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Titolo: Insegnamento della religione cattolica o delle religioni???







Quando ho scelto l'insegnamento della 
religione cattolica per mio figlio (frequenta la prima media) non pensavo che 
avrebbero studiato da settembre fino a tutt'oggi (Natale) altre religioni. 



Hanno studiato bene l'induismo ed il 
buddhismo poi hanno fatto confronti tra queste due grandi 
religioni.


Il testo che usano è approvado dalla CEI 
(quindi dai vescovi) e prevede:


prima unità: 
credenti e religioni per cominciare a conoscerli


 


                      
lezione 1 - I credenti in Italia e nel mondo


                      
lezione 2 - L'importanza delle religioni


                      
lezione 3 - Gli induisti


                      lezione 
4 - I buddhisti


                      
lezione 5 - le antiche religioni africane, americane ed europee


                      
lezione 6 - Il pantheon greco e romano


unità due prevede il cristianesimo ma sempre 
come raffronto con le religioni studiate prima e via di seguito con le altre 
unità.


Non ci sarà mai religione cattolica in sè ma 
sempre a confronto....


 


L'insegnante è molto brava e precisa ed ha 
appena finito i buddhisti.


 


Mi fa piacere che mio figlio conosca anche 
le altre religioni ma io avevo scelto per lui l'insegnamento di una sola 
religione: quella cristiana cattolica.


 


Che cosa ne pensate?


 


                                                                                      
Buon Natale a tutti.



Che cosa ne pensate?
Fammi sapere e ti dirò la mia.
giosue

 cristiana oppure cattolica. Deciditi se vuoi una risposta
Giosue ha ragione. Decidi: cristiana o cattolica.
simonpietro

 Buon Natale a tutti.
Anche a te.

 rispetti si sogna di fare.
Allora sei d'accordo che l'insegnamento dovrebbe essere storia delle
religioni
con un insegnante che nulla ha a che fare con il vescovo di turno.
Per quanto riguarda il problema posto da Giosue, mi sembra che abbia
ragione:
Cattolico non significa Cristiano, infatti il Cattolico Acqua Viva per me
non
è assolutamente un cristiano, solo un cattolico.

 cristiana oppure cattolica. Deciditi se vuoi una risposta
i cattolici sono cristiani, ma non tutti i cristiani sono cattolici, ma non
ci sono cattolici non cristiani. , mentre ci sono cristiani non cattolici.
E' una questione di inclusione di insiemi.
Ancora: i non cristiani non possono essere cattolici.
Almeno in teoria.
-- 
Elisabetta Marcovich

 ci sono cattolici non cristiani. , mentre ci sono cristiani non cattolici.
E' meglio dire: i cattolici dicono di essere cristiani, ma non ci sono
cattolici che dicono di non essere cristiani.
NB per quanti sforzi possa fare non riesco a trovare cosa è che accomuna il
cristianesimo con il cattolicesimo.
:-)

 è assolutamente un cristiano, solo un cattolico.
Non si finisce mai d'imparare
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Almeno in teoria.
Meno male.Temevo che la capacità di raziocinio fosse stata 
soppressa dal NG


 simonpietro
...nomen omen


 giosue
Pronto,c'è nessuno in casa?


 :-)
"Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa..." 
troppo banale?
Comunque consolati,in Olanda una persona su tre non sa perchè
il 25 dicembre è festa.


 è assolutamente un cristiano, solo un cattolico.
..Deve essere il freddo, non c'è altra spiegazione.


                      lezione 6 - Il pantheon greco e romano
mi immagino l'insegnamento letterario:
lezione 1: la letteratura italiana
lezione 2: l'importanza delle letterature mondiali
lezione 3: le letterature dell'India (dato che c'è una quarantina di
lingue ufficiali, mi immagino che le letterature non siano molto meno)
lezione 4: il Rinascimento
lezione 5: le restanti letterature dell'Asia, nonché Africa e America
Latina
lezione 6: Omero, la tragedia greca e l'epillio alessandrino; cenni
sulla poesia latina da Lucrezio a Rutilio Numaziano. Gilgamesh e la
Bibbia.
Fuori di scherzo, nessuno che sia sano di mente chiederebbe ad un
rabbino spiegazioni sul buddhismo, o a un imam un corso di lezioni sul
calvinismo. Non vedo perché gli insegnanti di Religione Cattolica
debbano avere questa boria di pontificare sulle religioni degli altri
- con il bel risultato che i nostri ragazzi non sapranno mai che cos'è
un Concilio, né che cosa abbia mai detto di interessante San Paolo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 cristianesimo con il cattolicesimo.
Credo in unum Deum...
Et in unum Dominum Jesum Christum....
Et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam
( simbolo niceno-costantinopolitano, che salvo il Filioque dovrebbe essere
comune a tutti i cristiani)
-- 
Elisabetta Marcovich

Che cosa ne pensate?
Che sei piu' cattolico della CEI?
--
Federico Spano`


Da quando i cattolici si sono staccati dal cristianesimo?
--
Federico Spano`

Almeno in teoria.
Eulero era protestante, vero?
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio
news:pgt5uv813mgffs9vm...@4ax.com...

Francamente, ignoro del tutto le convinzioni religiose di Eulero, sono
importanti???
-- 
Elisabetta Marcovich

importanti???
Facevo battute in regime di astinenza dalle faccine. Sono in campagna
elettorale per quel posto da Presidente.
Mi piaceva notare che ricorriamo a un metodo di organizzazione del
pensiero che ci ha insegnato un protestante per insegnare a nostra
volta ad un cristiano che cos'e' un cattolico.
O era un cattolico che non sa che cos'e' un cristiano, adesso ho perso
un po' il filo
--
Federico Spano`

 un po' il filo
Ammetto anch'io di avere ripetuto esattamente le stesse cose ricorrendo a
proposizioni logicamente equivalenti, sapendo che detto a parole suonava un
po' come uno scioglilingua
Ma Eulero era davvero protestante??  ( probabilmente sě)
-- 
Elisabetta Marcovich

 Che cosa ne pensate?
Che non mi piace l'html nei post.
Ciao
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)



Per millenni, la gran parte dei giovani è stata educata secondo una
sola religione, quella dei loro stessi genitori. A quei tempi (ma
ancora oggi), la religione spiegava tutto, dall'origine del mondo, a
quella dell'uomo; indicava inoltre quali erano i fini della vita e
come ci si doveva comportare in tutti i frangenti. Le cose erano
chiare e questo dava una sicurezza invidiabile.
Dai tempi antichi a tutto il medioevo, e spesso ancora oggi, molta
gente possedeva un solo modo di vedere le cose, ed era quello
religioso. Dal momento che essi non avevano modo di fare confronti con
altre prospettive, di giudicare con altri valori, erano prigionieri
dell'unica spiegazione che essi conoscevano.
Da questa situazione sono nate la certezza di possedere la Verità, il
fanatismo, l'intolleranza e la violenza contro i diversi. Durante il
medioevo, in Europa sono state combattute sanguinose guerre di
religione. Nello stesso tempo, armate di musulmani aggredivano le
popolazioni circostanti, allo scopo di conquistarle, saccheggiarle,
convertirle e dominarle.
Più recentemente, diverse ideologie hanno conquistato la mente di
larghe masse con esiti molto simili a quelli delle guerre di
religione: le guerre ideologiche che hanno funestato il XX secolo.
Ora, dovresti essere contenta che finalmente si impartisca un
insegnamento comparativo delle religioni. Potere confrontare il
proprio punto di vista con altri è importante per tanti motivi, fra i
quali capire che il proprio non è altro che uno fra i tanti punti di
vista possibili, potere valutare come le cose appaiono diverse se
viste da prospettive diverse. Soprattutto, in questo modo si evita di
rimanere prigionieri dell'unico punto di vista conosciuto, con i
conseguenti pericoli di fanatismo, etc.
Il momento in cui prima l'Italia e poi l'Europa riconquistarono la
loro libertà di pensiero e si affrancarono dalla soffocante tutela
della Chiesa fu il Rinascimento, quando si riscopersero le opere e la
religione degli antichi greci e romani. Questo fu sufficiente per
abbattere le pareti della prigione e liberare la mente di milioni di
persone.
Non temere che comunque, l'insegnamento di personaggi del calibro di
Gesù non ne hanno risentito più di tanto. La forza di una religione
non sta nell'ignoranza dei suoi fedeli, ma nella validità del suo
messaggio. L'incitamento fatto da Gesù ad amare il prossimo è
sicuramente una conquista importante e sarà sempre moralmente
superiore agli incitamenti che altre religioni fanno di odiare gli
infedeli.
"Purtroppo", la Chiesa ha dovuto sbarazzarsi di numerosi orpelli
divenuti ormai anacronistici, quali il suo potere temporale,
l'Inquisizione, il suo controllo sulle menti, etc. Molto
probabilmente, dovrà rinunciare ad altre cose ancora (misteri, dogmi,
etc.). Le incessanti ricerche archeologiche chiariscono sempre di più
il contesto in cui è nato il cristianesimo (che non è nato dal nulla,
ma che ha ripreso tanti miti delle civiltà che lo circondavano quali
la figura di Cristo, la verginità della Madonna, etc.).
I tempi cambiano, molti miti crollano, le sicurezze diminuiscono,
aumenta la complessità delle cose e non ci si può fare niente.
Ma non temere, un insegnamento comparativo della religione è molto
utile per tuo figlio perchè lo prepara nel modo giusto per affrontare
questi nuovi tempi.
Per il suo incessante analizzare e confrontare differenti punti di
vista, anche la storia della filosofia è una materia importante e
dovrebbe fare parte del curricolo di ogni studente delle superiori.
Non ti preoccupare e Buon Natale anche a te! :)
Labirinti

questi nuovi tempi.
ci crederò quando quest'insegnamento comparativo lo potranno fare
anche i non cattolici. Perché per ora io invece ho l'impressione che
sia esattamente il contrario, che la Chiesa Cattolica possieda tutta
lei la Verità, anche la verità degli altri, tanto che la può
insegnare.


 insegnare.
D'accordissimo con te.

 ha scritto nel messaggio
news:38mEb.11366$wM.7...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:rmf4uv0mnt84e8o24...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:h9t5uv491mtgfb4p6...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.12.20....@casamia.it...


Ma Eulero era davvero protestante??  ( probabilmente sě)
Non lo so, ma lo spero per lui. Ho appena riascoltato l'Oratorio di
natale di Bach.
--
Federico Spano`

 persone.
Queste sono riduzioni tardo ottocentesche di cui sarebbe bene 
fare definitivamente a meno.Pensare che il Rinascimento come è stato 
scritto sia una splendida pianta nata da un tronco secco non ha il 
minimo fondamento scientifico,basti pensare agli elementi di 
sviluppo che già apparvero nella società tra il XII e il XIII secolo.


 E questo è relativismo, che può andare >bene in un'ottica sincretista
[cut]
Mica detto che il relativismo sia necessariamente sincretistico; anzi al
limite (vedasi l'etimologia di questo termine, in Plutarco, mi pare) direi
piuttosto che un sano rispetto per le differenze tende a farne volentieri a
meno.
In realtà ciò che la religione separata, quando è tale, fatica a recepire è
appunto la sua propria parzialità, il suo non essere (e meno male!)la
totalità, l'unica opzione possibile per la Trascendenza.
 Ecco allora l'arroccamento nella presunzione, l'attaccamento ai
simboli -laddove il significante prende definitivamente il posto del
significato.
E il Padreterno diventa così qualcuno che ci dà una mano a prevalere sugli
"altri" ("Gott mit uns") , i "cattivi" e a gargarizzare la nostra egoità
parziale e divisiva rassicurandoci che abbiamo ragione.
Qui si consuma tutta la tragedia contradditoria della negazione dei propri
presupposti.

 presupposti.
E' davanti a frasi cosi' che uno si chiede se ci siano ancora le mezze
stagioni.
Ciao ciao
--
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/

 stagioni.
Accidioso Arkannen.
Buone feste!
*<{:o)
Al-Farid
"Mi creda, nulla è più innaturale dell'ovvio"
Sherlock Holmes al Dr. Watson

ha nulla in comune ad es. col messaggio cristiano.
Ma la scuola statale ha il compito di trasmettere il messaggio
cristiano?
Lisa

cristiano?
Dall'Accordo di revisione del Concordato tra la Santa Sede e la
Repubblica Italiana del 18 febbraio 1984:
"Art. 9 comma 2. La Repubblica Italiana, riconoscendo il valore della
cultura religiosa e tenendo conto che i principi del cattolicesimo
fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad
assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l'insegnamento
della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di
ogni ordine e grado."
Heidi

 ha scritto nel messaggio
news:krl9uv8fr97kvipa4...@4ax.com...

Sì, ma, come ha precisato la Consulta (sent. n. 203/89, punto 7 del
considerato in diritto), l'inciso concordatario secondo cui l'i.r.c. sarà
assicurato «nel quadro delle finalità della scuola» significa semplicemente
che sarà impartito «con modalità compatibili con le altre discipline
scolastiche», per cui esso *non*  rientra in senso proprio tra le finalità
della scuola.
Saluti,
Arturo

 della scuola.
Chiarissimo.
Ma non si può negare che ci troviamo davanti ad una situazione se non altro
ambigua, dato che la RC ha rilevanza costituzionale e dato che la
Costituzione rappresenta il quadro dei valori ai quali fare riferimento
nell'azione educativa.
*
A proposito di educazione.
In questi giorni è possibile incappare nel provino televisivo del film
"Vacanze in India". In campo una pagoda e il suono induista sacro dell'OM,
l'inquadratura passa quindi su Boldi travestito da improbabile indiano da
operetta che in concomitanza della conclusione del suono
fa con entrambe le mani il non proprio rispettoso significativo gesto del
dito medio.
Giustamente permalosi sui crocifissi restiamo ancora, su parecchi versanti,
più ancora che quelli del sasso e della fionda, quelli del rutto e della
scoreggia.


ogni ordine e grado."
La mia domanda era un'altra: la scuola statale deve assumersi il
compito di istruire (chi vuole) in materia di religione cattolica, o
di trasmettere i valori cattolici? A parte il fatto che si può essere
contrari anche alla prima, ma sono due cose molto diverse...
Lisa

 Uso il formato corretto?
Si. Mi permetto ancora un'osservazione: l'uso corrente prevede di scrivere
le risposte _sotto_ le citazioni alle quali fanno riferimento, perché
così chi legge riesce a capire meglio di che si tratta.
Felice Hannukah!


sviluppo che già apparvero nella società tra il XII e il XIII secolo.
Chi l'ha detto che il Rinascimento sia nato da un tronco secco?
La religione cristiana non è un tronco secco, ma io non voglio
rimanere prigioniero di quella prospettiva, come avviene quando è
l'unica insegnata e l'unica ad essere conosciuta.
Se vuoi sapere qual è il mio punto di vista sulla religione, io sono
agnostico. Sono però un agnostico che crede che qualche divinità
esista. Non credo nelle rivelazioni. Sono convinto che esse non siano
altro che raccolte di miti che circolavano fra le popolazioni che le
hanno scritte. Credo anche che il monoteismo sia negativo perchè educa
i ragazzi ad un unico punto di vista ed all'intolleranza. Il
politeismo, invece, si basa sulla diversità dei principi causali e
favorisce la pluralità delle spiegazioni e dei punti di vista.
Mi piace il punto di vista dei pellerossa, i quali ammettevano di non
sapere niente di preciso sul loro dio, Manitù, che chiamavano anche
"il Grande Mistero". Mi piace anche l'universalismo dell'insegnamento
di Gesù, il suo rivolgersi ai poveri, ai semplici, la sua esortazione
ad amare il prossimo. Penso che questo sia verosimilmente proprio
quello che Dio o gli Dèi vorrebbero da noi.
Come vedi, questo è una sorta di sincretismo. Però è il MIO
sincretismo e non pretendo che venga insegnato nelle scuole. Ognuno
deve avere il diritto di farsi le proprie idee.
Non mi piace la convinzione di possedere la Verità Assoluta propria
dei musulmani, nè che la religione debba pervadere ogni momento della
vita, nè che debba essere a fondamento delle leggi e dello stato, nè
la loro pretesa di conquistare tutto il mondo.
Ciao!
Labirinti
http://www.funsci.com/z/labirinti.htm

contrari anche alla prima, ma sono due cose molto diverse...
Penso che la risposta alla tua domanda sta nel pronunciamento della
Consulta citato da Arturo: ".. come ha precisato la Consulta (sent. n.
203/89, punto 7 del considerato in diritto), l'inciso concordatario
secondo cui l'i.r.c. sarà assicurato «nel quadro delle finalità della
scuola» significa semplicemente che sarà impartito «con modalità
compatibili con le altre discipline scolastiche», per cui esso *non*
rientra in senso proprio tra le finalità della scuola."
Heidi

 totalità, l'unica opzione possibile per la Trascendenza.
Ma in questo senso parziali lo sono un po' tutte,almeno quelle 
monoteiste.E allora diventa un problema di correttezza.
Se ammetto forme di spiritualità alternativa che mi costruisco
su base personale secondo l'imperativo del "credere senza appartenere"
prendendo qualcosa quà e là sono ovviamente al di fuori di qualsiasi
schema o al più ricado nell'opzione sincretista.
Allora non ha più molto senso fare elementi di storia delle religioni.
Se viceversa riconosco un valore formativo,inteso almeno in
senso culturale su quale base rimuovo o includo aspetti "fondanti"?
Già la cosa è complessa di per sè nello schema attuale, ma in futuro
quale potrebbe essere il confine di ammissione?
Perchè dovrei escludere ad es. una setta o un gruppo che predichi 
il suicidio? (temi del genere emergono ad es.nella discussione sulla 
nuova legge che modificherà quella dei "culti ammessi").
La linea di demarcazione sarebbe in questo caso la legge naturale,
ma è un concetto che non trova spazio in senso liberale o illuminista. 



E chi l'ha detto?
Guarda che proprio Grozio diceva invece che la legge di natura avrebbe
valore anche se Dio non esistesse!
Buone feste!
*<{:o)
Al-Farid
ps
E adesso chiedo venia ma mi aspetta, ebbene sì, lo ammetto, lo shopping di
rito.
Ho scritto "rito"?
;-)))

 nell'azione educativa.
[cut]
Niente da dire sulla diagnosi di ambiguità. Tuttavia va ricordato che la
giurisprudenza costituzionale (e anche la dottrina) riconosce un livello di
gerarchia tra le norme costituzionali, individuando un nucleo di valori
intangibile dal potere di revisione costituzionale in quanto potere
costituito (i c.d. "principi supremi dell'ordinamento costituzionale"); che
il Concordato è sindacabile rispetto a questi principi (sent. 30/1971); che
il principio di laicità appartiene a questo nucleo (sent. 203/1989 citata).
Saluti,
Arturo

dei musulmani, 
Mi sembra che questa sia più comune tra i cristiani.... :)
Lisa

 ci sono cattolici non cristiani.
L'Action Française ma anche "i cristianisti" smentiscono l'ultima.
a.c.

 L'Action Française ma anche "i cristianisti" smentiscono l'ultima.
non conosco nessuno dei due, ma ritengo che cattolici non cristiani siano
una contraddizione logica come se si dicesse un musulmano ateo.
-- 
Elisabetta Marcovich

Allora non ha più molto senso fare elementi di storia delle religioni.
Ma scusa, che c'entra?
La scelta se seguire una particolare religione, o costruirsi una
propria credenza su base personale, o non credere affatto in nessuna
religione, è una scelta del singolo individuo. Quello di fornire o
meno elementi di cultura generale sulle religioni è un problema
dell'istituzione. Non vedo perché le due cose debbano essere in
contraddizione. Non si può seguire un corso sulle religioni, non
schierato con nessuna in particolare, e allo stesso tempo avere le
proprie credenze personali in proposito? Mi sembra che con quello di
filosofia si faccia proprio così...
Lisa

su diverse cose.
Immagino che ricevano istruzioni in proposito, finalizzate a
convincere più alunni possibile a seguire religione: se si parlasse
veramente di teologia, di dogmi, di dottrina o di storia della chiesa,
scapperebbero tutti, mentre se si chiacchiera bonariamente della
guerra, della fame nel mondo, della globalizzazione, del consumismo,
della droga e dei probbblemi dei gggiovani, qualcuno resta...
saluti
Lisa

filosofia si faccia proprio così...
Perfetto. Allora affidiamo l'insegnamento della Religione ad
insegnanti scelti esclusivamente in base ai loro titoli culturali, e
non in base alla loro adesione ad una certa Chiesa - esattamente come
gli insegnanti di Filofofia, ai quali non si chiedere l'adesione al
Peripato, né un attestato di idoneità da parte della Curia
Fenomenologica, né tanto meno una vita privata conforme al Magistero
della Stoà.


Repubblica Italiana del 18 febbraio 1984:
be', oggi si riforma di tutto...


In campo una pagoda e il suono induista sacro dell'OM,
non guardo neppure la pubblicità, tanto quella bavosa coppia mi
ripugna, ma di sfuggita mi sembra di aver visto il Taj Mahal, il più
grande monumento lasciato dalla dinastia musulmana dei Moghul


della Stoà.
Mi sa tanto che con me sfondi una porta aperta grossa quanto l'arco di
san Frediano... io sono anni che dico questo, qui e altrove!
Lisa

 Niente da dire sulla diagnosi di ambiguità.
[cut]
Qui mi sono espresso male. Intendevo dire che imho non c'è tanto ambiguità
nei valori costituzionali, quanto vera e propria contraddizione tra i valori
(il principio di laicità) e le regole (il Concordato), che la Corte
Costituzionale ha risolto solo in parte. Comunque il dibattito sull'i.r.c.
dovrebbe essere reso molto più trasparente: io non lo so per quanti è chiaro
che l'i.r.c. si configura quale misura volta a garantire positivamente la
libertà religiosa di genitori e alunni cattolici, alla stessa modo in cui la
sanità pubblica garantisce il diritto alla salute.
Saluti,
Arturo

sanità pubblica garantisce il diritto alla salute.
Perché, un cattolico viene impedito e violato nella sua libertà di
andare in chiesa e di professare il cattolicesimo, se questo non gli
viene insegnato a scuola?
Inoltre: la libertà religiosa dei credenti di altre fedi conta meno?
Non mi dirai che in Italia i cattolici sono una piccola minoranza
perseguitata, cui bisogna concedere delle garanzie in più, altrimenti
non potrebbero godere della loro libertà religiosa, mentre gli altri
possono benissimo farne a meno, tanto ce l'hanno garantita lo stesso!
Lisa

 possono benissimo farne a meno, tanto ce l'hanno garantita lo stesso!
Ma guarda che io sono d'accordo, tuttavia un giurista avrebbe buon gioco a
risponderti facendo valere il principio di uguaglianza in senso
proporzionale, ossia il fatto che i cattolici siano la maggioranza rende
ragionevole sotto il profilo economico-organizzativo che solo a loro sia
fornita la possibilità di accedere a un insegnamento confessionale
finanziato dallo Stato. Ovviamente domani che non dovessero più essere
maggioranza, questo diritto verrebbe meno.
Il senso del mio intervento, che secondo me non hai colto, era quello di
auspicare una maggior trasparenza nel dibattito, in modo che sia chiaro a
tutti che un tot di risorse viene convogliato per garantire la libertà
religiosa (positiva) di qualcuno invece di essere impiegato altrimenti.
Saluti,
Arturo

maggioranza, questo diritto verrebbe meno.
Cioè, esattamente lo stesso scenario apocalittico che si prospettano i
"cristianisti" nostrani, quando sostengono che è giusto mettere
crocifissi e lezioni di cattolicesimo dappertutto, "perché altrimenti
quando i musulmani diventano maggioranza pretendono di metterci i
simboli loro". Cosa che, secondo questo principio, sarebbe
perfettamente giusta ed equa. Se il motivo per cui si riconosce
l'insegnamento confessionale è questo, e se veramente un giorno fosse
davvero in maggioranza qualcun altro, come si farebbe a dire di no?
E' così difficile da capire che il baluardo contro il fondamentalismo
lo si fa con la laicità, e non con un altro fondamentalismo arroccato
contro?
saluti
Lisa

 contro?
Per i fondamentalisti sì.


 contro?
Per me non lo è affatto; per altri, evidentemente sì.
Saluti,
Arturo


Questa ricerca di posizioni fortificate e di ridotte private va in ultima
analisi in una
pericolosissima direzione neofeudale della cultura.
Cerchiamo quindi di difendere la Scuola Statale.
Qualche mese fa nella mia scuola uno dei rappresentanti degli studenti,
appartenente a Comunione e Liberazione ha chiesto al Consiglio d'Istituto la
concessione della disponibilità di un'aula, una mezz'ora prima dell'inizio
delle lezioni, per poterci
celebrare insieme al suo gruppetto le odi mattutine.
Il CdI ha approvato, anche se qualcuno era un po' perplesso.
Il Presidente prima e alcuni consiglieri successivamente hanno poi fatto
notare che a partire da quel momento la Scuola sarebbe stata
necessariamente messa a disposizione di *qualunque*  altra componente  per
analoghe iniziative.
Da Che Guevara ai testimoni di Geova.


san Frediano
[nostalgia]
--
Federico Spano`

 celebrare insieme al suo gruppetto le odi mattutine.
Premettendo che io con CL non ho e non ho mai voluto avere nulla a che
fare, fin da quando ero studente, consentimi di precisare che la preghiera
liturgica che le comunità cristiane celebrano al mattino si chiama le
Lodi. Già che ci troviamo, quella del tramonto sono i Vespri e prima di
andare a letto c'è la Compieta.

san Frediano... io sono anni che dico questo, qui e altrove!
bene, lo dico anch'io!


 una contraddizione logica
"L' Action française č il giornale dei buoni cittadini disingannati sul conto
della Repubblica, [...].
La Repubblica č il governo degli Ebrei: degli Ebrei traditori come Dreyfus,
degli Ebrei ladri come il barone Joseph de Reinach, degli Ebrei corruttori del
popolo e persecutori della religione cattolica, come l'inventore ebreo della
legge del divorzio e l'ebreo inventore della legge di separazionel. [.]
La Repubblica č il governo di quegli stranieri piů o meno naturalizzati, o
meteci, che in questi giorni contamineranno
col cadavere del loro Zola il Pantheon sconsacrato; essi accaparrano il suolo
di Francia, contendono ai lavoratori di sangue francese il loro giusto
salario, fanno votare delle leggi che rovinano l'industria, costringono i
capitali ad emigrare." (dal terzo numero del periodico omonimo, 1908
[riportato dal Camera-Fabietti vol. 3, 4.a ed. pag. 1128]).
Col paravento della difesa dei valori cattolici avevano idee prenaziste
(saranno collaborazionisti nella seconda guerra mondiale).
Hai ragione: una contraddizione logica: della logica cristiana.
a.c.

On Sun, 21 Dec 2003 20:17:24 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Guarda Lisa che i musulmani parlano ancora letteralmente di Verità
Assoluta e la gran parte di loro ci crede. Noi abbiamo almeno il
vantaggio che non ci crede più nessuno o quasi.
Per i musulmani, la giustizia dev'essere quella divina (Sharia) e lo
stato dev'essere fondato sulla religione. I musulmani hanno l'obbligo
di conquistare tutto il mondo e convertire tutti gli esseri umani, con
la persuasione o se necessario con la forza.
E' sbagliato credere che essi siano uguali a noi e che pensino come
noi perchè non è così e prima ce ne rendiamo conto, meglio sarà.
Abbiamo combattuto la Chiesa per 2000 anni, abbiamo combattuto anche
le forze reazionarie che essa ha sempre sostenuto. A fatica, abbiamo
ottenuto regimi democratici (più o meno). Abbiamo lottato per uno
stato laico. Abbiamo conquistato la libertà di pensiero e il
secolarismo è permesso. Perchè dovremmo permettere ad una concezione
medioevale della religione di dominarci tutti?
Tra noi cristiani ci può essere molta ignoranza, ma ti assicuro che ce
n'è molta di più altrove.
Labirinti

 medioevale della religione di dominarci tutti?
È quello che mi sono chiesto a proposito della recente legge sulla
fecondazione artificiale.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
-----------------------------


.
anche qua, se questi sono antisemiti, non mi pare che l'antisemitismo sia
stato limitato ai cattolici, i peggiori antisemiti , venuti dopo, in
Germania, immagino fossero di origine protestante, anche se là mi pare ch
col concetto di razza ariana fossero ormai vagamente sul wotaneggiante!
Perchè dici che non erano cristiani??
-- 
Elisabetta Marcovich

 stato limitato ai cattolici,
Non hanno scherzato neanche gli ortodossi.

vantaggio che non ci crede più nessuno o quasi.
da noi c'è stato l'Illuminismo, c'è stata la laicizzazione dell'intera
società. C'è stato bisogno di anni di lotta tra Stato e Chiesa, leggi
di secolarizzazione, un'intera dinastia regnante colpita da scomunica.
C'è stata l'idea - che molti consideravano sciagurata - di emancipare
Ebrei e Protestanti, per non parlare di quella balzana costruzione che
è stata la Scuola Pubblica (figurati che l'hanno inventata i liberali!
Ma si vede che allora liberale voleva dire un'altra cosa). E alla fine
il buon Pio IX con il suo Sillabo è stato messo in soffitta, e anche
la Chiesa si è adeguata.
Vedrai che prima o poi anche i musulmani ci arriveranno. Basta solo
che quando ci arriveranno loro, non tocchi a noi farci trovare con lo
Stato che finanzia le scuole confessionali e mette il Crocifisso negli
ambulatori di ginecologia.


Non hanno scherzato neanche gli ortodossi.
per par condicio allora mettiamoci anche gli atei


ambulatori di ginecologia.
Caro Maurizio, hai messo il dito sulla piaga!
Siamo vivendo un momento di regressione dei valori liberali, di quelli
democratici e del laicismo, mentre quelli religiosi stanno prendendosi
una rivincita.
Il pericolo che lo Stato finanzi le scuole confessionali è concreto e
le conseguenze possono essere gravi. Se ci sarà il finanziamento per
le scuole cristiane, lo vorranno anche quelle ebraiche e musulmane,
con la conseguenza di fare proliferare scuole che accentueranno le
diversità culturali, che semineranno diffidenza ed odio per i fedeli
di altre religioni e che finiranno per avvelenare la società.
La battaglia che si combatte oggi in tutta Europa e forse anche oltre
non è fra il cristianesimo e le altre religioni, quanto piuttosto fra
le religioni (alcune più, altre meno) e una concezione laica dello
stato. 
Sbagliarsi in questo campo è molto facile. Molte persone piene di
buona volontà pensano che tutto quello che occorra sia la tolleranza.
Non si rendono conto che la tolleranza da parte dello stato significa
chiudere gli occhi verso comportamenti che spesso sconfinano con la
licenza e con la provocazione. La gente non si rende conto che c'è una
bella differenza tra tolleranza e laicismo. Uno stato laico deve dare
alla società, e alle minoranze di cui è composta, un insieme di regole
destinate ad organizzare la convivenza pacifica e che devono essere
condivise da tutti. Un esempio di queste regole che nessuna religione
deve discriminare, nè tanto meno aggredire i fedeli delle altre
religioni. Un altro esempio è che nessuna religione deve ostentare
simboli religiosi per evitare inutili provocazioni. Si potrebbe
continuare con altri esempi, comunque credo che lo spirito del
laicismo sia chiaro.
Lo stato dev'essere fermamente laico, non tollerante. Lo stato deve
reprimere immediatamente ogni comportamento provocatore, prima che
cominci a causare danni. Lo stato laico deve dare segnali chiari che
le provocazioni non sono ammesse. Al contrario il "volemmose bene"
italiano, in base al quale ognuno può fare quello che gli pare, tanto
nessuno ci fa caso e le eventuali leggi non vengono neppure applicate,
finirà per mostrare i propri limiti quando le comunità lasciate a se
stesse cominceranno a confrontarsi sul territorio. Come voi insegnanti
sapete bene, la scuola è già oggi un terreno di confronto. Applicare
il laicismo quando la gente è ormai abituata a fare quello che vuole,
potrà essere troppo tardi.
Chi crede nei valori della democrazia e della convivenza pacifica
dovrebbe impegnarsi per diffondere i valori del laicismo. Il laicismo
non è una religione, come qualcuno ha insinuato, è solo un insieme di
regole per permettere in una società libera la convivenza di persone
che hanno convinzioni e fedi differenti.
Si tenga infine presente che mentre per noi il laicismo è o può essere
un'idea ragionevole, per altri invece è il nemico da combattere.
Quindi, se anche lo si volesse applicare, ci si troverà di fronte a
gente che non lo vorrà rispettare. Quello che sta avvenendo in questi
giorni in Francia è eloquente.
Labirinti

simboli religiosi per evitare inutili provocazioni. 
che ostentino pure. Ma a spese loro.
Io che (grazie a Dio!) sono ateo da sempre, tutti gli anni faccio il
Presepe. Ma mica pretendo di farmi finanziare dallo Stato. Le statuine
me le compro io.


n'è molta di più altrove.
Ripeto: cosa intendi per "noi cristiani"?
saluti
Lisa

 Perchè dici che non erano cristiani??
Ritengo che gli aderenti all'Action fraçaise di Maurras fossero (o meglio si
dichiarassero) cattolici ma non fossero cristiani come non ritengo cristiani i
"cristianisti", termine coniato - se non erro - da Lucio Brunelli su un
articolo del Corriere della Sera nel 2001. Ne ho salvato in file qualche
stralcio da un altro NG.
[cit: *ndr =io)]  "Un nuovo genere di cristianesimo s'aggira per l'Europa,
quello militante. Un nuovo genere di cristiani s'aggira per l'Europa. Sono i
"cristianisti". ...la vera novità dei cristianisti non è la scelta dello
schieramento [*centrodestra e filoamericanismo: nulla da eccepire  ndr*]. È
...la forte motivazione ideologico-religiosa. Dalla teologia dell'unicità di
Cristo Salvatore discende senza dubbi un atteggiamento belligerante verso
l'Islam [*lo trovo incompatibile col cristiano " porgi l'altra guancia e ama i
nemici, ammesso che gli islamici siano nemici ndr* ]. Dalla
critica ortodossa del pelagianesimo viene l'accusa sprezzante a quei cristiani
che si dedicano prevalentemente alle iniziative sociali in favore degli
"ultimi" [* ;-((((((( e alla faccia del Buon Natale ;-(((  ndr*]. Dalla
denuncia dell'irenismo teologico si arriva all'entusiasmo (non solo
approvazione, ma entusiasmo) per le spedizioni militari alleate [* :-((((
ndr*].
... Per restare all'esempio attualissimo dell'Islam. I cristianisti irridono e
giudicano dei traditori quei cattolici... che, sulle orme del Concilio
Vaticano II, si sforzano di tessere una trama di rapporti e amicizia con i
paesi musulmani [*fanno il nome di Andreotti; ma a me questo nome-esempio non
interessa  ndr*].
Ai cristianisti infatti interessa la presunta purezza della loro ideologia
cattolica, non la vita concreta dei singoli cristiani. ...Se fossero i
cristianisti a guidare Chiesa e nazione, ci sarebbe da tremare. Per tanta
irresponsabilità parisolo a tanta presunzione. (L. Brunelli)    [fine cit.].
Concordo in pieno con Brunelli su questo e qualsiasi altro uso ideologico e
strumentale della dottrina cattolica.
In questo senso vedevo il possibile non collimare di cattolico e di cristiano.
ciao
a.cignini

 interessa  ndr*].
direi che se citassero Hans Kueng  sarebbe piů pertinente ( Cristianesimo e
religioni universali)
Ciao e buon Natale
-- 
Elisabetta Marcovich

 io li chiamerei integralisti cristiani, 
Anche perché il termine _cristianista_ è già occupato per indicare i
ricercatori di letteratura cristiana antica, per analogia con _grecista_ e
latinista, tant'è che esistono _curricula_ e dipartimenti di
cristianistica.
Seguesù
-- 
"Andrea amava gli animali. E' morto in un tragico incidente
 di caccia", "La Stampa"
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

cristianistica.
Anche la parola "islamista" indica sia gli integralisti islamici, sia
gli studiosi di cultura islamica, ma nessuno ha protestato per
l'ambiguità. Il senso ironico della parola "cristianista" è stato
coniato proprio sul modello di questa. 
A proposito, hai mai sentito un vecchio studioso di antichità romane
protestare perché la parola "romanista" indica anche i tifosi
giallorossi?  :)
saluti
Lisa

 se ne riparla.
Brrrrr.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 me le compro io.
Che cosa strana: anche a me - ate, sě- quest'anno quasi quasi veniva la
voglia di farlo. Un presepe, s'intende, pieno di Marie Maddalene. Il tuo
com'č?


 stesse cominceranno a confrontarsi sul territorio. 
Dov'è questo "volemose bene"? Io vedo solo un razzismo nemmeno troppo
nascosto. E va benissimo parlare dei pericoli del fondamentalismo, ma
prima ancora sarebbe bene parlare di questo nostro razzismo: e della
paura grande di una paese ancora terribilmente provinciale, al quale
grappoli di secoli non sono bastati per assimilare le basi stesse della
sua identità religiosa e culturale (chiedete alla gente della strada di
parlarvi della Trinità o dell'Incarnazione).



Il consiglio di Istituto ha deciso se permettere o meno l'utilizzo dei
locali scolastici per una cosa che non è scuola.
Mi pare che in questo caso il permesso dovesse essere chiesto al
proprietario dello stabile (immagino il comune, come da noi).
L'ora di religione cattolica, è stabilita dallo stato, quindi è legale, non
è ora di catechesi, ma uno studio storico e culturale della religione
cattolica.
Penso che neppure la CEI (Conferenza Episcopale Italiana) dovrebbe
permettersi di introdurre in questa ora, anche se con tante belle
motivazioni, altri tipi di insegnamenti (altre religioni o indottrinamenti):
mi pare un abuso chiaro.
L'utilizzo dell'ora di religione cattolica o delle aule della scuola per
motivi diversi non va preso sotto gamba.
Il consiglio di Istituto non doveva dare il consenso (non per cattiveria, ma
perché non è proprietario dello stabile, ne usufruisce per quel che concerne
le finalità dell'insegnamento.
Mi pare così chiaro.
                                                                  Laura


I musulmani seguono l'antico testamento, che non indica certo di amare i
nemici ma eliminarli !!!
L'infedele "chi non appartiene al loro credo" è minaccia per la loro
religiosità, li induce a peccare, a tradire Dio.
Vorrei pensare un futuro di convivenza pacifica con i musulmani ma nel
corano non c'è nulla che mi possa far pensare di poter un giorno essere
accettata e rispettata anche se cattolica, purtroppo il loro cammino per
arrivare a dove siamo noi "ama il tuo prossimo (chiunque sia)" ha bisogno di
un nuovo profeta che parli loro, che dica quello che ancora nel corano non
c'è.


Veramente avevo aperto la stessa discussione anche là, io sono cattolica
praticante (per intenderci) ma visto che la mia è una provocazione alla CEI
non è che rispondano tanto da cattolici perché come puoi dire che i vescovi
fanno bene ad introdurre un insegnamento (quello di altre religioni) se non
rispetta gli accordi presi con lo stato....... lo vedo assurdo.
Se vado a scuola di chitarra e prima mi insegnano un po' di tromba, poi un
po' di piano ecc... arrivo infine alla chitarra come raffronto con gli altri
strumenti.............          non pago la retta ;-)

nemici ma eliminarli !!!
Gesů ha detto "chi non č con me č contro di me" (Mt 12:30) e per
sedici secoli la Chiesa ha seguito alla lettera questo insegnamento.
Ci sono volute robuste iniezioni di Illuminismo per farle cambiare un
po' idea.
Vedrai che anche i musulmani diventeranno un po' Illuministi.
(Sulla Repubblica di ieri c'era un curiosissimo articolo sulla
Massoneria islamica in Turchia).


 po' idea.
Forse servono anche terapie intensive a base di Bibbia concentrata.

 cattolica.
[cut]
No, no. Per le scuole medie, vd. Decreto del Presidente della Repubblica n.
350 del 21 luglio 1987, art. 1, comma 2:
"L'insegnamento della religione cattolica si svolge *in conformità alla
dottrina della Chiesa* [...]"
La musica è la stessa nel D.P.R. 339/87 art. 1, comma 1 relativo alle
superiori. Sul fatto che poi gli insegnanti di religione si sentano
autorizzati ad ignorare bellamente i programmi in un modo che, se praticato
da altri insegnanti, scatenerebbe tuoni fulmini e saette, imho meriterebbe
di riflettere cinque minuti.
Saluti,
Arturo

masse dei fedeli cattolici di avere dimestichezza con la Sacra Scrittura.
sotto questo punto di vista, siamo ancora in piena età della
Controriforma.
Infatti l'insegnamento della RC è tutto meno che insegnamento della
Bibbia. Su questo tutti gli insegnanti di religione, delle più diverse
tendenze, sono irremovibili.


Vedrai che anche i musulmani diventeranno un po' Illuministi.
Soluzione:
LAICISMO ISLAMICO
eventuale followup su it.hobby.enigmi   :)
saluti 
Lisa

strumenti.............          non pago la retta ;-)
Be', nel caso la decisione è facile, visto che nessuno ti obbliga a
seguire religione. Se, per motivi di coscienza, non ti sta bene come è
impostata quell'ora, non la fai...  :)
Lisa
 


quindi....  intendi che debba essere fatta come la catechesi.... con lo
scopo di raggiungere un fide di fede e non di studio freddo?

 ha scritto nel messaggio
news:3fec035...@twister2.libero.it...


Penso che nel caso dell'ora di religione sia più opportuno sensibilizzare
l'opinione pubblica, scrivere alla CEI (come ho fatto prima di parlare con
voi) e dire chiaramente quello che si pensa.
Se poi sono la sola a pensare che non venga dato quello che è stato
concordato, allora cavoli miei.
Temo però che la questione stia a cuore a molti (atei, cattolici e di altre
religioni) e quindi parlarne fa bene.

 Forse servono anche terapie intensive a base di Bibbia concentrata.
Su questo punto non posso che concordare con te. E' bene che si conosca la
bibbia. E perchč non usare l'ora di religione cattolica per farla
conoscere??? Perché parlano di tutto tranne che di bibbia e di dottrina
della chiesa???
Vedi che siamo tornati al punto da cui ero partita?
C'č chi insegna di tutto tranne quello che deve.
La chiesa o finge di non vedere o ....... non capisco perché approvi certi
testi.

 ha scritto nel messaggio
news:P_0Hb.10868$_P.4...@news4.tin.it...

Puoi leggere le disposizioni che ho indicato e giudicare tu stesso.
Saluti,
Arturo

 testi.
La Chiesa ritiene che sia questo il metodo giusto, o quanto meno il metodo
che vale la pena di sperimentare, in questo contesto. Sei tu che con il
tuo tradizionalismo mostri di essere sincronizzata a circa 50 anni fa.

Ripeto: cosa intendi per "noi cristiani"?
Intendo sempre noi occidentali.
Ti dico due cose tanto per intenderci meglio.
Io vedo le ideologie e le religioni (che non sono altro che ideologie
su base teologica) come il risultato di un processo di sintesi del
pensiero. 
Se hai un'idea e ne parli con un'altro, gliela trasmetti. A sua volta,
questo tizio può parlarne con altri ed ecco che l'idea si diffonde.
Non solo, ma l'idea raggiunge anche un'autonomia rispetto a chi l'ha
concepita. Passando da una persona all'altra quest'idea viene alterata
e spesso arricchita. L'uomo ha una naturale tendenza a vedere le cose
in modo coerente e comprensivo, quindi le idee sono state spesso
organizzate in sistemi coerenti. Ecco le religioni prima, la filosofia
dopo e le ideologie.
Già al tempo dei Babilonesi e degli Egiziani, circolavano in
quell'area numerose idee come quelle scritte nella Bibbia, del tipo:
"dai da bere agli assetati, dai da mangiare agli affamati", etc.
L'idea del monoteismo fu acquistata dagli ebrei durante il loro
soggiorno in Egitto. Anche la figura di Cristo non nasce
all'improviso, ma era già in buona parte presente presso gli egiziani,
come anche la sua nascita da una madre vergine. Il cristianesimo, come
tutte le altre religioni è dunque, almeno per me, un fenomeno umano,
culturale e linguistico.
Dal momento che non credo nelle rivelazioni, non ho motivo di
preferire una religione all'altra, se non confrontandole. A questo
punto, preferisco una religione che predica l'amore del prossimo
anzichè l'odio verso gli infedeli. Preferisco una religione
politicamente indebolita, piuttosto che una religione in guerra contro
tutto e contro tutti.
Lo so anch'io che il cristianesimo ha fatto dei grossi danni e
violenze a non finire. Ma non è questa una buona ragione per
permettere che un'altra religione continui a farne. Piuttosto,
continuiamo noi quello che hanno fatto i nostri predecessori e
neutralizziamo il radicalismo di questa religione che sta invadendo le
nostre terre e le nostre società. Questo non è un problema religioso,
è politico! Non dobbiamo avere paura di difendere la democrazia, la
pace e la libertà. Non siamo nè razzisti, nè reazionari in questo,
siamo progressisti!
A quelli che sostengono che l'Europa avrebbe radici cristiane che
dovrebbero essere richiamate nella sua costituzione, io rispondo che
invece l'Europa ha le sue radici prima di tutto nelle culture greca e
latina, e solo in seconda battuta quelle cristiane.
Nella lotta che dovremo purtroppo combattere contro gli aspetti
radicali dell'islamismo non dobbiamo contrapporre tanto o soltanto il
cristianesimo, ma anche e soprattutto le culture greca e latina,
quindi le acquisizioni successive quali l'umanesimo, il rinascimento,
l'illuminismo, il risorgimento (ricordiamoci con orgoglio che durante
questo periodo, e pur essendo il nostro il paese che ospitava e che
ospita il Papa, abbiamo battuto il potere temporale della Chiesa e
abbiamo confinato lo stato pontificio in pochi ettari di teritorio).
Labirinti
http://www.funsci.com/z/labirinti.htm


Non ho detto gli attuali ebrei, non attribuisco a chi vive oggi colpe
commesse da altri 2000 anni fa.
Gli israeliti presenti a Gerusalemme che quel giorno hanno urlato "sia
crocifisso" hanno messo a morte Gesù.
Il fatto che sia stata tolta la definizione "perfidi ebrei" è cosa buona e
mostra che i tempi cambiano portando a maggior maturità la nostra chiesa.
Se ti scoccia la verità e vuoi misurare le parole della bibbia per evitare
di dar adito a fraintendimenti, misura pure. Io da parte mia non intendo
misurare o meglio "modificare" (così è infatti quello che stai facendo) le
parole contenute nel testo sacro. Dove si parla di "votare allo sterminio"
una città non puoi "misurare i termini" senza nascondere la verità.


Se lo credesse veramente modificherebbe gli accordi presi con lo stato, non
direbbe:
insegnamento della religione cattolica
Penso che certi testi vengano approvati semplicemente per non urtare, tanto
per misurare le parole, per non correre il rischio di essere fraintesi.
Vorrei sentire gli editori se si vedessero respingere il testo dalla CEI
perché non conforme all'insegnamento della religione cattolica. Urlerebbero
in coro "la chiesa mette ancora all'indice i libri" mentre la verità sarebbe
sceglie quelli che meglio esprimono l'intento di insegnare la religione
cattolica.
Ci sono molti testi validi, alcuni meno, altri veramente non insegnano
nulla: non ti chiedi perché vengano approvati anche questi ultimi???
Sempre paura degli scandali.
Il vero scandalo è che non si difenda il proprio credo per "rispetto", un
falso rispetto direi un'ipocrisia visto che qui stiamo parlando di dare ai
ragazzi l'ora di religione che hanno sottoscritto.

 promessa con quelle modalità è tangibile (per chi ha letto la bibbia).
diamine, a quei tempi avevano a che fare con Assiri e gente simile, che non
guardava troppo per  il sottile, la Bibbia, salvo per i fondamentalisti
cristiani che la leggono letteralmente, va letta e compresa nel suo periodo
storico (e qua vi suggerisco un nome di biblista che mi ha insegnato
moltissimo: Gianfranco Ravasi).
-- 
Elisabetta Marcovich

> diamine, a quei tempi avevano a che fare con Assiri e gente simile, che
non
A quei tempi c'erano gli assiri-babilonesi e gente simile.
Oggi invece ci stanno gli assiro-babbioni e gente simile.
Ciao ciao
--
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/

I musulmani seguono l'antico testamento
Perche', i cristiani no?
 Solo che i protestanti lo conoscono e i cattolici no.

Per noi, qui intendo noi occidentali. 
Prima definisci "occidentale", e poi si discute, grazie...
Lisa

On Sat, 27 Dec 2003 12:12:18 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Personalmente definisco occidentale chiunque si riconosca nelle
culture greca e latina, nell'umanesimo, nel rinascimento,
nell'illuminismo, nel carattere libero e pubblico della filosofia e
della scienza, nella libertà di espressione, etc.
Un cristiano che crede nella creazione divina della Terra,  io lo
colloco a oriente.
Labirinti

 colloco a oriente.
Dopo tanto parlare nessuno, dico nessuno, ha risposto in modo concreto ad
una domanda iniziale e fondamentale qual è il punto di connessione tra il
cristianesimo e il cattolicesimo. Io li vedo totalmente distanti e distinti.
Per me rappresentano VALORI completamente diversi e in contrato tra di loro.
bingo bongo
NB ho chiesto a un ex prete e anche lui non riesce a trovare un punto di
connessione tra i due.

 cristianesimo e il cattolicesimo.
Forse potresti chiedere a un newsgroup che si occupi di queste cose.
-- 
"Andrea amava gli animali. E' morto in un tragico incidente
 di caccia", "La Stampa"
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

Io che lo conosco sono forse protestante? ;-)
be visto che oso dire che la CEI sbaglia quando approva certi testi, forse
un pochetto protestante la sono !!!   :-(
Infondo lo dice il termine Protestante = chi protesta.
"xxx" <x...@lz.z.z> ha scritto nel messaggio
news:WwdHb.10616$VW.4...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:fUiHb.13667$_P.5...@news4.tin.it...




Ho un'altra definizione di occidentale. Sta mò a sentire, Lisa! :)
NON è occidentale chi possiede una certezza metafisica, una certezza
ideologica o religiosa sulla natura intima del mondo, dalla quale si
deriva anche il senso della vita, i suoi scopi, etc.
E' occidentale chi invece non possiede tale certezza e la sua cultura
è basata sull'incertezza. Questa incertezza nasce dalla convinzione
che sia impossibile determinare l'ultima natura delle cose. Poichè,
detta così, sembra una nuova certezza, precisiamo che questa non è una
vera e propria certezza nel senso che si crede molto difficile
riuscire in quell'impresa e che comunque non ci è ancora riuscito
nessuno. (Personalmente spero che non ci riesca mai nessuno, perchè in
quel momento finirebbe la nostra libertà).
Dalle certezze, sono nati sistemi di pensiero chiusi quali l'ideologia
e le religioni. Caratteristico di questi sistemi è la certezza di
conoscere la verità e l'intolleranza ne è un esito frequente.
Dall'incertezza, sono nati sistemi di pensiero aperti quali la
filosofia e la scienza. Ci sono anche religioni aperte, quali per
esempio quella dei pellerossa, i quali credevano che nessuno
conoscesse Dio e che fosse anche impossibile, quindi il rapporto con
le divinità era per loro una faccenda puramente personale. Anche la
religione degli antichi greci era piuttosto 'plastica', infatti i loro
poeti non ci mettevano molto a inventare nuovi dèi. I greci più colti,
avevano la chiara percezione che fra i miti e la realtà divina ci
fosse una certa differenza.
Dall'incertezza, nasce anche la libertà di pensiero e di comportamento
che viene riconosciuta ai cittadini delle società occidentali. Ognuno
è libero di immaginare gli dei come crede, di seguire la fede che
desidera e nel modo che preferisce, o anche di non credere in nessuna
religione e perseguire altre finalità.
E' sempre in base all'incertezza che le leggi occidentali non sono
fondamentalmente prescrittive, ma indicano soprattutto i limiti delle
azioni umane.
Dall'incertezza, nasce anche il laicismo, che non è altro che un
sistema di regole dettate dallo stato per garantire la convivenza
pacifica fra i singoli cittadini e fra le minoranze.
Un commento:
Le richieste avanzate da ambienti religiosi di inserire nella
costituzione europea il riferimento alle radici cristiane mi appare
poco sensato perchè quelle non sono le nostre radici, ma una solo una
modulazione del nostro modo di essere fondamentale, il quale deriva
dalle culture latina e greca.. 
Ripeto quello che ho detto altre volte. Considero la religione
cristiana com'è attualmente una delle migliori religioni che esistono
(se non altro perchè l'abbiamo "allegerita" di molto del potere
politico che aveva un tempo). Ammiro la figura di Cristo e credo che
il suo insegnamento universalistico (diretto a tutti e non solo ad un
popolo o ai suoi seguaci), il suo rivolgersi agli umili e ai poveri,
il suo incitamento ad amare il prossimo e il suo sacrificio della vita
per redimerci (valido ancora di più se egli era un uomo come noi)  sia
molto importante per migliorare il comportamento degli uomini.
A questo proposito, nel confronto con Maometto, che invece predicava
di odiare ed uccidere gli infedeli, Gesù emerge come un gigante.
Detto questo, se proprio si vuole inserire nella costituzione europea
un riferimento al cristianesimo, che può essere fatto appunto per
l'apporto morale di Cristo, e non per l'ideologia cristiana che si è
edificata sulla sua figura, si devono però indicare prima di tutto le
radici latine e greche della nostra cultura.
Labirinti

 quel momento finirebbe la nostra libertà).
Stante questa tua definizione, mi sapresti dire se Bush e Berlusconi (tanto
per dirne due) si possono considerare "occidentali"?
Voglio dire: ti sembrano persone che *non* hanno una "certezza ideologica o
religiosa sulla natura intima del mondo"?
E nel caso in cui i capi del potere esecutivo di un certo paese non si
possano definire "occidentali", ne segue che quel paese non è un paese
"occidentale"? Oppure esistono paesi "occidentali" giudati da
"non-occidentali"? E perché i cittadini "occidentali" voterebbero per dei
politici "non-occidentali"?
--
Ciao,
Davide


wrote:

Bush non ha una certezza ideologica di niente. Quanto a Berlusconi,
pensa solo ai propri interessi. Non è che con il pensiero filosofico
di questi personaggi vai molto in là.
D'altra parte, non basta il presidente di una nazione per definirne il
carattere orientale o occidentale. I presidenti sono transitori, devi
guardare alle società.
Devi anche tenere conto che adesso siamo in una situazione che
potrebbe essere definita prebellica. C'è qualcuno che ci ha dichiarato
guerra, e questo qualcuno non lo fa per difendere i poveri, ma
soltanto perchè egli si sente inviato da Dio per combattere gli
infedeli e realizzare il califfato mondiale.
L'esistenza di un pericolo concreto non è un fondamento metafisico, è
solo un'emergenza. Se sta per arrivare un'alluvione, devi fare degli
argini o scappare, non è che devi stare tanto a pensarci su.
Qua in Europa, critichiamo tanto il modo di pensare degli americani
che noi definiamo semplice, perfino infantile. Ma come definire il
nostro modo di pensare sempre pronto ai paradossi, a capovolgere le
aspettative? Io lo definirei bizantino. Gli americani hanno il
vantaggio di non perdersi in diatribe sul sesso degli angeli, ma di
affrontare i problemi in modo pragmatico.
Ci sono momenti in cui ci vuole qualcuno con delle idee anche semplici
ma chiare su come affrontare un pericolo. Il pericolo che ci minaccia
è oggettivo e si sta concretizzando ogni giorno di più. Non lo
sapremmo affrontare in Europa con le nostre fumisterie e le nostre
divisioni. Adesso è il momento delle persone decise, anche se non
sanno nulla di filosofia.
Certo che se al posto di Bush ci fosse un'altra persona più colta, più
preparata, ma altrettanto decisa, sarebbe meglio!
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 deriva anche il senso della vita, i suoi scopi, etc.
 temo che nella tua definizione, che indubbiamente descrive una
contemporanea corrente di pensiero occidentale, non risulterebbero
occidentali nè Cartesio nè Kant i quali, dopo i dubbi iniziali, trovano dei
punti fondanti per le loro certezze ( la geometria e le idee chiare ed
evidenti per Cartesio e l'imperativo categorico per Kant).
-- 
Elisabetta Marcovich

 tutti (cattolici e non) Buon cammino !!!
Una cosa che mi dà fastidio  nella nuova versione del credo apostolico è la
frase Di là verrà a giudicare...
mentre noi avevamo tutti studiati  Di là ha da venire a giudicare... da cui
il
Di là da venire... del linguaggio comune!!
-- 
Elisabetta Marcovich

"non-occidentali"? 
Temporaneamente :)
Mi e' piaciuta molto l'analisi di Labirinti, che ha espresso in modo
organico e compiuto quello che tutto sommato penso anch'io (senza
saperlo spiegare altrettanto bene). Ovviamente la descrizione che lui
da' dell'occidente e' una descrizione storica; un'analisi di quanto e'
successo finora, e di quella che sembra essere la tendenza per il
futuro. Anch'io osservo le stesse cose, e osservo anche l'affacciarsi
di forze che vanno nella direzione contraria a quella che la nostra
storia ha seguito finora. In una parola, direi che finora l'occidente
ha seguito il pensiero scientifico, dopo averlo inventato. Niente ci
assicura che continuera' cosi'; puo' darsi che sotto la minaccia di
altre forze di portata planetaria (l'Islam? la Cina?) si abbia una
inversione di tendenza; un certo imbarbarimento e' sotto gli occhi di
tutti, e sta di fatto che i barbari in questo momento governano
l'Italia, gli Stati Uniti e forse altre parti del mondo occidentale.
Sta di fatto che probabilmente perderanno le prossime elezioni; sta di
fatto che staremo a vedere :)
A me comunque il pensiero scientifico piace, e' quasi l'unico di cui
sono capace, ma questo non significa che altri popoli non abbiano
fatto cose egregie (per esempio, tutta l'area culturale da cui e' nato
il buddhismo mi pare che abbia trovato ottime soluzioni ai problemi
esistenziali - anche se sono soluzioni che noi non capiamo, e che
personalmente non adotterei :)
--
Federico Spano`
(il crosspost e' Male)

 preparata, ma altrettanto decisa, sarebbe meglio!
Altrettanto "pragmatica", insomma :-)
--
Ciao,
Davide

 Bush non ha una certezza ideologica di niente.
A dire il vero fa parte di un gruppo ultrafondamentalista (tra l'altro
ferocemente anticattolico....) in confronto al quale il Concilio di Trento
sembra il comitato di redazione dell'Enciclopedie...
Tale appartenenza è pure umanamente comprensibile, visto che l'hanno aiutato
ad uscire dalla spirale di alcool e droga.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Sono affetto da demenza senile: quando vedo un paio di tette non capisco più
niente.
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ad uscire dalla spirale di alcool e droga.
L'avevo dimenticato! Mi pare che si possa dire che ancora una volta e'
confermato che senza una buona psicoterapia non si esce realmente da
nessuna spirale...

 Mi e' piaciuta molto l'analisi di Labirinti 
Non a me. A me è sceso un brivido lungo la schiena, Federico, leggendo i 
diversi post di Labirinti. Un'analisi paradigmatica di oriente e 
occidente, di bene e male, un'analisi che "crea il nemico" e dà la sua 
approvazione a distruggerlo e lo riconosce presente in un "solido" islam 
cui si contrappone un altrettanto "solido" occidente che, mi pare, se 
solo guardiamo il secolo appena trascorso, non abbia molto da insegnare 
né abbia molto imparato.
Saluti
E.
-- 
Nella miseria della nostra vita [...] la scienza non ha niente da dirci.
Essa esclude di principio quei problemi che sono i più scottanti per
l'uomo, il quale, nei nostri tempi tormentati, si sente in balia del
destino. (E. Husserl)

 Per la verità ho il pregiudizio che i Geova non siano Cristiani
L'ecumenismo è il movimento che cerca di creare occasioni di dialogo fra i
tre grandi tronconi in cui i cristiani si sono separati: i cattolici, gli
ortodossi e i protestanti.
I TdG non sono considerati cristiani e la loro non è neanche considerata
una religione, ma sono tecnicamente una "setta".
Cfr:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/introvignem195_196.htm

 Per me rappresentano VALORI completamente diversi e in contrato tra di loro.
Nessuno ti ha risposto perché, nel tentativo di dare una definizione
sintetica del tuo pensiero, te ne sei uscito con una contraddizione in
termini che era la frase "i cattolici non sono cristiani".
Diverso sarebbe stato se avessi detto una frase del tipo:
"A mio parere, osservando la storia della chiesa cattolica ed il
comportamento concreto di moltissime persone che conosco e che si
professano cattoliche, ci si accorge che i cattolici sono spesso distanti
anni luce dai valori predicati da Gesù Cristo, valori che vedo meglio
praticati da persone che cristiani non si professano."
Se è questo quello che volevi dire, penso che sia un'opinione facilmente
condivisibile.

è basata sull'incertezza. 
Mi fa piacere: con questa definizione, escludi completamente
dall'Occidente tutta l'ideologia fondante degli Stati Uniti, e la
stragrande maggioranza dei loro abitanti, politici e amministratori!
poi ci torno più estesamente
saluti
Lisa

di quello che con un eufemismo viene chiamato "terzo mondo".
Effettivamente da un punto di vista globale il protezionismo (anche
prodotto dalle sovvenzioni agricole) e' un danno per tutti, se non una
infamia noglobal.
 Ma pensi a cosa succederebbe se l'agricoltore occidentale incassasse
un trentacinquesimo di quello che prende o se il latte costasse
trentacinque volte quello che costa ora?

né abbia molto imparato.
Ma quella parte non l'avevo inclusa nel concetto di ''analisi'' :)
Per quanto riguarda l'occidente, semplicemente non so se sia meglio
vivere come noi o come in altre parti del mondo. Non lo so perche' non
ho provato la differenza, e perche' anche se la provassi non potrei
certo pretendere che la mia esperienza fosse generalizzabile.
Mi risulta che in India si muoia di fame ma non esista la nevrosi. Mi
risulta anche, dai miei studi, puntualmente confermati dall'esperienza
e dalla pratica quotidiana, che l'essere umano sia fatto - in ogni
parte del mondo - in un determinato modo, che gli proibisce di
raggiungere un'armonia completa con se stesso e col mondo, e che solo
le condizioni ambientali e storiche abbiano creato i mondi che a noi
appaiono cosi' diversi, e nei quali credo che si tenda piu' o meno
tutti ad un bilancio molto simile, voglio dire, credo che quello che
gli Indiani guadagnano in salute mentale lo perdano in salute fisica,
e noi viceversa.
Ma se mai si potesse dare ua regola universale, certo io ne darei una
che somiglia piu' o meno a ''lascia che ognuno viva come piu' gli
piace''. Se negli ultimi 100.000 anni l'avessimo applicata, io non
starei qui davanti a un pc. Non ci sarebbe il pc, ne' questo tavolo,
ne' questa casa :)
Quindi... se qualcuno in occidente si sente in pericolo, al massimo io
valuto se, con le mie scarse conoscenze, posso dire se il pericolo sia
reale o meno. Io non credo che il pericolo che vede Labirinti sia
reale, ma puo' darsi che sbagli... all'atto pratico, propendo per il
''bizantinismo'' europeo. Gli esaltatori dell'America potrebbero
guardare un attimo il calendario, prima di esaltarsi. Noi stiamo qui
da 4000 anni, la chiesa cattolica mantiene il proprio potere da 2000,
abbiamo creato - se non sbaglio - 4 o 5 imperi ''mondiali'' nel
frattempo; loro stanno li' da 200, e sparando un bel po' delle loro
bombette hanno messo su ''il dominio del mondo''. Come un caratteriale
che per qualche settimana riesce effettivamente a diventare leader di
una classe :)
Ma si vedono gia' le crepe nella struttura del suo potere, e belle
grosse... tra l'altro, io non so se qualcuno abbia dichiarato guerra
all'occidente, ma so che gli USA l'hanno dichiarata a noi. E non sta
bene, tra persone educate, diciamo.

Altrettanto "pragmatica", insomma :-)


E.
Io non ho creato nessun nemico. Ho detto che altri hanno dichiarato la
guerra a noi, non viceversa. Non ho dato nessuna approvazione a
distruggere nessuno, tu ti stai inventando tutto di sana pianta.
Semmai sei tu che stai vedendo fantasmi dappertutto.
Dall'analisi del secolo scorso, ho imparato che le ideologie hanno
causato numerose e sanguinosissime guerre. Che tu lo voglia o no,
adesso siamo minacciati da una nuova ideologia. Ci sono diversi modi
possibili per rispondere a questa sfida. Credo che il modo migliore
sia quello culturale e le scuole in questo versante potrebbero essere
molto utili. Se soltanto tu ascoltassi quello che uno dice, senza
inventarti cose che non ha detto, certe cose non le scriveresti.
Labirinti


 nessuna spirale...
Mi sembra più una "picioterapia"....
Comunque da drogatello avrebbe fatto danni solo su scala locale.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il sonno della ragione genera ragionieri
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Comunque da drogatello avrebbe fatto danni solo su scala locale.
Appunto :)

Ma se mai si potesse dare ua regola universale, certo io ne darei una
