Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: libertà e materia

 
 ciao a tutti
sono nuovo di questo group
ho letto molto velocemente i post sull'evoluzione e la creazione, e comincio
la mia collaborazione con un messaggio connesso a quel tema e che potrebbe
interessarvi:
 faccio un semplice esperimento mentale che può essere riprodotto da tutti i
voi e che esemplica il problema della libertà umana;
 io ho la possibilità di muovere la mano a destra o a sinistra e decido di
muoverla a destra. Questo atto può essere definito libero? Secondo me sì,
poiché non è né il cervello a determinare il mio movimento (infatti sono io
a decidere e non le dinamiche elettriche o chimiche del cervello), né
l'ambiente (si potrebbe pensare ad un'influenza inconscia dell'ambiente che
determina, per es., una mia preferenza "politica" per la destra; però
rifacendo l'esperiemnto decido di muovere a sinistra dimostrando che
l'ambiente non c'entra poiché non può condizionare in due modi opposti).
 Per chi crede che il mio movimento possa essere deciso un attimo prima dalle
dinamiche neurobiologiche sottostanti, di cui prendo coscienza solo dopo,
chiedo di pensare all'evento in cui decido di muovere la mano a destra per
il Natale del 2015, alle ore 12.00. Come si può pensare qui ad un'influenza
meccanica delle cellulette nervose, quando l'occorrenza del fatto avviene
dopo tantissimo tempo?
 ciao
michele
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

premetto che non me ne intendo di mente&cervello... ma a naso immagino che
la tua decisione di fare qlcs sia correlata da una parte al libero arbitrio
(in teoria puoi fare qualsiasi cosa ti permettano i tuoi mezzi -
articolazioni, muscoli e nervi in questo caso)  e dall'altra alle tue
esperienze passate, in seguito alle quali avrai un metro di giudizio per
decidere se quella azione vale la pena di essere compiuta... ma tutti questi
ragionamente lontanamente filosofici si fanno grazie al solito ammasso di
neuroni (e "cellule amiche") che stanno all'interno della nostra capoccia...
almeno così mi è stato sempre detto (e non vedo come altro posa accadere...
anche se non credo sia ben chiaro a nessuno come...)
quindi non ho capito cosa volevi intendere...
ciao.


 quindi non ho capito cosa volevi intendere...
  intendevo dire che la mente, almeno in questo caso, si emancipa dal
determinismo dei processi meccanici (di tipo biochimico e elettrico) che
accadono nel cervello; non so come accada, ma mi sembra che il tutto
richieda una riflessione che trascenda il paradigma classico della scienza
meccanicista.


 meccanicista.
Servirebbero alcune premesse.
Prima di tutto è impossibile provare empiricamente il libero arbitrio in 
senso stretto.
Servirebbe quantomeno una macchina del tempo, ritornare più volte 
indietro di qualche minuto e vedere se la stessa sequenza di azioni 
viene ripetuta tale e quale. Se così non avviene, si potrebbe più 
agevolmente parlare il concetto di "libero arbitrio".
Dal mio punto di vista, il discorso del libero arbitrio si può 
collassare su quello delle "decisioni", argomento sul quale è stato 
scritto moltissimo. Cos'è una decisione? Quali sono i fattori che 
influenzano una decisione? Quando viene relamente presa la decisione?
IMO, ciò che caratterizza uno stato decisionale autentico è una forte 
instabilità, caotica, e in parte inconsapevole.
In questa instabilità è praticamente impossibile fare sistematicamente 
previsioni scientifiche, perché i fattori in gioco sono troppi, e non è 
possibile trascurare fattori minori.
Se poi intervengono anche fenomeni quantistici, be' la cosa si complica 
anche teoricamente.
Questa impostazione meccanicistica potrebbe sembrare deludente, ma in 
realtà è -paradossalmente- molto interessante, perché il soggetto che 
deve prendere la decisione viene sostanzialmente ad identificarsi con 
quei meccanismi (in senso etimologico) mentali. Quindi, se ci si ravana 
su, la cosa implica una totale ridefinizione del concetto di "persona" e 
di "individuo". Sono argomenti di frontiera, su cui lavorano diverse 
università (anche al Massachusetts Institute of Technology), 
intrensecamente multidisciplinari (dalla psicologia, alla biologia, 
all'informatica), in cui non si capisce bene se lo scopo è fare macchine 
più umane o rendere più macchine gli uomini ;-)
Max.

 di "individuo". 
BTW, attualmente il dominio dei termini "persona" e di "individuo" è 
fortemente caratterizzato giuridicamente; i.e. la pallosità più assoluta.
Max.

This message was cancelled from within Mozilla.

 l'ambiente
Scusami, ma tu *sei* il tuo cervello e le sue dinamiche elettriche e
chimiche...
Quindi puoi definire "libero" il tuo atto solo se dimostri che il
cervello possa compiere atti liberi. Ma liberi da che, poi? Secondo me
*tutto* è condizionato, ma questo è un altro discorso.
-- 
Xander (0.9b) - Tutto ciò che dico, è IMHO ovviamente ;-)
Per rispondermi via e-mail togli i "3" e ".invalid" dal mio indirizzo.
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"Ma tu ci sei nato sotto forma di viscido sacco di merda,
Palla di Lardo, o ci hai studiato per diventarlo?"
(Sergente Hartman in "Full Metal Jacket")

 anche teoricamente.
Per ottenere un sistema caotico è sufficiente una rete neurale
retroazionata, senza bisogno di invocare la meccanica quantistica.
La dimostrazione è semplice e si basa sull'osservazione che le curve
caratteristiche del neurone sono sigmoidi, quindi non sono lineari
Altro che meccanicismo! Non c'è bisongo neanche di tanti neuroni per
ottenere un sistema del genere...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

se oggi alle 12:30:45 esatte, decidi di muovere la mano a destra, non potrai mai
dimostrare che nello stesso istante avresti potuto muoverla a sinistra, cioè
l'unico modo per dimostrare che avevi davvero libertà di scelta è tornare
indietro nel tempo. Perciò credere nella libertà di scelta o nel meccanicismo
(non quello cartesiano, ma quello aggiornato alla nuova fisica) è come credere
in dio o essere atei: non è dimostrabile.
Io credo nel meccanicismo: se fosse possibile tornare indietro nel tempo,
diciamo fino al big bang, anche se lo facessimo un milione di volte, giunti
all'oggi io starei sempre scrivendo queste parole e ogni atomo dell'universo
sarebbe esattamente dove è ora. E la coscienza? Non decide nulla, la volontà non
esiste, essa è solo la spettatrice passiva di un film automatico a cui dà un
tono di colore in più. La complessità delle reazioni chimiche e dei neuroni che
intervengono per muovere la tua mano non ti permette di banalizzare un
esperimento di libertà o volontà su eventi così macroscopici come muovere la
mano: sarebbe come chiedersi se domani entrerà una mosca dalla finestra a
partire dalle previsioni del tempo

Altro che meccanicismo!
Una rete neurale artificiale e' sempre meccanicistica e rigidamente
deterministica, per quanto caotica possa essere. Non fare l'errore di
confondere il caos con il nondeterminismo.
Ciao.
Anders

 fare lancia dei dadi: e' prigioniero, ma del caso (il che e' peggio).
In effetti, per come la vedo io, o un'azione viene da un meccanismo causale,
e allora non c'è il libero arbitrio, o viene da un meccanismo casuale, e
allora non c'è il libero arbitrio.
Tertium non datur, direi.
Di più, non vedo assolutamente la necessità di postulare un libero arbitrio.
Mi pare più che sufficiente che noi se ne abbia la sensazione, ed è tutto
ciò che abbiamo, appunto.
Possiamo cercare di spiegare questa sensazione senza presumere che rifletta
la realtà, no?
Io identificherei la sensazione di libero arbitrio con gli attrattori del
sistema caotico che costituisce la nostra mente, ad esempio, senza andare a
cercare altro.
Danilo


 anche teoricamente.
  appunto! Questo sarebbe un modo di sfuggire al determinismo...ma chiamando
in causa i campi probabilistici della m.q. si risolve davvero il problema
mind-body?
 ciao
 michele
 p.s. scusate la mia ignoranza, ma che significa la parola IMO che ogni tanto
compare nei messaggi?


 confondere il caos con il nondeterminismo.
No, infatti: esiste anche il caos deterministico. 
Ma dal canto tuo dovresti evitare l'errore ancor più grave di confondere
una teoria/modello (la meccanica classica) con la realtà che essa cerca di
rappresentare, in modo approssimativo e sicuramente incompleto.
Per quanto mi riguarda relativamente alla querelle tra
determinismo (|a>) e casualità assoluta (|b>) scelgo la terza via,
rappresentabile metaforicamente come la sovvrapposizione lineare
(rispettivamente con pesi alfa e beta entrambi non nulli e diversi da
fenomeno a fenomeno) di |a> e |b>, ovvero:
|C> = Alfa*|a> + Beta*|b>   (*).
In pratica, la traiettoria della caduta di un grave dalla torre di Pisa,
essendo un fenomeno *quasi* deterministico comporterà dei valori dei
coefficienti per cui Alfa >> Beta; viceversa il lancio di un dado essendo
un fenomeno *quasi* completamente casuale comporterà Beta >> Alfa [ho
scelto non a caso due fenomeni macroscopici per evitare complicazioni
quantistiche].
Il senso dell'espressione precedente è solo quello di rappresentare
simbolicamente il fatto che tutti i fenomeni naturali (tra cui possiamo
annoverare estensivamente anche la percezione soggettiva del libero
arbitrio) al di là di come possano essere nella loro realtà intima, ci
appariranno sempre, per gli inevitabili limiti conoscitivi cui siamo
soggetti, affetti da un grado più o meno grande d'indeterminazione. 
Saluti,
Aleph


 soggetti, affetti da un grado più o meno grande d'indeterminazione.
Il che non significa che non siano deterministici. Significa solo che non
siamo in grado di prevederli sotto una certa approssimazione.
Danilo


 cervello possa compiere atti liberi. Ma liberi da che, poi?
  appunto, ho cercato di dimostare che è libero (o meglio, che la mente è
libera); liberi dai condizionamenti neurobiologici.


 partire dalle previsioni del tempo
   come sarebbe? Io so che muovere la mano a destra o a sinistra dipende da me!
Da cosa potrebbe dipendere altrimenti? Dall'indeterminismo casuale
dell'attività neuronica? E se decido di muovere la mano per trecento volte a
sinistra, come mai questa indeterminazione avrebbe sempre lo stesso effetto?


 fare lancia dei dadi: e' prigioniero, ma del caso (il che e' peggio).
io intendevo gesti diversi, ma l'avevo buttata lì al momento.
Quello che dici è vero; comunque è un argomento su cui filosofi e 
teologi si sono impegnati per secoli, senza arrivare a conclusioni 
condivise, e anzi divergendo.
Probabilmente ha senso parlare di libero arbitrio all'interno -diciamo- 
di una teologia (quindi di una morale), per esempio quella cristiana, in 
cui è necessario "capire" quale sia l'effettività libertà dell'uomo per 
il discorso del peccato.
Il concetto di libero arbitrio è importante anche per una società laica, 
come dice Michele, proprio per definire l'applicabilità di certe leggi 
penali. Però nel caso laico, il "libero arbitrio" necessario a questi 
fini è molto più "debole" di quello "teologico".
La libertà "in senso teologico" è una libertà che riguarda l'intimo 
della coscienza, quella della legalità è più che altro il 
non-essere-schiavi di malattie mentali.
Per il resto, direi che il problema non si pone, o al limite è un 
problema di privacy: se in futuro uno fosse costretto a recarsi 
mensilmente all'ASL per fare una scansione neuronale e sinaptica... be', 
non è in questione tanto il libero arbitrio, quanto la privacy, appunto.
  :)
Scusa le molte virgolette, ma sono argomenti in cui bisogna fare lo 
slalom :-))
Max.

 confondere il caos con il nondeterminismo.
   sono d'accordo con te, Anders, perciò credo che nemmeno la teorie dei
sistemi caotici o altro possa render conto del fenomeno della coscienza.


 non-essere-schiavi di malattie mentali.
e qua si pone anche il problema di definire cosa s'intende con "malattia 
mentale"... ma direi di non approfondire, non si finirebbe più :-)
Max.

 ciò che abbiamo, appunto.
    ma perché? Cosa credi che mi faccia muovere la mano a sinistra anziché a
destra? I Neuroni? E perché lo so prima dove la mano vada a finire, e non
dopo? E' un'illusione? Un'illusione che azzecca sempre?
ciao
 michele



     non credo che la libertà sia solo un fatto teologico o giuridico! Voglio
sapere se il mio comportamento è libero o no, per prendermene meriti e
demeriti (soprattutto i secondi); oppure, se devo combattere i nazisti e
giudicarli, o invece dire:"Lasciamoli fare, non c'entrano niente, sono solo
i loro inevitabili e necessari meccanismi neurali":


 siamo in grado di prevederli sotto una certa approssimazione.
Il che significa altresì che non è assolutamente possibile, e quindi è del
tutto insensato, cercare di risolvere in ambito scientifico la querelle
tra determinismo e non-determinismo, che rimane una questione
squisitamente metafisica.
L'unica cosa certa che possiamo dire è che ogni fenomeno naturale, pur di
spingere abbastanza a fondo l'analisi, ci sembrerà sempre,
inevitabilmente, come soggetto a una certa quantità ineliminabile di caso.


 mind-body?
mah, chi lo sa? la speculazione è totale.
Max.

 penali. 
...
Lo stesso discorso venne fatto in seguito all'introduzione della
psicanalisi da parte di Freud, peoiché a molti sembrava che far dipendere
le azioni umane dall'influenza oscura e imprevedibile del subconscio
potesse preludere a una deresponsabilizzazione delle azioni individuali
sul piano sostanziale e penale.
In realtà, a ben vedere, l'azione di repressione operata dalla legge
risulta ugualmente efficace sul piano pratico (e proprio per questo
assolutamente utile e indispensabile) a prescindere dal concetto
filosofico che noi si abbia della libertà individuale. 
Sapere che compiere il reato X comporta la probabile conseguenza (come
ricordano spesso gli esperti di questi argomenti è decisamente preferibile
una pena più lieve ma sicura, che una pena in teoria pesante ma del tutto
teorica) di essere, per così dire, appesi per le palle, costituisce una
forma di deterrente non trascurabile verso l'ipotetico delinquente.
Se poi la scelta di attenersi al codice derivi, per la maggioranza dei
soggetti, dall'esercizio del loro libero arbitrio o dal fatto che
immagazinino, più o meno bene, nella fisiologia dei propri neuroni il
concetto di *essere appesi per le palle*, che ne influenza
deterministacamente il comportamento futuro, è questione di lana caprina
che lascio volentieri all'analisi di chi fosse interessato.


 dell'attività neuronica?
al contrario dipende dal determinismo rigidissimo dell'attività neuronica,
rigidissimo ma apparentemente casuale perchè troppo complesso

sistemi caotici o altro possa render conto del fenomeno della coscienza.
Beh, almeno le conclusioni dei tuoi ragionamenti ti sono molto chiare.
E' gia' qualcosa :)
Ciao,
Anders

 siamo in grado di prevederli sotto una certa approssimazione.
adesso non scoprirņ mica che sei un determinista come me?
e tutta la tua avversione ai miei post sulla coscienza come me la spieghi?
(dimenticavo: sono BestBiology dopo cambio di nick)
minchia! da te mi aspettavo una netta divisione fra il metodo scientifico per
giocare con le provette e un grande castello etico-religioso per l'uomo e le
grandi veritą della vita.
va bč, ora insultami e dimmi che non ho capito un cazzo, appendi il mio post in
camera per consolarti nei momenti tragici

soggetti, affetti da un grado più o meno grande d'indeterminazione. 
Si si, ma l'indeterminazione non ci interessa. Il punto e' solo che la
somma di causalita' e caso non produce una briciola di liberta' in
piu' del meccanicismo puro.
Ciao,
Anders

 libero arbitrio.
Ohibo', certo.
Dato che "determinazione della libera coscienza"=="libero arbitrio",
la tua frase e'
oppure viene dal libero arbitrio, e allora esiste il libero arbitrio.
Bingo!
Cosi' posso dimostrare anche che tua madre e' verde:
Se tua madre e' di colore verde, allora tua madre e' verde.
Oppure, se da tua madre provengono onde della lunghezza di 500 nm, e
allora e' verde.
I nostri complicati ragionamenti tesi a dimostrare che tua madre non
e' verde dimenticano l'ovvia possibilita' che tua madre sia verde, nel
qual caso tua madre sarebbe verde.
Bah.
Ciao,
Anders (terremotato)

 piu' del meccanicismo puro.
Dipende da come definisci la libertà individuale (cosa che ti invito a
fare chiaramente, anche perché altrimenti ti risulta difficile stabilire
quantitativamente - "a briciole" - il livello di libertà presente nell'una
piuttosto che nell'altra situazione); per me è libero il soggetto non
inquadrabile rigidamente in meccanismi rigorosamente deterministici che lo
agiscono totalmente: l'indeterminazione, piccola o grande che sia, ha
l'effetto di rendere il comportamento individuale libero, nel senso di non
prevedibile a priori.


 sistemi caotici o altro possa render conto del fenomeno della coscienza.
Se come esperimento cruciale per l'individuazione della coscienza scegli
"muovere una delle due mani", un sistema caotico rende conto del fenomeno.
Il fatto che nell'esperimento tu sia cosciente della decisione, significa
che sei cosciente del risultato della decisione, ma non del suo meccanismo.
Questo fatto, tuttavia, non lascia spazio all'introduzione dell'ipotesi 
(sovrabbondante!) dell'esistenza del libero arbitrio.
  Parlando di meccanicismo/finalismo, mi viene in mente che in effetti si
può definire un sistema neurale che associ ad agni decisione un
premio/punizione, e che abbia come obiettivo la massimizzazione della
funzione soddisfazione, definita come "somma pesata del premio(previsto)
nel tempo (da adesso fino all'infinito)". Questo introduce un certo
finalismo nell'azione delle reti neurali... Le quali non necessariamente
sono coscienti della loro "legge di costruzione", ma possono benissimo
essere coscienti della loro decisione (ovvero leggere il loro output =
essere retroazionate).
Insomma, ragionando scientificamente è prudente escludere tutte le ipotesi
sovrabbondanti. Spero di essere stato più chiaro :-)
Ciao,
Alx


 dell'attività neuronica?
al contrario dipende dal determinismo rigidissimo dell'attività neuronica,


 confondere il caos con il nondeterminismo.
riportando il thread in pieno IT, vorrei ricordare che von Neumann nel 
suo ultimo periodo si era impegnato sul fronte dei calcolatori 
"biologici". Sosteneva che certe dinamiche "intelligenti" possedute 
dagli esseri viventi non potevano essere ricondotte ad algoritmi 
classici. In particolare sosteneva che era impossibile emulare 
algoritmicamente il pensiero umano, che è imprescindibile dalla sua 
struttura fisica, spaziale, e biologica. Ovviamente von Neumann era 
interessato ad individuare strutture modulari biologiche-cerebrali.
La cosa poi è rimasta lì, è arrivata l'ondata dell'I.A. forte, ecc. ecc.
Però ora si torna a parlare di queste cose, che poi sono quasi cyberpunk 
^__^ in cui biologia ed elettronica cooperano.
Chiusa parentesi.
'notte.
Max.
PS x chi non lo sapesse, John von Neumann è il padre dei computer, 
computer moderni compresi

  Ciao a tutti
Purtroppo non ho la possibilità di utilizzare Internet a casa, e quindi
rispondo a tutte le obiezioni che mi sono state fatte con questo singolo
post:
Allora, l’obiezione più formidabile all’idea di libero arbitrio mi sembra
quella che riguarda i veri meccanismi della decisione cerebrale, in cui
sembra che la decisione e l’attuazione del movimento siano eventi puramente
meccanicistici e deterministici e la coscienza di essi un’occorrenza che
avviene un po’ prima del movimento e un po’ dopo la decisione; sembrerebbe
quindi che la libertà non esista e che la coscienza che la decisione sia
libera sia una pura illusione; non capisco però, sinceramente, come ciò sia
possibile: io adesso decido di muovere la mano a sinistra, e attuo l’azione
(presunta libera); ricapitolando, la situazione è la seguente: io decido che
X, allora tale decisione è determinata dalla situazione complessiva
dell’attività neuronale, a questo punto interviene la coscienza che crede di
aver deciso liberamente l’azione e poi, l’azione, che sarebbe l’effetto
della situazione cerebrale deterministica precedente (che coincide con
quella relativa alla decisione); cioè diciamo che tutto ciò che faccio è
determinato dalla situazione deterministica precedente. Lo so, ma non riesco
a capire ancora come ciò possa succedere: io decido di muovere la mano a
sinistra ma questo era già deciso dall’attività neuronale; ok, allora decido
di non muoverla più, e allora? L’attività neuronica deterministica, quando
decido di non muovere più, “cambia” direzione? Le cause meccaniche non danno
sempre lo stesso effetto? Se decido di ri-muovere la mano a destra e poi a
sinistra e poi decido di non muovere più la mano, e poi decido di non
decidere più, avrò dei neuroni impazziti, che se ne vanno per i cazzi loro?
Voi credete che la mia decisione di alzarmi dal computer per andare a bere
dipenda dall’attività meccanica dei neuroni e non dalla mia volontà di
soddisfare la mia esigenza di bere? Certo, potrete dire che in questo caso
la causa del mio “alzarmi” dalla sedia dipende da una causa meccanica
esterna; ok, ma se decido di sopportare la sete, da cosa dipende? Voi
credete che ogni mia azione sia solo un gioco meccanico di elettricità e
sostanze chimiche senza “significato”? Tutto quello che faccio, decidere di
studiare filosofia, per es., dipende dai meccanismi cerebrali? Eppoi, perché
nel caso dei movimenti involontari non sussiste l’illusione della libertà
della coscienza? A me succede spesso, in una certa posizione, che il braccio
o la gamba comincino a tremare involontariamente: sono cosciente di ciò, ma
non attribuisco alla mia volontà tali movimenti.
Quanto alla distinzione tra “sé” e neuroni mi sembra largamente legittima:
io non sono i miei neuroni, come minimo perché io sento dolore ma un singolo
neurone no; l’unità della percezione di me stesso, per definizione, non può
essere identica alla molteplicità dei neuroni coinvolti; quando sento un
dolore, la sensazione stessa del dolore è unica e inestesa, quindi non può
essere identica ai neuroni coinvolti che sono estesi e molteplici. Per
chiarirci meglio: nel giro di qualche mese, gli atomi che costituiscono il
mio cervello saranno del tutto diversi da quelli attuali; ma come faccio a
rimanere identico a me stesso , se sono materia e questa viene continuamente
ricambiata? Ancora: l’esperienza intima, ineffabile e privata del colore
“rosso”, cioè quello che io “provo” quando vedo qualcosa di rosso, è la
stessa cosa dei processi cerebrali coinvolti? A me non sembra; immaginate un
uomo che sia vissuto sempre in una stanza dove le pareti, gli oggetti e
tutto ciò che cade sotto la sua esperienza sia o nero o bianco, ma che
conosca tutto di fisica, di chimica e di biologia; secondo voi, se sa quali
sono i neuroni che reagiscono alla frequenza che noi associamo al colore
rosso, saprà, senza l’esperienza del rosso, che cosa si prova realmente a
vedere il rosso? Se la risposta è no, come credo, allora l’esperienza
“mentale” o “cosciente” del rosso non è riducibile all’attività dei neuroni.
L’identificazione della “coscienza” (o, meglio, dell’esperienza
“qualitativa”) con i neuroni è altrettanto illegittima dell’identificazione
della materia con la coscienza. Che cos’è la materia? La materia è solo ciò
che noi ci rappresentiamo come materia, ma non esiste in sé e per sé; anzi,
se fossi cattivo, direi che la fisica fondamentale, la meccanica
quantistica, con il teorema di Bell ha da poco tempo abbandonato il concetto
di materia; a livello fondativo, infatti, sembra che non esista nessuna
materia e che le particelle siano connesse in modo a-meccanico, con una
spettrale azione a distanza.
Quanto alla causalità del mondo, a parte la meccanica quantistica, che ha
tolto di mezzo il principio di causalità meccanica, non è vero che possa
esistere solo la causa meccanica e la casualità come causa delle cose;
questa è una petizione di principio; io credo che esista anche la
determinazione della coscienza, ma non astrattamente, bensì con
argomentazioni ben fondate, a cui si può credere o no, ma che non si possono
ignorare. E’ ovvio che se si parte dalla presupposizione che esista solo il
caso e la causa meccanica, si tenderà a credere che la coscienza non possa
determinare alcunché; ma se si dimostra, come io credo abbia fatto, che
accanto a queste due tipi di causalità, esista anche la coscienza, allora
non siamo più di fronte ad una petizione di principio, tanto più che nessuno
mi ha ancora dimostrato (né mai potrà farlo in futuro), empiricamente, che
la mia decisione di muovere la mano a sinistra o a destra non sia libera.
Detto questo, non sono per nulla spiritualista, o almeno non nel senso che
NON creda che non possa esistere un computer libero: per me va benissimo un
computer che agisce in modo libero, ma questo non dimostra che esista solo
la materia e la causa meccanica, come l’esistenza della libertà non dimostra
che la materia non esista; infatti, uno potrebbe credere che la realtà
materiale sia solo “rappresentazione” e anzi, che il concetto di coscienza,
informazione ecc. sia più vicino alla realtà delle cose che non il concetto
di materia stessa; voglio dire, è possibile che la coscienza sia un fatto
primitivo come la materia e che accompagni, in ogni caso, la materia stessa,
senza essere riducibile ad essa.
In relazione al principio di ockham, io credo che in questo caso non vada
bene: il filosofo inglese diceva che non bisogna moltiplicare gli enti senza
“necessità”, ma non in assoluto, nel senso che quando è necessario ricorrere
a teorie meno semplici per dar conto di tutti i fenomeni, non ha senso
appellarsi al famoso rasoio.
Ciao ciao


 Ste
Forse non ti sei accorto che era proprio un gioco di parole. Erickson
dice SCRATCH e KNOWS nel senso di "zero" e "sapere", ma chi ascolta
recepisce incosciamente anche SCRATCH e NOSE nel senso di "grattare" e
"naso".
Ciao! ;-)
-- 
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Il più bravo detective rumeno? Silu Pescu...
Il più astuto investigatore spagnolo? Vasco Tesgama...

 muscoli. E' la mente a decidere e non il cervello.
Non ti seguo... Tu sei la mente? E cos'è la mente?
E se ti tolgono una parte di cervello sei ancora convinto di essere una
"mente" (libera, fra l'altro)?
O ancora... Tu dici "io" decido, e la "mente" fa si che si attivino i
neuroni. Allora l'"io" che saresti, cos'è?
O ancora... Tu dici "io" decido, e "è la mente a decidere e non il
cervello". Insomma, mi pare che ci sia un po' di confusione nel tuo
post... ;-)
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tutti maschi, pure 'e donne. (Tomas Milian, "Delitto a Porta Romana")


 


 "naso".
già :-)
comunque la precisazione di ecobilly è corretta.
Un equivalente in italiano come potrebbe essere?
... ricorda che devi iniziare col RASCHIARE il muro e finirla di pensare 
alla NASA...
Dubito che funzioni :-DD
Max.

        dove? Io e la mia mente siamo la setssa cosa!
Come sopra.
Ciauz!
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SCAN ALERT!!! - Virus detected
File: EarthPlanet.exe - Detected Virus: Mankind.a/4112


 


 conta non è la processazione dell'informazione?
Ehm, si qui ho detto una caXXata (e ora non mi ricordo cosa volevo
dire), ma me ne sono reso conto dopo e ora non ho neppure il tempo per
rispondere a tutto il post! Alla prossima!
Ciao ;-)
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Il più forte culturista italiano? Umberto Race...
Il più abile scultore italiano? Oscar Pello...

 libera); liberi dai condizionamenti neurobiologici.
Coodizionamenti neurobiologici... uhm... io non sono un neurobiologo (ma
potrei diventarlo ;-) ma spero tu sappia di cosa stai parlando ^_^
Ciao!