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Titolo: quando una pianta è viva?

salve,
premetto che non so niente di biologia.
Anni fa assistetti ad una tesi di laurea triennale in bilologia.
Una laureanda discusse, come tesi, del ritrovamento una pianta particolare,
che ha migliaia di
anni, che è stata trovata sepolta nei ghiacciai del Polo Nord.
Durante la discussione, lei disse che la pianta, è ancora viva.
Allora un esaminatore della commissione di laurea, le chiese: "ma lei come
fa a dire che la
pianta, ad oggi, sia ancora viva?"
Seguì un minuto di silenzio/imbarazzo.
Poi la laureanda rispose: "perchè contiene clorofilla".
I professori non diedero alcuna risposta: nè corretto, nè errato.
A distanza di anni, a me, quell'evento, è rimasto impresso nella memoria, ed
il dubbio è rimasto.
Penso sia giunto il momento di levarselo di mente, grazie al vostro aiuto.
Ho anche provato a ragionarci da solo.
Sono partito dal seguente presupposto: la parte verde di una pianta,
contiene
clorofilla.
Dunque ecco che cosa consegue, se la risposta fornita dalla studentessa sia
corretta :
a)l'insalata che mangio a cena, essendo verde, è ancora viva.
b)i piselli lessati, essendo ancora verdi, sono ancora vivi.
c)le foglie cadute dall'albero, se hanno delle parti verdi, allora sono
ancora vive.
d)se metto un pianta sotto vuoto (assenza di H20,CO2) per giorni, allora la
pianta rimane viva,
perchè rimangono le porzioni verdi.
Poichè "a,b,c,d" dubito fortemente che siano corrette, allora deduco che la
risposta fornita dalla
laureanda sia errata.
Sbaglio?
Allora io mi chiedo: "come si fa a stabilire se un pianta sia ancora viva"?
Quale risposta avrebbe dovuto dare la studentessa?
Bisogna vedere se c'è uno scambio fra anidride carbonica in ingresso ed
ossigeno in uscita?
Bisogna vedere se ci sia un flusso di linfa all'interno dell pianta?
Bisogna vedere se la pianta respira?
Che altro?
grazie,
adriano

 
Diciamo che la studentessa e' perdonabile per via dello stress della
tesi e della complessita' della domanda.
Gli alberi in inverno non hanno clorofilla, ne' flusso di linfa, ma sono
vivi. Ci sono alcune piante parassite non fotosintetiche che non
contengono clorofilla e sono vive. Infine, noi mi pare che siamo vivi...
La discriminante io direi e' se ha un metabolismo attivo in qualche modo
misurabile, ad esempio se ha attivita' mitocondriale (e quindi scambi
gassosi) in almeno alcune parti del corpo (ad esempio radici).
Poi magari mi sbaglio...
ladybat
-- 
notte di luna velata:
qualcuno e' fermo
tra i peri del giardino
http://www.lorologiaiomiope.com

 risposta fornita dalla laureanda sia errata.
Può essere che la risposta sia errata, ma non a causa di "a,b,c,d". Io
direi che la presenza di clorofilla sia non una prova ma almeno un
indizio di vita. Ne dubito, ma magari quella laureanda aveva veramente
misurato la presenza di clorofilla funzionale (è di un altro tono di
verde rispetto alla clorofilla denaturata). Questo non lo sappiamo.
Certo che trovando una pianta vecchia di migliaia di anni uno debba
automaticamente provare a produrre talli, tanto più trattandosi di una
tesi di laurea. E se ci si riesce, direi che è la miglior prova di
vta.
Ciao
Marco

grazie.
Un dubbio: per dire che  la pianta sia viva, non basta verificare che essa
respiri?
adriano

 vta.
La difficolta' della risposta deriva da un solo unico fatto :
noi, nessuno di noi, sa definire esattamente cosa significhi
*essere vivo* parlando *astrattamente*. Mi segui ?
Io avrei risposto cosi a quel professore :
"volentieri, purche' lei mi dica cosa intende esattamente
per *viva* "

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Centro esatto.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

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quale parte di essa? in linea teorica comunque si, ed e' esattamente
quello che dicevo io
-- 
silenzio:
graffia la pietra
la voce delle cicale
http://www.lorologiaiomiope.com

 
non proprio: la risposta non era rivolta ad un essere umano normale
ma ad un professore universitario
-- 
candidamente sta
sulla bianca peonia
una formica di montagna
http://www.lorologiaiomiope.com

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ovviamente la risposta della studentessa è sbagliata, perchè se io
muoio ammazzato contengo ancora tutte le molecole che erano presenti
nel mio corpo prima dell'incidente - chiamiamolo così - ma non sono
vivo.
Quindi la vita non si basa sulla enumerazione dei componenti che fanno
parte dell'oggetto vivente.
Quello che contraddistingue un vivente da un non vivente è
l'organizzazione funzionale delle sue parti, quindi ha a che fare con
la rete metabolica interna, che costantemente rigenera e distrugge i
componenti strutturali del sistema vivente.
Come hanno detto gli altri, non c'è una definizione di vita che
soddisfi tutti i ricercatori, sebbene la presenza continua di processi
autoorganizzati  sia condizione necessaria. Una spora non è viva, come
non è vivo un virus, nè un cristallo, nè un robot. E' vivo ciò che si
rigenera dall'interno.

soddisfi tutti i ricercatori, 
So che è un problema su cui si discute molto. 
A me piace molto questa che segue, che pesco di peso da wikipedia USA,
soprattutto perché adeguata a problemi che potremmo incontrare
facilmente un domani, con l'evolversi delle tecnologie, e con la
possibilità di imbatterci in forme di vita extraterrestri.
<<Type of organization of matter producing various interacting forms
of variable complexity, whose main property is to replicate almost
perfectly by using matter and energy available in their environment to
which they may adapt.>> 
Traduco con: 
<<Tipo di organizzazione della materia che produce varie forme
interattive di complessità variabile, la cui principale proprietà è di
replicarsi quasi perfettamente utilizzando materia ed energia
disponibili nel proprio ambiente, al quale possono adattarsi>>
Mi piacerebbe se qualche biologo che ne ha tempo e voglia dicesse che
ne pensa.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ne pensa.
Non sono un biologo, premetto, ma questo è un argomento che è stato discusso
più volte da queste parti, e ti posso dare la mia opinione, per quel che
vale.
Un concetto è essenzialmente un compendio di dati, deve cioè avere un
contenuto euristico maggiore della semplice definizione. Ma non è che ogni
concetto umano abbia un corrispondente nel reale.
E se non lo ha, allora la definizione non può essere valida ed
onnicomprensiva, bensì sarà sempre arbitraria. Ciò non nuoce all'utilità del
concetto stesso, a patto di tenere ben presente che esso può avere
definizioni diverse a seconda del campo in cui viene usato.
Ad esempio la definizione che tu porti qui sopra, come qualunque altra, ha
delle eccezioni (e direi anche delle imprecisioni). Può essere utilizzata in
determinati campi, e non in altri.
Non è niente di insolito. Per rimanere nella biologia, il concetto di clade
monofiletico (tutti e solo i discendenti da un comune antenato) è un
concetto che ha una corrispondenza nel reale, e quindi ha una solida
definizione. La specie, invece, no. Certo, il concetto di specie viene usato
correntemente, ma la sua definizione varia secondo l'uso, e rimane comunque
arbitraria.
Così, se anche buona parte dei biologi possono concordare che i virus non
siano vivi, rimane il fatto che in epidemiologia, ad esempio, ottieni
risultati migliori se li consideri viventi esattamente come i batteri. Tanto
è vero che non si parla di "avvelenamento" influenzale, ma di "epidemia", si
discutono gli ospiti intermedi, le mutazioni e gli adattamenti, le
genealogie (ok, la tassonomia).
In buona sostanza, il concetto di vita, come molti altri, è un costrutto
umano arbitrario, facile da definire al suo centro, sfumato fino
all'inverosimile nei casi limite. Utile, non assoluto.
Oh, secondo me...


delle eccezioni (e direi anche delle imprecisioni)
Il resto è chiaro, ma se hai tempo e voglia di approfondire questo
punto, mi interesserebbe.


 disponibili nel proprio ambiente, al quale possono adattarsi>>
Così in prima istanza direi che questa definizione esclude le forme di vita
che _non_ si replicano. Ad esempio, al limite del loro areale molte piante
possono vivere ma non riprodursi (vengono chiamati "morti viventi"). Ma
soprattutto, l'evoluzionismo si basa essenzialmente sul fatto della
riproduzione differenziale, e mi riesce duro definire "non vivente" un
organismo che, come statisticamente atteso, non si riproduce.
Il replicarsi poi "quasi perfettamente" è sì un sinonimo di replicazione con
errore, ma se tirassimo in ballo la poliploidia, per dirne una? E' comune
fra le piante, e quel "quasi perfettamente" mi sembra un po' stiracchiato in
questo caso.
Ma soprattutto, ed è questo che mi sembra impreciso, non è l'organismo che
si adatta all'ambiente. Semmai la popolazione. Il clade.
E, oltre a non essere un biologo, non sono neppure un chimico. Eppure sono
convinto che, se lo fossi, potrei trovare un esempio di qualcosa (argille?)
che si attaglia alla definizione, e che con ogni evidenza non è vivo.
Comunque, rimangono un mucchio di angoli oscuri. Un organismo in anidrobiosi
è vivo? Finchè, e solo se, non capita nell'ambiente adatto non risponde ai
requisiti della definizione, ma se ci capita allora sì. E un uovo?
Speculiamo sulle possibilità future?
Io, dovessi proprio proporre una definizione di vita, direi che è vivo ciò
che possiede DNA o RNA, e solo fino a quando questo non si snatura. Ma è
ovviamente una definizione fortemente geocentrica. Di buono ha, però, che
anche la vita che conosciamo, almeno finora, è decisamente geocentrica :-)


 disponibili nel proprio ambiente, al quale possono adattarsi>>
Non sono biologo, ditemi se quello che segue ha senso. Direi che c'è un 
comune fraintendimento sul concetto di "vita" e "vivente". Infatti 
quella sopra è la definizione di "forma di vita" nel senso che definisce 
una categoria di oggetti tra i quali si distinguono quelli viventi e 
quelli non. Però non è la definizione giusta per dire quando un essere, 
che era vivente, non lo è più. Cioè per distinguere tra vita e morte. E' 
chiaro che un animale sterile è "vivo" anche se non può più riprodursi 
autonomamente.
Dunque direi che questa definizione male si applica al caso dell'OP, 
dove bisogna decidere se un albero, che è chiaramente un essere vivente, 
è ancora vivo oppure è morto.
E.