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Titolo: Cedo

Il buono scuola è indispensabile per liberare gli studenti dalla
tirannide educativa della scuola statale e statalista. Quale tirannide
educativa? Nella scuola pubblica esiste una grande varietà di
posizioni culturali, religiose, politiche, educative, e nessuna
autorità può legittimamente (che qualcuno ci si provi illegittimamente
è un altro discorso) - nessuno può imporre un determinato indirizzo.
Appunto! È l'imposizione dell'indifferentismo! La vera libertà si ha
quando le famiglie che la pensano in un certo modo possono iscrivere i
figli ad una scuola dove tutti gli insegnanti la pensano allo stesso
modo (e sono esclusi quelli che la pensano diversamente, aggiungerei
io: se no, non mi tornano i conti).
Mah. Io in dialettica non sono molto forte; ma mi sembra un discorso
che non regge. Per lo meno non regge nella nostra società occidentale
(Daniele Luzzatti dice sulla Repubblica di oggi che l'Islam non ha
avuto la Rivoluzione francese; ma mi sembra che anche molti dei nostri
talebani della libertà vorrebbero tornare indietro di qualche secolo).
La discussione, posta così, potrebbe andare avanti all'infinito. Cedo.
Non interverrò più sull'argomento.
Aggiungo però una notazione. In un paio di messaggi si è ricominciato
a parlare con sarcasmo degli "intellettuali" - l'"intellettuale"! È
una parola che in certi ambienti è il più feroce degli insulti, certo
peggiore di "ladro". Questo tipo di argomentazione mi fa nascere una
sgradevole sensazione di già sentito, di già visto.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

io: se no, non mi tornano i conti).
Ribadisco e' la stessa tecnica dei creazionisti del Kansas. Prima
hanno tentato di imporre la "par condicio" tra evoluzionismo e
creazionismo nei programmi scolastici, con l'argomentazione che "anche
il creazionismo e' una teoria scientifica". Poi, bocciati su tutta la
linea sia in campo scientifico che in tribunale (con la motivazione
che il creazionismo non e' affatto una teoria scientifica, ma un dogma
religioso, e che quindi nei corsi di religione ci puo' stare, ma in
quelli di scienze naturali no), sono passati all'argomentazione
opposta che le due impostazioni meritano comunque la parita', perche'
anche l'evoluzionismo e' una religione. Ribocciati altre volte,
attualmente alternano le due argomentazioni, diametralmente opposte,
di volta in volta, a seconda di quale fa piu' comodo, ignorando nella
maniera piu' assoluta qualunque esigenza di coerenza.
saluti
Lisa

 Non interverrò più sull'argomento.
Benvenuto nel club.
;)
Arsenicum
--
"Aqua(s) torrentum
  convertes in petram"

 wrote:
| >Il buono scuola è indispensabile per liberare gli studenti dalla
| >tirannide educativa della scuola statale e statalista. 
| 
| Ribadisco e' la stessa tecnica dei creazionisti del Kansas. 
| saluti
| Lisa
Se si vuole guardare anche in casa Usa circa il "buono scuola":
http://www.pfaw.com/issues/education/voucher.points.shtml
PUBLIC FUNDS FOR PUBLIC SCHOOLS 
http://www.pfaw.com/issues/education/CSF-illusions.shtml
GRAND ILLUSIONS 

 Non interverrò più sull'argomento.
Prendo atto.
Ma hai mai argomentato davvero contro gli articoli di
Diritti Umani e Costituzione che ti ho citato?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 negando un *diritto umano, forse il principale* 
Se credi davvero alle cose che scrivi, perchè non provi a rivolgerti ad Amnesty International, spiegando, nel caso strano loro non fossero già a conoscenza della gravità dei fatti, la situazione dell'istruzione in Italia.
 Facci sapere la risposta.
-- 
Pusillo
è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al diavolo che amarlo. Tutti lo servono e nessuno vi crede.
Ch.B.

  Facci sapere la risposta.
Fintanto che c'e' la speranza di poter ottenere qualcosa col
voto democratico perche' mai? Soprattutto nella imminenza
di cambiamenti nel verso giusto, perche' interessare un simile
apparato che, per altro, non ha alcuna valenza politica,
ma morale.
E poi, c'e' stata una risoluzione del Parlamento Europeo
e un parere di commissione europea, e la sinistra al potere
nell'ultimo quarantennio se n'e' fatta un baffo. Figuriamoci
se li smuove qualche rapporto di Amnesty International.
E comunque AI non e' un tribunale internazionale,
e' una iniziativa di privati cittadini, com'e' che di loro ti fidi
ma non ti fidi se dei privati cittadini fanno scuole?
Chi ha dato ai privati cittadini di AI il potere di impancarsi
a giudici di Stati interi, mentre a cittadini italiani tu
continui a teorizzare la negazione di un Diritto Umano
che AI, in teoria dovrebbe difendere?
Poi preferisco agire in modo diverso, perche' non sono
i proclami morali o moralistici che fanno cambiare.
In fondo compiacciono solo il fideismo nelle proprie
opinioni.
E' meglio fare scuole dove si lavora bene aperte a tutti
da cui i bimbi escono sereni e desiderosi di apprendere,
convinti che diventare adulti sia una bella avventura e
che il mondo e' bello e da conoscere. Adesso far queste
opere buone costa molti e ingiusti sacrifici, ma tant'e'.
Dispiace solo che lo Stato non le renda accessibili a
tanti che desidererebbero accedervi. Ma piu' bella
e' l'opera di cui lo Stato priva i poveri e piu' evidente
sara' l'ingiustizia.


dove espressioni umane diverse sono guardate con diffidenza,
 
Ma pochi giorni fa non ti eri lamentato proprio del fatto che la
scuola statale, essendo pluralista, e non ispirata a nessuna ideologia
in particolare, risultava troppo "disorganica" e "incoerente", non
offrendo nessuna visione del mondo uniforme agli alunni?
Adesso l'obiezione sta invece sulla troppa uniformita', tanto uniforme
da essere addirittura asfissiante, mentre le scuoe confessionali,
invece, offrirebbero varieta' e diversivi?
Marco, via... conoscoi tuoi post da sei o sette anni, so che non sei
affatto un cretino. Possibile che tu non ti renda conto della figura
che fai saltando di palo in frasca e presentando argomentazioni
*opposte* di giorno in giorno?
saluti
Lisa

nell'ultimo quarantennio se n'e' fatta un baffo. 
quarantennio = quaranta anni? = 1961-2001?
ROTFL!!!!

Se credi davvero alle cose che scrivi, perchè non provi a >rivolgerti ad
Amnesty International
A me pare invece che in tutta questa discussione la grande assente sia la
Corte Costituzionale. Chissà perché.
Pat

Dani wrote:

Si. Poco meno. Da quant'e' che siamo ostaggio della
politica statalista delle sinistre?


 *opposte* di giorno in giorno?
Lisa, mi pare che tu vada a cercare molto capziosamente gli
argomenti "opposti". Come vedi, non mi pare che qui le
tue obbiezioni siano fondate.
Comunque, ti ringrazio, perche' leggo in questa chiusura
un atteggiamento di attenzione e di stima.
Spero di non averti contrariata troppo con le rudezze della
polemica.
ciao


offrendo nessuna visione del mondo uniforme agli alunni?
Un consiglio: cedi anche tu.


quarantennio = quaranta anni? = 1961-2001?
Errore. La risposta esatta č 142 anni.
Come tutti sanno, la sinistra cattocomunista delle cooperative rosse e
dei giudici giustizialisti, foraggiata dal KGB, č al potere dal 1859,
quando lo stalinista Gabrio Casati, commissario del popolo del governo
sovietico di Alfonso La Marmora, istituě l'istruzione elementare
obbligatoria presso le scuole pubbliche - pardon, statali e statliste.


obbligatoria presso le scuole pubbliche - pardon, statali e statliste.
Non erano comunali o parrocchiali?


wrote:


nell'ultimo quarantennio se n'e' fatta un baffo.  
Marco, sei veramente convinto che negli ultimi quarant'anni sia stata
al potere la sinistra, o fai apposta a prenderci in giro in malafede
fino a questo punto?
Lisa

un atteggiamento di attenzione e di stima.
 
Mi dispiace, ma dopo aver letto la tua ultima sparata sulla sinistra
che sarebbe stata al potere per quarant'anni, di ragioni di stima ne
vedo sempre meno.
Lisa

Non erano comunali o parrocchiali?
Allora diciamo: cattocomuniste.


Lisa wrote:

Perche' non sono di sinistra?
O perche' non e' vero che il centro-sinistra e' stato in sostanza
al potere per quasi quarant'anni?

al potere per quasi quarant'anni?
No, non e' vero. O meglio, e' vero solo se tu chiami "di sinistra"
chiunque sia un minimo piu' progressista di Forza Nuova.
Ti chiedo sinceramente: lo fai apposta a prenderci in giro?
Lisa

Lisa
Secondo me non lo fa apposta, si limita a ragionare per slogan e a
propugnare il berlusconismo senza un'oncia di spirito critico, e ci
gode a definire illiberali quelli per cui "senza oneri per lo stato"
significa "senza oneri per lo stato".
Dani

 Ti chiedo sinceramente: lo fai apposta a prenderci in giro?
Se insisti a quotare, dovremo plonkare anche te.
Cedi.
Ciao
Al-Farid
;)
"Nun te reggae più"
Rino Gaetano

 significa "senza oneri per lo stato".
No. Falso. Non godo e non definisco (fammi vedere quando
l'avrei fatto) illiberali quelli che fanno simili affermazioni.
Non e' mai stato in questione che "senza oneri per lo stato"
significhi "senza oneri per lo Stato".
E non ho mai legato l'illiberalita' del nostro ordinamento a
questo argomento.
In questione (ma comunque a margine, a mio avviso) e'
COSA debba essere senza oneri per lo Stato.
E, tutti i detrattori della scuola non statale (anche tu?) lo
interpretano come negazione di ogni sovvenzione alle scuole
non statali; invece alla luce della lettera della Costituzione,
del chiarimento in Assemblea Costituente, la Costituzione nega
oneri per lo Stato quanto alla "ISTITUZIONE" di nuove
scuole, non quanto al servizio erogato.
Su questo punto, non si tratta di illiberalita', quanto
di vera e propria falsificazione letterale e storica.
Non che ritenga a priori ingiustificabile la posizione
che nega le sovvenzioni comunque e sempre, ma
e' documentatamente falso legare tale posizione
a quel trafiletto della nostra Costituzione. Si dica
che va cambiata, ma non si meni per il naso la gente
con una menzogna.
L'illiberalita', invece proviene dal tentativo attuato
dal nostro ordinamento di alienare un Diritto Umano
di per se' inalienabile. Ho piu' volte mostrato
che e' diritto umano di tutti, ricchi e poveri (DUDU art.2)
e CI art.3) l'istruzione di base gratuita (DUDU art.26§1)
e la libera scelta dei genitori (DUDU art 26§3) non
limitata solo dal non ledere i diritti altrui (DUDU art.29).
Mi pare una tautologia ricordare che cio' che nega
delle liberta' e' illiberale.
Mai ho avuto il bene di una smentita riguardo a queste
affermazioni.
Tutte le argomentazioni che ho visto erano piene di
buone intenzioni (pur mancando il bersaglio) o sospetti
sulle capacita' dei cittadini e la necessita' conseguente di
privarli di Diritti Umani chiaramente indicati.
Non vanno bene i Diritti Umani, sono il primo a dire
che non sono la Bibbia, lo si ammetta chiaramente,
ma non si falsifichino le carte pur di aver ragione.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

Lisa wrote:

Adesso vuoi prendermi di punta e basta...
Mi sembra invece che, nel bipolarismo cui ormai siamo consegnati
(senza pretendere di dire se e' un bene o un male), si parli
di sinistra intendendo "centro-sinistra" come di destra intendendo
"centro-destra", e in questo senso l'ho usato senza voler
prendere in giro nessuno.
Andreotti ha supportato il governo di "centro-sinistra" fino a
poco fa, Fanfani era un leader delle sinistra-DC.
Insomma, non vedo la valenza offensiva dell'aggettivo,
che e' stato appiottato parti della vecchia DC per connotare
una certa inclinazione della loro politica.
--
Marco Voli
----


prendere in giro nessuno.
Lo si fa adesso, come appunto fai notare tu: da quando si vota con un
sistema maggioritario, e ci si deve per forza riferire a due grandi
schieramenti. 
Per tutto il quarantennio precedente quelle espressioni non si
usavano, o se si usavano avevano significati completamente diversi.
E mi pare che tu sia anche un po' piu' vecchio di me, dunque mi
meraviglio di doverti ricordare io dei concetti che andavano forte
quando io ero si' e no all'asilo, mentre tu eri gia' ideologicamente
impegnato.
 
Lisa

E neppure il tempine "sinistra-DC".
Una delle più grandi difficoltà che incontrano i miei allievi più
piccini è distinguere le grandezze relative dalle grandezze assolute.
Prendiamo i termini "destra" e "sinistra". A destra e a sinistra di
che?
Quando governava l'uomo politico più geniale del XX secolo, gente come
Maccari, Soffici e Malaparte erano fascisti "di sinistra". Nel PCI del
secondo dopoguerra Amendola era sicuramente la "destra" del partito.
Donat Cattin era un importante esponente della "sinistra" DC, ma aveva
verso il PCI una vecchia ruggine, che risaliva al suo passato di
sindacalista. Nenni era di sinistra rispetto al PSDI di Saragat, di
destra rispetto al PSIUP di Vecchietti e di chi si ricorda più.
I governi di centro-sinistra erano a sinistra della destra, e a destra
della sinistra. Non proprio equidistanti - appunto, a centro-sinistra,
non proprio al centro. Ma c'erano dentro anche uomini sicuramente di
destra, come per esempio Cossiga e Scalfaro.


al potere per quasi quarant'anni?
Davvero? E io che andavo dicendo, quando č salito Prodi, che avevo
dovuto aspettare 50 anni prima di vedere al governo un partito votato
da me (voto sempre da quelle parti).
Heidi

 impegnato.
Ci fu un notabile storico DC che ha spiegato che la DC era un
partito di centro che "guarda a sinistra", era ovviamente
della sinistra-DC, ed usava il termine "sinistra" col significato di
allora. La Pira, Fanfani &C. si beccarono l'appellativo di
leninisti di Dio, per l'approccio da avanguradia delle masse.
Cio' che connota oggi, come allora, la sinistra e' proprio
la concezioni dello Stato come tutore dei cittadini da
guardarsi un po' come adolescenti irrequieti e inaffidabili,
quando non infidi. Come se lo Stato non fosse sempre gestito
da uomini come ogni cittadino, uomini  capaci di errori e di
bene come tutti. E come se l'intenzione di bene fosse
sufficiente a giustificare riduzioni di diritti, che una dolente
riflessione, dopo gli anni del Grante Sopruso, ha consigliato
per ogni ordinamento sinceramente democratico e rispettoso
della persona.
Io sono convinto che questo retaggio storico della "sinistra"
sia un inutile e dannoso orpello. Si puo' avere un occhio di
riguardo verso i poveri e i deboli, senza mortificare la
creativita' e la liberta' umana.


Lisa wrote:

In merito ho gia' risposto.
Mi premeva solo rilevare che ponevo molte domande su questioni
ben piu' essenziali di queste scintille polemiche, e sarei stato
contento di
avere risposte pertinenti e puntuali.
Invece trovo sempre che ci si appiglia a pretesti e si finisce per
evitare i problemi chiaramente posti.
Questo tuo e' solo l'ultimo esempio.
--
Marco Voli
----


 al potere per quasi quarant'anni?
Se cmq ti dichiari di Centro sinistra, parti gia' con il piede sbagliato in
questo NG... :-)
Che ci vuoi fare, questione di etichette...
Ciao
Luigi

leninisti di Dio, per l'approccio da avanguradia delle masse.
 
E allora che la votavi a fare, la DC?
Lisa

 della sinistra.
E come negare nel 1964 il tentativo di scavalcare ancora più a sinistra la
sinistra comunista al potere e di realizzare la Collettivizzazione, operato
dal comandante dell'Armata Rossa d'Italia, il  generale compagno...come si
chiamava?....De Vincenzo? ricordo bene?
(00)
Al-Farid

Lisa wrote:

Fanfani, DeMita &C. non sono mia stati rappresentativi di
tutte le anime della DC, ne' io mi sono mai sentito molto
rappresentato. Ma che alternative c'erano?
--
Marco Voli
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