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Titolo: Chomsky

Qualcuno ha letto su Science lìwrticolo di Chomsky sull'evoluzione del
linguaggio e sulle sue implicazioni anti-darwiniane?
cosa ne pensate?
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

 wrote in message
news:arofa5$jjv$1...@newsreader.mailgate.org...


Corro a procurarmelo e metterlo sul mio sito antidarwinista!!!
Ma sei proprio senza un briciolo di coscienza e di onesta', oh!....
Nemmeno sai cosa dice, nemmeno sai di cosa parli, ma appena ti viene
la fissa che ci sia qualcosa di antidarwinista corri a mettertela sul
sito?
Ma vergognati...
Lisa

On Sat, 23 Nov 2002 18:02:17 GMT, 
Qu4...@katamail.com
 (Qu4ntum Logic)
wrote:

A dire la verità lo sto leggendo (è piuttosto tosto) e lo finirò entro
stasera. Non mi pare che ci siano implicazione anti-darwiniane, perché
gli autori ribadiscono più volte che la nascita del linguaggio è un
perfetto esempio di evoluzione darwiniana, ma solo che alcuni
meccanismi non sono del tutto inseriti nell'ultradarwinismo alla
Dawkins (su cui loro non sono d'accordo). In breve, usano categorie
darwiniane classiche con alcune idee alla Gould e Eldredge, come
l'exattamento e altro. L'autore principale poi non è Chomsky, ma Mark
Hauser, autore fra l'altro di un bellissimo libro sulla mente degli
animali, che giunge alle stesse conclusioni dell'articolo. Cioè, noi
abbiamo il linguaggio perché nell'evoluzione sono state cooptate dal
cervello alcune capacità che non si erano evolute per il linguaggio
stesso. Tutto secondo l'evoluzionismo più "normale".
Dite all'adoratore di Spock di tirarlo via dal suo sito, anche perché
non credo sia facilmente copiabile.
MarkIII

stasera. Non mi pare che ci siano implicazione anti-darwiniane, 
Mi correggo. Non c'č neppure una parola che possa anche soltanto
lontanamente essere vista come critica alla teoria dell'evoluzione per
selezione naturale proposta da Charles Darwin. E' un articolo
interessante, ricco e molto bello, e completamente all'interno degli
studi seri sull'evoluzione del linguaggio. Vorrei chiedere chi ha
postato la domanda dove ha letto che č antidarwiniano. E se credete
domani posto in rete i pezzi in cui parla dell'evoluzione.
MarkIII

 Dite all'adoratore di Spock di tirarlo via dal suo sito
Dammi una sola ragione valida per farlo :)
Ciao Danilo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

postato la domanda dove ha letto che è antidarwiniano. 
Corriere della Sera, Sabato 23 Novembre, pagina 35, di Massimo
Piattelli Palmarini.
L'antidarwinismo, inteso come critica alla teoria evoluzionistica del
linguaggio, si riferisce alla diversa origine che possono aver avuto
sintassi e comunicazione nella specie umana.
Poichè nell'articolo c'era qlc che non mi convinceva, ero curioso di
sapere, prima di averlo letto, se corrispondeva ad un onesto riassunto
del lavoro o se c'era stata una "libera" interpretazione.
L'articolo originale mi arriverà domani (spero), poi vi farò sapere.
Saluti
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

 
mce...@biocfarm.unibo.it
Se MPP intende quello che hai scritto per antidarwinismo direi che non ha
capito molto nè dell'articolo nè del darwinismo in generale. Se una critica
c'è, è all'ultradarwinismo e alla psicologia evoluzionistica, cioè alla
concezione di Dawkins e altri sulla natura sempre derivante direttamente
dalla selezione naturale di ogni tratto umano e animale. Qui si parla
infatti di due gruppi di strutture che compongono il linguaggio, una comune
a molte specie, l'altra propria solo dell'uomo. Secondo gli autori questa
seconda proprietà del linguaggio può essere derivata da adattamenti
precedenti che non servivano proprio a parlare, ma magari a contare o
comunicare le localizzazioni. Quindi sono adattamenti cooptati dalla
selezione naturale e che hanno permesso all'uomo di parlare con strutture
sintattiche e linguistiche proprie. Da qui a far passare Chomsky e Hauser
come antidarwinisti passa moltissimo.
MarkIII


 MarkIII
Ho letto l'articolo di MPP e confermo le miei ipotesi. L'autore non ha
capito quasi niente dell'articolo di Science, che si inserisce in uno studio
evolutivo e darwinianamente stretto del linguaggio. Gli autori sono contro
casomai l'ipotesi ultradarwinista, non certo contro l'evoluzione pe
selezione naturale in sè e per sè. MPP di solito non dice cose così poco
avvedute. Avrà letto male l'articolo. Oppure...


avvedute. Avrà letto male l'articolo. Oppure...
Grazie per la precisazione, io avevo avuto sentore di qlc che non
tornasse leggendo l'articolo sul Corriere, ma essendo in un luogo
disagiato (Caserma :-((() ho difficoltà a procurarmi articoli
scientifici. Oggi provo ad andare in università e cercare di
ottenerlo.
ti propongo intanto una riflessione sulla divisione fra sintassi e
significato che non ho compreso completamente.
mi riferisco algli esempi fatti da MPP sull'esistenza di un
significato senza sintassi (che se nn ricordo male è cmq un cavallo di
battaglia della linguistica Chomskiana). Ma in realtà una frase con
significato, ma senza sitassi, è senza sintassi solo alla luce di
un'altra sintassi. Necessariamente espressioni con significato ma
sintassi diverse saranno l'una per l'altra senza sintassi stessa.
ho detto una siocchezza?
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it


mce...@biocfarm.unibo.it
A me sembrava che il cavallo di battaglia fosse la sintassi senza
significato (tipo Colorless green ideas sleep furiosly) e non il
contrario. Ma il buon MPP dice anche il significato senza sintassi.
Secondo lui il risultato è che la sintassi non è necessaria per
comunicare, e quindi non si dev'essere evoluta per selezione naturale.
La frase più imbecille è "Tra il più intelligente dei primati e un
bambino di tre anni c'è un baratro linguistico incolmabile, non una
semplice differenza di quantità. L'accumulo darwiniano di piccoli
incrfementi non avrebbe potuto colmare questo baratro". Lo stesso
ragionamento che usano i creazionisti per l'occhio o altre strutture
molto complesse. E' come dire che tra un uomo e un uccello c'è un
baratronella capacità di volare, e quindi le due specie non possono
aver avuto un antenato comune.
Stento a credere di avere letto una baggianata simile, se non da un
creazionista o un adoratore di Spock. Eppure è così. Se quando tu, o
altri, avete letto il testo e volete discutere dove è antidarwiniano,
sono qui.
MarkIII


mce...@biocfarm.unibo.it
Faccio anche notare che l'intero articolo è postato su ICC; come a
confermare la mia ipotesi che il creazionismo sta arrivando....
MarkIII