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Titolo: Le Razze Esistono.

(colore della pelle, taglio degli occhi ecc..)?
Si', altrimenti, dato che le differenze genetiche sono MINIME dovremmo
costituire un unica "razza"  con gorilla e scimpanze', che condividono con noi
il 98% del famoso patrimonio genetico.

Ehm.. non sono molto preparata :(
vedo che ti fai impressionare dalla parlantina del primo pataccaro che passa.
Spogliati dall' astruso gergo intellettualese i concetti di questi contorti
parolai sono alquanto banali e, spesso insulsi.
facciamo una bella pernacchia a queste emorroidi intellettuali e lasciamo che il
mare di cazzate che ci ammanniscono scivoli, finalmente verso il macero.

 il 98% del famoso patrimonio genetico.
Ma perche' proprio il colore della pelle e le caratteristiche somatiche,
torno a chiedere? Perche' sono le piu' immediatamente percepibili? Te la
sentiresti di dire che una cosa e' vera *scientificamente* solo perche'
e' piu' *immediatamente percepibile*? (il sole che gira intorno alla
terra, il *buon senso*  bla bla bla, hai gia' capito :) )
Ciao
    Mara

 vedo che ti fai impressionare dalla parlantina del primo pataccaro che
passa.
Confesso che c'era un pizzico di ironia... eppoi davvero non capivo.

anni, se mai li abbiamo avuti.
E' una stronzata megagalattica: i nostri progenitori come specie
Sapiens Sapiens hanno al massimo 60mila anni. nessuna popoalzione è
rimasta geneticamente isolata. 
Ma tanto tu non leggi, non sai e non vuoi saqpere, ripeti i tuoi
pregiudizi in modo stolido.
Addio.
Ernesto

 mare di cazzate che ci ammanniscono scivoli, finalmente verso il macero.
Oxford ? Cambridge ? Yale ?
Se il tuo linguaggio rispecchia le tue idee ho tutte le ragioni per
tenerti nel kill-file e chiudere questa breve parentesi apertasi in
seguito a DejaNews.
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete msn messanger contattatemi

non sulle qualità.
....quindi le differenze fisiche, da te giudicate, asinescamente irrilevanti,
invece significano una NOTEVOLE differenza, a livello genetico !!
www.mere-christianity.org/bellcurve.htm
WWW.MANKIND.ORG
www.eoffshore.com/prometheus/eugenics.htm
www.stormfront.org/whitehistory/
www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
www.oldeagle.com
www.whitesonly.net
www.wcotc.com
www.natall.com
www.resist.com
www.resistance.com
www.christian-aryannations.com
www.whiteracist.com
www.nidlink.com/~fourteenwords/

scientifica) risulta proprio il contrario, come la mettiamo?
la mettiamo che questa "analisi genetica" sta diventando come la filosofia
aristotelica durante il medioevo :
E' una forma "superiore" e dogmatica di sapere che, pur essendo piu' speculativa
che sperimentale ha la meglio su ogni altra forma di conoscenza, ed arriva a
"dimostrare" fatti smentiti da ogni evidenza archeologica e storica.

seguito a DejaNews.
se pretendi di controbattere a quello che dico ma non ne sei in grado devi solo
ammetterlo con te stesso, senza cercare il pretesto del "linguaggio" per
metterti il paraocchi.

anni, se mai li abbiamo avuti.
Questione pre-filosofica: se le razze esistessero o meno cosa
cambierebbe nelle tue scelte (di vita, politiche, di lotta)?

 "dimostrare" fatti smentiti da ogni evidenza archeologica e storica.
Va bene, ammettiamo pure che sia cosi'.
Allora provo ad interpretare il tuo pensiero:
1) Pensi che le caratteristiche di una certa "razza" dipendano da
fattori innati e non certo da fattori ambientali e culturali, giusto? Lo
hai detto piu' e piu' volte. Quindi dalla genetica, giusto?
2) Pensi quindi che una "razza" sia identificata da un "pool genetico"
condiviso da tutti gli appartenenti a questa "razza" e questo dovrebbe
comprendere:
- dei geni che producono certe caratteristiche somatiche (colore della
pelle, taglio degli occhi, forma del naso, della bocca ecc..)
- dei geni che si trovano SEMPRE assieme a quelli somatici di prima e
che producono certe caratteristiche "caratteriali".
Ecco, la tanto da te vituperata "analisi genetica" dimostra che cosi'
non e'.
Ciao
     Mara

non e'.
Sarei curioso di sapere come sia possibile che i geni che codificano
per i tratti somatici (che sono, come ricordava ernesto, un complesso
di molti geni e non un singolo gene) se ne vadano a spasso per la
popolazione per conto loro, senza portarsi dietro anche i geni che
codificano per tutte le altre caratteristiche individuali.
Cioe' mi piacerebbe sapere, dato che il colore della pelle di un
incrocio fra un nero e un bianco e' intermedio fra i colori dei
genitori, come mai questo gradiente di colore non indichi anche un
gradiente di mescolanza di tutto il genotipo, quasi che uno potesse
avere un misto dei colori dei genitori, ma avere piu' di meta' dei
geni della madre o del padre.
Formulando lo stesso concetto una terza volta, a scanso di cattive
interpretazioni, com'e' possibile che, dati due gruppi al loro interno
omogenei di sequenze di caratteri, marcando alcuni di questi a caso,
sempre gli stessi, in uno dei due gruppi, e poi mescolando le sequenze
a due a due, la quantita' di caratteri marcati che finiscono in una
sequenza alla fine del processo non sia direttamente proporzionale e
presente nella stessa percentuale alla quantita' di caratteri non
marcati provenienti dalla stessa sequenza presenti sempre in quella
finale? 
Ciao,
Anders


Una cosa va precisata: il carattere "pelle scura" è presente in razze
umane sicuramente molto lontane fra loro. Il colore della pelle varia
come risposta all'irraggiamento solare in quanto importantissimo
fattore di sopravvivenza (lo dimostra, per fare un esempio, l'alto
tasso di tumori della pelle tra gli australiani di origine
anglosassone) Quindi non si può parlare di "gruppo omogeneo" per i
negri, nemmeno per quelli di origine africana: gli etiopi, a quanto ne
so, sono caucasici, così come, per fare un esempio, i Peul. I Koishan,
del cono sud africano appartengono ad un ceppo completamente diverso
ed a se stante eccetera. Sembrerebbe addirittura che tra le
popolazioni africane ci sia una variabilità genetica maggiore che in
tutto il resto del mondo, in accordo col fatto che, man mano che ci si
allontana dal centro di irradiazione di una determinata specie, la
variabilità diminuisce.
Detto questo devo dire che ritengo il concetto di "razza" arbitrario,
o comunque fortemente convenzionale e legato, di fatto, più alla
cultura che ad una sostanziale differenza genetica. Se si osserva con
attenzione persino il concetto di specie appare alquanto arbitrario e
convenzionale, figuriamoci quello di razza!
Nanni
Ps 
A proposito, lo sanno i nazisti di oggigiorno che gli scurissimi
indiani del sud dell'India sono ariani quanto i biondi vikinghi?
N

convenzionale, figuriamoci quello di razza!
Sono abbastanza d'accordo.
Ciao,
Anders

cambierebbe nelle tue scelte (di vita, politiche, di lotta)?
Questo evidentemente spara cifre senza sapere il loro valore:
centinaia di migliaia di anni fa, non c'era proprio la nostra specie.
Più o meno dai 80mila ai 60mila anni fa il Sapins sapiens PROVENIENDO
DALL'AFRCA ha cominciato ad espandersi nel medio oriente e poi in
Europa e Asia soppiantandoi i Neanderthal.
Nessun gruppo umano di Sapiens Sapiens è rimasto isolato per quei
2500-3500 anni che si stima sarebbe necessari per differenziare un
pool genico in senso di variazioni uniformi. Così noi riscontriamo nei
popoli umani della Terra solo variazione nella frequenza dei geni e
non pool genici differenti e uniformi.
Sulle diversità fenotipiche, chi è interessato, può leggersi qualche
testo di genetica. Io consiglio per cominciare I NOSTRI GENI di
Boncinelli. Imparerà così che il colore della pelle è una
caratteristica fenotipica dovuta a multifattorialità e all'infinita
gamma di espressione quantitativa dei geni dovuta al diverso
"accoppiamento" di particolari proteina con le zone prossimali o
distali che precedono e seguoni i geni veri propri.
E.


Ma piantala di dire sciocchezze e leggi dei libri di genetica. Impara
che cos'è la multifattorialità e la pleiotropia e poi ripassa.
ernesto

 codificano per tutte le altre caratteristiche individuali.
Bisognerebbe poter capire e identificare (io non so adesso con la
mappatura genetica se a questo quesito si potra' mai trovare risposta) i
"pool genetico", i supergeni (come li definisce il mio adorato Dawkins)
ovvero quel gruppo di geni che "remano assieme" d'amore e d'accordo e
che possono essere identificati come un unico gene.
Per esempio: potrebbe essere che una certa caratteristica somatica si
"porti dietro" altre caratteristiche?
Un pensiero mi turba........ Lombroso... :(



finale? 
Come frequenza media, ovviamente è come dici. Gli infiniti casi
particolari possono presentare varianze dalla norma secondo le note
formule della funzione a campana detta di Gauss.
In teoria due nerissimi senegalesi potrebbero dare alla luce un figlio
bianco e biondo come uno svedese. E' mooooolto improbabile ovviamente,
ma come diceva Wodehouse, "mai confondere l'improbabile con
l'impossibile"... che poi è quel che dice la curva di Gauss!
Ma aldilà dei continui piccoli errori di trascrizione che avvengono
durante i processi di duplicazione e divisione dei cromosomi e quelli
che può fare l' Rna-messaggero, la presenza dei quasi infiniti alleli
genici costruiscono genomi sempre diversi e poi le caratteristiche
"umane" sono tutte multifattoriali e quindi dipendono da come i geni
funzionano INSIEME.
ernesto

N
caro Nanni, le parole sono pietre, bisogna usarle con cautela. E'
ovvio che qualsiasi categorizzazione umana risponde al nostro bisogno
di dividere per capire, ma, detto questo, è certo che geneticamente
parlando non esistono razze umane, mentre la specie sì. I confini di
specie sono più facili  poichè c'è di mezzo il concetto evidente di
infertilità fra le specie diverse.
A proposito poi di "ariani" sappi che si tratta di una parola
inventata nel secolo scorso da un imbecille di cui mi sfugge il nome e
che non significa ASSOLUTAMENTE NIENTE!
Ciao
ernesto

(indo-iranici).
Ma per carità! Il bello qui è scambiare idee e conoscenze. A me
risulta che in sanscrito "ariyà" vuol dire signore. Ma che il primo a
usare l'aggettivo "ariano" in senso di "non ebreo" è stato un tizio di
cui mi sfugge il poco onorevole nome, ma che quando avrò tempo
cercherò in rete. Fino ad allora "ariano" voleva dire "seguace
dell'eresia di Ario".
E in ogni modo l'idea che chi parlasse il sanscrito fosse una sola
etnia è una solenne baggianata. Quest'antica lingua è rimasta nei
Veda, testi sacri indiani, e ha influenzato tutte le lingue
mediorientali, ebraico compreso.
Ciao.
Ernesto


indiani del sud dell'India sono ariani quanto i biondi vikinghi?
lo sanno gli ignoranti di oggigiorno che furono proprio i negroidi dravidici
indiani ad imbastardire le popolazioni ariane, trasformando la sofisticata
civilta' indiana nell' immondezzaio di oggi ?
http://www.stormfront.org/whitehistory/hwr5.htm

Lo scimpanzč e gli altri primati sono separati da noi da una barriera chiara
e virificabile: la barriera riproduttiva: uno spermatozoo umano non puň
fecondare una cellula uovo di scimpanzč; per cui il concetto di specie,
almeno nel mondo animale, č un concetto chiaro e verificabile, a differenza
del concetto di razza per cui non esistono sufficienti strumenti di
valutazione; d'altra parte l'uomo č un animale mobile e, camminando, ogni
tanto si accoppia e si riproduce, non mi risulta che gli europei siano stati
sempre isolati riproduttivamente dagli africani, che ci sono cosě vicini.
danella


... dopodomani i Caudan!!!
            Saluti

pur avendo un lontano antenato comune.
ahahahaah!!!!! 
Leggi l'articolo del gentista Piazzi: SPECIE UMANA: RAZZA UNA -
publicato da L'Espresso.
ùNon è che perchè tu sei razzista le cose siano andate come
preferirsti tu! La Storia è Storia. E non c'è più dubbio alcuno, se
non per gli ignoranti integralisti che non ci vogliono stare, che non
ci sono razze umane e che il sapiens sapiens è partito dall'Africa
appena 60mila anni fa: ieri, in termini di evoluzione!
E.


Nanni, il bello è che il concetto di "ariano" è una bufala inventata
da uno stronzo nell'Ottocento, prendendo dal sanscrito la parola
"aryàn" che vuol dire signore. Insomma per i poveri razzisti noi
saremmo i "signoriani"... ahahahahahah!!!!
E.

danella
Non cosi' vicini.
Siamo separati dal mare e dal deserto, tante' che, a parte qualche sporadica
migrazione pochissimi negri africani misero piede in Europa, fino a
cento-duecento anni fa.

sparirebbero rapidamente. Anche se non si incrociassero con altri
perche' sono state create dagli uomini sulla base di scelte
estetico-commerciali.
Le razze umane sono state forgiate da centinaia di migliaia di anni di
selezione.
Ti faccio notare che, se non fosse per il generoso aiuto dell' uomo bianco
sarebbero i tuoi amici  negri e mulatti vari a morire come mosche, perche'
totalmente incapaci di badare a se stessi e gestire i meccanismi che sono alla
base della produzione agricola ed industriale di una nazione.

umano normale : dobbiamo considerarlo umano per questo ?
Ma che domanda fai? ASSOLUTAMENTE SI'!!!! E probabile che qualcosa nei
tuoi geni non abbia funzionato alla perfezione, certe paranoie sono
disfunzioni multifattoriali, la paura del diverso è una delle tipiche
manifestazioni. Ciononostante tu sei un uomo.
E.



ahahahahhhhh! Povero caudan, ma ti ascolti quando parli? Nel 1500 a
Timbuctù c'era un'università, lo sai? Una delle più antiche civiltà è
stata quella egiziana con tanto di faraoni NERI! E non hai mai sentito
parlare della regina di Saba? E di re Salomone? Credi che stessero a
Pavia???? Dello Zimbawe certo non sai nulla e neppure sai che i
soldati nubiani erano i preferiti dai Romani, nè che Settimio Severo
imperatore era africano, non sai che gli arabi che oggi schifi cono
arrivati fno a Poitier in francia e hanno dominato mezza Europa per
centinaia di anni portando qui cultura e scienza!
perchè perdi tanto tempo a scrivere queste cose: non potresti
impiegare meglio il tuo tempo a leggere libri e a informarti?
Ernesto

 sfavorita.
Sinceramente non ho capito se stai dicendo sul serio...
Luigi

Luigi
E' UN TROLL!
Gli avete già dato anche troppa soddisfazione!
Boris

centinaia di anni portando qui cultura e scienza!
difatti gli stati che furono invasi da arabi e mediorientali sono oggi i primi
in Europa :
Spagna, Portogallo, Albania, Turchia ecco gli stati islamizzati ed imbastarditi,
come piace ad Ernesto.
Ringraziamo Carlo Magno, Carlo d' Angio' e Vlad di Serbia se la feccia orientale
fu respinta, a costo di migliaia di vittime :  se al loro posto ci fossero stati
delinquenti dal cervello malato come Ernesto l' intera Europa, oggi sarebbe un
calderone di mongoli e mediorientali, con qualche rimasuglio di ariani, come
l'India o l' Afghanistan.

Ma che domanda fai? ASSOLUTAMENTE SI'!!!! E probabile che qualcosa nei
ceeerto !!
difatti, la famosa "analisi dei geni" dimostra che i mongoloidi sono uguali al
99,7% agli esser umani normali :
Secondo Ernesto e' la prova che i mongoloidi sono esseri umani normali
Secondo me e' la prova che usare questa "analisi genetica" per dimostrare le
"ugaglianze"  e' una stronzata.

selezione.
Se almeno tu sapessi minimamente quello di cui parli

 archeologiche dimostrano.
Al massimo potevano venire dall'Arabia.
Che alcune popolazioni celtiche abbiano colonizzato il Maghreb è accertato, ma nulla
dimostra che abbiano poi superato il deserto libico.
Da Nord, cioè dall'Anatolia, sono solo venute popolazioni asiatiche come quella
turca.
Quali sarebbero queste evidenze archeologiche?

 ti piacciono tanto).
Dovendo dare retta fino in fondo alle sottili argomentazioni del sign.
troll, deriverebbe ch'egli è l'imbarazzante risultato genetico degenerativo
dell'incrocio tra una cammella islandese e un paguro bernardo.


No, č la prova che la genetica non č il tuo campo.
ernesto

 wrote:

Giustissimo. L'hai detto meglio di me, ma io lo ripeto da parecchio.
Anzi, il gene che codifica per la tirosinasi che deve catalizzare la
trasformazione della tirosina in melanina, basta che abbia un
nucleotide sbagliato che abbiamo l'albinismo, non uno piů bianco o piů
scuro.
In effetti l'espressione genica ch quantifica la mlanina del
melanociti č opera dello stesso gene e la varianza dipende piů
dall'azione di certe proteine sui codoni distali o prossimali davanti
e dietro al gene stesso.
Ernesto

addirittura rifiuti in toto.
Nell'unica razza della specie umana esiste una grande varianza
individuale. Per "normale" si intende la capacità di capire che sta
sulla "norma" che è la linea statistica dove si raggruppa la maggior
parte degli eventi. E'una media di frequenza. Si chiama pure MODA.
Ciao
ernesto


Sto leggendo il libro di Cimmino VITA QUOTIDIANA DEGLI EGIZI - ed.
Rusconi e l'autore dice che gli antichi egiziani non erano camitici ma
di un misto di negroide, europoide e armenoide. Però poi dice:
"La preistoria egiziana si conffonde con quella africana e con quella
dell'Asia Minore: comune l'etimologia dei terrmini agricoli, l'uso
dell'astuccio penico, del bastone a getto, della mazza rompitesta e i
costumi degli allevatori africani di bovini; comuni i riti di caccia e
pesca, ecc."
del resto è ormai certo che già seimila anni prima di Cristo le
popolazioni africane lungo il Nilo avevano contatti commerciali con
quelle mesopotamiche, quindi i pool genici si saranno incrociaati
molte volte. Ma l'Egitto è Africa e arriva fino al Sudan. E l'Alto
Egitto è la culla di quella civiltà. Ci furono poi dei Faraoni neri
per alcuni secoli.
Ernesto

 dell' Egitto, quando la potente nazione divenne uno stato decadente e
crollo'.
Prima di parlare informati......
L'Egitto era minacciato dal principe Tefnakht che governava la zona del
delta del Nilo (nel 730 a.C.) e che voleva conquistare il resto per sete di
potere...... i Tebani allora chiesero aiuto al re nubiano Piye che già
amministrava la parte sud dell'Egitto, che si era ridotto allo sfascio a
causa della pessima dinastia Ramesside (La XX da Setnakht a Ramesse XI),
questi intervenne col suo esercito, e i nubiani, ottimi guerrieri e
generali, potettero sconfiggere il principe usurpatore.In seguito, grazie
agli aiuti amministrativi offerti dai nubiani, l'Egitto conobbe un nuovo
periodo di prosperità(come sotto il faraone RamsesII) che terminò quando i
Nubiani furono scacciati da Persiani e Macedoni................

Quali sarebbero queste evidenze archeologiche?
http://www.stormfront.org/whitehistory/hwr8.htm

dicessi sul serio
sto parlando sul serio :  difatti il mongoloide non e' affatto un umano, ma una
mutazione.
Che pero' condivide il nostro patrimonio genetico.
Che bello, negri. mongoloidi, e, tra un po' anche oranghi e scimpanze', e siamo
tutti uguali !!
Tutto perche' qualcuno ha stabilito che l' importante NON SONO le differenze
fisiche, ma questi fantomatici "alleli", cioe' sequenze di DNA, ARBITRARIAMENTE
chiamate in questo modo, che, ad ARBITRARIO giudizio di questi signori
dovrebbero "variare", non facendolo.... siamo tutti uguali perche' le razze non
esistono !
Stranamente la Biologia, prima della venuta di Cavalli-Sforza e della
combriccola degli astrologogenetisti riteneva la differenziazione in razze e
specie avvenisse mediante la selezione naturale, cioe' basandosi SULLE
DIFFERENZE FISICHE, non su insignificanti variazioni nel patrimonio genetico.
Se un negro od un aborigeno hanno un cervello piu' piccolo, piu' scimmiesco,
hanno caratteristiche fisiche SCIMMIESCHE ed hanno un Q.I. medio inferiore ai
bianchi, come hanno SEMPRE dimostrato, in 6000 anni di storia documentata,
producendo, culturalmente il nulla, allora li ritengo una razza inferiore, e non
mi interessano delle minime ed irrilevanti differenze a livello di patrimonio
genetico.

clero-comunisti egualitaristi possono sperare di chiudere il discorso.
E' che dovresti capire che gli alleli non sono gli alleati... ma ormai
non ho più speranza.
E.

 E.
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

Gli scimpanze' sono, geneticamente uguali a noi al 98%, e' quindi solo un
A  sii??
e allora TORNA SUBITO con le SCIMMIE ,
SCIMMIONE !!!

Romeo Caudan ha scritto:

Un sito che nella home page ha scritto "World pride worldwide" non è il massimo
dell'obbiettività.
Trovare uno scheletro con i capelli rossi non dimostra che tutti gli antichi egizi
erano di origine nordica. Se tra le migliaia di mummie ve ne era una percentuale
significativa
con i capelli rossi, allora potresti avere ragione, lo dico sinceramente.
Quindi quello scheletro, che mi pare abbia vissuto quando la pratica della mummificazione
era già praticata, sia forse uno schiavo proveniente dal Mar Nero.
Se fosse stato egiziano, mia opinione, sarebbe stato mummificato.
Non so sei a conoscenza del fatto che fino all'arrivo dell'Islam vi era un fiorente
commercio
di schiavi in direzione da Nord a Sud.

SCIMMIONE !!!
Quale onore!!!!! E' più o meno la posizione di quel prelato imbecille
che contrastava il genio di Darwin!!!!
Ovviamente c'è qualche varianza nel pool genico del Sapien Sapiens...
ma quello che gioca più pesantemente verso un aumento della bestialità
è l'interazione genico-ambientale. Chi è cresciuto in una famiglia di
poca cultura o di una cultura coranica reazionaria, non crede che la
Terra sia rotonda, che nonostante le apparenze non è il Sole a girare
intorno alla Terra, che il vuoto non è il nulla ma ribolle di
particelle virtuali, e quindi no crede neppure all'evoluzioone e alla
nostra vicinanza con gli animali.
In quest'ultimo caso c'è un risvolto comico: più si è bestia e meno si
accetta l'ovvia dimostratissima vicinanza genetica con le bestie...
Ernesto

chiedo scusa!
ho sbagliato mira!!
il mio post non era indirizzato a te
ma era rivolto a un certo Romeo...
pensavo che fosse stato lui a scrivere:
">Gli scimpanze' sono, geneticamente uguali a noi al 98%, e' quindi solo un"
mi sono sbagliato!
(l'avevo scritto solo per rabbia)
Ciao
Morfeus

 wrote:

Figurati! Scusatissimo! E' successo anche a me di sbagliare
l'indirizamento della risposta. Però dai post di Caudan si deduce che
lui pensa che siano già scimpanzè quelli nati a sud del Po... ;-)
Ernesto

commercio>di schiavi in direzione da Nord a Sud.
difatti l' Islam e' contemporaneo alle piramidi !!!!   ;-DDDDD

(l'avevo scritto solo per rabbia)
dal tono dei tuoi post, dalla tua brillante esposizione, dalla competenza che
dimostri e dal tuo posting host  ritengo che tu sia un perfetto esemplare di   
                                          R.M.G.
complimenti !!!

 difatti l' Islam e' contemporaneo alle piramidi !!!!   ;-DDDDD
Fino al 650 d.C. vi è questo traffico, dopo si interrompe.
Secondo alcuni durava da parecchio, da quando iniziarono i primi traffici nel Mediterraneo,
1500-2000 anni
prima della nascita di Cristo.
Da allora, dal 650 d.C, i nord-africani prenderanno gli schiavi dall'Africa Nera, non è che
non li prendevano già
da prima, è che da quel momento li prendono quasi esclusivamente da lì.
BTW, dove sono andati a finire gli schavi numidi dell'antica Roma?
Si sono mescolati con noi? Abbiamo tutti discendenti negri noi italiani?


Ciao Morfeus
(ricorda che io ho 131 di Q.I.)

ma forse non lo sei cosi tanto... o forse avevi paura di dirlo.... eh?
si', si', avevo una paura folle !  vuole dire :
                        ROMAGNOLO'S    MENTAL   GIANT  !!
cioe' un gigante mentale romagnolo, tipo te !
Mhuauauauauuauauuhahahhahahahha !!!!


aaah.......... e quindi tu nella tua testolina
avresti stabilito una graduatoria delle regioni d'italia in ordine di
intelligenza????
ma dov'e' questa graduatoria????
**la verita' e' che la tua graduatoria e' solo nella tua piccola testolina**
io invece ho un'altra graduatoria e tu sei al primo posto......
[HO CONCLUSO]
(P.S.: ti ho aggredito ingiustamente questo e' vero,
ma per una giusta causa e in nome della *razza umana*)

la razza umana (l'unica esistente) è in decadenza. ne sono convinta leggendo
queste lettere.


Mi unisco al tuo pensiero,
se esistono persone come noi la "razza umana" e' ancora in grado di
risorgere,
ne sono convinto!
Ciao
Morfeus

queste discussioni sono totalmente inutili. le razze umane NON esistono: ne
esiste una e unica. E chi cerca ancora di dimostrare l'inferiorità di alcune
con presunti argomenti scientifici è da manicomio. E chi gli dà credito
ancora di più.


Circa le conclusioni direi che non ci piove.
Ma avevi iniziato a proposito dell'"esistenza" della razze,
non a proposito del loro ordine gerarchico. Mi interesserebbe
di piu' sapere che ne pensi di chi cerca di dimostrare 
l'_esistenza_ delle razze umane, piuttosto che di chi
cerca di dimostrarne la superiorita' di alcune su altre.
Le discussioni e' difficile che siano totalmente inutili.
Ciao,
Filippo

 Le discussioni e' difficile che siano totalmente inutili.
c'e' davvero qualcuno che cerca di dimostrare l'esistenza delle razze umane,
senza volerle classificare subito dopo per intelligenza?
ciao
maurizio

 senza volerle classificare subito dopo per intelligenza?
	Ovviamente no, ma non dirlo a Zipeto che s'incazza...!
	Ciao,   Carlo

       Ovviamente no, ma non dirlo a Zipeto che s'incazza...!
Mi incazzo solo se vuoi far credere che io mi metterei a classificare la
gente per la loro intelligenza...
Io ho voluto soltanto farti capire che il termine razza, usato in
contesti ben chiari e distinti, puo' avere un suo significato e il suo
uso puo' essere legittimo...
Ti ho fatto anche esempi di questi usi "legittimi", citandoti
addirittura qualche articolo su Nature.
Perche' un conto e' usarlo per farci analisi statistico-demografiche, un
conto e' cercare indimostrate ed indimostrabili correlazioni fra
intelligenza ed appartenenza ad una certa razza, etnia o cultura...
Se dopo tutta quella discussione non l'hai ancora capito, mi sa che
comincio la classificazione a partire con te, e di certo non finisci
nella "razza" intelligente...
Donato
-- 
Tel. +33-(0)8-91678090-00-509288# (30 sec voice message)
Fax +33-(0)8-91678090-01-509288#
Fax 
+1-520-9627942
 (USA e-fax)
Internet WWW home pages: 
http://perso.club-internet.fr/zipeto/

 nella "razza" intelligente...
Lascia stare, che io ho capito quel che dici. Ma ho anche capito
che ti ostini a non addivenire a un riassunto _chiaro_ e senza equivoci,
stringente, di questa discussione. E mi domando perche' lo fai.
Ciao,
Filippo

Mi pare possibile, giusto e doveroso. ;-)
Il problema sta nel fatto che quando uno comincia a fare classifiche
di questo tipo, per un fenomeno misterioso trova se stesso
inevitabilmente ai primissimi posti. 

addirittura qualche articolo su Nature.
Certo, chiacchierando al bar, oppure riferendoci a una terminologia
sorpassata. Poichč il concetto di razza č genetico (altrimenti si usa
etnia) la genetica ha dimostrato che la specie umana č composta da una
sola razza. Fine del discorso.
Ernesto

Mi pare possibile, giusto e doveroso. ;-)
Tu stesso con questa battuta dimostri come sia difficile da definire
il concetto di "intelligenza".
Ernesto

 inevitabilmente ai primissimi posti.
Diciamo che non trova se stesso agli ultimissimi...e non mi sembra
cosi' misterioso: le classifiche le fa proprio perche' sa (ritiene) che
non saranno cosi' malevole nei suoi confronti.
Ma soprattutto non mi pare che questa circostanza costituisca
un problema.
Ciao,
Filippo

 Ernesto
Puo' essere difficile da definire. Non cosi' difficile da riconoscere.
Soprattutto non lo e' riconoscerne la carenza.
Ciao,
Filippo

 etnia) la genetica ha dimostrato che la specie umana è composta da una


 fatto troppi errori, non meritiamo questi poteri.
Sě, abbiamo capito che sei un nero (ho tolto la G per non offenderti).
Senti: Caudan č un razzista di merda, ma questa non č una buona ragione
per stravolgere la correttezza scientifica e sostituirla con la "correttezza
politica".  Anche per un altro motivo: il razzismo va combattuto portando
avanti il discorso che tutte le razze hanno gli stessi diritti.  Altrimenti,
se capitoli ai razzisti arrivando a sostenere che c'č una sola razza per
evitare su questa base che si facciano discriminazioni fra le stesse, dopo
che cosa succederŕ con gli altri tipi di "diversi"?  Siamo forse tutti
omosessuali?  Siamo tutti handicappati?  Se passa il discorso che bisogna
essere per forza tutti della stessa razza per avere gli stessi diritti,
poi come si farŕ per non discriminare le altre categorie di "diversi"?
Bye,
  -= Ginzo =-

 che Settimio Severo imperatore era africano,
Scusa, una piccola precisazione.  L'imperatore Lucio Settimio Severo
(145-211 d.C., imperatore dal 193 alla morte) era LIBico, vale a dire
una sorta di LIBanese, insomma un fenicio.  Qui puoi vedere una moneta
d'oro del 202 con il suo profilo:
 
http://www.khm.at/khm/staticE/page1360.html
I suoi lineamenti appaiono del tutto europoidi (anzi quel tipo di naso
un po' rincagnato è frequente in Veneto).
Qui c'è un busto marmoreo che lo rappresenta:
 
http://members.tripod.com/~gregfedorov/images/Septimius_Severus.jpg
E qui c'è la sua storia:
 
http://www.salve.edu/~romanemp/sepsev.htm
Infine qui puoi vedere altri due busti che lo rappresentano, insieme ad
altre monete con la sua effigie:
 
http://peicommerce.com/HISTORY/ROMAN/SEPTIMUS/SEPTIMUS.HTM
Ammetterai che in nessuna reliquia quell'imperatore "africano" sembra avere
lineamenti non caucasoidi (quindi era semita, ma certamente non un negro).
Questa precisazione non perché io abbia qualcosa contro un imperatore romano
non caucasoide, per carità, ma solo perché non mi piace che venga deformata
la verità storica, non importa in nome di quale ideologia; le fandonie sono
da rigettare.  Quindi, se c'è stato qualche imperatore romano non "bianco",
la cosa mi va benissimo, ma tu sei pregato di dire il nome giusto (se c'è).
Bye,
  -= Ginzo =-




 poi come si farŕ per non discriminare le altre categorie di "diversi"?
E se arriva il razzista a dire che i meridionali non si lavano E
che anche per 
per questo vanno discrminati? Siccome e' vero che anche chi non
si lava ha
uguali diritti, allora bisogna stare zitti sulla prima parte e
accettare che
si diffonda una falsita' solo per lasciare a qualcuno la
possibilita' di esercitare
la propria dialettica civile su una compito piu' challenging? 
Ciao,
Filippo

 su una compito piu' challenging?
E nell'ipotesi (che qui faccio solo per assurdo) che la maggioranza dei
meridionali non si lavasse, tu vorresti negare la realtà (se quella fosse
la realtà) per controbattere i razzisti solo con argomenti retorici?
Per concludere, ti faccio una domanda: è forse razzismo dire che i musulmani
fondamentalisti sono razzisti verso le donne in quanto separare gli uomini
dalle donne in autobus e sulle spiagge non è diverso dall'analoga separazione
fra bianchi e neri che veniva fatta nel Sudafrica dell'apartheid?
Bye,
  -= Ginzo =-

 
Non userei "razzismo", credo che ci siano termini migliori, nel
senso di piu'
precisi: magari sessismo. Magari maschilismo. Magari semplice
prepotenza.
Perche' la separazione dell'apartheid aveva ragioni e scopi ben
diversi.
Ma se si vuole per un momento utilizzare "razzismo" come
contenitore generico
di tutte le discriminazioni, ok: allora diro' che quei musulmani
fondamentalisti
si' sono razzsiti verso le donne, in quento eccetera. E non e'
razzismo dirlo.
E'appena il caso di aggiungere che invece e' razzismo dire che
gli arabi sono
razzisti eccetera. O che gli islamici sono razzisti eccetera. 
Oppure, per fare esempi meno ipotetici, e' razzismo del peggiore
dire che
e' opportuno "vagliare" le immigrazioni in un paese (chesso':
l'Italia)
con un occhio alla "cultura" (e magari la religione) di chi
vuole entrare,
per non alimentare troppe lacerazioni.
Ciao,
Filippo

 alla definizione data di "anello" in algebra.
Ho l'impressione che tu stia rovesciando completamente
i termini della questione.
La realta' scientifica (almeno cosi' pare a sentire gli interventi
precedenti) e' che non esistono divisioni genetiche all'interno
dalla razza umana e casomai e' su questo punto che si
deve impostare la discussione, e' qui che devi dire
se sei convinto o meno.
Se poi  qualcuno ha piacere a mettere in evidenza certe
differenze superficiali che esistono fra le popolazioni,
mi pare abbastanza indifferente: ti ricordo che il
messaggio che ha originato la discussione, poneva
il problema in termini scientifici, e non certo linguistici
o politici o culturali.
Permettimi di sottolineare, comunque, che non esiste una
definizione comune di razza: si parla di razza bianca o nera
o gialla, oppure di razza caucasica, oppure di razza
mediterranea ... o addirittura di razza padana!!
Come vedi, c'e' qualcuno che definisce una razza nuova,
a suo uso e consumo, secondo un criterio basato solo
sull'occupazione di uno specifico territorio geografico.
Mi spieghi che c'e' di scientifico in tutto questo?
            Saluti

 Mi spieghi che c'e' di scientifico in tutto questo?
Esistono circa 300 razze ("breeds") di cani, e un elenco di 275 di esse
è riportato in calce [*].  Credo che anche nella specie umana si possano
individuare almeno un centinaio di razze, usando dei criteri morfologici
adatti per i tipi puri (ad es. gli islandesi sono abbastanza simili fra
di loro, pure sul piano genetico, tant'è che hanno venduto il loro genoma
a un'industria biotecnologica: lo sai, vero?).  So che Cavalli-Sforza
ha scritto un libro in cui ha classificato l'umanità in tante etnie che
potrebbero benissimo corrispondere numericamente alle razze di cani.
Perché non dovrebbe essere scientifico?  Certo, non si può avere una
"razza padana" se non se ne definiscono prima i tratti morfologici...
ma dal suo aspetto direi che Bossi, più che un padano, è un discendente
di schiavi numidici (marocchini), insomma un bastardo.  ;-)
Bye,
  -= Ginzo =-
 [*] Affenpinscher, Afghan Hound, African Wild Dog, Ainu Dog, Airedale
  Terrier, Akbash Dog, Akita Inu, Alapaha Blue Blood Bulldog, Alaskan
  Malamute, Alaskan Klee Kai, American Bandogge Mastiff, American Blue
  Gascon Hound, American Bulldog, American Cocker Spaniel, American
  Eskimo Dog, American Foxhound, American Hairless Terrier, American
  Mastiff, American Pit Bull Terrier, American Staffordshire Terrier,
  American Water Spaniel, American White Shepherd, Anatolian Shepherd Dog,
  Appenzell Mountain Dog, Arubian Cunucu Dog, Australian Cattle Dog,
  Australian Kelpie, Australian Shepherd, Australian Terrier, Austrian
  Shorthaired Pinscher, Azawakh, Basenji, Basset Artesien Normand,
  Basset Hound, Beagle, Bearded Collie, Beauceron, Bedlington Terrier,
  Belgian Griffons, Belgian Shepherd Groenendael, Belgian Shepherd Laekenois,
  Belgian Shepherd Malinois, Belgian Shepherd Tervuren, Berger De Picard,
  Bernese Mountain Dog, Bichon Frise, Bichon/Yorkie, Black and Tan Coonhound,
  Black Mouth Cur, Black Russian Terrier, Bloodhound, Bluetick Coonhound,
  Boerboel, Border Collie, Border Terrier, Borzoi, Boston Terrier, Bouvier
  des Flanders, Boxer, Boykin Spaniel, Bracco Italiano, Brazilian Terrier,
  Briard, Brittany Spaniel, Bull Boxer, Bull Terrier, Bulldog, Bullmastiff,
  Cairn Terrier, Canaan Dog, Cane Corso, Cão da Serra da Estrela, Cão da
  Serra de Aires, Carolina Dog, Carpathian Sheepdog, Castro Laboreiro,
  Catalan Sheepdog, Caucasian Owtcharka, Cardigan Welsh Corgi, Cavalier
  King Charles Spaniel, Central Asian Shepherd dog, Cesky Terrier,
  Chart Polski, Chesapeake Bay Retriever, Chihuahua Chin, Chinese Crested,
  Chinook Chortaj, Chow Chow, Cirneco Dell'Etna, Clumber Spaniel, Cockapoo,
  Cocker Spaniel, Collie (Rough and Smooth), Corgi, Coton De Tulear,
  Curly-Coated Retriever, Czechoslovakian Wolfdog, Dachshund, Dalmatian,
  Dandie Dinmont Terrier, Dingo, Doberman Pinscher, Dogo Argentino,
  Dogue de Bordeaux, Drentse Patrijshond, Drever Dunker, Dutch Shepherd Dog,
  Dutch Smoushond, English Cocker Spaniel, English Coonhound, English
  Foxhound, English Setter, English Shepherd, English Springer Spaniel,
  English Toy Spaniel, Entelbucher Sennenhund, Field Spaniel, Fila
  Brasileiro, Finnish Lapphund, Finnish Spitz, Flat-Coated Retriever,
  Foxhound, Fox Terrier, French Bulldog, German Pinscher, German Shepherd,
  German Shorthaired Pointer, German Spitz, German Wirehaired Pointer,
  Giant Schnauzer, Glen of Imaal Terrier, Golden Retriever, Gordon Setter,
  Great Dane, Great Pyrenees, Greater Swiss Mountain Dog, Greyhound, Harrier,
  Havanese, Hovawart, Ibizan Hound, Icelandic Sheepdog, Irish Red and White
  Setter, Irish Setter, Irish Terrier, Irish Water Spaniel, Irish Wolfhound,
  Italian Greyhound, Jack Russell Terrier, Japanese Spaniel (Chin),
  Japanese Spitz, Jindo, Karelian Bear Dog, Keeshond, Kerry Blue Terrier,
  Komondor, Kuvasz, Kyi-Leo, Labrador Retriever, Lakeland Terrier, Lapphunds,
  Large Münsterländer, Leonberger, Louisiana Catahoula Leopard Dog,
  Lhasa Apso, Lowchen (Little Lion Dog), Maltese, Manchester Terrier,
  Maremma Sheepdog, Markiesje, Mastiff, McNab, Mi-Ki, Miniature Australian
  Shepherd, Miniature Pinscher, Miniature Poodle, Miniature Schnauzer,
  Mioritic Sheepdog, Mongrel (Mutt), Mountain Cur, Mountain View Cur, Mudi,
  Münsterländer, Neapolitan Mastiff, New Guinea Singing Dog, New Zealand
  Huntaway, Newfoundland, Norfolk Terrier, Norwegian Elkhound, Norwegian
  Buhund, Norwich Terrier, Nova Scotia Duck-Tolling Retriever, Old English
  Sheepdog (Bobtail), Olde English Bulldogge, Otterhound, Papillon,
  Patterdale Terrier, Pekepoo, Pekingese, Pembroke Welsh Corgi, Perdigueiro
  Portugueso, Petit Basset Griffon Vendeen, Pharaoh Hound, Plott Hound,
  Podengo Portugueso Médio, Pointer, Polski Owczarek Nizinny, Pomeranian,
  Poodle, Porcelaine, Portuguese Water Dog, Pug, Puli (Pulik), Pumi,
  Pyrenean Mastiff, Rat Terrier, Redbone Coonhound, Rhodesian Ridgeback,
  Rottweiler, Rumanian Sheepdog, Russian Spaniel, Saarlooswolfhond,
  Saint Bernard, Saluki, Samoyed, Sarplaninac, Schipperke, Schnauzer,
  Scottish Deerhound, Scottish Terrier (Scottie), Sealyham Terrier,
  Shar-Pei, Shetland Sheepdog (Sheltie), Shiba Inu, Shih-Tzu, Shiloh
  Shepherd, Siberian Husky, Silky Terrier, Skye Terrier, Smooth Fox Terrier,
  Soft Coated Wheaten Terrier, Spanish Mastiff, Spanish Water Dog,
  Spinone Italiano, Stabyhoun, Staffordshire Bull Terrier, Standard Poodle,
  Standard Schnauzer, Stumpy Tail Cattle Dog, Sussex Spaniel, Telomian,
  Thai Ridgeback, Tibetan Mastiff, Tibetan Spaniel, Tibetan Terrier,
  Tosa Inu, Toy Fox Terrier, Toy Munchkin, Toy Poodle, Treeing Tennessee
  Brindle, Treeing Walker Coonhound, Valley Bulldog, Victorian Bulldog,
  Vizsla, Weimaraner, Welsh Corgi, Welsh Springer Spaniel, Welsh Terrier,
  West Highland White Terrier, Wetterhoun, Whippet, Wirehaired Pointing
  Griffon, Wirehaired Fox Terrier, Xoloitzcuintle, Yorkshire Terrier.
----


Caro Ginzo,
se sai che Cavalli Sforza ha scritto "un libro in cui ha classificato l'umanita'
in tante
etnie" (cosa non vera: si guarda bene dal classificare l'umanita' in etnie,
studia le etnie. La differenza e' enorme. spero te ne accorga. Ma a parte
questo)
sai anche che uno dei principali risultati dei suoi (e di tantissimi alatri,
ovviamente)
studi e' proprio che non ha alcun senso parlare di razze, nei termini in cui se
ne e' sempre
parlato.
E se lo sai, non capisco allora perche' continui con il tuo ambiguo giocare con
le
possibili (per te) analogie tra razze canine ed etnie umane.
Inoltre mi domando con quale coraggio hai potuto dire che non mi credi
quando ti ho esposto esattamente questo stato dell'arte delle conoscenze di
genetica delle popolazioni.
A meno che di "quel libro" tu sappia solo che esiste.
Ciao,
Filippo

 A meno che di "quel libro" tu sappia solo che esiste.
Non l'ho letto, ma gli ho solo dato una scorsa: giusto per concludere che
la spiegazione che lui dà del minimo di melanina nella razza nordica non è
credibile, a meno di non ipotizzare una cosa che io ho ipotizzato e lui no.
Bye,
  -= Ginzo =-

 credibile, a meno di non ipotizzare una cosa che io ho ipotizzato e lui no.
Ah si'? (chissa' quale libro poi, visto che non e' uno solo...) E quale sarebbe
la tua ipotesi? Pubblicala su qualche rivista scientifica. Dissemina il
risultato.
Come ? La solita congiura delle mafie accademiche che non fa passare se non
la vulgata ortodossa? Ookkkeei, gia' sentita grazzzie.
Ba-bai
Filippo

 wrote:
[...]
Ginzo> Cavalli Sforza è molto schierato politicamente, e quindi è
Ginzo> lecito sospettare della coloritura che dà alle sue
Ginzo> affermazioni.
Non conosco le idee politiche di Cavalli Sforza, potrei sapere come
e' schierato a tuo parere e sulla base di quali elementi?
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 
Ne approfitto per chiederti che rilevanza puo' avere al fine
di valutare nel merito delle conclusioni scientifiche
l'eventuale opinione politica di un ricercatore, quando 
e' a disposizione della comunita' scientifica internazionale
l'intero corso delle sue ricerche, il suo metodo, i suoi criteri
di validazione dei risultati eccetera eccetera.
Tendi tu ad approvare questo genere di processi di tipo
stalinistico 
(o da sant'uffizio) in cui uno scienziato e' destituito o meno
di credibilita' non tanto (in questo caso) dall'avere
un'opinione
piuttosto che un'altra, quanto dall'averne o non averne (in
realta'
dall'esser noto che ne abbia o meno) ? 
Grazie.
Ciao,
Filippo

 grazzzie.
E` già stata pubblicata, non da me, e ha già fatto notizia.  Quello che io
sospetto è che cosa c'entri questo con i biondi nordici, e persino dove si
trovino le rovine dell'antica città.  Ma perché discuterne con te?  Non hai
nemmeno una pallida idea di che cosa sto parlando.
Bye,
  -= Ginzo =-

 dall'esser noto che ne abbia o meno) ?
Per carità!  Solo che è bene sapere che opinioni politiche ha uno, in modo
da sapere in che direzione può tendere a plagiarci.  Del resto, quando uno
lavora per una grande azienda, è facile che pubblichi ricerche che vanno
in direzione favorevole agli interessi di chi gli paga lo stipendio...
Bye,
  -= Ginzo =-
  [1] Xenobiotica 2000 Jun;30(6):609-17
 Sulphation of resveratrol, a natural product present in grapes and wine,
 in the human liver and duodenum.
 De Santi C, Pietrabissa A, Spisni R, Mosca F, Pacifici GM
 Department of Neurosciences, Medical School, Pisa, Italy.
  1. Resveratrol, a polyphenolic compound present in grapes and wine,
 has beneficial effects against cancer and protective effects on the
 cardiovascular system. It is present in the diet, and the hepatic and
 duodenal sulphation might limit the bioavailability of this compound.
 The aim was to study the sulphation of resveratrol in the human liver and
 duodenum. 2. A simple and reproducible radiometric assay for resveratrol
 sulphation was developed. [...]  4. Resveratrol sulphation was inhibited
 by the flavonoid quercetin, by mefenamic acid and salicylic acid, two
 commonly used non-steroidal anti-inflammatory drugs. [...]  5. The potent
 inhibition of resveratrol sulphation by quercetin, a flavonoid present in
 wine, fruits and vegetables, suggests that compounds present in the diet may
 inhibit the sulphation of resveratrol, thus improving its bioavailability.
 PMID: 10923862, UI: 20378384
----

 Le discussioni e' difficile che siano totalmente inutili.
Ad esempio, molti di voi pensavano che le razze di cani fossero distinguibili
geneticamente: così non è (d'altronde è logico, visto che la selezione di
razze di cani è molto più recente della differenziazione delle etnie umane).
Bye,
  -= Ginzo =-

 
 "parlando"? Caso mai non ho una pallida idea di quello che stai
"pensando",
dal momento che ancora non ti degni di esternare questa cosa che
renderebbe
credibile l'incredibile. Perche' poi non sarebbe credibile la
spiegazione che 
viene data del minimo di melanina eccetera? Hai un mezzo di
comunicazione
niente male a tua disposione, se vuoi esprimerti direi che lo
spazio non ti manca.
Ciao,
Filippo

 in direzione favorevole agli interessi di chi gli paga lo stipendio...
E' allora semmai bene sapere se e' un ricercatore cosiddetto
"indipendente"
o no...Ma in fondo non si tratta neppure di questo: la ricerca
deve essere
libera. E cosi' la sua critica. E una critica che muove dalla
considerazione
delle opinioni politiche del ricercatore (o del suo datore di
lavoro)
non e' libera piu' di quanto sia libera la ricerca prodotta in
un paese 
dittatoriale: porti solo acqua al mulino
della faziosita', con alcuni che non guardano nel cannocchiale
di altri perche'
non piace il suo colore, e altri che non guardano nei conti
degli uni perche'
non piace il colore dell'inchiostro. Cosi' facendo si torna al
medioevo.
Se si ha scientificamente ragione o torto lo si deve vedere "a
carte sul tavolo".
Ciao,
Filippo

 
"Voi" chi, scusa?
Mi risulta che le varieta' di certe specie animali e vegetali
sottoposte
a inbreeding siano *definibili* geneticamente, eccome. E gia'
che ci sono
ti ribadisco che dire che "le razze di cani sono indistinguibili
geneticamente"
e' una bestialita', imo. Ogni individuo -a parte i gemelli
omozigoti- e' 
distinguibile geneticamente da un altro. Per distinguere basta
che ci siano 
differenze. 
Ma e' tutt'altro discorso dire che queste differenze sono
esprimibili in un set di 
criteri per classificare (cioe' discriminare futuri individui
sottoposti al
criterio e dire che appartengono al tale classe o meno). Nel
caso dei cani
non lo so. Mi risultava francamente che nel caso delle razze
pure fosse possibile.
Per dire che non lo sono, certo non mi serve l'affermazione
dell'indistinguibilita'
(che trovo insensata).
Ammettiamo che, come dici, non lo siano: non e' affatto
"logico", come dici,
anche perche' queste sono cose che si accertano in via di fatto, 
non le si dirime solo con la logica:
la selezione di cani ha proceduto innanzitutto piu' speditamente
(le generazioni canine
durano molto meno delle generazioni umane);
in secondo luogo la selezione delle razze pure ad opera
dell'uomo e' un processo
non naturale ma artificiale: si fanno cioe' i ceppi inbred. la
pressione evolutiva
e' enormemente diversa.
In terzo luogo la differenziazione delle etnie umane (e sorvolo
sul fatto che usi
imo a sproposito il termine etnia), o meglio delle popolazioni
umane, non e' affatto
una cosa cosi' scontata come quel che lasci intendere: vi e'
sempre stato un continuo
gene flow all'interno del genere umano, cosa che porta al
rimescolamento e che semmai
si oppone alla differenziazione. Quindi ci sono come minimo due
tendenze in 
contrapposizione. Nessuna sorpresa, in definitiva, che la
risposta alla vexata quaestio
di cui sopra sia negativa (anche se la risposta va *indagata*).
Ciao,
Filippo

 si oppone alla differenziazione.
Risponderò più tardi al resto, ma ora, di volata, una piccola domanda:
da quanti anni, o meglio da quante generazioni, una famiglia islandese
tipica non si è mai incrociata con una famiglia senegalese tipica?
Da tremila, cinquemila, diecimila anni?  L'invenzione dell'aereo e
la diffusione del turismo di massa sono molto recenti.
Non ti vengono mai dei dubbi a porti delle domande del genere?
A me i dubbi vengono anche e soprattutto nel vedere la frequenza con cui
molti studiosi seri (forse anche lo stesso Cavalli Sforza) prima negano
l'esistenza e l'applicabilità agli umani del concetto di "razza" e poi,
poche pagine più avanti nel loro stesso libro, lo impiegano tranquillamente
senza nemmeno accorgersi dell'incoerenza!  Vuol dire che si sente comunque
la necessità di un termine per definire certi macroraggruppamenti, e che
la cosa ha un'utilità pratica... ad esempio, dicendo che il cancro esofageo
ha la massima incidenza nella razza nera, non sbagli, visto che l'incidenza
di tale malattia nei neri americani è quasi uguale a quella che si riscontra
nei neri africani, ed è tre volte quella degli americani bianchi (nei quali
l'incidenza è praticamente la stessa che qui in Italia): puoi vederlo anche
nel grafico a pag. 35 di Zanetti et al. "Fatti e cifre dei tumori in Italia".
Bye,
  -= Ginzo =-

 nemmeno una pallida idea di che cosa sto parlando.
Beh, devo dire che anche se cosi' fosse, tu lo batti e di gran lunga...
Donato
-- 
Tel. +33-(0)8-91678090-00-509288# (30 sec voice message)
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Internet WWW home pages: 
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 in direzione favorevole agli interessi di chi gli paga lo stipendio...
Sicuramente.
Ma e' anche vero che quelli che lavorano per l'azienda concorrente
possono mostrare che tali dati sono fasulli, e mettere in e videnza
aspetti "sfavorevoli", e viceversa...
Si chiama "competizione scientifica".


 nel grafico a pag. 35 di Zanetti et al. "Fatti e cifre dei tumori in Italia".
Certo, nessuna contraddizione (a parte l'uso errato che fai del termine razza:
oh poi se vuoi continuare a usarlo sono fatti tuoi)
Vedi sopra.
Ciao,
Filippo

credibile, a meno di non ipotizzare una cosa che io ho ipotizzato e lui no.
Esempio per i lettori: la varianza di melanina nella pelle ha un
andamento in aumento statistico da nord a sud mentre la varianza del
gruppo B del sangue ha una varianza da Ovest a Est. Se noi avessimo un
senso per rilevare il gruppo sanguigno ( se lo "vedessimo") crederemmo
a razze divise in fasce da ovest a est, poichè invece captiamo il
riflesso delle onde em. di un certo spettro scorgiamo solo la
variazione del colore della pelle. Ma nè l'una nè l'altra varianza
danno luogo a pool genici diversificati.
Ergo: non ci sono razze.
Ernesto




zip...@club-internet.fr
 (Donato Zipeto) wrote:
Bravissimo Donato: chiaro, preciso e compendioso.
ernesto

che parla di 180 razze umane e di "rapporti cromosomici"...
Benissimo detto!
Saluti a tutti.
Ernesto

 
Momento, Donato. Con tutti i discorsi imo assurdi che Ginzo ha
fatto, e
della storia dell'omega-3 nel merito non ne so niente, tuttavia
nel discorso
che fa qua sopra mi pare ci siano degli elementi giusti. Che
alludono
a un problema esistente, intendo dire. Indipendentemente da come
argomenta.
In particolare ci sono DUE problemi dell'agroalimentare che
hanno dietro
interessi spropositati e che quindi non e' detto che vengano
gestiti con
i criteri razionali e "sani" dell'interesse del consumatore: uno
e' quello
della dettagliata etichettatura dei rpodotti alimentari,
dettagliata per quel
che riguarda sia gli ingredienti sia la provenienza. E' risaputo
che ci sono
delle resistenze fenomenali su questo punto da parte dei
produttori. Quindi
quel che non e' affatto scontato che venga garantito come
diritto e' la completa
informazione dell'utenza. 
Il secondo problema, ben piu' serio se possibile, e' quello del
mercato dei prodotti
che potrebbe benissimo essere "inquinato" se non vengono prese
delle misure serie
per disciplinare la cosa. Notoriamente moneta cattiva scaccia
moneta buona. Se
mi passi questa espressione e l'identificazione (non sempre
corretta) "moneta
buona" = "prodotti tradizionali", "moneta cattiva" = prodotti
con nuove tecnologie,
cio' ammonta a dire che se non c'e' un'azione apposita volta a
tutelare la
permanenza sul mercato di prodotti tradizionali (e il problema
della etichettatura
e' evidentemente connesso e una sua soluzione il prerequisito a
quest'altro) potrebbe
benissimo darsi che nel giro di pochi anni non si sia piu' in
grado di trovarli.
Per quel che riguarda l'agricoltura, questo discorso si estende
naturalmente anche
al momento e al luogo della coltivazione. Il problema delle
sementi e della preservazione
del germoplasma "tradizionale" e' serio. Va affrontato
seriamente. Permettere 
la sperimentazione *in campo* (anziche' solo in ambiente
confinato) di transgenici 
ancora dubbi, a mio avviso e' un po' temerario. 
Tra l'altro, anche se non e' in questi post che e' venuto fuori,
tuttavia ne approfitto
per fare un commento sulla favoletta (quella che per come e'
raccontata e utilizzata
e' una favoletta) doppia: dello sfamare "il terzo mondo", e di
fare a meno di pesticidi.
Il piu' delle volte quello di cui ha bisogno l'agricoltura dei
paesi in via di sviluppo
sono tecnologie tradizionali che mancano: meccanizzazione
dell'agricoltura in molte
aree dove sono ancora alla zappa e all'aratro ad animali. Se non
si riesce a mettere in 
atto una politica di finanziamento/aiuto per risolvere *quel*
problema....
Quanto ai pesticidi spesso si omette di dire che certe specie
transgeniche sono progettate
per resistere ai pesticidi, non ai parassiti, in modo da poterne
usare di piu'. 
Ecco, solo questo.
Ciao,
Filippo

 usare di piu'. 
No Filippo, scusa, ma hai scritto un post "decente", e lo chiudi con
questa STRONZATA???
Scusa eh, i pesticidi mica te li regalano.
I pesticidi COSTANO. E costano pure parecchio!
E costa irrigare le colture con tali prodotti...
Mi dici che senso avrebbe fare piante transgeniche che resistono di piu'
ai pesticidi???
Per consumare piu' pesticidi???
A che pro?
Guarda che negli anni 80-90 un grande stimolo alla ricerca che ha
portato poi agli OGM e' venuta proprio dall'esigenza ECOLOGICA di dare
un taglio all'uso di prodotti chimici da utilizzare come antiparassitari
(diserbanti, insetticidi, ecc.) in favore della lotta BIOLOGICA.
l'idea e' di modificare un organismo per renderlo resistente ai
parassiti, ad esempio.
Non di renderlo piu' resistente ai pesticidi! I due sistemi sono
"alternativi". E si era pensato di ricorrere al secondo per ridurre il
ricorso al primo.
Insomma, stai facendo anche tu un discorso disinformato ed
eco-terrorista...
Ma insomma! pensaci un attimo solo: si farebbero organismi "piu'
resistenti" ai pesticidi, per poter utilizzare piu' pesticidi e quindi
"spendere" di piu' per produrre la stessa quantita' di roba. Secondo te
questo sarebbe logico?
Eddai...
Cerchiamo di essere razionali e di mantenere i piedi per terra...
Donato
-- 
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 aspetti "sfavorevoli", e viceversa...
Questo può avvenire solo se: 1) esiste davvero un'azienda concorrente (nella
produzione di tanti ingredienti si è praticamente in regime di monopolio);
2) le aziende concorrenti non si mettono d'accordo per fare cartello a danno
dei consumatori (come avviene nelle assicurazioni e nel petrolifero).
Bye,
  -= Ginzo =-

A che pro?
Donato,  e' ovvio che voleva dire pesticida nel senso di erbicida.
Pesticida deriva dall'inglese e "pest" indica sia animale che pianta
infestante.

 infestante.
Oltre alle erbe infestanti ci sono anche i funghi... forse Zipeto credeva
che la peronospora fosse un insetto!
Bye,
  -= Ginzo =-

inevitabilmente ai primissimi posti. 
appunto per questo e' necessario utilizzare parametri di riferimento OGGETTIVI,
come il test per il Q.I, che, basandosi sull' analisi matematica dei risultati
di test logici possono dare risultati attendibili sotto questo punto di vista.
Pensate se si iniziasse a basarci su sciocchezze new age, come l' "intelligenza
emozionale", del ciarlatano Verolini :  qualunque pataccaro astrologo potrebbe
affermare quello che vuole.

la cosa mi va benissimo, ma tu sei pregato di dire il nome giusto (se c'è).
sempre brillante e corretto, Ginzo, complimenti.

 Ommamma e' che roba!!!
Questo, se permetti, lo dico io.  Tu ti sei dimenticato tutta la biologia
di base, e stai pure a sfottere se, per semplicità, io riporto da una fonte
poco qualificata (ma la notizia, a parte il modo come è presentata, è vera).
Al resto risponderò domani o dopo, perché adesso non ho più tempo.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Bravo Zipeto! Spassoso....
E questa è la prova che tu non capisci un cazzo di biologia.  Zipeto sputa
una stronzata megagalattica, manco fosse ancora al liceo e l'avessero appena
bocciato all'esame di scienze, e tu che fai?  Gli dai ragione!  Idiota.
Bye,
  -= Ginzo =-

emozionale", del ciarlatano Verolini :  
Non e' mia caro il mio ilare mentekazzista.... e' un'acquisizione
scientifica oramai conclamata... di cui tu non sei ancora al corrente
vero carino?
Vuoi un ultimo riferimento? *Emozione e coscienza* Antonio Damasio
Adelphi 2000. Se non ti basta vedi gli altri di cui t'ho fatto
cenno... eh? Bye.... e provati a muovere dalla tua abissale ignoranza
mentekazzista... !
VR (146)

 dei consumatori (come avviene nelle assicurazioni e nel petrolifero).
Questo accade solo nei paesi in cui non esiste una vera competizione.
O meglio, dove non esiste la CULTURA della competizione e della
concorrenza.


 infestante.
E quindi la "mela" resiste al pesticida, mentre le erbacce muoiono?
Va bene, e' possibile intendesse questo, anzi, e' molto probabile.
Ma comunque, l'idea iniziale era di rendere gli organismi "resistenti"
ai parassiti in maniera naturale, piu' naturale dell'uso di prodotti
chimici.
Il modificare geneticamente un organismo per poterci usare piu'
pesticidi e' solo una delle tante derive...


 poco qualificata (ma la notizia, a parte il modo come è presentata, è vera).
Scusa eh, quel che tu hai riportato e' la notizia del "virus "correlato"
all'aids che si trasmette col "bacio"...
ossia, terrorismo giornalistico e null'altro.
Rispondi, rispondi...
Donato
PS: ma che cazzo ti scaldi? Ti ho chiesto di citarmi qualche primate con
la coda, non una revue de presse...
E invece, l'esempio non me lo hai ancora fatto.


 che la peronospora fosse un insetto!
E la filossera invece che  cos'e'???
Donato
PS: tanti vitigni francesi tra l'altro sono stati "salvati" grazie ai
"ceppi" che si trovavano in California, e che sono stati reimpiantati in
europa, dopo quella terribile epidemia...


 sotto questo punto di vista.
Potrei anche essere d'accordo...
pero' se vogliamo "misurare" l'intelligenza dell'occidentale medio, che
ha studiato e magari ha fatto l'universita', con l'intelligenza
dell'indio dell'amazzonia, forse l'analisi matematica non e' il sistema
migliore...
Oppure, nell'ipotetico "test" per calcolare l'IQ, assieme al quesito di
"analisi matematica", ci si metta anche la capacita' di seguire le
tracce di un tapiro nella giungla, o di riconoscere la presenza di un
giaguaro dal suo odore, o sapere a quale potenziale preda appartengono
certe feci... Assieme al quesito "logico" (socrate e' uomo, ecc. ecc.),
che ci sia anche l'abilita' a costruirsi arco e frecce con i rami di un
albero...
Ho il timore che in un test del genere, non ci faremmo una grande
figura...
E non mi si dica che quella non e' INTELLIGENZA. Senza quella forma di
intelligenza, che ha permesso ai nostri antenati di sopravvivere in un
mondo ostile, oggi non staremmo qui a parlarne al caldo e tranquilli
dietro le tastiere dei nostri computer.
Donato


A che pro?
Donato,  e' ovvio che voleva dire pesticida nel senso di erbicida.


 affermare quello che vuole.
Naturalmente mi guardavo bene dal riferirmi a quelle bufale dei
QI test...
i quali vanno benissimo per scoprire un deficiente, non certo
per rivelare
uno intelligente...
Ciao,
Filippo

 
E grazie tante! La filossera venne proprio dall'America, portata
nel terriccio 
di cui erano sporchi alcuni attrezzi agricoli (pare...). Mi pare
il minimo che il
rimedio sia venuto proprio donde venne il male, la' dove le
specie di vite
erano resistenti. (analogo col fungo dei castagni proveniente
dalla Cina, ecc...)
E allora?
Ciao,
Filippo

 
Donatto, cosa stai dicendo???
Leggi quello che ha scritto Caudan: "analisi matematica dei
risultati
di test logici". L'analisi matematica non e' richiesta
all'esaminato!!!
E' chi analizza i risultati che gli analizza matematicamente
(sic: questo
e' almeno cio' che il tuo interlocutore sostiene). I test sono
test logici.
In realta' i test non sono affatto solo test logici. Non
implicano solo
la logica. Si dividono infatti in test di familiarita' con le
paorle, con le
figure e coi numeri...L'obiezione che fai tu non c'entra niente
con 
i limiti dei test del QI. I quali comunque, se anche
funzionassero, 
servirebbero a sgamare i cretini, non a riconoscere gli
intelligenti.
Ciao,
Filippo

 erano resistenti.
Ma infatti il punto e' proprio questo...
Se quel che si vuole e' un maggiore raccolto, una maggiore quantita' di
prodotti (a parita' di superficie, oggi si deve produrre di piu'
rispetto a ieri, quindi le colture devono essere piu' efficienti)
esistono due possibilita': o usare pesticidi e prodotti chimici a piu'
non posso, come si e' fatto negli ultimi decenni, o modificare gli
organismi per renderli "naturalmente" resistenti ai loro parassiti...
Quel che oggi ci fa paura e' che certe manipolazioni vengono fatte nei
laboratori, e nei laboratori di multinazionali verso le quali il
pubblico ha sempre una certa paura/diffidenza.
Ma il principio di "modificare" un organismo non e' diverso dalla
selezione delle sementi, dagli "incroci", dagli "innesti"...
l'uomo modifica piante ed animali da quando ha inventato l'agricoltura e
l'allevamento...
perche' ci scandalizziamo? Perche' oggi lo si fa in modo piu'
"moderno"???
Eppoi, non sopporto quei discorsi del "quanto si mangiava bene prima,
quanto si stava bene prima"...
Un cazzo si stava bene! Le intossicazioni alimentari erano molto piu'
frequenti e letali quando non esistevano conservanti, frigoriferi,
preparazione controllata e sterile degli alimenti, la pasteurizzazione,
ecc. ecc.
Lo sai che l'uso delle spezie, sopratutto tipo pepe e peperoncino, e'
stata dettata dalla necessita' di COPRIRE in passato il gusto delle
carni che "marcivano" ???
Questo non significa che cosa abbiamo oggi sia il "paradiso". Ma di
certo, non e' "peggio" di ieri...
Che poi sia giustissimo protestare, controllare, spingere i produttori a
fare meglio, e' ovvio. Ma guardarsi indietro non significa certo
"migliorare"...


 intelligenti.
Io volevo soltanto far passare il messaggio che esistono diverse forme
di intelligenza, tutte valide ed efficaci...
E' "intelligenza" correlare dei numeri, cosi' come lo e' individuare le
tracce di un animale o costruirsi un arco...
E che non ha alcun senso misurare l'intelligenza di altre
razze/etnie/popolazioni/culture, in base ai "nostri" parametri
occidentali...
Ripeto, il messaggio e' questo. Il discorso che fai e' relativo...


"moderno"???
Questi sono interrogativi  interessanti. Ci sono obiezioni ragionevoli
verso gli organismi transgenici ma c'e', e a me sembra prevalente, una
opposizione preconcetta, un rifiuto pregiudiziale, un catastrofismo
gonfio di slogan, retorica e ossessivi riferimenti a Frankenstein.  
Sarebbe interessante capirne le ragioni. Propongo qualche ipotesi.
Problemi etici.
Le nuove biotecnologie sembrano ad alcuni moralmente riprovevoli.
Perche' con le biotecnologie, e in particolare con l'ingegneria
genetica, l'umanita' sembra in grado per la prima volta di
appropriarsi di prerogative per così dire "divine": di creare nuove
varieta' viventi, combinando quel che Dio ha diviso e separando quel
che Dio ha unito. Leggere, per esempio, questo brano, pubblicato pochi
giorni fa su un quotidiano cattolico:
"Contro le biotecnologie potrebbe nascere un fronte ecumenico delle
religioni. Il cibo e' donato da Dio cosi' com'e' e la purezza della
creazione non puo' che trovare un terreno d'impegno comune tra i
credenti. In un momento come questo, ce ne sarebbe bisogno"
Problemi antropologici. 
Il cibo ha un grande valore simbolico: basta pensare alle rigide
prescrizioni alimentari che si trovano in alcune religioni.
Quello che si mangia, ma soprattutto come si mangia, e' la
manifestazione di profondi valori simbolici: si mangia insieme agli
altri per festeggiare, si digiuna per protestare, si mangia troppo o
troppo poco per problemi psicologici. Insomma il significato del cibo
va ben al di la' delle semplici necessità fisiologiche dell'organismo.
Problemi politico-culturali.
Come, per esempio, un certo atteggiamento antiscientifico di parte
della sinistra. Che identifica nella scienza non una opportunita' di
liberazione dell'umanita' dal bisogno ma uno strumento di dominio da
parte del capitalismo.
Mitologia del "naturale".
La convinzione che la natura sia saggia e benefica, che tutti gli
alimenti naturali siano buoni e innocui, sani e nutrienti.
L'idea che il rapporto dell'uomo con la natura debba seguire una sola
strada: lasciar fare la natura, assecondarla. Lo sviluppo tecnologico
non deve osare modificare il vivente, pena disastri e catastrofi. In
questo senso i profeti di sventura cercano di esaltare le paure, le
angosce che sono sempre stimolate da tutto cio' che e' nuovo e
sconosciuto. Di instillare un senso di colpa cosi' che l'insicurezza
sia l'inevitabile e permanente condizione degli esseri umani e la
catastrofe l'unico esito prevedibile delle biotecnologie.
Scarsa informazione. 
La differenza tra i ritmi di sviluppo della maturita' degli individui
e quelli sempre piu' veloci della scienza e della tecnologia
favoriscono quel divario tra lo scienziato arroccato nella cittadella
di una conoscenza tecnica, incapace di vedere " l'uomo" e l'uomo della
strada, timoroso delle novità sempre piu' numerose e incalzanti che
non gli danno il tempo di farle realmente sue. Da cui forse l'emergere
di quei "pensieri magici" per cui, in una sostanziale non conoscenza
del fenomeno "cibo transgenico", la sua accettazione o il suo rifiuto
sembrano basarsi sulla convinzione, o sul timore, che cio' che e'
stato modificato nella sua essenza ha la possibilita' di mutare quella
in cui e' introdotto. 
Altre ipotesi?

smentite dai fatti :  date un' occhiata a questa url per avere qualche documento
Non vorrei essere definito diversamente da te, povero caudan. C'è una
razza sola ma la varianza genica tra individui è grande. La differenza
la fa la cultura e l'educazione.
Ernesto

scuri dispiace.
Come lo definisci, "ciaooo, bel moretto"?

 la fa la cultura e l'educazione.
Meno male, far parte della stessa razza con certe persone mi fa sentire
un po' a disagio :-))

 scuri dispiace.
Purtroppo non riesco a visualizzare i messaggi prima del tuo...spero di non
andare fuori argomento.
Comunque relativamente alla parola "negro" devo farti notare che la valenza
negativa è stata solo recentemente introdotta.
Sulla mia enciclopedia (garzanti del 1965...) a negro corrisponde:
appartenente alla razza negride ecc. SENZA MENZIONARE VALENZA DISPREGIATIVA!
Ti faccio ache presente che questa FOBIA nell'uso di certi nermini (negro è
solo uno) spesso non appartiene a chi i termini si rivolgono...io ho un
amico negro (a dire il vero mulatto) che non ha problemi a usare tale
termine...(oltre tutto VOTA LEGA NORD!!!!!!!) e se ti ricordi anche Idris
alla trasmissione di Vespa usò il termine "negro" parlando di lui e della
sua gente.
Per concludere, se in amenrica "nigger" è dispregiativo...me ne strafrego,
visto che io abito a Milano e non parlo inglese.
Ciao
P.S.
Onestamente quelli dell'usare una parolina e non l'altra...altrimenti sei
cattivo...mi sembrano problemi del c**zo...il razzismo lo si individua in
altre circostanze.

 >"moderno"???
Ecco: e' tutto in quel "piu' 'moderno'". Quali sono i dettagli
di questo
piu' "moderno"? E' quello che si vorrebbe sapere. 
Perche' dire che gli incroci e gli innesti sono la stessa cosa
del
transgenico e' una grossa semplificazione che spero chi la fa,
la faccia
solo per esigenza dialettica....col fischio che sono la stessa
cosa:
in natura esistono delle barriere che gli incroci e gli innesti
non possono
superare, perche' l'incrocio o l'innesto non funzionano. La
stessa cosa 
non sembra avvenire con il transgenico. Siamo proprio sicuri che
un alimento
di provenienza transgenica avra' gli stessi tipi di amminoacidi?
Che la sua
interazione con le nostre cellule sara' limitata all'"effetto"
cercato?
Sono cose su cui si studia, e su cui si deve studiare. Chi ha
fretta in questi
campi, e lamenta il freno che la prudenza imporrebbe, ha un
unico motivo
per giustificare la fretta, e il destino della "fame nel mondo"
o delle
"malattie", in questa fretta c'entrano quanto possono entrare
nelle motivazioni
del chief executive della Nabisco Brand. Solo che invece che
"profitti" e altre
brutte parole, si chiamano in questo caso coi nomi molto piu'
nobili (ancorche'
non meno imparentati con le personali carriere) di "risultato
scientifico",
"brevetti", "importanza di non perdere il treno dello sviluppo
della ricerca 
nel settore",...e via celando. Torniamo al filo del discorso:
Innesti e ibridi non sono la stessa cosa del transgenico. In che
consiste
la "modernita'" del metodo, grazie al quale per esempio si
riesce a
impiantare un gene di provenienza animale in un organismo
vegetale...?
Bene, mi risulta (mi e' giunta notizia) che questo gene di
trasferimenti
lo si faccia ricorrendo all'opera di virus. Virus che non ho
capito, da profano,
se e in che misura entrano a far parte del corredo genetico del
nuovo
organismo. Lo so che il fatto che un virus che sia nel corredo
genetico di
un organismo di per se non implica che il virus sia attivo...lo
capisco.
Ma vorrei capire anche perche' proprio questo dettaglio del COME
si riesce
in tanta modernita', venga in genere sottaciuto nelle
esposizioni ai 
non addetti ai lavori, e si preferisca rifarsi alle storielle
edificanti
sulle api che realizzano l'incrocio di tante specie di piante
trasportandone
il polline....Non siamo cretini. Possiamo capire se ci spiegano.
E se la 
cosa da spiegare -beninteso- l'hanno capita bene quelli che la
vogliono 
portare avanti....
A questo proposito dei virus utilizzati per modificare il
patrimonio genetico
di alcuni organismi, voglio riportare un aneddoto che mi e' 
capitato personalmente. Un paio di anni fa mi sono trovato a
fare
del lavoro di ricerca per il quale ho dovuto mettermi
personalmente a portare
avanti delle colture cellullari (linfociti).
 E'stato appassionante imparare tante cose
che per un fisico della materia condensata erano assolutamente
nuove, e anche
entrare in contatto con un ambiente dotato di una "grammatica" 
del lavoro di ricerca alquanto diversa da quella cui ero
abituato. 
Bene: tra le cose che ho imparato
c'e' il fatto che un tessuto che si preleva per dare inizio alla
coltura
(le cellule da espianto primario) non e' immortale, ma al
contrario e'
"programmato" per tot divisioni cellulari (tot cicli), dopo di
che invecchia
e muore. Occorre "metterlo in linea", ossia "immortalizzare" le
cellule.
Le tecniche per farlo sono piu' d'una credo, e la riuscita del
processo
pare sia tale da scoraggiare di farlo se non se ne ha la
necessita', anche
perche' in genere tocca lavorare con dei virus. Infatti pare che
il virus
di Epstein Barr sia un buon candidato per immortalizzare quanto
meno
le cellule con cui ho lavorato. Ovviamente le cellule con cui
lavoravo io
me le ero procurate gia' in linea, e infatti hanno un nome  e un
pedigree.
Un lugubre pedigree, nel caso in questione, perche' sono i cloni
delle
cellule di linfoma del quale mori' un adolescente afroamericano
di cui ignoro
il nome. Tra le avvertenze, c'e' scritto che "portano" l'Epstein
Barr
(che pare possa poi "degenerare" in linfoma).
Alle mie richieste di chiarimenti, tutti i biologi molecolari
che avevo
sotto mano si profondevano in rassicurazioni che il virus non e'
attivo, ma
solo _presente_ nel patrimonio genetico delle cellule. E che a
cose normali
non si attiva. A ogni buon conto  "loro ci sarebbero stati
attenti".
Ecco. "Vorremmo starci attenti", a questi giochini. Si vorrebbe
saperne di piu'.
Ma non a base di similitudini buone per i bambini delle medie.
Vogliamo sapere
la storia completa. E i dubbi che gli esperti hanno. Non c'e'
deontologia, 
che possa sconsigliare di mettere a parte i pazienti (noi)
dei termini del problema, che tenga. Ogni volta che per caso si
scopre che
le cose "erano piu' complesse" di come le si dipingevano, la
scienza, quella
che e' VERAMENTE a rischio in questi tempi di restaurazione dei
culti misterici,
e gli scienziati nel loro complesso, avranno ricevuto un altro
colpo micidiale
in termini di affidabilita' politica.
Ciao,
Filippo

 "migliorare"...
Io preferisco guardarmi un po' dappertutto. E poi e' inutile
dire che
"e' giustissimo protestare e di qui e di la'" e poi iniziare a
mormorare
quando qualcuno prende in parola e lo fa....
Ciao,
Filippo

 altre circostanze.
Certamente: ad esempio, io posso scrivere che secondo me, bianchi e ne(g)ri
sono due razze distinte, senza per questo ritenermi razzista, visto che
la cosa non implica affatto che una delle due razze debba essere considerata
superiore all'altra (chi č "superiore" fra un cane Collie e un Dalmata?).
Bye,
  -= Ginzo =-

 scuri dispiace.
G aggiorna l'opera, ha pure dei fratelli negri :-)
Daca

Daca wrote:
 
E >> caro camerata caudan, io non adopero da tempo la parola "negro" perchè
E >> in inglese "nigro" o "nigger" è dispregiativo e ai nostri fratelli
E >> scuri dispiace.
 
D > G aggiorna l'opera, ha pure dei fratelli negri :-)
 
D > Daca
Ho appena letto uno scambio di messagi tra il cialtrone tuttologo 'ernesto'
ciancialesto e un medico al quale voleva dare lezioni di medicina.
Ha fatto lo stesso con economisti, astrofisici, ingegneri, matematici, ecc.
E' un povero squilibrato afflitto, tra il molto altro, da megalomania.
E' per questo che é diventato lo zimbello della rete e che i suoi
messaggi sono sempre attesi per farsi quattro risate serali.
g


Assolutamente vero. Perň non dico "frocio" a un gay perchč so che lo
recepirebbe come un insulto. E neppure dico "gobbo" a un gobbo. Non
serve, non aggiunge nulla alla comunicazione.
Ernesto

  -= Ginzo =-
se poi, adesso che hai letto un libro, ti viene almeno il dubbio che
non sia vero, ancora meglio.... ;-)
E.

ubbie.
Vero. E' essenziale che le possibili applicazioni di una nuova
tecnologia siano portate a conoscenza del pubblico a uno stadio molto
precoce, quando ancora rappresentano una lontana possibilita'. In modo
da aumentare i margini di tempo per la discussione e rendere possibile
al maggior numero di persone di partecipare alla discussione. Questo
darebbe il tempo alla gente di formarsi una opinione e di esaminare le
diverse prospettive.
C'e' la sensazione che, nel caso della moderna biotecnologia, la
distanza fra ricerca di base e applicazione commerciale sia diventata
troppo breve. La gente viene colta di sorpresa e reagisce. E reagisce,
secondo me, non tanto al fatto che nuovi cibi siano stati creati con
l'ingegneria genetica, quanto al fatto che viene messa davanti al
fatto compiuto. Non tanto alla mancanza di informazione quanto al
fatto che l'informazione e' tardiva. Quando un pomodoro transgenico
arriva sul banco del supermercato e' troppo tardi per fare qualcosa.

 Altre ipotesi?
Trovo il tuo post di una razionalita' e una limpidezza esemplare.
Sono tutti fattori che entrano in campo, e che giocano un ruolo
decisivo.
Purtroppo, a volte sembra di combattere contro i mulini a vento...


 arriva sul banco del supermercato e' troppo tardi per fare qualcosa.
Non e' vero. Se pensi sia arrivato sul banco all'improvviso, e non hai
sufficienti informazioni per decidere, puoi sempre RIFIUTARTI di
ACQUISTARLO, no?


 in termini di affidabilita' politica.
Vedi, il caso "mucca pazza" insegna molto.
Se invece che rivolgersi a veterinari e agli "amici degli amici", il
governo inglese si fosse rivolto a degli scienziati, e sopratutto
d'oltreoceano, le cose sarebbero potute andare in maniera diversa.
L'articolo di Nature che ti consigliavo qualche giorno fa, parla anche
di questo.
In quel caso, il problema e' che non ci si e' rivolti a degli
scienziati. O per lo meno, non lo si e' fatto in maniera assolutamente
trasparente, non di parte... E putroppo, viene screditata la categoria
degli scienziati, in questo caso inglesi, per qualcosa di cui sono in
minima parte responsabili...


 quando qualcuno prende in parola e lo fa....
Ma nessuno mormora.
La mucca pazza e' la conseguenza dei comportamenti di allevatori, di
ditte che producono mangimi con CARCASSE ANIMALI, e la conseguenza del
profitto a tutti i costi, del "non si butta niente" ed "anche una
carogna di una vacca morta di chissa' cosa" la si mette nel tritatore e
ci si fa del "mangime"...
Non c'entrano gli scienziati con questo.
Gli scienziati, ti dicono che devi SMETTERE di dare farine animali, e
non solo alle MUCCHE, ma a qualunque altro tipo di animale
d'allevamento!
Sono i "politici" che fanno altre considerazioni, di tipo "economico",
di "rischio molto ridotto", ecc. ecc. ecc.
Quando me l'hanno chiesto, dei giornalisti di France 2, ho risposto in
maniera chiara e decisa, come ho fatto con te qualche giorno fa: vietare
le farine animali, abbattere gli animali nutriti con tali sostanze, ecc.
ecc. Metodi drastici, che putroppo non si vogliono ancora adottare
sempre e comunque, perche' gli interessi in gioco sono piu' forti di
quei relativamente "pochi" sfigati che si ammalano di C-J...


 freghi niente a nessuno.
Chissa'. Certo e' che in paesi come l'Italia (diciamo l'Europa) di contadini
non ne esistono piu'  (per loro fortuna, tenderei a credere): quelli che sono,
sono operai agricoli, e lavorano sempre il loro orario; quel che ottengono
in piu' o in meno nella loro giornata non e' di loro competenza o spettanza;
oppure sono coltivatori diretti, e quanto lavorano se lo decidono loro,
anche sulla base della richiesta di produrre *di meno*.
Delle macchine a vapore da dare ai contadini che restano nel sudest del mondo,
invece, sembra che le tracce si perdano molto vicino a noi...
Ciao,
Filippo

 lasciami lavorare, e fidati di me"...
	Non posso che concordare, parola per parola.
	Ciao,   Carlo

sia tutto li.
Il presidente della A/F Protein Inc., una ditta americana impegnata
nello sviluppo di pesci transgenici, racconta:
"Several weeks ago I received a telephone call from a reporter from a
British tabloid inquiring about our work with transgenic fish. He
wanted to know whether or not the work we were doing could contribute
to "mad cow disease". He also wanted to know whether we were creating
the possibility of "mad fish disease". I spent some time on the phone
with him explaining how our work had nothing in common with BSE, that
relationships between our transgenic work and problems caused by
feeding diseased meat by-products to cattle were non-existent. Two
days later, a colleague sent me a copy of the article this reporter
wrote for his tabloid. It was headlined:
"Gene Company Denies Link to Mad Trout Disease".
The fact that "mad trout disease" did not exist did not influence his
desire for a sensationalist story"

 sia tutto li.
Non esiste l' "uomo della strada".
Permettimi di limitarmi a questo per il momento.
Ciao,
Filippo

 Non esiste l' "uomo della strada".
Esiste, esiste, eccome se esiste...
Quando voi discutete di acceleratori di particelle, di buchi neri che
evaporano, e roba del genere, sono io ad esempio l'uomo della strada...


albero...
veramente queste sono abilita' acquisite, sono cioe' state APPRESE durante la
vita.
Io parlavo di abilita' innate.
 A meno che, anche tu non sostenga che "l' intelligenza e' un' emozione" come il
romantico filosofo Verolini   :-)

Adelphi 2000. Se non ti basta vedi gli altri di cui t'ho fatto
Vedo che la tua biblioteca ha comprato un altro libro : visto che ci tieni tanto
ad elencare i libri sugli scaffali vedi di non confondere i generi, dato che fai
confusione tra testi SCIENTIFICI  e quelli FILOSOFICI NEW AGE, come tutti gli
altri che hai, mendacemente e pedissequamente elencato come tua "bibliografia".
Belli anche gli sproloqui sulla tua home-page, come questa perla :
"Nella teologia del Genesi e' possibile infatti rintracciare, si noti bene in
modo filosoficamente economico, un deciso riscontro di queste nostre
riflessioni: il Dio del Genesi, al contrario da quanto sostenuto dall'ortodossa,
millenaristica esegesi, sembra condividere questa metafisica. Un risultato
ermeneutico dunque clamoroso." 
ROTFL !!

ROTFL !!
Beh... se hai da obiettare o trovi qualcosa da eccepire... fallo
dai... che t'aspetto... :-D
Occhio... che poi se te trovi a malpartito... non te la prendere con
il mondo...
Dai... facci sorridere!!!!! Aahhhhhhhhhhhhhhhh...    :-oD
VR (146!)

romantico filosofo Verolini   :-)
Addirittura filosofo romantico son diventato... :-D
Beh... non e' che mi dispiacerebbe sai!!!
Istinto di sottomissione... e/o proiezione nevrotico autoritaristica?
;-D
VR

crederebbe !!  ;-DDDD
Si' si'... quelli mentekazzisti da 136! Quelli e solo quelli possono
crederci! ;-D
VR

gioia.
Concludo definitivamente.
Hai dimostrato che se uno ti dice che sei uno che capisce fischi per
fiaschi... non riesce a dare la misura di quanto sei ignorante.
E' come se uno ti avesse chiesto i risultati dell'ultima di campionato
di basket A1 e tu gli hai portato i valori di pressione barometrica
sopra Trieste misurati alle ore 12!!!! 
Ti rendi conto de che figura de merda hai fatto? Oh... mentekazzista
Romeo Caudan... dico a te sai!? :-D
QUESTE NON SONO NEUROSCIENZE DEFICIUS IN THE SKY!
Questo e' quel moooolto poco niente che capisci...
Capito mi hai? :-|
Ciao -16! Meno sedici? Naaaaaaa..... mooooolto di piu' moooolto di
piu'!!
VR
P.S. Te l'avevo detto che con me te sgrugnavi... ecco fatto. Moh
prendetela con te...

responsabile.
Purtroppo e' tutto vero: in soldoni significa che non ha nessuna
importanza quanto intelligenti si e', ma quanto siamo bravi a far
finta di esserlo o a paracularci in societa'.
Ciao,
Anders

 finta di esserlo o a paracularci in societa'.
Pura verità.
Bye,
  -= Ginzo =-


Questa roba non è certo scienza. Ma se non altro codesti signori rivelano una mente
ben più serena di te, mio caro Romeo Caudan, pronto sempre a offender chicchessia in
qualunque momento e su qualunque argomento, su chi non condivide i tuoi deliri da
vero frustrato. Sii sereno e prova a ragionare, una volta tanto... Finché offenderai
e sbraiterai contro ogni evidenza logica nessuno ti prenderà sul serio. Dopotutto,
non è questo un buon esempio d'intelligenza emozionale? :-))
Ciao,
Paolo

 
Aho, Ma che t'ha fatto il Verolini? Oppure parli così con tutti? Ma che hai
magnato pane e vipera stamatina?
LL. 

corbellerie che non valgono nulla.
Ma a me non me ne po' frega' de meno che tu possa sapere o meno certe
cose. Io mi sono sempre limitato a ribadire che quel che sostieni non
e' dimostrato - nota che sei tu che hai avanzato delle idee infondate.
Ho proposto i riferimenti necessari.. ti ho dato qualche sculacciatina
- molto pragmatica, sai io non posso sopportare le falsita'.. tanto
piu' quelle di emeriti mentekazzisti come te. Mi sono limitato a far
vedere ad eventuali lettori quali sono i limiti e le nefandezze di
certe cose che sostieni. L'ho fatto... dunque sto' a posto.
E mica devo misurarmi con un inetto come te... capace solo di vomitare
astio e riferimenti sessuali tipici di un mentekazzista represso qual
tu sei. Se non hai capito da cosa s'e' capito.. non ci posso fare
altrettanto niente. La tua ignoranza e' devastante! Aspetto
quest'ultimo tipico del pensiero razzista e del razzista in se'.
Ho dunque mostrato come sia elementare - direi al limite della burla -
dimostrare a chi legge che non capisci - da bravo mentekazzista che
altro non sei - una sana e robusta mazza... e ora, fatta la cosa, mi
faccio gli affari miei.
Saludos amigos!!!
VR

>"intelligenza emozionale" sciocchezza tipo new age, 
Davvero?.. io sulla intelligenza emotiva avevo letto un articolo sulle
scienze un annetto fa non che ne sappia molto... 
vabbe` checcentra con l`ateismo cmq?
Cross-post sbagliato?
Ciao R.
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"

 Eh... eh... eh...!!! ;-D
Ma andare a litigare da qualche altra parte pare brutto?


In 
3a3e1ff3...@news.tin.it
, Roberto Verolini, 
toglimi_...@wnt.it
,


Mi sembra anche che sia un fascistone, nevvero?
Questo fa la cultura di destra, *anche* cattolica.
Roberto chi non ti apprezza non ti merita che continuino a rimestare col
dito nei loro buchini di culo pieni di tarzanetti e trozzole sugose: sono
nel loro ambiente.
Come sempre con ammirazione
L.L

L.L
Grazie!! Troppo buono!
Ehi... Moh sentirai quante te ne dice!  :-(
VR

Come sempre la mia risposta, in questi casi, e': blaaaaaaaaaaaah
Prima o dopo il lavoretto? Vedi sopra!
Mi dispiace... non ti avevo mai replicato cosi'... ma te la sei
voluta! 
:-(
VR

 |  e questi morirono di fame, maledicendo il suo nome.

 la pena di essere votato.
[facendo notare di passggio il fatto che gran parte di questo 3d e` OT]
Non capisco perche` sinceramente. Mi spiego: non voglio discutere
con nessuno le mie idee politiche qui sopra (quelle partitiche intendo)
ma non capisco cosa possa avere a che fare il mio ateismo con il
partito che votero` o la parte politica (destra o sinistra) che
prediligo. Il mio essere ateo al massimo mi puo` impedire di votare
partiti come la ex-DC di impronta religiosa, ma non vedo in che modo
il mio ateismo possa aiutarmi a scegliere  tra (diciamo) lega, forza
italia, prc e verdi. nessuno di questi partiti dice nulla a proposito
della religione, forse un pochino FI ma neanche tanto.


 appena dimostrato. O no?
Ehi un momento, sei tu che hai parlato di comunisti, io mi riferisco agli
schieramenti che esistono in questo momento in Italia...Il tono che hai
usato era parecchio polemicuccio ammettilo e poi sei tu a definirti "ateo di
destra" io che cosa sono non l'ho ancora capito. Riformista illuminato?
Reazionario libertino? Nazi-maoista? Rivoluzionar-sensual-morboso? Semplice
segaiolo? Ai poster l'ardua semenza! Mah, tutti questi discorsi mi fanno
venire il paté d'anima! Lassamo perde che è mejio ( e che, come il nostro
sublime controllore lontano ma sempre presente: Gran cav; Lup. Mann. Ing.
Math.Phis. Luminare e santo protettore del traffico e della libera banda:
Roberto Corda, si è premurato di ricordare siamo ot. Peccato MORTALE!!!)
Ciao Mercurio, Buon NAtale!
Luca LIONELLO  
