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Titolo: Preferisce il debito

Puï¿œ uno studente rifiutarsi di studiare una materia, pur possedendone le 

capacitï¿œ, perchï¿œ gli fa piï¿œ comodo trascorrere l'ora a rompere i 

coglioni insieme ad altre teste di cazzo che pensano che anche 

quest'anno la faranno franca e saranno promossi lo stesso ?

Poi ti vorrebbe anche far credere che ï¿œ consapevole dell'importanza che 

riveste la materia per gli anni successivi e sostiene che preferisce 

prepararsi a modo per settembre.

Si puï¿œ proporre in scrutinio la bocciatura per siffatte teste di cazzo ?



Anche il genitore ï¿œ al corrente della scelta del pargolo. Che dite, 

bocciamo anche lui ?


 prepararsi a modo per settembre.



Anche questo dipende dall'accertatore e dal consiglio di classe.






 Anche questo dipende dall'accertatore e dal consiglio di classe.



il consiglio di classe è stato informato ma non gliene frega niente a 

nessuno dei fatti tuoi.



E' ancora previsto che con una solo insufficienza si può bocciare ?

Potrei proporlo, tanto poi non accoglieranno.


 quest'anno la faranno franca e saranno promossi lo stesso ?



Certo. Io l'ho sempre fatto con matematica. Sia perchï¿œ non sono portato, 

sia perchï¿œ il docente mi stava sul cazzo (e io a lui).



a.




 bocciamo anche lui ?



A parole si può tutto. Nei fatti ... una fava :)





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Potrei proporlo, tanto poi non accoglieranno.



La seconda che hai detto.

Va ... in pace :)



Sostiene cilyax:


nulla osta



-- 

Credi nella magia, babbano!






 Certo. Io l'ho sempre fatto con matematica



ecco perche' ti sei dato alla fuffa



-- 

Concetto ; quello che dice la Tunze, mette in crisi la Standard.


 Certo che si PUO'. Se a settembre ï¿œ insufficiente, potere si puï¿œ.



Riferimenti normativi?



Per quello che sapevo all'epoca ... non si poteva.

Se ci sono nuove o meno nuove disposizioni ... sono tutto orecchi ...


Il giorno sabato 11 maggio 2013 13:08:32 UTC+2, cilyax ha scritto:





Io ho un'esperienza diretta di uno studente bocciato (non alle 

prove di recupero, ma direttamente a giugno) per DUE materie, 

sulle quali si era esplicitamente fatto i conti nello stesso 

modo descritto qui: ossia, aveva rifiutato categoricamente di 

studiare quelle due materie per tutto l'anno, pianificando 

apposta di farsele dare come giudizio sospeso, e contando sul 

fatto che sarebbe bastato impararsi lo strettissimo 

indispensabile per passare dal 3 al 4, per farsi poi promuovere 

a settembre. Oltretutto, il ragazzo tentò pure un ricorso, ma 

lo perse, proprio perché le prove documentali erano ineccepibili: 

c'era un anno intero di compiti consegnati in bianco o di episodi 

in cui aveva rifiutato di farsi interrogare, scrupolosamente 

annotati sia su registri di classe che su quelli personali dei 

docenti. Di fronte a un'evidenza del genere, cosa c'è da ricorrere?



L. 


 Se ci sono nuove o meno nuove disposizioni ... sono tutto orecchi ...







 L.



 Sicuramente hanno dato un piccolo contributo alla salute della scuola !



ah sicuramente, ma forse anche piï¿œ che piccolo visto che tra gli 

studenti vige il passa parola !


 Mai sentito prima di vincoli alla sovranitï¿œ.



No ... non so di cosa parli.



Il criterio di bocciatura prevedeva per legge una condizione di 'gravi e 

diffuse insufficienze' altrimenti si promuoveva con debito.

Quanto gravi e quanto diffuse nessuno l'ha mai specificato.



Quando sono stati introdotti questi pseudo esami di riparazione, tutti 

alla italiana, la legge non era stata cambiata.

Il tutto nasceva da una circolare ministeriale che precisava che il 

giudizio doveva essere sospeso e lo scrutinio definitivo doveva essere 

fatto dopo una verifica sull'avvenuto eventuale recupero.



Io mi fermo qui ... non ho avuto notizia di altri decreti o variazioni 

di legge ma potrebbe semplicemente essere per mia ignoranza.



Detto questo il criterio per la bocciatura non mi risulta cambiato e 

quindi secondo me, in teoria per rispettare la legge, un alunno che ha 

una sola insufficienza non recuperata deve essere promosso a settembre 

perï¿œ 'con debito'.



Non mi risulta che le scuole abbiano mai seguito questo criterio mentre 

so di casi di alunni che sono stati bocciati a settembre per una sola 

insufficienza.



Vabbï¿œ siamo in Italia ... e non si capisce mai un tubo.






martello ha scritto:


dpr 122/2009:



"Sono ammessi alla classe successiva gli alunni che in sede di scrutinio 

finale conseguono [...] una votazione non inferiore a sei decimi in 

ciascuna disciplina o gruppo di discipline valutate con l'attribuzione 

di un unico voto secondo l'ordinamento vigente."



tu come la interpreti questa norma?



\bye



 Vabbè siamo in Italia ... e non si capisce mai un tubo.



Vero. Chi legifera raramente si assume la salutare 

responsabilità di abrogare in massa prima di stratificare 

sopra il suo guano : infatti si formano colossali montagne 

di guano.

E i testi unici nulla possono visto che spesso le norme 

confliggono.



Anche in V per l'ammissione c'è palese conflitto tra la 

clausola non abrogativa della Gelmini di poter e/o dover non 

ammettere con anche un solo cinque, e la scappatoia 

all'itaGliana, l'escamotage di invocare la sovranità, grazie 

a cui gli 1,2,3,4,5 diventano tutti sei a votazione, 

cosicché la clausola del divieto di 5 viene aggirata.



Il voto consociativo di consiglio è il cancro della scuola, 

ed il primo tassello nel renderla sQuola.



 \bye



 tu come la interpreti questa norma?



La interpreto come ï¿œ logico che sia interpretate.



Avevo ammesso la mia possibile ignoranza in merito.

Infatti avevo chiesto riferimenti normativi.

Io ero rimasto un po' indietro nei miei aggiornamenti giuridici. :-)



Grazie per la precisazione.






 tu come la interpreti questa norma?



Quello � il comma 5 dell'art.4. 



E' bene ricordare per� anche il comma 1:



/QUOTE ON

La  valutazione,  periodica  e  finale,  degli apprendimenti e'

effettuata  dal consiglio di classe, formato ai sensi dell'articolo 5

del testo unico di cui al decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297,

e  successive  modificazioni, e presieduto dal dirigente scolastico o

da  suo  delegato,  con  deliberazione  assunta,  ove  necessario,  a

maggioranza.

/QUOTE OFF



Quindi, vero che basta una disciplina insufficiente per non essere ammessi 

alla classe successiva. Tuttavia occorre che quell'unica materia 

insufficiente passi la votazione del consiglio di classe. Come voter� il 

consiglio?



Earendil


 consiglio?



ovvio... quello che pero' non puo' accadere e' che FORMALMENTE l'alunno 

ciccillo cacace che ha 5 in matematica venga ammesso alla classe 

successiva. e' necessario che il consiglio forzi la situazione, e a 

ragion veduta.



io di solito, per quel che serve, faccio verbalizzare il mio voto 

contrario e faccio una copia fotostatica del verbale, cosi' quando 

l'anno successivo qualcuno si sognasse di chiedermi come mai l'alunno va 

male in matematica, io caccio il foglietto e dico "ecco perche'".



sarebbe bello che anche noi docenti potessimo cominciare a "fare 

ricorso" contro i voti di consiglio se contrari alla ns proposta...



 consiglio?



Grazie alla segnalazione di Superp. ho potuto consultare il dpr 122.



Volendo fare i super pignoli il citato comma 5 dell'articolo 4 

stabilisce i criteri di ammissione alla classe successiva allo scrutinio 

  finale.



Stranamente perï¿œ il comma 6 (relativo a chi deve recuperare) stabilisce 

gli adempimenti tra cui quello di accertare l'avvenuto recupero ma non 

ribadisce i criteri di ammissione e di non ammissione.

Si parla solo di formulazione di giudizio finale al quale consegue 

l'ammissione alla classe successiva.

Sembra che il legislatore in modo strisciante abbia preferito non dare i 

criteri di 'non' ammissione ( si dice in questo caso ... politacally 

correct).



Ci voleva tanto a scrivere esplicitamente che chi non ha recuperato non 

ï¿œ ammesso alla classe successiva?



Scrivendo il comma 6 nel modo in cui ï¿œ scritto non ï¿œ chiaro il 

comportamento che deve tenere i consiglio di classe ... o per lo meno 

c'ï¿œ il dubbio che sulla base di criteri di disposizioni precedenti non 

abrogate si possa incorrere in errori formali.



Si tratta di un eccesso di pignoleria sia ben chiaro ... ma resta il 

fatto che il tutto ha un alone di sottile mistero.










 va male in matematica, io caccio il foglietto e dico "ecco perche'".



Qualcuno chi? Colleghi? DS? Genitori? Ispettori?

Sarebbe interessante poi se il verbale "ufficiale" fosse diverso dalla 

copia in tuo possesso ;-)



Riguardo il fotocopiare, ho qualche perplessit� sul fatto che sia 

consentito. 



Intendimi, capisco benissimo le tue motivazioni, per� � bene sempre avere i 

mutandoni di kevlar...



Earendil




martello ha scritto:


insomma, un po' come griglie e simulazioni, checche' ne dica abba.



 mutandoni di kevlar...



certo...



 fatto che il tutto ha un alone di sottile mistero.



eh si ... di Pulcinella :-)



 consiglio?



"Nello scrutinio finale il consiglio di classe sospende il

giudizio degli alunni che non hanno conseguito la sufficienza in una

o piu' discipline, senza riportare immediatamente un giudizio di non

promozione."



a.




Naciketas ha scritto:


si intendeva "a settembre", phessa.



 capacità, perchè gli fa più comodo trascorrere l'ora a rompere



Alle medie "noi" lo si faceva col prof di musica, alle superiori con 

quella di statistica.



Ma la colpa era del prof molliccio, con gli altri si andava via 

normalmente.



In pratica avevamo qualche ora in più di intervallo, nella settimana. :)



"Errore" col senno di poi, ma allora...



Tu sei molliccio? Domanda, eh.


 sia perché il docente mi stava sul cazzo (e io a lui).



Anche io non lo ero, ma col prof di mate se solo volava una mosca il 

coplevole era "terminato". E non scherzo od esagero.


> Tu sei molliccio? Domanda, eh.



la scuola ï¿œ molliccia, non io. E poi, sto parlando di un solo studente 

in tutta la classe ! Studente con il quale varrebbe la pena di fare 

approfondimenti, ma la scuola ormai gli ha fatto capire che se anche non 

studia, tanto passerï¿œ lo stesso.




 avrebbero comportato un crollo di consenso.



Diciamo che da un punto di vista 'energetico' non ï¿œ una bella cosa 

segare un alunno per una sola materia.



Come tu hai giï¿œ piï¿œ volte detto, se ricordo bene, anche alle superiori 

la cosa dovrebbe essere gestita come all'universitï¿œ.



Perchï¿œ un alunno che ha dato prova di conoscere tutte le materie tranne 

una deve ri esibire queste sue qualitï¿œ su tutte le materie e non solo su 

quella dove aveva dimostrato problemi?



Questo a patto che le sufficienze che gli sono state attribuite non 

siano drogate da docenti e da consigli di classe un po' troppo 

condiscendenti.



Il problema direi che ï¿œ quello del parcheggio.

Perchï¿œ i genitori parcheggiano a scuola i figli minorenni e non sarebbe 

ammissibile un orario ridotto o corsi alle superiori con buchi su 

qualche materia.








 segare un alunno per una sola materia.



Anche dal punto di vista economico: vuol dire buttar via circa 7.000 

euro di soldi pubblici.



a.




 euro di soldi pubblici.



basterebbe farli rimborsare all'erario dalla famiglia dello studente 

fancazzista. questo si' che sarebbe un incentivo!



 qualche materia.



mah, dipende dalla volontà di farlo. Non è che i minorenni 

sono relagati in casa o a scuola. Pare abbiano ancora 

libertà di movimento in spazi pubblici.



 pubblici.



purtroppo la normativa attribuisce a "tutori e precettori" delle precise 

e ineluttabili responsabilita'...



 e ineluttabili responsabilita'...



In un paese normale le normative possono essere cambiate se si procede 

verso una migliore gestione della cosa pubblica e in questo caso della 

istruzione.



Il nostro sarebbe un paese normale ... quello che c'è di anormale è la 

classe politica.



Propongo la lotta armata :-)


 \bye



 precettore o tutore.



in che senso "ora buca"?



 precettore o tutore.



mi spiego meglio : fin quando sta a lezione, tu devi 

vigilare che non si faccia male. Ma quando scatta l'ora 

buca, diventa lui responsabile di non fare danni alla 

struttura, a pena di doverla anche risarcire.

Se i genitori non se la sentono di rischiare, compongano un 

piano di studio con ore piene come gli frulla, o accettino 

un pacchetto preformattato della scuola (che ho sempre 

auspicato come soluzione anche solo temporanea).

Cmq a me non piace il principio dell'obbligo scolastico, e 

nemmeno quello dell'obbligo di frequenza per chi è iscritto 

a un "corso-esame". La vedo come opportunità, ma perché 

costringere. Se non vuoi studiare, non studiare, va a fare 

il mozzo su una nave. Se vuoi studiare per i cavoli tuoi, 

prova pure.

Le lezioni piene che ricordo non erano quelle di chi cercava 

di imporre la frequenza prendendo le firme e facendo 

contrappelli : erano quelle dei professori molto bravi.

L'obbligo di frequenza mi è "digesto" come il premio di 

maggioranza per sembrare grosso quando in realtà non ti si 

era cagato quasi nessuno, una truffa distorsiva del valore 

oggettivo. Infatti mi piacerebbe anche che gli studenti 

potessero indicare, magari solo in via non vincolante, una 

preferenza nominative per gli insegnanti di spiegazione (ma 

nessuna scelta sugli esaminatori finali, che non devono 

manco essere noti a priori).







beh, se ognuno potesse farsi piani di studi personalizzati, 

potrebbe averne eccome.



 





Nel senso che, nel modello auspicato dal tuo interlocutore, lo 

studente dovrebbe essere lasciato libero di seguire solo le materie 

che gli interessano (o che gli servono per completare un curriculum 

spezzettato o interrotto), e poi essere valutato solo su quelle, 

senza che la scuola sia obbligata a porsi il problema di "chi lo 

sorveglia" nel frattempo. Ovviamente, al momento non è così.


 (e io a lui).



E ci mancherebbe...



-- 

"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].

E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 

intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)


 piano di studio con ore piene 



Estendendo il discorso al caso più generale: qualcuno saprebbe 

indicare quale sia l'origine giuridica di questo ormai insostenibile 

paradosso? Ossia, che la scuola debba essere l'UNICO posto al 

mondo dove un minore deve essere maniacalmente sorvegliato a vista, 

mentre in qualsiasi altro contesto sociale e civile è ampiamente 

consentito che abbia una certa libertà di movimento senza bisogno 

della custodia fissa di qualche adulto? Ovviamente non parlo di un 

bambino piccolo, ma di un adolescente che ha superato determinate 

soglie di età alle quali la legge riconosce una ben precisa capacità 

di autodeterminazione e di giudizio? Voglio dire, come mai un sedicenne 

può recarsi da solo in un negozio, in un bar, in una spiaggia, in una 

discoteca, in un cinema, su un autobus, OVUNQUE, entrando e uscendo 

liberamente come vuole... OVUNQUE tranne che a scuola? Perché la legge 

consente ai quattordicenni di guidare veicoli a motore o di dare il 

consenso a rapporti sessuali, ma non consente che siano lasciati soli 

per un'ora nel cortile di una scuola? 



Non è uno sfogo nervoso, è una vera domanda seria.

Qualcuno conosce le basi giuridiche di questa consuetudine?


 Qualcuno conosce le basi giuridiche di questa consuetudine?



sostanzialmente il secondo comma dell'art. 2068 del c.c.:



"I precettori e coloro che insegnano un mestiere o un' arte sono 

responsabili del danno cagionato dal fatto illecito dei loro allievi e 

apprendisti nel tempo in cui sono sotto la loro vigilanza."



che come vedi prevede una responsabilita' aggravata per i precettori (= 

insegnanti).



superpollo ha scritto:


scusa il typo: era 2048, non 2068.



 insegnanti).



Sì, questo l'ho capito, ma da che cosa si deduce che lo studente, 

per il solo fatto di essere dentro la scuola, deve essere sempre e 

comunque "sotto la vigilanza" di qualcuno? Una cosa è dire che MENTRE 

E' IN CORSO una lezione, chi tiene la lezione ha ANCHE l'obbligo di 

vigilanza... ma una cosa è la responsabilità individuale di chi sta 

facendo lezione in quel momento, un'altra è dedurre che "la scuola" 

come complesso debba garantire per forza che lo studente stia sempre 

sotto la vigilanza di qualcuno, indipendentemente dalla lezione. A me 

non sembra affatto che sia automatico, magari è un'interpretazione 

consuetudinaria, ma non un obbligo esplicito. 


 Qualcuno conosce le basi giuridiche di questa consuetudine?



Credo si chiami scaricabarile :)

Forse è un patto non scritto tra lo stato che si rende 

disponibile al babysitting in cambio del fatto che continua 

ad elevare l'obbligo per motivi inconsistenti (e dall'altro 

i tempi di lavoro effettivo di tantissime professioni si 

mangiano sempre più vita a dispetto della meccanizzazione, e 

quindi i genitori non hanno più tempo per la cura dei figli 

e devono poterli ammollare da qualche parte).

E' un po' tutto malato e bacato a ben vedere, mica solo la 

scuola ...









-- 



 E con ciò?



Con ciò cosa? Mi sta sul cazzo la materia, mi sta sul cazzo il docente, 

ergo non studio matematica. Dov'è il problema?



a.




 ergo non studio matematica.



ergo, divento un fuffologo professionista. touts se tient.



 consuetudinaria, ma non un obbligo esplicito. 



approfondimento:



http://www.edscuola.it/archivio/ped/vigilanza.html




 ergo non studio matematica. Dov'è il problema?



Il problema e:



1) ora non sai un cazzo di matematica

2) non mi risulta che a 16 anni uno studente studi cose che gli interessano.

3) la scuola serve proprio ad 'obbligare' per quanto possibile, 

l'apprendimento a persone che non sono in grado di comprendere l'utilità 

di ciò che studiano.


 interessano.



Io studiavo elettronica, astronomia e ottica... perch� mi interessavano.

Poi studiavo anche ragioneria, diritto ed economia... che non mi 

interessavano.



.. 






 di ciò che studiano.



E' per questo che la scuola non funziona. Nessuno impara niente per 

obbligo. Al più si impara a memoria per prendere il voto.



a.


 > interessano.



...e allora dovremmo fare un po' di sforzo per sdoganare nuovamente 

quello che è diventato un tabù politicocorrettese assoluto, ossia il 

concetto, abbastanza semplice, che "se non ti interessano, nessuno ti 

obbliga", e che dovresti sentirti libero di andare a fare altro. 



Invece no, tutti "si sentono obbligati" anche se non lo sono più, e 

reagiscono concludendo che "siccome vengono a scuola solo perché li 

obblighiamo noi", allora hanno il diritto di non fare una mazza (e 

di essere comunque promossi lo stesso), perché non l'hanno mica 

scelto loro, di stare lì, li abbiamo obbligati noi...


 obbliga", e che dovresti sentirti libero di andare a fare altro.



Eh, i miei professori me lo dicevano ogni giorno. Ricordo quello di 

musica, che insisteva perch� andassi a fare il poliziotto, mentre per 

quello di matematica ero adatto a fare il fotomodello.

Il fatto � che se io scelgo di fare il Magistrale � perch� mi 

interessano la pedagogia e la filosofia: me ne fotto della musica e 

della matematica. Se poi mi trovo pure un professore stronzo, mando a 

fare in culo lui e la matematica.



a.




 obbligo. Al più si impara a memoria per prendere il voto.



Serve anche questo.



Ma che cazzo stai a dire ...

Nella vita si fa quello che si può e quando si può quello che si vuole.



Il tuo problema è che forse hai avuto un culo immeritato (inteso come 

fortuna).



Quando impari a fare un lavoro che non ti piace perchè devi sopravvivere 

come lo valuti?



Lo stesso vale per le competenze.



Non ti piacciono ... la peppa ... però ti servono ...




 fare in culo lui e la matematica.



Ecco, io invece non ho mai nutrito questo disprezzo spocchioso verso 

le materie che mi interessavano meno, che francamente mi sembra indegno 

di un educatore. Io ho fatto lo scientifico perché mi interessavano la 

matematica, la fisica e la biologia, ma non mi sono mai vantata di 

"fottermene" della filosofia o del latino, come tu invece ti compiaci 

di fare con la matematica. Magari li studiavo un po' meno, li studiavo 

con meno motivazione, ma non mi sono mai sognata (né a 16 anni, né 

adesso che ne ho pi di 40) di considerarle schifezze inutili rispetto 

alle quali sentirmi tanto superiore, con tutta questa arroganza. 



Francamente, il fatto di non aver mai approfondito certe discipline 

perché ho preferito farne altre, l'ho sempre vissuto come un limite 

di cui mi dispiace, perché si tratta sempre di una componente 

importante della cultura umana che a me purtroppo manca. 



Di sicuro non mi viene in mente di viverlo come un vanto o un motivo 

di superiorità, o una cosa di cui "non voglio sapere niente perché 

mi fa schifo".



A me pare che tu, alla lunga, nonostante tutto sia molto ma molto 

più "snob intellettuale" e più elitariamente pretenzioso di me. 



Lisa


 come lo valuti?



Abbiamo una sola vita: non è il caso di sprecarla facendo un lavoro che 

non piace.



a.




 non piace.



Io sono d'accordo.

Io ho avuto culo.

Se lo hai avuto anche tu sono contento.



Ma non usare il culo (inteso come fortuna sia ben chiaro :-) ) come 

regola di vita.






 pi� "snob intellettuale" e pi� elitariamente pretenzioso di me.



Questo non � un argomento, e gradirei che evitassi stronzate del genere.



a.








 regola di vita.



Non è culo: è intelligenza.

Per la cronaca: quelli che studiavano sempre tutto, e avevano otto in 

tutte le materie, non hanno fatto carriere migliori della mia. Anzi.



a.




 tutte le materie, non hanno fatto carriere migliori della mia. Anzi.



Mi sa che non ci capiamo.

Forse ti mancano le basi matematiche per fare semplici valutazioni 

statistiche :-)



Ma che vuoi che ti dica ... non ci eri portato ...




 Ma che vuoi che ti dica ... non ci eri portato ...



Non sono interessato a perdere tempo con scambi sarcastici sulla mia 

persona, per via di quella faccenda sulla vita breve eccetera.



a.


 persona, per via di quella faccenda sulla vita breve eccetera.



Mai sentito parlare di discalculia?



Non è sicuramente un vantaggio.




 Non è sicuramente un vantaggio.



La discalculia è un disturbo che ha una diagnosi precisa e che 

crea difficoltà in ambiti precisi. Non c'entra niente con la vera 

o presunta incapacità di comprendere il ragionamento logico, o 

tantomeno con il generico (e comodo) vezzo di affermare che "io 

sono uno di quelli che non ci capiscono niente di matematica".



Lisa


 sono uno di quelli che non ci capiscono niente di matematica".



Sono d'accordo con te ... si tratta poco pi� di un vezzo :-)








Aggiungo ... da fancazzisti :-)


 struttura, a pena di doverla anche risarcire.



Hai presente IRC? Una delle 4 opzioni del "non si avvale" � 

"non essere presente a scuola".



Il mio DS quando trova nei corridoi studenti che hanno scelto la 4^opzione, 

la mette subito in pratica... ;-)





Earendil


 sotto la vigilanza di qualcuno, indipendentemente dalla lezione. 



La scuola � responsabile di chi "� presente". Non fosse altro (e non � solo 

quello), per il conteggio durante una evacuazione.



Per questo, scrivevo in un altro post, il mio DS nel momento che trova in 

giro per i corridoi alunni che hanno scelto di "non essere presenti a 

scuola", rende immediatamente esecutiva tale scelta "accompagnandoli 

fuori". (E fuori, significa proprio fuori, nemmeno nel cortile). Chi non 

c'�, non ci deve essere. Stop.



Earendil






 promozione."



Prima o poi arriver� settembre... ;-)



Earendil


 Aggiungo ... da fancazzisti :-)



Il mondo della cultura e della scienza � pieno di studenti fancazzisti, 

mentre moltissimi dei primi della classe oggi sono dei ragionier Fantozzi.



a.




 a.



 scelto loro, di stare lì, li abbiamo obbligati noi...



se poi aggiungiamo che i titoli, così svuotati, non sono 

nemmeno spendibili, e sul lavoro si fa carriera solo per 

raccomandazione e calci in culo, come si fa a dar torto agli 

studenti ?



Come faccio a dire a quella, come dire, un po' 

cessacchiotta, devi studiare bene le redox perché è cosa 

bella e buona in sé, anche se poi finirai al call center o a 

fare la cassiera, mentre quell'altra che è 'bbona, anche se 

non studia un cazzo, finirà a fare la consigliera regionale 

o magari persino la parlamentare ?

La malattia della nostra società è un freno, un gravame 

sulle spalle dei valori scolastici più pesante delle nostre 

forze. C'è poco da fare.



 studiare tanto, se no calci in culo e a zappare.



C'ï¿œ apprendimento e apprendimento. Puoi imparare un sacco di cose con la 

forza di volontï¿œ. Ma per dire cose tue, per conquistare originalitï¿œ, 

occorre che la passione e l'interesse. Altrimenti, ripeto, si ï¿œ solo dei 

bravi ragionier Fantozzi.



a.












 primaria senza la laurea in scienza della formazione ?



In teoria sï¿œ, in pratica no: e lo sapevamo bene. Non uno di noi era 

convinto anche solo lontanamente di poter lavorare con quel diploma, a 

scuola o altrove. Ricordo che ai miei docenti facevo un discorso del 

tipo: voi mi darete un diploma che ï¿œ carta straccia, cosa pretendete? 

Per questo studiavo solo quello che mi appassionava. Per lo piï¿œ al di 

fuori della scuola, perchï¿œ i miei docenti potevano aiutarmi solo 

parzialmente. Chiedi al professore di filosofia di farci fare Nietzsche, 

e mi rispose che lui non lo conosceva - beata sinceritï¿œ.

Ricordo con piacere perï¿œ il professore di pedagogia. Uno che alle 

verifiche mi chiedeva di parlare di quello che volevo, fosse pure la 

filosofia indiana.



a.





che il paese sia "lavorativamente" malato, come dicevo 

altrove, è un fatto. Non sa premiare l'impegno, e non a caso 

continuiamo a restare sotto gli altri



 bravi ragionier Fantozzi.



imho identifichi la "materia a prevalente contenuto creativo 

o individuale" con "materia in generale".

Ma non è affatto così. C'è tutto un vasto mondo di materie 

dove impari cose per capire come funziona il mondo, ed 

accedi, opzionalmente e per pochi, all'aspetto creativo 

soltanto a livello non dico oltre il diploma, ma sovente 

dopo la laurea.

Chiaramente nelle materie compositive vale quel che dici tu, 

ma mica sono le uniche eh



 filosofia indiana.



beato te. Ti renderai ovviamente conto che anche questo 

aspetto, questo modo di valutare, è possibile solo in un 

numero di materie molto limitato, e rigorosamente non 

tecniche / non scientifiche. In quelle, come sfili un 

mattone dalla struttura "fissa", subito il resto del muro 

comincia a pencolare sinistramente.



 sono le uniche eh



Cosa sarebbero le "materie compositive"?



a.






 comincia a pencolare sinistramente.



Non credo che si facile nemmeno nelle mie materie. Io non valuterei mai 

uno studente così: perché tengo molto alla trasparenza nella 

valutazione, e naturalmente la classe insorgerebbe se valutassi qualcuno 

sulle sue letture autonome.

Ma ho mlto rispetto per le passioni e gli apprendimenti autonomi degli 

studenti, che invece sembrano indispettire molti colleghi. Ricordo 

un'alunna di quinta molto in gamba, che però studiava poco. La cosa 

indispettiva i colleghi. Io sapevo che faceva la radio, al pomeriggio, e 

che stava cominciando esperienze di giornalismo, e per me andava 

benissimo così. Non si impara solo dalla scuola.



a.




 Cosa sarebbero le "materie compositive"?



quelle laddove la componente compositiva ha un peso 

apprezzabile. Il tema è una delle rare prove compositive 

generali.

In altri ambiti l'arte compositiva-progettuale può 

comparire, ma veramente a livello apicale, quando tutto il 

sottostante è acquisito.

Nel realizzare un progetto complesso (che so, un intero 

impianto), è chiaro che non esiste una soluzione univoca.

Cmq è un'eccezione anche quella, raramente si possono 

affrontare esercizi così complessi, quanto più la 

complessità dell'esercizio si riduce, tanto più le strategie 

risolutive convergono ad una o pochissime scelte libere, il 

resto è calcolo o cmq ragionamento deduttivo.

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non penso questo, anche se in molti contesti, laddove i 

media sono latitanti (= scienze) si impara praticamente solo 

a scuola, ed anzi le fonti esterne invariabilmente fanno più 

danno che beneficio, limitandosi a bassa divulgazione 

sterilizzata di ogni difficoltà, succubi dell'audience e del 

gradimento.

Poi quando uno comincia ad avere 19-20 anni, ha acquisito 

una certa autonomia per proseguire da solo. Dipende dai 

settori, dall'asprezza delle curve di apprendimento.

Io non ho mai conosciuto in 40 anni un totale autodidatta in 

chimica o fisica che non disseminasse i discorsi di 

terrificanti strafalcioni. Mentre ad es. conosco un compagno 

di scuola che da autodidatta ha imparato francese, spagnolo 

e tedesco. (comprando fascicoli inizialmente, non andando a 

caso, quindi era autodidatta ma non in modo incondizionato).

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 tema ï¿œ una delle rare prove compositive generali.



Non ho mai pensato alla scrittura come "composizione". Ah, il linguaggio 

scolastico.



a.






 incondizionato).



Probabilmente dipende dai campi disciplinari e di esperienza. Jimi 

Hendrix era autodidatta, ma sono sicuro che se parlassi con un 

professore di conservatorio ti direbbe che senza conservatorio non si 

puï¿œ imparare a suonare bene la chitarra.



a.




 scolastico.



e per te un lavoro compositivo in cosa consiste ? 

Esclusivamente musica ? Esclusivamente pittura o scultura ? 

PErché la scrittura (libera) non sarebbe compositiva ?

Non ho voluto usare l'orrendo vocabolo "autoriale" al posto 

di compositivo o creativo, ma è chiaro che è l'analogo per 

lo scritto della creazione di musica.

Cmq io non sto dicendo mica né che la creatività sia priva 

di valore, né che non esistano discipline dove possa anche 

essere preponderante (al liceo artistico mi dicono che ha il 

suo bravo peso ad es. e lo trovo giusto).

Solo che questo non è vero nella stessa misura, né nelle 

stesse fasi di approfondimento per le varie materie.

E che non condivido che tradurre testi che non siano poetici 

o barzellettieri, testi normali, debba o possa essere un 

lavoro creativo. Anzi tradurre liberamente di norma lo 

reputo un errore spesso in grado di compromettere i dettagli 

del messaggio originale. Solo rarissimi traduttori, che 

siano anche degli specialisti di quel che traducono in senso 

di contenuto, possono al limite largheggiare a braccio senza 

creare equivoci a volte subdoli.

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 può imparare a suonare bene la chitarra.



potrebbe anche non ritenere che Hendrix suonasse bene la 

chitarra, oltretutto :) E potrebbe non avere torto dal punto 

di vista di un concertista classico.

Cmq l'arte è per sua natura abbastanza resiliente alla 

miopia dei critici, e se qualcosa piace, trova il modo di 

farsi largo e di resistere bene all'usura del tempo.

Ma da ignorante di musica in senso applicativo, non posso 

esprimere pareri tecnici su nessuno



 creare equivoci a volte subdoli.



Ma qui non si parla di tradurre liberamente, ossia di tradurre a cazzo. 

Si tratta di tradurre un'opera d'arte considerando che si tratta di 

un'opera d'arte. Faccio un esempio. Uno dei miei testi fondamentali ï¿œ la 

"Bhagavad-Gita". Me ne sono innamorato leggendo la traduzione di Giulio 

Cogni. Che, ad essere precisi, non ï¿œ una traduzione, ma una 

"interpretazione lirica". Che perï¿œ ï¿œ bellissima, e fedele. E' un'opera 

d'arte. C'ï¿œ chi preferisce la traduzione di Prabuphada: c'ï¿œ il testo 

sanscrito, la traslitterazione e la traduzione parola per parola. 

Perfetto se vuoi fare esegesi del testo, ma non riuscirï¿œ mai a farti 

innamorare di quel capolavoro - con buona pace degli Hare Krishna.



a.




















 concertista classico.



Appunto: il gioco ï¿œ semplice. E noioso.

Ma davvero possiamo essere cosï¿œ miopi da ritenere che "scolastico" sia 

sinonimo di creativo, originale, brillante eccetera?



a.






Si ma hai divagato oltre il campo scolastico non solo oltre 

le materie "compositive" o creative.

Rimanendo alle traduzioni scolastiche, mi pare tutto 

aleatorio invece



 sinonimo di creativo, originale, brillante eccetera?



veramente io stavo sostenendo il contrario : che di norma, 

salvo limitate eccezioni, scolastico non implica creativo, 

originale (e brillante boh, che vuol dire ?).

Non è che la scuola debba per forza debordare ovunque. Basta 

che faccia bene il suo lavoro, l'arte può lasciarla agli 

artisti, anche perché ha senso dedicarvici solo se si ha una 

vera vocazione.



 Rimanendo alle traduzioni scolastiche, mi pare tutto aleatorio invece



Non ï¿œ che dobbiamo condannare i nostri studenti alla mediocritï¿œ.



a.






 senso dedicarvici solo se si ha una vera vocazione.



Ma non ï¿œ scritto da nessuna parte che il lavoro della scuola non debba 

avere a che fare con la creativitï¿œ. E', anzi, la ragione della crisi 

della scuola, piï¿œ o meno.



a.




 della traduzione.



Forse il traduttore prova gioia creativa, il lettore (di un certo livello), 

un po' meno: forum e newsgroup di appassionati tolkeniani sono pieni di 

lamentele nei confronti dei traduttori "creativi". ;-) 



Earendil



P.S. su un manuale tecnico un traduttore "creativo" tradusse il nome di un 

componente, "cristal socket", con "zoccolo di cristallo". Forse il suo 

incarico precente era stato la traduzione di Cenerentola... ;-)


 Ed io contesto questo, appunto.



Uhm... in generale creatività la ritengo sinomimo di unicità di esecuzione.



In campo tecnico-scientifico a fianco della creatività (nuove invenzioni, 

nuove teorie), è richiesto anche il suo opposto, ossia la capacità di 

ripetere fedelmente quanto previsto in un  progetto o nella descrizione di 

un esperimento. 



La ISO9000 forse è la massima espressione di questo ;-)



Per la serie:



http://ajotube.it/files/2011/02/altalena.gif








Earendil


 incarico precente era stato la traduzione di Cenerentola... ;-)



Recentemente, a proposito di zoccoli, ho rivisto una traduzione dal 

francese: il traduttore aveva trodotto "socle commun" con "solco comune".



a.






 un esperimento.



Metterï¿œ nella mia firma la dicitura: "non sono competente in campo 

tecnico-scientifico" :-)

Scherzi a parte, qualcosa di simile accade in campo letterario e 

filosofico. Il problema dei poeti di oggi, ad esempio, ï¿œ che credono che 

la poesia non sia tecnica. Una poetessa sospirosa mi diceva con la 

massina disinvoltura di non essere assolutamente in grado di scrivere un 

endecasillabo. Io Lucrezio l'ho tradotto per questo: imparare, tra 

l'altro, la tecnica dell'endecasillabo.



a.




 di ci� che studiano.



Quelle che non sono in grado di capire l'utilita' dello studio neppure da 

adulti che fanno?






 la pedagogia e la filosofia: me ne fotto della musica e della matematica.



E poi magari insegni ad insegnare musica e matematica. Bravo!






 filosofia indiana.



Pare che in Francia si intenda la filosofia come qualcosa del genere, non la 

cavalcata storica che usa da noi grazie a Gentile.






 E poi magari insegni ad insegnare musica e matematica. Bravo!



Generalmente chi si occupa di didattica della matematica e di didattica 

della musica ï¿œ un matematico o un musicista.



a.










-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 salvo lodevoli eccezioni, un mediocre matematico o un mediocre musicista.



Per la didattica della matematica ho presente Lombardo Radice, che 

matematico mediocre non era proprio.



a.





non so cos'abbia "scoperto". Un giro su wiki mi mostra che 

sia stato quasi più fertile come politico o come didattico 

che come matematico. Cmq, anche fosse, non è che una rondine 

faccia primavera.

Diversamente sulle SSIS s'erano ammassate orde di mediocri, 

nel nuovo Eldorado di tasse salate e corsi raffazzonati 

riciclati



 Eldorado di tasse salate e corsi raffazzonati riciclati



Ah, be', le SSIS. E che c'entrano con la didattica?



a.






 Non � sicuramente un vantaggio.



Guarda che molta matematica e' nata proprio perche' qualcuno ha cercato di 

evitare  i calcoli.








importante.



Mah, a pensarci bene vengono dei dubbi. Si studia l'Orlando furioso o un 

capitolo di un libro che dice di parlare di quello? Perche' cambiando il 

pensiero del filosofo X sembra cambiare cambiando il testo che ne parla? 






 insegnare il mestiere a matematici e musicisti.

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 Ma no, si parlava di un ipotetico pirla



Veramente sono io il pirla. Se ti puï¿œ tranquillizzare, non ho mai 

preteso di insegnare il mestiere a matematici e musicisti.



a.




 pensiero del filosofo X sembra cambiare cambiando il testo che ne parla?



appunto, è del tutto indifferente, quindi tanto vale 

assecondare la variabilità delle letture.

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