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Titolo: kanzi e la cultura

Ho visto il sito 
www.paniscus.net
 sui bonobo (proposto da Lisa).
Ho letto di Kanzi (di cui avevo per la verità sentito parlare in una
trasmissione, credo superquark qualche anno fa) e ho visto le foto delle
pietre scheggiate per essere usate come utensili.
A questo punto mi sorge spontanea una domanda: Kanzi ha figli? Me lo chiedo
perchè sarei curioso di sapere se Kanzi può insegnare alla sua prole quanto
ha imparato. E se non ha figli hanno mai permesso a Kanzi di insegnare
quanto ha imparato ad altri bonobo?
dawe
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

quanto ha imparato ad altri bonobo?
Non so se Kanzi abbia figli: in ogni caso, data la forte promiscuita'
sessuale dei bonobo in liberta', normalmente nessun maschio sa quali
sono i figli propri, e nessun piccolo ha un rapporto privilegiato col
padre (anche se poi - a differenza che negli scimpanze'- tutti i
maschi sono tendenzialmente gentili e premurosi verso i giovani,
proprio perche' se fossero violenti rischierebbero di fare del male ai
figli propri!). Immagino che anche in cattivita' (intendo in
parchi-zoo moderni, dove si concede abbastanza spazio alle scimmie, e
si permette loro di stabilire rapporti di gruppo simili a quelli in
natura) la situazione si replichi abbastanza simile, e che il piccolo
passi l'infanzia sostanzialmente attaccato alla madre, senza avere
nessun rapporto particolare con alcun maschio. 
Esistono relazioni di almeno un caso simile a quello che tu ipotizzi,
riguardanti gli scimpanze': Washoe, una delle prime scimmie che
impararono a esprimersi con il linguaggio gestuale dei segni usato dai
sordomuti, ando' in depressione dopo aver perso il proprio cucciolo di
pochi mesi, e si riprese quando gliene fu offerto uno nuovo da
adottare. Il piccolo (accettato completamente, e cresciuto in tutto e
per tutto come figlio di Washoe) fu tenuto deliberatamente lontano da
ogni stimolazione linguistica umana, proprio per vedere se riusciva a
imparare qualche segno dalla madre. E pare che ci sia riuscito. 
La storia e' raccontata da Roger Fouts nel libro tradotto in italiano
come "La scuola delle scimmie", (Mondadori, 1999), e probabilmente si
puo' ritrovare anche sul sito del Chimpanzee and Human Communication
Institute. Il dubbio che Fouts, innamorato com'e' dei suoi allievi
primati, abbia esagerato un po' le interpretazioni, mi e' venuto, ma
non credo che si inventi i fatti specifici!
saluti
L. 

Questo è molto interessante. Del resto se in libertà gli scimpanzè si
insegnano l'uso del bastoncino per pescare le formiche...
L'unica cosa che allora mi incuriosisce è: l'uso del bastone per le formiche
ha una utilità evidente e quindi l'insegnarlo porta un vantaggio allo
"studente", ma perchè mai Washoe (ho scritto giusto?) avrebbe insegnato al
cucciolo il linguaggio gestuale?
E' vero che si tratta di un caso isolato e che quindi va considerato come
tale, ma mi chiedo se l'indole dello scimpanzè (e probabilmente anche
dell'uomo) è quella di insegnare solo le cose utili o insegnare tutto quello
che si sa (come è avvenuto in questo caso) nella "speranza" che possa
tornare utile? Capisci cosa intendo? La cultura viene trasmessa come i geni?
Nel senso che si trasmette tutto il patrimonio, anche quello che poi magari
è inutile, per dare in ogni caso maggiori possibilità alla prole? (non
puntualizziamo sul fatto che la riproduzione sessuata da solo metà del
patrimonio genetico per genitore, grazie...)


 cucciolo il linguaggio gestuale?
Non vedo dove sia il problema.
Innanzitutto, se hai dei figli a cui insegnare una determinata cosa, quella
non dev'esserti stata poi così dannosa. E' poi molto improbabile che uno
scimpanzè o un bonobo inventino qualcosa che non serve a nulla, comprendendo
con ciò lo status sociale. Ed è anche improbabile che imparino qualcosa,
senza nessun tipo di ricompensa.
In secondo luogo, pensa all'alternativa. Questo povero bonobo dovrebbe
immaginarsi come sarebbe stata la sua vita se non avesse saputo quella
determinata cosa, per poter decidere se vale la pena di insegnarla.
Il sistema di gran lunga più pratico è quello di insegnare tutto ai propri
figli, considerando che se li hai sei (almeno potenzialmente) un valido
donatore di cultura. Se poi quello che insegni non servisse a nulla, o fosse
dannoso, sopravviveranno altri memi, in altri corpi.
Ciao Danilo


 senza nessun tipo di ricompensa.
Ma lo scimpanzè Washoe aveva dato qualche ricompensa al cucciolo per ogni
gesto che imparava?


 caffè per mancini :)
Ma quello che l'ha inventata voleva venderla, e magari ci è anche
riuscito...
A parte gli scherzi, ricompensa è da intendere in senso ampio.
Non è necessario che il cucciolo riceva una carezza se impara (o eviti un
morso, che è la stessa cosa). E' sufficiente la gratificazione che viene dal
comportarsi come un adulto...
Già, ora che mi ci fai pensare, l'uomo, lo scimpanzè, il bonobo e così via,
non è che insegnano, imparano.
Ehi, è molto più semplice così!
Ciao Danilo


tornare utile?
Secondo Roger Fouts, e anche secondo Sue Savage-Rumbaugh, che ha
compiuto studi analoghi sui bonobo (e' la "maestra" di Kanzi), esiste
un altro fattore importantissimo che non e' bene sottovalutare: la
possibilita' concreta che queste a creature *piaccia* comunicare, e
che ci si divertano... come scimmie! Nel gruppo di scimpanze' e di
bonobo con cui lavora la S.- R. sono state documentate evidenze
nettissime di differenza di carattere personale tra i singoli
soggetti. Ce n'era qualcuno che di interessarsi al linguaggio delle
mani o dei simboli non voleva proprio saperne, e che quindi dopo un
po' e' stato lasciato perdere, e usato solo come soggetto di
confronto: era esattamente l'equivalente del concetto umano di
"ragazzo che non ha voglia di studiare", che che e' inutile
costringere! Altri, invece, si sono rivelati entusiasti di aver
scoperto questa nuova possibilita' di comunicare. 
Una delle obiezioni piu' diffuse contro questo genere di ricerche e'
che "non sia naturale" insegnare a parlare alle scimmie, e che si
costringano queste povere creature a quella che per loro e' una
forzatura penosa. Io non sono un'esperta, e me ne occupo solo a
livello divulgativo, ma da quello che ho capito sarei portata a
pensare che sia giustissimo... lasciar scegliere il piu' possibile
agli interessati. In fondo, anche per il mio bisnonno e' stato
"innaturale" per cinquant'anni usare il telefono, ma poi una volta
imparato si e' reso conto che era una comodita' incredibile, ed e'
stato contentissimo di averlo! Mi sembra perfettamente plausibile che
esistano scimpanze', bonobo o gorilla che semplicemente non avevano
mai saputo prima che si puo' parlare, ma che una volta resisi conto
che si puo', ne siano rimasti entusiasti; mentre magari ad altri non
importa una beata cippa, e preferiscono passare il tempo a dondolarsi
dalle corde! Se una di queste scimmie, che "ha qualcosa da dire", e
alla quale e' stata data la possibilita' di farlo, ha apprezzato la
cosa, e la sente come un arricchimento delle proprie possibilita', sia
di sopravvineza, sia semplicemente di divertimento, non c'e' nulla di
strano se la insegna ai figli. 
Non vorrei che queste parole fossero equivocate come eccesso di
proiezione antropomorfa su questa "gente". Io, fino a che punto le
categorie di comunicazione e di cultura umana possano applicarsi ai
bonobo, semplicemente non lo so. Ma se - come e' perfettamente
plausibile - esiste una radice comune anche nelle strutture cognitive,
non vedo niente di scorretto nel cercare di metterla alla luce.
Purche' si rispettino i diritti fondamentali dei soggetti coinvolti,
si sia disposti a mettersi in gioco, e si guardi la cosa come
un'opportunita' di imparare e di arricchirsi, sia per loro che per
noi. 
saluti
Lisa

 sessuale dei bonobo in liberta'
Ecco loro si che sono furbi

 noi.
I diritti fondamentali dei soggetti coinvolti li hanno decisi soggetti non
coinvolti. Non è poi così diverso, il tuo punto di vista, da quello dei
missionari d'altri tempi.
Quello che significhi arricchirsi, per un bonobo, lo decide un uomo. E, se
non va bene a quel bonobo lì, lo si tiene come controllo, dici...
Mi dispiace, ma questa volta non sono affatto d'accordo con te.
Ciao Danilo



Vero, si puň rovesciare la prospettiva, ma il discorso non cambia
molto: i giovani imitano il comportamento degli adulti.
Presumibilmente non si preoccupano se un determinato comportamento sia
utile o no, se l'adulto č sopravvissuto fino a diventare adulto vuol
dire che quel comportamento troppo nefasto non č...
Nanni

Ciao Danilo
Come dicevo sopra, con tutto l'affetto per Lisa, appoggio Danilo.
MarkIII

particolari.
Risulta anche a me, se volete vi posto i riferimenti esatti quando ci
rimetto mano...
In definitiva, non e' che io sia una fan scatenata della "logopedia
per scimmie", o che ritenga che sia un bene renderle piu' simili
possibili a noi. Semplicemente, non ritengo che sia un male il cercare
di comunicare con loro, dopo millenni in cui si e' dato per scontato
che la cosa fosse priva di senso. 
E soprattutto, mi sembra molto restrittivo escludere che a loro la
cosa possa piacere, anche al di la' del ritorno di vantaggi immediati.
Non e' a sua volta una forma di antropocentrismo, come se si desse per
scontato che solo l'uomo puo' manifestare gusti, interessi e
curiosita' varie, mentre *tutti* gli altri animali, senza distinzione,
dallo scarafaggio al bonobo, dal gamberetto all'orangutan, agiscono
solo per istinto e riflesso condizionato? Perche' si deve dare per
scontato che, se una scimmia fa una certa cosa, deve essere per forza
per guadagnarci qualcosa nell'immediato? Io ribadisco che non ho
ragioni di affermare positivamente capacita' straordinarie,
considerate tradizionalmente solo umane, nelle scimmie, per il
semplice motivo che non lo so... ma mi sembra che anche il dare per
scontato che non sia possibile sia altrettanto arbitrario!
Per quanto riguarda l'ultima osservazione, sono d'accordo. Forse anche
per quello c'e' bisogno di tempo e di gradualita'. Prima si riteneva
che uomini e scimpanze' (o bonobi, o affini) non potessero in alcun
modo comunicare, perche' le scimmie non avrebbero avuto nulla da
dirci, perche' rimanevano comunque abissalmente inferiori a noi. Poi,
qualcuno ha cominciato a non ragionare piu' in termini di
inferiorita', ma comunque di diversita' talmente assoluta da non poter
comunque comunicare nulla in nessun caso. Successivamente, qualcuno ha
rotto una parte della barriera dimostrando che le scimmie possono
esprimersi, a qualche livello, con linguaggi simil-umani. Se il
prossimo passo sara' quello di vedere esseri umani andare incontro
alle scimmie imparando un linguaggio simil-bonobese, mi fara' molto
piacere: speriamo che succeda. Ma ritengo comunque che le parole di
Washoe e di Kanzi, tirate fuori da qualcuno che, a quanto ne so, ha
dimostrato di rispettare la loro sensibilita' e la loro diversita',
siano un passo positivo in questo percorso.
saluti
Lisa

 cosa possa piacere, anche al di la' del ritorno di vantaggi immediati.
Avrei una domanda, ossia da cosa si capisce che l'animale è entusiasta,
interessato, e che si diverte? Ho sentito questa affermazione anche da
persone che portano i loro cani alle mostre di bellezza (veramente anche da
molti madri di aspiranti miss Italia), e da cacciatori che addestrano i loro
cani alla ferma o all'inseguimento della volpe. Meno certo pare essere il
divertimento della volpe, ma non ci sono dati certi a proposito.
Mi è anche stato spiegato che il levriero afgano è un cane molto vanitoso e
che ama essere sottoposto a lunghe sedute dal parrucchiere (informazione che
se non altro mi ha dato la certezza di non essere un levriero afgano), e che
i barboncini, pur non avendo un ottimo carattere, sono però degli
esibizionisti innati e amano esibirsi davanti agli ospiti.
Ora, io non voglio confutare queste affermazioni, perchè non ho le basi
scientifiche per farlo.
Constato solo con desolazione che i miei animali sono totalmente privi del
senso dell'umorismo, tranne in rari casi in cui ho la fastidiosa sensazione
che stiano ridendo di me.
Inoltre, nonostante da anni siano esposti all'esempio delle mie concrete
attività umane, non hanno mai mostrato il minimo interesse ad imitarmi,
escluso forse il giardinaggio ma non sono sicura che riportarmi
volonterosamente ogni volta le piante che ho interrato sia una comunicazione
che vedermi rifare il lavoro sia divertente...
Insomma, io propenderei per continuare a comunicare con loro come ho fatto
finora, ma se qualcuno ha da suggerirmi attività che giovino al benessere
psico-fisico dei miei animali, sono ben accette.
ErbaVoglio
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