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Titolo: Tumori, elefanti e balene

Leggo in una rivista che un elefante africano pesa poco meno di 4
tonnellate e una balena arriva a 60 tonnellate. Dato che, grosso modo,
tutte le cellule dei mammiferi sono di eguale grandezza, questo vuol
dire che approssimativamente un elefante è costituito da un numero di
cellule 40 volte superiore al nostro e una balena 600 volte.
Se una mutazione in una cellula qualsiasi puo' tasformarla in cellula
cancerosa, questo vuol dire che gli elefanti dovrebbero beccarsi il
cancro a una frequenza 40 volte superiore alla nostra e le balene a
una frequenza 600 volte maggiore. Non pare, visto che elefanti e
balene hanno una vita lunga più o meno quanto la nostra.
Evidentemente le cellule di questi animali sono decine o centinaia di
volte più resistenti al cancro. Come mai nessuno studia il perche'?
Capisco il fastidio di allevare in laboratorio elefanti e balene ma
sono quasi cent'anni che cellule di mammifero si coltivano in
vitro.....
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 vitro.....
Detta cosě sembrerebbe che quanto piů grande č un animale tanto piů alto č
il rischio di sviluppare un tumore, perchč il numero di cellule č maggiore.
Ma allora un protozoo non puň mai sviluppare  malattie genetiche?? Non credo
che la questione si basi solamente su un semplice calcolo del numero di
cellule rapportato alla frequenza di sviluppo di un tumore.
Nelle cellule esistono dei sistemi di riparazione del DNA alquanto efficaci,
che sono piů o meno simili in tutti gli organismi, deputati ad evitare che i
danni del DNA possano provocare alterazioni geniche pericolose. Avere piů
cellule, quindi, significa anche avere sistemi di riparazione piů diffusi,
quindi il tuo calcolo crolla.
Comunque sia, credo che la situazione sia molto complessa rispetto al quadro
piuttosto semplificato che dai tu. Forse confondi la dimensione di un
animale (e quindi il suo numero di cellule) con la frequenza di insorgenza
spontanea di mutazioni genetiche.
Ciao!
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

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 La scienza è uno strumento di conoscenza tuttaltro che
 perfetto; essa è solo il migliore che abbiamo.
                                           Carl Sagan
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              Claudio E.   ---   Verona - Italia
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 uno costituito da 10 miliardi di cellule ne subira' 10.
Più un organismo è complesso e più il suo sistema immunitario è complesso.
Se la frequenza di mutazione aumenta, come dici tu, all'aumentare del numero
di cellule dell'organismo, parallelamente aumenta la complessità del sistema
immunitario e quindi le eventuali cellule tumorali vengono spazzate via con
un'efficienza proporzionale.
Ripeto: non credo proprio che l'insorgenza del tumore dipenda da un calcolo
così semplificato come il tuo. Anche perchè, allora, l'evoluzione di
organismi grandi e complessi sarebbe molto sfavorita. E notoriamente di
animali (o piante) enormi ce ne sono tanti e ce ne sono sempre stati nel
corso della storia della vita (tranne all'inizio, ovviamente). L'evoluzione
è stata sempre rivolta verso un aumento di complessità degli organismi,
quindi la tua tesi è debole da sostenere.
Tutto qui.
Ciao!
--


quindi la tua tesi è debole da sostenere.
Non sto affatto sostenendo che gli animali più grandi sono sfavoriti.
Sto sostenendo che quelli piu' grandi di noi dovrebbero avere qualche
meccanismo cellulare che li rende piu' resistenti al cancro. Potrebbe
anche essere il sistema immunitario, o qualunque altra cosa. Stavo
soltanto lamentandomi del fatto che, a quanto ne so, nessuna sta
studiando questa cosa.


Non solo...
fa fare a 10 elefanti, per cinque giorni la settimana, il giro
Via di Boccea (altezza v. di Torrevecchia) - Piazzale Clodio (Roma, uno
degli itinerari + lenti in termini di traffico)
e vediamo a quanti viene un bel cancro ai polmoni entro i primi 10 anni.
Forse diro' una bestialita', ma credo debba essere considerato anche
l'ambiente in cui gli elefanti vivono: la savana, che per certi versi puo'
essere paragonata ad una citta' (insomma, le chiamano jungle d'asfalto, in
ogni caso c'entra poco), ma certo non per l'inquinamento.
Saluti
Nettuno

studiando questa cosa.
direi che invece esistono vari gruppi che cercano di capire quale sia il
segreto che rende alcuni animali piu' resistenti al cancro che altri (vedi
il caso degli squali).

 il caso degli squali).
Quella degli squali mi sembra sia una leggenda metropolitana.
Abbondantemente sfruttata dall'industria degli integratori
dietetici USA, che vende cartilagine di squalo a tonnellate, come
cura (o prevenzione) del cancro. La cosa ha raggiunto una dimensione
tale da costringere ad una sperimentazione seria (ricorda niente?) 
ma: 
1) gli squali si ammalano di cancro, ANCHE cancro alla cartilagine
2) non esistono indicazioni di proprieta' curative della sua 
   cartilagine
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 studiando questa cosa.
Io non credo che ci sia un meccanismo cellulare particolare, non lo credo
affatto.
Penso che nell'uomo si parla tanto di cancro per via degli studi
approfonditi che si fanno da decenni. Nessuno ha mai studiato il cancro
delle balene o degli elefanti, ma nulla vieta che vi sia lo stesso fenomeno
con la medesima frequenza che c'è nell'uomo. Chi può saperlo? Ovviamente
studiare il cancro nell'uomo ci è più direttamente utile..... ma molta
conoscenza viene dallo studio dei topi da laboratorio.


 sono molto piu' sensibili di noi agli agenti tumorali. E' vero?
In realtà i topi vengono utilizzati in laboratorio perchè sono comodissimi
da allevare, si riproducono in fretta e possono essare manipolati
geneticamente con una facilità incredibile (se pensiamo i topi knock-out, ad
esempio, si trovano migliaia di lavori pubblicati in letteratura.....).
Quindi i topi fanno da modello più che altro per comodità e per una certa
somiglianza con il modello biologico umano, non solamente perchè sono
piccoli o perchè vivono poco.


   cartilagine
Ancora piu' vero.


il caso degli squali).
Mi puoi citare qualcuno di questi gruppi?


marcata.
Questa non l'ho capita.


Questa non l'ho capita.
Be' un individuo "geneticamente" predisposto, curandosi, puo' avere comunque
dei figli che (in caso di gene recessivo) sono predisposti, o avere dei
figli che, comunque, hanno ottime probabilita' di essere predisposti.
Il senso e' questo.
Nettuno

Allora, quello che mi č venuto da pensare leggendo i vs post č la seguente
cosa:
come voi tutti saprete, il fatto che l'incidenza del cancro nell'uomo č in
aumento č data da molteplici fattori tra i quali l'aumento della vita media
e l'esposizione ad agenti cancerogeni (come radiazioni e chimici). In piů,
il "cancro" in genere č una patologia che colpisce individui anziani
(ovviamente, con le dovute eccezioni).
E' un dato di fatto che la moderna medicina ha allungato di molto l'attesa
di vita media nell'uomo e nella donna e questo ha come diretto risultato
l'aumento dell'incidenza dei tumori in quanto maggiore č la "vecchiaia"
sulle spalle delle ns cellule, maggiore č la probabilitŕ che mutazioni
possano incorrere nel genoma di quelle cellule senza che i soliti sistemi
riparativi riescano ad annullarla. Se a questo aggiungiamo il fatto che
normalmente in soggetti vecchi l'efficienza del sistema immunitario č
diminuita, forse si arriva a capire xché gli elefanti e le balene arrivino a
morire di cause non imputabili a tumori maligni.
Spero che sia riuscito a spiegare il mio pensiero a riguardo. Se qualcuno ha
una spiegazioni alternativa o correzioni da apportare alla mia ipotesi, sarň
felice di ascoltare. Salutoni a tutti.

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--


 > manifestano in tarda eta'. E il cancro e' una di queste.
	Ciao,   Carlo

> > manifestano in tarda eta'. E il cancro e' una di queste.
Ho capito dove vuoi arrivare (forse).
La selezione naturale favorisce le malattie che tendono ad eliminare gli
individui + deboli e quelli che ormai hanno assolto il loro "compito
biologico".
Mi pare sensato, anche se ritengo che nel caso "cancro" entrino in gioco
anche fattori ambientali non da poco: quanto benzene si respira nella
savana?
Ho idea che il piombo, da quelle parti, sia un problema di gran lunga più
pressante ;-)
Saluti
Nettuno
PS: piombo con mv^2 molto, molto maggiore di 0 :-D


ma non ha molti fondamenti allo stato attuale. I tumori che insorgono in
eta' pre riproduttiva sono
una componente esigua che solo oggi si comincia a curare veramente, pur
rimanendo basso il tasso di guarigione. La maggiorparte dei tumori insorge
in eta' adulta, e generalmente anche quei pochi che sopravvivono alle cure
non hanno poi piu' figli.
E' evidente che se un domani prossimo si riuscisse a guarire dal cancro le
cose cambierebbero radicalmente.

somiglianza con il modello biologico umano.......
su questo avrei qualche dubbio, ma tant'e'......


perdonami ma io non sono minimamente entrato nel merito della ricerca sugli
squali, mi sono bensi' limitato a dire che quando si presenta un evidenza ,
magari anche debole talvolta,  qualcuno che ci si mette a lavorare su
seriamente lo si trova sempre Quanto poi gli squali abbiano a che fare con
la cura per il cancro e' tutt'altro discorso ma che si puo' sviscerare
facilmente andando a vedere sulla med line i numerosi articoli che trattano
l'argomento (lancet compreso).


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

code (telomeri) dei cromosomi.
la telomerasi in realta' fa' l'esatto opposto. Un modello semplice per
comprendere l'effetto del metabolismo telomerico sull'aging cellulare e'
rappresentato S.Cerevisiae, dove in concomitanza con mutazioni che
colpiscono l'apparato telomerico insorge il fenotipo di senescenza. Lungi
dal definire queste evidenze come prove assolute della relazione
telomero---->invecchiamento, siamo pero' difronte ad indizi di un certo
spessore.

,

Mi cospargo il capo di cenere e ammetto di aver scritto una castronata!
La telomerasi aggiunge nucleotidi e non agisce come una esonucleasi
come pensavo. Purtroppo non mi sono mai occupato dell'argomento. Ne ho
letto o ne ho sentito parlare un pò di striscio. Mi ricordavo del
modello costituito da S. Cerevisiae, ma in maniera non corretta.
Comunque, ciò che mi premeva sottolineare è l'importanza della azione
del sistema immunitario nei confronti delle cellule trasformate (che
non vuol dire che sono già neoplastiche)


Mi puoi citare qualcuno di questi gruppi?
cerca shark & cancer sulla med line. Eppoi, visto che l'onere della prova e'
a tuo carico :-), vedi se trovi dati sulle balene. Con tutte quelle che i
giapponesi ed i norvegesi ammazzano per scopi "scientifici" forse qualche
cosa sara' disponibile.

 conoscenza viene dallo studio dei topi da laboratorio.
Si, ma in definitva non hai detto nulla, non hai portato argomenti a favore
della tua tesi (quale?)
e hai solo negato l'idea di Bergami senza spiegare il perche'.

e hai solo negato l'idea di Bergami senza spiegare il perche'.
Utente, qual'e' il segreto della tua tempestivita' ?  :-)