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Titolo: Matematica al Classico

Ciao,
c'č qualcuno tra i colleghi di Matematica e Fisica del Classico con 
Matematica tradizionale che l'ultimo anno riesce ugualmente a fare una 
introduzione allo studio dell'analisi?
Se si, che testo usate?
Grazie. 

 introduzione allo studio dell'analisi?
 Lascia perdere l'analisi e insegna loro a leggere un libro di matematica, a 
dimostrare un teorema, a capire i principi della logica.
Ti parla un'allieva del Liceo Classico ante '68, laureatasi in Matematica, 
insegnante in tutt'altro ordine di scuola (ITC per programmatori) e ora 
felicemente in pensione.
Rita 

 
secondo me finire un liceo senza aver fatto analisi è un po' un 
controsenso. La matematica si inizia ad assaporare con l'analisi. In 3 
liceo classico si fa praticamente solo trigonometria...sai che 
palle...inutile totalmente. Ecco la trigonometria ammazza veramente il 
piacere della matematica. Eppure si può fare analisi anche in maniera 
non del tutto astrusa. Vedi ad esempio "I numeri e le cose".

 Se si, che testo usate?
taglia un po' di cose. Non dimostrare tutte le formule di 
trigonometria...non serve a niente. Piuttosto perdi qualche ora a fare 
qualche bella dimostrazione di geometria che è più utile e istruttiva 
(anche se non in programma). Ad esempio non sarebbe bello ripassare il 
teorema di pitagora (e la maggior parte degli allievi dello scientifico 
non sa dimostrarlo)?
Le dimostrazioni in trigonometria non insegnano nulla sono puri artifici 
matematici.
Per l'analisi dai un'occhiata a "I numeri e le cose" e anche a qualcosa 
del tipo "Anche tu matematico". Per i testi usa qualcosa di 
"americano"...i testi italiani sono prolissi e poco intuitivi.

prolissi e poco intuitivi.
Interessante. Cosa intendi per "americano"? Puoi fare qualche esempio?
PS. Avendo ultimamente insegnato sia in sezioni classico PNI  sia classico 
tradizionale, ho notato che i primi si trovano meglio negli esami 
universitari di Matematica del primo anno tipo ingegneria, farmacia, 
agraria, economia ecc. 

 agraria, economia ecc. 
beh certo i primi fanno anche analisi!

 del tutto astrusa. Vedi ad esempio "I numeri e le cose".
Infatti non ho parlato di trigonometria (al piů basta dedicarle un mesetto), 
ma di Geometria e Logica.
Rita 

 
sì ma il programma ministeriale è 1 anno di trigonometria al quinto anno!

 Infatti non ho parlato di trigonometria (al più basta dedicarle un mesetto), 
poi quando uno si iscrive a fisica (o anche ingegneria...)non riesce a
seguire perchè non ha imparato la trigonometria..
La logica e' un lusso che non possiamo permetterci...Nozioni di
probabilita', calcolo vettoriale e anche analisi sono ppiu' importanti..
Tutto dipende poi da come si insegna...
Pascal
P.S:tempo addietro durante una esercitazione di meccanica quantistica il
prof. hs detto che l'unico libro del liceo che aveva tenuto era quello di
trigonoemtria..
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 trigonoemtria..
mi sembra una cazzata. Quanta trigonometria c'è nella meccanica 
quantistica???? ripeto giusto qualche formuletta che si trova dappertutto.

"fabboulus" <fabb...@XXXemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:197yj.257324$%k.38...@twister2.libero.it...

Non ho detto di non farla, ma di dedicarle un mesetto.
E poi...si può fare in tanti modi.
Vedi non è molto importante il 'cosa', ma il 'come' lo fai.
a me, negli studi di Matematica, sono servite più le versioni di latino e 
greco che quel poco di nozioni di matematica che avevo.
Vero è che io ho fatto il Liceo TANTI TANTI anni fa, quando ancora all'esame 
di maturità si facevano 4 scritti: Italiano i due latini e greco e quindi la 
logica era una materia davvero trasversale.
Rita 

 sì ma il programma ministeriale è 1 anno di trigonometria al quinto anno!
Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 trigonoemtria..
Traducendo: si tratta di un manuale di consultazione. Mica bisogna saperla
tutta a memoria.


 Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
ti risulta che siano stati aboòliti?
Hai delle fonti in proposito?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Appunto:l'importante č sapere che esistono formule che ti permettono di 
esprimere le funzioni goniometriche della somma di due angoli attraverso le 
funzioni dei singoli angoli e cosě via.
Basta sapere che esistono e che si trovano su un manuale e saperle cercare.
Non credo che un ingegnere, quando deve usarle, si sforzi di ricordarle a 
memoria rischiando di dover rifare tutti i conti solo per un errore di 
segno.
Rita
P.S. non ditemi che certi conti ormai non si fanno piů, ma li fa per noi 'il 
servo sciocco'.
LO SO!! Era solo un esempio.
Rita 

 Rita 
giusto anche questo

> Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
il programma ministeriale devi seguirlo. Se hai un PNI è anche molto 
restrittivo. Poi ci sono le linee guida del dipartimento.

 tutta a memoria.
appunto basta ricordare che c'è quella formula che serve a fare xxx ma 
non per questo serve saperla a memoria. Ad esempio io trovo inutile far 
imparare le formule di prostaferesi e di werner visto che capitano 
rarissimamente. Quando ti servono sai che ci sono e vai a cercale. Punto 
e basta.

 Rita 
hai ragione. Infatti per quello le nostre scuole falliscono. Perché gli 
martoriamo con esercizi e non gli insegnano ad utilizzare invece le 
formule o a saper risolvere problemi. A quanti capita che gli studenti 
dopo aver imparato le equazioni di secondo grado in matematica non 
sappiano risolvere certi problemini di chimica o fisica in cui si 
applicano????

I programmi non esistono più dal 1999 (autonomia scolastica, Legge 
Berlinguer).
"fabboulus" <fabb...@XXXemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:FMbyj.257481$%k.38...@twister2.libero.it...


 Hai delle fonti in proposito?
Tutte le volte che ci capito, mi dimentico di appuntare il riferimento
esatto. Next time...
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 rarissimamente.
Mai avuto bisogno di una formula di prostaferesi.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 Ciao ciao.
???
Era una battuta la tua ?
Pascal
S: le formule di prostaferesi sono utilissime sia per calcolare integrali
(magari le chiami di Werner) che per risolvere equazioni..In fisica si
incontrano spessissimo...
Non importa saperle basta saperle ricavare (ed e' semplicissimo...)
Pascal


 
alle superiori???? forse in qualche corso di laurea...
ha ragione paolo non si usano mai. Se le devi usare te le guardi sul 
manualone!
peraltro meglio saper usare un metodo numerico che saper risolvere a 
mano integrali (al "lavoro" nessuno risolve integrali a mano)

 Berlinguer).
sì ma questo cosa vuol dire? che ad un classico tradizionale posso non 
fare trigonometria in terza???? alla fine il programma dipartimentale 
ricalca quello ministeriale...per cui...

 ricalca quello ministeriale...per cui...
Vuol dire che sbaglia la programmazione il tuo dipartimento o che sbaglia il 
tuo D.S. ad importi la programmazione identica a quella dei tuoi colleghi, 
ma non si venga a dire che il Ministero obbliga a fare certi programmi come 
avveniva prima del 1999.
C'č l'autonomia scolastica se poi in Italia si usa a cazzo non mi stupisce 
affatto, speriamo nelle nuove generazioni di insegnanti e di dirigenti 
scolastici. 

 scolastici. 
sì ma poi agli esami la prima prova si basa sul programma ministeriale 
come pure la seconda prova.

 come pure la seconda prova.
Si parlava di Matematica nel Liceo Classico, non puň essere oggetto di 
seconda prova scritta. 

 seconda prova scritta. 
sì scusa avevo perso il filo. Peraltro anche io sono al classico!!!
E per la terza prova se viene un commissario esterno avrà cura di 
visionare il mio programma fatto????
perché a questo punto trancio certe cazzate di programma per farne di 
altre più interessanti. Tipo al classico non riescono a seguire la 
teoria cinetica ma tutti i miei colleghi dicono che è fondamentale 
farla. Vabbè neanche allo scientifico la capiscono a fondo...
Posso chiedervi un parere?
ha senso martoriare di esercizi di fisica una terza liceo classico 
tradizionale? lo so direte che fisica senza esercizi non è fisica. Però 
certi esercizi di termodinamica sono veramente tosti per un classico. Mi 
piacerebbe ad esempio poter fare un po' di laboratorio elementare visto 
che non l'hanno mai visto in 5 anni. Magari di esercizi farne uno per 
tipologia senza però perderci troppo tempo. Tanto in terza prova hanno 
le domande a risposta libera. In questa maniera potrei andare avanti 
meglio con fisica spiegandola in maniera più digressiva e fenomenologica.

 cinetica ma tutti i miei colleghi dicono che è
Stendo un velo pietoso, con i ragazzi che frequentano il liceo classico oggi 
è impossibile fare seriamente una qualsiasi materia scientifica. 

 studenti.
una volta la Commissione aveva anche il compito di riferire sulla
congruità dei programmi presentati rispetto alla normativa. Può darsi
che ultimamente questa norma sia caduta in disuso, ma non mi risulta che
sia stata abolita. Se un docente presenta un programma svolto
inaccettabile, il Presidente ha il dovere di farlo notare.
Ma di solito non succede: tutti sono capaci di riempire pagine di
chiacchiere. I ragazzi firmano senza leggere, e la Commissione chissà
perché evita di fare comande imbarazzanti.


 Berlinguer).
legge Berlinguer? 1999?
A me risultava la Legge 15 marzo 1997, n. 59 ("Bassanini").
Mi sai dire dov'è scritto che sono aboliti i programmi ministeriali?
L'art. 21 comma 1 dice "...fermi restando i livelli unitari e nazionali
di fruizione del diritto allo studio nonchè gli elementi comuni
all'intero sistema scolastico pubblico in materia di gestione e
programmazione definiti dallo Stato..."; non si dice esplicitamente
"programmi", ma non mi risulta che una legge debba esplicitamente
ricordare le norme in vigore che *non* vengono abrogate.
Il comma 9 dice: "L'autonomia didattica è finalizzata al perseguimento
degli obiettivi generali del sistema nazionale di istruzione, nel
rispetto della libertà di insegnamento, della libertà di scelta
educativa da parte delle famiglie e del diritto ad apprendere. Essa si
sostanzia nella scelta libera e programmata di metodologie, strumenti,
organizzazione e tempi di insegnamento, da adottare nel rispetto della
possibile pluralità di opzioni metodologiche, e in ogni iniziativa che
sia espressione di libertà progettuale, compresa l'eventuale offerta di
insegnamenti opzionali, facoltativi o aggiuntivi e nel rispetto delle
esigenze formative degli studenti."
Neanche qui mi sembra che si parli di abolizione dei programmi, ma
sempre solo di metodologie ecc.
Il DPR 8 marzo 1999, n. 275 ("Regolamento dell'autonomia") dice che il
Ministero predispone i curricoli. Poiché per la scuola superiore questi
curricoli non si sono ancora visti, rimangono in vigore i vecchi
programmi - credo per parecchi anni a venire.


 programmi - credo per parecchi anni a venire.
Io non credo proprio visto che la Riforma Moratti ha definito le nuove 
indicazioni nazionali per i licei. 

 visionare il mio programma fatto????
 Vuoi scherzare?
Anche perché è un DOVERE, ma anche un DIRITTO.
Immagini cosa accadrebbe se un Commissario esterno facesse una sola domanda 
fuori dal programma svolto?
Una marea di ricorsi!!!
Io ho sempre interrogato agli esami avendo sotto gli occhi il programma 
presentato.
Rita

 inaccettabile, il Presidente ha il dovere di farlo notare.
 Anche ora, anche se sotto forma di ...crocette.
Rita 

 (anche se non in programma).
perfettamente d'accordo.
Marco
-- 
http://galea79.blogspot.com

 seguire perchè non ha imparato la trigonometria..
Quando sento parlare di liceo classico e di facoltà scientifiche 
comincia a venirmi un dubbio... Se un ragazzo pensa di frequentare 
facoltà tecnico-scientifiche credo che debba iscriversi a scuole di 
altro tipo, come il liceo scientifico / scientifico-tecnologico o 
l'itis. Chi esce dal liceo classico al giorno d'oggi diventa un ottimo 
avvocato o un ottimo laureato in materie umanistiche. Forse una volta, 
quando il liceo classico era una scuola d' "elite" e la tecnologia era 
più arretrata, ci potevano essere degli ottimi e numerosi scienziati con 
la maturità classica, oggi non più. ( non dico che non vi possano 
essere, ma quello dipende dalle doti personali più che dal tipo di scuola )

 ministeriale."
io invece vorrei che mi rispondessi tu: visto che una legge viene
abolita da un'altra leggge, non da un convegno, mi sai dire dove sta
scritto che sono aboliti i programmi?
Quanto al Berlinguer, che da ex-ministro se la prende con la scuola
"ministeriale"(?), boh, certe persone invecchiano proprio male.


 avvocato o un ottimo laureato in materie umanistiche.
a te risulta che chi esce dal liceo classico e poi si iscrive ad una
facoltà scientifica abbia maggiori probabilità di insuccesso di chi
viene, mettiamo, dallo scientifico?
Hai dei dati in proposito?


 Però certi esercizi di termodinamica sono veramente tosti per un classico.
Fai quelli!
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 "ministeriale"(?), boh, certe persone invecchiano proprio male.
Non vedo la contraddizione.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 Era una battuta la tua ?
La mia insegnante al liceo disse che non servivano. Ho dato 28 esami ad
ingegneria e non ne ho mai sentito l'esigenza.
Me le sono guardate per curiosita', ma al momento esercitano la stessa
repulsione (didatticamente parlando) che esercitano in me i radicali doppi.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 
Diciamo che non ho ancora conosciuto un laureato in materie tecnico / 
scientifiche giovane che abbia frequentato il liceo classico, la 
stragrande maggiornanza ( 95% ) sono diplomati allo scientifico o 
all'itis. Ho incontrato un diplomato in ragioneria. I pochi diplomati al 
classico che conosco sono avvocati.
Devo dire che ho rivalutato molto gli Itis: sono tra i migliori laureati 
tecnici che conosco ( da un punto di vista teorico e pratico). I liceali 
tendono a perdersi quando devono affrontare un problema pratico.

Berlinguer).
la legge dell'autonomia scolastica non e` "legge Berlinguer" (!!!)


Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
perche`, le scuole dell'autonomia si fanno Programmi diversi l'una dall'altra??
(mai sentito...)

 è impossibile fare seriamente una qualsiasi materia scientifica. 
sì lo so per questo non capisco perché i miei colleghi della stessa 
materia insistono a fare esercizi (dello scientifico peraltro) e si 
lamentano che nessuno capisce niente.

 
ti posso assicurare che ho visto succedere di tutto.

 Fai quelli!
sě ma sono matematica pura inutile a certi livelli.

 
concordo in tutto! ed ho fatto matematica!!!

 tendono a perdersi quando devono affrontare un problema pratico.
a mio avviso oggigiorno può iscriversi all'università chiunque 
indipendentemente dal diploma. 1) perché all'inizio fanno i famosi 
precorsi di azzeramento (dove ti spiegano proprio tutto e spesso sono 
anche imbarazzanti) 2) l'attuale ingegneria non è più quella della 
pre-riforma e la può fare anche uno che non sa risolvere un'equazione di 
secondo grado.

 Marco
mi fa piacere che anche tu sei d'accordo. I miei colleghi invece hanno 
idee totalmente diverse.

 all'itis. Ho incontrato un diplomato in ragioneria.
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza in 
matematica degli studenti attuali?
Rita 

 Rita 
hai ragione...eh infatti secondo me lo scientifico non è propedeutico a 
nulla. Pensa solo al fatto che uno dello scientifico esce senza sapere 
nulla veramente di informatica. I ragionieri indirizzo programmatori 
fanno molta più programmazione di quella dello scientifico...

 molta piů programmazione di quella dello scientifico...
Ho insegnato per i miei ultimi 20 anni in un corso per Ragionieri 
Programmatori, figurati se non sono d'accordo!!! ;-)
Rita

 secondo grado.
Veramente io parlavo di ingegneria pre-riforma e i diplomati ITIS e 
liceo scientifico erano praticamente la totalità degli studenti.

 Rita
sì ci ho insegnato anch'io...
Ricordo che mi ha fatto ridere un'insegnante dello scientifico. Mi disse 
un giorno: "ma sai là (negli itc) fanno poca matematica e non fanno LA 
PROGRAMMAZIONE come noi...noi facciamo il pascal sai...cose difficili 
che fanno ragionare...là mica si può fare!"
Beh non me la sono sentita di replicare perché mi ha fatto un po' 
pena...cosa avrei dovuto dirgli che i ragionieri ne sanno più di lei che 
programmano in java, in C++ o visual basic mentre i suoi poveri studenti 
riescono a mala pena a risolvere un'equazione di primo grado in pascal 
(quando sarebbe più didattico fare quel tipo di esercizi col foglio 
elettronico peraltro)???

 
In effetti nel liceo scientifico ci sono ancora troppe materie 
letterarie, filosofia, latino... Intendevi questo?
Se invece dici che è per mancanza di persone provenienti dal classico ho 
i miei dubbi, i pochi diplomati al classico che conosco non hanno 
nemmeno idea di cosa sia la matematica ( almeno quella seria: derivate, 
integrali, ecc... )


Quoto

 liceo scientifico erano praticamente la totalità degli studenti.
Perché è un luogo comune. Si pensa che ad ingegneria ci si debba 
iscrivere solo con lo scientifico o con un ITIS. E chi lo dice? colpa 
anche dei cattivi orientamenti (non a caso fatti dalle università).

 integrali, ecc... )
non credere che quelli dello scientifico sappiano effettivamente a cosa 
serve un integrale. Saperlo calcolare non significa sapere a cosa serve!!!

2007): "Abbiamo anche proceduto a cancellare i programmi ministeriali. 
ah, o.k., non li hanno abrogati... 

> sia la matematica ( almeno quella seria: derivate, integrali, ecc... )
Perché sarebbe seria? Io ho sempre trovato il calcolo integro-
differenziale meccanico e noioso.
..

Non vedo la contraddizione.
Paolo, la contraddizione e` "a monte": non si accetta di essere 
a capo del ministero della Scuola se non si accetta la Scuola 
ministeriale.
Evidentemente, il deficit di coerenza di allora si trascina tuttora.

 
infatti non è matematica seria. Analisi è una cosa e i calcoletti di 
derivate ed integrali sono tutt'altra cosa!

 studenti.
si è sempre fatto così, anche trent'anni prima dell'autonomia. Il
programma è una cornice generale, che il docente deve seguire con la sua
personale impostazione. Naturalmente questo non vuol dire che se il
programma dice storia del '900 l'insegnante possa fare macrobiotica o
meditazioni olistiche. Sempre storia del '900 deve fare.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 secondo grado.
il Liceo Classico, da quando esiste, ha sempre dato accesso a qualunque
facoltà.


 facoltà.
no volevo dire che con le attuali lauree con qualsiasi diploma (anche di 
cuoco) puoi iscriverti a qualunque facoltà...ma non nel senso 
dell'accesso nel senso che ormai l'università è una cazzata.

"marcospi" <marc...@NONONOemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:5njyj.26056$FR.1...@twister1.libero.it...

Io ho insegnato Matematica e la situazione è la medesima.
Certi insegnanti dei 'Licei' non si prendono neppure il disturbo di dare 
un'occhiata ai programmi delle altre scuole.
Rita 

"thetry" <a...@xyz.abc> ha scritto nel messaggio 
news:fqcfob$f84$2...@aioe.org...

Ecco, vedi, la penso esattamente al contrario: in un altro messaggio ho 
sostenuto che per laurearmi in Matematica mi sono state più utili le 
versioni di Latino e Greco che le nozioni di Matematica.
Ho detto 'le nozioni' non il metodo.
E poi...io non distinguerei molto tra Matematica seria e poco seria, ma in 
Matematica insegnata e studiata bene e insegnata e studiata male.
Rita 

marcospi <marc...@NONONOemail.it> wrote:

io invece volevo proprio dire che l'aver fatto studi classici non è mai
stato considerato un ostacolo per chi voleva iscriversi, mettiamo, a
Ingegneria. Anche nei tempi mitici, quando l'Università era l'Università
ecc.


 ecc.
sì sì concordo. Forse è l'unico liceo che ti da una preparazione in più!

 Rita
Scusami Rita, ma non sono d'accordo con te, o forse sì.
Io distinguo tra 
Matematica poco seria: quella in cui si imparano a memoria dimostrazioni
su dimostrazioni, magari di quelle con costruzioni ausiliarie, e alla fine
non si applicano le nozioni acquisite;
e Matematica seria: dimostrazione delle cose fondamentali e poi
applicazione ai problemi anche nell'ambito reale, quindi non solo problemi
costruiti ad hoc per essere risolti con questa o quella formula.
Analisi insegnata facendo le dimostrazioni di tutte le formule di
derivazione e zero applicazione rientra, ovviamente, nella matematica poco
seria. La serietà della materia si determina dal come vengono sviluppati
certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
Ciao
Amelia
 
-- 
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 certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
facciamo così per evitare ambiguità. Distinguiamo fra matematica FATTA 
poco seriamente e matematica FATTA seriamente. Altrimenti sembra che 
esista sul serio una matematica poco seria e la matematica è sempre seria!!!

marcospi ha scritto:

Non tutti (anche a quei tempi) la pensa(va)no cosi' ...
Mio esame Analisi 1, roba di una 40ina abbondante di anni fa:
Il (notoriamente terribile) prof: "Complimenti, lei e'un giovane 
intelligente e preparato. (guarda il libretto ...) Ma viene dal 
classico: 21 ! "
G.

 versioni di Latino e Greco
Ecco, vedi, tu non hai la minima idea di come si sia ridotta l'utenza media 
del Liceo Classico. Oggi frequenta il Liceo Classico gente che nel 1980 (non 
parliamo poi di anni precedenti) non avrebbe osato iscriversi in 1^ 
magistrale. 

 Ingegneria. Anche nei tempi mitici, quando l'Università era l'Università
Hai perso il contatto con la realtà. I ragazzi che frequentano il Liceo 
Classico di oggi sono completamente diversi da quelli che lo frequentavano 
ai tuoi tempi, escono degli ignoranti patentati nelle discipline 
scientifiche e non solo. Se "L'Università fosse ancora l'Università" solo 
1/1000 sarebbe in grado di fare una facoltà scientifica. 

 E il teorema di Eulero.
guarda che le formule parametriche e quelle di prostaferesi hanno
moltissime applicazioni; anche quelle di duplicazione che eprmettono di
linearizzare seno e coseno quadrato...
Pascal
Formule di sottrazione con prodotto vettoriale ?


 G.
Ma questo non vuol dire nulla. Ti sei laureato alla fine?

 linearizzare seno e coseno quadrato...
alle superiori???? stiamo parlando di superiori. In ogni caso le 
applicazioni dipendono dai campi di ricerca. Se sei un matematico o un 
fisico applicativo potrebbero non fregartene di più ma se sei un fisico 
programmatore di videogiochi potresti ritenerle vitali. Come insegnante 
non mi fanno nè caldo nè freddo indice che questa professione 
sprofessionalizza le persone. Un tempo leggevo libri per documentarmi ed 
aggiornarmi. Ora siccome agli studenti non gliene frega niente di certe 
cose ho perso anche quella passione. Male molto male...

 scientifiche e non solo. 
guardo la matematica che fa mio figlio allo stesso liceo che ho
frequentato quarant'anni fa. Per me, è arabo.


 applicazione ai problemi anche nell'ambito reale
festeggiamo l'ingresso della Mtematica tra le Cose che Servono in
Pratica nel Mondo Reale.
Welcome to the real world!


 
appunto perché è sbagliato il metodo d'insegnamento.

 certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
allora è meglio che dici matematica FATTA poco seriamente altrimenti è 
ambiguo...

 essere risolti con questa o quella formula.
Cioè in pratica solo fisica matematica... mi chiedo però come tu possa 
affrontarla senza conoscere la matematica *non seria*

marcospi ha scritto:

Certamente ...
Esame di Impianti II, un paio di anni piu'tardi:
Prof.: "Vedo che lei si muove con sicurezza negli schemi di impianti e 
nel disegno tecnico. Sicuramente proviene da un istituto tecnico. 30!"
Io (aspetto che scriva il voto sul libretto) "Veramente ho fatto il 
liceo classico ."

 anche dei cattivi orientamenti (non a caso fatti dalle università).
Perchè sono effettivamente più preparati... I ragazzi dell'ITIS vivono 
di rendita, molte materie le hanno già svolte a scuola, per i ragazzi 
dello scientifico si tratta di lavorare molto di più.

 
Credo che questo sia stato uno dei maggiori errori dell'istruzione 
italiana. L'ignoranza degl italiani e dei politici in materie 
tecnico/scientifiche è noto ed è dovuto anche a questo...
I parlamentari sono per buona parte avvocati usciti dal liceo classico e 
quando aprono la bocca su questioni tecniche ( quelle oggi maggiormente 
importanti ( energia, internet, inquinamento ) fanno venire i brividi.

 
Peccato che serva e anche tanto: certo che se non si sa fare nemmeno 
quello non so come si possa anche solo leggere un qualsiasi paper 
universitario...

Terris ha scritto:

Permettimi di dubitare: le qualità personali sono una cosa, la 
preparazione della scuola è un'altra. Se tu hai passione per la 
matematica e sei capace saresti riuscita anche frequentando le magistrali...

 elettronico peraltro)???
Quoto, nelle scuola PNI non vi è nemmeno un'insegnante abilitato in 
informatica.

 serve un integrale. Saperlo calcolare non significa sapere a cosa serve!!!
Ma almeno cominci a calcolarli e quando devi utilizzarli almeno sai che 
cosa sono... ;)

marcospi <marc...@NONONOemail.it> wrote:

il mio? il suo? o tutt'e due?
Oppure il metodo, così, il metodo in generale?


 quando aprono la bocca su questioni tecniche
giri intorno al problema. La mia domanda era: nel passato, uno che
usciva dal liceo classico, era in grado di laurearsi in ingegneria,
oppure no?
Che gli avvocati non sappiano niente di scienza già si sapeva.


 ingegneria e non ne ho mai sentito l'esigenza.
Non si fanno i battimenti in fisica 1 a ingegneria?
lo chiedo per curiosità, non per contraddire il senso dei tuoi post, è 
chiaro che non serve a niente impararsi a memoria un formulario, ma 
bisogna sapere che certe relazioni ci sono, per poter consultare il 
formulario.
ciao
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org
Errori nei test di ammissione alla SSIS
http://gnappa.netsons.org/quesitissis/index.php

 certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
Ecco, l'eterno problema: l'Analisi, la 'Signora di bianco vestita' come 
diceva un mio insegnante universitario.
A parte le cose su cui sono convinta che siamo sicuramente d'accordo, ossia 
quali siano le nozioni fondamentali, quelle che 'servono' ecc... a me preme 
che i ragazzi abbiano l'opportunità di affacciarsi ad una finestra di 
'deduzione'.
Basterebbe che capiscano il concetto di 'limite' per dire di aver visto 
...la fine del tunnel, ma non tanto con teoremi o dimostrazioni, quanto con 
un discorso che si avvicina alla Filosofia.
Non sempre è facile, specialmente in un Istituto Tecnico, ma...sapessi la 
soddisfazione che se ne trae quando ti accorgi che in qualcuno si è accesa 
una lucina.
Rita 

 
In passato, ovvero trent'anni fa, era una delle poche scuole con cui si 
poteva accedere all'università e quindi era molto ambita.
E' ovvio che la frequentassero i migliori e ovviamente "grazie alle loro 
doti personali" riuscivano a laurearsi ( anche se doveva ripartire da 
zero ).
Oggi il classico è la scuola in cui "c'è poca matematica" ed è ovvio che 
la scelgano ragazzi cui la matematica non piace e che non frequenteranno 
mai facoltà in cui questa materia è importante.
Sono cambiati i tempi, prima il classico era una scelta quasi obbligata, 
  soprattutto da un punto di vista legale, oggi non lo è più...

 Formule di sottrazione con prodotto vettoriale ?
scusa, se tu consideri due versori che con l'asse x formano gli angoli α 
e β, il modulo del loro prodotto vettoriale non è il sen(α - β)?
Marco
-- 
http://galea79.blogspot.com

 repulsione (didatticamente parlando) che esercitano in me i radicali doppi.
ma i radicali doppi effettivamente non si incontrano mai, le formule di 
prostaferesi ogni tanto tornano utili - ma, come č stato detto, 
l'essenziale č saperle ricavare, non conoscerle a memoria.
M.
-- 
http://galea79.blogspot.com

 mai facoltà in cui questa materia è importante.
Non è vero. Sia per quanto riguarda il classico tradizionale sia il PNI. Ho 
ragazzi che si sono iscritti a Fisica, Ingegneria, a Matematica. La mia 
domanda iniziale nasceva proprio da queste osservazioni. Riguardo alle 
formule di prostaferesi, beh, concordo con voi. Però come la calcoliamo la 
derivata del seno?

 importanti ( energia, internet, inquinamento ) fanno venire i brividi.
 Vado dicendo da anni che uno dei tanti, non certo il maggiore forse, guai 
della cultura italiana è il fatto che tutti considerano 'ignorante' uno che 
non sappia chi ha scritto  'I promessi sposi' e nessuno considera ignorante 
uno che non conosce il quinto postulato di Euclide.
Rita 

 sě ma sono matematica pura inutile a certi livelli.
E allora portali in laboratorio.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrŕ mai leggere lo stesso libro". PFM

 Evidentemente, il deficit di coerenza di allora si trascina tuttora.
Quindi occorre aspettare Babbo Natale che la cambi, e solo dopo, entrarci?
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 concordo in tutto! ed ho fatto matematica!!!
Non dubito che ci siano matematici che la pensano come me, non fosse altro
perche' alla prima riunione di ANIMat ne ho conosciuti diversi! ;-)


 Non si fanno i battimenti in fisica 1 a ingegneria?
Ho dato Fisica 1 il 20/9/1988. Onestamente non me lo ricordo.


 uno che non conosce il quinto postulato di Euclide.
mi sai dire qual è l'utilità pratica (perché di questo molti ora stanno
parlando) del quinto postulato di Euclide?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

parlando) del quinto postulato di Euclide?
Il quinto è quello delle parallele, mi pare... 
Serve a costruire le ferrovie, le autostrade, gli elettrodotti :)
Oppure serve a stabilire che, per convenzione umanamente accettata,
viviamo in uno spazio a curvatura nulla. Anche se non è del tutto vero,
sappiamo che per accendere lo scaldabagno ci basta. Prova a pensare come
faresti ad andare dalla cucina al bagno in uno spazio che fosse
sensibilmente non euclideo :)
--
Federico Spano`

 
infatti sto cercando di ripristinare il laboratorio.
Ci sono tante cose da mettere a posto...e la polvere!!!!

 
ma io ho una visione molto pratica della scuola. Ho visto che anni e 
anni di teoria hanno portato solo al fallimento. Peccato che la maggior 
parte dei miei colleghi non la pensi così. Poi si lamentano che dopo 2 
ore di formule di prostaferesi e di epsilon e delta (alle magistrali) 
nessuno capisca nulla...e ti credo! Se sei un genio puoi anche spiegare 
  la relatività generale alle elementari ma siccome di geni ce ne sono 
pochi...

 ciao
ma si faranno anche ma faccio presente che un fisico o un ingegnere non 
può ricordarsi tutte le formule del mondo. In ogni caso ribadisco che la 
trigonometria non mi sembra così presente come si pensa. In certe parti 
della fisica o dell'ingegneria. Direi che preferisco ricordare come si 
risolve un'equazione differenziale che ricordare tutte le formule di 
trigonometria.

 l'essenziale č saperle ricavare, non conoscerle a memoria.
sě ogni tanto. Appunto gli fai vedere che esistono ma non ci perderei 
piů di un'ora.

 dello scientifico si tratta di lavorare molto di più.
infatti penso che un buon itis fatto bene sia 100 volte meglio di uno 
scientifico.

 liceo classico ."
ah quindi c'era un pregiudizio?

 
il metodo che abbiamo usato fino adesso per insegnare la matematica. In 
tutte le scuole si insegna alla stessa maniera da decenni. Basta vedere 
i libri di testo.

 Rita 
e potrei anche non accettare il quinto postulato di euclide....

 informatica.
ma mi sembra anche ovvio. Un informatico si laurea in informatica per 
fare altro non per andare ad insegnare. Almeno che non trovi altro.
Poi se si è laureato in scienze dell'informazione x anni fa non c'è 
molta differenza da un matematico. Quelli che conosco e insegnano 
comunque informatica e sono laureati in informatica non sanno nemmeno 
cosa sia ruby...
Questa la dice lunga sul perché insegnino...

 cosa sono... ;)
sì ma manca il collante con la realtà. Perché uso l'integrale? perché è 
nato? come lo applico? che significato ha in fisica? perché ci sono 
integrali non risolvibili analiticamente? come posso calcolare 
approssimativamente un integrale? mi risulta che nessuno che esca dallo 
scientifico ne sappia qualcosa...

 universitario...
paper di che tipo? se sfogli riviste di matematica avanzata ci sono 
integrali che forse il 10% dei laureati in matematica sono in grado di 
comprendere...non parliamo se poi ti do qualche paper di condensed 
matter dove ci sono metodi computazionali...

 Appunto una matematica senza esempi è fatta molto male.
vero

marcospi ha scritto:

Da parte sua non lo so: da parte mia forse (mi ricordavo ancora del 21 
di Analisi I)
G,

 può ricordarsi tutte le formule del mondo. 
Guarda che "ma" esprime un'avversativa.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org
Errori nei test di ammissione alla SSIS
http://gnappa.netsons.org/quesitissis/index.php


Non è per nulla ovvio, visto che quelli che dovrebbero insegnare 
informatica al liceo non conoscono praticamente nulla della stessa. E' 
scandaloso che informatica venga considerata una materia di serie B. Nei 
licei PNI la insegna chiunque manco fosse economia domestica, alle medie 
viene assegnata a caso, alle superiori TIC viene sparita manco fossero 
ore opzionali. Tanto vale non farla.
E poi ci si lamenta dell'ignoranza dei laureati in matematica.
Da un punto di vista informatico è come se i corsi PNI fossero tenuti da 
un farmacista ( i farmacisti che insegnavano matematica nei tempi d'oro )
PS: è normale che alcuni laureati in informatica non conoscano ruby, 
visto che
a)è relativamente recente e non è neanche così diffuso
b)ci sono centinaia di linguaggi ed una persona non è obbligata a 
conoscerli tutti
c)ruby ha successo principalmente in un ambito : ruby on rails, un 
framework legato al web, chi non sviluppa web non lo conosce.


Ma almeno sanno che esistono... non ti pare?


Quello lo so anche io, ma ribadisco almeno si comincia a capire, meglio 
poco che nulla...

 framework legato al web, chi non sviluppa web non lo conosce.
beh questo non è vero. E' un linguaggio che si usa per molti scopi.
Come pure python che si usa tantissimo in fisica.

> Ma almeno sanno che esistono... non ti pare?
beh certo

 poco che nulla...
può essere

 Come pure python che si usa tantissimo in fisica.
Il python lo uso pure io, l'uso del ruby è una scelta personale, anche 
perché è uno dei linguaggi meno performanti che ci siano in giro.

 fosse sensibilmente non euclideo :)
Con un tunnel subspaziale? ;-)
Earendil


Oops Il python è usato sicuramente più di ruby.

 Il python č usato sicuramente piů di java.
Non dimentichiamo il Perl.
Earendil

 scientifico ne sappia qualcosa...
Problema che si poneva anche un fisico come Persico cinquant'anni fa. 
http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/Persico.pdf
Earendil

> ma i radicali doppi effettivamente non si incontrano mai,
E quelli che si sono arruolati nel PD che sono allora?
..

marcospi <marc...@NONONOemail.it> wrote:

si licet parva componere magnis, c'è anche qua
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 i libri di testo.
quindi io e mio figlio l'abbiamo studiata allo stesso modo. Eppure i
risultati sono completamente diversi.
Mah.


 sensibilmente non euclideo :)
può darsi che serva a costruire uno scaldabagno (per la lavapiatti
immagino abbiano usato Fermat). Ma in ogni caso anche senza conoscere il
quinto postulato l'installatore lo sa installare, e io lo so accendere.


http://www.mauriziopistone.it/materiali/ScienzaGreca.pdf


 nato? come lo applico? che significato ha in fisica?
Manca sempre tutto tranne quello che gli stai dicendo in quel momento e 
forse anche quello che gli hai detto appena un minuto fa.
E siccome non gli puoi dire tutto quanto in una volta deve avere la santa 
pazienza di farsi tutta la strada osservando anche quello che non capisce.
Perché magari più in la... e non è detto... forse lo capirà.
Ma capire senza sapere cosa si è capito è uguale se non peggio al suo 
contrario.
..

Quindi occorre aspettare Babbo Natale che la cambi, e solo dopo, entrarci?
non ci siamo capiti :-) io, questo su Berlinguer "antiministeriale da ex ministro" 
lo facevo un discorso che correva sul versante dell'Etica, nel territorio del 
Principio di coerenza ... sicuramente non ne facevo un discorso su come/
/quando/ad opera di chi/ecc. ecc. possa/debba la Scuola cambiare 
(in questa "foresta" non mi ci son voluto addentrare)
---
Volete ringraziarmi? Leggetevi il Contratto e 
TUTTA la legislazione scolastica!!!!!!!!
(e anche quella non scolastica) 

fare altro non per andare ad insegnare. Almeno che non trovi altro.
Premetto che di Matematica/Informatica/et similia non conosco 
quasi nulla - quindi, non ne parlo. - Conosco, pero`, e molto, la 
Lingua italiana, percio` mi permetto di avvertire che "Almeno" 
qui non c'entra un tubo, e che esso va sostituito con "A meno che", 
che significa, appunto, "Tranne che" (non trovi altro).


 oppure no?
C'e' un articolo, frutto di una ricerca cominciata nella seconda meta' degli 
anni '90 da Graziella Bertocchi (Universita' di Modena), 
"The Evolution of Modern Educational Systems. Technical vs. General 
Education, Distributional 
Conflict, and Growth" (with Michael Spagat), Journal of Development 
Economics, 73, 2004, 559-582. ")
In esso, e in precedenti articoli della Bertocchi , si mostra la 
superiorita', misurata dal successo accademico degli studenti, degli studi 
generalisti(o "liberali", come dicono dalle mie parti) su quelli tecnici. 
E' chiaro che questi dati vadano sempre presi con le molle, perche' il 
successo accademico ha molte variabili. Comunque...
ciao,
alessandro
Disclaimer: c'e' un piccolo conflitto di interessi, visto che il primo 
articolo pubblico in italiano (sempre della Bertocchi) sulla questione lo 
pubblicai sulla mia rubrica su "Il Mondo" nel novembre 1997.
Lo titolai "Tecnici o latinisti?"

 parlando) del quinto postulato di Euclide?
Mi sembravi un pochino più intelligente, peccato.
Mi sono sbagliata ancora una volta.
Rita 

 e potrei anche non accettare il quinto postulato di euclide....
Ecco, appunto e questo serve, anche se odio questo verbo) a chiedersi ogni 
volta che qualcuno parla in TV, qual è il suo sistema di assiomi.
Rita 

 perché è uno dei linguaggi meno performanti che ci siano in giro.
dipende da cosa ci fai.

 successo accademico ha molte variabili. Comunque...
lasciando perdere la questione scuole generaliste/specialiste (che è
quasi sempre campo di scontri tra opposte sordità) è ovvio che c'è un
circoletto. Gli studenti migliori, che vengono dalle famiglie
culturalmente più accorte, frequentano sempre un piccolo numero di
scuole. Queste scuole attirano gli insegnanti migliori; tra insegnanti,
studenti e famiglie (quella che con moderna eleganza si chiama "utenza")
si crea un clima positivo di aspettative, che è il vero motore di ogni
processo di apprendimento. Gli studenti impareranno ovviamente non le
cose che "servono", "in pratica", perché non è quello che si va ad
imparare in un liceo, ma acquisiranno familiarità con diverse
discipline, si eserciteranno a studiare argomenti complessi anche sotto
diversi punti di vista ecc. Arrivati all'Università, anche trovandosi di
fronte a materie per loro nuove, sapranno cavarsela, colmando in breve
tempo l'eventuale distacco con studenti che vengono da altre scuole dove
queste materie si sono già studiate, o studiate in modo un po' più
approfondito.
Naturalmente non è sempre così: uno capace se la cava sempre, qualunque
scuola abbia frequentato; né il greco è in grado di rendere intelligente
un capoccione che raggiunge stentatamente la sufficienza imbottendosi la
testa di nozioni; né la filosofia può insegnare granché come metodo di
lavoro allo svogliato intelligente che dà una scorsa ai libri all'ultimo
momento e se la cava alla fine per un pelino, perché capisce al volo le
cose, o perché è simpatico alla prof. Ma mediamente, le probabilità sono
a favore.
Ti devo dire, giunto alla mia età, che queste cose che scrivo
rappresentano una sconfitta, per me sessantottino non pentito. Io ho
sempre insegnato in Istituti Tecnici, poi in un liceo di serie B, ed ora
sono in un professionale. Io ho sempre coltivato l'illusione che
*qualunque* tipo di scuola possa essere una scuola formativa; che
*tutto* il sistema dell'istruzione pubblica possa e debba ancora essere
(come è stato per lungo periodo, ed ora temo sia molto meno) un potente
strumento di superamento delle differenze sociali. Ma la realtà è lì, e
mi chiede di vederla.


 si licet parva componere magnis, c'è anche qua
Esattamente. Quel che si voleva era proprio sottolinearne il rischio.

 
grazie bellissimo! sono queste le cose che fanno apprezzare veramente la 
matematica!

 
http://www.mauriziopistone.it/materiali/ScienzaGreca.pdf
Salvato.
Leggero' in seguito.
Sentitamente ringrazio.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 (in questa "foresta" non mi ci son voluto addentrare)
Ehm... ho capito meno di prima. 8-)


 generalisti(o "liberali", come dicono dalle mie parti) su quelli tecnici.
Interessante il tuo contributo culturale. Mi metto i panni dell'avvocato
del diavolo e faccio questa obiezione: come e' riuscita, la Bertocchi, ad
epurare il dato sociologico dalle sue ricerche?
In altre parole, se trapiantiamo in un ITIS tutta la popolazione di un
liceo classico e vicevera, tra dieci anni i risultati sui successi
universitari, sarebbero invertiti?
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM



La verita è che non ho la minima idea della risposta :)
--
Federico Spano`

quinto postulato l'installatore lo sa installare, e io lo so accendere.
No, il punto è che l'installatore e te lo conoscete benissimo (anche se
probabilmente non sapreste ripetere a memoria l'enunciazione che ne
diede Euclide).
--
Federico Spano`

e potrei anche non accettare il quinto postulato di euclide....
ti conviene accettarlo, prima che lui accetti te.
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
un certo Lobacewskij ci pensò parecchio se accettarlo così com'è oppure 
no...

 La verita č che non ho la minima idea della risposta :)
Star Trek, motori a curvatura ;-)
Earendil

 introduzione allo studio dell'analisi?
Se intendi fare un po' di studio di funzione, devi valutare, secondo me, 
cosa fare e cosa tagliare. Devi programmarlo all'inizio dell'anno, ed io 
non insegno al classico, ma penso si possa fare:
1) l'insieme di definizione delle funzioni, e la sua rappresentazione 
tabulare; passaggio da rappresentazione tabulare a grafico;
2) la positività delle funzioni.
NdR: i prossimi due punti possono suscitare discussioni, ma se manca il 
tempo, IMHO, è più importante raggiungere lo scopo di far disegnare un 
grafico, che quello di dare una solida base teorica;
3) cenni (solo "cenni") alle funzioni continue ed ai limiti, dando solo 
il significato, di questi ultimi, non il calcolo; comprensione del 
concetto di continuità e di discontinuità;
4) cenni alla definizione di derivata, dandone però il significato 
geometrico;
5) regole di derivazione (derivata della  costante, della potenza, della 
somma, del prodotto, del polinomio, delle funzioni razionali, del 
logaritmo, dell'esponenziale, ...), che costituiscono un capitolo a sé 
stante (si parla di "algebra delle derivate");
6) studio della derivata, e quindi della crescenza della funzione;
7) ricerca dei massimi e dei minimi relativi;
e qui ci si potrebbe fermare, perché si riesce già a capire come sia il 
grafico. Se poi ce la fai (ma dovresti, IMHO):
8) studio della derivata seconda, e significato geometrico;
9) ricerca dei flessi;
Il tutto, magari, appoggiandosi ad un laboratorio con il sw macsima (o 
anche solo con excel), per il grafico.

 Mi sono sbagliata ancora una volta.
O forse tu sei avventata nei giudizi. Io penso che Maurizio stia
esercitando l'arte della maieutica. Occorre avere pazienza e vedere dove
vuole arrivare. 8-)


 parlando) del quinto postulato di Euclide?
E quale è l'utilità pratica nel sapere chi ha scritto "I Promessi Sposi"?
Questo solo per dire che Euclide è nato qualche anno prima di Manzoni, e 
che già ai suoi tempi la geometria era ad uno stato molto più avanzato 
di quanto non sia noto *oggi* alla maggioranza dei nostri studenti.
Poi, si può disquisire a lungo sul significato del quinto postulato, sul 
fatto che in molti hanno provato a darne una dimostrazione (come se si 
trattasse di un teorema), su come si sia superato il problema dopo vari 
tentativi falliti, ...
Si potrebbe fare qualche cenno (utile) sulla storia della matematica, 
solo parlando del quinto postulato.
Per non parlare di cosa succeda alterandolo lievemente... Si passa ad un 
mondo del tutto diverso da quello descritto alla geometria "euclidea"... 
Oh, si scopre anche che esistono altre geometrie!

 universitari, sarebbero invertiti?
Il problema è (era) a priori, nel senso che l'orientamento in uscita dalle 
medie è sempre stato del tipo:
"ottimo/distinto? liceo", 
"buono? istituto tecnico", 
"sufficiente? professionale"
In pratica, il campione statistico non è omogeno... ;-)
Earendil

 ha scritto nel messaggio 
news:47CC36DB...@yahoo.it...

 Posso essere complessivamente d'accordo, ma... una definizione rigorosa di 
limite io la proverei e l'ho sempre provata e anche la dimostrazione di 
limiti dati. Ostica e non compresa da tutti, ma una delle prime palestre per 
consigliare a pochi di proseguire gli studi scientifici.
Ah...un innocuo suggerimento: per fare il grafico non aspettate che si siano 
calcolati tutti i parametri necessari, ma fate mettere subito su un grafico 
tutte le cose calcolate volta per volta.
Il grafico finale sarà poi immediato e se ...in corso d'opera (non IN 
ITINERE...troppo di moda anche per chi non sa una parola di latino) si 
commette un errore ce ne accorgiamo subito perché le cose non tornano.
Rita 


 Io sono...'scapola', vergine e illibata...la maieutica non fa per me :-((
Rita 

 Oh, si scopre anche che esistono altre geometrie!
da matematico devo dire la verità che trovo molto piacevole immergermi 
nella lettura dei classici. Mi piace la matematica ma trovo ugualmente 
bellissime la poesia, la letteratura, la filosofia. Mi dispiacerebbe se 
non fossi mai entrato in contatto con certi testi letterari...se non 
avessi mai letto certi testi di matematica invece penso avrei vissuto 
ugualmente bene. E peraltro scherzi a parte con la poesia si "cucca" di 
più ;)

 ha scritto nel messaggio 
news:47CC4150...@yahoo.it...

 A me è servito spesso per analizzare i discorsi dei politici. ;-)
Rita 

 Star Trek, motori a curvatura ;-)
Eh no! Mi auto proclamo massimo esperto di sf.
E sull'argomento impongo Rudy Rucker con *Il signore dello spazio tempo*
..

 commette un errore ce ne accorgiamo subito perché le cose non tornano.
Ok.
Ti ringrazio per avermi risposto. Mi fa piacere avere avuto il tuo 
parere sulla questione.

 ha scritto nel messaggio 
news:47CC4811...@yahoo.it...

Visto che gradisci, ti rispondo anche su questo: non tanto saper calcolare i 
limiti che, se sono semplici sono poco significativi, se complicati inutili, 
ma far comprendere il significato di limite.
Spesso il solo concetto di 'tendere' è per molti incomprensibile, ma vale la 
pena provarci.
Rita


Meglio ancora! Perché capisco ora su questo eravamo già d'accordo. 
Infatti dicevo:
 >>>> 3) cenni (solo "cenni") ... ai limiti, dando solo
 >>>> il significato, di questi ultimi, non il calcolo; ...
Intendevo con qualche esempio numerico di qualche funzione (una 
rappresentazione tabulare di una funzione, riportata contemporaneamente 
su grafico; per esempio svolgendo con excel).
Questa tua risposta mi è ancora più gradita (peraltro il "match" tra le 
tue opinioni, e le mie, sembra aumentare) :-)

 tecnici. 
 
Beh, le statistiche (parlo per ingegneria), ci dicono che su 100 
laureati, 59 hanno una maturità scientifica, 31 una maturità tecnica. 
Questo è vero. Ma c'è una spiegazione che spesso è trascurata: la 
maturità tecnica è un titolo che consente di trovare immediatamente 
lavoro, mentre il titolo liceale no.
Pertanto molti studenti provenienti dal tecnico si trovano spesso 
"distratti" dal percorso accademico da offerte di lavoro (per la serie: 
meglio una gallina oggi o un uovo domani?) 
Il liceale invece "deve" terminare l'università, altrimenti non ha 
niente in mano.
Questo lo puoi anche riscontrare analizzando la statistica degli 
studenti-lavoratori, dove prevalgono gli studenti provenienti dai 
tecnici (60%).
e questo influenza anche i tempi di laurea.
BTW, i dati in questione li trovi su Alma Laurea 
(Vedi: 
http://www.almalaurea.it/universita/profilo/profilo2004/
 
Alla voce "profili) 
Earendil

On Mon, 03 Mar 2008 16:55:14 GMT, marcospi <marc...@NONONOemail.it>
wrote:

Immagino che tu conosca i dati circa la curvatura del nostro universo.
--
Federico Spano`

 grafico; per esempio svolgendo con excel).
Excel è molto utile, ma anche o soprattutto come 'controesempio'.
Cerco di spiegarmi meglio: l'importanza dell'Analisi sta proprio nel 
'prevedere' cosa succederà.
Le rappresentazioni 'al finito' sono sempre approssimative in quanto nessuno 
può sapere se una cosa che accade anche per valori di x molto grandi 
continui ad accadere per x che tende all'infinito.
Ecco io tenderei a far capire che l'unico modo per saperlo è...calcolare un 
limite.
Ti do una dritta: l'operazione di passaggio al limite è...un microscopio e 
un telescopio a seconda dei casi...POTENTE, però :-)
Rita


 un telescopio a seconda dei casi...POTENTE, però :-)
Questo credo sia difficile da far capire agli studenti che non hanno 
ancora una dimestichezza con la rappresentazione per grafici :-(
Mi pare un serpente che si morde la coda.

 Federico Spano`
Io ho trovato questo:
http://www.vialattea.net/curvatura/
http://it.wikipedia.org/wiki/Forma_dell'universo
Di solito la geometria non euclidea affascina sempre!

Di solito la geometria non euclidea affascina sempre!
anche questa frase è non euclidea...
--
Federico Spano`

 e questo influenza anche i tempi di laurea.
Perbacco, sono in controtendenza. Studente lavoratore liceale, laureato in
ingegneria. E' il mio destino fare parte di esigue minoranze. 8-)
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

  Io sono... 'scapola', vergine e illibata...
A questo c'e' rimedio.


 E quale è l'utilità pratica nel sapere chi ha scritto "I Promessi Sposi"?
Non te lo so dire, ma conosco perfettamente l'utilita' di conoscere in
quale canto dell'Inferno si trova Farinata degli Uberti.


On Mon, 03 Mar 2008 19:46:32 GMT, jelkid <jel...@NSNmicrospy.it> wrote:

E' piatto (cioč, euclideo).
http://www.scienzemfn.uniroma1.it/boome.htm
--
Federico Spano`

 sono rappresentazioni fisiche del concetto di parallelismo.
uhm... Segmenti e bastoncini... du iù rimèmber?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 vuole arrivare. 8-)
al fatto che il quinto postulato di Euclide non serve a niente.
Sicuramente non serve a costruire le ferrrovie, che funzionerebbero
anche in uno spazio curvo - basta che non sia *troppo* curvo.


 di quanto non sia noto *oggi* alla maggioranza dei nostri studenti
anche la poesia lirica era molto avanzata.
Quanti punti in comune tra matematica e letteratura! Sono entusiasta!


 più ;)
magari :(


 minoranze. 8-) 
Lavoro in senso generico o attinente con il corso di studi frequentato?
Per far parte realmente di una minoranza doveva essere un lavoro attinente 
gli studi ;-)
( C'è poi da osservare la distinzione adottata da alma laurea:
I lavoratori - studenti sono i laureati che hanno dichiarato di avere 
svolto attività lavorative continuative a tempo pieno per almeno la metà 
della durata degli studi sia nel periodo delle lezioni universitarie sia al 
di fuori delle lezioni. Gli studenti - lavoratori sono tutti gli altri 
laureati che hanno compiuto esperienze di lavoro nel corso degli studi 
universitari)
Earendil

 
La parte che non hai quotato dava una risposta alla tua domanda... :-(

 universitari, sarebbero invertiti?
Penso che se frequenti una scuola generalista (da noi il liceo) hai piu' 
probabilita di laurearti. C'e' poco da fare.
ciao,
alessandro

 rappresentano una sconfitta, per me sessantottino non pentito. 
nemmeno io mi sono mai pentito.
ciao,
alessandro

 
http://www.scienzemfn.uniroma1.it/boome.htm
non puoi dirlo con assoluta certezza.

 quelli prenderei come base
di nuovo, la questione è posta male. Poiché esistono molti più istituti
tecnici che licei, ed esistono più licei scientifici che licei classici,
è chiaro che il numero di universitari provenienti dagli istituti
tecnici sarà superiore al numero di quelli provenienti dai licei
scientifici, e questi a quelli provenienti dai licei classici.
Ma prendendo come campione i diplomati dal liceo classico (perché il
trèd continua a chiamarsi "Matematica al Classico") possiamo dire che il
numero di quelli che frequentano facoltà scientifiche è piccolo o
trascurabile? Possiamo dire che quelli che lo fanno incontrano
difficoltà insormontabili?


 difficoltà insormontabili?
Forse sarebbe utile anche distinguere tra le "difficoltà incontrate nel 
corso degli studi" e quelle incontrate nell'"applicare le conoscenze nel 
mondo lavorativo".
Il problema è che "fino a ieri", l'ingegnere era semplicemente una persona 
selezionata (per dirigere): non erano tanto importanti le competenze 
acquisite, quanto le capacità di acquisirle (il famoso o famigerato 
"metodo"), la capacità di analizzare un problema nel suo insieme e da 
diversi punti di vista.
L'università non perdeva tempo nelle cose pratiche (quindi se venivi dal 
tecnico le conoscevi, altrimenti te le dovevi imparare da solo). 
Oggi non è più così: la tendenza è quella a spostare l'acquisizione delle 
competenze tecniche "più avanti" (vedi laurea di I livello). Il valore del 
titolo di studio si è, in un certo senso, abbassato e ci si aspetta che 
l'ingegnere si comporti da "tecnico". 
Ma per far questo l'università deve assumersi quei compiti che erano degli 
itis.
Earendil

Oh, si scopre anche che esistono altre geometrie!
E quale e` l'utilita` pratica ecc. ecc....
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Volete ringraziarmi? Leggetevi il Contratto e 
TUTTA la legislazione scolastica!!!!!!!!
(e anche quella non scolastica) 

uhm... Segmenti e bastoncini... du iù rimèmber?
Non l'ho letto.
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Federico Spano`

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ragionevole ti basta?
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Federico Spano`

 di Manzoni?
Non ribaltare la domanda! Si era partiti dall'utilità pratica del 5° 
postulato di Euclide.
Se mi dite quale è l'utilità pratica nel sapere chi ha scritto "I 
Promessi Sposi", vi dico quale è l'utilità pratica del 5° postulato di 
Euclide, nel sapere che Euclide e` nato qualche anno prima di Manzoni, 
nel sapere che ai suoi tempi la geometria era ad uno stato molto più 
avanzato, e così via...

strumento di superamento delle differenze sociali.
Ancora lo dovrebbe, se fosse seria!


Piu' o meno eguale a quella dei modi verbali.

 Federico Spano`
la curvatura dello spaziotempo non č nulla.

 itis.
uhm, dunque l'abbassamento del livello degli studi universitari è il
motivo per cui i diplomati di un liceo possono trovarsi a disagio? È una
tesi interessante.


 
forse quello che intende lui è che il livello si è abbassato in 
generale. La laurea triennale è un "diplomone". Però le università 
continuano a fornire le stesse competenze di un tempo...si sono 
accorciati i tempi ma si impara di meno, si studia di meno, ci si sforza 
di meno...quindi qualità abbassata!

 di meno...quindi qualità abbassata!
E questo è il risultato.
Earendil

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L'esperimento Boomerang ha misurato una curvatura globale molto vicina
allo zero. Poi, non so.
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Federico Spano`

 allo zero. Poi, non so.
sì però non è nulla. Ho degli amici che lavorano in relatività generale. 
Avevo già chiesto a loro. Peraltro in questi settori le cose cambiano 
rapidamente da quello che ho capito.

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Sì, il mio primo "piatto" avrebbe dovuto essere "praticamente piatto".
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Federico Spano`