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Titolo: Il colore della pelle di homo sapiens...

.. al momento dell'uscita dall'africa (150.000-200.000 anni fa?) si
suppone sia stato scuro, vero?
Quanto tempo c'č voluto perché alle latitudini piů alte la pelle si
schiarisse?
E come mai il colore della pelle sembra mostrare tutta una serie di
gradazioni intermedie in dipendenza abbstanza stretta dalla latitudine?
Tramite quale meccanismo genetico/fisiologico si esplica la modulazione
"fine" del pigmento melaninico?
E' corretto in questo caso pensare all'azione di un unico allele
dominante-recessivo, alla stregua dei piselli di Mendel, o c'č dell'altro?
Saluti,
Aleph  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dominante-recessivo, alla stregua dei piselli di Mendel, o c'č dell'altro?
Alle prime due domande non so rispondere.
Per la terza, credo sia una questione di costi-benefici. Cancro alla pelle
Vs. assimilazione del calcio.
La quarta non l'ho capita.
La quinta: ovviamente non si tratta di un singolo gene, visto che possiamo
avere tutte le sfumature dal bianco cereo al nero violetto, o al nero
ambrato dei khoi-san.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ambrato dei khoi-san.
Saluti,


 potrebbero comunque raggiungere l'età dell'accoppiamento.
Permettimi di fare tre precisazioni su questo punto.
Primo, non esiste solo il melanoma.
Le forme più frequenti di cancro della pelle
(e più chiaramente associate ai raggi UV) sono
gli epiteliomi basocellulare e spinocellulare
(anche detti basalioma e carcinoma squamoso),
che sono 20 volte più frequenti del melanoma.
Secondo, i neri sono neri appunto perché
alle loro latitudini un selvaggio bianco
(il tuo esempio dell'albino...) che vada
seminudo sotto il sole rischierebbe grosso,
e non solo per il cancro: anche le ustioni
solari invalidano non poco e in quei posti
e a quei tempi si infettavano facilmente.
Invece lo stesso selvaggio bianco non correva
più tali rischi all'ombra dei boschi europei:
ambiente che, se da un lato gli ha permesso
di schiarirsi, dall'altro glielo ha imposto.
Terzo, non occorre che l'epitelioma (o anche
il melanoma) colpisca tutti i chiari di pelle:
basta che colpisca di più i chiari che gli scuri
perché in poche generazioni questi ultimi
divengano la maggioranza (complice forse
anche un certo razzismo che in quelle epoche
portava spesso le maggioranze a sterminare
gli individui troppo diversi dalla media).
Qui vediamo che gli eventuali selvaggi bianchi
in Nigeria avrebbero avuto il cancro della pelle
a partire dai 21 anni di età (in media a 38 anni):
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17614810
 Int J Dermatol. 2007 Jul;46(7):754-6.
 Basal cell carcinoma in five albino Africans
 from the south-eastern equatorial rain forest of Nigeria.
  (...)
 BACKGROUND: Basal cell carcinoma (BCC) is the most
 common cutaneous malignancy in the white population
 and occurs infrequently in dark-pigmented individuals.
 Albinism is an established risk factor for skin cancer
 in black Africans. METHODS: We evaluated the clinical
 histories and treatment outcomes of patients with a histologic
 diagnosis of BCC, who were seen at the University of
 Calabar Teaching Hospital, Calabar, Nigeria between
 January 2000 and December 2004. RESULTS: Five
 albino Nigerians (two men, three women) with BCC
 represented 8% of the patients with cutaneous malignancies
 observed during the 5-year period. The five patients
 ranged in age from 21 to 60 years (mean, 38 years);
  (...)
Bye,
  *GB* 

 dominante-recessivo, alla stregua dei piselli di Mendel, o c'è dell'altro?
il motivo principale della decolorazione dovrebbe essere la sintesi della
vitamina D
comunque il gene responsabile per la colorazione in seguito all'esposizione al
sole è un ben noto soppressore dei tumori chiamato p53
poi ho trovato:
The most common origin of red hair and pale skin in humans is found in a tiny
pouch-like receptor, called MC1R, on the surface of melanocytes. When the
hormone MSH -- for Melanocyte Stimulating Hormone -- drops into the pouch, it
causes a surge in the melanocyte's production of the chemical cAMP. cAMP then
stimulates melanocytes to turn on a large number of genes, causing a pigment
called melanin to be produced. If cAMP levels are low, the melanocytes make
red/blond melanin. If cAMP levels are high, they make brown/black melanin. The
melanin is eventually discharged from melanocytes and taken up by
keratinocytes. MC1R is shaped differently in red-haired people, so that MSH
cannot stimulate it strongly. The result is that cAMP production stays at low
levels. Less cAMP means less red/blond pigment production, which results in
fair skin
in un altro articolo che tratta di produzione di pelle per chirurgia plastica:
In the article, researchers describe how cells responsible for pigmentation,
called melanocytes, can be controlled by the most commonly occurring skin
cells, called keratinocytes, which produce no pigment of their own. Working
with bioengineered skin, which is used for some types of skin grafts, the
researchers juggled various mixtures keratinocytes from people with different
types of skin colors. In turn, the keratinocytes produced chemical signals to
"tell" melanocytes to produce more or less pigment, called melanin, as well as
how to distribute that pigment.
The researchers found that using keratinocytes from light-skinned individuals
had a lightening effect on the bioengineered skin graft material, while
keratinocytes from dark-skinned individuals had a darkening effect. This is a
significant finding as it shows a conclusive link between keratinocytes and
melanocytes and because keratinocytes are much easier to manipulate than
melanocytes.
avevo anche letto di esperimenti sui topi
in questo caso erano variazioni epigenetiche
con una dieta particolare (ricca di zinco e cianocobalamina) durante la
gravidanza i topi nascevano di colore molto più scuro e trasmettevano questa
caratteristica anche alle generazioni successive
questo avevo salvato sul mio PC... per una trattazione più completa ti 
consiglio di fare una ricerca con il motore di www.sciencedaily.com...
ricordo di aver letto diversi articoli sul ruolo protettivo della vitamina D e 
sulla spinta che ha avuto sulla selezione degli umani 'sbiaditi', quelli che 
si credono superiori solo perché l'evoluzione ha usato troppa candeggina :-)
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

  
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17614810
38 anni appunto. 
Per me sono troppi, considerando anche che si tratta addirittura di
soggetti albini.
In ogni caso, ipotizzando che la colonizzazione del medioriente e
dell'europa avvenne da parte di una popolazione inizialmente di pelle
scura, a me interessava soprattutto l'effetto di schiarimento della pelle
più che il suo incverso.
Un caso interessante mi sembra quello dei pigmei, che vivono soprattutto
nelle foreste (la statura ridotta è un adattamento conseguente alle
condizioni estreme del loro habitat), quindi con un'esposizione al sole
limitata, eppure hanno la pelle nera.
Probabilmente dipende dal fatto che provenendo essi da un ceppo iniziale
di pelle nera e vivendo comunque in un clima caldo, anche se molto
ombreggiato, non hanno subito una pressione selettiva tale da indurre uno
sbincamento della pelle.


 limitata, eppure hanno la pelle nera.
Sì, ma loro vivono nelle foreste equatoriali,
non in quelle temperate. Ogni volta che devono
uscire dalla foresta per recarsi al fiume,
rischierebbero gravi ustioni solari
se fossero di pelle chiara.
Bye,
  *GB* 

 se fossero di pelle chiara.
Non credo che l'insolazione per andare al fiume basti a 
spiegare la permanenza della pelle scura; senza contare che i fiumi che
attraversano le foreste equatoriali sono ricchi di vegetazione
lussureggiante sino alle rive.


 basti a spiegare la permanenza della pelle scura;
E va bene... allora i pigmei sono scuri
perché gli piaceva così. Contento?
Bye,
  *GB* 

 perché gli piaceva così. Contento?
Nell'altro post ho provato a dare una spiegazione plausibile del perché i
pigmei sono scuri.
Sicuramente è sbagliata, ma in mancanza di meglio...


 plausibile del perché i pigmei sono scuri.
Perché provengono da neri che erano già scuri?
Okay, ma perché i neri da cui provenivano
erano scuri? Come vedi, non hai spiegato granché.
Bye,
  *GB* 

 e a quei tempi si infettavano facilmente.
esistono neri albini
al giorno d'oggi (probabilmente una volta ancora di più) vengono uccisi e 
macellati perché i loro organi vengono considerati ingredienti per ricette di 
stregoneria (almeno secondo ho quanto ho letto recentemente sulla versione 
online di qualche giornale)


Il 19 Ago 2008, 16:39, 
no_spam@no_spam.it
 (Aleph) ha scritto:
cut
Provo a fare un discorso un po' generale, senza quoting, se posso, ok?
Ci sono un po' di miti da sfatare, ad esempio che la riproduzione avvenisse
in età molto precoce nei nostri predecessori. E' un fenomeno attuale, più
che antico, e dipende da un'alimentazione oltre al necessario, che produce
come risultato (evoluzionisticamente plausibile) una maturazione sessuale
molto precoce. Non bisogna confondere terzo mondo e fame. Ora come ora,
parte del terzo mondo ha seri problemi di obesità, dovuti alla larga
disponibilità di glicidi. Fra i cacciatori-raccoglitori non c'è motivo di
credere che la maturità sessuale fosse precoce, visto che non lo è nelle
popolazioni attuali (o appena estinte...).
Poi, la sopravvivenza degli umani ben oltre l'età riproduttiva consente di
pensare che un nonno (una nonna) con uno status sociale invidiabile abbia
influito sulla fitness dei nipoti.
Ma ancora, non è mica necessario che quello più bianco muoia di cancro. E'
sufficiente che sia lo sfigato che dopo appena cinque ore a correre dietro
ad un'antilope si stanca. O che sia quello che non va con gli altri bambini
a sciaguattare per ore sulla riva del fiume, sennò si scotta.
O che, detto in maniera più ortodossa, abbia uno svantaggio di fitness
inclusiva di pochi decimali, e che questo sia dato dal cancro, dal contesto
sociale, o dalla semplice selezione sessuale (che non è semplice, e su cui
avrei un mucchio di cose da dire, ma vabbè...), non importa. Si parla di
tempi lunghi, e di piccole popolazioni.
(Se ti chiedi perchè "piccole popolazioni", ne parliamo a parte).
Corrispondenza fra colore della pelle e latitudine...
Beh, funziona sì e no. Diciamo in linea di massima.
Ma gli esseri umani non hanno fatto altro che spostarsi per tutta la loro
esistenza. Di solito più in fretta di quanto i geni potessero rincorrerli,
come dire.
L'Africa è nera, e ok.
La Svezia è bianca, e va bene anche questo.
Ma i siberiani, gli aleutini, gli eskimo, non sono mica poi così pallidi.
I tasmaniani erano più o meno dello stesso colore degli australiani del
nord.
I fuegini non erano più chiari dei maia.
Nel sud dell'India coesistono negritos e indiani.
Voglio dire, ci sono un mucchio di cose da tenere in considerazione, e
niente è semplice e lineare. Gli svedesi hanno un naso lungo per riscaldare
l'aria prima che arrivi ai polmoni, gli eschimesi hanno un naso corto per
evitare che congeli.
I watussi sono alti e magri per ottimizzare il rapporto volume-superficie in
ambiente molto caldo, ma il secondo popolo più basso sono i khoi-san, che
vivono nel Kalahari.
E il primo popolo più basso sono i pigmei, che sono neri pur vivendo in
foresta, del che ti stupisci. Ma ogni clade che abbia rappresentanti in
campo aperto e in foresta presenta i suoi forestali in livrea più scura.
Mimetismo.
Uh...La biologia è complicata, come dire...


 Uh...La biologia è complicata, come dire...
Se così non fosse, sarebbe stata solo un corposo
capitolo di chimica organica. :-)
Bye,
  *GB* 

 cinghiali) e raccolta (bacche, radici)
... e funghi. Mai dimenticare i funghi. :-)
Bye,
  *GB* 

 di cancro a 21 anni non poteva riprodursi.
all'epoca dei primi homo se uno a 21 anni non era già nonno poco ci mancava
il cancro alla pelle non c'entra niente
dietro questo equivoco a mio parere c'è un (inconscio?) approccio razzista al 
problema
la condizione 'normale' per l'homo è la pelle nera
la pelle bianca è la condizione 'anormale', solo un adattamento finalizzato a 
sintetizzare più vitamina D nelle regioni dove il sole non arriva nella sua 
pienezza


 Uh...La biologia è complicata, come dire...
Infatti. 
Lo è al punto che a volte i suoi cultori sbagliano nel voler trovare a
tutti i costi semplici regolarità e spiegazioni, laddove le cose sono
invece piuttosto complesse.


 non arriva nella sua pienezza
Allora diciamo che il colore 'normale' della pelle
č indeterminato. Poi, a seconda delle condizioni
a cui si vive esposti (troppo sole vs. poco sole)
avviene una selezione che nel corso dei secoli
spinge verso la pelle chiara o verso la pelle scura.
Bye,
  *GB* 

 erano scuri? Come vedi, non hai spiegato granché.
Beh, su questo punto aspettavo lumi, che non sono venuti,
dal presente thread.


 pur non provenendo dagli europei.
Questa è da incorniciare.
Conosci le latitudini tra cui sono comprese Cina e Giappone?
Evidentemente no.


 Aleph
non ho resistito ;-)
fuzzy

 Cina e Giappone?
Ho appena guardato su un atlante.
Tokyo è alla latitudine dell'isola di Creta (Grecia),
Pechino è alla latitudine della Sardegna centrale,
uguale a quella di Madrid.
Infatti gli abitanti di Tokyo e quelli di Pechino
hanno pressoché lo stesso colore della pelle
di cretesi e sardi o spagnoli.
Il fatto che la latitudine dell'intera Cina si estenda
dal fiume Amur (Siberia) fino al Tropico del Cancro
non significa granché, perché anche i (non tantissimi)
messicani di pura origine spagnola hanno mantenuto
finora (non sono passati abbastanza secoli) il colore
della pelle dei loro antenati spagnoli, nonostante che
Città del Messico sia 20° sotto il Tropico del Cancro.
Bye,
  *GB* 

 
http://scienceweek.com/2005/sw050729-4.htm
Interessante. Lì dice:
 And instead of using latitude as a proxy for sunlight,
 Jablonski and Chaplin tabulate ultraviolet radiation
 (UVR) itself at the Earth's surface.
Quindi si prende in considerazione l'irradiazione UV
effettiva anziché la banale latitudine... più che giusto!
Poi prosegue:
 In this quantitative database, variation in UVR
 proves to be the strongest predictor of skin reflectance,
 explaining 77% (Northern Hemisphere) or 70%
 (Southern Hemisphere) of its variation.
Quindi è proprio l'irradiazione UV effettiva
a render conto (per almeno il 70%) della
riflettenza della pelle (infatti certi neri
sembrano tirati a lucido).
Dunque? Mi sembra che sul piano generale
Diamond dia ragione a me e a Danilo, mica a te:
sono gli UV a determinare il colore della pelle,
negli uomini come negli animali. Ciò perché
per avere la pelle scura bisogna che i melanociti
si diano da fare a mettere cappelli di melanina
ai cheratinociti... quando la cosa non serve,
perché dovrebbero darsi tanto da fare?
Poi quell'articolo conclude:
 Hence skin color evolves as a compromise
 between skins light enough to permit UVR penetration
 for vitamin D synthesis, but dark enough to reduce
 folate photolysis.
Non mi sembra che evidenzi a sufficienza il fatto
che, dove l'irradiazione UV era molto bassa, come
dentro i boschi europei prima dell'agricoltura,
non si aveva alcuna fotolisi dei folati, e quindi
ciò che venne premiato dall'evoluzione fu appunto
lo schiarimento della pelle che consentiva
una sintesi più efficiente della vitamina D.
C'è da aggiungere che i folati *non* si degradano
sotto gli UV in carenza di riboflavina:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18597029
 Photochem Photobiol Sci. 2008 Jul;7(7):814-8.
  5-Methyltetrahydrofolate is photosensitive
  in the presence of riboflavin.
 Steindal AH, Tam TT, Lu XY, Juzeniene A, Moan J.
 Department of Radiation Biology, Institute for Cancer
 Research, The Norwegian Radium Hospital,
 Montebello, N-0310, Oslo, Norway.
  5-Methyltetrahydrofolate (5MTHF) is the main form
 of folate in human plasma, and an important vitamin
 for human health. Photodegradation of folates may have
 played a role in the development of different human
 skin colours. 5MTHF can be degraded directly by
 exposure to ultraviolet radiation or by exposure to
 visible light in the presence of endogenous sensitizers
 like riboflavin (RF). These photochemical reactions
 were studied by absorption spectroscopy. While 5MTHF
 is stable under UV and visible light exposure in pure
 aqueous media, it is quickly degraded in the presence of
 RF during UVA and blue light exposure. The degradation
 of 5MTHF is dependent on the concentration of RF, but not
 on the concentration of 5MTHF itself. UVA and blue light
 gave similar reactions. Further investigations are necessary
 to evaluate the consequences of large light exposures in vivo
 in humans. Our findings should be taken into the ongoing
 discussion about the development of human skin colours.
 Due to the presence of RF in human blood, folate can be
 significantly degraded during prolonged or intense blue light
 exposure. Thus, a dark skin colour may be favourable
 for prevention of folate degradation under high solar
 fluence rates, such as in equatorial areas.
E quindi il colore della pelle dovrebbe dipendere
(ovviamente su tempi millenari) dal bilanciamento
fra l'irradiazione UV effettiva (non la semplice
latitudine) e la quantità di riboflavina (vit. B2)
introdotta con la dieta.
Bye,
  *GB* 

 più chiari dei bantù che vivono fuori dalle loro foreste.
Stavo cercando di dare una possibile spiegazione del fatto che i pigmei
siano neri nonostante vivano in foresta. Ma non credo che l'esatta tonalità
di scuro sia rilevante.
Comunque, i bantù vengono da una qualche zona del golfo di Guinea (non da un
deserto, dunque), e in un passato recente. E rimangono più scuri dei
khoi-san che sono nel Kalahari da un sacco di tempo. Voglio dire, ci sono un
mucchio di altre variabili in ballo, prima fra le quali la variabilità
allelica disponibile.
(E si dovrebbe distinguere anche fra pigmei e pigmoidi, questi ultimi
piuttosto imparentati con i bantù).


 non ho resistito ;-)
Peccato, perchè se ti risparmiavi l'ennesima riproposizione delle solite
scemenze non facevi un soldo di danno. 
Comunque, sforzandomi di prenderti sul serio, provo a spiegarti la
differenza tra le due situazioni:
1) io al tempo non ho dato alcun numero (i numeri, in senso traslato, li
stai dando tu; ma mi sono limitato ad alludere al fenomeno macroscopico,
evidente a chiunque abbia un minimo di cultura scientifica e non ragioni
con i paraocchi o per antipatie personali (come te), che il livello della
letteratura scientifica nei giornali generalisti italiani è scarso e
sovente (anche questo avverbio ha in senso generale valore statistico)
svarioni enormi, e ho supportato queste affermazioni con un certo numero
di esempi (il thread partiva da uno di questi svarioni;
2) il fenomeno cui mi riferivo non è un fenomeno del passato, su cui
abbiamo molti meno dati disponibili, ma contemporaneo e, numeri a parte,
ognuno può legittimamente farsi in proposito un'opinione soggettiva
dell'esistenza o meno dell'effetto;
3) le opinioni soggettive furono quantificate e se non ricordo male tu eri
in splendida solitudine (cosa vuoi è il prezzo da pagare per la genialità
:) ).
E se adesso la finirai di rompermi le balle con 'sta storia te ne sarò
grato.


 invece piuttosto complesse.
Spero che questa non sia una velata critica a quel che ho scritto, perchè in
questo caso dovrei ammettere di non essere riuscito affatto a spiegarmi.
Una delle leggi di Murphy che preferisco, e che associo di solito alla
spiegazione di Hamilton dell'eusocialità, è: per ogni problema complesso
esiste una soluzione semplice, elegante, e sbagliata.


 una sintesi più efficiente della vitamina D.
1) ere glaciali a parte, esistevano (ed esistono) anche le praterie, la
tundra, la steppa, nell'europa centrosettentrionale, mica tutto era coperto
da fitti boschi come all'equatore;
2) su ciò che l'evoluzione evntualmente premiò personalmente non ho le tue
certezze. E, cosa ben più importante, mi pare non le abbiano neppure
coloro che si occupano professionalmente del settore come Diamond,
Jabloski e Chaplin.


 Città del Messico sia 20° sotto il Tropico del Cancro.
Non vedo il paragone, la Cina è stata colonizzata da HS molto prima
di quando Cortez colonizzò l'america e sicuramente prima del Nord Europa.


 personalmente non ho le tue certezze.
La mia spiegazione era solo un'ipotesi,
non una certezza. Io dico semplicemente
che se andando a sciare ti abbronzi (e devi
portare gli occhiali scuri per non abbagliarti),
allora non mi pare strano che gli esquimesi
siano di pelle scuretta e con gli occhi a fessura,
nonostante che vivano più a nord degli europei.
Se non sei d'accordo con le mie spiegazioni,
ben vengano le tue controargomentazioni.
Bye,
  *GB* 

 meglio di un norvegese.
Non necessariamente... Nel De Bello Gallico
Cesare ci ha informati che gli antichi Britanni
combattevano con il corpo e il viso interamente
dipinti di blu ricavato dal guado (Isatis tinctoria).
Io ne deduco che quello era il mimetismo che
essi e i loro avi usavano per cacciare nei boschi.
Quindi ritengo che anche un norvegese potrebbe
mimetizzarsi meglio di un pigmeo in foresta:
basta che indossi un'adeguata tuta mimetica,
come questo qui (che però non si è dipinto
la faccia e le mani):
 
http://images.inmagine.com/img/fstop/fs489/fs489030.jpg
Bye,
  *GB* 

 
http://images.inmagine.com/img/fstop/fs489/fs4890e30.jpg
Immagino tu stia scherzando, giusto?
Cioè, tanto per mettere le cose in chiaro, io sono _assolutamente_ convinto
che un bianco dipinto dello stesso colore di un nero (o viceversa, anche se
è più difficile) abbia l'identico grado di mimetismo.
E sono altresì convinto che una tuta mimetica possa funzionare meglio della
melanina.
Di più, sono _assolutamente_ convinto che la stragrande maggioranza degli
svedesi di mezza età, di medio reddito, e ragionevolmente in buona salute
mentale, non debbano mai, ma proprio mai, nella loro vita, preoccuparsi del
grado di mimetismo della loro pelle in foresta pluviale.
Ripeto: stavi scherzando, giusto?
Danilo
(No, perchè sennò è la volta che me ne vado davvero)


 che me ne vado davvero)
Nooo, non andartene... non lasciarmi solo
con Ladybat, ti prego... ;-)
Bye,
  *GB* 

 Ok, ok... stavo scherzando! :-)
Sai cosa penso? Vabbè, non te ne frega, ma mi prendo la libertà di dirtelo
ugualmente.
Penso che Fuzzy sia una persona intelligente che, per qualche suo problema
legato alla socialità, si presenta spesso come un idiota.
Mentre di te penso che tu non abbia nessun problema legato alla socialità.
Penso che tu ti presenti esattamente come sei.
Danilo


 Penso che tu ti presenti esattamente come sei.
Cioè mi stai dando dell'idiota?
Beh, è ovvio da parte di uno completamente privo
di spirito dell'umorismo. Si vede che hai studiato
troppo per quello che sei riuscito a ottenere, eh?
Bye,
  *GB* 

 che scimpanzè rosati? (non albini) Guarda qua:
stiamo parlando del genere homo o no?
l'homo sapiens è nato in Africa e da lì si è spostato
quindi originariamente aveva la pelle scura (era un animale di savana come 
confermato dall'andatura da bipede)
che poi la colorazione scura serva agli animali (anche all'animale homo) per 
ridurre l'esposizion ai raggi UV credo sia accettato da tutti
ma l'homo è nato scuro e ha perso il colore perché alle alte latitudini non 
riusciva a sintentizzare abbastanza vitamina D,
o forse credi che sia nato bianco e si sia abbronzato per adattarsi alla vita 
ai tropici? Probabilmente Darwin sbagliava... l'homo discende dal noto 
abominevole uomo delle nevi...


 esiste una soluzione semplice, elegante, e sbagliata.
è una regola stupida... l'unica regola valida è che non esistono regole
per esempio si sapeva da tantissimo tempo che l'ulcera era accompagnata dalla 
presenza del helicobacter pylori
quando un medico australiano ha osato ipotizzare che tale presenza non era la 
conseguenza dell'ulcera, ma la causa è subito stato ridicolizzato, sembrava 
una spiegazione appunto troppo semplice, fatto sta che adesso bastano gli 
antibiotici per guarire da quello che una volta era un male incurabile



Vero, vero...Però alcune recenti ricerche hanno dimostrato che Helicobacter
ha una funzione indiretta nella regolazione dell'acidità dello stomaco, e
che in sua assenza aumenta il tasso di neoplasie nell'esofago, dovuto a
reflussi acidi.
Magari non era poi una regola così stupida.


 
non preoccuparti, ho gia' smesso di leggerti (e di risponderti) da un
po, se non l'hai notato. Una delle mie regole personali sui gruppi e di
non dare da mangiare ai troll, agli stupidi e agli attention seekers
perche' non ne vale la pena, a meno che non abbia veramente un tubo da
fare come nei giorni scorsi.
tra un po tornerai con un altro nick (questo cos'e', il quarto, il
quinto o cosa?) e la manfrina ricomincia. Ma questo non ti rende piu'
interessante, credimi.
-- 
Del sole d'inverno,
una bottiglia vuota
ed un vecchio cieco
http://www.lorologiaiomiope.com

 fare come nei giorni scorsi.
Mamma mia che rigore monacale (e maniacale)!
Ma non ti capita mai di sorridere?
Detto in altri termini: ti prendi troppo sul serio.
A.



wrote:

Beh, in effetti le cose non sono cosi' semplici (come appunto si
diceva :-)
Innanzitutto non tutti i malati di ulcera peptica presentano
una co-infezione da H. Pylori, ma "solo" il 70% circa dei casi di
ulcera gastrica
(ma la percentuale scende al 30% nei casi Ulcera duodenale, piu'
chiaramente
correlati ad ipersecrezione cloridrica primitiva).
Gli antibiotici quindi sono necessari (ma NON sufficienti) nei casi di
ulcera
da H. P. ma poco o per nulla efficaci negli altri casi.
In conclusione, sono gli inibitori della pompa protonica (i prazolici
come il
classico omeprazolo ed il piu' efficace lansoprazolo) a costituire un
pilastro nella
terapia della ulcera peptica (qualunque sede).
Infine, per Danilo, non conosco la bibliografia alla quale di
riferisci, ma
la correlazione H.P. --> GERD (gastro-esophageal reflux disease) -->
Neoplasia esofagea
e' abbastanza azzardata da un punto di vista fisopatologico:
L'H.P. si localizza classicamente a livello dell'antro gastrico, per
intenderci la zona piu'
distale rispetto all giunzione gastro-esofagea, e la produzione di
Ureasi (che comporta
l'innalzamento del pH locale, necessario per la sopravvivenza del
batterio) e' assolutamente
locale. Inoltre,  e' chiaramente accertata la correlazioen GERD -->
neoplasie esofagee (precedute
da displasia squamocellulare dell'esofago distale, il noto Esofago di
Barrett) ma quest'ultima
sembra (dico sembra perche' non conosco evidenze pubblicate sinora a
riguardo) derivare piu' da
un'incompetenza primitiva dello sfintere esofageo inferiore (da cui il
reflusso) piu' che da un aumento
di secrezione clorido-peptica gastrica. Concordo pero' nel pensare che
H.P. possa essere un fattore
concausale (probabilbente di secondaria importanza)
Se hai qualche link a riguardo, saro' felice di studiarmelo :-)

 per adattarsi alla vita ai tropici?
No. Ma forse gli antenati di asiatici ed europei
erano ottentotti e non bantù. Sentiamo Aleph...
Bye,
  *GB* 

 Se hai qualche link a riguardo, saro' felice di studiarmelo :-)
Abbi pazienza, io ho una buona memoria riguardo al "cosa" leggo, ma sono una
tragedia riguardo al "dove".
Ricordo appunto questo fatto, questa correlazione (debole, vero) fra assenza
di Helicobacter e neoplasie all'esofago. Nel senso che nessuno diceva
"tenetevi l'ulcera sennò schiattate di cancro", ma dava una possibile
spiegazione della tolleranza del nostro organismo ad H., e della sua
diffusione. E sollecitava a riflettere e raccogliere altri dati prima di
eliminare H. a scopo preventivo, in assenza di ulcere.


 delle popolazioni non è quasi mai altrettanto scura.
Boh, sarà che io non capisco il tuo umorismo...
Ma l'espansione dei Bantù data un migliaio di anni fa, o giù di lì, mentre
il primo out-of-Africa di Homo sapiens data sessantamila anni fa, o giù di
lì.
Non capisco di preciso dove l'ignoranza faccia ridere.
E' anche vero che non ho l'ossatura grossa ( uh, c'entra?).


 E se adesso la finirai di rompermi le balle con 'sta storia te ne sarò grato.
...non vedo l'ora, appena la finirai di raccontare balle, facendole
passare per oggettive.
:-)
fuzzy

 Penso che tu ...
Corso accelerato di Psicoanalisi per casalinghi di Voghera e dintorni,
(E.Fabri editore)! :-)
fuzzy

 E' anche vero che non ho l'ossatura grossa ( uh, c'entra?).
Non credo. E' ben vero che mediamente gli europei
hanno le ossa craniche più spesse di quelle degli altri
gruppi etnici, quindi qualcuno ha pensato che ciò potesse
indicare un'avvenuta ibridazione con i neanderthaliani,
ma tale ipotesi sembra difficile da sostenere alla luce
dei recenti sequenziamenti genetici. Attento che non ti sto
prendendo completamente in giro! Anche quando ho citato
Cesare riguardo ai Britanni dipinti di blu, scherzavo
solo per metà perché in effetti stavo proprio pensando
che quel mimetismo potrebbe ben spiegare il colore scuro
dei cacciatori raffigurati negli affreschi rupestri europei.
Bye,
  *GB* 

 (purtroppo non ho il link preciso)
-4) Close Relationship Between H. Pylori And Gastric Cancer Suggested
Adapted from materials provided by World Journal of Gastroenterology.
-5) Family Size Affects Development Of Stomach Cancer, New Study Shows
Source: New York University Medical Center and School of Medicine
-6) New Potential Health Benefit Of Olive Oil For Peptic Ulcer Disease
Source: American Chemical Society
-7) Specific H. Pylori Strains Are Associated With Precancerous Lesions
Source: Journal of the National Cancer Institute
probabilmente puoi trovare anche questi con una ricerca su sciencedaily...
se ti interessa qualcuno in particolare faccio un copia-incolla qui


 se ti interessa qualcuno in particolare faccio un copia-incolla qui
L'ultimo in particolare molto interessante, anche se non ho trovato il
tuo riferimento specifico,
una rapida ricerca su PubMed ha dato:
Plummer M, van Doorn LJ, Franceschi S, Kleter B, Canzian F, Vivas J,
Lopez G, Colin D, Muñoz N, Kato I.
Helicobacter pylori cytotoxin-associated genotype and gastric
precancerous lesions.
J Natl Cancer Inst. 2007 Sep 5;99(17):1328-34. Epub 2007 Aug 28.
PMID: 17728213 [PubMed - indexed for MEDLINE]
che conto di leggere quanto prima.
Grazie naturalmente per la risposta e la disponibilita'.
Un'ultima domanda: lurkando il gruppo, vedo che fai spesso
riferimento a Sciencedaily. Lo prediligi perche' riporta
le maggiori pubblicazioniin ambito scientifico (e biomedico
in particolare) o per qualche ulteriore motivo ?
Diego

 in particolare) o per qualche ulteriore motivo ?
nessun motivo in particolare... più che altro mi incuriosiscono gli argomenti 
più disparati e sciencedaily tratta un po' di tutto, astronomia, archeologia, 
antropologia, ambiente, tecnologia, ecc... ed è sempre aggiornato


 erano ottentotti e non bantù. Sentiamo Aleph...
...
E cavolo; pretendi risposte da me che sono un profano?
Non ho idea, ovviamente, di come stiano realmente le cose, l'unica cosa
che mi sento di dire, visto che sembra universalmente condivisa, è che la
colonizzazione extrafricana di HSS cominciò molto prima che i concetti di
"ottentotto" e di "bantu" si affacciassero alla realtà del mondo.
Saluti,
Aleph  


 Ah!! la tua statistica seria era 7 contro 0. ROTFL!
Sbagliato (forse pensi di contare zero :))! 
Il risultato era 7 a 1.


 Aleph
ciao
fuzzy

 che per il loro contenuto.
ROTFL!
Evidentemente non attribuiamo al termine rarità lo stesso significato.
Sottolineo che sarebbe un grosso errore considerare il caso di sopra, come
le centinaia e centinaia di casi consimili, dei fatti isolati. 
Essi in realtà sono esemplificativi di un metodo generale, errato e
superficiale, di fare giornalismo: senza una puntuale verifica delle
notizie e dei lanci d'agenzia, senza un riscontro dei fatti riportati
(invio di e-mail inventato), senza una conoscenza minima dell'argomento di
cui si scrive.
Con queste premesse la "vaccata" non solo non è rara, ma è dietro l'angolo
ed è praticamente impossibile difendersene. 
E poi, dopotutto, le vaccate sensazionaliste fanno vendere molte più copie
delle notizie serie e meditate. 
Il motivo di questo stato di cose lo diceva bene Danilo qualche tempo fa è
in sintesi il seguente: "In Italia (e non solo in Italia) della Scienza e
della comunicazione scientifica di massa non frega un cazzo a nessuno".   


 
Aleph wrote:
 > .. al momento dell'uscita dall'africa (150.000-200.000 anni fa?) si
 > suppone sia stato scuro, vero?
 > Quanto tempo c'è voluto perché alle latitudini più alte la pelle si
 > schiarisse?
 > E come mai il colore della pelle sembra mostrare tutta una serie di
 > gradazioni intermedie in dipendenza abbstanza stretta dalla latitudine?
 > Tramite quale meccanismo genetico/fisiologico si esplica la modulazione
 > "fine" del pigmento melaninico?
 > E' corretto in questo caso pensare all'azione di un unico allele
 > dominante-recessivo, alla stregua dei piselli di Mendel, o c'è 
dell'altro?
 >
 > Saluti,
 > Aleph
 >
Peccato che non possa immischiarmi nella polemica dato che non sono un 
"esperto", perche' le polemiche mi piacciono :-). Pero' vorrei farti\vi 
qualche domanda da neofita. La pigmentazione c'azzecca con la 
termoregolazione? Ovvero una maggiore melanizzazione riduce il 
riscaldamento interno migliorando la fitness in un certo contesto 
climatico o no? Ad esempio il grado di sudorazione in un contesto 
climatico e' lo stesso tra bianchi e neri indipendentemente dal numero 
di sudoripare?(dove per bianchi e neri intendo i fenotipi estremi del 
vostro discorso) L'adattamento fenotipico che si osserva in funzione del 
clima mi pare non si esaurisca con la pigmentazione, che grado di 
correlazione c'e' tra pigmentazione, latitudine ed ad esempio dimensione 
dei seni nasali, o taglio dell'incavo orbitale? Un altra domanda che mi 
viene in mente e' quanto in realta' siano effettivamente bianchi i 
bianchi:-). Per esperienza personale (quindi asolutamente irrilevante) 
conosco persone in grado di produrre sotto l'effetto del sole una 
qantita' di melania tale da trasformarli letteralmente da impiegato di 
banca milanese in mufti' marocchino. Secondo me sarebbero in grado di 
adattarsi bene anche a vivere perennemente nel deserto... E infine, che 
parte gioca nella pigmentazione differenziale delle popolazioni umane il 
ritmo circadiano, ovvero la regolazione da parte dell'MCH(??almeno mi 
pare).
ciao

 Aleph
ciao
fuzzy

 ...
Questa tirata te la potevi risparmiare, in quanto e' del tutto fuori
bersaglio.
Che da noi non solo la politica, ma la cosiddetta "cultura" abbia in
gran dispregio la scienza, e' cosa risaputa e assai antica: ti posso
citare alla rinfusa i "vili meccanici" di Don Ferrante, oppure il
solito G. Gentile, di cui non ti riporto citazioni per non annoiare i
lettori.
Poi i nostri "pensatori" si sono modernizzati, passando da Gentile a
Heidegger, ma la musica e' sempre la stessa, e dura tale e quale da
secoli. Quindi Berlusconi e i suoi accoliti non fanno che
rappresentare al meglio il "pensiero" delle nostre classi dirigenti
(di qualsiasi colore).
L'ultimo esempio l'abbiamo avuto sulla famosa questione della Gelmini
e degli "insegnanti meridionali": non uno che sia entrato nel merito:
quell'indagine e' valida o no? indica un fenomeno reale o no?
Inoltre nessuno (Gelmini inclusa) si e' accorta che l'indagine
OCSE-PISA mirava prevalentemente alle conoscenze e alla comprensione
*scientifica* (non matematica).
Inutile dire (tanto gia' sai come la penso) che per me tu fai parte
integrante di quelli che ho sopra chiamato "pensatori": il tuo modo
retorico e sofistico di affrontare qualsiasi argomento lo mostra "ad
abundantiam".
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
fuzzy

 fuzzy
Fra una dichiarazione di metodo e la sua violazione sei riuscito ad
interporre ben cinque righe. Non è il tuo record personale, ma comunque una
buona performance.
Un consiglio gratuito: fatti rileggere ad alta voce da qualcuno quel che
scrivi, primi di premere "invia". Magari ti accorgi, cosa vuoi sapere...


 scrivi, primi di premere "invia". Magari ti accorgi, cosa vuoi sapere...
Contro i non capenti un cazzo, bisogna procedere col metodo
pasoliniano
Distico
"mi cospargo il cazzo di merda
e te lo schiaffo in culo"
fuzzy

 fuzzy
"...io propongo degli argomenti e delle domande,..."
Sě? :-)


 lettori.
Mah, a me non sembra che le cose stiano cosě. Affermare che la cultura (ho
notato sě le virgolette, ma sono un'abitudine che disapprovo fermamente: se
non si intende usare il termine cultura meglio usare quello idoneo, gli
ammiccamenti sono sempre forieri di equivoci, nelle discussioni) ha in
dispregio la scienza č affermare implicitamente che la scienza non č
cultura, o perlomeno che per esserlo abbia bisogno dell'imprimatur della
stessa cultura, un'affermazione semanticamente poco chiara. Allora forse
(suggerisco) si potrebbe dire che la scienza _fa_ poca cultura, ossia stenta
a trasformasi in cultura. E qui temo che il discorso sulla filosofia della
scienza, o su filosofia e scienza, faccia di nuovo capolino
prepotentemente:) Perchč la scienza sia cultura č necessario che esca dalla
sua accezione di raccolta obiettiva di dati ed applicazione di dati, e
rivendichi come sua peculiaritŕ soprattutto il metodo. Il pensiero non č
dubbia prerogativa solo di chi sta sdraiato sotto un albero ad elucubrare su
chi siamo, dove andiamo e quale dio ci ha generati cosě grandi e cosě
impotenti, tutt'altro.
Quindi anzichč lasciarsi andare alla sindrome da Cenerentola o da vili
meccanici sarebbe forse piů fruttuoso che la scienza stessa diventasse
cultura, poichč (ripeto) non credo che sia uno status che qualcuno puň
conferire o negare.
Ho avuto modo di conoscere insegnanti di discipline scientifiche e di
discipline umanistiche, e posso dire che in entrambi i casi ci sono
professionisti che sanno fare, trasmettere, creare cultura, e persone che
non lo fanno.
ErbaVoglio
