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Titolo: Il DNA contiene il segreto dell' immortalita' ?

... Ogni tento sento delle uscite sui media che grosso modo
dicono che il DNA ha tra le altre informazioni anche quella che
definisce in qualche modo quanto l' individuo possa vivere.
{apro parente :
ovviamente ambiente esterno permettendo. Detto brutalmente,
anche se voi *sapete bene* quello che intendo, se gli do una
sassata in testa come dico io, quello decede, non c'e' DNA
che tenga ... :-)) . L'ambiente esterno MENA.
chiusa parente}
In effetti la cosa (a me, scienziato pazzo autodidatta)  mi
pare che debba avere una qualche plausibilita' per la ragione
seguente :
le specie animali hanno tempi di vita molto diversi tra loro. Passiamo
da qualche giorno a piu' di un secolo.
Siccome vivono grosso modo nello stesso ambiente e se
no ci si possono mettere in cattivita', allora la durata della
vita deve essere *interna* all' animale in qualche modo.
Anche un' altra ragione :
i gemelli omozigoti campano quasi sempre lo stesso numero
di anni. A meno della solita sassata fuori programma ...
Che cosa potete dirmi, voi dotti, in proposito ?
Intanto vorrei sottoporre alla vostra attenzione anche questo
altro ragionamento, *apparentemente* contrario al precedente :
perche' gli esseri viventi fanno figli, se fosse possibile avere
un DNA che li fa campare in eterno ?
Ecco la mia spiegazione :
perche' l'ambiente esterno MENA, e di brutto pure. Quindi
non far figli significa prima o poi estinzione totale. Dunque
li fanno (magari e' esistita nel passato qualche strana specie
non programmata per far figli, ma s'e' ovviamente estinta !)
ma facendoli abbiamo il rischio di sovrappopolazione, a meno
che il internamente non si decreti la morte oltre un certo limite
temporale.
Quindi anche il fatto che fanno figli e' un' altra argomentazione
a favore che il DNA regola la durata della vita !
... Rimane da capire perche' diavolo la durata e' cosi' diversa
da specie a specie !

 da specie a specie !
Dipende dalla mortalità per cause esterne: esseri viventi ad alta
mortalità hanno generazioni corte ed abbondanti, esseri viventi a
bassa mortalità hanno generazioni durevoli e meno numerose.
La logica che io vedo è la seguente: Dato che l'ambiente cambia
continuamente, la selezione promuove un'alta variabilità.
C'è un lento e costante cambiamento dell'ambiente, accompagnato
talvolta da bruschi rapidi cambiamenti. Al dilà di un certo grado di
cambiamento, nessun individuo ci si pò adattare. Solamente la "specie"
ha una possibilità di adattarsi, se la popolazione e la variabilità
sono vaste a sufficienza.
Per esempio se domani la temperatura è 30 gradi di più o di meno,
molti moriranno, ma chi ha molti figli molto diversi ha più
probabilità che uno dei figli sopporti bene la nuova temperatura e
continui la sua linea. In questo senso generazioni molto lunghe sono
uno svantaggio, perchè col passare del tempo ogni generazione perde
variabilità. Questo svantaggio è ancora più grave del fatto che lunghe
generazioni promuovono la sovrappopolazione.
Quasta è comunque la ragione d'essere del sesso e della morte.
Dall'altro lato indipendentemente dalla deriva dell'ambiente, ogni
essere vivente ha una certa probabilità di morire d'incidente prima di
essersi riprodotto. Questo rischio è intrinseco alla nicchia. Così i
gamberi del Krill muoiono a milioni prima di uscire dall'infanzia, non
perchè siano male adattati alla loro nicchia, ma perchè la loro
nicchia è intrinsecamente più mortale di altre. Lo stesso vale per i
topi per esempio, che fanno decine di figli e vivono due o tre anni.
C'è anche una pressione verso il riprodursi già a un'età molto
giovane.
Dall'altro lato c'è la strategia di vivere più a lungo facendo meno
figli che si riproducono più tardi. Strategia che funziona se la
nicchia di per sè definisce una mortalità intrinseca bassa. E se il
fatto di avere genitori viventi è in grado di diminuire ancora questa
mortalità (protezione direttamente, educazione indirettamente).
In ogni modo mi sembra inevitabile che la lunghezza media della vita
di ogni essere sia controllata geneticamente, a causa di questo
principio che definisco effetto Pagliero perchè non ne ho mai letto da
altre parti: fra due caratteri passibili di selezione, uno controllato
puramente dal caso e uno controllato geneticamente, solo quello
controllato geneticamente può rappresentare un vantaggio dal punto di
vista della selezione naturale.
In altre parole, se è un vantaggio aver genitori quarantenni viventi
ed è uno svantaggio avere genitori centenni viventi, una linea in cui
è geneticamente definito che in media i genitori muoiono dopo i
quaranta ma prima dei cent'anni è avvantaggiata rispetto a una linea
in cui quasto fattore è affidato al caso.
Ciao
Marco P

 "Il DNA contiene il segreto dell' immortalita'?
Naturalmente no. Il DNA contiene quasi sicuramente il segreto della
mortalità. Il segreto dell'immortalità non è possibile. Si tratta
certamente del delirio di un redattore.
Ciao
Marco P

 da specie a specie !
di solito per gli essere pluricellulari la durata della vita è inversamente
proporzionale al metabolismo che a sua volta è direttamente proporzionale alla
dimensione (ovvero l'elefante ha un metabolismo più lento e vive molto più a
lungo del topo)
altri animali dal metabolismo lento (per esempio tartarughe giganti o alcuni
vermi che vivono sul fondo degli oceani) superano tranquillamente il secolo
(i vermi anche 2 se non ricordo male)
nel campo vegetale in svezia hanno scoperto recentemente degli alberi più
vecchi di 9000 anni (non sono neanche molto grandi perché si sono seccati più
volte ma hanno ricacciato dalle radici)
nel campo dei microorganismi invece si arriva sull'ordine delle centinaia di
migliaia di anni... se le condizioni sono sfavorevoli l'organismo entra in una
sorta di stato di vita sospesa (in queste condizioni può anche vivere nello
spazio e all'interno di un meteorite sopravvivere all'impatto con un pianeta)...
da tempo si stanno studiando mezzi per prolungare la vita ... questi sono
basati sulla riduzione del metabolismo indotta con modifiche genetiche, con
diete a restrizione calorica o con sostanze particolari (per esempio il
resveratrolo)
possiamo ipotizzare che per una serie di mutazioni casuali nasca una specie
potenzialmente immortale (escludendo gli interventi di malattie,
predatori, parassiti, conflitti con cospecifici e incidenti)
come credo tu abbia già sostenuto nel tuo post, se questa specie avesse un
tasso riproduttivo ridotto, tale da mantenersi in equilibrio demografico,
difficilmente potrebbe adattarsi a drastici cambiamenti ambientali
nel caso il tasso riproduttivo la porti ad un incontrollato aumento
demografico, invece si estinguerebbe per l'esaurimento delle risorse che le
permettono di vivere
solo una specie dotata di consapevolezza e di capacità logico-razionali (che
difettano agli umani) potrebbe essere in grado di gestire una durata della 
vita indefinita:
-1) l'adattamento all'ambiente non dipenderebbe solo dall'adattamento 
derivante da mutazioni casuali del patrimonio genetico, ma dalla capacità di 
modificare l'ambiente stesso o di intervenire direttamente sui propri geni
-2) sarebbe in grado di regolare la propria consistenza numerica in base alle 
risorse disponibili
allo stato attuale la specie umana non sembra più razionale di una coltura di
batteri... come questi si riproduce senza alcun freno, ma a differenza di
questi non è capace di sopravvivere alla mancanza di risorse o ad altri
cambiamenti sfavorevoli dell'ambiente tanto a lungo (senza risorse non può più 
modificare l'ambiente secondo le proprie esigenze)
del resto concordo con Stephen Hawking: "Personally, I favour [] that
primitive life is relatively common, but that intelligent life is very rare.
Some would say it has yet to occur on Earth."
-- 
bye
Alessandro

 mortalità.
... Ma sono 2 facce della stessa medaglia.

 (i vermi anche 2 se non ricordo male)
Si, ho letto anch'io di questa correlazione tra metabolismo,
dimensioni e durata della vita.
Mi sembra però che valga solo per gli animali a sangue caldo mentre
fra gli animali a sangue freddo non vedo relazione fra il metabolismo
e la dimensione. Gli animali piccoli hanno una minore inerzia termica
cosicchè per quelli a sangue caldo è essenziale avere un metabolismo
più veloce. Per quelli a sangue freddo è probabilmente abbastanza
indifferente, infatti abbiamo le tartaruge e i vermi che si permettono
un metabolismo lentissimo e vivono in casi estremi ben più a lungo
degli elefanti pur essendo ben più piccoli.
Rimane la correlazione tra lentezza del metabolismo e durata della
vita, ma chissà se c'è anche una relazione di causa ed effetto?
Ciao
Marco

 da specie a specie !
Se guardi gli individui è un conto, se guardi i geni la domanda sembra già
meno complessa.
Poi ci sono altri fattori, come sempre. Più grosso sei, meno nemici avrai,
ma produrre massa richiede tempo e quindi generazioni lunghe. Più piccolo
sei più nemici avrai, ma ti serviranno anche meno tempo e meno risorse per
mettere assieme dei discendenti.
In realtà, la mia impressione è che esista una taglia ottimale, almeno per i
mammiferi, in assenza di predatori e competitori. Gli endemiti isolani se
appartengono ad una specie grande sono di solito più piccoli della specie
madre, e viceversa. Toporagni giganti e elefanti nani.
Prendi un mammifero di taglia ottimale, scatenagli contro dei predatori e, a
caso, diventerà o più grosso e longevo o più piccolo e prolifico.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

portatore primigenio.
... Diavolo : la competizione e' tra geni e non tra
individui. Essi sono solo i pupazzi dei geni.
Se non fosse per questo fatto pero' c'ero andato
vicino ...

 individui. Essi sono solo i pupazzi dei geni.
Una domanda sorge d'obbligo: mi stai prendendo in giro?
Voglio dire, gli individui visti come pupazzi dei geni viene pari pari da
Dawkins. Il gene egoista.
Vabbè. Visto che non ho una figura pubblica da difendere, prendo per buono
che tu non mi stia prendendo per il culo. No, io non dico che il gene è il
vero soggetto della selezione. E non lo dice neppure Dawkins. Dice, però,
che è un punto di vista euristicamente proficuo. Che rende più chiari certi
meccanismi, il vedere il gene, e non l'individuo, come ciò che vuole
perpetuarsi.
Una difficoltà grossa, enorme, nella comprensione dell'evoluzionismo, è la
sua terminologia. E' mutuata dall'economia, e pone, pretende, un soggetto
che guadagna qualcosa facendo qualcosa. Anche questo è un punto di vista
euristicamente lodevole, ma falsa più cose di quante ne spieghi.
Nè l'individuo, nè il gene, nè il genoma, nè la popolazione, nè niente altro
che non sia un uomo (autocoscienza, sai, quelle robe lì) _vuole_ riprodursi.
(E neanche l'uomo, o almeno non tutti e non tutte le volte). Il titolo del
libro, Il gene egoista, ha fatto vendere certamente più copie di quello che
sarebbe potuto essere il titolo onesto, e cioè "Succede quel che succede".
Ma sta di fatto che ciò che vediamo non è ciò che ha voluto riprodursi, ma
ciò a cui _è successo_ di riprodursi.
Abbiamo un problema di definizione. Il gene può essere visto come soggetto
di selezione, ma _muta_ nel tempo. E' ancora quello? Sopravvive (uh...si
perpetua, si duplica, o quel che è) perchè è mutato, o mutando non è più
lui?
L'individuo muore. Metà dei suoi alleli passano ai suoi figli (in quel caso
che non è proprio universale della riproduzione sessuata). Significa che i
suoi alleli si perpetuano, o significa che il suo fenotipo si ripropone, in
parte, nei suoi figli? I suoi alleli, per riflettersi sul fenotipo (che è
poi quello che si riproduce o no) dipendono da tutto il contesto genetico. E
metà di questo non è suo.
Io proporrei, come soggetto di selezione, non l'individuo (voglio dire,
muore. Finisce. Di certo non è lui che passa alla generazione successiva),
non il gene, l'allele (che può passare uguale, può mutare, può non passare
affatto, ma tutto il resto del DNA non se ne accorge quasi).
Io proporrei l'insieme di alleli, mediato sulla popolazione nella
contingenza, che più si avvicina al meglio che si può avere fenotipicamente.
Uh, vabbè, non mettiamo troppa carne al fuoco. Continuo in un altro momento.
Solo, e se non mi stai burlando, fin qui ci siamo?


 vita, ma chissà se c'è anche una relazione di causa ed effetto?
se rallenta il metabolismo rallenta anche il ricambio delle cellule operato 
dalle cellule staminali... forse quando queste esauriscono la capacità di 
replicarsi (o accumulano troppi errori e diventano staminali cancerose) 
termina la vita... ho l'impressione di aver letto qualcosa in proposito, ma 
non ricordo
-- 
bye
Alessandro

Solo, e se non mi stai burlando, fin qui ci siamo?
Tranne l'ultimo pezzo, (il piu' importante) si.
:-)

 Buio totale.
Alla prossima, son già stato troppo verboso. E' che l'argomento mi
piace...:-)


 evolutiva sarà sempre inferiore alla necessità, come dire :-)
tsk!


 Come sopra. Una strategia _di chi_? Un errore _di chi_?
Come sopra : selezione. Per forza. Casuale.
Non ce' chi ...
[omissis]
Mi piace quando sei *verboso* ... T'e' venuto un crampetto
alle dita ?
:-))

 :-))
Uh, no. E' che ho annoiato cosě tanta gente, in vita mia, da essere
diventato prudente. E da avere sviluppato una lieve diffidenza verso chi mi
appella "magister".
Chiariamo una cosa, per onestŕ: io non ho titoli accademici. Fin qui, ho
scritto cose che tutto sommato sono canoniche, accettate, o accettabili, o
comunque scritte da qualche parte, e che comunque hanno una logica interna.
Ma non č che devi prendere per buono quel che scrivo. Io sono nessuno, in
questo campo. Ok?


Ma non è che devi prendere per buono quel che scrivo. Io >sono nessuno, in questo campo. Ok?
Ok.
Ma tutte queste cose come le sai ?
Solo per incocciamento libri vari ?

 Solo per incocciamento libri vari ?
Leggo, e penso. Nessuna legge lo vieta, ancora.


 complessi e delicati meccanismi ...
negli animali pluricellulari credo sia tutto codificato
tramite il meccanismo di gratificazione (rewarding) dei
centri nervosi (credo nel nucleus accumbens nel cervello ?)
-1) alimentazione
-2) riproduzione (subordinata a 1)
-3) cura della prole (subordinata a 1 e 2) non in tutte le
     specie, in alcune specie limitata a solo un sesso (e non
     sempre quello femminile - vedi cavalluccio marino)
-4) esplorazione del territorio (aumenta la probabilità di
     successo di 1 e 2)
-5) controllo del territorio
ecc...
-- 
bye
Alessandro

 Leggo, e penso. Nessuna legge lo vieta, ancora.
Mamma che acido che sei !  E chi ha mai detto il contrario ?
:-))

 ecc...
TESTI ! DAMMI DEI TESTI !!!!
Prima che schiatti gonfio in un lago di sangue dalla curiosita' !!!

 > centri nervosi (credo nel nucleus accumbens nel cervello ?)
Negli animali pluricellulari che hanno un sistema nervoso...
Il che esclude pluricellulari che non lo hanno, protozoi, funghi, piante,
eubatteri e archea. Si ha come l'impressione che, visto che tutta
quest'altra roba si riproduce, l'istinto non sia esattamente una conditio
sine qua non.


 :-))
Sě, sui NG sembro acido, me l'hanno detto spesso. Ma di persona pare che io
sia anche parecchio peggio...
:-)


 Serve un calcio d'avvio, come dire.
Appunto ! Un boot strap.
Oddio mia moglie mi chiama e' pronto ! A dopo.
Ciao poi continuiamo ...

 Prima che schiatti gonfio in un lago di sangue dalla curiosita' !!!
queste ultime sono (in parte) mie estrapolazioni dalle solite ricerche (le 
leggo quasi ogni giorno) e purtroppo non posso darti alcun testo... anzi se 
qualcun altro ne suggerisse (anche in inglese) sarei ben lieto
-- 
bye
Alessandro

 sine qua non.
infatti... visto che si parla di evoluzione un abbozzo di questo meccanismo di
rewarding probabilmente ha incrementato a suo tempo le probabilità di 
riprodursi con successo degli individui che ne erano dotati e poi si è via via 
specializzato sempre di più (arrivando ad agire nell'uomo anche per attività 
come il gioco di azzardo o la dipendenza da internet)
-- 
bye
Alessandro