Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Lo sapevate? E i sindacati?

Ho trovato nella bacheca del mio istituto un articolo, che originariamente è 
comparso su Repubblica, che riguarda lo stipendio degli insegnati di 
religione, affisso lì da un collega. L'ho cercato con google e l'ho trovato 
citato in diversi siti.
Lo incollo di seguito.
Se la cosa è vera, non so se è più scandaloso il fatto in se stesso o il 
fatto che i sindacati non ne parlino.
Giudicate voi.
Religione, i prof guadagnano di più
"Ora gli stessi aumenti per tutti"
di SALVO INTRAVAIA
I neoimmessi in ruolo di Religione percepiscono uno stipendio più alto di 
tutti gli altri colleghi. Per questa ragione i parlamentari della Rosa nel 
pugno (Rnp) hanno promosso un ricorso al Tribunale del lavoro di Roma. 
L'obiettivo è quello di ottenere la parità di trattamento economico fra i 
docenti di religione cattolica e tutti agli altri professori, allineando gli 
stipendi di questi ultimi con quelli dei loro colleghi che fino a tre anni 
fa venivano nominati direttamente dell'ordinario diocesano.
Un ricorso che, se venisse accolto, costerebbe alle casse dello Stato 
qualcosa come 2,5 miliardi, di euro, e che porterebbe nelle tasche dei 
docenti di 'tutte le altre materie' una cifra compresa fra i 2.500 e i 15 
mila euro. La contesa fra Rnp e ministero della Pubblica istruzione si 
aprirà nei prossimi giorni quando è prevista la prima udienza presso il 
tribunale della Capitale.
Secondo deputati e senatori, coordinati da Maurizio Turco, gli attuali 
privilegi degli insegnanti di Religione sarebbero in contrasto con gli 
articoli 3 e 97 della Costituzione che prevedono la 'parità di trattamento 
nel pubblico impiego'. Per comprendere le cause che hanno portato alla 
presunta disparità a favore di 12 mila insegnanti di Religione occorre 
partire dal 1980. L'accavallamento di una serie di normative, con tutta 
probabilità non adeguatamente coordinate, ha consentito agli assunti di 
Religione di partire con uno stipendio più alto anche del 10 per cento 
rispetto agli altri insegnanti nelle medesime condizioni.
Ventisette anni fa, una serie di contorsioni dell'ordinamento giuridico 
italiano ha comportato un indubbio vantaggio per i neoassunti di Religione. 
Nel 1980 vennero concessi loro scatti di stipendio maggiori poiché la loro 
condizione era quella di "precari sine die", pagati dallo Stato italiano ma 
senza poter godere dei meccanismi riguardanti i colleghi di ruolo.
Nel 2003 l'allora ministro dell'Istruzione, Letizia Moratti, indisse il 
primo concorso della storia repubblicana per assumere definitivamente 15 
mila insegnanti di Religione. E poco prima di passare la mano al 
centro-sinistra, nel febbraio 2006, il governo Berlusconi stabilì che gli 
incrementi stipendiali di cui avevano goduto i precari di Religione prima di 
entrare di ruolo venivano conservati anche dopo.
Così quello che per i prof di Religione era un handicap (il precariato a 
tempo indeterminato stabilito dal Concordato Stato-Chiesa) si trasformò in 
un vantaggio. Basta fare due conti per comprenderne gli effetti. Un prof di 
Religione con otto anni di anzianità, neppure troppi per i precari della 
scuola, ad inizio carriera percepisce uno stipendio del 10 per cento più 
consistente rispetto ai colleghi delle 'altre materie"

>> anche qualche giornale ogni tanto....compresi i sindacati
gli insegnanti di religione anche se non di ruolo hanno la progressione di 
carriera. per cui tra un docente di religione ed un docente non di religione 
a parità di anzianità, quello di religione segue i gradoni di anzianità, 
quello non di religione rimane al primo gradone fino a che non passa di 
ruolo e fare quindi la ricostruzione di carriera....
il problema è che gli insegnanti di religione costano allo stato italiano 1 
miliardo di euro l'anno....ne vale la pena???
vale la pensa spendere 1 miliardo di euro l'anno per insegnare religione????
insegnare a volte è una parola troppo vaga.....nel caso della religione lo è 
ancora di più.
i conti sono questi: 1 miliardo di euro l'anno per insegnare religione 
.....in alcune classi l'insegnate di religione ha 5/6 alunni...una vera 
pacchia....le classi non si possono accorpare....per altri docenti si...per 
loro no. conosco un insegnante di italiano delle superiori che ha in classe 
37 allievi frutto di due clssi accorpate...ma religione NO niente 
accoprpamento 

 nel pubblico impiego'. 
Be', a proposito di disparita' di trattamento ci sarebbe pure la
questioncella dei docenti di laboratorio.
E' noto infatti che nella scuola italiana esistono insegnanti appartenenti
allo stesso ordine e grado di scuola (secondaria superiore in questo caso)
che, pur avendo stessi diritti e stessi doveri dal punto di vista
professionale, vengono inquadrati in livelli differenti. 
-cosa, imho, semplicemente incivile, oltre che grottesca-
GLi ITP, infatti, sono inquadrati al VI livello, contrariamente a tutti gli
altri colleghi di scuola secondaria superiore che sono invece al VII.
Chissa' se Maurizio Turco questo lo sa.
Sic!

Gaetano ITP-ER ha scritto:

per prima cosa hanno un titolo di studio inferiore, per seconda cosa hanno
tutte le ore in copresenza, per terza cosa semmai il confronto andrebbe
fatto con gli assistenti di laboratorio

carmine ha usato la sua tastiera per scrivere :

Mi pare giusto.............
Il titolo conta..................... oppure la laurea è un optional.
Mi sembra che il titolo di accesso sia diveso, così anche il 
trattamento deve essere diverso.
è logico, non capisco queste prese di posizione.
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
ANTROPOCENTRISMO: tortura rinascimentale, attribuita a Leonardo, che 
consisteva nel mettere un uomo in mezzo a un cerchio fino a fargli 
quadrare le palle

 fatto con gli assistenti di laboratorio
Oh bella! E perche' mai?
Si parlava di docenti mi pare.
Non conosco molto le problematiche degli assistenti ma non credo che tra di
loro esistano disparità di trattamento.

 è logico, non capisco queste prese di posizione.
Potrei provare a spiegartele per l'ennesima volta, ma a te, noto troll
trasformista di free.it.scuola.itp, non si puo' concedere alcun dibattito
sensato.

 Si parlava di docenti mi pare.
per il titolo di accesso.

Gaetano ITP-ER ha scritto:

controlla la tabella a pagina 89 del pdf:
http://www.edscuola.it/archivio/norme/varie/ccnl_0609.pdf
aggiungi all'anzianità dei docenti tecnico-pratici gli anni di laurea e
confronta la colonna con quella dei docenti teorici.

 per seconda cosa hanno tutte le ore in copresenza
Non mi sembra un argomento valido. Anche l'insegnante di sostegno ha tutte
le ore in compresenza, ma mica riceve un trattamento diverso. Vero e' che
l'insegnante di sostegno (in genere) ha un titolo superiore a quello di un
insegnante "della materia". Eppero' non ha uno stipendio maggiore.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 per il titolo di accesso.
Ah be' ma allora perche' non confrontare gli ITP con i vigili urbani di
Arzignano, anche a loro è richiesto il diploma di scuola superiore.
http://snipurl.com/1v8as
Ma daaaaaai...
Come fai a confrontare pere con mele? Si parla di docenti appartenenti allo
stesso ordine e grado di suola. E' un'anomalia che coinvolge *SOLO* i
docenti diplomati della scuola secondaria superiore.
Scusa Carmine, ho stima di te, sei sempre molto attento alle questioni di
scuola, ma, credimi, questa disparita' di trattamento e' insostenibile.
Viene leso un principio fondamentale.

 confronta la colonna con quella dei docenti teorici.
Aggiungi come ti pare, otterrai sempre uno stipendio inferiore.
Va bene se prendiamo una laurea di cinque anni?
Bene. Un ITP con 3 (4,5,6,7,8) anni di anzianita', prende comunque meno di
un collega non ITP neo assunto: 18.990 contro 20.068.
Divertiti pure, ma non troverai un solo caso in cui l'ITP con anzianita' di
fascia X, prenda come il collega non ITP con anzianità di fascia X-1.
E grosso modo ogni fascia è circa di 5 anni.
Che poi la differenza tra le due categorie non sia granche', e' vero ma e'
un altro discorso ancora e, semmai, questo aggrava l'incivilta' di tale
disposizione, non la mitiga.

 ha scritto nel messaggio 
news:39tku9mjn52r$.goh3d24clxp5.dlg@40tude.net...

Mettila tu come ti pare, ma secondo me è una questione che non si regge in 
piedi.
A parte il discorso delle compresenze, chi gestisce IN TOTO la disciplina 
(Elettrotecnica, Meccanica, Elettronica ecc.) è sempre il docente con laurea 
perchè è presente sia in classe (teoria) che in laboratorio (pratica) e 
perchè ha una visione globale della materia che l'ITP, perlomeno il 
diplomato, NON ha.
Chi fa la programmazione? Chi cura la valutazione sotto TUTTI gli aspetti? 
Chi imposta ANCHE le prove di laboratorio? Chi fornisce le basi per le 
esercitazioni pratiche?
E poi la questione del titolo di studio che mi permetto di ribadire.
Non si tratta solo di un pezzo di carta.
Una laurea in ingegneria dà sicuramente conoscenze e competenze che non si 
acquisiscono con il semplice diploma di perito e che vengono giustamente 
retribuite in maniera differente.
Non è infrequente, del resto, vedere bravi periti darsi da fare per prendere 
la laurea.
Che si siano accorti del fatto che il progetto del ponte di Messina portava 
la firma di un geometra?
Sarà per questo che lo hanno cassato?

 
bilancia le due cose: 
+ per i titoli.
- per la compresenza.

 per il titolo di accesso.
Se è per questo, per gli assistenti tecnici, la situazione è più variegata, 
visto che è sufficiente il possesso di uno dei seguenti titoli:
1 - diploma di qualifica a indirizzo specifico conseguito in un istituto 
professionale;
2 - diploma di maestro d’arte a indirizzo specifico;
3 - diploma di scuola media integrato da attestato di qualifica specifica 
rilasciato, al termine di corsi regionali,
4 - qualsiasi diploma di maturità, corrispondente alle specifiche aree 
professionali, che consenta l’accesso agli studi universitari.
Earendil 

 di tale disposizione, non la mitiga.
Qualcuno aveva fatto anche una interpellanza in merito, ma senza ricevere 
risposta. Nemmeno negativa.
http://tinyurl.com/2y4lyg
Earendil

 titolo di studio.
ok, quando fa il passaggio prende il nuovo stipendio.
 
finchè non lo fa, lo prende adeguato al titolo minimo d'accesso.
che poi l'esperienza viene equiparata al titolo, come avviene attualmente
per gli itp guardando le tabelle e considerando che fino a qualche anno fa
una laurea si conseguiva mediamente il 9 anni.

 Sarà per questo che lo hanno cassato?
Si', vabbe'. Buonanotte.

 una laurea si conseguiva mediamente il 9 anni.
No Carmine, non e' vero, non si equipara nulla. Per due motivi,
principalmente.
Primo, perche' 'sta storia dei nove anni e' proprio deboluccia, basta
pensare a chi richiede il riscatto della laurea a fini pensionistici, che
si vede riconosciuto solo il periodo legale del corso di studio, non certo
quanto ci mette mediamente uno a finire.
Secondo, perche', comunque, a fine carriera, dopo i 35 anni di servizio, i
due docenti continueranno ad avere retribuzioni diverse. Ed andranno in
quiescenza con contributi, buonuscita e pensione diversa.
C'e' poco da fare: un fratello maggiore sara' sempre piu' grande di te, non
lo raggiungerai mai :-)

 non lo raggiungerai mai :-)
puoi sempre laurearti, prendere le 150 ore e cambiare ruolo conservando
l'anzianità.

 Scuola Secondaria Superiore.
Esatto.
Altrimenti si dovrebbe andare a pesare con il bilancino anche l'importanza 
(o il prestigio??) della singola materia, la differenza tra laurea e 
laurea, etc etc .... ;-)
Earendil 

Gaetano ITP-ER ci ha detto :

purtroppo caro gaetano tu puoi anche spiegare, ma io ti spiego per 
l'ennesima volta che ognuno è libero di manifestare le proprie 
opinioni.
Io lo faccio, lo posso fare come puoi farlo tu.
Non è detto che per avere un dialogo due persone devono per forza avere 
lo stesso punto di vista.
Abbiamo parlato più volte ed ogni volta sono stato tacciato di essere 
un troll solo perchè la penso diversamente da te.
Non mi pare un discorso troppo logico.
TU cerchi di metere in evidenza le cose positive che questo governo ha 
fatto.
Io purtroppo vedo le negative e per quanto mi sforzi non riesco a 
vedere le cose positive.
Ma di questo fatto le prove aumentano ogni giorno.........
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
ACCULTURATO - Persona affetta da stipsi

 autonomia.
verissimo
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
CICLOPROPANO  GPL per biciclette

 certo, ma il teorico non ha tutte le 18 ore in copresenza.
neanche l'ITP, opps, docente di laboratorio, il termine ITP è desueto.
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
ADDENDO - 1) Richiamo ad una maggiore attenzione, rivolto da una 
persona raffreddata; 2) urlo della folla quando a Nairobi stai per 
pestare una merda.

 insegnante "della materia". Eppero' non ha uno stipendio maggiore.
superiore ?
e per quale motivo.
Solo perchè ha frequentato un corso a pagamento ?
non vado oltre...........
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
EQUINOZIO:
cavallo nulla facente.

 l'anzianità.
Posso sempre andare a fare il manager all'Alitalia, se e' per questo.
Prenderei sicuramente di piu'.
Ma perche' uno dovrebbe barattare una professione che ama, solo per vedersi
riconosciuto un diritto elementare?
Per un insegnante, cambiare ruolo vuol dire andare ad insegnare un'altra
cosa!
Soprattutto pero', per un ITP, vuol dire non insegnare piu' una disciplina
che inizia con Laboratorio di... Puo' anche voler dire gettare alle ortiche
anni di esperienza di insegnamento in una determinata classe di concorso,
con tutti gli annessi e connessi.
Credi davvero che sia meglio costringere un docente a cambiare lavoro,
cominciare d'accapo, sulla pelle dei ragazzi, piuttosto che riconoscergli
subito quello che gli spetterebbe di diritto*? 
A te pare giusto, o anche solo normale, che un insegnante debba abbandonare
la sua professionalita' ed andare a costruirsene un'altra, in una nuova
classe di concorso, solo per vedersi finalmente riconosciuto lo stesso
livello che il collega, invece, ha da sempre? Non credi che cosi' ci
rimetterebbe pure la Scuola? Ammesso che interessi ancora a qualcuno...
* se fossimo in un Paese normale, con una Scuola normale, ovviamente...

 laurea, etc etc .... ;-)
Infatti chi si infila nella insostenibile difesa della discriminazione,
finisce dritto dritto la' :-)
Ciao

 - per la compresenza.
No, mi spiace, ma non ci siamo nemmeno su questo fronte.
Vi cito, come esempio, il caso di un collega di sostegno dell'area AD04.
In questi casi (sostegno area tecnica) si ha a che fare con docenti sia
laureati, sia diplomati, di area tecnica.
Costoro, spessissimo, hanno pure frequentato lo stesso corso di
specializzazione, e vengono inseriti nell'unica graduatoria.
Quindi, in questo caso, si accede addirittura dalla stessa graduatoria per
le convocazioni del personale, si chiamano docenti che posseggono la stessa
specializzazione.
Eppero'... sempre con retribuzione diversa! =:-O
L'ITP specializzato sul sostegno, infatti, rimane sempre al VI livello.
Come vedi, si bilancia un bel nulla!

 un troll solo perchè la penso diversamente da te.
No, ti ho dato e ti do del troll, anzi trolletto, solo perche' lo sei.
Cercati i messaggi scritti da Stonehenge sul gruppo free.it.scuola.itp e
scoprirai quanto e perche' sei sempre e solo il solito trolletto.

 Solo perchè ha frequentato un corso a pagamento ?
Anche la tua laurea l'hai ottenuta pagando delle rette. E se guardi a come
si svolgono negli USA queste faccende, sapresti che hai pagato 10 quello
che vale 1000.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 nastri di partenza, dopo ognuno fa la sua gara. 
Solo se si priva il titolo di studio del suo valore legale. Il che 
vorrebbe dire che chiunque potrebbe candidarsi per qualsiasi lavoro, e 
chi ha i titoli parte con punteggi più elevati.
Ma, in Italia, il titolo di studio ha ancora valore legale (per fortuna; 
altrimenti, sai quanti ingegneri, medici, ecc..., eserciterebbero 
professioni per le quali non hanno titolo!)

 chi ha i titoli parte con punteggi più elevati.
No, intendevo appunto il contrario. Mi devo essere espresso male.
"Nastri di partenza" in effetti e' equivoco, cosi' sembra che si possa
partecipare alla stessa gara. In realta' ognuno puo' accedere alla gara che
il titolo gli consente. Quindi chi ha la laurea, si trova in condizione di
superiorita' rispetto a chi non ce l'ha, nel senso che potra' partecipare a
gare precluse ad altri. Il che non e' proprio equivalente al risultato di
uno che ha lavorato gratis :-)
Resta pero' un punto fermo.
Una volta scelti i partecipanti alla gara, con le regole vigenti, poi
ognuno corre con le sue gambe :-)
Accade quindi che laureati partiti insieme, in breve si dividano ed uno
diventi il capo dell'altro. Cosi' come pure per i diplomati, eccetera.
A dimostrazione che il titolo serve solo alla partenza. Non ha senso quindi
discriminare il livello di appartenenza solo sulla base del titolo di
accesso.
Nel caso in discussione, poi, -continuando di metafora- con le regole
vigenti al tempo (e tuttora valide), i diplomati potevano partecipare alla
gara insieme ai laureati. A gara in corso fu poi ribadito, piu' volte, che
entrambi appartenevano alla medesima figura professionale, quella dei
docenti della scuola secondaria superiore, avevano cioe' gli stessi
obblighi e gli stessi diritti, peccato solo che si dimenticarono di
equiparare fino in fondo *tutti* i diritti. Rimase purtroppo distinta
unicamente la tabella stipendiale.
Ma si sa com'e', prima il dovere e poi il piacere :-((

 Ma non funziona così.
Funziona esattamente così invece.

 Funziona esattamente così invece.
Purtroppo si', ma solo per gli ITP, e ovviamente questo non significa che
la cosa sia giusta. Ma ormai siamo talmente abituati alle ingiustizie, che
non ci si fa quasi piu' caso, vero? Anzi, quando qualcuno le fa notare ci
si scandalizza tutti assieme; oh, beninteso, lo scandalo non lo suscita
certo l'ingiustizia, ma piuttosto per l'impudenza di chi l'ha denunciata
:-( 
Che tristezza!

 ope legis, fatti transitare nel ruolo dei colleghi laureati.
Lo so: avevo un collega che trovandosi in sovrannumero optò per 
l'utilizzazione alle medie, prima, e il passaggio di ruolo, dopo. 
Earendil

 di conservatorio...)
tutt'altro livello, visto quanti anni devono studiare, l'VIII livello è 
troppo poco
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
ANATEMA - Compito scolastico sui piaceri sessuali alternativi

 due posizioni sia completamente nel torto marcio.
Be, guarda caro fm2766, ti ringrazio. Davvero. Perche' sentir dire che la
posizione che sostengo non e' quella di chi ha torto marcio, credimi, e'
gia qualcosa; sai com'e', con l'aria che tira ;-)
Concordo poi sul fatto che la soluzione debba essere politica.
Purtroppo, pero', pare che i nostri amministratori, di sanare una posizione
discriminante come la nostra, non se la sentano. Bisogna anche capirli,
loro ritengono che il costo per le casse dello Stato sarebbe cosi' elevato
da causere una bancarotta di proporzioni inimmaginabili (roba che al
confronto il caso Argentina sarebbe il ben godi).
Non me ne intendo molto di economia, ma probabilmente questi signori
(
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1075041,00.html
)
sono convinti che quel migliaio o due di euro all'anno di differenza (al
lordo stavolta) di stipendio tra i due livelli, rappresenterebbero una
spesa certamente molto piu' gravosa di queste:
http://www.appuntidigitali.it/401/italiait-oltre-allo-spreco-la-beffa/
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90060,00.html
http://www.beppegrillo.it/2007/08/il_potere_del_s.html
http://beppegrillo.meetup.com/159/boards/view/viewthread?thread=3014101
Mi fermo solo per pieta' dei lettori ;-)
Altrimenti, se cosi' non fosse, come capacitarsi di tanta ottusita'
politica? :-)

 è troppo poco
Beh, buona parte è "esercitazione", solo che in un caso la chiamiamo 
"arte", nell'altro semplice "attività manuale". 
In realtà le cose sono invece piuttosto simili:
facendo un parallelo, non si tratta di "girare una vite" ("pizzicare una 
corda"), che sono buoni tutti, ma piuttosto di "sapere quale vite girare e 
come" ("saper quale corda pizzicare e come"), che fa la differenza tra aver 
studiato e no.
Del la radice di "artigiano" è la stessa ;-)
Poi, se si parla di peso dello studio,  io sarei favorevole ad esempio a 
valutare una laurea in ingegneria molto di più di altre lauree...  
;-P
Earendil

 politica? :-)
Quando avrò tempo, sbircerò i link. Sarebbe stata gradita una breve 
descrizione degli stessi.
Non male siamo d'accordo *almeno* su tre punti.
PS: questo è un classico caso di guerra tra poveri (docenti laureati e 
diplomati), fatto nascere per realizzare il famosissimo "dividi et impera"!

 valutare una laurea in ingegneria molto di più di altre lauree...  
anche io, ma ti posso garantire che tra una laurea in ingegneria (5 
anni) e un Diploma/laurea in violino la differenza, a livello impegno, 
cade sul secondo.
-- 
ABSIRTO in preda a raptus disse:
CULMINARE Fare uso di supposte esplosive

 cercare in qualche modo di rimediare.
Qui c'è un po' di storia sulla nascita dell'ITP, forse la troverai 
interessante:
http://tinyurl.com/rb8aw
Earendil

 cade sul secondo.
Mah... ho parenti musicisti, che insegnano in conservatorio e tengono 
concerti: non abbiamo mai fatto "a chi ce l'ha piů lungo", come stai 
facendo tu. 
Mi pare che se c'č qualcuno che scredita qualcosa non č il sottoscritto.
Earendil

mi pare molto realistico.
Difatti non è realistico
Facciamo due conti seriamente stavolta:
Allora per un laureato:
L'università costa 25000 €
più 5 anni di mancato lavoro e contributi:
Stiamo bassi e mettiamo la fascia 0-2:
5* 18.128 =  90640
L'itp lavora i 5 anni in cui il teorico sta facendo l'università
Inoltre 5 anni di anzianità in meno a pari età:
Quindi teorico 0-2  18.120
       ITP     3-8  17.124
Tenuto conto una carriera media di 35 anni e un differenziale di 2000 € gli ultimi anni, stando alti si arriva ad un differenziale annuo di 1500€ lordi
Ora costo università:
25000 + 90640 = 115640 €
115640 / 1500 fanno 77 anni
Direi che il conto è notevolmente in vantaggio degli itp, se vi danno il settimo livello mi dai i 55000 € di vantaggio ( 117000/2 ) ?
Questo solo per un fatto puramente economico e considerando pari i due titoli...
Inoltre il differenziale si pone in un momento delicato della vita, quando bisogna fare famiglia, cosa che bisognerebbe considerare, una ITP ha diritto a permessi maternità prima di una laureata.
Direi che il differenziale andrebbe aumentato, altro che diminuito...

Earendil ha scritto:

Grazie. Ho letto le prime sei pagine; poi mi sono accorto che era un po' 
lungo... ed ho rinviato la conclusione della lettura. ;-)
E' interessante, e non si può negare che sia stato combinato un bel 
pasticcio...

 diplomati), fatto nascere per realizzare il famosissimo "dividi et impera"!
Questa non la capiro' forse mai. La guerra dico.
Soprattutto, come ho avuto modo di dire spessissimo sul NG degli ITP:
perche' uno dovrebbe essere contrario al fatto che venga riconosciuto un
diritto leso ad una categoria di lavoratori?
Come disse una volta Di Pietro (a proposito di altro): ma a te (laureato
nda), che ti toglie?!
A questo proposito mi piace sempre ricordare questa parabola di Gesu':
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Matteo%2020,1-16&versioni%5B%5D=Nuova%20Diodati

 Direi che il differenziale andrebbe aumentato, altro che diminuito...
Ti prometto una risposta nel merito, ma mi faresti il favore di ripostare
in modo che i caratteri siano leggibili?
Grazie

 
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Matteo%2020,1-16&versioni%5B%5D=Nuova%20Diodati
Cosa toglie, te lo dico subito. Premesso che sono d'accordo sul fatto 
che gli errori fatti debbono essere riparati, senza ledere i diritti 
acquisiti, penso che:
1) o si elimina il valore legale del titolo di studio (cosa, IMHO, 
estremamente perniciosa);
2) o si riconosce, anche con l'attribuzione di livelli appropriati, che 
il titolo di studio ha valore; un diploma concede una qualifica che, 
anche quando esisteva il vecchio ufficio di collocamento, ha sempre 
avuto una denominazione differente da quella relativa ad una laurea.
Chi ha studiato (traduzione: "Chi ha fatto nel maxxo") per conseguire 
una laurea, non lo ha fatto solo per cultura personale, ma, almeno in 
alcuni casi, anche per poter assumere livelli lavorativi e retributivi 
che gli sarebbero stati preclusi dal diploma. Permetti che bruci 
constatare che si potevano fare le stesse cose senza ammazzarsi di 
fatica? :-)

 fatica? :-)
Beh, è quello che ti viene in mente quando, nel privato, vedi annunci di 
lavoro del tipo "cercasi perito o ingegnere". ;-)
Earendil

 fatica? :-)
Guarda, da questo punto di vista sono mooolto democratico, mi pare giusto
che ognuno si scelga cosa farsi bruciare e perche' :-)
Sulla fatica ti ho gia' detto, aggiungo solo un'ultima cosa.
Anzi, la ribadisco, dato che l'ho gia' detta altre volte.
Non e' vero che si potevano fare le stesse cose!
Per fare l'ITP avresti dovuto essere un Perito Capo Tecnico.
Ma un ITP e un docente teorico, attenzione, non fanno "le stesse cose", non
dal punto di vista *didattico*.
ITP e docente teorico fanno le stesse cose solo dal punto di vista
*giuridico*, cosi' come fanno le stesse cose i docenti di Diritto e quelli
di Greco, oppure i docenti di Storia dell'arte e quelli di Fisica, tanto
per fare solo un paio di esempi. 
Tu, senza ammazzarti della *tua* fatica, non avresti potuto fare
l'insegnante come lo fai ora. Avresti dovuto fare un'altra cosa, insegnare
altre cose. E per farlo forse avresti pure dovuto scegliere(!) di
frequentare, a suo tempo, un altro tipo di scuola superiore (hai fatto il
liceo vero? :)).

 diplomato Capo Tecnico non puo' fare.
Beh, non progettando ponti palazzi e aeroporti, ma anche il Perito Capo 
Tecnico può fare la libera professione:
/QUOTE ON
Spettano ai periti industriali, per ciascuno nel limiti delle rispettive 
specialità di meccanico, elettrotecnico, edile, tessile, chimico, 
minerario, navale ed altre analoghe, le funzioni esecutive per i lavori 
alle medesime inerenti. Possono inoltre essere adempiute: a) dai periti 
industriali di qualsiasi specialità, per ciascuno entro i limiti delle 
medesime, mansioni direttive nel funzionamento industriale delle aziende 
pertinenti alle specialita stesse; b) dai periti edili anche la 
progettazione e direzione di modeste costruzioni civili, senza pregiudizio 
di quanto è disposto da speciali norme legislative nonchè la misura, 
contabilità e liquidazione dei lavori di costruzione; c) dai periti navali 
anche la progettazione e direzione di quelle costruzioni navali alle quali 
sono abilitati dal titolo in base a cui canseguirono la iscrizione 
nell'albo dei periti; d) dai periti meccanici, elettrotecnici ed affini la 
progettazione, la direzione e l'estimo delle costruzioni di quelle semplici 
macchine ed installazioni meccaniche o elettriche le quali non richiedono 
la conoscenza del calcolo infinitesimale.
/QUOTE OFF
Earendil

 Tecnico può fare la libera professione:
Eh be', ovvio che si', altrimenti che Capo Tecnico sarebbe? :)
Anzi, diro' di piu', in Italia siamo pieni di validissimi Periti che
svolgono libera professione e che hanno contribuito a migliorare la
societa' in cui viviamo :-) Oltre a tutti i quadri intermedi, fatti in gran
parte di Periti, che hano industrializzato questo Paese lavorando nelle
Imprese.
Ma per "ponti, palazzi e aereoporti", pero', ci vuole altro; infatti non
erano citati a caso. ;-)

 non erano citati a caso. ;-)
così finisce che l'arch. oltre a progettarsi il palazzo, ne progetta anche 
l'impianto elettrico...
;-)
Earendil

 l'insegnante come lo fai ora. ...
Avrei potuto farlo in maniera più comoda. Pensa alla preparazione ed 
alla valutazione degli scritti, che non tutti i docenti sono tenuti a 
svolgere, ma anche qui il discorso si allargherebbe troppo. Ti dico solo 
che non mi piace pensare che io passo i pomeriggi a correggere compiti 
mentre molti miei colleghi passeggiano e vanno a fare spese. A parità di 
livello e di stipendio. Ma non voglio "espandere" il discorso... :-(

 alla preparazione che ti ci ha portato.
Non è così, purtroppo: oggi assumo un ingegnere (perchè potrebbe farmi 
comodo più avanti, perchè è prestigioso dire "la nostra azienda conta xx 
ingegneri", perchè se lo mando da un cliente si presenta come "dott."...), 
ma lo pago come un perito perchè fa un lavoro da perito.
(ovvero assunzione V livello metalmeccanico... o anche IV)
N.B. che questo avviene regolarmente oggi (vedi gli annunci "cercasi 
ingegnere o perito").
Earendil

 Progressione di carriera che nella scuola non c'è (per nessuno).
Non escludevo che, con anzianità+idoneità, gli ITP potessero passare al 
settimo livello; sempre che le mansioni tra sesto e settimo livello 
fossero differenti, come i vari De Gasperi & C. avevano previsto.

 livello e di stipendio. Ma non voglio "espandere" il discorso... :-(
Non lo espandiamo, ma sappi che pure a me viene il mal di stomaco quando
vedo colleghi andare a fare la spesa addirittura mentre dovrebbero essere a
fare lezione :-(
E con questa si sale a cinque, caro fm :-)

 E con questa si sale a cinque, caro fm :-)
  Sempre cinque ad uno.
PS Non mi troncare il nome, altrimenti io ti tronco "ITP-ER"; OK caro 
Gaetano? :-)

 ti ho scritto sopra. 
A complicare ulteriormente il discorso ci sono quelle classi di concorso in 
cui il titolo di accesso è "qualsiasi laurea purchè congiuntamente a...."
dove quel congiuntamente è un titolo di perito (come la A070) o un titolo 
professionale (come per la A065).
Earendil

Gaetano? :-)
Scusa, non ti tronchero' piu', caro fm2766 :-)
Tu invece troncami pure in Gaetano, se lo preferisci, e' il mio nome, e mi
piace pure :-)
ITP-ER nasce da lontano, ed e' legato, come si puo' intuire, proprio alla
battaglia a difesa della categoria. A te l'ho anche gia' spiegato
dettagliatamente, da dove nasce e cosa vuol dire :-)
44ati06bdspj$.
9twlqj8z...@40tude.net

 Grazie
Vabbe' visto che il laureato non mi fa il favore, provo a decifrare quello
che ha scritto e rispondo lo stesso :-)

Gaetano ITP-ER ha scritto:

metti la codifica su utf-8 e vedi il suo messaggio con i simboli a posto.
ciao
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org
Errori nei test di ammissione alla SSIS
http://gnappa.netsons.org/quesitissis/index.php

 piace pure :-)
Capisco; invece fm non è il mio nome... :-)

 Capisco; invece fm non è il mio nome... :-)
Credevo fossero le tue iniziali, almeno :-)

 Direi che il differenziale andrebbe aumentato, altro che diminuito...
Per come hai impostato la faccenda, invece, direi che, a volte, quei 500000
euro spesi da tutti noi, potrebbero forse essere destinati a miglior causa:
*
http://www.miur.it/DefaultDesktop.aspx?doc=254

 metti la codifica su utf-8 e vedi il suo messaggio con i simboli a posto.
Grazie. Anche se ormai ho fatto :-)

 Anch'io, contavo su di te :-)
*Su* di me? E sei riuscito a contare fino a cinque? Non sono poi così 
alto! :-)
Direi che siamo sei a due, se non erro.
Ma a quest'ora potrei sbagliare (PS: per fugare eventuali dubbi, ti dirò 
che domani entro molto tardi a scuola, non temere :-) )

 mansioni diverse, ed ad esse corrispondano mansioni diverse.
Errata corrige:
"Dicevo di far insegnare i diplomati. Altrimenti sarebbe corretto, come 
pare tu mi stia confermando, che docenti laureati ed ITP, svolgano 
mansioni diverse, ed ad esse corrispondano *livelli* diversi."

 alto! :-)
Be', sai, dovendo scegliere nell'insieme "di a da in con su per tra fra",
ho optato per su :-)
Ciao e buon Natale

*
http://www.miur.it/DefaultDesktop.aspx?doc=254
Su questo si può discutere, sta di fatto che la mia laurea non me la portati in saccoccia.
Il mittente di questo messaggio|The sender address of this
non corrisponde ad un utente   |message is not related to a real
reale ma all'indirizzo fittizio|person but to a fake address of an
di un sistema anonimizzatore   |anonymous system
Per maggiori informazioni      |For more info
 
https://www.mixmaster.it

 Ciao e buon Natale
Buon Natale anche a te.

 Buon Natale anche a te.
E con questo siamo dieci ad uno, direi che posso ritnermi soddisfatto,
anche se onestamente mi sono dimenticato cos'era la "uno", ma va benissimo
lo stesso. :-)
Ciao, e' stato un piacere ;-)