Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: 18 ore o più?

Ipotesi: cattedra di 18 ore + 0 a disposizione.
Domanda: il D.S. può imporre in modo coercitivo (ordine di servizio)
supplenze o sostituzioni oltre le 18 e fino a 24 ore in funzione delle
necessità della scuola?
Grazie a chi mi vorrà rispondere
Cinzia
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Cinzia
La domanda va posta in modo diverso.
E' corretto che io docente accetti a malavoglia le sei ore in più
di lavoro e di soldi che mi vengono offerte dai genitori degli alunni,
tramite il mio Dirigente Scolastico, oppure è più conveniente
invitare i miei alunni e i loro genitori a cercarsi un'altra scuola,
perdendo anche le mie 18 ore, visto che la legge me lo consente?
Se rispondi a questa domanda, molte cose risultano chiare.
Oggi si va verso una comunità educante, cioè come insieme di docenti,
ATA, e Dirigente Scolastico che collabora e non aspetta i vincoli
o i divieti di leggi e sindacati.
Perché è sufficiente un solo docente a rovinare l'intera scuola,
nel senso di singolo istituto.
Pietro De Paolis


 nel senso di singolo istituto.
La mela sana in un cesto di mele marce ...
Romeo


 o i divieti di leggi e sindacati.
kut
A me pare che da un po' si vada invece  verso un modello aziendalistico che
niente ha a che vedere
con una "comunità".
La comunità in effetti, quando resiste ancora, lo fa *malgrado* l'autonomia
e tutto il resto.
La questione poi, a me pare mal posta anche da te.
Quale sarebbe il livello qualitativo di 24 ore frontali
(più il sommerso a esse sottinteso) nei confronti dell'utenza?
Saluti
Al-Farid

 Romeo
scusate... "RedWebMaster" e "Pietro De Paolis",
ma non vedo il problema. il contratto prevede 18 ore settimanali di lezione,
piu' il "lavoro nero" (le cosiddette "attivita' funzionali
all'insegnamento"):
http://www.edscuola.it/archivio/norme/ccnl957_2.html
ex art. 41 comma 1.
il di piu' e' facoltativo. non capisco perche', innescando una polemica a
mio parere insensata preche' priva di fondamento giuridico, si debba
additare un collega che intenda rispettare e far rispettare le norme come
una "mela marcia" o peggio.
inoltre invito a leggere il post di "abba"
news:3cc6491e...@news.tiscali.it
che ci illustra l'interpretazione delle norme della finanziaria al riguardo.
distinti saluti
max

 Cinzia
secondo me il problema non si pone. il ds e' fuori legge.
ti invito a leggere il post di "abba"
news:3cc6491e...@news.tiscali.it
per ulteriori indicazioni, nonche' il contratto vigente:
http://www.edscuola.it/archivio/norme/ccnl957_2.html
e in particolare l'art. 41 comma 1 e seguenti. punto e basta.
saluti
max

tramite il mio Dirigente Scolastico, 
Da quando in qua i genitori degli alunni sarebbero i nostri datori di
lavoro, scusa?
Sono loro a pagarci?
Sono loro ad assumerci?
Sono loro a licenziarci?
Sono loro a decidere i termini del contratto?
boh
Lisa

"max01000011" <pxa...@SPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:tjxx8.4689$W9.1...@twister2.libero.it...

Forse non mi sono spiegato bene (ironia troppo sottile?): la mela marcia e'
chi intende rubare il lavoro agli altri facendo piu' di 18 ore.
Romeo

 Sono loro a pagarci?
Certamente. Da dove viene il tuo stipendio, se non dalle imposte e tasse
versate dai contribuenti? ( Contribuenti tutti, genitori e non)
Tabhall

 versate dai contribuenti? ( Contribuenti tutti, genitori e non)
non diciamo sciocchezze, il datore di lavoro non coincide con chi caccia
fuori i soldi. Il datore di lavoro č un soggetto pubblico, il ministero
dell'istruzione. Che esso sia finanziato da soldi dei contribuenti non
significa che i contribuenti siano i datori di lavoro.

versate dai contribuenti? ( Contribuenti tutti, genitori e non)
Appunto: genitori e non. Il mio stipendio viene dalle tasche dei
genitori dei miei alunni in misura esattamente identica che dalle
tasche di genitori di alunni di altre scuole, e anche da quelle di chi
non ha figli, o ha figli adulti che a scuola non ci vanno piu'.
Quindi, l'idea che i genitori dei miei alunni siano i miei datori di
lavoro e' una solenne castronata.
saluti
Lisa

 significa che i contribuenti siano i datori di lavoro.
Che Berlusconi dica sciocchezze sono molti a dirlo, fin quando
avranno dei soldi per poterlo dire.
Berlusconi ha promesso un buono scuola e lo darà non ai professori ma 
ai genitori.
In parlamento è stata presentata una proposta di legge per un buono pari
a lire circa quattro milioni, che verranno date, non al Dirigente ma ai
genitori.
Poi alcuni genitori porteranno questo buono nella scuola statale,
altri lo porteranno nelle scuole private paritarie.
Allora sarà molto chiaro che il cliente che paga la scuola è proprio
 il genitore, anche se con i soldi avuti dallo Stato, o meglio dalla 
Regione, che poi sono dei contribuenti tutti.
E' vero che il cliente non è un datore di lavoro in senso proprio.
In quanto è il Dirigente che assume e quindi il Dirigente è il datore di
lavoro.
Finirà il monopolio della gestione dello Stato sulla scuola.
Questo modo di ragionare è garantito dall'articolo 33 comma 3 della
costituzione,con le parole:
"La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statli
che chiedono la parità,
deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento
scolastico equipollente
a quello degli alunni di scuole statali"
Quindi buono scuola a tutti, sia per la statale che la privata.
Il tutto senza oneri per lo Stato,come da comma 1 dell'articolo 33, anzi
con notevoli risparmi per lo Stato, in quanto una scuola privata costa
molto di meno di una scuola
statale.


 Romeo
Infatti il comunismo ha sempre sostenuto che :"la proprietą č un furto".
Ora sostiene anche che: "il lavoro č un furto".
Meglio girotondare che lavorare!
O come č bello il comunismo!
Pietro De Paolis


versate dai contribuenti? ( Contribuenti tutti, genitori e non)
Ecco appunto. Non sono i genitori dei nostri alunni a pagarci. Siamo
tutti noi che decidiamo di pagarci, attraverso lo Stato. E' una cosa
totalmente diversa. Lo Stato democratico e' un'associazione tra
persone che accettano di stabilire principi condivisi e applicarli
sull'intero territorio, pagando di tasca propria. E' esattamente
quello contro cui lotta Bossi, per intenderci.
Comincio a capire che cosa intende chi parla di mancanza di "senso
dello Stato". A molti manca anche la semplice conoscenza di come e'
organizzato uno Stato (qui non parlo di Tabhall in particolare, al
quale voglio invece concedere l'attenuante di "argomentazione
volutamente capziosa").
Pero' concedetemi un po' di tristezza dato che in due mesi e' la
seconda volta che mi trovo a spiegare le stesse banalita'.
Se comunque qualcuno vuole lottare contro i principi dello stato
democratico faccia pure. Io lo prendero' a calcioni (metaforici)
finche' posso.
--
Federico Spano`

Berlusconi ha promesso
:)
--
Federico Spano`

statale.
Come fa una scuola privata paritaria a costare molto meno di una
statale? Sei in grado di dimostrarlo?
Ricorda che il 97% della spesa per l'istruzione va nei nostri
stipendi, e che gli stipendi delle scuole paritarie sono uguali ai
nostri.
--
Federico Spano`

 Infatti il comunismo ha sempre sostenuto che :"la proprietā č un furto".
Il craxismo, che il furto č proprietā.
seguesų
-- 
"All'aeroporto spariscono le valigie del mago Silvan", _Il Messaggero.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

Berlusconi ha promesso 
ROTFFLLLLLL!!!!
Sei forse l'unico che crede ancora alle promesse di Berlusconi?
:-))))))

 
Poichè però sono i genitori che portano o meno i loro figli alla tua o alla 
mia scuola  (con libertà di scelta) è da essi che, in soldoni, dipende se 
l'anno prossimo  ci sarà o meno la mia cattedra.
Hai presente, alle superiori, i docenti che svolgono l'attività di 
promozione nelle scuole medie? :)
Probabilmente questo aspetto non è molto sentito alle elementari o alle 
medie, alle superiori invece si (almeno dove ho sempre insegnato io, 
tecnici e professionali)
Earendil

 ha scritto nel messaggio
news:3cc7b15...@diesel.cu.mi.it...
<<cut> Il mio stipendio viene dalle tasche dei
<> genitori dei miei alunni in misura esattamente identica che dalle
<> tasche di genitori di alunni di altre scuole, e anche da quelle di chi
<> non ha figli, o ha figli adulti che a scuola non ci vanno piu'.
<> Quindi, l'idea che i genitori dei miei alunni siano i miei datori di
<> lavoro e' una solenne castronata.
Vediamo di capirci. I genitori dei tuoi - e miei - alunni sono,
indirettamente, nostri datori di lavoro insieme a qualche altro milione di
contribuenti. Al di là dei soldi, resta comunque il fatto che ci affidano i
loro figli e perciò mi pare che delle loro aspettative e richieste dobbiamo
tenere conto. Avevo visto nel tuo msg un atteggiamento di esclusione che non
condivido.
Se ho frainteso, mi scuso
Tabhall

 persone che accettano di stabilire principi condivisi e applicarli
<<> sull'intero territorio, pagando di tasca propria. E' esattamente
<> quello contro cui lotta Bossi, per intenderci.
Ho detto che alla fin fine siamo pagati con i soldi dei contribuenti, cioè i
nostri stessi soldi, tramite lo Stato, il che è la stessa cosa che hai detto
tu. Sui "principi condivisi" avrei qualcosa da ridire, visto che io, come
contribuente, mi trovo spesso a pagare per cose che non condivido affatto,
ma sono le regole necessarie alla democrazia.
Ero intervenuta perchè mi pareva di cogliere nel msg di Lisa un
atteggiamento del tipo " non devo render conto di nulla ai genitori perchè
non sono loro che mi pagano" e non mi pareva un'impostazione corretta.
Chi come me lavora nella scuola elementare, e immagino ancor più chi lavora
nei nidi e nella scuola dell'infanzia, è abituato a tener conto dei
genitori, li sente "vicini" nel bene, quasi sempre,  e purtroppo qualche
volta nel male. Io sento più "datore di lavoro" i genitori che non il
dirigente scolastico, al quale diamo spesso eccessiva importanza. Se dovessi
fare l'elenco delle disposizioni strampalate e/o illegittime (es: presunto
obbligo di dichiarare se sciopererò o no) che mi sono arrivate in questi
ultimi tempi, inonderei il ng.  Preferisco ascoltare il genitore, mi è molto
più utile nel mio lavoro. E' con lui/lei che devo trovare obiettivi
educativi condivisi.
 In sostanza, credo che nella nostra azione educativa dobbiamo rendere conto
alla nostra coscienza - e qui ci sta anche la consapevolezza che le famiglie
ci affidano i loro figli -  e alle leggi dello Stato. Magari, visto l'aria
che tira, contando di più sulla propria coscienza.
In quanto a Bossi, sono lontana non anni, ma millenni, luce.
<> Comincio a capire che cosa intende chi parla di mancanza di "senso
<> dello Stato". A molti manca anche la semplice conoscenza di come e'
<> organizzato uno Stato (qui non parlo di Tabhall in particolare, al
<> quale voglio invece concedere l'attenuante di "argomentazione
<> volutamente capziosa").
? Hai fatto tutto da solo...cmq, se ho avuto le attenuanti, si vede che sono
stata già condannata in contumacia ;-)
<> Se comunque qualcuno vuole lottare contro i principi dello stato
<> democratico faccia pure. Io lo prendero' a calcioni (metaforici)
<> finche' posso.
Ok, assicurati di darli alla persona giusta.
Tabhall

 chi intende rubare il lavoro agli altri facendo piu' di 18 ore.
Che voltastomaco...

stata già condannata in contumacia ;-)
Con questo messaggio hai chiarito come la pensi, c'era stata un po' di
confusione. Forse ero stato fuorviato dalla tua risposta a Lisa, che
in ultima analisi poi si e' capito che sostiene le stesse cose che
sostieni tu (e anch'io).
O forse abbiamo posizioni diverse su quanto si debba dare ascolto ai
genitori. Comunque sui principi mi pare che siamo d'accordo.
Ciao
--
Federico Spano`

 promozione nelle scuole medie? :)
Infatti è una vergogna.


 Sei forse l'unico che crede ancora alle promesse di Berlusconi?
....
Quando un docente di destra ti toglierà il posto, ti aggiungerai pure
tu tra coloro che credono alle promesse?


 
Ok, chiamalo allora orientamento, comunque il problema rimane: quando uno 
studente esce dalle medie in base a cosa sceglie la scuola ? 
E dalle sue scelte dipendono le nostre cattedre..... sarò banale ma è cosi.
Earendil

 


significa che i contribuenti siano i datori di lavoro.
Veramente il datore di lavoro è lo Stato.
Lo Stato è datore di lavoro di tutti i servizi pubblici.
Naturalmente i soldi con i quali lo Stato mantiene i servizi
pubblici vengono dalle tasche dei cittadini, attraverso le tasse.
Ma questo non significa che i cittadini sono pardoni dei servizi
pubblici, nel senso che i cittadini non possono rivolgersi al
servizio pubblico così come un imprenditore può rivolgersi ai
propri dipendenti, né come, nel mercato, il cliente di un'azienda
privata può rivolgersi ad essa chiedendo una particolare
fornitura. I cittadini sono padroni dei servizi pubblici nel senso
che i servizi pubblici sono regolati da leggi decise da un
parlamento eletto democraticamente.
È la legge, il passaggio logico che manca sempre in tutte le
metafore aziendalistiche o mercantili della scuola.
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 E dalle sue scelte dipendono le nostre cattedre.
No. Il numero totale di cattedre non cambia, e per me insegnare in una
scuola o in un'altra è la stessa cosa.


non sono loro che mi pagano" e non mi pareva un'impostazione corretta.
Be', non ho certamente detto questo. Rispondevo soltanto a qualcuno
che ne aveva sparata una ancora piu' grossa, sostenendo che il lavoro
(e in particolare l'eventuale lavoro in piu' che qualcuno si
prendera', se vuole, in base alla nuova norma) "ci viene offerto dai
genitori degli alunni attraverso il dirigente scolastico". Come se ai
genitori degli alunni fregasse qualcosa se un insegnante fa 18 ore o
21 o 24, e soprattutto come se fossero loro a deciderlo! A me sembrava
una baggianata grossa coem una casa, e ho replicato. Tutto qui. Non
avevo assolutamente detto una parola sugli obblighi che sento di avere
o di non avere verso alunni e genitori. 
 
ciao
Lisa

avranno dei soldi per poterlo dire.
Perche' speri che Berlusconi prima o poi li espropri d'ufficio di
tutte le loro proprieta', e impedisca loro di parlare?
 

 
Per te forse. 
Non so che materia insegni, ma se si tratta di materie della cosiddetta 
area comune (italiano,matematica, ecc) immagino che non vedi differenza. 
Per chi, come me, insegna invece le cosidette materie di indirizzo è ben 
diverso se uno studente sceglie un liceo piuttosto che un istituto tecnico, 
ad esempio, e all'interno di questi ha importanza anche l'indirizzo.
E' il motivo per il quale sono finito in sovrannumero prima e in d.o.p. 
poi.
Earendil

 l'anno prossimo  ci sarà o meno la mia cattedra.
kut
Vorrei proprio vedere se, tanto per fare un esempio, oseresti sviluppare un
discorso simile per i Magistrati,per i Carabinieri o per l'Intendenza di
Finanza.
Saluti
Al-Farid

 
Ummm,non capisco il senso del tuo post,ma forse però mi sono spiegato male 
;)
Vediamo se mi spiego meglio:
prendiamo le superiori, se insegni italiano o matematica cioè materie 
insegnate in tutte le scuole, la cosidetta area comune, il problema della 
scelta non si pone, al limite invece di insegnare nella scuola x devo 
andare nella scuola z.
Per gli insegnanti delle materie di indirizzo negli istituti tecnici o 
professionali invece le cose cambiano. Se per assurdo gli studenti 
decidessero di iscriversi tutti ai licei, gli insegnanti dell'area comune 
troverebbero comunque la loro collocazione continuando ad insegnare la 
stessa materia, ma gli insegnanti delle materie di indirizzo no.
In questa ottica ti sembra cosi strano considerare gli studenti e i loro 
genitori "datori di lavoro" ?
Saluti
Earendil

 stessa materia, ma gli insegnanti delle materie di indirizzo no.
Infatti, tutti quelli che hanno la media del quattro alle professionali
corrono a iscriversi al liceo classico.


 tenere conto.
Come pure, e proprio nella stessa misura in cui, ne devono tenere conto
tutti quelli che lavorano nell'amministrazione dello Stato -che non è un
supermercato, neanche quando,ahimé, marxianamente parlando,corre il rischio
di assomigliare un po' troppo al "comitato d'affari della borghesia".
;)
Saluti
Al-Farid

 dirigente scolastico, al quale diamo spesso eccessiva importanza.
kut
E se sentissi invece come datore di lavoro, più vicino, lo Stato?
L'Istituzione, intendo.
Non tralascerei, ad esempio, il fatto che in certe scuole superiori certe
lobbies di genitori fanno sentire (o ci provano) un po' troppo
diseducativamente la loro presenza.
Talvolta in sintonia con il DS.
In questo caso considerarli "datori di lavoro" sarebbe esiziale, non trovi?
Saluti
Al-Farid

 ha scritto nel messaggio
news:aajp4d$b6pg4$1...@ID-70306.news.dfncis.de...
<> E se sentissi invece come datore di lavoro, più vicino, lo Stato?
<> L'Istituzione, intendo.
Grazie del consiglio, prode cavaliere :-)
Ma quale Stato? Quello che un manipolo di inguaribili romanticoni ha ormai
incamerato come idea nel proprio dna, o quello che tramite i suoi
rappresentanti auspica il porto d'armi per tutti? Tanto per dirne una.
<> Non tralascerei, ad esempio, il fatto che in certe scuole superiori certe
<> lobbies di genitori fanno sentire (o ci provano) un po' troppo
<> diseducativamente la loro presenza.
Ognuno si basa sulla propria esperienza. Ti credo sulla parola, ma a me
riesce difficile immaginare lobbies di genitori, con la mia esperienza di
scuola elementare. In quanto alle superiori, nelle poche riunioni di
genitori alle quali ho partecipato , non solo non ho visto lobbies, ma non
ho visto proprio nessuno. Eravamo sempre in 3 o 4. Tutti con figli che non
avevano alcun problema scolastico.
Capita spesso anche alle elementari che la linea educativa dell'insegnante
non sia la stessa della famiglia. Capita di aver a che fare con genitori
ossessivi, o distratti, o colpevolmente assenti. Non si può far altro che
tener duro sulle proprie convinzioni e metodi, e nel contempo mantenere
aperto il dialogo con loro. Immagino che l'ultima parte sia impossibile da
realizzare nella scuola superiore, dove i ragazzi sono già grandi e i
rapporti con i genitori saltuari.
 <> Talvolta in sintonia con il DS.
Il mio DS è in sintonia solo con se stesso, anzi probabilmente neanche
quello.
Cheers
Tabhall


<> Come pure, e proprio nella stessa misura in cui, ne devono tenere conto
<> tutti quelli che lavorano nell'amministrazione dello Stato -che non è un
<> supermercato <cut>
Carina questa del supermercato. In piena sindrome da compilazione del 730,
mi suggerisce che siamo sempre noi a riempire gli scaffali, ma la merce non
si sa bene dove vada a finire, o per lo meno hai sempre + la sensazione che
se la porti via qualcun altro :-)
Tabhall

 rappresentanti auspica il porto d'armi per tutti? >Tanto per dirne una.
Eppure mi ostinerei a non confondere lo Stato con il
potere esecutivo.
E a insegnarlo, in Educazione Civica.
Saluti
Al-Farid

 se la porti via qualcun altro :-)
Per questo genere di argomentazioni qfwd è sicuramente più bravo di me.
;-)
Saluti
Al-Farid
p.s.
Anche Piero Alacchi, devo dire: ma è scomparso dal ng...