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Titolo: Germania

Non mi sembra di aver visto commentare questa notizia:
http://tinyurl.com/3nel6d
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


http://tinyurl.com/3nel6d
Arrivato a un quarto del testo avevo capito quello che c'è scritto a
metà. Raccomandazioni OCSE. Il problema ulteriore è come ciascun governo
le interpreta :(
Un paio d'anni fa comunque mi sembrava di aver notato una vaga
inversione di tendenza in un documento ocse che raccomandava di
aumentare la spesa per l'istruzione. La speranza, come al solito, morirà
alla fine.
--
Federico Spano`

 
il fatto è che loro hanno delle università "vere" non come le nostre 
dopo la riforma (non che prima fossero molto innovative però almeno 
erano serie).


La scuola costa allo Stato e alle famiglie, entrambi in crisi economica. Gli 
studenti la vedono solo come una rottura di palle, che inciderà  pochissimo 
sul loro futuro successo economico... E' passata l'epoca che vede 
nell'istruzione la chiave di accesso all'emancipazione sociale (della classe 
"operaia"...?). Vedo ancora colleghi (più che altro giovani, anche qui) che 
se la tirano perché sono "laureati" o "profffffessori". De che? Vince, 
forse, il modello americano (o finlandese o francese ecc., meno 
pretenziosi - anche se è vero che anche noi, ma non tutti, abbiamo già 
calato le pretese). Di "geni", ricercatori o meno, ne bastano pochi. Il 
successo lo fa il mercato (quindi la scuola non deve rompere troppo). Chi lo 
ferma (il mercato)? (I comunisti........???? :-)))) 

 Non mi sembra di aver visto commentare questa notizia:
per quel che mi risulta, in Germania non e' mai stata abolita la 
Sonderschule, e nel pezzo non se ne fa menzione

 lo ferma (il mercato)? (I comunisti........???? :-))))
E il mercato (del lavoro, in questo caso) chi lo fa ? Chi e' interessato a
svalutare i titoli di studio(oggi un diploma di istituto superiore vale
*sotto tutti gli aspetti* quanto valeva prima una licenza di scuola media),
in modo da allargare l'offerta a parita' di domanda e quindi deprimere i
salari. E siccome quello che gli interessa non sono le competenze
(qualita') ma i salari (quantita' di "merce" sul mercato) gli conviene che
la quantita' cresca a discapito della qualita'. Poi magari spera di
assicurarsi anche la qualita' tramite selezioni a posteriori: ma intanto
il mercato e' depresso, quindi la paga meno.
B.C. 

 
http://tinyurl.com/3nel6d
L'unica differenza che noto rispetto alla nostra situazione è che in 
"crucconia" hanno avuto il coraggio di dire pubblicamente quello che in 
"itaglia" è in vigore, subdolamente, da anni.
Sbaglio? 

 il fatto è che loro hanno delle università "vere"  [cut]
Ancora per poco -se continua così. Non credi? 

 Sbaglio?
Direi di no, anche se mi pare di capire che anche lě si sia utilizzato un 
linguaggio ambiguo. 


La notizia è tale solo in parte. Da almeno un decennio la Germania ha due 
binari paralleli di istruzione: un liceo d'eccellenza, dove ancora oggi 
basta l'insufficienza in una sola materia per esserne estromessi, e una 
generica scuola superiore dove è in atto ogni genere di sperimentazione, 
compresa l'abolizione della segmentazione in classi o le scuole unisessuali 
di democristiana memoria.
E' una politica come un'altra: formare un ristretto gruppo di classe 
dirigente e una platea di consumatori/telespettatori. Criticabile quanto si 
vuole, ma almeno "è" una politica scolastica. Il dramma del nostro Paese non 
è una politica scolastica sbagliata, ma l'assenza di una qualsiasi politica 
scolastica.
Aggiungo, affinché nessuno pensi che la separazione tra scuole di serie A e 
serie B sia definitiva e permanente, che sono previsti meccanismi di 
passaggio da una carriera scolastica e l'altra. La maturità è obbligatoria 
solo per il Liceo, mentre nelle scuole superiori un esame coclusivo è 
richiesto solo a quanti intendano proseguire gli studi all'Università.
-- 
-pa-
"Un enseignant qui parle de sa classe, parle toujours de lui-même." 
(Evéquoz) 

 la quantita' cresca a discapito della qualita'.
Appunto, chi lo ferma il mercato? Se i capitalisti possono acquistare 
manodopera a basso prezzo sul mercato mondiale, nel mercato interno il 
prezzo non può che calare (purtroppo).


no è diverso è come negli stati uniti. Le high school fanno schifo 
mentre le università sono eccelse.


E' da tempo che auspico (anche in questo NG) una cosa del genere anche per 
noi (non sapevo che esistesse in Germania). Liceo d'eccellenza (con 
insegnanti d'eccellenza) e tutti gli altri nel calderone. Ognuno giocherà le 
sue carte (come insegnante o come studente)...  "Criticabile quanto si 
vuole", ma il sistema (lo Stato, la scuola, la società) funzionerà meglio... 

 scolastica.
ma io non la trovo male come idea. Ricordiamo che anche un tempo in 
italia c'era una specie di doppio canale. Chi era "portato" per lo 
studio andava al liceo mentre gli altri venivano instradati direttamente 
alle scuole "commerciali" o "tecniche". E comunque a quei tempi mi pare 
che di risultati ce n'erano.

 funzionerà meglio...
sì infatti penso anch'io. Solo così si potrà portare serietà nella scuola.

 mentre le università sono eccelse.
Bisogna vedere se in Germania è proprio come negli USA,che hanno una loro
tradizione; per non parlare dell'Italia. 
Non ho posizioni preconcette e qualcosa occorrerà pur fare, ma bisogna
vedere -bene- in quale direzione.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
ho sentito che le università tedesche sono molto buone...di sicuro 
superiori a quelle italiane (beh non ci vuole molto però)

 
Scusami, ma qui sei entrato in un discorso che mi sta facendo molto 
arrabbiare. I capitalisti esteri pagano gli stipendi molto piů alti dei 
nostri, anche ( e qui non crederci ) in paesi del terzo mondo. La 
differenza: in Italia il nostro livello di preparazione č molto piů 
basso di quello estero. Punto. Il livello di preparazione di una nazione 
č vagamente piů importante del capitalismo, difatti i paesi del terzo 
mondo hanno prima dovuto migliorare il livello di preparazione 
complessiva ( leggi lotta all'analfabetismo, le prime industrie 
farmaceutiche in india ) e poi sono nate le grandi impresi. Ti ricordo 
che Google č uno spin-off di una tesi di dottorato. Senza preparazione 
nel mondo moderno coltivi i campi di cotone, cosa che come si vede in 
Italia siamo bravissimi a fare. Difatti prendiamo come gli schiavi...
Nelle industrie serie ed innovative si prende molto di piů, ti assicuro.
Il fatto che noi in Italia abbiamo un livello culturale piů basso di 
cinesi ed indiani non aiuta certo.

 
è semplicemente un segno della decadenza europea, purtroppo nulla di 
nuovo...

 (quindi la scuola non deve rompere troppo).
1)I laureati italiani sono tutt'altro che geni, forse non hai presente
la preparazione di quelli esteri ( attualmente )
2)Certo che se il tuo modello di nazione è il Burundi, il mercato delle
banane non ha bisogno di laureati :P ( anche se non è detto )
Facendo solo capannoni, tondini e mobili forse non è il caso di
domandarsi se siamo ancora all'epoca delle banane? Del resto se l'italia
è in crisi demografica, economica, non sa controllare le frontiere, non
sa raccogliere i rifiuti è dipendente totalmente dall'estero in energia,
cibo e altro, non sa amministrare il territorio ed ha tasse altissime,
siamo sicuramente un paese di successo :)

 cinesi ed indiani non aiuta certo.
Mi sa che tu confondi l'effetto con la causa.
B.C.

BlueChip ha scritto:

E' la causa, i nostri imprenditori chiedono manodopera a basso costo 
perché non sanno nemmeno dove mettere le mani nei settori avanzati..
Hai mai provato a chiedere ad una qualsiasi azienda italiana di svolgere 
un lavoro avanzato, pagandoli bene? Provaci, tirano fuori un sacco di 
scuse, perché non sono in grado... La situazione è desolante, molto più 
di quello che pensi...

 tempi mi pare che di risultati ce n'erano.
Soprattuto non c'erano false prospettive. 
BTW, è interessante anche questo articolo:
http://tinyurl.com/59myjo
Earendil

 cinesi ed indiani non aiuta certo.
Chi te l'ha messo in testa?

 siamo sicuramente un paese di successo :)
ancora concordo. Non sappiamo risolvere i nostri problemi questo implica 
che i nostri super esperti tanto esperti non lo sono.
Boh adesso è brutto confrontare le pagine dei nostri Docenti Ordinari 
italiani (qui in italia contano i paroloni) con quelle di miseri 
ricercatori statunitensi, olandesi, inglesi, serbi...
Brutto nel senso che i nostri italiani ci fanno proprio una figuraccia!

 Earendil
molto interessante!

insegnanti d'eccellenza) e tutti gli altri nel calderone.
Senza esagerare, potrebbero esserci anche piu' binari. Un eccellente
tecnico non e' un genio creatore ma nemmeno un inserviente bollito.

 domandarsi se siamo ancora all'epoca delle banane?
Vanno benissimo i tondini o qulasiasi altra cosa, se producono ricchezza..

 
Forse mi sono guardato in giro? Forse perché i miei alunni cinesi e 
indiani sono i migliori della classe anche se conoscono l'italiano la 
metà di un autoctono?

Spaghetti Western ha scritto:

No, non vanno benissimo, c'è buona parte del nord italia inquinatissimo,
cementificato e pieno di stranieri per i tondini.... Sembra la frase
napoletana "la monnezza è ricchezza"

herzog wrote:

un altro esempio?
Il microprocessore - invenzione che ha cambiato il mondo - e' nato in
Olivetti, ma in Italia non ha trovato spazi ("ma cusa l'e' quella roba
li'?") ed e' dovuto emigrare in America. L'Olivetti avrebbe potuto occupare
il posto che oggi e' della Intel (se non addirittura quello che oggi e'
della Microsoft) ma ... "cusa l'e' quella roba li' ?"
B.C. 

 erano serie).
bella consolazione. È possibile per un paese avere le scuole superiori
che diplomano delle capre, e le università che creano dei geni? Per
quanto credi che possa durare?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 istruzione medio della popolazione si più alto del nostro?
Cina, India, Romania di sicuro.
Negli Stati Uniti non ci giurerei.


 
http://tinyurl.com/59myjo
"... Il problema allora non è delle mamme. La dotazione d'intelligenza è
equamente distribuita nel mondo. Potenzialmente non siamo svantaggiati:
produciamo più ingegneri della Germania, e il 7,5% della produzione
internazionale di pubblicazioni di fisica è firmata da autori italiani.
Secondo i criteri di Florida, la classe creativa italiana (quella parte
di forza chiamata a "elaborare continuamente operazioni complesse per
risolvere problemi non standardizzati") arriva a quattro milioni di
persone, il 21 per cento degli occupati, ed è raddoppiata in un
quindicennio. ..."
Peccato che tutto questo ben di Dio non trovi occupazione in Italia:
"... Quanto alle imprese, l'Isfol s'è preso la briga di contare gli
annunci di offerta di lavoro: nel 2006 tre su quattro non chiedevano
alcun titolo di studio, il 7% in più di tre anni prima. ..."
====
"... Abbiamo gioito troppo presto per l'impennata di iscrizioni seguita
alla riforma universitaria (più 6% dal 2001 al 2004); ma è già
rientrata, scopre Tinagli: dal 2004 le iscrizioni sono in calo di circa
6-8 mila unità l'anno. Gli atenei italiani offrono l'inverosimile
catalogo di 5434 corsi di laurea diversi, ma le matricole sono cresciute
solo del 2 per cento e i laureati "brevi" trovano lavoro più tardi e
peggio pagati dei diplomati. ..."
È da tempo che mi auguro un'insurrezione degli insegnanti di Scuola
Superiore contro il furto di competenze da parte delle minilauree.
====
Conclusione:
"... E la geografia? Ha le sue colpe, ed è in questo capitolo che
l'analisi di Tinagli risente di più dell'originale impostazione di
Florida. L'Italia dei campanili, delle comunità piccole ospitali e
coese... Scordatevela. È un paese di gabbie: soffocanti e bigotte. ..."
Padroni a casa propria!


 nuovo...
ah be', questo mi tranquillizza, allora possiamo tornare a parlare di
rumeni e veronesi


 quanto credi che possa durare?
ma non so...gli usa? mi sembra che siano decenni che vadano avanti così.

 metà di un autoctono?
concordo. Alcuni di loro potrei dire che hanno una padronanza lessicale 
superiore a certi nostri studenti!

 B.C. 
sì beh è vero. Però noi stiamo qui a recriminarci per 1-2 scoperte 
"mancate"...nel frattempo gli altri paesi pubblicano migliaia di 
ricerche all'anno...noi italiani viviamo nel mondo dei sogni..."o se 
avessi fatto così...l'avremmo inventato noi se solo se..."

 
http://tinyurl.com/3nel6d
Ma noi questa strada la percorriamo da tanto tempo.
Ormai chi, anche andando allo srutinio con 5 insufficienze, rischia la
bocciatura?
-- 
Salvatore 


 richiesto solo a quanti intendano proseguire gli studi all'Università.
Un attestato di frequenza alla fine del corso di studi, che ci eviti
certificazioni sulla "maturità" del ragazzo, ci farebbe dormire sonni più
tranquilli.


 
io propongo una certificazione sulle effettive competenze di uscita.

 
Intendevo fanno impressione per come sono preparati... Molto più dei 
nostri...

 certificazioni sulla "maturità" del ragazzo
quanti anni sono passati dall'ultima volta che è stato assegnato un
diploma di maturità?


 nostri...
concordo.


Sinceramente io di dati oggettivi non ne ho. E tu? (così evitiamo il 
cazzeggio...) 

 concordo.
E dove li avete visti così preparati? Quelli che ci sono nella mia scuola 
sono tutti delle ciofeche (in tutti i corsi e di tutte le razze, in 
particolare cinesi ed centroamericani), regolarmente bocciati (dei 
privatisti romeni abbiamo fatto delle stragi a 360 gradi...). A già, non 
erano indiani, che adesso vanno molto di moda... 


Vero. Quindi salviamo il salvabile e interroghiamoci su cosa fare degli 
altri, che sono la stragrande maggioranza... 

 
http://tinyurl.com/3nel6d
E' un problema di costi? A me sembra possibile non bocciare nessuno e avere 
al contempo una scuola di qualità. L'ho ribadito più volte negli anni
Il problema è non metterci un anno in più? e allora fuori in 5 anni, tutti 
diplomati. E sul diploma c'è scritto quello che lo studente ha imparato. 
Nulla? si scriva sul diploma: sa a malapena fare di conto, e legge senza 
capire ciò che c'è scritto. Chi dovrà dargli un posto di lavoro si regolerà.
Si formino inoltre le classi omogenee per livello. Nella classe di chi è 
rimasto indietro si tratteranno gli argomenti di base, nelle altre si andrà 
avanti curando i più bravi e non lasciandoli soffocare nella palude.
E' l'ipocrisia ciò che non sopporto. E' alzare i voti, o fare verifiche dove 
gli studenti copiano.
Michele 

 erano indiani, che adesso vanno molto di moda...
ma scusa tu stai parlando di gente extracomunitaria che ha fatto le 
scuole in italia!
Probabilmente è gente che se ha fatto un po' di scuola nei loro paesi ha 
fatto veramente il minimo. Forse ci si riferiva agli studenti che vivono 
regolarmente in cina, india,...e che vengono a fare degli scambi 
culturali qui da noi.
Anche io ho degli indiani che non capiscono una mazza! ma non hanno 
studiato in india hanno studiato tutto in italia...

 studiato in india hanno studiato tutto in italia...
E come fai a misurare lo standard di istruzione di quei Paesi e a 
confrontarlo con quello italiano? Qualcuno ha fatto dei test?
Anche a livello europeo, molto più omogeno, questi confronti lasciano il 
tempo che trovano... 

 diploma di maturità?
Tanti ma il significato è rimasto identico.




Questa sembra anche a me una possibile via d'uscita... :) 

> Questa sembra anche a me una possibile via d'uscita... :)
purtroppo se facessero delle certificazioni di quel tipo avremmo un 
sacco di persone che non li passerebbero e molti che si piazzerebbero 
con valutazioni abbastanza basse. Prendi ad esempio il TOEFL per 
l'inglese. E' difficile certo ma poi hai un punteggio e le aziende ti 
selezionano all'estero in base a quel livello. Inoltre dura 2 anni...non 
è pensabile che uno si diplomi geometra 10 anni fa, non pratichi per 8 
anni e poi d'incanto torni a fare il geometra!


Il peggio e' che gli universitari non hanno protestato contro il
forzato abbattimento di livello che le minilauree hanno comportato.


Appunto, SE.



Negli usa ci sono scuole superiori che "diplomano" geni e universita'
che "laureano" capre. Solo che alla fine i geni emergono e creano
ricchezza e benessere per tutti. Il bello della scuola essenzialmente
privata e della mancanza del valore legale del titolo.

 privata e della mancanza del valore legale del titolo.
dunque è un sistema fortemente differenziato. Come quello italiano,
d'altra prte.
Esiste una valutazione anche approssimativa (ma non "a occhio", del tipo
"ho conosciuto tre laureati due erano geni ecc.") del rapporto fra buone
scuole, scuole così così, ghetti per delinquenti minorili negli USA?


 forzato abbattimento di livello che le minilauree hanno comportato.
per loro č tutto běsnis.
Č per noi, e tutti gli altri, che č una fregatura.


 "mancate"..
Tra l'altro, nel caso specifico del microprocessore, Faggin era già da 
qualche anno negli States (presso la Fairchild) quando  entrò, in Intel, 
nel team di sviluppo del 4004.
http://it.wikipedia.org/wiki/Federico_Faggin
Earendil

 privata e della mancanza del valore legale del titolo.
hai toccato il punto cruciale (che è un tabù in italia):
-scuole private
-mancanza del valore legale del titolo

 
ci sono gli studi di qualità sulle università e sulle scuole. Quando ti 
presenti in un'azienda fa differenza avere una laurea del MIT e una 
dell'università BLABLABLA!
In italia laurearsi in una università seria (e farsi il mazzo) conta 
come essersi laureati in una università sfigata (non faccio nome ma le 
conoscono tutti)

 dell'università BLABLABLA!
quindi una è il MIT, tutte le altre BLABLABLA?
Non è molto.


 
le università di alto livello negli stati uniti sono tantissime.
Harward, università di NY, Princeton, Stanford, Columbia, Darmouth 
College, Berkeley, Duke University, Nothwestern University Kellogg,...

 College, Berkeley, Duke University, Nothwestern University Kellogg,...
io avevo chiesto un rapporto fra quelle buone e quelle cattive.
Mi sembrerebbe un dato importante per valutare il sistema scolastico di
una nazione.


 
non c'è paragone. Il sistema universitario americano (soprattutto dei 
dottorati) è incomparabilmente superiore a quello italiano. I dottorati 
italiani contano come cicche all'estero!
Ma comunque non occorre andare lontano. Il sistema universitario 
olandese (anche se l'olanda è piccolina) è di gran lunga superiore a 
quello italiano (per presenza di premi nobel, risultati prodotti, 
articoli scientifici, scoperte, laboratori avanzati, libri pubblicati, 
docenti di alto livello,...).

 dell'università BLABLABLA!
beh, non pensare che negli USA ci siano solo il MIT, Harvard, Yale (dove si
e' laureato GWBush! :) ) e Berkeley ... 


Tu l'hai detto.