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Titolo: Sermonti e il creazionismo subdolo

mi sono trovato ultimamente impelagato in una discussione su ICRC a
proposito di Sermonti.
Vorrei sapere, da qualcuno che lo conosca meglio, qualche opinione sulla
persona e sullo scienziato.
In particolare, io sostengo che sia lui, che Lima-de-Faria, con il suo
Evoluzione senza Selezione, stiano facendo una operazione molto sottile per
reinserire il creazionismo, incuneando ipotesi, se non propriamente
creazioniste, perlomeno progettuali, che insinuano una fase di un "grande
pensatore", per cui, il creazionismo, ormai rifiutato da qualsiasi sistema
epistemologico serio, rientri per così dire dalla finestra come occhio
vigile di un sommo progettista  teso a giustificare o perlomeno a
salvaguardare quei postulati tipici dei credenti.
Insomma, evoluzione senza selezione, scimmia che discende dall'uomo,  forme
esteriori degli animali che fanno pensare all'opera di un creatore..
in particolare questa citazione da :
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Sermonti%202.htm
**************************************************
Le forme naturali, viventi o non viventi, non sono risultato di speculazioni
economiche, adattamenti, ripieghi; opportunismi, camuffamenti, ma libera
espressione della vocazione morfologica della materia, che è da sempre e che
mezzo miliardo di anni fa si impossessò della vita (10).
«Non è possibile - scrive Kareh Blixen in Ehrengard - che una varietà così
infinita sia necessaria all'economia della natura. Dev'essere per forza
stata la manifestazione di uno spirito universale - inventivo, ottimista e
giocondo all'estremo, incapace di trattenere i suoi scherzosi torrenti di
felicità. E davvero, davvero: Domine, non sum dignus».
**************************************************
Si sta reintroducendo l'orogiaio di berkeleyana memoria?
Xpost su it.scienza.biologia, it.cultura.religioni, it.cultura.ateismo
F/up su it.cultura.religioni
Saluti evoluzionisti
Forex

 Si sta reintroducendo l'orogiaio di berkeleyana memoria?
Per qual che valgono le etichette, la prima parte mi sembra esprimere
ilozoismo, la seconda panteismo.
A rigore, non c'è antievoluzionismo, bensì antidarwinismo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------

Forex
Senti. Ho avuto la ventura di conoscere Sermonti personalmente.
A me, durante le conversazioni che ho avuto con lui, e come fece anche
durante tutte le sue conferenze a cui ho partecipato, ha ammesso
serenamente di non essere un creazionista ma solo di cercare le
connessioni che esistono tra forme biologiche e particolari
prerogative di *auto-organizzazione* ed *auto-complessita'* che sono
presenti nel mondo inorganico, seguendo comunque una corrente di
pensiero non solamente *sua* - campo morfogenetico - etc. etc. che non
*implica alcuna considerazione teleologico-creazionistica come i
nostri emeriti filocreazionisti mentecatti hanno cercato di mettergli
in bocca.
Ciao
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

>
Sermonti dubita e contesta l'evoluzionismo nei suoi libri:
Sermonti Giuseppe (genetista, professore all'universitą di Perugia).:
Dimenticare Darwin, ombre sull'evoluzione - Rusconi, Milano 1980
(attualmente in
ristampa)
G.Sermonti, Il crepuscolo dello scientismo - Rusconi 18.000
G.Sermonti, Le forme della vita, Roma 1981
G.Sermonti/R.Fondi, Dopo Darwin. Critica dell'evoluzionismo, Milano 1980
FONDI ROBERTO (Paleontologo, professore all'Universitą di Siena):
Organicismo ed evoluzionismo - Il Corallo/Settimo Sigillo 30.000
--
saluti
<Gigi>
www.rael.org
www.clonaid.com
free.it.movimento.raeliano

 **************************************************
Non conosco Sermonti, e Mark, che te ne potrebbe parlare, è via in questi
giorni.
Ma l'affermazione di Blixen è così sciocca che non resisto alla tentazione
di commentarla.
CERTO che non è possibile che una tale varietà sia necessaria all'economia
della natura! E chi l'ha mai detto? Una tale varietà viene dal fatto che
ogni singola variante era necessaria al singolo essere che l'ha sviluppata.
Non esiste niente di simile all'"economia della natura" fuori dalla mente
dell'uomo.
Semplicemente, fra tanti figli di un genitore, qualcuno, un po' diverso, ha
avuto migliori possibilità degli altri di riprodursi in quel momento
contingente. E, essendo che l'evoluzione non è finalistica, l'infinita
varietà dei viventi ne consegue.
E' appena uscito in ristampa "L'orologiaio cieco" di Dawkins. Te lo
consiglio caldamente, in quanto parla proprio di questo. E moooolto
esaurientemente.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

di commentarla.
E soprattutto, da quando in qua la frase poetica di una scrittrice di
opere di fantasia avrebbe valore di citazione scientifica?
saluti
Lisa

 esteriori degli animali che fanno pensare all'opera di un creatore..
E' certo che Sermonti non è tra i biologi che si dichiarano soddisfatti di
alcuni postulati fondamentali della teoria evoluzionista come la selezione e
il caso.  
Fondamentalmente è un platonico e uno strutturalista. Rifiuta l'idea che le
forme in natura abbiano un significato esclusivamente funzionale e le
individua come forme generali o archetipi che informano la struttura
profonda della realtà su più livelli: dal minerale al biologico, dal fisico
al mentale. Io ho letto alcune sue cose "non biologiche" ma rivelatorie.
In un suo saggio apparso nel volume "Goethe Scienziato" Sermonti sosteneva
la tesi che i processi logici delle scoperte scientifiche si trovano nelle
trame delle fiabe di magia. Non perchè gli autori delle fiabe erano
consapevoli dei contenuti scientifici delle loro storie ma perchè, come
sosteneva Goethe, scienza e poesia si ritrovano su un piano superiore,
quello degli archetipi. Nel libro "FIabe del sottosuolo" Sermonti intende
dimostrare che le fiabe conoscono la metallurgia e persino la chimica di
Lavoisier. Ma allo stesso modo, attraverso l'analisi strutturalista, è
convinto di poter dimostrare che in Biancaneve si trova un paradigma
planetario, uno chimico e persino uno botanico. "Scienza e fiaba ­ scrive ­
hanno una comune sorgente d'ispirazione, sono due modalità per narrare le
stesse cose".  
Sermonti è un creazionista? Non credo nel senso di un intervento divino
nella storia come intende il creazionismo di vecchio stampo. Sermonti non è
così ingenuo. Penso però che la sua spiegazione della vita, non soddisfatta
dall'evoluzionismo, si basi sull'introduzione di un concetto metafisico che
può anche essere chiamato Dio. Forse lui nei testi di biologia è cauto
nell'usare questa parola ma l'ha usata in altri testi. Parlando delle fiabe,
da lui stesso abbinate alla scienza, Sermonti scriveva:
"Ogni lettura evince dalla fiaba una teoria sepolta, una cifra nascosta, una
parola da Dio. Dice il Salmo 12,7, adottando la metafora chimica:
Le parole di Jahvè sono parole pure
argento colato in coppella
della ganga purgato sette volte"



Non dubito assolutamente che VR abbia capito cosa voleva dire
Sermonti. Dubito che lo abbiano capito altri che cercano di sfruttare
il suo pensiero contro l'evoluzionismo ufficiale. Credo che i link
postati dall'autore del msg originale (in un altro NG) chiariscano
abbastanza ampiamente da quale substrato filosofico proviene Sermonti.
E faccio alcune considerazioni. Molti, dai tempi di Darwin in poi (ma
anche prima, per esempio i quinari) hanno voluto vedere nell'ordine,
evidente, della natura un segno di un qualche tipo di progetto. Paley
con la sua Natural Theology ne è l'esempio più chiaro. E' ovvio che la
spiegazione della complessità della natura con un progetto di origine
divina poteva soddisfare la maggior parte delle persone prima della
spiegazione di Dawin. Dopo il 1859, le cose sono cambiate.
L'evoluzione (già peraltro accettata come concetto da qualche
decennio) ha avuto anche una spiegazione come meccanismo - la
selezione naturale. Ma il meccanismo, agli occhi di molti, aveva di
difetto di essere troppo semplice, elementare ("Ma era così facile!
Che stupido a non averci pensato io" si tramanda avesse detto Huxley
dopo aver letto l'Origine). Ebbene, un meccanismo semplice non poteva
dare origine a forme e strutture così complesse come gli esseri
viventi. Ed ecco allora tutte le ipotesi per riuscire a spiegare il
vivente non in termini di selezione naturale, ma come originato da
qualche altra "forza". Alcuni religiosi non si sono staccati
dall'ipotesi della creazione, altri hanno cercato di inserire
l'evoluzione nel disegno divino (come Teilhard), gli studiosi laici
hanno cercato di inventarsi ipotesi più o meno serie. In breve, quello
che non va bene dell'evoluzione non è tanto il fatto che gli organismi
si siano modificati con il passare del tempo, quanto il meccanismo con
qui questo fenomeno è accaduto. L'oggetto del contendere è quindi la
selezione naturale, non l'evoluzione. E veniamo a Sermonti. Per quello
che ho capito dai suoi libri, spesso solo lunghe digressioni senza
trppo senso, non gli va giù proprio la selezione natuarale, meccanismo
semplice e casuale. E quindi ipotizza l'esistenza di "campi" che
governano l'evoluzione, la spingono in certe direzioni e generano la
complessità delle forme di vita. I campi morfogenetici ovviamente
nessuno li ha visti, nessuno li ha misurati. E questo è un altro
grosso difetto degli scienziati. Vogliono misurare tutto. Da qui
l'opposizione allo scientismo, cioè alla volontà pervicace di voler
capire cosa accade senza accontentarsi delle spiegazioni di chi ha
creato belle ipotesi. Ovviamente idee di questo genere non potevano
che avere un grande appeal verso gli oppositori del darwinismo, che
fra l'altro vedono uno scienziato "che ha scritto libri e dirige una
rivista di biologia" e che si oppone all'ortodossia. Se poi questo
signore proviene da un humus culturale molto ben evidenziato (come ha
ricordato qualcuno, un suo fratello ha fondato Ordine Nuovo) il tutto
torna, perché si oppone anche all'egemonia culturale della sinistra.
Quanto questo abbia impatto sull dibattito in atto nelle scienze
biologiche, direi che è chiaro a tutti che nessun biologo serio bada a
quello che dice Sermonti. E con questa frase apodittica, vi lascio.
MarkIII


In conclusione, non credo che il nosto sia creazionista, ma insoddisfatto
dal meccanismo della selezione naturale. Che poi voglia sostituirla con
archetipi o forme primordiali o monadi o campi morfogenetici o altre cose,
credo che sia di nessun interesse per la biologia evoluzionista. Il problema
è che altri (dai cattolici ai raeliani) lo vogliono arruolare nel proprio
campo solo perché non è d'accordo con Darwin e, secondo loro, è uno studioso
di fama mondiale (!!!). Fosse solo per quello, posso fargli un elenco di
altre persone che potrebbero rientrare in questa categoria.
MarkIII



Fin qui, nulla di proriamente antidarwiniano, mi sembra. Mi ricorda
'Crescita e Forma' di D'Arcy Thompson un biologo (specialista in
spugne) dell'inizio del Novecento che aveva una salda preparazione
matematica. Nel libro si dimosttra come tutta una serie di somiglianze
morfologiche fra gli essere viventi sia da ricondursi non tanto al
gioco incrociato della selezione naturale e delle mutazioni casuali,
ma all'effetto diretto delle stesse leggi fisiche (leggi della
statica, della tensione superficiale, della pressione osmotica ecc.)
proprie anche del mondo inorganico. ad esempio dimostra come tutte gli
organismi unicellulari soddisfano invariabilmente, pur nella varietà
estrema delle loro forme, il principio diminima energia per quanto
rigusrda l tensione superficiale. Lo si catalogo' a torto come
antieoluzinista, perchè manca completamente la dimensione storica
nella sua trattazione, e la sua opera fu emarginata per decenni. Di
recente, la sua opera ha dato impulso alla biomeccanica. Ho letto anni
fa su 'Le Scienze' un articolo si cui ricostruisce la velocità delle
varie specie di dinosauri partendo dall'anailisi dei fossili in modo
non del tutto diverso da come fa D'Arcy Thompson coi mammiferi
terrestri; un artcolo che illustra tecniche poi usate in 'Jurassic
Park'. I disegni finali del libro sulle strutture geometriche iterate
all'infinito in piante ed animali fanno irresistibilmente pensare ai
frattali. Ma di creazionistico, non c'e' proprio nulla.
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La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984


Faccio notare che anche Gould riteneva Thompson uno che avesse capito
molto di come funzionava l'evoluzione. Il probema di Sermonti è che
D'Arcy parlava anche di leggi chimiche e fisiche rilevabili, che a
volte (per lui quasi sempre) "superavano" la selezione naturale. Il
nostro parla invece di campi e forze che non hanno alcun riscontro in
natura (diciamo, per ora). Un po' come gli omeopati, che dicono che i
composti diluitissimi si dinamizzano e lasciano nell'acqua la memoria
della loro presenza attraverso "campi" non ben stabiliti. Facceli
vedere e noi faremo esperimenti per smentire o confermare.
MarkIII

nessuno li ha visti, nessuno li ha misurati. 
Concordo... ma confesso che e' intrigante. Comunque il mondo
inorganico e' permeato di fenomeni auto-organizzanti che l'evoluzione
puo' aver *sfruttato*. Specialmente nelle fasi iniziali, prima che
divenisse matura la potenzialità morfologica delle forme viventi.
E questo e' quel che Sermonti sostiene - in ultima analisi.


frattali. Ma di creazionistico, non c'e' proprio nulla.
Gia'... vallo a dire ai mentecatti che vogliono tirar per la giacca a
Sermonti - forse non ricordano quel che insinuo' a suo tempo sulla
discendenza degli scimpanze' dagli ominidi... recentemente tornato
alla ribalta... e vergognosamente ignorato dai mentecatti di cui
sopra...
Bye


 sopra...
S. J. Gould, come testimonia Sermonti, invidiava gli
Italiani, perche' non erano costretti ad avere tra i piedi i
creazionisti "a parte uno solo, certo Sermonti".
(da Avvenire, 22 maggio 2002, all'indomani della morte di
Gould).
a.c.

Gould).
E questo, sull'Avvenire, il giorno dopo la morte di Gould, lo dice
Gould o lo dice Sermonti stesso?
Lisa

 Lisa
Lo dice Sermonti. Ma non è improbabile, perché, cito da un documento di
Sermonti:
"Nel 1986 si costituì in Giappone, per iniziativa di Atuhiro Sibatani,
l’Osaka Group for the Study of Dynamic Structure. I membri del Gruppo
convenivano sulla necessità di abbandonare la visione “genocentrica” (tutto
si spiega col DNA) e di promuovere un paradigma strutturalista, secondo cui
le forme discendono da un sistema di processi generativi, di principi
organizzativi. Gould, in una lettera a Sibatani, chiese di essere accettato
come membro del gruppo di Osaka."
A parte il fatto che non ho mai letto di questa sua "aspirazione" (e ho
letto molto di Gould), nel documento si dice che Gould chiese di essere
accettato, non che ne facesse parte. In ogni caso, mooolto tirato per i
capelli, Gould rientra nella tradizione di allargamento del darwinismo con
l'introduzione di altre "forze" o strutture o "constraints" che
obbligherebbero l'evoluzione per selezione naturale a non essere onnipotente
(mettiamola cos', per non volere approfondire). Da qui a farlo diventare
sodale di Sermonti e quindi antidarwinista credo ci passi un intero oceano.
E non basta.


 lo dice Gould o lo dice Sermonti stesso?
E' un'intervista rilasciata da Sermonti a Maurizio Blondet.
Te la incollo per intero, forse con qualche errore di
scanner.
--------------
Titolo: "Quei salti erano da leninista"
--------------------------
Sermonti: "Morto Gould? Come mi dispiace: ero suo amico"
M.B.- Eppure eravate agli antipodi, come idee.
Sermonti:"Gia'. Ci conoscemmo durante un convegno ai Lincei.
S. Gould sali' in cattedra e tenne una brillante, divertente
lezione. Fra l'altro disse: fortunati voi italiani, che non
avete i creazionisti (in Usa il creazionismo e' un forte
movimento d'opinione) a parte uno solo, certo Sermonti".
M.B.- E lei cosa fece?
Sermonti: "Salii al podio e mi presentai. Simpatizzammo. Ci
siamo scritti per anni"
M.B.- Che cosa pensa della teoria di Goould gli "equilibri
puntuali"
Sermonti «È una teoria rivoluzionaria, in senso distruttivo
dell'evoluzionismo. Gould, che elaboro' la sua teoria con
Niles Eldredge, escludeva la "gradualità" dell'evoluzione
provocata dal caso e vagliata dalla selezione naturale: e
questo è proprio il centro della convinzione di Darwin.
Invece, asseriva che i mutamenti evolutivi avvengono per
grandi "salti" improvvisi. M.B. Non a caso Gould era uno dei
pochi marxisti americani.
Sermonti: "Infatti: sostitui' "il riformismo liberale" di
Darwin con una teoria della "rivoluzione" catastrofica, alla
Lenin. In ogni caso la sua teoria fu apprezzata dai
creazionisti».
M.B.- Ma lui non lo era,anzi.
Sermonti: «Era un eretico del darwinismo, ma restò fedele
all'idea, alla filosofia; come un trozkista è un eretico di
Marx, fiutato dai marxisti classici; ma continua come loro a
giurare sul testo sacro di Marx. Gould continuò a credere
che la complessita' possa nascere per una serie di
accidenti, insomma per caso: secondo me, l'affermazione più
inaccettabile dell'evoluzionismo».
M.B.- Perché Gould rimase fedele all'evoluzionismo di cui
pure ha scosso le fondamenta?
Sermonti: «Un po', naturalmente per fedeltà al materialismo
filosofico di fondo. Ma soprattutto perché non voleva essere
emarginato. Era una persona di grande intelligenza,
divulgatore di successo, con una reputazione scintifica
internazionale da difendere. Era, anche, un uomo accorto».
(Avvenire 22 maggio 2002, Agora' pag. 26).
saluti
a.c.


Alè, oltre tutto Gould era anche un pavido che non voleva scoprirsi
del tutto per non perdere la cadrega. Sono disgustato dalla lettura
che questo fa di Gould. Avrà sbagliato moltissimo (nel mio
microscopico non sono sempre d'accordo con G.) ma questo ritratto è
peggio di un insulto. A un morto, fra l'altro, che non può difendersi.
MarkIII

Ergo?
Concludiamo... 


 creazionismo sul suo stesso campo.
Quello di Sermonti non e' certo un creazionismo subdolo.
E' una denuncia della "vanita' dell'idea che la Biologia
abbia compito di fornire una Teoria Unica, una Bibbia Laica
per un secolo senza religione" (e' la conclusione
dell'autore di "Dimenticare Darwin").
------------------
a.c.
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)
Quello di S. è la non accettazione di un paradigma scientifico che
domina letteralmente la biologia da un secolo e mezzo, e non vede
segni di cedimento. Un paradigma che spiega quasi tutto quello che
riguarda il fenomeno vita (e anche qualcos'altro, come ha dimostrato
Dennet, peraltro esagerando, secondo me). Che l'evoluzione sia stata
usata da alcuni per giustificare comportamenti odiosi e contro ogni
morale, anche quella più di base, non significa che il paradigma sia
fallito. Dal punto di vista scientifico, non c'è di meglio. Punto.
Stop.
Quanto poi alle motivazioni di S. per non accettare la selezione
naturale, non voglio neppure prenderle in considerazione, perché
ricade nello stesso errore (mutatis mutandis e fatte le debite
proporzioni) dei nazisti che giustificavano lo sterminio con
l'evoluzione. Ma l'errore è al contrario. Si oppone alla selezione
naturale perché LUI pensa che sia una dottina che sta distruggendo il
significato del mondo. Vi si opponga pure, ma non cerchi di ammantare
di scientificità quelle che sono solo vaniloqui senza senso.
MarkIII

 di scientificità quelle che sono solo vaniloqui senza
senso.
Io vengo dall'area filosofico-umanistica e non sono in grado
di giudicare la scientificita' o meno delle prove che S.
adduce e ne adduce in continuazione e da esperto in materia.
Trovo comunque interessante, dal p.d.v. filosofico (scrivo
da ICR), l'interpretazione aristotelica di "una forma
finale" (l'en-telecheia di Aristotele) che sollecita le fasi
precedenti di un processo verso il compimento finale:
bisogna pero' invertire la freccia del tempo: dalla rana al
girino alla blastula all'uovo.
Ironia della sorte - sempre secondo Sermonti - l'esperimento
di Dawkins, che al computer simula l'improbabile formazione
di un verso di Shakespeare, prova che solo partendo da
un'idea o progetto (il verso predeterminato) si arriva a
quel risultato: e' il contrario della casualita', un
progetto finalizzato, che da' alle lettere le istruzioni per
collocarsi in quell'ordine.
La questione, imo, e' aperta. Siamo al punto e virgola, non
al punto.
a.cignini

>neppur inzaccherarla!
L'autore di queste parole e' Alessandro Herzen (non il noto pensatore
politico russo, ma il figlio, naturalista e fisiologo), nientemeno che
nel 1869. 
Il fatto che non sia cambiato praticamente *niente* deve consolarci, o
deprimerci ancora di piu'?  :((((
saluti
Lisa

 a.cignini
Per quanto mi concerne, la questione è aperta solo se chi ne discute non ha
letto a sufficienza in questo campo.
Certo, ci sono un mucchio di particolari da affinare ma, con buona pace di
Sermonti, non credo proprio che l'evoluzionismo possa essere messo in
discussione. Comunque, non senza una mole di prove a sfavore che superi
quelle che lo dimostrano.
Danilo


Sitting on the dock of the bay, watching the tide roll away, I heard
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) saying: 
# Il fatto che non sia cambiato praticamente *niente* deve consolarci, o
# deprimerci ancora di piu'?  :((((
Non è cambiato niente nelle obiezioni dei creazionisti; nel frattempo
la biologia molecolare ha, direi, spostato il terreno di gioco; ma
loro non se ne sono accorti e continuano a discettare di anelli
mancanti. 
--
Que é a poesia? 1% inspiração, 99% transpiração
(Vinicius de Moraes)

dell'autore di "Dimenticare Darwin").
Se anche fosse cosi'? Questa e' la base epistemologica della scienza.
Il problema e' a valle. Quando si passa a prendere spunto
surrettiziamente da certe valutazioni per avanzare un'ipotesi
metafisica obsoleta e vana laddove dovrebbe essere compito della
ricerca scientifica. Quel che fanno i creazionisti. E Sermonti nel suo
dimenticare darwin prende le distanze dal creazionismo.
Ho letto gli interventi degli altri. Per me si sta approfittando di
autori come Sermonti. Io *dal vivo* l'ho inteso esplicitamente non
creazionista. (Anche per sua diretta ammissione).
Propone ipotesi alternative senza sottrarsi ad eventuali verifiche
empiriche. Embe'? E che c'e' di male?
E' proprio la mancanza di dogmi che in campo scientifico fa progredire
le cose... anche su nuovi itinerari.
Lasciamo studiare queste cose.
Ed incazziamoci all'occorrenza quando vediamo sfruttare queste
valutazioni come dicevo sopra. 
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 


a.cignini
Allora, ti manca:
non ci sono forme di transizione
metà occhio non può funzionare
gli insetti stecchi si sono evoluti prima delle foglie che imitavano
l'evoluzione va controla seconda legge della termodinamica
e molto altro.
MarkIII

VR
Se ti riferivi a me, hai ragione. Ma che anche su ISB ci sia qualcuno
che parla della favole della Biston betularia mi ha fatto veramente
andare fuori dai gangheri. Ti credo fino in fondo quando dici che S.
afferma di non essere creazionista. Ma i creazionisti come cignini ne
approfittano, a fondo. 
E permettimi di dubitare anche delle sue spiegazioni tipo campi
morfogenetici et similia. Non sono facilmente sottoponibili a
esperimenti, anche indiretti e storicistici come quelli della
selezione naturale. Ho anche letto sue opposizioni ideologiche
all'evoluzione per selezione naturale, dicendo proprio che ha tolto
significato al mondo perché le forme naturali in questo modo perdono
di scopo. Non è proprio evoluzionismo questo. 
MarkIII

 approfittano, a fondo.
Definire creazionista, please.
Puo' darsi che io non lo sia affatto.
Se proprio la devo dire tutta io non faccio tifo ne' per
Dawkins ne' per Sermonti ne' per altri. Sono, come tanti in
cerca di cio' che e' vero e di cio' che e' falso su quanto
viene detto sull'origine della nostra riverita specie.
Solo che mi darebbe fastidio se un dogmatismo scientista si
sostituisse a non ho ben capito quale dogmatismo
creazionista.
Insisto. Chiedo, per cortesia una definizione di
"creazionismo".
Poi si puo' continuare.
saluti
a.cignini

 valutazioni come dicevo sopra.
Su certe affermazioni sulle farfalle e sulle ossa della
discordia mi incazzo eccome!
----------
a.c.
"La Verita' non ha paura della verita' "(Paolo VI).

 Ti ha già risposto Danilo.
Non lo vedo o altro un altro nick?
a.c.

a.cignini
MarkIII

l'evoluzione va controla seconda legge della termodinamica
Hai dimenticato : "Se l'uomo discende dalla scimmia, perche' ci sono
ancora le scimmie?"
Bonobo forever!
:))))
Lisa

MarkIII
Ti rispondo:
1) Sui campi morfogenetici Sermonti - all'epoca (parlo del 1995/97 e
giu' di li' portava avanti discorsi ed esempi di questo tipo (Vado a
braccio). Alcune alghe unicellulari presentano forme coloniali che
derivano da come si conformano le loro membrane in modalità differenti
in funzione di condizioni ambientali e/o di crescita esterne.
Ergo questi organismi sfruttano tali aspetti esogenetici nella
strutturazione delle loro caratteristiche coloniali.
Egli prendeva esempi a piene mani da *Crescita e forma* di Thompson.
Ad esempio la forma di alcune meduse e le modalità di diffusione di
inchiostro in paraffina. Etc. Era alla ricerca di evidenze ancor piu'
profonde sul fatto che *regole di sviluppo* e di *autoorganizzazione*
non genetiche, proprie del mondo inorganico, possano essere invocate
come *strumenti a sostegno dello sviluppo di molte forme e morfologie*
che riscontriamo in molti organismi viventi. Etc. etc. etc.
Ricordo l'interesse che mostrava per i lavori di Del Giudice sui
domini di coerenza - che a mio modesto avviso sembrano veramente
interessanti per fenomeni connessi all'attività enzimatica, alla
diffusione di gradienti chimici etc. Tutti aspetti che sono
fondamentali nelle dinamiche di sviluppo epigenetiche.
Sermonti a mio avviso cerca di indagare nel campo di questi temi, e mi
sembrano discorsi interessanti - anche rischiosi lo ammetto, poiche'
indagano su realta' che spesso son difficili da dimostrare e/o su cui
avere il riscontro empirico.
Ma *TUTTO* cio' puo' al limite sembrare - come dici correttamente -
azzardato. Ma epistemologicamente e' corretto.
In Sermonti e nei suoi lavori io non ho visto - non conosco eventuali
ultime produzioni - mai alcun accenno creazionistico. Tutt'al piu' ha
spostato la luce dei riflettori in ambiti diversi dall'aspetto
genomico puro - ma sempre e comunque perfettamente naturali!
Non invoca mai interventi divini etc etc.!!!!!
Che poi Sermonti calchi la mano - o che recentemente abbia buttato
all'aria tutti i suoi propositi... puo' anche essere.
Mi sembravano interessanti i suoi studi e interessi dell'epoca. Ho
perso i contatti con lui, visto che ho altri interessi ora. Se si e'
allontanato verso lidi assolutamente diversi da quelli che inseguiva a
quei tempi... e' chiaro che non lo seguo. A naso dico che se tanto fa'
tanto... ha cercato di provocare la discussione visto che questo
argomento *proprio a causa dell'azione infondata ed ideologica dei
creazionisti* ha assunto i tratti di uno scontro al calor bianco
contro i mentecatti creazionisti.
Ciao


----------
OK. Io mi incazzo anche e soprattutto quando ci sono delle dottrine
infondate che prima sparano a zero affermando amenità varie sulla
storicità dei passi in cui imponevano la loro esegesi - per poi
dapprima darsela a gambe in ambiti piu' o meno idealisti... e poi
prendendosela con una teoria scientifica che mai e poi mai ha preso le
difese dell'ateismo o del teismo, e che ha solo il *difetto* di
sconfessare solo le posizioni dottrinali di una data fede - che
purtroppo corrisponde alle religioni cattolica e protestante.
Ciao


Non c'e' alcun problema.
Apparve come Onda
ed era Armonia...
ma, se non ti dice per filo e per segno:
come ti devi alimentare;
come ti devi relazionare;
come ti devi masturbare... che razza di dio e' ? :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 purtroppo corrisponde alle religioni cattolica e
protestante.
Io credo che il caso Galilei e la beffarda lettura biblica
dei libertini hanno, involontariamente o per eterogenesi dei
fini, incentivato una lettura dei testi sacri molto
approfondita e attenta a tutti i saperi.
ciao
a.cignini

 proviene dalla certezza.
Si puo' credere, credo, in Dio creatore, senza letture
letterali della Bibbia.
E di cattolici evoluzionisti mi sembra che ce ne siano
parecchi.
Io sto ancora ad osservare e rifiuto, da filosofo,
l'evoluzionismo totalmente autosufficiente e percio' ateo,
con tutto il rispetto per i miei amici atei.
a.cignini

 stata mal interpretata.
Copio e incollo, a scanso di mal interpretazioni. Giudicate
voi la buona o mala fede di Sermonti.
--------
"...Come è riuscito allora Dawkins? Ha fatto così: ha
introdotto il verso di Shakespeare nella memoria dei
computer e ha stabilito la regola che ogni lettera che per
caso comparisse ai posto giusto vi rimanesse fissata. Una
dopo l'altra le lettere si sono stabilite nella sede propria
e come per incanto il verso è comparso sui display del
computer. Dawkins ha intitolato il suo libro L'Orologiaio
Cieco, implicando nel titolo che le forme viventi si formino
senza programma, per i giochi del caso. In realtà egli ha
provato il contrario, che senza un progetto nascosto, o
senza un'idea prestabilita, non si forma un bel nulla. Il
verso comparso miracolosamente c'era già, occultato, ad
invitare le lettere ad ordinarsi secòndo le sue istruzioni"
(DD 52).
saluti
a.cignini

 e molto altro.
Sono consapevole delle mie lacune.
Non sto qui per polemizzare, ma solo per imparare
a.c.

 > cattolica*.
di questo si è parlato in un recente e lunghissimo thread 
su ICC. Non c'è contrasto tra evoluzionismo darwiniano 
e finalità salvifica, ma non ripeterò qui le ragioni, 
oltretutto andremmo OT. 
Ciao,
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Nessuno di voi ha fatto commenti.
Io personalmente continuo a non capire per quale motivo qualcuno che
mette in dubbio un'affermazione di Darwin, ma che ribadisce al
contempo di condividere appieno l'impianto generale
dell'evoluzionismo, debba essere regolarmente tacciato di "essere
antievoluzionista" o addirittura di "aver distrutto l'evoluzionismo
senza nemmeno saperlo".
Una visione del genere sembra implicare l'idea che, per gli
scienziati, la condivisione dell'evoluzionismo sia una fede e
qualunque cosa sia uscita dalla penna di Darwin sia un dogma, per cui
non dovrebbe essere legittimo condividere certi principi generali se
se ne mette in dubbio uno. 
Mi dispiace, ma non ci siamo: nella scienza le cose non funzionano
cosi'. Nessuno chiede a un biologo evoluzionista di fare una
professione di fede nel vangelo darwiniano prima di poter cominciare a
dichiararsi tale, e nessuno confonde il concetto di "dibattito
scientifico" con quello di "eresia".
saluti
Lisa
 

a.cignini
MarkIII

a.c.
La tua affermazione più sopra, quella sull'occhio, dice però che sei
un po' chiuso alle spiegazioni degli evoluzionisti. Infatti il modello
di Dawkins può essere adottato praticamente per qualsiasi organo. Se
dici "Preferisco la mitologia" non puoi imparare.
MarkIII

approfondita e attenta a tutti i saperi.
Forse.


con tutto il rispetto per i miei amici atei.
Questo lo puoi serenamente fare. Ma non t'impelagare in discussioni
inerenti gli aspetti tecnici e non cavalcar la tigre di eventuali temi
tecnici (evidentemente da affrontare in termini scientifici) solo per
trovare un supporto alla tua opzione filosofica.
Questa e' la slealta' intellettuale che mi fa' incavolare.
Se vuoi *salvaguardare* la tua ipotesi filosofico teologica allora fa
in entrambi gli ambiti la stessa cosa. Intendi (scientificamente ed
epistemologicamente) l'evoluzionismo come una teoria e non come un
dogma... e intendi Intendi (filosoficamente ed epistemologicamente) la
tua opzione teologica come una congettura filosofica e non come un
dogma.
Se fai questo.... allora sicruamente vai avanti - personalmente. 
Ma se fai questo *inevitabilmente* devi prendere le distanze dal
magistero cattolico. Principio di non contraddizione.
Non puoi allora piu' affermare filosoficamente di esser cattolico.
Sarai al piu' un  credente cignologo....:-D Oh... rispettabilissimo
sia chiaro!
Anzi... Almeno non sei in evidente contraddizione.
Ciao


Leo_Nero
Ciao vecchia cariatide!!!! :-D
Che razza di dio e'? Semplice: uno di quelli che ti lascia libero.
Cos'e' un uomo? Un figlio che diventa padre e lascia che suo figlio/a
diventi tale: libero.
Ovviamente questo concetto e' indigesto a chi vuol avere su di se'
un'immagine di un sovrano che ti imponga *per filo e per segno* quel
che devi/non devi fare. 
E che te lo vuol imporre socialmente....
Capito l'antifona? Marx, Freud... 
Bye


oltretutto andremmo OT. 
O in crisi mistica... ok! ;-D


L'evoluzionismo autosufficiente non è ateo, ma agnostico. 
Per l'appunto.


On Sun, 16 Feb 2003 11:52:16 GMT, 
toglimi...@virgilio.it
 (VR)
wrote:
Diciamo, caro Leonero (scusa se scrivo a te... me non e' diretto
espressamente a te) , che il concetto di Dio che deriva da
un'approccio filoevolutivo - o se vuoi al centro di una teologia
procedente dal darwinismo - sta al dio di A. Cignini - ed ancor piu'
penso di quello cattolico -, ancor piu' di come S. Francesco sta a
Saddam.
Chiaro sto' fatto?
Ciao!


 L'evoluzionismo autosufficiente non è ateo, ma agnostico.
Ti ho ringraziato per questa giusta correzione nella mia risposta a
Danilo.
Penso di poter chiudere qui.
Cordialmente
a.cignini

 VR
Ciao
a.cignini

minimi termini.
Brrrrr....... 
Molto ma molto rischoso... per te e per altri... 
scusa... ma te lo dico con rispetto personale e umiltà.... 
Ricordi la parabola della macina e degli scandali? 
Ciao..
