Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Lifeforming

Sarebbe possibile sparare nell'universo una quantità adeguata di
elementi di vita terrestre (leggi: DNA, molecole o organismi
appositamente scelti) sperando che in un futuro indefinito atterrino su
un pianeta che li faccia sopravvivere e proliferare? Esistono studiosi
(pazzi ^__^) che hanno pensato a questa cosa e che hanno calcolato
probabilità di successo?
Ciao!
Xpost: it.scienza.biologia, it.scienza.astronomia
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- Volete oldinale, signole?
- Si, io vorrei pasta e facioli possibilmente co' le cotiche.
- Angelì, ma che figura me fai fa, te porto a ristorante cinese e
tu ordini i facioli co'e cotiche?
- Embè?
- Du penne a'arabbiata e... code a'a vaccinara.
- Signole, questi piatti non avele noi. Posso servire antipasto di
bambù e zuppa di pinne di pescecane.
- Allora portame 'n pescecane arosto, m'oo spino da solo, intero eh!
(Tomas Milian, in "Delitto al ristorante cinese")

 Ciao!
Salut!
S.V.

 ingiusto, non credi?)
ci vedo due pecche in questo discorso: la prima e' come fare ad impedire che
temperature prossime allo zero assoluto, tempi lunghissimi e raggi cosmici
non alterino queste proteine e questo DNA.
La seconda e' che, ammesso che il DNA atterri su un corpo celeste che noi
definiremmo pianeta, e' necessario che ci siano condizioni adeguate
affinche' questo DNA possa proliferare.
E ammesso che ci siano le condizioni, le probabilita' che venga spazzato via
per competizione sono altissime.
A questo punto, se guardi le probabilita' che il tutto accada, ti rendi
conto che sono molto prossime allo zero. Non so chi spenderebbe tanti soldi
per portare avanti un progetto irrealizzabile.
ladybat 
-- 
soffia il vento: 
si tengono forte
i boccioli di pruno

 ladybat
Salut !


La cosa difficile è individuare un pianeta delle caratteristiche adatte,
(simile alla Terra), che orbita intorno ad una stella adatta, (simile al
Sole), con una età adatta ad avere già tutti gli elementi necessari,
(acqua in primis ecc.), ecc. ecc. ecc.
Inoltre devi pensare che viaggiando alle velocità delle attuali
sonde terrestri, a raggiungere la stella a noi più vicina dopo il
Sole, (Alfa Centauri), che dista solo 4,3 a.l. e che non sappiamo
nemmeno se ha o meno pianeti che le ruzzolano intorno ci
vogliono circa 700.000 anni.
Quanto detto sopra lo puoi trovare a 10 a.l. come a 100 a.l. e
capisci che se a percorrere 4,3 a.l. ci si mette tutto quel tempo, ti
lascio fare il calcolo di quanto ci vuole per distanze maggiori.
Ciao

Interessantissima discussione, sebbene sulla linea di  confine tra Scienza
e Fantascienza...!!
Ma , sempre restando in tema, io proporrei una cosa ancora migliore...
Chi ci dice che NOI, cioč la vita sua Terra, non sia nata con una panspermia
di qualche altro tipo di vita??
Sono io il primo a crederci poco, eppure come idea buttata lě č molto
affascinante...


Possibile sì, ma sarebbe un crimine. Indipendetemente dalle possibilità di
successo, sarebbe un crimine nei confronti dell'universo, che di certo non
ha bisogno della nostra panspermia per creare qualcosa. E poi successo di
cosa? E perchè? Per sentirsi un po' Dio?
Solo l'idea di inquinamento biologico universale è aberrante! Scusate, forse
sto facendo la figura del bigotto ma... c'è qualcuno che la pensa
diversamente?

 diversamente?
Bè, la mia era una curiosità, infatti ho usato l'aggettivo "pazzi"
quando ho nominato la parola "studiosi". In ogni caso se un evento
spaziale (che so, una meteora) minacciasse la Terra e tutta la vita su
di essa fosse destinata ad essere spazzata via, immagino che si
potrebbe anche pensare di "spargere i nostri semi" nell'universo...
Fantascienza...
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Sarebbe: allacciati la cintura, Alice, perchè da adesso di
meraviglie ne vedrai un bel po'."
(Cypher in "The Matrix")

 diversamente?
a me non sembra poi un'idea cosi' mostruosa. E' un po come la riprouzione
via polline. Mi sembra solo irrealizzabile
-- 
e' qui l'autunno:
bisogna arrendersi all'evidenza
dello starnuto

 ha scritto nel messaggio
news:c229a3$1o6dbi$1...@ID-157222.news.uni-berlin.de...


 credi?)
Mah...le questioni etiche lasciale al vaticano. Se potesse funzionare
potrebbe essere un esperimento interessante quello di contaminare un pianeta
con la vita. Semmai, si potrebbe iniziare a farlo con luna o marte, a patto
tuttavia di compromettere definitivamente un paesaggio inviolato fino ad
allora. Penso che prima o poi accadrà, magari addirittura per sbaglio
(qualche sonda sterilizzata male, qualche batterio che è mutato...).

 diversamente?
Io la penso in maniera diametralmente opposta. Senti...se credi in Dio,
nell'Universo (come mi sembra di capire quando ne parli) o che comunque ci
sia un'entità là fuori da rispettare e da preservare è un conto, ed il punto
di divergenza sarebbe proprio questo quindi di natura religiosa. Se non è
così non capisco perché non si potrebbe fare tale esperimento. Rischi semmai
di contaminare un qualcosa che avrebbe potuto darti informazioni sul
passato, ma con miliardi di pianeti in galassia penso che il danno sia
abbastanza "basso".

 diversamente?
Sono d'accordo con te. Una cosa del genere, posto che riesca, sarebbe
eticamente inaccettabile.
Basta rovesciare la questione per rendersene conto: quanti considererebbero
lecito l'arrivo sulla terra di capsule piene di organismi alieni pronti a
invadere gli ecosistemi terrestri, senza avere la minima intenzione di
chiedere prima il permesso agli esseri umani? E se il pianeta di provenienza
fosse stato distrutto e questo fosse il loro modo di
sopravvivere?Cambierebbe qualcosa? Giustificherebbe gli eventuali
sconvolgimenti che provocherebbero sulla terra?

 eticamente inaccettabile.
Mah, mi sembra che l'etica di Dio per la Terra sia stata per lo più
quella dell'evoluzione biologica e della superiorità del più forte che
sbrana voracemente il più debole, non quella della cultura e della
società tipica dell'uomo. Quindi parlare di etica e inaccettabilità mi
pare fuori luogo... Ovvio, ciò non toglie che un eventuale "attacco
esterno" ci farebbe girare i co*oni ;-)
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- 86, 91, 99, 101, 105, 119, 130, 170, 178, 189, 199, 200!!!!
Abbastano dujendo??
- Si si, bastano!
(Carlo Verdone in "Grand Hotel Excelsior")

 esterno" ci farebbe girare i co*oni ;-)
Si parlava di inseminare pianeti sconosciuti con forme di vita terrestri
senza porsi problemi se i pianeti in questione fossero o no già abitati.
Siccome questa E' una scelta (intendo lanciare "colonizzatori" alla cieca
nello spazio o no), allora l'etica c'entra.
La Natura non ha etica perchè non opera scelte coscenti. Se noi esseri umani
facessimo una cosa del genere sarebbe frutto di una decisione cosciente,
quindi giudicabile in termini etici.
E io lo giudico inaccettabile.

 La Natura non ha etica perchè non opera scelte coscenti. Se noi esseri umani
1a obiezione: Perché, noi non facciamo parte della Natura?
2a obiezione: Perché, tutti gli organismi terrestri eccetto l'uomo sono
sprovvisti di coscienza?
3a obiezione: Se la Natura non ha etica allora non vedo cosa possa
fregargliene a Dio delle nostre seghe mentali...
4a obiezione: hai scritto "coscenti". Scherzo ^__^ (ma è vero!)
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- Pronto parlo col manicomio?
- No... mi spiace, qui non abbiamo il telefono!

 4a obiezione: hai scritto "coscenti". Scherzo ^__^ (ma è vero!)
Non scherzare. E' vero. Per domani lo scrivo 100 volte corretto.
Stiamo andando fuori tema.
Si parlava di inseminare i pianeti vicini con vita terrestre. Ribadisco che
a mio avviso, al di là delle difficoltà tecniche e della probabilità di
successo irrisoria, questa è una tecnica eticamente inaccettabile.
Meglio lanciare sonde (sterili!) per l'esplorazione. O equipaggi umani. Ma
col fine di esplorare. E se proprio si vuole colonizzare (o si deve) lo si
faccia col minor impatto ambientale possibile.
Mi sento così ridicolo a preoccuparmi dell'ambiente alieno, al sicuro da noi
per almeno ancora qualche secolo, quando l'ambiente terrestre non lo è più
da almeno duecento anni!

 no.
Animali capaci di scelta cosciente come sopra? Ma allora ti
contraddici. Non hai detto che solo l'uomo ha scelta cosciente?
In ogni caso, neppure l'uomo, inteso come insieme collettivo, è capace
di una scelta cosciente. Prova a mettere d'accordo 5 miliardi e passa
di uomini.
Occhio che hai scritto "scielte" ^__^ Altre 100 ripetizioni!
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togli le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Io la Roma la seguo sempre, numme so' sposato apposta! Perché se dice
che le mojie so' bbone e care, ma'n certo punto rompono er cazzo!"
(Bombolo, in "Delitto a Porta Romana")


Esistono importanti trattati internazionali in materia, per cui l'universo è
di tutti gli esseri viventi che lo abitano, (non è solo dell'umanità), non
si può nè conquistare nè vendere... Ora non ti saprei citare esattamente le
leggi, ma so che esistono (cronologicamente sono frutto della corsa spaziale
e della guerra fredda).
D'inseminazione non se ne parla, è vero, ma se è di tutti gli esseri che vi
abitano, una... "politica espansionistica" ? ... sarebbe moralmente
scorretta oltre che potenzialmente pericolosa per altre creature aliene. Se
di tutto questo te ne freghi e dici "vinca il modello biologico migliore",
allora chiudiamo il discorso.
Come vedi Dio non c'entra affatto. E anche se tu non ci credi, non sei
autorizzato ad inquinare l'universo... o sei di quelli che buttano i resti
di cocomera in mare che tanto mangiano tutto i pesci?
Il fatto che le probabilità di successo siano paragonabili a quelle di
ottenere un orto seminando sul cemento armato, non cambia per il senso del
discorso, che è un discorso di RESPONSABILITA', non solo di etica.

 discorso, che è un discorso di RESPONSABILITA', non solo di etica.
Non vedo la responsabilità. Si vieta di buttare il cocomero in mare perché
la cosa finirebbe per danneggiarci. Ma non puoi vietarci (a noi esseri
umani) di fare un qualcosa che andrebbe a nostro favore. Se è per questo
stiamo già inquinando l'orbita in quanto stiamo disseminando di rifiuti lo
spazio intorno alla terra, oppure abbiamo "perturbato" marte mandando lì la
nostra sonda. E poi ricordati che l'etica è soggettiva: ciò che è sbagliato
per te può essere giustissimo per me e viceversa.

 Mi sento così ridicolo a preoccuparmi dell'ambiente alieno, [...]
In effetti...

 (qualche sonda sterilizzata male, qualche batterio che è mutato...).
infatti, contaminare un pianeta STERILE con la vita sarebbe un esperimento a
dir poco utilissimo, a patto di poter controllare in tempo reale i
risultati.....  il problema è se il pianeta non è sterile.... non è
necessario essere religiosi per preoccuparsi di queste cose.
S.V.

 necessario essere religiosi per preoccuparsi di queste cose.
Se poni *solo* il problema scientifico, nel senso che se mandiamo i nostri
batteri poi non saremmo più in grado di conoscere un'eventuale vita già
esistente in loco allora sono d'accordo con te.


Ho l'impressione che trascuriate qualche parametro, nella vostra
discussione.
Prima di tutto, lo spazio è _vuoto_. Se spediamo qualche miliardo di capsule
a caso, io credo che la possibilità di beccare un pianeta sia all'incirca la
stessa di fermare un neutrino con una calza a rete.
E, anche mirando a qualche sistema solare, e ammettendo di non attraversarlo
come lo spazio vuoto che è, l'unica maniera di prendere un bersaglio è che
il bersaglio attiri la capsula, dimodochè arriverà, con ogni probabilità,
nel sole in questione, molto più facilmente che su una massa più piccola.
Ma ammettiamo per assurdo che arrivi su un pianeta.
Per farci vivere qualcosa, questo qualcosa dovrebbe incontrare condizioni
"favorevoli". Con ciò intendo non verdi vallate e fiumi gorgoglianti, no, ma
qualcosa che possa essere metabolizzato, e un modo di metabolizzarlo. Per
quel che ne sappiamo noi, questo significa acqua liquida. I batteri possono
fare un mucchio di cose, ma il vincolo dell'acqua liquida rimane.
E questo riduce di moltissimo le già infinitesime possibilità.
Ma ammettiamo per un doppio assurdo che la nostra capsula arrivi su un
pianeta, e che questo abbia acqua liquida.
Cosa può succedere? Che il nostro batterio si riproduce come una
macchinetta, in progressione geometrica, e poi allegramente scompare, una
volta finite le risorse. Ma noi siamo ancora più astuti, e abbiamo spedito
non _una_ specie, ma decine, in modo di creare un ecosistema potenzialmente
omeostatico. Ok.
Allora abbiamo un pianeta sconosciuto, di una stella che non sappiamo,
popolato da un ecosistema di procarioti di origine terrestre, che si
evolvono per conto loro.
Magari, fra altri diecimila anni, ci atterriamo sopra, e veniamo sopraffatti
dai batteri indigeni, che ci fanno ammalare in maniere bizzarre.
Magari invece l'ecosistema ha eliminato per motivi suoi l'ossigeno che
eventualmente c'era, e creato un'atmosfera anossica, in cui noi ci
troveremmo malino.
Magari ha, al contrario, catalizzato un effetto serra, in conseguenza del
quale ogni forma di vita è scomparsa, e il pianeta è diventato simile a
Venere.
Voglio dire, dov'è l'esperimento?
Vediamo cosa succederà in un posto dove probabilmente non andremo mai, e che
comunque ha uguali probabilità di peggiorare come di migliorare in
conseguenza del nostro intervento? E perchè mai?
Senza contare l'ipotesi che, appunto, i nostri batteri eliminino una forma
di vita indigena (cosa che ritengo possibile solo nel senso che non è
concettualmente impossibile). Allora noi avremmo l'impareggiabile occasione
di vedere come si comporta la vita terrestre nota in una situazione diversa
da quella della terra, pagata al modico prezzo di non vedere come si
comporta una forma ignota di vita non terrestre.
Uh, ultimo punto...Se lo scopo fosse il terraforming, è appena il caso di
far notare che, per passare da procarioti ad eucarioti, ci è voluto qualche
miliardo di anni, e che niente fa pensare che la specie umana abbia più di
un decimillesimo di questo tempo, per aspettare i risultati
dell'esperimento.
Voglio dire, perchè mai si dovrebbe fare una cosa del genere?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cosė?
No, dico che l'orto non č tuo. E dico anche che le probabilitā che tu sia
solo un piccolo inquilino sono molto elevate. Facciamo l'ipotesi, non
fantascientifica stavolta, che fra qualche anno trovino fossili su Marte. Le
probabilitā che dove vi sia o vi sia stata acqua allo stato liquido, si
generi spontaneamente la vita, salirebbero enormemente rispetto a quanto
crediamo ora. E cosė salirebbe enormemente anche il rischio di inquinare
altri sistemi vitali alieni (e per alieni intendo dal batterio all'omino
verde...) con l'ipotetico scellerato esperimento di cui sopra. Alla domanda
se una forma aliena ci invadesse e ci uccidesse tutti, non volontariamente,
ma solo perchč potrebbe diventare una forma parassitaria o essere
incompatibile con la nostra biologia, non rispondi. Vorresti farmi credere
che saresti disposto a morire dicendo: "vabbč, sono pių forti, vinca la
selezione naturale". Sė? Non ti verrebbe il pensiero: " ma guarda sti
alieni, non capiscono proprio una mazza! " ?
Se accetti il rischio, anche remotissimo, di poter essere tu a far questo ad
altri, allora sai giā come la penso...
Perdonami, ma ho il timore che il tuo antimoralismo e antireligiosismo "duro
e puro", ti ottenebri un po' la vista! (per tua curiositā, nemmeno io credo
ad alcuna religione), anzi, SPERO che sia cosė, perchč altrimenti
significherebbe che hai poco rispetto per la vita e questo sarebbe molto pių
grave.
Ah! Per fortuna tutta la spazzatura cosmica viene accuratamente
sterilizzata! ;-)
Ciao

 Voglio dire, perchè mai si dovrebbe fare una cosa del genere?
La domanda iniziale del thread infatti non era questa. Grazie delle
altre risposte cmq.
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togli le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Mai, mai, scorderai... l'attimo... la terra che tremò.
L'aria si incendiò, e poi... silenzio.
E gli avvoltoi sulle case sopra la città, senza pietà!"
(Ken il Guerriero)

 grave.
In effetti questo rispetto universale per la vita non mi entusiasma più di
tanto ed in uno scenario in cui ci si ammazza e ci si mangia vicendevolmente
mi sembra un pò utopico.
