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Titolo: Scienza: scienza?

Il Papa non può parlare.
E poi c'è anche chi domanda esempi di scienza talebana, perché non ne vede.
Complimenti, "scienziati"!
Fernando

Fernando ha scritto:

Grazie, grazie, non è niente. Comunque ancora grazie per i complimenti.
MarkIII

 Ministero della Publica Istruzione."Le ragioni ...:
per chi fosse interessato
http://www.utopia.it/processobibbia/tribunale_citazione_bibbia.htm#51.
..
atti del processo.
fuzzy


Ti ricordo pure che attualmente più di 100 giornali o periodici
cattolici sono finanziati dallo Stato.
Quindi c'e' poco da gridare alla censura. Semmai l'opposto: siete
dappertutto, e francamente avete rotto i maroni.
fuzzy


Io sono cristiano praticante e sono convinto sostenitore delle parole di 
Cristo : date a Cesare quel che e' di Cesare, e a Dio quel che e' di Dio.
A parte il fatto che proprio *quasi tutti* i passaggi accusati di 
incostituzionalita' rappresentano *esattamente e in modo sovrapponibile* 
la filosofia islamica, (cioe' la concezione del ruolo della donna nella 
societa') e trattasi di passi dal Deuteronomio (ebraismo) e lettere di 
San Paolo e la Vita degli Apostoli (cristianesimo), quindi concezioni in 
comune a tutte e tre le religioni monoiteiste (Adonai-Dio-Allah), 
premeso tutto cio', io sostengo anche quel discorso di Benedetto XVI a 
Regensburg, il senso del quale e' (anche se no cito le parole esatte) 
'Usate il cervello !!!! Perche' anche quello e' un dono di Dio !!!
ERGO : mi va benissimo che Benedetto XVI non vada alla Sapienza.
Lo trovo una cosa buona e giusta, perche' sarebbe un 'segnale' di 
interferenza della religione, (di una religione tra tante), nella 
liberta' di cultura, che, per i tempi che corrono, deve avere 
l'attributo di essere multireligiosa, multietnica e multiculturale.
Proprio perche' il pianeta su cui viviamo e' multietnico, multireligioso 
e multiculturale.
Il mondo si sta globalizzando e se vuole vivere in pace, la differenza 
tra religioni non deve piu' essere accentuata, ma 'assorbita 
pacificamente', e gli insegnamenti religiosi, quelli male interpetati, o 
che potrebbero portare a conflitti sociali, devono essere presi come 
'usanze dei tempi passati' da ricordare come fatti storici ma non come 
insegnamenti. Dopotutto lo stesso Cristo si oppose alla esecuzione della 
pena della lapidazione, andando cosi' contro la legge del suo tempo, 
(Deuteronomio e Levitico), propugnando la superiorita' del perdono e 
della comprensione tra i popoli, come bene supremo al quale anelare.
E citando San Paolo 'tra fede, speranza e carita' quella piu' importante 
e' la carita'. Senza di quella il tutto non vale niente.
E, tradotta in buon italiano, la carita' significa *amore* e i suoi 
derivati.
Ciao.
John.

 Ciao.
ciao
fuzzy

 tipicamente italiana.
Ma che cazzo stai dicendo?
Per quale motivo di deve equidistribuire la critica su questi
soggetti, se l'influenza di questi soggetti non è la stessa?
Voglio dire che gli islamici non sono cosi presenti e influenti qui
come il papa, non hanno questa invadenza continua. Quando lo faranno
saranno presi a calci nel culo pure loro. Scommettici.
fuzzy

<Per quale motivo di deve equidistribuire
io li equidistribuirei in base all'8 per mille ricevuto. 

 anzi ne chiedo scusa al NG per quanto mi riguarda.
"[la chiesa] Ha tuttavia cambiato strategia. Non potendo più usare
roghi e pene corporali ha imparato da Ulisse. Ha utilizzato l'effige
della Dea Ragione degli illuministi come cavallo di Troia per entrare
nella cittadella della conoscenza scientifica e metterla in riga. Non
esagero. Che altro è, tanto per fare un esempio, l'appoggio esplicito
del papa dato alla cosiddetta teoria del Disegno Intelligente se non
il tentativo - condotto tra l'altro attraverso una maldestra negazione
dell'evidenza storica, un volgare stravolgimento dei contenuti delle
controversie interne alla comunità degli scienziati e il vecchio
artificio della caricatura delle posizioni dell'avversario - di
ricondurre la scienza sotto la pseudo-razionalità dei dogmi della
religione? E come avrebbero dovuto reagire i colleghi biologi e i loro
studenti di fronte a un attacco più o meno indiretto alla teoria
danwiniana dell'evoluzione biologica che sta alla base, in tutto il
mondo, della moderna biologia evolutiva?"
Marcello Cini (al rettore)
fuzzy

 fuzzy
Questo č parte della lettera di Cini al rettore? Perché se č cosě i miei 
dubbi sulla contestazione svaporano come neve al sole. Fosse stato solo 
per la frase di galileo, quella che i giornalisti hanno riportato, avrei 
avuto qualche dubbio. Ma se Cini ha messo anche la vera ragione 
dell'oscurantismo papalino e vaticano allora hanno fatto bene a far 
scappare il pastore tedesco.
MarkIII

 MarkIII
Questo è un estratto della lettera, per altro facilmente
rintracciabile in internet.
http://www.aprileonline.info/5852/la-lettera-di-marcello-cini
Ormai dovrebbe esser chiaro a tutti che i giornali sono organi di
partiti pagati coi soldi nostri,  le TV sono monopoli di Berlusconi
come sappiamo bene, RAI compresa. Quindi non vedo proprio come
qualsiasi persona dotata di intelletto funzionante, tra cui tu, non
debba e possa iniziare da subito a ignorare le notizie riportate dai
giornali, o al massimo di incrociarle con fonti diverse in internet.
TV e Giornali dicono delle cialtronate galattiche, e fanno errori da
giornalino della parrocchia.
La storia per esempio del fatto che la protesta riguarda solo una
cinquatina di studenti, è, di nuovo, una fesseria divulgata da questi
cialtroni-gironalisti, in stile gebbelsiano.
fuzzy

 stato) in Italia si configura come una quasi-polveriera.
Su questo ti do' ragione.
Nell'islam la religione e' tabu'. Nel senso che nessuno osa ne' fare una 
barzelletta, ne' mancare di rispetto a qualche figura religiosa.
I paesi islamici in questo senso sono molto piu' *estremisti* di noi.
Non permettono snessuna liberta' in questo senso.
Ora noi dobbiamo domandarci 'vogliamo essere come loro ?' Sono loro piu' 
*religiosi* di noi ?
Quanto alla tendenza 'autolesionistica' degli italiani, anche qui ti 
devo dare immensa ragione, anche se negli ultimi trentanni le cose sono 
migliorate.
Trentanni fa eravamo peggio. Ora, con i viaggi e col turismo e con la 
televisione e internet, ci stiamo 'allineando'.
Trentanni fa le cose erano tragiche. Tipo capo del personale italiano, 
in una organizzazione internaziale europea, che 'sfavorisce' gli 
italiani di proposito, per paura che le altre nazionalita' possano 
acusarlo di 'parzialita', mentre tutte le altre nazionalita', quando 
arriva il loro turno di avere il capo del personale, se ne strabattono 
di quello che possono pensare gli altri e fanno i porci comodi.
L'ho visto troppe volte.
Ciao.
John.

 fuzzy
Questa la so anch'io. Ti consiglio comunque, e ancora per mostrare com'č 
l'atteggiamento degli italiani tutti, di dare una scorsa ai blog ce 
trattano dell'argomento. Vedrai, vedrai
MarkIII

 MarkIII
non mi puoi fare un sunto al volo... ?
non saprei da dove cominciare.... :-|
grazie.
fuzzy

 fuzzy
Prego. Come puoi ben immaginare, quasi tutti si accodano 
all'interpretazione comune, che il papa doveva parlare, e ha dovuto 
scappare per paura di rivoluzioni studentesche. Solo pochi blog, come 
"Bioetica" danno interpretazioni diverse, ma sono vox clamantis. 
Insomma, dal punto di vista della comunicazione il papa e ruini hanno 
vinto alla grande. Ti consiglio, credo sia materiale tuo, questo link:
http://scienceblogs.com/evolvingthoughts/2008/01/a_plea_for_the_pope.php
Con una discussione di livello piuttosto elevato (a volte sono 
sofisticherie, credo) sull'interpretazione di Feyerabend, (non poteva 
avere un nome più semplice?) da parte dell'imperatore palpatine.
MarkIII

 MarkIII
Be' non è che ci vuole molto: hanno la TV pubblica nelle loro mani.
Riotta è un servo del papa, che ieri si è affretttato a smentire la %
di presenza su video del papa (in un modo che non si capisce niente).
L'altra sera a Porta a Porta l'altro servo, tal Bruno Vespa, ha
mobilitato la crema della volgarità servile e arrogante (Buttiglione e
Ferrara), e il massimo in fatto di mistificazione dei fatti attraverso
artifici retorici, contro due poveretti (dal punto di vista mediatico)
come Cini e Odifreddi.
Cosi son buoni tutti.
Speriamo che qualcun altro si svegli.. tipo Anno Zero... ecc. ecc.
D'altra parte in pochi giorni abbiamo infilato le perle migliori
dell'italia
1)        Mastella indagato, attacca la magistratura, e invece di
contestare le accuse, rivendica il clientelismo, nepotismo,
associazione a delinquere, come valori morali.
2)        Il Papa accusa di essere stato censurato, ma ha una radio,
una tv, e usa la TV nazionale, ed è ovunque.
3)        Berlusconi indagato, invece di vergognarsi, si vanta di aver
trombato una cinquantina di prostitute pagate con posti RAI, e adesso
si sta ciullando Veltroni in cambio di R4 e conflitto di interessi.
4)        Cuffaro condannato per aver fatto la spia a un mafioso,
invece di vergognarsi, è contento: non è mafioso.
5)        Lo scandalo rifiuti a Napoli?
6)        Prodi votato alle ultime elezioni, invece di governare il
paese, è praticamente irreperibile, e fa governare l'italia dal
sindaco di Roma.
Altro che furbi. Questo è un paese di deficienti.
ciao
fuzzy

 sindaco di Roma.
Sì, il riassunto lo trovo tristemente corretto.
Inseriamoci anche il tal Guarini, il peggior rettore che la nostra amata 
Università abbia mai avuto negli ultimi vent'anni, incapace di risolvere 
uno scazzo interno con la sua opposizione nel Senato Accademico 
portandolo alla ribalta mediatica perché si era offeso del diniego di 
Cini e degli altri prof...
E intanto gli studenti continuano a non avere servizi, strutture 
inadeguate, la città universitaria occupata da concerti, stand 
pubblicitari di note marche di profumi, rave-party autorizzati dal 
rettorato... pagando al contempo le più alte tasse universitarie della 
storia (notevoli a tal proposito i 350.000 euro derivanti dalle rette e 
dirottati ad uno studio grafico per rifare il logo e il sito web 
dell'ateneo - dico: 350mila testoni per un logo!!).
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 storia
Niente in confronto alle rette dei campus americani (35.000 dollari,
che paghi con un mutuo legato alla tua carriera professionale...)
fuzzy

 che paghi con un mutuo legato alla tua carriera professionale...)
Almeno là i servizi sono garantiti e i campus sono di tutt'altro livello 
rispetto a La Sapienza.


 rispetto a La Sapienza.
Ci mancherebbe pure...
fuzzy

mmmh... il dispiacere di non aver proprio il tempo di trasformare questo 
thread in un bel flame portando argomenti opposti ai vostri è 
controbilanciato dal piacere che mi fa vedere che un po' per volta state 
tornando amici ;-)
'sera
S

 tornando amici ;-)
Ma siamo sempre amici... che ogni tanto si scazzano. Questo fa parte 
dell'amicizia!
;-)


 ;-)
meno male!
'notte
S


Sei ancora a favore degli inceneritori?
http://groups.google.it/group/it.scienza.biologia/browse_frm/thread/c74a9226fe80840c/9613c4dc90d47323?hl=it#9613c4dc90d47323
fuzzy

 Sei ancora a favore degli inceneritori?
come ho scritto tempo fa, sono a favore di una gestione "integrata" dei 
rifiuti che comprenda _anche_ gli inceneritori o termovalorizzatori che 
dir si voglia, non credo di aver cambiato idea ma ora non ho proprio 
tempo di studiarmi tutta la miriade di link che hai mandato. Comunque se 
ti interessa stamattina a Radio3 Scienza hanno parlato anche di questo, 
se vai sul sito della rai ti puoi ascoltare il programma o scaricarti l'mp3.
ciao
S


Si conosco la tua posizione. E' disinformata.
Non c'e' alcun bisogno di costruire inceneritori che possono, e sono
già (in Germania e in Usa, e in Francia), essere sostituiti al 100%
con il trattamento bio-meccanico a freddo.
NOn c'e' bisogno di studiare tutti i link.
Sarebbe già sufficiente se ti guardassi la tabella riportata
nell'ultima pagina in questo file
http://www.arpa.piemonte.it/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=2353
Vi è riportato l'aumento di incidenza del cancro, in prossimità di
inceneritori, e lo studio relativo che lo ha verificato.
credo sia importante iformarsi bene...un cancro non è come un asma
bronchiale, o come le emorroidi...
fuzzy

 bronchiale, o come le emorroidi...
su questo non ci piove
S

 la mia (limitata) conoscenza della Germania mi dice il contrario
Ti aggiorno io, visto che hai poco tempo.
la Germania si è fermata a 73 impianti, da 10 anni costruisce SOLO
impianti di Trattamento Bio-Meccanico. Attualmente di questi ce ne
sono 64 che gestiscono ca. 1/3 del totale rifiuti indifferenziati.
Il tratt. biomeccanico abbatte drasticamente le emissioni. La diossina
è 40ug/tonn, è 10 volte meno quella di un inceneritore (400ug/tonn).
Con i nuovi sistemi biomeccanici con trattamento aria con bio-filtro,
la diossina scende a 0,1ug/ton.
Le ceneri prodotte dagli inceneritori sono contaminate da composti
tossici prodotti dal trattamento termico (come le smaltisci?), mentre
gli scarti biostabilizzati invece sono inerti.
I costi di realizzazione sono 1/5 del costo degli inceneritori e tempi
di realizzazione di 2 anni rispetto ai 5 degli inceneritori.
In Italia - ad oggi - di inceneritori ne sono in programma un
centinaio. E dei biomeccanici non se ne parla neanche.
Questa è la mia fonte dati: 
http://www.defra.gov.uk/environment/waste/index.htm
informati e poi vediamo se ho detto castronate.
ciao
fuzzy

 informati e poi vediamo se ho detto castronate.
fuzzy, tu sei un caro ragazzo, però ti comporti in maniera un po' 
bizzarra: visto che ho poco tempo mi mandi un link ad una pagina dove 
non si dice in pratica quasi nulla perchè è in sostanza un indice ad 
oltre trenta (30) altre pagine che puoi star sicuro che non mi vado a 
vedere... anche perchè sono del Defra, che è un organismo britannico, e 
capire in quale di questi 30 link sono sepolti i dati tedeschi che 
riporti è come cercare un ago nel pagliaio.
Comunque per la cronaca su wikipedia (lo so, io per primo non mi fido 
tantissimo di wikipedia) ho trovato che:
"Bis 1998 wurden in Deutschland 53 Müllverbrennungsanlagen errichtet. 
Die Zahl stieg bis 2003 auf 61 an. Die Planung sieht in naher Zukunft 
vor, weitere 15 Anlagen zu bauen, hauptsächlich in Ostdeutschland 
(insgesamt dann 75)"
ossia, traduco per chi non sa il tedesco: nel 1998 in Germania c'erano 
53 inceneritori, nel 2003 sono saliti a 61 e ce ne sono altri 15 in 
programmazione (e aggiungo io, visto che ormai siamo nel 2008 
probabilemente qualcuno di questi è già stato completato). Se le cose 
stanno così non sono proprio 10 anni che non ne costruiscono più. Che 
poi in Italia ne siano in programma un centinaio significa, col clima 
politico che c'è nel nostro paese, giusto o sbagliato che sia, che è 
tanto se nei prossimi 10 anni ne verranno realizzati un paio.
Se mi passi un link che porti direttamente ai dati che ai citato 
comunque mi fai un favore.
'notte
Stefano

 sono 64 che gestiscono ca. 1/3 del totale rifiuti indifferenziati.
E noi stiamo pagando profumatamente ai tedeschi lo smaltimento della 
nostra immondizia in questi impianti. I quali tedeschi poi dalla rumenta 
italiana ci ricavano energia elettrica che ci rivendono, di nuovo a caro 
prezzo... insomma, li paghiamo per ben due volte per qualcosa che 
potremmo realizzare qui da noi!
Siam furbi, eh?!?


 Siam furbi, eh?!?
Io questa non l'ho mai capita : gl italiani sono furbi almeno quanto i 
tedeschi, lo dimostra il fatto che poi, tra noi italiani, qualcuno c'e' 
sempre che ha coscienza delle ca§§ate che facciamo e le denuncia.
La domanda e' : perche' continuiamo a farle e coloro che hanno il potere 
non cambiano le cose ?
Sara' mica perche' il passo tra il dire il fare e' un gradino troppo 
alto per gli italiani ??
Boh....

 Stefano
ti forniro' i link a documenti (si, confermo: è faticoso...)
ciao
fuzzy


Sarà mica perche chi ha il potere di farlo, ha anche buoni interessi e
motivi economici per NON farlo?
Senno per quale motivo sguinzagliano il solito VERONESI, in TV a dire
falsità sugli inceneritori?
fuzzy

 ti forniro' i link a documenti (si, confermo: è faticoso...)
quello che ora come ora mi interessa è un link preciso, magari di fonti 
governative tedesche, su quanti siano i termovalorizzatori in funzione o 
in costruzione in Germania, grazie :-)
S


se vuoi un dato governtivo qui c'e' un rapporto
http://www.orbit-online.net/orbit2005/vortraege/hempen-doc.pdf
di Susanne Hempen, Federal Ministry of Environment
Il dato riportato qui, è 67 inceneritori, e 58 imp-tratt.biomeccanico
con un rapporto di smaltimento ca. 1/3. Nel 2005.
Circa tutti questi numeri bisogna cmq tenere conto di alcune
variabili.
Per esempio una parte di tutti gli inceneritori sono senza "energy
recover", e a seconda del report che trovi vengono o non vengono
conteggiati. Qui non è chiaro.
Inoltre di quelli progettati bisogna distinguere quanti si faranno,
quando furono pianificati, se sono stati cessati o meno ecc. ecc.
Cmq le polemiche ci sono anche in Germania
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,467239,00.html
...si vede che stiamo esportanto la mentalità mafioso-affaristica
anche li...
fuzzy

Finrod cita wiki:
"Bis 1998 wurden in Deutschland 53 Müllverbrennungsanlagen errichtet.
Die Zahl stieg bis 2003 auf 61 an. Die Planung sieht in naher Zukunft
vor, weitere 15 Anlagen zu bauen, hauptsächlich in Ostdeutschland
(insgesamt dann 75)"
Peccato pero' che la questione numerica significa poco. Non cambia
granche' sapere se le centrali sono 60 o 70, quello che conta è che in
italia se ne vorrebbero costruire un centinaio, mentre in genmania le
nuove centrali sono a tratt. biomeccanico.
Piu significativo - ma guarda caso l'hai tralasciato - invece il passo
successivo a quello che hai citato, perche spiega anche uno altro buon
motivo per cui gli inceneritori sono da bandire:
"Bei der Errichtung von Müllverbrennungsanlagen hat es mehrfach
schwere Fälle von Korruption gegeben.[12] Heute befürchten sogar die
Betreiber solcher Anlagen Überkapazitäten, da neben der klassischen
Müllverbrennungsanlage zahlreiche weitere thermische Nutzungen von
Abfällen neu aufgebaut werden.[13]"
Per chi mastica poco tedesco, sostanzialmente dice che durante la
costruzione di inceneritori si sono verificati numerosi casi di
corruzione, e che ancora oggi i gestori temono impianti usati oltre le
loro capacità, visto che al tradizionale incenerimento dei rifiuti si
affiancano altri usi... e -aggiungo io- evidentemente fraudolenti.
Insomma un pericolo costante di qualsiasi inceneritore - come di
qualsiasi impianto nucleare - è il rischio di cattiva e impropria
gestione dovuta a corruzione, e altre dinamiche lucrative. E - come
per il nucleare - i danni sarebbero gravissimi.
Non c'e' alcun motivo - pubblico - per costruire inceneritori in
Campania, quando questi si posso sostituire con imp. di trattamento
biomeccanico, la cui costruzione richiede meno soldi e meno tempo.
fuzzy

 fuzzy
Ecco un esempio passato.
Germany. Karl Wienand, the federal parliamentary manager of the Social
Democrats (SPD) from 1967 to 1973, was picked up by police on
suspicion of receiving $2.1 million in connection with a huge garbage
incinerator project in Cologne. Also arrested were former SPD head of
Cologne's city council Norbert Ruether and waste management executive
Hellmut Trienekens. (Deutsche Presse-Agentur, 13 June 2002)

 di Susanne Hempen, Federal Ministry of Environment [cut]
ciao fuzzy,
grazie per il pdf, che ho subito scaricato ma sono riuscito a leggerlo 
(un po' in fretta) solo stamattina.
Per prima cosa voglio dire che secondo me non la pensiamo in modo molto
diverso su questo argomento, la differenza principale credo sia nel
carattere personale ;-)
Ora tu sostieni che è sbagliato costruire inceneritori qui in Italia
quando ormai anche in Germania "le nuove centrali sono a tratt.
biomeccanico". Fin qui tutto bene, e se le cose stanno così sono 
d'accordo anch'io.
Il pdf che mi hai mandato però descrive una situazione molto più
complessa, che va valutata per bene.
Tanto per cominciare per arrivare a questa situazione nel 2005 la
Germania ci ha messo quasi 20 anni (il documento della Hempen cita
l'Abfallgesetz che è del 1986). In questi 20 anni gli inceneritori hanno
continuato ad usarli e costruirli, se oggi a regime riescono (forse,
come vedremo) a cominciare a farne a meno è fantastico, però pensi
davvero sia possibile per l'Italia saltare questa fase? Tieni presente
che le regioni italiane più virtuose sono forse (ad essere ottimisti) in
situazione analoga o appena migliore a quella tedesca di fine anni '80 
riguardo riciclaggio e raccolta differenziata dei rifiuti, e 
l'indifferenziato (come si legge nel pdf) non può andare in questi 
impianti di trattamento, ma nelle discariche "vecchio stile", che come 
la Hempen scrive chiaramente sono inquinanti ed hanno un impatto 
ambientale tutt'altro che basso (e se i tedeschi hanno considerato 
prioritario ridurre il più possibile queste discariche prima degli 
inceneritori un motivo ci sarà).
Riguardo ad un minor uso degli inceneritori, sempre nel documento della 
Hempen, all'inizio di pagina 5 leggo: "In the near future _additional_
1.56 million tons of waste will be covered by _incineration_ and 900.000 
tons by mechanical biological treatment" (enfasi mia), dal che _a me_ 
sembra che l'incinerimento sia tutt'altro che in declino, e 
secondariamente che gli impianti di trattamento biomeccanico in questi 
20 anni hanno sostituito le discariche per l'indifferenziato, ma _non_ 
gli inceneritori.
Infine: un inceneritore può sicuramente essere gestito male ed essere al
centro di casi di corruzione, ma non riesco bene a capire perché gli
impianti di trattamento biomeccanico (o qualsiasi altra attività di
smaltimento dei rifiuti o più in generale dove girano soldi) ne
dovrebbero essere immuni, e direi che la Campania è un buon esempio di
come si possano fare soldi sporchi (e tanti) senza bisogno di
inceneritori e comunque con un bel danno ambientale.
buon fine settimana
Stefano

 Stefano
altrettanto
fuzzy

 produce diossina, ne tantomeno nanopolveri.
dipende da quello che ci metti dentro! Se in questi impianti ogni tot 
tonnellate di rifiuto trattato ne metti una di indifferenziato (e non 
dirmi che in Campania, e non solo lì in Italia, non capiterebbe) il tuo 
impianto diventa una normale e inquinante discarica.
'notte
Stefano

   dei termovalorizzatori fosse "solo" di 1,56-0,9
Ok, se ti piace tanto la quesitone personale, ho torto. Anche se la
tua interpretazione è un po' contraddittoria: da una parte ci tieni a
rilevare l'aumento degli inceneritori, dall'altra sottolinei che
l'immondizia non aumenta... ma fa niente. HO TORTO. Il numero degli
inceneritori potrebbe aumentare. E Prendiamo per buoni anche i numeri
che hai trovato su Wikipedia.
Assodato questo, il problema non cambia di una virgola, l'intero
documento _non va contro le mie ragioni_. E quindi il passo continua a
non essere decisivo per le ragioni SOSTANZIALI che continui a
ignorare:
1) la germania ha cmq una politica di differenziazione spinta
2) ha adottato massicciamente un nuovo sistema di smaltimento
3) sta minimizzando al massimo la necessità degli inceneritori.
IN italia invece
1) non facciamo tesoro dell'esperienza altrui (anche italiana a
inceneritori zero)
2) non esiste una politica sui rifiuti a lunga-media distanza
3) non esiste una politica nazionale di differenziazione a tappeto
4) non esiste informazione corretta su sistemi alternativi agli
inceneritori
IN una tale situazione, ritengo necessario opporsi all'inceneritore,
in quanto unica soluzione, e rigettare queste forme di pragmatismo che
per ottenere il classico beneficio immediato e relativo, continuano a
giustificare e sostenere - volenti o nolenti - il totale lassismo
politico contro una soluzione ottimale al problema dei rifiuti (che
non è certamente quella di costruire inceneritori a testa bassa).
Anche a te ti vedo come un sognatore: la politica con la complicità
delle amministrazioni locali continua a creare emergenze sulle quali
poi specula, e tu continui a dire che "il passo intermedio va fatto" e
a vaticinare che a quello seguirà..., ignorando che in italia si campa
sui "passi intermedi" e ad essi non segue un bel niente.
Il "pragmatismo" non è che un altra ideologia: ci si illude che
accettando passivamente i fatti nudi e crudi - senz'altro - si faccia
la cosa piu concreta, e quindi giusta.
fuzzy

io a questo punto getto la spugna, però mi chiedo (seriamente) perché 
non ti dai alla politica.
buona giornata
S


Piu che gettare la spugna, mi pare che tu non l'abbia mai presa. Io
ancora non sono riuscito a capire cosa ne pensi.
Stefano sinceramente mi pare che da quando discutiamo la tua unica
preoccupazione sono stati i dati della germania. Come se tutto la
questione si riducesse a quello, o come se quello fosse il cardine del
problema. Ma non eri tu che sostenevi che la questione era piu
complessa di come la presentavo io?
Io forse avro' sbagliato sui numeri tedeschi. Sono stato impreciso, ma
ho cercato anche di spiegare perche' è una questione marginale. Tu
invece di dire si no non sono d'accordo perche e percome, no, eludi la
questione, e torni ai numeri della germania. Quando ti ho detto che
hai bypassato tutta una serie di questioni importanti tecniche e
politiche, ti sei trincerato dietro "a me interessano adesso solo i
dati della germania".
Adesso che ti ho ripetuto la questione, di nuovo ti tiri indietro,
rifugiandoti in un elitario silenzio.
Come vuoi...
cordialmente
fuzzy

 rifugiandoti in un elitario silenzio.
Ma questo non sorprende. Questo è un paese  dove ci hanno educato a
non discutere.
Sai che cos'e' il CIP6?
http://it.youtube.com/watch?v=dW_YpsZO-94
http://www.businessonline.it/news/4327/unione-europea-multa-inceneritore-asm-brescia.html
fuzzy

 non discutere.
fuzzy, che pizza, io _ho_ discusso, ho esposto le mie ragioni (forse 
bene, forse male), e adesso basta, mica posso fare continue parafrasi 
degli stessi argomenti all'infinito.
S

 S
nessuno ti chiede di ripetere sempre le stesse cose. Anzi, al
contrario volevo discutere di altri aspetti della questione, sei tu
che ritorni sempre sullo stesso punto. Cmq non ti preoccupare non ti
chiedo niente altro, se ti va leggi quanto segue.
ciao
fuzzy
------------------
Medici e associazioni italiane hanno scritto una lettera aperta al
Commissario Europeo Dimas, che trovo riassuntiva e interessante:
"Egregio Commissario Dimas,
siamo cittadini italiani e siamo costernati per quanto sta capitando
nel nostro paese, ormai diventato lo zimbello del mondo per la vicenda
dei rifiuti in Campania. Oltre 14 anni di gestione in regime di
emergenza non hanno risolto assolutamente nulla, anzi hanno aggravato
sempre più un problema che non ha assolutamente nulla di
"emergenziale" perché in tutti i paesi del mondo si producono rifiuti.
Le direttive dell'UE forniscono una chiara gerarchia dei trattamenti
per il loro smaltimento: riduzione, riciclo, riuso, e solo per la
quota residua recupero energetico e non solo tramite incenerimento.
Purtroppo la crisi napoletana appare del tutto strumentale al fare
passare nel nostro paese l'incenerimento come metodo privilegiato per
la soluzione del "problema rifiuti", ribaltando completamente ciò che
la stessa UE suggerisce. In Italia non sono messe in atto, se non in
singole virtuose realtà grazie ad amministratori responsabili , quei
metodi di raccolta (door to door) che responsabilizzano i cittadini e
che possono garantire una buona qualità del prodotto differenziato ed
il loro effettivo recupero.
L'incenerimento continua ad essere incentivato, solo nel nostro paese,
come fonte di energia rinnovabile, nonostante il minimo rendimento
energetico di questi impianti (che sono per la maggior parte impianti
di rifiuti tal quali), i gravi danni all' ambiente e all' economia che
anche di recente si sono registrati( latte contaminato oltre il
consentito da diossine a Brescia, territorio già gravemente inquinato,
ove funziona il più grande inceneritore d' Italia) e nonostante il
fatto che il kilowattora ottenuto bruciando rifiuti, sia quello
gravato dalla massima emissione di CO2.
Numerosissimi sono gli studi che hanno evidenziato danni alla salute
sulle popolazioni esposte, danni che nessuno può escludere anche con i
"nuovi" impianti e che hanno indotto migliaia e migliaia di medici, di
cittadini, di intellettuali, di associazioni ambientaliste a prendere
posizioni anche con esposti e denunce alla Magistratura, affinché
venga semplicemente fatto ciò che in tutto il mondo civile si fa,
mettendo al primo posto la salvaguardia dell' ambiente per la tutela
nostra e di chi verrà dopo di noi.
Commissario Dimas, La supplichiamo, ci ascolti, faccia tutto quanto è
in suo potere affinché si scongiuri questo ennesimo disastro, affinché
si facciano scelte che guardano avanti e non indietro, all' età del
fuoco."
Firmato, tra gli altri, da:
Prof. Angelo Gino Levis - genetista,
Dr.Patrizia Gentilini - oncologo,
Prof. Gianni Tamino - biologo, Dr. Giovanni Ghirga - pediatra e
potavoce dei Medici per l' Ambiente e la Salute Alto Lazio,
Dr. Luigi Carpentiero - Medico del Lavoro,
Dr. Stefano Montanari - Direttore Scientifico Laboratorio
nanodiagnostics

 wrote:
moratoria francese
http://www.lemonde.fr/doublon/article/2007/10/19/des-medecins-s-opposent-a-l-incineration-des-dechets_968824_959155.html
Noi invece continuiamo a sentire le stronzate di Veronesi che ha
qualche piccolo conflitto di interessi. Per lui inceneritori e
istituto dei tumori sono un ciclo virtuoso di creazione della
malattia. Un business. La provoca ...
La fondazione Veronesi ha come partner:
- ACEA - multiutility con inceneritori
- ENEL - centrali a carbone ed olii pesanti e nucleare
- VEOLIA Environment - costruzione inceneritori.
e la cura: Telethon
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