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Titolo: Uccelli e dinosauri

Dato che mi pare di aver capito che un sacco di gente qui non condivide
l'ormai vetusta e per certi aspetti obsoleta classificazione linneana...
propongo questo interessante tema:
- data l'evidenza di alcuni ritrovamenti fossili che dimostrano come la
struttura scheletrica degli Uccelli non differisca in nulla, nelle sue
peculiarità, da quella dei dinosauri saurischi teropodi (tipo
velociraptor, coelophysis, tirannosauro ecc.)
- data l'affinità rivelata dagli esami del DNA tra coccodrilli (ritenuti
fino a poco tempo fa i parenti più prossimi dei dinosauri) e uccelli,
maggiore di quella tra coccodrilli e lucertole
- Data la grande omogeneità genetica presente all'interno degli attuali
uccelli, ben inferiore alla variabilità che si riscontra in tutte le altre
classi di vertebrati,
- Convinto ormai che anche la classificazione degli Uccelli di Sibley e
Ahlquist del '91 (pur lodevole in quanto mise in evidenza legami
filogenetici fino ad allora insospettati, tipo il fatto che i condor sono
cicogne trasformate e non avvoltoi) abbia indubbiamente fatto il suo tempo
Non sarebbe l'ora che qualcuno si prendesse la briga di considerare i
nostri cari pennuti per quello che sono, ossia dinosauri con le ali, e si
desse a ri-classificare completamente gli Aves? Ne deriverebbe tra l'altro
un enorme prestigio personale...
Credo che il classificare gli Uccelli in una classe a sé stante non sia
assolutamente accettabile, il fatto che non siano classificati tra i
dinosauri (dove a mio parere, e non solo mio, dovrebbero trovarsi) è solo
un condizionamento psicologico, dovuto all'enorme distanza che c'è tra
l'immagine classica del dinosauro e quella del passerotto o della gallina.
Interessante, no? Voi cosa ne pensate?
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 Interessante, no? Voi cosa ne pensate?
che io sappia, la classificazione cladistica gia' include gli uccelli nello
stesso clade dei dinosauri.
ladybat
-- 
in questo giorno 
che tramonta
sono caduti i fiori di ciliegio

 ladybat
E' vero, ed è appunto questo che lamento: nonostante i biologi evolutivi
considerino ormai gli uccelli dei dinosauri a tutti gli effetti, le uniche
classificazioni degli uccelli oggi accettate, come quella di Sibley e
Ahlquist, non solo li considerano una classe a sé stante, ma li
suddividono in sottoclassi e infraclassi, fatto inaccettabile se si tiene
presente che essi già fanno parte di una classe piuttosto articolata,
quella dei Rettili. A meno che non si voglia considerare questi ultimi
come una superclasse, o comunque un raggruppamento superiore alla classe
(tipo i Pesci): ma anche in questo caso la classe dovrebbe essere
Archosauria (inclusiva anche di Coccodrilli, Pterosauri e affini) e non
Aves.
E un'altra contraddizione: si dice normalmente che il primo genere aviario
noto sia Archaeopteryx. Con quale criterio lo si colloca nella classe
Aves, dal momento che scheletricamente è indistinguibile da un dinosauro
della famiglia Compsognathidae (classe Reptilia) e ne differirebbe solo
per il fatto che possiede penne e piume? So di casi in cui scheletri
fossili classificati come Compsognathus, classe Rettili, furono
riclassificati come Archaeopteryx, classe Uccelli, quando si scoprì negli
stessi fossili l'impronta delle penne, sfuggita ad un primo esame. Tutto
questo non vi sembra assurdo? Tra l'altro, chi può dimostrare che i
dinosauri Compsognathidae di cui si è conservato il solo scheletro, non
fossero in realtà tutti ricoperti di piume come Archaeopteryx?
Il fatto è che il criterio su cui ci si basa per distinguere le due classi
non regge. Per fortuna recentemente questo problema è stato sollevato da
diversi studiosi; fino a poco fa i paleontologi facevano ragionamenti del
tipo: "trovo il fossile di un piccolo teropode, se conserva anche
l'impronta delle penne, allora lo classifico come uccello, se invece non
la conserva (senza che questo significhi che non le abbia avute) allora è
un rettile".
D'altra parte, i ritrovamenti di dinosauri piumati effettuati di recente,
come quello del maniraptor cinese Sinornithosaurus, dimostrano che
probabilmente tutti i celurosauri (e forse anche qualche altro gruppo di
teropodi) erano ricoperti di penne: allora perché si continua a
classificare Archaeopteryx come uccello, sottoclasse Archeorniti
(sottoclasse, a quanto ne so, priva di caratteri peculiari distintivi se
non la presenza di penne)? Se ciò avviene solo in onore alla tradizione,
io lo trovo molto poco scientifico.
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Concordo. con me sfondi una porta aperta, sono io quella del NG che vorrebbe
una ristrutturazione della tassonomia... :)
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vento fresco:
sui campi verdi
un'ombra di nube

 una ristrutturazione della tassonomia... :)
Potrei non essere d'accordo?
Giusto per gusto personale sollevo un pacco di problemi di cui dibattere...
il taxon "dinosauria" è veramente monofiletico? chi lo può dimostrare? 
I teropodi sono gli unici dinosauri piumati o sono gli unici che avevano
piume ben strutturate? Si può veramente pensare che anche una sola specie
di "dinosauria" fosse eteroterma? e allora come avrebbero fatto a
raggiungere dimensioni colossali, campando mille anni? ma se i
"dinosauria" erano endotermi (o  meglio "eterotermi", come molti
sostengono), quando è avvenuto il riarrangiamento fisiologico, all'inizio
della loro storia evolutiva?
Io sono per rivedere assolutamente la tassonomia, che farebbe giustizia
delle straripanti evidenze biologiche e "intuizioni fisiologiche", ma
finchè non sciogliamo il nodo dell'invenzione dell'endotermia (ammesso che
ci riusciremo mai...) è inutile proporre riclassificazioni che potrebbero
mutare.
Ho due scenari:
a) Una classe "plumata" che include teropodi e uccelli, se le piume sono
un loro carattere distintivo.
b) Una classe "dinosauria" se si scopre che esistono ornitischi e
sauropodi con qualcosa che almeno negli stadi giovanili somigli a piume, e
ammettendo che siamo certi del monofiletismo.
p.s. a proposito di dinosauri e affini, qualcuno ha mai fatto uno studio
comparato delle strutture dei teropodi aviani e del famoso "sordes
pilosus"? giusto per sapere dove può stare 'sto paletto....
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 pilosus"? giusto per sapere dove può stare 'sto paletto....
A quanto ne so, il Sordes pilosus appartiene all'ordine Pterosauria (anche
se non mi ricordo a quale famiglia), ma devo ammettere che sono almeno una
decina di anni che non lo sento più nominare.
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 stesso clade dei dinosauri.
Ed č un problema che č stato analizzato da R. T. Bakker fin dal 1975
(in "La rivincita dei dinosauri", Le Scienze n. 84, agosto 1975), con prove
a sostegno della classe Archosauria anche piuttosto convincenti (per altro,
Dinosauria in questo contesto diviene una sottoclasse).
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Saluti
pH7

 decina di anni che non lo sento più nominare.
Esatto, è un ranforincoideo primitivo. Ma tu immagina se i suoi "peli"
fossero in realtà un abbozzo di "proto-piume" o qualcosa di
filogeneticamente assimilabile. Potrebbe significare che a metà del trias
sia stata inventata l'endotermia nel clade arcosauriano e sia questa la
ragione dell'affermazione di queste simpatiche bestiole per i successivi
170 milioni di anni... certo, la sto sparando grossa, ma come ipotesi mi
piace, mi piace....
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 piace, mi piace....
Però dimentichi che, dal punto di vista filogenetico, il ramo Pterosauria
ha ben poco a che fare con i Dinosauria; sono distanti fra loro quanto lo
sono da entrambi i coccodrilli, credo... Penso che, se anche le strutture
cutanee del Sordes pilosus fossero un qualche tipo di squama modificata
(ipotesi più che plausibile) e non dei veri e propri peli di tipo
mammaliano, si tratterebbe di un semplice fenomeno di convergenza
evolutiva: quel tipo di rivestimento era vantaggioso per la
termoregolazione corporea, e quindi si è evoluto parallelamente in due
gruppi di Arcosauri filogeneticamente abbastanza distanti; gli Pterosauri
si sono poi estinti, mentre i Teropodi hanno avuto maggior successo e
continuano a proliferare, con un gruppo molto specializzato (gli Aves),
anche ai nostri giorni.
La correlazione tra la presenza della "pelliccia" e un metabolismo di tipo
endotermico è abbastanza verosimile, però le due cose non sono così
direttamente collegate, dato che, lo ripeto, i bradipi hanno un folto pelo
ma sono ectotermi, mentre i Cetacei, che non ne hanno, sono endotermi.
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