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Titolo: Quanti sono i sessi?

"So di averlo già scritto, ma sono giorni in cui
la ripetizione ossessiva pare l'unico modo efficace
di comunicare, dunque mi ripetero' anch'io. Sono
decenni che i biologi discutono se i sessi siano
tre, quattro o addirittura cinque. L'idea che siano
solo due (maschio e femmina) non e' nemmeno presa in
considerazione". 
Questa esternazione e' firmata dallo scrittore 
Maurizio Maggiani e compare sul quotidiano 
IL SECOLO XIX di Genova del 7 marzo. 
Personalmente non ne sapevo niente: tutti testi di
Biologia da me consultati per farmi un'idea piu'
precisa della cosa parlano di due sessi. C'e'
qualcuno che potrebbe illuminarmi? Cosa intende dire
Maggiani?
Ringrazio in anticipo
MN


anche a me pare che in generale i sessi siano nettamente due.
Cio vale per gli animali, per le piante, e persino per le ife dei
funghi. E oserei dire, in un certo senso, anche per i batteri (F+/F-).
Poi ci sono gli ermafroditi, ma non e' un terzo sesso, e' avere i due
sessi allo stesso tempo. E ci sono i partenogenetici, ma sono
considerati femmine.
Sospetto che volesse dire psicologi e non biologi e riferirsi a quello
che c'e' nella testa dell'Homo sapiens. Oppure, come spesso accade
quando letterati e giornalisti parlano di biologia, purtroppo, non ha
idea di quello che sta dicendo.
Se qualcuno sa di forme di vita con cinque distinti sessi sarei curiosa.
Mi pare di ricordare qualcosa del genere, relativamente a qualche tipo
di invertebrato, ma certo non e' la regola.

 di invertebrato, ma certo non e' la regola.
Alcuni tipi di chiocciole marine hanno 5-6 sessi, ma bisogna intenderci su
cosa vuol dire: non significa che per fare sesso debbano congiungersi a 6
per volta ma che esiste una specie di gradualità per cui le chiocciole del
sesso B sono femmine per quelle del sesso A e maschi per quelle del sesso
C ecc.
Non so se sono stato chiaro...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
sisi, chiarissimo, grazie. Famiglia?

 C ecc.
Bello!
A cosa serve?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 A cosa serve?
Anzi, pensandoci, la domanda è: come ha fatto questo meccanismo ad
instaurarsi e come fa a mantenersi?
Immagino che la situazione di ermafroditismo (sufficiente o insufficiente)
sia quella primitiva. Qualunque maggiore selettività nella scelta del
partner diminuisce le probabilità di incontrarlo, e quindi dovrebbe
diminuire la fitness. Perciò dovrebbe essere impossibile per un meccanismo
di questo genere la diffusione nella popolazione, e dovrebbe essere
impossibile anche il suo mantenimento, essendo vulnerabile a qualunque
mutazione che lo semplifichi.
Ergo ci deve essere qualcosa, immagino a livello di habitat, che rende
valido per queste chiocciole ciò che non lo è per tutte le altre. Ma così
torno allora alla domanda precedente: a cosa serve? :-)


 instaurarsi e come fa a mantenersi?
bho, ho cercato dati in rete ma non ho trovato niente.
Per quello volevo il nome della famiglia a cui apparterrebbero queste
lumache, renderebbe piu' facile la ricerca di notizie su di loro

 sisi, chiarissimo, grazie. Famiglia?
Purtroppo non me lo ricordo, se ripesco il libro in cui ho letto questa
faccenda te lo faccio sapere (ho provato a gloogare ma senza risultati).


Non e' necessario cercare molto, qui si trova alcuna bibliografia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex
E questo puo' essere credo interessante da leggere:
Roughgarden, Joan (2004). Evolution's Rainbow: Diversity, Gender, and
Sexuality in Nature and People. University of California Press. ISBN
0-520-24073-1
Ai biologi del gruppo:
per evitare incomprensioni credo che sarebbe meglio chiarire ai meno
abituati a questi concetti la differenza tra genere (gender in
inglese) e sesso. Ad esempio il Lepomis macrochirus (pesce persico) a
due tipi di generi di maschio.
Ciao
Andrea Zille

 due tipi di generi di maschio.
io penso invece che la confusione possa nascere dal fatto che la parola
"genere" in italiano significa sia genus sia gender.

 "genere" in italiano significa sia genus sia gender.
Appunto per questo specificavo "gender" tra parentesi. Il problema
risiede nel fatto che spesso in inglese si usa la parola sex come
sinonimo di gender confondendo ancora di piu' i concetti tra i sessi.
Sara' che ha senso parlare di sesso fenotipico e genetico? Se intendo
fenotipo come qualunque caratteristica identificabile di un organismo
(che sia strutturale, biochimica, fisiologica o comportamentale)
determinata dall'interazione tra il suo genotipo e l'ambiente, posso
dire che sia il gender ( nel senso comportamentale e fisiologico) sia
il sex (ne senso di anatomico degli organi riproduttori) sono entrambe
espressioni fenotipiche?
Faccio questa domanda perche' molti animali non sviluppano subito alla
nascita gli organi riproduttori e in funzione di caratteristiche
ambientali li possono sviluppare o meno o esprimere uno o l'altro
sesso.
Grazie per l'eventulae chiarificazione.
Ciao
Andrea Zille

 Andrea Zille
Che io sappia i Lepomis (che in italiano sono persico sole, il persico è 
un'altra cosa) hanno due sessi, ma nei maschi due strategie di 
riproduzione, il bullo e il furbetto. Se non ci sono bulli, i furbetti 
possono diventarlo. Non credevo fossero due generi diversi. Mi dai un 
riferimento bibliografico?
MarkIII

MarkIII escreveu:

Che io mi ricordi il persico-sole e' il Lepomis gibbosus. In Italiano
il Lepomis macrochirus si chiama pesce-sale ma in generale possono
essere identificati come persici.
Ricordo che intendo genere nel senso di "gender".
http://links.jstor.org/sici?sici=0027-8424%28198011%2977%3A11%3C6937%3AAMLHIB%3E2.0.CO%3B2-M&size=LARGE
http://biology.queensu.ca/~montgome/pdfs/Leach00BES.pdf
http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-3731260/Challenging-Darwin-a-new-book.html#abstract
Ciao
Andrea Zille

 Andrea Zille
Ciao
MarkIII

 che di gender.
E' questo il punto infatti che mi lascia perplesso. Ultimamente per
alcuni biologi la distinzione tra gender e sex si e' fatta piu'
sottile. Per questo chiedevo una chiara definizione. Questo perche' la
frase riportata nel primo post fa sicuramente riferimento al concetto
di gender e non di sex.
Il pesce che assume la strategia "satellite" non cambia solo
comportamento (imita la femmina) ma assume anche  la sua livrea, c'e'
probabilmente un cambiamento a livello ormonale.
Queste strategie sono d'altronde utilizzate anche nei vivai  di
pescicultura dove con mangimi ormonali si induce la femminizzazione
dei maschi.
Ciao
Andrea Zille

 Andrea Zille
Ovviamente a livello ormonale gli animali sono completamente diversi, ma 
credo che vedere chi produce cosa (tra le cellule sessuali, voglio dire) 
potrebbe riuscire a dirimere la questione. Microgameti=maschio, 
macrogameti=femmina. Se poi uno cambia sesso e si mette a produrre altre 
cellule, beh, non mi sembra un gran problema. Non č piů maschio, ma 
femmina, o il contrario. Semplicistico?
In conclusione. Non capisco bene cosa voglia dire Roughgarden, a parte 
il fatto che il sesso serve ad altro, oltre che alla riproduzione. Ma 
non mi sembra un'idea cosě rivoluzionaria.
MarkIII

 macrogameti=femmina.
E qui torniamo ad una mia precedente domanda. sara' che ha senso
parlare di sesso fenotipico e genetico.? Se questa distinzione e' vera
in generale, come per i nostri cromosomi XX e XY,  esistono altri casi
in cui questa distinzione non ha molto senso.
Il Tautara non ha una distinzione cromosomica che determina il sesso e
non nasce con gli organi riproduttori, essi si esprimono solo dopo
circa 7 anni e il sesso finale e' determinato da condizioni
ambientali.
http://coloherp.org/cb-news/Vol-29/cbn-0204/Tuatara.php
Allo stesso tempo a livello di gameti: le alghe  Chlamadymonas e Ulva
sono isogame ma si riproducono sessualmente (c'e' meiosi). Non c'e
micro o macro, non c'e' distinzione tra sessi. Anche altre alghe
funghi e protozoi presentano strategie simili in cui non c'e' un sesso
distinto.
Hoekstra, R.F. (1987). The evolution of sexes. In S. C. Sterns
(Editor), The Evolution of Sex and its Consequences (pp. 59-91).
Basel: Birkhauser.
Bell, G. (1982). The Masterpiece of Nature. Berkeley, CA: University
of California Press.
Quindi la tua definizione seppur vera in molti casi non si puo'
universalizzare.
Ciao
Andrea Zille

Mi pareva che al di la' di tutte queste discussioni si potesse sempre
affermare che per la procreazione fosse sempre e solo necessario una
madre e un padre e non piu' di questi due per la sopravvivenza della
specie, ma poi ho trovato questo interessante link che ha rimesso un
po' in discussione anche questo concetto:
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371%2Fjournal.pbio.0020183
L'articolo non si pone solo la questione sulla definizione di sesso ma
fa anche riferimento al primo vero esempio scientificamente dimostrato
di specie con tre progenitori (e tre sessi). Sono delle formiche del
genere Pogonomyrmex. La regina per generare operaie si deve accoppiare
con un tipo di maschio per generare invece individui non sterili si
deve accoppiare con un altro tipo di maschio. Certo comunque che anche
questa definizione di terzo sesso non e' esente da critiche mantenedo
la discussione aperta.
Ciao
Andrea Zille

 distinto.
Questo è un esempio non calzante nella tua argomentazione, prova a dirlo 
ad un Algologo o ad un Micologo! ;-) : nelle alghe e nei funghi spesso 
non c'è distinzione tra sessi per come la intendi tu, ossia visivamente, 
riconoscibile ad occhio, perché esiste isomorfia ma ad es. in Ulva c'è 
alternanza di generazioni con (a) gametofiti aploidi che producono 
isogameti aploidi, da cui zogoti 2n e (b) sporofiti a tallo 
pluricellulare con cellule diploidi da cui si sviluppa lo zigote. 
L'apparizione di questa o quell'altra generazione è un adattamento alle 
condizioni ambientali.
Insomma anche quando ad occhio non riconosci la differenza tra sessi, 
non vuol dire che questa non sia presente a livello genetico: che poi è 
quella veramente importante!
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 quella veramente importante!
Be spero che che non ci sia un un algologo nei paraggi. :) Non mi
riferivo alla distinzione visiva solamente. Certo nell'ulva gli stadi
maturi (gametofite e sporofite)  sono isomorfici, ma non 'e questo il
punto.
Semplifico il mio punto di vista e corregimi se mi sbaglio perfavore:
Il gametofita dell'ulva per mitosi produce i gameti aploidi. Questi
ultimi si uniscono (isogamia? Credo si chiami il processo) tra loro a
formare un zigote diploide che si sviluppa nella sprofita. La
sporofita per meiosi produce spore aploidi le quali  formerrano i
gametofiti.
Quello che mi stai dicendo e' che i gameti che si uniscono a formare
lo zigote sono classificabili a livello genetico come sessi distinti?
Ciao
Andrea Zille


 lo zigote sono classificabili a livello genetico come sessi distinti?
Esatto, infatti gli Algologi li definiscono (+) e (-) perché non sono 
distinguibili visivamente (isomorfia) al punto da dire : quella 
generazione è maschio piuttosto che femmina, ma hanno un effetto 
genetico identico al maschio e femmina --> formazione di zigoti.
La stessa cosa per alcune specie di funghi, anzi la faccenda è 
esasperata nel caso delle ife, maschili e femminili dette ugualmente (+) 
e (-).


 Andrea
Sono andato a rivedere i miei appunti in cui tra l'altro vedo che
l'ulva e' leggermente anisogama...
Si' conosco le definizioni, ma la mia convinzione era che nel caso
delle alghe isogame le definizioni + e -  fossero date perche'  a
livello genetico non si potesse identificare con chiarezza un gene
specifico per ogni sesso. Grazie per la precisazione.
Ciao
Andrea Zille

 specifico per ogni sesso. Grazie per la precisazione.
Guarda... se fai un po' di PubMed troverai sicuramente abstracts di 
lavori genetici su questi organismi, poi se hai accesso ad una 
biblioteca con abbonamenti puoi tirarti giů gli interi articoli: sono 
stati fatti grandi passi avanti nella comprensione del genoma in 
relazione alle strutture morfologiche (la genetica delle ife ad es. č 
spettacolare!!); tutto ciň poi ha avuto progressi interessanti nei campi 
applicativi, soprattutto per le alghe di interesse economico e per le 
micorrize (alberi e floricole micorrizate sono un campo attualissimo di 
ricerca & produzione).
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca č sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi puň solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Andrea Zille

 
E' vero, e il caso è interessante. Ma credo che gli imenotteri siano un 
caso molto particolare, e non solo per la determinazione del sesso.
MarkIII

 MarkIII
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca č sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi puņ solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 universalizzare.
Ma c'e' qualcosa in biologia che si puo' universalizzare?
-- 
Elio Fabri


Ma perche' questo non e' un esempio valido? Sulla basi di che
parametro, definizione o concetto o sulla comparazione di che specie
con un altra?  A furia di eliminare esempi non mi rimane nessun essere
vivente :)
Sara' piuttosto che non si puo generalizzare una definizione di sesso
e basta finita li'?
Ciao
Andrea Zille

Elio Fabri escreveu:

Si forse non ho usato la parola piu' appropriata. Rimane comunque la
questione di fondo : esiste una definizione di sesso o ne esistono
molte divise per la categoria che piu' aggrada al momento?
Ciao
Andrea Zille

 Andrea Zille
Se dico che è come per la definizione di specie ammazzo il thread...
MarkIII

 con un altra?  
Per gli Imenotteri sociali: sulla base della loro complessa biologia 
dello sviluppo.
Intendevo che ad es. negli Apoidei le api regine determinano quando e 
cosa nasce nella famiglia giocando con circa una decina e passa di 
molecole ormonali secrete da ghiandole specifiche in momenti specifici 
della vita dell'alveare. E questo schema è valido sia nelle api europee 
che in quelle precolombiane tropicali, pur se con anatomo-fisiologia 
differente dalle nostre api. Quindi "sesso" in questi Imenotteri è una 
questione un po' complicata e relativa alle condizioni ambientali 
dell'alveare stesso (o meglio dell'arnia)... forse è meglio che in 
questa discussione - che vuol generalizzare il concetto - seguiamo altri 
esempi.
Poi secondo me, lo switch sessuale citato - se non ho capito male - è 
fuori luogo: ad es. mi son venuti in mente prodotti specifici per 
combattere le incrostazioni di balani sulle chiglie delle navi che 
giocano proprio su questo meccanismo ma chiaramente sono una realtà 
fisiopatologica che ci inducono fuori strada in un discorso sul sesso 
geno-fenotipico...
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)


Ma lo è :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 geno-fenotipico...
Il discorso era che alcune specie di rettili o pesci nascono senza
sesso e lo determinano in eta' adulta a seconda delle condizioni
ambientali. Il patrimonio genetico di ogni sesso e' sempre in tutti
gli individui indistintamente.  Si puo' dire che il sesso e' puramente
fenotipico in questo caso ?
Ciao
Andrea Zille


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Non sono del tutto convinto. Nel senso che si ci limitiamo a dire che in 
specie anisogamiche il sesso maschile produce cellule piccole e quello 
femminile grandi (con un diverso investimento parentale, di 
conseguenza), abbiamo almeno stabilito chi fa cosa riguardo al sesso. 
Quanto alla domanda di Andrea, lui parla non di sesso, ma di 
determinazione dello stesso. In poche parole confonde il processo con il 
risultato.
MarkIII

MarkIII escreveu:

Indubbiamente la discussione ha preso varie pieghe differenti finendo
per parlare di differenti concetti. Ma in questo caso deve sfuggirmi
qualche cosa nel tuo commento. La domanda iniziale e' quanti sessi ci
sono? Ma per rispondere a questo quesito prima di tutto dovrei
rispondere ad un altra domanda: che cose' il sesso? O sesso in che
senso?
Per parlare di sesso quindi prima di tutto lo devo determinare o
definire secondo alcune caratteristiche fondamentali. Possiamo come
dici tu prendere come buona  la distinzione tra macro e micro gameti
(l'investimento parentale lo lasciamo a parte). Ma come abbiamo visto
non sempre si puo' fare. Tu hai detto ad esempio che nel caso delle
isogame non si puo' parlare di sesso ma c'e' invece chi afferma il
contrario. Allo stesso tempo abbiamo visto che possono esistere tre
progenitori (anche se lo scambio genico e' sempre e solo tra due
individui per volta) il che potrebbe estendere la definizione sul
numero di sessi al numero di individui necessari alla sopravvivenza
della specie. O meglio, si potrebbe porre la seguente domanda: i due
maschi delle formiche che hanno gameti uguali sono da considerare due
sessi diversi anche se non possono fecondarsi tra loro o sono
semplicemente lo stesso sesso con differenti caracteristiche
genetiche? Quindi c'e' piuttosto da chiarire se vale la pena parlare
solo di sesso genetico o solo fenotipo o entrambi.
Ciao
Andrea Zille

Allora vediamo di ricapitolare...
Abbiamo sessi diversi (e quindi abbiamo sessi) quando c'è scambio genico
paritario (o giù di lì) e quello di un tipo può riprodursi con quello
dell'altro, ma non con il suo stesso tipo.
Nel caso in cui i gameti siano diversi abbiamo sesso maschile e femminile, e
quello femminile è definito dal gamete più costoso. Nel caso in cui i gameti
siano uguali possiamo sbizzarrirci con le sigle :-)
Non c'è molto senso nel parlare di sesso genotipico, per un mucchio di
motivi. Ad esempio, la determinazione ambientale del sesso, l'ermafroditismo
insufficiente o sequenziale, farfalle e uccelli, echidne, e così via.
Quindi, sesso fenotipico (che è anche il più divertente...).
Continuo ad essere colpito da quella cosa dei gasteropodi e mi piacerebbe
avere maggiori particolari, ma comunque si sa che i gasteropodi sono i
massimi esperti nel famolo strano. Per il resto, io direi che la vedo
difficile ad avere più di due sessi, in quanto gli svantaggi sono evidenti,
in termini di incontro fra sessi compatibili. Inoltre nel caso in cui uno
fosse compatibile con altri due indifferentemente, il mantenimento di
entrambi gli altri diventa problematico, per un meccanismo analogo ad
Hardy-Weinberg. Le formiche di cui sopra non le vedo come eccezione, in
quanto uno dei due accoppiamenti produce prole sterile, si leva cioè dalla
linea germinale (uh, Mark, e a rigore ciò dimostrerebbe che maschi e femmine
di quelle formiche appartengono a specie diverse :-P).
Sì, dimenticavo forse la primissima puntualizzazione doverosa, e cioè che la
cosa dovrebbe essere finalizzata alla riproduzione.
Ehi! Non intendevo questo! Non c'entra nulla con la posizione del papa
riguardo al matrimonio! :-)
Volevo dire che, beh, devono esserci i gameti, e devono incontrarsi. Tanto
per escludere gli scambi genici dei batteri, e magari anche qualche pezzo di
DNA virale dimenticato qui e là.
C'è tutto? Ho scordato qualcosa?


 C'è tutto? Ho scordato qualcosa?
Pare di no! Grazie! E complimenti per la tua capacita' di sintesi.
Ciao Andrea Zille
"when a scientist says something will never happen, he's very probably
wrong".
Arthur C. Clarke

E per chiudere il thread lascio solo quest'ultima lettura a chiunque
possa interessare:
http://www.springerlink.com/content/wge948cdt2ap13a7/
