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Titolo: L'uomo e la peluria

salve,
quali sarebbero, a livello evolutivo, i vantaggi per l'uomo di non avere 
una folta peluria? Si sa qualcosa su questo aspetto relativamente a 
500mila / 1 M anni fa?
TNX
Max

 una folta peluria?
Per quello che ne so io, è una cosa connessa con la sudorazione. L'uomo ha
un buon sistema di raffreddamento ad acqua, non ostacolato dal pelo.
Costoso, in termini di liquido sprecato, ma efficiente. Probabilmente più
efficiente di quello di molte sue prede o predatori. So che i Koi-San
inseguono le antilopi (senza raggiungerle) finchè queste schiattano, ad
esempio.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 esempio.
c'era anche la spiegazione correlata alla fase "acquatica" mai 
dimostrata  della specie umana. Di fatto i mammiferi marini sono glabri, 
come ben sanno anche i nuotatori professionisti... ;)
la spiegazione di danilo e' elegante ma c'e' un pero': se fosse vero 
quello che lui dice, non si spiega perche' gli uomini, che sono quelli 
che vanno dietro alla gazzella, sono piu' pelosi delle donne che se ne 
stanno comode a spigolare, magari sotto un'acacia.
Io sospetto (ma non ne ho nessuna prova) che invece la presenza o meno 
di peli sia associata a segnali intraspecifici ed e' sempre stata 
condizionata dalla socialita' dell'uomo. Ad esempio non avere peli sul 
dorso serve a delineare meglio i muscoli della schiena, importanti per 
la postura eretta, e la mancanza di peli sul viso delle donne serve ad 
accentuare i caratteri infantili gia' presenti in queste ultime (viso 
tondo, naso piccolo). Laddove non era necessario mandare il segnale, i 
peli sono rimasti, per esempio sulle gambe e all'inguine, anche se per 
economia di scala si sono rarefatti. Faccio notare che tutt'ora i peli 
sono un segnale sessuale molto importante per la specie umana
I peli umani, tra l'altro, sono istologicamente molto strani e molto 
diversi da quelli degli altri mammiferi, per cui sono inconfondibili 
all'analisi istologica. In particolare mancano quasi totalmente della 
medulla e la cuticola e' straordinariamente liscia, virtualmente senza 
scaglie, a differenza praticamente di quasi tutti gli altri mammiferi, a 
parte i pipistrelli, che pero' un po' di scaglie le hanno. Sono anche 
perfettamente cilindrici e mancano di una zona di shield, anche questa 
caratteristica unica. Non ho dati sui peli delle antropomorfe, ma sui 
miei testi di riferimento i peli delle scimmiette piu' piccole tipo 
quelle di gibilterra non hanno per niente queste caratteristiche.
Quando abbiamo perso il pelo abbiamo anche pesantemente rimaneggiato 
quello che rimaneva in modo che si allungasse omogeneamente dove serviva 
  (capo, ascelle, inguine, viso dell'uomo)
-- 
un lungo giorno -
al suo commiato,
va e resta uno sbadiglio

 come ben sanno anche i nuotatori professionisti... ;)
Um, anche molti ciclisti professionisti si depilano.
Vorra' per caso dire che in una certa fase dell'evoluzione l'uomo aveva
le ruote? :)
(e fra l'altro, vorra' mica dire che hai sposato un atavismo?)
-- 
Q:  Where does virgin wool come from?
A:  Ugly sheep.

 quelle di gibilterra non hanno per niente queste caratteristiche.
TNX, è interessante.
  :)
Max.

 Quando abbiamo perso il pelo ...
E quando è accaduto?
fuzzy


 E quando è accaduto?
non lo so, ma ad un certo punto deve essere successo. A giudicare dalle 
ricostruzioni (fatte non so su che base) gli australopitechi erano 
ancora abbastanza pelosi. Non so i primi homo come fossero, non ne ho idea.
Per motivi di habitat mi par di ricordare che i neanderthal fossero piu' 
pelosi dei sapiens, ma e' difficile, se non impossibile, da determinare 
basandosi su resti fossili.
Di fatto noi siamo un'anomalia tra i mammiferi, e se il motivo fosse 
solo quello della resistenza al caldo sospetto che anche altri animali 
di savana l'avrebbero adottato
-- 
frescura:
tra qui e la campana,
i rintocchi

 Di fatto noi siamo un'anomalia tra i mammiferi,
ah! su quseto una votla tanto siamo tutti d'accordo.



  :)
Max.

 
ciao
ladybat


 
Nel ciclismo non e' una moda ma una necessita'.
Essendo molto frequenti le cadute, con conseguenti abrasioni causate da 
sfregamenti contro l'asfalto, una pelle depilata e' piu' facilmente 
curabile con un pronto intervento sul posto, per rimettere l'atleta in 
condizione di riprendere la gara.
L'altro aspetto e' legato ai massaggi che vengono eseguiti in modo 
regolare ed intenso, e gli arti depilati favoriscono il lavoro dei 
massaggiatori.

 mediamente tutti gli altri mammiferi, ad eccezione del rattotalpa cieco,
mediamente? e il maiale?


 mediamente? e il maiale?
hai presente le setole? quelle usate per fare i pennelli e le spazzole?
-- 
ranocchietto,
sei stato
riverniciato tu pure?

 mediamente? e il maiale?
Credo che neppure la tua vis polemica potrebbe farti sostenere che la
condizione iniziale dell'ur mammifero fosse l'assenza di peli :-)
A fronte della permanenza di un'assenza di peli in una manciata di specie
lontanissime filologicamente fra loro, dovresti giustificare la presenza di
peli per convergenza adattativa in qualche migliaio di altre specie. Io la
vedo dura...
Certo, alcuni mammiferi li hanno persi, i peli.
E, per come la vedo io, per due motivi: o per ridurre l'attrito (o la
resistenza idrodinamica) o per ottimizzare il raffreddamento. Il che lascia
aperte entrambe le ipotesi per quel che riguarda l'uomo, anche se l'ipotesi
della scimmia acquatica mi sembra, più che difficile da provare, del tutto
inverosimile.
Ma il maiale, nella fattispecie, fa coppia col gatto nudo, così come il
cinghiale fa coppia con Felis lybica.
Danilo


 sono un segnale sessuale molto importante per la specie umana
Io invece direi che laddove non era più necessario eliminarli, perchè la
maggior parte del corpo era scoperta, sono rimasti. Con funzioni di
segnalazione, certo. Sul viso, per segnalare il maschio adulto e
differenziarlo dal preadulto e dalle femmine, e sul pube e sotto le ascelle,
come collettore di feromoni. E sulla testa, per via che il sole batte, e noi
camminiamo su due zampe.


 aperte entrambe le ipotesi per quel che riguarda l'uomo
La selezione sessuale la escludi?
-- 
Fabrizio


Credo di poter escludere la selezione sessuale su un carattere fenotipico
che non sia un carattere sessuale secondario. Per un mucchio di motivi.
E se la barba lo č, l'assenza di peli (improprio, ma ci capiamo, credo) sul
corpo non lo č.


 corpo non lo è.
d'accordo che la mia ipotesi che l'uomo non abbia mai perso il pelo
è del tutto irragionevole (ma la usavo solo come controesempio),
ma francamente la tua sicurezza circa la secondarietà o primarietà e
sessualita' o meno di caratteri come barba e peli corporei, mi sembra
poco comprensibile.
Da che tipo di ragionamento lo deduci?
(inutile parlare di dati, perche non credo che nessuno abbia
la piu pallida idea delle abitudini e preferenze sessuali dei
nostri antenati fossili)
Io cmq ritengo che tra i fattori piu' importanti della perdita' del pelo
ci siano non ragioni fisico-termiche, ma comportamentali,
selezione sessuale, e non da ultimo un proto atteggiamento
razzista (per esempio per contrapposizione coi neanderthal).
Insomma per fattori molto lamarck-baldwiniani. :)
fuzzy


 hai presente le setole? quelle usate per fare i pennelli e le spazzole?
Certo..
Ma non ritieni che vi siano alcuni uomini che hanno piu peli corporei
di quante setole possa avere un maiale (mettiamoci anche i capelli va!)?


 corpo non lo è.
Se l'aver meno peli rendeva più attraenti, il carattere avrebbe dovuto
risultare avvantaggiato rispetto all'averne di più. Ci sono delle
ricerche sulle rane tungara, da cui pare che i maschi che emettono una
specie di ciak nel loro verso, attraggono con più efficacia le femmine.
Non sembra che quel ciak abbia altro valore che quello "estetico": non è
un assessment signal né nient'altro. Solo che alle femmine "piace", o
detto in termini meno soggettivi, è più efficace nell'evocare una
risposta.
-- 
Fabrizio

 razzista (per esempio per contrapposizione coi neanderthal).
Beh, quella del proto-razzismo è una vera chicca :-)
Una specie che seleziona in se stessa un carattere per distinguersi da
un'altra che gli sta sulle palle è qualcosa che davvero non avevo mai
sentito. Comunque, fuor di celia e di provocazione (spero lo fosse), gli
ominidi provengono dall'Africa subsahariana, dove Neanderthal non è mai
arrivato. Quindi Neanderthal discende da ominidi glabri, e perciò dovresti
ipotizzare un proto-razzismo _in Neanderthal_, semmai, anche ammesso che
fosse peloso.
E io no, non ritengo che alla base ci siano fattori comportamentali, nè
selezione sessuale (visto che quest'ultima viene solitamente chiamata in
causa per giustificare i dimorfismi sessuali, ma ci torno sopra nella
risposta a Mad Prof). Io penso che ci sia una ragione adattativa, e ne ho
anche proposta una, che immagino possa essere falsificabile con qualche
esperimento ben congegnato. Le tue ragioni comportamentali come le riassumi?
Danilo


 risposta.
La selezione sessuale è stata sempre usata per spiegare il dimorfismo
sessuale, sia da Fisher, sia da Hamilton e Zuk, sia da Zahavi. Infatti i
caratteri apparentemente inutili o dannosi appaiono quasi solo nelle specie
con dimorfismo sessuale, e nel sesso che meno contribuisce ai costi
riproduttivi, e sono sempre caratteri sessuali secondari.
Nei casi di una accettabile condivisione dei costi, i fenotipi dei due sessi
tendono ad essere molto simili, e funzionali.
Perciò mi pare improprio invocare la selezione sessuale per giustificare un
carattere condiviso da entrambi i sessi.
Inoltre ti faccio notare che questa spiegazione sarebbe applicabile per
_tutti_ i caratteri, e non sarebbe falsificabile, nel senso che potrebbe
spiegare anche la presenza di quattro zampe nei mammiferi come un carattere
derivato da selezione sessuale e poi cooptato per la deambulazione.
Poi, la selezione sessuale può funzionare solo se, all'interno di un sesso,
pochi riproduttori monopolizzano la paternità della generazione successiva,
mentre l'uomo è scarsamente poligamo (questo da evidenze fisiche, non per la
cultura attuale).
E, in ultimo, io personalmente non credo nel meccanismo della selezione
sessuale così come è spiegato correntemente. Ritengo che ci siano ottimi
motivi per i caratteri apparentemente inutili, ottimi motivi funzionali,
intendo. Se ti interessa la mia posizione a riguardo,
http://www.daniloavi.splinder.com


 Danilo
Quindi danilo, il non-tecnologico, che tra un po' ci dice che non riesce ad
accendere un computer ha un blog e non l'ha detto a nessuno? O sono io che
mi sono fumato l'impossibile in questi due mesi? A quando un podcast?
markIII


 mi sono fumato l'impossibile in questi due mesi? A quando un podcast?
Beh, mi serviva una pagina web per far leggere quel paio di cose ad una
persona, e così i miei informatici di fiducia hanno convenuto che la cosa
più pratica era un blog. Ma non lo uso come blog, a dire il vero.
Danilo
PS: cos'è un podcast?



-- 
Ve lo meritate Gil Amelio!

 sessuale
Come dicevi tu in un post piů sopra, non č detto che un carattere
sessuale secondario debba per forza essersi evoluto per selezione
sessuale. Allo stesso modo, anzi ancora di piů, non č detto che la
selezione sessuale debba portare necessariamente allo sviluppo di
caratteri sessuali secondari. Per selezione sessuale intendo
semplicemente quel processo che porta allo sviluppo di un carattere, non
perché conferisce un "miglioramento" oggettivo all'individuo (piů forte,
piů resistente alle malattie, piů adatto al suo ambiente, ecc.), ma
perché questo carattere ha una qualche efficacia nell'orientare la
scelta del partner verso chi ne č portatore. Laddove la riproduzione
prevede una qualche sorta di scelta di un sesso nei confronti
dell'altro, perché escludi che fattori puramente "estetici" possano
influire?
-- 
Fabrizio

 influire?
Perchè ritengo che "estetico" sia un'antropomorfizzazione inaccettabile. E
anche perchè penso che quando noi uomini diciamo di qualcosa "è bello" in
realtà stiamo dicendo "dev'essere utile, o lo deve essere stato ai miei
antenati, anche se io adesso non so proprio perchè".


 L'assenza di peli, essendo comune a maschi e femmine,
Basta andare al mare per rendersi conto che non č proprio cosi,
nella stragrande maggioranza dei casi.
fuzzy


 PS: cos'č un podcast?
Podcasting č un termine che č stato inventato per descrivere la tecnologia
usata per inserire contenuti audio nei siti Web, in modo che i consumatori
li possano ascoltare sul loro iPod (quindi "Pod") o su altro player audio
che legge gli mp3. Cast sta a significare "trasmissione", come broadcast.
Io uso un Samsung che mi scarica tutte le mattine qualche minuto di notizie
scientifiche.
MarkIII


 Quindi non accetti commenti?
Certo che accetto commenti!
Solo non ci posto del più e del meno come fa la gente sui blog. Prendilo
come una e-mail fissa, ecco.
Danilo
PS: arrivo anche sul 3D Sermontismi, non credere :-)
E' che sono concetti un po' complessi, almeno per me. Ma ci arrivo...


 massaggiatori.
ah. Non lo sapevo, pensavo che fosse per motivi aerodinamici.
Max.

 scientifiche.
questa cosa è simpatica.
Anch'io ho un iPod che uso per tutt'altri scopi (come registratore vocale).
Ma come si fa a scaricarsi notizie scientifiche?
Lo fa in automatico?
mi dai qualche dritta?
fuzzy


 fuzzy
SI usa un programma (quello che ho io si chiama Ipodder) che si collega 
automaticamente ad alcuni siti - che si trovano di solito digitando su 
Google science podcast - e scarica il file audio piů aggiornato. Poi il 
file devi spostarlo sul lettore Mp3 manualmente, anche se mi hanno 
detto, ma no ho avuto tempo di cercarli, che ci sono programmi che fanno 
anche questo in automatico. I siti vanno da quello della Nasa (molto 
professionale e breve come file) a quello di Infidel guy, in cui un 
americanozzo cazzeggia per un'ora parlando di ateismo, scienca 
paranormale e altro. Il migliore č quello di Ira Flatow, che fa anche 
una trasmissione che si chiama science friday. Consiglio anche quello 
del Seti,appunto Seti podcast.
Sono tutti un po' americocentrici, ma in italiano non ho trovato niente; 
non niente di interessante, niente.
MarkIII

 MarkIII


 Io queste deduzioni non le butterei, ma ci andrei molto cauto.
La pelliccia ha sempre esercitato il suo fascino.
Potrebbe anche essere che:
- gli antichi ominidi avessero un buon pelo;
- si ammazzavano tra di loro per l'esigenza di vestiario e di pellame 
vario (nonché di tappetini per le caverne); avere molte pelli con buon 
pelo era segnale di prestigio, con grande effetto a livello di selezione 
e selezione sessuale.
- ovviamente, quelli meno pelosi erano avvantaggiati ^__^
Come direbbe Abatantuono nel film "Attila, il flagello di Dio"... 
VIULENZAAAA!
Max.

 fuzzy
MarkIII


                    Il 28 Giu 2005, 12:30, 
fha...@yahoo.it
 (fuzzy) ha scritto:
Inoltre i file che scarichi sono formato rm, quindi a meno di non
"pistolarli" un po' non puoi scaricarli sul lettore mp3.
 
MarkIII


 Lo fa in automatico?
iTunes 4.9 (uscito oggi) gestisce i podcast e ti permette di
sincronizzarli con l'iPod.
-- 
Fabrizio

 Fabrizio
Non ho iPod, e nessuna intenzione neppure di avvicinarmisi. iTunes per Pc è
invadente e insopportabile.
MarkIII


 invadente e insopportabile.
Non l'ho mai usato sotto Windows, comunque lo trovo un programma
veramente ottimo.
-- 
Fabrizio


adesso ci smanetto un po'... cmq è sempre meglio tenersi aggiornati
eppoi vediamo di trovare uno scopo utile a tutta 'sta tecnologia.
grazie


 PS: cos'è un podcast?
pensa che qualche mese fa sul giornale c'era un articolo "i podisti in 
giro per la città" (o qualcosa del genere), e io -da bravo cultore delle 
nuove tecnologie(!)- pensavo fosse un raduno di entusiasti dell'iPod!!
Poi -POI!- ho scoperto che i podisti sono quelli che fanno footing, 
insomma che vanno in giro a correre o a camminare.
Max.


...siete strani, voi nuovi.
Danilo


 le ruote? :)
ROTFL!
LK 

 insomma che vanno in giro a correre o a camminare.
Buahahahah ROTFL!
LK 

 antenati, anche se io adesso non so proprio perchè".
Ammesso e non concesso, non confondiamo i due piani del "senso
biologico" e della "motivazione individuale". Ad esempio, è chiaro che
il senso biologico del sesso è la riproduzione, ma, a parte l'uomo, in
occasioni comunque particolari, nessun animale per quanto ne sappiamo fa
sesso per riprodursi.
Comunque, tornando alla ricerca di Ryan e Rand sulle rane tungara
(Physalaemus pustulosus) che citavo in qualche post più dietro, loro non
solo sostengono che le femmine di questa specie sono attratte
maggiormente dai maschi che inseriscono dei "chuck" nei loro richiami,
ma con dei versi prodotti artificialmente avrebbero verificato lo stesso
effetto in una specie affine, Ph. coloradorum, in cui i maschi non
emettono "chuck". Quindi sembrerebbe che questa sorta di pre-giudizio
sia pre-esistente (legato probabilmente all'architettura del sistema
nervoso delle rane femmina) e che solo successivamente dei maschi della
specie Ph. pustulosus abbiamo cominciato a sfruttare questa
caratteristica a proprio vantaggio, emettendo dei segnali più efficaci
nel manipolare il comportamento delle femmine.
-- 
Fabrizio

 sesso per riprodursi.
Certamente. In genere gli animali non hanno una rappresentazione del
processo evolutivo o dei vantaggi adattativi per la specie.
Fanno sesso, innanzitutto, perche spinti da un impulso (fattore genetico),
ma la cui direzione (la scelta del partner) puo' dipendere dai piu svariati
fattori (non solo genetico).
Altrimenti non si capirebbe il senso dei rituali di corteggiamento
visibili in tantissime specie. Oppure dovremmo concludere che
tutti i rituali sono rigidamente geneticamente prestabiliti?
fuzzy


 nel manipolare il comportamento delle femmine.
E' una spiegazione, ma non l'unica possibile. Leggevo (credo si tratti delle
stesse specie) che il "chuck", oltre ad attrarre le femmine, attrae anche i
pipistrelli che si cibano di queste rane. Perciò sarebbe un carattere
costoso e dannoso, un tipico carattere dimorfico da selezione sessuale.
Ora, io posso supporre che le femmine, per qualche altro motivo, contigente
e indipendente, siano particolarmente sensibili a quel suono, e che quindi i
maschi abbiano approfittato di una condizione preesistente.
Come anche posso supporre che l'antenato di entrambe le specie abbia
sviluppato il "chuck" e la preferenza per il "chuck" perchè i maschi che se
lo potevano permettere (che potevano sfidare la predazione) erano i migliori
riproduttori. E che poi una delle due specie abbia abbandonato il "chuck",
in quanto contingentemente troppo costoso, ma non la preferenza, in quanto
priva di costi.


 tutti i rituali sono rigidamente geneticamente prestabiliti?
Non capisco il punto. Ci sono motli animali in cui il rituale di
corteggiamento è rigidamente stabilito da determinanti genetiche
(ovviamente, all0interno di un contesto). Io credo addirittura che anche
alcune parti dei rituali umani siano di questo tipo, nonostante la grande
variabilità possibile.
In effetti, per variare su un tema è necessario che il tema ci sia, almeno
accennato, almeno fischiettato :-)
Danilo


 riproduttori.
Ma queste due spiegazioni non sono necessariamente in contrasto. Sono
due spiegazioni date da due prospettive diverse, che potrebbero essere
entrambe vere. Ammesso che il senso biologico della cosa sia quello che
dici tu, ovvero una forma di comunicazione intrinsecamente onerosa che
permette di distinguere i maschi "validi" da quelli non, di certo non
possiamo pensare che nella testa delle rane femmine si realizzi tutto il
ragionamento che sta alla base: "Io adesso scelgo questo maschio qui,
perché se è riuscito a sopravvivere nonostante la sua maggiore
esposizione ai pipistrelli, deve essere uno gagliardo".  E' chiaro che
per realizzarsi questo sistema selettivo deve fare leva su "qualche
altro motivo, contigente e indipendente" per via del quale le femmine
risultano "particolarmente sensibili a quel suono".


 riproduttori.
Ma queste due spiegazioni non sono necessariamente in contrasto. Sono
due spiegazioni date da due prospettive diverse, che potrebbero essere
entrambe vere. Ammesso che il senso biologico della cosa sia quello che
dici tu, ovvero una forma di comunicazione intrinsecamente onerosa che
permette di distinguere i maschi "validi" da quelli non, di certo non
possiamo pensare che nella testa delle rane femmine si realizzi tutto il
ragionamento che sta alla base: "Io adesso scelgo questo maschio qui,
perché se è riuscito a sopravvivere nonostante la sua maggiore
esposizione ai pipistrelli, deve essere uno gagliardo".  E' chiaro che
per realizzarsi questo sistema selettivo deve fare leva su "qualche
altro motivo, contigente e indipendente" per via del quale le femmine
risultano "particolarmente sensibili a quel suono".
-- 
Fabrizio

 risultano "particolarmente sensibili a quel suono".
Sì, hai ragione. Solo che io penso che non sia necessaria la preesistenza di
un fattore femminile che predisponga la selezione del carattere nel maschio.
Io penso che, data una situazione di asimmetria nella distribuzione dei
costi parentali, un qualche fattore nel maschio (dico maschio solo perchè è
la situazione più frequente) verrà incrementato dalla scelta femminile, e la
scelta femminile verrà sensibilizzata a quel fattore.
Accadrà così perchè ciò ottimizza la riproduzione, e quindi accadrà anche se
non ci sono fattori preesistenti a facilitare la cosa. Il che non esclude
che ci possano essere, ovviamente. Solo che vedo come possa accadere anche
senza.
