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Titolo: xolotl67 plis

cosa sta' succedendo e perche' li giu' in puglia con l'olio ?
strade e ferrovie bloccate, perche ?
felice&pago
il mio olio l'ho gia' prenotato
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 strade e ferrovie bloccate, perche ?
Vuoi la risposta breve o quella lunga? 

Il 20 Nov 2008, 14:18, "xolotl67" <xolotl67@-nospam-yahoo.it.invalid> ha
scritto:

beh quella lunga
dicono che stia arrivnado molto olio/olive estere, come da ormai N anni,
ma no sara' mica che questi protestano di giorno, ed imbottigliano di notte
;-)
felice&pago


 Vuoi la risposta breve o quella lunga? 
Che domande ;-), quella lunga :-)


da noi qui in toscana tutto tranquillo, anzi, coltivatori contenti
perche' il raccolto e' buono e abbondante ...
davide


eh eh eh
felice&pago
com'era verde la mia valle


 beh quella lunga
Ok, ci provo.
Per comprendere l'attuale situazione che ha portato alle manifestazioni di 
piazza cui ti riferisci è necessario provare a fare un'analisi di tutta la 
filiera che prenda in considerazione le problematiche di ciascun operatore. 
Il settore olivicolo-oleario si contraddistingue per la presenza di 
differenti operatori che hanno ruoli differenti all'interno della filiera. 
Abbiamo i produttori che coltivano gli uliveti. I trasformatori che lavorano 
le olive nei frantoi ed ottengono l'olio. I confezionatori che acquistano 
l'olio dai frantoi lo inbottigliano e lo mettono sul mercato. Naturalmente 
esistono anche integrazioni totali a monte ed a valle che fanno si che un 
operatore occupi più posizioni all'interno della filiera (es. produttore- 
frantoiano, frantoiano-confezionatore o 
produttore-frantoiano-confezionatore)
Partiamo dal presupposto che in Puglia ci sono 60 milioni di alberi di ulivo 
che generano il 35-40% della produzionone nazionale di EVO. Una tale 
quantità di prodotto offerto necessariamente impone una scelta strategica 
differente da regioni o ambiti territoriali ristretti che permettono 
strategie di nicchia con quantità vendute minori ma ad un prezzo molto più 
alto. Naturalmente anche in Puglia alcuni produttori riescono ad operare 
strategie di nicchia vendendo molto bene il loro prodotto, ma quelli che 
manifestano in piazza sicuramente hanno problemi differenti. La regola di 
base in economia è che il prezzo di vendita di un prodotto è determinato dal 
punto di incontro tra domanda ed offerta. All'aumentare della quantità 
offerta generalmente il prezzo tende a scendere. Se si opera con un prodotto 
di "massa" cioè se si devono vendere grandissime quantità di prodotto 
"indifferenziato" (in realtà non è necessario che il prodotto sia realmente 
indifferenziato, è sufficiente che lo sia agli occhi del consumatore che 
molto spesso non è in grado di percepire differenze qualitative) ci si trova 
a competere con economie agricole strutturate diversamente dalla nostra. 
Prima di analizzare la struttura dell'offerta vorrei ricordare che l'EVO non 
è altro che una spremuta di olive e la sua qualità varia al variare della 
varieta delle olive spremute, del loro stato di salute, del grado di 
maturazione e delle tecniche di raccolta e trasformazione. Non avremo un 
solo EVO ma centinaia di EVO differenti in base a quanto appena detto. Il 
punto che mi preme sottolineare è che la qualità di un EVO non dipende 
dall'area geografica nella quale vengono spremute le olive. In altri termini 
sia in Italia che in qualsiasi altra parte del mondo avremo un ottimo EVO se 
rispetteremo tutte le corrette condizioni di produzione, in caso contrario 
avremo prodotti più scadenti. Fatta questa premessa passiamo oltre ed 
analizziamo il contesto nel quale operiamo.
Produzione:
la produzione olivicola pugliese si trova a competere con economie olivicole 
strutturate diversamente dalla nostra. Troviamo da un lato economie 
olivicole poco organizzate e strutturate che però beneficiano di costi del 
lavoro inferiori ai nostri (es. nord africa) che determinano un costo di 
produzione inferiore al nostro. Dall'altro lato troviamo economie olivicole 
molto organizzate e strutturate con costi del lavoro molto simili ai nostri 
ma con un ricorso alla manodopera estremamente ridotto grazie ad una 
effettiva meccanizzazione delle operazioni colturali e di raccolta (es. 
Spagna con le sue coltivazioni intensive e super intensive). Si immagini che 
un kg di olio prodotto (da uliveti in pianura) ad esempio costa a seconda a 
seconda della zona di produzione dai 3,00 ai 4,00 euro/kg. Tali costi 
possono salire rapidamente in caso di coltivazioni in collina, in aree in 
cui c'è scarsità di manodopera o in milioni di altri casi. Un kg di olio 
prodotto da impianti a coltivazione intensiva costa 1,70 euro/kg e mentre se 
passiamo alla coltivazione superintensiava il costo scende a 1,2 euro/kg. 
Naturalmente parlo di costi a regime che richiedono investimenti per 
adeguare il sistema aagricolo. Sulla base di queste analisi moltissime 
economie agricole emergenti (cile, argentina, california, sud africa, 
australia, montenegro, cina, ecc. ecc,) hanno investito in decine di 
migliaia di ettari di coltivazioni di oliveti con impianti intensivi e 
superintensivi che man mano che arrivano in produzione immettono sul mercato 
EVO a prezzi decisamente più bassi dei nostri. Naturalmente molto di questo 
olio non arriverà mai in Italia a causa dei costi di trasporto che 
renderebbero meno conveniente il tutto, ma viene offerto ad altri mercati 
che prima acquistavano da noi, facendo diminuire le esportazioni e 
conseguentemente facendo aumentare ulteriormente la quantità di prodotto a 
disposizione.
In sintesi produrre olio in Italia costa più che altrove. Il problema non si 
porrebbe (o si porrebbe in misura minore) se il consumatore fosse in grado 
di percepire differenze tra i prodotti offerti (non parlo di differenze 
qualitative ma solo di differenze organolettiche derivanti dalle differenti 
varietà di olive) e fosse in grado di dare un valore a tale differenze. La 
realtà, come ho avuto modo di dire più di una volta, è ben differente. Il 
consumatore non conosce il prodotto e le sue caratteristiche e non è in 
grado di mettere su una scala di valori i differenti EVO presenti sul 
mercato. La conseguenza ultima di ciò è che l'85% dei consumatori acquista 
solo gli EVO che sono in offerta al super (dati Nielsen) vanificando 
qualsiasi politica commerciale differente da una politiche di prezzo e volta 
a migliorare la qualità.
In realtà si potrebbe discutere a lungo se sia giusto o meno che il 
consumatore si faccia carico di aumenti di costi determinati da inefficienze 
della nostra struttura agricola, ma già questo mio post solleverà polemiche 
sufficienti a dissuadermi dal continuare su questa strada.
Trasformazione:
anche la struttura della nostra trasformazione risente di costi superiori a 
quelli dei nostri concorrenti sia per la dimensione (molto piccola 
contarpposta a dimensioni maggiori dei nostri concorrenti) che per la 
numerosità (moltissimi frantoi contro i "pochi e grandi" dei nostri 
concorrenti) dei frantoi e per le logiche produttive (partitaria contro 
massiva dei nostri concorrenti). In Italia il sistema tradizionale (più 
lento, più costoso, e che a parità di condizioni permette una minore 
estrazioni di componenti nobili ad es. polifenoli) continua ad essere molto 
presente mentre nelle economie ns. concorrenti è praticamente sparito.
Il grado di conoscenza del prodotto da parte dei trasformatori è mediamente 
basso. Moltissimi frantoiani commettono errori in una qualunque delle fasi 
che va dalla conservazione delle olive prima della spremitura alla 
conservazione dell'olio che compromettono la qualità del prodotto. Tali 
errori sono generati da errate convinzioni sulle corrette tecniche di 
trasformazione derivanti da "ereditate" conoscenze ed abitudini oppure dalla 
volontà di realizzare la maggiore resa che necessariamente comporta scelte 
che abbassano la qualità del prodotto traformato. Paradossalmente il 
problema della scarsa conoscenza del prodotto da parte dei trasformatori 
preoccupa molto di meno in quanto nel momento in cui i consumatori fossero 
capaci di percepire differenze tra prodotti e premiassero con i loro 
acquisti quegli EVO di qualità realmente superiore, i trasformatori 
sarebbero costretti o incmq invogliati a migliorarsi e migliorare la qualità 
del prodotto offerto.
Industria (confezionatori):
Il ruolo dell'industria a mio modo di vedere è marginale. Mi spiego. 
L'industri fa il proprio lavoro cercando di guadagnare dalle vendite del 
prodotto ed adeguando la propria offerta alle richieste del consumatore. Se 
il consumatore non percepisce differenze qualitative e premia solo prodotti 
poco caratterizzati (provate a vendere al consumatore medio un EVO amaro e 
piccante e vedrete quanti mesi resterete sul mercato) l'industria degua la 
propria offerta con prodotti "dolci e che non pizzicano in gola" e che 
soprattutto costano poco. Il ricorso a qualità più scadenti ed a mercati in 
cui il prodotto costa meno è l'unica strada percorribile per chi vuole 
pagare stipendi ai dipendenti e fatture ai fornitori. Mi si potrebbe 
controbattere che l'industria potrebbe provare a "formare" i consumatori 
insegnando loro a distinguere le caratteristiche e le qualità dei prodotti. 
Rispondo che non è compito dell'industria (perchè dovrebbe farlo l'industria 
e non i trasformatori o i produttori?) effettuare operazioni di questo tipo. 
Nessuna industria può permettersi questo lusso. E' compito invece delle 
istituzioni che, sino ad ora, non sono riuscite a fare ciò in maniera 
efficace.
Distribuzione:
la distribuzione (come ogni altro operatore della filiera) cerca di fare i 
propri interessi. Il consumatore è molto influenzabile da strategie che 
fanno ampio ricorso alla leva prezzo e la distribuzione va alla ricerca di 
prodotti che costano poco, inducendo i confezionatori a cercare di reperire 
prodotti che costino poco, inducendo i trasformatori a comprare olive che 
costino poco, inducendo i produttori a lamentarsi degli scarsi guadagni (o 
delle perdite) in manifestazioni come quelle di ieri a Bari.
Il consumatore:
poche parole sul consumatore. Non conosce il prodotto e le sue 
caratteristiche. E' stato abituato per 2000 anni a consumare un prodotto con 
determinate caratteristiche e quando una cinquantina di anni fa la 
tecnologia di estrazione si è evoluta ed ha permesso di ottenere un EVO 
profondamente differente da quello al quale era stato abituato per millenni, 
nessuno si è preoccupato di informarlo. Sino a 50 anni fa la logica che 
stava alla base della produzione dell'EVO era l'ottenimeto della massima 
resa dalle olive perchè l'EVO era un grasso ed un patrimonio nutrizionale ed 
economico e si doveva recuperare la maggiore quantità possibile di materia 
grassa dalle olive. Per fare questo era necessario partire da olive molto 
mature e lasciarle fermentare in modo tale da permettere l'ottenimento di 
rese maggiori. L'avvento del sistema continuo e gli studi sulla chimica 
dell'EVO e sulle sua caratteristiche nutrizionali hanno stravolto il modo di 
produrre ed hanno permesso di ottenere un EVO profondamente differente. Il 
problema è che nessuno ha mai pensato di spiegarlo a chi, con i suoi 
acquisti, è il giudice ultimo: il consumatore. Il risultato è che il 
consumatore non conosce il prodotto, confonde caratteristiche positive con 
difetti e difetti con pregi. Cerca un prodotto "dolce" (non ci sono zuccheri 
nelle olive) non amaro e non piccante (i polifenoli, il vero valore aggiunto 
dell'EVO, hanno un sapore amaro e piccante) e che costi poco.
La normativa:
Cercatevi i miei vecchi post sulla normativa sull'etichettatura e sulla 
denominazione d'origine. In sostanza sono convinto che l'interesse del 
consumatore sia ottenere la massima trasparenza, ma sono altrettanto 
convinto che i produttori otterranno tutto fuorchè benefici da questa 
normativa. I miei vecchi post se non ricordo male spiegavano accuratamente 
il perchè di questa mia affermazione.
Il prodotto:
colmo della "sfiga" per l'EVO è l'esistenza di prodotti succedanei a basso 
prezzo, vale a dire gli oli di semi. La scarsa conoscenza del prodotto, la 
necessità di rispramiare, l'ERRATA convinzione che gli oli di semi siano 
meno calorici, più digeribili e più leggeri, la pubblicità che molti cuochi 
(non molto informati per usare un eufemismo) fanno agli oli di semi sono 
solo alcuni dei fattori che portano i consumatori a scegliere oli di semi al 
posto di oli di oliva.
La crisi economica.
a conferma del fatto che generalmente piove sul bagnato, ci voleva una sana 
"crisi" economica per spingere i consumatori a risparmiare sui beni 
"necessari" per riuscire a continuare a spendere acquistando beni 
"superflui". Le suonerie dei cellulari o i televisori al plasma o lcd non 
possono mancare in nessuana casa che si rispetti. Triste vero? Il risultato 
è che le vendite di EVO sono calate, c'è un riporto della produzione passata 
del 40% circa e la produzione di quest'anno è particolarmente abbondante in 
ogni nazione. Molta offerta, poca domanda: prezzo basso.
Conclusione:
se fossi un diplomatico direi che non prevedo un futuro particolarmente 
roseo per l'economia olivicola pugliese ma sono sicuro che grazie alla 
qualità delle nostre produzioni ed allo sforzo che tutti congiuntamente 
faranno, riusciremo a superare brillantemente questa grave crisi 
scongiurando ogni problema causato dagli "altri".
se fossi quello che sono dico che il grosso dell'economia olivicola pugliese 
(e nazionale) è spacciata. E' troppo tardi per correre ai ripari, abbiamo 
accumulato almeno 30 anni di ritardo nella competizione con il resto del 
mondo.
Sicuramente la mia analisi è superficiale, e generica e non tiene conto di 
tutto. Non ho la pretesa di aver considerato ogni singolo aspetto e non 
voglio convincere nessuno.
Spero sinceramente di essere in errore nelle mie previsioni e spero di poter 
un giorno rileggere quanto da me scritto e sorridere pensando a quanto mi 
fossi sbagliato.
Non faccio in tempo a rileggere tutto il post ed a correggere eventuali 
errori perchè devo scappare al lavoro! 

Ho dimenticato di dire che, in aggiunta a quanto sopra, esistono nel settore 
molti operatori che sovvertono le regole della concorrenza e ingannano il 
consumatore effettuando vere e proprie frodi, truffe e sofisticazioni e, chi 
opera onestamente nel mercato deve purtroppo confrontarsi soprattutto con 
loro che, grazie ai benefici riconducibili alla condotta illegale e 
scorretta, possono offrire prodotti a costi decisament più bassi. 

On 21 Nov, 08:41, "xolotl67" <xolot...@-nospam-yahoo.it.invalid>
wrote:

grazie mille della tua esaurientissima risposta
per quello che posso aggiungere (just my two cents)
qui in Toscana, dove l'utilizzo e il conseguente acquisto di EVO sono
molto alti rispetto ai miei standard milanesi, si vedono differenze di
prezzo abissali da un paese all'altro (stiamo parlando di 20/30km di
distanza).
l'anno scorso si trovava "olio frantoiato dall'amico dell'amico" (poi
mi piacerebbe capire tutti questi amici se frangono solo le loro olive
oppure anche altro..) che oscillava dai 6/7 euri/kg ai 12/13 euri/kg.
ovviamente i piu' cari si affannano a dire che il loro olio "e'
differente". in realta' parlandoci meglio si ritorna ai ragionamenti
che tu hai esaurientemente spiegato: ogni coltivatore ha costi
differenti di coltivazione e raccolta a seconda di:
1) zona di produzione
2) manodopera che trova
3) attrezzature di cui dispone
4) etc. etc.
e al posto di cercare di adeguarsi a qualche standard ribalta
brutalemente sull'acquirente i suoi maggiori costi
davide

 presente mentre nelle economie ns. concorrenti è praticamente sparito.
Esauriente come al solito  :-)
Ti posso chiedere qualche informazione aggiuntiva rispetto a questo 
punto? (metodo antico vs moderno?) Puoi spiegare le differenze? Se non 
hai tempo mi basta anche qualche riferimento bibliografico facilmente 
accessibile :-)
ciao e grazie   Dario

xolotl67 ha scritto:

http://www.fao.org/docrep/007/y5378i/y5378i02.htm
 e anche l'Africa sta
crescendo. Quest'anno ho fatto un giro in Tunisia: da Hammamet fino a Sfax
è praticamente un unico sterminato uliveto. Costi di produzione
"africani". La qualità? Non sono un esperto, imho un buon olio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

rileggendo con un attimo di calma il mio post appare evidente qualcosa che 
ho omesso di dire: questa è la risposta breve! 

 "africani". La qualità? Non sono un esperto, imho un buon olio.
stesso ragionamento per il Sudafrica, nel 2007 e nel 2006 ho trascorso
diversi mesi là e devo dire che le poche (per ora) coltivazioni di
ulivi e le moltissime coltivazioni a vigneto producono prodotti che
non hanno nulla da invidiare ai nostri
a parte il discorso del wooded per il vino che è un degustibus di moda
anche dalle nostre parti, oramai e purtroppo

 :-)
Provo ad accennarti brevemente le differenze insite nei due differenti 
sistemi.
Il principio alla base dei due sistemi è naturalmente lo stesso ovvero 
riuscire a recuperare la materia grassa contenuta nelle olive.
Il sistema tradizionale ha un paio di migliaia di anni di vita ed è 
sostanzialmente rimasto immutato in tutti questi anni. Si compone di una 
molazza e di una pressa.
La molazza è una vasca originariamente in pietra, ora in acciaio inox, 
all'interno della quale ruotavano dei cilindri in granito (due o tre) 
chiamati "macelli" che schiacciavano e sfregavano le olive (in spagna i 
cilindri erano sostituiti da coni) poste all'interno della vasca. Il 
passaggio successivo consiste nel disporre la pasta di olive ottenuta dalla 
lavorazione nella molazza su dei dischi chiamati fiscoli (originariamente in 
fibra naturale, ora in fibra sintetica) e dopo averli sovrapposti a formare 
una alta colonna, inserirli in una pressa idraulica (originariamente erano 
dei torchi) che grazie alla forza esercitata permette la fuoriuscita 
dell'olio dalla pasta di olive.
Tale sistema (rimasto immutato per 2000 anni) è stato integrato da una 
macchina defogliatrice e lavatrice che provvede ad eliminare foglie sassi e 
residui di terra dalle olive e da una macchina posta in posizione intermedia 
tra molazza e pressa che si chiama gramolatrice e che ha il compito di 
rimestare la pasta di olive per favorire una aggregazione delle 
microparticelle di materia grassa contenute nella pasta di olive per 
permetterne una più facile estrazione per pressione.
I punti deboli di tale sistema sono fondamentalmente i seguenti: grandi 
dimensioni dell'impianto; lavorazione di una modesta quantità di olive per 
unità di tempo; ossidazione delle pasta di olive e conseguente perdita di 
sostanze nobili nella fase di frangitura e pregramolazione delle olive nella 
molazza; difficoltà di pulire accuratamente l'impianto e soprattutto i 
fiscoli, all'interno dei quali si depositano frammenti di pasta di olive che 
tende a fermentare rapidamente. Il risultato è un olio tendenzialmente più 
"dolce" a causa delle ossidazioni e delle fermentazioni subite. La quantità 
di polifenoli presente negli oli ottenuti con il sistema tradizionale 
risulta essere decisamente inferiore (a parità di condizioni) a quella 
presente negli oli con il sistema continuo.
Il sistema continuo ha una sessantina di anni di vita e si compone dei 
seguenti macchinari: defogliatrice e lavatrice così come nel sistema 
tradizionale; frangitore che ha il compito di rompere le olive. Ne esistono 
di differenti tipi: a martelli, a dischi dentati, a rulli. A seconda della 
velocità di esercizio e della tipologia di frangitore si otterrà una 
maggiore o minore quantità di polifenoli con conseguente differente 
intensità delle sensazioni di amaro e piccante. I frangitori di ultima 
generazione permettono una regolazione delle velocità di esercizio e delle 
dimensioni di frammentazione delle olive in modo da adeguare la lavorazione 
alla tipologia di frutto ed al grado di maturazione dello stesso; 
gramolatrice che ha il compito di rimestare la pasta di olive (in realtà la 
frangitura con il sistema moderno non permette di ottenere una vera e 
propria pasta quanto piuttosto delle olive sminuzzate) al fine di favorire 
l'aggregazione delle minuscole particelle di materia grassa. Anche le 
gramolatrici hanno subito delle evoluzioni nel tempo. Si è passate da 
gramolatrici aperte in cui la pasta di olive subiva dei processi di 
ossidazione, a gramolatrici chiuse in cui si cerca di ridurre l'ossidazione. 
Sono recentemente stati effettuati esperimenti in cui si gramola in 
atmosfera condizionata (azoto al posto dell'aria) o sottovuoto, ma i 
risultati ottenuto non sono univoci; alla fine di questo processo la pasta 
di olive passa al decanter (o estrattore centrifugo orizzontale), un 
macchinario che centrifuga la pasta di olive e sfruttando il differente peso 
specifico dell'olio, dell'acqua e della sansa separa qusti tre prodotti. In 
realtà il decanter esiste a tre fasi in cui entra pasta di olive ed escono 
olio, acqua e sansa asciutta ben separati, oppure a due fasi in cui entra 
pasta di olive ed escono olio e sansa umida. I primi decanter richiedevano 
l'aggiunta di una grande quantità di acqua per favorire la separazione delle 
fasi mentre quelli moderni lavorano con pochissima acqua. Il vantaggio di 
aggiungere una quantità ridotta di acqua risiede nel fatto che i polifenoli 
sono idrosolubili pertanto tendono a diminuire sensibilmente nel caso in cui 
si aggiunga molta acqua. Si aggiunga che per aumentare le rese si tendeva in 
passato ad aggiungere acqua calda (>40°C) che danneggiava sensibilmente il 
prodotto oltre ad impoverirlo di antiossidanti. Tale pratica errata fece 
nacere l'idea che il sistema continuo fosse "a caldo" contrapposto al 
sistema tradizionale "a freddo" In realtà entrambe i sistemi permettono 
lavorazioni sia "a freddo" che "a caldo" e pertanto non è corretto associare 
quest'ultima errata lavorazione solo al sistema continuo; ultima macchina è 
il separatore che elimina i residui di acqua dall'olio e, nei sistemi a tre 
fasi recupera i residui di olio presenti nella fase acquosa.
I vantaggi di tale sistema rispetto al sistema tradizionale sono: dimensioni 
contenute; lavorazione di grandi quantità di olive per unità di tempo; 
scarsissima (o assente) ossidazione delle paste di olive; facilità e 
rapidità estrema di pulizia dell'impianto. Il risultato è un EVO più ricco 
di sostanze antiossidanti e di profumi e sapori. Lo svantaggio è che i 
consumatori molto spesso non amano tale tipologia di prodotto e richiedono 
oli più piatti.
Non è infrequente che i frantoiani siano costretti a fare un passo indietro 
e, dopo essere passati dal sistema tradizionale a quello continuo, ritornino 
ad un sistema misto in cui al posto del frangitore mettono la molazza.
In rete puoi trovare moltissime informazioni generiche ed anche tecniche su 
entrambe i sistemi, così come studi scientifici sugli effetti delle 
differenti lavorazioni sulla qualità del prodotto finale.

 differenti lavorazioni sulla qualità del prodotto finale.
La scorsa estate ho visitato diversi frantoi in liguria, e il peggiore, 
quello meno profumato ed intenso pur senza difetti, è stato un olio 
prodotto con il sistema tradizionale.
Loro invece erano convinti di fare un olio eccezionale... mah!
-- 
Supermercati, ipermercati, grandi centri commerciali, catene alimentari, 
industria della ristorazione sono luoghi ipertrofici della negazione dei 
diritti, dello sfruttamento, dell’infima qualità del lavoro, della 
distruzione dei territori, dell'omologazione di merci e sapori; sono 
l’alienazione dei bisogni e del vivere sociale.

 brutalemente sull'acquirente i suoi maggiori costi
Visto che citi il caso della Toscana mi permetterei di aggiungere
un paio di considerazioni, forse legate particolarmente al caso di 
questa regione.
In realta' io penso che dietro le forti differenze nei costi di 
produzione di un'unita' di olio evo ci siano soprattutto due fattori, 
uno il primo che citi, l'altro il tipo di impianto olivicolo adottato, 
ossia l'eta' degli olivi e soprattutto  le caratteristiche 
dell'appezzamento. Direi che sulla zona di produzione
c'e' ben poco da "cercare di adeguarsi a qualche standard", a meno che
con questo non si intenda che certe zone di produzione dovrebbero 
smettere di coltivare l'olivo per la produzione d'olio e darsi alla 
pastorizia. Anche sul tipo di impianto non c'e' moltissimo da fare per 
adeguarsi a qualche standard, soprattutto se si tiene conto che 
l'oliveto e' spesso un elemento del paesaggio che si perturba molto 
malvolentieri. Sono sostanzialmente questi gli elementi che dicono se e 
quanto la tua olivicoltura e' meccanizzabile, da un lato; quanto olio un 
singolo olivo potra' produrre, dall'altro.
Il punto interessante poi sarebbe quello di precisare "il certo 
standard", visto che in campo vinicolo se qualcosa e' cambiato negli 
ultimi trenta-vent'anni a proposito della relazione fra adeguazione a 
certi standard e dinamica dei prezzi, e' stato piuttosto di portare 
questi ultimi verso l'alto, non verso il basso (la qualita' si paga,
detto in soldoni).
Comunque, sempre sull'onda del parallelo col caso vinicolo, una cosa e' 
abbastanza non dico curiosa, ma insomma.. fa pensare: mentre per una 
bottiglia di vino (75cl) si ritiene del tutto normale che si possa 
finire a spendere 30, 40, se non anche 50 o 60 euro (per non parlare di 
casi estremi in cui una bottiglia costa anche cento e passa euro, casi 
che comunque nessuno generalmente cita gridando al ladrocinio) se la 
bottiglia e' ritenuta eccellente, e quando la si stappa spesso finisce 
nel giro di un'ora se non meno, nel caso dell'olio, chissa' perche', se 
qualcuno chiede una quindicina d'euro per una bottiglia da mezzo litro
viene quasi sicuramente considerato un ladro. E la bottiglia in 
questione dura magari anche una settimana.
Nel caso del vino che cosa si penserebbe di chi andasse chiedendo 
"qual'e' il giusto prezzo per un litro di vino"? Domanda invece 
considerata piu' che normale e sentita fare piuttosto spesso, a 
proposito dell'olio. Il vino e' da tempo non piu' considerato (solo) un 
alimento. L'olio invece e' considerato ancora e chissa' per quanto tempo
soltanto un ingrediente di cucina, e si e' appena smesso di considerarlo
un mero supporto per cuocere a temperature superiori ai cento centigradi
o rivestire di unto l'insalata.

 della nostra struttura agricola,
ma almeno e' appunto un dubbio, non affermi in modo netto, come a suo 
tempo invece affermasti, che non e' giusto "far pagare al consumatore i 
costi della propria inefficienza".

 costi della propria inefficienza".
Come dicevo prima, sempre da semplice consumatore, se ad un prezzo 
superiore non corrisponde una qualita' organolettica superiore, 
semplicemente "punisco" il produttore non comperando il suo olio. Mi 
puo' spiegare che i suoi olivi sono in montagna, che sono vecchi, che 
producono poco, che fanno parte del paesaggio etc... ma continuo a non 
comperarlo :-)
E se mi offrissero olio *esplicitamente* straniero di buona qualita' 
(come ormai fanno con il vino) non avrei problemi a comperarlo

 ho omesso di dire: questa è la risposta breve!
io pensvo che la risposta breve fosse la mia :)
in strada scende gente che protesta di giorno,
ed imbottiglia di notte !
ma la tua analisi, breve , comprende anche questi individui


 oppure anche altro..)
basta vedere quanti olivi hanno e quanti litri di oilo
vendono/commercializzano, in toscana
qui su abbiamo visto da google map gli uliveti di brisighella,
che dalla quantita' di olio in circolazione, dovrebbero avere milioni
di alberi di olive.
poi per la toscana l'azienda della giornalista cecata, che vanta
milioni d ibottiglie di olio, peccat oche introna lla sua azienda oliveti
non se ne vedano, sempre con google map :)
non oso immaginare l'ENORME quantita' di olivi sul lago di GARDA :)


 o rivestire di unto l'insalata.
Il paragone con il vino a mio modo di vedere č del tutto sbagliato.
L'olio č la spremuta non fermentata di un frutto.
E' molto piů simile ad una spremuta di arancia che ad un bicchiere di vino.
Tu spenderesti 30 euro per un litro di spremuta di arancia?
Il discorso dei paragoni con altri prodotti non regge, possiamo paragonarle 
l'EVO a prodotti costosissimi o economicissimi e non andremo da nessuna 
parte.
Limitiamoci ad analizzare il "sistema" e cerchiamo una strada per risolvere 
i problemi dello stesso.

 ma la tua analisi, breve , comprende anche questi individui
Per completezza di informazione, i produttori olivicoli, vale a dire quelli 
che hanno terra ed alberi (e che stanno manifestando in questi giorni), 
generalmente non trasformano e non confezionano ma si limitano a venndere le 
olive a commercianti e frantoiani.
In linea di massima, pertanto, non rientrano nella categoria da me citata 
dei sofisticatori e dei truffatori (o al limite il tipo di truffa che 
effettuano è ben differente e concerne la quantità di olive prodotte che 
determina l'importo di aiuto comunitario alla produzione) e quindi non è 
corretto dire che imbottigliano di notte dopo aver protestato di giorno.


La tua mi sembra una posizione piu' che ragionevole, anzi.
Il punto da sviluppare e' quello della percezione delle qualita' 
organolettiche. Se cioe' si sia in grado di percepire tali differenze.
A proposito del prezzo alto come risultato di un alto costo di 
produzione ricordo che gia' un anno fa circa esposi la mia tesi, 
riassumibile in poche parole: nel caso di oli molto cari e di alta 
qualita' NON e' che essi sono cari perche' sono di alta qualita', ma 
piuttosto il contrario, cioe' essi sono di alta qualita' perche' sono 
molto cari. In soldoni, se un olio ha un alto costo di produzione e 
vuole trovare sbocco sul mercato, e' obbligato a perseguire la strada 
dell'eccellenza.
Ricordo che fu fatto da qualcuno l'esempio della Ferrari e della 
Cinquecento, e ricordo che era mal posto. Correggendo quello stesso
esempio, si puo' dire che le automobili che vogliono continuare a uscire 
da un processo produttivo inerentemente costosissimo, come e' quello 
della produzione artigianale (una macchina per una) rispetto a quello 
della produzione per catena di montaggio, devono per forza essere di
eccellente qualita' (o per lo meno farsi percepire dal consumatore come
tali). Solo l'eccellenza oggi puo' permettersi un processo produttivo
d'altri tempi. Il prodotto generico e' destinato ad essere fuori mercato 
(anzi: e' gia' fuori mercato per il solo essere prodotto in Europa 
anziche' in Cina, per esempio).

 vendono/commercializzano, in toscana
Bingo. E l'unico modo per poter sperare di vederlo e' che tutto il 
patrimonio olivicolo sia censito. E al momento l'unico modo per farlo e' 
l'iscrizione a una DOP.


E perche' non regge? Solo perche' un prodotto e' fermentato e l'altro 
no? Ma andiamo! Se per questo l'olio sara' anche un prodotto della 
natura (esiste nell'oliva matura, sia pure in forma di goccioline che 
devono essere estratte), mentre il vino e' un prodotto di 
trasformazione; ma questo e' solo un primo livello di considerazione del 
problema. In realta' la tecnologia di estrazione dell'olio e' molto piu' 
complessa di quella di produzione del vino. Non a caso produzioni 
casalinghe di vino anche di ottima qualita' esistono, mentre non 
esistono produzioni analoghe di olio. Anzi: solo di recente hanno 
cominciato a prendere un po' di piede i frantoi aziendali, per il resto 
le aziende portano a molire le proprie olive ai frantoi che operano per 
conto terzi.
A meno che tu non voglia sostenere che dietro alla produzione di una 
bottiglia di Sassicaia ci sono effettivamente le decine e decine di euro
che si trovano nel prezzo di vendita.
Quanto alla spremuta di arancia: se alla spremuta in questione fosse 
possibile associare caratteri organolettici diversificati come nel caso 
del vino, tali da poter parlare di "degustazione", se si arrivasse a 
costituire una esperienza di tipo edonistico attorno alla spremuta di 
arancia, ebbene non vedo perche' non si dovrebbe arrivare a pagare anche 
30 euro per un litro di spremuta.

 30 euro per un litro di spremuta.
Per ogni prodotto alimentare è possibile associare caratteri organolettici 
diversificati che permettono di parlare di degustazione. Non crederai che 
solo olio e vino lo consentano. 

 anziche' in Cina, per esempio).
E' il processo produttivo di altri tempi che secondo te determina 
l'eccellenza? 

 l'eccellenza? 
Ritieni che le mie parole facciano pensare questo? Te lo chiedo perche' 
mi sta venendo qualche dubbio sulla tua capacita' di lettura, ovvero di
deduzione logica.
Ho detto che solo l'eccellenza PUO' PERMETTERSI [il  lusso di, 
interpolazione] un processo produttivo d'altri tempi. E' ovvio che non 
e' il processo produttivo d'altri tempi a determinare l'eccellenza.
Al contrario: il processo produttivo d'altri tempi e' un VINCOLO non 
completamente eliminabile. Tale vincolo rappresenta in termini economici 
un LUSSO. Tale lusso se lo possono permettere (if any) SOLO i prodotti
d'eccellenza.
Poi: che l'eccellenza voglia ANCHE una serie di cure e di attenzioni che
POSSONO portare un aumento dei costi di produzione, pure questo e' vero.
Per esempio, nel nostro caso: un'attenta defoliazione delle olive 
raccolte, un' attenta cernita per scartare le olive non perfette, un
lavaggio degno di questo nome (sono sicuro che hai visto l'acqua delle
lavatrici delle olive e che capisci cosa intendo dire) sono cosine che
tendono ad alzare i costi.

 ALLORA e' inevitabile che tale olio sia eccellente.
Domanda da consumatore: quindi secondo te non esistono oli venduti ad 
alto prezzo dove pero' la qualita' non e' all'altezza del prezzo?
Domanda collegata: se secondo te sempre un olio costoso ha una ottima 
qualita', e' possibile sul mercato trovare, a parita' di qualita' 
percepibile da me consumatore, oli a meno prezzo?

 solo olio e vino lo consentano. 
Mi fai veramente molto stupido, devo dire. E al tempo stesso non fai 
progredire molto la discussione che invece potrebbe essere piu' 
interessante e giovarsi della tua esperienza ben piu' di quanto ti stai 
degnando.
Non sono i prodotti (vino e olio) che consentono di parlare di 
degustazione! E' il RAPPORTO fra noi umani ed essi prodotti a 
consentirlo oppure no.
E' il livello di maturazione della fruizione di quel prodotto da parte 
dei consumatori a lasciar parlare di CULTURA di quel prodotto o a 
lasciarla soltanto vagheggiare come un sogno del domani.
E' proprio perche' a ogni prodotto alimentare sarebbe
possibile associare caratteri organolettici diversificati che sto 
dicendo quello
che dico!
Non ci sarebbe niente di strano se anche la spremuta di arancia vedesse 
nicchie da 30 euro al litro, una volta che il GODIMENTO della spremuta 
avesse raggiunto tale livello di raffinatezza. Ovviamente 
continuerebbero ad essere disponibili spremute, o sedicenti tali, a 
prezzo basico. Proprio come al supermercato trovi sia il Sassicaia che 
il Tavernello. E come trovi, e sperabilmente troverai sempre piu',
l'olio evo da 8 euro la latta da 5 litri, e l'olio da 15 o 20 euro la 
boccetta da mezzo litro. E senza che nessun imbecille si metta a gridare 
al furto o alla truffa! Questo, esattamente questo!, e' tutto il punto 
del mio intervenire in questa discussione.

 tendono ad alzare i costi.
L'attenta defoliazione delle olive, la cernita ed il lavaggio delle stesse 
sono corrette procedure presenti anche nei sistemi di produzione moderni il 
cui costo incide pertanto allo stesso modo. 

 percepibile da me consumatore, oli a meno prezzo?
Cosa significa "a partita' di qualita' percepibile"?
E' tutto li' il punto.
Come puoi ridurre un valore QUALITATIVO a pura QUANTITA'?
La risposta sei proprio TE CONSUMATORE a doverla dare: fai le tue prove, 
confronta oli che collettivamente costano molto cari (scegli per esempio 
una dop mediamente costosa) con oli che collettivamente costano meno. 
Fatti i tuoi assaggi nelle condizioni che PER TE sono rilevanti, dopo di 
che scegli.
Rilevanti per te significa che se per te l'olio deve essere buono se 
assaggiato sul pane e di odorarlo nel suo bicchierino o di schiaffartelo 
in bocca puro non te ne frega nulla? Bene, assaggiatelo sul pane.
Se per te ha senso assaggiarlo solo su una foglia di cavolo nero caldo, 
fa' cosi' il tuo test. Se per te l'olio DEVE mostrare i suoi attributi 
anche a distanza di nove mesi, fai le tue prove fino al prossimo agosto 
e magari anche oltre con oli comprati ora. Se per te l'olio deve essere 
torbido e non filtrato, bene assaggiatelo in questa condizione.
Per te, per le tue esigenze, a che vale che IO ti venga a dire che un 
olio non filtrato non merita nemmeno assaggiarlo (nel senso che 
l'assaggio sara' comunque falsato) e che e' piu' o meno come se si 
pretendesse che il vino fosse bello torbido e con tanto di deposito in 
fondo alla bottiglia per dimostrare che e' "genuino"? Non varrebbe a 
nulla evidentemente.
Io sostengo che un olio con le palle (passa l'espressione sessista) dopo 
un anno e' quasi (sottolineo il quasi) come alla nascita, e consumabile 
tranquillamente (ossia senza percepire note che annunciano un inizio di 
irrancidimento, come pinolo, mandorla, noce, ecc...) anche dopo due o 
tre anni (se conservato nelle condizioni che un tale olio domanda), se 
anche comincia a smussare i suoi caratteri positivi.
C'e' invece chi sostiene che l'olio va consumato subito (e venduto prima 
ancora, soprattutto). Che discussione puo' esserci? Evidentemente nessuna.
Chiaramente pero' IO trovo la ragione d'essere in un prezzo che puo' 
variare anche di un fattore cinque o sei fra un olio e un altro. 
Quest'altra persona probabilmente non se lo spiega e considera me e 
pochi altri dei coglioni.
A ognuno il suo.

Filippo, i nostri differenti punti di vista non ci permettono di giungere ad 
una conclusione univoca.
Nel mio tentativo di analisi, seppure superficiale e generica, ho cercato di 
evidenziare i problemi che sono alla base dell'attuale situazione.
Al di la di tantissime altre considerazioni credo che sia indubbio come i 
costi di produzione condizionati da una serie di vincoli normativi e 
strutturali incidano sia sul prezzo di vendita del prodotto che sul rapporto 
e sulle dinamiche della concorrenza con altre economie che non risentano di 
tali costi.
Secondo me è da questo punto che si dovrebbe partire per cercare di 
risolvere i problemi del settore e, contemporaneamente, cercare di creare 
quella cultura di prodotto attualmente assente.
Sul primo punto non siamo d'accordo mentre sul secondo credo di poter dire 
che la pensiamo allo stesso modo.
In fin dei conti il concetto caro in ambito "calcistico" di "essere 
pienamente d'accordo a metà" è già un punto fermo dal quale poter ripartire.
 

 una conclusione univoca.
la prossima volta pero' fallo prima ;-)
felcie6PAGO



E' solo colpa tua che continui a farmi domande sull'olio!
;-)


E' possibile. Ti dirò di più, è possibile trovarne non solo di qualità 
percepita ma anche di qualità oggettiva e reale. 

Il 24 Nov 2008, 13:30, "xolotl67" <xolotl67@-nospam-yahoo.it.invalid> ha
scritto:

non conosco ancroa il prezzo che devo pagarlo quest'anno !
ma anche sul gargano sembra che sia sceso,
l'anno scorso pagato 5 euri a litro, vedremo a natale
che lo vado a ritirare
felcie&pago


 percepita ma anche di qualità oggettiva e reale. 
Infatti, non vedo quale sia il motivo per cui non possa essere 
possibile!! Di olio sopravvalutato devo dire che è pieno.


 Ma certo, e non sono neanche pochi, almeno per mia esperienza diretta.
garda/brisighella/nota_giornalista_cecata ?
felice&pago


 garda/brisighella/nota_giornalista_cecata ?
Questo che citi non so cosa sia.
Di olio ne assaggio molto nelle varie manifestazioni tipo Salone del 
gusto, Taste, La terra trema (che sarà la prossima settimana), De Gusti 
Books e molte altre simili, così come assaggio molto il vino e prodotti 
vari.
E' una cosa che mi piace molto, poi credo che solo con molta esperienza 
si possano valutare i prodotti senza troppa indecisione.



Mi era sfuggito questo passaggio e soprattutto il penultimo capoverso. Mi 
sembra evidente che ti stia riferendo a me seppur senza citare espressamente 
il mio nick.
E' evidente che a questo punto eviterò accuratamente da ora in poi di 
rispondere ai tuoi post. 

congruo al prezzo. 
Asserzione su cui la findus (e molti altri) hanno fatto fortuna con
prodotti *A MIO GUSTO* di infima qualita'... ;)
 
-- 
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
      | R: Quotare sotto.
      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 rispondere ai tuoi post. 
Fa' quel che credi meglio fare.

 prodotti *A MIO GUSTO* di infima qualita'... ;)
Dubito che la Findus o chicchessia abbia potuto fare fortuna su questa 
asserzione, o su qualunque altra asserzione. Semmai e' il contrario.
Se ci pensi bene l'esempio della FIndus conferma la verita' di quanto 
dico: ammesso che il prodotto della Findus a cui stai pensando spunti un 
prezzo alto, significa che il mercato gli riconosce adeguato valore 
d'uso, il che non significa che tale prodotto sia "buono". Significa che 
la Findus ha indovinato un prodotto che soddisfa piu' di un bisogno del
consumatore. Prova a pensarci: una semplice fetta di pane (buono) e 
formaggio (buono), o prosciutto (buono), probabilmente costerebbe meno,
sicuramente sarebbe piu' buono, con ogni probabilita' nutrirebbe meglio
e sarebbe piu' sano. Ma i bisogni del consumatore finiscono qui? 
Evidentemente no. Glielo togli te al consumatore incapace di sfilarsi un 
dito dal naso, e per di piu' con i complessi della miseria generazionale 
e allevato al mito di "qualcosa di buono" (ossia fintamente elaborato),
il bisogno di autoelevazione che quattro salti in padella evidentemente 
gli soddisfano? Gliela levi tu la paura che pane e formaggio sia 
terribile stigma di poveraccio memore di schiscette e panini con la 
frittata?

 gli soddisfano? 
Guarda che pero' questo argomento vale pari pari anche per olio (e vino) 
costosi. Ci sono quelli che non comperano sotto una certa cifra perche' 
non vogliono fare la figura dei "marcioni", e poi si autoconvincono che 
"la qualita' si paga, e sotto una certa cifra fa tutto schifo".

 filippo wrote:


Ma e' ovvio, vale (nel senso che puo' valere) per qualunque bene di 
consumo. Intendo dire: qualunque bene di consumo soddisfa in genere non 
uno ma piu' bisogni, non tutti espressamente formulati o formulabili. A 
volte anche soltanto il packaging serve a soddisfare alcuni "bisogni" 
che compongono il bouquet:
vuoi mettere pagare una crostata il quintuplo di quello che la 
pagheresti in un qualunque reparto forno di supermercato, pero' averla 
incartata nella carta del negozio x di via y (una venticinquina d'anni 
fa x poteva valere "il salumiere" e y poteva valere "montenapoleone")?
Il che non significa che chiunque si permetta un bene di consumo costoso 
ricada automaticamente in questo meccanismo. I cultori autentici 
esistono, eccome.
Comunque in generale che la qualita' si paghi e' vero. E in non pochi 
casi e' pure vero che sotto una certa cifra non ti puoi aspettare una 
gran qualita'. Non e' tanto questo che e' materia di autoconvincimento, 
quanto le implicazioni inverse, ovviamente false in generale: che basti 
pagare per avere la qualita', e che al di sopra di una certa cifra la 
qualita' sia assicurata. Cioe', in sostanza, che per essere un cultore 
sia _sufficiente_ cacciare il grano, a prescindere dal fatto che sia 
necessario o meno.
Questo problema, imo, e' generale, non e' limitato alla qualita' dei 
beni di consumo, ne' all'esborso di denaro. E' un problema culturale, 
anche nel senso che riguarda il bene (non di consumo) "cultura". 
Conquistare e difendere un livello di cultura su un qualsiasi argomento 
"costa": impegno, dedizione, amore disinteressato, disciplina. Bisogna 
farsi un po' il culo. Ovviamente presuppone anche un certo talento che o 
c'e' o non c'e'. Tutto questo suona tutt'altro che consolatorio per chi 
fosse in cerca di autopromozione socio-culturale.
Molto meglio illudersi che invece e' sufficiente frequentare il tale 
ambiente, o la tale opera, o il tale genere artistico, insomma adottare
il tale o tal altro ventaglio di tic, atteggiamenti, idiosincrasie,
la tale "moda", per partecipare di un certo status culturale, per 
autoelevarsi e promuoversi socioculturalmente. Magari funziona col 
socio- ma di per se' non basta perche' segua "i' curturale"
(fine d'i'rricreativoooo... prencipia ad avviar'i'ccurturaleeee...
scusa non ho resistito).