Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Sulla sacralita' della vita

  Mi pare il caso di coinvolgere anche il ng di Biologia, che puo' esserci
utile. La lunghezza del crosspost penso sia giustificata dalla grandezza
dell'argomento. Per grandezza intendo lo spessore, l'importanza che esso
assume con le sue implicazioni etiche, certo non la complessita' scentifica.
  La domanda e' rivolta proprio al ng di Biologia: i vegetali sono in grado
di percepire sensazioni (dolore, piacere, ecc.), pur in assenza di un
sistema nervoso? Se si', come?
  avete atque valete
     Eros
ICQ 72107172
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

sistema nervoso? Se si', come?
 Una risposta dal newsgroup di biologia: E' sicuramente un argomento
 di grande importanza, soprattutto per i vegetariani. ;-)
 Risposta in sintesi: NO. (anche se spero che questo non significhi
 creare del razzismo nei confronti delle piante, che pur non essendo
 coscienti sono comunque creature viventi straordinarie, e fanno
 sempre parte con noi dello stesso grande Albero della Vita scoperto
 da Darwin nell'800).
 La ragione e' che alle piante manca il sistema nervoso, per esempio 
 non c'e' traccia di organi cerebrali tipo: 
 Amigdala : Genera la sensazione di paura e pericolo in presenza di
            esperienze geneticamente codificate come dolorose o
            pericolose (seprenti, espressioni facciali di rabbia,
            ecc.), e anche di eventi non codificati ma che in passato
            hanno provocato traumi (Es. incidenti, rimproveri).
            Un danno a questo organo provoca la perdita di paura e 
            l'incapacita' di riconoscere le relative espressioni
            facciali.  Vedi: "Il cervello Emotivo", J. LeDoux. 
 Nucleus Accumbens: Genera la sensazione di piacere in presenza di 
                    esperienze geneticamente codificate come piacevoli
                    o vantaggiose (il seno di una bella donna 
                    indica la sua fertilita', un espressione facciale 
                    che sorride indica amichevolezza, ecc.), e anche
                    di eventi non codificati ma che in passato hanno
                    provocato piacere (cibi prelibati ricchi di
                    calorie, battute che ridicolizzano qualcuno,
                    ecc.). Tutte le droghe dopaminergiche lo attivano,
                    e perfino la semplice nicotina crea dipendenza
                    danneggiandolo gia' dopo 5-6 esposizioni.
                    Vedi: "Why We Feel", Victor S. Johnston.
 Formazione Reticolare: Genera la coscenza fisica di se, il sapere
                        di esserci. Associa ogni rappresentazione
                        corticale alle sensazioni corporali, di cui
                        una gran parte e' innervata sui nervi della
                        faccia e alla bocca dello stomaco (in gergo
                        si dice che la coscienza e' 'embodied', ecco
                        perche' ad esempio quando non ci va di fare
                        una cosa sentiamo 'nausea' allo stomaco, o
                        perche' un massaggio alla faccia ci aiuta a
                        fermare la rabbia). Un danno a queste cellule
                        molto speciali provoca la perdita di coscienza
                        e il coma. Queste sono le cellule
                        fondamentali, quelle che si 'spengono' ogni
                        volta che andiamo a dormire, e si riaccendono
                        a intermittenza per alcuni secondi durante la
                        fase rem dando l'effetto sogno.
                        Vedi: "The Feeling of What Happens", Antonio
                        Damasio.
 Il cervello non e' una cosa semplice, e la selezione naturale
 ha impiegato milioni di anni per svilupparlo negli animali. Le piante
 ne sono prive NON perche' sono organismi inferiori, ma perche' non ne
 hanno bisogno. Se ne avessero avuto bisogno, la Madreterra nella
 sua infinita bonta' avrebbe provveduto a forniglielo. La mente
 e' un lusso, un processo straordinariamente complesso e costoso in
 termini di energie, che viene richiesto solo da creature che mutando
 posizione costantemente, devono aggiornare la loro rappresentazione
 cognitiva della realta' di volta in volta. Una pianta non si muove
 mai, quindi non ha bisogno di questo aggiornamento, e tutte le sue
 azioni, la sua volonta', il suo spirito, il suo destino, e' gia'
 codificato nel suo genoma, senza bisogno di questo tool costoso
 che serve per 'correggere il tiro'. Infatti il  nostro cervello e'
 l'organo che consuma piu' di tutti gli altri: da solo quasi un quinto
 di tutte le calorie del nostro corpo. Non e' un caso che i bambini a
 scuola non vogliano fare i compiti e preferiscano andare a correre in
 giardino. Pensare e' costosissimo. Smettere di pensare, ovvero
 'credere' come diceva Goethe, e' molto, molto piu' facile...
 
 
 
  A presto!
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                            |
  Emanuele Sabetta,         |  "I'm an explorer, ok?
 
ema...@tiscalinet.it
     |          I like to find out..."
                            |                           
                            |                    Richard Feynman
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Non sono completamente d'accordo. E' vero che una pianta non possiede un
sistema nervoso ma nonostante ciò è in grado di percepire stimoli esterni e
comportarsi di conseguenza, sia con movimenti repentini che con lenti
adattamenti all'ambiente. Non solo, in base agli stimoli esterni una pianta
regola il suo metabolismo in svariati modi.
Mi si può dire che questo è frutto di reazioni chimiche, ma in realtà il
sistema nervoso non funziona allora diversamente, basandosi semplicemente
sulla modificazione di potenziali elettrochimici.
Nelle piante le membrane cellulari sono polarizzate e il potenziale
elettrochimico è finemente regolato per varie funzioni, tra cui la reazione
a stimoli esterni.
In conclusione si potrebbe dire che le piante possono percepire stimoli ma
non hanno un organo che gli permetta di rendersene conto. In questo senso
ogni cellula fa a se (anche se in comunicazione e coordinazione con le
altre). E non potendo rielaborare gli stimoli a causa di una assenza di una
rete neurale si può dire che non provano propriamente delle sensazioni. Mi
sono spiegato? Immagino di no.
Diciamo che le reazioni delle piante sono come le contrazioni dell'iride in
una persona non vedente (mi pare possa accadere, vero?) nel senso che lo
stimolo (luce) arriva e la reazione (contrazione dell'iride) avviene senza
che il soggetto se ne renda conto (perchè non può vedere la luce).




  'credere' come diceva Goethe, e' molto, molto piu' facile...
concordo...
-
« La illusione degli uomini, di trovare spiegazioni
  nelle religioni artefatte e gioia nelle cose materiali,
  somiglia a quella dei bambini che credono di poppare
  il latte mentre si succhiano il pollice »
               { saggezza indiana }
-
 bye
           « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano

               { saggezza indiana }
ma sai solo questa?

adattamenti all'ambiente. 
 Stai facendo un po' di confusione, anche se capisco la precisazione
 che intendi fare.
 Quelli si chiamano tropismi, e non sono differenti dalla tua
 capacita' di abbronzarti. Sono questi meccanismi che fanno ruotare un
 girasole verso la luce.
 Se dovessimo considerare i tropismi, perfino un termostato sarebbe
 cosciente (e' infatti capace di percepire stimoli esterni e reagire
 di conseguenza con repentini adattamenti all'ambiente).
 Ma credo che i nostri amici stessero cercando altro.


 ma sai solo questa?
no, anche questa:
"Aveva un cervello così piccolo che, quando due pensieri si incontravano,
 dovevano fare manovra"
e questa:
"Un pessimista è un uomo che si lamenterebbe del rumore se la fortuna bussasse
alla sua porta"
e questa:
"Passare per idiota agli occhi di un imbecille è una voluttà da raffinati
buongustai"
e questa:
"Un uomo che teme di soffrire, soffre già di quello che teme"
e questa:
"Una puntura di zanzara prude meno, quando sei riuscito a schiacciare la zanzara"
e questa:
"Vedi di non chiamare intelligenti solo quelli che la pensano come te"
ne vuoi altre?
                                     ^        ^
                                         O
                                      \___/


Ma tu così ammazzi le persone!! :-))
Tibetano ha scritto:


  Grazie a te ed a Emanuele per la completezza e la chiarezza, doti
scientifiche...
   ave atque vale


Mahhhh se cerchi la "verità" buddhista da esperti di biologia ......
[...]
  Mi definisco un "simpatizzante" del Buddhismo, in quanto mi pare che la
sua etica sia indotta dalla natura, cioe' in si concilia benissimo con la
scienza.
  ave atque vale
  Eros

La domanda era se le piante percepissero sensazioni, non se le elaborassero
coscientemente! ;-)

 wrote in message
ocdcssot5ufah3l15...@4ax.com...
