Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: La pagella agli insegnanti

 Delle due l'una: o siam tutti cialtroni oppure non è colpa nostra. 
"Padre, fondamentalmente sono d'accordo con Lei. Tuttavia, è vero, 
esistono anche insegnanti incapaci e dannosi, per pochi che siano. E 
non è vero che non si possa fare proprio niente. Certo non è facile, né 
semplice, né indolore".
Please, risposte su it.istruzione.scuola
xpost 
it-alt.discussioni.attualita,it.istruzione.scuola,it.cultura.linguistica.italiano
fup2 it.istruzione.scuola

non č vero che non si possa fare proprio niente. 
Il fatto č, come abbiamo visto con la proposta Rurelli, che chi fa
queste proposte non ha come obiettivo una scuola migliore, ma una
scuola a costi inferiori e che porti avanti piů gente,
indipendentemente dalla preparazione reale: la richiesta č di piů
diplomati e laureati.
IN una situazione cosě, facile per un professore essere classificato
bravo: basta accontentare tutti.

gli insegnanti più capaci. 
Vaciago... economista??? 
Ma non era AD delle FF.SS. (ai tempi, adesso non so dove sia...),
cosa gli dà la competenza di parlare della Scuola...??

 gli insegnanti più capaci. 
In un paese come l'italia dove la meritocrazia non esiste, da nessuna 
parte, mi fa semplicemente ridere che la si voglia applicare ai docenti.
Ben conoscendo l'itaglia e gli itagliani vorrei proprio vedere chi dovrà 
valutare - e come - questo merito...

 cambiamento".
[CUT]
Mi pare una cazzata, dato che l'insegnante ha da perdere il posto, mentre lo 
studente se ne sbatte. 

primogenitura, o almeno "l'avevo detto anch'io",
La scoperta dell'acqua calda. Io lo vado dicendo da sempre!!!! Cosi'
come la separazione contrattuale tra docenti e bidelli, il ritorno ad
una scuola seria e meritocratica, l'aumento delle retribuzioni (ai
meritevoli, ovvio). Ogni tanto salta fuori qualcuno che dice 'ste
cose, ma a "qualcuno"  (CGIL & C) non conviene.....

 La scoperta dell'acqua calda. Io lo vado dicendo da sempre!!!! [CUT]
E da sempre non hai ancora detto chi deve giudicare e non hai ancora 
dimostrato come si può giudicare obiettivamente.
Immagino che attualmente tu sia uno di quelli che fanno decine di progetti 
strampalati l'anno tanto per arrotondare. 

 come la separazione contrattuale tra docenti
Se tolgono la gestione dei docenti dai sindacati forse qualcosa potrebbe 
iniziare a migliorare.

 peggiori. Proprio come si fa verso gli studenti: promossi o bocciati.
Umh... un po' difficile a farsi. Come detto dagli altri... come li si
giudica? Chi può garantire l'obiettività?
Imho il problema dovrebbe essere affrontato in maniera diversa. Innanzitutto
gli studenti dovrebbero essere giudicati esternamente. Per quanto possibile
attraverso test a risposta multipla. Se ben strutturati ed abbastanza ampi
possono tranquillamente valutare la preparazione di uno studente in tutte
le materie. Con enormi vantaggi rispetto ad altre forme di esame. Ma al di
là del metodo, la cosa importante è che a giudicare lo studente *non* sia
il suo insegnante.
In questo modo mettiamo gli studenti di fronte all' "amara" realtà che per
essere promossi bisogna studiare. Perché un conto è un insegnante che ci
deve avere a che fare per tutto l'anno con lo studente, che spesso e
volentieri è "buono" solo per non avere rogne. Un conto è un commissario
esterno che quello studente non lo vedrà mai più... e quindi non ha da
perdere nulla a bocciarlo e nulla da guadagnarci a promuoverlo.
Per lo studente l'unica strada quindi è studiare, e possibilmente affidarsi
ad insegnanti validi. Ed è su questo che si può fare leva... se dessimo
agli studenti la possibilità di scegliere l'insegnante e legassimo lo
stipendio di quest'ultimo al numero di studenti iscritti.
Questo favorirebbe doppiamente la meritocrazia. Per gli studenti, che non
possono contare su insegnanti bonaccioni o sensibili al leccaculismo, e per
gli insegnanti che sarebbero pagati in base all'apprezzamento degli
studenti. Inoltre gli insegnanti bravi guadagnerebbero molto, mentre quelli
scarsi poco o pochissimo. Con un sistema simile si potrebbero togliere di
mezzo le interrogazioni ecc. Si perderebbe molto meno tempo e ci si
potrebbe dedicare di più all'insegnamento, con un maggiore impegno da
entrambe le parti. Alla fine ci guadagnerebbero tutti.
Il problema è che né insegnanti né studenti accetterebbero un sistema del
genere. Purtroppo gli studenti non hanno la maturità per capire il valore
di un titolo di studio guadagnato veramente e corrispondente alla reale
conoscenza, e gli insegnanti non hanno alcuno stimolo per bocciare ed
essere severi.
A pagarne ne è la società, le imprese, che si trovano con persone diplomate
o laureate che non hanno alcuna reale preparazione. Questi giovani escono
da scuola che vanno presi per mano e, nella maggior parte dei casi, formati
dalle basi. Con costi enormi... perché la scuola costa soldi che in gran
parte sono buttati al vento... e si perde produttività con persone che non
hanno le competenze che dovrebbero avere. Così perdiamo di competitività...
di produttività... ricchezza... benessere.
-- 
Ciao.
Blue

 e come?
Valutando se l'insegnamento è servito a qualcosa oppure no.
Ovvero, verificando i progressi fatti dagli allievi di ciascun 
insegnante durante l'anno scolastico. Penso, per esempio, a un esamino 
a inizio anno e un secondo esamino a fine anno. Quello che interessa 
non è il livello di preparazione in assoluto, che può dipendere da 
tanti altri fattori (famiglie di provenienza, quartiere dove si trova 
la scuola, ecc,), ma i miglioramenti rispetto alla situazione di 
partenza. Se gli allievi del professor Bianchi sono progrediti, in 
media, da un livello 4 a un livello 7, mentre gli allievi del prof. 
Rossi, docente nella stessa scuola, solo da 4 a 5, si può concludere 
che il prof. Bianchi ha probabilmente fatto un buon lavoro, Rossi meno.
I test, naturalmente, dovranno essere anonimi: per garantire un 
giudizio imparziale, la commissione  non dovrà conoscere i nomi degli 
allievi e neppure dei loro insegnanti.
Gli stessi test, tra parentesi, potranno anche essere utilizzati per 
formare il giudizio sugli studenti, insieme ovviamente alle valutazioni 
degli insegnanti che li hanno seguiti durante l'anno.

 insegnanti più capaci.
Anche Vaciago lega il giudizio sugli insegnanti al rendimento dei loro 
studenti. Però non sono d'accordo con lui quando dice che premierebbe i 
prof dei "bravissimi". I bravissimi AFAIK si concentrano in alcune aree 
sociali e quindi alcune scuole piuttosto che altre. Io guarderei invece 
ai progressi fatti durante l'anno, per una valutazione indipendente dal 
contesto sociale e culturale alto o basso.
 ROMA - Lo sforzo del ministro Fioroni di reintrodurre nel mondo della 
scuola un po’ di meritocrazia «contrastando quanto avvenuto in passato, 
è apprezzabile, ma non basta». La strada per far diventare competitiva 
la scuola italiana, secondo Giacomo Vaciago, ordinario di politica 
economica all’Università Cattolica di Milano, è lunga e piena di 
ostacoli. Tanto che forse, più che una riforma, ci vorrebbe una 
rivoluzione.
Professore, dopo il Consiglio dei ministri di oggi, l’esame di maturità 
dovrebbe, nelle intenzioni del ministro Fioroni, tornare ad avere un 
valore. Che ne pensa?
«Penso che non basti e che non sia meritocratica una scuola che 
promuove e boccia. Parlare di bravi e bravissimi ha senso soltanto se, 
come accade nel sistema scolastico inglese, gli esami sono scritti e 
anonimi, dunque onesti; se vertono su materie scelte dagli studenti e 
sono rigorosamente ordinali, cioè se non promuovono o bocciano, ma 
fanno una valutazione complessiva. Parlare di bravissimi, inoltre, ha 
un senso soltanto se è possibile sapere chi sono i loro insegnanti che, 
quindi, dovrebbero avere un aumento di stipendio o un premio, 
esattamente come i ragazzi. E come accade nei paesi seri».
[...snip...]
http://www.ilmessaggero.it/view.php?data=20070727&ediz=01_NAZIONALE&npag=3&file=O_124.xml&type=STANDARD

giudica? Chi può garantire l'obiettività?
temo che di questo non si preoccupi nessiìuno- eccetto noi.
Lo scopo è colpire l'opinione pubblica, il come è secondario
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
http://picasaweb.google.com/rebmin9
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)

insegnante durante l'anno scolastico. 
Cosě, se hai in classe venti teppisti che della cultura non sanno che
farsene, ci vai di mezzo tu. Notevole.


Ci sto, a condizione di potermi scegliere gli alunni. 


Hai colto in pieno... dal lato sbagliato. Io sono il tipo che odia i
progetti e odia quella che chiamo l'elementarizzazione della scuola.
Il mio tempo lo dedico agli alunni e alla didattica, a cercare di
insegnare da una parte la "conoscenza" (non solo della materia, ma
anche del mondo) e dall'altra la serieta', il sacrificio, l'amore per
le scienze in genere. Oltre che cercare di far andare avanti la
"baracca", e non certo per arrotondare....
Inoltre per "piu' capaci" (parola che comunque non ho pronunciato io)
non intendevo i piu' meritevoli in base a chissa' quale requisito o
giudizio, ma quelli che lavorano di piu' (anche in semplici termini
orari) nella scuola, quelli che ci tengono, quelli che ci credono
ancora, quelli che lo fanno con passione. Iniziamo, per cominciare, a
escludere da questo novero, (attenzione faccio solo degli esempi,
nulla di personale, per carita') gli ins. di musica che pensano solo a
fare concerti o organizzare spettacoli, gli ingegneri e architetti che
pensano solo al loro lavoro privato, gli ins. di sostegno (magari
diplomati isef con 110 e lode a napoli o cassino, sotto l'ala
protettrice del defunto on. mensorio) che hanno scelto questa strada
solo perche' eraq l'unico modo per entrare di ruolo, ma che non
conoscono nemmeno l'abc della cultura, e tanti, tanti altri ancora 

 tanti altri ancora 
Ringraziamo i sindacati, che hanno voluto una classe docente 
deprofessionalizzata, spaccata e disunita.
Prima si caccia il potere dei sindacati dalla scuola e prima la scuola 
italiana potrà avere qualche speranza di miglioramento.

 gli studenti dovrebbero essere giudicati esternamente.
<...>
E io che ho scritto? :-)
"...verifica periodica dei reali risultati scolastici, affidandola a
esaminatori esterni indipendenti,..."
I docenti, a loro volta, sarebbero valutati in base ai progressi dei 
loro allievi, con test affidati a esaminatori esterni, a inizio e fine 
anno, in maniera anonima.

 anno, in maniera anonima.
Questo non è possibile per varie ragioni. I miglioramente avuti da un alunno
dipende non solo dal professore, ma anche dai suoi interessi, dal suo
impegno, dalla situazione familiare ecc. Inoltre rimane il problema sopra
esposto sull'inaffidabilità della valutazione esterna fatta da altre
persone. Non è possibile affidare il giudizio dell'insegnante su elementi
così aleatori.
Gli unici che possono effettivamente "votare" il professore sono i suoi
stessi alunni. Ma anche qui non mi affiderei a voti. Allora l'unico modo
imho efficace è dare la possibilità agli studenti di scegliersi
l'insegnante. Di conseguenza solo gli insegnanti bravi avranno molte
richieste. Vice versa uno scarso sarà pressochè scartato da tutti. Legando
lo stipendio al numero di alunni iscritti al corso ecco che si crea un
incentivo per il professore ad insegnare bene. Gli studenti, invece,
dovendo superare test o esami non fatti dal loro insegnante sono invece
incentivati a trovarsi qualcuno che spiega bene.
-- 
Ciao.
Blue

 usare dei test a risposta multipla.
Per tutte le materie?
Per esempio li uso in Filosofia ma da soli non bastano affatto; vanno 
integrati con quesiti a risposta sintetica e soprattutto interrogazioni 
orali e discussioni, altrimenti ne esce fuori un quadro piuttosto, troppo, 
impreciso. 

 impreciso.
Un quadro molto impreciso è già quello che abbiamo attualmente, visto che il
giudizio cambia significativamente da insegnante ad insegnante. E non solo
per materie come l'italiano o la filosofia, ma anche come la matematica, la
fisica ecc. Chi decide quanto un determinato errore debba pesare sul
giudizio finale? E un'eventuale lacuna? Ed il quindicesimo tema con lo
stesso errore (magari col professore incazzato perché nessuno ha capito
quel punto) questo sarà considerato nella stessa maniera del primo? Ecc.
Insomma... il modello attuale è tutto fuorché preciso, obiettivo,
attendibile. Forse (e sottolineo forse) i test permettono di spaziare meno
sugli argomenti ed approfondire la conosenza dello studente, ma forniscono
un risultato certo, matematico, obiettivo. Non c'è alcun elemento
aleatorio. Mentre nella valutazione di risposte libere, di temi e peggio
ancora di orali l'elemento aleatorio è talmente pesante che il risultato è
quasi inutile. Immagina un tema d'italiano con un contenuto politico.
Quanti temi sono stati bocciati solo perché sostenevano una tesi avversa a
chi lo esaminava? Ricordo una trasmissione di Vittorio Sgarbi in cui
portava il tema di una ragazzina di 13 anni che il professore (o
professoressa non ricordo) aveva bocciaco scrivendo "Non ha capito niente".
E giustamente Sgarbi inveiva contro questo inbecille. Soprattutto perché
era pienamente d'accordo con quella ragazzina. Ma rimane il fatto che il
giudizio fu dato sulle idee espresse, non sulla forma come invece dovrebbe
essere. La cosa poi diventa tragica se introduciamo anche l'eventuale
simpatia/antipatia verso lo studente.
Allo stato attuale si ha una vaga indicazione sulla capacità dello studente
solo per voti molto vicino all'estremo. Per uno che esce con meno di 65
probabilmente si può sospettare che non sia molto capace (ma non si può
assolutamente esserne certi, e conosco dei casi), mentre uno che esce con
almeno 95 probabilmente si è impegnato molto (ma sulle reali capacità
sarebbe tutto da investigare), oppure ha leccato molto bene. Nel mezzo non
si sa. Uno che ha preso 70 potrebbe essere più bravo di uno che ha preso
80, per dire.
--  
Ciao.
Blue

 chi lo esaminava?
Credo pochissimi casi rari. Insegno da più di vent'anni nei licei e non mi è 
mai capitato neanche di sentir dire di cose di questo genere. L'opinione del 
ragazzo è sacra -e purtroppo non solo quella, aggiungerei, ma non c'entra 
con il presente discorso.
Tornando alle valutazioni "oggettive" -su questo argomento ci siamo 
affannati più volte su questo ng, soprattutto in tempi passati 
(un'occhiatina su google potrebbe essere interessante per i niubbers), in 
sostanza esse potrebbero essere realizzate a prezzo di un consistente 
livellamento verso il basso e con il rischio di un controllo centralizzato 
della valutazione e quindi anche dell'apprendimento -a tutto scapito della 
Libertà d'insegnamento.
Ciao!
Al-Farid 

 di produttività... ricchezza... benessere.
Una persona studia *anche* per inserirsi nel mondo del lavoro, non 
*solo* per questo.
Tabhall

 Libertà d'insegnamento.
Libertà di NON insegnamento vorrai dire. Francamente non mi è mai capitato
di sentire gente che ha fatto qualcosa di più di quello previsto, o in
maniera diversa. E' molto facile invece sentire ragazzi che dicono di aver
fatto molto meno di quello che avrebbero dovuto fare.
-- 
Ciao.
Blue

solo arrivato in università.
Così impari a fare il furbo al liceo, non facendo una mazza e
cercando poi di dare la colpa al professore.

 *solo* per questo.
Sono li *anche* per quello, appunto. Attualmente invece non imparano nulla
di quello che dovrebbero studiare ed a livello educativo non mi sembra
siamo messi meglio. L'unica cosa utile della scuola è che si socializza. A
questo punto potremmo mandare tutti in campeggio.
-- 
Ciao.
Blue

 cercando poi di dare la colpa al professore.
Vedi purtroppo insegnare non è facile. C'è chi c'è portato e chi no. Se
fossimo in un sistema meritocratico chi è bravo va avanti, chi non lo è si
trova un altro lavoro. Invece succede che un insegnante cocainomane
(quell'insegnante di matematica fu arrestato l'anno dopo) possa mettersi in
cattedra avendo la capacità oratoria di una talpa. C'è anche chi non avendo
voglia di lavorare si mette a leggere la Gazzetta per tutta l'ora, o si
mette a raccontare barzellette, oppure si fa gli affari propri, esce
dall'aula dicendo di andare in segreteria e si rifà vivo alla fine dell'ora
solo per firmare il registro. C'è chi spiega e chi si limita a leggere pari
pari quello che c'è sul libro, usando lo stesso tono di voce per due ore.
C'è chi si contraddice tre volte nella stessa ora e riesce a dimostrare di
non sapere cosa sia l'inflazione, nonostante fosse l'insegnante di
economia. E si potrebbe continuare. Tutte cose che ho visto personalmente,
ma sono esperienze comuni a tutti gli studenti.
Certo gli studenti non sono dei santi. Sono pigri, svoliati, maleducati,
disattenti. Stranamente però non lo sono sempre con tutti i professori...
capita che un insegnante diverso, più carismatico, riesca a rendere
partecipi i ragazzi molto più del precedente. Quel professore cocainomane,
ad esempio, pur essendo abbastanza inetto come insegnante (anche se
preparatissimo) era cento volte meglio della precedente. Ma peggiore di
quella che venne dopo, con la quale capivo tutto al volo.
Rimane il fatto che il programma lo decide il professore ed il ritmo con cui
lo si affronta l'imposta lui, non gli alunni. Se l'insegnante anziché fare
dieci argomenti ne fa 7 la colpa è sua.
-- 
Ciao.
Blue

fatto molto meno di quello che avrebbero dovuto fare.
che lo dicano, ci credo - e che facciano molto meno di quel che 
dovrebbero fare... ci credo pure. :-)

trova un altro lavoro. 
Neanche imparare è facile. Ci sono persone che non hanno voglia o
capacità e s'inventano scuse (come quella di accusare i docenti).
Sapessi quanti ne ho visti... 


 da come voto minimo 5/6 arrotondato comunque a 6 alla fine dell'anno.
Queste a me sembrano piuttosto questioni di carattere disciplinare (e mi 
pare che sia un altro discorso, ma se vuoi lo possiamo anche affrontare) e 
capisco anche che tu penseresti di risolverle con le batterie dei test. Con 
le migliori intenzioni. Ma con l'acqua sporca, a mio avviso, butteresti via 
anche il bambino.
Per quanto riguarda la tensione morale invece la apprezzo senz'altro ma in 
realtą tutto ruota intorno alla questine giovanile e la Scuola da sola non 
ce la fa, non ce la puņ fare.

 essere più bravo di uno che ha preso 80, per dire.
Questi temi sono molto interessanti. Sono oggetto di studio nell'ambito
delle facoltà di Scienza della Formazione e alcuni archetipi molto
conosciuti sono quelli noti con il nome di Effetto Pigmalione ed
Effetto Alone.
Purtroppo molti docenti sono inconsapevoli di questi punti e hanno
un'opinione naif sul tema.
Il 28 aprile 2006 ho frequentato un seminario a Genova tenuto dal prof.
Lucio Guasti dell'Università Cattolica del Sacro Cuore - Brescia dal
titolo "Progettazione didattica e valutazione"
(
http://www.gred.it/seminari/calendario.htm
).
Fu molto interessante, lo segnalo perche' se c'e' qlc bresciano, magari
puo' approfittare di eventi similari nella propria citta' (ad ogni modo
ciascuna citta' dove c'e' una facolta di SdF puo' intercettare seminari
similari).
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo può bagnarsi nello stesso fiume per due volte". Eraclito
da Efeso.
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". Paolo Fasce da Genova.

Enrico C ha scritto:

La meritocrazia viene dopo il desinare. Per rendere meritocratiche le 
scuole italiane (e ridurle di numero di spese e di stipendi almeno alla 
metà) la legge deve permettere di lavorare anche a chi ha solo una 
(autentica) licenza di terza elementare. Deve smetterla di pretendere 
diplomi (pietosamente elargiti) anche per fare i mestieri più umili.

 ce la fa, non ce la può fare.
Certo, ne sono convinto. La famiglia è la prima "scuola" di vita in questo
senso. Purtroppo credo che almeno da dieci anni i genitori abbiano
abbandonato la sana abitudine di educare i figli. Sapere di genitori che
difendono i propri ragazzi qualunque cosa facciano mi fa stare male. Non
capiscono minimamente che li stanno rovinando.
-- 
Ciao.
Blue

 Sapessi quanti ne ho visti...
Hai ragione. Gli insegnanti sono tutti bravi, tutti onesti, tutti capaci.
Se uno non impara niente perchè il professore su 10 ore settimanali di
lezione ne fa 2, è lui che non ha voglia d'imparare e non si applica. Mi
hai proprio convinto...
Guarda... io non do tutta la colpa ai professori. Ho detto che anche i
ragazzi ne hanno. Difendere o attaccare una categoria a prescindere è
stupido.
-- 
Ciao.
Blue

Hai ragione. Gli insegnanti sono tutti bravi, tutti onesti, tutti capaci.
Non ho mai detto questo. Ma è troppo facile sparare sul bersaglio
preferito della stampa scandalistica, invece di indagare su tutte le
cause del degrado della pubblica istruzione.
Hai visto una scuola tedesca? NOn so se i prof siano migliori dei
nostri, ma certamente non ci sono auel con vetri rotti, senza porte,
senza gesso e cancellino, e ci sono laboratori e biblioteche e persino
cessi funzionanti... roba che possiamo sognarci.
naturalmente tutto ciò costa... invece in Italia sulla scuola si deve
risparmiare. E fanno anche in modo da dire che la colpa è dei
professori che si arrabattano a lavorare nella merda...
-- 
I don't know why nobody told you how to unfold your love
I don't know how, someone controlled you, they bought and so-ld you

 degli insegnanti che li hanno seguiti durante l'anno.
L'INVALSI... dovresti averlo "conosciuto", poi cambieresti idea, ne sono 
convinto. 

 wrote in message 
news:5guud8F...@mid.individual.net...

ROTFL :)
Concordo! 

 conoscono nemmeno l'abc della cultura, e tanti, tanti altri ancora
Come saprai vi sono delle léggi dello Stato che hanno aperso diverse strade 
al mestiere dell'insegnante.
Mandare a casa chi ha usato una "strada" legale per fare l'insegnante è 
obiettivamente una ingiustizia, dato che costui ha dedicato energie per 
seguire quella particolare strada che tu vorresti fosse considerata "di 
serie B".
Per quanto riguarda l'"ABC" della cultura, io manderei a casa chi non sa un 
tubo di sicurezza elettrica, dato che è un argomento *vitale*... 
resterebbero il 20% degli insegnanti attuali e la maggioranza sarebbero 
uomini.
Quindi starei attento a parlare di "ABC della cultura", argomento molto 
opinabile. 

serie B".
Non volevo dire questo. Pero' una volta "entrato" (lasciamo stare per
quale strada) mettiti a lavorare onestamente, e non fare il lavativo!!
Questo volevo dire. 
E comunque il discorso era imperniato su un'altra questione, e' cioe':
siano valorizzati quelli che lavorano, che lavorano molto, che
lavorano seriamente, che ci tengono e che ci credono alla scuola.
Tutto qui.

 farsene, ci vai di mezzo tu. Notevole.
Per questo parlo dei progressi, e non del valore assoluto.
Un "teppista" non avrà gli stessi risultati del figlio di papà, in 
assoluto, ma se trova un insegnante che riesce a stimolare il suo 
interesse ha margini di miglioramento persino più ampi.
Se invece quei giovani "teppisti" escono a fine anno con le stesse 
conoscenze e capacità con cui sono entrati a inizio anno, allora vuol 
dire che il lavoro dell'insegnante non è servito a nulla.
Già questo sarebbe un dato importante da acquisire, per capire se la 
scuola sta ottenendo dei risultati oppure no, anche a prescindere dalle 
responsabilità.
A quel punto ci si può chiedere: il lavoro dell'insegnante non è 
servito a nulla *anche perché* la sua capacità didattica è inadeguata? 
Oppure il lavoro dell'insegnante non è servito a nulla *nonostante* la 
sua bravura?
Un modo per scoprirlo, forse, è confrontare i risultati degli allievi 
dell'insegnante A con quelli degli altri insegnanti nella stessa 
scuola.
A meno che tutti i "teppisti" vengano assegnati ad A e tutti i 
"secchioni" a B... ;D

 Ci sto, a condizione di potermi scegliere gli alunni.
Se Bianchi e Rossi insegnano nella stessa scuola, c'è qualche motivo 
per sospettare che gli allievi del prof. Bianchi abbiano tutti il QI di 
Einstein e quelli del prof. Rossi siano invece ciuchini congeniti?

 Concordo!
Non mi aspettavo che agli insegnanti facesse piacere essere valutati! 
;D

interesse ha margini di miglioramento persino più ampi.
NOn parlavo di figli di papà, tra i quali esistono numerosi teppisti.
Più in generale, se hai una classe che, come sempre più spesso accade,
privilegia attività alternative allo studio, hai voglia di predicare.

 convinto.
Per questo dico che dovrebbero essere altri insegnanti a formulare, 
somministrare e valutare i test.

sua bravura?
Oppure il lavoro dell'insegnante e` quello dell'assistente sociale?

 privilegia attività alternative allo studio, hai voglia di predicare.
Se l'opera dell'insegnante è ininfluente, inutile pagargli lo 
stipendio.
Se invece conta qualcosa, come credo, allora incoraggiamo chi ha buoni 
risultati e magari penalizziamo chi ne ha di pessimi.
Mettendo bravi e incapaci sullo stesso piano e rifiutandosi di 
giudicare ed essere giudicati, sia che si parli di studenti sia che si 
parli di docenti sia in qualsiasi altra categoria, si va sempre più 
verso il baratro, IMHO.

 fastidio che facciano il loro lavoro?
Ognuno può pensarla diversamente su chi siano i capaci e chi gli 
incapaci. E' un vicolo cieco. L'unico metro oggettivo è misurare i 
risulati dell'insegnamento, ovvero i progressi degli allievi, 
direttamente proporzionali alla passione che il loro Prof. è riuscito a 
istillare loro. Quindi può darsi che gli allievi del professore di 
Musica che organizza concerti abbiano risultati migliori degli allievi 
di un altro prof. che non li organizza. Oppure no. Solo i risultati 
dicono la verità, caso per caso.

 richieste. 
[...]
O gli insegnanti che non danno troppi compiti? ;D

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.ec477d771...@news.lillathedog.net...


 in zone degradate si ritrovava pure dequalificato e messo sotto inchiesta).
Per questo andrebbero valutati i *progressi*, piuttosto che i risultati 
assoluti, e i risultati degli allievi di un prof andrebbero raffrontati 
a quelli di altri nella stessa scuola o nello stesso quartiere, e non 
con situazioni troppo diverse.

 I capaci fanno solo il loro dovere.
Le due cose vanno a braccetto. Se paghi meno, o licenzi, gli incapaci, 
avrai più risorse per i capaci. :)

fastidio che facciano il loro lavoro?
Veramente il lavoro degli insegnanti di musica sarebbe quello di
insegnare la musica, NON esattamente quello di suonare bene. Che poi
possano fare con successo entrambe le cose, è un altro discorso.
Lisa

 di soldini.
La scuola è fondamentale: giusto spenderci più di oggi, purché siano 
soldi ben spesi.

 il ragioniere ora ti chiedono una laurea in economia.
Queste tue considerazioni mi rafforzano nell'idea che oltre al  
giudizio degli insegnanti sui propri allievi occorra *anche* una 
valutazione indipendente esterna, il più possibile oggettiva.

 cercando poi di dare la colpa al professore.
La mia esperienza è che ci sono professori e professori. Anche 
all'interno della stessa scuola, o addirittura nella stessa classe da 
un anno all'altro, ho trovato chi riusciva a entusiasmare e otteneva 
impegno e rigore... e chi invece no. Stessi ragazzi, diverso 
professore, e cambiava tutto. La differenza però non viene a galla 
finché quei ragazzi non vengono esaminati da un esterno. ;D

 Sapessi quanti ne ho visti...
Sicuramente, ed è giusto dare le pagelle buone o cattive, promuovere o 
bocciare.
Allo stesso modo, ci sono insegnanti bravissimi e volenterosi e altri 
negati o svogliati. E sarebbe altrettanto giusto, anche in questo caso, 
dare le pagelle buone o cattive, promuovere o bocciare, anziché 
arroccarsi nelle solite difese corporative e sindacali.

 cause del degrado della pubblica istruzione.
Indagare su tutte le cause vuol dire non escluderne alcuna, ivi 
compresa la valutazione dei risultati dei professori bravi e meno 
bravi.

esaminati da un esterno. ;D
Ovviamente c'è esterno e esterno. 

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.ec857d773...@news.lillathedog.net...


 con situazioni troppo diverse.
Ricordo che un anno, avevo tre classi prime. In una bocciammo otto 
allievi, in un'altra due ed in un'altra nessuno.
Io sarei stato quindi giudicato male per la prima classe, e meglio per 
le altre due?
Eppure sono sempre lo stesso docente. Mi avrebbero dovuto licenziare per 
una classe e premiare per un'altra?
La mia conclusione, confermata anni dopo dai "sopravvissuti", fu che in 
una classe gli allievi avevano concordato di studiare molto poco, tanto 
"non avremo potuto mica bocciare tanti studenti ...".
Fammi capire: tutti i colleghi di quella classe sarebbero stati "bocciati"?

 Einstein e quelli del prof. Rossi siano invece ciuchini congeniti?
A volte qualche motivo c'è. L'anno scorso nella scuola dove insegno è 
arrivato in prima il figlio della vicepreside, ti stupirebbe sapere che 
i risultati di quella classe sono superiori alle altre sezioni? O che 
sia stata composta con 21 maschi (ben selezionati) e 4 femmine 
(evidentemente il virgulto non doveva essere distratto dai suoi ormoni 
;-) )?

 virgulto non doveva essere distratto dai suoi ormoni ;-) )?
Anche questo non influenza il QI.

 
Sarà... Il mio QI viene fortemente influenzato dalle tempeste ormonali 
(si legga "quando vedo una bella donna non capisco più niente"), se a te 
non accade ti invidio (forse) :-PPP

 Non ho mai detto questo.
Però ti ostini in una difesa della categoria che non ammette minimamente che
al suo interno ci siano molte persone non meritevoli di restarci. Nella mia
esperienza ti posso assicurare che su una ventina di professori ne salverei
non più di cinque. Ti concedo benissimo l'attenuante che col tempo ci si
disillude, si capisce che molti colleghi vanno in classe a leggere il
giornale e tengono tutti buoni regalando voti. Ed allora chi te lo fa fare
di farti il culo a cercare di inculcare qualcosa nei ragazzi? Dalla mia
esperienza solo delle donne isteriche lo facevano.
Il problema è che quando si comincia a parlare di meritocrazia ai sindacati
viene un attacco epilettico. Ed allora è normale fare di tutta un'erba un
fascio. Perché se tutti fate quadrato nel difendere i vostri privilegi e la
totale mancanza di meritocrazia, siete tutti uguali. Almeno tra gli
studenti c'era qualcuno a cui non andava bene questo sistema di regalare i
voti e che si batteva per avere un giudizio vero. Voci fuori dal coro, ma
c'erano. Tra gli insegnanti? Mai sentito un insegnante sostenere la
necessità di sottoporre la categoria a giudizi o prove. Nemmeno accettavate
(e non so se poi sia stato fatto) che gli aumenti di stipendio fossero
legati alla frequenza dei corsi d'aggiornamento. Così che un professore
potesse non aggiornarsi per trent'anni...
-- 
Ciao.
Blue

 O gli insegnanti che non danno troppi compiti? ;D
All'inizio può darsi... ma quando cominceranno a fioccare le bocciature...
Gli studenti (adolescenti) non sono maturi, ma nemmeno stupidi...
-- 
Ciao.
Blue

Ho visto tempo fa un servizio sull'assenteismo in Italia negli
impieghi pubblici. Ovviamente parlavano, tra l'altro, anche di scuola
(un prof che rimetteva certificati su certificati, sbattendosene del
fatto che i suoi ragazzi avessero l'esame di maturità..e continua
tuttora a percepire uno stipendio dal ministero).
Poi hanno intervistato alcuni presidi di scuole inglesi. Quando gli
hanno detto che in Italia nessuno, in pratica (nè il preside, nè il
ministro) non ha il potere di licenziare i propri insegnanti (a meno
che uno non scanni uno per uno e poi bruci i propri alunni durante la
lezione), si è sorpreso tantissimo.
Ha spiegato che nelle loro scuole non si entra su concorso, ma in base
a un colloquio e alla valutazione del curriculum. Come nelle nostre
aziende private. Se sei bravo e "rendi" alla scuola (cioè se fai bene
il tuo lavoro) ti tengono, altrimenti ti buttano fuori. Ogni anno
tutti gli insegnanti devono sottoporsi a delle prove e a dei giudizi
che valutano le loro competenze professionali. Le valutazioni sono
effettuate da un organismo nazionale, esterno alla scuola, e
indipendente. Ovviamente si è stupito pure del fatto che in Italia
nessuno valuta (nè in bene nè in male) l'operato degli insegnanti.
Forse dovremmo metterci in testa che anche l'insegnante non è
garantito a vita nel suo posticino caldo...E che deve impegnarsi,
proprio come in un'azienda privata, se vuole continuare a lavorare e a
riscuotere.
Le diatribe su "chi dovrebbe valutare" ecc...mi fanno solo ridere. La
verità è che molti insegnanti non vogliono essere valutati nè
giudicati. Entri nella scuola e poi pretendi di abbarbicare le tue
radici a vita. E' assurdo.
Parlo da insegnante.

 Parlo da insegnante.
Allora da insegnante sai che nella scuola c'è chi si dà da fare ben 
oltre il dovuto, chi si limita a fare onestamente il dovuto, e chi si 
impegna meno di quanto dovrebbe, come in tutti i lavori. Sai anche che i 
lavativi sono numericamente irrilevanti. Nel mio IC ci sono circa 200 
insegnanti, c'è un solo caso "pietoso", chiamiamolo così. Mi pare una 
percentuale più che accettabile. Se da te è diverso, forse è il caso che 
gli insegnanti stessi pretendano dai colleghi "lavativi" un 
comportamento più consono. Se uno arriva a scuola ogni giorno in 
ritardo, danneggia anche me, se nella "mia" classe insegna poco e male, 
danneggia anche me, perciò puoi star certo che prima di tutto deve 
vedersela con me :-), nel rispetto del ruolo paritario, s'intende, e con 
tutta la comprensione per situazioni temporanee di malattia o problemi 
familiari, che possono succedere.
Tabhall

 lezione), si è sorpreso tantissimo.
poi magari non gli hanno parlato del fatto che i docenti italiani non hanno
anni sabbatici, e soprattutto:
http://194.78.211.243/Salaires_update/CompPays.asp

 diplomi (pietosamente elargiti) anche per fare i mestieri più umili.
Non è che il problema sia il contrario? Ovvero che è richiesto un titolo di
studio superiore proprio perché quelli precedenti non valgono un tubo? Che
garanzie da un titolo di ragioniere? Nessuno. Un diploma è carta straccia,
e lo è diventato non per volontà di imprese o Stato, ma perché si è presa
l'abitudine di regalare voti e pezzi di carta a tutti.
-- 
Ciao.
Blue

 Questo non dipende necessaramente dal QI dei ragazzi ;D
per influenzare il QI è sufficiente prepararsi svolgendo test simili a 
quelli per la determinazione del QI.
Più test si fanno e più il QI aumenta. 

 somministrare e valutare i test.
Perché, chi credi che ci sia dietro l'INVALSI?? Un mutante? 

 Rita
[CUT]
E' un po' come la pena di morte.
E' ingiusta a priori perché gli errori giudiziali sono "vivi e vegeti".
Dovrei farmi giudicare da un collega che non sa cos'è la sicurezza 
elettrica? (chiaramente è una frase ironica...) 

 wrote in message 
news:46acc82b...@news6.edisontel.com...

Suonare bene è una condizione *necessaria*.
Una condizione *necessaria* per suonare bene è esercitare la professione. 

 Tabhall
Da quanto dici sembra che le cose siano molto cambiate in GB, comunque
il servizio che ho visto io è solo di 2 o 3 mesi fa...Mi basavo su
quello.
Da insegnante (seppur precaria, e alle prime esperienze) ho visto che,
come in tutti gli impiegih pubblici, c'è chi lavora per 2 o 3 persone
insieme e chi lavora la metà o 1/3 di ciò che dovrebbe..Ma secondo me
il bilancio non è = 0...
Non mi riferisco solo alla "quantità" di lavoro, ma anche
all'atteggiamento che alcuni insegnanti hanno verso la scuola e verso
i ragazzi...
Non penso che il fatto di essere valutati sia un male. Anzi. Perchè
forse, in questo modo, i lavativi diminuirebbero un po'.

 anni sabbatici, e soprattutto:
http://194.78.211.243/Salaires_update/CompPays.asp
D'accordissimo. Ma secondo me non è che lo stipendio basso o gli anni
sabbatici giustifichino i lavativi...

Dado ha scritto:

allora, quelli che tu chiami lavativi, secondo me sono coloro che rendono
esattamente per quanto vengono retribuiti.
poi ci sono i missionari stakanovisti appassionati, o, forse, fessi che
cercano, nonostante le cazzate ministeriali (praticamente tutte le
ordinanze e le circolari partendo dall'abolizione dei voti in elementari e
medie e del latino alle medie, o forse prima) di far funzionare parte della
baracca, a volte perfino riuscendo nello scopo.

 baracca, a volte perfino riuscendo nello scopo.
Lavorare con dei ragazzi non è la stessa cosa che lavorare in un
ufficio con delle scartoffie...Non è accettabile fare i lavativi (ma
secondo me non è accettabile nemmeno se uno lavora con le
scartoffie!)...Ci sono mille altri lavori meglio retribuiti e più
soddisfacenti: chi non ha voglia di lavorare per pochi soldi può fare
quelli. Non vada a insegnare.

 Tutto qui.
Dal momento che delle valutazioni del genere creerebbero più problemi di 
quelli che risolverebbero (dato che non è possibile che siano valutazioni 
obiettive... vedi post precedenti per le motivazioni) è meglio non averle.
Come ho già detto prima in un altro post: errori eventuali(e probabili, 
vista la non obiettività del giudizio) provocherebbero danni enormi a 
persone innocenti e valide, per cui e bene non valutare gli insegnanti. 

 vista la non obiettività del giudizio) provocherebbero danni enormi a
Si continua a pararsi dietro un dito...Non si vuole qualcuno che ci
giudichi per continurare a sguazzare beati nel posticino fisso e
tranquillo...Nessuno ti ci toglie di lì, nemmeno con le tenaglie....

giudichi 
non si vede chi abbia la competenza adatta (e con che metodo?)

 wrote in message 
news:1186142443....@w3g2000hsg.googlegroups.com...

La mancanza di una soluzione obiettiva alla valutazione degli insegnanti non 
significa che sia automaticamente da preferirsi una soluzione per nulla 
obiettiva e disinteressata che abbia come conseguenze licenziamenti 
ingiustificati.