Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Aiuto: torna il creazionismo!!!!

Sto ascoltando in background una trasmissione televisiva su Canale 5. La
presentatrice ha dato la parola ad un personaggio che parlando di animali ha
fatto un'affermazione da puro creazionista: "si sa che l'uomo e' l'ultimo
arrivato sulla terra, e' stato l'ultimo ad essere stato creato".
Speravo che il creazionismo fosse una moda tipicamente americana, e che non
potesse raggiungere la vecchia Europa.
--
Luke
lu...@gmx.de
"[...] Il senso del marketing sostanzialmente
       e' rimettere la cacca in bocca  a chi mangia,
       tanto in fretta da fargli credere che sta
      ancora pranzando [...]"
                                                     Douglas Coupland -
                                                     Generazione X


L'ignoranza non ha confini....
Luigi
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/9229/

questo e' cio' che diceva un sondaggio della Gallup del '92:
"... approximately 47 percent of the Americans can be described as
creationists, in that they say they believe that God created mankind in
pretty much our present form sometime within the last 10,000 years. (...)
Another 40 percent agreed with the following statement: "Man has developed
over million of years from less advanced forms of life, but God guided this
process, including man's creation". Only 9 percent (...) said they accepted
the naturalistic view of evolution, which in Gallup's wording was that man
has developed over millions of years from less advanced forms of life, with
God having no part in this process"
... be', e' ovvio che classificare il 91 per cento degli americani nella
categoria degli ignoranti non permette certo di capire come stanno le cose,
anche se puo' essere anche piacevole per la nostra tipica arroganza di
europei molto civili ed intelligenti.
Un buon libro da leggere, in particolare per saperne qualcosa di piu' sul
dibattito sull'evoluzione nelle scuole ed in particolare sul famoso processo
del Tennessee degli anni '20, su cui normalmente si leggono un sacco di
scemenze nei giornali italiani, e' "Darwin on trial" di Phillip E. Johnson,
pubblicato dalla Regnery Gateway.
L'autore sta "dall'altra" parte, e la critica che fa del darwinismo e'
spesso piuttosto dura, ma forse proprio per questo vale la pena leggerlo,
anche se qualcuno se ne stupira' Johnson non e' mica un libro di un
neo-nazista che dice di bruciare negri ed ebrei... certo, mette in
discussione alcuni paradigmi e teorie che diamo per scontati, ma questo non
e' altro che il metodo scientifico, o no?
Saluti
Stefano Doglio
fin...@sail.it
f.fel...@tiscalinet.it
sama...@excite.com

 europei molto civili ed intelligenti.
	:-)))
	Comunque, il tuo post avrebbe senso solo se tu avessi pubblicato anche 
	una statistica analoga fatta in Italia: non credo che avrebbe dato
	risultati molto differenti.
	Ciao,   Carlo


Di corbellerie in TV se ne sentono tante. Qualcuno disse che il Sole
non è una stella. Un altro disse che l'universo è vecchio 10 miliardi
di anni-luce. La Della Chiesa giurò di non avere mai sentito la parola
Galassia. Zecchi alzò la sua biro dicendo che quello era l'unico
computer che conosceva. Berlusconi ha detto di nonaver mai sentito
nominare la parola "ALL IBERIAN"... eccetera. ;-)
Ernesto

 potesse raggiungere la vecchia Europa.
    Di tipicamente americano - a proposito di creazionismo - c'è il fatto
che negli Stati Uniti molti gruppi religiosi
fondamentalisti pretendono, e qualche volta ottengono (vedi il caso recente
del Kansas), che la Genesi
venga insegnata nelle scuole e proposta agli studenti come alternativa
valida alla teoria dell'evoluzione.
Non mi risulta che in Europa siamo a questo punto, anche se molti europei
guardano alla Genesi
come a una fedele descrizione degli eventi che hanno dato origine al mondo,
invece che come a un racconto,
con risvolti letterari anche pregevoli, che rispecchia le conoscenze e le
credenze proprie del tempo in cui fu scritto.
Si potrebbe obbiettare che in fondo ognuno è libero di credere a ciò che
vuole, tanto più che al momento
della creazione non c'era nessuno a vedere come andò veramente; tuttavia
questa affermazione,
apparentemente ispirata a illuministica tolleranza, è del tutto erronea.
L'errore dei fondamentalisti, quando pretendono di contrapporre su basi
paritetiche la Genesi alla teoria di Darwin,
è quello di attribuire, implicitamente, al racconto biblico dignità di
teoria scientifica.
E invece la Genesi come "teoria scientifica" è improponibile, poiché nessun
aspetto della narrazione biblica resiste a un analisi approfondita e a un
confronto serrato con le conoscenze attuali che sono il portato di 350 anni
di progresso scientifico, e chiunque la brandisce come un'inossidabile
"verità rivelata" appalesa soltanto un atteggiamento
irrazionale ed antiscientifico.
La teoria di Darwin non è definitiva, come ogni teoria scientifica del
resto, e forse in futuro sarà anche soppiantata da
teorie evolutive più dettagliate e cogenti, tuttavia il suo eventuale
superamento, se mai ci sarà, avverrà nel confronto
dialettico con altre teorie scientifiche e non per l'imposizione violenta e
intollerante di una "verità divina".
                        Ciao, Raskolnikof

 credenze proprie del tempo in cui fu scritto ...
-------------------
Ciao.
Sarò pessimista, ma credo che in Italia, nazione che "circonda" il Vaticano,
le cose non vadano poi tanto diversamente. Mi spiego. Cosa credi che le
insegnanti di Religione (cattolica) insegnino ai loro bambini? E le maestre,
quante di loro fanno biologia, o antropologia in "educazione scientifica" in
un senso realmente evoluzionistico?! Non so ...
Probabilmente, allora, non c'è alcun bisogno, allo stato attuale di
rivendicare l'inserimento del Genesi sui banchi di scuola, soprattutto in
quella primaria (e secondaria inferiore). Insomma, nonostante la conclamata
"secolarizzazione" della nostra società, mi pare, mio nonno era un
creazionista senza saperlo; mio padre è un creazionista senza saperlo; io lo
sono stato finché non ho capito qualcosa della biologia (alla Fantozzi, mi
sono detto: «Ma, allora, mi hanno sempre fregato?!»).
Voglio dire, che bisogno c'è per la Chiesa in Italia di esorcizzare un
demone che non esiste?!
Forse solo quando si sarà posto davvero il problema, per la Chiesa, di un
gran numero di gente "convertita" all'evoluzionismo di tipo darwiniano (da
qui a cent'anni, con la buona salute!), può darsi che anche da noi si
sentirà parlare delle cose a cui tu ti riferisci a proposito dell'U.S.A. Mah
...
Questa la mia opinione sulla nostra nazione.
In altri paesi europei non so.
Eterni saluti,
Alessandro.


 Non mi risulta che in Europa siamo a questo punto, 
	... e non mi risulta che sia vero nemmeno negli USA, ne'
	in particolare in Kansas. In Kansas non si e' affatto 
	deciso di far studiare la Genesi come alternativa alla
	teoria dell'evoluzione, ma semplicemente si e' *concessa*
	alle scuole la liberta' di scegliere di non usare esplicitamente
	il termine "evoluzione" nelle lezioni di biologia. Certe
	scuole faranno cosi', certo... ma non credo molte, sai? Chi
	vorra' davvero fare il biologo, e chi vorra' poi trovare 
	lavoro, credimi, si cerchera' un'altra scuola. La Verita'
	non ha bisogno di essere difesa, sa venire a galla da sola.
	Ciao,   Carlo


E'  divertente  sentirsi  giudicare  come  anonimo  da  un anonimo.
Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?
Che arma preferisci?
Storia dei partiti?
Economia politica?
Politica economica?
Cromodinamica quantistica?
La teoria della realtività?
L'angiogenesi?
Filosofia della Scienza?
Linguaggi per computer?
Robotica?
Storia Moderna?
linguistica? 
La lista mi sembra tremendamente corta. Ti prego di aggiungere:
-Storia del Cinema
-Mccarthismo (recentissimo!)
- QED
- Genetica (in particolare sugli omeobox, introni e telomeri)
- Teoria del caos
- Nuova economia dei rendimenti crescenti
- diritto costituzionale
- Cosmogenesi
- Spazi discreti di Schild e multidimensionali
- Chimica del carbonio
- Neurofisiologia del cervello
- Neodarwinismo
- TOC
- Cosmonautica secondo Newton e secondo Einstein
- Teoria delle probabilità
- Storia della civiltà occidentale

 già state tre riunioni per discutere la TOC e se ne occupano anche E > esperti in fisica.
Il saccente tuttologo, si che se ne intende ....
E > Per fortuna molti scienziati parlano con me da anni, sia per e-mail
E > che sui NG.
E > Comunque vedi che le mie perplessità hanno motivato anche un 
E > astronomo della Royal Academy a immaginare "qualche meccanismo 
E > alternativo" per le comete della supposta nube. [Nube di Oort]
ed in tema TOC che lo ha toccato, ha poi aggiunto:
E > scusa Walter [Cassani] se mi sono tirato dietro questo qui su 
E > questo NG. Proviene da it.politica.
E > Sono cose ovvie. Ma qui vengono poste in discussione. Probabilmente
E > pèrchè sono antiberlusconiano viscerale.
Povero perseguitato politico ......
g

 potesse raggiungere la vecchia Europa.
Non credo in Europa vada molto meglio...
Tanto per citarne una... durante una puntata di quella sbobba postmeridiama
che è La Ruota della Fortuna, una frase recante il titolo "Non è mai
successo" aveva come risposta "Uomini che mangiano dinosauri" o roba del
genere...
Mike Bongiorno chiese come mai, e il notaio (che di per sé è già un
bell'ignorantone) rispose che i dinosauri si sono estinti 60 milioni di anni
prima che comparisse l'uomo. Il Mike trasalì dicendo che Dio ha creato per
primo l'uomo, è quello che c'insegnano a scuola ecc. ecc... il notaio era
alquanto imbarazzato.
A parte il fatto che secondo la Genesi Dio creò l'Uomo *per ultimo*, quindi
dopo gli animali... quello che fa più scalpore è che un personaggio come
Mike Bongiorno, famoso e "rispettato", vada a dire in giro queste
castronerie.
L'imbecillità generale fà si che la gente interpreti *letteralmente* Bibbia
e testi sacri senza rendersi conto che:
1) La Bibbia non ha alcun fine didascalico ma educativo
2) É praticamente tutta un'allegoria fatta per uomini semplici.
Concludendo, posso pure dire che conciliare la scienza con quello che c'è
scritto nella Bibbia non è neppure difficile. Anzi!
MaxArt

 nominare la parola "ALL IBERIAN"... eccetera. ;-)
Seee... E Veltroni di non essere mai stato comunista. Lo sai che siamo su
it.scienza?
MaxArt

insegnanti di Religione (cattolica) insegnino ai loro bambini? 
A me, circa dieci anni fa, quando ero ancora alle medie, la prof di
religione ci ha spiegato che la Genesi non è un racconto da prendere alla
lettera... per cui ci infarinò con un po' di teoria dell'evoluzione...
Ganzo! Dicemmo noi... Peccato che poi scoprimmo grazie alla prof di scienze
che ci aveva propinato un piatto a base di giraffe e Lamark!

Lupo ha scritto nel messaggio <01bf47d1$061c05e0$LocalHost@default>...

Meglio di Adamo ed Eva ed i loro 2 figli maschi che popolarono il mondo anche
con il decesso prematuro di uno dei due....

in  un senso realmente evoluzionistico?! Non so ...
Certo, ogni insegnante ha la liberta' di spiegare i libri di testo (posto
che vengano letti)secondo la sua coscienza. Dubito pero' che nella scuola
dell'obbligo ci sia una regressione nei libri di testo rispetto a quelli
studiati al catechismo della cresima e anche della comunione: mi capita ogni
anno di insegnare (lettere) a ragazze e ragazzi (16-18 anni, futuri
ragioneri), ai quali ho fatto il catechismo della cresima. Non conosco un
libro di catechismo che non metta in guardia anche i bambini da
un'interpretazione letterale della Genesi. Ne ricordo uno, tra i tanti, che
invitava i ragazzi a distinguere i generi letterari, ad. es. il X Agosto del
Pascoli ed il verbale dei carabinieri sul ritrovamento di tal Ruggero
Pascoli ecc... Applicato al racconto della Genesi, anche prima che questo
papa lo definisse piu' volte antropomorfico o simbolico, i redattori del
catechismo, rimarcano la distinzione tra il _che_ (niente ha un'esistenza
autonoma da Dio) e il _come_ il mondo e l'uomo si sono formati: e sul come
un accenno alla teoria dell'evoluzione del cosmo dal big bang all'homo
sapiens sapiens (spesso con figure, dalle alghe blu ai cavernicoli
antropomofi) i bambini lo trovano.
Se poi alle superiori ad es. per capire il medioevo, si accenna alle 5 vie
di S. Tommaso e si fanno discutere gli alunni sull'origine del cosmo e
dell'uomo, nella mia memoria, tutto sto it.fondamentalismo
non l'ho mai visto: anzi, constato un dogmatismo di tipo scientista e
materialista che e' sconcertante :-(
Ciao
Antonio Cignini

 con il decesso prematuro di uno dei due....
	Ehi, ehi, ehi! Controlla tutte le genealogie bibliche,
	sono nominati solo i maschi, non le donne. Tranne casi
	rarissimi. Le donne in passato "non contavano".
	Ciao,   Carlo

 wrote in message
38598182...@t-online.de...

Occhio:
"Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò."
(Gn. 1,27)
E il passo tra i più belli per me:
"Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente
che striscia sulla terra».
(Gn. 1,28)
MaxArt

 materialista che e' sconcertante.
Questa è la tua opinione.
Che ci sia in giro un certo «dogmatismo di tipo scientista e materialista»,
mah, può anche darsi, tuttavia ti faccio notare, riprendendo il discorso
precedente, che la nostra "voglia di scienza" è molto giovane. Penso si
possa definire una "ubriacatura" passeggera. Passerà. Se, invece, ti
riferisci ad una "fede" nella onnipotenza della scienza di derivazione
positivistico-ottecentesca, beh, non credo sia mai stata realmente sentita
da noi. D'altronde, qualche suo nostrano "surrogato", finalmente, mi pare
stia scomparendo tra le nuove generazioni di chi ha in qualche modo a che
fare con la scienza.
Non so, non ho capito bene a cosa ti riferisci.
Cordialissimi saluti,
Alessandro.
***********************************************************************
******* Comprate e fate comprare panettone Pravettoni! *******
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Non so, non ho capito bene a cosa ti riferisci.
Un'osservazione per finire: nella tante Storie ch si insegnano qua e
là, rarissimamente c'è una Storia della Scienza. Anni interi a
studiare ad esempio Storia della Filosofia, da un pensatore all'altro
(evitando i "matematici"... e senza quasi mai leggere un testo),
seguendo tutti i tagionamenti, spesso tautologici, evidentemente
errati, di mille filosofi, e quasi mai la vera Storia dell'Umanità che
è storia della conoscenza e dell'affrancamento dal bisogno.
Oggi abbiamo un problema di disoccupazione, si dice. Ma tutto il
progesso dell'Uomo è andato in un solo verso: l'abolizione del lavoro,
che non per niente era maledizione divina. non è difficile immaginare
che il nuovo secolo che arriva porterà all'estinzione del lavoro,
inteso come vendita di tempo di vita per sopravvivere. Eppure quasi
nessuno ne accenna, quasi nessuno analizza la qualità di questo
disoccupazione moderna che è già rifiuto del lavoro pesante,
degradante e ripetitivo.
Vabbeh, basta. mi sto allargando!
Saluti
Ernesto

 un senso realmente evoluzionistico?! Non so ...
Cosa credete che sappia un'insegnante di religione (indifferente di quale)? Cosa 
credete che sappia una maestra? Per l'amor del cielo, noi siamo biologi, loro no, 
inoltre non studiano queste cose.
Diro' che l'insegnante di religione e' anche comprensibile. Se io insegnassi 
religione non potrei esimermi dall'insegnare la teoria religiosa della Genesi, se 
io fossi cattolico non potrei accettare l'evoluzionismo.
Ricordo una ragazza che preparava la tesi nello stesso laboratorio dove la 
preparavo io, lei e' cattolica, credente e praticante. facevamo discussioni 
interminabili, lei, con ammirevole coerenza, sosteneva che Dio aveva fatto tutte 
le cose per l'Uomo, e che abbiamo il diritto di distruggere la natura in quanto fa 
parte del nostro libero arbitrio. Dal suo punto di vista era corretto!
Ci ho pensato su moltissimo, ho pensato "se io fossi un professore e le chiedessi 
all'esame di parlarmi dell'evoluzione, lei direbbe che non esiste, perche' e' 
coerente con la sua fede fino in fondo, io la sbatterei fuori?" ... dopo lunghi 
ripensamenti (a me piace rispettare le idee degli altri) ho deciso che io la 
sbatterei fuori. La scienza non e' religione, ma se sei uno scienziato non puoi 
accettare acriticamente nulla. Ora, siccome le prove a favore dell'evoluzione 
sono piu' forti di 4 parole scritte su un libro (magari sono scritte con ispirazione 
divina, ma sempre prive di prove sono), io scientificamente la lancerei 
dall'esame.
Voi?
Bepo
mail: togli il 9 all'indirizzo

io fossi cattolico non potrei accettare l'evoluzionismo. (...........)
Beh, scusami, ma io sono credente (diciamo "cristiano", perchè
"cattolico" mi sta un po' stretto) e sono anche biologo. Credo in Dio
e nelle parole di Gesù, così come credo in modo assolutamente convinto
nell'evoluzione biologica, così come Darwin l'aveva intuita 150 anni
fa e così come le teorie moderne genetiche l'hanno perfezionata.
Interpretare la Bibbia alla lettera porta solo a false verità, in
quanto ogni situazione, attualizzata, ci sembra assurda (i miracoli,
la genesi, ecc.). Il significato profondo della Scrittura è quello di
portare l'uomo al Bene, non quello di dire come stanno le cose e
basta. E ogni momento storico ha il suo linguaggio. Quindi il
linguaggio della Bibbia era attuale (cioè efficace) per la gente
dell'epoca in cui è stata scritta. Per noi che viviamo in un presente
ultra scientifico e tecnologico tale linguaggio ci suona strano e
decisamente superato. Ma il messaggio resta sempre lo stesso, a
prescindere dal linguaggio.
Se la scienza trova nuove risposte ogni giorno questo non può che
essere positivo, anche per la religione. Ammettere che l'uomo si sia
evoluto da un ramo dei Primati ancestrali è solo spiegare "COME"
l'uomo sia nato da un punto di vista biologico, ma non dice nulla sul
"PERCHE'" l'uomo esista, così come non dice nulla sul perchè esiste il
mondo e per quale motivo è fatto così come lo conosciamo. Non vedo
nessunissima contraddizione nel fatto di essere credente e allo stesso
tempo evoluzionista.
Questo è ciò che penso.
Ciao!
_____________________________________________
Emanuele Passerini
e.pas...@tiscalinet.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310


E' divertente sentirsi giudicare come anonimo da un anonimo. Vogliamo
sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?Che arma preferisci?


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Invece di venire a millantare, mentire e fare il giullare su diversi
gruppi di Usenet, sarebbe preferibile una bella passeggiata ai
giardinetti ed al centro anziani di quartiere, dove potresti forse
incontrare qualche vecchio "former" che si beve le tue balle.
g

 stato della cultura scientifica nel nostro Paese ...
Bravo. Giusto commento. Non c'avevo pensato.
Però, mi pare, forse Antonio si riferiva all'obiettivo di «capire il
medioevo»; e «discutere [...] dell'origine del cosmo, [o] dell'uomo» a
partire dalle «5 vie di S.Tommaso» è solo un mezzo per raggiungere
QUELL'obiettivo. Dunque lo «stato [medievale] della cultura scientifica» di
cui tu parli, probabilmente, è proprio quello dell'obiettivo dichiarato. Non
so ...
Per il momento ti saluto caramente.
Alessandro.

 Questo è ciò che penso.
Ciao.
Sono arci d'accordo sul fatto che «non [c'è] nessunissima contraddizione nel
fatto di essere credente e allo stesso tempo evoluzionista».
Chi ritiene il contrario, penso si sbagli.
Il fatto è che molta gente ritiene che per "credere in Dio" occorre prendere
alla lettera anche tutto quanto è stato scritto nel "Genesi". Bene, lo
stesso problema sorgerebbe, ad es., qualora si volesse prendere alla
lettera il "Perì fiusìs", cioè la cosmogonia di Anassimandro di Mileto
(di cui ci restano frammenti e testimonianze).
Insomma, anche in quel caso potremmo rileggere la
scienza odierna attraverso le sue pagine o altre "cazzate" (scusami) del
genere. Voglio dire, qual è la differenza tra l'una e l'altra opera?! Ecco:
in una delle due la gente riconosce un valore che va OLTRE quello di essere
"parole scritte da uomini". Ed è su questo PLUS-VALORE che le opinioni
cominciano a divergere. Tutte le querelles ben note, infatti, sorgono quando
il campo semantico riconosciuto non vada oltre il senso (molto) umano del
COME il mondo sia stato "creato". Voglio dire, del COME ne hanno parlato nei
tempi che furono tanto la RELIGIONE quanto la FILOSOFIA, secondo quelle che
erano migliaia di anni fa le circostanze degli autori, le condizioni del
tempo e della cultura e quelli che erano i generi letterari in uso. Però,
mentre nei secoli i FILOSOFI hanno perso le pretese esplicative del COME
del mondo, cedendole alle singole scienze, alcuni RELIGIOSI invece non lo
hanno mai fatto, o non abbastanza. Questo è il problema.
Il PLUS-VALORE di cui parlo, ciò che distingue il Genesi dal testo
di Anassimandro o di chicchessia, è proprio il PERCHÉ del mondo.
Questo non è (e non può essere) oggetto di scienza.
La strada giusta per Dio, secondo me, dunque è chiara;
chi per questa strada ci arriva, pace; chi non ci arriva, pazienza!
Questo è il modo più opportuno di leggere la Bibbia, a mio parere.
"Accorciare", "allungare", "rammentare", "aggiustare",
o "tirare" la coperta a destra e a manca sul campo del
COME - permettimi - è assolutamente pietoso!  Anche la C.E.I.,
giustamente, afferma che "per leggere e interpretare la Bibbia occorre lo
stesso Spirito Santo con cui è stata scritta". Bene, vorrei dire a qualcuno:
che razza di ispirazione da "Spirito Santo" è quella di disquisire sul Big
Bang, o sull'origine "scimmiesca" dell'uomo?! Io non capisco.
Cose da pazzi ...
Mettiamo il caso, per assurdo, che un giorno si scopra davvero una civiltà
extraterrestre; e che?! Forse che la Bibbia sarà definitivamente FALSA dopo
questa scoperta?! Qui non si tratta di VERO e di FALSO, attenzione! È FEDE,
non geometria, architettura, fisica, biologia e chi più ne ha più ne
metta ...  È SPIRITO, non patate, ceci, lenticchie, leptoni, quark, geni
o altro ...  Chi pretende dalla Bibbia più di quanto non possa dare, da un
punto di vista umano, storico, scientifico, in una sola parola: MATERIALE, è
completamente CIECO, o SORDO da un punto di vista SPIRITUALE!!!
Costui non ha FEDE e rompe le palle a chi usa il cervello per fare altro
che cercare di dimostrare l'impossibile ...
Ritornando a noi e concludendo.
Tu dici: «La scienza [...] non dice nulla sul PERCHÉ l'uomo esista, così
come non dice nulla sul PERCHÉ esiste il mondo». Benissimo. Ripeto
BENISSIMO: questo è il mio discorso. Tu sì che hai fede. Tu scruti la Bibbia
con l'ANIMA, non con gli occhi, le orecchie, ecc. come pretende di fare
certa gente ...
[Quasi quasi ti invidio.]
Sinceri saluti.
Con stima,
un ateo.

Chiedo scusa.
Ho scritto "rammentare" al posto di "rammendare".
Probabilmente il sonno ...

 un ateo.
Ricambio volentieri i saluti, e aggiungo gli auguri di Natale e di buon
anno.
Ma io sono convinto che non esistano gli atei, perchè ognuno di noi ha
dentro qualcosa che prima o poi uscirà da solo, come è successo a me. Non è
importante COSA uscirà, con quale forma, con quale fede (musulmana,
buddista, induista, cristiana). Ma certamente qualcosa c'è in tutti, bisogna
solo ascoltare in silenzio... Magari succederà anche a te.
Grazie mille per le cose interessanti che hai scritto.
Ciao!
--
______________________________________________


 fa e così come le teorie moderne genetiche l'hanno perfezionata.
Beh, anche io sono credente, non cattolico, e credo contemporaneamente in Dio e 
accetto la teoria dell'evoluzione. A dire il vero sono piu' convinto dell'esistenza 
di Dio che dell'evoluzione, per il semplice fatto che nella scienza non credo 
ciecamente a nulla.
Il problema sono quelli che invece, secondo me sbagliando sia sul versante 
religioso che su quello scientifico, fanno confusione.
E' corretto anche per me dire che la scienza si occupa del "come" e la religione o 
la filosofia del "perche'".
Ma se si mette male, cioe' avanza un attacco di millenaria fifa e radicalismo 
religioso, mi vedrei costretto a schierarmi, scegliendo gli eretici.
Bepo
Mail: togli il 9 dall'indirizzo

 religioso, mi vedrei costretto a schierarmi, scegliendo gli eretici.
Il problema è evitare ogni radicalismo, sia religioso che scientifico. Il
radicalismo porta solo a false verità ed è sterile nel modo più assoluto.
Gli "scientifici" che rifiutano ogni religione e i religiosi che pretendono
di spiegare da soli tutto il mondo sono solo persone incompetenti.
Sono d'accordo con te.


 di spiegare da soli tutto il mondo sono solo persone incompetenti.
E si scannano come matti! A dire il vero ai congressi puoi vedere anche 
"scienziati" che si scannano fra di loro per difendere teorie incredibili. Altro bug 
dell'H. sapiens sapiens.
Se vuoi farti una scorpacciata di ste cose fai come me, lurka sul NG 
it.discussioni.misteri, io ci sono arrivato per curiosita' ed ho trovato 
ferocissime battaglie fra dei "scientifici" intolleranti e dei "fanatici del 
paranormale". Mi diverto come un matto.


 paranormale". Mi diverto come un matto.
Sinceramente preferisco fare discussioni più "creative" e costruttive
piuttosto che sbattere la testa contro dei muri di marmo...


Alessandro.
Grazie e Buon Natale!
Ernesto

Voi?
Bocciatissima!!!!! Non solo per quanto diceva di errato sulla materia,
ma in quanto non adatta a intraprendere una carriera scientifica,
essendo la scienza lo studio della natura col minor numero di
preconcetti possibile. (nessuno è ovviamente impossibile).
Ernesto

Ciao!
Ma sì, certo. I problemi non sono più questi. Quando Michelangelo
dipinse la Sistina, inconsciamente fece Adamo nell'atto di ricevere la
scintilla da Dio. Potrebbe essere quindi lo scimmione che diventa
Uomo. 
La religione però è invenzione degli uomini e costruita nei secoli:
così si inventa il limbo, il purgatorio, l'idea balzana delle anime
dei morti che han bisogno di messe a pagamento, andando contro a
quella che è la lettera del libro che prevede uh giudizio finale con
la resurrezione dei corpi e solo allora buoni e cattivi verrebbero
separati. Ma ovviamente oggi sappiamo che il cervello umano è
condizionato dalla genetica, dalla casualità dell'esperienza e che di
"libero" c'è davvero poco. E che le "anime" di "pensatori" homo
erectus, o di antichi romani, o dell'800 difficilmente sarebbero
difficilmente "accettabili" da noi. 
E' probabile che molti dei "perchè" a cui fingono di rispondere le
religioni, sino domande senza senso, come chiedersi dove cominci una
circonferenza.
le "regole" di Cristo non sono mai state applicate da alccuna Chiesa.
sse sarebbero più rivoluzionarie di qualunque comunismo. Il quale ,
tra l'aaltro, si dice che sia stato condannato dalla Storia, poprio
perchè, là dove applcato, ha portato solo miseria e morte. E là dove è
stat applicata la religione cristiana? Si possono contare i milioni di
morti fatti in nome di dio? E l'ostacolo dei preti alla diffusione
della conoscenza? E' innato nelle caste sacerdotali il culto
dell'ignoranza delle masse. Meno la gente sa, più facile è governarli
con minacce di punizioni divine. E la preghiera? Che senso ha credere
in un dio perfetto se poi si immagina che prenda decisioni sbagliate,
correggibili dalla preghiera degli uomini? Insomma è tutta una bufala.
Detto questo, convengo che a noi tutti serve un sogno per esorcizzare
la morte definitiva, per illuderci di un disegno che ci valorizzi. Per
questo abbiamo cominciato a seppellire i morti, per poter favoleggiare
su un aldilà. Allora piuttosto che alla favola inventata millenni fa,
preferisco quella del fisico Frank Tipler. Ma il discorso sta
diventando troppo lungo....
Ernesto

Non  so ...
Tra gli obiettivi che dichiaro (e che vorrei veder raggiungere nelle
verifiche) ci sono: l'educazione alla complessita' " (pluralita' degli
approcci e potenziale inesauribilita' delle interpretazioni di un testo
letterario o filosofico) e il "senso della profondita' storica", che rende
illeciti (veteroilluministi) i *giudizi contro* e *le ridicolizzazioni
(del)le* soluzioni date in passato a un problema. Tale problema - ritengo -
puo' essere posto sia in forma assoluta o transtorica, sia in forma tale che
la risposta ne presupponga la storicizzazione o contestualizzazione. Es:(A)
tu, 20 anni fa che cos'eri? Come mai ci sei? (B) Risalendo di bisnonno in
bisnonno, dove ti fermi? Quale risposta davano nel basso medioevo? Eri
niente o eri potenzialmente tutto quello che sei adesso? Potenza e atto sono
concetti-termini usabili anche oggi o sono stati distrutti dalla scienza?
Come risponderebbe uno scienziato oggi alla domanda (B). S. Tommaso portava
l'esempio della freccia che non puo' raggiungere il bersaglio senza
l'intenzionalita' cosciente dell'arciere: a vostro parere *cio' che c'e'* si
spiega esaurientemente con le ipotesi caso, necessita' o intenzionalita'? da
quello che avete studiato in scienze, evoluzionismo e teismo si escludono a
vicenda?...
Da quando frequento questo NG  - e' un'utilissima scorciatoia -   ho appreso
termini e concetti (e bibliografia) che prima non conoscevo: allora posso
porre i quesiti anche in termini di abiogenesi o di revisioni neodarwiniste
e anti-neodarwiniste. So quanto rischio, perche' non ho titoli per impartire
un'educazione scientifica. Talora invito gli alunni a girare la domanda al
prof. di matematica (che, versato anche in fisica ed altro, puo' spiegare
l'entropia o la probabilita' che ha una molecola di DNA di formarsi nel
brodo primordiale).
Punti fermi: lasciarli discutere liberamente; non premiare risposte
"ruffiane"; non penalizzare risposte, presunte, non condivise dal prof.; non
rispondere (posto che sia ancora possibile nascondersi dietro un dito) alla
domanda: "E lei cosa ne pensa?".
Informatevi: comprate Dawkins, Sermonti, Elderedge; se avete internet,
sottoscrivete liste scientifiche. Non bevete tutto quello che dice Piero
Angela: tante volte sull'evoluzione ha parlato all'indicativo (c'e' stato,
e' avvenuto, si e' adattato, ha sviluppato questo organo ...) mentre e'
tutt'altro che sicuro.
Ciao e grazie.
Antonio Cignini

 che striscia sulla terra».
	Bello, ma che c'entra?
	Ciao,   Carlo

 rendo conto che ciò non è possibile!]
	Io... lo farei!  >-)
	Ciao,   Carlo

 applicare quello che avevano appena cosě perfettamente enunciato.
	Non mi dire - hai studiato in Brasile pure tu?
	Sembra il tuo ritratto.
	Ciao,   Carlo

 Sono d'accordo con te.
	Anch'io. E citando Einstein: "La scienza senza religione
	e' zoppa, e la religione senza scienza e' cieca".
	Ciao,   Carlo

 "libero" c'è davvero poco. 
	Quindi non esiste reale capacita' di giudizio, quindi
	non si possono attribuire responsabilita', e quindi
	non ha senso parlare di etica. Il passo successivo
	e' di farsi un viaggetto in Tailandia per farsi fare
	un pompino da una undicenne, consolandosi pensando
	che "e' tutto genetico, siamo macchine preprogrammate 
	geneticamente".
	Costretto a scegliere, preferisco di gran lunga la Bibbia 
	al tuo determinismo genetico, grazie. Fortuna che la
	scienza non e' affatto quello che credi tu.
	Ciao,   Carlo

Ciao G.
Disse la vacca al mulo-lo
come ti puzza il culo-lo
disse il mulo alla vacca-ca
forse sarà la cacca-ca.
Così va meglio?!
Hai ragione. In fondo siamo tutti dei "giullari"
[Il carrozzone va avanti da sé, con le regine, i suoi fanti i suoi re,
ridi buffone per scaramanzia,
così la morte va via ...]
Se non ritieni di essere tale anche tu, beh, la cosa è seria! Fatti vedere
...
Buon fine millennio anche a te.
Saluti,
un coglione.

 re, ridi buffone per scaramanzia, così la morte va via ...]
A > Se non ritieni di essere tale anche tu, beh, la cosa è seria! Fatti
A > vedere
In un certo senso chi non lo è ?
A > Buon fine millennio anche a te.
 
A > Saluti,
A > un coglione.
Non sottovalutarti troppo ..... e buon nuovo millennio :)
Saluti
g


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Mi piace concludere questa e-mail con una lode all'impegno da te profuso
nell'INSEGNAMENTO.
Questa vera e propria "arte" è stata in passato spesso sottovalutata, come
dimostrano proverbi ancora famosi come quello "Chi sa fa, chi non sa
insegna". E che dire del ruolo di "stimolatore" che, a mio parere,
un insegnante deve soprattutto possedere?! Si rifletta su questo:
insegnanti bravissimi possono farti disinnamorare di una materia;
altri, al di là della loro reale competenza, possono fartela amare!
Il mondo è strano. Mai dire mai.
Beh, se tutti gli insegnanti fossero come te, certamente sarebbe
di gran lunga maggiore il numero di persone pronte a conferire maggiore
spessore all'esistenza, o almeno al proprio vissuto quotidiano. Mah ...
Speranzosi saluti,
con stima,
Alessandro.
**********************************************************************
**** Sometimes, to be wrong it's better than to be vague. ****
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	geneticamente".
A me non viene di dirti di satre zitto, però...  Come i bigotti si
ribellarono alla sgradevole (per loro) idea che uomo e scimmia
avessero antenati comuni, tu ti ribelli al fatto (sgradevole per te e
il tuo pregiudizio) che  il cervello sia quel che sia, in parte
geneticamente programmato e in parte causato dal casuale
dell'esperienza dei primissimi anni di vita e che poi proceda nel suo
sviluppo lavorando in enorme parte senza la nostra consapevolezza e ne
trai la becera conclusione che non avendo una grande libertà.... ti
puoi prendere tutte le libertà!!!!
Non ho mai sentito un ragionamento più buffo. Tu NON puoi fare quello
che il cervello tuo per com'è fatto e costruito ti presenta come
sbagliato. Punto e basta. Con un atto di grande violenza puoi andare
contro te stesso ma è come tagliarsi una mano: che gusto ti dà?
Il tuo cervello premia se stesso e l'organismo secernendo endorfine
quando valuta una cosa SODDISFACENTE.
Se per sono soddisfaceenti le turpi azioni da te elenccate, sono certo
che le hai già fatte.
Ernesto


	bello, magari per corteggiare qualcuno, o per gabbare il prossimo".
A me sembra chiarissimo, a parte gli errori di battitura e la
precisazione che le 26 diemnssioni riguarderebbero solo le stringhe
bosoniche! Una stringa chiusa sarebbe un "circoletto" che sostituisce
il concetto di "punto" nello spazio. (del resto un punto nel continuo
di Einstein non può essere fissato in tutte le sue dimensioni
posizionali senza incontrare un infinito di energia per
l'indeterminazione intrinseca, quindi i "punti" sono convenzioni
impossibili da determinare con esattezza e forse il continuo non è
continuo manco per niente, ma questo è un altro discorso...)
poi non è che bisogna sapere fare matematicamente il compattamento
delle dimensioni, si può ugualmente seguire un'ipotesi affascinante,
immaginare che non sfoci nei soliti infiniti da normalizzare e che
quindi riesca a quantizzare la gravità. 
L'idea della multidimensionalità, una volta che si sia imparato a
considerare le dimensioni aggiunte o come microdimensioni che non si
sono dilatate nel Big Bang oppure convenzioni matematiche, non sembra
più fantascientifica. 
E.

 e' zoppa, e la religione senza scienza e' cieca".
Questa è BELLISSIMA!! Dice tutto in poche parole.
:-)))


 che le hai già fatte.
	Non credo di dover commentare questa manifestazione della
	tua frustrazione: evidentemente ho toccato un nervo
	scoperto.
	Ciao,   Carlo

Ciao CARLO, ciao ERNESTO.
Scusate l'intrusione nelle Vs "filippiche".
Che il 2000 sia o non sia l'INIZIO del nuovo millennio,
il suo arrivo può metter "ansia", oppure all'opposto "eccitazione".
Mi ero già accorto (credo tutti nell'NG!) dell'aumento esponenziale
di toni polemici, anche personali, nel vostro "battibecco" di e-mail.
Bene, che sia l'arrivo del 2000 (non penso ma mi piacerebbe sperarlo),
che sia un fraintendimento reciproco, che sia qualunque cosa
vogliate, volevo farvi una domanda:
MA CHE KAZZO STATE FACENDO?!
Dico, avete scritto anche cose molto belle, piacevoli da leggere.
Ora, invece, state scantonando, di molto ...
Credo nessuno di voi due meriti le accuse dell'altro.
Ciascuno di voi, credo, sta dando in queste ultime battute il PEGGIO di sé.
Scusatemi. Non si tratta di esser moralisti, o perbenisti.
È che so che ciascuno di voi può fare di meglio.
D'altronde siamo a Natale. Mi piacerebbe che tutto sia bello ...
[Si fa per dire.] Vi prego, abbassate il tono della polemica.
Per piacere. Non c'è alcun bisogno di esser "cattivi" per difendere
le proprie idee. Siamo in una NEWSGROUP. Qui ognuno può
dire la sua, senza problemi, senza giudici ...
Se poi penso che, presumibilmente, in quanto italiani,
abbiamo molti geni in comune nei nostri rispettivi genomi ...
    ... la cosa diviene ancora più "scemotta".
Scusate ancora l'intrusione.
Con grande stima per entrambi,
Babbo Natale.
***********************************************************************
******* Comprate e fate comprare panettone Pravettoni! *******
***********************************************************************

 Scusate l'intrusione nelle Vs "filippiche".
	Caro Alessandro, il tuo appello mi commuove, per i
	motivi alla sua origine: sono convinto che sia mosso
	da sincerita'.
	Tuttavia, io ritengo che per lavorare in favore
	della scienza tutto sia lecito, tutto... tranne 
	una cosa: la menzogna. Perche' la meta della scienza
	dovrebbe essere esattamente l'opposto. L'effettiva
	pericolosita' di Ernesto, in questo senso, me l'hai 
	dimostrata tu stesso: e' evidente che sei rimasto 
	affascinato dalle cose che scrive. Non e' colpa tua 
	se ti manca la preparazione per giudicare, pero' sei 
	stato avvertito: nove volte su dieci, Ernesto scrive 
	cose che nel migliore dei casi sono completamente prive 
	di significato, e nel peggiore sono semplicemente delle 
	strabilianti cazzate.
	E scusami se a volte dico le parolacce: mi vengono...
	Sono un tipetto abbastanza vivace, e se non mi lasciate
	dire "cazzo", non mi lasciate dire "pupu'", e non mi
	lasciate nemmeno prendere in giro Ernesto - che e'
	nato all'unico scopo di essere preso in giro - va a
	finire che muoio d'inedia.
	Ciao,   Carlo


E'  divertente  sentirsi  giudicare  come  anonimo  da  un anonimo.
Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?
Che arma preferisci?
Storia dei partiti?
Economia politica?
Politica economica?
Cromodinamica quantistica?
La teoria della realtività?
L'angiogenesi?
Filosofia della Scienza?
Linguaggi per computer?
Robotica?
Storia Moderna?
linguistica? 
La lista mi sembra tremendamente corta. Ti prego di aggiungere:
-Storia del Cinema
-Mccarthismo (recentissimo!)
- QED
- Genetica (in particolare sugli omeobox, introni e telomeri)
- Teoria del caos
- Nuova economia dei rendimenti crescenti
- diritto costituzionale
- Cosmogenesi
- Spazi discreti di Schild e multidimensionali
- Chimica del carbonio
- Neurofisiologia del cervello
- Neodarwinismo
- TOC
- Cosmonautica secondo Newton e secondo Einstein
- Teoria delle probabilità
- Storia della civiltà occidentale
------------------------------------------------
Se ad Alessandro non basta, posso mandargli l'ernesteide.
Ciao,
Giovanni

	scoperto.
Ma no. Sei tu che affermi che poichè non sei libero, allora non c'è
morale e faresti cose turpi. Io non le faccio perchè le avverto come
disgustose. Sarei libero di forzarmi a farle? Credo di no. E come la
libertà di tagliarsi una mano: credi davvero di averla?
	Ciao,   Ernesto

:-)))
A me non pare. Einstein era un grande fisico ma quando si è ribellato
alal MQ in nome di dio (mica solo per questo eh? ma l'ha tirato in
ballo...) si è probabilmente sbagliato.
La religione, anzi le religioni, sono per loro natura cconservative e
contrarie all'indagine scientifica.
Chi predica la fede è contrario alla ricerca poichè essa è basata sul
dubbio.
Non è un caso che uno dei simboli della cacciata dall'Eden sia
l'albero della conoscenza. Se l'Uomo vuol conoscere, bestemmia. Mica
dio, se c'è, macchè, mette in pericolos la supremazia dei sacerdoti
che han fatto le regole.
Ernesto

Babbo Natale.
Grazie per la stima, per quanto riguarda il genoma non c'è differenza
di geni fra noi e gli zulu, si tratta solo di diferenze ddi alleli e
di varianza di reazione. E' vero che siamo tutti fratelli, non è un
fatto religioso ma scientifico.
Buon Natale.
Ernesto


 tutte le altre.
	Non vedo perche' dovrei: preferisco sottolineare le molte
	cazzate, piuttosto che le poche cose giuste che scrivi.
	Perche', vedi, io sono un popperiano convinto...
	Ciao,   Carlo

 che han fatto le regole.
	Questi cliche' me li ripetevo quando ero ancora un 
	adolescente dalle idee confuse e colmo di un canino 
	entusiasmo per queste. Credo che si potrebbe andare un
	tantinello piu' in la' di un anticlericarismo da Peppone, 
	quando si parla di queste cose.
	Ciao,   Carlo

	quando si parla di queste cose.
Dipoende dai limiti di chi fa queste considerazioni. Leggendo libri di
antropologia e di storia delle religioni appare del tutto chiaro l'uso
e lo scopo di essa da parte di tutte le caste sacerdotali. Sfruttando
l'innato biosgno, venuto con la consapevolezza, di trovare
consolazione in qualcosa che superi la brevità della vita, tutte le
religioni hanno consolidato le basi di etnie e di nazioni, forgiando
un'unità che avesse basi ultraterrene non confutabili in nquanto
semplici dogmi di fede. La tradizione ha poi cementato le genti: il
che è stato un bene e un male, come tutte le cose umane. Bene perchè
ha fornito solide basi allo sviluppo di culture, male perchè ha creato
nemici da sterminare.
Ernesto

 wrote:

Qui la libertà è massima. Puoi dire quello che ti pare, però è solo
attraverso quello che dici e al come lo dici, che appari.
Anch'io sono un popperiano convinto e mi pare di essere nel giusto
quando ripeto, sia pur con parole mie, il concetto che gli esperimenti
riusciti CORROBORANO le teorie, anche se mai si può dire che siano la
verità definitiva. non capisco perchè ti inalberi su una tale ovvietà.
A volte mi pare che tu cerchi lo scontro per il gussto dello stesso.
Ernesto

> su dieci dica stupidaggini, potrebbe avere ragione no? E allora la
E >> soluzione è semplice: rispondere solo alla decima e lasciar cadere
E >> tutte le altre.
C >> Non vedo perche' dovrei: preferisco sottolineare le molte cazzate,
C >> piuttosto che le poche cose giuste che scrivi.
C >> Perche', vedi, io sono un popperiano convinto...
E > Qui la libertà è massima. Puoi dire quello che ti pare, però è solo
E > attraverso quello che dici e al come lo dici, che appari.
Un'affermazione che lascerebbe presuppore che il saccente tuttologo
'ernesto' abbia finalmente capito. Non è cosi.  
Dopo averglielo ripetuto infinite volte, il tuttologo ha ripetuto come
un pappagallo, una sola parte del concetto e l'ennesima volta che gli si
dice che scrive nove cazzate su dieci, riprende il solito tema, secondo
il quale i lettori dovrebbero distinguere tra lo scrivente e ciò che
scrive, ignorare la miriade di cazzate e dirgli bravo per l'unica cosa
che è riuscito a scopiazzare decentemente.
Non è cosi. Coloro che per anni scrivono abitualmente cazzate, sono
cazzari. Con i cazzari millantatori non si può e non si deve discutere.
Si può solo deriderli.
Ripeto quello che ho scritto nel thread "Metodo scientifico" :
Su Usenet si è percepiti e giudicati esclusivamente per quello che si
progetta intellettualmente e che si scrive.  Le circostanze che nella
vita attenuano o giustificano certi comportamenti, sono ignote e non
esistono nello spazio virtuale, nel quale non ci sono attenuanti per
infermità mentale o altro. Non c'è posto per cialtroni che propongono
temi apparentemente ragionevoli o anche ragionevoli e le cialtronerie
che hai scritto sono tali da averti messo irrevocabilmente fuori gioco
su qualsiasi tema.
Con te non si può parlare proprio di nulla. Sei solo un povero pallone
gonfiato e afflitto da una maniacale smania di protagonismo.
Approfittando della mancanza di contestualità delle discussioni, ti
affanni, a tempo pieno, a cercare ed esibire superficiali nozioni
scopiazzate ed argomenti con i quali metterti in mostra e dei quali non
capisci un bel nulla e con i quali puoi solo confondere le idee di
qualche giovane e degli sprovveduti che non sanno di cosa parli e che
impressioni con la tua consueta abbondanza di paroloni. Questa è, come
ha scritto Carlo, la tua "pericolosità". Millantare, mentire, confondere
e disinformare.
Visto che con la tua affemazione hai dimostrato di avere solo imparato a
pappagallo il concetto che ho espresso nella prima frase di 18 parole,
cerca ora di capirlo e di capire anche tutto il resto.
Magari fatti aiutare da qualcuno dei tuoi numerosi amici. Magari quelli
con i quali ridi di Carlo sulla spiaggia mentre monti il "Celestron".
Se ce la metti proprio tutta, può darsi che in qualche anno ti riesca di
capire ....
E > Anch'io sono un popperiano ...
Fa rima con marziano ed è proprio quello che sembri.
g

Ricambio volentieri i saluti, e aggiungo gli auguri di Natale
 Natale...gia'... quante persone dalla cosidetta mentalita'
 scientifica si sono chieste almeno una volta da dove derivi? Ricordo
 ancora quando da piccolo (non facevo che pormi domande su tutto)
 scoprii che il Natale non aveva nulla a che fare con Babbo Natale, ma
 che era stato inventato dalla neonata chiesa cristiana nel IV secolo
 per sovrapporsi e soffocare le festivita' pagane che avevano sempre
 luogo in quel periodo. Mi colpi' in particolare il fatto che tutti i
 piu' importanti Dei dell'antica Roma (Osiride, Bacco, Mithra, Hermes,
 Prometeo, Perseo, Ercole, Horus, ecc.) avevano un Dio per
 padre e una vergine per madre, la loro nascita era annunciata da
 stelle e musica celestiale, erano nati tutti il 25 di Dicembre (Sol
 Invictus, termine del solstizio), diversi tiranni avevano tentato di
 ucciderli mentre erano infanti, ebbero tutti una morte violenta e 
 (guarda caso) resuscitarono dalla morte... 
 
 
 A presto!
--------------------------------------------------------------------
                            |
  Emanuele Sabetta,         |  "I'm an explorer, ok?...
 
ema...@tiscalinet.it
     |           I like to find out."
                            |                           
                            |                    Richard Feynman
--------------------------------------------------------------------
 
 

 dio, il dio d'Israele.
	Bene, sei pure antisemita? "Nei millenni" gli ebrei avrebbero
	"cercato di far fuori i popoli che non la pensavano come loro"?
	A me pare di ricordare millenni di persecuzioni nei loro
	confronti, semmai. Comunque, se tu sei antisemita (cosa
	che non mi sorprende minimamente), io mi limito con
	caparbieta' ad essere anti-scemita, per cui avro' sempre
	gli usuali riguardi con te.
	Ciao,   Carlo

 wrote:

La fantasia umana ha grossi limiti quando deve inventarsi l'aldilà e
il sacro. E' un po' come quelli che vedono i dischi volanti. Vedono
più o meno tutti le stesse cose.
Immaginarsi che quel sacco di carne e sangue, così incredibilmente
vivo e pensante, torni ad essere un giorno una mezza quintalata di
proteine per altri viventi, dissolto, perduto e sperduto nei suoi
atomi, com'era prima della mirabile configurazione durata X anni, è
dura.
Meglio supporre che almeno una parte di esso sia immortale. E perchè
no? Se trattasi di una configurazione di atomi la si potrà un giorno
copiare legame per legame, sinapsi per sinapsi, citokina per citokina
con tutte le pompette sodio/potassio al loro posto e farne una
fotografia eterna. In qualunque momento si potrà ricostruire quel
cervello e ridargli vita e pensieri come si fa quando si sblocca
l'effetto PAUSA in una registrazione. Il "registrato" non si accorgerà
del tempo passato da "morto", meglio da "sospeso".
Magari questo diventerà il più comune mezzo di trasporto del nuovo
millennio: il teletrasporto, appunto. Beam me up, please!
Puff! Disisntegrato qua e reintegrato là, ... su Marte o su un pianeta
di una stella della galassia M31....
Buon anno e felcii pensieri!
Ernesto

 millennio: il teletrasporto, appunto. Beam me up, please!
	Una simile macchina per teletrasporto non verrebbe usata 
	da nessuna persona sana di mente: proprio per la ragione
	che ho spiegato sopra.
	Ciao,   Carlo

 Ciao,   Carlo
Ciao e felice anno nuovo a tutti!
Andrea

	Ciao,   Carlo
E' solo questione di limiti personali e delle culture del tempo. Chi
mai un paio di secoli fa avrebbe pensato che un uomo sano di mente
sarebbe salito su un coso di metallo e volato da un continente
all'altro?
Quand'ero ragazzo litigavo coi professori di matematica e di fisica
che sostenevano l'impossibilità eterna per un essere umano di lasciare
il pianeta poichè la velocità necessaria avrebbe fatto arroventare
qualsiasi astronave. Scommettemmo un televisore (se n'era cominciato a
parlare...) e metemmo un termine. Io persi la scommessa per qualche
anno, uno dei prof morì rima del 1969, l'altro mi abbracciò commosso:
era felice che avessi avuto ragione io.
"Beam me up!" dicono tranquillamente gli uomini di Star Trek e nessuno
si pone il problema se sono ancora loro dopo il trasferimento.
Poichè se si arriverà al teletrasporto dovranno ancora passare almeno
sei o sette decenni, nel frattempo la conoscenza del corpo umano a
livello cellulare e molecolare sarà enormemente più avanzata e
probabilmente il problema cadrà da solo prima che la tecnologia lo
possa presentare nel quotidiano.
Se un elettrone è davvero indistinguibile, uguale, assolutamente
uguale ad ogni altro elettrone, tanto che si potrebbe pensare che
esista in realtà un solo elettrone in tutto l'Universo, la ripetizione
perfetta di una configurazione è LA CONFIGURAZIONE. Quindi può
esistere, potrà esistere da qui all'eternità, sempre e soltano UN
CARLO IZZO. (per fortuna... ;-)
Ernesto


Sulle impossibilità dichiarate e clamorosamente smentite c'è un'intera
letteratura. Inutile esemplificare. 
Più interessante invece  l'esperimento di Innsbruck dove, sfruttando
due elettroni "entangled" e sfruttando la non-località è stata
teletrasportata la polarizzazione di un terzo fotone. E' il primissimo
passo verso il teletrasporto, assolutamente piccolo (è stata
teletrasporatat solo una "qualità" di una particella: un salto enorme
sarà il teletrasporto di una particella e da qui a teletrasportare
cropi macro c'è un abisso di tecnologia e la capacità di manipolare
una quantità di memoria assolutamente enorme) e che tuttavia ha
dimostrato che il teletrasporto è concettualmente concepibile.
Nel teletrasferimento sorgerà anche il problema dell'indeterminazione,
ma, credo io, verrà superato semplicemente trasferendo anche
l'ampiezza dell'onda della probabilità, senza precisare nè posizione
nè veloità assoluta delle particelle (e così anche per le altre
accoppiate). Secondo me, eh, secondo me... (come direbbe Greggio - che
si è pure diplomato nella stessa mia scuola...)
Ernesto

 sono scomparse.
	Certo. Bravissimo. Ma non mi hai risposto: se faccio
	una copia di me stesso senza distruggere l'originale,
	dove va il mio Io? Nella copia? Nell'originale? In
	tutti e due?
	Ciao,   Carlo

Caro Ernesto,
Mi adeguo al crosspost ma preferirei che si smettesse con questa
pratica.
In risposta al tuo post precedente: senza esemplificazioni... addio
Usenet! Vogliamo per forza ogni volta scrivere dei saggi da 150 KB?
A me piacerebbe conoscere alcuni di questi autorevoli testi a
confutazione della presunta impossibilità del teletrasporto di materia
vivente (perché è di questo che stiamo parlando, o sbaglio?), quindi se
tu volessi consigliarmene qualcuno te ne sarei grato, perché tante e
tali sono le obiezioni che mi vengono in mente che non vedo l'ora di
conoscere qualcuno in grado di smontarmele una per una. Per inciso: sono
un appassionato di fantascienza e non vorrei proprio passare per
l'aridone di turno che si diverte a deridere qualunque teoria appena
fuori dagli schemi.
Nulla da eccepire sul teletrasporto di una singola particella
elementare... ma tra questa operazione ed il "trasporto" di un essere
umano c'è la stessa differenza che intercorre tra l'arrivare sulla Luna
ed essere in grado di approntare viaggi interstellari.
Parliamo infatti di "trasporto" a distanza, giusto? Trasporto e NON
replicazione. A prescindere infatti dalle considerzioni etiche (un
dispositivo come quello da te prospettato consentirebbe ANCHE di
ricreare copie identiche di uno stesso individuo, con gli stessi schemi
mentali, ricordi eccetera con tutto quel che ne consegue), che non
riguardano direttamente questa discussione, il problema di fondo rimane
sempre quello: che fine fa l'originale?
Tu ci ricordi come il nostro insieme corpo/mente mantenga sempre una
stessa, continua e costante coscienza di se pur mutando continuamente le
cellule di cui è fondamentalmente composto. Ma l'origine dei nostri
processi mentali e del nostro pensiero, la sede della nostra attività
cosciente, il cervello, rimane perennemente IN FUNZIONE, vivo ed in
piena attività. Se tu potessi usare un apparato in grado di creare in un
altro luogo una copia identica di te stesso distruggendo l'originale,
uccideresti te stesso, la tua mente e ciò che sei. Finiresti di
esistere. È vero, nessuno potrebbe distinguere la copia dall'originale;
nemmeno la copia stessa che sentirebbe di essere te in tutto e per
tutto, ma non saresti te: tu finiresti semplicemente per morire!
La prospettiva non mi interessa, grazie! Non più di quanto mi
interesserebbe essere clonato o lasciare una copia dei miei "schemi
mentali" in qualche super computer, tanto per rimanere in ambito SF. :)
E così non stiamo comunque parlando di tele-trasporto!
Trasportare un essere umano? Va bene, supponiamo di essere in grado di
trasportare la materia a distanza. A che livello dobbiamo scomporre il
soggetto da trasportare? Cellule? Molecole? Atomi? Particelle
subatomiche? Mi sembra che tu propenda per quest'ultima ipotesi visto
che vorresti by-passare l'indeterminazione trasportando la "ampiezza
dell'onda di probabilità". Evito di chiederti come ciò sia fattibile e
mi limito ad un'altra semplice domanda: quali meravigliosi studi
scientifici mi sono perso e dove potrei trovare queste illuminanti
ricerche che ci svelano quale sia la corretta procedura da applicare nel
caso di "riduzione ai minimi termini di un'entità biologica senza
perdita di informazione"? Sullo "Star Trek: The Next Generation
Technical Manual" al capitolo "Compensatori di Heisenberg"? :))
BTW, visto che le tue preferenze vanno per la "scomposizione"
quantitativamente più complessa se vuoi posso divertirmi a fare qualche
conto sull'entità dell'informazione da analizzare, stoccare, traspostare
ed elaborare contenuta a livello sub-atomico in un essere umano.
E non tiriamo per favore fuori le solite menate su quello che "oggi non
siamo in grado di fare ma non è affatto detto che in un domani...".
Conti alla mano, ci sono cose che non potranno mai essere considerate
computazionalmente fattibili, che ci piaccia (e non ci piace!) o meno.
Resta naturalmente da capire come diamine sia possibile scandagliare un
essere umano alla ricerca della disposizione di ciascuna delle sue
particelle elementari e quanto tempo tale operazione richieda.
Come trasportare la materia? Trasformandola in energia? La formula la
conoscono anche i sassi: e=mc^2. Vuoi farti due conti su quanta energia
si generi trasformando una massa di circa 70 Kg? Come la contieni e come
la trasporti? ( per i pigri: parliamo di quantità di energia pari a
quella liberata da qualche migliaio di bombe all'idrogeno).
Non si fa così? Ma almeno vorrai scomporre gli atomi nelle sue
componenti fondamentali. Quanta energia occorre per fare ciò, per
vincere cioè l'energia di legame? Ne hai idea?
E poi sempre con delle masse ci ritroviamo. Piccole, magari, ma sempre
con una massa non nulla che va trasportata e dunque accelerata.
Accelerata, suppongo, fino ad una velocità considerevolmente vicina a c
(altrimenti a che servirebbe 'sto benedetto teletrasporto): serve ancora
energia. Quanta? Siamo nell'ordine di grandezze citato sopra.
Non so, forse sono pessimista ma a me tutto questo sembra,
eufemisticamente parlando, poco realizzabile.
Il problema nell'insieme per te potrà anche risultare "banale"; ma a me,
comune mortale, sembra di una complessità al di là delle possibilità
umane! Come dicevo nel post precedente: non impossibile, ma improbabile
al limite dell'impossibilità.
Ciao
Andrea
P.S.    Lawrence M. Krauss, fisico, scrittore ed appassionato di
fantascienza propone sul teletrasporto un'ulteriore interessante
considerazione che potrebbe far rabbrividire qualcuno: siamo coscienti
del fatto che la fattibilità di un simile dispositivo sarebbe la più
definitiva tra le prove della non esistenza dell'anima? Se è possibile
scomporre e ricomporre un essere umano, senza che nulla rimanga alterato
nel soggetto, semplicemente analizzando la materia di cui è composto,
significa incontrovertibilmente che l'uomo è solo ed esclusivamente
definito dalla configurazione di questa materia. Non vi è altro che la
somma delle parti. Così è se vi pare!
La cosa non turberebbe certo il sonno razional-materialistico del
sottoscritto, ma il vostro? ;-)

	Ciao,   Carlo
Ma c'è una grande letteratura su questo tipo di problemi. Un bel
racconto che raccomanderei è quello di Dennet: DOVE SONO?
Anche senza il teletrasporto si può bene immaginare che un giorno si
potrà "registrare" lo stato di un cervello in modo tale da poterlo
riprodurre su una copia fisica di quel cervello stesso, magari
clonato, in modo da ristabilire sinapsi e cablaggio, insomma per avere
copia esatta di un SE' (è una delle ipotizzate forme di immortalità,
qualunque incidente, anche con la totale perdita del ccorrpo e del
cervello originale, potrebbe risolversi in una semplice  perdita di
memoria dall'ultima "registrazione" ...).
In ogni modo ipotizzando che si possa in qualche modo fare un doppione
di una persona, si avrebbero due SE' completamente identici... per una
frazione di secondo. Poi, come succede ai gemelli monovulari, le due
copie andrebbero via via differenziandosi in quanto gli input dei
sensi dei due corpi sarebbero per forza di cose diversi (il QUI non
può essere esattamente uguale per la impenetrabilità dei corpi...) e
dopo alcuni mesi avresti due personalità già piuttosto ben distinte.
Dopo alcuni anni, sarebbero poco più simili che due gemelli monovulari
cresciuti insieme.
Ernesto


"Francamente me ne infischio" rispose Clark Gable alla fine di Via Col
Vento. Immaginare l'anima è cosa quasi buffa, lo so che molti c
vogliono credere, ma suvvia, lasciamo perdere!
Quale anima poi? Quella che avevo a 5 anni o quella di quando ne avevo
30 o quella del giorno in cui morirò? Che anima avrà avuto l'Erectus?
Come potrebbe esistere un anima personalizzata? Quando un'ipotetica
anima conosce tutto il conoscibile perde ogni caratteristica personale
e allora si dovrebbe parlare dell'unica anima dell'universo...
Io già temo questo nel futuro dell'Uomo in quanto se sarà possibile
avere corpi perfetti e cervelli perfetti non finirà per convergere
l'Umanità tutta in un Unico Essere? Per questo diceva che sarebbe bene
a questo punto leggere Tipler...
Ernesto

 cresciuti insieme.
	E' una "bella" spiegazione, altroche'. Solo che non hai 
	affatto dimostrato che sia effettivamente cosi'. Il dubbio 
	resta, capisci? E solo un folle potrebbe dire "OK, mi fido, 
	beam me up, Scotty!".
	Spiegami un po': quando hai trasmesso la copia da qualche
	altra parte, che fai dell'originale? Lo uccidi? E se lui
	non vuole? Dici che lo uccidi al momento della trasmissione?
	Ma in quale momento esatto dovresti ucciderlo, per essere
	"sicuro" che i due SE' siano ancora "uno" (anche se sono
	su QUI differenti)? E dimmi, la tua macchina copia tutto
	senza errori? Se si perde un atomo, il SE' viene perduto,
	cioe' la copia diventa in realta' subito un "altro"? E come
	la metti col problema dell'indeterminazione? Sei davvero
	sicuro che esista questa frazione di tempo in cui i due SE' 
	sono uno, poi?
	Oppure dici che l'originale non si uccide, cosi' non ci
	sono problemi? Gia', pero' allora ti resta in mano uno che 
	voleva andare in un certo posto, e invece e' restato a terra.
	Vagli a dire: "Non preoccuparti, ci sta pensando il tuo
	gemello...", perche' magari lui ti risponde "MA IO VOLEVO 
	VEDERE MARTE, CAZZO!!!", e che il gemello se la stia spassando 
	non gliene frega una beata mazza. E poi l'altro, come torna? 
	Non puo': lo condanni per sempre a restare la', perche' a fare 
	ritorno potra' essere solo una sua nuova copia. Magari quella
	torna, e dice: "Marte, cheffigata!", ma a prezzo di un frustrato,
	e di un naufrago. Non mi pare una idea grandiosa - a te si'?
	Oddio, sicuramente ci sara' qualcuno che vorra' sacrificarsi
	nel nome della scienza, ma siamo ben lontani dal "Beam me
	up, Scotty!" di routine, non trovi?
	Ti ricordi quel romanzo di Clifford Simak, "Way Station"
	(tradotto in italiano con il pomposo titolo "La Casa dalle 
	Finestre Nere")? C'era questo tizio che doveva fare il 
	guardiano e badare alla manutenzione di una macchina per 
	teletrasporto, costruita segretamente dagli alieni sulla 
	Terra per ragioni di traffico interstellare. Uno dei suoi 
	compiti era quello di distruggere i corpi dei viaggiatori 
	che facevano scalo li'. Una idea piu' idiota non l'avevo 
	mai sentita prima (poi ho incontrato te...). Oh, il romanzo 
	comunque era bello, eh.
	Ciao,   Carlo

 Spesso le idee troppo avanzate appaiono idiote. 
	Sciogliere nell'acido i corpi dei viaggiatori di
	passaggio? Mi sembra una idiozia invariante al
	cambio di sistema di riferimento spaziotemporale,
	da qui all'eternita'.
	Ciao,   Carlo


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