Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: scusate...

e' una mia impressione o questo NG ultimamente e' un po' morto? quando mi 
limitavo a lurkare c'erano molte piu' discussioni interessanti...
Andati via i raeliani si e' perso interesse?
Le "eminenze grigie" del NG che fine hanno fatto?
bho, magari e' solo una mia impressione...
ladybat
-- 
l'allodola 
del mio villaggio: non la vedo
ma so che canta


Io credevo che un'eminenza grigia fossi tu. 8-P
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Io credevo che un'eminenza grigia fossi tu. 8-P
io parlavo di te e di quel latitante di Danilo... :)))
piu' Dawe e molti altri, ovviamente, di cui adesso non mi vengono in mente i 
nick.
ladybat
-- 
caduto il fiore
resiste l'immagine
della peonia

 ha scritto:
 
... latitante...
...sono molte le cose che latitano...


 quel latitante di Danilo...
Una comunicazione intraspecifica, o meglio il "gene" che la determina, per
diffondersi nella popolazione deve portare un vantaggio all'individuo che lo
porta, o almeno aumentare la sua fitness complessiva.
In questo senso, l'informazione comunicata и rilevante solo in quanto il
comunicarla aumenta la fitness di chi la comunica.
Come puт accadere ciт?
In un'ottica di kin selection, l'informazione che la marmotta fischia puт
essere letta come: attenti, figli e nipoti, arriva l'aquila!
Perт la marmotta di guardia aumenta il suo rischio personale nel farlo, cioи
lo porta da nullo che era (avendo visto l'aquila per prima, sarebbe stata la
prima a porsi in salvo) a massimo (richiama su di se l'attenzione
dell'aquila col suo strillo). Ora, puт essere vero che ciт salva un suo
nipote, ma ne salva nove? Ne deve salvare nove, perchи il gene per farlo si
diffonda, e mi sembrano tanti, soprattutto perchи affronta ogni volta il
rischio di rimetterci tutto. Perт magari и cosм.
Ma la marmotta dice anche un'altra cosa, col suo fischio. Dice: ricordatevi
tutti che sono io quella che puт permettersi di sprecare tempo di
foraggiamento ed aumentare il rischio di essere predata, per dirvi per prima
che arriva l'aquila. Tanto, sono la migliore, sono grassa ugualmente, e sono
comunque in grado di mettermi in salvo.
Cioи la marmotta comunica un'informazione alle altre marmotte per aumentare
o ribadire il suo status sociale. L'informazione in sи и rilevante solo
perchи и costosa da acquisire, e quindi testimonia un comportamento che non
puт essere simulato (vedi Zahavi).
Sulla base di ciт, vorrei fare dell'etologia umana spicciola.
Gli esseri umani si scambiano di continuo informazioni, la maggior parte
delle quali и di per sи irrilevante, ma ha lo scopo di confrontare e
ribadire status e rapporti fra individui, come succede in molti, o tutti,
gli animali sociali.
Perт una parte delle comunicazioni umane и volta a trasmettere effettive
informazioni, rilevanti di per sи, ad esempio le comunicazioni scientifiche.
Ora, qual'и il meccanismo che porta a diffondere e condividere informazioni
di questo tipo? Mi spiego meglio: se io vivo in Etiopia 50.000 anni fa, e
scopro una nuova tecnica per scheggiare la selce che mi permette di
fabbricare frecce migliori, cosa mi spinge a comunicare a tutti questa
tecnica?
Vero che nella mia tribщ sono tutti piщ o meno imparentati con me, quindi si
puт trattare di kin selection, relativa al "gene" per comunicare le
informazioni. Ma и anche vero che chi non avesse quel "gene" conoscerebbe le
mie tecniche, mentre io non conoscerei le sue, e quindi lui sarebbe
avvantaggiato.
Perт forse non lo sarebbe poi tanto.
Infatti ciт che piщ incide sulla fitness complessiva delle antropomorfe (e,
credo, anche dell'uomo, almeno fino a qualche migliaio di anni fa) и lo
status sociale. L'inventore di una nuova tecnica che funziona meglio della
precedente puт a causa di ciт aumentare il proprio status, ma solo a
condizione che gli altri sappiano della sua invenzione. Comunicandola, dice
di aver avuto il tempo, la costanza, ed il cervello sufficienti per creare
una novitа utile, mentre non comunicandola fa la figura del cacciatore
fortunato, ma comune, uguale a tutti gli altri.
Il vantaggio in status ricevuto dall'inventore potrebbe essere sufficiente a
stimolare la ricerca di nuove invenzioni, in lui o nei suoi competitori, e
la comunicazione e divulgazione delle stesse, in quello che sembra un
dibattito libero e disinteressato per il puro amore della conoscenza, ma che
invece и una feroce gara per acquisire status.
In ultima analisi, la scienza umana potrebbe essere un equivalente della
coda del pavone.
O magari mi preferivi latitante, lady?
Danilo


 O magari mi preferivi latitante, lady?
no, non direi proprio, anche se come sempre dissento... :)
ben riapparso!
ladybat
-- 
candidamente sta
sulla bianca peonia
una formica di montagna

 informazione in proposito?
Presumo che il ragionamento sia: un nipote ha mediamente un ottavo dei miei
geni, se ne salvo nove salvo più che me stesso.
Io ritengo che ne abbiano 1/4, per cui direi 5.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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A forza di costruire strade non rimarrà un solo posto dove valga la pena di
andare.
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 Io ritengo che ne abbiano 1/4, per cui direi 5.
sara' matematica delle marmotte? :')
complimenti per la signature di Danilo G.
-- 
ad una ad una
si affacciano nel freddo
le stelle

complimenti per la signature di Danilo G.
Mi attacco qui tanto non cambia niente. Direi che danilo ha dato in
poche righe una lezione di sociobiologia che andrebbe insegnata
all'università. 
Allora: l'esempio dei nove nipoti è giusto; non è suo, a dire a
verità, è di Haldane (vado a memoria, danilo, ma  mi sembra proprio
John Burdon Sanderson Haldane), che ha detto che avrebbe sacrifiicato
la sua vita per due fratelli o otto nipoti. Contemporaneamente con lo
stesso esempio ha introdotto la teoria dell'handicap di Amots Zahavi,
come giustamente fa notare lo stesso danilo. Lo scienziato israeliano
dice che un animale si espone al pericolo proprio per dimostrare al
predatore che lui l'ha visto, che può superarlo in corsa e che non gli
conviene mettersi a inseguirlo perché tanto non ce la farebbe mai. la
teoria mi è sempre piaciuta moltissimo, anche se non spiega proprio
tutto. 
Spiega molto di più l'ultimo frammento del post di danilo, che
richiama un'ipotesi esposta da Geoffrey Miller, che pensa che la mente
si sia evoluta non solo come macchina per la sopravvivenza, ma anche
come macchina per il corteggiamento.
Forse è meglio chiedere a lui, ma credo volesse dire che se non ci
sono discussioni interessanti, è anche abbastanza inutile che
l'eminenza grigia del gruppo si metta a postare.
MarkIII
P. S. Sono ben lontano dall'essere un'eminenza, figuriamoci poi se
sono grigia. Per quel che mi riguarda non ho mai iniziato una
discussione seria, preferisco andare al traino. 

ladybat
markIII

 piu' Dawe e molti altri, ovviamente, di cui adesso non mi vengono in mente
Personalmente manco un po' dal NG per il semplice motivo che ho smesso di
lavorare... cioč, dove lavoravo prima avevo accesso ad internet libero e
potevo postare diverse volte durante la giornata (ricordo le discussioni
con danilo...), ora invece posso postare solo la sera a casa...
Poi, oltre a queste cose, a casa sono impegnatissimo perchč sto studiando
per un master in bioinformatica e capisci che il tempo si riduce
ulteriormente. Spero di poter tornare alla grande tra un mesetto!
Ciao
-- 
---
dawe
www.daweonline.tk

 discussione seria, preferisco andare al traino.
Permettimi di dissentire...
La prova? la piega che sta prendendo questo 3D... :)
-- 
luna velata: 
in questa notte non son venuti
i suonatori di gong

 
ladybat che per il resto concorda in pieno


Il 02 Mag 2003, 18:10, 
danil...@livero.it
 (danilo) ha scritto:
Sebbene l'interpretazione della comunicazione espressa nel tuo post sia
ragionevole e coerente, in essa manca secondo me una descrizione più ampia
del contesto in cui la comunicazione stessa avviene.
La distinzione tra informazione, notizia e comunicazione è senz'altro
corretta e la redifizione continua dello status sociale come "finalità" di
un comportamento è anch'essa ammissibile, da un punto di vista etico e
filosofico.
Da un punto di vista conoscitivo però essa diventa una griglia
interpretativa paradossale, in quanto, secondo la tua stessa teoria essa può
essere giustificata solo dall'intento di mantere lo status quo sociale.
Io mi occupo di comunicazione e in questo momento dela comunicazione
nell'ambito del virtuale in particolare. Da questo punto di vista, GG, ML,
Forum ecc sono molto interessanti.
Nel tuo post, ad esempio, viene totalmente sottaciuta la rilevanda dell'
attendibilità della notizia. Per rimanere al tuo esempio, si dà per scontato
che la marmotta sentinella invii un messaggio di primo livello esatto ed
attendibile: c'è un'aquila. Nel caso delle comunicazioni umane, questa
attendibilità dell'informazione non è sempre così certa e naturalmente
questo diventa un fattore rilevante nella meta-comunicazione.
Nella Ricerche filosofiche Wittgenstein mette in guardia contro la
fuorvianza che la domanda "perchè" porta con sè nell'analisi dei fatti. Pur
non condividendo io appieno l'approccio fenomenologico ritengo che esso
abbia portato un contributo importante nella definizione di una metodologia
meno "emotiva" possibile, non intendendo con questo svalutare o negare la
rilevanza emotiva nel processo gnoseoligico ma ribadendo la necessità di
distinguere l'esistenza di strumenti diversi onde saperli usare con le
modalità specifiche della loro natura.
Sempre Wittgenstein porta l'esempio della matematica: essa è uno strumento
che si è rivelato adatto alla lettura di molti fenomeni pur prescindendo
dalla domanda "perchè".
Termino per ora la riflessione, non essendo certo che essa non sia OT, nel
qual caso me ne scuso.
Ma credo potrai concordare sul fatto che filosofia, biologia, etologia e
comunicazione si intersecano così spesso che è difficile scegliere l'ambito
giusto, e che gli stessi post di un NG rappresentano comunicazioni diverse
su piani molteplici, alcuni dei quali molto meno OT di quanto sembri, altri
molto più OT di quanto si desidererebbe (o di quanto si ritiene gli altri
siano in grado di cogliere).
Wittgenstein Ludwig, Osservazioni sopra i fondamenti della matematica,
Torino, Einaudi, 1971.
Wittgenstein Ludwig, Ricerche filosofiche, Torino, Einaudi, 1967.


 Il 02 Mag 2003, 18:10, 
danil...@livero.it
 (danilo) ha scritto:
Poichè mi è stato fatto notare che fal punto di vista dell'informazione il
mio intervento è un magnifico esempio di informazione incompleta e poco
chiara, permettimi di aggiungere un'ulteriore considerazione a proprosito di
contesto e di attendibilità.
Se io affermo "quest'acqua è potabile" ,verificare l'attendibilità o meno
della notizia diventa prioritario. E' possibilissimo che, sia nel caso io
menta sia in quello che dico la verità, il fine sia aumentare il mio status
sociale, ma anche se la modalità in cui scelgo di aumentarlo dipende da
moltissimi fattori (ad esempio dal numero delle persone a cui è diretta
questa affermazione), rimane rilevante per il ricevente appurare se l'acqua
è potabile o no.
Nel caso in cui io, completamente vestita di viola, affermi "detesto il
viola", diventa più rilevante capire cosa cerco di comunicare con
un'inconguenza palese tra la comunicazione verbale e quella non verbale, se
tale incongruenza esista ecc...ma il fatto che io ami o detesti il viola è
rilevante solo ai fini della metacomunicazione. Sono due situazioni
comunicative diverse, alle quali è necessario applicare strumenti di
decodificazione diversi.
Spero di avere reso più chiaro il senso del mio intervento.


anche Danilo G. Non mi ritrovo ne' con otto, ne' con nove.
In effetti mi pareva che la citazione parlasse di "otto cugini", non
"otto nipoti". In quel caso, mi pare che torni...
ciao
Lisa l'altra

 Le "eminenze grigie" del NG che fine hanno fatto?
ma poi??? ma ke vordě sto thread???
Andrea.

 Spero di avere reso più chiaro il senso del mio intervento.
non molto, almeno per quello che mi riguarda... :(
ladybat
-- 
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino

 Sì, anche se mi sfugge l'attinenza con la biologia.
 Credo che la comunicazione intesa come scambio di informazioni riguardi
qualunque campo.
In questo caso specifico mi sembrava che il mio intervento potesse avere
qualche attinenza con le osservazioni di Danilo e che potesse riguardare la
comunicazione _sulla_ biologia. E' naturalmente solo un'interpretazione, e
se ero OT mi ne scuso.


 decodificazione diversi.
Vero. Ma questo dal punto di vista di chi riceve il messaggio. Io dicevo,
esagerando un po', che dal punto di vista di chi lo manda la scopo è
comunque ribadire lo status, o aumentarlo, indipendentemente dal contenuto
del messaggio, che in questo senso è irrilevante.
Ciao Danilo


 "otto nipoti". In quel caso, mi pare che torni...
Già. Citavo a memoria, e la mia memoria ha vissuto tempi migliori :)
Grazie della correzione.


 come macchina per il corteggiamento.
In realtà non ho letto "Uomini, donne e code di pavone", l'ho solo
orecchiato, come dire. Ma non sono d'accordo con l'ipotesi dello sviluppo
del cervello come attrattiva sessuale, per il fatto che presenta una
caratteristica anomala rispetto a tutte le altre strutture sviluppate per
questo motivo, e cioè non è limitata ad un sesso, non è una caratteristica
sessuale secondaria.
Io ho buoni motivi per credere che qualunque caratteristica selezionata
dalla scelta sessuale possa coinvolgere _solo_ le caratteristiche sessuali
secondarie, ma, al di là della teoria, è comunque ciò che accade, in tutti i
casi osservati. Quindi propenderei per un'altra causa evolutiva per quanto
riguarda il cervello.
Questa potrebbe essere la necessità di superare la limitazione delle ESS,
per andare oltre le quali serve una contabilità personalizzata, come dire,
che prescinda dalle necessità statistiche, ma che sia ad personam.
Voglio dire che una ESS del tipo "tit for tat" è valida in ambito
statistico, ma non è più coercitiva nel caso in cui si prenda in
considerazione un gran numero di eventi passati, il valore relativo dei
favori, le attese e le previsioni future e l'individualità dei singoli
cooperatori o defezionanti.
Io posso offrire per anni il caffè a qualcuno che non lo offre mai a me, se
ad esempio questo qualcuno è l'assessore all'edilizia privata del mio
comune, se io prevedo che venga rieletto, se mio cugino, a cui devo un
favore, potrebbe in futuro aver bisogno che una sua pratica edilizia fosse
letta con occhio benevolo, e così via. Una valutazione che prescinda però
dalla strategia statisticamente ottimale implica di considerare molte
variabili (di ragionare in un ampio campo di metalogica, per dirla in un
altro modo), e quindi richiede un grosso cervello.
Il superamento del limite delle ESS ha come conseguenza, o come sinonimo, se
vogliamo, la variabilità sociale tipicamente umana, cioè l'essere svincolati
da un modello sociale standard obbligato in tutte le condizioni geografiche
e trofiche. L'uomo ha (o aveva) tanti modelli sociali quante erano le
popolazioni geograficamente separate, o meglio quante erano le popolazioni
fra cui era inconsueto lo scambio genico (e quindi memico).
In questo contesto di variabilità sociale possono (ma non devono)
svilupparsi la cultura, la scienza e la tecnologia. Voglio dire che
un'invenzione non ha scopo di essere se non può essere usata, e non può
essere usata se la società non può cambiare.
Quindi io direi che lo sviluppo del cervello, originato da pressioni sociali
e non da scelta sessuale, è il prerequisito per una scelta sessuale basata
sul cervello. In questo senso tutta la cultura, la scienza e la tecnologia
umane possono essere viste come un effetto secondario e fortuito di un
meccanismo di acquisizione di status sociale.
Mi spingerei perfino un po' più in là, parlando della scienza come di una
caratteristica sessuale secondaria.
Voglio dire che nell'uomo ogni caratteristica genetica che si riferisca al
sociale è fortemente modulata dalla cultura, per cui al massimo può
presentarsi come tendenza, mai come costrizione.
Però anche così ci sono delle tendenze ben definite, ad esempio la passione
per la caccia o per le armi da fuoco, che sono entrambe piuttosto
tipicamente maschili. Ora, a me piacerebbe verificare se la percentuale di
donne col permesso di caccia oppure iscritte al poligono è all'incirca la
stessa delle vincitrici del premio Nobel.
Questo, se fosse vero, ovviamente non proverebbe nulla. Innanzitutto
potrebbe essere una coincidenza, in secondo luogo la passione per la caccia
non è una caratteristica dovuta alla scelta sessuale (credo), ma a
determinanti fisiche.
Però se la scienza fosse legata geneticamente e non socialmente al sesso
maschile, potrebbe essere vista come una caratteristica sessuale secondaria,
con le conseguenze che ciò implica, sia a livello di scelta femminile, sia a
livello di arbitrarietà del carattere scelto, o almeno di arbitrarietà
nell'amplificazione del carattere scelto, se diamo ragione a Fisher.
La variabilità sociale, cioè l'adattare gli schemi sociali ai diversi
ambienti non implica, a mio parere, la modifica degli ambienti stessi.
L'invenzione, la scoperta, e le sua conseguenze sulla realtà, deve essere
spiegata col vantaggio del singolo, vantaggio che si risolve in un aumento
dello status sociale e quindi della fitness, e questo indipendentemente
dalle conseguenze della scoperta che sono, da questo punto di vista,
irrilevanti e del tutto incidentali (a meno di resuscitare la selezione di
gruppo).
Con ciò intendo dire che la devastazione degli ecosistemi e l'equilibrio
globale compromesso potrebbero essere una mostruosa coda di pavone, una
caratteristica sessuale secondaria del fenotipo esteso del maschio umano.
Ciao Danilo


 vincere il concorso da ordinario.
Non credo che nessuna scoperta o invenzione sia mai stata dettata da una
necessità pratica. Voglio dire che chi l'ha fatta era sopravvissuto secondo
lo stile precedente, e così i suoi genitori. Un miglioramento non è una
necessità pratica, è un ideale, se vuoi, o un meccanismo di acquisizione di
status.
Ciao Danilo


 Vero. Ma questo dal punto di vista di chi riceve il messaggio.
Difficile prescindere dalla reazione del ricevente, anche quando si voglia
indagare lo scopo di colui che invia. Uno scopo è raggiunto se la
comunicazione è stata recepita nella maniera giusta, quindi,a meno che non
si ipotizzino comunicazioni una tantum e casuali, la comunicazione sarà un
continuum che tiene costantemente conto del feed back ricevuto.
Ti ringrazio comunque per la risposta, che fornisce molti interessanti
spunti nello studio della comunicazione:)


 continuum che tiene costantemente conto del feed back ricevuto.
Sì, ma come giustamente dici ci sono molti livelli di comunicazione. Io
stavo considerandone uno solo, cioè la realizzazzazione della motivazione
del comunicante. Se io ti insegno il mio posto segreto dei funghi porcini,
una certezza è che io non lo faccio perchè tu possa mangiare funghi porcini.
Posso avere molti motivi, ma non quello. Eppure quello è il risultato che tu
ottieni da una interpretazione corretta della mia comunicazione. Il
contenuto dell'informazione, il tuo scopo nel recepirla, ed il mio scopo nel
fornirla, sono diversi, o possono essere diversi. E ci può essere squilibrio
nei vantaggi. Questo però solo nelle comunicazioni intraspecifiche, perchè
quelle interspecifiche non possono svilupparsi se non in un ambito di
vantaggio reciproco, in quanto se non ci fosse vantaggio per una delle due
parti, quella ignorerebbe la comunicazione.
In buona sostanza, la comunicazione fra esseri umani è molto più chiara se
il ricevente ha coscienza del fine del comunicante. Poi, la comunicazione
può comunque essere utile ad entrambi, e sul lungo termine _deve_ esserlo,
ma molto spesso si trascura lo scopo di chi comunica, e si prende il fatto
come a sè stante, il che è sciocco. Chi da un'informazione prevede, a torto
o ragione, di ricavarne un qualche tipo di vantaggio. Punto. Magari non ne
ha una consapevolezza precisa, magari crede di farlo per un qualche ideale,
magari crede che vada addirittura contro i propri interessi, ma se non ne
prevedesse un vantaggio, non lo farebbe.
Ciao Danilo
