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Titolo: Evoluzione con un fine in Darwin? Studi su presunti fini e funzioni in biologia

Salve a tutti, sono uno studente universitario in storia e filosofia e
volevo chiedervi qualche delucidazioni su alcune perplessità sulle
visioni della biologia attuale e sulla posizione darwiniana (o neo-
darwiniana) che dovrebbe essere quella attuale che spiega la varietà e
l'origine delle specie attuali della Terra. Dalla maggior parte delle
esposizioni divulgative e manualistiche si afferma e si continua ad
affermare che Darwin ha cancellato dalla scienza della vita ogni
riferimento a spiegazioni di una natura vivente in cui le entità
viventi si spiegano in base a scopi e progetti, mentre al contrario la
spiegazione di Darwin implica solo una cieca selezione naturale e il
ruolo casuale delle mutazioni, senza alcuna possibilità che questi
processi siano "guidati" verso una direzione prefissata fin dalla
partenza. Al giorno d'oggi sembra, leggendo vari giornali, che chi
cerca di "dissentire" dalla certezza di tale visione scientifica, stia
affermando qualcosa di perlomeno "che va oltre la scienza" e di a-
scientifico dato che parlare di "scopi"e "progetti" nella natura
sembra che faccia affermare l'esistenza di un' "intelligenza" oltre la
natura stessa, affermazione con tutte le conseguenze immaginabili.
Questo è perlomeno ciò che sapevo fino ad ora sul problema di questa
discussione molto accesa sull'origine e il processo con cui sorgono le
specie viventi, spesso semplificati nel dualismo "evoluzionismo vs
creazionismo" (e nel quale spesso tutti i due esponenti fautori di
questa ipersemplificazione, in quanto ipersemplificanti non sembrano
neppure interessati ad approfondire e vedere che la questione è ben
più complessa...)
 
Ecco qui alcuni studi accademici, e quindi, ben argomentati, seri e
approfonditi e non ipersemplificatori, sul fatto che Darwin in realtà
vedeva l'evoluzione in modo un bel po' diverso da come si legge in
vari divulgatori:
 
ad esempio in questo studio il titolo è già eloquente: "Darwin was a
teleologist"
 
faculty.arts.ubc.ca/jbeatty/LennoxDarTeleo.pdf
 
Altri studi sugli sviluppi più recenti del darwinismo sono questi, che
vanno nella stessa direzione:
www.missouri.edu/~ariewa/Teleology.pdf
 
http://fbk.academia.edu/PaoloCosta/Papers/412445/Beyond_Teleology
 
 
Un'ultima curiosità dopo aver letto questi studi è il fatto che sembra
che i libri di biologia tutt'oggi sono ancora pieni di concetti
teleologici e legati a scopi, progetti, e programmi: "L'occhio è fatto
per vedere", "la clorifilla ha la funzione di ottenere energia dalla
luce" "nel differenziamento cellulare gruppi cellule hanno programmi
diversi", insomma, sembra che tali concetti (se si parla di
"programma" vuol dire che un progetto prefissato c'è! E sul concetto
di "informazione" nel Dna si dovrebbe dire un bel po'... ) sembrano
tutt'altro che inutili e superflui dato che vengono usati ancora in
testi scientifici e dubito che servi solo per "semplicità" dato che
anche in testi ufficiali in cui studiano biologi e medici si usano
tali concetti.
 
Sapreste perciò dirmi qualcosa di più in modo approfondito di questi
temi negli ultimi studi biologici moderni? Ultimamente dunque sembra
che in questo campo si sia approfondito molto di più che in passato
(mi riferisco anche all'interessantissima biologia dello sviluppo e al
suo rapporto con le novità delle teorie evoluzionistiche di oggi).
 
Ciao.

 tali concetti.
 
sono solo semplificazioni, metafore, come quando si parla di 
intelligenza dei batteri
nei testi per addetti ai lavori si presume che questi non equivochino 
il significato
(ma dubito che certe delle tue citazioni vengano da un libro di biologia)
 
per punizione leggiti il blog del prof. P. Z. Myers
tra le varie filippiche contro le religioni troverai qua e là 
interessanti articoli sulla biologia evoluzionistica :-)
-- 
bye
!(!1|1)
 

 !(!1|1)
 
Grazie del riferimento, leggero qualcosa di questo scienziato, magari
puoi anche dirmi qualche riferimento più preciso.
Grazie,
ciao

Aggiungo alla discussione la lettura di questo interessantissmo blog
http://evolutionlist.blogspot.com/search/label/teleology
 in cui si
parla molto diffusamente delle tracce di finalismo nelle specie
viventi, uno dei post dedicati a tale argomento
http://evolutionlist.blogspot.com/2010/03/evolution-information-and-teleology-in.html
 
afferma chiaramente, riguardo al concetto di informazione, legato
indissolubilmente al finalismo:
 
"meaningful information" is analogical information; it "stands for"
something else. Furthermore, the relationship between a bit of
meaningful information and the thing it stands for is a functional
relationship. That is, the meaningful bit specifies the function of
the thing for which it stands (i.e. not "Richard Stans"). This means
that meaningful information is necessarily teleological, as
"functions" are semantically equivalent to "goals" which are
semantically equivalent to "ends".
So, teleology must exist in any functional relationship, including
those in biology. The question is not "is there teleology in biology";
no less an authority on evolutionary biology than the late Ernst Mayr
(not to mention Franciso Ayala) emphatically stated "yes"! The real
question (and the real focus of the dispute between EBers and IDers)
is the answer to the question, "where does the teleology manifest in
biology come from"?  EBers such as Ernst Mayr assert that it is an
emergent property of natural selection, whereas IDers assert that it
comes from an "intelligent designer". It has never been clear to me
how one would distinguish between these two assertions, at least
insofar as they can be empirically tested. Rather, the choice of one
or the other seems to me to be a choice between incommensurate
metaphysical world views, which are not empirically verifiable by
definition."
 
Insomma, se biologi accreditati come Mayr affernano l'esistenza della
teleologia (anche se non si azzardano a dire che la teleologia sorge
al di là del mondo naturale, ma si limitano ad affermare che è una
proprietà che "emerge" in qualche modo dalla selezione naturale)
allora mi risulta che la questione del finalismo in biologia è ben
lungi dall'essere ritenuta come qualcosa di dimostrato come
inesistente. Magari se potete dirmi qualche studio recente al riguardo
potrò approfondire di più al riguardo.
 
Ciao.

 comes from an "intelligent designer".
 
Il punto e' che l'"intelligent design" non ha nulla a che fare con
la biologia e piu' in generale con la scienza, quindi il paragone
fatto sopra tra biologia evolutiva e "progetto intelligente" e'
del tutto inappropriato e privo di interesse scientifico, tanto
sarebbe valso scrivere piuttosto, "whereas cooks assert that
it comes from a "primordial cake"", l'utilita' del paragone
sarebbe allora stata la stessa...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

On 16 Dic, 14:43, "Giorgio Bibbiani"

Su questo sono d'accordo anch'io che l'"intelligent design" non è
biologia nè tantomeno scienza, il punto che volevo far notare è che lo
stesso Mayr non può fare a meno di affermare che una teleologia negli
esseri viventi esiste sicuramente ed è impossibile eliminarla dal
discorso biologico, sebbene questo non è un buon motivo per fare il
passo più lungo della gamba andando oltre con affermazioni extra-
scientifiche sulla natura di "progettatori intelligenti", tuttavia la
teologia è innegabile e qui si deve comunque fermarsi la biologia, un
altro post del blog su Mayr 
http://evolutionlist.blogspot.com/2010/12/is-science-true.html
 
afferma:
 
"One of the bedrock assumptions underlying both modern physics and
modern biology is non-teleology: the assumption that natural processes
do not include any teleological input. I personally think that this is
wrong, and base my objection to this idea on Ernst Mayr's monumental
book, Toward a New Philosophy of Biology, published in 1988. Mayr
argued very persuasively that teleological explanations are entirely
appropriate in biology insofar as they refer to the development and
maintenance of living organisms. According to Mayr, both of these
processes (and indeed all biological processes) are directed by
programs (i.e. genomes, etc.) that pre-exist the entities and
processes that they specify and regulate. In the jargon of the current
debate, genomes and other developmental programs are "designs" for the
assembly and operation of living organisms."
 
più sotto si afferma che la biologia e la scienza in generale non ha
la possibilità di raggiungere la verità ma può solo raggiungere utili
e consistenti modelli per spiegare e predire i fenomeni della realtà,
a prescindere da quale siano le "essenze", le entità reali definitive
che stanno davvero dietro i fenomeni sensibili realtà stessa:
 
"Science (at least that version of it that has been practiced since
the 17th century) isn't about truth. It's about reasonable confidence
in explanatory models, all of which are grounded on a metaphysical
assumption of the usefulness of methodological naturalism. Notice I
wrote "usefulness", not "truth", because as far as I can tell the only
"truth" that exists on either side of the evolution/ID divide is a
version of Colbert's "truthiness". It feels like "truth", but isn't
really. In my opinion, "experts" are people who keep these
distinctions in mind at all times, and do not easily (if ever) use
absolute statements when talking about nature."
 
Ed è dunque per questo che la scienza può cercare risposte a domande
sul "come" ma non sul "perchè". Resta comunque il fatto che occorre
usare nel mondo vivente affermazioni sugli organismi che affermano
progetti, scopi e funzioni,  ma tuttavia la scienza non può domandarsi
sulla natura di eventuali progettatori di tali caratteristiche in
quanto sarebbe una domanda metafisica e quindi non-scientifica a cui
si può rispondere solo con risposte metafisiche non-scientifiche,
 
La domanda che ancora mi pongo è: si possono eliminare dalla biologia
questi riferimenti a scopi e funzioni? Mi fate un esempio di
affermazione biologica che "traduca" senza usare termini teleologici
affermazioni come "Il cuore ha la funzione di pompare il sangue" e "la
clorofilla ha la funzione di estrarre energia dalla luce"? L'argomento
lo trovo molto interessante.
 
Ciao.
 
Ciao.

 lo trovo molto interessante.
 
Non vedo come sia possibile eliminare dalla terminologia biologica
il termine "funzione", mentre secondo me sarebbe possibilissimo
evitare di parlare di finalismo, visti i significati equivoci, dimostrati
anche da quanto riporti sopra, che il termine porta con se'.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 Giorgio Bibbiani
 
Ma lo stesso concetto di "funzione" presuppone eccome il finalismo,
basta prendere qualsiasi dizionario, a meno che tu possa usare
un'accezione del termine "funzione" che non lo tiri in ballo (in tal
caso però evitiamo il termine "funzione" a questo punto...).
 
Ciao.

 caso però evitiamo il termine "funzione" a questo punto...).
 
A me sembra evidente che se in biologia si afferma che
la  funzione del cuore e' quella di pompare il sangue non
si intenda che sia mai esistito un "progettista" che abbia
"programmato" lo sviluppo di quell'organo, bensi' si
ammetta implicitamente che questo organo si sia evoluto
per selezione naturale, l'evoluzione per selezione naturale
e' il paradigma fondamentale di tutta la biologia contemporanea.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 Giorgio Bibbiani
 
Non lo afferma perchè la biologia è una scienza, (allo stesso modo per
il fatto che la matematica non parla mai di colori ma neppure gli nega
nelle sue teorie perchè è matematica e non ottica) per l'appunto, come
già detto prima, ma sempre di funzioni essa parla e dunque pare dunque
che la selezione naturale operi anche per fini e progetti (e come già
detto nulla diciamo di progettisti in campo di scienza, come è giusto
che sia) è questo mi interessava approfondire, ho già mostrato dei
link come quello dell'università di Stanford che mostrano che vari
biologi ritengono sia legittimo parlare di tali termini finalistici,
volevo sapere per l'appunto come ci si rapporta in tale ambito.
 
Un altro punto che sottolineerei è il fatto che sicuramente la
teleologia è innegabile nelle azioni umane: un' uomo si può alzare
allo scopo di prendere in bicchiere, un uomo unisce dei pezzi
meccanici allo scopo di costruire un'auto e così via. Mi domando se
tale visione può applicarsi anche ai castori che costruiscono dighe,
alle api che costruiscono alveari e così via fino ai processi
intenzionali di ogni specie vivente, piante comprese. La cosa che noto
nell'uso dei termini teleologici in natura è questa cosa curiosa, che
se diciamo che in biologia il finalismo non c'è sembra che l'uomo sia
l'unico essere "innaturale" che abbia queste caratteristiche
teleologiche e mi pare qualcosa di scorretto dato che anche l'uomo fa
parte della natura e dunque non sembra così illegittimo paragonare
attività umane (e quindi naturali) ad altre attività sorgenti dalla
natura. Se fini e scopi ci sono nell'attività umana perchè non devono
esserci altrove nella natura?
 
Ciao.

 esserci altrove nella natura?
 
Ci mancherebbe, ovviamente e' lecito attribuire una finalita' all'uomo
che si alza per prendere un bicchiere cosi' come al cane che guaisce
per richiamare l'attenzione del padrone, ma non e' lecito, e intendo
non lecito in ambito scientifico, attribuire una finalita' non meglio
precisata all'evoluzione dei viventi, si tratta di due concetti diversi in
ambiti diversi anche se si da' loro lo stesso nome.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 


devi scavare un po' per trovare articoli di biologia...
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 non 2 o 3 o un intero studio di progettazione? ;-) viene rigettata.
 
e poi chi avrebbe progettato i progettatori ?
e chi i progettatori dei progettatori ?
e i progettatori dei progettatori dei progettatori ?


 Giorgio Bibbiani
 
Eppure dai link che ho appena mostrato vari biologi sembrano
attribuire una finalità non solo ai processi intenzionali ma anche
all'evoluzione dei viventi, il primo studio che viene citato in quei
collegamenti è Gould, S.J. and Vrba, E.S. "Exaptation - a missing term
in the science of form," se qualcuno di voi l'ha letto forse può
approfondire al riguardo.
 
Ciao.


E' chiaro, sono sempre esistiti infiniti progettatori dall'eternità!
:-)
 
Ciao.

 Giorgio Bibbiani
 
A me sembra però contraddittorio attribuire una finalità sia ai
processi intenzionali dell'uomo, insieme ai processi descrivibili
antropomorficamente come intenzionali ad altri animali non dotati di
autocoscienza (si arriverebbe con l'antropomorfismo, a dire che un
verme marino e persino un batterio possiedono un processo intenzionale
che lo fa scappare da zone troppo luminose o troppo buie) e nel
contempo affermare che non è lecito attribuire una finalità
all'evoluzione dei viventi, perchè se ci pensate bene attribuire
processi intenzionali a tutti gli esseri viventi, sia quelli dotati di
coscienza come l'uomo che quelli privi di essa, presuppone affermare
che tali esseri viventi sono "fatti per" eseguire tali processi, e
dunque si riafferma una finalità operata dall'evoluzione che ha
generato tale specie viventi, è più o meno come affermare che anche un
orologio ha un processo intenzionale che fa muovere le sue lancette
allo scopo di indicare che ora è, eppure, sapendo che un orologio non
ha coscienza, dobbiamo per forza affermare che l'orologio ha quel
processo perchè "è fatto per" segnare l'ora. Dunque la tua
affermazione che è giusto attribuire processi intenzionali non
coscienti sembra portare necessariamente ad affermare finalità
nell'evoluzione che ha fatto nascere tale specie.
 
Ciao.


 
Prima di tutto ti faccio notre che il mio primo post era formulato in
forma di domande riguardo a come voi potevate commentare alcune mie
letture di biologia, io non ho portato argomenti "miei"  ma argomenti
di studiosi accademici e comunque non avevo detto nè che li condivido
nè che li respingo, in secondo luogo non vedo quale pretesto ci possa
essere, ho semplicemente chiesto consigli di approfondimenti e finora
non ho sostenuto nessuna tesi ma solamente posto domande da non
esperto in biologia, niente di più e niente di meno.
 
Infine nutro seri dubbi che biologi di grande fama come Mayr e Gould
siano creazionisti fondamentalisti o siano citati da questi ultimi
per affermare che un pezzo d'argilla 6000 anni fa si sia trasformato
in un essere umano... Ho letto qualche libro di Gould in cui ricordo
che era comunque citato da creazionisti, praticamente citavano a
sproposito la sua teoria dell'equilibrio punteggiato come per dire che
Gould ammetteva che non si trovavano fossili di transizione (cosa in
realtà del tutto falsa) e che dunque la sua teoria era una toppa per
tentare di nascondere le prove della falsità della teoria
dell'evoluzione. Ma io non ho mai certo inteso affermare nulla del
genere,
 
Magari mi potresti dare dei link in cui si mostrano utenti
creazionisti che usano lo stesso tipo di citazioni che faccio io per
dire "i soliti discorsi"? Mi sembra comunque una questione di buon
senso pensare che con un interlocutore peraltro nuovo del newsgroup si
debba presumere la buona fede e pensare che abbia il maggior numero di
opinioni concordi con le proprie (è il famoso principio di Carità di
Davidson ovvero "anche se scopri che quello vicino a te non ha i tuoi
stessi gusti culinari non vuol dire che li ha diversi riguardo a
quanti gradi bolle l'acqua").
 
Secondo le mie letture finora il paradigma neodarwinista se
approfondito bene è quello che spiega al meglio lo sviluppo delle
specie viventi nella storia della terra, anche se secondo me bisogna
dare un'occhiata alla nascente "evo devo" ovvero la "biologia
evolutiva dello sviluppo" che secondo me potrebbe riservare nuove
scoperte al riguardo... Voi che opinione avete di questa nuova branca
della biologia? Sono interessato al riguardo, naturalmente potete
anche rispondermi con consigli bibliografici.
 
Ciao.

 letture di biologia, io non ho portato argomenti "miei"  ma argomenti
 
avevo scritto la premessa prima di leggere attentamente quanto seguiva
non te la prendere che non c'è proprio motivo, anzi ti prego di 
scusarmi se ti ho offeso
 
sono telegrafico perché in questo periodo sono troppo preso da 
argomenti del tutto estranei alla biologia
 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 temi negli ultimi studi biologici moderni?
 
La mia impressione è che gli studi biologici moderni non si occupino di
questi temi. Perché non sono rilevanti per la comprensione dell'oggetto
di studio. Il che non vuol dire che non siano rilevanti in assoluto:
solo che i biologi riescono a scoprire cose nuove senza assumere nuove
ipotesi di carattere più o meno finalistico, e che le nuove scoperte non
hanno conseguenze in tale campo.
 
Ho letto un po' i documenti che hai postato, ma non ci ho visto niente
di sconvolgente (ad esempio, André Ariew a pag. 28 fa notare che c'è una
parte della teoria di Darwin che è del tutto non-aristotelica, enon mi
sembra una cosa di poco conto, perché è proprio quel dettaglio che
permette di dare una spiegazione sufficiente dei fenomeni biologici che
sia anche materialistica). Ci sono altri punti su cui mi piacerebbe
commentare, ma ahimé il tempo è tiranno e non sono sicuro che ciò che
scriverei sarebbe veramente interessante.
 
Direi che il massimo che si può dire in campo filosofico è questo: si
può dare una spiegazione sufficiente e materialistica di un fenomeno
biologico. Ed il finalismo esiste? Certo che esiste, ma non nel mondo,
bensì nella nostra testa. E guai se non ci fosse!
 
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
 

 della biologia?
 
Per quanto ne ho letto, mi sembra che sia un campo interessante della
biologia, che ha fatto scoperte interessanti, ma che non è quella
rivoluzione che dovrebbe mandare a gambe all'aria il darwinismo.
 
Se ne parla qui:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/08/21/is-epigenetics-a-revolution-in-evolution/
 


 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
Solo nella nostra testa? Ma la nostra testa fa parte eccome del
mondo! :-) Se il finalismo c'è di sicuro nella testa di un uomo
muratore intento a costruire un muro, allora non c'è così tanta
differenza con un castoro che costruisce una diga, un ape che
costruisce un'alveare (e  e così via fino ai batteri)! Si potrebbe
rispondere che quegli animali non avendo coscienza quindi non hanno
intenzioni finalistiche ma allora come descrivere i loro processi e
comportamenti in modo non finalistico? Il problema si ripropone quando
si descrivono le parti dell'organismo dicendo che ognuna ha una
funzione, uno scopo, come se gli organismi di ogni essere vivente
fossero "macchine" progettate? la biologia può riformulare in modo non
finalistico queste descrizioni mostrando che queste ultime sarebbero
solo proiezioni di una visione che descrive il mondo della natura come
se fosse uguale al mondo delle attività e degli artefatti umani? E'
questo il punto che mi incuriosisce e che voglio approfondire.
 
Ciao.


 
Ne ho sentito parlare di quel libro, a sentire la recensione di Telmo
Pievani  
http://archiviostorico.corriere.it/2010/marzo/23/Darwin_terza_via_dell_evoluzione_co_9_100323015.shtml
 
ha qualche spunto positivo ma per il resto sembra fraintendere molto
il concetto di selezione naturale, cito qui una parte:
 
"La natura sarebbe inoltre ricolma degli effetti collaterali non
adattativi di questi vincoli interni. Ma è fondato trarre da questa
miscellanea di evidenze eterogenee la conclusione che il neodarwinismo
sarebbe fatalmente malato? Secondo la grande maggioranza dei
ricercatori sul campo non è così, come testimonia la recensione
fortemente negativa apparsa su Nature il 18 marzo. Innanzitutto perché
i fattori strutturali integrano, e non sostituiscono, le spiegazioni
basate sulla fitness darwiniana. La speciazione può avvenire in molti
modi e tempi, ma in accordo con la continuità dei meccanismi
darwiniani di base. Gli effetti secondari sono pur sempre trascinati
da tratti selezionati. Esistono processi non selettivi fondamentali,
come le derive genetiche, e non fa più scandalo dire che in natura non
tutto è adattamento. La selezione - il cui carattere storico non
impedisce affatto che sia riproducibile in laboratorio e prevedibile -
non è omnipervasiva. Tuttavia, ad avviso dei più ciò non implica
affatto che essa sia diventata un' attrice non protagonista."
 
ecco qui un'altra recensione:
http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/Maiali-alati-e-ornitorinchi-vincolati
 
Diciamo che l'intenzione poteva essere buona, la realizzazione un po'
meno. Il tema comunque della critica all'adattazionismo è comunque ben
noto dai tempi dell'articolo di Gould e Lewontin del 1979 sui
Pennacchi di San Marco... o forse oggi sembra non più attuale?
 
Ciao.

 questo il punto che mi incuriosisce e che voglio approfondire.
 
Direi di sì, Vuoi un esempio? Si può fare. Prendiamo l'esempio
aristotelico dei carnivori con denti aguzzi. Una mutazione genetica
determina dei denti più aguzzi.
 
1. Ad ogni nascita di un individuo questa mutazione può essere presente
o meno, dipende dal fatto che il genitore la possedesse di già, oppure
può verificarsi a causa dei difetti di replicazione del gene, che a sua
volta sono causati da particolari urti fra molecole e/o particelle.
 
2. L'animale con tale mutazione, statisticamente, a parità di dispendio
energetico, riesce ad ottenere una maggiore quantità di cibo. (Perché?
per due motivi: 1) durante la caccia, i denti più aguzzi forniscono una
miglior presa sulla preda, anche se tenta di divincolarsi, quindi
l'inseguimento finisce prima; 2) nel divorare la carcassa, lo sforzo
richiesto per lacerare la carne è minore)
 
3. Una maggiore quantità di cibo raccolta ha come effetto una maggiore
probabilità di successo di riproduzione.
 
4. Una maggiore probabilità di successo di riproduzione a livello
individuale ha come effetto a livello popolazionale un numero maggiore
di figli, e quindi una quota maggiore di figli rispetto al totale della
popolazione.
 
5. Dato che tali figli ereditano il tratto genetico del genitore (tranne
una piccola quota che, a causa delle mutazioni continue, perde subito
quella specifica mutazione) si ha come effetto che dopo una generazione
la quota di individui che possiede quella mutazione è aumentata.
 
Dato che la generazione "figlia" è analoga alla generazione "padre", i
punti 1-5 possono essere reiterati.
 
Come conseguenza della reiterazione, la mutazione entra a far parte del
patrimonio genetico comune della specie, anche se essa era minoritaria
un certo numero di generazioni fa. Ovvero, la specie si è evoluta.
 
Domanda: di quanto si allungherebbero i paper scientifici
evuluzionistici, se ogni volta dovessero dare una spiegazione non
finalistica degli eventi? Se ci penso, non mi sorprende che il
linguaggio finalistico sia così pervasivo.


 concetti finalistici
....
 
Mi inserisco su un aspetto secondario ma che probabilmente mette in luce 
alcune difficolta' di fondo nella comprensione dei discorsi.
 
Nell' italiano colloquiale il termine programmare ha una chiara 
connotazione finalistica o comunque (etimologicamente) di anticipazione 
di cose che avverranno perche' decise da qualcuno.
 
Tuttavia, nell' ambito specifico della biologia molecolare il termine 
programmare va inteso nel senso di informatico di "codifica", di 
trascrizione di comportamenti fisico-chimici da un sistema ad un altro.
 
In questa accezione non c'e' nessun teleleogismo.
 
Giorgio


 
E' una domanda, ma di fatto sottintendevo che io affermavo che mi
sembra che tale problema ci sia.

Capisco il discorso, comunque il tuo esempio in un certo senso toglie
sì un finalismo ma di fatto lo fa utiizzandone un altro: quello
dell'individuo visto come una "macchina" costruita allo scopo di
nutrirsi, sopravvivere e di riprodursi. Il tuo esempio mi fa venire in
mente un racconto letto chissà dove di una tecnica di insegnamento
degli scacchi in cui il bambino muoveva i pezzi a caso (come le
mutazioni nel tuo esempio) e il maestro, senza dirgli le regole degli
scacchi, se vedeva che il bambino sbagliava gli imponeva di muovere di
nuovo il pezzo, se invece il bambino muoveva secondo le regole allora
il maestro gli dava una caramella per premio. Alla fine della
"lezione" si poteva dire che il bambino faceva mosse a caso? Sì e no,
il fatto è che fin dall'inizio muoveva quei pezzi per uno scopo:
quello di ottenere più caramelle possibili.
 
Allo stesso modo nel tuo esempio il finalismo c'è quindi ancora, è il
finalismo che dice che gli organismo sono "fatti per" nutrirsi,
sopravvivere e riprodursi. Le stesse espressioni da te osate "riesce
ad ottenere una maggiore quantità di cibo" e  "successo di
riproduzione"  presuppone un qualcosa che "tenti di ottenere una
maggiore quantità di cibo" e che "tenti di riprodursi" che sono dunque
processi chiaramente finalistici. Il problema quindi pare si sia
soltanto spostato...
 
Ciao.

 Giorgio
 
Mah... forse io non ho ben compreso ma a me sembra invece che il
termine "programmare" sia nell'ambito del programmare una festa, una
vacanza o un matrimonio sia nell'ambito informatico di programmare un
software il finalismo ci sia ancora (d'altronde nell'informatica ci
sono i programmatori)...
 
Se ti interessa se ne discute anche qui in questo articolo
http://evolutionlist.blogspot.com/2009/03/teleology-vs-teleonomy-can-program.html
 
 
Ciao.

 
http://evolutionlist.blogspot.com/2009/03/teleology-vs-teleonomy-can-program.html
 
 
Una discussione  po' troppo astratta per i miei gusti. E soprattutto non 
vedo motivo per discutere come se l' ID fosse una teoria scientifica. O 
si parla di biologia o di ID. Il fatto che negli USA ci si senta in 
dovere di confrontarsi *nel merito* e' solo un triste segno dei tempi.
 
Giorgio

 Giorgio
 
Cosa ci vuoi fare, se scrivi negli USA hai presente i possibili tipi
di lettori che puoi incontrare, comunque un altro post dello stesso
blog forse meno astratto (ma anche qui ci sono accenni, comunque
sempre negativi, ai teorici dell'ID...) è questa
http://evolutionlist.blogspot.com/2010/03/evolution-information-and-teleology-in.html
 
che ho già citato prima, che parla proprio del concetto di
"informazione" in biologia. Anche qui il biologo autore del blog
afferma, assieme a biologi di tutto rispetto che si può affermare dal
punto di vista scientifico e biologico che la teleologia esiste in
biologia ma che esprimersi sulla sua origine è un discorso che esula
dalla scienza:
 
"So, teleology must exist in any functional relationship, including
those in biology. The question is not "is there teleology in biology";
no less an authority on evolutionary biology than the late Ernst Mayr
(not to mention Franciso Ayala) emphatically stated "yes"! The real
question (and the real focus of the dispute between EBers and IDers)
is the answer to the question, "where does the teleology manifest in
biology come from"? EBers such as Ernst Mayr assert that it is an
emergent property of natural selection, whereas IDers assert that it
comes from an "intelligent designer". It has never been clear to me
how one would distinguish between these two assertions, at least
insofar as they can be empirically tested. Rather, the choice of one
or the other seems to me to be a choice between incommensurate
metaphysical world views, which are not empirically verifiable by
definition."
 
Anche qui mi interesserebbe sapere se avete consigli bibliografici su
dove biologi come Mayr e Ayala affermino la teleologia nella realtà
biologica.
Ciao.

 soltanto spostato...
 
La parola chiave è: reiterazione. Una volta che ho reiterato il
ragionamento fino a coprire tutti i casi di finalismo che emergono via
via, il problema è risolto.


 Principi di Lewton,
 
Ovviamente è il buon vecchio Newton.


 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
E questa reiterazione ha in qualche modo fine? Sembra che per gli
olisti la risposta sia negativa. Magari se mi dai qualche consiglio
bibliografico critico nei confronti dell'olismo allora approfondisco
al riguardo...
 
Ciao.

Aggiungo un'altra cosa, per chiarimenti: da letture come questa: (pag.
143-158)
 
http://books.google.it/books?id=rj7ILsPQCFUC&printsec=frontcover&hl=it
 
 
Riguardo al ruolo del finalismo sia in fisica e biologia, sembra che
si possa dire che in realtà meccanicismo e finalismo non si escludano
affatto a vicenda, anzi che siano complementari (vedi il caso del
principio di minima azione in fisica) senza per questo che la scienza
sfori dalle sue competenze chiedendosi se ci sia o no una causa di
questo finalismo oltre la natura, forse dunque prima che parlare di
riduzionismo e di meccanicismo (contrapponendogli magari come
incompatibili a olismo e finalismo) bisognerebbe chiedersi se in
realtà si sa davvero cosa essi significhino approfondendo davvero il
loro significato...
 
Ciao.

 al riguardo...
 
Mah, io posso solo portare qualche testo divulgativo. Sottomano ho
questi articoli di Elio Fabri, professore di fisica:
 
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/candela/candel41.pdf
 
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/candela/candel42.pdf
 
 
Poi sicuramente persone come Daniel Dennett e prima ancora Bonhoeffer
hanno scritto cose interessanti.


 dalla forza di gravità. E' questo il punto!
 
Quello che cercavo di dire è questo: bisogna prendere seriamente in
considerazione l'idea che siano i carnivori a seguire in modo
accidentale le leggi della fisica quando fanno quello che noi chiamiamo
"caccia".


 hanno scritto cose interessanti.
 
Ma che cacchio scrivo? Hofstadter, non Bonhoeffer. Che lapsus
micidiale...



 
 
Spesso dipende anche da che riduzionismo si parla. Inoltre bisogna
notare che alcuni studiosi ritengono che certi tipi di riduzionismi
possono coesistere con certi tipi di olismo, vedi il link al libro di
Del Re già citato prima. 
http://books.google.it/books?id=rj7ILsPQCFUC&printsec=frontcover&hl=it
 
(pag. 143-158)
 
Aggiungo anche questo link di wikipedia sulle proprietà emergenti che
fa notare le teorie a favore delll'irriducibilità di certe proprietà
emergenti dalla materia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_emergence
 
 
I link al prof di fisica sono divulgativi e un po' generici (mi
sarebbe piaciuto un po' più di bibliografia...), di Dennett so del
suo
eliminativismo che è stato molto criticato, vedi qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Eliminative_materialism
 
Comunque occorre dire che di biologi non riduzionisti e che accettano
la validità di qualche tipo di affermazione finalistica
nell'evoluzione ce ne sono vari di recenti, almeno Gould, Mayr e
Ayala
sono da citarsi, dunque la discussione è ancora molto aperta...
Ciao.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Eliminative_materialism
 
(Una domanda: in quelle puntate non parlo mai di Dennett: l'avevo
invece citato nella puntata~24, ma solo come autore di un libro con
Hofstadter. Hai letto anche quella?)
 
Dato che multivac85 probabilmente non lo sa, spiego che quella serie,
intitolata "la candela", e' stata scritta fin dall'inizio per apparire
su una rivista ("Naturalmente") che si rivolge prevalentemente a
insegnanti, per la maggior parte di scienze.
Quindi l'intenzione non e' certo divulgativa.
Ma non lo e' per un altro motivo: scrivendo a proposito di
riduzionismo, io ho inteso esporre il *mio* punto di vista sul
problema, cosi' come si e' venuto formando in molti anni di
riflessioni.
Detto in pillole, la tesi che m'illudo di aver dimostrato e' che il
problema della "riducibilita'" come vien posto di solito e' un falso
problema.
Che non esiste una "non riducibilita'" per cosi' dire ontologica, ma
solo cognitiva: e' il nostro modo di organizzare la conoscenza,
insieme coi nostri stessi limiti, a rendere necessario strutturarla in
diversi livelli che possono arrivare a essere non comunicanti.
In quegli scritti credo anche di aver dimostrato errata la tesi di
Popper, che la riducibilita' sia resa impossibile dall'esistenza di
una "causalita' dall'alto".
 
Per illustrare e sostenere le mie tesi mi sono servito di un
"modello", quello del computer, avvertendo esplicitamente che non
intendevo suggerire che il computer possa essere visto come analogo ai
sistemi ai quali piu' spesso si applica il problema del riduzionismo
(gli organismi viventi).
Il computer mi serve solo come esempio di un sistema da noi
perfettamente conosciuto, in quanto creazione tecnologica umana,
basato su componenti elementari a noi ben noti e strutturato su una
complessita' notevole, che *per questo stesso fatto* ci obbliga a
creare diversi livelli di analisi e di comprensione.
Dato che nel caso del computer non ci puo' essere questione di "non
riducibilita'", e' a mio parere manifesto che l'origine di questi
livelli, di fatto non riducibili l'uno all'altro, sta nel nostro modo
di conoscere gli oggetti (anche quelli costruiti da noi) quando
superano un certo grado di complessita'.
Ovvio che anche le "proprieta' emergenti" vanno viste allo stesso modo
e non hanno niente di fondamentale, di inerente alla natura stessa dei
sistemi di cui si ragiona.
 
Questo e' un sommario estremo delle mie idee, che mi portano
ovviamente a contrastare molte delle posizioni che multivac85 enuncia,
anche in materia di finalismo.
 
Non so capire in che senso si possa giudicare "generico" quanto sopra,
specialmente quando vi si contrappone la citazione di testi come il
Del Re, che a me sebra consistere in una serie continua di petizioni
di principio: il finalismo esiste ... perche' esiste il finalismo.
Osservo che un altro motivo per cui mi sono servito dell'esempio del
computer, e' che di questi strumenti ne capisco abbastanza; quindi
posso parlarne in modo appunto *non generico*.
E' invece comunissimo tra i filosofi il voler parlare "dall'alto" di
argomenti su cui non hanno competenze specialistiche, e a molti di
costoro si' che si possono fare accuse di genericita', perche' non
avendo conoscenze approfondite sono obbligati a discorrere in termini
vaghi, dove le parole fanno premio sulle idee concrete.
Questo sia detto per es. a proposito di Del Re, che si mette a citare
(e a interpretare) Galileo, chissa' con quale conoscenza di cio' che
Galileo ha fatto...
 
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
 
A parte che Del Re non era un filosofo ma un chimico, e che mi risulta
di aver citato molti biologi (Mayr, Gould tra i primi) mi sembra che
questo problema della "tuttologia" sia certo presente, ma più che
altro in termini di divulgazione, è ovvio che i giornali preferiscono
che un autore, spesso filosofo, ma a volte anche scienziato o anche a
volte solo giornalista, gli diano i compiti di "divulgare" e fare
opinioni da tuttologo, comunque, almeno in ambito accademico mi sembra
che non ci siano così tante "invasioni di campo" da parte di studiosi
di un campo in un altro su cui non sono esperti, storici che fanno gli
psicologi, psicologi che fanno matematici, matematici che fanno i
biologi e così via. Comunque già Aristotele diceva negli Analitici
Secondi "Non bisogna dunque porre ad un qualsiasi scienziato ogni
possibile domanda, né uno scienziato dovrà rispondere a ogni domanda
su qualsiasi argomento." Dunque non è certo una novità questa. Il
fatto è che comunque l'ambito accademico dovrebbe essere fatto per
evitare la diffusione di queste invasioni di campo, la comunità
scientifica dovrebbe, una volta diffusasi una falsa teoria in un campo
di studi su qualcosa border line che ne so tra fisica e chimica e su
cui magari nè i fisici nè i chimici hanno approfondito in teoria,
dicevo, dovrebbe unire le forze per comprendere che tale teoria è
errata approfondendo e unendo conoscenze sia di fisica che di chimica,
o il mondo accademico è così a compartimenti stagni che collaborano
poco tra loro?
 
P.S.: trovo alquanto strano questo modo di tenere una discussione
pensando che io voglia "vincere" nella discussione parteggiando per
una tesi, io sono la persona più felice del mondo se vedo che una
teoria che trovavo prima corretta ora la trovo sbagliata, tanto alla
fine non si vince nessun premio. Preferisco vedere la discussione
scientifica come la costruzione di una casa dove gli sbagli nel
costruire reciprochi si correggono, dunque al massimo limitatemi a
dirmi che gli studi che ho citati non sono aggiornati e mostratemi
bibliografia che approfondisce quest'argomento in una direzione che
trovate più giusta, dopo che io naturalmente segnalo dubbi e critiche
al riguardo. Mi sembra il modo più normale per discutere su questi
temi.
 
Ciao.

 argomenti su cui non hanno competenze specialistiche
 
E te pareva.
Oltre a non aver capito che cosa è il non-riduzionismo, constato che
sei anche un po' razzista e autoritario: chi ha un certo marchio non
dove parlare.
 
storia vecchia
 
fuzzy

 biologica.
 
prima di parlare di "teleologia" bisognerebbe aver chiarito cosa sia.
E mi pare che qui di tutti si cianci tranne che di "teleologia".
 
visto che studi filosofia leggiti la seconda parte della
CRITICA DEL GIUDIZIO Kant, "giudizio teleologico".
 
fuzy

 teleologiche?
 
si.
sebbene intervengano notevoli problemi di carattere epistemologico.
per esempio le teorie biologico-cognitiviste (che io non condivido).
(PInker, ecc.), ma non solo.
 
Poi dare una spiegazione non teleologica dell'eugenetica o
dell'ingegneria genetica?
io progetto un esser vivente con certe caratteristiche (un fagiolo
resistente, un uomo biondo).
poi lo realizzo. l'essere vivente esiste in virtu di un processo
teleologico o puramente casuale?
 
Cosa puoi obiettare? che l'uomo non è un essere biologico, materiale,
che la mente non esiste? la scienza è una fantasia? Facciamo finta che
son cose che non ci interessano, solo eprchè non sappiamo bene come
gestirle?
 
Ma anche a livello molto piu basso. Parliamo di selezione sessuale.
Diciamo che non esiste, semplicemente  perchè ci costringe a
cominciare a pensare in termini finalistici?
 
le teleologia, se da una parte bisogna opporsi a usi idioti come ID e
consimili, dall'altra non si puo' facilmente derubricare a ciarle e
cosa che "non ci interessa". Non è cosi.
 
fuzzy

 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
 
Sei sicuro che esista una dicotomia netta tra "ordine pratico" e
"assoluto" (o di principio o teorico che dir si voglia)?
 
Bene.
 
3x4 =12
ma 3 x 3,14591... ?
 
L'impossibilità di avere un numero preciso e finito nel rapporto tra
raggio e circonferenza di un cerchio, è un problema pratico o di
principio? Siamo noi che non abbiamo computer abbastanza potenti o
proprio pi-greco è un numero con infiniti decimali, trascendente?
 
Prendi il problema dei tre corpi. E' lo stesso problema.
Faccio un algoritmo per calcolarne la traiettoria a partire da dato
stato iniziale.
Dopo un po' l'arlgoritmo sballa.
 
Il riduzionista dice: "si tratta di una difficoltà pratica di calcolo,
non una impossibilità di principio. siamo noi che non sappiamo
calcolarlo praticamente per la limitatezza dei nostri mezzi."
 
 Ecco questa è una leggenda metropolitana.
 
Il calcolo sballa perchè noi abbiamo delle limitazioni pratiche, ma
queste limitazioni sono ontologiche allo stesso tempo, perchè non
esiste nessun PC, ne ora ne mai, che riesce a produrre calcoli con
precisione infinita (che poi si chiami "incertezza dello stato
iniziale" è lo stesso). In questi casi "pratico" e "assoluto"
coincidono.
 
Distinguerli è un imbroglio, per eliminare una difficoltà
concettuale.
 
fuzzy

 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
vedo che i luoghi comuni abbondano.
 
le leggi della fisica non spiegano in nessun modo quello che noi
chiamiamo caccia.
 
infatti se noi non avessimo mai caciato, e non conoscessimo la
"caccia" neanche per averne sentito parlare, e ci limitassimo a
studiare le leggi della fisica, noi della caccia non sapremmo mai
niente. Proprio perchè la "caccia" non è "riducibile" alle leggi della
fisica, bechè - si badi bene - in ogni attività di caccia le leggi
della fisica siano sempre in funzione, e senza di esse la caccia non
potrebbe esistere, e tuttavia la caccia è un fenomeno che non ritrovi
nelle leggi della fisica.
 
E le leggi fisiche non spiegano, NON perchè "praticamente" non
sappiamo farlo, ma perchè sono leggi che appartengono al mondo della
fisica e non a quello della caccia. Non hanno una valore esplicativo/
conoscitivo fuori dal campo per le quali sono state pensate e
inventate.
 
Credere che "in linea di principio" potrebbero spiegare la caccia, ma
non lo fanno solo per questioni "pratiche" è pura metafisica. Un credo
fideisco al pari dell'ID.
 
fuzzy

 una tesi,
 
stai parlando con gente che ormai ha sedimentato talementa tanti
pregiudizi, che gli si sono fossilizzati nel cervello.
 
poi Fabri è venerando e dogmatico, non puoi aspettarti che ammetta che
qualcuno possa farsi delle domande fuori dai canoni che ha deciso lui
e la sua visione della fisica (ci sono altri fisici che fortunatamente
non sono cosi dogmatici, es. Cini)
 
fuzzy
 

 fuzy
 
Sono d'accordo che occorre prima di tutto capirsi su cosa s'intende
per teleologia... vado subito a rileggermi il mio adorato amico
Immanuel, (sebbene sia arduo a volte da leggere) alla faccia delle
affermazioni sui filosofi ignoranti in scienza (la cosa certa è che
soprattutto in discussioni online bisogna essere precisi sulle
parole).
 
Ciao.


 
-- 
bye
!(!1|1)
 

 !(!1|1)
 
Si riesce a leggere solo l'abstract... vedrò comunque di cercare di
leggere il testo di Mayr a cui si riferisce...
 
Ciao.

 cominciare a pensare in termini finalistici?
 
No. Perché dovremmo? Proprio per questo avevo esclamato, ad un certo
punto: guai se non ci fosse il finalismo!


 coincidono.
 
Dov'è la contraddizione? Il riduzionista ha ragione: "i nostri mezzi
sono limitati", mica ha aggiunto che il limite è contingente.
 
Che in questo caso i nostri mezzi siano necessariamente limitati e non
contingentamente, siamo d'accordo. 
 
Probabilmenente hai ragione quando dici che non bisognerebbe distinguere
fra pratico e assoluto come ho fatto io.


 fideisco al pari dell'ID.
 
Non è questo che intendevo infatti. Può darsi che in tutti questi
messaggi mi sia espreso male ed abbia lasciato intendere quello che mi
rimproveri, ma non nelle parti di testo che hai citato.


 Quindi l'intenzione non e' certo divulgativa.
 
Ok, però si rivolge comunque ad un pubblico di non filosofi, in questo
senso avevo scritto divulgativa. Effettivamente però è vero che per
divulgativo si intende altro.


 Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://
gwilbor.wordpress.com/
 
 
almeno in certi casi.
 
Ma non mi riferivo inparticolare a te.
 
Molti utilizzano questa distinzione sempre e cmq, piu che altro in
modo ideologico per esempio come fa Fabri, secondo il quale - in
sostanza - tutto ciò che filosofia è metafisica, il non riduzionismo è
metafisica ignorante, il riduzionismo è un banale truismo, i filosofi
non capiscono niente, e lui capisce tutto. E la filosofia è idealismo
contrapposto al materialismo della scienza.
 
Se un filosofo parla di qualcosa della fisica in generale
automaticamente non capisce niente, se lui parla dei filosofi e della
filosofia in generale, invece capisce tutto.
 
In questo quadro - semplificato ma neanche tanto - capisci bene che la
distinzione tra pratico e ontologico, è una distinzione per niente
innocente: è la distinzione tra fisica e filosofia secondo la idea
sopra esposta, tra scienza e chiacchiere.
 
(NB. Fabri prende la definizione di "riduzionismo" da Hofstadter, ma
nota bene che lui stesso ammette che la posizione di H. è troppo
complessa e non sa riassumerla,  quella di Popper addirittura non l'ha
neanche capita. Ma allora di cosa parla? cosa vuole spiegare? )
 
------ Candele 41 e 42-----
 
perchè la distinzione tra "in pratica" e "in principio" piace a Fabri?
per il semplice motivo che ammettere una impossibilità "di principio"
significa confutare il riduzionismo e ammettere che il non-
riduzionismo ha ragione. E questo implica anche che la fisica non è
più la scienza prima, a cui tutto un giorno verrà "ridotto".
 
E questa cosa Fabri non riesce a digerirla.
 
Cosi deve dimostrare a tutti i costi che ogni volta che non è
possibile ridurre qualche fenomeno, ciò è un fatto puramente
contingente, non ontologico, legato a limiti della scienza attuale, ma
"il linea di principio" è possibile.
 
E poi attacca con una sbrodolatura superficiale sul computer.
tralasciamo.
 
In realtà, come dicevo nel problema dei tre corpi l'impossibilità è
pratica o ontologica? tutt'e due: esisterà mai un computer che calcola
con precisione infinita? Oppure nell'esempio dell'acqua, io non posso
conoscere la proprietà di formare vortici o fiocchi di neve
dell'acqua  studiando un atomo di H2O, perchè la mia conoscenza della
molecola H2O è limitata praticamente o perchè è ontologicamente
impossibile?
 
Facciamo un altro esempio: prendiamo un foglio su cui è stampata
un'immagine formata da pixel. Non sappiamo di che immagine si tratta.
Puoi risalire all'immagine a partire dalle proprietà di un solo pixel?
L'impossibilità è pratica o ontologica?
 
Stessa cosa per un essere vivente: non sai cos'e', ma conosci ogni
singola molecola di cui è composto. Studiando le singole molecole puoi
risalire (scoprire) alle proprietà dell'essere vivente? che specie,
che regno, se ha il pelo, di che colore, cosa mangia? se è vivo o
morto?
E' una impossibilità pratica o ontologica?
 
Ecco, Fabri ha deciso che tutto puo' essere ridotto (dedotto,
conosciuto) a partire dai soli costituenti. Io francamente non lo so,
ma mi pare di no, almeno in certi casi mi pare che l'impossibilità sia
decisamente ontologica.
Per lui invece si tratta di un dogma, un programma da seguire. vero a
priori.
 
fuzzy

 conosciuto) a partire dai soli costituenti. 
 
Dedurre, conoscere... altri verbi che si aggiungono alla lista iniziata
appena sopra.
 
Veramente a me sembra che dica il contrario... e l'esempio del computer
è molto chiaro a proposito: finche ragiono a livello di semiconduttori,
resistenze, tensioni e correnti, non posso capire cosa sta facendo il
computer. È *necessario* "salire i gradini" fino a portarsi al livello
del programma applicativo (o addirittura oltre) per poter dire
finalmente "io capisco il computer".
 
Usa proprio questa parola: "Ho anche detto in varie occasioni che questa
astrazione è anzi necessaria".
 
Ed ancora, per chiarezza: "Ci sono diverse ragioni per non perseguire la
completa riduzione: ragioni pratiche [...]; ragioni cognitive [...];
infine ragioni che potrei chiamare teoretiche"


 computer è molto chiaro a proposito:
Per carita'! Quella e' una "sbrodolatura superficiale"...
 
Pero' di una cosa debbo ringraziare fuzzy: di avermi definito
"venerando". Immagino che lui intendesse piu' o meno "decrepito"
(a proposito: Cini ha 7 anni piu' di me; e' anche lui "venerando" :-)
ma e' ben noto che l'eta' anagrafica in realta' non conta :-)) ).
Pero' "venerando", dal gerundivo latino, significa
"Che merita, e' degno di rispetto e venerazione" (Sabatini-Coletti)
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 parole).
Certo che Kant non era ignorante in materia di scienza, ma parliamo di
oltre due secoli fa.
Da allora tra scienza e filosofia si e' prodotta una frattura, in
molti casi un vero e proprio divorzio, che sicuramente gia' comincia
con Hegel e continua ai tempi nostri.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
 
Può darsi che Hegel trascurasse la scienza ma filosofi come Pierce,
James,  Mach, Frege, Whitehead, Russell, Wittgenstein, Carnap,  Quine,
Putnam, e anche il già citato Hofstadter hanno avuto qualche
contributo anche nelle scienze... o sbaglio?
 
Ciao... e buone feste!

 concettuale.
 
Ti confesso che la querelle riduzionismo/olismo a me sembra del tutto
oziosa.
 
Nell'agire pratico degli scienziati (in tutte le discipline scientifiche)
gli strumenti concettuali che vengono messi in campo per spiegare i
fenomeni sono quelli che, di volta in volta, si dimostrano più utili e più
efficaci (non senza adeguata selezione ed evoluzione storica) in relazione
agli scopi e obbiettivi che la ricerca scientifica si propone. 
L'idea che la fisica sia alla base delle scienze (anche limitandosi solo
alle scienze naturali) e che tutte le discipline scintifiche siano
destinate a ridursi in un modo o nell'altro ad essa (credo che Neurath del
Circolo di Vienna propendesse per questa tesi) è stata disarticolata alla
base e a me, che non so praticamente nulla di filosofia, appare non
vecchia ma decrepita (non la definirei neppure un morto che cammina, per
non far torto ai morti).
Anche chiedersi, ad esempio, se una data fenomenologia, che oggi viene
affrontata con strumenti concettuali non meccanicisti (in senso fisico)
possa in futuro (non si sa bene, non si quando) trovare vantaggio da un
approccio riduzionistico (nel senso che critichi) è del tutto inutile e
ozioso (chi può prevedere il futuro?).
I fatti lampanti sono che oggi come oggi la fisica e i metodi della fisica
non hanno nulla da dire su una vastissima pluralità di aspetti della
realtà che ci circonda (umana e metaumana) e ciò con buona pace degli
approcci ideologici del tipo: "teoria del tutto" o "mente di dio", molto
cari a certa editoria commerciale da bancarella.
Infine, anche quando si allude a limitazioni ontologiche alla
conoscibilità di alcuni aspetti del mondo fisico, non va dimenticata la
relatività di queste affermazioni, se si considera che noi siamo soggetti
particolari, dotati di organi di senso e di un intelletto specifico (ma
qui Kant ha già detto molto) e che quando mettiamo in campo delle
spiegazioni (umane) dei fenomeni lo facciamo ben all'interno delle
limitazioni di cui sopra.
 
Questi i miei due cents.
 
Ciao,
Aleph 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

Un'altra curiosità a Elio Fabri: ma davvero è così facile scrivere in
un paper scientifico teorie antiscientifiche e fare sì che riescano a
venire pubblicate e tranquillamente su riviste scientifiche passando
tranquillamente il peer review? Se è così le riviste scientifiche
dovrebbero essere piene di studi che teorizzano il moto perpetuo (ce
ne sono di ingegneri laureati che ritengono di averle costruite), la
memoria dell'acqua (tanto cara ai cultori dell'omeopatia che non sono
pochi), nonchè la telepatia e la psicocinesi (e ce ne è di gente che
credono a queste cose). Non sono al corrente comunque di tutte le
modalità con cui si misura l'affidabilità di uno studio scientifico,
magari può essere che qualche articolo viene letto troppo sbadatamente
e nessuno si accorge di un particolare totalmente sbagliato?
 
Un'altra cosa che ho notato nell'articolo della rubrica "La candela" è
che rileggendolo bene, in realtà molto meno riduzionista di quanto
esso sembri a prima vista, anzi sembra presupporre proprio il
finalismo. Paragonare infatti i sistemi complessi della fisica e della
biologia a un computer, cioè a un oggetto che sappiamo che è
sicuramente progettato e costruito per un fine è già quasi un voler
dire che ci dobbiamo arrendere al fatto che tali sistemi possono
essere spiegati solo pensandoli come qualcosa di analogo a tali
oggetti progettati e costruiti da una mente per un certo fine. A
questo magari qualcuno potrebbe rispondere "ma un computer si può
ridurre eccome alle sue parti, allora dovremmo dire lo stesso degli
enti complessi di natura come gli esseri viventi". E qui invece che ci
si sbaglia! Infatti il computer, anche descrivendolo in modo
riduzionistico ai suoi componenti base (transistors, iodi,
resistenze...) oltre al fatto che lo descriviamo ancora come insieme
di enti progettati da una mente, in realtà notiamo che il computer non
agisce come tale se manca un "quid" che va oltre le parti fisiche di
base: sto parlando dell'intervento della mente umana che lo accende
mettendolo in moto e facendo così che realizzi tutte le potenzialità
che esso aveva quando è stato progettato! L'"anima", cioè, ciò che
"anima" il computer stesso e che risiede oltre il computer materiale e
anche il software che esso contiene non è che l'utente umano che lo
accende e lo usa! Il computer in effetti si può vederlo come un
prolungamento delle mani e delle capacità materiali dell'uomo.
Insomma, tale riduzionismo si scopre che in realtà nasconde e
favorisce nel modo più inaspettato proprio quel finalismo che sembrava
dovesse essere opposto ad esso! O forse bisogna più riflettere su ciò
che vuol dire "riduzionismo", "olismo" "meccanicismo" e "finalismo"?
Eh, sì le parole sono importanti e il discorso si fa sempre più
interessante...
 
Ciao.

Aleph ha scritto:
 
In fatto di menti creatrici ognuno ha la sua preferenza.
A me non dispiace questa:
 
http://www.venganza.org/
 
 
Saluti,


 interessante...
Beh, quanto meno occorre distinguere tra finalismo _interno_ ed
_esterno_.
A me sembra che tu nei tuoi argomenti li confondi spesso.
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 Elio Fabri
 
Finalismo interno ed esterno? Vuoi dirmi che hai letto anche tu la
Critica del Giudizio di Kant? Allora forse potremmo essere d'accordo
sulla sua visione del "giudizio teleologico", (comunque più che
confondere il finalismo interno ed esterno io parlavo genericamente di
finalismo ben sapendo che un computer ha il fine esterno di aiutare
l'uomo che lo ha progettato a fare calcoli, mentre l'uomo ha un fine
interno del sopravvivere, crescere e riprodursi, un fine che non serve
a entità esterne all'organismo), poi forse Kant dicendo che non potrà
mai sorgere un "Newton che descriva con leggi non finalistiche la
generazione di un filo d'erba" forse era poco lungimirante (ma non so
se la scoperta del DNA in genetica possa far arrivare a prevedere in
modo del tutto meccanicistico come sorgerà un essere vivente),
comunque da quel che ho capito vedo che almeno a Kant sembri essere a
un punto comune. E' più o meno a quel tipo di finalismo che penso
riguardo al mondo vivente, spero che ci siamo capiti. Kant, come già
detto, lo apprezzo pure io sebbene non abbia uno stile di esposizione
così scorrevole da capirlo al volo, dunque perdonatemi se dico qualche
imprecisione al suo riguardo, stesso discorso di prima sulla
differenza fra ciò che si dice e ciò che viene capito...
 
Ciao.


 
 
In effetti tu scrivi "Attenzione: l'esempio non ha affatto lo scopo di
proporre analogie tra computer e organismi viventi (e tanto meno
pensanti...)", io magari ho interpretato la tua frase in modo
riduttivo leggendola nel senso di "non importa se non è corretto
vedere un essere vivente come un computer con hardware e software,
importa vederlo comunque come un artefatto, anche diverso da un
computer, come un giradischi, un orologio o un telefono".
 
Tu dici soltanto che il tuo esempio è solo per vedere che "i nostri
meccanismi cognitivi funzionino nello stesso modo in queste diverse
situazioni", comunque il discorso che il tuo esempio di "un oggetto
perfettamente conosciuto, che sappiamo analizzare *a tutti i livelli*"
dimostri che non c'è nessun problema ad analizzare a tutti i livelli
allo stesso modo gli esseri viventi non dimostra affatto che quel tipo
di riduzionismo da te trattato elimina il finalismo, anzi sembra
proprio confermarlo, infatti l'analizzare a tutti i livelli oggetti
come giradischi, orologi e telefoni non fa escludere affatto che essi
siano progettati e guidati da un finalismo, sappiamo perfino qual è la
mente che li ha progettati per quel fine, è quella dei progettatori
dei giradischi, degli orologi e dei telefoni! Quel tipo di
riduzionismo, quindi non esclude per nulla il finalismo, anzi lo
implica (irrilevante poi se il finalismo è esterno o interno, è
possibile progettare sia macchine che compiono fini esterni e diretti
a noi che gli abbiamo progettati, come farci ascoltare musica, farci
sapere l'ora, o farci telefonare, ma possiamo progettare anche
macchine senza alcun fine esterno utile a noi, che ne so, possiamo
costruire robot che passeggiano al solo scopo di passeggiare e basta).
Se poi tu parlavi di sostenere solo questo tipo di riduzionismo, sono
d'accordo con te, ti faccio comunque notare che tale riduzionismo non
elimina affatto il finalismo, questo punto mi sembra chiaro.
 
Ciao.

 caratteristica...
 
Sï¿œ, anche a me l'esempio aveva fatto storcere il naso ma su due piedi
non mi veniva in mente una obiezione corretta, purtroppo sono passati
troppi anni dal liceo (e fortuna che il mio prof di matematica del
biennio queste cose le sapeva affrontare come si deve).


Tanto per dimostrare che ancora una volta che la tesi dell'esistenza
di processi teleologici di un certo tipo è condivisa da molti biologi
d'oggi offro un collegamento a un capitolo del testo "What makes
biology unique?" di Ernst Mayr (che se non errò è tradotto anche in
italiano sotto il titolo "L'unicità della biologia"):
 
http://groups.yahoo.com/group/creation_evolution_debate/message/173266?var=0
 
 
Effettivamente Mayr afferma in quel testo che l'evoluzione nel
complesso non è teleologica, ovvero nega la "teleologia cosmica" che
afferma cose come che "l'evoluzione era destinata a produrre per forza
una specie come l'uomo" (anche Gould ha criticato molto ciò, anche se
si può dire che, in base al discorso della "scimmia sulla macchina da
scrivere" potremmo dire che è solo questione di tempo) e che "tutti
gli esseri viventi hanno un fine ad esso esterno" (del tipo "Le api
servono a fare il miele, le pecore a fare la lana, il sughero per fare
i tappi e così via...).
 
Tuttavia Mayr afferma l'esistenza vera e propria di altri quattro tipi
di processi nell'evoluzione che vengono definiti "teleologia", io nei
miei post nella maggior parte delle volte mi riferivo ai "processi
teleonomici" per la precisione, interessante anche il fatto che Mayr
concorda con il fatto che Aristotele affermasse anche lui una visione
della teleologia compatibile con quella di Darwin, mentre bisogna dire
che forse Mayr è un po' impreciso con Kant che in realtà non riteneva
impossibile una sorta di meccanicismo negli esseri viventi ma riteneva
impossibile un "Newton del filo d'erba" nel senso di un meccanicismo
opposto e non complementare al finalismo (peraltro sarebbe
interessante indagare il ruolo di Kant riguardo al concetto di specie
in biologia, magari potremo aprire un post al riguardo). Insomma, mi
sembra che la teleologia sia ancora viva e vegeta, sempre se prima si
precisa di che teleologia si sta parlando. Vorrei sapere dunque da voi
se conoscete testi critici riguardanti queste posizioni nelle scienze
della vita.
 
Ciao.

 principio significa tarparsi le ali.
 
Non sono d'accordo (anche se hai usato espressioni molto vaghe e potrei
aver frainteso non avendo ancora letto la candela sul riduzionismo).
Qui si sta parlando di Biologia e, in modo particolare di Biologia
evolutiva.
In questo settore *non esiste*, per evidenti ragioni, un programma
riduzionista nel senso del meccaniscismo della fisica, Mayr in un agile
testo tratto da alcune sue conferenze al College de France nel 1978,
spiega molto bene perchè.
Non si tratta di negare il fatto abbastanza ovvio (e Mayr per primo,
nonostante qualcuno, che evidentemente non lo ha mai letto, vorrebbe
iscriverlo nella compagine dei biologi finalisti, non lo contesta), che
gli esseri viventi siano composti materialisticamente di atomi e gli atomi
rispondano a leggi fisiche ben determinate.
Si tratta invece di capire che nella biologia delle popolazioni e nella
biologia evolutiva gli oggetti di studio non sono gli atomi o concetti
desumibili e ben descritti in fisica, ma oggetti di studio e concetti
propri della biologia, che in fisica non sono mai stati definiti. perché
non appatrengono a quell'ambito epistemologico.
Mayr si chiede retoricamente: "Che utilità può avere descrivere
riduzionisticamente un atto di fecondazione, una difesa di territorio, un
rituale di corteggiamento, etc. in termini fisici meccanicistici?".
Nessuno ovviamente. 
Posso anche calcolare con precisione quanto costi (in media) dal punto di
vista metabolico o come dispendio di energie una difesa di territorio
della specie x, ma questo non mi dice nulla sul significo biologico
evolutivo di quel comportamento: gli oggetti di studio della biologia
evolutiva non sono quindi *riducibili* in linea di principio a concetti
meccanicisti di tipo fisico in quanto si collocano su un piano conoscitivo
diverso e se si cerca di farlo nella migliore delle ipotesi si ottiene un
risultato inessenziale che non può descrivere in maniera utile e proficua
il livello di realtà e gli oggetti di studio di cui la biologia evolutiva
si occupa.
[Esempio di Aleph sul calco di quello portato da Mayr: il fatto che gli
esseri umani siano composti di atomi non mi consente certo di credere di
poter stabilire in modo credibile un programma di ricerca riduzionistico
delle scienze economiche finalizzato alla previsione degli andamenti
economici e finanziari.]
Il fatto che poi, in altri settori della biologia più vicini alla realtà
atomica, pensiamo alla biologia molecolare ad esempio, il punto di vista
riduzionista si sia rivelato utilissimo e decisivo non toglie che in altri
ambiti (come quelli sopra specificati) esso sia inessenziale e inutile.  


 rispondano a leggi fisiche ben determinate.
...
 
La cosa abbastanza divertente è che questa idea materialistica sugli
esseri viventi non era condivisa da due fisici piuttosto importanti:
Scroedinger e Bohr, i quali credevano entrambi che gli esseri viventi
rispondessero, almeno in parte, a leggi naturali loro proprie.
Quindi possiamo dire senza tema di smentite che Mayr era più
materialistico di Scroedinger e Bohr :)).
 
A.



 
Non ho presente quel testo di Mayr del 1978 ma mi risulta che Mayr in
seguito abbia sostenuto l'esistenza di processi finalistici presenti
solo nei viventi in almeno alcune sue forme, come si legge nel link
che ho già segnalato sopra, cioè questo:
http://groups.yahoo.com/group/creation_evolution_debate/message/173266?var=0
 
dove elenca cinque tipi di modi di intendere la teleologia, Mayr
sostiene che esistono i primi quattro tipi di teleologia nelle entità
viventi mentre nega, e io sono d'accordo con lui, la quinta, cioè la
"teleologia cosmica" che, come ho già riportato sopra afferma cose
come che "l'evoluzione era destinata a produrre per forza  una specie
come l'uomo" (anche Gould ha criticato molto ciò, anche se  si può
dire che, in base al discorso della "scimmia sulla macchina da
scrivere" potremmo dire che è solo questione di tempo che una delle
tante specie possibili prima o poi sorga) e che "tutti gli esseri
viventi hanno un fine ad esso esterno" (del tipo "Le api servono a
fare il miele, le pecore a fare la lana, il sughero per fare i tappi e
così via...). Insomma, non mi risulta che Mayr fosse così fisicalista
nello stile del circolo di Vienna.  Di Schroedinger ho presente "Che
cos'è la vita?", mentre di Bohr non sapevo che si interessasse di
biologia, magari puoi citarmi tu qualche suo testo al riguardo.
 
Ciao.

 biologia, magari puoi citarmi tu qualche suo testo al riguardo.
 
Light and life: l'ultima versione del 1962 ad esempio.
 
Saluti,
Aleph


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 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
Grazie del consiglio di lettura, vedrò di capire che concezione dei
processi biologici aveva Schroedinger.
 
Ciao.

Ad Aleph:
 
Aggiungo un'altra cosa: in qualsiasi discussione scientifica si
dovrebbe presumere la buona fede dell'interlocutore, e ritenere che
l'interlocutore sia interessato ad approfondire il discorso
scientifico in maniera corretta e se compie errori logici o
scientifici lo fa non sapendo di sbagliare, insomma non "bara" apposta
per sostenere a tutti i costi le sue tesi a priori.
 
Io come già detto, non mi interessa far vincere nessuna tesi a priori,
sono la persona più felice del mondo se qualcuno mi fa dimostrare che
alcune mie argomentazioni a supporto di una certa tesi sono sbagliate.
Un altro consiglio a riguardo è anche applicare il "principio di
carità" ovvero che riteniamo che l'interlocutore condivida, fino a
prova contraria, tutte le nostre proprie credenze e che dunque non
dobbiamo supporre che l'interlocutore sia in disaccordo con noi che
2+2 non faccia 4, solo perchè non condivide tutte le nostre opinioni
in fatto di quale partito è meglio votare.
 
Nel nostro caso tu sembra che mi abbia attribuito opinioni di dualismo
cartesiano associato a forme di finalismo. Come già detto non è
affatto così anche se sono scettico riguardo al fisicalismo
riduzionista, quello che di solito si intende per materialismo, che
per definizione è riduzionista. Tu sei libero certo di definire
materialismo anche altre ontologie non dualistiche come
l'emergentismo, ma mi pare alquanto fuorviante tale definizione, dato
che posizioni come emergentismo, ilemorfismo o idealismo comunque non
riducono il mentale o vitale con il fisico è dunque sembra scorretto
chiamarli materialismi. Poi sarebbe molto interessante parlare di come
il mentale sembra avere una causalità verso il fisico (non solo nei
discorsi sul libero arbitrio ma anche nei casi come l'effetto placebo)
Magari se hai letto altri testi al riguardo mi puoi farmi approfondire
su questi temi.
 
Ciao.

 prima di giudicare tale argomento.
 
Ho letto qualche link che hai postato in precedenza: e si tratta (come nel
caso del preteso atteggiamento teleologico in Darwin) di affermazione del
tutto contrastanti con le evidenze storiche sottolineate da decine e
decine di studiosi di spessore.
In tal senso non è che una rondine (finalista) faccia primavera.  
 
Saluti,
Aleph
 
P.S.: E comunque a mo' di domanda retorica vorrei chiederti di portare un
solo esempio (uno solo) di fenomeno biologico che sia stato spiegato,
chiarito, compreso, illuminato sulla base del ricorso a cause finali. 
 
 
 
-- 


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Ti cito lo stesso Mayr, vedi su wikipedia alla voce "Teleonomy"
 
In 1974 Ernst Mayr illustrated[7] the difference in the statements:
"The Wood Thrush migrates in the fall in order to escape the
inclemency of the weather and the food shortages of the northern
climates."
"The Wood Thrush migrates in the fall and thereby escapes the
inclemency of the weather and the food shortages of the northern
climates."
If we replace the words ‘in order to escape’ by ‘and thereby escapes’,
we leave the important question unanswered as to why the Wood Thrush
migrates. The teleonomic form of the statement implies that the goal-
directed migratory activity is governed by a program. By omitting this
important message the second sentence is greatly impoverished as far
as information content is concerned, without gaining in causal
strength.
 
 Mayr, E. (1974). "Teleological and Teleonomic, a New Analysis".
Boston Studies in the Philosophy of Science 14.
 
Lo stesso Darwin affermava la necessità della teleologia nei suoi
dibattiti con Asa Gray, vedi qui:
http://plato.stanford.edu/entries/darwinism/#SelAdaTel
 sul ruolo della
teleologia nei pesci chiamati "gruppy" viventi nei caraibi.
 
Spero che mi si sia chiarito riguardo a quali tipi di teleologia
sembrano necessari, dato che teleologia "si dice in vari modi", e che
non si può ridurre a cause efficienti che diano le stesse informazioni
in biologia.
 
Ciao.

 strength.
 
Il programma (causa efficiente) causa l'effetto (attività migrazione),
cosa c'è contrario alla causazione standard utilizzata in ambito
scientifico in tutto ciò?
 
Saluti,
Aleph
 
 
-- 


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Non ho mai inteso dire che quel processo è contrario alla causazione
standard, peraltro anche negli esseri umani che hanno notoriamente
attività finalistiche possiamo fare descrizioni analoghe: un uomo,
dopo aver fatto un programma di vacanze, va in vacanza: il programma
(causa efficiente) causa l'effetto (attività vacanza). Eppure
l'attività finalistica c'è di sicuro.
Come dice il saggio... sono responsabile di quello che dico, non di
quello che capisci tu... insomma, possiamo dire che siamo d'accordo su
tutto ciò?
 
Ciao.

 l'attività finalistica c'è di sicuro.
 
E qui persisti a confondere il concetto di comportamento intenzionale
(che, in quanto programmato e/o appreso è diffusissimo nel mondo animale)
con quello di causa cause finale in filosofia e in storia della filosofia.
Senza contare, a proposito del tuo pessimo esempio, che non credo tu abbia
scritto nel tuo genoma  ("programma" nell'accezione di Mayr) la
prescrizione su quando e dove andare in vacanza.
 
 
Saluti,
Aleph
 
 
 
-- 
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Ma quale concetto di cause finali diffuso in storia della filosofia
hai in mente? E inoltre questo comportamento intenzionale ce l'hanno
tutti gli esseri viventi, non solo scimpanzè, mucche, gabbiani,
piovre, ma anche lombrichi, meduse, piante, batteri? Il mio esempio
era solo indicativo, comunque anche negli animali non tutti i loro
comportamenti intenzionali sembrano scritti nel genoma.
 
Ciao.

Ad Aleph,
per chiarire meglio il discorso ti faccio notare che il mio discorso
concorda in pratica con quello di Kant nella Seconda parte della
Critica del Giudizio, vedi qui:
http://www.vitellaro.it/silvio/Filosofia_143/Kant%20-%20Critica%20del%20Giudizio.ppt
 
vedi la sezione su "Il giudizio  teleologico"
 
Vorrei infine comprendere come mai tu abbia un comportamento così
aggressivo nei miei confronti di questo post. Ciò che mi ha stupito è
che tu hai continuato ad affermare cose del tipo "no, tu sbagli, no tu
dici cose false e lo fai barando a tutti i costi pur di sostenere le
tue idee" senza però mai prima chiedere chiarimenti su cosa intendevo
di preciso nei miei interventi, vedi i continui fraintendimenti che
fai quando io parlo dei processi teleologici. Io invece non mi sono
mai permesso in quella discussione di dire "No, tu sbagli e usi ogni
trucco possibile per sostenere le tue idee false." e inoltre ho sempre
argomentato le posizioni che ho esposto, che peraltro non sono certo
state formulate da me, ma da studiosi specializzati e del tutto
rispettabili, dato i curriculum e le bibliografie che hanno. Tu invece
non ti sei neanche degnato di argomentare abbastanza al riguardo e
infatti sei incorso nella fallacia "ad hominem circostanziale" ovvero
hai continuato a dire "tu sostieni queste argomentazioni solo perchè
hai l'obiettivo di dare ragioni più possibili a quella tua tesi
preconcetta",  affermazione che in scienza non ha nessun valore perchè
sono le argomentazioni e non le motivazioni nascoste, quelle che danno
forza alle tesi scientifiche. Insomma quando si conversa bisogna
sempre presumere la buona fede e ritenere che nessuno voglia barare a
tutti i costi per far vincere la propria opinione.
 
Concludo mostrandoti come le tesi dell'universo visto come programma
guidato da una mente superiore è visto come un programma di ricerca
rispettabile e del tutto scientifico, ammettendo comunque che la
scienza può indagare solo i fenomeni immanenti e non le cosè in sè che
stanno dietro i fenomeni, tuttavia la scienza può legittimamente
studiare questi fenomeni immanenti visti come guidati da questo
finalismo sconosciuto tipico di una mente, mente che però non si sa se
è immanente, trascendente o entrambi i casi (è questo ciò che afferma
anche Kant nella Critica del Giudizio). Ti consiglio al riguardo il
libro di Paul Davies (e puoi verificare su google scholar "Paul
Charles Williams Davies" quanto è influente questo fisico)  "Il cosmo
intelligente", ecco qui una sua recensione.
http://www.nilalienum.it/Sezioni/Bibliografia/Scienze/Paul%20Davies%20-%20Il%20Cosmo%20Intelligente.html
 
 
Spero che tu abbia compreso che io sono la persona più felice del
mondo se qualcuno mi dimostra che alcune tesi che io ho letto sono
sbagliate, però bisogna argomentare bene per confutare queste tesi, e
ancora prima, comprendere bene il significato dei termini usati dalle
tesi su cui ci si sofferma, sia dell'interlocutore che quelle proprie
(vedi le tue imprecisioni sul termine "materialismo" che sembra che tu
usassi senza precisare per nulla cosa tu intendessi). Il mio punto di
riferimento dunque è sempre stato il buon vecchio Socrate che
affermava che a lui interessava cercare la verità seguendo le
argomentazioni più provate, qualunque parte esse conducano. Immagino
tu sia daccordo con me.
 
Ciao.

 intelligente", ecco qui una sua recensione.
...
 
Gurda Davies, se non altro per motivi di età, l'ho conosciuto e letto
prima di te. 
Che lo si possa definire sul piano strettamente editoriale autore di
successo non lo metto in dubbio, ma la definizione di fisico influente mi
pare veramente fuori luogo.
Non mi riesce di ricordare la citazione di neppure un suo lavoro
importante relativamente alla cosmologia che è la sua materia.
 
Saluti,
Aleph
 
 
-- 


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Come già detto guardati su google scholar "Paul Charles William
Davies" e comunque come ho già detto, questo è irrilevante riguardo
alla fondatezza delle tesi di Davies, occorre argomentare per
confutare le tesi, non divagare su curriculum e "intenzioni nascoste"
dell'autore.
 
Ciao.

 dell'autore.
 
Ancora il solito balletto: prima definisci Davies un fisico serio e
influente e quindi (secondo te) le sue tesi sono sicuramente serie e
fondate.
Poi invece, quando ti viene chiesto conto, del tuo atteggiamento fideista
con evidenze documentali (carta canta!), ecco che improvvisamente tutto ciò
diventa *ininfluente*.
ROTFL!
 
Saluti,
Aleph
 
 
-- 


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Come già detto, il curriculum è rilevante solo relativamente, ciò che
importa di più sono le argomentazioni, quelle sono quelle che contano.
 
Ciao.

 importa di più sono le argomentazioni, quelle sono quelle che contano.
 
Tu parli tanto di argomentazioni, ma in realtà argomenti ben poco e
neppure (come si è dimostrato) rispondi puntualmente alle critiche.
 
Questa discussione è diventata ormai mortifera; se vuoi continuare a
credere che le teleologia della "mente superiore" sia da considerarsi un
argomento scientifico e inoltre costituisca un topic d'attualità e di
qualche importanza, in biologia come in fisica, fai pure.
La cosa che mi premeva farti notare, per evitare ogni intento
mistificatorio, è che quando ti capiterà di discutere della "teleologia
della mente superiore" cita pure liberamente Lennox o Davies, ma lascia
stare Darwin, Mayr, Gould e altri autori seri, che con quella roba lì non
c'entrano nulla, altrimenti corri il rischio che qualcuno ti mandi a
cagare.
E con questa raccomandazione, da parte mia, chiudo definitivamente
(evitando di postari i passi illuminanti di Mayr sulla questione
teleologica che avevo in mente, perché tanto sarebbe tempo e polpasterlli
sprecati).
 
Saluti,
Aleph
 
 
 
 
 
 
-- 


Ad Aleph:
 
di una cosa sono certo: anche se tu avessi ragione nelle tue tesi, le
modalità con cui tu interloquisci con un utente che si limita a
portare solo studi che mostrano altre prospettive (e che dunque
ammette di non saperne molto e di essere la persona più felice del
mondo se gli si dimostra che tali prospettive sono errate) sono del
tutto squalificanti per te, data l'aggressività dei tuoi modi. Se tu
invece mi avessi cortesemente portato delle argomentazioni fondate al
riguardo allora io mi sarei arreso all'evidenza e mi sarei convinto
che tali tesi sono errate.
 
Una cosa che sottolineo è che il concetto di "mente superiore" non so
come tu lo hai interpretato. Io ho inteso come "mente superiore" il
carattere finalistico e non "cieco" cioè necessaristico delle leggi
dell'universo, non si deve per forza pensare che tale carattere di
mente "trascenda l'universo" (sarebbe oltre le possibilità della
scienza") che però tale carattere non di cieca necessità ma di
finalità di queste leggi sia presente dentro l'universo penso si possa
sostenere, senza giudicare su cosa ci sia al di là di esso. Parlo di
"mente" solo per questo carattere finalistico, non per dire che tale
finalità abbia altre somiglianze con il comportamento intenzionale
degli esseri umani. I concetti del principio antropico e delle
proprietà emergenti sono molto legati a questi temi.
 
Un'altra cosa che sottolineo è che non c'è nessun motivo di ritenere
che se una persona è un filosofo della biologia allora non può fare
osservazioni sensate sulla biologia. Se pure Telmo Pievani fa
filosofia della biologia allora vuol dire che tale disciplina è
importante per gli studi di scienze della vita.
 
Concludo ripetendo che io sarei gratissimo se qualcuno di voi mi porta
degli studi o delle argomentazioni che mi facciano comprendere quali
sono gli errori argomentativi degli studi che ho postato, già in
passato da altre persone mi sono convinto che certe tesi che prima mi
sembrano convincenti erano in realtà errate e io ci ho guadagnato
molto. Se qualcuno è così gentile da farlo ne sarò molto grato.
 
Ciao.

 inessenziale e inutile.
Si', pero' non dimenticare che questo punto di vista riduzionista ha
sempre avuto fieri avversari, fin dai tempi della "forza vitale"
ritenuta necessaria per la semplice produzione dei composti organici.
Percio' riaffermare il valore del punto di vista riduzionista a me
pare sempre necessario, anche oggi.
Non possiamo mai sapere se cio' che a noi sembra impossibile non si
riveli possibile domani.
In questo senso parlavo di "tarparsi le ali".
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 codificato nel programma preesistente e non giace nel futuro.
 
Ho citato queste tue frasi per evidenziare la divergenza con multivac85.
Il fatto e' che per te (e sempbra anche per Mayr) programma non
significa affatto finalita'; per lui invece la sola parola "programma"
evoca un comportamento finalistico.
Ricorderai che anche a me ha obiettato che dal momento che un
calcolatore esegue un programma, che qualcun altro ha scritto e
introdotto in memoria, ancheun calcolatore ha un comportamento
finalistico.
 
A me pare francamente che l'uso di termini quale "programma" in
biologia sia ambiguo, e che prob. chi lo usa (come pure il termine
"teleonomia") non abbia risolto per bene il problema.
 
Nel mio caso, nell'esempio del calcolatore, invece l'intervento del
programma era del tutto secondario: lo scopo del mio riferimento ai
calcolatori era *soltanto* quello di far notare che anche sistemi
*certamente* riducibili a entita' elementari, che in linea di
principio potremmo descrivere solo con le leggi fisiche di base,
richiedono l'introduzione di *concetti* di livello superiore perche'
altrimenti non siamo in grado di padroneggiarne la complessita'.
 
 
-- 
Elio Fabri
 

 vivente,
Ovvio che non condivido questo modo di porre la questione, e non credo
di dover aggiungere spiegazioni.
Preferisco se mai un'ulteriore citazione dalla relazione di cui ho
gia' parlato nei post precedenti, in risposta ad Aleph:
 
"per es. - un esempio ormai scontato - un calcolatore puo' giocare a
scacchi. Per inciso, un calcolatore puo' giocare a scacchi sicuramente
molto meglio di me; e la cosa curiosa e' che puo' giocare meglio di me
anche un calcolatore programmato da me: io sono piu' bravo come
programmatore di un calcolatore che come giocatore di scacchi.
"Ora quando un calcolatore gioca a scacchi, a me viene spontaneo
interagire col calcolatore dimenticando che cosa c'e' dall'altra
parte; sono portato a descrivere il comportamento del calcolatore con
lo stesso linguaggio che userei se avessi davanti un avversario umano:
'ah, guarda, adesso /lui/ ha capito che mi preparavo a sviluppare
questo certo attacco e mi contrasta in questa tale maniera.' E questo
non capita solo a me: per quanto ne so, succede a chiunque."
 
 
-- 
Elio Fabri

 l%20Cosmo%20Intelligente.html
Vediamo di distinguere i due piani di discorso...
Davies studioso di cosmologia e' senz'altro rispettabile e serio,
anche se non cosi' eccelso come tu sembri credere.
Ma nei suoi scritti su riviste *scientifiche* non troverai niente di
cio' di cui stiamo discutendo.
 
Poi Davies (e la stessa cosa si puo' dire per es. di Barrow) ha anche
un'attivita' pubblicistica di altro tipo: libri divulgativi,
interventi in congressi a tema ... quel genere di cose per le quali ha
ricevuto (come Barrow) il premio della Templeton Foundation.
Non ho bisogno di leggere la recensione che citi, perche' il libro di
Davies lo conosco: l'ho letto diversi anni fa e ne ho avuta
un'impressione pessima.
Guarda caso, quando faccio le mie frequenti allusioni alla cattiva
divulgazione, ho proprio in mente fra i primi quel libro.
 
L'accusa principale che gli rivolgo e' una certa disonesta'
intellettuale.
Per definizione la divulgazione si rivolge a chi non e' esperto del
campo, e non conosce eventuali punti di vista diversi da quelli
dell'autore.
Se quindi l'autore espone piu' o meno bene risultati scientifici, e li
condisce con le *sue* interpretazioni, non puo' che indurre il lettore
a credere che quello sia il punto di vista largamente accettato nella
comunita' scientifica, mentre di regola e' vero il contrario: sta
esponendo solo sue personali interpretazioni, che non si permette
*mai* di proporre nelle riviste sicentifiche.
 
 
-- 
Elio Fab

 Elio Fab
 
In effetti sarebbe buona cosa distinguere ciò che è una teoria
accertata dalla maggioranza della comunità scientifica da ciò che è
ancora solo una speculazione che attende ancora conferme sperimentali,
non so se è disonestà intellettuale di Davies o difficoltà di
divulgare in modo corretto. Comunque le speculazioni, se si afferma
chiaramente che tali rimangono, hanno in futuro la possibilità di
venire sviluppate eventualmente in teorie accettate dalla maggioranza
della comunità scientifica.
 
Il problema del riduzionismo è un altro tema alquanto da approfondire,
quello che ha affermato Kant probabilmente si può aggiornare con le
scoperte dell'odierna biologia, sempre però notando che se la biologia
di oggi, usa ancora termini come "programma" o "teleonomia" senza
evitarli, qualcosa può voler dire...
 
P.S.: Consiglio anche a chi è esperto di leggere il post che ho aperto
sempre qui in biologia sulla visione che aveva Darwin della selezione
naturale nel suo testo "L'origine delle specie", vorrei approfondire
anche questo tema al riguardo...
 
Ciao.

Una domanda di curiosità che porgo ad Aleph e a chi altri conosca
abbastanza bene Ernst Mayr: ma Mayr dove scrive di affermare di essere
un materialista? E afferma questa posizione contemporaneamente
all'antiriduzionismo o l'antiriduzionismo è una sua presa di posizione
successiva? Questo perchè mi sembra una contraddizione in termini un
materialismo antiriduzionista, dato che per definizione il
materialismo è riduzionista, magari citatemi qualche testo al
riguardo.
 
Ciao.

 In questo senso parlavo di "tarparsi le ali".
 
Il fatto che il futuro possa riservare sorprese lo do per scontato e sono
aperto alle novità; quello che volevo sottolineare però era che in certi
ambiti scierntifici il problema di tentare una riduzione dei fenomeni nel
senso del meccanicismo della fisica neppure si pone, data l'enorme
distanza concettuale che separa l'evoluzione (o anche l'economia e i
mercati finanziari) dalla microfisica.


 finalistico.
 
A un calcolatore non mi sentirei di attribuire alcun comportamento.
Il calcolatore è soltanto un dispositivo automatico per la manipolazione
numerica astratta che funziona in maniera (quasi) deterministica.
Anche il sistema solare in un certo senso è un calcolatore anche se non
l'ha progettato nessuno.
 
Processi deterministici del genere, naturali e/o artificiali, Mayr li
derfinische teleomatici, ma non gli attribuisce nessuna finalità
particolare.
Anzi, direi che rappresentano il primo passo del suo cammino di
demistificazione del finalismo nelle scienze e, in particolare, in
biologia evolutiva. 


 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://
www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
Infatti i processi teleomatici non sono veri e propri processi
teleologici, ma qui stiamo parlando di altri tipi di processi....
 
Ciao.

 evoca un comportamento finalistico.
...
 
Riporto qualche brano dal libro "Biologia ed Evoluzione" di Ernst Mayr
(Universale scientifica Boringieri, 1982).
 
Capitolo secondo: La teleologia nella scienza moderna.
 
Nelle pag. 60 e 61 Mayr chiarifica il significato dei vincoli alla
variabilità genotipica in questo modo: 
 
"E poiché un genotipo è un sistema complesso e sommamente integrato, esso
è sottoposto a vincoli strettissimi che permettono soltanto un numero
limitato di risposte alle sfide che l'ambiente pone.[...]
 
Alla maggioranza dei genotipi non vengono offerte che opzioni molto
limitate. Tra i mammiferi, per sempio, non c'è nulla nel genotipo dei
carnivori o degli insettivori che permetta la presenza di corna sul
cranio. L'esistenza di vincoli così stretti imposti ai processi evolutivi
dall'apparato regolatore del genotipo è qualcosa di completamente
differente dal programma genetico dove siano codificati fini e scopi. Nel
processo evolutivo non è mai stato codificato un qualche fine o scopo.
Ecco perché l'evoluzione non è teleologica.[...]
 
Possiamo ora riassumere le nostre conclusioni sulla teleologia nella
natura. Abbiamo visto che i pretesi processi diretti verso un fine nella
natura inanimata, i processi teleomatici, non sono altro che semplici
manifestazioni delle leggi naturali. I processi diretti verso un fine in
piante o animali presi individualmente, ovvero tutti i processi che
chiamiamo teleonomici, sono possibili soltanto perché sono governati da
programmi genetici o da programmi somatici che ne derivano. D'altra parte
non esiste alcuna prova dell'esistenza di processi diretti verso un fine
nell'evoluzione cosmica o biologica e non si conosce nessun meccanismo che
possa presumibilmente rendere possibili processi del genere.
Questa constatazione rende inutile l'analisi più attenta di tutte le
teorie dell'evoluzione fondate sul postulato dell'esistenza dei processi
teleologici.
Il chiaro riconoscimento dell'impossibilità dell'esistenza di cause finali
nell'evoluzione biologica ha fortemente influenzato l'accettazione della
teoria della selezione naturale: ne riparleremo più avanti."
 
Aggiungo qualche altra riflessione di Mayr sulla specificità delle scienze
biologiche rispetto a quelle fisiche.
 
Capitolo primo: La biologia e la sua posizione nelle scienze, L'autonomia
concettuale dei fenomeni e dei processi biologici pagg. 18 e 19:
 
"Non si può negare che i processi biologici abbiano numerosi punti in
comune con i processi puramente fisici. E' possibile, almeno teoricamente,
dare un'interpretazione rigorosamente fisica di quasi tutti i processi o
avvenimenti biologici quali una parata sessuale, una difesa di territorio
o un atto di fecondazione. Ma una spiegazione puramente fisico-chimic non
sarà in definitiva in grado di chiarire minimamente il significato
biologico di questi processi. La parata, il territorio o la fecondazione
sono fenomeni rigorosamente biologici, che non hanno assolutamente
equivalente alcuno nelle scienze fisiche.[...]
 
Ogni descrizione puramente fisica di fenomeni biologiciè, nel migliore dei
casi, incompleta e generalmente sprovvista di significato biologico.[...]
 
Non si tratta di affermare che gli organismi e gli oggetti fisici sono
costituiti da materiali di base differenti, oppure che esistano leggi
fisiche sconosciute, applicabili ai soli organismi viventi, come credevano
Niels Bohr ed Erwin Scroedinger. Oggi tutti ammettono che tutti i processi
di questi due universi obbediscono alle medesime leggi fisico-chimiche. La
differenza decisiva tra il mondo degli oggetti inanimati e quello degli
organismi viventi sta nel fatto che gli organismi sono sistemi
completamente differenti da tutto ciò che esiste nella natura inanimata e
che è necessario utilizzare concetti del tutto diversi per ciascuna di
queste sfere. L'esperienza degli ultimi cent'anni ci ha dimostrato
chiaramente che nessuno poteva comprendere il processo evolutivo cercando
di interpretarlo in termini di concetti fisici.
Possiamo domandarci quali siano questi concetti biologici particolari e
unici che bisogna adottare per comprendere l'evoluzione. Sono numerosi e
cercherò di spiegarli uno dopo l'altro iniziando da quelli che sono forse
i più importanti perché si ritrovano in ogni processo evolutivo."
 
Nel seguito Mayr si occupa di delucidare i concetti particolari e unici
più importanti della biologia che sono a suo parere riassumibili nel
seguente schema:
 
- il pensiero popolazionale;
 
- il concetto biologico di specie;
 
- possesso di un programma genetico;
 
- fecondazione;
 
- altre caratteristiche degli organismi viventi:
 
  - gli organismi viventi sono sistemi complessi;
 
  - gli organismi viventi hanno una composizione chimica unica;
 
  - caratteristiche qualitative e diferenze .


 Elio Fabri
 
fuzzy

 Aleph
 
ciao
fuzzy