Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: il verme a la ciliegia

quesito nato da una discussione di....filosofia.
ora, senza annoiarvi (e annoiarmi) con questo filosofo..
la profe sostiene che il discorso di questo filosofo sia lo stesso
della presenza dei vermi nella ciliegia: il verme non verrebbe da
fuori, ma sarebbe già dentro.
ora, visto che un verme *non si forma* in una ciliegia, i casi a cui mi
appello sono 2
1-viene da fuori (come credo)
2-il verme (o un uovo, non so) viene messo tipo nel fiore e poi si
sviluppa con il frutto.
sono al quanto perplesso.
non è di certo una generazione spontanea (siamo tornati indietro? :P )
e, se non venisse da fuori, mi sapete spiegare come farebbe un verme ad
essere effettivamente già dentro una ciliegia (lei sostiene che la
ciliegia non abbia buchi).
grazie ;)

 ha scritto nel messaggio 
news:1147435121.2...@i39g2000cwa.googlegroups.com...


 ormai è persa.
Aspetta che ti legge fuzzy e vedrai.... ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

a costo di attirarmi le antipatie di fuzzy, sono pienamente d'accordo.
mediamente i profe di filosofia si credono degli dei in terra quando
oltre a una buona capacità critica personale si ritrovano solo con una
cultura
fondata esclusivamente sulle idee di terzi.
forse sarà la mia visione troppo empirista e materialista ma davvero
non capisco
il senso della filosofia. =)

 il senso della filosofia. =)
Per quanto mi riguarda è nata e morta con Socrate ;-)
F.

 
in genere si tratta di larve di imenotteri (vespe) e l'uovo viene 
deposto nel frutto immaturo (non nel fiore, dato che solo l'ovario dara' 
origine al frutto) tramine un apposito organo detto ovopositore, che e' 
tipo un lungo pungiglione che fuoriesce dall'addome dell'insetto.
Mi pareva che per laurearsi in filosofia si studiassero anche gli 
illuministi, e con loro le teorie contro la generazione spontanea e gli 
esperimenti di pascal... o tempora o mores!
-- 
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori

 ha scritto nel messaggio 
news:1147435121.2...@i39g2000cwa.googlegroups.com...


grazie ;)
Per un attimo ho tremato: avevo capito che si trattava della prof. di 
scienze!!!!!

Pasqualina ha scritto:
 > Per un attimo ho tremato: avevo capito che si trattava della prof. di
 > scienze!!!!!
Mi sembra una ben povera consolazione...
Anche una laurea in filosofia non e' un'attenuante per aver
dimenticato tutto quello che si dovrebbe aver imparato al liceo.
E' vero che Croce (appunto un filosofo) diceva che "cultura e' cio'
che resta quando si e' dimenticato tutto"...
Guarda caso, poco tempo fa ho scritto, in un articolo in corso
di pubblicazione:
"Mi piacerebbe se qualcuno di voi che mi leggete potesse e volesse
organizzare un sondaggio [...] per accertare quanto e come degli
adulti di cultura medio-alta (diciamo con istruzione universitaria non
scientifica) si districano tra geni, virus, enzimi, mutazioni, DNA,
cromosomi, batteri, resistenza, immunita'..."
Ora mi rendo conto che miravo troppo alto :-(
-- 
Elio Fabri

 che resta quando si e' dimenticato tutto"...
Io direi invece che la cultura è quello che ognuno sa, e che si tende a
considerare incolti quelli che non sanno niente del nostro campo
specialistico, e a considerare irrilevante il campo specialistico altrui.
Voglio dire, ci sono così tante cose, in filosofia, che io non conosco, e
che ad un filosofo sembrerebbero ignoranze inconcepibili allo stesso livello
della generazione spontanea, che davvero non me la sento di definire
ignorante chi non sa la differenza fra virus e batteri...
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
..come si puo' essere in disaccordo con quanto dici?
Il tuo sembra un ragionamento cosi lineare e diafano.... eppure
c'e' qualcuno che non sembra arrivarci, e magari conosce
bene la differenza tra un virus e un batterio.
ciao
fuzzy


 ignorante chi non sa la differenza fra virus e batteri...
D'accordissimo. Io però, quando sono consapevole della mia ignoranza in
un dato campo, mi astengo dallo sparare boiate. Tra l'altro, la
questione da cui è partito il thread (la generazione spontanea) non
riguarda qualche tecnicalità astrusa, tipo come si fa una PCR, ma è una
questione fondamentale, che ha anche una portata filosofica non da
poco...
-- 
Salutandovi indistintamente

 un dato campo, mi astengo dallo sparare boiate.
Anche qui non posso che condividere, anche se come si vede non tutti hanno
questa tua avvedutezza. Pero' il problema non è tanto questo, quanto il
fatto che in alcuni interventi si insinua neanche tanto velatamente l'idea
- in soldoni - che la filosofia (o in generale la cultura umanistica) è
ignoranza,
e la cultura scientifica è sapienza. O che chi non sa di scienza non
capisce niente o quasi, e chi ne sa capisce tutto.
Capisco che Fabri ha avuto il suo acme in un epoca dominata
da una cultura umanistica italiana influenzata dai postumi dell'idealismo
crociano (tanto per dire U.Eco, o T.De Mauro), ma non rendersi conto di
questo, dimostra solo come l'ignoranza circa certe fette di cultura taglia
trasversalmente ogni disciplina e ambito conoscitivo umano, fisici e
filosofi inclusi.
Certo qualche volta Fabri avra avuto da ridire anche su qualche
suo collega fisico che avrebbe detto qualche boiata. Ma rimane
una critica circoscritta.
Guarda caso invece quando Fabri scrive di cultura umanistica,
ne esce sempre fuori l'immagine secondo cui chi ha una
cultura umanistica è una specie di babbeo o giu' di li (la qual
cosa ovviamente non squalifica minimamente la cultura
umanuistica).
D'altra parte uno come lui, che promuove ed esalta un'idea
monopolistica della conoscenza (lo ha scritto lui e se ne vanta),
è lo stesso che poi si lamenta se la gente non vede di buon
occhio le scienze (lo dice sempre lui, ma è generalizzazione
tutta da dimostrare).
buona notte.
fuzzy


 poco...
Su questo non mi trovi del tutto d'accordo.
Magari non mi ero spiegato bene. Ci riprovo.
La cultura, secondo me, è l'insieme delle nozioni di una persona che, nella
sua testa, sono legate assieme, interconnesse, e coerenti fra loro. Quello
che non fa parte della rete è nozionismo, non cultura, e viene dimenticato
ad ogni piè sospinto, mentre invece quello che ne fa parte viene ricordato,
o reinventato all'occorrenza.
Ora, è possibile che il concetto di generazione spontanea abbia una
rilevanza filosofica, ma solo per chi lo conosce, e ne apprezza appunto la
rilevanza. Gli altri possono fare filosofia anche senza.
Il darwinismo, secondo me, ha rilevanza filosofica anche maggiore, ma se la
maggior parte dei biologi non ha le idee chiare in merito, come lo si può
pretendere dai filosofi?
Per la più parte della gente il darwinismo, se va di lusso, si risolve in un
paio di concetti imparati a memoria che hanno rilevanza se sei un leone (o
una gazzella [cit.]) nella savana, ma, essendo che non lo sei, non c'è
motivo di incorporarli nella tua Weltanschaaung.
E sono quasi certo della rilevanza filosofica della meccanica quantistica,
per dire, ma io non ne so proprio niente, e nella _mia_ filosofia è
necessariamente trascurabile, cioè non è una nozione che si connette
coerentemente con tutto il resto. Posso leggere spensieratamente gli
aneddoti sul gatto, ma non si legano col resto, e quindi rimangono aneddoti.
Voglio dire, quasi tutto, nella storia della cultura, ha una grossa
rilevanza filosofica. O culturale, che va bene uguale.
Ma nessuno sa quasi tutto. Perciò quel sottoinsieme di nozioni interrelate
che ognuno di noi conosce sembrerà decisamente più rilevante, a quell'ognuno
di noi, del resto dell'insieme, visto che non lo conosce :-)


 
non sono d'accordo, nel caso specifico.
la generazione spontanea ha delle implicazioni troppo fondamentali per 
un filosofo per ignorarle. la filosofia, tra le altre cose, almeno 
quella classica che si studia a scuola, cerca di rispondere a domande 
tipo: da dove veniamo? come siamo generati? non capirci una cippa 
perche' la filosofia ha il quaderno a righe e le scienze quello a 
quadretti come (orrore!) la matematica non giustifica l'ignoranza. Se un 
filosofo non si cura di interrogativi del genere non e' un buon 
filosofo, esattamente come non e' un buon biologo uno che non si 
interroga sulle implicazioni dell'evoluzionismo o sull'etica della 
clonazione. Non esistono compartimenti netti e se un'informazione e' 
basilare il fatto che sia oggetto di studio di un'altra disciplina non 
ne giustifica l'ignoranza.
Io non capisco un accidente di economia, ne' mi interessa, ma non per 
questo mi rifiuto di imparare le informazioni necessarie per avere un 
conto corrente o per sapere se il mercato azionario e' in un momento 
favorevole o no perche' ne va del mio interesse (non che io giochi in 
borsa, ma se dovessi fare un mutuo preferirei farlo lontano da un 
momento di disastro).
-- 
candidamente sta
sulla bianca peonia
una formica di montagna

 un filosofo per ignorarle.
... e quali sarebbero queste implicazioni che un filosofo, poniamo uno
che studia estetica o logica, non puo' ignorare e perchč?
mi sembra molto generica come affermazione, un po' come dire
che un biologo dovrebbe conoscere come si calcola un ponte di
Wien....o come si programma in C, forse... boh? e perché? quale
biologo? tutti o solo alcuni? ....
fuzzy


danilo ha scritto:


Io penso che la cultura sia tutto ciò che informa comportamenti. Ora
(e mi spiegherò male..) è senz'altro vero che la cultura scientifica
(o la sua assenza) determina un numero alto di nostre scelte, da quelle
mediche, a quelle alimentari a quelle "ecologiche". Il fatto è secondo
me che quando devi fare una scelta di questo tipo puoi attingere alle
informazioni necessarie anche senza avere un background di quel tipo:
non avrai una visione completa e dettagliata di chi lo ha, ma cosa sia
un ogm o una cellula staminale lo puoi capire. La filosofia e le
scienze umanistiche  invece (sempre secondo me) informano la morale e
l'etica. Che sono influenzate solo parzialmente dalla scienza, come
dimostra il fatto ad esempio che sulla ricerca genetica e sull'aborto,
pur disponendo tutti delle medesime informazioni scientifiche, ci sono
posizioni contapposte. Io non direi che la filosofia ci dica da dove
veniamo dove andiamo ed a che ora  come un cartellone ferroviario,
direi che analizzi e sistemizzi il pensiero, la conoscenza, le
categorie con le quali costruiamo e conosciamo la realtà. Che in
queste categorie rientri anche la scienza è ovvio, dato che esiste:)
Ma non è la scienza che non ti rende razzista (vecchio dscorso, no?:))
nè che ti fa scegliere di essere una persona onesta o meno.
Erba


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco

 queste categorie rientri anche la scienza è ovvio, dato che esiste:)
ecco perche' poi la realta' diventa un caso particolare della filosofia


 che studia estetica o logica, non puo' ignorare e perchč?
Se č per questo, uno che studia estetica o logica potrebbe certamente
continuare a far bene il proprio lavoro anche accettando il sistema
tolemaico. Ma nel 2006 la cosa sarebbe nondimeno ridicola...
-- 
Salutandovi indistintamente


E che c'entra col discorso?
Si sta parlando del fatto che si IGNORI una cosa e che questa
ignoranza non sia fondamentale, nessuno ha parlato di
"accettare" concezioni antiquate.
Cmq mi sembra piu' ridicolo questo "conatus" per ridicolizzare
una intera categoria dandone una rappresentazione generica e
caricaturale.


 generazione spontanea mi sembra essenziale.
Non è essenziale affatto, è solo opportuno e non solo per un filosofo
ma per qualsiasi persona di cultura medio-alta, soprattutto insegnante.
Cmq per tornare "ab ovo" non mi pare che quella prof. "creda" nella
generazione spontanea. Ho riletto i post e non c'e' scritto da nessuna
parte.
Ha solo detto che il verme non viene da fuori... il che non mi pare
sufficiente per concludere che "crede nella generazione spontanea".
Allora mi chiedo da dove hai tratto questa idea fantasiosa su cui poggia
tutto il tuo ragionamento...


...ci sarebbe poi da capire questa prof. a quale filosofo si
riferisse ...  magari parlava dell'antica grecia... perchè magari
si stava parlando di storia della filosofia antica...
Mi pare quindi che quello che ha scritto Lego non dica
 nulla, ma che te e qualcun altro abbiate riempito i vuoti
semantici in modo del tutto arbitrario e gratuito.
fuzzy

sviluppa con il frutto.
Lego non puo' confondere neanche "verme" con "uovo", e anche qui
nessuno glielo ha fatto notare.
Ora, Ladybat,  siccome è chiaro che Lego è uno studentello
imberbe, è anche piu' probabile che lui non abbia capito
la prof., piuttosto che la prof. e il filosofo dicano cazzate.
Prima si impara a leggere e poi a criticare.
ciao
fuzzy

 (lo ha scritto lui e se ne vanta)
dal momento che non capisco neppure che cosa questo significhi.
Ma come ho gia' detto, non e' minimamente rilevante.
 
 
-- 
Elio Fabri

 fuzzy
con tutto rispetto sono perfettamente in grado di leggere.
tu dai per scontato che la mia profe abbia nozioni che invece a quanto
pare non ha.
non gliene faccio una colpa.
io infatti ho postato semplicemente chiedendo se fosse possibile che in
un frutto un verme fosse presente senza che venisse da fuori (facendo
l'ipotesi dell'uovo depositato nel fiore)

> (lo ha scritto lui e se ne vanta)
lo fai in continuazione, e questo è solo l'ultimo di una serie
storica:
"....Pero' questo non vuol dire che non sia possibile raggiungere
ragionevoli certezze, discutere in modo onesto, ecc, ecc.
Invece e' proprio questo che fuzzy non vuole ammettere: per lui tutte
le verita' sono uguali, nessuno ha il monopolio della conoscenza, ecc.
ecc...."
Fabri - Gio 27 Apr 2006 21:56 -  "Radiazioni e cellulari : bufala ?" -
it.scienza
per ora è tutto.
fuzzy

 
ladybat
-- 
frescura:
tra qui e la campana,
i rintocchi

 sufficiente per concludere che "crede nella generazione spontanea".
scusa, ma questo e' quello che gli inglesi chiamano "common sense", non 
c'e' neanche bisogno di scomodare la logica. Se non viene da fuori da 
dove viene? viene da dentro, cioe' si e' generato li da solo, visto che 
non ci sono altri animali dentro la ciliegia.


 non gliene faccio una colpa.
No, infatti fai peggio, la calunni e giudichi pubblicamente.
Fai una cosa, se hai le palle, fai nome e cognome, portala
qui e dagli la possibilità di replicare.
Fino ad allora non rispondero' ad altri tuoi post.


 non ci sono altri animali dentro la ciliegia.
il "common sense" (buon senso) infatti è un modo approssimativo e
sbrigativo di risolvere il senso delle proposizioni ambigue. Il che in certe
situazioni va pure bene (andare a comprare il pane, o farsi la barba).
Non qui.
"il verme non viene da fuori..." puo' significare
1) che uno crede nella generazione spontanea
2) che uno intenda proseguire "...già formato.... ma si
sviluppa dentro, da un uovo depositato in precedenza"
Finche' non si specifica, la questione rimane indecidibile.
Brava! Questa tua uscita è veramente ingenua, e dimostra
quanto danilo abbia _perfettamente_ ragione.
saluti


 nessuno glielo ha fatto notare.
visto che lui non ha affatto "confuso" le due cose ma semplicemente
enunciato le due diverse possibilita' che possono portare a trovare il
verme nella ciliegia: O il verme, O l'uovo, arriva nel fiore e quindi si
trova gia' nella ciliegia quando questa si forma. Il ragazzo, non
sapendo quale delle due possibilita' sia quella vera, ha trovato
opportuno enunciarle entrambe, mi sembra del tutto evidente - e in
effetti lui stesso lo conferma. Non si capisce da dove arrivi questa tua
idea che lui li abbia "confusi": secondo te, dire "stasera mangiamo
pasta o arrosto" significa confondere pasta e arrosto?
-- 
Make it idiot-proof, and we'll make better idiots

 fuzzy
A parte il fatto che io, fossi in lui, proverei sollievo a questa tua
minaccia, vorrei farti notare che sei _tu_ che hai giudicato _lui_ in base
esclusivamente alla tua acredine, fraintendendo a bella posta ciò che lui ha
scritto. E che lui ti ha risposto in maniera ingiustificatamente gentile e
corretta.
Tutto ciò per dire: piantala di scassare il cazzo a gratis! C'è
it.discussioni.litigi, per questo genere di cose. E neanche un
mirror-climber del tuo calibro può far passare i tuoi furibondi latrati per
corretta discussione.
Danilo


 
il che ti porta a saltare alla conclusione che, purche' sia un filosofo, 
dire cose imprecise e inesatte va bene tanto uguale. Si, questo 
atteggiamento la dice lunga sia su di te sia su alcuni altri filosofi 
della domenica
-- 
piantatrici di riso:
non e' infangato solo
il loro canto

 chi ha i mezzi per controbatterti.
Non saltare alle conclusioni. Finora Lego ha solo dimostrato cortesia e
buona educazione, ma questo non implica necessariamente che non sappia
difendersi. O che non ne abbia i mezzi.
Danilo


 ha scritto:
Sono d'accordo che probabilmente era l'uso dell'analogia, da parte
della prof, ad essere inadeguato. Lego giustamente l'ha presa per
buona, ed ha verficato la fondatezza dell'assunto analogico: se non è
possibile che un verme sia presente "spontaneamente" all'interno della
ciliegia, allora non deve essere possibile che X sia presente
spontaneamente (ontologicamente, no?) nell'uomo, checchè ne dice
Sartre. Ora sarebbe interessante dimostrare, partendo da qui, come il
linguaggio "crei" realtà semplicemente usando un artificio piuttosto
che un altro e di come agli studenti andrebbero forniti _prima_ gli
strumenti logici e la capacità di distinguerli e _poi_ il materiale su
cui applicarli.
Per essere un filosofo della domenica latrante e pieno di livore non te
la caci malaccio, sai?:)
Erba che dia tuoi post impara sempre qualcosa.

 Erba che dia tuoi post impara sempre qualcosa.
Sì, sembra anche a me che frasi come questa "fai una cosa, se hai le palle,
fai nome e cognome, portala qui e dagli la possibilità di replicare" siano
straordinariamente istruttive.
Danilo


 caricaturale.
Guarda, se tu soffri di una qualche forma di invidia del pene è un
problema tuo. Io non ho alcuna intenzione di ridicolizzare né
l'insegnante di Lego, né tantomeno i filosofi come categoria...
-- 
Salutandovi indistintamente

di replica. Questi a casa mia si chiamano giudizi sommari.
Ha avuto il diritto di replica quando glielo ho fatto presente, visto
che il "dibattito" è durato 30 secondi ho pensato di chiedere a chi,
di sicuro, di biologia ne sapeva qualcosa di più.
Grazie a tutti ;)

 straordinariamente istruttive.
..ma no, a mordere sui ng se avessi voluto lo avrei già imparato da
altre fonti, ti pare?:) Io imparo davvero sempre qualcosa da Fuzzy, ma
suppongo sia anche perchè la sua materia ed il suo approccio sono
quelli che mi interessano (vedi il tuo discorso sulla cultura e sulla
coerenza delle informazioni) A voler essere pignola, poi, trovo un po'
pretestuoso porre l'attenzione sul tipo di liguaggio in maniera
discrezionale, mi ricorda vagamente un altro forum e le infinite
disquisizioni su ciò che è offensivo e ciò che non lo è.
Comunqe vorrei fosse chiaro che il fatto che ho espresso la mia stima a
Fuzzy pubblicamente nulla ha a che fare con il fatto che sto leggendo
saggi sul costruttivismo, che non ci sto capendo niente e che
soprattutto non capisco quello che dice Wittgenstein a proposito di
Darwin e dell'evoluzione...e certo solo una mente maligna potrebbe
credere che mi sia venuto in mente Fuzzy per spiegarmelo...:)
Erba


 "informazioni". Sed longum est :)
Effettivamente mi sono espressa male. Intendevo che anche all'interno
di coloro che dispongono delle stesse informazioni, vi possono essere
poi posizioni e scelte etiche diverse, motivate da fattori che non sono
la conoscenza. Mi permetto di dubitare che le posizioni dei vertici
della Chiesa (ma anche di alcuni scienziati, mi risulta) in materia di
ricerca genetica sia dovuta ad ignoranza...
Erba

 altre fonti, ti pare?:) Io imparo davvero sempre qualcosa da Fuzzy
L'ho detto anch'io, qui e altrove, e più spesso di quanto lui (o tu)
sappiate.
Ma questa volta l'ho trovato gratuito e fastidioso. Non nei contenuti,
beninteso, ma nei modi.


 
naturalmente hai ragione. Non era mia intenzione trattare lego come in 
bimbetto che deve nascondersi dietro le sottane degli adulti.
Scusa, Lego, se ti ho dato questa impressione.
-- 
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori

no lady, figurati =)
non mi sono sentito assolutamente offeso ;)
mi so difendere, ma i toni li tengo sempre pacati =)
grazie ;)

Aspetta che ti legge fuzzy e vedrai.... ;-)
Uhm... non mi pare poi tutta sta potenza di filosofo dalla flammata che vedo 
;-)
Come direbbe un mio collega, il problema dei filosofi è che... "non 
compilano"...
...ma è anche quello di molti biologi in fondo!
(sì io e il mio collega facciamo parte di quella trista schiatta di biologi 
che gli tocca anche di programmare in C, ma temo di ignorare cosa diamine 
siano i ponti di Wien :-( )
F. 

 questi tempi e di questa civilta'.
Sostenere una tale cosa è una _opinione_, mia, fondata su
osservazioni discutibilissime.
Da come la poni tu invece, la tua sembra una verità
fondata. Peccato pero' che non hai portato nessun elemento
che la fondi. E non l'hai portato perche' non c'e',
perché la tua è una comune opinione, basata su
osservazioni discutibilissime.
Parafrasando Wittgenstein direi: credere di avere il monopolio
della conoscenza non è lo stesso che averlo.
"avrei la curiosita' di sapere dove e quando avrei promosso
ed esaltato un'idea monopolistica della conoscenza" (E.Fabri)
PSSSSSssssh....!!! Brio blu, mi piaci tu! :-)
fuzzy


Non quoto nessuno, proprio perché la domanda è rivolta a tutti:
O gente, ma perché ve la pigliate tanto per 'sto 'verme e  'sta
ciliegia? Mai sentito parlare di "metafora?" :-D
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 il che ti porta a saltare alla conclusione che, ....
...che:
Quando si tratta di discutere su un territorio che non è di propria
competenza, allora il "common sense" è "buon senso" ed è
sufficiente.
Quando invece si tratta di discutere di cose di proria competenza
allora il "commons sense" è quello dell'uomo della strada che, per dirla
con Fabri, "è in difficoltà" (è ignorante), e diventa "senso comune".
Questa dinamica che tu, Fabri, e molti altri, adottate, mi pare miope,
e banalmente egocentrata.
Quando dall'avere una competenza deriva questa forma di ciecità,
tanto vale non averla: perchè si sostituisce, per dirla sempre con
fabri, ad un tipo di "difficoltà", una "difficoltà" di altro tipo.


 in filosofia.
   ROTFL....:-)))
   effettivamente..... fuzzy ha grandi doti verbali e intelligenza,
   ma spesso commette l'errore di credere piu' a se stesso che
   alle cose che dice (ovvero commette gli stessi errori che
   vorrebbe criticare ad altri)
   -- LaMolla
