Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: I misteri della vita

Dietro consiglio di una mia interlocutrice invio il post che avevo mandato
in it.discussioni.misteri:
Mi scuso per l'eventuale OT ( ma se ho postato qui non ne sono convinto).
Sono attualmente coinvolto in una impegnativa discussione nel newsgroup
it.cultura.cattolica che riguarda alcune tematiche importanti: il laicismo,
l'embrione, l'aborto ecc...
Mi piacerebbe sentire la vostra opinione sull'uguaglianza embrione=persona
espressa dalla Chiesa. In quel canale, come ovvio, sto ascoltando una sola
campana, e per questo mi sforzo (in maniera alquanto inadeguata non essendo
medico) di difendere la tesi opposta. Dimentichiamo un attimo gli ufo e
atlantide e ne parliamo? In it.scienza.medicina hanno cassato i miei
messaggi mentre in it.cultura.cattolica per ora non l'hanno fatto ( mi e'
parso che trovino ridicole le mie argomentazioni e forse funzionali ai loro
fini ma tant e'.....) Comunque se volete potete intervenire alla discussione
"I sottofondi del laicismo". Una mano l'accetto volentieri ;-)
Saluti
-- 
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

Se spieghi meglio cosa vuoi sapere partecipo volentieri, è dai tempi del
liceo che non faccio una discussione sull'aborto e ormai la considero un
argomento appunto da gioventù.
Qui sull'uguaglianza embrione = persona ti dico la mia, l'opinione della
chiesa risparmiamela perchè posso immaginarla, tenendo presente che nessuna
delle affermazioni della chiesa ha per me la minima importanza.
Embrione e persona sono sostantivi attribuiti dall'uomo ad organismi
biologici, perciò qualunque discussione che prenda tali definizioni come
punto di partenza è priva di senso perchè è come il gatto che si morde la
coda. Se attribuisci a "persona" certe caratteristiche (es. capacità di
pensare, consapevolezza di sè, etc...) allora ricadi nel problema
irrisolvibile di stabilire in quale momento l'embrione diventa persona: al
di là del fatto che la scienza non può stabilirlo con esattezza, tale
momento dipende dalla definizione di persona. L'embrione viene chiamato feto
nel momento in cui si riconoscono le caratteristiche morfologiche della
specie per cui non si può più confondere con l'embrione di un'altra specie
(l'ontogenesi ricapitola la filogenesi, argomento che mi sembra tu conosca
da ciò che ho leggiucchiato sull'altro ng), e come vedi anche qui è solo
questione di definizioni.
Tutta la disputa su embrione (o feto, qui lo chiamerò sempre embrione) e
persona è fallata in partenza perchè dipende dalle definizioni arbitrarie
date ai sostantivi.
Perciò io dico solo che se abortisci dopo 1 giorno uccidi uno zigote o un
piccolo gruppetto di cellule, se abortisci dopo 1 mese uccidi un organismo
un po' più grande con certe caratteristiche e così via gradualmente, giorno
dopo giorno e cellula dopo cellula, finchè se "abortisci" 60 anni dopo il
parto puoi anche uccidere il presidente della repubblica :-)
Non ha perciò senso dire che l'aborto a un mese è un omicidio perchè uccidi
una persona dato che si ricade nel problema delle definizioni.
Secondo me ha solo senso dire che uccidi una persona potenziale, cioè
qualcosa che, se non modifichi il naturale progredire della situazione,
diventerà una persona. Purtroppo così si ricade nel problema del
preservativo: esso uccide una persona potenziale ne più e ne meno della
pillola del giorno dopo che uccide lo zigote. Quindi chi vieta l'uccisione
dello zigote per coerenza dovrebbe vietare il preservativo.
Di qui è inevitabile interrogarsi di nuovo sulla natura del povero zigote -
embrione - persona o uovo/spermatozoo separati perchè ci si incastra nella
discussione sulla differenza fra uovo e spermatozoo prima e dopo la loro
unione.
Perciò io l'ho risolta così:
siccome non si ricava un ragno dal buco a chiedersi cosa veramente è quel
gruppetto di cellule più o meno grande e cosa intendere per "impedire il
normale corso degli eventi" (perchè uno zigote non ha affatto il 100% di
probabilità di diventare persona oppure perchè si arriva al paradosso che se
oggi non trombo con la mia vicina di casa di fatto alla morte dei rispetivi
gameti moriranno persone potenziali) allora parto dalle uniche "certezze"
morfologiche che mi sembrano ragionevoli:
1) al nono mese di gravidanza il soggetto è una persona
2) al primo giorno di gravidanza il soggetto è una cellula
3) lo sviluppo del soggetto è graduale
ne deduco che è ragionevole (dal punto di vista di "cosa è quella cosa"):
1) non fare differenza fra un bambino che nascerà domani e uno che è nato
ieri
2) non fare differenza fra uovo, spermatozoo e zigote
Rimane il problema di come considerare l'embrione nei mesi intermedi, che io
risolvo spostando il discorso su un altro punto di vista: perchè si
abortisce?
Si abortisce in caso di gravidanza indesiderata, cioè quando ci si rende
conto che i sistemi di prevenzione hanno fallito, fra il primo e il secondo
mese più o meno.
Non importa se non sappiamo con esattezza qual'è il momento in cui
l'embrione diviene persona, ma a 1 / 2 mesi è ragionevole considerarlo
sostanzialmente ancora una persona solo potenziale? Per me si.
Allora in tal caso giustifico l'aborto.
Non giustifico l'aborto al quarto mese perchè, essendo forte il dubbio sulla
natura del soggetto (embrione o persona?) semplicemente dico che la coppia
doveva pensarci prima.
Accetto l'aborto soppesando il rischio che sia già persona con l'impegno
della coppia: a 2 mesi il rischio è basso e la coppia non è negligente, a 4
mesi il rischio è abbastanza alto e la coppia dimostra di prendere la cosa
con troppa leggerezza, in altre parole "che si attacchino al tram"
Perciò sposto la discussione dal piano biologico a quello etico/buon senso
perchè la scienza non ha nessuna certezza sul quando l'embrione diventa
persona.
Se però si dice che lo zigote è già persona perchè qui e perchè là, allora
rispondo che anche l'uovo e lo spermatozoo separati, in caso di scopata,
anno lo stesso status perchè qui e perchè là.
Qui però la scienza può aiutare confermando con una certa sicurezza che
nello zigote non avviene nulla di magico ma solo una serie di reazioni
chimiche fra le stesse molecole che prima erano nell'uovo e nello
spermatozoo.
Quindi penso che la scienza possa aiutare a smontare quelle posizioni che
vogliono un muro che separa l'unione dei gameti, ma dopo la scienza non può
aiutare.
"Ladro d'Anime" <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel
messaggio news:XY0Jb.29238$VW.13...@news3.tin.it...


 funzionali ai loro fini ma tant e'.....) 
inutile discutere di embrione e persona in ICC: arrivarono a citarmi 
un qualsiasi dizionario come fonte incontrovertibile di sapere.
AleX

 in it.discussioni.misteri:
[cut]
qui siamo parzialmente IT, quindi ti posso dire la mia posizione... :)
Mi sono sempre chiesta come mai la chiesa non considera esseri umani in
potenza i miliardi di spermatozoi che un uomo produce nel corso della sua
esistenza, e cosi' pure gli ovuli non fecondati...
al di la delle considerazioni religiose, e se si esclude un discorso di
potenzialita', intanto direi che bisogna distinguere i vari stadi di vita
embrionale. Uno zigote e' una cellula, ne' piu' ne' meno, almeno quanto
tutte le altre cellule del nostro corpo, e non altro. Non e' in grado di
vita autonoma, di muoversi, etc. 
morula e blastula sono aggregati di cellule, non sono in grado di percepire
stimoli esterni e funzionano per automatismi, ed idem dicasi per la
gastrula. Gia' la neurula comincia ad avere un sistema nervoso, e quindi ad
avere percezioni, ma suppongo, non molte piu' di quelle di un lombrico,
forse meno. Gli ulteriori stadi embrionali, ovviamente, sono via via piu'
complessi, dal momento che iniziano a formarsi i vari organi, inclusi
quelli di senso.
Questo, ovviamente, da un punto di vista puramente biologico, e nella mia
opinione. il discorso etico e' molto piu' complesso e scivoloso, perche'
coinvolge i geni egoisti, l'istinto di riproduzione, quello di
sopravvivenza e chi piu' ne ha piu' ne metta. 
Se vogliamo parlare di potenzialita', tutte le cellule staminali totipotenti
del nostro corpo hanno grandi possibilita' di differenziamento, almeno
quanto quelle di una neurula. Pero' a nessuno viene in mente di bloccare i
trapianti di cellule staminali per i malati di cancro.
Queste sono solo considerazioni a ruota libera, ovviamente, che lasciano il
tempo che trovano. E' un discorso molto scivoloso perche' e' una questione
che ha molte risposte, ognuna da un diverso punto di vista. Pur pensandola
cosi', infatti, ho molte perplessita' sull'uso degli embrioni in
laboratorio. O meglio, capisco che sia necessario, ma io non me la sentirei
di accordare il permesso a usarlo se l'embrione fosse il mio. 
Forse e' solo una questione di egoismo...
Ladybat
-- 
se gli uomini partorissero, l'aborto sarebbe un sacramento

 aiutare.
Non posso che ringraziarti per il lungo post chiarificatore.
Cordialmente


Ladro un consiglio: lascia perdere ICC, ti stanno prendendo per il culo
come avrai capito pure tu. 
I mentecatti non conoscono neppure lontanamente il significato della
parola discussione: se ne stanno nella loro polla felici di gracidarsi le
loro banalità a vicenda e aggredendo gli “esterni”. Indice della loro 
ristrettezza mentale e’ il caso it.discussioni.aborto: i poveri
cattolicucci, temendo di essere contestati e derisi in un vero confronto
verbale, hanno scongiurato qualcuno, di cui non farò il nome, di moderare
il canale, per poi fregarsene e lasciare che la votazione fallisse. Dunque
lasciali nei loro angusti confini, lascia che si scambino i loro articoli
pieni di vacuità e lasciali ai loro sciocchi problemi esistenziali. Puo’
darsi che l’aria viziata prima o poi li soffochi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> se gli uomini partorissero, l'aborto sarebbe un sacramento
però il parto sarebbe un inferno

 Ladybat
Grazie del post ladybat

 potrai constatare su ICC
Č la stessa cosa che hai detto nell'altra risposta: io non metto in dubbio
la ridicolaggine delle posizioni dei cattolici, ma non credevo si fossero
involuti fino a tal punto. Io, e penso anche LadyBat, non parliamo dei
milioni di spermatozoi di un'eiaculazione come di milioni di persone
potenziali, nč delle migliaia di ovuli. Noi parliamo di quello spermatozoo e
quell'ovulo che si sarebbero uniti se non ci fosse stato il preservativo o
altro metodo preventivo (compresa l'occlusione dell'uretra). 23 + 23 = 46:
almeno a questo ci arrivano?

 pretende di imporle agli altri :(
questo è il problema: se non riesci ad accettare l'assenza di certezze,
questo è il risultato...
ciao
Es

 è l'oggetto?)
I moderatori hanno censurato 2 mie repliche inserendone solo una terza, del
tutto innocua: evito di mandargliene delle altre ( la cosa, lo ammetto, mi
e' venuta comunque in mente dopo). Il thread si chiama : i sottofondi del
laicismo e scrivo con il mio nome e cognome.


Inutile aspettare qualche interlocutore di Icc: uno di questi, alla mia
segnalazione della discussione, mi ha detto che non era interessato ad una
discussione che fosse "fine a se' stessa e non opera di apostolato": e'
evidente che la mia provocazione ( che non lo era poi tanto) sul fatto che
fosse facile fare apostolato su Icc e che Gesů preferiva avere a che fare
con prostitute e pubblicani piuttosto che con i farisei integerrimi non ha
avuto successo. Mi spiace. Ringrazio chi e' intervenuto e torno ai miei
abituali lidi.