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Titolo: Da scienziati, contro Odifreddi

Da scienziati, contro Odifreddi
di Raffaele Giovannelli
L’amico Blondet ha stigmatizzato fermamente (EFFEDIEFFE, 12-03-2007, 
«Il cretinismo scientifico») le idee di Odifreddi, che cerca di
utilizzare la scienza e la logica per "spiegare" tutti gli aspetti 
della vita.
Evidentemente le critiche espresse da Blondet sono sacrosante e le 
condivido appieno. Tuttavia vorrei affrontare la questione in modo 
completamente diverso. Innanzitutto dico che il sarcasmo di Odifreddi
sul cristianesimo e sul Cattolicesimo in particolare è utile a 
stimolare la mente di chi crede nella trascendenza ma non dedica molto
tempo ad approfondire le ragioni della sua fede.
Lo stesso ottimo articolo di Blondet non sarebbe stato scritto senza le
straripanti opinioni di Odifreddi. Detto questo, le opinioni di 
Odifreddi poi non sono neppure troppo originali. Infatti si tratta di
concetti che risalgono agli albori della scienza moderna, in
particolare allo scientismo della seconda metà del XVIII secolo.
Persino l’ultra atea e sanguinaria Rivoluzione francese, dopo aver 
creato la dea ragione, sfociò alla fine nel proporre l’adorazione per
un non meglio definito Ente supremo. Molti credenti non hanno mai 
dedicato attenzione alle critiche rivolte alla loro fede.
Quindi è bene che la loro pigrizia mentale venga scossa da qualche 
critica, sia pure grossolana. 
Tutte le argomentazioni del Professor Odifreddi sembrano dimenticare il
tema principale del significato della vita, che è nella morte.
Ora se tutto deve finire per sempre ed essere cancellato, tanto vale 
abbreviare questa attesa straziante e suicidarsi. E’ una soluzione che
trova un numero crescente di seguaci, in particolare quando la morte,
grazie ai progressi della medicina, può venir diagnosticata essere
molto prossima. Anzi si pensa di emanare, anche in Italia, leggi 
apposite per garantire a tutti il diritto all’eutanasia. 
Non si capisce come le arguzie di Odifreddi e le sue involontarie 
spiritosaggini possano tirarci fuori da questo fondamentale problema,
che poi è lo stesso interrogativo eterno e "banale", sempre riproposto,
come ad esempio da Shakespeare nell’Amleto: «essere o non essere?».
L’amico di Odifreddi, il Prof. Maurizio Ferraris, egualmente schierato
sul fronte dell’ateismo "colto", commemorando il filosofo Jacques
Derrida (1) all’Università Roma Tre e parafrasando Pascal ha detto:
«come diceva Pascal parlando della vita, per bella che sia stata la 
commedia, il finale è sempre tragico. La morte è l’essenza della vita,
bisogna tenerne conto, ed è per questo che si scrive, per fermare una 
presenza che sin dall’inizio è in via d’estinzione».
Poco prima aveva detto: «Certo potrei raccontarvela, la filosofia (di
Derrida), ma tanto la conoscete, siamo qui per questo, perché la 
conosciamo. La decostruzione (il centro della filosofia di Derrida) è
stato fare i conti con tutte queste ansie, e con tutte le ansie del
mondo». 
Come si vede, parlando in un ambiente colto le spiritosaggini a sfondo
ateo vengono omesse. Le facezie sgradevoli e stupide quindi sono 
riservate ai benpensanti, ai borghesi, che amano essere sbertucciati
per dimenticare la loro mediocrità.
Odifreddi si è convinto che il livello culturale del suo uditorio sia 
mediamente quello di certi difensori della fede, come Zichichi, che è
fin troppo facile ridicolizzare (è come sparare sulla Croce Rossa).
I possibili modelli di realtà, secondo Odifreddi, potrebbero essere
costituiti da un insieme di proposizioni tenute assieme dalla logica.
Ed è proprio questo il suo terreno naturale, diciamo la base da cui
egli trae la legittimazione a discettare sull’universo mondo.
Questo è anche il terreno su cui intendo confutare le sue affermazioni
apodittiche contro la fede nella trascendenza in generale e contro la
fede cattolica in particolare.
Ciò che nessun sistema di rappresentazione della realtà riesce a
descrivere è la fine del tutto. Sempre implicita è la presenza di una
voce narrante fuori della scena, una alterità di riferimento.
Nella fisica moderna è stato scoperto il ruolo essenziale dell’
osservatore. Anzi si è arrivati ad ipotizzare che senza un osservatore
non esisterebbe neppure la realtà fisica.
Odifreddi continua a parlare di travisamenti gravi del teorema di 
Gödel e di quelli derivati da questo, ma quello che è certo è essere 
stato dimostrato che la ragione da sola non può reggere un sistema di
realtà qualsivoglia.
Mi attengo al lavoro di Odifreddi:"Metamorfosi di un Teorema" del 1994.
In questo lavoro viene riportato un pezzo del poeta Hans Magnus
Enzensberger che illustra in estrema sintesi il famoso teorema di 
Gödel:
"In ogni sistema sufficientemente ricco si possono formulare 
proposizioni,che all’interno del sistema stesso non si possono né
provare né confutare a meno che il sistema non sia incoerente".
Già Kant nella "Critica della ragion pura" (1781) e nei "Prolegomeni 
ad ogni metafisica futura" (1783) aveva formulato il concetto dell’
"incompletezza della ragione", anticipando quindi il teore-ma di Gödel.
Chi ha formulato una filosofia basata sulla ragione deve ricorrere ad 
una qualche forma di trascendenza, la cui esistenza risulterebbe quindi
dimostrata "razionalmente" dall’impossibilità di costruire una realtà
esclusivamente razionale. Alla fine Kant arrivò alla conclusione che 
«se la ragione vuole essere coerente, non può essere completa».
Quindi la ragione, in questo caso un qualsivoglia insieme coerente di
proposizioni atte a descrivere un sistema (fisico-matematico) isolato,
non può esistere senza un legame con l’esterno.
Per di più in questo ipotetico sistema abbiamo omesso di introdurre la
scadenza temporale, quindi la sua morte, della quale peraltro il 
sistema dovrebbe avere autocoscienza. La conclusione ovvia è che la 
ragione, anche quando è stata deificata, è sempre apparsa del tutto 
inadeguata.
Tuttavia gli scientisti "moderni" (come Odifreddi e il suo amico 
Ferraris) affermano categoricamente che la ragione deve soppiantare la
fede religiosa. Di che cosa dovrebbero vivere gli uomini in attesa 
della morte, che neppure il sarcasmo e le buffonate di Odifreddi 
possono rendere banale?
Se poi Odifreddi vuole proseguire sulla strada dell’ateismo militante,
avversando in particolare la Chiesa Cattolica, vorrei consigliargli di
adottare uno stile migliore, eventualmente seguendo Bernard Shaw.
Nel lontano 1914, come proemio e commento alla commedia "Androclo e il 
Leone", Bernard Shaw scrisse un saggio dal titolo: "Io e il 
Cristianesimo", dove viene demolita la veridicità dei Vangeli, ma si
salva il loro contenuto sociologico, anzi si arriva a dire che Cristo 
uomo fu il più grande uomo di buon senso che sia mai esistito.
Il saggio inizia con l’affermazione che tutti noi in realtà siamo 
seguaci della religione di Barabba e non di quella di Cristo, i cui
insegnamenti sarebbe opportuno tentare di mettere in pratica 
seriamente. Gli insegnamenti di Cristo sono stati preceduti da profezie
e antesignani come Socrate, la religione buddista e quella di 
Zarathustra, oltre ai profeti di cui si parla nella Bibbia.
Ci sono molti punti in comune tra la religione predicata da Zarathustra
ed il cristianesimo ed anche molte coincidenze, come l’esito cruento 
della sfida al potere politico e religioso dominante, sfida che si 
concluse con l’uccisione dei Magi voluta, sembra, dall’imperatore Ciro.
Ma il punto in comune, che più interessa sottolineare, è il valore
sacro e divino che entrambe le religioni assegnano alla verità. In un 
certo senso sono entrambe religioni della Verità.E’ utile ricordare che
la scienza non consiste nella sua collezione di scoperte, che, a priori
, sono tutte dichiarate provvisorie, ma nel metodo scientifico, che
consiste nella sacralità della verità, perseguita ad ogni costo.
Quando Cristo dichiarò lo scopo della Sua missione, durante il processo
innanzi a Pilato, disse: «Per questo io sono nato e per questo sono 
venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla Verità. Chiunque è 
della Verità, ascolta la mia voce» (Gv. 18, 36). A questa affermazione
Pilato, figlio del pensiero greco-romano disse, senza aspettare 
risposta: «Che cosa è la Verità?» (Gv. 18, 38).
A questo punto della storia Shaw si era già affrettato a dire che 
Cristo era impazzito per l’ossessione di adempiere alle profezie
contenute nella Bibbia circa il Messia, in cui si era identificato.
Poi, con grande coraggio, andò incontro alle torture di una morte 
crudele ed infamante pur di compiere ciò che era stato scritto.
La scienza, sin dal suo apparire sulla scena politica con l’Illuminismo
e con la Rivoluzione Francese, ha sempre esercitato un fascino
irresistibile su tutti coloro che aspiravano ad appartenere alla classe
colta. La scienza viene invocata come guardiana contro la stupidità 
delle superstizioni, anche se poi molti, che credono ciecamente nella 
scienza, hanno di questa una conoscenza molto vaga ed invocandola ad 
ogni occasione, in soccorso delle loro idee claudicanti, evitano di 
fare ragionamenti sensati.
Bernard Shaw non sfuggì a questa moda e parlando dei Vangeli concluse 
dicendo: «esamino alla luce della scienza moderna certe idee e certe
dottrine in essi (i Vangeli) contenute, dottrine che hanno prodotto
l’impressione irresistibile che Cristo, sebbene ripudiato dalla 
posterità come un sognatore, e mandato al patibolo dai contemporanei 
come un anarchico pericoloso e pazzo bestemmiatore, fosse più grande 
dei suoi giudici. (…) perdé la vita e credette di essere un dio nel 
senso crudo e primitivo della parola; e in tale illusione volle e 
sofferse una morte crudele sul patibolo, convinto di risorgere poi da
morte e di venir a regnare glorioso sopra un mondo rigenerato. 
(…) I vangeli, come documenti storici e come esposizioni suggestive di
una dottrina sociologica e biologica sono di vitale importanza per la
società moderna, e sebbene si chiudano con il racconto di una illusione
psicopatica, sono in tutto credibili, comprensibili e interessanti per
un pensatore moderno. Sotto qualunque altro riguardo non sono credibili
, né intelligibili, né interessanti, se non per coloro che si lasciano
suggestionare da quella tale illusione».
Invece Odifreddi è ben più sbrigativo e poco obbiettivo, cioè poco 
scientifico nel suo approccio, perché dice: «Del Gesù ’storico’ c’è 
poco da dire, letteralmente, perché di lui non ci sono praticamente 
tracce nella storia ufficiale dell’epoca: in tutto una ventina di righe
nelle opere di Plinio, Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio, tra l’altro
di incerta interpretazione (il "Chrestus" di Svetonio) o dubbia 
autenticità (la lettera a Traiano di Plinio). Se dunque veramente Gesù
è esistito, dev’essere stato irrilevante per i suoi contemporanei, al
di fuori di una ristretta cerchia di parenti, amici e seguaci».
Cristo non fu certamente irrilevante per i suoi contemporanei, ma fu 
accuratamente e ferocemente perseguitato con i suoi seguaci dagli ebrei
che rifiutarono il suo messaggio. La vera persecuzione dei cristiani 
inizialmente venne compiuta direttamente dalle organizzazioni ebraiche
e venne quindi attuata dai romani su istigazione degli ebrei.
Ad onor del vero si deve ricordare che fino a tempi recenti i peggiori
persecutori del Cristianesimo furono gli stessi cristiani, divisi da 
infinite eresie. Queste persecuzioni resero molto difficile la
conservazione dei documenti originali. Una migliore conoscenza della 
storia dei primi secoli del cristianesimo eviterebbe di fare 
affermazioni così lontane dalla realtà storica.
Con conoscenze storiche così approssimate ed incomplete Odifreddi 
pubblica un libro dal titolo: "Perché non possiamo dirci cristiani (e 
meno che mai cattolici). Durante un’intervista (2) in cui viene 
definito amichevolmente: «divulgatore impertinente», Odifreddi dice:
«Sostanzialmente, io vedo una incompatibilità tra l’atteggiamento 
scientifico e quello cattolico (sia chiaro, non quello religioso in
generale)» (infatti, con prudenza, si guarda bene dallo sfiorare con 
le sue critiche la religione islamica, mentre sembra abbracciare quella
buddista, che è assolutamente innocua).
«E’ difficile da un lato affidarsi a verifiche sperimentali e 
ragionamenti logici, e dall’altro a dogmi e pronunciamenti ex-catedra.
Soprattutto ora che le problematiche sull’universo, la vita e la
coscienza stanno slittando dal terreno religioso (o, più in generale, 
umanistico) a quello scientifico. Addirittura, il premio Templeton 
(che è l’analogo del premio Nobel per la religione) è stato dato nel
1995 a Paul Davies, e nel 2000 a Freeman Dyson! (Davies è un astronomo
australiano, Dyson è un fisico-matematico inglese. Due scienziati
illustri che si sono dedicati alla divulgazione della scienza, mettendo
in evidenza i legami tra scienza e fede religiosa, proprio ciò che 
ripugna ai nostri filosofi atei).
«Per dirla proprio tutta, comunque, io non credo neppure che esistano
dei cattolici! La fede cattolica ha lo svantaggio di essere 
perfettamente definita: non basta genericamente accettare 
l’insegnamento di Cristo o di Paolo: bisogna credere a tutti i dogmi.
Basta non accettarne uno, e si è fuori dalla Chiesa di Roma! Sarebbe 
proprio interessante fare una bella indagine, per sapere non solo 
quante delle vecchiette che vanno in chiesa la domenica, ma anche dei
seguaci di Casini o Mastella (tanto per non far torto a nessuno dei due
Poli), conoscono la lista completa dei dogmi della fede che sostengono 
di professare. Non parliamo poi dell’accettazione di questi dogmi: chi
può interessarsi e credere, oggi, alla duplice natura e volontà di 
Cristo stabilita dal Concilio di Calcedonia, o anche solo all’
Assunzione della Madonna proclamata da Pio XII? Chi dice di essere
cattolico, nella migliore delle ipotesi professa soltanto un generico
cristianesimo».
Il Prof. Ferraris (4) ha creato un sito in cui si dibatte l tema: 
"Chi crede in che cosa crede?.
Ci sia consentito tuttavia applicare simmetricamente queste 
considerazioni: si può affermare che la maggior parte di chi dice
essere ateo crede più o meno ciecamente nella scienza.
Allora poniamoci la domanda: chi non crede nella trascendenza in che
cosa crede?
La scienza (e la tecnica) compiono ogni giorno "miracoli" che sono
sotto gli occhi di tutti. Sono proprio i "miracoli" della scienza a 
convertire alla sua adorazione moltitudini ogni giorno più numerose.
Il Prof. Mario Silvestri, ingegnere nucleare, saggista e storico, 
analizzando l’evoluzione del mondo prodotto dai progressi della tecnica
, si rese conto che con il trascorrere degli anni la gente perdeva
progressivamente la nozione della complessità delle macchine grazie
alle quali vive.
La progettazione delle nuove macchine e la manutenzione di quelle in 
esercizio richiede il lavoro di una cerchia sempre più ristretta di
specialisti, sempre più estranei al corpo sociale. In altre parole le
macchine si avviano a diventare entità la cui natura è sconosciuta ai
più. Le macchine diventano idoli con tutte le caratteristiche di 
mistero e di estraneità all’umano proprio di idoli non sempre benigni.
Egli propose allora che ogni giorno tutti fossimo indotti a pensare 
alle macchine delle quali siamo circondati, al loro funzionamento e a
chi le aveva progettate. Egli propose l’ora giornaliera di "adorazione"
della macchina, un’adorazione ragionata e non fanatica ed irrazionale.
La proposta scatenò allora le mie critiche, che oggi ritengo ingiuste.
Infatti una riflessione quotidiana sulla realtà sociale delle macchine
avrebbe evitato di trasformare poi di fatto le macchine in idoli da 
adorare senza riflettere.
Bernard Shaw diceva che i miracoli compiuti da Cristo furono un 
ostacolo alla diffusione del suo messaggio. Al contrario io sono 
convinto che gli eventi miracolosi sono parte essenziale dei suoi 
insegnamenti. Anzi fu proprio il fascino dei miracoli sulle folle a 
far decidere il Sinedrio a mandarlo a morte con l’astuta macchinazione
intesa a far apparire responsabile della condanna Pilato, il 
rappresentante dell’odiatissimo impero romano.
La cosa risulta da un passo di un antichissimo Talmud di Babilonia,
nel trattato del Sinedrio, nel commento del testo della Mishnà si legge
di come un reo di blasfemia o eresia deve essere condotto alla 
lapidazione.
«Prima un banditore dichiara: "Chiunque sappia qualcosa in suo favore,
che si presenti e parli".  Prima grida il banditore.  Contro questa
affermazione si dice: "La vigilia di Pasqua fu appeso Gesù. Quaranta 
giorni prima, il banditore aveva gridato: Verrà lapidato per aver
praticato la stregoneria, per aver sedotto e condotto fuori strada 
Israele. Chiunque sappia qualcosa in suo favore, venga e lo dichiari". 
Ma non trovarono alcuno in sua difesa e lo appesero alla vigilia di
Pasqua. Ulla rispose: "Credi che fosse necessario cercare qualcuno che
lo difendesse? Era un seduttore, e il Misericordioso dice: Non avrai 
pietà di lui e non occulterai la sua colpa. Ma per Gesù era differente
perché era vicino al governo». (3)
Cristo non venne lapidato, ma crocefisso in base ad una condanna emessa
dal governo in carica: quello esercitato da Pilato, in modo da 
distruggere la sua contiguità con i romani. Secondo le consuetudini
ebraiche dell’epoca sarebbe dovuto morire con la lapidazione. Ma non 
sarebbe stato facile a causa del favore popolare di cui godeva.
Farlo condannare alla crocifissione da Pilato è stato un vero 
capolavoro d’astuzia del Sinedrio.
Cristo viene accusato di praticare la stregoneria con cui avrebbe 
traviato il popolo di Israele. Era difficile negare i tanti fatti
miracolosi accaduti sotto gli occhi di tutti. Quindi non venne accusato
di falsi miracoli ma di miracoli autentici compiuti però con l’aiuto
del demonio, esattamente ciò che riportano i Vangeli.
Abbiamo quindi una testimonianza che viene proprio dalla parte di chi
ha perseguitato ed ha fatto condannare Cristo ed i suoi seguaci.
 
Torniamo alla domanda: chi non crede nella trascendenza in che cosa
crede?
Certamente molti di questi "non credenti" ripongono molte speranze
nella scienza, anzi alcuni ne sono fanatici sostenitori, affidando alla
scienza tutte le loro certezze, incorrendo in una grossolana
contraddizione perché dichiaratamente la scienza non elargisce certezze
ma solo "verità" provvisorie.
Se poi la scienza, attraverso la tecnica non avesse compiuto moltissimi
"miracoli", essa sarebbe rimasta confinata nei salotti degli
intellettuali (si veda il "Newtonanesimo per le dame" dell’Algarotti).
Se dalla scienza non fossero usciti a profusione macchine e sistemi 
straordinari, che la gente usa e percepisce come miracoli, non avremmo 
avuto le grandi rivoluzioni illuministe che si sono susseguite a 
partire dalla Rivoluzione Francese sino a quella dei Soviet in Russia 
seguita da quella cinese e da quella Vietnamita, per non citare quelle
fasciste e naziste come intermezzo.
Tornando ai modelli matematici che dovrebbero rappresentare il pensiero
si deve notare che questi modelli hanno tutti un difetto che li rende
totalmente errati. Infatti in questi modelli si concepisce la 
razionalità e la logica come entità senza tempo, fuori del tempo, come
avviene anche per molti concetti della fisica che si basano sulla 
concezione di una realtà astratta che semplifica le basi di partenza 
ma che costruisce modelli validi solo come ipotesi al limite.
Si veda ad esempio l’inadeguatezza della Relatività ristretta che 
costringe a passare alla Relatività Generale.Con la Relatività Generale
è stato possibile concepire l’intero universo come costruzione dello 
spazio e del tempo condensati in una sola entità. Ma si tratta di un 
universo che non comprende la vita.
Nei sistemi che vengono proposti per costruire un modello razionale, 
che poi non si regge da solo (senza un riferimento esterno, cioè la
presenza di una Entità assoluta), si è dimenticato il fatto essenziale 
che permetterebbe di avere un minimo di somiglianza con la realtà dell’
uomo: il modello dovrebbe essere in grado di vivere in presenza della 
consapevolezza della sua stessa morte, del suo annullamento, quindi
della perdita del principio stesso di realtà.
A meno che non si introduca surrettiziamente ancora un osservatore
esterno, una voce narrante e pensante, cioè Dio. (Derrida concluse
dicendo: «non ci resta che la divinità») Allora credo che sia cosa 
giusta avere un grande rispetto per tutte le manifestazioni di 
religiosità, anche se molte si manifestano in forme aberranti che non
possono essere condivise, come le tante sette pazzoidi e schizofreniche
che nascono negli USA.
Si deve fare un’ultima osservazione: le cose non sono andate sempre 
bene per il nostro Odifreddi, che ha avuto accoglienze molto ostili (5)
quando si è arrischiato ad esprimere qualche critica alla politica di
Israele. Allora tutti i favori di cui gode quando critica la Chiesa
Cattolica svaniscono improvvisamente e si traducono in una condanna
senza appello. Eppure si era limitato ad applicare solo una piccola 
parte dei principi che ha seguito per criticare il cattolicesimo.
Raffaele Giovanelli
Note
--
1) Maurizio Ferraris, "Ontologia ansiosa", Rivista di estetica, n.s., 
27 (3/2004), XLIV
2) Gianvito Lo Vecchio: "Odifreddi, matematico impertinente, Noi 
scienziati più normali dei preti" (21 settembre 2006) - 
Scuola & Giovani - Repubblica_it. 
3) José Miguel Garcìa, "La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli"
, BUR 2005
4) Tratto da: In cosa crede chi crede? Blog di Maurizio Ferraris 
http://www.labont.com/public/Archivio%20Ferraris/Blog/Credenti%20
e%20secredenti.doc
Odifreddi si appella a molti che hanno espresso scetticismo verso la 
religione. Cita Borges che della religione non diceva proprio «che è
una barzelletta, ma quasi: più precisamente, che è un ramo della 
letteratura fantastica. E infatti, come questa, essa richiede una
sospensione del principio di realtà: lo si fa quotidianamente, quando
si leggono romanzi o si guardano film non realisti e io credo 
addirittura che proprio qui stia uno dei motivi per cui la gente ancora
crede: perché è abituata fin da sempre ad accettare storie inverosimili
per il solo gusto di sentirsele raccontare, e di lasciarsene stupire
ed emozionare. Ad esempio, i bambini di oggi vivono nelle favole, nei
programmi televisivi, nei videogiochi, e gli adulti non sono da meno,
coi loro reality show e la loro letteratura di evasione. Tutto questo
prepara il terreno a credere all’inverosimile e, a questo punto, la 
religione non sembra essere tanto diversa. Anzi, io mi chiedo, più in 
generale, se l’intero genere "fantasy", religione compresa, non sia
altro che una rimozione della realtà e un sintomo di psicosi collettiva
. il che, in fondo, era la diagnosi che ne dava Freud, anche se lui poi
sottolineava pure l’aspetto di nevrosi collettiva, a proposito dei riti
e delle pratiche religiose. Naturalmente, vale anche il contrario: cioè
, che le psicosi e le nevrosi non sono altro che religioni personali.
Può suonare un pò iconoclasta, ma in fondo è stato una persona 
insospettabile come il Dalai Lama a dire che "le religioni sono cure
per le malattie dell’anima", intendendo che malattie diverse richiedono
cure diverse. Il mio corollario, però, è che chi è spiritualmente sano
non ha bisogno di religioni».
Il suo intervistatore è il filosofo Ferraris che aggiunge:
«Potrebbero però facilmente obiettarti che non c’è malattia peggiore 
di quella che non si riconosce come tale, e che non c’è malato più 
grave di quello che si sente sano. In fondo, molte religioni ragionano
proprio così: siamo tutti peccatori, o comunque siamo tutti malati. Io,
poi, per quel che mi riguarda, non mi sento particolarmente sano, né 
vedo in giro tanta gente che scoppia di salute, anche mentale, e anzi,
per ciò che riguarda la salute mentale, "scoppiare di salute" ha un 
aspetto vagamente sinistro... Non per questo mi curo con la religione.
Forse starei meglio, ma proprio non riesco a crederci, è più forte di
me, che pure, in età diverse, mi sono appassionato a Sandokan e a
Madame Bovary, senza mai credere alla Resurrezione. Ed è qui che 
avviene la cosa più imbarazzante. Immaginiamo che fossi una ascoltata
guida spirituale e che un giorno, sporgendomi alla finestra, dicessi
che bisogna votare in un certo modo perché altrimenti Sandokan si 
offende, o anche solo che un valido motivo per attuare la pace nel
mondo sta nel fatto che in quel modo si realizzano le aspirazioni di
Tremal Naik e di Charles Bovary. Non stento a pensare che questo 
comportamento getterebbe nella costernazione chi mi è affezionato. 
Ma - e davvero questo per me è un problema, non una domanda retorica -
c’è qualcosa di radicalmente diverso nella religione cattolica? 
Si dirà che per i cattolici le vicende bibliche ed evangeliche non sono
romanzi, ma è un’arma a doppio taglio. Non sarebbe meglio che la 
moltiplicazione dei pani e dei pesci fosse un romanzo?» (si dovrebbe
dire che è impagabilmente stupido e che, per uno che pretende di essere
considerato un filosofo, equivale ad una squalifica definitiva)
A cui Odifreddi di rimando:
«John Nash, il matematico che ha ispirato il film "A beautiful mind"
e che di malattie mentali e di guarigioni "miracolose" se ne intende,
mi ha detto testualmente che "essere mentalmente sani, significa VOLER
ESSERE mentalmente sani". E questo è il problema: molti malati, mentali
o spirituali, non vogliono affatto guarire, e stanno benissimo come 
sono, cioè malati. E’ un paradosso, ovviamente, lo star bene quando si
sta male, ma è precisamente quello che succede ai religiosi: i quali, 
io credo, non desiderano altro se non prolungare per tutta la vita i
"piaceri dei tormenti infantili". Perché, per come la vedo io, le 
religioni rispondono appunto a esigenze tipicamente infantili: il 
volere, cioè, dare un senso al mondo e alla vita in generale. Così come
, sempre per come la vedo io, l’esistenzialismo affronta problematiche
tipicamente adolescenziali: non a caso, leggere Dostoevskij o Sartre 
sconvolge a quindici anni, ma annoia a quaranta. Così come i fumetti
divertono da bambini, ma appaiono sciocchi quando si è adulti
(mentalmente, ovviamente, non anagraficamente)’...».
Ferraris: «Difatti (o, meglio, difetti, dato l’argomento), questo è
proprio il punto su cui mi piacerebbe che si riflettesse. Non ho 
particolare gusto nel polemizzare con la religione, anche perché sotto
questo nome c’è una infinità di cose. Ma, anche a concedere alla
religione (cioè, in Italia, essenzialmente al cattolicesimo) tutto 
quello che vuole, e cioè tra l’altro anche cose difficili da accettare
come l’intromissione nella vita politica, e il pontificare su questioni
scientifiche nello stesso momento in cui si parla tranquillamente dei
miracoli, resta un problema di fondo nella mentalità religiosa». 
(Ma la gente, almeno nell’inconscio, si aspetta i miracoli e quindi
aboliamo questa aspettativa per legge. Avremmo costruito la peggiore 
dittatura, che finirebbe puntualmente nel sangue dei suoi sostenitori).
«Paolo non solo diceva che se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la
nostra fede. Ma aggiungeva che se Cristo non fosse risorto noi saremmo
i più miserabili tra gli uomini. Ecco, proprio mi sfugge. Perché 
dovremmo considerarci miserabili solo perché non rinasceremo, perché 
la nostra vita non ha niente di miracoloso, perché prima o poi finisce?
» (Paolo si riferiva ai seguaci di Cristo che avrebbero nutrito una
fede senza fondamento) «Da questo punto di vista, noi moderni che ci
consideriamo tanto superiori agli antichi abbiamo fatto dei passi 
indietro spaventosi. Nel libro cito, alla fine, una epigrafe che si era
fatta incidere sulla tomba un legionario romano, dunque non un 
sofisticato intellettuale: "Sono sicuro che non c’è domani". Sembra una
frase piena di iattanza, ma sembra soltanto. Perché l’alternativa 
sarebbe il famoso argomento di Pascal della scommessa: "mi conviene
pensare che c’è un domani, tanto cosa ci perdo? Al massimo, niente.
Ecco, magari lo scommettitore non ci perde niente, e non si accorgerà
nemmeno di aver perso la scommessa se, come è probabile, la perderà;
ma gli altri, che magari non hanno scommesso, devono sottostare ai 
gusti dello scommettitore, che (a seconda delle varie religioni) potrà
decidere di farsi saltare con una cintura esplosiva, di non autorizzare
le trasfusioni ai figli, o semplicemente di fare obiezione di coscienza
 se medico, alle interruzioni di gravidanza. Non sarebbe più serio, 
più giusto, e alla fine anche più nobile non scommettere su cose tanto
importanti? Ricordo di aver visto da ragazzo la tomba di Jim Morrison
al Père Lachaise, e con lo spray qualcuno aveva scritto più o meno 
"Jim è morto / non importa / perché un trip ce lo riporta". Era già più
realistico che la Resurrezione. Ma non è meglio, anche moralmente, non
è più giusto e più serio rassegnarsi e basta? Come si legge su una
pietra tombale romana: "è così, è ciò che vedi, non può essere
altrimenti"».
5) Mario Baudino, La Stampa 
http://www.informazionecorretta.it/main
.
php?mediaId=6&sez=110&id=19613
«Ma, del resto, la propensione di Odifreddi all’esame "critico", in 
nome del quale disprezza la Bibbia come "piena di sciocchezze e orrori"
, apparentemente si arresta di fronte all’islam, sul quale, pur
dichiarando di essere contrario a tutte le religioni, non solo a quella
"ebraica", non spende una parola. Assoluto è il disprezzo che Odifreddi
ostenta per i fatti: "Il progetto dello Stato ebraico si basa sul 
principio che la Palestina sia stata destinata da Dio a Israele",
sentenzia.
Theodor Herzl, il fondatore del sionismo, era un laico, ribatte Baudino.
"Non importa" taglia corto il matematico autodefinitosi "impertinente"
(in realtà rispettosissimo dei dogmi del politicamente corretto).
Qualcuno dovrebbe spiegargli che la storia non può essere ricostruita 
a priori, in base ad assiomi ideologici. A giustificazione della sua
adesione ai più tipici pregiudizi antisraeliani e alla propaganda 
d’odio contro lo Stato degli Ebrei, Odifreddi ripete inconsistenti 
banalità come "non sono certo antisemita: uno scienziato non può
credere alle razze. Però altra cosa è l’antisionismo" ed elegge a suo 
maestro l’immancabile nume tutelare ebreo dell’anti-sionismo. In questo
caso il più famoso di tutti: il linguista e guru della sinistra Noam 
Chomsky. Ancora una volta, gli argomenti di Odifreddi non tengono conto
né dei fatti né della logica: l’antisemitismo può anche non avere
immediatamente a che fare con le teorie razziste, com’è provato dalla
storia dell’antigiudaismo religioso,  e l’essere d’accordo con un ebreo
non prova che non si è antisemiti. Conta ciò che viene detto, non chi
lo dice.  Ma sul sionismo il "razionalista" Odifreddi si converte al
principio di autorità».
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www.effedieffe.com
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
Mi sono fermato a questa frase perchè un'idiozia del genere penso sia
impossibile da superare.

 
Giŕ allora i cattolici vivono solo per dovere, il piacere non esiste:
ma fatemi il piacere.....
-- 
Mafia + U.S.A. + Vaticano = cancro italiano
http://www.disinformazione.it/libreria/images/libronero3.jpg
http://www.soaw.org/new/

 Mi sono fermato a questa frase perchč un'idiozia del genere penso sia
impossibile da superare.
Hai avuto parecchio coraggio.
Io mi sono fermato alla prima frase : "l'amico Blondet..."

 impossibile da superare.
Perchè ? Non è forse uno dei dogmi dell'ateismo e più in generale
della concezione progressista? Ce lo ripetono continuamente,
qualità della vita ,  altrimenti bisogna "staccare"


 Io mi sono fermato alla prima frase : "l'amico Blondet..."
Già , invece il beverone di Odifake va giù che è una bellezza


 ha scritto nel messaggio 
news:997543409708e040301...@mygate.mailgate.org...
Se sarcasmo c'è stato è quello di un giusto !!
Evdentemente provi un pò di invidia per il successo che ha e avrà il suo libro
che ho letto con immenso piacere e soddisfazione.
Dimentichi che mooolte parole che il fantomatico gesù ha proferito gli sono
state messe in bocca ?
Ha forse egli lasciato scritto qualche cosa ? Certi racconti allegorici a fine morale
provengono dalla notte dei tempi., niente di nuovo sotto la luce del sole.
I comandamenti ad esempio risalgono a 1500 anni prima, ci sono tremende analogie
con nascite,  morti e resuscitazioni, precedenti, nel mondo mesopotamico.
Se c'è "incompletezza nella ragione" questo vale anche per il tuo  considerare nella mente,
con amore, desiderio, rimpianto l'Ente supremo come indispensabile, esistente.


Questo lo dici tu.
La cazzata di giovannelli è riportare alla sua visione cristiana della
vita e della morte la visione atea di Odifreddi, che per lui è
inaccettabile. Giovannelli se avesse la prova che Dio e la vita eterna
non esistono probabilmente si ucciderebbe, Odifreddi ne è convinto
(come molti altri) e va avanti lo stesso senza alcun problema(come
molti altri), anzi dedicandosi con profitto alla matematica e alla
divulgazione scientifica. E' una cosa tanto strana per te?

 divulgazione scientifica. E' una cosa tanto strana per te?
Odifreddi parla di matematica? Forse alle tre del mattino 
al consorzio Nettuno, per il resto fa teatro con gli argomenti
dell'anticlericalismo di fine ottocento e nessuno lo sveglia


 con amore, desiderio, rimpianto l'Ente supremo come indispensabile, esistente.
Veramente l'Ente supremo fu un costrutto della Rivoluzione.
Qui non c'è nessuno rimpianto. Ci sono solo le affermazioni
apodittiche di un teleimbonitore, uno che pensa che i polacchi
sono stupidi (e quindi cattolici ovviamente) perchè i vocaboli
della loro lingua contengono troppe consonanti.


dell'anticlericalismo di fine ottocento e nessuno lo sveglia
Sempre da bravo chretien ti tieni ben alla larga dalle letture che
potrebbero incrinare la tua fede.
Su Scientific American Odifreddi cura tutti i mesi una rubrica
dedicata alla matematica ed alla logica.
La rubrica si chiama " il matematico impertinente".
Leo_Nero

apodittiche di un teleimbonitore
vedi sopra.

 La rubrica si chiama " il matematico impertinente".
Ma no...



beh, se non vi piace il cattolicesimo potreste sempre cambiar religione, no 
?!?
ti piace il piacere ?
sesso droga e rocchenrolle 

 L'amico Blondet ha stigmatizzato ..................
Blondet?????  Ma allora č meglio Platinet (che fa anche rima)!! 

dimostrate di non avere neanche un neurone all'altezza dei neuroni di 
Odifreddi
vi hanno inculcato degli schemi e voi li seguite come cagnolini 
difendendoli a Spada tratta senza neanche sapere perché
avete o non avete un cervello? se ce l'avete cominciate a farlo funzionare

>> E' facilissimo dimostrare con la logica che i cristiani siano cretini
non serve la logica, basta un po' di vera conoscenza, per esempio un po' 
di storia

 
non dirglielo che gni vengono le crisi di coscenza

comprendere tutto l'universo sensibile
L'universo sensibile si chiama cosi' perche' e' percepibile 
con i sensi.
Lo si percepisce e poi  si racconta a parole cio' che si e' percepito 
in un racconto che puo' essere logico se parte da  percezioni comuni
e prosegue usando ulteriori percezioni comuni senza colmare con la
fantasia i "buchi" percettivi
oppure fantastico, mistico  o  religioso se partendo dalle basi comuni
colma i buchi percettivi con le fantasie che piacciono di piu'.
Un indiano dell'India che racconta della terra sostenuta 
da un elefante che poggia su una tartaruga 
fa un racconto religioso della realta' 
sul quale la logica ha molto da ridire
cosi' un cristiano d'Europa che racconta della terra
creata in sei giorni da un dio che poi si arrabbia
e che per calmarsi decide di fare una forte esperienza sadomaso
come uomo per poi tornare ad essere il dio di  prima ma, piu' calmo
fa un racconto religioso della realta'  sul quale la logica ha molto
da ridire.
Che poi, molta gente in questi racconti non ci trovi niente di strano,
sia in India, sia in Europa, e' un dato di fatto.
Trovo difficile credere che questa gente si trovi collocata 
sopra la linea dell'intelligenza media di un popolo, 
a meno di casi eccezionali.
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 dice oggi.
Non serve la logica , e' un dato di fatto, come la 
gravitazione universale.
Dovrebbe essere previsto il trattamento farmacologico coatto 
per tutti coloro che pensano di profesarsi tali...Gia' e' 
molto se  viene lasciata la liberta' di culto, per le 
religioni dannose.
Raffaele

 quanto erano cretini Mendel, Spallanzani , Bach , Volta , Leibniz
Aggiungiamoci: Volta, Marconi, Cartesio, Gassendi, Pascal,
Galillei, Newton... E chi altri ne ha altri ne metta.
a.c.

 Leibniz
La religione  professata non influenza l'abilita' 
professionale, fino a certi livelli di integralismo.
Perfino Einstein era  considerato un bambino con seri 
problemi di apprendimento...
Ci sono scienziati esperti del loro ramo che nella vita 
sociale sono dei deficienti conclamati, indipendentemente 
dalla religione professata...
E' un fatto randomico.
Raffaele

 Già , invece il beverone di Odifake va giù che è una bellezza
Non sono affatto un appassionato lettore e/o estimatore di Odifreddi
per quanto abbia scritto pagine interessanti sul paradosso.
Mi pare tuttavia che svolga un ruolo positivo nell'infelicissimo
panorama culturale italiano.

 abbreviare questa attesa straziante e suicidarsi.
Bel cavolo di ragionamento, complimenti!!!!
Praticamente stai dicendo che tu credi nella vita dopo
la morte perche' il pensiero contrario non ti garba!!
Ma ti rendi conto che idiozia e' questa?
            Saluti 


E c'e' bisogno di perdere tanto tempo per dimostrarlo?
        Saluti 


Certo, la lista e' lunga, ma io mi limito ad aggiungere
a.cignini.
        Saluti 

 Galillei, Newton... E chi altri ne ha altri ne metta.
Keplero , Compton , Kelvin , Majorana 


 dalla religione professata...
o non professata visto il suo esempio


 E c'e' bisogno di perdere tanto tempo per dimostrarlo?
hai ragione se c'è riuscito lui , bisogna crederci...



Ti dispiacerebbe tradurre in italiano?
        Saluti 

 E che c'entra? Di grazia...
Sono problemi che la fisica ha affrontato negli anni '30. 
Esiste un'alterità nella descrizione che cozza col riduzionismo
da quattro soldi riesumato dal tizio 


"SILVEA" <a.s@al.i> wrote in message
news:4612b04d$0$4796$
4faf...@reader4.news.tin.it

Eccone n'altro . Forti a cercare un appiglio eh?
Era una battuta che l'autore dell'articolo 
ha messo lì per introdurre il tema dell'alterità ,
dell'incompletezza


 ma solo "verità" provvisorie.
Io sono un ateo che non "crede" nella scienza, come lo spieghi?
-- 
"Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli 
sono sicuri di ciò che dicono." (Voltaire)

 o non professata visto il suo esempio
Infatti la professione di fede non cambia la struttura 
dell'uomo che la pratica...
Il fesso resta fesso, indipendentemente dalla 
religione..solo che tra le persone che si avvicinano 
all'integralismo, i fessi aumentano in maniera esponenziale.
Raffaele

 qualità della vita ,  altrimenti bisogna "staccare"
No ! Mi dispiace qui sei un disonesto; nessuno dice che " bisogna " staccare
c' è chi lo vuole e chi non, ateo o credente che sia.


I valori democratici sono nati prima e dall' altra parte del mare.

 da quattro soldi riesumato dal tizio
Esistono tante alterita'  quanti sono gli uomini del 
pianeta. E tutte, senza esclusioni, sono degne della stessa 
medesima considerazione , fino al momento in cui non 
vogliono ammantarsi del velo della veridicita' unica, cosa 
impossibile, per alterita' ineffabili ed indescrivibili da 
mente e parole umane
Raffaele

da quattro soldi riesumato dal tizio 
Ma quale riduzionismo.. tu rispondi se ce la fai alle critiche
puntuali che si fanno.. non buttarla a coppe quando non sai che dire.
Caro mio.. ricordati che non sono tutti come Zichicchi, Ratzi.. etc.
sai.. :-(
Come vedi sono aperto al confronto.. ma logico dialettico.. ma se la
buttiamo a ipse dixit.. ti lascio dire... tanto non conta niente... 
Bye... 
VR
"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza 
diretta sulle azioni degli individui. 
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello 
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco 
che noi possiamo comprendere della realtà." 
Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado, 
Agosto 1927 



Bene, se si tratta di uno spettacolo di cabaret allora
tutto si spiega!!
            Saluti 

 che erano tutt'altro che facili di comprendonio e creduloneria.
Io conosco un sacco di cattolici, ma nemmeno uno ched abbia mai incontato un 
dio o assistito ad un miracolo.
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Io credo che il nostro prode sia un pretofilo d'accatto (nessuno
saprebbe giustificare logicamente - men che meno un Goedel o un Turing
- il passaggio METAFORICO da un insieme esperibile/misurabile/empirico
ad uno metafisico). Il paletto di frassino contro questi vampiri è la
domanda: come definiresti il campo proprio della logica? Le risposte
saranno molto divertenti.
Fra i cattolici consiglierei la domanda: "Cos'è lo Spirito Santo?"
Sempre che non adottino il solito metodo "cut&run".
Spero di sbagliarmi ma credo che questi personaggi siano molto
pericolosi per il potenziale violento che incarnano.
neurino


I pinguini sono uccelli...anche i cormorani, i pellicani, 
gli albatri e molti altri sanno nuotare...
Raffaele

 molti altri sanno nuotare...
Secondo il nostro interlocutore, il metodo scientifico è out, quindi la tua 
osservazione è irricevibile.
Ciao, Leo 

 ha scritto nel 
messaggio news:4614853f$0$7734$5fc...@news.tiscali.it...

 E secondo il nostro interlocutore, la realta' in che modo 
andrebbe interpretata, usando i testi ebraici come  metro di 
discrimine, oppure ha lui un format specifico, oltre il 
quale si cade  nell'eresia?
He, io aprirei la caccia a fessi di tale portata...per 
portarli a curarsi, non per collezionare le pelli, bada 
bene...come trofei sono brutti fuori quanto sono brutti 
dentro.
Solo un museo degli orrori, puo' essere costruito, 
raccogliendoli tutti assieme...
Raffaele 

logica. La religione invece, come ben fai notare tu, esce da ogni logica.
Permetti? Pur condividendo quel che stai cercando di fargli/le
capire... "anche la religione" e' intessuta di logica. Solo che le
varie affermazioni di una data dottrina possono essere - sempre e
soprattutto a causa della logica - "incoerenti" con altri aspetti.
E questo e' quel che accade al cattolicesimo etc.
Ovviamente una religione "puo' essere coerente" logicamente..
Questo avviene quando 1) ammette la propria "metafisicità"
2) e' sensibile ad osservazioni e vincoli provenienti
dall'osservazione. Perche' se e' vero che mera congettura l'esistenza
di Dio e' "incontestabile" che quel Dio e il sistema religioso ad esso
eventualmente collegato debba - tanto per fare un esempio - essere in
sintonia con l'osservazione del decorso delle dinamiche
evoluzionistiche e le loro implicazioni paradigmatiche.
E cosi' dicendo...
Ciao!
VR

 lui un format specifico, oltre il quale si cade  nell'eresia?
Sarebbe interessante che ce lo spiegasse: fino ad oggi ci ha detto solo che 
la logica e la scienza non bastano a conoscere il mondo.
Mi piacerebbe conoscere i suoi metodi alternativi.
Ciao, Leo 

 Questo avviene quando 1) ammette la propria "metafisicità"
Metafisicità non è in antitesi alla logica. La logica stessa è metafisica 
(non ha bisogno di un substrato fisico per verificare o falsificare le 
proprie affermazioni).
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao!!
VR

 confessionale.
Visto che si diceva che "L'universo fisico e quello filosofico *debbono* 
sottostare alle leggi della
logica. La religione invece, come ben fai notare tu, esce da ogni logica., 
davo per scontata la parte filosofica.
In questo senso, quando parlo di religione, la intendo secondo quanto dice 
il nostro interlocutore: ovvero depauperata do ogni possibilità d'indagine 
scientifica e logica. Per lui si tratta di un escamotage per sfuggire alle 
obbiezioni d'ordine razionale, mentre dal mio (nostro :-)) punto di vista è 
solo una fuga nell'irrazionalità.
Ciao, Leo 

Ok. Ciao!
VR

 divulgazione scientifica. E' una cosa tanto strana per te?
Giovannelli probabilmente al pari di Fassino è un " CATTOLICO
DIVERSAMRNTE CREDENTE"

 la teocrazia.
Un corto circuito caro al progressismo ma privo di basi.
La razionalità , la possibilita di stabilire un ordine
delle cose e della loro natura non contrasta con la fede,
nel caso del cristianesimo si parla anche di ellenizzazione.


logica.
Mah. Detta così mi puzza molto di idealismo. Preferirei una cosa del
tipo "dalla nostra percezione dell'universo fisico ricaviamo delle
leggi logiche". Quanto all'universo filosofico, potrei accettare il
concetto limitatamente alla filosofia OCCIDENTALE.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 concetto limitatamente alla filosofia OCCIDENTALE.
Su questo non saprei risponderti, ma personalmente questo argomento 
specifico m'interessa poco.
Ciao, Leo 

fisica.
Mah. Cioè tu pensi che se metto due sassi in una scatola e poi ne
aggiungo altri due, ne trovo alla fine quattro (e sempre e solo
quattro) perchè A MONTE dei sassi e della scatola e di tutto quanto
c'è una legge che dice che 2+2 = 4, e che questa legge varrebbe sempre
e comunque anche a prescindere dall'universo fisico, per cui ogni
possibile universo dovrebbe obbedire ad essa?
Non mi torna molto. Mi pare più ragionevole pensare che questa logica
e questa matematica siano proprietà di questo universo.


 e questa matematica siano proprietà di questo universo.
Anche su questa storia di "altri universi ci sarebbe da discutere". O "altri 
universi" non esistono, oppure esistono, ma allora fanno parte 
dell'universo, e quindi non sono "altri".
Ciao, Leo 

dell'universo, e quindi non sono "altri".
Non è così semplice.


 impossibile da superare.
Strana coincidenza, mi ci sono fermato pure io: se uno è talmente
idiota da scrivere una cosa del genere, è perfettamente inutile
continuare a leggere: non c'è speranza che possa scrivere qualcosa
anche solo vagamente interessante.
E la cosa buffa è che, tutto sommato, Odifreddi non m'ha mai fatto
impazzire: l'ho sentito parlare, ed ho letto alcune sue cose, anche di
recente, e non le ho trovate particolarmente appassionanti, ma certo,
se i suoi critici sono di questo spessore, non c'è confronto!
Ciao.
P.

 Non è così semplice.
Se lo dici tu...
Ciao, Leo