Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: mi chiedevo se avete letto

http://tinyurl.com/69bnbg

 
http://tinyurl.com/69bnbg
Lo devi fare leggere ai tanti dipendenti [imbecilli] della scuola 
pubblica che hanno votato PdL.

 
http://tinyurl.com/69bnbg
sì, ho letto pure questo e concordo
  Unità: Meno insegnanti, sarà la scuola dell’ignoranza
22-06-2008  di Marina Boscaino
LA MANOVRAdel governo porterà ad una riduzione radicale del personale 
docente nella scuola: centomila professori in meno. Sarà il tracollo 
della scuola pubblica, sarà il ritorno a trenta alunni per classe, 
all’impossibilità di insegnanti di sostegno. E intanto la Destra vuole 
dare più soldi alle private
Volontà politica e affermazioni pubbliche non sempre coincidono. Il 
disegno di legge finanziaria e il decreto legge collegato (approvati 
mercoledì dal Consiglio dei Ministri in 9 minuti) potrebbero portare 
nella scuola conseguenze certamente non compatibili con le dichiarazioni 
"programmatiche" del ministro Gelmini. Ai 47 mila tagli previsti dalla 
Finanziaria del 2007 se ne sono andati ad aggiungere altri 100 mila, tra 
insegnanti e personale Ata, di cui il 70% tra i docenti. A cominciare 
dall’anno 2009/2010 e nei tre successivi, dunque entro il 2012, tanti 
saranno i posti azzerati nella scuola italiana. Il risparmio per le 
casse dello Stato sarà pari a 7,832 miliardi di euro.
Le promesse mancate
Una catastrofe in termini quantitativi, che inciderà direttamente sulla 
qualità dell’offerta della nostra scuola, già penalizzata da anni bui di 
controriforme. Il dato confortante - l’unico forse - è la crescente 
sensibilità di una parte della stampa ai problemi dell’istruzione: ne fa 
fede, ad esempio, l’aumento della pubblicazione di lettere da parte di 
quotidiani e settimanali che lasciano spazio alla voce della scuola. Al 
di là dei propositi della Gelmini, ribaditi nel suo intervento alla 
Camera, di potenziare la scuola, si operano tagli, anche pesantissimi, 
in un settore che arranca da vari punti di vista; che vanno a minare, 
assieme a provvedimenti di analoga gravità in altri ambiti, il Welfare 
nel nostro Paese: un dato estremamente sintomatico. E pensare che sulla 
scuola il centro destra - come nei più abusati rituali delle campagne 
elettorali italiane, dove è abitudine dipingere il migliore dei mondi 
possibili - aveva affermato di voler investire.
Insegnanti e fannulloni
Il settore dell’istruzione, come tutti, soffre di alcuni sprechi: ma il 
taglio sul personale docente, che rappresenta la principale risorsa 
sulla quale puntare - attraverso una riqualificazione professionale, 
culturale, sociale, professionale - per migliorare la scuola, 
rappresenta un vero e proprio disinvestimento "programmatico", una sorta 
di nero su bianco nella dequalificazione dell’intero settore. Sugli 
insegnanti, al contrario, sarebbe opportuno spendere risorse. E non solo 
adeguando gli stipendi ai parametri Ocse - la "carota" sventolata negli 
ultimi giorni, un obiettivo per il quale è bene si sappia che il 
provvedimento prevede di investire solo il 30% dei risparmi e a partire 
dal 2010-11. E’ evidente che la campagna contro i fannulloni e le 
dichiarazioni relative a fantomatici impegni sul fronte dell’aumento 
salariale non possono basarsi su interventi "riparatori"; ma su un serio 
piano di investimenti che potenzi le strutture e valorizzi il personale: 
anche attraverso una prima formazione e una formazione in itinere 
adeguate all’ effettiva necessità culturale di rivedere il come e il 
cosa insegnare, di studiare la relazione educativa, di restituire a 
questa funzione una dignità perduta. Il fatto che una parte del mondo 
della scuola (disposta a mortificare la propria funzione e il proprio 
mandato), l’amministrazione e la politica abbiano storicamente accettato 
il tacito patto di giustificare i salari bassi con prestazioni di 
livello mediocre spiana la strada alle incursioni di Brunetta e al 
dileggio di una cospicua parte di quel giornalismo che da anni pontifica 
sui fannulloni e sulle inadempienze della scuola.
Le conseguenze dei tagli
100 mila posti di lavoro sono moltissimi, 1/10 degli occupati nel mondo 
della scuola. La domanda è quindi quali saranno le conseguenze 
prevedibili di questo tsunami incombente. Ce lo racconta l’art. 70, che 
- fissando gli obiettivi - detta alcune norme attraverso le quali 
perseguirli. Per la prima volta si prevede di rimettere mano agli 
ordinamenti, in particolare della scuola secondaria di II grado, ma non 
solo. Cosa significa? Significa incidere sulla formazione delle classi, 
aumentando il rapporto tra alunni e insegnante (e arrivando a prevedere 
classi di oltre 30 alunni, letteralmente l’impossibilità di una reale 
relazione educativa, oltre a concretizzare un ambiente di lavoro per gli 
insegnanti e di apprendimento per gli alunni impraticabile); abbandonare 
i precari alla loro sorte, spesso dopo anni di sacrifici; minare ogni 
criterio di continuità didattica. Significa rivedere gli organici degli 
uffici tecnici; incidere sulla formazione delle cattedre: meno materie 
per meno ore; diminuire ulteriormente il numero di minuti che 
costituiscono l’ora di insegnamento. Significa intervenire su tempo 
pieno e tempo prolungato; significa, molto probabilmente, riportare in 
auge la proposta scellerata del maestro unico; che se solletica 
reminiscenze nostalgiche e memorie deamisiciane, scardina il criterio di 
collegialità su cui si basa l’esperienza più significativa del nostro 
sistema di istruzione, quella della scuola primaria; significa tagliare 
sugli insegnanti di sostegno, uno dei provvedimenti di civiltà di cui la 
scuola italiana dovrebbe andare fiera. «Considerando che in Italia si 
spende già meno del 2% del Pil rispetto agli altri paesi europei, è 
evidente che i risultati di queste decisioni disastrose saranno pagati 
dal Paese. Il taglio non sarà solo a ridurre le classi o i plessi, ma ci 
sarà un impoverimento degli ordinamenti, che si tradurrà in un 
impoverimento generale del funzionamento della scuola con riflessi 
estremamente negativi sulla sua qualità», afferma Enrico Panini, 
segretario nazionale della Flcgil. Questa è la soluzione che il 
centrodestra intende dare ai problemi dell’istruzione. Ma non finisce 
qui: la manovra economica presentata mercoledì prevede per la scuola, 
tra l’altro, un blocco del turn over più rigido, il licenziamento dei 
nemici giurati di Brunetta (gli ormai famosissimi fannulloni), 
l’abbattimento dei tassi di assenteismo, una maggiore autonomia della 
dirigenza scolastica, una modifica della contrattazione integrativa. 
Infine una curiosa contraddizione: l’obbligo per i collegi docenti di 
adottare esclusivamente libri disponibili nella versione cartacea e on 
line per abbattere il costo dei libri di testo; una prospettiva che non 
tiene conto, oltre che della mole di lavoro che promette di far cadere 
sulle scuole, anche dell’incultura tecnologica di cui la scuola italiana 
è vittima; un pre-giudizio che ha fatto sì che, alla mancanza di fondi 
da destinare ad attrezzare le scuole italiane con adeguata 
strumentazione, si sia sommato il disinteresse progressivo e rassegnato 
da parte di molti insegnanti. Una manovra "culturale" di aggiramento di 
un’urgenza - quella, realmente culturale - ineludibile.
Una soluzione, dunque, da "lacrime e sangue", che si va ad aggiungere al 
blocco di 560 milioni di euro nella spesa ordinaria della scuola, per 
effetto della "clausola di salvaguardia" prevista dalla Finanziaria 
2007: significa incidere pesantemente sull’attività ordinaria delle 
singole scuole, con grave danno per l’offerta formativa e lo svolgimento 
delle attività annuali. Gli insegnanti, i nuovi poveri: su di loro un 
rigore "esemplare", punitivo e generalizzato, una mole di lavoro 
aggiuntivo e nessun incentivo economico. Ancora più povero il Paese, 
dove l’operazione di smantellamento della scuola pubblica procede 
implacabile a fronte di un potenziamento irragionevole (perché non 
pluralista e non democratico - oltre che non costituzionale -) della 
scuola privata.
Per la quale si continua a chiedere di stanziare fondi.
-- 
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)

Ma sinceramente, secondo voi, c'è qualche possibilità che questi tagli poi 
non vengano fatti?
Mi pare che anche nel precedente governo i sindacati si siano opposti ma cmq 
hanno tagliato 47.000 posti.
"nembo kid" <nembo@kid> ha scritto nel messaggio 
news:485df24d$0$18158$4faf...@reader3.news.tin.it...


 
http://tinyurl.com/69bnbg
C'è scritto che verranno ridotti del 17% gli organici degli Ata. Sbaglio 
o in questo newsgroup si criticano spesso gli Ata?
E poi un sacco di bidelli.
Lampisterio

 sarà il ritorno a trenta alunni per classe, 
Prima c'erano trenta alunni per classe? Ma prima quando, quando la 
scuola funzionava (secondo molti insegnanti di oggi)?
Lampisterio

 cmq hanno tagliato 47.000 posti.
Dei 47 mila previsti ne hanno tagliati solo 10.000
-- 
Pietro De Paolis 

Tagliare sulla scuola č una mossa tanto furba quanto quella del contadino 
che si mangia una parte di quel grano che invece dovrebbe seminare, e poi 
magari si lamenta della qualitą e quantitą del raccolto.
-pa- 

 funzionava (secondo molti insegnanti di oggi)?
ma andiamo lo sanno tutti che i docenti sono troppi, forse si vuole 
proporre un corso di aggiornamento a tutti i docenti in modo che ce ne 
sia uno per classe e che insegna tutto.
A cosa servono 10 docenti per ogni classe... :)
Immagina quanti soldi risparmiati...
-- 
Quando l'uomo scoprì il fuoco ...

 non vengano fatti?
Be' guarda, magari mi sbaglio (non ho fatto ancora i conti), ma se solo si
mette mano alla ristrutturazione delle classi di concorso nella scuola
media (e la si deve fare. fioroni l'ha rinviato a quest'anno scolastico, al
suo solito), i posti in meno derivanti gia' copriranno una bella fetta dei
tagli preannunciati. Un'altra fetta verranno fuori dai tagli alla primaria
(e li' pure ci vuole, il tempo pieno sottrae tempo e metodo di studio ai
bambini). Per non parlare del personale ata (in primis itc e bidelli, che
non so proprio a cosa servano piu' se non a passare in banca a prendere lo
stipendio)

Cosa prevede questa ristrutturazione ? Scomparsa di classi o cambi di orario 
?


 ha scritto nel messaggio news:5qsuixyuufbe$.17kyn302vmdcb.dlg@40tude.net...

Cioè basta tagliare tutti i posti meno il tuo, vero?

 scuola funzionava (secondo molti insegnanti di oggi)?
Nel mio quarto ginnasio di trent'e un po' anni fa eravamo trentasette...


 magari si lamenta della qualità e quantità del raccolto.
il contadino furbo mangia il grano del vicino.
Dove *ogni* contadino è convinto d'esere più furbo (o meritevole) del
vicino, è una mossa sicuramente vincente.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Nel mio quarto ginnasio di trent'e un po' anni fa eravamo trentasette...
una volta ho letti di una agina di ricordi di Natalino Sapegno: "Al
liceo di Aosta eravamo in dieci in classe. Ci interrogavano tutti i
giorni".


 Cioč basta tagliare tutti i posti meno il tuo, vero?
Ma dai Sandra. Lo sai che non voglio dire questo. E' tempo che se ne parla
su questo gruppo. Non fare pure tu l'errore di cadere in facili demagogie,
non e' il caso tra persone adulte e serie, come ti ho sempre considerato (a
parte alcune diversita' di veduta). 
Agli altri rispondo: Ben vengano nuove assunzioni di persone serie,
preparate e disposte a lavorare e dedicarsi alla scuola. Altrettanto ben
vengano i tagli alle persone che non hanno mai fatto nulla e nulla vogliono
fare se non assicurarsi lo stipendio a fine mese e la pensione certa. La
scuola non e' un ente assistenzialista e non deve assicurare lo stipendio a
chiunque lo voglia!!!!! 

 vicino, è una mossa sicuramente vincente.
Sopratutto se si tiene conto dei grandi benefici che porta un clima di
diffidenza reciproca diffuso.
A.

 
Funzionava?
Lampisterio

> Cioè basta tagliare tutti i posti meno il tuo, vero?

No, scusa ma quello che dici è inaccettabile.
Qui non si sta parlando di "tagliare", cioè mandare a casa chi non ha voglia di lavorare.
Si tratta di tagliare dei posti, come ad esempio quelli del tempo pieno, e ciò che tu scrivi 
per me è inaccettabile.
Idem per gli ATA, almeno facendo un discorso così generico.

fare se non assicurarsi lo stipendio a fine mese e la pensione certa.
Provo a dirtelo in un altro modo, senza facili demagogismi:
Ragioni come ragionavo io a 16 anni (vale a dire, come il leghista
medio).
Ah, sě, anche Brunetta.
--
Federico Spano`

 Qui non si sta parlando di "tagliare", cioè mandare a casa chi non ha voglia di lavorare.
Qualsiasi governo, di destra o di sinistra che sia, ormai non può che
perseguire una politica: far pagare gli errori del passato alle nuove
generazioni, ai nuovi arrivati, senza pestare i calli a quella società
che a fare quegli errori ha contribuito.
Questo per puri motivi demografici, i "vecchi" sono di più e più
determinanti al voto.
Cosa dovrebbero fare i "giovani"?
Aventino o emigrazione. Se fossero in molti a scegliere questa strada,
forse qualcuno farebbe un passo indietro e mollerebbe qualcosa.
Spero che un giorno qualcuno si svegli e si renda conto che chi
dovrebbe pagargli la pensione sta facendo i bagagli o ha deciso di non
contribuire più.
A.

 Idem per gli ATA, almeno facendo un discorso cosě generico.
sandra, lo sai meglio di me che allo stato attuale c'e' una mole enorme di
"posti" non occupati da nessuno (su cui ogni anno vengono fatte le nomine e
su cui vengono nominati ogni anno tantissimi "supplenti" che non sono
nemmeno abilitati). Tagliare questi posti non vuol dire togliere il lavoro
ai precari, bensi vuol dire smetterla di considerare la scuola come
l'albergo del buon gesu' che assicura il tozzo di pane a tutti quelli che
fanno la domandina. Credo sia giunta l'ora di smetterla di considerare la
scuola come l'ente assistenziale per eccellenza e riportarla al livello di
una volta, anzi, portarla al livello europeo. Non ci rimetteranno ne' gli
attuali lavoratori (quelli ormai sono dentro, e dobbiamo sopportarli, salvo
magari fare una differenziazione di retribuzioni tra chi lavora e chi
vegeta), ne' i precari (quelli veri!!!! quelli abilitati!!! quelli con 10
anni e passa di esperienza!!!!) che saranno assorbiti in ruolo nel giro di
pochi anni.
Per quanto riguarda gli ata (diciamo i bidelli, per chiarirci!!), guarda io
sono stufo di vedere 4 persone in una scuola di 3 classi, che stanno seduti
a ciarlare per 6 ore e poi litigano se devono scopare un locale in meno o
in piu'!!!!
Per inciso, guarda Sandra che la UIL inizia ad accettare questo discorso,
nonche' il discorso sulla meritocrazia. Perche' la CGIL si ostina a
chiudere gli occhi e difendere a spada tratta fannulloni, imboscati e
nullafacenti????? Vi consiglio amichevolmente e caramente di inziare a
riconsiderare le cose, gli insegnanti sono stufi di essere trattati come
operai. siamo dei professionisti e come tali vorremmo agire, operare ed
essere trattati

 medio).
Io invece a 16 anni ragionavo come te ora: todos caballeros!!!!!

fanno la domandina. 
Ma secondo te tutti quei posti NON SERVONO, a priori? 
Cioč, non corrispondono a un'effettiva quantitŕ di classi scoperte e
di studenti iscritti, a loro volta gravemente penalizzati dal fatto di
avere ogni anno un supplente diverso (e spesso anche piů di uno
all'anno) e che preferirebbero di gran lunga avere insegnanti fissi e
motivati?
Se di riempire le cattedre vuote c'č bisogno, la soluzione ragionevole
sarebbe quella di assumere piů insegnanti, non nel dichiarare che
quelle cattedre sono inutili e cancellarle.
Che poi l'assunzione dei nuovi insegnanti dovrebbe essere fatta con
selezione piů stringente, e non per sanatoria generale dei precari
storici, mi trova d'accordo. Ma cosa si risolverebbe a farli
scomparire del tutto?
Lisa

 
No. saranno diecimila volte che dico che, allo stato attuale, ci sono
cattedre e ore in numero molto superiore di quanto servano. Io e altri
abbiamo fatto piu' volte degli esempi. Te ne rifaccio alcuni:
tempo prolungato, cattedra di lettere: orario effettivo 10 o 11 ore -
orario retribuito 18 ore
tempo prolungato, cattedra di prima lingua: orario effettivo 10 - 12 ore  -
orario retribuito 18 ore
tempo normale; cattedra di lettere: orario effettivo 13 o 14 ore  -  orario
retribuito 18 ore
e cosi' via
Gia agendo su questa anomalia si faranno dei tagli consistenti senza
*toccare nessuno" (ne' supplenti ne' altri)
scuola elementare: molti plessi funzionano a tempo pieno. E' comodo per le
mamme che parcheggiano i loro figli a scuola fino alle 17??? Ok, non lo
discuto. Ma e' deleterio per la didattica e per l'abitudine allo studio.
quando mi vengono alle medie questi qui, non sanno studiare, non  sanno il
rispetto delle regole, non sanno stare nei banchi. sono dei piccoli
animaletti selvatici.
Facendo tagli alle elementari si producono tagli anche nei posti? Certo, ma
mi guardo intorno e vedo eserciti di maestre diplomate al magistrale che
non conoscono nemmeno l'abc. sarebbe un grave danno iniziare a tagliare?
Non so
Ora dobbiamo essere coraggiosi e chiederci una cosa fondamentale:
Vogliamo che la scuola sia un ente assistenziale che assicura lo stipendio
e la pensione (ormai scarna, per colpa dei suddetti) a chicchessia e
assicura il parcheggio dei figli che nemmeno i genitori vogliono piu' tra
le scatole o vogliamo che la scuola sia il "luogo" della cultura,
dell'istruzione e del sapere. La risposta ognuno la dia secondo coscienza.
La mia la conosci

 Non so
Considerato che ancora la scuola Primaria italiana č a livelli di 
eccellenza nel mondo e dunque quanto il prof. Minelli attribuisce ai suoi 
alunni deve essere imputato a lui medesimo, considerata altresě la scarsa 
padronanza della lingua italiana di detto professore, come si evince dai 
suoi messaggi su questo newsgroup, siamo lieti di indicarlo come probabile 
"tagliato". 
Saluti ;)
Rosy

 Rosy
Si vabbe'... domani!!!!!!


wrote:

Ma io non ragiono cosě. Sei tu che riesci solo ad estremizzare.
--
Federico Spano`

 vicino, č una mossa sicuramente vincente.
Bella questa :-D
Tabhall

 Funzionava?
Fossimo stati venti avrebbe funzionato meglio


 ha scritto nel messaggio 
news:4hm7k.103129$FR.3...@twister1.libero.it...
http://tinyurl.com/69bnbg
100 mila posti in meno sono poco. qui dobbiamo tagliare di piu, altrimenti 
la nave ( e sì, rispolveriamo la vecchia metafora ) va a fondo. e poi tanto 
ormai che differenza fa se ci troviamo in classe 29 o 31 alunni? tanto ormai 
s'è capito dov'è che vogliono portare la scuola italiana i politici. inizio 
a pensare che sia il loro modo di vendicarsi per le figure di merda che le 
iene fanno fare loro. << voi ci sputtanate davanti all'ecumene? e noi 
mandiamo i docenti a casa >> 

 E poi un sacco di bidelli.
c'è tutta una serie di troll e semitroll che ce l'ha col personale non 
docente.
Non mi ricordo se tu sei uno di quelli :-)
ciao
feynman

 scomparire del tutto?
Il precariato non può sparire, è fisiologico nella scuola, noi però lo 
abbiamo cronicizzato facendolo diventare la norma piuttosto che l'eccezione.
..

 eccellenza nel mondo
Era.
-pa-

 -pa-
Era?
Vediamo:
Nel silenzio totale della stampa italiana , l'8 Aprile 2003 sono stati 
resi noti i risultati di 2 importanti studi internazionali condotti 
dallo IEA (nota 1) sulla competenza in lettura degli alunni di quarta 
elementare.
A differenza dei disastrosi risultati del PISA, dove i nostri 
quindicenni si sono collocati fra gli ultimi, in zona a rischio, nel 
PIRLS, indicato in Italia come IEA-ICONA, gli alunni italiani di nove 
anni hanno conquistato posizioni più che onorevoli, piazzandosi fra i 
primi dieci.
http://ospitiweb.indire.it/adi/Pirls/Pirls_presenta.htm
Lo studio internazionale sulla comprensione della lettura da parte dei 
bambini di nove anni (in Italia ICONA) indica che su questo versante la 
scuola italiana è tra le migliori al mondo.
“La lettura è una delle abilità più importanti che gli studenti 
acquisiscono nei primi anni scolastici. E’ fondamentale per 
l’apprendimento delle altre discipline e può essere utilizzata sia per 
un accrescimento individuale sia per godimento personale….”
Così si apre la sintesi, curata dall’Invalsi, sulla ricerca PIRLS 2006
(Progress in International Reading Literacy Study) (in Italia ICONA: 
Indagine sulla COmprensione della lettura dei bambini di Nove 
Anni),diffusa nel mese di novembre 2007 negli Usa. La ricerca ha 
riguardato 40 paesi, di cui 13 hanno partecipano per la prima volta alla 
rilevazione.
http://www.flcgil.it/notizie/news/2007/dicembre/scuola_dalla_ricerca_internazionale_pirls_l_italia_risulta_al_sesto_posto_nella_comprensione_della_lettura
***L’Italia si colloca inoltre tra i paesi che hanno registrato rispetto 
al 2001 un significativo miglioramento nel rendimento nella lettura con 
un punteggio di 11 punti più elevato.***
http://www.foruminsegnanti.it/modules.php?name=News&file=article&sid=1167
e.

 nullafacenti?????
Forse speri che il lupo cambi il pelo?
Occorre dire la verità sui sindacati.
Ogni male attuale della nostra scuola è stato fortemente voluto dai 
sindacati; basta guardare il premio dell'articolo 9 del contratto, che 
sottrae soldi a tutti i docenti per darlo ai docenti fannulloni.
E' una ideologia politica di fondo che è andata di moda in questi ultimi 
anni, ed è quella di premiare chi sabota il sistema. In fondo è gente che 
proviene da Lotta continua.
-- 
Pietro De Paolis 

 totalmente disatteso nella realtà.
Tu _vaneggi_... Senza le annuali assegnazioni ai precari la scuola 
superiore affonderebbe inesorabilmente, non essendo possibile 
redistribuire classi già numerose tra i soli ruolisti.
Il punto è che il precariato è stata una scelta precisa, che consiste 
nel mantenere una quota rilevante di docenti con un trattamento 
economico da quarto mondo. Scelta rinnovata quando, or sono quasi dieci 
anni, fu indetto l'ultimo concorso, attraverso il quale si poteva 
accedere a una frazione non superiore al 10% delle cattedre 
effettivamente vacanti.
Le cattedre restanti- cattedre a tutti gli effetti, in scuole reali su 
classi reali e numerose- sono annualmente distribuite tra i precari 
abilitati, che hanno superato vari concorsi, corsi e specializzazioni, 
per un tozzo di pane.


 redistribuire classi già numerose tra i soli ruolisti.
_Io__non__vaneggio_poiché_ho_detto_ben_altro_,
_ossia_che_vanno_ridotte_le_ore_di_lezione_e_quindi_anche_le_cattedre.
..

 superiore affonderebbe inesorabilmente
---------------------------------------------------
Ovvio, perchè si continuano a tenere cattedre inferiori a 18 ore e perchè le 
cattedre da 18 si fanno sui quadri orario che esistono oggi. Rivedi gli 
ordinamenti, alleggerisci i quadri orario, porta tutto a 18 e te ne accorgi 
a cosa servono i precari .................. 

 feynman
Il fatto che tu pensi che io sia un troll non mi disturba, ma non ho mai 
"trollato" sui bidelli e sul personale non docente,ě.
Invece piů di una persona qua dentro č andata giů pesante con bidelli e 
assistenti tecnici.
Lampisterio

 assistenti tecnici.
Io invece non ho mai capito perchè bidelli e assistenti tecnici devono 
essere immuni da critiche. 

 a cosa servono i precari .................. 
Io vorrei proprio vedere...


 essere immuni da critiche. 
Ovviamente tutti possono essere criticati quando serve, non intendevo 
affermare il contrario.
Che poi troppo spesso le critiche vengano fatte per appartenenza a una 
determinata categoria è purtroppo molto comune.
Lampisterio

 Io vorrei proprio vedere...
Il prossimo anno serviranno perchè quadri orario, ordinamenti e cattedre 
resteranno i soliti, ma dopo ................ a parte qualche maternità e 
qualche distacco, ci sarà da gestire il soprannumero di quelli di ruolo 
altro che supplenze annuali ai precari. 

alleggerisci i quadri orario
è proprio questa la bestemmia. Già ora, secondo me, il numero di ore 
dedicate a molte materie è insufficiente. Con due, a volte anche tre ore 
settimanali dedicate a materie fondamentali come chimica, biologia, 
geologia, ci fai la birra analcolica. Bisogna aumentare le ore, altro 
che alleggerire. Alleggerire era la parola d'ordine di Berlinguer...
Lo stesso dicasi per la lingua straniera, per l'arte (in un paese come 
l'Italia grida vendetta...), per la geografia (siete coscienti del fatto 
che i vostri ragazzi non sanno com'è fatta l'Italia, l'Europa, dove si 
trova il Giappone o l'Iran?), per la storia.
Allora, meglio cancellarle del tutto e lasciare i ragazzi nell'ignoranza.


 altro che supplenze annuali ai precari. 
Secondo me tralasciate qualche particolare... tipo il milione di 
stranieri che arrivano.


 è proprio questa la bestemmia.
Ok quindi 42 ore nei professionali, 36 ore nei tecnici, 36 ore in molti 
licei secondo te non solo vanno bene ma dovrebbero essere anche aumentate!
Mi spieghi quale "efficacia didattica" ha una lezione fatta dalle 13 alle 
13:50 preceduta da altre 5 ore di lezione? Le vuoi anche aumentare? Bah! 

 che arrivano.
Prima vediamo se davvero arrivano, poi dove si iscrivono e infine - a 
proposito di particolare tralasciati - dimentichi che l'Italia è il paese 
europeo con il più basso tasso di natalità. 

 che alleggerire. 
Di che scuole stai parlando, medie inferiori o superiori?
E quante ore hanno adesso?
Lampisterio

 13:50 preceduta da altre 5 ore di lezione? Le vuoi anche aumentare? Bah! 
Hai altre proposte, che non riducano i superiori a patetiche imitazioni 
di una facoltà universitaria, dove si studierebbe, male, solo un paio di 
materie?


 E quante ore hanno adesso?
Scienze naturali da due a tre ore, e in tecnici e professionali solo nel 
biennio; ti ricordo che la "materia" comprende biologia, chimica, 
geologia e geografia generale nei licei, mentre in alcuni indirizzi 
professionali la chimica è separata. Naturalmente, i laboratori si 
vedono poco.
Arte, se va bene, ha un'ora la settimana (!). La lingua straniera, di 
solito, va sulle tre ore settimanali (e non s'impara un cazzo, anche 
perché i laboratori linguistici degni di questo nome esistono solo in 
pochissimi istituti, altrove vanno avanti con un registratore...
E non credo che non ci siano altri casi.
Purtroppo i politici pensano solo a risparmiare.


 europeo con il più basso tasso di natalità. 
Lo era. Dimentichi che stanno arrivando nuovi italiani che i figli li 
faranno...


 
-- 


 Se provassimo a fare ore di 45 minuti come in Svizzera?
E come in Germania, ma in quel caso le cattedre dei docenti diventano da 24 
"moduli" settimanali da 45 minuti, quindi non cambia il discorso sui tagli.

 faranno...
I figli degli stranieri compensano solo i mancati figli degli italiani. 

 "moduli" settimanali da 45 minuti, quindi non cambia il discorso sui tagli.
Cambierebbe cmq se si prendess coscienza del fatto che la preparazione
che la scuola attuale fornisce in molte materie è puramente di facciata.
E che i programmi effettivamente svolti restano ben lontani da quelli 
teorici.


 I figli degli stranieri compensano solo i mancati figli degli italiani. 
L'anno scorso, veramente, ho letto che al nord le iscrizioni erano 
aumentate negli ultimi anni.
http://www.stranieriinitalia.it/news/studenti24gen2007.htm


 vedono poco.
Bene, cioè, male: se in una scuola che ha un determinato indirizzo le 
ore dedicate alle materie principali sono poche evidentemente sono 
troppe per altre materie. Oppure sono troppe le materie visto che già le 
ore di scuola sono tante. Leggo in altro messaggio che si va da 36 a 42, 
non so, cosa si dovrebbe fare per farci entrare tutto?
Lampisterio

 non so, cosa si dovrebbe fare per farci entrare tutto?
Ben quello! Tutto ha senso fare tranne che aumentare le ore. 

 
http://www.stranieriinitalia.it/news/studenti24gen2007.htm
Io invece ti consiglio RAI UNO questa sera ore 21:20 Speciale Superquark - 
Il Paese senza figli. Le sorprese del crollo delle nascite. 

 non so, cosa si dovrebbe fare per farci entrare tutto?
E' quello che intendevo dicendo che trasformerete il superiore nella 
patetica imitazione di una facoltà universitaria. Invece, considero 
irrinunciabile una preparazione che tenga conto di tutti gli aspetti 
della realtà. Altrimenti, faremo di questi ragazzi delle persone 
dimezzate (più di quello che attualmente sono).
Impensabile che un diplomato, sia pure del classico, non sappia un 
accidente di matematica e scienze; come impensabile che chi esce da un 
tecnico sappia pochissimo, es. di storia e geografia (poi non sa niente 
nemmeno di scienze, vabbe').
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 Ben quello! Tutto ha senso fare tranne che aumentare le ore. 
che almeno non le diminuiscano, altrimenti siamo alla farsa.
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 Il Paese senza figli. Le sorprese del crollo delle nascite. 
L'arrivo di stranieri ha giŕ piů che compensato la diminuzioned elle 
nascite, stando alle iscrizioni dello scorso anno
-- 
"La diversitŕ di opinioni č sě consentita, ma a patto che non siano


 nemmeno di scienze, vabbe').
Il concetto mi trova d'accordo ma sembra che si siano raggiunti i 
limiti. A un certo punto ci sì dovrà anche chiedere se è preferibile 
sapere poco di tutto o bene quello che quel tipo di scuola dovrebbe 
principalmente insegnare.
Se no fammi un esempio di orario come pensi vada bene, così ho un'idea 
delle ore che consideri accettabili.
Lampisterio

 
http://tinyurl.com/69bnbg
Sandra, lascia perdere. Si tratta di un processo inarrestabile, anche se 
in carica vi fosse stato l'altro governo. D'altra parte è pur giusto che 
gli incapaci siano licenziati, o no?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Immagina quanti soldi risparmiati...
va a caghe'. I distruttori della conoscenza come te non danno contributi 
alla scuola.


 -pa-
Oggi è proprio giornata dei tipi disturbati. "Era"? E perché mai, di 
grazia?
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 Ma io non ragiono cosě. Sei tu che riesci solo ad estremizzare.
Io non estremizzo un bel nulla. Sei tu che, spesso e volentieri, mi metti
in bocca parole che non ho detto e idee che non ho.
Devo ripetere per l'ennesima volta concetti triti e ritriti?
1. buona parte dei docenti rubano lo stipendio (buona parte non vuol dire
la maggioranza)
2. buona parte dei bidelli rubano lo stipendio
cio' premesso:
3. responsabilizzare docenti e bidelli e pagarli giustamente per quanto
danno (molto a chi da' molto e poco a chi da' poco) mi sembra una idea non
solo accettabile, ma necessaria
4. creare una differenziazione di livelli dei docenti mi sembra una ida non
solo accettabile ma molto professionale e valorizzante per la nostra
professione (ancora di piu' scindere il contratto docente da quello ATA)
5. ti ricordo, se ce ne fosse bisogno, che grandissima parte dei docenti e'
laureata, abilitata, con molta gavetta alle spalle prima di essere stata
immesa in ruolo. E' una categoria che non ha assolutamente nulla a che fare
con quella del personale ATA
6. attualmente, anche per effetto della riforma moratti, soprattutto nella
scuola media (non voglio mettere parola per elementari e superiori), c'e'
un forte surplus di organico (intendo personale o posti cattedra) rispetto
alle ore realmente erogate allo studente. Ho fatto, io e altri, svariati
esempi che non voglio ripetere. Questo e' uno spreco enorme per le finanze
pubbliche e ovviamente un forte ostacolo all'eventuale incremento
stipendiale (incremento che reputo non solo positivo e auspicabile, ma
assolutamente necessario anche per ridare dignita' sociale alla classe
docente). D'altro canto, allo stato attuale e nella scuola media, ci sono
un sacco di posti e cattedre scoperte (lo dimostra il fatto che soprattutto
negli ultimi 2-3 anni vengono sistematicamente esaurite le graduatorie
provinciali della maggior parte delle classi di concorso, e per le
supplenze anche annuali bisogna ricorrere a personale non abilitato) Tutto
quanto questo considerato, se ne deduce che i tagli si possono fare senza
arrecare danno a personale di ruolo e non di ruolo, ma solo ottimizzando le
risorse e nel contempo risparmiando. 
7. per inciso, reputando necessaria anche una rivalutazione professionale
(ovviamente legata alla rivalutazione retributiva), credo sia d'obbligo
chiedere alla classe docente un maggior impegno e una maggiore
responsabilizzazione (ovviamente stesso discorso vale per i DS). Tra gli
eventuali provvedimenti atti ad assicurare tale cambiamento, non
disdegnerei, per esempio, il divieto di svolgere altre professioni, o
l'aumento delle ore obbligatorie da prestare a scuola (NON per
insegnamento, ma per altre attivita' ad esso connesso, ma da fare
*obbligatoriamente* a scuola)
Ecco, ho cercato di riassumere, in maniera seria, il mio pensiero sulle
cose di cui si e' discusso ultimamente su questo gruppo. rimandero' ad esso
ogni altro tentativo di distorsione di quanto da me detto

 Il fatto che tu pensi che io sia un troll non mi disturba
ti pare che io abbia detto che lo penso?
ciao
feynman 

 giusto che gli incapaci siano licenziati, o no?
quel che si prospetta non è il "licenziamento degli incapaci".
Si prospetta un taglio di classi indiscriminato che porterà ad avere in 
parecchie situazioni classi di 30 alunni (le disposizioni ministeriali 
pongono il tetto a 31).
Così si migliorerà la didattica o si impedirà invece anche a chi ha 
lavorato bene sinora di poter continuare a farlo?
ciao
feynman 

 Se no fammi un esempio di orario come pensi vada bene
a differenza di altri non penso di avere la formula magica. Perlomeno, 
in ogni caso, non farei l'errore di diminuire un orario già carente.
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 ti pare che io abbia detto che lo penso?
Lui pensa che tu pensi che lui pensi che tu abbia pensato che lui 
pensasse...
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solo accettabile, ma necessaria
Ragionavo così a 16 anni. Ma anche a 40, forse :) Poi mi sono reso conto
di un paio di cose, che qui semplifico:
1. non esiste un modo affidabile per valutare la qualità del servizio,
che è una quantità del tutto vaga e impalpabile;
2. l'unico modo certo per migliorare la qualità _percepita_ di un
servizio è migliorare le condizioni in cui si svolge.
Ti prego di notare che in 1. mi riferisco ad ogni tipo di lavoro e in 2.
parlo ovviamente solo della qualità percepita, che è quanto ci
interessa. Ecco, forse sarebbe il caso di cominciare a riflettere sul
punto: quando erogo un servizio non posso sapere con certezza che cosa
concludo, ma posso sapere con un discreto grado di affidabilità come la
vedono gli utenti. 
Sapere che il mitico "privato" ragiona esattamente così. Nessuno si
preoccupa della qualità intrinseca del prodotto, sia a. perché non è
misurabile, sia b. perché non è correlata in modo certo con la
soddisfazione del cliente. Gli studi e le pratiche per il miglioramento
della qualità si riferiscono sempre e soltanto alla qualità percepita.
--
Federico Spano`

 che alleggerire. Alleggerire era la parola d'ordine di Berlinguer...
Ah se me lo ricordo! La scuola elementare di 4 anni voleva fare, e 
conseguente chissenefrega dell'onda anomala.
E mi ricordo anche la mia controproposta: aumentare gli ANNI, altro che le 
ore!


Una cosa era la scuola elementare di Alberto Manzi, un'altra è la scuola dei 
"tre maestri": una barzelletta che da anni sta facendo ridere il mondo, non 
meno di quanto riderebbe vedenndo un autobus con tre autisti che per di più 
pretendono di portare il pullman verso tre direzioni diverse.
E' possibile che questo nostro vecchio e intristito Paese abbia perso ogni 
senso dell'umorismo e non si renda conto della ridicolaggine delle tre 
maestre, ma il resto del mondo -per questa come per mille altre piccole 
cose - ci guarda e ride.
E, con permesso, rido anch'io con esso.
-pa-

PeterAngel ha scritto:
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Ah, davvero? Tutto ho sentito tranne questo.
Ho sentito persino di giapponesi che ridono del nostro governo, ma mai 
nessuno che rida del fatto che ci siano tre insegnanti alla scuola 
elementare, tre insegnanti su due classi, sia chiaro.
E' cosa davvero da spiegare perché ciò faccia ridere, considerati poi 
anche i *validi risultati*. Che fosse una cosa "diversa" la scuola del 
maestro unico, lo credo senza difficoltà. C'era anche un'Italia diversa, 
e la cosa non so se debba far ridere o piangere.
Puoi darmi testimonianze della tua affermazione? In rete si troverà 
certamente qualcosa, o no?
Vediamo, alla scuola materna i bimbi hanno due, tre o persino quattro 
(se è inserito l'inglese sperimentale) insegnanti, ciò dovrebbe fare 
morire dalle risate, giusto? Un ragazzino di 6-11 anni invece deve 
rapportarsi con un solo insegnante perché averne di più fa ridere. A 11 
anni un insegnante solo e a 12 anni una decina di insegnanti (oh, ma 
vanno in 10 direzioni diverse?), altrimenti è - con evidenza - ridicolo.
Mah.
Fra l'altro un pullman ha almeno due anche tre autisti su tragitti 
lunghi, l'esempio non è calzante. Se due o tre autisti ti fanno ridere, 
e il riso fa buon sangue oltre che essere stampato sulla faccia degli 
stolti, ti mando questo link:
http://www.ibus.it/guida_viaggiatore.htm
Ridi pure perché come vedi: "I lunghi tragitti sono coperti da due o tre 
autisti che si alternano nella guida e nel riposo, per garantire la 
massima sicurezza del viaggio."
Ne hai riso di cuore, vero?
Ti capisco.
e.

 anche i *validi risultati*. 
Permettetemi ancora una volta di dissentire, a costo di creare altri
vespai.... Io credo, con l'esperienza degli ultimi anni (diciamo..10??),
che questi "validi risultati" della scuola elementare tanto vantati, siano
un po', come dire, pompati... Quando intere classi vengono alla scuola
media senza conoscere tabelline, grammatica, ortografia, senza capire il
testo che leggono, senza avere la minima idea di rapporti causa-effetto,
diferenza tempo-spazio e cosi' via, ecco allora io inizierei ad avere
qualche serio dubbio sui "validi risultati" della nostra scuola elementare.
Mettiamoci poi il fatto che "molte" maestre sono abituate a "dare una mano"
ai loro alunni.... 
I risultati ocse-pisa derivano da rilevazioni effettuate da personale
estgerno, e sono molto attendibili. Vogliamo fare lo stesso con la scuola
elementare? Io mi aspetterei grandi sorprese....
ah, per inciso, ho, qualche post fa, denunciato il comportamento di alcuni
(tanti?) colleghi che hanno fatto lo stesso con le prove nazionali invalsi.
Tra poco nel mondo si parlera' dei "brillanti risultati" in matematica e
italiano dei diplomati italiani....

 vedono gli utenti. 
questo, se ho ben capito (ma potrei anche sbagliare) e' il classico
discorso sindacale per raggirare l'ostacolo e non andare al punto. Il
"servizio" della scuola, secondo me e fino a prova contraria, e' quello di
1. insegnare   2. educare   Se una scuola, o una classe, o un docente,
caccia alunni ignoranti e/o irrispettosi delle regole (ma qui il discorso
si amplia investendo anche la famiglia, i media, ecc., per questo io mi
soffermerei molto sulla didattica e poco sull'educazione), allora il
servizio e' stato prestato male. Non e' una "sensazione", un "percepire",
e' un dato di fatto. Evidentemente in quella scuola, in quella classe, o
quel docente, si e' lavorato male

 (tanti?) colleghi
Alcuni, tanti? Non sai neppure *quanti* denunciare? Hai qualche problema 
nel contare?
Hai "denunciato" poi? Dove, come? Spiegacelo. Siamo in fervente attesa.
Non ti sarai limitato a "denunciarlo" qui sul newsgroup. Questo non è 
denunciare è il tipico piagnisteo, il lamentarsi inutile e vigliacco, che 
coinvolge tutti e nessuno, che denigra un'intera categoria di persone 
senza costrutto alcuno.
Rosy

 Hai "denunciato" poi? Dove, come? Spiegacelo. 
..............
Stavo cercando di fare un ragionamento serio

 grazia?
desidero segnalare che anche questo messaggio è opera di un falsario.
Ieri ho già provveduto a inviare una segnalazione alla Polizia Postale.
Se la cosa continua, anche se in questo momento ho tutt'altro da fare,
dovrò trovare qualche maniera per agire in modo più deciso.


 desidero segnalare che anche questo messaggio è opera di un falsario.
Secondo me ce n'è un altro (in risposta a Prometeo).
Comunque: solidarietà.

quel docente, si e' lavorato male
Hai capito male: è una cosa che ho imparato studiando (*) economia
aziendale per un esame universitario. L'esatto contrario di una
posizione sindacale e ovviamente anche del punto di vista dell'utente.
Nel merito: le cose che elenchi come "dati di fatto" sono il risultato
di valutazioni soggettive fatte dall'utenza (trattandosi di servizio
pubblico, l'utenza della scuola non è da circoscrivere ad alunni e
famiglie, ma coincide con l'intera popolazione).
È appunto quello che scrivevo: quello che conta è la qualità percepita.
(*) Lineamenti di economia aziendale - a cura di Sandro Pezzoli - II
edizione - CEDAM
--
Federico Spano`

 È appunto quello che scrivevo: quello che conta è la qualità percepita.
Mah... tu parli di qualita' percepita, io parlo di risultati oggettivamente
scadenti, come quelli rilevati dalle varie indagini ufficiali e
sientificamente condotte. (potrei parlare anche dei risultati delle prove
d'ingresso che pongo agli alunni di prima media, ma sorvoliamo...)
E poi... tu parli di intera popolazione, confermando la situazione. La
poplazione italiana e', globalmente, ignorante, poco capace, poco
competente, a parte le dovute eccezioni (molti dei quali scappano, appunto,
all'estero)

 d'ingresso che pongo agli alunni di prima media, ma sorvoliamo...)
Le prove d'ingresso in prima media potrebbero essere standardizzate e 
utilizzate come metro per valutare in un colpo solo in tutta Italia la 
preparazione degli alunni?
C'è anche il vantaggio dovuto al fatto che i professori delle medie non 
conoscono gli alunni per cui il giudizio dovrebbe essere basato 
esclusivamente sulle conoscenze, tutto più oggettivo.
Se gia è così come non detto.
Lampisterio

 preparazione degli alunni?
Sarebbe interessantissimo farlo. E sarebbe anche fattibile, visto che le
Nuove Indicazioni Nazionali riportano gli obiettivi di appendimento (e pure
le competenze) per gli alunni alla fine della scuola primaria.

 in primis itc 
itc?

 
hanno abolito finanche gli esami.....

 wrote:

ti ricordo che il messaggio firmato "Maurizio Pistone" a cui tu rispondi
è un falso, già segnalato alla Polizia Postale
