Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Insegnamento della religione nella scuola pubblica

Confesso che non ho un'idea precisa di come impostare questo intervento.
Ci provo.
Per motivi più che confessabili (ateo io, buddista mia moglie) non
abbiamo battezzato nostra figlia, che ora ha cinque mesi. E non
intendiamo farlo.
Al momento i problemi che si verificano sono secondari. Ad esempio,
dover per forza spiegare a tutti perchè non lo facciamo, quasi
giustificandoci, o non far dispiacere alla vecchia bisnonna, oppure
discussioni infinite con bigotti, alcuni dei quali assolutamente
agguerriti e sputanti fiamme del tipo: "la bambina sara' discriminata,
fatta da parte, esclusa dalla recita di Natale, dispiaciuta quando i
compagni faranno le preghierine, dispersa durante le ore di
religione...", eccetera.
Sono conscio di molti dei problemi che potremmo dover fronteggiare noi
genitori, ma soprattutto della delicatezza di esporre una bambina, fin
dai primi anni di vita, ad una condizione di estrema minoranza. Infatti
nella nostra società è ammissibile non andare a messa, comportarsi al
contrario dei valori cristiani, ma battesimo, preghierine, catechismo e
prima comunione, magari vissuti con animo essenzialmente festaiolo, sono
ancora dei "must" importanti.
 
Una parente, con trascorsi da maestra elementare, mi raccontava di
denunce subite da testimoni di geova, della sua difesa ad oltranza,
nella scuola pubblica, della preghiera del mattino, delle canzoncine su
Gesu' e Maria, di bambini sbattuti fuori dall'aula se i genitori non
volevano si avvalesse dell'insegnamento religioso. Denunce dalle quali
era, a suo dire, uscita vittoriosa, continuando orgogliosamente a tirar
su piccoli soldatini del signore, ripeto, nella scuola pubblica.
Ma a parte tutto questo, cio' che mi chiedo e': come stiamo messi, a
parte l'insegnamento vero e proprio della religione, riguardo alla
condotta degli insegnanti nella scuola materna ed elementare? Confesso
la mia ignoranza o poca attenzione (è la mia prima figlia!). Davvero
l'insegnante, a sua discrezione, puo' far pregare i bambini? E cosa è
possibile fare per pretendere che mia figlia non subisca, nella scuola
pubblica italiana (che pago), un atteggiamento che la discrimini, almeno
durante "l'ora di religione"?
Per concludere, devo dire che non voglio usare la mia piccola per
battaglie "da adulto". Se a sei anni vorra' andare al catechismo perche'
ci vanno gli amichetti potra' andarci, e se vorra' fare la prima
comunione, allora si battezzera' e gliela si fara' fare. Senza per
questo abdicare dal mio ruolo di genitore/educatore con tutte le
responsabilita' che ne conseguono. Piu' semplicemente desidererei di non
venir esautorato dalla parte piu' bella della "genitorialità", quando si
imposta lo spirito critico di un bambino. Sarebbe spiacevole fare tanto
per crescere una mente libera senza indottrinarla, per poi lasciarle
subire indottrinamenti fuori di casa.
E riguardo al "battezzala, ma che te frega!", oppongo la mia onesta'
intellettuale: andare in chiesa per il battesimo a dire che la piccola
verra' educata cristianamente è semplicemente una falsità. E questo non
accetto di farlo.
Saluti.
Cristiano.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
puoi all'atto dell'iscrizione dichiarare che non intendi avvalerti 
dell'insegnamento della religione. A quel punto la scuola ti darà la 
possibilità di optare tra diverse alternative. La meno discriminatoria 
per tua figlia è sicuramente quella della "materia alternativa", dato 
che impegnerà per forza una docente con lei nelle ore che gli altri 
alunni dedicheranno alla religione: quindi avrà un trattamento del tutto 
equivalente anche nei momenti programmativi e valutativi. La materia è 
deliberata dal collegio dei docenti ma nulla vieta che tu faccia qualche 
proposta nel merito. Tuttavia se come penso tua figlia è già iscritta la 
scuola potrebbe a buon diritto non consentire cambiamenti alla scelta da 
te già effettuata a gennaio: caso mai la potrai variare al prossimo 
gennaio per l'anno successivo. Se invece hai omesso di scegliere allora 
dato che il termine è indicatorio potrai integrare anche ora.
Quanto alle preghiere, nelle ore di religione si possono dire, senza 
ovviamente pretenderlo da parte di ogni singolo alunno. Al di fuori 
dell'ora di religione penso, ma è una mia opinione, che si possano dire 
se tutti i presenti (o chi ha titolo a decidere per loro) sono 
d'accordo. Del resto se il crocifisso non lede alcun diritto di chi non 
è cristiano non vedo come potrebbe una preghiera: un po' come il fatto 
che il vescovo abbia benedetto la prima pietra di una scuola non 
costituisce pregiudizio per che ci va a studiare.
Se tua figlia "non fa religione" è ovvio che anche nel caso di attività 
che hanno risvolti religiosi in senso generico (che so, la visita ad una 
chiesa, un recital di natale o pasqua, lo studio di un testo letterario 
di contenuti incidentalmente religiosi, ecc.) tutte le docenti ne 
terranno conto.
Marco

è cristiano 
Questa è solo una soggettivissima opinione tua. Per favore, non
parlare a nome degli altri, e lascia dire direttamente a chi non è
cristiano se si sente leso nei suoi diritti  dal crocifisso o no. 
saluti
Lisa

durante "l'ora di religione"?
No, l'insenante non può assolutamente farlo, e se qualcuno ci prova
hai il diritto di piantare una grana che non finisce più!
saluti
Lisa

 dai primi anni di vita, ad una condizione di estrema minoranza. 
Bah, non credo. Il sentimento religioso è in generale in calo, e se 
risalirà non sarà certo sul fronte cristiano, quindi non mi preoccuperei 
e piuttosto, dal punto di vista dell'integrazione con i compagni, a 
guardare i nomi dei bambini nelle graduatorie delle scuole materne, mi 
studierei la shahada ;) . Diciamo che io ho, in prospettiva, un problema 
del genere perché non ho il televisore, che, se non proprio un Dio, è un 
idolo abbastanza potente, e non oso pensare a che potrebbe succedere a 
un bambino che entri in una classe senza conoscere gli spot delle 
merendine  o i Teletubbies, o, un po' più grandicello, senza sapere chi 
ha vinto _La Fattoria_. Immagino che sarebbe  emarginato e visto come un 
tipo strano ben più che per il fatto di ignorare la storia di Davide e 
Golia (che un paio di anni fa, dovendo spiegare che cosa sono i 
_fundatores_, ho verificato essere ignota a metà degli allievi del liceo 
in cui insegnavo). Tornando a bomba: il problema del cattolicesimo è che 
è fondato più sull'ortodossia che sull'ortoprassi: per un ebreo non ci 
sarebbero problemi di coscienza nel far circoncidere un figlio pur senza 
essere credente; però, in realtà, un'"ortoprassi" popolare, basata sui 
riti di passaggio, esiste in qualunque società, compresa quella 
cattolica, tant'è che anche l'inossidabile Peppone fece battezzare il 
figlio da Don Camillo (e un po' di pepponi ne conosco anch'io). In 
sostanza, fa' come ti senti, che sbaglierai comunque; io valuterò un po' 
se comprarmi lo schermo al plasma.

 
sul crocifisso c'è la legge che ne impone l'affissione ed evidentemente 
la lagge (e questa nel caso particolare) non lede alcuno. In merito vi è 
una vasta dottrina e giuisprudenza.
Se poi io o tu ci sentiamo offesi in cuor nostro questo non è detto che 
corrisponda ad un bene tutelato dalla legge.
Marco

 terranno conto.
Ma chi se ne frega. La portero' personalmente per chiese. Non voglio
tenere mia figlia lontana dalla religione, non e' questo il punto, ci
mancherebbe! Non sono un mangiapreti, la mia maestra elementare (suora)
ed io abbiamo ancora un bellissimo rapporto!
La piccola deve crescere libera, sara' a contatto con parecchie culture,
e non e' detto che la "nostra" debba essere penalizzata. Siamo
occidentali, cresciuti in un ambito in cui il cattolicesimo ha avuto ed
ha una funzione importante nel bene (molto) e nel male (inutile
negarlo).
Non avra', spero, spauracchi. Sono andato a scuola dai preti e non sono
diventato ateo per rifiuto della chiesa, ma solo dopo un cammino lungo e
ragionato. Non voglio fornire la pappa pronta alla piccola. Avra' un
cammino anche lei. La mia scelta e' quella di aprirle delle strade, non
di chiuderne.


 
ok, comunque la scuola ti dà tutti i diritti di far fare a tua figlia 
quello che vuoi al posto della religione, e la sostanza del discorso è 
questa. Quindi penso che puoi stare tranquillo. Auguri!
Marco

se comprarmi lo schermo al plasma.
Ma non ho capito, ti stai riproducendo anche tu? C'è la campagna
demografica, qui?... :))))
Lisa

una vasta dottrina e giuisprudenza.
Scusa, questo cosa vuol dire? Che la legge ha sentenziato che una
certa cosa non può ledere nessuno, quindi chi si sente leso viola la
legge? La legge può decidere se il crocifisso ci deve stare o no, ma
non mi risulta che possa decidere chi deve sentirsi offeso e chi no.
Lisa

accetto di farlo.
Su questo non ho niente da eccepire. Sarebbe peraltro offensivo nei
confronti dei cristiani.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

cristiano se si sente leso nei suoi diritti  dal crocifisso o no. 
Se qualcuno si sente leso nei diritti dal crocifisso, gli dico "puoi
attaccarti."
Questo è un Paese di cultura e tradizione cristiana, non
dimentichiamocelo. Il fatto che lo Stato e l'istruzione debbano essere
laici - cosa su cui io non discuto - non c'entra. Laico non è sinonimo
di ateo. 
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

 Cristiano.
Ma che, ci prendi per il c...? Ti chiami Cristiano e sei ateo? E' come se
uno si chiamasse Lenin o Garibaldi e fosse di AN.
Comunque, a parte scherzi, hai pienamente ragione. I bambini vanno fatti
crescere nel pluralismo e senza alcun condizionamento o indottrinamento, ne'
cattolico, ne' politico, ne' di altro genere. Comunque, se accusiamo
(giustamente) la Chiesa di indottrinamento dei giovani, che dire di quegli
insegnanti elementari (non mi ricordo piu' di dove) che hanno iscritto tutti
i bambini della loro classe all'associazione dei Partigiani d'Italia? Non e'
questo un tentativo di indottrinamento subdolo e vigliacco, operato
coscientemente approfitando dell'ingenuita' dei bambini per ammorbarli con
il virus pestilenziale del comunismo? Io li manderei nei gulag in Siberia,
quei maestri, perche' si rendano conto di cos'era quel regime. Forse si
accorgerebbero della fortuna che il nostro Paese ha avuto a non cadere nelle
mani di Stalin.

attaccarti."
gudbài
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

figlio da Don Camillo
Se ricordo bene Peppone si era dichiarato cristiano; tant'è vero che
andò anche a confessarsi, e proprio da Don Camillo, ricevendone, come
penitenza, un calcio nel sedere


di ateo. 
Non mi risulta che la mancanza di crocifisso implichi ateismo
obbligatorio. Ma forse è troppo difficile da capire.
saluti
Lisa

la punta dell'iceberg.
Per favore, definisci la differenza tra gli pseudomisticismi e il
misticismo vero, e poi se ne riparla. 
E' facile blaterare di universalità di certi valori quando si sta
dalla parte cui fa comodo.  
Lisa

 wrote:

infatti nessuno pretende l'affissione al posto del crocifisso della
fota di un qualche pensatore ateo
laico vuol dire che lo stato non favorisce _nessuna_ confessione ma si
pone ad un livello diverso e si assicura il pari trattamento di chi
crede e chi ha altre visioni del mondo indipendentemente a cosa crede
-- 
ciao, fabio

è cristiano
falso, come gia' detto e ridetto dalla corte costituzionale anche se
non specificatamente per la scuola (per ora solo per i seggi
elettorali)
-- 
ciao, fabio

ancora dei "must" importanti.
www.uaar.it
il sito dell'"Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti"
e liste di discussione annesse, troverai documenti, supporto, e storie
simile
-- 
ciao, fabio

Sembra integralismo, ma non lo è.
a me sembra una fuga in un passato neanche tanto glorioso
perche' mai il dogma dovrebbe essere una soluzione? molto meglio
crescere
-- 
ciao, fabio
http://www.uaar.it/

quei maestri, perche' si rendano conto di cos'era quel regime.
qual'e' il nesso tra i Partigiani d'Italia e il comunismo scusa?
cos'e' la riforma moratti sui programmi di storia su di te ha agito
retroattivamente?


 
http://vielseitig.altervista.org
be', ma mica la battezza di persona. l'importante è che chi versa 
l'acqua sulla testa voglia fare ciò che fa. A queste condizioni il 
battesimo è valido.
Marco

fabio milito pagliara wrote:

ma dai! la legge elettorale (di rilevanza costituzionale!) 
ESPLICITAMENTE afferma che nei seggi non vi può essere alcun simbolo 
religioso.
Allora ci fu un caso in cui si discusse della rimozione del crocifisso 
che stava lì perché quel seggio era come al solito un'aula scolastica 
utilizzata provvisoriamente come seggio.
il giudice, stante la LETTERA della legge, non poté che dare ragione a 
chi voleva toglierla, ma appunto si tratta di una previsione ESPLICITA, 
LETTERALE, della norma.
La sentenza, nel affermare questo, RIBADIVA che d'ordinario in un'aula 
scolastica utilizzata come tale il crocifisso ci DEVE STARE.
Utilizzare questa sentenza ineccepibile come una specie di grimaldello 
ideologico per vantare un orientamento giurisprudenziale che sarebbe 
contrario al crocifisso è puerile.
Marco

 
laico vuol dire l'art. 8 della Costituzione: che tutte le religioni e i 
relativi culti sono libere in modo eguale di fronte alla legge.
Quella che tu citavi attiene più invece la libertà di pensiero, che di 
per sé non identifica ancora lo stato laico (ad esempio l'Inghilterra è 
uno stato confessionale, eppure vi vige una grande libertà di pensiero). 
Però i simboli della fede della Chiesa d'Inghilterra hanno rilevanza 
statuale, e il capo dello stato è anche capo della chiesa.
Marco


Siamo in Italia.  Paese al tempo stesso poco laico e poco adatto a fedi. 
Oggi men che mai si prende più niente sul serio.
Se non vuoi inutilmente allenare la  bambina ( e te stesso) a 
"condizioni di estrema minoranza" falla
battezzare e falle recitare tutte le preghiere che vengono fatte dire
ai suoi compagnucci di scuola. L'"ora alternativa" ha sempre 
incontrato molte, troppe difficoltà di attuazione pratica.
-----------
Questo sembra un consiglio poco civile, ma
vedrai che la bambina stessa, crescendo, non solo
saprà ben giudicare la situazione, ma avrà pure 
buona compagnia nel giudizio.
La forza non la fa l' eroe isolato, ma la maggioranza. 
Sperando così che la prossima generazione ...
-------------------------------------------------------------------
Mala tempora currunt.

"lesione" del mio diritto.
da domani: i colori della Roma nella aule scolastiche.
Se a qualche laziale dà fastidio, può andare a farsi fottere.
Siamo laici o no?


ai suoi compagnucci di scuola.
estrema minoranza?
Ma quale estrema minoranza?


 Ma non ho capito
http://snipurl.com/6yo3
 ;)
Seguesů

 laica.
Credevo si stesse discutendo civilmente. Non è civile mettere fuori un 
bambino che non prega. Preferisco evitare commenti caustici e ribadire 
che mi sento "civilmente occidentale" senza essere un cattolico. E 
riguardo alla "tirata" sul rinnegare la nostra cultura per abbandonarci 
a pseudo-valori... non capisco di cosa parli esattamente. O la libertà 
non è un valore occidentale? O mi stai chiedendo di schierarmi con i 
cattolici spacciandolo come l'unico modo di difenderci dai musulmani?
Boh...
C.

 Comunque, a parte scherzi, hai pienamente ragione. ...cut...
Non mi sono scelto il nome.
E comunque Gesù Cristo è stato (qualora ci sia stato) il portatore di 
valori bellissimi e condivisibili. Quelli della solidarietà, del 
soccorso ai più sfortunati, della vicinanza ai deboli. Tutto sommato ci 
posso stare. Continuo a far funzionare il cervello.
Ciao ciao!
Cris.

cattolici spacciandolo come l'unico modo di difenderci dai musulmani?
Non mi chiamo Oriana Fallaci e non ho mai nominato i musulmani.
M.
--
http://vielseitig.altervista.org

statuale, e il capo dello stato è anche capo della chiesa.
ma non in italia per fortuna :)


"condizioni di estrema minoranza" 
secondo la cei i non credenti sono circa il 10% della popolazione, i
"cattolici" circa l'80% e di questi i praticanti meno del 30% (a
memoria quest'ultimo gli altri me li ricordo meglio)


contrario al crocifisso è puerile.
tanto puerile che la corte lo discutera' verso ottobre ;)


battesimo è valido.
e non si violenta il bimbo cosi'? e se lui non e' daccordo?
poi deve fare come me e chiedere di mettere la nota vicino al registro
che non voglio piu' appartenere alla religione cattolica?


 relativi culti sono libere in modo eguale di fronte alla legge.
Quindi sul muro ci vanno decine di simboli religiosi?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------

 C.
infatti hai ragione, ma delle due l'una: o non fa religione, e allora è 
lui che sceglie di fare altro, non essere "messo fuori", ma optare per 
un altro insegnamento, o la fa e allora quando pregano gli altri assiste 
in silenzio.
Quanto alle preghiere in ore non di religione, è chiaro che per riguardo 
a lui non possono essere fatte, come recita la norma postata poco fa.
Ciao!
marco

 
nell'Italia geografica sě, nello SCV.
Marco :)

fabio milito pagliara wrote:

ma no, se ti vaccinano contro la rosolia nessuno ti violenta e comunqe 
non puoi tornare indietro. se ti chiamano Giovanni invece che Giacomo lo 
stesso. E allora la circoncisione? che dovrebbero dire i giudei? eppure 
nessuno si lamenta, nemmno quelli che diventano atei.
Ciao!
Marco

 memoria quest'ultimo gli altri me li ricordo meglio)
Secondo un recente accurato sondaggio, in Spagna l'80% sono cattolici
praticanti e il 73% credono in Dio.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Vecchio č colui che ritiene di non aver
piů nulla di importante da imparare
-----------------------------

crede e chi ha altre visioni del mondo indipendentemente a cosa crede
Mi rendo conto di aver trasceso, nei due interventi di oggi
pomeriggio, e che esprimendomi con toni di quel genere difficilmente
sono riuscito a farmi capire. Mi scuso con coloro che ho offeso.
Venendo al tema di questo messaggio dico che sul pari trattamento
delle confessioni (quindi, anche sull'assenza di confessioni) da parte
dello Stato non discuto: deve essere così, è giusto che sia così.
D'altra parte non capisco perché una persona debba sentirsi lesa nei
diritti dalla presenza di un crocifisso, che è un'icona della nostra
cultura, non il simbolo di un gruppuscolo di invasati.
Anche la bandiera con il leone di San Marco è un simbolo della nostra
cultura, perlomeno della cultura del Veneto, la regione in cui vivo:
dovrei sentirmi leso nei miei diritti perché è diventato il simbolo di
una fazione politica di cui non condivido le idee?
Per quello che riguarda l'insegnamento della religione cattolica nelle
scuole, proviamo a fare due esempi terra terra:
a) Una maestra elementare accompagna la sua classe a visitare il duomo
della città. Può o non può invitare i bambini a genuflettersi
all'ingresso e all'uscita di fronte all'altare del Santissimo?
b) La stessa maestra, in prossimità delle feste natalizie, può o non
può assegnare come compito per casa ai bambini un disegno che
rappresenti l'Annunciazione, la nascita o la visita dei Magi?
La mia risposta ad entrambe le domande è: sì.
Ripeto: non si tratta di imporre una religione, ma di introdurre ad
una cultura, la cultura del nostro Paese.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

ciao
Ho sempre detto ai miei studenti, quando me lo chiedevano, che ero un
cattolico praticante, ma non credente. Rimanevano un po' sconcertati.
Mi conforta sapere che un 7% di spagnoli condivida questa posizione
;-)
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

 
Toh, uno che ha capito quello che avevo scritto.
Credevo di essere un po' rinco io!
C.

 
E io non ti ho mai chiamato Oriana Fallaci e tu hai capito benissimo 
quello che volevo dire.
C.

 una cultura, la cultura del nostro Paese.
Sai, dipende da come fai "passare" le cose. Sai, educare a un "credo" 
facendo finta che in realta' si sta "veicolando un patrimonio culturale" 
lo trovo ipocrita (scusa, non mi viene una parola migliore, non 
offenderti).
Cristiano.

Marco :)
e gia', ma per fortuna poi e' uno stato straniero a tutti gli effetti


nessuno si lamenta, nemmno quelli che diventano atei.
si lamentano, si lamentano


una cultura, la cultura del nostro Paese.
noterai che c'e' modo e modo di introdurre la cultura
1) "bimbi per il compleanno del nostro signore e dio gesu' lo
omaggeremo disegnando i momenti della sua nascita"
2) "bimbi siccome in italia esiste la superstizione cristiana sappiate
che ora viene il natale per cui studieremo i tratti salienti di questa
mitologia confrontandola con quelle da cui trae origine e vedremo come
si relazione all'evento astronomico del solstizio" 


 
no, il crocifisso sul muro non ha a che fare con la laicità dello stato.
Marco

 
bo? bisogna vedere cosa vuol dire praticante. In genere al proprio 
battesimo e al proprio funerale vanno tutti. E anche a quelli degli altri.
Se uno omette la messa di tutte le domeniche nell'età lavorativa e 
riprende la pratica pensionato, è un praticante o no?
Se ci va quando non esce per il week end "fuori porta", e comunque a 
natale e pasqua e santo patrono, oltre che a tutte le cerimonie rituali 
di amici e familiari, e fa devotamente (o magari pro forma) la 
confessione e comunione pasquale, è praticante o no?
E se in una popolazione il 30 per cento va a messa in media una domenica 
su due, quel trenta per cento è calcolato come 15%?
Penso che una statistica di questo tipo debba per forza dichiarare i 
criteri di rilevazione, sennò di che parliamo?
Marco

 
http://vielseitig.altervista.org
anche perché se li portasse in moschea ovviamente li farebbe scalzare e 
in sinagoga li farebbe coprire la testa, e tutti loderebbero la brava 
maestra rispettosa delle regole delle altre culture, ecc. ecc.
Marco

 
Un po' come andare alla guerra ma essere pacifisti...
Marco

 
non per chi ne č cittadino. Ma tutti gli stati sono stranieri tra di 
loro, non ti pare? Comunque aderisce alla moneta unica.
Marco

criteri di rilevazione, sennò di che parliamo?
c'e' sempre il sito della cei.... o quello in firma che li riporta


 wrote:

se il muro non e' di un'edificio pubblico mi sento di concordare


 
lo so, ma non volevo aprire un discorso lungo. Se ne lamentano CON 
RAGIONE, perché in linea di principio la circoncisione è una mutilazione 
genitale esattamente paragonabile all'infibulazione.
Che poi sia una mutilazione che non compromette la "potentia" né il 
piacere sessuale questo... bè tanto meglio per i circoncisi (e tanto 
peggio per le infibulate) ma in linea di princiio non vedo come si possa 
vietare questa per consentire quella.
Come anche tu saprai vi è una minoranza di giudei che ritiene che la 
circoncisione dovrebbe essere attuata sine materia, cioè in modo 
simbolico più o meno come i nostri sacramenti (che sebbene abbiano una 
dimensione di realtà la loro apparenza è di regola quanto mai semplice e 
banale, elementare direi in senso letterale).
Marco

 cattolico praticante, ma non credente. Rimanevano un po' sconcertati.
Però è una posizione comprensibile, ed è più o meno la mia (che però non 
sono neppure praticante, ma certo lo sono culturalmente).

banale, elementare direi in senso letterale).
non lo sapevo ma fanno bene, d'altra parte qui da noi ci sono diversi
cattolici e cristiani che vorrebbero che il battesimo avvenga solo a
18 anni con la piena volonta' del battezzato


loro, non ti pare? Comunque aderisce alla moneta unica.
non esattamente ^___-
il vaticano non aderisce alla moneta unica ma ha il diritto di coniare
la stesse monete che conia lo stato italiano (come san marino se non
erro e gli altri mini stati) e quindi si trova a poter coniare euro a
monete senza dover aderire a tutti quei noiosi trattati


offenderti).
Sicuro. E infatti non mi offendo. La questione, tuttavia, è assai più
spinosa di quanto si immagini. Ma cercherò di spiegare un'altra volta,
con meno foga :-)
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

battesimo è valido.
Non la battezza di persona, ma in quanto genitore deve starsene lì con
la candelina in mano, a recitare promesse rituali in cui non crede, e
a dichiarare che si impegna ad allevare la bambina secondo i principi
della fede cattolica, sapendo già che non ha nessuna intenzione di
farlo. Ti sembra una cosa seria? 
E soprattutto, quale motivazione avrebbe *per farla*? Non basta dire
che "tanto non fa male", che "tanto non ci si rimette niente", o "che
vuoi che sia, tanto poi te ne freghi": intendo proprio una qualunque
motivazione in positivo per farlo! Ne trovi una, per favore?
saluti
Lisa


Questa è l'opinione, molto comoda, di coloro cui il crocifisso va
bene. Ed è assolutamente soggettiva.
saluti
Lisa

rappresenti l'Annunciazione, la nascita o la visita dei Magi?
Qui non ci troverei niente di male, purché la cosa sia spiegata nel
suo contesto di narrazione tradizionale, e non come verità assoluta da
considerare ovvia per tutti.
saluti
Lisa

maestra rispettosa delle regole delle altre culture, ecc. ecc.
Rispettare le norme di abbigliamento è una cosa, recitare delle
preghiere o dei gesti rituali in cui non si crede è un'altra. Se in
una certa chiesa cattolica è richiesto di non entrare con i pantaloni
corti o con la scollatura vertiginosa, è richiesto a tutti, e la
maestra farebbe benissimo a farlo rispettare a tutti, perché è una
questione di rispetto del luogo e di chi ci crede. Il segno della
croce o la genuflessione non sono richiesti a tutti per rispetto alla
santità del luogo, ma sono atti di culto richiesti solo a chi ci
crede. Far rispettare le regole di rispetto per gli altri e di buona
educazione rientra nelle competenze dell'insegnante, far compiere atti
di culto no. Non si riesce proprio a vedere la differenza?
Fra l'altro, il paragone con la moschea è proprio sballato, perché se
un turista non musulmano entra in una moschea solo per visitarla, e
oltre a togliersi le scarpe (che è un gesto di rispetto per tutti ma
non è religioso, e va benissimo) compie anche un gesto di abluzione
rituale che i musulmani fanno subito dopo essersi tolti le scarpe (che
corrisponde più o meno al farsi il segno della croce o alla
genuflessione dei cattolici) viene anche guardato storto, e fa la
figura di quello che vuole prendere in giro i credenti.
saluti
Lisa


grazie della precisazione.
Marco

Lisa wrote:

certo, ci mancherebbe, è ovvio che se i genitori non hanno sincera 
intenzione di battezzare è meglio che non lo facciano. Anche se (qualora 
si siano sposati in chiesa) hanno pubblicamente promesso di farlo; ma se 
hanno cambiato idea o hanno mantenuto riserve mentali durante il 
matrimonio sono il primo a dire che non dovrebbero chiedere il battesimo 
dei figli alla chiesa. D'altra parte però capisco anche la posizione di 
chi, non credendo, dice: "tanto è uguale".
Peraltro l'accordo previo matrimonio di non battezzare i figli è 
un'ottima causa di nullità, caso mai servisse, non si sa mai! :)
Marco

Lisa wrote:

mi spiego meglio: il crocifisso come sai ci sta perché la legge che 
regola gli arredi della PA stabilisce che vanno acquistati e vi è anche 
una norma, preconcordataria, che impone l'affissione del crocifisso e 
del ritratto del "sovrano" in determinati uffici pubblici, tra cui le 
aule scolastiche.
La norma se vuoi poteva intendersi riferita allo Statuto del regno che 
se non ricordo male all'art. 1 recitava che la religione cattolica è la 
religione dello stato.
Dopo il Concordato del 29 tale norma si può ritenere connessa in senso 
ampio al patto tra stato e chiesa, sebbene come saprai non è in esso 
menzionata. A rigore dunque non è una norma concordataria.
Dopo la carta costituzionale del 47 i rapporti tra stato e chiesa 
continuano ad essere regolati dai patti lateranensi (tra cui il 
concordato) con la precisazione che l'ordine della chiesa e quello dello 
stato sono reciprocamente autonomi e sovrani. Ora se il crocifisso nei 
patti laternanensi non c'è, tu mi dirai che non c'è nemmeno il 
fondamento costituzionale, perché esso è esplicitamente riferito 
soltanto ai patti e non a leggi precedenti ad esso (caso mai si potrebbe 
discutere delle successive).
Ancora dopo la revisione in accordo bilaterale del concordato ad opera 
di Craxi, la religione cattolica non è più "religione dello stato" ma 
diventa "religione patrimonio storico del popolo italiano". Ora se la 
presenza del simbolo della fede cristiana stava sui muri delle aule in 
ossequio alla "religione dello stato", vorrà dire che da allora in poi 
ci sta a memoria della "religione patrimonio storico e culturale del 
popolo italiano".
Quindi se il crocifisso fino agli anni ottanta ci stava sulla base dello 
statuto albertino, oggi continua a starci anche in senso concordatario, 
e quindi con fondamento costituzionale. Mi rendo conto che per certi 
versi è un paralogismo, ma tutta o almeno la prevalente giurisprudenza 
successiva alla revisione craxiana ha inteso che tutte le norme anche 
penali che facevano riferimento alla "religione dello stato" dovessero 
essere ora intese con la nuova denominazione concordataria.
Poiché la Costituzione specifica all'art. 7 che le modifiche dei patti 
con il consenso delle parti apportano modifiche valide al testo senza 
bisogno del passaggio di modifica costituzionale, automaticamente la 
revisione del concordato (tanto profonda da essere spesso definita 
"secondo concordato") diventa richiamata in costituzione, quindi 
qualcosa di più che "di rilevanza costituzionale" o "legge 
costituzionale", ma è proprio come se fosse recitata parola per parola 
nella costituzione.
Veniamo ora alla laicità. Come ben sai questa parola nel nostro 
ordinamento è assente. la Costituzione però, a detta della generale e 
prevalente dottrina e giurisprudenza, ne fa il principio ispiratore 
dell'art 8. Quindi l'art. 7 con tutti i suoi corollari non riguarda la 
laicità, mentre la laicità dello stato è quella definita dall'art 8, che 
  dispone che tutte le religioni e i relativi culti sono egualmente 
liberi di fronte alla legge, purché siano in accordo con essa.
Se vogliamo semplificare l'art 7 riguarda il rapporto tra stato e 
CHIESA, mentre l'art 8 definisce il rapporto tra stato e RELIGIONI.
La differenza pur sottile c'è: tra queste religioni è compresa anche la 
cattolica, infatti l'art. 8 ha anche il compito, in nome della laicità, 
di escludere che la chiesa, legata a doppio filo allo stato dai patti 
laternanensi, possa esserne pregiudicata nella libertà, cioè assumere 
che il legame con lo stato la possa rendere meno libera. per questo 
l'art. 8 specifica che TUTTE le religioni sono EGUALMENTE libere.
Quindi come vedi anche se so che qualche sentenza la tira per i capelli 
per farcela stare, non vedo proprio che cosa c'entri la laicità con il 
crocifisso, se non che sia l'uno che l'altra in definitiva esistono 
perché implicitamente riferiti ai "principi fondamentali" della nostra 
Costituzione.
Marco

grazie della precisazione.
prego non c'e' di che :)


cattolico praticante, ma non credente. Rimanevano un po' sconcertati.
Posso chiederti in che senso fossi praticante, e cosa praticavi a fare
se non ci credevi?
saluti
Lisa

un'ottima causa di nullità, caso mai servisse, non si sa mai! :)
Cosa ti fa pensare che, in generale, i genitori che si pongono questo
tipo di problemi si siano sposati in chiesa? Certo qualcuno ci può
essere, ma non è certo la maggioranza...
saluti
Lisa

statuto albertino,
cmq il crocifisso non c'entra con il concordato o con i patti
lateranensi e' un residuo appunto dello statuto albertino ed e' per
questo che molti giuristi lo considerano decaduto in quanto la nuova
costituzione ha basi completamente diverse (tra cui la mancanza della
religione di stato)


considerare ovvia per tutti.
Non ho mai detto che la cosa debba essere spacciata come verità
assoluta. Ma che un testimone di Geova (grande esempio di tolleranza!)
mi venga a dire che non lo devo fare, mi fa incazzare non poco. Si
faccia la sua scuola e vada a distribuire lì i suoi opuscoli.
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

accetto è quella dell'antica Repubblica di Venezia.
non e' solo un problema di riconoscersi
se uno e' cittadino italiano dovrebbe quanto meno riconoscersi nei
valori della costituzione e delle leggi dello stato
eventualmente cercando di cambiarle con votazioni e quant'altro, ma i
valori costituzionali dovrebbero essere di tutti
e' proprio questo il problema di prendere simboli altri si istiga al
settarismo e alla chiusura invece di promuovere i valori che
dovrebbero tenerci uniti
in effetti la costituzione dovrebbe essere quella cosa per cui "anche
se non sono della tua opinione comunque accetto il quadro democratico
in cui e' maturata" fare altrimenti porta inevitabilmente alla
dissoluzione dello stato con tutti i problemi che ne conseguono


 genuflessione. 
Ogni problema è risolto se la maestra è atea, ringraziando il cielo.
;)
E.

 
la nuova costituzione non ha basi "completamente" diverse. Recepisce fin 
dove può tutto quello che c'era prima, comprese le prerogative regie, 
anche se vengono attribuite al Presidente della repubblica, e la 
sovranità, anche se viene attribuita al popolo.
La nuova costituzione non abroga nulla, ci mancherebbe, questo tocca 
alle leggi ordinarie.
Fintantoché la legge ordinaria non recepisce un principio pur che sia 
costituzionale, esso rimane di diritto inapplicato.
ora io non penso che la Costituzione neghi la "religione dello stato": 
essa si limita a recepire il patto concordatario, che ribadisce che la 
religione dello stato è la cattolica.
Da quando con Craxi il concordato è stato riformato (o cambiato, secondo 
alcuni) non si parla più di "religione dello stato", DI CONSEGUENZA 
anche la Costituzione, che "contiene" i patti lateranensi, non prevede 
più la religion di stato ma la "religione patrimonio storico del popolo 
italiano". Così la prevalente (e migliore, imho) giurisprudenza.
Quindi anche se il crocifisso ha poco ha che fare con il concordato del 
29 ne ha molto invece con il "concordato dell'84" se così vogliamo 
definirlo. mi rendo conto delle tue perplessità che sono anche mie, ma 
di fatto la giurisprudenza si è orientata in tal senso e ormai penso che 
la questione sia pacifica.
Ciao!
marco

Lisa wrote:

be' in un certo senso conta di più il rito, che determina una "carattere 
indelebile", che non i moti dell'animo umano, quanto mai volubile.
Marco

faccia la sua scuola e vada a distribuire lì i suoi opuscoli.
In linea di massima qui sono d'accordo, ma non puoi contrapporre "la
sua scuola" alla "nostra" alla pari, perché la scuola pubblica non è
cattolica. 
saluti
Lisa



Non c'è bisogno che sia atea: basta che rispetti la laicità della
scuola, che tratti credenti e atei allo stesso modo, e che non
privilegi né le ragioni degli uni né degli altri. Poi, se
personalmente è atea, è cattolica, è buddista o è seguace di QUELO, è
uguale.
saluti
Lisa

 uguale.
Sicuramente, Lisa. Solo che il buon Marco parlava come il termine 
maestra implicasse il termine cattolica.
E.

This message was cancelled from within Mozilla.

 scuola
Sicuramente, Lisa. Solo che il buon Marco parlava come se il termine 
maestra implicasse il termine cattolica.
Un saluto
E.

costituzionale, esso rimane di diritto inapplicato.
questo è vero; ma una cosa è un principio costituzionale non
applicato: come fu per parecchi decenni l'ordinamento regionale, a cui
la Destra si era sempre fieramente opposta (una sentenzadellacorte
costituzionale non può creare una legge che non c'è). Un'altra cosa è
una norma (non impoerta se emanata prima o dopo il 1° gennaio 1948) in
contrasto con la Costituzione; essa viene automaticamente abrogata.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 wrote:

non direi la corte costituzionale e tutta la giurispudenza sembrano
orientate altrimenti, tutte le sentenze dal 90 in poi sono nella
direzione che dicevo
-- 
ciao, fabio

vietare questa per consentire quella.
Probabilmente il problema si risolverebbe continuando a vietare le
pratiche realmente mutilanti (come l'infibulazione) e consentendo le
altre (come la circoncisione maschile, ma anche il piercing o il
tatuaggio) se praticate su adulti che le richiedono per scelta loro.
Se la pratica non è invalidante, ma è comunque fisicamente
irreversibile, non è la pratica stessa a costituire un problema, ma è
il fatto di imporla a un bambino che non può scegliere. Per conto mio,
trovo assurdi anche i buchi alle orecchie alle bambine piccole...
Lisa

 sono neppure praticante, ma certo lo sono culturalmente).
Dunque nè credente nè praticante .. beh, questo dovrebbe giovarti nel
tuo lavoro di ricercatore sulla letteratura cristiana antica (se non
sbaglio), nel senso che dovrebbe assicurarti quel certo distacco emotivo
necessario per condurre ricerche veramente oggettive. Giusto?
A questo punto però mi sorge un dubbio: ma .. Andrea questo lo sa?!
A proposito, ma .. che fine ha fatto? E' immerso in qualche studio che
non ammette distrazioni oppure è già in vacanza?!?
sempre cordialmente
Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
l'abrogazione discende sempre da una legge. non vi sono a mia conoscenza 
automatismi del genere. del resto una norma emanata dopo il 1/1/48 deve 
per forza passare il vaglio delle prime commissioni per cui si suppone 
costituzionale fino a prova del contrario, ovvero sentenza del giudice 
costituzionale.
Comunque non è questa la sede per discettare tra abrogazione, 
soppressione, disapplicazione e abolizione.
L'art. 7 non necessariamente imho si deve interpretare come 
disapplicativo della "religione di stato": infatti le sentenze che 
rendono inoperante questo principio sono posteriori al 1984, perché 
tengono conto del nuovo concordato che propone la religione cattolica 
come "patrimonio storico del popolo italiano".
Per farti un esempio specifico, in relazione al 724 cp (bestemmia) la 
Cass motivava nel 1969: La norma diretta a tutelare il sentimento 
religioso del popolo italiano, tradizionalmente di religione cattolica, 
è conforme ai principi della Carta Costituzionale e spiega perciò la sua 
piena efficacia giuridica.
Dopo il 1984 i toni cambiano: lo stato attua una concezione democratica 
della laicità nel senso che ... riconosce il valore della religiosità in 
generale come mezzo di perfezionamento morale e la rilevanza del 
fenomeno sociale rappresentato dalla grande diffusione del 
cattolicesimo, i cui principi appartengono al patrimonio storico del 
popolo italiano (artt 7 e 8 della Cost). Dopo il nuovo concordato la 
religione cattolica non è più la religione ufficiale dello stato ... ne 
deriva la compatibilità del reato di bestemmia con i nuovi accordi 
intervenuti ecc. ecc. Cass 1986
In quest'ultima sentenza puoi notare come per la suprema corte:
1 il cattolicesimo è rimasto "religione ufficiale dello stato" fino al 
1984, senza contrasto con la costituzione;
2 se ora non lo è più, è in quanto sono intevenuti nuovi accordi tra 
stato e chiesa;
3 il contenuto del nuovo concordato è inscritto nel testo 
costituzionale, per cui il "patrimonio storico" è riferito non già ad 
esso, che lo riporta, ma direttamente agli artt 7 e 8 della carta 
costituzionale, che lo recepiscono integralmente.
Quindi concordo con te che solo nel 1984 è stata superata questa 
contraddizione, ma che per me è solo apparente. Infatti i patti non sono 
sottratti alla competenza dello stato, ma sono essi stessi principio 
fondamentale della nostra costituzione.
Infatti la Cost del 47 non aveva motivo di definire il cattolicesimo 
"religione dello stato" in quanto questa dizione era già contenuta nel 
concordato del 29 a sua volta interamente recepito dall'art. 7 della 
stessa. Ogni definizione di ciò che il cattolicesimo è o non è per lo 
stato è materia pattizia, proprio perché lo stato si riconosce ora come 
"ordine" autonomo e sovrano rispetto alla chiesa, cui evidentemente 
compete stabilire che cosa è cattolicesimo e cosa non lo è, per quanto 
attiene alla religione in sé, e per quanto attiene alle res mixtae si 
rimanda sempre e comunque al patto. Rispettosi quindi di ciò che 
contenuto nei patti lateranensi nella forma che potrebbero poi avere 
assunto nel tempo, come infatti è avvenuto, i costituenti ritennero di 
non dover definire in alcuno modo la religione se non in riferimento al 
patto stesso.
Questa mi sembra l'interpretazione più conforme al senso delle norme di 
cui parliamo, così come era inteso da coloro che le scrissero e così 
come esse significano secondo il senso delle parole che le esprimono.
Ciao,
Marco

Lisa wrote:

sono in sostanza d'accordo con te.
guarda caso la circoncisione di un adulto non è affatto un'operazioncina 
  da fare a cuor leggero: il neonato la sopporta benino, ma in un adulto 
richiede il ricovero. Attesta anche la Bibbia: Gn 34,25.
Marco

 necessario per condurre ricerche veramente oggettive. Giusto?
Per l'esercizio della professione di ginecologo non è richiesta la 
castrazione.
-- 
"Non rischiare di annullare il tuo voto. La scheda è valida solo se fai 
la croce sul simbolo di _Forza Italia_". Volantino elettorale di 
Ombretta Colli, 
http://snipurl.com/6zhj
 .

 Per l'esercizio della professione di ginecologo ..........
Perň! .. originale questa associazione di idee!
Ma .. di Andrea che mi dici?
ciao, Giuseppe


Complimenti. E poi dichiari di non essere integralista?
Alzo bandiera bianca, non perché non abbia argomenti per replicare, ma
perché il tema è troppo delicato, nonché sfaccettato, per poter essere
trattato in un semplice post. Vedrò, eventualmente, di parlarne più
avanti, con il giusto approccio. Soprattutto, mi accorgo di non avere
la lucidità, conseguenza del poco tempo, sufficiente per non apparire
integralista. Quindi ti chiedo, e chiedo anche agli altri, solo di
fidarvi, se vi dico che non lo sono.
Saluti
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

 
Andrea chi?
-- 
"Non rischiare di annullare il tuo voto. La scheda č valida solo se fai 


 tuo lavoro di ricercatore sulla letteratura cristiana antica
mm, ti va bene che non studi gli aracnidi.
:-D
ipazia

 Andrea chi?
adesso non fare lo gnorri
ipazia

 adesso non fare lo gnorri
Ah, Nicolotti. E' un po' che non lo vedo (lavoriamo in dipartimenti 
diversi). Per lo più lo sento su Usenet.
-- 
"Non rischiare di annullare il tuo voto. La scheda è valida solo se fai 


 diversi). Per lo più lo sento su Usenet.
ci mancava la faccina
[adesso non fare lo gnorri :-D]

 ipazia
ciao, Giuseppe
(a proposito .. sai dov'è possibile comprare a Roma l'ultimo libro su
Ipazia, senza doverlo ordinare ed aspettare 3-4 settimane ?!)


 Ipazia, senza doverlo ordinare ed aspettare 3-4 settimane ?!)
temo di  no
ipazia