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Titolo: Piano Gelimini

Avete letto?
http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=18620
 

 
http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=18620
 
" ... - Si interverrà soprattutto negli istituti tecnici e professionali
eliminando le duplicazioni (esempio istituto tecnico commerciale e
istituto professionale per il commercio; oppure istituto tecnico
industriale per la meccanica e istituto professionale per la meccanica)
che confondono l'utenza senza apportare valore aggiunto. Le duplicazioni
di questo genere sono moltissime. ... "
Qui manca un passaggio logico: gli istituti Profssionali diventeranno
tutti quinquennali, senza più l'esame di Qualifica al termine del 3°
anno.
Almeno, a me sembra di capire così.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=18620
" ...  - Tempo pieno: aumentato del 50%. Con il passaggio al maestro
unico nella scuola primaria ci saranno più docenti per aumentare il
tempo pieno del 50%. L'insegnante unico ha un carico obbligatorio di
lezioni di 24 ore settimanali a fronte del carico orario di 27 o 30 ore
settimanali attuali dei docenti del modulo... "
Cioè: il maestro unico in tutte le classi permetterà di avere più classi
con due maestri.
Anche questi qua hanno studiato logica al Cepu.


 
http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=18620
E' un piano tutto teso al taglio degli organici.
Non vedo altro, purtroppo.
E le giustificazioni sono ridicole, perchè si vogliono far passare i tagli 
come necessari ai fini di una maggiore efficienza. 

 
Sembrano linee generali di buon senso... Bene :-P 

 
http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=18620
Io è da una vita che vado predicando che occorre muoversi in quella 
direzione.
Si vede che mi hanno ascoltato. 
..

 Si vede che mi hanno ascoltato.
Da una vita predichi la riduzione della spesa pubblica per la scuola (che è 
già bassissima)? 

 con due maestri.
Si favoleggia di un tale, tempo fa, che è riuscito a far meraviglie con 
i pani e con i pesci...magari è la stessa cosa.
Tabhall



allora, esistono il disturbo di comprensione è la difficoltà di 
comprensione.
Il primo è una vera è propria malattia, il secondo invece dipende 
dall'istruzione che si possiede, dalla famiglia e dai fattori socio 
culturali.
Ecco, tu hai difficoltà di comprensione.
..

 ha scritto nel messaggio 
news:lReBk.155218$FR.4...@twister1.libero.it...

E tanti, persino nel 2008, persino non più bambini, abboccano a tali favole.
Che tempi ;-(
a.c. 

 ha scritto

1) Che la "direzione" del piano Gelmini sia la riduzione della spesa pubblica 
è evidente a chiunque sappia fare 2+2.
2) Visto che hai scritto una risposta puramente propagandistica che aveva 
come unico contenuto intelligibile "viva il piano Gelmini", non penso sia da 
imputare a me qualsasi incomprensione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:lReBk.155218$FR.4...@twister1.libero.it...

Certo che è la stessa cosa. Infatti il nano si sente già alla destra 
dell'Onnipotente, con un progetto concreto di prenderne il posto. 

 qualsasi incomprensione.
Il piano Gelmini è la riduzione dello spreco pubblico.
Anche non far fare niente costa. E nella scuola c'è tantissimo non far 
fare niente. Leviamocelo dai piedi e quello che rimane riusciremo a farlo 
meglio.
Perché oltre ad aver risparmiato direttamente sul non far fare niente, 
avremo liberato tutte quelle risorse che erano occupate a gestire il non 
far fare niente.
Ed ancora, anche la spesa pubblica costa, perché visto che i soldi non ce 
li abbiamo proprio, per reperirli facciamo debiti, paghiamo interessi con 
soldi che non abbiamo, per cui facciamo altri debiti per pagare pure gli 
interessi e così via all'infinito.
Come è che riesce a funzionare il tutto? I debiti li pagheranno i nostri 
figli, i loro figli e i figli dei loro figli.
..

 figli, i loro figli e i figli dei loro figli.
Per questo devi prendertela con i governi che invece di sanare il debito 
pubblico lo aggravano, ma tirarlo in ballo a proposito dei tagli alla scuola 
è solo pretestuoso. 

 scuola è solo pretestuoso.
Non mi pare di aver mai fatto sconti a nessuno.
..

 pubblico.
No, la spesa pubblica nella scuola in italia è il 10% della spesa pubblica 
totale.

 handicap 2) il fatto che la nostra spesa era *già* bassa da prima
D'accordo, ma poiché spendere male i soldi non ci da alcun ritorno allora 
meglio non spenderli.
Hai idea di quante strutture e infrastrutture sono state costruite e poi 
non utilizzate? Tutti soldi buttati perché l'interesse era solo spendere 
denaro pubblico, si realizzava il 98% dell'opera. Tutti incassavano, ma 
poi quel 2% mancante impediva l'utilizzo della stessa e tutto finiva alle 
ortiche.
Se però vai a togliere i soldi destinati a quegli sprechi subito salta 
fuori qualcuno che ti accusa che stai riducendo la spesa pubblica.
..

 fuori qualcuno che ti accusa che stai riducendo la spesa pubblica.
Discorso del tutto fuori lugo visto che la spesa scolastica in italia non è 
"ipertrofica", è *già bassa*, quindi ti accuso di ridurre la spesa pubblica 
perchè la stai oggettivamente riducendo quando *era già bassa* e il servizio 
era *già scadente*. 

 e il servizio era *già scadente*.
Ci basta solo tagliare la parte scadente del servizio e questo non può 
che migliorare.
Difendere sprechi, privilegi, malcostume e furberie non solo è una 
politica che non paga, ma ci danneggia sia come semplici cittadini che 
come dipendenti pubblici.
..

 <cut> con un progetto concreto di prenderne il posto. 
Come come? Non sapevo che stesse comprando le frequenze TV dell'aldilà!
Hai tra le mani una notizia simile, e la butti così, come se niente fosse?
Tabhall

 come dipendenti pubblici.
Retorica del tutto fuori luogo rispetto al discorso che stiamo facendo: chi 
avrebbe difeso "sprechi, privilegi e malcostume"? Non certo io che sto 
dicendo che i soldi sprecati vanno *usati* e non tagliati. 

 pani e con i pesci...magari è la stessa cosa.
Fuori dalla scuola e qui in usenetlandia si può ovviamente
esternare la propria convinzione che i racconti della
moltiplicazione dei pani e dei pesci siano "favoleggiare".
Ma penso (e spero) che a scuola, davanti a bambine e bambini,
che in famiglia e al catechismo della prima comunione
hanno imparato che quei racconti NON sono favole,
la libertà d'insegnamento garantita dall'art. 33 della
Costituzione debba essere bloccata e censurata se
può offendere le convinzioni religiose.
E se la cosa riguarda bambini islamici o di altre fedi la faccenda
potrebbe complicarsi.
a.c.

 1) i soldi ci sono,
Certo, li stampiamo la notte e dietro ci scriviamo debito pubblico da 
demandare a data da destinarsi con interessi a tasso scalare.
..

 demandare a data da destinarsi con interessi a tasso scalare.
Ehi, siamo in Italia, uno stato che ha un PIL procapite 30 volte superiore
dello Yemen il quale spende il 10% del suo PIL in istruzione pubblica, che
dici, ce lo potremmo permettere un 3-4% di PIL?

 potrebbe complicarsi.
giusto ieri ho raccontato con la massima serietà la nascita di Shri
Ganesha.
Un ragazzino si è permesso di ridacchiare, e io l'ho decapitato con il
mio tridente.


"Arkannen" ha scritto nel messaggio 
news:48d66923$0$14499$5fc...@news.tiscali.it...
...


 potrebbe complicarsi.
Non ne vedo il motivo
 

 ha scritto nel messaggio 
news:QQwBk.155591$FR.4...@twister1.libero.it...

Sì, forse hai ragione; ma, così, a naso, mi pare che le famiglie
islamiche siano più sensibili e quindi più suscettibili in fatto di offesa
alla loro religione.
a.c. 

 mio tridente.
Ma poi gli hai innestato una testa di elefante ?

 ulteriormente i fondi il soggetto (ovviamente) lavora peggio.
Nella scuola ci sono molti docenti che vengono pagati solo per dare fastidio 
agli altri che lavorano.
Eliminando questi soldi e questi docenti il sistema migliora in quanto i 
sabotatori della scuola se ne debbono andare fuori.
Ovvio che costoro faranno forse danni peggiori fuori dalla scuola ma non al 
sistema scolastico.
-- 
Pietro De Paolis 



Non sei d'accordo?
E' l'unica cosa che i DS sanno fare bene.
..

 
Un'opinione che la quasi totalità di tecnici e professionali adottino la 
riduzione oraria?
Penso che abbiamo parlato abbastanza.
..

 wrote:

certo: e non permetterti di ridere.
Le teste d'elefante sono finite.


 alla loro religione
io ho sentito di tizi che hanno portato dei maiali a pisciare sul luogo
dove doveva sorgere una moschea.
Se gli islamici fossero appena appena un tantino suscettibili, avrebbero
dato quei tizi in pasto ai loro maiali.


 dato quei tizi in pasto ai loro maiali.
Pensavo alla fatwa contro Salman Rushdie e a quelle di cui Magdi Allam
ha scritto piů volte di essere un bersaglio designato (e se non erro gira
ancora con la scorta); mi veniva in mente anche S. Petronio a Bologna
dove fanno la guardia preventiva contro minacciati attentati per l'affresco
che raffigura Maometto come Dante lo ha descritto:
"Tra le gambe pendevan le minugia;
la corata pareva e 'l tristo sacco
che merda fa di quel che si trangugia..." ( ecc.Inf. XXVIII)
Ma forse un pizzico di islamofobia cosě strombazzata dai media
mi ha contagiato malgrado il non pregiudizio di fondo che cerco
razionalmente di coltivare.

 sistema scolastico.
E come farebbe il ministro ad identificare questi docenti e licenziare solo 
loro? 

 Penso che abbiamo parlato abbastanza.
Sono d'accordo. 

le vogliono.
Gli ex docenti (che conoscono mooolto bene le famiglie, gli studenti, 
il personale scolastico) le vogliono. - Quella societa` che e` informata 
a civilta` le vuole.



Allora... il meccanismo sarebbe il solito in regime di autonomia: a  livello
ministeriale si indicano criteri in forma *generale*, e si demanda alla 
singola scuola (OO.CC.) di "modularli" secondo le proprie esigenze - 
quindi, se una certa scuola ha l'esigenza di liberarsi di qualche "fannullone"
che "dà fastidio", lo potra` fare - senza dare problemi al ministero
(leggi: ispezioni/controlli qualita` didattica/ecc. ecc.).
La chiamano "selezione a fini di lotta agli sprechi."

 solo loro?
Identificare i fannulloni in una scuola è molto semplice.
Sono i docenti più conosciuti, quelli che sono i primi che conosci quando 
arrivi in una nuova scuola. Essi stanno sempre in giro; vai dal preside e li 
trovi; vai dal vice preside e li trovi; vai nell'ufficio tecnico e li trovi; 
vai al bagno e li trovi; vai al bar e li trovi; vai a fare le fotocopie e li 
trovi; vai in segreteria a chiedere un permesso e li trovi; vai in un angolo 
della scuola e li trovi; li trovi dappertutto.
Vai in classe e non li trovi.
Quelli sono i fannulloni.
Guarda caso sono sempre iscritti ad un sindacato.
-- 
Pietro De Paolis 

 arrivi in una nuova scuola. Essi stanno sempre in giro[...]
Cioè l'idea è che il ministero manda gli ispettori nelle scuole a vedere chi 
"sta sempre in giro"? 

 può offendere le convinzioni religiose.
Ti potevi risparmiare questo tuo velato richiamo a non farsi sfuggire 
simili frasi con i bambini, ti assicuro che non serviva.
Ma non serve scomodare la Costituzione, è sufficiente un po' di buon 
senso. Con un bambino piccolo, la figura dei genitori non va
mai messa in discussione, mai sminuita, si deve dirgli di seguire gli 
insegnamenti di mamma e papà perchè sono insegnamenti giusti per loro. 
Se papà dice che si deve andare a letto alle 9, tu obbedisci e vai a 
letto alle nove. Se mamma ha detto che i compiti di matematica andavano 
fatti in un'altra maniera da come fatto in classe, è solo perchè lei 
quando era a scuola faceva così e non conosce questo sistema diverso 
ecc. ecc. Se mamma e papà dicono che devi studiare e praticare la 
religione (cristiana, musulmana, o altro) hanno sicuramente buoni 
motivi, e tu fai quello che ti chiedono. Fine del problema.
Tabhall

 motivi, e tu fai quello che ti chiedono.
certamente, i bambini hanno il dovere di obbedire ai genitori. Ma gli
insegnanti non hanno il dovere di far finta di credere alle favole.


 Ma gli insegnanti non hanno il dovere di far finta di credere alle favole.
Bè, veramente, alla primaria raccontiamo un sacco di favole, fa parte 
del mestiere :-)
Per quanto riguarda la religione, di solito i bambini cominciano a porsi
domande in terza, in corrispondenza con lo studio della storia, o con il
confronto con compagni di altra religione. La scoperta che non c'è una 
sola religione possibile li sorprende e li sconcerta. Chiedono subito 
"ma se ci sono tante religioni, chi mi dice che la mia sia
giusta?" Credo che l'unica risposta onesta sia "la religione che stai
studiando fa parte della nostra cultura, è quella in cui credono
moltissime persone in questo paese tra le quali i tuoi genitori, che
desiderano che tu la conosca. Perciò ora la studi e la pratichi, quando
sarai grande deciderai da te se continuare a praticarla, sceglierne 
un'altra o nessuna."
In quinta, i ragionamenti si fanno più elaborati, c'è sempre quello che 
se ne viene fuori con cose tipo "se ciascuna religione dice di essere 
quella vera, o sono tutte false oppure una vera c'è ma non è possibile 
sapere quale".
Li invito sempre ad esporre dubbi e ragionamenti all'insegnante di 
religione, ma rispondono "con la maestra di religione non si può, dice 
che è così e basta".
Tabhall

 è così e basta".
Credo che una maestra di religione che risponde così o non è preparata
in miniapologetica o, se lo è, sbagli alla grande.
a.c.

 Si vede che mi hanno ascoltato.
Visto che hai capito tutto mi spieghi come funziona?
M.

 da se comporta un risparmio del 4% sulle spese.
Su questo convengo. Mi sfugge la questione della "creazione delle
classi".
Dove porto i miei bimbi ci sono 3 plessi; quest'anno ci sono
rispettivamente 21, 17 e 31 "primini". Ci sono rispettivamente 1, 1 e
2 prime. Mi sembra chiaro. Al paese ci sono 22 bambini. Ci sono 2
pluriclassi (1°, 2° e 3° con 12, 4° e 5° con 10). Mi sembra chiaro. Mi
fai un esempio di "creazione delle classi"?
Io vedo solo due sprechi. Al paese c'è un bidello per 22 bambini con
la scuola nel palazzo del comune e 2 maestre guardano 22 bambini nella
pausa pranzo. Si potrebbe migliorare.
M.

 in miniapologetica o, se lo è, sbagli alla grande.
Uhm... visto il ruolo che ricopre, non vedo in quale altra maniera 
potrebbe rispondere. Con uno di 8-9 anni, non puoi fare molti arzigogoli 
mentali. E' un'insegnante preparata e gentile con i bambini, ma ho 
comunque la sensazione che loro non si sentano "liberi" di discutere con 
lei, finisce spesso che tirano fuori argomenti di religione nelle mie 
ore. Ad esempio, un giorno erano molto impressionati dalla storia di 
Abramo ed Isacco, che avevano sentito non so dove o visto in TV, e ne è 
venuta fuori una discussione interminabile il succo della quale era, per 
dirla con le parole del più vispo della classe, "Abramo era o un 
delinquente o forse un malato, perchè non avrebbe dovuto nemmeno pensare 
di uccidere suo figlio". Alla fine li ho invitati a riportare la 
discussione nell'ora di religione che  cadeva poco dopo, però poi ho 
saputo che non l'hanno fatto. Il giorno dopo ho buttato là "Allora com'è 
finita la discussione su Abramo?" ma mi hanno bofonchiato generiche 
scuse "non c'era tempo" "è inutile" ecc.
Tabhall

 tempo" "è inutile" ecc.
Sarà gentile, preparata e tutto, però davanti a questa deformazione
da far allibire sul fondamentale di Abramo avrebbe dovuto tentare con
tutti i mezzi di correggerla, anche a costo di non riuscirci mai.
Non so se a quest'età i bambini sono in grado di
capire la favola-storia di Orlando e la sua fedeltà eroica a re Carlo
(o qualche altro racconto sullo stesso tema che non mi viene
in mente). Il concetto da passare penso sia questo: Abramo è fedele
e grato a Dio che gli ha dato tante cose belle; la più bella di
tutte il figlio Isacco tanto desiderato. Dio, che sa come andrà a finire,
fa finta di voler vedere il figlio di Abramo morto e, per vedere
il suo eroismo e la sua fedeltà, gli chiede di ucciderlo. Avrà pensato:
"Ma Dio si è ammattito?" Ma Abramo sa ed ha provato che Dio è
sempre e solo Protettore e a favore del suo popolo e, per ciò,
di Lui ci si può sempre fidare, anche quando
chiede cose pazzesche. E comunque niente deve essere più
importante di Lui, neanche un figlio.
Così credo che si salvi la salute mentale e morale di Abramo.
Se sono arzigogoli non lo so.
Ma almeno provarci.
a.c. 

 Ma almeno provarci.
Ci provi la maestra di religione, io no di sicuro.
Tabhall

 proprio, come ha detto uno di loro, un "brutto dio".
Questo avresti dovuto scriverlo nel post precedente, dove invece
chi faceva la figura del malato e del criminale da rinchiudere con
chiave da lanciare da un aereo era Abramo.
Abramo è una figura idealizzata dagli agiografi che hanno cucito
racconti tramandati oralmente e quell'episodio è tut'altro che
storicamente provato e provabile. Appartiene a un modello
di letteratura edificante, a cui tutto interessa fuorché il rigore
storico. Ma non so se bambini di 8-10 anni sono in grado di capire
un concetto di questo tipo. Invece ritengo che non sia difficile
passare quello di "personaggio idealizzato": io farei l'esempio
di un film sul calciatore perfetto: protagonista sarà un Del Piero
o un altro idolo dei piccoli calciatori che non sbaglia mai
e che segna dieci goal a partita. Se i piccoli reagiscono
con ironici eeeehhh!... e boom..! vuol dire che hanno capito
la differenza tra reale e ideale.
Se però non capiscono questi concetti temo
che l'idea del "dio brutto" se la porteranno dietro fino
a quando non avranno maturato le come si chiamano?
strutture cognitive.
Tuttavia voi maestre sapete meglio di me che l'età di acquisizione
di queste può essere anticipata dall'affinamento della
didattica. Mi viene in mente Hans Haebli contro Piaget.
a.c.
a.c.

 il Dio del VT va filtrato alla luce del NT
mi convinco sempre di più che l'insegnamnto della religione dovrebbe
essere riservato agli atei


 potrebbe complicarsi.
e quindi censuriamo gli insegnamenti di religione perchè offendono le
convinzioni naturalistiche che non prevedono superstizioni divine di
sorta?
non è il caso d lasciare libertà di religione e togliere di mezzo
l'idea che dire che le religioni siano un falso sia una negazione
della libertà di religione?
--
Fabio

 essere riservato agli atei
Non quella cattolica.
Quello che ho scritto su Abramo si può trovare su qualsiasi dizionario
biblico: io ne ho uno delle edizioni Paoline con l'imprimatur scritto da
noti biblisti.
a.c. 

 Non quella cattolica
Se qualcuno ti dicesse: Il Dio del NT deve essere filtrato alla luce del
Libro di Mormon, penso che tu avresti qualche obiezione.
Allora i casi sono due: o gli insegnanti di religione cattolica si
limitano a parlare di religione cattolica, oppure mettiamo ad insegnare
religione insegnanti che non sono selezionati in base a criteri
confessionali.


 confessionali.
Beh, datevi da fare per cambiare la Costituzione.
a.c.

 Beh, datevi da fare per cambiare la Costituzione
ultimamente i riformatori costituzionali sono una piccola folla. Non
vedo perché non impegnarci in questo senso.


 vedo perché non impegnarci in questo senso.
ImpegnarCI? non mi ci trovo in quel CI.
Lo facciano i dogmatici del relativismo assoluto.
Ammesso che sia possibile essere non dogmatici
(non in teoria, ma nelle scelte di vita).
Mi ha colpito, en passant, una delle Ultime
di Oriana Fallaci, ammiratrice del prof. Ratzinger, la quale
dichiara al suo ultimo amico Mons. Rino Fisichella, di
aver accolto l'invito del prof. di Tubinga a prendere
in considerazione l'idea di vivere non "come se
Dio non esistesse" ma, e contra, "come se esistesse".
(dal carteggio postumo, di prossima pubblicazione).
a.c.

 Dio non esistesse" ma, e contra, "come se esistesse"
be', certo, è una scelta possibile, chi dice di no


 
Semmai per applicarla. E cambiare il concordato. Visto che 
l'insegnamento della R.C. nella scuola di stato non e' prescritto dalla 
Carta Costituzionale.
nut

 Carta Costituzionale.
lo è indirettamente, visto che la costituzione cita il concordato di benito
del 29, poi, con una acrobazia dialettica "aggiornato nei contenuti" da
bettino nell'84 in modo da non dover variare la costituzione


appunto: applicare la Costitutzione che prevede la modifica dei Patti 
accettate dalle due parti.
nut
P.S. il concordato dell' '84 e' criticabile sotto molti punti di vista, 
ma, data la lettera dell' art7 Costitutzione, quella dell' "acrobazia 
dialettica" mi sembra un'esagerazione.
"Acrobazia dialettica" e', ad esempio, aver chiamato pubblica la scuola 
privata per aggirare l'art. 33. Tutta un'altra storia.

 didattica.
La mia didattica non ha mai contemplato la censura e l'indottrinamento, 
tanto meno incoraggerei l'arrampicata sugli specchi per difendere 
posizioni indifendibili. Non sono sicura di aver ben capito cosa hai 
scritto, mi pare che il succo sia "i bambini non hanno abbastanza 
maturità da capire la storia di Abramo e Isacco". Bene, allora si faccia 
a meno di insegnargliela, rimandando a tempi più "maturi".
Tabhall

 non è il caso d lasciare libertà di religione 
Nessuno tocchi la libertà di religione, allo stesso tempo nessuno tocchi 
la libertà di non-religione.
Tabhall

 edificante la storiella di Abramo e Isacco
be' trovare edificante l'Antico Testamento è veramente dura. Tutta la
storia di Davide fa accapponare la pelle.



E comunque, alla fine la domanda era un'altra: per quale motivo,
nell'ambito della libertà di religione riconosciuta a tutti, non
dovrebbe essere consentita ANCHE la posizione di chi afferma che non
ci crede e che le ritiene tutte favole? 
In definitiva, dire "non credo alla storia di Abramo o a quella della
moltiplicazione dei pesci" dovrebbe essere vietato perché offensivo
verso chi ci crede... mentre dire "io credo che i pesci siano stati
realmente moltiplicati, e che un Dio onnipotente abbia ordinato a
qualcuno di sgozzare il proprio figlio" dovrebbe essere considerato
sempre legittimo e non offensivo verso la sensibilità di nessuno?
Lisa

 non credo alla storia di Abramo
io alla storia di Abramo ci credo; o meglio: credo che per gli Ebrei la
storia di Abramo avesse un significato, che a noi in gran parte sfugge,
ma di sicuro non era un significato "edificante" in senso cattolico


 
interessante il fatto che nella bibbia abramo deve sacrificare isacco,
antenato degli ebrei, nel corano deve sacrificare ismaele, antenato dei
musulmani.

 be' trovare edificante l'Antico Testamento è veramente dura.
Edificante, nel mio discorso, si riferiva al modello letterario
degli agiografi, ai quali non interessava se Abramo avesse
*storicamente ed effettivamente* provato a uccidere il figlio.
L'insegnamento, tramite un'iperbole, era un invito a fidarsi
del Dio del clan, anche quando fosse apparso assurdo.
La chiave di lettura è nel lieto fine, che conferma la
fedeltà reciproca.
a.c. 

 Tabhall 

 la libertà di non-religione.
se mi tronchi la frase sembra che abbia detto che bisogna togliere
libertà di religione
intendevo dire che
bisogna lasciare libertà di religione e non confonderla con la
proibizione di criticare questa o quella religione e le idee che
sostiene
mi scuso se la doppia negazione era poco chiara

 musulmani
Ismaele viene in effetti sacrificato: lui e la madre vengono inviati nel
deserto, con un "arrangiatevi!" come viatico.


 La chiave di lettura è nel lieto fine
anche la storia di Davide è a lieto fine, e io, per motivi di età,
comincio ad apprezzarla:
Il re Davide era vecchio e avanzato negli anni e, sebbene lo coprissero,
non riusciva a riscaldarsi. I suoi ministri gli suggerirono: "Si cerchi
per il re nostro signore una vergine giovinetta, che assista il re e lo
curi e dorma con lui; così il re nostro signore si riscalderà". Si cercò
in tutto il territorio d'Israele una giovane bella e si trovò Abisag da
Sunem e la condussero al re. La giovane era molto bella; essa curava il
re e lo serviva, ma il re non si unì a lei.
(Primo libro dei Re)


 
anche qui, secondo il corano, è isacco che va con la madre nel deserto.

 anche qui, secondo il corano, è isacco che va con la madre nel deserto.
in ogni caso, Abramo ci fa un'edificante figura di merda


 sempre legittimo e non offensivo verso la sensibilità di nessuno?
C'è un intreccio di p.d.v. da tener presenti e da conciliare se possibile.
Almeno questi 4:
1) il  p.d.v. dei bambini;
2) quello della maestra;
3) quello della maestra di religione;
4) quello del signor *chi* (che può essere un genitore che vuole educare
i figli a guardarsi da imposture, superstizioni, cialtronerie varie e può 
coincidere
anche con 1) e con 2) e, con qualche distinguo, persino con 3)).
Veniamo al caso. La maestra decide saggiamente di partire dalle
esperienze di vita e dal bagaglio di conoscenze e di suggestioni
dei bambini e li sollecita ad esporre. Qualcuno di questi dice
delle bestemmie piccole e innocenti sul "brutto dio" e su Abramo
percepito come malato o criminale. E' a questo punto che
viene a taglio la tua domanda: la maestra 2) ha il diritto di
dire >che non > ci crede e che le ritiene tutte favole? Se sì,
quali possono essere gli effetti collaterali? Io immagino la scena
in qualche famiglia di cristiani o di islamici convinti: "Gesù! la maestra
ha detto questo?"
Riguardo al p.d.v. 3) ho esposto e riepilogo la mia opinione: la maestra
di religione cattolica sta lì anche per correggere (almeno tentare)
le bestemmie piccole e innocenti sul "dio brutto" e su Abramo
malato-criminale e, in positivo, per (tentare di) illustrare la ricchezza di
questo episodio centrale per le tre religioni abramitiche; in particolare
per quella cristiana: Isacco pre-figura-zione del Cristo crocifisso, 
sottolineare
l'happy end che è la chiave di lettura dell'episodio, di fedeltà
idealizzata-iperbolizzata di Abramo... Può persino dire - secondo me,
ma rischia, come me, incomprensioni de bbrutto ;) - che questo episodio
è *un po'*, molto *un po'* come certe prediche di frati medioevali, che,
per insegnare che non si rubano i polli del vicino, inventavano storie
di miracoli mirabolanti, come la crescita di piume di gallina sulla faccia
di una donna che aveva appunto rubato una gallina :)))
a.c.

 ma di sicuro non era un significato "edificante" in senso cattolico
Edificante per i cattolici è la ricerca di un equilibrio tra VT e NT:
da una parte devono tener presente l'iperbole "nemmeno uno iota va
tolto dalla Legge e dai Profeti", dall'altra "vi è stato detto... MA io 
vidico".
Occhio per occhio è abolito da ama il tuo nemico e porgigli l'altra guancia.
Alla storia sanguinaria di alcuni libri della Bibliateca è contrapposto
il "Beati i miti e i nonvilenti" e "chi odia è già assassino".
A certe pagine del VT che a noi oggi (non allora a loro) possono
suonare licenziose e scandalose viene contrapposta la drastica
condanna dell'adulterio anche solo pensato: "Chi avrà guardato una
donna per desiderala ha già commesso adulterio con lei".
In sintesi, senza essere marcioniti, i cattolici, in caso di
contraddizione o incompatibilità tra vecchio e nuovo si
attengono al nuovo.
a.c.


 
beh, questo è indubbio.
nel copione biblico o coranico sono solo scambiate le parti dei figli.

 donna per desiderala ha già commesso adulterio con lei".
sì però che persecuzione, uno sguardo e zac! peccato mortale


 sì però che persecuzione, uno sguardo e zac! peccato mortale
Io non ho nessuno scrupolo a "contemplare" anche a lungo e dettagliatamente
la bellezza delle concorrenti di miss Italia. E meno che meno la Venere di 
Milo
(se non ricordo male è esposta nei musei vaticani, ora vado a guardare) o 
altri
nudi o meglio nude in arte.
Verlaine era indotto ad atti di autoerotismo "superieur" al guardare
Le Grazie del Canova.
Anch'io potrei guardare la più racchia delle racchie per *desiderarla*:
non sono così autolesionista da farlo: è qui che faccio zac! Doppio
effetto: salvo la mia salute psichica e quella morale.
Sono due asterischi che fanno la differenza.
a.c. 

 sempre legittimo e non offensivo verso la sensibilitï¿œ di nessuno?
Eh giï¿œ, su questo punto la discussione si fa molto interessante, ma 
siamo giï¿œ abbondantemente OT, perciï¿œ mi autocensuro :-(
Tabhall

 libert� di religione
Non me n'ero accorta, volevo solo accorciare, e mi sa che alla fin fine 
volevamo dire la stessa cosa. In effetti, mi ero persa tra le tue 
subordinate e le negazioni :-)
Tabhall

 sempre legittimo e non offensivo verso la sensibilitï¿œ di nessuno?
dire io credo o io non credo non credo possa offendere la suscettibilitï¿œ di
nessuno; dire ï¿œ vero o dire non ï¿œ vero, ï¿œ integralismo reliioso o
integralismo ateista.

 
Fabio.MilitoPagli...@gmail.com
 ha scritto:

scusami ancora a volte mi ci perdo anche io se vado di fretta :)
si penso che volevamo dire lo stesso
a presto
--
Fabio

 integralismo ateista.
Bella questa! E' ovvio che chi crede pensa che l'oggetto del suo credere 
sia vero. Chi crede in qualcosa che sa non essere vera ï¿œ solo uno che ha 
seri problemi mentali.
Tabhall