Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ancora sulla riforma

Da "AVVENIRE" di martedì 27 novembre 2001-11-27
CHE FARE DI OMERO E VIRGILIO?
Che cosa succede da noi: la riforma "bloccata", le esortazioni di Ciampi e
Moratti
                                                 di Fabrizio Polacco
Ora che la guerra in Afghanistan e il riacutizzarsi dell'atavico conflitto
mediorientale ci ricordano che per capire davvero il presente bisogna
saperne ripercorrere i presupposti plurimillenari, è giunto il momento di
prendere alla lettera le raccomandazioni del Presidente Ciampi e del
Ministro Moratti in merito al ruolo fondamentale della cultura classica e
umanistica nell'educazione dei giovani. La condizione marginale raggiunta in
Francia dal greco e dal latino a causa della loro riduzione a materie
opzionali, bene ci illumina su quanto sarebbe potuto accadere anche qui se
una riforma scolastica sbagliata non fosse stata fermata per tempo.
Fortunatamente sembra che le modifiche ventilate dal nuovo governo possano
sventare il pericolo più grave per i nostri licei: un biennio iniziale
unificato con materie comuni uguali per tutti, che avrebbe di fatto ridotto
a tre anni gli studi superiori (i quali, proprio in quanto "superiori",
debbono essere anche differenziati). Così come tramontata pare ormai la
demagogica denominazione di "licei" estesa a tutte le scuole, comprese
quelle di tipo tecnico-professionale. E la nuova proposta di trasformare il
quinquennio superiore in un quadriennio potrebbe semmai utilmente riguardare
proprio alcuni di questi ultimi indirizzi, escludendo perciò quelli più
tipicamente pre-universitari: già oggi, infatti, le matricole arrivano in
facoltà con una preparazione scolastica non sempre adeguata.
L'altro errore da evitare è quello di destinare, come in Francia, la cultura
classica solo ai futuri letterati ed antichisti. In un paese che ospita il
Colosseo e la Valle dei Templi, il Laterano e Sant'Apollinare, sembra
incredibile che i precedenti responsabili della riforma abbiano pensato di
cavarsela semplicemente mantenendo una "riserva indiana" dal nome di liceo
classico-umanistico per pochi specialisti, lasciando magari tutti gli altri
a smanettare sui computer e a rispondere a quiz che sono l'apoteosi del più
sterile nozionismo. Al contrario, poiché la parola "liceo" indica il luogo
di un sapere teorico almeno temporaneamente disinteressato (ma adatto più di
altri, come indicano le statistiche, a condurre fino alla laurea), propongo
che in tutti gli indirizzi liceali si studino almeno una delle due lingue
classiche, la filosofia e la letteratura greco-romana, su testi originali o
in traduzione a seconda della lingua prescelta.
Greco e latino, è vero, mortificano le giovani menti se li si riduce a mera
grammatica: perciò lo studio linguistico andrebbe sempre inserito nel più
ampio panorama storico-culturale del mondo classico. Quindi occorrerà
anzitutto modificare gli assurdi programmi di storia imposti nel '96,
consentendo a chi legge Platone o Tacito di capire almeno di che cosa
costoro stessero parlando.
Elementi di civiltà classica e medievale dovrebbero però comunque far parte
del bagaglio culturale di tutti gli studenti, anche non liceali. E allora
nel biennio superiore di ogni indirizzo si leggano in italiano, ad esempio,
passi di Omero e di Seneca, di Luciano e di Virgilio; si facciano conoscere
ed apprezzare i rilievi traianei e quelli del Partenone, i mosaici bizantini
e i campanili romanici. Si tratta di una questione non solo scolastica ma,
oserei dire, umana: di un diritto inalienabile per tutti noi che siamo figli
della stessa splendida, variegata "civiltà mediterranea".
E poi, per serietà, una raccomandazione: non insegniamo una storia diversa
ai nostri alunni a seconda che le loro scuole si trovino a nord o a sud del
Po.

 ha scritto nel messaggio
news:9u3g2k$kp8$1...@serv1.albacom.net...
: Da "AVVENIRE" di martedì 27 novembre 2001-11-27
:
: CHE FARE DI OMERO E VIRGILIO?
: Che cosa succede da noi: la riforma "bloccata", le esortazioni di Ciampi e
: Moratti
:
:                                                  di Fabrizio Polacco
:
:
:
: Ora che la guerra in Afghanistan e il riacutizzarsi dell'atavico conflitto
: mediorientale ci ricordano che per capire davvero il presente bisogna
: saperne ripercorrere i presupposti plurimillenari, è giunto il momento di
: prendere alla lettera le raccomandazioni del Presidente Ciampi e del
: Ministro Moratti in merito al ruolo fondamentale della cultura classica e
<omissis>
: E poi, per serietà, una raccomandazione: non insegniamo una storia diversa
: ai nostri alunni a seconda che le loro scuole si trovino a nord o a sud
del
: Po.
Sorvolo sulla quantita` industriale di retorica e paternalismo del passo (il
mio collega di italiano, in una scuola tecnica, sono anni che insiste senza
particolare ritegno sulla cultura piu` eminentemente classica e dei
classici; come lui, posso immaginare, ogni insegnante di lettere che si
rispetti, in una qualsiasi scuola della penisola).
Ma e` la 'storia' del quadriennio riservato alle scuole tecniche e
professionali che indispone maggiormente: in questo caso si tratterebbe di
studenti non indicati alla prosecuzione verso la laurea.
Bene.
Informero` i miei studenti di quinta che hanno sbagliato scuola.
Potrebbero fare ancora in tempo a tornare indietro, iscriversi al classico,
quindi accedere ai corsi universitari di matematica, fisica, ingegneria,
informatica, ecc...
susanna

 studenti non indicati alla prosecuzione verso la laurea.
Al riguardo proprio Luca lattanzi aveva sottolineato futuri scenari da
business di corsi di formazione...
Al-Farid

 informatica, ecc...
  Prima di sparare ad alzo zero, cerca di leggere con un po' più di
attenzione, per favore: Polacco, che ho il piacere di conoscere
personalmente, è da sempre contrario alla riduzione a dodici anni
dell'attuale corso di studi ed infatti nell'articolo scrive: "la nuova
proposta di trasformare il quinquennio superiore in un quadriennio POTREBBE
SEMMAI utilmente riguardare proprio ALCUNI di questi ultimi indirizzi,
escludendo perciò quelli più tipicamente pre-universitari".
  Il pensiero dell'autore dell'articolo dovrebbe essere chiaro a chi lo
voglia intendere: è bene che la scuola superiore duri un quinquennio; se
però il partito della maturità a diciotto anni(molto trasversale e molto
potente, mi pare) non ha intenzione di cedere (per ragioni non di fondo ma
di "fondi", come ho già scritto in un vecchio intervento), forse il male
minore POTREBBE essere SEMMAI, anziché tentare il muro contro muro, quello
di lasciare ridurre a quattro anni ALCUNI indirizzi.
  Si può non essere d'accordo; ma certi toni da anticlassi(ci)sta della
domenica sono proprio fuori luogo.
 Torna pure tranquillamente a fare lezione ai tuoi studenti: potranno
accedere ai corsi universitari che vorranno senza dover iscriversi al
classico.
Luca Lattanzi
"La scuola la fanno i maestri, non i ministri." M. Valgimigli

 classici;
cut
Su una cosa comunque, il tuo collega di Italiano e Storia avrebbe ben
ragione: sul fatto cioè che le sue materie siano anche troppo neglette, nei
tecnici -con risultati anche fin troppo evidentemente negativi sulla
preparazione globale degli allievi.
Ciao
Al-Farid

 wrote in message 9u5jjt$r29
:   Prima di sparare ad alzo zero, cerca di leggere con un po' più di
: attenzione, per favore: Polacco, che ho il piacere di conoscere
: personalmente, è da sempre contrario alla riduzione a dodici anni
: dell'attuale corso di studi ed infatti nell'articolo scrive: "la nuova
: proposta di trasformare il quinquennio superiore in un quadriennio
POTREBBE
: SEMMAI utilmente riguardare proprio ALCUNI di questi ultimi indirizzi,
: escludendo perciò quelli più tipicamente pre-universitari".
Senti, Lattanzi, io sparo ad alzo zero ANCHE perche' qualche tuo autorevole
conoscente si permette di esprimere pareri assolutamente ambigui e
fuorvianti circa il mestiere che IO esercito.
E, in questo modo, assecondarne il sabotaggio.
In questo articolo il Polacco NON DICE MAI di essere contrario alla
riduzione dai 4 ai 5 anni. Il suo "semmai", molto strisciante, si riferisce
ad una critica generica sulla proposta di riforma passata.
Siccome non si tratta di un dettaglio, ogni analisi riguardo i vari
tentativi di riformare l'istruzione pubblica HA IL PRECISO OBBLIGO di
esporre un giudizio netto sulla riduzione di un anno del ciclo: favorevole o
contrario.
Il Polacco, guardandosi bene dal farlo, insinua, da fascio qual'e', che
alcuni indirizzi siano piu' o meno indicati ad ospitare studenti di serie A
e altri di serie B: distinzioni, selezioni, pregiudizi, classismo.
Armamentario, questo si, da vecchia destra.
Ora: per quale motivo alcuni studi (all'interno dello stesso ciclo,
s'intende) dovrebbero prolungarsi piu' di altri? Dov'e' il primato, qualcuno
lo vorrebbe dire?
:   Il pensiero dell'autore dell'articolo dovrebbe essere chiaro a chi lo
: voglia intendere: è bene che la scuola superiore duri un quinquennio; se
: però il partito della maturità a diciotto anni(molto trasversale e molto
: potente, mi pare) non ha intenzione di cedere (per ragioni non di fondo ma
: di "fondi", come ho già scritto in un vecchio intervento), forse il male
: minore POTREBBE essere SEMMAI, anziché tentare il muro contro muro, quello
: di lasciare ridurre a quattro anni ALCUNI indirizzi.
C'era anche un "utilmente", che la dice *molto piu' lunga* del tuo tentativo
di precisare.
La sottoscritta interpreta il passo di chi fa notare l'utilita' di una
disposizione (e non dice altro in proposito) come NON OPPOSIZIONE a quella
disposizione.
Anzi: in questo caso il Polacco sarebbe anche pronto ad accettarla, la
disposizione. Naturalmente senza aver precisato nulla in sua opposizione.
Poi vedi tu.
:   Si può non essere d'accordo; ma certi toni da anticlassi(ci)sta della
: domenica sono proprio fuori luogo.
:  Torna pure tranquillamente a fare lezione ai tuoi studenti: potranno
: accedere ai corsi universitari che vorranno senza dover iscriversi al
: classico.
I miei toni sono quasi sempre fuori luogo, passo per collerica e arrogante.
Probabilmente la sono.
Ma tu e il Polacco ballate nel manico.
susanna

 wrote in message
9u5mva$6drq1$1...@ID-70306.news.dfncis.de...
: Su una cosa comunque, il tuo collega di Italiano e Storia avrebbe ben
: ragione: sul fatto cioč che le sue materie siano anche troppo neglette,
nei
: tecnici -con risultati anche fin troppo evidentemente negativi sulla
: preparazione globale degli allievi.
Be', Al, il mio collega, nelle sue ore - e non sono poche - li fa studiare
cosi' tanto che spesso mi trovo io in difficolta' quando in laboratorio gli
studenti mi pregano di poter ripassare Storia. E ai CdC e' un duro, non e'
negletto.
Come al solito, negli istituti tecnici "la neglettitudine logora chi non la
fa".
susanna

 fa".
Questa è solo una battuta.
Ciao
Al-Farid

 Ma tu e il Polacco ballate nel manico.
  Magari siamo solo un po' meno in collera con il resto del mondo e
preferiamo toni più morbidi.
Quanto ai balli, forse ti sarebbero utili per fare qualche nuova amicizia e
diventare un po' meno collerica ed arrogante.


diventare un po' meno collerica ed arrogante.
Questa argomentazione viene tirata fuori apposta perche'
l'interlocutrice e' donna, o va bene per tutti allo stesso modo?
In entrambi i casi, non ti rendi conto di quanto e' meschina?
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:9u6g38$qmj$1...@serv1.albacom.net...
:   Nell'articolo si dice chiaramente "E la NUOVA proposta di trasformare il
: quinquennio superiore in un quadriennio": se per te si riferisce alla
: proposta PASSATA, non so proprio cosa dirti. Devo farti un disegnino?
Tranquillo.
La proposta di eliminare un anno era, *prima di tutto*, nella formulazione
della riforma PASSATA.
Quel 'nuova', in quel periodo, e` un errore del Polacco, non mio, dato che
NON SI TRATTA di una nuova proposta.
:   Il Polacco lo ha già ribadito con numerose iniziative negli ultimi
cinque
: anni; certo, quando ha scritto questo articolo, si è dimenticato che tu
non
: ne eri al corrente.
Io non sono tenuta a conoscere le iniziative del Polacco degli ultimi 5
anni.
E l'articolo e` stato postato cosi`.
Chi l'ha postato non pretendeva che si conoscesse la biografia del Polacco,
vero?
:  >insinua, da fascio qual'e',
:
:   Superfluo ogni commento.
Commenta pure; e prova a dirmi cosa significa asserire che alcuni indirizzi
sono tipicamente pre-universitari e che solo a loro e` necessaria una
preparazione maggiore per accedere all'universita`.
Io dico che e` armamentario fascista, e lo ripeto.
: >che
: > alcuni indirizzi siano piu' o meno indicati ad ospitare studenti di
serie
: A
: > e altri di serie B: distinzioni, selezioni, pregiudizi, classismo.
: > Armamentario, questo si, da vecchia destra.
: [omissis]
:
:   Prima che i tuoi deliri facciano stramazzare i frequentatori del NG te
lo
: dico in breve: se è stato già deciso (e non da ieri né solo dai ministri
: della PI) che per fare il geometra bisognerà frequentare un triennio di
IFTS
: dopo le superiori, ridurre di un anno  il quinquennio per geometri
POTREBBE
: non essere la fine del mondo; resto tuttavia del parere che non sia
: opportuno studiare in sette o otto anni quello che si può imparare in
: cinque.
: E' più chiaro così?
No.
Molte cose potrebbero non essere la fine del mondo, anche questa.
Ma io chiedevo riflessione su un'altra cosa: perche` uno che studia da
geometra non dovrebbe avere le stesse opportunita` di uno che studia al
liceo (ma, ad esempio, usufruire di un anno in meno di preparazione)?
Io saro` isterica, ma intendo ancora la scuola come una grande opportunita`,
PER TUTTI. Anche solo un anno.
Non e` che il 'geometra' sia _implicitamente_ considerato un *piolo* piu`
sotto del liceale?
Non ti viene questo dubbio, Luca?
:   Magari siamo solo un po' meno in collera con il resto del mondo e
: preferiamo toni più morbidi.
: Quanto ai balli, forse ti sarebbero utili per fare qualche nuova amicizia
e
: diventare un po' meno collerica ed arrogante.
Rileggo il thread: chi, per primo, inizia ad alludere alla persona sei tu
("toni da anticlassi(ci)sta della domenica").
Solo *poi* divento collerica ed arrogante. Claro?
susanna

 wrote:


Io dico che e` armamentario fascista, e lo ripeto.
Piu' che altro mi sembra stupido. Perche' chiedere una maturita' solo
formale a chi vuole studiare all'universita'? Io la aprirei a tutti e
basta.

 ne eri al corrente.
Caro Luca,
so bene quali siano le tue posizioni e credevo di conoscere bene quelle di
Polacco su certe questioni ma, come ben insegnano certe improvvise
"conversioni" avvenute anche qui nel ng -è bene non dare mai niente per
scontato.
Io verificherei meglio, senza per questo andare a finire nei toni eccessivi
della casta susanna ;)
Dopotutto interessa difendere posizioni e
non persone.
Del resto così come ci furono, ai tempi di Berlinguer e  De Mauro
slittamenti inverecondi "a sinistra" da parte
di esponenti culturali e pedagogisti insospettabili e di rilievo, e così
come ci sono stati personaggi ( capisci a chi alludo, vero Pat? ;))) buoni
per ogni stagione, così ancora può benissimo succedere che adesso ci siano
analoghi slittamenti "a destra".
Tra vedere e non vedere....
Saluti a tutti
Al-Farid

Approfitto dell'occasione per raccontare di una mia interessantissima e
gratificante esperienza di insegnamento di Filosofia in un Istituto Tecnico
delle mie parti, su invito di una mia amica che insegna Italiano e Storia.
Rispettivamente sul Pitagorismo in una terza e su Romanticismo&Idealismo in
una quinta.
Non una delle cose che ho spiegato è andata persa: tutto è stato
stenografato e successivamente "giocato" in un compito scritto di Italiano.
Schede, appunti e via dicendo.
Anche sbobinamento successivo della registrazione, se non ricordo male.
Ho dovuto -e con piacere- rispondere a intelligenti domande ed ho nettamente
percepito tanta attenzione (il famoso fidbek) ;)) e un qualche rammarico,
anche esplicito,  per via dell'assenza di questa materia dal piano di studi
dei tecnici.
Va bene che l'erba del vicino è sempre più
verde e che le dosi omeopatiche non stancano mai...eppure...
Ero piuttosto contento quando si parlava di introdurre un po' di Filosofia
dappertutto,
e adesso (anzi da un po',devo dire) sono
addirittura preoccupato di vederla sparire...
Ciao a tutti
Al-Farid

 In entrambi i casi, non ti rendi conto di quanto e' meschina?
Ma dài Lisa -ché poi tener testa a quella virago** di susanna non è mica
facile
;)))
Ciao
Al-Farid
*absit injuria verbis
;)))

poco arrivata a casa sua sia chiaramente egualitaria.
Non sono tenuta a sapere nulla della vita privata di Lattanzi, se lui
non ritiene opportuno raccontarmela.
Comunque, capisco che l'arrivo recente di un neonato in casa, per
quanto gioioso, comporti, fatiche, stress e privazioni di sonno; ma
questo non autorizza i neogenitori a offendere gli interlocutori senza
ragione, o a deviare discussioni razionali verso meschini
apprezzamenti e frecciate personali.
sauti e auguri alla pupa,
Lisa

 maschilista?
Non sta scritto, infatti. E' la fallacia dell'avvelenamento del pozzo,
retoricamente piuttosto efficace. A un esame attento non tiene, ma nella
prassi dialettica immediata può funzionare.
http://www.linux.it/~della/fallacies/avvelenamento-del-pozzo.html

 analoghi slittamenti "a destra".
Fabrizio Polacco non è politicamente etichettabile in senso stretto, ma
le sue (e del PRISMA) opinioni didattiche sono certo, da sempre,
"tradizionaliste". Se per destra e sinistra indichiamo l'opposizione tra
vecchio sistema con qualche variante e nuovo sistema Berlinguer-Moratti
(eh, sì, pare che non ci sia molta differenza), la terminologia è
applicabile. In realtà, Polacco si batte per una scuola che fornisca
strumenti critici e non orientata al consumo, e questo è,
paradossalmente, molto più di "sinistra", dal punto di vista della
promozione sociale dell'individuo, della "scuola per consumatori"
impostata dal precedente governo e che trova con l'attuale la sua
naturale realizzazione. In ogni caso, il suo _La cultura a picco_, libro
sorto in margine alla compressione del programma di preistoria, storia
antica e medievale in due anni, è un testo da leggere e meditare,
accanto ai lavori di Russo e, mi piace ricordarlo, Costanzo Preve,
questo sì esplicitamente orientato, come attivista di Rifondazione, che 
finisce per dire le stesse cose, in una lotta tanto nobile quanto
destinata a perdere contro la scuola delle tre I, sostenuta da un
partito altrettanto trasversale che ha le sue origini in D'Onofrio e
segue l'asse Berlinguer-De Mauro-Moratti.

 quanto gioioso, comporti, fatiche, stress e privazioni di sonno;
cut
Sia detto senza acrimonia e con tanto affetto, ma stavolta "sei più fuori di
un balcone".
;)))
Bacioni
Al-Farid

 sotto del liceale?
Una piccolissima riflessione - senza prender parte alla polemica:
Qualcuno forse è convinto - magari in buona fede - che la scelta fra un
indirizzo scolastico e l'altro, in pratica fra un destino scolastico (forse
non solo scolastico) e un altro sia solo questione di volontà.
Questo sarebbe vero in un mondo utopico, un mondo in cui a ciascuno siano
date, in partenza, pari opportunità.
A quel punto - se qualcuno, cui tali opportunità sono offerte, decide che
*non vuole* apprendere o semplicemente che vuole apprendere poco, o limitare
il suo apprendimento ad aspetti tecnici e pratici,perchè insistere ?
Perchè costringere qualcuno che ambisce a fare l'idraulico a diventare
invece...che ne so? impiegato?
(A parte che anche all'idraulico forse, non farà male conoscere qualcosa in
più dei suoi tubi...)
Ma non è così che funziona.
Ricordo un'intervista ad Agnelli. Il poco brillante intervistatore gli
chiedeva di dare un consiglio ai giovani.
La risposta fu che *nella vita di ognuno passa a un certo punto un cavallo
bianco, bisogna saltargli in groppa...*.
Chissà quanta gente si chiese dove e quando fosse passato il suo cavallo...
Così per la scuola.
Prima di pensare ad accettare riduzioni per alcuni, prima di accettare i
*gradini*, bisogna essere certi che a tutti siano date pari opportunità.
La riforma morattiana, per quel che se ne legge, propone differenziazioni e
*orientamento* già dalle elementari.
A parte la bella trovata (cui nessuno sembra dare importanza) di una parte
di insegnamenti e attività da fornire a pagamento.
Davvero siamo convinti di vivere in un mondo, o solo in un Paese in cui le
differenze sociali e culturali di partenza non hanno nessun peso?
E se così non è....non è evidente *a chi* concretamente saranno tolte quelle
opportunità che invece la scuola pubblica dovrebbe fornire a tutti?

"Massimo Manca" <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> ha scritto nel
: Fabrizio Polacco non è politicamente etichettabile in senso stretto, ma
<omissis>
: antica e medievale in due anni, è un testo da leggere e meditare,
: accanto ai lavori di Russo e, mi piace ricordarlo, Costanzo Preve,
: questo sì esplicitamente orientato, come attivista di Rifondazione, che
<omissis>
L'accostamento di Polacco a Russo (del quale ho potuto valutare un
intervento per procura su questo ng e il famoso libello), cosi`, a naso, ci
sta tutto.
Soprattutto laddove, entrambi, preconizzano una scuola subdolamente
classista.
E potrei citare senza dubbio.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:9u7v2n$6mkuq$1...@ID-70306.news.dfncis.de...
<omissis>
: *absit injuria verbis
: ;)))
Traduci.
Che a dispetto delle lodevoli intenzione del Polacco, a suo tempo, mi
costrinsero a frequentare un lurido Istituto Tecnico per Geometri (ma poi li
ho fregati perche` l'universita` l'ho fatta lo stesso, tie`).
susanna

"Massimo Manca" <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> ha scritto nel
: > > Questa argomentazione viene tirata fuori apposta perche'
: > > l'interlocutrice e' donna, o va bene per tutti allo stesso modo?
: >
: > Dove sta scritto che Lattanzi oltre che amico di Polacco sia anche
: > maschilista?
:
: Non sta scritto, infatti. E' la fallacia dell'avvelenamento del pozzo,
: retoricamente piuttosto efficace. A un esame attento non tiene, ma nella
: prassi dialettica immediata può funzionare.
Con me no.
susanna

 ha scritto nel messaggio news:9u8741
: Una piccolissima riflessione - senza prender parte alla polemica:
: Qualcuno forse è convinto - magari in buona fede - che la scelta fra un
: indirizzo scolastico e l'altro, in pratica fra un destino scolastico
(forse
: non solo scolastico) e un altro sia solo questione di volontà.
<omissis>
: E se così non è....non è evidente *a chi* concretamente saranno tolte
quelle
: opportunità che invece la scuola pubblica dovrebbe fornire a tutti?
Da quando sei tornata al *vecchio vizio* colgo nei tuoi interventi,
paradossalmente, maggiore incisivita`.
E, concedimelo - anche in nome di numerosi 'scazzi' passati - meno retorica.
Inutile aggiungere che hai sintetizzato chiaramente buona parte del senso
del mio intervento.
Su una sola cosa non concordo: quel "magari in buona fede".
susanna

 wrote in message 9u9ase$3i...@synet.symbolic.it...
| "Massimo Manca" <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> ha scritto nel
| : Fabrizio Polacco non è politicamente etichettabile in senso stretto, ma
| : antica e medievale in due anni, è un testo da leggere e meditare,
| : accanto ai lavori di Russo e, mi piace ricordarlo, Costanzo Preve,
| : questo sì esplicitamente orientato, come attivista di Rifondazione, che
| L'accostamento di Polacco a Russo (del quale ho potuto valutare un
| intervento per procura su questo ng e il famoso libello), cosi`, a naso, ci
| sta tutto.
| Soprattutto laddove, entrambi, preconizzano una scuola subdolamente
| classista.
| E potrei citare senza dubbio.
| susanna
L'accostamento era anche a Costanzo Preve. Dunque?
Scusa la domanda estremamente ingenua: che cos'è una scuola subdolamente classista? Esiste indipendentemente da una società classista, ne è la conseguenza o ne è l'anticipazione?
Non so dove guardare di questi tempi, ma la difesa per la formazione dei ragazzi di una cultura non direttamente finalizzata, orientata e spendibile sul mercato e non mercato essa stessa, mi sembra cifra di opposizione alla trasformazione della scuola in una fabbrica di addestramento e dell'insegnante addestratore con unica meta gli immancabili standard-qualità.
Elan
---
(
http://mail.dottorato.it/archivi/adi-scuola/msg03153.html
dalla lettera di Costanzo Preve: primo principio di etica professionale: non partecipare sgomitando all'assalto della diligenza, come correttamente insegnato da John Wayne in Ombre rosse)

 ha scritto nel messaggio
news:9ua8k7$2dlk$1...@half.spin.it...
cut
| Soprattutto laddove, entrambi, preconizzano una scuola subdolamente
| classista.
| E potrei citare senza dubbio.
| susanna
L'accostamento era anche a Costanzo Preve. Dunque?
Scusa la domanda estremamente ingenua: che cos'è una scuola subdolamente
classista? Esiste indipendentemente da una società classista, ne è la
conseguenza o ne è l'anticipazione?
**Al di là di tutto il resto, la matrice del debolismo educativo
(de-emancipatorio, come ben osserva Bontempelli, che è di estrema sinistra)
di certa sinistra ufficiale è la stessa di quello di certa estrema sinistra:
entrambi hanno radice
infatti nel ritardo rispetto ai tempi e alle mutate circostanze, come pure
nel consumo ormai passivo e reducistico del proprio passato mitico o,peggio
ancora, immaginato.
Qualunque tentativo di fare scuola seria viene quindi semplicisticamente e
arcaicamente bollato come autoritario.
Questa considerazione vale a prescindere
dalle posizioni più o meno in evoluzione e involuzione di singoli teorici.
Allo stesso modo, come è agevole, riscontrare in questo stesso thread,
entrambe queste componenti traggono esistenza parassitaria, anche se solo
nel pensato, prevalentemente da quella del nemico "fascista" (poco importa
poi se il *continuismo* sia più grande di una torre, basta _dimenticare_ o
fare finta).
A questo punto anche i toni devono andare fastidiosamente sulle righe:
occorre infatti ricreare un'atmosfera
adatta alla rappresentazione-rievocazione in oggetto.
La maggiore "incisività" dell'*unilateralità* ricongiunge finalmente le
diramazioni al tronco originario, alla matrice ideologica -e come tutte le
semplificazioni tiene prudentemente lontano il Disinganno.
E infatti, per questa posizione, la vita è sempre drammaticamente altrove.
Ciao
Al-Farid
"Non è mai troppo tardi"
A.M.

costoro stessero parlando.
Ok, chi legge Livio e Tacito ha il diritto di sapere di cosa stanno
parlando. Ma gli "assurdi" programmi di storia approvati nel '96 sono
*per caso* quelli dove si imponeva di arrivare a trattare il
Novecento? Ma vi pare possibile che dei cittadini italiani, a puro
titolo di esempio, non abbiano nemmeno idea di cosa sia stata la
strage di Piazza Fontana? E sto parlando di un avvenimento di ben 32
anni fa...
Art

 E potrei citare senza dubbio.
  Nell'attesa delle tue citazioni (ma me ne interesserebbe anche qualcuna da
Costanzo Preve, che, guardacaso, ha aderito anch'egli all'associazione
neofascista Prisma) ti cito io questo passo di Bontempelli e ti chiedo se
consideri fascista anche lui:
"In altri tempi la selezione di classe avveniva in larga misura nella
scuola, congegnata in modo da sanzionare, anziché rimuovere, le differenze
culturali ereditate dall'ambiente familiare e sociale di provenienza. Oggi
avviene, in una maniera molto meno aggirabile, e molto pių feroce, dopo la
scuola, direttamente nella societā. La sinistra, riproponendo, per la
scuola, il discorso antiautoritario di origine sessantottesca, senza
minimamente attaccare gli odierni meccanismi sociali di selezione classista,
e predicando anzi il nuovo verbo neoliberista, fa bassa demagogia al
servizio di una politica perversamente deemancipatoria. Gli studenti sono
consultati, vezzeggiati, spinti a rivendicare sempre nuovi diritti, ma
soltanto dentro le mura delle scuole. Sono benevolmente tollerati nelle
occupazioni rituali e stagionali degli edifici scolastici, e si promettono
loro studi senza bocciature. Lungo questa linea di tendenza si arriverā ad
una scuola che li intratterrā simpaticamente nelle sue aule, senza imporre
loro la fatica della cultura. Quando ne usciranno, i figli dei ben inseriti
avranno i mezzi e le aderenze per inserirsi a loro volta nei posti di
maggiore prestigio e remunerazione, mentre gli altri, non avendo fruito che
di una scuola dequalificata, saranno emarginati. Il classismo neoliberista e
deemancipatorio della sinistra si rispecchia compiutamente, come si vede,
nel modo come vuol riformare la scuola."
Da M. Bontempelli, "L'agonia della scuola italiana", Pistoia, CRT, 2000, pp.
113-114


 ha scritto nel messaggio
news:3c06c576...@diesel.cu.mi.it...

  Non era affatto un'argomentazione, ma solo una battuta e non voleva
neppure essere cattiva dato il tono simpaticamente autoironico usato da
Susanna a proposito della sua collericità.
  In ogni caso, se mi fossi rivolto ad un "Susanno", avrei adoperato le
stesse identiche parole. Se ho offeso qualcuno, mi scuso, ma non era questa
la mia intenzione: si può ancora fare qualche battuta in questo NG o tira
già un'aria da funerale?
Luca Lattanzi
P.S.: ma con tutto quello che sta capitando alla scuola ti vai a preoccupare
proprio del mio (inesistente) maschilismo?

 date, in partenza, pari opportunità.
Ma siccome questo mondo utopico non esiste e (per definizione) non puo'
esistere, allora la logica conclusione di Sandra e' che la scuola deve
continuare a farsi carico dell'utopia! Non un'azione concreta che parte da
quello che abbiamo e cerca di salvare il salvabile, giammai ... L'utopia,
ecco la soluzione! La scuola del successo formativo, la societa' dove tutti
ma proprio tutti sono allo stesso livello (ma proprio lo stesso)!
Che i fatti abbiano ampiamente mostrato che la strada dell'utopia gira in
tondo attorno al punto dove siamo e' cosa di nessunissima importanza.
L'importante e' sognare, mia cara romanticona ...
Michele

 Solo *poi* divento collerica ed arrogante. Claro?
  Ho criticato il tono perché mi sembrava fuori luogo; che cosa c'entra la
persona?
Saluti non collerici e non arroganti


costrinsero a frequentare un lurido Istituto Tecnico per Geometri
i bidelli non pulivano? ;-))))
Art

il suo apprendimento ad aspetti tecnici e pratici,perchè insistere ?
Domandalo a quelli di Nova Spes che volevano mettere greco e latino
anche all'Itis.
Art

ad *alcuni* tra coloro che l'università non vogliono farla.
Giusto, ma solo in teoria... è piuttosto facile che uno studente cambi
idea durante le superiori...
Art

antica e medievale in due anni, č un testo da leggere e meditare,
Cerchiamo di essere realisti: i giovani di oggi non sono
biologicamente inferiori a quelli del tempo di Gentile, quando i
programmi effettivamente svolti erano piu' impegnativi ed alla
maturita' si portavano tutte le materie di tutti gli anni precedenti
davanti ad una commissione esterna.
Ne segue che, se vogliono studiare, quel poco che si fa ora (con
sussidi allora non inventati) si puo' fare anche in meno tempo.
Se invece non vogliono studiare quello che passa il convento non e'
utile (a loro, non ai parassiti che ci vivono) tenerli a scaldare i
banchi.
L'eventuale prolungamento per i corsi "nobili" serve soprattutto per
dare la possibilita' (ma non a chi per altre ragioni non potrebbe mai)
di autoformarsi con concerti classici, teatro, soprattutto contatti
informali con persone importanti. Ma a quelli che da piccoli non hanno
giocato sulle ginocchia di Togliatti e non sono cugini di due o tre
presidenti della repubblica potrebbe non servire.
Forse ha ragione quello che vedeva come fascista la differenza di
durata dei corsi.

 ha scritto nel messaggio
news:9uaaqu$77hcg$1...@ID-70306.news.dfncis.de...
: **Al di là di tutto il resto, la matrice del debolismo educativo

Molto rumore per nulla.
Riconoscere l'impostazione elitaria e gentiliana del Polacco e del Russo non
merita la simmetrica accusa di debolista di sinistra.
Te l'ho gia` detto tante volte: e` un teorema senza dimostrazione.
E, seppur decisamente dissociata, non sono ancora altrove.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:9ua8k7$2dlk$1...@half.spin.it...
: L'accostamento era anche a Costanzo Preve. Dunque?
Dunque te lo spieghi chi, quell'accostamento, l'ha fatto.
: Scusa la domanda estremamente ingenua: che cos'č una scuola
: subdolamente classista? Esiste indipendentemente da una societą classista,
: ne č la conseguenza o ne č l'anticipazione?
Subdolamente classista e` la scuola italiana di oggi.
Quella scuola che prevede scuole di serie A (licei), con tasso di selezione
ridicolo, scuole di serie B (tecnici) con selezione alta, scuole di serie C
(professionali) dove non si sa esattamente cosa succeda.
La stessa scuola che fa dire, a certuni, che alcuni indirizzi sono
"tipicamente preuniversitari" (e tralascia, per amor proprio, il resto) e
che quindi, semmai, potrebbero ancora durare 5 anni.
Diciamo che il classismo, in questo caso, e` inserito direttamente nel DNA.
La scuola subdolamente classista e` lo specchio della societa` in cui si
ritrova ad operare: non sta ne` prima ne` dopo, ma dentro.
: Non so dove guardare di questi tempi, ma la difesa per la formazione dei
: ragazzi di una cultura non direttamente finalizzata, orientata e
spendibile
: sul mercato e non mercato essa stessa, mi sembra cifra di opposizione
: alla trasformazione della scuola in una fabbrica di addestramento
: e dell'insegnante addestratore con unica meta gli immancabili
: standard-qualitą.
La sostanza critica di Lucio Russo nei confronti della Riforma dei Cicli e`
ampiamente condivisa anche da me.
Ma l'accostamento a cui mi riferivo riguarda il tipo di scuola agognata che
aleggia dai suoi interventi: su quella non concordo e accosto.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: news:9u9ase$3i...@synet.symbolic.it...
:
: > L'accostamento di Polacco a Russo (del quale ho potuto valutare un
: > intervento per procura su questo ng e il famoso libello), cosi`,
: > a naso, ci sta tutto.
: > Soprattutto laddove, entrambi, preconizzano una scuola
: > subdolamente classista.
: > E potrei citare senza dubbio.
:
:   Nell'attesa delle tue citazioni (ma me ne interesserebbe anche qualcuna
da
: Costanzo Preve, che, guardacaso, ha aderito anch'egli all'associazione
: neofascista Prisma)
Il fatto che C. Preve sia un personaggio pubblico notoriamente legato alla
sinistra non me ne frega un beneamato piffero.
E, per quanto mi riguarda, l'associazione Prisma avanza una idea di scuola
che NON mi piace e NON reputo di sinistra.
: ti cito io questo passo di Bontempelli e ti chiedo se
: consideri fascista anche lui:
:
: "In altri tempi la selezione di classe avveniva in larga misura nella
: scuola, congegnata in modo da sanzionare, anziché rimuovere, le differenze
: culturali ereditate dall'ambiente familiare e sociale di provenienza. Oggi
: avviene, in una maniera molto meno aggirabile, e molto più feroce, dopo la
: scuola, direttamente nella società. La sinistra, riproponendo, per la
: scuola, il discorso antiautoritario di origine sessantottesca, senza
: minimamente attaccare gli odierni meccanismi sociali di selezione
classista,
: e predicando anzi il nuovo verbo neoliberista, fa bassa demagogia al
: servizio di una politica perversamente deemancipatoria. Gli studenti sono
: consultati, vezzeggiati, spinti a rivendicare sempre nuovi diritti, ma
: soltanto dentro le mura delle scuole. Sono benevolmente tollerati nelle
: occupazioni rituali e stagionali degli edifici scolastici, e si promettono
: loro studi senza bocciature. Lungo questa linea di tendenza si arriverà ad
: una scuola che li intratterrà simpaticamente nelle sue aule, senza imporre
: loro la fatica della cultura. Quando ne usciranno, i figli dei ben
inseriti
: avranno i mezzi e le aderenze per inserirsi a loro volta nei posti di
: maggiore prestigio e remunerazione, mentre gli altri, non avendo fruito
che
: di una scuola dequalificata, saranno emarginati. Il classismo neoliberista
e
: deemancipatorio della sinistra si rispecchia compiutamente, come si vede,
: nel modo come vuol riformare la scuola."
:
: Da M. Bontempelli, "L'agonia della scuola italiana", Pistoia, CRT, 2000,
pp.
: 113-114
Se mi basta anche *un solo* passo per qualificare di destra qualcuno, non e`
sufficiente un solo passo per *non classificarlo* di destra.
All'interno della logica delle classificazioni la regola e` questa.
I passi di Bontempelli li ho ampiamente commentati (e duramente criticati)
ogni qualvolta sono comparsi sul ng (basta usare un motore di ricerca).
Non credo di averlo mai qualificato di destra, ma faccio ancora in tempo.
Per quanto riguarda Russo, invece, il discorso si fa lievemente piu`
complesso.
Il libello ("Segmenti e bastoncini"), decisamente condivisibile allorquando
raccoglie tutta una serie di valide argomentazioni nel condannare la Riforma
dei Cicli (ahime`, ridicola *in se` e per se`*), si sbilancia assai poco su
quanto l'autore stesso intenda o, semplicemente, ritenga essere _scuola_.
 A questo proposito si puo` solo citare il paragrafo 7.8 "La vera cultura
puo` essere obbligatoria?".
Nel paragrafo (conclusivo, faccio notare) egli perde la limpidezza
espositiva mantenuta in tutta la parte precedente e avanza alcune tesi
sibilline.
Da un non meglio precisato 'diritto all'ignoranza', all'utopia di una scuola
obbligatoria ed uguale per tutti.
Prefigura invece la possibilita` di avere una scuola di alto livello come
opzione facoltativa, addentrandosi in una breve, ma quantomai illuminante,
discettazione sociologica.
I conti tornano quando, in un secondo tempo e parallelamente ad una polemica
sorta sul ng, Lucio Russo e` costretto alla chiarezza:
"L'obiettivo è poter creare delle classi omogenee sul
piano della preparazione, orientando gli studenti nei vari curricoli
calibrati su diversi livelli di difficoltà. Se c'è il rischio di creare
classi di serie A e di serie Z? Non c'è dubbio: ma la disparità è comunque
preferibile al fatale appiattimento verso il basso."
Cosa sono le "classi omogenee sul piano della preparazione"?
Cosa sono le "classi di serie A e di serie Z"?
A te, Luca, sarebbe piaciuto frequentare una bella classe di serie Z?
O lo devono sempre fare gli altri?
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:9uane1
: Ma siccome questo mondo utopico non esiste e (per definizione) non puo'
: esistere, allora la logica conclusione di Sandra e' che la scuola deve
: continuare a farsi carico dell'utopia! Non un'azione concreta che parte da
: quello che abbiamo e cerca di salvare il salvabile, giammai ... L'utopia,
: ecco la soluzione! La scuola del successo formativo, la societa' dove
tutti
: ma proprio tutti sono allo stesso livello (ma proprio lo stesso)!
:
:
: Che i fatti abbiano ampiamente mostrato che la strada dell'utopia gira in
: tondo attorno al punto dove siamo e' cosa di nessunissima importanza.
: L'importante e' sognare, mia cara romanticona ...
:
:
: Michele
Lei sara` anche romanticona, ma tu non sei da meno.
E' utopia anche pretendere che tutti rispettino la legge o che tutti siano
onesti, ma non per questo il legislatore modifica il codice, ne` tantomeno
si da` del sognatore al Guardasigilli.
In effetti, ripensandoci, qualcuno fa anche questo, soprattutto in materia
di legislazione fiscale.
Sei forse di quella parrocchia?
susanna

 ha scritto nel
messaggio news:3c08f7f8...@news.libero.it...
: >mi
: >costrinsero a frequentare un lurido Istituto Tecnico per Geometri
:
: i bidelli non pulivano? ;-))))
:
: Art
Mai cosi` velocemente come quelli inglesi.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:9uanip$pvv$1...@serv1.albacom.net...
<omissis>
: Se esiste una sola possibilità su un milione che un
: percorso superiore resti quinquennale (ma chi sarà in grado di compiere il
: miracolo?), questo potrà riguardare secondo me solo la scuola
: preuniversitaria, perché dà da mangiare tutto sommato poco; invece sui
corsi
: IFTS, stanne pur certa, si faranno ammazzare, ma non arretreranno di un
: millimetro, e la colpa non sarà di Polacco.
Non sara` colpa del Polacco, sicuro. Ma anche sua responsabilita`.
Se concordiamo sul fatto che la risoluzione verso il quadrienno e` un
orriobile scippo, chiunque abbia il dono della risonanza pubblica (quindi il
Polacco e non io, purtroppo) DEVE DENUNCIARLO SENZA MEZZI TERMINI E IN OGNI
OCCASIONE.
: > Commenta pure; e prova a dirmi cosa significa asserire
: > che alcuni indirizzi sono tipicamente pre-universitari
:
:   Che se frequenti il classico o lo scientifico avrai maggiori probabilità
: di laurearti in fisica o in giurisprudenza di chi è iscritto
: all'alberghiero.
: Non è un dogma, ma un dato statistico: si può dire o è troppo da fascio?
Alt.
Che possa essere un dato statistico puo` anche passare (anche se in
velocissima trasformazione: vorrei vedere i dati degli ultimi anni, da
quando gli istituti tecnici hanno iniziato a dirigere molti studenti sui
corsi universitari scientifici).
Ma il dato statistico e` utilizzato - nel suo discorso - come
giustificazione al merito dei licei. Che trattasi, ancor oggi, di scuole
altamente classiste (e tralascia per un attimo il senso politico del
termine).
Cioe` a dire: il gatto che si morde la coda. Cioe` la destra di Polacco che
fuoriesce.
:  e che solo a loro e` necessaria una
: > preparazione maggiore per accedere all'universita`.
: > Io dico che e` armamentario fascista, e lo ripeto.
:
:   Il senso del passo incriminato, ti piaccia o no, era: per affrontare
: l'università con successo è bene aver frequentato una scuola superiore
: quinquennale; un corso di soli quattro anni potrebbe *semmai* servire solo
: ad *alcuni* tra coloro che l'università non vogliono farla.
:   A me sembra un'ovvietà di assoluto buon senso, a te un pericoloso
discorso
: di destra. Pazienza.
Non e` una ovvieta`!
Ma credi veramente che uno studente, a 14 anni, abbia gia` deciso che fara`
l'universita`?
Questo vale solo per coloro che hanno l'universita` iscritta nel DNA sociale
(cioe` gli studenti che appartengono a ceti di cultura - e censo -
superiore).
Imporre il percorso universitario a 14 anni e` un clamoroso sintomo di
classismo strisciante. Non c'e` alcun dubbio.
Io stessa ne sono stata vittima: i miei genitori avevano assolutamente
escluso che potessi frequentare l'universita` SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per
ragioni di censo (sai, la solita storia lacrimevole della famiglia
sfortunata, tanti fratelli, poca pila e affitto alto). Poi, con la notoria
dose di isteria che mi consente di vivere, ho mandato tutti a quel paese e
mi sono iscritta lo stesso.
Ora non e` piu` cosi`, vero? Ora abbiamo tutti le stesse opportunita`, le
stesse prospettive sociali, vero? Ora possiamo sancire, a 14 anni: tu andrai
a lavorare, tu andrai all'universita`.
: Secondo me invece è indegna la politica di chi non fa
: nulla per ridurre in modo serio (e non con gli esami superati con 15) il
: numero dei fuori corso o il giro d'affari di Cepu e simili oppure quella
di
: chi vuole svilire ulteriormente il valore della laurea a tutto vantaggio
di
: chi si farà pagare il master da papà.
Chi sarebbero costoro?
:   Hai dimenticato solo la difesa della razza ariana.
L'ha dimenticata il Polacco.
: Non essere scorretta,
: per favore: nell'articolo non c'è affatto scritto questo, né nella lettera
: né nello spirito, è una distorsione tutta tua. Continua pure a pensarla
come
: ti pare, ma ti pregherei di non insistere più su questo punto.
Io non insisto, ma non sono stata scorretta.
:   Anch'io e non vedo come tu potresti affermare che io, che non sono
neanche
: lontano parente di Agnelli, non la intendo allo stesso modo.
Tu hai riportato un passo e io l'ho commentato.
Non ho fatto alcuna allusione alle tue posizioni, ma solo repliche a precise
considerazioni.
: > Rileggo il thread: chi, per primo, inizia ad alludere alla persona sei
tu
: > ("toni da anticlassi(ci)sta della domenica").
: >
: > Solo *poi* divento collerica ed arrogante. Claro?
:
:   Ho criticato il tono perché mi sembrava fuori luogo; che cosa c'entra la
: persona?
Io non mi lamento mai dei toni che la gente ha con me.
susanna

 wrote in message 9uc50a$cj...@synet.symbolic.it...


| susanna
Comincio - e sottolineo comincio - a credere che tu sia scorretta. 
Su Polacco, Russo e altri, puoi avere l'idea che vuoi e dire ciò che vuoi, non me ne importa più di tanto (scherzandoci su, a me solo il titolo del libello "mette in crisi ;-)" visto che i pargoli di una mia classe terza elementare hanno misurato mezza scuola in basi diverse chiamando i sottomultipli dell'unità spaghi, spaghetti e spaghettini, altro che bastoncini), ma nel fatto di avere riportato un passo di Repubblica omettendo la replica del prof. Russo non riesco a vedere altro che un comportamento poco corretto. O non ricordavi la replica?
Mi permetto il copia-incolla di una parte dell'intervento:
"L'articolo apparso su Repubblica era basato su un'intervista telefonica e consisteva in una rielaborazione dei concetti da me espressi. Non mi sembra quindi corretto citare tra virgolette, attribuendole a me, alcuni frasi con cui la giornalista ha creduto di sintetizzare il mio pensiero.
[...]
Vengo all'affermazione sull'omogeneita' delle classi. Non ricordo che nell'intervista si sia parlato di classi di serie A e di serie Z. Ricordo invece di avere affermato che occorre salvaguardare l'omogeneita' delle classi, nel senso che ogni classe dovrebbe essere formata da ragazzi che, a parte piccole differenze individuali (come un piccolo numero di ore destinate ad approfondimenti o matere opzionali) seguono sostanzialmente lo stesso curricolo. In altre parole io e gli altri firmatari della proposta non riteniamo utile la proliferazione sin dalla scuola secondaria di piani di studio individuali, ottenuti assemblando insiemi casuali di insegnamenti."
http://groups.google.com/groups?q=russo++%22e+via+inventando%22+group:it.istruzione.scuola&hl=it&rnum=1&selm=984ndd%24a4mh%241%40ID-70306.news.dfncis.de
Saluti
Elan

 Sei forse di quella parrocchia?
Sono un tizio qualsiasi.

susanna
Veramente anch'io per un certo tempo ho sostenuto che sarebbe saggio
farle... se adesso non lo sostengo e` solo perche` non ne sono piu`
del tutto sicuro. Pero` mi piacerebbe tentare di analizzare seriamente
il problema.
Cominciamo dalla parte piu` facile: sul piano dell'efficienza
didattica dovrebbe essere giusto, no?
FS

chi si farà pagare il master da papà.
Che fare?

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Comincio - e sottolineo comincio - a credere che tu sia scorretta.
: Su Polacco, Russo e altri, puoi avere l'idea che vuoi e dire ciò che vuoi,
non me
: ne importa più di tanto (scherzandoci su, a me solo il titolo del libello
"mette
: in crisi ;-)"
<omissis>
: ma nel fatto di avere riportato un passo di Repubblica omettendo la
replica
: del prof. Russo non riesco a vedere altro che un comportamento poco
corretto.
: O non ricordavi la replica?
La replica la ricordavo ed ho omesso di riportarla perchè *ininfluente*: non
aggiunge ne` toglie nulla a quell'intervento di partenza.
Russo, in quella replica, non smentisce di aver detto quelle frasi, dice
semplicemente "non ricordo" (come hai riportato anche tu).
Ne` mi risulta che abbia mai smentito o rettificato al quotidiano stesso
(sul quale appare di frequente, almeno molto più di me). Io dico che se
qualcuno rilascia una intervista ad uno dei maggiori quotidiani italiani e
non si rilegge e`, quantomeno, un imbecille. E Lucio Russo non lo e`. Forse
incauto.
Questo per l'ipotesi di scorrettezza (che ti invito cordialmente, in futuro,
a dimostrare).
La sua replica, inoltre, e` così generica e difensiva che si morde la coda
ad ogni periodare.
La critica ai curricoli individualizzati e la richiesta di classi omogenee?
Hai letto, si`, il "Progetto per la riqualificazione del sistema scolastico
italiano" indicato dalla fondazione Nova Spes?
Hai presente il paragrafo dedicato alla cosiddetta *selezione orientativa*?
Cito alcuni dei criteri da adottare:
"...
- La differenziazione in livelli di crescente complessità delle materie
finalizzate all'orientamento dello studente.
- La conseguente diversificazione delle verifiche e delle esercitazioni alle
quali si riservano ore differenziate.
..."
Evidentemente, ma a questo punto e` palese, nel Comitato di coordinamento
del Progetto compaiono, a vario titolo, sia il Polacco che il Russo (come
vedi non basta essere nati ad est...).
La nozione di *selezione orientativa* andrebbe ben approfondita e, se ti va,
lo possiamo anche fare.
Insomma, se non e` zuppa e` pan bagnato: puoi usare metafore brute (classi
di serie A e serie Z), espressioni piu` accomodanti e politically correct,
ma la sostanza della nozione antropologica che ispira i nostri e` la
vecchia, trita e quanto mai in auge cultura antropologica di destra. E la
scuola proposta e` classista, "have" e "not have", sia geneticamente (i
dotati e gli imbecilli), sia socialmente (laddove pretende di indirizzare,
selezionando, sin dalla scuola media inferiore).
Nota a margine.
L'epiteto 'fascio', in effetti, puo` essere considerato tale. E me ne assumo
la responsabilita`: sono faziosa e semplificatrice.
Ma dichiarare di destra chi si espone con posizioni di destra non e` un
insulto: abbiamo o non abbiamo una maggioranza di centro destra?
Essere di destra non significa essere idioti (sara` anche una banalita`, ma
a questo punto ci voleva).
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:l9bk0uc7rq1jhrnje...@4ax.com...
<omissis>
: Veramente anch'io per un certo tempo ho sostenuto che sarebbe saggio
: farle... se adesso non lo sostengo e` solo perche` non ne sono piu`
: del tutto sicuro. Pero` mi piacerebbe tentare di analizzare seriamente
: il problema.
:
: Cominciamo dalla parte piu` facile: sul piano dell'efficienza
: didattica dovrebbe essere giusto, no?
:
: FS
Apri un thread, e ti seguo al volo.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:9ud8j9
<omissis>
: Cara Susanna, ma e' tanto difficile essere concreti?
: 1) le differenze ci sono e ci saranno sempre
: 2) la societa' deve chiaramente sforzarsi di dare a tutti le stesse
: opportunita', ma siccome
: 3) lo sforzo e' destinato a qualche insuccesso, allora ci sara' sempre
: qualche povero cristo che se la prende in saccoccia (e a turno ci tocca a
: tutti prendercela piu' o meno nel c...), ma parimenti
: 4) ci sara' (come c'e' SEMPRE stato) qualcuno che fara' tesoro della
: poverta' e del disagio trasformandolo in volonta' di riscatto, e sara' lui
: che lo mettera' nel c... a tutti
:
:
: Morale:
: a) la scuola si puo' scegliere a 12 anni, a patto che
: b) un adulto possa avere concrete opportunita' di frequentare una scuola
: serale (io ci ho insegnato per un anno e faccio tanto di cappello a quei
: "ragazzi" (quasi tutti piu' grandi di me)), e insomma
: c) NON E' MICA UNA TRAGEDIA, anzi
: d) se pensiamo alla grande massa di scaldabanchi inadatti a certi tipi di
: studio ma che potrebbero con profitto seguirne altri sarebbe davvero fare
il
: bene dei poveri cristi
:
:
: Ciao
:
: Michele
Ognuno ha il grado di realismo che si ritrova; il tuo e` questo e non e`
peggio di quello che hanno tanti altri.
E' quando si utilizza il proprio realismo individuale per giustificare il
realismo sociale che nascono grossi problemi. E, scusami (che in questi
giorni ho la para), si e` *anche* di destra: siccome e` sempre stato cosi`,
sara` sempre cosi`. Adeguiamoci.
Io, e anche una buona schiera di personaggi non di sinistra, non la pensiamo
cosi`, e non siamo sognatori: e` l'unico modo per compiere qualche passo
avanti, ogni tanto.
susanna

 cosi`
Appunto ... vedi bene che le parole "destra" e "sinistra" non significano
piu' niente di concreto.
Ciao
Michele

 ad ogni periodare.
  Quanto ad ortografia e stile lasci un po' a desiderare, ma nel far dire
sistematicamente agli altri ciò che fa comodo a te non ti batte nessuno: "Ha
detto A, ma non ha negato di non voler dire B; ha detto C, ma nessuno mi
leva dalla testa che in realtà voleva dire D".
  Anche se a scuola non hai studiato il greco antico, puoi sempre cercare in
un vocabolario della lingua italiana i termini _dialogo_ e _monologo_: tra i
due c'è una bella differenza, sai?
Luca Lattanzi
"La doccia è di sinistra, il bagno è sempre in fondo a destra." G. Gaber

 Non credo di averlo mai qualificato di destra, ma faccio ancora in tempo.
  Il problema è tutto qui: io di una cosa cerco di capire prima di tutto se
è giusta o no senza essere schiavo di questa o quella ortodossia; tu invece
ti preoccupi di sapere quanto sia di destra (=sempre cattiva) o di sinistra
(=sempre buona).
  Non ti sembra un modo di (non) ragionare un po' vecchiotto e puerile?
  Mi dispiace, ma su questa strada non ti seguo proprio: i dibattiti sulla
mortadella di sinistra e il prosciutto di destra fatteli da sola.


 wrote in message
9ugdh6$opc$1...@pegasus.tiscalinet.it...
: Tra me e te pero' il "realismo" differisce per un presupposto, forse uno
: solo. Tu pensi che le scarse condizioni culturali o economiche della
: famiglia mettano una seria ipoteca sul futuro socio-culturale dei figli. E
: chiaramente non hai tutti i torti. Io pero' ho visto parecchia gente fare
: strada partendo da famiglie del sud piu' depresso e invecchiato, e ho
visto
: finire male tanti figli di papa'. Non solo: confrontandomi con ragazzi
: appartenenti ai piu' bassi strati sociali mi sono sentito talvolta
: inferiore. Per dirne una: un mio compagno delle medie, profitto scolastico
: appena sufficiente, studi terminati con l'obbligo, inizia a lavorare come
: camionista ... e pare che oggi sia proprietario di una piccola industria
di
: componenti elettronici nel nord ... insomma darebbe lavoro a quelli come
me
: ...
: E di casi come questo ne conosco certamente altri.
: Mettendo assieme tutto cio' mi sono convinto che la poverta' non sia il
: fattore determinante del successo sociale e neppure della cultura (i miei
: genitori, insegnanti entrambi, erano figli di povera gente, si sono pagati
: gli studi lavorando ... io oggi in questa realta' non sarei capace di fare
: quello che hanno fatto loro).
Ci sarebbe da augurarti, la prossima volta, di nascere a Secondigliano.
: Per questo non mi spaventa affatto una riforma
: (morbida) come quella che si prospetta, e sono anzi convinto che portera'
: vantaggi proprio ai ceti piu' disagiati, in termini di cultura e successo
: sociale.
: Opinioni, ovviamente.
:
:
: > si e` *anche* di destra
:
:
: A Susanna bella, ancora co 'sta cazzo di destra e sinistra? Basta, su ...
: dimentichiamoci che in politica si siano mai usate queste parole, e
: utilizziamo altre categorie per interpretare la realta'
Ognuno usa le proprie.
Se ne hai di alternative, proponile.
In ogni caso prendo atto.
Un po' a malincuore, perche' per una bizzarra empatia, si tende a
riconoscere negli interlocutori, su un ng, una fondamentale volonta' comune.
Anche aldila' delle posizioni espresse.
Nell'azzerare tutto cio', vorrei invitarti a riconsiderare il giudizio sulla
qualita' della riforma proposta. E' il primo e significativo passo verso lo
smantellamento della scuola pubblica. Con il quadriennio delle superiori si
otterra' l'annullamento definitivo degli istituti tecnici (ad esempio), la
perdita del valore legale del titolo, la privatizzazione dell'ultimo grado
di istruzione dedicata all'inserimento nel mondo del lavoro. Nonche' una
riduzione significativa del popolo degli insegnanti e una progressiva
apertura alle scuole private. Tutto questo, molto 'morbidamente'.
susanna

 wrote in message
9ui80m$3nb$1...@serv1.albacom.net...
:   Quanto ad ortografia e stile lasci un po' a desiderare,
Stile, sicuramente. Ortografia? Cosi' mi correggo.
: ma nel far dire
: sistematicamente agli altri ciò che fa comodo a te non ti batte nessuno:
"Ha
: detto A, ma non ha negato di non voler dire B; ha detto C, ma nessuno mi
: leva dalla testa che in realtà voleva dire D".
In realta' e':
"Ha detto A, poi ha detto di non ricordare se avesse detto A. In ogni caso
in C c'e' scritto *anche* questo".
Dove A e' la famosa frase relativa alle classi di serie A e serie Z.
Mentre C e' cio' che dice (indirettamente, come firmatario della proposta)
nel documento della Nova Spes.
Se per te e' "far dire", fai pure.
:   Anche se a scuola non hai studiato il greco antico, puoi sempre cercare
in
: un vocabolario della lingua italiana i termini _dialogo_ e _monologo_: tra
i
: due c'è una bella differenza, sai?
Si.
E allora?
Se i miei ti sembrano monologhi, non rispondere.
susanna

 è giusta o no senza essere schiavo di questa o quella ortodossia;
in poche parole ci stai dicendo che scegli giusto/sbagliato senza un
paradigma di riferimento?
(è solo una curiosità filosofica la mia)
ipazia

 ipazia
Vorrei ricordare alla simpatica collega atea illuminista e, suppongo,
"marxiana" (o "marxista"?) che per Marx *ideologia* è sinonimo di falsa
coscienza: tutto il contrario insomma di una adeguata teoria della praxis -
cioé dei
movimenti reali.
Se questo non ha impedito lo sviluppo di una ideologia marxista, purtuttavia
sarebbe bene non considerare obbligatorio cadere nella stessa trappola.
In altri termini si possono benissimo avere dei paradigmi senza fare
riferimento ad una ideologia o tanto peggio ad una ortodossia.
Ciao
Al-Farid


wrote:

Scusate se mi intrometto, ma forse la simpatica amica greca voleva che
tu esplicitassi il tuo paradigma di riferimento?
Ciao
FS
(absit iniuria verbis)

 Nonche' una riduzione significativa del popolo degli insegnanti
Ma ... hai tu elementi per sostenere che una societa' e' migliore se gli
insegnanti sono il 20% (per dire) della popolazione attiva? Se la riduzione
e' condotta senza licenziamenti (e io credo che sara' cosi') dove sta il
problema? Giocheranno sui pensionamenti, lo sappiamo.
E' anche vero che chi non e' riuscito ad entrare ad oggi non riuscira' ...
La riduzione del numero degli insegnanti e' obiettivo esplicitamente
dichiarato dai soliti "organismi europei" ... anche qui siamo parte di un
disegno di riorganizzazione dello Stato (anzi, degli Stati) di cui e'
difficile cogliere la dimensione di insieme.
Speriamo bene!
Se ci sara' da farci sentire non ci tireremo indietro. Non e' questo il
momento IMHO.
Michele

 movimenti reali.
LOL
resta che ha usato il termine "ortodossia", resta anche che non è sinonimo
di "ideologia" e resta pure che se dovessi definirmi filosoficamente
preferirei aristotelica a marxiana.
(e mi resta pure la curiosità :-)
bacio
ipazia

 wrote in message
1a1q0uk99rpo19g2r...@4ax.com...

ecco, bravo!
è che farid mi stuzzica :-)
ipazia

 E, seppur decisamente dissociata, non sono ancora altrove.
Scrivi più chiaro, leggerai più scuro.

 Se i miei ti sembrano monologhi, non rispondere.
  Appunto.


 ha scritto nel messaggio
news:WR4P7.235779$sq5.11...@news.infostrada.it...

  In poche parole ci stai dicendo che un paradigma che sia frutto di una
sintesi originale (=non schiavo di questa o quella ortodossia) non è un
paradigma? Che le idee eterodosse non sono idee?
(A questo punto sono curioso anch'io).


 tu esplicitassi il tuo paradigma di riferimento?
E che c'entro io?
Al-Farid


wrote:

Non eri tu?
FS

 Non eri tu?
Eh, no.
Al-Farid

 paradigma?
No
Che le idee eterodosse non sono idee?
nemmeno.
la domanda resta.
non farti influenzare da Farid :-)
ipazia

 wrote in message
: > Si.
:
:   Appunto
:
: > Se i miei ti sembrano monologhi, non rispondere.
:
:   Appunto.
Certo che anche tu, a simpatia, non sei messo da dio.
susanna

 wrote in message 9ueen5$7u9nt$1...@ID-99451.news.dfncis.de...
| La replica la ricordavo ed ho omesso di riportarla perchè *ininfluente*: non
| aggiunge ne` toglie nulla a quell'intervento di partenza.
| Russo, in quella replica, non smentisce di aver detto quelle frasi, dice
| semplicemente "non ricordo" (come hai riportato anche tu).
Ciao, Susanna. 
Mi sembrava proprio una litote quel "non ricordo", rimando per chi vuole farsene un'idea all'intero intervento di Russo e alla discussione sviluppatisi allora in più di un thread (v. link fondo pagina). Ci sono cose interessanti in tutto quel marzo 2001.
| Ne` mi risulta che abbia mai smentito o rettificato al quotidiano stesso
Non ti risulta o sei sicura? ;-) Le smentite sono la cosa che meno si trova sui giornali che pubblicano le notizie a caratteri cubitali e le smentite in corpo ... un po' più piccolo. Non credo sia comunque, ora come ora, importante.
| Questo per l'ipotesi di scorrettezza (che ti invito cordialmente, in futuro,
| a dimostrare).
 
Se, anche in un modo che ti può avere non convinto, si rettificano affermazioni riportate da un giornale mi sembra preferibile - più corretto - partire per una critica dalla rettifica, tutto qui. 
Possiamo poi anche discutere della proposta di Nova Spes e di quello che si intende per "selezione orientativa", ma sarebbe più interessante - è tempo - dare un'occhiata a questo proposito al lavoro del "gruppo ristretto" morattiano:
" Dai 3 ai 18 anni, ogni allievo che frequenta il sistema educativo di istruzione e di formazione è accompagnato da un apposito portfolio delle competenze. Esso comprende la scheda di valutazione e la scheda di orientamento.
[...]
All'inizio della 1° (con modalità adatte all'età dei bambini), 3°, 5° classe dell'istruzione primaria, della 2° classe dell'istruzione secondaria di I grado, della 1° e 3° classe degli istituti di istruzione e di formazione secondaria di durata quadriennale, nonché alla fine della 3° media e dell'ultimo anno dell'istruzione e della formazione secondarie (e nelle classi ad esse corrispondenti per i percorsi in alternanza scuola-lavoro), il Servizio Nazionale per la Qualità del Sistema Educativo di Istruzione e di Formazione
predispone, comunque, verifiche sistematiche sulle conoscenze e sulle abilità linguistiche, scientifico-matematiche e storico-sociali degli allievi e richieste dai piani di studio nazionali; le predispone, invece, ogni quattro anni per le conoscenze e le
abilità degli allievi, relative alle dimensioni culturali rimanenti (ogni tre anni, all'inizio del 3°, nei corsi triennali di Qualifica della formazione secondaria)."
...
| Nota a margine.
| L'epiteto 'fascio', in effetti, puo` essere considerato tale. E me ne assumo
| la responsabilita`: sono faziosa e semplificatrice.
Non è che rischi di svuotarlo di ogni significato :-)?
Sulle classi omogenee - cui per principio, per convinzione didattica e per esperienza sono nettamente contraria - in questo ng  un professore delle medie inferiori, in nome di berlinguer-demauro, auspicava gruppi di livello e formazione di classi omogenee e dava, non so sulla base di quali criteri, anche delle esatte percentuali a seconda degli anni di studio.
Per gli stessi motivi per cui Spanò le ritiene o le riteneva sagge sul piano dell'efficienza didattica? 
Elan
--- --- --- --- 
1 marzo '01
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=97nmal%24opvs1%241%40ID-70306.news.dfncis.de&rnum=6&prev=/groups%3Fas_q%3D%2520russo%26as_ugroup%3Dit.istruzione.scuola%26hl%3Dit
2 marzo  01
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=3a9fc8ab.2887992%40news.tin.it&rnum=69&prev=/groups%3Fq%3Drusso%2Bgroup:it.istruzione.scuola%26start%3D50%26hl%3Dit%26scoring%3Dd%26rnum%3D69%26selm%3D3a9fc8ab.2887992%2540news.tin.it
5 marzo '01
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=981edo%242ul105%40synet.symbolic.it&rnum=3&prev=/groups%3Fas_q%3D%2520russo%26as_ugroup%3Dit.istruzione.scuola%26hl%3Dit
6 marzo '01
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=981grk%24svl109%40synet.symbolic.it&rnum=62&prev=/groups%3Fq%3Drusso%2Bgroup:it.istruzione.scuola%26num%3D50%26hl%3Dit%26scoring%3Dd%26start%3D50%26sa%3DN
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=986hgc%24hm2113%40synet.symbolic.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dsusanna%2Bgenetiche%2Bgroup:it.istruzione.scuola%26hl%3Dit%26rnum%3D1%26selm%3D986hgc%2524hm2113%2540synet.symbolic.it


wrote:

Allora scusa :)
FS
ps. chissa' chi era, lei ha pure confermato...

 ha scritto nel messaggio
news:9um3f7$2dnq$1...@half.spin.it...
<omissis>
: Se, anche in un modo che ti puň avere non convinto, si rettificano
affermazioni
: riportate da un giornale mi sembra preferibile - piů corretto - partire
per una
: critica dalla rettifica, tutto qui.
Nessun problema.
Ma, come avrai notato, io mi riferivo ad una delle frasi piu` esplicite
della prima intervista ('...le classi di serie A e Z'). Su quella frase,
nella rettifica di Russo, non ho colto nessun indizio chiarificatore; ed e`
per questo motivo che non ho riportato la sua succesiva replica.
: Possiamo poi anche discutere della proposta di Nova Spes e di quello che
: si intende per "selezione orientativa", ma sarebbe piů interessante - č
tempo -
: dare un'occhiata a questo proposito al lavoro del "gruppo ristretto"
morattiano:
: " Dai 3 ai 18 anni, ogni allievo che frequenta il sistema educativo di
istruzione e
: di formazione ...
<omissis>
Non vorrei che le mie considerazioni circa Russo e Polacco abbiano anche
solo potuto creare il sospetto di neutralita` riguardo l'attuale progetto di
riforma del governo di centro-destra.
Invero, non capisco da cosa lo si possa dedurre, ma tant'e`: la riforma
prospettata dalla ministra e` l'inizio dello sfascio, vera e propria
anticamera dell'inferno per la scuola pubblica.
| :Nota a margine.
| :L'epiteto 'fascio', in effetti, puo` essere considerato tale. E me ne
assumo
| :la responsabilita`: sono faziosa e semplificatrice.
: Non č che rischi di svuotarlo di ogni significato :-)?
Qualcuno non lo pensa, come vedi.
: Sulle classi omogenee - cui per principio, per convinzione didattica e
: per esperienza sono nettamente contraria - in questo ng  un professore
: delle medie inferiori, in nome di berlinguer-demauro, auspicava gruppi di
: livello e formazione di classi omogenee e dava, non so sulla base di quali
: criteri, anche delle esatte percentuali a seconda degli anni di studio.
Vale il discorso suddetto. O ho forse postato un anno e mezzo invano?
In ogni caso, fa piacere notare come qualcuno abbia ancora chiara la nozione
di *discussione*.
In fondo io avevo associato Polacco a Russo in base a pochi elementi, per
poi scoprire che entrambi avevano firmato l'identico progetto di riforma
scolastica. Come diceva qualcuno, a pensar male si fa peccato, ma spesso ci
si
azzecca.
O no?
Alla prossima.
susanna

 ha scritto nel messaggio news:9ul6hh$93ba0
: > Te l'ho gia` detto tante volte: e` un teorema senza dimostrazione.
:
: Sul "debolismo di sinistra" sei ancora sotto esame, susanna -non mi hai
mai
: convinto al riguardo, sin dai tuoi esordi su questo ng.
Deformazione professionale, la tua; vera e propria ansia valutativa. Ma gia`
te l'avevo detto un'altra volta: siamo su un ng, non nella tua classe.
Certo che se devo convincere te, sto fresca: ho postato un anno e mezzo in
opposizione alla riforma berlingueriana, ma stai ancora qui ad avere dubbi.
Sei un po' de coccio, non credi? Oppure puoi aprire GoogleGroups.
: Se non ricordo male parlavi di eliminazione delle valutazioni et similia.
Diciamo et similia. E, quando vuoi riprendere il tema, sono ancora qua.
: Ma ciò che volevo dire, soprattutto, e che mi spiace sia sfuggito alla tua
: sagacia è che ti vedo allineata sull'unilateralità da Fronte Popolare
: Emiliano e quindi poco propensa a vedere ad esempio la questione del
: *continuismo*.
E *io* dovrei scrivere piu` chiaro?
Che scemenza e` il Fronte Popolare Emiliano? E, soprattutto, che caspita
significa?
Okkei, le tue solite insinuazioni forse potrei anche tentare di intuirle
(es. che, siccome ho preso le parti della Sandra in un paio di post, che la
Sandra abita in Emilia come me e che, soprattutto, tu hai avuto qualche
contrasto con la mia amica, ecco, forse insinuavi a tutto cio`).
: E quindi poco propensa alla critica nei confronti della passata gestione
: miisteriale e sindacale e di quanto di essa ancora permane, e di questioni
: tipo "proteofare sapere" (seniores e affini) ecc., e delle non irrilevanti
: confluenze su un anno cmq da togliere,ecc. ecc..
:
: Insomma, non mi pare tu insista adeguatamente su tutti i lati.
E due.
Tu vuoi ricordare solo cio` che, in questio momento, ti conviene: i miei
primi post, ad esempio, ma non le *decine* che ho emesso in aperta
opposizione alla riforma di De Mauro. Adeguatamente su tutti i lati? Ma
fammi il piacere...
Cioffatto pure una serie numerata, cioffatto, caro il mio smemorato postumo.
( Il nuovo che avanza - n. 0,1,2,3,4 e relativi thread)
: Ma puoi sempre rimediare dicendoci che ne pensi delle responsabilità della
: politica del Sindacato e dei passati Ministri e della
: questione, su varie cose, del  sostanziale *continuismo* più volte
: evidenziato, non da te, nei thread di questo ng.
E tre.
Si da il caso, smemorato postumo, che, anche in questo caso, io abbia
avviato un thread appositamente. Ti riporto una delle repliche, cosi`, per
conoscenza:
"
grazie , cara susanna
prevedo che il mio collega sarà entusiasta per le dovizie della tua risposta
quanto a me , credo che tu abbia toccato un punto fondamentale
il ruolo dei sindacati
un discorso che non riguarda solo me e te , che da buoni marxiani abbiamo il
dente preventivamente avvelenato nei loro confronti , ma che interessa tutto
il ng
"
Al, non guardare me: sei tu che te la tiri.
susanna

 ha scritto nel messaggio
:  Il problema è tutto qui: io di una cosa cerco di capire prima di tutto se
: è giusta o no senza essere schiavo di questa o quella ortodossia; tu
invece
: ti preoccupi di sapere quanto sia di destra (=sempre cattiva) o di
sinistra
: (=sempre buona).
E' un problema tutto tuo.
Sara` un caso, che voi liberi sia da questa che da quella ortodossia,
abbiate poi una visione delle ortodossie cosi` semplificatoria e
qualunquista?
:  Non ti sembra un modo di (non) ragionare un po' vecchiotto e puerile?
Si` (notato?).
Quello del "sia di destra (=sempre cattiva) o di sinistra
: (=sempre buona)" e` evidentemente infantile.
:   Mi dispiace, ma su questa strada non ti seguo proprio: i dibattiti sulla
: mortadella di sinistra e il prosciutto di destra fatteli da sola.
Senza di te non significa sola.
susanna

 Al, non guardare me: sei tu che te la tiri.
Perché tutto questo livore?
Spero non ti offenderai se, ancora una volta come in passato, ti rimetterò
nella bottiglia di Krypton -credo proprio ne guadagni la qualità del ng.
Al-Farid

nella bottiglia di Krypton -credo proprio ne
guadagni la qualità del ng.
E io - perdendo un'occasione per star
zitta - non resisto e mi permetto di dissentire.
In certi periodi, da
qualche mese a questa parte, in quella famosa bottiglia mi verrebbe voglia
di metterci la maggior parte delle cose che leggo su questo ng, che infatti
non frequento più con tanta assiduità.
Ma Susanna no. Se non altro ha in
mente qualche idea ben precisa, condivisibile o meno, ma almeno chiara.
E
ha il coraggio di sostenerla.
E non scambierei con livore quella che è
invece passione.
Quanto allo stile...ognuno ha il suo. 
Anche questo può
piacere o meno, ma questa insistenza nel collocare nel kill-filter tutti
coloro che non ci piacciono e nel volerlo dichiarare (ma non stiamo
parlando di trolls), secondo me ha pochissimo senso.
Un newsgroup è un
newsgroup appunto perchè ognuno legge o scrive quel che gli pare. Se ognuno
dovesse dichiarare ciò che non legge più...ci sarebbe, credo, un po' di
appesantimento.
Se invece il senso del Kill-filter non è solo di
manifestare i propri gusti personali...sono ancor meno d'accordo.
sandra
PS - Sul riferimento a me nel post di Al Farid: sono convinta anch'io che
ci fosse. 
E come si vede ha raggiunto lo scopo. 
Amen.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 non farti influenzare da Farid :-)
  Anche la risposta resta (e non me l'ha suggerita Fahrid: è solo colpa del
server che fa partire i messaggi quando gli pare).


 newsgroup appunto perchè ognuno legge o scrive quel che gli pare.
Appunto.
Al-Farid
---------
"Da Montelupo si scorge Capraia
  Dio li fa e poi li appaia"

 non farti influenzare da Farid :-)
eh già, per finire così incautamente nelle tue spire?
;-))))
bacioni :)
Al-Farid

 wrote in message
: cut
: cut
: cut
: cut
: cut
:
: > Al, non guardare me: sei tu che te la tiri.
:
: Perché tutto questo livore?
:
: Spero non ti offenderai se, ancora una volta come in passato, ti rimetterò
: nella bottiglia di Krypton -credo proprio ne guadagni la qualità del ng.
Gne gne gne
susanna

 č giusta o no senza essere schiavo di questa o quella ortodossia;
e la mia domanda era:
in poche parole ci stai dicendo che scegli giusto/sbagliato senza un
paradigma di riferimento?
puň essere che mi sia persa la risposta in qualche post, ma se non ti piace
posso riformularla in:
"fatto salvo che non č necessaria una ortodossia(1) per giudicare, (e quindi
non č detto che il tuo interlocutore potrebbe gudicare diversamente da te
senza necessariamente ricorrere a un'ortodossia)
 ma un paradigma si (almeno secondo me), tu cosa usi?"
va meglio cosě?
ciao
ipazia
(1) che peraltro, usata come la usi tu non capisco cosa voglia dire :-)

 wrote in message
9unrmb$9l9as$1...@ID-70306.news.dfncis.de...

LOL
mi fai sembrare il serpente di mowgli :-)

appesantimento.
Gia', qualcuno teme che l'inserzione di non allineati a sinistra gli
faccia perdere il suo valore masturbatorio.