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Titolo: Re: Un anno in meno al liceo?

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo.
..
E sarebbe anche ora, finalmente una riforma della scuola. E si
potrebbe investire negli ordini inferiori il 50% del risparmio.
M.

 potrebbe investire negli ordini inferiori il 50% del risparmio.
esattamente come si investir� negli ordini inferiori il ricavato dei
tagli alle cattedre
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
Sono anni che ci provano e continuano a provarci anche ora; non si 
spiegherebbe altrimenti la ridicola scansione delle superiori, per ora solo 
nominale, in due bienni + un anno.
Quando la cosa sar� andata in porto, bisogner� iscriversi all'universit� 
anche per fare l'elettricista; ma, cosa vuoi, "dobbiamo allinearci al resto 
d'Europa".
L. L.

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
il punto e' che i primi due anni della "triennale" sono a livello men che 
liceale.
Che gli universitari pensino all'universita', che e' meglio...

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
Perch� invece (visto l'allungamento dell'adolescenza) non pensare ad un 
liceo pi� lungo di un anno e ad una Universit� pi� breve ma pi�, come dire, 
concettosa? 

 concettosa?
Perchè già oggi se hai i soldi fai quarta liceo all'estero, torni in
Italia e ti puoi iscrivere all'università.
M.

 Che gli universitari pensino all'universita', che e' meglio...
Volendo aumentare il livello (apparente) della scolarizzazione, l'unica 
ï¿œ fare delle strade in discesa.
Ciao
Luca

Italia e ti puoi iscrivere all'universit=E0.
Visto che non � la prima volta che ne parli (e che la presenti come se
fosse una cosa comunissima, mentre a mio avviso � un fenomeno di
nicchia che riguarda quattro gatti di famiglie bilingui e basta)...
... ma ce lo spiegheresti quale sarebbe esattamente il vantaggio
strepitoso di "finire un anno prima", avendo evidentemente imparato
molto meno, e avendo meno basi per affrontare l'universit� in modo
costruttivo?
Lisa

 Italia e ti puoi iscrivere all'universit�.
sei proprio fissato


 strepitoso di "finire un anno prima" ...
il vantaggio sarebbe di finire un anno prima.
Io sinceramente non ho mai sentito parlare un espediente del genere. Mi
sembra una stravaganza estrema da ambienti della destra-chic.


sembra una stravaganza estrema da ambienti della destra-chic.
Interessante � che quelle stesse famiglie che attribuiscono un valore
altissimo al finire la scuola un anno prima (e che, coerentemente,
considerano un affronto sanguinario la bocciatura, che porterebbe
addirittura alla tragedia cosmica di "finire un anno dopo"), poi in
genere sono le stesse che diventano tollerantissime sui ritardi
cronici all'universit�. 
Ovvero, gli stessi genitori che considerano una iattura l'impiegarci
sei anni per fare una scuola che ne prevede cinque (o che addirittura
spingono il figliolo a finirla in quattro anni, spendendoci fiumi di
soldi e di energie)... 
...poi trovano perfettamente normale, e anzi degno di comprensione,
rispetto ed empatia, il fatto che quello stesso figliolo ci impieghi
otto anni a completare un corso di laurea che ne prevede cinque, o
cinque anni per concluderne uno che ne prevede tre, come si fa adesso.
"Eh, sai, poverino, � sotto stress, lui studia taaantoooooooo, ma
questi esami sono veramente troppo difficili..."
Lisa

 sei proprio fissato
Nessuno mi ha mai spiegato perchè uno di Torino sia costretto ad
andare all'università un anno dopo di uno di Lione, visto che la
laurea è binazionale.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:4be169e9$0$1115$4faf...@reader2.news.tin.it...

Luca, onore al merito! Tu l'avevi pronosticato prima di tutti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:84dael...@mid.individual.net...

Eheheh, piano piano ci state arrivando a bomba! 

 cinque anni per concluderne uno che ne prevede tre, come si fa adesso.
Beh, sï¿œ, anche se dipende dalla famiglia.
Qui ad esempio abbiamo detto da subito che al massimo Pantalone 
finanzia un anno fuori corso e stop. Cosï¿œ la pulzella si ï¿œ messa a 
lavorare per mettere da parte i soldi per le eventuali tasse future... 
poi si ï¿œ laureata (breve e magistrale) in tempo e ha usato quei soldi 
per metter su casa col suo bello. Ma mi rendo conto che non ï¿œ la 
prassi.
Ciao
Luca

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
 
L'universitï¿œ italiana, piuttosto che guardare in "casa d'altri", farebbe 
bene a guardare se stessa, a fare un mea culpa dei danni provocati con 
la riforma del '99 il cui unico dato positivo (per loro) ï¿œ stata la 
triplicazione di corsi e quindi di cattedre, assistenti ecc.
Il Paese ha assolutamente bisogno di una scuola terziaria superiore, che 
_non_ sia gestita dalle accademie italiane.
Al termine della secondaria superiore devono trovarsi due percorsi:
- uno accademico di cinque, o piï¿œ anni, come era il vecchio ordinamento;
- un altro terziario superiore, non gestito dalle universitï¿œ, che 
prepari immediatamente al mondo del lavoro.
Le fallimentari lauree di I livello sono state un'interpretazione 
all'italiana dei politecnici europei (percorso terziario superiore),
che offrono, invece, una preparazione orientata al mondo del lavoro e 
non 1/3 (nemmeno) di una laurea vera.

 otto anni a completare un corso di laurea che ne prevede cinque, o
---------------
Mi sono sempre chiesto: uno che si laurea in Ingegneria a 33 anni � bravo 
perch� si � comunque laureato in Ingegneria o � un pitocco perch� ci ha 
messo 15 anni per farlo? 

 laurea � binazionale.
e chi ti tiene?
Vai.


 prepari immediatamente al mondo del lavoro.
*immediatamente*, a questo punto, � una parola grossa


Italia e ti puoi iscrivere all'universit�.
Qualche considerazione in margine.
Quest'anno nella mia quinta liceo ci sono due studenti che hanno fatto la 
quarta all'estero, in due paese dell'UE.
La loro preparazione rispetto ai nostri � effettivamente carente. Se avranno 
un impatto non troppo traumatico con l' Universit� sar� soprattutto grazie 
alle pezze che ci abbiamo messo noi.
***
A partire da Berlinguer si � cercato di *abbassare* il nostro livello di 
istruzione media superiore cercando di adeguarlo ai livelli medi europei per 
rendere i nostri ragazzi pi� facilmente e rapidamente inseribili nel mondo 
comunitario del lavoro.
Il risultato � sotto gli occhi di tutti.  Con Fioroni c'� stato un primo 
tentativo di invertire la tendenza. Adesso la percezione del ritardo non � 
pi� solo nostra relativa al nostro paese ma anche degli altri in relazione 
all'UE.
Quando tuo figlio sar� uscito dalle elementari sono sicuro che non sari pi� 
tanto entusiasta di questi "risparmi", anche perch� -cosa che adesso sembra 
tu abbia difficolt� a realizzare- ti renderai conto che le Superiori, fatte 
bene e con impegno, non rappresentano affatto una perdita di tempo e di 
danaro. 

 potrebbe investire negli ordini inferiori il 50% del risparmio.
------------
Togliere per togliere, perch� proprio il Liceo? Il lungo percorso 
elementari+medie di 8 anni produce risultati assai modesti, non sarebbe 
forse il caso di rivedere qualcosa l� piuttosto che ridurre la scuola 
superiore a 4 anni? 

  >modesti,     cut
E diciamolo chiaramente: altro che tagliare, occorre una scuola media 
inferiore *strutturante* dal punto di vista cognitivo e non quel che -a 
parte lodevoli e significative eccezioni in tutte le citt� d'Italia- 
rappresenta adesso: un rovinare quel molto di buono che viene prodotto dalla 
nostra ottima scuola elementare. 

 dalla nostra ottima scuola elementare.
---------------
Purtroppo di ottimo c'� rimasto assai poco, mai provata una prima media di 
oggi?
In ogni caso nessuno ha mai formulato proposte concrete per migliorare la 
scuola in et� 11-14, et� difficilissima da gestire sia sul piano educativo 
sia su quello cognitivo. 


non so a quale triennale ti riferisci.
A Pisa, certamente, la situazione e' ben diversa..
un esempio
http://www.dm.unipi.it/~manfredi/didattica/fisica/2001/fisica21_1_02.pdf

 ha scritto nel messaggio 
news:ba85d674-22ae-40ff...@r34g2000yqj.googlegroups.com...
Perch� gi� oggi se hai i soldi fai quarta liceo all'estero, torni in
Italia e ti puoi iscrivere all'universit�.
Ho sempre saputo che invece torni in Italia e ti iscrivi in quinta. E' 
cambiata la normativa?
L. L. 

triplicazione di corsi e quindi di cattedre, assistenti ecc.
Non mi risulta che negli ultimi anni ci sia stato tutto 'sto fiume di
assunzioni all'universit�, anzi. E' pieno di ricercatori ormai
ultraquarantenni precari da pi� di 15 anni, e pagati da fame...
Lisa


http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
Sarebbe adeguarsi al mondo civile e tagliare un mucchio di sprechi?


Gia', la scuola "socializzante" e' diventata un allevamento di
fannulloni, ciarlatani e veline.

liceale.
Per forza, dalle secondarie arrivano caproni disonesti anche troppo
"maturi" e si cerca di radrizzarne almeno qualcuno.
Volete che i politici rubino meno? Abituateli fin da ragazzi a non
copiare i compiti ed a studiare onestamente. Solo cosi' i figli (o
almeno i nipoti) avranno governi decenti.


Tratta un giovane da bamboccione e bamboccione restera'.
Certe strutture mentali valgono molto di piu' di "basi", e si formano
solo se si cerca di esercitarle. Non ci sarebbe problema se la
secondaria funzionasse in altro modo.
Per molte facolta' non servono "basi" particolari perche' si comincia
da capo: basta sappiano capire l'taliano.

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
Sarebbe ora. In tutto il mondo il liceo dura quattro anni.
-pa- 


Ecco, considerano normale studiare pochissimo come ora si usa nelle
secondarie. In quelle non si impara a studiare.


Dipende da come ha passato il tempo quando era studente. Fassino non
e' cretino, ma quando si e' laureato era gia' ministro. Nulla dico di
D'Alema che non si e' laureato affatto. Credo che ora gli basterebbe
presentarsi.

 ha scritto nel messaggio 
news:hrsc7a$73d$1...@tdi.cu.mi.it...

Non � vero: solo in Europa fanno eccezione Danimarca, Estonia, Finlandia, 
Germania (alcuni Laender), Norvegia, Slovenia, Svezia.
L. L. 

 Il risultato � sotto gli occhi di tutti.  Con Fioroni
sai benissimo che non sono mai stato tenero con Berlinguer, ma
attribuire ad un ministro addirittura il potere di alzare o abbassare il
livello di preparazione degli studenti mi sembra un po' troppo.
Come avrebbe fatto, di grazia?
A me non � mai arrivata una circolare o un ordine di servizio con
scritto "alza" o "abbassa", e se mi fosse arrivato non ne avrei tenuto
conto - non *sarei stato capace* di tenerne conto. Se fossi capace con
un semplice atto di volont� di "alzare" il livello culturale degli
studenti, avrei tutti dei genietti. Invece ho degli asini.
Credo che certi fenomeni dipendano da tendenze generali della societ� e
della cultura. Non voglio dire (lo sai benissimo) "il problema � a
monte...", "� colpa della societ�...", ma non bisogna neanche esagerare
in semplificazioni.


mass�, va', cos� fra dieci anni ci sar� qualche imbecille che dir� che
in Italia sono tutti ignoranti perch� i komunisti hanno tolto un anno di
liceo


 della cultura.
Su questo concordo. 

 L. L.
Ovviamente sta parlando delle nazioni europee in cui l'esame conclusivo
del secondo ciclo si fa alla fine della quarta.
Quindi vanno all'estero a frequentare la quarta, sostengono il relativo
esame e poi tornano con i requisiti per accedere all'universit�.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 all'universit� anche per fare l'elettricista; 
La strada � gi� segnata:  da quando c'� il 3+2, gli albi dei periti sono 
diventati "albi dei periti e dei periti laureati". 
Earendil

On Wed, 05 May 2010 17:32:36 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

infatti, non si trattava di assumere ma di non fare perdere la 
cattedra ai  professori universitari  -  donde la "moltiplicazione 
dei pani e dei pesci" grazie al solito noto al MPI. Suo e` il D.M. 
n.509 del 3/11/99. 
Prima ancora, nel '90, la "legge Ruberti" (ministro del MURST sotto il 
VI governo Andreotti) aveva introdotto la "minilaurea". 

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
Non perdeteci tempo dietro.
Questa cosa non si far�.
.. 

non 1/3 (nemmeno) di una laurea vera.
Appunto perche' gestiti dalle universita'.


Perche' i prof hanno famiglia.
Ma un liceo di 4 anni condito con un anno opzionale finalizzato ai
test di ingresso alle varie facolta' potrebbe prendere due piccioni
con una fava. Posto che vogliano fare test di ingresso seri.


I ricercatori non sono precari. Il guaio e' che spesso non riescono a
ricercare perche' li mettono ad insegnare.


Un professore universitario non perde la cattedra nemmeno se va in
carcere per aver ammazzato la moglie. Ma spesso gode nel far assumere
figli ed amanti.

liceo
Di fatto hanno gia' tolto il liceo come istituzione dove si studia.

 Perche' i prof hanno famiglia.
Si potrebbe offrire una scuola migliore a parità di bilancio.
Se dividi per i 12 anni precedenti le 30 ore risparmiate puoi avere 2
ore e mezza in più ogni anno.
M.

 da subito che al massimo Pantalone finanzia un anno fuori corso e stop.
Ti è andata bene che non si è messa di mezzo la Cassazione!
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 Questa cosa non si farà.
E dire che sarebbe l'unico taglio ragionevole. Un taglio del 20%
circa.
M.

 Ti ï¿œ andata bene che non si ï¿œ messa di mezzo la Cassazione!
Naah... gia' mi era andata bene quando le feci cambiare la ruota della 
macchina da sola a 18 anni, per cui andavo sul collaudato.
Ah: giusto ieri mi ha ringraziato, perchï¿œ il meccanico le ha fatto i 
complimenti per aver sostituito in viaggio una gomma a terra, a 
differenza di un borioso tizio in BMW, lï¿œ a fianco, che ha sfasciato 
l'avantreno.
Son passati dieci anni, ma son soddisfazioni :)
Ciao
Luca

Triplicazione? i docenti sono passati da 3000 ad oltre 40000.
Per la maggior parte sono docenti a contratto esterno, pagati una
miseria o a volte non pagati affatto, che accettano di lavorare gratis
solo per "fare curriculum".
Lisa

I ricercatori non sono precari.
Quelli di ruolo, certo che non lo sono. Il problema � che la maggior
parte delle persone che fanno ricerca non � affatto di ruolo, ed �
pagata con borse di studio da fame.
Lisa

 
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_05/Un-anno-in-meno-al-liceo-argentieri_faa3a75e-5809-11df-b44b-00144f02aabe.shtml
Ecco uno dei commenti (stesso link)
come in Germania?
05.05|19:38
cuoredilupo
Abito in Germania con due figli al liceo. Tenendo presente che il sistema 
scolastico tedesco differenzia da quello italiano, anche qui da 4 anni la 
maturita`ginnasiale (solo con questa si puo`studiare poi 
all`universita`)e`stata ridotta di un anno. Stessi motivi. I ragazzi 
tedeschi si motivava si ritrovavano "indietro" di un anno rispetto ai loro 
coetanei stranieri. Risultato? Ragazzi e professori in perenne stato di 
stress, con tutto quel che comporta. Per tenere il passo ormai quasi la 
meta`dei ginnasiali, il pomeriggio deve andare al "Nachhilfe" Praticamente 
andare al "doposcuola". Con i costi che gravano sulle famiglie. Per un ora 
di matematica ginnasiale si paga fino a 30 euro. Quello che prima si 
imparava in un mese, oggi devi farcela in una settimana. Non c`e`piu`tempo 
libero. E sempre piu`studenti si "lasciano aiutare" da pasticche o droghe. 
Mio figlio grande giocava a pallone e correva in bicicletta. Ha lasciato il 
primo e orami saltuariamente salta in bicicletta. Il secondo non vede una 
piscina da mesi. E questo sarebbe progresso..? viene da piangere.


No, ho preso i dati ufficiali sui docenti di ruolo. La maggior parte
degli esterni sono per esempio medici o avvocati, che usano il lavoro
gratis per trovare clienti ed aumentare parcelle. Molti lo usano come
praticantato. Comunque non sono"docenti" anche se insegnano.
Gli sfruttati (e non sono pochi) sono i "ricercatori" che insegnano
perche' si usa e, questo il grave, NON sono aiutati nella ricerca.


Forse confondi con assegnisti, borsisti e studenti di dottorato. NON
hanno stipendi, prendono qualcosa per via del diritto allo studio.
Piu' che fare ricerca, si preparano esercitandosi a farla. La tragedia
e' che (anche per via del valore legale del titolo) il corso di studi
in Italia e' troppo lungo e rigido, a partire dalla scuola secondaria
che di solito nei paesi civili e' piu' breve (e piu' utile).
Poi ci sono i tecnici, che fanno cose anche forse chiamate "ricerche"
per pero' sono soltanto misurazioni e rilevamenti. Chiameresti
ricercatore un garzone elettricista che prima di ristrutturare la casa
passa a vedere dove passano i fili elettrici dell'impianto o un
ragazzo che conta le galline di un allevamento?


La vita non e' fatta di pallone e bicicletta. Soprattutto quella di
uno che ha la vocazione dello studio. E senza vocazione e' bene fare
altro.

 uno che ha la vocazione dello studio.
Facciamolo studiare il tempo giusto allora e non di meno.
Altrimenti, come dice quel genitore, studia (e vive) male.


Infatti raccomandavano di non studiare piu' di otto ore al giorno per
i pianisti, di sei per i cantanti. Non c'e' minimo per i ricercatori,
come ha detto la Nobel centenaria. Per filosofi e carrozzieri non
saprei proprio, anche perche' i risultati dello studio non dipendono
solo dagli orari.

 i pianisti,  [cut]
Insomma deciditi: sei favorevole ad una diminuzione del corso di studi 
oppure disapprovi il genitore che ne lamenta le conseguenze? 



A me sembra che sia favorevole a una diminuzione di TUTTO: degli anni
di corso, delle ore di lezione, delle ore di studio, del livello di
approfondimento degli argomenti, della difficolt� delle verifiche, e
dell'apprendimento in generale.
 In tal modo i genitori che si lamentano non ci saranno pi�, perch�
tutti prenderanno voti altissimi faticando il meno possibile e
ragionando il meno possibile, e tutti saranno contenti. 
Lisa


Ovviamente vorrei corsi di studio brevi ma seri. Se non sono
compatibili con lo svacco o con altre attivita' eventualmente diverse
basta non renderli obbligatori.
Se il pupo vuole fare il calciatore lo faccia, ma non pretenda il
diploma di pianoforte ne' l'assunzione stabile in un piano-bar.
Se vuol fare l'ingegnere ma impiega una notte per disegnare un
pentagono regolare si rassegni a fare qualcosa di piu' adatto alle sue
capacita' .


??? I voti scolastici devono naturalmente rispecchiare la resa
scolastica, qualunque cosa dicano i genitori. Anche se uno suona come
Michelangeli o corre come Agostini puo' essere bocciato per il latino:
bisogna farlo capire; io strammatizzerei  voto e promozione togliendo
valore legale al titolo di studio (che e' quello che angoscia il
genitore).
Bisognerebbe pero' potenziare le agenzie educative non strettamente
scolatiche in modo che ognuno trovi la scuola adatta a lui: di genere
diverso o semplicemente livello diverso dalle scuole del monopolio
statale.
Co possono essere anche scuole per debosciati irriducibili (sui quali
sembra ora orientata la scuola del monopolio), ma non si lamentino se
poi falliscono i test di ingresso in altre scuole, i concorsi o le
domande di assunzione.