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Titolo: crocifisso e giornali

Lo so, ci sono tanti altri problemi più seri sul tappeto, comunque oggi sui
quotidiani compare una notizia per cui in un'aula è stato tolto un
crocifisso su richiesta di alunni non cristiani, o qualcosa del genere,
naturalmente con le opinioni pro e contro, ivi inclusa la solita Ida Magli .
Ora , la prima reazione che mi è venuta in mente è stata: Ma c'erano ancora
crocifissi nella aule? perché nella mia scuola da oltre venti anni a questa
parte sono spariti, per qualche anni li vedevo nei cassetti della cattedre
( posto interessantissimo da esplorare, soprattutto se condividete l'aula
con altre classi o anco più con sezioni serali!), poi sono spariti anche da
l'. Una mia richiesta molti anni fa al Preside ottenne la risposta: " se è
per quello, non ci vedi nemmeno il ritratto del presidente della repubblica"
e non se ne parlò più.
Ora io chiedo la vostra opinione, separando però bene tre punti:
1 la prassi ( de facto): nelle aule delle vostre scuole, il crocifisso e il
ritratto del presidente della repubblica ci sono o no?
2 la normativa vigente ( de iure): cosa dice la normativa attuale? se è
obbligatorio, perché non c'è  e di chi è la responsabilità e se non è
obbligatorio, e proibito o è facoltativo, e se è proibito perché da qualche
parte invece c'è?
3 la normativa desiderata ( de iure condendo: si dice così?): come ritenete
sia meglio procedere in questa materia?
personalmente, ritengo che le crociate laicistiche eccessive ( e non penso
tanto al crocefisso quanto per esempio alla proibizione del presepio a
scuola in quanto simbolo cristiano) siano acqua al mulino delle scuole
cattoliche e che non ci sia poi tanto da vergognarsi per certe tradizioni
popolari, ancorché religiose
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 crocifissi nella aule?
Informazioni in merito si possono trovare sul sito
http://www.uaar.it/uaar/scrocifiggiamo/default.htm
(che io personalmente condivido). Nella mia scuola i crocifissi ci sono
ancora... credo che la tendenza sia di lasciarli dove sono, in fondo "non si
sa mai", ma vengono completamente ignorati.
Sono un po' il simbolo del potere che la chiesa cattolica ha ancora sugli
italiani... io li toglierei tutti, dedicando eventualmente una stanzetta per
il raccoglimento e la preghiera di chi ne sentisse il bisogno, qualunque
religione egli segua.
Davide

 crocifissi nella aule? 
Ho avuto esattamente la stessa reazione. Dalle mie parti, non se 
li ricorda piu' nessuno da un bel pezzo. E, per quanto mi riguarda, 
se qualche scuola li conserva ancora, e' una grave scorrettezza, 
dato che la religione di stato in Italia non c'e' piu' da oltre quindici anni. 
A scanso di equivoci, preciso che non sarei contraria a un simbolo 
affisso dagli studenti stessi, di propria iniziativa e all'unaniminita', se 
non offende nessuno. Nelle aule si vedono stendardi delle squadre 
di calcio, foto delle gite scolastiche, poster di gruppi musicali, e Pokemon, 
e finche' vanno bene a tutti, ci possono stare, ma nel momento in cui 
anche uno solo si sente offeso, dovrebbero essere tolti, visto che non 
hanno niente a che fare con la scuola, e sono semplicemente un 
diversivo in piu', richiesto dagli alunni di propria iniziativa, a proprie 
spese e sotto la propria responsabilita'. Quindi, in linea di principio, ci 
puo' stare anche il crocifisso, se va bene a tutti, e se l'idea e' partita 
da loro. Quello che trovo intollerabile, invece, e' che i crocifissi siano 
messi su dalla scuola, comprati con fondi pubblici, e presentati come 
se la loro presenza fosse ovvia, fosse "la norma", e fosse il caso di 
metterli in dubbio solo se proprio qualcuno protesta, o ci sta male...
Fra parentesi, non capisco perche', per arrivare a mettere in dubbio 
la legittimita' del crocifisso, ci sia bisogno di aspettare l'arrivo dello
straniero musulmano, e di accorgersi che esistono anche altre religioni. 
Alla sensibilita' dei laici non ha mai pensato nessuno?
saluti
Lisa

 wrote in message lVsD7.6901$7A4.4...@news.infostrada.it...
| Lo so, ci sono tanti altri problemi più seri sul tappeto, comunque oggi sui
| quotidiani compare una notizia per cui in un'aula è stato tolto un
| crocifisso su richiesta di alunni non cristiani, o qualcosa del genere,
http://www.kwscuola.kataweb.it/
Torna il crocifisso in classe
La Spezia - Il crocifisso torna nell'aula della scuola media Cervi. Era stato rimosso da un'insegnante per l'arrivo di un alunno musulmano. 
Il ritorno del crocifisso è stato disposto dalla preside Gabriella Tartarini. 
L'insegnante autrice del discusso gesto non si è presentata in classe, mentre il ragazzino musulmano, un nomade, è apparso indifferente alle polemiche che si erano scatenate in città. 
La preside ha ordinato che il crocifisso fosse riappeso in aula in un momento in cui gli alunni non fossero presenti per evitare di dare enfasi all'episodio. 
I genitori sono stati convocati dal consigli odi classe per un chiarimento. "Sono indignata e amareggiata per l' iniziativa di due o tre genitori che hanno segnalato l' episodio ai giornali, invece di parlarne prima direttamente con me" ha spiegato la preside Gabriella Tartarini. 
"Hanno sbagliato - incalza la preside - così come ha sbagliato l' insegnante a togliere il crocifisso senza consultarmi". 
"E' stata una cosa inattesa anche per me. Quando un giornalista ieri mi ha chiesto delucidazioni sull' episodio - racconta la professoressa Tartarini - sono cascata dalle nuvole. Ho potuto parlare solo per telefono con l' insegnante, una supplente annuale che lavora nella nostra scuola solo dall' inizio dell' anno scolastico. Mi ha spiegato che venerdì scorso, quando è giunto in classe il ragazzino musulmano, ha svolto quella che chiamiamo 'attivita' di accoglienzà e che facciamo per tutti i nuovi alunni. C'è da notare che il ragazzo appartiene a una famiglia nomade e che è stato accompagnato a scuola da un' assistente sociale, dopo che era stata segnalata la sua inosservanza degli obblighi scolastici. La professoressa di lettere ha fatto una lezione sulla tolleranza e, nell' ambito di questa, ha staccato il crocifisso". 
"E qui ha ecceduto - sottolinea la preside - poichè avrebbe dovuto innanzitutto informarmi. Esiste una legge in proposito, quella che ha abolito la religione di stato e che prevede, in casi come questi, il coinvolgimento degli organi collegiali. Il gesto, seppur simbolico, mi sembra eccessivo. Io sono cattolica, nel mio ufficio il crocifisso c'è e ritengo che la nostra civiltà e la nostra religione vadano rispettate, così come ritengo un valore la tolleranza. La nostra scuola, che si articola su cinque plessi e ha 500 alunni, è molto impegnata sul fronte dell'integrazione e dell'handicap, ha un centro per l' educazione permanente degli adulti, compresi i detenuti ospiti della casa circondariale". 

 wrote in message lVsD7.6901$7A4.4...@news.infostrada.it...
| Lo so, ci sono tanti altri problemi più seri sul tappeto, comunque oggi sui
| quotidiani compare una notizia per cui in un'aula è stato tolto un
| crocifisso su richiesta di alunni non cristiani, o qualcosa del genere
Da me è capitato il contrario. 
L'arrivo di una bimba musulmana ha fatto "sentire" a qualche adulto la necessità di ripristinare il crocefisso che non era presente nelle aule.
http://www.edscuola.it/archivio/norme/cm157_88.html
ciao
E.

 sembra eccessivo. Io sono cattolica, nel mio ufficio il crocifisso c'=E8 =
E siccome la preside e' cattolica e ama tenersi il crocifisso nel proprio 
ufficio, devono beccarselo anche tutti gli studenti in classe?
Se qualche studente non e' cattolico (che sia musulmano o no), non 
conta proprio nulla? L'importante e' solo che sia cattolica la preside?
Le convinzioni spirituali private di un dirigente scolastico sono 
cosi' importanti da dover influire sull'intera scuola?
saluti
Lisa

 conta proprio nulla? L'importante e' solo che sia cattolica la preside?
Mi piacerebbe sapere cosa tengono i musulmani nelle loro aule. La foto di
Maometto? E gli studenti cattolici possono per caso protestare?
Comunque, a scanso d'equivoci, l'unico vessillo che dovrebbe stare nelle
nostre aule è la bandiera italiana, il Tricolore, perché mi pare che ad
entrarci sono solamente cittadini italiani (o mi sbaglio?).
Ciao!
Domenico

 sia meglio procedere in questa materia?
Seguendo la legge che ho citato sopra: in uno stato civile, oggi, non può
esistere una religione di stato, quindi in un edificio pubblico non ha senso
che vengano esposti i suoi simboli.
Ciao
Lucycall

 entrarci sono solamente cittadini italiani (o mi sbaglio?).
Ceri discorsi che si fanno qui sopra, in Islam  alle donne non e' nemmeno
concesso pensarli :-)
Per fortuna siamo in Italia, dove si scaldano su un crocefisso (sa tanto di
fariseo).
Luigi

 entrarci sono solamente cittadini italiani (o mi sbaglio?).
Beh, sul portone delle nostre scuole sono perennemente esposte sia la
bandiera italiana che quella regionale.......anche se nelle nostre scuole
non entrano solo cittadini italiani.....
Lucycall

 non entrano solo cittadini italiani.....
Ma, insomma, siamo in Italia o in Tasmania? La scuola č italiana e gli
stranieri si adeguino, per la miseria... Un minimo di identitą, o non
possiamo essere qualcosa senza per questo offendere la sensibilitą del
diverso?
Domenico

 wrote in message
PuFD7.11947$7A4.7...@news.infostrada.it...

gli atei italiani devono cambiare nazionalitą?
ipazia

entrarci sono solamente cittadini italiani (o mi sbaglio?).
Ti sbagli.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

bandiera italiana che quella regionale.......
Veramente dovrebbero essere esposte quella italiana e quella europea.
Quella regionale, non è proibita.
Quanto ai crocifissi, non li toglierei. Purché mi lascino esporre
anche Sarasvati (e i musulmani i loro versetti del Corano, e i
buddhisti Buddha...)


stranieri si adeguino, per la miseria...
Gli stranieri si adeguano nel senso che frequentano una scuola in
lingua italiana con programmi italiani (letteratura italiana, storia
almeno in parte incentrata sull'Italia, geografia delle regioni
italiane, diritto italiano...)
Quanto al Crocifisso, che č il tema da cui č partita la discussione,
io non ce lo metterei, perché non esiste una religione di Stato, e
quindi neppure una religione della scuola di Stato.
Te lo dice uno che a Natale fa sempre il Presepe. A casa sua.


 gli atei italiani devono cambiare nazionalità?
Ma che c'entra? Perché gli atei italiani dovrebbero cambiare nazionalità?
Boh...
Domenico

 entrarci sono solamente cittadini italiani (o mi sbaglio?).
Si', ti sbagli e di grosso. Qualunque cittadino straniero in regola con 
i permessi di soggiorno puo' mandare i propri figli a scuola. E se si tratta 
di scuola dell'obbligo, i bambini vanno accettati a scuola *anche* se la 
famiglia non e' in regola.
saluti
Lisa

 concesso pensarli :-)
"In Islam"?...
Esiste uno stato che si chiama Islam? Dove si trova, se e' lecito?
Lisa


Hai dimenticato QUELO.
Lisa

 stranieri si adeguino, per la miseria... 
Appunto, e' "italiana", non e' "vaticana" o "cattolica". Non lo 
sai che lo stato italiano e' laico e che nessuna religione ha diritto 
ad avere privilegi sulle altre? Dove sta scritto che "adeguarsi 
all'Italia" equivalga a "adeguarsi al cattolicesimo"?
Poi, ripeto il mio dubbio: c'era proprio bisogno di aspettare che 
arrivassero gli stranieri musulmani, per accorgersi che NON tutti 
sono cattolici? Mai sentito parlare di italiani laici? 
saluti
Lisa

Hai dimenticato QUELO.
Giusto! Anche quello!
Mica vogliamo fare i soliti statalisti atei, no?


 Ti sbagli.
Maurizio, con il censimento che (con qualche difficoltà) stiamo facendo in
questi giorni, riusciremo forse a capire quanti cittadini non italiani ci
sono oggi nel territorio nazionale? E, soprattutto, quanti studenti non
italiani frequentano le nostre scuole? Ma anche se fossero il 10% (cifra
spropositata) non avrebbero alcun diritto di pretendere che dentro un'aula
di una scuola italiana si debbano appendere bandiere francesi, inglesi,
somale o cilene. Sono le nostre scuole e ci mettiamo il nostro bel Tricolore
(come negli States, in Francia, in Spagna, e in tutti i paesi più civili del
nostro, ci mettono la loro, di bandiera). Chi non ci vuole la bandiera
italiana - per esempio quello zotico con la camicia verde - può benissimo
andarsene all'estero a decantare la propria incurabile vuotezza.
Domenico

 all'Italia" equivalga a "adeguarsi al cattolicesimo"?
Infatti io non ho detto che devono adeguarsi al cattolicesimo, bensě alla
bandiera italiana. Per il crocifisso sono d'accordo, meglio toglierlo.
Domenico

andarsene all'estero a decantare la propria incurabile vuotezza.
Mah.
Heidi

 quando la cattolica non è più considerata religione di stato)
E ti sembra che da quando la cattolica non è più religione di stato i
privilegi siano cessati/diminuiti?
Nella scuola elementare, per dire, sono aumentati!
In realtà, così come per la cosiddetta ora di religione, quella del
crocefisso è una storia infinita. Si è riproposta mesi fa addirittura in
alcune sezioni elettorali.
Una sola "mossa" potrebbe porre fine a questo rosario (mi si perdoni il
bisticcio): l'abolizione del Concordato.
Ciao
Pat
P.S. Ma tanto tra un mesetto se ne riparla. Prossima puntata: i presepi. Mi
par di vederlo qualche zelante "nuovo dirigente": pur di non aver grane, col
terrore di finir sulla stampa, qualcuno potrebbe persino dichiararsi
disposto a far la parte del bue (o dell'asinello).

 Mah.
Il tuo 'mah' è professorale e spocchioso. Critica pure quello che ho detto,
ma con argomentazioni. Se insisti, può darsi che io mi convinca.
Domenico

 ipazia
Consiglio l'Afghanistan, che č nazione molto sensibile al problema della
rimozione delle immagini sacre.
-- 
"Secondo l'ipotesi del Big bang, dopo l'esplosione, avvenuta
13 miliardi di anni fa, segui' un periodo oscuro e senza vita,
chiamato "Medioevo" del cosmo" (Nuovo Orione, rivista di astronomia,
segnalato da A. Calvelli)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


L'argomentazione c'era, ed era semplice e chiarissima: nessuno 
straniero ha mai preteso, in Italia, che in classe o in qualche altro 
luogo istituzionale si affiggessero bandiere francesi, somale o cilene, 
e quindi la tua argomentazione non ha senso.
saluti
Lisa

 wrote in message
TBGD7.12667$7A4.8...@news.infostrada.it...

il tread non parla forse di crocefissi in aula? a me danno fastidio

 rimozione delle immagini sacre.
ROTLF!
pare li ricostruiscano in cina, altro paese noto per il rispetto dei diritti
dell'uomo
ipazia

ritratto del presidente della repubblica ci sono o no?
Il crocifisso in tutte le aule di tutte le scuole dove sono stato
c'era. E nessuno dei miei compagni non cristiani ha mai protestato.
Non c'era il ritratto del presidente... in compenso in seconda liceo
tre ragazze avevano appiccicato i faccioni di Gary Barlow, Mark Owen,
Robbie Williams, Howard Donald e Jason Orange... vabbè non si può
avere tutto nella vita :-)))
Art

ma con argomentazioni. Se insisti, può darsi che io mi convinca.
 Il mio 'mah', caro Domenico, era riferito all'ultima parte delle tue
affermazioni; argomentazione: la reputo di un patriottismo
vomitevolmente vacuo. 
Hai dimenticato, però, che, nello stesso post, ti avevo posto alcune
domande alle quali non hai affatto risposto. In barba alla tua
rivendicazione di risposte ed argomentazioni. Ma ti rendi conto della
contraddizione?
Heidi

 c'era. E nessuno dei miei compagni non cristiani ha mai protestato.
Per inciso, l'Imam della Spezia (mi dicono che si fa la preposizione
articolata, boh...), più illuminato di parecchi illuministi, ha
commentato che togliere il crocifisso gli pareva un gesto eccessivo.
Credo sia rimasto allibito lui stesso dal fanatismo iconoclasta della
zelante e zelotypa docente.


 Quella regionale, non è proibita.
Hai ragione, infatti da noi ci sono tutte e tre.......
Lucycall

Prossima puntata: i presepi
Non mi toccate il Presepe. Morte a Babbo Natale.


 zelante e zelotypa docente.
Fanatismo iconoclasta? Ma fammi il piacere!
-- 
 Pusillo
...è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al Diavolo che amarlo. tutti lo servono e nessuno vi crede.
   Ch. B.

 Anzi!
Non li metto sullo stesso piano, ma permettimi di dire che esporre la
bandiera della propria nazione in un luogo pubblico - per esempio la
scuola - sarebbe già un minimo segnale di civiltà.
Per il resto, mi pare che il problema della scuola italiana non sia né un
crocefisso in meno né una bandiera in più, non trovi?
Ciao!
Domenico

 vomitevolmente vacuo.
Dimenticavo questa tua perla di saggezza. Il patriottismo non è mai
'vomitevolmente vacuo'. Vuoi anche la spiegazione?
Domenico

 wrote in message iT8E7.20620$7A4.1...@news.infostrada.it...
| Io non mi tormento su
| questi pensieri, amico mio, 
Amico mio? 
Vedi, Heidi, e tu ti lamentavi dei nick ;-))
Ciao
Elan


Se tutte queste cose le appiccicano i ragazzi, di loro iniziativa, e 
senza che offendano nessuno, e' un conto. Il problema del crocifisso 
sta nel fatto che e' messo li' dalla scuola, comprato con fondi della 
scuola, e presentato dalla scuola come "la norma", e come parte 
fondamentale dell'istituzione, cosa che invece non deve assolutamente 
essere vera. In entrambi i casi si puo' benissimo discutere, e concludere 
che se non da' fastidio a nessuno ci puo' anche stare, ma la questione 
di principio e' molto diversa. 
saluti
Lisa

 commentato che togliere il crocifisso gli pareva un gesto eccessivo.
Se l'imam non sa che la scuola italiana e' laica, e' un problema suo.
Lisa

 Se l'imam non sa che la scuola italiana e' laica, e' un problema suo.
No, no, il problema è tutto della supplente, che - sono sicuro - la
prossima volta ci penserà due volte, e magari si occuperà di fare
lezione sulle materie di sua competenza invece di dedicarsi alla
bioteoarchitettura di interni.


>Vedi, Heidi, e tu ti lamentavi dei nick ;-))
Eh sě, ma manco glielo spiegherň come stanno le cose. 
Heidi

di principio e' molto diversa. 
Qua mi sembra che si stia facendo di un sassolino il K2. Non credo che
un crocifisso costi chissà cosa (cioè non si migliorerebbero i
laboratori di fisica risparmiando sui crocifissi :-)))... e non credo
che ora la scuola ne compri più. Quelli presenti nelle aule
probabilmente sono reduci di quando il cattolicesimo era religione di
Stato (nel mio caso probabilmente è così visto che sulla facciata
ancora si vede, sbiaditissima, una R. davanti a "Liceo..."). E dirò
un'altra cosa: la mia maestra delle elementari, dopo essersi accertata
che tutte le famiglie dei bambini fossero cristiane, ci faceva
recitare ogni mattina, prima dell'inizio delle lezioni, un Padre
Nostro, un'Ave Maria e un Gloria. Vista la poca abitudine alla
preghiera quotidiana (dalla quale purtroppo non mi escludo :-((( )
direi che era una cosa più che buona.
Art


Si', certo, sarebbe proprio opportuno che tu la fornissi. Capirei se tu 
avessi detto che il patriottismo *a volte* puo' essere 'vomitevolmente 
vacuo' e a volte no. Ma tutta questa certezza che non possa mai 
esserlo in nessun caso, da dove ti viene?
Lisa

 Heidi
È perché noto che sei una persona con le pa**e!
:-)
Domenico

Art
Art, ma lo sai che mi hai riportato alla mente una cosa che avevo
completamente dimenticato?
abba

 esserlo in nessun caso, da dove ti viene?
Allora, io ti spiego perché il patriottismo non è mai 'vomitevolmente
vacuo', poi tu mi spieghi quando e perché lo è. Per me il patriottismo è
avere un'identità territoriale, linguistica, culturale e storica, e
valorizzarla e difenderla. Se essere patriottici in questo modo fa vomitare
qualcuno io non ci posso fare niente, ma non ci vedo alcuna ombra in un
valore così alto come quello della Patria (non voglio neanche andare a
riesumare poeti o eroi risorgimentali). Se poi tu confondi patriottismo con
nazionalismo o sciovinismo, allora potremmo anche essere d'accordo, ma
permettimi di insistere: il patriottismo è un valore sacro (IMO).
Ciao!
Domenico


Non ce l'ho né col Presepe, né col Crocefisso, né con Babbo Natale.
Morte ai concordati.
E raffreddore perpetuo ai DS troppo zelanti.
Pat


povero Babbo!!  :o((
pesci...@inwind.it

permettimi di insistere: il patriottismo č un valore sacro (IMO).
Chettdevodi'. Opinione tua. Per quanto riguarda me, il valore della
Patria mi lascia completamente indifferente. Non dico che lo combatto
o che sia una cosa negativa, dico che mi e' completamente estraneo,
che non ha mai fatto parte dei miei valori, non lo capisco, e non
riesco assolutamente a vedere cosa abbia di sacro. E che conosco una
enorme quantita' di gente che la vede cosi'. Quindi, mi permetto di
sostenere che non e' affatto universale o ovvio per tutti. Io
considero tutte le persone in partenza uguali, liberissime di
identificarsi nei gruppi che vogliono, fra cui eventualmente ci puo'
essere anche quello di patria, che e' solo uno dei tanti possibili.
Puo' diventare, infine "vomitevolmente vacuo", quando e' utilizzato
per creare delle discriminazioni, delle differenze, e delle
emarcazioni arbitrarie fra "noi" e "loro", fondate solo su un confine
astratto, che nessuno si e' scelto.
saluti
Lisa 

 astratto, che nessuno si e' scelto.
Sciovinismo: patriottismo esclusivo, fanatico, angusto, che esclude ogni
comprensione e riconoscimento dei diritti di altri popoli e altre nazioni
(Devoto-Oli). Sulla condanna di questo siamo pienamente d'accordo!
Ciao!
Domenico

il patriottismo è un valore sacro (IMO).
La parola 'sacro', in qualunque contesto venga usata, mi fa venire i
brividi. Niente da ridire su 'valore'.
Nichts fuer ungut!
Heidi

 Non mi toccate il Presepe. Morte a Babbo Natale.
il quale però non è che una trasformazione di San Nicola di Bari ( o di
Myra)
Altrimenti, passiamo al sovietico Babbo Gelo
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 zelante e zelotypa docente.
Si puo' lecitamente supporre nell'imam un atteggiamento di
*correligionarieta'* nel senso che si sente unito ai cristiani dalla
necessita' di difendere il proprio credo da quello che tu definisci fanatismo
iconoclasta, ma che forse si potrebbe chiamare semplicemente sano laicismo.
Avra' messo le mani avanti pensando che se fa il "liberale" oggi, domani
potra' piu' facilmente richiedere il chador in classe o le foto col velo nei
documenti.
Mentre sarebbe utile liberare i luoghi pubblici dalle credenze private.
--
Saluti
Massimo Albertin

 Art
Certo, come no!
Alla faccia della privacy  che vede nella riservatezza delle proprie idee
religiose uno dei punti sensibili.
Che progresso sarebbe tornare a quei pubblici, discutibili riti....
Ma mi faccia il piacere....
--
Saluti
Massimo Albertin

Nella mia scuola, i crocefissi sono stati staccati dagli alunni con il
consenso dei loro insegnanti di sinistra, più di dieci anni addietro.
Nessuno ha protestato. E con chi si poteva protestare, poi!? Solo per la
protesta si sarebbe rischiato il ridicolo. I più politicizzati avrebbero
denunciato la mancanza di laicità della scuola e i dirigenti sindacali
avrebbero posto l'accento sulla pochezza della problematica rispetto ai temi
centrali della scuola.
Io, per sbaglio, ne ho rotto uno che era stato riposto nel cassetto della
cattedra!
Adesso, quasi per ironia della vita, coloro che hanno sostenuto e coperto
l'operazione sono tutti in croce!
Sembrano dei poveracci, stragonfi di odio, gli insegnanti; del resto, lo
erano già allora!  Degli studenti, invece, non so nulla!
La storia della scuola italiana e dei molti attori degli ultimi due decenni
mi appare come storia del nulla!
La colpevolizzazione del crocefisso lo sta a dimostrare, esattamente come
emerge dalle opinioni espresse nei precedenti post.
Piero Alacchi

documenti.
Faccio presente che il velo eventualmente richiesto sui documenti
coprirebbe i capelli, esattamente allo stesso modo in cui la legge
italiana gia' lo consente alle suore. 
Quindi, o lo si consente *sia* alle suore che alle musulmane, o lo si
nega a entrambe...
Quanto al chador, e' un abbigliamento esclusivamente persiano, e non
ha niente a che fare con il "velo islamico" in generale, che si chiama
"hijab". Stai sicuro che nessun rappresentante di comunita' marocchine
o egiziane sosterra' mai la necessita' del "chador", che e' un termine
confusamente rimasto nella nostra memoria *solo* ed esclusivamente a
causa della rivoluzione iraniana, mentre il novanta per cento dei
musulmani del pianeta non sa nemmeno cosa voglia dire. 
Dal punto di vista personale, il problema del velo in classe (che,
ripeto, coprirebbe comunque solo i capelli e non la faccia) non mi
sembra poi cosi' terrificante. Nel senso che, o si mettono delle
regole fisse uguali per tutti sull'abbigliamento a scuola, tornando
magari al vecchio grembiule, oppure si riconosce a tutti il diritto di
vestirsi come vogliono, purche' siano riconoscibili in faccia, e non
violino norme igieniche, norme di sicurezza, o norme elementarissime
di buon gusto e di rispetto per gli altri. Insomma, se io devo
accettare in classe gente con piercing deformanti, con treccine rasta,
con ciuffi tinti di color fucsia, con pantaloni pieni di strappi o con
magliette inneggianti a gruppi rock e a squadre di calcio, perche'
dovrei pormi problemi gravi se mi arriva una musulmana coi capelli
coperti, nel momento in cui questo non ha il minimo effetto
sull'identificazione della persona, e non le impedisce di compiere
regolarmente tutte le azioni che deve compiere in classe? 
Se venisse fuori evidenza del fatto che la ragazza *non desidera* il
velo, che lei vorrebbe disperatamente vestirsi come le altre, ma la
famiglia glielo impone, il discorso sarebbe diverso, e sarei la prima
a incoraggiarla a reagire, ma se la ragazza e' contenta di portarlo,
che si fa? Se il problema sta *solo* nel fatto che si tratta di un
simbolo religioso, allora per coerenza bisognerebbe impedire a
chiunque di entrare in classe con un ciondolo a forma di croce
attaccato alla catenina, mentre pendenti a forma di cuoricini con le
iniziali dell'amato, segni zodiacali, rune celtiche o profili del lupo
della Roma ci possono stare? 
Io ritengo che ognuno, finche' non viola leggi, o norme elementari di
rispetto per gli altri, possa vestirsi piu' o meno come vuole, e
portare addosso tutti i simboli che vuole. L'importante e' che
un'istituzione dello stato laico, come e' la scuola, non imponga
simboli religiosi di propria iniziativa e a proprie spese, *come* se
fossero istituzionali, mentre non hanno alcuna ragione di esserlo. 
ciao
Lisa

Che progresso sarebbe tornare a quei pubblici, discutibili riti....
... identico a quello che noto ora vedendo i miei amici che sono
cristiani e che non vanno a Messa per pigrizia...
Art

 wrote in message
3be1ca05...@diesel.cu.mi.it...
Insomma la colpa del crocifisso è che non è laico. Ma quell'uomo chiamato
Gesù Cristo era Cattolico e Concordatario?
Piero Alacchi

 mi appare come storia del nulla!
Eh, ti capisco se rimpiangi quegli altri due decenni. Allora cosa del genere non sarebbero state neppure immaginabili. Ma non ti rammaricare, adesso spira un altro vento, ci saranno tante rivincite da prendersi.
-- 
 Pusillo
...è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al Diavolo che amarlo. Tutti lo servono e nessuno vi crede.
   Ch. B.

Gesů Cristo era Cattolico e Concordatario?
E secondo e e' il caso che la questione di come si schierasse
politicamente Gesu' Cristo abbia conseguenze dirette sulla scuola di
stato italiana?
Lisa

Non mi toccate il Presepe. Morte a Babbo Natale.
Gia', da qualche parte pare una scuola abbia trasoformato il natale in
"festa dei bambini", e il presepe in "paesaggio", senza ne' stella ne'
bambino per non urtare i mussulmani.

 il tread non parla forse di crocefissi in aula? a me danno fastidio
A me danno fastidio certe risposte, ma non per questo cerco di mandarti via
da questo NG :-)
Del resto uno potrebbe risponderti: e chi se ne frega che danno fastidio a
te? chi sei tu? :-)
Ma questa e' un'altra storia ...
Luigi


No, assolutamente!
Il fatto è che identificando quel tale così chiamato con la Chiesa Cattolica
e questa con il consenso politico al governo di quasi mezzo secolo post
conflitto e con una morale cattolica secolare, si giustifica tutto l'odio
possibile nei confronti di un pezzo di legno a forma di croce. Fino a
ipotizzare sperpero di denaro pubblico per l'acquisto dei crocifissi.
Gli intellettuali preferiscono addiritture tirare per i capelli anche la
laicità dello Stato. Un concetto così grande e nobile, che appare ridicolo
utilizzato per scacciare un simbolo dall'aula scolastica!
Se si spiegasse a queste persone che credono di essersi abbeverati alla
fonte del pensiero laico che la vita e la storia dell'uomo sono  fatte di
simboli e che tutti i simboli hanno un significato dello stesso livello
culturale della croce ed anche religioso, forse capirebbero.
 I talebani possono essere anche prìncipi della laicità. E di, di solito,
chi si aggrappa a tali concetti lo fa per nascondere forme di dogmatismo del
pensiero. Le grandi parole magiche fanno da scudo a desideri infantili.
Piero Alacchi

Insomma la colpa del crocifisso è che non è laico
Nessuno pretende che il Crocefisso sia laico.
Che lo sia la scuola pubblica, sì.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

Sembrano dei poveracci, stragonfi di odio, gli insegnanti
ovviamente gli insegnanti che non la pensano come te.


Myra)
Già lo sapevo. Però è un San Nicola che ha preso una sbronza di Coca
Cola.


 privacy diffondere i nomi dei compagni di classe!
Guarda, non è proprio la stessa cosa. A parte la precisa indicazione
legislativa (art. 22 c. 1 legge 675/96), secondo me si tratta di un confine
che non si deve superare. Racconto un aneddoto personale: abito in un
paesino piemontese e per due anni ho frequentato la scuola elementare locale
(che adesso, fra l'altro, non c'è più). Siccome non sono originario del
luogo in questione, avevo trovato molte difficoltà a inserirmi (credo
fermamente che i paesini della Valchiusella meritino studi antropologici
approfonditi). Un bel giorno, senza prima dire niente a nessuno, le mie
maestre ci portarono nel ricovero del paese per assistere alla messa, a
conclusione della quale c'era, indovinate un po', la comunione. Ora, io non
sono battezzato e quindi sapevo benissimo di non poterla fare. All'epoca me
ne vergognavo moltissimo (avevo 8 anni) e quindi, sacrilegio!, rimasi zitto.
Quando tornai a casa e raccontai la vicenda, i miei andarano giustamente su
tutte le furie e protestarono sia con le maestre che con il direttore
didattico. Come fu come non fu (e figurati mai), la cosa si riseppe fra i
miei compagni, che trassero spunto, durante una delle numerose assenze dalla
classe della maestra, per una reprimenda da Sant'Uffizio, con frasi
deliranti e terroristiche del tipo: ma se non fai religione adesso, poi
vedrai alle medie, dove bisogna farla per forza (!). E via di seguito.
Quello fu per me l'ultimo anno in quella scuola. Tutto ciò, lo ammetto, mi
ha reso un po' sensibile sull'argomento e sono anche diposto ad ammettere
che gli ameni luoghi in cui vivo sono un po' particolari (non per niente
parlavo dell'antropologo). Non di meno, rivendico fermamente il il
sacrosanto diritto di tenere per me se credo o no, se posso fare la
comunione o no, se dico le preghiere o no (e infatti ho sempre vissuto come
un sopruso l'ora di religione). Mi irritai molto, infatti, alla visita di
leva di qualche anno fa quando ci costrinsero ad alzarci in piedi e a
dichiarare a voce alta se eravamo cristiani o atei (non c'erano altre
possibilità: la collocazione dipendeva, guarda caso, dal fatto di essere
battezzati o no). Fu l'unico fra una cinquantina di persone, ma il mio
"ateo" risuonò senza vergogna. Devo dire però che gli sguardi addosso, oltre
a una feroce irritazione verso l'organizzazione, mi provocarono anche un
fastidiosissimo dejà vu.
Ciao
Arturo

 wrote in message
AflE7.4203$zl4.1...@news2.tin.it...

riprenditi in mano pure tu il vocabolario, "pubblico" (come può essere un
bar, un ng o una scuola privata) non significa "statale".
ipazia

 Che lo sia la scuola pubblica, sì.
Insomma, una scuola senza crocefisso è una scuola laica!
Piero Alacchi


Non saprei, esattamente! Bisognerebbe definire che cos'è e cosa non è il
pensiero! Potrebbe anche essere, poi, che molti insegnanti abbiano
rinunciato a pensare per difendersi dall'assurdità della scuola in cui si
vive!
Piero Alacchi

Insomma, una scuola senza crocefisso č una scuola laica!
no; ma una con, non lo č.


pensiero! 


brividi.
Allora non leggere la costituzione.

In questi giorni, nella nostra scuola, si aggira (un po' di humour non guasta) 
un abito lungo color panna sovrastato da un velo nero a tre quarti. Sotto 
questi panni, si cela - è solo un modo di dire - una suora, supplente di storia 
e filosofia. Al mio sbalordimento, dovuto più alla vista dell'abito che alla 
presenza di una religiosa a scuola (siamo abituati ai preti cattolici, vestiti
clergymen, che insegnano, nei ruoli dello Stato, italiano, latino, greco,
storia, filosofia e ai "laici" laureati in teologia, incaricati di I.R.C. nella 
scuola statale su nomina della Curia e pagati dallo Stato e che, sì, anche loro,
minacciarono, tempo fa, uno sciopero - lo fecero, poi? mi sembra che abbiano, 
comunque, ottenuto qualcosa - per essere inquadrati nel CCNL a tutti gli effetti) -
dicevo: al mio sbalordimento dovuto all'abito della suora ha fatto subito da 
contraltare un mio primo immediato interrogativo: si dimostrava (riflessivo),
sotto queste spoglie, la profonda e sicura laicità della scuola statale?
Ora, poichè incrociare le possibili risposte è un'impresa titanica e poichè
non voglio riesumare la domanda retorica "se pensiamo che in una scuola 
confessionale avrebbe accesso un docente che avesse sul bavero della 
giacca il distintivo (tanto per restare sui simboli) di una formazione politica 
o sociale aconfessionale", mi limito ad osservare che la attuale disputa, 
seppur sui simboli, avverte che permane un nodo irrisolto: quello della 
nozione di laicità quale l'abbiamo ereditata nel '47.
Ora, non intendo qui scomodare Togliatti, l'art.7 della Costituzione, 
i Concordati e così via. Intendo, invece, richiamare la necessità, attuale, 
di porsi la seguente domanda: può, ancora oggi, in una scuola statale 
che voglia dirsi laica (qui nel senso di tollerante), ammettersi l'Insegnamento 
della Religione Cattolica (in sigla I.R.C.) senza ammettersi l'insegnamento 
delle altre religioni (con tutti i simboli o assenza di simboli che per caso 
comportino)?  
La mia opinione è che
1) a dispetto di tutto il conclamato laicismo passato e presente, la scuola statale, 
che ha ammesso l' I.R.C. (e simboli) e in 50 anni non si è preoccupata minimamente 
delle altre religioni (e simboli), finora non è stata affatto laica;
2) storicamente, ci troviamo di fronte alla seguente alternativa: 
o trasformare la scuola statale in una succursale delle diverse Chiese 
o uscire dalla subdola sovrapposizione di credi e valori, individuare 
confini certi tra Chiese (al plurale) e Stato ed entrare per tale via, 
le une e l'altro, nella sfera dell' indipendenza e sovranità.
abba
P.S. In una delle mie classi c'è sicuramente il crocefisso.
Farò un giro delle classi. 
(in omaggio ad Elisabetta Marcovich, farò anche una ricerca 
sulla normativa).
Inoltre, il preside ha annunciato in collegio che ha dato 
disposizioni per l'acquisto del ritratto del Presidente della 
Repubblica, da appendere (il ritratto) in tutte le classi.

e filosofia.
Se la suora e' regolarmente in possesso dei titoli di studio
necessari, ha fatto domanda di supplenza non in quanto suora ma in
quanto normale cittadina italiana, ed e' stata convocata in modo
regolare, non vedo dove stia il problema. Basta che svolga
regolarmente il programma, e che non imponga preghiere in classe, o
chenon discimini gli studenti non cattolici...
Quanto alla domanda sulla laicita' della scuola, direi proprio che il
fatto stesso che possa venire a farci supplenza anche una suora,
esattamente come tutti gli altri, mi pare un esempio concreto di
pluralismo, non certo del contrario. Sai, sto per l'appunto discutendo
su altro forum con un tizio che sostiene che la scuola statale e'
sempre stata sbilanciata in modo evidentissimo in senso
*anticattolico*...  (giuro che non sto scherzando.. :(
Un solo appunto: se si permette alla suora di entrare a scuola con il
velo in testa, pero', non si piantino poi grane se una studentessa
musulmana vuole fare altrettanto, dato che il grado di copertura piu'
o meno e' lo stesso (1).
ciao
Lisa
(1)  ripeto per chi non e' convinto: il velo indossato normalmente
dalle donne di religione islamica, e *l'unico* su cui ci sono state
polemiche in passato per scuole e fototessera, non copre il viso ma
solo i capelli. Non si chiama "chador" ma "hijab", e non ha niente a
che vedere col burqa afghano o con altri costumi che coprano la
faccia, che sono caratteristici solo di alcuni popoli specifici, e non
hanno niente a che fare con gli stretti dettami islamici. Il "chador"
invece e' un abbigliamento esclusivamente persiano, che non ha nulla a
che fare con gli arabi, che copre un po' di piu' dello hijab, ma che
comunque lascia anch'esso ben visibile la faccia. Nessuno, a quanto mi
consta, ha mai richiesto di introdurre "chador" o "burqa" in classe o
sui documenti. A me non piace gran che nemmeno il velo sui capelli, se
e' obbligato; ma nel momento in cui l'interessata lo vuole portare, ma
non vedo perche' debba essere trattato diversamente per le musulmane e
per le suore...

Allora non leggere la costituzione.
Come siamo drastici! Per un difettuccio che ha tua moglie non vorrai
ignorare le 138 virtů che possiede. E poi, parafrasando: Nothing is
perfect.
Heidi

 Repubblica, da appendere (il ritratto) in tutte le classi.
Ciampi al posto del crocifisso potrebbe andare, ma dopo non dite che anche
lui è politicamente scorretto, o che c'è il pericolo che sorga il culto
della persona quando sarà il momento di Berlusconi!

 o meno e' lo stesso (1).
E chi si preoccupa di come sono vestite! Veramente dalle mie parti ci si
preoccupa di come sono svestite!
Piero Alacchi


Allora se una scuola volesse ISO 9001 sull'educazione laica, dovrebbe
dichiarare nel manuale della qualitą l'assenza di simboli religiosi in
classe. E se un professore se lo porta addosso, tutti i giorni e ben
visibile, rischia che alla scuola venga riscontrata una non conformitą!
Piero Alacchi

 Piero Alacchi
No.
Il fatto di essere senza crocefisso e' una condizione necessaria anche se non
sufficiente.
--
Saluti
Massimo Albertin

 Art
--
Saluti
Massimo Albertin

 wrote in message
XcEE7.6997$zu5.2...@news1.tin.it...

Insomma, sarebbe una non conformitą nella certificazione della qualitą laica
della scuola!
Piero Alacchi

classe.
Bene. Dato che io sono da sempre serenamente ateo, non ho nessuna
particolare affezione - né particorale avversità - verso alcuna
religione. Per me la gente può portare addosso e appendere ai muri
qualunque simbolo religioso più le garbi.
Ma la questione non si ferma qui. Dato che da anni insegno chiacchiere
e storielle, sono anche molto attento ai segni ed ai significati, alle
maree e alle risacche della storia, ed è un po' (non ho aspettato
certo Ben Laden) che sento puzza di guerra di religione. E come ognuno
spero ben comprenda, guerra di religione non è religone, ma uso della
religione per fini politici. Poiché su questo (non sulla religione,
insisto) ho sviluppato una certa sensibilità, forse un po'  paranoica,
alcuni segni mi mettono subito in allarme.
Io, vedi, saranno parecchi decenni che non vedo più Crocefissi alle
pareti delle aule scolastiche. E la cosa non mi dava particolare
soddisfazione, come non mi dava particolare fasidio quando c'erano.
Però la questione è tornata; e come dice il proverbio del bicchiere
mezzo pieno e mezzo vuoto, là dove tu vedi un accanimento nel
toglierli, io ci scorgo invece la pretesa ostinata di rimetterceli.
L'idea di fare politica con la religione - l'idea che sia compito
della politica affermare certi valori religiosi - che sia giusto e
lecito che la Chiesa intevenga direttamente nelle questioni politiche
italiane - l'attacco alla scuola pubblica in nome della libertà di
avere un insegnamento confessionale - tutto questo mi preoccupa molto,
insieme con i raduni di politici e Ministri alle assise di Comunione e
Liberazione e di San Patrignano - per carità, sono liberissimi di
andarci, ma mi sembrano sedi piuttosto improprie per enunciare e
dibattere i programmi di governo.
Ecco che ci ci va di mezzo è il poero Crocefisso, che da duemila anni,
appeso ad un legno, guarda sconsolato il baldanzoso passare avanti e
indietro di eserciti più o meno crociati.


e filosofia....
Ebbene, la scuola pubblica in Italia è laica e non confessionale
proprio perché permette a tutti coloro che ne hanno i titoli culturali
di insegnarci, indipendentemente dalle idee politiche e dalla fede
religiosa.
Anche le suore. Perché no?


Lisa
ciao 
abba


Se SI: ne prendo atto. Se NO, non ho capito bene.
Io sono favorevole all'uguaglianza di tutti davanti alla legge,
*indipendentemente* dalle convinzioni religiose, che dovrebbero
rientrare esclusivamente nella sfera personale. Non avrai mica creduto
sul serio che io fossi favorevole a riconoscere i diritti alla suora,
ma non al rabbino, o al pastore valdese? Se uno e' in possesso dei
titoli opportuni, puo' mettersi in graduatoria come tutti, e fare il
proprio lavoro, mentre le sue convinzioni religiose dovrebbero essere
perfettamente indifferenti *sia* al datore di lavoro *sia* a tutti gli
altri. Poi, e' chiaro che appena uno *manca* ai propri doveri di
insegnante per ragioni religiose (per esempio, un fondamentalista
evangelico che insegna scienze naturali raccontando ai ragazzi che
l'evluzione e' un falso, o un musulmano che rifiuta di far entrare in
classe una ragazza perche' ha i capelli al vento, un cattolico che fa
recitare la preghiera a scuola, o un seguace di Rael che insegna
storia dell'arte e poi dice agli studenti che le piramidi d'Egitto le
hanno costruite gli ufi... ), va sanzionato pesantemente. Ma per il
resto, suora, imam, o profeta di QUELO, pari sono. E sono anche pari a
qualunque laico.
 
ciao
Lisa


Anche per me. Ai muri di casa propria, pero'. O al limite anche ai
muri dell'aula, se l'iniziativa parte da chi ci sta dentro, se sono
d'accordo *tutti*, e se non da' fastidio a nessuno. Se in una classe
in cui *tutti* sono credenti, i ragazzi, di propria iniziativa e
all'unanimita', si comprano un crocifisso e ce lo mettono, sono affari
loro. In una delle aule dove insegno io ci sono poster di cartoni
animati giapponesi, ci puo' stare anche la croce, se la mettono i
ragazzi e se nessuno protesta. Il problema vero del crocifisso in
classe sta nel fatto che e' (o era) presentato come una componente
istituzionale dell'arredo della scuola, messo li' dalla scuola, e
comprato con fondi della scuola. E questo in uno stato laico e'
assolutamente inaccettabile.
saluti
Lisa

Negli ultimi 20 anni è verissimo! Ha ragione.
Scusa, non capisco se mi stai prendendo in giro.
Allora:
tu affermi che l'orientamento politico e religioso del personale
insegnante sia sbilanciato da parte anticattolica. 
Gli insegnanti sono reclutati normalmente tramite concorsi, in cui si
valuta la preparazione delle persone e non le loro convinzioni
religiose o i loro valori morali privati.
Quindi, i casi sono tre. 
- o pochissimi cattolici sono interessati a fare gli insegnanti (e
questo sarebbe un problema loro, e non della scuola).
- o i cattolici sono in media meno preparati degli altri, e non
superano i concorsi (e anche questo sarebbe un problema loro, e non
della scuola).
- oppure, tu ritieni che volutamente, nei concorsi, si faccia apposta
a discriminare i cattolici. 
Io ho preso quattro abilitazioni a seguito di tre prove scitte, due
prove pratiche di laboratorio e tre esami orali, e garantisco che in
nessuna di esse qualcuno si e' mai impicciato se fossi credente o no,
se fossi di destra o di sinistra, se fossi divorziata, convivente,
ragazza madre, omosessuale, o con l'amante clandestino. Nessuno degli
esaminatori mi conosceva personalmente, e nessuna delle prove d'esame
sostenute faceva capire quali fossero le mie convinzioni di coscienza
personale.
Aggiungi anche il fatto che molte persone insegnano ugualmente anche
senza aver superato un concorso, e su quelle sicuramente non e' stato
possibile operare alcuna selezione nemmeno volendo...
...e dimmi tu se il tuo delirio complottista sta in piedi. 
Infine, aggiungi anche che gli unici insegnanti che operano da anni
nella scuola di stato senza essere stati scelti in base a concorso
pubblico, o a posizione in graduatoria pubblica, e per i quali,
quindi, c'e' *sempre* una scelta arbitraria, sono quelli di religione,
scelti direttamente dal vescovo. 
E dimmi ancora una volta se la media della scuola risente di ingiuste
parzialita' anticattoliche. 
saluti
Lisa

 e' un assurd. E magari anche un po' una vergogna.
In linea di principio sono perfettamente d'accordo. Realisticamente,
tuttavia, ho l'impressione che negli ultimi anni non si insegni più nulla,
neanche la religione cattolica: alle superiori la mia ora di religione
finiva per essere una banalissima chiacchierata sui c.d. "problemi di
attualità" il cui confine col cazzeggio era labilissimo.
Saluti
Arturo

 > ...e dimmi tu se il tuo delirio complottista sta in piedi.
Il mio delirio complottista è solo un teorema! Crederci o non crederci non
incide sui fatti. Le idee non nate  non nascono più e gli anni persi non si
recuperano! Più di 20 anni di minchiate, di pochezza mentale e umana, di
assenza di cultura, non si scrollano di dosso senza cambi generazionali!
Piero Alacchi

 Arturo
Questa verità non la vuole conoscere nessuno! Si pensa ancora al catechismo!
Piero Alacchi

 indietro di eserciti più o meno crociati.
Ed anche insegnanti per caso!
Piero Alacchi

 tolleranti.
-- 
 Pusillo
...è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al Diavolo che amarlo. Tutti lo servono e nessuno vi crede.
   Ch. B.

 religione cattolica
Non proprio.
Oltre alle norme neoconcordatarie (1984) secondo le quali la Repubblica
italiana "continuerà ad assicurare l'ins. della religione cattolica" nelle
scuole di ogni ordine e grado, ci sono anche le norme per la regolazione dei
rapporti con le Chiese Evangeliche e la Comunità Ebraica che, in teoria,
consentirebbero l'insegnamento di altre religioni.
Ma sia i protestanti che gli ebrei hanno sempre rinunciato a questa facoltà,
ritenendo  qualunque insegnamento confessionale in contrasto con la laicità
dello Stato.
Sul piano pratico questo si è rivelato un' autentica manna dal cielo
 ;-), perché se la gestione dell'IRC, ad esempio alle elementari,  è sempre
stata un'operazione diciamo alquanto laboriosa, non oso pensare a cosa
sarebbe accaduto se agli insegnanti nominati dalle curie vescovili si
fossero affiancati anche i pastori valdesi ed i rabbini!
Poi c'è la questione musulmana. Non sono aggiornatissima, ma mi risulta che
l' Intesa con le comunità islamiche si sia per lungo tempo impantanata su
diversi punti  (i matrimoni, le festività ecc), non ultimo proprio quello
sull'insegnamento nelle scuole pubbliche.
Nel caso l'Intesa venisse conclusa e "passasse" l'ora di religione islamica
(suppongo in orario curriculare, nel rispetto della par condicio),
prepariamoci a nuovi salti mortali con gli orari...
Ripeto però che su questo punto non sono del tutto aggiornata. Qualcuno ne
sa di più?
Ciao
Pat

attualità" il cui confine col cazzeggio era labilissimo.
Questo in realta' lo ha capito da un pezzo *chiunque* abbia a che fare
con la scuola. Di fatto, se l'insegnante di religione svolgesse
regolarmente il suo compito previsto istituzionalmente, ossia parlare
di dottrina e di teologia cattolica, *tutti* gli studenti, tranne
quelli che sono gia' cattolici stramotivati e superimpegnati (e che
quindi magari tutte quelle cose le sanno gia' :) , si annoierebbero a
morte, e sceglierebbero di non avvalersi piu' dell'insegnamento l'anno
successivo. Quindi, l'unico modo che ha l'insegnante di religione per
rendere la sua ora attrattiva a un numero decente di alunni, e' quello
di trasformarla in un'ora di chiacchierata libera sui problemi della
guerra, del razzismo, della fame nel mondo, della globalizzazione,
della droga e del disaGGiodeiGGiovani.
Ma questa semmai sarebbe una ragione in piu' per eliminarla, o per
riformarla profondamente, non certo per mantenerla cosi' come sta...
C'e' una ragione didattica o storica per cui nelle scuole di stato
debba essere riservata ufficialmente un'ora settimanale al cazzeggio
chiacchierativo sui problemi di attualita'?
E soprattutto, anche assumendo che ci sia, per quale ragione deve
essere chiamata "religione cattolica", e la sua conduzione affidata a
un insegnante scelto dal vescovo?
ciao
Lisa

 che non discrimini gli studenti non cattolici...
In realta' e' ben difficile pensare che colui che si presenta ostentando,
limiti il proprio operato alla semplice manifestazione di diversita'.
In quel caso basterebbe un piu' semplice segno di distinzione.
Va allora considerato come un *processo alle intenzioni* se penso che
l'ostentazione di un abbigliamento tipo "divisa" sara' molto probabilmente
accompagnata (o seguita) da una "azione missionaria"?
Che l'ostentazione non sia un segno di "schieramento" inteso come manifesta
contrapposizione ideologica?
In mancanza di questo "secondo fine", quale sarebbe infatti il motivo di
trasformare un semplice atto di distinzione (cioe' misurato e discreto)
in un amplificato gesto di ostentazione?
Credo di non eccedere pensando che chi vuole solo distinguersi non ha bisogno
di sbandierare al mondo la propria particolarita'; se lo fa cio' assume un
significato ben preciso che io ho il diritto di cogliere e di interpretare.
E quindi di trarne le conseguenze.
Cio' significa che non credo sarei in torto se, ad esempio, interpretassi in
senso "militaresco" un eventuale professore che si presentasse in aula in
divisa militare. Perche' mai dovrebbe farlo se non per dimostrare
ostentatamente una sua particolare ideologia?
Eccedo se suppongo che cerchera' anche di trasmetterla ai suoi allievi?
E perche' dovrebbe essere diverso con una suora?
So bene che non esiste un'utopica neutralita' e che qualunque insegnante
trasmettera' sempre le sue convinzioni, magari inconsciamente. Non sono cosi'
"Candide" da favoleggiare il migliore dei mondi possibili.
Ma a nessuno verrebbe qualche perplessita' se il proprio figlio si trovasse
con un insegnante *arancione* o *militare* o con la keffiyyah palestinese
piuttosto che in divisa da ebreo ortodosso?
Magari dipende anche dalla materia insegnata: con un insegnante di matematica
potrei anche stare relativamente tranquillo, ma se insegnasse scienze? Dovrei
meravigliarmi se poi trovo che sono state perse ore di insegnamento per
parlare di creazionismo? Certamente puo' succedere anche con un insegnante che
non "ostenta", ma perlomeno sara' piu' improbabile.
Insomma, non arrivo a sostenere che il velo andrebbe vietato (io sarei per il
*vietato vietare*), ma neppure contrabbandato come completamente innocuo nel
momento in cui l'insegnante in questione risponde *solo* a quei requisiti
"tecnici" che tu hai posto.
Riconosco comunque che e' un problema difficile che probabilmente non ha UNA
soluzione, ma che va affrontato serenamente e cercando di ridurre al minimo i
pregiudizi. Io per primo ho difficolta' a farlo... 8-).
Spero quindi di essere riuscito a esprimermi senza urtare troppe sensibilita'.
--
Saluti
Massimo Albertin

attualità" il cui confine col cazzeggio era labilissimo.
Perfettamente d'accordo:
http://www.mauriziopistone.it/confessioni/polemiche.html#religione


del crocifisso dalle aule ne rappresenta il fenomeno.
Vabbe', diamo allora che a Milano siete tutti un po' strani.
Ce ne eravamo accorti da un pezzo.


Pat
Personalmente, mi ripropongo di fare delle ricerche in proposito. 
Al momento, ricordo che l'IRC, sebbene inserito in orario curricolare, 
non è materia curricolare, tant'è che non ne viene valutato il profitto 
in sede di scrutinio e mi sembra di rammentare che ne è espressamente 
*consigliata*, nella normativa, la collocazione oraria  in prima o ultima ora, 
in considerazione del fatto che una delle opzioni per chi non si  avvale è 
proprio quella di entrare a scuola dopo l'ora di IRC o uscire da scuola 
prima della stessa. L'obiezione fu che, così, gli studenti non avvalentisi 
non avrebbero usufruito dello stesso monte-ore di lezione dei loro
compagni; sarebbe stato illegittimo e a ciò ovviava l'introduzione 
dell'ora alternativa.
Che, poi, l'ora di IRC sia quasi sempre collocata nel mezzo della 
mattinata scolastica, questo attiene alla strutturazione dell'orario,
dipendente anche dall'avere l'insegnante di IRC parecchie classi
e in disparate sezioni, anche perchè, accordandosi tacitamente e
informalmente, se le dividono tra di loro. Per es., può capitare, come 
quest'anno a scuola mia, che un insegnante di IRC lasci tre delle sue 
cinque classi perchè l'anno precedente c'è stato in tal senso un 
gentleman's agreement con un altro. 
Sempre per il fatto che l'IRC non è materia curricolare, l'insegnante 
non fa parte (almeno, finora) delle commissioni per l'esame di Stato.
Sappiamo, però, che il suo "giudizio motivato iscritto a verbale" vale 
in uno scrutinio a maggioranza - e solo nel caso di studenti che
si siano avvalsi. - Per gli effetti di ciò sull'attribuzione del credito scolastico, 
valevole ai fini del punteggio complessivo assegnabile agli esami di Stato,
la Tavola Valdese presentò un ricorso al TAR del Lazio.
Ne sconosco l'esito ma mi sembra che tutto sia rimasto immutato.
Riguardo, poi, alla congruità della scheda che al momento dell'iscrizione 
deve essere consegnata per l'esercizio dell'opzione (modello A, allegato 
alla C.M.n. 122 del 1991) , non ho notizia di controlli nelle scuole. 
saluti
abba
 

 popolari, ancorché religiose
Infatti...
secondo me ha ragione Luigi in questo caso quando dice che gli "stranieri
devono adeguarsi".
Ma è una questione di rispetto. Rispetto per le tradizioni popolari e
religiose in primis e
soprattutto cercare di comportarsi in modo da far valere il "non fare agli
altri quello che non
vorresti fosse fatto a te"(se tutti lo facessero avremmo un mondo migliore).
Il crocefisso in questione era lì già da moltissimo tempo e il fatto
che la maestra arbitrariamente l'abbia tolto in segno di "rispetto" verso
una persona di un'altra
religione è semplicemente un comportamento da evitare. Infatti lei non ha
nemmeno considerato
il volere di tutti gli altri componenti della classe e questo è a dir poco
offensivo specie se alla questione
si è associata una certa importanza.  La democrazia si dovrebbe vedere pure
a scuola.
A quelli che parlano di diritti degli stranieri(e per stranieri non parlo di
cittadini Italiani con religione diversa
da quella cattolica e/o con origini straniere, ma di persone che NON hanno
la cittadinanza Italiana) consiglio
la lettura della parte prima della costituzione, nella fattispecie farei
notare l'uso della frase "tutti i cittadini"
quando è presente: 
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
questa dovrebbero leggerla pure i "NON cittadini" in Italia in segno di
rispetto per il popolo che li ospita.
Non siamo in un anarchia e se per gli Italiani stessi non è ammessa
l'ignoranza della legge a maggior ragione
lo è anche per gli stranieri(che hanno meno diritti degli Italiani(fatti
salvo quelli fondamentali della persona) evidentemente, ma questo spero sia
ovvio... se non lo è allora vi sono dei problemi mentali insormontabili).
Visto che poi siamo pure a tema: ho visto in tv alcuni stranieri(e per
stranieri intendo senza cittadinanza Italiana) in Italia incitare alla
"guerra santa" ed alcuni parlare di "attenuanti" verso questo
atteggiamento... come ho detto prima se per gli Italiani certe azioni sono
punite, a maggior ragione devono esserlo anche per gli stranieri.(Altrimenti
tutto il "bel paese" va in "pappa" e ci ritroviamo uno stato con i
talebani...)


Questo succederà, per fortuna noi non ci saremo più!
Una strategia che persone non sminchiate suggeriscono è quella di aprire
maggiormente le frontiere verso il centro e sud-america perchè si avrebbe a
che fare con immigrati profondamente cattolici e portatori di principi in
linea con lo sviluppo della nostra democrazia. Rendendo proporzionale gli
ingressi in base al tipo di religione si conserverebbe la stabilità del
sistema.
Se la parte mussulmana fosse prevalente si dovrebbe arrivare ad un doppio
sistema normativo (diritto di famiglia per es.) o alla clandestinità di uno
dei due e sarebbe inevitabile l'affermarsi della sindrome Yugoslava!
Il crocifisso ormai è andato fuori dall'aula per stupide questioni
ideologiche, non certo per l'affermazione dell'alto concetto della laicità
dello stato! Si può solo sperare che altre iniziative non siano in linea con
quella dell'eliminazione del crocifisso !
Piero Alacchi
Piero Alacchi

 Troppa storia a senso unico! E' una visione con vecchie certezze!
Per fortuna abbiamo le religioni che seminano modernita' come se piovesse...
--
Saluti
Massimo Albertin

 prepariamoci a nuovi salti mortali con gli orari...
E non sembrano buoni motivi per eliminare del tutto quest'ora *anomala*?
--
Saluti
Massimo Albertin

dei due e sarebbe inevitabile l'affermarsi della sindrome Yugoslava!
Uno dei due quali? Quello musulmano e quello cattolico?
Non ti ha ancora spiegato nessuno che lo stato italiano e' laico, e
che non puo' fare discriminazioni religiose?
Non ti ha ancora spiegato nessuno che il diritto di famiglia italiano
e' frutto di una serie di battaglie *laiche*, che sono state
combattute *contro* la resistenza religiosa in generale, e cattolica
in particolare? 
Se fosse stato per i cattolici, il divorzio, la parita' tra marito e
moglie, l'uguaglianza sul lavoro, i diritti dei figli naturali, e
tanti piccoli dettagli di questo genere, te li scordavi. 
Tutti questi seguaci devoti del Santo Occidente, che improvvisamente
scoprono di essere cristiani (dopo esserselo dimenticato per decenni)
solo perche' c'e da prendersela con qualcun altro, mi danno abbastanza
la nausea. Come mi da' la nausea il veder messi nello stesso calderone
la religione, il libero mercato, la filosofia greca, le discoteche, il
crocifisso in classe, il diritto di famiglia, il buono scuola, il
telefonino, la Borsa di Milano, il campanile di Giotto, la liberta' di
pensiero e le copertine dell'Espresso. 
saluti
Lisa

 quella dell'eliminazione del crocifisso !
E se i musulmani fingono di convertirsi? Il tuo ragionamento è troppo buonista. 
Sangue e suolo! Se perdiamo di vista questi concetti l'identità degli italiani è finita.
-- 
 Pusillo
...è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al Diavolo che amarlo. Tutti lo servono e nessuno vi crede.
   Ch. B.                            

sistema.
Resto senza parole...
Gioachino Colombrita
Cesena

Sangue e suolo! Se perdiamo di vista questi concetti l'identità degli italiani è finita.
Giustamente gli Spagnuoli del buon tempo iscacciarono dalla loro terra
Giudei e Mori, ancorché convertiti.
Morte ai Marrani!
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 che ora la scuola ne compri più. Quelli presenti nelle
Anzi, la procedura di rimozione presenta rischi tali (salita sulla sedia
o sulla cattedra, pericolo di tetano da chiodo arrugginito) e costi
(dispendio calorico da acrobazia aerea in piedi sulla cattedra, che
potrebbe d'altra parte essere vantaggioso nel caso la supplente in
questione sia in sovrappeso - il che tuttavia aumenterebbe la sezione
rischi a causa del maggior carico sul pianale della cattedra; trasporto
a opportuna discarica per raccolta differenziata e smaltimento in
apposito incineratore ad incenso; reintonacatura e reimbiancatura muro
onde evitare effetto Sindone con grida al miracolo da parte dei credenti
e scandalo nei laici costretti a tollerare l'impronta della croce sul
muro) da consigliare migliori impieghi delle energie fisiche o
intellettuali, ove esistenti. 
-- 
"Secondo l'ipotesi del Big bang, dopo l'esplosione, avvenuta
13 miliardi di anni fa, segui' un periodo oscuro e senza vita,
chiamato "Medioevo" del cosmo" (Nuovo Orione, rivista di astronomia,
segnalato da A. Calvelli)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 non è materia curricolare
C'è stata una lunga, azzeccagarbugliesca diatriba su questi termini.
La Corte Costituzionale, nel prevedere per i non avvalentisi lo "stato di
non obbligo" (sentenza n. 203/1989), testualmente recitava:
*Lo Stato è obbligato, in forza dell'Accordo con la Santa sede, ad
assicurare l'insegnamento di religione cattolica. Per gli studenti e per le
loro famiglie esso è facoltativo: solo l'esercizio del diritto di
avvalersene crea l'obbligo scolastico di frequentarlo*.
Ora, dopo lungo e appassionato dibattito, questo passaggio è stato
interpretato più o meno così: non è disciplina curriculare, ma lo diventa
nel momento in cui viene scelta. In ogni caso, pur con tutte le specificità
che anche tu rilevi (valutazione del profitto ecc), entra a far parte
dell'orario curricolare.
Bada bene, stiamo parlando di interpretazioni (circolari e circolarette,
insomma): nessuna LEGGE ha mai chiarito equivoci e punti oscuri.
C'è stato un momento in cui pareva si potesse/volesse far chiarezza: quando
ad esempio, intorno al '90, vennero discussi/approvati i nuovi ordinamenti
della scuola elementare, che modificavano sostanzialmente il vecchio quadro
orario (dalla scuola delle 24 ore a quella delle 27/30 ore).
Le varie proposte di legge e Ddl governativi, inizialmente recitavano:
*L'orario delle attività didattiche nella scuola elementare ha la durata di
27 ore ettimanali ivi compreso l'ins. della religione cattolica e delle
attività didattiche alternative (art.7)*.
Nonostante ripetuti tentativi da parte delle opposizioni di modificare, in
sede di commissioni, questo orientamento (ed attribuire all'IRC il carattere
di diciplina aggiuntiva), l'articolo in questione mantenne la suddetta
formulazione fino alla seduta della Camera del 4 maggio '89 (cioè
successivamente all'entrata in vigore della sentenza della Corte
Costituzionale, la quale rendeva improponibile una norma che di fatto
istituiva le attività alternative, appena cassate).
Sull'onda di quella sentenza, l'articolo 7 venne riformulato, ma non si andò
oltre la soppressione dell'inciso "ivi compresi l'ins. della religione
cattolica e delle attività didattiche alternative". Così la nuova legge di
riforma passò lasciando la "questione romana" nella stessa identica
situazione d'incertezza di ieri, oggi e... domani (tanto a scuola, a
vedercela con questi problemini, ci siamo noialtri...)
Pat
Una cosa: non è che sono Mandrake eh! Molte vicende le ricordo benissimo a
memoria, ma la cronologia esatta l'ho ricavata da "Scuola
notizie -Costituzionale se facoltativo", opuscolo del Comitato nazionale
Scuola e Costituzione, maggio '89

 E non sembrano buoni motivi per eliminare del tutto quest'ora *anomala*?
E lo dici a me che sono salita fino alla Corte Costituzionale (via Tar del
Lazio)?
E tuttavia, essendo inimmaginabile l'ipotesi di una revisione concordataria
(ché di questo in definitiva si tratta), io mi auguro che non solo passi
l'ora di Corano (alle elementari: due ore, sempre per la par condicio), ma
che ebrei, evangelici, buddisti e quant'altro si facciano avanti ed occupino
religiosamente TUTTO l'orario settimanale: non resterà più neppure un'ora
d'altro e chi non vorrà avvalersi di nulla coronerà finalmente il sogno di
Pinocchio :-)
Pat

 state nei cattolicissimi paesi del centro e sud-america.
Scusa un attimo, ti ricordo che Hitler faceva un lavaggio del cervello
analogo
a quello che si fa attualmente in certi paesi musulmani ai bambini. Se
quella non è dittatura...

 Resto senza parole...
Tanto fin'ora ne hanno usate troppe per non fare nulla di concreto.
Non dico che un metodo o l'altro per rimanere in uno stato democratico
e con i principi attuali sia giusto o sbagliato, ma intanto bisognerebbe
cominciare
ad applicare le leggi del nostro stato che già abbiamo.



Primo: nella maggior parte dei cosiddetti "paesi musulmani" (vedi
Arabia Saudita, Egitto, Siria, Marocco, Tunisia e diversi altri), le
dittature sono filo-occidentali, e sono gli islamisti ad essere
perseguitati, torturati e censurati. Per un cittadino italiano non e'
obbligatorio saperlo, se  non vuole interessarsene affatto, ma sarebbe
comunque opportuno informarsi prima di parlare.
Secondo: dimmi per favore *dove* io avrei difeso le dittature dei
paesi islamici. Io ho detto solo che le dittature dei cattolicissimi
paesi latinoamericani non sono affatto state da meno. E ho detto che
un paese laico come l'Italia non dovrebbe identificarsi con nessuna
religione, e che quindi per l'Italia sarebbe assolutamente
inconcepibile privilegiare i peruviani invece dei marocchini "perche'
almeno appartengono alla nostra religione". Se come cittadino italiano
non sai nemmeno questo, invece, e' gravissimo.
saluti
Lisa
 


Fatti un po' i conti!
Heidi

 pensiero e le copertine dell'Espresso.
Capisco la tua nausea, male copertine dell'espresso non me le toccare!
Piero Alacchi

 un insegnante scelto dal vescovo?
Ma guarda che sono perfettamente d'accordo. Volevo solo aggiungere che
secondo me "l'intrusione" ecclesiastica nell'ora di religione della scuola
pubblica si manifesta ormai solo nella scelta degli insegnanti mentre è
praticamente svaporata rispetto ai contenuti: questo mi pare renda evidente
l'odioso clientelismo e l'ingiustificato privilegio che stanno dietro al
potere di esecitare questa scelta.
Saluti
Arturo

tu?
Io mai. Mi dispiace, non e' colpa mia se sono diventata maggiorenne
nel 1988.
Lisa

 nel 1988.
Ma allora sei troppo giovane! Ne parliamo tra 15 anni!
Piero Alacchi

 ad applicare le leggi del nostro stato che già abbiamo.
Grazie, è dove volevo arrivare io, con l'aggiunta che se le leggi non vanno
bene si possono anche cambiare e che a volte vi sono leggi così mal fatte
che viene la voglia di disattenderle, quindi attenzione a come si fanno!
Difatti, il mio intervento non voleva scatenare la solita guerra di
religione, come pare che si faccia qua sopra, ma invitare un ripensamento al
problema della legalità, all'osservaza delle leggi ed alla credibilità delle
stesse
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

pensiero e le copertine dell'Espresso. 
Qualcuno deve avere allucinazioni. Mai comprato azioni nel campanile
di Giotto.

 stesse
Chi  non vuole rispettare le leggi? Rispetto al crocifisso, io non l'ho
tolto, nè l'ho rimesso a posto!
Cosa avrei dovuto fare secondo la legge?
Piero Alacchi

 intellettuali, ove esistenti. 
Lo so che per te la tolleranza, il pluralismo e la laicità dello stato sono cose di cui non vale la pena discutere. Ma non tutti la pensano allo stesso modo.
 
-- 
Pusillo
Sono come tutti. Non somiglio a nessuno.
J.J.R.

Per fortuna abbiamo le religioni che seminano modernita' come se piovesse...
Scusate, ma mi viene un dubbio. Una volta un cattolico non poteva
leggere certi libri ( una bibbia senza note, le operette morali di
Leopardi, il Decamerone, molto Rosseau e via dicendo) , salvo chiedere
permessi speciali . Adesso come stanno le cose?

 permessi speciali . Adesso come stanno le cose?
Deve chiederlo alla supplente.



Circolare Ministeriale 9 giugno 1988, n. 157
Prot. n. 13039/571/GL
Oggetto: Esposizione del Crocifisso nelle aule scolastiche - Parere del
Consiglio di Stato
<cut>
Considerato:
In fatto ed in diritto quanto rappresentato dalla Amministrazione.
La Sezione ritiene, anzitutto, di dover evidenziare che il Crocifisso o, più
semplicemente, la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta
il
simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella sua radice storica,
come
valore universale, indipendente da specifica confessione religiosa.
in disparte da ciò, sembra alla Sezione che ai fini di un più razionale
esame
del quesito, sia opportuno tenere distinta la normativa riguardante
l'affissione
dell'immagine del Crocifisso nelle scuole da quella relativa
all'insegnamento
della religione cattolica.
<cut>
Occorre, poi, anche considerare che la Costituzione repubblicana, pur
assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose non prescrive
alcun
divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come quello
del
Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto, fa parte
del
patrimonio storico.
Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del Crocifisso nelle
aule
scolastiche possa costituire motivo di costrizione della libertà individuale
a
manifestare le proprie convinzioni in materia religiosa.
Conclusivamente, quindi, poiché le disposizioni di cui all'art. 118 del R.D.
30
aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26 aprile 1928,
n.
1297, concernenti l'esposizione del Crocifisso nelle scuole, non attengono
all'insegnamento della religione cattolica, né costituiscono attuazione
degli
impegni assunti dallo Stato in sede concordataria, deve ritenersi che esse
siano
tuttora legittimamente operanti.
P.Q.M.
Nelle suesposte considerazioni è il parere della Sezione"
Questa è la circolare ministeriale che mi è stata citata, non ho fatto
ricerche se ce ne siano di successive, ovviamente tutti sappiamo che le
circolari, a differenza dei decreti ministeriali, non sono cogenti, ma
dovrebbero rappresentare un chiarimento sull'applicazione di norme, ma a
questo punto rientriamon nell'ambito legale e non nella " guerra di
religione" di cui sopra.
Insomma, Alacchi, invece di arrabbiarti, non vedi che la normativa è vicina
alla tua posizione??
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

non se ne sente più parlare
Non mi fare troppo vecchio.

 Non mi fare troppo vecchio.
io lo sono, e penso che la desuetudine sia nata dopo il decreto "inter
mirifica" del Concilio sui mezzi di comunicazione, che non ne accenna
nemmeno. Di conseguenza o l'hanno chiuso definitivamente o lo hanno lasciato
cadere in  desuetudine.
Sai di qualche libro uscito negli ultimi 40 anni  che sia stato messo
all'indice?
di solito si citano testi dell'Ottocento, Kant e perfino gli innocui (per me
e amatissimi) Tre Moschettieri! credo che fosse molto attivo ai tempi del
Syllabus!
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 non sai nemmeno questo, invece, e' gravissimo.
Magari la pensiamo allo stesso modo, ma secondo me non dovresti pensare
che tutti se la prendano con le religioni.... il rispetto per la vita umana
prima di tutto,
una volta che il mondo si è conficcato bene sto concetto in testa siamo
apposto.

 permessi speciali . Adesso come stanno le cose?
Adesso non li legge piu' nessuno :-)
Ne cattolici, ne altri...
Personalmente sono d'accordo con Arturo. Per me puo' esserci o no il
crocifisso appeso in un'aula, e' da formalisti persare che un simbolo possa
cosi' "incutere" spavento o disorientare. Temo che qualcuno abbia gravi
problemi alla sua vista. Ma se questo significa appunto "disturbare", che si
tolga allora! :-)
Altra cosa: a chi ha detto che il crocifisso e' un "simbolo di potere della
chiesa cattolica", consiglio di rileggersi un buon testo sui simboli (lo
Chevalier ad esempio). Almeno evita certe fregnacce, in fondo questo e' un
NG di Insegnanti :-)
Ripeto: a scanso di equivoci, togliamoli pure i crocifissi, dov'e' il
problema?
Luigi

 all'indice?
Vanno bene gli ultimi 43?
Nel '58 il sant'Uffizio decretò "l'inopportunità" (mi pare fosse questa la
dicitura) del primo libro di Don Milani, "Esperienze Pastorali".
Mi ricordo anche di un fantascientifico libro -una ventina d'anni fa-sul
presunto assassinio di papa Luciani (autore inglese, forse  David Yellow)
ritirato in fretta e furia dalle librerie. Quando andai per acquistarlo era
letteralmente sparito.
Credo che sia stato "riammesso", ultimamente.
Pat

torturiamo tutti i nostri carcerati...
A parte il fatto che una mia conoscente e' stata torturata in una
caserma di Genova senza aver fatto nulla di violento o di illegale, ma
mi diresti DOVE accidenti ho detto che tale uso sia normale in Italia?
Io ho parlat di regimi iche stanno al potere in diversi paesi di
religione islamica, e non dell'Italia. 
Rileggi la lista dei paesi che ho nominato, e poi replica, per favore.
Ho nominato  Arabia Saudita, Egitto, Siria, Marocco, Tunisia e affini,
tutti regimi obbedientissimi agli Stati Uniti, e niente affatto
"fondamentalisti islamici". In tutti quei paesi, "filo-occidentali" in
quanto governati da regimi fedelissimi all'occidente, sono gli
islamisti ad essere perseguitati. Se poi per te "filo-occidentale"
significa solo ed esclusivamente "buono" e "simile a noi", e viceversa
tutto cio' che e' "dittatoriale" deve esserlo solo ed esclusivamente
perche' e' islamico (come se le dittature di altro genere non
esistessero) il problema e' tuo, non certo dei paesi suddetti, che di
problemi seri ne hanno gia' abbastanza di loro. Ma per favore, non
accusare gli altri di ignoranza, che ti metti soltanto in ridicolo da
solo...
saluti
Lisa

 cosi' "incutere" spavento o disorientare. 
Il crocifisso va assolutamente rimosso perché è la statua di un
"cadaverino appeso a un pezzo di legno
che i romani usavano per giustiziare i ladri", e inoltre "può
impressionare i bambini". Parola del presidente dell'Associazione
Musulmani Italiani o come cavolo si chiama, da Vespa ieri sera. In
sostanza, i cristiani sono necrofili e adorano un farabutto, finché
almeno, come il presidente auspicava, non verrà costruita in Vaticano
una moschea col minareto più alto di S. Pietro. S'è incazzato perfino
Cacciari (strareplicato su Blob), insh'Allah. 


 islamisti ad essere perseguitati.
"Islamisti"? Non ci sono cattedre di islamistica nelle università arabe?
O intendi semplicemente i musulmani? Non mi pare che alla Mecca siano
particolarmente perseguitati (peraltro, in Arabia Saudita la shari'a è
osservata in modo rigorosissimo, e se ti pescano a rubare, la seconda
volta il portafoglio ti tocca sfilarlo coi denti). Se ti riferisci agli
estremisti, nel Maghreb ci vanno giù pesanti perché hanno paura di fare
la fine dell'Algeria (e per la legge di Gresham ci sono in effetti
discrete probabilità che la facciano).


 letteralmente sparito.
come stava succedendo con " l'odore dei soldi" sul Berluska?
--
Elisabetta Marcovich
Trieste


 sostanza, i cristiani sono necrofili e adorano un farabutto,
a suo tempo di diceva  che " adorano una testa d'asino" e in piů sono
antropofagi
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

tolga allora! :-)
Ma si dice che per gli islamici sono proibite tutte le
rappresentazioni (di esseri viventi?). Bisognerebbe abolire anche i
calendari e le foto di Bin Laden? Mah :-(

torturiamo tutti i nostri carcerati...
È una battuta? Se lo è, che significa?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

Musulmani Italiani o come cavolo si chiama, da Vespa ieri sera. 
La cosa non mi riguarda personalmente, ma faccio presente che il
signor Adel Smith rappresenta solo se stesso e la sua piccolissima
associazione, e che non puo' ad alcun titolo parlare "a nome dei
musulmani italiani". Alla redazione del programma sono gia' arrivate
secche smentite e messaggi di protesta da parte di altre
organizzazioni islamiche, e da parte di singoli musulmani, che hanno
ritenuto molto scorretto quel genere di "presentazione".
saluti
Lisa

discrete probabilità che la facciano).
E' vero che storicamente in Italia il termine "islamista" significa
uno studioso di cose islamiche.
Da una ventina d'anni e' pero' normale - soprattutto proprio tra gli
"islamisti" nel senso accademico - usare la stessa parola con
tutt'altro significato: e' infatti un calco sul francese "islamiste",
un termine molto piu' specifico del solito "fondamentalista islamico".
Come sai, il termine "fondamentalista" si riferisce a un contesto
specifico statunitense, in cui si cercava di "tornare alle fondamenta"
bibliche in materia di teologia, un concetto che non ha alcun senso
nell'islam.
"Islamista" e' a sua volta un calco sull'arabo "islamiyyun", che
significa quelle persone che sostengono che la prima comunita' dei
fedeli eretta da Muhammad alla Medina possa essere un modello di
societa' giusta anche oggi, eliminando tutte le mediazioni feudali e
le accrezioni successive, e possa essere un'alternativa al
colonialismo.
E' quindi un termine politico, usato soprattutto dalle opposizioni ai
vari regimi dittatoriali del Vicino Oriente. Per la maggior parte si
tratta di movimenti pacifici, in alcuni casi no. In tutti i casi, a
torto o a ragione, si tratta di movimenti violentemente perseguitati.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

On Wed, 07 Nov 2001 00:05:30 GMT, Massimo Manca
<m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> wrote:
Il messaggio inviato da Miguel a proposito della definizione della
parola "islamista" e' uscito con il mio nome, ma e' suo! Semplice
dimenticanza di cambio di header!...
Scusate
Lisa

 tutt'altro significato: e' infatti un calco sul francese "islamiste",
Grazie.


Tanto per essere precisi: l'ultimo aggiornamento dell'"Indice dei
libri proibiti" č del 1959. La lettura di tali libri poteve avvenire
con dispensa (anche verbale) di qualsiasi prete. Tale vincolo - e lo
stesso Indice furono aboliti da Paolo VI nel 1965.
Le altre opere cosiddette condannate o simili sono solo testi su cui
qualche ecclesiastico ha espresso un parere negativo, ma non vi č piů
alcun intervento "ufficiale".
Ciao!
Graziano

 stesso Indice furono aboliti da Paolo VI nel 1965.
Grazie per la precisazione, è quello che mi sembrava ma non avevo
riferimenti sotto mano
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 chi lo leggesse mi pare corra una differenza
Oddio, ma anche impedire, a chi vuole, di peccare... :-)))
Ciao
Pat

 Č una battuta? Se lo č, che significa?
Lo č. Significa che qui in Italia e in tutti i paesi "occidentali"  NON
si compiono certi atti giudicati leciti nei  "paesi musulmani" che Lisa ha
citato nel suo post.

 solo...
Il prossimo post sarà ricco di parolacce se non ti degni nemmeno di leggere
quello che scrivi tu!
Per ora ti riporto qui il tuo testo così capisci chi ha accusato di
ignoranza per primo:
*******
 "Primo: nella maggior parte dei cosiddetti "paesi musulmani" (vedi
Arabia Saudita, Egitto, Siria, Marocco, Tunisia e diversi altri), le
dittature sono filo-occidentali, e sono gli islamisti ad essere
perseguitati, torturati e censurati. Per un cittadino italiano non e'
obbligatorio saperlo, se  non vuole interessarsene affatto, ma sarebbe
comunque opportuno informarsi prima di parlare.
Secondo: dimmi per favore *dove* io avrei difeso le dittature dei
paesi islamici. Io ho detto solo che le dittature dei cattolicissimi
paesi latinoamericani non sono affatto state da meno. E ho detto che
un paese laico come l'Italia non dovrebbe identificarsi con nessuna
religione, e che quindi per l'Italia sarebbe assolutamente
inconcepibile privilegiare i peruviani invece dei marocchini "perche'
almeno appartengono alla nostra religione". Se come cittadino italiano
non sai nemmeno questo, invece, e' gravissimo."
********
Saluti.
Stefano

 Trieste
Io non sono andato a cercare normative! Sono intervenuto solo per
evidenziare un problema culturale all'inteno della scuola. Un problema
grave, dove la presenza/assenza nelle aule del crocifisso è solo un sintomo
della malattia del sistema. Il mio approccio è solo culturale, non
normativo. Non ho invitato a fare nulla. Non faccio nulla in merito al
crocifisso, perchè non si risolve nulla col rimettercelo o meno. Il problema
culturale di intere generazioni di docenti non si affronta con spicciole
decisioni o con l'osservanza di norme! Purtroppo!
E comunque, non mi arrabbio! Anzi, mi diverto a occuparmi di queste cose!
Piero Alacchi.

 della malattia del sistema. 
Nel frattempo, sempre alla Spezia (fonte: Avvenire, ma non lo leggo e ho
trovato la notizia in un altro ng, quindi chi può verifichi),
un'insegnante con l'apostrofo è stata sostituita da un insegnante senza
apostrofo per venire incontro alla sensibilità di un allievo musulmano.
Spero naturalmente che si tratti della supplente di cui sopra, nel qual
caso avrei difficoltà a dare torto all'allievo (mi immagino il dialogo:
no, no, il crocifisso lo lasci; piuttosto, potrebbe andarsene lei che mi
manca solo più di prendere lezioni da una donna e per di più infedele?
Grazie, e si copra, scostumata).
-- 
Lotta armata per il "solo più". Avanti, Savoia.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


Se avessi letto il mio post, invece di abbaiarci contro e basta, ti
saresti anche reso conto che ho detto che nei paesi citati, OLTRE ad
essere islamici, sono ANCHE soggetti a dittature filo-occidentali in
cui sono soprattutto gli islamisti a essere discriminati e
perseguitati. Alcuni di questi "islamisti" saranno anche violenti, ma
la maggior parte non lo sono, e sono perseguitati lo stesso. Di tutti
i paesi che ho citato, l'unico ad avere la legge islamica come legge
civile e' l'Arabia Saudita (che malgrado cio' e' obbedientissima al
volere dell'Occidente lo stesso, e perseguita le opposizioni islamiste
lo stesso). Se poi ci sono paesi in cui si "giudicano leciti"abusi e
violazioni dei diritti umani, la cosa puo' anche NON dipendere dal
fatto che sia islamici. Nella cattolicissima Colombia, poche settimane
fa, c'e' stato un massacro di una cinquantina di persone, sospettate
di essere oppositori del regime che governa il paese, e nell'ultmo
anno trecentomila persone hanno dovuto lasciare le loro case per paura
di stragi analoghe. Non capisco per quale motivo, se una cosa del
genere succede in Marocco, tu possa concludere subito che "fanno cosi'
perche' sonofanatici religiosi", mentre se la stessa cosa succede in
un paese cristiano la religione non c'entra niente. 
Se poi invece semplicemente NON SAI che i dittatori di quei paesi sono
amicissimi dell'Occidente, sei semplicemente ignorante. Non c'e' nulla
di gravissimo nell'essere ignoranti, ma, nel caso, sarebbe almeno
buona regola non montare in cattedra.
saluti
Lisa
 

quello che scrivi tu!
Mi dispiace, ma non mi impressioni affatto. Sono abituata a minacce
ben peggiori.
Lisa

della malattia del sistema
La presenza o l'assenza?
Oppure l'esser esso ad ora ad ora presente ed assente?


citato nel suo post.
Spero di non scatenare una guerra di religione se dico che in
Occidente c'è stato l'Illuminismo, nei paesi musulmani no.


perseguitati.
Purtroppo la tortura esiste anche nei paesi antioccidentali. Non mi
sembra questa una discriminante significativa.


sembra questa una discriminante significativa.
E chi ha detto di no, scusa? Per l'appunto, ho fatto attivismo per
anni in Amnesty International e lo so benissimo.
Guarda che stavo appunto rispondendo in modo critico a qualcuno che
pretendeva di fare una bella semplificazione tagliata con l'accetta,
secondo cui tortura, dittatura e islam sarebbero la stessa cosa o
quasi. Dire che forse questo non e' vero non mi pare equivalente a
sostenere la tortura esista *solo* in quei paesi. Non capisco proprio
perche' tu debba cadere in una banalita' cosi' grossolana...
saluti
Lisa

 quasi.
Adesso, per piacere, mi incolli qui il pezzo di post in cui avrei scritto
quello di cui tu mi stai accusando.

citato nel suo post.
... in cui hai fatto una disinzione tra "paesi occidentali" e "paesi
musulmani" (come se il mondo fosse diviso in due blocchi omogenei), e
in cui sembra di capire che abusi, violenze e sopraffazioni siano una
caratteristica esclusiva di quei "paesi musulmani", mentre l'Italia e
tutto il resto dell'occidente non ci hanno nulla a che fare. 
saluti
Lisa
Ps. giusto per la curiosita', ti ricordo che il pianeta e' piu' o meno
sferico, e quindi il concetto di occidente e' relativo; e gia' che ci
sono ti ricordo anche che la parola "Maghreb" in arabo significa per
l'appunto "Occidente"  :)))

 Elisabetta Marcovich
Brava Elisabetta, ma poco aggiornata :-))
La giurisprudenza in realta' sarebbe ben lontana dalle tesi sostenute da
Alacchi.
Se venisse applicata... :-((
La sentenza che segue non nasce "per la scuola", ma vi sarebbe certamente
applicabile nei suoi contenuti.
(la sentenza completa potete trovarla nel sito dell'UAAR 
http://www.uaar.it/
)
Per capire di che cosa si sta parlando, ricordo che si tratta di una sentenza
relativa al rifiuto di un cittadino di fare lo scrutatore in un'aula
(ovviamente scolastica) in cui era presente il crocefisso.
Facendovi riferimento, un insegnante avrebbe (forse) il diritto di rifiutarsi
di fare lezione in un'aula scolastica col crocefisso, indipendentemente dalla
presenza di allievi musulmani da "tutelare".
Qualcuno vuole fare il coraggioso? :-))
Posso attivarmi per fargli avere assistenza legale (o le arance se questo
stato continua nella marcia verso la teocrazia).
--
Saluti
Massimo Albertin
******************************
SUPREMA CORTE DI CASSAZIONE SEZIONE IV PENALE
Udienza 01.03.2000 SENTENZA n. 439
...
5. - La seconda considerazione, che fa cogliere l'immediatezza del rapporto
tra motivo del rifiuto e contenuto dell'ufficio imposto, scaturisce dalla
portata dell'invocato principio di laicità dello Stato, che con quel contenuto
ha in comune la nota dell'imparzialità dell'amministrazione (art. 97 Cost.),
in funzione della quale va organizzato l'ufficio elettorale, in cui lo
scrutatore è inserito, in particolare per garantire sotto i molteplici aspetti
formali previsti dalla legge la libera espressione del voto. Il principio
indicato implica un "regime di pluralismo confessionale e culturale" (corte
cost. 12.4.1989, n. 203) e presuppone, quindi, innanzitutto l'esistenza di una
pluralità di sistemi di senso o di valore, di scelte personali riferibili allo
spirito o al pensiero, che sono dotati di pari dignità e, si potrebbe dire,
nobiltà. Ne consegue una pari tutela della libertà di religione e di quella di
convinzione, comunque orientata: infatti, anche "la libertà di manifestazione
dei propri convincimenti morali o filosofici" è garantita in connessione con
la tutela della "sfera intima della coscienza individuale" (corte cost.
19.12.1991, n. 467) conformemente all'interpretazione dell'art. 19 Cost (che
tutela la libertà di religione, non solo positiva ma - come riconosciuto dalla
corte fin dalla sentenza 10.10.1979, n. 117, e ribadito da quella 8.10.1996,
n. 334 - anche negativa: vale a dire, anche la professione di ateismo o di
agnosticismo) e all'art. 9 della convenzione europea dei diritti dell'uomo,
resa esecutiva con l. 4.8.1955, n. 848 (che tutela la libertà di manifestare
"la propria religione o il proprio credo").
Il detto principio, inoltre, si pone come condizione e limite del pluralismo,
nel senso di garantire che il luogo pubblico deputato al conflitto tra i
sistemi indicati sia neutrale e tale permanga nel tempo: impedendo, cioè, che
il sistema contingentemente affermatosi getti le basi per escludere
definitivamente gli altri sistemi. Infatti, il concetto di laicità affermato
con la sentenza 203/89 cit. non coincide con quello classico ed autorevolmente
sostenuto in dottrina della irrilevanza, e quindi indifferenza, dello Stato
ma, all'opposto, "implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni
ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in
regime di pluralismo confessionale e culturale".
Si tratta in questo senso di una laicità positiva o attiva, intesa come
compito dello Stato di svolgere interventi per rimuovere ostacoli ed
impedimenti (art. 3 cpv. Cost.) in modo da "uniformarsi" (corte cost.
27.4.1993, n. 195) a "quella distinzione tra "ordini" distinti, che
caratterizza nell'essenziale il fondamentale o "supremo" principio
costituzionale di laicità o non confessionalità dello Stato" (corte cost.
8.10.1996, n. 334).
Così, per esempio, l'eliminazione, operata da quest'ultima sentenza come dalla
precedente 5.5.1995, n. 149, dalla formula del giuramento di ogni riferimento
alla divinità, sul presupposto che "la religione e gli obblighi morali che ne
derivano non possono essere imposti come mezzo al fine dello Stato",
neutralizza l'efficacia civile, cioè il valore pubblico e strumentale ai fini
dello stato, del fattore religioso: non esclude dalla sfera pubblica gli atti
di valenza religiosa e non modifica, quindi, ne riduce il tasso di pluralismo,
ma all'opposto va "nel senso di un ordinamento pluralista che, riconoscendo la
diversità delle posizioni di coscienza, non fissa il quadro dei valori di
riferimento e quindi né attribuisce né esclude connotazioni religiose al
giuramento ch'esso chiama a prestare".
6. - La rimozione del simbolo religioso del crocifisso da ogni seggio
elettorale, che è la condizione a cui l'odierno ricorrente aveva subordinato
l'espletamento della funzione di scrutatore = pubblico ufficiale imparziale,
si muove lungo questo solco tracciato dalla giurisprudenza costituzionale in
termini di laicità e pluralismo, reciprocamente implicantisi.
Invero, il "ritorno" con l'avvento del fascismo del crocifisso nelle aule
delle scuole elementari (circ. min. p.i. 22.11.1922) e poi di ogni ordine e
grado (circ. min. p i. 26.5.1926). nonché negli uffici pubblici in genere
(o.m. 11.11.1923, n. 250) e nelle aule giudiziarie (circ. min. g. g.
29.5.1926, n. 2134/1867), è comunemente indicato nella dottrina storica e
giuridica come uno dei sintomi più evidenti del neo-confessionismo statale:
tanto emerge, per esempio, dalla circ. 26.5.1926 cit., secondo cui si tratta
di fare in modo che "il simbolo della nostra religione, sacro alla fede e al
sentimento nazionale, ammonisca ed ispiri la gioventù studiosa, che nelle
università e negli studi superiori tempra l'ingegno e l'animo agli alti
compiti cui è destinata".
Diametralmente opposta, com'è evidente, la laicità come "profilo della forma
di stato delineata nella carta costituzionale della Repubblica" (corte cost.
203/89 cit.). In particolare, l'imparzialità della funzione di pubblico
ufficiale è strettamente correlata alla neutralità (altro aspetto della
laicità, evocato sempre in materia religiosa da corte cost.15.7.1997, n. 235)
dei luoghi deputati alla formazione del processo decisionale nelle
competizioni elettorali, che non sopporta esclusivismi e condizionamenti sia
pure indirettamente indotti dal carattere evocativo, cioè rappresentativo del
contenuto di fede, che ogni immagine religiosa simboleggia.
Anche per tal via, quindi, si conferma l'immediatezza del rapporto tra motivo
del rifiuto e contenuto dell'ufficio imposto. Ma se ne ricava pure - va
osservato anche al fine di valutare la serietà e la responsabilità della
posizione del ricorrente - l'attuabilità della condizione da lui posta, non
impossibile in quanto non estranea agli ordinari poteri della pubblica
amministrazione perché richiedente, per esempio, solo un intervento
legislativo. Come risulta dalle citazioni, infatti, il crocifisso è ricompreso
tra gli arredi delle aule e degli uffici da una serie di circolari
ministeriali, destinate alle autorità subordinate, la cui modificazione
rientra pienamente nel potere dell'amministrazione pubblica.
7. - Invero, la "mancanza di un espresso fondamento nominativo" risulta
riconosciuta in via amministrativa nella nota del ministero dell'interno
5.10.1984, n. 5160/M/1, in risposta ad un quesito posto dal ministero della
giustizia (prot. 612/14.4 del 29.5.1984) sul mantenimento del crocifisso nelle
aule giudiziarie. Vero è che, ciononostante, quell'amministrazione ritenne
tuttora valide" le motivazioni delle circolari citate alla stregua dell'art. 9
degli accordi di modificazione dei patti lateranensi, ratificati con legge
25.3.1985, n. 121, secondo cui "i principi del cattolicesimo fanno parte del
patrimonio storico del popolo italiano" e tenuto conto che il crocifisso è "il
simbolo di questa nostra civiltà", "il segno della nostra cultura umanistica e
della nostra coscienza etica". Ma si tratta di motivazioni prive di fondamento
positivo e divenute, comunque, insostenibili alla luce della successiva
giurisprudenza costituzionale.
Infatti, il riconoscimento contenuto nell'art. 9 l. cit. è privo di valenza
generale perché non è un principio fondamentale dei nuovi accordi di revisione
ma è funzionale solo all'assicurazione dell'insegnamento di religione
cattolica nelle scuole pubbliche: peraltro, non obbligatorio ma pienamente
facoltativo, limitato cioè agli alunni che dichiarino espressamente di
volersene avvalere, senza che agli altri possa farsi carico di un onere
alternativo (infatti, gli alunni possono anche non presentarsi o allontanarsi
dalla scuola: corte cost. 14.1.1991, n. 13). Esso, quindi, non vale ad
autorizzare l'amministrazione pubblica ad emanare norme interne dal contenuto
più disparato ed in particolare sull'affissione del crocifisso, per giunta non
a richiesta delle persone che le frequentano (come nel caso dell'istruzione
religiosa) ma obbligatoriamente.
Neppure è sostenibile la giustificazione collegata al valore simbolico di
un'intera civiltà o della coscienza etica collettiva e, quindi, secondo un
successivo parere del consiglio di stato 27.4.1988, n. 63, "universale,
indipendente da una specifica confessione religiosa". In altro ordinamento
dell'unione europea s'è ritenuto, viceversa, una sorta di "profanazione della
croce" non considerare questo simbolo in collegamento con uno specifico credo
(cosi Bundes Verfassungs Gericht, 16 maggio 1995, che ha dichiarato
costituzionalmente illegittima l'affissione obbligatoria del crocifisso nelle
aule scolastiche della Baviera per la conseguente influenza sugli alunni
obbligati a partecipare alle lezioni confrontandosi di continuo con siffatto
simbolo religioso).
Ma anche nel nostro ordinamento la giustificazione indicata urta contro il
chiaro divieto posto in questa materia dall'art. 3 cost., come ha recentemente
ricordato corte cost. 14.11.1997, n. 329, laddove ha sottolineato - con
un'affermazione tale da assumere la portata di un orientamento generale, al di
là della specifica questione dell'art. 404 c.p. ivi scrutinata - come "il
richiamo alla cosiddetta coscienza sociale, se può valere come argomento di
apprezzamento delle scelte del legislatore sotto il profilo della loro
ragionevolezza, è viceversa vietato laddove la Costituzione, nell'art. 3, 1°
comma, stabilisce espressamente il divieto di discipline differenziate in base
a determinati elementi distintivi, tra i quali sta per l'appunto la
religione". E, nella specie, si differenzia appunto in base alla religione nel
momento in cui si dispone l'esposizione del solo crocifisso.
D'altro canto, la motivazione del consiglio di stato, siccome fondamentalmente
basata sul non contrasto tra il principio di uguale libertà delle confessioni
religiose e l'esposizione del simbolo indicato, è testualmente mutuata, con
gli aggiustamenti richiesti dal caso, da corte cost. 28.11.1957, n. 125,
riguardante la diversa tutela penale stabilita dall'art. 404 c.p. Ma quella
posizione, che attribuiva alla religione cattolica un valore politico -
simbolo della "civiltà e della cultura cristiana", come ripete il consiglio di
stato -, già ridimensionata da corte cost. 28.7.1988, n. 925, è stata
espressamente superata da corte cost. 329/97 cit., che ha evidenziato come la
visione, strumentale alle finalità dello stato, della religione cattolica come
"religione dello Stato" "stava alla base delle numerose norme che, anche al di
là dei contenuti e degli obblighi concordatari, dettavano discipline di favore
a tutela della religione cattolica, rispetto alla disciplina prevista per le
altre confessioni religiose, ammesse nello Stato": che è all'evidenza il caso
anche delle norme sull'esposizione dell'immagine del crocifisso.
Va per completezza rilevato che accanto alle norme interne dettate con le
ricordate circolari se ne rinvengono altre di natura regolamentare, contenute
nell'art. 118 r.d. 30.4.1924, n. 965, e nell'All. c) r.d.26.4.1928, n. 1297, e
ritenute da cons. stato cit. non incise dagli accordi di modificazione dei
patti lateranensi, siccome precedenti quei patti. Tali norme secondarie
riguardano solo le scuole elementare e media e si connettono all'art. 140 r.d.
15.9.1860, n. 4336, contenente il regolamento per l'istruzione elementare di
attuazione della 1. 13.11.1859, n. 3725 (cosiddetta legge Casati), che
prescriveva appunto il crocifisso tra gli arredi delle aule scolastiche.
Esse, quindi, non diversamente da quella legge, trovano fondamento nel
principio della religione cattolica come sola religione dello stato, contenuto
nell'art. 1 dello statuto albertino: principio che proprio il punto 1 del
protocollo addizionale degli accordi di revisione del 1984 considera
espressamente - se pur ve ne fosse stato bisogno dopo l'entrata in vigore
della Costituzione - non più in vigore, con conseguenti ricadute implicite
sulla normativa secondaria derivata. Il rapporto di incompatibilità - nel
detto parere sbrigativamente ritenuto insussistente con i sopravvenuti Accordi
del 1984, rilevante per l'abrogazione ai sensi dell'art. 15 delle disposizioni
sulla legge in generale, si pone, quindi, direttamente non con quelle norme
regolamentari bensì con il loro fondamento legislativo: l'art. 1 dello statuto
albertino espressamente dichiarato non più in vigore "di comune intesa"
(preambolo del prot. add.) con la Santa Sede.
Va pure aggiunto che, peraltro, quelle norme, in quanto non prevedono una
rimozione del simbolo religioso ogni volta che l'aula venga messa a
disposizione dell'amministrazione dell'interno per lo svolgimento delle
operazioni elettorali, si pongono - non diversamente da quelle interne - in
contrasto con lo spirito garantistico ed imparziale della superiore
legislazione elettorale: la quale si preoccupa di impedire forme simboliche di
comunicazione iconografica, non ammettendo per esempio "la presentazione di
contrassegni riproducenti immagini o soggetti religiosi" (art. 14 u. co.
d.p.r. 361/57 e succ. mod.).
Sta di fatto, tuttavia, che la condizione apposta dal ricorrente non si è
verificata e che egli ne ha tratto motivo, al momento dell'assunzione
dell'ufficio, per non ritenere garantito il principio di laicità dello stato e
quindi - con un rapporto tra causa ed effetto - di imparzialità della propria
funzione di scrutatore, inducendolo ad un'azione di rifiuto adeguata a tali
principi costituzionali.

 La presenza o l'assenza?
Il fatto stesso che se ne stia discutendo da giorni, se toglierlo dove c'è
ancora o rimetterlo dove è stato tolto.
Piero Alacchi

 ben peggiori.
Era più un'avvertimento nel caso tu fossi un tipo eccessivamente sensibile
che magari si impressiona un po' troppo alla vista di certi termini. Se mi
dici così comunque non ti avverto più.
Le minacce le lascio ai favorevoli alla guerra.
ciao.
Stefano

 Udienza 01.03.2000 SENTENZA n. 439
in conclusione, glie l'hanno tolto poi il crocifisso? durante le operazioni
di voto o durante le operazioni di scrutinio?
(che dici: lo scrutatore pensava allo slogan " nel segreto dell'urna Dio ti
vede e Stalin no"? :-)))
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 (la sentenza completa potete trovarla nel sito dell'UAAR 
Un sito di gente equilibrata e di notevole levatura etica e culturale,
vedo.
Esempi;
http://www.uaar.it/sito/controinfo/08.htm
S. AGOSTINO (354-430): dottore della Chiesa, tale probabilmente per la
sua morale estremamente
ristretta, tanto che definì il piacere sessuale "marciume" e "pus
nauseabondo". Peccato che il personaggio
fino alla mezza età si sia dato alla lussuria più sfrenata: già
concubino, si fidanzò con una bambina di dieci
anni e si scelse un'amante più anziana. Fu anche uno dei primi a
sostenere che la Chiesa poteva pure
uccidere in nome dei propri scopi;
MADRE TERESA DI CALCUTTA (1910-1987): non ancora beatificata, ma manca
poco. Ritenuta santa già da
viva grazie ad una sagace operazione di marketing, la protettrice dei
poveri li costringeva a vivere i loro
ultimi giorni in un ospedale privo di ogni comfort, nonostante le
offerte miliardarie provenienti da ogni
parte, specie da bancarottieri e dittatori sanguinari. Specializzata in
battesimi in punto di morte e nella
difesa ad oltranza della Chiesa: "se fossi costretta a scegliere tra
Galileo e l'Inquisizione, sceglierei
l'Inquisizione". UNA PUBBLICAZIONE UTILE: "La posizione della
missionaria", di Christopher Hitchens, 1997
Minimum Fax. Un agile testo su atti e misfatti della suora di origine
albanese.
Credo che se Galileo dovesse scegliere fra questi fessi e
l'Inquisizione, sceglierebbe l'Inquisizione.

creando priorità assurde nella vita delle persone.
Ma scusa, tu mi fai un esempio riferito alla Turchia, che viola i
diritti umani ma che e' *laica*. Io ti faccio notare che appunto e'
laica, e che se viola i diritti umani non e' assolutamente per motivi
religiosi, anzi semmai il contrario... e tu rivoghi questa
osservazione per dimostrare che e' tutta colpa dell'uso perverso della
religione?... 
Scusa ma non capisco proprio!
ciao
Lisa


Di qalunque levatura siano i soci UAAR, se citano parola per parola
una sentenza, si presume che non sia farina del loro sacco, ma che sia
stata pronunciata effettivamente da un tribunale. Da quando in qua
vale il principio di autorita', al punto tale da invalidare una
sentenza a seconda di quale sito la riporta?
O hai voluto solo approfittarne per fare una polemicuccia in piu'?
saluti
Lisa 
(che NON e' iscritta all'UAAR)

 tutto il resto dell'occidente non ci hanno nulla a che fare.
Guarda che lě non dico che solo in quei paesi si compiono atti spregevoli.
Dico che nei paesi "occidentali" (secondo quella che č, "ora abbiamo
appurato", la mia definizione) non si compiono.

 Scusa ma non capisco proprio!
Spero ora tu capisca.
Ciao.
Stefano

 Se venisse applicata... :-((
Quale Tesi? Io no ho nessuna tesi! Io Sollevo dubbi culturali soprattutto in
coloro che si sentono illuminati!
Piero Alacchi

 Duce)
Dio, se esiti concedi a costoro un po di dolce!
Piero Alacchi

 l'Inquisizione, sceglierebbe l'Inquisizione.
Complimenti per la ricchezza di argomentazioni, per lo stile forbito (vi si
vede la matrice classica) e la profondita' culturale.
Che cosa si puo' pretendere di piu' da un NG?
Peccato non poter ricevere una scomunica telematica!
--
Saluti
Massimo Albertin

 quella dell'eliminazione del crocifisso !
-- 
 Pusillo
...è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al Diavolo che amarlo. Tutti lo servono e nessuno vi crede.
   Ch. B.

 coloro che si sentono illuminati!
Sollevatore di dubbi postilluminista, queste parole le hai scritte tu, o te
ne sei già dimenticato? Più che seminare dubbi mi pare che semini solo
intolleranza.
Già che ci sei fatti anche una ripassata della costituzione
Io non sono fermo al palo mentalmente! Ciò che scrivo non sono tesi
luterane. Sono opinioni parallele che inevitabilmente creano dubbi,
sconcerto in chi vive nello stagno. Per quel che riguarda l'intolleranza:
bisogna vedere ciò che una persona fa e che credito ha!
Ma perchè tutti amminchiate sulla costituzione? La vedete e la imparate come
i talebani con il Corano.
Piero Alacchi

 (che NON e' iscritta all'UAAR)
Ci iscriviamo in due, così triplicano le tessere ;)
-- 
"Secondo l'ipotesi del Big bang, dopo l'esplosione, avvenuta
13 miliardi di anni fa, segui' un periodo oscuro e senza vita,
chiamato "Medioevo" del cosmo" (Nuovo Orione, rivista di astronomia,
segnalato da A. Calvelli)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 in mano agli ignoranti che pensano che Atanasio sia il cavallo vanesio.
Hai ragione per il resto, ma se permetti, non è poi così "intuitivo" per una
persona "normale" sapere chi sia Atanasio.... perchè altrimenti, potrei dare
dell'ignorante a chi non sa cos'è il flusso del rotore di un campo
vettoriale attraverso una superficie chiusa....
In particolare, comprendo che tu sia una persona colta in un certo frangente
dello scibile umano, ma, imho, "la media" delle persone non comunica con
certi termini.

i talebani con il Corano.
La differenza elementare e' che il Corano non lo si puo' modificare,
mentre la Costituzione eventualmente si'. Quindi, se c'e' qualcuno a
cui non va bene, muova le chiappe, si dia da fare a raccogliere le
firme necessarie, o a fare pressioni sui parlamentari, e proponga
modifiche, invece di limitarsi a offendere e a prendere in giro le
persone a cui invece va bene...
Lisa

 vettoriale attraverso una superficie chiusa....
Esatto. Infatti, io che ho vaghi ricordi delle equazioni di Maxwell e
sono convinto che si tratti di un elemento essenziale del motore a
curvatura dell'Enterprise, mi guardo bene dal redigerne la definizione
(1). Di Atanasio, posso farlo, anche se per comodità qui saccheggio un
po' il Berger-Billen
ATANASIO D'ALESSANDRIA (nei lavori scientifici non si mette mai "santo".
Il più famoso dei vescovi di Alessandria, avversario storico di Ario.
Nel corso della lotta antiariana dovette abbandonare per cinque volte
l'episcopato, per complessivi 17 anni di esilio. I suoi numerosi
scritti, che riguardano l'apologetica, la dogmatica (in particolare i
tre discorsi contro gli ariani), la storia e l'esegesi) sono uniti dal 
Leitmotiv della difesa della fede di Nicea e della consustanzialità del
Figlio al Padre. La ua biografia di Antonio contribuì allo sviluppo
dell'ascetismo; lo stile è curato e un po' prolisso. Apocrifo è il
_Simbolo_ a lui attribuito.
Questa è la definizione della "controinformazione".
S. ATANASIO (295-373): diventato vescovo grazie a dei brogli, si scagliò
contro il rivale Ario definendolo
"semibestia", "pendaglio da forca", ed inventandogli in seguito una
morte per scissione di intestino, fegato e
cuore, trasformazione in liquame e sparizione del liquame stesso in una
fogna. Soprannominato "il faraone
cristiano", sostenne che "in guerra è lodevole uccidere l'avversario";
Secondo te, insegnando in teza liceo classico (dove si studia Atanasio
nel programma di letteratura greca), conviene valersi, come strumento
didattico, della prima o della seconda definizione? La seconda, ti
sembra una definizione "laica" o non, piuttosto, becera e ignorante?
In ogni caso, posso tentare di formulare, attenendomi alle regole
editoriali di costoro, una definizione rigorosamente controinformativa.
 *FLUSSO DEL VETTORE CAMPO ELETTRICO ATTRAVERSO UNA SUPERFICIE CHIUSA:
Gauss è un pirla che va in giro con le calamite in tasca.

 vedo.
Grazie Massimo,
io non ero andata a vedere il sito, non saprei dire se non mi sono persa
nulla o se ho perso un'occasione in più  di preoccuparmi
--
Elisabetta Marcovich
che personalmente è cattolica, che ritiene che la cosa non dovrebbe aver
alcuna influenza con la laicità della scuola pubblica, che ha sempre cercato
di essere sanamente " laica" a scuola, ( anche perchè in matematica c'è poco
da discutere in materia)  che  rimane disgustata di fronte ad un certo "
laicismo"
Trieste

 laicismo"
Vedo che ci capiamo, benché ci troviamo, come vedi dalla signature, agli
antipodi culturali :)
Massimo Manca
-dottore di ricerca in Filologia e letteratura greca e latina
-assegnista di ricerca in letteratura cristiana antica (università di
Torino)
-che personalmente è ateo.

 laicità e tolleranza non sono affatto sinonimi
Non sono sinonimi ma sono strettamente connessi: non è possibile pensare l'uno senza presupporre l'altro. Non confondiamo il laicismo con l'anticlericalismo: 
"Il laicismo non può essere inteso solamente come la rivendicazione dell'autonomia dello stato di fronte alla chiesa o per meglio dire al clero; giacché è servito anche alla difesa dell'attività religiosa contro quella politica e serve anche oggi in molti paesi a questo scopo; come serve a quello di sottrarre la scienza o in generale la sfera del sapere alle influenze estranee e deformanti delle ideologie politiche, dei pregiudizi di classe o di razza, ecc. [...] il principio del laicismo non mostra alcun carattere di antagonismo con alcuna forma di religiosità, neppure col cattolicesimo."    
                                                                                          Abbagnano
Pusillo        

 i talebani con il Corano.
Le democrazie liberali dell'occidente sono nate affermando questi princìpi, la separazione della sfera religiosa da quella politica:
"La storia [delle nostre istituzioni politiche] affonda le sue radici nel conflitto religioso europeo e prende le mosse dai trattati di pace per sfinimento che, dalle nostre parti, hanno dato luogo alle pratiche della tolleranza e al modus vivendi instabile e precario fra persone profondamente e permanentemente divise da concezioni alternative e irriducibili della salvezza e del significato della vita, da ideali confliggenti di vita buona. Il fatto del pluralismo in casa nostra ha la sua origine in questo contesto "interno": la condivisione di un'idea di giustizia è richiesta nelle circostanze in cui il conflitto fra le concezioni del bene umano divide in modo persistente e durevole le persone che fanno parte della comunità politica. Così *il giusto deve essere prioritario e distinto rispetto al bene*."
Sei libero di ritenere che questo modello sia superato. Attendiamo le tue proposte.


 persone a cui invece va bene...
E chi ho offeso? Se la Costitizione non è il Corano dei cosiddetti Laici DOC
perchè è vietato commentarla, interpretarla, criticarla?
Se io commento la parità scolastica, per esempio, perchè si fa riferimento
alla costituzione come se fosse il Corano?
Io non credo di avere offeso nessuno. Se l'ho fatto, chiedo scusa!
Piero Alacchi

 i talebani con il Corano.
Le democrazie liberali dell'occidente sono nate affermando questi princìpi,
la separazione della sfera religiosa da quella politica:
"La storia [delle nostre istituzioni politiche] affonda le sue radici nel
conflitto religioso europeo e prende le mosse dai trattati di pace per
sfinimento che, dalle nostre parti, hanno dato luogo alle pratiche della
tolleranza e al modus vivendi instabile e precario fra persone profondamente
e permanentemente divise da concezioni alternative e irriducibili della
salvezza e del significato della vita, da ideali confliggenti di vita buona.
Il fatto del pluralismo in casa nostra ha la sua origine in questo contesto
"interno": la condivisione di un'idea di giustizia è richiesta nelle
circostanze in cui il conflitto fra le concezioni del bene umano divide in
modo persistente e durevole le persone che fanno parte della comunità
politica. Così *il giusto deve essere prioritario e distinto rispetto al
bene*."
Sei libero di ritenere che questo modello sia superato. Attendiamo le tue
proposte.
Non è un modello superato! E' un vestito che molti possono usare, se hanno
la misura giusta!
Piero Alacchi

perche' tu debba cadere in una banalita' cosi' grossolana...
E se il famoso scontro di civiltà invece che tra cristiani e musulmani
fosse fra torturatori e non torturatori?
Le cose sarebbero così semplici che perfino io le capirei.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

ovunque ci fosse miseria e analfabetismo.
La Germania nazista, se non era il paese più civile e progredito del
mondo, era forse al secondo o al terzo posto. (Va bene c'era la crisi;
ma c'era anche in Inghilterra).


 Gauss è un pirla che va in giro con le calamite in tasca.
Ehmm... ho detto flusso del rotore di un campo vettoriale attraverso una
superficie chiusa... interviene nel teorema di Stokes.
Comunque non tutti hanno fatto il liceo classico, anzi...(e aggiungerei "per
fortuna"; ma questa è una mia opinione personalissima)

 Non confondiamo il laicismo con l'anticlericalismo:
Hai ragione; concordo.

 Elisabetta Marcovich
Sicuramente hai perso un'occasione per dimostrare che sai verificare le
affermazioni in prima persona piuttosto che per sentito dire. :-))
--
Saluti
Massimo Albertin
-----------------------------------
"Credo che se Galileo dovesse scegliere fra questi fessi e l'Inquisizione,
sceglierebbe l'Inquisizione."
Massimo Manca su it.istruzione scuola parlando degli atei e agnostici
dell'uaar

 affermazioni in prima persona piuttosto che per sentito dire. :-))
vedi, se si dovesse essere diffidenti per principio e verificare tutto la
vita si complicherebbe, io ritengo che se non vi sono motivi a priori di
sfiducia ( ad esempio per  esperienze negative precedenti), è giusto fidarsi
del prossimo, il testo che mi avevi riportato mi sembrava sufficientemente
esauriente, forse ho mancato di curiosità, è vero.:-))
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 vita si complicherebbe,
Però un'occhiata io gliela darei lo stesso, altrimenti ti resterà sempre
il dubbio che io ti abbia raccontato balle. Nel caso, ti consiglio in
particolare:
Il libro nero della Chiesa (massacri ovvero il libro nero dei cristiani)
http://www.uaar.it/cultura/numeri/NUMERI03.HTM
Scherziamo coi santi (controinformazione su alcuni santi e beati à la
page). 
http://www.uaar.it/sito/controinfo/default.htm
(A proposito: due giorni fa La Stampa ha dedicato una pagina intera a
Don Bosco. Aspetta che mi controinformo...)
S. GIOVANNI BOSCO (1815-1888): noto per aver inventato gli oratori, è
meno conosciuto come
"vendicatore": adirato contro i Savoia prima per la libertà religiosa
concessa ai valdesi, poi per la
soppressione di alcuni ordini religiosi, annuncia l'imminente morte di
diversi famigliari di Vittorio
Emanuele II. Quando poi effettivamente qualcuno muore, inizia ad essere
venerato come santo e profeta.
Meraviglioso.
E per finire
Diamo le idee
http://www.uaar.it/cultura/idee/default.htm
Che contiene rimescolate e decontestualizzate frasi dei padri della
chiesa e di autori vari; tutto fa brodo, Nietsche, Agostino, Napoleone,
l'importante è che nel complesso suonino così:
"Se Gesù fosse stato eliminato 20 anni fa, i bambini di scuola
cattolica, invece di portare delle croci
      appese al collo, indosserebbero catenine con tante piccole sedie
elettriche".  
"Oggi contro il cristianesimo decide il nostro gusto, non più le nostre
ragioni."
"Cristiano: seguace degli insegnamenti di Cristo finché questi non
contraddicano i peccati cui indulge
      più volentieri."
"La merda è un problema teologico più arduo del problema del male".
"La fede è un crampo, una paralisi, un'atrofia della mente in certe
posizioni."
E altre, che come cattolica non potrai non apprezzare. Buona lettura.


 Nietsche,
tsz.

 tsz.
Vabbe', buonanotte...

 posizioni."
Il linguaggio e' crudo ma la sostanza e' condivisibile.
Ciao
Michele

 Questa e' carina!!!!
"meno male che non l'hanno impalato" (Luttazzi, credo).
Siamo ormai OT su IIS. Seguesů.

 Questa e' carina!!!!
Se sei un amante del genere ti segnalo "meno male che non l'hanno
impalato" (Luttazzi, mi pare).
Seguesů.
