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Titolo: Viva la clonazione umana!

Per fortuna che quella bigottissima clonofoba Rosy Bindi non è più ministro
della Sanità e il suo posto è stato preso da Umberto Veronesi!  Riporto da:
 
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20000428/esteri/20new.html
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  La sconfitta della vecchiaia
    Scienziati Usa "ringiovaniscono" le cellule
  Una tecnica di clonazione permette di fermare l'"orologio biologico"
  di animali vivi
    di CLAUDIA DI GIORGIO
ROMA - La clonazione fa ringiovanire le cellule? E' quanto sembra indicare
la notizia, pubblicata su Science, che un'azienda di biotecnologia del
Massachusetts, la Advanced Cell Technologies, è riuscita ad invertire
l'invecchiamento delle cellule grazie a una nuova tecnica di clonazione.
In pratica, il processo ha rimesso all'indietro le lancette dell'orologio
cellulare, "regalando" a sei vitelli clonati cellule con un ciclo vitale
molto più esteso del normale.
Il risultato è la prima dimostrazione su animali vivi che è possibile far
ripartire da capo il meccanismo che regola la vita delle cellule. Ed apre
la strada, almeno in prospettiva, alla possibilità di usare queste tecniche
per disporre di una provvista quasi illimitata di cellule giovani, le cui
applicazioni future spaziano dal trapianto di organi alla cura di malattie
degenerative come l'Alzheimer e il morbo di Parkinson.
La maggior parte delle cellule dell'organismo è capace di riprodursi per un
tempo limitato; la suddivisione avviene un numero finito di volte, esaurite
le quali la linea cellulare muore. A rivelare l'età delle cellule (e secondo
molti ricercatori, addirittura a determinarla) sono delle piccole sequenze
di Dna, chiamate telomeri, su cui da tempo si stanno concentrando le ricerche
sull'invecchiamento. Molti elementi, infatti, indicano che sarebbero loro
a regolare l'intero processo di senescenza. Collocati all'estremità dei
cromosomi, i telomeri svolgono una funzione che ricorda molto quella dei
cappuccetti di plastica che stanno in fondo ai lacci da scarpe per impedire
alla stringa di sfilacciarsi.
Ad ogni suddivisione cellulare, i telomeri delle cellule "figlie" si riducono
progressivamente, diventando sempre più corti ad ogni nuova generazione.
Dopo un certo numero di divisioni, si esauriscono, e il cromosoma si
"sfilaccia", liberando le proteine responsabili dell'invecchiamento dei
tessuti, che i telomeri avevano tenuto sotto controllo.
Le cellule, insomma, invecchiano di pari passo con l'accorciarsi dei
telomeri, la cui lunghezza rappresenta perciò una specie di "orologio
biologico" che scandisce il tempo prima che la cellula smetta di replicarsi
e muoia: più i telomeri sono corti, più alta è l'età.
Ed i vitelli clonati in Massachusetts, o perlomeno le loro cellule, mostrano
un età sorprendentemente giovane. Clonati da cellule "vecchie", prossime
all'esaurimento dei loro cicli di riproduzione, adesso hanno cromosomi che
scoppiano di vitalità. I loro telomeri, dicono i ricercatori della Advanced
Cell Technologies, "sono l'immagine della gioventù". Addirittura, sono più
lunghi di quelli delle mucche "normali" loro coetanee, e persino più di quelli
dei vitellini appena nati, sebbene uno dei cloni abbia già un anno di vita.
Comunicando orgogliosi il risultato, i genetisti della biotech americana
ammettono però di non sapere bene come sia avvenuta l'inversione dell'
invecchiamento. E nemmeno, e questo è certo un quesito importante, se
il "miracoloso" ringiovanimento cellulare darà ai sei vitelli una vita
complessivamente più lunga. Ma la posta in gioco è un'altra, e il risultato,
commenta il genetista Bruno Dalla Piccola, "è una conferma che le tecniche
della clonazione sono fondamentali per comprendere la biologia della cellula
e per capire processi basilari che riguardano l'invecchiamento, ma anche
la morte e il cancro".
La telomerasi, cioè l'enzima coinvolto nella sintesi dei telomeri, è infatti
molto presente nelle cellule tumorali, ed oggi numerose ricerche indagano
sulla sua influenza nella loro proliferazione. "Anche se il meccanismo non
è ancora chiaro", aggiunge Dalla Piccola, "lo studio pubblicato da Science
dimostra che, con una strategia migliore di quella usata nel caso di Dolly,
il riassestamento dell'orologio biologico è possibile.
"E indica che non bisogna demordere nella ricerca sulla clonazione.
Guai se commettessimo l'errore di confonderla con la fotocopia dell'uomo.
La clonazione non serve a fare fotocopie dell'uomo, ma a copiare le cellule
senza passare per l'embrione. Ed è fondamentale sia per l'indagine della vita
sia per applicazioni terapeutiche future, di cui oggi non riusciamo neanche
a immaginare tutta l'estensione".
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E inoltre, traggo da (l'articolo completo ve lo leggerete alla URL):
 
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20000428/esteri/20dolly.html
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  Tutto pronto a casa di Dolly
    "Ora penseremo all'uomo"
  Edimburgo, nel laboratorio dove è nata la pecora clonata si aspetta
  l'autorizzazione a sperimentare su cellule ed embrioni
    dal nostro inviato ANTONIO POLITO
EDIMBURGO -  [...]  Ma ciò che hanno fatto qui dentro con Dolly, potrebbe
rivelarsi una delle più grandi svolte nella storia dell'uomo, la nascita
della "medicina rigenerativa".
Mettiamo che al posto della cellula di una pecora adulta si prenda una cellula
di pelle di un essere umano malato di Parkinson, o di diabete, o di infarto.
Se la si infila con un ago in un uovo di donna, svuotato del suo patrimonio
genetico, e si dà la scarica elettrica, quella cellula dovrebbe trasformarsi
in un embrione, proprio come avvenne con Dolly. Un potenziale clone che,
entro sei o sette giorni, diventerebbe un giacimento di cellule pluri-potenti,
cioè in uno stato talmente iniziale della loro vita da potersi trasformare
in qualsiasi cosa: cellule di cervello, o di pancreas, o di cuore.
Gli scienziati sanno che si può fare, l'hanno fatto con gli animali e
funziona. E la cosa straordinaria è che, se trapiantate negli organi malati
del donatore, quelle cellule fresche, giovani e sane, e senza rischi di
rigetto, sono in grado di riparare ciò che si è rotto, o è invecchiato,
nell'orologio della vita. Si chiama "riprogrammazione delle cellule".
Un giorno potrebbe curare gran parte di quelle malattie che oggi, con
pietoso eufemismo, definiamo incurabili.
Ecco perché la gente del Roslin vuole proseguire la ricerca, e aspetta
da un giorno all'altro il via libera dell'autorità scientifica britannica.
"Non pensi a una fattoria di organi per uomini. Capisco l'obiezione etica:
ci sono centinaia di migliaia di malati di diabete, che facciamo, produciamo
centinaia di migliaia di embrioni clonati, uno per ciascun malato, e poi
li uccidiamo? Non sarà così. Perché, come sempre accade nella storia della
scienza, l'obiezione etica coincide alla perfezione con un problema pratico:
non ci sono abbastanza uova di donna disponibili per una produzione di pezzi
di ricambio su scala industriale.
Pensi che in Gran Bretagna il surplus della fecondazione in vitro ne
fornisce non più di duemila- tremila all'anno. Vede bene che è impossibile.
Noi vogliamo solo studiare il meccanismo con cui la natura trasforma una
cellula di embrione in una cellula di cervello o di cuore. Una volta che
l'abbiamo capito, non avremo più bisogno di clonare embrioni, potremmo agire
direttamente in provetta, in laboratorio. Ma se non ci proviamo nemmeno,
come facciamo? Abbandoniamo una parte dell'umanità al suo destino di
malattie solo perché c'è il rischio che qualcuno possa abusare di una
tecnica scientifica?".  [...]
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Commentino polemico?  Purtroppo la Bindi ha imposto che tali ricerche si
possano fare solo nei paesi anglosassoni... ma forse è giusto che sia così,
perché se il popolo Italiano (I) è stato tanto Imbecille (I) da mandare al
governo chi ha messo una come la Bindi al ministero della Sanità (e da avere
un'opposizione che avrebbe fatto addirittura di peggio), allora è giusto
che tutta la gloria e i vantaggi delle scoperte biomediche vadano a popoli
più pragmatici e meno Infantilmente Isterici e Irrazionali (I^3) del nostro
(più precisamente I^pi perche` noi siamo anche Ipocritamente cattolici).
-- 
  -= Ginzo =-
=============================================================================
  << Una volta, nelle Hawaii, mi portarono a visitare un tempio buddista.
Nel tempio un uomo mi disse: "Ora ti dirò una cosa che non dimenticherai mai.
A ogni uomo viene data la chiave del paradiso. La stessa chiave apre le porte
dell'inferno".  Così è per la scienza. In un certo senso è la chiave del
paradiso, ma la stessa chiave apre la porta dell'inferno e non abbiamo
istruzioni che ci dicano qual è la porta giusta. Dovremmo forse buttare
via la chiave e perdere l'unica speranza di aprire le porte del paradiso?
O non dovremmo piuttosto sforzarci di trovare il modo migliore di usarla? >>
    (Richard Feynman)
=============================================================================

 wrote in message 390A4AB4...@flashnet.it...


 un fattore limitante, anche per noi uomini
Infatti la popolazione complessiva del globo andrebbe addirittura ridotta.
Ma le sequoie vivono mille anni, eppure il mondo non è invaso dalle sequoie.
Anzi, se ci pensi bene, gli animali che vivono più a lungo sono anche quelli
che si riproducono di meno.  Controllare la riproduzione umana non sarà
minimamente un problema per chi sappia addirittura allungare la vita umana.
-- 
  -= Ginzo =-


La soluzione forse č clonarci col preservativo incorporato
Andrea C.

visto i problemi di sovrappopolamento che ci sono a me no!
Tutto sommato hai ragione, schiatta per primo e libera le risorse
necessarie a chi vuol vivere 150 anni.

 fattore limitante, anche per noi uomini
Dipende..... infatti visti i tempi attuali di operatività del cervello umano
può essere utile una vita lunga.
Ossia un tecnico di alto livello richiede 30 anni essere operativo (dalla
nascita, alla laurea, ad un minimo di esperienza), ne lavora altrettanti
mantrenendosi aggiornato e poi l'invecchiamento gli fa perdere entusiasmo e
voglia di fare.
La proporzione è sbilanciata, soprattutto pensando che a 30 anni di lavoro
non ci arrivano tutti.
Quindi non andrebbe limitata la durata della vita, ma andrebbe soprattutto
migliorata la sua qualità e ridotta la sovrapopolazione (comunque problema
degli stati in cui si vive poco e non quelli tecnologicizzati dove la
lunghezza della vita media è alta, dal momento che registrano tassi negativi
di crescita della popolazione)

 wrote in message 390D19F0...@flashnet.it...
arasc ashdjazadeh wrote:
L > La soluzione forse è clonarci col preservativo incorporato
L > Andrea C.
Bisogna fare attenzione che non ci sia dentro 'La Mosca' ... :)
g

 Mai sentito parlare di controllo delle nascite?
vivere piu` a lungo e fare sempre meno figli e` un ottima strategia...
per estinguersi (non che questo sia necessariamente un fatto negativo).
-- 
Ciao, Carlo Fusco

 (non che questo sia necessariamente un fatto negativo).
Noto che essere politicamente di sinistra anziché di destra (o viceversa)
non garantisce affatto di non trovarsi dalla parte sbagliata... B-)
-- 
  -= Ginzo =-


iQA/AwUBOQ35jwMp7vtSf4kREQKDdwCeJznJ9jzQjPyxNn0ehRax6fM7nkcAn1p+
LmdTN10Ma9hlccFD/o6v3Lst
=NQNX
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
Ciao, Carlo Fusco
* Quegli strani simboli che vedi qui sopra costituiscono una firma *
* digitale. Impara anche tu a farne uso insieme alla crittografia  *
* nelle tue mail private, e` molto importante: 
http://www.pgpi.com
 *







 l'umanità?
	Che ne pensi di quello che osservo' che la scienza
	progredisce solo grazie al fatto che le vecchie 
	generazioni per fortuna muoiono?
	Ciao,   Carlo

 wrote:
Bella la citazione di Feynman che è stata, secondo me, la più acuta e
divertente intelligenza del XX secolo. Basta leggere QED!
Per quanto riguarda i ministri: io non credo che il ministro della
Sanità debba essere un grande medico, ma un buon organizzatore. A capo
di un ospedale è meglio mettere un esperto direttore di alberghi che
non un bravo medico.
Sulla clonazione delle cellule umane a scopi curativi neppure
monsignor Tonini s'è detto contrario e presto si otterranno cellule
totipotenti senza dover creare embrioni che possono porre alcuni
problemi etici (per quanto ogni volta che un ovulo fecondato non
riesce ad impiantarsi perchè sopravviene il ciclo mestruale nessuno
parla di aborto e di morte di un individuo!), dunque dicevo ben venga
la clonazione delle cellule necessarie a fabbricare organi di riserva,
a sostituire neuroni invecchiati o morti, eccetera.
Già anni fa, qui in rete, dicevo scherzando che la mia speranza era
nei telomeri. Mi è sembra sembrato, quello di riuscire a riallungare i
telomeri, la pratica più "possibile" per allungare le "nostre" vite di
viventi "adesso".
Ieri, rivendendo 2001 Odissea nello Spazio, pensavo che Clark e
Kubrick si sono sbagliati nei tempi della previsione, certamente non
calcolando i 30 anni perduti dalla NASA dopo l'abbandono della gara a
parte dei Russi. Nel 2030 ci sarà la stazione spaziale che loro hanno
sognato. 
Io smisi di giocare a pallacanestro della Libertas di Biella che avevo
20 anni e poichè ero un buon pivot, alcuni si dissero dispiaciuti del
mio abbandono (ma io partii per Roma perchè volevo scrivere per il
cinema) e io, un po' scherzando e un po' sul serio, dissi loro che se
arrivavo a 90 anni sarei tornato e avrei ripreso l'attività. Si era
allora nel 1955 e nessuno sapeva niente de telomeri, tuttavia avevo
sentito che un certo Crick aveva scoperto la struttura degli acidi
nucleici e quella era la prima chiave di tutto. Che sarebbe successo
in 70 anni???? Che succederà nei prossimi 25? 
Io penso che si arriverà a rallentare la vecchiaia, a curare le
malattie degenerative (le molecole cancerose hanno dei gagliardi
telomeri!) e a costruire e usare protesi per ampliare la nostra
intelligenza, la capacità di memoria, ecc.
Qualsiasi cosa può essere usata per il bene o per il male dell'Uomo,
ma credo sia stato più pericoloso il fuoco nelle mani dei
Neanderthaliani o la fissione nucleare in mano alle menti acculturate
nei folli anni Trenta e Quaranta che non il genoma nelle mani dei
nostri nipoti. Perchè avremo finalmente un veloce progresso delle
nostre menti, via la stronzità, la paranoia, il razzismo, l'egoismo
autolesionista, l'Uomo inizierà davvero a capire l'Universo.
ernesto

 Perché solo 150?  L'obiettivo è 600, come Matusalemme.
Sinceramente preferisco che la vita dell'uomo (cioè anche la mia) abbia una
durata inferiore ai 100 anni. Non credo che la qualità della vita sopra i
100 anni sia ancora decente, a parte ovviamente numerose e straordinarie
eccezioni.
Vi siete mai chiesti perchè i tumori sono sempre più frequenti nelle persone
di una certa età e non solo in esse? L'uomo cerca di "correre" più veloce di
quello che il suo corpo gli permette di fare, e il compromesso è dato dalla
comparsa sempre più frequente di malattie genetiche o fisiche di altra
natura. Se il nostro corpo è fatto in certo modo non possiamo pretendere di
chiedergli l'impossibile. L'evoluzione biologica ha i suoi tempi lenti e ben
determinati, che non sono i tempi frenetici e rapidissimi dell'evoluzione
culturale dell'uomo (e della sua medicina). Magari tra 2000 anni potremo
vivere fino a 150 anni senza problemi, ma pretenderlo ora mi sembra troppo
(e pensare che solo 2 secoli fa la durata media della vita era ridotta quasi
della metà rispetto ad ora...).
Personalmente preferirei che l'uomo corresse un po' di meno, ma meglio.
Forse questa frase potrebbe suonare cinica, ma non lo è affatto.
Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

cui prendere i pezzi di ricambio quando serve?
E lo credo che vengono pensieri tristi se messi giù così. Io sono
ottimista di carattere e vedo l'uso sapiente delle cellule staminali
per fabbricare dapprima organi su matrice  e poi forse un corpo di
ricambio, non un corpo a cui prelevare organi (e perchè mai?) ma un
secondo corpo, fisiologicamente vivo - basta per questo la parte del
cervello subcorticale - dove potrà essere trapiantato il cervello
originale, cervello per altro "amplificato" da protesi
bioelettroniche.
Non è detto però che un Einstein longevo avrebbe fatto grandi scoperte
più di quello "breve" ch abbiamo avuto. E' noto che le grandi scoperte
si fanno al "primo sguardo" più che in età avanzata.  Tuttavia quando
sarà normale vivere il doppio o il triplo di oggi, quel "primo
sguardo" durerà trent'anni anzichè dieci.
Ernesto


nel senso di zone climatiche,pedologiche,....
Ma hanno il gravissimo limite di non saperlo. L'Uomo potrà agire con
più conoscenza degli effetti. Infatti le sequoia sono state dichiarate
patrimoni naturale da salvare, gli uomini ancora no.
Ernesto

gli altri settanta se le vuoi
E' in altri termini quello che mi disse decnni fa il grande Angelo
Rizzoli alla proposta mia e di altri amici di finanziare un prrogetto
di ibernazione dei morti.
io allora ero giovane e gli risposi con alcune domande che lo
lasciarono pensieroso. la domande erano più o meno queeste:
-Sicuro che il rosso che vede oggi sia quello che vedeva in gioventù?-
- Sicuro di sapere ancora cosa vuol die correre?-
- Sicuro di cogliere la stesa eccitazione nell'amore? -
Insomma io credo che la vecchiaia sia un "trucco" della vita, un
ottundimento graduale di tutte le facoltà, di tutti i desideri, per
rendere meno drammatico l'inevitabile fine.
Via la vecchiaia, restituito ai corpi elasticità fisiologica e
psicologica, secondo me tornerebbe a tutti gli ottantenni la voglia di
farsene altri 80....
Ernesto

 l'umanità?
E pensa ad uno Stalin in grado di arrivare a 500 anni..........e sempre
giovane e crudele come nei suoi primi anni di dittatura......

 cui prendere i pezzi di ricambio quando serve?
Credo che la cosa più drastica sarebbe travasare direttamente in cervello
nel clone...ma chi può dire di no? Spesso il discorso non è legato alla
quantità (in fondo ad un certo punto ci si stufa pure), quanto alla qualità,
ossia chi è afflitto da malattie di difficile cura potrebbe desiderare di
cambiare completamente il corpo, mantenendo cervello ed esperienze
acquisite.
In fondo se si riuscise a riprodurre corpi senza cervello, la cosa non
avrebbe insormontabili complicazioni etiche, ma purtroppo questo è di
difficile attuazione.

 eccezioni.
Concordo sull'affermazione, anche perchè infondo vivere tanto stufa, ossia
molti invecchiano prima di tutto mentalmente ed il corpo li asseconda più
del dovuto.
Un fatto da notare, però, è che ad un aumento di durata è corrisposto una
aumento di qualità.
Ossia 200 anni fa un uomo medio (in genere lavoratore fisico) era vecchio a
40 anni, oggi le età si sono dilatate, per cui si rimane giovani più a
lungo. Ovviamente visti i tempi brevi dell'evoluzione no si può parlare di
evoluzione genetica, quanto di miglioramento delle condizioni di vita:
ottimizzando le risorse il corpo umano riesce ad esprimere tutto il suo
potenziale.

lungo. 
Non so quanto codesta tua affermazione sia verosimile. Oggi sappiamo
che le donne vivono significativamente piu' degli uomini, ma la loro
autonomia per le ADL (activity daily living) e' molto minore dei
maschi, a parita' di covariate. Le donne contemporanee, in altri
termini, vivono di piu', ma sono piu' malaticce e valide dei maschi.
Quanto alla durata della vita, bisogna far chiarezza: gli studi dicono
che e' aumentata enormemente la speranza di vita mediana a un anno, ma
la maximal lifespan per la specie Homo sapiens e' rimasta la stessa da
almeno 50000 anni. In altri termini, 200 anni fa meta' dei nati in un
determinato anno era morta dopo 40 anni, ma (sia pur pochissimi)
alcuni individui potevano arrivare a 95-100 anni che sembra sia la
lifespan umana. Che poi l'ingegneria genetica possa modificare
l'orologio di Hayflick, questo e' un altro discorso.
Ciao
Alex (5630)

Alex 5630  wrote in message .....
concordo sulle tue affermazioni, l'uomo ha migliorato le condizioni di vita
e si consuma meno in fretta (soprattutto nelle professioni logoranti).
La genetica ha tempi più lunghi per modificarsi in modo radicale, a meno di
un intervento esterno.

 l'umanità?
Vero, ma quanti Hawking, Feynman, Penrose, Dawkins, perderemmo?
Credo che su questo ci aiuti proprio Dawkins, con i suoi geni egoisti, fare
figli e' solo un modo per rinnovarsi.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 direttamente dall'energia solare
Eeehh  ci faremo incorporare anche i geni che codificano per i fotosistemi
(clorofille, rubisco, etc etc)
:-)

 figli e' solo un modo per rinnovarsi.
Mah, devo aver letto un'altro Dawkins. Mi sembrava che per lui
fare figli e' solo un modo che i geni hanno escogitato per replicarsi.
Ciao,
NILO

 l'umanità?
Beh... tieni anche conto del fatto che hai MINORI PROBABILITA' che ti nasca
un darwin o un einstein, visto che riduci anche le nascite; quindi non c'è
un vantaggio netto.
A meno che tu non voglia far vivere 500 anni solo alcuni prescelti e
"sopprimere" gli altri (selezione artificiale), ma spero vivamente che tu
non la pensi cosi' anzi tremo soltanto all'idea di una situazione del
genere.

 un vantaggio netto.
	Di piu': e' svantaggioso, perche' cosi' il sistema
	diventa piu' conservatore.
	Ciao,   Carlo

 fare figli e' solo un modo che i geni hanno escogitato per replicarsi.
Ma non e' nella sostanza quello che avevo detto io?
Se replichi i geni in corpi "nuovi", sostanzialmente non ti rinnovi?
Dai, un po' di elasticita' :o)))


 giovane e crudele come nei suoi primi anni di dittatura......
Quello non è un problema della genetica, ma della politica.  Anche senza
Stalin, la Russia ha conosciuto solo dittature.  Forse meno crudeli, ma
se Stalin fosse durato, prima o poi lo avrebbero fatto fuori in qualche
congiura di palazzo (come fece Khrushcev che sparò a Berija).  Se bisogna
limitare la genetica affinché la politica non sia tanto schifosa, allora
vuol dire che l'umanità non merita neanche di sopravvivere.  Quindi il tuo
argomento io non lo considero.
-- 
  -= Ginzo =-

 era ridotta quasi della metà rispetto ad ora...).
Potrei dire che due secoli fa si viveva esattamente come oggi, solo che
molti morivano prima per guerre, malattie e fame.  Eliminando la mortalità
infantile, le carestie, le infezioni, le epidemie e (in parte) le guerre,
si è riusciti a far arrivare a una certa età più gente.  Ma la "capacità
di vita" della gente è sempre rimasta la stessa: infatti i centenari c'erano
anche due secoli fa, ma nessuno è mai arrivato a vivere 180 anni, né allora
né oggi.
-- 
  -= Ginzo =-

 questo e' un altro discorso.
Appunto.  E` questo il discorso che sta dietro l'allungamento dei telomeri.
Allungare i telomeri di una cellula significa proprio aumentare il valore
del suo limite di Hayflick.
-- 
  -= Ginzo =-

 (clorofille, rubisco, etc etc)
Sì, ma bisogna stare attenti agli effetti collaterali... la fotosintesi
produce anche un'enorme quantità di radicali liberi (è per questo che
le piante sono piene di antiossidanti).  Bisognerebbe quindi trovare
il modo giusto per far funzionare bene il tutto in un organismo animale,
altrimenti succederebbero casini come quello descritto nel bell'articolo
"Epidermal Cucumber Chloroplast Expression with Novel Retroviral Vectors"
che potete leggere alla URL:
 
www.geocities.com/ResearchTriangle/5124/Journals/JUST1101150000180019.html
:-)
-- 
  -= Ginzo =-

 genere.
Anche in questo caso, non è un problema biologico ma politico.
-- 
  -= Ginzo =-

 
Hehehe posso scherzare? Faccio l'avvocato del diavolo: 
1) la selezione è invece favorevole poiché non nascono figli ai ricchi
capitalisti, ma nascono forze fresche ai proletari (versione Leninista).
2) la selezione è favorevole perchè non nascono figli ai pagani laici, ma
nascono molte forze ai religiosi (versione integralista)
3) La selezione è favorevole perchè non nascono figli nel ladro,
inquinatore, ecodistruttore nord del mondo ma ne nascono molti e nuovi nel
sud depredato e sfruttato (versione ecologista umaniotaria).
Come vedi quando vogliamo interpretare il corso dei naturali eventi
possiamo solo illuderci di possederne la lettura......tutte le ipotesi
possono sembrare valide a chi le vuole ritenere tali........in realtà
osservare l'evento senza interpretarlo è più credibile.
Un saluto
-- 
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
 

 né oggi.
Se si parla di "vita media" significa che si considera la distribuzione
dell'età all'interno di tutta la popolazione umana dell'epoca. Ovvio che i
centenari sono sempre esistiti! Solo che 200 anni fa LA MAGGIOR PARTE DELLA
GENTE moriva prima. Quindi non mi puoi dire che un tempo si viveva come ora.
Puoi dirmi caso mai che la qualità media della vita era inferiore e quindi
quasi tutti morivano prima rispetto a oggi.


 deteriorata per conto suo.
	Momento... ammetto che il benessere conduca a una
	diminuzione della natalita' (non so perche', ma e' 
	quello che si osserva), pero':
	1) Non vedo una gran correlazione tra il benessere
	   di un particolare individuo e la sua intelligenza
	   (ci sono tanti ricchi imbecilli e tanti poveri
	   geniali).
	2) Non vedo una gran correlazione tra intelligenza
	   dei genitori e intelligenza dei figli (e' pieno
	   di grandi artisti e scienziati figli di genitori
	   miserabili e mediocri).
	3) Non credo che, parlando di intelligenza, l'ereditarieta'
	   conti in modo apprezzabile in confronto ai fattori 
	   ambientali.
	Credo quindi che quello che dici qui sia completamente 
	sbagliato.
	Ciao,   Carlo

         sbagliato.
Può darsi, ma me ne convincerò solo quando me lo avrai dimostrato.  :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 e quindi quasi tutti morivano prima rispetto a oggi.
Proprio così.  Ma il punto che volevo evidenziare è che da allora ad oggi
non è cambiato niente nella lunghezza media dei nostri telomeri, e quindi
nella durata della vita di un essere umano in funzione dell'ambiente (inteso
nel senso più lato) in cui si trova a vivere.  E nelle condizioni ambientali
ottimali un essere umano non supera i 100 anni circa: quindi per arrivare
a una longevità maggiore bisognerà per forza allungare i telomeri (cosa che
dovrebbe allungare anche la durata della giovinezza).
-- 
  -= Ginzo =-

povere e stupide ne fanno tantissimi.
A) Definire "intelligenza, prego...
B) Dimostrare che tale "intelligenza" abbia carattere ereditario,
   prego...
        ___
 /\/\/\/ _/
/     / /_
\/\/\/\__/ -Doctor Diabolicus-
 
E-mail:   
d...@mclink.it
URL   :   
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina
 
ICQ   :   #69417855
Fido  :   2:335/392.101

né oggi.
C'è del vero, solo che è stato il progresso a limitare la mortalità
infantile, le malattie e la fame. Questo ha permesso a molti di
diventare vecchi, ma non più vecchi dei pochi che riuscivano ai tempi
di Cesare. Adesso invce siamo ad una nuova svolta: il prolungamento
della vita umana in senso assoluto e quando avverrà tale prolungamento
darà a tutti la possibilità di vivere fino alla prossima svolta: la
sconfitta della morte.
Io credo che chi nasce oggi abbia già qualche probabilità di vivere
millenni, ma certamente ce l'avranno i loo figli. Noi del secolo XX
saremo forse gli ultimi a morire...
Ernesto

     si vive e meno figli si fanno.
	Bello. Pero' e' strano: con questa logica si conclude
	che il ricco non si riproduce per non dividere la sua
	ricchezza; e il povero si riproduce nonostante questo
	implichi moltiplicare la sua poverta'.
	La tua spiegazione non mi convince molto, dato che usi
	lo stesso argomento per giustificare sia una cosa che 
	il suo contrario.
	Ciao,   Carlo

 saremo forse gli ultimi a morire...
Questa è fantascienza..... dai!


    biologica, peggio si vive e più figli si fanno.
In natura "condizioni di vita cattive" vuol dire molto spesso
scarsita' di cibo. Se la tua ipotesi fosse vera i topi dovrebbero far
piu' figli quando il cibo e' scarso. E' vero il contrario:
"It is also established that food restriction severely reduces
fecundity in these animals (mice and rats). In any natural rodent
environment, food resources are likely to fluctuate greatly, so that
animals are sometimes able to take advantage of available food and
reproduce, whereas at other times, when food is scarce, reproduction
slows down or does not occur at all. It is well known that a food glut
allows small animals such as rodents to reproduce rapidly and produce
enormous populations. When food finally runs out, the animals became
stressed and infertile, or they may be compelled to migrate.
From an evolutionary standpoint, the effects of nutrition on longevity
make biological sense. Individuals during a food glut will put all
their resources into reproduction; but if the environment changes to
one where food is very scarce, reproduction is suspended, because it
would be biologically disadvantageous to attempt to rear offspring
under such conditions."
Robin Holliday
"Understanding ageing"
p. 115
Cambridge University Press, 1995

 Questa è fantascienza..... dai!
	Non per molto.
	Ciao,   Carlo

Ernesto
Pensi che questo rappresenterà un vantaggio per la società?
Secondo me il ricambio di generazioni è essenziale per progredire.
--
Francesco L
togliere "GIGIO" dall'indirizzo e-mail.
ICQ: 44990549 




1) [...]
Non casualmente, hai dato motivazioni sociologiche e culturali, NON
biologiche...


    prego...
Alt!  Rileggiti quello che tu stesso hai quotato: io ho scritto che
le donne più intelligenti fanno in media meno figli di quelle più stupide,
non ho scritto che anche i loro figli saranno per forza intelligenti.
-- 
  -= Ginzo =-

 il cibo e' scarso. E' vero il contrario:
Lo so che è vero il contrario: con meno cibo, i topi si riproducono di meno
e vivono più a lungo (l'esatto contrario di quanto avviene nella specie
umana), come descritto nell'abstract (6) riportato nel thread col tuo nome.
Ma bisogna stare attenti con questi paragoni: infatti quando parliamo
di popoli sottosviluppati che si riproducono eccessivamente, parliamo
di gente che vive in condizioni da bestie, ma che se fossero delle bestie
non avrebbero da lamentarsi più di tanto, visto che a quel che pare
di cibo ne hanno abbastanza da riuscire a riprodursi come conigli.
Piuttosto, essi subiscono condizioni di vita come malattie, guerra e povertà
(che non vuol dire necessariamente morire letteralmente di fame) che li
inducono a riprodursi maggiormente, esattamente come avviene per i conigli
che si riproducono per sfuggire a malattie e predatori.
Se si vuole fare un altro paragone zoologico, lo si potrebbe fare con i
parameci, che si riproducono tanto più quanto più vengono irradiati (almeno
finché l'intensità delle radiazioni non gli provoca danni eccessivi).
-- 
  -= Ginzo =-


Un po', ma appena un po'. Sono solito raccontare che nel 1955, quando
smisi di giocare a basket per la Libertas Biella (ero una bel centro
pivot...) per venire a Roma a fare la scuola di cinema, molti mi
pregavano di restare: io dissi che sarei tornato a giocare per la
Libertas quando avessi compiuto 90 anni. Grandi risate, ma io
calcolavo con serieta che intorno al 2025/2030 sarebbe stato
possibile.
Come Arthur Clarke mi sarò sbagliati di una ventina d'anni, ma siamo
lì. Per questo mi irrito quando sento dire dai nostri umanisti fasulli
"i giovani non hanno più valori, non hanno più nulla in cui credere" e
tutte le altre fesserie della litania televisiva. I giovani hanno di
fronte la parte più eccitante, più meraviglio che mai la nostra razza
abbia vissuto. La vita lunghissima (se non proprio eterna) e la
conquista dell'universo. Roba da far diventare incadescente la
fantasia di qualsiasi ragazzo che a scuola non avesse trovato barbogi
e malpagati insegnanti tesi a mirabolare gli antichi greci e basta. E
poi non avessero sorbito la TV rimbecillente per anni e anni, fino al
plagio berlusconiano totale.
Il mondo, il futuro, là fuori nello spazio-tempo ci aspetta per il
primo verso balzo "umano"!!!! Forza Ragazzi!!!!!
ernesto

di ricchi sono quasi tutti laureati anche quando sembrano dei
cretinetti).
......Spero che tu stia facendo della semplice ironia......
Se è una battuta complimenti: è molto inglese  :-))
Docpocket

 di ricchi sono quasi tutti laureati anche quando sembrano dei cretinetti).
	Questo dimostra solamente che esiste una correlazione
	tra titolo di studio e soldi, non una correlazione
	tra intelligenza e soldi. Ginzo, sono stupito da
	quello che riesci a scrivere! Torna in te, ti prego.
	Ciao,   Carlo

Carlo Izzo schrieb:

	Ovviamente volevo dire:
         Questo dimostra solamente che esiste una correlazione
         tra titolo di studio e soldi, non una correlazione
         tra titolo di studio e intelligenza, o intelligenza 


di ricchi sono quasi tutti laureati anche quando sembrano dei cretinetti).
No, no, no. Allora tu dici che:
1) I laureati sono piu' intelligenti dei non laureati
2) I figli dei ricchi sono quasi tutti laureati
quindi
3) i figli dei ricchi sono piu' intelligenti dei figli dei non ricchi
Ora, e' vero che scegliersi dei genitori ricchi e' senz'altro indice
di intelligenza ma, nella maggior parte dei casi, i nascituri sono
terribilmente sbadati e imprevidenti nella scelta dei genitori.
Quindi i figli dei ricchi di solito non hanno alcun merito per essere
ricchi, d'altra parte non hanno alcun merito per essersi laureati,
dato che il merito e' dei soldi di papa'. Pero' sono intelligenti,
dato che sono laureati. A loro volta i loro padri sono intelligenti
perche' essere ricchi e' segno di intelligenza ma possono anche essere
cretini perche', se non sono a loro volta figli di ricchi, possono
essere non laureati e quindi cretini. Quindi, riassumendo i ricchi
possono essere contemporaneamente intelligenti e cretini mentre i
figli dei ricchi sono intelligenti e basta.
Da cui si deduce che e' meglio essere figli ricchi che non genitori
ricchi. La conseguenza e' che ai figli dei ricchi non conviene far
figli cioe' diventare genitori e quindi le famiglie dei ricchi sono
destinate ad estinguersi. 
Amen.


         quello che riesci a scrivere! Torna in te, ti prego.
Quello che ho scritto è provocatorio, ma evidenzia un problema reale, che
è questo: se tutte le misurazioni dell'intelligenza (come l'IQ) vengono
respinte allorché portano a discriminazioni razziali o di classe, allora
è evidente che si cerca di definire l'intelligenza in un modo tale che
certe correlazioni sociali di essa vengano negate a priori... capisci?
In alternativa, dichiarare che l'intelligenza è troppo complessa per essere
misurabile, significa dire che essa non è un concetto scientifico: quindi
parlare dell'intelligenza sarebbe come parlare del sesso degli angeli.
Dimmelo tu: che parliamo a fare di una cosa che non possiamo misurare?
Bye,
  -= Ginzo =-

 di intelligenza
Da qui in poi stai ironizzando, per cui mi limito a dirti che ho apprezzato
il tuo humor, complimenti.
Bye,
  -= Ginzo =-

deteriorata per conto suo.
Si parlava dunque della probabilita' di nascita di persone intelligenti
(diciamo "piu' intelligenti"). In questo contesto, cosa intendevi dire?


 affermare con quella frase.
Sostituisci "intelligenti" con "acculturate" e quella mia frase funzionerà.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Dimmelo tu: che parliamo a fare di una cosa che non possiamo misurare?
	Si parla di tantissime cose che non si possono misurare:
	ad esempio, la coscienza di se', il "significato", la
	bellezza... E parlare di queste cose non mi pare AFFATTO
	come parlare del sesso degli angeli. Sono cose reali,
	tangibilissime, e "non parlarne" o far finta che non 
	esistano perche' "non sono misurabili" e' da reali imbecilli.
	Ciao,   Carlo

B) Dimostrare che tale "intelligenza" abbia carattere ereditario,
e te pareva, Ginzo : hai osato infrangere uno dei tabu' dell' ortodossia di
regime..... ed ecco che il commissario di turno ti riprende ai dogmi della
BIOLOGIA MARXISTA :
l' intelligenza non esiste, e' solo un modo di dire, del resto non vedi che non
e' possibile definirla ?
Anche se l' intelligenza esistesse e' chiaro che non e' ereditaria : non vedi
che e' tutto dovuto a fattori culturali ?
Ho visto in tv un programma sui subnormali dove una psico-socio-antro-pedagoga
asseriva che i mongoloidi ci SEMBRANO solo piu' stupidi, perche' siamo razzisti
e li facciamo vivere senza stimoli culturali; del resto non ti hanno gia' detto
che l' intelligenza non si puo' definire e non e' ereditaria :  cosa discuti a
fare, ti vuoi beccare una denuncia per il gravissimo reato di razzismo e libero
pensiero ?

deteriorata per conto suo.
Ginzo, e' da parecchio che dico che i tuoi punti di vista ed i miei hanno molto
in comune :-)
Purtroppo hai riassunto la situazione esistente tra nazioni occidentali e
cosiddetto "sud del mondo" :
una minoranza che, grazie al proprio duro lavoro e studio e' diventata ricca,
agiata e, di conseguenza puo' permettersi di poter ridurre il proprio sviluppo
demografico, in favore di un  miglioramento della qualita' della vita, dall'
altra parte una maggioranza di individui poveri e stupidi, ignoranti ed affamati
che pero' pretendono di poter migrare a loro piacimento in occidente e qui farvi
la bella vita, sfruttando le risorse ed il benessere sociale occidentali, pur
non avendovi minimamente contribuito.
A questo si unisce l' abnorme sviluppo demografico di queste popolazioni,
deliberato e calcolato nel caso di arabi e mussulmani, frutto di semplice
animalesca ignoranza nel caso dei negri.
 
Una coppia di africani che sbarchi in Italia e faccia dieci figli (nei loro
paesi il minimo per una donna e' otto, quindi non e' un ipotesi irreale) ha
diritto, per ognuno, ad assistenza medica, istruzione e previdenza sociale, pur
non essendo, come spessissimo e', in grado di mantenerli.
Ci vogliamo rendere conto che ognuno dei figli di questi semiabusivi lo stato
dovra' sottrarre risorse ai nostri ?
Ci vogliamo rendere conto che tutte le nostre belle speranze di un futuro
tranquillo, di progresso e benessere svaniranno sotto il peso di milioni di
disperati, che divoreranno il nostro futuro come i vermi divorano un cadavere ?

         esistano perche' "non sono misurabili" e' da reali imbecilli.
Allora cercherò di spiegarmi meglio: se una cosa non è misurabile, essa
non è confrontabile.  Io ho coscienza di me, tu hai coscienza di te.
Chi di noi due ha più coscienza di sé?  Per poter rispondere, bisognerebbe
poterla misurare.  Se non la puoi misurare, qualunque risposta a tale
domanda è priva di validità scientifica.  Quindi, se non puoi misurare
correttamente l'intelligenza umana, non puoi nemmeno dire se in media
i negri siano davvero più stupidi dei bianchi o solo differenti.
Bye,
  -= Ginzo =-


Sono d'accordo anche qui. Inoltre la neurobiologia e la
neurofisiologia sono ormai quasi certe che non esista un organo della
coscienza, ma che sia questa una facoltà che emerge dalla complessità
delle reti neurali di intelligenza: prima la coscienza di esistere
(dagli scimpanzè, ai bonobi e a noi) e poi la coscienza di essere
coscienti (forse solo noi).
Ciao
ernesto

 >saremo forse gli ultimi a morire...


 danno, perche' la conosce troppo poco.
Nessun danno è peggiore di invecchiare, rimbecillirsi e morire.  Metti una
clessidra sul tuo tavolo e guarda in quanto breve tempo scende la sabbia,
poi gettala sul pavimento e infrangila.  Recati al cimitero e guarda le
foto dei defunti, e pensa che quella gente, una volta viva e supponente
come te, oggi è solo un mucchio di ossa e di poltiglia organica putrefatta.
Il poeta latino Catullo scrisse (cito a memoria):
  Soles occidere et redire possunt;
  nobis, cum semel occidit brevis lux,
  nox est perpetua una dormienda.
Che tradotto, suona:
  I soli (= i giorni) possono tramontare e risorgere;
  noi, una volta tramontata la breve luce (della vita),
  dovremo dormire una sola, eterna notte.
Bye,
  -= Ginzo =-

 implichi moltiplicare la sua poverta'.
Da un punto di ivsta economico, il dato non fa' una grinza, la politica del
contenimento delle nascite permette un aumento della ricchezza, e quindi del
benessere, procapite.
Semmai, mentre il dato e' "ovvio" per un occidentale, che sperimenta il
benessere, non lo e' altrettanto per un abitante di un paese povero, magari
ancora ad economia agricola non assistita da animali o macchine (braccianti,
insomma, l'equivalente dei servi della gleba di feudale memoria), che quindi
ritiene di avere un buon motivo di mettere al mondo una caterva di figli
(senza considerare che non c'e' la TV, e la notte e' lunga :o))) )
Saluti e benritrovato.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 ha scritto nel messaggio
news:391ec1c1...@news.interbusiness.it...
Ieri sera non eri mica in pizzeria con Artamano?
No, mi pareva... :o))))
Saluti.


(per i gialli, addirittura migliori di quelli degli stessi bianchi).
Il fatto che a te sembri una solenne stronzata non è detto che lo sia.
Temo che lo sia l'idea di aspettare una "deriva genetica"... (che poi
non c'entra nulla nel contesto, poichè per deriva genetica si intende
la diffusione di mutazioni neutre nel corso dell'evoluzione senza
l'intervento della selezione naturale!) 
Che nel genoma umano non ci siano differenze tali da poter estrarre
differenze così marcate e complesse è ormai un fatto accertato.
Gli afroamericani resteranno indietri nei quizzetti (io, fresco di
scuola, a 17 anni totalizzai 180 a prima botta, ma facendone una
ventina come allenamento credo che si possa andare ben oltre...) solo
fino a quando frequenteranno poche scuole con maestri scadenti,
finiranno nelle strade e nelle galere perchè vengono emarginati e
avviliti per il colore della pelle. Spegnere l'orgoglio di sè è dare
un gran brutto colpo alla brillantezza dell'intelligenza.
Comunque gli africani d'America stanno risalendo faticosamente la
china sociale. E' evidente e li vedi apparire sempre più spesso nelle
alte cariche pubbliche.
Il confronto con gli orientali non regge, poichè quelle popolazioni,
recentemente immigrate, provengono da Paesi di antica civiltà in cui
non sono mai stati discriminati, sono orgogliosi del proprio io e
quindi non hanno i blocchi sociali che portano all'emarginazione,
inoltre chiunque sia vissuto anche poco in USA sa che la repulsione
vrso il "nero" è enormemente maggiore che non verso il "giallo". Anche
i Native Americans (i pellerossa!) stanno risalendo dal baratro di
miserabilità in cui li aveva precipitati la violenza bianca.
Tra l'altro gli studenti orientali stanno letteralmente stracciando
quelli bianchi in USA, ma ancora una volta la genetica non c'entra
nulla, c'entra l'impegno a cui sono spinti dai clan familiari.Per
tutto il resto, concordo con quanto dici.
Ernesto

 sconfitta della morte.


 i negri siano davvero più stupidi dei bianchi o solo differenti.
	Il punto e' che c'e' gente che ha misurato "qualcosa" che
	appare legata a capacita' razionali della mente, e che ha 
	cercato di spiegare le differenze osservate con teorie
	completamente diverse fra loro (quella "genetica", di stampo 
	vagamente nazista, e quella "culturale", di stampo liberale).
	Tu preferisci la prima, e certamente al MENSA troverai un 
	mucchio di gente che sara' pienamente d'accordo con te
	- dato che e' un posto notoriamente ricolmo di imbecilli.
	Ciao,   Carlo

  nox est perpetua una dormienda.
Sempre Catullo, sempre a memoria:
...
dum loquimur, fugerit invida aetas:
carpe diem, quam minimum credula postero.
mentre noi parliamo, scorre invidioso il tempo:
afferra l'attimo, e non confidare nel futuro.


 carpe diem, quam minimum credula postero.
Ahem... questo non č Catullo, ma Orazio.
La tua memoria necessita forse di qualche integratore?  ;-))
O hai troppe amalgame in bocca?  ;-)))
Bye,
  -= Ginzo =-

 nulla, c'entra l'impegno a cui sono spinti dai clan familiari.
Vedi, questa è una tua affermazione.  Tu ti aspetti che io ci creda,
ma su quali basi?  Non è per fare politica, per carità.  Solo che
per credere a un'affermazione ci vogliono delle prove.  Tu dici che
la genetica non c'entra nulla nel rendimento degli studenti orientali:
ma puoi provarlo?  (Sei tu che devi provarlo, visto che l'affermazione
l'hai fatta tu).
Bye,
  -= Ginzo =-

         appare legata a capacita' razionali della mente,
E adesso dici che chi risulta avere valori alti in quella misura sarebbe
un imbecille?  Parola mia, comincio a sospettare che l'imbecille sia tu...
Bye,
  -= Ginzo =-

 l'hai fatta tu).
	Cazzata, Ginzo: Ernesto, in assenza di prove, deve
	assumere che la genetica non c'entra nulla - fino a
	prova contraria. E questa prova la devi fornire tu.
	Io i razzisti li detesto, ma quelli che ammettono di
	esserlo non mi dispiacciono piu' di tanto: sono ignoranti,
	ma almeno sono onesti. Aborrisco invece quelli che 
	travestono il loro razzismo con il bel vestitino della 
	scienza sperando in questo modo di renderlo accettabile 
	- proprio come facevano i nazisti.
	Ciao,   Carlo

 Parola mia, comincio a sospettare che l'imbecille sia tu...
	Qualche volta un dubbietto su te stesso dovresti anche
	portelo, eh... Altrimenti, sarai condannato a restare un
	tacchino per tutto il resto della tua vita.
	Ciao,   Carlo

 del genere?
Amen!
Ciao,
NILO

l'hai fatta tu).
Alla base c'č sempre il fatto che il genoma della raza umana č
tipicamente uno. Che le differenze somatiche sono portate da alleli
del tutto ininfluenti sul cervello, mentre per esempio sul cervello
influisce il tipo di scrittura giapponese, mezza logica (area di
Wernicke) e mezza figurativa (emisfero destro) che cambia la rete di
connessione tra i du eemisferi.
Sulla pressione dei clan familiari č fatto cnosciuto da chiunque abbia
dimestichezza con i cinesi immigrati negli States: si passa dallo
sfruttamento schiavistico alla spinta per la scalata sociale piů
determinata. I giovani orientali obbediscono dieci volte di piů ai
loro genitori e nonni di quanto facciano i bianchi americani che ,
spesso, i nonni non sanno neppure chi siano.
ChinaTown a SF o la comunitŕ cines di Vancouver sono buoni esempi (da
una ventina d'anni č arrivata anche la Triade a complicare le cose)
Bye,
Ernesto

 fattori ambientali e sociali.
	... anche perche' la pesantezza di questi ultimi, nel
	caso dei neri, SONO EVIDENTI santo cielo!!!
	Se Ginzo vedesse un pugile col naso schiacciato e la
	faccia deformata, si direbbe convinto che la deformazione 
	e' dovuta a cause genetiche. E' pazzesco!
	Ciao,   Carlo

   -= Ginzo =-

 sfruttamento schiavistico
Ecco: e perché mai per i cinesi lo sfruttamento schiavistico sarebbe


 Senza offesa, eh?  :-)
Non mi offendo mai per queste cose.  Neppure quando Izzo mi chiama "stronzo"
(lo so che lui mi ammira al punto da volermi elogiare con lo stesso termine
che solitamente riserva a sé stesso :->).
Bye,
  -= Ginzo =-

 che solitamente riserva a sé stesso :->).
Azz... io non ho sentito nulla, ok?
:-)))
