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Titolo: Magicicale

NEW YORK - A chi non piacciono gli insetti la cosa parrà un incubo, ma
c'è anche chi la considera un evento: negli Stati Uniti è cominciata
l'invasione delle cicale speciali. Negli stati dell'Est e del Sudest
hanno iniziato a schiudersi le larve delle cicale Brood X, una specie
rara che ha un ciclo riproduttivo di 17 anni. Le "magicicale", come le
chiama la gente comune, stanno nascendo da uova deposte nel 1987 e in
pochi giorni invaderanno a miliardi campi, case e giardini. 
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/cicale/cicale/cicale.html
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Giornalista "Cosa ne pensa della civiltà occidentale?"
Gandhi "Penso che sarebbe una buona idea"

 pochi giorni invaderanno a miliardi campi, case e giardini.
sembra una notizia un po' sensazionalistica, a dire la verita'.
"si moltiplicano in modo esponenziale" e falso, avendo uno stadio larvale di
diciassette anni (ma ci sono anche specie a tredici o altri anni)
Questa sembra piu' la descrizione di uno sciame di locuste.
-- 
nel vento della sera
l'acqua si frange sulle zampe
dell'airone cinerino


http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/cicale/cicale/cicale.html
<<E a proposito di cibo, c'è la pizzeria che ha ideato la "margherita alle
cicale". Non è una pizza sulla quale finirà per poggiarsi un insetto stanco,
ma proprio una prelibatezza con un ingrediente disponibile solo ogni 17
anni. Chi disdegna la pizza può comunque scegliere tra cicale fritte al
peperone, cicale ricoperte di cioccolato o tortine alle cicale>>
Ma le cicale si mangiano? Sono buone? :-)
-- 
Ciao,
Paride



Secondo me gli insetti sono buonissimi ma vogliono farci credere che siano  
disgustosi perché altrimenti il sabato sera invece di popolare le pizzerie  
resteremmo tutti a casa aspettando che l'affarino-fulmina-insetti ci  
prepari il pasticcio di artropode tostato...
:)
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/

 diciassette anni (ma ci sono anche specie a tredici o altri anni)
come al solito hai colto nel giusto.
ciao

 come al solito hai colto nel giusto.
reminiscienze del mio recente e malefico esame di entomologia, piu' che
altro... gli emitteri sono l'unica classe che ho studiato decentemente...
;)
-- 
ad una ad una
si affacciano nel freddo
le stelle

sembra una notizia un po' sensazionalistica, a dire la verita'.
biologicamente che vantaggio ha essere allo stato larvale per 17 anni?


 biologicamente che vantaggio ha essere allo stato larvale per 17 anni?
Spiazza i predatori.
Ogni 17 anni c'è una grande quantità di cicale che vanno in giro, ma nessun
predatore specializzato a mangiarle, per via che non si sopravvive a 16 anni
di digiuno :)
Solo, non ho ben capito perchè devono essere numeri primi, quelli degli
anni.
Cioè, non ho ben capito perchè sia più difficile, per un predatore,
sincronizzarsi sui mumeri primi, tipo 13 o 17.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
Dunque, seguimi e dimmi cosa c'è di sbagliato in questo. So che il
ragionamento non è completo, ma non capisco dove.
Non tutte le popolazioni della Magicicada septemdecim escono lo stesso anno.
Il ciclo di 17 anni c'è per ogni popolazione, che gli inglesi chiamano
brood. Fa notizia quella che esce a Washington perché se ne vanno in giro
nella città più potente del mondo a milioni. Un predatore potrebbe
"inseguire" le popolazioni di cicale che nascono ogni 16 anni se le
aspettasse diciamo ogni due anni, cioè se avesse un ciclo di due anni. Lo
stesso per un predatore con un ciclo di 5 anni. Se le popolazioni nascono
ogni numero primo di anni è più difficile intersecare il ciclo di un
predatore che come hai detto tu non può essere di 17 anni. Ci sono anche al
sud degli stati uniti cicale col ciclo di 13 anni, un altro numero primo.
Proprio per questo non è possibile neppure la competizione tra le cicale dei
17 e quelle dei 13 anni. L'ultima volta si sono viste assieme nel 1970, la
prossima sarà nel 2191.
MarkIII
P. S. Ho trovato quelche spiegazione molto simile in inglese. Se vuoi la
posto.


 ragionamento non è completo, ma non capisco dove.
se il predatore puo' seguire le varie popolazioni di magicicada che nascono
via via, gli basterebbe avere un ciclo annuale per trovarsi sempre pronto.
 
-- 
piogge di prima estate:
nel mare azzurro si getta
l'acqua fangosa


Non č cosě facile. I vari brood non schiudono vicini, e quello che ha
schiuso l'anno scorso (il IX) č a qualche migliaio di chilometri. L'anno
prossimo non ce n'č, e cosě fino al 2008. In generale si puň dire che le
schiuse sono imprevedibili, per un predatore regolare con un ciclo di 2 o 3
o 5 anni.
MarkIII


 o 5 anni.
Uh, credo di avere capito.
Le schiuse del predatore devono essere un numero intero ottenuto dividendo
le schiuse della preda per il numero di brood con cui il predatore è in
contatto.
Se le schiuse della preda sono un numero primo, allora le schiuse del
predatore devono essere non minori di quelle della preda. Ottimizzazione.
Cazzo se è difficile, la biologia...:)
Danilo, e grazie.


 Danilo, e grazie.
MarkIII


 niente da fare.
Adesso magari i brood sono lontani uno dall'altro, ma non dev'essere stato
così quando questo trucco si è evoluto, perchè altrimenti non servivano i
numeri primi.
Voglio dire, un ciclo di sette anni è vantaggioso per la preda rispetto ad
uno di otto _solo_ se il predatore è in contatto con più gruppi di prede.
Con cicli di otto anni delle cicale, il predatore potrebbe cavarsela magari
con un ciclo di due anni, se fosse in contatto con quattro gruppi, e
imbroccare sempre una schiusa. Mentre così non sarebbe con cicli di sette
anni.
Se invece i gruppi fossero sempre stati lontani l'uno dall'altro, allora
sette sarebbe peggio di otto, e meglio di sei, e basta. Il predatore
dovrebbe comunque sincronizzarsi sul ciclo della preda, senza scorciatoie.
Ma allora sarebbe una buffa coincidenza, quella dei numeri primi, no?
Perciò io direi che il sistema dev'essersi per forza evoluto quando i gruppi
di cicale erano più piccoli e più ravvicinati.
E di più, direi che è un sistema che può funzionare solo nelle zone con
differenze stagionali, perchè altrimenti non c'è la necessità che il numero
di brood diviso il ciclo dia come risultato un numero intero. Per via che il
predatore potrebbe sincronizzarsi anche su frazioni di anno.
Però, mi chiedevo...
Mi sembra un po' un sistema sfuggito di mano, come dire. Brood molto
numerosi, asincroni, e lontani uno dall'altro. Come diavolo se la cavano col
problema dell'inincrocio?
Danilo


 Danilo
Sono miliardi, ma proprio miliardi. Credo che abbiano tanta variabilità
quanto noi (uomini, dico) ce la sogniamo.
MarkIII


Avrei su questo tema un paio di domande e una precisazione.
1. Quale puo' mai essere il meccanismo biochimico che permette di
contare 17 anni?
Le larve vivono sottoterra, e posso immaginare che la sola
informazione sul mondo esterno (o almeno la piu' regolare) sia il
ciclo termico.
Ma contare 17 cicli ... come si fa?
2. Come si puo' essere evoluto un meccanismo del genere?
Voglio dire che non riesco a immaginare (non ho sufficiente fantasia
biologica :) ) qualcosa che seleziona un ciclo cosi' lungo.
Solo l'immunita' dai predatori? Ma prima di arrivare a 17 ci sono un
sacco di cicli piu' brevi che non funzionano...
danilo ha scritto:
 > Cazzo se è difficile, la biologia...:)
Ovvia, solo perche' una vorta tanto ci vole un poino d'arimmetia,
doventa difficile? :-)))
(Questo sarebbe pisano, scritto da uno che pisano non e'...)
Precisazione: non sta bene usare "esponenziale" come sinonimo" di
"rapidamente crescente" e nemmeno di "crescente con velocita'
crescente".
Ci sono andamenti crescenti con rapidita' crescente che non sono
esponenziali, e ci sono esponenziali che non crescono affatto
rapidamente.
Esempio: una popolazione che non sia limitata ne' dal cibo ne' da
predatori, cresce esponenzialmente. Ma un conto e' se si tratta di
batteri, un altro se si tratta di elefanti...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 batteri, un altro se si tratta di elefanti...
Non ho capito.
Entrambe le popolazioni crescono esponenzialmente, no?
L'unità di tempo è la generazione, io credo, non il secondo.
Danilo


 Danilo
MarkIII


  
mmm gli elefanti non si riproducono per scissione binaria...
penso che la curva di crescita sia esponenziale per una k-strategia, ma non
per una r-strategia
se ogni elefantessa fa due figli che arrivano all'eta' riproduttiva
nell'arco della sua vita la curva di crescita sara' una linea orrizzontale.
Se ne fa tre o quattro sara' una linea retta a pendenza positiva, non una
curva. ma e' tardi, ed io con l'aritmetica c'ho poca confidenza...
-- 
sul cane addormentato
la leggera corona
di una foglia

 di una foglia
MarkIII


 
ciao
ladybat
-- 
qui
raggiungono il mio occhio
solo cose fresche

 anche se dipende dall'esponente.
Frase misteriosa...
O e' esponenziale o non lo e'.
Per vedere se e' esponenziale, si riporta il logaritno della
popolazione in funzione del tempo, e deve venire una retta.
La pendenza non importa: se e' retta, sempre di esponenziale si tratta.
Chiaro che la popolazione di Homo sapiens (non ci scrivo il secondo
sapiens: contenta, Ladybat?) non cresce sempre in modo esponenziale,
anche se forse l'ha fatto per buona parte del secolo scorso. Non ho a
mente i dati.
Homo non e' certo l'esempio piu' semplice: troppi fattori entrano in
modo pesante.


 Dip. di Fisica - Univ. di Pisa


 sapiens: contenta, Ladybat?)
:)
Ladybat
__
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

 la selezione naturale.
Non credo sia un difetto. O almeno un difetto eliminabile.
Cercare di spiegare le caratteristiche dei viventi con la selezione naturale
č l'unico modo di arrivare eventualmente ad escluderla.
La posizione panadattazionista non č analoga e alternativa alla posizione
pancontingentista (se mi passi il termine). La prima permette un'indagine e
una falsificazione, la seconda no.
Perciň mi pare necessario utilizzare come ipotesi di lavoro la presunzione
di un adattamento, proprio perchč altrimenti non puoi escluderlo.
Danilo


 Anch'io lo saprei fare, ma non con quel tipo di hardware :-)
Uh, no, il problema degli insetti non è di hardware, è di software.
L'hardware è lo stesso dei vertebrati. Geni.
Mettiamo (non sto dicendo che è andata davvero così), mettiamo che
l'impupamento sia innescato dalla concentrazione di una proteina
sintetizzata dal cibo. Dal superamento di una soglia di concentrazione. Ma
solo in coincidenza con un ciclo circannuale.
E mettiamo che ci sia variabilità per il gene che sintetizza questa
proteina.
Gli individui che hanno un allele meno efficiente nella sintesi della
proteina non riusciranno ad oltrepassare il valore di soglia nel corso di un
anno, e quindi dovranno attendere quello successivo. Se questo spiazza i
predatori specializzati (sì, Mark, ovviamente avevi ragione, si parla solo
di predatori specializzati, per spiegare questo meccanismo), allora l'allele
meno efficiente sarà selezionato positivamente.
E noi potremmo chiamarlo "gene per lo sfarfallamento ogni due anni", anche
se in realtà è solo un allele meno efficiente nella sintesi di una proteina.
Non so come stiano davvero le cose, e non mi interessa neanche poi
moltissimo. Mi basta sapere che è possibile, e che quindi non lo si può
escludere.
Danilo


 Danilo
MarkIII


 giorno, prima di rispondere?
Uff! Promesse, promesse...:-P
Danilo


 che intendi per hardware?
Gia': ho usato un termine che ha significato diverso a seconda del
gergo in cui viene usato ;-)
Per me hardware voleva dire quello che avevo gia' chiamato "meccanismo
biochimico".
Insomma: che cos'e' che succede dentro la ninfa che la trasforma in
adulto proprio dopo 17 anni: ne' 16 ne' 18?


 > > una falsificazione, la seconda no.
Allora, eccomi, e vediamo se riesco a fare un discorso completo e
comprensibile. Come tu sai, spesso le spiegazioni basate sulla presenza o
meno dell'adattamento sono accusate di essere poco piů che "Storie proprio
cosě", cioč spiegazioni ad hoc, anzi post hoc, che giustificano un tratto o
l'altro semplicemente sulla base di spiegazioni che potrebbero sembrare
logiche, ma che sono valide tanto quanto spiegazioni alternative. Proprio
per questo non č possibile stabilire quale sia il corretto percorso
evolutivo che ha portato a quel determinato adattamento. Ovviamente non
tutte le spiegazioni ne presuppongono altre alternative, e quindi spesso si
riesce ad arrivare a una soddisfacente ricostruzione del percorso evolutivo.
Ma proprio perché i panadattazionisti cercano a tutti i costi una
spiegazione basata sulla selezione naturale (o sessuale) e basta, cadono
spesso nel difetto di cui sopra.
I pancontingentisti, come li hai definiti tu, semplicemente non esistono. Nč
Gould, né Eldredge né Vrba né Stanley né altri si sono mai sognati di dire
che la selezione naturale non spiega niente. Hanno semplicemente introdotto
altri fattori nella ricostruzione degli adattamenti. Per esempio il fattore
storia del clade, che fa sě che alcuni tratti semplicemente si siano persi e
non possano essere riconquistati. E questo č facilmente verificabile dalle
testimonianze fossili o dalla genetica. Ma anche il fattore limiti
(constraint) che impedisce che un determinato tratto si possa evolvere
perché la struttura genetica (qualsiasi cosa voglia dire) impedisce
l'evoluzione di un determinato tratto. Sono tutti fattori la cui esistenza č
perfettamente controllabile e quindi falsificabile, per esempio con il
confronto della struttura e del comportamento tra diversi cladi, con
l'analisi e i confronto del patrimonio genetico, con l'analisi della storia
evolutiva della singola specie e di quelle simili.
MarkIII


 non possano essere riconquistati.
cut
Probabilmente non ci siamo capiti, o meglio io non mi sono spiegato bene.
Quello che io intendevo dire è solo che _si deve_ cercare una spiegazione
adattiva ai caratteri. Perchè l'alternativa è quella di dire che sono così
per motivi contingenti, e questo è, a ben vedere, sempre possibile, e non
falsificabile. Non è necessario, ad esempio, postulare una funzione
aposematica di una livrea a strisce gialle e nere. Si può credere che, per
caso, coesistano una mutazione per la livrea nella preda, e una mutazione
per temerla nel predatore, senza che le due cose siano minimamente connesse
o reciprocamente influenzantesi. E' semplicemente andata così. E non c'è
proprio niente altro da dire.
Ma se io parto dal presupposto che invece sia un carattere adattivo, e cerco
di falsificare questo presupposto, allora ho spazio per la ricerca. Posso
confrontare le varie specie che hanno lo stesso tipo di livrea, posso
indagare sui meccanismi visivi dei predatori, posso correlare la visibilità
delle specie con la loro effettiva predazione, e così via. Se, alla fine,
non trovo dati significativi, solo allora proporrò la contingenza del fatto,
e comunque solo come spiegazione provvisoria, sempre passibile di revisione
se vengono alla luce nuovi dati.
Poi, la storia del clade, o i limiti storici dei cladi, io li vedrei come
eventi adattativi del passato, almeno come prima ipotesi. Voglio dire,
qualunque adattamento avrà dei costi. L'aver pagato, nel passato, questi
costi, significa che, nel passato, i benefici erano maggiori dei costi
medesimi. E quindi che si è trattato di un evento adattativo.
Diverso può essere il discorso della catastrofi naturali (diverso solo da
alcuni angoli visuali, ma uguale da altri, secondo me).
Ma soprattutto, diverso è il discorso della deriva genetica, dei colli di
bottiglia, e dell'effetto fondatore. Questi sono _fatti_ contingenti che
hanno un effetto reale sull'evoluzione. Ma anche in questi casi, come fai a
dimostrare un collo di bottiglia? Devi partire dal presupposto che una
scarsa variabilità allelica (ad esempio) sia poco vantaggiosa, e che cioè
_non_ derivi da selezione naturale. Cioè, devi falsificare l'ipotesi
adattiva.
Oppure avere modo di verificare l'avvenuto collo di bottiglia, ma questo non
è normalmente praticabile.
Il bottleneck per Homo sapiens, o per il ghepardo, è una supposizione che
viene da fatti osservati che non sono spiegabili con la selezione naturale.
Spero di essere stato più chiaro.
Danilo


 Danilo
MarkIII


 Neppure con la genetica e il confronto tra popolazioni?
No, non credo. Con la genetica e il confronto fra le popolazioni trovi una
situazione che _può_ essere interpretata come derivante da un collo di
bottiglia. O può essere interpretata come derivante da una diversa pressione
selettiva, stabilizzante in una popolazione, e fortemente troncante in
un'altra, ad esempio.
Il bottleneck, quasi sempre, è un'interpretazione dei dati, tutt'altro che
un'evidenza. Poi, se mi parli di popolazioni di cui si conosce storicamente
l'origine da pochi esemplari, allora siamo d'accordo. Il cervo di padre
David _ha_ subito un bottleneck. Del ghepardo, lo possiamo solo ipotizzare.
Comunque, come dicevo all'inizio, mi sono accorto di non avere le idee molto
chiare su questo argomento.
Danilo
