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Titolo: futuro dell'evoluzione

Ho una domanda alla quale non ho mai avuto risposta: č possibile fare
una previsione sul futuro dell'evoluzione della vita sulla Terra??

 una previsione sul futuro dell'evoluzione della vita sulla Terra??
No, naturalmente.
La necessità segue il caso...
Voglio dire, è la sintesi della teoria di Darwin, il fatto che non si possa
fare una previsione sul futuro dell'evoluzione.
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possa fare una previsione sul futuro dell'evoluzione.
io penso che si potrebbe costruire una serie di modelli matematici,
decisamente complessi, in cui inserire una serie di variabili e creare
degli scenari.
Ad esempio, scelgo una specie, che so, felis pardus, e faccio variare il suo
habitat in un'area in accordo coi cambiamenti climatici previsti per
l'effetto serra. Sapendo come si modifica una specie in relazione al clima
e alla variazione dell'habitat, e certamente tenendo conto di prede e
predatori, potrei avere delle indicazioni di massima. Certo si tratta di
previsioni non verificabili, e non penso che nessuno ci metterebbe mai una
lira per una cosa del genere.
ladybat
-- 
nebbie della sera
assorto il pensiero indugia
sui ricordi indistinti di un tempo

 decisamnete inospitale per il prseguo della vita, o no?
Non ho capito la domanda. Potresti riformularla?


 lira per una cosa del genere.
No, sarebbero previsioni verificabili, come l'hai messa tu. E sbagliate.
Il punto è "sapendo come si modifica una specie in relazione al clima e alla
variazione dell'habitat".
Noi non possiamo sapere come si modificherà una specie.
Quello che al massimo si potrebbe sapere è se un determinato carattere
mutato sarebbe selezionato positivamente o negativamente. E anche questo è
davvero difficile, perchè non basterebbe sapere se nella condizione
_esterna_ mutata quel carattere sarebbe favorevole, bisognerebbe anche
sapere se sarebbe favorevole nella condizione _interna_ stabile, se cioè le
sue interazioni con tutti gli altri caratteri darebbero una preponderanza di
valori positivi.
In poche parole si dovrebbe capire se un determinato gene mutato,
interagendo con altri trentamila, nei loro vari alleli, e con un ambiente
esterno in larga parte contingente (voglio dire, anche predatori e
competitori mutano...) sarebbe o meno favorevole alla fitness di chi lo
porta. Un lavoro mostruoso.
Ma comunque non ci saremmo avvicinati neppure di un passo alla previsione
dell'evoluzione della specie in questione, e questo perchè noi _non possiamo
sapere_ quale sarà la variabilità messa a disposizione dalle mutazioni. Non
possiamo sapere se ci sarà, quella mutazione.
Nelle spiegazioni ecologiche dei caratteri si assume che la varibilità sia
infinita, ma è una semplificazione. Un modo di vedere le cose a posteriori.
Una mutazione, per essere selezionata positivamente, deve in primo luogo
avvenire. E se non avviene, nessuna pressione evolutiva potrà farci nulla. A
posteriori possiamo dire che è avvenuta, ma a priori è impossibile dire se
avverrà.
Perciò il tuo leopardo, data una pressione evolutiva, potrà estinguersi come
anche diventare un'altra cosa. Ma quale cosa, non lo si può sapere, a meno
di essere dio.
Dai nostri antenati ripidisti si sono evoluti il colibrì, il tritone, e
l'elefante. E tutti e tre hanno risolto i loro problemi di sopravvivenza con
gli elementi, con le mutazioni, che avevano. Ma i risultati sono piuttosto
diversi.
La storia di un clade è determinata dal caso, sotto forma di mutazioni, e
dalla necessità, sotto forma di pressioni evolutive. E il caso, cioè la
sostituzione di un amminoacido con un altro, non è prevedibile perchè è
impossibile conoscere e computare tutti gli elementi coinvolti. E, come se
non bastasse, buona parte della necessità è casuale anch'essa, trattandosi
di competitori e di predatori.
Entro certi limiti, le costrizioni storiche di un clade ne pregiudicano una
parte di variabilità. Difficilmente l'uomo potrà sviluppare le ali, per
quanta sia la pressione evolutiva. Perciò, entro certi limiti, è possibile
prevedere cosa un clade _non_ diventerà. Ma anche questo solo in riferimento
a periodi brevi (in senso geologico), e con buone probabilità di non
imbroccarla comunque. Voglio dire, i pipistrelli le hanno, le ali...


...

Vorrei lanciare un altro sasso nello stagno.... se le risorse vitali


 una previsione sul futuro dell'evoluzione della vita sulla Terra??
Credo non sia possibile per alcuni motivi:
1) le estinzioni di massa che sembrano verificarsi di tanto in tanto non
sono prevedibili nei loro effetti.
2) i fattori in gioco sono tanti e una piccolissima variazione in uno di
essi può determinare alla lunga effetti enormi
3) l'evoluzione ha come "materia prima" le mutazioni che sono completamente
casuali.

 piuttosto diversi.
l'hai presa un po' alla lontana...
certo, io non posso sapere come saranno gli animali tra 5.000.000.000 di
anni (a dispetto di quanto dice il Dr Who dei telefilm, che immagina il
genere umano tra 5 miliardi di anni ridotto ad una pelle tesa per essere
piu' magri possibile...), ma posso dirti piu' o meno che forma avra' un
pinguino (posto che non si sia estinto nel frattempo, of course) tra
centomila anni, ipotizzando nicchia ecologica occupata e clima sulla base
delle conoscenze attuali
ladybat
-- 
ranocchietto,
sei stato 
riverniciato tu pure?

...

Io intendevo dire: se l'uomo,durante la sua fase di esistenza sulla
terra distrugge in gran parte o totalmente le risorse vitali ed
energetiche del pianeta(acqua,vegetali,aria respirabile,ecc..) come
potranno le specie future esistere e sopravvivere?? Ecco il mio dubbio
sulla futura esistenza di una specie,pi? intelligente o meno
dell'uomo,sulla terra nei prossimi millenni o milioni di anni.

 potranno le specie future esistere e sopravvivere?? Ecco il mio dubbio
Semplice. Non potranno.
Ma questo non e' una delle possibilita' della natura.
La natura crea l'uomo, e siccome tutte le specie viventi nascono
e si estinguono, non sara' sorprendente se anche l'uomo
un giorno si estinguera'.
L'uomo e' un prodotto della natura. La distruzione della
vita sulla terra sara' un prodotto della natura.
Dal punto di vista scientifico non vedo il problema.
fuzzy


 Ma questo non e' una delle possibilita' della natura.
sostituire con
"Ma questa non e' CHE una delle ..."
La salvezza della natura (biologica) non e' che un'idea romantica
degli ecologisti. L'uomo non puo' distruggere nulla, nulla di
piu' di quanto possa fare la natura da se stessa. Tutto cio
che l'uomo puo' fare e' nell'ordine naturale delle cose.
vis natura medicatrix


 delle conoscenze attuali
Da un punto di vista scientifico, teorico, una siffatta previsione non
ha alcun valore. Cosi' come non avrebbe valore a livello pratico,
politico, per eventuali azioni preventive di stampo ambientalista(*).
Infatti "ipotizzando.. sulla base delle conoscenze attuali" si puo'
prevedere tutto e il contrario di tutto.
Trattandosi di un sistema complesso (biosfera), una minima
variazione (del tutto imponderabile), puo' mutare completamente
lo scenario.
In un arco di tempo di centomila anni, pensare a previsioni
di tipo evolutivo, e' una chimera di sogno, senza fondamento
scientifico di sorta.
fuzzy


 delle conoscenze attuali
E questo è l'altro enorme limite, che di fatto rende impossibile ogni
predizione teorica significativa sul futuro evolutivo degli organismi
viventi. 
In primo luogo perché non viene tenuto in dovuto conto (perchè non è
possibile farlo) l'effetto di possibili eventi catastrofici, che a quanto
ne sappiamo hanno influenzato pesantemente lo sviluppo della vita in
passato. In secondo luogo perché non vi è modo di prevedere con
ragionevole certezza come evolverà il clima della Terra (né a livello
globale, né (ancora meno) su scale più piccole) nei prossimi 100.000 anni
o più.   
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Saluti,
ladybat
-- 
ad una ad una
si affacciano nel freddo
le stelle

 delle conoscenze attuali
Credi di poterlo dire perchč prendi in considerazione solo una piccola parte
degli elementi in gioco. Sarebbe come dire che conoscendo le forze di
coriolis e l'insolazione, posso prevedere che tempo farā domani a Bari.
Si tratta di sistemi caotici.


 comparire, e questo è nelle mani del caso.
Ecco, faccio una domanda da profana, se è più scema del minimo
indispensabile ignorala pure. Se l'evoluzione non è una teoria ma una
descrizione storica, che dice che tra a b e c, nel contesto x, viene
premiato a e penalizzati b e c, è possibile, sempre storicamente,
estrapolare una probabilità rispetto alla frequenza di a, b, c? Voglio dire,
quando tu dici che è nelle mani del caso, è da intendersi alla lettera? Non
c'è un qualche fattore che predispone alla comparsa di a b e c piuttosto che
di d, e f?
Magari la risposta è lampante, ma io non la so...
Erba


 ci sarai tu a verificare, tra cento anni?
Anche qui un altro esempio che non c'entra niente.
Innanzittutto qui si parla di modello matematico, quindi
di previsione quantitativa.
La morfologia del Pinguino e' di tipo qualitativo,
non matematico.
Ma soprattutto quella non e' una previsione di un modello
ma semplicemente una piu banale proiezione.
Di piu': lo scopo non e' conoscitivo, come per un modello
predittivo, ma semplicemente fornisce lo stato NON come
sara', ma come potrebbe essere se dovesse continuare
la causa che produce il trend.
Cio ha quindi uno scopo pratico immediato: agire in
modo da togliere la (mono)causa (emissioni di CO).
Qui pertanto non c'e' neanche nessuna necessita'
di VERIFICA, anzi si spera il contrario.
non si possono mischiare pere con patate.
Tentare di predire la morfologia di animali a centomila anni
e' inutile e risibile. Se uno scienziato dovesse cimentarsi
in tal senso, io lo premierei col premio igNobel.
fuzzy


 di d, e f?
(Puntualizzo: l'evoluzione è un fatto, l'evoluzionismo è una disciplina
storica.)
"Caso" è da intendersi nell'accezione che per primo ha specificato Darwin, e
cioè qualcosa di imprevedibile, che ha le sue cause precise, ma sconosciute.
In linea di principio, e dicendo un'ovvietà, potrei sostenere che la
comparsa di un carattere invece che un altro è di per sè la dimostrazione,
in un universo causale, dell'esistenza di una predisposizione a monte.
Rimanendo sul concreto, esistono realmente delle "tendenze", nei cladi.
Voglio dire che in alcune famiglie di viventi magari compare più volte e
indipendentemente a, e in altre b.
I vincoli storici sono l'indiziato più ovvio, nel senso che quel che già c'è
condiziona la funzionalità della mutazione, e quindi un gruppo che presenta
determinate caratteristiche potrà essere meno "disposto" verso alcune
mutazioni e più disposto verso altre. Determinati contesti genici
taglieranno più facilmente determinate classi di mutazioni, aumentando
quindi la frequenza relativa delle altre.
Ma c'è chi ci ha costruito sopra teorie ben più fantasiose.
Poi esistono motivi a livello genetico, ma questi valgono per tutti i
viventi. Alcune triplette e alcune basi sulla tripletta sono più facilmente
soggette a mutazioni, vuoi perchè sono mutazioni sinonime, vuoi per altri
motivi.
Ma la conseguenza della mutazione, cioè la sua funzionalità nell'individuo
appartenente a quel determinato clade e vivente in quel determinato contesto
contingente, non è casuale nel senso della fisica, ma è certamente casuale
se intendiamo, con questo, imprevedibile.
Danilo


 dell'uomo,sulla terra nei prossimi millenni o milioni di anni.
Tralascio la parte sulla specie più o meno intelligente dell'uomo, perchè è
un discorso lungo (secondo me, intelligenza=intelligenza umana, nella nostra
accezione, e quindi specie non-umana intelligente è come dire specie
non-umana umana).
L'uomo non può distruggere più di tanto. Non può modificare, se non su tempi
brevi, l'irraggiamento solare, e non può influire sul calore interno della
terra, che sono le due risorse energetiche. Non può distruggere l'acqua, e
neppure l'ossigeno. I vegetali sono una risorsa energetica secondaria, nel
senso che sono energia immagazzinata, non primaria.
Ci sono esseri viventi che prosperano in condizioni veramente difficili,
almeno dal nostro punto di vista. A parte gli ecosistemi attorno ai fumaioli
neri sul fondo dell'oceano, che sono totalmente indipendenti da tutto quello
che non è il calore interno della Terra, c'è chi sostiene che i batteri che
vivono nelle rocce fino a un km. o più di profondità, e che usano energia
chimica proveniente dalla scomposizione di non mi ricordo cosa per vivere
(indipendenti anche loro, quindi, da quello che accade alla superficie)
costituiscano la maggior parte della biomassa terrestre. E anche sulla
superficie ci sono viventi che sopportano condizioni assurde. I tardigradi,
se non ricordo male, sopportano radiazioni, bollitura, congelamento e
perfino brevi esposizioni al vuoto.
No, credo che sia ben oltre le attuali possibilità umane, l'estinguere la
vita sulla terra.
Se invece per "vita" intendiamo i vertebrati, le piante vascolari e un po'
di altra roba _grossa_, qualche possibilità ce l'ha. Ma farebbe scomparire
una piccola percentuale dei Phyla, e rimarrebbero almeno i batteri, gli
archea, e una buona porzione degli eucarioti. Tutta roba difficile da
uccidere :-)


 Si tratta di sistemi caotici.
infatti le previsioni del tempo funzionano al 90%, e il tempo metereologico
e' un sistema caotico :)
ladybat
-- 
inizio d'autunno:
nel mare e nei campi
un verde solo

 se intendiamo, con questo, imprevedibile.
Sì ok questo l'ho capito 6 anni fa:) Mi chiedevo se il modello matematico
non potesse essere un sistema probabilistico, ecco.
Erba


 maniera estremamente grossolana.
Talmente grossolana che lo spirito il colonnello Bernacca si starà
rivoltando nella tomba :))).


 rivoltando nella tomba :))).
si, e' grossolana, ma ho un'idea del perche' affermo certe cose... :)
ladybat
-- 
fila di oche selvatiche-
alta sulle pendici dei monti
e' stampata la luna

 non-umana umana).
sottoscrivo, discorso insensato.
cmq - di palo in frasca - la previsione di ladyb. non puo' essere
nemmeno probabilistica...
fuzzy


 nemmeno probabilistica...
Dipende di che previsione parli. Una previsione climatica ciclica può
esserlo. Una previsione evolutiva no, secondo me.
Nell'evoluzione non si parla di un valore lienare, ma della risultante di un
insieme di dati caotici. E che ci sia un atrattore è da dimostrare, e che
noi lo si sappia individuare lo è ancora di più.
Per andare sul poetico, il morfospazio ha più dimensioni di quelle che noi
possiamo immaginare, per via che noi siamo _una parte_ del morfospazio.
(E la parte è minore del tutto, dicevano una volta...)
Danilo


 Dal punto di vista scientifico non vedo il problema.
Dal punto di vista scientifico non è neppure un argomento. E' una pura
questione di definizioni. Un sillogismo. Ok, qualche matematico, qualche
logico potrebbe interessarsene, ma e allora?
Io non sono sicuro di capire questo punto, che trovo abbastanza
frequentemente. Se noi ci estinguiamo, e ci portiamo dietro un mucchio di
altre specie, questo è naturale, per via che anche noi, con tutta la nostra
cultura e nostri memi, facciamo parte della natura.
E allora?
Se mi si caccia in una definizione, la cosa dovrebbe farmi più piacere?
Facciamo mente locale un attimo.
La nostra morte, o la morte dei nostri nipoti, è "naturale" quanto il
beccarsi l'influenza. Ora, se mi prendo l'influenza non mi basta dirmi che è
nell'ordine delle cose, per esserne gratificato.
Sarà anche naturale, quello che succede nel mondo, ma se fosse diverso, e
migliore, sarebbe altrettanto naturale.
Perciò trovo che sia un argomento vuoto come una lattina di birra usata,
quella cosa del "naturale".
Cosa vuole dire? Che contenuto euristico ha?
Danilo


 Cosa vuole dire? Che contenuto euristico ha?
Niente. Nessuno, cosi come non hanno contenuto
alcuno le ipotesi di scenari distruttivi da parte dell'uomo,
e le conseguenti idee di salvaguardia della natura.
Argomenti autofaghi.
E' l'unica risposta -da dare all'ipotesi strampalata di Mark500 -
che mi viene in mente.
fuzzy
(non sara' per caso Mark500, il Max -troll- sotto mentite spoglie?)


 
http://www.panspermia.org/computrs.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15764558&dopt=Abstract&holding=f1000
http://www.endeav.org/evolut/text/ttbe/ttbe.htm
per l'ecologia
iwgeo.ssc.nasa.gov/docs/public_mtg/
IWGEO%20Activity%20Report%20Ecosystems.pdf
per i modelli di geomorfologia:
http://uregina.ca/~sauchyn/geog423/models.html
per il clima:
http://www.usclivar.org/Pubs/ReanalysisWorkshop_Rep.html
metodi
http://usuarios.iponet.es/casinada/arteolog/190.htm
-- 
calpesta il fiore 
del convolvolo il passero
cieco

 una parte del tutto... :)
dimenticavo
http://www.psjournals.org/paleoonline/?request=get-abstract&issn=0094-8373&volume=24&issue=3&page=336
a questo se mi gira vado a chiedere delucidazioni di persona:
http://www.bio.ic.ac.uk/research/mrees/rees.htm
per le persone:
personalwebs.oakland.edu/
 ~dow/personal/papers/kin/model.pdf
ladybat visionaria
-- 
Nel sopore della siesta, odo
battere e ribattere
un chiodo

 
http://www.panspermia.org/computrs.htm
Ho chiesto aiuto ad un amico che si occupa di modelli informatici per alcune
indicazioni in italiano sull'argomento. Segnalo questo sito per la
bibliografia, oltre che per quello che dice riguardo alle difficoltà di
costruire modelli matematici.
http://www.neuroingegneria.com/art/La%20'sfida%20della%20complessit%C3%A0'%20verso%20il%20Terzo%20Millennio/102.php
Purtroppo è in italiano, ma con l'aiuto del mio nuovo dizionario sono
riuscita a tradurre quasi tutto:)
Erba


turali.htm
Noto che hai postato due link di altolivello. Niente meno che la
teslasociety e l'Itis Cannizzaro :). 
Avrai notato che quelli di teslasociety parlano di "tilting" e di "wobble"
dell'asse terrestre, parole che alludono entrambe alla variazione
dell'inclinazione dell'asse di rotazione terrestre (ovvero al moto di
nutazione) e non al moto di precessione. 
Inoltre riportano vari periodi su cui avverrebbe la modulazione climatica,
tra cui soltanto uno è quantitativamente vicino al periodo di precessione.
In ogni caso si tratta di una teoria molto speculativa che non mi risulta
sia tenute in particolare considerazione dalla maggioranza degli
specialisti del settore e contrasta con i dati storici di cui disponiamo
sulle glaciazioni passate, alcune delle quali durarono molto più a lungo
di qualche migliaio d'anni.  
Per quanto riguarda la seconda teoria (mutamenti climatici mediati dalla
varizione nella popolazione di fitoplancton) non mi pare meno speculativa
della prima.
Interessante notare però che entrambe (direttamente o indirettamente)
fanno discendere i mutamenti climatici da effetti puramente astronomici,
senza tirare in ballo l'attività antropica, contarriamente alla tua
impostazione.


 
ladybat
-- 
soffia il vento: 
si tengono forte
i boccioli di pruno

 perche' non posso studiarlo con le applicazioni della fuzzy logic?
    perche' la fuzzy logic e' una cosa un sistema caotico un altra cosa ancora
    nessun ti impedisce di applicarle entrambe ma non vedo il nesso
     logico caos quindi fuzzy.
   -- LaMolla


 
-- 
nella sera di primavera
quale lettura per l'uomo
senza compagna?

 parte del tutto... :)
Seguito da una quantità di link a siti in inglese, e niente altro...
Modo infrequente, anche se non proprio originale, di chiudere una
discussione rimanendo con l'impressione di averla vinta.
Vabbè, ti auguro di trovare un anglofono con cui poter continuare questo
simaptico scambio di link. Alla prossima.


 (non sara' per caso Mark500, il Max -troll- sotto mentite spoglie?
Ma è possibile che per accedere ai NG si debba ancora attivare l'opzione
paranoia mode/on? Non abbiamo degli aggiornamenti? :-)
Dai, prendiamo i nick per il loro valore di facciata, e fottiamocene del
resto. Cosa ti frega?
Danilo


 *caotico* (in senso matematico).
Potresti chiarire meglio questo punto?
Ho il sospetto di non essere d'accordo con te, ma ho anche il sospetto di
non avere capito bene.


 solo l'altro.
Quello che mi pare ti sfugga è che il premio o la punizione sono costituiti
da fitness. Non viene premiato l'allele meglio adattato, ma quello che
aumenta la sua frequenza.
E' vero che quello che aumenta la sua frequenza è il meglio adattato, per
definizione, però è il meglio adattato _fra quelli disponibili_. E' quello
_relativamente_ meglio adattato. Il meno peggio, si potrebbe dire, invece
che il migliore.
La competizione, visto che il premio è la fitness, è necessariamente,
sempre, intraspecifica, anzi intrapopolazionale, direi. E non sempre il
maschietto che fa strage di cuori in prima liceo rappresenta un
miglioramento nell'adattarsi all'ambiente. E' tranquillamente possibile che
sia un'annata sfigata, e che lui svetti su tutti col suo QI di 89, per dire.
Vabbè, è tardi, proseguo domani.


 simaptico scambio di link. Alla prossima.
1) non so che farci se questi articoli li pubblicano solo in inglese. Ad un
certo punto mi pare stupido parlare solo di aria fritta senza dare
un'occhiata alla letteratura 
2) non e' colpa mia se non parli inglese
3) ci sono le traduzioni di almeno due degli abstract nella tua casella di
posta
4) cosa ti fa pensare che questo era un modo per 
        a)chiudere la discussione
        b)averla vinta?
aspetto i commenti agli articoli.
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

> sarei felice se tu me lo spiegassi, allora
   per non dilungarmi troppo e anche perche' ho la sensazione
   che tu non sia cosi' felice di volerlo sapere (se mi sbaglio
   chiedo scusa..)...
   normalmente e piu' o meno consciamente applichiamo un
   concetto di probabilita' che coincide con la frequenza di comparsa
   di un evento, ovvero semplificando assumiamo che il numeratore
    del quoziente che rappresenta la frequenza sia il numero di volte
   in cui compare l'evento a cui siamo interessati e il denominatore
   il numero totale di casi possibili o di risultati (ed ...equiprobabili...).
    Credo che questo sia quello che tutti sanno fin da bambini sul
    calcolo delle probabilita'. Cosi' facendo assumiamo anche
    il denominatore quale spazio campionario. Ma.....cosa succede
    qualora esistano un numero infinito di risultati o qualora non sia
    chiaro quanti e quali siano i risultati possibili ?
    In tali casi la probabilita' non si puo' calcolare oggettivamente
    e i valori ottenuti dipendono dal metodo utilizzato per calcolarla.
    Spero di essere stato chiaro. ;-)


 ognuna delle quali viene occupata dagli organismi piu' adatti
E' l'esatto contrario. Una nicchia ecologica non esiste in natura, bensì
viene definita dall'organismo che la occupa. Prima dell'esistenza di
quell'organismo non esisteva neppure la nicchia. Perciò puoi dire che, mano
a mano che aumenta l'efficienza di un organismo nello sfruttamento di una
porzione dell'habitat a scapito delle altre, la nicchia ecologica che lui
definisce diventa sempre più ristretta. E il motore di ciò è la competizione
intraspecifica per la fitness, e la casualità delle combinazioni disponibili
di volta in volta.
Se, invece, come mi pare tu sostenga, _tutte_ le opzioni fossero sempre
disponibili, allora ci sarebbe un'unica ottimalità assoluta, e quindi nessun
differenziamento.
Fine seconda parte.
Continuo dopo.
Danilo


     Spero di essere stato chiaro. ;-)
Chiarissimo, per chi ha voglia di capire.


 viene definita dall'organismo che la occupa.
Di piu'. A rigore neanche l'ambiente (ecologico, come il complesso
delle nicchie) esiste di per se.
fuzzy


 non avere capito bene.
Volevo semplicemente sottolineare che esiste una bella differenza tra
l'uso linguistico (generale e generalistico) e quello tecnico (matematico)
del termine *caotico*.
Nel primo caso (l'uso che ne fa Ladybat) *caotico* sta in realtà per
*complesso*, *complicato* ed è la semplice traduzione sul piano
linguistico del fatto che alcuni sistemi oggetto di studio sono
influenzati da un'enormità di fattori (per lo più sconosciuti e
imprevedibili).  
E' il concetto che sta alla base di espressioni entrate nell'uso comune
come: "il traffico è caotico", "le quotazioni dei mercati borsistici sono
caotiche", etc. Tuttavia l'affermazione che il traffico o le quotazioni
borsistiche sono effettivamente caotiche in senso matematico, presuppone
qualcosa di più preciso di una loro presumibile generica "dipendenza dalle
condizioni iniziali". 
Significa disporre concretamente di un modello matematico deterministico
(infatti si parla di caos deterministico) in grado di descrivere
adeguatamente (in base alla teoria dei sistemi dinamici) il sistema sotto
esame, consentendo anche di stimare l'intervallo di tempo entro il quale
il sistema, sia pure caotico, risulta sostanzialmente prevedibile. 
Quando si afferma che i moti dei pianeti nel sistema solare sono caotici o
il clima atmosferico è caotico (statisticamente è dagli studi di Lorentz
sui modelli atmosferici che è nato il revival del "caos" in tempi recenti)
ciò ha un valore matematico ben definito. Affermare invece (come fa
Ladybat) che l'ipotetico modello matematico che dovrebbe descrivere
l'evoluzione nel tempo di una specie vivente (temo però che la cosa messa
così sia priva di senso, perché si dovrebbe parlare almeno dell'evoluzione
di un intero ecosistema, se non dell'intera biosfera) sarebbe *caotico*
(nel senso matematico testé specificato) è, in mancanza di un tale
modello, un semplice atto di fede basato sul nulla.


 e' un sistema caotico :)
Bel modo di fare statistica...Le previsioni del tempo funzionano al 90% sul
giorno successivo, sulla settimana successiva o sull'anno successivo? Ad
Atlanta o a Ginevra? Per continenti, stati, regioni o città?
Non ha molto senso, quel tuo 90%, se se ne sta solo soletto.
Danilo


     Spero di essere stato chiaro. ;-)
aspetta un attimo. Io ho una mia distribuzione di eventi, piu' o meno a
forma di gaussiana. La mia ipotesi zero e' che un certo evento si
verifichi/non si verifichi con una certa probabilita'.
dopo di che faccio una serie di misurazioni (in questo caso si potrebbe fare
guardando gli alberi filogenetici dei vari cladi in certe condizioni: se la
mia ipotesi zero e' gambe lunghe nel deserto, non ho una serie infinita,
bensi' finita di cladi, e di questi prendero' comunque solo un campione
rappresentativo) e vado a vedere con che probabilita' il mio evento rientra
nelle code della gaussiana, cioe' se p < 0.05 o quel che ho stabilito
all'inizio, per esempio con un'analisi variata o covariata, o quello che mi
piace o che e' opportuno e verifico se l'ipotesi zero era corretta o meno.
Su questa base imposto il mio modello
dov'e' l'errore in questo ragionamento?
senza polemica, e' vero che per me la statistica si avvicina al vudu', ma
siccome ho necessita' di saperne, ogni scusa per imparare vale
ladybat
-- 
un monaco solo
legge una pietra incisa
nel vento invernale

 del termine *caotico*.
Questo e' certamente corretto.
E' che danilo credo sia innamorato della terminologia
derivata dalla teoria dei sistemi. :)
C'e' cmq da tenere presente che in alcuni studiosi di sistemi viventi
vi e' un largo riferimento all teoria dei sistemi dinamici.
(mi rif. a Kaufmann, Maturana, Varela, v.Foerster, e altri )
fuzzy


 modello, un semplice atto di fede basato sul nulla.
In effetti non avevo capito :-)
Allora, vediamo se adesso ci sono. Per fare un'affermazione corretta, e in
assenza di un modello, dovrei casomai dire che un determinato sistema mi
sembra avere caratteristiche tali da poter essere modellizzato come sistema
caotico, giusto?
Il che, ovviamente, lascia il tempo che trova, perchè quel che sembra a me
non è che abbia una grandissima rilevanza :-)
Eh vabbè... Ma non c'è proprio un modo in cui io possa continuare ad usare
quel termine senza intendere con esso "complicato"?
...No, probabilmente no, perchè in effetti intendo proprio "complicato",
quando dico "caotico". Beh, grazie, che dirti...


 derivata dalla teoria dei sistemi. :)
Vero, vero.
Ma posso farne a meno, se mi spiegano perchè dovrei. Peccato, però :-)
Danilo


 delle nicchie) esiste di per se.
Difficilmente potresti essere in disaccordo su questo punto, visto che me
l'hai insegnato tu...
Danilo


 il sistema, sia pure caotico, risulta sostanzialmente prevedibile.
per quanto la prevedibilita' o predittivita' e' sempre limitata.
Questo secondo me per un problema non teorico , ma
intriseco alla pratica del calcolo.
Elio Fabri scrisse tempo fa che la difficolta' nella predizione
dell'evoluzione di un sistema caotico (es. classico i tre corpi
o il doppio pendolo) sta nella conoscenza delle condizioni
iniziali.
Invece secondo me il problema sta in un altro fatto: la
precisione del calcolo effettivo.
ma qui apriamo un altro fronte...
fuzzy


 precisione del calcolo effettivo.
Spiegati meglio.
Danilo


 
non sono daccordo su diverse cose ma, come ti ho gia' detto, non mi piace
discutere senza dati. Vado a ristudiarmi la genetica delle popolazioni e
poi ne riparliamo dati alla mano, possibilmente senza astio
ladybat che passa e chiude
-- 
Primo autunno,
grandina sulla citta'.
Cazzo la Micra!

 Spiegati meglio.
senza offesa, ma e' una cosa un po' lunga ora, e
poi c'ho Bruno Cocciaro su is, che non riesce a digerire
il fatto che Einstein abbia detto delle fesserie 
in relazione a Kant. 
Avremo occasione di riparlarne cmq, 
fra un po', ok? :)
Tu pure, vedo, hai un bel da fare con Ladybat...
Mah!
fuzzy 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Su questa base imposto il mio modello
   quale modello ?
   qui vedo solo un test di ipotesi statistico applicato ad un variabile che si
ipotizza
   gaussiana per valutare se il carattere "gambe lunghe" sia ... (?) qui
dovresti
   concludere tu perche' "gambe lunghe nel deserto" e basta a me non dice nulla
e
   non mi sembra neanche un'ipotesi. Anzitutto dovresti definire con precisione
   come si misura l'evento "gambe lunghe nel deserto" .
   ("lungo" e "corto" sono concetti ...fuzzy...) e poi impostare la tua ipotesi
zero
    traducendo in numeri quello che vuoi osservare.
   Certo le gambe non saranno infinite e neanche tutte belle lunghe ...;))
   dunque credo che il problema nasca dal fatto che hai difficolta'
   a trovare qualche esempio di spazio campionario infinito.
   (e per finire come foremeresti un campione rappresentativo di cladi ?)


 
-- 
il mare si fa nero:
le voci delle anatre,
oscuramente bianche

    vedi e' che la natura se ne frega di quello che pensi tu... :))
sei troppo buono...


    parametri non correlati con il colore)
questo non l'ho capito
ciao e grazie per la consulenza
ladybat
P.S. nella tua casella di posta c'e' la referenza dell'articolo che cercavi
in origine ;)
-- 
vento fresco:
sui campi verdi
un'ombra di nube

 questo che inverti il processo?
No, è che il tuo professore faceva della retorica.
Darwin diceva: è sorprendente come la gente non capisca che nessun dato ha
valore se non è pro o contro una qualche teoria.
Certo, la "Scienza" dovrebbe procedere raccogliendo acriticamente i dati, e
solo poi proporre teorie che li giustifichino. Dovrebbe, per come si
presenta al mondo.
Solo che non è possibile, tutto qui. E' una panzana. I dati sono infiniti, e
il sottoinsieme che prendi in considerazione implica già, necessariamente,
una teoria a monte.
Nessun etologo ha mai raccolto dati sulla lunghezza dell'ombra delle varie
specie ad ogni determinata ora, per poi cercare di correlarla con altri
parametri. Eppure è un dato, e, in assenza di ogni teoria, è un dato
rilevante esattamente come ogni altro. Solo che la teoria, o l'ipotesi,
esplicita o meno che sia, esiste _sempre_ al momento di decidere quali siano
i dati significativi.
E allora tanto vale formalizzarla, e poi vedere se sta in piedi, invece che
assumerla come sottintesa. Il vantaggio sta nell'avere le idee ben chiare
_prima_ di raccogliere i dati, evitando così lavoro inutile ed errori.
Qualunque ricercatore parte già avendo una teoria, un'ipotesi, o comunque
una visione ben precisa di come si aspetta che vadano le cose, con ciò
intendendo che agisce o dentro un paradigma, o secondo un'ipotesi che poco o
tanto ne esce. Solo che alcuni se ne rendono conto e altri no.
Danilo


 valore se non è pro o contro una qualche teoria.
non una teoria, un'ipotesi, sono due concetti molto diversi. Certo che a 
monte devi avere un'ipotesi da dimostrare, e certo che i dati che 
raccogli devono essere strettamente funzionali a dimostrare 
quell'ipotesi e null'altro, se no rischi di confonderti.
Ma credo che La Molla volesse dira una cosa leggermente diversa, oppure 
ho capito male io tutto il suo discorso, il che non e' impossibile 
trattandosi di statistica
ciao
ladybat
-- 
Mi rechera' qui una pesca
il fluire del ruscello?
Brume di primavera

 quell'ipotesi e null'altro, se no rischi di confonderti.
Sì, la si chiama ipotesi. Perchè non è ancora dimostrata. Ma chi ricerca
_sa_ cosa si aspetta di trovare. Perchè quello che lui si aspetta di trovare
deve essere coerente con la visione della realtà che lui ha, col paradigma
della scienza nel momento in cui lui vive.
La puoi chiamare ipotesi, così come la puoi chiamare "la teoria che mi
appresto a dimostrare". Non sono due concetti diversi, sono due modi di
porsi diversi di fronte ai referee :-)


 e sulla base di cosa lo affermi?
In quale modo indipendente dalla teoria si è verificato che le glaciazioni
provocano variazioni apprezzabili del contenuto di ferro presente negli
oceani?


 in origine ;)
  adesso ci guardo thanks. ;-)


 futuro.
  io qui non traggo conlusioni ma spunti ulteriori...fissato l'habitat e
  gli antenati potrei pensare che le differenze siano state fissate dal
  caso dato che le differenze in lunghezza non hanno avuto come conseguenza
  una differenza cosi' rilevante nell'efficienza del raffreddamento --
  mmm...vediamo se riesco a spiegarmi meglio usando l'esempio delle zampe...
  non potrebbe essere che esiste un intervallo di valori dell'habitat entro
cui le differenze
  in lunghezza non hanno un effetto significativo sull'efficienza del
  raffreddamento, intervallo entro cui il carattere si fissa evolutivamente
  per caso ? Cosi' non sembrerebbe che l'ambiente regoli l'evoluzione
  lasciando che sia il caso a determinare la fissazione di un certo carattere
  ma solo entro certi limiti ?
  (sono sicuro che sto dicendo cose note e banali ma perdonatemi ...;-))
 
  -- LaMolla


 
[cutto il resto perche', come ti dicevo, discutere di climatologia in se 
mi interessa poco e qui e' OT]
ladybat
-- 
"la nostra casa"
gia' in queste parole,
freschezza

 mmm... c'e' una cosa che trovo incoerente in tutto questo.
Secondo me danilo - provo a interpretarlo in modo
molto sintetico - sta dicendo :
La possibilita' di predire l'evoluzione di un fenotipo (o carattere
fenot.) e' tanto piu precisa (e realistica) quanto piu il fenotipo, o il
dato
carattere fenotipico, e' determinato da meno fattori, e/o relazioni
(con l'ambiente fisico o organico).
Se quello che sta dicendo danilo e' in sostanza questo,
ovviamente ha ragione perche' il sistema che si analizza
e tanto piu prevedibile quanto piu' e' semplice, quindi quanti
meno sono gli elementi e le interazioni di cui tenere conto.
Il caso delle isole calza, perche' qui il sistema e' (quasi) chiuso,
e le interazioni (quasi) finite, e' piu' approcciabile come sistema,
anche se imo la predizione anche qui rimane un'illusione.
Se e' cosi' non vedi nessuna incoerenza... se non e' +o- cosi'
allora non ho capito neanche io cosa intende danilo
(attendo conf./sment.)
Tutta la discussione sulle zampe e la dissipazione del calore
e' a mio avviso estremamente semplificatoria. La forma
e lunghezza delle zampe e' a determinazione multifattoriale
(es. dipende dal calore, tipo di terreno, dai predatori, dalle prede,
dall etologia, ecc.), ognuno dei quali a sua volta e' sottoposto di nuovo
a variazione multifattoriale, e cosi' via. E' una serie aperta.
La determinazione dei fattori convolti e' l'impresa impossibile
a priori. Quindi qualsiasi fissazione e finitizzazione delle relazioni
 o degli elementi coinvolti e' sempre una grossolana
semplificazione, che non permette predizioni degne di nota.
Avrebbe senso se potessi ragionevolmente pensare che
tra "dissipazione di calore" e "forma delle zampe" esistesse
l'evidenza di un rapporto 1:1, ma non e' affatto evidente...
fuzzy


 e di fatto si fa.
Esistono studi paragonabili a "i pinguini saranno
piu' idrodinamici tra centomila anni"?
Io dico di no. E i link che hai postato non ne contengono.


 potresti chiarire meglio il concetto?
...
Volevo dire che non esiste una maniera diretta di correlare un incremento
della quantità di CO2 all'aumento medio di temperatura, come le tue righe
di sopra potrebbero far ritenere. 
Esistono modelli che provano a farlo, ma sulla base di numerose ipotesi di
lavoro su cui regna un notevole grado d'incertezza. 
Ed è per questo motivo che i modelli predittivi sul futuro (prossimo)
climatico della Terra non sono universalmente accettati.


 a variazione multifattoriale, e cosi' via. E' una serie aperta.
   certo la zampa era un esempio come potrebbero essercene altri, ma da
   un lato se e' pur vero che un carattere ha una determinazione
   multifattoriale e' pur vero che ai fini di una modellizzazione
interesseranno
   solo quelli piu' rilevanti (dove il termine "rilevante" dovra' essere
specificato
   o definito in modo univoco).
  -- LaMolla


 precisione del calcolo effettivo.
Anche questa è indubitabilmente una fonte di errore, che si somma alla
limitata conoscenza delle condizioni iniziali; però per inquadrare il
discorso bisogna specificare bene di cosa stiamo parlando.
Se consideriamo di una simulazione numerica di un sistema di tre corpi
*ideale*, costituito da tre masse puntiformi e isolate, allora (posto di
conoscere le leggi dinamiche che lo regolano) direi che le fonti
d'imprevedibilità sono unicamente le due già citate.  
Se invece consideriamo un sistema fisico reale (tre stelle legate
gravitazionalmente ad esempio) allora le fonti d'errore sono numerosissime
e derivano in primo luogo dalla rozzezza dei modelli con cui
rappresentiamo il sistema e dal fatto che quest'ultimo non è veramente
isolato, oltreché dal fatto che non abbiamo nessuna garanzia sul fatto che 
la dinamica e la legge di gravitazione newtoniane siano teorie
perfettamente esatte (anzi direi che siamo certi che così non è). 


 rappresentiamo il sistema
Si certo, ma a proposito di descrizione matematica, mi chiedo:
l'impossibilita' reale di prevedere l'andamento di un sistema
caotico per piu' di un tempo relativamente breve, dipende
dal fatto che il modello e' effettivamente rozzo, o solo per
i due problemi suddetti di precisione?
In altre parole come faccio a sussumere l'errore sotto l'una
causa piu tosto che l'altra, come faccio a sapere, da cosa
dipende l'inadeguatezza della descrizione?
saluti


 precisione del calcolo effettivo.
Non e' questione di opinioni: quella che ti ho dato e' la definizione
di sistema caotico, che trovi su qualunque libro.
Va da se' che se il sistema e' sensibile alle condizioni iniziali,
sara' anche sensibile a errori introdotti nel calcolo.
Ma questi errori lipuoi rendere piccoli a piacere, mentre se hai
un'incertezza sulle condizioni iniziali non c'e' niente da fare...
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 un'incertezza sulle condizioni iniziali non c'e' niente da fare...
Ma in un sistema caotico, e' proprio questo il punto,
da quanto ho detto sopra, io potrei conoscere le condizioni
iniziali, eppure non riuscire a descrivere l'evoluzione del sistema,
se non per poco. E questo, come scrivevo anche nell'altro post,
o per il fatto che il modello matematico e' grossolano, oppure
potrebbe dipendere solo dalla precisione del calcolo. Ossia dal
fatto che per quanto piccoli puoi rendere gli errori, il sistema, essendo
sensibile ai valori infinitesimi, non sara' mai adeguatamente
descrivibile.
Questo ragionamento non ha alcuna pretesa, ed e' espresso
in termini non tecnici - sono solo un curioso in questo campo,
sono conscio che potrebbero essere fesserie - ma ha una sua
logica.
fuzzy
* Ovviamente nel caso ideale dei tre corpi con "perturbazioni"
intendo le biforcazioni (gli stati instabili) che di istante in istante
i tre corpi "si trovano di fronte", e che dipendono dalla loro interazione.


 dovra' essere specificato o definito in modo univoco).
Si, ma trattandosi di sistemi sicuramente complessi e non lineari,
l'esclusione dei fattori apparentemente "rilevanti" diventa
determinante per il fallimento dell'impresa, ovvero del modello.
Se infatti i sistemi complessi tendono alla caoticita' a causa
di perturbazioni infinitesime, modellizzare solo sui dati rilevanti
mi pare inutile. (vedi discussione sui sistemi caotici in questo 3d).
ciao
fuzzy


 dipende l'inadeguatezza della descrizione?
Nel caso delle previsioni meteorologiche, a esempio, si vede che dati due
stati atmosferici iniziali vicini, le loro traiettorie tendono a divergere
un po' più lentamente nelle simulazioni di quanto faccia (a parotà
d'indeterminazione nelle condizioni iniziali) l'atmosfera reale rispetto
alle previsioni teoriche dei modelli.
Questa viene assunta come una prova del fatto (dato assolutamente per
pacifico) che i modelli meteorologici di cui disponiamo sono ancora
estremamete rozzi. 


 (sono sicuro che sto dicendo cose note e banali ma perdonatemi ...;-))
Stai parlando di deriva genetica? Non credo di avere capito il punto.
Danilo


 anche se imo la predizione anche qui rimane un'illusione.
Sì, è ovvio che quanti meno sono i fattori che determinano un carattere
tanto più facile sarà prevedere la sua evoluzione. Pur con tutte le
possibilità che noi non immaginiamo e con tutti i fattori che abbiamo
ignorato perchè non sospettavamo potessero essere determinanti :-)
E il fatto che le isole siano un ambiente, come dire, isolato semplifica le
cose.
Ma il punto che volevo sottolineare era un po' diverso.
Le isole permettono di variare quasi solo un parametro, quello dei
predatori, in funzione delle necessarie caratteristiche inerenti al rapporto
fra livelli della scala trofica. E la pressione dei predatori è un fattore
_forte_.
Quello che volevo dire è che è di gran lunga più praticabile un modello
complesso da cui si leva (o a cui si aggiunge) una pressione determinante,
di quanto lo sia un modello con pochi fattori.
Questo perchè, nella pratica, non esistono realtà con pochi fattori
coinvolti. E i sistemi complessi (non mi azzardo più a dire caotici) vanno
per asparagi anche se varia di pochissimo (magari sotto la soglia di
misurazione o di calcolo, per riallacciarsi al resto del 3D) uno dei
pochissimi fattori coinvolti.
Mentre il variare di un fattore molto importante permette previsioni.
Voglio dire, noi non sappiamo quanti uragani ci saranno, quando ci saranno,
e dove andranno a finire. Ma sappiamo in che verso girano. Tutto il caos del
sistema risente allo stesso modo di un elemento forte, come la forza di
Coriolis.
Non so se sono stato chiaro. Ma ci ho provato :-)
Danilo


 una previsione sul futuro dell'evoluzione della vita sulla Terra??
avrei voluto aggiungere qualcosa in questo thread, ma poiché sono 
rimasto stupìto dalla sua evoluzione (un 80ina di post!!) lascio 
perdere. Già non sono stato in grado di prevedere il futuro 
dell'evoluzione del thread "il futuro dell'evoluzione".
CMQ una mia fissa, fin da quando ero piccolo, era fare le previsioni 
delle previsioni del tempo. Se le previsioni del tempo fossero giuste, 
basterebbe fare le previsioni delle previsioni del tempo per sapere che 
tempo farà.
CMQ2 la possibilità o meno di fare previsioni, dipende molto da che tipo 
di previsione ti serve. Pensa che c'è molta gente che è soddisfatta 
delle previsioni degli oroscopi. Se servono previsioni scientifiche, 
allora bisogna considerare Popper: una previsione scientifica deve 
essere falsificabile. Ogni previsione non sperimentabile (tra qualche 
milione di anni), è non scientifica. I.e., biologia. Nel senso di 
astrologia ^___-
Max.

 astrologia ^___-
che io sappia popper lo diceva a proposito delle teorie, non delle 
previsioni. Una previsione puo' essere giusta o sbagliata e verificabile 
facilmente allo scadere del tempo di previsione.
ladybat
-- 
e' fatto di campanule
il tetto
del mio capanno

 fritta.
visto che non sai di cosa parlo, potresti almeno fare il favore di 
tacere su argomenti che non sai.
Anzi, sai che ti dico?
visto che la discussione si e' spostata su argomenti OT, come 
l'astronomia e la climatologia, e visto che parli di modelli biologici 
senza avere nessuna cognizione di causa, come mi ero riproposta di fare 
gia' qualche giorno fa non penso sia il caso di portare avanti la 
discussione. io vado a documentarmi e tu potresti fare altrettanto
ladybat
-- 
con le ali degli uccelli
lucenti di primavera
amore a prima vista

mi pare inutile. (vedi discussione sui sistemi caotici in questo 3d).
Ora, posta la giusta distinzione o richiamo di Aleph tra sistema
caotico e complesso, tuttavia non e' del tutto irragionevole
(anzi molto probabile) pensare per analogia, che un sistema
ecologico sia anche "caotico" (tra l'altro non ne esiste una
definizione univoca), nel senso che presenta punti di instabilita'
esponenziale (i cosidetti "punti sella). Il che significa
che parlare di fattori "rilevanti" o "molto importanti" e' inutile,
perche' in un sistema siffatto, fattori minini possono fare
una grande differenza, o fattori importanti potrebbero risultare
poco incisivi.
Insomma, per analogia, dipende se questi fattori si trovano
in prossimita di "biforcazioni", cioe' di punti instabili.
Se si, anche un fattore infinitesimo puo' stravolgere tutto
il risultato del processo. Se no, anche un fattore preponderante
diventa poco significativo.
Si dice - nel caso dei sistemi caotici - che "migliorando
l'incertezza iniziale di un milione di volte l'orizzonte di
predizione cresce solo di 2,5 volte" (es .sistemi con esp.
di Lyapunov positivo).
Quindi "molto importanti" e' tutto da vedere, e soprattutto non
e' definibile una volta per tutte perche' - data la dinamicita'
del sistema - cio' che e' importante ora potrebbe non esserlo
piu' dopo.
Faccio un esempio, se in un isola, l'animale x ha come fattore
di pressione/equilibrio la competizione con l'animale y, e poi
ad un certo punto introduco un insetto z. Questo e' un fattore
importante? Oppure: quando lo sara', ora, fra 10, 1000 o
100mila anni? Chi puo' dirlo?
ciao
fuzzy


 porsi diversi di fronte ai referee :-)
vero, ma dev'essere supportato da dati, e se i dati non li trovi non 
puoi fare altro che marcia indietro. Hai presente cosa mi aspettavo di 
trovare sugli scoiattoli e cosa ho trovato? :)
ladybat
-- 
fiori di ciliegio:
sparsi si posano sull'acqua
della risaia

 Aleph
ciao


   adesso ci guardo thanks. ;-)
era lui?
ciao
Ladybat


 no, sei tu che non hai capito niente, anche perche' non leggi i link.
Ribadisco, dopo aver letto il sito, che hai preso fischi per fiaschi.
La constestazione è al link 
variazione raggi cosmici --> cambiamenti climatici ,
non la link
variazione attività solare --> cambiamenti climatici.
Anzi in proposito il tuo trafiletto dice:
"But for time periods of years, decades, or centuries, these processes are
irrelevant. Volcanic eruptions, ***changes in solar activity***, and the
concentration of greenhouse gases, as well as internal oscillations of the
climate system, are crucial on this scale." 


 facilmente allo scadere del tempo di previsione.
mmmh.
Mi tocca prendermi la responsabilità di messaggi scritti non da me, ma
dal mio Maggiordomo Elettronico...
Comunque mi assumo le responsabilità, come è giusto che sia ;)
Sì, Ladybat, è vero. Popper parlava di teorie. (...)
Però tieni conto che:
- non è detto che sia facilmente verificabile una previsione se non è
espressa in modo scientifico.
- neppure è banale capire quale è la sostanza della previsione e quali i
dettagli.
- spesso una previsione di questo tipo serve per realizzare 
cortometraggi in computer grafica da proporre sulle TV, con discreti 
interessi economici.
Comunque impegnarsi in una previsione scientifica di questo tipo è un 
esercizio utile, perché si mettono a dura prova -e si migliorano- quelle 
teorie evolutive/biologiche/sistemiche che spesso sono state "provate" 
solamente su ciò che è già accaduto, rischiando di cadere in una banale 
dietrologia.
Credo che previsioni di questo tipo, a parte il significato 
essenzialmente indicativo, siano sempre un po' viziate dal buonsenso 
attuale. Che poi è la nostra concezione di "realismo".
Indubbiamente poi ci sono da considerare fattori umani e tecnologici che 
rappresentano una novità nello scenario evolutivo: gli OGM, i DNA con 
nuove basi chimiche...
Mah! chissà. Per intando mi guardo meglio i link che avevi segnalato :-)
LaMolla:
 > nonostante la visione di Popper esistono cose che pur
 > non essendo falsificabili hanno
 > comunque un grande valore per la vita dell'uomo --
 > (questo anche secondo Popper...)
 > Non tutto a questo mondo e' misurabile ed altresi' dubbio
 > che abbia senso voler per forza misurare tutto
 > (questo non implica ovviamente che allora tutti possano dire
 > quello che vogliono...)
non posso che sottoscrivere ;)
Max.

 si aspettava affatto di trovare. sai la legge di Murphy per la biologia?
Io credo che quello che si trova non possa essere davvero inaspettato. Era
comunque un risultato possibile, prevedibile, anche se magari con scarsa
probabilità.
Ciò che davvero fosse inaspettato, il dato al di fuori da ogni curva
ritenuta possibile, sarebbe rigettato, con ogni probabilità, come dato
anomalo, o fatto rientrare nella curva con argomenti ad hoc. O almeno così
dice Khun, e io gli credo.
Danilo


 100mila anni? Chi puo' dirlo?
Non ne ho idea, ovviamente. Però se in un'isola senza predatori introduco un
predatore ragionevolmente generalista, so per certo che sarà un fattore
importante, che causerà delle estinzioni, e porrà una pressione evolutiva
forte (cioè una selezione severa) sui sopravvissuti.
Ma non ho idea di come saranno i sopravvissuti, e neppure se lui ne farà
parte...
Danilo


 Perche' no?. Terra - primo pendolo - seconto pendolo.
...
La Terra, data la preponderanza della sua massa rispetto a quelle del
pendolo, non compare esplicitamente nella trattazione del problema, salvo
che come sorgente (attraverso il valore "costante" g) del campo
gravitazionale.
