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Titolo: Riforme: un anniversario

Regio decreto n° 1054 del 6 maggio 1923 
        (Riforma Gentile)
LICEO SCIENTIFICO TRADIZIONALE
 	  1 2 3 4 5 
Italiano  4 4 4 3 4  = 19
Latino    4 5 4 4 3  = 20 
Inglese   3 4 3 3 4  = 17
Storia    3 2 2 2 3  = 12
Geografia 2 - - - -  =  2
Filosofia - - 2 3 3  =  8
Scienze   - 2 3 3 2  = 10
Fisica    - - 2 3 3  =  8
Mate      5 4 3 3 3  = 18 
Disegno   1 3 2 2 2  = 10
Ed. Fis.  2 2 2 2 2  = 10
tot      25 27 28 29 30  
Spero di non annoiare con cose dette e stradette, ma volevo far notare
ai colleghi e frequentatori di questo NG che io lavoro a TUTT'OGGI in
una roba così. Una roba che tra poco compie 80 anni, e si sentono
questi ottanta anni! 
Non per fare il polemico a tutti i costi, parlo anche come ex-allievo
di liceo scientifico, ma:
- perchè non si insegna economia? Vista la sua enorme importanza a
tutti i livelli...
- perchè non si insegna informatica? Non ECDL e scemenze simili:
informatica.
- perchè non si separa mate e fisica al triennio?
- perchè in prima ita-latino-sto-geo sono fatti da una persona sola?
Che il collega si è ammalato e i ragazzi han fatto più di metà delle
ore (13 su 24) di supplenza?
- perchè non si elimina il latino? A che serve il latino?
- perchè non si fa scienze fin dalla prima?
- perchè si fanno solo due ore di geografia? Eliminiamo oppure la
facciamo almeno per tre anni.
- perchè 2 ore di filosofia e non tre in terza? 
- perchè un'ora sola di disegno in prima? Perchè non si abolisce
disegno? A che serve il disegno? Lasciamo solo storia dell'arte.
Non che voglia far crescere il numero di ore a dismisura, ma una
materia o ha senso didatticamente o non lo ha. 
Che senso ha due ore di geografia in prima e poi stop???
Cosa mi rappresenta un numero di ore di latino maggiore di italiano e
maggiore di matematica????
Perchè non si fa scienze fin dalla prima? Io questo non lo capirò mai:
i miei allievi son tutti delusissimi quando scoprono com'è l'orario e
soprattutto come sarà negli anni successivi.
saluti
El Bandolero

 - perchè non si elimina il latino? A che serve il latino?
Magari mettessero il latino in tutte le superiori;
non capisco perche' il latino si studia in tutto
il mondo tranne che in Italia...
Ciao

 saluti
saluti
e cerca di essere un pò meno disfattista!
ciao

 periodi di assenza, come invece si fa anche alle elementari.
Come invece *non* si fa da tempo anche nelle elementari.
E.

perchè non si elimina la matematica?
Io insegno matematica da 20 e passa anni, classe A047
Da 15 anni sono allo scientifico, ho portato tre classi alla
'maturità' PNI nel 95 e nel 98.
In prima la situazione è sempre la stessa: i ragazzi voglion fare le
espressioni, le equazioni e detestano la geometria.  
Noi insegnanti di matematica siamo sempre criticati dai 'maestri'
della didattica perchè non sappiamo insegnare una disciplina che
invece sarebbe fantastica, bellissima e stimolante. Ma quando mai???
Diteci cosa dobbiamo insegnare. Diteci come. Diteci su quali testi.
Altrimenti tacete.
La matematica è fantastica, bellissima e stimolante per chi la ama.
Per gli altri è un inutile tormento. Vedo gente in difficoltà con le
biquadratiche e mi chiedo cosa farà coi fasci di coniche, i limiti o
gli integrali!
Sapendo di essere odioso e antipatico ripeto: secondo me il vero ed
unico e serio motivo che imbarazzerebbe una matematica facoltativa è
il problema della ovvia contrazione di cattedre.
La matematica così come viene insegnata non serve. A niente. Come il
latino.
saluti
El Bandolero
PS
Economia si dovrebbe studiare curricolare come italiano, mate e
inglese. Per tutti. 
Se no non si capisce niente di come gira il mondo ;-)

 - perchè non si fa scienze fin dalla prima?
Anche qui hai ragione. Guardando il programma del biennio sembra più un
liceo classico.
Ciao, andrea

apprenderla rapidamente da solo studiandola sui manuali.
Questa è un'altra leggenda. la matematica e l'informatica hanno
pochissimo a che vedere. L'informatica usa la matematica a livelli
teorici piuttosto elevati, e la matematica usa l'informatica perchè i
matematici, come fanno tutti, usano il PC per scrivere ;-)
saluti
El Bandolero

 di italiano, matematica
Anche a me economia non piace, ma qui non credo si tratti di passione.
Come si può negare oggi l'importanza della corretta comprensione dei
fenomeni economici per capire adeguatamente la società? Cosa c'è di più
formativo che mettere nelle condizioni di capire un quotidiano o un
telegiornale (una volta un ragazzo mi ha parlato dell' indice "Indiana"
Jons!) 
Economia non solo si dovrebbe insegnare al liceo, anzi forse si potrebbe
anche non farlo, ma solo se la si insegnasse alle medie! Sono persuasa del
fatto che faccia estremamente comodo avere cittadini che poco o nulla
conoscono dei meccanismi economici, così si possono dire cose come  "un
milione di posti di lavoro in più"  e fare pubblicità con i vari "grazie"
per far girare l'economia! 
Stessa cosa dicasi per l'educazione civica che esiste praticamente solo
sulla carta, con tanto di libri che manco vengono fatti acquistare e dove,
quando va bene, si fanno un paio d'ore (all'anno!) leggendo alcuni
articoli della costituzione e tutti contenti e formati! 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

disegno? A che serve il disegno? Lasciamo solo storia dell'arte.
no, ti prego... l'unica materia pratica che c'è allo scientifico! e lo
dico io che in disegno sono una frana!
ciao
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

Per gli altri è un inutile tormento. 
la matematica non è mai piaciuta ad alcuno che non vi fosse
chiaramente portato... ma io sinceramente non riesco a concepire
l'assenza delle scienze nella cultura personale di un individuo. E
alla base di tutte le scienze c'è la matematica.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

Nè per la professione, nè per cultura personale.
E' solo perche' non mi hai interpellato!
--
Federico Spano`

sulla carta,
Sono d'accordissimo! A me l'economia non piace, però  mi spiace se
leggo un quotidiano e non capisco metà di quel che vi si dice perchè
non so niente di economia!
Allo stesso modo credo che se si devono formare i cittadini di domani
si debbano fornire le basi per comprendere i meccanismi che governano
il mondo, tra cui l'economia e qualche nozione di diritto.
Per quel che riguarda l'educazione civica, mi spiace dirlo, ma se una
materia non è curricolare, se non compare nella pagella, insomma,
allora non esiste! Gli insegnanti (in genere) non la fanno studiare e
gli studenti ovviamente non protestano.
Tra l'altro i vari progetti Brocca che imperversano da ormai tre
lustri e più come 'sperimentazioni' che fine faranno? E' mai possibile
che l'Italia non sia stata capace di varare una riforma degna di
questo nome nel campo scolastico come le altre nazioni
industrializzate? 
I "Progetti Brocca" non decollano perchè costano. E' il solo motivo
della loro limitazione. Per altro mi sembrano più che degne
approssimazioni di una scuola moderna. La perfezione non esiste. Il
temporeggiare ci ha portati al compimento dell'80mo aniversario della
riforma Gentile con il liceo scientifico uguale a se stesso, che non
svolge nemmeno più la funzione di selezionare, perchè tanto chi non va
bene di latino e/o matematica viene promosso lo stesso, quindi...
saluti
El Bandolero

ma l'informatica è vastissima... cosa vorresti che fosse insegnato?
perchè non ti poni lo stesso problema anche per matematica?
Informatica intendo ovviamente le basi, come per le altre materie,
certo non 'parallel computing' oppure linguaggi macchina :-)

 matematici, come fanno tutti, usano il PC per scrivere ;-)
Grazie Bandolero, SMACK! a nome di tutti gli insegnanti di Informatica che
si sentono ripetere questa storia da sempre!!!!! Matematica e Infromatica
NON sono la stessa materia, e NON sono "intercambiabili" coloro che le
insegnano. Io ho anche l'abilitazione per la A047, presa con i corsi
abilitanti del 2000, ma NON mi sognerei mai di dire che sono in grado domani
mattina di andare in classe e insegnare matematica. Ad ognuno il suo!!!
Cecilia


Per quelli che parlavano di geometria e algebra al biennio, devo dire che
fare bene geometria all'inizio  lascia gli alunni molto perplessi anche
perchč poi non ne vedono applicazioni pratiche, ma č il solo esempio di
sistema ipotetico deduttivo e di come si fa matematica. Solo lě imparano che
a matematica si dimostrano teoremi e non si risolvono equazioni.
--
Elisabetta Marcovich

 certo non 'parallel computing' oppure linguaggi macchina :-)
Insegno Informatica al triennio dello Scientifico Tecnologico progetto
Brocca. Premesso che i programmi sono vastissimi (e tutto sommato non
completamente "mirati" essendo stati ritagliati sui programmi dell'ITIS,
dove di Informatica si fanno 7 ore  e non 3), cerco di insegnare ai miei
alunni i "fondamentali": programmazione con schemi a blocchi e linguaggio
PASCAL, struttura della macchina sia HW che SW, reti, Internet e problemi di
sicurezza, un po' di teoria sui linguaggi di programmazione, se mi riesce
qualche argomento più formale tipo macchine di Turing e computabilità, e una
parte di Sistemi Automatici che (francamente) trovo troppo vasta rispetto
alle ore disponibili e che cerco quindi di adattare alle esigenze. Tutto
qui. Ma quasi tutti i miei ex-alunni all'università affrontano fra i primi
esami proprio Informatica, e alcuni mi vengono a dire che lo passano senza
neanche frequentare, con i miei appunti degli anni precedenti.
Saluti, Cecilia

nell'originale latino
non scherziamo, please. Il latino era (ed è ancora) la lingua della
Chiesa: ecco perché è rimasto.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

nell'originale latino
D'accordissimo!
Hai risolto il busillis, IMHO, hanno messo tutto quel latino perchè
era la lingua 'franca' della scienza... era gente dell'800, come forma
mentis.
Son passati 80 anni, suvvia. Insegnamo inglese a tutte le scuole di
ogni ordine e grado. Non raccontiamo la balla che il latino fa
ragionare. Preferisco la verità: si insegna latino perchè ci sono
insegnanti di latino!
ciao
El Bandolero
PS
ma ce n'avran du palle le colleghe di seconda a fare i Promessi Sposi
TUTTI gli anni?! Suvvia, mi pare che sia stato scritto anche altro in
Italia e all'estero, e forse anche di meglio...

> soprattutto come sarà negli anni successivi.
Gia', e' sempre successo.

il mondo tranne che in Italia...
Informati meglio.

 Figurarsi!
io sono dell'idea che non siano abbastanza, nemmeno per la matematica.
Ci avete fatto caso? Per esempio quando spieghi la divisione tra polinomi in
prima, gli studenti ci mettono un bel pò a capirla. Quando la ritiri fuori
in V, per gli integrali, la "riimparano" in un baleno (ovviamente parlo di
quelli un pò zucconi perchè gli altri non l'honno nemmeno scordata) .
ciao

 di assenza, come invece si fa anche alle elementari.
come si FACEVA alle elementari. Quand'anche si volesse fare, non si
troverebbero  supplenti. Le graduatorie sono vuote, nessuno è interessato ad
insegnare nelle elementari. Sai lo stress, sempre a barcamenarsi tra una
riforma e l'altra!
Tabhall

 > - perchč non si elimina il latino? A che serve il latino?


 p.s.: sta diventando un bel flame, nevvero?
Gia`! Ma cosi` e` ancora a livelli accettabili!|

 Cecilia
Cecilia: ne sono perfettamente convinto. Cosi, e nello stesso modo, sono 
convinto che non sai programmare un computer a fare qulcosa di strano in un 
insieme di Lorentz o in una finestra non-dimensionata.
Come a dire: sai usare un pc. Non farlo ragionare.
Io non ho abilitazioni in matematica, ma mi pecco di conoscerne qualche 
elemento.
Ho scritto anche qualche programma che ha qualche utente in giro per il 
mondo.
RIEPILOGANDO:
VERO: Matematica ed informatica non sono la stessa materia
VERO: NESSUN titolo ti rende 'informato' sul titolo.
VERO: Matematica ed informatica SONO essenziali l'una all'altra.

 
ti figuri la matematica....

 in prima, gli studenti ci mettono un bel pò a capirla. Quando la ritiri
CA**O.
Ma non TI sei mai chiesto perchè una divisione tra polinomi sia un CAZZO di 
argomento DIFFICILE solo perchè NON hai chiarito cosa sia un polinomio in 
una divisione?
O non lo sapevi neppure?

El Bandolero wrote:

bandolero..........
-- 


 anni precedenti.
capita anche a me: insegno economia aziendale.
Ma da quest'anno insegno anche all'universita': informatica.

 El Bandolero
Ciao, andrea

 Cecilia
Non vorrei aver dato l'impressione di voler insegnare informatica a scuola.
Me ne guarderei bene. Intendevo dire che un robusto studio della matematica
permette di sviluppare capacità logiche che consentono di apprendere
autonomamente alcuni aspetti dell'informatica. Ad esempio imparare a
programmare.
Ciao, andrea

 (quasi decentemente) programmare.
Sei sintetico: sei riuscito a dire in poche righe quello che volevo dire io.
Grazie e ciao, andrea.

gli integrali!
Mi sembrano cose da trattare con altro spirito. Che c'entrano?

matematici, come fanno tutti, usano il PC per scrivere ;-)
Ma si da' il caso che i matematici imparano ad usare il PC piu'
facilmente dei letterati.

Serve anche a diventare bravi matematici o bravi ingegneri.
Fortuna che Leonardo non lo sapeva!

I "Progetti Brocca" non decollano perchè costano.
No, sono farciti delle cose che in quel momento gli universitari
potenti volevano metterci. Passa il tempo, passano i potenti...
PS."vengo anch'io-no, tu no"...

Informatica intendo ovviamente le basi,
Credevo che tu intendessi "uso del computer". Allora va bene deve
essere fatto, come potrebbe essere fatto "uso del motorino" o "uso del
temperino" (olim importante in disegno), ma senza mitizzazioni.
Non so cosa intendi per basi:  per me le basi dell'informatica
dovrebbero essere linguaggi ed automi.
Sempre questioni di terminologia. Pederastabo vos et infutebo (visto
che serve il latino?).

Chiesa
No, era la lingua di cultura, come ora l'inglese. Dante diceva
"latino" per "chiaro", Galileo scriveva in latino le dimostrazioni per
farsi capire.

che sapessi esprimermi in tale lingua in maniera decente.
ROTFL!!!
Che fantasia...

esempio Enriquez, Peano, Deudonne', Prodi. Ignora i molti ciarlatani.
Mi rivolgevo ai didatti, maestri pisani e non che infestano le
conferenze della Mathesis, a dire il vero.
I signori da te citati si rivolgono a gente che la matematica la ama
sul serio e non al 90% di mediocri che infesta i nostri licei.
Diritto allo studio di massa? Morte della matematica a scuola.
Non puoi fare Enriquez, Peano, Deudonne', Prodi con il materiale umano
che mi ritrovo! 28 alunni in prima. Alcuni quando assegno le
scomposizioni copiano il testo poi mettono un = e poi scrivono il
risultato che c'è sul libro.
Ma scusa, tu da quanti anni insegni? Insegni mate nel biennio?
Io insegno da 21 anni ed è da poco che mi capita di vedere questo
sfacelo nelle prime. Di solito erano baldanzosi almeno all'inizio e,
anche con la geometria, prima remavano tutti, ma poi almeno metà
classe la faceva e la capiva.
La vuoi sapere un'altra? Se la lezione prende una piega diversa, se
dico cose "fuori programma" la stragrande maggioranza si disinteressa
in modo totale. Una addirittura si mise a fare i compiti di latino! 
Io la riprendo e lei candida "Ma scusi, mica stava spiegando..."
Capi'?

ti figuri la matematica....
you are sbagling!
io di filosofia non ci ho mai capito niente, mentre la matematica la
facevo, riuscivo e mi piaceva pure. Come mai?
Non era colpa del prof, intendiamoci: ho sempre avuto insegnanti
mediocri di mate e buoni di filo. E' che proprio NON MI ENTRA.
Tutte quelle storie sul Aperol, sull'essere e sul non essere, sulla
Fisica di Aristotele... Ma se č *sbagliata* che ca..o la studiamo a
fare???? Mai capito.

troverebbero  supplenti. Le graduatorie sono vuote,
E ti credo! Con il carico di lavoro, lo stipendio da fame e il
prestigio NULLO di cui gode la categoria...
Adesso vanno i soldi 'facili' e l'impresa individuale. 
Quelli che vanno a lavorare sono dei "fessi".
Tempo fa il maestro era una figura sociale di ben altro prestigio e ce
n'erano molti di piů, anche maschi.
PS
Per i colleghi che volessero riferimenti, ho un raporto Censis di
qualche anno fa sull'andamento degli studi del Nord-Est. La
percentuale di quelli che smette dopo la terza media č piů elevata che
altrove perchč i ragazzi vanno a lavorare (e a guadagnare) nelle
aziende di famiglia o di amici e conoscenti.
Posso documentare insomma: non stiamo facendo bla-bla...
Sempre fiero comunque di essere nel KF di Angileri

elemento.
qualcuno mi traduce questo brano in italiano?
In particolare cosa significa "programmare un computer a fare qulcosa
di strano in un insieme di Lorentz o in una finestra non-dimensionata"
e "sai usare un pc. Non farlo ragionare" e anche "mi pecco di
conoscerne qualche elemento"
Cosa significa mi pecco? Che sai la matematica e poi ti vai a
confessare?

quelli un pò zucconi perchè gli altri non l'honno nemmeno scordata) .
Mah, io ho qualche esperienza in contrario, statisticamente non tanto
significativa.
Tante volte dipende dall'esperienza precedente, dall'atteggiamento
mentale o da fattori emotivi. In particolare il facilismo buonistico
puo' essere causa e non effetto di difficolta' ad imparare.
Ho sempre pensato che lingue e matematica vadano imparate presto.
Potresti dire qualcosa di piu'?

una divisione?
Gia', quasi tutti i libri in proposito sono pesantemente sbagliati.

Lagrange. Non trovi?
Bravo!. Ma chi e' Steven Seagal?

"El Bandolero" <el.bando...@MItiscali.it> wrote in message
news:87vg5v8e0ppe6hgsg...@4ax.com...

E' vero, molti docenti hanno la stessa fantasia che può avere un cubo di
legno.
Francesco

 Se no non si capisce niente di come gira il mondo ;-)
Senza la matematica non si capisce niente dell'economia.
Non l'economia classica, l'economia reale.
Leggi "Complessità" di Morris Mitchell Waldrop.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

 alla base di tutte le scienze c'è la matematica.
Li hai mai visti i programmi del Liceo Sociale?


 Gia', quasi tutti i libri in proposito sono pesantemente sbagliati.
Infatti: chiedi cos'è un polin. e ti dicono "somma di monomi", mai "un
tipo di funzione" o qualcosa del genere. Per cui vanno in crisi quando gli
dici che un coefficiente può contenere delle "lettere"


 Questi la conoscevano come se fosse la loro seconda lingua.
Questo dimostra che l'inglese serve più del latino; inoltre mi sembra
paradossale che degli anglofoni (se gli australiani possono dirsi tali)
che di solito disdegnano le lingue straniere, studino latino.
Probabilmente avevano frequentato qualche scuola "bene".


 una divisione?
1° prenditi una camomilla, mi sembri un pò agitato.
2° sono una femmina
3° credo di saperne più di te in matematica

 Capi'?
Non si tratta allora più di che cosa si insegna e di come si insegna, ho la
convinzione che sia un fatto di "moralità sociale", passatemi l'espressione.
Sarebbe interessante ad esempio un'analisi delle (rare) trasmissioni
televisive che parlano di scuola, ne ho in mente una di qualche anno fa che
mescolava gli zainetti firmati e l'*incubo* di fare i compiti i compiti a
casa, poveri bambini! Si sta "accarezzando" l'egocentrismo del bambino e si
confondono i bisogni immediati e contingenti, spesso 'capricciosi', con i
bisogni reali.
Nella scuola elementare è forse, per ora, meno evidente la "rottura"
rispetto ad un recente passato, ma c'è. Far lavorare i bambini è molto più
faticoso. Una collega che ora ha una prima elementare mi diceva ad esempio
che nella sua classe di 22 alunni ben pochi conoscono il significato della
parola "obbedire", è saltato il necessario passaggio dall'eteronomia
all'autonomia.
C'è inoltre quasi un'attenzione angosciosa per particolari che sono
ingigantiti a dismisura e tutto diventa opinabile e fonte di disagio. Un
piccolo esempio: una mamma preoccupatissima telefona a scuola dopo pochi
giorni dall'inizio dell'anno scolastico: il figlio non va volentieri a
scuola.
Come avrebbero reagito le mamme di pochi anni fa? Probabilmente avrebbero
aspettato, risolto da loro stesse il problema e non certo drammatizzato. La
maestra in questione chiede al bambino il motivo. Risposta del pargoletto:
"Non mi piace l'acqua della mensa" (in quei giorni per un errore era stata
distribuita acqua frizzante).
E.

 p.s.: sta diventando un bel flame, nevvero?
Gia`! Ma cosi` e` ancora a livelli accettabili!|

 fare???? Mai capito.
bingo.
Per l'identico motivo qualche mese addietro mi sono comprato la critica 
della ragion pura. A tempo perso ne ho letto qualcosa.
Ho avuto netta l'impressione che non mi sia servita (quasi) a nulla.
p.s.: mi sto continuando a dare del cretino....

Probabilmente avevano frequentato qualche scuola "bene".
piů probabilmente ci sta prendendo per il cuBo tutti quanti, no?

distribuita acqua frizzante).
Ecco! Credo che ci cominciamo a capire...
Tu che lavori nelle elementari ed io che ho portato gente alla
maturità abbiamo lo stesso problema di fondo: le famiglie.
Ho avuto un allievo l'anno scorso (per fortuna solo 1ma e 2nda liceo)
particolarmente rompi... Chiamo la madre. Espressione rassegnata. Cosa
vuole è sempre stato così, fin da piccolo bla bla bla. Molto bene. In
prima passa di misura. In seconda fa il diavolo a quattro: interviene
a sproposito, sobilla mezza classe, non fa i compiti, NON segue la
lezione, prende brutti voti. 
Un giorno chiedo, come al solito, chi vuol venire alla lavagna a fare
il tale esercizio che era di compito. Si offre lui e si vede lontano
un miglio che non faceva altro che copiare dal quaderno. Lo sgamo "ma
vai a ripetizione?". Risposta: sì perche come si spiega in classe non
ci capisco niente, c'è troppa confusione. Parliamo di seconda liceo,
ragazzo di 16anni con 7 di condotta 1mo quadrimestre.
Mando a chiamare di nuovo la madre e mi sfogo!
Le ho detto con calma, pacatezza e chiarezza che IO mi sarei liberato
del figlio di lì a pochi mesi, ma che LUI e LORO avrebbero patito il
disagio di un tale comportamento ancora a lungo. 
Ma come si fa? Il figlio non studia, si disinteressa, va male a scuola
e tu gli metti l'insegnante privato???
saluti
Bando

Leggi "Complessità" di Morris Mitchell Waldrop.
Letto, letto.
Sono stato ad un convegno sulla creatività, anni fa. Un olandese, un
economista, diceva che non necessariamente i modelli matematici
dell'economia dovevano adattarsi alla economia reale, che normalmente
fa quello che vuole. Io gli ho detto, e lui ha convenuto con me, che i
matematici fanno le teorie, e che la responsabilità poi è di chi le
applica, non certo del matematico!
In fisica e informatica pare vada benino, pare... ma altrove?
Pensa che Ignacio Matte Blanco ha applicato a metà degli anni 70 la
teoria degli insiemi infiniti al concetto di inconscio!
http://lgxserver.uniba.it/lei/recensioni/crono/2000-10/blanco.htm
Gli psicologi cercano di arrabattarsi con la logica formale, ho un
libro su "Inconscio e matematica" che è da paura ;-)) se vuoi te lo
mando.
ciao
Bando

dici che un coefficiente può contenere delle "lettere"
...ahem...cough cough
I polinomi possono essere visti in diversi modi. Come elementi
dell'anello dei polinomi & come funzioni. Non si escludono a vicenda.

 bisogni reali.
[cut]
Non potrei essere più d'accordo, ma per un'analisi come quella che proponi,
imho sarebbe indispensabile calare quest'immagine della scuola in un
contesto di percezioni sociali più ampio. In altre parole, non credo che per
capire cosa sta succedendo si possano separare le idee sulla scuola da
quelle che sono le idee "sul mondo".
Saluti,
Arturo

in modo totale.
Gia', gli allevatori di ignoranza finiscono per far credere al
pubblico che la matematica comincia e finisce con lo Zwirner.

fare????
E' un vaccino contro le @#][, e a lungo andare insegna come evitare o
fare ragionamenti a pera, a seconda della convenenza.

Grazie e ciao, andrea.
non sono per niente d'accordo.
Io sono laureato in matematica e so qualcosa in più che "alcuni
fondamenti matematici" e NON so programmare decentemente. 
Dato un problema, gli algoritmi elaborati da me sembrano degli
elefanti, in confronto a quelli presi dai libri.
Esempio?
Per sommare, moltiplicare due vettori o matrici in Pascal non puoi
usare una funzione. Perchè le funzioni restituiscono solo tipi
"semplici" e non vettori. Allora mi misi di santa pazienza e scrissi
una roba che faceva *schifo*, letta adesso che so cos'è un puntatore.
Cosa c'entra la matematica in tutto questo? Cosa c'entra la matematica
nell'algoritmo di ordinamento di un vettore? E nelle liste?
Fammi degli esempi in cui si deve sapere la matematica per programmare
o per progettare un sistema informatico o una rete e simili.
A meno che tu per "alcuni fondamenti matematici" non intenda le
quattro operazioni e poco più. Ma senza quello non fai nemmeno il
macellaio ;-)

p.s.: mi sto continuando a dare del cretino....
...almeno non sono più solo ;-)

Non trovi?
Certo! Ma tu parli da persona motivata, che certamente averebbe
inserito matematica nel suo curricolo, magari in versione "strong"...
Ma ti assicuro che vedere persone che in 4a 5a liceo han dubbi sul
fatto che 1000mq NON siano un kmq alle prese con derivate, integrali,
serie e teorema di Weierstrass è uno spettacolo penoso!
Penoso!

facilmente dei letterati.
Il gestore di rete NT del liceo dove stavo prima era un collega di
lettere ;-)
un altro collega di lettere faceva programmi in Pascal, mica roba da
ridere: uno trasformava un file Wordstar in un file di testo con
formattazione, se ricordo bene... e per favore non dirmi che è una
scocchezza :-))

potenti volevano metterci. Passa il tempo, passano i potenti...
sì, anche per quello che dici tu, ma soprattutto perchè costano.
Nei consigli di classe al LST eravamo in 11... quasi il doppio di
quelli di uno scientifico tradizionale (e al tecnologico non c'è
latino). Poi mettici i laboratori e relativo personale ITP.

farsi capire.
beh, ancora Peano lo faceva (primi del '900)

sorry 'mi pecco' era un 'mi picco'
beh a rileggerlo è più divertente "mi pecco di sapere la matematica"
;-))

El Bandolero wrote:

beh a rileggermi è ancora più divertente "mi picco di sapere la matematica"
Ero solo incavolato. A mente fredda non credo si possa affermare di 'sapere 
la matematica'.
:-(

 macellaio ;-)
Le cose non stanno proprio come credi. Conosco rispettabili macellai che ne 
san solo un paio delle quattro.
(8=)

 dell'anello dei polinomi & come funzioni. Non si escludono a vicenda.
forse ho tirato giů in fretta: si parlava delle divisioni. Se le faccio in
prima, non ho ancora parlato di gruppi, e non credo che parlerň loro di
anelli.
Il fatto che certi concetti possano essere visti in modi diversi perň per
molti studenti č motivo di sconcerto.


molti studenti è motivo di sconcerto.
a dire il vero per molti è motivo di sconcerto il fatto che un
concetto possa essere visto in UN modo, qualsiasi esso sia.
Come la storia dello 0.9 periodico...
saluti 
Bandolero

(8=)
LOL!
La *moltiplicazione* dei loro utili e la *sottrazione* dei tuoi soldi
:-))

o per progettare un sistema informatico o una rete e simili.
Come sopra. Nota che per valutare la velocita' di un algoritmo devi
fare valutazioni combinatorie. A meno che non ti fermi ai programmini
elementari.

beh, ancora Peano lo faceva (primi del '900)
No, di solito era latino sine flexione, inventato da lui. Piu' o meno
vocabolario latino e sintassi cinese.

 Come la storia dello 0.9 periodico...
LOL
Un mio vecchio amico, ora ingegnere civile libero professionista,
al primo anno di politecnico non riusciva proprio a convincersene.
Non ne abbiamo piů parlato...


 aziende di famiglia o di amici e conoscenti.
E' tutto vero. Credo perň che la cosa non riguardi tutto il Nord-Est, ma
piuttosto una determinata area del Veneto. Non ho dati, č un'impressione
derivante dalla conoscenza dei luoghi.
Tabhall

molti studenti è motivo di sconcerto.
Anche andare in bicicletta la prima volta.
Ma se non ci si abitua in tempo a capire si finisce per irrigidirsi in
slogan e poi ad insultare chi la vede diversamente. Che sia per questo
che gli indottrinatori non curano la parte scientifica seria della
scuola?

la matematica'.
Gia', ci sono molti rami. Vedi 
www.ams.org

Non ne abbiamo più parlato...
...uhm...la storia dell'infinito attuale e potenziale ha attanagliato
menti ben più possenti delle mie e del tuo vecchio amico ;-)
A volte dimentichiamo quanto sono complessi questi concetti e diamo
per scontate cose che NOI stessi abbiamo impiegato anni ad apprendere.
All'università, per esempio, rimasi 'scioccato' quando fu dimostrato
che Q ed N sono equipotenti!!!
saluti
Bandolero

 più probabilmente ci sta prendendo per il cuBo tutti quanti, no?
No, non sto prendendo in giro nessuno, non è il mio stile! Ho semplicemente
raccontato un'esperienza, che ho realmente vissuto.
Non era mia intenzione indurti a credere alle mie parole, ne io sono
abituato a parlare a vanvera. E poi lavoro da venti anni nella scuola e ne
ho viste di tutti i colori. Se vuoi ti mando le fotocopie dei miei attestati
di servizio, se credi che sia un buonttmpone che si vuole divertire alle tue
spalle.
Il senso del mio messaggio è che nella scuola italiana le lingue, sieano
esse vive o morte, non si riesce ad insegnarle bene. D'altronde, perchè gli
studenti italiano non parlano o perlomento comprendono bene una seconda
lingua?
Francesco

 Bravo!. Ma chi e' Steven Seagal?
Uno di quelli che nei film che interpreta mena schiaffoni a destra e a
sinistra.
Ciao, andrea.

spalle.
scusami se ti ho offeso. Non ho bisogno nč di attestati nč di altro.
Mi darai atto, d'altronde, che il tuo racconto di *ragazzini*
australiani che parlano il latino correntemente come ņa "loro seconda
lingua" ha un po' dell'incredibile. AFAIK il latino si studia, nelle
scuole superiori, solo in Germania, Italia e poche altre nazioni.
Nelle high school stile americane, con l'obbligo fino a 18 anni mi
pare dubbio.
Magari eran loro a prendere in giro te ;-) va a sapere...

 che Q ed N sono equipotenti!!!
E' ancora più scioccante la dimostrazione che Q e R non sono equipotenti:
in fin dei conti l'infinito è infinito...
Saluti


in fin dei conti l'infinito è infinito...
Quello è niente. Quando si dimostrò in aula che i numeri algebrici
erano numerabili e che i numeri reali erano 'quasi' tutti trascendenti
ci fu un mormorìo di stupore ;-)

in fin dei conti l'infinito è infinito...
La matematica e' emozionante, vero?

questione in quel modo, _鑏 diverso da 1.
Gia'. Lo puoi spiegare? Io arrivo solo a dire che e' infinitamente
poco diverso da 1, gli manca un infinitesimo per essere uguale, ma
come faccio a dimostrare che un infinitesimo e' diverso da zero?
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio
news:um4l5vktv3t3ohirt...@4ax.com...

In quinta ITIS glielo faccio capire vedendo 0.9 periodico come somma della
serie geometrica 9*Sum[n=1, inf, 1/10^n].
Ciao, andrea

 Magari eran loro a prendere in giro te ;-) va a sapere...
Può darsi, ma non credo. D'altronde è un vecchio episodio che risale al
1989, quando ero molto più giovane anche io. E poi, se non ricordo male, una
volta mi raccontarono che il miglior metodo per l'insegnamento del latino
era stato realizzato da una università danese, ed anzi, da questo nacque un
libro che è molto adottato anche dalle scuole italiane.
Francesco



Come no! Qualcuno ogni tanto ne resta, come dire, folgorato
copincollo dalle lettere alla Stampa di oggi
=====================================================================
Il numero più grande che esiste 
Ho letto l'intervento di Ennio Peres pubblicato a pagina 6 di Ttl del
22 febbraio scorso, nel quale si sostiene che non esiste il numero più
grande. In proposito, io vorrei dimostrare invece che il numero più
grande esiste: è quel qualsiasi numero scoperto che, in aggiunta di
un'unità, o anche di decine, di centinaia, di migliaia, di milioni di
unità e via dicendo, segue quello precedentemente scoperto. Questo è
sempre il numero più grande che ci sia, il numero piu grande di tutti.
Più grande di tutti, però, tranne che di se stesso. Di tutti i numeri
scoperti o trovati, infatti, essendo esso stesso, questo trovato,
anch'esso un numero: in particolare, l'ultimo numero, non può
considerarsi al di fuori della categoria «numero», come non può
considerarsi, proprio per questa ragione, più grande di se stesso. Al
massimo, naturalmente, può essere pari a se stesso. È pari a se
stesso. Ed è questo il suo limite. L'ultimo numero scoperto o trovato
rappresenta, al tempo, anche il limite dei numeri. Di conseguenza, non
è vero che non esiste il numero più grande. Esiste, a patto che esso
stesso non si consideri. E se non può essere, quindi, questo numero,
più grande di se stesso, ripeto, è chiaro che questo rappresenta la
finitezza con cui i numeri devono avere a che fare. 
Vito de Luca 
=====================================================================
--
saluti
El Bandolero

come faccio a dimostrare che un infinitesimo e' diverso da zero?
Spano' stai scherzando o cosa?
Pensavo di aver già messo la parola fine a questa (annosa) questione
http://www-math.science.unitn.it/ism-FAQ/Algebra/periodo9/
--
saluti
El Bandolero

 El Bandolero
E dire semplicemente che 0.9 periodico e 1 verificano entrambi la
caratterizzazione di estremo superiore dell'intervallo [0,1[ e che l'estremo
superiore di un insieme è unico?
Ciao, andrea



Che cosa? Che e' diverso da 1 o che e' uguale a 1?
--
Federico Spano`



Non che non scherzo, sono solo un dilettante (appena un gradino piu'
su del fulminato che hai riportato dalla Stampa). 
E quindi posso essere scusato se non conosco i tuoi lavori :)
Leggerolli subito.
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
Sono stato un po' sintetico. Ti spiego: la somma
        0.1+
        0.01+
        0.001+
        0.0001+
        ...
vale 0.1 periodico e se la moltiplichi per 9 ottieni 0.9 periodico. La somma
suddetta è esprimibile mediante la serie geometrica di base 1/10 con indice
che parte da 1. Ma la somma di una serie geometrica di base q vale 1/(1-q)
(ovviamente se |q|<1) se l'indice parte da 0, vale 1/(1-q) - 1 se l'indice
parte da 1. Nel nostro caso la somma è 1/(1-1/10)-1 e vale 1/9.
Moltiplicando per 9 ottieni 1. Quindi la serie geometrica che ho scritto nel
post precedente ha una somma che puoi vedere sia come 0.9 periodico sia come
1. Dal momento che la somma di una serie, se esiste, è unica (teorema di
unicità del limite) ne segue che 0.9 periodico è uguale a 1.
Ciao, andrea

unicità del limite) ne segue che 0.9 periodico è uguale a 1.
Va bene, che il limite fosse 1 ci arrivavo anche a occhio :) Mi ha
fatto piacere leggere la tua spiegazione, ma quello che non ho ancora
capito e' dove sta il problema; all'inizio di questo scambio di
messaggi qualcuno ha accennato alla cosa ma non ho capito qual e' la
cosa. Voglio dire, e' che la gente si meraviglia quando viene a sapere
che 0,9 periodico e' uguale a 1 o quando viene a sapere che qualcuno
sostiene che non lo e'?
(Io sarei nel secondo gruppo, eventualmente. Ho appena capito che il
numero periodico e' un simbolo che indica la somma da 1 a infinito di
quella serie, quindi mi pare ovvio che in quel caso sia uno).
Interessante anche (per me profano) il fatto che la frazione
generatrice e' 9/9. Mi sembra in pratica che 0,9 periodico sia un caso
in cui un numero si puo' scrivere ma non e' il caso di farlo (come
vedi non riesco a spiegarmi).
Si', lo so, c'e' un ng apposta per queste cose, ma preferisco
evitarlo...
--
Federico Spano`

copincollo dalle lettere alla Stampa di oggi
Volevo smettere di leggere giornalacci, ma poi mi sono accorto che non
avrei neppure piu' saputo che giorno era.

 ha scritto nel messaggio
news:btsn5vgkikrb60m0e...@4ax.com...

Penso che la maggior parte si stupiscano quando vengono a sapere che 0.9
periodico è uguale a 1. Credo gli sembri strano che ci possano essere due
possibili rappresentazioni per un numero.
Ciao, andrea

 =====================================================================
Chi ha scritto queste stronzate doveva essere un grande matematico o un
grande filosofo :-)
Perchè non lasciano la matematica ai matematici?
Francesco

Ciao, andrea
certo! L'avevo spiegata in V per far vedere cosa si poteva fare con le
serie. C'era anche qualche paradosso di Zenone.
Il punto cruciale è: nessuna divisione tra numeri interi può dare come
periodo 0 oppure 9.
;-)
--
saluti
El Bandolero

evitarlo...
LOL!
...e fai bene.
Prima di tutto perchè ci sono le FAQ, in secondo luogo perchè colà
ormai si parla di teologia...
PS
il bluff dell'analisi non-standard non mi è dispiaciuto
--
saluti
El Bandolero

sostiene che non lo e'?
Si meraviglia che uno stesso numero possa essere scritto in due modi
diversi. Se vogliamo, e' un difetto del sistema decimale.

possibili rappresentazioni per un numero.
LOL!
Due rappresentazioni?
1 = 3-2
1 = 2^0
1 = lim(x->0) sin(x)/x
...
--
saluti
El Bandolero

"El Bandolero" <el.bando...@MItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:3m0q5vccql367bvup...@4ax.com...

Intendevo dire due (almeno) rappresentazioni che non coinvolgano operazioni
matematiche!
Ciao, andrea

 periodo 0 oppure 9.
Ti ho beccato!
Per uniformità tutte le frazioni i cui denominatori contengono solo i
fattori 2 e 5 generano sviluppi decimali di periodo 0.
;-)
Saluti
PS L'analisi non standard fornisce un curioso esempio di modello
alternativo. La struttura non standard conserva gli assiomi del campo
ordinato completo (più che completo?) ma non è archimedea. Un po' come i
modelli geometrici "ridotti".
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

 maggiore di matematica????
il punto è questo: allo scientifico non si impara quasi niente di
matematica.

 superare un esame, ma nella vita vera, poi...)
giustissimo

 latino.
già, questo è vero. Far matematica in questo modo è ormai ridicolo.

 ubbidire, per la geometria bisogna ragionare.
nell'indagine OCSE, risulta che il divario fra ragazzi italiani e media OCSE
aumenta (in peggio per gli italiani...) proprio nei problemi dove si
richiede maggior creatività, mentre si avvicinano alla media (ma sempre
sotto) nei quesiti più puramente scolastici. Il fenomeno è particolarmente
notevole per gli studenti italiani di sesso femminile, un po' meno per i
maschi. Le femmine italiane vanno un po' meglio negli esercizi di routine,
crollano negli esercizi più insoliti. Ci sono vari altri dati che confermano
questa situazione.

 Io la riprendo e lei candida "Ma scusi, mica stava spiegando..."
l'approccio degli studenti, sotto la sloganistica della didattica fantasiosa
e moderna, è in realtà sempre più dogmatico: ci dica cosa dobbiamo sapere,
cosa dobbiamo ripetere e come e cosa dobbiamo scrivere nell'esercizio quando
ci chiede quella cosa. Noi eseguiremo. Ecco la scuola.

 come faccio a dimostrare che un infinitesimo e' diverso da zero?
non esistono numeri positivi infinitamente piccoli, più piccoli di qualunque
altro numero positivo. Dato x>o, ad esempio x/2 è più piccolo, per quanto x
possa esser minuscolo. Dunque tale "infinitesimo" deve essere zero.

 alle superiori, al pari dei problemi di geometria euclidea.
giusto. S'impara più matematica studiando il latino che la matematica.

 italiane.
assurdo. "un po' di latino" vuol dire "Bignami di Latino", cioè perdita di
tempo. O per bene o per niente.

 bene di latino e/o matematica viene promosso lo stesso, quindi...
questo è guaio serio: la scuola che non seleziona. Serve il ritorno urgente
a una scuola selettiva. Cominciamo dal lottare per il ripristino dell'esame
di settembre.

 Infatti: chiedi cos'è un polin. e ti dicono "somma di monomi",
è la definizione migliore

 e quant'altro.
c'è un equivoco: io per economia intendevo "economia politica", cioè la
teoria economica: micro e macroeconomia. Quello che dici tu sono nozioni di
base di finanza e contabilità: sapere queste sarebbe in effetti utile.

tempo. O per bene o per niente.
no: "un po' di latino" significa lingua latina, e non letteratura. I
testi si studino "in itinere" e non pseudo-sistematicamente.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org



rotlf & lol
--


Sarebbe giustissimo! In realtà potremo fare selezione solo ogni due anni!
Ciao, andrea

 pusillo
Senza voler rispondere in particolare ad alcun intervento. Penso che harvey
voglia sottolineare un aspetto che nella scuola odierna è smarrito.
L'importanza latente di alcune materie che, oggi, non viene compresa. Se tu
conosci bene la matematica, il latino (che, contrariamente a quanto
sostengono molti, ti può far diventare un bravo matematico, un bravo fisico,
un bravo ingegnere), sei facilitato nello studio di altre discipline anche a
livello non solo divulgativo. Se conosci bene matematica puoi aprire un
testo di economia e procedere con fiducia perché i passaggi matematici ti
saranno chiari. Il viceversa non è vero. Con questo non voglio negare la
grande importanza di conoscere i fondamenti dell'economia. E' che mi rendo
conto che a scuola non abbiamo tempo per apprendere tutto ciò che ci sarà
utile nella vita. Allora dedichiamoci a quelle materie che non avremo più
occasione di affrontare in futuro (almeno che non si frequentino certe
facoltà) e che ci permetteranno di affrontare le altre, altrettanto
importanti, con maggior sicurezza.
Ciao, andrea

 testi si studino "in itinere" e non pseudo-sistematicamente.
č questione di gusti: io sono molto contento di aver imparato il latino e
sono molto lieto di aver fatto 5 ore a settimana di latino anziché economia.
Un libro di economia me lo leggo per conto mio in una settimana quando
voglio. Il latino da solo non l'avrei mai imparato.

 importanti, con maggior sicurezza.
ma manco per niente. Come fai a comprendere(in storia), chesso', la
grande depressione(gli anni trenta, la seconda guerra mondiale,
whatever) senza introdurre, pesantemente, elementi di economia? Come fai
a capire le cause e gli effetti di breve e lungo periodo, la
differenza(anche "teorica") tra loro? 
Ah, dimenticavo, hai ragione, col tuo approccio non ci sarebbe nemmeno
"tempo" per arrivarci alla grande depressione;-)  Cosi', gli studenti, 
li faresti uscire completamente ignoranti(e *per sempre*, perche'
totalmente privi di strumenti)  su cose di cui si continua a discutere
ancora oggi, tutti i giorni. Vuoi qualche esempio? 
ciao,
alessandro

 alessandro
Continui sempre portando esempi. Ma di esempi ce ne potrebbero essere
milioni e allora scopriremmo che non basterebbero 168 ore di lezione alla
settimana per introdurre tutte le materie che servono per capire un singolo
aspetto di un'altra materia. O adesso non mi verrai a dire che tutta la
storia non la puoi comprendere senza aver studiato prima economia? E allora
perché non studiamo, pesantemente come dici tu, al biennio lo studio del
calcolo differenziale e integrale per poter studiare fisica, come si deve,
al triennio? Continuando con questa logica capisci bene che non si finirebbe
mai di dire sciocchezze. In realtà è giusto studiare fisica con i soli mezzi
matematici che si possono pretendere a quindici sedici anni. E così devi
fare anche per la storia. A uno studente puoi spiegare che una delle le
cause dell'avvento del nazismo furono le disastrose condizioni economiche in
cui versava la germania negli anni venti a causa, anche, dei debiti di
guerra contratti con la sconfitta nella prima guerra mondiale e aggravatesi
con la crisi del 29, senza far precedere un trattato di economia. Mi rendo
conto che non sia una spiegazione del tutto esauriente. E' quello che puoi
fare in trenta ore alla settimana!
Onestamente poi non capisco la tua chiosa, che trovo un po' offensiva. Ma tu
forse ritieni che gli studenti usciti da un liceo 20 anni fa (che studiavano
cinque o sei materie) fossero completamente ignoranti e privi di mezzi?
Magari perché non hanno studiato economia? Ma fammi il piacere!



e non ci puoi fare la divisione...
e non capiscono che in un coefficiente ci possono essere anche delle
lettere...


 e non ci puoi fare la divisione...
E perché no?
Dati i numeri interi a, b, q, r, diciamo che il risultato della divisione
tra a e b è q e il resto è r se a=b*q+r. Poi gli spieghi il metodo con cui
si esegue la divisione.
Se ai numeri sostituisci i polinomi non cambia nulla, dal momento che la
moltiplicazione tra polinomi l'hai già fatta.
Sono cento anni, probabilmente di più, che la divisione tra polinomi viene
introdotta definendo un polinomio come somma di monomi. Erano già state
introdotte le funzioni, gli insiemi, ma nessuno se ne è servito per definire
i polinomi agli studenti del biennio. Per cento anni nessuno ha capito cosa
significa dividere due polinomi?
Ciao, andrea