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Titolo: clonazione

esseri umani, č giŕ possibile?
Chi sa puň dirmelo? Grazie!

che io sappia decisamente no !
a meno che non voglia allarmarti come in giappone qualche mese fa.....
guardavo il famigerato tiggě con una sua grande notizia: in giappone folle
riversate in piazza contro la clonazione !!! erano riusciti a clonare il
primo zigote umano !! oddio !!!
alla fine della notizia, detto sottovoce, il giornalista ha letto che lo
zigote aveva raggiunto a malapena una divisione........
a voi le conclusioni......
bye Ale

esseri umani, è già possibile?
Tempo fa scienziati mi pare indiani affermarono di essere riusciti ad
applicare il trasferimento nucleare con cellule umane, e di aver interrotto
di proposito lo sviluppo allo stadio di morula. C'e' da dire che
1) nessun altro ha potuto verificarlo
2) normalmente (anche negli esperimenti famosi sulle pecore) molti nuclei
trapiantati
erano in grado di iniziare lo sviluppo, ma la maggior parte si bloccava nei
primi stadi, e ben pochi arrivano allo stadio di blastocisti. Per cui e'
possibile che se anche tali scienziati abbiamo iniziato un esperimento di
clonazione umana, non e' detto che tale esperimento avrebbe avuto buon fine.
Quindi a tutt'ora non sappiamo se la clonazione umana da cellule somatiche
sia possibile, e visto che c'e' il divieto a sperimentare non lo sapremo
almeno per un bel pezzo...
Inoltre anche nell'ambito dei mammiferi esistono grosse differenze nel
controllo iniziale dello sviluppo, dovuto al momento in cui il DNA nucleare
prende in mano le redini a scapito degli mRNA accumulati nell'oocita. Per
esempio, nella pecora la transizione avviene tardi, e questo ha permesso la
riprogrammazione del nucleo donatore (l'induzione della quiescenza serve
solo a sprogrammarlo, per quel poco che se ne sa). Negli esperimenti sui
topi, che non dettero mai risultati positivi (tranne una volta negli anni
80, che pero' nemmeno gli stessi autori riuscirono a ripetere), la
clonazione da cellule somatiche e' impossibile perche' l'uovo si aspetta che
il nucleo prenda il sopravvento praticamente subito. I recenti successi con
il topo sono stati ottenuti solo con le cellule del cumulo, cioe' si cellule
somatiche ma comunque ben implicate nella linea germinale. (cfr Le Scienze
di questo mese)

mah...  credo che in qualche laboratorio segreto, magari americano perche
c'hanno un sacco di fondi
abbiano gia clonato il clonabile...
mentre nei laboratori sottoposti all'etica cio,   avverra ma con tempi molto
piu lunghi.
ps. la clonazione piu importante è quella delle banconote!
Ciao Mario!

ps. la clonazione piu importante è quella delle banconote!
Gia', ma neanche i piu' bravi falsari riescono a fare banconote esattamente
uguali all'originale....

 perche' gli scienziati ne valutano l'utilita'.
Quanto vecchia e` la storia di Adamo ed Eva ? 4000 anni? Eppure gia` allora 
si sapeva che la conoscenza, per quanto potente, di per se e` un bene, ma che 
se chi la usa non ha sviluppato un profondo senso etico questa puo` generare 
solo orrori ! 
Sai qual'e` lo scienziato che piu` ammiro? Oppenheimer, perche` lui ha 
provato sulla sua pelle che cosa vuol dire lavorare per la conoscenza quando 
ogni bricciola di buon senso e` andata a farsi benedire da un pezzo e ha 
avuto l'immensa statura morale di fermare il suo lavoro, a costo della 
cariera e molto di piu,` pur di non ripetere gli errori fatti.
No, noi non siamo pronti per la clonazione, ne umana ne animale, cosi` come 
non lo eravamo per la fissione atomica e poi per la fusione.
Ma tanto i comitati etici servono tanto quanto i tribunali a garantire 
giustizia e questi sono solo discorsi da salotto. Pero` io ti dico una cosa, 
quando ho cominciato questo mestiere ho tirato una linea che tra le altre 
includeva: "mai giocare con la clonazione". Fin'ora siccome nessuno mi ha 
offerto mai qualche milione di dollari [1] per mettere alla prova la mia 
fermezza morale ho mantenuto con coerenza la parola.
Detto per inciso, chi conta sulla statura morale degli scienziati (in 
particolare quelli che fanno ricerca bio-medica) fara` meglio a comprarsi le 
centurie di nostradamus e a prepararsi per il peggio, che sicuramente impiega 
il suo tempo in maniera piu` razionale [2] .
[1] mica a me personalmente, ma per fare ricerca. E` talmente grande la 
    pressione per la cariera in questo lavoro che uno scenziato che fa 
    ricerca biomedica venderebbe pure la mamma pur di avere un Grant decente 
    e l'opportunita` per fare ricerca ad alto livello. [2]
[2] Altro che comitati etici.  
-- 
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Detto per inciso, chi conta sulla statura morale degli scienziati (in
Puoi dire quello che vuoi sugli scienziati, ma io penso che molti oltre al
successo e al denaro vogliano realmente raggiungere dei risultati, specie
quando quei risultati, come la produzione senza problemi di organi clonati
per i trapianti, potrebbero allungargli
la vita....
Nessuno, secondo me, vuole clonare un uomo. Il mito dell'uomo fotocopia non
ha senso! Vuoi perche' il genoma identico NON fa persone identiche, vuoi per
la differenza di eta', vuoi perche' esistono gia' cloni (i gemelli) e
nessuno rompe le balle, ecc. Inoltre io penso che in casi di infertilita'
grave se una coppia volesse fare un figlio usando il proprio DNA invece che
lo sperma di un donatore qualunque, per me potrebbe farlo:
1) sono affari loro, a me danni non ne fanno
2) non ci vedo nessuna complicanza ne' etica (se per loro e' lecito) ne'
biologica (se il padre e' sano non c'e' stretto motivo per invocare la cosi'
tanto amata variabilita' sessuale)

 battute in proposito?
[cut sul resto]
OK parliamo di clonazione. 
Tu ti riferivi alla possibilita` di prelevare cellule staminali (chiamate [1] 
ES, cioe` Embrionic Staminal cells, oppure EG, Embrionic Germ line)  e di 
metterle in coltura. Da queste poi dei futuri studi (per ora parecchio 
lontani) dovrebbero trovare il modo per permettere uno sviluppo embrionale 
parziale mirato a ricreare un intero organo (tipo polmone, fegato, pancreas 
ecc.) usando un substrato artificiale oppure un organo difettivo dello stesso 
tipo che possa cosi` essere sostituito e trapiantato [2]. Ovviamente le ES 
per questioni di istocompatibilita` dovrebbero essere ottenute da una 
blastocisti originata da una cellula somatica del paziente, mediante un 
processo tecnicamente identico alla clonazione. La differenza tra la 
clonazione e questo processo e` solamente dovuta all'interruzione precoce 
dello sviluppo dell'embrione. Per distinguere le due situazioni la comunita` 
scientifica ha chiamato "therapeutic cloning" il secondo e "reproductive 
cloning" il primo.
Perche` proprio io, che faccio di mestiere il biologo molecolare e che lavoro 
anche per fare dei Knockout nei topi (in pratica la clonazione murina per 
giunta geneticamente alterata), sono contro "in toto" a questi studi sulla 
clonazione umana, compresi gli studi sulle ES per il "therapeutic cloning" ?
Per me il problema e` questo: generare un organo da una cultura cellulare e` 
una cosa _molto_ in la` da venire, portare invece a compimento un processo di 
"reproductive cloning", magari alterando geneticamente l'individuo in modo da 
renderlo deficiente delle funzioni cerebrali superiori (ci sono diversi geni 
che si potrebbero usare), farlo sviluppare, espiantare gli organi e 
trapiantarli nel donatore del patrimonio genetico e` una cosa che si potrbbe 
fare in meno di un decennio (anche meno se non ci si preoccupa di rendere il 
clone psichicamente inetto). Siccome dietro i trapianti di organi c'e` un 
interesse economico pazzesco e considerando la storia passata io non mi fido 
[3]. Personalmente, come ricercatore pretendo [4] una chiara definizione di 
quali sono i limiti _prima_ di procedere verso questa strada.
Un articolo di Science [5] tratta indirettamente la questione e ha una 
conclusione molto diversa dalla mia: vietare le cose per legge non serve a 
nulla perche` tanto l'uso improprio della tecnologia si puo` fare bene anche 
di nascosto e ha come unica conseguenza il rallentamento della ricerca. La 
logica e` ineccepibile, ma io non vedo alternative. Per cui ritengo 
assolutamente imperativo che ci debba _prima_ essere uno studio e un 
progresso etico collettivo e capillare (e quindi non solo legislativo)  e 
_poi_ si puo` portare avanti la ricerca. 
In questo momento _non_ siamo ancora pronti e temo che non lo saremo mai, per 
cui la galleria degli orrori si allunghera`, vedrai.
Ricordo che chi volesse gli articoli che ho citato puo` chiedermeli per 
email.
[1] Vengono chiamate ES se prelevate dal nucleo della blastocisti embrionale 
    (una forma molto  precoce dello sviluppo embrionale che nel topo 
    corrisponde alla prima settimana )  e EG se vengono dalle gellule della 
    linea germinale nell'ebrione piu` maturo.
[2] Per una review molto ben fatta sulla questione c'e` questo articolo: 
    Solter D. and Gearhart J., Science; 283, 1468-470, (1999)
    Questo e` il link e dovrebbe essere accessibile a tutti: 
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/283/5407/1468?maxtoshow=&HITS=&hits
=&RESULTFORMAT=&searchid=QID_NOT_SET&FIRSTINDEX=&minscore=50&journalcode=sci#n
ote10
[3] E qui mi riallaccio a quello che dicevo nell'altro articolo sui colleghi 
    ricercatori: la nostra formazione scientifica non prevede nessun 
    addestramento nei confronti dell'etica, anzi l'enorme pressione alla 
    quale siamo sottoposti fa si che gli scrupoli ci abbandonino molto presto
    nella nostra cariera. Per cui sara` meglio non fidarsi troppo del buon 
    senso dei ricercatori e fare delle serie riforme.
[4] Ovviamente il mio e` un discorso molto personale e considerato che non 
    sono nessuno anche puramente accademico
[5] Gordon JW Science; 283: 2023-2024, (1999).
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 di questo mese)
Il lavoro e` stato pubblicato su Nature lo scorso anno dagli stessi autori 
del recentissimo lavoro di PNAS che citavo prima. 
Chi volesse i pdf puo` chiedermeli via email.
-- 
Bye, | Un sot trouve toujours un plus sot, qui l'admire. |
cf   | Un fesso trova sempre uno piu' fesso che l'ammira |
     | (Nicholas Boileau).                               |
 

[...]
Ok, adesso ho capito qual e' limite che ti sei imposto. Ti capisco, ma non
mi sento
di condividerlo a priori, dovrei pensarci se mi capitasse l'occasione.
Considerando che non sono contrario ad altre pratiche controverse come
l'aborto, se fossi in una situazione di pericolo di vita e avessi la
disponibilita' di usare quella "spaventosa" tecnica che dici, beh, non lo
so.... dovrei trovarmici, appunto. Forse ti
darei ragione. Forse no.
Nel frattempo, la ricerca non si puo' fermare.
Ciao!