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Titolo: come bolle l'acqua nel sacchetto sottovuoto

sì, bolle.
l'ho fatto, oggi.
così:
1. ho preso un sacchetto da sottovuoto (non goffrato così si vedeva
meglio l'interno);
2. l'ho riempito di cubetti di ghiacchio (per evitare che la macchina
a campana del mio spacciatore preferito di formaggi mi risucchiasse
dell'acqua);
3. ho fatto fare il vuoto più spinto che la macchina del mio
spacciatore poteva (segnava 99% di vuoto, ma gli concederei il
beneficio di qualche tara);
4. ho aspettato che il ghiaccio diventasse acqua tenendo la busta a
temperatura ambiente;
5. ho visto le bollicine formarsi (e persistere) sulla parte interna
della busta;
6. poi sono scomparse.
ho fatto la stessa prova immergendo (un'altro sacchetto con ghiaccio
sottovuoto) in un pentolino di acqua a T crecente da 20 a 50 °C (era
sul fuoco basso e con un termometro di controllo)
le bolle si sono formate quando il ghiaccio non era ancora del tutto
sciolto (temp. acqua pentolino circa 40 °C).
certo l'ebollizione non è come quella che siamo abituati a vedere
nella pentola degli spaghetti (casomai simili a quelle piccole
bollicine che vediamo formarsi sulle pareti della pentola, nei punti
più caldi), cioè non c'è il moto convettivo violento che si ha quando
la tensione di vapore dell'acqua sul fondo della pentola è parecchio
superiore alla pressione atmosferica e -soprattutto- il sistema è
aperto.
nel ns. caso (ma direi in tutti i sistemi chiusi (rigidi e non) quando
il vapore risale oltre il pelo della superficie contribuisce ad
aumentare la pressione del recipiente e quindi stabilisce un altro
punto di equilibrio (dinamico) fra molecole che evaporano e quelle che
condensano.
spero che la spiega sia chiara.

 ha scritto nel messaggio 
news:3f01090e-24ce-400c...@2g2000hsn.googlegroups.com...
sě, bolle.
Ma qualcuno ne dubitava ?
Il passaggio di fase liquido-vapore e'
funzione della pressione oltre che della temperatura.
Credo che gia' Mollier molti decenni dicesse
qualcosa in proposito. 

 della busta;
A parte che potrebbero benissimo essere normali bolle di aria che era
rimasta disciolta nell'acqua prima di ghiacciare (legge di henry,
visto che ti piace citare le leggi termidinamiche) spero ora che tu ti
sia definitivamente convinto che, come dicevo, la pressione non ha
alcuna influenza sulla cottura degli alimenti nei sacchettini, e che
la pressione interna rimane a 1 atmosfera.
per l'acidità la prossima volta consiglio un po' di bicarbonato ;-)
ciao D

 qualcosa in proposito.
lo so.
però non parlava di sacchetti di plastica e ciò suscitava dubbi in
qualcuno (che pure mollier avrebbe dovuto conoscerlo bene).

 Credo che gia' Mollier molti decenni dicesse
tel chi un'alter :p  non so se metterti nella lista insieme a
Brunetto, Uovo, Prepuzio etc...
A parte che Mollier non c'entra in questo caso, perchè l'equazione che
descrive la relazione pressione di vapore-temperatura la Clausius-
Clapeyron (venuti abbondantemente prima di Mollier, che per altro non
è che si studi molto, forse a ingegneria....), abbiamo (non solo io,
anche altri) abbondantemente chiarito che la pressione del cibo da
cuocere nel sacchettino messo a bagnomaria NON CAMBIA.
Buona Domenica

>>>>>
Ma che caratteraccio !!!
Non avevo visto i post precedenti e non capivo
in effetti il senso del post.
Vicino a Prepuzio mi sento a disagio.

[...]
Si e' formata una sacca di vapore che aumentava col tempo?
 
-- 
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
      | R: Quotare sotto.
      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 E   N O N   R I M A N E   A   1   A T M
e quando fai cosi' sei pure divertente
-- 
BOMBED BY ENORMOUS GNATS 122W 41N. SINKING. U-251.

 Si e' formata una sacca di vapore che aumentava col tempo?
poco, appena la bollicina va sù aumenta la pressione sopra il pelo
dell'acqua e raggiunge un altro punto di equilibrio.
bisognerebbe provare con differenziali di temperatura (fra superficie
e base) più alti...

 e quando fai cosi' sei pure divertente
eh beh, chimico non legge le cose che sono in disaccordo con lui...
ha una concezione della scienza particolare... è proporzionale al
consenso.

 Vicino a Prepuzio mi sento a disagio.
niente da fare, se non apprezzi il chimico se un troll.

 ma, secondo te, il salame sottovuoto sta a 1 atm?
la batisfera scesa nella fossa delle Marianne con il Trieste era stata
costruita dalla Krupp col migliore acciaio e aveva uno spessore di 5"
il salame sottovuoto e' avvolto in polietilene
tu continua a non scherzare, mi raccomando
-- 
BOMBED BY IRC SERVER 57W 24N. SINKING. U-890.

 costruita dalla Krupp col migliore acciaio e aveva uno spessore di 5"
Premetto che su questi argomenti ho ricordi lontani di circa 25 anni e
quindi potrei dire castronerie.
Vado a intuito:  Il fatto di estrarre l'aria dal sacchetto implica
solo la cottura in assenza di aria.  La pressione cui e' sottoposto
l'insieme sacchetto-contenuto e' comunque quella ambientale, quindi
quella atmosferica+quella relativa all'acqua presente nella pentola in
cui e' immerso il sacchetto.
Secondo me la pressione e' quindi la stessa che si avrebbe in caso di
cottura "normale".
Diverso il caso in cui il cibo da cuocere fosse introdotto in una
"batisfera" con le pareti rigide e da cui fosse stata estratta tutta
l'aria.

 writes:

ti spedisco subito la tessera del club di chi ha capito :-)
-- 
ANNOYED BY TINY GNATS. EXPLODING. U-448.

> ti spedisco subito la tessera del club di chi ha capito :-)
-
ma lo vedi che razza di stupidaggini vengono fuori... Quello bolle il
sacchetto col ghiaccio.. Sembra la barza della rana che senza 4 zampe
diventa sorda.... LOL è parecchio facile sono gg che discutiamo sul
fumo delle pipe.

 il salame sottovuoto e' avvolto in polietilene
qui sotto trovi il link a vari esperimenti di fisica, fra cui
l'ebollizione sotto vuoto (con tanto di filmatino digitale) sotto una
campana di vetro (niente acciaio tedesco...)
http://www.fmboschetto.it/images/galleria_termodinamica.htm

 fumo delle pipe.
http://www.fmboschetto.it/images/galleria_termodinamica.htm
vediti anche tu il filmatino, va'.

continuo ad insistere: se ha bollito un sacchetto (Deformabile)  dove
è stata estratta l'aria non hai bollito qualcosa dove la pressione
dell'aria è inferiore sulla superficie del liquido. Per fare questo
avresti per l'appunto dovuto bollire il beneamato bicchiere sotto una
campana di vetro. Il vetro protegge la superficie del liquido in
questione dal peso dell'atmosfera mentre il sacchetto no. Quindi in un
sacchetto deformabile la pressione atmosferica è la stessa che c'è
fuori...cavolo mica è difficile! Se tu mi mostri un filmato dove
l'acqua bolle a venti gradi in una condizione di vuoto quasi assoluto
ma sotto campana di vetro non fai che mostrarmi che ho ragione e che
il tuo esperimento è mal congegnato.

 il tuo esperimento è mal congegnato.
quindi, secondo te, se -al posto della campana di vetro- intorno al
becher ci metto un sacchetto di plastica e, a questo, ci attacco la
pompa da vuoto l'acqua nel becher non bolle... è così?

 l'ebollizione sotto vuoto sotto [...] una campana di vetro
sotto una campana OK, dentro un sacchetto di polietilene NO
ritenta per favore (=facce ride)
-- 
BOMBED BY DESTROYER. CAPTAIN INTOXICATED. SINKING. U-185.

 N E   A  1  A T M
Uovo, ma ci fai o ci sei? I sacchetti alimentari sono deformabili, e si 
deformano con un differenziale di pressione mooolto basso. Se dentro al 
sacchetto ci fosse una pressione ben minore di quella esterna, allora il 
sacchetto dovrebbe avere buone caratteristiche di indeformabilita', cosa 
che non e'. E' una cosa talmente facile da vedere da far sembrare 
assurdo il fatto che ti sei incaponito su questa cosa senza accorgerti 
che stai palesemente sostenendo un'idea sbagliata.
Basta aver usato una sola volta una macchina sottovuoto a campana per 
rendersene conto. Prendi un sacchetto con un po' d'acqua (poca acqua 
rispetto al sacchetto, senno' poi esce), lo metti nella macchina, chiudi 
la campana e lanci il ciclo. Ad un certo punto l'acqua comincia a 
bollire (se ce n'e' troppa esce dal sacchetto, il sacchetto si sposta e 
sono chezzi). Quindi premi il tasto stop (a meno di aver cambiato in 
precedenza il valore del sottovuoto desiderato) per lanciare il ciclo di 
sigillatura del sacchetto. Durante quel ciclo il sacchetto viene chiuso 
ermeticamente e rimane gonfio, perche' all'esterno del sacchetto c'e' 
una pressione inferiore (nel mentre la macchina ha pompato via il vapore 
formatosi). Finito il ciclo di sigillatura la macchina ripompa l'aria 
dentro la campana. Ed il sacchetto si stringe. Come mai si stringe? Per 
tenere in equilibrio la pressione esterna con quella interna (in quanto 
sacchetto deformabile) o per altri motivi esoterici che solo tu conosci?
ciao, teo

 ritenta per favore (=facce ride)
ok, cercerò qualcuno con una pompa da vuoto, metterò il becher con
l'acqua nel sacchetto e attaccherò la pompa da vuoto al sacchetto...
prendo atto che secondo te l'acqua non bollirà.

 sacchetto deformabile) o per altri motivi esoterici che solo tu conosci?
nessun motivo esoterico, figurati.
quindi tu affermi che -essendo in equilibrio pressione interna ed
esterna- all'interno del sacchetto la pressione è...?

 esterna- all'interno del sacchetto la pressione č...?
La stessa dell'esterno, essendo il sacchetto deformabile e con 
all'interno un liquido (o per meglio dire quasi la stessa, un pelo di 
differenza c'e' a causa dello spessore del sacchetto). Differente 
sarebbe il discorso se dentro ci fosse un corpo solido che impedisse al 
sacchetto di deformarsi a sufficienza. Se metti sottovuoto del riso, la 
fase gassosa interna al sacchetto avra' una pressione inferiore ad 1 
atmosfera perche' il riso lascia forzatamente degli spazi vuoti 
all'interno del sacchetto. Se dentro il sacchetto c'e' un liquido, 
allora la pressione interna della fase gassosa e' praticamente la stessa 
di quella esterna, quindi il liquido bolle alla temperatura normale.
ciao, teo

 normale).
esatto
-- 
ANNOYED BY SPACE-TIME VORTEX. SINKING. U-912.

 di quella esterna, quindi il liquido bolle alla temperatura normale.
quindi, nel momento che il ghiaccio (che ho messo sottovuoto nel
capoverso precedente) si scioglie la pressione interna del sacchetto
passa -p.e.- da 0,02 atm a circa 1 atm, è questo che intendi?

 esatto
esatto un piffero sotto vuoto.
ti quoto lo scambio, vediamo un po' chi finge di non capire e chi fa
marcia indietro...
uovo >> qui sotto trovi il link a vari esperimenti di fisica, fra cui
uovo >> l'ebollizione sotto vuoto sotto [...] una campana di vetro
boffi > sotto una campana OK, dentro un sacchetto di polietilene NO
boffi > ritenta per favore (=facce ride)
aggiungo che quello che afferma teo favaro è che
teo > Prendi un sacchetto con un po' d'acqua (poca acqua
teo > rispetto al sacchetto, senno' poi esce), lo metti nella
macchina, chiudi
teo > la campana e lanci il ciclo. Ad un certo punto l'acqua comincia
a
teo > bollire
mettiti d'accordo con te stesso, boffi.


Bingo! ma oltretutto vedi, che se la macchina è efficiente ed
efficace, non rimarrà aria tra i cubetti di ghiaccio ma manco spazio,
cioè zone dove la pressione atmosferica è inferiore ad 1 atm. Perché
la plastica avvolgerà tanto strettamente il ghiaccio da non lasciare
spazi...Quindi, sul ghiaccio, la pressione esercitata ATTRAVRESO il
film di plastica sarà sempre 1 Atm. Ma se tu facessi lo stesso
esperimento sul fondo delle death valley la pressione sarebbe 1,2 atm
( o giù di li ora non ricordo) in cima all'everest 0,5 atm ( i valori
sono buttati li a caso solo a titolo esplicativo). Per eliminare la
pressione devi avere un contenitore da vuoto RIGIDO. Tipo campana di
vetro.

 film di plastica sarà sempre 1 Atm.
non mi è proprio chiarissimo, ma vediamo...
io non faccio "cubetti" di ghiacchio ma un unico pezzo (un cubettone)
che metto nella busta in cui faccio il vuoto (diciamo, al solito, 0,02
atm).
la domanda che io pongo, e che ti rifaccio è: secondo te, se misuro la
pressione interna al sacchetto, che valore ottengo?

 mettiti d'accordo con te stesso, boffi.
raramente sono d'accordo con me stesso, ma cio' non dipende certo dai
tuoi arruvugliamenti
-- 
BOMBED BY NETSCAPE. CREW UNMOTIVATED. LEAVE BOAT. U-150.

 la pressione interna al sacchetto, che valore ottengo?
quando la misuri? mentre stai facendo il vuoto o quando il sacchetto
e' esposto alla pressione atmosferica?
-- 
BOMBED BY IRC SERVER 57W 24N. SINKING. U-10.


Praticamente lo stesso che misureresti fuori dal sacchetto, come ti e'
stato spiegato in tutte le salse.
Secondo me ci fai, non puoi essere veramente cosi' fesso.
--
A+
dma

 pressione interna al sacchetto, che valore ottengo?
Ossignur :D ancora? Uovo, ma ti ricordi da dove e' partita la 
discussione? Dai sacchetti da mettere a bagnomaria per una cottura a 
basse temperature. E LI' la pressione e' una UNA 1 U-N-A atmosfera 
(insomma, pressione ambiente, ok sull'everest e' un po' diversa). Ora, 
se vuoi continuare ad arrampicarti sugli specchi fai pure, ma magari fai 
piu' bella figura (dopo le tue acide sparate) a dire semplicemente che 
ti sei sbagliato. Ti concedo anche il "non avevo capito bene di cosa 
parlavate"  :p

 (insomma, pressione ambiente, ok sull'everest e' un po' diversa).
il titolo del thread a cui si riferisce il link quissù è "sottovuoto e
forni a vapore".


 e' esposto alla pressione atmosferica?
appena ho sigillato sottovuoto il cubettone di ghiaccio.

 l'acqua nel sacchetto e attaccherò la pompa da vuoto al sacchetto...
Si rompe il sacchetto.
-- 
Guru       Non coltivate i beni terreni,
               non rimarrà niente.
         Coltivate l'amore delle persone,
            vale più di qualsiasi oro.