Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: rapporto insegnanti/alunni

Ho scritto questa mail a un quotidiano, se qualcuno ha dati da correggere o
aggiungere...
Il dato dei 10 (punto qualcosa) insegnanti per alunno che troviamo nelle
statistiche OCSE è formalmente corretto, ma è inadatto alle comparazioni con gli
altri sistemi scolastici. Intanto andrebbe depurato degli insegnanti di
sostegno, che all'estero non sono conteggiati. Sono, per legge, uno ogni 138
alunni più le deroghe. Sembra poco, ma sono in realtà circa uno ogni 100 alunni,
e quindi già il 10 e qualcosa diventa 11 e qualcosa. Poi bisognerebbe scorporare
gli insegnanti che non insegnano perché utilizzati in altri compiti. Su questi
non ho dati al momento, ma ogni scuola ha in organico (su un'ottantina di
persone) almeno un paio di insegnanti che stanno all'estero, uno che fa il
preside incaricato, uno bibliotecario per inidoneità, poi ci sono i
sindacalisti, gli utilizzati al ministero e in altri uffici... non sono pochi, e
falsano le statistiche.
Per sapere qual è il rapporto insegnanti - alunno, basta fare un semplice
calcolo: ciascun insegnante di medie e superiori sta in classe 18 ore la
settimana (nelle elementari sono 22). Per legge gli alunni di una classe sono
circa 25, e stanno a scuola 30 ore la settimana. Questo dà un rapporto 1:15
(nelle elementari 1:18 circa). Il problema vero, oltre le statistiche falsate, è
che le scuole superiori sono piene di classi da 12-16 alunni, che non vengono,
come la legge vorrebbe, riportate a 25 (le solite deroghe). 
Però sarebbe ora di non portarci più sulle spalle questa fama di peracottari che
con un insegnante ogni 10 alunni non riescono nemmeno a fare una scuola decente.
--
Federico Spano`

 come la legge vorrebbe, riportate a 25 (le solite deroghe).
Non solo le superiori. Ma non credo che ci si possa fare molto.
Da noi ci sono 36 bambini del '98. Cosa puoi fare? Una classe da 36?
M.

con un insegnante ogni 10 alunni non riescono nemmeno a fare una scuola decente.
Nelle tue considerazioni aggiungi per le superiori la mia prima da 29
e la seconda da 31.
Henry

 ha scritto nel messaggio 
news:1156494285.7...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Non solo le superiori. Ma non credo che ci si possa fare molto.
Cominciamo a vietare che in Alto Adige ci siano classi di scuola superiore 
da 6, 4 e 2 alunni?
Possibile che un insegnante di matematica a Milano con 120 alunni in 4 
classi prenda lo stesso stipendio di un insegnante di matematica a Vipiteno 
con 12 alunni in 4 classi?
Nel 2006 i giornali sono ancora cosě fessi da ragionare con la statistica 
del mezzo pollo? 

 Vipiteno con 12 alunni in 4 classi?
Non prende lo stesso stipendio perché il docente alto atesino prende di 
più......
E non sto scherzando!
Saluti
Piero 

 Vipiteno con 12 alunni in 4 classi?
Possibile. Ed è per questo che c'è chi sostiene che l'insegnamento non è 
un'impiego ma una professione. Anche al medico condotto può capitare un 
paese di gente giovane sana oppure un'altro di vecchi acciaccati, e tanto la 
mole che la qualità del lavoro saranno ben diversi. Ma i sindacati 
confederali si son sempre battuti a sangue perché agli insegnanti fosse 
tolta la titolarità di cattedra e svuotato di significato l'Albo: i due 
pilastri che sancivano lo stato professionale dei docenti. Basta lagne, 
dunque: se oggi l'insegnante ha perso lo status di professionista per 
conquistare quello di  impiegato a tempo indeterminato, ogni lamentela va 
indirizzata ai sindacati confederali e a quel mucchio di meschini 
autoflagellanti che ancora non prova vergogna nel portarne in tasca la 
tessera. Chi è causa del suo mal...
Circa poi l'argomento proprio del thread, e cioè il rapporto 
insegnanti/alunni, non necessariamente un rapporto più basso è un indicatore 
negativo: se per assurdo avessimo un insegnante per ciascun alunno, ciò 
sarebbe un bel vantaggio per l'alunno. Bisogna però far la tara di alcune 
storture italiane, come i tre maestri alle elementari, o l'estrema 
localizzazione delle scuole: ovvio che chi concentra gli istituti in un 
campus extraurbano dove confluiscono alunni da un bacino di ambito 
provinciale avrà classi numericamente più omogenee. Chi mantiene aperte le 
scuole in paesini di montagna che contano 500 abitanti, per lo più anziani, 
è naturalmente destinato ad avere classi di due o tre alunni. Sono le 
storture della cosiddetta "autonomia" (dell'arrangiatevi), pur tanto difesa 
da quei miopissimi docenti che considerano un progresso la sostanziale 
anarchia dell'Età Comunale rispetto alla politica centralizzata dello Stato 
Moderno.
-P-A-
«Quando la verità si sveglia, non torna più a dormire»
[J. Martí]
 

 wrote:

Non a caso parlavo di scuole dove il rimedio ci sarebbe.
Comunque ho trovato altri dati OCSE, gli ultimi sono del 2003:
-----------------------------------------
Totale alunni/totale classi (cioè, media alunni per classe):
Primaria 18 (media OCSE 21,4)
Secondaria di primo grado 20,9 (media OCSE 23,6)
-----------------------------------------
Rapporto alunni/insegnanti:
Primaria 10,9 (media OCSE 16,5)
Secondaria di primo grado 10,3 (media OCSE 14,3)
Secondaria di secondo grado 10,8 (media OCSE 13,0)
-----------------------------------------
Personale per 1000 alunni (primaria e secondaria):
Insegnanti (compresi ITP e assistenti) 96,9 (media OCSE 77,1)
Personale di supporto agli studenti 6,2 (media OCSE 6,4)
Dirigenti (scolastici e superiori) 1,7 (media OCSE 5,3)
Amministrativi 11,1 (media OCSE 7,3)
Manutenzione 23,4 (media OCSE 17,9)
Totale personale 139,2 (media OCSE 107,4)
di cui insegnanti 103,0 (media OCSE 83,6) e non insegnanti 36,2 (media OCSE
30,5)
-----------------------------------------
da cui discende che in Italia abbiamo una percentuale di non insegnanti pari a
26, contro una media OCSE del 28,4. limitando il confronto ai non dirigenti, in
Italia abbiamo un 24,8% di ATA contro una media OCSE del 23,5%. Quindi la colpa
non è nemmeno degli ATA. Sempre se non ho sbagliato qualche divisione.
Tutto questo sempre ricordando che i dati sono pesantemente falsati dal fatto
che tutta una serie di figure professionali che in Italia sono pagate come
personale scolastico all'estero non esistono o sono pagate da altre
amministrazioni (per esempio 
http://www.ecn.org/filirossi/numeribugiardi.html
 ).
Però, parlando di rimedi: costa più una classe di scuola primaria (che è fatta
anche di edifici e attrezzature) o uno scuolabus con relativo autista?
I dati OCSE sono qui: 
http://dx.doi.org/10.1787/110401658821
--
Federico Spano`

del mezzo pollo?
Chiamali fessi...
--
Federico Spano`



Sono già dentro :)
--
Federico Spano`

 le scuole superiori sono piene di classi da 12-16 alunni
In che scuola? Chiedo subito il trasferimento.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

In che scuola? Chiedo subito il trasferimento.
Non lo so :)
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio 
news:0mbte2p5mcfsaph1c...@4ax.com...

vedi insegnanti di religione che hanno 4/5 alunni per classe...gli 
insegnanti di religione quanti sono??? mi sembra circa 80.000...con classi 
di pochi studenti iscritti, partecipanti ancora meno...perchè nell'ora di 
religione non fanno nulla se non guardare qualche film non cult. 

 In che scuola? Chiedo subito il trasferimento.
Beh, io l'anno scorso ero su tre classi di 15, 16 e 19 studenti. E' un 
professionale commerciale in un paesino di montagna che parte con due prime 
da 26-28 e la selezione porta a un'unica sezione con tali numeri al 
triennio. Quest'anno avevo la possibilità di passare al tecnico nello stesso 
istituto, provate a indovinare come mai ho deciso di rimanere dov'ero. 
Finchè dura... ;-)

 Henry
Aggiungiamo anche la mia quarta superiore, che sarà di 28 ( e diciamo pure
29, visto che uno dei ripetenti, un po' stordito, non si è ancora
riscritto, ma figurati se non si presenterà puntuale a settembre! ( Del
resto, mica può vanificare 4 anni...).
Ma questa era una terza di 22, che, dopo una selezione un po' severa, si è
trovata "accorpata" all' altra terza.
Ma non vorremo fare due quarte di 14 e 15, no? Che poi rientriamo in
statistica e non sia mai.
E allora? Ecco pronta la quarta da 29!
Per inciso, io non me ho, perché sarò ( fortuna mia) in part time
pensionistico, ma so che le due terze saranno di 29 e 30 e mi giungono
voci di seconde, idem da 30. Il mio collega di Matematica, che se le
beccherà tutte, è abbastanza depresso.
Poi si sentono le statistiche e minimo uno si "altera"....
Vah, che tra meno di una settimana abbiamo il Collegio...
Suzanne
-- 
"Now Suzanne takes your hand
And she leads you to the river"
L. Cohen
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Poi si sentono le statistiche e minimo uno si "altera"....
Senza voler minimamente essere poco solidale, io ho fatto il liceo in classi
costantemente da 28-30, per 5 anni, e nessuno di noi è morto. Diversi bocciati,
uno anche alla maturità.
Era 1969-1975, per la storia.
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
Se è per quello mia madre ha fatto le elementari in una classe di al,meno
40. Era il 1926 - 1930 !
Scusa, sai, ma io ho provato ad insegnare in classi di 15 / 18/ 20 e anche
30 studenti.
Beh, ti assicuro che c'è una bella differenza e la qualità del lavoro è
molto diversa!
Poi, sul fatto che tu, come studente, ti sia divertito in classi numerose,
non ho dubbi. Forse si divertivano un po' meno i tuoi proff...;-)
E poi, credimi,  la differenza tra correggere 60 temi e correggerne 90 per
volta, ti assicuro...è notevole!
E poi, soprattutto, mi sembra un discorso senza molto senso...;-)


E poi, soprattutto, mi sembra un discorso senza molto senso...;-)
Stavo tentando di spiegare la discordanza tra 1. i dati OCSE con cui ci
minacciano, 2. la realtà e 3. la struttura organizzativa teorica della scuola
italiana.
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
Ma su questo siamo perfettamente d' accordo!
Probabilmente ho solo frainteso il senso di una tua frase. Ok!


 come la legge vorrebbe, riportate a 25 (le solite deroghe). 
Io vorrei che siano riportate a 25 (mi andrebbe bene anche 26! :-) ) le 
mie classi di prima di 30-32 alunni (magari anche con ragazzi in 
situazione di handicap). Ne posso mandare qualcuno di questi 30-32 a chi 
ne ha 12-16?

 divertivamo noi e non si divertivano i proff, si studiava.
Ah, va bé! Una volta gli studenti studiavano pure...
Per quello magari erano pure piů attenti in classe!
Forse non si divertivano allora, come non si divertono oggi, perň c'era 
maggior rispetto nei confronti dei docenti. Che dico: "dei docenti"?  Di 
tutti gli adulti. Oggi non hanno rispetto nemmeno per i genitori, che 
quindi debbono accontentarli sempre, per non essere tagliati fuori dal 
loro mondo.
E' vero che alcuni giovani di oggi sono ancora educati e rispettosi, ma 
purtroppo sono meno di quelli di una volta.
Sono io a vedere le cose in modo cosě negativo? O č proprio cosě?

 da 6, 4 e 2 alunni?
Da dove hai ricavato questi dati? Posta un link, per cortesia. Il fatto 
che ci siano 6,4 o 2 studenti di un certo anno non implica 
necessariamente che abbiano un insegnante tutto per loro per l'intero 
tempo scuola.
Nel mio IC c'è una primaria con una ventina di bambini solamente, 15 km 
di strada di montagna, spesso chiusa per neve. Che alternative ci sono?
Comunque sia, pare che in Alto Adige la scuola superiore funzioni bene:
Risultati Pisa 2003
lettura: punteggio prov.Bolzano 544 (miglior risultato assoluto) - media 
OCSE 494;
matematica: prov.Bolzano 536 -media OCSE 500 - miglior risultato 550 
(Hong Kong)
scienze: prov.Bolzano 533 - media OCSE 500 - miglior risultato 548 
(Giappone);
(non ho trovato i dati per il problem-solving).
Ciao
Tabhall



Dovresti.
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio 
news:WUKHg.82114$zy5.1...@twister1.libero.it...


>mie classi di prima di 30-32 alunni 
Nessuno cita la normativa (l. che prevede che in una classe siano
tassativamente presenti non più di 26 persone? Si tratta del 
D.M.Int
.
26 agosto 1992, art 5.0
http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/dmi26892.html
che prevede un affollamento non superiore a 0.4 persone/mq, e questo
in mense e palestre! Qualora le persone effettivamente presenti siano
numericamente diverse dal valore desunto dal calcolo effettuato sulla
base della densità di affollamento, l'indicazione del numero di
persone deve risultare da apposita dichiarazione rilasciata sotto la
responsabilità del titolare dell'attività;
citato nel questionario Codacons
http://www.codacons.it/comunicati.asp?id=3449
che ricorda
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.

che ricorda
...ANCHE CHE nelle classi deve essere assicurato un microclima
salubre, temperatura non inferiore a 20 gradi C con tolleranza di due,
umidità fino al 55%


 centralizzata dello Stato Moderno.
L'autonomia non ha niente a che vedere con questo. Il problema delle scuole 
nei piccoli paesi
esisteva molto prima, e non è così banale come qualcuno lo presenta. 

 alunni per classe.
Esattamente come il prof di Vipiteno con le sue tasse paga lo stipendio 
al prof di Milano. Oppure quelli di Milano si autofinanziano?
Tabhall

 che prevede un affollamento non superiore a 0.4 persone/mq, <cut>
Ne abbiamo già parlato un po' di tempo fa. E' una norma di fatto 
disattesa, da noi avevamo classi alloggiate in aule insufficienti, e 
nonostante denunce alla ASL, note del responsabile della sicurezza, 
problema sollevato in tutte le sedi possibili, non si è risolto nulla e 
la classe è andata avanti così per 5 anni. Credo che il DS si sia 
assunto la responsabilità, e tanto è bastato.
Tabhall

 ha scritto nel messaggio 
news:Fr4Ig.82974$zy5.1...@twister1.libero.it...


Nellla scuola italiana la media di giorni di lezioni all'anno e di ore di 
lezione al giorno č nettamente piů alta che nel resto di Europa.
Normale che per coprire piů ore ci vogliano piů insegnanti.
Il rapporto insegnanti / alunni non dice niente.
Bisogna mettere al denominatore non gli alunni, ma il prodotto alunni per 
ore di lezione annue.
Saluti
 

 assurdi privilegi è perchè paga il pantalone lombardo-veneto 
L'assurdo privilegio delle classi di 2-6 alunni lo devi ancora 
dimostrare, sto sempre in attesa del link. In mancanza, mi riterrò 
autorizzata a pensare che il motivo della tua sparata sia la morosa di 
Bolzano che t'ha mollato.
Tabhall

 ha scritto nel messaggio 
news:3hpIg.84006$zy5.1...@twister1.libero.it...


 esisteva molto prima, e non è così banale come qualcuno lo presenta.
Più che altro è così, e basta. Se in un paese ci sono 20 bambini non
è che ci siano molte possibilità. Non puoi certo fare una pluriclasse
con 20 bambini delle 5 classi.
M.

Insegnanti (compresi ITP e assistenti) 96,9 (media OCSE 77,1)
Perché gli assistenti, che non svolgono alcun compito didattico e
hanno un contratto diverso, vengono conteggiati tra gli insegnanti?
Capisco gli ITP, ma perché gli assistenti?

 paesini di montagna isolati dal resto del mondo.
Però sono scuole italiane di zone dove la popolazione è quasi
esclusivamente di lingua tedesca o ladina. Probabilmente in tutta la
Val Venosta c'erano solo 4 studenti italiani di liceo classico. E non
li potevi certo far andare tutti i giorni fino a Bolzano.
M.

 Val Venosta c'erano solo 4 studenti italiani di liceo classico
esistono pluriclassi al liceo? Voglio dire; una classe di liceo composta
da un certo numero di allievi di liceo classico, altri di scientifico
ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 ha scritto ...
........
Più che altro è così, e basta. Se in un paese ci sono 20 bambini non
è che ci siano molte possibilità. Non puoi certo fare una pluriclasse
con 20 bambini delle 5 classi.
Mia nonna l'aveva: quelli del primo ciclo, però facevano lezione al mattino,
quelli del secondo al pomeriggio.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Sono affetto da demenza senile: quando vedo un paio di tette non capisco più
niente.
--------------------------

con 20 bambini delle 5 classi.
Non mi intendo di pluriclassi, quindi puoi spiegare il perchč?
--
Federico Spano`



Che si trattasse di assistenti è un'interpretazione mia, le categorie erano in
inglese:
1. Instructional Personnel		
	1a. Classroom teachers, academic staff & other teachers
	1b. Teacher Aides and Teaching/Research Assistants
2. Professional Support for Students	
3. Management/Quality Control/Administration		
	3a. School and higher-level management
	3b. School and higher-level administrative personnel	
4. Maintenance and Operations Personnel
 
Tra 1a e 1b mi è sembrato di vedere gli assistenti, ma non me ne intendo. Forse
sono nella 4?
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio 
news:1156754334....@i42g2000cwa.googlegroups.com...
Perņ sono scuole italiane di zone dove la popolazione č quasi


ore di lezione annue.
L'OCSE calcola il rapporto tra numero di alunni e numero di cattedre intere.
Come ho già scritto, se calcoli il rapporto teorico secondo le regole
strutturali della scuola italiana e secondo la regola che esponi tu, risulta una
cattedra ogni quindici alunni. E' uno dei motivi per cui i calcoli dell'OCSE
sono discutibili, ma d'altronde non è che poi l'OCSE ha detto che ci sono troppi
insegnanti; la loro critica, se c'è stata, potrebbe essere anche che spendiamo
troppo per la scuola perchè teniamo troppo tempo a scuola gli alunni. E potremmo
anche pensare che Padoa Schioppa, quando ha parlato di riorganizzare, avesse in
mente di accorciare il tempo-scuola più che di tagliare i nostri stipendi o di
farci lavorare di più.
Anche la Moratti voleva accorciare il tempo-scuola, ma il suo modo subdolo di
farlo tramite le quote opzionali avrebbe provocato disastri, come sappiamo. In
questo preciso momento io non avrei nulla in contrario se si tagliasse l'orario
di qualche materia. Potrebbe anche essere un punto di partenza per trattare
sulla riduzione del precariato.
Qualcuno ricorda l'orario settimanale delle medie (tempo normale) tra il 1966 e
il 1970?
--
Federico Spano`

 scuole di lingua tedesca.
In realtà le scuole con poche classi credo che siano esclusivamente di
lingua italiana.
Se ci sono 40 iscritti al liceo di lingua tedesca e 4 iscritti al liceo
di lingua italiana la spesa inutile mi sembra che sia quella del liceo
di lingua italiana. Vadano i 4 a frequentare il liceo di lingua
tedesca.
Però se vuoi andare a studiare lettere in una facoltà di lingua
italiana credo che un liceo di lingua italiana ti possa essere più
utile. Non saprei.
M.

 Non mi intendo di pluriclassi, quindi puoi spiegare il perchè?
Non sono un insegnante, ma vivo "part-time" in un paesino.
Però non credo che sia possibile far lezione a 20 bambini delle 5
classi. Già una pluriclasse con bambini di 2 o 3 classi credo che sia
abbastanza difficile da gestire.
M.

 il 1970?
Di preciso NO, ma nei primi anni '70 (io sono del '59) si andava 6
giorni la settimana dalle 8 alle 13, ma due o tre volte si entrava alle
9 o si usciva alle 12 per cui doveva essere 27 ore, o qualcosa del
genere.
Però oggi la situazione è cambiata e la maggior parte delle famiglie,
almeno dalle mie parti, chiede il tempo pieno (8:00-16:00 od
8:30-16:30) con il sabato libero. Poi si può discutere di come
gestirlo.
M.

 tedesca.
Viva l'Italia!
Ci mancherebbe altro! Gli studenti *Italiani* *in Italia* dovrebbero 
andare a studiare in una scuola di lingua tedesca? Ma stiamo scherzando??

andare a studiare in una scuola di lingua tedesca? Ma stiamo scherzando??
Faccio umilmente presente che quelle popolazioni sono SEMPRE state di
lingua tedesca, e l'appartenenza italiana, con il corollario della
lingua italiana, è stata loro IMPOSTA, senza che avessero fatto niente
per cercarsela.
Non è che siano italiani, di lingua italiana, e di cultura italiana,
che un giorno per puro capriccio hanno deciso di parlare tedesco per
fare un dispetto a noi.
Il bilinguismo istituzionalizzato mi sembra la soluzuone meno peggio
di tutte...
Lisa

fm2766 ha scritto:

Ed allora facciamo una classe di liceo per 4 studenti, però non
andiamo a dire che sono soldi sprecati.
In realtà per i licei potrebbe anche avere senso perchè il programma
non è lo stesso (prevalenza delle lettere italiane contro prevalenza
delle lettere tedesche), ma non capisco perchè scuole come
"ragioneria" non possano funzionare nella lingua della maggioranza. La
ragioneria è sempre la stessa. Visto che tutti dovrebbero conoscere
entrambe le lingue perchè si studiano obbligatoriamente dalla prima
elementare se non ci sono abbastanza iscritti della tua lingua da poter
formare una classe ti puoi anche adattare.
Però io non capisco gli italiani che abitano in paesi dove
costituiscono meno del 5% della popolazione e si ostinano a mandare i
bambini nelle scuole di lingua italiana. Li emarginano dal resto del
paese. Può avere senso nelle città, ma la situazione dei bambini
italiani nei paesi delle Dolomiti mi sembra disastrosa, e solo per
colpa dei genitori. Ci sono stato più di una volta in vacanza. Si
vedono regolarmente i tanti bambini indigeni che giocano fra di loro ed
i pochi bambini italiani completamente emarginati.
Ma non credo che i bambini di 6 anni siano razzisti: se non vai a
scuola con loro e non capisci la lingua è inevitabile. E non credo che
sia un ostacolo insormontabile: un bambino di 6 anni in 3 o 4 mesi di
"full immersion" si integra perfettamente.
M.

"full immersion" si integra perfettamente.
Con tutto il rispetto per le ferite identitarie e per la memoria delle
ingiustizie storiche... io penso sinceramente che abitare in una
regione che è bilingue da quattro o cinque generazioni, e ostinarsi a
NON far crescere i propri figli realmente bilingui, sia da imbecilli.
E questo vale SIA per i discendenti degli italiani, sia degli altri.
Avere la possibilità di crescere in un contesto plurilingue è una
enorme fortuna, e chi non la sfrutta mi fa una rabbia paurosa. 
Lisa

 di tutte...
Appunto...

 bambini nelle scuole di lingua italiana. 
Forse perché non vogliono sentirsi stranieri in Italia? E hanno torto?
Cosa diresti se i tuoi figli andassero a studiare a Bari ed esistessero 
scuole in "lingua" barese? (Ti assicuro che è una lingua molto diversa 
dall'italiano; io ci sono stato spesso, e non ci ho mai capito nulla...).
Bene, li iscriveresti in tali scuole? O cercheresti scuole in lingua 
italiana?

 considerazione dell'autonomia della regione, sia chiaro).
Il problema è che la maggior parte dei bambini italiani riceve dai
genitori l'ordine di NON imparare il tedesco, e viene promossa lo
stesso.
Io avevo avuto un collega che era nato a Bolzano ed aveva fatto tutta
la scuola a Bolzano, dalla prima elementare alla quinta liceo classico.
Sapevo il tedesco meglio io, che l'avevo studiato alle medie. Infatti
aveva dovuto emigrare perchè nessuno lo assumeva.
Però era contento di essere italiano e fascista. Beato lui.
M.

cittadini Italiani.
Certo che la oculoprosciuttosi non ha veramente limite...
Lisa

 Certo che la oculoprosciuttosi non ha veramente limite...
Quando non si hanno argomenti...

 Certo che la oculoprosciuttosi non ha veramente limite...
E non è prerogativa dei kattolici. Capisci a me. :-)
M.

 Però era contento di essere italiano e fascista. Beato lui.
Bè, fascisti e tedeschi una volta andavano a braccetto insieme...
Scherzi a parte, ritengo che sia giusto far sì che si cammini verso 
l'integrazione delle minoranze, ma che non lo sia ghettizzare né loro,né 
tanto meno gli Italiani.

abbastanza difficile da gestire.
Allora sentiamo il parere di chi lo fa.
--
Federico Spano`

 wrote:

Personalmente farei 27 tempo normale e 38 (comprese 4 di mensa) tempo pieno, il
tutto su 5 giorni.
Lo dico anche perchè da anni facciamo 30 tempo normale su 5 giorni e la sesta
ora è pessima per tutti. Quindi presumo che potremmo avere lo stesso rendimento
anche con 3 ore in meno.
--
Federico Spano`

 anche con 3 ore in meno.
Dove abiti? Da noi non ci sono MAI 6 ore di seguito. L'orario è
8:00-13:00 e 14:00-16:00.
M.

 wrote:

Ma il mio è tempo normale, anche noi quando avevamo il tempo prolungato facevamo
mensa alla 13:15.
--
Federico Spano`

 mensa alla 13:15.
Non so bene come funzioni perchè i miei pupi sono ancora piccolini.
Però alle medie tutti fanno almeno un pranzo a scuola.
Una classe ha un rientro per un totale di 27 ore (25+2), le altre tre
hanno 4 rientri con un totale di 33 ore (25+8). A richiesta si può
coprire il pomeriggio libero con un corso di basket o di volley. Se ho
capito bene.
M.

 italiana?
Il barese non è una lingua, esattamente come non è una lingua il
bolzanino. Le scuole sono in tedesco letterario. E ti garantisco che un
berlinese sulle dolomiti non è che capisca molto.
In realtà ci sono scuole in dialetto, ma sono quelle di lingua ladina
e sono il frutto di un compromesso. I pochissimi austriaci di lingua
italiana che abitavano nel Sud-Tirolo prima del 1918 avevano smesso di
usare l'italiano quando i fascisti avevano iniziato a favorire il
trasferimento degli italiani in provincia di Bolzano perchè anche se
parlavano in italiano si sentivano più austriaci che italiani. Dopo la
seconda guerra mondiale hanno raggiunto un compromesso che prevedeva
l'uso ufficiale del dialetto italiano delle Dolomiti. Questo perchè
non si volevano mescolare con gli immigrati.
M.

 Allora sentiamo il parere di chi lo fa.
Le maestre del paese dicono che è molto più faticoso avere 5 bambini
di prima e 5 bambini di seconda che 25 bambini della stessa classe. Ci
credo.
M.

 wrote:

Anch'io.
--
Federico Spano`

 non si volevano mescolare con gli immigrati.
Alla faccia dell'integrazione...
Non sarebbe il caso, dopo quasi un secolo, di dialogare in pace, 
finalmente? Possibilmente anche in due lingue, ma non solo in tedesco.
Il succo del mio discorso è che la sovranità nazionale, secondo me, non 
andrebbe mortificata costringendo gli Italiani ad andare in scuole 
tedesche (in Italia), ma semmai di trovare un compromesso che serva 
all'integrazione ed alla convivenza delle due culture (se proprio le 
scuole statali non possono essere tutte italiane, per motivi che non 
faccio finta di non conoscere, almeno siano bilingui. Perlomeno finché 
sussisteranno problemi come quelli citati all'inizio del 3d).
Se vuoi, sei liberissimo di pensarla diversamente; non per nulla noi 
Italiani siamo democratici (almeno finché si discute civilmente. 
L'offesa ed il turpiloquio non mi si confanno).
Ciao.

 di prima e 5 bambini di seconda che 25 bambini della stessa classe. 
Sì, ma solo in questo particolare caso, perchè il lavoro da fare in 
prima è diverso da quello delle altre classi, quando i bimbi sanno già 
leggere, scrivere e contare. Mi è capitato di insegnare in pluriclassi; 
quando avevo, ad esempio, una seconda e una quarta, non andava male, 
perchè i grandi aiutavano i piccoli in certe attività, e i bambini 
spesso accettano meglio il consiglio di un compagno che quello della 
maestra. Avevo più lavoro a casa per la preparazione delle lezioni, 
questo sì.
La pluriclasse non può essere costituita da più di 12 alunni: questi 12 
potrebbero teoricamente anche essere di tutte le classi, dalla prima 
alla quinta, ma in pratica non succede perchè le insegnanti devono 
essere comunque almeno due, per poter coprire il tempo scuola. Tuttavia, 
con il miglioramento della viabilità e lo spopolamento della montagna, 
le scuolette davvero piccole sono ormai una rarità.
Tabhall

 di lingua italiana <cut>
In Alto Adige per essere assunti in qualunque impiego bisogna essere
bilingui, anche trilingui, perchè in alcune zone è richiesto anche il
ladino, e gli insegnanti non fanno eccezione.
Perciò all'atto pratico non fa molta differenza se hai frequentato una
scuola italiana o una scuola tedesca, purchè te la cavi bene in entrambe 
le lingue.
Un dato indicativo è questo: gli alunni frequentanti la scuola
italiana sono solo il *18%* circa del totale, e una buona fetta di 
questi sono i figli degli stranieri, che nella maggioranza dei casi 
scelgono la scuola italiana.
Sempre più genitori italiani iscrivono i figli alla scuola tedesca, un 
po' perchè
spesso, viste le proporzioni della popolazione, è più probabile che sia 
vicino casa la scuola
tedesca che non quella italiana, un po' perchè così si garantisce al
bambino un apprendimento perfetto di una seconda lingua "spendibile" sul
mercato del lavoro. Detto brutalmente, per alcuni sapere bene il tedesco 
è considerato
più utile che sapere bene l'italiano, che comunque si può imparare in 
famiglia.
La cosa ci può piacere o meno, ma la
situazione è questa, almeno a quanto mi dicono amici di là.
L'esiguo numero di maturandi riguarda solo Sterzing, Bressanone e
Brunico. I centri più grandi hanno un numero di alunni pari a quello
delle nostre classi in altre zone d'Italia.
http://www.provincia.bz.it/intendenza-scolastica/1701/esami/conclusiviIIgrado.htm
Nell'a.s.2002/03, il numero medio di alunni per classe nelle superiori 
era di 18, ora supera i 20.
Ciao
Tabhall

 4 o 6 candidati interni, ecc.....
Da questo deduci che questi 4-6 studenti abbiano formato una classe da 
soli per 5 anni, con professori tutti per loro? Non ti viene proprio in 
mente un'altra possibilità?
Tabhall

 da un certo numero di allievi di liceo classico, altri di scientifico
Sì. Il liceo classico di Vipiteno ha l'indirizzo scientifico e quello 
linguistico/aziendale, a Brunico c'è il classico e 
l'economico/aziendale, ecc.
Tabhall



Scusami tanto, ma che razza di argomenti si devono avere, di fronte a
un'enormità come l'espressione "non vogliono integrarsi", riferita a
gente che è nata lì, che è sempre stata lì, che ha genitori, nonni e
bisnonni nati lì, che ha sempre parlato tranquillamente la propria
lingua, che non ha mai chiesto di appartenere all'Italia, che è stata
"assegnata" all'Italia da un patto deciso a tavolino, e che
l'appartenenza italiana l'ha subita come un sopruso?
Credi di stare parlando di turisti tedeschi che sono cascati giù per
puro caso e hanno deciso di stabilirsi lì per capriccio individuale,
in una terra che era sempre stata italiana?
Ma studia, perlamiserria...
Lisa

Lisa ha scritto:

Sono io a dirti di studiare!
Innanzitutto la geografia: mi pare che queste zone siano in Italia; 
anzi, si dice solitamente che "appartengono" all'Italia. Ti dice niente?
Poi la storia: altrove, agli Italiani, è andata pure peggio (vedi 
Istria, solo per fare un esempio...). Non mi sembra che noi ci siamo 
comportati verso questi "Tedeschi" come gli (Yugo-)Slavi si sono 
comportati verso gli Italiani (ne sai qualcosa, vero?). Anzi, gli 
abbiamo riconosciuto una serie di vantaggi con l'autonomia.
Dire agli Italiani: "voi non avete diritto ad una scuola italiana", mi 
sembra un poco esagerato. O dobbiamo semplicemente rinunciare alle 
regioni autonome?
Se è così, diciamo che queste zone non appartengono all'Italia, e che 
noi lì siamo all'estero. Solo che non mi tornano più i conti!
Ma concludo dicendoti che, per me, sei libera di pensarla come vuoi; se 
però non scendi dal tuo piedistallo, non capirai mai quanto ti vien 
detto. Conosco bene le radici storiche di questo problema, e l'astio di 
certe popolazioni nei confronti di altre. Ma ripeto: è passato quasi un 
secolo dalla loro "italianizzazione", e credo che si debba anche cercare 
di convivere (in terra italiana!).
E se non riesci a capire le posizioni altrui (non dico di condividerle), 
impara comunque a rispettare chi usa toni *civili*. Solo chi non ha 
argomenti validi conia termini come "oculoprosciuttosi" (che ammetto: è 
divertente) e cerca di demolire l'avversario con certi toni.
Non sono offeso, sia chiaro. E' solo che non credevo che davvero il bue 
potesse dire: "cornuto" all'asino. Né sprecherò io altro tempo per 
"lavare la testa all'asino". Tu resterai della tua idea, ed io della 
mia, almeno finché qualche argomentazione seria e valida non mi 
convincerà del contrario.
Ti saluto con cordialità.

 tedesche (in Italia), ...
La scuola deve servire agli studenti. Se in un posto il 95% della
popolazione è di lingua tedesca mi sembra ovvio che l'istruzione sia
in lingua tedesca, e la situazione di oggi, per quello che ne ho potuto
vedere da villeggiante, è disastrosa perchè se si esce dalle aree
urbane le poche scuole di lingua italiana sono dei ghetti dove i
genitori ignoranti rinchiudono i bambini.
Detto chiaro e tondo: i figli degli ingegneri italiani vanno alle
scuole tedesche e, da grandi, fanno gli ingegneri, i figli degli
sguatteri italiani vanno alle scuole italiane e, da grandi, fanno gli
sguatteri. Oppure emigrano perchè se non conoscono le due lingue non
possono neanche fare gli spazzini.
Cui prodest?
M.

 le scuolette davvero piccole sono ormai una rarità.
Dalle mie parti sono la norma. In tutta la vallata solo Ceres ha le
cinque classi, Traves, Pessinetto, Mezzenile, Ala, Balme, Cantoira,
Chialamberto e Groscavallo hanno le pluriclassi.
M.

 sembra un poco esagerato.
Da dove salta fuori questa cosa? Gli italiani sono pienamente liberi di 
andare alla scuola italiana, nessuno li obbliga a frequentare scuole 
tedesche.
Tabhall

 tedesche.
Secondo me dove gli indigeni di lingua tedesca o ladina sono più del
90% della popolazione gli italiani dovrebbero essere OBBLIGATI a
frequentare scuole di lingua tedesca per evidenti motivi di
integrazione sociale.
M.

 integrazione sociale.
Cosa sulla quale io non concordo, per una questione di sovranità 
nazionale; ma le opinioni sono opinioni. Ognuno ha il diritto di 
pensarla come crede.
Peraltro sono d'accordo con te (tabhall) sul fatto che le spinte 
separatistiche siano state frenate dall'autonomia concessa a quelle zone.

Per tornare al tema principale della discussione:
un altro errore fatto da chi "dà i numeri" (nel senso che dice che per
ogni insegnante ci sono tot alunni) c'è anche quello di non tener mai
in nessun conto il fatto che mentre un insegnante di lettere può avere
anche una sola classe (e quindi da un minimo, credo, di 15 alunni a un
massimo - sulla carta - di 25, facilmente elevabile anche a 30...), o
al massimo due, ci sono gli insegnanti delle varie "educazioni" che si
trovano fino a 9 classi, quindi da un minimo di 135 a un massimo (sulla
carta) di 225 alunni... (e poi si vorrebbe un "rapporto
individualizzato", si blatera di pari dignità ed importanza delle
diverse discipline che tutte concorrono alla crescita individuale bla
bla bla...)
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 nazionale; ma le opinioni sono opinioni.
Ovvio. Ma dobbiamo capire a cosa deve servire la scuola.
Se deve servire a garantire la separazione fra la maggioranza di lingua
tedesca e la minoranza di lingua italiana (in molti posti meno del 5%
della popolazione) allora vanno bene le classi-ghetto di lingua
italiana.
Se deve servire a garantire l'istruzione degli allievi allora mi sembra
ovvio che sia tenuta nella lingua più usata. L'apprendimento non è un
problema. Un bambino di 6 anni in 3 o 4 mesi si inserisce benissimo.
E comunque nelle classi di lingua tedesca si impara a leggere e
scrivere in entrambe le lingue per cui se ti trasferisci da altre parti
non è un problema.
M.