Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: «Come muta e migliora una specie»

Nel terzo articolo della serie "Evoluzione" pubblicato su Repubblica, i 
Cavalli Sforza introducono il concetto di «mutazione». Pur non essendo un 
biologo, mi era nota la cosa in linea generale, ma qui in quest'articolo ho 
notato che il fenomeno viene definito, tra l'altro, come «casuale».
Cosa vogliono intendere gli autori per casuale? Che è un fenomeno 
estremamente raro? Che la causa è (tuttora) ignota? Oppure (mi par di 
capire) che la causa teoricamente non può venire determinata? E, se così 
fosse, questa «incertezza» potrebbe avere un'origine quantistica?
Grazie a chi mi vorrà gentilmente rispondere.
Salute a tutti.
Mimmo - Milano
PS Sia pure in ritardo ringrazio coloro che hanno risposto al mio precedente 
post sul monaco Mendel. In particolare Elio Fabri, che ha centrato la 
questione: cioè che l'articolo era incasinato (infatti non ci ho capito una 
bella mazza di niente) perché a Repubblica non c'è nessuno (immagino io) che 
rilegga gli articoli prima di stamparli.
 

 rilegga gli articoli prima di stamparli.
che rilegga gli articoli SCIENTIFICI prima di pubblicarli. Prova a non 
rileggere un pezzo su Lacan e uscire con un errore e poi vediamo.
MarkIII

 fosse, questa «incertezza» potrebbe avere un'origine quantistica?
Per "casuale", in senso darwiniano, si intende casuale rispetto ai suoi
risultati, cioè non finalistico.
Una mutazione non è più (o meno) rara di quanto i meccanismi di correzione
bozze cellulari le permettano di esserlo, nel senso che la maggior parte di
esse viene corretta, oppure neutralizzata. Ma esistono parti del genoma che
mutano più velocemente di altre, nel senso che in alcune parti vengono
tollerati più errori, vuoi perchè meno influenti, vuoi perchè addirittura
utili (ad esempio in caso di selezione frequenza/dipendente).
(Ovviamente, anche il meccanismo di correzione di bozze è soggetto a
mutazioni, il che implica che il sistema non può essere perfetto. Ma può
avvicinarsi quanto si vuole alla perfezione. Rimane un problema di
costi/benefici).
Le cause delle mutazioni, o almeno molte di esse, si conoscono. Poi, dipende
dal livello di conoscenza desiderato, naturalmente. Ad esempio, puoi
chiamare "causa" il fatto che una base è stata sostituita da un'altra. Un
passo indietro, e la causa è che _quella_ base ha affinità chimica con
l'altra che ha sostituito. Altro passo indietro, e la causa diventa una
particella ad alta energia che ha colpito il genoma proprio lì, innescando
la sostituzione. Ancora un passo, e, beh, non si va in giro per le centrali
nucleari in canotta e pantaloncini...:-) E adesso invece ti sposti di lato,
e la causa diventa il fallimento, in quel caso specifico, del meccanismo di
correzione bozze. E così via.
Certo, è quasi sempre impossibile risalire all'esatto meccanismo di una
specifica mutazione, ma si conoscono i _possibili_ meccanismi.
E le cause possono, in linea di principio, venire determinate. La grande
complessità rende difficile o impossibile la determinazione in pratica, ma
ciò non significa che il sistema non sia strettamente deterministico. Voglio
dire, se scarichi un camion di sabbia è impossibile, in pratica, predire o
postdire i percorsi di ogni granello, ma la teoria non lo vieta. E' solo
troppo complesso.
La "casualità" delle mutazioni va letta in questo senso: su una stringa di
qualche miliardo di basi, una viene sostituita con un'altra. Quale effetto
ciò abbia, e se ne abbia, sull'organismo che contiene questa stringa, è
(relativamente) indipendente dalla causa della mutazione stessa.
Per provare ad essere più chiaro, la mutazione avviene _precedentemente_ al
suo effetto fenotipico, e precedentemente alla selezione che si attuerà sul
fenotipo. E ancora, precedentemente all'ambiente nel quale la selezione
avverrà (considerando che l'ambiente, il contesto, muta). La mutazione può
quindi condurre l'individuo in una qualche direzione evolutiva, ma se questa
concorderà con la direzione presa dal contesto, se cioè questa mutazione si
diffonderà o meno nella popolazione, dipende da eventi successivi alla
mutazione stessa, i quali non ne possono quindi essere causa. Perciò la
mutazione, o meglio il suo risultato fenotipico, è "casuale" rispetto alla
sua possibilità di successo.
Uh, ho l'impressione di non essere stato molto chiaro...
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 MarkIII
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Non ho capito cosa vuoi dire. Non potresti spiegarti un po' meglio? Che 
c'entra Lacan ? Io ho fatto una domanda sulla mutazione genetica.
Mimmo

 Danilo
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No, anzi, sei stato chiaro ed esauriente.
Molte grazie
Mimmo 

 Mimmo
A) Volevo essere ironico, perché su questo newsgroup la discussione sul 
caso è andata avanti per molto tempo. Avrei potuto risponderti anch'io, 
ma mai bene come danilo, e gli ho lasciato la palla.
B) Ho detto solo che su Repubblica nessuno rilegge gli articoli 
"scientifici". Se fai un errore su quello che la redazione ritiene 
essere cultura, e la psicanalisi e tutto il suo ciarpame (Lacan 
compreso, anzi soprattutto lui) è il pinnacolo della cultura, Per questo 
ho detto che se fai un errore anche minimo sul Lacan ti scannano.
MarkIII

 mai bene come danilo, e gli ho lasciato la palla.
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Adesso ho capito, e almeno in parte sono d'accordo con te.
I refusi e gli errori contenuti negli articoli di Repubblica (anche in 
quelli letterari) sono ormai noti, ma io non riesco a farci il callo.
Non concordo invece che la psicanalisi in blocco sia ciarpame né che lo sia 
Lacan.
Mimmo

 Mimmo
Come al solito, non premetto mai "per me", e sbaglio. Ho letto qualcosa 
del francese quando ero ancora molto giovane, ma avevo come ora una 
formazione scientifica. Non ho trovato niente che potesse avere un 
minimo di rilevanza né di "dimostrabilità" (esperimenti, osservazioni, 
falsificabilità, quella roba lì). Per questo lo considero ciarpame. Ci 
sono altri con me, peraltro, come Dennet, per esempio (per quel che vale)
MarkIII
P. S. Se mi sai dire in poche parole cosa dice Lacan (tipo 
Darwin=descent with modification) te ne sono grato

 fosse, questa «incertezza» potrebbe avere un'origine quantistica?
Casuale - significa semplicemente che il fenomeno si verifica in un
modo
che non e` riconducibile a una qualche regolarita`.
Di un fenomeno casuale possiamo conoscere / determinare anche tutte le
cause,
e puo` essere anche frequente, rimane pero casuale se non riusciamo a
determinare
una regolarita` (in qualche modo modellizzabile matematicamente) con
cui accade.
fuzzy

 Darwin=descent with modification) te ne sono grato
Lacan rifonda l`inconscio freudiano (piu che nella biologia,
come era per Freud che era un fisiologo), nel linguaggio.
fuzzy

 fuzzy
L'inco... che?
E quindi?
MarkIII

 E quindi?
E quindi mi sembrerebbe piu serio al posto tuo, dire semplicemente
che nel campo della psicologia sei ignorante e che quinidi sarebbe
piu corretto - ai fini di un`informazione corretta - astenersi da
giudizi
e aggettivi cosi categorici come `ciarpame`...
fuzzy

 
Agli ordini, capo. Scusi, capo. Non lo faccio più, capo. Vado a leggermi 
Lacan, e pure Lagat, capo.
MarkIII
P. S. Ricordo sempre che qui si è su un newsgroup, e il cazzeggio 
(com'era palesemente il mio post) è consentito. Anche se devo dire che 
leggerlo fuori contesto sarebbe potuto sembrare un'affermazione 
tranchant senza giustificazione. Chiudiamola lì.
P. S. Se mi rispondi "Adesso ti tiri indietro? Non hai il coraggio delle 
tue azioni?", ti ribatto "Sì".