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Titolo: Se dividessi un cervello a metà...

Ciao a tutti, ho una curiosità.
Se idealmente potessi dividere a metà il cervello di un uomo 
(comprensivo di cervelletto, ghiandole, ecc.) e potessi continuare a 
farlo funzionare...
... l'uomo sarebbe cosciente di cosa?
Di entrambe le parti?
Di una sola delle due? Quale?
Di nessuna delle due? Sparirebbe la sua coscienza e se ne creerebbero 
due nuove?
Booooh!
Ciao ;-)
-- 
Xander 2005 - Ciò che dico è IMHO. Nuovi input creano nuove opinioni.
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- Marty devi tornare indietro con me!"  - Dove??
- Indietro nel futuro!!! (Doc e Marty in "Ritorno al Futuro")
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Per rispondermi via e-mail togli _LE_MANI_DAL_VOLANTE_

 Ciao ;-)
Ricordo che diversi anni fa qualcuno provò a dividere in due il cervello di
uno scimpanzè tagliando il corpo calloso che connette i due emisferi
cerebrali.
La scimmia riuscì a vivere benissimo ma, naturalmente, non potè fare una
relazione sulle sue impressioni.
Non mi risulta che nessuno abbia tentato una cosa simile su un essere umano,
sarebbe interessante sapere cosa succede, cercansi volontari...


Io ho un vago e inattendibile ricordo di un caso del genere, forse Sachs...
Comunque Dick ne parla in un suo libro, Un oscuro scrutare (fantascienza,
beninteso).
Danilo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Io ho un vago e inattendibile ricordo di un caso del genere, forse Sachs...
si, anche io. Comunque questi casi non sono peregrini, molta gente 
purtroppo ha un'emisfero irrimediabilmentedanneggiato da un trauma o da 
un tumore. Ricordo di averne letto in proposito, credo che l'altro 
emisfero vicari alcune funzioni (coscienza, linguaggio etc), perdendne 
pero' altre.
Se invece si reseziona il corpo calloso, che unisce i due emisferi (si 
faceva un tempo contro l'epilessia, con risultati molto discutibili) non 
s perde funzionalita' in modo evidente, tranne alcune capacita' 
coordinative. Per sapere che succede bsta osservare il comportamento 
medio di un maschio adulto, il risultato non e' molto diverso... :PPP
ladybat

 beninteso).
Sì, è un caso descritto in L'uomo che scambiò sua moglie per un
cappello..:PPPPP
Erba:)


 Ciao ;-)
Nei libri di psicologia e psicobiologia, esiste una tecnica del genere. La
scissione del corpo calloso veniva usata in passato per, così dire,
contenere episodi di crisi epilettiche o qualcosa del genere... la persona
aveva una vita abbastanza normale, ma c'erano delle anomalie. Esempio: il
centro del cervello che regola il linguaggio è situato nell'emisfero
sinistro. Se il paziente operato vedeva una noce SOLO con l'occhio sinistro
( quindi emisfero destro ), non riusciva a pronunciare la parola "noce" (
linguaggio:emisfero xinistro ) pur sapendo benissimo di cosa stesse
vedendo... e altre "stranezze" di questo genere...
Saluti
Warlock

 ... l'uomo sarebbe cosciente di cosa?
Ah, perchè tu credi che la coscienza sia un processo unitario che emerga 
dal funzionamento del cervello in toto?
Non è così. La coscienza è più probabilmente una "impressione" :-), e 
l'idea di continuità e unicità dell'io solo un artefatto...
Mente&Cervello in edicola, ogni due mesi, avrai di che cibare le tue 
curiosità...
-- 
Mario

 Non č cosě. La coscienza č piů probabilmente una "impressione" :-)
Uhu...
Solo che mi vien fatto di chiedermi: di chi? :-)


 curiosità...
  lo leggo, mi piace; inutile dire che è orientato verso una visione della
mente di tipo riduzionistico. Ma non è questa l'unica concezione in giro
  ciao
  michele


 un processo continuo, è anche vero che i processi coscienti esistono; 
quoto.
-- 
Mario

 che i processi coscienti esistono
Perdonami ma sono a digiuno di questo tipo di nozioni... Mi
spiegheresti le due affermazioni? Mi incuriosisce molto...
-- 
Xander 2005 - Ciò che dico è IMHO. Nuovi input creano nuove opinioni.
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"Servi della gleba a testa alta, verso il triangolino che ci esalta...
Niente maijuana né pasticche: noi si assume solo il 2 di picche..."
(Elio e le Storie Tese)


 curiosità...
Ne avevo comprato un numero tempo fa! Ci credi che non ho ancora
trovato il tempo di leggerlo??? Mi servono giorni di 32 ore, lo dico da
mesi ormai...
-- 
Xander 2005 - Ciò che dico è IMHO. Nuovi input creano nuove opinioni.
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"Non sono qui per salvare Rambo da voi, ma voi da Rambo!".
(Colonnello Samuel Trautman in "Rambo")


 vedendo... e altre "stranezze" di questo genere...
Non e' l'occhio sinistro, ma la meta' campo sinistra di entrambi gli
occhi.
Infatti i due nervi ottici s'incrociano nel chiasma ottico: le fibre
del nervo sinistro che provengono dal campo sinistro della retina
sinistra, insieme con quelle dello stesso campo perl'occhio destro,
vanno nell'emisfero destro, ecc.
Ricordo di aver visto anni fa un documentario in TV dove una donna che
aveva subito quell'intervento descriveva le sue esperienze e
sensazioni.
Qualcuno l'ha visto?
Aggiungo una curiosita': nel libro di Roberto Vacca "Esempi di
avvenire" (Rizzoli 1965) c'e' un breve racconto intitolato "Due in una
carne sola" che descrive (a modo suo) proprio questa situazione. E
parte proprio dagli esperimenti di Sperry sui gatti.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 beninteso).
gli iinterventi di separazione degli emisferi fa stare molto meglio i
pazienti affetti da una forma di epilessia incurabile.
Il problema e' che e' troppo invasivo.
Cmq la cosa interessante sono stati i fenomeni cognitivi osservati
in tali pazienti. (mi rifaccio a M.Gazzaniga) In poche parole un
oggetto nel campo visivo sinistro
essendo presentato all'emisfero destro, viene visto ma rimane senza nome.
Il linguaggio infatti risiede nell'altro emisfero, tale che un oggetto nel
campo visivo destro è chiamato col proprio nome.
Ora la cosa interessante è che l'emisfero destro, benche "non sappia
parlare"
puo' riconoscere l'oggetto per associazione con un analogo.
L'altra cosa curiosa è non solo la parola, ma le interpretazioni del
comportamento.
Se presenti un foglio con scritto "cammina" all'emisfero destro,
la persona col cervello diviso si alza e cammina. Esso interpreta
correttamente la "parola". Ma se chiedi al paziente perche' cammina
è l'emisfero sinistro che puo' rispondere, ma al contempo non sa niente
dell'interpretazione del destro, e dice "vado a prendere una coca cola".
Come al solito le cose semplici in tanti altri animali, negli uomini
diventano sempre molto complesse. Cosi' ci e' impossibile ricavare
"moduli" nel cervello umano cosi' come e' stato possibile farlo con
una notevole precisione col cervello del macaco.
ciao
f.


 trovato il tempo di leggerlo??? Mi servono giorni di 32 ore, 
Allora leggi la rivista, invece di scrivere sul ng!!! ;-)
Un libro bello e sicuramente adatto ai "principianti" come me e te è 
"Che cosa sappiamo della mente", di V. Ramachandran
-- 
Mario

 "sensazioni", "percezioni".
Sei sicuro?
Prendi il dolore. La cosa piu' ovvia che viene in mente e' che il dolore
e' una percezione im-mediata (nel senso di non mediata dal
pensiero concettuale cosciente), ma e' vero?
Gli studi sul dolore mostrano che le cose non stanno cosi
e che la questione e' molto piu complicata: in un certo senso
pare che il dolore si impari a percepire.
Sono cioe coinvolti oltre che preformazioni genetiche anche
l'esperienza e la plasticita' cerebrale.
Non solo una stessa sensazione puo' essere interpretata
come dolore o meno, ma l'interpretazione del dolore e' legata
al particolare tipo di esperienza con cui si conforma il cervello
durante lo sviluppo (p.e. gli sherpa sviluppano una percezione
diversa rispetto a Mesner), e addirittura si puo' provare dolore
anche in assenza dello stimolo effettivo (persone mutilate).
E' solo un esempio per mostrare che quando diciamo
"non e' che percezione" non diciamo niente di semplice
e immediato, o basilare o elementare, o di automatico
e scollegato da interpretazioni, come sembrerebbe.
In realta' stiamo indicando una stratificazione molto
complessa di elementi strettamente interagenti.
Un sistema vero e proprio (linguaggio, cervello, sistema
nervoso, esperienza interna, relazioni ecc. ecc.).
fuzzy


 dell'interpretazione del destro, e dice "vado a prendere una coca cola".
...
Non capisco come funziona in pratica l'esperimento.
Il paziente si accorda preventivamente con lo sperimentatore in modo da
eseguire un qualsiasi "ordine" che gli venga impartito via messaggio
scritto? Ho intrepretato bene?
Saluti,
Aleph  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ROTFL.....:)))) mai provato a zittire una donna ?
:-)) in effetti una parte dei sistemi linguistici in diretta connessione
con il lato "emotivo" getterebbe luce su molta "fenomenologia"...
scherzi a parte non ho dati a riguardo.
fuzzy


 Ovvero il soggetto resta cosciente del dolore ma non partecipa.
Gia'. E' possibile anche questo.
Ma la cosa piu' interessante - almeno per me - consite
nell'estendere questo quadro fenomenologico-sperimentale
nel campo della conoscenza. Per esempio - una riflessione -
che cosa succederebbe alla nostra capacita' di conoscere, alla
oggettivita', alla capacita' di concettualizzare, ecc. ecc.
se per assurdo gli esseri umani avessero - che so -
tutti il cervello diviso?
Oppure come faccio a dire che io che ho il cervello in questo modo
ho una conoscenza vera e oggettiva, e uno col cervello diverso
(es. splittato) ha una conoscenza "falsata"? Falsata rispetto a che?
E' un problema strutturale o solo "democratico" (vale la maggioranza)?
Come si stabilisce la "normalita'" della conoscenza?
Ho banalizzato un po', ma spero sia chiaro il concetto.


> quoto.
   cosa significa, che sei d'accordo?


 spiegheresti le due affermazioni? Mi incuriosisce molto...
  mah dovrebbe essere diabolicus a dire....
 Credo che intendesse dire che la coscienza ha un "tempo", che essendo
piccolo, non ci rende possibile la comprensione del suo essere "a scatti".
Vale a dire: noi crediamo di essere continuamente coscienti, ma solo per il
fatto che il tempo in cui non siamo coscienti è così piccolo che non ce ne
accorgiamo.
  Temo di essermi spiegato malissimo; temo anche che se ho capito quello che
diceva diabolicus egli si riferisse alla coscienza nel senso di
"attenzione", nel senso di essere consapevoli di sé.
 io rispondevo che se anche fosse vero che la coscienza è a scatti, non per
questo sarebbe un'impressione: per es., io adesso sono cosciente di essere
io....


 tutti il cervello diviso?
   l''oggettività del conoscere consiste solo nella misura matematica delle
relazioni dei fenomeni: anche per chi ha il cervello diviso un grave cade in
maniera uniformemente accelerata; ma forse il tuo problema era più profondo,
del tipo: come faremmo a "nominare" un grave se il linguaggio è separato
dalla visione?
   ciao
  michele


 con entrambe? O con nessuna delle due?
   se tu intendi con "coscienza" la percezione consapevole di sé, allora la tua
esperienza sarà cosciente solo, e solo se, il pezzo di cervello in questione
ha, come dire, il "locus" in cui la coscienza è situata; per es., se ti
staccano il tronco cerebrale, e lo eccitano, allora l'esperienza non sarà
cosciente, ma inconscia.
  Se la coscienza è possibile con entrambi gli emisferi, allora sarai
cosciente delle esperienze diverse di entrambi, ma credo, non
contemporaneamente.
  Penrose pensa che noi abbiamo due coscienze.


 "Che cosa sappiamo della mente", di V. Ramachandran
   oppure "La mente autocosciente" di D. Chalmers...... :-)
  ciao


   Penrose pensa che noi abbiamo due coscienze.
Ossia? Scusa ma son ignorante e curioso ;-)
-- 
Xander 2005 - Ciò che dico è IMHO. Nuovi input creano nuove opinioni.
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"Auguri tesoro, ogni giorno che passa si avvicina il momento del
nostro incontro, non vedo l'ora di stringerti tra le mie braccia,
a presto, La Morte."


 "La mente autocosciente" di D. Chalmers...... :-)
Mi intrometto solo per correggere il titolo: "La mente cosciente".
Un saluto a tutto il gruppo.
Fabrizio

    cosa significa, che sei d'accordo?
Più o meno è quello che affermavo io:  la coscienza non è un processo 
continuo, esistono differenti processi coscienti che si susseguono...
-- 
Mario

 sensazione:
Nessuno voleva arrivare a questo
-- 
Mario

 Perché non contemporaneamente? Spiega meglio...
non mi risulta funzioni cosi', tanto e' vero che l'effetto deja-vu e' 
dato da una cattiva integrazione delle informazioni dei due emisferi, 
per cui un fatto acquisito da un emisfero viene integrato, elaborato ed 
immaggazzinato nella memoria qualche millisecondo prima rispetto 
all'altro emisfero, e quando arriva l'informazione dal secondo emisfero 
e la compara col data-base generale  la trova gia' piazzata nella 
memoria e la sensazione e' quella di aver gia' vissuto l'esperienza.
Dal momento che questo e' un fenomeno estremamente sporadico, ne 
consegue che in genere i due emisferi integrano l'informazione 
contemporaneamente.
ladybat

 contemporaneamente.
   sě, perň dimentichi che per ipotesi abbiamo assunto che i due emisferi non
comunichino, come avviene nel caso della resezione del corpo calloso.
  ciao


> Ossia? Scusa ma son ignorante e curioso ;-)
   Mah non so proprio se io sia la persona adatta a spiegarti queste cose, data
la mia poca esperienza nel campo; per cui quello che scrivo è IMHO, molto
IMHO.
  credo che tu ammetta che la coscienza sia la consapevolezza di una
esperienza, nel senso in cui, per es., io sono cosciente, adesso, del fatto
che sto scrivendo, mettendoci, per così dire, l' "attenzione".
 Nel caso della resezione del corpo calloso, entrambi gli emisferi possono
essere coscienti di una certa esperienza, ammettendo che la coscienza non
dipenda, come alcuni credono, dal linguaggio, nel qual caso solo l'emisfero
sinistro potrebbe essere cosciente, perché capace di un dialogo
interiore......
 detto questo, se l'emisfero destro vede un oggetto, benché non sappia dire
cos'è, probabilmente, può essere o è cosciente di vedere questo oggetto,
"decidendo" di porre l'attenzione su questa esperienza, così come potrebbe
fare l'emisfero sinistro.
Ora, però, è evidente che non possono esistere due io coscienti nella stessa
persona contemporaneamente, perché è un'impossibilità logica: l'attenzione
cosciente, in quanto supervisore centrale dell'elaborazione
dell'informazione, può tenere a bada soltanto una informazione per volta;
diciamo che lavora come una macchina di von Neumann; e questo per
definizione: se io sono cosciente della esperienza che avviene in me adesso,
non posso essere cosciente di un'altra esperienza, né con i due emisferi, né
con un emisfero solo.
Prova ad essere cosciente di due esperienze contemporaneamente, e non ci
riuscirai mai: il cervello, anche con i due emisferi, è attento ad una cosa
per volta; non so se tu studi con la radio accesa, ma se lo fai ti renderai
conto che l'attenzione cosciente è rivolta solo allo studio o alla musica,
ma mai contemporaneamente ad entrambe le cose; quando succede, è perché la
musica che ascolti la conosci così bene che il cervello la riconosce
meccanicamente; se invece vuoi ascoltare la musica perché un passaggio ti
piace particolarmente, o perché non la conosci e la vuoi ascoltare con
attenzione, devi smettere di leggere e porre attenzione solo ad essa.....
per definizione ogni esperienza è riferita al tuo sé, e tu non puoi avere
due sé, perché dovrebbero essere riferiti al tuo sé unico, e ricadresti
nell'unicità della tua coscienza.
 Pensa ai tuoi sogni: il protagonista dei tuoi sogni è chi sembra assumere la
tua parte nel sogno, e nememno nel sogno riesci ad avere coscienza dei tuoi
personaggi, il che potrebbe essere possibile, essendo tu e i tuoi personaggi
una immaginazione della tua psiche. Anche lì la coscienza è unica, e se
ritorni alla coscienza della veglia, ovviamente la coscienza del tuo sé nel
sogno svanisce.
Anche nei casi di personalità multipla non avviene mai che un paziente abbia
due personalità contemporaneamente, ma sempre una alla volta; quando sono
cosciente della mia personalità di "delinquente" non sono cosciente della
mia personalità di "santo", e viceversa, perché l'io è una "forma" del
cervello ed è quindi unica, a differenza della materia che può essere
diversa.
 Se dividi a metà una medusa, la sua "sensibilità" embrionale, viene divisa
in due oppure no? Probabilmente viene divisa in due ma solo perché qui la
"coscienza" è solo allo stato latente: a mano a mano che si sale nella
catena dell'essere, la divisione a metà di un organismo diventa impossibile.
  Andando al di là, e seguendo la filosofia del grande Schroedinger,
l'impossibilità di avere due coscienze nella medusa, veniva da lui
considerata, forse giustamente, un'impossibilità di avere due coscienze in
senso ontologico e assoluto, per cui, sulla scia delle Upanishad, egli
credeva nell'esistenza di unica Grande Coscienza, di cui il cervello non
sarebbe che la manifestazione esteriore materiale; Schroedinger sapeva bene
che la materia è solo una categoria della nosta soggettività conoscitiva,
che purtroppo la scienza assume come valida, come un dato di fatto
indiscutibile, in questo gioco sconcertante per cui molti scienziati
assumono la fenomenologia della coscienza come un'impressione, o come non
esitente, e la materia come una certezza evidente, quando dovrebbe essere
piuttosto il contrario!
 inutile dire che anche io sono sulla strada che ha seguito
Schroedinger........che poi è la stessa di Schopenhauer
  per concluddere, il fatto che ogni emisfero abbia esperienze coscienti,
quando essi non comunicano, ma in tempi diversi,non significa affatto che
noi abbiamo due io, perché ogni esperienza è sempre riferita al medesimo io
cosciente; e questo avviene perché due io sono una contraddizione in
termini...
  ciao, e scusa il mio italiano approssimativo.


 termini...
Beh, ma questo è vero se tu concepisci un io "al di sopra" del cervello,
che in un certo senso *usa* il cervello, ma non è *nel* cervello: che è
poi la posizione espressa da Popper ed Eccles in "L'Io e il suo
cervello". E' una posizione con la quale "istintivamente" tendo a
riconoscermi, ma allo stesso tempo sono consapevole che è
un'affermazione molto "pesante", che solleva più questioni di quante non
ne risolva...
Viceversa, se pensiamo che l'esperienza soggettiva emerga in un qualche
modo dall'attività del cervello, allora non possiamo escludere che una
divisione del cervello non porti anche ad una scissione dell'esperienza,
a meno di non pensare che questa sia localizzata in una particolare
struttura (una sorta di "occhio della mente") presente in uno solo dei
due emisferi: in questo caso si continuerebbe ad avere un'unica
esperienza, menomata però della rappresentazione delle informazioni che
arrivano all'altro emisfero...
-- 
Tristeza não tem fim, felicidade sim...

 arrivano all'altro emisfero...
  credo che negli esperimenti questo non avvenga, nel senso che è possibile
avere coscienza con tutt'e due gli emisferi, benché le informazioni
processate siano diverse....
 (vedi Gazzaniga)
  ciao
