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Titolo: Pensierino ecologico

  La competizione fra esseri viventi si risolve essenzialmente in competizione
per la riproduzione, almeno in senso evoluzionistico. Competere per le
risorse, anche a livello interspecifico, è "finalizzato" ad una maggiore
fitness, cioè ha un senso evolutivo solo se implica una riproduzione
differenziale.
Un esemplare sterile che avesse un grosso successo nella competizione per il
cibo, o nella sopravvivenza ai predatori, sarebbe comunque invisibile a
livello evoluzionistico, a livello di linea germinale, sarebbe solo una
parte dell'ambiente anche per la specie stessa a cui appartiene.
Perciò io direi che la competizione, qualunque siano le pressioni, è sempre,
in ultima analisi, competizione intraspecifica. Dato un numero sostenibile
di figli per generazione all'interno di una popolazione, chi se ne accaparra
una percentuale maggiore della media ha avuto maggiore successo nella
competizione, e non importa se questo successo è avvenuto in funzione di una
competizione diretta con gli altri riproduttori, o di un maggiore successo
nella competizione _con_ il cibo, o di un maggiore successo nell'evitare di
essere cibo per altri.
Ciò che noi chiamiamo "successo" di un individuo è la valutazione statistica
della percentuale dei suoi geni che vanno a formare la, o le, generazioni
successive.
I predatori, allora, sono nemici delle specie predate? Sono in competizione
con loro? Le iene macchiate fanno un danno alla specie degli gnu?
Io direi di no. La specie è formata dai geni che passano, e cioè dalla prole
degli individui che si riproducono. Gli individui che, ad ogni generazione,
non si riproducono, fanno parte della specie in senso tassonomico, ma non in
senso genetico. Sono, a tutti gli effetti, esemplari sterili, e separati dal
pool genico, impossibilitati a farne parte (ovviamente non è esattamente
così, sto tralasciando la fitness inclusiva per motivi di semplicità). Ed è
indiscutibile che uno gnu mangiato da un branco di iene rinuncia
definitivamente alla percentuale di prole che avrebbe potuto avere nei tempi
successivi.
A vantaggio di chi? A vantaggio degli altri riproduttori, che porteranno una
quantità relativamente maggiore dei propri geni alla generazione successiva.
Perciò io direi che la iena che uccide lo gnu è un alleato degli gnu
sopravvissuti in quanto ne aumenta la fitness, ed essendo che gli gnu
sopravvissuti sono gli unici riproduttori possibili, e che quindi li posso
definire, in quel momento, _la specie_, allora la iena aumenta la fitness
degli individui della specie gnu. Mettendola in altri termini, gli gnu
competono per la fitness per il tramite delle iene.
Punti di vista...
Danilo
 
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Inviato via 
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 per la riproduzione, almeno in senso evoluzionistico.
Beh comunque si' se un individuo non sopravvive abbastanza per arrivare
a riprodursi (perche' inadatto o "sfortunato") non lascia tracce di se'.
Credo che il significato della fitness intenda anche anche la sua
capacita' di sopravvivenza individuale e non solo quella riproduttiva.

 Danilo

 capacita' di sopravvivenza individuale e non solo quella riproduttiva.
Io conosco tre significati di "fitness".
La fitness individuale, che misura il numero di discendenti diretti
dell'individuo, la fitness inclusiva, che tiene in considerazione anche i
parenti non di discendenza diretta, in quanto portatori di una parte del
patrimonio genetico dell'individuo, e la fitness nel senso usato dalla
genetica di popolazione, che considera l'aumento o la diminuzione di
frequenza di determinati alleli attraverso il tempo in una popolazione.
Includere nel concetto di fitness la sopravvivenza dell'individuo
separatamente dal suo successo riproduttivo mi pare possa essere di qualche
utilità in campo ecologico, forse, ma non ne ho mai sentito parlare.


 le iene si occupano ad eliminare i "meno adatti" alla sopravvivenza".
Sì, ma il mio punto di vista era leggermente diverso. Facciamo un altro
esempio: lo stotting.
Se un gruppo di antilopi vede il predatore, gli individui più in forma
cominciano a fare stotting, cioè saltano da ferme quanto più in alto
possibile. E' una comunicazione diretta al predatore, e tesa a far sì che
lui possa scegliere come preda un'antilope che ha meno possibilità di
sfuggirgli. Il predatore osserva l'esibizione, e punta sull'esemplare che si
esibisce peggio.
Ora, lo stotting è chiaramente svantaggioso per le antilopi in cattiva
forma, e non si spiega perchè lo dovrebbero mettere in atto, mentre è
vantaggioso per i migliori riproduttori, i quali si risparmiano di subire un
lungo inseguimento, e magari di venire alla fine catturati.
Solo che il comportamento dello stotting è stato ereditato dai genitori, i
quali, per il fatto stesso di essere genitori, erano appunto i vincenti in
questo gioco, e quindi avvantaggiati da esso. Mentre nessuna antilope
mangiata si è poi riprodotta, e quindi quello che per loro era uno
svantaggio non ha avuto modo di essere selezionato negativamente.
In questo caso, i migliori riproduttori aumentano la loro fitness
_individuale_ per il tramite di un loro comportamento, e del comportamento
del predatore. La specie invece non ne trae necessariamente vantaggio, in
quanto la predazione seleziona caratteri che non sono necessariamente utili
alle antilopi. Voglio dire che, una volta finite le antilopi zoppe e malate,
il predatore prenderà quelle appena meno efficienti fra le rimaste, che
potrebbero essere ottimi riproduttori comunque.
Ma ai riproduttori effettivi questo non importa, e i riproduttori potenziali
non hanno voce evolutiva in capitolo.


 potrebbero essere ottimi riproduttori comunque.
Questa idea, di una selezione di un carattere che non č necessariamente
favorevole alla specie, mi ricorda un po' l'idea della selezione sessuale,
dove il maschio, generalmente, si sottomette ai capricci della femmina,
sviluppando, in senso evolutivo, caratteri sgargianti non necessariamente
migliorativi per la sopravvivenza (ma per la riproduzione sě, in quanto
apprezzati dalla femmina).
Il presupposato di base, per il dispiegarsi di una tale forza evolutiva, č
che i gusti delle femmine non cambino di generazione in generazione.
Allo stesso modo l'antilope puň sviluppare una capacitŕ di saltare, che in
sč non serve a niente, se non a mandare segnali a chi non la deve scegliere
(in qualche modo simmetrico rispetto al farsi scegliere dalla femmina).
Lucio


 successive.
Ovvero, l'abitante medio del Bangladesh ha molto più successo sul piano
evoluzionistico-biologico di Silvio Berlusconi o Bill Gates. 
Paradossale, no?
Saluti,
Aleph
-- 
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 Paradossale, no?
sì, ma se i paragoni li fai all'interno della stessa società scopri che non
è mica vero che più soldi = meno figli, e un esempio è proprio Berlusconi...
S

Finrod ha scritto:
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

Al contrario, se i paragoni li fai sui grossi numeri, escludendo casi
particolari, scopri che l'equazione più soldi = meno figli ha una validità
generale anche all'interno della nostra società (nazione).
Infatti nascono più figli al sud, dove c'è un più basso reddito procapite,
e fanno più figli gli immigrati che gli italiani autoctoni, i quali sono
mediamente più ricchi.
E' facile vedere con semplici considerazioni quantitative (lasciando
perdere l'equazione logistica e modelli demografici più complessi) che se
non cambiano radicalmente le abitudini procreative degli italiani
(attualmente 1,36 figli per donna se non ricordo male) gli indigeni
italici praticamente si estingueranno (insieme ai loro geni, ma forse per
i memi c'è qualche speranza in più) in poco più di un secolo.    
La qual cosa (non so se ogni tanto ti capita di seguire qualche dibattito
politico su questi temi in televisione) comincia a turbare i sonni dei
vari Bottiglione, Calderoli, etc.
Credo che l'incubo di Bottiglione e dei ciellini, peraltro non apertamente
confessato, sia di vedere nel giro di uno o due secoli la chiesa di S.
Pietro a Roma trasformata in moschea, cosa già successa peraltro, diverso
tempo fa, alla ex chiesa (ora moschea) di S. Sofia a Istanbul (non so se
ci sei stato, io sì ed è molto bella).


 ci sei stato, io sì ed è molto bella).
sì, ci sono stato, ed è un paese che amo e conosco (credo) anche abbastanza
bene, eppure proprio la Turchia ci mostra come la natalità non è legata solo
al reddito pro capite. Se infatti provi a superare la frontiera e andare in
Georgia, come ho fatto io un paio d'anni fa, scoprirai un paese
drammaticamente più povero... dove però la natalità è anche molto più bassa
che in Turchia, e infatti la popolazione georgiana (ma è un discorso che
vale per parecchi paesi ex URSS) tra bassa natalità, emigrazione e forte
mortalità è in netta diminuzione.
Personalmente credo che la diminuzione della natalità sia dovuta a
cambiamenti socio-culturali più che di reddito, e che queste cose siano solo
avvenute contemporaneamente, ma che il reddito non sia la causa, almeno non
l'unica o la principale.
Altrimenti l'Arabia Saudita avrebbe una bassa natalità, e l'ex URSS
decisamente alta. E' vero che nel Meridione, più povero, la natalità e
leggermente più alta ma... da una veloce ricerca in rete, dal sito della
ufficiale della Commissione Europea, leggo che i paesi UE con più alta
natalità sono nell'ordine: Irlanda, Francia, Olanda e Danimarca mentre
all'ultimo posto c'è la Germania... non mi pare che questa lista segua
criteri di reddito!
Tutto questo sono mie considerazioni e riflessioni, non studi approfonditi,
eh!
ciao
Stefano

 criteri di reddito!
...
In almeno due di questi Paesi (Francia e Danimarca) sono state varate da
anni politiche fiscali e sociali per favorire l'incremento della
popolazione e, ovviamnte, questo influisce sui rispettivi andamenti.
Oltretutto le differenze del tasso di natalità all'interno dei Paesi che
hai riportato sono comunque minime, si tratta cioè sempre e comunque di
Paesi con un basso tasso di natalità se confrontato con quello dei paesi
poveri (puoi fornirmi il link dove hai preso i dati? Ci sono alcune cose
che non mi tornano, a partire dall'ultimo posto della Germania, che in
realtà dovrebbe essere appannaggio del nostro Paese).


 i memi c'我 qualche speranza in pi投) in poco pi投 di un secolo.
Questo 豕 impossibile visto che non esistendo razze o specie umane
i geni al 99% (o giu di li) sono gli stessi ovunque.
ciao
fuzzy


 realtà dovrebbe essere appannaggio del nostro Paese).
ahimé, non l'ho tenuto: come ho scritto era nel sito della ufficiale della
Commissione Europea, delegazione italiana... l'ho trovato mettendo come
parole chiave su 
alltheweb.com
 "Svezia, Italia e natalità" e veniva fuori
una pagina coi dati del 2004, spero che riuscirai a ritrovarla.
Le differenze saranno anche minime, intanto però ci sono e non sono
spiegabili limitandosi al reddito... altrimenti nell'Europa mediterranea
dovrebbe nascere più bambini che in Scandinavia, mentre è vero il contrario.
ciao
Stefano

 sono d'accordo.
Per quanto ne so io, la correlazione è con la possibilità di scelta della
madre. E il fattore economico può esserne un indicatore solo approssimativo.
Ci sono un mucchio di fattori che contribuiscono al calo delle nascite. Ad
esempio, la sopravvivenza media dei figli, e quindi la sanità, la
disponibilità materiale e culturale metodi di contraccezione, l'indipendenza
economica della donna a cui consegue la possibilità di ritardare matrimonio
e figli, il puro e semplice trasformarsi dei figli da fonti di reddito (come
nel terzo mondo) in severi impegni economici, come qui da noi e tanti altri
fattori ancora, non ultimo quello culturale, o religioso.
Il fatto è che questi fattori agiscono con un ritardo di qualche
generazione, immagino soprattutto a causa di una certa inerzia culturale.
Perciò ha poco senso guardare la corrispondenza qui e ora di fattori
economici e popolazionali. Quel che si dovrebbe fare è guardare cosa è
cambiato due o tre generazioni fa nei paesi in cui _ora_ il tasso di
natalità ha saldo negativo. E quali fra queste cose sono invece rimaste
uguali nei paesi con alti tassi di natalità.
Ripeto, il reddito, o lo sviluppo economico, possono essere indicatori di un
futuro calo delle nascite, ma non ne sono di per sè la causa diretta.
Semplicemente trasformano la società in maniera tale da innescare le cause
dirette, le quali sono tutte quelle cose che fanno sì che nella madre cambi
la percezione del figlio, che fanno sì che il figlio passi da investimento a
basso costo e bassa rendita a costosissimo impegno con rendita potenziale
proporzionale. Essenzialmente sopravvivenza dei figli, potere di scelta
della madre, e possibilità di lunghi periodi di apprendistato dei figli che
portino infine ad un rientro dei costi.
Poi, ma sono solo una minuscola minoranza, i veri ricchi e i potenti (come
anche i fanatici religiosi, ove la loro religione lo prescriva) bypassano
tranquillamente i comportamenti standard del resto della società in cui
vivono. Niente di nuovo sotto il sole.
Insomma, è un vero casino, ma rimane il fatto, più volte dimostrato dalla
storia recente, che quando migliora la sanità e la condizione femminle, dopo
un po' calano le nascite.


 madre. E il fattore economico può esserne un indicatore solo approssimativo
[cut]
direi che hai spiegato molto bene quello che volevo dire :-)
ciao
S

 dirette,
...
Mi pare una precisazione condivisibile ma che non smuove il dato di fondo;
infatti, come ho già mostrato, le varie concause che hai citato sono per
la maggior parte direttamente riconducibili a questioni di carattere
economico.


 i geni al 99% (o giu di li) sono gli stessi ovunque.
OK, ma al di là dei criteri prettamente genetici, una o più popolazioni di
autoctoni la puoi definire e individuare abbastanza facilmente e in ogni
paese. Bene la notizia è che gli autoctoni italiani e, più in generale
europei, sono in via di estinzione già da qualche decennio e non sembra
che il trend si stia arrestando, anzi. Che poi il fatto in quanto non ti
turbi neanche un po' è, naturalmente, un altro paio di maniche.


 da produrre dati sul loro andamento demografico.
In Uzbekistan la popolazione raddoppierà nel 2050. 
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 Aleph
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 In Uzbekistan la popolazione raddoppierà nel 2050.
sì, sono al corrente che la recente diminuzione della popolazione negli
stati dell'Asia Centrale tra qualche anno sarà vista come un breve episodio
anomalo, ma anche qui l'impoverimento non ha fatto _aumentare_ la fecondità.
E con questo concludo ed esco dal thread, per questa volta rimango col mio
scetticismo... magari la prossima volta mi convincerai :-)
ciao
Stefano

Finrod ha scritto:
Chiudo anch'io ma con un'ultima precisazione.
Credo che tu non abbia capito il senso della mia tesi, che tra l'altro non
è una tesi ma un *fatto* statisticamente verificabile. 
Io non ho mai inteso enunciare un rigoroso (e bislacco) teorema matematico
in base al quale se un paese ha un dollaro un più di reddito procapite
allora (matematicamente) avrà necessariamente anche un tasso di natalità
più basso.
Quello che ho affermato è semplicemente l'evidenza della forte
*correlazione statistica* tra reddito e natalità, che sono due fattori
quantitativi perfettamente misurabili: in questo senso i tuoi controesempi
non dimostrano nulla, ma sono semplici eccezioni che confermano la regola. 
E' come se tu volessi dimostrare l'infondatezza della forte correlazione
statistica tra peso e altezza di una persona, basandoti sul caso di 
Maurizio Costanzo (basso e grasso), o su quello di qualche filiforme
fotomodella estone (alta e magra).
Per visualizzare quanto vado sostenendo immagina di costruire un grafico
ponendo in ascisse il reddito procapite e in ordinate il tasso di
fecondità per donna di tutti i Paesi del mondo, cosa vedresti?
Che i punti dei singoli Paesi non si distribuiscono casualmente nel primo
quadrante, ma si concentrano con buona approssimazione lungo un segmento 
rettilineo che va dalla zona in alto a sinistra (bassi redditi, alti tassi
di fecondità) alla zona in basso a destra (alti redditi bassi tassi di
fecondità), con un po' di "scattering" intorno costituito dalle sporadiche
eccezioni che riporti.
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