Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: fotorecettori e mammiferi

Penso sia un argomento affascinante per tutti, allora apro un tread.
Avevo letto da qualche parte che i gatti, come molti altri mammiferi, hanno
solo due fotorecettori, e quindi vedrebbero lo spettro in maniera sfalsata
rispetto a noi. In particolare non vedrebbero il rosso (il che avrebbe
senso per un predatore crepuscolare).
Eppure il mio gatto (che tra l'altro e' quasi cieco da un occhio) ieri sera
cercava di acchiappare uan lucina rossa. Io le luci infrarosse non le vedo.
quindi se il mio gatto vede le luci rosse, il recettore per il rosso ce
l'ha. 
Noi ci consideriamo privilegiati ad avere tre fotorecettori, in quanto pochi
mammiferi li hanno. 
Eppure non sono cosi' convinta che la visione tricromatica sia cosi' poco
diffusa, tra i mammiferi. mi sembra un ragionamento troppo semplicistico.
(articolo di New Scientist, che ultimamente sta scadendo un tantino,
secondo me).
ok per i predatori notturni (con dubbi, comunque), ma per un erbivoro diurno
penso che la visione dei colori sia comunque importante per sfuggire ai
predatori. se le gazzelle non vedessero i colori, i leoni potrebbero essere
gialli a pallini viola, non li noterebbero lo stesso. Se i predatori hanno
mantelli mimetici, io penso che necessariamente gli erbivori debbano essere
sensibili all'intera banda dello spettro visibile. un po il motivo per cui
i gamberi sono rossi, sott'acqua il rosso non si vede.
Lo stesso vale per i topi: anche i topi pare abbiano solo due fotorecettori.
Ma i loro predatori, gatto in testa, mustelidi a seguire, hanno tutti
colori molto mimetici. e non credo che sia per sfuggire a loro volta ai
predatori, in quanto anche questi sono supposti non vedere i colori...
insomma, c'e' qualcosa che non mi torna...
magari l'anatomia ci trae in inganno e la visione dell'intera gamma dei
colori e' fisiologicamente possibile anche con solo due recettori...
ladybat
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino

Bell'argomento! Interessante...
Credo pero ci sia qualche imprecisione di fondo nel modo in cui presenti il
problema, correggimi se sbaglio.
Innanzitutto, per tutti i mammiferi i fotorecettori sono di due tipi: coni e
bastoncelli. I bastoncelli usano come pigmento fotorecettore la rodopsina,
distinguono bianco e nero e vengono usati soprattutto per la visione
crepuscolare. I coni, invece, usano altri pigmenti e sono sensibili ai
colori, con sensibilita a lunghezze d'onda diversa a seconda del pigmento
coinvolto. Vengono utilizzati per la visione diurna e colorata e compongono
praticamente in esclusiva la popolazione di fotorecettori della fovea umana.
Gli "altri" pigmenti possono essere presenti nelle diverse specie animali,
ma possono anche mancare.
Quando un pigmento manca, pero, non significa che l'animale presenta una
cecita selettiva a tutti gli oggetti di quel colore. Significa semplicemente
che, riprendendo il tuo esempio, non distingue il rosso dagli altri colori.
Siccome detto cosi non lo capisco neanche io mi spiego meglio. Ammettiamo
per un momento che il gatto non veda il rosso. (In realta non so se sia vero
o falso, possiamo approfondire) Questo fatto non significa che se dipingi
una porta di rosso lui (o lei) ci sbattera sistematicamente il naso contro
ogni volta che deve o vuole passare di li. E' come per i daltonici. Per loro
il verde e il rosso sono lo stesso colore (nel caso di mio padre verde e
blu) Lo stesso per il gatto e per gli altri animali. Il pallino lo vede
benissimo, solo che non lo vede dello stesso colore in cui lo vediamo noi.
Tutto relativo.
Per il discorso dei leoni, non sono viola a pallini gialli perche le
gazzelle, magari non vedrebbero i colori, ma sicuramente noterebbero una
sagoma a pois che gli si avvicina. E di pois nella savana ce ne sono ben
pochi. Quindi, secondo me, i leoni sono tinta unita perche nel loro ambiente
ci sono poche variazioni, e di quello specifico colore perche evidentemente
riflette la luce in modo simile a quello che li circonda. Che le gazzelle
vedano "giallo" o "blu" (il concetto di colore è molto molto molto relativo)
non è molto importante. Basta che assomigli allo sfondo.
Penso di aver detto tutto.
Spero di esser stato chiaro, anche se, vista l'ora, ne dubito.
A piu tardi!
-- 
CiaociaO!
Marco!!!
rutman(at)
katmail.com
ICQ#12815362

 Spero di esser stato chiaro, anche se, vista l'ora, ne dubito.
sisi, sei stato chiarissimo :) sicuramente non lo ero stata io nel mio primo
post, e dispero per questo...
ciao
ladybat
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?

 mimetico?
Così a lume di naso direi che un motivo ce lo vedo...
Non ne sono sicuro, ma a me sembra che possa essere perchè il leone ha la
necessità di mimetizzarsi nella savana _con qualunque condizione di luce_.
A noi sembra che la luce faccia poca differenza nella percezione dei colori,
ma questo avviene perchè il nostro cervello elabora la visione (non ricordo
il termine tecnico, qualcosa come persistenza del colore, forse). Le foglie
degli alberi rimangono verdi ai nostri occhi sia a mezzogiorno, sia al
tramonto, nonostante la luce sia molto diversa nei due casi. Questo
significa che il cervello elabora la luce riflessa dagli oggetti,
probabilmente comparandola con quella di oggetti conosciuti, e assegna ad
essa un valore standard. In pratica corregge in automatico la variabile
"luce solare".
In questo caso io direi che, indipendentemente dal fatto che il colore venga
o meno percepito, quello che riflette la stessa quantità di luce della
savana nelle varie condizioni di illuminazione è il "color savana".
Senza contare poi il vantaggio accessorio di non essere individuati dai
succulenti babbuini :)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ladybat
Ciao, intervengo raramente, non avendo conoscenze specifiche in biologia, ma
la cosa e' molto interessante... cosi' dico la mia (e sorry se scappa qc
fesseria!) ^_^
La vista ha un grosso contenuto di elaborazione celebrale e forse e' meno
''meccanicistica'' di quanto appaia.
Probabilmente il tuo gatto, vede una luce, ma il suo colore non fa parte
della sua gamma di percezioni.
Un po' come vedere solo il segnale ''luminanza'' in un filmento LRGB.
Bisognerebbe ideare un esperimento che richieda anche una certa
interpretazione del colore es. pannello_verde = cibo pannello_rosso= pezzo
di plasica (LOL!) da cui reazione diversa.
Imo solo con una interpretazione del colore si puo' avere una idea di cosa
''veda'' un animale.
Per i predatori, sono daccordo con Daniele, il colore (o l'insieme dei
colori) deve fornire la stessa riflessione in qualsiasi condizione di luce,
dato che durante le 24h e con diverse condizioni atmosferiche, la luce puo'
avere dominanti molto diverse. Quindi se un leone fosse di un bel rosso
acceso con la stessa riflessione dello sfondo a, chesso', mezzogiorno
(invisibile quindi in b/n) all'alba o al tramonto (con una luce molto piu'
rossastra) in b/n spiccherebbe sullo sfondo .
OT: A proposito di luce: strano oggi, la sabbia africana sospesa e il cielo
coperto danno una irreale luce arancione. In un altro ng uno si chiedeva
(lollando!) ''ma e' arrivata la fine del mondo??''.
cia'
Andre
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andrea Mazzoleni - email: andy1791 chiocciola tiscali punto it
web: 
http://mazzo.jump.to
 - support: 
http://www.canottierisile.it
ICQ#: 32168396 - In IRC  #astronomia AKA Andy1791

 Per i predatori, sono daccordo con Daniele
                                                         ^^^^^^
Danilo, sorry! :-(
Andrea


D'accordo con danilo per l'interpretazione della persistenza del colore. Non
mi torna però il fatto che alcuni felini siano a macchie (leopardo e
ghepardo) e altri (il leone e il caracal) monocromatici. Il secondo si nutre
anche di uccelli, e quindi è giustificato il mimetismo, ma il leone no, e
quindi il ragionamento non torna. Non vorrei tornare a cose già dette, ma
credo che sia necessario tenere presente anche la storia pregressa della
specie. La maggior parte dei felini sono a macchie, e lo è ancheil leone in
giovanissima età (nei leoncini si vedono le macchie). Forse il ghepardo (che
vive nello stesso identico poste del leone, la savana aperta, ma caccia solo
di giorno) non è ancora riuscito a "superare" lo stadio a macchie, e quindi
la livrea è rimasta così, senza peraltro spinte evolutive che la facessero
diventare monocromatica. Il leone però caccia anche di notte, e forse le
macchie da felino (o meglio il contrasto tra marrone di base e macchie nere)
erano troppo visibili, e la pressione evolutiva ha spinto verso una elegante
tinta unita. Tutto questo indipendentemente dalla visione dei colori. Tanto
più che il felino che caccia più scimmie è il leopardo, che di macchie ne ha
a bizzeffe.
MarkIII


 D'accordo con danilo per l'interpretazione della persistenza del colore.
Uh, a questo riguardo č sorta un'interessante discussione domestica. Per
questo vorrei fare una domanda sciocca a postatori e lurkanti, purchč
normovedenti:
voi, d'estate, al tramonto, le foglie degli alberi di che colore le vedete?
Gialle o verdi?
Danilo


 Danilo
verdi, le foglie verdi
MarkIII


 coperto danno una irreale luce arancione.
Gią. Stavo riempiendo qualche tanichetta sotto il pluviale per rifornire il
serbatoio del terracquario, e nel giro di mezz'ora l'acqua č passata da
trasparente a gialla.
Beh, niente di male. In realtą, nel serbatoio ci crescono delle alghe, delle
lenti d'acqua, e ci sono arrivate dio solo sa come delle lumache, quindi un
po' di minerali non possono che giovare all'ecosistema :)
Danilo


 o tra i cespugli.
No, non volevo dire il contrario :)
Insisto che si dovrebbero studiare davvero le strategie di caccia, ma le
macchie rompono la sagoma se l'animale sta fermo, altrimenti forniscono dei
punti in movimento facili da mettere a fuoco, a differenza di una livrea
monocromatica su uno sfondo monocromatico.
Parecchi mammiferi (o uccelli) da piccoli, quando la strategia difensiva č
stare immobili, sono maculati, e diventano monocromatici da adulti quando la
strategia č "gambe in spalla".
E poi il ghepardo _č_ un cacciatore all'agguato. E' vero che al posto di un
unico balzo pratica una breve rincorsa, ma certo non prende le prede per
sfinimento :)
Magari il colore del leone dipende dalla caccia di gruppo. Magari le
leonesse che collaborano devono muoversi per andare a tagliare la strada
alla preda distratta dall'inseguitore, e muovendosi sono meglio mimetizzate
dalla pelliccia monocromatica.
E il caracal, se non mi sbaglio, caccia nel deserto. Bisogna dire che
qualche motivo di non essere a macchie ce l'ha :)
Ciao Danilo


 vedete? Gialle o verdi?
Nettamente gialle.
Ma dipende anche dalla luce incidente.
-- 
con le ali degli uccelli
lucenti di primavera
amore a prima vista

 Ciao Danilo
Ciao
MarkIII


Ladybat ha scritto:
 > ...
 > magari l'anatomia ci trae in inganno e la visione dell'intera gamma
 > dei colori e' fisiologicamente possibile anche con solo due
 > recettori...
 > ...
 > E' possibile invece che la gazzella, pur mancando di almeno un
 > fotorecettore, sia sensibile a tutta la gamma dello spettro per una
 > differenza fisiologica dei due fotorecettori?
Se posso parafrasare Amleto:
"There are more colours in heaven and earth, Lady,
  Than are perceived by our receptors."
Voglio dire che neppure una visione tricromatica vede *tutti* i
colori, ne' li vedrebbe una quadricromatica ... perche' la varieta'
dei colori e' infinita.
Non solo perche' sono infiniti i colori "puri" dello spettro, ma
perche' lo sono ancora di piu' le loro combinazioni; e ogni oggetto
nel mondo ci manda una complicata composizione di luci, una
distribuzione spettrale diversa da un altro.
Quello che cambia da avere due tipi di fotorecettori ad averne tre o
piu' e' la possibilita' di discriminare: distr. spettrali che appaiono
identiche con due recettori non lo sono piu' con tre, ecc.
La sensibilita' a tutta la gamma dello spettro non e' il problema:
questa ce l'avresti anche con un solo fotorecettore.
danilo ha scritto:
 > voi, d'estate, al tramonto, le foglie degli alberi di che colore le
 > vedete?
 > Gialle o verdi?
Dipende molto dalle condizioni d'illuminazione.
Io ho davanti un terreno incolto con qualche albero, il fiume, e sulla
riva opposta una fila di altri alberi.
Puo accadere al tramonto che gli alberi vicini prendano in pieno la
luce del sole, mentre l'erba e gli alberi di sfondo restano in ombra,
ossia ricevono solo la luce diffusa del cielo.
Allora le foglie di quelli vicini le vedo anche rosse...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 variabile "luce solare".
sono pienamente daccordo, se riesci a dimostrarmi che questo fenomeno e'
vero anche per animali con un cervello piu' piccolo ed una vista meno
cromatica come le gazzelle.
Se assumi che le foglie le vediamo sempre verdi perche' il nostro cervello
elabora l'immagine a posteriori, e non e' un fatto meccanico dovuto ai
recettori, nulla puoi dire a proposito della presenza o meno di questo
fenomeno nelle gazzelle. Gia' si dimostra che persone diverse vedono foglie
al tramonto di colore diverso, figurati un'altra specie...
Se la gazzella si basasse sui colori per riconoscere il leone, sarei
d'accordo con te, ma allora perche' non avrebbero anche loro tre recettori
per il colore? gioverebbe di sicuro. se invece si basano sull'olfatto, come
penso in realta' accada, per avvertire la presenza del leone, un meccanismo
di elaborazione del genere sarebbe ridondante e sarebbe tagliato via
dall'evoluzione.
ciao
Ladybat
-- 
grato ai miei occhi
di te amata il ventaglio
bianchissimo