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Titolo: x danilo - G.Miller -> G-factor -> R...

Caro Danilo,
che strano titolo di 3d? No, un giochetto provocatorio. 
Sai, sto leggendo qualche articoletto di G.Miller, e, 
siccome sono un tipo curioso, sono andato a ficcare il 
naso in tante altre cosette "a latere".
In realtà di queste implicazioni consecutive con fulcro in
G Miller se ne possono fare diverse. Il Miller attinge 
da varie parti, tanto che....
 
.. vabbe' poi ne riparliamo. Sono in fase di lettura, volevo
solo chiederti: conosci il G-Factor? sai, il tuo "amico" Miller 
ne fa largo (e disinvolto) uso. 
ora completa il titolo ;)
ciao ciao
fuzzy
-- 
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 ora completa il titolo ;)
Mark? MARK?!?
AIUTO!
Danilo
 
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http://arianna.libero.it/usenet/

 > ora completa il titolo ;)
Era questa roba qui, il g-factor?
"Il fattore che misura l’intelligenza dei topi
Gli scienziati hanno usato per lungo tempo un fattore di intelligenza
generale denominato fattore “g” per valutare la potenza cerebrale delle
persone. Secondo il team di ricercatori guidato da Louis Matzel della
Rutgers University di Piscataway, New Jersey, anche i topi possiedono una
versione murina del fattore “g”. Sottoponendo i roditori a una serie di
prove gli scienziati hanno osservato che gli animali che primeggiano in un
test di apprendimento spesso totalizzano un punteggio migliore anche in
altre prove. I risultati ottenuti da Matzel implicano che alcuni topi
possiedano una capacità di apprendimento generale. Se questa idea resiste,
la versione murina del fattore “g” potrebbe aiutare i ricercatori a
individuare i geni che sono alla base del potere di apprendimento dei topi
e, forse, dell’intelligenza umana. Molti studi hanno mostrato che il fattore
“g” è parzialmente ereditato, ma è difficile rintracciare i geni relativi
nelle persone. Matzel sta già confrontando i geni del cervello che sono
attivi nei topi che presentano un alto e un basso valore del fattore “g”.
(Journal of Neuroscience, 2003, 23: 6423 – 6433)."
Se è così, posso supporre che R sia l'iniziale di Rubbish...


 Se è così, posso supporre che R sia l'iniziale di Rubbish...
Be', visto che ci sei andato molto vicino (visto che rubbish 
potrebbe essere un buon sinonimo della parola mancante).
Cmq, ti svelo il giochetto, vito che MarkIII non ti aiuta,
e visto che io ho terminato la lettura di articoli
del tutto inutili (sarei eventualmente disposto a discuterli 
nel dettaglio, tempo da buttare permettendo).
Nel 1981 esce un libro "The mismeasure of man" di S.J.Gould.
Tutti conosciamo la caratura di questo biologo. Egli fa
letteralmente a pezzi tutte le fanfaluche pubblicate 
intorno al QI e dintorni. Con meticolosità certosina
distrugge tutte le costruzioni matematiche, e smarschera
gli errori concettuali e le imposture insite nella pretesa
di "misurare" l'intelligenza. A questo libro si rifà anche
Lewontin.
Nel 1974 era uscito un altro libro "the science and politics 
of IQ" di L.J.Kamin. Che aveva iniziato questa opera di 
smascheramento di imposture. A cui si rifà Gould.
Gli obbiettivi sono Broca (1859), Morton (1830-40),  Lombroso,
Alfred Binet (1905, creatore del IQ test), Arthur Jensen (1969), 
H.Goddard, Sir Cyril Burt, L.Terman, C.Spearman (fattore g).
Rammenta questi signori, perchè sono dei cialtroni, molti di
loro hanno addirittura truccato i dati.
Ma torniamo a Gould. Egli non a caso insiste sul R...azzismo
(la parola mancante) di quegli pseudo-scienziati, e ingenuità
scientifica.
A quelli si aggiungo altri (perchè la storia si ripete a cicli)
tipo R.Herrnstein e C.Murray (1994).
EPILOGO
Io dico che un libro che fa uso di concetti pseudo-scientifici,
se non imposture vere e proprie, come il g factor, andrebbe
visto come "rubbish", e messo alla berlina come PARAPSICOLOGIA.
Mark dice che le tesi di Miller sono interessanti.
Solo che Miller usa AMPIAMENTE concetti che Gould dimostra 
essere delle sciocchezze.
"Il CICAP è un'organizzazione educativa e senza finalità di 
lucro, fondata nel 1989 per promuovere un'indagine scientifica 
e critica ..." (dal sito)
Il CICAP, dovrebbe CONTROLLARE le affermazioni sul
paranormale, ma se ne frega altamente di controllare e criticare
tutto ciò che ha l'etichetta "scienza", e dice che il libro è 
bellissimo... Lo vogliamo chiamare pregiudizio?
Francamente dire che questa è un'istituzione "educativa", mi 
sembra un po' un abuso.
Io istituirei il CICACICAP, Comitato Italiano per il Controllo delle 
Affermazioni del CICAP.
buona giornata


 visto come "rubbish", e messo alla berlina come PARAPSICOLOGIA.
Bene. Mi piace questo. Col semplice fatto di scrivere un post mi sono
risparmiato una lettura inutile.
Uh, ti devo un favore.
Purtroppo...:-P
Vabbè...Può bastare se mi dico d'accordo nel discutere i particolari (tempo
permettendo)?
Chissà che lite...


fuzzy
Ciao
MarkIII

 Appena vedo qualche capoccione Cicap gli lo dico.
Conosci capoccioni del CICAP? Bene, perchè ho altre cosette
interessanti da dirti che gli potresti riferire, 
qualche "curiosità" scritta da qualche bravo ragazzo...
...poi ci tornero' sull'argomento, non ti preoccupare. :)
ciao 
fuzzy
(fondatore del CICA-CICAP, e attualmente unico iscritto :)) )


 interessanti da dirti che gli potresti riferire
Uh...
Perchè non lo fai direttamente?
Ci hai mangiato una pizza assieme, ad un capoccione del cicap.
Oddio, non _gli_ potresti riferire, ma magari _le_ potresti riferire.
Per il resto, a domani, quando non ho così sonno. Spero.
Yawwwuuhn...


 Certo, un evoluzionista confuso e inconcludente... 8-)))
:-P
Tu sai cosa intendo. A me piace molto Gould, e trovo che sia estremamente
acuto e documentato quanda tratta i singoli argomenti. Solo, a mio parere,
la sua visione d'insieme č nebbiosa, e vagamente finalistica.
Ma gli evoluzionisti presbiti, con il proprio personale orizzonte ben a
fuoco, vanno un tanto alla dozzina. Salvo poi sbattere il naso nei segnali
stradali.
Meglio un buon miope, che sappia capire e descrivere ogni piccolo
particolare di una storia. Se poi la storia, nel suo insieme, č un po'
confusa, pazienza.


 A me piace molto Gould
Sennň perchč avrei appena speso cinquantadue euro e venti per comperare
un'ancora da milleottocento pagine?
Sai, la libreria dove l'ho comperato si chiama Ancora. Adesso so perchč.


Danilo
Figurati che io sono così pazzo da comprarla in inglese E in italiano.
Volevo vedere se l'avevano tradotto bene.
L'hanno tradotto molto bene.
MarkIII
P. S. Sto anche leggendolo, da mò.

 Maturana o Varela.
Io no. Se mi consigli qualcosa vedrò di rimediare.
Certo, prima devo finire le milleottocento pagine...:)
Comunque, per quel che posso giudicare dall'altezza di pagina quindici e
senza aver letto quei due qui sopra, mi sembra che si muovano nella stessa
direzione, loro e Gould.


 direzione, loro e Gould.
??? che intendi dire?



 


direzione non si può negare che ci sia.
I libri di sintesi e quelli a carattere teorio-formale
posso *apparire* tali, ma solo per il carattere filosofico
e formale, ma lo stesso non si puo' dire della produzione 
strettamente scientifica di questi scienziati.
riporto per es. quella di Varela
http://www.ccr.jussieu.fr/varela/publications/index.html#04
Cmq penso che forse non hai scelto il libro migliore ...


 bene cosa cercare"?
La mia e' solo, ovviamente, l'impressione di un non-biologo riguardo
allo stato attuale del problema della "vita"; e non vedo proprio
perche' questo significhi rimandare il problema all'infinito. Ti
ricordo che esistono anche i problemi prematuri.
Comunque mi ricredero' quando qualcuno riuscira' a fornire ragioni
largamente condivise ed accettate secondo le quali (per esempio) un
prione e' vivo e un Brusselator no; oppure un prione non e' vivo ed un
retrovirus (od una delle strutture ipotizzate per spiegare l'origine
della vita) invece lo e'.

 della vita) invece lo e'.
E' un futile problema di definizioni, un confine arbitrario in un campo
continuo.
E non mi riesce di capire perchè mai l'accettazione generale di un criterio
ovviamente arbitrario, la pubblica condivisione a fini di utilità di una
categoria definita in base allo scopo per cui viene usata, dovrebbe farti
ricredere su qualcosa.
Danilo


 della vita) invece lo e'.
Francamente non capisco questa tua pretesa di una definizione assoluta,
che non sembra piu' molto in voga, perché non necessaria.
Pertanto la risposta di Danilo mi pare giusta. Infatti, ai fini della
biologia in genere, quello di mettere questi steccati, è un problema del
tutto secondario (come per il concetto di specie, per il quale non
esiste una definizione assoluta, cionondimeno "specie" è correntemente
usato e i biologi sanno benissimo di che parlano).
Puo' divenire primario invece in qualche caso specifico come quello in
cui si vuole capire cosa sia la "cognizione" come "struttura" del
vivente. In tal caso capire meglio cosa si intende per vivente diventa
di fondamentale importanza. E qui se leggi l'esposizione formale del
concetto di "sistema autopoietico" (per esempio in "autopoiesi e
cognizione" di Maturana e Varela) trovi una risposta (nel senso indicato
da Danilo di definizione contestuale e non assoluta) alle tue domande.
Mercé quella definizione un virus per esempio è un sistema vivente. In
basso ti riporto per tua conoscenza, in estrema sintesi, una delle tante
versioni di quella definizione.
ciao fuzzy
Maturana:
"What I do is to spell out the nature of the living system as a
molecular autopoietic system when I indicate: that a living system is a
molecular autopoietic system, and that as such it is a closed network of
molecular productions in which, a) the molecules produced are of the
same kinds of the molecules that produced them, b) recursively
constitute with their interactions the same network of productions that
produce them, and c) specify with their operation the extension of the
network as a whole in the molecular space. At the same time I am
explicit in claiming that as molecular systems living system are
necessarily open to the flow of matter and energy, out as autopoietic
systems they are closed in their dynamics of states. I am also explicit
in claiming that as living systems are discrete entities, they exist as
such only as long as their condition of autopoietic molecular
singularities is conserved. I have also claimed that the history of
living systems is the history of the reproductive conservation of
molecular autopoietic systems in a continuous opennes for change in the
manner that it is realized. I have also said that the origin of living
systems occurs as a case of spontaneous organization. Notice that I
speak of spontaneous organization, not of self organization as Mr
Kauffman speaks. And I do so because the selfness of a system arises
with the system, so a system cannot organize itself. Nor Aristoteles,
nor Kant, and I think that none of Mr. Kauffman friends have done what I
have done."




Stavo giusto per chiederti se la posizione di Maturana (per quel che
mi ricordavo) poteva richiamare quella di Kauffman e della scuola di
Santa Fè, che io trovo sinceramente interessante, anche se non del
tutto convincente perché un po' troppo meccanicistica e poco
gerarchica. Penso cioè che Kauffman abbia insistito poco sul salto
(quantitativo sempre, ma a volte rilevante) che avviene quando si
passa da un sistema non vivente a uno vivente, o da un sistema
semplice a uno più complesso di un ordine di grandezza. Quello che
Maynard Smith e Eörs Szathmáry chiamano "The major transition in
evolution"
MarkIII

 evolution"
Mah! forse vi ha insistito troppo :)
Purtroppo devo scappare. Appena ho tempo scrivo qualcosa di piu'.
ciao fuzzy



Certo che se dovessi azzardare un'ipotesi panadattazionista, direi che quel
libro si è evoluto in un ambiente in cui il numero di parole scritte è
selezionato positivamente, mentre i punti fissi sono selezionati
negativamente.
Ciò spiegherebbe da un lato la lunghezza delle frasi (apparentemente poco
adattiva), e dall'altro il fatto che Gould usi centoventi pagine solo per
fare un'introduzione ed un compendio al testo che seguirà. Compendio che,
come chicca, comprende anche un compendio di se stesso :)
Sarà una lunga impresa, arrivare alla fine...


 versioni di quella definizione. [ecc.]
Immagino che ci sia dell'altro, perche' francamente in questa
definizione - ovviamente mi riferisco alla forma e non al merito, che
non mi ritengo in grado di valutarlo - non ci vedo nessun eclatante
cambio di paradigma. Mi sembra una definizione accettabilissima anche
da un torvo e trinariciuto riduzionista.
Tra l'altro ho l'impressione, ma posso sbagliarmi, che seguendo quella
definizione anche i prioni o addirittura alcuni dei sistemi
autocatalitici studiati da Prigogine & sarebbero da considerare vivi.

 autocatalitici studiati da Prigogine & sarebbero da considerare vivi.
Probabilmente si, ma non so risponderti, perchè
non conosco quei sistemi.
fuzzy


evolution"
Se è quello che penso (rif. punto 4) il salto è affogato nel vago
concetto di soglia di complessità, mentre in M. l'attenzione al 
salto è massimoa e spiegata nel dettaglio.
Il salto non-vivente->vivente è per M. netto, si passa 
dall'indistizione di un flusso molecolare, alla distinzione 
di un'unità molecolare, attraverso la formazione di una 
chiusura operazionale, ossia di una interazione circolare 
auto-riferita e auto-producentesi nel medio in cui si trova.
Complessità non è per M. un concetto interessante, non dice niente.
Per K. la vita è un problema sostanzialmente numerico (6535 molecole 
o 13 milioni, ecc.). A M. non interessano i numeri o la struttura
o le molecole stesse: la vita è innanzitutto un certo tipo di 
organizzazione molecolare. 
ciao fuzzy


 non conosco quei sistemi.
Se e' cosi', e sottolineo il se, allora non mi sembra una definizione
particolarmente felice.

 particolarmente felice.
Perché?


 Perché?
Perche' se vuoi definire un concetto gia' in uso devi far si' che la 
definizione coincida con la concezione in uso, e questo, nel caso di 
Maturana, non si da` - se la mia impressione e' esatta.
Altrimenti puoi prendere in prestito un termine per dargli un nuovo e 
differente significato, all'interno di un particolare ambito (mi viene 
in mente la "forza" in fisica), ma allora bisogna essere molto chiari su 
questo fatto.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Maturana, non si da` - se la mia impressione e' esatta.
? non ho capito bene quello che dici.
Ho dato un'occhiata (molto) veloce ai sistemi di Prigogine. Se ho capito
bene sono simulazioni. Mi pare che non possano essere definiti in nessun
modo sistemi autopoietici per due motivi: 1) non sono sistemi
"molecolari" 2) sono eteropoietici (costituiti non spontaneamente, ma
dall'uomo, e non producono la propria organizzazione), due condizioni
fondamentali.
Ma qui potrei sbagliare. Approfondiro'.
In ogni caso (quand'anche fosse) l'uso di Prigogine č sicuramente
posteriore al concetto di autpoiesi (che risale agli anni '60), quindi
sarebbe Prigogine a far uso di concetti gią esistenti e non viceversa.
ciao fuzzy


scrivevo
"quindi posso descriverlo utilizzando le mie strutture cognitive, perchč
la mia descrizione non rimette in gioco né esse, né la descrizione
stessa."
errata corrige
"quindi posso descriverlo ignorando la costituzione delle 
mie strutture cognitive, perchč la mia descrizione non mette 
in gioco né esse, né la descrizione stessa."
fuzzy


 [...] Ne riparliamo in un altro post. [...]
OK, aspetto che arrivi per dare una risposta globale.


 sarebbe Prigogine a far uso di concetti già esistenti e non viceversa.
Non mi sembra che c'entri molto. Comunque Prigogine ha cominciato negli 
anni '50, non so pero' se su questi sistemi.
