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Titolo: Sarà una scuola per ricchi

Istruzione
Sarà una scuola per ricchi
La Moratti ha un modello troppo elitario. Sbaglia sulla maturità. Sulle
medie ha idee pericolose... Ecco perché non regge il Letizia-pensiero
di Enrico Pedemonte
  Nella vita è stato presidente della cattolica Agesci (cioè dei boy scout),
responsabile scuola della Confindustria, imprenditore. Ed è un lombardo doc.
In teoria uno con questi titoli dovrebbe abbracciare con entusiasmo le idee
del ministro Letizia Moratti, che per la scuola vede un futuro da azienda
privata. E invece l'ingegner Giancarlo Lombardi (che fu ministro della
Pubblica Istruzione nel governo Dini, nel 1995), critica duramente i
progetti del governo. Ecco l'intervista.
Il ministro Moratti vuole puntare sulla parità tra scuola pubblica e privata
e si dice favorevole al buono scuola. Lei è d'accordo?
«Sta emergendo la visione ideologica del ministro Moratti, che sopravvaluta
il privato. Ormai anche la Chiesa ha abbandonato questa strada. Ma la
Moratti dice: le famiglie hanno il diritto di mandare i figli dove vogliono.
Sbagliato! Ci sarebbero conseguenze inaccettabili: sorgerebbero scuole
musulmane per musulmani, ebraiche per ebrei, pannelliane per i figli di
Pannella. Impossibile».
Alcuni laici sono d'accordo con il ministro.
«Giorgio La Malfa? Ai tempi di Berlinguer era il più grande nemico della
scuola privata, fino alla virulenza anticlericale. Oggi si trova nella
condizione penosa - almeno per chi si definisce illuminista - di dire che
per lui va benissimo, purché si facciano anche scuole private laiche. È
ridicolo, se si va a vedere quello che diceva solo qualche mese fa».
Resta aperto il nodo delle private.
«Il problema non è l'uguaglianza, ma l'equiparazione, cioè il fatto che
scuole pubbliche e private debbano rispondere alle stesse regole e quindi,
per esempio, scegliere gli insegnanti nello stesso modo. Nelle scuole non
statali oggi esistono scuole di eccellenza, soprattutto materne ed
elementari. Mentre tra le superiori abbiamo moltissimi diplomifici,
soprattutto al Sud. Ci devono dire se il buono scuola lo darebbero anche a
queste scuole».
Credo che la risposta sia: sarà il mercato a risolvere questo problema.
«Ma non è vero! Sono i genitori a scegliere tra scuole eccellenti e scuole
scadenti. E i genitori spesso non hanno né le informazioni né gli strumenti
culturali per valutare».
Come se ne esce?
«Quando ero ministro ho sostenuto lo strumento delle convenzioni: tra scuole
private e Comuni, Province, Regioni. È l'Emilia Romagna la regione che fa
più convenzioni con le scuole elementari cattoliche».
A proposito di valutazione, il ministero ha fatto dimettere Benedetto
Vertecchi, presidente del Cede e capo del nascente sistema di valutazione
delle scuole.
«Vertecchi è uno dei massimi pedagogisti europei. Come si fa a chiedere le
dimissioni a uno come lui per sostituirlo con un ingegnere, Giacomo Elias,
che ha dato prova di sé nelle aziende? Questo mette in luce un atteggiamento
di tipo industrialista-aziendale che nella scuola è dannoso. Troppa
importanza all'efficienza, mentre a contare sono qualità degli insegnanti e
programmi».
Proprio lei, che fa l'imprenditore?
«Mi spiego. Va benissimo una maggiore efficienza se questo migliora la
gestione burocratica e serve a far partire le scuole con tutti gli
insegnanti a metà settembre. Ma non va bene se l'efficienza ha a che fare
con il processo educativo. Qui troppa efficienza aumenta la selezione. E a
cadere sono i più deboli, cioè quelli che dobbiamo aiutare di più. Ma il
governo sembra voler fare di peggio, partendo dal blocco della riforma dei
cicli».
Un blocco su cui lei si è dichiarato d'accordo.
«Sì, se non altro perché un'attuazione così accelerata avrebbe comportato
problemi. Ma ora sta venendo al pettine una questione molto delicata: quella
del rapporto tra formazione di base e formazione professionale. Oggi al
ministero si parla apertamente - lo dice Valentina Aprea - di rifare il
doppio canale "media-avviamento professionale" a partire dalle fine delle
elementari. È una follia. Lo dico anche da imprenditore. Non si può
abbassare troppo il livello culturale di base».
Seguendo i suoi ragionamenti, sembra che la Moratti punti a creare una
"scuola dei ricchi".
«Non credo che questo sia nella sua volontà. La conosco: è una donna
articolata, sensibile, intelligente. Ma con queste premesse il rischio di
costruire la scuola per i ricchi c'è, ed è serio. Se si schematizza una
realtà così complessa con giudizi tranchant si dicono stupidaggini».
La Moratti vuole "salvare il liceo classico"...
«È una banalità su cui sono tutti d'accordo. Il problema è che al classico
accede un'élite benestante. Il problema è come si fa una riforma delle
superiori alzando il livello complessivo e facendo crescere il numero dei
diplomati».
Ha annunciato anche una nuova maturità.
«Già Berlinguer disse che la maturità era tornata seria con la sua riforma.
Non era così: i promossi sono aumentati. Adesso arriva la Moratti e dice che
per maggiore serietà ci saranno tutti professori interni meno uno. È
evidente che così diventerà una formalità. Ma perché non hanno il coraggio
di abolire l'esame di maturità? Almeno sarebbe una scelta rispettabile.
Invece si continuano a dire sciocchezze».

 Invece si continuano a dire sciocchezze».
Evidentemente si e' guardato allo specchio.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

programmi. Altrimenti non si tratta piu' di una iniziativa privata.
Nessuna libera impresa privata pretende, allo stesso tempo, di avere
massima liberta' di iniziativa e di programma, e di essere
completamente o quasi completamente finanziata con soldi pubblici. 
Lo stato non va a dire a un produttore di mobili di che colore e di
che forma deve fare i tavolini. Il costruttore di mobili ha il diritto
di produrre tavolini fatti come meglio crede, poi se non glieli
comprano sono affari suoi. Non pretende che lo stato rimborsi al
cliente la spesa per l'acquisto del tavolo. 
Non capisco perche' si continuino a confondere con la massima
superficialita' l'aspetto di "istituzione educativa conforme a una
certa ideologia" e l'aspetto di "libera impresa privata". Prima si
incensa la scuola confessionale come un preziosissimo servizio di
pubblica utilita' al quale tutti dovrebbero avere diritto di accesso
gratis (e questo e' in pesantissima contraddizione con il fatto di
essere *confessionale*). Poi invece si sottolinea che e' un'azienda a
fini di lucro come tutte le altre (che quindi non si capisce
assolutamente perche' dovrebbe essere pagata dallo stato). Ci
decidiamo?
saluti
Lisa

 cliente la spesa per l'acquisto del tavolo.
questo corrisponde piu' o meno alle scuole non parificate, aka diplomifici.
Ma se un produttore di tavolini li fa esattamente secondo le specifiche di
stato ma a meno soldi o di migliore qualita' di quelli che produce lo stato
nelle sue fabbriche perche' non dovrebbe essere incoraggiato a farlo?
Marko

 di Enrico Pedemonte
Alle ipotesi più o meno fantasiose di questo o quello, risponde con i fatti
il ministro Moratti.
Il più ascoltato tra i *suggeritori* del duo Berlinguer- De Mauro, ossia il
prof. Vertecchi è stato bellamente cacciato via dalla Moratti. Tra le
*perle* del prof. Vertecchi rammento  il famigerato concorsone, organizzato
ad hoc per favorire gli amici degli Amici.
per *Amici* si intendono i signori della CGIL.
martes
[megacut]

 ha scritto nel messaggio
news:9nd9u0$6mg86$1...@ID-65363.news.dfncis.de...

Sì, che conosce cosa vuol dire organizzazione, rispetto dei *desiderata*
espliciti, ma anche impliciti (sic!) del Cliente (in questo caso individuo
il Cliente non nell'utenza del servizio *pubblico*, ma nella Società
Italiana), mantenimento sotto controllo del processo produttivo, misurazioni
statistiche sul sistema di produzione, analisi degli scostamenti, azione
correttiva delle non conformità, miglioramento perpetuo e ciclico del
sistema produttivo.
E questo te lo dice uno che ha il titolo di Auditor per i Sistemi di Qualità
ISO9000;1994 da cinque anni e dalla stessa data esercita e mantiene un
Sistema di Qualità ISO9001;1994.
Traduzione: la Scuola migliorerà la sua efficienza e la sua efficacia, ma a
qualcuno non piacerà...
Renzo Venturi

Magari facesse ricchi anche i professori che campano con uno stipendio da
poveri. Se ricchi loro e ricchi noi ben venga.
Francesco

 Sistema di Qualità ISO9001;
Bisogna vedere se *a Scuola* funziona.
Se si tratta di qualcosa che ha a che vedere con il famoso "Progetto
Qualità" di cui al mio  corso di formazione (più di cento ore; corso
debitamente sostenuto, gargarizzato e foraggiato da e per chi di
dovere,ecc. ) ho la convinzione che possa produrre solo piccioni ammaestrati
fra i docenti, "procedure" di assunzioni improprie di compiti fra il
personale e *niente* fra gli alunni.
Al-Farid

 nelle sue fabbriche perche' non dovrebbe essere incoraggiato a farlo?
Perché non provate un po' a proporre qualche esempio che abbia a che fare
chessò con l'apprendimento, la pedagogia, la didattica, l'educazione alla
legalità?
Altrimenti la mia impressione è che l'incapacità di fare esempi concreti sul
piano cognitivo e/o educativo non sia del tutto casuale.
Saluti
Al-Farid

piano cognitivo e/o educativo non sia del tutto casuale.
Guarda che il mio esempio riguardante i tavolini era solo ed
esclusivamente in risposta a chi esaltava la scuola privata non in
quanto scuola, ma in quanto libera impresa...
Per il resto, come la penso lo sai, e credo che ormai lo sappia un
sacco di gente :)
saluti
Lisa

 Ci decidiamo?
Si', gradirei che si si decidesse a ragionare per Diritti Umani
e Costituzionali, invece che difendere dogmaticamente lo
Status quo in cui i poveri non possono scegliere e i ricchi si.


 piano cognitivo e/o educativo non sia del tutto casuale.
Mah... ci sono un sacco di scuole "legalmente riconosciute" o "parificate"
in cui, a parte il metodo di scelta dei docenti, si e' costretti anche a seguire
molta della metodologia statale (p.e. i moduli alle elementari) magari
stemperandone con buon senso pragmatico certe scelte decisamente
discutibili (come l'abbandono di una figura guida).
Nell'esempio quindi si parla di elementari per cui lo Stato garantisce
che il servizio offerto e' pari a quello offerto dalle sue scuole, bene...
E' Diritto Umano 1) l'insegnamento di base gratuito, 2) La priorita' di
scelta dei genitori (DUDU art 26).
La Costituzione assicura un trattamento scolastico equivalente
per chi sceglie la scuola non statale. (art.33)
Perche' dunque non viene riconosciuto un impegno di spesa
equivalente per l'istruzione di chi sceglie una scuola parificata
contravvenendo alla Costituzione?
Perche' quei genitori o devono pagare l'istruzione elementare
del figlio o rinunciare alla priorita' di scelta assoggettandosi
alla scelta gia' fatta dalla burocrazia di Stato, in entrambe
i casi contravvenendo ai Diritti Umani?
Ma perche' mai l'esempio dei tavolini, non puo' avere
legami con il servizio scolastico?
Se e' vero per il servizio di costruzione tavoli, perche'
l'esempio non puo' essere usato per il servizio di istruzione?
L'analogia e' un'ottimo metodo della ragione, se non
e' applicabile si mostrino le ragioni.


 Al-Farid
Non credere. I corsi "Progetto Qualità" furono, hai detto bene, organizzati
per favorire i *soliti noti*. I sistemi qualità secondo le norme ISO sono
cose terribilmente serie ed estremamente efficaci. Esse, tra l'altro, mirano
a coinvolgere tutti gli attori  di un qualsiasi processo produttivo nel
conseguire sempre nuovi obiettivi; insomma si punta all'acquisizione di un
modus operandi teso verso un miglioramento continuo. Ed anche se a qualcuno
potrebbe dare fastidio l'idea che a scuola si realizzi, con tutti i
distinguo che vuoi, un *processo produttivo*: questa è cmq la realtà.
Le norme iso poi, se eventualmente applicate alla tua realtà scolastica, a
te, con ogni probabilità, non creerebbero alcun problema... Anzi.
Tieni presente poi che se un istituto conseguisse l'obiettivo
dell'accreditamento secondo le norme ISO, se dietro l'angolo ci fosse una
scuola privata priva del succitato  accreditamento, a lasciarci le penne
sarebbe quest'ultima non certo la tua scuola statale.
Stanne certo ;-)
Comunque sono abbastanza scettico all'idea che nelle scuole italiane possa
prendere piede questo tipo di mentalità, anche se alcuni istituti,
soprattutto al Nord, hanno  già conseguito questo obiettivo ed  altri ci
stanno lavorando.
ciao
martes


Concordo in pieno.
Le viene afferrato ed esercitato lo spirito delle norme ISO i risultati ci
sono e si vedono (parlo di realtà industriali), anche se viene introdotta
una qual parte di "burocrazia" tesa a certificare che ciò che doveva essere
fatto è stato fatto e dalle persone abilitate e preposte a farlo.
Nel nostro caso, il Manuale della Qualità e le Procedure da esso individuate
(in poche parole è l'insieme delle regole che portano a istituire e
mantenere sotto controllo il processo produttivo) potrebbe prevedere di
verificare che in un certo insegnamento venisse  effettuato il previsto
numero di compiti scritti, che essi vertessero sul programma svolto, che
prima dei compiti fossero state effettuate opportune esercitazioni, che
fosse stata effettuata la correzione delle prove nei tempi dovuti e la
stessa riproposta alla classe, e così via.
Cioè si "certificasse" che tutte le cose che un insegnante deve fare, badate
bene in base alla metodologia didattica da lui proposta e ritenuta conforme
alle norme generali contenute nel Manuale della Qualità di quella scuola,
siano fatte nei tempi e nei modi dovuti.
Per la grandissima maggioranza di noi non ci sarebbe alcun problema, ma per
altri....
Inoltre taglierebbe sul nascere tanti inutili e stupidi ricorsi sulla
bocciatura di alcuni giovani virgulti.
La Certificazione di Qualità, e soprattutto il suo "onesto" mantenimento,
porterebbe ordine e controllo nelle "lavorazioni" didattiche. Ma essa si
sovrappone alla normale routine, la codifica e la controllo, ma non la
stravolge.
Ah, un'ultima cosa: nell'industria capita spesso di vedere Sistemi di
Qualità messi sù solo per avere la Certificazione: è l'esatto equivalente di
mentire a sé stessi!
Renzo Venturi

 e' applicabile si mostrino le ragioni.
Intanto apprezzo la "traduzione" precedente che rende tutto più realistico,
si sia o meno d'accordo.
Sta di fatto che da tempo l'Istituzione Scuola è stata invasa da
terminologie mercantili ad essa non sempre adeguate, mutuate dal mercato e
dall'azienda:
debito, credito e contratto formativo,cliente, offerta e domanda e così via.
Sul ng poi capitano talvolta strampalati personaggi manifestamente a disagio
quando si tratta di smettere di pontificare sulla Scuola e di scendere
sul concreto.
In realtà la Scuola ha un proprio linguaggio, che non è come si vorrebbe far
credere
avulso dal resto della realtà -perché anche la Scuola *è* realtà, è tempo
vivo,
ha una sua inalienabile sfera di, sia pur relativa,autonomia; deve averla,
deve essere *argine* per bambini e ragazzi.
La Scuola prepara *anche* alla produzione, quando funziona -se si limita
solo a questo aspetto allora si dice: addestramento o, al più, formazione in
senso stretto.
Il linguaggio della Scuola è quello della Didattica e della Pedagogia
(certamente senza gli *ismi*).
Saluti
Al-Farid
"Se si scambia lo Stato con la società civile e la sua destinazione è posta
nella sicurezza e nella protezione della proprietà e della libertà
personale,
l'interesse del singolo, come tale è il fine ultimo nel quale essi sono
unificati;
e segue, appunto da ciò, che esser componente dello Stato è una cosa a
capriccio."
Hegel "Lineamenti di Filosofia del diritto" ediz. BFL  Laterza, 1974, § 258,
pag. 239.

 wrote in message
9nf8i0$76s31$1...@ID-71997.news.dfncis.de...
| Non credere. I corsi "Progetto Qualità" furono, hai detto bene,
|organizzati per favorire i *soliti noti*.
Ci aspettiamo di meglio?
|I sistemi qualità secondo le norme ISO sono
| cose terribilmente serie ed estremamente efficaci. [...] Ed anche se a
|qualcuno
| potrebbe dare fastidio l'idea che a scuola si realizzi, con tutti i
| distinguo che vuoi, un *processo produttivo*: questa è cmq la realtà.
A *qualcuno* può dare fastidio l'idea? Questa comunque è la realtà?
Più che fastidio a volte mi fa ridere, scusa.
Dal sito di una scuola certificata si legge:
----
"La scelta della Qualità Totale, che ha caratterizzato gli ultimi anni del
Pacioli, ha forse molti limiti e controindicazioni, ma ha certamente un
pregio: indica con estrema chiarezza quali sono i veri referenti, i veri
committenti del servizio scuola.
Il nostro interlocutore, colui che ci indica la direzione da seguire, è il
nostro "cliente".
E il nostro cliente non è, come si pensava fino a ieri, il Ministro.
[ROTFL, fino a ieri avevo altri pensieri]
O, almeno, non lo è in maniera esclusiva e nemmeno preponderante.
Nostri clienti sono gli studenti e le loro famiglie.
Clienti, anche se un po' particolari, sono i docenti, da cui la scuola
riceve un servizio, ma a cui la scuola deve fornire servizi.
Clienti sono le imprese ed il mondo del lavoro, a cui dobbiamo fornire
operatori professionalmente qualificati.
Ma sono clienti anche le Università, a cui si rivolge quasi la metà dei
nostri diplomati.
E' cliente il territorio in cui siamo inseriti, che si esprime attraverso
le sue istituzioni.
Ed è, infine, cliente la società, che trova voce, se vogliamo, attraverso
le indicazioni parlamentari e ministeriali."
http://www.pacioli.net/
----
Dovrete (non so a chi mi rivolgo) farmi un corso di mooolte ore per
convincermi che un linguaggio del genere non sia comico, sembra un mantra,
"i clienti sono...". Funziona anche senza la partecipazione di chi lo
pronuncia?
Mi viene da esclamare, scusate la stupidata: non vi preoccupate *voi tutti
signori clienti* se non siete soddisfatti del prodotto ce lo restituite
entro sette giorni e ve lo sostituiamo!
Non avrò la mentalità "giusta"? Mah.
Sarà che insegno alle elementari e -ringraziando il cielo- gli alunni sono
ancora lontani anche dal pensiero dell'inserimento nel mondo del lavoro
(che non mi impedisce di portare i miei alunni a visitare le fabbriche
della zona).
| Tieni presente poi che se un istituto conseguisse l'obiettivo
| dell'accreditamento secondo le norme ISO, se dietro l'angolo ci fosse una
| scuola privata priva del succitato  accreditamento, a lasciarci le penne
| sarebbe quest'ultima non certo la tua scuola statale.
| Stanne certo ;-)
Sai la soddisfazione! Ecco un'altra cosa che sfugge alla mia limitata
capacità di rendermi conto della nuova "realtà" non ho proprio né spirito
di impresa né di competizione. Perché mai dovrebbe "far piacere" che ci sia
una scuola che "fallisce" nei suoi compiti (a lasciarci le penne non è la
scuola, sono gli alunni)? non mi stimola per niente l'idea di "fare meglio"
perché devo "mettermi in competizione" con le scuole vicine. Come non mi dà
particolare soddisfazione l'"essere migliore" di un collega, magari con
tanto di certificazione post concorsoni.
L'unico spirito di competizione che mi riconosco è quello in senso
etimologico di "tendere a un punto", di risolvere un problema, insieme
magari ai colleghi con cui lavoro.
Affrontare al meglio ogni giorno i miei "alunni", risolvere  i piccoli
problemi quotidiani come capire perché l'intelligente Pierino è così lento
a copiare dalla lavagna e scoprire che copia lettera per lettera perchè
così gli sembra di risparmiare tempo. Una sciocchezza, direte, non per
Pierino e per la 'qualità' del suo apprendimento. Sono una maestra con la
mentalità da 'massaia', cito una frase di un'altra maestra che spero di
rivedere presto sul ng :-)). La Qualità Totale tutto maiuscolo c'entra con
questo? ah, i clienti sono...
| Comunque sono abbastanza scettico
evviva la scepsi ;-)
elan

essere pagato.
Ma infatti lo Stato non ha mai chiesto a nessuno di metter su una
scuola cattolica, o di insegnarci. I fondatori, sostenitori e gestori
hanno fatto tutto da soli.
saluti
Lisa

 fatto è stato fatto e dalle persone abilitate e preposte a farlo.
Quello che temo è che ciò apra la strada ad una qualche forma di
"taylorizzazione";
all'imposizione insomma di un didatticismo modularistico fortemente denotato
in chiave compilativistica e certificatoria -che è poi il godimento sublime
di tanti didattologi ministeriales da parecchio tempo a questa parte!
E se è cambiato il Ministro, loro sono sempre là.
Insomma vedrei con preoccupazione una
proletarizzazione didattica del docente (che si aggiungerebbe a quella
stipendiale), in linea con il famigerato "Libro Verde della P.I., e la
perdita di quella dimensione "liberale" che tutto sommato garantisce la vera
*qualità*.
E la Libertà d'Insegnamento -e quindi, di Apprendimento.
Se poi continuasse a tirare nei Licei il vento promozionistico che
conosciamo, beh allora è facile vedere come il anche il momento della
valutazione finirebbe per scomparire.
Al-Farid

 si parlava di qualita' certificata per la scuola.
CUT
Volere utilizzare la dimensione della fabbrica quale chiave di lettura
unilaterale e generalizzata della realtà,
veniva un tempo definito, in gergo marxista "fabbrichismo", e veniva
considerato, giustamente, limitante e fuorviante sotto il profilo della
comprensione dei fatti.
Stesso discorso vale per l'aziendalismo, anche se qui si paga lo scotto
pubblicitario di certe mode lessicali puramente spettacolari.
L'idea che un settore così delicato come quello dell'educazione e
dell'istruzione possa venire uniformato a forme di attivizzazione
aziendalistiche può trovare anche entusiastici consensi in chi, magari in
buona fede, si fa abbagliare da certi aspetti di socializzazione o di
gruppismo organizzativo.
Ma per chi non è digiuno di dinamiche di gruppo e di metodologie di lavoro,
il progetto "qualità" appare in tutta la sua significativa povertà
culturale.
Sia detto senza offesa per nessuno: a scuola c'è assai di meglio.
Il fatto però che diversi colleghi fossero disarmati sul versante teorico
dell'apprendimento (pur essendo magari bravissimi sul piano empirico) li ha
spesso resi almeno inizialmente troppo remissivi di fronte a queste
iniziative.
Che rappresentano un arretramento, sotto il profilo culturale, nella
scuola, anche se possono sembrare il Nirvana in un'azienda poco acculturata.
Il rischio che possano poi, mi si passi il termine, "fanatizzare" qualcuno
-magari poco informato di certi livelli alti o medio alti non scevri di
aggiornamento tecnologico che pure resistono gagliardamente nella nostra
scuola- e fargli credere di avere in mano la panacea per un settore del
quale gli sfugge, magari per limiti culturali o informativi, la complessità
e la ricchezza, è in parte determinato dall'opera di svilimento e
disinformazione che sulla scuola si è
fatta in questi ultimi dieci anni.
Al-Farid
(repetita juvant)


 magari ai colleghi con cui lavoro.
Hai scritto tanto per poi arrivare alle righe che ho quotato. In  esse sta
la sintesi della qualità secondo le norme ISO.
martes


Renzo Venturi

 wrote in message
9ngl3e$7bl67$1...@ID-71997.news.dfncis.de...
| > L'unico spirito di competizione che mi riconosco è quello in senso
| > etimologico di "tendere a un punto", di risolvere un problema, insieme
| > magari ai colleghi con cui lavoro.
| Hai scritto tanto per poi arrivare alle righe che ho quotato. In  esse
| sta la sintesi della qualità secondo le norme ISO.
| martes
Ah che bello, pensa che lo faccio da un paio di decenni e di norme ISO
continuo a fregarmene :-) finché posso.
elan
p. s. - nessuno lo avrà detto alla Scuola-Certificata-Qualità-Totale che
scrivono tanto

 elan
Renzo Venturi

 scrivono tanto
Qualità totale è altra cosa: vedi post di Venturi.
martes

 wrote in message
9nhr27$7kn2a$1...@ID-71997.news.dfncis.de...
.
| Tra i frequentatori del NG,  alla categoria dei ministeriales, va
| aggiunta quella  degli autoreferenziales :-)
Pensa un po' che l'ente certificatore della scuola di cui sopra si chiama
"Veritas non so che cosa" (se-dicente o autoreferenziale?).
Eh sì, davanti a una classe prima elementare di venti ragazzetti scatenati,
quaranta genitori (quest'anno mi va bene), un centinaio di colleghi, ds,
ata, sindaco ecc. ecc. non faccio altro che dirmi quanto sono
autoreferenziale :-)).
| Qualità totale è altra cosa: vedi post di Venturi.
La scuola succitata ha proprio tutto!
E.

Status quo in cui i poveri non possono scegliere e i ricchi si.
 Sinceramente questi riferimenti continui ai massimi sistemi (intesi
come la costituzione e ai diritti umani) mi suonano falsi come una
banconota da 3 euro, come il remake di un remake di un remake.
 Ma sei convinto che con il buono scuola un 14enne torinese povero
potrebbe _veramente_ andare a studiare al ValSalice (tanto per dirne
una), laddove la retta è sui 15 milioni all'anno? E se si iscrivono in
300, che si fa? Dodici sezioni in più?
 Andrà a finire che le scuole veramente di elite aumenteranno le rette
per conservare i ricchi che possono pagarle e il surplus del buono
finirebbe sic et simpliciter nelle loro casse, aumentando la spesa
pubblica senza per questo cambiare gli equilibri scuola
pubblica/privata.  Ci guadagnerebbero solo i padroni dei diplomifici
che pagano gli insegnanti 14.000 lire all'ora (è capitato ad una mia
collega).
 In sintesi: scuole private, ve le pagate
Dani

 300, che si fa? Dodici sezioni in piů?
senti, ma com'e' questo Valsalice, e' buono?
Marko

 E gli avremmo fatti bischeri del tutto (loro, noi e la Società tutta)
:-((((
Assolutamente irresistibile
ROTFL
;-))))
Al-Farid

 E.
Renzo Venturi

 palloni sonda...
Mi sa che Elan non solo è autoreferenziales ma anche No-global e presumo
anche No-logo  :)
martes

 Ti posso assicurare che è uno dei primi, ma anche e soprattutto dei più


 anche No-logo  :)
E finiscila! ;)
Credo sia legittimo volerci vedere chiaro
e non bersi tutto a go-go, non trovi?
Intanto, questo stesso dibattito sul ng puň essere utile a chiarirsi meglio
le idee tutti (vedi messaggi precedenti).
Ciao
Al-Farid

 senti, ma com'e' questo Valsalice, e' buono?
E' uno dei migliori licei di Torino.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 E' uno dei migliori licei di Torino.
se costa davvero come dici tu, prova a soffermarti a pensare che lo stato
spende esattamente quanto costa la retta del Valsalice per pgare anche le
peggiori scuole d'Italia. Quelle speriamo che me la cavo, con i topi, con
tutti gli impianti fuori norma, quelle che il bambino varca il cancello poi
scappa fuori a farsi ammazzare senza che nessuno lo fermi, quelle dove i
fidanzatini si accoltellano, dove i bocciati si uccidono, dove gli
analfabeti vengono promossi. Ecco tutto questo lo stato lo paga esattamente
come il Valsalice. 
Marko

Marko
Dimentichi che al ValSalice i salesiani lavorano gratis et amor deo.
Dani

peggiori scuole d'Italia.  
Due o tre post fa stavamo a otto o dieci milioni l'anno. Siamo gia'
arrivati a quindici?
Allora fra qualche anno datemene venticinque e i miei futuri figli li
educo in casa mia senza mandarli a scuola affatto. Con la madre di
formazione astrofisica, abilitata per matematica e fisica, e
occasionalmente anche giornalista scientifica, e il padre di
madrelingua inglese esperto di storia e di scienze sociali, avrebbero
il novanta per cento delle materie coperte senza sforzo. Per
l'informatica li mando dallo zio, e per le lettere classiche dalla
nonna. Se non fosse che mi sentirei un verme a rovinare loro la vita
sociale, ci starei.
saluti
Lisa

 wrote in message
9nirm5$7pcbf$1...@ID-71997.news.dfncis.de...
| Mi sa che Elan non solo è autoreferenziales ma anche No-global e presumo
| anche No-logo  :)
L'unica cosa certa è che sono Sì-logo, per lo meno con la vecchia tartaruga
di Papert.
E non discutevo del valore della scuola, che immagino sarà stata - come
molte scuole italiane - un'ottima scuola anche prima e senza il
Certificato.
E tutti gli enti certificatori danno garanzie di serietà? Davvero.
Riporto quanto scritto da Renzo Venturi tempo addietro su questo ng:
2000/07/26
Oltretutto c'è la beffa che sia stato un governo di sinistra a fare un tal
casino, e con la scusa di introdurre una gestione aziendale in uno dei
pochi posti [dovrebbe essere la scuola :-)] per i quali anch'io nutro delle
forti perplessità al proposito.
E allora, per cavalcare la tigre, e non esserne divorati, bisogna
rimboccarci le maniche e ribattere colpo su colpo a coloro che vogliono
OCCUPARE IL POTERE ai nostri danni (che strano, mi sembra di averlo già
sentito uno slogan simile...). Dobbiamo imparare a gestire e a comandare,
se vogliamo che resti ancora spazio alla funzione didattica della scuola e
alla
trasmissione della Cultura.
Sono finiti i bei tempi del nostro lavoro *protetto* contro il mondo
esterno. La nostra torre d'avorio è crollata sotto i beceri colpi dei
vecchi padroni che ora manifestano apertamente la loro arroganza usando
oltretutto la vernice dei loro nemici. Ma le case non si costruiscono con
la sola vernice: disgraziatamente ce ne accorgeremo quando dovremo
importare ingegneri e medici dal Burundi.
---
Non so che vernice abbia ora la pelle della tigre e chi la cavalca :-)
Lasceremo passare nella scuola anche l'aziendalese? e va bene.
Stamattina un collega mi diceva sconsolato: "Sai che fra noi non si parla
più di didattica, non 'sti cavoli di progetti ma come insegnare a fare uno
più uno alle belve (non tigri, ma bambinetti)?"
"Come no, maestro, ci sono io :-))"
E.

 wrote in message
9ngoir$ife$1...@serv1.iunet.it...
| Come vedi, ci sono sempre i soliti che barano...
| Renzo Venturi
Quello che mi diverte nel ng it.discussioni.iso.2000 è che, gira e volta, è
lo stesso discorso che si fa per gli insegnanti quando si parla di
autoreferenzialità, di competenza e di chi sarà un bravo insegnante ...
Non è che spostiamo solo il problema e non ne verremo mai a capo? A chi
giova?
Alcuni lacerti dal suddetto ng:
---
Ma perchè i verificatori sono persone che per quanto possono essere
qualificatissime nella propria professione, nella maggior parte dei casi
non sanno niente dell'azienda che vanno a verificare?
tu, come tanti altri, pensate che i valutatori, consulenti e m*****ate
varie siano esperti di iso, certificazione ecc., ma gli esperti di iso non
esistono perchè essere esperti di iso non vuol dire niente! ...che sono
tutta aria fritta se non entrano nello specifico di cosa vuol dire qualità
per la tua azienda e non lavorano su quello!
perchè alcuni enti del c**** spesso cambiano verificatori ad ogni verifica
periodica, cosicchè il c******* che viene a verificare cosa vuoi che sappia
dell'azienda? se si facesse 5-6 verifiche sempre nello stesso posto
qualcosa in più ci capirebbe.
io penso che magari dovrebbero creare personale qualificato facendogli fare
esperienza, tipo che tizio verifica sempre le aziende edili, e caio quelle
informatiche, in modo da raggiungere una certa conoscenza ed anche
un'apertura mentali che molti non hanno (della serie "so tutto io, sono
tutto io")
Parafrasando un famoso detto: "La ISO 9000 per i concorrenti e fornitori si
applica, per la propria azienda si interpreta".
io mi accontenterei che il verificatore ci capisse veramente dell'attività
dell'azienda...ovviamente chiedere appunto che conosca anche com'è
strutturata tale azienda è troppo :p Ma almeno il campo per rendersi conto
che alcune cose sono un po' assurde e non garantisono affatto la qualità.
---
La finisco qui.
E.

 wrote in message
9ngoir$ife$1...@serv1.iunet.it...
| Come vedi, ci sono sempre i soliti che barano...
| Renzo Venturi
Quello che mi diverte nel ng it.discussioni.iso.9000 è che, gira e volta, è


 E.
Renzo Venturi

 ha scritto nel messaggio
news:9njaj7$1h0n$1...@half.spin.it...

Ho bazzicato per un po' su quel NG, ma me ne sono venuto via. Girava troppa
aria fritta...
Tuttavia non è sempre come tu riporti. La mia esperienza diretta si basa
quasi esclusivamente sugli ispettori del DNV (Det Norske Veritas) che in
genere sono ben preparati sia su ISO9000, sia su quello che l'azienda da
esaminare produce.
Il fatto che l'Ente Certificatore non manda mai per due volte di seguito lo
stesso ispettore è una prassi corrente che credo derivi direttamente dalle
disposizioni del Sincert (per l'Italia l'Ente Accreditatore degli Enti
Certificatori, come dire il certificatore dei certificatori...). Ed è una
pratica mirata sia ad evitare *simpatie* tra ispettori e azienda, sia ad
avere, nel tempo, punti di vista diversi sulla stessa azienda.
Per chi non ne fosse a conoscenza, informo che le visite ispettive sono
strettamente programmate: dopo la prima visita a seguito del responso della
quale viene rilasciato il certificato (non dall'Ente Certificatore, ma
direttamente da Sincert su proposta del primo), l'Ente Certificatore ne
effettua una seconda a distanza di sei mesi e poi altre due annuali. Dopo
tre anni, l'azienda viene sottoposta a nuova certificazione (con una
ispezione *dura* come la prima) che ha ancora validità massima di tre anni.
E così nel seguito.
Questo quando le cose vengono fatte perbene. Il che non avviene sempre da
parte di tutti gli Enti Certificatori (insomma, esistono i diplomifici anche
nell'ISO9000...)
Renzo Venturi

 se costa davvero come dici tu, prova a soffermarti a pensare
Se tu mi dici dove lo dico, io provo a soffermarmi.


 arrivati a quindici?
Se aspetti quattro o cinque post diventano venti. E' una sorta di
redshift.


 hanno fatto tutto da soli.
Si, ma nel momento in cui erogano il servizio di pubblica
utilita' che di cui i cittadini hanno diritto a usufruire gratuitamente
(insegnamento di base - DUDU art.26§1) ed a scegliere senza
discriminazioni (ibidem artt. 26§3, 2 e 29), evidentemente
chi lavora per offrire quel servizio ha diritto ad essere pagato,
e il buono scuola da' ai genitori questa facolta', senza
metter mano al proprio portafoglio e quindi usufruendo
gratuitamente del servizio.
Cosi' e' rispettato il diritto all'istruzione dei figli, il diritto a
sceglierla dei genitori, e il diritto dei lavoratori a vivere
del lavoro svolto la cui utilita' e sancita dalla libera scelta
di chi se ne avvantaggia.
Due su tre di questi diritti sono negati dallo statalismo
che difendi.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore



 arrivati a quindici?
sette od otto si riferiscono all'amministrazione centrale. Aggiungi gli ATA
che sono a carico delle provincie e l'edilizia (riscaldamento, manutenzione,
affitti) che sono a carico di provincie e comuni. Si arriva ad undici,
secondo quanto ha affermato un altro che e' intervenuto su questo NG.
Marko

 Se tu mi dici dove lo dico, io provo a soffermarmi.
Tu hai detto che la valsalice costa 15. Rifletti sul fatto che costa poco
piu' della media nazionale della scuola statale.
Marko


Se tu mi dici quando o dove l'ho detto, io provo a riflettere.


 Quello che ho scritto sull'esposizione incompleta dell'art. 31 della
Costituzione fatta dal Marco Voli è tutto vero. A me la malafede non piace,
e oltretutto mi sembra giusto avvertire chiunque discuta col Voli che
quest'ultimo potrebbe ancora citare articoli stravolgendone il senso con
omissioni : chi è disonesto una volta per me puo' esserlo sempre.

 Se tu mi dici quando o dove l'ho detto, io provo a riflettere.
L'ha detto Dani, ma tu rifletti lo stesso.
Marko

Sentite un po' cosa ha fatto con me questo furbastro : mi ha citato, a
sostegno delle sue tesi, l'art.31 della Costituzione, così scrivendo : art
31 Cost. : "la Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze
la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi ......."
e qui si è fermato, adducendo queste frasi a ulteriore sostegno delle sue
tesi.  Sentite come continua invece l'articolo : "
......, CON PARTICOLARE RIGUARDO ALLE FAMIGLIE NUMEROSE. Protegge la
maternita', l'infanzia e la gioventu', favorendo gli istituti necessari a
tale scopo."
E' evidente che qui si parla di famiglie povere, ragazze madri e orfani, non
certo di scuola !!!
Marco Voli ha omesso una parte dell'articolo volutamente (a parte scuse
insultanti la mia intelligenza, tipo che non voleva occupare spazio !!!) e
la mia stima per lui è scesa a 0 ! Attenti a questo disonesto
azzeccagarbugli !!!!!!

 wrote in message
3B9DCC59...@libero.it...



 azzeccagarbugli !!!!!!
Perche' questi insulti? Ti ho forse insultato?
Stavamo parlando di diritti primari.
Deve o non deve lo Stato aver riguardo di questi per tutti senza distinzione
di sesso, razza, etnia o ricchezza? (v. Costituzione e Didirri Umani).
Quando si parla di "particolare riguardo" si puo' forse implicare
che il riguardo minimo dovuto ai diritti di tutti sia negabile?
Invece di sfuggire spiega come questo riguardo minimo dovuto a tutti
possa essere negato.
Mi pare invece un insulto alla logica e all'italiano implicare che
l'evidenziare un "particolare riguardo" non implichi un "riguardo"
gia' supposto esistente in forma normale.
E infatti (p.e.) le detrazioni fiscali per figli a carico che sono misure
economiche alle famiglie, sono dovute a tutti, indipendentemente
dal reddito e dal numero di figli; in se', poi' la detrazione e'
ovviamente proporzionale al numero di figli, ma ne hai diritto
anche se ne hai uno solo e sei ricchissimo . Negli anni non e' stata
ritoccata e questa detrazione e' risibile, una presa in giro,
ma e' l'evidenza che quanto affermo non e' affato un offesa
alla ragione, ma una ovvieta' quasi grammaticale, evidente a chiunque
non abbia chiuso il cervello per partito preso (facciamo pari
cosi' dei tuoi insulti, anche se insulto non e', visto che non implica
che tu il cervello non l'abbia), che i legislatori hanno puntualmente
attuato.
L'art.31 parla in generale dei compiti delle famiglie, non solo
quello relativo alla istruzione dei figli. Ma in particolare
l'istruzione di base dev'essere gratuita (DUDU art.26§1)
e cio' come tutti i diritti senza discriminazione neanche di
ricchezza (DUDU art.2). Per questo ai ricchi e ai poveri
va dato lo stesso modo di accedere alla istruzione gratuita.
E infatti GIA' ora e' cosi' perche' a chi si iscrive ad una
scuola statale NON viene chiesta la retta, neanche se e'
ricco.
Il problema che tu hai cercatodi sviare diffamandomi
gratuitamente e' che alla stato attuale, la libera
scelta della scuola e' negata (e' lo Stato sceglie dove
spendere i soldi e in quali scuole si possa avere istruzione
gratuita) mentre dovrebbe essere una scelta di diritto
delle famiglie (DUDU 26§3) non vincolata da altri
lacci se non quelli minimi per non ledere il diritto di altri
(DUDU 29).
Ma a te e' parso piu' opportuno attaccarti ad un cavillo
inesistente, sostenuto da un pauperismo moralista,
demagogico e dogmatico. Tacendo o ignorando che piu'
volte mi sono espresso a favore (se necessario)
di un ampliamento della differenziazione delle aliquote
IRPEF perche' i ricchi paghino piu' tasse.
Cosi' si otterra' che (estremizzo e semplifico) i ricchi
pagheranno 100, i poveri pagheranno 0, e *a tutti*
viene concesso un buono scuola di 10 che garantisce
*a tutti* il diritto di libera scelta.
Non vi va bene che il saldo sia di -90 per i ricchi?
alziamogli le tasse a 110. In questo modo tutti (anche
chi non ha figli) concorre alla spesa per l'istruzione
delle nuove generazioni, che e' un bene per tutti.
Altrimenti il pagamento dell'istruzione diventa in pratica
una tassa sui figli. Ingiusta per chiunque.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 omissioni : chi è disonesto una volta per me puo' esserlo sempre.
Ma dillo prima a me che ti sembra stravolto, e, se ti cito l'evidenza
che lo stravolgimento non c'e', prova a controbattere.
Qui sei tu che hai voluto trovare lo stravolgimento
per partito preso e per la rabbia di non avere altri argomenti.
E' proprio stata una ripicca che hai creduto fondata solo perche'
accecato dalla rabbia.
E non aprire nuovi thread che disorientano tutti.



Hai riportato l'art. 31 senza un pezzo, sě o no ? Hai detto che l'hai fatto
per non occupare spazio, sě o no ? Pensare che ti stimavo, te l'avevo anche
detto piu' volte. I giochetti pero' non mi piacciono. Comunque, se sei un
furbetto oppure no lo giudicheranno i lettori , ho intenzione di postare
questa tua trascrizione omissiva dell'art. 31 ogniqualvolta tirerai ancora
fuori le tue argomentazioni basandoti su articoli, che , a questo punto ,
non so piu' se sono completi o no. Chi trascrive articoli omettendo pezzi
puo' sempre rifarlo.

 wrote in message 3B9F3204...@cineca.it...

Bla bla bla . Hai riportato l'art. 31 senza un pezzo sì o no ? E perchè
l'hai fatto ? Rispondi a questa domanda  !

> al razzismo.
Non ho MAI detto che certe idee dovrebbero essere censurate. Ho detto
che ognuno ha il diritto di dire tutte le cose che vuole,
eventualmente fesserie comprese, ma che dovrebbe argomentarle in modo
intellettualmente onesto. Cosa che i creazionisti non fanno, e che non
stai facendo nemmeno tu. Non ho detto che le tue idee non vanno bene 
per limiti culturali: ho detto che le tue argomentazioni non vanno
bene perche' le stai esprimendo in modo contraddittorio, convoluto e
pretestuoso.
Per inciso, sono stata attivista di Amnesty International per molti
anni, presentando azioni contro ogni tipo di discriminazione e di
censura, e parlando decine e decine  di volte nelle scuole, e il
periodo in cui sono stata piu' attiva e' stato proprio quello in cui
un anno intero e' stato dedicato al cinquantenario della proclamazione
di quel documento. Quindi non venire a insegnarmi che cosa sia la
Dichiarazione Universale dei Diritti Umani. 
 
saluti
Lisa

censura, e parlando decine e decine  di volte nelle scuole, e il
Ovviamente la precisazione era intesa solo ed esclusivamente a dire
che di diritti umani qualcosa so, e che quindi incastrarmi con
un'affermazione falsa o incompleta su quell'argomento non e'
banalissimo. Ma magari si cogliera' l'occasione per accusarmi
nuovamente di aver voluto "vantarmi delle mie attivita' benefiche"...
bah
Lisa

 nuovamente di aver voluto "vantarmi delle mie attivita' benefiche"...
In effetti l'impressione c'č.
Perň il bimbo č carino.
Seguesů.


 Chi trascrive articoli omettendo pezzi puo' sempre rifarlo.
Lo rifaro' certamente se riterro' che sia utile a semplificare senza
stravolgere, casomai indichero' che c'e' l'omissis.
Ma tu non mi hai dimostrato che l'omissis che lamenti sia
stato stravolgente e quindi meritasse tanta foga e tanta esecrazione.


 l'hai fatto ? Rispondi a questa domanda  !
Si che l'ho citato a meta' perche' non mi sembrava affatto
che il senso ne fosse decurtato. Quanto la meta' omessa affermava
non era in contrasto e non escludeva affatto quanto sostenevo.
In queste condizioni una omissione non e' un peccato mortale
o lesa maesta', come l'hai voluta far diventare, e' semplicemente
un utile strumento per guardare l'essenziale. Io sono gia' troppo
prolisso di mio.
Tu piuttosto, dove hai trovato lo stravolgimento che rende
l'omissis una furberia (della quale io chiederei conto prima
di diffamare)?



Mi sembra che il mio post iniziale sia chiaro.

 > per non occupare spazio, sì o no ?

L'art. 31 della Costituzione tratta di questioni inerenti famiglie povere,
ragazze madri e orfani, c'è poco da dire. Il caso ha voluto che , nel testo
unico sulle leggi della pubblica istruzione che ho a casa, ci fosse pure
trascritta la Costituzione. Addirittura, nell'appendice all'art. 31, si
citano leggi collegate , sia anteriori che posteriori alla Costituzione, che
riguardano i seguenti argomenti : protezione e assistenza maternita' e
infanzia, l'istituzione di consultori familiari, lo scioglimento e
trasferimento delle funzioni dell'Opera Nazionale Maternità e Infanzia , la
tutela della maternità e interruzione volontaria della gravidanza e la
disciplina dell'adozione e dell'affidamento dei minori. E quindi chi ha
scritto e commentato l'art. 31 sul testo che ho in casa (un giurista ,
presumo) ha interpretato il medesimo esattamente come me (e come qualsiasi
persona di buonsenso,direi). Quindi il senso dell'articolo è stato proprio
stravolto . Io non ti ho diffamato, ho scritto che tagli pezzi di articoli,
ed è la verità . Ammetto che forse il titolo e la parte finale non sono
proprio gentili, quindi, se dovessi riscrivere il mio post iniziale , vedro'
di togliere l'epiteto "disonesto azzeccagarbugli" e il titolo suonera' così
: Marco Voli omette pezzi di articoli. E non mi è piaciuto neppure, devo
dire, quanto ti ha fatto notare Lisa, ossia che continuavi a citare la
Costituzione come facente riferimento ai Diritti Umani, quando la Cost. è
del 1947 e i Diritti Umani sono del 1948. E' vero che esiste una legge del
1955 che ratifica i DU, ma è evidente che non la conoscevi, altrimenti
l'avresti citata.

 > Bla bla bla . Hai riportato l'art. 31 senza un pezzo sì o no ? E perchè



 l'avresti citata.
Non ho mai affermato di essere un esperto di diritto e di conoscere
a menadito tutte le nostre leggi. Dispongo dei testi della Costituzione
e dei Diritti Umani e ci ragiono. Che il riferimento ci sia e' evidente,
non ho frodato nessuno, e sono stato pronto ad ammettere le
ragioni di Lisa, anche se nella sostanza quel riferimento e' reale
(il parallelismo tra i due testi salta agli occhi) ed e' formalmente vigente
proprio per la legge da te citata.
Quindi non vedo perche' non dovrei considerare i Diritti Umani
un'ottima chiave di lettura per la nostra Costituzione e un
riferimento vincolante (visto che e' sancito per legge).
Di nuovo, nella sostanza, dov'e' il mio torto?


 [...cut...]
Hai postato due volte la stessa cosa.
Ti ho gia' risposto punto per punto altrove.


 Dichiarazione Universale dei Diritti Umani.
Sono felice per te.
Ma come devo interpretarlo? "Io sono migliore di te quindi non ti
devo dare ragioni se non la mia levatura"?
Dai! Cerchiamo di recuperare una argomentare concreto.
Io vorrei solo capire come armonizzi la liberta' di scelta dei
genitori, la gratuita' della istruzione di base (DUDU art 26 correggimi
se sbaglio) la non discriminabilita' in base a sesso, cultura, religione e
ricchezza (art 2) e la fruizione dei diritti col minimo indispensabile di
limitazioni per tutelare il diritto altrui (art 29).


 bah
Eh si, mi e' riscappato. Ma del resto, invece di dire "stai attento
che sono competente", gioca direttamente la tua competenza
e mostrami dove sbaglio. Si risparmia anche tempo non ti pare?


figli nelle scuole delle suore
scusate l'OT, ma a me piacerebbe vedere anche dei palestinesi che
mandano i figli nelle scuole ebraiche.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

  In sintesi: scuole private, ve le pagate
Della serie: chissenefrega dei diritti umani e della costituzione.
Complimenti.


devo dare ragioni se non la mia levatura"?
 
No, devi interpretarlo: "non venire a insegnarmi dall'alto cosa sia la
DUDU, perche' lo so quasi a memoria". Se questo significa essere
migliore o peggiore di te non lo so.
saluti
Lisa

Complimenti.
Eccolo qui il berluscones: chi non è con me, è illiberale,
illegittimo, illugante, illeminoso e contro l'occidente.
<plonk>

 5-6Milioni l'anno.
i buoni licei privati a bologna non si sprecano certo.
mi piacerebbe davvero sapere quali, secondo te, sono tali.
su, su, che le scuole private mi vanno benissimo, tanto bene che ci lavoro.
ma senza oneri per lo stato.
ipazia

 wrote in message
3ba1ec22...@diesel.cu.mi.it...

Ciao Lisa . Ma perchè perdi tempo con questo furbastro che omette pezzi di
articoli per alterarne il senso ? A discutere con certi viscidi è tempo
sprecato, è come andare a confessarsi da un prete che in camera sua ha
riviste pornografiche pedofile .  Tanto, per quante blaterazioni possa fare
, il senso dell'art. 26 del DUDU, che tanto cita, non cambia , e continua ad
affermare solamente che nessuno puo' sostituirsi ai genitori nella scelta
dell' istruzione dei figli. Un diritto a non essere scavalcati non è un
diritto a essere finanziati !!! Se Marco Voli vuol mandare i suoi figli a
studiare in qualche scuola di preti finocchi e pedofili, buon pro gli
faccia, paghi e non rompa le palle chiedendo i soldi a noi. E poi, a parte
tutte queste disquisizioni pallosissime e senza senso, ma ti immagini le
truffe che salterebbero fuori con i buoni scuola ? Da vomitare !!!

 ma senza oneri per lo stato.
Anche te?
Ma hai letto da sola e criticamente, per intero, il famoso articolo 33 CI?
il "senza oneri" e' per l'"istituzione" di scuole, ma non per
l'erogazione del servizio. Del resto in Assemblea Costituente
(29 aprile 1947) la cosa venne chiarita dal relatore e il
14 marzo 1984 il Parlamento Europeo si e' espresso nello
stesso senso vincolando a cio' gli Stati membri.
In ogni caso, non si propone un finanziamento diretto,
ma una provvidenza alle famiglie (CI art.31) per il loro
compito di educazione istruzione (CI art.30) chiamata buono
scuola che restituisca loro il diritto prioritario di scelta
per l'istruzione (DUDU art.26) dovuto a chiunque, senza
discriminazioni neppure di reddito (DUDU art2, CI art 2)
e nel modo piu' ampio senza ledere diritti altrui (DUDU art.29)


Dani wrote:

Guarda io posso anche scusarmi con te, perche' ti sei inserito in un
momento un po' caldo con ficoprof, ma ne hai sposato le tesi senza darne
motivazione personale. Da te non ho avuto attacchi personali percio'
hai ragione a lamentartene.
Comunque il solito "ve le pagate" suona sempre alquanto offensivo
visto che si parla della concretezza di un diritto umano inalienabile
-NON di un lusso- che tocca il bene che si vuole hai figli (di cui non
vedo maggiori interessi nella vita di un uomo).
Se hai sentito come offensiva la mia frase, me ne rallegro,
non per l'offesa di cui volentieri mi posso scusare,
ma perche' il "chissenefrega" evidentemente non ti appartiene
(o cosi' ritieni, il che e' gia' sufficiente).
Ebbene, se cosi', allora ti prego di rispundere puntualmente alle mie
contro obiezioni.
Mi hai accusato di falsita' ti ho mostrato il contrario e ti ho dato
molte argomentazioni. Come controbatti?


gia' risposto altrove dettagliatamente.
Non falsifico, cito l'essenziale senza stravolgere,
ficoprof lo sa, ma e stravolge pure


gia' risposto altrove dettagliatamente.
Non falsifico, cito l'essenziale senza stravolgere,
ficoprof lo sa, ma stravolge pure


 arrivati a quindici?
8.6 Milioni era la cifra del 1997-8 se non sbaglio, mediata su tutte le scuole
di ogni ordine e grado. Asili inclusi. Se tieni contro che la popolazione
scolastica diminuisce dopo l'obbligo e' evidente che
la media pesata e' spostata verso il basso e i costi delle superiori sono
mediamente maggiori.


 mandano i figli nelle scuole ebraiche.
Anche a me, ma se mandi li' truppe della NATO a rastrellare i
bambini e a mandarli a forza nelle scuole ebraiche forse succede
un casino ancora peggiore.
Non e' con la forza che si ottiene quanto speriamo.
E' la convivenza dove i diritti e le identita' sono reciprocamente
difese che garantisce e favorisce la fiducia e, senza accorgerci,
anche la commistione.
Cioe' il primo passo e' il rispetto dei diritti umani e la stima
delle identita' culturali, non il sospetto verso di esse.
--
Marco Voli
----


 Anche te?
si, anche a me.
ipazia

 si, anche a me.
E non hai argomenti da portare?
Anche te (sono toscano o no?!) credi che "istituire" sia
identico a "erogare servizio"? Che il relatore non abbia
spigato in Assemblea Costituente il 29 aprile 1947?
Che il 14 marzo 1984 non ci sia stata la Risoluzione
del Parlamento Europeo in questo senso?
Anche ficoprof ha dovuto ammettere... all'inizio,
poi si e' rimangiato tutto quando ha creduto di trovare
un appiglio.
Tu dunque non opponi nulla? Come difendi il tuo "senza
oneri" per negare diritti umani e costituzionali?


 poveri. Se ricchi loro e ricchi noi ben venga.
Facciamo un po' i conti.
10Milioni per studente, con classi di 25 alunni significano
250Milioni per classe. Togliamo 100ML  di spese varie?
Ne rimangono 150 per due professori a tempo pieno
(18+18=36 ore). Bastano 75ML lordi l'anno per rendere
appetibile il posto (6ML lordi al mese ca.)?


 oneri" per negare diritti umani e costituzionali?
con il voto. ho votato chi si è opposto al finanziamento delle scuole
private. abbuo' poi ho perso le elezioni.
ipazia
ps. ti dirò mi hai quasi convinto, però finanziamo solo le scuole private
laiche, di provata fede illuminista e rigorosamente atee.

 laiche, di provata fede illuminista e rigorosamente atee.
Liberissima di proporre queste scuole, ma e' vietatissimo discriminare
i cittadini in base alla loro fede o cultura.
E poi, scusa, perche' non lasci che siano i genitori (cui spetta la
scelta) a scegliere?
Perche' c'e' questa paura della loro liberta' che e' invece il
fondamento della democrazia?


 i cittadini in base alla loro fede o cultura.
solo finchè non faremo la rivoluzione.
ipazia

 solo finchè non faremo la rivoluzione.
ahhh!... potevi dirlo subito.
E' certo che tutti ha senso ragionar di diritti solo finche' non
si afferma la prepotenza della violenza di pochi.
Il Signor de La Palisse ringrazia dell'informazione.
--
Marco Voli
----


solo finchè non faremo la rivoluzione
culturale? Se ho capito l'ironia, anch'io avverto in certi agit-prop
(che bello, tornare ad usare delle vecchie parole!) della destra un
radicalismo da Guardie Rosse.
Vabbe', ognuno ha il diritto di godersi la sua giovinezza.
