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Titolo: Rapporto maschi/femmine alla nascita

Osservando i dati raccolti in questa pagina web -
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2018.html
 - si nota
che in ogni paese del mondo il rapporto alla nascita tra maschi e femmine
è maggiore di 1, fanno eccezione le isole Faroe e Grenada in cui è 1. La
media globale è 1,06, con deviazioni relativamente piccole per i diversi
paesi, tra i pochi casi in cui lo scostamento è significativo vi è la Cina
(1,12).
Assumendo che il valore del rapporto sia regolato per ottimizzare la
prosperità della specie, secondo voi per quale motivo sarebbe più utile
avere una maggiore percentuale di maschi alla nascita?
Immagino che la faccenda sia piuttosto complessa, che entrino in gioco
diversi feedback, che la situazione possa mutare nel tempo e nello spazio
a seconda delle condizioni (in questo senso il caso della Cina mi pare
significativo, il controllo delle nascite suppongo c'entri qualcosa con il
valore anomalo, anche se la spiegazione potrebbe essere banalmente
l'"occultamento" di alcune femmine nelle statistiche), ma volendo
individuare alcuni fattori chiave a cosa pensereste? 
Quanto sono plausibili le seguenti ipotesi?
# m/f > 1 alla nascita è per mantenere un rapporto vicino a 1 per maschi e
femmine in età riproduttiva, quindi è un effetto di compensazione della
maggiore mortalità maschile.
# m/f > 1 è per mantenere un rapporto superiore a 1 per maschi e femmine
in età riproduttiva, così che vi sia una certa competizione per
l'accoppiamento.
# i giovani maschi sono maggiormente utili dal punto di vista
socio-economico, costituendo la parte più importante e più produttiva
della forza lavoro. Supponendo che in un ipotetico (distopico?) futuro vi
sia completa parità di trattamento tra i sessi nel mondo del lavoro, nella
società, nell'educazione dei figli, etc. insomma parità totale, il
rapporto m/f alla nascita si abbasserà approssimandosi a 1. 
# m/f alla nascita è strettamente legato al tasso d'incremento della
popolazione. m/f in età riproduttiva minore di 1 è favorevole a un rapido
incremento della popolazione, mentre m/f in età riproduttiva maggiore di 1
comporta un'aumento più moderato o a stabilizzare la popolazione. Siccome
gli umani hanno occupato ogni angolo del pianeta e stanno sfruttando tutte
le risorse ambientali disponibili, m/f alla nascita è destinato ad
aumentare in modo che m/f in età riproduttiva sia abbondantemente maggiore
di 1 e la popolazione decresca e si rinforzi. 
Sicuramente qualcuno avrà studiato la questione, conoscete i risultati
proposti?
Suppongo che per altri mammiferi la situazione possa essere anche
radicalmente differente e che i dati più accurati si possano avere per gli
animali da allevamento. Conoscete le statistiche sul rapporto di maschi e
femmine alla nascita per bovini, porcelli e ovini? 
Grazie e ciao.
Juz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 avere una maggiore percentuale di maschi alla nascita?
Per quel che ne so io, la sex ratio tende, per ottimi motivi, al 50/50. Il
bug sta nel fatto che deve essere misurata non alla nascita, ma alla fine
dell'investimento parentale, perchè i costi dell'avere figli non comprendono
solo il periodo prenatale. Una mortalità maschile leggermente maggiore nei
primi anni di vita giustifica quindi un lieve squilibrio alla nascita.
Ora non ricordo perchè la mortalità maschile sia (o sia stata) leggermente
maggiore. Potrebbe essere una questione di maggiore competitività, come
anche consistere in problemi legati alla copia mancante del cromosoma X (per
il quale i maschi sono sostanzialmente aploidi), ma onestamente queste sono
sparate. Non ricordo e basta.
Comunque la stessa cosa si verifica in molti altri vertebrati. In realtà,
ciò che tende al 50/50 non è la sex ratio in sè, ma l'investimento
parentale. Se un figlio maschio costa il doppio di una figlia femmina,
nasceranno due femmine per ogni maschio (leone marino, se non ricordo male).
Ah sì, e in Cina i neonati di sesso femminile vengono spesso uccisi alla
nascita, e perciò non risultano nelle statistiche.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per quel che ne so io, la sex ratio tende, per ottimi motivi, al 50/50.
penso anch'io, inoltre una rapporto di 1.06 è uno squilibrio minimo,
non potrebbe semplicemente dipendere da una fluttuazione casuale
intorno all'1 (50/50)?
fuzzy


no perche' e' sempre sbilanciato in positivo
-- 
frinire di grilli:
penetra nel muro
la mia ombra
--
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 nascita, e perciň non risultano nelle statistiche.
pare ci siano levatrici esperte nel rompere il collo alla bambina appena 
nata :(



il rapporto è ancora più vicino all'1 teorico: 1.02. Quindi sarei molto
cauto a parlare di un reale bias in favore dei maschi. Anzi, a me sembra
un'ottima verifica della legge dei grandi numeri e della casualità ed
equiprobabilità nella determinazione del sesso. Eventualmente potremmo
chiederci se questa equiprobabilità offre qualche vantaggio o è
semplicemente una conseguenza necessaria dei processi della formazione
dei gameti e della fecondazione.
-- 
Anything that, in happening, causes itself to happen again,
happens again.
It doesn't necessarily do it in chronological order, though.

 no perche' e' sempre sbilanciato in positivo
...il che, se con "sempre" intendi per tutti i paesi, non dimostra
niente, perche' la fluttuazione ha senso in una serie diacronica, non
sincronica.
Se invece con "sempre" intendi rispetto a una serie diacronica (serie
di campionamenti effettuati nel passato), allora non dimostra niente lo
stesso finche' non vedo questi campionamenti. Naturalmente dovrebbero
essere campionamenti presi in un lasso di tempo evolutivamente
significativo.
Quindi quella della fluttuazione casuale rimane una possibilità
aperta.
fuzzy

 nascita, e perciò non risultano nelle statistiche.
Non credo che questo sia sufficiente per spiegare l'anomalia. Il tasso di
natalità cinese stimato per il 2006 è di 13,25 nati ogni mille abitanti.
Assumendo che la sex ratio alla nascita cinese sia in linea con quella
mondiale di 1,06, ogni anno in Cina mancherebbero all'appello 464580
neonate femmine. Mi risulta difficile credere che ogni anno in Cina si
ammazzino mezzo milione di neonate femmine. Secondo me si possono fare
altre ipotesi:
1. Occultamento anagrafico delle femmine alla nascita, pratica
probabilmente difficile da attuare in città ma non impossibile nella
campagna profonda.
2. La sex ratio alla nascita cinese è effettivamente maggiore rispetto
alla media mondiale.


 fuzzy
Lo squilibrio sarebbe minimo se si trattasse di mille nati all'anno, ma si
stima che nel 2006 nascano 130 milioni di bambini. Con numeri così grandi
è poco probabile che la deviazione sia dovuta a oscillazioni casuali.  
Secondo me la sex ratio può cambiare nel tempo, ma non come conseguenza di
oscillazioni causali ma come meccanismo di controllo evolutivo della
specie.
In questa pagina web - 
http://www.infoplease.com/ipa/A0005083.html
 - sono
raccolte le statistiche dal 1983 al 2002 per gli Stati Uniti. Il valore è
rimasto sostanzialmente costante sia per la popolazione bianca che per la
popolazione nera, mantenendo una differenza significativa per i due gruppi.


 specie.
Cosa sarebbe e come opererebbe questo "meccanismo di controllo evolutivo
della specie"?



Ma davvero tu e MadProf ritenete che si tratti di una fluttuazione casuale?
Oppure è solo per fare polemica?
Voglio dire, stiamo parlando di molte popolazioni diverse, nelle quali il
rapporto è sbilanciato (anche se di poco) _sempre_ nella stessa direzione.
La sincronicità non vuol dire nulla, perchè non stiamo esaminando la
percentuale sui nati in tutto il mondo in un determinato momento, bensì la
percentuale su popolazioni diverse. E una fluttuazione "casuale" che
mantenga le proporzioni in popolazioni diverse, e le mantenga ogni giorno
che dio manda in terra, non può essere una fluttuazione casuale. Cioè, può
esserlo, beninteso, così come io potrei vincere la lotteria tre volte di
fila, all'incirca :-)


 rapporto è sbilanciato (anche se di poco) _sempre_ nella stessa direzione.
Scusa, io nel documento che ho citato vedo che la sex ratio varia da
0.87 per l'Estonia a 1.39 per il Kuwait (ho spulciato velocemente,
potrei non aver visto valori ancora più estremi). Perché affermi che per
tutti i paesi è sbilanciato sempre nella stessa direzione? Non è
assolutamente vero.


 maschile e' anche molto maggiore, e questo invece ha poco senso.
Quello che succede al termine della vita riproduttiva ha scarse opportunità
di essere sottoposto a selezione. Certo, a livello di trasmissione culturale
una sopravvivenza oltre l'età riproduttiva può aumentare la fitness, ma non
c'è motivo di mantenere la sex ratio. Basta che qualcuno sopravviva, maschio
o femmina che sia. E se la femmina è meglio attrezzata per farlo, ok, va
bene così.


 
se puoi fare un solo figlio nella vita, in cina ti serve molto di piu' 
maschio.
primo perche' lavora nei campi, secondo perche' non gli devi fare la dote.
Le femmine nate immagino che non vengono uccise tutte alla nascita. una 
buona parte sara' venduta e finira' come schiava, concubina o per il 
mercato nero di organi.
Dopo il collagene di condannato a morte nelle creme di bellezza non vedo 
di che ti stupisci.
-- 
livida neve
sotto la luna colora di blu
la tenebra notturna


 nutrizione, insegnamento, quel che č). 
non ho capito il tuo discorso. In che modo allevare una femminuccia e' 
piu' costoso che allevare un maschietto?
io non ci vedo variazioni nell'investimento parentale tra maschi e femmine
-- 
livida neve
sotto la luna colora di blu
la tenebra notturna
--


 piu' costoso che allevare un maschietto?
Beh, ci sono il corredo e la dote :).
Saluti,
Aleph


 vedo che la sex ratio rimane in favore dei maschi.
...
Mi parrebbe strano che la mortalità infantile maschile fosse più alta per
motivi, diciamo, "ginnici". Piuttosto sembra dipendere da una maggiore
fragilità fisiologica dei maschi, che si protrae grosso modo inalterata
sino alla tarda età. 
Una parte di questa maggiore fragilità probabilmente si spiega con il
fatto che molte malattie genetiche sono trasmesse per via materna e il
maschio avendo un unico x si ammala, mentre la femmina, coeteris paribus,
diventa soltanto una portatrice sana. 
Non so se Danilo volesse alludere a questo effetto nel suo intervento.
Saluti,
Aleph 


 assolutamente vero.
Si, infatti l'avevo notato anch'io. Forse danilo si riferisce ai soli
valori "alla nascita", e da quello trae le sue conclusioni. Se è cosi
il metodo mi sembra ancor piu sbagliato.
fuzzy

 il rapporto è ancora più vicino all'1 teorico: 1.02. Quindi sarei molto
Faccio notare i valori di:
 >1.2 	Bahrain, Qatar, United Arab Emirates, Kuwait,
1.1-1.2 Oman, Saudi Arabia, Samoa
.9 	Ukraine, Belarus, Cape Verde, Estonia, Latvia, Lithuania, 		
	Russian Federation
E' sconcertante come si identifichino due zone in cui vi sono un eccesso 
di maschi ed un eccesso di donne, rispettivamente!
Le statistiche della CIA (???) sono piú complete perché danno i valori 
per classe d'etá. Ricordo che il valore alto alla nascita dei cinesi 
maschi veniva considerato un indice di aborti selettivi abusivi molto 
alto causato dalle leggi per contrastare il sovapopolamento della 
cina... che dire di Qatar & company?
In Quatar, l'indice raddoppia fra quelli sotto i 15 anni e quelli sopra. 
Ció significa che:
1) O le neonate femmine 15 anni fa venivano spesso uccise
2) O che in etá fertile sono molte le donne a morire
Entrambe le possibilitá sono sconcertanti. Ho fatto l'esempio col Qatar 
ma mi pare cio´accada anche altrove.
Dai dati dei paesi baltici invece mi par di capire che gli uomini 
abbiano una etá metá che sta sotto i 65, mentre le donne sono molto 
longeve e ció sfalsa le statistiche... ma sarebbe interessante capire 
perché gli uomini muoiono cosí tanto di piú: es, bielorussia, da 1.05 
alla nascita si passa ad un .5 over 65... questa tendenza é vera ovunque 
(anche in Italia), ma piú accentuata nei paesi baltici...
Ciao
Alessandro

 
questo chiedilo a lui, ma mi pare di capire di si.
-- 
non una voce
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco


 cui, inspiegabilmente, sarebbero le femmine ad essere piu' fragili
Ne so troppo poco per esprimere più che una suggestione, ma mi pare
azzardata un'estrapolazione diretta a tutti i vertebrati, che oltretutto
hanno tempi di vita radicalmente diversi tra loro e da noi.


 La microcotemia
La microcitemia č la forma "eterozigote" della talassemia e non č legata
ai cromosomi sessuali.


 della specie"?
Ammettendo che la sex ratio alla nascita abbia significative ripercussioni
sulla velocità e sul grado ci competizione con cui avviene l'accoppiamento
e quindi sul tasso di incremento della popolazione, potrebbe essere un
modo con cui la specie regola la propria popolazione in risposta alle
interazioni reciproche specie-ambiente. È solo un'ipotesi, non saprei dire
come opererebbe. Per verificarne la plausibilità bisognerebbe avere a
disposizione i dati della sex ratio alla nascita per ogni popolazione
umana per gli ultimi 50000-100000 anni. 


 assolutamente vero.
Scusa, ma nel documento che citi non sono riportate le sex ratio alla
nascita, ma le sex ratio sulla totalità della popolazione. Sono due cose
molto diverse. È chiaro che nel secondo caso entrino in gioco diversi
fattori sia biologici che culturali che amplificano notevolmente le
deviazioni. Ti invito invece a osservare i dati riportati nella pagina web
che ho indicato nelprimo post.


 interazioni reciproche specie-ambiente. È solo un'ipotesi
Un'ipotesi che è in contrasto con le concezioni (più o meno)
unanimemente accettate riguardo le modalità con cui si verifica
l'evoluzione. Bada bene, non mi sto riferendo alla questione specifica
della sex ratio, ma proprio all'esistenza di meccanismi in grado di
regolare l' "evoluzione della specie", che mi ricordano molto vecchie
concezioni basate sull'idea che l'evoluzione promuovesse il "benessere
della specie".
Sia chiaro: hai tutto il diritto di sostenere opinioni "non ortodosse",
ma sarebbe il caso di argomentarle un po' di più.


 della specie".
Cosa che mi confermi quando dici:
«Assumendo che il valore del rapporto sia regolato per ottimizzare la
prosperità della specie».
Non esiste praticamente più nessun biologo evoluzionista che faccia
simili assunzioni. Quindi, anche ammettendo la reale esistenza del
fenomeno, bisognerebbe trovarne una spiegazione nel quadro dei paradigmi
evoluzionistici correnti. Oppure si potrebbe mettere in discussione
questi paradigmi e proporne di nuovi (in questo caso sarebbe meglio dire
di vecchi), ma lascio a te l'onere... ;-)


 che ho indicato nelprimo post.
va bene, ma la mia domanda è: esistono fondate ragioni per escludere
la fluttuazione casuale, tenendo conto che manca una serie storica, che
è conditio sine qua non per parlare di cause adattative specifiche?
danilo non risponde, magari mi puoi aiutare tu....
ciao
fuzzy

Pare che alla nascita tutti i valori siano in favore della popolazione 
maschile. L'eccesso della Cina é stato piú volte riportato da 
organizzazioni non governative quale indice dell'aborto selettivo. Le 
statistiche lo mettono in evidenza in quanto la legge proibisce di avere 
piú di un figlio. Per l'India, dove é noto che l'aborto selettivo 
avvenga, e' ristretto di solito al primo figlio e, avendo anche famiglie 
grandi, la statistica sulla popolazione generale alla nascita e non sui 
primogeniti, non evidenzia questo fatto.
Ció per dire che le statistiche che leggiamo possono essere affetti da 
bias (vedi Cina) cosí come, sui grandi numeri e senza divisione 
ulteriore in diverse classe dei dati, perdere dell'informazione utile 
(vedi India).
In un mio post precedente, facevo presente come vi siano due aree, 
quella araba e quella baltica, in cui le sex ratio over 15 si discostano 
sensibilmente dai valori alla nascita. Quelle non possono essere 
fluttuazioni statistiche.
Sfortunatamente non abbiamo a disposizione i valori tabulati e non ho 
voglia di passar tempo a procurarmeli... se qualcuno volesse spendere un 
po' di tempo.... :)
In quel caso non sarebbe molto difficile verificare se, almeno in prima 
approssimazione, i valori potrebbero essere fluttuazioni casuali o meno. 
Secondo me comunque i bias sono predominanti.
Un'opinione riguardo al post originale. Non ho avuto il tempo per 
verificare la letteratura, ma un mio collega medico mi ha detto che vi é 
un enzima in carenza del quale gli spermatozoi che portano uno dei 
cromosomi o l'altro sono facilitati o meno... aspeto altre info... 
questo vorrebbe dire che vi possono essere anche fattori ambientali che 
modificano la sex ratio. Direi che comunque la discrepanza dall'unitá 
della sex ratio é cosí bassa che avrei dubbi su una motivazione 
evolutiva, ma sarei piú propenso per giustificazioni di carattere 
fisiologico e/o molecolare...
Ciao
Alessandro

 fisiologico e/o molecolare...
Qui chiami in causa "giustificazioni di carattere fisiologico e/o
molecolare" (per quanto il panadattazionista potrebbe argomentare
evolutivamente la presenza di questo enzima), ma prima hai parlato di
una serie di fattori sociali culturali ed endemici per definizione
contingenti. Ora se mettiamo nel calderone tutti questi fattori
contingenti o meno, mi pare che il passo verso la fluttuazione casuale
è compiuto.
buon ferragosto
fuzzy

 >Almeno su una cosa siamo d'accordo: lasciamo perdere il
 >panadattazionismo.
 > > ma sarei piú propenso per giustificazioni di carattere
 > > fisiologico e/o molecolare...
 >Qui chiami in causa "giustificazioni di carattere fisiologico e/o
 >molecolare" (per quanto il panadattazionista potrebbe argomentare
 >evolutivamente la presenza di questo enzima), ma prima hai parlato di
 >una serie di fattori sociali culturali ed endemici per definizione
 >contingenti. Ora se mettiamo nel calderone tutti questi fattori
 >contingenti o meno, mi pare che il passo verso la fluttuazione casuale
 >è compiuto.
A mio parere siamo daccordo su tutto tranne che forse sulla conclusione. :)
Mi son forse perso qualcosa... ti riferisci a fluttuazioni casuali fra 
diversi stati o consideri al sex ratio > 1 come una fluttuazione casuale?
Ah... a proposito... buon ferragosto a voi! :)))) Qui c'e' nuovolo, 
piovigina e ci sono 14 gradi! :) anzi :(
Ciao
Alessandro

 piovigina e ci sono 14 gradi! :) anzi :(
buon ferragosto anche a te, qui c'e' un bel sole, solo che non posso
muovermi da casa :-(
e... benvenuto su isb (non t'ho mai visto prima, ma mi sembri uno in
gamba).
ciao 
fuzzy

 cina...
E la Cina (rapporto M/F alla nascita 1,12) rappresenta circa un quinto
della popolazione mondiale (1,3 miliardi di cinesi su un totale di 6,5
miliardi, se non erro, ovvero un quinto),  quindi, facendo due calcoli, può
spiegare almeno uno 0,015% dello 0,06% di sbilanciamento a livello globale
(rapporto 1,06), perché tolta la Cina la propensione nel resto del mondo
si riduce  allo 0,045%, se non faccio confusione. Si sbalio mi corigerete!
:)
[ 1/5*0,12+4/5*x=0,6  4x=0,18  x=0,045 ]
Inoltre, gli aborti selettivi potrebbero essere praticati anche in altri
Paesi, seppure con minore incidenza, perché anche dove non ci sono
limitazioni al numero max di figli è comunque diffusa la preferenza per
eredi maschi, per ragioni culturali ed economiche già dette da altri nel
thread.
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 gamba).
Ti ringrazio... son da tempo un occasionale frequentatore, ma
ultimamente scrivo di piú perché 1) c'era troppo caldo per lavorare
ai soliti ritmi :))) 2) do piú spesso un'occhiata a ISB che a ISF
negli ultimi tempi. Sono un (bio)fisico, e tematiche all'interfaccia
fra biologia e fisica non sono spesso trattate, cosí non riesco a
contribuire molto..., mentre qui ed in IS posso e con thread piú
dinamici per la non moderazione del gruppo (anche se al costo di
parecchi fastidi aggiuntivi :) ). Di ISF apprezzo al competenza media e
frequente pacatezza.
Saluti... mi getto, da buon ligure, sulla focaccia appena sfornata che
in crucchia mi tocca cucinare :)


Il problema é sostanziale in Cina, dove é imposto un massimo di un
figlio a famiglia... in altre situazioni (come quella indiana per
esempio) questo fenomeno non ha una grande incidenza sulle statistiche
perché penso che di norma, nelle societá in cui l'aborto selettivo
avviene (evidentemente societá culturalmente arretrate) le famiglie di
solito sono molto numerose...
Ah proposito... nessuno a notizie sulle deviazioni delle regioni
baltiche ed arabe a cui facevo riferimento in altro post del thread?
Ciao
Ale

 Sí non ci avevo pensato... quindi si arriva ad un 1.045 (confermo)...
Bisognerebbe verificare anche la mortalitŕ al momento del parto, se cioč
sono piů le femminucce dei maschietti fra quelli che "non ce la fanno" a
venire al mondo (e quindi non sono conteggiati nelle statistiche alla
nascita).
E' solo un ipotesi, ma puň capitare che alcune cause di mortalitŕ abbiano
una maggiore incidenza per un genere che per un altro, per diverse
caratteristiche e predisposizione tra i due sessi. 
O magari non c'entra nulla ed una falsa pista! :)

 in crucchia mi tocca cucinare :)
"in crucchia"? :-x
ciao
fuzzy


Ah, sei un purista della lingua italiana! :) "Crucchia"="Tedeschia"
:))))))
Ma in senso affettuoso :)
Ciao
Alessandro

 Ma in senso affettuoso :)
ignoranza mia, ma non l'avevo mai sentito (Crucco si, ma "Crucchia" no)
Purista io? Ue'! Non cominciamo a offendere!  :-)
I puristi della lingua mi repellono, dico sul serio.
ciao 
fuzzy


uuhhhh...mi ronzavano le orecchie.... neuroscienze....krukkia (col 'k', non
col 'c', bitte !! )
Che c'è di nuovo nelle neuroscienze tedesche ????
 

 
no... non é ignoranza tua... semplicemente demenza mia :)
Alessandro

 esempio) questo fenomeno non ha una grande incidenza sulle statistiche
[...]
Ad ogni modo, 
"In India, prenatal tests are used to determine the sex of the fetus and,
if it is female, it is often aborted. "
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12222516&query_hl=18&itool=pubmed_docsum

Mi riferivo al fatto che l'aborto slettivo é dominante sul primo 
genito... nel caso della Cina c'e' un solo figlio quindi mi pare chiaro 
che l'influenza sulle statistiche sia piú marcato...
Ciao
Alessandro



Sì, penso anch'io. Non dicevo per contraddirti, ma per confermare l'usanza
indiana, che pur avendo un effetto meno marcato che in Cina, potrebbe
spiegare un rapporto sopra 1 anche per l'India. 
Però, stranamente, il rapporto M/F alla nascita in India è *solo* 1,05,
come gli USA e addirittura inferiore ad alcuni Stati europei. Mmmh...