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Titolo: "A marzo via ai test di efficienza nelle scuole"

 
http://www.edscuola.com/stampa.html
da Il Corriere della Sera
Giovedì, 10 Gennaio 2002
LA NOVITA'
A marzo via ai test di efficienza nelle scuole
ROMA - Scuole italiane sotto esame, dalle materne alle superiori. Il 15
marzo partirà la prima esperienza nazionale di valutazione dell'efficacia
della didattica e dell'efficienza organizzativa. Il test riguarderà 2 mila
500 istituti su un totale di 10 mila. Intanto al ministero dell'Istruzione
si sta mettendo a punto il testo della legge di riforma della scuola. Quasi
certa la durata quinquennale dei licei, con l'ultimo propedeutico all'
università. Il discorso è ancora aperto sull'inizio facoltativo della
scuola a cinque anni e mezzo invece che a sei. La proposta, dopo il vaglio
dei sindacati, potrebbe essere presentata in uno dei prossimi consigli dei
ministri, forse addirittura domani.
VALUTAZIONE - Tra due mesi partirà il progetto-pilota di valutazione delle
scuole messo a punto dalla commissione ministeriale presieduta dal
professor Giacomo Elias. Si tratta di un primo esperimento che servirà alla
preparazione di un sistema nazionale. «Siamo entrati nella fase operativa.
A giorni - ha spiegato Elias - sarà inviata a tutte le scuole che
parteciperanno al progetto, circa 2.500, una lettera nella quale si
richiedono una serie di informazioni relative, tra l'altro, al grado di
informatizzazione degli istituti. Sulla base di tali informazioni, il
ministero deciderà se operare utilizzando questionari a supporto
elettronico oppure cartaceo». Le prove negli istituti dovrebbero svolgersi
tra il 15 marzo e il 15 aprile.
LE PROVE - Il progetto pilota comprende due momenti distinti di
valutazione. E' previsto un questionario a risposta multipla per saggiare
le competenze di italiano e matematica. I test saranno calibrati per ogni
ordine di scuola (elementari, medie e superiori). Le prove saranno
effettuate nelle quinte elementari, terze medie e al secondo anno delle
superiori. Tutti i questionari perverranno quindi ad un centro di raccolta
per la rielaborazione. La scelta del questionario in questa fase è stata
dettata dalla necessità di avere risposte in tempi rapidi, ma in futuro non
sono esclusi altri tipi di prova. Il secondo momento di verifica riguarderà
l'efficienza organizzativa della scuola. Ogni istituto, dalle materne alle
superiori, dovrà compilare un questionario riguardante l'offerta formativa:
corsi di recupero, attività integrative, laboratori, lingue straniere e via
dicendo.
LA RIFORMA - Un'ipotesi di riforma, frutto di una mediazione tra i partiti
della maggioranza, sarà sottoposta oggi ai sindacati e ai rappresentanti
delle Regioni che, dopo la riforma della Costituzione, hanno acquisito
significativi poteri in materia di formazione e istruzione. Tra le forze
politiche esistono dei distinguo, ma nessuna divergenza appare così
profonda da bloccare il percorso della riforma. Riassumiamo gli aspetti
principali. I licei dureranno cinque anni e non quattro, come prevedeva la
commissione Bertagna. L'ultimo anno dovrebbe prevedere dei collegamenti con
le università. I bambini potranno frequentare il primo anno di materna a
due anni e mezzo invece che a tre anni. E di conseguenza sarà possibile
iniziare il percorso scolastico a cinque anni e mezzo invece che a sei. Si
tratterebbe, però, di una possibilità offerta alle famiglie e non di un
obbligo. Quale sarà il giudizio dei sindacati? Se oggi daranno il segnale
verde, l'ipotesi si potrebbe trasformare quasi subito in un disegno di
legge.
Giulio Benedetti

iniziare il percorso scolastico a cinque anni e mezzo invece che a sei.
Ecco la grande riforma dei cicli: anziché uscire a diciannove anni,
come fino ad ora in Italia (e in altri tre o quattro paesi, come la
Germania), o a diciotto secondo il "modello europeo", si uscirà a
diciotto e 1/2.
Molto felliniano.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

Quale sarà il giudizio dei sindacati?
Ecco, questa è la domanda che ci fa stare tutti in ansiosa attesa.


le competenze di italiano e matematica.
e l'inglese? e l'internčt? E l'impresa?
Tentativo di parziale spiegazione: il modello Bush, che a quanto pare
č stato seguito passo passo (a mai piů riverderci, prof. Bertagna!)
prevede prove in "lingua" e matematica.
E qualcuno al Ministero si č dimenticato che negli iů-ess-či per
"lingua" si intende, guarda un po', l'inglese.
Tipo quei turisti che vanno in Inghilterra e dicono "Ma guarda, qui
anche i bambini parlano tutti inglese!"
Per l'internčt e l'impresa, non so, trovate voi una spiegazione.


 prevede prove in "lingua" e matematica.
E' il modello Thatcher/Blair/Ocse "dimagrito"!
Nel Regno Unito i test riguardano lingua, matematica e scienze.
Ipotesi: si è scelto di sottoporre a prove standardizzate solo due
discipline, per contenere i costi dell'operazione che a quanto ho letto sono
elevatissimi.
Inquietante, a tal proposito, questo passaggio:
*Good tests - ones that probe true learning and not last-minute cramming -
are expensive. Michigan, Maryland and a few other states are using such
well-regarded tests now, but these can cost upwards of $25 a pupil. Full
implementation of the Bush plan, with high-quality tests in all 50 states,
could cost up to $7 billion. The current legislation earmarks $370 million
for this purpose next year.*
(Time, dicembre)
Mi domando come saranno i test che capiteranno tra capo e collo ai nostri
ragazzini...
Ed ancora:
se la valutazione dell' efficacia della didattica riguarderà i soli
insegnanti d'italiano e matematica, saremo divisi tra capri espiatori e
capre generiche?
Quale ruolo avranno le discipline -e i relativi docenti- non sottoposte a
test?
Ditemi dove sbaglio!
Pat

 Ditemi dove sbaglio!
Nel cavillare.
Un qualche criterio di valutazione, pur imperfetto nella fase iniziale, va
introdotto.
E noi vorremmo ucciderlo nella culla?
Saluti.
Fabrizio.

 E noi vorremmo ucciderlo nella culla?
E' già uno spettro, direi -e anche vecchiotto....;)
Se proprio si vuole scimmiottare la GB almeno ci si informi su
quello che da loro è *già* successo.
Al-Farid

 Ma questi *non* sono criteri di valutazione!
Beh, d'accordo che valutare le competenze dei docenti facendo sostenere test
ai ragazzi sia un criterio opinabile, incompleto, perfettibile. Ma che *non*
sia un criterio mi pare arduo da sostenere...
Ma la questione e' un'altra, e la pongo da tempo: se esistessero criteri
perfetti di valutazione dei docenti, li gradireste o no? Li riterreste utili
ed auspicabili o no? Rispondiamo intanto a questo, poi vedremo se e come
individuare questi criteri.
Saluti.
Fabrizio.

capre generiche?
Dato che non sono uno che pensa sempre male, dirò che tutto
sommato quella dei test di italiano e matematica non mi sembrano
poi una cattiva idea.
A patto che per "test di italiano" si valuti, oltre alla
corretezza grammaticale, anche la capacità di comprendere e di
produrre discorsi complessi (ovviamente complessi in relazione
all'età dell'esaminando), la precisione del lessico, l'ampiezza
del vocabolario, la capacità di cogliere nessi logici, di disporre
le informazioni presenti in un testo in una scala di importanza,
di ricostruire le informazioni implicite e i riferimenti
extratestuali, di maneggiare i diversi registri lingusitici a
seconda delle situazioni e dei contesti...
A patto che per "matematica" si intenda non solo la capacità di
effettuare calcoli, ma anche di costruire ragionamenti astratti e
formalizzati, di passare dalla realtà alla sua rappresentazione
simbolica e viceversa...
Test che riuscissero a valutare queste cose (non so se ne
esistono, ma il mio inguaribile ottimismo mi porta a pensare che
siano possibili) sarebbero utili per valutare l'efficacia
formativa dell'intero sistema scolastico, e non solo nelle
discipline specifiche di italiano e matematica.



(1) mi rendo conto di essere incomprensibile. Mi riferisco ai tanti
che avendo capito tre cose sul metodo scientifico credono di poterlo
applicare anche agli umori della suocera.
(2) salutami Benny Taormina, se sta ancora nella tua scuola.

 (2) salutami Benny Taormina, se sta ancora nella tua scuola.
? Devo indagare, non lo conosco.
Saluti a te e al NG.
Fabrizio.

 wrote in message
a1pus4$8pg$1...@newsreader.mailgate.org...
| Test che riuscissero a valutare queste cose (non so se ne
| esistono, ma il mio inguaribile ottimismo mi porta a pensare che
| siano possibili) sarebbero utili per valutare l'efficacia
| formativa dell'intero sistema scolastico, e non solo nelle
| discipline specifiche di italiano e matematica.
Il test è uno strumento, se diventa *lo* strumento, trovo che ci siano più
pericoli che vantaggi.
In un test di comprensione (domande a risposta aperta) di un racconto,
personaggio un bue, una bambina - inizio terza elementare - non ne aveva
... azzeccata una. Le sue risposte seguivano tuttavia una logica, aveva
letto 'due' invece di 'bue' e in modo assai originale aveva interpretato in
tal senso tutto il racconto. Che punteggio avrà meritato? Che valutazione
darà un insegnante?
Ho girato la domanda ad alcune colleghe sul *valore* che attribuivano ai
test, tutte lo 'snobbano', pur facendone uso: serve più agli alunni che a
noi; standard? e da chi è determinato questo standard? noi lavoriamo con
bambini non con numeri.
Una giovane collega, fresca di studi, così mi ha risposto: "Semplice, usano
i test gli insegnanti che non sanno un'acca della loro materia. Avevo un
insegnante che ci propinava solo test già predisposti e non si accorgeva
neppure dei marchiani errori presenti."
Mi è venuto in mente quanto riportato dal Bertagna pre-Moratti: "un
insegnante è una persona capace di insegnare non importa cosa; una persona
abilitata, dal proprio tirocinio, all'insegnamento: non alla padronanza di
qualche specifica materia [.]. Dal momento che il professore non ha bisogno
di conoscere la propria materia, non è raro che egli sia di appena un'ora
«più avanti» della sua classe"
http://www.euresis.org/emme/ildissensodellariforma.htm
Elan
--
"Al che, Sraffa, con un tipico gesto napoletano, si passò la punta delle
dita di una mano sotto il mento ... e domandò: Qual è la forma logica di
questo?"

? Devo indagare, non lo conosco.
In ogni caso e' un ingegnere, mi hai fatto ricordare che ho diversi
amici ingegneri, tra cui lui.
Sono profondamente grato ai progettisti della mia automobile. Coreana.
Ciao
FS

 wrote in message
6b%%7.16217$aD.5...@twister2.libero.it...
| Ma la questione e' un'altra, e la pongo da tempo: se esistessero criteri
| perfetti di valutazione dei docenti, li gradireste o no?
La tua domanda ha un qualcosa di sacro - criteri perfetti - e l'etimo di
sacro dovrebbe avere qualche attinenza con il suo opposto, se non ricordo
male.
| Li riterreste utili ed auspicabili o no?
Intendi chiedere se si ritiene utile ed indispensabile lavorare fianco a
fianco con colleghi che hanno appiccicato il bollino-qualità, esibendo,
naturalmente, il proprio bollino?
Intendi chiedere come un insegnante 'certificato di qualità inferiore' si
rapporti con i propri alunni e i con i genitori?
| Rispondiamo intanto a questo, poi vedremo se e come
| individuare questi criteri.
Non capisco quale significato possa avere rispondere "sì" oppure "no",
senza che vi sia una riflessione sui criteri e sulle esperienze, non
proprio edificanti,  fatte altrove.
Saluti
Elan
--
"E' emblematico che proprio quando le tecniche di riproduzione [sonora]
migliorano a tal punto siano sempre meno le persone che hanno un'idea di
come andrebbe suonata la musica" (L. Wittgenstein)

 ed auspicabili o no?
Stai scherzando?
Verrebbero alla luce tutta la nostra ignavia, la nostra impreparazione e lo
scarso impegno!
Al-Farid
:-)))))))))

 pensi al fatto che le condizioni di contorno cambiano continuamente.
Trattasi di  problemi assolutamente comuni ad ogni indagine statistica,
specie quelle applicate alle persone e non alle cose o agli eventi.
Nulla di  nuovo sotto il sole, si sa come interpretare le fluttuazioni e si
sa anche quantificarne il margine di inattendibilita'. Basta volerle fare
;-)
Saluti.
Fabrizio.

 naturalmente, il proprio bollino?
- Bollino=carriera. Solo nel nostro campo io ultimo arrivato valgo e
guadagno (quasi) quanto un mio collega a fine carriera, a prescindere da
quanto so e quanta esperienza ho accumulato.
- Carriera=soldi e gratificazioni. Questo motiverebbe tanta gente
a fare meglio per prendere quel bollino, e molti a lasciare la seconda
professione :-) Nel complesso ne guadagneremmo tutti (prof e alunni).
Ma poi di che ti stupisci, fuori dalla scuola il bollino ce l'hanno tutti, e
si chiama livello o grado (nell'esercito). Poi ci si fa l'abitudine e i
vantaggi restano ;-)
Saluti.
Fabrizio.

 wrote in message
fuA08.24050$aD.8...@twister2.libero.it...
| Vediamo se interpreto correttamente il tuo pensiero: siccome all'estero
test
| di valutazione sui Prof sono falliti, non li vogliamo nemmeno in Italia.
Ho
| capito bene?
Mi chiedi una certa dose di masochismo. All'estero sono falliti? Benissimo,
introduciamoli in Italia.
Una discussione preliminare sui "perfetti criteri" è necessaria.
E' indispensabile il cibo, ma se mi avveleni, preferisco digiunare o lascia
almeno che mi dia al mitridatismo ;).
Senza test valutativi la scuola italiana è 'sopravvissuta' finora, non sono
pertanto neppure necessari come il cibo. Una buona ragione - criterio
perfetto o esperienza - dovrai pur darla, allora.
In GB sembra che si abbiano risultati migliori dove scarsa è la
competizione, guarda il caso.
Il merit-pay che avrebbe dovuto trattenere la fuga degli insegnanti ha
sortito l'effetto opposto, brutta razza gli insegnanti ad ogni latitudine.
Non si può sovrapporre esattamente la dimensione della scuola a quella
della famiglia, tuttavia credo che un raffronto fra le due dimensioni sia
possibile. Quali vantaggi avrebbe una famiglia nell'educare i propri figli
in competizione con ... i vicini di casa? Due genitori che si mettono in
competizione fra loro otterrebbero migliori esiti?
| Ma io rilancio la domanda (non ho ancora ottenuto risposta): se
all'estero
| fossero andati bene, li avreste desiderati qui in Italia?
Mi hanno insegnato che la storia non si fa con i "se", e a te ;-))?
| - Bollino=carriera. Solo nel nostro campo io ultimo arrivato valgo e
| guadagno (quasi) quanto un mio collega a fine carriera, a prescindere da
| quanto so e quanta esperienza ho accumulato.
Non è così negli altri paesi europei dove lo 'scarto' è maggiore.
L'anzianità di servizio nel nostro lavoro equivale ad esperienza ed è
importante.
Un test di valutazione dovrebbe poi portarti ad un avanzamento di carriera
"perpetuo"? Mmm, bollini = carriera? Non mi pare proprio.
| - Carriera=soldi e gratificazioni. Questo motiverebbe tanta gente
| a fare meglio per prendere quel bollino, e molti a lasciare la seconda
| professione :-) Nel complesso ne guadagneremmo tutti (prof e alunni).
Una seconda professione è poco opportuna per chi insegna? Concordi con
Spanò, dunque.
| Ma poi di che ti stupisci, fuori dalla scuola il bollino ce l'hanno
tutti, e
| si chiama livello o grado (nell'esercito). Poi ci si fa l'abitudine e i
| vantaggi restano ;-)
Il bollino ce l'hanno tutti? Qui intendi la carriera, vero? Un generale non
ha le stesse mansioni di un soldato semplice.
Generali con bollini diversi non credo esistano.
E poi io preferisco il soldato semplice, preferisco insegnare.
Ciao
Elan

 vantaggi restano ;-)
negativo.
per esempio, nelle forze armate, l'avanzamento e' principalmente per
anzianita'; solo in certi casi (p.e. passaggio da tenente colonnello a
colonnello) esistono delle selezioni. queste sono peraltro interne, e, nota
bene, assolutamente indipendenti dalla bonta' del lavoro svolto
quotidianamente, ma legate sostanzialmente a esami tipo quizzone
berlingueriano; e anche in questo caso l'esito di tali quiz influisce in
minima percentuale nella valutazione ai fini della carriera: puo' benissimo
capitare di arrivare primi al quizzone ed essere superati nell'avanzamento
dal ventesimo, in quanto il ventesimo era uscito dall'accademia (decenni
prima) con una migliore posizione in graduatoria.
non a caso nelle forze armate e' diffusa l'opinione che questo tipo di
selezione esista solo per tenere in piedi le strutture di selezione stesse,
con conseguente aumento dei posti di lavoro.
inoltre, tale selezione serve esclusivamente ai fini dell'avanzamento nel
grado, e non per porre in mobilita' eventuali ufficiali "soprannumerari"
(li' si chiamano in "posizione quadro" o "a disposizione")
ti diro' di piu': tutto questo ambaradan non influisce minimamente sulla
progressione stipendiale, tant'e' vero che uno dei primi provvedimenti
dell'attuale maggioranza e' stato quello di far approvare una legge che lega
il trattamento economico degli ufficiali delle forze armate solamente
all'anzianita' assoluta (cioe' da quanto sei in forza armata) e NON al
grado. capisci bene? ai fini dello stipendio NON influiscono ne' il grado
(fatto salvo il caso dei generali che pero' rientrano nella categoria dei
dirigenti dello stato) ne' gli esami militari sostenuti ne' lo stato di
servizio (note caratteristiche, eventuali punizioni o guai giudiziari,
ecc...) ma solo l'anzianita': per essere ancora + chiari, conosco
personalmente degli ufficiali ritenuti inidonei a rivestire il grado di
maggiore, quindi attualmente capitani per pura anzianita', che riceveranno,
a partire dal 2004, lo stipendio di un colonnello (arrivando all'assurdo di
guadagnare, senza le corrispondenti responsabilita', piu' del loro
comandante di reparto). e ti assicuro che gli scatti in forza armata sono
MOLTO maggiori di quelli degli insegnanti. molto.
un'altra cosa ti dico: un ufficiale ha modo di migliorare il suo lavoro in
base a come gestisce i suoi subordinati, che sono adulti e sanzionabili
disciplinarmente civilmente e penalmente (almeno in teoria) per le loro
mancanze. insomma, anche se e' il capo che ha la responsabilita' del
comando, si ha la sensazione di essere tutti sulla stessa barca. se come
ufficiale lavori male, vuole dire che non sai gestire il tuo personale. ma
si tratta di personale, come te, dipendente dell'amministrazione, e adulto.
e' quindi giusto che il tuo destino professionale sia legato a loro. diverso
e' il caso della scuola: e' inammissibile nonche' profondamente ingiusto che
il tuo futuro professionale di insegnante sia pesantemente e intimamente
legato al rendimento della tua clientela/utenza, proprio perche' essi sono
clienti/utenti, non tuoi collaboratori/colleghi: sarebbe come se l'impiegato
che riceve la tua dichiarazione dei redditi presso la banca fosse
sanzionabile per quanto tu scrivi nel modello unico. assurdo, ne convieni?
infine: come mai tutta questa urgenza di valutare il rendimento degli
insegnanti e dei magistrati (forse i servizi pubblici + difficili da
valutare oggettivamente), e nulla si sente dire per le altre categorie di
impiegati dello stato, come militari e forze di polizia? mi viene il
sospetto che l'attuale regime politico intenda coccolare i suoi tradizionali
bacini di elettorato, e punire quelli che ritiene (a torto o a ragione)
pericolosi bastioni di dissidenti o eversori. non a caso hanno messo un
manager a capo dell'istruzione (che ovviamente nulla sa di istruzione, e
tutto sa di management) e a capo della giustizia un geometra (pardon,
ingegnere).
grazie per l'attenzione.
riposto il presente messaggio, poiche' spero di dare vita a un nuovo thread
sul tema, allargato alle osservazioni da me fatte.
distinti saluti
max

tutto sa di management)
Magari, non sa nemmeno di quello. A meno che per management non si
intenda emanare disposizioni velleitarie senza conoscere la situazione
reale (vedi nomine di inizio anno).
Ciao
FS
ps. rileggo il subject e mi viene come un'illuminazione :)
Come ho fatto a non pensarci prima?

 E poi io preferisco il soldato semplice, preferisco insegnare.
albo signanda lapillo
:-)
Al-Farid

 impiegati dello stato, come militari e forze di polizia?
Dimentichi i medici :-)
Con me sfondi una porta aperta: da sempre auspico (intelligenti) criteri di
merito ovunque, ne' ammetto l'idea che possano esistere santuari inviolabili
e porti franchi (scuole, ospedali, caserme, tribunali, palazzi di governo).
Saluti.
Fabrizio.

 Mi hanno insegnato che la storia non si fa con i "se", e a te ;-))?
Anche a me :-)
Pero' continuo a non capire se sei pregiudizialmente contraria a
qualsivoglia forma di valutazione dei docenti, o solo a criteri di
valutazione che ritieni inadatti.
Per me e' assai importante capirlo, che ti costa dirmelo?
Ciao!

 valorizzazione e del relativo premio ai piu' bravi.
Perché al riguardo non avanzi qualche idea un po' piů concreta
dell'enunciazione di un'esigenza?
Ciao
Al-Farid

 wrote in message
qRx18.528$ly.1...@twister1.libero.it...
| > In GB sembra che si abbiano risultati migliori dove scarsa è la
| > competizione, guarda il caso.
| > Il merit-pay che avrebbe dovuto trattenere la fuga degli insegnanti ha
| > sortito l'effetto opposto, brutta razza gli insegnanti ad ogni
latitudine.
| Gulp! Veramente razza a se' siamo :-(
Gulp? fai bene a meravigliarti.
Forse tu pensi che gli esseri umani operino solo sotto le 'semplicistiche'
pressioni del mercato? Che un educatore 'ottenga' di più perché è pagato di
più di un collega.
Non penso che accada neppure per altri tipi di lavoro, figurati. Così
schematico da risultare fastidioso.
| Un genitore (generalmente) da' il massimo senza bisogno di stimoli, un
prof
| (generalmente) no
Vedo che tu hai già applicato i tuoi test valutativi e trai le tue
conclusioni. Mi spiace non sono le mie.
| Pero' continuo a non capire se sei pregiudizialmente contraria a
| qualsivoglia forma di valutazione dei docenti, o solo a criteri di
| valutazione che ritieni inadatti.
| Per me e' assai importante capirlo, che ti costa dirmelo?
Costa? Ragioni sempre in termini economici tu ;-).
Credo di poter chiudere qui :-))
E la mia posizione è chiara, mi pare.
Ciao
Elan
----
Gli dissi che sarebbe stato buio e mi rispose che detesta la luce del sole.
Gli dissi che sarebbe stato completamente solo e mi rispose che si
prostituiva l'intelletto parlando con la gente intelligente. Gli dissi che
era pazzo e mi rispose: "Dio mi protegga dalla saggezza"

 E la mia posizione è chiara, mi pare.
Tutt'altro che chiara, converrai. Pensa che ancora non hai chiarito il
"punto zero", se cioe' tu sia sia pregiudizialmente contraria a qualsivoglia
forma di valutazione dei docenti, o solo a criteri di
valutazione che ritieni inadatti (taglio e incollo :-)
Come vuoi che proceda un dibattito se non ti esprimi almeno su questo...
Ciao!

 dell'enunciazione di un'esigenza?
Sapessi quanto sarebbe importante se tutti noi prof concordassimo gia' solo
su questa esigenza... Qui invece ancora non si e' affermato il principio:
valutazione si'/ valutazione no! Non ti accorgi che non c'e' stato un solo
post (dico 1!) in cui qualcuno sia sia espresso chiaramente sulla questione
(bastava dire: le valutazioni non le vogliamo in assoluto; oppure: le
vogliamo in ogni caso; o ancora: le vogliamo ma a queste condizioni...). Poi
sarebbe stato doveroso passare alle proposte concrete, certo.
Invece nulla :-(   Mah...
Saluti.
Fabrizio.

 (bastava dire: le valutazioni non le vogliamo in assoluto;
Mi pare che nei confronti degli insegnanti sia in atto
(illuminante al riguardo una citazione prodotta da elan)
piuttosto un progetto di controllo- e qui non c'entra poi tanto destra o
sinistra perché è in atto da un bel po'.
Ciao
Al-Farid
*Perché viviamo nell'era della divina apparenza
della ferita profonda inferta al sole della coscienza*
                  "Finnegan's wake" Pippo Pollina

 > Perché al riguardo non avanzi qualche idea un po' più concreta


 Vedrai che non ci saranno arroccamenti pregiudiziali!
Finalmente uno che si schiera. E dalla parte meno popolare. Complimenti.
Ora si' che si puo' passare alle proposte:
1. Valutazioni a cadenza biennale/triennale sulle classi (le medesime o le
diverse negli anni) di ogni docente con attribuzione di punteggi traducibili
in aumenti/diminuzioni di stipendio
2. Frequenza facoltativa di corsi di aggiornamento che non siano farse come
quelle a cui assisto oggi; al superamento del relativo esame conclusivo
aumenti di stipendio proporzionali al voto conseguito
3. Ruolo attivo dei DS nel favorire/rallentare le carriere dei prof (in
quale altro settore lavorativo esiste un dirigente con zero poteri sui suoi
subalterni? Non puo' licenziare, non puo' assumere, non puo' premiare
economicamente);
4. facolta' da parte dei DS di gestire in prima persona gli stipendi dei
prof;
5. aumento delle ore di lavoro a fronte di un proporzionale aumento di
retribuzione (si puo' passare tranquillamente alle 24 ore, sarebbero 5 al
giorno o 3+2 se spalmate anche sul pomeriggio, purtroppo ancora tabu' per
molti prof (perche' poi?))
6. incentivi e punteggio ai prof  che si impegnino in corsi di recupero nel
periodo 15 Ago-15 settembre
E' chiaro che ognuno di questi punti e' attaccabilissimo, queste sono solo
idee in liberta' (forse ingenue, forse inapplicabili) espresse da chi e'
nella scuola da poco, ma non si rassegna ad accettarne l'incredibile andazzo
e la disarmante mentalita' corrente (sia lato professori che lato allievi, e
per questi ultimi andrebbe aperto tutto un altro capitolo). Certo pero' che
se da qualche parte non si inizia...
Saluti.
Fabrizio.

vogliamo in ogni caso; o ancora: le vogliamo ma a queste condizioni...).
Non e' vero e lo sai benissimo.
Mi devo ripetere?
Sono certo che non si puo' valutare la qualita' dell'insegnamento.
Quindi non voglio valutazioni, che sarebbero solo un gioco stupido.
Sono stato chiaro stavolta?
Ciao
FS

in aumenti/diminuzioni di stipendio
Allora per favore, Fabrizio: tu sei un ingegnere e quindi mastichi
molta piu' matematica di me. Quindi fammi un favore: studia.
Prendi, per esempio, un vecchio quaderno di Le Scienze (tuttora
ristampato, credo) intitolato "Caos".
Leggi almeno i primi due o tre articoli.
Poi ne riparliamo, va bene?
Ciao
FS

 Sono stato chiaro stavolta?
Finalmente si'.
Anche se ovviamente non sono del tuo stesso avviso.
Saluti.
Fabrizio.



Quel post non era precedente, e' il news server che li ha scambiati, a
distanza di pochi minuti.
E non stavo sostenendo il contrario, hai semplicemente equivocato sui
riferimenti, forse a causa dei post scambiati d'ordine.
Da quando e' cominciata questa discussione non ho mai sostenuto che
l'insegnamento si possa valutare. Sul piano scientifico la valutazione
e' inattuabile, e lo so almeno da 6 anni, anche se due anni fa ero
favorevole al concorsone; ma quella era una posizione non scientifica,
ma pragmatica, e dettata dalla disperazione.
Adesso semplicemente non ritengo che siamo cosi' disperati da aver
bisogno di valutazioni individuali, mentre sostengo che forse quelle
globali potrebbero eventualmente avere una qualche forma di utilita'.
Ritengo che la scuola, quando - e se - ha funzionato, nel corso della
sua storia, ha funzionato perche' c'era una forte volonta' di farla
funzionare da parte della societa' nel suo complesso. Ritengo che
adesso il problema sia la decadenza di questa volonta', e che quindi
non ci siano mezzi per migliorare la situazione. 
Ritengo in sintesi che ogni societa' ha la scuola che vuole e che
merita. Non vedo perche' dovremmo - e con quale autorita', poi - fare
sforzi sovrumani e destinati al fallimento per andare contro la
volonta' di un intero popolo.
Ciao
FS

 periodo 15 Ago-15 settembre
Forse pagando incentivi alle famiglie dei ragazzi si otterrebbero risultati
migliori!
;)))
Ciao
Al-Farid
ps
apprezzo la tua voglia di cambiare: attenti a non peggiorare le cose, però -
la credenza nella linearità del progresso, infatti, è una concezione
filosofica già antica - e navighiamo a vista.

 wrote in message
tH028.8535$ly.2...@twister1.libero.it...
| No che non e' chiaro. Puoi sintetizzare il percorso che vi ha portato a
| conclusioni tanto originali?
Sarà stata la lettura di quanto succede nell'esercito e riportato da
max0100011 ;-)?
| 1. Valutazioni a cadenza biennale/triennale sulle classi (le medesime o
| le diverse negli anni) di ogni docente con attribuzione di punteggi
| traducibili in aumenti/diminuzioni di stipendio
Tutto qui?
Due parole si devono spendere su quello che intendi per valutazione:
effettuata da chi, come, quando (vedrai che se spieghi si va a finire nella
palude del complicatissimo, costoso e anche 'contraddittorio' sistema
inglese)
Ho ripensato alle classi che ho avuto e devo dire che ho ottenuto forse più
alti risultati (non sempre maggiori soddisfazioni) nelle classi in cui
facevo meno fatica e in cui tutto andava liscio come l'olio o quasi.
Sarò premiata quando ho lavorato di *meno*?
Un ispettore una volta ci disse che senz'altro in un scuola di un paese del
sud che aveva visitato gli insegnanti non ottenevano i nostri risultati. Ma
con quanto rispetto parlava di quegli insegnanti che combattevano ogni
giorno con problemi immensi.
Quante variabili e quanti contesti - il caos, dice Spanò - si devono
considerare in quella che semplicisticamente chiami: valutazione delle
classi?
| 4. facolta' da parte dei DS di gestire in prima persona gli stipendi dei
| prof;
Speriamo che i DS siano pagati in base ai punteggi che ottengono gli
insegnanti loro subalterni, qualche pastetta si potrebbe combinare (una
battuta, eh :-))).
| 5. aumento delle ore di lavoro a fronte di un proporzionale aumento di
| retribuzione (si puo' passare tranquillamente alle 24 ore, sarebbero 5 al
| giorno o 3+2 se spalmate anche sul pomeriggio, purtroppo ancora tabu' per
| molti prof (perche' poi?))
Il mio orario di servizio settimanale è di 22+2 di programmazione e lavoro
tre pomeriggi la settimana (riunioni escluse).
Meglio che non dica quante sono le ore effettive.
Sono convinta che un insegnante elementare dovrebbe essere pagato più di
quanto lo è ora solo per il fatto di 'sorvegliare' venti alunni e non anche
per
insegnare.
Scusa perché hai scelto questo lavoro, se non trovi nella scuola
quell'ambiente *competitivo* adatto e che ritieni risolutivo di ogni
problema?
Elan

 problema?
Infatti non farei mai di *questa* scuola il mio unico lavoro, mentre lo
farei di una scuola che mi pagasse meglio, mi valorizzasse, mi desse la
speranza, anche solo l'illusione toh!,  di poter progredire e non solo
economicamente, se e' questo che vuoi sentirti dire. Qui invece nel momento
stesso in cui si firma il primo contratto si sa gia' che si e' al capolinea
della carriera! Pazzesco.
Senti, al di la' delle polemiche: ti sta bene la scuola cosi' com'e'? Sei
soddisfatta del tuo stipendio? Sei gratificata dal tuo lavoro? Se lo sei,
nulla quaestio, fai conto che non abbia detto mai nulla, OK?
Se non lo sei, e su questo NG e nella scuola saresti in questo caso con la
maggioranza, mi devi dire che tipo di rimedi hai in mente per scongelare una
situazione imbalsamata che ci vede a 2.3 ML/anno (quando va bene), ultimi in
Italia tra i laureati e ad appena una incollatura dai bidelli. Ti prego solo
di risparmiarmi soluzioni ecumeniche (tipo aumenti generalizzati di
stipendio a tutti), evidentementi praticabili solo se poi tali aumenti sono
piccoli (tanto a tutti non e' pensabile).
Per quanto mi riguarda,  ho individuato la causa della frustrazione dei
docenti nel fatto che la scuola sia una palude di eguali, un sistema di
carriere ferme (anzi: inesistenti; di piu': non previste!), e ho suggerito
la soluzione che logicamente ne discende: renderci disuguali (nel senso
migliore del termine).
Vero pure che il COME e' questione tutt'altro che semplice, sono d'accordo
con voi.
Ma almeno che siano chiare le cause!
PS Non me ne volere se insisto, ma non mi hai ancora detto (ed e' la 4^
volta che ti sollecito una risposta) se sei pregiudizialmente contraria a
qualsivoglia forma di valutazione dei docenti, o solo a valutazioni
effettuate con criteri inadatti (ritaglio e reincollo :-)
Saluti.
Fabrizio.

 filosofica già antica - e navighiamo a vista.
D'accordo, avro' l'irruenza e l'ingenuita' degli ultimi arrivati,  ma DEVE
essere possibile cambiare la situazione! Perche' vi siete rassegnati?
Saluti.
Fabrizio.

finche' non viene ordinato :-)
Fai bene a ridere.
Studia, prima di parlare.
Scusa ma te l'ho detto con le buone, te l'hanno ridetto, non l'hai
fatto. Guarda che il tuo e' un banale errore aritmetico. Dammi retta,
informati prima di parlare. Serve altra bibliografia?
Eravamo in un altro thread quando parlavo di didattica della
matematica. Non ho chiuso quel problema, lo sto studiando e parlero'
quando avro' sufficienti elementi.
Solo che questa discussione mi da' l'occasione di spiegare meglio che
cosa intendevo:
Uno dei drammi della cultura moderna e' che il buon senso di persone
senza studi specifici coglie nel segno, su questioni che si possono
analizzare matematicamente, meglio di quanto facciano i ragionamenti
pseudo-scientifici di persone di buona cultura scientifica.
Prigogine ha analizzato questo fatto, e ha scritto un libro,
intitolato "La nuova alleanza", in cui espone la possibilita' che, con
i mezzi di calcolo moderni, le scienze esatte e il senso comune
trovino una riconciliazione, un'alleanza appunto.
Non capisco perche' tutto questo debba essere taciuto a livello di
cultura di base. Abbiamo davanti agli occhi il prodotto della scuola e
dell'universita' di oggi: un ingegnere, persona di notrevole
intelligenza come si sta rivelando dai post che scrive, che
semplicemente ignora la realta'. Non perche' non ne abbia le
capacita'; solo perche' non glie l'hanno detto, come stanno le cose.
Ciao
FS

 wrote in message
1Ae28.16243$tl3.4...@twister2.libero.it...
| > Scusa perché hai scelto questo lavoro, se non trovi nella scuola
| > quell'ambiente *competitivo* adatto e che ritieni risolutivo di ogni
| > problema?
| Senti, al di la' delle polemiche: ti sta bene la scuola cosi' com'e'?
Polemiche? Non mi pareva. Dove hai letto la polemica?
La scuola elementare? quasi perfetta. Toglierei progettini, FO,
incentivismo spurio, POF strabilianti, orari assurdi (e non parlo del tempo
pieno, scuola in cui insegno).
| Sei soddisfatta del tuo stipendio?
No.
| Sei gratificata dal tuo lavoro?
Molto, moltissimo. Ed intendo l'*immediato* del mio lavoro, cioè insegnare,
il rapporto con
i bambini, con i genitori e qualche volta anche con i colleghi (non con
quelli rampanti e competitivi che cercano di farti le scarpe ;-P ).
Sul contorno stendiamo un velo pietoso.
Non sono gratificata certo da come il mio lavoro è visto dalla società e
dal continuo discredito che è gettato sulla categoria.
| Se lo sei,
| nulla quaestio, fai conto che non abbia detto mai nulla, OK?
Ok :-)
| Ti prego solo
| di risparmiarmi soluzioni ecumeniche (tipo aumenti generalizzati di
| stipendio a tutti), evidentementi praticabili solo se poi tali aumenti
| sono piccoli (tanto a tutti non e' pensabile).
Tanto a tutti non è pensabile?
E se fossimo tutti bravi?
Un insegnante elementare in Svizzera è pagato più di un ingegnere, se non
ricordo male.
| Per quanto mi riguarda,  ho individuato la causa della frustrazione dei
| docenti
Come docente non sono frustrata, qualche volta stressata, stanca,
amareggiata.
| PS Non me ne volere se insisto, ma non mi hai ancora detto (ed e' la 4^
| volta che ti sollecito una risposta) se sei pregiudizialmente contraria a
| qualsivoglia forma di valutazione dei docenti, o solo a valutazioni
| effettuate con criteri inadatti (ritaglio e reincollo :-)
Ti va bene se mi trattengo in questa 'epochè'.
Si discute egualmente mi pare.
Elan

 Saluti.
Anche a te
Al-Farid

Ad esempio le Universita', perche' no?
cut
Scherzi?  L'Università é lontana mille miglia dalle esigenze formative!
E mi limito ad esprimere sinteticamente questo giudizio (acquisito di persona)
per non entrare nei particolari e farla lunga. 
abba

gli fosse anche impedito di avere una fonte di reddito complementare?
Cosa vuoi dire? Che un povero laureato di serie B che si e' limitato a
studiare matematica pura o lettere classiche puo' benissimo
accontentarsi di un lavoro modesto e paralizzante, perche' non e'
fatto per aspirare ad altro, mentre un ingegnere ha il diritto
naturale di guadagnare il triplo e di fare carriere piu' brillanti?
boh
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3c49cd44...@diesel.cu.mi.it...

No, mi limito a constatare che per gli Ingegneri ci sono mille possibilita'
di lavoro in piu' rispetto ai laureati in lettere e in matematica, per cui
se fossero costretti a scegliere tra insegnamento e altra professione,
sceglierebbero quest'ultima e certe cattedre rimarrebbero scoperte, visto
che solo Ing. vi possono insegnare. Ti basti pensare che io, al primo anno
che presento domanda, inserito in 3^ fascia oltre la 40-esima posizione, ho
avuto 5 offerte di cattedra quest'anno. Sotto di me pochi altri. Se mi
avessero proibito la libera professione, avrei rifiutato, e come me quelli
che mi seguono. Ammettere la compatibilita' con la libera professione e' una
esigenza per la scuola (e una gran vantaggio per noi, chi lo nega).
Saluti.
Fabrizio.

 informati prima di parlare. Serve altra bibliografia?
Scusa, ma se hai le idee cosi' chiare, non fare il misterioso, illustrami tu
la questione, chissa' che non inizi un altro bel dibattito ;)
Sentiamo...

 Ti va bene se mi trattengo in questa 'epochč'.
Mah, fa' tu... non capisco il perche' della tua reticenza, ma tant'e',
rispetto il tuo volere.

> >Dico che si puo' tentare di affrontarlo, il caos e' tale

L'ho gia' spiegato, quando evidentemente non davi peso a quello che
scrivevo.
E' estremamente semplice, piu' complicato dimostrarlo (percio' finora
ti ho dato solo bibliografia): oltre un certo grado di complessita' di
un sistema, non e' possibile individuare correlazioni tra gli
interventi su una variabile e l'evoluzione del sistema.
Ciao
FS

 wrote in message
Zkl28.13351$ly.4...@twister1.libero.it...
| ...Curiosita': come fa un collega a farti le scarpe
| nella scuola attuale, dal momento che lo stipendio resta sempre quello,
| le carriere non sono previste e i licenziamenti non esistono?
Oggi lo chiamano mobbing.
Qualcuno preferisce ancora definirli colleghi str****.
Certo che tu ragioni solo in termini di denaro, eh :-))!
Ah, ma allora sfiora anche a te il sospetto ... va be', hai capito.
Attualmente poi c'è la corsa al progettino finanziato, non lo sapevi?
| Hai idee su come aumentarlo?
Non ho le tue idee :-)
| Tutti bravi allo stesso modo? Siamo seri, lo sai anche tu che non e'
| cosi'.
No, sì è bravi anche in modo diverso ;-P.
Aspetto oltre a criteri, modalità, tempi che discrimino "esattamente" la
bravura di ognuno, anche le tabelle di stipendio in proporzione ;-).
Caos per il caos ;-)
Ciao
Elan

 naturale di guadagnare il triplo e di fare carriere piu' brillanti?
Non ha tutti i torti, cinicamente parlando: domanda-offerta. Poi,
naturalmente, una fa del suo meglio per non accontentarsi ;)
-- 
"Non conosco Queneau, ma non mi sembra un complimento" (post su
it.cultura)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 interventi su una variabile e l'evoluzione del sistema.
Su questo dissento con forza, sia che si tratti di consclusioni tratte da
te, sia che si tratti di affermazioni lette da qualche parte.
Vediamo innanzitutto di accordarci sui termini. Io definisco "caotico" un
sistema per il quale sia *teoricamente* impossibile (teoricamente
impossibile, non praticamente impossibile: i due avverbi scavano un solco
profondo tra i due concetti!) individuare un insieme di variabili
indipendenti la cui combinazione sia utile a descriverne il comportamento.
Bene, in questo caso l'unica cosa che si puo' ragionevolmente affermare e'
che esistono sistemi di tale complessita' che e' difficile(-issimo):
1. Individuare tali variabili;
2. ricercare le leggi con cui le stesse vanno combinate affinche' diano una
soddisfacente descrizione del fenomeno stesso.
Ma nulla piu'. Dire che e' *impossibile* (anche solo in via teorica)
individuare tali variabili e le loro combinazioni utili, e' profondamente
incondivisibile, almeno in base alle mie conoscenze attuali. Sarei ben lieto
di leggere articoli seri in cui si dimostra (attenzione: DIMOSTRA e non
semplicemente SOSTIENE) il contrario, si tratterebbe di una rivoluzione
copernicana del mio modo di conoscere e intendere le cose (e l'accetterei
tuttavia come un arricchimento, non sono un talebano del sapere :).
Su questo argomento mi piace riportare un esempio classico in letteratura
scientifica, quello degli scacchi. E' nota a tutti e, se non lo e',
intuitivamente immaginabile la complessita' di realizzazione di un sistema
automatico che, fatta una certa mossa sulla scacchiera da parte di un
"umano", fosse in grado ci calcolare tutte le possibili combinazioni di
pezzi sulla scacchiera che conseguono a tale mossa, fino alla
vittoria/sconfitta, in modo da rispondere all'umano *sempre* con la migliore
mossa possibile.
Si tratta di cifre che non ricordo, ma di ordini inimmaginabili. Chiunque si
sia cimentato nell'elaborazionedi versioni "a forza bruta" di tali algoritmi
(mai io, onestamente, perche' non so giocare a scacchi :-( ne' eccello come
programmatore, ma ho chiacchierato con chi l'ha fatto), garantisce che oltre
qualche livello di profondita' non si puo' andare (che so, 5^ o 6^ mossa,
non vorrei dire sciocchezze). Qualcuno ha calcolato il numero di operazioni
necessarie a conseguire lo scopo di cui sopra e si e' divertito poi a
pensare quanto dovrebbe essere potente un computer in grado di portarle a
termine nell'arco di una vita umana (100 anni). Bene, con le potenze di
calcolo specifiche (per unita' di volume di elaboratore!) di qualche anno
fa, veniva fuori un computer piu' grande dell'intero universo e tempi di
calcolo di miliardi di anni, altro che 100 anni.
Tutto questo preambolo per dire che, pur con l'immensa complessita' del
sistema in gioco, nessuno si e' mai sognato di affermare che tale "mossa
perfetta" non esista, o che non sia "scientificamente determinabile". Si e'
solo detto: e' troppo difficile per ora calcolarla. Ecco, qusto esempio
sintetizza bene il mio pensiero.
Il discorso si fa per molti versi piu' delicato quando si abbandona l'esame
dei comportamenti delle cose inanimate per entrare in quello delle cose
animate (gli uomini, ad esempio). Qui a molti piace tirare in ballo la
"variabile impazzita" del libero arbitrio, che scombussolerebbe tutto. Ma
cosi' entriamo in tutt'altro campo, magari se ne puo' riparlare in un
prossimo post.
Saluti.
Fabrizio.

 bravura di ognuno, anche le tabelle di stipendio in proporzione ;-).
Ho postato ripetutamente al riguardo e ho anche ammesso tutte le difficolta'
che oggettivamente ci sono. Ora se mi chiedi anche le tabelle... dammi il
tempo di attrezzarmi :-)
Salutoni.
Fabrizio.

 wrote in message
lRv28.14602$ly.4...@twister1.libero.it...
| Sul mobbing sono d'accordo. Ma allora usa termini appropriati. "Fare le
| scarpe" significa un'altra cosa, e nella scuola non puo' accadere.
Dal DISC: fare le scarpe a qualcuno, danneggiarlo fingendo un rapporto di
amicizia.
Il danno riguarda solo l'aspetto meramente economico? Eh eh, non dirmi di
sě che smetti di essermi simpatico :-)
| > Ah, ma allora sfiora anche a te il sospetto ... va be', hai capito.
|  Quale sospetto?
Di un aumento del numero di scarpe in un mondo dove č necessario stare a
piedi nudi ;-)), dove č necessaria la cooperazione.
| Ho postato ripetutamente al riguardo e ho anche ammesso tutte le
difficolta'
| che oggettivamente ci sono.
Nei paesi anglossassoni ci stanno provando da tempo e con investimenti non
indifferenti.
| Ora se mi chiedi anche le tabelle... dammi il
| tempo di attrezzarmi :-)
Al tempo del concorsone si era stabilito che il 20% era meritevole di
premio, ora aspetto che ti attrezzi, e ricorda che c'č anche la valutazione
delle classi in ballo.
Ma prima non volevi occuparti degli scacchi ;-)?
Ciao
Elan

scientifica, quello degli scacchi.
Che non c'entra niente, come a questo punto dovrebbe risultarti
chiaro.
Tornando al nostro sistema, che e' quello scolastico, la situazione si
aggrava in modo iperesponenziale (esiste?) dato che non e' un sistema
isolato, e quindi non e' studiabile con i metodi classici, e altri non
ne esistono. Tu implicitamente non tieni conto del fatto che le
condizioni cambiano nel tempo, e che la scuola e' immersa nella
societa', con una rete micidiale (dal punto di vista dell'analisi) di
feedback.
In pratica, qualsiasi metodo di analisi io possa inventare, esiste
sempre un'obiezione, semplice da portare, che lo invalida.
Non c'e' niente di male in questo, l'umanita' si e' sempre arrangiata
a sopravvivere senza analisi scientifiche dei sistemi sociali.
L'intuito serve proprio a questo; probabilmente il cervello umano,
sistema caotico ed enorme, riesce a modellizzare inconsciamente molto
meglio di qualsiasi computer, ma sempre in modo impreciso, e *qualche
volta* ci azzecca.
Gli articoli che potresti leggere sono quelli che ti ho gia' indicato:
il quaderno monografico di Le Scienze intitolato "Caos". Se vuoi,
inizia da li' (lo trovi probabilmente anche in biblioteca provinciale
a Frosinone, dove passavo pomeriggi a leggere vecchi numeri di Le
Scienze), nel frattempo do' un'occhiata su Internet e ti faro' sapere
se c'e' qualcosa di valido.
Ciao
FS

valutazione che ritieni inadatti (taglio e incollo :-)
Il punto forse e' un'altro: gia' al momento delle assunzioni si parte
da "valutazioni", si chiedono lauree, si fanno concorsi eccetera nella
presunzione che chi e' in alto in graduatoria insegni meglio. Si
potrebbe continuare cosi' anche dopo l'assunzione, oppure anche
rinunciare alle valutazioni (visto che le presunzioni... sono tali) e
sostituire i concorsi con estrazioni a sorte o simili.

 wrote in message
3c490a2c...@powernews.libero.it...
| Il punto forse e' un'altro: gia' al momento delle assunzioni si parte
| da "valutazioni", si chiedono lauree, si fanno concorsi eccetera nella
| presunzione che chi e' in alto in graduatoria insegni meglio. Si
| potrebbe continuare cosi' anche dopo l'assunzione, oppure anche
| rinunciare alle valutazioni (visto che le presunzioni... sono tali) e
| sostituire i concorsi con estrazioni a sorte o simili.
Fra i tanti esami che ho sostenuto - escluso un test oggettivo a crocette -
i concorsi infatti mi sono parsi, e non parlo da perdente, ma da vincitrice
degli stessi, quelli più vicini ad un'estrazione a sorte :-).
Penso sia corretto che conti anche - come conta - il voto di diploma o di
laurea.
Riflettendo poi sulla 'carriera' degli insegnanti vorrei confronti con
altri tipi di professione: il medico ad esempio.
Ci sono medici di base che hanno stipendi differenti e certificazioni di
"bravura", tanto per sapere?
Certo un medico può fare carriera, ma le sue mansioni cambiano.
Come possono cambiare le mansioni di un insegnante?
Supervisore, tutor per altri insegnanti, così qualcuno, ma questo appunto
non è più insegnare.
Che senso ha premiare un insegnante che fa altro dall'insegnare?
Elan

 Che senso ha premiare un insegnante che fa altro dall'insegnare?
Io propongo: il prof bravo (certificato, anche se il termine e' brutto)
continua a fare il prof , ma il suo costo per ora aumenta (viene pagato di
piu' a parita' di ore). Se vuole, puo' aggiungere altre ore alle 18
settimanali, distribuibili ancora sull'insegnamento o su altre mansioni (e
viene pagato anche per queste). Si puo' cosi' arrivare facilmente ai 4.5 ML.
Nell'Universita' e' gia cosi', i prof non sono tutti uguali, pero' tutti
continuano ad insegnare e a fare altro (tipo dirigere laboratori e
dipartimenti, fare consulenze).
In definitiva (e con questo chiudero' per quanto mi riguarda gli interventi
in questo thread, altrimenti rischio di diventare ripetitivo) quel che ho
cercato di dire in questi giorni e' che hai voglia a chiedere piu' soldi e
piu' considerazione sociale, quando il modello su cui e' improntato il
nostro lavoro (e a cui molti sembrano cosi' affezionati :-?),  prevede:
1. Tutti uguali (no carriere, no differenziazione stipendi,  no premio ai
meritevoli, no verifiche sulla didattica)
2. Tutti poco lavoro (non vorrei aprire un'altra polemica, ma attualmente io
faccio 18 ore da 50 min = 15 ore effettive a settimana; dato che le numerose
festivita', le ferie prolungate, gli scioperi e le autogestioni dei ragazzi,
le chiusure per eventi meteorologici, le mattinate al cinema e le assemblee
di classe e di Istituto compensano ampiamente, dati alla mano, l'impegno
supplementare di scrutini, consigli di classe/Istituto e correzione compiti,
si tratta evidentemente di un orario risibile: siamo onesti, e' meno di un
part-time altrove, ecco perche' e' pagato come tale!).
Solo smettendola di inchinarci a questi due totem avremo qualche speranza di
conseguire il riscatto sociale ed economico che meritiamo (io sono fiero di
essere un prof, ma non *questo tipo* di prof).
Saluti.
Fabrizio.

 a sopravvivere senza analisi scientifiche dei sistemi sociali.
Detto che per valutare un prof non occorrono chissa' quali "analisi
scientifiche dei sistemi sociali" ne' che queste ultime siano di per se'
dannose, per il resto sottoscrivo.
Con questo vi saluto e chiudo i miei interventi nel thread.
Fabrizio.

Come dai i voti ai tuoi alunni, allora?), 
Gieli do' sapendo che la mia 'azione ha valore solo formativo. Ma non
ci sarebbe bisogno di tirare in ballo il caos per questo, basterebbe
qualche nozione elementare di psicologia.
Ciao
FS

 wrote in message
wBU28.21035$ly.6...@twister1.libero.it...
| Nell'Universita' e' gia cosi', i prof non sono tutti uguali, pero' tutti
| continuano ad insegnare e a fare altro (tipo dirigere laboratori e
| dipartimenti, fare consulenze).
...
| 2. Tutti poco lavoro (non vorrei aprire un'altra polemica, ma attualmente
io
| faccio 18 ore da 50 min = 15 ore effettive a settimana;
...
Quante ore di lezione fa un professore universitario e per quante ore deve
garantire la sua presenza in facoltà? Così tanto per sapere.
Elan

 qualche nozione elementare di psicologia.
Quindi uno che risponde a tutte le tue domande non e' secondo te giudicabile
piu' bravo di uno che fa scena muta. Sono senza parole nel constatare fin
dove si spinge la originalita' delle teorie umane :-)
Saluti.
Fabrizio.

dove si spinge la originalita' delle teorie umane :-)
Diciamo che sono due abilita' opposte :)
Scherzi a parte, certo che no. I problemi cominciano dopo, quando
cerco di stabilire se per il seguito della sua vita sara' meglio aver
fatto 20/20 o 0/20 quel giorno.
Tutto questo quando ragiono scientificamente. Non ti preoccupare
comunque, emotivamente io tifo per i secchioni, e mi ci affeziono
pure. E giusto stamattina ho fatto un discorso molto preoccupato ad
alcuni alunni che avevano fatto 4/20 in un test scritto con il
supporto del libro di testo. Insomma, sono un professore normale. Ma,
forse, il sapere che cosa vale in realta' una valutazione mi aiuta ad
esserlo.
Ciao
FS

 fatto 20/20 o 0/20 quel giorno.
Argomento, questo, senza tempo. Mi ha sempre affascinato.
A presto.
Fabrizio.

consigli di classe/Istituto e correzione compiti, 
non compensano un bel niente: non si configurano come periodi e/o circostanze
sottratti agli obblighi/impegni.
Inoltre, non vedo come un impegno possa essere *supplementare* se non 
ad un altro impegno. 
cut
Sebbene sia vero che gli obblighi/impegni di questo lavoro sono poco conosciuti e, 
per questo, esso é pensato dall'opinione pubblica come una specie di part-time e
che, addirittura, alcuni docenti hanno il vezzo (di matrice elitaria) di svalutarli 
agli occhi degli altri.   
saluti
abba


Gia', la societa' e' cambiata e non vuole piu' la scuola di prima: la
distrugge. Il punto sarebbe capire che scuola vuole oggi la societa'.

 essere un prof, ma non *questo tipo* di prof).
se io la pensassi come te, mi riterrei un ingenuo.

"dnahlhytbhy" <a@b.c> ha scritto nel messaggio
news:RX938.29758$tl3.9...@twister2.libero.it...

Mah, che ti devo dire... saro' ingenuo, ma le assurdita' e le contraddizioni
della scuola sono talmente macroscopiche a chi la osserva con occhio franco,
che non potro' mai smettere di evidenziarle, nella speranza che anche altri
comincino a capire *VERAMENTE* da dove partire per migliorarla (e per
migliorare i nostri stipendi e la nostra reputazione).
Poi ognuno e' libero di bendarsi...
Saluti.
Fabrizio.

 dei 10 minuti residui/ora, con l'impegno a svolgere l' attività
programmata (non c'é
Non metto in dubbio che in linea di principio le cose dovrebbero stare come
le descrivi tu. Pero' ti invito a passare in una delle 3 scuole in cui
ho insegnato quest'anno per vedere se le cose vanno davvero cosi'.
In particolare il recupero dei 10 min e' stato oggetto di dibattito in
numerosi Collegi dei Docenti; alla fine tutti d'accordo (e come poteva non
essere cosi'!) che non sarebbero stati recuperati. Idem per le chiusre da
neve di questi giorni (ma quando mai qualcuno le ha recuperate?). Poi ti
invito ad affacciarti a luglio-ago-set da noi per vedere quale
sovraffollamento di docenti troveresti. Poi vorrei portarti i filmati che
testimoniano il ferreo e intransigente controllo esercitato dai prof durante
le autogestioni (tutti in sala prof a criticare il Preside), che gara c'e'
ad accompagnare i ragazzi al cinema (mediamente 1 docente conduce 3 classi,
ergo 2 docenti sono a spasso) e come le colleghe durante le assemblee di
Istituto riempiano i supermarket per fare la spesa. Infine, a proposito del
fatto che le nostre festivita' e ferie sono lunghe quanto quelle degli
altri, faccio notare che quest'anno a Natale ho fatto 15 gg a casa (mio
padre, che non lavora a scuola, 4 combattendo come un leone per averle), a
Pasqua faro' una settimana (mio padre 2-3 gg), e quest'estate, come sempre,
spariro' a meta' Giu per ricomparire a meta' Set (diciamo pure 60-90 gg
netti contro i 25-35 di mio padre). E io sono considerato un docente non
lavativo (vero!)...
Lasciamo stare le scartoffie e confrontiamoci con la scuola *reale*.
Saluti.
Fabrizio.

distrugge. Il punto sarebbe capire che scuola vuole oggi la societa'.
La scuola di Pinocchio ? ;-)

 wrote in message
lJb38.26130$ly.8...@twister1.libero.it...
| Infine, a proposito del
| fatto che le nostre festivita' e ferie sono lunghe quanto quelle degli
| altri, faccio notare che quest'anno a Natale ho fatto 15 gg a casa (mio
| padre, che non lavora a scuola, 4 combattendo come un leone per averle
Non voglio contestare a quanto tu dici, sarà anche tutto vero.
Non affaticarti troppo tuttavia, sempre a scuola a controllare il via vai
di insegnanti a luglio, agosto e settembre ;-)).
(Certo nella scuola elementare non è come descrivi, ad esempio per
accompagnare al cinema tre classi siamo in quattro per lo meno. Il primo
settembre si è tutti presenti e la prima quindicina di settembre è, assieme
a giugno (ultima settimana, solo se va bene, esclusa), il periodo
*peggiore*.)
Mi hanno incuriosito, davvero, i quattro giorni che tuo padre avrebbe
ottenuto lottando come un leone. Intendi forse altri quattro rispetto a
quelli che risultano dal calendario?
sab. 22 dic.
dom. 23 dic.
25 dic.
26 dic.
sab. 29 dic.
dom. 30 dic.
1 genn.
sab. 5 genn.
dom. 6 genn.
Elan
p. s. - una collega, che lavorava come infermiera, era entrata in ruolo
nella scuola elementare e il primo anno mi decantava i vantaggi/privilegi
di questo lavoro. "Aspetta, aspetta" le dicevo.
Sono stata buona profeta, un paio di anni più tardi, debilitata e
stressata, si è del tutto ricreduta.
Non ti auguro niente del genere, naturalmente.

lavativo (vero!)...
Io lavoro almeno fino al 30 giugno (esami) e ricompaio entro il 3
settembre. Vuoi dire che ti assenti ai collegi e alle altre riunioni
di inizio anno? E' assenza ingiustificata!
Ciao
FS
ps. mi si trovava a scuola fino al 13 luglio quest'anno, dato che sono
andato in vacanza presto (l'anno scorso fino al 27), ma ammetto che
questo non vale per tutti...

patto di avere sufficiente potenza di calcolo.
Prendi due moti armonici ortogonali e chiediti se componendoli trovi
un moto periodico.

"bravura", tanto per sapere?
Ci sono tante "specializzazioni", ognuno ne ha qualunca.

garantire la sua presenza in facoltà? Così tanto per sapere.
Abbastanza, ma non ha senso. 
Che il professore universitario si chiuda nello studio a scrivere un
libro per gli studenti o ad elaborare una sua teoria o che lo faccia a
casa propria e' proprio lo stesso.
E comunque il lavoro intellettuale (ed anche la dattilografia) non si
misura ad ore.
 


| wrote:
| > Fra i tanti esami che ho sostenuto - escluso un test oggettivo a
| > crocette - i concorsi infatti mi sono parsi, e non parlo da perdente,
ma da
| > vincitrice degli stessi, quelli più vicini ad un'estrazione a sorte
:-).
| Beh, ecco...:-(
Intendevo dire che la "percezione" che si ha dell'esame è meno "esatta",
rispetto agli altri. Lo svolgimento dello stesso è imprevedibile.
In un esame all'università si sa più o meno quello che ci aspetta, in un
concorso, ad esempio, non sempre la bibliografia portata dal candidato è
conosciuta dalla commissione. Non ho detto che il concorso premia coloro
che non sanno.
| Ora capisco perche' certe private somo migliori delle pubbliche
| nonostante i bassi stipendi.
Non ti preoccupare, qfwfq, fra un po' sarà solo così e sarai soddisfatto.
| Forse dovrebbe contare anche una seconda laurea o un altro diploma.
| Per esempio una volta quelli che provenivano dalla stenodattilografia
| avevano una marcia in piu'.
Eh :-), hai fatto stenodattilografia?
Elan

un moto periodico.
Vi dispiacerebbe cambiare l'intestazione del sàbbe-ggièct? Così
sapremmo come regolarci.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Vi dispiacerebbe cambiare l'intestazione del sàbbe-ggièct? 
Ah, è cambiato il topic? Pensavo fosse una forma di test di efficienza.

 di inizio anno? E' assenza ingiustificata!
Chiaro che si sparisce il 15 giu solo nei (tanti) anni senza esami, tipo
quello in corso, per me, salvo novita' legate alle commissioni di tutti
interni. Per quanto riguarda il rientro, e' ovvio che dai primi di sett sono
disponibile, ma la presenza in quei giorni non e' certo richiesta con
continuita'.
E cmq la si metta si tratta sempre di almeno 2 mesi a spasso (infatti ho
scritto: 60-90 gg, a seconda dei casi). Era per rispondere a chi diceva che
abbiamo le stesse ferie degli altri lavoratori, cosa evidentemente falsa.

Il Wed, 23 Jan 2002 15:22:29 +0100, Massimo Manca
<m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEvene.ws> ha scritto:

Scusate ma veramente stiamo discutendo della possibilita' di fare test
di efficienza delle scuole. Perche' saremmo offtopic?
Con osservanza,
Federico Spano`
ps - non sarete mica matefobici?



puoi quotare, per cortesia, l'intestazione (data, nome ed e mail del mittente)
e la parte del messaggio a cui ti riferisci?
Cosě, tanto per vedere dov'é il falso.
grazie
abba



Mi dispiace contraddirti ma i tuoi "certo" e "chiaro" si possono
riferire alla tua scuola, ma non certo a tutte. Per i 60 giorni, certo
che hai ragione, ma non sono ferie, sono vacanze, che e' sottilmente
diverso (per esempio se ti ammali durante le vacanze ma fuori dal
periodo di ferie non puoi chiedere il prolungamento).
Ciao
FS

 economicamente);
nel pubblico impiego, praticamente ovunque. svegliati.

"dnahlhytbhy" <a@b.c> ha scritto nel messaggio
news:8dC38.264$Mj4....@twister2.libero.it...

Svegliati tu che consideri il settore del pubblico impiego "altro" rispetto
alla scuola. La minestra e' sempre quella, e' ovvio che mi riferivo al
privato.

 periodo di ferie non puoi chiedere il prolungamento).
Prendo atto della precisazione, ma la sostanza non cambia. Ci mancherebbe
altro che dessero pure il prolungamento per malattia ai gia' scandalosi 60+
gg...
E poi non ho capito: tu il 1° settembre inizi a fare orario pieno?
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:eLE38.1683$Mj4....@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:eLE38.1683$Mj4....@twister2.libero.it...

scusa, ma con "settore" di solito si intende qualcosa di + circoscritto. ah,
la semantica.
il pubblico impiego e' molto ampio per essere un settore; sai quanti milioni
di persone ci lavorano?
e poi, la vuo' fini' de rompe li cojoni. si nun te va la scuola pubblica, e
te piace tanto er "settore" privato, levate da le palle e vacce te, che qui
stamo stretti.
oohhh, e quanno ce vo' ce vo'!

Eh :-), hai fatto stenodattilografia?
No, ma ho avuto  colleghi  che stenografavano benissimo.

 wrote in message
3c51d38...@powernews.libero.it...
| Purtroppo si riconosce subito: a volte basta confrontare lo scritto
| con i soliti testi, a volte sentire come ripetono gli sfondoni
| dell'unico libro che conoscono.
Per un concorso si studia su un solo libro? Mmm, ma sei qfwfq? Ah, allora
è chiaro.
| Il punto e' che i docenti dovrebbero saper studiare una materia invece
| che un libro, ma se non si riesce a fare concorsi seri questo discorso
| resta sterile.
Scusa, ma stai parlando dei commissari d'esame? Sono anche loro docenti.
| Infatti, hai detto che e' aleatorio, ed hai ragione, purtroppo.
| I premiati sono quelli che trovano in commissione chi ha scritto il
| libro,
Questo in genere capita agli esami universitari, non ho trovato particolari
vantaggi ;-P
| i danneggiati quelli che trovano chi quel libro ha letto bene.
L'esatto contrario di quello che intendevo, appunto.
Elan

 oohhh, e quanno ce vo' ce vo'!
Hai studiato ad Oxford?
Chi ha detto che non mi piace? Ci sguazzo alla grande in questa pacchia
invece, e come farei senno' a fare l'Ingegnere nel resto della giornata, se
la scuola fosse retta davvero secondo i criteri che vado auspicando? Io
tentavo solo di ragionare senza guardare al mio "particulare", il peggio e'
per chi, come te suppongo, fa della scuola l'unica professione...
Senza rancore.
Fabrizio.

e come farei senno' a fare l'Ingegnere nel resto della giornata
Oggi mi sono accorto con un certo spavento che gli alunni avevano
fretta di cominciare e non volevano smettere alla fine dell'ora (hanno
perso mezza ricreazione).
Di questo passo rischio di fare il Professore per tutta la giornata?
:)
FS