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Titolo: Piante estinte e campioni d'erbario

Anche quest'anno ho provato a cercare, purtroppo inutilmente, una piccola
Boraginacea psammofila a fioritura primaverile. Si chiama, anzi si chiamava,
Anchusa litorea. Era una specie endemica della Sardegna, nota soltanto per
pochissime località costiere della porzione sud-occidentale di quest'Isola.
Ne parlo al passato perchè ormai è da considerare estinta. E' vero che si
trattava di una specie piuttosto vulnerabile, come è vero che gli ambienti
psammofili litorali sono fra quelli più seriamente minacciati, sia per la
loro intrinseca fragilità, sia perché devono sopportare, in modo particolare
nei mesi estivi, un carico antropico eccessivo. Ma queste, probabilmente,
non sono le sole cause dell'estinzione di questa pianta, visto che esistono
decine di exsiccata della stessa negli erbari degli orti botanici di
Cagliari, Sassari, Firenze e di chissà quante altre città italiane ed
europee. Vi sembra giusto?
Ciao, Sergio

On Wed, 09 Apr 2003 14:10:49 +0200, Sergio T wrote:
Mi spiace per quest'ennesima perdita. Il problema, però, è valutare
se la pianta potrebbe essersi estinta per variazioni del proprio 
habitat causate dall'uomo, per mutamenti climatici o per
selezione naturale. Peraltro, una delle cause non esclude l'altra,
dato che un motivo di controselzione può anche essere la 
variazione di un habitat. Solo, che attribuendo tuttto a noi,
e mai all'evoluzione, riusciamo a peccare di antropocentrismo
anche quando siamo autocritici. Ciò detto, la colpa è 
probabilmente nostra. Abbiamo estinto un patrimonio di specie,
sin da ominidi.
Un caro saluto.


 selezione naturale.
Concordo con te sul fatto che le cause dell'estinzione di una specie possano
essere tante. Non concepisco, però, che siano proprio i botanici (forse non
tutti ma buona parte), con le loro raccolte indiscriminate e senza senso, a
dare il "colpo di grazia" a certe piante pur di tornare a casa con un
campione d'erbario. E ti assicuro che quando capita loro l'occasione non si
fanno nessuno scrupolo, nemmeno se il campione raccolto fosse l'ultimo
presente sulla faccia della Terra.
Ciao, Sergio

in questo, purtoppo, non poso darti torto.
Spesso si raccoglie per raccogliere, dimenticando che un organismo,
decontestualizzato, può dirti solo che è morto.
Per fortuna esistono le macchine fotografiche...
Bisognerebbe istituire un corso obbligatorio di fotografia
e di raccolta campioni per i naturalisti...
Buon lavoro ed in bocca all'erba ;-)


>fosse l'ultimo presente sulla faccia della Terra.
Il mondo è pieno di teste di cavolo. Se non altro una pianta essiccata 
in teoria non dovrebbe soffrire. So per certo di un curatore museale che 
mette senza alcuno scrupolo decine di animali vivi della stessa specie 
(per lo più anfibi e rettili) in formalina, giusto per collezione. Un 
saettone (scusate, a quest'ora non mi viene un nome più tecnico) è un 
serpente troppo grosso, ad esempio, per conservarsi bene in formalina se 
non è pretrattato. Quindi il sacrificio di quest'animale, oltre che 
brutale, è anche assolutamente inutile.
IMHO troppa gente, nascondendosi dietro un'etichetta scientifica, sfoga 
su creature indifese i propri bassi istinti.
Ladybat

 Ladybat
Si, ma come si può fermare questa gente? Io qualche giorno fa avrei
picchiato volentieri una coppia di tedeschi che razziavano orchiee
selvatiche estirpandole completamente dal terreno(poverini, ero talmente
idrofobo che sono scappati terrorizzati) però sono contrario alla violenza!
Sergio

 Sergio
Per salvare una specie la violenza è giustificata. Magari senza arrivare
all'assassinio, ma spesso una buona dose di legnate non ci starebbe male...
8.)
MarkIII
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 all'assassinio, ma spesso una buona dose di legnate non ci starebbe male...
basta minacciare di chiamare le guardie zoofile o la forestale, se sono 
tedeschi. Una volta ha funzionato anche con un bifolco che aveva 
razziato quasi tutti i narcisi selvatici di una zona sensibile.
Il problema è quando si coprono con sedicenti "motivi di ricerca", un po 
come fanno le baleniere delle spedizioni giapponesi.
In questo caso la violenza è cosa buona e giusta. Magari anche prodotta 
sulle automobili dei suddetti "ricercatori". Se li colpisci negli 
affetti, chissà... avrai salvato un'altra specie dall'estinzione...
A questo Sproposito mi ricordo di un mio amico che stava facendo una 
tesi in botanica ed aveva scoperto una nuova sottospecie di non so che 
pianta su di un colle, in una particolare nicchia. Stava raccogliendo i 
dati quando, proprio su quel colle, l'ENEL ci ha messo una bella pala 
eolica, cementificando tutta la zona. Addio sottospecie nuova.
So che il progetto di impatto ambientale del polo eolico del 
Subappennino Dauno è una specie di Santo Graal che nessuno di mia 
conoscenza è mai riuscito a vedere, ma di sicuro qualche sedicente 
bioingegnere deve averlo fatto, per puro amore scientifico. Il problema 
è saperne il nome.
ladybat

 ladybat
Cosa ti ha fatto l'Enel per avercela su così tanto? A parte la sottospecie e
la cementificazione dico.


 la cementificazione dico.
l'ENEL in se' non ha fatto niente a me personalmente. Sono anche a 
favore delle energie alternative, ovviamente.
Quello che proprio non mi va giů č distruggere con un polo eolico di 
quasi 100.000 ettari che da energia ad un solo quartiere di Foggia una 
zona sensibile che era destinata a diventare un parco.
Quello che non mi va giů sono le perizie di impatto ambientale fatte 
fare "all'italiana" dal cognato di qualcuno che opportunamente ignora le 
sottospecie di qualunque forma di vita che possano intralciare la 
costruzione del polo eolico.
Quello che non mi va giů č ignorare qualunque genere di vincolo 
paesaggistico sui monti solo per non toccare gli interessi degli 
agricoltori del Tavoliere, dove il vento soffia almeno altrettanto forte 
e non ci sono lupi, orchidee e salamandre.
Ribadisco che č giusto cercare fonti di energia alternative, ora piů che 
mai, ma ritengo che non puoi aggiustare una cosa e romperne un'altra, 
perchč cosě non si risolve molto.
Ladybat

 affetti, chissà... avrai salvato un'altra specie dall'estinzione...
Vabbè, dai, lasciamo stare la violenza, altrimenti passiamo dalla parte del
torto! Gli eco-terroristi non sono certo migliori dei razziatori di specie
animali e vegetali.
Sergio

 8.)
Gia', pero' la rata di legnate andrebbe estesa a chi e' responsabile 
dell'ignoranza che consente a certa gente di compiere azioni tanto 
riprovevoli. Altrettanto vale per il discorso dell'introduzione di specie 
alloctone. Sembra che le specie alloctone siano sacre esattamente come 
gli endemismi locali, in nome di non ho capito quale principio emotivo.
Bepo

 animali e vegetali.
dipende da cosa consideri ecoterrorismo. A volte anche le azioni di 
boicottaggio di greenpeace vengono considerate ecoterrorismo, ma secondo 
me sono più che giuste. E comunque sia il senso di impotenza che ti 
viene quando vedi morire una nicchia ecologica o estinguersi per mano 
umana una specie, sapendo di non poter far nulla, a volte fa venire 
pensieri cattivi... il che non significa che io giri per boschi armata 
di maglio.
ciao
ladybat

 Bepo
Animalisti? Ti riferisci a loro? A volte sono veramente peggio dei
cacciatori. Se vogliamo fare due esempi (caso mai me li si chiedesse) ecco i
nomi: scoiattolo americano, cervo della Mandria, nutria. Da ELIMINARE
totalmente e farne imbottiture per matererassi (povere bestie, se mi
sentissero). E il prossimo che fa un lavoro del genere (introduce cioč
specie alloctone), galera.
Sono un po' estremista, ma secondo me non capiamo ancora le conseguenze dei
nostri gesti, e quanno ce vň ce vň.


 nomi: scoiattolo americano, cervo della Mandria, nutria.
Per quanto mi riguarda ci sono almeno 20 specie di pesci, fra cui il 
carassio, il siluro, il naso, due specie di pesce gatto, il persico sole, 
il persico trota, la pseudorasbora, il barbo spagnolo, i ceppi atlantici 
di trota fario ... sai cosa ottieni se segnali questo problema? Ti ridono 
in faccia. Problemino: l'esplosione di certi alloctoni ha dato il colpo 
di grazia a popolazioni di autoctoni, talvolta di endemismi.
Bepo

 sentissero).
Non capisco! Ti riferisci al fatto che siano gli animalisti ad introdurre
specie alloctone o, come credo, al fatto che alcuni animalisti si divertano,
ogni tanto, a liberare animali rinchiusi negli allevamenti? In ogni caso,
che colpa ne hanno gli animali da pelliccia se qualcuno li preleva dalla
patria d'origine e li trasferisce da qualche altra parte del mondo?
Ciao, Sergio

 ladybat
Ciao, Sergio

 patria d'origine e li trasferisce da qualche altra parte del mondo?
I due problemi con gli animalisti li hai evidenziati perfettamente: il
primo e' che non si rendono assolutamente conto dei danni che fanno
"liberando" animali come i visoni in ecosistemi spesso delicati (pensa
solo al Friuli o alla Scozia); il secondo e' che una volta fatto il primo
danno, si rifiutano di ammettere la nbecessita' di eliminare quelle specie
alloctone.
Un po' come se uno facesse per protesta un bel buco in una petroliera:
sicuramente le compagnie petrolifere sono stronze, ma pure lui tanto bene
all'ambiente non ne ha fatto, e vestirsi dei panni dell'ultravirtuoso fa
un po' ridere...
Eugenio
(che torna a lurkare per sfuggire al flame)
-- 
Great Lover, n.:
         A man who can breathe through his ears.

 maglio!
Mah, io avevo provato a regalarle un machete, ma dice che e' pacifista...
;)
Eugenio


 di grazia a popolazioni di autoctoni, talvolta di endemismi.
posso aggiungere Pseudemys picta, Pseudemys scripta, Testudo graeca, e 
diverse altre specie di chelonidi tropicali?
Il punto è che coloro che liberano gli animali sono imbecilli che non 
sanno quello che fanno, è vero. Però quando si cerca di eliminare le 
specie alloctone bisogna anche combattere contro l'opinione pubblica 
perchè sono animaletti tanto carini... (la sottoscritta confessa di 
nutrire cinque o sei scoiattoli grigi che vengono ad elemosinare in 
giardino, nessuno è perfetto). Ho paura che sia una battaglia persa in 
partenza.
Ladybat coi sensi di colpa nei confronti dello scoiattolo rosso...

 maglio!
vale un bastone di frassino? o quello serve solo contro i vampiri? :-D
ladybat armed and dangereus

Ciao, Sergio
MarkIII

Bepo
Hai preceduto il mio messaggio nello stesso 3D, piů sopra. E riconosci
anche tu che la situzione č serissima.
MarkIII

 ha scritto:

Non sono gli animalisti a introdurre specie alloctone. Non sono andati
in Sudamerica a prendere le nutrie o in America del nord a importare
scoiattoli. Semplicemente si rifiutano, per un malinteso spirito di
difesa ad oltranza, di prendere in considerazione l'idea di eliminare
nutrie, scoiattoli e cervi che potrebbero inquinare e scacciare altre
specie. Anch'io sono contro alla caccia, ma purtroppo le nutrie sono
decisamente ovunque adesso, e i danni li fanno, eccome. Basta andare
sui laghi di Mantova, tanto per fare un piccolissimo esempio, o sul
delta del Po. E queste bestie vanno eliminate, decisamente, come gli
scoiattoli grigi in Piemonte.
MarkIII

>Beh, ammetto di avere molto apprezzato le carni di cinghiale, capriolo,
fagiano, cervo e simili e di non sentirmi per nulla in colpa. La vita di
un cervo non vale più di quella di una mucca e per noi mangiar carne è una
necessita. (senza entrare in polemica con estremisti vegeratriani).
Il problema è che molti reagiscono solo emotivamente, strappandao,
catturando, uccidndo o coccolando ed ammirando quello che passa.
Purtroppo in Italia la cultura scientifica è solo una frazione di una
cultura basata sullo stadio, il Grande Fratello e il Nasdaq.
Non voglio essere retorico, ma per essere il paese che ha dato i natali
a Virgilio (Georgiche e Bucoliche) abbiamo toccato il fondo da un pezzo.
Forse abbiao dato la prova definitiva che il patrimonio culturale è
ereditabile in modo simile a quello genico: a forza di mutazioni, di doppi
recessivi letali e di Dominanti aberranti...
Buona vita a tutti!

 Ladybat coi sensi di colpa nei confronti dello scoiattolo rosso...


 raggiunto i pescatori, ma spetto l'intervento di Bepo e danilo.
Scusa Mark, hai ragione! Mi riferivo al fatto che tu per primo avevi
espresso il mio concetto!
Ciao

 MarkIII
Cacchio! Ho scoperto soltanto oggi che ormai abbiamo le nutrie anche in
Sardegna!!!
Sergio

 solo al Friuli o alla Scozia);
I visoni liberati in Friuli sono tutti morti nel giro di breve tempo, e' 
stata una semplice conta di morti.
Bepo

 Ho paura che sia una battaglia persa in partenza.
Questo non significa che non valga la pena di combatterla.
Bepo

 anche tu che la situzione è serissima.
La situazione e' drammatica, ma non c'e' molto interesse sull'argomento e 
molti colleghi remano contro.
Bepo

 anche tu che la situzione č serissima.
A me pare che la discussione si basi su tre presupposti impliciti, che mi
piacerebbe chiarire.
Il primo presupposto č che l'Ecosistema con l'iniziale maiuscola sia
composto dalle specie presenti in esso in un momento non ben chiarito, ma
all'incirca un centinaio di anni fa. Dico questo perchč sembrano essere
"fuorilegge" solo le specie introdotte nell'ultimo centinaio di anni, mentre
quelle precedenti sono considerate "regolari". Voglio dire che, ad esempio,
nell'elenco di pesci introdotti non figura la carpa, e non ho mai sentito
nessuno lamentarsi dell'invasione di questo ciprinide forestiero (e si
potrebbe parlare del castagno, o dell'ulivo...).
Il secondo presupposto č che l'Ecosistema debba essere mantenuto
invariabile, una volta identificate le specie in regola. Non sono permesse
(o non dovrebbero esserlo) nč introduzioni nč estinzioni. In pratica, una
fotografia di un torrente dell'inizio del secolo scorso.
Il terzo presupposto č che si possa prescindere dal carico antropico, e
mantenere ora l'ecosistema nelle stesse identiche condizioni che presentava
quando gli esseri umani erano meno di un terzo degli attuali. Di pių, che
sarā possibile mantenerlo anche quando ci saranno dieci o dodici miliardi di
persone.
Questi tre presupposti, se resi espliciti, sono ovviamente sbagliati, io
credo. Ci sono sempre state introduzioni volute o casuali, o invasioni di
areali altrui, durante tutta la storia della vita. Alla fin fine, da dove
vengono gli endemismi? Quindi, perchč non si dovrebbe accettare che
l'introduzione del carassio rende l'ecositema _pių_ ricco, e non meno? C'č
una specie in pių. Se questa specie provocasse (cosa comunque da dimostrare)
l'estinzione di una varietā locale di un suo competitore, sarebbe sparita
una sottospecie e comparsa una specie. La quale specie potrebbe nel corso
del tempo dare vita ad endemismi, proprio come ha fatto quella da lei
sostituita. E comunque rimane assolutamente arbitraria la scelta dell'etā
dell'oro, per cosė dire. Perchč cent'anni fa? Perchč non venti, o
cinquemila?
Inoltre il desiderio di mantenere inalterato un ecosistema dimostra, a mio
parere, una scarsa comprensione del concetto di ecositema. Un parco a tema č
pių vicino ad essere ciō che mi pare tutti qui desiderano, uno zoo safari in
cui le specie vengono protette, e reintrodotte o eliminate a seconda delle
esigenze. In buona sostanza, una economia biologica protetta, incorniciata,
e fissata con la formalina. Ma l'ecosistema non funziona cosė; cambia di
continuo, e si riassesta, e le nuove specie si inseriscono, o si estinguono,
ma l'equilibrio č sempre dinamico. Deve esserlo.
Oltre a ciō, fossero anche validi i primi due presupposti, magari solo di
una validitā emotiva, se non sostanziale, rimane pur sempre il fatto che
_non č possibile_ mantenere la natura nelle condizioni di un secolo fa. Non
č possibile perchč noi uomini siamo il triplo e consumiamo il quintuplo. Non
č possibile perchč ogni area coltivabile č coltivata. Non č possibile perchč
produciamo quantitā incredibili di rifiuti e sottoprodotti, che da qualche
parte devono finire. Non č possibile perchč la quantitā di radiazione solare
che non viene sfruttata dalle monocolture umane non č sufficiente a
mantenere intatti gli ecosistemi di un secolo fa. Non č possibile perchč
quasi tutta l'acqua dolce di superficie serve a qualcosa di difficilmente
compatibile con l'esistenza di paludi. Non č possibile perchč la situazione
č diversa da quella di un secolo fa.
Con questo non voglio dire che sia giusto introdurre indiscriminatamente
ogni specie in ogni ambiente, e poi vedere cosa succede. Voglio solo dire
che l'ecosistema (ogni ecosistema) cambierā necessariamente. Si adatterā
alla pressione dell'uomo, si semplificherā, e diverrā profondamente diverso.
In quest'ottica, le nutrie sul delta del Po non mi sembrano nč utili nč
dannose. Sono solo diverse. Diverse rispetto a ciō che c'era prima. Se poi
si integreranno in un insieme armonico, in un equilibrio dinamico, con tutto
il resto, bene. Altrimenti, bene lo stesso. L'ecosistema del delta non
collasserā, in quanto ciō che chiamiamo collasso di un ecosistema altro non
č che una sua momentanea semplificazione. E, soprattutto, "l'ecosistema" del
delta non č mai esistito; quello che č esistito, e che esiste tuttora, č una
sequenza ininterrotta nel tempo di ecosistemi sempre diversi. Non vedo a che
titolo noi si possa considerare quello coetaneo dei nostri nonni come
l'unico che valga la pena di salvaguardare.
Ciao Danilo


Inviato via 
http://usenet.libero.it
Ciao
MarkIII

 parere, una scarsa comprensione del concetto di ecositema.
Il problema non e' negare lo status di ecosistema ad un agroecosistema 
occupato per il 90 percento da specie vegetali alloctone, il problema e' 
riconoscere che la diffusione di questo "tipo di ecosistema" sulla 
superficie terrestre comporta una diminuzione della diversita' globale.
Voglio fare un discorso profondamente antropocentrico: le condizioni 
ambientali ed ecologiche che hanno consentito all'umanita' di espandersi 
erano quelle precedenti a questi problemi di introduzioni e 
banalizzazione. Perche'? Perche' i sistemi originarii avevano una grande 
capacità portante anche per l'uomo. I sistemi che stiamo creando oggi 
hanno carrying capacity sempre piu' basse, non per il capriolo, per noi!
Bepo

 hanno carrying capacity sempre piu' basse, non per il capriolo, per noi!
Magari è vero. Però l'ecosistema che ha consentito all'umanità di espandersi
(senza che ci sia nessun giudizio di valore in ciò) è l'ecosistema agricolo,
semplificato e economicamente protetto, che richiede cioè aggiunte per
mantenersi. Sia giusto o sia sbagliato, però io non vedo un modo
politicamente o economicamente realizzabile per cambiare questo stato di
cose. Tu sì?


 e non capire dove sono mi rattrista.
Ok, sono d'accordo. Ma la nostra è una posizione estetica, non scientifica.
Ed è anche un'impossibilità politica ed economica, ciò che noi desideriamo.
Perciò io credo che si farebbe meglio a studiare come limitare i danni
dell'intervento dell'uomo sul mondo, piuttosto che seguitare a credere che
si possa tornare ad un'età dell'oro che probabilmente ci pareva tale solo
perchè eravamo giovani.
Io amo i boschi di abeti, lo sai, ma non credo che ci saranno mai più in
Italia boschi di abeti "naturali". Questo è un fatto. Posso negarlo, o posso
cercare di fare scienza. Non entrambe le cose.
