Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: In difesa del diritto alla clonazione

Fonte:
 Tradotto da una mailing list francese de "I Mutanti"
 (
http://www.lesmutants.net
)
 In difesa del diritto alla clonazione e contro
 l'intolleranza dello Stato ed il suo monopolio sui
 nostri corpi: mobilitazione.
 Sin dal 10 gennaio, le leggi bio-liberticide, chiamate
 anche "leggi bio-etiche" sono discusse in Senato.
 Saranno votate definitivamente prima della primavera.
 Il Governo di Jean-Francois Mattéi ha intenzione di
 criminalizzare la clonazione terapeutica e
 riproduttiva, punendole con una sentenza di 20 anni di
 prigione per i clonatori e 5 anni per i clonati.
 Questa follia repressiva accentua il monopolio di
 Stato sulla proprietà dei nostri corpi, dei quali in
 pratica non abbiamo l'usufrutto. Conferma inoltre la
 base metafisica della Destra Francese (ed un domani
 Europea), fondata su convinzioni religiose,
 sacrificando la pluralità delle visione del mondo e
 non prendendo in considerazione la razionalità della
 tecnoscienza.
 Più che mai, vi chiediamo di far circolare la nostra
 petizione in favore della clonazione (qui sotto
 riportata). Da un anno, abbiamo ottenuto circa 5000
 firme. Con gli sfrozi e sotto la luce dell'attualità,
 raggiungeremo più di 20.000 firme al momento della
 votazione sulle leggi bio-liberticide e lo faremo
 sapere ai politici eletti in questione.
 La nostra libertà più elementare - il diritto di usare
 il nostro corpo - è ancora una volta presa in giro da
 deliranti umanisti: la battaglia può e deve essere
 condotta per far indietreggiare la loro intolleranza
 ed il loro oscurantismo.
 Contiamo su di te.
 I Mutanti
 Risposte alle falsità e menzogne sulla clonazione
 umana
 Dichiarazione in difesa della clonazione e
 dell'integrità della ricerca scientifica
 Petizione via email de I Mutanti (
www.lesmutants.net
)
 Per la libera scelta di procreare e l'autorizzazione
 della clonazione riproduttiva
 Quando Louisa Brown, prima bambina in vitro, nacque
 nel 1978, molte persone le predissero una cattiva
 sorte. Il suo concepimento in vitro l'avrebbe
 sicuramente condannata ad una terribile instabilità
 psicologia, probabilmente a gravi malformazioni
 biologiche. Oggi Louisa Brown sta benissimo. Lo stesso
 vale per le centinaia di migliaia di bambini nati
 attraverso la fertilizzazione in vitro. Circa il 5%
 delle coppie soffre di infertilità. Tra di loro,
 migliaia non riusciranno mai ad avere bambini poiché
 le loro cellule sessuali, di uno o dell'altro, sono
 alterate troppo gravemente. A queste coppie, che
 soffrono per la loro impossibilità di dare la vita, la
 clonazione riproduttiva offre una nuova alternativa.
 La clonazione è una tecnica nuova ed incerta. Ma la
 situazione è identica a quella della riproduzione in
 vitro: a secondo del metodo applicato, dal 15 al 30%
 solamente delle inseminazioni artificiale riesce in
 una nascita. Se la più piccola anomalia viene
 scoperta, la gravidanza viene immediatamente
 interrotta. Lo stesso sarà applicato alla clonazione.
 Gli strumenti di monitoraggio permettono oggi un
 controllo giorno per giorno della crescita
 dell'embrione e del feto. Oltre
 Oltre al disagio delle coppie sterili, la clonazione
 pone una questione di principi. Lo Stato non ha il
 diritto di decidere come un capo sul miglior modo di
 procreare. Ogni individuo cosciente ed istruito è
 libero di scegliere, perfino se la sua scelta implica
 dei rischi. L'interdizione della clonazione
 riproduttiva è un attacco alla libertà di coscienza ed
 al diritto di vivere, difeso dalla Convenzione Europea
 dei Diritti Umani. Di conseguenza, i firmatari della
 presente petizione chiedono:
 il rispetto della libertà di disporre del proprio
 corpo,
 il rispetto della libertà di coscienza, di opinione e
 scelta,
 il rispetto del diritto alla vita
 l'autorizzazione della clonazione riproduttiva
 
www.lesmutants.net
 Per firmare questa petizione, rimandaci (ad
 
eub...@wanadoo.fr
) una email con il seguente testo:
 "Firmo la petizione per la libera scelta di
 procreazione e per l'autorizzazione della clonazione
 riproduttiva" accompagnato dal tuo cognome, nome ed
 indirizzo email. (con lo stesso testo in francese: "Je
 signe la pétition pour le libre choix de la
 procréation et l'autorisation du clonage
 reproductif").
 
www.lesmutants.net
"...Se lo vorrete, non morirete mai. E la mia missione, come quella di tutte
le vere guide spirituali, è i farvi venire la voglia di volerlo insegnandovi
la felicità". RAEL
--
saluti
<Gigi>
www.rael.org
www.clonaid.com
free.it.movimento.raeliano

 l'intolleranza dello Stato ed il suo monopolio sui
HAI ROTTO!!!!!!.....

  Contiamo su di te.
Bravo, contaci! Mi impegnerò, stai sicuro.

con pruriti politic (come me un tempo).
Ok, tutto giusto. Pero' non ho ben capito chi stia scalpitando per
clonarti. Qui il discorso e': _io_ posso clonar_mi_? A chi do'
fastidio? Perche' mi dovrebbe essere impedito?
Ciao,
Anders

  pratica non abbiamo l'usufrutto.
Ammettiamo per un attimo (so che per te non sara' facile, ma prova) che 
  la clonazione umana non sia ancora stata effettuata (scetticismo e' 
quella brutta bestia a causa della quale molti qui non credano che sia 
stata realizzata: in genere bisogna portare prove e fino a quando non ci 
sono.... pensa se io ti dicessi che sono andata su Marte.... tu mi 
crederesti senza prove ? Se si allora fondiamo la setta dei marziaguyani 
e chiudiamo qui il discorso) e che, come per altri animali, anche per la 
duplicazione di un essere umano si debba passare attraverso altri.... 
diciamo 200 cloni deformi e destinati a morire giovani. L'usufrutto del 
tuo corpo ti permetterebbe di arrogarti il diritto di clonarti, o per te 
i bambini che nascerebbero sarebbero soltanto "tuoi cloni" e non "esseri 
umani" ?
E con questo chiudo.
Guya

 con pruriti politic (come me un tempo).
Scusa, come può il divieto alla clonazione difendere la tua libertà? Più che
altro danneggia la libertà di altri di fare questo tipo di ricerche. Con la
scusa di difendere la libertà si riescono a giustificare le peggio
porcherie....
Xam

 fastidio? Perche' mi dovrebbe essere impedito?
Perche' causa un disastro sociale.
Le leggi , tutte , danno per scontato di fare riferimento ad UNA persona.
Una sentenza e' una relazione tra un tribunale ed UNA persona, ed una sola.
Il matrimonio e' una relazione tra UNA persona ed UNA persona.
Nell'ipotesi -stravagante- in cui il tuo clone fosse la tua persona
(contiene
un'errore logico ma lasciamo perdere), ci ritroveremmo con una relazione
stravagante nella quale tua moglie ha due mariti menttre ognuno dei dua ha
una sola
moglie. E stessa cosa per le condanne in tribunale, che sarebbero una
relazione 1:1, e diventano
una relazione 1: molti.
Anche la proprieta' stessa diventa un disastro, perche' la proprieta' quando
e' una relazione tra un
bene ed UNA persona non puo' essere trasformata cosi', puf, adesso ho un
clone e anche lui
e' proprietario.
Nella seconda ipotesi, nella quale tu fai il clone ma non e' la tua persona,
hai creato un pinco pallo
qualsiasi che ti somiglia, con un grado di parentela che dovrebbe essere
tipico di "fratello".
Il che sul piano del diritto ereditario produce disastri:  tu erediti mezza
azienda, allora ti crei un fratello
gemello, e voi due ne ereditate 2/3, mentre oggi si presume che il numero di
fratelli NON cresca DOPO
la morte dei genitori.
Ora, perche' mai io dovrei stravolgere completamente i diritto, con tutte le
spese sociali che ne derivano,
solo per consentire a te di replicare il tuo DNA? Se il tuo DNA e' cosi'
bello, la selezione naturale
gli permettera' di replicarsi piu' e meglio di cosi'.
E poi cosi' bello, il tuo DNA, che bisogna replicarlo a tutti i costi?
Lev

E poi cosi' bello, il tuo DNA, che bisogna replicarlo a tutti i costi?
Eccoci al dunque, come sempre. Al di la' degli argomenti - leciti e
doverosi- che discutono se la cosa possa o meno essere dannosa per
delle persone, si affaccia la voglia di mettere il naso negli affari
altrui. Che ti frega se io mi voglio clonare?
Ciao,
Anders

 altrui. Che ti frega se io mi voglio clonare?
Frega a te, perche' se il tuo clone ammazza qualcuno e finisci in galera tu,
sono cazzi tuoi: il dna ti condanna.
Frega a te perche' la fecondazione sessuata ha il vantaggio evolutivo di
mescolare
i geni. E cosi' via.
Lev


A chi dai fastidio? Per esempio a quell'essere che tu chiami tuo clone, che
necessariamente non avrà le tue stesse idee perchè la sua educazione sarà
diversa dalla tua e che probabilmente patirà pene terribili dovute al fatto
che sarà uno dei primi.
Per questo dovrebbe esserti impedito. Dovrebbe esserti impedito di generare
un infelice.
Il diritto alla vitta discende dal fatto di essere vivi, chi non esiste non
ha dirirtto alla vita, altrimenti dovremmo tutelare questo diritto anche ai
milioni di spermatozoi che muoino nel condotto vaginale.
Personalmente non credo che esista alcun dirtitto all maternità o alla
paternità, piuttosto, questi, sono dei doveri.
La clonazione è inutile, per riprodurci la natura ha dotato noi mammiferi
del sesso come lo intendiamo noi che se permettete è un po' meglio della
clonazione, e garantisce la biodiversità che è alla base della
sopravvivienza su questo pianeta.
Simone

 Simone

dal figlio?
Eh? Ma che c'entra? Non li distingui, cerchi altre prove. Non dirmi
che devo limitare la mia liberta' perche' il tribunale potrebbe non
riuscire a distinguermi da mio figlio. Che affini le tecniche
d'indagine, perdiana.
Quello che mi spaventa, leggendo questi post sulla clonazione, e' che
vedo che quasi nessuno ha la minima idea delle regole basilari su cui
si fonda (o meglio, si dovrebbe fondare) un paese moderno e
democratico. Mi date tutti l'impressione che, se vi mettessi a
ricreare una societa' su un'isola deserta, tipo "Il signore delle
mosche" per intenderci, riuscireste a mettere su uno staterello
fascista, dove c'e' uno che decide cosa sia utile fare e dunque cosa
sia lecito fare.
Guarda che non sto scherzando. Quello che si scrive su questo ng
immagino sia una rappresentazione, un campione, di come la gente pensa
mediamente in Italia, magari anche un po' meglio, visto che siamo su
it.scienza e non su it.telefonini.loghi-e-suonerie. Ed e'
preoccupante, perche' secondo me si evince da questi post che la
coscienza collettiva degli italiani riesce a produrre, quando pensa ad
una forma di societa', qualcosa che e' ancora imparentato con il
fascismo, o lo stato etico che ti dice cosa e' bene e cosa e' male.
Orsu', sveglia!
Ciao,
Anders

 Comunque mi sembri molto confuso,
Non sono sul banco degli imputati, e tu non sei sullo scranno del giudice.
Io ho diritto di avere qualsivglia opinione, e se qualche paese "civile e
democratico"
ha qualcosa da dire ci vediamo da soli io e il loro esercito, per uno
scontro equilibrato
mi tengo una mano dietro la schiena.
Non sei il giudice delle mie opinioni.
Semplicemente trovo il tuo modo di ragionare  di una bruttezza umana
immonda,
punto.
Che nei paesi civili si allevino montagne di merda, e' tutto a carico di una
non condivisibile
definizione di civilta', sulla quale NON sono d'accordo con te, e della
quale non devo rispondere
come fossi sul banco degli imputati o su un banco di scuola.
E se anche fossi sul banco di scuola, difficilmente TU saresti in cattedra,
il che chiude la discussione
nei toni con cui la conduci.
Tieniti la tua superiorita' civica e fattici un'insalata, magari viene bene.
Lev

 nei toni con cui la conduci.
Ehi, Lev, non condivido granchè di questa cosa, se ti può interessare.
Prima di tutto, non vedo motivo di offendere.
In secondo luogo, che tu intuisca insuperabili complicazioni legali nella
pratica della clonazione è senz'altro un tuo privilegio, ma esistono NG più
adatti di questo per discuterne.
In terzo luogo, come il diritto ereditario ora vigente informi la tua etica,
è affar tuo.
In quarto luogo, la clonazione permetterà semmai a qualche stronzo di
maltrattare un figlio uguale a lui, invece che uno diverso. E non vedo
perchè porre l'accento dell'indignazione sulla clonazione invece che sulla
stronzaggine.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


resta il fatto che io preferisco andare a piedi.
Simone

 Prima di tutto, non vedo motivo di offendere.
Senti, ho discusso civilmente fino a quando questi sognore non e' salito
su una bella cattedra di rappresentante della civilta' (non si capisce
quale),
a farmi cadere dal'alto la cosa che si, se non sei d'accordo con lui sei
fuori dalla linea
di sviluppo della civilta' vera e del progresso vero.
Allora, si discuta in maniera rispettosa degli altri e va bene.
Se mi si tira fuori il tono di "io sono civile e moderno e progredito e tu
no
perche' non la pensi cosi'", beh lo scazzo e' spontaneo.
Forse sara' anche di moda per certe persone avere l'atteggiamento del
tipo "se non la pensi come me o non sai o non capisci".
Dalle mie parti questa cosa si pronuncia come "se non la pensi come me o
sei un ignorante o sei un cretino".
Beh, quando MI si insulta come ha fatto lui, reagisco.
Lev

 sopravvivienza su questo pianeta.
Se tu pensi anche solo lontanamente che la clonazione possa ridurre la
biodiversità umana, non hai prestato alla cosa la minima riflessione.
Io non voglio clonarmi, tu non lo vuoi, Lev non lo vuole, probabilmente
neanche Xam, e come noi quasi tutta la popolazione mondiale. Inoltre, anche
se qualcuno lo volesse, sarebbe comunque una pratica costosa e complessa.
Non ci sarà mai una significativa porzione della popolazione umana che si fa
clonare.
Ma, anche se ci fosse, l'uno per mille che si riproducesse normalmente
conserverebbe _tutta_ l'umana variabilità.
Per il resto, se ti riesce, vietalo. A me cosa importa?


come fossi sul banco degli imputati o su un banco di scuola.
Ah, per me puoi anche pensare che la societa' sarebbe piu' bella
ammazzando qualche milione di persone - come qualcuno ha avuto modo di
fare varie volte nel corso della storia. Pero' io mi riservo il
diritto di dire che le tue sono opinioni del cazzo, e non e' che
strepitando che hai il diritto di averle le tue opinioni migliorino.
Peraltro, continui a dire di non dover rispondere delle tue opinioni.
E allora, perche' argomenti? Cosa vuoi dimostrare?
Visto che delle tue opinioni non vuoi rispondere a nessuno, la
prossima volta di':
<<Sono contro. E' bruttissimo. E non chiedetemi perche', io non devo
rendere conto a nessuno di quello che penso>> 
Ciao,
Anders

 conserverebbe _tutta_ l'umana variabilità.
Non sarei così sicuro nell'affermare una cosa del genere, comunque d'acordo,
ma allora a cosa serve? mi sai dire un solo vantaggio che non sia quello
dello studio del fenomeno in se?
Ciao
Simone

tua moglie incinta e scopri che si sta facendo una bimba da sola.
In tal caso, la disconosci e basta, come potresti disconoscerla se,
durante lo stesso viaggio di lavoro, la moglie l'avesse fabbricata
allegramente con un altro.
Se ci sono problemi etici *veri* per cui e' giusto andarci piano con
la clonazione, non mi sembra che siano questi, che mi sembrano essere
sullo stesso piano etico di quelli degli uteri in affitto o del
donatore di see eterologo. Se la clonazione umana deve essere vietata
per legge, deve esserlo semplicemente perche' e' una pratica piena di
rischi, e perche' nessun "diritto" individuale giustifica
l'eventualita' di produrre decine o centinaia di soggetti malati,
deformi o destinati a morire presto, per produrne uno "buono". Non
basta questo? 
Lisa

 fastidio? Perche' mi dovrebbe essere impedito?
Dai fastidio a chi nascerà con la tua faccia e il tuo codice genetico,
privato appunto di quella individualità e della libertà che ne deriva. Ma
davvero credi che questa persona non sarebbe tale (persona) ma solo te
stesso o qualcosa di tuo?
Siccome per me sarebbe una delle cose più riprovevoli essere stato clonato
(quindi privato del mio diritto inviolabile all'individualità), voglio che
chiunque abbia la certezza, sempre, che questo non accada proprio a lui. Io
sono ormai nato, ma penso a chi verrà dopo.

 eppure noi ci ostiniamo ad utilizzare l'automobile...
Regge, regge. Eccome se regge. Vedo tra le gambe datemi da madre natura per
spostarmi un'altra protuberanza strana... sei stato dotato anche di una
fava, l'avresti mai detto? Usala quando ne hai la possibilità (senza
abusarne).
E comunque l'automobile quando è meglio andare a piedi l'userai te, brutto
chiattone lardoso! Vai a piedi ogni tanto, cretino, che col traffico ci
metti due volte tanto in macchina spesso. Quando serve uso la macchina. Se
non serve vado a piedi, io... e se dovessi fare un figlio, prima proverei a
farlo artigianalmente... poi si vedrà.

 Per il resto, se ti riesce, vietalo. A me cosa importa?
Ma allora cosa accidenti vuoi? Stai zitto, e vietiamolo di comune accordo.
Te sei astenuto.

 porcherie....
Ragazzi se siete duri! De coccio!
Io voglio poter essere libero di scegliere se nascere come individuo, da un
sano rapporto sessuale, col mio codice genetico unico irripetibile e
bellissimo frutto del gioco delle ricombinazioni e della riproduzione
sessuata, o se nascere come copia genotipica di un'altro. E come me, voglio
che tutti abbiano la stessa libertà (la libertà è universale).
Garantisci questa libertà, e poi fai quello che vuoi. Garantiscila come
vuoi. Ma garantisci a qualunque essere umano, a cui io sono legato per
istinto di solidarietà, la libertà di scegliere.
Puoi provare a chiedere allo spermatozoo... magari vi intendete...ehm... mi
è scappata, scusa.

sessuata
A me me sembri un coglione. Se nascevi col dna de un antro, ce facevi
un favore a tutti quanti.
Ciao,
Anders

spostarmi un'altra protuberanza strana... 
Penso che sia il tuo cervello...

 fare varie volte nel corso della storia.
E perche'?
Tanto gli omicidi esistono gia' , no?
Rientrerebbe nel caso noto dell'omicidio, nevvero?
Lev

 peggio.
Vedi, mio irascibile amico, le opinioni sono opinioni, e i fatti sono fatti.
Se io ti dico che un campione di mille individui contiene il 98% della
variabilità umana, e che sono ragionevolmente certo che 6 milioni
basterebbero per avere il 100%, mi mandi di nuovo a studiare?
Sarebbe buffo, perchè è proprio studiando che ho imparato queste cose...
E sapessi quanta gente le scrive pure queste cazzate. Lewontin, ad esempio.
Ma magari Lewontin è un raeliano in incognito, che dici?


 [...] brutto chiattone lardoso! Vai a piedi ogni tanto, cretino, [...]
Ho la strana sensazione che discutere con te sarebbe stato una perdita di
tempo.
Xam

 Lisa

 Lev

 è scappata, scusa.
Guarda, sono rimasto 5 minuti piegato dalle risate.
Xam

 Nessuna capacita' di percepire valori umani.
cut
***
nonostante sia daccordo con te sulla questione "clonazione" vedo che non
riesci ad uscire dalla tua stupida battuta sul tornio (il quale dovresti
provare ad usare una volta anche tu per limarti la tua ridicola
altezzosità).
"Nessuna capacita' di percepire valori umani" non è proprio una battuta
del cazzo come quella del tornio, ed è molto pesante, soprattutto se non
sei sicuro nè delle idee altrui nè metti in gioco la possibilità che non
tutti sappiano esprimersi civilmente come dici di saper fare tu.
in definitiva, prova a pensare che non esistono solo Levoivoddin e
operai/periti.
dato che non ho un diploma nè un lavoro di stampo industriale e che sono
daccordo con te sulla clonazione, di quale categoria io farei parte? di
quelli che non usano il tornio ma che secondo Levoivoddin sono
imbecilli?
ma va la.... sua altezza.
spintop

 Penso che sia il tuo cervello...
***
sempre meno pericoloso che usare un amalgama difettoso.
ne pas?
spintop

 scelto di nascere con questo DNA?? Siamo sul ridicolo.
***
sei pazzo.
non si sta parlando della scelta di un DNA "x" piuttosto che un DNA "y",
ma di averne uno naturale.
domandina: il fatto che un futuro nascituro non abbia possibilitą di
compiere queste "scelte" cosa dovrebbe spingerci a pensare? facciamo di
lui quel che cazzo ci pare?
o cos'altro?
spintop

 spintop

 imbecilli?
La parola e' strumentale agli obiettivi e alle situazioni.
Non ci sono schemi, solo situazioni.
Capita che non esiste la tabella iso degli standard dell'universo.
fatevene una ragione.
Lev

Per ora č vero. Ma un domani che sarŕ sicura??
Un domani che sara' sicura, se mai accadra', se ne potra' discutere
con presupposti diversi. Ma non c'e' nessun bisogno di farlo adesso.
Lisa

 Ma che argomentazioni sono?
Appartengono alla famiglia di "che genere di mondo vorrei" e "che genere di
cose vorrei che non ci fossero", le quali hanno la medesima identica
dignita' di qualsiasi altra argomentazione.
Anche se il perito medio non le afferra.
Lev

 Naturale? Di certo è naturale, se è la copia di uno naturale.
***
copia un dna e otterrai un organismo copiato.
cosa dovrebbe farti pensare che la vita elaborata sia naturale non si
capisce.
spintop

 fatevene una ragione.
***
c.v.d.
spintop

 Lev

 spintop

anche fuori dal mandrino, o come cazzo si chiama.
........
Visto che mi sembri apprezzare le mie lezioni di civilta', te ne do
un'altra, facile facile.
E' villania insultare l'interlocutore per la sua professione, ceto
sociale, scuole frequentate; inoltre, in una discussione, si argomenta
sempre sui termini della questione, e mai ad personam.
Da cio' che scrivi risulta sempre piu' chiaro quello che dicevo nel
miol post precedente: e cioe' che il tuo concetto di societa' si ferma
ad una caricatura della complessita' e dei principi ai quali si
informano le societa' moderne e democratiche, nelle quali vivi immerso
ma che evidentemente non sai osservare, o non hai capito.
D'altra parte, dopo le tue uscite, sono anche convinto che darti
ulteriori lezioni sia uno spreco di tempo, che non ne valga punto la
pena.
E adesso sparisci, immonda testa di cazzo.

 Due gemelli omozigoti sono naturali?
***
se non sono frutto di porcherie genetiche.
e suuuu.... non prendere per il culo..
è la stessa identica cosa dell'inseminazione artificiale: cacca.
la clonazione (e l'inseminazione artificiale), inoltre, è anche una
grandissima offesa al bene sociale: con tutti i bambini che crepano di
fame e che potrebbero essere adottati, noi figli di una grande battona
preferiamo scegliere queste strade del cazzo.
clap clap, i miei complimenti.
spintop


Beh, il mestiere delle madri non dovrebbe penalizzare i figli, io credo:)
Comunque, cosa piffero hanno a che vedere i milioni di bambini che muoiono
di fame con le (improbabili) decine di clonati?
Cioè, tu dici che i clonati non si devono clonare perchè rubano il cibo ai
bambini altrimenti nati?
E i bambini nati naturalmente nelle famiglie ricche, non fanno la stessa
cosa?
Voglio dire, non c'è niente di male nell'essere istintivamente,
visceralmente contrari alla clonazione. Io conosco gente a cui fanno un po'
di senso anche i gemelli...
Ma diciamolo, che è una sensazione, un'emozione incontrollabile!
Non cerchiamo di dimostrare l'abominio con improbabili difficoltà
giuridiche, con bambini morti di fame, con figli maltrattati dalle pretese
parentali (come non ci fossero anche adesso) o con indimostrabili
argomentazioni sull'ordine della natura.
La clonazione _è_ naturale. E' naturale in così tanti esseri viventi, che si
potrebbe dire che il sesso è innaturale. E chi posta qui dovrebbe saperlo.
Fa schifo? Bene, sono problemi personali.
Ora come ora non è sicura? Ok, è giusto vietarla, allora. Finchè non sarà
sicura.
Ma sbagliata? Sbagliata non è, come niente altro che succeda in natura. Può
essere sbagliata in determinati contesti, ma sono i contesti che vanno
valutati, non la moralità della cosa, che evidentemente ne dipende.
In ultimo, noto che su questo argomento volano più ingiurie della media del
NG.
Magari si va a toccare qualche tasto dolente. Sarebbe bello sapere quale.


Risultato "quella non e' mia figlia".
E' gia' successo con un "banale" caso di fecondazione eterologa. E il
tribunale ha dato ragione al padre che ha voluto disconoscere il
figlio, perche' la prova del DNA diceva che non era suo, anche se
tutte le testimonianze erano concordi sul fatto che la fecondazione
artificiale era stata fatta di comune accordo, perche' lui era
sterile. E' una mostruosita', ma non e' esclusiva della clonazione. In
entrambi i casi, basterebbe modificare la legge in modo tale che, ogni
volta che una coppia, sposata o non sposata, richieda *insieme* una
qualche forma di fecondazione assistita in cui il bambino non risulti
geneticamente figlio del padre dichiarato, questo ha poi il dovere di
riconoscerlo lo stesso senza poter piu' tornare indietro. 
Se si vuole proibire la clonazione per la paura di pasticci legali e
di riconoscimenti paterni ambigui, si deve essere d'accordo anche
sulla proibizione di tutte le forme di fecondazione eterologa. Che ci
ha fatto ricascare nello stato che "agisce per il bene dei cittadini",
sapendo meglio di loro quale sia il loro bene, e non ammettendo che
possa esistere qualcuno in grado di scegliere autonomamente e di
gestire responsabilmente una scelta delicata e difficile. 
Anch'io sono contraria alla clonazione, ma per ragioni piu' dirette e
piu' chiare, che ho gia' esposto. Non mi sembra necessario invocare
quelle piu' complicate.
Lisa

"anders" <co...@ANTISPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:3e35dc8c...@news.virgilio.it...

mah, non saprei... ci sta, ma ha una forma un po strana. Mi pare piuttosto
una fava... magari nel suo piccolo, non so, ma... si, direi che è proprio un
apparato genitale, maschile mi sembra. Ho dato un esame di anatomia
animale... si, si, era proprio fatto così, ne sono abbastanza sicuro.
Chissà a cosa serve? Secondo te?

 ha scritto nel messaggio
news:H9sZ9.126469$AA2.5...@news2.tin.it...

Perchè?
Non capisci l'espressione "cazzi suoi"? Ma guarda che è comune, il senso lo
dovresti conoscere.
Idem per "cazzate". Fava è un pò più difficile, forse è delle mie parti, se
vuoi traduco... di dove sei?
Chiattone lardoso si capisce benissimo.
Ho usato parole comprensibilissime, che comunicano concetti altrettanto
comprensibili.
Se vuoi posso riscrivere tutto con delle belle perifrasi, ma mi sembra una
perdita di tempo. Pensa semplicemente ai concetti, e ai significati. Non
dirmi che con te si può discutere solo ad un livello di scrittura sublime...
non è quello che conta, conta l'efficacia delle parole. La letteratura ha
fatto passi da gigante negli ultimi otto secoli, sai?

 Sarebbe buffo, perchè è proprio studiando che ho imparato queste cose...
Aspetta, aspetta. Quel 98% immagino si riferisca alla semplice comprazione
dei codici genetici, o sbaglio?
E' solo una quantificazione numerica delle differenze nella sequenza delle
basi, vero?
Beh, questo è ovvio... non so dove (credo in molti posti), avevo letto che
il DNA umano è simile al 99% con quello del Bonobo. E sono sicuro che se
cerchi nei batteri, ne trovi alcuni con delle similitudini (coi numeri)
sorprendenti.
In quel due per cento ci sono molto probabilmente una quantità incredibile
di caratteri. Certo dubito che si tratti del carattere delle "4 gambe e 4
braccia"... sono variazioni un pò più piccole, sai. Ma comunque sono quelle
che costituiscono la variabilità del nostro pool genetico. Quanto credi che
vari un individuo "standard" da uno con il carattere dell'anemia falciforme
(resistenza alla malaria nel caso di recessivo)? O con quello della
resistenza all'aids? Arriverà ad un punto per mille? Dubito fortemente!
Un campione di mille individui è a rischio di estinzione, e di brutto. E' un
pool genetico piuttosto limitato. So che ci sono stati casi simili, su
alcune isolette, di qualche centinaia di individui isolati...
6 milioni penso bastino, si, effettivamente. Ma se elimini il reincrocio e
le mutazioni (non credo sia possibile eliminarle, ma... potete sempre
provarci), l'evoluzione è inevitabilmente destinata ad arrestarsi.

 un favore a tutti quanti.
Basta fosse stato il mio, solo mio. Mi basta la certezza di essere unico, di
essere cioč un individuo. Sono frutto del caso. Non so dirti niente su
un'eventuale altra combinazione.
Tu non sei contento di te stesso?
Sai, credo che amare la vita implichi inevitabilmente anche amare la tua
unicitą, ed il tuo codice genetico. Non significa che sei migliore di
nessuno, ma significa che sei tu, solo tu, e che hai un'identitą precisa ed
unica. Singifica amarsi come esseri umani, e amare qualunque essere umano,
diverso da te, proprio per questo motivo. Significa amare la propria natura,
cosģ come si č.
Se sei pronto a rinunciarci, credo proprio che tu non ami troppo la tua
natura, non abbastanza da sentire il bisogno di difenderla.
Ne servi ne padroni, ne dio ne istituzioni. Solo i tuoi simili, amali e
rispettali!

 Guarda, sono rimasto 5 minuti piegato dalle risate.
Beh, sono contento, segno che non sei malaccio come tipo.
Però non la prendere troppo sul ridere... devi chiederglielo veramente, sai?

 Magari si va a toccare qualche tasto dolente. Sarebbe bello sapere quale.
La mia unicità e indipendenza. La mia identità. L'inalienabile diritto di
possesso sul mio corpo e su tutto quello che contiene (compresi i diritti
intellettuali). La mia natura di uomo. La mia libertà. La libertà
dell'essere umano.
E alcune altre cosette minori...

 con presupposti diversi. Ma non c'e' nessun bisogno di farlo adesso.
Lisa, spesso mi sono trovato daccordo con te, ma qua no.
Credo che prima o poi accadrà, temo presto. Credo che comunque non conti
molto.
Deve essere chiaro da subito che non si può clonare un essere umano, ne si
può metter mano al suo codice genetico. Non importa se è possibile o no. Se
fosse possibile, sarebbe comunque sbagliato. E so bene il perchè, anche se
non è un problema presente adesso.
C'è bisogno di farlo appena se ne presenta l'occasione, sempre e comunque.
Non so, non ho mai conosciuto qualcosa che mi facesse montare addosso la
paura e la rabbia come questo pericolo.
E' giusto che la gente sappia cosa significhi, ne discuta, che compaiano le
prime leggi, anche se l'eventualità non si presentasse mai. Non sarà mai
troppo presto. Non sarebbe nemmeno dovuto presentarsi il problema; se si sta
presentando, almeno in astratto, significa che il buonsenso non è abbastanza
diffuso.



E tu sei quello che dice a me di studiare?
Se la clonazione non ti piace, va bene.
Se non ti piace per motivi etici, filosofici o che altro, ok.
Ma se non ti va per considerazioni di genetica, correttezza vorrebbe che tu
conoscessi ciò di cui parli.
Perchè è offensivo anche per l'interlocutore che tu riporti considerazioni
orecchiate qua e là come dati di fatto scientifici. Mantieniti sulle fumose
considerazioni morali, che lì nessuno viene a vederti le carte, e lascia
perdere i geni, perchè non ne sai niente.
O, altrimenti, parliamone, se vuoi. Ma non credo che tu lo voglia.


 O, altrimenti, parliamone, se vuoi. Ma non credo che tu lo voglia.
Certo che voglio, c'č sempre da imparare. Per chi mi hai preso?
Vai, spara, rispondi daccapo al post di prima e dimmi tutto. In particolare
mi interessa sapere perchč secondo te una perdita del 2% nel pool genetico
totale sarebbe trascurabile. E soprattutto dimmi cosa significano quelle
percentuali, che non lo specificavi prima.
E se vuoi aggiungere altre notizie, io sono qua, pronto e ricettivo.

 saying: 
# Se ti riferisci ai gemelli omozigoti, si, è perfettamente naturale, e non mi
# fanno assolutamente senso. Sono esseri umani, individui, che il caso ha
# voluto avessero lo stesso codice genetico. Figli del caso, su cui nessuno
# potrà accampare diritto, non nati come "copie" di qualcuno, ma nati come
# gemelli.
Biologicamente, due gemelli identici sono uguali *fra loro*, non
*copie* di un individuo preesistente. C'è una differenza. Cerea.

 spintop

 diffuso.
O significa che non tutti la pensano come te, fortunatamente!
Xam

 provarci), l'evoluzione è inevitabilmente destinata ad arrestarsi.
Esistono buone probabilità che la clonazione aumenti l'incidenza delle
mutazioni, piuttosto che diminuirla, nel senso che rende più difficile la
riparazione del dna, aumenta la possibilità di errori di trascrizione, e,
non ultimo, diminuisce, in funzione del controllo medico più stretto, la
possibilità di aborti spontanei.
Ma non importa proprio nulla, in termini di variabilità allelica umana. Ce
ne sarà sempre a sufficienza.
Insisto, non esiste motivo di opporsi alla clonazione in questo senso.
Altre devono essere eventualmente le basi di un'opposizione ragionata.
Ma la mia impressione è che si parta dalla certezza che la clonazione sia
sbagliata, e si proceda a ritroso per scoprire il perchè.
Ciao Danilo


 A volte mi chiedo che ca**o ci parlo a fare con certi tipi....
***
qualora ci siano bambini che crepano di fame, scegliamo di "produrne"
altri on-demand.
questo discorso profondo non ti piace?
continuare a premere sulla conazione aiuterà per caso chi GIA' ESISTE E
CREPA QUOTIDIANAMENTE?
beh? dove cazzo li metti i tuoi valori di fabbricatore di umani?
bello mio, beato te: mangi, bevi, dormi, non capisci un cazzo.
questa sì che è vita.
spintop


Ammettiamo che sia giusta allora.
Giusta per cosa?
Mi fai un esempio?
C'è un solo vantaggio?
Ciao
Simone

 sbagliata, e si proceda a ritroso per scoprire il perchè.
Aspetta, so bene perchè sono così spaventato e disgustato dalla clonazione
umana. Lo sono per motivi etici, economici e sociali. E ne sono abbastanza
certo, non dubitare. Ma anche trovare qualche altra argomentazione mi
tornerebbe utile

 *copie* di un individuo preesistente. C'č una differenza. Cerea.
Pienamente daccordo.
Non si possono nemmeno considerare copie di loro stessi... perchč nessuno li
ha copiati.
Ma qui si sfocia effettivamente in distinzioni piů logiche (nel senso greco)
e semantiche che scientifiche.

 saying: 
# Ma qui si sfocia effettivamente in distinzioni più logiche (nel senso greco)
# e semantiche che scientifiche.
Io direi invece che la distinzione è sostanziale, non solo
nominalistica. Non un gioco di parole, ma una realtà di fatto,
comunque tu la voglia vedere. E chi parla di scienza dovrebbe essere
in grado di cogliere certe differenze.

 saying: 
# Ma qui si sfocia effettivamente in distinzioni più logiche (nel senso greco)
# e semantiche che scientifiche.
Io direi invece che la distinzione è sostanziale, non solo
nominalistica. Non un gioco di parole, ma una realtà di fatto,
comunque tu la voglia vedere. E chi parla di scienza dovrebbe essere
in grado di cogliere certe differenze.
Del resto non ho fatto altro che commentare cio' che dicevi:
# > Sono esseri umani, individui, che il caso ha
# > # voluto avessero lo stesso codice genetico. Figli del caso, su cui
# nessuno# >
 # potrà accampare diritto, non nati come "copie" di qualcuno, ma nati come
# > # gemelli.