Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: chiesa capricciosa

 
          oggi sono venuto a conoscenza di questo sito e anch io vorrei partecipare
esprimendo la mia, su quella che č una faccenda dall' esito piů incerto,
ovvero il referendum imminente..non voglio dilungarmi tanto ma spero solo
che la chiesa e il mondo che la circonda si fermi a riflettere un pň su
quelli che possono essre i risvolti nel campo scientifico se la ricerca non
viene ostacolata e soprattutto la prima la smettesse con le solite
baggianate su valore etico e morale, ma pensasero a quelli che sono i
problemi attuali, molto piů gravi, dovute anche a quelle che sono le
tecniche attuali (vedi rischio di parto trigemellare, etc.) ed inoltre
evitassero i capricci e le bambinate visto che tali sono i comportamenti,
dalmomento che pur di non darla vinta sono comunque disposti a "buttare nel
cassonetto i 30000 embrioni crioconservati..e il discorso etico e morale
dove va a finire in tal caso?! che def...spero che nel referendum i 4 SI'
spacchino tutto..a presto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 spacchino tutto..a presto
Sě, ho capito....un altro  di "quelli che":
siccome odio la Chiesa e in questa questione č da una parte
specifica....allora spero che venga sconfitta...a prescindere da
qualunque altro aspetto.
N.B. Sono ateo e farň "astensione" visto che non č una questione
di fede o di clerofobia, ma di meditazione personale......piuttosto
spero che, chi ha una scarsa conoscenza dei temi in questione,
ci pensi su due volte prima di fare una scelta che nulla c'entra
con i temi del referendum.
Ciao! 

 spacchino tutto..a presto
Andrò a votare 4 sì, ma non sono ottimista, come sembri essere tu, per
almeno due buoni motivi:
1) la data del referendum è stata fissata ad arte, in pieno periodo
balneare (12, 13 giugno);
2) in Italia, contrariamente a quello che succede in molte altre
democrazie degne di questo nome, il referendum non è valido se non si
raggiunge il quorum (la metà degli aventi diritto + 1).
Il secondo punto, com'è ovvio, spinge chi è certo di perdere (come il
fronte del no in questo caso) a fare campagna per l'astensione evitando il
confronto aperto. In questo modo con poco più del 20% di consensi, sommati
al 30% fisiologico di astenuti, si riesce a boicottare l'esito di
qualunque referendum.  
Ritengo però, che anche se si verificherà quanto pavento si tratterà
comunque di una vittoria di Pirro per i proibizionisti e anche qui per
almeno due buoni motivi:
1) la gran parte delle coppie con problemi di sterilità si rivolgerà
all'estero, come già succede, per risolvere i propri problemi
(determinando per il Paese un danno economico e scientifico, poiché tutte
le competenze accumulate nel corso degli anni in uqesto settore andranno
via via rarefacendosi);
2) la maggioranza (nel caso specifico più che di semplice maggioranza
numerica parlerei addirittura di "spirito del tempo"), presto o tardi,
finisce sempre per prevalere e la Chiesa, con il talibanismo dottrinale
che la caratterizza, finirà comunque per prendere un'altra inevitabile
legnata.
Saluti,
Aleph  
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


so bene che la situazione non è semplice ma penso che l'impegno sia anche e
soprattutto nostro, ovvero fare buona opera di proselitismo in mezzo alla
gente cercando di inculcargli il buon senso e l' importanza di questi 4
SI'..molta gente e molti bigotti purtroppo non sanno nulla in merito (in
definitiva anche io non so gran che, ma penso di sapere il minimo
indispensabile da poter far tacere tutti i primi, anche perchè qualcosina
dal lato strettamente scientifico la so, visto che sono al secondo anno di
biologia cellulare e molecolare)..un pò di buon ottimismo ci
vuole..incrociamo le dita..ma perchè l' Italia deve essere un paese
preistorico e tutte le nazioni ci stanno surclassando in materia di
ricerca?..che schifo..poi vorrei tanto sapere comunque, nel caso l' esito
del referendum non sia quello che speriamo, la legge sull' aborto quale
altro destino avra..saremo chiamati alle urne nuovamente?!che
pagliacciate..un passo avanti e due indietro..questa è la nostra Italia..



        penso che astenersi non sia la soluzione migliore..libero/a di farlo
comunque..




        ah, scusami..vorrei tanto capire cosa vuol dire:
Scusa, hai scoperto "oggi" questo "sito", ma č il primo
che trovi in generale sulla questione (e si fa per dire)?
Vista l'argomentazione direi proprio di sě!
 


 comunque..
Dipende da che risultato si vuole ottenere...secondo me è "ottimale" ;-).
Tra l'altro, ripeto, magari molti qui nel ng, avranno le idee chiare e
si saranno fatti un'opinione....ma tutti quelli che non si sono mai
interessati alla questione (e parte da lontano) o hanno le idee confuse
perché caspita dovrebbero andare a votare? Per degli slogan?
Per motivi che nulla c'entrano con i quesiti? Bah!
Ciao! 

> > tecniche attuali (vedi rischio di parto trigemellare, etc.)
Allora, con la mia frase, volevo intendere che non hai portato argomenti
(a favore della partecipazione al referendum..quindi per il sě) se non
punti molto discutibili. Inoltre parli di "rischio di parto trigemellare"...
con la "giungla" che vi č stata finora?....avrai visto che č proprio il 
contrario
oppure no (e quindi non hai letto nessun sito [chiaramente delle due 
posizioni]
che presentasse i "propri" argomenti).
I parti multigemellari (altro che tre) sono innumerevoli...e spesso occorre
sopprimere qualche gemello perchč a fase avanzata si sono presentati
problemi (oppure per evitarne). Il parto trigemino...non č cosě
pericoloso (si parla di massimo tre, non di numero fisso..se non sbaglio)
e rientra anche in casi rarissimi della natura.
Preferisci abolire la legge Sirchia e lasciare che gente come Antinori
faccia "figliare" donne come conigli per finire sui giornali?
Ok, ma la salute c'entra poco.
Ciao!
 

 Per motivi che nulla c'entrano con i quesiti? Bah!
Perché potrebbe essere solo l'inizio.
"Quando i nazisti sono venuti a prelevare i comunisti, non ho detto niente,
non ero comunista.
Quando sono venuti a prelevare i sindacalisti, non ho detto niente, non ero
sindacalista.
Quando sono venuti a prelevare gli ebrei, non ho detto niente, non ero
ebreo.
Quando sono venuti a prelevare i cattolici, non ho detto niente, non ero
cattolico.
Poi sono venuti a prelevare me.
Ma non rimaneva più nessuno per dire qualche cosa."
[ Martin Niemöller - 1942 ]
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Profe: Brönsted ha la "o" con la dialisi?
--------------------------

 difatti non ho detto che č una certezza che debbano nascere tre
gemelli..ma sicuramente anche se minima la possibilitŕ c'č, quindi perchč
non evitarla..


 non evitarla..
?
Probabilmente scrivo proprio male ;-)
Guarda che la legge impone che al massimo si innestino tre
embrioni...se passa il referendum, si torna al far west
e vedrai Tizio e Caio far portare avanti gravidanze record
per poter finire sui giornali (vedi Antinori e simili).
Quindi, stai dicendo, che per evitare parti "trigemellari"
vai a votare...quando proprio con il voto fai passare
la possibilità che vi siano parti  di tre, quattro, cinque, sei...
gemelli. E' per questo che mi sembrava che sul referendum
(le varie posizioni) non avessi letto molto.
Ciao! 

 [ Martin Niemöller - 1942 ]
Che di certo non avrebbe voluto che le sue parole fossero
strumentalizzate così.
Mi sa che in realtà erano i nazisti (pre colpo di stato) ad usare
slogan che puntavano su "paure indefinite" e non far usare
il ragionamento. Se molti incerti si fossero astenuti invece
di andare votare Hitler...oggi, forse, avremmo una guerra mondiale
in meno (anche se ne dubito).
Ciao!

 è per menefreghismo (direi "anzi") che mi asterrò.
Bravo. quindi pensi di poter vivere tranquillo e in modo decente in un paese
in cui un'ideologia, in base ad una maggioranza relativa o, al limite,
assoluta, può opprimere in ogni momento chi non accetta le pretese abiette
della sua componente più abietta?
pensi che una società "civile" possa sopravvivere in tali condizioni, nel
terzo millennio?
O non te ne frega niente e ti basta essere dalla parte della banda criminale
al momento più forte?
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

 embrioni...
Ma l'unico modo permesso per innestare meno zigoti č fare uso ripetuto di
ormoni. Non puoi tenerne da parte per il caso che il primo non si innesti.
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Corrente indotta: flusso di carica elettrica che non ha ricevuto
un'educazione formale.
---------------------------

 Non puoi tenerne da parte per il caso che il primo non si innesti.
Puoi conservare gli zigoti (ovuli).
Ciao! 

 al momento più forte?
Ah, ecco....sai perchè ho iniziato un percorso mentale che mi ha
portato a sostenere l'astensione? Perchè ho scoperto che quando
si attacca personalmente chi dice una cosa e non ciò che dice...di
solito è l'altro ad avere argomentazioni più valide ;-)
Ciao! 

 è un argomento...per ognuno gli altri sono "abietti"
Abietta non è la posizione etica, ovviamente: è la volontà di imporla agli
altri usando la forza dello stato.
Molte cose che avvengono le considero immorali e negatrici della dignità
umana, ma non vorrei vivere in uno stato in cui fossero vietate per legge.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
Le truppe italiane si ritireranno dall'Irak non appena vi sarà un governo
democratico in uno dei due paesi.
--------------------------

 Puoi conservare gli zigoti (ovuli).
Zigoti o ovuli???!!!
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se č vero ciņ che dicono le televisioni, io ho ricevuto un'istruzione falsa
e faziosa non solo in Storia, Filosofia ed Educazione civica, ma anche in
Grammatica italiana, latina ed inglese, Matematica, Fisica, Scienze
naturali, Geografia etc.
-------------------------- 

 Zigoti o ovuli???!!!
Opppppssssss! Chiaramente doveva esserci scritto gameti
(la fretta, l'assonanza e la mia dislessia mi hanno fregato).
Ciao! 

 ma non vorrei vivere in uno stato in cui fossero vietate per legge.
Quindi di tutti i divieti che ci sono tu non ne condividi uno?
Omicidio, violenza, Mafia, ecc?
Ciao! 

 Omicidio, violenza, Mafia, ecc?
L'omicidio è ritenuto un male dalla stragrande maggioranza delle persone
in tutte le moderne democrazie. Lo stesso può dirsi della Mafia e della
criminalità organizzata (se si eccettuano i mafiosi). La violenza merita
un discorso a parte, poiché la legge ne consente l'uso (possibilmente non
l'abuso, ma l'Iraq sta lì a dirci che non sempre è così) a determinati
soggetti, in situazioni particolari.
Il tema della fecondazione assitita è profondamente diverso, perché la
maggioranza delle popolazioni dei Paesi avanzati (Italia compresa) è
favorevole alle pratiche che la legge italiana proibisce o rende
difficoltose.
Si dice che la fecondazione artificiale (e le pratiche ad essa
connesse) "divide (ma non esattamente a metà, essendo i favorevoli alla
legge una minoranza) le coscienze". Bene, questa espressione, che
fotografa correttamente la realtà, sta proprio ad indicare che non esiste
in questo caso quel consenso universale o fortemente maggioritario che ci
fa accettare una legge (che è impositiva per definizione) come tollerabile
o giusta.
Oltretutto la legge 40 non si occupa di fatti amministrativi, anche se
importanti, come gli scaglioni dell'Irpef o la data di inizio e fine delle
lezioni scolastiche, ma invade gli spazi individuali e di coppia,
imponendo a *tutti*, sotto pena di sanzioni penali ed economiche, di
accettare, volenti o nolenti, una visione etica particolaristica, quella
che definisce un embrione di poche cellula un individuo a tutti gli
effetti, la quale è apertamente rifiutata nell'ambito di altre etiche
laiche e religiose non-cattoliche.
L'imposizione per legge della propria visione etica e morale agli *altri*,
indipendentemente dal fatto che in questo caso gli *altri* sono
addirittura in maggioranza, è illiberale e fondamentalista e giustifica
pienamente l'espressione di *talebani*, che la mia parte, in questa
vicenda, affibbia spesse volte alla parte avversa, di cui anche tu fai
parte.
Siete talebani perché, come i talebani, avete imposto e volete imporre il
vostro burka ideologico a chi non lo vuol portare.
Siete talebani perché non ammettete che gli individui possano decidere, in
piena coscienza sulla base delle loro convinzioni etiche e morali, se
adottare o no, determinate pratiche che la scienza mette loro a
disposizione.
La superiorità, etica e morale, degli abrogazionisti rispetto a quelli
della tua parte sta proprio in questo: mentre i primi non intendono
imporre alcun comportamento coatto agli individui (se tu, Casini e chi la
pensa come voi, non volete ricorrere a pratiche scientifiche che
considerate immorali siete liberissimi di farlo), i secondi lo fanno
allegramente, motivando tale aggressione fondamentalista con la pretesa
assolutezza delle "verità" contenute nelle proprie concezioni etiche.
Ma, come ho scritto altrove, lo "spirito del tempo, in Italia come
altrove, spira contro di voi e, prima o dopo, a dispetto di tutti i
trucchetti referendari e delle mistificazioni che metterete in campo,
sarete scorreggiati via dalla Storia.


 difficoltose.
Affermazione a mio parere temeraria, almeno per quel che riguarda 
l'Italia: constatato che la maggioranza del Parlamento ha votato la 
legge, casomai e' probabile che la maggioranza degli Italiani ne 
condivide la decisione.
Se cosi' non e', lo sapremo fra qualche settimana.
Mario Leigheb

 Omicidio, violenza, Mafia, ecc?
Coas c'entrano questi? Sono delitti contro la società civile e le persone,
non violazioni delle regole interne di un'associazione.
Non riesci proprio a distinguere tra i due casi?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------
Il sonno della ragione genera ragionieri
-----------------------------------------------

 (se necessario) a "bombardamenti" multipli distanziati nel tempo?
Fare valutarte ai medici, anziché ai preti?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
                                (Samuel Butler)i
------------------------------------------


 




          aleph sei un grande e anche tu danilo giacomelli (io ormai evito di
rispondergli a quel CptKirk


 sarete scorreggiati via dalla Storia.
Bon, come volevasi dimostrare..molta demagogia (noto parechie
somiglianze con i messaggi raeliani) e niente argomentazioni.
Ciao! 

> aleph, chiunque tu sia sei un grande..(io ormai evito di rispondergli..)
1)  Visto che siamo d'accordo su una cosa?  Anch'io non mi rispondo
mai ;-)
2) Il simbolo > indica la parte  che stai quotando..se scrivi lě..
si rischia di credere che sia un invio sbagliato e senza risposta
(lo dico per te..a volte capita che qualcuno invii un messaggio
prima di aver risposto)
3) Se mi tiri in ballo...scelgo io la musica (quindi anche se
rispondi a terzi mi sento costretto ad eventuali repliche [risposte])
4) Ora vado a mangiare...dopo risponderň pure agli altri
Ciao! 

 Non riesci proprio a distinguere tra i due casi?
Non è esatto..il mio discorso era un altro.
Tu hai parlato di " Molte cose che avvengono le considero immorali
e sono negatrici della dignità umana" e dato che molte leggi
correnti sono vietate proprio per questi principi (sfruttamento,
riduzione in schiavitù, ecc, ma anche quelle che citavo..sebbene
vi si aggiungano anche altre caratteristiche).
Tu, detto ciò, poi, continuavi con
"ma non vorrei vivere in uno Stato che le vietasse per legge"
Quindi era un semplice sillogismo che partiva dalla tua frase
semplicistica che significa tutto e nulla.
Ciao! 

 Fare valutarte ai medici, anziché ai preti?
Ok, come dire "non lo so" ;-)
Però è strano che gli stessi che vogliono evitare a delle donne
di farsi riempire di ormoni troppe volte..siano gli stessi che
vorrebbero (i quesiti referendari sono 4) che delle ragazze
si facessero bombardare degli stessi ormoni per poter vendere
gli ovuli e permettere l'eterologa (di cui non sarei contrario
di per se....ma certo andrebbe fatta un po' di pulizia dal business
che vi è sorto).
Si sbandiera tanto il punto degli ormoni in favore del referendum
e si sorvola su altri aspetti..oltre che sulle effettive conseguenze
delle due tecniche (quella secondo legge e quella "selvaggia")
sulla salute a lungo termine della donna.
Ci si limita a parlare di "bombardamento" facendo leva sulle sensazioni
che dà questa parola, ma in molte altre occasioni le persone fanno uso
di ormoni e anche durante alcune fasi della vita vi sono dei "bombardamenti"
naturali (pubertà, menopausa).
Ciao! 

 semplicistica che significa tutto e nulla.
Sillogismo un paio di balle!
Io intendo che un Totti che passa la mimare lo stupro e propagandare la più
feroce e schifosa abiezione da bassifondi, o un Cucuzza che esalta il
pettegolezzo sulle mantenute dei gerarchi e dei mammasantissima, vanno
bpoicottati, non vietati per legge.
Se poi ti rifiuti di capire, cavoli tuoi, in termini morali, anche nostri se
gli smerdoni totalitari in tonaca prevarranno.
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 gli smerdoni totalitari in tonaca prevarranno.
Ok, direi che la tua risposta dice tutto ;-)
Ciao! 

 sia chiaro)
...
Da quanto hai scritto si capisce che ti intendi davvero poco di leggi e
legislazione: una legge come quella proposta da Giacomelli sarebbe
illegale, perché viola in maniera palese la libertà di culto e la libertà
di espressione e opinione, che sono diritti fondamentali garantiti dalla
nostra Carta Costituzionale (nonché da quella europea in via di
approvazione).
Se non te ne fossi accorto la democrazia è qualcosa di diverso dalla
"ditattura della maggioranza" (o dalla dittatura di minoranze potenti e
ben organizzate, come la Chiesa cattolica). 
Saluti,
Aleph


 Se cosi' non e', lo sapremo fra qualche settimana.
Non credo. 
Lo svolgimento del referendum mostrerà unicamente (cosa ovvia) che i sì
sono molto più numerosi dei no, ma il combinato disposto della data
balneare, della percentuale fisiologica di astenuti e della quota di
astensione boicottante, molto probabilmente impedirà il raggiungimento del
quorum.  


 disposizione.
Partiamo dall'assunto che in generale sono d'accordo con te
sul fatto che potrebbe essere talebano il voler imporre la
propria ideologia a chi non la condivide, quando si tratta
di questioni di scelte della propria sfera personale.
Pero' c'e' ancora spazio per qualche considerazione.
Ogni questione va valutata in maniera diversa.
Faccio un esempio (schematizzo per brevità):
prendiamo due questioni attuali
1 - fecondazione assistita
2 - matrimonio tra omosessuali
Nel primo caso la questione della scelta personale incide
su un altro essere vivente, cellula, embrione, persona, ecc.
con tutte le difficoltà definitorie che sappiamo e che "fanno"
il problema in quanto tale.
Nel secondo caso abbiamo una scelta individuale che
non ha alcun influsso "necessario" o "cogente" su altri
esseri viventi, e non incide sulla loro vita-morte.
ora in estrema sintesi io credo questo:
nel secondo caso sono d'accordissimo che il voler imporre
la propria ideologia (es. la famiglia cristiana classica),
e' un totale talebanismo. E' gratuito. Si dice che il matrimonio
tra gay mina la famiglia tradizionale. Ma come? in effetti
a parte sucitare intolleranza ognuno puo continuare a seguire
il suo modello senza danni reciproci.
Nel primo caso le cose sono piu tosto diverse. La decisione
personale incide sulla vita-morte di un individuo. La cosa
è ancora oggi controversa (in modi diversi) per l'aborto, per
l'eutanasia, per il suicidio.
Tutti questi sono sempre temi molto delicati e per niente
scontati. Qui la scelta personale, non e' poi tanto personale.
L'istanza di risoluzione del problema a livello del diritto
potrebbe anche starci, e potrebbe non essere "talebanismo".
Eppoi ammettere di botto la 1) comporterebbe la rimessa in
discussione di questi altri problemi con cui entrerebbe in
una qualche contraddizione, e comporterebbe anche
una sorta di talebanismo all'opposto.
Insomma la questione 1) (e altre simili, tipo eutanasia,
aborto, suicidio) non è di facile soluzione sia da un punto
di vista di principio sia da un pdv normativo... e forse
non c'e' una vera e propria soluzione.
Sto infatti anche dicendo/ammettendo che personalmente
nessuna delle alternative mi sembra ineccepibile.
Sto problematizzando, benche' io stesso credo che
votero' a favore della fec.ass. (anche se mi devo ancora
studiare bene i singoli punti).
fuzzy


 quorum.  
Possiamo fare cosi'. Al referendum sulla caccia del 3/4 giugno 1990 i 
"SI'" equivalenti a oggi sarebbero stati 11.280.000, e in questo caso io 
mi sento di affermare che la maggioranza degli Italiani era favorevole 
alla modifica della legge. Se al referendum sulla fecondazione, quorum o 
non quorum, il numero di voti "SI'" supera o e' circa pari a 10 milioni 
allora concordero' che la maggioranza degli Italiani dovrebbe essere 
favorevole alla modifica della legge, se invece i "SI'" sono meno di 10 
milioni allora direi che alla maggioranza degli Italiani la legge sta 
bene cosi' com'e' o per lo meno non sente la necessita' di modificarla.
Mario Leigheb

 ben organizzate, come la Chiesa cattolica).
Questo sì che si chiama argomentare..mi hai convinto....
mi asterrò
Ciao! 

 quorum.
Quindi vorrebe dire che la gente non s'interessa della questione oppure
è ha scelto l'astensione per mantenere questa legge (o farla modificare dal
prossimo governo) oppure ha coscienza di non essere informato e decide
di lasciare la palla al parlamento.
Ciao! 

 mi asterrò
Continui a ironizzare sugli argomenti dei tuoi avversari, ma vorrei farti
notare tre cosette: 
1) non hai risposto nel merito a nessuna delle obiezioni che ti ho posto
(segnatamente quella sul carattere *fondamentalista*, in senso tecnico,
della legge 40, fuzzy lo ha fatto e gli risponderò);
2) non hai dato neppure un'idea (al contrario di quanto hanno fatto il
sottoscritto e altri) delle tue motivazioni a favore della legge 40;
3) la tua posizione è talmente confusa che ancora stenti a capire che il
problema in discussione non è (o lo è solo in misura risibilmente
marginele) *scientifico*, bensì eminentemente *etico*.   


 bene cosi' com'e' o per lo meno non sente la necessita' di modificarla.
Non ho molto da obbiettare: in fondo hai esposto solo quello che sarà il
tuo personale criterio di valutazione sull'esito del referendum. 
Sono peraltro convinto che il numero dei sì, risulterà senz'altro
superiore ai 10 milioni di voti. 
Va precisato però che un tema come la caccia è più "facile" e "universale"
di quanto sia la regolamentazione legislativa in materia di fecondazione
assistita. 
Le persone molto anziane andranno a votare per un tema del genere?
Probabilmente la minoranza che ha figli direttamente interessati alla
questione sì, ma gli altri?


 d'ignoranza]).
...
Ancora... continui a fare riferimento a ipotetiche, enomi, masse
d'ignoranti, ma della tua expertise in materia sinora non ho scorto alcuna
traccia. 
Mi piacerebbe davvero che cominciassi a elargire qualcuna delle tue
preziosissime perle, perché cosě, io e gli altri, potremmo finalmente
trarre giovamento da cotanta sapienza.


 questione sě, ma gli altri?
Se gli anziani se ne fregano della fecondazione assistita se ne fregano 
pure della caccia, mi pare ovvio.
Mario Leigheb

 Aleph wrote:


E magari anche della pesca, come no... assolutamente ovvio!


 non c'e' una vera e propria soluzione.
Non vorrei allargare il discorso ad altre questioni, ma rimanere fermo al
tema della Legge 40. 
La soluzioni in questo caso, a mio parere, ci sono, e sono quelle
adottate, con lievi differenze da ordinamento a ordinamento, dalla
maggioranza dei Paesi che costituiscono la cosiddetta "civiltà
occidentale" contemporanea  e che (anche nella musulmana Turchia)
consentono liberamente l'utilizzo di pratiche che l'obbobrio legislativo
introdotto da Sirchia proibisce. 


 marginele) *scientifico*, bensì eminentemente *etico*.
???
Incomincio a dubitare che tu sappia leggere o che io sappia scrivere.
Non sono io quello che manda avanti due nobel (premiati 30 anni fà
per ricerche ancora più vecchie) ed  un oncologo per far credere che la
"scienza" stia tutta da una parte.
Non sono io quello che cerca una definizione ad hoc della vita
(possibilmente che si adegui ai tre mesi delle legge) per poter
dire che prima un figlio è un "oggetto".
So benissimo che la questione esula dalla scienza ed è etica..
mi fa piacere che te ne sia reso conto anche tu...ora
apetto anche tutti gli altri che si "trincerano" dietro ai Nobel
o ai reggiseni della Bellucci e della Ferilli.
Ciao!


http://einternet.no-ip.com/amicacicogna/default.asp?ACT=5&content=43&id=1&mnu=1
Dato che continui a vomitare il nulla assoluto sottoforma di polemiche da
quattro soldi, non-argomenti, oltre a vere e proprie idiozie, e continui a
non far capire, neanche dietro ripetuti solleciti, quali siano le tue
motivazioni a favore della legge 40, non ritengo né proficuo, né
interessante continuare una discussione monolaterale con te.
Per cui da parte mia mi fermo qui.


 Aleph
ciao


 Per cui da parte mia mi fermo qui.
Ok, tanto i vari passaggi della discussione restano
E' proprio il caso: verba volant, scripta manent ;-)
Ciao! 

 contro ragionamenti francamente assurdi.
Scusa, a quale trasmissione ti riferisci?
Ciao! 

 o meno.
La discussione mi sta bene, ma se non si raggiunge una sintesi comune e
condivisa, una società laica deve lasciare libertà di coscienza agli
individui. Non c'è altra via. 
Saluti,
Aleph
P.S.: Non hai la sensazione che questi discorsi nascano, in un certo
senso, già vecchi? 
Personalmente credo che le conquiste scientifiche del prossimo futuro, che
seguiranno alla conoscenza sempre più approfondita del genoma umano,
tireranno in ballo tante di quelle questioni che tra 20 anni (non dico tra
uno o due secoli) le obiezioni dei proibizionisti di oggi faranno
sorridere.  
Credo che la via che porta al futuro, con tutti i dubbi che, anche
legittimamente, può ingenerare, abbia una forza interna tale da riuscire
ad autoimporsi, è per quello che parlavo in altri post dell'ineluttabilità
dello "spirito del tempo".



mmmm... una trasmissione con Lerner su LA7
durante lo scorso fine settimana... altro non ricordo.
C'erano tra gli altri Ferrara, un assistente di Veronesi,
Vattimo, qualche politico donna.. ecc. ecc.
di piu nin zo!


 c'e' spazio per discutere? bene...
...
Aggiungo un paio di domande: "Che ne pensi del divieto all'eterologa e,
nelle specifico, delle motivazioni improbabili che vengono proposte per
giustificarlo?".
A. 


 giustificarlo?".
Come ho già detto votero' si.
Tuttavia le ragioni contro l'eterologa non sono riuscito a
capirle. Primo perche, per esempio nel dibattito su LA7, molto
interessante, non si lasciava quasi mai finire un ragionamento o
un'argomentazione contro l'eterologa. Ferrara poi diceva che
Veronesi metteva sullo stesso piano fecondazione in vitro e
fecondazione naturale con sofismi. Mentre lui diceva che
le due cose sono ben diverse... eppero non mi pare che abbia spiegato
convincentemente perche. Eppoi secondo me sono tutti sofismi,
si tratta solo di inventare un sofisma piu persuasivo.
Ti diro' cmq che e' da tempo che mi dico che devo
approfondire le diverse problematiche relative al tema
in oggetto. Quindi per ora non vorrei entrare nei dettagli.
Tanto non mancheranno le occasioni per riparlarne.


 Vattimo, qualche politico donna.. ecc. ecc.
Allora è quella che ho visto anch'io(L'infedele)...però
Veronesi non ha detto alcunchè di particolare, anzi.
Io, essendo interessato al tema, registro le trasmissioni
anche quando non posso vederle in diretta e me la sono vista
con calma  Domenica.
Come Lerner ha presentato le due "fazioni" era già chiaro da
che parte stava (3 scienziati , fra cui Veronesi ed un filosofo
piuttosto noto da una parte, Ferrara per il No quindi per il sì
o quasi, e per l'astensione vi era una scienziata [ora i titoli
non me li ricordo] del movimento "scienzaevita" ed una giovane filosofa).
Difatti lo ha detto poco dopo che era per il sì.
Non so a che concetti, che avrebbe espresso Veronesi,
ti riferisci perchè in realtà mi sembra che le due dell'astensione
siano riuscite costantemente a tenere gli altri sotto scacco logico.
Veronesi oltrettutto ha parlato poco poichè non è che
sia un "chiacchierone" (anche nelle altre trasmissioni, parla
poco...non è che prende la parola o roba simile, ma si limita a rispondere
ed esporre la sua posizione). Molto più "influente" è stato il ricercatore 
che
lo accompagnava (Leone se non sbaglio) ma che sotto pressione delle
due astensioniste ha dovuto ammettere che la scienza non può decidere
al posto del'Etica (ricorderai le sue definizioni di "salti quantici"?).
La terza ricercatrice ha parlato pochi minuti ed è stata del tutto 
irrilevante.
La peggior figura l'ha fatta il vecchio filosofo (Severino se non sbaglio)
che ha cercato di buttare la discussione in caciara anticlericale
(dopo aver fatto tutto un discorso contorto)...ma
la giovane filosofa ha subito fatto cadere la cosa contando più
su una visione oggettiva della cosa.
Praticamente la giovane filosofa astensionista è quella che è uscita meglio
di tutti (quando ha iniziato a parlare credevo fosse una filosofa vecchio
"stile", cioè usasse frasi fatte e ragionamenti già "rodati" da secoli
ed invece ha usato uno stile moderno di esposizione della
situazione e di conseguenti ragionamenti).
Divertente è stato quando Leone ha portato all'esempio una scoperta
che la Scienza ha fatto per allungare la vita del 30%  "spegnendo un
gene" ed ha detto che prima di divulgarla, i ricercatori, ne hanno parlato
fra di se per valutarne le conseguenze. Lerner è trasecolato (a quanto pare
gl'interessa campare a lungo ;-) e dall'appoggio incondizionato alla
"scienza" ha preso un atteggiamento di sospetto pensando che gli scienziati
avessero deliberatamente scelto di non divulgare la cosa.
In pratica gli ha contestato (per interesse personale,direi) quello che
contestano in molti...le scelte non si possono fare solo su base scientifica
(intesa come scienza selvaggia o a cui è permessa ogni cosa) e come ha detto
lo stesso Leone..anche la scienza ha dei limiti nel poter stabilire i 
"confini".
Non so se la replicano la trasmissione o se c'è modo di recuperarla
(io l'ho già cancellata)..ma se qualcuno che l'ha persa ha modo di vederla,
glielo consiglio
P.S. Ma che fine ha fatto Sirchia?
Ciao!

 capirle.
E' per quello che ti ho posto la domanda. 
Il caso dell'eterologa и emblematico di come si possano evocare, per dirla
con le tue parole, "assiomi" etici, fittizi e del tutto infondati, a
sostegno di una posizione precostituita. 
Niente di meno per l'eterologa hanno inventato il *diritto del nascituro
di sapere di chi и figlio*, diitto che и giа negato in molti casi
specifici sia dal nostro ordinamento legislativo, sia dalla natura
d'incertezza insita nella riproduzione umana.    
Come diceva quel celebre artista? "Il sonno della ragione genera i
Giovanardi".
Saluti,
Aleph


 "confini".
D'accordo, non tutte le proproste che provengono dalla weltanschaung
scientifica debbono sempre essere consentite, ma quando alcune
vengono ricusate, si devono avere delle ragioni buone, convincenti
cazzute, non vagheggiamenti o esoterismi teosofici, o romanticheggianti.
Pero' , io di ragioni buone ancora non ne ho sentite.
La scienza non decide l'etica e bla bla bla... va bene! tutti d'accordo.
Ora mi vorresti spiegare per quale buon motivo io dovrei
essere contro per esempio questa o quella pratica di fecondazione
assistita, e perche'?
Oppure cosa c'e' di sbagliato e perche', in quello che ha detto Veronesi?
(la diagnosi preimpianto non è -per tutti e a tutti gli effetti- migliore di
un aborto a tre mesi?)
O ancora, vi sono siti che tu conosci in cui seriamente vengono
esposte queste ragioni? Me li posti?
Senno continuiamo a parlare della caliggine...


 Senno continuiamo a parlare della caliggine...
Magari su questa, apriamo un altra discussione ;-)
Ciao! 

 
http://www.comitatoscienzaevita.it/
dal sito suddetto cito testualmente:
"La fecondazione artificiale si dice omologa quando i gameti (ovociti
femminili e spermatozoi maschili) vengono forniti dai due genitori,
eterologa quando si fa ricorso alle cellule germinali di almeno un donatore
diverso dalla coppia, creando così una evidente dissacrazione delle
parentele."
commento mio.
Punto primo - "sacralità" introduce una distinzione di tipo religioso, visto
che
sacro si oppone al profano, nel senso di non-religioso. E questo contrasta
con la loro difesa "non siamo con la chiesa!" .
Punto secondo - che è peggio, "sacralita' della parentela" è un concetto
oscuro, che riflette molti fantasmi quali: il razzismo, la discriminazione,
il potere occulto di una non ben precisata "tradizione", ecc.ecc.
Punto terzo - con questa affermazione - per conseguenza logica - si viene
a dire che allora anche per es. un figlio adottivo "dissacra" la parentela!!
Ho appena aperto il sito, ma se queste sono le ragioni del NO,
sono delle idiozie retrograde, assimilabili al modo di (non) pensare
dei leghisti, o di Peter che viene dalla tundra di Brescia...
Se queste sono le ragioni del NO, penso che ci metterà molto poco
"lo spirito del tempo" vaticinato da Aleph a spazzare via sta gente.
Grazie, per ora m'hai fatto fare due risate.
Mi vado a leggere il seguito...


 Mi vado a leggere il seguito...
Un'ultima cosa...notizia di oggi  "l'eterologa fai da te".
Perchè se uno va in un'istituto e si fa dare un embrione
da una persona esterna...semplicemente  risove il problema
di una coppia, mentre se va direttamente alla fonte
e paga una ragazza incinta che non vuole il figlio
perchè glielo venda, compie un reato?
Qual'era l'interesse che tali leggi dovevano tutelare?
E perchè non valgono se si cambiano solo le parole?
Ciao!

 che non vuol dire "camposanto italiano" ;-)
Il Devoto Oli è in disaccordo con te, ma immagino che lo si possa ritenere
profano :-)
Danilo


 "lo spirito del tempo" vaticinato da Aleph a spazzare via sta gente.
Non ne sono più così convinto, a dire la verità. Secondo me, quello che tu
sottovaluti è il vecchio trucco del mischiare mele e ananas, che si risolve
nella pari dignità di due discipline (in realtà incomparabili, e quindi
magari entrambe meritorie di dignità, ma solo viste da un terzo punto di
vista), e, in virtù di questa pari dignità, nel confronto fra queste due
discipline come se i concetti e i termini dell'una fossero significativi
anche nell'altra, e viceversa.
Il che è poi ciò che cerca di mettere in piedi il tuo interlocutore, con
questa cosa della sacralità. Visto che il suolo patrio è sacro, e la patria
è laica, ne consegue che sacro è un termine laico :-)
Non ne consegue, come sarebbe ragionevole, che sacro è un termine religioso
impropriamente applicato ad un concetto laico per puri motivi demagogici,
no, se ne deduce invece, del tutto irragionevolmente, e ancora una volta
demagogicamente, che anche i laici credono nella sacralità delle cose.
E ti faccio un esempio di un genere di cose che mi spaventa un po'. Leggevo,
suggerito su una m-l, questo sito:
www.disf.org/dizionario.asp
sedicente:
Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede
(qualunque cosa significhi...)
Verso la fine della voce "evoluzione" ho trovato questa frase:
"Nei suoi rapporti con la teologia, la prospettiva evolutiva implica assai
probabilmente anche una certa “rilettura” dei contenuti associati al peccato
originale (cfr. Gaudium et spes , 13), specie in merito alle sue connessioni
col mondo naturale (SCIENZE NATURALI, UTILIZZO IN TEOLOGIA , IV.2)."
Ecco cosa mi fa paura. E' un genere di confusione voluta, gesuitica,
difficilmente sputtanabile, che si basa sul tacito assunto che evoluzionismo
e teologia siano cose comparabili, con un linguaggio comune, valide in un
contesto comune, e che indagano o operano sullo stesso ordine di cose.
Perciò, come è ovvio, debbono trovare un terreno comune su cui convenire, un
modo di risolvere i problemi che sia valido per entrambe. E da questo tacito
presupposto si arriva all'assurdo di pretendere che l'evoluzionismo rilegga
il peccato originale, in modo da farcelo stare dentro senza che gli stregoni
ufficiali si sentano offesi.
Ora, io posso capire che uno che crede nel peccato originale, e nel dio
creatore, abbia magari qualche difficoltà a conguagliare la cosa con
l'evoluzionismo, ma anche chi crede nella terra piatta immagino possa avere
delle difficoltà nell'accettare l'attuale astronomia, no?
E però si da per scontato che la teologia, _avendo pari dignità_ delle altre
discipline, possa contribuire a redigere un dizionario interdisciplinare,
mentre credo che questo genere di lusso verrebbe allegramente negato alla
numerologia, qualora ai cabalisti venisse in mente di redigere un dizionario
interdisciplinare di cabala e fisica quantistica...
Lo vedi il punto?
La _pari dignità_ è il punto. Pari dignità che viene volutamente,
sapientemente confusa con complementarietà. Talchè l'evoluzionista si
dovrebbe trovare in dovere di conguagliare credenze indimostrabili e
infalsificabili con teorie basate su dati di fatto, e questo solo perchè la
vox populi pretende che il peccato originale sia più dignitoso del
malocchio...
Finchè questi fattucchieri, questi stregoni, pretendono di discutere la
scienza nei loro termini, sarà difficle uscirne. E la tua disciplina di
elezione è la più adatta per restare invischiata in questo tipo di loop, per
inciso :-)
Danilo


 profano :-)
:-)
In realtà mi sa che non hai letto bene le definizioni (ho lo stesso
dizionario) o per comodità leggi qui:
http://www.demauroparavia.it/100113
La quarta forma non la conoscevo ;-)
Comunque non vorrei entrare nel "tunnel" delle definizioni
dei dizionari che ti spiegano una parola con altre parole
a cui corripondono altre parole...se non ne accetti
nessuna...puoi invecchiarci sopra ;-)
L'italiano poi si presta anche bene a far casino
(tra quello parlato, quello scritto, quello colto, quello
a doppio senso, quello ricco e quello semplice, quello
sottointeso e quello metaforico.....).
Comunque stiamo discutendo di un aggettivo...mi pare
che ci siano altri punti di maggior rilievo nel decidere
la propria posizione ai referendum.
Ciao!

 (qualunque cosa significhi...)
Vabbeh, gli ho dato una scorsa..ma non ho capito l'esempio.
Però...non ero io quello che mischiava le cose? ;-)
Ciao!

 la propria posizione ai referendum.
Sara' un caso se proprio oggi esco da una serie di letture di
Mircea Eliade sul sacro e profano. Ma cmq non voglio entrare
nel dettaglio del termine sacro.
L'introduzione della "sacralità" nei problemi che stiamo discutendo
è il tentativo di fondazione trascendente del valore etico, peggio ancora
se la sacralità viene accompagnata dal concetto di "tradizione".
Se le cose stanno cosi, contrariamente a quanto sostiene danilo,
questo e' un tentativo - parallelo a certe pretese della parte opposta
per es. scientista - di spostare la "dignità" a proprio favore.
Altro che "pari dignità"!!
Stiamo discutendo di un aggettivo, e di definizioni. Certo! pero'
per come la vedo io, come ho già detto, si tratta solo di questo.
La "pari dignità" delle opposte idee o valori, si risolverà soltanto
quando l'una delle due riuscirà a imporsi come piu' persuasiva.
Ora, il passo che ho riportato, "la sacralità della parentela", è
imo un puro vaneggiamento, che si puo' dimostrare portando
facili esempi in cui si puo' mostrare che a volte la parentela
, il "sangue" (e altre menate simili), oltre a non essere affatto
sacra, è anche dannosa.
Non perdero' tempo a fare un elenco di esempi che con poca
fantasia ciascuno puo' trovare da se (donne che buttano mabbini
nei cassonetti, fratelli che si fanno le scarpe a vicenda,
figli che uccidono i genitori, e chi piu ne ha piu ne metta; e
all'opposto figli adottivi che amano i genitori molto piu di
tanti altri "sacri" vincoli).
E' fin troppo facile mostrare che un sano senso civico e amorevole
puo' manifestarsi a qualsiasi livello, e tra qualsiasi tipo di individui,
a prescindere da qualsiasi tipo di parentela, la quale quindi
non c'entra un piffero, e non è affatto sacra.
Tutto cio si puo mostrare chiaramente e persuasivamente, senza
far ricorso o concetti oscuri o mitici o esoterici, ma prendendo ad
esempio fatti reali e quotidiani.
Mentre invece mostrare in cosa consista questa presunta
e tanto decantata "sacralità della parentela", è un impresa che
deve ricorrere alla famiglia ancestrale, all popolazioni antichissime,
alle potenze del numinoso, insomma a tutto un mondo di ignoranza,
per poter portare un po' d'acqua al suo mulino.
fuzzy


 inciso :-)
Caro danilo, forse e' il reflusso di una discussione che stai intrattenendo
su it.d.misteri., ma ti vorrei far notare che non stiamo parlando del
metodo scientifico, della conoscenza, ma di valori.
"Pari dignita", non del metodo (religioso, metafisico o scientifico), ma
del "fondamento" dei diversi valori.
ciao fuzzy


 del "fondamento" dei diversi valori.
Caro Fuzzy, io rispondevo alla tua frase:
"Se queste sono le ragioni del NO, penso che ci metterà molto poco
 "lo spirito del tempo" vaticinato da Aleph a spazzare via sta gente", e ti
dicevo perchè, secondo me, non sarà così facile per lo spirito del tempo
spazzare via un tipo di ragionamento basato appunto sulla confusione voluta
fra pari dignità dei valori e pari dignità del metodo.
E mi pare anche che l'esempio che ho portato fosse pertinente.
Può certamente essere che io non sia riuscito a spiegarmi, o che il punto
che sostenevo fosse scollegato, a tuo parere, dal resto del 3D, ma credimi
che i miei post non refluiscono da un ng all'altro.
Danilo


 la questione sarebbe gia' risolta. ne convieni?
Sostanzialmente...quoto!
Ciao! 

 per poter portare un po' d'acqua al suo mulino.
Mannaggia  a loro e a quando hanno scritto quella bischerata ;-)
Ciao! 

 
http://www.comitatoscienzaevita.it/
Strano, ho dato un'occhiata al sito e ho trovato molte ragioni per 
votare NO, ma non ho trovato le ragioni dell'astensione.
Per chi lo ha frequentato: ho cercato male? O forse queste ragioni non 
ci sono?
Mario Leigheb

 esempio fatti reali e quotidiani.
Appunto: per contestare, e impedire per legge, la pratica della
fecondazione eterologa, bisogna veramente aver dato il proprio cervello
all'ammasso.
Saluti,
Aleph
P.S.: Anche quest'anno darò l'otto per mille ai Valdesi.


Mario Leigheb ha scritto:


La tua domanda è *evidentemente* retorica, ma la risposta te la do lo
stesso. 
La ragione dell'astensione è fondamentalmente questa (parlano i
sostenitori della legge): "Visto che abbianmo fatto una pessima legge,
bigotta e clericale, e confrontandoci a viso aperto con l'opinione
pubblica italina non avremmo alcuna speranza di uscirne vincitori,
cerchiamo almeno di far fallire il referendum evitando il raggiungimento
del quorum". 
Saluti,
Aleph


 del quorum". 
Io invece ritengo se che questa e' probabilmente la ragione della 
proposta di astensione avanzata dalla presidenza della CEI, nessuno 
pero' la ha mai affermata esplicitamente.
I discorsi parlamentari dei sostenitori dell'astensione e i documenti 
distribuiti nelle parrocchie dicono diversamente, piu' o meno: 
considerata la complessita' dell'argomento, e' inopportuno chiedere ai 
cittadini di esprimersi attraverso il referendum; il miglior luogo per 
approfondire la questione e' il parlamento.
Appunto domandavo: sul sito proposto da CptKirk
 >> > 
http://www.comitatoscienzaevita.it/
che nella home page titola "scegli di non andare a votare", dove stanno 
queste ragioni dell'astensione piuttosto che del voto "NO"?
Mario Leigheb

 approfondire la questione e' il parlamento.
Ascoltando diverse trasmissioni sulla questione ho potuto verificare 
come l'informazione di molti parlamentari sull'argomento non sia tanto piů
profonda e sofisticata di quella del cosiddetto "uomo della strada".
E poi in democrazia, per il momento almeno, non si devono superare esami
di sorta per poter votare. 
Neppure a un referendum.


 E mi pare anche che l'esempio che ho portato fosse pertinente.
Caro danilo,
la confusione di cui parli, che personalmente non mi riguarda,
non credo che sarà l'unico elemento di freno, come se la causa fosse
solo da "quella" parte (il clero). La scienza pure dovrà comportarsi
bene, evitando a sua volta atteggiamenti "Talebani", quelli per
cui si presume che la visione etica di parte scientifica sia
come dici tu "dimostrabile", e quindi se vorra' imporsi in forza
di una qualche presunta "dimostrazione", che in realtà non esiste.
Infatti il problema che ti ho esposto nell'altro post, attende
ancora risposta.
Io votero' "si", ma, per quanto capisco, per motivi piu tosto diversi
da quelli tuoi o di Aleph,e con qualche dubbio. Ma cmq quello che
conta di piu alla fine e' il risultato, no?
ciao
fuzzy


 sono?
A bhé! Se si deve spiegare il discorso "strategia"...non
se ne esce più...e soprattutto sarebbe inutile (vuol dire che non
"ci si sta").
Basterebbe chiedersi, per quale motivo ci si dovrebbe impegnare
in una posizione (il voto ed il no) più difficile?
La politica non è la partita di calcetto tra amici (molto
più simile alle partite di serie A).
Gli stessi politici del Sì, non contestano più di tanto la scelta,
poichè recentemente hanno sfruttato lo stesso principio (con molto
meno scandalo, direi) e chissà quanti oggi la contestano (di
noi "elettori") non hanno avuto da ridire precedentemente.
Secondariamente, perchè mai si dovrebbe rischiare che, minoranza
degli aventi diritto di voto per minoranza degli a.d.d.v,  siano
i referendari a sfruttare la fisiologica astensione?
Devo spiegarmi meglio? E' semplice matematica.
Nel caso passasse il sì, qualcuno di quel fronte direbbe
che non è la maggioranza degli italiani ad essersi espressa (se ne
facciamo una questione di "correttezza")?
Si potrebbe anche dire che il fronte del sì ha una posizione più facile
per sfruttare certi meccanismi e la propaganda che punta allo "stomaco"
più che al cervello? Non è difficile imaginare che a pochi giorni
dal voto escano articoli su casi fecondazione assistita di un certo tono.
Il periodo della raccolta firme ne sarebbe un esempio.
Perchè pur sapendo di essere dalla parte giusta, non è detto che
si ritenga la società capace di recepirla in un periodo così breve,
dopo anni di "pensiero pilotato"?
Perchè è abbastanza evidente che i "poteri forti" e gli interessi
economici abbiano già scelto da che parte stare e che il fronte
del no (quindi l'astensione) non possa far altro che giocare in difesa?
Perchè è chi promuove il referendum (quindi il sì) a dover dimostrare
che è d'interesse per la maggioranza degli italiani?
Se hanno creato un quorum..mica lo hanno fatto per nulla.
Ed altri mille perchè
Ciao!

 Spero di essermi spiegata...
Secondo te? 180 giorni sono 6 mesi (circa)
Ciao! 

 nemmeno un'assassina eh?
Ma non hai risposto...si uccide una persona secondo te?
Ciao! 

 No.
Eggià :-(
Ciao! 

 Perchè?
Per molti motivi. Tralascerei qui quelli sociali, la non certezza della
colpevolezza della persona, il fatto che nei vari Pesi in cui è in vigore
viene usata contro determinate minoranze o contro dissidenti politici, il
fatto che è dimostrato che non è un deterrente contro la crimininalità ecc.
Sono contraria eticamente che uno stato possa decidere della vita o della
morte delle persone. Tu dirai che questo è in contraddizione con quanto ho
detto finora, ma a me non sembra. Nel caso di un detenuto, nessuno mette in
dubbio che si tratti di una persona. Nel caso di un embrione, abbimo visto
che questa unanimità non c'è. Mi sembrava anche che avessimo concordato che
la posizione di chi si ispira a concetti scientifici per stabilire che non
lo è, e quella di chi si rifa a dettami religiosi per stabiire che invece lo
è, siano equivalenti ed entrambe lecite. Ma sono lecite sul piano indiduale,
da qui ad imporle a tutti è un'altra faccenda.
Ho capito credo il tuo pensiero, che è che se per te tra un embrione ed un
bambino di 3 anni non c'è nessuna differenza, cercherai di impedire in
entrambi i casi il suo _assassinio_ E' una posizione _viscerale_, se mi
passi il termine, ma non logica nè socialmente accettabile. In un ambito
sociale devono prevalere norme il più possibile condivise, basate anche sul
sentire comune non necessariamente sulla scienza. Che _ammazzare il vicino
di casa_ è male lo condividiamo tutti, senza bisogno che la scienza ci
dimostri che è una persona, no? Però c'è un ambito in cui le certezze non ci
sono e nel quale allora il criterio informativo deve essere la libertà del
singolo. Io posso pensare che mettere al mondo un figlio a 60 anni sia un
errore e che avrà implicazioni negative sullo sviluppo psicologico del
bambino: posso pensarlo, ma una sensazione emotiva o viscerale non è
sufficente a limitare la libertà altrui.
Spero di essermi spiegata meglio:)
Erba


 Se hanno creato un quorum..mica lo hanno fatto per nulla.
Condivido. Forse per ostacolare l'esercizio dell'unico strumento di 
democrazia diretta in un paese dominato da oligarchie pluto giudaico 
catto massoniche?
Ciao
Mario Leigheb

 Spero di essermi spiegata meglio:)
Mmmmmh, forse sì ma credo che il mio modo di ragionare d'insieme e non
per singoli dettagli sia complicato da rendere chiaro.
Per cui sottoscrivo qui il discorso "assimetria" di Fuzzy (sottolineo
che non è concorde con me sul referendum se non ricordo male)
poichè comunque spiega bene uno dei punti che contestavo della tua
posizione.
Ciao!

 massoniche?
?
Oligarga? Io non lo sono
Plutocrate? Io non  lo sono
Giudeo?  Io non lo sono
Cattolico? Io non lo sono
Massonico? Io non lo sono
Ci deve esser qualche altro motivo, secondo me ;-)
Ciao!

Oltre alle tre possibilita' che state considerando (votare SI, votare
NO, non votare) ce n'e' una quarta: votare scheda bianca.
La differenza e' che la scheda bianca contribuisce al quorum, mentre
non entra nel calcolo della maggioranza.
"La proposta soggetta a referendum e' approvata se ha partecipato alla
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se e' raggiunta la
maggioranza dei voti validamente espressi."
(art. 75 della Costituzione della Repubblica Italiana.)
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Ci deve esser qualche altro motivo, secondo me ;-)
E qual e' secondo te?
Ciao
Mario Leigheb

 E qual e' secondo te?
Per evitare che una parte meglio organizzata smuovesse tot persone
(ma comunque non maggioritaria nel Paese) per vincere i referendum?
Il fascismo era finito da poco..e loro erano esperti di propaganda e di
organizzazioni minoritarie ma "organizzate"
Ciao!

 mnemoniche, e mille altre cosuccie) credo che sarò d'accordo con te
Ecco cosa ho capito dopo la lunga discussione.
Avevo il sospetto che l'astensionismo (su questo referendum) nascondesse 
una sfiducia nella democrazia diretta, e ora ne ho la conferma.
Ne deduco in primo luogo che gli astensionisti (su questo referendum) 
preferiscono per l'Italia un regime oligarchico anche laddove sarebbe 
possibile l'esercizio della democrazia diretta, salvo poi pretendere 
l'esercizio della democrazia diretta quando fa comodo a loro (vedi caso 
aborto o divorzio).
In secondo luogo, la contraddizione tra propagandare le ragioni del NO e 
poi invitare ad astenersi mostra anche la malafede di questi signori.
Se non c'e' malafede nell'argomentare le proprie ragioni, e se non c'e' 
condivisione neanche sui principi elementari della democrazia, e' 
inutile ogni dialogo sugli argomenti specifici.
Se il fronte astensionista viene sconfitto, be' se lo e' proprio meritato.
E con questo chiudo, perche' sono contrariato e avvilito.
Mario Leigheb

 poi invitare ad astenersi mostra anche la malafede di questi signori.
Vabbhé, io ci ho provato. Tu insisti ad accusare di malafede
(o  ad usarla?) e a continuare a  ragionare "secondo te".
Però alla fine un punto di accordo lo si è trovato.
Finirla qui! ;-)
Ciao!

 aleph, chiunque tu sia sei un grande..(io ormai evito di rispondergli..)
quoto