Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ma gli ITP sognano pecore elettriche?

Ho visto cose che voi umani non potete neppure immaginare. Resistenze in
fiamme sulle breadboard, elettrolitici esplodere per la troppa tensione e
cavi friggere sotto l'impeto delle correnti.
Ho visto lancette schizzare via dai quadranti di amperometri collegati in
parallelo e reofori raddrizzati a martellate mentre i transistor esalavano
l'ultimo respiro vaporizzandosi.
E tutti questi momenti andranno perduti per sempre...
Gia' perche' gli attuali riformatori hanno fatto tesoro di tutte le
rimostranze presentate negli anni dagli ITP i quali al grido di
"tecnico-pratico sara' lei", "noi siamo docenti come tutti gli altri", "lo
dice pure una circolare".
Ebbene, costoro hanno fatto presente che loro anche se in copresenza
"insegnano laboratorio", che la loro e' una disciplina, e che
"nell'insegnare laboratorio" non hanno bisogno di nessuno, figuriamoci poi
del "teorico", quello se ne vada in classe a fare la sua bella "lezione
frontale", che a "insegnare laboratorio" bastiamo noi.
E allora il ministro ha giustamente dato loro ragione, anche perche' si
sara' detto  - Ma che stiamo pazziando?  Teniamo due persone in un
laboratorio quando ne basta solo una per "insegnare laboratorio?" -.
- E basta con questa storia del "tecnico-pratico", sa troppo di classismo,
mica vogliamo fare i docenti di serie A e quelli di serie B? Quindi facciamo
sparire le parole "tecnico-pratico". Sono tutti docenti - .
- Pero'....pero'.....- si e' poi detta - Questi sono diplomati, come si fa?
Gia' perche' se io vado a dire in giro che per insegnare non basta una
laurea e che ci vuole pure una specializzazione ulteriore, come faccio a far
"insegnare laboratorio" a dei diplomati? -
- Pero'.....pero'..... - si e' poi detta ancora - Quello che puo fare un
diplomato lo puo' di certo fare anche un laureato, che poi tra l'altro e'
anche diplomato. Per cui "il laboratorio" glielo facciamo "insegnare" al
laureato.
Cosi' risolviamo tutti i problemi, li accontentiamo e risparmiamo pure. -
Dopo di che felice e contenta per aver trovato una soluzione che andasse
incontro alle richieste degli ITP si e' poi anche detta.
- E che non si venga a dire che io non ho ascoltato nessuno, anzi se mi
danno qualche altra idea l'anno prossimo oltre all'agenda gli mando pure il
calendario. -
Ciao ciao
--
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/

 laboratorio" glielo facciamo "insegnare" al laureato.
E qui ti sbagli: il laboratorio non lo insegnerà più nessuno.
I nuovi licei tecnologici NON formeranno i tecnici, saranno licei a tutti 
gli effetti.
I laureati triennali andranno a riempire la nicchia lasciata vuota dai 
periti:saranno i nuovi tecnici.
Già ora l'ingegnere è inflazionato e va a svolgere sempre più spesso 
compiti tradizionalmente svolti dai periti. Peccato che in Italia la 
formazione universitaria non era orientata a questo, ma a creare "ruoli 
dirigenziali". Ed impiegare una persona per compiti per i quali nessuno 
l'ha preparata significa ottenere frustrazione e risultati scadenti.
La formazione professionale... boh... esiste/esisteva/esisterà?
e cosi la riforma berlinguer-de mauro-moratti  sarà finalmente 
completata. Con buona pace di coloro, diplomati e laureati, ancora 
credevano nella in una Italia tecnologicamente avanzata...
E per concludere la frase del buon vecchio Philip K.Dick:
"E tutti questi momenti andranno perduti per sempre... come lacrime nella 
pioggia."
Earendil

 calendario. -
Che fai adesso? Ti metti a creare nuovi thread come ficoprof dicendo
cazzate?

 l'ha preparata significa ottenere frustrazione e risultati scadenti.
Tutto esatto...purtroppo.


 cavi friggere sotto l'impeto delle correnti.
Ark, Ark, Ark....allora te tu non capisci, perchè te tu non capisci? eppure
è facile, ti si iscrive ad un corso di recupero pomeridiano?, per me fa lo
stesso, tanto 11 e tanto 12....
Hai le fisse, con periodicità, a volte l'agenda della moratti, altre volte
gli insegnanti di laboratorio, altre volte il tuo dirigente, altre volte la
tua scuola particolarissima dove succedono cose strampalate e
caratteristiche....
Non puoi ammorbarci sempre con le tue ...zzate! lo capisci questo vero?,
ogni tanto cerca di scrivere anche qualche cosa di intelligente,
sforzandoti....magari...chissà....
Se continui così ci esplodono altre cose a noi altri, altro che
elettrolitici e cerca di non friggerti il cervello con tutte le tue
fesserie, che tipo, uno ti porge la mano e tu la rifiuti?, allora non sei
ben educato!

 Ho visto cose che voi umani non potete neppure immaginare.
Dipende da che cosa ti sei fumato, o divo Alzheimer.
-------
da:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8834707362&shop=1489
"A San Francisco vive un uomo che ha l'incarico di ritirare gli androidi
che violano la legge, ma i dubbi intralciano a volte il suo crudele
mestiere, spingendolo a chiedersi cosa sia davvero un essere umano."
-------
Tutti sanno cosa vuol dire Dick in inglese. Ben altra cosa la triste
storia di Philip Katz (che in inglese è un false friend) che trovate su
http://webnews.html.it/storia/58.htm
-------
Segnalo infine su 
http://blog.repubblica.it/rblog/page/RStagliano/20031212
un bel blog di 
repubblica.it
 dal titolo omonimo che tratta di uomini e
tecnologie e "dell'inesorabile cecità che caratterizza gli esseri troppo
umani", appunto.

 ha scritto nel messaggio
news:gUENb.124037$_P.44...@news4.tin.it...
Gladio per gli amici vero? Perche' considerando la tua indole non bellicosa
sara' certamente il diminuitivo di Gladiolo. Ora, caro fiorellino, intanto
che diventiamo cosi' intimi da poterci chiamare con il diminuitivo spiego io
a te una cosa. In itinere, perche' i corsi di recupero non servono a nulla.
Fra le tante copresenze previste nella scuola italiana l'unica che
effettivamente ha un senso e' quella fra docente  e itp. O se preferisci,
per non urtare la tua sensibilita' "di dotato di registro personale in base
alla circolare bla-bla-bla", di docente diplomato con funzione di insegnante
tecnico pratico.
Il perche'  l'avere un registro personale che riporta in copia quello che e'
riportato sul registro personale del docente, chiamiamolo di teoria, e' una
cosa che francamente mi perplime.
Anche perche' io sarei ben felice di fare a meno del mio ed annotare il
tutto su strumenti meno ferraginosi e casellinosi. Cmq, se a te piace
contento te.
Ad ogni modo, tornando alla copresenza, quella  funziona perche' i ruoli
sono diversi e non si sovrappongono ne divergono, anzi convergono.
Ma convergono solo nel momento in cui ognuno fa quello che gli compete fare
diversamente si finisce con il creare le aberrazioni piu' tremende.
Cose tipo insegnanti che lasciano gli studenti in laboratorio con gli ITP e
se ne vanno al bar, ITP che se ne stanno in disparte ad adornare il
laboratorio in qualita' di sculture viventi, ITP che si fanno il "lavoro
loro" a prescindere da quello che viene fatto dall'altro docente e cosi'
via...
Ora tutte queste cose non piacciono a nessuno, esclusi ovviamente i
dirigenti scolastici i quali vedendoli li che uno dei due non sta a fare una
mazza giustamente dicono...."ma mandiamoli a fare quale supplenza".
Veramente lo dicono anche quando stanno a fare qualcosa, ma tanto che cazzo
ci capiscono quelli? I dirigenti ovviamente, meglio precisare a scanso di
equivoci.
Certo che se poi gli ITP si mettono a fare la guerra "diplomato vs laureato"
oppure a fare quel che gli pare a prescindere da quello che fa l'altro
docente perche' la loro e' una disciplina a parte.
Eh beh...ne danno tante di ragioni ai DS.
Che poi tra l'altro io non sono per nulla d'accordo sul fatto che quella
degli ITP che operano in copresenza sia una disciplina a parte.
E su questo punto sarei ben felice di discuterne.



Si può discutere di tutto a condizione, come mi è parso in questo tuo ultimo
post, che non ti metti sul monte a leggere le tue tavole, primo, perchè il
tempo di Mosè è andato ormai, volente o nolente, secondo,  perchè quelle
tavole sono sbagliate nel presupposto.
Fiorellino

Da quel che ne so la figura dell'insegnante tecnico-pratico scomparira' (ma come definizione) ed assumera' la veste di docente tutor da solo (in presenza) dovra' gestire la preparazione pratica e le esercitazioni durante ore pomeridiane ovviamente in sinergia con quanto si fa in teoria.
Non e' detto che il "docente tutor" sia un docente (come all'Universita', dove il tutor che fa le esercitazioni non puo' appellarsi del titolo di professore).
Certo, sarebbe auspicabile per futuro che il docente tutor abbia almeno una laurea ingegneria di primo livello in congiunzione con un diploma di perito.
E' impensabile mettere da solo un docente teorico in laboratorio (ora piu' che mai i laureati in matematica coprono cattedre di materie come Informatica) e questo lo sanno bene i guru di Viale Trastevere. 
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

 compiti tradizionalmente svolti dai periti. 
Perche' la scuola non e' stata piu' in grado di preparare buoni periti.
Motivi? Io direi politici. Ma ognuno la pensa come vuole. 


 su basi teoriche,
La pratica si edifica sulla buona teoria diceva Leonardo Da Vinci (se ricordo bene); pero' molte volte la pratica confuta la teoria o non e' "rose e fiori" come la teoria.
E' facile impararsi la lezioncina di teoria, dire ai ragazzi che "due piu' due fa sei" (tanto nessuno chiede in lezione perche'); ma non e' per nulla facile poi andare in laboratorio e dimostrare come mai due caramelle piu' altre due caramelle non sono sei caramelle.
L'approccio all'esercitazione di laboratorio (a differenza di pochissimi casi) e' totalmente differente dal docente teorico e dall'ITP.
Ovviamente parlo di docenti teorici che abbiano un minimo di esperienza pratica di laboratorio perche' se prendiamo un neolaureato che ha fatto il liceo non sa un "acca" di elettronica pratica (e non e' tenuto a saperlo, del resto). 
Ecco il timore di mettere un teorico da solo in laboratorio.
L'ITP predilege la sintesi, le informazioni tecnico-pratiche che servono essenzialmente per arrivare ad applicazioni di contesti reali; molte volte mi sento dire in laboratorio di telecomunicazioni, dopo l'esercitazione, frasi tipo: "ah questa e' la modulazione di frequenza!", "ora ho capito a cosa serve una modulazione"
Il teorico invece no; nella maggioranza dei casi vuole esportare il modello "teorico" all'esercizio pratico; o si collezionano esercizi pratici senza alcuna valenza didattica oppure succede un "guazzabuglio"!
Fatte le dovute eccezioni, i migliori insegnanti di teoria con cui ho collaborato (parlo di Elettronica e TLC), che veramente sanno spiegare la teoria; perche' insegnano la pura, vera, teoria, disinteressandosi completamente degli aspetti pratici (che demandano all'ITP) sono i fisici.
Gli ingegneri (fatte le dovute eccezioni) vogliono fare la pratica con la presunzione di saperla, perche' conoscono la teoria. Ma pratica non significa solo fare pratica; significa sapere anche "dove voler arrivare" e sopratutto cercare risvolti applicativi, reali, di quanto sperimentato e visto.


 ha scritto nel messaggio
news:MFENb.123964$_P.44...@news4.tin.it...

Questo e' cio' che ci aspetta. Sintesi perfetta.
Fabrizio.

Qui c'andrei cauto. I tecnici (cuochi,elettricisti, meccanici, elettronici)
li formera' la scuola professionale; la laurea triennale di I livello? Boh.
Mi sembra un titolo che al momento >ha valore solo per certificare cose che
gia' sai o che integra conoscenze gia' acquisite. A meno che non rivedano
profondamente gli ordinamenti con l'inserimento di piu' ore di >laboratorio.
Gli elettricisti non sono tecnici e nemmeno gli altri che hai elencato.

 ha scritto nel messaggio
news:20040117144908.0...@despammed.com...

Sarebbe interessante sapere 2 cose. Dove hai letto sta cosa e se fosse vera
chi formerà questo tutor dal momento che i laboratori
li vedranno si e no 1 ora a settimana gli aspiranti (con laurea).

 periti. 
Brocca, Progetto '92.... 
 
Earendil

 li vedranno si e no 1 ora a settimana gli aspiranti (con laurea).
Quello che e' certo e che i laureati non li metteranno nei laboratori (per fortuna).


 professionale.
Se fosse vero quello che dici, allora chi pensi che addestrera' i ragazzi a fare l'elettricista o il cuoco? Un laureato in ingegneria elettrotecnica che non ha mai toccato con mano una resistenza all'universita' oppure un laureato in scienze alimentari?


 Questo e' cio' che ci aspetta. Sintesi perfetta.
Gia' e' realta': "ingegneri" pagati 600 Euro/mese per fare assistenza tecnica. E la ditta fa anche bella figura verso il cliente "Le mando l'ingegnere", "l'ha controllato l'ingegnere" e poi l' "ingegnere" sistematicamente combina minghiate o spara minghiate tipo "il fusibile va in parallelo non in serie" e deve correre il "vecchio" capotecnico perito per sistemare le cose.
Ma perche' e' un ruolo forzato, di forma, che gli hanno affibiato, non confortato da alcun competenza/conoscenza tecnico-pratica che l'universita' non gli ha dato, non gli doveva dare.
Se bazzichi sui gruppi di discussione di ingegneria vedrai quanti neolaureati piangono e si pentono di aver studiato ingegneria; sottopagati perche' sottoutilizzati.
Ma se mi permettete questi laureati triennali non sono ne' carne e ne' pesce; odiati dai "nonni" del V.O. (c'e' sempre un razzismo professionale: prima era fra diplomati e laureati ora e' fra nuovi laureati e laureati del V.O.) costretti al deprimente affiancamento 
Concludo dicendo un'ultima cosa.
Se si riformera' la scuola tecnica obbligatoriamente bisognera' riformare l'universita' portando molto piu' laboratorio nella laurea triennale; oppure istituendo dei bienni di specializzazione tecnica-superiore (diplomi di laurea) rivolti ai diplomati della scuola professionale.
Riformando la sola scuola, si corre il rischio di non trovarsi piu' dei veri tecnici specializzati e di avere dei "laureati di primo livello", che non sono ne' teorici e ' ne' tecnico-pratici.


 periti. 
Quindi cosa è avvenuto? E' stato interrotto il processo formativo del 
tecnico, di cui il tecnico stesso,l'ITP, il perito, era ingrediente e 
prodotto finale.
Qualche giorno fa scrivevo sempre su questo NG:
/QUOTE ON
L'insegnamento del "saper fare" era (uso il passato...) un processo 
ricorsivo che si svolgeva principalmente negli ITI/IPIA: l'ITP formava i 
tecnici, alcuni tecnici diventavano ITP e il processo continuva.
La dequalificazione della formazione tecnica, applaudita da molti in 
quanto 
scambiata per "più cultura nei tecnici" (e qui ribatto sul solito tasto: 
thanks Mr.Brocca & Progetto'92...) è stato il primo sassolino in questo 
meccanismo.
/QUOTE OFF
Earendil

>Se fosse vero quello che dici, allora chi pensi che addestrera' i ragazzi a
fare l'elettricista o il cuoco? Un laureato >in ingegneria elettrotecnica
che non ha mai toccato con mano una resistenza all'universita' oppure un
laureato in >scienze alimentari?
Io ho un attestato di un corso professionale regionale fatto nel lontano
1975 all'eta' di 15 anni che mi qualifica come impiantista.
Non so che valore legale possa avere quel titolo anche se credo che per
l'assunzione come ATA vada bene. Ad ogni modo, venni "addestrato", da un
tizio che al mattino faceva l'istruttore in una scuola guida.
Un decennio dopo, mentre studiavo all'universita', per arrotondare tenevo
corsi professionali regionali dove *insegnavo* di tutto. Da come si
vulcanizza un pneumatico a come si fa una prenotazione internazionale in
un'agenzia turistica. Io mi stavo laureando in matematica...


 livello", che non sono ne' teorici e ' ne' tecnico-pratici. 
Ma questo è l'obiettivo: spostare il tecnico specializzato dal diplomato 
al  laureato.
Per questo bisogna parlare di riforma "Berlinguer-Moratti"...
Però, nella fase transitoria rischiamo di perdere definitivamente la 
tecnica in Italia, proprio per quello che hai sottolineato.
In futuro probabilmente non avremo laureati impiegati in " un ruolo 
forzato" perchè quello sarà il ruolo per il quale saranno preparati.
Il problema è che le aspettative di chi si iscrive oggi all'università 
sono diverse. Chi glielo va a dire che comunque dovranno andare a far gli 
idraulici, non per ripiego, ma proprio perchè quello è il loro ruolo?
Una volta l'ingegnere era solo una persona "selezionata", destinata a 
coprire i ruoli "dirigenziali" (nel senso più lato del termine).
E questo si aspettano studenti e, soprattutto, genitori.
Ma è anche ovvio che "in un esercito non ci possono essere tutti 
generali" e quindi...
Earendil

 Informatica) e questo lo sanno bene i guru di Viale Trastevere.
E che cavolo c'entra questo?
C'e' di peggio se proprio non lo sai, ci sono avvocati che insegnano
informatica industriale e ingegneri che insegnano informatica gestionale.
Ma il fatto che molto idiotamente si siano assegnate classi di concorso a
titoli di studio che non c'entrano una mazza.
Che poi tra l'altro vale la stessa per gli ITP, un laboratorio di
informatica in un istituto per ragionieri e' ben diverso da un laboratorio
di informatica in un industriale.
Mah...


 ha scritto nel messaggio
news:fmtOb.136735$_P.50...@news4.tin.it...

Ti sbagli, per gli ITP le due classi di concorso sono rimaste separate: C300
per laboratorio di informatica gestionale  e C310 per laboratorio di
informatica industriale, mentre agli insegnanti di teoria qualche anno fa
hanno fatto un mini-mini corso di qualche giorno e gli hanno dato
l'abilitazione a informatica industriale. Se un ITP di laboratorio di
informtica gestionale insegna sull'industriale è perché ha fatto il concorso
del 90 o perché ha preso l'idoneità con il riservato, a cui hanno
partecipato tutti i docenti.  Due pesi e due misure...........
E visto che avete tirato fuori il discorso di materie insegnate con titoli
che non c'entrano nulla, allora sappiate che ci sono pure laureati in
psicologia che insegnano informatica. Allora io mi chiedo perché, nel caso
in cui la tabella C fosse abolita, un docente di laboratorio di informatica
non dovrebbe poter insegnare la corrispondente materia teorica se ci sono
persone con titoli assolutamente non adatti che la insegnano? Forse questi
sono più competenti dell'ITP?
Simona

 giorno e gli hanno dato l'abilitazione a informatica industriale. 
Un tempo esistevano Informatica Gestionale (LIII) e Informatica
Industriale (LIV) con le distinte competenze.
Poi qualcuno ha avuto la "bella" idea di unificarle nella 42/A...
Vedi anche:
http://www.itis.mn.it/inform/home/classi.htm
Earendil

Se fosse vero quello che dici, allora chi pensi che addestrera' i ragazzi a
fare l'elettricista o il cuoco? Un laureato in ingegneria elettrotecnica che
non ha mai toccato con mano >una resistenza all'universita' oppure un
laureato in scienze alimentari?
Ecco il problema di cui ci stiamo lamentando.

 Quello che e' certo e che i laureati non li metteranno nei laboratori (per
fortuna).
quindi non ci saranno laboratori.

Quello che e' certo e che i laureati non li metteranno nei laboratori (per fortuna).
Inventeranno lauree specialistiche ad hoc o corsi di formazione
post-laurea. Cosi' i neo-laureati non saranno piu' disoccupati ma
studenti.