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Titolo: Ignorante si, razzista no ..richiesta chiarimenti

Ok. l' ammetto, sono ignorante come una capra. Eppure trovandomi difronte ad
un sito internet (un sito scientifico "serio", non un siterello amatoriale)
che mi diceva "le razze umane non esistono" ho avuto un momento di
perplessita.
Ora, non sono razzista e non penso che qualche gruppo sia migliore degli
altri.
Eppure a me non pare che la differenza fra una mucca frisona ed una
simmenthal o quella fra un pastore tedesco ed un lupo alsaziano sia maggiore
della differenza fra un indio-uropeo, un asiatico ed un affricano...
Scientificamente perche non si puo' parlare di razze umane ?
O non se ne puo' parlare per quieto vivere ?
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote in message
212Z146Z171Z71Y...@usenet.libero.it...

Secondo me non se ne può parlare solo per quieto vivere.
So che ci sono due classificazioni, una che sotto la specie mette la razza,
e sotto ancora la varietà, un'altra che mette prima la varietà e poi la
razza.
Ma credo che comunque le differenze tra un Pigmeo, un Cinese, un Etiope, un
Marocchino, un Maori, un Creolo e un Italiano siano abbastanza marcate da
parlare di razza (poi la varietà potrebbe essere un Cinese del nord è uno
del sud...).
Scientificamente perlando, questo discorso dovrebbe essere tuttaltro che
razzista. Apparteniamo tutti alla stessa specie, siamo interfertili, e
praticamente identici.
La tendenza è comunque sicuramente quella di ridurre le differenze tra le
razze (globalizzazione genetica). Già oggi queste differenze sono meno
marcate di un secolo fa.

 praticamente identici.
In linea di massima concordo con il buon toscano, ma il termine razza ha
altri significati oltre quello tecnico. La valenza semantica non č da
sottovalutare, se non si vuol passare il proprio tempo a spiegare cosa si
era voluto dire invece.
Perchč non parliamo di popolazioni?
Tecnicamente credo sia perfino piů corretto, per quanto riguarda gli esseri
umani, e semanticamente č insignificante in maniera deliziosa.
Ciao Danilo
(della serie: le rogne ti trovano, non serve che tu le cerchi.)


Ma quando si parla di popolazioni come mai nel caso di altri animali si
arriva a definire animali interfertili tra loro appartenere a specie
diverse?
Mi ricordo di avere letto che cane e lupo sono due specie diverse, come
anche lupo e sciacallo, ma tutte interfertili.
Addirirttura gli eschimesi farebbero ingravidare le loro cagne da lupi
selvatici per irrobustire le razze.
Cioč lupi, cani e sciacalli non dovrebbero tutti fare parte della stessa
specie.
Spesso ho sentito giustificare la cosa con l'affermazione che gli incroci
non sarebbero spontanei.
Ma mi pare di ricordare che anche presso gli uomini pregiudizi culturali
impedivano spesso lo sviluppo di rapporti tra gli appartenenti di popoli
differenti.
Ciao.
Emilio.
P.S: Mi pare di avere capito che una esatta ddefinizione di specie e di
razza manco esiste, che tutto sia molto soggettivo, o sbaglio?
Cioč che significa differenze notevoli e caratteristiche simili?
Boh! Ho l'impressione che la definizione non sia scientifica ma
semplicemente una terminologia, una mappa tanto per orientarsi un po'

 ha scritto:
Abbiamo già fatto, un po' di tempo fa, un thread sulla specie. Se vai
indietro non di molto lo trovi.
Non per scortesia, ma per non ripetere le stesse cose.
Ciao Danilo


Infatti, mi pareva che fosse lo stesso tema, cioč che si fosse chiarito che
sia il concetto di specie che quello di razza non fossero delle definizioni
scientifiche ma semplice terminologia molto barocca.
E che fosse anche dannatamente difficile stabilire dei criteri.
Perň č anche vero che il termine razza si usa ancora senza per questo che si
debba essere razzisti, come si usa il termine cieco, il termine sordo e cosě
via...
Il concetto esiste, perchč nascondersi dietro ad un dito.
Essere razzisti č tutt'altra cosa.
Ciao.
Emilio


No, la specie c'č, in molti modi e definizioni diverse, la razza č mooolto
piů dubbia. E inoltre, secondo molti genetisti umani (Cavalli Sforza in
testa) se possono esistere razze tra gli animali, nell'uomo non se ne parla
proprio. Credo sia il caso di leggere "Geni, popoli e lingue", Caballi
Sforza, appunto.
MarkIII


 Essere razzisti è tutt'altra cosa.
Il concetto esiste, è vero. Ed io non desidero nascondermi dietro ad un
dito.
Però il mio concetto di razza, ne sono certo, non assomiglia nemmeno a
quello di bossi.
Perciò dico che è meglio usare "popolazione"; non per viltà, ma per non
dover definire di continuo i termini a seconda della persona con cui si
parla.
Per te (e per me) essere razzisti è tutt'altra cosa, ma per un razzista
sentir parlare di razze è un invito a nozze.
Il peso semantico è forse più importante della logica, quandi si scelgono i
termini.
Triste, forse, ma vero.


Un libro che mi proponevo di leggere infatti.
E' in quello che si spiega il motivo del successo dell'eurasia sulle
americhe?
Mi pare dovuto al fatto che in genere i commerci avvengono lungo rotte a
clima e quindi latitudini costanti piuttosto che in direzione nord-sud.
Questo spiegherebbe l'enorme scambio est-ovest contro i pochi scambi
nord-sud.
Ciao.
Emilio

Si, ma se in un discorso mi riferisco a dei tratti somatici, non sto
parlando di popolazioni.
Perchč devo parlare di popolazioni quando magari mi riferisco alla razza,
perchč cambiare sempre il significato delle parole?
Un po come il tormentone attuale di "quant'altro" e di "oppure" usato come
sinonimo di "o" togliendo la valenza leggermente avversativa (od era il caso
di "piuttosto che"?)
Comunque ci siamo capiti.
Ciao.
Emilio
P.S.: Con i razzisti forse č meglio parlare di razze, cosě capisco subito
con che razza (č proprio il caso di dirlo ;-)))  ho a che fare e posso
adottare gli opportuni provvedimenti ed evitare fregature.

 parlando di popolazioni.
Stai parlando di popolazioni.
Stai parlando di frequenze alleliche in un ambito continuo, quindi stai
parlando di popolazioni.
Ti posso trovare dei ladini sulle dolomiti con la pelle più scura di certi
nordafricani, come siciliani biondi con gli occhi azzurri, o greci rossi di
capelli e con gli occhi verdi.
Al contrario non posso trovare una vacca bruna alpina a macchie bianche e
nere.
Credimi, parliamo di popolazioni.


 americhe?
No, quello è Armi, acciaio e malattie, di Jared Diamond, credo Einaudi. Ben
tradotto, splendidamente scritto, idee geniali che gli storici considerano
stupide e superficiali. Diamond è uno dei più brillanti e geniali
divulgatori d'oltreoceano, e i suoi libri sono da leggere tutti. Inoltre
scrive, come detto sopra, benissimo.
Geni , popoli e lingue è più tosto e storico.
Se sai un po' l'inglese, una bella gugolata con Cavalli Sforza e race ti dà
una serie di risultati interessanti.
Auguri


 Cioč che significa differenze notevoli e caratteristiche simili?
Differenze notevoli e caratteristiche simili...! :-)

 Credimi, parliamo di popolazioni.
Scusa ma se parlo di una popolaziane faccio riferimento a caratterische
perloppiu culturali.
Non posso trovare una vacca bruna alpina a macchie bianche e nere, ma posso
trovare una mucca a macchie bianche e nere che vive sulle alpi.
Esattamente come posso trovare un uomo "di colore" (ma che colore ? facciamo
di colore nero o marrone molto scuro, ma anche giallo va bene) perfettamente
integrato nella citta di milano. Trovarlo pero' biondo e con gli occhi
azzurri (a meno di tinture e lenti a contatto) ha meno probabilita di
riuscita che trovare la tua vacca alpina a macchie bianche e nere.
O mi sbaglio ?
Ma allora la biologia e' una scienza o un' ambiente politico in cui possiamo
cambiare le carte in tavola a seconda di come ci fa piacere ?
In matematica se posso fare delle 5+3 in base 10 o in base 2. Il risultato
mi cambia solo apparentemente ma non commetto nessun errore ne sostanziale
ne di concetto.
Sinceramente non mi sembra che lo stesso concettto sia applicabile alla
biologia.


 biologia.
E' vero che la biologia non è una scienza come la fisica. In questo senso
infatti è più simile alla politica, o alla storia.
Si tratta di una disciplina cosiddetta "debole", o storica, dove sono
essenziali le contingenze.
Per parlare più nel tuo linguaggio, la biologia studia uno stadio di un
sistema caotico unico ed irripetibile, e cerca di identificare gli
attrattori senza poter ripetere l'esperimento.
Da questo punto di vista, una teoria, in biologia, è più simile ad una
Weltanschaung, ad un angolo visuale, che ad una teoria fisica.
E quindi si giustifica il fatto che termini come specie, razza o popolazione
dipendono molto dal contesto in cui si usano.
Ti faccio un esempio: tutti conveniamo, in linea di massima, sul significato
dei termini "bambola" e "manichino"; ma nel caso contingente di una Barbie
alta un metro e settanta, o di un manichino in miniatura di dieci
centimetri, la definizione dipende in larga misura dal contesto.
Con questo non voglio dire che in biologia non siano possibili teorie
falsificabili, o che permettano previsioni; dico solo che il tipo di logica
è diverso da quello della fisica.
A voler essere pignoli, anche la fisica è limitata dalle contingenze, ma di
solito opera su modelli semplificati di realtà che, a causa del numero
piccolo o enorme di agenti (regole semplici o statistica), rendono possibili
previsioni sufficientemente accurate.
I problemi coi viventi, purtroppo o per fortuna, coinvolgono di solito un
numero sufficientemente grande di agenti da non essere computabili, ma non
grande abbastanza perchè le statistiche abbiano un senso.
E così ci si arrabatta.
Ciao Danilo


 E così ci si arrabatta.
Che ci si arrabatti è vero, ma esistono parecchi esperimenti in biologia per
cui gli enti interessati sono uniti in un insieme statisticamente
trattabile. O no?
MarkIII


 trattabile. O no?
Ancora no, secondo me. E' un insieme in cui la singola variazione è
rilevante. Una molecola d'acqua può fare tutto ciò che vuole, ma questo non
cambierà lo stato della nube in cui si trova. Un essere vivente può cambiare
lo stato del sistema in cui si trova con gran facilità; non è questa la
definizione di sistema caotico?
Ciao Danilo
PS: se sembro brusco dimmelo. Non è mia intenzione essere villano, è che, se
mi sembra di parlare con qualcuno che capisce, preferisco evitare i
gironzolamenti verbali.


 definizione di sistema caotico?
Una molecola d'acqua da sola, o anche poche, hanno un comportamento
imprevedibile come se fossero pochi animali, e quindi caotico. Molti animali
o piante hanno un comportamento prevedibile. Non sto dicendo che ogni topo è
intercambiabile con gli altri, ognuno ha la sua personalità e comportamento
ma, statisticamente, un milione di topi (Apodemus, per esempio) si
comporterà a parità di condizioni come un altro milione di topi. Di qui la
matematica conseguente. Che però i tutto sia più difficile, lo riconosco.
Specie nel campo del comportamento animale, e di vertebrati in particolare.
MarkIII


 Specie nel campo del comportamento animale, e di vertebrati in
particolare.
Quello che intendevo è che il moto di una molecola d'acqua è diverso dal
moto di un topo campagnolo per due motivi: in primo luogo le molecole
d'acqua in una nube sono di molti ordini di grandezza più numerose di
qualunque popolazione di topi.
In secondo luogo la morte o la vita di un topo può cambiare in modo
imprevedibile (cioè non computabile) il pool genico della successiva
generazione di topi.
Alla fin fine le tanto venerate leggi delle scienze forti non possono
prevedere il moto di _una_ molecola d'acqua, e neppure di poche decine.
Posso concludere ricordandoti un aneddoto riportato da Dawkins, su un
biologo americano che, dopo una vivace discussione con un suo collega
australiano, diceva: "Stiamo dicendo la stessa cosa, solo che _tu_ la dici
nel modo sbagliato."
Tu, probabilmente, sono io.
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Ciao MarkIII


da qualche parte ho letto anche "razza umana", come se la razza è unica e
all'interno ci sono le varietà...

 probabilmente gli alleli che ha lui ci sono anche in altri.
"Probabilmente" non basta. Mi viene alla mente una popolazione di ratti che
ha imparato ad aprire i molluschi per mangiarli. Se quello ucciso fosse
stato il ratto inventore, la situazione sarebbe cambiata; nessuna molecola
d'acqua farà mai, invece, differenza.
Ciao Danilo


 adottare gli opportuni provvedimenti ed evitare fregature.
Bello questo concetto di popolazione.
Proprio perchè contiene anche il significato culturale.
Per gli esseri umani non è proprio corretto utilizzare semplicemente la
definicione di razza, perchè l'evoluzione culturale nella nostra specie è
talmente forte da impedire, ad esempio, l'accoppiamento tra due popolazioni
diverse (in certi casi).
Le differenze somatiche non sono le uniche da prendere in cosiderazione,
perchè si combinano con quelle culturali.
Anche perchè come si dice già da un pò qui il concetto di razza è
terribilmente sfumato, è una definizione "a senso" (non esistono chiavi
universali per definire una razza).
Un bambino peruviano adottato da genitori italiani quando era piccolissimo a
quale razza appartiene? Ti giuro che pochissimi riuscirebbero a capire il
suo ceppo di appartenenza... cambiano le espressioni e i modi di reagire
agli stimoli, sulla base dei quali tu capisci a quale ceppo appartiene una
persona.
Un peruviano adulto (non parlo di vestiti) è più facile da distinguere da un
fiorentino.
Gli elementi culturali, nella nostra specie, si combinano molto fortemente
con quelli genetici.

 all'interno ci sono le varietà...
Un pò esagerato... siamo interfertili anche con alcune scimmie? Non me ne
intendo, ma può darsi. Forse si riferisce al fatto che il sapiens fosse
capace di accoppiarsi col neanderthal (e qui ho sempre dei problemi... so
tutto per sentito dire, mai letto niente sull'argomento).
In questo caso però ormai si dovrebbe già parlare di specie (sia perchè il
neanderthal è estinto, sia perchè già durante la convivenza l'interfertilità
sembra scomparsa, da un certo punto in poi).

 d'acqua farà mai, invece, differenza.
Giusto, ma io stavo parlando di genetica. Anche Imo, la scimmia giapponese
che ha inventato il metodo per lavare le patate, ha cambiato le sorti della
sua popolazione. E in questo caso tutti i ragionamenti di cui sopra valgono
poco, perché se entrano variabili come il comportamento o le relazioni
sociali, non abbiamo assolutamente i mezzi matematici per spiegarli.
Ciao
MarkIII


 sociali, non abbiamo assolutamente i mezzi matematici per spiegarli.
Variabili come il comportamento non sono certo escludibili da un modello di
ecosistema, mentre forse, per modelli semplici, puoi fare a meno delle
relazioni sociali. Comunque, anche solo parlando di genetica, qualunque
modello è di molti ordini di grandezza più semplice della realtà. Tu puoi
inserire in un modello alcune mutazioni, ma non puoi inserire le mutazioni
che avverranno in realtà, perchè sono forse determinate da sequenze di causa
effetto, ma con un numero di fattori tale da non essere computabile.
Quindi il tuo modello non potrà prevedere una realtà, potrà forse inventarne
una alternativa (ancora La vita meravigliosa, mi pare)
Ciao Danilo


 biologia per questo.
Attenti, dimenticate anche che c'è un criterio morfologico per definire una
specie e ora anche criteri biomolecolari. In ogni caso secondo il criterio
biologico, due popolazioni appartengono alla stessa specie anche se sono
*potenzialmente* interfeconde. Quindi gli ergastolani appartengono
(ovviamente) alla nostra specie sia usando il criterio morfologico, sia
quello biologico (visto che, anche se sono chiusi in galera, potenzialmente
possono accoppiarsi e riprodursi con altri H. s. sapiens). Stessa cosa vale
per gli individui isolati ai margini degli areali.

 specie e ora anche criteri biomolecolari.
Naturalmente. Stavo solo esagerando per far ammettere a Mark III che la
definizione di specie non è assoluta. Esistono sempre casi limite, spaziali
o temporali (questi ultimi no, secondo i cladisti), in cui il concetto di
specie è decisamente soggettivo (contestuale, se preferisci).
Ciao Danilo


 wrote:

Geneticamente parlando razza è riferito a una popolazion che ha
caratteristiche geniche ben differenziate da ogni altra popolazione,
pur mantenendo la frtilità interrazziale (altrimenti sono specie
diverse).
L'umanità non solo è un'unica razza ma ha pure una varianza allelica
molto modesta, circa 10 volte minore di quella di altri mammiferi, il
che significa che circa 100 mila anni fa siamo stati sul punto di
estinguerci e che siamo i discendenti di un gruppo ristretto ddi
progenitori.
I "razzisti" sono semplicemente ignoranti e credono che le diversità
fenotipiche (pelle, capelli, occhi) siano differenze razziali.
Ernesto
PrevitiTour :Milano-Brescia-Roma-Perugia! Corrompi, evadi il Fisco e non paghi!!

 Diciamo che è semmai una certezza statistica, non reale...
Credo che stiamo arrivando al punto. Io dico che si piuò creare una scienza
biologica predittiva, tu dici che tutto è troppo complicato e legato a
situazioni contingenti per poter pensare di arrivarci. La teoria del caos e
gl studi sulla comlesità sono ancora a livello troppo elementare per
arrivarci. E così?
Ciao
MarkIII


 arrivarci. E così?
 All'incirca. Io dico che ora come ora non esiste una scienza degli
ecosistemi, ma solo un complesso di descrizioni e di modelli
ultrasemplificati. Credo, e spero, che la matematica (e non la biologia),
per motivi suoi che hanno a che fare più con l'insonnia dell'intelletto che
con l'interesse per i viventi, arriverà a creare i mezzi per poter fare
dell'ecologia una scienza.
E non solo lo credo e lo spero, ma lo ritengo indispensabile, ed in tempi
brevi.
I tuoi ragionamenti, sul forum di scienze, riguardo agli ogm, non sono
sbagliati, ma valgono anche per qualunque organismo non modificato che venga
introdotto in un ambiente a lui estraneo.
I geni del pesce siluro gironzolano per il Po, ed i virus possono
approfittarne come dei geni ogm del riso.
Stiamo modificando ogni ecosistema senza averne una conoscenza neanche
approssimativa, e quel che è peggio senza desiderarla. Addirittura senza
accorgerci che lo stiamo facendo.
E siccome io credo che, coerentemente con la teoria degli equilibri
punteggiati e con quella della criticità autoorganizzata, ciò sia
potenzialmente molto rischioso, auspico una presa di coscienza del livello
della nostra ignoranza a riguardo.
Comunque non è l'unico punto. Siamo ancora fermi a genoma comune alla
popolazione Vs gene (o individuo).
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Arrivo, arrivo
Ciao
MarkIII


 fenotipiche (pelle, capelli, occhi) siano differenze razziali.
Questo non mi torna mica poi tanto (non dico che tu ti sbagli, sono io che
me ne intendo poco).
E' difficile che una popolazione abbia caratteristiche geniche ben
differenziate da un altra con cui mantiene interfertilità 8sembrano un pò
contraddittorie le cose).
Immagino che sia un problema di quantità. Ma c'è una soglia ben precisa per
stabilire se si parla di razze o no (visto che anche il concetto di specie a
volte è sfumato)?
E come si potrebbero definire le differenze fenotipiche (e genotipiche,
visto che il colore della pelle non è influenzato più di tanto
dall'ambiente), evitando di utilizzare il concetto di razza? Si dovrebbe
parlare di varietà?
Non dirmi che queste differenze non esistono, ho avuto e ho tuttora amici
appartenenti ad altre "razze" e posso dirti che le differenze le notavamo
entrambi (per quanto so benissimo che queste differenze sono irrilevanti e
coinvolgono pochissimi caratteri) e ci divertivamo anche a notarle (quanto
mi hanno preso per il culo perchè avevo la pelle bianca!). Queste piccole
differenze però mi sembravano molto simili alle differenze tra una vacca
frisona e una vacca chianina. Si parla di due razze distinte, sulla base
fondamentalmente del colore del pelo (e di piccole differenze di
costituzione), per le mucche, perchè per gli uomini deve essere diverso?
.


Un conto sono i modi di dire, un conto è un discorso genetico. Non ho
sperienza di vacche. Anche tra gli uomini si parla di razze
continuamente. però la genetica ha dimostrato che siamo una sola razza
e anche con un patrimonio di varianza molto modesto.
Discendiamo tutti da un piccolo gruppo di poche migliaia di
sopravvissuti.
Ernesto
Ilda Boccassini è, secondo Time, fra le 100 donne più importanti del  mondo

 sopravvissuti.
E' certamente possibile. Altra possibilità è che abbiamo provvisoriamente
esaurito la nostra provvista di alleli, a causa della pretesa di farci
crescere questa enorme, inutile, capoccia.
Ciao Danilo


 crescere questa enorme, inutile, capoccia.
Spiega, spiega. Secondo molti antropologi, la variazione modesta è dovuta a
un bottleneck poco dopo l'evoluzione, se ricordo bene. O no?
MarkIII


 un bottleneck poco dopo l'evoluzione, se ricordo bene. O no?
Insisto, è certamente possibile. Solo che io diffido un po' degli accidenti
opportuni che spiegano tutto.
L'uomo ha così tante caratteristiche strane, ha subito in poco tempo un tale
rivoluzionamento del suo organismo, che non ritengo impossibile, per quel
poco che ne so, che abbia spremuto gran parte della sua variabilità. E lo
stesso penso del ghepardo, per inciso.
Ma non me ne intendo abbastanza per capire se è una posizione sostenibile.
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Ma c'è secondo te un meccanismo che potrebbe spiegare la perdità della
variabilità con l'utilizzo "eccessivo" di alleli per lo sviluppo cerebrale?
Detta così sembra una frase un po' troppo teleologica, cinfusa e da
igonrante, ma non mi viene in mente altro. Hai qualche idea o hai letto
qualcosa?
Ah, la bassa variabilità casuata dal bottleneck è per ora l'unica
spiegazione, non perché sia la migliore, ma perché non ce ne sono altre.
Ciao
MarkIII


 qualcosa?
Se scrivo scemenze, è perchè le ho pensate io :)
Intendevo questo: prendiamo una specie con una certa variabilità di statura,
in quanto la situazione di contorno non premia in maniera particolare una
statura specifica.
Poi cambiamo la situazione in modo che una maggiore statura sia fortemente
favorita.
A questo punto la variabilità allelica per la statura diminuirà a causa
della selezione. Giusto?
Ma una maggiore statura implica altre restrizioni, ad esempio cambia il
rapporto volume-superficie; quindi, se esiste una variabilità nella
copertura di pelo, verranno premiati gli alleli che la diminuiscono, se
assieme a quelli per l'alta statura.
Ci troviamo perciò ad avere anche meno variabilità nella pelosità. Ma ci
sono alleli che danno alla pelle, ora visibile, diversi colori. Prima era
ininfluente il colore della pelle, ora verrà selezionato un colore mimetico,
con conseguente perdita di variabilità. E così via.
Più importante è la ristrutturazione, meno saranno gli alleli compatibili
con le nuove restrizioni, e quindi la variabilità andrà in parte perduta.
Sono completamente fuori strada?
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Vuoi dire che con la specializzazione diminuisce la variabilità delal
popolazione e della specie in generale? Non ho trovato niente in nessun
libro ma può darsi che sia il caso. E per l'uomo dici che la
specializzazione è l'evoluzione del cervello, e che quindi la curva a
campana del carattere "dimensioni del cervello (e sue funzioni)" è diventata
particolarmente ripida e abbiamo perso la variabilità di altri caratteri che
erano, in un modo o nell'altro, collegati?
Ciao
MarkIII


 erano, in un modo o nell'altro, collegati?
Non è necessario che sia stato proprio il cervello. Può magari essere stata
la stazione eretta, che ha implicato una diversa socialità, che ha sua volta
ha implicato lo sviluppo del cervello.
O qualunque altra serie di caratteristiche. Però il risultato finale più
eclatante è il cervello, per questo parlavo dell'ingombrante attrezzo.
Dici che sono per asparagi?
Ciao Danilo


 Dici che sono per asparagi?
Non conosco molti ortaggi, ma il ragionamento mi sembra formalmente
corretto. Devo trovare il baco 8-).
Ciao
MarkIII


 corretto. Devo trovare il baco 8-).
Sinceramente l' ipotesi di danilo mi sembra interessante e perfetta dal
punto di vista logico..
Cercalo bene 'sto baco che sono curioso di vedere come va a finire.
E grazie a tutti per i post, mi sto acculturando in materia :-)))


 E grazie a tutti per i post, mi sto acculturando in materia :-)))
Bè, se ti presenti come bifolco ignorante, potresti intervenire anche, ogni
tanto.
Alla peggio, come ti possiamo definire?
Ciao Danilo


 Alla peggio, come ti possiamo definire?
Rileggendolo, sembra un attacco gratuito. Non č cosě. Voleva essere un
esempio di accattivante umorismo. Scusami (forse ha ragione Tondina: non ho
senso dell'umorismo, e dovrei usare le faccine. Ma ho quasi cinquant'anni,
perbacco!).


Il 30 Ott 2002, 15:47, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:


La sequenza degli eventi, come dici in un post successivo, non è importante.
Secondo me il problema è la potatura degli alleli in caso di selezione
naturale particolarmente forte senza passare per il punto che io vedo come
spiegazione principale e che ha una realtà fisica, cioè il collo di
bottiglia. Se una popolazione tende a essere selezionata per un determinato
carattere, e quindi la curva a campana per il carattere stesso diventa più
alta e stretta, si verificano necessariamente due casi. O la popolazione è
sottoposta tutta contemporaneamente alla pressione di selezione e, come un
sol uomo (bella eh?), si trasforma in un'altra specie; e la cosa mi sembra
piuttosto difficile, specie per elevata pressione di selezione. O solo un
deme (una parte della popolazione) si "isola" evolutivamente e risponde alla
pressione di selezione ed evolve il carattere in questione, qualunque esso
sia. In questo caso la popolazione è molto piccola, e la potatura degli
alleli avviene per semplice "effetto del fondatore". Una volta presa una
direzione (habitat diverso, dieta diversa, abitudini sociali differenti) la
popolazione si trasforma in un'altra specie, datole abbastanza tempo, ma ci
mette un po' a riacquistare la variabilità della popolazione iniziale, che
nel frattempo si è estinta, perchè le mutazioni si accumulano in un tempo
lungo. Ma in questo caso si ritorna al caso del bottleneck, che tu avevi
escluso. In conclusione, una popolazione panmittica di dimensioni rilevanti
si oppone a una particolare pressione di selezione perché le mutazione
favorevoli possono essere diluite dal resto del pool genico. Il processo di
evoluzione è, come sempre, molto più facile per popolazioni piccole e/o
isolate. Che però hanno una variabilità genica più bassa della popolazione
originaria.
Ti torna?
MarkIII


 Ti torna?
Mi torna, mi torna. Detto così sembra ovvio.
E' quello che intendevo con sequenza temporale: non è che _prima_ viene
aquisita l'alta statura e _dopo_ la scarsa pilosità. Devono essere acquisite
assieme, il che significa che la combinazioni di alleli favorita sarà rara,
e quindi comporterà un effetto del fondatore, il che giustifica la scarsa
variabilità. Perciocchè la mia pensata sarebbe stata presa a rasoiate dal
buon Occam.
Avrei dovuto arrivarci da solo.
Una sola cosa non mi convince del tutto:"In conclusione, una popolazione
panmittica di dimensioni rilevanti si oppone a una particolare pressione di
selezione perché le mutazione
favorevoli possono essere diluite dal resto del pool genico." Bè, ci penso.
Ciao Danilo
PS:
Non c'entra ma, leggendo le nostre risposte a Lisa, non sembra bizzarro che,
partendo da presupposti sorprendentemente simili, arriviamo a conclusioni
sorprendentemente diverse?


crescere questa enorme, inutile, capoccia.
Non vedo il nesso. Spiegati.
Ciao.
Ernesto

MarkIII
Che vuol dire "subito dopo l'evoluzione"? L'evoluzione è in marcia da
4 miliardi di anni. se volevi dire dopo che ci siamo staccati dalle
grandi scimmie, no. Pare che il collo di bottiglia sia molto più
rceente, forse ai tempi della diffusione dei Sapiens Sapiens (100mila
anni fa circa). Chissà: prima di riuscire a diffondersi hanno
rischiato di sparire: vuoi vedere che quei nearthalianoni non erano
poi così buoni?
;-)
Ernesto

stesso penso del ghepardo, per inciso.
Non si sono sei miliardi di ghepardi!!!!! In questo caso la varianza è
minima perchè la razza va verso l'estinzione.
Ernesto

Sono completamente fuori strada?
Abbastanza.
Ernesto

pi...@pippo.com
 (Bifolco ignorante) wrote:

Non bisogna confondere la mutazione e la selezione ambientale con la
varianza del genoma.
Gli alleli spesso pur essendo lievemente diversi fra loro c<odificano
per la stessa proteina.
Noi abbiamo eliminato tutte le varietà di grano che non davano una
spiga multipla, ma così facendo abbiamo creato una "razza", ossia
abbiamo impedito l'incrocio, bloccato non solo la varianza, ma tutta
l'evoluzione, "costringendo" il seme a  fare sempre la stesa cosa,
quelal che vogliamo noi, insomma gli OGM che tutti mangiamo da decenni
senza saperlo.
Ernesto

 lleggendo le nostre risposte a Lisa, non sembra bizzarro che...
Le risposte a come rispondere ai creazionari? No, poiché non ci sono leggi
matematiche da rispettare, tutto va un po' a gusti. Io sono forse un po' più
missionario di te e, avendo vissuto in Ammmerica, so dove possono andare a
parare, e cerco di contrastarli.
Ciao
MarkIII


Il 31 Ott 2002, 18:34, 
ernest...@libero.it
 (rnesto) ha scritto:
Magari ne riparliamo una sera in cui tu abbia il tempo di leggere tutti gli
interventi nel giusto ordine, e addirittura te ne avanzi un po' per
correggere gli errori di battitura per quel tanto che il testo diventi
comprensibile. Almeno il testo, intendo. Cosa ne dici?


 Ernesto
Piccole precisazioni, irrilevanti. l'Homo sapiens sapiens come sottospecie
non esiste, perché non ce ne sono altre e quindi è inutile creare una
categoria. Altre sottospecie potrebbero essere paleospecie (cioè nel passato
esisteva per esempio un H. s. qualcosa) ma non sembra così.
Poi; quando l'uomo si è evoluto in Africa, i neandertaliani erano in Europa
e mediooriente. Non potevano mazzolare i nostri nonnini.
