Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Questi tumori..

Ormai è una paranoia...sento di qui, leggo di là moltissime persone con 
tumori di ogni genere...
Ultimamente anche un apersona che conoscevo ( sulla 60ina) ha un tumore 
ai testicoli e sta per morire...
Vivere sapendo che può saltar fuori da un giorno all'altro un sintomo di 
qualcosa di grave non è bello.
Chiedo, all'origine dei tumori, c'è sempre una causa oppure vengono 
anche a chi non fuma, non beve e che si tiene lontano da sostanze 
cancerogene? ( poi ovvio, io vivo in una città dove è pieno di 
micropolveri, ma questo a parte andermene via non posso evitarlo!)
Ah, ho 27 anni.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46a66fc9$0$4784$4faf...@reader4.news.tin.it...


 Chiedo, all'origine dei tumori, c'è sempre una causa
all' origine sempre la carenza di bicarbonato di sodio.
scherzo! 

All'origine dei tumori vi sono mutazioni a carico del dna. Queste
avvengono nel corso della vita anche in assenza di fattori esogeni
mutageni quali possono essere il fumo delle sigarette, l'alcool, le
radiazioni, ma anche gli alimenti ingeriti con la dieta come gli acidi
grassi saturi nonché alcuni virus. I sistemi di riparazione del dna
nella maggior parte dei casi riescono ad eliminare le mutazioni che
vanno accumulandosi ma talvolta tali mutazioni possono coinvolgere
proprio questi sistemi inficiandone la funzione. Gli eventi di mutazione
multipli coinvolgono quindi sia l'attivazione di oncogeni sia
l'inattivazione di geni oncosoppressori (quali p53 ed RB solo per
citarne alcuni tra i più studiati) con il risultato di alterare in modo
irreparabile i meccanismi cellulari che regolano la crescita e il
differenziamento. Il mancato controllo del ciclo cellulare e quindi la
proliferazione incontrollata determinata dai fenomeni  prima descritti è
la base eziologica della neoplasia.
Molti agenti naturali e artificiali aumentano la frequenza di insorgenza
del cancro, grazie alla loro capacità di indurre mutazioni. Ovviamente
dal momento che le mutazioni avvengono spontaneamente la probabilità di
insorgenza del cancro esiste anche in condizioni di vita pressoché
ottimali; se consideriamo che alcune sostanze naturali che ingeriamo con
la dieta possono durante il percorso catabolico che seguono essere
convertite in intermedi potenzialmente cancerogeni, ne risulta una
aumentata probabilità di insorgenza del cancro. Se poi consideriamo che
esistono sostanze cancerogene quali il fumo e le radiazioni è ovvio che
esse possono determinare un aumento della probabilità di insorgenza del
cancro in quei soggetti che ad esse sono esposti.
Perciò possiamo dire che la probabilità di insorgenza del cancro non è
nulla negli individui che seguono uno stile di vita atto a contrastare i
meccanismi eziologici di tale patologia, ma possiamo anche dire che essa
è ridotta al minimo. L'esposizione ad agenti cancerogeni aumenta la
possibilità che avvengano mutazioni e perciò la possibilità di
insorgenza del cancro.
Ciao
-- 
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GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
65D7 EE7C DF98 8CA8 DB86 1F86 3E8A 6275 1D8F 4E1E

 All'origine dei tumori vi sono mutazioni a carico del dna. 
...per non parlare dei siti fragili dei cromosomi, cioè zone a maggiore 
lassità biochimico-molecolare, geneticamente predisposti nel nostro 
genoma e che quindi possono andar incontro a maggiore suscettibilità di 
malfunzionamento.
Se in questi siti fragili hai la sfiga di veder coinvolti oncogeni o 
geni oncosoppressori... il (brutto) gioco è fatto!
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 All'origine dei tumori vi sono mutazioni a carico del dna.
quindi il problema č strutturale , cioč il dna č un database inaffidabile .
Un errore della natura .
Come le coronarie : il cuore č irrorato da un unico ramo finale , senza 
ridondanza , per cui se si tappa ti becchi
un infarto !
Un altro errore della natura , un ingegnere su un organo come il cuore 
avrebbe gemellato le coronarie , per dar tempo
ai medici di operare il cuore , invece cosě niente ! 

 Un altro errore della natura [...] invece così niente ! 
Non è un errore.
De quarcòsa bisogna pure morì, altrimenti la popolazione cresce a 
dismisura e consuma risorse oltre ogni limite... eh!


 ai medici di operare il cuore , invece così niente !
<hahahahahahaha> e bravo. Ragioni come un perfetto ingegnere.
Sbagliato !! Devi ragionare come un perfetto 'dirigente di azienda'.
Se i dirigenti si 'adattassero' alle pretese degli ingegneri, si
costruirebbero motori che durano centanni, lavastoviglie che durano
cinquantanni, macchinari che non si rompono mai.
E bravo. E poi cosi' la ditta va a puttane, perche' mancano i compratori dei
prodotti nuovi.
Invce si fanno le lavastoviglie che durano un giorno in piu' del periodo di
garanzia. Si fanno le macchine con pompe della benzina in plastica invece
che in ferro battuto (riferimento : pompa benzina mercedes del 1962, contro
il modello seguente).
E cosi' la vita va avanti.  L'essere umano cresce, si procrea fa figli e poi
deve pian piano scomparire per far posto ai figli dei figli, eccetera
eccetera.
Che schifo la vita. Un vero 'errore della natura'.
(Almeno secondo una visione prettamente materialistica)
John.

John ha scritto:

Allegriaaaa!


 Un errore della natura .
Chi è questa signora, chè continuano a nominarla?
No, il DNA non è inaffidabile. Per beccarsi una neoplasia sono necessarie
cinque (o sei?) mutazioni ad hoc, nella giusta sequenza. E nella stessa
cellula.
Una predisposizione genetica aiuta, beh, si fa per dire, ma rimane
ugualmente un evento moooolto improbabile.
Voglio dire, la cellula, per diventare pericolosa, deve riprodursi, deve
evitare l'apoptosi, deve evitare di essere segata dal sistema immunitario,
deve evitare di essere segata dalle cellule adiacenti, deve stimolare uno
sviluppo anomalo dei capillari tutto attorno, qualcosa d'altro che non mi
ricordo, e deve prender su e andarsene in giro. Tutte mutazioni, e tutte che
devono avvenire nella stessa cellula e nel giusto ordine.
Ogni sistema di sicurezza ha dei limiti. In questo caso il limite è
stabilito nel non considerare a rischio la coincidenza di cinque o sei
mutazioni nella stessa cellula e _esattamente lì_ ,su qualche miliardo di
basi. Un sistema di sicurezza del genere i nostri aerei se lo sognano, per
dire.
E allora, perchè moriamo di cancro?
Perchè il nostro sistema di sicurezza è tarato su quaranta, cinquanta anni
di vita. E' tarato sull'età riproduttiva. E questa è a sua volta tarata
sulla massima probabilità di trasmettere i nostri geni.
Se noi viviamo novant'anni, il sistema regge parecchio meno. Mostra le sue
falle. Le quali non sono falle davvero, bensì risparmi. Nel senso che il
controllo ha un costo, e che questo costo si ripaga (si ripagava, quando ci
siamo evoluti) se si limita a funzionare per un tot di tempo. Per dirla
parafrasando Henry Ford, non ha senso che lo spinterogeno sopravviva alla
macchina, no?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
...lamentati al piano di sopra : non sono stato io a creare la vita.  :-))))

 Non č un errore.
ha senso parlare di errori della natura?
puo' il caso forse sbagliare? Se un dado lanciato fa' uscire un 1 anziche' 
un 6 vi e' qualche errore? 

 sulla massima probabilità di trasmettere i nostri geni.
niente sesso, niente prole, prometti sempre di riprodurti tra qualche anno, 
e camperai fino a 120 anni senza tumori ;-P 


Esattamente...Ma questo ci riporta alla prima domanda del mio post: a chi
cazzo lo prometti? A madre natura? E chicazzè?


 
E' che io amo la vita, la amo profondamente anche se talvolta fa
soffrire come solo chi ami sa fare. Ma come ha detto Dominio Digitale
poc'anzi, di qualche cosa bisogna morire: fa parte della vita. Che
peccato..


 A madre natura? E chicazzè?
a madre natura no, e' una puttana :-) 

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Studi recenti hanno messo in evidenza che...
...per di più una mia amica oncologa mi racconta che l'epidemiologia in 
preoccupante aumento non è tanto nella fascia geriatrica ma quella dei 
tumori pediatrici, dei tumori liquidi del sangue in modo uniforme nelle 
varie classi di età e dei tumori gastroenterici (stomaco, intestino e 
grosse ghiandole) nella classe 45-55 anni.


 Studi recenti hanno messo in evidenza che...
...per di più una mia amica oncologa mi racconta che l'epidemiologia in 
preoccupante aumento non è tanto nella fascia geriatrica ma quella dei 
tumori pediatrici, dei tumori "liquidi" (app. emopoietico) in modo 
uniforme nelle varie classi di età e dei tumori gastroenterici (stomaco, 
intestino e grosse ghiandole) nella classe 45-55 anni.


 
E' allarmante come l'incidenza di queste patologie sia così elevata e
soprattutto in quelle coorti che tendenzialmente, visti i meccanismi
eziologici, dovrebbero essere al riparo. Un legame molto interessante è
quello che intercorre tra virus e oncogenesi, in particolare modo mi
riferisco ad alcuni papova virus. Il virus BK di questa famiglia è
oncogeno, sono anni ormai che è stato accertato il suo ruolo come agente
eziologico nelle neoplasie, la sue epidemiologia è a dir poco
preoccupante: l'80% della popolazione viene infettata a partire dai
primi anni di vita, il decorso dell'infezione è subclinico. Il suo
collega SV40, anch'esso agente trasformante in vitro, e che presenta
analogia strutturale e genomica, è studiato approfonditamente al fine di
evidenziare un suo ruolo nella patogenesi dei mesoteliomi. E'
incredibile quanti meccanismi conducono a questa patologia.
Ciao


 frequenza di mutazione e la probabilità di insorgenza del cancro.
Siccome l'evoluzione è un processo dinamico, un qualunque sistema di
riparazione che non aumenti la fitness di chi lo porta non verrà selezionato
positivamente. Perciò non si tratta di ipotizzare un momento in cui esso si
spenga, bensì del fatto che un suo funzionamento protratto non viene
trasmesso alla discendenza in maniera selettiva.
E l'accumulo di modificazioni di cui tu parli avviene _solo perché_
l'evitarlo non produce maggiore fitness. Non certo perchè sia impossibile
evitarlo.
Danilo


 (Almeno secondo una visione prettamente materialistica)
Mi sa che tu non sai bene che cosa significa "materialistico".
Guarda la risposta di danilo, che ha smontato la tua tesi dell'errore
proprio da un punto di vista prettamente materialistico...
 
-- 
Elio Fabri

 
Ripara è il verbo corretto. I sistemi menzionanti si dicono propriamente
di riparazione, dai procarioti agli eucarioti superiori.

E' impossibile evitarlo fintanto che i sistemi di riparazione sono così
strutturati.
Nelle popolazioni naturali solo una parte della selezione può produrre i
cambiamenti sistematici delle frequenze geniche. A livello genotipico la
selezione agisce principalmente con l'eliminazione di mutazioni dannose
e ricorrenti. Gran parte della selezione naturale agisce a mantenere lo
status quo. La deriva genetica, ovvero la fissazione di un allele per
effetto del caso, può intervenire fortemente nel processo di sostituzione.
Saluti


 
Palle. Dove sta la 'dialettica', condizione indispensabile per arrivare
alla 'verita' scientifica', appunto atttraverso il materialismo dialettico,
secondo Hegel e Schopenhauer ? Tra me e danilo non e' esistita dialiettica.
Ti stai confondendo con qualcun altro. La mia dell'errore non era
una 'tesi'. Era una 'battuta' ironica (spero si sia compreso che la mia era
pura ironia/sarcasmo).
L'ironia non si puo' *smontare*, si puo' solo 'controbattere', magari con
altrettanta ironia.
John.

 
Ciao.
John.

 era pura ironia/sarcasmo).
Appunto: tu in modo ironico hai attribuito la tesi dello "errore della
natura" al punto di vista "materialistico".
E questo e' un errore tuo, anche se lo esprimi in forma ironica:
nessun materialista parla di "errori" della natura, direi quasi per
definizione.
 
-- 
Elio Fabri

 nell'opinione comune :-<
e cmq magari fosse solo questo!
Cmq, colgo l`occasione per ricordare - visto che sento spesso
attribuire a
ratzinger tutti i mali della chiesa... - che ratzinger non e` che
l`espressione
di quello che la chiesa e` sempre stata.
Fanno passare per santo G.P.II, solo perche non faceva outing, ma
e` grazie a lui - per esempio - che la misoginia (il divieto del
sacerdozio alle
donne) e` diventata dottrina della chiesa (ovvero non si puo` piu
tornare indietro).
O , tanto per dire della sua vicinanza alla scienza, e` ancora lui che
ha
eseguito personalmente un  esorcismo, per altro fallito...
Guarda se vogliamo ridere (e piangere) sulla chiesa, non hai che da
chiedere...
fuzzy

 ha eseguito personalmente un  esorcismo, per altro fallito...
??? in che senso?
Ciao


 ai testicoli e sta per morire...
dai dati in mio possesso risulta che il tumore ai testicoli presenta
un tasso
di sopravvivenza (sempre a 5 anni) intorno al 95%... insomma ci
dovrebbero
essere buone possibilita`
fuzzy

 essere buone possibilita`
...dipende dall'istotipo.
La prognosi è buona solo per i seminomi, che però per fortuna sono le 
neoplasie più frequenti; per le altre forme - carcinoma embrionale, 
coriocarcinoma e teratoma - la mortalità a 5 anni è decisamente maggiore 
--> prognosi infausta.


 Andrea
e` piu chiaro adesso?
Che c`e`? t`e` caduto un mito? :))))
ma questo e` niente....
fuzzy

 Che c`e`? t`e` caduto un mito? :))))
no guarda, il mio unico mito è Mr. Mich, questo signore qua:
http://www.nhm.ku.edu/ksem/staff-students/mich/michener.html
altro che storie!
;-)


 ;-)
Pork!!! nella foto sembra imbalsamato! :-))
di lui non so niente, t`e` andata bene :-)
fuzzy

 Massima generalita` non significa minima significativita`.
Va bene che sei un filosofo, ma perfino tu dovresti almeno intuire che se
non aggiungi _gli anni_ di sopravvivenza la cosa non ha senso.
Uh, scusa, gli anni di sopravviv., chč anch'io ho pochissimo tempo, e
digitare qualche lettera in piů mi limita sulle cose piů importanti...


 di lui non so niente, t`e` andata bene :-)
Strano.
Ti occupi di evoluzione e non conosci Michener... ahiahiahi!!!
;-)
Buone vacanze!!


un tasso di sopravvivenza (sempre a 5 anni)
questo e` quello che scrivevo poco sopra.
almeno leggi! COGLIONE!
fuzzy

 febbre emorragica: entrambe malattie virali, ma con esiti moooolto diversi.
Guarda sei completamente fuori strada.
Qualsiasi aggregazione o media, pesata o meno, puo` avere
perfettamente
senso e` suffciente che sia adeguata allo scopo che si prefigge.
E` ovvio che piu la media aggrega, piu perde i dettagli.
Col discorso che fai tu non esistono gli organi, ne medie, si dovrebbe
parlare
solo dei singoli casi.
Appena torno approfondiro`, ma mi sembra che o parliamo di due cose
diverse
oppure non so....
fuzzy

 oppure non so....
Il senso è: non tutti i tumori sono uguali. Un altro esempio: lo stesso 
differenziamento epidemiologico viene fatto per i tumori del pancreas 
(testa, corpo, pancreas) e inserirli tutti in una media aggregata non va 
bene.
Sì, ti do' ragione: sembra una complicazione della pratica 
medico-chirurgica ma per questo gli oncologi sono specialisti... e non 
medici di base.
Ciao


fuzzy ha scritto:
 > Veronesi sarebbe un medico di base?
 > Ma che ti senti bene?
Tu hai citato un'unica epidemiologia per i tumori del testicolo, dicendo 
che c'è un tot di sopravvivenza; io ti ho detto: guarda che l'anamnesi 
epidemiologica è più complessa perché i vari istotipi hanno 
sopravvivenze ben differenti.
Veronesi è soprattutto un "mammellologo", e in quel campo gli istotipi 
son pressoché identici come aggressività biologica, sintomi e 
trattamento, oltre che nella sopravvivenza, quindi un dato statistico 
più omogeneo ha senso.
E cmq non sarebbe la prima volta che spara sfondoni in settori 
dell'oncologia che non gli competono: la triste realtà delle 
ultraspecializzazioni; sai che ci sono ortopedici che operano solo 
menischi e non sanno un tubo del resto dell'ortopedia??
 > Col discorso che fai tu non esistono gli organi, ne medie, si dovrebbe
 > parlare
 > solo dei singoli casi.
Infatti in oncologia, per molti tumori non si considerano gli organi 
bensì gli istotipi, la relativa stadiazione TNM e la topografia 
anatomica in cui sono insorti... e da quel che - purtroppo - ho 
visto/vedo, i protocolli stanno diventando sempre più cavillosi.
Per tornare al testicolo, ti dico che riferirsi a medie aggregate non è 
corretto perché di fatto non è una sola malattia, ma - insisto sul 
concetto - per comportamento biologico, aggressività e relativa terapia 
sono in effetti "diverse" malattie, per lo meno così le considerano gli 
oncologi. Se consulti un qualsiasi testo di patologia chirurgica o di 
anatomopatologia, te ne rendi conto.
 > Appena torno approfondiro`, ma mi sembra che o parliamo di due cose
 > diverse
 > oppure non so....
Forse l'ho fatta un po' troppo farraginosa; il senso è: non tutti i 
tumori sono uguali. Un altro esempio: lo stesso differenziamento 
epidemiologico viene fatto per i tumori del pancreas (testa, corpo, 
pancreas) e inserirli tutti in una media aggregata non va bene.
Sì, ti do' ragione: sembra una complicazione della pratica 
medico-chirurgica ma per questo gli oncologi sono specialisti... e non 
medici di base.
Ciao



Uhu...
Allora, se non si specifica di volta in volta, ma si da per scontato quel
che si era detto la volta prima, allora vanto una priorità sulla
definizione. Io ti ho dato del coglione non solo prima che tu lo dessi a me,
ma perfino prima del tuo outing...
Approposito, tu lo sai che sei a disagio se posto cose che tu hai scritto
qui, vero? E sei davvero sicuro di voler combattere su questo campo?




come si puo' sapere di avere questo virus? Si possono richiedere delle
analisi specifiche?
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
"There is no dark side of the moon, really...
as a matter of fact it's all dark."
PinK FloYd
-------------------------------------------

 tumori sono uguali.
Ma va?... ma guarda che scoperta!!  :-)
Non capisco perche non ti entra in testa il fatto matematico -
incontrovertibile -
e semplice che se contrai un tumore al testicolo hai il 93% di
possibilità di
sopravvivere almeno 5 anni da quando te lo diagnosticano. Boh?
E' un dato sensato e del tutto corretto.
fuzzy

Non c'e' alcun errore.
Non è nemmeno un errore dire che l'aereo di Ustica è caduto per via
della legge di gravità. Ma è appunto un'affermazione un tantino troppo
generica per essere utile.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 sopravvivere almeno 5 anni da quando te lo diagnosticano. Boh?
Il fatto matematico e incontrovertibile è che se hai un tumore al testicolo
o muori o vivi (di quello). Oppure che se cento persone hanno un tumore al
testicolo 93 vivono a cinque anni e sette no.
Ma il fatto che _una_ persona novantatre volte viva e sette muoia è, mi
concederai, una pagliacciata, non certo un fatto matematico e
incontrovertibile. Oppure stai parlando del multiverso?
Questo per dire che io, fossi in te, non mi riempirei la bocca di fatti
matematici, se non avessi neppure una vaga idea di quel che sono.
Statistica sul caso singolo...Boh.


 Saluti da Bhisma
Quindi gli istituti
ACS: 
http://www.cancer.org
CDC's Division of Cancer Prevention and Control: 
http://www.cdc.gov/cancer
NAACCR: 
http://www.naaccr.org/
NCI: 
http://www.cancer.gov
SEER Homepage: 
http://www.seer.cancer.gov
.
Nonche' dal nostro istituto Nazionale
http://www.istitutotumori.mi.it/int/default.asp
pubblicano, finanziano e divulgano dati (tra cui compare anche il dato
che ho riportato
e altre statistiche ancora piu generali) inutili?
...vedi quante cose si imparano qui? Mai fidarsi degli istituti
buontemponi!! ;-)
fuzzy

e altre statistiche ancora piu generali) inutili?
Mi faresti vedere in quali pubblicazioni di questi istituti è
riportato il dato e in quale contesto è citato?
Perché visto che ci tieni, preciso: il modo ed il contesto in cui TU
hai riportato il dato, in risposta a una persona che parlava di una
patologia generica, senza specificare di quale *specifica* patologia
all'interno di quella generica denominazione effettivamente si
trattasse, e dando quindi a capocchia una propspettiva di
sopravvivenza senza sapere se fosse adeguata o meno alla reale
situazione, equivale appunto a dire che l'aereo di Ustica è caduto per
colpa della forza di gravità.


 colpa della forza di gravità.
Be' questo è il tuo parere. In realtà la questione è molto piu
semplice.
Oscar.m. ha scritto
"Ultimamente anche un apersona che conoscevo ( sulla 60ina) ha un
tumore
ai testicoli ..."
Visto che non lo sai la % si chiama indice di mortalità, e
costituisce
un indice (tra l'altro) di SPERANZA DI VITA.
Ora una persona affetta da tumore ai testicoli ha una aspettattiva di
sopravvivenza a 5 anni del 93%, questo dato lo trovi nei siti
indicati.
Mettiti l'anima in pace, è cosi.
Tu dici che il dato è inutile? benissimo, scrivi all'istituto tumori
e diglielo, e mi raccomando includi anche l'esempio dell'aereo, che è
molto azzeccato... :-)
ciao
Fuzzy

 Mettiti l'anima in pace, č cosi.
Ora, non č indispensabile avere dimestichezza con la statistica. Ma vorrei,
per la seconda volta, farti notare che _una_ persona non puň vivere al 93%.
Il che significa, per chiarezza, che una generalizzazione deve prescindere
dai dati del singolo caso. Il che, a sua volta, significa che il singolo
caso non č generalizzabile.
Cioč, come diceva Mark Twain, basta stare lontani dai letti. La gente,
perlopiů, muore in un letto, no?
A seconda del caso, a seconda del tipo di tumore, a seconda della
contingenza, qualcuno muore e qualcuno vive. La gente che si spiaccica in
macchina č una percentuale di quelli che viaggiano, ma esiste il caso che
qualcuno di loro stia guidando contromano in autostrada, no?
Senti, mettiamola cosě: il cento per cento della gente muore per arresto
cardiaco. Prima o poi. Nel senso che se uno muore, il cuore si ferma.
Mettiti l'anima in pace, č cosě. E' l'arresto cardiaco il killer.


molto azzeccato
Sto aspettando che tu mi citi l'articolo o la pubblicazione in cui il
dato che hai fornito è usato alla cazzo come l'hai usato tu. 
In altri termini un articolo in cui, da parte di qualcuno di quegli
istituti di cui ti riempi la bocca senza però citare nessuna specifica
pubblicazione, si risponda a uno che dice di avere un generico tumore
ai testicoli senza specificare di che tipo di tumore si tratti, che la
sua aspettativa di vita è quella che gli hai detto tu. 
Se lo citi, allora scriverò all'autore facendogli presente che ha
fatto una minchiata, e riporterò la sua risposta.
Ma sinchè tnon lo citi, la conclusione più verosimile è che hai
sparato una cazzata tutto da solo, avendo mal digerito qualche
frettololosa lettura. Nulla di male, del resto, capita a tutti,
sottoscritto compreso, di sparare qualche scemenza a volte, solo che
tu, come tua abitudine, preferisci scalare uno specchio alto quanto
l'Everest a mani nude, piuttosto che ammettere di avere sbagliato. 
Ulteriori tuoi arrampicamenti sugli specchi, battutine, rosicamenti
eccetera, che conoscendoti non mancherai di scodellare, non avranno
risposta. Avrà risposta unicamente la citazione di *articoli* e non
solo dei nomi di quei prestigiosi di istituti che contengano una
risposta identica alla tua. Punto.


 indicati.
E non è così! Ti riporto i dati dell'edizione di quest'anno di un testo 
specialistico in oncologia chirurgica.
Un paziente affetto da *seminoma* ha una prognosi buona perché sensibile 
agli oncoterapici e ha metastasi tardive: sopravvivenza ai 17 (!!) anni 
con seminoma tipico: 75%; ai 10 (!!) anni con seminoma anaplastico: 
60-70%. Pz. con *carcinoma* *embrionale*: ha metastasi frequenti e 
diagnosticabili tardivamente: sopravvivenza della forma adulta ai 5 
anni: 30-35%; della forma infantile ai 5 anni: 75%. Pz con 
*coriocarcinoma*: prognosi infausta con mortalità del 90% già al primo 
anno!! Pz. con *teratoma*: sopravvivenza ai 5 anni del 30%
[Hackermann's Surgical Pathology]
Come vedi la situazione non è così semplicistica come mostrano i dati 
aggregati. E questa differenza conta nella gestione della terapia.


 Ciao
ciao
fuzzy

 Il mio dato è pertanto corretto in riferimento al caso.
"Al caso" direi proprio di no.
Se l'amico del nostro amico rientra ha un seminoma: allora te la posso 
anche passare come mortalità; se l'istotipo rientra negli altri casi, 
informarlo che avrà una sopravvivenza del 90 e fischia per cento a 5 
anni è errato. E insistere è truffaldino.


 Saluti da Bhisma
saluti
fuzzy

 Il mio dato è pertanto corretto in riferimento al caso.
"Al caso" proprio non direi: se l'amico del nostro amico ha un seminoma, 
gli va bene la speranza di vita che gli hai indicato; se rientra negli 
altri istotipi, confortarlo che a 5 anni avrà il 90-e-fischia % di 
possibilità di sopravvivenza è sbagliato.
E insistere sarebbe imperizia medica, passibile di reato.


 al testicolo è (in questo caso) 88.1%.
Mi dispiace ma è sbagliato! E se l'hanno scritto, sono stati superficiali.
88,1%... di che?? che istotipo? che stadiazione TNM? ci sono già 
metastasi? e che evoluzione clinica stanno avendo??
Quando si fa una diagnosi oncologica, infatti, si esegue sempre 
un'analisi istocitopatologica, proprio per rispondere a queste domande e 
dire di conseguenza al pz: "guardi, la sua prospettiva di vita *a questo 
stadio* della malattia è del tot % con questa terapia che iniziamo oggi 
stesso".


Io invece mi sto divertendo a vederti annaspare per cercare
Ho capito, di articoli che dicono la stessa fesseria che hai detto tu
non ne trovi. La cosa non è sorprendente.


 prospettiva di sopravvivenza del malato di un tumore *specifico*.
ROTFL!
Il tizio che ha aperto questo 3d non parla di NESSUN
tumore *specifico*, ma di un *generico* tumore ai testicoli.
Sei un po' babbeo, eh! :-)
fuzzy

Sei un po' babbeo, eh! :-)
dio, quando ti arrampichi sugli specchi sei una favola: "il tumore ai
testicoli del mio amico" è un tumore generico, come no :o)


 testicoli del mio amico" è un tumore generico, come no :o)
Certo, è generico perche non è specificato l'istotipo.
E per un tumore generico ai testicoli l'indice di
sopravvivenza è al 93%.
:-)
fuzzy

Certo, è generico perche non è specificato l'istotipo.
Ah, ecco. Se uno ti dice che un suo amico ha un tumore ai testicoli,
senza specificare di che tipologia di tumore si tratta, perché magari
manco sa, poraccio, che ne esistono varie tipologie, tu gli spari una
prospettiva di sopravvivenza del tutto scazzata, perché non ha
specificato l'istotipo. Complimenti vivissimi per la serietà della tua
informazione.


 Saluti da Bhisma
ciao
fuzzy

 E insistere sarebbe imperizia medica, passibile di reato.
Ma noi non stiamo facendo diagnosi, ne anamnesi qui in
questo NG e in questo 3D, ne siamo medici, ne stiamo
parlando col paziente. No?
Quindi il tuo discorso è corretto, ma qui non c'entra niente.
fuzzy

> (fonte dati: Associazione italiana registri tumori (Airt).)
Per Fuzzy: hai dimenticato di citare questo articolo fondamentale,
pubblicato dalla ingentaconnect (chi e' del settore sa di chi parlo):
http://snipurl.com/1p84h
qui ulteriori dettagli:
http://www.ingentaconnect.com/content/improb/air/2006/00000012/00000005/art00006
-- 
nella pioggerella primaverile
di certo e' uscito
lo spiritello della pietra
http://www.lorologiaiomiope.com

 anni è errato. E insistere è truffaldino.
Altro errore: il 93% non è mai errato. Anche nell'esempio che fai
il tizio rientra sempre nella statistica del 93%, e rientra anche
in quella ancora piu generale per cui chi è affetto da tumore maligno
(senz'altra specificazione) ha un'aspettativa di vita di poco
superiore al 50%, che è l'indice generale di sopravvivenza. Non si
escludono a vicenda.
Puo' essere fuorviante, come nel tuo caso che mostri un'idea confusa
di probabilità statistica, ma mai sbagliato o truffaldino.
fuzzy

riferitamente all'aggregazione fornita è del tutto corretta.
Non ti ha fornito nessuna aggregazione, ha parlato del tumore ai
testicoli del suo amico. Di un *singolo e concreto* tumore per nulla
generico, genio. 
Chi ha scazzato fornendogli in risposta dati sulla sopravvivenza a 5
anni relativi ad un aggregazione statistica generica che comprende
diversi tipi di tumore ai testicoli, senza soffermarsi a riflettere
(ammesso tu lo sapessi, ne dubito) che quindi quei dati non potevano
essere predittivi per quel *singolo e concreto* tumore, sei tu.
Per quanto mi riguarda ho chiuso qua, mi pare di aver chiarito a
sufficienza il punto. Buon proseguimento a te, che non mancherai di
avere l'ultima parola, e seguita pure a sostenere che l'aereo di
Ustica è caduto per via della forza di gravità, mi raccomando: in
effetti non è un errore, è solo una fesseria. :o) 



Ma neppure tu puoi essere _così_ scemo :-)
Dire che una persona (_una_ persona, singola) ha un'aspettativa di vita (a
cinque anni, presumo) del cinquanta o del novantatre per cento è uguaglio. E
ciò significa aver ben compreso la probabilità statistica. O suvvìa...
Fuzzy, non lo dico per te che se fai figure di merda te le meriti, ma
novantatre per cento significa novantatre persone ogni cento persone. _Una_
persona in _un_ caso non può cavarsela novantre volte e restarci sette
volte. Per via che non è cento persone, e neppure la stessa persona in cento
casi.
Non penso tu abbia studiato matematica, ma l'avrai pur fatto un cazzo di
esame di logica, una volta o l'altra, no?


 escludono a vicenda.
Ah sì, e il tizio rientra anche nella statististica della speranza di vita
del maschio occidentale, il che dovrebbe tranquillizzarlo. Probabilmente
morirà d'infarto attorno ai settant'anni.


 Saluti da Bhisma
.... gratta gratta (ma neanche tanto), esce fuori che hai una
razionalità
mediocre, e un'esposizione piuttosto approssimativa. :-)
ciao
fuzzy

 
il primo link non funziona, ma ci si puo' accedere dal secondo.
-- 
si mescolano
il lago e il fiume
nella pioggia di primavera
http://www.lorologiaiomiope.com

 di probabilità statistica, ma mai sbagliato o truffaldino.
E tu stai dimostrando di non sapere un granché di anatomia patologica e 
oncologia clinica, quindi come minimo potresti ascoltare chi ti racconta 
come procede in diagnosi, terapia e prognosi un oncologo.
Ah, ho capito: vuoi avere l'ultima parola e ragione per forza.
Ti accontento: hai ragione (ma solo per forza, perché non hai ragione).


 questo NG e in questo 3D
Io invece guarda caso, proprio di questo sto parlando e ho corretto una 
tua sbrigativa e superficiale generalizzazione della malattia 
neoplastica testicolare presa da un generico sito divulgativo. 
Scientifico, ma gestito in modo decisamente divulgativo... e secondo me, 
fatto proprio male.
Ho un'idea: ordina la pubblicazione che è pubblicizzata sul sito stesso 
che hai segnalato e scommetto che troverai paro-paro il metodo e le 
informazioni analitiche che ti ho indicato negli altri post.


 pubblicato dalla ingentaconnect (chi e' del settore sa di chi parlo):
E chi non è del settore come fa a capire di cosa stai parlando?!?
;-)
Puoi fare una breve sinossi del punto in questione... se può diventare 
utile alla discussione?
Grazie.


 il primo link non funziona, ma ci si puo' accedere dal secondo.
uaz! ma cos'è?!?!
;-)))


 Grazie.
ingenta e' una delle piu' grosse (e serie) case editrici di articoli
scientifici. ingentaconnect e' il suo sito web, quello su cui si trovano
gli abstract, per capirci. Visto l'articolo la precisazione che non si
tratta di mentecatti mi sembrava doverosa.
-- 
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino
http://www.lorologiaiomiope.com

 uaz! ma cos'è?!?!
Chicken!
-- 
La campanula ha avviluppato
la secchia del pozzo
chiedero' altrove un po' d'acqua
http://www.lorologiaiomiope.com

 Andrea
ciao
fuzzy

 viceversa. :-)
Prendiamo per esempio il sito dell'AIRC. Sono sicuro che dirai che è
fatto male anche questo. Leggiamo da 
http://www.airc.it/tumori/tumore-ai-testicoli.asp
:
"COME SI CURA
Grazie ai progressi degli ultimi anni, oggi 9 casi di tumore del
testicolo su 10 si curano con successo.
Quando il tumore è diagnosticato in fase iniziale ed è limitato al
testicolo, la chirurgia con o senza radioterapia è la prima scelta.
Nelle forme più avanzate, invece, è necessario ricorrere alla
chemioterapia, considerando che questo tipo di tumore è molto
sensibile agli effetti dei farmaci, con cui si ottengono quindi ottimi
risultati.
Con i farmaci guarisce anche il 60-70 per cento dei casi di malattia
già disseminata, a cui va aggiunto un 10-20 per cento di pazienti
guariti definitivamente dopo l'asportazione ..."
Come vedi la pagina è divulgativa. Anche un paziente con tumore al
testicolo puo' accedervi e trovare subito il dato che ho riportato
anch'io: 9 su 10, il che vuol dire che ha circa il 90% di possibilità
di sopravvivere almeno 5 anni.
Come vedi in nessuna parte dell'articolo si parla di istotipi, ne di
diagnosi, ne di anamnesi.
Come vedi le informazioni divulgative sui tumori sono organizzate per
organo, NON per istotipo.
Dai, adesso di pure che è fatto male e che l'informazione che da è
inutile e scorretta. Anzi perche non li denunci? 8-)
fuzzy

 diagnosi, ne di anamnesi.
Vabbè ho capito, inutile proseguire visto che non vuoi proprio capire, e 
non mi sembra di esser l'unico in questo 3D a dire che la tua 
generalizzazione è errata.
Cmq non fa niente. Chi legge questi post capisce perfettamente cosa 
Bhisma, danilo e il sottoscritto hanno puntualizzato.
Mi dispiace solo che se qualcuno dovesse disgraziatamente chiedere a te 
una opinione in merito, rischia di avere informazioni sbagliate perché 
evidentemente non hai chiaro il concetto e l'uso clinico di TNM, 
tipizzazione istologica e relativa aggressività biologica.


 una opinione in merito, rischia di avere informazioni sbagliate 
perche' mai uno dovrebbe chiedere informazioni in merito ad un tumore ad
un filosofo?
-- 
piogge di prima estate:
si accorciano le zampe
delle gru
http://www.lorologiaiomiope.com

 un filosofo?
Anche te hai ragione, ma siccome i titoli di studio non ce li abbiamo 
tatuati in faccia e fuzzy è bravissimo a snocciolare googleggiamenti 
vari... era solo una mia considerazione ;-)


 vari... era solo una mia considerazione ;-)
Un malato di tumore al testicolo non ha alcun bisogno di chiedere a
me.
Basta che va sul sito dell'AIRC, e si legge le statistiche, e trova
che ha un'aspettattiva di vita del 90%. Io mi sono limitato a
riportare il dato.
E' normale che tu non sappia piu cosa dire, in quanto la cosa che
riporto è talmente palese ed elementare, che negarla significa
sostenere che l'AIRC è un associazione da denunciare, superficiale,
e incompetente.
fuzzy

 problemi è il grosso punto debole debole di Internet.
Non capisco che intendi.
Vuoi dire che chi accede alla pagina (vedi sopra) dell'AIRC non deve
credere a quello che ci trova scritto?
fuzzy

 E' normale che tu non sappia piu cosa dire...
Mi dispiace che tu insista ancora.
La questione non č cosě semplificata come vuoi far credere. Infatti ben 
ti guardi dal consultare un testo autorevole di anatomia patologia o di 
oncologia: e dire che sono facilmente reperibili.
Se ci tieni ad avere l'ultima parola fai pure: aggiungi un altro post a 
questa mia risposta; per quanto mi riguarda ho ben delineato il 
protocollo oncologico e non ho altro da aggiungere su questo argomento. 
Non ci credi? Non ti fidi? Mi dispiace per te: fatti tuoi.
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca č sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi puň solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Basta che va sul sito dell'AIRC, e si legge le statistiche, 
...per inciso: un malato di tumore al testicolo non cazzeggia su 
internet ma va da un oncologo!
Quest'ultimo gli prospetterà la stessa anamnesi epidemiologica che ho 
postato e seguirà il protocollo terapeutico relativo all'istotipo che il 
laboratorio diagnosticherà.


 laboratorio diagnosticherà.
Questa è una balla! La cura procede in questo modo, ma la
comunicazione col paziente no, o solo in pochi casi.
In realtà le cose non funzionano cosi. E  di questo posso parlarne per
conoscenza diretta.
A volte, e a seconda dei casi, gli oncologi non prospettano proprio
niente al paziente, benche vi sia una legge chiara in questo senso.
Tutto dipende dal tipo di paziente e dall'oncologo.
Nel lontano 1999, l'illustrissimo prof. Cognetti, oltre a beccarsi
belle 400 mila lire esentasse, per una tastatina alla pancia e per
leggere una cartella che probabilmente neanche ha letto,
ha addirittura confuso la cartella del mio parente con un altra
(telefonai io stesso).
Gli oncologi del reparto del S.F. Neri, oltre a non dire niente
degli istotipi, hanno comunicato che una ascite era invece
meteorismo (presente io).
Quindi non raccontare le favole, la realtà è diversa dalle tue
apollinee idee.
fuzzy

 fuzzy


(Università La Sapienza) 
Posso farti i complimenti per il tuo percorso umano/professionale?
Non solo per questo, ma anche per quello che leggo in altri post.
Molto vicino a quello che avrei voluto fare ma che non ho mai fatto
per pigrizia/sfiducia/incostanza...
Saluti, Skuer

 (Università La Sapienza) 
Mi scuso con il NG e i suoi frequentatori, non è mia intenzione 
snocciolare ciò che ho fatto oppure non ho fatto nella mia vita, né 
tanto meno mi piace vantarmi delle mie professionalità (dato che cmq mi 
son costate una buona dose di mazzo sui libri e in campo), ma visto che 
la questione "salute" è di primaria importanza e che da parte dei 
"soliti noti" si eccede sempre nelle reazioni anche quando essi han 
torto, stavolta ho preferito puntualizzare da quale "pulpito viene la 
predica".


 per pigrizia/sfiducia/incostanza...
In realtà sono stato molto fortunato, nel senso che ho avuto sempre la 
possibilità di seguire le mie idee e le mie passioni.
E cmq... non è mai troppo tardi per realizzare le proprie passioni ;-)


al contrario, personalmente - se permetti - me ne intendo un po'!
Gia' peccato che non riesci a capire le cose piu elementari, e
infatti su di esse glissi totalmente, perche sai che ho
ragione. E cosi continui a ripetere come un pappagallo
la tua tiritera pur di evitare la mia.
In altre parole la tua ripetizione è una tattica elusiva.
fuzzy

 In altre parole la tua ripetizione è una tattica elusiva.
E se non lo è, devi dichiarare una volta e per tutte, che i dati
pubblicati dall'AIRC sono CAZZATE.
Ovvero che è falso che 9 malati di tumore ai testicoli su 10
sopravive (almeno) 5 anni, e che quindi la speranza di vita
per una persona di questo TIPO è ca del 90%.
Questa è una cazzata SI o NO?
fuzzy