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Titolo: Re: Vespa predator

pericolosa ?
Ciao, secondo me si tratta di una "vespa vasaio"!
Chiara & Emanuele & Jocker

 pericolosa ?
A quanto pare non era questa vespa ad essere pericolosa...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 destillatorium.
piccola curiosita': ma se distruggi il nido la vespa se ne va o lo rifa 
nello stesso luogo? onestamente neanche a me piacerebbe avere lo sciame 
di vespotti in casa.
Esiste un sistema "wasp friendly" per spostare nido e mamma vespa?
e' una vespa sociale o solitaria? e' predatrice?
-- 
stagione delle piogge:
i miei capelli di nuovo
intorno al pallido viso

 me la cara bestiola ha sempre messo un po' di agitazione...
Io invece le trovo molto eleganti, soprattutto quando sono in volo.


 segmento lungo sottilissimo.
dalla descrizione che ne hai fatto dovrebbe trattarsi della Vespula
germanica oppure della Vespula proticneumon che hanno la caratteristica di
avere il torace collegato all'addome tramite un istmo sottilissimo.
qui ci sono tutte e due:
http://www.gajaflies.it/vespula%20%20-%20proticneumon.jpg
e dovrebbe essere una delle due.
sono pericolose nel senso che,se disturbate,possono pungere le persone
come la vespa comune;tuttavia non sono prolifiche come quest'ultima vespa
e,se ti capita ancora di trovare altri nidi fuori casa,lasciale pure
vivere perchè usano predare insetti quanto meno noiosi.
p
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Perché è utile? Cosa fa?
E soprattutto: ma è veramente e totalmente innocua? Confesso che anche a
me la cara bestiola ha sempre messo un po' di agitazione...
-- 
Ve lo meritate Gil Amelio!

 e' predatrice?
Gli adulti di solito si nutrono di liquidi zuccherini, ma per le larve
catturano soprattutto ragni, che vengono paralizzati prima di essere
inseriti nelle cellette.
ciao
A.

 destillatorium.
Perché è utile? Cosa fa?
Ciao
-- 
Andrea
***
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1982)
La sequenza non è che l'inizio...
(J. Craig Venter, Celera Genomics - 2000)

 hanno una certa utilità (eccetto quelle alloctone, ovviamente) .
Mettiamola altrimenti: tutte le specie presenti in un determinato luogo a 
seguito di processi naturali hanno un ruolo nella struttura 
dell'ecosistema e sono sinevolute con le altre componenti. Gran parte 
delle specie introdotte dall'uomo invece sono destrutturanti e 
destabilizzanti nell'ecosistema. Sembra una finezza ma mi piace di piu'.
Ah, per restare in tema, a me la vespa aveva costruito due cellette sotto 
la poltrona dell'ufficio in laboratorio e non ha mai dato nessun 
fastidio.
Bepo

 destabilizzanti nell'ecosistema.
O almeno così recita un indimostrato paradigma...
In primo luogo, vorrei chiederti il senso esatto della distinzione fra
l'arrivare in un luogo in seguito a processi naturali contrapposto
all'arrivarci ad opera dell'uomo. L'uomo non fa parte della natura?
In secondo luogo, va bene propugnare la conservazione per motivi
sentimentali, o di principio (se esiste differenza fra i due), ma il fatto
che gran parte delle specie introdotte dall'uomo destabilizzino il sistema
fa coppia col fatto che farsi il piercing sia il primo passo verso
l'eroina...
Quante specie alloctone abbiamo in Italia? Se gran parte di loro sono
destrutturanti e destabilizzanti, io direi che vivamo in un deserto. Dici
che sono arrivate da poco? Alcune no. Olivo, castagno, cipresso hanno
destabilizzato l'ecosistema? Non mi pare. Si sono ricavati la loro nicchia,
riducendo un pochino quella di altre specie, ma hanno, in definitiva,
_aumentato_ la biodiversità del sistema, senza sconvolgere nulla. Ed è quasi
sempre così che accade.
Certo, "quasi" sempre è poco, come garanzia. Ma anche dire che _ogni_ specie
alloctona è destabilizzante è un'esagerazione che andrebbe quantomeno
argomentata.
Danilo


 alien !
...
Segnalo questo sito molto bello, con info sulla vespa vasaio
http://www.lucianabartolini.net/index.htm
magari e' di qualcuno dei presenti?
Ciaozzzzz
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396
"...over the hills and far away!"

 ad ascoltare.
ROTFL! Scusa, ma non capisco il senso di questo tuo attacco (più velenoso
del veleno delle vespe che sicuramente ti hanno punto diverse volte in
passato :-) ),
che giudizio avrei dato a "
mark...@tele2.it
"?
Semplicemente, siccome questo tizio ha detto, con tono soddifatto e
vagamente orgoglioso, che aveva eliminato lo "sgradevole ospite" con il suo
acchiappainsetti rotante protonico con luce azzurra, come se avesse ucciso
una bestia immonda, uscita da un film di fantascienza e pericolosissima per
l'umanità, ho pensato bene innanzitutto di fargli i complimenti, per fargli
piacere, però allo stesso tempo gli ho fatto notare che in realtà l'insetto
che aveva ucciso non era poi così pericoloso come pensava... che c'è di
male? :-) Mah...
Mi dispiace che la mia risposta ti abbia infastidito così tanto, si vede che
hai proprio una fobia pazzesca per gli imenotteri! :-))


 destrutturanti e destabilizzanti, io direi che vivamo in un deserto.
Quante specie alloctone abbiamo in Italia potremmo desumerlo dalle 
xecklist.
Che un deserto sia qualcosa di destrutturato ed instabile e' tutto da 
dimostrare, e la vedo dura.
Una specie introdotta in un ecosistema ne modifica lo stato. Questo e' 
insito nel concetto stesso di ecosistema. Ora, non e' detto che il nuovo 
stato dell'ecosistema sia esattamente in equilibrio, anzi, non lo sara' 
se la perturbazione e' avvenuta rapidamente. Anche la pista di un 
aeroporto e' un ecosistema, ed e' persino stabile dato che il disturbo ha 
grandezza e frequenza costanti o quasi. Diciamo che la pista 
dell'aeroporto e' una situazione non climax, tutto sommato come lo e' il 
ghiaione sulle sponde di un fiume.
Il problema grosso e' che se determinati sistemi sono fatti in un certo 
modo, significa che in quel modo hanno superato la storia. Ovvero, e' 
piu' probabile che un certo sistema dotato di funzionalita' la mantenga 
in futuro in presenza di condizioni apparentemente eccezionali, 
perturbazioni, che sono intervenute ed interverranno in futuro. In 
pratica, conservare un bosco dell'italia peninsulare cosi' com'e' aumenta 
la probabilita' di avere ancora un bosco fra mille anni. Cosa che 
all'uomo interessa per motivi gretti ed utilitaristici, nulla da dire.
Bepo

 all'uomo interessa per motivi gretti ed utilitaristici, nulla da dire.
Uh...
Le ecologie sono sistemi in equilibrio dinamico, proprio come gli individui.
Il che significa che tendono a tornare all'equilibrio (un _diverso_
equilibrio) a seguito di perturbazioni.
Se tu davvero stai affermando che un bosco dell'Italia peninsulare ha più
probabilità di mantenersi rimanendo uguale piuttosto che cambiando, beh, mi
sorprendi, ecco.
Quale bosco, tanto per cominciare?
Quello che era un sistema in equilibrio durante le glaciazioni, o nei
periodi interglaciali? Quello che poteva mantenersi quando copriva l'intera
pianura padana o quello che deve accontentarsi di sopravvivere in residui
golenali?
In che maniera deduci che la composizione delle specie in un bosco che
copriva migliaia di ettari debba essere ottimale anche per un bosco che ne
copre decine? O che quello che è ottimale per una foresta matura lo sia
anche per una in cui gli alberi vengono tagliati ogni trent'anni?
Il termine "conservazione", a mio parere, è il contrario del termine
"evoluzione". E se tu conservi, a forza, in un ambiente in mutamento,
distruggi.
Inoltre, come si può fare ecologia se non aggiungiamo il fattore umano al
contesto? Certo, tu puoi dire "definiamo naturale tutto ciò che non è
umano", ma a cosa ti serve questa definizione? L'uomo influisce
sull'ecologia, come e più di tutti gli altri fattori. Ed è un'influenza
_naturale_, che viene da caratteristiche evolutive dell'uomo stesso, mica
piove giù dal soffitto.
Poi, si può certamente disapprovare, per motivi (come dicevo) emotivi o di
principio, il fatto che vengano introdotte specie alloctone. Ma mi si deve
ancora dimostrare (non che tu sia tenuto a farlo, beninteso :-)) in che
maniera il fatto che oggi un lago ospiti una ventina di specie di pesci
quando duecento anni fa ne ospitava cinque _diminuisca_ la biodiversità e la
resilienza del sistema.


 resilienza del sistema.
Beh, il fatto che aumenti la biodiversità non è detto che sia un fatto
positivo. Tanto per fare un esempio banale, anche in Australia e Nuova
Zelanda, se sommiamo tutte le specie vegetali e animali introdotte dall'uomo
in questi ultimi secoli, la biodiversità forse è aumentata, però.... non ci
sono più i moa, non c'è più l'"aquila della Nuova Zelanda", non c'è più il
tilacino, non ci sono più centinaia di altre specie endemiche, non ci sono
più milioni di ettari di foreste... secondo te è positivo?
Sarò emotivo, ma per me non lo è...


 Sarò emotivo, ma per me non lo è...
Beh, non è mai positivo che delle specie spariscano, ovviamente. Ma i moa e
le foreste della Nuova Zelanda sono stati eliminati dall'uomo, non dalle
specie alloctone.
E lo stesso credo si possa dire del tilacino in Australia.
Intendo _direttamente_ dall'uomo. Con accette, con lance, con fucili.
Cosa c'entra con le specie alloctone?
Danilo


 Cosa c'entra con le specie alloctone?
Beh, a voler essere precisi l'uomo quando (malauguratamente) è arrivato in
quelle terre era anch'esso una specie alloctona :-), cmq io ho parlato anche
di "centinaia di altre specie", per esempio moltissime specie di uccelli che
sono scomparse a causa di ratti e gatti che distruggevano uova o nidiacei,
oppure molti marsupiali che si sono estinti a causa della competizione con i
conigli oppure perchè predati dai dingo. Anzi, a proposito, mi pare che il
tilacino si sia estinto dapprima in Australia proprio a causa della
competizione con i dingo. Una popolazione sopravvisse in Tasmania, ma fu
sterminata dalla specie alloctona Homo sapiens (?) sapiens (?) all'inizio
del secolo scorso.
L'aquila della N. Zelanda poi è scomparsa non perchè cacciata direttamente
dall'uomo (i maori la consideravano sacra) ma perchè sono scomparsi i moa
che erano la sua unica fonte di cibo, quindi si è estinta a causa della
competizione alimentare con l'uomo (una specie alloctona).
Questo dimostra che l'introduzione di specie alloctone in un ecosistema
porta spesso (ma non sempre) alla scomparsa di un numero più o meno alto di
specie endemiche, quindi perturba l'ecosistema originario, danneggiandolo e
diminuendone la biodiversità (originaria).
Ciao
A.


 diminuendone la biodiversità (originaria).
Sai cosa penso?
Penso che se la specie alloctona proviene da un ecosistema grande quanto
quello in cui arriva, il rischio è minimo. Mentre se l'ecosistema da cui
proviene è molto più grande di quello in cui arriva, il rischio può essere
significativo.
Cosa intendo per grande? Non lo so, di preciso.
Non è solo una questione di superficie, per quanto anche questo fattore sia
rilevante. Immagino possa essere un insieme di superficie, diversità di
habitat, biomassa, antichità del sistema, antichità della separazione, più
magari qualche altro fattore che mi sfugge.
Però quello che so è che non mi preoccuperei più di tanto nell'introdurre un
endemismo di S.Elena nell'America centrale, mentre il contrario lo vedrei
come pericoloso.
Sospetto che ci sia una qualche regola, sotto a tutto ciò, ma comunque,
insisto, una specie del nordamerica portata in Europa, o viceversa, può al
massimo (e sono casi davvero rari, tipo scoiattolo grigio in UK, ma non in
Italia, o tipo visone americano) sostituire l'equivalente endemico, ma non
crea (o almeno non ha mai creato) collassi di sistemi, mentre invece sono
d'accordo con te che le specie continentali, portate sulle isole, hanno
spesso causato disastri.
Il che significa che c'è alloctono e alloctono, e che una specie non
autoctona non è necessariamente nociva o dannosa, eccetto che alla vista :-)
Danilo


 Danilo
Intanto, prima di sapere se lo è davvero, sarebbe il caso di impedire 
che questo accada. Non credo ci sia bisogno di farti esempi tipo il 
seprnete bruno di Guam o la perca del Nilo per convincerti che 
l'introduzione è sempre un pericolo.
Per quanto riguarda l'aumento o la diminuzione di biodiversità, mi 
sembra di averti già fatto un discorso simile mesi fa, per cui anche se 
aumenta la biodiversità di un luogo, l'omogenizzazione tra due 
ecosistemi (quello di provenienza della specie aliena e quello di 
arrivo) vedono in totale una dimunzione della biodiversità. E la fine 
del processo sarebbe una serie di ecosistemi marmellata con le specie 
dominanti e pochi specializzati che riescono a sopravvivere a malapena. 
Non è solo questione estetica, credimi.
MarkIII

 ha scritto nel messaggio 
news:82Z48Z55Z101Y1...@usenet.libero.it...

Scusate se entro nel discorso, leggevo il thread per altri motivi ma
sono rimasto in lettura per il fascino dell'argomento.
E cosa ne pensate dell'introduzione dell'ape africana (o  di un suo 
incrocio)
in Brasile con i danni devastanti che se non erro sono arrivati ormai
in America del Nord ?
E' una specie alloctona che da un relativamente "piccolo " ecosistema
e' entrata in un relativamente "grande"  ma a lei favorevole ecosistema.
Saluti
Bruno
PS. Non sono un esperto ma solo un appassionato.

 petto !!!!  
Ma per caso hai qualche turba psichica? č la tua fantasia ad essere 
*mostruosamente* distorta!
Le fobģe non sono sintomo di grande equilibrio mentale!

 e' entrata in un relativamente "grande" ma a lei favorevole ecosistema.
Tre considerazioni.
In primo luogo, non è una specie alloctona in senso stretto, bensì un
ibrido.
In secondo luogo, l'ecosistema africano fa un tutt'uno con quello
eurasiatico e quindi anche con quello nordamericano, mentre il sudamerica è
solo da poco (geologicamente parlando) connesso col nordamerica, con in più
difficoltà di penetrazione, essendo disposto verticalmente attraverso i
paralleli.
In terzo luogo, non sono informato in merito, ma ho qualche dubbio sui
"danni devastanti". Voglio dire, punge la gente, ok, e non è bello, ma
questo non è necessariamente un danno ecologico...


 dominanti e pochi specializzati che riescono a sopravvivere a malapena.
No, non la vedo così, perchè non è così che accade nei nostri laghi o nei
nostri boschi.
Ogni volta che l'introduzione di una specie alloctona provoca uno
slittamento di nicchia (suo e degli autoctoni competitori) abbiamo un
_aumento_ della specializzazione, e una migliore resa del sistema.
Certo, contestualmente abbiamo anche una diminuzione del numero di individui
delle specie coinvolte nell'aggiustamento. Ma questo vuole dire che ogni
specchio d'acqua chiuso, ogni bosco, ogni habitat, si assesterà al _massimo
numero di specie sostenibile_.
Il che è diverso, e meglio, dell'avere solo quelle alcune specie che ci sono
arrivate con mezzi propri, dal punto di vista sia della resa che della
stabilità del sistema.
Quanto poi alla biodiversità globale, davvero credi che in un mondo con
dieci miliardi di abitanti (stima minima) si possa mantenere _tutta_ la
biodiversità? Tutta quella che c'era quando gli abitanti erano nell'ordine
delle centinania di milioni?
Il mantenimento della biodiversità globale è un orizzonte a cui tendere, non
un traguardo raggiungibile. E non vorrei che lo si perseguisse a scapito
della stabilità dell'ecosistema che ci permetterà, forse, di sopravvivere, e
che dovrà essere, per forza di cose, un sottoinsieme di quello che c'è
ancora oggi.


 Danilo
 
Allora, chiarisci. Un ecosistema č stabile perché ha tante specie, o no? E
allora perché il mantenimento della biodiversitā va a scapito della
stabilitā? In ogni caso, TUTTI gli ecosistemi di oggi sono GIA' sottoinsiemi
impoveriti di quelli che c'erano 12.000 anni fa. Vogliamo permettere di
impoverirli ancora di pių? Non č il mio scopo nella vita, mettiamola cosė.
MarkIII


 questo non è necessariamente un danno ecologico...
Le cosiddette "africanized bees" api africanizzate, non hanno per ora 
avuto un grosso effetto sugli ecosistemi nordamericani, a parte il fatto 
che pungono come assatanate e fanno poco miele. Molto peggio è la 
formica argentina (Linepithema humilis, con alcune h sparse qua e là) 
che ha spiazzato altre specie di formiche prendendo il loro posto e a 
volte portando all'estizione localizzata i competitori. Ma gli esempi di 
invasori sono veramente tanti. Anche solo di animali ce ne sono almeno 
una 50 che hanno avuto un buon impatto sugli ecosistemi, e 10 circa che 
hanno avuto un impatto devastante. Quanto a vedere i danni adesso, nel 
giro di pochi anni (al massimo decenni) non so, ma non mi sembrano tempi 
ecologici.
MarkIII

 Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
MarkIII


 è piuttosto interessante.
Mark, tu che hai più memoria di me...
Mi sbaglio o c'è un problema analogo in California, con formiche alloctone
con scarsissima variabilità allelica? Se non ricordo male, si diceva che il
problema sorge appunto dal fatto della scarsa variabilità, causata
dall'effetto fondatore, che fa sì che le formiche di un formicaio non
attacchino quelle degli altri, perchè i feromoni sono del tutto simili e
quindi non le riconoscono come non-sè, mentre invece in patria il fattore
limitante di queste formiche sono appunto le altre colonie della stessa
specie. Tanto che qualcuno ha proposto di importare altri ceppi della stessa
specie nella stessa zona, proprio per limitarle.
Le Scienze, forse?
Danilo


 impoverirli ancora di più? Non è il mio scopo nella vita, mettiamola così.
Io vorrei una scienza dell'ecologia che _sapesse_ come mantenere il maggior
numero di specie possibile nell'ecosistema globale che ci ritroveremo ad
avere fra cento o duecento anni. Che sapesse come far coincidere la natura
come parco temale con la massima biodiversità sostenibile. Che sapesse quali
specie introdurre, e quali sacrificare, visto che alcune andranno comunque
perse.
Ad occhio e croce, direi che tu sei don Chisciotte e io Sancho Panza :-)
Danilo


 Danilo
Come dice Diamond nel suo libro, ci sono pochissimi esempi in cui l'uomo è
riuscito a rimediare dei danni con interventi di emergenza. Insomma, nella
maggior parte dei casi, l'intervento della nostra specie ricade nell detto
"Pejo el tacòn del buso".
MarkIII


 resilienza del sistema.
Ho fatto osservazioni sull'argomento, ma adesso non riesco a compilare un 
post riassuntivo. Per ora ti dico che le osservazioni sembrano proprio 
confermare l'idea che introdurre specie aliene sia una pessima idea, 
prometto di scriverne in modo esteso entro breve.
Mandi e buona notte,
Bepo

 Danilo
No, sono proprio quelle della supercolonia europea che non si attaccano. 
E anche le formiche francesi (atlantiche) non attaccano quelle liguri, 
proprio perché sono praticamente derivate dallo stesso sbarco. C'è solo 
un'altra colonia, in Catalunia, credo, che proviene da uno sbarco 
diverso e fa la guerra con la prima.
MarkIII