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Titolo: Ancora sulle probabilità

Solo poche righe, in particolare per XRay che chiedeva chi avesse
pronunciato determinate parole su un certo 747.
Le parole sono dell'astrofisico Fred Hoyle:
"La probabilità che la vita sia nata da una combinazione casuale di
atomi è stata paragonata dall’astrofisico Fred Hoyle alla possibilità
che una tromba d’aria, attraversando una fabbrica di aeroplani, riesca a
raggruppare i componenti mettendo insieme un Jumbo 747 perfettamente
funzionante".
Naturalmente Hoyle rientrerà nella lista nera di Woodridge, tra gli
sprovveduti che non fanno calcoli in maniera corretta, o che sono
addirittura in malafede :-)
Saluti,
Francesco.
-- 
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addirittura in malafede :-)
Dawkins usa proprio questo esempio per demolire le teorie anti
evoluzioniste,
nessuno ha mai detto che dal brodo primordiale un giorno è saltato
fuori un essere umano con foglia di fico annessa (o meglio... qualcuno
l'ha detto invero...)..
C'è una cosa che spesso tralasciate e dimenticate...
L'evoluzione è nulla senza la selezione.
fai così:
prendi i componenti di un b737 e mischiali in un magazzino,
entri una prima volta e cerchi di mettere insieme qualcosa.
Ogni volta chiami un meccanico, se hai fatto qualcosa di buono lui lo
prende e lo mette da parte (fa la parte dell'ambiente, o meglio, della
selezione naturale); se invece non c'è nulla di buono ti fa rientrare
a provare.
e così all'infinito.
Quanto scommettiamo che in 4 miliardi di anni tu riesci a costruire un
B747?
UNa pizza?
Umh... mi spiace solo non poter essere qui per mangiarla :))

 Umh... mi spiace solo non poter essere qui per mangiarla :))
Se c'è il Meccanico siamo d'accordo e la pizza ce la mangiamo tutti e
due. Però, prima di cominciare a mangiare, mettiamo le mani giunte e
ringraziamo il Meccanico, perché è grazie a Lui che esistiamo: sia
noi che la pizza davanti a noi :-)
Saluti,
Francesco.
"Un'interpretazione dei fatti basata sul buon senso suggerisce che una
superintelligenza ha manipolato la fisica, come pure la chimica e la
biologia, e che in natura non esiste nessuna forza cieca degna di
nota.
I numeri che si ottengono partendo dai dati di fatto mi sembrano
talmente schiaccianti che questa conclusione è praticamente fuori
discussione."
                               Fred Hoyle (fisico)


 ringraziamo il Meccanico, perché è grazie a Lui che esistiamo
Senti fai una cosa, vai dai parenti dei decapitati in iraq
e digli "ringraziamo il Meccanico, perché è grazie a Lui che 
esiste anche quello che vi ha decapitato il parente".
fuzzy


 fuzzy
Francesco.


 noi che la pizza davanti a noi :-)
dal mio punto di vista hai fatto un passo avanti perchè hai accettato la
possibilità di costruzione graduale per tentativi, cioè hai accettato l'idea che
tentavo di spiegarti con l'esempio del puzzle. Hai accettato l'utilità del
lavoro svolto dal caso.
Ora ti rimane di accettare il meccanico, cioè la selezione naturale.
Tu il meccanico vorresti che fosse Dio, cioè colui che conosce il progetto
completo del boeing.
Il problema è che noi parliamo di un boeing partendo da zero, come se parlassimo
di un uomo che si evolve dal nulla direttamente.
L'errore è nel fatto che il boeing è stato progettato dall'uomo e i suoi pezzi
hanno senso solo se vengono montati insieme, perciò hai bisogno del meccanico
che ti dica che il pezzo che hai montato, che preso da solo non serve a niente,
è corretto in previsione del progetto completo.
Nell'evoluzione invece ogni passaggio intermedio è un progetto finito in sè
L'esempo corretto sarebbe quello di un boeing di plastilina che modelli piano
piano passando da infinite forme diverse ma ognuna utile e sufficiente in sè
stessa.
Potresti partire da un blocco di plastilina e usarlo per sederti, poi aggiungi
lo schienale per stare più comodo, poi aggiundi i braccioli, e scopri che il
blocco si è "evoluto" in una poltrona. Allora aggiungi le ruote per spostare la
poltrona, poi aggiungi un telo per pararti dal sole e ti ritrovi con un aliante.
Ora, ti prego, non mi scrivere ROTFL e cerca di capire che è un esempio.
Il meccanico non ti serve perchè tu non stai già pensando al boeing, ma stai
facendo ogni singola modifica perchè utile in sè e ti accontenti ogni volta
dell'oggetto realizzato. Ogni specie vivente passata infatti era ben adattata
all'ambiente e non c'era nulla ad indicare che in futuro si sarebbe arrivati
fino all'uomo. E questo in ogni momento: al tempo dei pesci era tutto in
equilibrio e nulla avrebbe indicato che prima o poi un pesce si sarebbe spinto
sulla riva e sarebbe evoluto in una salamandra, e poi lo stesso dagli anfibi ai
rettili e così via.
A me sembra che tu non sia mai stato in un museo di scienze naturali a osservare
gli scheletri, a guardare le ossa del braccio e della mano di una scimmia, un
cane, un uccello, un delfino, una rana, rendendoti conto di quante prove ci
siano del fatto che l'una deriva dall'altra in modo graduale e che ogni forma
intermedia è utile in sè.

 Umh... mi spiace solo non poter essere qui per mangiarla :))
Io sinceramente non avrei elementi concreti per scommettere. Se da un
punto di vista puramente teorico questo ragionamento sembra essere valido,
da un punto di vista pratico non è stato ancora minimamente provato.
Se si ammette che l'abiogenesi sia realmente avvenuta, si è  forzati ad
ammettere che essa dovette verificarsi o tra i 4 e i 3,4 miliardi di anni
fa (accettando la posizione di Brooks e Shaw), oppure tra i 4 e i 2,5
miliardi di anni fa (secondo il punto di vista di Schopf). Queste sono
datazioni relative (e molto discutibili visto le severe critiche che sono
state mosse ai sistemi di datazione) che si riferiscono  ai ben preservati
sedimenti di Fig Tree nello Swaiziland (Sud Africa), che risalgono a 3/3,4
miliardi di anni or sono, in cui sono stati individuati corpi microscopici
di probabile sostanza organica di forma sferoidale, bacillare e
filamentosa, assieme a notevoli quantità di composti organici ed
insolubili.
Pertanto, nel primo dei due casi (Shaw), l’abiogenesi dovette impiegare un
lasso di tempo pari a circa 600 milioni di anni, equivalente cioè alla
durata dell’intera successione fossilifera dal Cambriano all’attuale;
mentre nel secondo caso (Schopf) dovette impiegare addirittura 1,5
miliardi di anni fa.
Alcuni studiosi asseriscono che se fosse esistita per così lunghi periodi
di tempo una “zuppa calda primordiale” a base di amminoacidi,
monosaccaridi, purine e piramide, si dovrebbero trovare ingenti quantità
di sostanze organiche azotate nelle rocce sedimentarie dell’Archeozoico.
Tali composti dovrebbero essere stati assorbiti da una grande varietà di
rocce argillose e sabbiose e avrebbero dovuto prendere la forma di
notevoli depositi di carbone fossile azotato. Materiali del genere non
sono mai stati rinvenuti, anzi, i sedimenti più antichi contengono
prevalentemente idrocarburi saturi e acidi grassi, cioè tutte sostanze con
contenuto di azoto estremamente basso.
Si potrebbe ipotizzare un’ abiogenesi avvenuta in un tempo talmente breve
da non avere lasciato tracce apprezzabili, ma allora verrebbero a mancare
gli stessi presupposti fondamentali dell’evoluzione stessa.
Come se non bastasse, tra i fatti che scaturiscono dall’esame diretto
della documentazione paleontologica, quello che lascia più sconcertati è
l’improvvisa apparizione all’inizio del periodo Cambiano di una fauna
marina ricchissima e straordinariamente eterogenea,tanto da includere
rappresentanti della maggior parte dei phyla animali a noi noti: Protozoi,
Archeociati, Poriferi, Celenterati,Molluschi, Anellini,
Artropodi,Echinodermi etc...
Ciò risulta tanto più enigmatico, quando si consideri l’assenza
praticamente completa di fossili nelle formazioni rocciose sottostanti, il
cui spessore comprende almeno i quattro quinti dell’intera crosta
terrestre. Questi sedimenti erano apparentemente idonei per la
preservazione dei fossili, dal momento che sono spesso identici a quelli
delle rocce fossilifere soprastanti; eppure in essi non si rivengono
fossili.
Ora, se la fauna Cambriana avesse avuto origine da processi evolutivi
graduali, dovrebbe essere relativamente facile rinvenire la vestigia
fossilizzante della sua fauna progenitrice: fauna più primitiva, ma
egualmente costituita da Metazoi di notevole complessità. Cercando in
livelli sedimentari più profondi (accettando la teoria attualista di
Lyell), dovrebbe essere possibile incontrare ulteriori associazioni di
fossili ancora più semplificate ed omogenee. E così di seguito, fino a
trovare esclusivamente tracce di organismi procarioti. Le cose stanno però
in un’altra maniera.
Su quali basi affermi “ Quanto scommettiamo che in 4 miliardi di anni tu
riesci a costruire un
B747?”.E’ una questione di cieca fiducia nel “selezione naturale” o hai
delle prove concrete che io probabilmente ignoro?
Saluti.
-- 
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ab...@newsland.it

 in unaltra maniera.
Beh, la fauna di Ediacara è documentata...
Quel che puoi dire è che non si spiega il passaggio apparentemente brusco da
una fauna ad un'altra, casomai. E non nego che la fauna Cambriana sia sempre
stata un problema per il gradualismo classico.
Ma, come fa notare Dawkins, il fatto che gli ebrei abbiano impiegato
quarant'anni a spostarsi dall'Egitto ad Israele non significa
necessariamente che ogni giorno piantassero le tende due centimetri più in
là. Un avvenimento apparentemente istantaneo su scala geologica risente
della limitazione data dalla risoluzione della stratigrafia.
La fauna cambriana può essersi originata quasi solo nell'ambito di un unico
strato di fossilizzazione, ma questo non significa che sia stata istantanea
secondo i parametri umani. Uno strato può contenere migliaia o decine di
migliaia di generazioni, e quindi dare il tempo alle specie di evolversi
gradualmente, sia pure secondo ritmi discontinui.
Il problema non è la comparsa apparentemente repentina di una fauna diversa,
che comunque ha avuto tutto il tempo di evolversi, il problema è spiegare
perchè in alcuni momenti l'evoluzione prema sull'acceleratore ed in altri
sul freno.
E farlo senza tirare in ballo un deus ex machina, possibilmente, perchè
allora son buoni tutti :-)
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Saluti.
sul fatto che non ci sarò...
e nel caso potrò permettermi di non pagare la pizza ;)
a parte gli scherzi,
non ho le basi per portare argomenti rilevanti,
mi sto leggendo ora gould contro dawkins e in effetti la cosa strana è
il numero di phila aumentanti in poco tempo e stabili ormai da tanto
(o sbaglio?).
Probabilmente l'esempio con il boeing è sbagliato appunto perchè si
tratta di sistemare insieme pezzi che in principio sono progettati per
dare quel fine e nessun altro,
mentre nell'evoluzione si ha un continuo cambiamento afinalistico.
Mi piace di più il calcolo delle probabilità nel prendere delle
lettere a caso e vedere in quanti passaggi si possa arrivare ad una
frase di senso compiuto tenendo di volta in volta le parti della
stringa più simili al risultato cercato (ma anche qui c'è sempre un
fine per cui ci si allontana da quello che è la vera selezione.
Non ho fiducia cieca nell'evoluzione (se con questo intendi
paragonarla alla fiducia che si può avere in una religione),
per quanto posso averne letto però mi sembra la teoria più plausibile
pur restando sempre il problema iniziale.
Dal brodo agli aminoacidi il passaggio mi sembra "semplice", sempre
perplesso mi lascia invece il passaggio ad una struttura
autoreplicante.

 (o sbaglio?).
Beh, per come la vedo io è una costruzione mentale basata sul modo umano di
categorizzare.
Voglio dire, i crescenti livelli tassonomici sono caratterizzati da
crescenti differenze di bauplan. E' ovvio che quanto più tempo è passato
dalla separazione di due cladi, tanto più questi due cladi differiranno fra
loro. Perciò le separazioni più antiche saranno considerate come separazioni
al più alto livello tassonomico, phyla, appunto.
Quindi il fatto che quasi tutti i phyla siano apparsi nell'episodio più
antico di diversificazione della fauna è implicito nella definizione di
phylum, secondo me.


 che l'ordine di grandezza sia più o meno quello.
Non si puo' negare che l'ordine di grandezza sia quello? Bene, vediamo
la validita' del tuo ragionamento applicandolo ad un sistema semplice
di 
cui si sa tutto, o quasi. Prendi, diciamo, 500000 molecole di NaCl, e 
scioglile in acqua, ottenendo ioni Na+ e Cl-. Fai poi evaporare 
lentamente l'acqua e chiediti: qual e` la probabilita' che gli ioni si
sistemino in una struttura ordinata, ai vertici di un reticolo cubico,
di un cubo 100x100x100, alternativamente un o ione Na+ ed uno Cl-?
Calcoliamolo secondo il metodo che tu hai citato per la proteina.
Diamo 
per certo (e gia' questa e' un' ipotesi niente male) che si formi un 
cubo. Diciamo che ad un vertice del cubo si trovi uno ione Na; qual e'
la probabilita' di trovargli accanto uno ione Cl- lungo uno degli 
spigoli adiacenti? Secondo il tuo metodo, e' 1/2. E che accanto a
questo 
Cl-, lungo lo stesso spigolo, si trovi un Na+? Ancora 1/2. E cosi' via
100 volte: la probabilita' di avere uno spigolo ordinato nel modo
giusto 
e' 2^(-100).
Una faccia del cubo e' costituita da 100 righe identiche allo spigolo 
teste' considerato (tranne che la sequenza Na+/Cl- e' invertita tra
una 
riga e l'adiacente); la prob. di una faccia, secondo il tuo metodo, e'
quindi 2^(-100)^100=2^(-10000). E similmente, la prob. del cubo
sarebbe 
  2^(-10000)^100=2^(-1000000). Cioe' circa zerovirgola (seguono 300000
zeri) qualcosa. Nota che questa e' enormemente piu' piccola della
prob. 
che hai dato per la proteina.
E qual e' la probabilita' reale? Praticamente 1: i cristalli di sale
si 
formano quasi sempre. Cioe' il tuo calcolo non solo *non* da' "più o 
meno l'ordine di grandezza", ma lo sbaglia di trecentomila volte.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

 intermedia č utile in sč.
Nell'ipotesi che esista questa derivazione e questa evoluzione, il
piano intelligente risulta ancora piů sapiente perché č stato in grado
di realizzare un progetto come quello evolutivo, con il quale a sua
volta,
č stato possibile raggiungere quei risultati che tu vedi al museo.
E quelle sono solo ossa: figurati se guardiamo ad organi come il
cervello, per esempio. E' semplicemente formidabile, ed č migliore di
qualsiasi macchiana costruita dalle piů grandi *intelligenze* umane.
Persino una formica č un progetto straordinario ed enormemente piů
complesso e perfetto di qualsiasi macchinario umano.
Ciao,
Francesco.


 č stato possibile raggiungere quei risultati che tu vedi al museo.
Con ciň intendendo che l'orologiaio č stato perfino piů furbo di quel che si
pensa, avendo predisposto un piano che non richiede necessariamente il suo
intervento.
Uh, naturalmente "nell'ipotesi che esista questa derivazione e questa
evoluzione", ovvio...
Ma va a cagare, va. Mirror climbing, lo definiscono gli anglofili, sě?


 Danilo
Francesco


 come quelli di cui parlavamo prima, sarebbero solo frutto del caso.
...cosa cazzo starà dicendo?


"VR" <LEVAv...@LEVAvirgilio.it> wrote in message
news:79qfm0t106f9etvcg...@4ax.com

Embè? La domanda rimane la stessa: chi ha stabilito la legge che fa
unire gli ioni Na+ e Cl- nella suddetta maniera? Chi ha stabilito
l'attrazione tra + e -, come tra maschio e femmina? La risposta è
sempre la stessa, sia che la dica Hoyle, sia che la dica Darwin, sia che
la dica io. La risposta è appunto: Dio.
E poi, davvero pensi che Hoyle potesse essere tanto cretino da non
pensare ad un esempio come il suddetto? Ti rendi conto che quell'esempio
non fa che avvalorare l'esistenza di una legge precisa, che in questo
caso è quella di attrazione tra + e -? :-D
Fai pure il gioco di Hoyle, a me sta più che bene ;-)


 prema sull'acceleratore ed in altri sul freno.
potrebbe avere un ruolo il campo magnetico terrestre?
E' fortemente variabile
http://erewhon.ticonuno.it/2002/scienza/magnetico/magnetico.htm
(ogni tanto addirittura si inverte) e influenza l'intensità dei
raggi cosmici che piovono sulla terra, deviandoli; i raggi
cosmici a loro volta causano mutazioni biologiche.
Nei momenti e nelle regioni di minore intensità di campo,
i raggi cosmici sono meno deviati e quindi colpiscono la
terra in maggiore quantità, causando una maggiore frequenza
di mutazioni. Bisognerebbe confrontare la mappa (spazio-
temporale) delle accelerazioni evolutive con quella degli
indebolimenti del campo e vedere se c'è  una relazione.
Non credo sia una cosa facile, però, dico bene?
bye
Corrado

 Non credo sia una cosa facile, però, dico bene?
Se l'indebolimento si verifica attorno ai periodi di inversione del campo,
allora non è difficile da rilevare e da mettere in relazione con i fossili.
Non me ne intendo, ma so che i cristalli portano tracce della polarità del
campo magnetico, e che quindi i fossili che stanno nello stesso strato dei
cristalli possono essere messi in relazione fra loro. E non c'è
corrispondenza fra speciazioni puntuazionistiche e inversioni del campo
magnetico terrestre, a quel che mi risulta.
Se invece l'intensità del campo magnetico fluttua, allora bisogna fare una
proporzione fra il maggior numero di mutazioni e la possibilità di una
mutazione funzionale.
In 10 ml di mezzo di coltura salina limitata per il glucosio sono state
stimate 10 alla 6 mutazioni ogni giorno, per una coltura batterica
monoclonale di E. coli (Elena, Cooper e Lenski, 1996). Quanto può incidere,
su questo enorme numero di mutazioni, un incremento dovuto ai raggi cosmici?
No, non credo che sia questa la spiegazione.


 allora son buoni tutti :-)
E senza tirare in ballo anche la solita "selezione naturale". Non è il
lento accumularsi di variazioni adattive diversificanti che porta alla
formazione della specie ma processi "minori" e non adattivi; ed è solo
dopo questa separazione che nelle nuove specie isolate si accumulano
variazioni indipendenti che ne determinano il differenziamento strutturale.


 variazioni indipendenti che ne determinano il differenziamento
strutturale.
Punti di vista.
Tu stai parlando, mi pare, di speciazione allopatrica conseguente a deriva
genetica.
Non è un meccanismo implausibile, ovviamente. E sono certo che a volte le
cose si siano svolte proprio così.
Ma esistono anche esempi solidi di lente speciazioni anagenetiche, esistono
anche esempi solidi di speciazioni simpatriche, esistono esempi solidi di
grappoli di speciazioni conseguenti al superamento di limiti abiotici, e
così via.
Io non credo che le cose siano così semplici come le descrive il modello
della speciazione allopatrica di demi separati con conseguente riconquista
dell'habitat.
Ma comunque, anche se così fosse, per quale motivo non si dovrebbe tirare in
ballo la selezione naturale (chissà perchè virgolettata)?
La selezione naturale opera tramite la fitness differenziale. Non pretende
di stabilire dei canoni a priori, secondo i quali detta fitness debba
concretarsi, ma semplicemente valuta la fitness a posteriori.
Una nuova specie, comunque formatasi, che sopravviva, dimostra, per
definizione, che i singoli individui di quella specie erano competitivi,
cioè avevano una fitness positiva. Quindi, quale che sia la causa
contingente della formazione della nuova specie, se essa sopravvive
evidentemente il processo per cui si è formata era adattivo. E' una
tautologia.


Francesco.
Indovinato!!!! :-)


 volta, è stato possibile raggiungere quei risultati che tu vedi al museo.
non fai altro che ribaltare la frittata, cioè ad attribuire a dio ciò che io
attribuisco alla scienza solo perchè ti sorprendono. Purtroppo non fai nessuno
sforzo per capire perchè tali cose potrebbero non aver bisogno di dio e non hai
le basi per capirlo, in altre parole sei poco informato e non approfondisci. Li
stessi dubbi che hai li hanno avuti tutti quelli che credono nella scienza ma
loro conoscono benissimo la tesi che hanno rifiutato, che non ha nulla da
comprendere: "dio ha creato questo e quello"

 la dica io. La risposta č appunto: Dio.
e chi ha stabilito che tale legge č stata per forza creata da un'intelligenza?
poi tu cadi semplicemente in un'altra domanda a cui non hai risposta: chi ha
creato dio?

 VR
Francesco


 creato dio?
Cadrei, e tu avresti ragione, se e solo se con Dio intendessi qualcosa
di contingente e di naturale. Solo allora la tua domanda avrebbe senso.
Saluti,
Francesco.
Proprio l'ateo che discute contro il principio di un universo che
obbedisce all'ordine, incoscientemente regola il proprio orologio su
strumenti che a loro volta sono regolati sul corso delle orbite ordinate
degli astri seguite da un osservatorio in Inghilterra o da orologi
atomici, traendo vantaggio così da un'altra prova della regolarità
dell'ambiente nel quale vive.
                              T.H. Heinze
:-)


 comprendere: "dio ha creato questo e quello"
Ma certo. Come no ... sono io che ribalto la frittata ... Cosa vuoi che
conti il fior fior di scienziati che ho appena
nominato. 
E' chiaro che tu, Leo, sei molto ma molto piů informato di questi folli
incompetenti.
Vuoi mettere quanto hai approfondito di piů tu rispetto a loro?
Vuoi mettere quanto sei informato di piů tu rispetto a loro? :-D
Newton č un fuor di sé perché dice che la meravigliosa disposizione ed
armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente.
Anche Hoyle č fuori di sé perché dice che, dai numeri ottenuti partendo
dai dati di fatto, una
superintelligenza ha manipolato la fisica, la chimica e la
biologia.
Anche il matematico Dirac č fuor di sé perché dice che Dio č un
grandissimo
matematico e che nel creare l'Universo si č servito di matematica di
altissimo
livello.
E poi ... persino Charles Darwin ... persino lui č fuori di sé perché
nega il caso, e ammette che proprio tale negazione č una delle prove
piů importanti dell'esistenza di Dio.
Tutti matti! Leo, aiutali tu :-D
Saluti,


Francesco.
Purtroppo accedo al NG solo durante la settimana e leggo solo oggi
questo 3d che mi tira in ballo direttamente.
Sono già state dette molte cose, alcune delle quali anche molto
interessanti, per cui eviterò di aggiungere mie considerazioni su
questi argomenti.
Mi limito quindi a commentare questo utilizzo di frasi di illustri
scienziati.
Tutti i giorni vediamo i salotti televisivi affollati di persone che
(a torto o ragione) hanno conquistato una certa credibilità e autorità
in un qualche settore, che vengono tirati in ballo su questioni del
tutto diverse. Il fatto che abbiano avuto quel successo nel loro
settore dimostra sicuramente la loro intelligenza. Questo però non
dimostra assolutamente la loro competenza su qualsiasi altro campo
dello scibile umano.
In particolare tu citi spesso fisici, biologi e altri scienziati nelle
loro prese di posizione filosofiche.
Ribadisco che ritengo che un uomo intelligente lo sia in qualsiasi
campo, il problema però è che ilntelligenza e competenza sono due cose
assai diverse.
In particolare poi sono convinto che quando si tratta di un atto di
fede come il credere o meno nell'esistenza di dio, l'intelligenza
centri ben poco.
Vengono a galla questioni culturali, educative, personali, insomma
tutte cose che hanno poco a che fare con l'intelligenza.
Visto che non si può dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di dio,
ognuno di noi fa un atto di fede, "Dio esiste" oppure "dio non
esiste", poi, una volta che ques'atto di fede viene fatto, nulla al
mondo lo può contraddire e ognuno può portare con se questa scelta
senza che mai divenga imbarazzante.
Un piccolo sforzo viene richiesto allo scienziato credente, che si
trova a dovere allontanare l'intervento di dio oltre le proprie
scoperte.
Se uno scienziato credente scopre delle prove dell'evoluzione,
semplicemente abbandona la convinzione del mondo creato in sette
giorni (semplifico volutamente) e mette dio dietro il meccanismo
dell'evoluzione.
Se uno scienziato credente scopre delle prove del big-bang,
semplicemente mette dio dietro la scelta di fare avvenire il big-bang.
E così via.
Tutto ciò mi sembra molto semplice da capire, e anche molto umano come
atteggiamento.
Quello che mi irrita e vedere l'utilizzo di queste convinzioni
personali di persone intelligentissime come prove irrefutabili delle
proprie tesi.
Stimo moltissimo Einstein. Einstein era credente, ma io non lo sono. E
non è una contraddizione questa.
O dobbiamo andare a cercare l'elenco degli scienziati atei? E cosa
dimostreremmo con questo?
XRay
---
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza
Inferno - Canto XXVI

 wrote:
certo che se, alla fine, avessi ragione tu...
non ci farebbe poi una grande figura...

 più importanti dell'esistenza di Dio.
:-))))
Se, nel corso della tua vita inutile e fastidiosa, avessi mai dato anche
solo una sbirciata a quel che ha scritto Darwin (le parole, non le figure -
chè in quel caso faresti in fretta, ne L'origine delle specie ce n'è una
sola...), capiresti da solo che figura di cacca stai facendo
:-)


 XRay
Francesco


 Danilo
Francesco


Francesco
Gia'... proprio lui!!!! :-)


 conti il fior fior di scienziati che ho appena nominato.
ma ci fai o ci sei?
ti ho già detto che ripetere che sono stati fior di scienziati a abiettare la
teoria dell'evoluzione non prova nulla perchè oggi altri scienziati la
approvano, quindi trattasi solo di questione ancora aperta
inoltre non hai di nuovo risposto alla mia spiegazione (vedi esempio del boeing
di plastilina)
mi spiace, io ci ho provato a discutere con te, ma aveva ragione Danilo (se mai
avessi avuto un dubbio)

 avessi avuto un dubbio)
Come lo giri e come lo metti, il boeing, di plastilina o meno, non può
venir fuori per magia. E' un'arrampicata inutile. Tu non vuoi discutere,
ti vuoi arrampicare: è diverso.


tutti credenti. 
Lo vedi? Insisti.
E questo che cosa vuole dire? Ammesso che sia vero poi.


 Altro che dimostrato chi e' il soggetto del punto suddetto.. :-)
Veramente parlavamo dell'unione degli ioni + con quelli -. Pensi che
l'unione di segni opposti sia patologico? :-o
Cos'è la tua: una difesa dell'orgoglio gay? :-)


 E questo che cosa vuole dire? Ammesso che sia vero poi.
Significa che la scienza è una delle vie attraverso le quali l'uomo si
è dimostrato capace di intuire l'Essere supremo.



Per me invece grazie alla scienza l'uomo sta finalmente intuendone la
totale inutilità.


 Francesco
E' un'affermazione interessante. Mi puoi dire quando e come ha cambiato
opinione sul caso e la selezione naturale? Ti sarei grato se potessi citarmi
con precisione le fonti (libro, lettera, nota eccetera), non frasi fuori
contesto.
Altra domanda. Citi spesso scienziati che non credono alla teoria
dell'evoluzione, ma mi è capitato di leggere solo il nome di Hoyle. Puoi
darmi qualche altro nome, specie se sono biologi moderni?
Grazie di tutto.
MarkIII


 totale inutilità.
Io parlo di fatti, non di tue opinioni.


 ti vuoi arrampicare: è diverso.
riprendi tutto il testo dell'esempio e commentalo frase per frase, vedrai che
non hai capito la spiegazione. Continui a obiettare come se non l'avessi capita.
È come se io cercassi di spiegarti come fa il sale a sciogliersi nell'acqua e tu
rispondessi "come lo giri il sale non si scioglie per magia". Cerca di accettare
che non hai capito la teoria dell'evoluzione e hai bisogno di approfondire (non
c'è nulla di male, sai, ma cazzo leggiti dei libri, chiedi qualche titolo qui
sul NG), mentre io ho perfettamente capito le tue obiezioni e la tua teoria.

 sul NG), mentre io ho perfettamente capito le tue obiezioni e la tua teoria.
Tu non hai capito che io non voglio affatto negare la teoria
dell'evoluzione.
Anzi, più volte ho ribadito proprio il contrario, rifacendomi proprio
a chi, secondo l'errato pensar comune, negherebbe tale teoria.
E' vero invece il contrario. La Chiesa stessa riconosce che la teoria
dell'evoluzione non si oppone affatto alla verità della creazione,
bensì si integra e forma un progetto ancora più straordinario.
Quest'affermazione del card. Biffi riguarda la posizione che la Chiesa
ha nei confronti della teoria dell'evoluzione.
"Poiché la creazione riguarda l'origine delle cose non secondo la
mutabilità delle loro forme ma secondo il loro essere totale, la scienza
umana, se si attiene rigorosamente entro i suoi ambiti, non ha niente da
dire circa questa dottrina.
In particolare, non c'è nessuna incompatibilità tra il dato di fede
della creazione dell'uomo e l'ipotesi evoluzionista dell'origine delle
specie viventi da altre specie inferiori. Anzi, se questa ipotesi fosse
vera, l'atto creativo di Dio, che sarebbe la causa ultima anche
dell'evoluzione come tale, apparirebbe ancor più ricco di sapienza e di
fantasia."
Ciao,


Jumbo 747 perfettamente funzionante".
E poi hai scritto... sempre in tema...
****





Visto che quello si applica solo ed esclusivamente ad una casualita'
che ora, e qui, tu, con questo tuo disonesto tentativo di
"correzione", neghi sia da applicare... ti sei denunciato da solo...
:-)
Ahahahhahahhahahhhhhhh.........
E dimostri in questo che non sei solo "disonesto"... ma anche quel che
si riporta sotto.. :-) 
In entrambi i casi.. sei e resti sputtanato (te e quell'autore) dalla
acuta e profonda replica di Smargiassi... :-)
***
Forza... FR... rispondere!!!!!!! Che fai te la batti? Ma allora sei
proprio cattolico eh... ;-D
Oh.. ar Bottiglione.. l'han trombato alla UE! 
Urca ragazzi.. 


 Ma se ora neghi che quei processi siano tali, ovvero "casuali"
Appunto: io nego la casualità e non il loro essere naturali.
Lo vedi che menti sapendo di mentire?


Lo vedi che menti sapendo di mentire?
Non ti vendere i tuoi caratteri fondanti.. che te sgrugni.. :-)
AH... hai omesso tutto di nuovo? La prossima volta te lo riposto.. ora
non ho tempo.. Bye


Lo vedi che menti sapendo di mentire?
Non ti vendere i tuoi caratteri fondanti.. che te sgrugni.. :-)
AH... hai omesso tutto di nuovo? La prossima volta te lo riposto.. ora
non ho tempo.. Bye


 Fatti? ROTFL
E' un fatto che tali uomini siano giunti tutti alla medesima
conclusione: guarda caso ...


 Scusa... dimenticavo questo tuo devastante difetto.
A parte insulti e arrampicate non fornisci niente di nuovo :-)


A parte insulti e arrampicate non fornisci niente di nuovo :-)
Infatti. 
Come Smargiassi.. non ti devo dire nulla di nuovo.. basta ed avanza.. 
Se uno capisce. Se uno e' come te, caro mio Francesco Rossi... invece
si sentono fischiare le minchiate che seguiti a dire.. :-)
Ah.. allora tutto si rimanda alla causa prima (l'hai detto tu).
Dunque anche le patologie etc.
E moh? ;o)


 VR
Francesco.


 meno l'ordine di grandezza", ma lo sbaglia di trecentomila volte.
Il fatto è che l'argomentazione di Hoyle è sbagliata, poiché la prima
cellula non si è formata per puro caso, ma in base a delle leggi fisiche. Io
trovo sconvolgente che qui si parli del caso in relazione alle dinamiche
evolutive e non in base alle leggi della fisica.
 Bisognerebbe interrogarsi invece sulle seguenti scottanti questioni:
 1) una dozzina di costanti fisiche sono raffinatamente organizzate in
"autoequilibrio", e a livello di cifre decimali, in modo da rendere
possibili tutte le reazioni chimiche e biochimiche di cui discettate.
 2) le condizioni iniziali (che sono indipendenti dalle costanti fisiche)
hanno reso possibile l'universo che vediamo.
 3) l'ordine per cui le costanti fisiche non siano "mutabili" in relazione
allo spazio e al tempo.
   E' qui si gioca tutta la filosofia del caso e della necessità.
 La mia idea è che tutto questo non sia possibile senza un'intelligenza
ordinatrice immanente, se anche i fisici teorici "materialisti e atei" sono
costretti a rifugiarsi nella teoria degli universi infiniti per scappare
all'orrore delle "mirabili coincidenze"....
  ciao a tutti
 michele


 VR
Francesco


 a cui dobbiamo scoperte importantissime :-)
Ti riposto la domanda. Se non rispondi, devo presumere che non sai la
risposta o che preferisci parlare con Verolì?
E' un'affermazione interessante. Mi puoi dire quando e come (Darwin) ha
cambiato
opinione sul caso e la selezione naturale? Ti sarei grato se potessi citarmi
con precisione le fonti (libro, lettera, nota eccetera), non frasi fuori
contesto.
Altra domanda. Citi spesso scienziati che non credono alla teoria
dell'evoluzione, ma mi è capitato di leggere solo il nome di Hoyle. Puoi
darmi qualche altro nome, specie se sono biologi moderni?
Grazie di tutto.
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Torino 1986.
Anche qui concordo. Ma mistificazione è anche il passare
da "cosa poco probabile" a "allora deve aver creata Dio".
Questa è un'altra bella mistificazione, di cui vergognarsi.
Da un punto di vista scientifico la vità ci puo' essere
anche senza dio e con poche probabilità statistiche.
E infatti c'e' di sicuro, mentre Dio c'e'? boh! si, forse,
no...mah!
ciao 
fuzzy


 ha scritto nel messaggio
news:151Z28Z136Z86Y...@usenet.libero.it...

Nessuna coincidenza: visto che siamo in QUESTO UNIVERSO non ha senso
chiederci come mai le costanti fisiche non siano diverse... se lo fossero,
saremmo
in un altro UNIVERSO e non in questo, mi sembra abbastanza semplice, no???
Ammettendo che altri universi e differenti leggi fisiche siano possibili, e
ammettendo
che in essi una qualche forma di vita intelligente sia possibile, non
potrebbe far
altro che prendere atto delle condizioni di quell' UNIVERSO, senza
necessita' di
ricorrere ad 'intelligenze' esterne, che tra l' altro non fanno che
rimandare il
problema ad un altro livello (mistico).
Come le spieghiamo poi queste 'Intelligenze ordinatrici' ??? da dove sbucano
fuori??? Che necessita' ne abbiamo ??? E chi le ha create, poi, un' altra
"supr-intelligenza", a sua volta creata da una "iper-intelligenza" ????
Bo!

 direttamente dal suo libro.
Come ti ho dimostrato, non vero. Ma questo non è importante. Io vorrei
l'opinione e il pensiero di altri scienziati che sono contro l'evoluzione
per selezione naturale, che implica il caso (nelle mutazioni) e la necessità
(nella selezione).


 fuzzy
Ciao,
Francesco.


 Torino 1986.
Alla faccia della citazione.
Una un po' meno stagionata non potevi trovarne?
E comunque e' la solita frittata che viene rigirata.
La scienza non ha alcuna relazione con la fede, ne' vuole esserne la 
contrapposizione.
La scienza studia le cose, e cerca una risposta alle domande, senza 
necessita' di volersi fermare davanti a niente.
Quello che non puo' essere compreso oggi, potra' essere compreso domani.
Questa necessita' di voler spiegare tutto e subito non c'e' da nessuna 
parte.
Semmai e' la religione ad essere nemica della scienza.
Da sempre ogni progresso scientifico e' sempre stato osteggiato da 
sacerdoti e santoni di ogni credo e religione.
E le brutte abitudini vedo che non sono cambiate ancora.

 questo è il caso, dillo in poche righe e amici come prima.
Cercare di spacciare Darwin per antidarwinista è impresa di così enorme
presunzione da poter essere giustificata (come diceva un tale a proposito di
Davide e Golia) solo da una completa vittoria.
Il che mi fa pensare che, il più delle volte, la distinzione fra audacia e
stupidità sia rilevabile solo a posteriori. Il più delle volte, non _questa_
volta :-)
Danilo


 Fuori i documenti.. 
Neppure tu sei la teoria dell'evoluzione. Fuori dalle palle! :-)


 Danilo
Francesco.
" E' realmente sublime pensare che il Creatore volle incarnare il germe
di ogni vita in qualche forma soltanto, oppure anche in una forma sola e
che, mentre il nostro pianeta prosegue la sua corsa lungo il cammino che
gli fu tracciato rigorosamente, obbedendo alla legge della gravità, una
serie incommensurabile di forme, tra le più belle e meravigliose, si è
venuta sviluppando da un inizio tanto semplice e continua ancora a
svilupparsi ".
            Tratto da: "L'Origine delle specie" di Charles Darwin
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Danilo
Mi meraviglio che questo 3D sia andato avanti così tanto, a dire la verità.
E sto cominciando a pensare che alcuni esemplari della razza umana non si
farebbero convincere neppure se scendesse dio a dir loro :"Io non esisto,
capito!!!".
Certo che aspetto con ansia che abbiamo finito il libro per ricominciare a
discutere di cose serie.
MarkIII


 Prima quel folle di Charles Darwin:
ecc.
E questa è la fonte, che non si pensi che il nostro abbia mai letto dei
libri:
http://web.tiscali.it/2g/
In basso a sinistra, dove dice "altre citazioni"...
Danilo


 "supr-intelligenza", a sua volta creata da una "iper-intelligenza" ????
   il problema della catena all'infinito delle cause è risolto più dalla
metafisica che dalla scienza: le leggi naturali da dove sono venute fuori?
Sono eterne? Ma anche l'intelligenza è eterna. anzi, l'intelligenza, essendo
una realtà metafisica, a differenza delle leggi naturali, è auto-fondata e
quindi qualsiasi domanda relativa alla sua causa è priva di senso, mentre
non lo è per le leggi scientifiche, che sono contingenti.
  le leggi scientifiche sono eterne o derivano da altre leggi? Se non sono
eterne, e non dipendono da altre leggi, da dove sbucano fuori? Dal nulla?
 Boh! :-)
   ciao


sottoscrivo

 Altrimenti.. vedi d'annattene dove sai... 
Ho detto solo che se Darwin non č la teoria dell'evoluzione, tantomeno
lo sei tu. Non ho bisogno di documenti per dire questo.


 su questa questione.
E' utile, ma non è così fondamentale. Ripeto: se ci siamo in QUESTO
UNIVERSO, non possiame che prendere atto delle condizioni al contorno,
che fortunatamente ci hanno permesso di esistere, alrimenti non ci
saremmo...
anche se tautologico, mi sembra assolutamente logico.
Che poi la nostra curiosità ci voglia spingere a chiedersi il perchè di tale
evento fortunato e se potrebbero esistere invece altre condizioni, e' un
altro discorso.

Vedi sopra. L' indagine scientifica è una cosa, la metafisica è un'altra.
Bye

lo sei tu. Non ho bisogno di documenti per dire questo.
Non hai documenti.
Ciao... 


 VR


"L'origine delle specie" di Charles Darwin
Oh... Cretinetti... 
non t'ho chiesto i documenti inerenti a quel che dice Darwin... 
ma i documenti inerenti un'altra cosa. Un'altra istituzione...
Ma possibile che innanzi sempre il primato del mondo dell'imbecillita'
ed ignoranza?
E che ca**o... e datte na regolata... 
Documenti.. fuori i documenti... 
Altrimenti... "aria".... 


 ma i documenti inerenti un'altra cosa. Un'altra istituzione...
Che ti ci vuole a nominarla invece di fare tutti questi misteri?
E poi ... perché non te li procuri da solo? 


E poi ... perché non te li procuri da solo? 
Ed ancora mostri quanto sei ignorante e incapace di comprendere.
Io te li ho gia' procurati e spiattellati sotto il naso.
E quelli dimostrano - non dicono DI-MO-STRA-NO - "il contrario" di
quel che sostieni tu.
Ora tu tira fuori i documenti che "dimostrerebbero" quel che sostieni
tu.
Fuori i documenti.


 quel che sostieni tu.
ROTFL Darwin stesso ti ha sbugiardato! :-D
Cosa poi? Una serie di sciocchezze che sono solo la tua opinione e
niente di piů. Opinione peraltro in contrasto con quella degli
scienziati che si sono dedicati seriamente al problema.


scienziati che si sono dedicati seriamente al problema.
Chi se ne fotte dei "sedicenti" tuoi scienziati del menga.
Qui si parla di vescovi e cardinali... e delle affermazioni dottrinali
cattoliche.
Fuori i documenti (del magistero cattolico).. e non seguitare a
svignartela. 
Macchietta... :-)


 VR
Saluti,
Francesco.


ROTFL :-D
L'unica cazzata che dici e che ti si addice. Quando stramazzi sul
pavimento.. :-)


 saremmo...
beh io credo che l'ordine dell'universo, le condizioni al contorno, la
dozzina di costanti fisiche (tutti fenomeni indipendenti tra loro), regolati
per far sorgere la vita, siano un problema fondamentale della riflessione
scientifica....
Dipende dai gusti.
 Io trovo strano che queste coincidenze siano avvenute, che questo sia
l'unico universo che renda possibile la vita, tu no. Ma non credo che la tua
posizione sia più logica e razionale della mia.....

   beh quetsa obiezione non la capisco: mi avevi fatto una domanda e io ti ho
risposto; e credo che il problema da te posto sia più razionalmente risolto
dalla metafisica che dalla scienza......la scienza ha bisogno della
metafisica come l'asmatico dell'ossigeno. Solo che la scienza non è asmatica
e non si accorge neppure di aver bisogno dell' ossigeno metafisico....
  ciao ciao


 VR
Francesco


compatibile con il dato di fede cattolica.
Ma il darwinismo e' incompatibile in toto con la fede cattolica visto
che la fede cattolica parla di monogenismo di coppia (fatto storico) e
di origine non biologica e non interessata da milioni anni di
evoluzione dell'uomo moderno. 
Bah... e' come fare a cappellate coi passeri parlare con te... 


 VR
Francesco
"L'impossibilità di dimostrare e capire che il fantastico e meraviglioso
cosmo, come anche l'uomo, si sia formato casualmente, mi sembra
l'argomento
principale a favore dell'esistenza di Dio."
                           Charles Darwin (biologo)


Mi dispiace, Robertino: non rodere troppo eh? ;-P
Io rodere? E di che? Delle tue imprecisioni e mancanze documentali?
Lo vedi che non sai produrre un documento ufficiale?
E seguiti ad attaccarti a Darwin.. oltre che al tram... malgrado che
ti abbiano fatto notare che certe espressioni poi so' datate e
parziali? 
Piu' lampante di cosi'!
Fuori i documenti "ecclesiastici, dottrinali, magisteriali".. 
Dai... Su... 
Perche' non li trovi? Ti devo dare una mano?
;-)


 VR
Francesco


Rodi perché ti rendi conto che Darwin stesso ti sbugiarda :-)
Dove? In che? Allora tu non hai capito il solito beneamato cippo di
quel che sono le mie posizioni.
Infatti io affermo che l'evoluzionismo non e' in constrasto con una
metafisica "teistica" ma con la precisa teologia e soteriologia
cosmologica del cattolicesimo.. Il quale, cosi' come "sostengono
ufficialmente i suoi rappresentanti nei documenti suddetti" e'
incompatibile con gli elementi fondamentali dell'evoluzionismo
scientifico in applicazione a particolari affermazioni teologiche
della chiesa (poligenismo ed evoluzione da pool ancestrali non umani".
"E' del tutto contraria alle Sacre Scritture e alla fede la sentenza
di coloro i quali ardiscono asserire che l'uomo quanto al corpo, è
derivato per spontanea trasformazione da una natura imperfetta, che di
continuo migliorò fino a raggiungere l'umana attuale" Dichiarazione
del del 1860.
Decreto del 30 giugno 1909 della Pontificia Commissione Biblica (PCB).
Il decreto sostiene l'impossibilità di "... dubitare del carattere
storico di questi capitoli (Gn 1-3 n.d.a.) in generale, tanto meno di
quei fatti, ivi narrati, che toccano i fondamenti della religione
cristiana (da intendere come teoetotomia cattolica n.d.a.).
A questi fatti appartengono fra gli altri: la creazione dell'universo
fatta da Dio all'inizio del tempo; la particolare creazione dell'uomo;
la formazione della prima donna dal primo uomo; l'unità del genere
umano; la felicità originaria della prima coppia umana nella
condizione di giustizia, d'immunità e d'immortalità; l'ordine dato da
Dio ai primi uomini per provarne l'ubbidienza; la loro trasgressione,
in seguito alla seduzione del diavolo presentatosi in forma di
serpente; la perdita dello stato primitivo d'innocenza a causa di
questa trasgressione; infine la promessa del Redentore".
L'Enciclica Humani Generis del 12 agosto 1950: 
"I fedeli non possono abbracciare quella opinione i cui assertori
insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra del veri uomini
che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo
come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta
l'insieme di molti progenitori; ora non appare in nessun modo come
queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della
rivelazione e gli Atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa
il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da
Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per
generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio".
Ciaoooo... ;-)


 VR
Ciao,
Francesco.


> Ciaoooo... ;-)
Beh... come vedo... non riesci "MAI" e ripeto "MAI" a sostenere con
dimostrazioni concrete quel che dici.. ma rilanci sempre le solite
boiate personali.
Bene. 
O tiri finalmente fuori i documenti ecclesiastici che sosterrebbero
che non esiste contrasto tra l'evoluzionismo e la fede cattolica..
come sostengono tutti i documenti ufficiali che t'ho citato... o per
me la cosa e' finita qui. Ho avuto fin troppo rispetto e pazienza con
te... 
E mica devo star dietro alle tue cazzate. Sollazzati da solo.. con le
tue dogmatiche posizioni del menga.. :-)
Capito? Ciao
