Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Una domanda a Mark.

Un po' di tempo fa, postavi così:
"Scusa la curiosità, ma chi te lo fa fare a postare su ICC e sentirti
rispondere che capisci poco di biologia con motiviazioni che definire
risibili è... risibile? Io me ne sarei andato sbattendo la porta da
qualchemese.
MarkIII"
Ne deduco che lo hai scoperto, il perchè?
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ciao Danilo
La coscienza critica del NG ha colpito ancora. 8-)
Lo sapevo, lo sapevo che non avrei dovuto impelagarmi in quelle discussioni.
Qualcuno mi avrebbe rinfacciato la mia osservazione.
No, non lo so il perché. Forse perchč, se noti gli orari, sono sveglio a ore
impossibili e mi va di scrivere papiri altrettanto impossibili. Forse per
mettere alla prova la loro (e la mia) conoscenza della biologia. Forse,
(ecco - ci sono) per scoprire perché sono cosě pregiudizialmente contro alla
nostra natura animale. E' infine vero che le obiezioni sono risibilissime
(la storia di Lejeune, se l'hai seguita, č incredibile), ma ci sono ogni
tanto alcuni che rispondono sinceramente interessati alle mie
contro-obiezioni.
Perň in fondo hai ragione. Perché lo faccio?
Ciao
MarkIII


 Qualcuno mi avrebbe rinfacciato la mia osservazione.
Non ti rinfaccio proprio nulla. Se vuoi, la puoi prendere come una bonaria
presa in giro, comunque cambiare idea è sempre lecito, e non è segno di
ottusità.
Solo mi chiedevo che gusto ci può essere a discutere con gente che sa
comunque di aver ragione. Se anche riesci a trovarne uno abbastanza onesto
intellettualmente da ammettere di essere stato preso in castagna dal punto
di vista scientifico, la gira sul piano spirituale, e via che si va.
Io ogni tanto ci passo a leggere qualcosa, quando sono triste e non ho
voglia di metter su una video di Ollio e Stanlio. Ma mi guardo bene dal
postare, soprattutto perchè se io, da ateo, posto su icc, come posso mordere
i cattolici quando postano su ica?
Ave atque vale, Marce.


 Ave atque vale, Marce.
? 8-)
MarkIII


MarkIII
Ciao
Ventoux

 Ventoux
Letto. Ho anche notato che nessuno ti ha risposto, e che il resto della
discussione sull'unica coppia è un po' un'arrampicatio super vetris. Per
finire il mio pensiero. Io non voglio prendere in giro nessuno, e sono
sinceramente interessato alle risposto dei cattolici. Basta che non
considerino valide ipotesi ridicolissime, tipo appunto quella di Lejeune
(che, giuro, non avevo mai sentito in nessun libro di paleoantropologia o
genetica di popolazione) o la storia delle uova di squalo del giapponese. O
che non tirino in ballo storie trite o ritrite come quella dell'occhio,
della trappola per topi o dell'uomo di Piltdown (per fare un xposting
interno ci vorrebbero veramente le faq su questi argomenti). Sarei più
contento se mi dicessero "non ci crediamo perché va contro la nostra
religione, e quindi la conseguente filosofia di vita" senza cercare di
smentire la teoria dell'evoluzione. Oppure senza dire, anche se ricoperti di
fatti e dimostrazioni, non è dimostrato niente a sufficienza. Mi sembrerebbe
più sincero.


MarkIII
Ciao

 Ciao
Altrett
markII


 Sono stato troppo tranchant?
Considerando il tuo punto di vista direi di no.
Ciao

 cattolico. Sono stato troppo tranchant?
Scusate, io conosco tanti cattolici praticanti, ma questa è la prima volta
che sento dire che nel 2002 qualcuno crede ancora alla storia di Adamo ed
Eva!
Ma tutti voi li trovate???
Ciao,
  Andrea

 Ma tutti voi li trovate???
Ho letto l'intervento di questo Giulio Guerra, ma guardate che vi sta
prendendo in giro!
Mi ricordo che la mia maestra di religione delle elementari ci diceva da
quando avevamo 6 anni che la Genesi è solo un'allegoria...
Ciao ciao,
  Andrea

 Andrea
Veramente dovresti chiederlo a quelli di ICA, che hanno fatto parecchi 3D
sull'argomento. E in molti di essi ho capito (diciamo che mi sembra di aver
capito) che la genesi non è solo un'allegoria, ma rispecchia la realtà.
QUello che viene definito monogenismo significa che è preso come articolo di
fede, che non può essere negato, il fatto che i primi due uomini (chiamali
come vuoi) erano PRIMI, appunto perché prima di loro 'erano altre specie non
umane, DUE, e non una sia pur piccola popolazione, e UOMINI, nel senso che
da quel momento in poi è esistita la specie umana. Prima no, poi sì. E'
allegoria questa? Non lo so.
MarKIII


 fede, che non può essere negato,
Che ci sia una dottrina cattolica detta monogenismo l'avevo già sentito, ma
che questa sia un dogma (cioè che chi non ci crede non sia da considerare
cattolico) mi giunge nuova. Boh! Sarà...
Ciao ciao,
  Andrea

 Andrea
Non prendete per oro colato, non sono un grosso esperto di dogmi e eresia.
Mi sembrava di aver caito, perché c'era scritto in qualche post, che il NON
credere nel monogensimo "assoluto" per così dire fosse da condannare, ma non
ho capito se è solo peccato o eresia o altro (e non chiedetemi la
differenza). In qualche post cui ho risposto c'era scritto così.
Probabilmente hai ragione tu, molti cattolici odierni (anche i non moderni)
leggono la Bibbia come allegoria, e quindi non sanno il di cui sopra. Ma le
persone su ICC sono piuttosto informate, e io tendo a credergli su questi
argomenti. Per questo insistono con l'ipotesi di Lejeune (che io continuo a
ritenere una forzatura). Perché Lejeune concilierebbe la genetica moderna
con l'interpretazione letterale delle Bibbia.
MarkIII


 ritengono valida l'evoluzione andare avanti senza una grave contraddizione.
Caro MarkIII
innanzitutto continua a scrivere su ICC. Ci vogliono interventi
competenti. 
Sull'argomento specifico, mi spieghi QUALI sono le gravi contraddizioni?
Sul monogenetismo, lo stesso Laconicus ha tirato fuori un documento in
cui, a parte una forte preferenza di teologi per la speciazione di una
singola coppia, non ci sono ostacoli insormontabili ad ammettere la
speciazione da una popolazione. Su finalismo, si tratta di questioni
filosofico/teologiche, che sono abbastanza indipendenti da un finalismo
in senso scientifico.  
Il mio problema in ICC e' che li' scrivono su questi temi soprattutto
persone con preparazione di tipo filosofico, e assolutamente
impermeabili a discorsi di tipo scientifico.
Ma ho la speranza (e dalle mie frequentazioni non mi sembra infondata)
che sia un campione poco rappresentativo. 
Ciao
Gianni Comoretto

 cattolico. Sono stato troppo tranchant?
Falso.
Innanzitutto una precisazione. "Allegorico" non e' un aggettivo adatto a
descrivere la Genesi, che e' un libro "mitico". Il mito e' molto diverso
dall'allegoria, quest'ultima descrive qualcosa facendo corrispondere (in
genere in modo consapevole) ogni elemento di una realta' ad un elemento
del racconto. Il mito descrive qualcosa di conosciuto in modo parziale,
e difficilmente raccontabile, con una storia in cui quello che conta e'
il quadro generale (che nell'allegoria e' in genere secondario), non i
particolari. Il mito trasemtte sensazioni, idee, non fatti e dettagli.
Il mito della Genesi, come mi e' stato spiegato da un biblista
sicuramente ortodosso (insegna in seminario), si riferisce al problema
delle "origini", che nelle culture orientali e' quello del significato,
della realta' vera e profonda delle cose, non dell'origine in senso
causale. Assomiglia piu' al nostro concetto di "destino", "utopia". Il
racconto ci dice che la realta' profonda dell'uomo e' "cosa molto
buona", ma che in noi esiste anche una deviazione verso il male (detto
in due righe e MOLTO superficialmente per far capire il tipo di
concetti, non per fare una dissertazione teologica che qui e' fuori
luogo). 
Quindi uno puo' essere perfettamente cattolico e non credere
all'esistenza di una singola coppia progenitrice. Di fatto esistono
molti teologi che la pensano in questo modo, per non parlare di
praticamente tutti i biologi cattolici, per cui il problema
mono/poligenetismo assomiglia ad una discussione sul sesso degli angeli. 
Gianni Comoretto

 particolari. Il mito trasemtte sensazioni, idee, non fatti e dettagli.
Scusa l'intromissione, ma io ho sempre avuto l'impressione che la differenza
sostanziale fra allegoria e mito fosse nella consapevolezza di chi racconta.
Nel senso che ogni mito, in origine, fosse un'allegoria, cioč un modo di
spiegare qualcosa in modo che rimanga impresso in mente a chi l'ascolta, e
divenisse mito nel passaggio successivo, quando era rimasta in mente appunto
l'allegoria, ma non la sostanza. Sbaglio?
Ciao Danilo


 l'allegoria, ma non la sostanza. Sbaglio?
Credo che la differenza letteraria sia sostanziale, anche se non sono
sicuramente un esperto di generi letterari. In un'allegoria, chi
racconta SA che il suo racconto e' falso, ma cerca di far corrispondere
ad ogni dettaglio qualcosa di quello che ha in mente. Gli abiti, i
gesti, le frasi dei protagonisti del racconto hanno una corrispondenza
puntuale con la realta' da rappresentare. Nel mito, chi racconta non ha
in mente una trasposizione. Pensa ad una possibile spiegazione su come
le cose erano "all'inizio" (o saranno alla fine, nei miti apocalittici).
Senza preoccuparsi di cose come la coerenza interna, la compatibilita'
tra racconti differenti e cose simili, e sicuramente non dei singoli
dettagli. 
Nella Genesi trovi (almeno) DUE racconti sulla creazione dell'uomo (la
prima con creazione simultanea della donna, la seconda con la costola,
tanto che e' nata la leggenda della prima donna, Lilith, poi ripudiata
da Adamo). Dopo che Caino uccide Abele, scappa presso un altro popolo,
dove trova moglie. Si tratta evidentemente di racconti diversi,
armonizzati dal redattore preoccupato piu' di non perdere niente di
fondamentale che di ottenere un racconto coerente. 
Ma mi sembra un po' OT in un newsgroup di  biologia. O sbaglio?

 Ma mi sembra un po' OT in un newsgroup di biologia. O sbaglio?
Ma su questo, invece, concordo.


 Gianni Comoretto
Ciao


Gianni Comoretto
Ciao