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Titolo: Quesito

nel mondo del lavoro fuori della scuola 
si viene giuducati per i risultati POSITIVI che si hanno, no?
Se faccio il medico e guarisco l'80% dei miei malati, mentre un altro ne
guarisce il 70% sono più bravo no?
Il direttore della clinica si complimenterà, no?
Non parlo di /soldi/ parlo di /riconoscimento/
PERCHE' a scuola è il contrario?
A scuola i più prestigiosi sono quelli che rimandava mezza classe fanno
fioccare i tre e tremare gli studenti quando entrano in classe
Perchè secondo voi è così?
Se faccio un lavoro, sempre a contatto con il pubblico diciamo lo psicologo
psichiatra e sim, non mi vado a vantare che 5 pazienti su 20 si sono
suicidati e che sono più bravo di te che ne hai lasciati ammazzare solo
tre.
Nella scuola dare bei voti è sinonimo di lassismo
Se uno ha la media dell'otto in una classe è di manica larga ed è guardato
con sospetto. A priori. Senza nemmeno andare a controllare i compiti, i
quaderni e la preparazione dei ragazzi.
Come se fosse impossibile per definizione raggiungere quell'obiettivo
Notare che questo succede SOLO alle superiori.
Nella scuola dell'obbligo una maestra che avesse una media di "sufficiente"
sarebbe vista in modo strano.
Come un professore universitario i cui studenti avessero la media del 19
Perchè invece alle superiori è così? Mistero :-\
-- 
ciao
Bando

PERCHE' a scuola è il contrario?
Perché i risultati non sono misurabili.
--
Federico Spano`

 si viene giuducati per i risultati POSITIVI che si hanno, no?
errata/corrige
si viene giudicati BENE per i risultati POSITIVI che si hanno, no?
-- 
ciao
Bando

 fioccare i tre e tremare gli studenti quando entrano in classe
nella mia esperienza non è più così da diversi anni.
Gli insegnanti migliori sono quelli che riescono a valorizzare i propri 
alunni e a farli progredire.
Sta pur certo che a fine anno gli studenti e le loro famiglie sanno, 
mediamente e con un certo errore statistico, quali sono gli insegnanti 
migliori. E lo sanno anche i colleghi.
ciao
feynman 

 nella mia esperienza non è più così da diversi anni.
forse è giunta l'ora di chiedere il trasferimento in un liceo normale,
allora.
Da noi l'età media è BEFANA
-- 
ciao
Bando

tre.
Perché tu assumi che l'obiettivo di successo e di realizzazione
professionale dell'insegnante sia quello di promuovere tutti e di dare
voti più alti possibile.
A me sembra naturale che l'obiettivo di realizzazione professionale
dell'insegnante sia quello di dare valutazioni più *giuste* possibili,
dopo aver ovviamente messo in atto tutte le strategie possibili per
porre gli alunni in condizioni di fare il meglio. 
Il paragone con il medico o con lo psicologo non ha molto senso,
perché lì si ha a che fare con una contrapposizione netta tra
situazione sana e situazione patologica, e il fallimento di una
terapia ha *sempre* un'implicazione negativa. Se uno va dal medico, è
perché ha un problema e ha bisogno di risolverlo.
Invece, nella scuola, può benissimo darsi il caso dello studente che
non ha nessuna voglia di studiare, ma che per il resto è una persona
perfettamente equilibrata, che vive, si diverte, si interessa di cose
diverse dalla scuola, fa esperienze di vita, vuole bene ai familiari,
esce con gli amici, si innamora, si relaziona con gli altri e non ha
nessuna esigenza morale di "essere guarito" dalla non-voglia di
studiare. Si può benissimo essere persone sane e integre senza
studiare e senza essere promossi. 
Bocciare personaggi del genere, con tutta la buona volontà, non mi
pare un fallimento clamoroso della mia vita professionale.
saluti
Lisa

 PERCHE' a scuola č il contrario?
Non e' il contrario, e' esattamente la stessa cosa:
1) Il medico "buonista", accondiscendente con il paziente al punto di non
praticare le cure necessarie, sarebbe ritenuto un pessimo medico, al pari
del docente buonista;
2) Il medico che fallisse con un paziente terminale o non collaborativo non
verrebbe ritenuto necessariamente incapace, esattamente come non incapace
deve essere giudicato un docente che bocci l'alunno perche' "non ci arriva "
o non studia.
E ancora: un buon giudice e' colui che assolve sempre, condanna sempre o
infligge una pena equa? Con il tuo ragionamento si direbbe la prima,
certo e' sbagliato anche ritenere giusta la seconda...
--
Fabrizio

 Perchè secondo voi è così?
Forse perché dopo anni e anni di forsennata pressione promozionista e di
pressioni di ogni genere, anche istituzionali, ancora reggono.

 sarebbe vista in modo strano.
Immagino che per "scuola dell'obbligo" tu intenda la primaria :-) I 
"sufficienti" si danno eccome, ci sono alunni che hanno l'intera scheda 
con "sufficiente", e le maestre nella quasi totalità se ne fregano dei 
commenti di chicchessia, ognuno deve avere quel che si merita, 
altrimenti cade il concetto stesso di scheda di valutazione, che non 
avrebbe più senso compilare.
Il punto dolente per noi è piuttosto un altro: il palese fastidio con il 
quale certi colleghi delle medie accolgono le nostre valutazioni, che 
considerano troppo ottimistiche a prescindere. Ci sono insegnanti che 
considerano disdicevole assegnare voti altissimi, come se tenere i 
ragazzi in un eterno purgatorio servisse a farli studiare di più; in 
questo sono d'accordo con te.
Tuttavia, se da noi alla primaria non esiste l'equazione voti 
bassi=insegnante bravo, in compenso esiste un meccanismo simile sul 
comportamento, ovvero insegnante 
severo-che-riempie-di-compiti=insegnante bravo. Questo accade in alcuni 
genitori che non riescono a farsi obbedire dai figli, e delegano 
completamente alla scuola il compito di "inquadrarli".
Tabhall

 pressioni di ogni genere, anche istituzionali, ancora reggono.
ma non riesco a capire perchè diano più affidamento
Se un allievo viene a lezione privata da me
[e ne ho avuti a centinaia, inclusi studenti dell'università (specie
economia e architettura)], ed io lo tratto facendolo tremare e mi limito a
ratificare la sua inettitudine, le lezioni private si limiterebbero a UNA:
la diagnosi di incapacità.
Invece ai mie studenti di lezioni ne ho date decine portando persone
rimandate con 4 ad avere anche risultati soddisfacenti, studenti
universitari ex-liceo artistico, ignoranti TOTALI che prendevano 28
all'esame di analisi. E so per certo di colleghi che hanno risultati
analoghi.
Come si spiega questo?
-- 
ciao
Bando

 guarisce il 70% sono più bravo no?
In America hanno provato a usare questo metro nella sanità. Risultato:
nessun medico voleva più curare malati gravi.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Ah, scusate lo spam
mi chiedo se questo è spam
http://www.amazon.com/gp/product/007223167X/104-0396161-3685518?v=glance&n=283155
-- 
ciao
Bando

 Come un professore universitario i cui studenti avessero la media del 19
e per quale motivo? quanto sostieni è falso. 

 Come si spiega questo?
Quando accade, perche' non sempre accade, e' perche' c'e' la collaborazione
e la volonta' dell'alunno, che viene da te per scelta (e paga).
In assenza di cio' non otterresti, ovviamente, risultati. Ed e' questo che 
accade, nella gran parte dei casi, a scuola.
--
Fabrizio

 Magari fosse così
Non sarei molto d'accordo, anche se la tentazione sarebbe assai forte. :-)
Ma a ben vedere questo genere di tentazione viene fuori dopo anni di
valutazioni (qualcuno lo ha già sottolineato) docimologicamente sempre più
complesse e nel contempo sempre meno efficaci- al punto, è di pochi giorni
fa, che le Università hanno chiesto a gran voce gente un po' più strutturata
sul piano cognitivo.
Insomma sembrerebbe oramai fuori di qualsiasi possibilità l'idea di una
valutazione più seria e si vorrebbe così gettare la spugna.
Perché invece semplicemente non tornare a valutazioni un tantino più
esigenti, lasciando all'insegnante quella libertà d'insegnamento che la
dipendenza da valutazioni esterne finirebbe con il compromettere?
E non sarebbe sufficiente poi, alla fine del corso, tornare a degli esami un
tantino meno sbracati con commissioni esterne e con un certo tipo
d'indirizzo da parte del Ministero?

 prima.
Non lo ho mai fatto, ma e' una buona idea per fare esercitare i ragazzi 
per lo meno un giorno al mese.
Naturalmente, il giorno del compito in classe dovevo prima controllare 
maniche, banchi ecc., poi mettermi seduto immobile "sopra" la cattedra, 
indossando occhiali da sole affinche' nessuno vedesse dove puntava il 
mio sguardo, e girando la testa a destra e a sinistra per tutto il tempo.
Poi compiti diversi fila per fila, -1 a ciascuno studente che vedevo 
sbirciare il compito di un compagno, -1 allo studente che teneva in mano 
foglietti e/o bigliettini, -1 per ogni minuto di ritardo nella consegna 
rispetto al tempo stabilito, dimezzamento del voto per i compiti copiati 
ecc., poi pero' disponibilita' a far ripetere il compito a chi aveva 
sgarrato.
Insomma una faticaccia, ma gli sgarri in classe diminuivano in modo 
soddisfacente (almeno, io ero soddisfatto nonostante la fatica) e le 
valutazioni crescevano senza doverle gonfiare artificiosamente.
Mario Leigheb

 e girando la testa a destra e a sinistra per tutto il tempo
minchia professň! cosě č massacrante.


 non impossibile, ma è statisticamente poco attendibile.
E' evidente che viviamo in due 'pianeti' distinti:
per carità, ognuno è stralibero di scegliersi il modo migliore di
insegnare, ma poi si dovrebbe anche sapere come va a "finire".
Si dovrebbe avere l'umiltà e l'onestà intellettuale di cercare un 'follow
up' del proprio intervento didattico. Per migliorarsi. 
Noi l'abbiamo fatto e i nostri 'maturati' non sono stati molto teneri con
il corpo docente (e qui non c'entrano i voti).
Su quattro insegnanti tre sono femmine e molte sono di quelle che darebbero
sette all'otto a Cesare Pavese in persona, tanto per dire. Eppure non
c'erano diplomati ex-allievi entusiasti e riconoscenti per la 'serietà' di
queste colleghe. Anzi!
Ragazzi valutati sempre mediocremente per cinque anni con al massimo un sei
al sette che poi vanno avanti con la media del 27, del 28 e oltre e si
laureano a pieni voti, per esempio
L'impressione è che, per dirla con eleganza, alcune colleghe quando si
tratta di valutare diano sull'isterico (nel senso etimologico del termine)
Ho lanciato la discussione su un altro NG e il giudizio è unanime: la
scuola è una *palla*. Questo è detto da gente laureata, con un discreto
successo professionale, e mediamente colta ed impegnata, non da emarginati
sfigati.
Una mia allieva maturata nel 98, che poi scelse ingegneria gestionale, di
matematica con me prese 10 dal primo CiC della prima liceo fino alla
seconda prova scritta (matematica PNI) dell'esame di maturità valutata
dalla commissaria esterna. 
Aveva preso 60/60, alla maturità. Ho poi saputo che si è laureata con 110 e
lode (non avevo dubbi).
Di matematica, con me, ripeto aveva sempre preso 10 sia di scritto che di
orale, ma di italiano latino scienze etc? Otto, nove al massimo. Un collega
di disegno uscito dall'uovo di Pasqua in quinta le diede sei. SEI a
Cristina!
Qual è la motivazione didattico-docimologica di questo fenomeno?
Se io chiedo molto ed uno studente mi dà quel molto perchè non devo dargli
dieci? Se non glielo do comunico il messaggio: tu sei nato così, vali sei e
mezzo e varrai sei e mezzo tutta la vita. STOMP. (era il timbro)
Ecco. Io questo lo trovo profondamente scorretto.
-- 
ciao
Bando

 alla fine del corso, tornare a degli esami
dipendesse da me gli esami "di stato" li abolirei oggi stesso
-- 
ciao
Bando

 Non lo ho mai fatto
un mio collega di lettere lo faceva
per me è *inconcepibile*
come fare una gara sui cento metri e portare i ragazzi con un pulmino al
traguardo
Non è nemmeno una questione di 'illegalita' o 'scorrettezza'
è che i ragazzi non si divertono
Ne ho parlato con i miei allievi e, superato il primo momento di scherzo
(erano pur sempre primini) siccome molti sono sportivi (calcio, nunoto,
danza e sim) trovavano inconcepibile anch'essi fare un compito taroccato in
quel modo. Al massimo i miei si bisbigliano le soluzioni per essere
'sicuri' io li sgrido e stop.
A volte ho annullato dei compiti (che significa valutazione zero, quindi su
quattro compiti loro ne han tre e si divide per quattro) ma è capitato
molto raramente.
C'è un modo semplice per assicurarsi dai plagi: dare dei compiti che tutti
sono in grado di svolgere. I ragazzi vogliono essere messi alla prova sulle
cose che sanno e non sulle cose che non sanno: è un loro diritto.
Andavo male di italiano perchè mi facevano fare dei temi su argomenti di
cui sapevo poco o nulla. Quando feci un tema su un argomento che conoscevo
presi 8 (caso unico nella mia carriera liceale). Ma guarda un po' ;-)
-- 
ciao
Bando

 Insomma una faticaccia,
non condivido, ma se i ragazzi erano al corrente delle sanzioni è tutto OK
quelloo che non ho mai capito è con quali modalità la mia prof di disegno
mi dava l'insufficienza sulle tavole che mi assegnava
Non solo non mi spiegava COME disegnare, ma non mi diceva nemmeno PERCHE'
non andavano bene. Errori nella prospettiva non ce n'erano e allora perchè
5? Copiavo capitelli e facevano schifo. Fui rimandato di disegno. Disegnai
capitelli per tutta l'estate e all'esame feci un capitello che faceva
schifo uguale. Nessuno mi ha mai insegnato a disegnare capitelli.
Perchè fui rimandato di disegno? E perchè fui promosso a settembre?
Misteri d'Italia...
-- 
ciao
Bando

 accade, nella gran parte dei casi, a scuola.
Volevo proprio attirare  l'attenzione su questo
Perchè a scuola i ragazzi fanno in quel modo?
Io un'idea per cercare un rimedio me la sono fatta in questi ultimi anni,
l'ho sperimentata ed ho visto che ha funzionato bene.
- Spiegazioni brevi e tanto lavoro da parte loro in classe, in modo che
fossero LORO a venirmi a chiedere o a chiedere ai compagni più che fare io
la lezione;
- la consapevolezza in ogni momento di 'potercela fare'
- esercizi a raffica, prima svolti da ciascuno di loro alla lavagna e poi a
posto ciascuno per conto suo;
- esercizi a casa analoghi a quelli che poi mettevo nel compito;
. compito esclusivamente sugli ultimi argomenti;
- interrogazioni programmate sugli ultimi argomenti (non su tutto il
programma dell'intero anno scolastico).
L'obiettivo era che *sapessero* la materia ed ha /funzionato/ alla grande
In tre classi su quattro sono venuti LORO a chiedermi esercizi
supplementari in vista dell'ultimo compito. Mai accaduto prima.
La mia sensazione è che, usando una metafora trita e ritrita, la scuola sia
un po' la storia del bastone e della carota. Solo che alcuni colleghi
esagerano con il bastone ed altri con la carota.
E non è facile trovare un equilibrio.
Ripeto a me e ai mie allievi non interessano i bei voti e stop. Altrimenti
sarebbe tuto facilissimo e inutilissimo.
Ma gli obiettivi vanno un minimo discussi e condivisi e magari ridiscussi
se durante l'anno si addormentano un po' 
-- 
ciao
Bando


Già fatto, sembrerebbe.

 Ecco. Io questo lo trovo profondamente scorretto.
no.
Anche le pagelle dei calciatori difficilmente contengono voti maggiori di 8, 
anche se sono dei fuoriclasse.
Un 6 e mezzo non è affatto da vedere come voto mediocre.
Più spesso è un voto realistico.
A che scopo inseguire il sensazionalismo a oltranza?
Quest'ansia di "avere i voti massimi se no sei una merdaccia" è in fondo 
un'ideologia del successo, mi ricorda quelle convention di venditori dove 
sono tutti positivi ad ogni costo e raggiungono gli obiettivi di vendita più 
stratosferici, se no sei una schifezza.
Ma chi l'ha detto?
Un minimo di equilibrio senza deliri di assoluto, sudandosi le cose, senza 
cadere in depressione, scoprendo i propri limiti.
Questo è formativo, più che l'esaltazione e l'ottimismo ad ogni costo.

 Idem per lo stipendio, di certo poco appetibile.
su questo avrei da obiettare
mia moglie lavora come funzionaria al comune
in un ambiente a leggera prevalenza maschile
lei prende circa 1300 euro (più il ticket mensa) al mese e così i suoi
colleghi. L'orario non è massacrante, ma si lavora sodo.
Oltretutto chi lavora in elementari e medie se lo scorda di avere pomeriggi
liberi!
Perchè lì tanti maschi (circa il 60%) e a scuola no (circa il 25%)?
Ne ho discusso. La motivazione principale è l'impossibilità di fare
carriera.
Un insegnante OGGI prende al massimo a fine carriera 1,800 euro, contro i
1300 di un collega a inizio carriera (parlo delle superiori)
Io personalmente ne prendo 1640 e, nel quadro della situazione italiana,
non mi lamento eccessivamente. (Dieci anni fa ne prendevo 980...)
http://www.scuolaelettrica.it/guida/stipendi/2005/2005/stipendi1.shtml
Certo se esistessero figure intermedie, se si potesse fare carriera, se le
assunzioni fossero fatte in modo serio...
Ti butto lì un'altra provocazione. Perchè il privato NON ha nessun successo
in Italia? Mentre in Francia copre circa il 40% del mercato?
Io ho lavorato in una privata: facevo sei ore a settimana per racimolare
qualche soldino in più 20 anni fa oltre allo stipendio Luculliano di 785
euro al mese, al terzo anno di ruolo.
Non ci manderei un figlio manco gratis in un posto come quello!
E lo stesso dicasi per gli altr istituti superiori 'privati'
Forse da noi si chiamano così perchè sono privati...appunto... di tutto ;-)
-- 
ciao
Bando

felice del mondo.
mi associo :)
Fabio

 wrote:

sei contrario alla scuola pubblica? al valore dei diplomi?
Fabio