Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Relata refero.

 
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http://snipurl.com/a43m
Danilo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
ho sentito la notizia stamane. 
A parte tutto il resto, mi viene da pensare che,
come mi è sempre parso ovvio, fare troppe illazioni
sui reperti fossili, è bello doveroso e tutto
quello che si vuole, ma rimangono indubbiamente 
illazioni sempre molto fragili.
A volte si costruiscono intere teorie su una 
sola prova o indizio.
Mi pare poi che - pure se è una scoperta importante -
non ci sia molto da stupirsi almeno del fatto che
specie diverse dalla sapiens si siano estinte
"poco" tempo fa (Neanderthal 30-40mila, questo 
18-20 mila).
Piu' interessante è l'isolamento...
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fuzzy
Osservazione corretta. Ma questi erano discendenti di erectus, quasi
sicuramente, e il loro cervello era di 380 cc (!!!!), partendo da circo 700
degli erectus africani. Hanno rinunciato al cervello, non so se mi spiego.
Nonostante ciň avevano strumenti di pietra. Le implicazioni per "il nostro
posto" sulla Terra e il finalismo dell'evoluzione sono immense.
Sono uomini anche loro, e dovremo parlare quindi di principio
floresiensico???? 8-)
MarkIII


 posto" sulla Terra e il finalismo dell'evoluzione sono immense.
Capisco l'entusiasmo, ma quando dici "Le implicazioni per "il nostro
posto" sulla Terra", scivoli su un terreno che non è piu'
meramente scientifico, ma etico-ideo-teo-logico.
Francamente non ho bisogno di prove per sapere che non 
sianmo il fine della creazione/evoluzione, o i padroni della terra,
o il centro dell'universo ecc. ecc.


 pochissimi indizzi.
...avviso ai vari pedanti dell'ortografia: 
andateci piano con le pugnette č? :)


 fuzzy
Anche perché, come ha fatto osservare qualcuno, già il Neanderthal era 
nostro contemporaneo fino a circa 30.000 anni fa, e aveva il cervello 
più grosso di noi.
MarkIII

 lavorate. E hanno continuato a farlo.
E questo č un punto interessante.
Dov'č la differenza fra pietre lavorate e non lavorate?
Sě, ok, noi siamo portati a pensare che questo ominide, che prende in mano
una pietra, cerchi di lavorarla in previsione del risultato. Ma perchč deve
essere cosě? Erectus ha lavorato le pietre nello stesso _identico_ modo per
migliaia di generazioni, e dovunque si trovasse. Ora, se la lavorazione
implicasse una coscienza dello scopo, sarebbe pensabile una tale successione
di generazioni senza la minima innovazione?
E allora, perchč non possiamo assumere che la lavorazione delle pietre,
nelle specie che l'hanno praticata senza minimamente innovarla, potesse
essere puramente istintiva? E non necessitare di tutto quel cervello?
E allora, a cosa poteva servire, invece, tutto quel cervello? Quale poteva
essere la pressione evolutiva che l'ha fatto sviluppare?
Ora, io non so niente di quell'isola. Ma le isole sono abbastanza funzionali
nel separare una popolazione dal resto della specie, ed evitare con ciň la
pressione selettiva interdemica. Beh, non potrebbe essere che il cervello
umano si sia sviluppato in funzione di una selezione di demi, e che un deme
isolato, che aveva a che fare solo con il resto del contesto ecologico, ma
non con la sua stessa specie, potesse, come dire, rilassarsi, in questo
senso? Potesse ritornare a quello che sarebbe stato uno sviluppo funzionale
del suo cervello in assenza della pressione selettiva intraspecifica?
Homo sapiens č una specie singolare, per quanto riguarda la distribuzione
delle frequenze alleliche. Questo implicherebbe una costante selezione
demica, pare a me. La quale potrebbe essere stata il motore dell'evoluzione
del cervello.
Voglio dire che questo funzionerebbe ancora meglio, contro l'argomento
antropico, se quest'ultimo fosse un argomento. L'uomo ha sviluppato il
cervello per meglio concorrere con altri uomini, i quali lo hanno sviluppato
per lo stesso motivo. Cioč, il cervello umano č essenzialmente fine a se
stesso. Non č carino?
Danilo


 Danilo
MarkIII

 Nonostante ciò avevano strumenti di pietra.
mi viene in mente la pubblicità del pennello Cinghiale:
"per pitturare una parete grande non serve un pennello grande, ma un 
grande pennello"
  ;-)
Certo è che avere un "grande pennello grande" è l'ideale.
Ma è preferibile un pennello grande o un grande pennello?
In effetti se ho un pennello grande che però mi perde le setole... è un 
lavoraccio, lo dico per esperienza personale. Inoltre se ho un po' di 
ingegno posso agganciare in parallelo due grandi pennelli piccoli ed 
ottenere di nuovo un grande pennello e basta.
...ops, mi sa di avere sbagliato NG (frequento anche it.scienza.fai-da-te)
Max.
PS probabilmente sto iniziando a perdere le mie setole neuroniche.
  :)

 i sessi del cervello.
In effetti quella di Miller mi sembra una complicazione inutile, superflua,
e sbagliata.
Ma tu sai che invece il mio tasso di iconoclastia espressa è esattamente
pari (o addirittura superiore) a quello dell'iconoclastia pensata. Forse
anche perchè non implica conseguenze sulla mia attività lavorativa :-)


 Danilo
Cosa che non accade del tutto a me. I miei colleghi che parlano di 
ipotesi un po' "farlocche" perché fa figo poi non riescono ad avere 
buone interviste con i professori pià accreditati, e brillanti. Chissà 
perché?
MarkIII

 siano poi troppo facilmente attaccabili, come quelle di (chi era?) Max?
Diciamo che poi io ho i miei problemi logistici personali che mi
incasinano molto e quasi mai risco a perseguire in modo soddisfacente i
miei fini, in tempi decenti. (in questi ultimi mesi ho totalmente
accantonato quel mio interesse sull'evoluzione [...], purtroppo sono un
tipo che si distrae... adesso come adesso ho solo un vago ricordo di
quello che dicevo. Mah.)
Apro solo una piccola parentesi.
Il problema in questo campo č complesso, intendo piů che altro
a livello epistemologico. Perché si tratta pur sempre di ibridi
storico-scientifico, quando si parla di evoluzione e nel caso
particolare di evoluzione umana. Su come si faccia o si debba fare
storia, č stato scritto moltissimo, e la faccenda non č univoca. Non č
univoco il modo in cui viene scelto il filo conduttore, il modo in cui
vengono presentati e fatti, e selezionati. Se si dovesse attenersi ai
soli risultati scientifici si avrebbe una situazione molto frammentata,
e non interessante da un punto di vista storico-evolutivo. L'aumento di
dati scientifici aumenta sempre piů il dettaglio di questo mosaico,
sempre comunque molto sparso, anche con risultati inaspettati.
Il concetto chiave č secondo me quello di "prudenza" quando si
affrontano argomenti che lasciano spazio a diverse interpretazioni.
Prudenza, o "ipotesi nulla". La mia ricostruzione, per quanto frutto piů
di un giocatore di videogiochi che di un paleoantropologo esperto, č
sicuramente grossolana e sbagliata nella sua grezzezza (che perň la pone
come un modello schematico) ma sicuramente definisce un approccio
diverso, un diverso tipo di "prudenza" nell'affrontare certi argomenti.
E il discorso della prudenza non č inerente tanto all'argomento
oggettivo in se stesso, quanto a un insieme di fattori del background
culturale e formativo del ricercatore stesso.
(...)
  :-)
Saluti,
Max.

 abbastanza imparentati.
E questo, forse, è un altro punto interessante. Quanto imparentati?
Un gruppo familiare di leoni o di gorilla spedisce all'esterno i suoi geni,
a mescolarsi con quelli del resto della specie.
Una tribù di H.s.s. fa la stessa cosa? Io direi di no.
Ogni piccolo nucleo manda all'esterno i suoi geni, è vero, ma quanto
all'esterno?
(Ovvio che sto parlando dei cacciatori-raccoglitori attuali, come se fossero
un modello di quelli di centomila anni fa, il che è perlomeno discutibile,
ma così, tanto per chiacchierare...)
Esistono i gruppi ristretti, e le comunità più ampie, e gli scapoli (o le
zitelle, a seconda dell'accomodamento sociale contingente) di ogni gruppo
ristretto vanno a cercare il partner fuori dal loro gruppo, ok, ma
_all'interno_ della comunità più ampia, la cui coesione è mantenuta da molti
fattori culturali, non ultimo (o magari primo) dei quali la lingua. Quindi è
vero che esiste un'esogamia, nel modello, ma non una panmissia, perchè
l'esogamia si attua in un ambito limitato.
Qualcosa che stranamente mi richiama pari pari, anche proprio come numeri,
la regola del cinquanta-cinquecento. Ogni gruppo ristretto è sotto il limite
del cinquanta, quindi necessita di esogamia, ma la tribù nel suo complesso è
molto vicina al cinquecento, quindi può mantenersi.
Questo tipo di modello sociale può permettere notevoli variazioni in
simpatria, per il semplice fatto che la diversità linguistica funge da
barriera al flusso genico. Voglio dire che magari l'evoluzione del cervello
umano viene da un meccanismo di competizione fra demi, reso possibile dal
particolare modulo a due livelli della società umana, e dall'uso del
linguaggio.
Poi, come potresti farmi notare, rimane però il fatto che la variabilità
allelica umana si disperde in clini continui, il che non si accorda col
modello di cluster che sto proponendo.
Ma bisogna anche dire che l'uomo in primo luogo si sposta, di continuo, e in
secondo luogo ha dimorfismo sessuale, anche se non estremo.
Il che implica che demi di successo, o parti di essi, andranno a colonizzare
zone nuove, e la popolazione preesistente verrà in parte sopraffatta, e in
parte assimilata. Nella fattispecie, e qui diventa rilevante il dimorfismo
sessuale e ciò che esso implica, i maschi del deme sopraffatto non si
accoppieranno con le femmine del deme sopraffacente, ma il contrario invece
accadrà. E ci sono molte prove storiche della generalità di questo
meccanismo nella specie umana.
Questo fatto, uh, questa fantasia :-), ha due implicazioni: la prima è che
si manterrà la variabilità allelica continua disposta secondo dei clini, e
la seconda è che la cosa è verificabile :-)
Infatti c'è la possibilità di confrontare il cromosoma y con il dna
mitocondriale, e dirimere così le diverse influenze materne e paterne.
Uff, cosa non ti fa pensare una noiosa domenica di pioggia, eh? :-)


 vado a compulsarlo 8-)) fa un'affermazione basata sui fatti, 
Il testo citato da Lieberman (in op. cit.) è
Jerison, H.J., 1970, Brain Evolution: new light on old 
principles, Science, 1970, pp.1224-1225
La retta E=0.12P^(2/3), che rappresenta un indubbio trend
evolutivo, e le altre considerazioni sono 
direttamente derivate da un grafico cartesiano su cui Jerison
ha rappresentato peso corpo/encefalo di mammiferi
in un arco di tempo di 60 M.d'anni.
Purtroppo non posso scrivere nient'altro anche se 
l'argomento è uno dei piu' interessanti (per me) 
su questo NG da un po' di tempo a questa parte.
CIAO
fuzzy
p.s. (P=peso corporeo in Kg; E=peso encefalico in Ml)


 su questo NG da un po' di tempo a questa parte.
Oh beh, io aspetto.
Finchč ho tempo, posso aspettare :-)


 Uh? Questo non mi pare da te...
Perché? Non sei tu che vai in giro a confermare che
sono incoerente? :) .. e da un incoerente ci 
si puo' espettare di tutto, no?
Scherzi a parte, cosa ti sembra strano?
Bada che "trend" non è "fine".
fuzzy


 Bada che "trend" non è "fine".
Quello che non è da te è "indubbio".


 Quello che non č da te č "indubbio".
Io sono uno scettico non dogmatico. :)
Ci sono delle cose che non sono suscettibili di
interpretazione. Per es. guardando un neonato che
piange, a nessuno verrŕ mai in mente che sta fingendo.
Cmq tralasciando questi aspetti antropologici,
disponendo una serie di misure oggettive
su un piano cartesiano, se queste si dispongono
come quelle di Jerison... be' c'e' ben poco da
interpretare: c'e' un indubbio trend.
Che poi questo non escluda eccezioni o che la formula
possa essere corretta da interpolazioni successive,
tutto ciň non cambia la sostanza.
Nč si possono contraddire i dati empirici con vaghe
argomentazioni razionalistiche.
Cmq cerchero' di spiegarmi meglio rispondendo a Mark.
ciao
fuzzy


 sfinendo. E tu non leggerla, mi dici; ma è più forte di me.
E che ti devo dire, a volte siamo un po' masochisti. :)
Per conto mio parlare di religione è tempo perso,
e serve solo a farsi salire la bile.
Cmq non vorrei che tu cadessi nel trabochetto per cui
per confutare l'errata deduzione del senso comune da una
premessa giusta, non cerchi di mostrare sbagliata la deduzione
stessa, ma cerchi di cambiare la premessa.
Voglio dire un conto è constatare che l'uomo ha il cervello
piu' complesso e grande di tutti, altro e dedurre che allora questo
è il fine dell'evoluzione. La prima è vera, la seconda no, oltre al
fatto che sono due asserzioni che giacciono su piani diversi,
e quindi è cmq sbagliato collegarle.
Per quanto riguarda le considerazioni di danilo, sono plausibili,
anche se piacerebbe vederle ancorate, quà e là, a qualche dato
empirico. Ma questa è storia vecchia...
ciao
fuzzy


 Dimenticavo. E' strano che nessuno abbia posto l'accento su un altra
scoperta
recente in materia di cervelli (notizia del 13 ottobre). E' stato scoperto
che
l'uso di due o piu' lingue ingrandisce (ontogenicamente) il cervello.
Questo è un altro INDIZIO a favore del fatto che
1) cervelli piu' grandi hanno chiaramente maggiori capacità cognitive
2) un cervello piu' è facile si sia sviluppato filogeneticamente
a causa di esigenze comunicative, o, almeno, sicuramente
ANCHE per quelle.


 2) un cervello piu' č facile si sia sviluppato filogeneticamente
"2) un cervello piu' GRANDE č facile si sia sviluppato filogeneticamente"
Ho visto altri errori. Ultimamente scrivo troppo di fretta...


 fuzzy
Ma che due palle! Ma fottitene!
Lo so che una volta ti ho punto anch'io, sull'ortografia, ma era in risposta
ad un tuo attacco ad personam, e voleva _solo_ significare che quello č un
gioco che si puň fare in due.
Se l'idea c'č, ed č comprensibile, va bene cosě. Vuol dire che la volta che
scrivi per pubblicare te la prendi piů comoda...
Danilo


 fuzzy
Cominci tu il 3D di cui sopra?
MarkII


 giudicarlo dai fossili, se ci sono.
E qui io vedo un errore logico, che mi pare lo stesso di Gould, e cioè il
confondere l'analogia fra specie ed individuo con l'omologia fra specie ed
individuo.
Non ha nessun senso parlare di successo biologico _di una specie_. La specie
non ha fitness, se non in senso analogico. E questo risulta evidente se
cerchiamo di definire il successo di un clade, o di una linea filetica.
I fringuelli di Darwin (o le drosofile delle Hawaii) derivano da una specie
di grande successo, perchè ha dato origine ad un gran numero di altre
specie? E questo nonostante siano chiuse nel cul de sac di un'isola e
destinate con ogni probabilità ad estinguersi? Questa è un'analogia con la
fitness di un individuo, ma i due fenomeni non sono omologhi. Oppure la
specie di grande successo è il celacanto, che sopravvive uguale, pur senza
dare origine a cladi di specie figlie?
No, nessuna caratteristica a livello di specie può essere vista come
favorevole _alla specie_. Perchè non può essere selezionata, in quanto la
selezione presuppone duplicazione con errore e sopravvivenza differenziale,
e questi sono fatti che capitano agli individui.
Gould continua a ripetere che gli individui non speciano, ma io aggiungerei
che le specie non figliano.
Quindi non è solo futile, ma concettualmente sbagliato e fortemente
fuorviante chiedersi se una caratteristica possa presentare un trend
all'interno di un clade perchè il suo incremento consente un maggiore
successo biologico _alle specie_. Una caratteristica viene selezionata
_all'interno_ della specie, per la sua utilità agli individui. Perciò non
c'è motivo di sorprendersi se il nostro ominide presenta una riduzione del
cervello, in quanto non c'era motivo di attendersi che l'ottimalità
cerebrale di un'altra specie di ominidi sia stata magicamente trasferita a
lui.
Le "tendenze" all'interno dei cladi sono solo apparenti. In realtà si tratta
della manifestazione di limiti impliciti nei caratteri plesiomorfici del
clade, di risposte omologhe a pressioni evolutive analoghe, che vengono a
loro volta ereditate dalle specie figlie, e si trasformano in ulteriori
limiti all'isotropia del cambiamento.
Esattamente come accade per la maggiore complessità.
Danilo


 argomentazioni razionalistiche.
No certo. Però si può discutere la significatività dei dati empirici, con
ciò intendendo la teoria che sta (implicitamente o esplicitamente) alla base
dell'individuazione di quei dati, e non di altri, come significativi.
Danilo


 Danilo
Limiti impliciti? limiti all'isotropia? Sta diventando gouldiano? 8-)
MarkIII


 dell'individuazione di quei dati, e non di altri, come significativi.
Certo. Su questo siamo tutti d'accordo.
Fallo pero'. Falsifica il grafo di Jerison. Mostrami dei dati che
contraddicono quei risultati o degli eventuali errori nello studio.
Se ci riesci. Saro' il primo a darti ragione. In mancanza pero' di
questa falsificazione. Quello per me resta valido.
ciao fuzzy


 Esattamente come accade per la maggiore complessità.
Su questo invece sono assolutamente in disaccordo.
Non ha alcun senso dire che un'astrazione è solo apparente.
... purtroppo devo rterminare qui :(
fuzzy


 
...ma ragazzi, mi avete forse plonkato??
Un minimo di risposta è sempre cortesia...
  ;)
BTW per me è difficile inserirmi in queste discussioni, non perché sia 
ignorante (anzi sono uno dei più atipici esperti mondiali di neurologia 
e scienze cognitive ^__^) ma perché riesco a ragionare solo per modelli 
computazionali. Una teoria è interessante dal momento in cui è possibile 
ricavarne un videogico simulativo e sufficientemente fedele :-P
Saluti,
Max.

 contraddicono quei risultati o degli eventuali errori nello studio.
Fuzzy, cazzo, stavo parlando in linea di principio!
E mi pare che tu non abbia neppure capito che non c'è bisogno di portare dei
dati in contraddizione, o di evidenziare errori in uno studio, per
contraddirne l'interpretazione.
Mi ripeto: i dati vengono raccolti in funzione di una qualche teoria a
monte, consciamente oppure no. E vengono interpretati sempre in funzione di
quella teoria.
Il reverendo Paley ha portato un gran numero di dati a sostegno del progetto
intelligente. E sono dati oggetivi, osservazioni della realtà esterna.
Darwin usa gli _stessi_dati per sostenere l'esatto contrario, senza portare
dati in contraddizione, nè evidenziare errori nello studio.
Solo, _solo_, errori di interpretazione.
Danilo


 Limiti impliciti? limiti all'isotropia? Sta diventando gouldiano? 8-)
A questo punto, vorrei chiederti un'opinione.
Gould insiste sui limiti, sulla struttura, sulla contingenza, su questo e su
quello, in opposizione all'ipotetica convinzione dei funzionalisti che la
selezione possa tutto. Cioč in opposizione alla convinzione che la
variabilitā sia completamente isotropa, completamente casuale in senso
fisico.
Ora, Darwin stesso ha sottolineato che "casuale", nel senso particolare in
cui lo usa, significa solo "non finalistico", ma che ovviamente ad un
determinato livello ci saranno dei meccanismi causali che determinano la
variabilitā.
La quale quindi _non_ puō essere isotropa in senso reale, ma sarā comunque
vincolata dalla storia e dalla contingenza.
E se lo sapeva Darwin, č davvero possibile che tutti dopo di lui se ne siano
dimenticati fino all'arrivo di Gould, o non č forse pių probabile che Gould
si sia creato uno zimbello, in modo da poterlo abbattere?
Danilo


 Non ha alcun senso dire che un'astrazione è solo apparente.
Se ancora non mi sono spiegato, allora ti faccio una domanda: cosa dice che
il motivo dell'incremento del cervello nelle varie specie di ominidi
risponda alla stessa pressione evolutiva? Perchè erectus non può avere avuto
dei motivi completamente diversi da quelli di abilis, per passare ad una
specie col cervello più grande?
Noi diamo per scontato che ciò risponda all'esigenza del trend. Quindi non
serve spiegarlo, ma solo spiegare la discordanza dal trend. Quindi il trend
_spiega_ l'aumento del cervello. Quindi ne è la causa.
Messa così, nessuno la sosterrebbe, ma questo è ciò che vien fatto di
pensare, se ci dimentichiamo che una tendenza deve essere sostenuta da buoni
motivi a livello di individui, per potersi manifestare a livello di clade.
Danilo


 si sia creato uno zimbello, in modo da poterlo abbattere?
Voglio dire, ogni biologo al mondo sa che il 99% delle specie mai esistite
si è estinto. Come piffero potrebbero, gli ipotetici funzionalisti, mettere
assieme questo fatto con la completa isotropia della variabilità, con la
Allmacht della selezione?
Che siano tutti stupidi?


 motivi a livello di individui, per potersi manifestare a livello di clade.
No, non sono d'accordo. Tu continui a caricare l'individuo e solo questo,
di tutta la responsabilità di essere "causa" di tutto; dici : il motore.
Se questo è vero, è vero anche che quando un individuo nasce, lo fa
già all'interno di un gruppo, di una specie, di un genere e di un clade
e quindi è condizionato dalla/frutto della storia di quelli. Pensa a una
formica, non ha senso se non come elemento di un formicaio.
Formica e formicaio si condizionano a vicenda (causalmente) anche se
in modo qualitativamente diverso.
Non mi sembra giustificato escludere ogni causalità verso
il basso, a priori, anche perchè si dimostra falsa in moltissimi campi.
Un pezzo di ferro è composto certo di atomi, ma se io lo comprimo
dall'esterno la causa della modificazione spaziale degli atomi non
è negli atomi stessi, ma a livello di interazione tra gruppi di atomi
(il pezzo di ferro e per es. un martello). Allo stesso modo se per
esempio due gruppi di animali si incontrano in quanto gruppi, la
selezione a livello di individui sarà una conseguenza (ossia in
parte causata) dalle dinamiche dei gruppi in quanto tali. E in parte
poi, ovviamente nessun lo nega, dipenderà anche dalle caratteristiche
individuali.
ciao fuzzy


 Danilo
MarkIII


 runaway brain (Fuzzy, lhai letto, e lhanno tradotto, che tu sappia?)
Non l'ho letto. Mi riproponevo di acquistare la versione inglese,
che tra l'altro si trova per 2 dollari. Non mi risulta tradotto.
L'unico testo di Wills che mi risulta tradotto in italiano
è il seguente
Wills, Christopher, "La sfida della genetica : verso un nuovo
corso evolutivo", Milano, Bompiani, 1992
(non c'entra niente, ma tu che sei un amante anche di libri...
sono riuscito ad avere "the strategy of the gene" di Waddington,
del 58, che è un libro non facilmente reperibile)
La mondadori o altre case ed. traducono a tempo di record carta igenica
(un Pinker o un Jackendoff o un Piattelli-Palmerini), mentre
esiste solo un testo tradotto e di Lieberman (del 1975) e di Wills!
Si vede che a noi la scienza ci fa proprio schifo e preferiamo
i romanzetti a lieto fine.
ciao fuzzy


 ciao fuzzy
A dire la verità Wills ha una buona ipotesi per l'origine del cervello 
ma quasi la rovina con la sua spiegazione di evoluzione multiregionale. 
una vaccata se mai ce n'è una. Ma nel libro c'è anche un ottimo e ben 
scritto resoconto delle scoperte della paleoantropologia.
MarkIII

 una vaccata se mai ce n'č una.
Come sei categorico. In fondo il multiregionalismo č una teoria
alternativa all'Eva africana, ma pure concettualmente possibile.
Anche se attualmente, alla luce dei dati, poco "frequentata".
Cmq non ho letto, bisogna vedere cosa dice.


 fuzzy
Cavalli Sforza, che qualcosina di genetica sa, dice che il multiregionalismo
è sbagliato proprio concettualmente, perché un'anagesi diffusa su tutto il
territorio non di una, ma di due specie è un'impossibilità teorica. Wills
comunque è piuttosto tiepido, anche se è stato allievo (se non ricordo male)
di Wolpoff.
In ogni caso nessuno ormai lo difende più; il multiregionalismo, voglio
dire.
MarkIII


 territorio non di una, ma di due specie è un'impossibilità teorica.
B-] ????
Magari improbabile, ma non vedo perché impossibile a priori .
Nonso. Io continuo a pensare che la nostra conoscenza
delle relazioni tra fossili è molto debole.
Basta pensare alla contraddizione tra il concetto di specie
per isolamento riproduttivo e quello per tipi morfologici.
Non si può mai essere assolutamente sicuri che una specie
fossile - definita tale su base morfologica - non includa numerose
specie, molto simili tra loro, o che due specie fossili non siano, in
effetti, un maschio e una femmina appartenenti a un'unica specie
con dimorfismo sessuale. Non vorrei che in tanti casi di questo tipo
l'ambiguità si risolva adeguandosi all'ipotesi piu' in voga solo
perché piu in voga.
La costruzione di un cladogramma è molto controversa e spesso
ambigua, come lo è la deduzione dell'ancestralità, e come lo è
la successiva costruzione della filogenesi.
Ma soprattutto la cosa che mi lascia molto perplesso è che
questi metodi presuppongono le forme in astratto di cio che
in concreto attraverso di loro andremo a costruire (dicotomie
e quindi discendente comune, ecc. ecc.).
La genetica in tutto questo è un 'integrazione, ma mi pare che
spesso non puo' risolvere le ambiguità, xché non utilizzabile.
Non voglio fare lo scettico distruttivo, ma non posso neanche fare
finta che questi problemi non esistano.
cmq mi farebbe piacere sapere quale sarebbe l'errore concettuale
del multiregionalismo individuato da C-Sforza.
fuzzy


 fuzzy
MarkIII


 che tutti avevano davanti agli occhi ma nessuno considerava reale.
Sì, questo può essere vero...
Adesso sto leggendo dell'evolvibilità, e del pool exattativo. Beh, uh,
magari aspetto a parlarne...Ma non riesco a trattenere l'ilarità, quando
leggo delle caratteristiche che _conferiranno_ evolvibilità ad una specie,
del pool exattativo come dell'insieme delle cose che _potranno_ essere
exattate.
Ad maiora.
Danilo


 individuali.
Sì, ma non vedo perchè tu non possa accettare la selezione del singolo in
funzione dell'ambiente, quale che esso sia. Le dinamiche di gruppo, non
potendo essere messe in atto dal singolo individuo, saranno parte del suo
ambiente, no?
Danilo


 irreale.
Ma non solo. Per mantenere delle differenze a livello regionale che derivino
da differenze ancestrali, il flusso genico dovrebbe essere stato sì elevato,
ma compreso in un range molto ristretto. Troppo, e le differenze si
annullano, troppo poco e le specie si separano.
Non so...A me l'ipotesi multiregionale è sempre sembrata un a priori per
giustificare differenze (e implicite superiorità) razziali, o almeno
campanilismi continentali.
Voglio dire che nessuno si è mai sentito in dovere di ipotizzare una cosa
del genere per una specie che non sia H.s..
Comunque, magari non è concettualmente impossibile, il multiregionalismo, ma
è di una tale improbabilità da poter essere paragonato, come possibilità,
all'origine aliena :-)
Senza contare che è in contrasto con tutto quel che si sa, sia a livello
genetico sia paleontologico.
Insisto che a me pare più una posizione politica che scientifica.
Danilo


 Insisto che a me pare più una posizione politica che scientifica.
Avresti avuto ragione qualche annetto fa, quando chi proponeva l'ipotesi
multiregionale (o una cosa simile) era il razzista Carleton Coon. Ma Milton
Wolpoff, il "campione" attuale dell'ipotesi stessa, sono anni che va in giro
a dire che Coon si era sbagliato e che la sua ipotesi è tutto meno che
razzista. Tendo anche a credergli, ma questo non toglie che non abbia
nessuna base nella realtà, e le poche basi che siano alcuni fossili dubbi,
che potrebbero essere interpretati in un modo o nell'altro.
Secondo me quando Wolpoff si ritira dall'agone l'ipotesi scompare. Tutti i
libri di paleoantropologia moderna sono a favore dell'OOA. Non c'è ancora
entrata la religione, peraltro, che di solito tende a incasinare le cose e
offuscare qualsiasti tipo di discrorsco scientifico. Speriamo che almeno qui
i preti ne rimangano fuori.
MarkIII


 Insisto che a me pare più una posizione politica che scientifica.
Avresti avuto ragione qualche annetto fa, quando chi proponeva l'ipotesi
multiregionale (o una cosa simile) era il razzista Carleton Coon. Ma Milton
Wolpoff, il "campione" attuale dell'ipotesi stessa, sono anni che va in giro
a dire che Coon si era sbagliato e che la sua ipotesi è tutto meno che
razzista. Tendo anche a credergli, ma questo non toglie che non abbia
nessuna base nella realtà, e le poche basi che siano alcuni fossili dubbi,
che potrebbero essere interpretati in un modo o nell'altro.
Secondo me quando Wolpoff si ritira dall'agone l'ipotesi scompare. Tutti i
libri di paleoantropologia moderna sono a favore dell'OOA. Non c'è ancora
entrata la religione, peraltro, che di solito tende a incasinare le cose e
offuscare qualsiasti tipo di discrorsco scientifico. Speriamo che almeno qui
i preti ne rimangano fuori.
MarkIII


 ambiente, no?
Le dinamiche di gruppo sono cause che agiscono sulla fitness differenziale
dell'individuo. Il fatto che queste dinamiche siano possibili in quanto
il gruppo è formato di individui, quindi causate da individui, non significa
che
esse non siano a loro volta cause che determinano le caratt. degli individui
tra cui la loro fitness.
Certamente le cause verso l'alto e quelle verso il basso sono
qualitativamente differenti tra loro.
Non vedo perchè tu non riesca ad accettare che esistano dei trend evolutivi
che _indicano_ la presenza di forze positive di livello sopraindividuale.
In altre parole non capisco perchè ridurre la coevoluzione solo (per es.)
tra individui di specie in competizione (magari trofica), invece di
estenderla a
tutti i livelli dell'evoluzione. Trattandosi di una struttura reticolare
complessa l'ecosistema è formato di elementi che sono in
rapporto di retroazione tra loro e a livelli diversi (non solo individuale),
e che quindi sono contemporaneamente cause ed effetti.
E' curioso che siamo facilmente portati a pensare: "ma gli individui sono
il motore... perchè se li togli non c'e' piu' evoluzione", mentre invece
non ci riesce facile capovolgere il ragionamento. E' un errore
sostanzialistico (non sostanziale).
Francamente la tua versione appare un adattazionismo esasperato
in cui i viventi sembrano dei sassolini e l'ambiente un setaccio.
Questa va bene come favoletta per i bambini, ma non mi pare che
le cose stiano così in realtà.
ciao
fuzzy


 Danilo
C'è, da qualche parte nelle mia biblioteca, un articolo che si intitola "The
propensity interpretation of fitness". Che mi pare possa andare in quel
senso. Se lo ritrovo lo leggo e ti dico. Pensa però che risale almeno al
1983-1984.
MarkIII


 Danilo
C'è, da qualche parte nelle mia biblioteca, un articolo che si intitola "The
propensity interpretation of fitness". Che mi pare possa andare in quel
senso. Se lo ritrovo lo leggo e ti dico. Pensa però che risale almeno al
1983-1984.
MarkIII
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 le cose stiano cosė in realtā.
Non mi riesce di capire in che modo (se non per sostisuire adattazionista al
vecchio e sfruttato riduzionista) io possa essere considerato adattazionista
perchč propendo per un livello di selezione invece che per altri.
Forse non hai ben chiaro il significato del termine. Un adattazionista č un
tale che sostiene che ogni caratteristica dei viventi sia un adattamento. E
un adattazionista esasperato (ove per esasperato non si intenda incazzato)
aggiunge "ottimale" dopo adattamento.
Io dico che il livello di selezione non č quella della specie, o uno
superiore, ma quello dell'organismo, o uno inferiore.
In che modo sono adattazionista?
Danilo


 senso. Se lo ritrovo lo leggo e ti dico.
Grazie.
Danilo
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