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Titolo: Più studenti in classe, migliore l'apprendimento

Da E POLIS MILANO (04-07-2009: Domenico Zaccaria intervista la Gelmini.
Giornalista: I docenti sostengono che con classi di 28-30 alunni la 
qualitï¿œ dell'insegnamento ne risente...
Gelmini: Secondo una idea diffusa, a classi meno numerose corrispondono 
sempre migliori livelli di apprendimento. *Bene, non ï¿œ vero.* E non lo 
dico io, lo dice l'OCSE.
-- 
 Non piangere quando tramonta il sole, le lacrime ti impedirebbero di 
vedere le stelle (TAGORE)

 
ma all'ocse hanno idea di cosa dicono o ï¿œ la gelmini che non sa leggere ciï¿œ
che dicono all'ocse?
perchï¿œ affermare una megastronzata galattica del genere ï¿œ da gente che non
ha la minima idea del significato della parola scuola.

Cosï¿œ ci ha detto carmine il 05/07/2009 18.27.54

La Gelmini continua:
"Anzi, tante classi con pochi alunni determinano solo un aumento di 
spesa senza produrre i risultati sperati. Giï¿œ la ricerca OCSE-PISA 
registrava i *peggiori risultati*proprio nelle aree del paese dove 
abbiamo molte classi ma poco numerose".
Mi ï¿œ tornata in mente la ricetta del sugo finto che si fa in Toscana 
quando non c'ï¿œ carne per fare il ragï¿œ!


 abbiamo molte classi ma poco numerose".
Ques � gente demente, che va allontanata dal ponte di comando prima che 
ci faccia naufragare
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 Ques � gente demente
Questa


 ha la minima idea del significato della parola scuola.
---------------
L'OCSE non c'entra niente, la cialtrona ha solo tentato di giustificare 
l'aumento di alunni per classe in qualche modo.
Forse non si � ancora capito che cosa rappresenta la Gelmini, � una 
pompinara in carriera che in altri tempi sarebbe finita a fare qualche 
filmetto con Alavaro Vitali e che oggi si trova l� solo per coprire i tagli 
agli organici voluti da Tremonti per fare cassa. 

 spesa senza produrre i risultati sperati
pu� darsi. Proveremo.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Forse non si � ancora capito che cosa rappresenta la Gelmini,      cut
Non mi pare che neanche la tua sia proprio un'analisi quanto piuttosto 
un'invettiva.
Sono d'accordo (su questo punto) con Cacciari: di questo passo non si va 
granch� avanti. 

 tagli agli organici voluti da Tremonti per fare cassa.
quele che facevano i film con alvaro vitali almeno erano carine.

 un'invettiva.
--------------
La cosa drammatica � che si tratta di analisi e non d'invettiva.
Questo tizio tra un lodo Alfano e un divieto di intercettazioni per ora ci 
ha messo una pezza ma quando in futuro finir� nella merda verr� tutto fuori. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a50d391$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...

Bene, con questo ragionamento il sistema scolastico perfetto ï¿œ quello in cui 
c'ï¿œ UNA SOLA CLASSE in ogni stato...
Si potrebbe sempre provare...
Questa gente oltre a mandare a... rotoli il paese guadagna decine di 
migliaia di euro al mese... 

 ma poco numerose".
Mai sentito parlare di variabili?
a. 

 Mai sentito parlare di variabili?
Io mi aspetto i prossimi pprovvedimenti:
- deportazione dei precari sull'isola di Pitcairn
- riduzione dei docenti a mille pi� Arkannen
- orario settimanale di 168 ore (24 al giorno)
- classi di trecento alunni
- Arkannen avr� due alunni e mezz'ora settimanale


 La cosa drammatica � che si tratta di analisi e non d'invettiva.
Pi� drammatico ancora � il fatto che la Marystar abbia usato le stessissime
parole di Berlinguer. Il Ministero della P.I. � diventato una protesi
dell'Ocse, evidentemente.
Tanto varrebbe abolirlo, si risparmierebbe una poltrona.

c'� UNA SOLA CLASSE in ogni stato...
una sola classe e "pressoche` vuota" .... :-)

 
La mia esperienza mi dice che e' cosi'.
Provate a fare lezione in un classe di 7, 8 0 9 studenti ( ci sono, ci sono)!!
Luigi
www.peduto.it

 dico io, lo dice l'OCSE.
Dove? Perchï¿œ a me sembra, se non ho capito male, che l'OCSE dica la stessa 
cosa della Gelmini.
Sbaglio? 

nota ha scritto:

se l'ocse dice una stronzata simile in buonafede puï¿œ esserci solo una
spiegazione: se in una classe ci sono piï¿œ persone ï¿œ piï¿œ probabile che ce ne
sia una in grado di far copiare gli altri.

Provate a fare lezione in un classe di 7, 8 0 9 studenti ( ci sono, ci sono)!!
e cosa si constata in una classe poco numerosa, che la qualita`
dell'insegnamento/i livelli di apprendimento sono migliori o peggiori?

 dell'insegnamento/i livelli di apprendimento sono migliori o peggiori?
nel passato ho avuto anche una classe di soli 3 alunni 14 anni fa.
i risultati sono di gran lunga migliori.
non potendo parassitarsi su altri, i tre si sono impegnati al massimo.

i risultati sono di gran lunga migliori.
bene, ne prendo atto, e condivido il tuo parere, ma adesso che 
a quella mia domanda ha risposto qualcun altro, voglio vedere 
se Luigi vi risponde...

 dell'insegnamento/i livelli di apprendimento sono migliori o peggiori?
Se gli studenti non sono motivati il numero è assolutamente ininfluente.
Io ho avuto una classe di 5 studenti che non hanno praticamente fatto 
niente e per contro una classe di 20 studenti che ha normalmente lavorato.
Per me è stato più faticoso rapportarmi con i 5 che si rifiutavano di 
studiare invece che con i 20 che hanno lavorato.
Quindi, se c'è da fare interventi in Italia, più che sul numero di 
studenti per classe, occorre lavorare sulla motivazione.
..

 se Luigi vi risponde...
avevo dimenticato una esperienza precedente, quella che ï¿œ la prova del 9, se
si raccolgono un po' di dati: le classi articolate.
io ne avevo una di 13 studenti per l'indirizzo nel quale insegnavo e 13 per
l'altro.
nelle materie comuni i risultati erano inferiori rispetto alle materie
divise.
negli scrutini ciascun gruppo si meravigliava di quanto fossero diverse le
opinioni dell'altro gruppo di docenti sugli stessi allievi.
qualcuno ha altre esperienze?

 qualcuno ha altre esperienze?
L'unica cosa che dimostra è che le tue pretese sono inferiori.
..

 diverse le opinioni dell'altro gruppo di docenti sugli stessi allievi.
Negli scrutini c'� sempre qualcuno che si meraviglia dei risultati con gli 
altri colleghi... 
"cos� male?? Incredibile...con me va benissimo... ed � cos� educato...sarai 
mica tu che..."
;-)
Earendil

 L'unica cosa che dimostra ï¿œ che le tue pretese sono inferiori.
traduzione?

>> divise.
Risultati inferiori=pretese maggiori
Risultati maggiori=pretesi inferiori
..

 educato...sarai mica tu che..."
qua non era un episodio sporadico, erano sia i voti (e quindi i rimandi a
settembre) che i giudizi ad essere nettamente divisi per materie.
in pratica una minima percentuale di rimandi nelle materie di indirizzo in
entrambe le sottosezioni e alta nelle materie comuni.
anche i registri delle due sottosezioni erano piene di note disciplinari
nelle ore comuni e quasi nessuna nelle ore separate.
e nell'altra classe parallela della stessa scuola, non articolata, con 27
studenti, avevo gli stessi colleghi sia di area tecnica che di area comune
e queste divergenze di valutazione erano nella norma. la situazione delle
note disciplinari e dei rimandi era molto piï¿œ equilibrata tra le materie
comuni e di indirizzo.
comunque parlo del 93/94 e di due prime IPSIA progetto 92 (nel primo anno
dopo il vecchio TIEE) entrambe operatore elettrico, una singola e una
articolata con operatore chimico.
ma, ripeto, una rondine non fa primavera, per cui vorrei raccogliere
esperienze su classi articolate per capire se quella classe fosse un caso
sporadico o la regola.

 Risultati maggiori=pretesi inferiori
assolutamente no.
avevo gli stessi obiettivi programmati e lo stesso metro di valutazione in
entrambe le classi, sia l'articolata, sia la singola.
e i risultati della metï¿œ articolata erano di gran lunga superiori.

 studenti per classe, occorre lavorare sulla motivazione.
Probabile. Ma prendi trenta figli d'introcchia della scuola media di un 
quartiere popolare del sud, e vedi se riesci a lavorare sulla loro 
motivazione.
a. 

 dell'insegnamento/i livelli di apprendimento sono migliori o peggiori?
La prima
Luigi

 motivazione.
Se sono 25 ci lavori meglio?
Tanto non gliene frega un cazzo.
M.

 sia una in grado di far copiare gli altri.
Sono d'accordo con tutti sul fatto che si lavori meglio con una classe a 
numero ridotto, ma non riesco proprio a trovare questa dichiarazione 
dell'OCSE che dice cosï¿œ... 

nota ha usato la sua tastiera per scrivere :

L'intervista alla Gelmini ï¿œ qui:
http://tinyurl.com/qn97aj


 dell'OCSE che dice cos�...
--------------------
Io l'ho gi� scritto in precedenza, l'OCSE non ha MAI detto una simile 
stronzata.
La Gelmini, che si trova l� solo per far passare come "Riforma epocale" i 
tagli agli organici voluti da Tremonti per fare cassa, si � arrampicata 
sugli specchi tirando fuori l'OCSE a difesa dell'indifendibile.

 qualcuno ha altre esperienze?
Anch'io ho avuto una classe  articolata quest'anno, solo 9 ragazzi. La 
rimpiangerï¿œ sempre. Insegnando poi una lingua straniera, puoi 
immaginare che differenza possa esserci tra 9 studenti e 25, non oso 
immaginare 30. Senz'altro nelle materie comuni i risultati erano 
inferiori.


 Tanto non gliene frega un cazzo.
Alle medie, per quel che ho visto, il limite massimo per fare un lavoro 
educativo reale dovrebbe essere di quindici per classe.
a. 

 educativo reale dovrebbe essere di quindici per classe.
Che non esiste in nessun paese, che io sappia. Noi, alle medie,
eravamo in 25 e siamo cresciuti ben imparati.
Però andavamo per imparare, non per essere educati. A scuola devi
imparare.
M.

 eravamo in 25 e siamo cresciuti ben imparati.
Io non credo di aver imparato nulla, alle medie. Solo violenza, volgarit�, 
discriminazione sociale.
Se avessi passato quegli anni senza andare a scuola, sarebbe stato meglio.
a. 

 imparare.
La scuola fa l'uno e l'altro, nei limiti del possibile.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 sugli specchi tirando fuori l'OCSE a difesa dell'indifendibile.
Prontamente i fedeli si sono lanciati con la spada in pugno a difendere 
la stronzata.




le possibilitï¿œ che due persone di una classe chiacchierino tra loro
distraendosi, sono 300 in una classe sovraffollata di 25 persone e 435 in
una classe assurdamente sovraffollata di 30.
in una classe leggermente sovradimensionata, ovvero di 20 persone le
possibilitï¿œ sono invece 190.

nota ha scritto:

ho iniziato la frase col se proprio perchï¿œ anche io sono convinto che non
possono averlo detto.

 
che la gelmini, nella sua ignoranza (nel senso che a me sembra che ignori
completamente cosa sia una scuola) abbia affermato questa colossale
stronzata ci credo.
che poi l'ocse abbia affermato la stessa stronzata sembra assurdo a chiunque
abbia anche solo qualche settimana di supplenze come esperienza di
insegnamento.

antoniovigilante ha scritto:

io credo che l'ideale sia 16, per il semplice motivo che puoi organizzare la
didattica in quattro gruppi di quattro persone, specie se usi laboratori.

 possono averlo detto.
Avranno detto che in Italia ci sono troppi insegnanti e che il rapporto 
alunni docenti e' troppo basso. Ma da qui a quello che ha affermato la 
Gelmini ci vuole una buona dose di ignoranza e/o malafede.
Gioachic 

 Gelmini ci vuole una buona dose di ignoranza e/o malafede.
l'unica cosa eccessiva in italia ï¿œ il numero di ore settimanali per classe,
specie nei tecnici e nei professionali.
di certo poi all'estero gli insegnanti di sostegno li paga il ministero
della sanitï¿œ, e quelli di religione la chiesa locale.

 Se avessi passato quegli anni senza andare a scuola, sarebbe stato meglio.
Ovviamente non tutte le scuole potranno mai essere uguali, ma mi
sembra che lo stato abbia il dovere di offrire un servizio decoroso a
tutti e direi che per quelli che vogliono imparare qualcosa classi di
25/26 potrebbero andare bene. Io, in particolare alla primaria ed alla
media inferiore preferirei che i soldi venissero spesi per avere più
classi a tempo pieno che per avere classi più piccole anche perchè la
dimensione media delle classi è necessariamente inferiore al massimo,
e di molto.
M.

 La scuola fa l'uno e l'altro, nei limiti del possibile.
Direi solo con i bambini più piccoli. Alle medie se disturbi puoi
anche andare fuori.
M.

25/26 potrebbero andare bene.
Cercher� di risponderto in concreto (insegno da 25 anni, quasi tutti alle 
Superiori, e vengo considerato un buon lavoratore).
Con meno studenti, verifiche pi� frequenti (sia orali che scritte che 
laboratoriali), pi� individualizzazione (o se preferisci, personalizzazione) 
dell'insegnamento, pi� agevole gestione dei momenti laboratoriali (una cosa, 
ad esempio, � seguire 16 ragazzi ai monitor o alle schede o ai testi, altra 
cosa � seguirne 25), svolgimento di un programma pi� esteso, pi� tempo in 
generale per la didattica (mi riferisco a giustificazioni, ritardi, note 
etc.), pi� agevole gestione delle dinamiche interpersonali educative.
Naturalmente tutto questo non garantisce automaticamente risultati migliori 
ma sicuramente significa ed ha sempre significato (una classe poco numerosa 
viene sempre considerata un privilegio dagli insegnanti) condizioni pi� 
favorevoli all'apprendimento e all'empatia.
[C'� da dire anche che un gruppo studenti troppo esiguo � in qualche modo 
pi� "povero".]

 specie nei tecnici e nei professionali.
Nella primaria è eccessivo il numero di insegnanti ed insufficiente il
numero di ore di lezione.
M.

 qualcuno ha altre esperienze?
Per quello che conta la mia esperienza, brevissima, ï¿œ questa:
Quest'anno ho avuto una 5^ di 26 alunni di cui 25 ciucci all'ennesima 
potenza.....
Sono stato nominato commissario d'esame esterno fuori provincia in una 5^ 
articolata con 6 alunni nella mia materia.....
Con mio sommo stupore ho scoperto che, nonostante il numero e quindi la 
possibilitï¿œ di essere seguiti molto da vicino, nella mia materia (ma non 
solo purtroppo per loro) sono 6 ciucci all'ennesima potenza fattoriale!! 
Sarï¿œ un caso? No so, puï¿œ darsi. Certo che vorrei avere classi con al massimo 
15 studenti o anche meno, perchï¿œ sicuramente farei molta meno fatica e forse 
riuscirei anche a coinvolgerli maggiormente, ma fondamentalmente sono 
d'accordo con chi dice che bisogna lavorare sulla motivazione (carota e 
bastone)! 


Mi pare che il punto di partenza fosse la constatazione che nei paesi
con classi piu' numerosi la preparazione degli studenti e' migliore.
Ora ovviamente la preparazione non dipende solo la numero di studenti
per classe: per esempio presumibilmente in quei paesi i docenti sono
meno numerosi e ben scelti, dunque mediamente piu' validi. Il clima
curturale e quant'altro e' ancora probabilmente molto diverso. Unica
conlusione che trarrei e' che il numero degli studenti per classe e'
una variabile poco rilevante agli effetti della preparazione dei
ragazzi.

 ragazzi.
Una conclusione del genere andrebbe argomentata. 

 caso sporadico o la regola.
Uhmmm, ti devo dire, proprio in quel periodo (93/94) anche io ho avuto una 
articolata nel postqualifica (TIEE/TIM). Per� non ho ricordo di differenze 
cos� marcate.
Earendil

 differenze cos� marcate.
Intendiamoci: probabilmente perch� anche come articolata non era molto 
numerosa. (Classe terminale). 
Earendil


Gusto, piu' che altro e' sbagliata. Chiedo scusa.
Infatti hanno individuato una specie correlazione positiva tra il
numero di studenti per classe e la capacita' di insegnare della
scuola. Ma non si puo' dire che uno dei termini sia "causa"
dell'altro. Dire da cosa "dipende" il valore della scuola e' molto
piu' complicato.

 Una conclusione del genere andrebbe argomentata.
Bisogna anche distinguere fra media e massimo. In una nazione con
tanti paesi è inevitabile che ci siano classi molto più piccole del
massimo. E non solo nei paesi con 500 abitanti. Se hai 32 bambini puoi
solo fare 2 classi da 16 che ti abbassano la media.
Però io non trovo che sia un dramma. Da noi di solito ci sono classi
piccole perchè ci sono 32/33 bambini ogni anno. Nel 2001 ne sono nati
pochi ed hanno fatto una classe di 24, ma non mi sembra che siano
preparati peggio.
M.

 qualcuno ha altre esperienze?
Ho avuto classi da un minimo di 6 fino ad un massimo di 32 studenti.
Secondo me una classe di 6 studenti non � pensabile, sono troppo pochi per
formare un gruppo-classe, se uno comincia a tirare indietro gli altri lo
seguono, � difficile instaurare quella competizione positiva che porta gli
studenti alla ricerca del miglioramento.  
Una classe di 32 � un incubo, verso la fine dell'anno ti accorgi che ci
sono ancora studenti di cui non conosci il nome e non sai come vanno nella
materia se non consulti il registro. La classe � troppo numerosa per
formare un unico gruppo di apprendimento ed � portata ad aggregarsi in 3 o
4 gruppetti spesso in conflitto tra di loro.
La mia classe ideale? 
18 studenti;
maschi e femmine, meglio se in ugual misura,  da scartare classi tutte
femminili o tutte maschili; 
un paio di studenti bravini, possibilmente nessun parassita, gli studenti
bravi sono di stimolo per gli altri e, se sono anche collaborativi,
possono  aiutare i compagni con profitto per tutti.
In 22 anni di insegnamento ne avr� avuto in tutto  una decina di classi
cos�, insegnare in classi del genere non � lavoro, � piacere. 
-- 
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