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Titolo: Re: Brodo: lo fate bollire? [sondaggino]

 zb
bollire piano piano, col coperchio a mezzo sulla pentola


Inizialmente fuoco alto, poi temperatura utile per sobbollire e coperchio 
con cucchiaia per sollevarne una parte. Però non mi passa manco per la capa 
di fare il brodo, mi sto godendo alla grande questa temperatura perfetta: 
Poco fa ho chiuso alcune finestre perchè c'era troppa aria (molto vento di 
maestrale).
-- 
I'll charm the air to give a sound (W. S.) 

bollire piano piano, col coperchio a mezzo sulla pentola
Domanda: per estrarre il massimo del gusto da un pezzo di
carne/pesce/verdura, e' meglio una temperatura piu' bassa o piu' alta?
Io a naso propendo per "piu' alta", percio' normalmente faccio bollire
e reintegro l'acqua di tanto in tanto. Pero' confesso la mia
ignoranza.
 
-- 
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 coperchio con cucchiaia per sollevarne una parte.
Io cosi' ci faccio il minestrone, metto su a pranzo e spengo dopo quelle tre 
o quattro ore.
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

 bassa temperatura?
lo faccio bollire
-- 
ciao!
massimo

 e reintegro l'acqua di tanto in tanto. 
La frazione proteica e gli aromi si estraggono a temperature 
relativamente basse. Quando il brodo comincia a bollire e si crea la 
"schiuma" di proteine coagulate il brodo è già rovinato.
P.

 "schiuma" di proteine coagulate il brodo è già rovinato.
ah
-- 
ciao!
massimo

 Carne ovviamente da buttare, ma un brodo favoloso.
Risultato che si otterrebbe comunque anche senza i ripetuti lavaggi che 
hai citato.
P.

 postato
Puoi provare anche con la soda caustica, non è detto che sia utile solo 
per rammollirci lo stocco.
P.

 brodi sei un esperto inopinabile
Noto con piacere che inizi a rendertene conto.
P.

 infine strizzata.
La crema Nivea non ce la metti?
-- 
Garfield
http://picasaweb.google.it/garfield59
"Al difuori del cane il libro è il miglior amico dell'uomo.
Al didentro del cane c'è troppo buio per leggere." (Groucho Marx)

di quattro dita d'acqua, non di piů
Cioe' il brodo lo fai costringendo i liquidi della carne a uscirne
fuori. In questo senso il sale aiuta, tu ce lo metti?


"schiuma" di proteine coagulate il brodo è già rovinato.
Scusa ma ho delle perplessita' teoriche, e in quanto tali non
suffragate dall'esperimento, per cui valgono quel che valgono. 
1) Ho letto da piu' parti che le proteine non aggiungono granche' al
gusto della carne, funzione svolta prevalentemente dai grassi. Se cio'
e' vero, la frazione proteica disciolta potrebbe essere ignorata senza
togliere granche' al brodo.
2) Ho letto da piu' parti (cit.m.m.) che le proteine coagulano intorno
ai 70 gradi. Per cui la temperatura di "sobbollimento" le fa coagulare
comunque, dandogli tempo sufficiente. Magari non fa la schiuma, ma
fara' fondo. In tutti i casi, qualcosa che in linea di principio
filtrerei.
Quanto dici e' in aperta contraddizione con entrambe le cose, sicche'
sono piuttosto perplesso... 


 comunque, dandogli tempo sufficiente. 
Ma infatti la temperatura ideale è al di sotto dei 70°C, e la cottura 
deve protrarsi per parecchie ore.
In ogni caso c'è una bella differenza, anche a temperature superiori, 
fra una lenta coagulazione delle proteine e un viruleto bollore.
Tra l'altro l'acqua di cottura dovrebbe essere leggermente salata, in 
modo che le sostanze della carne vengano estratte osmoticamente. Questo 
è anche possibile perchè, a basse temperature, la parte interna della 
carne rimane a lungo "fredda", e quindi la frazione liquida riesce a 
migrare con più facilità verso l'esterno apportando nutrienti e aromi al 
brodo.
Per lo stesso motivo, nel caso lo scopo della cottura sia ottenere un 
buon bollito e non un buon brodo, è meglio utilizzare acqua non salata.
P.

 il sale lo metto solo alla fine
Ettepareva.
P.

 buon bollito e non un buon brodo, è meglio utilizzare acqua non salata.
da quanto so dell' osmosi io, (pochissimo, si puo' riassumere in: scambio
di sali attraverso le pareti cellulari fino a un equilibrio) direi il
contrario.
-- 
ciao!
massimo

 contrario.
Perchè? E' lo stesso fenomeno che ha luogo, in modo più evidente, nel 
caso degli alimenti conservati sotto sale, ed è sfruttato proprio per 
disidratare le carni destinate ad essere conservate (tipo prosciutto, ecc.)
La pressione osmotica, detto in modo poco ortodosso, spinge i liquidi a 
concentrazione salina minore verso i liquidi con concentrazione salina 
maggiore. Nel caso della carne, se l'acqua in cui è immersa ha una 
concentrazione salina superiore a quella dei liquidi della carne stessa, 
si avrà una migrazione dei medesimi nell'acqua di cottura, con 
conseguente trasporto di proteine, aromi e quant'altro, e quindi con 
l'arricchimento del brodo.
P.

 contrario.
Perchè? E' lo stesso fenomeno che ha luogo, in modo più evidente, nel
caso degli alimenti conservati sotto sale, ed è sfruttato proprio per
disidratare le carni destinate ad essere conservate (tipo prosciutto, ecc.)
La pressione osmotica, detto in modo poco ortodosso, spinge i liquidi a
concentrazione salina minore verso i liquidi con concentrazione salina
maggiore. Nel caso della carne, se l'acqua in cui è immersa ha una
concentrazione salina superiore a quella dei liquidi della carne stessa,
si avrà una migrazione dei medesimi nell'acqua di cottura, con
conseguente trasporto di proteine, aromi e quant'altro, e quindi con
l'arricchimento del brodo.
Il problema della bollitura ad alta temperatura è che questa porta le 
proteine superficiali e nei primi strati a coagularsi immediatamente, 
rendendo più difficoltoso lo scambio interno-esterno.
Quindi non si tratta della solita leggenda acqua fredda=buon brodo e 
acqua calda=buon bollito, ma piuttosto un gioco di concentrazioni saline 
e di temperature.
P.

 e di temperature.
questo sto cercando di capirlo da questo thread
-- 
ciao!
massimo

 direttamente alla pratica
ma anche prima. mi pare che la base sia comune sulla bassa temperatura,
metodo che non conoscevo per niente, poi sul sale sono daccordo con te. dei
possibili depositi vedro' poi.
-- 
ciao!
massimo

 questo sto cercando di capirlo da questo thread
Be', ma tu stai considerando la faccenda come se in una pentola 
avvenisse un fenomeno di osmosi inversa, cosa che non accade ;-)
Per quanto mi riguarda la faccenda è riassumibile in questo modo:
Buon brodo = acqua (moderatamente) salata e bassa temperatura
Buon bollito = acqua non salata e temperatura più alta
P.

 mangiare salatissimo 
Sigh.
Non ho detto che occorre cuocere la carne in una salamoia, ma che 
occorre salare l'acqua in modo da avere una concentrazione salina 
superiore a quella presente nella carne stessa. Fino ad un certo punto, 
tra l'altro, la carne tende ad assorbire l'acqua salata cedendo liquidi 
meno concentrati (a livello salino), il che compensa in parte la 
concentrazione del brodo dovuta all'evaporazione.
Quindi, dosando bene tutto quanto, alla fine il brodo sarà molto 
saporito ma per nulla "salato".
P.

 nel manzo macellato più che bene.
Vabbè. Vedo che non hai idea della differenza fra l'emoglobina presente 
nel sangue e la mioglobina presente nelle fibre muscolari, e che dà il 
colore alla carne detta impropriamente "al sangue".
Quindi hai ragione tu, continua pure a lavare e strizzare la carne, io 
non ti seguirò certo su questa strada ;-)
P.

 chiara, aggiunta quando sta iniziando quasi a bollire ed è ora di
Io uso mettere della buccia di limone (senza bianco) e trovo che lo zenzero 
sia una cosa da provare, mi incuriosisce.
Metto anche del vino bianco (che scoprii tanto tempo fa non mi ricordo 
neppure come), ho una domanda a proposito della birra, non lascia dell'amaro 
come retrogusto, anche se poco? Non riesco a immaginare la sfumatura di 
sapore che può dare.
-- 
I'll charm the air to give a sound (W. S.) 

 
e come ti trovi con questa abbinata? qui trovo piu facilmente lo zenzero 
che in italia e il cippollotto va per la maggiore...
ma tu li usi anche per altre cose? non mi vedo una bolognese allo 
zenzero e cippollotto ma ci posso provare!

 finalmente, e meno male :-)
Puoi giurarci.
E ora scusami, devo andare a togliere l'insalata dalla lavatrice.
P.

 carne e li passa al brodo, finchč non si giunge all'equilibrio "osmotico".
il punto e' questo. se l' acqua e' povera di sali l' equilibrio sara' a
vantaggio del brodo. l'estrazione di mera acqua ha un senso per conservare
la carne, non ne ha se della carne vuoi solo estrarre il "buono" che puo'
dare.
ps: siete carini quando litigate
-- 
ciao!
massimo

 illazioni sulle scarse condizioni igieniche
Appunto, se acquisti una gallina viva e la macelli autonomamente è anche 
giusto darle una ripulita dal sangue residuo. Il fatto è che la roba che 
si trova in commercio è già ampiamente dissanguata, spiumata a caldo e 
quant'altro, tanto da rendere ulteriori azioni di pulizia assolutamente 
inutili, anzi dannose poichè riescono a dilavare quel poco di sostanza 
rimasta.
Il fatto (o il problema) è che le carni devono, per legge, subire 
trattamenti di pulizia atti a renderle commercializzabili. Un bovino 
macellato, ad esempio, viene lavato già allo stadio di mezzena per 
eliminare eventuali residui di sangue rimasti dopo il dissanguamento. E 
si tratta di un lavaggio piuttosto accurato. Lavare ulteriormente le 
sezioni di carne ricavate da una mezzena già pulita (e frollata) non ha 
alcun senso, anzi si alterano i preziosi aromi sviluppatisi in fase di 
frollatura.
E anche i polli, dopo essere stati spennati a caldo e dopo essere stati 
eviscerati, vengono lavati prima di essere messi in vendita.
Qindi le pratiche di lavaggio a cui ti riferisci avrebbero senso solo in 
un ambito di produzione e macellazione in proprio, e la cottura con 
successiva eliminazione del "primo liquido" ha senso solo per eliminare 
sentori non desiderati in carni macellate in assenza di refrigerazione e 
in condizioni igieniche non controllate.
P.

 ps: siete carini quando litigate
Noi litighiamo sempre ;-)
P.

 prima elementare; specie se l'errore lo cala un professore.
Scusami ziab se mi intrometto, se si vuole crocifiggere qualcuno non 
facciamolo per la cosa sbagliata.


 dire dal fare.
Lo iato? Tu parlerebbi troppo difficile.
P.

 deve protrarsi per parecchie ore
Ricordo pero' (giuro) che tempo fa tu dicesti che il brodo basta che 
cuocia mezzora. Per questo sono andato a ricercare il messaggio:
-------------------------------------------
Solo mezz'ora. Le sostanze aromatiche si estraggono in fretta (stiamo
parlando di brodo di pollo, non di pollo bollito)
 > Io faccio cuocere il brodo almeno due ore.
Fai cuocere *il pollo* per almeno due ore. Dopo la prima mezz'ora il brodo
non migliora affatto.
---------------------------------
il thread completo e' qui: 
http://tinyurl.com/ysjn6t
Hai cambiato posizione di recente?
Carlo

 Hai cambiato posizione di recente?
No, non ho cambiato posizione negli ultimi 4 anni (azz, è un thread del 
2003). Ma in quel caso mi riferivo al pollo, la cui carne ha una 
struttura (e uno spessore) ben diversa dalla carne bovina a cui mi 
riferisco nel thread attuale. Anche la carne di gallina, più tenace, 
necessita di cotture più lunghe perchè venga estratto tutto l'estraibile.
Tu pensa che ultimamente il brodo di pollo lo faccio addirittura per 
infusione piuttosto che per decozione...
P.


Ho preferito intervenire su una questione puramente grammaticale; il resto 
alimenterebbe una discussione già palesemente fuori le righe. Penso che due 
persone intelligenti e argute come voi porebbero fare molto (ma molto) 
meglio con la tastiera e, soprattutto, senza perdere tempo in 
punzecchiamenti.


 contraddirre a tutta forza, chissà che si inventerà adesso ;-)
Non sono nato imparato, anzi ho con umiltà assorbito ogni nozione 
possibile e immaginabile, tentando poi di applicarla al meglio.
Non mi fossilizzo sui preconcetti, io.
P.

 dello iato) sono tutte ricette sbagliate, vero?
A parte che il termine "fleisch" farebbe diventare vegetariano anche il 
sottoscritto, la risposta te l'ho appena data ;-)
P.

 punzecchiamenti.
Macchè perdita di tempo. Quando la discussione è it, la deriva può 
arrivare a livelli impensabili, ma spesso i concetti vengono alla fine 
chiariti ;-)
P.

 carne in questione?)
A parte che si dice "predire" e non "predirre", io preferisco 
predisporre un sistema inizialmente non in equilibrio che si trovi in 
equilibrio a fine cottura. A prescindere dal fatto che io stia facendo 
il brodo oppure il bollito. Semplicemente nell'uno o nell'altro caso 
parto da due diverse concentrazioni saline nell'acqua di cottura.
P.

 una reale infiltrazione.
sei veramente accecato dal prosciutto, come ti stiamo dicendo in due non ha
nessuna importanza dove va l' acqua, in un brodo, quello che interessa e'
dove vanno i sali, i componenti aromatici. quelli escono di piu' se l'acqua
e' sciapa
adesso aspetto Marilus, le lascio l'ultima parola.
-- 
ciao!
massimo

 adesso aspetto Marilus, le lascio l'ultima parola.
Ottimo.
P.

 si inverte come risultati...
ne parlavo con un chimico ieri sera. la sua prima reazione e' stata "ma
questa e' roba di organica, io lavoro con le polverine" vabbe', ma una cosa
interessante me l' ha detta. l' osmosi sopra i 50-60 gradi non e' piu' in
gioco, le pareti delle cellule si rompono (si chiama dispersione).
sul sale/non sale non e' uscito niente di utilizzabile.
ok, adesso vado, ho da assaggiare questo
http://www.kookychow.com/02/page/chickeninacan.htm
-- 
ciao!
massimo

 
http://www.kookychow.com/02/page/chickeninacan.htm
In dispensa ho un paio di barattoli di bovino adulto intero. Un po' 
ingoombranti, ma ne vale la pena.
P.

 
http://www.kookychow.com/02/page/chickeninacan.htm
ROTFL, spettacolare, un pollo intero in una latta... ispira, si, ispira alla 
fuga!
Certo che anche il cervello di maiale in scatola, col 1170% della dose di 
colesterolo quotidiana raccomandata e la ricetta per farlo, nel caso 12 
giorni di colesterolo non bastassero, con le uova...
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

diosanto! 
"diosanto"?!? ;)
 
-- 
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 e butta 'sto sale, diosanto! lo dice pure il Liebig
E lo dice anche pidocchio, diosanto! ;-)
Fla.
-- 
Le gioie della famiglia sono cosi' delicate che bisogna essere
soli per apprezzarle. (Georges Feydeau) 

fotti tu, per primo, delle regole? bene, ti seguo :-)
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
--    | R: Quotare sotto. 
:-P   | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?


http://www.kookychow.com/02/page/chickeninacan.htm
ma come l'hai trovato??? :-)
marilus

 ma come l'hai trovato??? :-)
ho trovato solo la pagina, non l' oggetto. comunque e' un sito divertente,
la cosa che lo lascia piu' basito e' l'acciuga in tubetto (balena)
-- 
ciao!
massimo

la cosa che lo lascia piu' basito e' l'acciuga in tubetto (balena)
 beh, anche il Beefamato, praticamente succo di pomodoro con brodo
carne non e' da meno :-)
marilus

 secondo me le vittime della Shoa si stanno rivoltando nella tomba  
improbabile.                                        -- PLS, in IFQ

 liquido
Il concetto è esattamente questo, almeno per la parte riguardante la 
temperatura.
La concentrazione salina nell'acqua invece agisce quando la temperatura 
è ancora molto bassa, quindi si tratta di due fenomeni distinti ma 
sinergici dal punto di vista della produzione del brodo ;-)
P.

 basito dalla pasta d'acciuga?
adesso non lo trovo, ma si, si chiedeva chi potesse avere l' idea di
mettere del pesce in un tubetto da dentifricio. non ha proprio tutti i
torti se ci pensi.
-- 
ciao!
massimo

sinergici dal punto di vista della produzione del brodo ;-)
pero' il sale nell'acqua dovrebbe fare in modo che finche' la membrana
cellulare e' integra non venga rilasciata nessuna sostanza nell'acqua.
Perche' questo succeda devi immergere la carne in una soluzione
isotonica quindi contenente 9 g/L di sale il che mi pare davvero
tanto. Altrimenti con una soluzione ipotonica dal punto di vista
dell'osmosi hai una situazione abbastanza simile ad avere solo acqua.
Con l'innalzamento della temperatura le piccole molecole insieme alle
proteine diffonderanno comunque nel liquido. 
Mi sembra quindi che forse l'unico elemeto davvero rilevante per il
brodo verso il bollito e' la temperatura dell'acqua che causa la
denaturazione delle proteine.
Ovvio che faro' comunque una prova usando  acqua salata a freddo e a
70°C e vediamo se c'e' differenza di sapore :-)
marilus

questo mi convince: ma che l'acqua sia o meno salata, cosa cambia?
non credo molto, come ho risposto a Paolo
marilus

dell'osmosi hai una situazione abbastanza simile ad avere solo acqua.
Si potrebbe fare questo test:
=> si prende un pezzo di carne e lo si divide in due
=> pesare i due pezzi e annotarsi la misura
=> Meta' in una bacinella d'acqua fredda non salata
=> Meta' in una bacinella d'acqua fredda salata come per la pasta
=> Niente riscaldamente, ma solo riposo per due ore
=> Ripesare i due pezzi di carne e verificare le *percentuali* di calo
peso. Se e' significativo, l'acqua va salata, altrimenti e'
indifferente. 
 
--    | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Ciao, | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
Speck | R: Quotare sotto.


 proteine diffonderanno comunque nel liquido. 
Ok, questa sera vado fuori a cena quindi non posso provare, ma domani 
farò un'ulteriore prova: immersione della carne in (poca) acqua, salata 
fino ad avere una soluzione isotonica che permetta alle maledette 
cellule di strizzarsi fino a diventare come prugne secche ;-)
Dopo un riposo in ammollo fino a quando l'acqua sarà di un bel rosso 
sangue, aggiungerò altra acqua non salata in modo da abbassare la 
concentrazione della soluzione, e porterò lentamente ad una temperatura 
di 60°C che manterrò per alcune ore.
In parallelo schiafferò un pezzo di carne in acqua bollente non salata.
E vediamo cosa salta fuori ;-)
P.

E vediamo cosa salta fuori ;-)
good luck, poi mi racconti eh? :-)
marilus

oscura il sole ;-)
adesso col brodo proprio non ce la posso fare,  ma a settembre ci
provo sicuro. Aspetto anche di saper cosa uscira' fuori dal pentolone
di Paolo ;-)
marilus

 scienza è troppo variabile per essere esatta in condizioni normali.
In realta' qui la scienza e' precisissima: aggiungere il sale
all'acqua aumenta il punto di ebollizione dell'acqua, e non ci piove.
Ma per le concentrazioni solitamente usate per fare la pasta lo
aumenta di qualche decimo di grado solamente, per cui all'atto pratico
e' praticamente ininfluente.
ciao Dario

 => Niente riscaldamente, ma solo riposo per due ore
Herve' This in un suo libro parla del brodo, e fa un esperimento
simile, ma volto a testare la partenza con acqua calda o fredda. E
conclude che partire con acqua fredda, come si consiglia, e' inutile
perche' alla fine la carne ha rilasciato la stessa percentuale di
sostanze
ciao Dario

 cellulare e' integra non venga rilasciata nessuna sostanza nell'acqua.
Scusate se mi intrometto qui, in mezzo a questo thread lunghissimo.
Finche' la membrana cellulare e' integra, tipicamente non passa
nessuna sostanza, solamente acqua, perche' e' una molecola
sufficientemente piccola. Di sicuro non passano proteine, grassi e
nemmeno ioni. Nell'osmosi e' l'acqua che si muove, NON le sostante
disciolte. Se si immerge una cellula in acqua pura, l'acqua per osmosi
entra nella cellula. Se la si immerge in una soluzione ipertonica
l'acqua esce dalla cellula, ma in nessun caso le "sostanze nutritive"
attraversano la membrana.
Questo accade solamente quando la membrana viene rotta: o dalla
temperatura o da altri fattori.
Detto questo, un pezzo di carne non e' fatto solo di cellule
compattate, per cui immergerlo in acqua fa comunque penetrare l'acqua
(salata o meno) nella carne (anche se non nelle cellule). Questo e' il
motivo per cui a volte si consiglia, dovendo grigliare delle carni
poco grasse come il maiale o il tacchino, di lasciarle immerse per un
po' di tempo (1/2 ora fino a 4 ore) in acqua e sale (brine) : l'acqua
penetra nelle fibre della carne e durante la cottura impedisce alle
proteine di "strizzare" fuori tutta l'acqua. In questo modo a fine
cottura la carne non e' rinsecchita ma ancora umida (e no, non e'
terribilmente salata... :) )
Detto questo, io il sale nel brodo lo metto solo alla fine perche' ...
e' piu' facile mettere che togliere, e quindi ognuno aggiunge secondo
il suo gusto.
ciao Dario

pertanto è irrilevante qualsiasi risultato potresti ottenere a freddo).
Il test serve a verificare se il sale alle concentrazioni "da brodo"
serve o no ad estrarre liquidi dalla carne. La cosa ha senso prima
della rottura delle membrane cellulari, percio' a temperature
piuttosto basse, Marilus parlava di 55 °C. Bassa per bassa, iniziamo a
fare le verifiche a temperatura ambiente. Se l'estrazione e'
significativa a freddo, ci sara' *sicuramente* anche a caldo


 90 per cento delle proteine :)
Probabilmente butti un po' di proteine superficiali, ma credo molto
poche per soli 5 minuti. Tieni comunque presente che il brodo e' una
soluzione mooooolto diluita (mi pare di ricordare che sia per piu' del
95% di acqua)
Mi pare che le questioni siano due, e separate:
1) cosa fare per il "sapore" (cioe' quanto riesco a estrarre dalla
carne)
A mio parere sia partire da acqua fredda sia salare, mantenere a 70
gradi (ma la misuri la temperatura?) o andare a ebollizione e'
completamente indifferente. Alla fine della cottura la quantita' di
sostanze passate in acqua e' la stessa.
2) la limpidezza o torbidita' del brodo
Qui probabilmente la differenza si fa sentire e alle alte temperature
c'e' piu' coagulazione di proteine, estrazione di collagene etc...
Un'ultima cosa: ho visto che e' stato citato Liebig: tenete presente
che le sue tesi in seguito si sono dimostrate errate,
sperimentalmente, anche se continua ad essere citato in ambito
culinario (ad esempio la carne NON si sigilla ad alte temperature, NON
esiste l'"osmazoma" del brodo, NON serve partire da acqua fredda
etc....)
ciao Dario
p.s. ma perche' non lasci archiviare i tuoi post??

 archivio
Pero' questo impedisce di seguire il filo logico di un discorso a chi,
come me, si legge i vecchi thread con google groups (mi sono letto
TUTTI i thread sul pesto. Alcuni esilaranti :) )
ciao Dario

 Ciao e grazie per le informazioni
Grazie anche per le tue. Lurkavo da tempo e mi sono sempre trattenuto
perche' non sopporto le polemiche via USENET e visto che il gruppo e'
abbastanza polemico ultimamente temevo qualche flame (come quelli
teribbbbboli che ho letto sui sopramenzionati thread del pesto
genovese :) )
ciao Dario