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Titolo: evoluzione, il sondaggio del Nuovo

A questo dunque siamo arrivati? Il ridicolo attacco al darwinismo ha
già fatto proseliti? E' l'ignoranza che regna sovrana?
Incredibile, un lettora su tre crede alle balle antievoluzioniste
Il testo del sondaggio e le percentuali
Alcuni deputati di An hanno accusato l'evoluzionismo darwiniano di
essere l'anticamera del marxismo. Giorgio Celli, studioso ed
europarlamentare dei Verdi, difende la teoria di Darwin. Per il
genetista Giorgio Sermonti, invece, l'evoluzionismo non può essere
scientificamente provato. Secondo voi chi ha ragione
Giorgio Celli                            68.5%                  
Giorgio Sermonti                            31.5%        
(gli articoli sono reperibili sul sito del nuovo
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,170618,00.html
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,170569,00.html

 scientificamente provato.
Scusa, ma cosa ne pensa esattamente Sermonti? E' davvero creazionista?
Perché in effetti, per quanto riguarda la frase "l'evoluzionismo non può
essere scientificamente provato", ha anche ragione. La teoria
dell'evoluzione per selezione naturale, dato che illustra un processo
storico, e quindi non riproducibile sperimentalmente, non è dimostrabile
scientificamente. Almeno finché non inventeremo la macchina del tempo...
;-)
A quelli che sostengono il creazionismo bisogna spiegare con gentilezza che,
fra tante teorie (tutte indimostrabili) sull'origine della biodiversità,
quella originariamente concepita da Darwin è quella di gran lunga più
soddisfacente. Non certo darsi la zappa sui piedi standoli ad ascoltare
quando parlano di "mancanza di prove scientifiche"! Le prove scientifiche in
questo campo non esistono, esiste solo una serie sterminata di indizi (a
favore, in pressoché tutti i casi, delle teorie evoluzionistiche).
Pertanto, il sondaggio non ha nessun senso, dato che Darwin (e con lui tutti
gli evoluzionisti) sarebbe stato d'accordo con entrambe le asserzioni
(quella di Sermonti e quella di Celli). Tantopiù che il testo del sondaggio
è infarcito di tanti di quei richiami all'attualità e alla politica che
inficerebbero anche il risultato di un sondaggio con una domanda sensata.

 creazionista?
Ho letto ora gli articoli, e mi dà l'idea di essere un evoluzionista un
"tantino" eretico.   ^_^
Certo che il tizio che ha steso il testo del sondaggio non si può certo dire
che abbia il dono di una sintesi chiara ed esauriente...   ;-)
Senza contare che i giornalisti avranno cambiato sicuramente un po' di
cosette (forse si sono accorti che sostanzialmente i due Giorgi stavano
dicendo le stesse cose...).   ;-)

 saying: 
# Scusa, ma cosa ne pensa esattamente Sermonti? E' davvero creazionista?
Leggete l'articolo sul nuovo. Se non è creazionista, è
irriducibilmente contro l'evoluzionismo.
# Perché in effetti, per quanto riguarda la frase "l'evoluzionismo non può
# essere scientificamente provato", ha anche ragione. La teoria
# dell'evoluzione per selezione naturale, dato che illustra un processo
# storico, e quindi non riproducibile sperimentalmente, non è dimostrabile
# scientificamente. Almeno finché non inventeremo la macchina del tempo...
Intanto vorrei ricordare che quella di Popper, così spesso chiamato in
ballo, non è l'unica teoria epistemologica. Mayr ("Il Modello
Biologico") già si lamentava che gli epistemologi proponessero "non
(...)  la filosofia della scienza, bensì una filosofia della logica,
della matematica e delle scienze fisiche. Tutto ciò non aveva nulla a
che fare con gli interessi prorpi dei biologi". Pur non volendo essere
così espliciti, è innegabile che la gran parte degli studiosi di
epistemologia hanno prestato attenzione più alle scienze fisiche che a
quella biologia che stava definendo il proprio autonomo statuto di
scienza. Oggi, in campo biomedico, si ritiene che sia quella di
Lakatos, allievo di Popper all'università di Londra, la teoria più
soddisfacente (senza dimenticare Kuhn). Qualcosa in proposito:
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/filosof/lakhp.html
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/filosof/lakpro.html
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/LAKATOS_%20I%20PROGRAMMI%20DI%20RICERCA.htm
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=374
La definizione di programma di ricerca si attaglia imho alla teoria
dell'evoluzione; essa va giudicata per quanto di progressivo ha
apportato alla conoscenza biologica in 150 e alle previsioni
puntualmente confermate che da essa si ricavano.
Poi, dipende da cosa intendi dimostrare. Altri hanno già ricordato gli
esperimenti sui batteri (e dovrebbe essere ormai nota la storia dei
ceppi batterici resistenti che vengono selezionati in presenza
dell'antibiotico). Ma tutta la biologia molecolare, in particolare
l'esame comparato delle sequenze di DNA e proteine, è una
dimostrazione chiara che l'evoluzione è un *fatto* innegabile. E su
questo nessun biologo degno di questo nome è in disaccordo.
Che poi si sia svolta secondo il modello darwiniano, o seguedo altri
meccanismi proposti da vari studiosi (sempre evoluzionisti), su questo
la discussione è aperta.
# A quelli che sostengono il creazionismo bisogna spiegare con gentilezza che,
# fra tante teorie (tutte indimostrabili) sull'origine della biodiversità,
# quella originariamente concepita da Darwin è quella di gran lunga più
# soddisfacente. 
Non ci piove.
# Pertanto, il sondaggio non ha nessun senso, dato che Darwin (e con lui tutti
# gli evoluzionisti) sarebbe stato d'accordo con entrambe le asserzioni
Darwin non so. Tutti gli evoluzionisti sono d'accordo sul fatto che la
scienza in generale non è fonte di certezze, per quel genere di
prodotto occorre rivolgersi alla politica o alle religioni.
--
Que é a poesia? 1% inspiração, 99% transpiração
(Vinicius de Moraes)

 scientificamente. 
Scusa, perchè? La selezione naturale è sempre in atto
e la vediamo tutti i giorni. Dato che c'è adesso, è 
chiaro che c'era anche in passato. E la selezione porta 
all'evoluzione.
Ciao,
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 saying: 
# cosette (forse si sono accorti che sostanzialmente i due Giorgi stavano
# dicendo le stesse cose...).   ;-)
Che i giornalisti, probabilmente incompetenti, possano aver travisato,
è cosa probaile, altamente probabile. Comunque, non dicono le stesse
cose: che l'evoluzionismo non abbia base scientifica Celli non credo
che l'avrebbe detto, Sermonti lo ripete da anni.
A proposito, nel sondaggio è scritto "Giorgio", ma il genetista famoso
è Giuseppe (e la firma in calce all'articolo di Giuseppe è)


 è Giuseppe (e la firma in calce all'articolo di Giuseppe è)
Correzione annotata.   :-)

 prodotto occorre rivolgersi alla politica o alle religioni.
Esatto, infatti il più grosso problema della scienza è che molti credono che
sia una fonte di certezze, mentre il bello è proprio che ha discipline come
l'evoluzionismo (ma anche la biologia in generale) che sono fonte di
continui dubbi e ti permettono di usare per bene il cervello.   :-)

 all'evoluzione.
E' proprio questo il passaggio che non ha visto nessuno e che rende tutte le
teorie sull'origine della biodiversità indimostrabili (e che peraltro rende
l'evoluzione biologica una disciplina molto più "creativa" delle altre,
anche se purtroppo permette anche il proliferare di ciarlatani).

 saying: 
# Tant'è vero che consideriamo valida la teoria di Darwin, anche se non è
# dimostrabile come richiederebbe Galileo (...)
# Ma l'evoluzione è un fatto storico irripetibile: gli esperimenti che tentano
# di "dimostrare Darwin" dimostrano solo che esistono la selezione naturale,
# il character displacement, ecc. ecc.; non dimostrano che il mondo biologico
# come lo conosciamo oggi è stato modellato dalla selezione naturale.
Guarda che in scienza le cose non vanno così. Non esiste un
esperimento che "dimostra Newton", o Einstein. Cio' che un esperimento
puo' dimostrare o smentire è sempre un aspetto riguardante un singolo
fatto, previsto o meno dalla teoria. Va da sé che un esperimento che
dimostri qualcosa di incompatibile demolisce una teoria in toto. Non
mi risulta  pero' che in 150 anni si sia trovato alcun dato non in
accordo con quanto prevedibile *in base* alla teoria dell'evoluzione;
tutt'al piu', sono stati previsti meccanismi integrativi (e nel caso
p.es
. di Kimura alternativi)rispetto all'originaria formulazione
darwiniana. 
# Questo può sembrare al profano un punto debole
# dell'evoluzionismo, per questo i creazionisti ci si accaniscono. Basterebbe
# rispondergli sempre che a noi, che l'evoluzionismo sia dimostrabile o no,
# non importa un fico secco (perché stiamo parlando di una scienza storica,
# non di fisica o di matematica), e tapperemmo loro la bocca con una certa
# facilità.
Con altre parole, stai dicendo quanto Lakatos sosteneva a proposito
della validità dei programmi di ricerca:
«Ebbene, come avvengono le rivoluzioni scientifiche? Se abbiamo due
programmi di ricerca rivali dei quali uno è progressivo mentre l'altro
è regressivo, gli scienziati tendono ad aderire al programma
progressivo. È questa la base razionale delle rivoluzioni
scientifiche.[...]. Diversamente da Popper la metodologia dei
programmi di ricerca scientifici non offre una razionalità istantanea.
I programmi nascenti devono essere trattati con indulgenza: possono
occorrere decenni perché un programma decolli e diventi empiricamente
progressivo. [...]. Kuhn ha torto quando pensa che le rivoluzioni
scientifiche siano improvvisi e irrazionali cambiamenti di punti di
vista. La storia della scienza confuta sia Popper sia Kuhn: a un esame
accurato sia gli esperimenti cruciali di Popper sia le rivoluzioni di
Kuhn risultano essere dei miti: ciò che di solito accade è che un
programma di ricerca progressivo ne rimpiazza uno regressivo»
Imre Lakatos, La metodologia dei programmi di ricerca scientifici: I.
Scritti filosofici, Il Saggiatore, Milano, 1985, pp. 7-10 
# 
# > Che poi si sia svolta secondo il modello darwiniano, o seguedo altri
# > meccanismi proposti da vari studiosi (sempre evoluzionisti), su questo
# > la discussione è aperta.
# 
# Certo, però attento a dirlo, perché mostri il fianco a chi ti viene a
# parlare di evoluzione "direzionale".   ;-)
# Intendiamoci, non ho niente contro Sermonti, anzi mi piacerebbe capire
# meglio cosa intende, perché come l'hanno spiegata i giornalisti mi sembra, a
# prima vista, che la sua teoria faccia un po' acqua...   :-)
# 
# > # Pertanto, il sondaggio non ha nessun senso, dato che Darwin (e con lui
# tutti
# > # gli evoluzionisti) sarebbe stato d'accordo con entrambe le asserzioni
# >
# > Darwin non so. Tutti gli evoluzionisti sono d'accordo sul fatto che la
# > scienza in generale non è fonte di certezze, per quel genere di
# > prodotto occorre rivolgersi alla politica o alle religioni.
# 
# Esatto, infatti il più grosso problema della scienza è che molti credono che
# sia una fonte di certezze, mentre il bello è proprio che ha discipline come
# l'evoluzionismo (ma anche la biologia in generale) che sono fonte di
# continui dubbi e ti permettono di usare per bene il cervello.   :-)
# 
# 
# 


Ebbene, come avvengono le rivoluzioni scientifiche? Se abbiamo due
programmi di ricerca rivali dei quali uno è progressivo mentre l'altro
è regressivo, gli scienziati tendono ad aderire al programma
progressivo. È questa la base razionale delle rivoluzioni
scientifiche.[...]. Diversamente da Popper la metodologia dei
programmi di ricerca scientifici non offre una razionalità istantanea.
I programmi nascenti devono essere trattati con indulgenza: possono
occorrere decenni perché un programma decolli e diventi empiricamente
progressivo. [...]. Kuhn ha torto quando pensa che le rivoluzioni
scientifiche siano improvvisi e irrazionali cambiamenti di punti di
vista. La storia della scienza confuta sia Popper sia Kuhn: a un esame
accurato sia gli esperimenti cruciali di Popper sia le rivoluzioni di
Kuhn risultano essere dei miti: ciò che di solito accade è che un
programma di ricerca progressivo ne rimpiazza uno regressivo.
Imre Lakatos, La metodologia dei programmi di ricerca scientifici: I.
Scritti filosofici, Il Saggiatore, Milano, 1985, pp. 7-10 
# Certo, però attento a dirlo, perché mostri il fianco a chi ti viene a
# parlare di evoluzione "direzionale".   ;-)
Si parlava di scienza, non di ideologia. Quella di Sermonti somiglia
alla seconda.


 saying: 
# Tant'è vero che consideriamo valida la teoria di Darwin, anche se non è
# dimostrabile come richiederebbe Galileo (...)
# Ma l'evoluzione è un fatto storico irripetibile: gli esperimenti che tentano
# di "dimostrare Darwin" dimostrano solo che esistono la selezione naturale,
# il character displacement, ecc. ecc.; non dimostrano che il mondo biologico
# come lo conosciamo oggi è stato modellato dalla selezione naturale.
Guarda che in scienza le cose non vanno così. Non esiste un
esperimento che "dimostra Newton", o Einstein. Cio' che un esperimento
puo' dimostrare o smentire è sempre un aspetto riguardante un singolo
fatto, previsto o meno dalla teoria. Va da sé che un esperimento che
dimostri qualcosa di incompatibile demolisce una teoria in toto. Non
mi risulta  pero' che in 150 anni si sia trovato alcun dato non in
accordo con quanto prevedibile *in base* alla teoria dell'evoluzione;
tutt'al piu', sono stati previsti meccanismi integrativi (e nel caso
p.es
. di Kimura alternativi)rispetto all'originaria formulazione
darwiniana. 
# Questo può sembrare al profano un punto debole
# dell'evoluzionismo, per questo i creazionisti ci si accaniscono. Basterebbe
# rispondergli sempre che a noi, che l'evoluzionismo sia dimostrabile o no,
# non importa un fico secco (perché stiamo parlando di una scienza storica,
# non di fisica o di matematica), e tapperemmo loro la bocca con una certa
# facilità.
Con altre parole, stai dicendo quanto Lakatos sosteneva a proposito
della validità dei programmi di ricerca:
«Ebbene, come avvengono le rivoluzioni scientifiche? Se abbiamo due
programmi di ricerca rivali dei quali uno è progressivo mentre l'altro
è regressivo, gli scienziati tendono ad aderire al programma
progressivo. È questa la base razionale delle rivoluzioni
scientifiche.[...]. Diversamente da Popper la metodologia dei
programmi di ricerca scientifici non offre una razionalità istantanea.
I programmi nascenti devono essere trattati con indulgenza: possono
occorrere decenni perché un programma decolli e diventi empiricamente
progressivo. [...]. Kuhn ha torto quando pensa che le rivoluzioni
scientifiche siano improvvisi e irrazionali cambiamenti di punti di
vista. La storia della scienza confuta sia Popper sia Kuhn: a un esame
accurato sia gli esperimenti cruciali di Popper sia le rivoluzioni di
Kuhn risultano essere dei miti: ciò che di solito accade è che un
programma di ricerca progressivo ne rimpiazza uno regressivo»
Imre Lakatos, La metodologia dei programmi di ricerca scientifici: I.
Scritti filosofici, Il Saggiatore, Milano, 1985, pp. 7-10 
# Certo, però attento a dirlo, perché mostri il fianco a chi ti viene a
# parlare di evoluzione "direzionale".   ;-)
Si parlava di scienza, non di ideologia. Quella di Sermonti somiglia
alla seconda. :-)

 alla seconda. :-)
Strano però, non vedo grossi motivi ideologici per sostenere un modello di
questo tipo. A meno che uno non sia un cristiano rimasto fermo alla teologia
medievale...   :-)
Io di teologia ci capisco abbastanza da sapere che il fatto che
l'evoluzionismo darwiniano sia la teoria "giusta" non dimostra né nega
l'esistenza di un Dio personale come quello cristiano (tantomeno di un Dio
impersonale); non capisco quindi che importanza possa avere per un cristiano
introdurre un'evoluzione "direzionale" o addirittura il creazionismo (che
anzi mi sembra una bella palla al piede per il cristianesimo, perché poi
magari la gente crede che i teologi seri si occupino di queste cose che con
la teologia moderna non hanno nulla a che fare...).

 E' proprio questo il passaggio che non ha visto nessuno 
ma questo qui sotto non è un esempio visibile di evoluzione 
in atto?
http://www.santarosa.edu/lifesciences/ensatina.htm
ciao,



Credo che ci sia qualche fraintedimento. Se per esperimento intendi le cose
che fai nei laboratori, purtroppo al di là di moschini e batteri non puoi
andare. Ma gli "esperimenti" sensu lato che si svolgono in natura hanno più
di una volta dimostrato che quello che Darwin intendeva per evoluzione
(descent with modification) si svolge tutti i giorni sotto i nostri occhi.
Già l'esempio dei batteri è illuminante. Ma leggi anche "The beak of the
finch" sui lavori di Rosemary e Peter Grant alle Galapagos, oppure qualsiasi
libro moderno di paleontologia per vedere come le strutture sono cambiate
nel tempo. Se poi, come i creazionisti, vuoi vedere cambiare una specie nel
corso della tua vita (dal moscerino all'elefante, è il loro motto), credo
che tu sappia che è meglio rivolgersi altrove.
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 in atto?
E' un esempio molto conosciuto (probabilmente perché riguarda un vertebrato,
quindi è molto "attraente"), ma se vuoi te ne posso citare decine dello
stesso tipo.   :-)
Ma noi, che viviamo solo 70-80 anni, non siamo in grado di vedere il "film"
della nascita della nuova specie, ma solo una "fotografia" della situazione
attuale. Un po' come gli astronomi, che non vedono davvero l'evoluzione
delle stelle, ma solo varie stelle a diversi gradi evolutivi.
Lì interviene la genialità della mente umana che deduce che c'è stato un
processo evolutivo, ma noi l'evoluzione in quanto tale non la osserveremo
mai. A differenza di Galileo che invece poteva comodamente osservare i suoi
gravi cascare per terra.   :-)
Comunque, vedi il mio thread con Father McKenzie per capire meglio qual è il
mio punto di vista (che poi non è altro che la poco fantasiosa ripetizione
di quello che mi hanno insegnato all'università...).

 che tu sappia che è meglio rivolgersi altrove.
Attenzione, io sto solo dicendo che continuando ad alimentare l'equivoco che
una scienza storica necessiti di "dimostrazioni" ed "esperimenti" non
facciamo altro che mostrare il fianco ai creazionisti, che, se dotati di un
minimo di testa, possono facilmente far capire al non-biologo che
l'evoluzione è indimostrabile. Così vanno dall'opinione pubblica "dotta"
(che, grazie al sistema scolastico occidentale, modellato sulle scienze
esatte, ha ancora il pregiudizio che una teoria scientifica, per essere
accettata, debba essere dimostrata) e la possono convincere con una certa
facilità che il creazionismo ha la stessa dignità dell'evoluzionismo, perché
entrambe le teorie sono possibili e nessuna delle due è dimostrabile. Questo
negli USA succede con una frequenza spaventosa (probabilmente anche per
motivi culturali: per gli americani infatti il concetto di "pari dignità" è
sacro, e basta tirarlo fuori per commuoverli fino alle lacrime).   ;-)
Come insegnava Darwin, bisogna prevenire le mosse del nemico: tutto il piano
creazionista di cui sopra fallisce miseramente se tutti quanti la piantiamo
di dire che "l'evoluzione è dimostrata scientificamente" (e non sapete
quante volte ho letto questa frase infelice), e spieghiamo invece come
stanno le cose in realtà, e cioè che l'evoluzionismo spiega una enorme
quantità di fatti osservabili e verificabili (quelli che tu citavi e
innumerevoli altri) molto meglio di quanto faccia il creazionismo; per
questo, il biologo ragionevole, non importa se cristiano, buddista,
musulmano, ateo, fascista o comunista, accetta l'evoluzionismo e rifiuta il
creazionismo.
Se invece il danno ormai è fatto, come per esempio negli stati USA dove il
creazionismo è stato reintrodotto nelle scuole con "pari dignità" rispetto
all'evoluzionismo, bisogna insistere sul fatto che non è sufficiente che una
teoria scientifica, per essere accettata e quindi insegnata alle nuove
generazioni, sia possibile, ma deve essere anche probabile; per le
conoscenze che abbiamo al momento, il creazionismo appare come altamente
improbabile, mentre l'evoluzionismo appare come altamente probabile;
pertanto, va insegnato solo l'evoluzionismo (al più, al creazionismo può
essere riservato qualche interesse storico, così come all'evoluzionismo non
darwiniano).
Adesso spero di essermi spiegato meglio.   :-)


Meglissimo.


qua né più in là dei vertebrati...).   :-)
Tutto l'universo non è ripetibile eppure guardando stelle e galassia
possiamo assistere alla nascita e alla morte delle stelle, ascoltando
gli echi radio del big bang farci un'idea di come si sono formate le
galassie, eccetera.
IDEM per l'evoluzione che non è più in discussione nei laborratori
dove si VEDE che i geni sono uguali nelle varie specie e che è la loro
diversa combinazione nel genoma a creare le specie.
ernesto


 Nelle ore di storia, non in quelle di scienze (che sono già poche)
Per carità, se affidi una cosa del genere ai professori di storia non oso
pensare cosa siano in grado di tirarne fuori... Già adesso sulle
enciclopedie generali mettono Darwin soprattutto perché le sue idee "si
inquadrano nel pensiero positivista dell'epoca", perciò non oso pensare cosa
potrebbe succedere dando in mano Lamarck, Darwin e Kimura ai professori di
storia...

 diversa combinazione nel genoma a creare le specie.
Scusa, ma questo cosa dimostra? Una volta si pensava che gli animali fossero
talmente simili che si potevano ibridare facilmente tra di loro (vedi il
Minotauro, figlio di donna e toro), quindi molto più simili di quanto
sappiamo oggi; eppure (anzi, forse proprio per questo) erano tutti
creazionisti...
La genetica mendeliana ha colmato l'unico buco facilmente visibile della
teoria di Darwin (cioè Darwin non era in grado di spiegare come facessero a
sorgere le mutazioni e a trasmettersi i caratteri, o meglio ci aveva
provato, ma con risultati ingloriosi), segnando quindi, con la sua
accettazione, la vittoria definitiva del darwinismo; ma dopo Mendel la
genetica non ha fornito indizi a favore o contro il creazionismo più di
quanto abbiano fatto le altre scienze biologiche...

storia...
 Allora niente creazionismo, please.
MarkIII

 Allora niente creazionismo, please.
Be', nei capitoli storici introduttivi dei libri di scienze, così com'è
adesso in Europa, direi che ci sta benissimo.