Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Il caso e l'origine della vita

So che esiste più di una teoria (non religiosa o pseudo-religiosa) 
sull'origine della vita sulla terra. Tuttavia non sono riusito a farmi 
un'idea di quanto all'interno di tali teorie l'origine della vita sia un 
evento ragionevolmente probabile. Ne "l'orologiaio cieco" Dawkins ad un 
certo punto si pone il problema di calcolare la probabilità che in tempi 
molto lunghi una struttura di tipo cellulare si formi "tutta insieme" per 
puro caso in una terra priva di vita suggerendo l'idea che se il tempo 
disponibile è molto (molto!!) lungo anche eventi assurdamente improbabili in 
tempi "normali" cominciano ad avere una probabilità non più così piccola. Mi 
chiedo: è davvero necesaria questa linea di pensiero per spiegae l'origine 
della vita sulla base delle conoscenze attuali? Non ci sono teorie sulla 
base delle quali si possa dire che nelle condizioni della terra primordiale 
doveva necessariamente nascere la vita?
Ciao!! :) 


Io, da totale ignorante, mi permetterei di dire che e' ora che la 
biologia partorisca il suo 'Heisenberg' che postuli che 'a meno che non 
succedano eventi tali da rivoluzionare la conoscenza dell'universo, allo 
stato attuale, non si puo' fare la benche' minima ipotesi ragionevole di 
come la 'vita'(senza arrivare a parlare dell'intelligenza), intesa come 
quell'insieme di reazioni biochimiche
aventi come risultato la creazione di una entita' che possa crescere, 
moltiplicarsi e morire, , perpetuando cosi' questo ciclo, sia stata 
iniziata.
Sicche' facciamocene una ragione, beviamoci sopra e non pensiamoci piu'. 
Dedichiamoci ad altri problemi piu' risolvibili.
:-))
John.

 iniziata.
E' una affermazione un po' forte per essere fatta "da totale ignorante", 
voglio dire: se sei davvero ignorante su che cosa la basi? 


Mio buon amico, sono in disaccordo. Secondo me la totale ignoranza è appunto
condizione necessaria per un'affermazione di quel tipo. Non ancora
sufficiente, ma se ci aggiungiamo una spensierata presunzione allora basta,
direi.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

LordBeotian wrote:

Io, da *ignorante* la vedo cosi' : mi metto nei panni di Heisenberg che
postulo' che 'e' impossibile stabilire in un preciso istante la posizione
di un elettrone nella sua orbita'.
Evidentemente aveva fatto dei calcoli che gli dicevano che non esisteva
*nessuno strumento* in natura, (dato che anche lo strumento sarebbe stato
soggetto alle stesse leggi della fisica), in grado di effettuare tale
misura e di dare questa precisa informazione.
Alla stessa stregua, da totale ignorante in biologia, suppongo che,
basandosi unicamente su informazioni di tipo 'biologico', sia
alquanto 'stolto' sperare di rispondere alla domanda 'chi ha cominciato che
cosa' per ottenere una risposta sull'inizio della vita nell'niverso.
Io penso che 
- la risposta a questa domanda implica conoscenze anche in altri campi, non
solo quello della biologia,
- non abbiamo abbastanza informazioni per mettere insieme tutti i pezzi
del 'puzzle', 
- al massimo si possono formulare solo delle ipotesi. Infatti i libri sono
pieni di ipotesi.
A questo punto mi chiedo ? A che serve formulare una ipotesi che non si
potra mai 'provare', almeno con le conoscenze attuali  ?
Okay, mi si dira', le ipotesi si fanno sempre e solamente per interesse
personale. Come un 'hobby'. 
Questo posso anche accettarlo. Ma io non perderei troppo tempo
a 'discuterle' queste ipotesi, e mi considererei contento di vedere la
questione 'irrisolvibile', almeno per ora.
Ciao.
John.

 questione 'irrisolvibile', almeno per ora.
Ehi, Johnny, ci hai fatto caso che gli aerei stanno in aria? O che ci sono i
vaccini per l'influenza? Mai sentito parlare di metodo scientifico, giusto?
L'ignoranza, Johnny, _non_ č un merito, e non č un vanto. E il vantarsene
non č sintomo di modestia, ma di stupiditŕ.



Allora, se mi vuoi fare contento, affinche' io possa colmare la mia 
ignoranza, mi preparo ad ascoltare una dotta spiegazione di come la vita 
e' cominciata sulla terra.
Avanti. Puoi cominciare. Sono pronto con pop-corn e coca cola e ascolto 
con attenzione !

 con attenzione !
Scusa, su che canale siete??
;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 questione 'irrisolvibile', almeno per ora.
Ognuno discute di quello che preferisce :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:TW2gj.38269$8j3....@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:flqkrp$462$1...@nnrp.linuxfan.it...


 Ognuno discute di quello che preferisce :)
Assolutamente ! E va pure bene cosi' :-))))
Ciao.
John.

 posizione di un elettrone nella sua orbita'.
Heisenberg non ha mai detto niente del genere.
Informati meglio.
 
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri schrieb:

Mi sono informato meglio. Il mio professore di fisica me lo aveva 
spiegato esattamente come l'ho enunciato io (vabbe' eravamo al liceo, 
non all'universita').
Su Wiki ho trovato questo :
--------
Il principio di indeterminazione viene a volte spiegato erroneamente, 
sostenendo che la misura della posizione disturba necessariamente il 
momento lineare della particella e lo stesso Werner Heisenberg diede 
inizialmente questa interpretazione. In realtà il disturbo non gioca 
nessun ruolo, in quanto il principio è valido anche quando la posizione 
viene misurata in un sistema e il momento viene misurato in una copia 
identica del primo sistema. È più accurato dire che in meccanica 
quantistica le particelle hanno alcune proprietà tipiche delle onde, non 
sono quindi oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia 
posizione e momento.
-----------

 Mi sono informato meglio.
Allora, vediamo di tentare una sintesi.
Hai orecchiato Heisenberg al liceo qualcosa come mezzo secolo fa. E ciò
dimostra, per analogia, che non si può scoprire l'origine della vita. Ma
comunque ti sei poi informato meglio, e puoi citare dieci righe di Wikipedia
ad un professore universitario di fisica.
O, in alternativa, _io_ non posso darti prove certe di come la vita sia
nata, _tu_ non riesci ad immaginartelo, _quindi_ è indecidibile.
O, ancora, l'intelligent design si chiamerà intelligent per qualcosa, il che
dimostra che quelli che lo propugnano stupidi non sono.
Guarda, non è per insistere, ma se c'è una cosa che non sopporto è
l'ignoranza come validazione della presunzione.



Allora, vediamo invece di analizzare *il tuo modo di interloquire* per 
un momento :
A *te* mi sembra che sia piu' importante *delegittimare me* invece che 
raccogliere 'la palla' in un discorso, magari anche 'borderline' e 
svolgerlo.
La questione, se caso mai te la ricordi, non era se io sono un genio o 
meno (tant'e' vero che mi ero dichiarato ignorante, e solo tu vedi 
presunzione nella mia dichiarazione di ignoranza) ma se era o no il 
caso, dal punto di vista biologico, di enunciare un qualcosa come il 
'postulato di indeterminazione di Heisenberg', che, anche se vai a 
cavillare quanto vuoi, (magari tu sei un fisico e potrai dare lezioni a 
tutti) il senso del discorso e' appunto quello dell'impossibilita', AD 
ESEMPIO di 'determinare la posizione di un elettrone nella sua orbita in 
un determinato momento. (e questo e' ESATTAMENTE  come l'ho imparato io 
a scuola).
Allora pensavo che fosse venuto il momento magari, visto che non e' che 
i biologi siano tutti d'accordo sul tema e vi sono molte teorie diverse,
di postulare che 'alcune cose fondamentali', viste le informazioni a 
disposizione fino al giorno d'oggi, si postuli la *impossibilita* di 
arrivare a sapere *esattamente come* e' nata la vita sul pianeta.
Magari un'altra persona, (non te, tu sei troppo occupato a dimostrare la 
tua arroganza) avrebbe continuato il discorso in modo civile, con 
argomenti validi, e io sarei stato ben lieto di ascoltare. Dopotutto 
questo e' un NG ed e' fatto per discutere.
Ma il mondo evidentemente si divide in due categorie : quelli che sanno 
stare al mondo e sanno interagire civilmente con le altre persone, e 
l'altra, alla quale appartieni tu.
E con questo chiudo, perche' quello che io non sopporto proprio per 
niente sono gli arroganti.
John.


Beh, ecco, vedi, ad esempio, dopo una risposta come la tua, la mia 
reazione e' di dirmi 'Toh, mi sono spinto un po' troppo in la cogli 
esempi'. Vabbe', archiviamo e andiamo oltre'.
Il modo in cui la dici tu, mi fa riconoscere i miei limiti. Ma non per 
questo mi incazzo o mi offendo. Dopotutto, solo chi non si espone mai
non conosce mai i propri limiti. Per cui talvolta ci sta anche di dire 
ca§§ate.
Ma da qui a vedere presunzione anche in colui che si dichara apertamente 
'ignorante', quasi che sia una provocazione o un 'ostentamento di 
sapienza', ce ne passa,
Va bene. Allora prendo atto del fatto che prendere come esempio il 
postulato di indeterminazione di Heisenberg, in campo biologico, e' una 
emerita cazzata.
La aggiungo alle altre cazzate che ho detto nella mia lunga vita, e 
volto pagina.
Et procedamus in pace, diceva il nostro prete all'opratorio, finita la 
partita di pallone.
Ciao.
John.

 
...invece delle benzodiazepine, ti consiglio il video "Tutte le 
registrazioni di 'Porta a Porta' dal 2004 ad oggi. Funziona benissimo. 
Terapia 'naturale', (altro che Vanoli) e si risparmia   <hahahahahahaha>
:-)))
Ciao e buonanotte.


L'esperimento (unico fatto fino ad ora) ci dice che se prendi un pianeta 
di massa all'incirca uguale a quella terrestre, e lo metti ad orbitare 
intorno ad una stella di massa all'incirca uguale a quella del sole, ad 
una distanza all'incirca 1 UA, e lo ricopri, anche parzialmente di brodo 
primordiale, e lasci sedimentare il tutto per due o tre miliardi di 
anni, c'e' una probabilita' maggiore di zero che si formi la vita.
Puo' anche darsi che sia fondamentale il ruolo ricoperto da una luna 
orbitante, che causando una marea al brodo primordiale, potrebbe aver 
favorito il formarsi di taluni aggregati molecolari, tra una marea e 
l'altra, sulle rive del brodo primordiale.

 l'altra, sulle rive del brodo primordiale.
Interessante...
Aggiungo che le maree sulla Terra ci sarebbero anche se
non ci fosse la Luna (la forza di marea di origine solare
e' circa la meta' di quella di origine lunare).
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 argomenti validi, e io sarei stato ben lieto di ascoltare. 
Guarda, per avere argomenti validi bisogna portare argomenti validi.

Solo un appunto:
di John Maynard Smith e Eors Szathmary,
Le origini della vita - Dalle molecole organiche alla nascita del 
linguaggio.
Biblioteca Einaudi, 2001 Giulio Einaudi Ed.
Se si è curiosi, non ci si può fare a meno di porsi domande.
Cordialità
Marco 

leggi anche R. Dawkins , D. Dennet, Cristhofer Hitchens.
Se vuoi qualche titolo........
saluti
trisuli
