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Titolo: Cani ed empatia: un aneddoto.

Io ho due cani, un rottweiler di circa dieci anni ed un segugio femmina di
tre.
Oggi i cani hanno ricevuto ciascuno un grosso osso di manzo da rosicchiare
e, dopo la consegna, sono stati tenuti d'occhio, perchè la cagnetta ha
l'abitudine di nascondere il suo osso, e poi rubare quello del rottweiler,
che la lascia fare.
La tecnica consiste nel portare l'osso nella cuccia, la cui entrata è troppo
stretta per il rottweiler, e poi approfittare di un attimo di distrazione
per arraffare anche l'altro e sequestrarlo.
Oggi però l'osso era troppo grosso perchè la cagnetta riuscisse a sollevarlo
e, essendoci una soglia all'ingresso della sua cuccia, non riusciva a
portarselo dentro.
Orso (il rottweiler) l'ha osservata per cinque minuti mentre tentava di
sollevare l'osso, poi si è avvicinato, l'ha preso in bocca, l'ha messo nella
cuccia della cagnetta ed è tornato a rosicchiarsi il suo.
E' solo un aneddoto, d'accordo, ma credo che dica qualcosa sulle capacità di
empatia dei cani.
Sarebbe forse meglio dire di certi cani, in quanto, secondo me, esiste
un'enorme variabilità individuale nell'intelligenza dei cani (intesa nel
senso umano), e, forse, gli esperimenti fatti su di loro hanno sottovalutato
questo fattore.
Ciao Danilo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Inviato via 
http://usenet.libero.it
Io sono molto scettico su questi episodi (spesso sono del tipo "Gli
manca solo la parola") ma conoscendo Danilo da Ng e non solo, credo
parola per parola. Non riesco a farmene una ragione, se non che Orso
avesse quella che i cognitivisti chiamano "teoria della mente" cioè
sia in grado di mettersi nei panni altrui. Perché non sottoporlo a
qualche altro esperimento?
Per quanto riguarda il suggerimento della differenze individuali, non
potrei essere più d'accordo.
MarkIII
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A common mistake that people make when trying to design something 
completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete 
fools.
--Douglas Adams
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 cuccia della cagnetta ed è tornato a rosicchiarsi il suo.
io penso che sia solo un problema etologico: i cani sono animali di 
branco selezionati per la collaborazione. Quando un cane sottoposto ha 
visto l'elemento alfa del branco in difficoltà, gli è venuto istintivo 
aiutarlo. Se non ci fossero questi automatismi i cani e i lupi non 
potrebbero cacciare in branco. E' la stessa ragione per cui se TU sei in 
difficoltà il tuo Orso correrà in tuo aiuto.
Ladybat
P.S. da una grattata sulla pancia ai cagnotti da parte mia: sembrano 
simpatici

 potrebbero cacciare in branco.
Odio davvero essere in disaccordo con te, lady, ma credo che le cose stiano
diversamente.
In primo luogo dubito fortemente che l'elemento alfa avrebbe permesso ad un
sottoposto di prendere il suo osso.
In secondo luogo la collaborazione dovrebbe dare vantaggi reciproci, per
poter essere evolutivamente stabile, mentre in questo caso si tratta di un
favore disinteressato.
In terzo luogo, stiamo parlando di cibo. Cibo gią catturato. Non credo
esista un comportamento sociale secondo cui un predatore ne aiuta un altro a
mangiare...
Secondo me, Orso deve aver valutato il problema di Cleo (la cagnetta), e
deve aver empatizzato a sufficienza per desiderare di risolverglielo.
E' ovviamente un'antropomorfizzazione, ma anche orso č abbastanza
antropomorfizzato. Comunque si tratta solo di un aneddoto, non voglio
dimostrare niente. Possono esserci state decine di motivi diversi per cui
Orso ha fatto ciņ che ha fatto.
Era tanto per dire...
Ciao Danilo (un abbraccio?)


 qualche altro esperimento?
Che genere di esperimenti?
Ti posso dire che io ho avuto cani per tutta la vita, e di molte razze
diverse, e Orso č particolare. Fa cose complicate, come aprire il
chiavistello del recinto (all'esterno) con la lingua, o provare ad aprire il
cancello chiuso a chiave con la maniglia esterna, visto che quella interna
non funziona.
Un paio di volte che non avevo chiuso a chiave, l'ha aperto per la cagnetta,
che voleva uscire, mentre lui č rimasto dentro.
Ma, insisto, sono aneddoti, certamente spiegabili in maniere alternative.


 sottoposto di prendere il suo osso.
....
Sei certo che orso sia dominante?
ciao
--
Danilo Giacomelli
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La Moratti fu usata per cacciare i professori dalla Rai,
ora continuerà nella scuola
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 Sei certo che orso sia dominante?
Al contrario, penso che Orso non capisca la questione della dominanza,
essendo poco pratico di rapporti con altri cani. Penso che Orso veda le cose
da un punto di vista di socialità umana, e sia quindi spesso preso in
contropiede da Cleo, che è molto più normale.
Ciao Danilo


 contropiede da Cleo, che è molto più normale.
Non credo. I cani assegnano i comportamenti della società canina agli umani,
esattamente come gli umani antropomorfizzano i cani.
Il problema è che spesso l'uomo non sa valutare i codici di comunicazione
canina. In questo i cani sono più bravi poichè sono loro ad inventare il
codice di comunicazione intermedio tra cane e uomo e non il contrario.
Sulla questione della dominanza direi che in genere in una coppia di cani
che vive in casa il maschio o la femmina alfa non sono cani ma umani. In
particolare se ci sono una coppia umana con figli, la coppia umana sarà
alfa, i figli prenderanno un posto intermedio (perchè sono gli stessi
genitori ad assegnare le priorità che il cane comprende perfettamente) e i
cani saranno l'ultima ruota del carro (ma non è sempre così; dipende dal
tipo di educazione impartito a figli e cani). Tra i cani si instaurerà
solitamente una gerarchia dovuta all'età e al sesso (in genere le femmine
sono dominanti) ma ci sono infinite variabili come la razza, l'indole,
l'educazione, il comportamento dei padroni, la presenza o no di altri cani
nella zona e la possibilità di contatto o comunicazione con questi ultimi.
Il cane vede l'intero gruppo familiare come il proprio branco. Non crede di
essere uomo ma crede che l'uomo sia un cane. Impara ad interpretare fin da
piccolo le espressioni facciali, gestuali e vocali dell'uomo arrivando fino
a riconosere il suono di alcune parole.
L'uomo usa il proprio codice di comunicazione senza variarlo più di tanto e
conosce le espressioni più comuni della comunicativa del cane.
Non credo che esista empatia fra cani ma certamente credo che il loro codice
di comunicazione sia molto più complesso e variegato di quanto l'uomo creda
o riesca a comprendere. Inoltre bisogna ricordare che nel cane il
comportamento acquisito ha un posto molto importante nella sua psicologia.
Quindi non farei tanto facilmente il paragone tra cane e lupo (o cane
selvatico).
Zimian

danilo wrote:
 > Odio davvero essere in disaccordo con te, lady,
e perchè? è il bello della dialettica dei NG confrontare opinioni
diverse, se si resta nell'ambito di una discussione serena :)
 > In primo luogo dubito fortemente che l'elemento alfa avrebbe permesso 
ad un
 > sottoposto di prendere il suo osso.
questo non è detto. Comunque la piccola Cleo a quanto pare è
perfettamente in grado di riprenderselo :)
 > In secondo luogo la collaborazione dovrebbe dare vantaggi reciproci, per
 > poter essere evolutivamente stabile, mentre in questo caso si tratta 
di un
 > favore disinteressato.
Nei branchi di lupi solo la coppia alpha (dominante) si riproduce. Il
resto del branco caccia per la cucciolata della coppia alpha e spesso
anche per la femmina se questa deve stare coi cuccioli. E' quindi un
comportamento di cure parentali allargate o, visto in veste
antropomorfa, un comportamento altruistico gratuito in quanto i beta
rinunciano ad accoppiarsi per accudire una cucciolata di altri, nutrendo
la coppia alpha e i suoi cuccioli anche a discapito del loro pasto.
Sembra irrazionale ma questo comportamento aumenta le possibilità di
successo dell'intero branco. Nei branchi di cani rinselvatichiti questo
comportamento è leggermente attenuato, nel senso che le dinamiche di
branco sono meno stabili di quelle dei lupi, ma vige lo strettissimo
rapporto di collaborazione assoluta nei confronti dei menbri di
gerarchia superiore. La prova è che per i tuoi cani tu sei l'elemento
del branco superiore in gerarchia (sei il cane alpha) e loro ti
ubbidiscono anche senza un ritorno immediato. I tuoi cani ti lasciano
toccare il loro cibo (spero) senza proteste perchè tu sei il capobranco.
 > In terzo luogo, stiamo parlando di cibo. Cibo già catturato. Non credo
 > esista un comportamento sociale secondo cui un predatore ne aiuta un 
altro a
 > mangiare...
 >
 > Secondo me, Orso deve aver valutato il problema di Cleo (la cagnetta), e
 > deve aver empatizzato a sufficienza per desiderare di risolverglielo.
 > E' ovviamente un'antropomorfizzazione, ma anche orso è abbastanza
 > antropomorfizzato. Comunque si tratta solo di un aneddoto, non voglio
 > dimostrare niente. Possono esserci state decine di motivi diversi per cui
 > Orso ha fatto ciò che ha fatto.


 Ciao Danilo (un abbraccio?)
perchè abbracci col punto interrogativo?
ciao Ladybat (o Lisa, come appare nell'altro post, ma ci tengo a 
specificare che lisa è un nome comune)

specificare che lisa è un nome comune)
Mica tanto! io da bambina ero complessatissima per il fatto di non
aver mai incontrato un'altra che si chiamasse come me... ero convinta
che mi avessero dato un nome inventato!
saluti
Lisa l'altra...

 perchè abbracci col punto interrogativo?
Aspetta di vedere cosa dico ad Abele sugli abbracci...


Vedi sopra.
Si potrebbe anche descrivere l'empatia come "mettersi nella mente di
un altro". Vere cioè, come ho detto in altro post, una "teoria della
mente". Ma per i cani questo non è mai stato descritto.
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Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge. -- 
Charles Darwin
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però è vero che i cani hanno forme di comunicazioni e segnali che gli 
permettono di capire le necessità degli altri cani. Questo però è ben 
lungi dal "mettersi nella mente di un altro"
ladybat
Di colui che parla ogni parola e' argento ma il silenzio e' un rubino 
(anonimo persiano del X sec. d.C.)


Il comportamento acquisito vale se i cani vivono a stretto contatto con 
l'uomo. Lontano dall'uomo per alcune generazioni gli istinti riprendono 
il sopravvento. Anzi, peggio, perchè i lupi attuali italiani sono stati 
artificialmente selezionati dall'uomo, per cui sono sopravvissuti solo i 
più timidi e schivi, che formano piccoli branchi. I cani rinselvatichiti 
invece non hanno questa selezione alle spalle e sono abbastanza più 
spavaldi dei lupi. Verrebbe quasi da invertire i comportamenti 
etologici. Quando collaboravo per un progetto di censimento dei lupi sul 
subappennino Dauno quasi tutti i danni alle pecore che ho visto 
periziare erano fatti da cani rinselvatichiti e non da lupi.
Del resto basta guardare i dinghi aurtaliani, che sono cani 
rinselvatichiti che hanno completamente cancellati i comportamenti 
acquisiti nel vivere a contatto con l'uomo.
ladybat
-- 


 Danilo: ecco Lorenz che ritorna in agguato: sarò imprintata? :-
Certo che esiste l'imprinting anche nei mammiferi, compresi i bipedi glabri!
Ed io non critico questo di Lorenz, ma la sua sotterranea propensione a
vedere l'evoluzione come finalizzata al bene della specie. Non dichiarata,
ma implicita, il più delle volte.


Inviato via 
http://usenet.libero.it
Dichiarata, dichiarata. Non andare a farmi cercare la citazione, ma
sono cresciuto a pane e Lorenz (tesi in etologia, peraltro) quindi mi
rocordo frasi di quel tenore in molti libri (divulgativi, perň). C'ho
messo un po' a capire dove sbagliasse il padre della patria. Erano
anche gli anni 50-60 e Williams e Hamilton non erano ancora
conosciutissimi.


Dichiarata, dichiarata. Non andare a farmi cercare la citazione, 
Volevo dire non farmi andare a cercare...


Accettate l'opinione di una che etologa non è, ma che ha una lunga
frequentazione con gli animali?
Vorrei chiedere a Danilo chi dà gli ossi ai cani, e chi controlla che non se
li rubino, nel senso che rapporto ha questa persona con i due cani? E' lo
stesso rapporto con Orso o con Cleo? Cosa fa questa persona nel caso che
Cleo rubi l'osso ad Orso? Per la mia esperienza, un possessore di cani non è
sempre e necessariamente il capo branco per loro. Eè giustissima
l'osservazione (scusa,non ricordo il nick) secondo cui i cani spesso
"inventano" un compromesso di linguaggio per comunicare con gli umani, ma è
altrettanto vero che esistono padroni, appassionati alla comunicazione, che
tentano la stessa cosa. Non parlerei di empatia, vista la definizione che ne
è stata data, perchè non sono in grado di dimostrare se questo avvenga.
Però la mia esperienza è che è possibile stabilire, tra cane e padrone,
delle priorità diverse da quelle solitamente stabilite inquesto rapporto.
Molto dipende dalle motivazioni per cui uno prende un cane ad esempio, anche
se sembra una banalità. E dalle sue aspettative. Il cane cercherà di
assecondarle, secondo i meccanismi del branco verso il capo branco,ma nel
caso che queste aspettative NON siano essere il capobranco?
Cosa può succedere secondo le vostre conoscenze/esperienze?
Grazie, ErbaVoglio


 ma implicita, il più delle volte.
Sono d'accordo. Del resto non succede nell'uomo che potrebbe potenzialmente
avere una "coscienza di specie". Il beneficio individuale è il motore che
spinge l'evoluzione. Se così non fosse, mi piacerebbe poter immaginare come
sarebbe andata la storia evolutiva sul nostro pianeta.
Non è proprio il mio campo ma ad istinto direi che i processi di speciazione
sarebbero stati fortemente svantaggiati. Qualcuno ha idee in proposito?
Zimian

 Cosa può succedere secondo le vostre conoscenze/esperienze?
Trovo un po' difficile immaginare un umano che riesca a porsi allo stesso
livello dell'animale. Comunque in un qualsiasi branco deve esserci un capo,
che esso sia cane o uomo. Immaginerei quindi in una situazione come questa
che uno dei cani diventi capobranco e consideri l'uomo un gregario. Il
problema è se l'uomo sia in grado poi di comportarsi come un gregario. In un
contesto familiare ci sarebbe parecchia confusione e quando c'è confusione
gerarchica spesso scattano meccanismi violenti.
Comumque le variabili sono talmente numerose che è difficile prevedere gli
sviluppi a lungo termine.
Zimian


bhè, se ti può consolare io ne conosco almeno un altro paio...
però questa storia dell'omonimia è divertente... una volta il vanolone 
mi ha coperta di insulti pensando che fossi tu...
prendendosi ovviamente il resto... :-)
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di colui che parla
ogni parola è argento
ma il silenzio è un rubino
(anonimo persiano del X sec.)