Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: evoluzione delle pecore e delle capre

In _Armi, acciaio e malattie_ Jared Diamond sostiene che una delle ragioni
per cui il continente euroasiatico compì prima degli altri la transizione
neolitica (da cacciatori-raccoglitori ad agricoltori-allevatori) fu la
disponibilità di specie animali domesticabili.
Egli osserva che non è facile che una specie sia domesticabile, perché deve
possedere tutta una serie di caratteristiche comportamentali, e basta che ne
manchi una sola per rendere la domesticazione impossibile.
Sarebbe lungo illustrare nei dettagli tutte quelle caratteristiche. Volendo
banalizzare un poco possiamo dire che i prototipi degli animali
domesticabili sono proprio le specie da allevamento per eccellenza: la
pecora e la capra.
Questi animali come è noto si lasciano ammassare in spazi anche ridotti,
perché di fronte ad una minaccia tendono a raccogliersi l'uno vicino
all'altro. Inoltre seguono qualche altro animale che viene riconosciuto come
capobranco: originariamente si trattava del maschio della loro specie, ma
poi l'uomo si è inserito in questa gerarchia, diventando pastore, ed ha
inserito anche il cane, che è diventato cane-pastore.
Ebbene, Diamond sostiene che all'epoca della transizione neolitica
esistevano solo 14 specie adatte alla domesticazione, e queste 14 specie
erano presenti tutte in Eurasia, con la sola eccezione del lama-alpaca, che
era presente nelle Ande, e che comunque costitituiva un caso troppo
marginale ed isolato per consentire agli uomini delle Americhe di
abbandonare la caccia per diventare allevatori.
Ora, a me sembra che non possa essere un caso che ben 13 sulle 14 specie che
avevano certe caratteristiche comportamentali vivessero proprio in Eurasia e
non altrove. Ad esempio nell'Africa Subsahariana all'epoca c'erano ben 51
specie diverse di mammiferi erbivori di grossa taglia, ma di quelle 51
specie nemmeno una risultò adatta alla domesticazione, tant'è che ancora
oggi non siamo riusciti a domesticarle. Invece fra le 72 specie di mammiferi
erbivori presenti in Eurasia di adatte alla domesticazione ce ne erano, come
dicevo, ben 13, cioè il 18%.
Sarebbe interessante trovare una buona ragione per rendere conto di questa
distribuzione tutt'altro che uniforme. Ma quale?
Cioè, per quale ragione il fatto di possedere certe caratteristiche
comportamentali simili a quella della pecora dovrebbe essere vantaggioso per
vivere in certe aree euroasiatiche, e svantaggioso per vivere nelle regioni
subsahariane?
Ho letto che i Caprini si distinguono dal punto di vista etologico in due
gruppi:
a) quelli più aggressivi, tendenzialmente solitari, che difendono il loro
territorio da altri animali delle stessa specie e si difendono a cornate dai
predatori e da qualunque animale li minacci;
b) quelli meno aggressivi, che vivono in greggi, pascolano i prati, hanno un
comportamento gregario, eccetera.
Ovviamente i due gruppi si distinguono anche per le carattiristiche fisiche,
visto che la maggiore aggresività dei primi deve trovare riscontro in un
fisico più adatto all'attacco.
In questa pagina
http://www.zoo.org/educate/fact_sheets/serow/serow.htm
si spiega che il prototipo del primo tipo è il capricorno, e si dice anche
che anticamente tutti i Caprini avevano questa struttura fisica e questo
comportamento, e solo in seguito alcune di queste specie si sono adattate a
vivere in ambienti che richiedevano altre forme di adattamento.
Ebbene, a partire da questo tipo di animali i Caprini si sarebbero evoluti
per occupare ambienti anche più "estremi", in particolare le praterie delle
aree settentrionali e le zone montagnose. Così si sarebbero selezionate le
due specie più importanti per i futuri allevatori: le pecore (nelle pianure)
e le capre (nelle zone montagnose).
Questo sembrerebbe spiegare abbanza agevolmente la ragione per cui tali
animali erano presenti solo in Eurasia: perché sia le praterie che le zone
montuose si trovano in Eurasia, sicché questi cambiamenti furono selezionati
solo nei Caprini che vivevano in questo continente, fuori dall'Africa.
Qui però mi sorgono una serie di dubbi.
Innanzi tutto anche in Africa ci sono delle praterie, dove vivono dei
mammiferi erbivori che si raccolgono in branchi. Diamond però osserva che
tutte quelle specie hanno qualcosa che non va bene: ad esempio tendono al
panico in presenza dell'uomo e/o se rinchiuse, fino a farsi male cercando di
saltare i recinti, oppure diventano aggressive e territoriali nella stagione
degli amori. Insomma, in Africa non si sono evolute delle specie che si
comportano come le pecore. Anche questo non mi sembra che possa essere un
caso. Ci deve essere una ragione per la quale comportarsi come le pecore è
svantaggioso in Africa e vantaggioso in Eurasia.
Che so, forse la maggior presenza di predatori in Africa renderebbe le
pecore delle prede troppo facili da catturare? Ma se è così, perché non c'è
stato qualche predatore euroasiatico che ha approfittato della abbondanza di
pecore per proliferare, fino al punto da estinguerle?
Un'altra possibilità è tutto ciò abbia a che fare con la presenza dell'uomo.
L'uomo, come sappiamo, è vissuto in Africa per milioni di anni, mentre è
arrivato in Eurasia solo da qualche decina di migliaia di anni. Dunque gli
animali euroasiatici si erano evoluti senza dover fare i conti con questo
pericoloso predatore, mentre gli animali africani avevano dovuto imparare a
conviverci. E' possibile che gli animali africani si siano evoluti in modo
tale da essere presi dal panico e/o diventare aggressivi in presenza
dell'uomo? Questo spiegherebbe perché le pecore e le capre si lasciarono
avvicinare dall'uomo accettandolo come "capobranco": non lo conoscevano.
Resta il fatto che in Eurasia c'erano sicuramente dei predatori carnivori, e
ancora non riesco a capacitarmi di come possa essere vantaggioso il
comportamento delle pecore in presenza di carnivori. Forse perché sono molte
ed i carnivori ne possono uccidere sono un piccola parte? Ma allora si
ripropone il problema di prima: di fronte a tale abbondanza di facili prede,
perché i carnivori euroasiatici non ne hanno approfittato per proliferare a
dismisura?
Insomma: che vantaggio c'era ad essere una pecora o una capra, nell'Eurasia
pleistocenica?
-- 
Saluti.
D. 

 arrivato in Eurasia solo da qualche decina di migliaia di anni.
Non del tutto esatto: sono state proposte datazioni di 2 milioni di anni per 
la presenza dell'homo habilis nel massiccio centrale francese (industrie 
litiche). In ogni caso l'homo erectus è presente nelle zone tropicali e 
temperate calde dell'Eurasia da un milione e mezzo circa di anni, e in 
quelle fredde da 400.000 anni. L'allevamento compare prima nelle zone 
temperate calde (vicino oriente) dove l'insediamento umano è più antico. 
Non credo quindi che l'ipotesi della *ignoranza* dell'uomo come predatore 
possa spiegare le attitudini di addomesticabilità di pecore e capre
G. De M. 

 possa spiegare le attitudini di addomesticabilità di pecore e capre
E' un bel rebus, a naso
Mi sono spesso immaginato che il successo della pastorizia euroasiatica 
consista nell'alleanza tra uomo, cane e cavallo. Ho sempre voluto un pastore 
maremmano, ma a Milano dove lo terrei, e che fine farebbe?
Trascorre la sua giornata sul prato col gregge, ma la notte parte a cerca di 
partner e percorre anche decine di miglia per accoppiarsi, per tornare 
all'alba al suo gregge puntuale come un locale svizzero
Intendo dire, gli attori in gioco nel processo di addomesticamento sono 
talmente numerosi, che c'è da impazzirci... 

 possa spiegare le attitudini di addomesticabilità di pecore e capre.
Beh, se è vero che i progenitori delle pecore e delle capre non convivevano
con l'uomo da più di un milione di anni, probabilmente avevano fatto in
tempo a "dimeticarselo" :-)
Grazie per gli spunti e le riflessioni.
Alla prossima.
Davide 

 talmente numerosi, che c'è da impazzirci...
Diamond sostiene la tesi del "pacchetto minimo", che è una sorta di "massa
critica" oltre la quale si innesca una specie di "reazione a catena".
Sicuramente l'uomo non poteva decidere di diventare contadino solo perché
aveva scoperto che le pecore si lasciano domesticare e possono essere munte,
né lo avrebbe fatto perché aveva trovato il modo di coltivare una pianta.
Per "fermarsi" bisogna poter mettere assieme una dieta abbastanza varia e
completa, e soddisfare tutta una serie di bisogni primari.
E infatti vediamo che la transizione neolitica non si svolse in poco tempo,
ma richiese migliaia di anni. Da quando si hanno le prime tracce di
domesticazione di piante e animali alla formazione delle prime civiltà con
una vera e propria economia basata sulla agricoltura e la divisione del
lavoro passano circa 10 mila anni.
Dunque probabilmente si vennero accumulando opportunità e conoscenze, prima
in modo sporadico e poi in modo progressivamente più sistematico, finché la
decisione di "fermarsi" cessò di essere un iniziativa individuale (o di
piccoli gruppi) per diventare una dinamica macroscopica.
E' un po' come il sistema capitalistico, che oggi domina la macroeconomia,
ma storicamente è l'erede di quei rari mercanti che nel Medioevo giravano di
paesino in paesino per vendere le loro mercanzie, o degli artigiani che
nella stessa epoca sbarcavano il lunario facendo dei lavoretti per i nobili.
Solo quando lo scambio delle merci ha raggiunto una certa "massa critica" è
decollato il sistema capitalistico a livello macroeconomico, facendo saltare
il modello feudale, che pure aveva retto per più di mille anni.
-- 
Saluti.
D. 


Temo che ci siano troppe congetture:
 che le "capre" e le "pecore" pleistoceniche avessero le caratteristiche
 delle capre e le pecore moderne è da dimostrare.
Gli animali che conosciamo oggi sono il risultato di una durissima 
selezione
 operata dall'uomo; persino le pecore che conoscevano i nostri nonni
 avevano caratteristiche diverse da quelle che possiamo vedere oggi
 in un moderno allevamento; Chissà 10.000 anni fa?
Oggi possiamo avvicinarci (con cautela) a branco di Frisone al pascolo,
 ma i primi romani stavano molto attenti ad non avvicinarsi ad un branco
 di Uri.
-- 
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/

  di Uri.
Eppure, come dice Diamond nel passo che ho riportato, proprio gli uri si
dimostrarono fra i più "facili", visto che furono fra i primi ad essere
domesticati, in regioni diverse e in modo indipendente. Della serie:
chiunque ce la poteva fare.
Detto ciò, mi sembra che il nodo da sciogliere resti quello che avevo
illustrato all'inizio: cercare di capire esattamente in che modo il
comportamento della pecora le consenta di essere avvantaggiata in certi
ambienti Euroasiatici, e svantaggiata in Africa.
Perché un animale che pascola e si ammassa in greggi è favorito dalla
pressione selettiva esercitata da un certo ambiente?
-- 
Saluti.
D. 

 chiunque ce la poteva fare.
Di sicuro, come ci ricorda l'eterna magia del circo, qualsiasi animale può 
essere addomesticato senza bisogni di tecniche sofisticate
Uno dei divertimenti tradizionali dei bambini in maremma è sempre stato 
quello di addomesticare animali selvatici, ricci, gazze, volpi, istrici
Sono tutti animali a prole atta e quello che occorre è catturarli dopo il 
primissimo svezzamento e imprigionarli, e poi sostituirsi alla madre 
naturale nel 'governarli', cioè nel nutrirli, costringendoli a dipendere 
dall'uomo per sopravvivere
Tenderei a ipotizzare che più che cercare caratteristiche specifiche negli 
animali occorrerebbe comparare l'effettivo bisogno umano di gestire 
domesticazioni su larga scala sotto il profilo demografico
I bisonti americani, per dire, erano in tale preponderante numero rispetto 
agli umani nello stesso territorio che semplici dispositivi di caccia 
collettiva ottenevano il risultato di nutrire piccole tribù umane con una 
frazione dello sforzo necessario alla pastorizia organizzata 

 
Diamond stesso nel libro spiega che i fattori geografici sono 
determinanti, e che la carta vincente dell'eurasia e' il suo sviluppo 
est-ovest, a differenza degli altri continenti. Questo favorisce scambi 
e migrazioni mantenendo lo stesso clima.
Aggiungerei che in alcuni casi molti animali sono stati "estinti" 
dall'uomo nel neolitico, come e' il caso dell'america o dell'australia, 
quindi non sapremo mai se in questi continenti recentemente colonizzati 
dall'uomo c'erano specie domesticabili. I cavalli ad esempio c'erano 
anche in america prima della grande estionzione dell'eocene(?), ma sono 
finiti nel piatto dei cacciatori raccoglitori.
Per riagganciarmi al tuo post precedente faccio comunque notare che la 
fauna paleartica non presenta poi grossissime distinzioni, almeno a 
livello di predatori. Leoni, leopardi etc c'erano sia in africa che in 
europa che in asia, quindi sicuramente l'abilita' di sfuggire ai 
predatori non penso abbia inciso piu' di tanto.
Per quanto riguarda la capacita' di riunirsi in gregge delle pecore, 
ricordo che anche molte gazzelle sono gregarie, cosi' come gli 
ippopotami. Sicuramente da solo questo carattere non significa molto.
Anche io mi sono chiesta perche' da noi c'era questa sovrabbondanza di 
animali domesticabili. Mi sembra una discussione interessante, che temo 
pero' dovro' continuare in un momento di calma, ora devo correre.
ladybat
-- 
guardando indietro
freddi in questo crepuscolo
i ciliegi di montagna

 Ti riferisci ai siti cinesi?
Tutta la zona temperata fredda, Isole britanniche, Europa centrale, Russia, 
Siberia.
G. De M. 

 ...ora devo correre.
Beh, intanto grazie per gli spunti, che se non altro mi hanno offerto
l'opportunità di riordinare le idee e chiarire diversi punti.
-- 
Saluti.
D. 

 essere addomesticato senza bisogni di tecniche sofisticate
Se fosse così, la tesi centrale del saggio di Diamond verrebbe letteralmente
polverizzata e tutto il suo lavoro di ricerca trentennale si rivelerebbe
infondato.
Diamond infatti sostiene che fra tutte le specie animali e vegetali solo
pochissime erano predisposte per essere domesticate. In particolare fra
quasi 150 specie di megafauna erbivora solo 14 specie furono domesticate,
e le altre non furono domesticate né allora né mai, nonostante tutti gli
sforzi compiuti dagli uomini nel corso dei millenni.
Ho cercato di sviluppare un po' meglio questo punto nella risposta a
"ladybat", dove parlo del "principio di Anna Karenina".
-- 
Saluti.
D. 

 uno sforzo limitato.
Mi sembra un po' un ragionamento circolare: definisce *domesticabili* le 
specie che sono state effettivamente domesticate.
Le possibilità di soggezione dell'animale all'uomo sono quattro:
- cattività - l'uomo trattiene presso di sè l'animale con costrizioni 
fisiche
- commensalismo - rapporto di reciproca utilità, quando l'animale viene 
tollerato nell'insediamento umano perchè svolge alcune funzioni vantaggiose 
all'uomo stesso, quali pulizia da detriti, residui di cibi, ecc. Esempi: 
avvoltoi in sud America, jene e sciacalli in Africa, coyotes fra gli Hopi 
ecc. Probabilmente la domesticazione del cane e l'addomesticamento gatto 
possono essere iniziate così. Un po' difficile ipotizzare questa relazione 
per l'elefante e il bove.
- addomesticamento - adattamenti comportamentali del singolo animale nei 
confronti dell'uomo, con abbandono delle abitudini tipiche dello stato 
selvatico. Queste abitudini non vanno però perdute perchè l'animale le 
recupera appena viene lasciato a sè stesso. Tipico dell'elefante da lavoro e 
del gatto domestico attuale.
- domesticazione - cambiamenti dell'equilibrio fisiologico e del modo di 
vita delle singole specie con la comparsa di caratteri nuovi ottenuti 
attraverso la selezione dei singoli individui. La domesticazione del cane 
potrebbe essere avvenuta all'inizio del neolitico.
Diamond include il cane fra le specie domesticabili?
Il processo di domesticazione degli erbivori non è ben documentato 
archeologicamente: l'allevamento appare di punto in bianco ed é già 
pienamente compiuto nel neolitico. Era iniziato prima? La forestazione 
seguita al ritiro dei ghiacciai aveva spinto a nord le grandi mandrie di 
grossi erbivori, sostituendole, nelle zone temperate calde, con mandrie più 
piccole di erbivori di taglia minore adatti alla vita forestale. E' questo 
che ha permesso di mettere sotto controllo gli animali? Può esserci stato 
uno stadio di commensalismo per pecore e capre, preliminare alla 
domesticazione?
G. De M.

 pienamente compiuto nel neolitico.
Ecco, ma questo è proprio il punto di forza della tesi di Diamond.
-- 
Saluti.
D. 

 Ecco, ma questo è proprio il punto di forza della tesi di Diamond.
Scusa, ma questa proprio non la capisco. Allora, in mancanza di evidenze 
archeologiche, qualunque ipotesi può essere sostenuta?
G. De M.

 preliminare alla domesticazione?
Ci ho pensato un po', ed ho intuito che la soluzione al mio problema 
potrebbe sta proprio qui.
Lasciami prima riepilogare il problema.
Parto dal presupposto che se mettiamo un gregge di pecore (anche selvatiche)
nella savana in pochi giorni quelle vengono divorate da qualche predatore.
Più in generale direi che la savana non è certo un luogo in cui una specie
di Caprini possa trovare vantaggioso evolvere nel modo in cui si sono
evolute le pecore.
Invece altrove, in Eurasia, le pecore si sono evolute proprio in quel modo,
quindi in Eurasia doveva essere vantaggioso ciò che in Africa era
assolutamente svantaggioso. Ma perché? Di qui scaturisce quella domanda
(forse un po' ingenua) che ho posto nel mio primo articolo: che vantaggio
c'è ad essere una pecora?
Ora, quando ho posto quella domanda stavo pensando alle capre selvatiche
arrampicate sulle grandi catene montuose dell'Asia sud-occidentale, mentre
le pecore selvatiche me le immaginavo nelle pianure a brucare le praterie.
E mi chiedevo: se una pecora non può sopravvivere nella savana, perché se ne 
può stare tranquilla in mezzo alla prateria e proliferare?
Certo, nella prateria non ci sono leoni, però sappiamo anche c'è dove c'è
abbondanza di prede prima o poi arriva anche abbondanza di predatori.
E invece niente, le pecore se ne stavano là in mezzo al prato a brucare e
non arrivava nessun predatore a mangiarsele tutte in quattro e quattr'otto.
Per le capre la cosa si spiega: non è facile inseguire una capra in
montagna. E si spiega anche per i cavalli, i quali proprio a causa della
pressione selettiva sono diventati sempre più grandi e veloci.
Ma le pecore?
Ora però tu mi hai messo la pulce nell'orecchio con la faccenda della
forestazione. Perché chi viveva nella prateria erano i cavalli, e infatti
quelli si sono evoluti per correre come il vento. Ma forse sbagliavo a
pensare alle pecore selvatiche tutte lì a pascolare in mezzo ad ampi prati.
Forse se ne stavano nella foresta.
In tal caso dovremmo dire che la foresta c'entra in qualche modo, ma ancora 
non riesco a capire in che modo. Tu dici giustamente che per stare nella 
foresta bisogna ridurre la taglia. E va bene, ma qui abbiamo una specie di 
Caprini che sviluppa un comportamento specifico, che non era presente nelle 
specie antenate, ed è proprio quel comportamento che in seguito le renderà 
così facilmente domeseticabili. Perché questo comportamento nella  foresta 
risulta essere adattivo e invece nella prateria no?
-- 
Saluti.
D. 

 G. De M.
Concordo pienamente con te Giuseppe: just so stories.
Mancano troppi DATI affinche' un ragionamento su questo tema
possa riuscire minimamente persuasivo. I troppi dati mancanti
vengono sostituiti con troppe ipotesi troppo blande e discutibili.
Poi, che la mancanza di dati possa essere assurta a punto di
forza, la trovo una tesi "curiosa". Non dovrebbe essere l'opposto?
Mah! mi sembra di sentire certe metodiche filosofiche di vecchissima
data (tipo razionalismo prekantiano).
fuzzy

 data (tipo razionalismo prekantiano).
Allora, visto che siamo allergici al razionalismo prekantiano, proviamo a
rileggere il tutto dal punto di vista del falsificazionismo popperiano.
Si tratta di elaborare una ipotesi tale che:
a) abbia delle implicazioni fattuali;
b) tali implicazioni fattuali siano degli eventi i quali avrebbero potuto
non accadere (falsificando l'ipotesi, perché se A implica B allora non-B
implica non-A) e invece sono accaduti.
Ora, se la nostra ipotesi ci serve per fare delle "previsioni" allora in
genere ci basta questo, cioè che essa sappia "reggere" ogni volta che viene
messa alla prova, resistendo a tutti i tentativi di falsificazione. Invece
per le ipotesi che riguardano gli eventi passati la cosa è un po' più
complessa, perché si rischia - appunto - di costruire delle ipotesi "ad hoc"
le quali - guarda caso - spiegano proprio le cose così come sono andate.
Tuttavia questo non deve farci concludere che le teorie scientifiche che non
si fondano sulla "previsione" non siano fondate. Dovremo piuttosto
introdurre altre valutazioni di merito, come ad esempio il criterio di
economicità che ci è stato insegnato dal vecchio Ockham e che è diventato
cruciale nelle nuove concezioni epistemologiche da quando Kolmogorov,
Solomonoff  e Chaitin hanno introdotto il concetto di complessità
algortitmica. Così, ad esempio, in termini di "prevedibilità" il Big Bang
avrebbe una valenza scientifica nulla, tuttavia con quella unica ipotesi noi
riusciamo a spiegare diverse caratteristiche dell'universo in cui viviamo,
mentre senza quella ipotesi quelle caratteristiche non appaiono correlate.
Pertanto la teoria del Big Bang, sebbene descriva un evento passato ed uno
stato di fatto attuale proprio così come lo vediamo ("just so"), ci permette
una "economia di pensiero", ed è in quella economia che sta il valore
epistemologico di quella teoria.
Fatte queste generiche premesse (che - sia chiaro - sono espresse in forma
troppo rudimentale per reggere un discorso epistemologico approfondito, ma
non è questo il momento e il luogo per imbarcarci in una discussione
filosofica di questa portata), passiamo ad analizzare la struttura
epistemologica della teoria di Diamond.
Diamond parte da una *unica* (= economia) ipotesi:
affinché una specie sia domesticabile deve possedere una certa serie di
caratteristiche, e le deve possedere tutte.
Quali sono le immediate implicazioni di questa ipotesi?
La prima e la più importante implicazione è che non esistono specie
"facili", "un po' difficili", "molto difficili", o "impossibili" da
domesticare, ma esistono solo specie "facili" e "impossibili": se una specie
ha tutti quei requisiti allora è facilmente domesticabile, e se invece non
li ha non è domesticabile.
E quali sono le conseguenza di questa mancanza di gradualità fra il "facile"
e l'"impossibile"?
Le conseguenze sono che nel momento in cui gli sviluppi delle condizioni
ambientali raggiungono quel livello critico che consente ad una intera
popolazione di "fermarsi", allora tutte le specie domesticabili saranno
domesticate in fretta, mentre le specie non domesticabili non saranno
domesticate, né allora né mai.
E' "falsificabile" questa teoria?
Certo. Supponiamo infatti che le cose non stiano così, ovvero che esistano
specie via via più difficili da domesticare. Allora noi non vedremmo
comparire la domesticazioni di pecora, capra, maiale eccetera tutte assieme
esattamente 10 mila anni fa, ma vedremmo, che so, la pecora essere stata
domesticata 10 mila anni fa, la capra 8 mila, il maiale 6 mila, e così via,
magari proseguendo fino a qualche secolo fa, con le specie più difficili.
Invece non ci sono tracce di questa "fatica": le specie domesticabili sono
state domesticate nel momento in cui è diventato utile domesticarle,
e quelle non domesticabili non sono state domesticate mai, nonostante ci si
sia ampiamente impegnati a farlo, con ogni mezzo e competenza.
Ma c'è di più. Infatti se le specie domesticabili fossero state domesticate
compiendo chissà quale atto "eroico", allora esso avrebbe dovuto essere
compiuto da una qualche popolazione e poi essere trasmesso a tutte le altre,
perché - come sappiamo - di Prometeo ce n'è uno, e a volte è fatica
trovare anche quello. E invece no: quando le condizioni ambientali sono
state opportune per produrre quella "transizione neolitica" le stesse specie
domesticabili sono state domesticate in modo indipendente in diverse
regioni, anche molto lontane fra di loro.
Abbiamo dunque che:
a) una unica ipotesi rende ragione di più fatti osservati (criterio di
"economia");
b) esistono dei fatti che se potevano accadere e che se fossero accaduti
avrebbero falsificato quella ipotesi, ma quei fatti non sono accaduti
(criterio di "falsificabilità").
Come dicevo, è vero che la falsificabilità di una teoria come quella è una
"falsificabilità retroattiva", per cui c'è sempre il pericolo di aver
formulato una ipotesi "ad hoc" (o "just so"), ma è anche vero che in queste
circostanze si ripiega sulla economicità.
Anche il Big Bang o la teoria della tettonica a placche potrebbero essere
considerate "just so", perché - guarda caso - spiegano proprio come sono
fatti l'Universo e la Terra *adesso*, e non possiamo verificare le loro
"previsioni" fra 5 miliardi di anni. Sì, certo, però la teoria della
tettonica a placche a partire da una sola ipotesi spiega molti fatti che
senza quella teoria apparirebbero non correlate. E' pur vero che non
possiamo essere certi che quella sia l'unica teoria possibile che renda
ragione in modo economico di tutti quei fatti, ma per il momento abbiamo
trovato quella, e quella ci teniamo.
-- 
Saluti.
D. 

 Quali sono le immediate implicazioni di questa ipotesi?
No, No. Prima si verifichi che tali ipotesi siano fondate e non solo
"comode", ed "economiche".
fuzzy

 ma non è detto che se cado -> ho inciampato
No. Se A -> B, allora ~B -> ~A. Il caso "A e ~B" sarebbe in
contraddizione con la premessa. Infatti nel tuo esempio dovremmo dire
"Se inciampo -> cado, quindi se non sono caduto vuol dire che non sono
inciampato".
-- 
This is the end

 veridicità o plausibilità di ipotesi.
Se vogliamo ragionare "a naso" a me lo schema concettuale di Diamond mi
sembra ben solido, ed è sembrato ben solido anche a coloro che per quel
saggio nel 1998 gli hanno conferito il Premio Pulitzer per la saggistica.
Se invece vogliamo parlare in modo rigoroso di epistemologia allora la
"veridicità" e la "plausibilità" sono concetti ambigui, che sono stati
accantonati da tempo. E' piuttosto noto che il cosiddetto "senso comune" è
costituito in gran parte su teorie cristallizzate che quando furono
elaborate erano spesso percepite come "eresie" e poi - per varie ragioni -
si sono imposte. Senza una teoria non siamo nemmeno in grado di dire che
siamo andati a sbattere la faccia contro un paletto, e una teoria è sempre
una congettura, un atto visionario che combina i memi della cultura a cui si
appartiene.
D'altra parte quella che stiamo discutendo noi due è una teoria delle
teorie, ovvero una nostra congettura su cosa siano le nostre congetture.
Se poi vogliamo mettere da parte tutti questi filosofemi e praticare del
sano realismo come piace ai biologi, allora ripropongo la domanda dalla
quale ero partito: com'è che molte specie di erbivori molto aggressive e con
tanto di corna si estinsero, spesso sotto i denti dei predatori, e invece le
pecorelle continuarono a pascolare impeterrite per centinaia di migliaia di
anni?
A me questa sembra una domanda di biologia bella concreta, non una cosa
astratta per informatici.
-- 
Saluti.
D. 

 Ma le pecore?
Ho trovato qualcosa qui:
http://users.tamuk.edu/david_hewitt/big%20game/sheep%20and%20goats%20PPT.pdf
----------------------------------------
*SHEEP EVOLUTION*
+ Sheep evolved in glaciated mountains with abundant predators.
   Predator evasion strategy:
– Forage diurnally > Predators easy to see
– In large, dispersed groups > Many eyes
– In open habitat > Pred & sheep visible
– Near escape cover > Run to escape cover
+ Characteristics of sheep habitat:
– High visibility
– Abundant, continuous forage
– Cliffs for escape terrain
----------------------------------------
*SHEEP ECOLOGY*
+ These conditions found in special spots in the landscape
+ A sheep herd may have several of these spots within its home range
+ Herd moves among these spots
+ Moving among areas important part of sheep ecology
+ What are advantages of moving through the landscape?
----------------------------------------
*SHEEP MOVEMENT*
+ Advantages of moving around the landscape:
– Respond to weather and patterns in forage avail.
– Provides options when sheep are disturbed
– Allows for gene flow among herds
– Increases prob that unoccupied, suitable habitat will be colonized
– Enables large herds to exist
– Reduces chance of disease problems
----------------------------------------
*SHEEP DECLINE*
+ Variety of changes disrupt movement patterns
– Human caused changes: roads, reservoirs, development, fire suppression
– Succession: Grass > Shrubs > Forest
– Pop declines > Loss of knowledge of movement patterns and corridors
+ Results in small, isolated, sedentary herds
+ This sets up a cycle from which it is difficult for sheep populations
   to recover
-- 
Saluti.
D. 

 astratta per informatici.
Forse non mi sono spiegato: la domanda è pertinente corretta e
concreta. E' la risposta che non mi convince. Le due premesse di
Diamond mi paiono debolissime.
E infatti hai sorvolato sulle uniche due cose importanti: 1) il
criterio di economicità funziona molto poco in biologia; 2) l'ipotesi
di Diamond che la domesticazione non avviene per gradi su quali dati
concreti si basa? Quali sono questi caratteri che l'animale deve avere
tutti per poter essere addomesticato?
fuzzy

Mad Prof ha scritto:

Gia'! :-)
Se fa caldo -> si prendono granchi.
Qui ci si cuoce -> ecc.ecc.
Grazie della precisazione.
fuzzy

 tutti per poter essere addomesticato?
a parte queste domande retoriche... il libro che citi secondo me è il
classico prodotto pseudoscientifico americano. A meta' tra una
operazione di marketing (premio pulitzer), e un manifesto
anti-razzista. A proposito di questo anti-razzismo, siamo alle solite:
si cerca di fondare l'anti-razzismo nella biologia. Un grave errore
concettuale.
E' inoltre banale che, se l'intento è quello, tutta la teoria di
Diamonds è un teoria "ad hoc", perche' parte dal presupposto di dover
dimostrare che l'occidentale non era piu' intelligente.
Naturalmente le teorie che sostiene sono delle arrampicate sugli
specchi pazzesche. Non tanto per i dati che porta, quanto per il fatto
che le alternative alla maggiore intelligenza sono risibili: "è stato
fortunato", ecc. ecc. ma è evidente che se uno ha l'intenzione di
dimostrare EX-POST che X non era piu' intelligente di Y puo' costruirsi
qualsiasi tipo di spiegazione.
Dice "non era + intelligente, ha usato cose già predisposte da altri,
o cose che altri non avevano", sarebbe curioso allora chiedergli come
sarebbe possibile, come si farebbe a capire ex post se la popolazione X
era effettivamente + intelligente della Y? Quali osservazioni servono
a che X possa dirsi + intelligente? (posto che si abbia una definizione
univoca di "intelligente", cosa che non c'e').
fuzzy

 Se fa caldo -> si prendono granchi.
Almeno ti fai i bagni al mare... :-)


 ha scritto
Dice "non era + intelligente, ha usato cose già predisposte da altri,
o cose che altri non avevano", sarebbe curioso allora chiedergli come
sarebbe possibile, come si farebbe a capire ex post se la popolazione X
era effettivamente + intelligente della Y? Quali osservazioni servono
a che X possa dirsi + intelligente? (posto che si abbia una definizione
univoca di "intelligente", cosa che non c'e').
Beh, la volumetria craniale e il desumile peso della massa cerebrale è un 
indizio, quantomeno,  per uomini e/o grandi primati in generale, credo...

 indizio, quantomeno,  per uomini e/o grandi primati in generale, credo...
Solo agrandi linee e come *indicatore* finmo a prova contraria.
Il Sapiens Neandertalensis aveva un cervello leggermenete piů voluminoso del 
Sapiens Sapiens. Eppure non ha praticato l'allevamento (fino a prova 
contraria, in quanto in in alcune tombe musteriane sono stati trovati crani 
di orso, in altre corna di capra).
Non so quanto la domesticazione degli animali possa essere accreditata 
all'intelligenza piuttosto che a circostanze ambientali favorevoli o al 
semplice apprendimento di regole prtiche.
Se l'utilizzo di altre specie per raggiungere propri scopi fosse un indice 
di itelligenza, il piů intelligente di tutti (uomo compreso) sarebbe il 
merlo dei borana, un uccello ghiotto di miele, ma incapace di raggiungere 
gli alveari, perchč le api selvatiche li costruiscono in tronchi cavi, 
termitai abbandonati o spaccature nelle rocce. Il merlo indicatore, quando 
trova una favo seguendo il volo delle api, va a ricecare un mandriano borana 
(Etiopia) che si trovi nei paraggi, si sitema su un ramo ed emette un 
richiamo caratteristico. Il borana emette un fischio acuto particolare e 
l'uccello gli svolazza attorno guidandolo fino al favo. Il mandriano lascia 
una parte del miele a disposizione del merlo. Secondo gli ornitologi Husein 
Isak e Hans Ulli Reyer i merli indicano al mandriano non solo la direzione, 
ma anche la distanza del favo.
G. De M.

 semplice apprendimento di regole prtiche.
Di nuovo si da per scontata l'intelligenza senza essere in grado
ne di specificarla ne di quantificarla (a tutt'oggi non esiste un
metodo
oggettivo di misurazione che non sia influenzato da preconcetti).
l'apprendimento di regole pratiche non dipende forse dall'intelligenza?
Anzi, non è essa stessa intelligenza? Se no, allora cos'e' l'intell.?
Come si fa a scrivere un libro che pretende di dimostrare che
l'uomo occidentale non è stato piu intelligente di altri, senza che
a tutt'oggi non vi sia chiarezza sul concetto di intelligenza?
ciao
fuzzy
p.s. vi ricordate "the mismisured man" di Gould?

 a tutt'oggi non vi sia chiarezza sul concetto di intelligenza?
Io l'ho inteso diversamente, a dire il vero. Quello che io ho capito è che
il libro è una risposta alla domanda "Come fate voi occidentali ad avere
tanto cargo?"
Voglio dire, lo spiegare quali contingenze storiche e geografiche abbiano
portato alle attuali condizioni sociali non mi pare assimilabile al
dimostrare che l'uomo bianco non è più (o meno) intelligente. Mi pare, al
contrario, una dimostrazione del fatto che, ove anche decidessimo cos'è
l'intelligenza, e ove ne dimostrassimo anche una distribuzione diseguale,
purtuttavia questo non avrebbe a che fare con l'attuale superiorità
economica dell'occidente.
Una dimostrazione (prendi il termine in senso lato, per favore) che
l'eventuale maggiore o minore intelligenza è ininfluente per ciò che
concerne la superiorità politica.
E questo mi sembra corretto. Anche antirazzista, ok, ma anche corretto :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
-- 
notte di luna velata:
qualcuno e' fermo
tra i peri del giardino

 concettuale.
forse sarebbe il caso che tu leggessi il libro prima di stroncarlo cosi'
-- 
guardare il fiume d'estate
felicita', con i sandali
in mano

 ha scritto
l'apprendimento di regole pratiche non dipende forse dall'intelligenza?
Anzi, non è essa stessa intelligenza? Se no, allora cos'e' l'intell.?
Metti, mantenersi all'apice della catena alimentare e soggiogare ogni altra 
categoria di viventi? 

ladybat ha scritto:
| diamond non dice, di fatto, che tutt'oggi in africa subsahariana
| non si allevano pecore e in molte zone neanche mucche
Non ho competenze a proposito dell'argomento del thread, ma
intervengo per precisare che in Africa Subsahariana pastorizia
ed allevamento esistono eccome, soprattutto nelle regioni del
Sahel. Si tratta spesso delle uniche attività possibili in ambienti
semidesertici ed ostili. I Fulani, una folta etnia (circa 15 milioni
di persone) che vive tra il Camerun ed il Senegal, basano tuttora
la propria sussistenza su pastorizia (capre) ed allevamento (zebu).
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================
I Viaggi di Seshepankhatum
www.seshepankhatum.net
Un vero viaggio non è cercare
nuove terre, ma avere nuovi occhi
===========================

 che il gatto non sia stato domesticato.
E il gatto, data sufficiente disponibilità di cibo, è un animale sociale.
Un'altra cosa, ma solo come sparata. Ci sono due fattori coinvolti nella
domesticazione, il domesticato e il domesticante. E' magari possibile che
_anche_ le caratteristiche culturali del domesticante intervengano, e
debbano essere prese in considerazione nello spiegare il fenomeno. Chi ci
dice che i siberiani penetrati nelle Americhe non avessero un qualche tabù
riguardo alla domesticazione, come lo stesso Diamond dice (nell'ultimo
libro) riguardo ai Vichinghi in Groenlandia? Morti di fame, pesci
dappertutto, e non mangiavano pesce...


 riguardo alla domesticazione, 
mmm... anche gli africani e gli aborigeni australiani, quindi?
-- 
inizio d'autunno:
nel mare e nei campi
un verde solo

http://www.mednat.org/vaccini/pecore_sarde.htm
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
 


Ma cacciati due dita nel culo e fischia, coglione!
L'hai finita di rompere le palle? Se un qualunque essere umano, della
categoria solita, e cioč quelli che non si siedono sulla propria faccia,
avesse fatto un decimo delle figure di merda che hai fatto tu qui, sarebbe a
due spanne dalla superficie della Cina.
Vero che la vergogna non si impara, ma cerca almeno di fartela spiegare da
qualche anima buona. A stampatello maiuscolo, magari.


 forse sarebbe il caso che tu leggessi il libro prima di stroncarlo cosi'
Solo una domanda:
Neghi forse che tra gli scopi di Diamond vi è quello di confutare il
fatto che la "superiorità" dell'occidente dipende da differenze
biologiche?
fuzzy
p.s. "I destini dei popoli sono stati così diversi a causa delle
differenze ambientali, non biologiche, tra i popoli medesimi." (Armi,
Acciaio e malattie, Einaudi, 1998, p. 13)

 Ma cacciati due dita nel culo e fischia, coglione!
che hai studiato alla Sorbona?!  ;-P
fuzzy

 mmm... anche gli africani e gli aborigeni australiani, quindi?
Stavo solo supponendo (come Bellosguardo sulla torre) che magari sia
necessaria, oltre ad una concomitanza di caratteristiche nei
domesticati, anche una concomitanza di caratteristiche culturali nei
domesticatori. Non mi sembra un'assurdità...
Danilo

 mmm... anche gli africani e gli aborigeni australiani, quindi?
Stavo solo supponendo (come Bellosguardo sulla torre) che magari sia


 
no che non lo nego. Ma questo non ha nesso col tuo sproloquio 
sull'intelligenza
-- 
luminescente
la luna sulla collina;
profumo di foglie cadute

 biologiche?
¨Scopi¨?
La differenza è sottile (per un chomskiano, per esempio, probabilmente è
inesistente) ma in quella che nonostante i trionfi della filosofia
postmoderna ci si ostina a chiamare ¨scienza¨, quelle cose di cui parli
si chiamano ¨ipotesi di lavoro¨, non ¨scopi¨
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.

 che hai studiato alla Sorbona?!  ;-P
Uh...Dici che sono stato troppo educato? Vero, si meriterebbe di
peggio, ma sai com'è con le inibizioni. Te le inculcano da piccolo, e
poi non te ne liberi più. E, a questo proposito, gli inculcherei
un'inibizione di porfido fatta a paracarro dove dico io, al Giampi,
sai? :-)
Danilo

 del Sapiens Sapiens. Eppure non ha praticato l'allevamento
Ma infatti mettersi a fare i contadini potrebbe essere un indice di
stupidità, come spiega qui l'ottimo Diamond:
http://www.agron.iastate.edu/courses/agron342/diamondmistake.html
Molto più modestamente tempo fa avevo cercato anche io di far vedere che si
estinguono sempre i migliori e sopravvivono i peggiori, e lo avevo fatto in
modo romanzato, con una favoletta che mi era stata ispirata dai romanzi del
fantastico Björn Kurtén. Se ti va di leggerla, la riporto qui sotto, con
l'avvertenza che avendola scritta per un ng di filosofia ho puntato molto
sulla faccenda del possesso della Verità, ma se uno vuole ci può mettere
quello che gli pare, tanto fa lo stesso.
-----------------
Probabilmente l'uomo di Neanderthal era un pacifico e saggio primate
che cercava di arrivare nel miglior modo possibile alla fine dei suoi
giorni, i bambini venivano cresciuti dall'intera tribù, eccetera.
Il famoso paradiso terrestre.
Poi però sono arrivati i "Sapiens", con il loro Vero Totem, con la loro
incrollabile certezza che la Terra fosse stata creata per loro, e che tutti
gli altri esseri viventi (animali o vegetali che fossero) dovessero
sottomettersi a loro ed alla loro Verità. Esaltati, determinati,
irremovibili nelle loro certezze e nei loro obiettivi.
Quando i Neanderthal si sono resi conto che tirava una brutta aria
probabilmente si saranno incontrati di fronte al fuoco, a farsi una bella
mangiata, e qualcuno avrà detto:
«Ma è mai possibile che per il semplice fatto che noi non siamo abbastanza
matti dobbiamo lasciare la strada libera a questi qui, e che tutti noi
dobbiamo sparire? Questi non solo sono talmente fanatici da farci sparire
dalla faccia della terra, ma sono persino capaci, dopo, di andare a
raccontare che noi ci siamo estinti perché eravamo meno "evoluti". Ma è mai
possibile che dobbiamo sopportare 'sto schifo? No, mi dispiace, ma io non me
la sento. Sono capace anche io di disegnare un simbolo su una pelle, alzare
quella pelle legata ad un bastone e caricare a testa bassa tutto ciò che
incontro sulla mia strada gridando che quella è la  Verità Vera. Che ci
vuole? Al limite, per caricarmi un po', posso mangiare un po' di quei funghi
che ha scoperto Betulla Bianca l'anno scorso, e che l'hanno fatto delirare
per due giorni di fila.»
Ma un suo amico che stava seduto lì accanto gli avrà dato una pacca sulla
spalla e gli avrà detto:
«Ma che cazzo stai decendo, Alloro? Ed a che pro? Che c'è, improvvisamente
ti preoccupi anche tu della "posterità"? Vuoi mettere le mani sulla Storia?
Se è così non hai bisogno di mangiare i funghi di Betulla Bianca: stai già
diventando come loro. Dài, non fare il coglione, piuttosto passami un altro
po' di stufato, ché 'stasera Angelica ha cucinato da Dea.»
Sì, più o meno dev'essere andata così.
-- 
Saluti.
D. 

 investigati? quali le semplificazioni?
Guarda, non vorrei deluderti, ma è solo una cosa che sto facendo per me
a tempo perso, visto che da molti anni non mi occupo di scienza ma di
tutt'altro. E' che in gioventù ho avuto una formazione da fisico, ed avendo
anche imparato qualcosa sui sistemi dinamici, ogni tanto quando voglio
capire qualcosa a modo mio tiro fuori la mia vecchia cassetta degli
attrezzi, sperando di non trovare tutto arrugginito.
In particolare mi interessa ottenere una bella "transizione di fase", con un
parametro che al di sopra di un certo valore critico renda il sistema
instabile e lo spinga ad (auto)organizzarsi su un nuovo "attrattore", con
tanto di rottura di simmetria, l'insorgenza di parametri d'ordine, eccetera.
A dire il vero è un modo un po' vecchiotto di trattare questi problemi, ma a
occhio mi sembra uno di quei casi che si lasciano trattare così. In fondo
questo problema è "parente" di quello che ha portato alle equazioni di
Lotka-Volterra, che voi biologi immagino conosciate bene.
In questi casi più roba si butta via e meglio è. Ciò che per un addetto ai
lavori è una intollerabile semplificazione, per chi si occupa di modellini è
una goduria. Quando all'inzio degli anni '60 del secolo scorso Lorenz si
mise a studiare le equazioni dell'atmosfera cominciò a buttare via una serie
di dettagli, finché non restò con sole tre variabili. Ora, qualunque
meterologo non avrebbe saputo che farsene di un modello a tre variabili,
perché con un modello così non sei in grado di descrivere qualcosa che possa
vagamente assomigliare a ciò che intendiamo comunemente per "atmosfera".
Eppure quel modello iper-semplificato in qualche modo era riuscito a
catturare l'essenza della imprevedibilità dei fenomeni atmosferici, perché -
come è noto - quando Lorenz utilizzò il calcolatore per integrare quelle
equazioni con dei metodi numerici saltarono fuori dei risultati che alla
fine permisero di disegnare quel famoso "attrattore caotico" che ha ispirato
tanta letteratura divulgativa, come quella faccenda dell'effetto farfalla
eccetera. Dunque, come dicevo, la cosa più difficile è quella di decidere
che cosa buttare via, ed avere abbastanza naso da non buttare via quella
"essenza" che si vuole catturare.
Ma mi sa che tu queste cose già le sai, perché giustamente mi chiedevi quali
semplificazioni avessi introdotto.
Beh, la sai una cosa? Spiegare le proprie semplificazioni è maledettamente
difficile :-)
A parte gli scherzi, anche su questo punto credo di aver bisogno di un po'
di tempo per riordinare le idee. Ma non temere: se mi ritroverò per le mani
qualcosa di vagamente presentabile non mancherò di farti maledire quella
volta che ti sei mostrata interessata al mio modellino :-)
-- 
Saluti.
D. 

 sull'intelligenza
Perche' secondo te le eventuali differenze biologiche che avrebbero
permesso il "cargo" (dove per Cargo si intendono "tutti quei beni
tecnologici di cui i guineani erano privi"), in cosa dovrebbero
consistere? In capacità di saltare piu in alto, di lanciare piu
lontano una palla, di fecondare piu femmine e cose affini? O piuttosto
in intelligenza, creatività, individualità? (lui stesso si difende
dall'accusa di presentare un "determinismo geografico")
Diamond contestando le presunte differenze biologiche, contesta anche
differenze nelle capacità intellettive, mentali, che chiunque lega
inscindibilmente alle capacità scientifico-tecnologiche (concetti che
unisco meditatamente col trattino): il cargo.
Ma la questione è sul metodo e lo scopo del libro: a prescindere dalla
differenza, il fine (socio-politico) viene premesso alla ricerca (cfr
capitolo "Dall'uguaglianza alla cleptocrazia"). Fortunatamente non solo
il solo a pensarla cosi (vedi 
p.es
. J.R. McNeill).
Gli americani poi amano scrivere questi libri-mattoni, di 400 e piu
pagine, quando secondo me le cose importanti si potevano condensare in
un centinaio di pagine.
fuzzy


Nessuna risposta per un "omino" come Te
Siccome non hai capito te lo roposto:


 disponibilità di specie animali domesticabili.
Ragazzi, non posso intervenire perchè credo di non poter proferire parola 
sull'argomento che non conosco, ma volevo farvi i complimenti per tutta la 
discussione che si sta svolgendo in maniera entusiasmante! :-)
Ciao ciao...Sciscì!
-- 
www.archeosalento.it
 

Non rispondo a nessuno per evitare il rischio di polemiche personali, ma ...
...non capisco bene dove quest thread stia andando.
Mossieur de La Palisse cinque minuti prima di morire era ancora vivo. 
Analogamente gli uomini neolitici hanno addomesticato *solo* le specie 
addomesticabili. Su quelle non addomesticabili non ce l'hanno fatta. E' 
tutta qui la scoperta?
Invito a tornare con i piedi per terra, o meglio, sottoterra [:-))].
Quali sono le prove archeologiche della domesticazione degli animali? Non mi 
vergogno a confessare che in questa materia sono ignorante. Mi farebbe 
mooolto piacere che qualcuno mi delucidasse in merito. Come mai non si 
trovano prove antecedenti al neolitico? Che tipo di relazione uono/animale 
queste prove suggeriscono? Ho proposto 4 tipi di relazione, cattività, 
commensalismo, addomesticamento, domesticazione, senza risposta.
Senza evidenze archeologiche non mi sento di continuare questa discussione.
G. De M.

 G. De M.
Ma come osi? Non sai che Diamond ha vinto il Premio Pulitzer?  ;-P
ciao
fuzzy

 Sě, piů o meno dev'essere andata cosě.
:-)
Improbabile ma simpatica.
Grazie,
-- 
Righel               (e-m in "Reply To")
___________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/DeaET_III/VoltoDea.htm

 
ladybat
-- 
dallo zefiro
sospinta e' la fanciulla
irata belta'

 
bho, stasera non connetto molto...
-- 
passero amico,
risparmialo, il tafano,
che gioca tra i fiori

  Ma se confrontiamo i cladi, le percentuali rimangono così strane?
Questa è la prima cosa che avevo cercato di fare, ed è anche per questo che
qualche giorno prima di aprire questo thread avevo chiesto la
classificazione delle specie di macrofauna presenti alla fine del
pleistocene.
Consideriamo il caso limite in cui si potesse dimostrare che tutte le 13
specie domesticate in Eurasia discendevano da un unico progenitore.
Allora l'unica cosa da spiegare sarebbe stata la presenza di certi tratti in
quell'unico progenitore, e a quel punto avremmo potuto dire - come dici tu
in più circostanze - che quello da qualche parte doveva pur capitare, ed era
capitato in Eurasia. Punto.
La cosa ci potrebbe stare bene anche nel caso contrario, quello in cui molte
specie di macrofauna erbivora africana si potessero ricondurre ad un unico
progenitore. In questo caso anziché essere l'Eurasia ad aver avuto una
"unica fortuna" sarebbe stata l'Africa ad aver avuto una "unica sfortuna",
il che è ancora ampiamente spiegabile: colpi di sfortuna isolati capitano,
ed è capitato all'Africa.
Più in generale, e volendo rendere il discorso un po' più rigoroso, potremmo
dire che se riusciamo a ricondurre le 72 specie di macrofauna erbivora
dell'Eurasia e le 51 specie di macrofauna erbivora dell'Africa subsahariana
a pochi progenitori comuni, e poi ci poniamo a livello di quei pochi
progenitori comuni, non dovremo più rendere conto della deviazione standard
che intercorre fra il rapporto 13/72 ed il rapporto 0/51, ma avremo dei
rapporti che potrebbero essere, che so, 2/5 contro 0/3. Ammesso che questi
progenitori comuni si possano collocare, ad esempio, a livello di famiglia,
è più facile rendere conto del fatto che su 5 famiglie europee 2 fossero
domesticabili, piuttosto che rendere conto delle 13 specie su 72, perché più
i numeri sono piccoli, più ci allontaniamo dalle condizioni asintotiche
previste dalla legge dei grandi numeri e dal teorema limite centrale, più
diventano grandi le deviazioni standard delle distribuzioni e più possiamo
attribuire al caso le eventuali fluttuazioni rispetto ai valori attesi che
si ricavano dalla ipotesi statistica che stiamo testando, che in questo caso
è l'"ipotesi nulla".
Dunque, senza entrare nei dettagli dei casi che avete discusso tu e ladybat,
direi che questa è la tua strategia: diminuire i numeri per rendere meno
significative le fluttuazioni. E, come dicevo, era la prima cosa a cui avevo
pensato, perché è proprio quello che si fa quando si vuole salvare una
ipotesi a fronte di forti fluttuazioni: mostrare che i "gradi di libertà
effettivi" sono pochi, in modo tale che i "numeri effettivi" si riducano,
e le deviazioni standard aumentino.
Ma più riflettevo su questa possibilità più mi venivano dei dubbi.
Sappiamo infatti che le specie che derivano da un antenato comune si
differenziano fra di loro proprio perché devono adattarsi a diverse nicchie
ecologiche. Dunque se anche una certa specie che si è spostata in Eurasia ha
tutti i suoi antenati e "parenti" in Africa, il semplice fatto che si sia
prodotta una nuova specie dimostra che in Eurasia si è operata una pressione
selettiva diversa da quella che c'era in Africa. Non solo, ma sappiamo anche
che nelle specie che occupano nicchie ecologiche simili si realizzano forme
di evoluzione convergente, tant'è che Diamond enuncia il suo "principio di
Anna Karenina" proprio per rendere conto del fatto che le specie
domesticabili sono molto simili fra loro, nonostante siano filogeneticamente
molto più distanti di specie che quei tratti non li condividono pur
essendo strettamente imparentate fra loro.
Dunque prima ancora di mettersi a fare tutto quel lavoro analitico teso alla
"riduzione dei numeri" dovremmo cercare di capire se la riduzione dei numeri
è un criterio fondato, ovvero se ci può portare effettivamente a risolvere
il problema.
Riprendiamo in considerazione il caso limite ipotetico in cui tutte le 13
specie domesticate in Eurasia si possano far risalire ad un unico
progenitore, magari in modo monofiletico, sicché i discendenti di
quell'unico progenitore sono proprio quelle 13 specie e solo quelle. Ebbene,
questo potrebbe sembrarci un risultato eccezionale, la soluzione di tutti i
nostri problemi, perché l'aver ricondotto 13 a 1 sarebbe proprio un
colpaccio. Ma proprio l'enormità del colpaccio potrebbe ritorcersi contro di
noi. Infatti per prima cosa dovremmo spiegare per quale ragione quell'unico
antenato comune se ne sia stato in Eurasia e non abbia mai messo piede in
Africa (o, se ci ha provato, è stato fatto sparire rapidamente senza
lasciare traccia). In secondo luogo dovremmo prendere atto che benché
quell'unico progenitore abbia prodotto ben 13 specie che hanno saputo
adattarsi alle nicchie ecologiche più disparate, nessuna di quelle specie è
mai riuscita a mettere piede in Africa. Dunque in quel progenitore doveva
esserci un qualche tratto difficilmente eliminabile nella discendenza, un
tratto che rendeva impossibile adattarsi al bioma africano. Ma allora la
nostra "ipotesi nulla" è di nuovo da rigettare.
Non mi pare che ci siano delle vie di uscita: comunque vada prima o poi
dobbiamo cercare di spiegare perché un certo comportamento consente a certe
specie di sopravvivere bene in Eurasia per decine di migliaia di anni,
mentre si rivela incompatible con l'ambiente Africano.
-- 
Saluti.
D.