Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: GATTACA si avvera?

 
 Lo scenario apocalittico del film GATTACA potrebbe non
 essere cosi' lontano nel tempo. Infatti sembra che ci siamo gia'
 arrivati. Adam (il cui nome e' tutto un programma) e' stato
 il primo essere umano ad essere concepito 'su misura', scartando gene
 per gene quelli che potevano portargli malattie ereditarie.
 Ma Andrew Niccol si sentira' sollevato nel sapere che stavolta
 e' per salvare una vita...
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/adamo/adamo/adamo.html
  A presto!
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  Emanuele Sabetta,         |  "I'm an explorer, ok?
 
ema...@tiscalinet.it
     |          I like to find out..."
                            |                           
                            |                    Richard Feynman
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 ha scritto nel messaggio
news:er7ntsggeemfb7pu9...@4ax.com...



Due persone vogliono avere un figlio ma sono entrambe portatrici di
anemia mediterranea. Scelgono di utilizzare la fecondazione
artificiale e scelgono tra gli embrioni quello che non ha geni della
suddetta anemia. E' eugenetica questa? 
Ebbene si, è eugenetica, ma è veramente una cosa negativa? Anche se
non sono sicurissimo delle implicazioni sarei portato a dire di no.
Nanni




alcuna attinenza con il caso in questione.
Il caso in questione ha semplicemente dimostrato (se ce n'era bisogno)
che tali pratiche non sono solo piu' teoricamente ma anche realmente
fattibili

alcuna attinenza con il caso in questione.
 Non che a me interessi minimamente la bioetica (mi guardo bene
 da mostruosita' metafisiche come la parola "etica"), ma 
 e' necessario osservare che lo scenario di GATTACA dava
 come semplice condizione iniziale necessaria e sufficiente la
 presenza di due tipi di bambini, diciamo Adam e non-Adam. Che e'
 esattamente cio' che si e' verificato.
 Dato questo, come tu sai in molti stati le aziende sono obbligate
 per legge a pagare spese sanitarie o giorni extra in caso di malattia
 ai loro dipendenti, accollarsi i danni per l'interruzione
 di progetti dovuti a malattie, ecc.. Questo in generale implica che
 per ogni negozio, societa', ecc. e' sempre vantaggioso (a parita' di
 salario, altrimenti i non-Adam sottocosto andrebbero a ruba) evitare
 di assumere persone malate. Quindi come 2+2 fa quattro, in mancanza
 di leggi apposite (ed anche in presenza di queste, come mostra
 Niccol), nessuna azienda potrebbe fare a meno di discriminare
 su larga scala tra, diciamo, Adam e sua sorella. Che ovviamente
 questa discriminazione sia solo una che si va ad aggiungere
 ad una lunga lista che gia' esiste, beh... chi e' che pensava di
 essere qualcosa di diverso da un prodotto in vetrina?
 L'interesse della notizia e' tutto invece nel fatto che finalmente
 siamo vicini al traguardo di sconfiggere le malattie genetiche,
 e questa e' un altra grande vittoria della scienza, la sola
 vera fonte di benessere che ci sia mai stata al mondo (altro che
 l'etica... millenni di speculazioni filosofiche non hanno abbassato
 la violenza e il dolore umano di un millimetro, anzi...ma lasciamo
 stare che qui siamo off-topic).


  su larga scala tra, diciamo, Adam e sua sorella.
No, penso che non hai seguito attentamente la questione: Adam è come me e
te, non è che gli hanno messo i geni di superman, semplicemente NON è
malato. Nessuno si sognerebbe mai di disacriminare fra te e Adam, visto che
non esistono i presupposti per farlo. La sorella di Adam ( a proposito,
qualche volenteroso trovi il nome della bambina mi sono scocciato di
scrivere "la sorella di Adam) invece è malata e in quanto tale
discriminabile. Adam permette di curare sua sorella, in maniera da eliminare
una discriminazione. La faccenda nel complesso rimuove discriminazioni, non
le crea.


Sottolineo nuovamente che GATTACA parlava di persone migliorate
geneticamente, qui si parla di persone CURATE geneticamente.

GATTAGA parlava di individui scelti su basi genetiche per condurre certi
lavori creando una discriminazione.
Se evitiamo questo con tutte le nostre ormai partite leggi sulla privacy, se
evitiamo discriminazioni con tutte le nostre leggi in ausilio ai portatori
di handycap, non vedo nulla di anormale in una selezione tra individui
normali e non normali se fatta tra persone che SONO PORTATORI DI MALATTIE
GENETICHE.
Sì allo screening genetico per evitare malattie, no e un chissefrega ai
genitori che vogliano figli clonati o con occhi azzurri e capeli biondi...
Mi sono spiegato?
davide


Un problema serio è che l'uomo ha sempre condotto una politica
"eugenetica" più o meno strisciante. Senza arrivare ai casi eclatanti
dell'esposizione dei neonati giudicati imperfetti che cosa fa una
ragazza che si sceglie un uomo corrispondente a certi canoni di
bellezza se non programmare un figlio con quelle certe
caratteristiche? Ma ci sono dei casi più sottili ed ambigui: pare (non
ricordo chi l'abbia detto, forse Morris) che a contribuire al rapido
cambiamento di colore delle popolazioni che si trasferiscono a
latitudini più basse ed assolate ci sia la preferenza delle madri nei
confronti dei figli di pelle più scura, perché questi promettono di
crescere più sani. Quelli troppo chiari tendono a sviluppare
sgradevoli ed appariscenti malattie della pelle, così ricevono meno
attenzioni e, alla fine, le loro speranze di vita si riducono
ulteriormente. Mi è arrivata voce che, attualmente, la tendenza si sia
invertità: dato "l'evidente maggior successo" dei bianchi pare che le
africane attualmente tendano a favorire, del tutto irrazionalmente, i
figli di pelle più chiara. Almeno in certi casi, ma può essere una
voce priva di fondamento.
Quello che voglio dire, comunque, non è che l'eugenetica sia una cosa
da approvare, semplicemente che risponde ad una esigenza ben radicata,
per cui sarà davvero difficile impedire che le attuali scoperte
scientifiche vengano utilizzate a questo scopo. Come sempre la scienza
viene incontro alle esigenze dell'uomo, anche a quelle più oscure. E
ancora una volta glie ne si farà colpa. Sconfortante, ma che farci?
Nanni

 ha scritto nel messaggio
news:8ricq7$ith$1...@pegasus.tiscalinet.it...


non esistono i presupposti per farlo.
 E' qui che (credo) ti sbagli. Nessuno ha mai controllato il mio
 genoma. Potrei avere una malattia genetica. Mentre Adam e' sicuro (o
 in linea teorica in futuro lo saranno tutti i bambini che passeranno
 attraverso questa selezione).
 Quindi tra me: 50% probabilita' di malattie genetiche.
       ed Adam:  0% probabilita' di malattie genetiche. 
 Sceglierebbero sempre Adam.
 Tutto qui. E' un discorso di probabilita'. Di per se porta
 ad una strategia aziendale di un certo tipo - inevitabilmente.
 
 E' una semplice considerazione matematica. Non mi sogno di prendere
 posizione sulla faccenda, perlomeno non in newsgroup scientifico
 dove ci si aspetta obiettivita' e punti di riferimento per chi
 ha veri problemi e di opinioni politiche ne legge anche troppe sui
 giornali. 


genitori che vogliano figli clonati o con occhi azzurri e capeli biondi...
 Questa e' politica. Tu vuoi limitare la liberta' altrui?
 Ok, ma non ha nulla a che vedere con la scienza.
 Ha a che vedere con quanta gente riesci a convincere.


 e' irrealistico che l'uomo arrivi a tanto).
Non credo sia vero quello che dici, se ho capito bene i controlli a
cui č stato sottoposto il genoma di Adam dovrebbero riguardare
esclusivamente l'anemia di Fanconi, non altre possibili malattie
genetiche. Non mi pare che lo stato dell'arte sia tale da poter dare
un'occhiata ad un cromosoma e dire cosě al volo "questo ha la tale
tara, questo ha la tal alltra" Bisogna fare un esame specifico per
ciascun difetto previsto.
Nanni

Nan...@iol.it
 (Nnn.Mlp) wrote:

 Mi prendi in giro? Ho scritto 'in futuro' apposta, e 'un Adam',
 nel senso che ho usato negli altri messaggi, ovvero bambino da
 embrione selezionato. E' ovvio che l'anemia di Falconi e' solo la
 prima di una lunga serie. Con il progetto genoma hanno mappato gia'
 decine di malattie. Il punto dell'evento Adam e' che l'umanita' ha
 iniziato a scartare embrioni in base a questi difetti, come in una
 catena di montaggio della ford fanno specifici test per specifici
 controlli. Nel giro di dieci anni lo faranno per diabete, alzheimer,
 asma, ecc. Quindi la discriminazione di cui sopra sara' inevitabile.



No, non ti prendevo in giro, ho solo capito male, pensavo ti riferisse
all'Adam reale. Comunque sono un lettore di fantascienza, e questo mi
permette di afferrare, credo, la questione: discriminazione tra chi ha
subito un controllo ed una selezione genetica prenatale (Si parla solo
di controllo e selezione, non ancora di modifiche) e chi no. Brutta
cosa ma forse inevitabile. L'unica speranza è che si trovi il modo di
curarle, le malattie ereditarie e le predisposizioni alle stesse, non
solo a scartare chi ne è affetto. Perché temo che non ci sia mezzo di
impedire la pratica. Chi, infatti, avendo i soldi per permetterselo,
non eviterebbe il rischio di mettere al mondo un figlio con una grave
malattia ereditaria?
Sta qui l'aspetto più sgradevole: chi avrà i soldi per permetterselo e
chi no.
Nanni

D'altra parte questa "è" eugenetica, e presenta il rischio tipico
dell'eugenetica: quello cioè che i criteri a cui si ispira si rivelino
arbitrari o controproducenti. Non conosco l'anemia di fanconi ma so
che, per fare un esempio, l'anemia falciforme ha una sua precisa
ragione di essere: da una certa resistenza alla malaria. Naturalmente
il vantaggio è solo per chi è portatore sano ma, finché il carattere
(recessivo) di questa malattia non supera una certa percentuale il
vantaggio per una popolazione che convive con il plasmodium c'è. Se la
percentuale, all'interno della popolazione, di questo carattere sale
cresce il numero di omozigoti, che però sopravvivono meno e quindi la
percentuale torna a scendere e tende a stabilizzarsi. La cosa può
essere formalizzata matematicamente, anche se non sono in grado di
spiegare come. Quello che voglio dire è che, probabilmente, molti
altri disturbi genetici, almeno quelli che si manifestano prima
dell'età riproduttiva, hanno analoghe ragioni di esistere. Il rischio
è di accorgersene troppo tardi.
Nanni

 ha scritto nel messaggio
news:ff7qtsghld6jfe5tg...@4ax.com...


 >Sì allo screening genetico per evitare malattie, no e un chissefrega ai


La terapia genica è la soluzione che suggerisci ed è gi
à una realtà per alcune malattie ma solo al momento per la correzione di DNA
delle cellule somatiche: vedi ADA (trapianto di cellule epatiche corrette) e
Fibrosi cistica (inalazioni di geni con spray).
Si arriverà a correggere gli embrioni.... già le pubblicazioni sono in
aumento, ma questo comunque continua a non essere correlato con GATTAGA,
dove il problema reale era la violazione della privacy.


cosa gliene frega alle aziende se tu potresti essere un portatore di
malattie?
Al massimo cercherebbero di non prendere handicappati e questa
discriminazione GIA' esiste.  Lo stato da parte sua costringe le aziende a
prendere ogni 30 dipendenti un handicappato.  Salvo casi di handicap
fasulli...
Che in italia avrebbero dovuto essere puniti come causa di
discriminazione!!!!
Perciò queste tecniche non generano discriminazione ma la risolvono, a
questo punto la discriminazione è per chi non ha i soldi per poterle usare,
tralasciando che comunque ci sono dietro problemi di: embrioni scartati  e
impossibilità di fare screening su tutte le mutazioni di tutte le malattie
ereditarie, con costi oltretutto molto elevati per quelle di cui già si può
fare screening.


Non voglio limitare la libertà di nessuno ma ampliarla... 
 Se tu hai una tua azienda, e qualcuno viene a dirti chi
 devi assumere e chi no, allora stanno limitando la
 tua liberta'. Scegliere con chi lavorare, fianco a fianco,
 e' un tuo diritto inalienabile. E' come se ti dicessero: perche'
 sposi questa ragazza cosi' bella, scegli una piu' brutta, che
 poverina ha meno possibilita'... Che risponderesti? Lo
 stesso principio si puo' ora applicare tra scegliere una persona
 con E4 ed una ADAM con E3.
 Lo stesso vale per i genitori. Perche' dovrebbero desiderare
 un figlio brutto o potenzialmente a rischio di infarto?
 Obbligarli a non mettere il gene E3 sarebbe limitare la loro
 liberta'. Quelli che dicono il contrario secondo me vogliono solo
 fare della politica e portare acqua al loro partito. Io non voglio
 entrare in merito al problema etico comunque, che filosoficamente mi
 ripugna per la sua inconsistenza, ma solo mettere in chiaro che i
 fatti scientifici per una discriminazione alla GATTACA ci sono
 eccome.
 Sul permetterla o meno, la scienza non ha nulla da dire...


 Io NON SO se lo faranno (e sinceramente non mi interessa).
Innanzi tutto complimenti per il modo con cui hai ribattuto al tuo
interlocutore risparmiandomi tra l'altro una risposta simile  (
sicuramente meno chiara e soddisfacente), pero' mi sfugge questa tua
avversione per i problemi etici. Infatti tali problemi sono impliciti
nel messaggio che ha innescato il thread, e che tu stesso hai postato.
A mio avviso se e' vero che alla conoscenza non si deve in nessun modo
anteporre alcuna ragione di ordine etico, e' altrettanto vero che le
scelte sull'uso delle applicazioni che tale conoscenza porta sono per
definizione etiche. Voler trovare il risvolto filosofico di ogni passo
che compie la scienza non e' affatto salutare, ma non lo e' neanche
chiudere gli occhi sulle conseguenze che il progresso tecnologico
(l'applicazione della scienza) puo' portare per la vita di ciascuno.

fare screening.
Dunque si inizia facendo screening per un numero ridotto di geni noti
perche correlati con determinati difetti, poi il numero di geni da
insserire negli screening aumenta e al limite di tale ragionamento si
arriva alla *certificazione * del genotipo. Ora se la mia e' una
provocazione cio' non toglie che questa sia una possibilita' concreta.
Vogliamo premunirci in tempo perche' una tale possibilita' rimanga
solo sulla carta, o no? 


Del film non so nulla, ma e' un fatto che questo evento abbia
definitivamente dimostrato che manipolare il genoma di un embrione e'
fattibile, e che pertanto gli scenari di discriminazione sociale in
base genetica che fino a poco tempo fa erano ad appannaggio della
fantascienza oggi entrano di diritto nel campo della sociologia.

nel messaggio che ha innescato il thread, e che tu stesso hai postato.
 Infatti. La scienza si e' riproposta come fine quello di
 informare la volonta' della gente. Altrimenti come fa
 la gente a votare rappresentanti pro o contro simili fenomeni?
 Tentare di 'convincere che X e' ingiusto' e' demagogia politica,
 perche' il punto non e' se e' ingiusto, che come ho detto
 non significa nulla filosoficamente. Il punto e': vuoi che
 il mondo sia cosi'? La scienza per definizione predice, ovvero
 fornisce un idea di cio' che potrebbe accadere date certe
 condizioni iniziali. La gente viene in un NG di biologia
 per sapere quali potenzialita' ha una determinata scoperta,
 cosa permette di fare (in questo caso, come ho detto, discriminare
 tra Adam e non-Adam in base alla probabilita' di ammalarsi,
 come in GATTACA). A questo punto ogni individuo decide per
 conto suo se vuole vivere in un mondo alla Gattaca o no. Ma
 e' volonta', cioe' GUSTO. Non c'e' nulla di assolutamente
 "ingiusto" in Gattaca. Gli assoluti sono morti con le dittature
 e le religioni. Io per esempio ci vorrei vivere in un mondo
 alla GATTACA, perche' temo piu' le malattie che i preconcetti 
 degli uomini, che alla fine preferisco di gran lunga ad un
 tumore al colon. Mio padre invece (ad esempio) non vorrebbe mai
 viverci. E allora qual'e' il punto? Il punto e' che sia io che mio
 padre abbiamo deciso in base a fatti scientifici, in mancanza dei
 quali non avremmo potuto giudicare soggettivamente, se non
 sbagliando, perche' avremmo giudicato una prospettiva diversa da
 quella che  realmente avverra'. Ecco perche' ho postato quel
 messaggio: per  informare le volonta' in modo che la gente possa
 scegliere in base ai propri irrazionali ma bellissimi sentimenti.
 Tutto qui. ;-)


 imbarazzante.
E perchè i cosidetti ecologisti, non diffondono con fare non solo
imbarazzante ma anche criminale certi tipi di informazioni viziate e
fasulle?
Sai l'altro giorno ascoltavo una trasmissione alla radio, replico il dialogo
con la maggiore fedeltà possibile:
"Buongiorno Ing. X, allora, vuole parlarci di questa iniziativa ecologica
della ditta Scotti?"
"Beh, si certo. Vede uno dei sottoprodotti più importanti nella produzione
del riso è la pula, che in passato veniva smaltita con procedimenti
appositi. Bhe, noi, utilizzando un fondo di 35 miliardi (-->NON sono sicuro
della cifra, NON ho sparato alto<---) che la comunità europea in
compartecipazione con il governo italiano ci ha fornito, abbiamo costruito
una piccola centrale termoelettrica, in maniera da sfruttare la pula come
combustibile, in alternativa al materiale fossile."
"Sembra un'idea innovativa! Quanta energia elettrica riuscite a produrre?"
"10 MW  (--> !! <--)., abbastanza per una piccola (--> moooooooolto piccola
<--) cittadina."
"Ed il costo? Riuscite a mantenervi sui prezzi di mercato?"
"Beh, qui è stato prezioso l'intervento del governo italiano, infatti il
costo dell'energia elettrica così prodotta è superiore per circa l80% ai
prezzi del mercato, senza l'intervento del governo l'operazione non poteva
andare in porto. In pratica noi compensiamo il maggior costo dell'energia
elettrica con il costo zero dell'impianto"
"Capisco. Ma quali sono i vantaggi di un tale procedimento?"
"Sicuramente il rispetto per l'ambiente: bisogna considerare infatti che la
pula brucia producendo in pratica solo anidride carbonica (<-- sulla cosa,
da chimico, mi ritengo mooooolto scettico<--) che poi noi riassorbiamo con
le coltivazioni di riso e quindi con impatto zero per l'ambiente (<- !!!
INCREDIBILE !! <--)."
"La ringraziamo Ing. X".
Ti rendi conto di quali sono le conseguenze di anni di asurde polemiche e di
sistematica diffuione di informazioni fasulle o viziate sull'argomento
ecologia? Hanno buttato miliardi in fondi pubblici per produrre un impianto
che in pratica non produce nulla, visto che il prodotto è invendibile a
causa del costo di produzione alluciante, e probabilmente inquinante in una
maniera molto superiore a tante altre fonti energetiche.
Se non stiamo attenti le biotecnologie verranno sepolte sotto l'ignoranza e
l'incompetenza, e sarebbe un gravissimo danno. Il nucleare, in una qualche
maniera, è stato ormai sostituito da fonti sicuramente più inquinanti ma che
almeno mantengono costi ragionevoli. Le biotecnologie sono un passo in
avanti enorme, permettono di migliorare le coltivazioni per fattori
impressionanti, permettono di curare malattie altrimenti incurabili.




 solo sulla carta, o no?
Allora? Provocazione?  Assunto che potremmo fare uno screening su tutte le
malattie ereditarie esistenti o almeno diciamo ruscissimo a coprire un 80%
che sarebbe un ottimo risultato medico, un genotipo così "certificato" cosa
ne puoi fare?  Se chiarisci che una persona è portatrice o meno di una
malattia, può sposandosi con un'altra altrettanto portatrice di uno stesso
difetto genetico, avere le dovuto attenzione e conoscenza del problema che i
figli potrebbero nascere con una malattia. A quel punto (quando saremo in
grado di diagnosticare così tanto) avremo anche messo a punto delle terapie
geniche che vanno ad aggiungersi alle terapie in uso incaso di nascita di
alcune malattie ereditarie: lo sai ad esempio che il solo non usare certi
alimenti previene la morte oppure la deficienza mentale per alcune malattie
ereditarie?   Certo che per alcune malattie di cui non si sarà trovato un
rimedio ci si porrà il problema etico di produrre embrioni e scartare quelli
malati e questo è il solo e unico problema.
Se tu continui a immaginare scenari tipo GATTAGA o Grande Fratello (non
quello della TV) certo fai bene perchè discuterne si deve, non però a
sproposito creando quell'allarmismo tipico di chi non sa nulla e a cui fa
paura la tecnologia.  Mi sembra che dai tempi di Galileo qualcosa sia
cambiato.
Tu stesso mi hai insegnato che non dipende dalle tecniche ma da come si
usano... allora perchè questo discorso vale per me e non per te?

 (come la maggior parte delle volte) E' PERFETTAMENTE SANO.  Al massimo sono
le malattie legate al sesso sono ereditarie.
E se il gene responsabile è recessivo, nei maschi si ha la malattia.
O no ?
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

C'è un po' di confusione... un gene recessivo è recessivo e basta, se
l'altro cromosoma è normale la malattia non si presenta.  Se entrambi i geni
sono presenti hai la malattia.
Per le malattie ereditarie situate sul cromosoma X si può avere dei maschi
malati con un solo gene difettoso perchè l'altro cromosoma è l'Y.
Per malattie in cui il gene è dominante basta avere un gene su uno dei
cromosomi e questo causa la malattia.
Nel caso più generico (gene recessivo) pesso si può determinare a priori i
portatori in modo che quando si incontrano siano al corrente di poter avere
dei figli con quella malattia.  Spesso però la causa del difetto del gene
può essere dovuta a diverse mutazioni, ci sono quelle più frequenti e quelle
meno, inoltre potrebbero esserci delle mutazioni che non inattivano del
tutto la proteina che deriva dal gene, dando delle forme patologiche non
gravi.
Questo almeno molto semplicisticamente è il tutto.


 malati con un solo gene difettoso perchè l'altro cromosoma è l'Y.
era appunto a ciò che mi riferivo.
in risposta al fatto che avevi scritto che un gene recessivo non
genera malattie se non è presente il suo omologo.



Bho? Posso ribadire che questo discorso vale per entrambi ma non ho
capito cio' cosa dovrebbe comportare.
 

impressionanti
Qui entriamo in tutt'altro discorso, che forse non e' il caso di
approfondire ora. Voglio solo dire che sebbene siano innegabili le
enormi potenzialita' delle biotecnologie, dal punto di vista agricolo
in occidente dubito che avranno impatti economici considerevoli per le
tasche dei consumatori, ma forse questo e' un discorso trascurabile.

in fondo è stato piacevole scambiarsi delle idee.   Comunque ricordi come
finisce GATTAGA? la superiorità della volontà sconfina spesso oltre ciò che
la natura ci ha fornito.  Mi auguro che i datori di lavoro non siano così
stupidi da mettere a rischio le loro fabbriche selezionando persone secondo
criteri genetici, quando si sa ... l'impegno è spesso quello che più conta.
Ho visto spesso delle persone con malattie lavorare e rendere di più di
altre tranquillamente in "panciolle".


L'impatto proincipale sarebbe per le popolazioni povere, come dicevamo.
Certo se si rende la ricerca biotecnologia lunga, frustrante e improduttiva
a causa di manette di ogni foggia che gli stati applicano, i risultati
saranno scarsi per tutti.