se dobbiamo puntare a prendere esempio, guardiamo anche ad altro, non 

all'orario di uscita da scuola.



Anche perchè poi ovviamente finirebbe nel solito "mix all'italiana": orario 

francese con programmi italiani...



Earendil


 Non mi pronuncio.



Purtroppo questo invece è quello che (almeno a me) interessa di più, per 

ruolo e competenze.



Earendil


 e ti fermi a due licei?



Scientifico e scienze applicate possono benissimo essere unificati

lasciando la scelta fra latino, laboratorio di scienze e, magari, L3 e

laboratorio di informatica.



Classico, linguistico, scienze umane ed economico sociale possono

benissimo essere unificati allo stesso modo lasciando la scelta di due

fra latino, greco, L2, L3 e scienze umane.



M.


 wrote in 

news:8af8b19d-bf23-4c31...@q9g2000vbj.googlegroups.com
:


Sono d'accordo. 

Ma a quel punto saremmo comunque difformi dalla Francia, dove hanno 

ritenuto opportuno dividere il BAC generale in tre série.



O no? ;-)



Earendil


 attaccate ed il vantaggio di pranzare molto tardi.



Ti sfugge anche il vantaggio di avere la libertà di gestire i tuoi

pomeriggi come vuoi tu?


On 30 Mag, 23:25, "Marco O. dal quark bunga bunga"


Non è che "non è detto": certamente non è così dappertutto. Io finivo

scuola alle 13/14 e mi vedevo con gli amici in casa quasi tutti i

pomeriggi per studiare e giocare con loro nei tempi e nei modi a noi

più congeniali.


 gigantesco sacrificio di 20 ore nei 5 giorni rimanenti.



Diciamo che lo ritiene meno peggio, ma già 5 ore (e 2 giorni di 6

nelle scuole con 32 ore) sono tante, e comunque se le possibili cose

da fare sono tutte sul tardi non è che ci sia poi molta libertà.



M.


Shpalman ha scritto:


+1



-- 

Il capitalismo sta per fallire, preparatevi


 da fare sono tutte sul tardi non è che ci sia poi molta libertà.





Aridaje.... "le possibili cose da fare sono tutte sul tardi" perché 

seguono gli orari tipici della attività fisse e obbligatorie! Se ci 

fosse più gente che va a scuola di sabato mattina ma che si libera 

prima nei pomeriggi del resto della settimana, le "possibili cose da 

fare" ci sarebbero anche in orari diversi, e i ragazzi ci andrebbero!







No, per due motivi. Il primo è che le attività non sono a

compartimenti stagni e con elementari, medie ed università su 5 giorni

le superiori su 6 giorni sarebbero una grossa disomogeneità, il

secondo è che le attività richiedono anche che ci siano degli adulti

come organizzatori, e la maggior parte degli adulti lavora su 5

giorni.



M..


 giorni.



Infatti il cambio di orari è stato progressivo, non è stato calato

dall'alto ed io non voglio che lo sia, voglio che le scuole della

parte oggettivamente più europea del paese possano funzionare come è

oggettivamente più comodo, se da Arkannen preferiscono 6 mattinate per

me va benissimo.



M.


 come organizzatori,



Perchè?

Ad un sedicenne occorre l'organizzazione dell'adulto per passare andare a 

casa di un amico e passare insieme il pomeriggio?



Earendil


 app. E con i 90 primini ci fai tre classi.



Tutto tace.... ?





non so come resisti ... a me è venuta veramente a nausea sta 

mania dei figli precotti congelati e scongelati all'ora di 

cena, pronti per la nanna o per il week end



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Tutto tace.... ?



Si, mi sembra che l'Italia sia abbastanza allineata alle medie del

resto dell'Europa.



M.


 cena, pronti per la nanna o per il week end



Guarda che non voglio sia obbligatorio. A me dove c'è richiesta vanno

benissimo anche le classi di primaria a 24 ore che scandalizzavano

tanta gente. Fa parte di una maggiore flessibilità complessiva del

sistema.



M.


 wrote in

news:8aa89e01-637e-4b81...@o10g2000vbp.googlegroups.com
: 


In che senso ?



Per te "minimo 27 alunni per classe", non sono un po' tantini?





Forse ho capito male... hai scritto che non ti sembrava che la media fosse 

eccessiva, quindi fai delle ipotesi su 22 alunni per classe. Quando ti 

faccio notare che non � possibile da un punto di vista normativo, mi dai 

questa risposta? Boh....



Earendil


 cena, pronti per la nanna o per il week end



Trovo forza nelle evidenti autocontraddizioni ;-)





Earendil


 sistema.



Questa flessibilità non c'è nemmeno in Francia: entri alle 8, esci alle 18. 



Fine.





Earendil


 Questa flessibilità non c'è nemmeno in Francia: entri alle 8, esci alle 18.



No, puoi pranzare fuori e saltare le ore di "studio libero".



M.




 questa risposta? Boh....



Boh, i miei figli sono sempre stati in classi più piccole. Alle medie

hanno avuto 66 iscritti ed hanno fatto 3 classi di 22, all'ITC non so

bene, ma sono in 23.



M.


 cena, pronti per la nanna o per il week end



Io trovo molto più nauseante l'integralismo esterofilo tipico di chi

soffre di complessi di inferiorità fino a che non si sente

completamente omologato ai vicini.


 completamente omologato ai vicini.



Culturalmente sono certo più vicino ad un parigino che ad un romano,

ma se in tutta l'Europa è in un modo ed in Italia è differente ci si

dovrebbe come minimo porre il problema. Comunque preferisco un sistema

più flessibile che consenta di scegliere in base alle esigenze della

gente, non necessariamente uguali dappertutto.



Comunque si parlava di assumere nuovi insegnanti ed io dicevo che

sarebbe meglio spendere i soldi per altro, per esempio per laboratori,

sale di studio e tutto il resto. Ovviamente senza obbligo. Da noi alle

elementari vanno quasi tutti al TP, ma qualcuno che preferisce le 27

ore c'è, Evviva.



M.


 Per te "minimo 27 alunni per classe", non sono un po' tantini?



Io questo minimo di 27 alunni in vita mia non l'ho mai visto.

Ma non dubito che in certe scuole esista, alle medie e nei licei quasi 

sicuramente č molto diffuso.

Conviene allora iscriversi ai tecnici e ai professionali, dove gli alunni 

sono molto meno... ma contrariamente a quel che si pensa, i risultati non 

sono molto di piů.

Anzi, sono proporzionali al numero di studenti.

Basso numero di studenti = bassi livelli di apprendimento.



.. 






 No, puoi pranzare fuori e saltare le ore di "studio libero".



E dove č la convenienza ? Se sei uno studente fuori sede non č che torni a 

casa per far due chiacchere con gli amici e rientrare a scuola nel 

pomeriggio. Anzi, come scrive Lisa, piů facile che non rientri proprio...



Senza considerare che tutto questo studio libero, non ce lo vedo:



Guardami l'orario 1G2, TG1, 2TSEL, TSTI2D1



L'1G5 si legge anche meglio.



http://lgt1213.voila.net/




Se quello che chiami "studio libero" č l'accompagnement personnalisé, č 

spesso un'ora  nel mezzo di altre lezioni.



Es. il martedě per la 1G2 (E bisogna vedere se in settimana A o B).





Ma non sono sicuro che lo puoi saltare. Anzi.



Cosě come credo che le materie facoltative, sono tali *prima* momento della 

scelta, ma una volta scelta vanno frequentate.



Se č altro, fammi capire. (Magari facendo riferimento ad una classe 

specifica come ho indicato io sopra).







Earendil


 Basso numero di studenti = bassi livelli di apprendimento.





Io sono in un liceo da poco tempo, dopo parecchi anni passati in un 

tecnico. Le classi da 30 o da 32 le ho viste solo al tecnico (e le ho 

viste regolarmente tutti gli anni, non come eccezione occasionale), 

al liceo praticamente non esistono.  



Lisa


 sale di studio e tutto il resto. 



Se i laboratori li riempi con "minimo 27 studenti" non è che la didattica 

ne guadagna. 



Ma se riduci il numero di alunni, quanto meno nei laboratori, devi avere 

gli insegnanti che li seguono (e qui torni al punto iniziale dei nuovi 

insegnanti).



Esempio pratico:

laboratorio elettronica ed elettrotecnica, 3 ore settimanali



Per fare una cattedra di 18 ore ti occorrono sei classi.



Se sdoppi la classe in gruppi di 12-13 allievi, con le stesse sei classi ci 

fai 12 gruppi, ossia 36 ore  che ti danno due cattedre.



Magari non devi nemmeno spendere per il laboratorio, che c'è già (e magari 

è sottoutilizzato), ma per avere l'insegnante sì.

A meno che l'insegnante non sia già in sovrannumero. 



Earendil


 bene, ma sono in 23.



In che anni?

Confronta questi due decreti. 

Il primo è stato la base per gli organici fino, salvo integrazioni, al 

2009. Il secondo da lì in poi:



http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/dm331_98.html


http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/riorgrete_scolastica.pdf








Per il I grado:



Era:



**

Le classi prime delle scuole medie e delle relative sezioni staccate 

sono costituite, di regola, da non più di 25 e non meno di 15 alunni

**



E' diventato:



**

Le classi prime delle scuole secondarie di I grado e delle relative 

sezioni staccate sono costituite, di norma, con non meno di 18 e non più 

di 27 alunni, elevabili fino a 28 qualora residuino eventuali resti. Si 

procede alla formazione di un’unica prima classe quando il numero degli 

alunni iscritti non supera le 30 unità.

**



Per il II grado:



Era:

***

18.1 Le prime classi degli istituti e scuole di istruzione secondaria 

superiore, sono costituite, di regola, con non meno di 25 allievi. A tal 

fine la previsione del numero delle classi prime che funzioneranno 

nell'anno scolastico successivo deve essere formulata dividendo per 25 

il numero prevedibile di alunni iscritti, sulla base degli elementi di 

valutazione seguenti:



[omissis]



Le eventuali iscrizioni in eccedenza sono distribuite tra le classi 

dello stesso istituto, scuola, sede coordinata e sezione staccata o 

aggregata, qualora non sia possibile trasferire ad istituti viciniori 

dello stesso ordine e tipo le richieste eccedenti, e senza superare, 

comunque, il numero di 28 studenti per classe; si costituisce un'unica 

classe quando le iscrizioni previste siano meno di 30. Per le classi che 

accolgono alunni in situazione di handicap si applica, comunque, il 

disposto dell'art. 10.



[omissis]



18.4 Le prime classi di sezioni staccate, scuole coordinate, sezioni di 

diverso indirizzo o di specializzazione funzionanti con un solo corso 

dovranno essere costituite con un numero di alunni di norma non 

inferiore a 20; 



[omissis]



18.5 L'esistenza di elementi obiettivi di valutazione che rendono 

necessaria la costituzione di classi iniziali con meno di 25 alunni 

(limitate dimensioni di aule e laboratori, necessità di utilizzazione di 

strumenti tecnici particolarmente voluminosi o di macchine e materiali 

pericolosi per l'incolumità fisica e la salute degli studenti) dovrà 

risultare dalle espresse motivazioni del provvedimento di autorizzazione 

al funzionamento delle singole classi, che non potranno, di regola, 

essere costituite con meno di 20 alunni.



18.6 Negli istituti di istruzione tecnica, nei licei artistici e negli 

istituti d'arte, nonché nelle scuole in cui siano in atto progetti di 

modificazione sperimentale degli ordinamenti didattici, qualora non sia 

possibile la formazione di classi omogenee, può essere consentita la 

costituzione di classi iniziali articolate in gruppi di diverso 

indirizzo di studi, purché gli insegnamenti comuni siano prevalenti (per 

numero complessivo di ore settimanali di lezione) rispetto agli 

insegnamenti di indirizzo, le stessi classi siano formate da un numero 

di alunni complessivamente non inferiore a 25, i gruppi di indirizzo di 

minore consistenza siano costituiti da almeno 10 studenti e sia 

mantenuta l'unità della classe nelle ore di insegnamento delle materie 

comuni ai diversi indirizzi



***



E' diventato:



***

1. Le classi del primo anno di corso degli istituti e scuole di 

istruzione secondaria di II grado sono costituite, di norma, con non 

meno di 27 allievi. A tal fine la previsione del numero delle classi del 

primo anno di corso in funzione nell’anno scolastico successivo deve 

essere formulata dividendo per 27 il numero complessivo di alunni 

iscritti nell’istituto o scuola e tenendo conto dei seguenti elementi di 

valutazione: 



[omissis]



2. Gli eventuali resti della costituzione di classi con 27 alunni sono 

distribuiti tra le classi dello stesso istituto, sede coordinata e 

sezione staccata o aggregata, qualora non sia possibile trasferire in 

istituti viciniori dello stesso ordine e tipo le domande eccedenti, e 

senza superare, comunque, il numero di 30 studenti per classe; si 

costituisce una sola classe quando le iscrizioni non superano le 30 

unità



[omissis]



5. Le classi del primo anno di corso di sezioni staccate, scuole 

coordinate, sezioni didiverso indirizzo o specializzazione funzionanti 

con un solo corso debbono essere costituite con un numero di alunni di 

norma non inferiore a 25. 



6. Fermo restando quanto previsto dal comma 5,è consentita la 

costituzione di classi iniziali articolate in gruppi di diversi indirizz

i di studio, purché le classi stesse siano formate da un numero di 

alunni complessivamente non inferiore a 27 e il gruppo di alunni di 

minore consistenza sia costituito da almeno 12 unità. 



***



Come vedi è stata spostata l'asticella. (E sono spariti i vari "di 

norma" e "di regola" che permettono con l'eccezione).





Earendil


 Se quello che chiami "studio libero"



No, lo studio libero sono i buchi bianchi,ma anche l'accompagnamento

personalizzato per chi non lo chiede.



Prendi, per esempio, la TG1.



Sembra pesante, ma in realtà sono 32 ore di lezione frontale più 2 di

attività complementari, 4 di studio libero ed un paio di

accompagnamento. Comunque, come ho già detto, non mi piace che sia

obbligatorio, ma non mi piace neanche che non ci sia. Dovrebbe essere

disponibile, come la scelta fra 24, 27, 30 e 40 ore alla primaria. Per

questo contestavo l'affermazione del ministro.



M.




 obbligatorio, ma non mi piace neanche che non ci sia.



ma invece esiste gia', si chiama "sportello didattico", ed e' su richiesta.



\bye



 bene, ma sono in 23.



Vai su 
http://cercalatuascuola.istruzione.it/cercalatuascuola/




cerca queste scuole sottoindicate, apri la scheda e vai alla voce "alunni".



RMPS200007

(in prima 277 alunni per 10 classi-->27,7)



TOTF043012

(in prima 64 alunni per 2 classi-->32)



MITF05401C

(in prima 235 alunni per 9 classi -->26,1)



COMM84801N

(in prima 52 alunni per 2 classi -->26)



TOMM05000D

(in prima 323 alunni per 13 classi --> 24,9)



TOMM86401B

(in prima 77 alunni per 3 classi --> 25,7)



MIPS05701T

(in prima 111 alunni per 4 classi --> 27,7)



FIPC030003

(in seconda 170 alunni per 6 classi --> 28,3)



PIPC00201P

(in prima 62 alunni su 2 classi  --> 31 )



PTRH01000C

(in prima 338 alunni su 12 classi --> 28,2)



BOPS02000D

(in prima 280 alunni per 10 classi -->28 )





Earendil






 questo contestavo l'affermazione del ministro.



Come ti ho spiegato, fosse anche opzionale, dalla scelta dipende 

l'organico. Quindi, sì, anche il numero degli insegnanti.



Earendil


al liceo praticamente non esistono.



Paese che vai, usanze che trovi.

Immagino insegnassi al bienno nel tecnico (agrario?) e che i 30-32 fossero 

il risultato del cosidetto organico di fatto.



..






 il risultato del cosidetto organico di fatto.



Mah, credo che siano soprattutto il frutto di un calcolo cinico 

secondo cui si mette in conto che, nelle prime, tre o quattro si 

ritireranno subito nelle prime settimane, e altri sette o otto 

siano bocciati a giugno. Per cui, mediamente le prime sono da 30 

ma le seconde da 20. 



Infatti ai tecnici che conosco io è abbastanza normale ritrovarsi 

le classi da più di 30 in prima, e poi anche in terza, quando si 

ricompongono le classi nuove in base alla scelta degli indirizzi, 

e si approfitta per ridurne il numero. Ovviamente (per motivi 

diversi, ma in parte sovrapponibili), le richieste di studio della 

prima e della terza sono anche gli scogli più duri, con il maggior 

numero di bocciati o di cambi di corso. Per cui, magari da 7 o 8 

seconde (poco numerose perché ampiamente scremate in prima) si 

fanno solo 5 terze, e il ciclo ricomincia (comprese le bocciature 

di massa alla fine della terza)...


 l'organico.



No, per fare studio libero in sala studio non ci vuole un insegnante

laureato. Infatti il discorso che facevo è che non ci vogliono più

insegnanti, ma più biblioteche, più sale-studio, più ping-pong, più

personale di sorveglianza e più fondi di istituto.



M.

M.


 





Ora però avresti anche scassato abbondantemente le scatole con 

questa storia secondo cui ci sarebbero le "materie difficili" che 

devono essere messe in orari strategicamente vantaggiosi, e le 

"materie facili" che invece possono essere allegramente usate 

come tappabuchi e schiaffate negli orari più scomodi, più 

improbabili e più sacrificabili. 



Se una classe si ritrovasse SEMPRE il latino alla sesta ora, 

ci sarebbe qualcosa da ridire, ma se se lo ritrova due volte 

alla prima ora e una sola volta all'ultima, beh, fa parte della 

normalissima variabilità casuale che può capitare a chiunque. 



Oltretutto, tali materie considerate facili, poco importanti e 

sacrificabili, di solito sono anche quelle che hanno poche ore, 

e i cui insegnanti hanno più classi... e che però devono 

ugualmente seguire un programma fissato, e fare un numero di 

verifiche uguale a quello delle altre. Per cui non vedo proprio 

la motivazione di doverle sacrificare ulteriormente, piazzandole 

nelle ore in cui nessuno sta a sentire, e c'è sempre qualcuno 

che chiede di uscire prima. 



A parte che non si potrebbe tecnicamente, perché ci sarebbero 

insegnanti costretti a fare sempre le prime ore e altri sempre 

le ultime in base alla materia, invece che alternarsi in maniera 

equilibrata (per non parlare della disponibilità di sussidi e 

laboratori, che non possono essere utilizzati da tutte le classi 

in contemporanea). Ad esempio, mi è capitato più volte di discutere 

con qualcuno che sosteneva candidamente che "educazione fisica 

dovrebbe essere messa sempre alle ultime ore". E certo, e in 

palestra ci vanno quattro classi contemporaneamente, mentre 

nelle prime ore resta vuota!



Lisa








 improbabili e più sacrificabili.



No, nessuna materia dovrebbe essere messa alla sesta ora perché 6 ore

di seguito non ci dovrebbero mai essere.



Però quella classe mi sembra il peggio del peggio: settimana lunga, 4

giorni con 5 ore, uno con 4, uno con 6 e latino alla sesta ora

dell'unico giorno con 6...



Come disse il paracadute al paracadutista... non so se mi spiego...



M.


 nelle prime ore resta vuota!



devono per forza andare in palestra? Li facciano correre su e giù per le 

scale e vedrai che fisico... :-)

Sul resto, pienamente d'accordo, anche perché chi ha detto che chimica o 

filosofia o x sian più facili del latino o della matematica?







-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 personale di sorveglianza



non esiste il "personale di sorveglianza" in nessuna fonte normativa.



 non esiste il "personale di sorveglianza" in nessuna fonte normativa.



In Italia...



M.


 In Italia...



tu vivi in burkina-faso?



 mezzogiorno.



Non è questione di "logica": la cecagna arriva sulla digestione

(mentre la fame mantiene la mente attiva) quindi la sesta ora fatta a

stomaco vuoto può essere più proficua della prima ora pomeridiana

fatta a stomaco pieno.



ti stra-stra-stra quoto. Se insegnassi nel primo pomeriggio, 

non solleverei un gesso manco se mi supplicassero in 

ginocchio, mentre prima di pranzo riempio le mie varie 

lavagnate che fanno sempre fatica a stare dietro. Non sono 

nemmeno che riuscirei a parlare a un volume decente senza 

megafono ... ma potrebbe essere l'occasione propizia ad 

inaugurare la strada delle audio-cassette registrate.





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 fatta a stomaco pieno.



e' cio' che intendevo.



\bye



 mezzogiorno.



Quindi se salti pranzo è mattina fino all'ora di cena...



M.


 Quindi se salti pranzo è mattina fino all'ora di cena...



Si sta dicendo che si è più mentalmente efficienti alle 13,30 non 

avendo ancora mangiato, piuttosto che alle 15 dopo aver finito di 

mangiare da mezz'ora. Se per te è la stessa cosa che stare a lezione 

10 ore di seguito fino alle sette di sera avendo saltato il pranzo, 

vuol dire che o sei completamente scemo, o sei un provocatore, non 

c'è altra possibilità.



Lisa


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


"quindi" una beata sega. non cercare di cavartela giocando con banali 

espedienti retorici: e' sottinteso che si pranza ad un orario compreso 

fra casi estremi "ragionevoli" (diciamo non prima delle 11:30 e non dopo 

le 14:30, con le 13:00 come caso medio piu' frequente ma non obbligatorio).



\bye



 c'è altra possibilità.



certo che tu hai una curva di apprendimento piuttosto lunga, senza offesa.



\bye







Ma mica gli rispondo perché spero di far cambiare idea a lui... lo 

faccio solo per limitare i danni sull'uditorio, casomai dovesse 

passare di qui qualcuno che non si intende di scuola e che ci casca!



Lisa



Scherzavo, ma è quello che contesto, Secondo me alle 13:30 si è

mentalmente efficienti se non si è seduti sul banco quasi

ininterrottamente dalle 8:00 e sostanzialmente a pancia vuota.

Comunque negli "istituti" è normale che si facciano 7/8 ore quasi di

seguito, con una pausa pranzo di 20/30 minuti.



Il problema è che tutto il mondo funziona come dico io. Alle

elementari ed alle medie c'è lezione dopo pranzo, all'università pure

ed in quasi tutti i lavori ci sono 8 ore con 30/60 minuti di pausa.

Dalla catena di montaggio della FIAT al reparto di cardiochirurgia il

lavoro è diviso a metà dal pranzo (o dalla cena per i turnisti). Non

ho mai capito, seriamente, perché non dovrebbe essere così anche nei

licei.



M.


 licei.



e' un tuo problema.



\bye



 alle elementari non si fa "lezione". 





Alle elementari a tempo pieno, di pomeriggio, si fa lezione eccome. 

Il tempo pieno non è un doposcuola, anche se qualcuno si sta dando 

tanto da fare per convincerci che lo sia, o che dovrebbe diventarlo.



Alle medie, il tempo prolungato è quasi scomparso, ma quando c'era 

si faceva lezione eccome. Adesso praticamente non c'è più perché c'è 

stata la volontà politica di affossarlo, ma quando c'era non era un 

semplice parcheggio...








 si faceva lezione eccome.



E si fa anche con le 30 ore, Mio figlio in 1° media il lunedì ha

inglese e francese, il mercoledì alternativa e grammatica.



Il problema è che gli studenti vorrebbero anche al liceo, ma gli si

dice che non è possibile. Discusso quest'anno in CDI.



M.


 ininterrottamente dalle 8:00 e sostanzialmente a pancia vuota.





Infatti non è per niente vero che si sta seduti sul banco quasi

ininterrottamente dalle 8:00 e a pancia vuota. Non so come funzioni 

dalle parti tue, ma i miei studenti normalmente si scofanano tra le 

10 e le 11 certi panini che hanno il contenuto calorico di un pranzo 

intero, e ad ogni cambio dell'ora trovano il modo di andarsene a 

spasso per i fatti propri per diversi minuti (per non parlare di 

tutte le volte che chiedono di uscire dicendo di aver bisogno del 

bagno, quando invece vanno a prendersi il caffè o a fare una 

telefonata). Francamente non mi pare tutta 'sta vita grama da 

schiavi dell'orario...






 dice che non è possibile. Discusso quest'anno in CDI.



Marco, fattene una ragione: NON E' VERO che questo sia così universale 

come pensi. I miei alunni troverebbero inimmaginabile l'idea di dover 

stare a scuola di pomeriggio!



Lisa




 Lisa









-- 



Soviet_Mario ha scritto:


perche' parli a lui ripondendo a me?



diventare cittadini consapevoli



Spiacente, informati. Parte da dittatori che vogliono sudditi educati 

all'obbedienza ma tecnicamente preparati.

La scuola nell'interesse dei ragazzi nasce invece privata da idee religiose 

di apostolato.



Pubblica e privata ormai stanno morendo perche' non hanno piu' altro scopo 

che diminuiere il numero dei disoccupati.






 dove preferiscono loro?



Se hanno altrove biblioteca, calcolatori e attrezzature...






 in poi ripaga anche economicamente.



Per forza, non c'è altro. Se ci fosse la mensa (con un pranzetto

leggero) ne potrebbero approfittare.



La realtà è che si parla tanto di educazione alimentare, ma poi si

costringono i ragazzi a mangiare un panozzo alle 10 ed un panozzo alle

12 perché finiscono alle 14 e devono ancora andare a casa per poter

pranzare, e se c'è qualcosa devono aggiungere una fetta di pizza alle

14. Proprio non capisco perché non sia meglio fare 8-12 e 13-17 con

una colazione abbondante ed un pranzo caldo non eccessivo alle 12.



M.


gio27 ha scritto:


biblioteche esistono in tutti i principali comuni del regno. i 

"calcolatori" (LOL) ormai ce li hanno a casetta.



\bye




Insegni alle medie od alle superiori? Cosa fanno negli altri ordini di

scuola?



Da noi hanno la mensa dal nido alla 3° media e ce l'hanno di nuovo

all'università per cui trovano strano e fastidioso fare alle superiori

un orario differente. Infatti ci sono state delle richieste da parte

dei rappresentanti degli studenti, ma fino ad ora sono state respinte.



M.


 che diminuiere il numero dei disoccupati.



Da quando gli enti privati si preoccupano di diminuire i disoccupati?


 passare di qui qualcuno che non si intende di scuola e che ci casca!



Idem! :-(



I dati oggettivi li ho linkati il piů possibile. 



Tra l'altro un minimo di cambiamento si era percepito, perchč era passato 

da "solo noi siamo diversi" a "non mi piace che sia

obbligatorio, ma non mi piace neanche che non ci sia."



;-)



Earendil


 personale di sorveglianza e più fondi di istituto.



Potrebbe essere "cattedra" anche la biblioteca, così come esiste la 

cattedra di ufficio tecnico. 





Non ho visto una scuola che fosse una, senza biblioteca.  (E di norma 

abbondantemente sottoutilizzata, non per colpa della struttura, ma 

dell'utenza).

Però ho visto anche tante biblioteche senza bibliotecari.





Earendil


 una colazione abbondante ed un pranzo caldo non eccessivo alle 12.



Mah, al di là di questa lunga discussione sull'orario, io vedo gli studenti 

abbuffarsi tanto  che sembra abbiano il verme solitario...



"un pranzo caldo non eccessivo" per la maggior parte di loro è solo 

l'antipasto ;-)



(Salvo anoressia. Che è un altro grosso problema, purtroppo).



Earendil


 dell'utenza).



E quando la dovresti usare, in Italia? Ha senso se un giorno hai

lezione dalle 8 alle 11 e dalle 13 alle 17.



M.


 panozzo delle 15



Questione di abitudine, alle elementari ed alle medie mangiano tutti

benissimo, poi non POSSONO più.



Non credo che rincoglioniscano improvvisamente alla fine della 3°

media. Oggi da Stefano (1° media) ci sono fusilli pomodoro e basilico,

insalata verde con pomodorini e tonno e frutta, domani riso, insalata

verde con carote e prosciutto crudo e melone. Non troppo pesante ed

adatto alla stagione. I ragazzi sono abituati così ed arrivati alle

superiori si adattano a fatica ad un regime ben peggiore. Infatti

borbottano tutti, ma, per motivi mai chiariti, non li si può

accontentare.



M.


 un orario differente. 





Alle medie hanno il tempo pieno tutti i giorni? A me risultava che 

quell'opzione fosse stata completamente abolita da diversi anni.



Lisa


 quell'opzione fosse stata completamente abolita da diversi anni.



Col prolungato (38 ore) si, per esempio 3 giorni 8-13 e 14-16 e 2

giorni 8-12 e 13-15. Nelle private sempre e comunque. Col tempo

normale ci sono comunque i rientri per arrivare alle 30 ore ed in

molti posti si possono coprire gli altri rientri con attività a

pagamento. Per esempio da noi (con 34 u.o. di 50 minuti) ci sono i

rientri curriculari il lunedì ed il mercoledì dalle 14.10 alle 15:50 e

studio assistito gli altri tre giorni. Poi, volendo, c'è pallacanestro

il martedì, pallavolo il giovedì e film in inglese (solo per le terze)

il venerdì. Anche le elementari sono tutte così, anche le pochissime

pluriclassi a 24 ore dei paesi più piccoli sono con 5 mattinate e 2

rientri. All'università già io (matricola 1978) facevo 9-13 e 14-18.



Cosa gli studenti ed i genitori non riescono a capire è perché in 3°

media si possano fare le 30 ore con 5 mattinate 8-13 e 2 rientri, ma

non si possano più fare allo stesso modo le 30 ore dei licei (e le 27

del biennio con un solo rientro).



M.


 del biennio con un solo rientro).



Ah, invece ti assicuro che lo capiscono benissimo, per una ragione 

molto cinica: fino alle medie, i genitori si preoccupano soprattutto 

che il figliolo sia sorvegliato da qualcuno per più ore al giorno 

possibile, possibilmente per la copertura intera del proprio orario di 

lavoro, e quindi si fanno andare bene anche quel confuso pastrocchio 

di "laboratori opzionali" che ha sostituito il VERO tempo pieno delle 

medie. Il fatto che la sua valenza didattica sia scarsa o nulla è 

irrilevante, l'importante è che ci sia qualcuno che "tenga" i bambini 

per più ore possibili. 



Non appena i ragazzi sono abbastanza grandi da poter essere 

lasciati soli per qualche ora al giorno, della cosa non frega più 

nulla a nessuno, né ai genitori (che non hanno più la preoccupazione 

continua della sorveglianza), né tantomeno ai ragazzi (che si 

annoierebbero a morte a stare a scuola per molte più ore di adesso, 

e che legittimamente preferiscono finire prima possibile per andare 

a casa e dedicarsi ad altro).



Lisa


 medie.



No, infatti li scelgono in pochi. In prevalenza quelli che hanno dei

figli un po' delinquentelli e non li vogliono lasciare da soli per

strada (a parte il film in inglese del venerdì). Da noi li scelgono il

20/25% dei genitori (in prima 14 su 66) ed il TP delle medie è sparito

da una decina di anni per mancanza di richieste. La maggior parte dei

ragazzi fa 8-13 (o qualcosa del genere) al mattino, fa 2 o 3 rientri e

passa da solo gli altri pomeriggi. Lo trovano tutti comodissimo e non

capiscono perché non si possa continuare esattamente con lo stesso

schema alle superiori, che non sarebbe esattamente quello francese, ma

sarebbe una via di mezzo.



M.


 Da quando gli enti privati si preoccupano di diminuire i disoccupati?



Da quando sono nate le istituzioni caritatevoli, se non prima ancora.






 Da quando sono nate le istituzioni caritatevoli, se non prima ancora.



Guarda che quelle al limite aiutano i disoccupati...



M.


 accontentare.



Spero tu mi creda che questo genere di lamentele non le ho mai sentite, 

neanche tra gli studenti in prima. 



Poi dovrebbe anche far riflettere il fatto che i ragazzi tra un panino 

"cotto e fontina" e un panino "salame piccante e salsa messicana" 

scelgano in massa quest'ultimo...





Earendil


 lezione dalle 8 alle 11 e dalle 13 alle 17.



E allora che ci stanno a fare?



Dimmi che stai scherzando...



Qualche regolamento di biblioteca scolastica:



http://www.itimajorana.gov.it/index.php?ID_PAGINA=317


http://www.iisvittuone.it/p_biblioteca.htm


http://www.trinchesemartano.it/htm/pof/reg_biblio.htm






Earendil


 neanche tra gli studenti in prima. 



Cioè, il nostro sta insistendo a sostenere che i ragazzi di 14, 15, 

17 anni, protestano perché sono seccati dal fatto di poter uscire da 

scuola alle 14 ed essere poi liberi di gestirsi tutto il resto del 

pomeriggio come vogliono, INVECE che doverci stare fino alle 17??????



Allora no, non è nemmeno un provocatore determinato con qualche 

obiettivo specifico: semplicemente, si sta divertendo a prenderci 

in giro, i motivi esatti non li so.



Lisa




 lezione dalle 8 alle 11 e dalle 13 alle 17.



Dai un'occhiata qui: 



http://etab.ac-poitiers.fr/lycee-elie-vinet/spip.php?article32




http://www.lyc-pasteur-neuilly.ac-versailles.fr/vie/cdi1.htm




http://www.lycee-beaujardin.fr/La-vie-lyceenne/CDI-et-Orientation/CDI-mode-


d-emploi/Horaires-d-ouverture-du-CDI.php



http://www.lyceehaubtmann.fr/les-horaires-la-documentalise/




http://www.lyceesaintjoseph.com/cdi.php




Secondo la logica di cui sopra, come fanno a funzionare? Nella pausa pranzo 

sono chiusi...



(Per onestà intelletuale, devo dire anche in altre scuole fanno orario 

continuato, ma quelle elencate sopra avrebbero lo stesso problema delle 

nostre biblioteche scolastiche)





Earendil


 in giro, i motivi esatti non li so.



Vorrei capirlo :-(

Leggi anche la questione delle biblioteche.



Earendil



mi sono incasinato ... è dovuto al plonkaggio (ed al fatto 

di aver dimenticato di avere il filtro).

E' bizzarro e incoerente, ma quei discorsi mi danno ai nervi 

persino in forma "quoted".

Che palle. In effetti sto pure meditando di disiscrivermi 

per qualche tempo, tanto per fare un po' di disintossicazione :)



Paniscus Pan ha scritto:


e con discreto successo, direi.



\bye



-- 

Che vuoi fare ??

Ieri sono stato intervistato da un giornalista, ma poiche' non

non poteva prendere posizione, alla fine disse, ma c'e' qualche

prof. che condivide la Tunze ? Quindi, punto e a capo!!!


 e con discreto successo, direi.



Mah.



Tieni conto che il nostro, se non erro, � (o � stato) membro di Consiglio 

di Istituto.





Earendil


 di Istituto.



se pensi a chi in italia e' stato presidente del consiglio, allora 

capisci che tutto e' possibile.



 capisci che tutto e' possibile.



No, mi riferisco al fatto che probabilmente l'argomento del thread è (o è 

stato) oggetto di discussione anche nel suo CdI.





Earendil


 scuola alle 14



Si, preferirebbero continuare con l'orario delle medie. Che orario

fanno da voi alle medie?



M.


 stato) oggetto di discussione anche nel suo CdI.



Esatto, Avevano chiesto di fare le 32 ore con 5 mattinate di 5 ore, un

rientro di 3 e due rientri di 2, ma i professori avevano detto che non

era possibile.



M.


 era possibile.



In una scuola come la mia, dove abbiamo anche il serale, il problema non 

sarebbe stato il personale ATA: la scuola è già aperta dalle 8 alle 23.



Devi tenere conto, però che nel secondo grado il numero di materie è 

superiore che alle medie. Gestire l'organico del I grado è tutto sommato 

abbastanza semplice (le materie sono le stesse in tutte le scuole), al 

secondo grado è un po' più complesso.



Non so se prima di risponderti hanno analizzato il problema, ma è 

probabile, con un orario come quello che chiedevate, che diventi difficile 

evitare un gran numero di "buchi" ai docenti. 



Es. prime due ore di lezione, tre ore di buco+pausa pranzo, quindi 2 ore il 

pomeriggio. Non sarebbe il massimo. Specialmente per un docente "non 

locale".



Però mi sembra che in tutto il ragionamento ti continui a sfuggire il fatto 

che i ragazzi crescono e sono proprio loro a cambiare le proprie esigenze 

in termini di orari, abitudini, indipendenza, etc etc.





Earendil


 fanno da voi alle medie?



Solo mattina con uscita alle 13 se c'è il sabato, o alle 14 se non c'è 

il sabato. Solo le sezioni sperimentali con indirizzo musicale o con 

potenziamento di lingue straniere con qualche ora in più, fanno uno o 

due rientri pomeridiani, ma non mi risulta che sia tanto comune avere 

la mensa a scuola: nei giorni in cui hanno i pomeriggi, o si portano 

il pranzo al sacco, oppure escono e rientrano. La mensa alle medie 

esiste solo in alcuni istituti comprensivi molto grandi in cui si 

appoggiano a quella delle elementari (e in cui magari erano anche 

abituati ad avere il tempo prolungato che adesso non esiste più), ma 

nei vecchi plessi isolati in cui c'è sempre stata solo la scuola 

media, la mensa non è mai esistita. 



Per cui, la maggior parte dei ragazzi arriva alle superiori essendo 

GIA' abituata da anni a non avere mai scuola di pomeriggio, o al 

massimo ad averla una sola volta alla settimana come laboratorio 

"in più", e non come prassi comune a tutti. 



Pertanto, non si lamentano perché per loro è normale. 



Anzi, dal punto di vista psicologico semmai c'è l'effetto esattamente 

contrario, ossia l'idea che mangiare alla mensa scolastica sia "roba 

da bambini piccoli", e quindi per nulla appetibile o rimpiangibile...



Lisa


 media, la mensa non è mai esistita.



Ah, beh, da noi è differente, credo che tutte le scuole elementari e

medie abbiano la mensa. Nelle elementari il problema non esiste perché

la mensa c'è sempre stata, c'era già quando ci andava mia madre (che

ha 83 anni) e c'è anche nelle classi a 27 ore e nelle pochissime

pluriclassi a 24 ore dei paesi più piccoli. Sostanzialmente c'è sempre

stata perché un editto ducale del 1630 (!) obbligava i comuni a

"préparer un bol de soupe chaude pour les écoliers".



Nei vecchi plessi di scuola media in genere, complice anche la

riduzione della popolazione scolastica, è stata ricavata sacrificando

le aule del piano terra o qualche locale interrato. Nei paesi dove ci

sono pochi bambini in genere per le elementari ci sono delle

convenzioni con delle trattorie.



Alle medie lo schema più comune è costituito da 5 mattinate 8-13 con

un rientro 14-16 ed un rientro 14-17, qualche scuola ha il prolungato

con 5 rientri e qualche scuola adotta unità didattiche più brevi,

comunque con schemi di orario simili, per esempio 5 mattinate

8:00-13:10 e 2 rientri 14:10-15:50. All'università già quando ci

andavo io l'orario era 9-13 e 14-18. Questo porta a sentire le

mattinate lunghe delle superiori come una fastidiosa anomalia.



M.


 





Boh. Io al posto loro la piglierei come una piacevolissima 

liberazione dalla rottura di palle di dover stare a scuola 

inutilmente anche di pomeriggio...


 Ah, il congiuntivo,  questo sconosciuto..!



come vedi anch'io soffro a vedere insegnanti inidonei che

rovinano i ragazzi; cosa vuoi che sappiano fare futuri

cittadini se loro stessi non sanno la lingua madre ?





l'unica lingua madre che serve agli studenti italiani, è 

l'inglese / francese / tedesco. Per quando dovranno scappare via



 rovinano i ragazzi;



nomi e cognomi, per favore.

Qui l'unico che non sa usare i congiuntivi (peraltro, NON insegna 

italiano) è R.S.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 italiano) è R.S.

ma chi l'ha laureato ? un idraulico ?



Per inidonei ne ho trovate 2 i gg scorsi nel Veneto. Insegnanti di 

lettere provenienti dalla Puglia; troppa sicumera e poca capacità

Per es sbagliano le doppie, non conoscono il significato di affatto,

nè altre cose. Conseguenza di titoli di studio elargiti, ma in compenso 

fumavano bene in locali interni (cattivo esempio, poco rispetto x gli 

altri, scarso carattere: insomma il solito stipendificio!

Il peggio è che per me non sono sufficienti a formare i futuri 

cittadini. Come già detto, questa è la cosa più importante.

I nomi ? se mi capitano in istituto  le saprò silurare ed allora ti dirò 

i nomi




 pace ("otium"?) tra le proprie quattro mura.















otium non ha  drettamente la nostra stessa accezione di  ozio...




 otium non ha  drettamente la nostra stessa accezione di  ozio...



Lo so.Diciamo che non lo ha con quella della maggior parte delle persone. 



Ma lo ha con la mia. ;-)



Per quello l'avevo messo tra virgolette.



Earendil