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Titolo: OGM sul filo di... cotone

Un altro caso (tra tanti altri) esemplare della inutilità e stupidità
degli OGM, nonche della loro potenziale pericolosità (dal p.d.v.
ecologico, piu tosto che tossicologico). Altro caso di cui mi ricordo
fu il famoso trasferimento di geni da colza OGM a piante infestanti.
"Era previsto ed è successo: l'evoluzione biologica è intervenuta per
reagire alle modifiche apportate dall'uomo, con l'ingegneria genetica,
agli organismi viventi. L'industria biotech ha ottenuto un cotone
resistente ai parassiti e i parassiti si sono "evoluti" per resistere
alle tossine di quel cotone.... E' legittimo domandarsi se gli ogm, e
soprattutto i brevetti che ne derivano, siano una soluzione per
l'agricoltura o un generatore di nuovi bisogni e profitti..."
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=78419
fuzzy

 l'agricoltura o un generatore di nuovi bisogni e profitti...
Questa invece è una frase del cazzo, scusate.
E' pura idiozia parlare di OGM senza distingure il tipo di interventi
eseguito. Inserire una resistenza è forse l'applicazione più
discutibile.
Rendere una pianta adatta a suoli ricchi di sale o inserire sostanze
utili all'uomo nele parti edibili, per esempio,  è altra cosa...
Saluti, Skuer

 Saluti, Skuer
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 introdurre schifezze per dar lavoro a loro. Eh!
se non facciamo la scelta politica di dire no agli ogm, scelta legittima 
a prescindere che sia corretta o no, non possiamo stupirci che poi i 
marchi siano tutti all'estero.
ciao
S

 utili all'uomo nele parti edibili, per esempio,  è altra cosa...
Transgenico? Peggio!
In effetti non si possono mettere sullo stesso piano stronzate
diverse. Vanno distinte bene... ma sempre stronzate rimangono.
In realtà oltre al problema della speculazione economica, quello che
volevo sottolineare è la pericolosità ecologica: la risposta
ambientale all'introduzione ex-abrupto di un organismo OGM non è
prevedibile a medio-lungo termine. La previsione di un passaggio di
geni dalla colza ogm alla senape si poteva prevedere, lo sviluppo di
insetti resistenti pure, ma cosa questo comporterebbe se il tutto
fosse applicato a larga scala e per lungo tempo, nessuno puo'
prevederlo, e nessuno se ne puo' assumere la responsabilità.
Senza pensare necessariamente a catastrofi ecologiche, non
escludibili, basti bensare che i costi e gli eventuali danni futuri
potrebbero rendere vano ogni guadagno e beneficio iniziale.
fuzzy

 S


 marchi siano tutti all'estero.
? c'e' un "non " di troppo?
Ma in definitiva, siccome come al solito ho difficoltà a capirti: sei
per gli OGM si o no? .. ma immagino che opterai per la tua terza via
di uscita :-)
fuzzy

 politica industriale chiaramente successivi al brevetto! Eh!
lo so, ma se qui decidiamo si sbarrare politicamente la strada agli ogm,
non possiamo imporre ad altri paesi la stessa scelta... o meglio ai
paesi piccoli e poveri possiamo anche farlo e dire loro "niente ogm
anche per voi, oppure vi scordate di esportare nello spazio europeo", ma
paesi come USA, Brasile, Cina, India... o sono già abbastanza forti o lo
saranno molto presto per poter andare avanti per la loro strada.
S

 di uscita :-)
sì, con un protocollo come quello che hanno negli Stati Uniti (spero non 
sia una terza via ;-).
ciao
S

costosissimi dei soliti monopolisti.
Hai citato due problemi seri e reali che però esulano dal problema.
Nel senso che gli OGM sono comunque una opportunità.
Se si è applicata in passato la coltura intensiva certo non è colpa
degli OGM.
Il problema dei monopolisti è un problema economico, non biologico.
Io sono convinto che gli OGM siano una buona cosa come prinicipio.
L'applicazione come altre migliaia di cose lascia a desiderare, ne
sono conscio.
Riguardo il dispiacere per i biotecnologi a spasso, non preoccuparti,
avevo capito non sarebbe stato il mio lavoro ancor prima di terminare
gli studi.
Poi vorrei vedere davvero se immettessero sul mercato delle arance
(prodotto a caso)  convenzionali a 1 euro/kg, biologiche a 1.50 e OGM
(chessò, resistenti al freddo, prodotte in groenlandia) a 0.50 quali
andrebbero vendute, a parità di qualità... 
e lì andrebbero nel cesso un 90% dei discorsi contro gli OGM
Saluti, Skuer

 e lì andrebbero nel cesso un 90% dei discorsi contro gli OGM
mah... a parità di qualità _io_ comprerei quelle ogm, ma ti posso dire 
che la maggior parte della gente che conosco (compresi quelli che si 
lamentano di non arrivare a fine mese) comprerebbero normalmente quelle 
convenzionali e si sforzerebbero di acquistare quelle bio il più spesso 
  possibile anche se fossero _oggettivamente_ di qualità inferiore...
Sono convinto che oggi come oggi per disincentivare il fumo la cosa più 
azzeccatta sarebbe introdurre l'obbligo di coltivare _solo_ tabacco ogm, 
e che sui pacchetti sarebbe un deterrente molto più forte un 
"attenzione: contiene ogm" piuttosto che "il fumo provoca il cancro" ;-)
S

 a parità di qualità... 
che è proprio il punto critico di tutto il discorso, visto che la 
"qualità" degli ogm non è mai stata dimostrata... o meglio realizzata.
Per come la vedo io, le applicazioni molecolari dovrebbero essere di 
altro tipo: ossia, invece di attendere anni di incroci mendeliani per 
ottenere un determinato vitigno piuttosto che un determinato 
allevamento, il targeting e l'amplificazione dei geni responsabili delle 
qualità ricercate sarebbe una via da esplorare e percorrere, più che 
divertirci ad inserire e togliere informazione biologica...
Certo, si eliminerebbe tutto la parte romantica ad un enologo 
appassionato che col sudore della fronte vuole arrivare ad un certo 
risultato, ma ne gioverebbe sicuramente il territorio e quindi 
l'ecosistema, non più costretti a inutili stress pluriennali (di tutti i 
tipi) prima di vedere i risultati cercati...


 "qualità" degli ogm non è mai stata dimostrata... [cut]
la qualità delle arance ogm te la dimostro io il primo giorno che il 
fruttivendolo in via delle Acacie le venderà, e lo farò alla maniera 
tradizionale: mangiandone una :-D Poi, se sono buone almeno quanto le 
altre continuerò a comprarle, altrimenti no, senza problemi.
S

 saranno molto presto per poter andare avanti per la loro strada.
Io non considererei la questione così scontata e definita a priori...



Si fa presto a fare ipotesi _astratte_... per non dire campate in
aria.
Ma per quale motivo _concreto_ un'arancia OGM dovrebbe e potrebbe
costare metà di un'arancia normale?
A parte cio: sei sicuro che l'utilizzo esteso a livello mondiali di
OGM non provochi problemi eco-ambientali a lungo termine piu dannosi
dei beneifici immediati?
fuzzy

 "attenzione: contiene ogm" piuttosto che "il fumo provoca il cancro" ;-)
Quando ti leggo ho come l'impressione che la tua avversione verso i
pregiudizi della gente si sia tramutata  a sua volta in pregiudizio.
Un pregiudizio sui pregiudizi :-)
Fuzzy

 Io non considererei la questione così scontata e definita a priori...
io credo che la supremazia dell'Europa sul mondo sia finita da tempo, 
possiamo ancora qualcosa in Africa, ma anche lì tra pochi anni se 
prenderanno ordini saranno dai cinesi, non certo da noi.
ciao
S

 dei beneifici immediati?
no, non ne sono affatto sicuro, ma se dovessimo ragionare tenendo conto 
solo della possibilità che prima o poi qualcosa vada male ne avremmo di 
cose da proibire.
S

dei beneifici immediati?
e questo è un ulteriore problema. IMHO relativo.
Visto che mutazioni spontanee e selezione dell'uomo sono quotidiane e
mi pare che grossi catastrofi legate a questi aspetti non ne siano
successe.
Saluti

 Un pregiudizio sui pregiudizi :-)
d'altra parte, magari sei tu che hai il pregiudizio che io ho un 
pregiudizio sui pregiudizi!
;-)
S

 cose da proibire.
quindi permettiamo tutto, che cazzo ci frega.... tanto se capita
qualche casino l'avrà voluto il nostro signore che è nei cieli...
Anzi, se la pensi cosi, che perdi tempo a fare a informarti su questo
o quel problema, tanto... tutto quello che c'e' va bene, solo perche
c'e'.
da un certo punto i vista ti invidio.
fuzzy

 fuzzy
Ma quelli che pagheranno per i danni provocati (eventualmente) 
all'ambiente dagli Ogm non sono quelli che ci hanno guadagnato con le 
coltivazioni. Quindi, perché preoccuparsi?
MarkIII

 Visto che mutazioni spontanee e selezione dell'uomo sono quotidiane
Mutazioni spontanee e quotidiane portano a organismi transgenici? Non
mi pare.
E tutte le mut. non trasgeniche sarebbero permesse in natura o dalla
selezione artificiale? (Nessuno puo' dirlo a priori)
Selezione naturale o artificiale sono una cosa, un intervento
ingegnerizzato è una cosa molto diversa, sostanzialmente perche
vengono saltati degli step che nessuno sa se nella dinamica mutazione-
selezione (artificilae o naturale) verrebbero mai raggiunti o superati
(parlo per esempio dei "vincoli")...
Detto in altri termini
seguendo il metodo ingegneristico posso introdurre il gene x dentro un
organismo z
seguendo un metodo spontaneo e quotidiano (mutazione-selezione, tanto
artificiale che naturale) potrebbe darsi che il gene x non abbia
alcuna possibilità di arrivare nell'organismo z, a causa di precisi
vincoli strutturali a vari livelli dell'organismo.
Posta questa distinzione quindi non è possibile di principio
equiparare la manipolazione ingegnerizzata alla mutazione-selezione
tradizionale. le tua è una versione è molto in voga ma anche molto
semplicistica.
fuzzy

 MarkIII
Infatti. Quando si parla di queste cose, ossia di fare cose i cui
danni se mai ci saranno, avverranno in un lontano futuro, son tutti
bravi a dire "me l'assumo io la responsabilità!", xche sanno che se
capiterà qualcosa saranno già da un pezzo a raccogliere le margherite
dalla parte della radice ...
Stesso discorso vale mutatis mutandis per inceneritori e centrali
nucleari.
fuzzy

 fuzzy
Per non essere triti:
"Mi scusi, grande sciamano, ma dobbiamo proprio abbattere quella palma? 
E' l'ultima di Rapa Nui"
"Me ne assumo io la responsabilità. E poi, me l'hanno detto gli dei"
MarkIII

 da un certo punto i vista ti invidio.
:-)
'notte
S


Certo, io ho pregiudizi e ideologie, come tutti, come te. Si tratta di
vedere qual è quella piu persuasiva. Come?
Una noce di cocco non si apre da sola, lasciandola appesa all'albero,
come fai tu. Bisogna farla cadere giù e batterla contro qualcosa di
duro. Per questo fracassare le noci di cocco è cosa buona... ;-)
fuzzy

 duro. Per questo fracassare le noci di cocco è cosa buona... ;-)
hai azzeccato l'esempio giusto: per me le noci di cocco potrebbero 
_veramente_ rimanere sull'albero ;-)
S

 _veramente_ rimanere sull'albero ;-)
Se tutte le noci di cocco rimanessero sull'albero renderebbero
l'albero sterile...
:-)
fuzzy


cmq se proprio vogliamo essere precisi anche a RAPA NUI il primo
problema non era tanto salvare gli alberi, ma bloccare la crescita
della popolazione.
Voglio dire che un umanità sarà sostenibile per la terra solo quando
riusciremo a bloccare la crescita demografica. Senza cio' i protocolli
di Kyoto, OGM, raccolta differenziata, Centr. Nucleari, e tutte le
altre belle iniziative serviranno a poco o niente, ritarderanno un po
la catastrofe, la quale tuttavia non sarà altro che un controllo
demografico che la terra attuerà da se stessa.
L'italia da questo punto di vista è all'avanguardia...
fuzzy

 fuzzy
Coem sai meglio di me, il dibattito è antico, risale almeno agli anni 
'60. Popolazione o affluenza (nel senso di ricchezza) sono le cause 
della degradazione ambientale? Secondo Diamond è vero che la 
popolazione, specie nei paesi africani, è un grosso problema, specie 
perché poi le popolazioni sono spinte a guerre (vedi Darfur) o 
emigrazione, ma c'è anche il fatto che ogni americano medio consumo 32 
volte quello che usa un africano medio. Quindi per ogni piccolo 
americanino che nasce è come se nascessero 32 africanini. Non so cos'è 
peggio. Se l'Africa o il Sud America avranno un aumento di popolazione 
simile a quello dell'Europa (quasi zero, diciamo), MA i loro consumi 
arriveranno a essere come quelli dell'Europa o dell'America, le cose non 
cambieranno poi molto, anzi peggioreranno. Se poi consideri che secondo 
i demografi o altri esperti come Jeffrey D. Sachs, dell'Earth Institute 
della Columbia (noto covo di comunisti...) la diminuzione della 
popolazione passa necessariamente per un aumento della ricchezza, e 
quindi dei consumi, non so cosa augurarmi per i miei nipoti (è per la 
fitness, capisci)
MarkIII

 fitness, capisci)
Si, ma tra le due possibilita ( -popolazione opure - consumi) c'e' una
asimmetria
indiscutibile ed ineliminabile
L'aumento dei consumi in una popolazione stabile si puo controllare,
stabilizzare.
Mentre se aumenta la popolazione l'aumento dei consumi globale non si
puo
in nessun modo stabilizzare, aumenta sempre
fuzzy

 > e quindi dei consumi,
Dimenticavo.... "e quindi dei consumi" e "necessariamente" lo dicono
loro.
non è affatto detto. Tutto dipende da COME si arriva a una diminuzione
di popolazione.
fuzzy

 fuzzy
E questo è perfettamente logico. Per questa ragione la strategia 
consigliata è duplice, diminuire o almeno stabilizzare la popolazione 
(nonostante gli strali di nazinger e co. ) e altrettanto i consumi.
MarkIII

 fuzzy
Hm, no. Lo dicono il 90 per cento degli studi che hanno preso in esame 
le transizioni demografiche in alcuni paesi dell'Africa. In particolare 
l'aumento dell'educazione femminile è considerato essenziale per 
iniziare una diminuzione della popolazione. E le ragazze vanno a scuola 
solo se hanno i soldi...
MarkIII

 le transizioni demografiche in alcuni paesi dell'Africa.
Non vedo che c'entra questo. Prima riportavi che una diminuzione di
popolazione passa per un aumento della ricchezza, E QUINDI dei
consumi.
Adesso dici che la popolazione (africana) non puo' calare perche'
le ragazze non possono istruirsi... scusa ma che c'entra?
Oltre a cio non giustifica neanche l'aumento _necessario_ dei consumi.
fuzzy

 
MarkIII

 io credo che la supremazia dell'Europa sul mondo sia finita da tempo, 
Io credo ancora nelle potenzialità dell'UE per quel che vedo girando i 
Paesi dell'unione (che contano), ma purtroppo siamo impegnati a 
guardarci i piedi invece di progettare e attuare una politica seria e 
sostenibile, che è nelle nostre possibilità!


 sostenibile, che è nelle nostre possibilità!
sì, impegnandoci a fondo potremmo anche riuscire ad imporre la nostra 
"politica seria e sostenibile" (potremmo anche chiamarla "esportare la 
democrazia") almeno a buona parte dell'Africa, non tutto è ancora 
perduto, è vero che considerato il sempre più ridotto peso demografico 
dell'Europa nel mondo è un po' come nuotare contro corrente, ma se i 
salmoni ci riescono possiamo farlo anche noi, e poi c'è la prova provata 
delle indirette legnate che i francesi hanno dato ai cinesi in Chad 
qualche giorno fa.
S

 democrazia") 
Ma per favore! Non parlare per slogan! ;-)
Nessuno vuole esportare niente: se nel passato si è riusciti davvero a 
far fiorire il deserto, a trasformare un'area inospitale in una 
Mezzaluna Fertile con conseguente sviluppo di società e tutto questo con 
tecniche rudimentali, figuriamoci cosa possiamo fare oggi!
Ma - ripeto -  fa molto più comodo mantenere sacche di disperazione per 
evitare una nuova sponda di concorrenza che ci costringerebbe a 
rimetterci in gioco e in discussione.


 rimetterci in gioco e in discussione.
l'India e la Cina, il Brasile, la Corea del Sud, Taiwan, Malaysia... 
sono tutti paesi che o sono già usciti dalla sacca o che ne stanno 
uscendo, e nessuno ha provato a mantenerli dov'erano, quando anche in 
Africa ci saranno delle classi dirigenti adeguate non li fermerà nessuno 
(ammesso che ci sia qualcuno che voglia farlo).
ciao
S

 MarkIII
Mark abbi pazienza ma non ci capiamo.
- parli del sistema economico occidentale. Dicono che se diminuisce la
popolazione aumentano i consumi. Prima obiezione: se questo è avvenuto
in passato dove sta scritto che avverrà NECESSARIAMENTE in futuro. Per
tale motivo ho detto e ripeto "DIPENDE DA _COME_ DIMINUIRA' LA
POPOLAZIONE.
- per esempio se si ottenesse una diminuzione della popolazione
controllando che i consumi rimangano eguali, salterebbe quella teoria.
La cosa è difficile ma potenzialmente fattibile.
- viceversa, se la popolazione crescere, i consumi cresceranno e non
c'e' modo di fermarli.
In una popolazione stabile i consumi si possono, SI POSSONO,
stabilizzare, è possibile di principio, in un popolazione in crescita
no, è impossibile di principio.
Hai capito la differenza?
fuzzy

 anche se di parte sono della parte giusta :-D
Anche questo antepone le ragioni di fazione a quelle dei dati.
Adesso capisco perche ti sottraevi alla discussione.
scusa... vado a raccogliere le braccia che nel frattempo sono rotolate
via... :-O
fuzzy

 via... :-O
quindi usi un computer con controllo vocale: ganzo!
S

 no, è impossibile di principio.
D'altro canto è anche vero che se, in linea di principio, è possibile
stabilizzare la popolazione, ciò è però davvero arduo da un punto di vista
politico. Mentre, al contrario, aumentare il benessere è politicamente
fattibile, e finora ciò ha condotto ad una stabilizzazione della popolazione
senza bisogno di interventi esterni.
E, giunti a questo punto, diventa fattibile una stabilizzazione dei consumi
(uh, beh, a condizione che sia rimasto ancora qualcosa da consumare,
naturalmente...).
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (ammesso che ci sia qualcuno che voglia farlo).
Appunto.
;-)


 come ho detto a Skuer.
assolutamente d'accordo, comunque io non mi priverei di nessuna 
opportunità...
S

 please), e appena ho tempo me lo leggo.
Ci provo... non so come fare a far entrare una pagina di giornale sullo 
scanner... mi sa che passo da te e te lo lascio... così lo leggi con comodo.


 considerati come non sostenibili.
Per tutta una serie di dati sperimentali in vitro, in vivo e in 
ecosistema, ormai disponibili, che dopo vent'anni di sperimentazioni 
cominciano a delineare i limiti di questa tecnologia... ad uso e consumo 
delle tasche dei soliti noti (ulteriore dato di politica economica, ma 
solo conseguente a quello scientifico!).


 comodo.
perché non sali ad assaggiare il miele di Ayder?
S
P.S. giuro che è "ogm free" :-D

 perché non sali ad assaggiare il miele di Ayder?
Stai a casa ora??
Arrivo!!


 solo conseguente a quello scientifico!).
ogni tecnologia ha dei limiti, e un impatto ambientale ce l'ha anche 
l'agricoltura biologica (ad es. per gli uccelli che nidificano al suolo 
è meglio un diserbo chimico... con prodotti a minor tossicità possibile, 
ovvio! ... piuttosto che uno meccanico), e se tu mi documenti che la 
specifica coltura ogm ha un impatto devastante, sono il primo ad essere 
d'accordo sul proibirla, ma di qua a farne un discorso generale...
In quanto a riempirsi le tasche, non mi pare che quelle degli anti-ogm 
siano vuote!
S

 Arrivo!!
certo che sono a casa, sono sul ng _solo_ quando sono a casa!
S

portati una chiavetta usb
S


Non c'entra ocn l'argomento, ma vorrei sapere da te o andrea o altri
in  lettura, se conoscete la casa editrice CIPA? di chi è?
fuzzy


Voglio dire: non mi pare una rivista scientifica specializzata in
grado di pubblicare studi scientifici peer reviewed? Sbaglio?
fzzy

 grado di pubblicare studi scientifici peer reviewed? Sbaglio?
di chi è non lo so, e neppure se le loro riviste siano o no peer 
reviewed (provare a chiedere a loro?). Ricordo però che tra il materiale 
su cui studiavamo una decina d'anni fa nel corso regionale per il 
recupero di aree inquinate c'erano anche articoli di "Ingegneria 
ambientale". Non ne ho però tenuto nessuno, ma mi pare di ricordare che 
fosse una rivista che funzionasse per così dire "a chiamata": ossia la 
redazione e/o il comitato scientifico decide di pubblicare un articolo 
su un certo argomento, e chiede al tal luminare di mandare un 
contributo. Considerato che pubblicano da ormai un po' di anni o sono 
delle riviste valide oppure dietro c'è qualcuno che ha veramente _tanti_ 
soldi da buttare via. Io propendo per la prima spiegazione, anche perché 
al corso che ho seguito c'erano persone veramente valide, ma di più non so.
S

On 11 Feb, 13:55, 
danilo....@libero.it
 (danilo) wrote:

Mavvaffanculo!
fuzzy

 fuzzy
Ciao


 Essenziale, direi ;-)
ma dove sei?!?
S

 S


 Mavvaffanculo!
Ehi! Buona giornata anche a te!


 umilmente prostrato chiedo venia!
per questa volta... ;-)
S


Ti ringrazio.
Guarda caso il buon Veronesi è stato chiamato a fare una revisione di
alcuni studi (solo alcuni sutdi inglesi) sugli inceneritori,
pubblicata sul num. 45, solo dopo e in risposta al documento di
moratoria sottoscritto da 178 medici... e guarda caso... dallo studio
non risulta alcuna dannosità da inceneritori... e guarda caso. il buon
veronesi ha tra gli sponsor della fondazione omonima anche costruttori
di inceneritori..
...Che strane coincidenze...
fuzzy

 - Mostra testo tra virgolette -
e.. sempre guarda caso... non ho mai visto in TV in prima serata,
qualcuno che fosse chiamato per sostenere un contradditorio con
Veronesi... Mentre Vernonesi puo' parlare indisturbato alle 9 di sera
a milioni di telespettatori.
... che strane coincidenze...
fuzzy

 MarkIII
La strategia di chi?
Io per la verità sento sempre e solo parlare tutti (parti e
controparti),
di riduzione dei consumi, emissioni, ecc. ecc.
Non sento mai parlare invece di controllo demografico, anzi
l'italia che volente o nolente ci è arrivata, viene criticata perche'
è un popolo di vecchi. Il che sarà pure vero, pero allora decidiamoci:
o ci accontentiamo di qualche vecchietto in piu, oppure continuiamo
a crescere e a fare finta di voler ridurre i consumi...
fuzzy