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Titolo: Eff.Placebo: terapia nella medicina istituzionale

 
          L’attuale ossessione economica e il conseguente dirigismo organizzativo di
tipo aziendale della Sanità si fondano su una sconcertante certezza di
conoscenza e certezza di staticità dei bisogni e delle aspettative di cura
delle persone. E, nonostante la Medicina istituzionale si sforzi di produrre
evidenze scientifiche, dati epidemiologici, valori positivi della statistica
a sostegno della politica sanitaria attuale, si avverte una discrepanza
insanabile tra l’organizzazione del sistema curante e la soddisfazione delle
persone da curare. Sembra esistere una quota incommensurabile della cura
della persona che non può essere soddisfatta solo con le attuali soluzioni
economiche e organizzative.
Quindi, per non rinunciare alla ricerca di una soluzione a questo problema
aperto, ben venga l’effetto placebo! Infatti, credo comunque utile placare
l'ansia positivistica del lavoro medico quotidiano mediante la speranza che
il corpo possa non essere solo una macchina biochimica, che la persona da
curare sia un soggetto peculiare e non un oggetto, che la Medicina possa
avere un significato più complesso e avanzato di quello strettamente
tecnocratico e, infine, che la Sanità, senza rinunciare all’evidente
progresso di questi anni e senza perdere il lume della Ragione, possa essere
curata e, quindi, ulteriormente migliorata da una più approfondita
conoscenza delle esigenze di cura dei pazienti. Una rinnovata e più completa
responsabilità dei Medici potrebbe fare molto in questa ricerca di senso
della Medicina dei nostri tempi.
siete d'accordo?
fuzzy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
  Sono sempre stato pro-effetto placebo, sia esso oggettivo
  (il soggetto crede di assumere un farmaco ed il corpo mostra
   una reazione fisiologica oggettiva) sia esso soggettivo
  (il soggetto "si sente meglio").
  L'idea che la medicina debba curare anche lo spirito non e' nuova
  ma anch'io ho l'impressione che sia poco praticata.
  Vedrei bene un corso universitario alla facolta' di Medicina con un titolo
  tipo "Dinamica del rapporto-medico paziente".
  O esiste gia' ?
  -- LaMolla


 siete d'accordo?
in linea di principio sì.
Praticamente però... cosa succederebbe? che verrebbe data la libertà ai 
medici di compiere legalmente il lavoro di Wanna Marchi. Se per effetto 
placebo il medico può darmi, oltre l'antibiotico, anche l'amuleto... 
be', siamo messi proprio bene!
Aiuti placebo credo debbano essere forniti da figure estranee alla 
medicina ufficiale, e però queste figure stanno subendo l'attacco 
(sopratutto d'immagine) del fanatismo del cicap  ;)
Max

 (sopratutto d'immagine) del fanatismo del cicap ;)
   secondo me invece dovrebbe essere proprio la medicina
   uffciale a stabilre se esiste un effetto placebo oppure no,
   non stregoni ufo o venditori ambulanti.
 
  -- LaMolla


     effetto placebo !
Ho come l'impressione che ti sfugga cosa si intende con "effetto
placebo". Se una sostanza in quanto tale manifestasse un certo effetto,
non sarebbe un placebo.
-- 
Fabrizio

 non sarebbe un placebo.
   Non direi proprio, si parla di effetto placebo qualora la sostanza
  assunta e che si presume sia farmacologicamente inattiva dimostra
  invece un certo grado di attivita' terapeutica.
  "Effetto placebo" non e' sinonimo di "placebo" e tanto meno
  di "nessun effetto".


 [...] un certo grado di attivita' terapeutica.
Non è "attività terapeutica". E' un generale stato di benessere riferito dal paziente
che crede di aver assunto un farmaco invece di acqua fresca; il medico constata che il paziente
sta meglio, si convince che il placebo fa effetto e si affretta a comunicare la scoperta:
si chiama tecnicamente "Rincoglionimento-A-Due Simultaneo"!
L'effetto placebo è identico alla "sindrome da patologia medica" che colpisce gli studenti di
medicina nella preparazione degli esami di clinica : di colpo si sentono tutti i sintomi che
stanno leggendo sul libro... ma poi dato l'esame (o chiuso il libro) passa tutto!!
Al termine dell'acquisito stato di benessere (sempre transitorio, peraltro)
le magagne dovute alla patologia pre-esistente - però - restano e il placebo 
con il suo effetto di certo non le risolveranno.
Vorrei vederti nel tentare di curare una febbre emorrogica con placebi o decotti o erbe!!
Poi se vogliamo parlare di "umanizzazione del rapporto medico-paziente", 
che credo fosse il messaggio racchiuso tra le righe del post iniziale di Fuzzy, allora
son d'accordo, ma istituzionalizzare i placebo e i loro effetti rischia di
far tornare la Medicina tra le braccia dell'Alchimica medioevale
(...per guarire dall'influenza assumi decotto di edera tagliata in una notte di luna
piena da una vergine con un falcetto d'oro...). Non so se mi spiego ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Si deve portare il massimo rispetto per *ogni* cosa che cresca
in modo esponenziale, non importa quanto piccola essa sia...
(Garrett Hardin - 1968)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1982)

   invece un certo grado di attivita' terapeutica.
Non è la *sostanza* a dimostrarsi attiva, altrimenti, mi ripeto,  non
sarebbe un placebo, ma un farmaco vero e proprio a tutti gli effetti.
-- 
Fabrizio

 invece un certo grado di attivita' terapeutica.
Per essere precisi si parla di effetto placebo quando in assenza provata
di sostanze farmacologiche attive, si verificano modificazioni
fisiologiche benefiche.
L'effetto deve essere innescato da qualcosa, che puo' essere o
una pillola finta (provatamente inerte -> eff.plac. per convinzione
cosciente), o dal contesto (di vari tipi -> eff. place. per suggestione
subliminale).
ciao
fuzzy


 far tornare la Medicina tra le braccia dell'Alchimica medioevale
Non necessariamente, si possono, e si stanno seguendo, vie piu ortodosse
a livello della medicina ufficiale. Si tenta di capire il meccanismo del
placebo
***allo scopo di istituzionalizzarlo a fini terapeutici (o a se stante o in
integrazione
alla farmacologia, che e' cmq affetta da problematiche non semrpe
risolvibili,
tipo assuefazione o effetti collaterali). Indurre una risposta fisiologia
dell'organismo endogena, ossia a partire dalle sole risorse dell'organismo
stesso, potrebbe risolvere almeno in parte questi problemi***.
ciao
fuzzy



 
         Perche' l'acqua non e' forse una *sostanza* ?
         E allora potresti defnire in modo oggettivo ed
         inequivocabile i seguenti 3 termini ?
         1. sostanza
         2. farmaco
         3. placebo
 
       (senza ovviamente ricorrere in tautologie o definizioni
        ricorsive, cose tipo "placebo e' cio' che manifesta un effetto placebo"
        o "ricorsivo: agg. s.m, vedi "ricorsivo") ;-)


          3. placebo
Preparato in cui la particolare natura chimica non ha alcuna importanza:
puoi metterci saccarosio o farina o quello che ti pare, perché non è la
sostanza che c'è dentro che agisce, ma l'effetto psicologico legato
all'assunzione di una pillola (o quel che è) che si ritiene abbia
effetti curativi.
-- 
Fabrizio

          3. placebo
Preparato in cui la particolare natura chimica non ha alcuna importanza:
puoi metterci saccarosio o farina o quello che ti pare, perché non è la
sostanza che c'è dentro che agisce, ma l'effetto psicologico legato
all'assunzione di una pillola (o quel che è), di cui si è convinti che


 -- LaMolla
ciao
fuzzy


 abbia effetti curativi.
   Se cosi' si fa e' perche' si riconosce la possibile importanza
   di un effetto psicologico legato alla suggestione, chiamato
   appunto effetto placebo.
   In altre parole il placebo, per solo effetto della suggestione,
   puo' manifestare in alcuni casi effetti farmacologici sovrapponibili
   a quelli del trattamento attivo.
   In alcuni casi ovviamente l'effetto placebo, o suggestione non ha
   un riscontro oggettivo misurabile, come potrebbe essere
   ad es. la riduzione delle dimensioni di una lesione tumorale,
   ma esistono casi in cui non e' possbile distinguere cosi' chiaramente
   l'effetto placebo da quello del trattamento considerato attivo.
   In questi casi e' solo perche' tu sai che A e' il placebo e B il trattamento
   attivo che chiami A "effetto placebo".
   -- LaMolla


 riguardo specificamente a corsi universitari non lo so.
Esiste, esiste. Si chiama proprio "Rapporto Medico-Paziente"
e "Scienze Umane"... uazuaz... pensa un pò!!!


 piena da una vergine con un falcetto d'oro...). Non so se mi spiego ;-)
   a parte che il sapore del decotto d'edera la vergine in una notte
   di luna piena avrebbe un effetto placebo mica male....Non so se
   mi spiego :-))


 stesso, potrebbe risolvere almeno in parte questi problemi
E chi lo nega. Se è per questo anche shiatsu, agopuntura, omeopatia ed 
erboristica ottengono lo stesso effetto.
Però voler far passare  l'effetto placebo come coadiuvante 
farmacologicamente approvato a livello di F.U. X ce ne corre, imho.


   mi spiego :-))
Eh!! Appunto!! E' quello che dico sempre io ma nessuno mi da' retta...
Tromba tromba che ogni problema passa!! Altro che placebo!
Ecchecavolo!!!
;-)))


    trattamento attivo che chiami A "effetto placebo".
Ammesso e non concesso, resta il fatto che non č la particolare sostanza
usata per preparare il placebo ad essere responsabile degli effetti
manifestati.
-- 
Salutandovi indistintamente

   di annullare l'eventuale provato effetto placebo.
ce ne sono gią a migliaia in circolazione.
Se proprio vuoi spendere poco, andando sul fai-da-te, vai al 
supermercato dove ci sono le bottiglie d'acqua minerale: 6 bottiglie da 
1,5 litri ti costano meno di 2euro.
Se l'effetto placebo venisse integrato nella medicina ufficiale, come 
vorrebbe Fuzzy, magari si potrą comperare l'acqua con i ticket della 
mutua ^__^
Max

 >    trattamento attivo che chiami A "effetto placebo".
...
I farmaci veramente attivi (quelli annoverati in fascia A nella farmacopea
ufficiale non i prodotti da banco) sono assolutamente piů curativi, da un
punto di vista statistico, rispetto a un placebo.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 considerati dei farmaci, cosa palesemente assurda.
Lo so bene: non a caso dicevo "a voler prenderla sul serio" (riferito
alla domanda)...
-- 
Fabrizio

 1,5 litri ti costano meno di 2euro.
    C'e' scritto "acqua minerale" sull'etichetta, non "Placebo" e chi
    la compra la compra per dissetarsi e quello che si aspetta
    e' che gli passi la sete.
    Il problema che cercavo di porre in luce non e' risolvibile, poiche'
    vorrebbe dire mentire sul reale contenuto della bottiglia poiche'
    l'effetto placebo laddove si manifesta e dove potrebbe essere utile
    e' basato sulla credenza che la bottiglia non contenga acqua ma
    qualcos'altro.


 manifestati.
  Sei tu che limiti la discussione alla struttura chimica per definire
  un trattamento farmaco, ai fini dell'effetto placebo le modalita'
  di somministrazione sono altrettanto importanti, ma ai fini dell'effetto
  benefico se provato secondo quanto sopra, cosa importa ?


 stabilire se una sostanza ha o non ha effetto placebo !
Ripeto (e lo faccio per l'ultima volta, perché non so più in che altro
modi dirlo): non è dalla particolare sostanza usata per preparare il
placebo, che dipendono i suoi effetti. Quindi dire "stabilire se una
sostanza ha o non ha effetto placebo" non ha il minimo senso.
-- 
Fabrizio

 valutata su piu' di un paziente.
Non serve. L’analgesia indotta da placebo č strettamente legata
alla risposta fisiologica alle endorfine, gli oppioidi endogeni.
Quindi l'azione effettiva del placebo č misurabile, e sperimentalmente
confermata (nel caso delle algie).
fuzzy


    sostanza usata per preparare il placebo che dipendono i suoi effetti".
Non è affatto fuorviante, sono stati condotti esperimenti in proposito e
si è constatato che l'effetto placebo è sostanzialmente indipendente dalla
sostanza fisica di cui è fatto un placebo. 
Nota bene che partendo dalle conoscenze già acquisite, sull'eziopatologia
delle singole malattie, sui farmaci e sui loro meccanismi d'azione è
abbastanza facile determinare a priori se la sostanza x può fungere da


    nell'ipotesi di inefficacia.
In farmacologia il valore di riferimento che si assume come soglia di
inefficacia per un farmaco è, per definizione, quello valutato nel caso di
assunzione di un placebo con test clinici in doppio cieco (laddove sia
possibile eseguire tali test con questa modalità).
Il vizio di fondo nel tuo ragionamento è che tu tratti il placebo
esattamente come se fosse un farmaco dal comprovato potere curativo, ma
ciò è sbagliato: mentre ha perfettamente senso chiedersi se la sostanza x
è un farmaco efficace contro la patologia y, verificandone esplicitamente
la capacità terapeutica per confronto con un placebo, tale procedimento
perde di senso se applicato al placebo stesso, perché in questo caso non
c'è alcun termine di confronto significativo. Il placebo non ha
l'incombenza di doversi mostrare *statisticamente significativo* (e per
confronto con cosa di grazia?), in quanto, qualunque siano i risultati
statistico positivi ottenuti dalla somministrazione di un placebo, questi
finiscono per costituire la tacca dello zero del metro con cui si misura
l'efficacia curativa di un farmaco. 
Indubbiamente il fatto che l'assunzione di un placebo (non specifico quale
perché non ha nessuna importanza) nella patologia x abbia (poniamo) un
efficacia terapeutica del 10% e nella patologia y del 60% fornisce
informazioni importanti e preziose, in quanto aiuta a valutare
quantitativamente il differente ruolo dell'autosuggestione e quindi, di
conseguenza, il grado di "psicosomaticità" (passami il brutto termine)
delle due patologie.    


 -- LaMolla


 Fuzzy, non casco nei tuoi tranelli.
bugiardo! ;-)
ciao ciao
fuzzy
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Atti a cura di
Claudio Antonio Caputi
IL DOLORE E LA MENTE
L'EFFETTO PLACEBO TRA EVIDENZA SCIENTIFICA ED ETICA
Presidente del Convegno e
Segreteria Scientifica
Prof. Claudio Antonio Caputi
Direttore Unità Operativa
Medicina del Dolore e Palliativa
Azienda Ospedaliera Umberto I Ancona
Relatori e Moderatori
Prof. Fabrizio Benedetti
Ordinario Fisiologia Università degli Studi di Torino,
Mind-Brain-Behavior Group, Harvard University
Prof. Claudio A. Caputi
Direttore Unità Operativa Medicina del Dolore e Palliativa,
Docente Terapia del Dolore Università degli Studi di Ancona
Prof. Fiorenzo Conti
Ordinario Fisiologia Umana Università degli Studi di Ancona
Prof. Tullio Manzoni
Preside della Facoltà di Medicina e Chirurgia Università degli Studi di
Ancona,
Presidente del Comitato Etico
Dott. Massimiliano Marinelli
MMG, Professore a contratto di Bioetica Università degli Studi di Ancona
Dott. Alfeo Montesi
Direttore Generale Azienda Ospedaliera Umberto I, Ancona
Prof. Leandro Provinciali
Ordinario di Clinica Neurologica,
Direttore Dipartimento Scienze Neurologiche Azienda Ospedaliera Umberto I
Ancona
Prof. Adriano Tagliabracci
Professore Associato di Medicina Legale Università degli Studi di Ancona
Prof. Mario Tiengo
Professore Emerito di Terapia del Dolore Università degli Studi di Milano,
Presidente della International Society of Teoretical Neurobiology
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

   si vorrebbe riportare alla norma.
No, il placebo ha un effetto, l’autosuggestione ha un effetto.
A questo punto è lampante (lo era già prima) che non hai le idee chiare
su questo argomento. Prima di continuare, se del caso, ti consiglierei
di dare un’occhiatina alle risorse in rete sull’argomento.


 dell'helicobacter pilori
...
Mica male come scoop :)).
Poco fa hanno assegnato il Nobel a due australiani proprio per la scoperta
dell'helicobacter pilori:
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2005/10_Ottobre/03/Nobel.shtml
A.


 Tant'è vero che non funziona sui neonati e/o sugli animali.
la qual cosa è smaccatamente falsa
"Alcune osservazioni dimostrano che l'effetto placebo [...] è presente
anche nel neonato" dove l'effetto "[...] è ancora piu palpabile che
nell'adulto."
(G.Dobrilla "Placebo e Dintorni", il pensiero scientifico ed., 2004, p.91,
con tanto di proemio di ...tatah!!!.. Garattini! Wow!)
"Poichè, come si vedrà, effetti placebo e nocebo sono ben dimostrabili
negli animali (cani, ratti, e topi sono quelli piu studiati in laboratorio)
è
giustificato ritenere che in essi tra i diversi meccanismi in gioco non vi
sia quello strettamente psicologico" (ib. p.92)
Segue bibliografia di riferimento a p.94
(idem in P.Lamoine, "Effetto placebo", red ed., 1999, pp.14-15, e
cfr anche D.E.Moerman "Palcebo", vita e pensiero, 2004, pp.198-199
ma soprattutto l'ottimo F.Benedetti "la realtà incantata", Zelig, 2000,
passim).
cvd
per quanto riguarda il fatto che l'EP lavori sempre ed
esclusivamente a livello cosciente (o che altre fattori
siano solo di potenziamento) è un altro mito sfatato
sperimentalmente ed empiricamente, ma ne parlero'
piu in la'.
ciao
fuzzy


 cvd
E cosa avresti dimostrato? 
Hai solo riportato affermazioni generiche dalle quali non si capisce
neppure cosa s'intende, nel contesto specifico di quei libri, per effetto
placebo. 
Il discorso tra me e LaMolla adesso, e tra noi nel thread di agosto,
riguarda la relazione tra *farmaco* e *placebo* intesi come sostanze
chimiche assumibili da un paziente. 
In questo contesto le potenziali influenze subliminali (le luci, i colori,
i suoni, l'ambiente, etc.) non mi interessano affatto e non credo che
interessino neppurre LaMolla: noi si parla di pasticche, chiaro?
A. 
