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Titolo: Pura selezione o...

Salve a tutti, avevo un parere da chiedervi.
Si sa che la teoria darwiniana dell' evoluzione afferma che una specie
si evolve se si verificano mutazioni genetiche CASUALI che, se
risultassero vantaggiose, ecc. ecc.
Ora, quello che io mi chiedo e': e' possibile che tali mutazioni non
siano poi tanto casuali, cioe` che possa esserci una sorta di
istruzionismo logico dietro l' evoluzione genetica di una specie?
Grazie e cordiali saluti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 istruzionismo logico dietro l' evoluzione genetica di una specie?
Credo che questa sia all'incirca la posizione di Conway Morris, di cui però
io non so molto. Lo citava MarkIII, tempo fa, quindi forse lui ti potrà
essere più preciso.
Per quanto mi riguarda, l'unico limite alla casualità che io vedo è un
limite causato dall'ontogenesi.
Quanto prima un gene si esprime nell'ontogenesi, tanto più ampie saranno le
sue conseguenze nella cascata di eventi successivi, e quindi tanto più
improbabile che una sua mutazione non abbia effetti letali. Quindi la
maggior parte delle mutazioni funzionali, o almeno non letali, avverrà sui
geni che si esprimono più tardi, i quali possono essere diversi nei diversi
cladi. Perciò cladi diversi possono essere "predisposti" a tassi di
mutazione più alti per caratteri diversi.
Ciao Danilo
PS:
livingforalie
Dorsai?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao Danilo
MarkIII


 Grazie e cordiali saluti.
l'istruzionismo di cui parli, se ho capito, si puo situare 
a due livelli:
1) un meccanismo lamarkiano che agisce retroattivamente dal 
fenotipo al genotipo, e quindi di un fenotipo sui protidi,
e poi dei protidi sui geni. 
Oggi non si ritiene possibile questa eventualità, e pare
accertato (Boncinelli) che le proteine non possano agire
retroattivamente sulle basi azotate.
2) un meccanismi che struttura i geni secondo certe regole.
Oggi non solo non si conosce un tale meccanismo, ma neanche 
si riesce a concepire come queste regole dovrebbero essere.
Nel senso che il linguaggio a livello di specie e quello
a livello fisico-chimico non hanno nulla a che vedere.
certo poi si puo sempre dire che l'assenza di prova
non è la prova di assenza, pero non mi sembra un 
argomentazione scientifica, ma solo retorica.
La mutazione dei geni è a tutt'oggi ritenuta casuale.
fuzzy


 MarkIII
Ho l'impressione che buona parte del tuo post sia rimasta incastrata fra la
tastiera e l'intenzione, come dire...
Non è che riposteresti?
La cosa mi interessa.
Ciao Danilo



Ho cambiato computer, e sto usando un mac. Devo ancora abituarmi a
questa tecnologia avanzata...
Dicevo solo che la posizione di Conway Morris non è quella che
potrebbe sembrare; cioè non parla di direzionalità dell'evoluzione,
affatto, ma di inevitabilità di certe strutture che, prima o poi,
appaiono sulla strada dell'evoluzione in varie guise. Tra queste anche
l'intelligenza, che quindi è una fine inevitabile di un percorso
tortuoso e non sempre uguale. Le idee sono interesanti, ma Eldredge mi
ha detto che il libro non vale la pena di essere letto, quindi mi
limito a riportare quello che ho letto in giro.
Da questo a dire che alcune mutazioni sono "dirette" verso un certo
obiettivo, nonostante il processo di trascrizione, traduzione
eccetera, ce ne corre moltissimo, anzi troppo. Direi che le ipotesi di
inizio di questo 3D sono assolutamente irreali.
MarkIII

 inizio di questo 3D sono assolutamente irreali.
Infatti e' l'ipotesi alla base di un romanzo di fantascienza di Greg Bear,
"Darwin's radio" (non so se sia stato tradotto in italiano), in cui nel
DNA umani vi sono una serie di istruzioni "silenti" che una volta ogni tot
centinaia di migliaia di anni fanno fare un "salto" preordinato.
No, non mi e' piaciuto molto
Eugenio
-- 
Q:  How do you play religious roulette?
A:  You stand around in a circle and blaspheme and see who gets struck
    by lightning first.

 inizio di questo 3D sono assolutamente irreali.
piu' che altro mistiche. Presuppone un'*intenzione* alla base.
Il mio prof di chimica organica, gran testa di cavolo, sosteneva che la
prova dell'esistenza di dio e' il fatto che gli atomi di ossigeno
colpiscono proprio il centro del gruppo eme dell'emoglobina, che e'
modellato cosi' per volonta' divina. Miliardi di atomi di ossigeno non
possono colpire ogni volta per puro caso l'atomo di ferro, ci dev'essere
per forza un'intenzione alla base.
Diciamo che da bravo catto/chimico non aveva idea di dove sta di casa
l'evoluzione...
ladybat
-- 
non una voce 
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco


Basta il catto, spesso e volentieri.
MarkIII

 Basta il catto, spesso e volentieri.
O il chimico... ;)
L.


Ringrazio tutti delle vostre delucidazioni.
La direzionalita' delle mutazioni del genotipo intrinseca nel genotipo 
stesso era un' idea che mi balenava quando avevo 17 anni, periodo in 
cui mi ponevo questa domanda: " quale sara' l' anello successivo della
catena evolutiva umana? ", dimenticando spesso e volentieri il 
concetto di selezionismo darwiniano, e credendo che si potesse 
determinare il proseguio dell' evoluzione di una specie confrontando,
in un esperimento ideale, tutti i genomi delle generazioni passate di
quell' individuo, come nei famosi test intellettivi nei quali ti viene
data una sequenza logica di numeri o lettere e tu devi scoprire come
continua quella sequenza.
Oggi, dopo quasi sette anni da allora, mi e' tornato questo tarlo in
mente, e mi sarebbero interessati i pareri di alcuni intenditori per
sapere se ci potrebbe essere una remota possibilita' che questa specie
di " sequenza logica evolutiva " esistesse, ma ora sono quasi
totalmente convinto del contrario.
Grazie ancora.


 Grazie ancora.
Invece io avrei forti dubbi, e nego quanto ho affermato in 
precedenza, e che sembra essere la norma in biologia, come
amici biologi qui nel forum hanno confermato.
In sostanza non è del tutto vero che i geni mutino solo 
per caso. Esistono una molteplicità di studi recentissimi
(sto parlando a spanne degli ultimi 10 anni) che dimostrano
influssi retroattivi epigenetici e fenotipici, ma soprattutto 
dimostrano che non vi è una netta separazione tra genotipo e 
fenotipo e varie altre cosette.
Quindi, caro Pino Giannetti, io se fossi in te non 
mi fiderei di nessuno, e mi controllerei di persona
lo stato dell'arte. Naturalmente non ti devi fidare neanche
di me, ma ti posso fornire tutti i rif. che vuoi se ti interessa
(solo ti avverto: è tutto rigorosamente in english!)
ciao fuzzy


 (solo ti avverto: č tutto rigorosamente in english!)
ovviamente sto parlando di studi scientifici peer reviewed 
non chiacchiere, o storie proprio cosě... :)
arifuzzy


 non chiacchiere, o storie proprio cosě... :)
Tu postali, i rif.
Io sarň ignorante, ma da queste parti passa gente che sa l'inglese, e che č
qualificata a giudicarli.
Tu postali, e magari Mark, se ne ha voglia, li legge.
Cosa vuoi sapere...


 > (solo ti avverto: è tutto rigorosamente in english!)
Sai, per mia abitudine non do mai nulla per assolutamente scontato,
pero' l' idea che il processo evolutivo fosse gia' intrinsecamente
determinato all' interno dei primi organismi viventi mi inquieta,
perche' in questo caso mi tornerebbe continuamente in testa la domanda:
" quando finira' questo processo evolutivo, e quale caratteristiche
avrebbe l' essere piu' evoluto?".
Ovviamente, per chi crede nel Grande Disegno Divino questo sarebbe un
toccasana.....


 toccasana.....
Tutto questo non c'entra niente con quello che ho detto. 
Io dico solo che "non è vero che l'unica causa della 
mutazione dei geni sia il caso". In altre parole rigetto
(a fronte di studi scientifici) alcuni dogmi centrali del
neo-darwinismo tutt'ora venduti o presi per buoni, e cioè
a) che i geni operino prescindendo da tutto il contesto biologico di
cui fanno parte; 
b) che il flusso dell’informazione scorra solo dal genotipo al 
fenotipo e non in entrambe le direzioni e che quindi 
c) la selezione naturale sia l’unico agente che indirizzi il 
corso dell’evoluzione.
Questi concetti furono ulteriormente ribaditi nel neo-darwinismo 
estremo di Dawkins (1976). Ebbene tutto cio, e le molteplici 
conseguenze che ne derivano (tipo Gene selfish), si stanno 
dimostrando sbagliate.
tutto qui.
Altre "logiche divine" o consimili non le prendo neanche 
in considerazione
fuzzy


...aggiungerei che non è neanche vero che il genotipo
sia l'unico elemento depositario di informazione 
ereditabile, ma che vi sono elementi ereditabili
anche nel fenotipo (ad esempio a livello del citoplasma).


 fuzzy
Sai, è affascinante assistere in diretta alla tua trasformazione in troll.


 Danilo
volevi i rif., eccoli. Volevo aggiungere anche qualche spiegazione
ma vedo che non sei molto comunicativo ultimamente, quindi
ci ho ripensato. :)
n.b. 
Quelli che seguono (oltre ad essere un mio lavoro bibliografico)
sono circa 160 studi di vario tipo (non tutti riguardano l'argomento
in oggetto). 91 di questi studi li ho in formato pdf, gli altri li 
sto cercando. In alcuni mancano delle indicazioni (che sto 
completando). 
Qualche (ma solo qualche) suggerimento di lettura è indicato con 
asterico. Buona lettura!
fuzzy
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

Allora, per riassumere:
il 04/10/2003 dicevi:
"La mutazione dei geni è a tutt'oggi ritenuta casuale."
Il 26/10/2003 dicevi:
"Invece io avrei forti dubbi, e nego quanto ho affermato in precedenza, e
che sembra essere la norma in biologia, come amici biologi qui nel forum
hanno confermato. In sostanza non è del tutto vero che i geni mutino solo
per caso. Esistono una molteplicità di studi recentissimi (sto parlando a
spanne degli ultimi 10 anni) che dimostrano influssi retroattivi epigenetici
e fenotipici, ma soprattutto dimostrano che non vi è una netta separazione
tra genotipo e fenotipo e varie altre cosette. Quindi, caro Pino Giannetti,
io se fossi in te non mi fiderei di nessuno, e mi controllerei di persona lo
stato dell'arte. Naturalmente non ti devi fidare neanche di me, ma ti posso
fornire tutti i rif. che vuoi se ti interessa."
Richiesto di questi rif., hai postato una bibliografia paragonabile, come
mole, a quelle di Vanoli.
Ora, i casi sono due. O la tua nuova opinione ti viene dall'aver letto e
meditato centosessanta studi in ventidue giorni, alla media di sette e
qualcosa al giorno festivi compresi, oppure ce la stiamo un po' tirando,
neh?
Vanoli faceva così quando voleva evitare che qualcuno controllasse le sue
fonti.
Se non è questo il tuo scopo, perchè non dai dei riferimenti significativi,
invece che del rumore bianco?


significativi, invece che del rumore bianco?
Se per riferimenti significativi intendi qualche libretto
divulgativo mondadori, no, non ce ne ho.
Gli scienziati, gli studi proposti e le riviste dove sono 
pubblicati sono quasi tutti di alta qualità.
Qualche studio piu significativo l'ho flaggato con un asterisco.
Ho anche informazioni piu sintetiche (non scritte da me e in 
italiano), ma non mi sembri molto interessato...
Ormai, non so perche, sembri in preda ad un attacco
isterico. Invece di produrre chiacchiere e offese gratuite
dirette a me, perche non provi a calmarti?
ciao fuzzy


 dirette a me, perche non provi a calmarti?
Oh, io sono calmo, e, se il dirti che te la stai tirando un po' ti sembra
un'offesa, allora non sei mai stato offeso, secondo me :)
Il fatto che, a mio parere, tu ti stia trasformando in un troll, è una cosa
che osservo. Puoi criticare le mie qualità di osservatore, se vuoi...


ma questo non è noto da tempo, almeno nel caso dei mitocondri e del loro
DNA, ereditati dalla madre?
oppure parli di elementi che poi interagiscono o si integrano nel DNA
nucleare? Il DNA mitocondriale potrebbe farlo?

 ha
scritto:

No, immagino intendesse il fatto che il citoplasma dell'ovulo è
esclusivamente materno, e che alcuni gradienti di concentrazione di
determinate proteine all'interno del citoplasma dell'ovulo condizionano
tutta l'ontogenesi dell'individuo. O, per meglio dire, l'avviano nella
giusta direzione.
E' superfluo dire che questi gradienti sono determinati dal dna della
madre...


 almeno lette :)
:))))
Sei cosi fuori dai gangheri che ormai parli a vanvera...
Si, è vero, me la tiro, ma solo con te, perche' con te 
mi ci diverto molto. :O))


 wrote in message
news:5zJxb.116833$
hV.41...@news2.tin.it
Ok, vediamo se si riesce a dire qualcosina senza "zanzare tigre" 
in agguato, interessate solo a succhiare sangue :) 
(per i testi vedi bibliografia)

Mi stavo riferendo a processi epigenetici, ossia, per esser chiari,
cambiamenti ereditari nell'espressione genica che si verificano senza 
cambiamento nella sequenza del DNA (Wolffe e Metzke, 1999)
La questione è molto vasta perche si estrinseca su diversi livelli
(per capirci l'epigenesi interessa sia il livello nucleare - vedi
i fenomeni di replicazione, regolazione, trascrizione, trascr. inversa
e splicing - sia il livello citoplasmatico - vedi traduzione, e 
ricezione/trasduzione - fino al livello tissutale ed oltre.
Io stesso ancora sto cercando di mettere ordine, quindi ancora procedo 
a macchia di leopardo.
Di questi processi se ne cominciano ad osservare parecchi tipi.
A quanto pare, vi sono alcuni stati epigenetici acquisiti che possono 
essere ereditati meioticamente. E' il caso delle cosidette 
"paramutazioni" ed "epimutazioni" (Holliday, 1990; Cubas et al., 1999)
o dell'imprinting genomico.
Naturalmente non sono cose che mi invento io tanto per far dispetto ad
alcuno, io le riporto semplicemente. Ci tengo poi a dire che alcuni dei
fenomeni di cui parlo sono certo conosciuti, ma poco considerati
in ambito evoluzionistico, questo è il punto.
Quello che intendevo dire è tra l'altro che il problema della barriera 
somatico-germinale di Weissman può essere in vario modo superato.
Tanto per fare un es.: un particolare tipo di eredità epigenetica è 
mostrata dai prioni nei mammiferi e nei lieviti.
Nelle divisioni cellulari, dove i prioni sono trasmessi attraverso
il citoplasma alle cellule figlie, vi è trasmissione ereditaria 
del fenotipo prionico da una generazione cellulare all'altra 
successiva (Pagel e Krakauer, 1996). Un altro esempio di eredità 
basata sulla conformazione proteica nel lievito si trova in 
(Serio e Lindquist, 1999).
Ma di esempi ve ne sono molti altri. Poi allargando il discorso ci 
sarebbe da parlare del "ribotipo" o dei retrovirus o dei 
retrotrasposoni, e di altre cose molto interessanti. Altro che 
la favoletta del gene egoista...
ciao fuzzy


 wrote in message
news:5zJxb.116833$
hV.41...@news2.tin.it
Conosci poi, per es., la questione relativa all'assimilazione 
genetica lagata alle particolari proprietà della proteina
"heat shock" Hsp90? 
ciao fuzzy


 ma questo non è noto da tempo, almeno nel caso dei mitocondri e del loro

Un altro esempio
"..Jablonka and Lamb (1991, 1995) proposed that these systems have
a substantial role during speciation. They argued that divergence of
isolated populations may be first triggered by the accumulation of 
(heritable) phenotypic differences that are later followed and 
strengthened by genetic changes. The plausibility of this idea is 
examined in this paper. [...] A corollary of our thesis is that 
evolution can proceed through suboptimal phenotypic states, without
passing through a deep adaptive valley of the genotype."
CSABA PAL AND ISTVAN MIKLOS - Epigenetic Inheritance, Genetic 
Assimilation and Speciation - J. theor. Biol. (1999) 200, pp.19-37
(per gli articoli citati vedi bibliografia)
Naturalmente è impossibile riportare qui i particolari, ma già 
questo articolo rimanda ad altri studi sulla ereditarietà di 
tratti fenotipici. L'articolo è reperibile online.


 anche nel fenotipo (ad esempio a livello del citoplasma).
io un po' di inglese lo mastico, anche se non bene come Mark. non e' che mi
posti riferimenti in proposito?
-- 
sera di primavera:
la fiamma passa
di lume in lume

 tratti fenotipici. L'articolo è reperibile online.
scusami, ma a parte questa referenza non riesco a trovare il resto della
bibliografia. dove l'hai postata? forse il mio server non mi ha scaricato
il post


 wrote in message
news:bqbg0c$21ba44$
4...@ID-157222.news.uni-berlin.de

Questa è la mia bibliografia (in corso di compilazione)
http://mygate.mailgate.org/mynews/it/it.scienza.biologia/6f85b1d8a4cdc59b8aa03a59aa67a4fe.74085%40mygate.mailgate.org?order=smart&p=1/133
vedi un po' se riesci a leggere il post, in realtà anch'io ho
dei problemi di lettura dei post, per esempio il primo post
di questo 3d lo vedo ma non riesco a leggerlo... mah!


 di questo 3d lo vedo ma non riesco a leggerlo... mah!
Si, c'e' di sicuro qualcosa di strano nello scaricare i NG, da ultimo.
Comunque l'ho trovato, il post con le referenze, alla fine. Sbaglo o per
molti articoli c'e' solo nome dell'autore e titolo? 
-- 
torno a vederli
e nella sera sono gia' frutti
i fiori del ciliegio

 molti articoli c'e' solo nome dell'autore e titolo?
Non sbagli. Ho detto che la bibliografia è incompleta, proprio
perche non è un copia-incolla, ma la sto scrivendo. Tra l'altro
uso il sistema di citazione autore-data.
In mezzo ci sono anche studi che riguardano l'applicazione
dell'eff. baldwin nell'IA e nella robotica (vedi 
p.es
.
Turney, o Suzuki) e che hanno meno attinenza con il tema
del 3d.
cmq per tornare al tema:
Le epimutazioni sono state studiate di recente (Cubas et al. 1999)
sulla Linaria vulgaris. Un gene mutante che risulta estensivamente
metilato e trascrizionalmente silente, talora puo' revertire 
fenotipicamente durante lo sviluppo somatico e quindi la sua
stabilità è minore di quella delle normali mutazioni genetiche
casuali. Altri studi sono quelli di Balter 2000 e Morgan 1999.
Altra cosa interessante è che queste epimutazioni possono
avere conseguenze a lunga durata con evidenti ricadute sulla
evoluzione. 
Poi c'e' tutta una serie di studi che mostra come i fattori 
ambientali esogeni ed endogeni determinano fenomeni di 
paramutazione ed epimutazione, non da ultimi gli studi 
sulla Hsp90.
ciao fuzzy


 wrote in message
news:bqdi6t$21j642$
2...@ID-157222.news.uni-berlin.de
Un altro spunto secondo me interessante 
"Nel Novecento, la scoperta dei geni determinò un altro cambiamento di
prospettiva, e lo sviluppo embrionale finì per essere interpretato come
l’esecuzione di un programma genetico. Le tappe dello sviluppo non
furono più viste come la ricapitolazione delle tappe evolutive, ma come
i diversi stadi di realizzazione del programma scritto nei geni. Anche
in questo caso, però, l’evoluzione dei programmi genetici è basata su
mutazioni casuali e tutte le tappe dello sviluppo dovrebbero avere
quelle divergenze che invece si osservano solo dopo lo stadio
filotipico. L’andamento di segno opposto degli stadi precedenti continuò
ad essere anomalo, e ancora una volta non restò che attribuirlo a
complicazioni che non siamo in grado di spiegare. 
[...] I modelli che sono stati proposti finora, d’altra parte, hanno 
visto nel
piano corporeo soltanto una struttura fenotipica, non un deposito di
informazioni (una memoria sovracellulare), ed è questo che ha impedito
loro di spiegare la conservazione dello stadio filotipico."
Marcello Barbieri
(Dipartimento di Morfologia ed Embriologia)
"Un nuovo modello per l'esplosione della vita nel Cambriano", 
Systema Naturae, 2002, Vol. 4, pp. 255-277
