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Titolo: Botte al down in un istituto scolastico  italiano -  video su Internet,sequestrato il film della vergogna

E' una vergogna
in un istituto scolastico  italiano
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/cronaca/video-down/video-down/video-down.html
Arrestateli

 ha scritto nel messaggio 
news:4557000f$0$7643$4faf...@reader1.news.tin.it...

Quanta amarezza, quale vergogna!!!, dove sei bingobongo? HAI PERFETTAMENTE 
RAGIONE quando leggo queste cose mi si scatena l'inferno dentro e sento un 
sentimento fortissimo di inadeguatezza....a chi devo insegnare? e 
soprattutto cosa?
eva 



Lo faranno, immagino e spero.
La mia prima reazione č stata il desiderio di picchiare loro, se li
avessi avuti a tiro.
Adesso ti chiedo uno sforzo, forse troppo grande - e lo chiedo
comunque a chi ci legge, stavo solo aspettando che qualcuno aprisse il
discorso:
cerca di capire quanto, e come, l'azione di quegli stupidi sia
leggibile come un sintomo sano.

 ha scritto nel messaggio 
news:qaE5h.77$Gl5...@nntpserver.swip.net...

Sono qui!
E si, crescono vigliacchi e ignoranti!

 leggibile come un sintomo sano.
Comincia tu, per favore. Io non riesco a vederci niente di sano. E non 
si tratta solo degli stupidi picchiatori, ci sono nel conto le centinaia 
di stupidi scaricatori: perché si può anche incappare nel video 
inconsapevolmente, ma chi l'ha scaricato l'ha fatto intenzionalmente.
Tabhall


wrote:

No, è inutile che mi metta a spiegare. Ci arriviamo. Allora: io ho
scritto che avevo avuto voglia di picchiare il picchiatore. Tu lo
definisci "stupido picchiatore", definizione sulla quale io concordo.
Il primo passaggio è questo: tra me e un picchiatore di down c'è un
desiderio in comune.

desiderio in comune.
Picchiare uno piu' debole.
Vai avanti, ti seguo con interesse.

Vai avanti, ti seguo con interesse.
Sei stato piů profondo ancora di quello che intendevo. Comunque,
debolezza a parte: picchiare chi č diverso da me. Adesso bisogna
capire il perchč.

capire il perchè.
Pero' credo ci sia un'altra questione.
Non sappiamo se il tuo (mio) desiderio di picchiare il "diversamente
debole" da te (me), si sarebbe concretizzato.
Mi pare una differenza da non trascurare.



Certo, il mio non si sarebbe concretizzato, ma non è questo che conta.
Io non ho sedici anni. A sedici anni - ricordo benissimo - se ti va di
picchiare picchi.
Cerchiamo invece di dire da dove nasce quel desiderio.

Cerchiamo invece di dire da dove nasce quel desiderio.
Guarda, onestamente non lo so.
Il mio desiderio di picchiare i picchiatori nasce dal fatto
*istintivo* di soddisfare un distorto bisogno di giustizia che puo'
nascere in questi casi. 
Tipo: "adesso ti faccio vedere io come ci si sente a far del male a un
indifeso, come hai fatto tu". Il vecchio occhio per occhio, in fondo.
Ma non mi e' mai nato un altrettanto istintivo impulso di picchiare
qualcuno per *divertimento*. Nemmeno a sedici anni.
Se la mia voglia di picchiare puo' essere accomunata alla loro,
sicuramente la fonte di questi due desideri non e' la stessa.

 Cerchiamo invece di dire da dove nasce quel desiderio.
Eh no Federico, ti stai avventurando su una brutta china, quella del 
giustificazionismo ad ogni costo. C'è una bella differenza tra il 
pestaggio gratuito di un disabile e il senso di giustizia che vorrebbe 
buttare il picchiatore in cella e buttare la chiave per un bel po'.
Il confine potrà pure essere labile, ma i paletti vanno messi, belli 
chiari: questo è bene, quest'altro è male. Dire che tutto è bene, o che 
tutto è male, porta allo stesso effetto:l'anarchia totale dove comunque 
prevale il più forte, e perciò altra violenza. Solo la 
punizione/rieducazione può interrompere la catena.
Tabhall

 Scusate, ma non vi seguo! Ma che cavolo...picchiare un disabile, firmare
con una specie di svastica, filmare il tutto, scaricarlo in internet...Non
sono mai stata una giustizialista, ma quantomeno:
1) espulsi a vita da TUTTE le scuole della repubblica, ripeto TUTTE
2) cinque anni di lavori socialmente utili, ma di quelli tosti: un bel po'
di cambi di pannoloni in case di riposo
potrebbero andare
...magari passano anche i desideri.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ...magari passano anche i desideri.
[CUT]
Non li danno nemmeno a chi ammazza a sangue freddo i genitori... sarebbe una 
pena iniqua.
Spero che questi avvenimenti almeno servano a far capire a certi 
irriducibili che serve un po' d'ordine *chiaro* in questo paese, ma 
soprattutto che premia chi si comporta bene.

 soprattutto che premia chi si comporta bene.
Soffri di allucinazioni da crack o lsd?
eva 

 "delle studentesse e degli studenti", prego.
che fa lei, sfotte?
eva 



Io invece dico che è la stessa. Pensaci.


wrote:

Guarda che stai spostando il discorso: io sto paragonando il mio
desiderio di picchiare con il suo. Se invece vogliamo parlare di celle
e di chiavi, facile che mi trovi più o meno d'accordo. Ma preferisco
l'altro discorso, ci sono molte più cose da capire. 
E per favore, non confondiamo giustificazioni con spiegazioni. Le
giustificazioni non servono a niente, le spiegazioni servono a
progettare soluzioni efficaci.
O dovevo specificare - all'inizio - che il mio fine è evitare che
altri down vengano picchiati in classe?

...magari passano anche i desideri.
Può darsi, ma io preferisco evitare che accada. 

ma soprattutto che premia chi si comporta bene.
Questo è un altro discorso. Naturalmente bisognerà trovare un accordo
su che cosa sia il bene. 

 altri down vengano picchiati in classe?
Non ce ne č bisogno, credimi, lo abbiamo capito tutti. Il problema qua non
sta nell'analisi del problema, ma in quello delle conseguenze.


sta nell'analisi del problema, ma in quello delle conseguenze.
Era una domanda un po' retorica :)
Puoi spiegare quello che hai scritto? Le conseguenze di che cosa? E
quale problema?

 Può darsi, ma io preferisco evitare che accada. 
E una volta che è accaduto?

 su che cosa sia il bene.
E' un falso problema quello di definire il bene. Esitono cose che tutti in 
accordo definiscono "bene", allora si parta con queste e le si "sistemi". 
Per le altre si vota, il parlamento esiste per questo.
Attualmente non si procede in questo modo, ci sono solo talk show in tv con 
offese di qua e di là con argomenti offensivi per la cittadinanza. 

 wrote in message 
news:OPT5h.6$Mz...@nntpserver.swip.net...

Diciamo pure che non hai capito un cazzo ed invece di chiedere hai deciso di 
passare direttamente alle offese verbali. 

>> >> Cerchiamo invece di dire da dove nasce quel desiderio.
Un po' ho capito cosa intendi, e di quale desiderio parli, che 
dire, un elemento diverso o diversamente abile che dir si voglia, 
non c'è dubbio, è difficile da accettare,
in ogni caso non giustificherei tanto alla leggera il 
comportamento del "ragazzo" non vuoi stare con il down? Fatti 
cambiare sezione, o magari, fatti cambiare istituto!
Il voler a tutti costi integrare i down comunque, mi sembra una 
forzatura, cosa ne pensano loro? ne saranno pienamente coscienti? 
e cosa ne pensano i "normali"?
è stato chiesto loro? 

 capire il perchè.
Ma i moventi psicologici sono completamente differenti: nel tuo caso il 
picchiare è associato a sentimenti di rabbia/odio/vendetta, nel loro caso è 
associato a sentimenti di segno completamente differente, loro 
(presumibilmente) non hanno nessun particolare trasporto emotivo che li porta 
a fare i bulli, è solo un modo per sentirsi "superiori", "capibranco". 

accordo definiscono "bene"
Non è vero.



Una volta che è accaduto si cerca di evitare che accada di nuovo.



Era più o meno quello che avevo in mente, ma torniamo un attimo alla
mia domanda. La mia risposta è: il desiderio di picchiare nasce
dall'impulso di liberarsi di una presenza che non aderisce ai miei
standard. Ossia, nasce dall'impulso di autoconservazione (in
psicoanalisi si chiama pulsione di vita).
[inciso cautelativo: con questa logica si arrvia a sostenere che il
nazismo era una manifestazione della pulsione di vita. Lo so. Però il
nazismo era una perversione, forse non in senso stretto; comunque era
una manifestazione della pulsione di vita che, partita per la
tangente, diventava il proprio contrario. Mi scuso se adesso non
riesco ad essere più preciso, non ho tempo]
Tornando all'impulso di picchiare: il mio nasce dall'esigenza di
liberarmi della presenza di un picchiatore di down. Il suo nasce
dall'esigenza di liberarsi della presenza di un down. Va detto che la
liberazione può essere anche solo simbolica - sfogando parzialmente
l'impulso di annientare quella persona, anche se non la anniento
realmente, soddisfo comunque in parte la mia natura. Ma questo era
solo un altro inciso.
Il punto adesso diventa: perché ho bisogno di liberarmi di una
presenza che non aderisce ai miei standard?

a fare i bulli, č solo un modo per sentirsi "superiori", "capibranco". 
Non credo che tu - o nessun altro - possa conoscere le mie motivazioni
o quelle del picchiatore. Tutto quello che possiamo fare č tentare di
immaginare noi stessi nella stessa situazione. Prova, se vuoi, a
immaginare la situazione dai due punti di vista: il nostro (di adulti
insegnanti) e quello del ragazzino picchiatore. 
Veramente credi che si possa picchiare qualcuno senza essere mossi da
rabbia/odio/vendetta?

 presenza che non aderisce ai miei standard?
Qualsiasi presenza dell'altro è un  peso per noi. Ogni persona che 
incontriamo è sacra per noi, e questa sacralità costa. Io non posso 
toccarti senza la tua autorizzazione, ad esempio; questo limita la mia 
libertà d'azione. Devo farmi costantemente violenza per stare in una 
soeictà di esseri sacri (ed essere io stesso sacro). Questa violenza 
esige uno sfogo. Individueremo una categoria di persone non sacre, e li 
massacreremo. Gli stranieri, i "clandestini" si prestano a meraviglia; 
ma chiunque sia diverso in qualche modo va bene.
a.

 insegnanti) e quello del ragazzino picchiatore.
Ok ma.., please, RAGAZZINO?
Ti ricordo che ha 17anni, proprio ragazzino non direi, se poi 
vogliamo considerarlo tale di cervello, ok, sono d'accordo con 
te!
Ma finiamola con l'attribuire all'età atti violenti o altro fuori 
dalle regole!
17 o 16 anni sono età in cui si dovrebbe cominciare a capire 
qualcosa, ed assumersi le proprie responsabilità, anche questo 
devi considerare! 



Grazie Antonio, ma non volevo fare sociologia. Se vuoi torna indietro
e rispondi in ambito psicologico. La tua analisi è perfettamente
valida ma non è quello che ci serve adesso, dato che per adottarla
bisogna accettare alcune dozzine di premesse psicologiche che non
abbiamo ancora nemmeno sfiorato.

devi considerare! 
Tutto va considerato, ma per il ragionamento che sto sviluppando il
discorso sull'eta è collaterale.

 Una volta che è accaduto si cerca di evitare che accada di nuovo.
Più scivoloso di un'anguilla...  il glass climbing è il tuo sport 
preferito?
E va bene, ma a quelli che "hanno già fatto" che gli fai? 
Gli dai un premio di benemerenza?
Bah...
Earendil



Starei cercando di riportare il discorso alla parte che mi interessa.
La discussione su delitti e pene oltretutto viene meglio se abbiamo
capito come prevenire il delitto.
Se proprio sei curioso: sospensione di quindici giorni e cambio di
sezione. Oltre naturalmente all'obbligatoria denuncia all'autorità
giudiziaria. In caso di condanna penale poi ci sono altre cose che
adesso non ricordo.

 adesso non ricordo.
muy bien. Curiosità soddisfatta (non ci voleva poi tanto...vedi? ;-) )
Earendil

presenza che non aderisce ai miei standard?
Perche' non sei stato educato a convivere pacificamente con gli
*altri*? Di piu' non mi viene.
Comunque, ribadisco.
C'e' differenza, e molta, tra "avere la pulsione a" e *concretizzare*
la stessa. Sara' pure deformazione professionale, ma, a me, la
differenza tra teoria e pratica appare *fondamentale*, anche qui :)
A me hanno insegnato ad accettare anche (forse soprattutto) l'altro,
specie se apparentemente piu' debole di me.
Uno degli insegnamenti piu' frequenti che ricevevo da piccolo era
quello di non provocare, nemmeno involontariamente, anche solo
_disagio_ negli altri: "non mangiare il gelato in faccia a quel bimbo,
potrebbe averne voglia pure lui, ma se poi lui non puo'? (se la sua
mamma non vuole che,...). Gli faresti solo un dipetto"
E io, ricordo, accettavo di buon grado, non me ne lamentavo.
Non mi costava nulla avere un tale accorgimento.
Ero gia' fortunato. Io avevo il gelato!
Ho sempre cercato di non offendere, nemmeno involontariamente, una
persona disabile, magari  evitando perfino di fissarla a lungo come da
ragazzini a volte si fa, per curiosita'. Non picchierei un ragazzo
down, e non lo avrei fatto nemmeno a 15 anni, ne sono certo.
Cosi' come sono quasi sicuro che non picchierei i picchiatori.
Certo la voglia mi viene, ma pure quando vedo la Bellucci mi vengono
certe voglie (di altro genere, of course, ma sempre voglie sono), ma
*etrambe* non le concretizzerei (almeno credo).
Questi hanno picchiato un ragazzo debole e indifeso, lo hanno fatto
per "divertimento".
A me viene voglia di picchiare loro, per "giustizia".
Ma poi mi fermo, ho scelto consapevolmente un altro modo di agire,
alternativo all'eliminazione (reale o figurativa) fai da te, e allora
chiamo i carabinieri.

Io invece dico che è la stessa. Pensaci.
Mi sposto al piano inferiore del thread :)

una goliardata
Le goliardate non sono altro che rituali violenti di omologazione.
Cioé, ci riportano esattamente allo stesso identico discorso che sto
facendo da un po' di post in qua.

_disagio_ negli altri
Rileggi quello che hai scritto. Chi si sentiva a disagio, in quella
scuola, _prima_ che uno fosse picchiato e deriso?

 facendo da un po' di post in qua.
Vabbè, speriamo però che qualcuno si ricordi di chiudere la porta... perchè 
in mezzo a tutta questa discussione non vorrei che alla fine i buoi sian 
tutti scappati...
Earendil

 rabbia/odio/vendetta?
noia?

tutti scappati...
Sono quasi miliardi di anni che i deboli vengono picchiati (da quando
esiste la vita) e tu ti preoccupi che una discussione duri più di due
giorni?



No, non credo.

 giorni?
Sai... le discussioni sui massimi sistemi mi ricordano tanto il Benigni del 
"pole la donna competere con l'omo? S'apra un dibattito" 
(Cit. "Berlinguer ti voglio bene")
Earendil

 
Forse si, forse no.
Forse non direttamente.



ma non ero io quello che svicolava?

 riesco ad essere più preciso, non ho tempo]
infatti credo che tu stia facendo un po' di confusione. Gli impulsi di 
conservazione sono si' la radice della violenza (secondo Freud), ma la 
violenza si esprime su due livelli (sempre secondo Freud): quello 
dell'istinto disinibito e quello legato alla cultura. Ora, avresti ragione, 
rendendo uguale l'istinto di violenza di quei picchiatori con il tuo di 
picchiarli (e in parte, ma solo in parte, lo e'), se quei picchiatori 
avessero scelto la loro vittima "per caso". Ne' tu ne' tantomeno loro fanno 
questo.  Chesso', la vera domanda sia: "perche' hanno scelto il compagno down 
e non un insegnante? (o comunque un rappresentante dell'autorita' 
costituita)?"
Se, infine, avessi piu' chiaro cosa la psicanalisi dice della violenza (mai 
dimenticandoti della sua "doppiezza") non incapperesti nel problema di 
definizione di nazismo.
ciao,
alessandro

definizione di nazismo.
Io non ho nessun problema con la definizione del nazismo, ho solo
presentato quello che può sembrare un paradosso ma lo è solo in
apparenza, come tu m'insegni.
La prossima volta farò meno incisi, così facciamo meno confusione e
non perdiamo di vista il centro del discorso.

 Non ti pare che io abbia già risposto con la frase sopra?
non esattamente. Il desiderio di picchiare, nel caso degli studenti 
picchiatori, e' solo parzialmente (la parte dell'istinto disinibito) "loro". 
Il grosso e' prodotto "altrui"(quelli che tu chiami standard, credo 
culturali). E qui siamo d'accordo, se ho capito bene. Il tuo desiderio di 
picchiarli, invece, e 'si' ugualmente radicato nell'impulso di conservazione, 
ma e' anche "armonico" rispetto all'impulso di conservazione 
"civile"(scherzando, mi verrebbe da dire che faresti del bene pure a loro). 
Per venirti incontro (e forse, rileggendo meglio tutto il filone, siamo 
d'accordo) e per circoscrivere ancor di piu' l'argomento alla scuola, la 
porrei cosi'. L'impulso di conservazione e' alla radice della violenza. 
Individualmente, tale impulso si ottiene tramite auto-controllo. La societa' 
(o potremmo anche usare il termine freudiano di civilta') "organizza" tale 
auto-controllo, tra l'altro, con l'istituzione del tabu' (istituzione 
puramente culturale). Quella che tu hai chiamato attivita' preventiva, io la 
chiamo microtabu', in ambito scolastico. Il non ridere - e ovviamente il non 
picchiare -  del diverso (soprattutto fisicamente) dovrebbe essere uno dei 
microtabu' centrali della gestione del comportamento in una classe. Un 
microtabu', dal punto di vista dell'insegnante, potrebbe essere quello di non 
"toccare" uno studente, indipendentemente da quel che lo studente fa.  Ancora 
piu' forte, tale microtabu', dovrebbe intervenire "a freddo" (cioe' 
istituzionalmente). Ma questo microtabu' cadrebbe, imho, nel caso ti trovassi 
"a caldo" di fronte ad atti come nella fattispecie. Non tanto perche' 
cadrebbe l'autocontrollo, quanto perche' , il bloccarli "fisicamente", 
violentemente, risulterebbe in armonia con l'altro tabu', molto piu' cruciale 
(il non picchiare il diverso). 
Ribellarsi all'ingiustizia, per esempio, non lo riterrei un tabu' funzionale 
alla civilizzazione. Anzi, lo riterrei in perfetta armonia (insisto su questo 
termine freudiano) con essa.
In soldoni, anche se la violenza "nasce" da impulsi(da te elencati), essa 
puo' far parte di una forma di "moderazione" di "altre" violenze. La 
violenza, in rapporto alla civilta', non e' tutta uguale. Dare un calcio nei 
coglioni a uno stupratore mentre sta stuprando non equivale alla violenza 
perpetrata dallo stupratore. Sparare ad uno che sta buttando una bomba 
atomica non equivale a buttare una bomba atomica. Etc. etc.
E tutto questo, nel bene e nel male, proprio in ragione dell'originarieta' 
dell'impulso di conservazione. Originarieta' non significa non complessita'.
ciao,
alessandro
p.s. spero di essermi spiegato.



Le tue analisi sono corrette. Ma io mi vorrei mantenere al livellopiù
basso, molto prima dell'insorgere della civiltà.
Sto aspettando che qualcuno dica perché sia io sia il ragazzino
abbiamo l'impulso _originario_ di eliminare qualcuno - io lui, lui il
down. 
Ancora non è stato detto. È molto più semplice di tutti i discorsi che
sono stati fatti finora. 

 down. 
credo di aver capito che tu voglia dire che "Homo homini lupus" e che tale 
natura puo' permettere la convivenza solo nella misura in cui (se mi e' 
concessa una frasaccia) esistano "altri" sui quali sfogare la propria 
(individuale o di gruppo) aggressivita'.  E in questo senso siete/siamo nella 
stessa barca (l'impulso di conservazione).
Senza discutere questo, io penso che il caso dei picchiatori di ragazzo down 
e quello della tua reazione sia materia piu' complessa, quindi non spiegata, 
dalla tua (eventuale) convinzione.
ciao,
alessandro

 Non è vero.
Ok, la maggioranza è sufficiente, siamo in democrazia, no? 

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
Cosi' va meglio :)



Anch'io. Infatti non mi riferivo a quello che hai scritto. C'è un
altro notissimo fenomeno che finora nessuno ha menzionato nemmeno
implicitamente, e che è - secondo me - una delle radici di quel tipo
di aggressività.
Ma evidentemente per dirlo bisogna superare un paio di tabù. Non sarò
io, quindi, a dirlo per primo - sarebbe inutile.

Ah, occhio ai vostri cambi ora. Un collega passerà un brutto guaio ;)
Boh, hanno un po' esagerato ma sicuramente è perchè il provvedimento
poi fa la fine della sentenza di Calciopoli :)
Per i cambi ora, mi dispiace per il collega, ma è anche con i guai che
si diventa adulti responsabili.
Tanto al massimo gli danno una sospensione di sei mesi.