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Titolo: NON E' VERO CHE I PROF GUADAGNINO POCO!

Non sono un prof., ma seguo (da poco) questo NG perché il mondo della scuola
torna ad interessarmi da vicino per via dei figli. Due nonni maestri,
genitori prof. e moglie ex prof. mi danno una conoscenza abbastanza
 "vissuta" dall'interno dei vari problemi dei docenti. A questo si aggiunge
più di metà della vita trascorsa nella scuola da discente, nei vari ordini e
gradi fino all'università.
Permettetemi quindi di intervenire sull'argomento.
Mia moglie (due lauree) lasciò la scuola, attività che le piaceva, dopo aver
vinto un concorso come dirigente psicologo in un'azienda sanitaria (attività
che pure le piaceva), anche per il miraggio di uno stipendio più dignitoso.
Ancora oggi se ne pente!!!
Parlo quindi con cognizione di causa.
Non credo che i discorsi sulle retribuzioni siano umilianti o indecorosi,
però vanno fatti con equilibrio ed obiettività!
Certamente uno Stato che non investe in formazione per i suoi giovani e che
quindi non cura con la massima attenzione la formazione (quindi le
capacità), l'accesso (possibilmente meritocratico) al lavoro e la
motivazione (anche economica) e dignità professionale della sua classe
docente, che questi giovani forma, è destinato allo sfascio (ed infatti!.).
Forse la maggioranza dei docenti ancora regge e fa più o meno il proprio
dovere per qualche miracoloso motivo a me oscuro, (.. Lo so, i valori, le
idee, ..e credo anche la disoccupazione!), ma non credo ancora per molto.
Le 2.600 mila lire nette al mese citate da uno di voi sono poche, è vero,(
ma quando prende il preside ?), ma sono giuste se paragonate agli stipendi
che lo STATO elargisce ( meglio, dà in elemosina ) agli altri laureati che
lavorano per esso.
LO STATO, IN VERITA', UMILIA TUTTO IL LAVORO INTELLETTUALE, con qualche
parziale interessata eccezione.
Parliamo per favore di stipendi STATALI ( che poi ci sia l'illustre chirurgo
o principe del foro che fa soldi a palate è un dato, ma sono attività extra,
in ogni modo rare e sempre più limitate e poi c'è anche il prof. di latino e
greco illustre cantautore che fa i miliardi. Conosco, inoltre, molti prof.
ingegneri con la loro impresa più o meno in nero, prof. di matematica che
fanno i commercialisti e nessuno vieta alla prof. di lettere d'essere
autrice di romanzi di successo, se ne ha la capacità o la fortuna).
Un laureato, avvocato, ingegnere o commercialista o altro che sia ( o
psicologo!) che lavora per il pubblico impiego, GROSSO MODO percepisce al
netto, nei vari enti pubblici, statali o parastatali, anche se con molte
differenze tra caso e caso (ASL, Motorizzazione Civile, Catasto o quant'
altro) tra 3 ed i 4 milioni al mese. (meno di un pizzaiolo!)
Un poco di più i medici, tra i 3 ed i 6 netti in base ad attività, anzianità
e carriera, con alcune differenze tra le varie tipologie [il
convenzionato -cioè il medico di famiglia- apparentemente di più, i mitici
10 milioni al mese ( al lordo delle tasse!), se hanno il massimo dei
pazienti (solo il 30% di loro) ma senza tredicesima, e si paga le spese di
studio ed il sostituto quando è in ferie o ammalato. Alla fine è la stessa
zuppa!]
Gli unici VERAMENTE privilegiati, ma solo a paragone con gli altri, sono i
magistrati, con stipendi legati all'anzianità (la carriera è automatica,
dopo x anni di lavoro sei equiparato a presidente di Corte di Appello o
Cassazione, anche se continui magari a fare il pretore in un piccolo paese
di provincia. Non avrai il potere di questi ultimi, ma lo stipendio sì,
tranne alcune succose prebende)
Hanno due mesi di ferie ed uno stipendio che al netto si aggira tra i 5
milioni iniziali ed i 20 -30 finali.
Ma sono l'interessata eccezione di cui sopra. Infatti i politici hanno
agganciato gli stipendi dei magistrati ai loro stipendi di parlamentari (se
aumenta ai parlamentari, aumenta in automatico e nella stessa misura ai
magistrati e viceversa) e guarda caso non si sono mai scornati a vicenda,
(tangentopoli et similia sono situazioni particolari, che meriterebbero un
discorso a parte, e in ogni modo esempi di una guerra politica condotta con
altri mezzi, che in ogni caso non inficiano il discorso).
Ad ogni aumento di stipendio dei politici non ci sono mai inchieste o Corte
dei conti che dica qualcosa..., come invece succede spesso per le poche
migliaia di lire di altre categorie!!!!!!!
Chissà come mai!..
E poi, del resto, sono privilegi se ti occupi di infortunistica stradale o
cause condominiali. Se fai le inchieste sulla mafia, vivi come un recluso e
poi e salti per aria con la macchina e la scorta non so se siano un
privilegio.
I PROF SONO I MENO PAGATI TRA I LAUREATI, direte voi.
PIANO!!! Dico io, facciamo bene i calcoli. Proprio voi m'insegnaste a suo
tempo che non si possono sommare patate e carciofi, ma sommare patate con
patate e carciofi con carciofi!
Un prof. laureato lavora 18 ore alla settimana ( d'accordo ci sono i
Consigli, i compiti da correggere ecc. Vogliamo fare MEDIAMENTE altre 6 ore
settimanali per ogni settimana lavorata dell'anno? Sono 24 ore contro le 38
degli altri settori. I prof. debbono aggiornarsi, è vero, ma anche le altre
categorie. E non è detto che l'aggiornamento dei prof. sia il più
impegnativo. A titolo di esempio il 50% delle nozioni apprese in un corso di
laurea in medicina è obsoleto dopo 10 anni! Per non parlare di
giurisprudenza o diritto finanziario!
Un prof. fa un intero mese di ferie (vacanze dite voi) ad agosto. Poi però è
"a disposizione" a luglio, c'è Natale - 15 giorni circa- e Pasqua - 5 o 6
giorni, ponti vari, se non hai esami altri giorni liberi a giugno e
settembre.. Insomma non è più la pacchia di un tempo, ma tre mesi di ferie
all'anno non ve li leva nessuno. Poi scioperi ed occupazioni, elezioni
praticamente ogni anno ed altri imprevisti .e sono giorni in meno di lavoro.
In ogni caso oltre ai giorni di lavoro ( cinque a settimana) c'è il giorno
libero! MEDIAMENTE fate quattro ore al giorno, avete si gli spacchi, ma in
genere entrate alle 8,30 ed alle 12,30 siete fuori, a volte alle 13,30, ma
in altri casi alle 11,30. Questo in media! E' vero che l'impegno non si
misura solo in ore, ma la fatica e lo stress di insegnare i logaritmi o le
odi di Orazio, ...o magari il rispetto e la tolleranza per le idee degli
altri sono maggiori della fatica o dello stress di verificare entrate
erariali, giudicare un imputato o curare un ammalato di AIDS?
Sapete cosa vuol dire montare alle 8,30 ed uscire alle 16, 30 fisso - salvo
straordinari - cinque giorni alla settimana?
Fare turni di notte, di domenica, a ferragosto?
La vita privata e familiare è molto limitata, soprattutto se arrotondate con
altri lavori per vivere dignitosamente. Se si lavora 4 ore al giorno, come
voi, resta più tempo per arrotondare ( questo, però, non è un discorso da
generalizzare, né per voi né per gli altri settori).
Il lavoro con gli allievi è complesso, defatigante ed è di enorme
responsabilità formare le coscienze (possibilmente) critiche dei giovani
allievi e trasmettere e coltivare in loro dei valori. Verissimo!
Avete mai provato a rimanere tutta la notte in piedi, trascorrendo dodici
ore ad aprire il cranio di un disgraziato che si è schiantato con il
motorino, riparargli il cervello e rimetterlo a posto? Non è meno faticoso
né comporta meno responsabilità
Sapete che significa fare festa a Natale (solo il 25 e 26, per carità), ma
trascorrere la notte di Capodanno di turno, non poter avere un mese intero
di ferie continue perché non puoi sguarnire il reparto, desiderare di andare
in ferie ad agosto ed invece doverci andare a giugno?
Sapete che significa condannare il mafioso pluriomicida di turno a 20 anni
di galera e poi sentirvi chiedere da lui, che sta nel carcere dove voi lo
avete mandato (giustamente per la vostra coscienza ed il vostro dovere, e
per le regole condivise della società civile, ma non per le "sue" regole)
come sta vostro figlio, quello che ieri al parco giochi aveva la maglietta
celeste?.......
LA VERITA' E' CHE IL NOSTRO STATO HA DA SEMPRE APPLICATO IL PRINCIPIO
SOVIETICO : IO FACCIO FINTA DI PAGARTI, TU FAI FINTA DI LAVORARE.
(Però là si è visto come è andata a finire)
In passato tollerava od incoraggiava le doppie attività: io ti pago poco, ma
in cambio ti faccio fare lezioni private, oppure fai lo studio privato il
pomeriggio, ecc. Poi sempre di più le ha limitate, tanto con la
disoccupazione che c'è non teme più gli abbandoni. Scompaiono quasi le
ripetizioni, anche per la nuova organizzazione degli esami e promozioni,
vincoli sempre maggiori ad attività extra per gli insegnanti e per le altre
categorie per scoraggiare il doppio lavoro (Non affermo che non sia giusto,
anzi, personalmente lo trovo giusto, e parlo della mia categoria, ..se lo
stato, però, remunerasse adeguatamente per il lavoro che pretende!). In
tutte le categorie si spegne l'entusiasmo, la gente tira sempre più a
campare.. Non solo per questo, certo, ma anche per questo!
Considerato tutto questo dico ed affermo che, in generale, gli insegnanti
sono pagati il giusto, per il loro impegno, in rapporto agli stipendi ed all
'impegno delle altre categorie di laureati che lavorano per il pubblico
impiego.
Che poi lo Stato in Italia maltratti TUTTI i suoi LAUREATI, è vero, ma è un
altro discorso.
Direte voi prof. Bene, voglio lavorare di più, avere meno ferie, ma avere la
possibilità di guadagnare come gli altri. Vorreste impegnarvi di più,
lavorare 38 ore alla settimana, avere solo un mese di ferie all'anno, niente
15 giorni a Natale, ecc. per arrivare a 3-4 milioni al mese? E' un discorso
rispettabile, ma valutate anche la qualità della vita e pensateci bene!
Vi faccio l'esempio di mia moglie. Vita vissuta, errori pagati sulla nostra
pelle. Esperienze umane.
Come ho detto all'inizio, prima insegnava. Ora è psicologo clinico,
dirigente sanitario in un'azienda sanitaria pubblica.
Ha lasciato uno stipendio di 2.200 mila lire nette per uno di 3.500 mila,
comprese straordinari, reperibilità e quant'altro. N'è valsa economicamente
la pena? Sembrava di si. 1.300mila in più, per 13 mensilità fanno circa 17
milioni annui in più. Per la rimanente vita lavorativa oltre mezzo miliardo
in più! Sembrava un mucchio di denaro! A metterlo da parte, solo con quello
ci compravi le case per i due figli!
Vediamo da vicino.
Le scuole sono molto diffuse sul territorio. Di solito la sede di lavoro è
vicino casa. Sono pochi gli insegnanti che lavorano a più di mezz'ora di
macchina da casa, anche se per i primi anni in fatto di sede quasi tutti
debbono arrangiarsi. Non cosi i tribunali, le aziende sanitarie, o il
Catasto o quant'altro. Non c'è ne sono in ogni quartiere. Risultato, mia
moglie fa, tra andata e ritorno, circa tre ore di viaggio al giorno. Più le
circa otto di lavoro sono 11 ore di impegno al giorno, per cinque giorni
alla settimana. Si alza alle 6, esce di casa alle 7 e torna alle
17,30-18..(Proprio come me, laureato in altro campo, che però svolgo anche
la libera professione, comunque residuale, dato il poco tempo libero, e
torno a casa alle 21,30.). Per entrambi vita da cani!
Non c'è speranza di essere trasferiti vicino casa tra qualche anno, perché
di sedi ce ne sono molto poche. E quella è tra le più vicine. Con quegli
orari torna stanca, distrutta, non ha molto tempo da dedicare alla casa o ad
i figli. Le capita di essere di turno o reperibile nei giorni più strani. La
libera professione? E quando, di notte? Quando insegnava trascorrevamo
sempre le mie ferie insieme, perché lei era libera tutto il tempo. Ora non
più di 10-15 giorni. Gli altri 15-20 , lei è in ferie magari a giugno , io a
settembre, ecc. Ora, passando, guarda con nostalgia la scuola vicino casa
dove una volta insegnava...
Hobbies? Tempo libero? E che cosa sono???...
Rimangono i soldi, direte voi. Con quegli impegni di orario ci vuole una
baby sitter praticamente tutto il giorno e non solo per quattro ore. ( ma i
figli cresceranno, direte voi e dicevamo noi!...)
Ma non è solo questo.
Prima aveva il tempo di badare da sola alla casa che era sempre linda ed
ordinata, con tutto quel tempo libero.
Ora si impongono colf il cui costo è inversamente proporzionale alla loro
efficienza! E la casa è in mano ad estranei!
Prima faceva la spesa con oculatezza, scegliendo qualità e convenienza. Ora,
col tempo ridotto al lumicino, compra dove capita e quello che trova,
spendendo molto di più a parità di acquisti! E così per il vestiario ed ogni
altra cosa!
Del guadagno in più rimane a stento un 100 -150 mila. Giusto quello che
serve per le maggiori spese di viaggio.
All'atto pratico il maggior guadagno se ne va tutto per far fronte al
maggior impegno orario e rimangono solo i molti meno giorni di ferie e la
stanchezza in più! E molti rimpianti per le condizioni economico lavorative
della scuola!.
MEDITATE PROF, MEDITATE!..........

Caro Caveat Emporium, ho meditato e sono giunto alle seguenti semplicissime
conclusioni . Dal tuo post sembra di capire (piuttosto chiaramente, direi)
che sei un chirurgo che opera in ospedale . Farai anche un lavoro pesante,
ma una cosa è certa : alla fine del mese ti porti a casa un bel pacco di
soldi. Veniamo a tua moglie e alla scelta che ha fatto, di cui ora si pente.
Non mi stupisce affatto !!!  Facciamo un po' di semplici contarelli
matematici : supponiamo che il tuo stipendio + visite private ti faccia
portare a casa 10 milioni al mese (stima per difetto ?), e tua moglie,
quando faceva l'insegnante, ne portava a casa 2 : totale , 12 milioni al
mese che entrano in famiglia . Adesso tua moglie guadagna 3 milioni e mezzo,
quindi il totale delle entrate ammonta a 13,5 milioni al mese, con un
incremento percentuale del 12,5 % , pagato pero' da un raddoppio di orari e
scocciature, per tua moglie . In effetti penso che se fossi al posto di tua
moglie mi pentirei anch'io della scelta fatta , tanto piu' che, se avesse
semplicemente smesso di lavorare, da 12 milioni si sarebbe passati a 10, con
un decremento di entrate del 16,7 % e un decremento di lavoro del 100 % !!!
Diversissimo è il discorso , non dico per un professore sposato che deve
mantenere dei figli, ma anche banalmente per un professore single . Un
professore single se smette di lavorare diventa un barbone (tua moglie
invece resta moglie di un medico a 10 milioni al mese) ;  un professore
single, se potesse scegliere di fare un lavoro di 36 ore a 3,5 milioni al
mese (con cui si vive dignitosamente) o restare a lavorare poco (ma sì,
ammettiamolo!) a 2 milioni al mese (il che significa vivere da pezzente) , è
tutto da vedere cosa sceglierebbe , e la scelta sarebbe sicura per un
professore con famiglia, e senza pentimenti !!!!!!! Comunque, a parte ogni
altra considerazione, un paese che costringe i suoi professori a mantenere
un tenore di vita da pezzenti e a vergognarsi di dire che lavoro fanno, è un
paese di merda !!!!!!!

 tranne alcune succose prebende)
allo stesso livello non ci sono anche i docenti universitari e gli
ambasciatori? 
Marko

 giurisprudenza o diritto finanziario!
l'ora dell'insegnante, essendo accompagnata da almeno altrettatnto tempo per
tutti quei compiti che diventano ogni giono piu' pressanti, e' giustamente
equiparata a due ore di lavoro orario di altri settori della PA. Quindi alle
36 ore di tanti impiegati dello stato.
Marko

 serve per le maggiori spese di viaggio.
se e' per questo il capo dello stato abita dove lavora...
Marko

 praticamente ogni anno ed altri imprevisti .e sono giorni in meno di lavoro.
ecco un'altra disparita': l'insegnante e' costretto aprendere le ferie tra
luglio e agosto, mentre i colleghi di altri settori della PA le prendono
quando gli fa comodo. Grazie per averlo ricordato.
marko

ma quando prende il preside ?)
APPUNTO QUANTO PRENDE ?
Parliamoci chiaro non fa un ..... ,prende un 50%(da quel che sento)
e viene qundo vuole.

 paese di merda !!!!!!!
Prima di pronunciarti sulle caratteristiche organiche del paese dove vivi e
che, guarda caso, ti paga pure ci starei attento!!!!!!!!
Di sicuro lo stipendio dei professori non č esaltante e qui vengono i primi
dubbi : Ma chi cavolo vi costringe a fare i professori ? Avete scoperto la
Moratti mentre con un fucile a canne mozze si aggirava per le Direzioni
Scolastiche obbligando a firmare i contratti di assunzione ?
Forse in un paese piů libero la legge della domanda e dell'offerta sono meno
pressanti .... ma fino a quando ci sono
1.000.000 di  domande per 30.000 posti vuol dire che i 2.000.000 fanno a
gola a molti.
Nessuno vuole discriminare ma, considerando che 2.000.000 per 30 ore
settimanali  (se sei un prof. coscienzioso)  equivalgono a 2.600.000 in un
ambiente di lavoro normale, non mi sembra uno stipendio malvagio.
Non entro in termini di ferie - permessi - responsabilitŕ e garantismo
(tutti a favore dell'impiego pubblico)
Ho passato ore e ore in attesa della firma del contratto e l'unica voce che
circolava non era "finalmente potrň trasmettere il mio sapere e far crescere
delle giovani menti" (utopistico e idealista) ma di solito in ordine di
preferenza:
- Cazzo ma mi pagano poco.
- Ma le ore di didattica devono essere 18 se ne farai venti le due in piů
sono straordinari.
- I vorrei insegnare informatica ma prendo fisica tanto l'importante e
passare 2 -3 anni e farmi trasferire al paese
- Cazzo ma per arrivare alla scuola ci metto quasi mezz'ora
- etc
Dimenticavo mentre la scuola valuta sostanzialmente la preparazione teorica
il mondo del lavoro esige anche quella pratica ed č per questo che, forse,
paga dfi piů.
Per concludere ricordatevi il detto
Chi sa fare - Lavora
Chi non sa fare - Insegna
Chi non insegna - E' un politico

degli altri settori.
Eh no, caro mio. Per ogni ora di cattedra serve mediamente un'altra
ora per correzione compiti, collegi, consigli, dipartimenti...
orientamento ecc. (potrei fare un elenco chilometrico).
Nella mia esperienza 18 cattedra significa lavorare 36 ore la
settimana - in media.
Tieni inoltre presente che 2.600.000 circa significano 20 anni di
anzianità di servizio.
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

 settimana - in media.
e' proprio questa la ragione per cui sono 18; dispiace che ogni tanto ci sia
il solito furbo che esca con queste contestazioni. E allora i prof delle
universita' che insegnano 3 ore in due giorni settimanali (in genere
consecutivi) da novembre a maggio?
certo ci sara' pure il furbo che fa proprio le sue 18 ore e scansa tutto il
resto ma e' l'eccezione che conferma la regola.
Marko

> >Un prof. laureato lavora 18 ore alla settimana
è un'osservazione da fare, me ne resi conto all'inizio della carriera, poi
ci si abitua e non ci si fa più caso: quanti di voi altri  " lavorano" con
circa 20-25 persone che ti tengono sempre gli occhi addosso? ( naturalmente,
un 20% degli alunni magari è distratto, ma almeno l'80% mediamente ti sta a
guardare, all'inizio, magari per studiarti, ti seguono tutti. Si ha la
precisa impressione di essere su un palcoscenico, voi conoscete degli attori
che stanno sulla scena più di 18 ore settimanali?
ancore, sempre dal punto di vista dell'attore, io all'inizio ho avuto
notevoli problemi di voce, nel senso che a far lezione me la consumavo e
dopo qualche sttimana diventavo rauca, poi col tempo le corde vocali si sono
irrobustite, vi immaginate 36 ore settimanali tutte ad alta voce?
in realtà il bello dell'insegnamento non sono tanto le ore, quanto l'umanità
del lavoro, la sua creatività, il rapporto umano, e il fatto che le attività
dovute ma non quantificate si possono fare con orario flessibile, se voglio
farle dopocena o anche di domenica, posso farlo.
Tanto per portare un piccolo contributo al solito dibattito sui soldi
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

 ambasciatori?
Beh, un ambasciatore guadagna almeno 30. milioni al mese (pagato cmq in in
dollari) ...
Luigi

consecutivi) da novembre a maggio?
 
Io ho fatto ricerca universitaria in varie forme (dottorato e borse di
studio varie) per sei anni prima di insegnare. Ho sempre avuto a che
fare con professori che passavano l'intera giornata al dipartimento, a
fare ricerca in modo assiduo, reperibili tutti i giorni,
indipendentemente dall'orario della didattica. Evidentemente non sono
tutti uguali. 
saluti
Lisa

 consecutivi) da novembre a maggio?
Non più. Sono messi abbastanza sotto anche loro, con il risultato che la
didattica toglie ora moltissimo tempo alla ricerca e l'Università si
avvia a diventare il luogo della ripetizione del sapere invece che
quello della sua evoluzione.
-- 
"Sui banchi di scuola arriva lo studente biologico", LA STAMPA
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 
d'accordo, ma il loro contratto gli impone di fare tre ore di lezione in due
giorni consecutivi. Se poi stanno al dipartimento o si dedicano alla libera
professione e' affar loro. Ti assicuro che di docenti che facevano le "tre
ore" ne ho conosciuti. In genere quelli che passano molto tempo in
universita' sono quelli che gestiscono ricerche, cnr, conferenze, convegni,
pubblicazioni, ecc. Stanno ma gli conviene.
Marko

pubblicazioni, ecc. Stanno ma gli conviene.
Ti assicuro che al dipartimento di astronomia e a quello di fisica di
Firenze ci stanno sempre quasi tutti. E quelli che fanno attivita' in
piu', pagate a parte, sono una minoranza.
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:B7BA9538.2D807%marco...@tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:B7BA94DB.2D806%marco...@tin.it...


 del lavoro, la sua creatività, il rapporto umano,
Questo è molto bello, è molto vero e ti fa onore averlo detto. Spero che
siate in tanti a pensarla così

Caro Ficoprof,
ringrazio te, come tutti gli altri che hanno partecipato portando un
contributo al dibattito, arricchendolo e fornendo nuovi spunti ed anche
nuove opinioni.
Non volevo essere personale, ma fare un discorso che fosse generalizzabile.
L'esempio di mia moglie dava solamente, a mio avviso, corpo ad una mia
affermazione. In ogni caso, per risponderti meglio, ritengo opportuno ora
scendere in qualche dettaglio.
Sono un chirurgo ospedaliero.
Il mio stipendio netto mensile è circa 4.700 mila., a volte arriva a 5 mil
con molti straordinari e reperibilità.(cioè ben oltre le famose 38 ore)
Svolgo attività privata, residuale dato il poco tempo a disposizione, che mi
rende circa 20-30 mil  lordi all'anno.
Tolte le spese e le tasse fanno circa 10-16 milioni netti all'anno.
Dividendo per 13 mensilità fanno mediamente circa 1 milione -1.300 mil
mensili.( Non fatemi scendere in particolari e credetemi sulla parola.
Pensate solo all'assicurazione professionale che ci paghiamo da soli, sono
parecchi milioni all'anno)
Il mio guadagno è quindi mediamente di 6 milioni netti al mese circa.
Molti, pochi? In ogni caso quello che guadagno dalla doppia attività non
compensa la vita da cani che faccio e la salute che ci rimetto.
Ma questo non riguarda il mio discorso.
Io volevo parlare solo di stipendi STATALI.Quello che si può aggiungere con
doppie o triple attività è un altro discorso
Il mio commercialista, docente e prof di matematica o ragioneria, credo, che
fa il doppio lavoro, con molto più tempo libero di me, guadagna molto più di
me! E allora? Che c'entra col tema del discorso, cioè lo stipendio dei vari
laureati che lavorano per la PA?
Paragoniamo gli stipendi, quindi il mio di 4,700 mil.(laureato da 20 anni ,
due specializzazioni, cinque anni,di disoccupazione e "volontariati" vari;
cinque di sotto occupazione -leggi guardie mediche, senza ferie e malattie,
a 2 mil al mese-, e 10 di ruolo in ospedale)
Le affermazioni che ho cercato di esprimere, argomentandole per dargli
corpo, erano:
1-LO STIPENDIO DEI PROF IN ASSOLUTO E' INADEGUATO AL RUOLO ED HAI COMPITI
CHE SVOLGONO ED ALLE RESPONSABILITA' CHE HANNO
2-TUTTI GLI STIPENDI DI QUASI TUTTI I LAUREATI CHE LAVORANO PER LO STATO
SONO ALTRETTANTO INADEGUATI AI RUOLI ED AI COMPITI E RESPONSABILITA'
3-LO STATO MALTRATTA TUTTI I SUOI SERVITORI (stiamo parlando dei laureati,
quindi la sua classe dirigente.Lo stesso discorso si potrebbe fare per tutti
gli altri, ma qui paragoniamo laureati a laureati, perchè questo è il tema
del discorso.)
4-PERO' NON E' CHE MALTRATTI DI PIU' I DOCENTI, RISPETTO AGLI ALTRI,
PERCHE' QUELLO CHE GLI DA IN MENO E' GIUSTIFICATO DA UN MINOR IMPEGNO ORARIO
E DA MAGGIORI GIORNI DI FERIE,CHE SONO UNA SPECIFICITA' DEI DOCENTI
5- POTRESTE CHIEDERE DI ESSERE EQUIPARATI
AGLI ALTRI SETTORI DELLO STATO IN IMPEGNI E FERIE, MA ANCHE STIPENDI,MA NON
E' DETTO CHE IL GIOCO VALGA LA CANDELA.
(Cioè, il maggior impegno orario richiesto e le minori ferie non potrebbero
valere quello che vi darebbero in più)
Tutto qui.
Che sia difficile vivere con quella cifra se si è un monoreddito e se si ha
famiglia e se non si fa doppia attività, è vero. Ma cè da chiedere perchè
allora si è scelto quel lavoro e non un altro.Oppure perchè non ci si dia da
fare per arrotondare.
In ogni caso non riguarda il tema del discorso che era: é adeguato il tuo
stipendio al compito che svolgi?
e non:
è adeguato il tuo stipendio alle tue necessità?
CONCLUDENDO,
dagli interventi che ci sono stati, mi sembra di capire che, a parte qualche
spunto polemico, (ma l'erba del vicino è sempre più verde), vi sia un
sostanziale accordo con i punti che ho enunciato.
L'unico, corposo disaccordo è sul fatto che oltre le 18 ore di didattica,
l'impegno dei docenti non è di 6 ore medie in più, ma di altre 18- 20 tra
correzioni di compiti, orientamenti, collegi e varie attività, e quindi
paragonabile all'impegno orario degli altri settori dello stato
BENE,
allora perchè non chiedete, tramite le vostre organizzazioni, di
formalizzare questi impegni.
Il vostro orario di lavoro potrebbe essere come per tutto il resto del
pubblico impiego e le vostre ferie pure.
Trascorrereste a scuola tutto il tempo dalle 8,30 alle 16 ogni cinque giorni
della settimana, fareste solo 30 giorni di ferie all'anno, (e quindi
passereste a scuola anche luglio o agosto a turno, ed il periodo di natale,
tranne il 25 e capodanno), impegnati nelle altre attività di correzione di
compiti, riunioni,ecc o in attività didattiche extra programma, ma
altrettanto utili alla formazione dei giovani.Qui si può dare ampio spazio
alla creatività.
Naturalmente anche il vostro stipendio dovrebbe essere adeguato a quello
degli altri  laureati. ( Ma non sperate nello stipendio degli ambasciatori,
avreste 3 o 4 milioni, come tutti, a seconda dell'anzianità!)
Credo però che ci sarebbe una levata di scudi, nella vostra categoria,
contro queste proposte e la stragrande maggioranza vorrebbe continuare così,
o no?

 la casa al lavoro, se ? possibile -))
se uno vuole studiare i pinguini, e' ovvio che deve andare in Antartide o al
massimo nella Terra del fuoco.
Marko

 
se e' per questo anche nel modello di universita' che ho conosciuto i pagati
erano una minoranza. Il titolare della ricerca ovviamente era il chiarissimo
prof, anche se poi materialmente la faceva chi aspirava al dottorato o al
posto di ricercatore.
Ma si tratta di altri tempi. Puo' darsi che ora le cose siano migliorate nel
senso che dici tu. 
Marko

posto di ricercatore.
Guarda che si stava parlando solo ed esclusivamente di *professori*, o
di ricercatori gia' di ruolo. E non si stava parlando di "pagati" in
assoluto, contrapposti a gente che lavora gratis, ma si stava parlando
di gente che ha il suo posto fisso, e che secondo il post a cui
rispondevo, starebbe in facolta' solo per fare altre attivita' a
parte, che verrebbero pagate loro di piu'...
Quanto allo sfruttamento di studenti, dottorandi e borsisti, che
ovviamente in qualche misura esiste sempre, devo dire che nel mio
ambiente non ho mai visto un solo caso di persona costretta a sgobbare
per ricerche altrui senza che il suo nome venisse regolrmente incluso
nel lavoro, e non ho mai visto nessuno spinto a lavorare gratis con il
miraggio di un posto o di una borsa. Negli intervalli sparsi in cui
sono stata senza borsa, nessuno mi ha mai chiesto di lavorare lo
stesso, se non per piccole cose che mi sono state chieste a puro
titolo di favore personale, e alle quali ho potuto tranquillamente
dire di no quando avevo altri impegni. 
Ammetto comunque che il mio campo (l'astrofisica) rappresenta un po'
un'isola felice, perche' e' una disciplina pochissimo legata a libere
professioni o a grossi interessi economici privati (in altre parole,
dal punto di vista del mondo gloBBalizzato, che produce, che lavora,
eccetera, e' una scienza beatamente inutile  :)))  Quindi, non esiste
quasi nessuno che appena puo' scappa per lavorare nello studio privato
(come invece succede a giurisprudenza o ad architettura); non esiste
quasi nessuno che fa consulenze pagate per le aziende (come a
ingegneria) o che si slurpa finanziamenti delle aziende stesse per
fare da sponsor di mercato ai loro prodotti (come a medicina o a
farmacia); e inoltre, siccome la disciplina richiede uso massiccio di
strutture informatiche e di materiale che si trova solo al
dipartimento, non e' nemmeno diffusa la figura del professore che si
porta via libri e appunti e la ricerca se ne va a farla a casa, cosa
che invece e' comune nelle facolta' umanistiche (dove magari anche li'
sono quasi tutti "ricercatori puri" e non fanno altre attivita'
pagate, ma e' anche vero che in facolta' non si trovano mai...)
saluti
Lisa

 massimo nella Terra del fuoco.
I "pinguini" del prof si trovano nel quartiere, o al massimo in quello
accanto e per lui è più facile trovare i pinguini vicino casa.
I "pinguini" degli altri è più difficile che siano altrettanto vicini,
perchè meno diffusi, e quindi è più probabile che glia altri debbano andare
a lavorare più lontano.
E con questo chiudo. Il concetto che volevo esprìmere mi sembra chiarissimo,
se anora non comprendi e vai fuori tema è inutile continuare...
Gli altri hanno capito,.....con te ci rivediamo a...settembre (ops! ..scusa,
adesso c'è il debito formativo).

 piu', pagate a parte, sono una minoranza.
Adesso capisco perche' sei acida, sarai probabilmente la sorella della
Hack...
In questo caso ti perdono :-)
Luigi

Hai ragione, condivido tutto quanto hai detto.
Il prof č correttamente pagato per il lavoro che fa, rispetto agli altri
laureati, anche se non in assoluto.
Anche io ho fatto lo stesso errore di tua moglie.
Ho lasciato la scuola per altra amministrazione  e uno stipendio di tre
milioni e trecentomila.
Ora sono strapentita.
Per la cronaca, mio marito, laureato e statale in altra amministrazione
guadagna 3milioni e settecentomila lire.
Che con i due milioni della scuola sia difficile mandare avanti una famiglia
e vero, ma due prof sposati fanno quattro milioni e mezzo, cinque, e con
inpegni infinitamente minori e moltissimi giorni di ferie in piů. e tempo da
dedicare alla famiglia.
Io e mio marito ne guadagniamo sette, ma con poche ferie, molte ore e soldi
che se ne vanno per indispensabili collaborazioni varie, perchč noi non ci
siamo mai e non abbiamo mamme o suocere disponibili.
Ma tutto questo posso capirlo solo ora, quando ero nella scuola ti avrei
risposto come i colleghi, pardon ex colleghi,...purtroppo!
Ciao
Elisa

In questo caso ti perdono :-)
Tu invece sei ancora convinto di essere simpatico, vero?
Lisa

 
(bis)
inoltre il fatto che le scuole siano diffuse anche negli sperduti villaggi
spesso si risolve nel disagio di chi abita in una citta' ed e' costretto a
fare un'ora o piu' di macchina per raggiungerli... ammetterai che tutti i
mezzi pubblici sono fatti per raggiungere le citta' la mattina e tornarsene
nel pomeriggio, mentre molti insegnanti fanno il viaggio... in
controtendenza, a proprie spese e senza alcuna copertura in caso di
sinistro. 
Marko 

Facciamo anche un altro calcolo, matematico, visto che i numeri non sono
opinioni
Io guadagno al netto circa 62 milioni annui. di stipendio.Tolgo le 5
settimane di ferie, lavoro 47 settimane X38 ore, in totale 1786 ore
Meno di *35 mila lire nette all'ora*! La paga di un esperto (intendo con una
certa anzianità, non voglio autoelogiarmi) e plurispecializzato chirurgo!
Un insegnante di una certa anzianità, facciamo 2.5 milioni netti al mese?
sono 32 milioni e 500 mila annuui. OK
Togliamo 17 settimane di ferie per vari motivi nell'anno
(estate, Natale,Pasqua, ponti vari,ecc.)
Lavora 35 settimaneX18 ore, fanno 630 ore.
Ne fa quasi altrettante di correzioni, riunioni,ecc? (facciamo 470 ore? E
francamente voi stessi ammettete che lo fanno solo i più coscienziosi!)
Inoltre riflettete che 470 ore significa ininterrottamente dal 1 settembre
al 30 giugno una riunione di tre ore ed un ora di correzioni un giorno si ed
uno no
Totale 1100 ore di lavoro,
Circa *30 mila lire nette all'ora* La paga di un esperto e coscienzioso
docente.
Se non è coscienzioso e si fa solo 170 ore di attività varie
prende oltre 40 mila lira all'ora!
Mia moglie psicologa, 3 milioni e 500 mila netti mensili per 13  fanno 45
milioni e 500 mila netti annui
47 settimane X 38 fanno 1786 ore lavorate, fanno  *25 mila lire nette
all'ora*. La paga di una psicologa clinica.
NEL PARAGONARE GLI EMOLIMENTI TRA DIVERSE CATEGORIE SI CALCOLA LA PAGA
ORARIA NETTA PER ORA LAVORATA!
Ribadisco:
NON E' VERO CHE I PROF GUADAGNINO POCO!

"Caveat Emporium" <caveate...@HotPop.com> ha scritto nel messaggio
news:COyl7.109907$TS4.9...@news2.tin.it...
: Facciamo anche un altro calcolo, matematico, visto che i numeri non sono
: opinioni
<omissis>
recuperato da un post di *qualche tempo fa*:
...
[...], [...], dovete avere pazienza ma obietto.
Come ho gia` replicato a [...], non si possono confrontare le mele con le
forchette.
Il medico prende 200 carte per una prestazione privata. Se il mercato glielo
consentisse (e spesso lo fa) potrebbe richiederne anche 500. Stesso
ragionamento per il barbiere, anche se per tosare un calvo mi sembrano
eccessive 30 carte (invero il figaro  e` meno ingordo; ma non ha neanche una
laurea con almeno 12 anni di mancato reddito alle spalle e una casta che lo
protegge).
Insomma, se vi piace il privato, lottate per la scuola privata, cosa volete
che vi dica.
Se invece sapeste usare la calcolatrice di Windows (si trova a pochi click
di distanza), senza scomodare i corsi all'Universita`, notereste che per 30
carte l'ora e 36 ore alla settimana portereste a casa, netti, piu` di 4
milioni al mese. Io, il mio culo, notoriamente pigro, lo muoverei. E di
corsa (e cambierei conoscenti, caro [...]).
Inoltre, se ancora qualche collega si azzarda a dire che insegnare e`
faticoso (lo e` come qualsiasi altro mestiere ben fatto), significa che ha
opinioni veramente molto originali di cosa sia lavorare in un ufficio o nel
privato (a parita` d'impegno, s'intende).
Se continuiamo a ragionare cosi` e` giusto che la scuola pubblica venga
sotterrata. Amen.
...

 NON E' VERO CHE I PROF GUADAGNINO POCO!
mi sembra che stiamo facendo la guerra dei poveri. Se tu vuoi guadagnere di
piu' chiedi un aumento, cosi' come stai facendo adesso sembra che chiedi la
diminuzione per gli altri...
Marko


Morale: i conti che hai fatto sono completamente sballati


Scusa, ma non ho capito il tuo post.
Per l'attività privata, leggi i miei post precedenti.

 Marko
Assolutamente no, mi hai frainteso
Quando un thread si allunga troppo si comincia a dimenticare quanto si è
stato già detto e dato per acclarato, o quanto scritto in risposta ad altri,
si riscrive per chiarire una frase e si rischia di allontanarsi dal discorso
originale. Alla fine si va fuori tema e non ci si capisce più.
Ho solo sostenuto che nello Stato vengono pagate male tutte le categorie.
(Probabilmente a fronte di garanzie e facilitazioni che i privati non
danno!)
Ma che non è vero che gli insegnanti siano trattati *peggio* degli altri,
come ho letto sul NG, perchè a fronte di uno stipendio *totale* minore,
hanno
più facilitazioni e garanzie di altri.
Forse lo Stato tratta male *tutti* perchè in cambio di poco chiede poco a
tutti.(da qui le famose disfunzioni all'italiana), ma in alcuni campi:
scuola, sanità e quant'altro, chi ha coscienza - e fortunatamente sono più
di quanti comunemente si creda-lavora lo stesso *tanto* e *bene*, nelle sue
possibilità, perchè sa di non operare in corpore vili.
Questo è tutto.
Se poi noi, ed in tutte le categorie ciò avviene, passiamo il tempo a dire
luoghi comuni ( il medico guadagna di più; l'insegnante sta sempre in
vacanza, ecc..) facciamo il gioco del nostro datore di lavoro (divide et
impera...)
Dovremo chiedere più dignità economica e professionale, *per tutti* e
pretendere di essere messi in condizione di dare più efficienza e migliore
qualità :*tutti*
Altrimenti, in tutti i campi, così si favorisce il privato (contro il
quale,peraltro,
non ho nulla). Dobbiamo però sapere che ci si rivolge al privato quando il
pubblico non ci dà quel determinato servizio o ce lo dà tardi e male.

 Magari!
L'ho già scritto in un mio precedente post. Se la situazione sta così fatevi
istituzionalizzare 38 ore alla settimana e solo un mese di ferie annue. Se
così stanno le cose, a questo punto vi conviene, lavorereste di meno!
 Morale: i conti che hai fatto sono completamente sballati
E' possibilissimo, allora fammi dei conti tu, con i dati precisi e dimmi
quante ore all'anno lavora un insegnante in media. Dall'interno, saresti più
preciso.
Arricchiresti ulteriormente il dibattito e contribuiresti a diminuire la
disinformazione su di voi.
Ti assicuro che le mie posizioni, nel mio ambiente, sono considerate molto
*benevole* e *favorevoli* agli insegnanti.
Di voi, tra le altre categorie, come nelle chiacchiere al bar si dice molto
peggio.
Ma io vorrei cercare di farmi un'idea critica e non chiacchiere da bar. E
poi io, forse per le mie parentele, (vedi primo post) o per la mia forma
mentis , ho una alta stima per la classe docente.
Saluti e grazie per il tuo contributo

 ha scritto nel messaggio
news:3ba7ab0f...@news.libero.it...
: Il Wed, 05 Sep 2001 23:45:38 GMT, "Caveat Emporium"
: <caveate...@HotPop.com> graziosamente scrisse:
:
: Chi fa gli esami di maturità termina intorno al 15 luglio e si fa
: quindi 2 settimane in luglio e 4 in agosto: totale 8. Chi non fa gli
: esami ha 3 settimane in più: totale 11. I "ponti vari" in realtà si
: riducono a 2-3 giorni in totale
Gli esami sono pagati a parte. Dovresti saperlo, se sei un prof.
Le ferie "di fatto" sono: 2 settimane a giugno, 4 a luglio, 4 ad agosto e 2
a settembre, piu` tre (natale, pasqua e ponti extra) durante l'anno.
Totale: almeno 15
: Quest'anno dovrò correggere circa 1000 elaborati (e la mia non è una
: situazione eccezionale) tempo stimato: tra 400 e 500 ore solo di
: correzione compiti.
Non e` che non ti voglio credere, ma 1000 compiti...
Neanche con sei classi da 20 studenti l'una e otto (otto) scritti annuali ne
riesci a fare 1000. E se anche tu lo facessi, non sei in media e,
soprattutto, nessuno ti obbliga ad un cosi` alto numero di verifiche
scritte.
: Morale: i conti che hai fatto sono completamente sballati
Non saranno del tutto corretti, ma e` un medico.
Tu, se sei un prof., dovevi farli giusti.
susanna


Contro gli insegnanti sono state fatte negli ultimi anni campagne di
stampa piuttosto pesanti, specialmente in occasione delle ultime
rivendicazioni economiche, basate su questi argomenti contraddittori:
1) Non č vero che gli insegnanti italiani guadagnano meno dei loro
colleghi degli altri paesi europei, o comunque c'č una differenza
minima.
2) E' vero che guadagnano meno, ma lavorano meno ore.
3) Gli insegnanti sono troppi e hanno classi poco numerose
Giornali anche seri, come il Sole 24 ore hanno pubblicato dati
completamente falsi o talmente tendenziosi da essere sostanzialmente
falsi (Una per tutte: le ore da 60 minuti delle scuole italiane
confrontate con le ore da 45 delle scuole austriache o tedesche)
La veritā č che nello stipendio c'č una notevolissima differenza,
pecialmente per gli insegnanti di media anzianitā delle scuole
superiori; l'orario di lavoro risulta inferiore solo perché non
vengono conteggiate le cosiddette attivitā funzionali (riunioni,
correzione compiti ecc.) che all'estero si conteggiano; il basso
rapporto tra insegnanti e alunni č dovuto al tempo scolastico pių
lungo (un anno di scuola in pių e un monte ore annuo pių elevato per
gli studenti) e alle modalitā di inserimento dei disabili (insegnanti
di sostegno).
Ciō mi rende pessimista per il futuro, perché se un paese vuole essere
sviluppato e competitivo deve investire nella scuola e non
squalificare e mortificare la propria classe docente.
Saluto e chiudo con una domanda:
Perché un insegnante spagnolo di pari anzianitā guadagna un milione in
pių di un italiano con un costo della vita pių basso?
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-Ž_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerā e perderassi.

In realtà le situazini sono molto articolate e non credo che un chirurgo possa conoscerle a fondo.
Nelle superiori ci sono insegnanti che hanno 2 ore per classe e quindi 9 classi di in media 22 alunni nelle quali devono fare 3 scritti per quadrimestre, devono poi partecipare a 9 consigli di classe.
Non capisco però questa tua insistenza nel parlare di questo nel nostro NG, come se noi andassimo in it.scienza.medicina a dire che i medici guadagnano tanto e non fanno un piffero, è evidente che ognuno ha la sua situazione personale e la vive in modo personale.
Tu esempio hai uno stipendio tale che non capisco perchè ti affanni a fare attività privata per quei pochi soldi che dici, perchè non rinunci (mi risulta che in questo caso il vostro stipendio sia superiore)
Henry 
"Caveat Emporium" <caveate...@HotPop.com> ha scritto nel messaggio news:GWSl7.83558$vC1.1...@news1.tin.it...


susanna
Ecco, li ho fatti, vedi tu.
Paolo C.


 ha scritto nel messaggio
news:3b991371...@news.libero.it...
<omissis>
: Mi sa tanto che i conti non li sai fare tu:
: Questo è il calendario delle mie due settimane "di ferie" di
: settembre:
: 3 settembre collegio di inizio anno
: 4 riunioni di dipartimento per i progetti del POF
Nessuno ti ha obbligato.
Se tu hai deciso di partecipare, significa che aderisci alla logica
dell'abbattimento di alberi in Amazzonia. E sei anche pagato a parte.
: 5 comitato tecnico scientifico
Vedi sopra.
: 6 riunioni di dipartimento per programmazione
Vedi sopra.
: 7 consigli delle classi prime
: 10 commissione orario
Vedi sopra.
: 11 commissione orientamento
Vedi sopra.
: 12 consigli delle classi quinte
: 14 collegio docenti per attribuzione incarichi
: totale 4 giorni che aggiunti a "ponti vari" possono fare una settimana
: natale e pasqua in totale sono 2 settimane e lo ribadisco: rileggi
: meglio il mio post precedente e verifica tu stessa col calendario
: sotto mano.
: Ricapitolando:
: giugno (ti concedo che quest'anno sono state due settimane piene, dal
: 18 al 30
: luglio 4 settimane
: agosto 4 settimane
: settembre + ponti vari 1 settimana
Se sei entrato in commissioni, cavoli tuoi.
E sei pagato. E nessuno ti obbliga.
E se tutti facessero come te la politica della scuola non si smuovera` MAI
(per ragioni che, evidentemente, fai fatica a comprendere).
In totale, nelle prime due settimane di settembre hai avuto TRE (3) giorni
lavorativi reali e, per quanto siate stakanovisti, non piu` di tre ore al
giorno.
: Natale + pasqua 2 settimane
Dai, natale e pasqua 2 settimane...
Cosi` non lamentarti se da fuori ci sputtanano...
: >Non e` che non ti voglio credere, ma 1000 compiti...
: >Neanche con sei classi da 20 studenti l'una e otto (otto) scritti annuali
ne
: >riesci a fare 1000. E se anche tu lo facessi, non sei in media e,
: >soprattutto, nessuno ti obbliga ad un cosi` alto numero di verifiche
: >scritte.
: 6 classi x 8 scritti x 20 alunni = 960 elaborati
: Le mie classi sono però in media di 23-24, e non di 20;
: 8 scritti per classe: 3+3 sono obbligatori e fissati in sede di
: collegio=6 + 1(simulazione terza prova esame di maturità, fissata dal
: collegio) + 1 o 2 test perché altrimenti non riesco a mettere a tutti
: due voti all'orale sono in tutto 8 o 9.
Non esiste NESSUN obbligo sulla disciplina didattica adottata dagli
insegnanti in materia di verifiche (se non che debbano essere somministrate
in quantita` congrua, se non erro), tantomeno dettata dal collegio docenti.
In ogni caso se hai sei classi, non puoi avere obbligo di voto scritto e
orale per entrambi i quadrimestri. Potrebbe, ma devi proprio
dimostrarmelo...
Sei in condizioni veramente eccezionali, e in gran parte per causa tua.
Non puoi utilizzarle per dedurre conclusioni generali, e` scorretto e
irragionevole.
Gradirei replica.
susanna

"Caveat Emporium" <caveate...@HotPop.com> ha scritto nel messaggio
news:PjSl7.83501$vC1.1...@news1.tin.it...
: Scusa, ma non ho capito il tuo post.
: Per l'attività privata, leggi i miei post precedenti.
Era una vecchia storia...
Il succo, piu` o meno, ti dava ragione, ma, contemporaneamente, intendeva
sollevare alcune questioni di fondo che puoi trovare sintetizzate nel mio
post in "prima linea", con il nick 'susanna'.


Ne sei sicuro? Non mi sembra che le cose stiano così.


Ecco invece, nel mio caso, cosa accade con una sola classe:
26 alunni x 4 materie x 8 mesi = 832 compiti
Aggiungici che i compiti vanno anche preparati con un certo criterio
(non fotocopiati) e *attentamente valutati*.
Nel mio caso insegno Lettere e le quattro materie sono quindi
Italiano, Grammatica, Storia e Geografia (non considero Ed. civica).
Vogliamo contare anche i *quotidiani* compiti assegnati da svolgere a
casa? (x26)
Angelo


Non solo di noi. Dobbiamo anche noi *trollare* sui vostri NG a
proposito di mala salità e altre chiacchiere da bar?
Fra le tante cose discutibili (non tutte) sostieni che dopo le
attività marginali non ti resta quasi niente: mi vengono in mente
tanti altri tuoi colleghi e le loro attività marginali, residuali,
volonterie o come altro le vogliamo chiamare a cui sono però
ferocemente attaccati... chissà perché...
La proposta che farei a te se tu potessi fare qualcosa sarebbe:
Sono disposto a lavorare tutti i giorni dalle 8 alle 17 (54) per tre
milioni al mese e ti assicuro che lavorerei meno di ora. Te lo dice
uno che ha svolto sette lavori diversi tra i più vari, più di uno di
ruolo e, con tutto il rispetto per tutti, il lavoro di insegnante in
quanto a impegno non ha niente da invidiare agli altri.
Angelo


paolo


 E sei pagato. E nessuno ti obbliga.
vuoi dire che le commissioni possono essere evitate?
Marko

 (non considero Ed. civica).
purtroppo molti insegnanti di storia non la considerano. e si vede...
non e' nemmeno colpa loro, bisognerebbe affidare la materia ad un giurista,
non ad un letterato.
Marko


Ad un giurista? Hai presente il programma di Ed. civica? Non tratta
solo la Costituzione o lo Stato.
Angelo

 ha scritto nel messaggio
news:YY_l7.4012$i_1.1...@news.infostrada.it...
In realtà le situazini sono molto articolate e non credo che un chirurgo
possa conoscerle a fondo.
Nelle superiori ci sono insegnanti che hanno 2 ore per classe e quindi 9
classi di in media 22 alunni nelle quali devono fare 3 scritti per
quadrimestre, devono poi partecipare a 9 consigli di classe.
Vero!
Non capisco però questa tua insistenza nel parlare di questo nel nostro NG,
come se noi andassimo in it.scienza.medicina a dire che i medici guadagnano
tanto e non fanno un piffero,
Se vieni a dire questo argomentandolo si potrebbe aprire un dibattito serio
e dimostrare tu delle cose a noi o noi a te altre cose.Potresti anche in
alcuni casi avere ragione. Io in ogni caso non  riterrei urtata la mia
suscettibilità.
è evidente che ognuno ha la sua situazione personale e la vive in modo
personale.
Perdonami, avevo fatto, con rispetto, alcune considerazioni, esplicate nel
mio primo post. Non era mia intenzione essere insistente, ma ho suscitato un
vespaio.Evidentemente ho toccato un nervo scoperto e la (giusta)
suscettibilità di chi sgobba molto.Ma la mia intenzione era proprio di
favorire questi ultimi, dicendo che potete risolvere il problema solo
evidenziando e formalizzando il lavoro in più che attualmente non è
mediamente ben quantificabile per l'opinione pubblica e mi sembra neppure
per voi.
A mio avviso vi sarebbe convenuto.
Infatti mi sono reso conto dai vostri interventi che in molti casi il lavoro
eztra didattica vi impegna davvero parecchio, molto più di quanto
all'esterno possa apparire, anche ai meglio informati.Ma se non lo
formalizzate, nessuno ve lo riconoscerà!
Tu esempio hai uno stipendio tale che non capisco perchè ti affanni a fare
attività privata per quei pochi soldi che dici, perchè non rinunci (mi
risulta che in questo caso il vostro stipendio sia superiore)
Finito il mutuo, smetto anche io.
Anche tu, però, non conosci bene le nostre situazioni.
Io già guadagno *lo stipendio superiore*.La stragrande maggioranza di noi ha
scelto come me il rapporto esclusivo.Cioè possiamo fare solo una limitata
attività privata in *intra moenia*(così si dice) che però comporta rigide
limitazioni sul cosa possiamo fare e quanto possiamo guadagnare al massimo
(poi mi risulta che non è stata ancora applicata dappertutto!)
Se avessi scelto la possibilità di fare libera professione senza
limitazioni, avrei dovuto rinunciare ad ogni possibilità di carriera e
recedere da dove sono ora fino  ai livelli iniziali, e continuare a lavorare
sempre  le famose 38 ore, ma a due milioni al mese circa (al mio livello)
Per la cronaca questa scelta è stata fatta solo da chi, con molta attività
privata, ha poco tempo da aspettare per andare in pensione.
Concludo ringraziando tutti per i loro interventi.Ma io non intendo più
continuare questo thread. Ho detto quello che intendevo dire. La maggioranza
ha capito le mie buone intenzioni e la mia onestà mentale.Qualcuno ha
fornito precisazioni delle quali ho preso atto.E' iniziato un
dibattito.Qualcuno ha frainteso qualcosa ed ha (legittimamente) replicato.Io
ho chiarito.Però, poi qualcun altro ha frainteso qualcosa nella mia
replica,...ecc.
Non posso continuare ab aeternum, altrimenti ci allontaneremmo dal tema e
poi sarebbe giusto chiedermi che ci faccio sul vostro NG, dove invece sono
venuto solo per i motivi già enunciati nel mio primo post.
Chiedo scusa se ho involontariamente infastidito o offeso qualcuno
Un cordiale saluto a tutti.
 Caveat Emporium


Questo mi sembra giusto, in quanto alle superiori certamente certi
discorsi vanno affrontati in modo più approfondito.
Nella scuola media le tematiche sono sviluppate in modo più *generale*
e fra queste predominano, più che gli aspetti giuridici, quelle che
mirano alla formazione di una coscienza sociale (famiglia, amicizia,
associazioni ecc.).
Saluti
Angelo

 ha
: scritto:


Se dici 'ne sei sicuro' significa che non sei insegnante.
Ebbene si, diciamolo: non esiste nessun obbligo di prender parte a NESSUNA
commissione.
Chi lo fa, lo fa sempre di PROPRIA iniziativa, ed e' pagato (spesso in modo
ridicolo, e' vero; in altri casi con quote ANCHE piu' che significative:
dipende dal tipo di ruolo politico che quell'insegnante si e' costruito, nel
tempo e con le leccate di piedi, nella scuola in cui esercita).
Aver lasciato che - il Ministero prima e i Dirigenti poi - potessero contare
sulla complicita' degli insegnanti per coprire ruoli ed incarichi
assolutamente lontani dalla loro professione, e' stato un ENORME errore.
Va da se' che di errore non si e' trattato: nell'aleatorio status lavorativo
del docente questa serie di incarichi trasversali ha potuto garantire la
nascita e il consolidamento di gruppi di potere 'di fatto' all'interno degli
istituti: NON C'E' SCUOLA CHE FACCIA ECCEZIONE.
La discrezionalita' delle nomine, la manipolazione degli incarichi, ecc...
sono gli strumenti privilegiati dei Dirigenti scolastici per gestire il
rapporto con il corpo docente. Di contro, le corporazioni reali di docenti
che operano spesso indisturbate, garantiscono loro prestigio, potere e, in
molti casi, proventi.
Chiunque accetti questa logica (attenzione al ricatto: "ma allora chi fara'
l'orario", oppure "chi coordina le attivita' di recupero" e via lamentando),
si oppone DECISAMENTE alla qualificazione della professione docente.
Chi sottovaluta questa condizione o semplicemente tende a 'normalizzarla'
(vedi i proclami sulle ore effettivamente lavorate), ha gia' deciso come
debba essere la fisionomia del corpo docente: ricattabile, ma con lode.
susanna

 wrote in message
B7BFFFEB.3056C%marco...@tin.it...
: In 9nbmeg$6o9p7$
1...@ID-99451.news.dfncis.de
, area, 
area...@katamail.com
, il


: Marko
Scusa, Marko, ma da dove vieni?
Leggi la mi replica ad Angelo.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:3b9d1273...@news.libero.it...
: Il Sat, 8 Sep 2001 01:48:51 +0200, in it.istruzione.scuola avesti la
: bontà di scrivere:
<omissis>
: tutti gli insegnanti, a meno che non decidano di imitare Platone e far
: lezione conversando senza aprire un libro, aderiscono alla logica
: dell'abbattimento di alberi in Amazzonia.
Vabbe`, io andro` in purgatorio. Ma se esiste un dio degli alberi pero`, tu
e tutti i componenti delle commissioni delle scuole italiane andrete
all'inferno senza passare dal via.
: Quanto all'essere pagato a parte è poco più delle spese della benzina
: che mi metto in tasca, e qualcuno lo deve pur fare.
Quindi hai spirito missionario. Ma non e`cosi` che si lavora e, soprattutto,
non e` lecito pretenderlo dai colleghi. Perche` per andare in missione
bisogna avere i fondi, mica tutti se lo possono permettere.
: Sì, faccio fatica. Tu sei convinta che la politica della scuola si
: smuoverà soltanto se tutti gli insegnanti si limiteranno a fare lo
: stretto  minimo indispensabile (cosa che già accade in un ampio numero
: di casi?)
No davvero. Sono molte altre le volonta` che bisogna smuovere; ma questo
atteggiamento di fatto lo impedisce, rendendo 'normale' una condizione
anomala e intollerabile.
: Il mio punto di vista è un po' diverso.
Si vede.
<omissis>
: C'è un minimo di legge che è di 2 per quadrimestre.
: Se mi attenessi al minimo di legge dovrei fare:
: italiano 3 classi x 4 compiti annui = 12
: latino 2 classi x 4 compiti annui = 8
: totale 20 compiti x 23 alunni (di media) = 460
Come vedi e` la meta` di quanto proclamato all'inizio. Dacci ancora un po`
dentro, prendi in considerazione la totalita` degli insegnanti (che nella
media hanno meno oneri di questi che descrivi) e noterai che il famoso 1000
e` solo fumo negli occhi (per una discussione seria; con un medico, per
giunta; che magari domani sbandiera a tutti i suoi colleghi che i prof
correggono mille compiti all'anno; che non e` vero)
: Questo è il minimo di legge; la quantità congrua è di 6 compiti annui
: con un totale di 30 compiti x 23 alunni = 690
: Vedi tu se non arrivo poco lontano dal migliaio
690 e` lontano da un migliaio. E non e` obbligo.
susanna

tempo e con le leccate di piedi, nella scuola in cui esercita
Sono disposto a darti ampi chiarimenti in privato: forse ti
ricrederai. :-)
Angelo


Ribadisco e integro quanto detto in un precedente post.
Ecco, nel mio caso, cosa accade con una sola classe:
26 alunni x 4 materie x 8 mesi = 832 compiti
(Italiano, Grammatica, Storia e Geografia)
I suddetti numeri si riferiscono ad una classe a tempo prolungato. Nel
caso del tempo normale le classi sono due. Nella seconda classe si
insegna Italiano o Storia e Geografia. In quest'ultimo caso si
aggiungono 26 alunni x 2 materie x 8 mesi = 416 compiti.
Quindi i compiti sono 832+416=1248.
Non sono numeri fittizi: tutto viene scrupolosamente svolto
mensilmente (a volte anche più spesso). Naturalmente deve anche essere
preparato (niente fotocopie) e attentamente valutato.
Credo poi che i compiti con cui devono avere a che fare insegnanti di
altre materie siano, numericamente, anche maggiori. Allora "il famoso
1000 è solo fumo negli occhi", come tu dici?
Mi dirai che questo non vale per tutti, ma allora la questione va
posta in modo diverso e su questo potrei essere anche più d'accordo di
te.
E' possibile, Susanna, sapere cosa insegni? (anche in privato, se
preferisci).
Saluti
Angelo

qualità :*tutti*
Appunto, ma ormai chi e' dentro e' dentro: bisognerebbe trovare il
modo di individuare la figura del ficoprof e il concorso per scegliere
e a quelli dare stipendio triplo.
C'era una volta la tendenza (specie di dirigenti e sindacalisti) a
chiedere aumenti "non per me ma per chi mi sostituira' a suo tempo".


il "quoting" è scorretto e tendenzioso
per un confronto ecco quello che avevo scritto:
"C'è un minimo di legge che è di 2 per quadrimestre.
Se mi attenessi al minimo di legge dovrei fare:
italiano 3 classi x 4 compiti annui = 12
latino 2 classi x 4 compiti annui = 8
totale 20 compiti x 23 alunni (di media) = 460
Questo è il minimo di legge; la quantità congrua è di 6 compiti annui
con un totale di 30 compiti x 23 alunni = 690
e la simulazione delle terze prove stabilita dal collegio, che faccio?
Me ne sbatto? Altrimenti sono un altro centinaio di compiti
E all'orale? o mi limito a un'interrogazione per quadrimestre o
integro l'orale con dei test.
E alle recensioni di libri che ogni tanto faccio fare non dò nemmeno
un'occhiata? 
Vedi tu se non arrivo poco lontano dal migliaio"
paolo


 ha scritto nel messaggio
news:ps5pptgvt5pljeinj...@4ax.com...
: Insegnante di ruolo A043.
: Segue mail privata con dati e recapito della mia scuola.
Devi togliere "eliminami" dall'indirizzo, pero`.
: >dipende dal tipo di ruolo politico che quell'insegnante si e' costruito,
nel
: >tempo e con le leccate di piedi, nella scuola in cui esercita
:
: Sono disposto a darti ampi chiarimenti in privato: forse ti
: ricrederai. :-)
Di cosa?
susanna

 ha scritto:
:
: Ribadisco e integro quanto detto in un precedente post.
: Ecco, nel mio caso, cosa accade con una sola classe:
: 26 alunni x 4 materie x 8 mesi = 832 compiti
: (Italiano, Grammatica, Storia e Geografia)
Significa che le quattro materie prevedono, ognuna, il voto scritto per
entrambi i quadrimestri. Permettimi di essere scettica.
: I suddetti numeri si riferiscono ad una classe a tempo prolungato. Nel
: caso del tempo normale le classi sono due. Nella seconda classe si
: insegna Italiano o Storia e Geografia. In quest'ultimo caso si
: aggiungono 26 alunni x 2 materie x 8 mesi = 416 compiti.
:
: Quindi i compiti sono 832+416=1248.
Fammi capire, che sono curiosa: quante ore hai e quante materie, IN TUTTO?
E tu saresti nella media?
<omissis>
: E' possibile, Susanna, sapere cosa insegni? (anche in privato, se
: preferisci).
"Sistemi per l'elaborazione e la trasmissione delle informazioni", triennio
superiore di un ITIS, 3 classi (3,4 e 5), tre voti nel I quadrimestre
(scritto, orale e pratico), un voto nel II quadrimestre.
3 scritti nel I quadrimestre e 2 nel secondo, classi di 20 studenti in
media. Totale: 360 scritti da correggere (non conto le simulazioni di quinta
che sono due scemenze).
Poi assegno 4+4 esercitazioni di laboratorio a quadrimestre, a cura dell'ITP
ma che, regolarmente, preparo e correggo io; sarebbero 960 elaborati che,
pero`, non metto nel conto, dato che e` solo una rogna mia.
Io sono nella media, credimi.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:3b9e11a...@news.libero.it...
:
: il "quoting" è scorretto e tendenzioso
No, dai. I messaggi sono sempre li`, a futura memoria, quelli di prima e
quelli di dopo.
: per un confronto ecco quello che avevo scritto:
<omissis>
: e la simulazione delle terze prove stabilita dal collegio, che faccio?
: Me ne sbatto? Altrimenti sono un altro centinaio di compiti
: E all'orale? o mi limito a un'interrogazione per quadrimestre o
: integro l'orale con dei test.
: E alle recensioni di libri che ogni tanto faccio fare non dò nemmeno
: un'occhiata?
: Vedi tu se non arrivo poco lontano dal migliaio"
Non ho mai messo in dubbio che tu facessi quello che hai affermato di fare
(tranne che per i mille compiti, ma solo un pochino).
Ma non fai media, per un sacco di motivi (tra cui, ad esempio, devi
considerare che solitamente nel secondo quadrimestre c'e` un solo voto e
quindi non e` assolutamente necessario allestire tre prove scritte per
materia).
Riportare la propria personale esperienza come 'generalizzata' solo per
difendere le proprie tesi e` scorretto, dialetticamente parlando.
Perche` chi ascolta crede, giustamente, che la tua condizione sia la
generalita`, quando invece NON la e`.
susanna


A mio avviso, per la mia materia nella scuola media, assolutamente sì.
Se così non fosse allora non si tratterebbe di disquisire di ore,
tempi ecc. (stiamo diventando noiosi, no?), ma di serietà,
menefreghismo o peggio.
Cordialmente :-)
Angelo