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Titolo: Il valore della vita: discutiamone!

Dunque, cerchiamo di cominciare bene. Ho deciso di incominciare questa
discussione perchè io stesso non ho una posizione ormai matura, quindi in
realtà questo messaggio è mirato a far parlare chi si senta di farlo, e
spero che qualcuno raccolga la mia proposta.
Ora, senza fare appello alla religione come in altri messaggi simili è stato
fatto, credo che la vita abbia un valore intrinseco che non è quantificabile
con i mezzi intellettuali di cui l'uomo dispone. Cerco di spiegarmi meglio:
ciunque è in grado di valutare se un oggetto è più grande di un'altro; se
una persona è più abile, nel parlare o nel dipingere ad esempio, di
un'altra; se un fatto è avvenuto prima o dopo un'altro; questo perchè la
capacità di analisi di cui siamo dotati ci consente di comprendere e
valutare appunto ciò che ci circonda. Se però si vuole arrivare a capire
quale è il valore della vita il discorso si complica un tantinello. Penso
che chiunque almeno su questo punto possa darmi ragione.
Ecco quindi la fatidica domanda: "Un uomo vale come un qualsiasi altro
animale?". (la domanda è ribaltabile!)
Mi rendo conto della complessità dell'argomento e sono quindi disposto a
spiegarmi meglio per chi lo desiderasse.
Spero che riusciremo a non offenderci e a rispettare le varie opinioni
personali.
Vi prego di rispondere e vi ringrazio sentitamente.
Pietro

 wrote in message
8hqpab$h83$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Ciao Pietro! Voglio risponderti molto semplicemente e sinteticamente...il
"valore" alla vita glielo diamo noi nel nostro intimo, in base ai propri
ideali e aipropri valori sociali (brutta parola, ma è per farmi capire).
Questa è la mia spiegazione personale e lecitamente non condivisibile... ma
essendo biologa non posso non darti la spiegazione scientifica del valore
della vita: non siamo altro che uno "strumento evolutivo", procreati per
procreare (scusate il  gioco di parole!).
                                                Daniela

 animale?". (la domanda è ribaltabile!)
Se diamo un valore alla vita, allora qualunque essere che si definisca
"vivente" ha lo stesso identico valore degli altri. Non ci sono "quantità"
di vita che discriminino gruppi di organismi più degni e organismi meno
degni. Ogni essere è degno di esistere, in quanto parte della vita stessa.
Questa è la mia semplice risposta.
Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

 animale?". (la domanda è ribaltabile!)


animale?". (la domanda è ribaltabile!)
Dipende. Che un animale valga come o piu' di un essere umano dipende
dal contesto. Quello che sembra immorale a noi, qui e ora, puo' essere
perfettamente lecito per un'altra cultura o in un altro tempo.
Dipende dalla religione, per esempio.
Alcune religioni si basano sul totemismo. Le tribu' si dividono in
clan e ogni clan si identifica con un totem che puo' essere un
animale, una pianta o un altro oggetto. E quel totem, albero, corvo o
canguro, e' considerato sacro e il suo "valore" e' superiore a quello
di un uomo. Specialmente se appartiene a un altro clan :-)
Ma anche nelle religioni cosiddette "razionalizzate" a volte gli
animali hanno un valore particolare  tutti noi abbiamo sentito parlare
delle vacche sacre. Non conosco abbastanza l'induismo per sapere se
queste vacche hanno un "valore" superiore agli esseri umani. Ma
certamente se io fossi della casta degli "intoccabili", non mi
azzarderei a far fuori una vacca :-)
Puo' dipendere anche dalle circostanze.
Anche se non le abbiamo vissute di persona, ci sono situazioni in cui,
piaccia o no. e' perfettamente tollerato che la vita di un animale
valga piu' di quella di una persona. 
Fino al 1865 la vita di uno schiavo delle piantagioni di cotone
dell'Alabama valeva certamente meno di  quella del gatto del suo
padrone. 
Si dira' che i tempi sono cambiati.
Ma senza andare cosi' indietro nel tempo possiamo immaginare che in
guerra, anche una guerra del giorno d'oggi, i soldati uccidano senza
batter ciglio i nemici e piangano se viene uccisa la "mascotte" del
reggimento - topolino, cane o pappagallo che sia. E senza che nessuno
lo trovi sconveniente.

Io credo fermamente in una cosa:
se mi obbligassero ad ammazzare un uomo o un cane ammazzerei il cane, ergo
la vita umana per me (in quanto uomo) vale più di quella animale.

la vita umana per me (in quanto uomo) vale piů di quella animale.
Messa cosi' la cosa e' troppo teorica.
Scendiamo nel concreto.
Tu sei in mezzo al deserto, solo col tuo cammello. 
E' notte: ti addormenti. 
Ma un rumore ti sveglia: e' un ladro che sta scappando in groppa al
tuo cammello. Senza cammello non ce la farai mai a raggiungere l'oasi
e l'acqua. Afferri il fucile. Spari al ladro o al cammello?

 la vita umana per me (in quanto uomo) vale pių di quella animale.
Ammazzeresti 25 cani per salvare la vita di un uomo?


 e l'acqua. Afferri il fucile. Spari al ladro o al cammello?
Sparo al ladro e poi ME LO MANGIO!!!...certo dopo averlo cotto a puntino..
Io non do una scala di valori predefinita alla vita degli altri, se per esempio
mi chiedessero se voglio uccidere la mia gatta o l'albanese che ha rapinato e
schiaffeggiato mia nonna ieri l'altro non avrei dubbi a far fuori, con gran
tormernto, il delinquente.




Quindi a detta di tutti il punto fondamentale è se è o meno necessario
uccidere un animale a stabilire il comportamento da seguire o per lo meno il
rispetto per la sua vita. Ma se è così diventa ovvio che se non vi è
necessità reale non si devono calpestare i "diritti" degli animali. Ho
capito male?

 SOGETTIVO PER PARAGONARLO!! MI PIACEREBBE UNA TUA RISPOSTA .
Prima di tutto ti chiedo di usare i caratteri minuscoli, se no sembra che tu
stia urlando e di sicuro non giova all'umore di chi ti deve rispondere.
Inoltre i congiuntivi esistono per essere usati. :-)
Poi ti dico questo, molto semplicemente: la vita per me non ha in assoluto
valori minori o maggiori, non ci sono scale assolute di valore o di
precedenza. Per questo motivo mi sembra assurdo stare a discutere su chi o
che cosa sarei disposto ad uccidere per salvare la mia vita o quella di mio
figlio, perchè questo è uno degli infiniti punti di vista.
Ovvio che sarei disposto a sacrificare 1000 topi per scoprire un rimedio ad
una malattia che salverebbe mio figlio dalla morte, così come sarebbe
normale che un topo sacrificasse 1000 uomini per salvare la vita del suo
topolino ammalato. La precedenza ha solo un valore soggettivo, che dipende
dalla prospettiva di chi guarda. Ma alla fine la vita ha sempre e comunque
lo stesso valore, in assoluto.
Spero di essere stato chiaro.  :-)



Questa non l'ho capita... Sicuramente sparerei all'uomo, ma per
proteggere la mia vita, non quella del cammello... Se sparassi al
cammello poi morirei di sete in compagnia di un ladro presumibilmente
alquanto sarcastico.
Nanni

 wrote in message
Mgs05.156014$VM3.1...@news.infostrada.it...


In condizioni normali è ancora vero quello che ho affermato sopra... chiaro
che in una situazione come quella le cose cambiano un po'. Tu devi valutare
in condizioni normali altrimenti ci sono troppe variabili da considerare, o
no?

Probabilmente si.

 Probabilmente si.
E se i 25 cani fossero i tuoi?


 > animale?". (la domanda è ribaltabile!)


E se la persona fosse un tuo amico?

 Mgs05.156014$VM3.1...@news.infostrada.it...
Io credo che biologicamente ogni vita sia uguale: da un punto di vista
scientifico (che qui dovrebbe andare per la maggiore, e invece...) la vita č
un miracolo talmente grande, un tale capolavoro da prendere nelle sua
interezza, secondo me. E pensavo che tutti i biologi la pensassero cosě: non
avrei mai pensato di trovare qui dentro razzismi, specismi e roba del
genere...certo, discorsi piů o meno ragionevoli sull'opportunitŕ o meno di
utilizzare gli animali per i nostri scopi, questo si...ma molte altre
osservazioni, cosě tanto meschine e qualunquiste mi hanno davvero stupita.
Comunque, per quanto riguarda la questione iniziale: chi č che dovrebbe
valere di piů? Chi č al vertice della scala evolutiva? Ma chi c'č?
L'uomo come culmine dell'evoluzione...ce l'abbiamo messo noi! E comunque č
una visione superata ormai da qualche decina di anni per lo meno...
In cosa poi sarebbe evolutivamente superiore? Nel cervello? Bč, altre specie
hanno sviluppato delle specializzazioni cosě elevate in altri campi (volo,
nuoto...vita parassita! e cosě via) che dovrebbero per lo meno essere messi
al pari dell'uomo da un punto di vista evolutivo.
Da un punto di vista soggettivo, invece (emotivo e non scientifico), neanche
un uomo vale quanto un altro, spero che su questo siamo d'accordo...e a
questo punto come la mettiamo? E' lecito sperimentare su qualcuno che per me
non conta nulla, per aiutare un amico o un parente?
Dimmi tu...


Ma dove? Ma quando?!?
Ma mi spieghi chi è che ti chiede una cosa del genere?
Visto che vogliamo sempre andare nell'assurdo, ti faccio un altra domanda:
uccideresti il cane anche se per la morte del cane ti dessero l'ergastolo,
mentre per quella dell'uomo una semplice multa o un paio di anni con la
condizionale? Anche se per la morte del cane tu fossi additato come un
mostro su tutte le prime pagine dei giornali e se invece per la morte
dell'uomo nessuno si sconvolgesse più di tanto?
Se la risposta è si anche in questo caso, allora è vero che per te il valore
oggettivo della vita umana è superiore a quella animale, ma se hai qualche
dubbio (come io credo che chiunque ne avrebbe, anche se è difficile calarsi
davvero in situazioni così assurde)...non è che ci sono di mezzo soprattutto
condizionamenti culturali? E sai quante volte l'etica "culturale" è cambiata
da quando l'uomo ha fatto la sua apparizione sulla terra?

genere...
C'e' gente che nasce stupida. E c'e' gente che deve andare
all'universita' per diventarlo.

 E se la persona fosse un tuo amico?
Ho fatto prima io la domanda!  :-)
E comunque non ha senso quello che chiedi: è come chiederti se vuoi più bene
a tua mamma o al tuo cane. Il valore è già stravolto in partenza.
Rispondi a questa, piuttosto: se i 25 cani fossero tuoi e la persona fosse
un perfetto
sconosciuto, ammazzeresti comunque i cani?
La domanda che invece hai fatto tu ha una risposta scontata, è una domanda
retorica.


 osservazioni, così tanto meschine e qualunquiste mi hanno davvero stupita.
Purtroppo molta gente normale se ne sta in silenzio, mentre chi è
sostenitore di idee malsane cerca di urlare sopra gli altri. Col risultato
che il suo messaggio assurdo e pericoloso viene messo in evidenza, cosa che
non dovrebbe succedere mai.
Se poi c'è gente che nasce idiota, allora in certi casi bisognerebbe essere
a favore dell'aborto....  :-)
(battuta pesante, lo ammetto...!)


 comunque rimango della mia idea e non do dell'idiota a nessuno!!
Io non parlavo di te...
Davo dell'idiota ad alcuni personaggi di questo NG che ogni tanto compaiono
a sostenere tesi razziste e prive di qualunque senso di razionalitą umana.
Scusa se ti sei offeso (ma non era rivolto a te l'aggettivo).
Ciao!


 wrote in message
jGm15.179663$VM3.1...@news.infostrada.it...



 nuoto...vita parassita! e così via) che dovrebbero per lo meno essere


 Ammazzeresti 25 cani per salvare la vita di un uomo?
Se i 25 cani non fossero i miei e l'uomo fosse uno sconosciuto,
probabilmente sì.
Se i 25 cani non fossero i miei e l'uomo fosse un mio amico, sicuramente
sì.
Se i 25 cani fossero i miei e l'uomo fosse un mio amico, probabilmente
sì.
Se i 25 cani fossero i miei e l'uomo fosse uno sconosciuto,
probabilmente farei finta di essere arrivato un istante troppo
tardi.....
... e non credo di essere nè più egoista nè più cinico dell' "essere
umano medio..."...
Lele Doct.

 Nanni

eehh
Non mi offendo, riconosco di esprimermi, qualche volta, un po' da
esaltato, ma almeno così ho una reazione.
Per qunto riguarda la morale utilitaristica non è che sia esattamente
la mia morale, è quello che, ritengo,  si celi sotto la morale
altruistica che usualmente sbandieriamo. Alla fine tutto ciò che
facciamo lo facciamo per alleviare la nostra sofferenza. Emblematico è
il concetto di "empatia" che vuol dire, più o meno, "soffrire insieme"
La sofferenza altrui si tramuta in sofferenza propria e spinge
all'azione. E' bene prendere atto di questi meccanismi.
Per quanto riguarda il successo biologico di una specie o quello
personale di un individuo tutto sta a mettersi daccordo sui termini.
Per me i possibili criteri di successo biologico sono la biomassa
totale raggiunta da una specie, il numero di individui che la
compongono, la diffusione sul territorio ed il tempo che passa tra la
differenziazione e l'estinzione. A parte l'ultima, che va considerata
"in sospeso" tutte queste definizioni ci dicono che i bovini, gli
ovini ed i suini d'allevamento sono tra le speci di maggior successo
del pianeta.  Che questo avvenga in un ambiente artificiale è secondo
me del tutto irrilevante. Naturalmente nel campo del successo bilogico
i primi della classe sono i batteri.
Invece, per il successo personale, credo si debba proporre la
lunghezza della vita (in rapporto alla media in una data specie) ed il
numero di discendenti. Anche in questo caso, facendo mente locale, ci
si deve rendere conto che un topo selvatico, alla nascita, ha
un'aspettativa di vita molto bassa (la mortalità in natura è
elevatissima) una speranza di riprodursi quasi irrilevante (per nostra
fortuna) e, di fronte a se, un'esistenza di sottonutrizione,
parassitosi e malattie varie. Tutte cose che il topo di laboratorio
schiverà, a parte la scarsa probabilità di riprodursi. Tuttavia dal
punto di vista genetico ciò è irrilevante: essendo i topi da
laboratorio geneticamente identici il fatto che alcuni di essi si
riproducano va considerato un successo collettivo, così come la
riproduzione dell'ape regina è un successo riproduttivo anche per le
operaie (Che pure non sono simili alla regina quanto due topi da
laboratorio tra loro).
Questi sono i miei criteri ed i motivi per cui ho scritto quello che
ho scritto. Ora mi piacerebbe conoscere i tuoi.
Nanni. 

 schiverà, a parte la scarsa probabilità di riprodursi.
Anche qui ti sbagli! Il topo di laboratorio vive di più perchè l'uomo lo fa
vivere di più, mica perchè si trova in un ambiente "naturale" a lui
vantaggioso. L'influenza artificiale dell'uomo è anche qui fondamentale, e
quindi non si può più parlare di successo biologico. Se l'uomo smettesse da
un giorno all'altro di nutrire e di accudire tutti i topi di laboratorio,
allora morirebbero tutti in pochissimi giorni! Alla faccia del loro
successo...
Il successo biologico di una specie è slegato dalle influenze artificiali
che altre specie (come l'umana) possono dare, altrimenti non avrebbe senso
la definizione stessa!


Dunque,
c'è chi si è buttato sulla vivisezione senza nessun suggerimento,
chi ha cominciato a calcolare la biomassa delle diverse specie, c'è chi tira
in ballo cani e amici, topi e api, regine e operaie, di tutte le razze
insomma...
No, dai, chiedo perdono per il mio tono sarcastico e se qualcuno lo
ritenesse fuoriluogo lo prego di scusarmi, non era questo il mio intento.
Ciò che intendevo sottolineare è che sembrerebbe quasi che domande e
risposte non combacino, cioè non si può chiedere qual'è il prezzo della vita
secondo una valutazione scientifica e rispondere: "preferisco i miei cani ad
uno sconosciuto!"; non si può associare l'aspetto "filosofico" a quello
pratico, come qualcuno intelligentemente ha osservato.
Sia chiaro, tutti questi discorsi sono nobili e denotano sensibilità ed
intelligenza (non sempre...), ma difficilmente riesco a seguirli, poichè non
sono affatto correlati! E credo bubito in un loro approdo ad un risultato,
ne tantomeno ad una maturazione (se non altro la mia!).
Perdonate la mia presunzione, quindi, ma vorrei indirizzare gli sforzi.
Le domande mirate diventano:
1. La vita, biologicamente parlando, ha valori diversi nei vari organismi?
2. In quest'ottica qual'è il ruolo dell'evoluzione?
Scusa, mi permetto di interrompermi! Prego, prego, fai pure!! Grazie mille!
(un pò d'ironia non guasta mai!)
Seguite allora il ragionamento perchè da premesse sbagliate discendono
conclusioni
sbagliate (Quiz: che filosofo era?).
L'uomo come ogni altro essere vivente ha paura di morire, la sopravvivenza è
un istinto intrinseco, questa fa agire, pensare, crescere e vivere
generalmente in un modo piuttosto distante dalla logica. L'odio verso chi ci
fa del male non è logico (se viene punito smettete di odiarlo e gli volete
bene?), il dolore per la solitudine o la perdita di qualcuno che si amava
non è logico, non se ne va ragionandoci due minuti (non è forse il timore di
restare soli ancora a lungo, o peggio di non vedere più un procedere nella
propria vita? Anche solo a livello di subconscio...), e cosa di più palese
dell'istinto sessuale ci parla dell'attaccamento alla vita?
Ma questa è forse psicologia spicciola, quello che è importante è ammettere
che l'uomo
come qualsiasi altra popolazione vuole sopravvivere nel modo migliore
possibile, e ne ha i mezzi!
Così ora possiamo parlare di aspetti pratici e dello sfruttamento degli
animali. Le altre domande:
3. Qual'è il punto in cui all'interesse dell'animale si preferisce il
proprio o quello dei propri simili?
4. E' tutto permesso o vi sono dei limiti etici all'uso di questa
"violenza", e se sì, quali sono?
Ora il punto crociale, il più difficile:
5. Qual'è l'equilibrio tra le prime due domande e queste ultime due, o
meglio: "in definitiva come è più giusto comportarsi"?
Scusatemi se sono un pò schematico o scolastico, ma farsi capire da tutti,
soprattutto con argomenti così difficili, non è affatto semplice. Potrei
avere delle risposte per favore.
Grazie 10³!!
Pietro

E' un controsenso.
In che modo un ambiente artificiale differisce da uno naturale? Qual'è
la differenza sostanziale tra selezione naturale e selezione
artificiale? A prima vista sembrano due domande molto stupide ma se le
si esamina con attenzione le cose cambiano. Ogni qual volta si rende
disponibile una risorsa, una fonte di energia o di sostanze chimiche
qualche organismo si affretta ad approfittarne. Alcuni ambienti
naturali appaiono molto più alieni ai nostri occhi di una stalla o di
un laboratorio, ad esempio le sorgenti termali abissali, dove la vita
cresce tra sostanze tossiche ed in condizioni estreme di calore e
pressione. In altri casi la somiglianza tra ambienti artificiali e
naturali è così stretta da apparire imbarazzante. Che differenza c'è,
infatti, tra la vita di un afide che succhia linfa da una radice in
una celletta sotterranea scavata dalle formiche ed una mucca da latte
in una stalla? Prova a fare questo esperimento mentale: Sei un
extraterrestre, non sai nulla dell'ecosistema terrestre. Vedi termitai
e città, colonie di pinguini e selvaggi immersi nella natura. Non hai
una concezione "storica" di quello che vedi, solo un'istantanea del
modo in cui la vita si è organizzata sul pianeta. A quali indizi ti
affidi per distinguere il naturale dall'artificiale?  
Nanni

 wrote in message
8htgbp$gjo$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Il punto fondamentale è che a tutt'oggi è ancora diffusa la concezione che
l'uomo sia il "dominatore" del mondo, con tutto ciò che questo comporta
(danni di vario tipo, fra cui distruzione di ambienti naturali, inquinamento
e calpestamento dei diritti degli animali).
Il discorso che voglio fare è molto più generale rispetto a quello di
partenza: il non rispetto per la vita degli animali non è un problema tout
court, ma rientra in un'ottica più vasta, in una mentalità a causa della
quale si stanno compiendo danni irreparabili.
L'uomo ha la brutta abitudine di vedere se stesso come qualcosa di separato
dall'ambiente in cui vive, come se fosse piombato sulla Terra un giorno come
un parassita che, morta la sua vittima, si sposta su di un'altra.
Siamo nel 2000 (questo tanto decantato 2000!), ci riteniamo esseri
superiori, dotati di intelligenza, volontà, capacità di utilizzare la natura
a nostro piacimento...eppure non riusciamo ancora a capire che noi ne
facciamo parte e che dipendiamo strettamente da essa.
Con la nostra intelligenza non siamo ancora arrivati a costruirci una Terra
alternativa per quando questa sarà fuori uso, nè a progettare viaggi
interstellari che ci portino tutti quanti su un altro pianeta abitabile, per
cui mi pare che, a questo punto, un animale intelligente quale è l'uomo
dovrebbe chiedersi se magari la strada da seguire non sia un'altra, e cioè
non continuare a cercare di mettere continuamente pezze sui danni già fatti,
ma cercare anche di smettere di farne.
E' ora di smettere di pensare solo al profitto e all'utilità immediata, e
guardare un po' più avanti.
Molti non hanno ancora capito tutto questo, e piano piano le leggi (sotto
l'influenza di esperti che hanno studiato il problema e di persone che
cercano di guardare ad un futuro un po' più lontano che fra  un mese)
cercano di far diventare operativi degli atteggiamenti che ancora non sono
nella mentalità delle persone (il riciclaggio, il risparmio energetico e
così via).
Ma finchè non ci sarà una adeguata educazione alla responsabilità che il
nostro ruolo nel mondo comporta, si tratterà sempre di un braccio di ferro
fra le leggi e chi cerca di aggirarle (se non di contravvenirle in pieno)
per il proprio interesse e profitto personale (o anche solo per
divertimento!).
Se l'uomo si sentisse responsabile del mondo che si trova a dominare (un
dominio relativo, ma pur sempre un dominio), di sicuro mostrerebbe più
rispetto per tutto quello che ne fa parte, animali compresi. Ed eviterebbe
di commettere tante altre sciocchezze...
Mi chiedo una cosa: visto che tutti, ma proprio tutti, siamo daccordo che
una delle più grandi missioni della scienza e dell'umanità sia quella di
sconfiggere i tumori...perchè allora non ci alleiamo TUTTI, e non per
tagliuzzare topolini nei laboratori mentre ogni giorno tante persone si
ammalano (e non mi pare che in tanti anni di vivisezione le cure abbiano
fatto molta strada, eh!), ma per PRETENDERE ed ADOPERARSI per vivere in un
ambiente più sano, mangiare cibi più sani e così via. Sapete quante persone
verrebbero curate in questo modo? Tutte quelle a cui verrebbe evitato di
ammalarsi, per esempio.
Certo, sarebbe sciocco ed improponibile, in ogni caso, fermare la ricerca...
ma non è altrettanto sciocco sapere che tanti comportamenti causeranno tante
altre malattie, e non far nulla per fermarli?
Io credo che lo sia, sempre che per noi la vita umana abbia davvero un
valore...

 wrote in message
8i96pt$nv8$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Forse sono un po' durina, ma mi pare che hai cercato di uscirne e poi ci sei
tornato tu a tutti i discorsi che abbiamo già fatto...
Vuoi risposte oggettive sul valore della vita (che non necessariamente
devono essere pratiche, come molto di voi sembrano ritenere), vuoi risposta
sul valore della vita umana relativamente a quella degli altri animali, vuoi
criteri pratici per stabilire il valore della varie vite...?
A me sembra che sia già stato detto molto riguardo a tutto questo, ma forse
non ho capito ancora. Ti prometto che stasera rileggerò con calma quello che
hai detto, perchè oggi l'ho fatto un po' in fretta!
A presto!

 artificiale?
Un ambiente artificiale č un ambiente che l'uomo ha creato e che non esiste
di per sč spontaneamente. I laboratori sono un esempio lampante. Gli
ambienti naturali sono tutti gli altri.
La selezione naturale la conosci bene. Quella artificiale (operata
dall'uomo) č quella per cui viene favorita la riproduzione di certe
popolazioni di animali in base a precise caratteristiche utili all'uomo
stesso (caratteristiche morfologiche, produttive, genetiche, ecc.), cosa che
in natura avviene solo se la fitness che tali caratteristiche forniscono
alla popolazione č maggiore delle altre popolazioni che non possiedono quei
caratteri. Mi spiego con due parole: l'uomo favorisce la riproduzione di
topi geneticamente modificati o di animali d'allevamento, che in natura
invece non avrebbero molte speranze di riprodursi e diffondersi cosě tanto.
Se parli di successo riproduttivo č ovvio che ti devi riferire solamente
alla selezione naturale e ad ambienti naturali. Tutto ciň che č artificiale
interferisce palesemente con questo ed introduce una variabile che non puň
essere presa in considerazione quando parli di processi evolutivi.


 filosofia che verranno risolti!!
Ma se permetti neanche continuando a far casino da una parte e a cercare di
porvi rimedio dall'altra...mi spiego: da una parte continuare ad inquinare e
a produrre sempre più tumori e dall'altra a cercare i rimedi per i tumori,
perchè tanto i rimedi saranno sempre molto più indietro che non gli effetti
del nostro "malgoverno sul mondo" e il prezzo pagato saranno ancora tante
(indiscutibilmente) preziosissime vite umane.
Ovvio cercare di combattere le malattie che ci sono, ma cerchiamo anche di
smetterla di fare tutti questi danni...non solo di mettervi delle pezze, no?
Non si risolve con la filosofia, ma neanche col fatalismo, nè aspettando che
i nodi vengano al pettine! E tantomeno col CINISMO...
Tutti dovrebbero rimboccarsi le maniche, e il primo passo in questo senso è
la presa di coscienza...se vuoi chiamarla FILOSOFIA va benissimo!
Tanto il concetto resta: un nuovo modo di pensare. Senza questo non faremo
neanche nulla di PRATICO, mi spiego?

 wrote in message 394941a8...@news.iol.it...


costruirsi una stalla!
Beh, non so più che dire. Potrei risponderti dicendo che nemmeno i
paguri sanno costruire una conchiglia, tu ribatteresti che la
conchiglia è una struttura naturale mentre la stalla è artificiale, io
ti chiederei quale sia la differenza e continueremmo a girare in
tondo. Non ne vale la pena.
Per quanto riguarda i doberman, ho sentito anch'io che impazziscono (i
maschi) dopo una certa età. Sospetto non sia vero, ma non importa. Non
siamo noi a dover giudicare se un'evoluzione sia positiva o negativa,
in astratto. Se l'organismo che ha un determinato kit di geni è vivo e
figlia la sua evoluzione è positiva. Se muore senza riprodursi era
negativa. Non c'è assolutamente altro criterio. Ti faccio un esempio
parecchio sgradevole, proveniente da un altro contesto: in India se
sei povero e mutilato stai meglio che se sei povero e basta, perché
riscuoti qualcosa con le elemosine. In altre parole una gamba in meno
oppure ritorta, un'ulcera cutanea particolarmente disgustosa o una
gobba sonon caratteristiche positive, in quel contesto, tanto che pare
che ragazzini privi di qualsiasi possibilità di riscatto sociale
vengano deliberatamente mutilati. Nel loro interesse. Così non importa
che un doberman sia destinato alla follia canina nel fiore della sua
vita: l'importante è che sopravviva. E si riproduca.
Nanni


 wrote in message
8ib4ku$i86$1...@nslave2.tin.it...


Non voglio buttarla sul semplicistico, ma un mio amico diceva che fino a
prova contraria siamo noi ad allevare il maiale e non viceversa...

Intendevo dire a parità di conseguenze su di me... ma se vogliamo andare
ogni volta a cercare il pelo nell'uovo...

Come ho già postato, a parità di conseguenze ammazzerei i cani.
e 100 mosche?
Non prenderla come domanda stupida, perchè qui mi pare che si faccia tanto i
buonisti solo con i mammiferi o comunque con animali con i quali ci possiamo
relazionare facilmente. Però in questo modo direi che tutti allora la
pensano come me, solo che estendono il valore della vita umana ad altri
animali ma non a tutti i viventi.
Hai mai regalato dei fiori? se si non hai pensato che sarebbero morti
lentamente? hai calpestato l'erba di un prato? non hai mai ammazzato0 una
zanzara, o una tarma? E delle derattizzazioni cosa mi dici? E delle faine
che entrano nel pollaio e si mangiano le uova?
E se nel primo caso mi rispondi che le piante non sentono "dolore" allora
posso ammazzare un animale che dorme?


Non hai mai pensato che č davvero cosě? Cioč che noi siamo una specie di
endoparassita e sfrutiamo tutte le risorse che possiamo e fino a quando
bastano? In questo senso vedo di buon occhio l'esplorazione spaziale (ok, lo
so che per adesso č fantascienza...). E comunque quasi non ci vedo niente di
strano.
Eppoi ci credo che ci crediamo i dominatori: non abbiamo un confronto! Sul
piano fisico saremmo anche i secondi sotto tanti aspetti, ma possiamo quasi
sempre sopperire alle nostre deficenze. E nonostante questo siamo
terribilmente soli e non possiamo comunicare con nessuno, speriamo nei
delfini!


Il condizionamento sociale non è affatto un pelo, secondo me...


Certo che nell'esplorazione spaziale non c'è nulla di male...anche se in
realtà mi impressiona un po' pensare a quanti soldi (tanti, ma tanti!) ci
vengono spesi: ho l'impressione che prima le nazioni si facevano grandi con
gli eserciti, e ora con l'esplorazione spaziale. L'utilità effettiva io per
ora non la vedo...e la ricerca contro le varie malattie nel frattempo è
sempre a mendicare fondi quà e là. Sarò io che ragiono male, ma anche questo
mi sembra assurdo.
Comunque quello che volevo dire è che il momento in cui potremo lasciare in
massa la Terra e trasferirci su un altro pianeta abitabile mi sembra, per
ora, mooolto lontano (fantascienza, come dici tu), per cui sarebbe
intelligente cercare di tenerci il più possibile quello che già abbiamo
(anche nel caso fossimo degli endoparassiti: non a caso i parassiti hanno
anche loro un atteggiamento più intelligente, perchè generalmente non
provocano la morte dell'ospite! non gli conviene mica...).
Comunque il pensiero di essere le pulci, o i vermi solitari della biosfera
mi diverte molto!
Chissà cos'hanno da dire in proposito gli altri "newsgruppiani"... *^_^*

 wrote in message 394f5a9...@news.iol.it...

Continuo a non vederla, mi dispiace...e non credo che sia l'unico modo per
tenere in moto l'economia (sei d'accordo anche con la vendita di armi ai
paesi del terzo mondo per tenere in piedi l'industria bellica e dare
stipendio a tante persone?).
Sul fatto del sostituire il militarismo hai ragione, quello che io non
capisco sono le "aspirazioni di grandezza": preferirei essere cittadina
dell'ultima ruota del carro del mondo, ma dove si governi e si agisca in
modo intelligente...poi ripeto, può darsi che io abbia una visione delle
cose molto personale, anzi...di sicuro è così!

Forse quello che non mi quadra è quello che ci sta sotto: con le parole si
può far sembrare ragionevole, e quasi giusta, qualsiasi cosa... A me però
pare di intuire (può darsi che mi sbagli) che semplicemente tu (ed altri che
sono intervenuti) voglia difendere lo stato attuale delle cose, senza
chiederti se è possibile o meno combiarlo, o se può valerne la pena, mentre
io sono convinta che la risposta sia alla prima che alla seconda domanda sia
"si", per i motivi che ho già in gran parte spiegato quà e là in questo ng.
Questa è la risposta alla tua domanda, forse in un paio di righe di troppo!
Se hai voglia di continuare a leggere, cerco di spiegarmi un po' meglio e di
rispondere anche alle altre questioni che hai sollevato.
Non mi piace "scontrarmi", mi piacciono le discussioni costruttive, per cui
ti assicuro che mi dispiace quello che sta succedendo qui dentro, dove
ognuno (forse anche io, anche se non me ne rendo conto) cerca soltanto di
far prevalere la sua visione delle cose e non accetta un confronto...
Per rispondere alla tua affermazione, io spero che il mondo possa cambiare:
che possa farlo io sarebbe pura illusione, su questo non c'è dubbio. Ma ci
sono altri che la pensano come me e ognuno cerca di fare quel poco (o quel
tanto) che può, a seconda dei suoi mezzi e delle sue capacità. Io ho cercato
di utilizzare questo ng per un confronto con persone che hanno un certo tipo
di cultura e che per il loro lavoro possono trovarsi in situazioni delicate
(come la scelta se ricorrere alla sperimentazione animale), cercando di far
passare un modo di vedere le cose non estremista, ma "riformista", se così
vogliamo dire. Del resto non posso escludere che anche io, se ritenessi che
"il gioco vale la candela", potrei ricorrere a certe metodiche...certamente
nel modo più rispettoso possibile della vita e della sofferenza degli esseri
viventi, cosa che, è inutile negarlo, non viene ancora presa in
considerazione, nella maggior parte dei casi.
Ritengo che far vedere, a chi si trovi a leggere questi interventi, che
esistono altri modi di vedere le cose, che non è assurdo provare rispetto
verso la vita di altri animali oltre che per quella umana (perchè
fortunatamente sempre più persone mostrano di pensarla in questo modo) e
così via, possa avere una sua utilità. Magari non è vero ma, analogamente al
tuo esempio dei topi, se anche pensassi che 1000 di questi interventi
possono servire ad influenzare positivamente 1 sola delle persone che li
hanno letti...bè, ne sarebbe valsa la pena.
Non mi sembrano pretese da "Supereroina" (!)... mi accontento di poco poco,
ma ho bisogno di dare un contributo alle cose in cui credo.
Ultimissima questione: mi chiedi cosa propongo di fare... A me basterebbe
che cominciassimo a pensare alle nostre azioni in modo più responsabile,
anche nelle piccole cose, in modo più solidale sia con i nostri simili che
con l'ambiente che ci circonda...poi tutto verrebbe da sè, perchè io non
posso dirti come comportarti nelle situazioni in cui ti trovi, visto che non
le conosco!
Tu dici che l'uomo è egoista, e questo tronca già la discussione perchè
egoismo e solidarietà sono 2 cose contrapposte... Come ti ho già detto,
però, io non vedo tutto questo egoismo nell'essere umano, anzi. E comunque
molte delle cose di cui ho parlato (tipo un maggior rispetto per l'ambiente
in cui viviamo) non si scostano molto da una visione egoistica, visto che è
nel nostro interesse vivere in un ambiente sano...o no?!?



Devo chiederti scusa, mi sono soffermato su di una contradizione più
formale che sostanziale del tuo discorso, senza rendermene conto, per
evitare di entrare nel merito della questione, che un po' mi
imbarazza. In effetti un gran numero di scienziati è contraria al volo
umano nello spazio perché sostiene che mandando su macchine
automatiche si ottengono più informazioni con meno spesa che mandando
su gente. Normalmente io sarei con gli scienziati, con la razionalità
contro i sogni. Tuttavia quello di andare nello spazio è un sogno a
cui non riesco a rinunciare, anche se so perfettamente che non mi
riuscirà mai di realizzarlo. L'unica argomentazione che posso proporre
è che senza questo sogno i governi non sarebbero mai riusciti a
condurre una seria ricerca spaziale, con i costi che comporta. E'
un'argomentazione abbastanza debole, lo so, ma è l'unica che posseggo
sull'argomento...
Nanni

 wrote in message
drc35.225122$VM3.1...@news.infostrada.it...

Ragazzi su, io vi reputo persone intelligenti, vi stimo per la disponibilità
che date ad argomenti così delicati e mi piace pensare che qualcuno di voi,
magari, si dia da fare per difendere la vita quando questo divenga
necessario; non potete scadermi su frecciatine istintive ed infantili. Non
credo che nessuno, ma proprio nessuno nell'intero arco dell'esistere, ne in
alcun luogo, razza, religione, cultura o che altro, possa prendersela a
cuore :-(  perché passando in un prato si sono calpestate alcune foglioline!
Nè vedo l'esigenza di accudire amorevolmente un zanzara mentre questa,
avida, succhia il nostro sangue. Ci sono delle differenze, e questo vorrei
dirlo poi a tutti quelli che volessero ascoltare la mia opinione. Dall'alba
dei tempi l'uomo e qualsiasi altro animale uccide: orso bastardo! hai ucciso
un pesce tirandolo fuori dall'acqua con una zampata! vergognati! non hai
rispetto per la vita! rimettilo subito a mollo e schiatta di fame
piuttosto!. C'è qualcosa che non va in questa situazione? La lotta per la
sopravvivenza "è naturale" e se sono i diritti della natura che vogliamo far
valere allora "è concessa". Il punto etico secondo me sta nel fatto che
purtroppo non sempre viene rispettato questo equilibrio, non sempre si opera
solo se necessario, meno ancora ci si chiede "ma è proprio necessario?". Io
credo che esista un equilibrio e che senza troppi sforzi questo possa essere
mantenuto, però l'uomo è egoista...
Chi è egoista firmi qui e per questo sarà bollato. Chi non è egoista, o
meglio chi fa il possibile per non esserlo continui a proclamare una via di
uscita per questi problemi, continui a esporre le proprie idee e lotti nel
proprio piccolo per far comprendere il valore che da alla vita, continui a
difendere gli animali e a gridare se vengono offesi, e se sta meglio con se
stesso mangi solo verdura. Io lo stimo. Però lo faccia quando vede qualche
abuso non necessario, lo faccia in modo intelligente, non sopporto chi
protesta e critica per il gusto di dimostrare a se stessi che in fondo hanno
il potere di spaccare le °° se vogliono.
Scusatemi, mi sono sbilanciato, è che mi sono scaldato un pò...
Preferisco fermarmi qui, aspetto risposte.
Pietro


Ciao, hai riletto il mio post?
Guarda che ci tengo ad avere un tuo parere, inoltre se ho frainteso mi
scuso, ma il tuo post aveva inizialmente un tono, come dire, irritante. Ho
passato molto tempo per leggere attentamente "tutte" le opinioni di tutti,
ho passato molto tempo a capire le idee, le mentalità (io ho lanciato questa
discussione!), perchè è così difficile trovare un accordo, ho passato molto
tempo a riordinare le idee, ho passato molto tempo a scrivere il  post da te
criticato che a mio avviso è palesemente studiato, non improvvisato. Sono
uscito e ritornato, ho fatto confusione; ho solo cercato di esporre una
situazione che era tuttaltro che ordinata, se l'avessi esposta ordinata
l'avrei falsata. Ho passato molto tempo a fare tutto questo e non faccio il
mantenuto, non trovo leale una critica così superficiale che sembrerebbe
fatta solo per dire qualcosa (hai ammesso tu di aver prestato poca
attenzione al mio post...), non lo trovo leale soprattutto se poi non ti fai
più viva. Genericamente io reagisco in due modi a questo genere di cose, uno
è quello che ho appena fatto, l'altro è ignorare completamente la persona di
li in avanti, in questo caso ho scelto il primo, ho fatto male?
Pietro

avida, succhia il nostro sangue. 
Temo che tu sia in errore, non riguardo alle piante, almeno a quanto
ne so, ma riguardo alle zanzare si. Esiste una religione (Jaynismo) i
cui adepti portano una garza sulla bocca per evitare di ingoiare
moschini e spazzano con uno scopetto davanti a se quando camminano per
evitare di calpestare formiche od alri insetti. Almeno questo è qaunto
mi risulta, non ne so molto di più, è una religione diffusa in India.
Nanni

 wrote in message
8it897$s0v$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Sono spiacentissima, ho lasciato indietro la tua risposta per farlo con
calma...poi sono stata via per qualche giorno ed ora ho perso il messaggio
originario (ho impostato il ng in modo che i messaggi vengono cancellati
dopo 15 giorni e non so come recuperarlo!)
Se me lo puoi rimandare cercherò di capire meglio e di risponderti, come
promesso...
Per quanto riguarda il tono "irritante"...forse era più che altro un po'
irritato, perchè mi pareva di aver sentito nel tuo messaggio una critica
rivolta anche a me e...sono fatta così, lo sopporto male! :-) Ma poi riesco
sempre a ragionarci sopra, per fortuna...
Ci sentiamo allora!