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Titolo: Profano e causa AIDS

Ho letto da alcune fonti probabilmente poco attendibili che sino ad ora
nessuno ha dimostrato scientificamente che il virus hiv provochi
l'aids, ovvero non risulterebbe la falsificazione della prova
scientifica, se cosi' non è qualcuno potrebbe con competenza spiegare
invece che è proprio l'hiv a provocare l'aids e possibilmente chi lo
ha dimostrato per primo, grazie a chi vorrà rispondere con la
competenza che io non possiedo.

 l'aids
Peter H. Duesberg : "AIDS - Il virus inventato"
Edizioni Baldini Castoldi Dalai.
Fonte molto attendibile, decisamente illuminante: stimola a riflettere sulla questione, 
trovi ottimi spunti per il tuo quesito, scritti in modo chiarissimo
e spiegati senza troppa terminologia scientifica/baronesca.
Per inciso, Duesberg è uno dei più grandi microbiologi mondiali
ed è stato il primo ad aver identificato un gene responsabile di patologia neoplastica.
La prefazione è di Kary B. Mullis, premio Nobel per la chimica nel 1983
perché si è inventato una tecnica importantissima detta PCR.
Insomma, un libro che sicuramente non annoia...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 
Ad oggi non sono a conoscenza se qualcuno ha dimostrato scientificamente 
  la correlazione tra HIV ed AIDS, inoltre non ritengo di avere una 
competenza per potermi sbilanciare in una direzione piuttosto che 
nell'altra; però se vuoi approfondire questo argomento puoi usare questo 
libro e fare il cammino inverso: dall'idea contro corrente a quella più 
condivisa per cercare materiale bibliografico e farti una tua idea...
Comunque tieni ben in considerazione che oggi molte riviste 
scientifiche, anche le più importanti, hanno stretti rapporti con 
istituti di ricerca e aziende farmaceutiche... è brutto da dire lo so, 
però sono i fatti...
Ciao
Bioxxx

 1983
Forse è uno dei pochi miti che ho.
fabio

 Andrea
Vabbe'... ma in soldoni qual e' la tesi/conclusione/ipotesi di
Duesberg?
grazie
fuzzy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Duesberg?
 Che l'AIDS non č una malattia virale, ma una sindrome legata a situazioni di
indigenza contingenti, oppure all'uso di antiretrovirali. E se serve un
altro premio nobel in avallo, anche Mandela era un entusiasta di questa
idea. Voglio dire, gli forniva un alibi mica da poco, per risparmiare i
fondi statali.
Danilo


 fondi statali.
Strano perche da quello che leggo fugacemente, i sostenitori
di Duesberg asseriscono che:
"l’ex Presidente Nelson Mandela si è apertamente schierato con le tesi 
dei poteri forti occidentali, sostenendo la teoria virale dell’AIDS 
e la necessità di utilizzare i farmaci antiretrovirali."
in 
http://www.ilvirusinventato.it/
 
???
 
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ???
parmi infatti ricordare che non fosse Mandela ma il suo successore Mbeki a
sostenere tesi diciamo "duesberghiane".
Ah, per la gioia dei dietrologi: uno dei sostenitori storici di Duesberg era
tale Philip Johnson, che col suo "Darwin on Trial" di metà anni '90 è un po'
il padre dell'Intelligent Design :-)
buon anno!
Stefano

 Stefano
Quindi secondo te l'č tutta 'na panzana?
Va bene per i sostenitori, ma a un Duesberg o un 
K.B.Mullis chi glielo fa fare?
Dici che sono religiosi anche loro?
te lo chiedo senza alcuna polemica, ma perche 
non so proprio niente della faccenda.


 idea personale ti sei fatto?
Secondo me il libro suscita lo stesso tipo di approccio riflessivo
de "L'ipotesi Gaia" di Lovelock : ci sono spunti interessanti che non
sono verità assolute ma leggendoli ognuno deve farsi una propria
idea.
E poi lo stesso Duesberg afferma nel testo che lui non suggerisce
cause alternative all'AIDS, ma solo che il virus HIV non è l'agente eziologico
del morbo (anzi, sindrome e quindi nella sua accezione fisiopatologica
"insieme di cause, segni e sintomi", quindi pluralità nella patogenesi e quindi di concause), 
piuttosto indica strade sperimentali da percorrere che finora nessuno 
si è preso la briga di seguire, per motivi 
politici, economici e di establishment sanitario.
Una lettura... edificante, sempre imho.


 non so proprio niente della faccenda.
per un po' ho ricevuto il bollettino "reappraising aids", all'inizio
dell'anno quando ho traslocato ne ho buttati via una gran parte, ma ne ho
tenuto qualcuno, se ti interessa te li fotocopio e spedisco, tieni presente
che sono dati degli anni '90, forse in rete trovi cose più aggiornate?
ciao
Stefano

Finrod ha scritto:

Dai post ( ho iniziato io con il primo post aprendo questa discussione
) sino ad ora deduco che nessuno è a conoscenza di una prova
scientifica che l'hiv sia la causa del'aids o almeno è vero che Gallo
e Montagnè hanno scoperto il virus dell'hiv ma vi chiedo hanno
altresi' dimostrato con pubblicazione scientifiche riconosciute e
falsificate che l'hiv è la causa dell'aids? vi sono pubblicazioni se
non di questi due citati che dimostrino quanto prima descritto? .....
x me che sono profano rimane aperto il dubbio ed io non sopporto l'idea
che nel mondo scientifico attuale vi sia tale superficialità.

 che nel mondo scientifico attuale vi sia tale superficialità.
Non è superficialità, si chiama asservilimento al Dio Dollaro delle
Multinazionali Farmaceutiche.
Leggi il libro, fatti un'idea più precisa poi ne riparliamo....


 Leggi il libro, fatti un'idea più precisa poi ne riparliamo....
mah, se a fine anni '80 o inizio '90 poteva forse avere ancora un senso
accusare le aziende farmaceutiche di aver "inventato" l'aids, non è un po'
assurdo sostenerlo ora? Voglio dire, sono ormai oltre 20 anni che c'è
l'aids, possibile che abbiano coperto e nascosto la "verità", saranno anche
multinazionali ma santa pace, non sono mica onnipotenti... tanto per dire,
ci sono i laboratori cubani, e pare che siano piuttosto attivi nella ricerca
medica, e non sono certo asserviti alle multinazionali. E non c'è mica solo
Cuba! Senza contare che non è che se sparisce l'aids non esistono più
malattie da curare, e le multinazionali falliscono perché non vendono più
pasticche, dai.
Non è più probabile che sia Gallo&Montagnier (la versione "standard") da una
parte e Duesberg (l'eretico) dall'altra avessero parzialmente ragione?
Più rilevante può essere un asservimento ad un "herd istinct", questo sì,
anche grazie alla vergognosa campagna di discredito a cui al tempo era stato
sottoposto Duesberg... e comunque tra le accuse che gli venivano rivolte
c'era anche quella di essere... un venduto alle multinazionali
farmaceutiche!!!
ciao
Stefano

 parte e Duesberg (l'eretico) dall'altra avessero parzialmente ragione?
Mah... io sull'attendibilità del lavoro di Gallo - dopo il papocchio che ha fatto
con i dati - ho seri dubbi. Statistiche grossolanamente forzate per darsi ragione,
includendo solo i positivi che gli facevano comodo...
Cmq il famoso AZT è un farmaco brevettato durante la presidenza Nixon
come chemioterapico antitumorale, quando gli esperti scientifici di quell'amministrazione
hanno stanziato milioni di dollari per dimostrare che il cancro era una malattia infettiva!!
Poi quando la panzana è stata palesemente sbugiardata, il farmaco è stato riciclato
negli anni 80 come anti-AIDS... e se guardi il brevetto attuale depositato alla FDA, 
è ancora classificato come antitumorale: la storia mi sembra un po' sospetta...
Cos'è: prima c'è il farmaco e poi scoppia l'epidemia??
Bah...


 Bah...
non è normale che in presenza di una nuova malattia si usino medicinali già
esistenti? E se la causa dell'aids è un retrovirus perché non usare un
farmaco studiato proprio per quello, anche se lo scopo per cui era stato
concepito era una chimera, l'idea di usarlo contro l'hiv non è poi del tutto
peregrina... anche perché non c'era molto altro da usare all'inizio.
ciao
Stefano 

 Sirchia.... e se ne è vantato a lungo!!
mentre il 3d prosegue, mi sto leggendo alcune cose... e lo schifo aumenta ad
ogni riga
... tralasciamo anche il problema prettamente scientifico (visto che neanche
ai nostri
"scienziati" frega granche?).
Ho letto la lettera di Fernando Aiuti a Del Noce. Da far rizzare i capelli.
http://www.anlaids.it/uploads_file/04041331.pdf
Prendiamo uno stralcio:
"Dal punto di vista scientifico è oramai dimostrato che le teorie di
Duesberg sono
state confutate a livello internazionale anche con numerose prese di
posizione di centinaia
di ricercatori che hanno firmato articoli determinanti pubblicati su riviste
scientifiche
qualificate come “Nature”, “Science” e “Lancet”. "
Voi che siete informati, vi risulta effettivamente che queste riviste
scientifiche
abbiano pubblicato articoli confutando con argomentazioni scientifiche e non
socio-comunicative i dubbi di Duesberg?
"Perfino il Governo del Sud Africa, che
in un primo momento sembrava dargli credito, si è convinto della gravità
della malattia.
Gli scienziati di tutto il mondo, le Organizzazioni mondiali per la lotta
contro l’Aids,"
Convinto? Della gravità della malattia? Ma mi pare che Duesberg sostenga
solo
che non ci sono prove sulla eziologia dell'Aids, non che l'Aids non sia
grave.
"Qualora lei non capisse il rischio di questa trasmissione sarà mia
decisione
informare l’opinione pubblica e i Mass media sul pericolo che potrebbe
causare
all’opinione pubblica”."
Il rischio della trasmissione?
... si commentano da sole, almeno per me, la censura sarebbe un rischio
minore? E' meglio zittire i dissidenti? Questo sarebbe lo spirito
scientifico
di Aiuti e Sitchia? Be' io ci sputo sopra... a prescindere se Duesberg abbia
o non abbia ragione.
Se anche Duesberg avesse torto bisogna avere il coraggio di smentirlo,
non la codardia di zittirlo.
Sirchia:
«Detesto certi talk show televisivi dove tutti dicono la loro, con
informazioni scientifiche scorrette, comunicando anche concetti
antiscientifici. Invece di dare certezze all'opinione pubblica..."
Quindi secondo Sirchia il compito della scienza è "dare certezze"?
Mah! ormai siamo al fondo... gli scienziati che fanno i politici, i politici
che
fanno gli affaristi, e che quando vengono intercettati invece di vergognarsi
anche un pochino si fanno la legge sulla privacy, i banchieri fanno i
politici,
Gli imprenditori fanno i ladri e rubano i soldi ai correntisti, falsificano
i bilanci
che pero sono depenalizzati (ma perche' cazzo?)... le farmacie vendono tutto
almeno a 6 euro a pezzo...
...A proposito di farmaci da banco. Il moment200 sono 10 pasticche x 6 euro.
Dopo una rapida indagine (rompendo i coglioni al farmacista) mi sono
comprato
il Brufen (medesimo principio attivo) stesso prezzo, ma 30 pasticche
dosaggio
400 (il doppio, le spezzi in due e il gioco e' fatto). Quindi 50 dosi in piu
per
lo stesso prezzo!!... non c'entra ma era tanto per dire...
Morlae? Speriamo che non mi prenda mai niente...
ciao
fuzzy
fuzzy


 non abbia fatto lo stesso?
A me si, pero' guarda caso Duesberg (che FORSE ha truccato i dati) l'hanno
censurato/osteggiato/bandito, Gallo (che ha truccato i dati SICURAMENTE)
alla fine l'hanno riciclato. non mi pare proprio simmetrica come
situazione...
fuzzy


 Leggi il libro, fatti un'idea più precisa poi ne riparliamo....
le multinazionali se non vendessero azt venderebbero altro, sai che gli 
frega a loro se e' di origine virale o ambientale.
E poi, un'altra provocazione: Se l'hiv non esiste, perche' i farmaci 
antiretrovirali bloccano o almeno rallentano il decorso della malattia?
-- 
allo spegnersi delle lucciole
oscurita'
nella gabbietta

 antiretrovirali bloccano o almeno rallentano il decorso della malattia?
Anche qui si può controbbattere che in molti casi i cosiddetti sintomi di AIDS
sono peggiorati con l'induzione di acyclovir e regressi alla sospensione 
della terapia. E trovi tracce
di tali "entità nosologiche" (a 'sto punto non so definirle altrimenti)
nella letteratura. Cmq Duesberg descrive anche questo nel libro.... 
Ah, già ma non lo leggi ;-)
Dai, fallo per me :-))) dai un'occhiata almeno al capitolo 6.
A me il tomo ha intrigato parecchio e - ripeto - ad avere soldi
a palate sono disposto a buttare via tutte le serre e i terrari che c'ho a 
casa e a metter su un bel laboratorietto per sperimentare.
Se qualcuno vuole partecipare al Nobel e vuole finanziare la cosa,
scrivetemi in privato!! Magari risolleviamo le sorti della Ricerca italiana!!
Tié! :-)


 Morlae? Speriamo che non mi prenda mai niente...
L'hai detto, fratello!! E meno male che son rinsavito e ho abbandonato
la prosopopea baronesca ippocratica di certe vette medico-chirurgiche!!


 la biologia vegetale?? ;-)
IL problema è che difficilmente le riviste peer reviewed ti
pubblicherebbero un articolo con affermazioni del genere, a meno che non
fosse in atto un complotto coinvolgente tutta la comunità scientifica per
accreditare l'idea che le piante camminano. E' questo che vuoi dire?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
05/01/2006 8.48.45

 prosopopea baronesca ippocratica
be', questa è da antologia :)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
05/01/2006 8.50.29

 epidemiologici?
Dov'e' la pubblicazione (tra le 13000) che correla in modo
incontrovertibile l'hiv all'aids?
fuzzy


 situazione...
vabbé, ma di perfettamente simmetrico c'è ben poco nel mondo reale, e
Duesberg cantava fuori dal coro...
ciao
S

 letto senza precauzioni con una donna sieropositiva? scommetto di no.
faccio notare che una donna sieropositiva (almeno nei paesi sviluppati) è
quasi sicuramente un relitto umano, tossicodipendente e con qualche malattia
venerea "tradizionale"...
ciao
Stefano

 poi B&C hanno vinto e pubblicano.
e se la compravi su 
amazon.com
? Comunque io 10 anni fa la newsletter di
Duesberg & friends la ricevevo senza problemi, la Wellcom non mi ha mai
mandato una dei killer a casa stile romanzo cyberpunk.
Vi devo lasciare perché ci sono due men in black che suonano alla porta.
ciao
Stefano

 l'onnipresente Beppe Grillo, che ha denunciato il fatto.
Noooooo! Sei fregato!
Ti sei abbassato al livello dell'uomo medio! Sei un pazzo!
Grillo... per LadyBat sarà una mazzata tra capo e collo. :-D
fuzzy


 piacere a qualcuno leggere. Ma poi ci vogliono dati.
Si fa presto a fare una ricerca con motore e a postare il numero di
13000 studi, altro è andarsene a vedere qualcuno. Troppa fatica.
Rimettiamoci alla opinione prevalente...
Bel metodo critico!
fuzzy


 (ne sto cercando altri, tempo permettendo, e sto leggendo cose
interessanti)
un altro
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2644642&itool=iconpmc&query_hl=17&itool=pubmed_docsum



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2644642&itool=iconpmc&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
un altro
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8292899&itool=iconabstr&query_hl=17&itool=pubmed_docsum


 S
Quindi dici che il metodo "evidence based" è stato sostituito da quello
"choir based"? Cavolo! una rivoluzione kuhniana!
ciao


 venerea "tradizionale"...
E io faccio notare che ci sono, nei paesi sviluppati, un mucchio di persone
(indipendentemente dal loro sesso) che si sono contagiate con trasfusioni, o
in altre maniere che non comprendono la liberalità dei costumi sessuali (e
che la liberalità dei costumi sessuali è "male" solo per chi si diverte a
soffrire). E che queste persone troverebbero straordinariamente delicato il
farti uscire dal paese impeciato e impiumato e a cavallo di una traversina,
dopo un'affermazione del genere.
Ma tu guarda se si deve sentire ancora una valutazione _morale_ della
sieropositività...
Una donna sieropositiva è un relitto umano... Beh, ma non proprio
"sicuramente", "quasi sicuramente".
Se il tuo dio esiste, Finrod, avrà qualcosina da spiegarti, quando vi
troverete uno davanti all'altro. E magari la sua valutazione della tua
moralità sarà un pochino diversa da come te l'aspetti.
Danilo



scusa danilo ma a me quella di Finrod non sembra affatto
una valutazione morale, una semplice constatazione.
fuzzy


 incontrovertibile l'hiv all'aids?
Tanto per scaldare colla, dov'è la pubblicazione che correla in modo
incontrovertibile il virus del raffreddore alla sindrome del raffreddore? Ci
sono prove indirette, tipo la presenza del virus contemporaneamente a quella
dei sintomi che definiscono la sindrome, ma la prova incontrovertibile
dov'è? Tu ce l'hai?
E poi, tanto per continuare a scaldare colla, e per citare te stesso, non
sarai mica uno di quelli che pretendono _certezze_ dalla scienza? :-)
Io non sono certo un virologo, nè un medico, nè uno scienziato di nessun
genere, ma se mi presentano una sindrome correlata con un virus, pur sapendo
che una correlazione non è di necessità sinonimo di rapporto causale,
tenderei a vedere il rapporto causale più probabile del suo contrario.
E se tale sindrome evolvesse con tutte le caratteristiche di una pandemia,
tenderei a dare per buona l'ipotesi della pandemia. Senza certezze, ma con
buona fiducia nella probabilità.
Danilo


 tenderei a vedere il rapporto causale più probabile del suo contrario.
Ho riletto tre volte quanto scrivi e mi sembra senza logica, soprattutto
l'ultima riga. Se sai che Z non è causa di X, ma è solo correlato,
tendi a vedere il rapporto causale come piu probabile????
Sara piu probabile un rapporto di correlazione (concausalità,
azione catalizzatrice, multifattorialità, ecc. ecc.), no?
Invece sembra che per te una correlazione o è un causa
o è casuale, non si da un terzo.
fuzzy


 fosse in atto un complotto coinvolgente tutta la comunità scientifica 
[....]  > E' questo che vuoi dire?
Le testimonianze del libro propendono per questo orientamento... 
vai a vedere i momenti cruciali (fine anni '80) della cosiddetta
definizione nosologica dell'AIDS, guarda che relazione aveva Gallo con la
Wellcom che detiene tutt'ora il brevetto AZT, nota curiosamente il rapporto
tra Gallo, Montagnè e il gotha dei NHI americani....
Troppi intrallazzi, secondo me.


 Grillo... 
Appunto... l'uomo medio. Ma ti rendi conto??
Notizie del genere devono trapelare attraverso Beppe Grillo!!
Siamo proprio alla frutta! Tu lo sapevi della causa B&C vs Wellcome?
Manco io, prima del 1999. Lo denuncio' Grillo nello spettacolo 
"Apocalissa Morbida". Ma pensa un po'!!
Poi mi son documentato e.. ops: era vero!
Beppe Grillo...  mappork!!


 o è casuale, non si da un terzo.
Ora, dove ho scritto che Z non è causa di X, ma che io propongo il rapporto
causale solo perchè li vedo correlati?
Tutto quello che ho scritto è che, in presenza di una correlazione, tendo a
preferire il rapporto causale, come spiegazione. E "rapporto causale" non
significa "causa unica e diretta", come sai.
Dov'è la mancanza di logica?
Danilo


 tenderei a dare per buona l'ipotesi della pandemia.
Secondo me il problema è tutto qui: nella parola "sindrome", che in clinica
ha un significato ben preciso: "insieme di segni e sintomi, non strettamente 
similari tra loro ma che si manifestano contemporaneamente".
Insomma, una mossa elegante da parte dei medici per dire che di certe malattie non ci
capiscono (o non vogliono capirci) un'H! Intanto però si brevettano e si vendono farmaci!!
L'influenza ha sintomi respiratori e punto, l'endocardite
batterica ha sintomi cardiaci e circolatori e punto... verifichi facilmente
il titolo batterico, tossicologico e anticorpale nell'organismo. 
Persino il dato anatomopatologico di queste malattie è chiaro!
E su questo siamo tutti d'accordo, nessuno mette in dubbio tutta la Microbiologia,
né si vogliono lanciare campagne per confutare la Medicina moderna.
Qualcuno (di autorevole) - invece - ha messo in dubbio l'eziologia virale dell'AIDS.
L'AIDS ha sintomi: immmunologici, tumorali, respiratori, epatici,
gastroenterici, cutanei.... Alcuni presenti solo in certe parti del mondo
altri no. Alle autopsie il quadro patologico è estremamente vario, non codificabile
con esattezza.
Azz! Tutta sta varietà di situazioni colpa di un *unico* virus????
E i postulati di Koch allora? Fanno comodo solo in certe occasioni????
Eppure il concetto di *sindrome* ammette per definizione più cause.
Però ci si incaponisce sul virus. Che poi in molti casi - ufficialmente
registrati e catalogati -  manco è presente....
Gli indizi per ipotizzare tutto ciò? Nel libro sono indicati.
Bisognerebbe ulteriormente verificarli con protocolli sperimentali
ad indirizzo non-microbiologico... ma prova a presentare qui da noi
(tanto per fare un esempio) all'ISS un protocollo del genere chiedendo fondi
e vedi che ti rispondono!!
D. non vuole avere ragione a priori, però insinua il dubbio iniziale di
Giovanni: forse non sono state seguite decentemente tutte le piste investigative.
Cmq mi avete fatto venire voglia di rileggere il libro... ;-)


 in altre maniere che non comprendono la liberalità dei costumi sessuali 
Dunque... aspetta... anche qui la faccenda può avere un'altra lettura.
Che il virus circoli tra chi ha molti rapporti con l'intera umanità [comprese
le trasfusioni che prima del 1985, quando l'AIDS non era noto, non si controllavano
per l'HIV] è una delle teorie portanti, ma ho già accennato che secondo D. sarebbe un virus
"orfano di patologia" (c'è una vera e propria collocazione tassonomica per questi virus).
I politrasfusi sono pazienti con complicanze dovute all'atto medico che viene integrato
con farmaci i quali, secondo D., avrebbero azione collaterale mooolto simile ai cocktail
di schifezze dei tossici e alle sostanze assunte dagli omosessuali per allieviare i dolori 
del coito anale.
Cmq un'ammissione in questo senso, sui collaterali delle terapie, è stata fatta anche 
dai farmacologi in recenti congressi sulle politrasfusioni. Devo ritrovare l'abstract che
mi ero segnato perché suggeriva un'indiretta conferma alla teoria di D.
Mo' lo cerco e lo posto.
Ciao.


 fotocopie tempo fa, ma le avevi rifiutate gné gné gné  :-)
E cmq nel tomo alla fine c'è una ricchissima bibliografia che indica lavori sperimentali
in questo senso... 
Però bisognerebbe leggerlo, il libro! ;-)
Ciao



Io continuo ad insistere che ci sono altre cause alla sieropositività, che
non consistono nella prostituzione o nella tossicodipendenza. E continuo a
pensare che il chiamare in causa la prostituzione (oh, non apertamente, ma
l'accenno ad altre malattie veneree mi pare sufficiente) sia una valutazione
_morale_.
E penso anche che l'espressione "relitto umano" non sia esattamente
un'espressione medica.
Poi, naturalmente, ci possono essere diverse opinioni.
Danilo


 Danilo
A me pare che tu ultimamente tenda fortemente a sopravanzare
le intenzioni dei tuoi interlocutori, in modo esagerato.
Parlo di "popolazione italiana" e leggi "razzismo", Finrod
usa l'espressione "relitto umano" semplicemente per indicare
una condizione umana materialmente miserevole, e tu
leggi "giudizio morale". Boh!
Ma che parli a fare con la gente se gli metti in bocca quello che
ti pare, forzando interpretazioni? Fai una cosa la prossima volta
posta con il mio nick o quello di Finrod e fai prima.
fuzzy


 Dai, fallo per me :-))) dai un'occhiata almeno al capitolo 6.
ho da fare, devo leggere harry potter, almeno come favola e' piu' 
divertente :)
ciao
-- 
luna piena d'autunno:
bellissima semplicemente, perfettamente
chiara

 posta con il mio nick o quello di Finrod e fai prima.
  probabilmente sbaglio, ma anch'io ho "letto" nello stesso modo
  di Danilo; forse non e' stata la scelta delle parole che mi
  ha fatto "leggere" qualcosa che forse non era nelle intenzioni di
  Finrod, ma il contenuto della risposta.
  Ladybat ha chiesto provocatoriamente se lui sarebbe stato
  disposto ad andare a letto con una persona sieropositiva
  per "dimostrare" che l'HIV non porta all'AIDS.
  Forse avrebbe dovuto essere piu' precisa nella sua provocazione
  ladybat e specificare, una persona sieropositiva libera da altre
  malattie infettive quali le veneree, senza storia passata o presente
  di abuso di stupefacenti, in sostanza in buona salute e attraente...
  (ho scritto qualcosa che faccia pensare ad un giudizio morale nelle
   ultime righe ?)
 
  -- LaMolla


 Danilo
fuzzy


 devo leggere harry potter
Il 6°??? La traduzione italiana esce stanotte a 1/2notte!!!
Però ho letto l'edizione Bloomsbury: se non fai la brava,
faccio il bastardo e ti dico come va a finire e chi  muore!!! 
;-))


  per "dimostrare" che l'HIV non porta all'AIDS.
E ho risposto che io - come Jenner - sperimenterei sul mio corpo
perché dalla *lettura del libro* [ e chi vuol capire, capisca :-) ] ho estrapolato
indizzi pro interessanti... però prima telefono a Duesberg.
Ragazzi, se poi piglio il Nobel non rosicate, però, eh??? ;-))))


 Ragazzi, se poi piglio il Nobel non rosicate, però, eh??? ;-))))
E prometto che io non rosico anche se pigli dell'altro, oltre al Nobel :-)
Danilo


L'appoggio morale è sempre una gran cosa...
Grazie!!
 ;-))))
Ciao


 posta con il mio nick o quello di Finrod e fai prima.
Ma vai un po' a sederti su un paracarro, vuoi?
Io faccio delle obiezioni che _a me_ paiono sensate, e tu ribatti che metto
in bocca alla gente quello che voglio, ma ti guardi bene dallo smontare le
mie obiezioni.
Ora, fai attenzione. Io _non credo_, mai, di pensare la cosa giusta.
Ma se mi dimostri che è sbagliata va bene, se mi dici che non ti piace,
fotitti.
E, volendo per sfizio entrare un pochino nel tuo campo, lavorativo o
intellettuale che sia, se io ricevo un'informazione, e la fraintendo, siamo
proprio sicuri che la colpa sia del ricevente? E altrettanto, siamo sicuri
che il ricevente l'abbia fraintesa?
Comunque, se vuoi parlare, parliamo. Se vuoi cazziare, ripeto, fottiti.
Danilo


 E ho risposto che io
In realtà non bisogna rispondere a questa domanda che è
una fesseria. Il fatto *non andare* con una seriopositiva infatti
non è un metodo scientifico che dimostra l'esistenza di un
rapporto di causa hiv-aids. E' un espediente retorico di terza
categoria.
Non andare con una sieropositiva dimostra solo che c'e'
incertezza (come piu volte ribadito, ma ignorato), non che c'e'
una certezza contraria alla vulgata.
La proposta di ladyb. dimostra invece la scarsezza di argomentazioni
serie.
fuzzy


 
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=27984
Ma l'hai letto l'abstract?
Qui appunto si evidenzia non una "causa", ma una "correlazione",
perche' si mette in evidenza che HIV "causa" non l'aids, ma
la perdita di omeostasi..., la quale a sua volta è un fattore... ecc. ecc..
Vediamo un po' gli altri...


 mie obiezioni.
Quando giudichi le intenzioni non scritte del tuo interlocutore - piu tosto
che
eventualmente chiedergli spiegazioni - sei gravemente e gratuitamente
offensivo. Te l'ho gia' fatto notare l'altra volta quando giudicavi le mie
di intenzioni.
In questi casi non c'e' nulla da discutere, nessuno puo' sindacare
le intenzioni non scritte, ne io posso entrare nella testa di Finrod,
ma neanche tu. Sarebbe sufficiente chiedere.
Per cui se vuoi discutere bene. Se invece vuoi giudicare le
intenzioni degli altri con occhio divino, vattici a sedere tu su un
paracarro...
:-)
fuzzy



Dimostra una correlazione percepita. Una vox populi analoga a quelle che tu
tiri in campo quando ti fa comodo. "Popolazione italiana", ricordi?
Danilo


   sieropositiva userei il profilattico
L'interpretazione di Duesberg è decisamente intrigante, neanche
parla di donne sieropositive o prostitute perché: 
- tutte le malattie infettive si presentano egualmente distribuite tra sessi: solo l'HIV fa eccezione, colpendo in un rapporto 9:10 il sesso maschile;
E poi : 
- il presunto microbo che causa una malattia infettiva è di solito presente in grandi quantità nei tessuti della persona colpita: nei malati di AIDS il virus HIV è *estremamente raro*, *inattivo* e éspesso nemmeno presente*;
- una malattia infettiva colpisce di norma nel giro di mesi o anni dopo che il microbo ha infettato una persona: solo per l'AIDS si parla di una latenza che può raggiungere e superare i 10 anni;
- per tutti i virus patogeni noti alla medicina il numero delle cellule colpite dall'aggressione virale è superiore a quello delle cellule rimaste indenni: l'HIV invece infetta solo una minima frazione delle cellule dell'organismo umano elette a suo bersaglio;
- uno dei fondamentali postulati di Koch definisce una malalttia di origine microbiotica se l'agente patogeno si ritrovi *senza eccezioni* in tutti i pz. colpiti, il che non avviene per le vittime di AIDS;
- i virus provocano una malattia solo nell'assenza di anticorpi protettivi del pz.; HIV sarebbe il solo virus che del tutto anormalmente da' luogo alla malattia *dopo* (anziché prima della) la comparsa di Ab difensivi...
Ci sono articoli scientifici pubblicati su riviste serie che smentiscono
tutto ciò?? No!


 ma neanche tu.
Perň tu nella mia ci entri con disinvoltura, vedo :-) Chiudi la porta,
quando esci, che soffro di otite...
Danilo


  vedere ?
Anche i virus influenzali e parainfluenzali mutano continuamente
ma se li inietti nei topi di lab, gli Ab li trovi in ogni caso, eccome.
Poi strano che HIV muti ogni 5 miliardi di dollari di finanziamento NHI:
appena finiscono lui ri-muta... mah....


 "choir based"? Cavolo! una rivoluzione kuhniana!
bé, la scienza in astratto sarà solo "evidence based" ma gli scienziati sono
esseri umani, e quindi soggetti a mode, fisse, paranoie come tutti gli altri
(se non di più), quindi è sempre stato un mix dei due metodi, no?
ciao
S

 moralità sarà un pochino diversa da come te l'aspetti.
hai completamente ragione, e ti ringrazio di avermelo ricordato, anzi sono
sicuro che avrà cose ben più gravi da spiegarmi oltre al modo corretto di
definire le persone che ho incontrato durante il mio cammino terreno (e
credo mi conosci abbastanza da sapere che non ti sto prendendo in giro).
ciao
S

[cut] non dire che sono "donnacce" come finrod.
eh no, io non ho detto che siano "donnacce", è vero che c'era anche un
giudizio in ciò che ho scritto, ma non l'ho portato così avanti come tu e
Danilo dite, dai!
Era solo per dire che con una persona (donna o uomo) con l'aids anche se
credi in toto alle tesi di Duesberg non avresti comunque un rapporto non
protetto, perché _quasi sempre_ la persona in questione avrà anche tutta una
serie di problemi, e questo lo vedi anche senza sparare giudizi morali...
voleva essere un paradosso e una forzatura, proprio come la tua
affermazione, uffa.
ciao
S

 che l'AIDS non sia causato dall'HIV nella (forse) maggioranza dei casi.
che bello, finalmente qualcuno che tra accuse e controaccuse scrive qualcosa
di banalmente sensato :-)
ciao
S

 tiri in campo quando ti fa comodo. "Popolazione italiana", ricordi?
Riguardo a questo tu vai sostenendo (e non l'hai mai smentito, a meno
che tu non lo smentisca ora) che non esistono popolazioni biologiche
umane... e qui non si tratta di vox populi, qui si tratta contraffare la
biologia, perche' - apri bene le orecchie :
qualunque specie, quella umana compresa, č suddivisa in molte
popolazioni che vivono distanti l'una dall'altra... č raro tuttavia che
due popolazioni siano completamente isolate... cionondimeno
restano due popolazioni distinte.
8-P
Capisco che se tu dovessi ammettere l'esistenza delle popolazioni umane
(biologiche) - cosa per altro indiscutibile - ti cadrebbe tutto il castello
che ti
sei costruito per controbbattere il razzismo, capisco, eppero...
naturalmente ne riparleremo... non č questo il 3d giusto...
ciao
fuzzy


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
A proposito di "popolazioni" ...
In realtà c'è chi parla anche di "razza": Col termine razza viene inteso 
generalmente - e a parere di molti in maniera impropria - un gruppo di 
individui apaprtenenti ad una stessa specie ed accomunati da caratteri 
comuni che si differenziano, in modo più o meno marcato, da altri gruppi 
di individui appartenenti alla stessa specie, in modo da poterne essere 
distinti.
mah..a mio parere non è eliminando questa o quella "definizione" (vd 
"popolazioni", "razza" ecc) che si elimina il razzismo, che è e 
continuerà sempre ad essere solo uno stato mentale le cui ataviche 
origini coincidono con la nascita dell'uomo (riferendosi ad una visione 
antropomorfica del termine, ma è estendibile a qualsiasi essere vivente) 
e, secondo molti esperti deriva da una imprinting per la difesa della 
fitness della popolazione di appartenenza.
ciao
Aulin il grigio
                   \ | /
                   (@ @)
| --------------o00-(_)-00o---------
| vedere per osservare
     osservare per capire
                         | ----------

   pparli dubbi io ho. :-)
In sardo le consonanti doppie all'inizio di una parola non si mettono
mai, come il pronome "io" in genere si sottintende all'interno di una
frase
Ti faccio notare poi che se con "sardo del nord" ti riferisci al
gallurese quello non è lingua sarda vera e propria, derivando dalle
parlate italiane e corse.
Ovviamente dire ad un corso che parla francese o peggio che "è"
francese è sconsigliatissimo, su questo hai ragione :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Tutti corrono, noi no, perché abbiamo la nozione di tempo
 - Jack Kerouac

   fuzzy e Danilo...:-)
Grazie, ma discutono così bene fra di loro che disturbarli mi pare
male, oltretutto essendo digiuno di genetica non capisco nemmeno la
metà di quel che dicono di solito.
... io credevo che parlando di "Cavalli sforza" parlassero della
potenza fiscale di un motore :-)
In realtà la vicenda del gallurese non è "una cosa divertente", gl'è
che nel passato la zona è stata ripetutamente soggetta a pestilenze e
carestie, quindi la popolazione è stata sostituita nel tempo con
elementi provenienti dalla Corsica e dalla Toscana e sono questi
immigrati che hanno contribuito a creare il gallurese.
In pratica è una lingua che si parla in Sardegna, ma che deriva dal
ceppo della lingua italiana e non dal ceppo della lingua spagnola
(come il campidanese, logudorese e nuorese). Credo che una
considerazione simile si possa fare anche da un punto di vista
antropologico, quando si discute delle varie popolazioni della zona.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
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Gli specchi dovrebbero riflettere prima di rimandarci l'immagine
 - Jean Cocteau