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Titolo: DOBBIAMO ADEGUARCI ALL' EUROPA

Negli ultimi tempi il mantra che viene più spesso ripetuto è: DOBBIAMO ADEGUARCI ALL'EUROPA.
Ben detto! Evidentemente,però, i nostri "ineffabili" Reggi e Giannini non solo non hanno fatto un giro nelle scuole europee, ma non si sono nemmeno adeguatamente documentati attraverso la rete web.
In tal caso provvediamo noi a informarli che negli altri paesi area UE (non meno evoluti dell'Italia...anzi) la situazione scolastica è la seguente:
 
1-le ore sono di 50, 45 o addirittura di 40 minuti
 
2-il monte ore complessivo di un insegnante è addirittura inferiore a quello  
  italiano
 
3-hanno un calendario scolastico con meno giorni COMPLESSIVI (190-205)rispetto 
  ai 210 in Italia 
 
3- i docenti possono prendersi un anno sabbatico retribuito per un VERO, EFFICACE 
  AGGIORNAMENTO
 
4-le scuole funzionano dalle 8-8,30 alle 16-17, ma sono fornite di mense, hanno personale e strutture adeguate alle esigenze e gli insegnanti con l'orario "spalmato" dalla mattina al pomeriggio, possono rendersi disponibili, a livello di sorveglianza in attività complementari, NATURALMENTE con RETRIBUZIONE STRAORDINARIA
 
5- e...SOPRATTUTTO... i docenti hanno uno STIPENDIO almeno DOPPIO di quello italiano.
 
Ai due soggetti sopra menzionati, dunque, consiglio di informarsi meglio, prima di venir fuori con sparate da psico...ci.

 5- e...SOPRATTUTTO... i docenti hanno uno STIPENDIO almeno DOPPIO di quello italiano.
 
Balle, se rapportato al PIL è paragonabile, a volte un po' superiore, a volte un po' inferiore.
 
M.

 Balle, ne hanno di meno, ma su 6 giorni. Più o meno ne hanno come in Italia, dove su 5 giorni sono 170/175.
 
 
Allora adesso non è più vero che "tutta l'Europa fa la settimana corta" 
e che "noi siamo gli unici rimasti tanto retrogradi da andare a scuola 
di sabato"? Eppure sono ANNI che ci scassi le scatole con questo mantra 
come se fosse una certezza assoluta...


No, è vero. Ho scritto male. Intendevo dire che non ha senso confrontare i 205/210 giorni di lezione in Italia con quelli del resto dell'Europa perché sono contati su 6 giorni a settimana. Se guardi le settimane di lezione più o meno siamo allineati.
 
M.

 settimana. Se guardi le settimane di lezione pi� o meno siamo allineati.
 
e le foibe?
 
Gioachic 
 

 e le foibe?
 
In Istria, dove c'è la settimana corta. :-)
 
M.

 uno STIPENDIO almeno DOPPIO di quello italiano
 
Confermo tutto. Con l'eccezione del Lussmburgo, dove lo stipendio è il 
sestuplo. E ricordo che non è possibile fare paragoni con nazioni come 
l'Inghilterra, dove gli stipendi rilevati dall'OCSE sono bassi, ma solo 
perché riferiti alle scuole statali, che nel Regno Unito, così come in 
altri Paesi, sono una squalificatissima minoranza all'interno di un 
sistema scolastico dove i migliori docenti possono facilmente 
raggiungere i 10.000 euro al mese.
 
-- 
-pa-
 

 Confermo tutto. 
 
Abbiamo già visto e rivisto che in rapporto al PIL siamo abbastanza allineati.
 
M.

 Abbiamo giï¿½ visto e rivisto che in rapporto al PIL siamo abbastanza allineati.
 
Abbiamo giï¿½ visto che non ha senso misurare rispetto al PIL. Se mai, 
rispetto al costo della vita, che in paesi come la Germania e lA frANCIA 
ï¿½ ABBASTANZA SIMILE
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

 rispetto al costo della vita, 
 
Mi sconvolge come un laureato faccia fatica con certi concetti.
 
L'Italia è il 20% più "povera" della Germania. Di conseguenza il potere d'acquisto dei salari italiani dovrà essere mediamente inferiore del 20% al potere d'acquisto dei salari tedeschi. Questo significa che in presenza di una moneta unica che non consente grosse differenze nel costo della vita dovranno essere mediamente inferiori del 20% a parità di costo della vita. Ho volutamente banalizzato, ma il concetto dovrebbe essere chiaro. Se siamo più poveri il potere d'acquisto dei nostri salari dovrà essere inferiore.
 
M.

 Mi sconvolge come un laureato faccia fatica con certi concetti.
 
Mi sconvolge che tu debba arrampicarti sui muri lisci. IL lavoro 
d'insegnante ï¿½ importante per il futuro del paese, il resto ï¿½ questione 
di prioritï¿½.
A me dipendente, anzi, a me categoria, non importa niente se il mio 
datore di lavoro ha meno soldi del tedesco: cavoli suoi, compri qualche 
F35 o F105 in meno, richiami una pattuglia dal Kisaddostan, aumenti 
l'orario agli impiegati del catasto, ma io voglio uno stipendio decente


 d'insegnante è importante per il futuro del paese, 
 
E cosa c'entra? Gli altri non lo sono? Perché un insegnante italiano dovrebbe essere pagato meglio di un insegnante francese relativamente alla ricchezza media del paese? Un insegnante italiano è forse più importante di un insegnante francese? Se non capisci il concetto di ricchezza media di un paese secondo me non dovresti poter insegnare, neanche educazione fisica od educazione musicale. Inidoneità per conclamata ignoranza.
 
M.


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Bene bene...restiamo intorno all'argomento lavoro/stipendio.
Si può sapere, di grazia, quale posto occupi nel sistema lavorativo, quanto lavori (senza le lunghe pause caffè, quelle per i cruciverba o per venire a rompere su internet...s'intende) e a quanto ammonta il tuo compenso mensile?

 alla ricchezza media del paese?
 
Intanto non dovrebbe essere pagato meno, poi chissà perché questa storia 
del PIL (che non è il vangelo) esce fuori SOLO quando si parla di 
stipendi degli insegnanti e non per altre categorie.
Prendiamo per esempio i medici:
http://www.fnomceo.it/fnomceo/showArticolo.2puntOT?id=84298
 
 
 E poi, come al solito le statistiche le stiri e ammiri e appretti:
http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/eurydice///teachers_salaries.pdf
 
alle pagine 9-10 si può ammirare come:
- tra i paesi occidentali, _anche in rapporto al PIL_, gli stipendi 
italiani siamo più bassi di quelli tedeschi, austriaci, belgi, irlandesi, 
norvegesi, spagnoli, portoghesi, ciprioti;
- quando appaiono paragonabili, teniamo conto che si sta parlando di 
"gross", e la tassazione in Italia è mediamente più elevata rispetto ad 
altri paesi: per esempio del caso UK già ti hanno detto;
- sembrerebbe che gli stipendi italiani siano relativamente più alti se 
confrontati con i paesi dell'est, ma, ammesso che il confronto abbia 
senso, teniamo conto che ivi la tassazione è molto più bassa e il costo 
della vita decisamente inferiore;
- anche all'est però troviamo casi tipo la Bulgaria, dove peraltro "The 
teachers' statutes determine only the minimum basic statutory salary but 
not the maximum one. The indicated values are for junior teachers without 
teacher experience", o la Turchia, dove a quanto pare hanno la vaga idea 
che la scuola possa dare un futuro migliore al paese (al contrario di...);
- l'intervallo tra stipendio iniziale e stipendio massimo viene coperto 
più rapidamente negli altri paesi, più lentamente in Italia, anzi, le 
varie mosse degli ultimi governi mirano a non farlo raggiungere proprio 
mai il livello massimo;
- rimane forse la Francia, l'amata Francia, o se non ci fosse la Francia, 
ma il fatto che i francesi siano mal pagati implica necessariamente che 
lo debbano essere anche gli italiani?

 mai il livello massimo;
 
Infatti:
"As a general tendency, actual teacher salaries in many of the countries 
with available data are located close to the maximum statutory salary. 
This can be explained in part by the relatively high share of teachers in 
the older age groups. In the Czech Republic, Denmark, Latvia, Lithuania, 
Poland, Slovakia, Finland and the United Kingdom (England and Wales), the
actual teachers' salaries are even higher than the maximum statutory 
ones, mainly due to the range of additional allowances that teachers may 
receive.
On the other hand, in Italy, Luxembourg and Portugal, the actual 
teacher's salaries are almost in the middle of the statutory scale. This 
fact can be partly explained by the relatively long professional 
experience (between 25 and 34 years) required to obtain the maximum salary 
scale and in the case of Luxembourg and Portugal by the fact that almost 
50 % of teachers are under 40 years old. However, this is not the case in 
Italy where most of the teachers are older than 50."
 
Per chi non avesse capito:
- nella maggior parte dei paesi europei gli stipendi REALI sono vicini ai 
valori MASSIMI;
- nella Repubblica Ceca, in Danimarca, Lettonia, Lituania, Polonia, 
Slovacchia, Finlandia e Regno Unito sono ANCHE MAGGIORI dei massimi 
indicati in quanto gli insegnanti ricevono INDENNITA' SUPPLEMENTARI;
- in Italia, Lussemburgo e Portogallo gli stipendi reali sono intermedi 
tra minimi e massimi, per via della progressione più lunga, e per il 
fatto che in Lussemburgo e in Portogallo LA META' degli insegnanti HA 
MENO DI 40 ANNI, mentre questo NON E' IL CASO DELL'ITALIA DOVE LA GRANDE 
MAGGIORANZA DEGLI INSEGNANTI HA PIU' DI 50 ANNI.
 
E ti pareva che non dovessimo smettere di pagare di più gli insegnanti 
"anziani" e "premiare il merito"...
 
Tra l'altro, gli amati sindacalisti, e in particolare gli amatissimi 
CGIllini, dissero a suo tempo che l'abolizione degli scatti biennali 
avrebbe portato a una velocizzazione della progressione stipendiale, tipo 
28 anni per arrivare ai massimi... pagliacci...

 tuo compenso mensile?
 
Attualmente quadro intermedio progettista di schede elettroniche per autoveicoli.
 
Lavoro in media 8 ore e qualcosa al giorno per 5 giorni con 33 giorni di ferie. Per esempio ieri dalle 8:40 alle 17:50 con una quarantina di minuti di pausa-pranzo. Pausa caffè a metà mattina di 3 o 4 minuti. Ho brevi buchi di attività. Per esempio in questo momento ho lanciato un aggiornamento FW e devo attendere che finisca (4 o 5 minuti). Guadagno, lordi, circa il 20/25% in meno di un tedesco che faccia il mio lavoro, ma circa il doppio di un indiano.
 
M.

Guadagno, lordi, circa il 20/25% in meno di un tedesco che faccia il mio lavoro, ma circa il doppio di un indiano.
============================================================================
Cioè...quanto?
Dal numero dei messaggi che invii in questo NG (chissà poi perchè ci sei entrato) direi che le pause sono piuttosto lunghe.
Sappi che quando sono davanti a 28 bimbi 28, non esattamente immobili e muti come dei fogli di carta o dei computer, non ho neanche la possibilità di fare "plin plin" (se non voglio rischiare feriti o peggio), tanto che la trattengo per cinque ore.
Non so come faro a 67 anni! Temo che dovrò usare il pannolone.

 E cosa c'entra? Gli altri non lo sono?
 
Meno del nostro. Ovviamente non rispondi a quanto ho scritto.


 Attualmente quadro intermedio progettista di schede elettroniche per autoveicoli.
 
azz.
come fa il paese a fare a meno di un quadro intermedio progettista di 
cazzimbocchi per automobili?


 Non so come faro a 67 anni! Temo che dovrò usare il pannolone.
 
Io invece temo di diventare un "esodato"... :-(
 
M.

 cazzimbocchi per automobili?
 
Quasi tutti sono utili, quasi nessuno insostituibile. Comunque esportiamo per cui siamo utili.
 
M.


 
 
Ma hai una vaga idea di quanto guadagna un "vicepreside"?
Se tutto va bene potr� prendere in pi� di un docente un paio di 
miigliaia di euro ma non in un mese...... in un anno!!!!
Lordi!!!
E visto che nella maggior parte dei casi sono anziani si ritrovano una 
tassazione che sfiora il 50% ed alla fine, nella migliore delle ipotesi, 
gli rimangono si e no un centinaio d'euro netti in pi� al mese

 certo non il doppio.
 
Parole vuote, non lo sapremo mai

 laureati.
 
E cosa dovreste essere? Esistono operai, impiegati, quadri e dirigenti.
 
Quando lavoravo in università c'erano ancora, per gli operai e per gli impiegati dello stato, gli otto livelli contrattuali definiti molti tempo prima, e, se ricordo bene, gli insegnanti erano inquadrati al settimo. Ricordo bene? Io, in qualità di quadro, ero oltre l'ottavo (ero 1° RST, cioè nono livello).
 
M.

 Ma hai una vaga idea di quanto guadagna un "vicepreside"?
 
Queste sono le paghe-base (zero anzianità) nella piccola industria.
 
http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/contratti/scheda/metalmeccanici-piccola-industria/545392
 
 
Ovviamente a partire dal quinto livello con i premi e con gli incentivi è facile prendere di più.
 
M.

 1° RST, cioè nono livello).
 
E dopo questa pisciata in testa posso andare a fare uno sciampo? 

 è facile prendere di più.
 
"Mi basta"(cit.)

 E dopo questa pisciata in testa posso andare a fare uno sciampo?
 
Non volevo offendere, era solo per essere chiari. Secondo te contrattualmente come dovrebbe essere inquadrato il lavoro di un insegnante in Italia? Quando c'erano i famosi 8 livelli a che livello doveva essere collocato?
 
M.

 Meno del nostro. Ovviamente non rispondi a quanto ho scritto.
 
EH? A cosa?
 
M.

 EH? A cosa?
 
Lo stato deve scegliere: se ritiene prioritï¿½ l'istruzione, i soldi li 
puï¿½ trovare rinunciando a spese militari (F35, truppe in paesi di cui il 
90% degli italiani non conosce la posizione geografica, servitï¿½ 
militari), spese di rappresentanza (viaggi aerei in classe lusso per 
presidenti e accompagnatori), pensioni e stipendi dei parlamentari, 
degli amministratori regionali e comunali, finanziamenti ad aziende 
private, devo continuare?
Altrimenti ï¿½ evidente che non considera l'educazione dei propri figli 
una prioritï¿½ e sta preparando ua generazione di ignoranti.


 Lo stato deve scegliere: se ritiene priorità l'istruzione, 
 
Va bene, ma si parlava di retribuzione degli insegnanti relativamente al PIL ed alla retribuzione media degli italiani. Non di dove prendere i soldi.
 
M.

 doveva essere collocato?
 
Intanto questa storia dei livelli è tutt'altro che univoca, come puoi 
vedere qui:
http://www.ilcontrattodilavoro.it/contratto/pagine/testi/motivi/
 
retribuzione_livelli.htm
 
In secondo luogo se la scuola non funziona così, non funziona così. 
Perché dobbiamo metterla sul letto di Procuste?
 
E a proposito di quanto guadagniamo, e quanto guadagnano i francesi, e il 
PIL eccetera, questo è preso da Le Monde:
 
Qu’en est-il de l’attractivité de la rémunération des enseignants, au 
regard de la situation sur le marché du travail de chaque pays ? Pour se 
faire une idée, il est possible de comparer le salaire des enseignants à 
ceux des actifs occupés diplômés de l’enseignement supérieur. Les 
enseignants du primaire en France gagnent l’équivalent de 73 %  du 
salaire des diplômés de l’enseignement supérieur, soit moins que la 
moyenne de 82 % au sein de l’OCDE, ce qui peut les dissuader de 
s’orienter vers ce métier si des compensations autres que le salaire ne 
sont pas proposées.
 
À titre indicatif, ce salaire relatif est particulièrement bas, par 
exemple, en Autriche, en Islande et en Italie (moins de 60 %), alors qu’au 
Canada, en Corée, en Espagne, au Luxembourg et au Portugal, les 
enseignants du primaire gagnent autant, voire davantage, que les actifs 
occupés diplômés de l’enseignement supérieur.
 
http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/01/24/le-salaire-des-
 
enseignants-francais-a-la-loupe/

 Guerrieri-Borghesia-Proletariato
 
No, è dettata da esigenze pratiche, anche assicurative (l'operaio è addetto ad un lavoro manuale). Comunque se non ti piace "impiegato" puoi dire "lavoratore dipendente laureato con mansioni non direttive".
 
M.

Il Wed, 09 Jul 2014 02:10:29 -0700, Marco O. dal quark bunga bunga ha
scritto:

E infatti sostieni cose false, ma su questo apro un altro thread.


 
Da quale categoria � necessaria una laurea e il superamento di un 
concorso ordinario?
 


E comunque, io, 1700 euro li prendo dopo 30 anni e con una laurea ed un 
concorso!!!

 concorso ordinario?
 
Il concorso non c'entra con la laurea e con i livelli. La laurea porta alla 6° categoria.
 
M.

 concorso!!!
 
Lordi o netti? Quelli del contratto sono lordi su 13 mensilità.
 
M.

 Il concorso non c'entra con la laurea e con i livelli.
 
"Ah, ecco"(cit.)

 "Ah, ecco"(cit.)
 
Esatto, il concorso è la modalità ordinaria per l'assunzione in posti pubblici, credo che derivi addirittura dalla Costituzione.
 
M.