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Titolo: Due domande agli insegnanti

Una volta un insegnante in prima elementare si trovava bambini che parlavano 
solo dialetto e non conoscevano l'Italiano.
Adesso ci sono bambini che parlano rumeno, cinese, albanese. Che cosa e' 
cambiato per cui una volta a nessuno era venuto in mente di fare classi 
apposta mentre andesso bisognerebbe farle?
Tutti a piangere perche con l'insegnante unico e la riduzione dell'orario 
non si possono piu' fare i laboratori. Pero' nelle medie e nelle superiori 
tutti a lamentarsi che i bambini sono carenti sulla preparazione di base. 
Secondo voi non abbiamo un po' esagerato ultimamente con i vari laboratori 
di inglese, di informatica, di scacchi, di cinema, etc. e si sono 
dimenticate le materie di base? Comunque dopo 5 anni di elementare (ora fa 
prima media) mia figlia non e' in grado di sostenere la piu' elementare 
conversazione in inglese od usare il computer per scrivere un tema. In 
compenso il tema non lo sa neppure scrivere sulla carta perche' ha delle 
forti carenze sulla punteggiatura. Ovviamente questi problemi non sono solo 
di mia figlia ma di tutte le prime elementari della mia scuola (sono 
rappresentante di classe, quindi le lamentele le sento in prima persona) ed 
i professori stanno cercando di rimediare a queste mancanze...

Una volta un insegnante in prima elementare si trovava bambini che parlavano
solo dialetto e non conoscevano l'Italiano.
Adesso ci sono bambini che parlano rumeno, cinese, albanese. Che cosa e'
cambiato per cui una volta a nessuno era venuto in mente di fare classi
apposta mentre andesso bisognerebbe farle?
Tutti a piangere perche con l'insegnante unico e la riduzione dell'orario
non si possono piu' fare i laboratori. Pero' nelle medie e nelle superiori
tutti a lamentarsi che i bambini sono carenti sulla preparazione di base.
Secondo voi non abbiamo un po' esagerato ultimamente con i vari laboratori
di inglese, di informatica, di scacchi, di cinema, etc. e si sono
dimenticate le materie di base? Comunque dopo 5 anni di elementare (ora fa
prima media) mia figlia non e' in grado di sostenere la piu' elementare
conversazione in inglese od usare il computer per scrivere un tema. In
compenso il tema non lo sa neppure scrivere sulla carta perche' ha delle
forti carenze sulla punteggiatura. Ovviamente questi problemi non sono solo
di mia figlia ma di tutte le prime medie della mia scuola (sono


 di tutte le prime medie della mia scuola.
Avranno fatto il tempo pieno.
..


hanno delle lacune proprio perch� per stare dietro a tutta sta manica di 
caproni che non parlano italiano gli studenti "italiani" non vengono seguiti 
come dovrebbero
Un insegnante non si pu� dividere in quattro per cui se perde la mattina a 
far dire ad un bambino  "Io mi chiamo Mohammed" ovviamente lo studente 
"Giovanni" che dovrebbe imparare la punteggiatura
non la impara perch� l'insegnante � occupata a fare altro 

 presentarsi.
Per farlo in questo modo cosi' approssimativo IMHO tanto vale lasciare 
perdere.
Sono ore sottratte a materie che ne avrebbero piu' bisogno.

 seguiti come dovrebbero
Pero' adesso arrivano con un livello zero ed in poco tempo frequentando gli 
altri bambini imparano molto velocemente, una volta tra loro parlavano 
dialetto e partivano da un livello -100 e riuscire a correggere errori 
fondamentali non ci riuscivi in 5 anni...

 apposta mentre andesso bisognerebbe farle?
------------------
Forse ci arrivi da solo pensandoci .......... che prima TUTTI parlavano LO 
STESSO dialetto adesso una MINORANZA della classe non capisce un tubo della 
lingua che la MAGGIORANZA della classe capisce al volo. Tralasciamo poi la 
differenza tra prima e ora in termini di educazione, disciplina, ecc........ 

 i professori stanno cercando di rimediare a queste mancanze...
L'inglese lasciamolo stare, è una vergogna, ma non c'entra con il
numero di ore o con il numero di maestri. Anzi, se due maestri lo
insegnano male non credo che uno lo potrebbe insegnare meglio. Il
problema è il metodo, non si può insegnare l'inglese in italiano.
Il problema delle materie di base è reale, ma nessuno lo affronta con
serietà. Ovviamente dipende da scuola a scuola, i miei trovo che siano
abbastanza ben preparati. Più o meno come lo ero io alla loro età.
Però non vedo come l'insegnante unico possa migliorare la situazione.
L'insegnante unico è pensato da nostalgici del passato, quando si
andava a scuola dalle 8:30 alle 12:30 per 6 giorni, ma la realtà
economica, sociale e culturale è cambiata, i bambini devono stare a
scuola anche dopo pranzo perchè quasi tutte le mamme lavorano, almeno
"part-time", e poi non devono andare a scuola di sabato perchè ci sono
già andati per 40 ore durante la settimana. Se fanno 24 ore con
l'insegnante "quasi unico" ed altre 16 con altri 3 o 4 insegnanti
secondo me è ancora peggio.
Soluzioni? Boh, non se ne riesce neanche a parlare. :-(
M.

 Avranno fatto il tempo pieno.
Se facevano scuola e doposcuola con una maestra fissa al mattino ed
una al pomeriggio imparavano meglio?
M.


Basterebbe fare 2 ore settimanali di "full immersion".
M.

 Il problema è il metodo, non si può insegnare l'inglese in italiano.
Esatto, e' nelle poche ore che hanno a disposizione la vedo molto dura 
ottenere qualcosa di utile...

 disciplina, ecc........
Questo e' ancora piu' vero...

 caproni che non parlano italiano
plonk
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Se, come sembra ormai certo, il prossimo anno le classi prime avranno
il maestro unico e dunque le MISERE 24 ORE settimanali (20 o massimo
21, se togliamo il tempo della ricreazione, i minuti dell'ingresso e
dell'uscita, il tempo per la QUOTIDIANA distribuzione e per il ritiro
delle comunicazioni, autorizzazioni.....) , credo che sarà
ASSOLUTAMENTE indispensabile diminuire il numero delle discipline
(attualmente 11) e il numero di competenze che ogni alunno dovrebbe
raggiungere in ogni singola materia.
Sottolineo che, specie nelle classi terminali, gli obiettivi specifici
(soprattutto di matematica) sono già ora numericamente maggiori delle
ore a disposizione (sempre per matematica, esattamente 5 alla
settimana).
A questo punto, confidando in una RIMANENZA di buon senso da parte di
chi ci comanda, mi augurerei che vengano cancellate materie come
motoria, musica e tecnologia che sottraggono (dico "sottraggono"
perchè  un'ora data a ciascuna di esse non serve a niente)
complessivamente 3 ore in sei giorni alle discipline
FONDAMENTALI.

 ore in sei giorni alle discipline FONDAMENTALI.
Motoria e musica _sono_ fondamentali. Per tecnologia in effetti si può 
aspettare.
L'inglese alle elementari serve solo ad aumentare la confusione.

 Basterebbe fare 2 ore settimanali di "full immersion".
Te lo avevo chiesto, senza risposta, da un'altra parte. Come te la
immagini la full immersion di inglese nelle elementari?
-- 
"Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus".
http://www.anobii.com/macaleph/books

 L'inglese alle elementari serve solo ad aumentare la confusione.
Sě, sostanzialmente sono d'accordo con te. Soprattutto considerando che
né per tecnologia né per inglese sia possibile alle elementari disporre
di persone opportunamente formate.


 wrote:
Plonk (e ti � andata bene che sono educato))


 i professori stanno cercando di rimediare a queste mancanze...
E qua si ricade un po' nel problema delle intersezioni elementare/media
e media/superiori. Se vuoi un consiglio, non stare troppo a pensarci. Di
fronte alle difficolt�, tutti cerchiamo capri espiatori.



Ma se gi� al Liceo Linguistico la maggior parte non spiccica una parola di 
inglese... In Italia fa schifo lo studio delle lingue (a cominciare dai prof 
che non le sanno parlare manco loro, spesso).
Al secondo liceo linguistico avemmo uno scambio culturale con una seconda di 
un liceo di Praga: parlavano benissimo italiano, e avevano un vocabolarietto 
da 3 euro. Noi con i nostri Sansoni da 50 Euro non sapevamo dire quasi nulla 
nelle lingue che studiavamo.
   S.

 di persone opportunamente formate.
----------------
Invece di Musica e Scienze Motorie sono formatissimi ............. 

 Invece di Musica e Scienze Motorie sono formatissimi ............. 
Hai ragione. Ma sono, secondo me, entrambe attivit� che � possibile fare
a livelli elementari senza creare grandi problemi. Sono, inoltre,
momenti facilmente ludicizzabili (scusami il brutto neologismo) e creano
una parentesi di rilassatezza in mezzo ad una giornata di apprendimenti
pi� strutturati, diciamo cos�.
Per informatica e inglese non riesco a vedera nello stesso modo.


 Invece di Musica e Scienze Motorie sono formatissimi .............
Infatti: vedi come hai imparato a scrivere bene.
Scherzi a parte: SI.

> Plonk (e ti � andata bene che sono educato))
puoi anche essere maleducato non mi offendo mica e neanche non mi vergogno 
di dire di essere razzista 

 Scherzi a parte: SI.
Piů che uno scherzo mi sembra una stronzata, quanto alla preparazione 
lasciamo perdere ............... 

 fronte alle difficoltà, tutti cerchiamo capri espiatori.
Hai dimenticato asilo/elementari perche' anche li ovviamente ci sono 
problemi!

 problemi!
Certo, scusami. Siamo i primi (anche per ragioni temporali) a tentare di
salvarci in corner.


già andati per 40 ore durante la settimana. ..... cut
Non sono un insegnante, ma un genitore interessato dell'attività dei  figli.
Quando nella scuola elementare di  mia figlia è stato adottato l'orario
scolastico dalle 8 alle 13 dal lunedì al venerdì con un rientro due ore in
alternativa all'orario lunedì -sabato 8.30-12.30, facevo parte del consiglio
di istituto quale rappresentante dei genitori. Sono rimasto allibito della
presentazione esposta dal preside/dirigente scolastico: "con questo orario
mettiamo fine alle vostre beghe per il giorno libero settimanale". Ma la
cosa che più mi ha dato fastidio è che solo una minoranza quasi irrilevante
ha contestato il preside per questa affermazione, il che mi ha fatto pensare
 che in fin dei conti non aveva speso quelle parole tanto per dire.....
Ricordo inoltre che sollevai una domada in merito al fatto che
nel nuovo orario mancavano 2 ore di lezione ( 5*4+2= 22 contro 6*4= 24). La
risposta fu che si sarebbero contate le ore di insegnamento da 50/55 minuti
anzichè 60. Non mi convinsero e votai contro. Due anni dopo,  il nuovo
dirigente scolastico aggiunse un nuovo rientro pomeridiano di due ore ......
e venne istituito il tempo pieno limitatamente ad una sezione ( nella scuola
ce ne sono 4) . Un anno questa sezione ha rischiato di non partire, in
quanto solo 12 famiglie avevano chiesto il tempo pieno.
Tuttora dopo 8 anni ( mia figlia  nel frattempo frequenta la  4.a  liceo) 
nella scuola il tempo
pieno è limitato ad una sezione, mentre in una scuola nelle frazione vicina, 
ma dello stesso Istituto comprensivo, è stato tolto.
Tutti questo per dire che non sempre il tempo pieno è ben accolto dalle
famiglie e che , a volte (molto rare, x fortuna)  si cerca di mascherare 
alcune esigenze  futili degli insegnanti per " riforme" per il bene dei 
bambini.

 immagini la full immersion di inglese nelle elementari?
Un maestro che parla solo in inglese. L'avevano fatto con 3 ore
settimanali all'ultimo anno della materna comunale ed alla fine della
materna parlavano l'inglese decisamente meglio che alla fine della
quinta elementare. Riuscivano a costruire semplici frasi con molta
spontaneità. Puoi chiedere conferma a chiunque abbia avuto un bambino
alle materne comunali di Torino.
M.

 il maestro unico e dunque le MISERE 24 ORE settimanali
In realtà non è ancora chiaro come potrà funzionare perchè i bambini,
almeno al Nord, sono abituati a mangiare presto e non è neanche
immaginabile una tirata dalle 8:30 alle 13:18. Le 24 ore dovranno
prevedere almeno 2 rientri, e non è chiaro come potranno essere
strutturati.
Il problema è che chi pensa alle 24 ore pensa a 4 ore per 6 giorni, ma
in molti posti è impraticabile.
M.

 bambini.
Dipende molto dai posti. Da noi il "modulo" è sparito per mancanza di
richieste. L'ultimo anno avevano fatto una prima a modulo (su 5 giorni
con 3 rientri) di 12 bambini e 3 prime a TP di 25, ma non era
razionale. L'anno dopo le richieste erano ulterioremente diminuite ed
il modulo è sparito.
M.

 nel nuovo orario mancavano 2 ore di lezione ( 5*4+2= 22 contro 6*4= 24).
Eh?

 Un maestro che parla solo in inglese [snip]
Non dubito di quello che riporti. E' anche piuttosto interessante,
considerato che è intorno a quell'età (penultimo/ultimo anno della
materna) che si chiude il periodo di massima plasticità linguistica del
nostro cervello.
L'insegnante era madrelingua, probabilmente, o uno/a davvero molto
bravo/a. Ma mi sembra un caso piuttosto unico, difficilmente proponibile
su scala più grande. E non credo che potranno aiutare i corsetti da
150-200 ore, non ti pare?


Il Tue, 04 Nov 2008 04:15:39 -0800, Marco O. dalla Massa Piroclastica
Iniziale ha scritto:

Sicuramente sì. Il tempo pieno sottrae tempo alla didattica o al 
consolidamento... a scelta.
Se invece facevano tutte le 27 ore di lezione al mattino, gli sarebbero 
state fornite più competenze e avrebbero avuto anche tempo e modo di 
consolidarle al pomeriggio con il doposcuola.
..

 apposta mentre andesso bisognerebbe farle?
Che i rumeni ed i marocchini non votano, per cui puoi trattarli di
merda quanto ti pare per soddisfare la rabbia repressa del pubblico,
senza rischiare il consenso elettorale.
A.

 consolidarle al pomeriggio con il doposcuola.
27 ore al mattino? Cazzarola! Sono 5:24 al giorno! non è pesantino? Se
vuoi fare 30 ore in tutto ne restano 0:36 di doposcuola. Dovresti fare
8:30-13:48 e 15:48-16:30. Mi sembra poco realizzabile. Però ho sempre
più l'impressione che in molti posti il TP sia mal gestito, con troppe
attività strane.
M.

 bravo/a. Ma mi sembra un caso piuttosto unico, difficilmente proponibile
Non credo. Era piemontese. Basta l'inglese di un qualsiasi laureato in
matematica od in geologia. O di uno che abbia studiato allo Shenker.
M.

fifty, cinquanta anni fa?
In Valle di Susa l'ultimo che si ricordi è un ragazzo del 1989 entrato
in prima elementare nel 1995 senza frequentare l'asilo: capiva
l'italiano ma parlava solo piemontese. 
Ha imparato velocemente restando in classe con tutti gli altri.

 Ha imparato velocemente restando in classe con tutti gli altri.
Mi viene in mente un episodio molto buffo a Traves, negli anni '70.
Primo giorno di scuola nella pluriclasse prima-seconda. I bambini,
grazie a radio e TV, capivano bene l'italiano, ma non avevano una
padronanza perfetta di tutto il lessico. Supplente meridionale.
La supplente dice: "disegnate una capretta". Nessuno sapeva cosa
volesse dire perchè era una parola usata solo in dialetto.
Conciliabolo in dialetto fra i bambini, la maestra non capisce, poi
uno dei bambini dice: "Djè lou sè, e-iest la tchevri" (io lo so, è la
capra). E tutti si mettono a disegnare.
M.

 matematica od in geologia. O di uno che abbia studiato allo Shenker.
Come ho detto, se il risultato era accettabile era un insegnante molto
bravo.
Hai troppa considerazione dei laureati in matematica o geologia, e
troppo poca degli insegnanti di lingue.
Ahimè, i danni che si possono fare a quell'età, soprattutto sul piano
fonetico, non si riparano più.


 fonetico, non si riparano più.
E credi che alle elementari imparino la fonetica?
M.

 E credi che alle elementari imparino la fonetica?
No, si insegna la pronuncia delle parole e l'intonazione delle frasi che
si usano negli scambi più elementari. Non ti sembrino problemi di poco
conto.


 conto.
Boh. Da noi non insegnano niente, è l'unica materia della quale non
sono contento. Continuano a ripetere le stesse frasi da 5 anni. Ho
smesso di parlare in inglese con i bambini perchè quando parlavano
come imparavano da me la maestra diceva che sbagliavano. Insegnano
pochissimo, parlano solo in italiano, non fanno mai conversazione ed
insegnano un inglese teorico che forse si usa a Buckingham Palace.
Ti garantisco che parlavano meglio in prima, prima di dimenticare
quello che avevano imparato alla materna comunale.
M.

affrontava solo alle medie.
allora... hanno la memoria lunga  :-)
Da prof. che - voglio precisare - non ha mai insegnato alle scuole 
elementari/medie MA alla scuola superiore si`, per meta` della 
propria vita, dico: Non e` che queste "anticipazioni" (di contenuti)
mi convincano del tutto... 

 mi convincano del tutto...
Avevo qualche perplessità anch'io, ma poi mi sono accorto che i pargoli
(già in terza elementare) se la cavano abbastanza bene.


 quello che avevano imparato alla materna comunale.
Non me ne meraviglio, può capitare.
Bisognerebbe fare un lungo discorso sulle nozze e sui fichi, ma ci
porterebbe lontano.
Pensa, se ti può consolare (ma sono certo che non ti succederà, come non
consola me) a quei poveri bambini che capiteranno con i maestri
"formati" per insegnare inglese con un corso di 150-200 ore.


 affrontava solo alle medie.
eppure ricordo che, quasi mezzo secolo fa, in quinta elementare facemmo
analisi logica, ed in prima media eravamo gia' pronti a iniziare con le
declinazioni latine. Senza problemi e senza che cio' fosse una fatica
eccessiva.

(già in terza elementare) se la cavano abbastanza bene.
renditi conto che e` lo stesso, identico "ragionamento" di quel genitore che, 
molto sconsideratamente, iscrive il figlio a scuola in anticipo sull'eta` perche` 
e` intelligente, e se la sa cavare, e quant'e` bello, e quant'e` bravo... :-)
 

 una stronzata.
Bè, visto che te la sei detta da solo.... :-)
Se la tua vicina avesse mandato il bambino a scuola subito, avrebbe 
imparato prima, non tanto per le lezioni, ma per il rapporto con i 
compagni, sia in classe che nelle ricreazioni.
Mi è appena arrivato in classe (primaria) un bambino rumeno,15 giorni 
fa. Nessuna conoscenza dell'italiano. Ci capiamo abbastanza, aiutandoci 
con i gesti a volte. I primi giorni gli ho preparato un lavoro 
particolare, con brevi frasi in italiano e relativo disegnino a lato, ma 
adesso comincia già a seguire le stesse cose che fanno gli altri. La 
collega di matematica non ha avuto nessuna difficoltà nella sua materia, 
il bambino fin dal primo momento capiva cosa fare ed eseguiva come, e 
meglio, dei compagni. Certo, è un bambino che si esprimerà per un po' 
con linguaggio essenziale, ma molti dei nostri italianissimi bambini si 
esprimono alla stessa maniera, non sarà un problema.
Non è la difficoltà di un'altra lingua a rendere difficile l'inserimento 
in classe: sono le capacità personali e l'atteggiamento verso il lavoro 
scolastico. Se il bambino straniero è sveglio e ben motivato, non avrà 
problemi, se è un bambino in difficoltà e mal disposto, i problemi ci 
saranno. Lo stesso vale per i bambini italiani.
Sugli stranieri, pare esserci una specie di schizofrenia ministeriale 
riguardo ai presunti tempi di inserimento. Per il "mio" bambino sono 
state date 10 ore di mediatore culturale - 10 ore in tutto! - mentre dal 
prossimo anno è previsto (pare) un anno intero. A chi niente e a chi troppo.
Tabhall

 problema è il metodo, non si può insegnare l'inglese in italiano.
Sante parole, condivido in pieno. Almeno quelle misere 1-2-3 ore a 
settimana devono essere di full immersion totale.
Per quanto vedo, anche alla scuola media ci sono insegnanti che 
insegnano inglese in italiano, alle superiori non so. Molto meno che in 
passato, ma ce ne sono ancora. Il mito della grammatica sopra tutto è 
duro a morire.
Tabhall

 e` intelligente, e se la sa cavare, e quant'e` bello, e quant'e` bravo... :-)
Il problema è che chi decide se il bimbo è in grado di partire con 
l'apprendimento di lettura/scrittura ecc. è il genitore, non sempre 
tenendo conto del parere - preziosissimo - delle insegnanti della scuola 
d'infanzia.
Per l'analisi logica: i bambini piccoli sono legati al concreto, non 
sanno stabilire relazioni astratte, ci arrivano, generalmente, in 
quarta/quinta, qualcuno anche dopo. Sta alla sensibilità dell'insegnante 
capire quando è il momento adatto per partire. Basta tastare un po' il 
terreno, se la maggior parte della classe non sa dividere una frase in 
sintagmi, o non sa individuare l'azione, è meglio rimandare in avanti. 
Comunque in quarta ci arrivano quasi tutti, naturalmente con frasi 
semplici, tutto va rapportato sempre all'età.
Tabhall

 semplici, tutto va rapportato sempre all'età.
Naturalmente. Con molta gradualità e analizzando la situazione di classe
volta per volta. Come per tutti gli altri insegnamenti.
Quello che volevo dire con "se la cavano" è che non mostrano grandi
difficoltà, e che ci riescono praticamente tutti (ovviamente con frasi
brevi, in terza solo minime).


 affrontava solo alle medie.
in un caso come nell'altro, il risultato č:
        mi piace - che cosa? - la cioccolata
la cioccolata soggetto!
(i piů pirla: mi soggetto!)
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
Pensa a quegli sconsiderati che hanno dato il premio Nobel a
ventitreenni invece che mandarli a fare una tesi in una universita'
italiana.


Una espressione e' un'espressione, una parentesi e' una parentesi.


wrote:

Io avevo fatto "computisteria", che in pratica era lettura e
costruzione di inventari e bilanci. Ho dovuto poi insegnare queste
cose al mio segretario...

(i piů pirla: mi soggetto!)
Scusami, ma a me sembra proprio soggetto la cioccolata!

 Scusami, ma a me sembra proprio soggetto la cioccolata!
hai ragione.
la cazzata è: la cioccolata complemento oggetto!
(Non riesco più a dire le cazzate! Dev'essere l'età)


(Non riesco più a dire le cazzate! Dev'essere l'età)
Don't  worry. Be happy!

(Non riesco più a dire le cazzate! Dev'essere l'età)
I really do like chocolate.
--
Federico Spano`