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Titolo: La coda del pavone...

Ciao ciao! Nuovo quesito.
Quando si parla di selezione sessuale spesso si ricorre all'esempio del 
maschio del pavone, Pavo cristatus.
Nel caso del fagiano, Phasianus colchicus, si puň dire la stessa cosa? In 
caso affermativo, qualcuno potrebbe spiegarmi perchč pure le femmine hanno 
la coda lunga (sebbene esse siano chiaramente mimetiche)?
Mi rendo conto che la domanda possa sembrare banale... e magari lo č... a 
cos'altro potrebbe "servire", alla femmina, una coda cosě lunga, se non per 
"piacere" ad un maschietto? Boh, io la butto lě e attendo lumi.
LK ;-) 

 maschio del pavone, Pavo cristatus.
Cos'è la <<selezione sessuale>>?
-- 
<<Un giorno le macchine riusciranno a risolvere tutti i problemi, ma mai 
nessuna di esse potrà porne uno>> (Albert Einstein)


la butto li: per lo stesso motivo per cui gli uomini hanno i capezzoli:
alcuni caratteri restano in comune tra i sessi anche se sono funzionali
ad un sesso solo, in quanto per motivi "storici" non sono associati ai
cromosomi sessuali e non sono cosi' deleteri da essere selezionati
contro dall'evoluzione.
Spero che qualcuno abbia una teoria migliore
-- 
ne' cielo ne' terra
ma solo neve, fiocchi di neve
in una danza inarrestabile
http://www.lorologiaiomiope.com

 Cos'è la <<selezione sessuale>>?
La selezione sessuale consiste nella selezione dei caratteri che aumentano 
la probabilità di accoppiamento e, quindi, di successo riproduttivo. Il 
successo riproduttivo di un organismo vivente è dato dalla quantità di prole 
(quindi di propri geni) che riesce a diffondere nell'arco della propria 
vita.
Per il maschio questo significa fecondare più femmine possibili, per la 
femmina scegliere il partner col miglior genotipo in circolazione. Da qui 
anche la tendenza alla poligamia dell'uno, e la tendenza alla monogamia 
dell'altra.
La scelta del partner può basarsi su diversi parametri: il rango sociale del 
maschio, i doni, gli ornamenti (o caratteri sessuali secondari), le 
esibizioni (nei lek) e il corteggiamento. I caratteri del maschio verranno 
selezionati in base al vantaggio che potranno apportare in queste 
competizioni sessuali.
BB.
 

 La selezione (cut
Grazie, sei molto gentile: complimenti per la chiarezza e la sintesi. 
Ancora grazie, ciao.


 Spero che qualcuno abbia una teoria migliore
capisco, interessante... ma l'esempio tuo si riferisce alla presenza/assenza 
di un particolare "organo" presente nei maschi per motivi, come dici tu, 
"storici" (se non ricordo male, nei primi stadi di sviluppo, gli esseri 
umani sono tutti programmati come femmine, successivamente intervengono i 
geni della differenziazione verso il sesso maschile - chiedo conferma a tal 
proposito...); nell'esempio al quale mi riferivo io la questione verte sulle 
dimensioni di una "appendice anatomica" la cui funzione "originale" è ben 
chiara in entrambi i sessi e non ha nulla a che vedere con la sfera 
sessuale... sbaglio?
ciao ;-)
LK 

>> Cos'è la <<selezione sessuale>>?
un'altra sintesi, spero di non dire ca**ate!
- di fatto sono le femmine a scegliere con quale/i maschio/i accoppiarsi
- i maschi devono competere per una risorsa (le femmine)
- le femmine "selezionano" (nel senso che scelgono di accoppiarsi con...) i 
maschi i cui tratti fenotipici sono o dovrebbero essere indice di buona 
salute, buona capacità riproduttiva, buona capacità di procurare il cibo per 
loro e per i loro piccoli, buona capacità di difendere loro e i piccoli da 
eventuali rivali o predatori ecc.
- come risultato i maschi diventano più "belli", più "grossi", più "forti"
- ma i maschi non possono diventare troppo "belli" (leggi coda lunga 20 
metri) perchè poi non sarebbero più in grado di volare via all'arrivo di un 
predatore
- quindi la selezione sessuale esercitata dalle femmine spinge in una 
direzione mentre la selezione naturale ci mette un freno
ciao, LK 

 sessuale... sbaglio?
Faccio un'ipotesi.
Premesso che la coda del fagiano, in entrambi i sessi non mi sembra così
lunga - sicuramente non tanto da paragonarla a quella del pavone, semmai a
quella di molti altri gallinacei -, il motivo per cui il dimorfismo sessuale
non si esprima nella lunghezza della coda ma solo nei colori della livrea,
potrebbe semplicemente essere per una questione funzionale: la coda lunga
garantisce un volo più stabile (meno agile nelle virate ma più stabile, se
ricordo bene dovrebbe essere così), ed in uccelli le cui attitudini al volo
sono scarse, potrebbe comportare un vantaggio più importante di quello che
ne deriverebbe da una diversa lunghezza delle code per accentuare il
dimorfismo sessuale.
In ogni caso la domanda che porrei non sarebbe: "...perché pure le femmine
hanno la coda lunga", ma "...perché i maschi non hanno la coda *più* lunga
di quella delle femmine".
Ciao.
-- 
Icneumonide (n. p.) 

 Ciao.
I maschi hanno SEMPRE la coda piů lunga delle femmine. La coda nelle femmine 
č comunque lunga.
E' evidente (non so se hai mai visto un fagiano, che sia maschio o femmina, 
involarsi) che la coda non ha funzione stabilizzatrice. Il fagiano č un 
pessimo volatore, che vola proprio se č costretto, altrimenti se ne scappa 
correndo. Quando lo vedi volare ti accorgi come la lunghezza della coda, di 
fatto, impedisca al fagiano di tenerla orizzontale... insomma č sempre 
ricadente verso il basso... e questo, aerodinamicamente parlando, non č di 
certo un vantaggio nel volo. Insomma, č indubbiamente un accessorio dalle 
funzioni soprattutto "sessuali"...
Ciao, LK ;-)
P.S. Non sono un cacciatore, sono un birdwatcher. 

 
facciamo un esempio.
Un maschio nasce per caso con una coda lunga e sopravvive nonostante
l'handicap (Zahavi docet) perche' ha buoni geni.
Una femmina che lo scelga ha l'attitudine genetica di preferire maschi
con l'handicap perche' questo e' un segnale onesto della qualita' dei
geni del maschio. La prole di questi due fagiani sara' composta da
maschi con la coda lunga e da femmine anche con la coda lunga e con una
preferenza per maschi con la coda lunga. Queste femmine si suppone che
sceglieranno ancora maschi a coda lunga, e cosi' il carattere si fissa
nella popolazione.
Se il carattere non e' particolarmente influente, verra' mantenuto sia
nei maschi che nelle femmine. I fagiani di fatto preferiscono altre vie
di fuga al volo e la sopravvivenza dei pulcini fino all'eta'
riproduttiva (fitness) dipende molto piu' dal mimetismo che dalla
capacita' di volo.
Facciamo un controesempio: un fagiano colorato che trasmetta i geni del
colore sia ai maschi che alle femmine non avra' una buona fitness,
perche' le femmine colorate saranno visibili ai predatori durante la
cova, perdendo le abilita' mimetiche, e quindi la selezione naturale
escludera' questa mutazione. Ma se la mutazione e'  tale da essere
associata al sesso, per cui solo i maschi sono colorati, allora questo
e' un buon handicap onesto che la femmina puo' scegliere.
Non e' un caso secondo me che la coda lunga persista anche nelle femmine
in una specie che vola poco. Cio' non succede in altre specie, tipo
l'uccello lira, per cui invece il volo e' una importante via di fuga.
ladybat
-- 
soffia il vento:
si tengono forte
i boccioli di pruno
http://www.lorologiaiomiope.com

 l'handicap (Zahavi docet)
Zahavi docet un cazzo, nessun handicap: fosse così le <<vedette>> di 
molte specie non avrebbero trasmesso il loro genoma, che invece 
sopravvive insieme alla loro specie. Mi meraviglio di questo banale 
svarione...


 "sessuali"...
Per il maschio sicuramente. Che lo stesso discorso si possa fare per la 
femmina, dubito un po', per lo meno sarebbe abbastanza inusuale. Sarei 
piuttosto portato a pensare che non ci sia un motivo così importante tale 
per cui la femmina dovrebbe avere la coda corta, e allora se un cambiamento 
non apporta un vantaggio concreto, alla fine non ha ragion d'essere.


 svarione...
Fare la vedetta è un comportamento. Gli individui mantengono questo
comportamento per tempi che sono in diretta proporzione con il loro status
sociale.
Il che significa che tutti gli individui hanno "il gene" per fare la
vedetta, ma non tutti possono permettersi di dedicare tempo a questa
rischiosa attività. Quelli che possono permetterselo sono gli individui
migliori, e tramite questo comportamento danno un segnale onesto di questo
fatto. Acquisendo status sociale.
In altri termini, i comportamenti di vedetta (o di mobbing...) sono un
handicap che l'idividuo si accolla, dimostrando così di poterselo accollare.
Ma non è che io dica cose nuove, neh? Pensavo che lo sapessero anche i
sassi.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 direzione mentre la selezione naturale ci mette un freno
Sì, vero. La selezione sessuale, da qualunque dei due sessi sia esercitata,
spinge in un verso, la selezione naturale in un altro. Ad esempio, c'è una
ricerca fatta sui guppy (Poecilia reticulata?) che dice che le femmine in
luoghi dove non ci sono predatori preferiscono maschi dalla coda più vistosa
rispetto alle femmine che vivono dove ci sono bestie che li mangiano.


 funzioni soprattutto "sessuali"...
Beh, si potrebbe discuterne...
Il volo del fagiano č essenzialmente un frullo e una lunga planata. Piů o
meno dritta. Per questo tipo di volo una timoniera centrale anche lunga non
č nociva, e ad occhio dovrebbe aumentare la portanza. Mentre, nella corsa a
terra, potrebbe essere utile nei cambi di direzione (a terra la tengono
alzata, e la spostano quando curvano).
Un carattere selezionato sessualmente _deve_ essere un carattere sessuale
secondario. La logica č autoevidente, credo. Se il carattere selezionato č
presente in entrambi i sessi, _allora_ č un carattere che subisce la
selezione naturale propriamente detta, e non quella sessuale.
Ma poniamo che la coda del fagiano non sia nociva, o sia addirittura utile
nel contesto dei comportamenti di entrambi i sessi. Allora sarebbe
ragionevole mantenerla anche nelle femmina (con "ragionevole" intendo che
non ci sarebbe motivo di selezionare contro una femmina che abbia la coda
lunga) e, nel contempo, diventerebbe il substrato ideale per confezionare
una bandiera colorata nei maschi.
Voglio dire, non č strettamente necessario che i geni per la coda lunga si
esprimano solo nei maschi, ma č necessario che i geni per i colori vistosi
si esprimano solo nei maschi. Perchč? Perchč i maschi hanno un investimento
parentale molto minore di quello delle femmine. (_Questa_ cosa č un po' meno
autoevidente, forse, ma cosě funziona...).


 vedetta
William Donald Hamlton non la pensava come te. Ed è morto da un po', non 
è una novità, neh.


 รจ una novitร, neh.
Neanche capace di scriverlo giusto, nevvero?
Ora come ora, ci sono tre teorie, nessuna delle quali esclude completamente
le altre, e sarebbero quella di Fisher, quella di Hamilton-Zuck, e quella di
Zahavi.
Uh... Ne sai qualcosa, o dobbiamo cominciare dalle basi?


 Uh... Ne sai qualcosa, o dobbiamo cominciare dalle basi?
No no, basta così grazie.


 nessuna di esse potrĂ porne uno>> (Albert Einstein)


 pari risorse, di solito non c'è dimorfismo sessuale.
Sì certo, ho semplificato un po' troppo... me ne rendo conto...
Comunque sono i falaropi... che io, tra l'altro, ho vistooooooo! ;-)
Ciao, LK 

Ok, ho capito e mi hai convinto... grazie! ;-)
E' stato un piacere.
Ciao, LK 

 Uh... Ne sai qualcosa, o dobbiamo cominciare dalle basi?
Io non ne so niente... dove posso leggere qualcosa a proposito?
Libri o internet va bene lo stesso... meglio internet se è "a gratis"... poi 
sarebbe meglio in italiano ma con un buon dizionario ce la posso fare anche 
con l'inglese! Mica si può sempre avere la pappa pronta!
Bye, LK ;-) 

 Danilo
uhm, me lo rileggo con piů calma... io non sono una cima come voi! ;-)
Cmq grazie... giŕ Ladybat mi ha dato una spiegazione convincente!
Bye, LK 

 
io mi sono limitata fondamentalmente a riportare la teoria dell'handicap
 di Zahavi, mentre danilo, nella sua prosa criptica, e' andato mi sembra
ancora oltre e discute la cosa in termini di costi/benefici dei vari
caratteri fenotipici legati alla sessualita'. Ma magari ce lo spiega
meglio lui, perche' penso che una cosa non escluda l'altra
-- 
se manca il sake
velata
e' la bellezza dei ciliegi in fiore
http://www.lorologiaiomiope.com

 Io non ne so niente... dove posso leggere qualcosa a proposito?
Puoi provare a vedere se trovi Il pavone e la formica, della Cronin. Era
esaurito, ma forse l'hanno ristampato, o magari lo trovi in originale.


 meglio lui, perche' penso che una cosa non escluda l'altra
Prosa criptica? Vabbè...
A dire il vero tu hai un po' mischiato Zahavi e Fisher.
Comunque la mia idea (non arrivo a chiamarla ipotesi) è abbastanza semplice.
Se un sesso deve sopportare maggiori costi dell'altro, allora quello che
sopporta i costi maggiori deve essere funzionale al massimo, mentre l'altro
sesso può riprodursi anche senza essere proprio il massimo.
Diciamo che se la femmina deve produrre cinque uova e il maschio no, i costi
metabolici della femmina sono maggiori di quelli del maschio. Il che
significa che solo le femmine che sono in grado di sopportarli si
riprodurranno, mentre anche i maschi che non sarebbero in grado di
sopportare costi "femminili" potrebbero riprodursi.
Questo però va a svantaggio della femmina, in quanto i geni maschili "meno
efficienti" potrebbero finire nelle sue figlie, impedendo ad esse di
riprodursi.
La femmina perciò ha convenienza a scegliere un maschio che abbia un
metabolismo "da femmina". Come può fare? Scegliendolo in base a
caratteristiche inutili e costose, caratteristiche cioè che aumentano
inutilmente i costi maschili, equiparandoli a quelli femminili.
Il maschio che riesce a reggere quei costi superflui, avrà un metabolismo
efficiente quanto quello della femmina, e quindi anche le sue figlie saranno
in grado di riprodursi.


 esaurito, ma forse l'hanno ristampato, o magari lo trovi in originale.
trovato! in una libreria vicino casa... oggi pome passo a prenderlo!
Danke, LK ;-) 

 inutilmente i costi maschili, equiparandoli a quelli femminili.
Ma, per la specie umana, questo vale anche per delle caratteristiche fisiche
maschili (e se sě quali?) o questi segnali consistono in una serie di
comportamenti maschili, notoriamente inutili e costosi?:)
Erba


 Comunque la mia idea (non arrivo a chiamarla ipotesi) č abbastanza semplice.
adesso e' anche molto meno criptica ;-P
Come sai trovo la tua idea ineccepibile dal punto di vista logico e
formale. pero' non so se possa applicarsi alla coda del fagiano, in
quanto entrambi i sessi ce l'hanno lunga
-- 
sul cane addormentato
la leggera corona
di una foglia
http://www.lorologiaiomiope.com

 comportamenti maschili, notoriamente inutili e costosi?:)
Tu fai dello spirito, ma _credo_ che in parte valga anche per la specie
umana. Il dimorfismo sessuale č spesso segno di selezione sessuale, e nella
specie umana c'č un certo dimorfismo.
Ad esempio, la maggiore massa muscolare dei maschi...Chi dice che debba
essere conseguenza della divisione dei lavori, e non causa? Costa,
metabolicamente, mantenere massa muscolare. Magari nell'arco di nove mesi il
costo non č paragonabile a quello di fare un figlio, ma nell'arco di una
vita?
Vero, i muscoli servono ai maschi per battersi sul petto e picchiare i
contendenti. Ma perchč dovrebbero farlo, se le femmine non preferissero (oh,
di media. E magari "avessero preferito"...) i maschi che vincono?
Voglio dire, se la scelta migliore fosse stata il maschio a risparmio
energetico, niente avrebbe vietato alle femmine di preferire il perdente,
no?
E probabilmente anche alcuni comportamenti adolescenziali, inutili e
costosi, come dici, servono allo scopo.
Secondo il mio ragionamento, se esiste una selezione sessuale in questo
senso, allora i maschi che si riproducono dovrebbero essere in numero minore
delle femmine che si riproducono. E la mortalitŕ in fase adolescenziale č
maggiore nei maschi che nelle femmine. E i morti non si riproducono.
Poi, bisogna dire che il numero di vedove che ci sono in giro mi fa pensare
che magari abbiate tirato un po' troppo la corda, ecco...:-)
Danilo


 quanto entrambi i sessi ce l'hanno lunga
Ma infatti non si può applicare alla lunghezza della coda. Solo semmai al
colore (o alla _differente_ lunghezza...). Quello che penso è che una coda
lunga non sia particolarmente dannosa per le femmine, e sia particolarmente
utile per mettere in mostra colori per i maschi, con conseguente vantaggio
anche delle femmine. Perciò rimane.


 che magari abbiate tirato un po' troppo la corda, ecco...:-)
..oh, ma è quella faccenda del giorno da leone ecc, quello!
Erba


 Sì, io penso
Non pensare, leggi solo quello che dice Danilo; e studia!
-- 
<<Un giorno le macchine riusciranno a risolvere tutti i problemi, ma mai 


 spinge in un verso, la selezione naturale in un altro.
Su questo non sarei molto sicuro. Nella selezione sessuale un carattere è 
selezionato quando aumenta la probabilità di accoppiamento di chi lo 
possiede. Aumentando la probabilità di accoppiamento, aumenta di fatto 
anchela la probabilità di successo riproduttivo: il maschio che possiede 
quei caratteri avrà una maggiore probabilità di accoppiarsi e quindi di 
avere una prole. Di fatto un carattere secondario sessuale dà un vantaggio 
riproduttivo e per questo è da far rientrare nella selezione naturale 
Pertanto non penso sia corretto dire che la selezione naturale vada in un 
senso, mentre la selezione sessuale in un altro. Piuttosto è meglio dire che 
la selezione sessuale è un sottoinsieme della selezione naturale. Il caso 
della coda di pavone mi sembra un esempio di selezione stabilizzante, 
laddove sono favoriti i fenotipi che si assestono sui valori medi e 
danneggiati quelli che si assestano sui valori estremi (coda troppo piccola: 
insuccesso riproduttivo a causa della selezione sessuale; coda troppo 
grossa: insuccesso riproduttivo insuccesso a causa della lotta per 
l'esistenza).
Saluti,
BB 

 Non pensare, leggi solo quello che dice Danilo; e studia!
No no, io sono la creativa, quella che gli dà gli spunti per le sue eleganti
teorie, quindi sono addirittura incoraggiata a pensare:)
Erba
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 l'esistenza).
Giusta osservazione. Stavo semplificando, ma la semplificazione non
dev'essere scusa per la sciatteria.
Anche, e proprio, perchè spesso si parla di selezione sessuale come se fosse
una specie di deus ex machina indipendente dalla selezione naturale, della
quale invece, come giustamente fai notare, è solo un sottoinsieme.


 produrre piů copie possibile del proprio genoma.
Si riproducono per clonazione? 
Sei davvero estremista dopo il "gene egoista" adesso tiri fuori anche il
"genoma egoista" :)).  
Saluti,
Aleph
-- 
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