Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: ma il DS è il DSGA?

Scusate l'ignoranza, ma non l'ho ancora capito.
Inoltre mi sembra di aver capito che a breve esisterą (o esiste gią?)una
nuova figura professionale proveniente
dal mondo degli ATA o dai tecnici di laboratorio che sarą un dirigente
superiore ai docenti,
con oneri e retribuzioni superiori.Ho capito bene?
Grazie

 con oneri e retribuzioni superiori.
c'e' gia' da tempo, non con oneri 
superiori (non c'e' nulla che possa
andare oltre - soprattutto dal punto
di vista penale - al vigilare su un
branco di minorenni) ma con retribuzioni
(e incentivi) superiori e con titoli di
accesso richiesti inferiori: e', appunto,
la figura del DSGA 


a breve !!!!!!  non contarci. In ogni caso si parla................e
non si fa e si si farą lo sapremo solo poi.
Henry


ma no forse parla del personale ITP che comunque non proviene dal mondo ATA

 con oneri e retribuzioni superiori.Ho capito bene?
Probabilmente ti stai riferendo ai coordinatori, tecnico e amministrativo.
Che possa organizzare il lavoro di docenti è escluso, non è però
escluso che guadagni di più.
All'inizio sembrava un escamotage per piazzare gli ITP qualora fossero in
esubero.
Ciò però avrebbe significato, perlomeno nel medio periodo, nessuna
effettiva progressione per gli ATA.
Che vi sia o meno intenzione di dare corpo a questa figura non lo so.
Così come non so dire se sia effettivamente utile.
Di certo è che porta verso la gerarchizzazione del personale ATA e toglie
pertanto la discrezionalità che al momento vige nel assegnare il ruolo di
facente funzione in caso di impedimento del DSGA.
Ad ogni modo, visti i numeri del personale ATA in una scuola di medie
dimensioni, è proprio necessario introdurre figure intermedie?
..

"Nicola Bortolotti" <MIRRORti.ecilaTAtfosbnMIRROR> ha scritto nel messaggio 
news:463f1a6b$0$37207$4faf...@reader3.news.tin.it...



Il titolo di accesso č la laurea.

 ha scritto nel messaggio 
news:463f291c$0$7746$5fc...@news.tiscali.it...

Non credo che si riferisse a questa figura, visto che questa stava nell'area 
c e avrebbe dovuto avere
una retribuzione di poco superiore a un assistente amministrativo.
Comunque concordo con te (per questa volta :-) che fosse una figura non 
necessaria
e con effetti negativi.
Infatti non si è realizzata e con il nuovo contratto non ci sarà. Promesso 
;-) .. 

 ha scritto nel messaggio 
news:463f22d2$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...

ben difficile che il personale itp possa cordinare i docenti!
Secondo me ha solo fatto un po' di confusione fra notizie confuse :-) 

 ben difficile che il personale itp possa cordinare i docenti!
Gli ITP sono docenti. I docenti possono coordinare i docenti? Se sì vuol dire
che  non è difficile per tutti i docenti, di qualunque classe di concorso, se
no vuol dire che non è *possibile* per tutti i docenti, di qualunque classe di
concorso.

 esubero.
Che c'entrano gli insegnanti col personale ATA?

 ha scritto nel messaggio 
news:200705071...@mynewsgate.net...

Guarda, secondo me nessun docente dovrebbe coordinare altri docenti, poichè 
non è un lavoro che si presti ad essere "coordinato" (modesto parere da 
esterno, del tutto soggettivo), mentre mi sembra giusta la collaborazione e 
la collegialità.
Ciò premesso, e premesso che ogni lavoro ha pari dignità, un ITP è un 
docente, ma è un docente di una classe di concorso che non richiede la 
laurea e che è retribuita meno delle altre.
Perchè negarlo?
Per cui in un ragionamento per assurdo in cui ci fosse "da coordinare" 
avrebbe meno titoli di altri.

 avrebbe meno titoli di altri.
Quoto. Sarebbe come dire che i bidelli possano coordinare l'attività di 
un applicato di segreteria.
Il problema è che, se fai un discorso di questo tipo, gli ITP si sentono 
discriminati e rivendicano il loro diritto di essere docenti come gli 
altri.
Ed in effetti lo sono, ma appartengono ad un livello professionale diverso.

 Il titolo di accesso è la laurea.
solo in teoria

 Il titolo di accesso č la laurea.
solo in teoria
in pratica, perchč il concorso ordinario che verrą bandito a giorni per 
coprire i posti vacanti lo prevede.

 che verrà bandito a giorni 
appunto. *Per ora*, solo in teoria

> Che c'entrano gli insegnanti col personale ATA?
http://www.edscuola.it/archivio/norme/varie/acata_02.html
..

 Così come non so dire se sia effettivamente utile.
Ma io non ho capito a che serve e che cosa in pratica dovrà fare.Dirigere il
personale tecnico amministrativo?
Grazie

 la collegialità.
L'assemblearismo è duro a morire...
I lavori collegiali sono quelli che più di tutti richiedono coordinazione.
Gli insegnanti poi che, corridoi a parte, si incontrano a distanza di
mesi, hanno necessità di una figura a cui riferirsi che si occupi delle
incombenze comuni e che tenga il filo dei lavori.
..

 fare.Dirigere il personale tecnico amministrativo?
Coordinare e con qualche delega anche dirigere.
..


noooooooooo
è soltanto un assistente amministrativo con funzioni di maggiore 
responsabilità
rispetto agli altri. Intermedio fra dsga e gli altri assistenti.
Lo stipendio non sarà "probabilmente". E' già definito nelle tabelle 
contrattuali
ed è di poco superiore all'assistente amministrativo.
Non ha niente a che fare con i docenti.
Poi tutte queste considerazioni vanno poste al passato perchè è una figura
che si è deciso di NON attuare e che NON esisterà.
Spero di essermi spiegata. 

Dirigente Scolastico ( Preside )
Direttore dei Servizi Generali ed Amministrativi ( Segretario ) 

 Perchè negarlo?
Guai negarlo! Urliamolo al mondo intero, piuttosto:
Nella scuola secondaria superiore italiana esistono insegnanti che hanno
gli *stessi* obblighi istituzionali degli altri colleghi, ossia svolgono
*esattamente* la *stessa mansione professionale* nello *stesso* ordine e
grado di scuola, ma sono *retribuiti meno* degli altri.
Costoro sono gli Insegnanti di Laboratorio (ITP*)
* Inseganti Tecnico Pratici
www.coordinamentoitp.it

 IMHO, un eventuale coordinamento, si propone prima ai livelli superiori, 
Non fare confusione con lo stipendio. Se fosse per quello un DSGA sarebbe
"superiore" a tutti i docenti.
Prima di scrivere, bisogna informarsi. Ora tu che sai tante cose, mi spieghi da
dove evinci che un docente di una classe di concorso sia "superiore" ad un altro
docente di una diversa classe di concorso?
Per superiore intendo una gerarchia evidenziata dalla normativa, tipo "tizio è
il responsabile di caio" oppure "controlla il lavoro di Sempronio", ecc.
Cita le fonti, il resto sono solo chiacchere...

 avrebbe meno titoli di altri.
Questo non è vero. Dipende da docente a docente. Quando, per esempio, ci si
candida per una funzione strumentale, ognuno descrive i propri titoli e le
proprie esperienze lavorative. Per esempio, per svolgere il coordinamento di
tutte le attività informatiche di una scuola o per formare i docenti all'uso
delle nuove tecnologie, un laureato in Scienze Politiche o Lettere ha, in
partenza, meno titoli di uno che insegna Laboratorio d'Informatica.
Dipende caso per caso. Non esiste un blocco in partenza predefinito. 

 Eppure non è richiesta loro la laurea.
Quindi?
Ci sono anche docenti laureati in sociologia o economia e commercio che
insegnano informatica.
La normativa lo prevedeva. Stop.

 La normativa prevede uno stipendio più basso. Stop, e siamo tutti contenti.
Non si stava parlando di questo. 
Ma se la metti su questo piano, lavorando già dopo il diploma, si guadagnano
almeno 5 o 6 anni di scatti di anzianità...

 Cita le fonti, il resto sono solo chiacchere...
Ti ripeto:
 >> Non mi pare che un livello inferiore possa coordinare un livello 
superiore.
 >> IMHO, un eventuale coordinamento, si propone prima ai livelli 
superiori,
ed ancora:
 >> sarebbe come dire che i bidelli possano coordinare l'attività di un 
applicato di segreteria.

 Stop, e siamo tutti contenti.
E' sempre una bella cosa cercare di essere contenti.
Gli ITP (e non solo), pero', trovano inaccettable essere retribuiti meno di
altri che svolgono la stessa mansione nello stesso ordine e grado di
scuola.
E fin qui e' storia.
Ora ti chiedo.
Se un giorno finalmente qualcuno decidesse di mettere fine a questa
discriminazione, e inqudrasse anche i docenti di laboratorio allo stesso
livello degli altri insegnanti di scuola secondaria superiore, tu saresti
meno contento per questo?

 Eppure non č richiesta loro la laurea.
Finora e' cosi', ed e' stato gia' detto.
Il fatto quindi che tu lo ribadisca e' per aggiungere che da tale assunto
dovrebbe discendere una qualche conseguenza logica?

Il titolo di accesso č la laurea.
Appunto. Per insegnare occorre la laurea + l'abilitazione.
Comunque, giusto cosi' per dire, gli attuali DSGA per la maggior parte
sono diplomati (almeno spero che siano almeno diplomati) tirati per i
capelli nell'inquadramento dirigenziale (che il dio ci aiuti)

 nulla in contrario.
Pero' la mia domanda era -ed e'- un'altra.
Se agli ITP, per quello che gia' fanno ora (ripeto che sono tenuti agli
stessi obblighi istituzionali degli altri docenti della sss), venisse
concesso lo stesso livello degli altri, senza condizioni alcune, ma solo
per sancire un principio di civilta' (cito dalla Dichiarazione Universale
dei Diritti dell'Uomo in cui si dice: "Ogni individuo, senza
discriminazione, ha diritto ad eguale retribuzione per eguale lavoro."), a
te darebbe fastidio? Ti farebbe "meno contento"? Ti sentiresti defraudato
in qualche modo?
Grazie.

 applicato di segreteria.
 
Questo esempio dimostra che è inutile continuare. Ignori del tutto ciò
di cui stai scrivendo.

 
Anche tu dimostri una logica inferiore, e va benissimo così.

 nulla in contrario.
Perché, se tu fossi contrario cosa succederebbe?

Gaetano ITP-ER ha scritto:

Ma gli ITP non fanno (o non dovrebbero fare) le stesse cose; sono 
"insegnanti tecnico pratici", svolgono la parte principale della loro 
attività in laboratorio, facendo fare agli allievi "la pratica", le 
esercitazioni.
Gli altri docenti, invece, forniscono ("dovrebbero" fornire) 
"principalmente" le basi teoriche, le nozioni vere e proprie. E, 
talvolta, dovrebbero appoggiarsi al laboratorio per farli esercitare; 
per gli ITP le lezioni dovrebbero invece essere sostanzialmente 
"esercitazioni", non teoria.
Che poi funzioni diversamente, beh, questa è una patologia del sistema.
Che poi agli ITP debba essere riconosciuta un'indennità superiore a 
quella degli altri docenti, in quanto a contatto spesso con macchine più 
pericolose, su questo si può discutere. Ma, ripeto, non dovrebbero fare 
lo stesso lavoro.
Fra ITP e docente non ITP intercorre un po' la stessa differenza che 
intercorre tra l'assistente tecnico e l'applicato di segreteria. Magari 
lavorano entrambi con il computer, ma non fanno le stesse cose. ITP ed 
altri docenti lavorano entrambi con gli studenti, ma non fanno le stesse 
cose.
Poi, come diceva Massimo Manca prima, "Se si rendesse obbligatorio il 
requisito della laurea anche per gli ITP, e dunque i nuovi ITP fossero 
laureati, con facoltà per i vecchi di passare a nuovo regime in caso di 
conseguimento della laurea, non avrei nulla in contrario". Io aggiungo: 
"a far percepire lo stesso stipendio ed ad avere entrambi una qualifica 
da settimo livello; fermo restando che il tipo di attività è un po' 
diversa".

Illy ha scritto:

Ipse dixit!

 benissimo così.
Ma manco per niente!

 esercitazioni.
Su, fm2766, dai... :)
Ti pare che quando si dice che gli ITP fanno le stesse cose degli altri
docenti ci sia bisogno di specificare?
Fanno lo stesso lavoro cosi' come la prof di Inglese fa lo stesso lavoro
del Prof di matematica. E' evidente.
Teorico o pratica che sia, poi, l'allievo acquisisce delle competenze, per
mezzo dell'insegnante. Il quale, in quanto tale, ha diversi obblighi:
programmazione, valutazione, partecipazione agli organi collegiali, ecc
ecc. Questo si intende per stessa mansione professionale.

 possiedono, sotto questa accezzione, una qualifica diversa.
Quando parlo di ITP mi faccio prendere la mano e abbondo :)
Cassate pure il "non" e la zeta di troppo ;)

 attività è un po' diversa".
Diversa come può essere diverso insegnare lettere piuttosto che elettronica 
/PROVOCAZIONE ON
Potrebbe essere interessante discriminare lo stipendio in funzione della 
classe di concorso e/o della laurea posseduta
/PROVOCAZIONE OFF
Earendil

 _certe competenze_. 
Questo è incontestabile, stai tranquillo.

2 classi
si`, e alcuni hanno classi di 30 alunni, altri di 24... ma va'...va'...

 va'...va'... 
Però, dai, abba, va riconosciuto che sono discorsi che nemmen troppo 
velatamente si sentono in giro per i corridoi tra i colleghi.
Anzi, spesso ho sentito fare delle vere e proprie classifiche ;-)
Earendil

 Anzi, spesso ho sentito fare delle vere e proprie classifiche ;-)
La prossima volta che le senti fare, ricorda ai tuoi colleghi gli 
insegnanti di scuola primaria, laureati, che lavorano 24 ore/settimana e 
guadagnano di meno. E già che ci siamo, ricorda loro anche i prof. degli 
altri paesi europei, che le 18 ore se le sognano. Così magari si sentono 
meglio :-)
Tabhall

 Cosě magari si sentono meglio :-)
Il problema č che gli insegnanti, dopo qualche anno che sono in cattedra, 
non si ricordano "come si sta fuori" ;-)
Earendil

 sole 2 classi
Eh eh, ai "bei tempi" (ovvero prima del P.'92), si arrivava a 1 docente = 1 
classe... 
Earendil

Earendil
Questo e' vero, pero' col tempo subentra pure uno stato di sfiducia,
di desolazione, di abbandono, di sentirsi sfruttati, insoddisfatti,
privati di dignita' e soprattutto MALTRATTATI (dallo stato, dalla
societa', dal governo, dai superiori, ecc.)

abba ha scritto:

ma perché non quoti anche il punto 1) ?
 > 1) per alcune materie (e solo per alcune!) c'è la preparazione e la 
correzione degli elaborati;
Comunque, la mia, voleva essere solo una provocazione. Mi spiace (ma non 
mi sorprende) che tu non l'abbia capito. :-D

Comunque, la mia, voleva essere solo una provocazione. 
semplice, perche` ritengo piu` "forte" la provocazione al punto 2.
Apri un thread dedicato all'argomento di cui al punto 1 e se ne 
ri-parla (per l'ennesima volta), comunque, sappi che io insegnavo 
materie per le quali si preparano e si correggono elaborati, quindi, 
per me, quella al punto 1 e` una provocazione "debole".
Hai capito?

 Hai capito?
Diciamo che non ti sei spiegato *tu* ?

Diciamo che non ti sei spiegato *tu* ?
hai ragione, dovevo scrivere: "Hai capito *adesso*?"
O intendi dire che ci si deve spiegare su quello che NON si sia quotato?

 
Premesso che io ritengo entrambe provocazioni, per così dire, "deboli", 
per me è più forte la provocazione relativa al carico della preparazione 
e correzione degli elaborati.
Non ho capito :-) perché tu ritieni "più forte" la seconda!
PS: nel caso in cui si dovesse discutere di una differenziazione 
economica tra chi ha (in pagella) la valutazione dello scritto e chi non 
ce l'ha (o tra chi ha 9 classi e chi ne ha 2), beh, tale 
differenziazione non dovrebbe essere sullo *stipendio* , ma 
(eventualmente) sulle *indennità* !

(eventualmente) sulle *indennità* !
ah, ecco... 'bene, allora, se ne potrebbe anche discutere, PERO`,
tenendo a mente che non c'e` solo la preparazione e la correzione 
degli elaborati (per alcuni docenti), ma adempimenti ulteriori all'orario
di insegnamento... uguali per tutti  (es. preparazione delle lezioni ed
esercitazioni).

 esercitazioni).
Quelli "uguali per tutti" ritengo, forse erroneamente, siano già 
presenti nella cosiddetta "retribuzione professionale docente".

presenti nella cosiddetta "retribuzione professionale docente".
la RPD attiene alla "natura" del lavoro, alla sua "qualita`", non 
alla "quantita`", cioe`: Tizio e Caio svolgono lo stesso *genere* 
di lavoro, percio`, la RPD riguarda la figura professionale in 
riferimento alla sua funzione: funzione docente 
(non a caso, l'ex CIA (poi RPD) fu introdotto dal "contratto
dell'autonomia" - v. c. 2 dell'art.42 del CCNL 1998-2001, 
siglato nel '99 - a compensare l'impegno professionale 
nella realizzazione del processo dell'autonomia).
Al contrario, mi pare, invece, che il tuo discorso verta sulla
applicazione di un  criterio "quantitativo" (maggior lavoro)... 
sbaglio?
Se non sbaglio, allora - ferma restando qualitativamente uguale 
la funzione professionale, riconosciuta, appunto, dalla RPD - 
il principio dell'"indennita`", regolato dal criterio quantitativo,
e`, imho, da applicarsi a tutti quei docenti il cui insegnamento 
preveda carichi di lavoro ulteriori.

 
Appunto. Ma la preparazione delle "lezioni", in senso stretto, è da 
considerarsi "un carico" per tutti i docenti (anche per quelli di Ed. 
fisica :-) *). La preparazione e correzione degli scritti (per il fatto 
che bisogna attribuire un voto allo scritto, beninteso...), invece, 
interessa solo alcuni docenti.
*PS: non me ne abbiano i prof di ed. fisica; so bene che loro sono 
quelli che "rischiano" più degli altri che un allievo si "strappi" o si 
"rompa"...

interessa solo alcuni docenti.
ehoccapito, ma tutti gli altri che hanno anch'essi adempimenti ulteriori 
non sono mica figli di un dio minore... ;-)