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Titolo: Qualcuno ha una idea?

Sono assillato da un problema sull'evoluzione che sembra essere
completamente ignorato da tutti (scienziati compresi). Quando si parla
di evoluzione si parte sempre da un punto che sembra non tenere conto
dell'organizzazione. Mi spiego meglio. Il corpo umano è composto da
una incredibile complessità di interazioni, reazioni,
collaborazioni.... tra centinaia di organi più o meno complessi il cui
scopo è funzionale ad altri organi. Pensiamo, ad esempio, al fegato o
al pancreas o al cuore. In un processo organizzativo di qualsiasi
entità (stato, azienda, famiglia, persona...) esiste un progetto che
assegna ruoli, gerarchie, sistemi di comunicazione... che alla fine
consente di ottenere un prodotto finito; ma ogni elemento
organizzativo è frutto di una pianificazione e visione finita del
progetto. Da quel momento poi avvengono tutti i miglioramenti e
correzioni al sistema (evoluzione) .  Ora, come ha fatto a formarsi un
corpo completo, ovvero ogni singolo organo, arteria, vena, muscolo....
utilizzando semplicemente la teoria del caso-necessità e della
seleezione naturale? Come hanno potuto comunicare le singole cellule
fra loro per raggiungere obiettivi comuni. Ad esempio il pancreas
produce insulina, un ormone in grado di assimilare gli zuccheri, ma
nello stesso tempo, se eccede nella produzione, un ormone antagonista
produce glucagone per  equilibrare il livello di glucosio; tutto
questo per controllare il livello del glucosio nel corpo umano. Questa
spiegazione assolutamente semplicistica è in realtà un processo
complessissimo di cui nessuno, finora, ha dato una qualsiasi
spiegazione del perchè si sia sviluppato. Qualcuno conosce qualche
teoria che possa spiegare come si è sviluppaato, all'inizio della
vita, questo progetto? Naturalmente in relazione alle teorie della
evoluzione e non a quelle creazioniste.

  entità (stato, azienda, famiglia, persona...) esiste un progetto
Ma dove vivi, non hai mai sentito parlare del Grande Architetto?

 ha scritto nel messaggio

Non escludo l'ipotesi creazinista. Vorrei solo sapere se esiste una
spiegazione da parte degli evoluzionisti.

mondo...@gmail.com
 schrieb:

Non potrebbe essere quella del apprendimento attraverso 'trials and 
error', perche' se ad esempio un *qualcosa* si accorgesse che una 
sovraproduzione di glucagone portasse alla morte per coma insulinico, 
non potrebbe nemmeno passare l'informazione ai 'posteri'.
Inoltre le esperienze fisiologiche sono prettamente individuali, quindi 
non generalizzabili e non trasferibili.
E allora che resta ?
L'introduzione del concetto di 'Grande Architetto' sembra quasi inevitabile.
Un 'Deus ex machina'.
Del resto Darwin non l'ha mai esclusa come possibilita'.
Ha solo 'trasportato indietro' il suo intervento, limitandolo al 'Big Bang'.

 ha scritto nel messaggio 
news:658782ab-a4ec-4488...@56g2000hsm.googlegroups.com...

Ciao, il problema che hai posto è tutt'altro che trascurato, anzi è uno dei 
cardini che utilizzano alcune persone per attaccare la teoria 
dell'evoluzione di Darwin.
Tu hai portato l'esempio del pancreas, ma generalmente tutti ricorrono 
all'esempio dell'occhio: come può aver fatto una struttura così complessa a 
svilupparsi secondo la teoria attuale dell'evoluzione di Darwin?
Il dibattito è vasto, e non ricordo bene tutte le implicazioni. In generale, 
comunque, alcuni pensano che la teoria dell'evoluzione Darwiniana non basti 
a spiegare la comparsa di un così complicato organo, altri invece pensano 
che ogni parte di un organismo si sia formata per gradi, secondo le regole 
della selezione naturale.
Io sto dalla parte dell'evoluzione per selezione naturale: perchè l'occhio 
dovrebbe essersi formato in breve tempo tutto insieme?
Poniamo che alcuni individui abbiano avuto una piccola mutazione che gli 
abbia permesso di avere una visione anche solo leggermente migliore degli 
altri (ad esempio poter vedere una preda anche quando è ferma e non soltanto 
in movimento): questo secondo me è stato un vantaggio evolutivo. Poi una 
nuova piccola mutazione ha generato individui dotati di una messa a fuoco 
migliore, cosicchè da poter distinguere in minor tempo un animale come preda 
o predatore. Anche qui si è avuto un vantaggio evolutivo, perchè questi 
individui avevano una maggior probabilità di sopravvivere e di dare luogo ad 
una progenie, come indicato dalla selezione naturale.
E così via finchè l'occhio non è diventato sempre più complesso, garantendo 
via via piccoli miglioramenti (in relazione all'ambiente) che di per sè non 
richiedevano un alterazione eccessiva, e dunque svantaggiosa, dello sviluppo 
dell'individuo a livello embrionale (cambiamenti troppo grandi e repentini 
avrebbero portato probabilmente alla morte dell'embrione).
Il mio è un esempio terra-terra (tu chiedevi un'idea, no? Io ti ho dato la 
mia), ci sono molti libri in cui si dibatte di questo argomento. Il mio 
preferito è "L'Orologiaio Cieco" di Richard Dawkins.
Questo libro pone una riflessione riguardante la tua ultima frase che hai 
scritto: "Qualcuno conosce qualche teoria che possa spiegare come si è 
sviluppato, all'inizio della vita, questo progetto?"
L'occhio, il pancreas.... non esistono in conseguenza di un progetto, 
altrimenti bisogna tirare in ballo Architetti, Dei vari, Extraterrestri.... 
io preferisco rimanere e parlare su questa Terra.
Esistono perchè si sono evoluti nel tempo (e quanto tempo!), secondo le 
leggi della selezione naturale, fornendo mano a mano piccoli vantaggi 
evolutivi.
L'evoluzione è un "Orologiaio Cieco": crea strutture altamente complesse e 
precise, come un orologiaio, ma è cieco, cioè non segue alcun progetto, nè 
finalità.
Saluti! 

 ha scritto nel messaggionews:658782ab-a4ec-4488...@56g2000hsm.googlegroups.com...

Purtroppo credo di non essermi spiegato. Le tue asserzioni partono da
un punto troppo avanzato; infatti parti dal fatto che l'occhio già
esista, anche se in forma
non compiuta all'interno di un organismo dotato di cervello per
interagire con l'occhio e di altre migliaia di elementi necessari per
far funzionare i collegamenti
tra l'occhio e il cervello. Il mio punto di partenza è molto più
indietro. L'occhio non si è formato da solo senza alcun scopo e poi,
un giorno, ha incontrato, per caso, un cervello e i due hanno deciso
di mettersi insieme e hanno scoperto in questo modo di avere più
chanches di sopravvivenza.
Il mio problema è capire come gli organi abbiano potuto costituirsi
partendo da nessun progetto in totale sinergia uno con l'altro.
L'occhio, senza un cervello che recepisce i segnali che emette, non
serve a nulla.
Inoltre, quale grande progettualità ha avuto da subito una cellula
procariota che è riuscita a costruire e implementare un programma di
replicazione così evoluto (DNA) da prevedeere
la necessità di introdurre degli errori per consentire il processo di
evoluzione e selezione naturale.
Il fatto è che le teorie evoluzionistiche non spiegano esattamente
nulla a tal proposito. Stando al tuo ragionamento bisognerebbe pensare
che una cellula, nel suo processo di replicazione
(che già di per se stesso implica una straordinaria complessità) sia
sempre di più diventata un ammasso di cellule informe; questo
processo, che avveniva parallelamente in miliardi
e miliardi di combinazioni...... E poi? E' qui che ho bisogno di una
teoria che spieghi in modo analitico come possano essersi formati i
singoli organi partendo da singole cellule senza alcun obiettivo se
non quello
di replicarsi (che è già un bel obiettivo), il sistema endocrino, gli
enzimi,
i vasi sanguigni, lo stesso sangue ...... ognuno di essi con un ruolo
specifico, in perfetta sinergia con tutto il resto. Insomma, nel mondo
reale, un sistema enormemente più semplice come il motore
di un automobile, ha richiesto sforzo progettuale di migliaia di
ingegneri per produrre una  banalità rispetto al corpo umano. Sono un
ingegnere informatico, abituato professionalmente a scomporre
concetti astratti in processi elementari, ma la teoria evoluzionistica
parte da astrazioni così elevate (....Poniamo che alcuni individui
abbiano avuto una piccola mutazione che gli
abbia permesso di avere una visione anche solo leggermente migliore
degli altri......) dando per scontato che esistono gli individui,
esistono gli occhi e che il processo consista solo nel
perfezionamento. Ma non è così!  Rimarrebbe quindi davvero l'unica
soluzione possibile quella di un Grande Architetto e allora tutto
sarebbe facilmente spiegato.
Oggettivamente, mi sembra più improbabile la teoria evoluzionistica di
quella creazionista.
Ciao

 Vorrei solo sapere se esiste una spiegazione da parte degli evoluzionisti.
Sì la solita, e cioe' che esiste un continuum di complessita' che parte
dalle molecole e arriva alle forme piu' complesse, che noi facciamo
coincidere con i mammiferi della specie homo (per via dell'autocoscienza).
Il continuum prende una idea semplice, la complica un po', e se sopravviuve
la tiene. Per aggiunta casuale di variazioni e complicazioni, passa dalla
molecola al virus, dal virus al batterio, dal batterio all'alga, dall'alga
alla pianta o al pesce o all'animale. L'evoluzione non segue nessuno scopo,
se una cosa funziona resta,  se no si perde. Assieme alla varianti evolutive
si duplicano anche i modelli base, il che spiega il persistere di specie
vecchie e nuove e la biodiversita'.
Il discorso che fai tu ("troppo complesso per essere casuale") andrebbe bene
se al mondo esistessero solo sassi e uomini. Allora il salto sarebbe
esagerato e si potrebbe ammettere che gli uomini sono il risultato del
progetto di qualche grande artefice esterno. Ma dato il contesto, che ci
offre una chiara molteplicita' di viventi, l'ipotesi ad hoc dell'artefice
(stakanovista e poliedrico) appare abbastanza puerile.

 sarebbe facilmente spiegato.
E il Grande Architetto chi l'ha creato?

 messaggionews:658782ab-a4ec-4488...@56g2000hsm.googlegroups.com...
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<Purtroppo credo di non essermi spiegato. Le tue asserzioni partono da
<un punto troppo avanzato; infatti parti dal fatto che l'occhio già
<esista, anche se in forma
<non compiuta all'interno di un organismo dotato di cervello per
<interagire con l'occhio e di altre migliaia di elementi necessari per
<far funzionare i collegamenti
<tra l'occhio e il cervello. Il mio punto di partenza è molto più
<indietro. L'occhio non si è formato da solo senza alcun scopo e poi,
<un giorno, ha incontrato, per caso, un cervello e i due hanno deciso
<di mettersi insieme e hanno scoperto in questo modo di avere più
<chanches di sopravvivenza.
<Il mio problema è capire come gli organi abbiano potuto costituirsi
<partendo da nessun progetto in totale sinergia uno con l'altro.
<L'occhio, senza un cervello che recepisce i segnali che emette, non
<serve a nulla.
Quello che dici è giusto, ma mi sembra che il tuo problema sia smontare
l'evoluzione in parti infinetesimali. Possiamo partire ancora da più
indietro, quando c'erano solo atomi.
Perchè due atomi di idrogeno si sono uniti con un atomi di ossigeno a dare
l'acqua (ammettiamo per adesso che lo abbiano fatto casualmente)? Io
rispondrei perchè si sono venuti a trovare in una configurazione energetica
più stabile, dato l'ambiente in cui si trovavano (ad esempio su giove
l'acqua in forma liquida non c'è, perchè lì l'ambiente è diverso, quindi
idrogeno e ossigeno si sono uniti in altre configurazioni o stati, ad
esempio gassoso).
Perchè poi più atomi di carbonio si sono uniti in lunghe catene a dare i
primi idrocarburi?
Perchè poi alcune di queste prime molecole si sono chiuse su se stesse
(altre no) a dare forme cicliche (e già qui siamo molto vicini al DNA)?
Perchè alcune molecole di DNA hanno interagito con altre strutture basate
sulla stessa chimica ma dotati di caratteristiche diverse (ad esempio i
lipidi)? Io direi perchè le molecole di DNA che sono venute a trovarsi
all'interno di un guscio lipidico protettivo erano maggiormente protette
dall'ambiente esterno.
ecc ecc..........insomma, ci sono infiniti passaggi che hanno portato allo
sviluppo degli organismi viventi e alla cooperazione tra i vari organi (ad 
esempio le diverse sequenze stesse di DNA cooperano tra di loro, solo che lì 
la complessità è minore e dunque è più facile da comprendere, anche a 
livello biochimico): a me risulta facile immaginare gli
infiniti passaggi che ci sono voluti ( e le infinite possibili interazioni
tra le varie componenti, di cui solo una minima parte erano vantaggiose),
forse a te no.
<Inoltre, quale grande progettualità ha avuto da subito una cellula
<procariota che è riuscita a costruire e implementare un programma di
<replicazione così evoluto (DNA) da prevedeere
<la necessità di introdurre degli errori per consentire il processo di
<evoluzione e selezione naturale.
Non c'era nessun progetto! La cellula non ha previsto nulla, non ha voluto
introdurre errori. Quelli fanno parte del gioco (del resto tu che sei
informatico mi insegni che quando copio un disco a velocità troppo alta o
con un cattivo masterizzatore posso incorrere in errori, ma non è che lo
faccio apposta perchè penso che la canzona copiata con gli errori potrebbe
essere più orecchiabile di quella originale). Eppure in natura succede
proprio questo: tornando all'esempio, spesso le canzoni con gli errori sono
più orecchiabili dell'originale (è un esempio non reale naturalmente ma che
rende l'idea), e quindi hanno più probabilità di essere ascoltate.

Alcune mie riflessioni:
1) ho sempre pensato che le teorie evoluzionistiche avessero lo scopo di
spiegare come e su quali principi si evolve un sistema in cui alcune
componenti (gli organismi viventi), interagiscono tra di loro, nutrendosi,
uccidendosi, replicandosi, evolvendosi.... e in questo le teorie
evoluzionistiche realizzano pienamente il loro scopo.
Il nostro errore è pretendere che esse spieghino anche come e perchè è nata
la vita e l'universo. Non era il loro scopo, e difatti non lo spiegano. La
Scienza ha molte opinioni a tal proposito (il Big Bang, il Brodo 
Primordiale...), ma, in attesa di maggiori
certezze, molti individui sono maggiormente attratti da spiegazioni
Religiose o Filosofiche.
2) la teoria evoluzionistica non parte da cose astratte....tutt'altro. Parla
di fatti ed elementi che sono intorno a noi, che possiamo vedere, toccare...
del resto Darwin fu stimolato nella sua idea proprio da un viaggio in cui
rimase meravigliato dalla varietà e complessità delle specie viventi. La
teoria evoluzionistica spiega molte cose, non tutte...ma quelle non spiegate
non sono velate sotto un "mistero della fede imperscrutabile", sono
semplicemente "ancora non comprese" e tutt'oggi oggetto di discussione e
indagine.
<Rimarrebbe quindi davvero l'unica
<soluzione possibile quella di un Grande Architetto e allora tutto
<sarebbe facilmente spiegato.
<Oggettivamente, mi sembra più improbabile la teoria evoluzionistica di
<quella creazionista.
Scusa, ma....il Grande Architetto come si spiega? Se già di per sè è
enormemente complesso l'universo e gli organismi che lo abitano, pensa
quanto deve essere complesso quest'Architetto che ha costruito e progettato
tutto (lasciamo stare poi il fine della sua Opera).
In genere si dice che l'Architetto non può essere spiegato, che è lì da
sempre, eterno ed imperituro..... Troppo facile!
Allora facciamo prima a dire che l'universo stesso e i suoi abitanti
esistono da sempre e per sempre in perenne evoluzione ciclica e facciamo
prima.
In un libro lessi di una corrente filosofica che riteneva che il mondo si
reggesse sopra il guscio di una tartaruga, e che questa poggiava sopra il
dorso di un cavallo, e che questo stava sopra le spire di un serpente......
giunto all'ultimo animale possibile, a chi domandava su cosa si poggiasse
l'ultimo animale, gli veniva risposto: "non è dato sapere, mistero della
fede"!!! E va beh....
<Ciao
Ciao!

 Bang'.
certo che ne ha scoperte di cose Darwin... io intanto a forza di rotolarmi 
dalle risate ho consumato tutto il pavimento... pazienza farò causa 
all'architetto anche per questo :-D
-- 
bye
Alessandro

 E il Grande Architetto chi l'ha creato?
uno tra gli esseri più stupidi e presuntuosi: l'uomo
-- 
bye
Alessandro

 uno tra gli esseri più stupidi e presuntuosi: l'uomo
Niente di più vero!

 Niente di più vero!
...e l'ha creato proprio quando non si e' piu' potuto spiegare *perche* 
certe cose hanno una logica e seguono leggi cosi' precise e alcune 
probabilita' che alcune sequenze accadano sono cosi' *improbabili* ma 
cosi' improbabili che *per forza* ci deve essere *qualcun altro* che ha 
influito su queste cose. Ovviamente a 'immagne e somiglianza' dell'uomo, 
magari un 'superman' che esiste ma non si fa vedere. Uno con lo stesso 
tipo di razionalita' e intelligenza, (altrimenti all'uomo non sarebbe 
possibile riconoscerlo)  ma di possibilita' superiori...
Ecco, esattamente quello che sarebbe accaduto se il primo uomo a mettere 
piede sulla Luna, Neil Armstrong, avesse scoperto una copia del Corriere 
della Sera... (di un anno prima. Non dico se avesse scoperto quello di 
due anni dopo....<hahahahahha> )
:-)))))
Fatevene una ragione : a quelli che hanno postulato il 'Grande 
Arhitetto' deve essere capitata proprio una cosa simile.
Non si sarebbero 'sputtanati' per meno....  :-)))

 quella creazionista.
No, _soggettivamente_ ti pare più improbabile l'una dell'altra.
E non c'è neppure niente di male. Voglio dire, per chi ha tempo, impegno,
capacità ed interesse esiste una teoria, quella evoluzionistica, che spiega
egregiamente tutto quel che tu ti chiedi. Solo, bisogna studiarla.
Se uno invece desidera esprimere dei pareri su un argomento che non conosce,
c'è la "teoria" creazionista (che non è in alcun modo una teoria), che
dispensa dalla necessità di sapere ciò di cui si sta parlando, e ottiene
sempre un risultato decoroso al banco del pub.
E immagino che da qualche parte ci sia scritta una regola che dice che se
una teoria che non conosci ti sta antipatica, hai il diritto di criticarla
ma non il dovere di conoscerla, giusto?
Oddìo, coerenza vorrebbe che tu ti vaccinassi per l'influenza con il vaccino
di cinque anni prima, ma la coerenza, a differenza del grande architetto,
non è così popolare nelle chiacchiere alla fermata del bus. Anzi, direi che
può essere addirittura antipatica.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sempre un risultato decoroso al banco del pub.
...
Beh, dipende da che pub frequenti :)).
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

beh... ma il "Grande Architetto" potrebbe anche solo aver creato le 
particelle elementari, averle buttate la (il nulla?) ed aver detto <<e 
adesso vediamo un po' che succede...>> e l'evoluzione aver fatto il 
resto....
Certo, se fosse cosě, adesso si starebbe mangiando le mani e direbbe 
<<mannaggia a me e quando ho creato le particelle!!!!>> ;o) 

E' questo in realtà il vero problema degli evoluzionisti. Avere sempre
la presunzione della verità.
Premesso che sono ateo da quando ero ragazzino e che non credo nella
teoria creazionista, ho letto decine di libri sulle teorie
evoluzioniste
(l'ultimo "Evoluzione-La storia della vita e i suoi meccanismi" di
Mark Ridley edito da McGraw-Hill, manuali di genetica (l'ultimo
"Genetica-dall'analisi formale alla genomica)
 e di biologia (l'ultimo "il mondo della cellula" di Becker), alla
ricerca di una spegazione davvero convincente; ma non ho trovato nulla
che non fosse esattamente
come la teoria creazionista ovvero fondata su atti di fede. Non mi
sento obbligato a scegliere un'idea che non mi convince: preferisco
continuare a
cercare. Quando Carlo dice "...a me risulta facile immaginare gli
infiniti passaggi che ci sono voluti ( e le infinite possibili
interazioni tra le varie componenti, di cui solo una minima parte
erano vantaggiose),
forse a te no" dice il vero. A me non risulta assolutamente facile
assimilare la composizione chimica dell'acqua alla complessità di un
essere umano. Risulta anche a me facile comprendere che il legame tra
due atomi di
idrogeno e uno di ossigeno diano luogo ad una molecola di acqua. Ma si
tratta di un legame semplice. Il corpo umano è tutt'altro. Vi
suggerisco di leggere il testo "Biochimica medica" di Siliprandi e
Tettamanti
per capire realmente di quale complessità stiamo parlando. Ho la
sensazione che molti di voi parlino senza aver davvero approfondito la
ricerca. Debbo dire che fino a 3-4 anni fa ero un evoluzionista
convinto. Avevo letto
alcuni testi sulla teoria dell'evoluzione, a partire dal classico
"Origine dela specie" di Charl Darwin per passare a "Il caso e
necessità" di Jacques Monod e molti altri ancora fino ad arrivare a
"Che cos'è l'uomo" di Luc Ferry e Jean-Didier Vincent.
Erano convincenti, ma partivano sempre da un principio evoluzionista,
ovvero il principio della selezione naturale che premia la variante
genetica che produce un miglioramento. Ma mi domandavo, se già 3
miliardi di anni fa esistevano
le cellule procariote, che necessità di sopravvivenza avevano da
doversi poi unire inseieme a qualche altro trilione di miliardi di
combinazioni e interazioni chimiche per dar luogo all'essere umano?
A quel punto ho comunciato a studiare chimica, biologica e genetica
per trovare una risposta; ma più studiavo e più le cose si sono fatte
più complicate perchè addentrandosi in queste discipline scientifiche
si scopre una complessità
talmente incredibile che tutto ciò che uno pensava di credere viene
azzerato. Ed è questo il mio nuovo punto di partenza: ZERO.
Se davvero qualcuno conosce dei testi che in modo scientifico
descrivono una teoria su come le cellule (partiamo almeno dalle
cellule senza tornare agli atomi) si siano potute organizzare in un
processo così complesso, senza alcuno scopo se non quello
energetico; ma se fosse solo lo scopo energetico, penso che si
sarebbero fermate molto, ma molto prima, quando erano prive di nucleo
e che sopravvivono ancora come i batteri, le alghe azzurre....
Ciao
Riccardo

 Non si sarebbero 'sputtanati' per meno....  :-)))
in molti casi si tratta di semplici turbe psichiche riproducibili anche
sperimentalmente, in altri di gente che specula approfittando dei limiti 
intellettivi dei propri simili (come per esempio il fondatore di Scientology)
-- 
bye
Alessandro

 Scientology)
Approfittando semmai del dolore esistenziale, fin troppo umano, dei propri
simili; ma il senso religioso non è riducibile unicamente alle capacità
imprenditoriali di spreguidicati truffatori.


On 12 Giu, 00:19, 
mondori...@gmail.com
 wrote:
- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato

Il tuo problema è invece quello di cercare una volontà - o una
necessità- che gli enti riproducenti dovrebbero avere per evolversi...
Ma l'evoluzione non funziona così!
Essendo la riproduzione dell'informazione vivente soggetta a
variazioni (mutazioni), qualsiasi mutazione positiva viene
selezionata.
Così le cellule procariotiche che, per mutazioni casuali riguardanti
vuoi le proteine trasduttrici del segnale, vuoi fattori
trascrizionali, vuoi promotori, riuscivano a mostrare un
comportamento cooperativo, sono state selezionate dalla natura perchè
riuscivano bene a riprodursi. Questa
selezione ha poi favorito quelle cellule che avrebbero dato vita
agli eucarioti, e all'interno degli eucarioti ha selezionato quel
cluster di geni (i geni hox, oi geni mads nelle piante)  che hanno
permesso lo sviluppo di organismi più complessi. I fattori
trascrizionali, i recettori di membrana, le sequenze enhancer di
splicing, i promotori e le loro reti di regolazione hanno fornito il
substrato per la selezione di organismi sempre più complessi, che sono
stati selezionati proprio perchè funzionavano (non ha senso chiedersi
come fanno a sapere le cellule pancreatiche che la sovrapproduzione di
un ormone può portare alla morte dell'organismo, semplicemente sono
state selezionate le cellule del protopancreas che sapevano regolarsi,
e lentamente si è giunti alla selezione di pattern di espressione
sempre più regolati; e così è accaduto per tutti i sistemi).
Non so quale sia il tuo curriculum di studi (hai letto vari
libri di biologia evoluzionista e non, non so se all'interno di corsi
universitari o altro) ma ti consiglio, se non l'hai mai fatto, di
affrontare testi di biologia molecolare. Ti potrà apparire forse più
chiaro come la complessità dell'uomo ,quella che deduci dal testo di
biochimica (medica perdipiù), può scaturire anche dalla semplicità
tramite selezione.
Ciao

dell'organizzazione.
Secondo me ti sfugge una cosa importante, il tempo.
Il tempo necessario a trasformare una cellula in un essere organizzato č stato
di miliardi di anni, in cui si sono fatti innumerevoli tentativi fino ad
ottenere il risultato finale.
Purtroppo le centinaia di milioni di anni necessarie per arrivare dagli
invertebrati sino a noi  non sono una cosa intuitivamente comprensibile  o
facilmente apprezzabile, ma bastano a spiegare la cosa senza ricorrere a grandi
architetti o cose simili.
--
ciao
  Stefano

 <<mannaggia a me e quando ho creato le particelle!!!!>> ;o)
Beh, in realtà il Grande Architetto dicono sia onnipotente, quindi non 
dovrebbe essere nulla al di fuori del suo controllo, tanto meno 
l'evoluzione...
Oppure il suo è stato un puro divertimento derivato dalla noia? Ci ha creato 
e poi si è bendato gli occhi per far finta di non sapere i nostri Destini 
che lui già sà (in quanto onnipotente) e che quindi sono già scritti, alla 
faccia del libero arbitrio? 

 ha scritto nel messaggio 
news:a4e1d5ed-97e0-433f...@e53g2000hsa.googlegroups.com...

Ciao, voglio soffermarmi solo sull'ultimo punto del tuo discorso: non 
esistono testi e teorie per spiegare esattamente cos'è e come funziona 
l'evoluzione fin nei minimi particolaricome tu richiedi, per questo spesso 
ci troviamo a dover ripartire da zero; non perchè quanto detto in precedenza 
fosse sbagliato, ma perchè non era sufficiente; lo stesso è accaduto quando 
si è cominciato a comprendere la meccanica quantistica e la teoria della 
relatività: le leggi della meccanica di Newton non sono più bastate per 
spiegare questi processi, e dunque sono nate nuove teorie che affiancano e 
migliorano la fisica newtoniana.... e forse chissà se esiste quella famosa 
legge unica che descrive tutto l'universo che i fisici vogliono trovare.
L'importante è cercare la verità attraverso una critica costruttiva come mi 
sembra tutte le persone qui stiano facendo.
Ad esempio penso sempre che noi oggi parliamo tanto DNA, biologia 
molecolare, genetica.... Ma ci pensate che la struttura del DNA è stata 
compresa quasi 100 anni dopo la pubblicazione del libro di Darwin 
sull'evoluzione? Allora mi chiedo: tra altri 100 anni, quali mai altre 
scoperte avremo fatto per comprendere meglio l'evoluzione? Di sicuro, avremo 
materiale in più per approfondire i nostri discorsi (....ehm...diciamo 
quelli dei nostri nipoti).
Saluti a tutti
PS: tra le tue citazioni letterarie non trovo i libri di Richard Dawkins, ti 
consiglio di leggerli, in particolare "L'orologiaio cieco", "Alla conquista 
del monte improbabile" e "Il gene egoista". Io ora sto leggendo l'ultimo: 
"Il racconto dell'antenato" 

 scegliere un po' schizofrenicamente la seconda opzione
qui pero semplifichi tu secondo me. La morte non è una faccenda tanto
semplice da trattare, anche dal piu razionale. E non parlo della morte
in astratto, ma della propria morte.
Io sono rigorosamente ateo, non agnostico (lasciamo perdere il
nihilismo), ma sono sicuro che se dovessi... quando mi trovero davanti
alla mia morte, con tutta la razionalità che posso racimolare, la
strizza mi verrà lo stesso.
Il sangue scorre nelle vene, il cuore batte, la razionalità non puo'
fermarli.
fuzzy

 
La fede non e' una 'etichetta' che identifica il quoziente di 
intelligenza di una persona.
E' molto probabile che persone intelligentissime e coltissime, arrivino 
a 'scommettere' sulla fede, al modo di Pascal.
Altre sono 'agnostiche' nel senso che si astengono dal giudizio.
Altre sono atee, perche' sono convinte che un 'Dio' come descritto dalle 
religioni non esiste.
C'e' spazio e motivazione per tutte queste posizioni filosofiche, senza 
entrare nel merito del quoziente di intelligenza.
Nella mia famiglia ho avuto diverse persone di cultura non elevata, che 
avevano fatto solo fino alla quinta elementare.
Mia nonna era religiosissima e andava in chiesa tutte le domeniche (e ci 
portava anche me).
Mio zio era un attivista marxista-leninista, e tutta la sua cultura col 
passar degli anni, se la fece leggendo regolarmente la 'Settimana 
Enigmistica' ed era reputato nel vicinato una persona intelligentissima.
IMHO non penso si possa fare una correlazione tra IQ e religione.
John.

 
Alla faccia delle turbe psichiche.
Signore, manda anche a me una turba psichica che mi faccia fare tanti 
soldi come li ha fatti L. Ron Hubbard !!!!
John.

 più religione, signora mia!).
e quando mai la storia va "esattamente" in un senso? Che le persone 
religiose diminuiscano è forse vero per l'Europa, ma al di fuori è molto 
dubbio che le cose stiano andando esattamente così, e non è nemmeno un 
processo iniziato ieri (pensa alla rivoluzione iraniana) ma ben avviato. 
Se poi aggiungi che la quota dell'Europa nella popolazione mondiale è 
sempre più ridotta, un discorso "eurocentrico" diventa sempre meno 
sostenibile (ammesso che sia vero per l'Europa).
S

 concordo




Concordo pienamente con la tua opinione, anche se nella fretta ho
semplificato un po' troppo (considera che mi riferivo implicitamente
all'individuo in pieno possesso delle sue facoltà mentali e psicofisiche,
ovvero sufficientemente lontano dall'ora X).
Qualche anno fa sono entrato in ospedale per accertamenti a causa di una
febbretta che non andava via. A un certo punto, per la difficoltà di
stabilire una diagnosi e anche, in parte, per l'impreparazione di alcuni
medici, hanno cominciato a parlare di linfoma. Alla fine si trattava (per
fortuna) soltanto di un'infezione molto lieve, ma posso dirti che in quei
momenti (durati alcuni giorni) ho raggiunto dei livelli di strizza (vero e
proprio panico) assolutamente unici e finora insuperati.


 sostenibile (ammesso che sia vero per l'Europa).
Il mio discorso è eurocentrico per la semplice ragione che io vivo in
Europa. 
Per il resto è ovvio che sinché nel terzo mondo non si produrranno quei
mutamenti economici e sociali, che in europa hanno richiesto secoli per
realizzarsi, le concezioni, anche quelle religiose, di quei popoli
rimarranno ancorate alla tradizione (basta vedere, a esempio, il ruolo
subalterno della donna). 


 subalterno della donna). 
quindi tu sostieni che la storia umana è paragonabile a quella di un 
essere umano, con tappe più o meno simili, che si susseguono in maniera 
prevedibile e con più o meno le stesse caratteristiche? Quindi noi, 
l'Europa, saremmo nella fase adulta (o nella vecchiaia) e gli altri 
paesi all'infanzia o al massimo all'adolescenza, e possiamo dire con 
certezza che anche a loro verranno le rughe o i capelli bianchi?
E se la storia non funzionasse così, e se gli altri paesi arrivassero 
alla modernità senza fare tutto quello che abbiamo fatto noi? In 
particolare: senza la secolarizzazione che ha attraversato l'Europa per 
buona parte del XX secolo? Ti sembra impossibile? E se sì, perché?
ciao
S

 buona parte del XX secolo? Ti sembra impossibile? E se sì, perché?
Non credo sia possibile un'autentica diffusione dell'educazione e della
conoscenza senza che vi siano inevitabili ripercussioni sui sentimenti
religiosi delle persone (sto parlando a livello statistico, su grandi
masse d'individui).
Essenzialmente perché le credenze religiose risultano molto
ridimensionate, nei fatti, da una conoscenza profonda del mondo che ci
circonda. 
E' come se l'allargamento delle conoscenze sul mondo avesse l'effetto
indiretto di ricacciare in un angolo sempre più angusto le credenze
religiose sino a farle morire d'asfissia.
Del resto quanto vado sostenendo non è per nulla originale: Sant'Agostino
diceva che la fede riesce meglio nell'ignoranza e sulla fragilità dei
sentimnti religiosi di fronte alla ragione Schopenauer ha scritto frasi
memorabili.


 "strictly speaking", prevedibile: la Storia si fà a posteriori. 
Fa senza accento.
Scusate lo svarione, ma per la fretta posto sempre senza rileggere.


 Scusate lo svarione, ma per la fretta posto sempre senza rileggere.
tranquillo, non è peggio che usare il k al posto del ch ;-)
S

 memorabili.
ammesso che S. Agostino l'intendesse come la metti tu, come la mettiamo 
col fatto che dai tempi di Schopenauer, nonostante l'illuminante 
educazione universale su parecchie generazioni, di europei religiosi ne 
rimangono un sacco e una sporta (in effetti, tranne pochi paesi, sono 
più di quelli in cui la religione è asfissiata)?
S

ah, dimenticavo, se ti interessa questo intreccio di demografia & 
religione, in Europa ma non solo, cerca in rete l'articolo "Breeding for 
God", che fa delle considerazioni (documentate) piuttosto inaspettate, 
per te, almeno ;-)
S

 "previsione" che dalle mie parti ai miei tempi era un luogo comune.
Qui invece lo usi kon accezione quasi positiva. Era un luogo komune ke
alla fine si è avverato, quindi si potrebbe dire una previsione
kollettivamente sentita, e rivelatasi sostanzialmente giusta.
Ke cosa è ke rende tale un luogo comune x te? il fatto ke sia un
koncetto o senso kondiviso, a prescindere dalla sua veridicità? Oppure
il fatto ke è tale in quanto errato?
fuzzy

 il fatto ke è tale in quanto errato?
la prima che hai scritto.
'notte
S


Ci sono altre prove sperimentali, ma ora non ho tempo di cercartele
-- 
bye
Alessandro

 più di quelli in cui la religione è asfissiata)?
Non mi risulta affatto.
Lo sai che in Germania la chiese, in particolar modo quelle protestanti,
vengono sconsacrate e destinate ad altri usi per mancanza di clienti e di
fondi?


 fondi?
il mondo è complicato, e mica tutto va in un solo senso, e questo come 
molti altri fenomeni sono un intrecciarsi di contraddizioni, magari sono 
io a sbagliare il "calcolo" finale dei flussi... o magari sei tu :-)
ciao
S

 sì, ma a noi interessano solo i grandi numeri, non i casi singoli ;-)
Pero anche tu hai portato solo la tua esperienza personale e nessun
grande numero, dunque?
fuzzy

 io a sbagliare il "calcolo" finale dei flussi... o magari sei tu :-)
Senz'altro si tratta di fenomeni complessi che subiscono influenze da
molti fattori diversi: il limite della mia analisi se vuoi è quello di
essere "monocausale", ma d'altra il mio scopo fondamentale era indicare il
fattore più importante che stava alla base del processo di
secolarizzazione in atto in occidente. Non pretendevo certo di essere
esaustivo.


 grande numero, dunque?
dunque (anche se non si dovrebbe mai iniziare una frase così) a me 
interessa solo seminare il dubbio e non vendere certezze ;-)
S

 essere "monocausale"  [cut]
Di sicuro io non avrei il tempo di leggere analisi più approfondite. Qui 
è un po' come salvare il mondo quando sei al bar :-D
S

 per me più rare da trovare di un volo Ryanair semivuoto?!?
...
Dell'estero non so ma in Italia, visitando qualche chiesa, mi è capitato
d'incrociare qualche celebrazione liturgica e ciò che ho visto è
sovrapponibile a quanto si diceva nella citazione. Sorprendente la
composizione dei rosari pomeridiani, praticamente il 100% di donne in
grande maggioranza anziane.
Per quanto riguarda il fenomeno dell'estinzione del cristianesimo (vera o
presunta che sia) non dovrebbe stupirti affatto da un punto di vista come
processo storico generale. Posso capire che soggettivamente far parte
degli epigoni di una grande tradizione religiosa non ti faccia piacere, ma
il fenomeno dell'estinzione delle religioni, come dell'estinzione di
qualsivoglia istituzione o corrente politica, sociale e culturale è ben
documentato nella storia umana.   
O pensi che tra 10.000 anni avremo ancora un papa cristiano che benedice i
fedeli raccolti a Piazza San Pietro?


 fedeli raccolti a Piazza San Pietro?
... se danno retta ai tipi di "noi siamo Chiesa" del link in capo al tuo 
post non ci sarà più un Papa non dico tra 10000 ma neppure tra 100 anni!
In caso opposto non ne ho la più pallida idea, rispetto a questi 
"processi storici generali" sono un totale non credente :-D
S

 "processi storici generali" sono un totale non credente :-D
Consiglierei G.R.R.Martin, La via della croce e del drago.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Consiglierei G.R.R.Martin, La via della croce e del drago.
a parte che sto già tribolando dietro la trilogia di Pullman, mia moglie 
ha una serie di tomi di Martin, che io finora non mi sono mai deciso ad 
affrontare, manca però il libro che hai citato (sempre che non sia tra 
quelli in seconda fila), e francamente visto che i libri di Martin ci 
occupano già un intero ripiano della libreria spero che non lo compri... 
almeno non prima di quando traslocheremo in una casa più grande :-D
S


Uh, no. Ora come ora Martin sta cercando di sfangarsela con una serie
infinita (che mi piace anche parecchio, per inciso) ma che non ha niente a
che vedere con quel che dicevo. Quello è un racconto lungo, premio Hugo e
anche Nebula, se non sbaglio, e lo trovi nella raccolta che c'è adesso in
libreria, in ristampa.
Vale la pena di leggerlo, credimi.


 Vale la pena di leggerlo, credimi.
racconto _lungo_ considerato il tipo già mi fa dubitare; con "raccolta" 
intendi una serie di agili e smilzi volumetti, oppure un massiccio 
librone, che non ti accetterebbero come bagaglio a mano su un aereo, che 
ingloba svariati racconti?
S

 interessa solo seminare il dubbio e non vendere certezze ;-)
si ho notato, infatti ho cercato di adeguare le mie risposte... ;-)
cmq anche il dubbio "è" una certezza... inconcludente e confusionaria.
ora capisco pure la tua posizione "catalana" sugli inceneritori... :-D
fuzzy

 imprenditoriali di spreguidicati truffatori.
-1) considero un limite l'abdicazione del pensiero razionale a favore
dell'inconsapevole abbandono alle emozioni (il mio modello sono i vulcaniani
di star trek :-D )
-2) non avrei scritto 'in altri (casi)'
-- 
bye
Alessandro

 entrare nel merito del quoziente di intelligenza.
ma io non mi riferivo alle religioni in senso stretto... per esempio il 
comunismo non è molto differente da una religione, con, scismi, eresie, santi 
e rituali... qualcosa di simile potresti ritrovarlo anche nelle tifoserie 
calcistiche... (ma questa similitudine vale solo per alcuni aspetti della 
religione, ovviamente esclude il nesso casuale)
P.S. le mie sono solo riflessioni... pensieri che stanno maturando in base a 
connessioni tra letture di argomenti apparentemente senza alcuna relazione
-- 
bye
Alessandro

 soldi come li ha fatti L. Ron Hubbard !!!!
sono due tipologie diverse... la prima sono le persone che hanno realmente 
visioni e sentono voci (tipici sintomi della schizofrenia ad esempio) e sono 
realmente convinte di essere in contatto con la divinità ...
il fatto è che molte persone VOGLIONO credere in qualcosa... è un bisogno... 
che forse implica anche meccanismi di 'rewarding' nel cervello...
le mie ipotesi sono tentativi di spiegare come mai possa essersi evoluto 
questo bisogno (io invece al contrario sento il bisogno di mettere tutto in 
discussione, a partire dalle mie stesse ipotesi)
-- 
bye
Alessandro

 ora capisco pure la tua posizione "catalana" sugli inceneritori... :-D
ok.
buona domenica
S

 > dunque (anche se non si dovrebbe mai iniziare una frase così)
Che fai come il conte max che mentre faceva la "scarpetta" col pane,
diceva "vedete, ecco questo non lo dovete mai fare" e poi si infilava
il pane imbevuto di sugo in bocca? :-)
Se l'hai scritto vuol dire che va bene.
fuzzy

 Se l'hai scritto vuol dire che va bene.
usato con parsimonia sě.
S

 will tell.
Io invece penso che le religioni ci saranno sempre. E credo che sia
giusto cosi: in fondo perche porre un limite alla fantasia umana, e
alla credulità della gente? Anzi penso che si moltiplicheranno. Pensa!
tra 2000 anni finalmente anche i raeliani potranno zittire chiunque,
come fanno i cattolici oggi: "abbiamo una tradizione millenaria!". E
cosi anche scientology, ecc. ecc.
Tramandare per tanto tempo un cumulo di balle inventate da un gruppo
di razzisti sanguinari e immorali (quella tribu di pecorari che
vivevano in palestina 2500 anni fa) non è certo un compito facile. Se
ci riescono anche i raeliani, tanto di cappello. Speriamo solo che
costeranno un po' meno morti. :-)
... a proposito, devo andare a vedere a che punto è la causa contro la
CEI e il ministero della pubblica istruzione, per aver violato per
anni la costituzione italiana, per immoralità, e per aver contraffatto
il testo originale ingannando milioni di fedeli...
ciao
fuzzy

 cosi anche scientology, ecc. ecc.
Ecco subito un esempio concreto:
"poiché... hai insultato il Signore, il figlio che ti è nato dovrà
morire"... Il Signore dunque colpì il bambino che la moglie di Uria
aveva partorito a Davide ed esso si ammalò gravemente... il settimo
giorno il bambino morì " AT 2-Samuele 12, 14
Che cosa avrebbe questo passo da inviadiare alle peggiori cialtronate
raeliane o scientologiche? il fatto che è vecchio di 2000 e rotti
anni?
fuzzy

 se ci riesci, prova a nuotare nella marea di documenti che ti somergerà.
credo sia difficile valutare a livello mondiale il fenomeno anche perché i 
diretti interessati non sempre sono disposti o in grado di fornire cifre 
attendibile
in ogni caso negli Stati Uniti, a tutt'oggi, la maggioranza della popolazione 
non crede alla teoria dell'evoluzione e a livello di insegnamento i 
creazionisti hanno acquistato peso negli ultimi anni
io ho passato alcuni anni in paesi buddisti e periodi più o meno lunghi in 
qualche paese musulmano... (Pakistan, Bangladesh, Indonesia, Malesia)...
ma sono passati 15-20 anni e non ho idea di quale sia la situazione oggi, se 
ci sia effettivamente più fanatismo e odio antioccidentale...
comunque già all'epoca la religione musulmana era veramente pervasiva e 
pesante... diciamo che non era troppo salutare definirsi ateo...
già nell'isola di Bali dove sono induisti mi sentivo più a mio agio
i paesi buddisti erano invece un paradiso (anche in confronto a quelli 
cattolici) anche se la religione era comunque presente non c'era fanatismo
-- 
bye
Alessandro

 Io invece penso che le religioni ci saranno sempre  [cut]
e su questo vedo che siamo d'accordo, sul seguito che ho tagliato no ma 
esula da quello di cui volevo discutere quando sono entrato nel thread e 
per questa volta mi fermo qui.
ciao
S


Come tutti i segnali, per arrivare lontano ci vuole una onda portante.
Una religione sopravvive principalmente per ragioni storiche e una 
particolare sequenza di eventi favorevoli, unita alla protezione di una 
forza militare.
La prima onda portante del cristtianesimo, e' stato il 'trasferimento' 
di Pietro e Paolo a Roma, capitale dell'impero.
La', si aggiunmse *l'onda portante* degli ebrei della diaspora, 
soprattutto dopo la distruzione del tempio di Gerusalemmen da parte di 
Tito. Infatti i primi cristiani erano principalmente ebrei convertiti.
Non poteva essere altrimenti, perche' e' piuÄ facile passare al 
cristianesimo dall'ebraismo invece che dal paganesimo greco-romano.
Una volta  installati a Roma, dopo l'editto di Costantino, il 
cristianesimo, ormai religione libera, continuo' a fare proseliti.
I popoli dominanti portano con se la loro religione e molti vi si 
'adeguano'.
I re e governanti 'illuminati' capiscono che non bisogna distruggere i 
'sogni spirituali' del popolo, qualsiasi essi siano, e normalmente, 
fanno bene a lasciare 'libere' tutte le religioni e non discriminarne 
nessuna, perche' cosi' facendo si garantiscono la 'simpatia' di tutti i 
seguaci di qualsiasi religioni.
Il comunismo cadde per motivi economici e non religiosi. Infatti il 
comunismo 'ufficamente' rispettava il siritto di culto di tutte le 
religioni, non privilegiandone nessuna.
Le subordinava al 'diritto politico' di governare un popolo il piu' 
democarticamente possibile.

 dubito fortemente meno religioso.
...
In prima lettura avevo colpevolmente lasciato passare questa tua
affermazione sulla quale ritengo sia invece importante soffermarsi. 
Quando dico che il senso religioso, e di conseguenza la religione
dominante che è il cristianesimo, sono (da decenni) in continuo e
progressivo declino nel mondo occidentale, segnatamente in Europa -
fenomeno universalmente noto con il nome di "secolarizzazione" - non puoi
ribattere sostenendo che comunque aumentano i credenti d'importazione
(cristiani o di altre religioni) e quindi il senso di religiosità nel
territorio europeo rimane vieppiù costante.
Fare ciò equivale a truccare le carte in maniera grossolana. 
I credenti d'importazione non vanno considerati nel computo, almeno se
vogliamo provare a capire i fattori sociologici reali che stanno alla base
del fenomeno "secolarizzazione", poiché i credenti di recente immigrazione
(e anche quelli di prima generazione, data la chiusura presente in molte
famiglie fondamentaliste) sono vissuti e hanno formato le loro credenze in
ambienti culturali, economici e sociali completamente diversi da quello
europeo; ambienti dove il fenomeno "secolarizzazione" molto spesso non si
è ancora mai prodotto in maniera evidente. 
E' chiaro che da un punto di vista economico, sociale e anche politico le
immissioni numericamente rilevanti di individui provenienti da altre
realtà nel continente europeo contano eccome, ma nell'ambito del mio
discorso che attiene alla sociologia della religione nell'europa
contemporanea, vanno assolutamente tenuti fuori. 
Altrimenti è come se volessi analizzare la composizione chimica dell'acqua
minerale xxx, aggiungendovi preventivamente 50 grammi di cloruro di sodio:
otterresti risultati profondamente errati.


 post
...
Ancora una volta hai preso fischi per fiaschi: un conto sono gli autori
del sito, un conto è Marco Politi che è il vaticanista di Repubblica e
quell'articolo lo ha pubblicato, a suo tempo nel giornale per cui scrive.


 Attenzione! qui c'e' un equivoco terminologico che crea confusione.
[cut]
Al giorno d'oggi il termine viene utilizzato con un'accezione più ampia
che è quella cui mi riferivo, vedi: 
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s904.htm
"Nella misura in cui indica la perdita di incidenza delle chiese, la
secolarizzazione si può identificare con il concetto di
scristianizzazione".
Mi pare inoltre che, al di là delle questioni terminologiche, almeno
Finrod e io, c'intendessimio sul senso da dare alla parola.
Ciao,


 per me più rare da trovare di un volo Ryanair semivuoto?!?
...
Evidentemente "Ryanair" non fa scalo a savona (notizia recente):
http://www.ivg.it/2008/05/17/savona-il-papa-in-piazza-del-popolo-per-la-messa-solenne/


 democarticamente possibile.
non ricordo precisamente quello che avevo scritto in proposito
in ogni caso non intendevo che il comunismo fosse caduto per la religione
prima di tutto a cadere è stato un regime politico, il comunismo come ideale
esiste ancora, anche se con il tempo potrebbe sparire come sono sparite tante
religioni del passato
quello che intendevo è che il comunismo e altre ideologie hanno diversi punti
in comune con le religioni (eresie, scismi, culto di 'santi', ecc...)
per il resto le considerazioni che fai sul cristianesimo sono interessanti, ma
nelle mie riflessioni non mi riferivo ad alcuna religione in particolare
-- 
bye
Alessandro

 quell'articolo lo ha pubblicato, a suo tempo nel giornale per cui scrive.
davanti a cotanto ipse dixit: il vaticanista di Rep., mica un 
giornaletto qualsiasi, non posso che chinare il capo e accettare l'ipse 
dixit :-D
buona giornata
S

 otterresti risultati profondamente errati.
se io analizzo l'acqua della sorgente da cui proviene l'acqua xxx e ci 
trovo questi 50 grammi non è che i propietari dell'impianto possono dire 
"non vale, storicamente il cloruro di sodio nella nostra acqua non 
c'era, quindi non ne devi tenere conto".
Queste persone, i "credenti di importazione", sono qui per restarci, a 
meno di tornare alla retorica tedesca di parecchi decenni fa del 
"Gastarbeiter". E d'altra parte non capisco perché dobbiamo tener conto 
dei cambiamenti che l'immigrazione porta in tutti i campi eccetto che in 
quello religioso, solo perché ti rende più agevole il discorso...
Ma c'è una ragione più profonda, ed è che tu sembri dare per scontato 
che queste persone, immerse nel salubre ambiente europeo, perderanno 
questa maggiore religiosità in un tempo piuttosto breve, ma i fatti non 
sembrano darti ragione, e copioincollo da "Breeding for God":
"Muslim secularisation would certainly alter this picture ... But a 
glance at the surveys of ethnic minorities in Europe reveals little 
evidence of this. In Britain ... there is virtually no change at all in 
the religiosity of Bangladeshi and Pakistani Muslims between the first 
and second generations. A recent study of Dutch ethnic minorities paints 
a similar picture of religious retention among Muslim groups", o per 
usare una tua espressione "sono le statistiche a darmi ragione" ;-)
ciao
S

 evidente che salta all'occhio.  
imho ci troviamo in un periodo in cui i cristiani (e in particolare, 
visto che siamo in Italia) sono stabili o, forse, in lieve aumento, se a 
questo aggiungiamo il fatto che le comunità non-cristiane (musulmani in 
primis ma non solo) sono in forte crescita, e quindi la conclusione è 
che ci sia un certo aumento della religiosità, o rifioritura se preferisci.
Ma ugualmente non mi aspetto che i rosari durante la settimana siano 
affollati, sia perchè come ho detto penso che i cristiani/cattolici 
siano al massimo in lieve aumento, e questo vuol dire che se a quel 
rosario 20 anni fa ci andavano 4 pie donne adesso al massimo sono 5, non 
40, e la differenza non la noti. Inoltre stiamo parlando dei cattolici e 
non degli Amish: i cattolici vivono _nel_ mondo, non in un loro piccolo 
mondo a sè. Questo vuol dire che la stragrande maggioranza dei cattolici 
  durante il tuo rosario lavora, o ha altri impegni... e tutto queste 
cose certo possono anche essere mandate in cavalleria, ma questo 
richiede una persona che non solo è religiosa ma che vive la sua 
religione con una bella dose di fanatismo.
In quanto alla composizione media delle messe, quelle in cui mi 
"imbatto" io non rispecchiano neppure un po' la tua "composizione 
media"... certo potrebbe anche darsi che domenica scorsa, anche se a me 
sembrava (come al solito...) di essere in una chiesa bella piena di 
gente delle più diverse classi di età e con una sex ratio ben 
bilanciata, con parecchi in piedi in fondo alla chiesa... magari ero io 
che avevo la solita allucinazione e assieme a me c'erano solo quattro 
vecchine quattro. A questo punto magari ti interessa sapere che macchina 
guido, visto che abito a Roma anch'io e scambio continuamente fischi per 
fiaschi :-D
S

 usare una tua espressione "sono le statistiche a darmi ragione" ;-)
...
Non sono statistiche, sono opinioni superficiali ("glance") non supportate
da indagini serie. Il fenomeno della secolarizzazione tra gli islamici è
presente in tutta europa, e lo si vede anche dalle reazioni violente di
certi capifamiglia musulmani che non accettano l'emencipazione delle mogli
o delle figlie e reagiscono con la violenza, a volte omicida. 
E' ovvio però che tale fenomeno per realizzarsi a pieno richiede ben più
di una generazione, come del resto è accaduto da noi dove per affermarsi
ha impiegato ben più di 20 o trent'anni.


 fiaschi :-D
Prego???


 da indagini serie [cut]
senti io la finisco qui, le rispettive opinioni le abbiamo chiarite, e 
d'altra parte anche i dati che porto sono inutili visto che tanto la 
serietà delle ricerche sembra dipendere dal fatto che confermino o no i 
tuoi preconcetti.
ancora buona giornata
Stefano

 Stefano
...una curiosità: non pensi che riguardo alla scienza in generale la
chiesa cattolica remi (accortamente, ma costantemente) contro?
Te lo chiedo perche'la mia idea, che un fantomatico "confronto" con la
chiesa, alla scienza non serva assolutamente a niente, è stata una
delle cause per cui che mi hanno portato fuori dal forum di biologia
evoluzionistica dichiaratamente filo-cattolico (per interessi
tutt'altro che umanistici o scientifici, anzi banalmente di interessi
editoriali...).
Cmq nessuno ha saputo rispondermi.
come concili il tuo cattolicesimo con la tua scienza?
fuzzy

 chiesa cattolica remi (accortamente, ma costantemente) contro?
La SIBE non è dichiaratamente filocattolica, è tristemente imbelle.
Comunque, e mi scusi Finrod, provo a risponderti al posto suo.
Io credo, essendo convinto della sua buona fede, che lui ti direbbe (e forse
te lo direi anch'io) che una cosa è la Chiesa cattolica, altra cosa è la
politica portata avanti dagli _uomini_ che la compongono, uomini non diversi
da me o da te, con tutti i loro difetti e i loro pregi.
E penso (presuntuosamente, ok) che Finrod non debba necessariamente
approvare la _politica_ clericale, per essere credente.
Se l'ho cannata, Stefano, non farti problemi a dirmelo, ok? Ma non credo.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 approvare la _politica_ clericale, per essere credente.
Per essere credente no, ma per essere cattolico si. Altrimenti piu che
cattolico sei paraculo...
fuzzy

 cattolico sei paraculo...
sono un po' di fretta e riappaio solo per dire che sostanzialmente 
concordo con quanto scritto da Danilo, e rispetto al punto che hai 
sollevato puntualizzo solo che di rado la realtà e così in bianco e 
nero: io posso sentirmi parte della Chiesa cattolica, o di qualsiasi 
altro gruppo anche se non sempre condivido tutte le posizioni delle 
persone più in vista/importanti di tale gruppo, e senza automaticamente 
cadere nella categoria "paraculo" (almeno spero, e sennò... al paradiso 
per il clima, all'inferno per la compagnia).
ciao
S

 cadere nella categoria "paraculo"
autometicamente no, ma vale il principio della prevalenza
ciao
fuzzy

 fuzzy
inoltre bisogna vedere su cosa non concordi: la religione cattlica non
è un'opinione, va avanti a colpi di dogmi, ispirazione divina,
infallibilità, ipse dixit, quando parla il papa ma anche un alto
prelato non parla un pinco pallino qualunque (per il credente almeno)
quindi non è tanto semplice e pacifico essere in disaccordo su alcune
cose, e in accordo su altre, senza trovarsi spesso nella incoerenza
piu totale, o nella scelta del tutto arbitraria e personalistica.
Ma, ripeto, la confusione e l'incoerenza fa il gioco del cattolicesimo
fin dalle sacre scritture al "credo quia absurdum" erroneamente
attribuito a Tertulliano, alla interpretazione letterale/allegorica,
ecc. ecc. fino ad oggi. E quindi, quando regna l'incoerenza e
l'arbitrio ogni pensiero puo' essere messo d'accordo o in disaccordo
con un altro.
Cosi alla fine si arriva al "cattolicesimo" personalizzato, che tra
l'altro è piu vicino al protestantesimo. Allora tanto vale essere
protestanti, no? :-)
fuzzy

 protestanti, no? :-)
... io sono andato a scuola da loro, per l'appunto ;-)
S

 so, critica la proposta di introdurre il reato di clandestinità o i pacs.
A si? e - scusa se non c'arrivo - quale sarebbe questa differenza?
fuzzy

 A si? e - scusa se non c'arrivo - quale sarebbe questa differenza?
perché le prime cose sono nel Credo, le altre no.
ciao
S


A parte che il credo non esprime teologia, ma come simbolo al massimo
dei dogmi. Il credo non è piu sacro della "holy bibble", e nella
bibbia vi sono molte piu indicazioni di stampo teologico (molte delle
quali brutalmente manomesse dai cattolici romani, il che indica pure
quanto poco rispetto hanno per le scritture).
A parte questa precisazione, continuo a non capire quale sarebbe la
differenza: il credo si deve accettare, mentre la parola del papa no?
Stai scherzando?
Ti ricordo che in tempi recenti (1870) è stato sancito il dogma
dell'infalliblità, che riguarda anche le condotte morali.
Che poi è la stessa curia che non capisce bene cosa sia da sussumere
sotto la classe "dogma infallibile", e questo la dice lunga sullo
stato di confusione e incoerenza in cui versa la dottrina cattolica.
Quindi - a maggior ragione - non credo proprio che un fedele possa
risolvere personalisticamente una diatriba che non è risolta neanche
in ambito magistrale, scegliendosi alla bisogna cosa accettare e cosa
no.
Se fosse vero quello che dici, se il papà dicesse per es.  una cosa
contro i pacs, allora un altro prelato potrebbe uscirsene "mah.. non
sono d'accordo col papa...". Infatti succede, ma succede pure che il
tipo lo scomunicano ipso facto (vedi Milingo per citare un caso
famoso).
Per cui questa differenza che dici mi pare aria fritta.
Alla fine - in mezzo a 'sta confusione - vi rimane la "fede", che è la
piu grossa truffa della storia (come spiega bene il grande inquisitore
nei Fratelli Karamazov) della chiesa... che poi non è una storia di
cui andar tanto fieri... la fede è l'unica cosa di cui si puo' parlare
senza cadere in contraddizione e senza dover spiegare niente a
nessuno.
"Ho fede!" e amen! chiuso il discorso.
ni hao
fuzzy

 Per cui questa differenza che dici mi pare aria fritta.
è possibile, ma se vuoi delle risposte più dotte delle mie è meglio che 
ti trovi un altro interlocutore (e un ng in cui queste discussioni non 
siano ot...), ho anche altro da fare oltre ad essere il tuo sparring 
partner :-)
S

 è possibile, ma se vuoi delle risposte più dotte delle mie ...
non ne hai data alcuna... ti sei limitato a esporre la tua idea della
ripresa della religiosità, su tutto il resto che ho proposto ha
semplicemente glissato.
Per carità, va benissimo, pero' non mi dire che mi hai dato
risposte...
fuzzy

 risposte...
vero, verissimo...
S