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Titolo: definizione di vita

mi chiedo: sarà mai possibile giungere a una definizione precisa e
indiscussa (perlomeno da chi di mestiere) di che cos'è la vita? quando ci
penso mi sembra un problema insolubile, ma forse non ho strumenti
sufficienti per capirlo.
arianna

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E' senz'altro possibile dare una definizione di "vita". O meglio: è
possibile darne parecchie, ciascuna, a suo modo, corretta e ciascuna a
suo modo arbitraria. La mia idea, forse ingenua, è che la scienza
fornisca i parametri che poi vengono utilizzati in altri contesti per
dare delle definizioni. Pretendere che ci sia una definizione
"scientifica" di un determinato concetto è come chiedere su quale
definizione abbiano convenuto di accordarsi gli scienziati. Che hanno,
nel dare definizioni, la stessa autorità che ha chiunque altro.
Nanni

 ha scritto nel messaggio
news:gVPN7.2056$NA1....@news2.tin.it...
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Effettivamente nessuno ha mai trovato una definizione univoca di Vita, cioe'
tale da mettere daccordo un po' tutti; cosi' accade che ognuno la cerca dal
suo punto di vista (religioso, scientifico, giuridico...) e cosi' facendo
non si riesce a trovare una definizione universale.
L' unica vera definizione inequivocabile di Vita che mi e' capitato di
leggere e' quella di Monod, un grande scienziato che qualcuno conoscera' per
i suoi studi sul modello concertato delle transizioni allosteriche e
soprattutto sulla regolazione degli operoni batterici, per i quali vinse un
Nobel nel 1965.
Nel libro "Il caso e la necessita' " ,pubblicato nel 1970 (che consiglio a
tutti di leggere), Monod si pone una domanda: se alcuni scienziati alieni
sbarcassero sul nostro pianeta, come farebbero a distinguere gli esseri
viventi da quelli inanimati? (cioe' in pratica che criteri userebbero?).
Dopo una serie di riflessioni, Monod giunge alla conclusione che gli esseri
viventi sono peculiarmente caratterizzati da tre proprieta': TELEONOMIA,
MORFOGENESI AUTONOMA e  INVARIANZA RIPRODUTTIVA.
La teleonomia e' la proprieta' di essere dotati di un progetto (cioe' di
agire in relazione ad uno scopo futuro); la struttura di un essere vivente
e' tale da rendere questa progettualita' fattibile, e le sue prestazioni lo
dimostrano.
La morfogenesi autonoma e' quel meccanismo per cui un essere vivente non
cresce forgiato da forze esterne, ma ha insito nella sua natura (cioe' nel
DNA diremmo oggi) tutta l' informazione per svilupparsi,crescere,vivere; un
essere inanimato e' invece conseguenza di forze esterne che hanno operato su
di esso.
L'invarianza riproduttiva e' la capacita' di riprodurre e trasmettere alla
discendenza tutta l'informazione che caratterizza l'essere vivente; la
conservazione e la moltiplicazione della specie e', in ultima analisi, il
progetto teleonomico principale e universale.
 La domanda e': questa definizione di Vita, molto precisa, elegante,
ragionata e valida, e' ancora oggi applicabile, a distanza di 30 anni dalla
sua enunciazione, in un tempo dove l'essere vivente e', praticamente e
concettualmente, analizzato non nel suo insieme (come fece Monod), ma  nelle
sue singole unita',cioe' le cellule?

Nan...@iol.it
 (Nanni) wrote:
Cis ono parecchie definizioni.
Io direi che è vivo ciò che è in grado di riprodursi CAMBIANDO E
COMPLICANDOSI.
Ernesto
Più che un paradiso fiscale, questo paese sarà un paradiso penale.


Ma quindi, secondo te, non si arriverà mai a definire che cos'è la vita con
la stessa certezza con cui si può definire, che ne so, un batterio o la
molecola di DNA.
A me sembra che sia un concetto che sconfina talmente tanto nella filosofia
e nella religione, che mi chiedo quali siano i limiti della scienza in
materia.
grazie per la tua risposta
arianna


la definizione di Jacques Monod è davvero molto elegante come dici... è un
libro che voglio leggere da anni ma non lo faccio mai, chissà che adesso non
mi decida finalmente?
comunque il problema che poni, cioè quello di applicare tale definizione non
solo all'organismo intero ma anche alla singola cellula, mi sembra molto
interessante, ma perché dici che non potrebbe funzionare?
a

materia.
Forse non ci intendiamo sul concetto di definizione... Concettualmente
definire potrebbe essere inteso come tracciare un insieme in modo
talle che tutti gli oggetti che hanno quelle certe caratteristiche
possono essere considerati come parte di quell'insieme. A me sembra
ovvio che si possano tracciare un'infinità di insieme, intersecantesi,
indipendenti o contenuti l'uno nell'altro. E sono tutti egulamente
validi, anche se alcuni risultano più utili di altri, più funzionali
alle nostre esigenze. Se pensiamo all'insieme dei cavalli possiamo
usare una definizione del tipo "animale a sangue caldo dotato di
zoccoli eccetera, ma anche un cavallo di legno è un cavallo. L'insieme
di tutte le cose che contengono cavallo nel nome è un'altro insieme
che contiene parecchie cose eterogenee.... Quindi la definizione di
vita comprenderà di volta in volta tutte le cose che ci farà comodo
definire come "vive": una persona, un'opera d'arte, un programma per
computer. Dal punto di vista giuridico è senz'altro indispensabile
definire con esattezza cosa sia vita, ma, appunto è un "contesto"
particolare, (e in se mutevole) in ambiente scientifico qualsiasi
definizione si trovi, e se ne possono trovare diverse, sarà valida
finché non ci si imbatterà in qualcosa che corrisponde alla
definizione ma, evidentemente, non è vivo (cioè non ci interessa
considerarlo come vivo) oppure qualcos'altro che la definizione
esclude ma che è molto evidentemente vivo. Insomma è proprio l'atto di
definire che crea insiemi arbitrari, di comodo, anche in contesti che
si pensa impregnati del massimo rigore. Mi colpì anni fa un articolo
che lessi sulle curve di Peano... Dei ghirigori parenti dei frattali
(o forse frattali essi stessi). Corrispondono perfettamente alla
definizione matematica di curva, tanto che si è deciso di considerarle
tali. Eppure ti assicuro che a guardarle non sembrano affatto curve, è
dubbio persino che siano delle linee!
Così secondo me non dobbiamo preoccuparci di quale sia la definizione
oggettiva di vita, ma di quale noi vogliamo che sia la definizione di
vita, che cosa ci interessa considerare come vita. E scusami se ti
sarò sembrato un po' contorto.
Nanni
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 si pensa impregnati del massimo rigore.
Quello che dici e' giusto: tante possono essere le definizioni di Vita (piu'
o meno di comodo e universali), e noi, nel dire se una cosa e' viva oppure
no, dobbiamo vedere se questa cosa rientra in una delle definizioni. Le
nuove conoscenze e scoperte sull'embrione, le cellule staminali, la
clonazione....ci pone pero' un problema nuovo: non si deve solo assegnare l'
oggetto ad un insieme, ma si deve creare un nuovo insieme (magari anche
relazionato a quelli gia' esistenti), cioe' una nuova definizione. Perche'
accade questo? Perche' prima eravamo abituati ad analizzare la Vita da un
punto di vista macroscopico (per cosi' dire), cioe' quando avevamo di fronte
un individuo gia' nato e formato.
Oggi invece dobbiamo analizzare la situazione non di un individuo formato,
ma di un individuo in via di formazione, e delle sue parti, non di se'
intero (spero di essere stato chiaro); cioe' non osserviamo l'essere nel
momento finale che coincide con la nascita, ma nei momenti precedenti, cioe'
sin dalla fecondazione dell'ovulo.
Definire una persona viva e' facile, perche' sappiamo a che insieme
assegnarla,  farlo con una blastula e' piu' difficile, perche' non esiste
un' insieme (una definizione di Vita) che puo' contenerla. Ciao a tutti.

 ha scritto nel messaggio
news:MJ9O7.4736$NA1.1...@news2.tin.it...
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Dunque bisogna chiederci: un embrione dopo pochi giorni di sviluppo (che le
moderne metodiche possono manipolare) possiede le caratteristiche rilevate
da Monod?
Beh, io risponderei di no: possiede la morfogenesi autonoma (perche' si sta
sviluppando seguendo il proprio piano di sviluppo genetico ed evolutivo),
pero' non ha l'invarianza riproduttiva (perche' ancora non ha sviluppato le
strutture che gli permetteranno in vita di riprodursi), ne' la teleonomia
(perche' non puo' modificare l'ambiente circostante secondo un suo scopo
avente un fine).
Dunque, se prendiamo per buona la definizione di Monod, dobbiamo concludere
che un embrione "giovane" non e' un essere vivente.
Ultimamente si dice: lo sara'!
Due riflessioni:
1) lo sara' se non ci sono problemi o errori nel piano di sviluppo
dell'embrione; se ci accorgiamo che il feto dara' luogo ad un aborto
spontaneo, perche' non utilizzarlo a fini terapeutici, dato che non e' piu'
in grado di diventare un essere vivente vero e proprio?
2)l'affermazione non puo' essere fatta per le cellule staminali (che come
l'embrione si vorrebbe non fossero manipolate),perche' (mi riferisco
soprattutto a quelle totipotenti) saranno una data cosa solo in relazione
all'ambiente biologico in cui vengono poste, dunque non e' possibile
stabilire univocamente quello che diventeranno in futuro.
In generale, il problema e' che si puo' manipolare un embrione in qualsiasi
momento, e,cosi' facendo, si annulla il passare del tempo, cioe' esso va
analizzato per quello che e' in qel momento e non per quello che sara' o
era.

 che un embrione "giovane" non e' un essere vivente.
beh, non mi sembra che sia possibile definire non vivo un embrione. se una
singola cellula è viva... al massimo ci si può chiedere se sia o meno un
essere umano.
con tutto questo non voglio sostenere posizioni contro la clonazione
(terapeutica) o contro l'aborto.
diciamo che mi chiedo fino a che punto noi "scienziati" (mi sembra un po'
presuntuoso da parte mia includermi in tale categoria, sono ancora una
studentessa) possiamo giustificare con dimostrazioni scientifiche quando si
può parlare di vita, quando di vita umana...
mi sembra spesso che ci sia quasi un bisogno di giustificare le proprie
posizioni abortiste o favorevoli alla clonazione sostenendo che un embrione
non è un essere umano... perché altrimenti sembra di violare un improbabile
diritto alla vita... improbabile nel senso che non è poi così vero che noi
uomini consideriamo inviolabile la vita umana, altrimenti saremmo contrari a
ben altro che non l'aborto o la clonazione.
non si potrebbe semplicemente dire "io sono favorevole all'aborto perché
trovo giusto che una donna che è rimasta incinta possa decidere del futuro
suo e del suo bambino e che la sua vita non venga del tutto stravolta da un
errore"? oppure "sono favorevole alla clonazione terapeutica perché
permetterebbe di salvare la vita a migliaia di persone bisognose di organi"?
senza dovermi riparare dietro un "tanto un embrione non è un essere umano".
alla fine è la stessa cosa, anche se non lo si considera un essere umano è
inutile negare che sarebbe destinato a diventarlo. ma forse dire così è
troppo cinico. forse essere favorevoli a quanto detto senza sostenere che
l'embrione non è un bambino non è proprio accettabile.
non so, sono solo riflessioni che mi pongo, in un periodo in cui la vita
umana viene mistrattata in ogni modo, la vita di persone veramente vive. c'è
chi si impunta sull'aborto, definisce assassine le donne che abortiscono, e
ugualmente è favorevole alla guerra anche se porta morte. si dice che è
necessaria per il bene che ne verrà. ma allora anche qui stiamo ragionando
nell'ottica del fine che giustifica i mezzi, non è molto diverso dal mio
discorso sulla clonazione.
mi sembra estremamente contraddittorio: definirsi "per la vita"... boh.
lo so, sono finita OT!!! scusate.
ciao ciao
arianna
P.S. solo due righe: se invece fosse possibile giungere a una definizione
inequivocabile di vita, una definizione che non fosse solo un accordo
generalmente accettato, allora non ci sarebbero più problemi. almeno credo


beh, però così non ne usciamo più. se io dico che secondo me la vita è una
certa cosa, e tu mi dici che secondo te è un'altra, bisogna che giungiamo a
un accordo... e va beh. ma poi la cosa si estende a tutte le persone che
abitano in uno stato, e poi tra gli stati...
se invece si potesse giungere a una spiegazione precisa, sicura, certa come
che 2+2=4, allora sarebbe tutto un altro paio di maniche.
nel momento in cui io dico "la vita è questo" non posso non metterci un
"secondo me". e così non si può istantaneamente bollare per baggiana un'idea
diversa dalla nostra. potrò mai togliere questo "secondo me"? è un problema
davvero indagabile fino in fondo in termini scientifici?
arianna

 da un punto di vista biologico è vivo un organismo che:
scambia energia con l'ambiente, per far ciò si deve autoregolare.
si evolve
si riproduce
;-)

le singole cellule si riproducono e a mio parere l'embrione risponde ai
requisiti di Monod.
credo che il probelema non sia stabilire se l'embrione è vivo o meno, ma se
ha lo status d'individuo ;-)

 sue singole unita',cioe' le cellule?
Questa definizione di vita è la migliore che ho incontrato finora.
Tuttavia mi sembra che anche un virus per computer rispetti questi
requisiti:
- contiene tutte le informazioni necessarie per replicare sé stesso
- si riproduce autonomamente (alcuni virus, detti polimorfi, cambiano anche
il loro aspetto e il loro comportamento durante la loro "vita")
- si riproduce sempre uguale, o quasi (qualche errore può sempre esserci)
il problema principale nel definire la vita è proprio quello di trovare
condizioni sufficienti ad escludere tutto ciò che consideriamo
intuitivamente "non vivo", e allo stesso tempo evitare di escludere ciò che
intuitivamente consideriamo "vivo" (in genere i guastafeste sono i
virus...).
Poi c'è il prione, che anche intuitivamente lascia qualche dubbio...
Non è un problema da poco.
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»

Beh, io risponderei di no:
non capisco: è ovvio che l'embrione sia vita, è ovvio che anche una
cellula dell'epitelio si vita. Il fatto è che l'embrione non è
persona. Questo conta nella discussione etica.



A me non pare. E' abbastanza semplice definire quando un embrione può
essere considerato persona: quando le sue cellule cominciano a
differenziarsi per creare i vari tessuti e poi gli organi, quando le
cellule NON SONO PIU' TUTTE TOTIPOTENTI.
Fino al 14esimo giorno non c'è problema alcuno. Blastula o preembrione
non sono altro che un grappolo di cellule totipotenti: non sono
individuo, pososno diventare qualunque cosa.
E' poi comico chiedere una legge che protegga una blastula mentre è in
vigore una legge che autorizza l'aborti fino al terzo mese di
gravidanza!
Il problema è die preti, non degli scienziati.


 generalmente accettato, allora non ci sarebbero più problemi. almeno credo
E' questo che bisogna fare: trovare una strada comune, non litigare per far
prevalere la propria tesi.
Ciao

 Il problema è die preti, non degli scienziati.
Gia', pero' in Italia loro hanno piu' potere di noi sull'opinione pubblica,
e cosi' fare ricerca qui e' davvero ostico. Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:6zvO7.225552$sq5.10...@news.infostrada.it...

Beh, questo punto credo non sia mai stato affrontato da nessun Governo;
qual' e' la tendenza in questo senso?

 persona. Questo conta nella discussione etica.
Se l'embrione e' vita allo stesso modo della cellula epiteliale, ne consegue
che possiamo utiizzarlo come una cellula epiteliale, cioe' farci tutti gli
esperimenti che vogliamo, o no?
E quali sono le caratteristiche che distinguono una persona da una
non-persona, secondo te?
Saluti


 requisiti:
E' possibile, del resto, come ho detto, Monod parla riferendosi al mondo
"macroscopico" e al tempo suo i virus informatici erano fantasia.

 mi chiedo: sarà mai possibile giungere a una definizione precisa e

-- 
Posted from  [192.92.126.162] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 > Più che un paradiso fiscale, questo paese sarà un paradiso penale.


 Ciao
indubbiamente.


non mi sembra di avere scritto definizione di vita "umana"

 non appartiene alla classe dei mammiferi.
?? E a quale classe apparterrebbe? Ma che dici? Scommetto che ti sei letta
il sito di Vanoli: solo li si possono leggere fesserie come quelle che hai
sparato fino ad ora...

 non appartiene alla classe dei mammiferi.
[cut]
Se il criterio distintivo è la continuità non è ovvio.
E nemmeno l'essere elemento di un tutto ci aiuta: una morula che si divide
in due per cause naturali (deriveranno due gemelli monovulari) come dovrebbe
essere considerata? Ogni nuovo embrione è solo parte di quello originario,
eppure entrambi daranno origine ad individui completi.


 Non ci sono dubbi.
[cut]
Non metterci la mano sul fuoco... in alcuni casi un albero "morto" può
rigermogliare dalle radici, anche a una certa distanza dal fusto. Era ancora
vivo?
E' proprio qui che sta l'inghippo: mentre per alcune entità intuitivamente
tutti (o quasi!) siamo d'accordo se considerarle vive - un cane: ma per
alcune filosofie non lo era - o morte - un sasso: ma per gli animisti
potrebbe essere vivo - per altre non siamo "intuitivamente" tutti d'accordo.
E le definizioni che abbiamo proposto o lasciano fuori qualcosa che
intuitivamente consideriamo vivo, o comprendono qualcosa che intuitivamente
consideriamo morto.
Ragionamento simile vale per stabilire ciò che è essere umano e ciò che non
lo è. Su alcune cose siamo tutti intuitivamente d'accordo, su altre no. E le
definizioni si lasciano scappare qualcosa o comprendono qualcos'altro di
troppo.
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