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Titolo: Guerra tra falliti

Si vede che site nuovi della scuola e non avete seguito la cronologia degli
avvenimenti. Quindi poca esperienza.
Comunque ritornando alla questione, il riservato serviva a risanare una
situazione di ingiustizia nei confronti dei precari storici, in quanto per
molti anni non si era bandito alcun concorso. E' sempre stato più o meno
così. Giungono i SIS, grazie a Berlinguer e mi pare De Mauro, e si parte dal
doverli accodare ai precari storici e mi pare giusto riferendoci al discorso
sopra fatto. Ma al solito in Italia si perde sempre il punto di partenza e
gli obiettivi da raggiungere; sono passati anni e la vicenda si è
intrecciata e invischiata in modo tale da uscirne difficilmente in modo
onesto e decoroso.
Morale della favola: ingiustizie su ingiustie e sopratutto mancanza di
rispetto che alla fine peggiorerà ancor più la morente scuola pubblica. Come
i precari potranno continuare a fare in modo coscienzioso il proprio dovere
se non sanno come finirà il loro tortuoso percorso di inserimento
definitivo? Con quale occhi guarderaano i Sissini che giunti all'improvviso
si vedono riconoscere tanti anni di insegnamento solo perchè han fatto
teoria? E i discorsi di Berlinguer sulla professionalità acquisita dai
docenti precari sul campo, che fine ha fatto?
Da precario sono indignato perchè se all'inizio le regole del gioco fossero
state chiare avrei partecipato anche all'ordinario o mi sarei iscritto ai
primi corsi per sissini. Solo dopo si sono unificate le graduatorie. Le
regole si fanno prima e poi si gioca, invece con i sissini hanno cambiato le
regole mentre si giocava. Per cui abbiate la decenza di stare almeno sulle
vostre senza attaccare i riservisti e gli ordinaristi come fenomeni da
baraccone, perchè i fenomeni da baraccone siete voi; giunti sbarbatelli nel
circo della scuola, mogi mogi, piccoli piccoli, impauriti e pronti a
chiedere a testa bassa, ed ora invece state tanto alzando la voce.
Francesco

vorrei però ricordare che i corsi SSIS non sono aperti soltanto agli
"sbarbatelli"...
chiunque può fare l'esame di ammissione e prendersi l'abilitazione...
certo al pomeriggio è più facile stare a casa invece di correre in stazione
e fare magari 200km al giorno...
ma conosco molti "precari" avanti negli anni che si danno da fare e superano
gli esami.
ciao, Matteo.

 state chiare avrei partecipato anche all'ordinario 
Dire che non si e' voluto tentare l'ordinario perche' le regole del gioco non erano chiare mi sembra una forzatura.
Il superare un ordinario ha sempre rappresentato una possibile e onorevole scorciatoia per uscire dal precariato (e ringrazio ancora una volta l'amica che me lo fece notare e mi spinse piu' e piu' volte a portarli avanti tutti, pur quando avevo le abilitazioni in tasca).
Le regole del gioco - da questo punto di vista - sono sempre state chiare, tanto da chiamarlo "concorso a cattedre". Poche e maledette, magari. Ma - almeno - nelle regioni dove non c'erano cattedre disponibili non sono stati indetti concorsi, non alimentando inutili speranze.
E - non a caso - moltissimi colleghi, pur pluriabilitati, hanno partecipato all'ordinario.

E' chiaro. Ma pensavo che ci saresti arrivato da solo. Visto che non è così,
te lo spiego.
Per me partecipare all'ordinario significava spolverare molti dei testi
riposti da un pò di tempo; mi sarebbe costato un'enorme fatica perchè come
ben sai, quanto si insegna a scuola non è certamente quanto devi studiare
per preparare un concorso ordinario. Ho preferito fare solo il riservato.
Diversamente mi sarei comportato se avessi saputo che le regole si sarebbero
cambiate strada facendo. Il fare tutto comunque per alcuni è ritenuto
costruttivo, io invece lo ritengo dispersivo, infatti il tempo che avrei
dovuto dedicare all'ordinario ho preferito impegnarlo nella mia attività
parallela all'insegnamento. Ma il principio che il sottoscritto sta cercando
di portare avanti, eventualmente in modo non chiaro resta il seguente: prima
si fanno le regole poi si gioca. Il tutto per il rispetto delle persone
interessate.
Francesco

 gli esami.
e ti sembra giusto?
Non si erano già definite delle regole che poi sono state cambiate?
Ciao Francesco

 Non si erano già definite delle regole che poi sono state cambiate?
appunto, se non sbaglio si era deciso di dare 30 punti in più ai sissini...

 si fanno le regole poi si gioca.
i riservati regalavano l'abilitazione, non il posto. Che i sissini sarebbero stati avvantaggiati (in misura non definita) era scritto


Si, ma dopo aver definito i sissini e le relative modalità.
Francesco

"si vede che portare avanti l'insegnamento, l'attivita' parallela, un
riservato e quattro ordinari in due regioni diverse mi ha irrimediabilmente
obnubilato la mente... :-)"
Mi spiace per te.
"per tutti"
infatti è una questione di scelte
"i riservati regalavano l'abilitazione, non il posto. Che i sissini
sarebbero stati avvantaggiati (in misura non definita) era scritto"
Spero che tu mi riferisca dove è indicato quanto dice al tempo
dell'introduzione voluta da Berlinguer
Francesco

> Si, ma dopo aver definito i sissini e le relative modalità.
non capisco, spiega meglio :)
ciao, Matteo.

 dell'introduzione voluta da Berlinguer
anche se non ho capito appieno il senso della tua frase, credo di risponderti a tono ugualmente:
Decreto Interministeriale 24 novembre 1998, n. 460
Norme transitorie per il passaggio al sistema universitario di abilitazione all’insegnamento nelle scuole e istituti di istruzione secondaria ed artistica
(...)
Articolo 3
Nei concorsi a cattedre, per titoli ed esami, nella scuola secondaria ed in quelli per soli titoli, a coloro che abbiano concluso positivamente la specifica scuola di specializzazione, i bandi di concorso attribuiscono un punteggio aggiuntivo rispetto a quello spettante per l'abilitazione conseguita secondo le norme previgenti alla istituzione delle scuole di specializzazione all'insegnamento secondario e più elevato rispetto a quello attribuito per la frequenza ad altre scuole e corsi di specializzazione e perfezionamento universitari.
(...)

Decreto Interministeriale 24 novembre 1998, n. 460
Norme transitorie per il passaggio al sistema universitario di abilitazione
all’insegnamento nelle scuole e istituti di istruzione secondaria ed
artistica
(...)
Articolo 3
Nei concorsi a cattedre, per titoli ed esami, nella scuola secondaria ed in
quelli per soli titoli, a coloro che abbiano concluso positivamente la
specifica scuola di specializzazione, i bandi di concorso attribuiscono un
punteggio aggiuntivo rispetto a quello spettante per l'abilitazione
conseguita secondo le norme previgenti alla istituzione delle scuole di
specializzazione all'insegnamento secondario e più elevato rispetto a quello
attribuito per la frequenza ad altre scuole e corsi di specializzazione e
perfezionamento universitari.
(...)
Infatti norme transitorie e molto vaghe; al tempo si parlava di 2 o tre
punti ma non di trenta punti, che sono pari a due anni e mezzo di
insegnamento. Ragion per cui adesso vogliono attribuire un punteggio
aggiuntivo ai riservisti ed agli ordinaristi.
Francesco

 ciao, Matteo.
Non si erano definiti trenta punti per i sissini, ma solo un diverso
trattamento e si ipotizzavano due o tre punti. E' questo il motivo per cui
adesso vogliono aggiungere un bomus anche agli ordinaristi ed ai riservisti,
ripristinando finalmente una equità di trattamento.
Francesco

 Infatti norme transitorie e molto vaghe; 
avevo appunto scritto poc'anzi: 
(...)
"avvantaggiati (IN MISURA NON DEFINITA)"
(...)
Avevi chiesto il riferimento berlingueriano/demauriano: te l'ho fornito.
Ogni norma che sia piu' o meno volutamente vaga e' una bomba innescata (o - se preferisci - una cambiale in bianco) contro la quale poco si puo' fare, una volta emanata. E questa bomba e' stata colpevolmente innescata nel 1998.


[cut]
Scusate se mi inserisco nella discussione, non sono direttamente
interessata al problema dei punteggi in graduatoria, ma questa
continua interpretazione e rinterpretazione libera delle norme fatta
in modo da dimostrare tutto ed il contrario di tutto mi infastidisce:
il decreto citato (a proposito: non era un DM e non un DI ?)
stabilisce norme transitorie relative al panorama legislativo in
materia di accesso al ruolo allora (1998) in vigore, non introduce
nulla di innovativo e in esso non si prevede certo quello che poi
avverra' con i cambiamenti delle regole successivi. Non stabilisce
neppure che agli specializzati ssis venga riconosciuto in Graduatoria
Permanente un punteggio aggiuntivo rispetto agli altri ABILITATI.
Innanzi tutto perche' allora le Graduatorie Permanenti neppure
esistevano : il "concorso per soli titoli" di cui parla e' infatti
quello noto anche come "doppio canale" di cui al testo unico, oggi
trasformato nel primo scaglione delle GP. 
Tutto quello che dice e' che agli specializzati tramite le SSIS  verrà
riconosciuto un punteggio aggiuntivo nelle graduatorie dei concorsi
ordinari banditi dopo il 2002 e QUALORA SUPERINO GLI ESAMI DI UN
CONCORSO ORDINARIO E VI VENGANO INSERITI (queste erano le regole nel
98) nelle graduatorie per soli titoli. 
Insomma 'sto famoso decreto da cui verrebbe fatto discendere il
diritto ai 30 punti e perfino il fatto che tutti avremmo dovuto
saperlo prima ancora che venissero attribuiti e quantificati, in buona
sostanza  non attribuisce un punteggio aggiuntivo gli abilitati con la
SSIS rispetto agli altri *abilitati* ma rispetto alle altre categorie
che hanno i requisiti per accedere al concorso ordinario (semplici
laureati non specializzati).
Tutto quello che e' venuto dopo : 
-l'esame finale delle SISS che diventa titolo di accesso alla
Graduatoria Permanente (in 5, 6, 7 ... fascia a seconda dell'anno di
conseguimento); 
-l' attribuzione e quantificazione del punteggio aggiuntivo in
graduatoria *rispetto alle altre categorie di abilitati*; 
-l' unificazione delle fasce successive alla seconda; l' attribuzione
di punteggi aggiuntivi in 4-5 graduatorie (a causa delle
pluriabilitazioni conseguibili in un solo biennio ssis) 
- il divieto di cumulo tra servizio e punteggio aggiuntivo
non ha niente a che vedere con il decreto del 98, non era minimamente
prevedibile allora, ne' quando le ssis sono partite (primi due cicli
almeno) e i cambiamenti citati sono e restano tutti CAMBIAMENTI DELLE
REGOLE A GIOCHI INIZIATI .
nut
--------------------------------------------------
stat nutella pristina nomine, brufola nuda tenemus

 E' proprio questo che è sbagliato! I sissini non sono super laureati che
hanno frequentato scuole di eccellenza, dedicate ad esseri culturalmente
superiori, sono  persone come tante altre, proprio come quelle che si
riscontrano per esempio fra ordinaristi e riservatisti, possono essere
quindi cultralmente scadenti oppure brillanti, proprio come tutte le altre
persone di questo mondo. E poiché, ripeto le ssis non sono affatto scuole di
eccellenza, come invece si vorrebbe far credere, ma ovviamente solo per
opportunismo e convenienza, allora non si capisce su cosa poteva reggere un
punteggio aggiuntivo, fra l'altro così alto.
Peraltro, come ho già accennato in altro post, l'esame finale delle ssis non
può essere assolutamente ritenuto un esame di stato, anche se un decreto lo
ha definito erroneamente tale, perché mancano i presupposti giuridici che lo
possono giustificare. Un esame di stato implica la presenza di una
commissione esaminante al di sopra di ogni sospetto, mentre invece gli
esaminatori finali nelle ssis sono gli stessi professori con cui i corsisti
hanno condiviso le ore di corso e con i quali col tempo hanno forzatamente
familiarizzato e ciò è dimostrato dai voti finali che risultano tutti
altissimi senza nemmeno un solo bocciato. Dov'è quindi l'equilibrio e la
trasparenza di giudizio che invece si riscontra in un pubblico concorso per
esami e titoli? Come può essere paragonato un percorso formativo "solo
teorico" come quello delle ssis con un concorso abilitante che in fondo
nella sua evidente modestia e semplicità, costituisce però l'atto finale di
un lungo, ma reale e duro percorso formativo fatto sul campo? Infine,
soprattutto nei primi corsi ssis, quelli chi si iscrissero erano i poveri
cristi che non avendo nessuna esperienza d'insegnamento con le  supplenze,
necessaria per frequentare i corsi abilitanti e che dopo aver tentato con
esito negativo l'ordinario, come ultima spiaggia, affrontarono l'avventura
delle ssis, certamente costose, è vero, ma che potevano in qualche modo
rimetterli in gara. Per quelle persone, l'iscrizione alle ssis fatta come
semplice tentativo per rimettersi in gara, si è rivelata invece, una casuale
scelta felice, perché con il tempo le norme sono inspiegabilmente cambiate a
loro favore e così da cenerentole che erano, sono diventate principesse,
grazie ai 30 punti che qualcuno ha voluto regalare non certamente per
magnanimità, ma solo per convenienza lobbistica di bottega, e così i ragazzi
si sono montati la testa e da un semplice errore giuridico commesso in mala
fede, hanno costruito il teorema dell'eccellenza al punto che oggi essi
hanno perfino la pretesa di parlare di  diritto leso se a tutte le
abilitazioni viene attribuito pari dignità. E' proprio una cosa incredibile!
Ma siamo seri, ma di quale diritto si sta parlando? Io non ne intravedo
nemmeno una traccia o l'ombra, e voi?
dany

 saying: 
# > certo al pomeriggio è più facile stare a casa invece di correre in
# stazione
# Magari chi preferisce stare a casa è per nutrire anche altri interessi o
# solo per dedicarsi alla famiglia
O magari si è fatto un ordinario e due riservati e giustamente ne ha
le palle piene.... Perché, dopo averci fatto du' sfere così con la
necessità di selezionare in modo "serio" con il concorso, adesso si
pretende di svalutare chi lo ha superato?
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)

 REGOLE A GIOCHI INIZIATI .
E' pur vero che chi si è iscritto nel 2001 e nel 2002 alle ssis l'ha fatto
sapendo che PER LEGGE venivano riconosciuti trenta punti aggiuntivi
rispetto alle altre abilitazioni, anche questo è cambiamento delle regole
a giochi iniziati (il problema forse è capire quando i giochi sono
iniziati!). Chi ha deciso di intraprendere un percorso del genere l'ha
fatto perchè questo era ciò che gli si offriva, stava nei patti. Se il
punteggio aggiuntivo è stato un errore, una "svista" in malafede voluta
dai "baroni" delle Università  l'errore è comunque stato riconfermato
dalla recente sentenza del 19 novembre del Consiglio di Stato (organo
giuridico e non strettamente politico) che riconosce legittimi e
pienamente giustificati i trenta punti, identificati in  12+12+6, inoltre
negando la possibilità di cumulare il punteggio del servizio svolto
contemporaneamente alla ssis ha, più o meno implicitamente, riconosciuto i
12 punti come *equivalenti* a un anno di supplenza. A questo punto se la
giurisprudenza ha un senso mi spieghi in base a che cosa potrebbero
assegnare i 24 punti a chi non ha fatto la ssis? E in più lasciargli
cumulare il servizio, negato ai "sissini"? Non ha senso, giusto moralmente
o sbagliato che sia, giuridicamente non ha fondamento un odg come quello
approvato alla camera nei giorni scorsi.... dubito che potrà diventare
legge! E se lo sarà si scateneranno i ricorsi che bloccheranno le
graduatorie e le assunzioni, il che mi pare un buon motivo, a ben
guardare, perchè il governo lo possa approvare :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chiedere a testa bassa
i colleghi più preparati che conosco sono quasi tutti dei ragazzi sotto i 35
appena entrati con l'ordinario o dalle SSIS. Molti di loro si avvicinano al
livello dei miei vecchi professori di liceo. Invece i precari storici, o
quelli che hanno avuto la cattedra a forza di punticini accumulati,
mediamente fanno pena.


Quello che dici sarebbe giusto se i sissini potessero fare punteggio durante
gli anni della ssis....
Ciao
E.


Tagliando tutti i "bla, bla, bla" cosa resta ? 
1) Che e' ingiusto attribuire i 30 punti aggiuntivi per l' abilitazone
conseguita mediante la ssis PERCHE' NON CE L' AVEVANO DETTO "PRIMA",
al momento di scegliere se iscriverci o meno alla ssis *oppure*
scegliere un diverso percorso di abilitazione.
2) Che e' ingiusto togliere i punti relativi al servizio svolto in
contemporanea alla ssis PERCHE' NON VE L'AVEVANO DETTO PRIMA,
al momento di scegliere se prestare o meno quel servizio.
(Cioe' proprio il contrario di quanto stabilito dai giudici
amministrativi, non c'e' bisogno di ricordarmelo)
A questo punto ci sono due possibilita' :
- tu e tutti i sissini accettate il punto uno e lottate con me e tutti
gli abilitati con ordinario e riservato perche' vi tolgano i 30 punti;
io e tutti i precari con riservato e ordinario veniamo a manifestare
con te perche' vi ridiano il servizio.
- ciascun gruppo continua a sostenere l'esistenza di un'ingiustizia
solo relativamente al punto che gli conviene. Tutto rimane com'e'
adesso. Tra al massimo un piao d'anni ci troveremo tutti insieme a
gridare contro il fatto che saremo *tutti* scavalcati dai nuovi
laureati specializzati  (quelli del 3+2 della riforma), perche' una
volta passato il principio che si possono cambiare le regole *dopo*
aver fatto le scelte e' impossibile tornare indietro.
nut


Sotto certi e sottili punti di visto puoi aver ragione, per il solo fatto
che i "giovincelli sotto i 35" hanno più a portata di mano i testi
universitari. Se vedi tutto dalla restrospettiva dell'insegnante per scelta.
Ma molti sono deviati in quanto altre alternative sono più difficili ed in
alcune zone quasi impossibili, ragion per cui la scuola è un ripiego da
altre attività. Almeno per il mio campo credo che le cose siano un tantino
diverse, infatti molti ingegneri oltre a svolgere l'insegnamento svolgono
attività libera e credo questo possa essere solo un bene per la scuola.
Difatti essi con l'esperineza della professione e dei rapporti
interpersonali possono essere dei vettori di collegamento con il mondo del
lavoro e con il territorio, cosa che un giovane "trentacinquenne" non ha
visto dato che:
la mattina è a scuola ad insegnare
molti pomeriggi è impegnato in collegi, scrutini, gruppi GLH, e riunioni
varie
il pomeriggio insegna nella terza area
il pomeriggio frequenta i corsi per sissini
avranno magari anche un partner
per cui spazioper esperienza "reale" ne resta poco.
Ma passiamo invece ai licei visto,che ci tieni a specificarlo. Non credo che
i più giovani siano tanto più preparati, visto i risultati attuali ed i
riscontri che i docenti universitari hanno di giorno in giorno con gli
allievi di questi "giovani di 35 anni". Per cui credo che tu stia proprio
fuori strada.
Infine volevo farlti notare il titolo di questo ms: guerra tra falliti. CVD
è una guerra tra falliti a circa due milioni al mese. Era un provocazione,
si è dimostrata tale, ma purtroppo non sei riuscito a capirla.
Francesco


Allora perchè non vai a controllare nelle aule in cui si tengono i corsi
quante persone delle iscritte sono veramente presenti?  Poi all'improvviso
le firme appaiono come in una magia.
Se sei un sissino sai allora benissomo come molti corsi si fondano solo sul
arruffare soldi dai sissini per darci il foglio di carta. Quindi diciamola
tutta.
Francesco

Finalmente uno che ha capito tutto. Sia il principio e sia la provocazione
lanciata in questo titolo del ms. Guerra tra falliti. Ma i sissini vogliono
per forza essere i falliti numero uno. Pazienza in fondo li hanno fatti
pagare, in sostanza l'abilitazione se la sono comprata. Io almeno ho solo
riscaldato la sedia al riservato. Gli unici che veramente potrebbero parlare
sono gli ordinaristi, a parte i soliti raccomandati.
Francesco

 sono gli ordinaristi, a parte i soliti raccomandati.
Posso parlare dato che ho un'abilitazione presa con l'ordinario e sto
frequentando le ssis?
Sono entrato in ruolo con l'ordinario, ma ti assicuro che l'impegno
richiesto dalle ssis non è certamente inferiore, anzi! E, fuor di dubbio,
la preparazione (almeno sulla carta, fatto salvo l'infinita varietà dei
casi specifici) è più completa. Già così chi ha sostenuto e *vinto*
l'ordinario (che non significa aver avuto l'idoneità) è stato estremamente
avantaggiato rispetto alle ssis, cioè ha avuto il posto, ed è comunque
inserito in prima fascia, dove i sissini non entrano. Ma l'ordine del
giorno approvato è una vergogna per quanti si sono sobbarcati due anni di
frequenza obbligatoria (a Milano non potevi fare tanto il "furbo" e le
frequenze, per quanto ne so io che ero lì, erano reali!)con esami in
itinere, più esami di ammissione e quello finale di abilitazione. C'è una
gran confusione e tanta voglia di screditare e di mistificare tutti i
percorsi che gli altri hanno fatto, così l'ordinarista spara a zero sul
riservista e il sissino, il sissino sul riservista e l'ordinariste e via
dicendo... Che tristezza, altro che falliti siamo fallimentari!


Ecco, finalmente. Questo è parlare da insegnante. Realtà e non solo casi
personali.
Francesco

 le firme appaiono come in una magia.
ti posso assicurare che nel veneto (venezia) le presenze sono reali e
obbligatorie.
molti corsi sono parecchio impegnativi e i docenti controllano spesso le
presenze controllando e chiamando a caso dal registro presenze.
ciao, Matteo.

 presenze controllando e chiamando a caso dal registro presenze.
Stessa cosa dicasi per Bologna.


Aggiungo: nel mio indirizzo sono stati depennati (e quindi costretti a
ripetere un anno, tutti coloro che hanno sommato un numero di assenze
superiore al 25% in un anno).
Purtroppo, mi sembra che i problemi siano di altra natura.
ciao Vale
mailto:
val...@libero.it
http://utenti.lycos.it/ingridtotti
«Qualunque sia la cosa che amiamo, è quello che noi siamo»
D. Leavitt
mon ha scritto:


 riscaldato la sedia al riservato.
Ecco... a te te l'hanno addirittura regalata! E nessuno ti ha vietato di
"comprarti" l'abilitazione  e i 30 punti con la ssis.




Pienamente d'accordo: punteggio di servizio e punteggio per la
specializzazione che sia paragonabile a quello assegnato per un dottorato
(3-4 anni ad alto livello), mi sembra grasso che cola.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)


idem per il Lazio. Sti riservisti stanno col dente avvelenato e onestamente
non capisco perché. Ci accusano di comprarci l'abilitazione e i 30 punti,
quando a loro l'abilitazione l'hanno addirittura regalata.
E.

 di punticini accumulati, mediamente fanno pena.
Capita anche quello, ma, ripeto, se non glielo hanno detto subito non è
colpa loro.


 colpa loro.
anche questo è vero. Il personale dovrebbe essere quasi tutto di ruolo. I
supplenti dovrebbero essere pochissimi ed occasionali. Però, nessuno ha
garantito al supplente, all'atto del conferimento dell'incarico, magari
reiterato, avrebbe implicato un posto di ruolo. Lo stato non può, nella sua
organizzazione, lasciarsi sempre dirigere da istanze parziali di detrminate
persone; deve cercare di organizzarsi meglio che può nell'interesse
generale, e ,soprattutto, delle nuove generazioni. Quindi, ha un senso
cercare di limitare i disagi che derivano alle persone che concretamente si
trovano in quella certa situazione, ma non si può sempre risolvere tutto
bloccandosi e combinando pasticci su pasticci: bisogna anche saper procedere
lungo la via tracciata.

Adesso ho capito.
O se vecchio da pensione, oppure sei preside. Non c'è scampo.
Francesco

 O se vecchio da pensione, oppure sei preside. Non c'è scampo.
Vuoi anche l'applauso ?

 ha scritto nel messaggio
news:b3t7tr$1m95pc$1...@ID-65358.news.dfncis.de...
mi scuso per i molti errori di battitura e qualche frase sconclusionata dove
si perde il verbo e il soggetto -- purtroppo non lo avevo riletto, ma spero
che si capisca lo stesso


Se tu non li conosci non vuol dire che non esistono.
Infatti esitono : 
per la legge italiana, tranne che in alcuni settori del pubblico
impiego, non si possono protrarre all'infinito i contratti a tempo
determinato: il primo contratto stipulato dopo due anni di contratti a
tempo determinato diventa automaticamente a tempo indeterminato.
C'e' poi la Direttiva 70/99 dell ' Unione Europea sulla tutela del
lavoro a tempo determinato, altre leggi e norme che regolano i
contratti "atipici" .... 
nut

 le firme appaiono come in una magia.
a roma fanno l'appello tutti i giorni, il corso dove conosco alcuni
frequentatori è serio e loro devono sgobbare come somari

 lungo la via tracciata.
Se in un'industria nasce il bisogno di maggiore professionalizzazione, si
possono licenziare i dipendenti (magari cinquantenni) per assumere dei
giovani (che peraltro si pagano anche meno) oppure si possono realizzare
iniziative di formazione continua. Cosa preferisci?
Tra l'altro, anche i "riservisti" hanno seguito un percorso formativo, che
teneva conto della loro esperienza (altro che tirocinio). Adesso diciamo
loro che non era abbastanza? Su che basi?
Comunque, non si tratta di "bloccarsi": nota che sto parlando di
abilitati, non di precari "tout court". Conosco anche gente che non è
riuscita a passare _due_ riservati consecutivi. Spero che costoro abbiano
cambiato mestiere. Ma se uno è abilitato, dirgli: "Alzati, amico, che c'è
qui uno che ha pagato più di te" sarà molto italico ma non mi pare per
nulla equo.
Saluti.


 lungo la via tracciata.
Se in un'industria nasce il bisogno di maggiore professionalizzazione, si
possono licenziare i dipendenti (magari cinquantenni) per assumere dei
giovani (che peraltro si pagano anche meno) oppure si possono realizzare
iniziative di formazione continua. Cosa preferisci?
Tra l'altro, anche i "riservisti" hanno seguito un percorso formativo, che
teneva conto della loro esperienza (altro che tirocinio). Adesso diciamo
loro che non era abbastanza? Su che basi?
Comunque, non si tratta di "bloccarsi": nota che sto parlando di
abilitati, non di precari "tout court". Conosco anche gente che non è
riuscita a passare _due_ riservati consecutivi. Spero che costoro abbiano
cambiato mestiere. Ma se uno è abilitato, dirgli: "Alzati, amico, che c'è
qui uno che ha pagato più di te" sarà molto italico ma non mi pare per
nulla equo.
Saluti.


studio conseguito.
Se le cose stessero veramente cosi', avresti ragione. Il problema e'
che questo non e' vero. La maggior parte dei supplenti (specialmente
quelli annuali) e' assunta su cattedre *vacanti*, in cui il titolare
*non esiste*, e dove sarebbe giusto assumere una persona fissa. E per
vari decenni si e' preferito fare cosi', assumendo e licenziando la
gente di anno in anno, piuttosto che riempire gli organici, perche'
costava meno. Se ritieni che la cosa sia accettabile, dillo pure, ma
non puoi dire che si tratti di uno stato eccezionale di necessita'.
saluti
Lisa

> (riservati e ordinari) servivano a gestire la fase di transizione.
A me sembra che proprio la SSIS costituisca (abbia costituito?)
lo strumento principe della gestione della fase di transizione...

 non puoi dire che si tratti di uno stato eccezionale di necessita'.
no, la cosa non è accettabile. Anzi, è una cosa vergognosa e incivile.
Incivile per i supplenti e incivile per la considerazione in cui la classe
politica ha mostrato di tenere la scuola: un posto ci possiamo permettere
non di avere del personale stabile, autorevole e qualificato, bensì pescare
chi capita, anno per anno, dall'elenco dei laureati. Un grande degrado. Il
problema del precariato nella scuola va risolto una volta per tutte, non ce
lo possiamo tirare dietro all'infinito. Però risolverlo non significa che si
possa accontentare tutti. Ci sarà chi rimarrà fuori, anche dopo anni di
supplenza. Comunque i danni saranno limitati: chi ha molti anni di
precariato entrerà con la graduatoria del riservato, che è lì apposta.
Però, usare l'esistenza dei precari per bloccare l'accesso _rapido_ al ruolo
di chi ha fatto la specializzazione è inconcepibile: questo sarebbe davvero
masochismo spinto. Chi ha fatto la SSIS deve entrare con il tappeto rosso ai
piedi, altrimenti non ci si smuove di un passo: creiamo pure una legione di
precari sissaioli e siamo punto e a capo.

 nulla equo.
spero che ci sarà posto per tutti o quasi gli abilitati, nel giro di qualche
anno. L'importante è non creare altri precari senza abilitazione. E
l'importante è non affossare le SSIS, anzi valorizzarle al massimo e
renderle più appetibili possibile. Ciao.

 gente di anno in anno,
Andrebbe già bene: il mio contratto, non su cattedra vacante, a dire il
vero, ma su maternità, è fino al 16 aprile, giorno di inizio delle
vacanze di Pasqua ;)

rientri anche per un solo giorno...
Il punto e' che non si stava parlando di sostituzioni su cattedre gia'
assegnate a qualcuno che e' assente, ma di incarichi conferiti su
cattedre vacanti, che restano vacanti per parecchi anni di seguito, e
che vengono coperte ogni anno da un supplente diverso. Cosa che, oltre
a essere ingiusta in linea di principio verso i precari, crea gravi
danni alla didattica.
Sia chiaro, io non ho nessuna simpatia per l'idea che, dopo tanti
anni, si debba acquisire il diritto a entrare di ruolo per il solo
fatto di essere stato precario, senza che nessuno abbia mai
controllato le effettive capacita' del lavoratore. Ma tutta questa
vergognosa telenovela si sarebbe evitata semplicemente indicendo
concorsi ordinari rigorosi e frequenti, ai quali potessero partecipare
tutti, precari o non precari. E si sarebbe evitata, almeno in parte,
evitando di far partire i concorsi e le SSIS contemporaneamente, e di
far entrare tutti allo stesso momento, nelle stesse graduatorie, gli
abilitati dell'uno e del'altro canale, senza aver chiarito prima se le
abilitazioni sarebbero state equivalenti o no, e anzi cambiando i
criteri diverse volte in corso d'opera. 
 
Lisa

 molto qualificato.
Il problema, caro/a harvey, è che le ssis hanno già fatto flop! Sono
"carne morta" (definizione di un autorevole docente ssis!), è per questo
che nessuno le difende più. Ricordiamoci che i le ssis sono state
istituite dal governo del centro sinistra, volute ancor prima dai
sindacati, i 30 punti sono stati attribuiti da de mauro, inizialmente sono
state difese a spada tratta dalla stessa moratti ( e dal suo
sottosegretario aprea), oggi invece tutti le evitano come la peste!
Perchè? ma è facile: perchè sono già morte! superate dall'art. 5 che
vorrebbe la laurea specialistica e l'anno di tirocinio retibuito (e magari
la chiamata diretta dai presidi). Le ssis sono finite, non serve più a
niente renderle "appetibili". Le ssis, checchè se ne dica, non stavano
funzionando male, ma il criterio con cui si gestiscono le cose temo non
sia quello del miglior funzionamento quanto piuttosto quello della
maggiore economicità. E' più economico assoldare tirocinanti che possano
coprire le supplenze piuttosto che formare una classe docente preparata e
qualificata che rivendichi i propri diritti. Lo stato siamo noi, come la
coop, ma proprio come un supermercato dobbiamo rendere: produci, consuma,
crepa! L'istruzione non produce, non consuma, può solo crepare! 
O chi fa le ssis le "difende" cercando di fare in modo che non siano
smantellate o di diritti non si potrà neanche parlare. quale diritto? Non
certo quello di essere stato formato, quanto piuttosto quello, che sta
passando, di essersi "comprati" l'abilitazione e i punti! Che tristezza!


Finalmente, un'altra persona che capisce il senso dell'inizio di questa
discussione. Hai perfettamente ragione, non si puň cambiare i criteri piů
volte a giro iniziato.
Francesco

 news:3e6285c3...@twister2.libero.it...
......... Però, usare l'esistenza dei precari per bloccare l'accesso rapido
al ruolo di chi ha fatto la specializzazione è inconcepibile: questo sarebbe
davvero
masochismo spinto. Chi ha fatto la SSIS deve entrare con il tappeto rosso ai
piedi, .........
Questo è puro delirio caro amico! Se tu pensi che i sissini siano una sorta
di abilitati di eccellenza, ti sbagli di grosso caro amico, sei proprio
fuori strada, perché quelli sono per la maggior parte laureati falliti che
non superarono il concorso a cattedra nel 2000 e si buttarono nelle ssis per
essere rimessi in gara! E poi, considerato il loro particolare "merito"
hanno perfino avuto 30 punti aggiuntivi ed  ora tu vorresti farli entrare
nella scuola sopra un tappeto rosso? Ma tu stai delirando e non stai con i
piedi per terra!
dany

 ha scritto nel messaggio
news:3e629436...@news.tiscali.it...


 essere rimessi in gara!
non m'importa di chi essi siano e cosa abbiano in testa. Non m'interessa la
sociologia. M'interessa che il sistema funzioni meglio di adesso. Il sistema
prevede che si entri con e scuole di specializzazione, stop, e questo si
tratta di fare: render loro agevole tutto ciň, creare dei percorsi chiari
limpidi e definiti. Il giudizio soggettivo delle motivazioni che spingono le
persone a frequentare la specializzazione non č significativo. Non importa
di chi e come esi siano in carne ed ossa, di chi siano gli attuali
specializzati, se siano simpatici o antipatici o dei falliti [che poi, non
so quali dati hai per fare quelle affermazioni, io ne conosco diversi che
sono preparatissimi e tutto fuorché dei falliti]. Se quello č il sistema di
reclutamento, e cosě deve essere, di lě passeranno i migliori e i piů
motivati: anche se in questa fase iniziale puň non essere cosě, dopo le cose
saranno via via piů chiare. Ci vuole un po' di stile germanico: stabilita la
regola, applicarla. Se si tentenna e si fanno pasticci, chiaro che il
degrado continua e anzi peggiora.

 perché quelli sono per la maggior parte laureati falliti 
Ma cosa ne sai? Hai una curva gaussiana o un istogramma sottomano che
indicano quanti laureati falliti si iscrivono alla ssis? Ma che tristezza
argomentazioni di cosě basso profilo! Sono patetiche e non fanno affatto
onore a nessuna causa, neanche a quelle perse! Altro che delirio, qui
siamo al vaneggiamento sociologico... per favore!


regola, applicarla. 
Casomai non te ne fossi accorto, e' proprio questo il punto sul quale
ti si sta contestando: le regole sono state cambiate ripetutamente a
giochi gia' iniziati, privilegiando alcune categorie a scapito di
altre che all'inizio, quando dovevano scegliere quale strada seguire,
NON lo sapevano. 
Possibile che si invochi la coerenza e il rispetto delle regole solo
quando fanno comodo?
Lisa

 argomentazioni di così basso profilo!
Certo, è vero, ma pure tu i tuoi interlocutori li scegli con il lanternino?
ciao Vale
mailto:
val...@libero.it
http://utenti.lycos.it/ingridtotti
«Qualunque sia la cosa che amiamo, è quello che noi siamo»
D. Leavitt

 degrado continua e anzi peggiora.
Se a te non interessa sapere chi sono in realtà queste persone, io lo posso
anche capire, ma io che vivo in questo ambiente e so bene chi sono e che
valore hanno, a me interessa e come che mi interessa. Poi per quanto
riguarda il concetto da te espresso secondo cui le regole, quando esistono,
bisogna che vengano applicate senza discutere alla maniera germanica, come
dici tu, io non sono d'accordo, perché siamo in  democrazia e siamo esseri
pensanti e come tali dobbiamo prima capire se queste regole sono giuste,
false o sbagliate prima di applicarle e se esse dovessero poi risultare
sbagliate, proprio perché siamo in democrazia, abbiamo il dovere di
cambiarle. E poi in ogni caso le regole non possono mai essere applicate
retroattivamente, ma solo a partire dal giorno dopo che sono andate in
vigore e comunque senza vanificare, sovrastare o mettere in difetto quelle
precedenti. E poi, per quanto mi riguarda, se in futuro si dovesse riuscire
a mettere in piedi un sistema di formazione e di arruolamento migliore e più
affidabile di quello attuale ( compreso le attuali ssis) sotto il profilo
qualitativo, allora sarò il primo ad esserne contento, e non per il mio
bene, ma per quello della scuola pubblica e dei cittadini studenti del
domani.
dany

 grazie ai 30 punti che qualcuno ha voluto regalare
solo quelli che si aspettavano la pappa pronta potevano immaginare che gli
specializzati non sarebbero stati favoriti. Era stato detto scritto ribadito
in mille convegni interviste etc. Era implicito nell'attivazione stessa di
una "scuola", questo almeno per chiunque avesse il senso della realtà. C'è
stata gente che ha deciso di lavorare sodo, in una scuola, di studiare e di
sacrificarsi, e giustamente viene ricompensata. Prendiamo questo come
esempio virtuoso. In Italia, siamo abituati che in Italia siamo tutti bravi
uguali, ma per una volta, giustamente, si sono fatte le dovute
differenziazioni.

boccoati.
Infatti, casomai non te ne fossi reso conto, chi e' contrario ai
criteri con cui sono organizzate le SSIS e il punteggio conseguente,
in genere e' anche contrario alla commissione interna per gli esami di
stato, e ha avversato in tutti i modi questa sciagurata innovazione...
Lisa

sei veramente esilarante

 ha scritto nel messaggio
news:b424f8$1om2qg$1...@ID-65358.news.dfncis.de...

Se non fosse che tu parli così, ma solo per difendere con le unghie e con i
denti il tuo privilegio che vacilla vistosamente, direi che sei un pallone
gonfiato e come ben sai i palloni gonfiati sono pieni di aria e null'altro e
per dirla più esplicitamente sono senza sostanza palpabile.
dany

 p.s.: sta diventando un bel flame, nevvero?
Gia`! Ma cosi` e` ancora a livelli accettabili!|

Mmmmmmhhh
Sapete perchč questi thread sono cosě pieni ? 
Perchč gli insegnanti c'hanno del buon tempo da perdere.
Saluti

 Saluti
