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Titolo: Chi evolve?

Allora danilo, chi evolve?
Mi raccomando, usa parole facili facili, ragionamenti elementari, passo 
passo, esempi alla mia portata, se non non capisco.
MarkIII

 passo, esempi alla mia portata, se no non capisco.
Uh, è difficile...
Io penso che si possa concordare che non sono gli individui, giusto? Non
fosse altro che perchè finiscono.
E in un certo qual senso anche le specie hanno lo stesso problema, per
quanto io sia critico sul concetto di specie.
Le popolazioni? Ma sono composte di individui, i quali non evolvono, bensì
danno origine a nuovi individui.
Le frequenze alleiche? Io direi neppure. Certo, la frequenza di un allele
cambia nella popolazione, e quindi si potrebbe dire che la frequenza evolve,
ma l'allele non cambia. Aumenta, o scompare. Ma, se cambia, non è più quello
di prima, non mantiene l'identità, quindi direi che non possa evolvere.
Il genotipo medio? Voglio dire, la combinazione di alleli più frequente in
una popolazione?
Beh, mi sembra già più vicino al concetto. Mantiene un'identità, ma cambia
nel tempo in risposta al caso e alla necessità.
Solo che temo non esista. In una popolazione sessuata, appena appena
numerosa, e non testè uscita da un collo di bottiglia, difficilmente avremo
due genotipi uguali. Perciò quale sarà mai il genotipo medio?
E allora vorrei proporre come candidato qualcosa di ancora più inesistente
:-)
Ciò che evolve è la combinazione di alleli (presenti nella popolazione) che
teoricamente darebbe la maggiore fitness.
Una combinazione che probabilmente non è presente in nessun individuo della
popolazione, ma che cambia col passare del tempo pur mantenendo
un'individualità.
Noi non possiamo sapere qual è, ma sappiamo che esiste, no? E che evolve...
L'ho messa giù veloce, non la ho ancora chiara in testa, e immagino che in
questi termini non farai una gran fatica a smontarla. Ma credo che ci sia
dentro qualcosa.
Danilo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
Se non altro è una risposta mai sentita. Non faccio che leggere che ciò 
che evolve cambia nel tempo e nello spazio, nel senso che a volte può 
essere il gene, a volte la popolazione, a volte la specie. Essendo stato 
colto di sorpresa, non posso dirti cosa ci sia di poco chiaro, e l'unica 
cosa che mi viene in mente è che evolve qualcosa che NON è sottoposto a 
selezione come un'unità singola. E poi mi sembra un po' tautologico, nel 
senso che è ovvio che se andiamo a vedere storicamente quello che si è 
evoluto, non possiamo avere che il migliore dei complessi genici, e 
quindi è questo ciò che evolve. Ma l'evoluzione dà per risultato solo il 
migliore dei complessi genici stessi, e quindi c'è anche un po' di 
circolarità. Inoltre di generazione in generazione questo complesso 
muta, non nel senso di cambiare attraverso le mutazioni, ma nel senso 
che a ogni cambio di generazioni ci possono essere geni subottimali la 
generazioni precedente che invece vanno a far parte degli eletti. Mi 
sembra un'entità un po' troppo ribollente, mettiamola così.
MarkIII

"Se non altro и una risposta mai sentita. Non faccio che leggere che ciт che
evolve cambia nel tempo e nello spazio, nel senso che a volte puт essere il
gene, a volte la popolazione, a volte la specie."
Giа. A far mente locale и una cosa un po' strana, che sia cosм difficle
rispondere alla tua domanda, vero?
"Essendo stato colto di sorpresa, non posso dirti cosa ci sia di poco
chiaro, e l'unica cosa che mi viene in mente и che evolve qualcosa che NON и
sottoposto a selezione come un'unitа singola."
In effetti, questa и stata la mia prima "illuminazione" :-)
La selezione и solo negativa, taglia solamente. Quindi qualcosa che puт
essere sottoposto a selezione deve poter finire. Non che finisca
necessariamente, ma deve avere questa caratteristica. Mentre invece ciт che
evolve deve mantenere un'identitа attraverso il tempo, e nonostante i
cambiamenti. Perciт le unitа singole che sono sottoposte a selezione devono
essere _le componenti_ di ciт che evolve.
Ci ho pensato su parecchio, e non trovo errori nel ragionamento. E se и
valido, allora il resto viene semplice. Eppure non lo vedo con la chiarezza
sufficiente...
"E poi mi sembra un po' tautologico, nel senso che и ovvio che se andiamo a
vedere storicamente quello che si и evoluto, non possiamo avere che il
migliore dei complessi genici, e quindi и questo ciт che evolve. Ma
l'evoluzione dа per risultato solo il migliore dei complessi genici stessi,
e quindi c'и anche un po' di circolaritа."
Non so se ho capito bene. Il mio "migliore complesso genico" non и reale, и
solo l'ipotetico complesso a fitness massima. Che in teoria esiste, ma che
in pratica dubito si manifesti. Mentre il risultato dell'evoluzione и dato
di volta in volta dalla maggiore fitness di chi piщ si avvicina a quel
complesso, dati gli alleli disponibili, date le loro frequenze, e date le
circostanze contingenti. Voglio dire che quello con maggiore fitness, in una
situazione reale, non и affatto detto che si avvicini all'optimum possibile.
Puт esserne lontanissimo, per pura contigenza, e ciт puт condizionare
(tramite le frequenze alleliche disponibili) l'optimum della generazione
successiva. Perciт a me non sembra cosм circolare. Ma puт darsi che non
abbia capito la tua obiezione...
"Inoltre di generazione in generazione questo complesso muta, non nel senso
di cambiare attraverso le mutazioni, ma nel senso che a ogni cambio di
generazioni ci possono essere geni subottimali la generazioni precedente che
invece vanno a far parte degli eletti. Mi sembra un'entitа un po' troppo
ribollente, mettiamola cosм."
Beh, ma и proprio quello che serve, no? Qualcosa che mantiene un'identitа,
pur mutando nel tempo, e che muta per caso e per necessitа :-)


 Danilo
Fa che non ti senta il buon cardinale di Vienna, che ti scomunica. 
Comunque il tutto mi sembra un po' troppo modificabile, non so se mi 
spiego. Quasi pià malleabile di una specie o di una popolazione, che in 
quanto conseguenza non solo degli alleli puri e semplic, ma anche dei 
bias di sviluppo e di ambiente, di limiti alla crescita e allo sviluppo 
e di constraints vaira meno di quanto non faccia il tuo complesso 
genico. Per questo, e vengo al dunque, mi sembra che attaccare al 
complesso genico anche dei corpi non farebbe altro che migliorare 
l'aderenza del modello alla realtà. Il tutto diventa più sporco e 
terra-terra, ma più simile a quello che vediamo.
MarkIII

 preferito anticiparti per uscire dai pantani e dalle zanzare degli altri
3D.
Ok, ok...Non ero ancora pronto, ma è meglio così, me lo chiarisco mano a
mano.
Però devo dirti che sono leggermente sotto shock . Ho come l'impressione che
quest'idea, tutto sommato, non ti dispiaccia, il che è insolito, ammetterai
:-)
Credo di avere colpito vicino a come la pensi tu, in un qualche modo.
Sbaglio?
Il resto dei commenti a più tardi, o a domani. Ora ho da fare.


 Danilo
o revuŕ
MarkIII

 ha
scritto:

Intervengo a bomba nel discorso dicendo la mia opinione, per quanto
poco possa valere: che ne pensate del metabolismo? Inteso come la
forma e la funzione di tutte le (macro)molecole biologiche e le loro
interazioni all'interno della cellula?

 pur mutando nel tempo
scusami ancora danilo, ma noi partiamo generalmente dall'idea 
che "qualcosa" evolve, ma non potremmo pensare che l'evoluzione 
riguarda non "una cosa che rimane identica per cambiando" ma 
"una cosa che diventa un'altra", e che quindi non ci sia alcuna 
identità?
Cio che evolve non è la stessa cosa (id-entità), ma solo 
la forma di un gruppo di cose rispetto ad un altra di un 
altro gruppo, legato al primo da rapporto di filiazione.
Voglio dire: mettiamo che vi sia un gruppo di organismi 
simili, di generazione T con una struttura comune, dopo 
T^10000 generazione abbiamo un gruppo di individui che 
rispetto alla generazione T non ha piu niente in comune
ne struttura ne geni, niente. Che cosa è evoluto?
L'evoluzione non è forse la storia delle somiglianze 
di una cosa con un altra che gli succede?
Io credo che la singolarità o la molteplicità centrino
fino a un certo punto. Ci potrebbe essere evoluzione 
anche in un organismo che ne genera un altro e basta.
Non abbiamo popolazioni, ma un individuo e un altro 
individuo, un nesso di generazione, e un insieme di 
caratteristiche.
Diciamo evoluzione del primo organismo
la descrizione della differenza con il secondo
organismo generato dal primo. Se la differenza
è zero diciamo che non c'e' stata evoluzione
in quell'insieme di caratteristiche.
Cio che evolve non è "una cosa", non ha un'identità, 
ma è una relazione.
ne ho dette...
'notte
fuzzy
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http://www.Mailgate.ORG

 interazioni all'interno della cellula?
Il metablismo non evolve, cambia. Per evolvere nel senso che usano i 
biologi qualcosa deve avere anche una base ereditaria. Per questo danilo 
e altri (studiosi di relativa importanza come Dawkins) dicono che 
evolvono i geni. O i complessi dei geni, o il fenotipo tutto, o il 
complesso genico ottimale. Altri dicono che un po' di carne addosso ci 
vuole. Magari riunita incorpi, o in popolazioni, o in specie. La 
differenza è tutta qui.
Le conseguenze tutte da calcolare.
MarkIII

 terra-terra, ma più simile a quello che vediamo.
in generale concordo.
fuzzy

 terra-terra, ma più simile a quello che vediamo.
Io sono convinto di averceli attaccati, in un certo senso.
I corpi sono quella cosa che _produce_ la fitness, cioè sono quel che
succede ad ogni singolo insieme allelico in quella contingenza.
Il genoma è quel che passa, la contingenza assieme al genoma è quel che
produce il fenotipo, e il fenotipo assiema alla contingenza è ciò che fa sì
che il genoma passi oppure no.
A mio modo di vedere, i corpi ci sono dentro, nel modello.


 Danilo
Secondo me sarebbe stato meglio esplicitarli nella definizione iniziale, 
ma a questo punto, con la carne addosso, non avresti secondo me più 
potuto parlare di "la combinazione di alleli (presenti nella 
popolazione) che teoricamente darebbe la maggiore fitness." E' molto 
ideale, tutto ciò, molto teorico.
MarkIII

 ma è una relazione.
Sì, sì!
E' un confronto, una relazione.
Ma il mio soggetto, come comodità di confronto, mi piace più di tutti gli
altri. Vero che non esiste, ma è modellizzabile, e implica e coinvolge
_tutte_ le caratteristiche trasmissibili.
Come sai, la realtà non cambia, se noi la definiamo in maniere diverse. Può
essere più o meno utile, per noi, definire "ciò che evolve" come individuo,
carattere fenotipico, popolazione, frequenza allelica, o quant'altro.
La realtà non sarà minimamente turbata dalle nostre elucubrazioni :-)
Il che è poi quello che dice Dawkins, quando propone il punto di vista del
gene.
Ma il mio soggetto che evolve mi pare possa condurre (beh, sono presuntuoso,
non è un segreto) ad un modello che abbia un decente riscontro con la
realtà.
Se così fosse, sarebbe un modello utile per spiegare altri fatti che non
capiamo ancora abbastanza bene, in quanto una sua rispondenza ad alcuni
fatti che conosciamo sarebbe una blanda raccomandazione. Blanda, ma meglio
che niente.
Questo per dire che non pretendo che le cose stiano davvero così. Dico solo,
se stessero così, sarebbero più esattamente corrispondenti a ciò che davvero
osserviamo?
Io scommetto di sì :-)


 Uh, è difficile...
per forza che è difficile!
Ancora non si è dimostrato che esista l'evoluzione, nonostante 
discussioni interminabili. E' come parlare del sesso dei marziani. Mah. 
Robe inaudite. Chiusa parentesi.
Max

 discussioni interminabili.
Perchè fai affermazioni palesemente false?
Per ignoranza, per provocazione, o per quel senso di onnipotenza che permea
i tuoi post dopo che Fuzzy ti ha fatto una carezza dietro le orecchie?
_Se_ c'è qualcosa in discussione, è la teoria che spiega l'evoluzione. Ma il
fatto dell'evoluzione, non lo mette in dubbio neppure il pastore tedesco.
Quindi, non sparare cazzate. O meglio, spara cazzate, ma che siano
divertenti, almeno. Lo devi al tuo pubblico, questo (ove ci fosse,
intendo...).


 Max
fuzzy


 maggior parte) è l'insieme di alleli.
No, questa è una cazzata. Mi sono confuso da solo. Dimenticala.


 realtà.
peccato che il tuo soggetto non è reale... :-(
ciao
fuzzy


 No, questa č una cazzata. Mi sono confuso da solo. Dimenticala.
scusa non ricordo, dimenticare cosa?
;-)
fuzzy


 intendo...).
ops! a me sembrava divertente :)
CMQ, come psicologo non saresti male.
Max

 all'adattamento) presenta una densità di problemi non da poco.
Scusami, che differenze ci sarebbero tra fitness e adattamento?
Giusto un accenno veloce, o link.
Max

 Giusto un accenno veloce, o link.
fitness= (inclusiva) è quella proprieta' di un organismo individuale
che apparirà massimizzata quando cio' che è in verita' massimizzato
è la sopravvivenza del gene.
l'adattamento a domani. Ciao.
fuzzy

 č la sopravvivenza del gene.
Uh?
Danilo


 è la sopravvivenza del gene.
Ti dico come la vedo io.
Il concetto di fitness implica che ci sia un limite ai risultati
riproduttivi di un individuo, che questo limite sia costituito dal limite
delle risorse disponibili, e che ci sia quindi competizione riproduttiva fra
gli individui.
La fitness è il confronto fra i risultati riproduttivi di due o più entità
(soggetti, individui, metti tu il termine esatto) che siano in competizione
riproduttiva fra loro.
La fitness diretta, e cioè il numero dei discendenti di un determinato
individuo confrontato col numero dei discendenti degli altri, in sè non
implica neppure il concetto di gene. Ad esempio, la frequenza dei cognomi in
Italia tenderebbe a dimostrare che Rossi, Russo e Ferrari hanno avuto
maggiore fitness di Avi o Guagnelli Scalzani.
La fitness inclusiva implica invece anche il concetto di gene, in quanto
include (appunto) nel conteggio, oltre ai discendenti diretti, anche quelli
indiretti, in funzione della percentuale media di geni che sono condivisi
fra parenti. Il figlio del fratello possiede un quarto dei tuoi geni (alleli
sarebbe più corretto), perciò due figli di tuo fratello fanno un figlio tuo,
a livello di fitness inclusiva. Se per ogni figlio di gente non con te
imparentata riesci a farne fare tre a tuo fratello, hai maggiore fitness
degli stranieri. Ma è sempre un valore relativo.
La fitness nel senso dei genetisti di popolazione, poi, tratta i singoli
alleli. Un allele ha maggiore fitness del suo concorrente allo stesso locus
se aumenta la sua frequenza nella popolazione relativamente alla frequenza
dell'allele concorrente, col passare delle generazioni.
Tre diversi concetti di fitness, ma accomunati dalla caratteristica di
essere relativi, e di comportare un concorrente riproduttivo per delle
risorse finite.
Mentre invece un'ipotetica fitness di popolazione non ha senso, secondo me.
La popolazione aumenta di numero più di un'altra di confronto? Può essere.
Ma in che modo l'altra popolazione è un competitore riproduttivo? Le
popolazioni non si riproducono, sono gli individui, o i geni, a farlo.
E una fitness di specie è ancora peggio. Le specie non competono a livello
riproduttivo neppure scendendo due gradini della scala, cioè neppure gli
individui che compongono la specie competono riproduttivamente con gli
individui dell'altra specie.
Voglio dire, non è proprio vero che io uso con leggerezza il concetto di
fitness. Ci ho pensato parecchio, anche se magari non ancora abbastanza.
Danilo


 Danilo
he he he... volevo vedere se eri attento ;-)
Io non la vedo cosi. Mi sono limitato a riportare letteralmente
una definizione di un biologo:
R.Dawkins, 1984, "Replicator selection and the Extended Phenotype"
(in "Conceptual issue in evolutionary biology", Mitt Press, E.Sober,
1984)
Ne posso citare almeno altre 6 o 7 di definizioni che vanno da
Dobzhansky, Kimura, Grant, Lerner, ecc. ecc. Insomma i classici.
la questione dell'adattamento è ancora piu incasinata, soprattutto
perche spesso venivano usate come sinonimi, poi distinte, e cosi via.
Diciamo che in genere con "adattamento" ci si riferisce soprattutto
alle strutture dell'individuo, ma anche qui si potrebbe aprire un
dibattito sterminato.
fuzzy

 dibattito sterminato.
Vero, vero...
La fitness può essere usata come misura dell'adattamento, in una certa
ottica. Ma solo ricordando che si parla di confronto _all'interno_ di una
popolazione, cioè di chi è meglio adattato fra i potenziali riproduttori. E
allora sì che diventa circolare, il ragionamento!
Ma rimane comunque ovvio che il maschio alfa, il più adattato del contesto,
potrebbe tranquillamente essere sterile, no? Fitness zero, ma adattamento
superiore ai cospecifici, in quel contesto.
E l'insetto alato meno adattato a vivere su un'isola, cioè quello con le ali
più lunghe, potrebbe essere trasportato dal vento a colonizzare una nuova
isola (lui e sua moglie, intendo). Fitness grandissima, e adattamento
scarso.
No, le due cose non corrispondono certamente.
E io non direi che l'adattamento si riferisce alle strutture dell'individuo.
Cioè, certamente quelle hanno a che fare, ma l'adattamento dovrebbe essere
la capacità dell'individuo di adattarsi all'ambiente, e quindi il rapporto
fra le sue strutture e la loro resa in quell'ambiente.
Io penso, confusamente, che l'adattamento dovrebbe avere qualcosa a che fare
con la capacità di un organismo di sfruttare l'energia disponibile. Di
creare biomassa in un contesto. Ma anche qui ci troviamo di fronte ad un
parametro relativo. Per un milione di gnu che migrano nel Serengeti abbiamo
duecentomila zebre. A livello di biomassa, e qui e ora, lo gnu sembrerebbe
meglio adattato. _Rispetto alla zebra_.


 No, le due cose non corrispondono certamente.
Aspettando comunque la seconda parte del post di fuzzy, ringrazio in 
anticipo per le delucidazioni.
  :)
Max.

 fra le sue strutture e la loro resa in quell'ambiente.
intendevo esattamete questo.
D'altra parte non è una mia invenzione, ma il famoso (e ormai vecchio)
programma adattazionista (quello tanto criticato dagli "spandrels..."
di Gould e Lewontin per capirci").
A proposito, già che ci siamo, preciserei che c'e' anche una lieve
differenza tra "adattamento all'ambiente" e "adattamento
funzionale" delle strutture.
PER MAX. non ho altro da aggiungere... volevi una descrizione
"veloce"...
Solo una riflessione: rispetto le tue opinioni, ma come si fa a portare
una critica all'evoluzionismo senza dimostrare almeno una conoscenza
superficiale di concetti basilari come fitness o adaptation?
ciao
fuzzy

 funzionale" delle strutture.
Spiegati meglio, non sono sicuro di avere capito.


 Spiegati meglio, non sono sicuro di avere capito.
si puo' dire che una struttura è adattata dal punto di vista
prettamente funzionale: per esempio l'ala dal punto
di vista meccanico, aerodinamico, ma questo non vuol dire che
quest'ala sia un ala adatta a un certo tipo di ambiente.
Un occhio funzionalmente piu evoluto (vede meglio)
non sevre cmq ad una talpa e al suo ambiente buio.
E' solo un'ulteriore distinzione di "adattamento" riferito a
strutture biologiche, laddove l'ad.funzionale si allontana ancora
di piu dai requisiti di fitness.
tutto qui.
fuzzy


 superficiale di concetti basilari come fitness o adaptation?
;)
Fuzzy, non casco nei tuoi tranelli. Una critica _esterna_ deve avere una 
SUA coerenza e dei SUOI fondamenti senza voler necessariamente includere 
ciň che critica.
Anzi, meno include meglio č :)
E' come se un demolitore di palazzine dovesse conoscere bene ciň che 
distrugge. Se lo conosce bene, magari poi succede che non riesce piů a 
distruggerlo perché si affeziona.
CMQ, la mia -chiamiamola- critica, č una critica piů che altro verso gli 
evoluzionisti. Sono disposto a tirare in ballo anche faccende private e 
scandalistiche pur di criticare gli evoluzionisti. Poi, una volta 
eliminati questi, rimane la teoria. Ma la teoria in se stessa č inerme :))
Max
PS e poi non sono cosě a digiuno di fitness e adattamento!!

 per assurdo)...uhm... ci devo riflettere un attimo...
Questo è un fondamento della teoria dell'evoluzione, darwinianamente intesa.
Le mutazioni devono essere piccole. L'organismo evoluto deve avere 
*quasi tutto* simile al precedente. Altrimenti, venendo a mancare questo 
presupposto, pur reggendo ancora la teoria dell'evoluzione in quanto 
teoria, perderebbe quella utilità pratica (di classificazione) per cui è 
stata concepita da Darwin.
Max

 Noi non possiamo sapere qual è, ma sappiamo che esiste, no? E che
evolve...
   interessante. Ma cosa c'e' di nuovo ? Non e' come dire che di tutte le
combinazioni
   teoricamente possibili solo alcune verranno selezionate nelle generazioni
future ?
 
   -- LaMolla


 > ma è una relazione.
      appunto...;-)
      -- LaMolla


 future ?
E' solo un cambio di prospettiva, niente altro.
Ma io credo che possa arrivare a rendere modellizzabile quello che si
osserva in natura, e cioè le lunghe invarianze delle specie, oscillanti
attorno ad un tipo medio, intervallate da brusche speciazioni, senza dover
tirare in ballo la selezione a livelli gerarchici superiori.
Danilo


 qual'e' l'equivalente,diciamo cosi', della forza di gravita ?
L'ottimalità. Il centro della terra è l'ottimalità assoluta (il ghepardo che
corre alla velocità della luce).
Il pavimento della cucina sono i limiti storici, e quelli imposti da altre
esigenze in contrasto.
Ma è solo un esempio :-)
Te ne faccio un altro, così forse mi chiarisco meglio.
Butta una secchiata di sabbia nella fascia degli asteroidi, o negli anelli
di Saturno. I moti dei granelli di sabbia saranno influenzati dalla loro
velocità e direzione iniziali, e anche dall'attrazione di gravità di tutti i
massi e sassolini dei dintorni.
C'è un percorso "ottimale", per quei granelli di sabbia, uno zig-zag ad
energia minima, ma in funzione di piccole variazioni iniziali e di
reciproche interazioni, probabilmente nessun granello lo seguirà
esattamente.
Il percorso ad energia minima è il compromesso ottimale fra tutte le
pressioni selettive contrastanti, dati velocità e direzioni iniziali (che
sono i limiti storici).
Ciò che evolve nel tempo è la risultante di tutte le forze coinvolte, a cui
la secchiata si adegua limitatamente alle sue possibilità.
Quello a cui voglio arrivare è un punto, nel percorso della secchiata, in
cui ci siano due percorsi alternativi possibili, entrambi a energia minima.
:-)
Danilo
(comunque voglio proseguire questo 3D. Devo rispondere anche ad altri. E'
che in questi giorni sono un po' preso)


 la secchiata si adegua limitatamente alle sue possibilità.
?
BUONE VACANZE... :)
fuzzy


 cosi ti incasini di piu'...
Va bene, ci riprovo (però fare le pulci agli esempi non è carino :-P)
Hai presente i picchi adattativi? Proviamo a vederla in modo diverso.
Io ti propongo le "ciotole adattative" :-)
Puoi visualizzare una popolazione (tanto per bypassare il concetto di
specie) come se fosse sul fondo di una ciotola. Ogni frazione di grado in
cui si può dividere la ciotola rappresenta una direzione verso cui tende una
qualche pressione evolutiva.
Il fenotipo tende a rimanere sul fondo della ciotola, perchè se si sposta su
per una parete aumenta di efficienza in un settore specifico, ma diminuisce
negli altri (il compromesso ottimale è il fondo).
Voglio dire, zampe più lunghe danno più velocità nella corsa, ma aumentano
la dispersione del calore, e complicano il parto, e chissà cos'altro. Ogni
fattore è legato a tutti gli altri, ed è ottimale solo relativamente al
contesto degli altri.
Perciò ogni pressione selettiva sarà controbilanciata da un'inerzia, che
consiste nel contesto di tutte le altre caratteristiche fenotipiche e
genotipiche coinvolte direttamente o indirettamente.
Il che, nell'esempio, significa che la popolazione si può muovere di un
pochino sulla parete della ciotola, ma ricade costantemente verso il fondo.
Questi movimenti casuali hanno la loro fonte nel contesto. In un periodo può
essere maggiormente premiata una caratteristica, a scapito di altre, oppure
la posizione ottimale sul fondo non è possibile, in quanto la variabilità
allelica contingente non la permette.
Però il fenotipo varierà di poco, quasi a caso, attorno ad un centro (un
attrattore?), come dicono le evidenze paleontologiche.
Quello che voglio sottolineare è l'estrema complessità del funzionamento di
un organismo, dal suo sviluppo al suo adeguamento all'ambiente. Decine di
migliaia di geni in un contesto contingente, che devono produrre un effetto
_quasi_ controllato.
Un effetto al limite del caos.
Non credo si possano cambiare molte cose, e mantenere un'efficienza anche
minima.
Perciò penso che, una volta imbroccata una combinazione funzionale (un
determinato pool allelico), la specie, la popolazione, abbia pochissime
possibilità di variarla.
Certo, è concepibile (ed è successo) che esista una spinta evolutiva in una
determinata direzione, ed una variabilità allelica sufficiente ad
assecondarla, ma sono fatti rari, improbabili. Di gran lunga più probabile
il ricadere sul fondo della ciotola.
Questo per qual che riguarda il permanere dei fenotipi nel tempo. Può
andare?
Alla speciazione arrivo dopo :-)
Danilo


 Alla speciazione arrivo dopo :-)
vai!
fuzzy


 vai!
Beh, mi ci avvicino, no? E' sempre la mia idea fissa, attrattori diversi
all'interno dello stesso gruppo di alleli, e speciazione simpatrica.
Danilo


 all'interno dello stesso gruppo di alleli, e speciazione simpatrica.
hai qualcosa sul blog?
ciao
fuzzy


 hai qualcosa sul blog?
No, no. Il mio non è un blog, mi serviva solo una pagina web ed era il modo
più pratico di farla. Ho qualcosa nella mia testa, ma faccio fatica a
tirarla fuori :-)
Danilo


 estensione, il contesto più il pool allelico della popolazione.
uhm...
la nicchia secondo il mio modo di vedere (-> sistemico ed ecologico)
non è il contesto + l'organismo, ma è il contesto _ritagliato_
dall'organismo*,
quello immediato (il dominio di interazioni per dirla con Maturana),
e in cui l'organismo è implicato, ma non é che l'organismo ne fa parte.
Nicchia e organismo vanno sempre distinte a livello conoscitivo
anche se sono inseparabili a livello di interazione.
Faccio un esempio. Prendi un ambiente. In questo ambiente ci saranno
degli organismi, ciascuno con la sua nicchia. Ora queste nicchie
possono essere totalmente avulse (nel caso di due organismi che
non hanno nulla a che fare l'uno con l'altro), oppure possono
"intersecarsi" in vari modi piu o meno forti (se per esempio
i due organismi - che non interagiscono direttamente senno l'uno
sarebbe parte della nicchia dell'altro- condividono una risorsa trofica,
 l'intersezione è forte, oppure potrebbero intersecarsi in modo piu
debole a livello di risorse inorganiche - es. condividono gli stessi
spazi fisici, o utilizzanon gli stessi materiali, ecc. ecc.), o possono
intersecarsi su piu piani, ecc. .
Ora se un organismo scompare, non bisogna fare l'errore di pensare
che la nicchia si svuota, o che verra' "occupata" da altri organismi.
No. Parlare cosi è fuorviante (perche noi siamo propensi a pensare
 sempre in termini di spazio fisico, il che è anche vero, ma sono in
minima parte, e non sempre). In realtà scompare anche la sua nicchia.
Cio che cambia sono le nicchie degli altri organismi presenti nello
stesso ambiente. Esse potranno subire delle estensioni, o cmq
modificazioni.
La nicchia è un po' come un buco nell'acqua, c'e' finche' c'e' il dito.
E non puoi dire che la nicchia è il buco nell'acqua + il dito, la nicchia
è il buco nell'acqua, e il dito è l'organismo. Sono due cose distinte
dal punto di vista conoscitivo, epistemico, ma sono complementari
dal punto di vista dell'interazinone.
... devo dire un'altra cosa ma ora non posso..
ciao
fuzzy
*non sarebbe neanche sbagliato pero' dire che è la nicchia che
ritaglia un organismo... ma sorvoliamo...


 attrattore?), come dicono le evidenze paleontologiche.
-Plaudo al fatto che finalmente ti riferisci a qualche dato empirico,
e non solo alla logica.
-Il fatto che il fenotipo vari poco tuttavia non dimostra che vari poco
_perche'_ i vincoli strutturali bloccano la variabilità, potrebbe anche
dipende benissimo dal fatto che per lunghi periodi l'ambiente
in cui si trova l'organismo rimane molto stabile. Dico "potrebbe"
anche xche' non scordiamoci che le "evidenze paleontologiche"
non sono poi cosi forti e nette.
Ribadisco che tuo nuovo interesse contro il gradualismo
mi sembra strano...
-il tuo rif. ai dati della paleontologia mi fa pensare che le 1800 e
passa pagine che ti sei ciucciato di Gould ti abbiano un po'
influenzato... non è che mi stai diventando un "naturalista"?
Ti stai convertendo al puntiggismo?
fuzzy


 influenzato... non è che mi stai diventando un "naturalista"?
mi intrometto un attimo.
Ho avuto modo di vedere dal vivo il libro di Gould ("la struttura della 
teoria dell'evoluzione"). E' un bel malloppo, e anche il prezzo non è 
propriamente da biblioteca economica. Escludendo le fotocopie fatte a 
sfroso, dite che vale la pena comperarlo? per una persona -come me- che, 
pur interessata di queste cose, ha un interesse più che altro generalistico?
E' ancora attuale? O già necessita di numerose "patch"? :)
Max

 sfroso, dite che vale la pena comperarlo? 
(quasi quasi lo regalo al mio amico che si sposa. A lui queste cose non 
interessano, quindi non avrò problemi a farmelo prestare per qualche 
mese consecutivo!)
^___^
Max

 pur interessata di queste cose, ha un interesse più che altro
generalistico?
Che dirti...
La prima metà è un excursus della storia della biologia dichiaratamente
parziale, per quanto interessante. La seconda parte mette assieme cose molto
interessanti, e decisamente valide, con nebulosità para o pseudo
filosofiche.
Io credo che sia un libro che necessita di averne letti parecchi altri
prima, per poter sfrondare (o accettare) a ragion veduta.
Ma se lo regali, e te lo fai prestare, immagino che un'occhiata non ti possa
traviare. Non più di quanto già lo sei, almeno :-)
Danilo


 non sono poi cosi forti e nette.
Trovato! :-)
Allora, per dirimere la questione ti propongo un esperimento.
Parto con una definizione di specie funzionale _solo_ al caso in questione,
tanto per non confonderci.
Specie è quell'insieme di organismi la cui variabilità fenotipica e
genotipica è significativamente discreta da altri insiemi. Organismi che si
raggruppano nello spazio fenotipico e genotipico in gruppi coerenti, con
ampi spazi vuoti fra loro e gli altri raggruppamenti. Una definizione
funzionale al caso contingente, passamela.
E per popolazione intendo quel sottoinsieme della specie al cui interno
avviene scambio allelico, nelle generazioni, mentre non avviene fra
popolazioni.
Allora, date queste definizioni, ti propongo dei criteri, per il mio
esperimento. Vorrei avere milioni di popolazioni senza flusso allelico fra
loro, e vorrei studiarle per milioni di anni. E non solo, vorrei anche che
le allopatrie di queste popolazioni variassero in maniera casuale.
Date queste condizioni, io direi che le possibilità sono due: o le
popolazioni rimangono raggruppate nel feno/geno-spazio a formare una sola
specie, e allora ho ragione io, oppure ognuna varia, o si estingue, e allora
hai ragione tu (dico per dire, non sono sicuro di quale posizione tu
sostenga, o se ne sostenga una. Era un tu simbolico...).
Beh, la risposta è, TA-DAMMM......,
ROTIFERI BDELLOIDEI!
:-)
Vedi se ti piace anche già così. Sennò vado avanti più tardi, o domani :-)
Danilo


 Danilo
fuzzy


 Sara' ora che mi informo bene...
mi sono informato:
http://it.groups.yahoo.com/group/biologia_evoluzionistica/message/113
ciao :-)))


                    Il 28 Ago 2005, 09:53, 
fha...@yahoo.it
 (fuzzy) ha scritto:
a proposito mi (ci) racconti qualcosa del congresso?
(apri un altro 3d)
ciao


 Credo che esistano pochi esperimenti piu innaturali di questo!
:-)
Io ti stavo proponendo un esperimento _naturale_, qualcosa che è successo
davvero.
Rotiferi bdelloidei.
Hai letto, giustamente sogghignando, il post di Fontaneto in un 3D a cui
partecipavo anch'io.
Ma Fontaneto ha anche fatto una presentazione al convegno (di cui magari
parlo più tardi, del convegno intendo). Diceva che è stato fatto un
raffronto fra i criteri "tassonomici" classici (tipo descrizioni), criteri
morfologici geometrici (tipo parametri precisi di determinati organi), e
criteri genetici, per confermare le varie specie di rotiferi bdelloidei.
E i tre criteri convergono nel definire cluster specie-specifici coincidenti
(eccetto in un caso su sei, o otto, non ricordo, comunque una specie
problematica).
Ora, secondo la definizione di specie e di popolazione da cui partivo, ogni
individuo appartenente ad una specie di rotiferi bdelloidei è una
popolazione, in quanto si riproducono esclusivamente per partenogenesi, e
quindi non c'è nessuno scambio genico con gli altri individui. Esattamente
come se fossero in allopatria.
La dispersione avviene per via anemofila, quando le polle si seccano e gli
individui si disidratano per poi essere trasportati dal vento. Perciò cadono
dovunque, ma proprio dovunque. Mi diceva Fontaneto che in una valletta a
cinquecento metri da casa sua ha censito più della metà delle specie
esistenti. Quindi l'habitat loro proposto di volta in volta è assolutamente
random.
Ma le specie si mantengono.
Io credo che questo possa essere un argomento _forte_ contro il gradualismo
e la speciazione allopatrica (e a favore delle mie ciotole evolutive). Un
esperimento ideale, e accaduto.
Soprattutto considerando che le (?) duecento specie di rotiferi bdelloidei
si sono probabilmente originate _dopo_ la perdita della riproduzione
coinvolgente il maschio, per via che in caso contrario dovremmo supporre,
come faceva notare Fontaneto, che la stessa, improbabile, mutazione, fosse
avvenuta duecento volte nei bdelloidei, e nessuna negli altri rotiferi.
Perciò la speciazione è possibile, avviene, ma non è legata nè
all'allopatria nè al gradualismo. E' improvvisa, e permette di colonizzare
ambienti diversi.
Tieni anche presente, come ulteriore indizio a mio favore, che fra i
rotiferi bdelloidei ci possono essere differenze genetiche anche
significative, all'interno delle stessa specie, pur in presenza di fenotipi
essenzialmente identici. Visto che, come tu e Mark non vi stancate di dirmi,
è il fenotipo ciò che viene selezionato, è ragionevole supporre che ci sia
la massima variabilità genotipica possibile in popolazioni diverse a patto
che si mantenga il fenotipo che costituisce il fondo della ciotola.
Poi, per onestà, dirò che parlando di questo con Fontaneto lui ha messo
qualche puntino sulle i. Essenzialmente, non si sa nulla sui meccanismi
genetici dei rotiferi bdelloidei, che presentano alcune stranezze. Livelli
di eterozigosi altissimi, se non ricordo male assenza di trasposoni, senza
contare il minuscolo problema di come faccia il dna a reintegrarsi dopo
essere stato distrutto dalla disidratazione...
Comunque, mi sembra un dato, visto che ne volevi :-)
Danilo


 Danilo
fuzzy


 sufficientemente approfondito senno continuo a girare in tondo...
per esempio nell'habitat dei RB quali sono gli organismi con
cui competono? Ho letto su un sito in lingua inglese (con tanto di
foto varie e bellissime di rotiferi) che i RB hanno a che fare addirittura
con grossi organismi monocellulari... ma una descrizione piu
approfondita non l'ho trovata ancora.


 traviare. Non più di quanto già lo sei, almeno :-)
grazie.
(come regalo di matrimonio è comunque impronibile, non tanto per 
l'amico, quanto per la futura moglie... che non mi rivolgerebbe più la 
parola!)
  :)
Max

 Anzi, se hai fin da ora suggerimenti di lettura, o altro, sono ben
graditi.
Beh, non è che io sia un esperto, riguardo a questi cosini...
Magari è proprio il caso di chiedere direttamente a Fontanento. E' un
ragazzo simpaticissimo e innamorato del suo lavoro, non credo che abbia
difficoltà a darti tutte le indicazioni del caso.
Danilo


 difficoltà a darti tutte le indicazioni del caso.
non è escluso che giri le mie domande all'altro forum
...cmq se ne parla a meta' settembre perche domani parto...
ciao
fuzzy


 Se и in base alla differenza genetica, questo и discutibile...
Senti, sono cose che ho giа scritto. Rileggile.
Danilo
