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Titolo: Concordanze INVALSI

Sono piuttosto stanco dopo la folle giornata di oggi. La correzione
delle prove è stata abbastanza faticosa e farraginosa così come la 
valutazione delle stesse ( ad es. noi avevamo calcolato sulla scorta 
degli esempi forniti dall'INVALSI 15 e 10 item per la prova di 
italiano; poi la griglia di correzione ci ha costretto a modificare la 
scala di valutazione). Non dovevamo decidere in piena autonomia? Amen.
Un piccolo tarlo mi è rimasto: nell'ultima domanda del fascicolo 2 
compare la seguente domandina:
"Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore 
consecutivo?"
La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi che 
le subordinate fossero due o più, o sbaglio?
E' sfuggito un "quali" al posto di un "quale" o devo andarmi a 
spulciare il Serianni a quest'ora?
Sbaglio io ( com'è probabile visto l'esaurimento psicofisico) o il 
refuso è sfuggito ai molti che hanno avuto tra le mani la prova INVALSI 
prima della sua distrubuzione?
Vado a nanna. E' meglio.
Sto gia dormendo. ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzz......
Stefano

Ciao Stefano,
secondo me c'è di più: le risposte aperte nella griglia Invalsi non
contengono TUTTE le possibili risposte corrette. Quindi in teoria ci
troveremo a dare per errate anche alcune risposte giuste.
Per la domanda B1 INVALSI corregge  'fossi venuto'; nel Sensini mi si
dà come possibile la frase "Avrei voluto che Giorgio mi telefonasse".
Dall'INVALSI mi hanno risposto che nel loro caso non si può usare il
congiuntivo imperfetto perché è seguito, dopo il punto, da 'C'erano
tanti amici, ci siamo proprio divertiti!'. Io ho sempre saputo che la
concordanza si fa sulla base del verbo reggente, non sulla base delle
frasi che seguono; ed esprime anteriorità, posteriorità o
contemporaneità rispetto sempre alla reggente... In questo caso è
anche più logico che "avrei voluto (nel passato) che tu (nel passato)
venissi" piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora
prima) fossi venuto". E in ogni caso il Sensini mi segnala che
entrambe le forme sono corrette (e i miei amici toscani sono dello
stesso parere). Comunque (quand'anche io e gli amici toscani
sbagliassimo), perché inserire un esempio così controverso in una
prova nazionale????
Altro caso è la domanda B5: INVALSI corregge 'La regina Elisabetta I'
come 'elementi che hanno la funzione di soggetto'. Ma il soggetto è
solo 'Elisabetta', 'I' è attributo e 'la regina' apposizione. Se la
richiesta INVALSI intendesse indicare il gruppo del soggetto (cosa che
non credo), nella soluzione si dovrebbe includere anche il complemento
di specificazione (o provenienza) riferito al soggetto
('d'Inghilterra'). Una collega ha deciso di indicare come errate le
risposte conformi alle soluzioni INVALSI (a questo mio quesito INVALSI
non ha risposto, ancora).
Nella frase 2 della domanda B8 un alunno mi ha completato con 'poiché'
dove INVALSI corregge solo con 'perché': sarà errato? Lo Zingarelli
spiega la parola 'perché' con 'poiché', quindi io le ritengo
praticamente equivalenti, almeno nell'italiano in uso oggi (a questo
mio quesito INVALSI non ha risposto, ancora).
'Notte!
A M


 
E' bello sapere che qualcuno oltre al sottoscritto non si è limitato a 
riempire le griglie e ha provato a pensare un pochettino.
Non saremo per caso due pericolosi sovversivi?
Stefano

se siete perplessi voi figuriamoci dei ragazzi di 3° media! 

 se siete perplessi voi figuriamoci dei ragazzi di 3° media!
Chi si occupa di grammatica ( e non solo...) ha molti dubbi e alcune 
certezze. E le grammatiche invecchiano velocemente (come noi, 
d'altronde)e spesso non vanno d'accordo tra loro.
Ai giovani piacciono solo le certezze ed è giusto così(  una sola 
verità, una sola Storia, una sola Geografia, ebbene sì, una sola 
Grammatica...etc).
Agli adulti dovrebbe essere consigliato qualche dubbio in più senza che 
questo sia considerato un segno di debolezza della scienza , della 
coscienza ( con la "i" come usciere ) e della conoscenza ( senza "i" 
;-)).
Ma sto ormai vaneggiando. Non volete proprio farmi dormire!
'Notte 'Notte
Stefano

praticamente equivalenti, almeno nell'italiano in uso oggi (a questo
Che uso??
"Perche` abbiamo fame, mangeremo`" (???) - diciamo, piuttosto: 
"Poiche` abbiamo fame, mangeremo`".
Altro esempio:
"Egli, poiche` aveva da fare, non venne alla conferenza."
NON diciamo:
"Egli, perche`aveva da fare, non venne alla conferenza."


le subordinate fossero due o più, o sbaglio?
Qual*i* = plurale perche` le "seguenti frasi" e` plurale.
La concordanza non manca, e` *questa*!

filosofeggiare troppo...Spengo il computer poiché voglio riposare ;-)>
Domanda: Perche` spegni il computer?
Risposta: Poiche` voglio riposare. 
:-\
Domanda: Perche` egli non venne alla conferenza?
Risposta: Perche` aveva da fare.
:-)

Grammatica...etc).
una sola mamma  (mica come oggi, con le "famiglie allargate"... 
Giusto?)


Egli non venne alla conferenza perché aveva da fare. Puoi decidere di
porre la subordinata causale come un inciso, e spostarla dopo il
soggetto della principale. Non è elegante (e non lo diciamo), ma non è
scorretto.
Grazie, Stefano, mi consoli: almeno non sono l'unico pazzo. Insomma,
la grammatica non è una scienza esatta.
Tra poco torno a letto (tanto con questi congiuntivi non riesco a
dormire): ma, per buttare un altro sasso in questo torbido stagno, mi
chiedo e vi chiedo: è possibile misurare la facoltà della comprensione
in termini oggettivi (specie quando si voglia accertare la
comprensione di messaggi non espliciti)?
Andrea

in termini oggettivi 
bèh, e` sempre un'oggettivita` relativa - relativa, quanto meno, alla "griglia" 
che usi nella misurazione.

ab...@freemail.it
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

Sulla questione non sono d'accordo: il "delle seguenti frasi" direi che 
è un bel complemento partitivo, mentre "Quali" è evidentemente ( 
ops...dovrebbe essere) il soggetto della frase.
Se ci fosse concordanza ( ossia, se ho capito bene quello che tu 
intendi) ci sarebbe poi il problemino del verbo che è drammaticamente 
in terza singolare ;-(
Stefano
P.S. Ho dormito, ma non sono ancora fresco; per cui , se ho scritto 
delle sciocchezze, correggetemi senza infierire.Comunque, è bello a 
colazione parlare di queste cose. Sento bussare alla porta: ci sono due 
omini vestiti di bianco. Hanno tra le mani una strana giacca con delle 
maniche lunghissime.Che cosa vorranno da me? ;-)))

 che usi nella misurazione.
Un procedimento di questo tipo, per essere valido, non deve dipendere
dalle sue conclusioni, ma deve essere verificato di per sè. Non è che
una cosa sia corretta perché lo dice l'INVALSI. Per quanto riguarda la
grammatica una cosa è corretta a) se descritta nelle grammatiche (che
descrivono il funzionamento della lingua) e\o b) se accettata da
coloro che parlano la lingua (cioè se è rilevabile nel funzionamento
della lingua).  Sarebbe come dire che il seme è valido solo in quanto
produce una pianta: il problema è che se lo mangio e non germina, ciò
non significa che quello non fosse un seme.
Stefano, io già mi vedo a collaudare i carri piombati che stanno
preparando da qualche mese in qua...

 Nella frase "La regione della Lombardia" della lombardia è complemento
Scusare qualche errore nelle maiuscole e nelle doppie, la mia tastiera
vorrebbe andare in pensione...

 venuto".
Orgasmo simulato.
..

 prima della sua distrubuzione?
E non si tratta nemmeno di concordanza a senso.

in terza singolare ;-(
la concordanza c'e` **con quanto ho rilevato** - tu parli* di "mancata
concordanza" senza specificare - se non ora - che ti riferisci alla 
mancata concordanza *con il verbo*.
* nel post iniziale.
Per curiosita` (non ho sott'occhio quelle prove) - dato che hai scritto: 
"poteva mettere nella testolina degli allievi che le subordinate fossero 
due o piů" (e immagino che tu ti riferisca a subordinate *con valore
consecutivo*, giusto?) - 
il quesito dell'INVALSI lo puoi postare cosi` com'e`, *completo*? 
Vorrei controllare se - date l*e* seguent*i* fras*i* = plurale - 
le subordinate *con valore consecutivo* erano piu` di 1 (e 
in questo caso, il verbo dovrebbe essere "contengono"), 
oppure no.
Grazie.

 due o più" (e immagino che tu ti riferisca a subordinate *con valore


> Grazie.
Jayaratna/Andrea mi ha battuto sul tempo. Una sola consecutiva, dunque.
Insisto, comunque, con tutte le cautele che bisogna avere nel muoversi 
nel campo scivoloso della grammatica, che "Quali" non solo non concorda 
con il verbo come abbiamo assodato, ma non può concordare , a mio 
avviso, neppure con "delle seguenti frasi" come ho già cercato di 
spiegare qualche post più in su.
Stefano, dal Neuropsichiatrico.
P.S. Se gli esperti dell'INVALSI ci scoprono, ci mandano tutti quanti 
ad un campo di rieducazione grammaticale. Silete, fratres... ;-)

 ad un campo di rieducazione grammaticale. Silete, fratres... ;-)
Sì, perché se si sapesse in giro quante ne hanno fatte ci finirebbero
loro, in Siberia!

coloro che parlano la lingua (cio=E8 se =E8 rilevabile nel funzionamento
questo e` un altro, diverso discorso - e per nulla univoco :-)

 questo e` un altro, diverso discorso - e per nulla univoco :-)
Infatti, non esiste mai una soluzione univoca ai problemi linguistici.
Alla stessa domanda dieci persone potrebbero rispondere in dieci modi
diversi, senza che le loro risposte siano necessariamente tutte errate
eccetto una.
Ciao!
Andrea जयरत्नः

> Qui mi pare che siamo d'accordo all'ora, "la regina" apposizione di
Chiedo pietà! allora, senza apostrofo!

> Vorrei controllare se - date l*e* seguent*i* fras*i* =3D plurale -



Be', allora l'Invalsi ha sbagliato a mandare alle scuole i cosiddetti 
correttori: dai foglietti risultava che la consecutiva era solo una, 
piccina picciò. D'accordo il relativismo grammaticale da me teorizzato, 
ma considerare la frase "Mise le sue piante all'aperto perché la 
pioggia le bagnasse" una consecutiva, mi sembra forzare un po' le cose, 
Sensini permettendo. Le finali risulterebbero tutte delle consecutive 
"mascherate" ( lasciando perdere il valore della congiunzione 
subordinante "perché").
Esempio classico di proposizione finale:"Mi impegnerò nello studio per 
essere promosso".
Se dovessimo piegare questa frase secondo la tua logica, otterremmo 
facilmente una consecutiva: "Mi impegnerò nello studio in modo tale che 
io possa essere promosso". Sulla contiguità tra proposizione finale e 
consecutiva si potrebbe discutere a lungo ( ma sono insegnante di 
scuola media inferiore e , se permetti, lascio ad altri, e ben più 
qualificati, la dissezione del capello), ma temo che affondare il 
bisturi, uccidendo il paziente, non faccia bene a nessuno.
Partendo ab ovo della nostra discussione: va benissimo non avere troppe 
certezze, ma presupporre l'esistenza di qualcosa, compreso di noi 
stessi, è un prerequisito per ogni ragionamento.
Come vedi, gli psicofarmaci incominciano a fare effetto;-)
Stefano, ricoverato nel reparto Lombroso.

eccetto una.
insomma...:-) le domande a cui solo 1 e` la risposta giusta sono tante,
altrimenti... staremmo freschi.

"mascherate"
Le consecutive con valore finale sono tante... ma tante tante...
(non faccio esempi, perche`, appunto, sarebbero tanti).
(E poi c'e` pure chi ha il "coraggio" di dire che la Grammatica 
a fare riflettere non serve... :-\  )

 - Mostra testo citato
Stessi miei identici dubbi : "fossi venuto" ed "Elisabetta". Domande e
frasi parecchio ambigue. Ma su "Elisabetta" sono sicuro : "regina" è
apposizione!!
Come ho già scritto in un altro post un tredicenne in buona fede che
ha studiato la grammatica da qualunque libro di testo sa che nelle
frasi "Il fiume Tevere attraversa Roma", "Cesare, re di Roma" (frasi
presenti in quasi tutti
i libri di sintassi per le medie), "fiume" e "re" sono apposizioni
del  soggetto, in quanto sostantivi che vengono utilizzati per
specificare  un nome. Per questo motivo, nel caso della frase "La
regina Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII", lo
studente indicherà solo
"Elisabetta" come soggetto.
In genere  è l'alunno ciucco, che non è  capace di individuare
l'attributo e l'apposizione, che, quando fa l'analisi logica, scrive
nel suo quaderno :
"Fiume Tevere" : soggetto.
"regina Elisabetta"  : soggetto.
INVALSI : VERGOGNA!

...) "Cesare, re di Roma" 
ma chi, Giulio Cesare?? 



Non mi sembra di aver scritto nulla in contrario, Mi sembra, anzi, di 
aver sottolineato la vicinanza logica tra proposizione finale e 
consecutiva; con la frase -Le finali risulterebbero tutte delle 
consecutive "mascherate"- intendevo dire che se non ci si dà una 
regola(ta) le finali rischiano di scomparire dalla faccia della Terra 
come vacche nere al calar delle tenebre...
Stefano, dal reparto Lombroso dell'Ospedale Sant'Anna
P.S. Da qui e a quest'ora -sono le 5 del mattino-,purtroppo, non posso 
consultare la mia biblioteca e tutto ciò che scrivo va quindi preso con 
le molle. Non solo: ci sono degli spiritelli che mi mettono in 
disordine le carte...ma se li becco!
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