Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Cicli lunari "cablati" nel DNA

In it.scienza.chimica e' in corso una discussione sul vino e la Luna, e
qualcuno ha detto che molti viventi hanno cicli selenadici cablati nel
DNA.
Ovviamente ha fatto l'esempio del ciclo di ovulazione in H. sapiens...
Esistono questi cicli? Nei mammiferi, in altri animali?
Se si', quale funzione avrebbero?
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 Se si', quale funzione avrebbero?
In base al principio jacobiano (da un biologo francese, non pensare al tuo
campo) secondo cui la natura è un "bricoleur", tutto si riutilizza, o quasi.
Un meccanismo molecolare che batte il tempo del ciclo delle maree è utile a
molti organismi acquatici. Riciclato nei discendenti, può servire a
tutt'altro, come a sincronizzare l'ovulazione e la maturazione
dell'endometrio
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Anche se non sei interessato e neppure appassionato alla fecondazione
assistita,
il 12 e 13 giugno  vota e fai votare
perché non devi chiedere mai per chi suona la campana......
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 Un meccanismo molecolare che batte il tempo del ciclo delle maree
Ma il ciclo delle maree non è giornaliero...?

 Ma il ciclo delle maree non è giornaliero...?
Mi riferisco al ciclo di intensità.
Le maree hanno escursione massima quando Luna e Sole sono allineati con la
Terra, ossia quando abbiamo luna piena o nuova (maree sizigiali).
Le maree di quadratura, quando abbiamo i quarti di luna e l'angolo
Sole-Terra-Luna è retto, hanno escursione minima, perché il Sole "rema
contro".
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Andrò a votare il 12 giugno per la stessa ragione per cui mio padre andò in
montagna.
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 contro".
Quindi è un ciclo di 14 giorni, non di 28. Comunque nel caso specifico
il ciclo biologico di chi sarebbe? Del lievito di birra o della vite?
Onestamente sono piuttosto scettico...


Per quale motivo?
fuzzy
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per quale motivo?
Beh, se degli organismi si sincronizzano con qualche ritmo "naturale",
non è che lo fanno per amore dell'armonia universale, ma perché o c'è un
parametro fisico che varia secondo quel ciclo e loro hanno un qualche
interesse a svolgere alcune funzioni quando quel parametro ha raggiunto
un certo valore, oppure perché vari individui hanno necessità di
sincronizzarsi tra loro e sfruttano il ritmo "naturale" solo come
riferimento. Per quanto riguarda il ciclo lunare, la prima ipotesi la
vedo poco probabile: gli effetti fisici della differente illuminazione
lunare mi sembrano un po' troppo deboli perché possano esercitare una
qualche pressione evolutiva su un organismo.  Per la seconda ipotesi,
non mi viene in mente nessun motivo per cui un fungo unicellulare che si
riproduce per gemmazione abbia interesse a sincronizzarsi su un ritmo
mensile con gli altri individui. Non che non ci possa essere
intendiamoci (non sono certo un'autorità in materia), però sarei proprio
curioso di sapere quale potrebbe essere.

 Ovviamente ha fatto l'esempio del ciclo di ovulazione in H. sapiens...
Qualcuno ha spiegato loro, però, che non tutte le donne ovulano con la 
luna piena?
Giusto per dire che allo stesso modo, se anche cerevisiae avesse un 
qualche ciclo "lunare" non sarebbe comunque sincronizzato...no?
Ergo dire che il vino è bene imbottigliarlo in una qualche fase 
lunare...IMHO.

 mensile con gli altri individui.
Oltretutto, tenendo anche conto che i ceppi usati in laboratorio non 
sono per nulla "selvatici", non mi sembra di aver mai sentito di 
differenze apprezzabili a seconda della fase lunare...per nessun ceppo...

 intendiamoci
Ah ecco! xche pensavo a un tuo scetticismo di principio


 Se si', quale funzione avrebbero?
l'accordo con le fasi lunari avrebbe la funzione di coordinamento del 
momento dell'estro. Quello che e' importante nella donna, come negli 
altri mammiferi, e' cercare di partorire contemporaneamente in modo da 
minimizzare la predazione sui cuccioli. Per tanto e' la fase di 
ovulazione che spesso (non sempre) si accorda coi cicli lunari e in 
genere (non ho riferimenti precisi, solo esperienze personali) si 
sincronizza tra donne che vivono insieme.
Anche il palolo, il piccolo verme delle samoa, adotta la stessa 
strategia. qui un breve link con dettagli
http://www.tiscali.co.uk/reference/dictionaries/animals/data/m0063525.html
.
Se per le donne entrano in gioco altri fenomeni, per il palolo 
evidentemente no, ed il fenomeno deve essere perforza codificato 
geneticamente.
Non so nulla di vino o di funghi, ma penso che per diversi animali la 
luna possa comunque influire ciclicamente sul comportamento.
Ricordo di aver letto qualcosa a proposito di non so che roditori, che 
non escono nelle notti di luna piena perche' sono troppo visibili ai 
predatori, ma non ho referenze alla mano.
ladybat
-- 
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle

 realistici.
E si potrebbero, con sufficiente fantasia, ipotizzare anche meccanismi
diretti.
Ma sarebbero comunque just so stories.
Per come la vedo io, la cosa si gioca su un margine estremamente ristretto
fra la fantasia e la conoscenza. In evoluzionismo, soprattutto (ma anche in
antropologia, in storia, e in un mucchio di altre scienze soft), l'ipotesi,
qualunque ipotesi, di per sè può essere valida, come ipotesi di lavoro. Sta
di fatto, però, che se qualcuno conosce bene il campo, ha una percezione
immediata della plausibilità o implausibilità dell'ipotesi, anche se magari
non riesce a giustificare il giudizio.
Si tratta di un'assonanza con tutto il resto che si conosce in quel campo,
oppure una dissonanza. Ovvio, poi, che una dissonanza netta può porre
l'intero campo in un'altra luce, in un'altra prospettiva. Ma è raro che
questo succeda. Il più delle volte l'idea di un dilettante, per quanto
brillante e plausibile, viene smontata dai fatti. Mentre l'idea di un
professionista è più raramente innovativa, ma viene più difficilmente
smentita dai fatti, perchè la mente del professionista la concepisce
all'interno di un insieme di nozioni che costituiscono un tutto unico e,
consciamente o inconsciamente, è compatibile con un grosso campo di meta
realtà.
(E, bada bene, questo lo dico da dilettante :-)).
Però, cambiando discorso, questa cosa della luna e dei funghi...
Io ci ho anche pensato. Parlo però di funghi da raccogliere :-)
Tutti i vecchi fungaioli sono convinti che esista un rapporto fra le fasi
lunari e la volata dei carpofori, solo che non sono d'accordo su quale sia
:-)
Io pensavo questo. Il micelio dei funghi possiamo vederlo come tendente a
riprodursi nella maniera ottimale. La maniera ottimale consiste nel produrre
i carpofori e rilasciare le spore quando il terreno è sufficientemente umido
da permettere la germinazione.
Ora, poniamo per ipotesi che il micelio sia, in qualche misura,
fotosensibile.
Il micelio si espande nel terreno, seguendo l'umidità e i nutrienti. Se
l'umidità arriva fino alla superficie del terreno, allora ci arriva anche il
micelio. Ma se il terreno è umido fino in superficie questo è il momento
buono per rilasciare le spore, perchè possono cadere su terreno umido,
appunto.
Ora, come fa il micelio a saperlo? Semplice, è fotosensibile. Se riceve
luce, allora avvia la crescita di un carpoforo, altrimenti no.
Però la superficie del terreno è certamente più umida di notte che di
giorno, e quindi è più facile che il micelio arrivi in superficie di notte
che di giorno. Solo che di notte non c'è luce.
Ecco che allora anche la semplice luna piena, per quanto non sia rilevante
da un punto di vista di apporto energetico (sia per la scarsità dell'energia
in questione, sia perchè i funghi non hanno fotosintesi) potrebbe però
essere sufficiente, ceteris paribus, ad innescare la volata dei carpofori.
Poi, la diversa velocità di sviluppo potrebbe giustificare le diverse
opinioni circa l'ottimalità della luna calante o crescente.
Questo è un esempio di just so story, plausibile per molti versi, e che
potrei giustificare con alcune osservazioni ulteriori. Ma non serve a
niente, se non a proporre un'indagine. Sta in piedi, è coerente col
contesto, ma è solo un gioco di fantasia :-)
Danilo


 predatori
Questo mi sembra molto ragionevole, ma non credo serva un vero e proprio
orologio biologico sincronizzato con le fasi lunari per avere un simile
comportamento: basta una "routine" nel proprio "programma
comportamentale" (notare bene le virgolette) che dica "Se c'è luce,
stattene a casa."

 realistici.
Beh, di ipotesi se ne possono sempre fare infinite. Comunque la prima
cosa da fare sarebbe verificare se il fenomeno esiste, poi eventualmente
cercare di individuarne la spiegazione. Per quanto difficile possa
essere la seconda cosa, la prima è sempre infinitamente più facile...
Per quanto riguarda il vino, basterebbe produrlo nelle varie fasi lunari
e poi vedere se effettivamente si riscontrano differenze.

 opinioni circa l'ottimalità della luna calante o crescente.
Complimenti per la fantasia. :-)
Comunque se non ho capito male il tuo discorso, non ci sarebbe un vero e
proprio orologio biologico sincronizzato colle fasi lunari, ma un'azione
diretta della luce lunare.

 stattene a casa."
mmm... gli conviene abbassare il bioritmo quando non puo' uscire a 
mangiare, ti pare? peccato che non ricordo chi fosse il roditore in 
questione...
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare


No, non voglio escludere gli orologi biologici. Quello che intendevo è che
la luna piena ha anche altre caratteristiche, oltre alla periodicità. Ad
esempio, la quantità di luce riflessa. Cioè, un meccanismo in apparenza
sincronizzato sul ciclo lunare potrebbe invece dipendere direttamente (o
indirettamente) da una maggiore o minore illuminazione, o da chissà
cos'altro.
Per fare un esempio, i pescatori d'acqua dolce sanno che i giorni attorno al
plenilunio non sono ideali per la pesca. Questo non significa che l'appetito
dei pesci è regolato da un ciclo biologico circamensile (o come si dice), ma
solo che la maggiore illuminazione notturna permette loro di cibarsi in una
fascia oraria in cui sono meno disturbati, e così la mattina sono sazi :-)


che mi sembra adeguata.
Scusate, salve a tutti... ci sono ancora, anche se mi era
temporaneamente andato in palla il computer e me ne sono
reimpossessata soltanto ieri! Giusto per mancare quasi completamente
la guerra referendaria sui newsgroup  :((((
Non sono un'esperta, ma quello che risultava a me è semplicemente
che... la correlazione tra ciclo mestruale femminile e luna non
esiste. Se si fa un confronto tra la durata effettiva del ciclo lunare
visto da terra (mese sinodico) e la durata media del ciclo femminile
presa su un grande numero di donne, si trova che c'è una differenza
sistematica di un giorno o due. Il che vuol dire che i due peiodi si
assomigliano, ma non sono in fase, e che se una volta partono insieme,
in capo a tre o quattro mesi ce li troviamo sfasati del tutto.
L'apparente somiglianza sarebbe quindi soltanto casuale. 
Se non fosse casuale, mi riuscirebbe piuttosto difficile capire perché
dovrebbe funzionare solo sugli esseri umani. Se esistesse un residuato
arcaico di influssi generali, che (come viene accennato qui) risale
addirittura alla lontanissima parentela con certi invertebrati, a
maggior ragione dovrebbe esistere negli altri mammiferi, e
specialmente quelli più vicini a noi. Invece viene fuori che le grandi
scimmie hanno un ciclo ovulatorio delt utto simile a quello umano, ma
con periodi leggermente diversi (intorno ai 40 giorni per i bonobo, 35
per gli scimpanzé, 30 per i gorilla), che con  quello lunare non hanno
nemmeno un'ingannevole somiglianza apparente.
Un abbraccio a tutti, la nana è già bipede, e chi non vota è
creazionista!
Lisa

 Per quale motivo?
In queste cose sono un po' TANTO scettico a priori. Abbiamo una bella 
credenza popolare, a cui tutti credono perche' per NOI il ritmo 
lunimensile e' importante (pensa solo al poter girare di notte senza 
lume o no, o ai calendari lunari). Dove e' stata messa alla prova, ha 
finora sempre fatto cilecca (vedi studi su luna e nascite). Non abbiamo 
un motivo per pensare che funzioni, ma abbiamo molti buoni motivi per 
pensare che la gente CREDA che funzioni.
E' una forma di antropocentrismo: proiettiamo i nostri ritmi sulla 
natura, perche' se una cosa e' importante per noi deve esserlo anche per 
il vino o la lattuga.
Se poi una qualche ricerca mostra che effettivamente il processo di 
vinificazione e' influenzato dalla Luna, mi ricredo. Ma a priori, "non 
fingo ipotesi".
Gianni Comoretto

 Ovviamente ha fatto l'esempio del ciclo di ovulazione in H. sapiens...
E' una vecchia storia. Il periodo MEDIO del ciclo di ovulazione e' 
vicino al mese lunare. Esiste un lavoro famoso a riguardo:
Menaker W. e Menaker A. "Lunar  periodicity  in  human
reproduction: A likely unit of biological time" American Journal
of Obstretics and Ginecology 77, 905-914 (1959)
in cui gli autori mediano mezzo milione di cicli ed ottengono una durata 
media di 29.57 giorni (ciclo lunare 29.59 giorni).
Pero' i singoli cicli variano in modo considerevole, e quindi se vuoi 
ottenere una media con quattro cifre significative devi avere un 
campione selezionato in modo ESTREMAMENTE rigoroso. Mi sa che i Menakar 
l'abbiano fatto, ma inmodo da ottenere il risultato che volevano :-). E 
non c'e' nessuna relazione di fase (sarebbe strano il contrario, visto 
che nella singola donna, anche se parte in fase il ciclo si sfasa 
subito), il che e' molto strano in un fenomeno forzato.
Sono stati fatti innumerevoli studi sulla frequenza delle nascite 
rispetto al ciclo lunare. TUTTI trovano che le nascite sono molto ben 
distribuite, entro qualche percento (l'errore statistico). Strolego et. 
al. sono andati a farne uno in aree rurali in Mozambico, per poter 
escludere effetti di "medicalizzazione":
Strolego F. Gigli C. Bugalho A. "Influenza delle fasi lunari sulla
frequenza dei parti" Minerva Ginecologica, 43(7-8) 359-63 (1991)
Risultato: 5700 parti, ben sparpagliati sul mese lunare.
Non so quanti altri animali abbiano un ciclo ovulatorio mstruale, invece 
che una stagione di estro. Ma mi sembra di ricordare che comunque i 
periodi siano differenti.
Concluderei che la vicinanza della durata del ciclo ovulatorio nella 
donna e il mese lunare sia puramente accidentale.
Gianni Comoretto

 distribuite, entro qualche percento (l'errore statistico).
........
Occorre distinguere due diversi problemi.
- La correlazione tra i cicli lunari ed eventi e fattori svariati come
nascita di bambini, qualità della legna da ardere, qualità del vino
infiascato etc.
Come hai ricordato, non reggono ad una sensata verifica sperimentale.
- Il riutilizzo nella nostra specie di un meccanismo fisiologico con
periodicità mensile, la cui durata poteva essere stata fissata in antenati
acquatici come adattamento al ciclo mareale o magari semplicemente per
sfruttare le notti di luna piena (come fanno i policheti del "palolo" che
liberano in tali notti la porzione epitoca deputata alla riproduzione
agamica).
Tale ipotesi non mi pare tanto peregrina, e non pretende che rimanga la
sincronia, visto che qualsiasi orologio biologico va regolato o "sballa",
come accade ai ritmi circadiani degli speleonauti.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
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 Tale ipotesi non mi pare tanto peregrina
A me sì, onestamente, visto che negli altri mammiferi troviamo durate
del ciclo le più svariate. Mi sembrerebbe più logico pensare, al limite,
che nell'uomo ci siano state pressioni adattative che hanno reso
secondariamente il ciclo ovarico circa della stessa durata di quello
lunare. Ma continuo a propendere per la casualità.
-- 
Ve lo meritate Gil Amelio!

 Tale ipotesi non mi pare tanto peregrina
A me un po' sì, onestamente, visto che negli altri mammiferi troviamo


 come accade ai ritmi circadiani degli speleonauti.
Diciamo che se ci fossero dei motivi per crederlo, la cosa avrebbe un 
senso. Ma non abbiamo antenati acquatici, e la marea, come ricordato, ha 
ritmi di 11.5 ore e di 14 giorni, non di 28. E se ci fosse una 
singronizzazione con la luce lunare, dovremo vederla in qualche animale 
nostro parente (mentre i cicli mestruali dei primati sono molto piu' 
discordanti dei nostri) o in sincronizzazioni in popolazioni per cui la 
Luna e' ancora importante (vedi la ricerca sulle nascite in Mozambico). 
Io continuo a propendere per una leggenda con interessanti origini 
culturali, ma senza basi reali.
Gianni

 non abbiamo antenati acquatici
Certo che  li abbiamo, solo che sono molto, molto lontani...