Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ancora su "orario e recuperi"

Fermo restando che, se non erro, si possono ridurre prima, quinta e 
sesta ora di dieci per motivi logistici (difficoltï¿œ nei trasporti), 
senza necessitï¿œ di recupero, da noi hanno proposto di accorciare tutte 
le ore di cinque minuti.
Voglio dire: la norma prevede di fare 50'+60'+60'+60'+50'+50'=5h30'.
Da noi hanno proposto: 55'+55'+55'+55'+55'+55'=5h30'.
Il totale non cambia, ma si riducono le ore centrali di 5', oltre alle 
altre, anch'esse solo di 5', invece che di 10'.
E' lecito?

 E' lecito?
Non lo so, ma devo dire alla Gelmini di proibirlo. Fate dei rientri.
M.

 Non lo so, ma devo dire alla Gelmini di proibirlo. Fate dei rientri.
Io voglio fare le ore di sessanta, ma i colleghi non vogliono (li 
possino...)

 possino...)
Che scuola è? Se fa comodo uscire alle 13:30 fate 2 rientri.
M.

 Che scuola �? Se fa comodo uscire alle 13:30 fate 2 rientri.
Professionale. Se entri alle 8,30, con sei ore sei, esci alle 14,30, non 
alle 13,30 (ma a me andrebbe bene lo stesso!). Con la riduzione "di 
legge" esci alle 14,00.
Rientri non ne voglio fare, perch� il viaggio, o il pranzo, mi 
costerebbe (in termini economici, e di tempo perso) pi� di quanto non 
perderei se mi trattenessero dallo stipendio il tempo da recuperare.
Ripeto: ore di 60', e amici come prima. Al massimo, ben venga la 
riduzione legale senza recuperi.

 legge" esci alle 14,00.
Allora ha ragione la Gelmini. Tagliare le ore. Alle superiori mi
sembra giusto.
M,

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Gelmini o non Gelmini, � regolare la scansione a 55'x6=330' o solo la 
50'x3+60'x3=330' ?



Secondo me sono regolari entrambe ma con la prima si recuperano le
frazioni orarie
cmq per info ni facciamo tutte unit� da 50 minuti e recuperiamo
........
Henry

 ........
Idem 

 E' lecito?
la circolare 243/79 prevede solo la riduzione di prima, quinta e sesta 
ora ma la circolare 192/80 ha esteso questa possibilità anche alle 
restanti ore (seconda, terza, quarta)
ti riporto il comma 8 dell'art. 28 del contratto
    8.  Per quanto  attiene la riduzione  dell'ora di lezione per cause 
di forza maggiore
  determinate da motivi estranei alla didattica, la materia resta 
regolata dalle circolari
  ministeriali n. 243 del 22.9.1979 e n.192 del 3.7.1980 nonché dalle 
ulteriori circolari
  in materia che le hanno confermate. La relativa delibera è assunta dal 
consiglio di
  circolo o d’istituto.

 necessit� di recupero, da noi hanno proposto di accorciare tutte le ore di 


 ha scritto nel messaggio 
news:4AC374D5...@yahoo.it...

Fatevi insieme piï¿œ furbi e piï¿œ europei e votate ore di 55' con 5' di pausa 
infraoraria (che a tutti gli effetti costituiscono orario di servizio, come 
da art. 28 c.10 CCNL) e oltre a faticare di meno non dovrete fare alcun 
recupero.
-pa- 

 recupero.
Non vogliono fare 6 ore di seguito, ma neanche rientri. Non vogliono
lavorare.
M.

 dovrete fare alcun recupero.
Figurati, io ne voglio 6 da 60'! :-)

 lavorare.
O non hai capito nulla, o hai i soliti pregiudizi!
Ti ho detto che voglio fare le sei ore di sessanta (sarebbe lunga 
spiegarti perch�, ma sappi che fai le stesse cose in maniera pi� distesa 
ed efficiente, a mio avviso), o al pi�, le riduzioni legali!
E' vero solo che non voglio fare rientri, visto che abito a trenta 
chilometri dalla scuola, e mi toccherebbe mangiare in paese o viaggiare!

 (in termini economici, e di tempo perso)
Un panino portato da casa ed una bottiglietta d'acqua costano poi cos� 
tanto?

Figurati, io ne voglio 6 da 60'! :-)
Oggi sono sopravvissuto a 6 ore consecutive da 60' (dalle 11 alle 17)
inclusa l'assistenza alla mensa in cui io e la collega abbiamo pure
dovuto fare da camerieri (questa � una cosa che dovr� poi chiarire per
il futuro) visto che la ditta per la mensa manda soltanto una persona.

 di 5', invece che di 10'. E' lecito?
Con o senza recupero?
E chi lo ha deciso?
Con quale motivazione?
..

 chilometri dalla scuola, e mi toccherebbe mangiare in paese o viaggiare!
Terrificante.
M.

 il futuro) visto che la ditta per la mensa manda soltanto una persona.
Non basta? Non è "self service"?
M.

 restanti ore (seconda, terza, quarta)
Grazie, è quel che volevo sapere.

 tanto?
Con la gastrite, il panino te lo fai fritto!
Poi perchï¿œ dovrei privarmi di un piatto caldo? Preferisco fare i 
sessanta minuti, e mangiare un bel piatto cucinato! A chi dovrei darne 
conto? Perchï¿œ mangiare il panino? per recuperare al massimo quaranta 
minuti al giorno*? Datemi i sessanta minuti, e non rompete!
* Come ben sai, un docente puï¿œ fare lezione per circa quattro ore al 
giorno...

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Che c'� di male a fare sessanta minuti di lezione, e non recuperare?
Perch� poi dovresti spiegarmi perch� matematica, lettere e lingue 
debbano recuperare e gli altri no (te li vedi i recuperi di educazione 
fisica, religione, o alcune altre materie?)

Dani ha scritto:

Chiarisco: voglio l'orario *scolastico* con sei ore da sessanta minuti. 
Poi, io, ne far� circa tre/quattro al giorno (18 ore settimanali/5 
giorni settimanali= 3,6 ore al giorno = 3 ore e 36 minuti al giorno). Ma 
niente recupero. i sono vari motivi, ma sarebbe troppo lunga spiegare 
che con 60' le lezioni "vengono meglio"!

 Con quale motivazione?
Trasporti, pendolarismo.

 Con la gastrite, il panino te lo fai fritto!
Mangiati un'insalata allora o se no preparati il baracchino da casa come 
si faceva un tempo e come fanno i giapponesi tuttora che lo hanno 
trasformato addirittura in un'arte.
http://bentolunch.iobloggo.com/
..

 fisica, religione, o alcune altre materie?)
Tutte le discipline  hanno pari dignità.
..

Arkannen ha scritto:

Teoricamente sì, ma che recuperi farebbero? Chi glieli imporrebbe? A noi 
volevano far recuperare con corsi di recupero. Te li immagini i corsi di 
recupero di ed.Fisica? "Ragazzi, ora recuperiamo i dieci minuti di 
pallavolo di stamattina!, tra dieci minuti recupereremo quelli di una 
settimana fa, e così via"

 Che c'è di male a fare i rientri dico io.
Se posso, voglio mangiare a casa con la famiglia. Se devo (per riunioni, 
incontri vari, ecc.), mi fermo, altrimenti preferisco prolungare la 
mattinata anche fino alle 14,30 e non recuperare.



Perché a te fanno recuperare i 10 minuti di matematica in 10 minuti?
Educazione fisica in quella classe ogni 6 settimane farà un'ora di 
recupero, oppure in tutto l'anno ne farà 5.
Da noi educazione fisica recuperava per squadre organizzando dei tornei 
di calcetto, pallavola, ping pong...
..

 di calcetto, pallavola, ping pong...
E religione?



Tu hai le tue preferenze, gli altri hanno le loro.
Cmq, alla fine farete come si è sempre fatto e come fan tutti.
Riduzione delle ore e recupero con supplenze.
Se tutto va bene, dall'anno prossimo il problema si inizia a risolverlo 
con le prime che faranno 32 ore settimana invece di 36.
Nel giro di 5 anni potrai andare a mangiarti in pace a casa tua il tuo 
piatto di pastasciutta, senza recuperi e senza rientri.
E se lo vanno a mangiare anche gli studenti, perché pure loro avranno 
diritto a mangiare ad un orario ragionevole.
..

 Riduzione delle ore e recupero con supplenze.
Vedremo! Ho una grossa influenza sui componenti del CdI :-)

 Vedremo! Ho una grossa influenza sui componenti del CdI :-)
PS: nel collegio docenti si è deciso che non ci sono motivazioni 
didattiche per ridurre l'orario. Pertanto,in nessun caso, recupereremo 
alcunché. Se ci fossero motivazioni, sarebbero solo di natura logistica. 
Allora ridurremo l'orario giornaliero al massimo di trenta minuti, senza 
recuperi!

 E' lecito?
i motivi di forza maggiore (ad esempio trasporto) li puï¿œ decidere il 
Consiglio di Istituto e in tal caso nessun recupero ï¿œ dovuto e credo che 
sia lecita anche la scansione di 55' ogni ora. Se invece ï¿œ il Collegio 
Docenti (per motivi esclusivamente didattici) a decidere l'accorciamento 
di orario allora il recupero ï¿œ dovuto.
Ma come mai state ancora discutendo dell''orario?
ciao
feynman 

feynman ha scritto:

Siamo ancora con l'orario provvisorio, e mancano ancora molti docenti... :-(

 E religione?
Religione, che è più bravo di te nel programmarsi le attività, si 
programmerà lezioni da 55 minuti e farà un ulteriore lezione di 55 minuti 
ogni 6 settimane.
..

 minuti ogni 6 settimane.
Ogni 12 settimane... mi ha mischiato la smatematicatite.
..

 di orario allora il recupero ï¿œ dovuto.
Ovvio
PS: che significa CT in "CT n. 281 del 16.9.87 e con CT 346/94"?

 ogni 6 settimane.
A che ore? Di pomeriggio?

Con la gastrite, il panino te lo fai fritto!
Quando si ha la gastrite, le fritture sono deleterie... :-)

Arkannen ha scritto:

Buona questa! Tu confondi 50 con 55, e mo' è colpa mia!
Comunque, con i tuoi numeri, recupera un'ora da 55 ogni 11 settimane e 
mezzo, o una da 60 ogni 12 settimane (ricorda che il recupero debbono 
farlo anche gli studenti, quindi non può esserci una semplice 
supplenza). Ma non con i miei (ore da 50' per il recupero che *non* 
faremo!).

ab...@freemail.it
 ha scritto:

Appunto! :-(
Come i panini! :-(

alcunché. Se ci fossero motivazioni, sarebbero solo di natura logistica. 
Ma perch�, esiste davvero qualche collegio docenti tanto folle da
deliberare le ore ridotte per motivi didattici? 
E non parlo dell'interesse egoistico a non afre i recuperi, eh, parlo
proprio delle motivazioni VERE. 
Come potrebbe venire in mente a degli insegnanti di sostenere davvero
che le ore da 50 minuti sono MEGLIO dal punto di vista didattico?
Specialmente a quelli che ne hanno solo due o tre a settimana, e mai
due consecutive...
Lisa

restanti ore (seconda, terza, quarta)
??
dalla C.M. n. 192 (prot. n. 4540) del 3 luglio 1980:
"Relativamente alla durata delle ore di lezione per l'anno 
scolastico 1980/81 si confermano le disposizioni impartite 
da questo Ministero con circolare, n. 243, prot. 1695/47/ VL, 
del 22 settembre 1979."
dalla C.M. 243/79:
"... saranno osservati i seguenti criteri: a) nei giorni della settimana
nei quali l'orario delle lezioni � contenuto in quattro ore, �
tassativamente vietata qualsiasi riduzione della durata oraria, 
che dunque resta determinata in sessanta minuti; b) nei giorni 
della settimana nei quali l'orario delle lezioni � di cinque ore, 
le riduzioni suscettibili di autorizzazione devono riferirsi solo 
alla prima o alla ultima ora; soltanto eccezionalmente possono 
riferirsi alla prima e alla ultim'ora; c) nei giorni della settimana nei
quali l'orario delle lezioni � di sei ore, l'autorizzazione alla riduzione
pu� riferirsi alla prima e alla ultima ora di lezione ed eccezionalmente
anche alla penultima ora;" (relativamente al quoted, la "penultima ora"
 e` la 5�) " d) nei giorni della settimana nei quali l'orario delle lezioni
� di sette ore, la riduzione pu� riferirsi alle prime due e alle ultime tre
ore." (per esempio, negli IPSIA, "le ultime tre ore" possono essere:
quinta, sesta e settima) 
 
http://www.edscuola.it/archivio/norme/varie/iaccnl.html

 A che ore? Di pomeriggio?
Di mattina, in un'altra classe dove farà cmq religione.
Quando si fanno le riduzioni orarie con i recuperi per i docenti è perché 
i ragazzi non vogliono venire di pomeriggio.
Allora ci saranno docenti che recupereranno con attività pomeridiane a 
cui i ragazzi partecipano, tipo i tornei di calcetto, ma  anche gli 
sportelli didattici.
E docenti che recupereranno al mattino con supplenze in altre classi.
Quelli intelligenti, come quelli di religione, avranno certamente una 
qualche lezione da svolgere che tenga impegnati i ragazzi.
Quelli cazzoni, come quelli di matematica, invece passeranno tutta l'ora 
a dire "Non ti muovere, non ti alzare, stai seduto, che ti gridi..."
.. 

E' lecito?
Si`.
"La riduzione dell'ora di lezione non dovr� in nessun caso 
**superare** i dieci minuti", 
v. in C.M. 243/79 (ovviamente, gli asterischi sono miei)

 del 22 settembre 1979."
Continua con: "Resta comunque rimesso al prudente apprezzamento delle 
SS.LL. valutare particolari situazioni di necessit� debitamente 
rappresentate e documentate ed autorizzare, caso per caso, con 
provvedimento motivato eventuali riduzioni di orario anche nelle ipotesi 
non contemplate dalla predetta circolare."


 DECENZA?
Dal linguaggio che usi, direi che stai cercando qualcuno che te la nsegni!

PS: che significa CT in "CT n. 281 del 16.9.87 e con CT 346/94"?
Circolare Telegrafica (e` una Circolare scritta a mo' di telegramma, 
mi pare che spesso siano scritte cosi` le comunicazioni ministeriali
sull'indizione degli scioperi)

SS.LL. 
si`, questo quando ancora non c'era l'autonomia: bisognava avere
l'autorizzazione del Provveditorato, poi, non ce ne fu piu`bisogno, 
perche`la decisione fu rimessa alle singole scuole autonome.

(...) recuperiamo
quindi, nella vostra scuola e` in atto una sperimentazione autonoma 
di ordinamento e struttura (solo caso in cui sia previsto il recupero)?

 di ordinamento e struttura (solo caso in cui sia previsto il recupero)?
No, è in atto l'articolazione dell'orario in periodi di durata
differente da 60 minuti. Già spiegato decine di volte.
M.

 fisica, religione, o alcune altre materie?)
Si fanno. Da noi tutti fanno 1080 minuti, tranne quelli di IRC.
M.

 A che ore? Di pomeriggio?
Si. Normalmente.
M.

 che con 60' le lezioni "vengono meglio"!
Da noi dicono che "vengono meglio" con 50 minuti. In Svizzera con 45.
Questione di abitudine.
M.

(...) Gi� spiegato decine di volte.
A chi lo dici... :-(

 di ordinamento e struttura (solo caso in cui sia previsto il recupero)"
Boh, diranno che è una sperimentazione. Sono lezioni di 50 minuti.
Normale. Si vede che sperimentano tutti.
M.

 nsegni!
Di certo non tu, un pelo del mio culo vale mille te.
..

 
la norma prevede riduzione per prima, quinta e sesta ora.
se riduci anche le altre allora � sperimentazione e quindi si recuperano 
   seconda terza e quarta.
r.

 è la tua?
Rileggi!

 Si. Normalmente.
E secondo te, l'aula sar� affollata! ROTFL!

 Si fanno. Da noi tutti fanno 1080 minuti, tranne quelli di IRC.
Ti pare giusto? Non � meglio fare tutti ore di 60'?

 Questione di abitudine.
Mah, io ci lavoro nella scuola, e ti assicuro che, per me, al 
professionale, vengono meglio a 60'.
Questione di abitudine.

ab...@freemail.it
 ha scritto:

Ok, grazie del chiarimento. :-)

   seconda terza e quarta.
se si parla di riduzione *per sperimentazione* , si recuperano 
"anche" la seconda terza e quarta oltre alla prima, quinta, sesta 
e settima.

 se si parla di riduzione *per sperimentazione* , si recuperano "anche" la seconda terza e quarta oltre alla prima, quinta, sesta e settima.
se si parla di riduzione *per sperimentazione* , si recuperano "anche" 
prima, quinta e sesta, oltre a seconda terza e quarta.

 Mi pare che non ci siano più giorni con sette ore... :-(
Eh? Da noi, alle medie, ne hanno otto (di 50 minuti). Al liceo anche 9
(di 50 minuti).
M.

 E secondo te, l'aula sarà affollata! ROTFL!
Questione di abitudine. C'è anche un limite al numero delle assenze.
M.

 Ti pare giusto? Non è meglio fare tutti ore di 60'?
Non ci si riesce. E poi (questione di abitudine) preferiscono tutti
lezioni più brevi.
M.

 due consecutive...
Questione di abitudine. Una mia amica insegna musica ed è
contentissima di avere 18 lezioni di 50 minuti (2 per classe in 9
classi). Con le 3 ore che avanza il martedì si prende i 20
appassionati di musica delle 9 classi, pranza con loro e tiene il
corso di polifonia vocale dalle 14:10 alle 15:50.
M.

 (di 50 minuti).
Quante ore fanno in una settimana?
Parli di tempo pieno?

 Questione di abitudine. C'� anche un limite al numero delle assenze.
Dove? i dai i riferimenti?
Che io sappia, c'� un limite indipendente dal numero totale (chi si 
assenta da un certa data in poi, non sar� scrutinato).
Sino a qualche tempo fa, si sosteneva che le assenze, purch� consentano 
una valutazione, non potessero essere determinanti per una bocciatura.

 corso di polifonia vocale dalle 14:10 alle 15:50.
E gli altri alunni (quelli oltre i 20), non recuperano musica?



Appunto: non ho mai capito per quale motivo i famosi 10 minuti li
debbano recuperare solo gli insegnanti e non gli alunni. 
Se nelle indicazioni nazionali o nel pof della scuola c'� scritto che
le classi hanno diritto a due ore di musica alla settimana, vuol dire
due ore, non un'ora e quaranta. 
E soprattutto, NON vuol dire che quei venti minuti sottratti
illegittimamente a TUTTI gli alunni, debbano essere impiegati
pigliando l'insegnante e facendogli fare qualcos'altro, che non �
nemmeno destinato a tutti, ma solo a un gruppetto di volontari.
Lisa

E gli altri alunni (quelli oltre i 20), non recuperano musica?
non hai capito... in sostanza, lui dice che quell'insegnante di musica 
il tempo del recupero lo impiega in un progetto (corso di polifonia
vocale) - sempre ammesso che quella sua amica insegni in una
scuola ove sia in atto una sperimentazione autonoma di ordinamento 
e struttura, perche` solo in questo caso il recupero e`dovuto.

due ore, non un'ora e quaranta. 
se c'e` scritto "due ore", sono comunque due ore conformi
alle ore deliberate  dal CdI di ogni singola scuola autonoma
(v. Regolamento dell'autonomia)

 Parli di tempo pieno?
Alle medie fanno quello che riescono a fare con quello che passa la
Gelmini e con qualche sussidio comunale.
Al liceo hanno 30 ore suddivise in 36 lezioni di 50 minuti.
Fanno 3 lezioni dalle 8:00 alle 10:30, 10 minuti di pausa ed altre 3
lezioni dalle 10:40 alle 13:10, poi per due volte fanno il pranzo ed
altre 3 lezioni dalle 14:00 alle 16:30. 6*5 + 3*2 = 36.
M.

 E gli altri alunni (quelli oltre i 20), non recuperano musica?
Recuperano altro. Ogni studente ha il suo "piano di studi".
M.

 (v. Regolamento dell'autonomia)
Esatto.
M.

fm2766 ha scritto:

... la legge � chiara. la riduzione riguarda la prima, la quinta e la 
sesta (per chi fa 6 ore).
Prendetevi solo queste ore e non recuperate nulla.
Se per� volete ridurre anche le altre, sar� difficile non recuperare 
quei minuti non coperti da giustificazione legislativa.
r.

ab...@freemail.it
 ha scritto:

Ma gli alunni, non hanno da recuperare pure loro?




gli alunni recuperano tempo *solo qualora il monte ore disciplinare 
non sia stato ancora raggiunto* - qualora esso sia stato gia`
raggiunto, essi non devono recuperare alcunche`di tempo.
Invece, il recupero/non recupero (di tempo) di cui stiamo parlando 
a proposito dei docenti e` di altro tipo, infatti, non dipende dal 
monte ore di ciascuna disciplina bensi` da altro, come sappiamo...

 e struttura, perche` solo in questo caso il recupero e`dovuto.
Non so bene cosa sia una "sperimentazione autonoma di ordinamento e
struttura", ma evidentemente, dalle mie parti, c'è in tutte le scuole.
M.

 non sia stato ancora raggiunto*
Entro i limiti di flessibilità concessi dall'autonomia.
M.

(...) ma evidentemente, dalle mie parti, c'� in tutte le scuole.
ne dubito...

Entro i limiti di flessibilit� concessi dall'autonomia.
e dagli... Ove nel Regolamento dell'autonomia (D.P.R. 275/99)
si tratta dei tempi dell'insegnamento e dello svolgimento delle 
singole discipline (Art.4, comma 2), NON (= NON) si dice se 
gli insegnanti e/o gli alunni siano tenuti al recupero.
Per gli insegnanti, questo lo chiariscono le seguenti fonti: 
il CCNL 1994-1997, Art.41, comma 4  nonche` gli Accordi
(del '97 e del 2000) e le Circolari relative all'argomento.
------
Ad abundantiam, riporto dall'Accordo del 2000 (quindi, ad 
autonomia attuata):
"Articolo unico
In riferimento a quanto previsto dall'art. 24, comma 3, del 
CCNL 26.5.1999 le parti stabiliscono quanto segue:
1. Le modalit� organizzative per l'esercizio della funzione docente 
e l'articolazione dell'orario di insegnamento (omissis) restano
disciplinate dall'art. 24 del CCNL26.5.1999 e dall'art. 41 del CCNL
4.8.1995.
2.(omissis)"

 ne dubito...
Non ho letto i POF di tutte le scuole, ma le 5 o 6 scuole più vicine a
casa mia funzionano tutte con lezioni di durata inferiore a 60 minuti,
mensa e recuperi gestiti in vario modo. Ne conosco solo una che ha
deciso di fare 8-14 senza pause, ma non ha ottenuto mosto successo. Si
è ritrovata con 4 terze, 4 seconde e solo 2 prime.
M.

� ritrovata con 4 terze, 4 seconde e solo 2 prime.
ecco cosa succede quando una scuola non procede alla riduzione 
oraria*: si ritrova "abbandonata" dalle famiglie :-) 
* si sta parlando di "recupero orario" per sperimentazione autonoma 
di ordinamento e struttura.

 oraria*: si ritrova "abbandonata" dalle famiglie :-)
Ovvio, quasi nessuno vuole far fare 8-14 ai ragazzi delle medie,
troppo pesante.
M.

Il Tue, 06 Oct 2009 12:52:51 -0700, Marco O. dallo zero finale della
congettura di Riemann ha scritto:

Basta andare a scuola anche il sabato, 30 ore divise su 6 giorni fanno 5 
ore al giorno.
..

 Basta andare a scuola anche il sabato, 30 ore divise su 6 giorni fanno 5 ore al giorno.
Noooo! Ricominciate???? :-)


Non è il caso, è chiaro che dove la scuola è chiusa di sabato non ci
si può andare.
Però mi sfugge il significato della "sperimentazione": non c'è niente
da sperimentare, è così. Poi si si deve dire che si sperimenta va bene
lo stesso.
M.