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Titolo: I prof sanno meno degli allievi ?

http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
 


http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
 
Purtroppo all'indirizzo
http://www.agcom.it/sondaggi/sondaggi_index.htm
sono ancora fermi al 31/10 e il sondaggio in questione non e' ancora
riportato nel dettaglio.
Fin quando non avro' i dettagli su COME e' stato realizzato (criteri
di formazione del campione, modalita' esatte di interrogazione del
campione, etc.) non potro' pronunciarmi in alcun modo. 
In questo genere di cose si tratta di informazioni senza le quali ogni
discorso e' vano, spero che sarete d'accordo.
Vittorio


http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54
e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
Studenti ignoranti.
Docenti ignoranti.
Presidi ignoranti (per la legge di Peter).
Parlamentari ignoranti (come dimostrato più volte).
Ministri ignoranti (vedi sopra).
.........................
L'Italia è una repubblica fondata sull'ignoranza. Urge riforma della Carta.

 
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
L'articolo è fazioso già da titolo, fra l'altro virgolettato:
«I prof sanno meno degli allievi».
Non si capisce infatti chi avrebbe detto la frase, e perchè
mai i prof sanno meno degli allievi.
Giovanni.\ ma perchè al corriere odiano così tanto gli insegnanti ?

 
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
Letto.
Mah...
Come al solito si tenta di attribuire le responsabilità dell'ignoranza degli 
studenti, oramai la norma di questi tempi, ai docenti,
In questa azione ben si distingue il Corriere, anche se in questo caso 
rilancia un articolo pubblicato da Panorama.
Naturalmente il ministero della P.I risponde "laconicamente" che si stanno 
organizzando corsi di aggiornamento per gli insegnanti.
Chissà chi lo sa chi gestirà questi corsi. Chissà chi lo sa chi si metterà 
in tasca i soldi. Chissà chi lo sa chi perderà ancora una volta tempo dietro 
il  nulla.
Troppo complicato e imbarazzante ammettere che è il sistema tutto a non 
funzionare.
Perché non stabilire le conoscenze minime da conseguire  per tutte le 
discipline e su quelle lavorare.
Già. Ma suonerebbe un po' simile alla riforma Moratti messa per ora in 
naftalina...
bagonchi 

 naftalina...
Quella dei "saperi minimi" è cosa ben più antica della signora Moratti ma 
per carità è ben lungi dall'essere un'idea luminosa, sancendo di per se 
stessa lo scadimento. 

> L'Italia è una repubblica fondata sull'ignoranza. Urge riforma della Carta.
2)
e il lavoro nobilita l'uomo e lo rende simile alla bestia :)
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
AMBRAMICINA: Gattina dal pelo giallo

 «I prof sanno meno degli allievi».
vale solo per gli ITP o per i docenti ?
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
TRANSIBERIANA:
Transessuale proveniente dal freddo Nord.

 ma perchč al corriere odiano cosě tanto gli insegnanti ?
L'odio per gli insegnanti e, in generale, per i "professionisti" della
cultura, e' una cosa viscerale che hanno tutti, nessuno escluso. Ci si
potrebbe discettare per anni senza capirne realmente le cause, ma la
realta' dei fatti e', ed e' sempre stata, questa.

 discipline e su quelle lavorare.
No, queste bene o male ci sono, nelle nuove indicazioni del fioroni. Il
problema e' altro. Premesso che e' una cosa assurda (tanto piu' assurda
quando e' detta dal ministro in persona come purtroppo e' capitato)
affermare che se gli alunni non sanno e' per colpa dell'ignoranza dei
professori. (Dio mio, e' impensabile affermare che l'insegnante di scienze
non sappia i motivi dell'alternarsi del di' e della notte!!!! Ma questo
ministro che c'ha in testa?????) Comunque, premesso quanto sopra, il
problema e' dare credibilita' a:
1. insegnante
2. cultura
3. rispetto delle regole
4. sistema scolastico in generale
come del resto stanno facendo tutti i Paesi evoluti e quelli in via di
sviluppo, che tra poco ci schiacceranno sotto il tacco della scarpa e
faranno bene!!!!
Come fare?? Ah, e qui si potrebbe (anzi, si dovrebbe) aprire il dibattito
politico. Ma... si vuol fare?? No, certo che no, sono ben altre le
priorita' dei nostri governanti (destra, sinistra e estremisti): 
1. depenalizzare i reati che *loro* hanno compiuto
2. inventarsi come restare a galla eternamente anche contanto sullo 0,1% di
elettorato
3. arzigogolare su come essere sempre piu' potenti con raccomandazioni,
giochetti politici, appalti
4. cercare di avere l'appoggio dei poteri forti (confindustria, chiesa,
mafia, camorra)

 
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
Viene riportata l'inchiesta di Panorama? Allora non ha alcun credito.
Panorama vi ricordo che e' diretta da belpietro, ex direttore del giornale.
Tanto vale farsi una cultura su cronaca vera....

 professori.  [cut]
Questo punto, se osservate bene, viene rispolverato ciclicamente. Anche 
perché nessuno vuole realmente intervenire sulla selezione e quindi sulla 
condizione giovanile.
Forse non può essere del tutto inutile (e comunque senz'altro più produttivo 
dei flames partitici) diffondere al riguardo (lettere al direttore, forum, 
mailing list personali, etc.) un po' di argomentazioni sensate.**
Ai tempi di Berlinguer ciò fu fatto -secondo me con una certa risonanza- 
anche da alcuni esponenti di questo ng.
Ricordo il sottoscritto sul quotidiano locale, Pistone sul Corriere, IDRA su 
Usenet e Internet, etc..

 mailing list personali, etc.) un po' di argomentazioni sensate.**
Si, e sarebbe ancora piu' sensato inondare il ministro di lettere di
protesta e di spiegazioni reali della questione. Non per sentito dire, ma
perche' quotidianamente, da decenni, viviamo in aula e in questa nazione

 
non ho capito :-)

 non sappia i motivi dell'alternarsi del di' e della notte!!!!
Spero tu abbia ragione, ma io ancora aspetto dall'astrofisica la spiegazione 
esatta di come si determina la data e l'ora esatta del solstizio.
Con dolore.
Rita 

 condizione giovanile.
non ho capito :-)
Una scuola ragionevolmente più selettiva implicherebbe sicuramente un 
cambiamento di abitudini (ma anche di consumi) nella vita di molti (NB: ho 
digitato "molti" e non tutti ché grazie al cielo gente che studia, poca 
magari, ce n'è) dei nostri ragazzi (e un differente ruolo delle *famiglie*), 
con conseguente non lieve riduzione del loro tempo libero e non lieve 
aumento della loro fatica quotidiana.
Hai visto che è successo (dalla Lega Nord all'Unione degli Studenti) a 
Fioroni quando ha solo "allumato" la possibilità di un ripristino degli 
esami di settembre?
ps
Non è forse anche (NB: "anche" e non "solo") la tua frazione sindacale (se 
non sbaglio filo-berlingueriana, se sbaglio correggimi) piuttosto ostile ad 
una riduzione del promozionismo? Non parlo della tua personale posizione che 
ho capito ma quella di proteo. 

 discipline e su quelle lavorare.
Suppongo tu ti riferisca ad una definizione a livello nazionale, perché a 
livello di scuola già viene fatto.
Perché darci animo per farlo visto che a livello transnazionale già 
esiste una determinazione di saperi.
Adottiamo quella e buonanotte, così se non altro la smetteremo di 
rimanere basiti ad ogni indagine internazionale.
..

 realta' dei fatti e', ed e' sempre stata, questa.
Non mi risultano attacchi così gratuiti e chiaramente faziosi da
parte della stampa ad un'intera categoria di lavoratori in altri
Paesi del pianeta Terra, nè del resto ad altre intere categorie
di lavoratori italiani qui in Italia e nel passato.
Se il motivo è fare notizia e cassa è da incoscienti andare
a infastidire una fascia di lavoratori con adempimenti così
delicati fra l'altro mobilitando una testata nazionale come
quella del corriere.
Giovanni.

 di lavoratori italiani qui in Italia e nel passato.
io mi ricordo che fino a pochi anni fa i magistrati, sui grandi giornali
nazionali, venivano sistematicamente rappresentati con la falce e
martello in una mano e una forca nell'altra
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
Una bella autocritica, profonda, radicale, mai! Solo e sempre piccole 
operazioni, tanto il corpo è gravemente malato, a che serve rivoltarlo come 
un calzino? Se poi arriva l'ultimo entrato nel NG che suggerisce una TAC 
completa dell'ammalato e l'azzeramento di ogni sapere precostituito, idea a 
cui ci si è affezionati, viene sicuamente preso per un pivello, o un 
disturbatore, un povocatore, un coglione......
Si continua a dibattere sbattendo la testa una volta sulla sponda dei 
piagnoni e un'altra su quella degli incazzati. Guai a toccare 
l'EGO-categoria. Solo qualche bacchettata ai sindacati, una puntatina sui 
salari troppo bassi e tutto si comprende. Missione compiuta !
Non ho letto l'articolo, non lo leggerò. Chi ascolta gli allievi sa 
abbastanza! Chi ha figli sa qualcosa di più. Ma guai a toccare i fili. 
Giochiamo ad accusare ed esaltare il nostro meritato sapere.
Sappiamo tutto, siamo i migliori, i più sapienti e ci trattano da stronzi! 
Sarà perchè sono invidiosi? (Domanda retorica)



Sul sito di Panorama si puň vedere gratuitamente (previa registrazione) il pdf del giornale, č
pagina 40. Ho un paio di dubbi, uno meno pesante e uno piů pesante:
1. non si capisce dove hanno preso le domande del test PISA, dato che il sito dell'OCSE spiega che
non vengono divulgate per poterle riutilizzare in altre scadenze. Sul sito ci sono alcune domande di
esempio, ma non coincidono con quelle di Panorama;
2. il test č pensato per la somministrazione a tavolino; se le soluzioni vengono presentate in
successione č abbastanza plausibile sbagliare. Esemplare quella sulla lievitazione della pasta.
Questo anche trascurando l'obiezione principale: il test č rivolto a persone che si suppone abbiano
appena studiato quegli argomenti. Personalmente non mi scandalizzo se un laureato in fisica che ha
sempre insegnato alle superiori risponde che nella lievitazione avviene la riproduzione di funghi
unicellulari, o se un laureato in biologia, nelle stesse condizioni, non sa che le lenti grandi nei
telescopi servono a raccogliere piů luce.
--
Federico Spano`

Con dolore.
Ai tuoi tempi non c'erano i libri e le enciclopedie?
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio news:5u6u2dF...@mid.individual.net...

Bah! Non lo so .... dubito che la mia "frazione" :-) sindacale si possa definire in blocco
filoberlingueriana e dubito molto che Proteo abbia elaborato una posizione in materia
di promozionismo. Sicuramente consideriamo non meno grave il problema della dispersione
scolastica rispetto a questo cosiddetto promozionismo.... ma non è tanto di questo che volevo 
parlare...
Solo ti segnalavo che a una denuncia (strumentale finchè si vuole) dell'ignoranza dei ragazzi 
tu rispondevi parlando di "selezione" .... e non mi sembrava molto coerente.
Dal mio punto di vista (e come ho già scritto approccio l'argomento con molta prudenza)
l'obiettivo sarebbe rendere "meno ignoranti" la generalità dei ragazzi, non selezionare.
E aggiungo che gli esami di riparazione per me sono e restano una boiata pazzesca.
Non vedo fra l'altro una ragione al mondo per cui un ragazzo possa fare nei tre mesi estivi
ciò che non è riuscito o non ha voluto fare nei nove mesi di scuola.
Dopo di che ... non chiedermi soluzioni perchè non ne ho :-)
ma veramente ho visto tanti ragazzi bocciati (io penso anche troppi), ma non ne ho ancora 
visto nessuno diventare bravo.
In genere i bocciati diventano per tutti "i bocciati" e si trascinano per gli anni successivi
fino all'uscita da una porta di servizio o da quella principale senza che la loro ignoranza
si sia gran che modificata.

 ha scritto nel messaggio 
news:5u6mqtF...@mid.individual.net...

Alcuni aspetti della riforma implicavano ipotesi di innovazione che 
applicate in altre parti d'Europa, mi riferisco alla Finlandia, hanno avuto 
successo, tant'è vero che il sistema scolastico di quello stato è additato 
come esempio da imitare. Non a caso i loro studenti sono i primi nei 
risultati ottenuti secondo i dati OSCE - PISA.
I saperi minimi dovrebbero essere necessariamente collegati alla loro 
effettiva certificata conoscenza.
In altre parole finché  gli studenti non acquisiscono  quelle specifiche 
conoscenze non possono accedere ai blocchi di saperi successivi.
Naturalmente una siffatta impostazione dilaterebbe i tempi di permanenza a 
scuola di un buon numero di studenti  in termini di anni, ma ognuno 
perseguirebbe il  proprio "successo scolastico", nel rispetto della 
rispettive capacità, e dei propri  personali ritmi di apprendimento.
Le idee del ministro vanno in direzione diametralmente opposte a tale 
proposito, e mi appaiono addirittura paradossali: come può uno studente con 
difficoltà recuperare attraverso i corsi di recupero  e stare al passo con 
le altre discipline se ha già manifestato dei problemi?
bagonchi

 martello in una mano e una forca nell'altra
Già.
E adesso quelli che hanno il simbolo della falce e del martello nei loro 
stemmi di partito, e che stanno al governo, non dicono niente se un De 
Magistris qualsiasi e una Forleo qualsiasi vengono rimossi dai loro 
incarichi,  nel bel mezzo di indagini da loro condotte  nei confronti di 
alcuni ministri dell'attuale governo.
bagonchi 

 risultati ottenuti secondo i dati OSCE - PISA.
1) vorrei far presente che il Nord-Est Italia come valori Ocse-Pisa si 
piazza agli stessi livelli della Finlandia...quindi il problema è un 
altro...
2) il sistema finnico sarà anche superiore secondo questi test ma questo 
non implica che dia ottimi risultati pratici...in fatti la finlandia è 
superiore come ricerca al Giappone ad esempio o all'Olanda?

 telescopi servono a raccogliere più luce.
Ribadisco scaricatevi il documento ocse-pisa completo con le 
statistiche. Il nord italia e ancor meglio il nord-est raggiunge livelli 
di distacco altissimi da altre regioni dell'italia.
Poi diciamocela tutta...che un laureato in lettere non sappia come sia 
composto un atomo non lo vedo per niente sconcertante. Se io mi occupo 
solo di poesia romantica che caz** me ne frega del bosone e 
dell'elettrone? se io invece mi occupassi solo di fisica che cavolo me 
ne frega se non mi ricordo le cantiche della divina commedia? Quindi 
generalizzando agli studenti non prendiamocela troppo se non sanno certe 
cose...e se facessero un test ocse-pisa sulle competenze informatiche 
per studenti e per insegnanti come ne verremmo fuori? visto che 
l'informatica assume sempre di più un carattere di potenza e universalità?

ciò che non è riuscito o non ha voluto fare nei nove mesi di scuola.
Dal 1975 al 1984 ho recuperato, d'estate, decine di alunni delle superiori, in matematica e scienze
varie. Magari per loro la ragione sarà stata semplicemente l'aver incontrato uno che aveva la
pazienza e la capacità di spiegar loro le cose.
--
Federico Spano`

 proposito,  [cut]
Anche quelle della Moratti -rassegnati.

 ha scritto nel messaggio news:nnlsn354o57p1f9kp...@4ax.com...

Scusa Federico, la prima parte del tuo discorso la capisco, anche se mi convince fin lì.
Il ragazzo bravino magari prenderà 7, rispetto al 6 del compagno.
MA comunque, come dicevo, non son qui a dar giudizi; ascolto, e se questa è la tua esperienza...recepisco.
La seconda parte invece mi suscita una domanda.
I ragazzi d'estate hanno incontrato uno che .... ecc...
Perchè non l'hanno incontrato nel corso dell'anno? :-)
ciao

 composto un atomo non lo vedo per niente sconcertante. Se io mi occupo 
Ma che ca??o dici!? Un insegnante di scienze che non sa perchè lievita il 
pane è gravissimo no grave. Non si defende la categoria per partito preso.

 vale solo per gli ITP o per i docenti ?
Solo uno stupido e ignorante come te poteva fare questa domanda

 ha scritto nel messaggio 
news:Fnsfj.214440$U01.1...@twister1.libero.it...
cut
Dal mio punto di vista (e come ho già scritto approccio l'argomento con 
molta prudenza)
l'obiettivo sarebbe rendere "meno ignoranti" la generalità dei ragazzi, non 
selezionare.
*** Dal mio punto di vista le due cose sono complementari e non credo mi si 
possa attribuire l'ingenua convinzione che la selezione basti da sola, tout 
court, a migliorare la situazione.
Ma vedo che ti ha già ben risposto il nostro Federico.
E non abbiate paura, una scuola più seria non significa la Vandea. 

Perchè non l'hanno incontrato nel corso dell'anno? :-)
Perché in classe erano una trentina, non pagavano, non riuscivano a concentrarsi, avevano altro a
cui pensare, il loro carattere e la loro cultura li portavano a ritenere l'attenzione in classe un
disvalore, gli stava antipatico l'insegnante, stavano antipatici all'insegnante, durante l'anno
scolastico avevano avuto problemi personali (...segue antologia dei motivi più e meno comuni di
insuccesso scolastico).
E soprattutto, anche qui cadiamo facilmente in un errore di prospettiva: io ho recuperato tutti
quelli che venivano da me. Non credo che avrei potuto recuperare il 100% di un campione
rappresentativo di rimandati. Già il fatto di avere una famiglia che ti chiede di recuperare, e te
ne dà i mezzi, è un vantaggio in partenza.
Solo che adesso, a quelle stesse famiglie, non diamo nemmeno il motivo tecnico per farlo. Era a
questo che servivano, gli esami di riparazione.
--
Federico Spano`



Alle superiori molti insegnano fisica e chimica, per non elencare altre scienze di cui non so
nemmeno il nome :)
Tant'è vero che quelli delle medie hanno risposto mediamente meglio.
Questo senza tener conto del fatto che quel test è un sondaggio senza alcun valore di prova
scientifica.
--
Federico Spano`

 questo che servivano, gli esami di riparazione.
Spesso le famiglie non capiscono nemmeno l'importanza di un serio lavoro di 
recupero perché (facendo riferimento alla loro epoca in cui si era promossi, 
bocciati o rimandati) pensano, non del tutto a torto, che se i figli sono stati 
ammessi alla classe successiva la situazione del profitto non era poi così 
disperata. E' vero che ricevono la lettera con le lacune nelle varie discipline, 
ma la notizia vera è che il figlio è stato promosso.
Purtroppo il sistema dei debiti non ha affatto funzionato come sistema di 
recupero ma all'incontrario, come sistema che garantiva la promozione e quindi 
come sistema che abbassava il livello cognitivo degli allievi.
Leggere ora di Fioroni che pensa a corsi di aggiornamento per insegnanti (per un 
test che non ha alcun significato circa il livello culturale degli insegnanti) è 
solo ridicolo, non perché non creda alla necessità di aggiornamento continuo, ma 
perché ancora una volta non si vuole guardare in faccia la realtà.
Insomma, chi decide sulla scuola non conosce nulla della scuola ma straparla su 
tutto il mondo della scuola. 

 La selezione potrebbe dare un contributo al profitto generale. Anche a quello dei "selezionati". 
Messa giů cosě, la querelle ha un sapore ideologico cche la rende 
praticamente irrisolvibile. Da questa aporia non usciremo, a meno che 
non si consideri la questione da un punto di vista differente.
Ci provo. Il docente non ha solo la funzione di erogatore di conoscenza 
o di guida alla formazione di un metodo. Ha altresě funzione di 
valutatore dei risultati conseguiti. Il punto č questo. Se, come capita, 
al termine di un anno di superiore (facciamo finta che sia solo il 
primo) i ragazzi conseguono una preparazione insufficiente in buona 
parte delle discipline- e non si parla dei voti assegnati sul registro, 
ma di quelli che in coscienza dovremmo, di fronte a gente che non sa 
eseguire una divisione a due cifre e non conosce le proporzioni- il 
ruolo del docente dovrebbe essere di esplicitare serenamente la 
situazione, cioč il mancato- di due miglia- raggiungimento degli 
obbiettivi minimi. Gli sforzi per rendere meno ignoranti i ragazzi 
andrebbero compiuti, ma con la clausola che se al momento x l'obiettivo 
non č raggiunto, e non per colpa del docente: usciamo dalla farsa, il 
ragazzo non puň ottenere la promozione. L'alternativa č il farraginoso 
meccanismo del recupero che spero, in tredici anni, tutti abbiano capito 
che non ha alcun senso reale.
-- 
What is denounced as 'Utopian' is no longer that which has 'no place'
and cannot have any place in the historical universe, but rather that
which is blocked from coming about by the power of the established 
societies (H. Marcuse, "An Essay On Liberation")

 martello in una mano e una forca nell'altra
... su *alcuni* giornali ...
Ora, invece, vengono rimossi dall'incarico e/o trasferiti senza che *alcuni*
giornali spieghino ai lettori perché e percome ciò avviene.
Entrambi i comportamenti sono, diciamo così, disdicevoli.

 Questo senza tener conto del fatto che quel test è un sondaggio senza alcun 
valore di prova scientifica.
questo sondaggio non avrà tutti i carismi ... ma posso assicurarti che ho 
avuto modo di constatare caranze simili con diversi miei colleghi

che non ha alcun senso reale.
Giusto. Non vedo la differenza nel tuo punto di vista, ma pazienza :)
--
Federico Spano`

avuto modo di constatare caranze simili con diversi miei colleghi
Questo sondaggio non ne ha nessuno, di crisma. Chiunque abbia un minimo di conoscenze scientifiche
su come si fanno i sondaggi lo capisce da sè. E non considero un tuo obbligo il capirlo :)
--
Federico Spano`

 protesta e di spiegazioni reali della questione.
Perché non si apre un thread e butti giù un testo (ma lascia perdere gli 
aspetti di inutile divisione partitica e trova un linguaggio condiviso dai 
colleghi), una bozza successivamente emendabile e magari dopo si mette su un 
sito nel quale raccogliere firme e al quale indirizzare per saperne di più?
Si potrebbero poi magari raccogliere indirizzi email di partiti, sindacati, 
giornali, televisioni, associazioni, etc. ai quali inviare il documento. 
Queste cose le abbiamo già fatte tempo addietro e possiamo rifarle.
Possibile che sia tempo perso ma sempre meglio che correre dietro a nani, 
mortadelle e chitarriste erotiche. 

 tutto il mondo della scuola.
Ecco, e allora, ripeto, perche' non cerchiamo, noi che la scuola la
mangiamo a colazione, pranzo e cena, di fargli capire i *veri* problemi e
le *vere* possibili soluzioni? Perche' non cerchiamo di fargli capire che
quando insinua (ma insinua e' un eufemismo) che gli alunni non sanno quelle
cosette di scienze perche' sono gli insegnanti a non saperle, e'
semplicemente ridicolo!!?? E solo un giornale altrettanto ridicolo come
panorama poteva prendere tale palla al balzo per gettare fango sulla
categoria. Perche' non fargli capire alcune cosette semplici semplici...
che ovviamente politici e sendacati non arrivano a capire, come:
1. se c'e' qualche colpa dei docenti e' solo perche' siamo scoglionati e
stufi di essere trattati da pezzenti (economicamnete e socialmente
parlando)
2. i problemi della scuola si risolvono ridando dignita' e forza a docenti
e sistema scolastico (meritocrazia da entrambi le parti, rispetto delle
regole, rispetto delle funzioni e dei ruoli, sistema di premio ma anche di
punizioni, come il ritorno *reale* alla bocciatura)
3. alla scuola media il docente di Matematica e Scienze non puo' fare
miracoli. In due ore settimanali di scienze non e' umanamente possibile
dare tutte quelle cognizioni di tutto lo scibile umano. Si parla di
laboratori, sperimentazione, conoscenza, e poi manca tempo, denaro,
strumentazione e spazi fisici
Allora i casi sono due: o il ministro si tappa la bocca e la smette di
gettare fango, oppure si rimbocca le maniche e inizia lui a vedere come e
dove trovare mezzi e denaro

 superiore come ricerca al Giappone ad esempio o all'Olanda?
No di certo. Ma anche la massa critica è ben diferente. Parliamo di un 
popolo di pochi milioni di abitanti al cospetto di Nazioni ben più 
importanti con un percorso storico e culturale decisamente meno recente.
bagonchi 

promozione.
Vedo che nessuno intende tornare a situazioni nelle quali lo studente in 
difficoltà veniva lasciato solo e però si respira questa esigenza di 
maggiore laboriosità.
Politicamente parlando gli esami di Stato del 2007 possono essere letti come 
l'inizio di un'inversione di tendenza o come il massimo di rigore al quale 
sono disposti ad arrivare.
Leggo sul sito della Gilda (della quale non faccio parte)
RAPPORTO OCSE, GILDA:
RIDARE SEVERITÀ ALLA SCUOLA E DIGNITÀ AI DOCENTI
omissis
"Per invertire la rotta di marcia e scongiurare un ulteriore declino del 
sistema italiano dell'istruzione, occorre restituire severità ai percorsi 
scolastici affrontati dagli alunni e dignità ai docenti contro i quali, 
invece, spesso si sollevano campagne delegittimanti e denigratorie".
cut cut
Ti chiedo: come mai i Cobas restano economicisti?
Correggetemi se sbaglio, è un'impressione.

le *vere* possibili soluzioni?
Le sanno, anche meglio di te e me. Non scambiare le parole con i fatti, e considera che esiste la
politica.
--
Federico Spano`

 mortadelle e chitarriste erotiche.
Si, ovvio, assolutamente vero. 
Mi hai dato ulteriore spinta. cerchero' di scrivere qualcosa

invece, spesso si sollevano campagne delegittimanti e denigratorie".
Gran bella figura, questa Gilda.
--
Federico Spano`

 Anche quelle della Moratti -rassegnati.
Ad essere rassegnato lo sono, ed anche con compiaciuta serenitą.
Della riforma Moratti ho letto parecchio, e senza il paraocchi di pregiudizi 
ideologici che  all'epoca alimentarono il fuoco di una  "ribellione" ben 
orchestrata dai sindacati, CGIL in testa, che interessņ tutte o quasi le 
scuole italiane fin dentro i collegi dei docenti.
bagonchi 

 politica.
Sinceramente quando fioroni mi viene a proporre un corso di formazione per
i docenti lasciando intendere che la colpa di tutto sia nostra, be', allora
io penso che non abbia capito proprio un tubo!!!!!

Possibile che sia tempo perso ma sempre meglio che correre
Sono d'accordo. Purché nel testo si tenga conto del fatto che al ministero le cose le sanno
benissimo. Non facciamo la figura da sprovveduti di credere che siano loro ad esserlo.
(stavo per aggiungere "e in Parlamento" ma per qualche motivo mi si è ripresentata in mente la
faccia di Calderoli.)
--
Federico Spano`



Sei tu che non hai capito la politica.
--
Federico Spano`

 Sei tu che non hai capito la politica.
sara'... non ho mai detto di essere un intenditore di politica. So solo che
se un ministro vuole addossare le colpe del fallimento del sistema
scolastico italiano a quelli che sono "gli operai" della situazione (cioe'
quelli che *comunque* ogni giorno si rimboccano le maniche e cercano di
dare il proprio meglio, sebbene tutto gli remi contro), allora secondo me
quel ministro o non ha capito niente o ci sta marciando
P.S. 
non c'entra nulla con la discussione, ma mi togli una curiosita'? Cosa
insegni?

 pregiudizi ideologici  [cut]
Il fatto che la CGIL abbia osteggiato la Moratti non è di per sé un buon 
motivo per giustificare l'operato di quest'ultima (non ultime le commissioni 
tutte interne agli esami di Stato). 


Su questo mi pare di essere d'accordo :-)

 commissioni tutte interne agli esami di Stato).
Nessuna difesa d'ufficio della Moratti, ma solo di certe idee della sua 
riforma che avrebbero potuto meritare un approfondimento e che invece sono 
state contrastate, spesso in modo totalmente acritico dai moltissimi 
docenti, che nn si sono presi minimamente la briga di documentarsi (ne ho 
conosciuti tanti)  e dai sindacati per motivi prettamente ideologici e  di 
lotta politica fine a se stessa.
Intanto la Moratti nn c'è più, mentre la CGIL imperversava prima, durante e 
dopo, ed imperversa  anche oggi.
E se tu pensi che certe iniziative del ministro in tempi recenti  siano 
state prese in tutta libertà senza sentire i sindacati...
bagonchi 

 dove trovare mezzi e denaro
Ecco! L'hai detto! Prima di tutti gli altri punti. Questo è il più importante.
Prima di criticare dovrebbe, come minimo, documentarsi e non lasciar credere che 
gli insegnanti siano all'anno zero.
Se lo è la scuola non è detto che lo siano gli insegnanti.
Se un'azienda come la Fiat fosse in crisi non credo che il manager potrebbe 
cavarsela dicendo che gli operai non sanno fare il loro lavoro. 

insegni?
Musica nella scuola media.
--
Federico Spano`

rendimento degli studenti.
Non credo proprio. Quando si tratta di fatti psicologici come la motivazione allo studio, le cause
psicologiche sono al primo posto. E credere che il tuo professore è un fallito, uno scaldasedie, un
"chi non sa insegna" mi sembra un'imponente concausa, a dir poco.
--
Federico Spano`

 "chi non sa insegna" mi sembra un'imponente concausa, a dir poco.
Non vorrei che tu pensassi che sono contrario ad una retribuzione migliore.
Detto questo... non credo che gli studenti che tu hai recuperato durante le 
vacanze estive siano stati recuperati perché pensavano che tu prendessi chissà 
quale stipendio.
Li hai fatti lavorare come non avevano mai fatto, ma non posso pensare che ti 
sia fatto pagare tanto da far loro credere che tu navigassi nell'oro.
Va da se che se pensano che sei un fallito... 

ci=F2 che non =E8 riuscito o non ha voluto fare nei nove mesi di scuola.
Gli esami di riparazione non servivano (e non servirebbero) a far
recuperare dal nulla nei mesi estivi.
Servivano e servirebbero, semmai, a impedire (o almeno a limitare) lo
sbraco totale nei mesi precedenti, quando si sa che tra la prospettiva
di dover studiare d'estate e quella di farsi le vacanze libere c'è una
bella differenza, e quando si è ancora in tempo a rimettersi in
carreggiata mantenendo il normale contatto quotidiano con gli
insegnanti e chiedendo chiarimenti a loro.
Servivano e servirebbero a evitare i vergognosi calcoli a tavolino di
scelta delle materie, la strafottenza o l'indolenza bovina di chi sa a
priori di non rischiare nulla... 
E servirebbero, non ultimo, a trasmettere un minimo di percezione
realistica di cosa sia lo studio e il rigore, riportando alla
*normalità* il concetto che per ottenere un risultato bisogna
impegnarsi. 
Concetto che attualmente è andato a svanire, lasciando il posto a una
confusa convinzione che il modo normale di studiare sia quello di
leggiucchiare tre o quattro materie, incassare il "debito" senza colpo
ferire su altre tre, e sperare che altre due te le regalino perché
tanto "cinque è quasi sei". 
Lisa

 
http://www.corriere.it/cronache/.
..
Solo un paese di imbecilli può odiare la propria classe insegnante.
Ecco perché l'Itaglia è agli ultimi posti nel mondo. 

 Carta.
Avevo lanciato un thread su "Nonna Costituzione".
Hai proposte concrete di cambiamenti *urgenti*? 1. pars destruens: articoli 
da
eliminare; 2. pars construens: 2.1 artt. da emendare; 2.2 artt. nuovi di 
zecca.
Potremmo fare il gioco del piccolo legislatore o, se si preferisce,
del legislatore da bar-sport.
a.c.

 ha scritto nel messaggio news:477e8703...@news6.edisontel.com...

Sì, capisco, anche se credo che lo stesso risultato potrebbe essere ottenuto una volta
che fosse chiaro che i debiti non esistono più e che con tot insufficienze non si passa.
Quello che sto cercando di dire, ma - ripeto - non ne faccio una questione di bandiera
e sono ben disposta a cambiare idea, è che gli esami di settembre di per sè potrebbero non
risolvere niente, se l'andazzo diventa che chi ha una materia da riparare di certo
"passa", perchè fargli perdere l'anno dispiace, e così magari anche chi ne ha due 
non proprio gravissime....Credo che quando esistevano fosse un po' così.
Per cui il "clima" secondo me può cambiare o non cambiare sia "con" gli esami di riparazione
che anche "senza".
Dipende da tanti fattori.
Invece l'argomento del "guastare le vacanze". e quindi la prima parte
del tuo post un po' può anche convincermi :-)

 ha scritto nel messaggio
news:477e8d28$0$10626$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non saprei dare che contributi banali. Intuisco solo che, essendo cambiati
tempo, costumi e mondo intero, pur senza stravolgerne i principi portanti,
una ritoccatina non sarebbe scandaloso darla. Come ad una bella signora di
60 anni.



Avevo vent'anni ed ero studente universitario e poi di conservatorio, il problema non si poneva. E
non si poneva nemmeno quando mia madre, professoressa neoassunta, negli anni '60, prendeva uno
stipendio doppio di un operaio metalmeccanico. Il problema si pone adesso. Fatte le dovute
proporzioni, dovrei prendere ogni mese 2600 euro. Ne prendo 1600.
--
Federico Spano`

Credo che quando esistevano fosse un po' cosě.
Era un po' cosi' ma non del tutto, altrimenti non si spiega perché andavano a ripetizione l'estate.
Va da sé che non č un problema di metodi ma di clima, come scrivevi.
--
Federico Spano`

 proporzioni, dovrei prendere ogni mese 2600 euro. Ne prendo 1600.
Però non erano i soldi la causa della motivazione allo studio.
Quegli studenti venivano da te perché erano già motivati o lo erano i loro 
genitori (cosa che oggi non si verifica) a prescindere dalla stima che loro 
facevano delle tue tasche.
Credo che lo stipendio attuale non sia adeguato, se vuoi lo urlo, ma non credo 
ci sia una relazione di causa effetto tra stipendio e motivazione allo studio. 
Non credo sia la norma.
A volte si riesce a motivare molto le classi, altre meno. Non cambia lo 
stipendio.
Mi sembra, però, che la discussione stia prendendo una piega che ci allontana 
dall'argomento di cui si discuteva. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0awfj.209883$%k.34...@twister2.libero.it...
cut
Sě, capisco, anche se credo che lo stesso risultato potrebbe essere ottenuto 
una volta
che fosse chiaro che i debiti non esistono piů e che con tot insufficienze 
non si passa.
***Bingo! :-) 

 cercato di iniziarlo, [cut]
Inziamolo allora e vediamo che cosa ne esce fuori ;-) 

 Con dolore.
Ne' aiuta 
http://wikipedia.it/
 che sul tema e' generica. 
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 60 anni.
Una replica l'ho girata sull'altro 3D: RE:Buon compleanno, Nonna 
Costituzione.
Se si volesse continuare, forse č meglio lě.
saluti
a.c.

 
non sto dicendo che non deve saperlo l'insegnante di scienze! sto 
dicendo che se uno insegna greco o lettere sai quanto gliene frega...
e mi par anche giusto! magari uno ha anche degli hobby e preferisce 
sapere tutto del vino (che č molto ma mooooolto piů interessante)

> Ecco perché l'Itaglia è agli ultimi posti nel mondo.
una parte dell'italia è agli ultimi posti del mondo. Ci sono parti 
dell'italia in cui alcuni ci invidiano (vedi nanotecnologie)

 strumentazione e spazi fisici
Stavo aspettando di scrivere io qualcosa legato al punto 3, ma speravo 
che uscisse :-)
Ma la mia prospettiva è però un po' differente dalla tua: alla scuola 
media il docente di Matematica e Scienze proviene da percorsi di studio 
abbastanza variegati; può essere un matematico (e conoscere poco la 
chimica legata alla lievitazione), può essere un fisico (e conoscere 
poco la biologia), può essere un biologo (e conoscere poco la matematica 
ed i fenomeni fisici), ...
Non *può* conoscere, allo stesso modo, tutte le materie coinvolte nel 
curricolo di "matematica e scienze". Ed anche in alcune scuole 
superiori, le scienze coinvolgono aspetti biologici e fisici, nettamente 
distinti tra loro.
Se si vuole che gli insegnanti di scienze insegnino ciò che hanno 
imparato all'università, IMHO, bisognerebbe differenziare gli 
insegnamenti. Soprattutto alle scuole medie, dove le lacune diventano 
più significative. Una cattedra di matematica (ed eventualmente scienze 
fisiche), ed una di scienze naturali (ed eventualmente scienze chimiche).


 pazienza e la capacità di spiegar loro le cose.
Una decina di anni fa circa, io ho recuperato il 10% circa degli alunni 
delle classi assegnatemi (dalla prima alla quinta), grazie alle 
(vituperate, da parte di molti DS) ore di recupero pomeridiane (poche ma 
efficaci). Questo dovrebbe far cadere l'osservazione di Sandra, che, con 
lievi modifiche, diventa: "Non vedo fra l'altro una ragione al mondo per 
cui un ragazzo possa fare nelle dieci-quindici ore (una tantum) di 
recupero pomeridiano ciò che non è riuscito o non ha voluto fare nelle 
quindici-venti curricolari mensili, che corrispondono, a gennaio, a 
sessanta-ottanta ore circa." Possono fare, se sono pochi, e se vogliono!

 Secondo te alla facoltà di Fisica studiano biologia?
E a biologia studiano matematica?
Per questo bisognerebbe separare le materie alle medie (come ho già 
detto in un altro post).
PS: a lettere, le vocali, invece, le studiano. :-)

 Solo uno stupido e ignorante come te poteva fare questa domanda
Ti riferisci agli ITP dicendo stupidi, o ai docenti dicendo ignoranti ?
nonsi capisce bene ?
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
ANGOLAZIONE - Primo pasto mattutino del geometra

 nonsi capisce bene ?
Mi riferisco proprio a te. Ho fatto un giro in rete, nei molteplici news 
group dove partecipi (non hai niente da fare?) .. sei considerato 
all'unanimità il più stupido dei partecipanti ... anche qui, infatti, non 
ti smentisci.

 sapere tutto del vino (che è molto ma mooooolto più interessante)
La tua riflessione è giusta era sbagliato il momento e il contesto. Si 
stava parlando dei docenti di scienze che non sapevano perchè lievita la 
pasta del pane.

 nonsi capisce bene ?
Sei proprio stupido.

 Correggetemi se sbaglio, è un'impressione.
Non mi sembra un aspetto secondario. I mali della scuola sono *anche* 
(non vuoi dire soprattutto? vabbe', non diciamolo) economici.
Finanziamenti scarsi e continuamente ritagliati, stipendi umoristici, 
carenza o assenza di strutture, spazi, attrezzature, orari ridicoli (ed 
è ancor più ridicolo che, in questo contesto, qualcuno abbia la cazzimma 
di richiedere il recupero dei dieci minuti). Non sono fattori 
"economici", sir?
-- 
What is denounced as 'Utopian' is no longer that which has 'no place'
and cannot have any place in the historical universe, but rather that
which is blocked from coming about by the power of the established 
societies (H. Marcuse, "An Essay On Liberation")

 di richiedere il recupero dei dieci minuti
Non so che c'entra, e in più continuo - dopo dieci anni che sto a scuola - a non capire perchè mai qualcuno debba lavorare ore di 50 minuti.
Dico proprio come concetto, lascia perdere la posizione dei sindacati ecc. ecc.

 dell'italia in cui alcuni ci invidiano (vedi nanotecnologie)
Una di queste parti è al sud, es. Napoli, dove esistono istituti e 
laboratori del CNR che nemmeno immagineresti, perché il Corriere non ne 
parla. Chiaro che avere strutture scientifiche di alto livello in quelle 
zone significa lottare quotidianamente contro certe situazioni 
amibientali, ma molti ci riescono.


 Non so che c'entra, e in più continuo - dopo dieci anni che sto a scuola - 
a non capire perchè mai qualcuno debba lavorare ore di 50 minuti.
Non lo so nemmeno io, e ti assicuro che fosse per me le ore sarebbero di 
sessanta. Ma se qualcuno decide, per motivi tutti suoi(*), di ridurle, 
per quale motivo devo essere costretto a rimanere o rientare di più sul 
posto di lavoro?
(*) sempre logistici, finiamola con la fiction della sperimentazione 
didattica


 perché il Corriere non ne parla.
Perché sono accecati dalla nebbia 

 Perché sono accecati dalla nebbia
o dai soldi dei signori sponsor
www.comunitazione.it/leggi.asp?id_art=2505&id_area=168
tra gli azionisti di Rcs Media Group compaiono, infatti, i più 
importanti gruppi industriali italiani: la Fiat, Mediobanca, la Gemina 
di Cesare Romiti, ex chief executive della Fiat e ora presidente di Rcs, 
le Assicurazioni generali, Banca intesa, ovvero il primo gruppo bancario 
italiano, Telecom, ovvero il primo gruppo di telecomunicazioni e una 
serie di altri imprenditori e banchieri importanti. Si tenga conto che 
nel patto di sindacato, Fiat, Mediobanca e Gemina detengono un'ampia 
maggioranza.


 
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_04/professori_studenti_scienze_54e767ac-ba99-11dc-9246-0003ba99c667.shtml
 
L'unica cosa che si puo' dedurre da quest'articolo e' che i prof di
scienze non sanno fare la pasta in casa.
--
Fabrizio

 scienze non sanno fare la pasta in casa.
tra l'altro non è previsto nei programmi che sappiano farla (per scienza 
degli alimenti ci vuole abilitazione a parte)
quanto alla storiella della fermentazione che produce CO2, non esiste 
biologo, naturalista o chimico che non la sappia. Poi alle medie ci sono 
anche matematici che insegnano scienze, ma questo non dipende da noi.


 anche matematici che insegnano scienze, ma questo non dipende da noi.
  vorrei che ci fossero (molte) più ore di materie scientifiche, 
affidate a figure differenti a seconda della professionalità richiesta: 
chimica ai chimici, biologia ai biologi, geografia a geologi e 
astronomi, mate e fisi a matematici e fisici.


posto di lavoro?
Stessa identica posizione. Io sarei favorevolissima a farmi le mie
regolari ore da 60 minuti, ritenendo oltretutto che la didattica ne
guadagni (specialmente per le materie che hanno poche ore alla
settimana, e quasi mai due ore consecutive). Ma il vezzo di
rimodellare le ore come si vuole, e poi usarle come pretesto per
imporre ore di sostituzioni gratis o obbligo di disponibilità
assortite, proprio non mi torna. Nun se ponno fa uscì i pupi alle due,
che svengono dalla fame? MAI capito che grande differenza faccia il
farli uscire alle due meno venti, come succede da noi(dove si fanno le
prime ore della giornata da 60 minuti, e le ultime da 50). Possibile
che gli ultimissimi pullman utili per tornarsene negli ameni paeselli
extraurbani passino tutti in quei venti minuti? 
Lisa

 qualcuno debba lavorare ore di 50 minuti.
Magari si arrivasse a 50'. In genere č tanto se si arriva a 42' ;))
Tra la collega di francese che prolunga la sua ora e quando
si bussa e si entra continua a dire "Consegnate consegnate...",
e i compitinclassefacenti lě, imperterriti, a continuare, e poi
l'arrivo a intermittentza delle bidelle che portano circolari da leggere
e da registrare, e poi controllare anche le assenze e i ritardi non
giustificati l'ora o i giorni prima, e poi magari un "prendi il registro,
vai in presidenza: io non ti accetto senza giustific.; se perň ti 
autorizzano
gli ubimaior..."
a.c.

 smentisci.
ah. ah. ah. ah. ah. ah. ah.a h. ah.a h.a h
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
CULTURISTA Villeggiante gay

 
anche dalle nostri parti e nessuno ne parla...c'è l'ICTP, la Sissa, il 
sincrotone, l'AreaScience di Basovizza, l'Eurotech che si occupa di 
nanotecnologie...però tanti soldi della ricerca sono andati a quel 
pseudo centro ligure dove non ci sono nemmeno iscritti.

 scienze non sanno fare la pasta in casa
precisiamo: i prof di scienze che rispondono ai sondaggi di Panorama
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 precisiamo: i prof di scienze che rispondono ai sondaggi di Panorama
Panorama? dov'è che si vede sto panorama? <g>


 anche matematici che insegnano scienze, ma questo non dipende da noi.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Non sparare cazzate. 
Altra domanda fatta a 100 docenti di scienze: 
Pietro sta facendo lavori di riparazione in una vecchia casa. Egli ha 
lasciato una bottiglia d'acqua, alcuni chiodi di metallo e un'asse di 
legno dentro il bagagliaio della sua auto. Dopo che l'auto è rimasta sotto 
il sole per 3 ore, la temperatura interna dell'auto raggiunge circa 40°C. 
Che cosa succede agli oggetti nell'auto?
risposte:
- la temperatura dei chiodi di metallo è più alta di quella dell'acqua 56%
- Tutti gli oggetti hanno la stessa temperatura 37%
- dopo un po' di tempo i chiodi di metallo diventano incandescenti 3%
- dopo un po' di tempo l'acqua comincia a bollire 4%
certo, possiamo arrampicarci sugli specchi per giustificare 
l'ingiustificabile. Questo è quello che è successo ed è gravissimo.

 beh...tanto per sapere ... che garanzia abbiamo che quello che racconta 
Panorama sia vero?
Scusa, il sondaggio è stato commissionato da panorama, ma è stato eseguito 
da Simulation Intelligence.
per conoscere le altre domande e risposte
http://www.tecnicadellascuola.it/index.php?id=21659&action=view
 

- dopo un po' di tempo l'acqua comincia a bollire 4%
Sei sicuro che non sia vera la 1?
--
Federico Spano`

 Sei sicuro che non sia vera la 1?
Da quello che ho capito sei un docente di lettere, appunto per questo, una 
volta letta la domanda, non dovresti avere nessun tentennamento a dare la 
risposta giusta.
:-)) ciao 

 
ho visto le risposte che vengono date per vere sul sito ma:
Se il termometro con cui si fanno le rilevazioni e' molto preciso la 
risposta 1 e' quella giusta.
Se invece si valuta la temperatura a spanne si puo' accettare la due.
Se la rilevazione fosse stata fatta dopo qualche giorno allora 
sicuramente la 1.
Ho anche posto il quesito a un fisco che  ha dato la stessa mia risposta.
Quindi chi sono costoro che valutano le risposte dei professori? dei 
giornalisti, degli statistici? dubito dei fisici!
al

 Altra domanda fatta a 100 docenti di scienze:
Presentameli, amici miei non sono... :)
-- 
What is denounced as 'Utopian' is no longer that which has 'no place'
and cannot have any place in the historical universe, but rather that
which is blocked from coming about by the power of the established 
societies (H. Marcuse, "An Essay On Liberation")

 eseguito da Simulation Intelligence.
istituto sconosciuto a tutti. Per capire il valore del sondaggio, basta 
leggere quello che riporta "Tecnica della scuola".
"In sintesi, se l’83% dei professori conosce il ruolo dei batteri nelle 
carie e il 75% sa a che cosa servono i polmoni"
Mo' secondo sti tomi il 25% dei prof di scienze non sa a che servono i 
polmoni...
Io credo che parecchi statistici non sappiano fare il loro mestiere.
E l'hanno ben dimostrato nelle scorse elezioni...




Insegno musica e molto tempo fa studiavo ingegneria. Ho l'impressione che la temperatura di un
chiodo salga più in fretta di quella di una bottiglia d'acqua, a parità di condizioni esterne. Tutto
qui.
--
Federico Spano`

 
http://www.tecnicadellascuola.it/index.php?id=21659&action=view
<< Sempre su Panorama, Domenico Starnone, scrittore ed ex insegnante, a
commento dell'inchiesta afferma "I professori si trovano ad educare gli
studenti con strumenti vecchissimi: il registro, le minacce, i quattro
compiti a quadrimestre esistevano già a fine Ottocento. A fine anno, al
momento di ratificare il suo lavoro, al docente non resterebbe che
bocciare a tutto spiano. Ma non lo fa perché così autocertificherebbe il
suo fallimento. Non si può puntare sulla scolarizzazione di massa senza
porsi il problema della formazione degli insegnanti. E poi va
riorganizzata la scuola, anche come spazio fisico e temporale. La
lezione - conclude Starnone - frontale, dalla cattedra, è superata. E
poi è ora che i compiti vengano fatti a scuola e non a casa". >>
naturalmente, per un secolo e mezzo, quando la scuola funzionava con il
registro, le minacce, i quattro compiti a quadrimestre, la cattedra, i
compiti a casa, tutti sono sempre usciti ignorantissimi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

giornalisti, degli statistici? dubito dei fisici!
Il problema è che la domanda dell'OCSE era per quindicenni, e quindi in un certo senso diventava
vera la 2. Ma se hanno interrogato veri professori di materie scientifiche, aver risposto la 1
diventa aver dato la risposta corretta. E considera che la domanda non parlava di termometri.
Non è poi così semplice, valutare le conoscenze. Quando ho fatto il test di ammissione
all'università ho sbagliato diverse domande sul lessico perché ne sapevo troppo.
--
Federico Spano`

 bottiglia d'acqua, a parità di condizioni esterne. Tutto qui.
oltretutto se i chiodi sono esposti direttamente al sole la loro temperatura 
sale ben oltre i 40°C.
Da fisico posso confermare che quella domanda è malposta.
ciao
feynman 

 Non è poi così semplice, valutare le conoscenze.
questo è il problema maggiore di quel tipo di test.
La cosa penosa e patetica è che media e ministero prendono come verità di 
fede test del genere senza mai andare ad analizzarli in modo scientifico.
Il sondaggio fatto da Panorama poi deve essere una cosa penosa da questo 
punto di vista.
Altra cosa penosa: la paginetta di Panorama indica che l'intero sondaggio è 
disponibile sul sito 
www.agcom.it
Be', se lo trovate e mi date il link esatto ve ne sarò grato.
Io ci ho letto di tutto là sopra, ma di quel sondaggio non ho visto traccia.
ciao
feynman 

Io ci ho letto di tutto là sopra, ma di quel sondaggio non ho visto traccia.
La pagina è 
http://www.agcom.it/sondaggi/sondaggi_index.htm
 ma come vedi ancora non c'è. L'ho
trovata con Google.
--
Federico Spano`

 tentennamento a dare la risposta giusta.
io non sono un docente di lettere (bensì di matematica e fisica) ma quando 
leggo la domanda:
"Che cosa gli succede agli oggetti nell'auto?"
rabbrividisco proprio pensando alle lettere.
ciao
feynman 

 rabbrividisco proprio pensando alle lettere.
vedo però che "gli" è riportato solo sul sito de "Tecnica della scuola" e 
non nella domanda originale.
Brava Tecnica allora :-)
ciao
feynman 

 vedi ancora non c'è. L'ho trovata con Google.
vediamo quando e se lo aggiornano.
La cosa divertente sarà il vedere in che modo hanno determinato il campione 
di 100 persone.
Sondaggio ridicolo da ogni punto di vista.
E Panorama ci fa la copertina.
ciao
feynman 

suo fallimento. 
questa cosa mi ricorda... si`, mi ricorda: "La scuola che boccia... " ecc. ecc.

io penso che non abbia capito proprio un tubo!!!!!
Non puo' essere colpa di chi ci ha laureato-abilitato-sistemato
facile? Per me un buon insegnante non dovrebbe esere OBBLIGATO a
seguire corsi, ma dovrebbe continuamente tenersi al corrente di sua
iniziativa. Se mai si potrebbe condizionare scatti di stipendio al
speramente di prove (sempre che gli incaricati lavorino onestamente...

ne frega se non mi ricordo le cantiche della divina commedia? 
Ecco, una persona di cultura non dovrebbe chiudere gli occhi rispetto
alle conoscenze "comuni" che fanno parte della nostra civilta'.


Chiedi a un letterato come si pronuncia la o barrata nordica (quella
che si usa come simbolo dell'insieme vuoto).


Sento odore di circolo vizioso.

 precisiamo: i prof di scienze che rispondono ai sondaggi di Panorama
Io non avrei mai risposto ad un sondaggio presentato così...

 Sei sicuro che non sia vera la 1?
Non mi pare che sia scritto da nessuna parte che il sistema sia in 
equilibrio termico. Forse lo sottintende, quando dice che gli oggetti 
sono nel bagagliaio?
Perché, in caso di equilibrio termico, dovrebbe essere vera la 2, 
altrimenti potrebbe benissimo essere vera la 1.
La 3 e la 4 sarebbero vere solo se gli oggetti fossero irradiati 
direttamente da un sole caldissimo (ma veramente "caldissimo", peggio 
del solleone in un ferragosto siculo).

 Da fisico posso confermare che quella domanda è malposta.
Continuiamo pure ad arrampicarci sugli specchi. Leggi sopra e soprattutto 
leggi la domanda. 

 Ho anche posto il quesito a un fisco che  ha dato la stessa mia risposta.
Quante cazzate. Impara a leggere le domande. Spero che il fisico a cui hai 
chiesto non sia un insegnante. 

 sicuramente la 1.
Quante cazzate. Se dopo un secolo la temperatura dell'auto continua ad 
essere 40 gradi ...TUTTI gli oggetti posti nel bagagliaio avranno la 
stessa temperatura. 


 fede test del genere senza mai andare ad analizzarli in modo scientifico.
Questi, caro collega, sono i test che ogni giorno vengono fatti fare ai 
nostri studenti nelle materie scientifiche. Mi sono sempre chiesto, fra me 
e me,  osservando l'aria professorale di alcuni miei colleghi che 
commentavano le risposte errate date da alcuni studenti, se a freddo 
facessi fare a loro gli stessi test ci sarebbe da ridere. Infatti è da 
ridere. Questi test non servono a valutare gli studenti, ma servono a 
valutare la capacità del proprio insegnamento a creare COMPETENZE e non 
conoscenze.
:-)

 facile? 
Be', ognuno parli per se. Io non mi sono ne' laureato, ne' abilitato e
tantomeno sistemato facile!!! Amo le Scienze in tutti i suoi aspetti e amo
porla ai miei alunni, cercando di far capire loro come funziona la natura.
E comunque guarda che ho fatto un esempio eclatante, lo stesso fatto da
fioroni. Io *non* posso credere che un insegnante di scienze alle scuole
medie (sia esso laureato in matematica, chimica, biologia, o altro) non
sappia i motivi dell'alternarsi del si' e della notte. Pero' fioroni ha
portato proprio questo esempio per "dimostrare" che l'ignoranza esiste
nella classe docente (di scienze delle scuole medie), e pertanto c'e'
bisogno di corsi di formazione. Se non l'avessi capito, e' come se ci
avesse rimandato a settembre.....
Secondo me e' una cosa offensiva, disdicevole, pericolosa, inaudita!!!! E
te lo dice uno che ha sempre criticato i suoi colleghi, pensa un po'!!!

 stessa temperatura.
Permettimi di dubitare. Dopo un secolo boh, ma la domanda non dice se 
dopo sole tre ore tutti gli oggetti nel bagagliaio sono in equilibrio 
termico. Dato che legno, chiodi, acqua, hanno differente capacità 
termica ( rapporto fra il calore fornitogli e l'aumento di temperatura 
che ne è derivato), bisogna stabilire se, secondo la legge  dT=dQ/dC, 
abbiano raggiunto al stessa temperatura.


 Io ci ho letto di tutto là sopra, ma di quel sondaggio non ho visto traccia.
Stessa cosa. Il sondaggio non esiste

 Io non avrei mai risposto ad un sondaggio presentato così...
La nostra scuola e noi docenti, abbiamo una malattia gravissima 
l'Autoreferenzialità. Pensa, abbiamo fatto dimettere il Ministro Berlingur 
pur di non sottoporci a una normalissima verifica. Questi sono i risultati!
Nella mia scuola (II gr), io ed un mio collega (su più di 250 insegnanti) 
siamo stati gli unici a sottoporci alla valutazione degli studenti (in 
forma anonima). La maggior parte degli altri colleghi rabbrividivono al 
solo pensiero. Per me e il collega è stato uno dei momenti più alti della 
nostra attività e i giudizi degli studenti ci hanno aiutato moltissimo nel 
migliorare il nostro approccio didattico. Per  non parlare del momento 
educativo e formativo per gli studenti. Ma questa è un'altra storia.
:-) ciao ciao

 abbiano raggiunto al stessa temperatura.
Ue', fermi tutti, state andando oltre... non dimenticate che la domanda e'
posta a studenti di 15 anni, per valutare soprattutto le competenze in
uscita dalla scuola media (vi ricordo che, per esempio, al liceo non si fa
scienze fino al secondo anno, e fisica fino al terzo anno). Per cui era una
domanda sull'equilibrio termico, fatto in modo semplice. Lo studente doveva
dimostrare di sapere che i corpi raggiungono la stessa temperatura. stop.

 dopo sole tre ore tutti gli oggetti nel bagagliaio sono in equilibrio
Continui a non leggere: "continua ad essere 40 gradi". Dopo un secolo non 
sono ancora in equilibrio termico?
Mi ricordi dei miei colleghi, che quando non sanno come uscirne con gli 
studenti o con altri colleghi ... FORMALIZZANO.
:-)) ciao

 posta a studenti di 15 anni
precisamente questo non va... finché deve rispondere un quindicenne, la 
domanda ha un senso. Se pretendono di giudicare un prof di scienze CON 
LA STESSA DOMANDA FORMULATA NELlO STESSO MODo, SONO IN MALA FEDE.


 studenti o con altri colleghi ... FORMALIZZANO.
Mi ricordi alcuni miei studenti che, anche di fronte a una spiegazione 
dettagliata, conmtinuano a non capire.


 LA STESSA DOMANDA FORMULATA NELlO STESSO MODo, SONO IN MALA FEDE.
Azz.. e' che sto dicendo io da un po' di tempo???? Certo che sono in
malafede, a partire dal ministro e continaundo via via coi media (la cosa
che fa piu' inorridire e' che anche La tecnica della scuola e Corriere
della sera ha ripreso l'articolo e ha ribadito la colpa degli insegnanti,
invece di prendere una *giusta* posizione difensiva, non fosse altro che
per il modo in cui e' stato fatto il sondaggio) 

 facile?
la colpa è di ... goff ... urgh ... grasp ... togliertemi ... le mani
... dal collo ...  
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
del sessantotto, dei sindacati, del complotto 
social-comunist-noglob-pacifist-ambientalist-catto-anarco-insurrezionalista


> non sono ancora in equilibrio termico?
Guarda che sono uno che insegna queste cose. Conosco bene l'argomento. 
1)Le domande sono state poste agli stessi docenti che dovevano preparare 
gli studenti per poter rispondere a questo tipo di domande. 
2)La domanda non era posta per fare una analisi scientifica ... 
3)Fra le possibili risposte, in base alla domanda, la più accettabile era 
la seconda.
:-)) ciao

 risposte, in base alla domanda, la più accettabile era la seconda.
1) le domande così poste possono andare bene, nella loro 
indeterminatezza, solo per dei quindicenni che non hanno studiato 
fisica. Uno che abbia studiato dovrebbe, dovrebbe ma tu fai eccezione, 
porsi delle domande ulteriori...
2)Se la domanda è posta a un 15enne, no. Ma solo perché è 15enne.
3) La domanda, così posta, è per lo meno ambigua e incompleta.


 hai chiesto non sia un insegnante.
generalmente quando uno non sa argomentare il proprio dissenso usa la 
frase che usi tu : " che cazzate"
Il fisico da me interpellato e' un docente universitario sessantenne 
riconosciuto da tutto il mondo accademeico e la seconda persona da me 
interpellata e' mia figlia, diciasette anni, PIN liceo scientifico 9 in 
fisica..
stessa risposta.
la domanda e' imprecisa, mal posta e porta a conclusioni errate
ciao
al

 dimostrare di sapere che i corpi raggiungono la stessa temperatura. stop.
L'errore di questi test e che sono fatti all'anglosassone, non 
richiedono valutazioni ponderate ma d'impulso e pressapochistiche.
Del resto anche le domande fatte a suo tempo da INVALSI erano 
strutturate nello stesso modo, si richiedeva  di desumere da un disegno 
fatto in prospettiva, ma non dichiarata ( un camper davanti, piu' grande 
ed un camper di dietro , piu' piccolo) chi si scaldasse prima..(o una 
domanda simile non ricordo esattamente): i camper erano uguali ma molti 
dei miei allievi hanno pensato che la massa dei due fosse diversa 
essendo i due di rappresentati con diverse dimensioni.
Potrebbe essere una scelta strategica, che io non condivido, quella di 
insegnare scienze  e fisica in particolare basandosi sulla velocita' di 
risposta e sul principio dell' "occhio e croce" ma non e' questo  ancora 
il metodo usato nella scuola italiana, per questo  motivo i test  PISA 
danno risultati orrendi.
Il sistema anglosassone e' basato sulle eccellenze, ottenute in scuole 
cui possono accedere solo i piu' abbienti o i campioni di basket :-) e 
produce un' ignoranza scientifica di base spaventosa, non essendo il 
cittadino medio in grado di valutare se sia piu' grande -3 o -5,
Si tratta di scegliere, potrebbe andar bene anche l'anglosassone ma non 
si puo' valutare un sistema con gli strumenti creati per valutarne un altro.
ciao
al

 produce un' ignoranza scientifica di base spaventosa, 
be', se il metodo č quello descritto, basato sull'intuizione molto piů 
che sul ragionamento, credo che anche le eccellenze siano discutibili...
Spero per loro che non sia proprio cosě. In ogni caso, se scrivessi 
il... testo di un tes non farei mai domande mal poste come quelle in 
questione.


 
http://www.tecnicadellascuola.it/index.php?id=21659&action=view
tutti discutono sui chiodi e l'acqua nel bagagliaio dell'auto, ma che
dite della domanda 5, con quel sangue che continua a riempirsi di
ossigeno e non manda mai fuori la ciodue?


 fisica..
Il problema di diversi docenti è la mancanza di empatia.
La domanda è stata posta a studenti che hanno determinate conoscenze e che 
possono dare solo determinate risposte. E i docenti a cui sono state poste 
le stesse domande erano gli stessi che dovevano preparare gli studenti per 
rispondere a queste stesse domande. L'unica risposta che in queste 
condizioni poteva essere data era la seconda. 
Il cancro della scuola: l'autoreferenzialità.
:-) ciao 

 queste condizioni poteva essere data era la seconda.
Dai ragazzi, forse, se on avevano ancora studiato fisica.
Ma se poni la stessa domanda a un prof, permetti che diventa inadeguata?


vediamo quando e se lo aggiornano.
E' consolante vedere che un thread di 130 messaggi torna al punto di
partenza (vedi la mia replica, prima e ultima) dopo solo due giorni...
;-))
Vittorio

 Ma se poni la stessa domanda a un prof, permetti che diventa inadeguata?
Ma ci mancherebbe. 
Come dicevo ... sono state fatte le stesse domande ai docenti che dovevano 
preparare gli studenti per rispondere adeguatamente a quei test. Il 
docente doveva calarsi (empatia) nei suoi studenti. Se non ha questa 
capacità come fa ad insegnare. Infatti, l'insuccesso formativo è dovuto in 
gran parte (nella maggior parte dei casi, dico io) all'incapacità dei 
docenti di avere un approccio empatico con gli studenti. Normalmente il 
docente si aspetta di avere la risposta che lui ha in mente e non quella 
che lo studente può dare.
va be è un'altra storia.
:-)) ciao

 pseudo centro ligure dove non ci sono nemmeno iscritti.
L'IIT?
Non e' uno "pseudo centro".
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 
mi vien da ridere. Ne hanno dedicato una puntata intera a report. Non mi 
paragonerai mica la sissa e l'ictp all'IIT?

 
Io non capisco la risposta del fisico interprellato da anna luce.
Abbiamo capito tutti che la domanda, formulata per 15enni, voleva 
verificare che non facessero confusione tra la temperatura di un corpo e 
la sensazione di calore che si prova a toccarli, e che quindi non 
rispondessero che i chiodi fossero più caldi solo perché a toccarli 
"scotterebbero" più dell'acqua. E va bene.
Giustamente qualcuno dice che un insegnante dovrebbe saperne di più, e 
tenere conto del tempo che i diversi materiali impiegano a raggiungere 
l'eqilibrio, assumendo che la temperatura dell'ambiente rimanga costante 
a 40° per tre ore. Quindi il problema sarebbe sapere se in tre ore 
l'equilibrio è stato raggiunto da tutti (chiodi, asse di legno, acqua) 
oppure no.
La risposta di anna luce è che la differenza si riesce a rilevare solo 
con un termometro sensibile, non capisco perché, sa forse che dopo tre 
ore la differenza sarebbe trascurabile ma non nulla? Il quesito non 
parla di termometri, se si sa che tre ore non sono sufficienti, la 
risposta è che c'è una differenza di temperatura tra chiodi e acqua, non 
capisco perché evidenziare che il termometro debba essere sensibile.
Ma capisco ancora meno l'ultima frase: "Se la rilevazione fosse stata 
fatta dopo qualche giorno allora sicuramente la 1", cioè se si lascia 
più tempo per raggiungere l'equilibrio termico, la differenza è più 
netta? Ricordo che la 1 è: "la temperatura dei chiodi di metallo è più 
alta di quella dell'acqua".
C'è qualcosa che non mi quadra.
grazie e ciao
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org
Errori nei test di ammissione alla SSIS
http://gnappa.netsons.org/quesitissis/index.php

vi...@rio.it
 wrote:


Consolante? ... invece di vedere come curare la febbre continuiamo a 
cercare di cambiare il termometro ... :-((.
Mi ricordi la telefonata tra Berlusconi e saccà .... e Berlusconi che 
continuava a distogliere l'attenzione argomentando che non si poteva 
intercettare la telefonata, ma niente sulla gravità del contenuto.
:-)  ciao

nella classe docente
Veramente l'ha portato come esempio di ignoranza degli studenti.
--
Federico Spano`

ossigeno e non manda mai fuori la ciodue?
Che mi pare vera anche la risposta 4. 
--
Federico Spano`

domanda.
Noi abbiamo il vantaggio di poterla leggere, ma è stata somministrata per telefono.
--
Federico Spano`

rabbrividisco proprio pensando alle lettere.
Non l'avevo visto :)
--
Federico Spano`

altrimenti potrebbe benissimo essere vera la 1.
ovviamente siamo in una situazione reale, quindi niente equilibrio termico. Potrebbero anche essere
i chiodi più freddi dell'acqua.
Ripeto, era una domanda per quindicenni. L'errore è porla a chi ha studiato fisica.
--
Federico Spano`

 a quei test. Il docente doveva calarsi (empatia) nei suoi studenti. 
Qualcuno mi spiega che c'entra la fisica, e il rispondere a domande di 
fisica, con l'empatia?
I miei alunni di scuola elementare avrebbero risposto che i chiodi 
scottano e l'asse di legno no. Ho fatto loro una testa così ricordando 
la sabbia del mare che scotta sotto i loro piedi e l'acqua del mare non 
è così calda ecc. per spiegare loro il clima marittimo.
Dov'è qui l'inghippo?
e.

docente doveva calarsi (empatia) nei suoi studenti.
non risulta che gli sia stato chiesto.
--
Federico Spano`

 Dov'č qui l'inghippo?
Leggiti con attenzione il messaggio di gnappa che ti spiega la differenza 
tra la temperatura di un corpo e la sensazione che si prova a toccarli

 toccarli
D'accordo. Chissà come si misura la febbre a un pezzo di legno? 
Chiederemo a Pinocchio.
e.

 Chiederemo a Pinocchio.
Non capisco questo sarcasmo ... comunque, contento tu ...
:-) e buon insegnamento ai frut

 non ha questa capacità come fa ad insegnare. I
L'empatia ha, eventualmente, un senso quando i test devonoessere 
somministrati ai ragazzi, di qui la tolleranza che, in questo caso (e 
solo in questo caso) sto manifestando verso la formulazione della 
domanda. Altrimenti, se cioè il test dev'essere somministrato non più 
agli allievi ma ai docenti, la mancanza di empatia è da addebitare a chi 
ha preteso di utilizzarli per persone che, avendo compiuto studi più 
approfonditi, trovano le medesime domande insulse e mal formulate.


 Non e' uno "pseudo centro".
scusa se mi intrometto :-)
l'ICPT esiste dal '64, fu fondata  da Budinich ed il suo  direttore 
Abdus Salam vinse un nobel
http://www.ictp.trieste.it/
E' una istituzione di cui noi siamo mlto orgogliosi che fa formazione 
avanzata per i paesi in via di sviluppo, inizialmente per la fisca oggi 
per tutte le discipline.
ciao
mt

 tua collega a differenza di tuti gli altri ;).
Dimenticavo ... leggi con attenzione prima di rispondere. In quel caso si 
parlava di valutazione da parte degli studenti.
Non bisogna essere impulsivi ... è la prima cosa che dovremmo insegnare 
agli allievi della primaria.
:-) ciao

 :-) e buon insegnamento ai frut
Fruts o frus? Mah.
Ciao
e.

 si parlava di valutazione da parte degli studenti.
Era entimema :P.
e.

FatherMcKenzie wrote:
L'empatia ha, eventualmente, un senso quando i test devonoessere 
somministrati ai ragazzi, di qui la tolleranza che, in questo caso (e 
solo in questo caso) sto manifestando verso la formulazione della 
D'accordissimo.
Sono convinto che i docenti sapessero che i test erano quelli 
somministrati ai ragazzi. Comunque, dalle domande e dalle risposte lo 
dovevano capire benissimo.

 Federico Spano`
I test che ho letto nell link sopra indicato sono veramente idioti.
Mi sembra francamente poco probabile che docenti di scienze abbiano risposto 
in modo cosě pacchiano.
Anche se quella sulle carie e quella sulla lievitazione del pane sono errori 
tutto sommato comprensibili (anche se non giustificabili).
Per quanto riguarda la domanda relativa agli oggetti chiusi in un baule di 
un auto, ritengo la domanda posta in termini accettabili e corretti. Lo 
scopo era quello di valutare la conoscenza del concetto di equilibrio 
termico.
D'altra parte non č casuale l'aver riportato che gli oggetti sono posti  nel 
portabagaglio  dell'auto (da intendere come termostato) e non 
nell'abitacolo. Un aspetto quest'ultimo che avrebbe potuto ingenerare un 
errore legato al passaggio dell'energia luminosa attraverso i vetri, e 
all'esperienza, familiare per tutti, di provare differenti sensazioni 
termiche entrando in contatto con le parti  o gli oggetti contenuti in  un 
abitacolo dopo poche ore di esposizione al sole.
bagonchi

 grazie e ciao
prego e ciao

 Fruts o frus? Mah.
Fruts ... sono stato impulsivo e non ho controllato che avevo cancellato 
la "s". 
I puntini servono a "simulare" un dialogo parlato ... come se fossimo in 
piazza a parlare fra amici.
Adesso, mi hai messo in crisi ... la tua regione?
:-) ciao

 somministrati ai ragazzi. 
Se sono stati somministrati al telefono ex abrupto, mi pare difficile.
E comunque io avrei risposto: dati non sufficienti.


 portabagaglio  dell'auto (da intendere come termostato)
Che il portabagaglio sia un termostato devo dirlo ai colleghi a scuola, 
ci faremo un po' di risate. Quand'anche fosse, comunque, rimane che gli 
oggetti ci mettono tempo a riscaldarsi e lo fanno a velocità differente.


 sicuramente la 2 :(
ah ecco :-)
Allora adesso il tuo discorso mi è chiaro.


 questa è un'altra storia.
Ribadisco: io non avrei mai risposto, perché i quesiti erano mal posti.
Aggiungo: hanno fatto statistica con un campione "a bassa statistica" 
(cosa poco professionale), disomogeneo (docenti di medie e superiori), 
con sole cinque domande (!!!), e pretendono di dare un valore 
"significativo" alloro test?
Mi ricorda la statistica che si fa in medicina, o quella dei sei polli 
mangiati da due persone: in media tre a testa, solo che uno muore 
digiuno, e l'altro muore per aver mangiato troppo!
Se poi è vero che il test è stato posto al telefono, allora puoi ben 
valutare la serietà delle conclusioni.
Ti faccio un elenco dei (principali) errori, che noto così, di getto:
1) i quesiti sono stati estratti da un test dato ai ragazzi (cioè 
preparati per una popolazione differente);
2) alla faccia della significatività statistica, sono state poste ben 
(!!!) cinque domande;
3) la popolazione in esame è un campione troppo eterogeneo (docenti di 
scienze e matematica di scuole medie e di scienze delle superiori); 
tanto valeva interpellare anche i docenti di lettere e di lingue;
4) la popolazione ha una bassa rilevanza statistica (cento docenti);
5) (se è vero, su questo ti concedo il beneficio del dubbio) quei 
quesiti, nati nell'indagine PISA per essere "somministrati" per 
iscritto, sono stati formulati al telefono;

iscritto, sono stati formulati al telefono;
6) hanno divulgato un test che non era lecito divulgare.
--
Federico Spano`

intercettare la telefonata, ma niente sulla gravità del contenuto.
Uhm... Berlusconi campa da quindici anni su chi beve acriticamente i
sondaggi... mi sa che devi cambiare esempio, perche' questo non e'
particolarmente calzante.  :-)
Vittorio

 oggetti ci mettono tempo a riscaldarsi e lo fanno a velocità differente.
Ridi pure. Non ho detto che è un termostato. Ho scritto "da intendersi come 
termostato", ossia come oggetto casualmente  atto a mantenere la temperatura 
abbastanza stabile per un certo intervallo di tempo senza eccessive 
variazioni.
Se parli di differenti velocità di riscaldamento intendi forse invocare la 
capacità termica dei corpi  o il calore specifico dei materiali, ma ti stai 
arrampicando sugli specchi. Infatti il test parla di oggetti rimasti nel 
bagagliaio per tre ore, nono sono poche.
Non dimenticare che la domanda era stata preparata per studenti di quindici 
anni.
Per questo motivo i prof  che  hanno partecipato all'indagine di Panorama 
avrebbero dovuto quanto meno immedesimarsi nei quindicenni e non elaborare 
congetture su chissà cosa.
bagonchi

 ;-))
LOL
hai ragione, ma la tua replica era su un ramo secco del thread e non 
l'avevo letta :-)
ciao
feynman 

 energia termica e temperatura.
Sì. Ma siamo sempre sullo stesso punto: come gli è venuto in mente (io 
ho un'ipotesi) di somministrare un test PER QUINDICENNI ai docenti?


 Adesso, mi hai messo in crisi ... la tua regione?
Friuli.

 un'ipotesi) di somministrare un test PER QUINDICENNI ai docenti?
Mah...
Penso che i docenti che hanno aderito siano stati avvertiti che trattavasi 
di test per quindicenni.
Comunque se i risultati sono stati quelli che vengono descritti i motivi 
possono essere così tanti che la laconica risposta del ministero, a seguito 
della pubblicazione di questi dati, ossia: "Stiamo organizzando corsi di 
aggiornamento", è assai preoccupante.
Perché se dilettantesca è stata l'iniziativa di Panorama, rilanciata poi dal 
Corriere, indice di straordinaria superficialità è quella di un ministro che 
ritiene verosimile i risultati di un'indagine siffatta.
Non è che ha perso tempo a difendere gli insegnati. Il ministro Anzi.
bagonchi 

 Perché se dilettantesca è stata l'iniziativa di Panorama
Dilettantesca sta sega. Fatta a bella posta per rispondere alle 
statistiche del Pisa - che credo più accurate



Fa parte del periodico clima disfattista contro la scuola tornato negli
ultimi tempi.E' di moda screditare gli insegnanti per dare almeno una
plausibile motivazione dello sfacelo culturale del paese.
Ricordo che anni fa girava un test somministrato ai professori di storia ed
anche in quel caso se ne dicevano delle belle.
Certo è che se la selezione dei docenti fosse stata e fosse tuttora seria
almeno questa ennesima onta si sarebbe evitata.

 preoccupante.
Vero!
Chiunque può divertirsi a confezionare test e somministrarli a chi vuole
traendone le conclusioni che più gli fanno comodo o gli sembrano vere.
Con un  test è possibile dimostrare qualsiasi cosa.
E' la risposta, prima di qualsiasi controllo, ad essere preoccupante. 

 Friuli.
ahi ahi .. Udine o Tolmezzo?
.. e alla fine va a finire che ci conosciamo :-)))


Un simpatico collega ha messo on line il link ai test ocse - pisa.
Io mi sono scaricato quello di scienze e scorrendoli ho trovato questo, 
relativo alla rotazione terrestre:
DAYLIGHT ON 22 JUNE 2002
Today, as the Northern Hemisphere celebrates its longest day, Australians 
will experience their shortest.
In Melbourne*, Australia, the Sun will rise at 7:36 am and set at 5:08 pm, 
giving nine hours and 32 minutes of daylight.
Compare today to the year's longest day in the Southern Hemisphere, expected 
on 22 December, when the Sun will
rise at 5:55 am and set at 8:42 pm, giving 14 hours and 47 minutes of 
daylight.
The President of the Astronomical Society, Mr Perry Vlahos, said the 
existence of changing seasons in the
Northern and Southern Hemispheres was linked to the Earth's 23-degree tilt.
*Melbourne is a city in Australia at a latitude of about 38 degrees South of 
the equator.
Question 1: DAYLIGHT S129Q01
Which statement explains why daylight and darkness occur on Earth?
A The Earth rotates on its axis.
B The Sun rotates on its axis.
C The Earth's axis is tilted.
D The Earth revolves around the Sun.
La risposta giusta è ovviamente la A. Però chi non è abile o allenato  nella 
risoluzione dei test potrebbe ritenere giusta anche la C. Questo potrebbe 
essere uno dei motivi per cui anche docenti anche preparati hanno sbagliato.
La C è corretta in senso assoluto, ma in questo contesto "la più giusta" è 
la "A". Perchè giustica meglio quanto descritto dall'incipit.
IMHO
bagonchi

 essere uno dei motivi per cui anche docenti anche preparati hanno sbagliato.
Docenti astronomi, geologi, biologi, naturalisti e anche chimici lo 
escludo. Se no vuol dire che gli ultimi laureati, magari triennali, sono 
idioti.


 Non è che ha perso tempo a difendere gli insegnati. Il ministro Anzi.
Aaaarghhhh... lo sto dicendo da una settimana!!!!!

 .. e alla fine va a finire che ci conosciamo :-)))
Tutto può essere.
Mandi.
e.

 Non mi paragonerai mica la sissa e l'ictp all'IIT?
I primi hanno qualche anno di storia in piu'.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 compiti a casa, tutti sono sempre usciti ignorantissimi.
Nel secolo e mezzo precedente non c'era la televisione, internet, i
telefonini, la globalizzazione, l'incertezza e cosucce del genere.


 lo applico agli studenti di prima superiore.
Interessante. Uno dei master che mi sarebbe piaciuto fare e' proprio su
questo tema. Vuoi spendere qualche parola sul tema?
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 a seconda delle latitudini è altro discorso
Ipotizzavo che un docente non molto abile nella risoluzione di test possa 
essere tratto in inganno, proprio dall'influenza della inclinazione 
dell'asse terrestre sulla maggiore/minore durata del dì e della notte.
Certo a ripensarci è poco probabile ma...
bagonchi

 per tutte le discipline.
Non vedo come la luminosita' dell'ICTP e della SISSA possano essere
oscurate dalla luminosita' dell'IIT.


 ha scritto nel messaggio 
news:l0copxanz6xr$.1lx2iqke6053n.dlg@40tude.net...

Ma guarda.
Io ritengo di scrivere certe cose da circa un anno e mezzo.
Intendo a proposito di una certa campagna stampa portata avanti dal Corriere 
e da La Repubblica nei confronti della Scuola e dei docenti, al quale ha 
fatto  eco il ministro con le sue iniziative.
bagonchi 

 ha scritto nel messaggio news:2vdy4yw5w6r5$.pqimpbnplh5r$.dlg@40tude.net...

Nella mia scuola si applica (nel biennio), diversi insegnanti si sono formati, qualcuno anche a livello avanzato.
Se ti servono dei riferimenti...

 Se ti servono dei riferimenti...
Grazie.


 Mandi.
mandi mandi

 telefonini, la globalizzazione, l'incertezza e cosucce del genere.
ho capito. Per quello una volta non si imparava niente.
==========
P. S. non c'era l'incertezza? Ne sei certo?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Con un  test è possibile dimostrare qualsiasi cosa.
Classica la definizione di intelligenza:
che cos'è l'intelligenza?
Ciò che vien provato con un test di intelligenza.
a.c. 

 questo tema. Vuoi spendere qualche parola sul tema?
http://www.mediationarrca.it/test/cultura03.asp
 
Un libro che descrive gli strumenti cognitivi usati č: 
"Non accettarmi come sono"  Feuenstein Reuven - Sansoni
buona lettura

 
non č solo quello...

 oscurate dalla luminosita' dell'IIT.
perché l'iit si mangia così tanti soldi che è dovuto intervenire persino 
il ministro mussi per limitare afflusso di fondi a questo centro che 
avrebbe dovuto partire molto prima ma che si sta popolando solo adesso 
dopo le minacce di chiusura. Praticamente la maggior parte degli 
iscritti non c'entra neanche nulla con la struttura e solo stati 
iscritti solo per farli figurare. Prego vedersi il bel servizio di 
report. E comunque ho parlato con diversi ricercatori che sono 
abbastanza incazzati perché sono stati tagliati fondi a destra e a manca 
per favorire un centro come questo. L'areascience di basovizza produce 
miriadi di brevetti internazionali e là lavorano per aziende di tutto il 
mondo ma nessuno ne parla mai.

 soprattutto leggi la domanda.
l'ho letta.
L'interno del bagagliaio non è un ambiente a temperatura uniforme.
La domanda è malposta.
ciao
feynman 

la "A". Perchè giustica meglio quanto descritto dall'incipit.
Il problema e' che se la terra non ruotasse su se stessa avremmo
giorni lunghi un anno, ma sempre caratterizzati dall'alternanza di un
di' e una notte. 
E poi pensa che "occur" significa verificarsi, esistere, non
necessariamente 'alternarsi'. Quindi a rigore sarebbe la D a dover
essere considerata "giusta", visto che l'esistenza di giorno e notte
e' dovuta, in ultima analisi, alla vicinanza di un pianeta ad una
stella, ossia alla parziale illuminazione del primo da parte della
seconda.
Vittorio

 fatto  eco il ministro con le sue iniziative.
Ehm... vogliamo fare a gara a chi lo ha detto prima??? Dai!!! piuttosto,
vediamo di far giungere due parole al ministro

 domanda di italiano e non di scienze :-)
Prova a chiedere se pesa di più 1kg di ferro o 1kg di paglia, 
avrai delle sorprese.
Earendil

 Vittorio
Be la tua interpretazione non fa che confermare una mia ipotesi. Ossia i 
docenti "cavillano". Nel senso che sapendone ovviamente di più degli 
studenti possono dare risposte tali da farle entrare in uno dei distrattori 
ben congegnato del test (almeno uno dei distrattori deve essere verosimile), 
ma che essendo  un distrattore  in quel contesto è una risposta errata.
Avvicinandosi a questi quiz bisogna sempre immedesimarsi negli studenti, 
ossia alla categoria per i quali sono stati elaborati.
A tale proposito sto scorrendo i test OCSE - PISA di scienze in inglese 
tratti da un link riportato in altro thread da un collega.
Direi che sono comunque interessanti per meglio comprendere le tecniche 
impiegate nella loro realizzazione.
l'indirizzo è:
http://www.oecd.org/document/25/0,3343,en_32252351_32235731_38709529_1_1_1_1,00.html
bagonchi

 ha scritto nel messaggio 
news:1afoq90ue5q27$.13vqvuyzysq9.dlg@40tude.net...

Il ministro se ne frega altamente di noi. Siamo dei semplici dipendenti 
oramai.
Una categoria di lavoratori poveri e deboli.
Altrimenti non si permetterebbero di prenderci a calci tutti, dalla mattina 
alla sera, e da gennaio a dicembre di ogni anno che passa.
L'unica soluzione possibile sarebbe quella di formare un'associazione di 
categoria completamente disgiunta da tutte le compagini sindacali con le 
quali il ministro ama confrontarsi, per poi ammollarci  attraverso le stesse 
le follie che rendono e renderanno la scuola ancora più disastrata di quella 
che è.
bagonchi 

ossia alla categoria per i quali sono stati elaborati.
Quante cose si potrebbero dire... ma ora non ho tempo, un'altra volta.
Pero' considera quante volte nella storia della conoscenza 'cavilli'
come questo hanno permesso autentiche rivoluzioni.
Vittorio

 mondo ma nessuno ne parla mai.
in Italia!!
Diversi anni fa io ho lavorato in un progetto educativo per recupero 
soggetti portatori di disagio mentale e venivano dal Giappone  e dalla 
Svezia a vedere come lavoravamo...ne hai mai sentito parlare in Italia?
non buttiamoci giu'..all'estero sanno cosa vale in Italia !!
ciao
al

 in questo caso la percentuale è molto elevata :-)
Sì, direi quasi quanto se tu fossi siciliano ;).
Ah, non ho ancora compreso quali sono gli elementi per cui giudichi 
"empatico" un test a crocette.
In genere li trovo molto poco utili, ma tant'è.
Ciao
e.

> non buttiamoci giu'..all'estero sanno cosa vale in Italia !!
hai ragione e sono d'accordo anche con ranko...però c'è da dire una cosa 
è la nostra regione ad essere avanzata...infatti all'estero ci conoscono 
parecchio e anch'io so di diversi ricercatori che vengono ad "imparare" 
il mestiere da noi! W il Friuli!

 W il Friuli!
Friuli e Venezia Giulia....Sissa e compagnia si trovano  a Trieste :-)
mandi mandi
al

 come questo hanno permesso autentiche rivoluzioni.
Una sola cosa. IL modello a quiz propone una cultura fatta di risposte 
nette e certe, senza dubbi o ragionamenti.
Inutile dire che la cultura vera è altro.
-- 
What is denounced as 'Utopian' is no longer that which has 'no place'
and cannot have any place in the historical universe, but rather that
which is blocked from coming about by the power of the established 
societies (H. Marcuse, "An Essay On Liberation")

 tutto il mondo ma nessuno ne parla mai.
L'IIT e' nato come istituto indipendente perche' il CNR non e' stato
ritenuto come un affidabile interlocutore. Ignoro i motivi per i quali non
sono state privilegiate altre scelte.
Ciao ciao.


 P. S. non c'era l'incertezza? Ne sei certo?
Si', hai ragione. Cancella la parola "incertezza", era una cazzata.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 buona lettura
Grazie!
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 sono state privilegiate altre scelte.
male..se difendi una scelta dovresti conoscere perchè e' stata fatta, 
questo non e' da te, per come ti conosco dai tre mesi che ti leggo.
ciao ciao
al

In genere li trovo molto poco utili, ma tant'č.
Sono d’accordo (finalmente su qualcosa :-) ), se serve a valutare il 
singolo allievo. Secondo me, dovrebbe essere usato, dal docente, come 
strumento per valutare, velocemente, il grado di apprendimento, da parte 
degli studenti della classe, di un determinato argomento.
Aspetto di conoscere la tua scuola, per offrirti un caffč e scusarmi se 
sono stato un po' permaloso. :-)
Il tuo indirizzo mail č reale? 
:-) ciao

 Inutile dire che la cultura vera è altro.
Il test è solo uno  strumento di verifica. Con tutti i suoi limiti, come 
qualsiasi altro strumento di verifica.
bagonchi

anche se fosse di Ghevara
Web 	Risultati 1 - 10 su circa 3.690 per ghevara. (0,16 secondi) 
--
Federico Spano`

 questo non e' da te, per come ti conosco dai tre mesi che ti leggo.
Mbe', sostanzialmente un riequilibrio geografico. Al nord est avete la
SSISA, nel nord ovest abbiamo l'IIT.
Federalismo, lo chiamano. 8-)


 sono state privilegiate altre scelte.
a parte questo in ambito accademico l'IIT è considerata solo una 
creazione politica.

 
per dir la verità c'è un bello 
squilibrio...SISSA+ICTP+AreaScience+Sincrotrone+Agemont...
Non per dire che siamo più belli :) solo per dire che se fossimo 
veramente nel federalismo (meglio uno stato a se stante) saremmo una 
bella svizzera...

 avrai delle sorprese.
be', dipende dalla pressione atmosferica, mi sembra evidente
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Mettiamola cosi': hai presente la crisi dell'impero romano?
no, non ho ancora trovato nessuno che mi sapesse spiegare bene perché è
caduto.
Bando agli scherzi. Lasciando perdere l'incertezza, che è l'unica cosa
certa, soprattutto nel futuro; lasciando perdere la globalizzazione, che
è come dire "esiste il mondo"; televisione, internet, telefonini, sono
strumenti, veicoli, vettori, contenitori. Mi sembra che in Italia stiamo
perdendo il treno della storia perché non sappiamo più distinguere il
contenitore dal contenuto, e pensiamo che Einstein fosse un genio perché
aveva la lavagna più larga e il gesso più bianco.
Se i telefonini servono a farci credere che cmq e xe' sono la lingua del
futuro, mi auguro che la Santa Inquisizione mandi al rogo chi li ha
inventati. Se l'Internet serve per copiare le tesine per l'esame di
Stato, spero che un tempesta solare mandi in fumo tutti i modem del
pianeta. Quello di cui in Italia non sento mai parlare è il diffondersi
di un sapere comune, condiviso, in cui produttori e fruitori si
identificano; un'agorà in cui milioni di persone si incontrano
continuamente e si scambiano esperienze e conoscenze; interi settori
industriali che si basano su tecnologie create da comunità che si
formano spontaneamente mettendo insieme in modo gratuito idee e
innovazioni.
Ho insegnato nei corsi ForTIC a schiacciare i pulsanti per far
funzionare Microsoft Office; adesso mi tocca partecipare ad un progetto
per spiegare ai ragazzini come si pesta sui tasti per mettere il titolo
in centro, e fare delle tabelle con la domanda di qua e la risposta di
là. Tempo perso. Intanto i miei allievi non sanno coniugare i verbi più
comuni al passato remoto.
Mi spiace, ma fra un compiùter usato per scaricare notizie spesso di una
qualità addirittura peggiore di quella televisiva, ed un buon
vocabolario di italiano, preferisco il secondo.


 seconda.
vabbe', allora mettiamo due risposte:
D. Perché ci sono il dě e la notte?
1. Dio
2. Il bigh bčngh


2. Il bigh bčngh
3. l'enerrgiiiiaaaa gosmiga

(...) Siamo dei semplici dipendenti 
dipendenti, per fortuna, non di un privato (Vogliamo tornare ai tempi 
del Parini??! Non so...)

 qualsiasi altro strumento di verifica.
Evidente. Ma il modello culturale che sta dietro una verifica a quiz è 
quello che ho detto: la cultura ridotta in pillole, in cui ogni domanda 
ha una e una sola risposta. Ripeto, questa non è cultura, è Gerry Scotti 
o peggio Amadeus.


 3. l'enerrgiiiiaaaa gosmiga
"Apri fondanela, chiudi fondanela, prendi l'energia e..."


 Il tuo indirizzo mail č reale?
Sě.

 Ciò che vien provato con un test di intelligenza.
alla faccia della scientificità :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:exPgj.88$Fm....@nntpserver.swip.net...

Quanto sopra fa il paio con l'enunciato assolutamente
scientifico seguente: "Ogni test prova sempre qualche
cosa, se non altro l'imbecillità di chi ha creato quel test".
a.c.