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Titolo: Darwin's finches

EVOLUTIONARY BIOLOGY
Size matters
Proc. R. Soc. Lond. B doi:10.1098/rspb.2007.0224
(2007)
The varied beaks of Darwin's finches are a
famous example of speciation happening in
geographically isolated populations. Now
a team has found evidence, in the medium
ground finch Geospiza fortis (pictured
above), for what could be the early stages of
sympatric speciation - in which populations
evolve into different species without being
physically separated.
Sarah Huber from the University of
Massachusetts in Amherst and her colleagues
have shown that two 'morphs' of the finch
- one with a bigger beak than the other
- prefer to mate with their own kind despite
living side by side. Because beak size is related
to song, females may select 'like males' on the
basis of their song.
Furthermore, genetic analyses indicate
reduced gene flow between the two
populations. 

mi pare un po' una scoperta dell'acqua calda, ma comunque...

-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

 
Non proprio. La speciazione simpatrica tra gli animali (per le piante è 
un'altra questione) è sempre stata considerata rara e poco importante. 
Qui c'è un bell'esempio (devo ancora leggere l'originale, però) e anche 
una spiegazione del meccanismo d'azione e dell'interazione tra elementi 
vari, becco e canto. Mi sembra interessante.
MarkIII


bhe, non penso sia un fenomeno poi cosi' poco diffuso, abbiamo in casa e
sotto gli occhi l'esempio della speciazione in fieri della cornacchia
grigia dalla cornacchia nera, e non credo che in quel caso il canto sia
interessato, oltretutto
-- 
il mare si fa nero:
le voci delle anatre,
oscuramente bianche

 
Non dico che non avvenga, ma che la speciazione simpatrica non č poi 
cosě diffusa e studiata. Io non ricordo di molti altri esempi; negli 
insetti c'č qualcosa, e forse (ma qui vado a memoria) in altre specie di 
uccelli. Ma sono decine di casi contro i milioni di altri, diciamo. Poi 
qui appunto si č scoperto il meccanismo. Che per le cornacchie non si sa 
ancora cosa sia, se non sbaglio. A meno che anche qui non si parli di 
"canto"...
MarkIII

 MarkIII
Ne deduco che hai la possibilità di recuperare il pdf...
...se ti mandassi un indirizzo e-mail valido...potresti allegarmelo?
8P ;)
Ciao, ST 

 "canto"...
non so. Ti dico la mia sensazione a pelle sulla base della mia personale
esperienza: se esamini le popolazioni di roditori un una data zona
geografica vedrai che differiscono di poco pur vivendo nello stesso
ecosistema. Quando ero in honduras c'erano due specie di ratto spinoso
(la cui differenza principale consisteva proprio nell'arrangiamento
delle spine, quarda un po'), due specie di ratti arboricoli che
differivano essenzialmente per le dimensioni, due o tre specie di
pteromiscus che differivano praticamente solo per dimensioni e colore, e
che a loro volta erano morfologicamente molto simili ai ratti
arboricoli, e cosi' via. I roditori sono animali mobili, forse piu'
degli uccelli stanziali, e so per certo che i territori delle specie
affini si sovrapponevano. Dato che il centro america e' relativamente
nuovo (tardo cretacico/paleocenico), non mi e' difficile pensare che ci
sia stata una enorme speciazione adattativa delle prime specie di
roditori che arrivarono in quella zona. Diciamo che la speciazione
simpatrica l'ho sempre data per scontata, anche se non ne conosco i
meccanismi, che suppongo varino da caso a caso (topi che cantano non ne
ho mai visti :-P)
-- 
E' primavera!
sottili veli di nebbia
celano anche la montagna senza nome

Star Trek ha scritto:

Tu manda, l'indirizzo è buono. Faccio un tentativo, non sono certo. Non 
ho l'abbonamento alla royal society, ma di solito mando un mail 
all'autore per chiedergli l'articolo  come "addetto ai lavori".
MarkIII

> "canto"...
mi hai fatto venire il dubbio, e sono andata a controllare sul Balletto
(zoologia evolutiva) la speciazione simpatrica. Ebbene, da quello che
dice balletto, mi pare di capire che la speciazione simpatrica venga
considerata rara semplicemente perche' non piaceva a meyr.
So che ora sembrero' un'incrocio tra Fuzzy e Danilo (il secondo non me
ne voglia, il primo si offenda pure se crede). Pero' a me sembra che
postulare la necessita' di un'allopatria sempre e comunque solo perche'
non sappiamo spiegarci i meccanismi della simpatria e' una forzatura.
Ad esempio, i pesci lasciano i gameti in acqua. All'interno del lago
vittoria e' dura parlare di divisione allopatrica, anche ammettendo gli
"entangled banks" di Darwin, perche' comunque i gameti si spargono per
via delle correnti. Eppure la speciazione dei ciclidi c'e', ed e' sotto
gli occhi di tutti. Da quel che dice balletto, dovremmo prima sempre
prevedere una fase di allopatria, o almeno di parapatria. Come si spiega
nel caso di un ambiente lacustre?
Ci sarebbe sicuramente da leggere per benino l'articolo (gia' che ci
siamo, se riesci ad averlo puoi mandarlo anche a me?), ma a me sembra
semplicemente che l'articolo dia una spiegazione di uno dei moltissimi
meccanismi possibili, ma che non descriva un evento eccezionale.
Al massimo (e qui allora direi che l'articolo ha invece un valore
notevole), l'articolo potrebbe essere un primo passo nel contraddire
l'"ipse dixit" di meyr.
Almeno, cosi' mi sembra...


 Almeno, cosi' mi sembra...
Ciao
MarkIII

 qui appunto si è scoperto il meccanismo.
Sai cosa ti dico? Che no, non si è scoperto il meccanismo di speciazione, ma
solo quello di rinforzo. Se esiste un vantaggio per i discendenti di due
genitori con becco grosso, o piccolo, mentre gli "ibridi" sono svantaggiati,
_quello_ è il meccanismo. Il canto è solo un rinforzo. Ed è un rinforzo che
non può manifestarsi se non esiste già un carattere adattivo a cui
associarsi.
Fisher dimostra che un carattere sessuale secondario come il canto si fissa
a valanga se parte da una maggioranza relativa della popolazione,
associandosi alla preferenza per quel canto. Ok?
Quindi _non può presentarsi_ un canto alternativo. A meno che questo non
abbia valora adattivo di per sè (il che è davvero improbabile) oppure sia
associato ad un carattere con valore adattivo, _alternativo_ a quello
standard, ed egualmente valido.
In altre parole, ci vogliono già nella popolazione due fenotipi diversi con
uguale fitness perchè si possa manifestare e mantenere un canto diverso a
fianco di quello standard. Questo perchè la preferenza per il canto diverso
è fortemente disadattativa (sempre Fisher), e deve essere compensata da un
vantaggio altrettanto forte, che, in questo caso, è quello di evitare prole
"ibrida".
Se ricordi, avevo già ipotizzato questo fenomeno con l'esempio di uccelli
con individui chiari e scuri, e preferenze di foraggiamento all'aperto o in
bosco. Il rinforzo della scelta femminile rende la speciazione molto più
rapida, ma perchè si manifesti essa deve già essere in corso.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

E direi anche che in presenza di selezione disruptiva per un carattere, come
appunto il becco, il carattere sessuale di rinforzo che sarà selezionato da
un gruppo sarà la variante di quello standard meno frequente nell'altro
gruppo, indipendentemente dalla sua frequenza relativa all'interno del
gruppo stesso.


 gruppo stesso.
No, questo è sbagliato. Sarà quella variante che offre la maggiore
probabilità di essere associata al carattere richiesto, il che è in funzione
della sua frequenza relativa in entrambi i gruppi.


 No, questo è sbagliato. >
...dev'essere dura dialogare con se stessi, se uno dei due è un perito,
eh?:)
Erba


 > l'"ipse dixit" di meyr.
Mah! io francamente questo "ipse dixit" di Mayr non ricordo di
averlo letto, anzi Mayr parla della speciazione a tutto campo...
E' una buona occasione per ripassare...
fuzzy

 che la simpatrica rimane cmq un evento minoritario,
Su cosa basi questo parere?
Danilo


 eh?:)
E' anche peggio di cosě. _Tutti e due_ siamo periti...(uh, ci starebbe anche
il gioco di parole).
Danilo


 MarkIII
Ringrazio (eventualmente) commosso ;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 
adesso ti parlo un po' da ignorante, in quanto di evoluzione non ho
letto molto. Diciamo che applico un po' di buon senso, perfettamente
contraddicibile da fatti che ignoro.
A me pare pero' che il buon vecchio darwin avesse gia' spiegato il
meccanismo della divergenza del becco dei fringuelli in simpatria in
tutt'altro modo. La forma del becco e' funzionale per occupare una
nicchia ecologica, tipo nutrirsi di noci o di semini. Le dimensioni
intermedie del becco sono meno funzionali e questo conduce brevemente ad
avere due picchi nella curva di distribuzione dei becchi.
Il canto puo' essere un fattore secondario, un rinforzo positivo, come
dice danilo, ma non capisco perche' ignorare la funzionalita' del becco.
che meccanismi di radiazione adattativa esistano lo sappiamo bene, in fondo.
per capire questo pero' sicuramente bisognerebbe leggere l'articolo,
sono certa che questo aspetto sia stato analizzato dagli autori.
ciao
Ladybat
-- 
chiudo gli occhi
al tepore di una fiamma lontana
di un antico amore