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Titolo: Ma animali della stessa specie si uccidono tra loro?

Ciao a tutti,
ogni tanto riciccio con strane domande, ma stavolta ne faccio una più
banale che mi incuriosisce molto.
Sento spesso il luogo comune secondo il quale l'uomo,
*"diversamente dagli tutti gli altri animali"*, uccide volontariamente
anche i propri simili e soprattutto *"lo fa per piacere di uccidere"*.
La prima parte della domanda mi sembra falsa: mi basta pensare alle
lotte per conquistare le femmine o per diventare capobranco, nonché a
quegli animali che mangiano i propri cuccioli appena nati (a tal
proposito vedi poi una nota alla fine del messaggio).
Ma sulla seconda parte sono totalmente ignorante: è proprio vero che
gli animali, al contrario degli uomini, non uccidono mai membri della
propria specie per puro piacere personale? E' davvero un evento così
raro in natura che un singolo o (più probabilmente) un gruppo di
animali se ne vada in giro a seminar terrore tra gli individui della
propria specie togliendogli la vita? Non ci sono mai guerre mortali tra
"fazioni"? Gli animali non maturano odio verso i propri simili? O non
li uccidono per rubargli ciò che possiedono o perché gli sono
d'intralcio per il raggiungimento di altri obiettivi?
Opppure potrei rovesciare la domanda e chiedermi: è proprio vero che
gli uomini lo fanno per puro piacere personale, o in ultima analisi il
motivo è forse un altro? 
E in ogni caso, questa brutta abitudine del genere umano dipende più da
sue esclusive caratteristiche istintive/emotive, o più dalla sua
"intelligenza superiore"? E detto al rovescio: dovremmo aspettarci che
qualsiasi specie vivente, una volta evoluta tanto da raggiungere certe
capacità intellettive, finisce sempre per maturare comportamenti
autodistruttivi?
Grazie mille! :-)
Xander
PS: ho scoperto solo pochi mesi fa la storia degli animali che mangiano
i propri cuccioli appena nati, e ciò mi ha molto sorpreso. Ma ancora
oggi non ho ben chiaro il motivo per cui ciò accade: ho letto che
succede nei periodi in cui manca il cibo e le madri decidono quindi di
mangiarsi i figli perché 1) devono loro stesse sfamarsi, e i piccoli
sono ricchissimi di sostanze nutrienti 2) non vogliono far soffrire di
fame i propri figli, per cui decidono di sopprimerli subito. E' vero? O
c'è dell'altro?)
"Noi umani non sopravviveremo, vero?"
"E' nella vostra natura distruggervi."
(John Connor ed il T-800 (Arnold Schwarzenegger) in "Terminator 2")
-- 
Xander 2005
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Che strano gioco. La sola mossa vincente è quella di non giocare.
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/Troll.html
http://www.distributedcomputing.info/

 Xander
  prego
 ciao
  michele
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:



 Voglio dire, cosa significa "per piacere di uccidere"?
   sarà sbagliata per gli animali, non per l'uomo; il sadismo è un fatto, e
anche uccidere per il piacere di uccidere; e Non è un fatto psicopatologico,
ma abbastanza "normale"; se no diventa inspiegabile il gran numero di atti
sadici della storia umana; per es., il nazismo, che fu un fatto
"democratico" (Hitler andò al potere con il voto popolare), fu "sadismo"
istituzionalizzato, e non credo che tutti i tedeschi possero afflitti da
qualche psicopatologia; se poi non tutti mettono in atto azioni sadiche,
soprattutto nel campo sessuale, è per repressione.....
  ciao
  michele


   michele
Grazie di nuovo :-)
Xander
-- 
Xander 2K - Ciò che dico è IMHO. Nuovi input creano nuove
opinioni.
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"640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
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 Danilo
Grazie :-)


 così gentile da rispiegarmele?
Intende dire che secondo lui il comportamento di tutti gli animali
(compreso l'uomo) deriva dal fatto che è stato selezionato perche'
aveva una qualche funzionalità a livello evoluzionistico.
(Infatti questa vecchia tesi si chiama "funzionalismo" o
"panadattazionismo")
Contro di essa si puo' eccepire che:
1- è una tesi circolare perche' dicendo che il comportamento A deriva
dalla selezione di A, non spiega l'origine del comportamento A.
2- è una tesi che è costretta a negare l'evidenza di caratteri
del tutto inutili per gli scopi evoluzionistici (ecco perche' danilo
nega "il piacere", come lo intendi - giustamente- tu, cercando di
ridurlo al semplice piacere fisico).
ciao
fuzzy


 così gentile da rispiegarmele?
Ci ha pensato Fuzzy, direi.
Danilo


 ridurlo al semplice piacere fisico).
Potrei dire (tanto per farti imbufalire) che è semplicemente impossibile
escludere che un carattere adesso inutile non abbia avuto una sua utilità,
quando si è evoluto...:-)
Ma, restando seri, dirò invece che i caratteri del tutto inutili sono
certamente possibili, a patto che non siano costosi, o che la loro scomparsa
non provochi anche la scomparsa di caratteri utili ad essi associati
inestricabilmente.
Il primo è il caso di comportamenti "relitti", la cui rilevanza a livello di
fitness è scesa sotto la soglia della selezione. Il secondo è, ad esempio,
il caso di caratteri la cui funzionalità sia frequenza-dipendente, o delle
code della gaussiana di un carattere variabile.
Vedi che non sono panadattazionista? :-)
Danilo


 Danilo
Ciao :-)


 > Io sospetto di sì, ma è troppo lunga la (mia) spiegazione
   il fatto è che se all'interno di un gruppo sociale due individui lottano, in
genere, si finisce con accettare la ssottomissione del perdente, perché è
sempre il più forte e abile che vince; sempre; però nel caso dell'uomo, uno
alto 1 metro e mezzo e magrissimo, può uccidere con
l'intelligenza.....quindi non lo si può risparmiare.


 Vedi che non sono panadattazionista? :-)
tanto per farti imbufalire potrei dire che non basta una "pittata"
per dire che hai cambiato casa .... 8-D
fuzzy


 nell'immaginazione.
Bè, io ho sempre pensato che non tutto ha una causa diretta ed esplicita.
Molte cose accadono perché vige una "regola" più importante che come effetto
collaterale ha altre manifestazioni (che diventano cause indirette di certi
fenomeni).
Come dire: se io provo piacere nel trombare una donna, è perché viene premiata
la mia tendenza a procreare; questa è la causa "primaria". Ma il fatto che
contemporaneamente provo piacere nel semplice masturbarmi, è per lo più
motivato dal fatto che il mio organo sessuale aveva "precedentemente"
sviluppato certe caratteristiche sensorie in relazione alla causa "primaria";
non certo perché la masturbazione abbia così tanti vantaggi evolutivi da far
maturare una sensazione di ricompensa (anzi, masturbarsi invece di far sesso
potrebbe diminuire la probabilità di procreazione, e ci si aspetterebbe che
fosse ben poco appagante; invece.....).
Così credo accada per mille altre situazioni nel mondo: esistono cose che ci
piace/dispiace fare, ma non perché ci sia un diretto motivo specifico, bensì
perché sperimentiamo un effetto collaterale di altre nostre caratteristiche di
tipo "causa primaria" che magari non c'entrano neppure nulla queste cose che
ci appagano.
Ragionamento sensato?
Ciao :-)


 per dire che hai cambiato casa .... 8-D
Beh, allora spiegami come si può mantenere un comportamento che provochi uno
svantaggio a livello di fitness. Ok, è sufficiente che non sia determinato
geneticamente, bensì culturalmente. Ma io direi che _ogni_ comportamento ha
una base genetica, non fosse altro nella possibilità di attuarlo. Per fare
un esempio, l'uomo nuota con vari stili, e li impara. Ma se non avessimo
l'articolazione della spalla tipica delle antropomorfe, col piffero che
potremmo nuotare a farfalla. E' genetica la _possibilità_ di nuotare a
farfalla. E credo che se quello stile di nuoto fosse invariabilmente letale
si sarebbe evoluto un meccanismo che impedisca di riscoprirlo ad ogni
generazione, un meccanismo genetico, tipo ad esempio l'avversione per
l'acqua degli scimpanzè.
Danilo


 una base genetica, non fosse altro nella possibilità di attuarlo.
Ovvio. Ma resta il fatto che la funzione non è riducibile alla struttura,
e se è cosi, allora non tutti i comportamenti sono spiegabili in termini
di origine filogenetica.
ciao
fuzzy


 Ragionamento sensato?
Sì, direi.
Inoltre molti comportamenti sono sovraespressioni di comportamenti utili,
esagerazioni, insomma. Così credo sia per il sadismo, una sovraespressione
di dominanza, tipo "io posso farti del male, quindi io sono dominante".
Ovvio che non è molto funzionale, ma ciò che sta alla base, e cioè la
conferma del proprio status sociale, lo è.
Ed è da notare, come diceva anche Michele, che se il sadismo nella propria
immaginazione può essere diffuso (seppure non credo lo sia poi molto), in
pratica è raro. E lo è perchè la società, di solito, non lo permette. Se
questa fosse la situazione primordiale, fra i predecessori dell'uomo, allora
non ci sarebbe stato motivo di eliminarlo dalla nostra mente, per via che
tanto non lo si mette in pratica, e quindi non fa danno.
Danilo


 di origine filogenetica.
In un certo senso hai ragione, naturalmente. Rimane però il fatto che nessun
equide userà mai un rametto per catturare termiti, vuoi perchè non ha una
struttura manipolatoria, vuoi perchè non abbisogna di proteine animali. In
questo senso la filogenesi diviene rilevante per comprendere l'origine del
comportamento.
Danilo
