Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: incesto & problemi

dal punto di vista scientifico, per quale motivo rapporti (a fine
procreativo) fra persone della stessa famiglia portano spesso alla nascita
di individui con handicap etc?
grazie mille.



Ad esempio... Aumento eccessivo dell'omozigosi... ed emersione di
associazioni recessive di geni portatori di patologie in questa
combinazione genica.
Dunque un aumento delle patologie e malformazioni.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 di individui con handicap etc?
Sì, VR te l'ha spiegata in estrema sintesi, per quanto correttamente.
Più in esteso, la cosa funziona così: metti che ci sia una versione mutata e
letale di un gene recessivo, il quale non si manifesta nel fenotipo, appunto
perchè è recessivo, a meno di non essere presente in tutte e due le copie
nel tuo genoma.
Ora, questo gene sarà selezionato negativamente _solo_ nel caso di una
omozigosi. Però, a forza di essere selezionato negativamente, diventerà
raro, e quindi sarà sempre meno probabile che si presenti in omozigosi (per
via che avresti dovuto ereditarlo sia dal padre che dalla madre).
Se questo gene è sufficientemente raro da non presentarsi praticamente mai
in omozigosi, allora non sarà più selezionato negativamente, e quindi non
scomparirà del tutto dalla popolazione.
Però i rapporti fra consanguinei stravolgono la probabilità di ereditarlo,
per via che è decisamente più probabile che, ad esempio, fratello e sorella
condividano un gene raro, proveniente da uno dei due genitori, di quanto ciò
non accada fra persone non strettamente imparentate. Ed ecco quindi
"affiorare", fra discendenti di rapporti incestuosi, alcune omozigosi rare e
letali o subletali.
Questo in teoria.
La pratica pare un po' diversa, in realtà, ma magari ne riparliamo.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 letali o subletali.
Se non sbaglio la maggior parte dei mammiferi ha sviluppato comportamenti
che
tendono a inibire, o mal che vada a rendere meno probabili, accoppiamenti
tra consanguinei.
Non ho mai però sentito nulla del genere per altre classi di animali... non
dovrebbero avere lo stesso problema anche, adesempio, gli uccelli, o i
rettili?
cw

 Dunque un aumento delle patologie e malformazioni.
non so quanto sia chiara questa tua spiegazione ai "non addetti ai
lavori"... forse dovresti sforzarti di farti capire meglio con qualche
termine meno "esoterico" o no? 
comunque credo che la risposta di Danilo sia esauriente
-- 
gigi
studente ignorantello 2o anno medicina

 tra consanguinei.
ehmm... quali? 


 ehmm... quali?
Ad esempio, per molti mammiferi sociali,  nell'allontanamento dal proprio
gruppo familiare poco prima di raggiungere la maturità sessuale.
Per i lupi, leggevo qualche mese fa su New Scientist (ma potrei ricordarmi
male la fonte) si crea una inibizione sessuale tra madre ed i propri
cuccioli basata su particolari feromoni che permane per tutta la vita.
cw

comunque credo che la risposta di Danilo sia esauriente
Mi sembra proprio anche a me... 
Mi dispiace per la fretta... 
Di nuovo... scusate.


 cuccioli basata su particolari feromoni che permane per tutta la vita.
beh, non vedere accoppiamenti tra consanguinei come solo tra madre e
figli!
Comunque tra gli uomini, perché di questo chiedeva, non è che ci sia
qualche impedimento perché due cugini si sposino ad esempio... non è che
c'è una sorta di proteina sulla superficie dell'uovo che impedisce
l'attacco di uno spermatozoo di un famigliare (questo intendo!)
So che comunque una volta due cugini dovevano chiedere il permesso al
parroco (o vescovo?) prima di potersi sposare... e il prete avrebbe
controllato che non vi fossero malattie nella famiglia e comunque
avrebbe annotato l'evento (questo torna utile ai genetisti di
popolazione!)
Sono curioso di sapere se c'è qualcosa che non so in merito o se
comunque mi sbaglio.... magari sarebbe da aprire un nuovo thread, credo
che comunque al signore che ha aperto questo abbiamo risposto (chieda se
ha qualche dubbio!)


 La pratica pare un po' diversa, in realtà, ma magari ne riparliamo.
in che senso la pratica e' diversa? a me non pare...
-- 
nella sera luccica
il ventre delle trote
nell'acqua bassa

Dopo aver sbagliato il rigore decisivo nella finale di Champions League,
decretando cosě la vittoria in favore dell'avversario, *gigi* stupě tutti e,
levandosi la maglietta, mostrň la scritta tatuata sul petto che recitava:
|| non so quanto sia chiara questa tua spiegazione ai "non addetti ai
|| lavori"...
io il concetto l'ho capito ^___^

 ha scritto:

Molti mammiferi e uccelli scacciano (o convincono in altro modo) i
giovani della nidiata ad andarsene (subito o dopo qualche anno).
Spesso è il maschio, a volte la femmina, ma in ogni caso è abbastanza
improbabile che tutti i componenti della nidiata rimangano all'interno
del territorio. Per fare qualche esempo, mi vengono in mente le
acquile, parecchi roditori, i lupi, scimpanzé e altre scimmie. C'è poi
una specie di inibizione, e questo è stato studiato nei roditori,
all'accoppiamento fra consanguinei, dovuto molto probabilmente
all'odore troppo "familiare". I controlli (umani) sono stati fatti
controllando (ops...) i MHC (major hystocompatibility complex) che
sono variabilissimi tra gli individui, e più sono simili più gli
animali sono imparentati. Alcune nuove ricerche studiano anche il Dna
microsatellitare, frammenti probabilmente non codificanti che, ancora,
più sono simili, più denunciano parentela. Si è verificato che le
femmine scelgono di accoppiarsi con animali non troppo simili ai
propri genitori.
Una nuova ipotesi, che riporto ma mi sembra un po' troppo azzardata,
dice che ciò che determina il successo o l'insuccesso di un individuo
non sono tanto le condizioni ambientali, la fitness (singola) o altri
fattori (sfiga compresa) ma proprio il maggiore o minore grado di
parentela dei genitori. Più i genitori sono vicini come struttura
genica, più l'individuo è parassitato, poco in salute e infine
selezionato negativamente. 
Per gli interessati, c'è un articolo sull'ultimo New Scientist.
MarkIII
P.S. Ho riportato tutto un po' senza controllo, perché mi sembrava
rilevante, e quindi prego i biologi molecolari di correggere le
castronerie.

 in che senso la pratica e' diversa? a me non pare...
Beh, secondo me diamo alcune cose per scontate.
Ad esempio, la variabilità allelica è considerata vantaggiosa, ok, ma per
chi? Io direi che lo è per la specie, ma non per l'individuo. Il massimo
vantaggio riproduttivo per l'individuo consiste nell'avere il maggior numero
possibile di figli adatti all'ambiente. E la variabilità genetica dei figli
_riduce_ questo numero. Se sono variabili, alcuni saranno meno adatti, no?
Girandola in un'altro modo, ciò che produce adattamento è la selezione, che
sia direzionale o stabilizzante. Ma la selezione _riduce_ la variabilità
allelica, taglia le code della gaussiana.
Ci saranno certo uno o alcuni punti della gaussiana che corrispondono
all'adattamento ottimale ad un determinato ambiente (nell'ambito della
variabilità della specie), ed un individuo i cui figli fossero così poco
vari da avere _solo_ le caratteristiche ottimali, sarebbe favorito.
Mentre invece le code della gaussiana vengono dalla deriva genetica, e
quindi non sono necessariamente ottimali.
E girandola nuovamente, la stragrande maggioranza degli organismi vive la
propria vita in un ambiente stabile, in quanto i cambiamenti ambientali
avvengono quasi sempre su scale temporali molto maggiori della vita dei
singoli organismi. E, se una cosa si può dire con certezza di ogni organismo
vivente, è che i suoi (il suo) genitori si sono riprodotti :) Dal che
consegue che il loro patrimonio genetico era valido allo scopo in quel
contesto.
Se noi diamo per scontato che ogni variazione ha molte più probabilità di
essere sfavorevole di quante ne abbia di essere favorevole, allora un figlio
che abbia _esattamente_ gli stessi geni del genitore sarà probabilmente
avvantaggiato.
Naturalmente, sarebbe svantaggiato se l'ambiente mutasse, ma la selezione
può lavorare solo su quel che succede, non su quel che succederà.
Cioè, la mia impressione generale è che l'uniformità genetica dovrebbe
essere selezionata favorevolmente a livello di individui, pur comportando
una maggiore probabilità di estinzione a livello di razza.
Certo, rimane il discorso degli alleli recessivi rari, che non possono
venire completamente eliminati dalla popolazione, salvo drastici bottleneck
o generazioni aplodiploidi.
Ma questo problema non comporta una stretta esogamia, bensì solo
l'evitamento dell'incesto fra parenti di primo grado.
In effetti, alcuni studi (sui ratti e sulle quaglie, o sulle galline
faraone, non ricordo, e anche sulle drosofile, mi pare) dimostrerebbero una
propensione degli individui per uno stretto equilibrio fra esogamia ed
endogamia, nel senso che si evita perlopiù l'incrocio fra fratelli, ma si
tende a preferire un cugino ad un completo estranea. E la cosa mi pare abbia
senso.


 all'odore troppo "familiare". 
Bah, questo non vale per i miei di roditori, purtroppo... :-) se non 
separo i piccoli in tempo mi ritrovo con cucciolate indesiderate tra 
padre, figlie, fratelli.... vai poi a beccare chi e' stato....
Comunque non sono roditori nel loro ambiente "naturale" e quindi puo' 
darsi che questo li influenzi; basta pensare alle linee di topi che si 
usano in laboratorio: sono imparentatissimi eppure funziona (anche se 
devo dire che ogni tanto introdurre "sangue nuovo" non fa male, anzi !!).
Guya

 _riduce_ questo numero. Se sono variabili, alcuni saranno meno adatti, no?
Cioe' secondo te è logicamente scontato che la variabilità 
genetica riduce il numero di figli adatti all'ambiente?
Se sono variabili, saranno meno adatti?
Ma perche non potrebbero essere piu adatti?
ciao Joe
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 singoli organismi. 
L'ambiente, nel senso lato con cui è generalmente inteso, comprende
molti fattori diversi organici e non organici, ossia fisici, con cui
un det. organismo preso ad oggetto è in relazione.
E' chiaro che alcuni fattori, prevalentemente quelli fisici,
sono piu stabili, mentre quelli organici sono via via piu 
instabili.
Quindi dire che la maggior parte degli organismi vive ambienti
stabili mi sembra una semplificazione troppo distorcente e poco 
verosimile.


 Ma perche non potrebbero essere piu adatti?
Primo, perchè è di gran lunga più probabile che una variazione sia dannosa,
piuttosto che vantaggiosa.
In secondo luogo, perchè naturalmente, se esiste una variabilità, allora
alcuni figli saranno meno adatti di altri. Quindi quelli meno adatti
dovrebbero essere selezionati negativamente, e quindi la variabilità
dovrebbe diminuire.
Ciao Joe.


 verosimile.
Beh, no, non direi. Se l'ambiente in cui ogni organismo vive la sua vita non
potesse essere considerato più o meno stabile, come si potrebbe parlare di
adattamento? A cosa sarebbero adattati, gli organismi?
Posso essere d'accordo con te che alcuni parametri, soprattutto biologici,
dell'ambiente possano cambiare con tempi analoghi a quelli della vita degli
organismi, ma io direi che, tutto sommato, non è poco verosimile dire che
gli organismi sono perlopiù adattati al loro ambiente.
Poi si può parlare, se vuoi, di ritardo evolutivo, nel senso che in realtà
sono adattati all'ambiente dei loro progenitori, più che al loro, ma, se
sopravvivono, allora l'ambiente non deve essere cambiato poi di molto, ti
pare?


 wrote in message
news:212Z171Z104Z121Y...@usenet.libero.it
Ohh!! che ironia sottile nelle tue risposte. Che arguzia!! 
Hai frequentato lo stesso corso di Ladybat? :)


 Hai frequentato lo stesso corso di Ladybat? :)
Delle due, l'una.
O vuoi parlare, o vuoi vincere.
Se vuoi vincere, beh, a me non costa niente dirti che sono umiliato dalla
tua prosa, e sopraffatto dai tuoi argomenti.
Se invece vuoi discutere delle cose, allora porta argomenti, non facezie.
Può certamente darsi che io non sia al tuo livello, epperò mi pare di aver
notato che quel paio di volte che sei stato chiamato in causa su argomenti
deliziosamente filosofici, e cioè di tua stretta competenza (sai, quelle
cose che noi ignoriamo), ad esempio da Aur o da Erbavoglio, tu abbia
lasciato diplomaticamente cadere il discorso.
Per quanto riguarda invece l'evoluzionismo in senso stretto, mi pare che tu
abbia dimostrato un'ignoranza (o, peggio, un'incomprensione) tale da poter
giustificare una certa umiltà nell'approccio ad un NG che titola
scienza.biologia.
Poi, al di là di questo, se tu ti ritieni offeso da qualunque opinione che
non rispecchi pedissequamente la tua (ove ci fosse), beh, che
dirti...immagino che anche i paranoici possano avere dei nemici.
Attendo, non delle scuse, o una dichiarazione di intenti, ma una tua
disponibilità alla discussione su qualcosa che esuli da chi dei due è il più
figo.
In assenza di ciò, possiamo tranquillamente smettere di parlare, ed io di
certo lo farò.
Danilo


Ciao Danilo
Si, ma io credo per la ragione che ho detto sopra. E in ogni caso in
molte specie alcuni individui si allontanano abbastanza dalla zona di
origine. Così da non essere parenti quasi per niente dell'individuo
con cui si accoppieranno.
Ciao 
MarkIII

 disponibilità alla discussione 
Vorrei semplicemente sapere su quali basi ritieni che 
la variabilità comporti minore adattamento. Tutto qui.


 per spazzare via la prole dell'inviduo.
Sì, ho ben presente questo punto. Se ricordi, tempo fa avevo addirittura
proposto che la variabilità legata al rimescolamento sessuale fosse
paragonabile a quella batterica legata alle generazioni brevi.
E conosco la teoria di Hamilton e della Zuk riguardo al dimorfismo sessuale.
Però c'è qualcosa che non mi convince del tutto.
Alla fin fine, le specie partenogenetiche esistono. Lasciamo anche stare i
rotiferi, che potrebbero avere generazioni sufficientemente brevi da
cavarsela con le mutazioni, ma gli insetti-stecco? E le varie specie di
sauri?
O l'uniformità genetica dei ghepardi, se è solo per questo...
Voglio dire, mi piace la chiarezza del ragionamento secondo cui il
rimescolamento e la conseguente variabilità allelica sono funzionali alla
lotta contro i parassiti, però mi aspetterei di vedere estinguersi nel giro
di poche generazioni qualsiasi specie geneticamente omogenea.
Perchè, se non accade in poche generazioni, allora non vedo il vantaggio
individuale nell'avere dei figli l'uno diverso dall'altro. E, se non c'è il
vantaggio individuale, allora stiamo parlando di selezione al livello della
specie.
Vedi che non era ironia, la mia?
Cioè, riesco a concepire un batterio mutato che fa fuori _tutti_ i ghepardi,
ma altrettanto riesco a concepire una catastrofe ambientale che fa fuori
_tutti_ i ghepardi.
E i due eventi hanno in comune il fatto che non esercitano _nessuna_
pressione evolutiva a favore (o contro, se è per questo) della variabilità,
se escludiamo la selezione di specie.
Dato uno stato di omogeneità genetica, non esiste riproduzione
differenziale, se non quella determinata dalla contingenza, e quindi non
esiste possibilità che venga selezionata positivamente la variabilità.
Questo intendevo.
Naturalmente, la variabilità esiste. Non voglio certo negarlo. Solo mi pare
che richieda una spiegazione un po' più complessa di quella canonica.


 Che altro devo pensare?
Siamo un tantinello autoreferenziali?
No, immagino sia colpa mia. Non ritenevo di dover spiegare questo punto.
Variabilità in questo caso significa che il figlio è diverso geneticamente
dai genitori. Cioè ha dei geni diversi.
Ora, tu prova a prendere il dna di un individuo, e cambiare un po' di basi a
caso in qualche gene. Quante probabilità ci sono di ottenere un
miglioramento?
La catena di eventi dell'ontogenesi è di una complicazione spaventosa, con
geni che si attivano e disattivano a cascata, per ottenere alla fine un
sistema _ordinato_. E lo stesso si può dire della biochimica all'interno di
una singola cellula. Se tu cambi un passaggio, quanto è probabile che tu
ottenga un miglioramento?
La differenza di un figlio da un genitore può derivare da due meccanismi:
mutazione o ricombinazione.
Per fare un'analogia, la mutazione può essere paragonata alla sostituzione,
nel fare una torta, della farina con una sostanza a caso, ma proprio a caso,
tipo silice o benzene. Non è molto probabile che il sapore della torta
migliori, no?
La ricombinazione può essere paragonata alla sostituzione della farina con
un ingrediente scelto a caso fra quelli che compaiono in un libro di
ricette. Questo perchè i vari alleli che sono presenti nel genoma dei
genitori con ogni evidenza non hanno impedito loro di riprodursi. Però
l'allele dei genitori, quando è nel figlio, opera in un ambiente diverso.
Perciò magari hai sostituito la farina con farina di mandorle, e ti è andata
di lusso, ma più probabilmente l'hai sostituita con qualcosa come la
paprika, e ti è andata meno bene, per quanto nel goulash padre la paprika ci
stesse benissimo.
Quindi io penso che la torta abbia più probabilità di riuscire se non si
cambiano gli ingredienti che si sono usati la volta precedente, a patto che
allora fosse riuscita.
