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Titolo: chiarimento

Certo Marco Rizzo del pdci, a proposito della vicenda che ha visto un
pakistano sgozzare la figlia perché desiderava vivere all'occidentale, ha
detto: "i rigurgiti xenofobi e intolleranti su cui fa leva la destra
conducono verso un conflitto di civiltà". Intendendo "civiltà" plurale,
desidero sapere quale sia l'altra.
Grazie.
lella

 Certo Marco Rizzo del pdci, (cut)
...evidentemente non è a conoscenza degli standard "minimi" di civiltà.
Oppure non vuole ammettere che questi casini nascono tutti da una presunta 
infallibilità religiosa, islamica in questo caso. La quale non considera la 
donna come essere cosciente (non ha l'anima).

 ha scritto nel messaggio
news:aRmEg.492$K8....@news.edisontel.com...

non potrebbe essere più semplicemente un pirla?

 non potrebbe essere più semplicemente un pirla?
...che fa il paio con numerosi casi di cristianissimi maschietti locali 
che hanno massacrato figli ed ex-moglie che aveva osato rifarsi una 
vita. Ma in questo caso nessuno pone problemi di "civiltà".
Tabhall

 ha scritto nel messaggio 
news:05pEg.72598$_J1.7...@twister2.libero.it...

Quando succede è molto, molto spesso frutto di raptus omicida oppure a 
seguito di forti crisi depressive. Non è un tratto  sociologico delle nostre 
comunità.
 La povera ragazza pakistana è stata uccisa con premeditazione dal padre per 
motivi religiosi  ed etnici.
D'altra parte in Pakistan uccidere, o sfregiare mogli e figlie con l'acido 
solforico è prassi assai frequente, informati.
Sono azioni legate alla necessità di quei maschietti di esibire il  dominio, 
che non può essere contrastato, nei confronti dell'altro sesso.
Nella nostra civiltà, grazie al cielo,  non esiste nulla di simile.
Dunque fare di tutta un erba  un fascio è da disonesti.
bagonchi

Nella nostra civiltà, grazie al cielo,  non esiste nulla di simile.
Sarebbe bello... Purtroppo non è così. E' da disonesti dimenticare che
fino a quarant'anni fa il nostro codice penale prevedeva addirittura
riduzione di pena per gli omicidi avvenuti per motivi "d'onore" - e
giustificare questi omicidi con il "raptus" è tipico di una cultura
pesantemente condizionata dal maschilismo e dalla sopraffazione sulle
donne-; è disonesto tacere che ancora oggi sono numerosissimi anche da
noi i casi di omicidi e autentici massacri compiuti a carico di donne
che hanno la sola colopa di mettere in discussione il "diritto" del
maschio padrone. Inoltre sono numerosissimi i casi di violenza
sessuale, in cui spesso la vittima viene anche uccisa (la ragazza di
Manfredonia Giusy Potenza, uccisa dallo zio?
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/cronaca/ragazzafoggia/film/film.html
Ricordate il caso della donna decapitata dal suo ex in una stazione di
servizio?
http://tinyurl.com/pq5zp
o i casi di Desirée, che aveva osato ribellarsi a un tentato stupro, o
della ragazza di Venezia uccisa perché incinta?
http://tinyurl.com/queem
e questa?
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/cronaca/sora/sora/sora.html
con un rapido sguardo ho trovato anche:
http://it.news.yahoo.com/06082006/2/uccide-moglie-coltellate.html
http://tinyurl.com/r3uta
"l famiglia viene descritta come molto religiosa"
http://tinyurl.com/odj29
http://tinyurl.com/nhd68
http://tinyurl.com/ljztc
http://www.repubblica.it/online/cronaca/veroli/veroli/veroli.htm
I beceri che insistono sui "motivi islamici" oltre che disonesti
 sono colpevoli di fomentare odio e provocano attentati come quello,
per fortuna sventato, di ieri in via Solferino: progettato da razzisti
antiarabi e che poteva causare una strage.
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.

 ps negli Usa una donna è vittima di vioelnza sessuale ogni sette
minuti
"La violenza sulle donne è una delle forme di violazione dei diritti
umani più diffusa ed occulta nel mondo". Irene Khan, Segretaria
Generale di Amnesty International


 ecc., ecc.
Certo, ma nessun cristiano, o non islamico, si permette di dire, in 
televisione, che il marito o il padre "avranno avuto forti ragioni per 
arrivare a uccidere". La differenza è tutta qui, il resto conta veramente 
poco. 

 poco.
Il capo della comunità pakistana, intervistato, si è espresso proprio in
questi termini: "avrà avuto le sue ragioni". Se esiste un Islam moderato
perché non si fa sentire? La verità è che da quelle parti non esistono i
concetti di libertà, di democrazia, di laicità, di parità tra sessi e molto
altro. Questo il signor Rizzo (per tornaconto politico?) sembra non averlo
capito.

 non potrebbe essere più semplicemente un pirla?
Si vede che non hai mai visitato i paesi arabi. Prova a leggere gli articoli 
di Magdi Allam, oppure fatti un giro al Cairo. Vedrai quanti pirla ci 
sono...
 

 antiarabi e che poteva causare una strage.
Sta di fatto che le donne islamiche non hanno la stessa dignità e diritti 
delle donne occidentali. L'ha detto anche il ministro Amato (non un fesso 
qualsiasi). Inutile spiattellare qualsiasi violenza per fare paragoni. Fino 
ad ora quelli che dichiarano la donna priva di anima e diritti non siamo 
certamente noi.
Fatti un giro anche tu da quelle parti, oppure chiedi a tua moglie se 
sarebbe d'accordo a vivere laggiu' sotto il giogo.

arrivare a uccidere"
Ebbe', i nostri assassini italiani si limitano a uccidere e zitti:
uomini di poche parole.


perché non si fa sentire? 
NOn mi pare di aver sentito il vostro sdegno per l'assassinio della
povera Giusy Potenza, trucidata da un pescatore pugliese, o di
Jennifer, vittima di un veneto, o delle tante Maria, Giuseppina,
Carla, violentate e uccise spesso da loro amici fidati.
A volte le statistiche sono utili, e in Italia la violenza contro la
donna non è prerogativa degli stranieri.


 donna non è prerogativa degli stranieri.
Continui a prendere  fischi per fiaschi, lucciole per lanterne, e così via 
dicendo  per frasi fatte.
La violenza in generale e quella sulle donne in particolare, è sempre 
esistita ed è, nella maggioranza dei casi, determinata da aberranti pulsioni 
sessuali, non controllate o incontrollabili. Insomma si può anche invocare 
la pura bestialità, non rara nel mondo animale. Anche i delfini e gli 
scimpanzé violentano le proprie femmine.
Ovvio è che questi gentiluomini vanno, a seconda delle situazioni, curati o 
buttati in galera. Viviamo con e tra  persone umane che condividono  un 
lungo processo di evoluzione socio-culturale che si manifesta, tra l'altro, 
attraverso l'accettazione delle leggi. Anche chi delinque ne conosce 
l'esistenza e la forza..
Nel mondo islamico le donne sono degli oggetti di scambio, non hanno anima, 
possono essere facilmente ripudiate.
 Infatti, il padre della giovane pakistana ha agito nel contesto di quel, 
chiamiamolo così, bacino culturale.
La figlia non era una buona musulmana, eppoi era stata promessa in sposa ad 
un cugino sin da piccola.
Riesci a capire di che si tratta? Lei non aveva alcuna possibilità di 
autodeterminazione, non doveva ribellarsi. Insomma era una cosa: le donne 
nell'islam sono spesso oggetto di scambio.
Se tu prendessi tua sorella e la promettessi in sposa ad un tuo conoscente, 
lei come reagirebbe?
Forse in  un primo memento sorriderebbe, pensando che stai solo scherzando; 
se insistessi nella tua richiesta, credo che inizierebbe ad irritarsi e 
chissà, da sola o con l'aiuto di qualcuno, di ammollerebbe qualche 
randellata, tanto per schiarirti le idee.
Ma se ancora non ne avessi abbastanza, e la tua intenzione nel voler 
consegnare la tua povera sorella al tuo amico non venisse meno, con ogni 
probabilità lei si rivolgerebbe ad una qualche clinica psichiatrica e tu 
finiresti dentro una camicia di forza.
Accompagnato dalla costernazione dei tuoi familiari, sorella compresa, e 
dagli amici tutti. Tranne di quella di quell'altro matto che pretendeva di 
avere tua sorella come se si trattasse di una bicicletta.
bagonchi


> Ma in questo caso nessuno pone problemi di "civiltà".
Veramente questi problemi nel nostro paese ce li siamo posti ed abbiamo
anche dato delle chiare risposte.
..

 donna non è prerogativa degli stranieri.
Tutto il mio sdegno. Questi delitti, però, non li ha ordinati la religione.
Per la nostra civiltà i delitti da te citati sono aberranti. Per l'altra
civiltà (è da quì che siam partiti), quel delitto è doveroso. Se ammettiamo
che quest'ultima sia una "civiltà" allora non lo è la nostra e viceversa.

 
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/cronaca/ragazzafoggia/film/film.html
Giusto per precisione: quello di Giusy non è stato un caso di violenza 
sessuale. Aveva una relazione clandestina con un cugino (non zio) 
sposato. Voleva che lasciasse la moglie per lei, minacciando di rivelare 
  tutto ai genitori. Fu uccisa per questo.
a.

 sono...
Il pirla era Rizzo che considera civiltà la barbarie.
Non ho visitato paesi arabi. Sono ancora alla religione oppio dei popoli
(Rizzo, da buon comunista italiano, ha già superato il concetto).
Magdi Allam l'ho sentito la settimana scorsa a Dobbiaco. Ammirevole.

 donna non è prerogativa degli stranieri.
Dalle mie parti un macellaio uccise il figlio. Era colpevole di essere 
omosessuale. La vicenda fu confinata in un trafiletto nella pagina della 
cronaca.
a.

 che quest'ultima sia una "civiltà" allora non lo è la nostra e viceversa.
Nemmeno qui c'entra molto la religione. E'invece una conseguenza 
dell'istituto del matrimonio razionale, così come tanti omicidi nel 
nostro paese sono una conseguenza del fallimento dell'istituto del 
matrimonio romantico.
a.

 ha scritto nel messaggio
news:44e2f566$0$1009$5fc...@news.tiscali.it...


Tutto il mio sdegno. Questi delitti, però, non li ha ordinati la religione.
Nessuna religione ordina di uccidere. 


civiltà (è da quì che siam partiti), quel delitto è doveroso. 
Nessuna religione ordina di uccidere. Per la nostra "legge"- e non da
molti anni- questi delitti sono aberranti (fino a pochi anni fa i
motivi d'onore erano una attenuante) ma per la nostra società
evidentemente questi problemi sono tutt'altro che superati. In Francia
una donna viene stuprata ogni quattro giorni, negli USA una ogni sette
minuti.


sessuale.
Solo un caso di violenza su una donna. Giusto per precisare, nemmeno
quello di Hina Saleem è stato violenza sessuale.


dell'istituto del matrimonio razionale, 
istituto storicamente di molto precedente l'Islam, tra l'altro. Sono
usanze tribali che semplicemente sono rimaste uguali a se stesse.
Tra parentesi, anche nel meridione d'Italia fino a cinquant'anni fa
una donna non era libera di scegliere chi sposare senza il consenso
del padre, e spesso i conflitti degeneravano in violenza.


L'uccisione della ragazza pakistana è stato imposto dalla religione.
Per la precisione, da "tradizioni" sul matrimonio da cui neanche noi
in passato siamo stati esenti. Abbiamo però lo stesso sguardo di chi
ha fatto i soldi da poco tempo e guardando chi è rimasto povero pensa
"fannulloni e disgraziati, se avessero voglia di lavorare non
farebbero la fame". L'atteggiamento giusto sarebbe cercare di aiutare
l'emancipazione, non criminalizzare e insultare.


 lella
Non è che una cosa diventa vera a furia di ripeterla.
a.

 quello di Hina Saleem č stato violenza sessuale.
Non era per cavillare. Giusy č stata una alunna della mia scuola.
a.

Non era per cavillare. Giusy è stata una alunna della mia scuola.
A me è rimasto impresso quel caso, era una ragazza come tante, sarebbe
potuto succedere a chiunque. Mah, almeno nondimentichiamo.


 wrote in message 
news:44e3166e$0$13732$5fc...@news.tiscali.it...

Lo stesso ragionamento è applicabile al tuo post.

 Lo stesso ragionamento è applicabile al tuo post.
Mi sembra di aver portato argomenti, anche se forse in forma un po' 
troppo sintetica. Quando non ho argomenti, taccio.
a.

 potuto succedere a chiunque. Mah, almeno nondimentichiamo.
Recentemente l'avvocatessa della famiglia Potenza ha pubblicato un libro 
sulla vicenda. Cosa che ha scandalizzato molti.
a.

 anche dato delle chiare risposte.
Evidentemente, se questi episodi continuano ad accadere, non sono tanto 
chiare per tutti.
Volevo dire che quando succedono qui da noi casi del genere, vengono 
automaticamente catalogati come casi di stress o pazzia inspiegabile: la 
frase tipica dei cronisti è "...ha ammazzato la moglie/figli/suocera in 
un momento di follia". E di solito tutti a dire "era una persona così 
tranquilla, non avrei mai immaginato..."
Se invecela gelosia malata è islamica, si attacca subito con la solfa 
dello scontro di civiltà.
Sai com'è, per me non farebbe molta differenza se venissi ammazzata da 
un padre islamico piuttosto che da un padre cristiano.
Tabhall

 poco.
Se invertissimo la vittima e l'assassino, cioè se la povera figlia, 
esasperata e portata al raptus da anni di folle consuetudine e repressione 
sociofamiliare, avesse ucciso cotanto padre, certamente le si concederebbero 
diverse attenuanti morali, anche in fase processuale.
Ciò non è mai stato, per millenni di storia, prima d'ora. Eppure,oggi, lo 
riteniamo assolutamente giusto (me compreso, sia ben chiaro).
E allora è davvero una questione di civiltà, cultura, evoluzione.
Ebbene, come osare, a parte che non chiamandosi Berlusconi, affermare di 
essere una civiltà superiore, quando nella nostra società si uccide 
quotidianamente per denaro, entità ancor più vile tra le misere cause di 
omicidio? 

 povera Giusy Potenza, ...
Io non sono il rappresentante della comunità italiana, invece chi ha parlato 
è il rappresentante della comunità pakistana. Mai ho sentito da un prete, o 
dal rabbino capo, affermare che un marito tradito dalla moglie ha avuto 
"forti ragioni per arrivare a uccidere". E poi chi non manifesta sdegno non 
può essere comunque sdegnato? 

 wrote in message 
news:44e332a8$0$997$5fc...@news.tiscali.it...

Da cosa pensi che derivi quello che tu chiami "matrimonio razionale"?
Forse da una ideologia bolscevica?? 

 ha scritto nel messaggio 
news:CuGEg.72752$zy5.1...@twister1.libero.it...

Il fatto che conta è che se io uccidessi mia moglie perché adultera, don 
Ettore, se interpellato, non direbbe: "avrà avuto le sue ragioni!" Mi 
colpiscono le frasi del rappresentante della comunità pakistana. Che poi 
omicidi per motivi analoghi ci siano anche da noi nessuno lo mette in 
dubbio. 

 Forse da una ideologia bolscevica?? 
Il matrimonio razionale è una delle istituzioni sociali più diffuse 
nella storia dell'umanità. Era presente anche in Italia, fino a non 
troppo tempo fa. Non è una specialità islamica. Né deriva dalla religione.
a.

 dubbio.
Non intendo certo approvare il punto di vista del rappresentante 
pakistano! Ma se questi fatti succedono in diverse culture, con diverse 
religioni, è evidente che la religione in sè c'entra poco: il comune 
denominatore sembra piuttosto la concezione maschile della donna come 
proprietà personale. Che questo fatto trovi riscontro in una religione o 
meno,non mi pare faccia molta differenza, sicuramente non la fa per le 
povere vittime. Insomma, la religione cristiana non incoraggia certo i 
mariti ad ammazzare le mogli, però succede quasi quotidianamente (a 
Siracusa, oggi), e allora? E' la religione che ha "usato" il pakistano, 
o il pakistano che ha usato la religione per rivendicare un diritto di 
possesso?
Tabhall

 in passato siamo stati esenti.
Si, qualche discendente di Carlo Magno potrebbe rivendicare qualche 
proprietà :)
Suvvia, per fortuna le civiltà evolvono.
 

 Non ho visitato paesi arabi. Sono ancora alla religione oppio dei popoli
Non concordo, ci sono religioni e religioni.
Alla base c'è la libertà dell'uomo.

 wrote in message 
news:44e373c5$0$1009$5fc...@news.tiscali.it...

Non generalizzare troppo, stiamo parlando di un caso specifico di 
"matrimonio razionale".
Che sia presente anche in altre realtà e con modalità differenti è un altro 
discorso. 

 discorso. 
Non esiste "un caso specifico di matrimonio razionale". La dinamica è 
uguale ovunque: nella comunità pakistana di oggi copme nella Sicilia di 
qualche anno fa. E' come se un pakistano uccidesse la fidanzata per 
gelosia, io tu facessi notare che la gelosia è un sentimento universale, 
e tu mi dicessi che non devo generalizzare: giusto per dire che in quel 
caso si tratta di "gelosia islamica".
a.

 Alla base c'è la libertà dell'uomo.
certe religioni non contemplano il concetto di libertà, checché se ne dica.

 wrote in message 
news:44e410af$0$1000$5fc...@news.tiscali.it...

Beh, non direi, gli sgozzamenti ed altri tipi di "operazioni" non erano 
previste.
Tuttavia è singolare il fatto che per generalizzare tu faccia un confronto 
tra quello che accade *OGGI*
in quella comunità e quello che accadeva *IN PASSATO* in altre (secondo te, 
ma ammettiamo anche che sia così).
Cosa facciamo allora? Pensi veramente di riuscire ad "educare" quelle 
comunità ad altri modi di fare?
Dobbiamo aspettare altri 50 anni oppure ritieni che si debbano adeguare alla 
légge italiana.
Ci sarebbe una alternativa: in 5 anni li facciamo diventare cittadini 
Italiani, e così in relativamente poco tempo modifichiamo la légge
Italiana per adeguarci alla "tradizione" del nuovo popolo Italiano. E' un 
po' come hanno fatto per certe leggi "depenalizzatrici"...
certo qui ci vuole un po' di stomaco per digerire il fatto che le donne 
siano considerate inferiori agli uomini.

 wrote in message 
news:44e45598$0$30241$4faf...@reader1.news.tin.it...

e nemmeno il principio secondo il quale tutti hanno il diritto di vivere 

 siano considerate inferiori agli uomini.
A dire il vero ragiono anche su quello che accade oggi, da noi (qui: 
http://minimokarma.blogsome.com
). Quanto al "che fare", è fuori 
discussione che debbano adeguarsi alla legge italiana: nessuno, mi pare, 
ha osato sostenere il contrario. Dico solo che non è il caso di 
strumentalizzare un così triste fatto di cronaca a fini xenofobi, e che 
non siamo nelle condizioni di dare lezioni di civiltà.
a.

 sono uomini come tutti, e come tutti hanno la mentalità del proprio tempo.
E' vero, ma mi interessa che non lo dica adesso. Significa che ci siamo 
mossi. Anche a livello di codice penale, le assurde attenuanti concesse un 
tempo a determinati omicidi non ci sono più. Perché l'Islam, in passato più 
tollerante del Cristianesimo, non si è mosso di pari passo? E' questo che mi 
stupisce.

 ha scritto nel messaggio 
news:44e45598$0$30241$4faf...@reader1.news.tin.it...

Infatti come ho scritto: "ci sono religioni e religioni". Quelle che tu 
chiami religioni sono dittature dogmatiche. 

 dello scontro di civiltà.
Casomai non l'avessi capito la religine islamica non concede diritti alle 
donne in quanto la donna non ha un'anima (a differenza dell'uomo). Da qui la 
supponenza di essere padre padrone della donna.
C'è qualche cosa alla base di "sbagliato" nei confronti delle donne.
Se poi a voi sta bene, è un altro discorso.
 

 ha scritto nel messaggio
news:twdFg.757$K8....@news.edisontel.com...

Grazie per la precisazione. Ora vallo a dire ai musulmani che la pensano
come il padre, lo zio e il cognato della ragazza sgozzata.

 come il padre, lo zio e il cognato della ragazza sgozzata.
Non ho capito il senso della battuta....
La tua acredine forse è voluta verso tutte le religioni. Ma se tu studiassi 
le varie religioni, oppure per scrupolo volessi leggere i Vangerli e 
confrontarli con il Corano, vedresti una notevole differenza. Ma non sono io 
che te la devo dire, ci dovresti arrivare da sola.
Il Corano impone dei divieti che la donna deve rispettare, nei Vangeli non 
vi sono divieti, e soprattuto non vi sono dogmi.
Non sono io che devo dirlo ai musulmani perché le so da me queste cose.
Casomai sono i tuoi colleghi che si ostinano a difendere certe le 
tradizioni.
Sono i Governi mediocri (come questi ultimi) che per attrarre piu' voti 
permettono l'integrazione di massa, così (da leggere quest'articolo 
pubblicato oggi sul Corriere della Sera che ti dimostra la pochezza di idee: 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/08_Agosto/19/integrazione.shtml
 )
Luigi 

maschio padrone. 
Hai dimenticato quella del giovanotto calabrese che qualche mese fa ha
sparato in testa alla sorella perché aveva avuto un figlio fuori dal
matrimonio (peraltro non con un ignoto seduttore occasionale, ma con
un normalissimo uomo onesto con cui conviveva stabilmente e che aveva
regolarmente riconosciuto il figlio, piů o meno come ho fatto io...)
Ecco, a me quello sembra esattamente un caso identico a quello della
povera pakistana...
Lisa

uccidere nessuno e per nessun motivo. 
Tranne quando lo si può fare buttando bombe da un aereo, immagino.
Lisa

stupisce.
Quello che mi pare comico, se non fosse che si sta parlando di storie
molto tristi, è questa ostinazione patetica a credere che, se le cose
dalle nostre parti sono meglio, sia per merito del cristianesimo, che
è più buono, più moderno e più civile dell'Islam.
Se le cose sono migliorate è stato per due ragioni:
- perché le condizioni economiche sono state favorevoli al punto di
permettere lo sviluppo di una società fondata sui diritti individuali
e non sui rapporti familiari e sull'appartenenza di clan;
- e perché qualcuno si è fatto un mazzo tanto, nei secoli, per lottare
*contro* le pretese del cristianesimo, che in linea di massima ha
sempre puntato a mantenere le usanze arcaiche così come stavano prima,
anche quando la società era già cambiata al punto da non averne più
nessun "bisogno" materiale. 
I matrimoni combinati, la segregazione delle donne e i vincoli di
obbedienza assoluta al clan familiare, non sono certo un'invenzione
cristiana né musulmana: sono comunissime in TUTTE le società arcaiche,
in cui non esistono strutture sociali in grado di garantire i diritti
individuali, e in cui l'unico mezzo per sopravvivere è mantenere una
salda rete di lealtà tra parenti. Se oggi, da noi, mediamente la donna
può fare quello che vuole, non è perché il cristianesimo sia più
tollerante dell'Islam, ma perché l'economia della nostra società si
fonda su scambi di denaro impersonali con i quali ognuno può
mantenersi come vuole senza dover rendere conto moralmente a nessuno,
e non sulla gestione comune di risorse familiari allargate. A me
nessuno chiede di mantenere i miei genitori quando saranno vecchi,
perché hanno la loro pensione. In una società dove le garanzie sociali
non ci sono... l'unico modo per garantirsi la sopravvivenza per quando
non si potrà più lavorare, è quello di tenersi stretti figli e nipoti
in una ferrea rete di doveri e di obbedienza. E siccome non esistono
nemmeno contraccettivi sicuri o attribuzioni certe di paternità,
l'unico modo per assicurarsi la certezza delle appartenenze familiari
è quello di tenere ferocemente sotto controllo le donne, farle sposare
prestissimo e tenerle sotto la minaccia di punizioni atroci se
sgarrano. E' crudo ma è così, e non è affatto una questione di
religione. 
Poi, chiaramente, queste necessità assumono forme simboliche di morale
di gruppo e anche di religione, ma non vuol dire che la dottrina le
prescriva. Esattamente COME è successo anche in Europa, le conquiste
culturali seguono sempre quelle materiali di svariati passi indietro,
e quindi può capitare che continuino a esistere sacche in cui le
usanze primitive continuano a esistere anche in un ambiente in cui la
necessità pratica non c'è più.
Poche storie: la donna occidentale si è liberata quando è arrivata la
pillola, quando è arrivata l'economia avanzata, e quando è arrivato lo
stato istituzionale, non il contrario! Non è che la donna può lavorare
perchè è libera, è che è libera perché può lavorare... e non è che
prenda la pillola perché è sessualmente disinvolta, è potuta diventare
sessualmente disinvolta perché ha avuto accesso alla pillola!
Lisa


Hai sciorinato una serie di verità, ma non spieghi perché nella società 
occidentale funziona in un modo e da altre parti al contrario.
Affermare semplicemente: "In una società dove le garanzie sociali
non ci sono... l'unico modo per garantirsi la sopravvivenza per quando
non si potrà più lavorare, è quello di tenersi stretti figli e nipoti
in una ferrea rete di doveri e di obbedienza" non è una spiegazione. Lo sa 
anche mia nonna come funziona nei paesi dove non ci sono le garanzie 
sociali. La mia meraviglia alle affermazioni del capo della comunità 
pakistana è per me equivalente a chiedersi perché in alcuni paesi o in 
alcune culture le garanzie di cui parli non ci siano e siano ben lontane 
dall'arrivare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44e6d87e...@twister2.libero.it...

A volte la vita o il destino o chiamalo come ti pare, impone la  scelta del 
"male minore". Se gli americani e gli inglesi non avessero bombardato la 
Germania durante il secondo conflitto mondiale, la storia probabilmente 
avrebbe preso un'altra direzione...
bagonchi 

"male minore". 
Ok, ma allora non dire che la nostra civiltà ci impone di non uccidere
mai nessuno, che è una balla.
E soprattutto, quale sarebbe stato il male minore nel caso delle
guerre recenti?
Lisa

noi sono favorevoli e in altre parti del mondo no? 
"Armi, acciaio e malattie", di Jared Diamond
"La scienza e il dominio dell'Occidente", di Kurt Mendelssohn  (che
non è il musicista)
"Cannibali e re" di Marvin Harris
"La nostra specie" di Marvin Harris
... e varie altre ed eventuali.
Soprattutto il primo.
Lisa

 regolarmente riconosciuto il figlio, più o meno come ho fatto io...)
Per la nostra società il caso di quel giovane calabrase è un caso 
psichiatrico, dato che la Calabria non è  la Calabria Saudita, come a volte 
taluno scherzosamente la definisce,  il vero problema sociale e politico di 
quella regione  è l'andragheta.
Il padre di quella povera ragazza Pakistana ha agito in base ad un ben 
definito codice etico-religioso, che tra l'altro afferma che la donna non ha 
anima: è una bestia più o meno come i loro cammelli e/ dromedari.  Se tu 
avessi dei figli con un musulmano praticante il bambino non sarebbe tuo ma 
solo del padre e nascerebbe dunque musulmano. Tu non conteresti nulla, o 
quasi.
Almeno la cristianità ha avuto il buon gusto di riconoscere alle donne 
l'anima  se non ricordo male  a partire dal concilio di Macon nel 585, 
qualcosa come circa sedici secoli fa, e tutto questo nonostante una certa 
misoginia manifestata dai Padri della Chiesa sin dalle origini.


in una ferrea rete di doveri e di obbedienza. 
Per inciso è anche il motivo per cui neal nostro sud certi ccostumi
arcaici sono sopravvissuti più a lungo, along with famiglia allargata
e clan che funzionano da stabilizzatori sociali
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.

mai nessuno, che è una balla.
scusa, l'interlocutore era un altro... ma la domanda vale lo stesso.

anima: 
Visto che questa è la sesta o settima volta in un unico thread che
viene ripetuta questa amenità... potreste citarmi l'esatto passo del
Corano o di qualche Hadith o altro testo sacro islamico, che affermi
questo?
Aspetto, mi raccomando.
Lisa

 Aspetto, mi raccomando.
intanto che aspetti leggi un po' qua.
Tratto dal bibro "Che cosa pensa Allah dell'Europa" di Chahdortt Djavann
"Secondo le leggi islamiche,  la donna, fino alla sua morte, rimane 
minorenne. Gli uomini  hanno diritto di controllo sulle donne e queste 
devono sfuggire ai loro sguardi. Il velo può significare a seconda dei casi, 
che la donna è già proprietà (proprietà privata, proibita) o, quando si 
tratta di una ragazza o di una ragazzina, che è messa sul mercato del sesso. 
Il velo riduce il rapporto uomo/donna a una sessualità rozza, bestiale, alla 
fornicazione, è una sorta di "copri-sesso" provocatore. La società islamica 
è una società pornografica nel senso simbolico del termine. Il velo sulla 
testa delle donne, nel XXI secolo, simbolizza la pornografia perché riduce 
la donna a un "organo genitale".
E' il velo che fa della donna un essere impuro. Il velo significa che in 
qualsiasi momento la vista dei capelli di una donna può suscitare il 
desiderio sessuale degli uomini; con il velo, la donna diventa un'esca 
sessuale. Così la donna, con la sua sola esistenza, mette in pericolo la 
morale islamica. O piuttosto, nella misura stessa in cui mette la morale 
islamica costantemente alla prova, ne riafferma in ogni momento la 
necessità. La necessità delle leggi dei mulla' che devono vegliare ovunque 
sulla vita di ogni musulmano. Se il velo delle donne è la bandiera del 
sistema islamico, è perché, designando ciò che nasconde, costituisce un 
costante richiamo all'ordine e alla legge islamica.
Ma la vera ragione per la quale il velo è essenziale per gli islamici, al 
punto da renderlo un dovere assoluto per i musulmani, è che con il velo le 
donne acquisiscono un valore di mercato, diventando oggetti di valore, 
oggetti di scambio fra gli uomini, fra i padri, i fratelli e i futuri 
mariti. Le donne non sono esseri umani con gli stessi diritti giuridici e 
sociali degli uomini, sono i beni degli uomini musulmani. Così, la donna è 
il bene la cui sorte appartiene a colui che la possiede."
Chahdortt Djavann è iraniana, scrittrice, vive da dodici anni a Parigi, dove 
ha studiato antropologia.
Di seguito ti copio incollo una delle tante esperienze di vita tra una 
cristiana e un musulmano
Ho sposato un egiziano, uno di quelli che oggi sono definiti "moderati". Nel 
senso che quando viveva in Italia, dove l'ho conosciuto, era molto 
occidentalizzato e si comportava come qualsiasi altro ragazzo della sua 
età».
Comincia così il racconto di Stefania Atzori, la donna che tra il 1999 e il 
2000 trascorse molti mesi, con le figlie Erica e Marta, nell'Ambasciata 
italiana a Kuwait City per sfuggire alle minacce dell'ex marito, un avvocato 
egiziano che non accettava che dopo il divorzio le bambine fossero affidate 
alla madre. Stefania Atzori ha raccolto quella storia drammatica in un libro 
dal titolo L'infedele. La storia vera di una donna italiana nel cuore dell'Islam, 
ed. Superbur.
In questa sofferta autobiografia, la Atzori ripercorre quella storia. La sua 
storia. Quella di una donna italiana che a 18 anni sposa un arabo, va a 
vivere in un paese arabo e si scontra con i pregiudizi e le discriminazioni 
verso le donne arabe e, ancora peggio, occidentali.
Signora Atzori, com'è cominciata questa storia drammatica?
«Dopo il matrimonio, alla fine degli Anni'80 mi sono trasferita in Kuwait, 
dove ho vissuto per 15 anni. Immediatamente dopo il nostro arrivo, mio 
marito cominciò ad aggrapparsi sempre più ai precetti religiosi islamici».
Quando lo ha conosciuto, in Italia, lui era già così religioso?
«Era completamente diverso. Sembrava un occidentale, non andava neanche a 
pregare».
Quando ha capito che la sua vita stava cambiando?
«Appena arrivati in Kuwait, era la fine del 1986, il mio ex marito ha 
cominciato a dirmi che determinanti comportamenti non potevo più 
permettermeli, come moglie di un islamico».
Cosa non doveva fare?
«Non potevo rispondere al telefono perché dall'altra parte dell'apparecchio 
avrebbe potuto esserci un uomo. Non dovevo indossare gonne corte o indumenti 
scollati».
Le ha anche chiesto di indossare il velo?
«No. All'inizio mi disse che non ce n'era bisogno».
Ma in seguito, glielo chiese?
«Sì. Era un'arma che usava come ricatto. Un marito islamico può pretendere 
che la moglie indossi il velo, altrimenti può ripudiarla».
Nel libro racconta che sua suocera le diceva che le donne hanno il cervello 
piccolo come quello di un bambino. E che per questo non sono in grado di 
badare a loro stesse e devono dipendere dal marito che le tutela e dispone 
di loro.
«È proprio così. Mia suocera diceva che quella era la sorte di tutte le 
donne islamiche. E che bisognava sopportare. Più sarei riuscita a sopportare 
e più Allah sarebbe stato con me».
Nel 1987 nasce la sua prima figlia, che nel libro viene chiamata Erica. E a 
quel punto cosa succede?
«È cominciata la vita da reclusa. Non potevo parlare con nessuno, quando 
camminavo dovevo guardare per terra».
Ma poteva uscire, andare a far la spesa, fare una passeggiata?
«No, assolutamente no. Da sola non potevo fare niente. Per poter uscire 
dovevo essere accompagnata da una cognata. E comunque, solo per un breve 
periodo di tempo».
Nel 1992 è nata l'altra bimba, Marta. Le cose sono migliorate?
«Sono peggiorate. Io dovevo stare in una stanza diversa da quella dove si 
trovavano i parenti del mio ex marito. Potevo uscire soltanto per servire il 
tè».
Una vita da reclusa.
«Dopo è stato ancora peggio. Quando la bimba più grande ha cominciato ad 
andare a scuola, frequentava un istituto britannico, lui pretendeva che 
Erica imparasse a memoria dei versetti coranici. E quando la piccola non 
riusciva lui la picchiava. Queste operazioni duravano anche fino a 
mezzanotte. Altrimenti si ricominciava la mattina dopo all'alba».
Lei è di religione musulmana?
«No, ma ho dovuto convertirmi all'Islam perché una mia cognata mi disse che 
se fossi rimasta cristiana non avrei mai avuto affidate le mie figlie in 
caso di divorzio e tutti i miei diritti sarebbero stati praticamente nulli».
Un atto d'amore verso le sue figlie, più che una conversione.
«Sì. E poi, studiando l'Islam e il Corano, vedevo che non faceva per me».
Le sue figlie, conducevano una vita normale?
«No. La bimba più grande, ad esempio, non poteva uscire, non poteva giocare 
con gli altri ragazzini della scuola, non poteva andare a colazione a casa 
loro se erano di altre religioni o a pranzo, perché avrebbe potuto mangiare 
del prosciutto. Praticamente eravamo recluse».
Minacce?
«Soprattutto psicologiche. Una volta mi chiese di indossare il velo, un 
altro giorno disse che avrebbe sposato un'altra. Oppure, minacciava di 
mandarmi via senza le bambine. Poi si passava alle violenze fisiche».
Violenze fisiche?
«Il marito per l'Islam può comportarsi come crede. Andare a denunciare i 
fatti alla polizia non serviva a nulla. Era sufficiente che lui dichiarasse 
che lo avevo disubbidito. Il Corano riconosce ai mariti il diritto di 
picchiare le mogli in casi di disubbidienza».
Ma non ha mai avuto voglia di fuggire?
«Ero troppo giovane e sola. Il mio ex marito non mi faceva neanche 
telefonare, erano sempre i miei parenti a chiamarmi. Al telefono non potevo 
neanche avvicinarmi, dovevo stare sempre in casa, e se uscivo dovevo essere 
accompagnata. A chi avrei potuto chiedere aiuto?».
E le altre donne della famiglia?
«Le mie cognate erano tutte sottomesse. Non potevano prendere nessuna 
iniziativa, dovevano sempre chiedere il permesso al marito. Anche per andare 
a trovare la madre. Addirittura, non potevano ricevere posta. Solo il marito 
aveva diritto ad aprire le buste».
Secondo lei, le donne islamiche si rendono conto di questa «sottomissione»?
«Cosa possono fare? Quelle regole di vita le prevede la loro religione».
Ma anche loro vedranno le tv satellitari. C'è internet. Possibile che non si 
rendano conto delle differenze tra la loro condizione di vita e quella delle 
donne occidentali?
«Sa cosa pensano le donne islamiche delle occidentali?»
No.
«Che sono delle poco di buono».
Un bel giorno, lei e le sue figlie siete fuggite nell'Ambasciata italiana, 
come racconta nel suo libro. È ricominciata la vita?
bagonchi 


Non ho tempo di leggere i testi da te citati. Se puoi farmi un sunto con 
parole tue. Per capire perché condizioni economiche sfavorevoli siano causa 
di determinati comportamenti (non lo metto in dubbio) e non anche 
conseguenza di un determinato sviluppo culturale.
Andrea 


Ma si tutto il mondo è paese...
questo l'incipit
The Whore Lived Like a German"
By Jody K. Biehl in Berlin
In the past four months, six Muslim women living in Berlin have been 
brutally murdered by family members. Their crime? Trying to break free and 
live Western lifestyles. Within their communities, the killers are revered 
as heroes for preserving their family dignity. How can such a horrific and 
shockingly archaic practice be flourishing in the heart of Europe? The 
deaths have sparked momentary outrage, but will they change the grim reality 
for Muslim women?
il resto se te lo vuoi leggere sta qui
http://service.spiegel.de/cache/international/0,1518,344374,00.html

Tratto dal bibro "Che cosa pensa Allah dell'Europa" di Chahdortt Djavann
Non ti ho chiesto resoconti drammatici di vita pratica mediorientale,
ti ho chiesto il riferimento esatto, coranico o di altre fonti sacre
islamiche, che permette di affermare allegramente che "la dottrina
islamica dice che la donna non ha l'anima".
Se esiste, tiriamolo fuori.
Se invece è inventato di sana pianta, per favore, smettiamo di
ripeterlo a disco rotto.
Lisa

march" di Felix, 
Io per esempio non mi sono sposata. 
E anche se lo facessi, non credo che quel brano sia obbligatorio per
legge, o sbaglio?
Lisa


Assolutmente no, ho detto cosě per dire. Tra l'altro č un brano molto bello. 

I costumi cambiano - ed è dovere della cultura far sì che cambino in
fretta.
Un giorno andremo tutti (Pakistani compresi) al cinema a vedere
Matrimonio alla Pakistana. Rideremo tutti, e quelli che rideranno più di
gusto saranno proprio i Pakistani. Sarà un gran giorno.
Però bisogna darsi da fare, senza menarcela tanto con la storia che è la
loro cultura ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

(...) l'andragheta.
(la) 'ndrangheta

 chiare per tutti.
Mi riferivo al cosidetto delitto d'onore ed alle famiglie patriarcali di
qualche decennio fa.
..

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L'andrangheta è come l'aradio, no?