Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Sermontismi

A chi interessa, qui:
http://www.pandasthumb.org/pt-archives/001155.html
c'è un interessante critica (in inglese) su un libro di Sermonti che sta per
essere tradotto in inglese da una casa editrice creazionista americana.
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essere tradotto in inglese da una casa editrice creazionista americana.
per fortuna almeno la critica non e' creazionista... :)
per inciso, non sapevo sermonti fosse un microbiologo. La cosa lo rende 
doppiamente degno di essere preso a pernacchie, a mio avviso
ladybat
-- 
mi desta un sogno
e mi sorprende il buio:
gia' tardo autunno!

 
Proviene dal sito Panda's thumb, una delle roccaforti della lotta al 
creazionismo in America. E a dire la verità, Sermonti è anche un 
genetista. E questo è anche peggio, perché dice cose di genetica che 
neppure mio figlio che ha fatto il liceo potrebbe dire.
MarkIII

 neppure mio figlio che ha fatto il liceo potrebbe dire.
Effettivamente...tra le tante cose che leggo nel link che hai postato,
una di sicuro effetto annichilente è quella del gene dell'occhio.
Pero' ci sono anche su cui potrei esser d'accordo,
tipo la questione del dogma centrale, purche prese isolatamente.
ciao
fuzzy


 fuzzy
Il fatto è che Sermonti lo usa per affermare come il dogma centrale sia
impossibile perché se il Dna è isolato, allora vuol dire che la vita va
contro il secondo principio della termodinamica; difficile leggere ca**ate
più grosse.
Per quanto riguarda la tua posizione, ho letto da poco un libro, "Darwin in
the genome", che molto timidamente contesta appunto l'impenetrabilità del
Dna ai messaggi esterni. Mi è sembrato piuttosto convincente, anche se non
tutto il contenuto era chiarissimo.
MarkIII


 MarkIII
fuzzy


 fuzzy
MarkIII


 tutto il contenuto era chiarissimo.
scusami, ma in che senso contesta l'impenetrabilita' del DNA ai messaggi 
esterni?
se ti riferisci ai messaggi esterni che attivano la trascrizione sono un 
fatto provato e dimostrato. Se invece ti riferisci all'immutabilita' del 
DNA e ai cambiamenti dovuti solo al caso e non legati all'ambiente 
eesterno anche questo potrebbe essere discutibile (radiazioni ed agenti 
chimici).
non ti seguo...
ladybat
-- 
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore

 creazionismo in America. 
Mah.
Io non è che sia un vero e proprio "creazionista". Propendo per il 
"ri-creazionismo". Ho sempre creduto nell'importanza della Ricreazione, 
fin da quando andavo all'asilo. La Ricreazione esiste. Se esiste la 
Ricreazione, a maggior ragione dovrebbe essere esistita la "Creazione".
Che poi, tra una ricreazione e l'altra, c'è anche evoluzione. Che poi è 
quello che dice Gould, con la teoria degli equilibri punteggiati.
(...)
Fine post demenziale.
Max, il ricreazionista.

 
Mi spiace moltissimo buttare lě le cose in inglese, ma ci sono 
inciampato proprio adesso che torno a casa. E' una critica di Massimi 
Pigliucci, un evoluzionista italiano che lavora in America, a Evolution 
in Four Dimensions: Genetic, Epigenetic, Behavioral, and Symbolic 
Variation in the History of Life di Eva Jablonka e Marion J. Lamb. Ecco 
cosa dice delle cose piů importanti per il nostro discorso:
Jablonka and Lamb, as described by Pigliucci, argue that there are 
really four different sources of inheritance. He writes:
The authors argue that there is more to heredity than genes; that some 
hereditary variations are non-random in origin; that some acquired 
information is inherited; and that evolutionary change can result from 
'instruction' as well as selection. This may sound rather revolutionary, 
even preposterously close to lamarckism. But Jablonka and Lamb build on 
evidence from standard research in evolutionary and molecular biology, 
and their case should be examined on its merits, rather than being 
dismissed by a knee-jerk reaction.
     Consider the charge of lamarckism. Jablonka and Lamb happily 
embrace the term, but with one important qualification. As they 
correctly point out, there are at least two very distinct meanings of 
the word. Most biologists associate lamarckism with the idea of direct 
adaptive feedback from the soma to the germ line. That version of 
lamarckism is dead, killed off by our understanding of molecular 
biology, and nobody is attempting to revive it.
     The second meaning is actually closer to the core of Lamarck's 
ideas, which are rarely, if ever, read by modern biologists. The 
suggestion is that some heritable, adaptive changes come not from 
natural selection, but from the action of evolved internal systems that 
generate non-random 'guesses' in response to environmental challenges. 
Examples are not hard to find, contrary to the assumed wisdom of 
standard neo-darwinism. Consider the existence of 'hotspots' that make 
mutations in certain regions of the genome much more likely than in 
others. Or the impressive ability of some bacteria to increase the 
mutation rate of a specific gene involved in the metabolism of a given 
amino acid when that amino acid becomes scarce in the environment.
Nota bene i "non random guesses" in risposta alle sfide dell'ambiente.
A quanto ho capito, il genoma č sempre sottoposta a mutazioni casuali 
(anche perché non puoi sapere se la proteina che crei possa andare bene 
nella particaolare situazione), ma alcuni punti sono piů "mutabili", per 
fare in modo che si creino piů proteine mutanti (o, nel caso di junk 
Dna, si creino piů molecole (Dna o proteine) che hanno una funzione 
regolatrice). Vado a riprendere il libro e provo a vedere cosa dice.
MarkIII
P. S. Se interessa, con calma, traduco il malloppo.

 P. S. Se interessa, con calma, traduco il malloppo.
consiglio un passaggio dal traduttore di altavista e poi una rifinitura 
a mano. E' abbastanza veloce ed e' uno dei traduttori meno peggio
-- 
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro

 biology, and nobody is attempting to revive it.
E io aggiungerei che anche Darwin credeva all'ereditarietà dei caratteri
acquisiti (o quantomeno, lasciava aperta la questione) e non è quindi
questa la differenza sostanziale tra Darwinismo e Lamarckismo, come
invece riportano spesso i testi scolastici. L'essenza della concezione
di Lamarck era la "spinta interna", come dice appunto dopo il brano da
te citato: "the action of evolved internal systems that 
generate non-random 'guesses' in response to environmental challenges. "
Comunque se hai da segnalare link, articoli o quant'altro sulla
questione, sarebbero molto apprezzati.

 conseguenza dell'ambiente, e che quindi fossero prevedibili
Non ho seguito la discussione e magari interpreto male la sintesi che ne
hai fatto, ma messa in quel modo sembra quasi che tu intenda un'azione
diretta dell'ambiente, che col lamarckismo c'entra poco. Nella visione
di Lamarck (perlomeno per quel che ne ho capito) l'organismo rispondeva
*attivamente* alle modificazioni ambientali, non č che le subiva
passivamente.

 a mano. E' abbastanza veloce ed e' uno dei traduttori meno peggio
Proverò, ma è un po' lungo.
MarkIII

 a mano. E' abbastanza veloce ed e' uno dei traduttori meno peggio
Ecco fatto
Jablonka e Lamb, come descritto da Pigliucci, sostengono che ci sono 
realmente quattro fonti differenti dell'eredità. Scrive: Gli autori 
sostengono che ci sono nell'eredità più cose dei geni; che alcune 
variazioni ereditarie sono non-casuali in origine; che alcune 
informazione acquisite sono ereditate; e quel cambiamento evolutivo può 
derivare 'da istruzione' così come la selezione. Ciò può suonare 
assurdamente piuttosto rivoluzionaria, vicino al lamarckism. Ma la fama 
di Lamb e di Jablonka nella biologia evolutiva e molecolare ed il loro 
caso dovrebbe essere esaminata sui relativi meriti, piuttosto che essere 
allontanata da una reazione irragionevole. Consideriamo l'accusa di 
lamarckismo. Jablonka e Lamb abbracciano felicemente il termine, ma con 
una qualificazione importante. Come precisano correttamente, ci sono 
almeno due significati molto distinti della parola. La maggior parte dei 
biologhi associano il lamarckismo con l'idea di risposte adattabili 
dirette dal soma alla linea del germe. Questa versione del lamarckism è 
uccisa dalla nostra comprensione della biologia molecolare e nessuno sta 
tentando di farla rivivere.
Il secondo significato è più vicino al nucleo delle idee del Lamarck, 
che sono raramente, se mai, lette dai biologi moderni. Il suggerimento 
dice che cambiamenti ereditabili e adattabili vengono non dalla 
selezione naturale, ma dall'azione dei sistemi interni evoluti che 
generano "congetture" non-casuali in risposta alle sfide ambientali. Gli 
esempi non sono difficili da trovare, al contrario diquello che afferma 
il neo-darwinism standard. Consideriamo l'esistenza di hotspots che 
mutano in determinate regioni del genome molto più probabilmente di in 
altre. O la capacità impressionante di alcuni batteri di aumentare il 
tasso di mutazione di un gene specifico addetto al metabolismo di dato 
amminoacido quando quell'amminoacido diventa limitato nell'ambiente.
MarkIII

 neo-darwinismo e che io ero lamarchiana.
L'esperimento di Luria e Delbruck può essere di aiuto? è sui
batteri...però..

 questione, sarebbero molto apprezzati.
Che questione? La differenza tra Lamarck e Darwin? O le idee di Jablanka 
e Lamb?
MarkIII

e che quindi fossero prevedibili,
Personalmente rimango dell'idea che questo è un altro problema
e che cio non e' possibile. Gli studi contro il dogma non trattano questa
questione.
il tuo indirizzo email e' quello che compare in alto?
dovrei inviarti una email.. sempre se non ti scoccia.
fuzzy


 e Lamb?
Oddio, se vuoi pure tutte e due... ;-) Comunque mi riferivo in
particolare a queste nuove teorie "eterodosse".
A proposito, tempo fa lessi un libro ("Quantum Evolution" di McFadden),
in cui, appellandosi ad alcuni effetti della fisica quantistica, si
sosteneva la non casualità delle mutazioni. Le mie modestissime
conoscenze di Fisica quantistica non mi permettono di dire se fossero
baggianate o meno. Tu ne hai sentito parlare?

 > di Lamarck era la "spinta interna",
Ma non nel senso di vincoli (constraints) strutturali interni, ma nel senso
della risposta attiva dell'organismo durante l'ontogenesi.
Per Lamark non e' appropriato dire che l'ambiente influenza l'ereditarieta
gia nella prole di un organismo. L'ambiente induce una risposta attiva
e nuova dell'organismo che ne modifca i comportamenti,
questa modifica ha influsso evidentemente anche sul comportamento
sessuale sulla riproduzione, e sull'esempio comportamentale
che la prole puo' assumere. E cosi via.
lamark ha ragione, ma molti preferiscono bollarlo come
lamarkista, e pochi lo ascoltano.
ciao
fuzzy


 dovrei inviarti una email.. sempre se non ti scoccia.
no, metti "lisa" invece di "trap2", il resto e' uguale
-- 
e' qui l'autunno:
bisogna arrendersi all'evidenza
dello starnuto

 della risposta attiva dell'organismo durante l'ontogenesi.
Sì, era quello che intendevo. Anche perché in "spinta" il senso di
"vincoli strutturali" non ce lo riesco a vedere: la spinta muove, il
vincolo tiene fermo... ;-)

 continenti si sono scontrati.
si questo e' vero, ma non solo. Ad esempio, se guardi le tavole dei 
roditori, vedi in maniera abbastanza lampante le piccole modificazioni 
graduali. Giusto per capirci, vedi il ratto un po' spinoso e quello 
molto spinoso, ma per il resto identici, e tutte le varie altre 
sfumature. la stessa cosa che colpi' Darwin, per intenderci, tante 
piccole modificazioni graduali. Ecco, questo da noi non c'e'. E nel caso 
del centro america non puoi neanche spiegarlo con l'isolamento insulare...
ladybat


 (...)  ma alcuni punti sono più "mutabili" (...)
Biologicamente sarebbe una scoperta molto interessante (precisione di
replicazione a seconda della struttura informativa stessa), ma non vedo
come tocchi il (neo)darwinismo: non c'è nulla in quest'ultima teoria che
implichi uniforme la densità di probabilità di mutazione, essendo essa
stessa un equilibrio evolutivo tra la spinta di conservazione del singolo
gene egoista e l'inevitabile necessità di adattarsi all'ambiente
degli'organismi vettore.
-- 
saluti,
   debrando
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 fuzzy
Attiendo.
MarkIII

 Beh, cosa credi che sia, ad esempio, il cancro?
già, questo però è un caso patologico estremo.
Pensa a modifiche vantaggiose che avrebbero la possibilità di 
"infettarsi" all'interno dell'organismo...

 chimici).
E se  interpretassimo il "messaggio esterno" in senso più ampio, non solo come
mutazione casuale o impulso ecologico-ambientale verso un carattere??
A me, ad esempio, vengono in mente i tentativi (falliti) di creare ogm con caratteristiche
fortemente spinte verso la fantascienza, tipo piante autofertilizzanti o coltivabili in
ambienti estremi... Ottenute in laboratorio, non si è riusciti a far passare la modifica
in f2, né a stabilizzare una coltivazione in campo. Al contrario posso ingegnerizzare 
il metabolismo batterico per far produrre 
xeno-metaboliti e stabilizzare il prodotto in una linea cellulare fino alla f4, f5 
senza eccessiva perdita di informazione.
In 30 anni di "smanettamento" molecolare sul genoma vegetale si è riusciti 
a creare soltanto due tipi di piante: (1) resistenti ad un particolare fitofarmaco;
(2) autodebellanti il proprio parassita di elezione... ma niente di più.
-- 
Andrea
***
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner - 1982)
La sequenza non è che l'inizio...
(J. Craig Venter, Celera Genomics - 2000)

 concetto di scala naturae?
Sì, ma il punto non è se esista o meno la scala naturae, ma piuttosto
perché esiste. Nel momento in cui sosteneva che le modificazioni
avvenivano in risposta alle pressioni ambientali (chiaramente con
modalità completamente diverse da quelle prospettate da Darwin), secondo
me non poteva avere in mente un'idea di evoluzione come processo
predeterminato... Per quanto riguarda le espressioni utilizzate (con la
"Natura" personificata che fa questo o quello), immagino che parlasse
per metafora.
-- 
Ve lo meritate Gil Amelio!

 Su questo c'ero: lo dicevo in un post sopra.
si l'avevo letto, ma evidentemente quando dico "attivo/passivo"
io non mi riferisco solo rispetto all'ambiente, ma anche
rispetto al patrimonio genetico. Altrimenti che
significa "attivo"?
Ma facciamo parlare Lamarck.
Predi il capitolo 7 della prima parte della Filosofia Zoologica (1809).
"Chapter Seven
Concerning the Influence of Circumstances on the Actions and Habits of
Animals, and the Influence of the Actions and Habits of these Living Bodies
As Causes Which Modify Their Organic Structure and Their Parts "
Gia' dal titolo vedi che parla di "abitudini" di un organismo che modificano
la struttura DELLO STESSO organismo.
dice
"This fact consists of the influence which circumstances exert on the
different living things subject to them"
"But it seems to me that no one has get made known the influence of our
actions and habits on our own organic structure. "
"True, if someone takes these expressions literally, he would say I was
making a mistake. For no matter what the circumstances can be, they do not
work to bring about directly any modification whatsoever in the shape and
organic structure in animals.
But significant changes in the circumstances lead, for animals, to great
changes in their needs. Such changes in the needs necessarily lead to
changes in their actions. Now, if the new needs become constant or last a
long time, the animals then acquire new habits which are just as long
lasting as the needs which brought them about. That is what is easy to
demonstrate and, indeed, requires no detailed explanation to be understood.
"
Se noi leggiamo attentamente, qui non dice niente di strano o falso, non
parla di trasmissione di caratteri acquisiti, sta semplicemnte descrivendo
una generazione, e la sua ontogenesi.
 poi dice
"Thus, it is clear that a significant change in circumstances, once it
becomes constant for a race of animals, leads these animals to new habits."
Anche qui sta dicendo una cosa ragionevolissima: se il nuovo comportamento
diventa costante esso porta ad una nuova abitudine per quella specie.
e continua
"Now, if new circumstances have become permanent for a race of animals and
have given these animals new habits, that is, have driven them to new
actions which have become customary, that will result in the preferential
use of one part over another and, in some cases, in the total disuse of some
part which has become useless.
None of this should be considered a hypothetical or odd opinion. It is, by
contrast, a truth which requires, to make it perfectly clear, nothing but
attentive observation of facts. "
Anche qui dice una cosa verissima, solo il punto è che: NON SPECIFICA
IL MECCANISMO CHE PORTA DALL'ABITUDINE e DALL' USO/DISUSO
AL CAMBIAMENTO MORFOLOGICO RELATIVO.
Ma il non specificarlo non significa che la sua osservazione sia sbagliata
anzi è vera, ma è solo incompleta, basta aggiungere i meccanismi di
riproduzione differenziale guidati o influenzati dalle nuove abitudini
 e il gioco e' fatto.
Sarebbe interessante commentare il resto del capitolo 7 ma sarebbe anche
lungo, per cui mi fermo qua.


 darwinista.
scusa eh!, ma è un po' difficile, per banali ragioni cronologiche, che
Lamarck
potesse essere un darwinista ortodosso :-)))
Stiamo infatti discutendo proprio, non se lamarck fosse o meno darwinista,
(la palla di vetro non l'aveva) ma se la sua concezione (suddetta) possa
essere intesa come in accordo o come sicuramente in contrasto con il
neodarwinismo in generale.
Da quello che ho letto, il contrasto non ci sarebbe affatto.
E i passi che posti lo dimostrano.
Spiego poi perche'.
ciao


 gli organismi all'ambiente, mi farebbe pensare piuttosto il contrario...
Non ti sembra che la la frase "La natura [...] ha gradualmente
complessificato le sue strutture" sia un simbolo della sua osservanza al
concetto di scala naturae?
MarkIII


 Mi sembra una concezione eccessivamente complottistica.
direi documentata e ben spiegata:
Barbara Continenza, 1999, "Jean Baptiste Lamarck. Uno sguardo alla teoria
dell'evoluzione attraverso gli occhi di un' capro espiatorio'", in Systema
Naturae, Annali di Biologia Teorica, 2.


 dell'individuo??
Beh, cosa credi che sia, ad esempio, il cancro?
Danilo


 baggianate o meno. Tu ne hai sentito parlare?
Lo conosco, ma la mia conoscneza della meccanica quantistica (nulla) non mi
permetteva di giudicare quella parte, e senza quello cade tutto il discorso.
Dal mio punto di vista di biologo ignorante, le mutazioni dirette mi
sembrano una cosa poco plausibile, ma se vuoi ti cerco qualche buona
recensione (me ne ricordo una di un fisico) e la posto.
MarkIII


 concetto di scala naturae?
Sì, ma il punto non è se esista o meno la scala naturae, ma piuttosto


 fuzzy
ciao
MarkIII


 Ora Mad prof
Mi sa che hai sbagliato bersaglio... ;-)

 cambiamento etologico, come dici tu).
Che l'evoluzione avesse comportato un aumento della complessità
strutturale, lo diceva pure Darwin (e tra l'altro è sostanzialmente
vero). A differenza di altri, Darwin non vedeva in questo aumento di
complessità, il risultato di un'inevitabile e necessaria tendenza al
progresso, lo svolgersi di una legge generale di sviluppo (quasi una
sorta di ontogenesi della specie). Ma dal passo che hai citato, non


 debrando


  e il gioco e' fatto.
Nient'affatto: ribadisco che continuo ad avere l'impressione che tu non
colga la sostanziale differenza che c'è tra ontogenesi e filogenesi. Che
anche i caratteri acquisiti da un organismo abbiano una notevole
influenza sulle sue potenzialità riproduttive è fuor di discussione: se
un animale ha perso una gamba in qualche accidente, è chiaro che la sua
possibilità di riuscire ad accoppiarsi potrà risentirne.
Quello che bisognerebbe aggiungere però, perché il gioco fosse veramente
fatto, è un meccanismo grazie al quale il tutto venisse codificato nei
geni da passare alla generazione successiva. Come dicevo sopra, se
vogliamo parlare di evoluzione, coi geni volenti o nolenti tocca averci
a che fare...

 solo una mia sperazna di darwinista vecchio stile.
Alla luce delle nuove conoscenze sulle cellule staminali, si potrebbe 
comunque supporre una sorta di pressione reciproca tra fenotipo e 
genotipo. Se il genotipo è in grado di individuare, anche spazialmente, 
una caratteristica del fenotipo, allora -poiché quasi sempre nella 
natura non esistono sensi unici rigidi- anche un fenotipo acquisito 
potrebbe, in linea di massima, avere un'influenza -debole e non lineare- 
sul genotipo. Comunque, boh!, sono ai primissimi passi con la biologia 
molecolare.
Una domanda: sarebbe interessante sapere se durante la vita di un 
individuo il suo codice genetico rimane identico, o se può invece 
mutare, magari solo nell'ambito di alcuni organi/apparati. Cioè, non 
potrebbe essere anche che l'individuo stesso sia già un ambiente di 
selezione, e che si ha evoluzione genica già durante la vita 
dell'individuo?? Ipotesi che è puntualmente darwinistica ma che risulta 
essere lamarckiana nel corso delle generazioni. CMQ: ipotesi 
fantascientifiche ;)
Max.

 cosa che oramai si sa da vent'anni e anche piu'.
Non ho letto con attenzione tutto il 3D, temo, e quindi può essere che
questo punto sia già stato chiarito. Però mi sembra che ci sia una
confusione, o meglio una sinonimizzazione, fra due cose completamente
diverse.
Un conto è la frequenza con cui avvengono mutazioni casuali nel DNA, altra
cosa è la frequenza con cui si riscontrano mutazioni casuali nel DNA.
Mi spiego meglio. Se un gene è altamente conservativo, io posso dire che
subisce mutazioni come tutti gli altri, oppure posso dire che muta molto
meno degli altri, ed ho ragione in entrambi i casi, se non definiamo la
cosa.
Questo perchè sono ragionevolmente certo che le sue basi mutano con la
stessa frequenza di tutte le altre, nonostante non abbia alleli.
La sorpresa nel fatto che alcuni tratti di DNA presentino più varianti di
altri risiede nella confusione fra tasso di mutazione e rilevamento di
alleli. Le mutazioni avvengono dovunque, solo che in alcuni tratti sono
ininfluenti, o forse addirittura favorite, mentre in altri tratti sono
rapidamente riaggiustate, oppure semplicemente conducono a morte
dell'embrione. Perciò non sono rilevate come varianti alleliche nella
popolazione.
Io direi che più corretto sarebbe "le mutazioni non si riscontrano in tutti
i tratti del DNA degli organismi viventi con la stessa frequenza nonostante
che le basi possano mutare indipendentemente dalla loro posizione sul DNA".
Danilo


 allora ha ragione dominio digitale, urge un'altra cena :)
Speravo che il cenacolo fosse nuovamente di tipo intellettuale, mi va bene
anche eno-gastronomico... ma pomiciatorio.... ehnnò eh?! ;-)))


 fuzzy
Io sono sempre convinto di quello che dicevo. Se non suggerisci un 
meccanismo, non credo che si possa prendere sul serio un'intuizione.
MarkIII

 importante, nella storia della biologia.
Tutta la questione non e' altro che un'integrazione dei meccanismi
neodarwiniani, un'estensione di questi attraverso un "new factor"
come lo chiama Baldwin.
Se noi assumiamo questo, finalmente riusciremo a leggere
Lamarck senza lo spettro del lamarckismo.
ciao


 geni da passare alla generazione successiva.
Un giorno decido che mi accoppiero solo con donne dai capelli rossi.
Ecco che ho influenzato la trasmissione dei caratteri, senza
determinismo.
Ora è vero che l'uomo è un organismo sui generis, ma, ripeto,
per quanto sui generis, a meno di non assumere il creazionismo,
io penso che tra noi e il resto del mondo animale c'e' assoluta continuita'.
Quindi se la cosa è pensabile per noi, non vedo motivi a che non sia
pensabile anche negli altri animali, pure in gradi diversi.
ciao


 prevalenza di individui con dita sempre piu raffinate e precise.
è ovvio, perché in questi casi si viene a realizzare di fatto la 
dinamica degli algoritmi quicksort ;)
Max

 MarkIII


 che le basi possano mutare indipendentemente dalla loro posizione sul DNA".
no, a giudicare da quel che ho letto sul libro di genetica delle 
popolazioni che sai. secondo l'autore il tasso di mutazione non e' lo 
stesso per tutti i geni, cioe' ci sono geni dove e' piu' facile che 
avvenga una mutazione rispetto ad altri
-- 
mi desta un sogno
e mi sorprende il buio:
gia' tardo autunno!

 avvenga una mutazione rispetto ad altri
che poi a pensarci, la composizione delle basi dovrebbe giustificare la 
cosa, almeno per quanto riguarda le mutazioni puntiformi. abbondanza di 
A e di T penso porti piu' facilmente a mutazioni puntiformi per errore 
di trascrizione rispetto ad abbondanza di C e G, pper via del numero di 
legami idrogeno implicati


 MarkIII
 
Secondo me era meglio scrivere solo "dal mio punto di vista..."
Oltretutto in biologia non appari a nessuno ignorante.
;)
fuzzy


 la seconda che hai detto,
NON "la quale potrebbe (non necessariamente) implicare anche la prima."
MA "la quale potrebbe comportare una ricaduta sulle abitudini
sessuali, sulla scelta del partner, sulla sopravvivenza, e
quindi sul pool genico", evenienza che non avevi indicato
tra le due.
No, la prima è esclusa, avevo letto male. Quello è si
lamarckismo, benche deboli evidenze sperimentali
vi siano (es. Schmalhausen o Waddington), ma non
nel senso di un'azione attiva dell'organismo.


 Puoi fare un piccolo esempio di ciò? 
Visto che si ragionava sull'ipotetico (ovvero: se certe scoperte,
dimostratesi vere, rientrerebbero o confuterebbero il darwinismo) è arduo
portarlo.
Detto ciò, volevo solamente ribadire quanto sopra: essendo nella teoria
(neo)dawiniana la stabilità stessa dei geni un parametro ottimizzato
evolutivamente, non ci sarebbe niente di "strano" nello scoprire
meccanismi per diversificarla a seconda delle "necessità" adattative.
-- 
saluti,
   debrando
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 questione.
Capitolo 10 (della prima edizione): "Successione degli organismi
viventi"
Il paragrafo è "Stato di sviluppo delle antiche forme".
"Si è molto discusso sul fatto se le forme recenti abbiano un livello di
sviluppo più elevato di quelle antiche. Qui non mi intratterrò
sull'argomento, in quanto che i naturalisti non si sono ancora messi
d'accordo sul significato di forma alta o bassa. Però, secondo la mia
teoria, le forme più recenti devono essere più elevate di quelle più
antiche, perché ciascuna nuova specie si è formata in quanto aveva,
nella lotta per la vita, qualche vantaggio sulle altre forme che la
precedevano. Se, in condizioni climatiche praticamente uguali, gli
abitanti eocenici di una parte del mondo dovessero entrare in
concorrenza con le forme attuali di qualche altra parte, è sicuro che la
fauna o la flora eocenica rimarrebbero sconfitte e sarebbero distrutte.
Lo stesso succederebbe con la fauna secondaria messa in competizione con
quella eocenica e con la fauna paleozoica messa a confronto con la
secondaria. Sono sicuro che questo processo di perfezionamento ha
influito in maniera notevole e sensibile sull'organizzazione delle forme
di vita più recenti, riuscite vittoriose sulle forme più antiche e
sconfitte, però non ho modo di comprovare questo tipo di progresso. "

 legami idrogeno implicati
Ok, ma io ho detto solamente che le basi mutano con una frequenza
indipendente dalla loro posizione nel DNA, il che significa che la stessa
base muta con la stessa frequenza indipendentemente dal gene nel quale si
trova.
I meccanismi che permettono una maggiore variabilità allelica in un gene
rispetto ad un altro (a parità di vincoli funzionali, il che è duretto da
dimostrare) devono tenere conto del fatto che le mutazioni sono random.


 "infettarsi" all'interno dell'organismo...
Non credo si tratti di un caso estremo...
Facciamo mente locale. Se la mutazione avviene in una cellula somatica, ed è
una mutazione vantaggiosa per l'organismo, allora può avvenire solo nei
primissimi stadi dell'ontogenesi dell'organo a cui appartiene. Se così
fosse, tutte o quasi le cellule dell'organo sarebbero discendenti della
cellula mutata, e l'organo avrebbe una migliore funzionalità (peraltro
evolutivamente ininfluente, in quanto non potrebbe venire trasmessa).
Comunque mi sembra una possibilità davvero infrequente.
Ma se la mutazione avvenisse in una cellula dell'organo già formato, allora
non potrebbe diffondersi, per utile che fosse all'organismo, a meno di
entrare in concorrenza con le altre cellule non mutate. E se entra in
concorrenza con le altre cellule e vince, ciò significa che non è utile per
l'organismo, perchè l'unico modo per sopraffare numericamente le altre
cellule è quello di riprodursi più velocemente di loro, e quindi più
velocemente del tasso utile all'organismo. E, una volta finito di sopraffare
le altre cellule, chi glielo dice che è il momento di fermarsi?
Nessuno. E quindi ecco il cancro, che non è un caso limite patologico, ma il
normale volgere degli eventi nei casi in cui la singola cellula riesce a
bypassare tutti gli accorgimenti che l'organismo pone in essere appunto per
evitare di trasformarsi in arena di competizione per la fitness delle
singole cellule.


 Il paragrafo è "Stato di sviluppo delle antiche forme".
Non ho voluto dire che Darwin non ci credeva, ai suoi tempi lo pensavano
tutti. Il concetto di sacla natura, di great chain of beings eccetera è duro
a morire. Quello che affermavo è che, come dicevi tu, l'aumento di
complessità fosse sostanzialmente vero. Cosa che non è.


 recensione (me ne ricordo una di un fisico) e la posto.
Se non ti rompe, molto volentieri.

 complessità fosse sostanzialmente vero. Cosa che non è.
Ho riletto ora  con più calma la tua frase: l'avevo completamente
fraintesa. Non mi è ben chiaro comunque se parli di complessità delle
faune, in termini di numeri di taxa presenti, o di complessità
strutturale dei singoli organismi, che è quella che avevo in mente io.
A parte questo, anche il senso generale mi sfugge, ma questo per me è
normale quando c'è di mezzo Gould, quindi comincio a pensare che sia
colpa mia... :-)

 prevalenza di individui con dita sempre piu raffinate e precise.
Ma infatti la questione è sul meccanismo che lega l'acquisizione
dell'abitudine al cambiamento filogenetico: se questo deriva da una
pressione selettiva che favorisce quegli individui con dita raffinate e
precise e se queste dita più raffinate e precise derivano dal possesso
di alleli spuntati fuori per variabilità casuale, siamo in piena teoria
darwiniana... Per essere un fenomeno "lamarckiano", gli alleli per le
dita raffinate dovrebbero invece essere spuntati fuori non casualmente,
ma al preciso scopo di permettere di infilare il bastoncino nel
termitaio... Qui sta la differenza abissale tra le due concezioni.

 colpa mia... :-)
Noto una certa aria di sfottò. Tiene presente che io sono qua il difensiore
ufficiale del verbo di Gould e Eldredge, quando capisco cosa dicono. 8-)


 velocemente del tasso utile all'organismo.
boh, non ci capisco molto di queste cose molecolari. Bisognerebbe capire 
bene come funzionano le cellule germinali. Magari sono più intelligenti 
di quanto si possa attualmente supporre. Si parla di evoluzione come 
frutto di caso e selezione, però si può anche immaginare che 
l'evoluzione come noi la conosciamo sia il risultato di un processo 
molto più caratterizzato e strutturato, i cui meccanismi biologici si 
sono formati milioni e milioni di anni fa.
Comunque, le mie sono speculazioni (a'o, fino a lunedì non ho niente da 
fare! un po' mi sto annoiando) :)) che oltretutto sono un po' fuori dal 
tema di questo thread.
Danilo, TNX per la risposta.
Saluti da Max.

 termitaio... Qui sta la differenza abissale tra le due concezioni.
Credo che prima o poi fuzzy dovrebbe dimostraci dove sbaglio a leggere 
le due leggi di Lamarck. Anche perché finalmente si farebbe chiarezza 
sul punto sopra. Che purtroppo soffre di concezione (lamarckismo e 
darwinismo) che sono lontane non solo dalla realtà storica - 
relativizzata al tempo in cui sono state concepite - ma anche alle 
innovazioni che ne sono seguite. Più per il darwinismo che per il 
lamarckismo, lo concedo, ma insomma cambiamenti ne sono avvenuti in 
tutti i campi. Se non altro di interpretazione.
LA SEGUENTE FRASE è CHILOMETRICA!!
Quello che fuzzy credo voglia far dire a Lamarck, e che quasi 
sicuramente diceva Baldwin, è che l'ambiente passa dall'essere un 
determinante nella selezione naturale che agisce su esseri geneticamente 
plastici ma etologicamente fissi (darwinismo) a una spinta positiva che 
modifica il comportamento degli animali (etologicamente più plastici e 
geneticamente più fissi - lamarckismo) che in questo modo si spostano su 
un paesaggio selettivo diverso da quello iniziale, in cui può essere (ma 
non  detto che lo sia) più facile per la selezione naturale (che 
ricordiamo però Lamarck non aveva mai ipotizzato) agire in modo da 
fissare nel patrimonio genetico di questa specie il comportamento.
Questo diventa a sua volta da geneticamente non determinato (anche se 
sempre all'interno della norma di reazione più o meno ampia di una 
specie) a fissato nel comportamento e anche nel patrimonio genetico 
della specie. Se l'interpretazione di Lamarck preferita dal fuzzy (e 
dalla professoressa Continenza, se me la ricordo) è questa, allora non 
si fa altro che inserire nella tradizione darwiniana un'intuizione 
lamarckiana. Che però sarebbe meglio attribuire a Baldwina e forse a 
Waddington.
Scusate la spataffiata immonda.
MarkIII

 meccanismi per diversificarla a seconda delle "necessità" adattative.
E come avverrebbe questa diversificazione della stabilità evolutiva?
MarkIII

 oggetto nuovo...
Urka misera! che acume! Complimenti. come ho fatto a non pensarci! :-)
Quindi non esistono in realta' "nuovi comportamenti" ma solo "vecchi
comportamenti" orientati a qualcosa d'altro... ehm.. per curiositą e adesso?
3) cosa mi consenti di chiamare "nuovi comportamenti"?
Per esempio se io da oggi divento vegetariano, ho assunto un nuovo
comportamento alimentare o č solo il vecchio comportamento che si orienta
ad altri oggetti?
E se decidessimo io e te, con un patto di ferro, di distinguere
il concetto di "vecchio comportamento" da quello di "vecchio comportamento
orientato ad altri oggetti" chiamando quest'ultimo un "comportamento
diverso"?
Che dici potremmo continuare a discutere? :)


 Scusate la spataffiata immonda.
Vedo che tutto sommato non era cosi difficile!
Il meccanismo di cui parla Waddington pero è diverso, c'entra
con l'ambiente, ma non c'entra con il comportamento in quanto
sarebbe un meccanismo (in senso stretto) epigenetico.
Infine non vedo perche attribuire una cosa a Baldwin, se
questa era gia stata messa in evidenza da Lamarck, anche
se in maniera piu stringata.


 3) cosa mi consenti di chiamare "nuovi comportamenti"?
Uno schema di azioni che prima non venivano compiute e in seguito sģ. Il
semplice fatto di mangiare qualcosa che non si č mai mangiato prima non
mi sembra tale. Altrimenti dovrei concludere che ogni volta che dņ da
mangiare qualcosa di nuovo al mio gatto, mi trovo davanti ad una novitą
comportamentale e quindi - nella tua logica - mangiare non č
"determinato geneticamente".

 dimostrare) devono tenere conto del fatto che le mutazioni sono random.
vero, ma un gene
AAAAAAAAAAA
TTTTTTTTTTT
tecnicamente dovrebbe essere piu' soggetto a variazioni rispetto a
GGGGGGGGGGG
CCCCCCCCCCC
quindi anche se la stessa base muta con la stessa frequenza i due geni 
mutano con frequenze diverse
-- 
un'accesa discussione.
Poi, scendo in strada
e in moto mi muto

 della specie.
Mah... Non ti seguo. Comunque mi sembra stiamo perdendo un po' di vista
la questione principale: non si discuteva dell'evoluzione del
comportamento, mi pare, ma di come il comportamento influenzi
l'evoluzione, tanto da portare a modifiche strutturali.

 ufficiale del verbo di Gould e Eldredge, quando capisco cosa dicono. 8-)
Beh, se anche tu hai difficoltà a capire dove vogliono andare a parare,
forse la colpa è pure un tantinello loro, allora...

 scegli te i termini. 
Comportamenti innati e comportamenti appresi non ti piace? Non sarà
perfetta, come tutte le classificazioni, ma penso renda abbastanza
l'idea.

 fuzzy
Aspetto ancora dove ho sbagliato a interpretare le due leggi, che a me 
sembrano solari.
MarkIII

 l'idea.
A me non piace, non è mai piaciuta neanche quand la studiavo sui libri. 
NOn voglio però addentrarmi in questa diatriba, perché non c'entra con 
l'argomento.
MarkIII

 forse la colpa è pure un tantinello loro, allora...
Per essere chiari, Eldredge spesso ha una prosa intricata perché, anche 
a detta sua, sta eleborando le idee per una spiegazione di evoluzione 
che inserisca anche i determinanti ecologici. Per esempio, l'ipotesi 
della sostituzione di faune (che non implica estinzione) quando cambia 
il clima mi sembra interessante. Gould invece ha una prosa bellissima, 
ma ridondante a volte, e faccio fatica a seguirlo. Questo vuol dire che 
sono io che non capisco, anche perché a vedere le persone che danno loro 
ragione mi sentirei in buona compagnia.
MarkIII

mi sembra tale.
mangiare è sempre mangiare, ma "mangiare erba" non è lo stesso
che "mangiare bacche", come "vecchio comportamento" non è lo stesso
che "vecchio comportamento rivolto verso altro oggetto".
Che dici? Sono cose diverse o sono cose identiche?
Se sono cose diverse le possiamo chiamare "comportamenti diversi"?
(non "nuovi" per carita' che senno dobbiamo chiamare in causa la
casistica giudaico-rabbinica! o l'accademia della crusca!)


 Se non ti rompe, molto volentieri.
Forse è qua:
www.poco.phy.cam.ac.uk/~mjd1014/qevrev.pdf
Ciao
MarkIII


 MarkIII
Certo, appena ho finito di rispondere a precisazioni del tutto inutili.



Non c'entra con l'argomento!!!???? 8-)))
Praticamente tutta la questione di Lamark, in parte Darwin, e
Baldwin si fonda su questo "dettaglio".
La questione si concentra tutta su questo punto. :)


 casistica giudaico-rabbinica! o l'accademia della crusca!)
Guarda: invece di incagliarti speciosamente su questo punto, perché hai
saltato a pie' pari questi punti cui vorrei che dessi una risposta:
"Nessuno esclude che accidenti che avvengono durante l'ontogenesi di un
individuo ne possano alterare le possibilità riproduttive: ceteris
paribus, chi ha un fisico più prestante avrà maggiori possibilità di
piacere ad una donna di un mollaccione. Così come è certo che "abitudini
culturali" acquisite possano avere effetti selettivi: se in una
popolazione umana si afferma la superstizione che un certo carattere
(chessò, la mancanza di lobi), sia un segno degli spiriti maligni e i
bambini che ci nascono vengono eliminati, viene da sé che quella
superstizione determinerà una pressione selettiva contro quei geni che
stanno alla base del carattere. Ma in questo non c'è assolutamente nulla
di Lamarckiano.


 E come avverrebbe questa diversificazione della stabilità evolutiva?
Di nuovo: visto che si parlava delle conseguenze dell'ipotesi fatte in un
articolo, come faccio a portarti spiegazioni fattuali delle stesse? Mi
verrebbe da dire "chiedilo all'autore del testo"... 8)
Detto ciò, un meccanismo che non tocchi direttamente la dinamica di
replicazione (ovvero supponendo resti omogenea la probabilità di mutazione
per ogni nucleotide) potrebbe essere dato dalla particolare *codifica* del
gene. Una maggiore stabilità del gene si può avere se la codifica è tale
da avere molte potenziali mutazioni 'sinsense' o se è molto breve.
-- 
saluti,
   debrando
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
www.poco.phy.cam.ac.uk/~mjd1014/qevrev.pdf
Grazie mille.

 A me non piace, non è mai piaciuta neanche quand la studiavo sui libri.
Beh, almeno ha il pregio di lasciar da parte i geni. Anche per
apprendere ci vuole un sistema nervoso fatto in un certo modo e che
funziona in un certo modo, quindi anche i comportamenti appresi, alla
fine, hanno un loro sottofondo genetico. La distinzione tra
comportamenti determinati geneticamente e non determinati geneticamente
era del tutto fuorviante.

 termitaio... Qui sta la differenza abissale tra le due concezioni."
Embe'? perche' l'eugenetica cos'e'? E la selezione artificiale?
che pensi che le razze canine esistono per caso o per un fine?
Non sarebbe forse possibile influenzare la nostra riproduzione
AL FINE di produrre umani tutti tendenti all'albino? :)
ciao e buona pace a tutti.


 AL FINE di produrre umani tutti tendenti all'albino? :)
Non c'entra una beneamata cippa: la selezione interviene su una
variabilità che è preesistente. E' sull'origine della variabilità che si
gioca la questione casualità-non casualità.

Mad Prof wrote:
 > Limitatamente alla stasi, come dicevo, non hanno veramente detto nulla
 > di nuovo. Non voglio fare quello che dice sempre "l'aveva già detto
 > Darwin", ma è proprio così: in più passi Darwin diceva che il
 > cambiamento evolutivo non aveva probabilmente proceduto a velocità
 > costante, ma anzi doveva essere stato caratterizzato da lunghi
 > intervalli di quiete.
Neppure il più sfegatato panselezionista ha mai detto che la variazione 
è costante nel tempo, ma solo che la velocità cambia, senza per questo 
che mai gli organismi si possano sottrarre alla selezione naturale. 
L'introduzione del concetto di stasi (che non è l'immobilità 
dell'evoluzione, ma semplicemente la presenza di variazione intorno a un 
punto, che non porta a nessun tipo di modifica significativa del 
fenotipo) è invece una modifica profonda della velocità della 
variazione, tanto che i genetisti all'inizio non lo accettavano neppure. 
Anche perché l'ipotesi degli equilibri puteggiati si concludeva con la 
proposta che le variazioni evolutive (così come la nascita di specie 
nuove) avvenissero solo e soltanto nei momenti del cambiamento, e che 
invece nella stasi non ci fossero variazioni di questo tipo. Ricordo una 
lunga discussione tempo fa in cui fuzzy (forse) mi faceva notare 
l'assurdità di un'affermazione di Eldredge, che diceva che era la 
speciazione a causare l'evoluzione, e non il contrario.
 >> Di fatto è stato così: non sarà stata colpa loro, saranno stati
 >> fraintesi subdolamente, ma ti assicuro che in ambienti ostili
 >> all'evoluzionismo darwiniano, i loro libri sono molto citati.
Ho seguito e seguo da vicino il dibattito sul creazionismo americano  e 
ti assicuro che le citazioni surrettiziamente usate per dimostrare come 
gli evoluzionisti siano in realtà un branco di confusi ateisti 
provengano più fa Darwin che da Gould o Eldredge. Oppure da Maynard 
Smith stesso, o Dawkins eccetera.
 >> Quando sento la parola "livelli", tolgo la sicura alla mia 
Browning...>>  :-)
Congratulazioni. Sai a chi si riferisce la battuta originaria?   8-)
 >> Ecco, questa è un'altra cosa che non capisco. Ma perché, 
l'evoluzionismo >> "tradizionale" non prende in considerazione le 
variabili ambientali ed ecologiche?
No. Non nel senso di considerare importanti le variazioni geologiche
secolari o millenarie, i cambiamenti di clima o altro. Ovviamente non si 
può certo dire che non lo facessero, ma l'enfasi maggiore era posta 
sulla risposta dell'assetto genico alle modifiche dell'ambiente, 
considerato un po' genericamente come tutto ciò che circonda una specie 
o una popolazione. L'ipotesi della Vrba del "turnover pulse", per 
esempio, spiega molto meglio dell'ortodossia la vera esplosione delle 
specie di antilopi nell'Africa centrale di circa 6-5 milioni di anni fa, 
perché tiene in considerazione anche e soprattutto i cambiamenti degli 
ecosistemi.
 >> Il determinismo genetico non c'entra nulla con l'evoluzione: è roba 
che riguarda casomai la biologia dello sviluppo.
Siamo su un NG, si sta parlando di evoluzione, speravo di essermi spiegato.
In questo caso per determinismo genetico intendevo solo l'ipotesi 
avanzata da alcuni evoluzionisti che i geni sono i soli determinanti 
dell'evoluzione, e che l'unica forza, o meglio quella di gran lunga 
prevalente, che governa il cambiamento è la selezione naturale che 
agisce sul fenotipo, a sua volta una diretta conseguenza dell'azione dei 
geni. Gould e Eldredge si oppongono a questa visione limitata, e 
propongono invece la nascita e lo sviluppo delle specie come derivanti 
dall'azione di più fattori. Alla selezione naturale, che agisce sui 
geni, si devono aggiungere quindi la presenza dei cosiddetti constraint, 
che impediscono lo "spostamento" da un picco evolutivo all'altro. Oppure 
fattori casuali, come asteroidi o eruzioni vulcaniche, che causano 
estinzioni non in base ad adattamenti selezionati o meno, ma solo per la 
sfortuna di essere in quel momento in un posto o l'altro. Come sai, il 
complesso di ipotesi è molto più ampio, e certo non posso in poche righe 
risolvere tutto. Ti consiglierei qualche libro di Eldredge, gli articoli 
di Gould su Natural History o il libro di Pievani "Introduzione alla 
filosofia della biologia".
 >> Il motivo per cui gli evoluzionisti
 >> "tradizionali" si sono concentrati sui geni, è semplicemente che sono
 >> solo questi che riescono a travalicare le varie generazioni, ed è 
nelle >> modifiche di questi che si concretizza il cambiamento evolutivo.
Certamente, ma ridursi ai geni è, appunto, riduttivo. L'interazione tra 
geni e ambiente (che varia anche nel caso degli stessi geni in organismi 
o in momenti diversi) o la presenza di complessi genici che impediscono 
per esempio  la nascita di strutture differenti perché i limiti 
(constraints) incanalano il progetto di un determinato taxon in una 
direzione precisa, e ti consiglio di leggere anche questo pdf (su cui 
non sono d'accordo, peraltro, ma fa un buon riassunto):
http://www.swif.uniba.it/lei/storiasc/diffusione/pennacchi/constraints.pdf
)
(fuzzy, è di Michele Sarà, che mi hai citato tu qualche tempo fa. La sua 
idea di evoluzione, prima lamarckiana poi darwinana, è per me parecchio 
confusa).
Come dicevo sopra, momenti di "selezione" non legati alla presenza di 
adattamenti sono stati quasi del tutto ignorati dagli evoluzionisti 
tradizionali. Per non parlare degli spandrel, strutture o comportamenti 
non direttamente connessi all'adattamento "qui e ora", che possono 
essere cooptati per altre funzioni. La discussione sugli spandrel è 
molto vivace e piuttosto esoterica, ma è stata iniziata essenzialmente 
dall'articolo di Gould e Lewontin che certo conosci.
 >> Ma poi
 >> a determinare quali saranno i geni che passano da una generazione
 >> all'altra, concorre una miriade di fattori, ambientali, ecologici,
 >> comportamentali, tutti i livelli che vuoi, e nessuno lo ha mai
 >> disconosciuto. E' solo che l'effetto di un qualsivoglia livello, se
 >> vuole avere rilevanza evolutiva, alla fine dovrà determinare cambiamenti
 >> nelle probabilità dei geni di passare alla generazione successiva.
E' proprio questo unificare tutti i fattori in un solo enorme ombrello,
chiamato di volta in volta selezione naturale, o sessuale, o deriva
genetica o altro che impedisce di vedere la ricchezza dei processi che
governano l'evoluzione. E a capire che il livello di selezione non è, 
non può essere, solo il gene, o il fenotipo (che è direttamente 
sottoposto alla selezione), o la popolazione come piace a me. A volte 
sono le specie, o addirittura i cladi. Sono tutti concetti che si 
possono ritrovare anche in altri paleontologi (per questo ti consiglio 
il libro di Pievani) ma che solo Gould e Eldredge hanno riunito in un 
tutto che non è coerente al 100 per 100, ma che è senz'altro più 
soddisfacente dell'appiattimento dei genetisti.
MarkIII

 fuzzy
MarkIII

 Congratulazioni. Sai a chi si riferisce la battuta originaria?   8-)
E' presa da un'opera teatrale degli anni '30 intitolata "Schlageter" di
un tal Hanns Johst, chiaramente con la parola cultura al posto di
livelli... :-)
Storpiata in varie forme, è stata erroneamente attribuita un po' a tutto
lo stato maggiore del III Reich.
Sul resto mi riservo di rispondere con più calma, comunque sono poco o
punto d'accordo... ;-)

 punto d'accordo... ;-)
Siamo qui apposta.
MarkIII

 questo passo:
E quest'altro, se non ti spiace:
Relativement aux habitudes, il est curieux d' en observer le produit
dans la forme particulière et la taille de la giraffe (camelo-pardalis):
on sait que cet animal, le plus grand des mammifères, habite l'
intérieur de l' Afrique, et qu' il vit dans des lieux où la terre,
presque toujours aride et sans herbage, l' oblige de brouter le
feuillage des arbres, et de s' efforcer  continuellement d' y atteindre.
Il est résulté de cette habitude, soutenue, depuis long-temps, dans tous
les individus de sa race, que  ses jambes de devant sont devenues plus
longues que celles de derrière, et que son col s' est tellement allongé,
que la giraffe, sans se dresser sur les jambes de derrière, élève sa
tête et atteint à six mètres de hauteur (près de vingt pieds). 
[...]
Or, tout changement acquis dans un organe par une habitude d' emploi
suffisante pour l' avoir opéré, se conserve ensuite par la génération,
s' il est commun aux individus qui, dans la fécondation, concourent
ensemble à la reproduction de leur espèce. ***Enfin, ce changement se
propage, et passe ainsi dans tous les individus qui se succèdent et qui
sont soumis aux mêmes circonstances, sans qu' ils aient été obligés de
l' acquérir par la voie qui l' a réellement créé.***
Au reste, dans les réunions reproductives, les mélanges entre des
individus qui ont des qualités ou des formes différentes, s' opposent
nécessairement à la propagation constante de ces qualités et de ces
formes. Voilà ce qui empêche que dans l' homme, qui est soumis à tant de
circonstances diverses qui influent sur lui, les qualités ou les
défectuosités accidentelles qu' il a été dans le cas d' acquérir se
conservent et se propagent par la génération. ***Si, lorsque des
particularités de forme ou des défectuosités quelconques se trouvent
acquises, deux individus, dans ce cas, s' unissoient toujours ensemble,
ils reproduiroient les mêmes particularités, et des générations
successives se bornant dans de pareilles unions, une race particulière
et distincte en seroit alors formée.*** 

determinati geneticamente era del tutto fuorviante. (MAD PROF)
Opinione tua, per me, e' del tutto corretta e leggittima se intesa
in modo chiaro e non confusionario, come per esempio abbiamo
stabilito con MarkIII.
Ora MarkIII - che siamo tornati al punto di partenza - mi concedi
di dedicarmi alla questione, e a risponderti, o dobbiamo
continuare girare in tondo a queste puntualizzazioni sterili e
ovvie?
ciao


 gioca la questione casualità-non casualità.
Veramente è la tua fissazione sull'innovazione darwiniana che
non c'entra una beneamata cippa, visto che stiamo parlando
di Lamarck. Ed esempi simili a quelli che ti ho fatto io sono riportati
nel testo di Lamarck, e comportano proprio quello che dicevi,
ossia : "cambiamenti genetici che *appaiono* in risposta ai
condizionamenti esterni", anche se Lamarck si ferma cmq solo
a "cambiamenti fenotipici..."
Chissa' com'e' che a volte si parte a fare obiezioni prima ancora di
aver sentito la testimonianza, si crtica senza sapere cosa,
ma solo "deducendo" cosa. E cosi le critiche vanno a vuoto
perche il bersaglio ancora non e' stato posto sul cavalletto.
ciao


 et distincte en seroit alors formée.***
Filosofia Zoologica, Parte prima, capitolo 7


 a "cambiamenti fenotipici..."
Ma dai? Non mi dire? E perché mai secondo te io avrei detto che una
teoria che oggi voglia essere lamarckiana nello spirito generale
dovrebbe prevedere qualcosa di simile? Certo non puoi pretendere che una
simile teoria si basi sui flussi vitali che stimolano il tessuto
cellulare a generare nuovi organi, che poi vengono trasmessi alla prole:
tocca che questo neo-lamarckiano trovi il modo di dimostrare che alla
fine la reazione dell'individuo all'ambiente si traduce in cambiamenti
genetici da trasmettere alla generazione successiva.

 a "cambiamenti fenotipici..."
Ma dai? Non mi dire? E perché mai secondo te io avrei detto che una


 Ambiente -> Comportamento -> Variabilità -> Evoluzione
Nello schemino riferito a Lamarck io toglierei "variabilità". Almeno per
quello che ne ho capito io...
Danilo


 quello che ne ho capito io...
Beh, effettivamente nel contesto del pensiero di Lamarck "variabilità"
non è il termine più appropriato. Diciamo allora "variazione" o
"modificazione": la sostanza è che per Lamarck le modificazioni erano
una risposta ai condizionamenti ambientali.
-- 
Fabrizio

 soddisfacente dell'appiattimento dei genetisti.
Non si tratta di appiattimento. Nessuno disconosce che la vita sia
caratterizzata da una miriade di relazioni di alto livello, ecosistemi e
tutto quello che vuoi tu. Ma gli  ecosistemi non sono in grado di
mettere al mondo altri ecosistemi. Le specie non sono in grado di
mettere al mondo altre specie. Le popolazioni non sono in grado di
mettere al mondo altre popolazioni. Gli individui invece hanno questa
piccola particolarità: riescono a mettere al mondo altri individui,
trasferendogli metà del proprio patrimonio genetico (se si riproducono
sessualmente). Quindi, la perpetuazione degli ecosistemi, delle specie,
delle popolazioni, alla fine poggia sugli individui e la loro
riproduzione, individui per costruire i quali vengono eseguite le
istruzioni contenute nel patrimonio genetico. Come dicevo anche
nell'altro post, è verissimo che sul corso dell'evoluzione intervengono
fattori i più disparati: comportamentali, ecologici, climatici, casuali,
tutto quello che vuoi tu. Ma alla fine l'effetto di questi fattori di
"alto livello" deve gioco forza concretizzarsi in un'alterazione delle
probabilità di ciascun gene di passare alla nuova generazione. Pensare
invece ad un'azione diretta dei "livelli alti", che non passi per il
livello che qui è fondamentale, quello dei geni, mi sembra letteralmente
campato per aria. 
-- 
Fabrizio

 campato per aria.
Io sono del tutto d'accordo con te. Non così Mark, nè, ma per motivi
diversi, Fuzzy.
Beh, molti nemici molto onore :-)
Danilo


 sfortuna di essere in quel momento in un posto o l'altro.
A costo di riaprire quella che ormai è, letteralmente, un'annosa
discussione, insisto nel non vedere la differenza fra il trovarsi nel posto
sbagliato e il ritrovarsi con la mutazione sbagliata. Si tratta in entrambi
i casi di fattori casuali fuori dal controllo dell'individuo. E soprattutto,
non vedo la differenza fra l'essere inadatti all'ambiente perchè è cambiato
l'ambiente, e l'esserlo perchè è cambiato l'organismo. In entrambi i casi,
dato un ambiente contingente e un organismo contingente, la selezione
naturale fa il suo corso.
Inoltre, un individuo che si discosta dal picco adattativo, viene segato per
motivi di coerenza astratta, oppure perchè è _meno_ adatto? Nel senso che i
suoi geni sono meno adatti?
E un individuo che sopravviva all'impatto di un asteroide perchè in grado,
ad esempio, di incistarsi, sopravvive perchè i suoi geni sono adatti a
quella situazione, o per quale altro motivo?
Solo noi, guardando indietro, possiamo dire che quella era una situazione
imprevista e imprevedibile, ma per una diatomea ogni singolo secondo futuro
è una situazione imprevista e imprevedibile, e solo la sopravvivenza e la
riproduzione discriminano l'adattamento all'ambiente, non certo le nostre
attese.
L'ambiente, che seleziona, è ciò che l'organismo incontra, non ciò che noi
ci aspetteremmo che l'organismo incontrasse.
Danilo


 mettere al mondo altre popolazioni. Gli individui invece hanno questa
Le dinamiche evolutive sono più complesse di quello che dicono gli 
evoluzionisti "classici". Può darsi che un ecosistema non metta al mondo 
altri ecosistemi, ma certo una popolazione "fa nascere" altre 
popolazioni, quando queste si staccano dalla popolazione originaria. Non 
è certo la nascita nel senso classico del termine, ma è più una 
gemmazione. Ciononostante, l'evoluzione procede anche basandosi su 
quello che accade ai livelli diversi da quelo della specie. E, dal punto 
di vista euristico, Eldredge e Gould trovno che studiare sistemi 
evolutivi gerarchici può spiegare meglio alcune dinamiche evolutive che 
sono avvenute a livello geologico e paleontologico. E che questi diversi 
livelli esistono davvero, hanno una realtà, come l'ha la specie per 
esempio, e le loro interazione può dare origine a fenomeni che lo studio 
del solo adattamento a livello di individuo non può dare.
Il dibattito sul "livello di selezione" si svolge proprio su questo.
MarkIII

 non Lamarck.
No. qui ti sbagli. Gli esempi li puoi leggere in Lamarck, ne fa a bizzeffe,
e che il comportamento "culturale" si fissi nella specie è il discorso che
fa esattamente Lamarck. (rif. risposta a Mad prof).
saluti
fuzzy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
come ti capisco! :)


 Fabrizio
Valerio


 Danilo
Di solito la vulgata darwiniana, e anche la maggior parte dei libri di 
testo, affermano, e nessuno ha motivo di dubitarne, che l'estinzione 
avviene perché una specie o una popolazione è "meno adatta" di un'altra 
specie o popolazione a quel determinato ambiente. Il tasso di estinzioni 
  di fondo si basa proprio su questo concetto; la competizione tra 
specie porta a un numero piuttosto fisso (anche se ovviamente variabile 
secondo i taxa e i cladi) di estinzioni. Dovuto, ripeto, alla selezione 
naturale che fa passare o meno una determinata popolazione dal vaglio 
della competizione con l'ambiente e con altre specie. le quali sono, per 
definizione, più adatte di quella (o quelle) che sono scomparse. Nel 
caso invece di catastrofi, nel senso di Raup, non è il fatto di essere 
meno adatte di altre che fa scomparire le specie, ma solo il fatto di 
essere nel posto sbagliato al momento sbagliato. Quindi non è detto che 
se una determinata specie viene sterminata da uno tsunami su un'isoletta 
  oceanica sia meno adatta di un'altra specie che sta a pochi chilometri 
ma non è toccata dalla catastrofe.
Comunque sono giunto alla conclusione che io non capisco le tue 
motivazioni, mentre tu non capisci le mie. Sbaglio
MarkIII

 livello" NON passa per il livello dei geni?
Non capisco perché dici che non passi per i geni: eliminando quegli
individui, ha impedito loro di riprodursi, ovvero di trasferire geni
alla generazione successiva.
-- 
Fabrizio

 motivazioni, mentre tu non capisci le mie. 
Qualcuno parlerebbe di incommensurabilità tra paradigmi... :-)
-- 
Fabrizio

 alla generazione successiva.
O piuttosto: dove tu vedi un asteroide che distrugge un'intera specie,
io vedo un asteroide che distrugge una moltitudine di individui,
ciascuno portatore di geni che vengono spazzati via insieme con loro.
-- 
Fabrizio

 Qualcuno parlerebbe di incommensurabilità tra paradigmi... :-)
No. Il paradigma è lo stesso; quello che manca è il messaggio da una 
parte all'altra del paradigma stesso, che può essere tanto vasto da 
trasformarsi in un paesaggio in cui da una parte all'altra non si comunica.
MarkIII

 saluti
Ricambio.
-- 
Fabrizio

 MarkIII


 Fabrizio
Valerio


 fuzzy
MarkIII

 E la reificazione sarebbe?
Grosso modo dovrebbe essere attribuire sostanza concreta a qualcosa che
non ce l'ha. Un po' come quando si dice che la "Natura" fa questo o
quello...
-- 
Fabrizio


Quindi fuzzy ha detto che le specie non esistono? 8-)
MarkIII


Da quel che ho capito, ha detto che le specie come soggetti evolutivi sono
una reificazione di "insieme di individui".
Sono io quello che dice che le specie non esistono, ricordi? :-)
Danilo


 Danilo
Quindi chi è che evolve?
MarkIII

 Quindi fuzzy ha detto che le specie non esistono? 8-)
Beh, magari avrò frainteso io. Il significato letterale del termine (da
res = cosa) mi sembra quello. Magari avrà qualche altro significato più
astruso che mi sfugge. 
-- 
Fabrizio


E' una bella domanda. Prima che io cada a piedi in avanti in questo
simpatico trabocchetto, potresti specificare in che senso lo chiedi?
Voglio dire, per un genetista di popolazione quel che cambia (evolve) sono
le frequenze alleliche, per un etologo sono i comportamenti, per un
tassonomo sono i fenotipi, per un genetista i geni.
Stai chiedendo qual è l'unità di base, l'unico livello dell'evoluzione
(l'unico livello a cui agisce la selezione)?
Difficile da dire.
Io sosterrei (e su questo vorrei basare anche il mio modello) che è
l'insieme dei geni provvisoriamente assieme in un individuo, ma l'errore
logico è evidente. Visto che i geni si separano e riuniscono ad ogni
generazione, _devo_ predendere in considerazione il pool genico della
popolazione. D'altro canto, la selezione che permette alle frequenze
alleliche di variare all'interno della popolazione, avviene sugli individui,
e non sulla popolazione stessa.
Il che porterebbe, rigirando la frittata, a parlare del gene singolo, come
unità di selezione. Ma in questo caso l'errore logico è altrettanto
evidente, essendo che il contesto genico in cui il gene si trova è
fondamentale nel determinare la fitness del gene stesso.
Che dirti, non ce l'ho chiarissima in mente.
Però sono certo che le specie non si riproducono, ecco :-)


 secondo i taxa e i cladi) di estinzioni.
Ecco forse dove non ci capiamo.
Tu parli di competizione fra specie, entro i limiti di un determinato
ambiente, quando intendi selezione.
Io invece parlo di competizione di una specie (meglio una popolazione) con
l'ambiente, inteso sia come biotico che come abiotico. Le popolazioni che
competono coevolvono, i limiti abiotici quasi no (dico quasi, perchè in
effetti i viventi cambiano anche il non vivente, entro certi limiti).
Perciò io vedo la competizione all'interno di un ambiente come un caso
particolare della selezione, che comprende anche i fattori naturali,
meteoriti compresi.
Voglio dire, forse tu ti riferisci ai meccanismi di coevoluzione, quando
dici selezione? Forse è questo il gap?


 livello" NON passa per il livello dei geni?
Sì, e con ciò?
Come dicevo testè a Mark, l'evoluzione non è solo coevoluzione, ma anche
adattamento all'ambiente abiotico. L'ambiente abiotico cambia, e cambia con
ritmi che non hanno la necessità di essere analoghi a quelli con cui
cambiano gli organismi, a differenza dei ritmi coevolutivi. Perciò non vedo
la minima differenza concettuale fra un innalzamento della temperatura media
di dieci gradi nel corso di dieci milioni di anni o nel corso di dieci
minuti.
Si tratta di un mutamento della parte abiotica dell'ambiente, in entrambi i
casi, e in entrambi i casi ci vuole culo per venirne fuori, perchè nessuno
può essere adattato agli ambienti futuri.
E il culo, nella fattispecie, consiste nell'avere, per caso o per altre
necessità, i geni giusti nel momento giusto.
Danilo


 rete della vita" di Capra.
Forse sarebbe il caso di aggiornarsi. "Ripensare Darwin" è del 1995. NOn 
che gli altri ti faranno cambiare idea, ma insomma...
MarkIII

 Danilo
Bene. Qualcosa di sicuro ce l'abbiamo 8-)
MarkIII

 > Che dirti, non ce l'ho chiarissima in mente.
in effetti la questione della specie crea problemi
Di sicuro non è possibile trattare la specie alla stessa
stregua di un individuo singolo. Questa equiparazione
mi sembra una grossissima forzatura (reificazione).
Non è un caso infatti che abbia dato adito a dibattiti
che non terminano piu.
Quindi non mi sembra cosa affatto pacifica considerare
la specie come una "cosa", allo stesso modo come
consideriamo iun organismo, un bicchiere, ecc.ecc.
ossia come "sostanze", soggetti definiti.
fuzzy


 Danilo
MarkIII