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Titolo: Che cosa ci rende umani? (da Le Scienze)

Salve a tutti,
ho letto (anche se di fretta, in quanto profano) l'articolo sull'ultimo 
numero di Le Scienze intitolato "Che cosa ci rende umani?":
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Che_cosa_ci_rende_umani/1339457
Sono rimasto perplesso su alcune osservazioni (o conclusioni) fatte 
dall'autrice dell'articolo.
"Lo scimpanz� � il nostro parente vivente pi� prossimo, con cui condividiamo 
quasi il 99  per cento del DNA. Gli studi per identificare le regioni del 
genoma umano che sono cambiate di pi� da quando gli scimpanz� e gli esseri 
umani si sono separati da un antenato comune hanno contribuito a mettere in 
evidenza le sequenze del DNA che ci rendono umani. I risultati hanno anche 
fornito importantissime conoscenze sulle profonde differenze che separano 
umani e scimpanz�, nonostante il progetto del DNA sia quasi identico."
Cio� differenze infinitesimali (a scala microscopica) hanno prodotto 
differenze cos� grandi?
Piu' avanti, sostiene che per produrre una nuova specie basta pochissimo. E 
allora perch� nel corso dell'evoluzione non si sono prodotte miliardi di 
specie diverse, visto che in genere la natura tende alla proliferazione? 
Magari si sarebbero estinte, ma questa � un'altra cosa...
Un altro argomento che lascia perplessi riguarda il linguaggio. L'articolo 
parla dell'esistenza di un gene che regolerebbe le propriet� del linguaggio, 
ma subito dopo precisa che tale gene controlla i movimenti facciali per 
esprimere le parole, cosa ben diversa dall'elaborazione cognitiva del 
linguaggio...
Attendo i vostri pareri...
Grazie per l'attenzione
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extrabyte

 ha scritto nel messaggio 
news:4a7c062f$0$6161$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ciao, faccio una premessa: mi � capitato di rileggere "Le Scienze" dopo 
tanto tempo un mesetto fa sotto l'ombrellone al mare...mi ha molto deluso, 
perch� praticamente questo giornale si � ridotto ad essere un gossip 
scientifico poco approfondito, con notizie buttate l� per attirare la gente 
e che non lascia niente alla fine della lettura. Non lo ricordavo cos� 
sinceramente.
Circa l'argomento uomo-scimpanz�, vorrei focalizzarmi su un concetto che 
viene sempre trascurato (perch� non ne sappiamo niente) e che ritorna buono 
anche per altre problematiche riguardanti la biologia.
Spesso si dice: "� stato trovato il gene di questo, o di quello, il gene 
degli occhi blu, il gene dell'altezza, il gene del linguaggio, il gene che 
ci differenzia dagli scimpanz�.."
E poi si procede con l'opportunit� di manipolare i suddetti geni per avere 
figli su ordinazione, o i comprendere i segreti dell'evoluzione sulla base 
dello studio di pochi geni differenti, come nel caso uomo-scimpanz�.
Secondo me si d� troppa importanza al singolo gene e si esclude il mistero 
pi� grande, di cui non sappiamo nulla, che effettivamente � alla base della 
vita: la regolazione genica e l'interazione-cooperazione tra i geni.
Ogni gene � un puntino di un gomitolo (il DNA) appallottolato strettamente 
agli istoni, in continua relazione con altre proteine ed enzimi, dentro il 
nucleo, dentro la membrana, protetto e nascosto come un Re dentro una 
fortezza medievale... ogni millisecondo milioni di fattori intervengono in 
questa organizzazione, modificando le proteine che interagiscono con il DNA 
e l'espresione dei vari geni.
Di tutta questa danza noi abbiamo solo figure sui libri che mostrano il DNA 
che si apre, la proteina che interagisce e attiva la trascrizione. Come se 
fosse cos� semplice andare a cercare quel gene nascosto dentro il castello 
(e lascio perdere tutto il processo di trasduzione del segnale). Cio�, 
voglio dire che non riusciamo neanche ad immaginare la complessit� di questi 
processi, dove miliardi di fattori interagiscono ogni millisecondo, 
all'interno della regolazione genica.
Inoltre, la regolazione di un gene altera tutto l'assetto della cellula 
(perch� l'ambiente che influenza l'espressione genica non � solo l'ambiente 
esterno, ma anche l'assetto genico stesso), dunque andare a mettere mano sul 
gene degli occhi blu sicuramente avrebbe ripercussioni del tutto sconosciute 
e non calcolabili.
In definitiva: secondo me, alla base della differenza tra uomo e scimpanz�, 
non c'� una mera differenza di geni che danno o tolgono funzioni, ma 
piuttosto un assetto genico (quindi non solo quanti e quali geni, ma anche 
ad esempio una sequenza intronica spostata, una sequenza regolatrice pi� o 
meno potente...) un tipo di regolazione dell'espressione genica che 
determina una cooperazione e interazione di tutto il genoma in modo da dare 
luogo ad uno scimpanz� o ad un uomo.
E a questo livello le nostre conoscenze sono nulle.
Tutto il resto � gossip scientifico utile per letture non impegnative sotto 
l'ombrellone.
Naturalmente, questa � semplicemente un'idea mia.
Ciao a tutti!

 proteine che interagiscono con il DNA e l'espresione dei vari geni.
[cut]
La mia domanda � questa: i geni e anche le interazioni tra geni, possono 
spiegare la complessit� del vivente?  Secondo me, no, in quanto la maggior 
parte dei processi che caratterizzano i sistemi complessi, sono processi 
"emergenti" e non direttamente riconducibili ad una descrizione a livello 
pi� elementare (come quello dei geni).
-- 
extrabyte

 ha scritto nel messaggio 
news:4a7d57e8$0$40011$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sicuramente nel genoma ci sono tutte le informazioni per la Vita biologica: 
l'architettura dell'organismo e le funzioni necessarie a sopravvivere e 
perpetuare la specie di appartenenza.
Se poi per complessit� del vivente vogliamo intendere anche fattori come la 
Mente (le cui potenzialit� ci sono sconosciute) e l'Anima (esiste? cos'�? 
dov'�?, biologicamente parlando), qui non possiamo dire niente circa il 
ruolo dei geni finch� non sapremo attribuire definizioni biologiche a questi 
concetti. 

 definizioni biologiche a questi concetti.
Forse � meglio riferirsi solo alla Mente. Tirare in ballo l'Anima non 
avrebbe molto senso da un punto di vista scientifico.
Secondo me se si vuol trattare la complessit� del vivente, bisogna 
necessariamente tirare in ballo la Mente.
L'approccio basato sul metodo scientifico, vede la Mente come un epifenomeno 
della materia, cio� un sottoprodotto, nel senso che si pu� parlare di Mente 
(o se vogliamo di coscienza) quando un sistema supera una certa soglia di 
complessit�.
Non so se per caso hai letto "La mente nuova dell'imperatore" di Roger 
Penrose. Anche se � un p� datato, quel libro tratta alcuni problemi cruciali 
relativi alla coscienza. Altri spunti interessanti si trovano nel "cervello 
quantico", specie per quando riguarda l'epifenomenismo (che viene messo in 
discussione).
-- 
extrabyte

 ha scritto nel messaggio 
news:4a7eab75$0$34617$4faf...@reader4.news.tin.it...

Da questo punto di vista ci sono molti studi interessanti. Io ho letto 
"Entanglement" di Massimo Teodorani, un libro scientificamente molto ben 
fatto che spiega i nuovi concetti ed esperimenti applicati alla Mente e alla 
Coscienza derivanti dalla Fisica Quantistica, partendo dalla Risonanza 
Morfica di Shaldrake e passando anche per Penrose e molti altri scienziati 
che si occupano di questo campo, in alcuni tratti ancora a cavallo tra la 
Scienza e la Filosofia. 

Carlo ha scritto:
 > Sicuramente nel genoma ci sono tutte le informazioni per la Vita
 > biologica
Della cellula. Non completamente dell'intero organismo. Basta guardare
come le impronte digitali non siano determinate geneticamente al 100%,
perché i gemelli omozigoti (stesso genoma) le hanno simili ma diverse.
Quindi non stupisce che anche carattere, personalità e intelligenza
differiscano un po' fra gemelli omozigoti (ergo non sono predeterminati
al 100% dal genoma). Tali caratteristiche vengono predisposte dai geni
nella misura del possibile (nel DNA non ci sono abbastanza informazioni
per predeterminare tutte le connessioni sinaptiche), ma poi entrano
in gioco sia il caso (quanti aspetti dello sviluppo sono stocastici?)
che l'interazione ambientale (importantissima nello sviluppo del
sistema nervoso e di quello immunitario).
Bye,
   *GB*


Senza contare che le differenziazioni in tessuti diversi,
nell'ontogenesi, dipendono da gradienti chimici all'interno
dell'ovulo, e che questi a loro volta dipendono dal genoma materno e/o
dall'ambiente. Altrimenti, se _tutto_ fosse deciso dal genoma, saremmo
inevitabilmente composti da cellule tutte uguali fra loro, no? Ci
vuole un calcio d'avvio.  Il DNA non fa altro che controllare la
frana. Un sistema caotico che produce _più o meno_ gli stessi
risultati, ogni volta. Io lo trovo meraviglioso...
Danilo

danilo ha scritto:
 > Un sistema caotico che produce _più o meno_ gli stessi
 > risultati, ogni volta.
Non è mica tanto strano. Hai presente le leggi dei gas?
In un gas, ogni singola molecola si muove come pare a lei,
ma è costretta a interagire con un numero enorme di altre
molecole, e così il risultato è una forma di ordine che
nasce dal disordine, compendiata nella formula: pV = nRT
Poiché anche un essere umano è fatto di un numero enorme
di cellule, non stupisce che, da così tante interazioni
fra le cellule, venga fuori un certo ordine macroscopico
dall'insieme di tanti singoli disordini microscopici.
Bye,
   *GB*

 dall'insieme di tanti singoli disordini microscopici.
Vorrei farti notare che le molecole dei gas sono tutte uguali, le cellule
no. E che nessuna nuvola evolve, per dire.
Cio�, dal lato del gas si parla di leggi dei grandi numeri, dal lato
ontogenetico si parla di caos controllato. Io, la differenza ce la vedo.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

danilo ha scritto:
 > Vorrei farti notare che le molecole dei gas sono tutte uguali,
 > le cellule no.
Ma le cellule dell'organismo di un dato individuo dovrebbero
essere tutte uguali, almeno nel DNA.
 > E che nessuna nuvola evolve, per dire.
No? Un cumulo può evolvere in un cumulonembo (e spesso lo fa).
 > Cioè, dal lato del gas si parla di leggi dei grandi numeri,
 > dal lato ontogenetico si parla di caos controllato.
 > Io, la differenza ce la vedo.
D'accordo, esiste una differenza dovuta alla diversa complessità
(quindi quantità d'informazione). Ma ciò che volevo far notare
è che il principio di base, la legge dei grandi numeri, fa sì
che nessun sistema costituito da un enorme numero di parti
può raggiungere la variabilità teoricamente consentita da
tutte le possibili combinazioni di quelle sue parti. Ad es.
in base a tutte le possibili connessioni sinaptiche, dovrebbe
esistere un numero mostruosamente alto di tipi psicologici
diversi, e invece il numero effettivo è molto più ridotto.
L'esempio della moneta è estremamente semplificato, ma valido
per un discorso generale. Lanciando una moneta, è impossibile
prevedere ogni volta se uscirà testa o croce, tuttavia con
10.000 lanci si avranno circa metà testa e metà croce:
è pressoché impossibile che si verifichi una situazione
per cui testa esca solo 1000 volte e croce 9000 volte.
Tuttavia, che dire se la moneta fosse truccata? Se fosse
più pesante sul lato croce, cadrebbe da quella parte con
maggior frequenza. Ebbene, una regolazione genetica sarebbe
qualcosa di questo tipo. Nella specie Talento è più pesante
il lato testa, per cui su 10.000 lanci si hanno ca. 7000 testa
e ca. 3000 croce. Invece nella specie Cruzeiro è più pesante
il lato croce, per cui si hanno ca. 3000 testa e ca. 7000 croce.
I geni delle due specie potrebbero non differire praticamente
in nulla (come del resto fra uomo e scimpanzè), eccetto che
in ciò che determina la maggiore pesantezza di uno dei lati
(infatti si dice che l'evoluzione dalle scimmie agli umani
sarebbe iniziata dal piede, non dal cervello...).
Bye,
   *GB*

 sarebbe iniziata dal piede, non dal cervello...).
Sì, è questo che dicevo anch'io. Che palle, essere d'accordo. E' più
divertente (e anche più utile alla comprensione) il disaccordo.
Danilo

 risultati, ogni volta. Io lo trovo meraviglioso...
Lo sai che con questa frase risolvi il problema concettuale pi� ostico 
per la comprensione dell'evoluzione?
A volte la tua lucidit� � disarmante.
Fabio
http://percomorfo.blogspot.com/

 Fabiohttp://
percomorfo.blogspot.com/
Mi sono sentito raramente più lusingato di così. O forse mai, come
dire.
Danilo

 nasce dal disordine, compendiata nella formula: pV = nRT
che infatti vale solo per i gas ideali
-- 
crepuscolo autunnale:
da solo faccio visita
a un'altra solitudine
http://www.lorologiaiomiope.com


Il paragone con il gas v� comunque preso con le molle. Il gas � un sistema 
fisico, quindi stiamo parlando di qualcosa di infinitamente meno complesso 
di un organismo vivente. Forse il successo della fisica risiede proprio in 
questo, nel senso che si occupa di sistemi dinamici molto meno complessi.
Inoltre, non sono molto d'accordo sulla questione ordine/disordine che 
conduce alla pV = nRT.  Nell'ottica dei sistemi complessi pu� essere visto 
come una "propriet� emergente". Si ha una descrizione ad alto livello senza 
cio� tener conto del livello pi� basso, che � quello delle singole molecole 
(descrizione macroscopica)
-- 
extrabyte

 linguaggio...
cioe' il gene regolerebbe i soli movimenti facciali che servono a
esprimere parole?
Quindi se io mastico o faccio una linguaccia, quel gene non c'entra
niente?
Dimmi che ho capito male.
dopo 60 anni ancora stiamo fermi al genetismo...
Quante proteine sintetizza quel gene? e quale di  queste è coinvolta
in quella str... ehm presunta regolazione? Non lo dice la rivista
questo?
fuzzy

> Quante proteine sintetizza quel gene?
Scusate, non c'entra nulla con il thread ma
Quando sento questa domanda sorrido sempre,
ripensando al mio I anno, corso di biologia molecolare,
nell'immensa e semioscura aula M. Ascoli con il prof in piedi
accanto la lavagna luminosa, a proclamare:
"One gene One enzyme" ragazzi, non dimenticatelo mai.
Beh ne abbiamo fatta di strada da allora : )


potremmo anche discutere su cosa sia un gene, ad esempio ;-P


 Beh ne abbiamo fatta di strada da allora : )
Pensa che i miei prof mi insegnavano il modello trilaminare della 
membrana plasmatica, e il "dogma centrale" Dna -> Rna -> Prot....
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 potremmo anche discutere su cosa sia un gene, ad esempio ;-P
Circa 9 anni fa la professoressa di biologia molecolare mi chiese la 
definizione di gene all'esame.
Risposta: sequenza di DNA trascritta e regolata.
Mi sembra che anche oggi sia buona come definizione, no? 


alcuni tratti di un gene vengono trascritti ma poi subiscono splicing e 
non vengono mai tradotti. In base alla tua definizione dovremmo 
considerarli parte del gene e non introni


 ha scritto nel messaggio 
news:h64d19$th3$1...@nnrp.linuxfan.it...

Infatti gli introni erano (sono) parte di un gene.
Se all'esame rispondevi "sequenza di DNA tradotta e regolata" (o omettevi di 
dire che era regolata) c'era la bocciatura immediata (da qui si nota che 
l'universit� una volta era una cosa seria: oggi invece che bocciare ti danno 
24 politico) 

 idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
nella fattispecie pseudo-giornalisti o pseudo-biologi direi :-)
fuzzy