Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: Vivisezione

Salve a tutti,
scusate la banalità, ma vorrei avere delle informazioni riguardo un
argomento su cui non riesco a prendere una posizione: la vivisezione, molto
demonizzata, ma vorrei capire se giustamente. Quali sono i motivi per cui si
pratica? E' sempre necessaria o c'è anche un abuso da parte della Scienza?
Cosa pensate in merito?
Grazie infinite a chiunque mi risponderà.
Ciao, Red

 Cosa pensate in merito?
La vivisezione è regolamentata dalla legge italiana che non solo impone
l'uso sistematico di anestetici per qualunque tipo di intervento o
indagine  (compresi indagini che negli umani verrebbero fatte "a
crudo"). Gli animali da esperimento vengono allevati in batterie
sterili, nutriti con cibo selezionato e mantenuti in condizioni
controllate di umidità e temperatura. Ciòe in condizioni molto migliori
degli animali che vengono usati a scopo alimentare.
Inoltre posso assicurati che nessuno si diverte a lavorare con animali
in vivo perchè è emotivamente stressante, economicamente costoso e
costringe il ricercatore a tempi di lavoro non esattamente da impiegato
d'ufficio. I ricercatori sono i primi a cercare vie alternative. L'uso
di esperimenti in vivo è calato drammaticamente negli ultimi venti anni
e nei casi nei quali vengono ancora effettutai è perchè sono
effettivamente insostituibili per il tipo di ricerca da svolgere.
Ciao
Sandro
--
Alessandro Cellerino, Socio GAEL
thala...@XXyahoo.com (levare XX per ottenere l'indirizzo)
www.in.pi.cnr.it/Cellerino.htm
il mio libro: 
www.erosecervello.com
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


Ciao
Alex

 leggi contro la vivisezione e per la tutela degli animali
Più in generale perchè è cambiato l'atteggiamento della società
(ricercatori compresi) verso gli animali. Le associazioni
antivisezioniste sono solo espressione di un generale cambiamento di
mentalità in una società che ha smesso di doversi preoccupare di
problemi di sopravvivenza quotidiani ed è diventata sempre più
emotivamenta legata agli animali da compagnia.
Comunque i tuoi argomenti contro la vivisezione non spiegarli a me, ma
a chi ha un figlio affetto da tumore, retinite pigmentosa, fibrosi
cistica, AIDS o che è stato paralizzato da un incidente stradale e
prova a convincere loro che la ricerca sugli animali è inutile e causa
una sofferenza che è maggiore di quella che loro stanno provando e che
tanti altri continueranno a provare in futuro senza alcuna speranza di
cambiamento se la ricerca venisse interrotta.
Voglio ricordarti che dalla fine della guerra ad oggi la vita media è
aumentata di 25 anni. Per fare solo un esempio, prima della guerra si
moriva comunemente di polmonite ed appendicite. Questo aumento della
vita media è risultato diretto della sperimentazione animale.
Ciao
Sandro
------


 contro il cancro, telethon, associazione per la lotta alla sclerosi
-cut-
Grazie infinite per la risposta. Adesso comincio ad avere le idee più
chiare. Ne avevo bisogno, prima di poter prendere una posizione, bisogna
conoscere i fatti "reali", e non filtrati da altri, ed ero sicura che su
questo ng avrei potuto trovare dati di "prima mano".
Grazie ancora, Red.


Sorry, ho dimenticato di quotare ^_^
Ciao, Red.

 "Le scienze" numero 344 aprile 1997: sperimentazione animale: quale etica,
quali regole?
Roberto Marchesini "Pollo alla diossina omucca pazza : cosa si mangia
ggi?  - Muzzio editore introduzione di Giorgio Celli.
desmond Morris "noi e gli animali - come convivere- oscar mondadori
Ciao Roberto ;-)

Meno degli esseri umani
Perchč?


    Perchč se ti ritrovassi costretto a scegliere tra la sopravvivenza di un
uomo e quella di un animale non credo che avresti molti dubbi, giusto?
    A l d o x

 Perchč?
Tra la vita di tuo figlio e quella di un cane quale scegli?
Ciao
Sandro


 Sandro
Fra la vita di tuo figlio e quella del figlio del tuo amico quale
scegli?
Il figlio del tuo amico non ha gli stessi diritti del tuo?
E' stato dimostrato che la mente di uno scimpanzè adulto è come quella
di un bambino di due anni!
Lo scimpanzè ha meno diritti perchè è peloso e non va all'asilo?
Qui si tratta di rispettare la dignità di tutti gli esseri viventi non
di valutare se un uomo è egoista o meno!
Si sa che nel momento del bisogno chiunque pensa prima a salvare la
propria pellaccia!
Il problema sta nell'evitare sofferenze inutili , e la maggiorparte di
quelle che infliggono agli animali da laboratorio lo sono!
A parte i vari riferimenti che mi hai chiesto e che cercherò di fornirti
appena ne avrò la possibilità, non ho ancora capito se testare per
centinaia di volte lo stesso principio attivo che servirà a mettere sul
mercato un farmaco già esistente e perfettamente identico sia utile o
meno!
Mi hai risposto che c'è una legislazione che lo impone per la tutela dei
consumatori!
Allora perchè non si cerca di cambiarla?


 scegli?
-cut-
Scusa Alex, non è una domanda provocatoria, ma di cosa ti occupi tu,
esattamente? Te lo chiedo per capire anche fino a che punto sei obiettivo e
se hai tutti gli strumenti conoscitivi per prendere posizione. Ho capito che
Alessandro Cellerino è un addetto ai lavori, vorrei capire, se non ti
dispiace, se anche tu lo sei.
Grazie.
Cordialmente, Red.

dispiace, se anche tu lo sei.
Traduzione:
Non conta quello che dici, conta il tuo curriculum :-)

 Non conta quello che dici, conta il tuo curriculum :-)
No, affatto, ma ho chiesto il parere di persone che potessero offrire delle
argomentazioni oggettive, oltre ogni risvolto etico. Se avessi voluto
fermarmi all'aspetto puramente etico, non avrei chiesto delucidazioni, ma
sarei stata capace anch'io di dire:"la vivisezione è sbagliata!". Su tanti
argomenti di natura scientifica viene spesso creato il caos, e la maggior
parte delle volte questo caos è creato dai "non-operatori". Chiedere se hai
a che fare o no con questo genere di cose, non equivale a chiederti il
curriculum, ma solo a chiarire ulteriori dubbi. Tutto qui.
Ciao, Red.

uomo e quella di un animale non credo che avresti molti dubbi, giusto?
Rispondere a una domanda con un'altra domanda non è una risposta
esauriente. La mia non era una domanda banale: la tua risposta invece
lo è. E mi spiego.
Se mi trovassi a dover scegliere tra la sopravvivenza di mio figlio e
quella di un altro bambino, sceglierei mio figlio. Questa è una scelta
emotiva, affettiva, egoistica e che quindi ha poco a che fare con i
"diritti". Altrimenti dovremmo ammettere che i membri di un "gruppo",
in questo caso la famiglia, hanno dei diritti fondamentali che gli
estranei non hanno. Che è un discorso pericoloso, perchè la
discriminante del "gruppo" può essere la famiglia ma può essere anche
il colore della pelle, e allora immagina un po' dove si va a finire.
Io credo che quelli che negano i diritti degli animali vedano la cosa
attraverso le lenti deformanti del pregiudizio. Le usanze comuni
comprendono l'utilizzo giornaliero degli animali, come cibo, come
vestiario, come divertimento. Quest'uso fa parte di uno stile di vita
profondamente radicato nella nostra cultura. E' quindi necessaria una
notevole indipendenza di giudizio per riuscire a mettere in
discussione questo stile di vita. Che appare del tutto naturale anche
perché gli animali non possono difendere da soli i loro diritti e,
almeno fino a tempi recenti, non hanno mai avuto avvocati che
potessero farlo al posto loro.
Con questo non voglio negare l'utilità e l'indispensabilità della
sperimentazione animale. Quello che non sopporto è la mistificazione:
non è vero che tutti gli esperimenti sugli animali sono necessari e
validi. Purtroppo non mancano gli esperimenti inutili e demenziali.
Perchè, come in qualunque comunità umana, fra i ricercatori (come fra
i frequentatori dei newsgroup) ci sono i disonesti e gli imbecilli. 
Nè è vero che i ricercatori sono i primi a cercare vie alternative.
Alcuni certamente sì, ma molti, per pigrizia mentale, comodità o altro
non se ne preoccupano affatto.
Quanto poi all'uso degli animali nella "ricerca" cosmetica, che poi
era il primo argomento sollevato da Alex, vedo che su questo aspetto
si è ritenuto di glissare elegantemente. Preferendo stupire con gli
effetti speciali: figli affetti da tumore, retinite pigmentosa,
fibrosi cistica e paralizzati da incidenti stradali :-)

 ha scritto nel messaggio
news:93mlgu$49m$1...@nread1.inwind.it...

Dipende dall'uomo! :-)))
Seriamente, non credo che nessuno avrebbe dubbi, a meno che di non essere
ipocriti!
Saluti

 fibrosi cistica e paralizzati da incidenti stradali :-)
su questo: no comment.


 violatore dei diritti degli animali?
Tu mangi un capretto, una mucca, una gallina allevate in batteria, in gabbie
nelle quali non hanno lo spazio sufficiente per muoversi,  gonfiate di
antibiotici, nutrite con farina di carne (dei loro simili), con una
alimentazione povera di ferro per far diventare la carne piů anemica e quindi
piů accettabile alla vista dei consumatori, animali costretti a subire trasporti
estenuanti e che spesso portano alla morte di molti capi a causa di soffocamento
e disidratazione,
tu mangi fegato d'oca prodotto torturando questi animali, tu mangi caviale,
aragoste (che per arrivare fresche sulle nostre tavole vengono tenute vive in
bella mostra nelle vetrine in un vassoio pieno di ghiaccio con le chele
bloccate, tu mangi il tonno pur sapendo la maniera crudele con cui si uccide,
ecc...
Non mi sembra che si posso parlare di rispetto dei diritti degli animali
Il leone sbrana una animale che fino a quel momento č vissuto allo stato libero
e nel suo ambiente naturale,  lo sbrana perchč ha fame e non ha alternative!
ciao
Alex

riferimenti e citazioni a tali esperimenti. Tu ne sapresti dare?
Watson PF, Glover TE                        
"Vaginal anatomy of the domestic cat (Felis catus) in
relation to copulation and artificial insemination." 
J Reprod Fertil Suppl 1993;47:355-9
Abstract:
".....In live restrained female cats a 4 mm diameter Teflon probe
could not be inserted more than 20 mm, and elicited a cry similar to
the copulatory vocalization when the resistance was encountered.
......These observations lead us to conclude that the stimulus for
vocalization during natural mating is distention of the posterior
vagina, where semen is probably deposited."
 
Le AD, Israel Y
"A simple technique for quantifying intoxication-induced
by low doses of ethanol"
Pharmacol Biochem Behav 1994 May;48(1):229-34
Abstract: 
"A simple technique for the measurement of intoxication induced by low
doses of alcohol in the rat was developed. Rats are required to
maintained their balance on a rectangular wooden bar that oscillates
in a 120 degree angle in an arch-like fashion."
"Ethanol, in a dose range from 0.5-1.5 g/kg, given orally or by IP
route, impairs animal's performance in a dose-related manner."
Sacra P; Roberts NB; Taylor WH 
"Production of acute gastric erosions in the cat by individual human
pepsins. "
Clin Sci (Colch) 1995 Jan;88(1):47-50 
Abstract:
"Human pepsins 3 and 5, applied at pH 1.3 to the mucosal surface of
the perfused cat stomach, therefore cause erosions when administered
with aspirin, but do not produce erosions when given alone. In man,
pepsins secreted in increased amount or concentration may therefore be
unlikely to cause significant mucosal erosion unless human gastric
mucosa is less resistant to pepsins than cat mucosa."
Devo continuare?


e tra la vita di tuo figlio e quella di uno sconosciuto, magari
extracomunitario, la veritą č che non esistono diritti neanche per gli
uomini!!!  vedil'intervento in kossovo si uccidono delle persone in numero
maggiore rispetto le persone che si devono "salvare"
ma questo credo che esuli dal newsgroup.

 e nel suo ambiente naturale,  lo sbrana perchè ha fame e non ha
alternative!
Ti sbagli di grosso. Lo sbrana PERCHE' E' PROGRAMMATO PER FARLO e lo
farebbe anche se fosse gonfio come una zampogna. I vecchi esperimenti
che risalgono agli anni '50 (e ampiamente descritti da Lorenz nei suoi
classici libri) hanno dimostrato come nei felini la caccia è un ISTINTO
che viene placato solo dall'uccisione della preda che poi può
tranquillamente non essere consumata. Lo stesso vale per i cani che
fanno strage di galline lasciandole lì morte senza neanche toccarle e
per la maggior parte degli animali predatori.
Perchè parli di cose che non sai?


 bloccate,
Scusa se intervengo in maniera un po' OT, ma guarda che le aragoste non
hanno le chele!!!!!
Quelli con le chele sono gli astici!
Anna

Scusatemi l'intrusione un po' OT su questo argomento....che in effetti
e' sorto un po' per colpa mia che ebbi una piccola discussione con Red
(la mia ragazza) la sera prima proprio su tale argomento.
Cio' che dice Alessandro Cellerino, ricercartore con anni di
esperienza, sul'argomento vivisezione e' sicuramente piu' che giusto,
riferendomi in particolare alle ragioni della sperimentazione animale.
Tuttavia, se tanto e' stato fatto per regolamentare questa pratica mi
sorge il dubbio che probabilmente venisse, prima, praticata in maniera
un po' "selvaggia".
Io ne ho sentite parecchie sull'argomento (scimpanze' con elettrodi
ficcati nel cervello, gatti quasi trorturati, ecc..). Invito a quanti
ne fossero in possesso di fornire prove effettive di queste
pratiche....non per sfiducia in chi le dice ma essendo cose piuttosto
delicate....forse e' il caso di soffermarci un attimo sulla
veridicita' di ognuna di queste. Sottolineo questo invito in quanto
persone totalmente non addette ai lavori e/o completamente estranee al
mondo della ricerca medica (come me) tendono a schierarsi un po piu'
dalla parte degli animali, in virtu' proprio di queste voci. Si tenga
inoltre conto, che e' molto semplice indurre qualcuno a schierarsi
pro-animali quando si mostrano certe foto o si vedono certi filmati.
Infine, non mi trovo d'accordo sull'affermazione "assoluta": "Noi
abbiamo piu' diritti degli animali".
E' una affermazione vera in senso soggettivo, dettata da esigenze
anche un po' filosofiche e spirituali oltre che pragmatiche e
razionali (per i Buddisti: scarafaggi, ratti o uomini hanno lo stesso
diritto di vivere). E se vogliamo gettarla sul piano emotivo, con
paragoni forti tirando in ballo i figli....Caro Alessandro, non vorrei
che Tu mi fraintendessi, ma conosco persone che convivono con animali
domestici per i quali nutrono un tale amore che sacrificherebbero
senza remore Te (o Tuo figlio) per il loro "animale". E' una loro
scelta...una scelta d'amore, cosi' come lo potrebbe essere sacrificare
la mia vita per quella di mio figlio. Probabilmente la scelta non
sara' condivisibile, ma rimane comunque lecita, rispettata, nonche'
giustificata.
Un inchino a Tutti.
Albos.

giustificata.
...Scusate...avevo dimenticato di aggiungere...IMHO ^__^


 Devo continuare?
se mi dici dove prenderli me li guardo da solo cosě forse trovo un articolo
intero, grazie.


 e nel suo ambiente naturale,  lo sbrana perchè ha fame e non ha
alternative!
io, invece, che alternative ho? dovrei forse accontentarmi di mangiare solo
vegetali (prima che si scopra che anche loro hanno dei diritti)? non dirmi
che dovrei mangiare solo animali che sono vissuti allo stato libero perchè
mi sembra poco fattibile. Certo, se parliamo di utopia...


intero, grazie.
Gli articoli interi purtroppo non si trovano quasi mai in rete. Del
resto č inevitabile, altrimenti le riviste scientifiche non le
comprerebbe nessuno.  Su Medline:
http://www.nlm.nih.gov/
(il piů grande database di articoli scientifici di argomento
bio-medico) trovi al massimo gli abstract. 
Gli articoli interi li puoi leggere nelle biblioteche universitarie.

     A l d o x
ciao
Alex

AnnaAlga wrote:

Grazie per la precisazione!
e come si chiamano quelle delle aragoste?
ciao
Alex

 scelta...una scelta d'amore,
Peccato che questi stessi "amanti" degli animali poi castrino i propri
gatti perchè così danno meno fastidio. Se si vuol cominciare a vietare
qualcosa vietiamo la castazione dei gatti che ha scopo esclusivamente
ricreativo.
Ciao
Sandro
---


>> Perchč?
Perche' e' la natura delle cose.
Gli animali non si preoccupano di riconoscere i diritti dell'uomo.
Ne' lo fanno tra di loro: il gatto mangia l'uccellino, uccidendolo per
sfamarsi, per poter sopravvivere. La sua vita contro la vita dell'uccellino.
Ma l'uccellino non ha forse "diritto" di vivere anche lui?
E la legge della vita, o uccidi o sei ucciso.
E le piante, che diritti hanno? Loro non hanno diritti? Sono esseri
viventi... eppure se riconosciamo dei diritti anche a loro, non potremmo
mangiare niente, e NOI moriremmo...
Uccidere un animale per sfamarsi o per guarirsi non fa alcuna differenza.
L'uomo e' l'unico animale in grado di sperimentare per curarsi. Se anche gli
altri animali fossero in grado di fare cio', userebbero anche loro altri
animali piu' deboli per fare vivisezioni e altre sperimentazioni animali.
Fattene una ragione, il paradiso terrestre non esiste, il lupo non potra'
mai convivere in pace e armonia con l'agnello. TUTTI, uomini e animali,
devono lottare per sopravvivere, e uno scontro di interessi e' inevitabile.
Su tutte le altre critiche che hai fatto, riguardo comportamenti scorretti
di ricercatori e piu' in generale di affaristi,  ti do ragione. Hai ragione.
Ciao.

Uccidere un animale per sfamarsi o per guarirsi non fa alcuna differenza.
Ma che c'entra? Per favore, prima di partire lancia in resta, cerca di
capire contro chi e contro cosa. 
Io non sono contro l'uso degli animali nella ricerca scientifica. 
Io non sono contro l'alimentazione a base di carne e di pesce.
Io sono contro l'uso degli animali come divertimento, io sostengo il
diritto di ogni animale a non essere trasformato in inutile vittima
sacrificale di riti arcaici ormai insensati (caccia, pesca "sportiva",
palio di Siena e analogo ciarpame folkloristico), in zimbello
para-educativo (circhi, zoo), in oggetto di sfruttamento economico
(ippodromi, cinodromi, "ricerca" cosmetica) o di pulsioni sadiche
ammantate di pseudo-scientificita' (alcune dimostrazioni didattiche e
alcune "ricerche scientifiche").
Io sono contro la pretesa di chiunque abbia tenuto una provetta in
mano di spacciarsi per dispensatore di Verita', alfiere del Progresso,
esploratore dell'Ignoto e di considerare gli interlocutori come
mocciosi impertinenti o trogloditi sottosviluppati.
Io sono contro quelli che nascondono le inutili crudelta' (che ci
sono, eccome se ci sono) dietro gli innegabili progressi della
medicina, come certa ipocrisia domestica nasconde, nel salotto buono,
la polvere sotto il tappeto.
Io sostengo che gli animali hanno dei diritti e penso anche che
abbiano meno diritti dei nostri. Che non vuole dire che sono
inferiori. Come, all'interno della nostra specie, un adulto ha, per
esempio, il diritto di rifiutare le cure mediche, mentre un bambino
non ce l'ha. . 
Quando ho chiesto perche' gli animali hanno meno diritti degli esseri
umani non volevo sostenere il contrario. Volevo vedere le ragioni su
cui si basava questa affermazione. Purtroppo, come spesso capita, sono
stato frainteso, sono stato scambiato per il solito animalista
ingenuo, ignorante e incompetente, da ridicolizzare con facilità con
le solite frasi imparate a memoria e i soliti argomenti protetti da
una tenace scontatezza: l'allungamento della vita umana, la lotta alle
malattie, l'intima sofferenza del ricercatore, eccetera.
Tutto ragionevole ma la mia domanda presupponeva risposte meno banali.
Ripeto: perche' gli animali hanno meno diritti? 
 

 e come si chiamano quelle delle aragoste?
Ciao Alex...chiedi come si chiamano quelle delle aragoste.... mmm, forse non
mi sono spiegata!
le aragoste non hanno proprio le chele, hanno due antenne molte lunghe,
rivolte all'indietro che spesso superano la lunghezza del corpo!
quindi: astice=chele (che in pescheria o negli acquari trovi legate con gli
elastici ed è quello a cui tu ti riferivi) gli astici sono di colore
bluastro.
aragoste= antenne, lunghe e rivolte all'indietro, sono di colore rossiccio..
In mare i primi sono solitari, i secondi si trovano di solito in gruppi!
Ciao
Anna

 difficile che si possa provare dolore in assenza di sistema nervoso.
Potrei sbagliare, e anzi chiedo se qualcuno ne sa qualcosa, ma mi pare che
delle ricerche in questo senso siano state fatte..... io mi dedico alla
biologia solo come hobby, non sono all' interno della faccenda quindi vorrei
delucidazioni in merito.....se qualcuno lo sa.....ovviamente....
Grazie

 se mi dici dove prenderli me li guardo da solo così forse trovo un


 Gli animali sono crudeli, crudele non è necessariamente sinonimo di
cattiveria, vi sono uomini che godono nell'infliggere dolore... io non ho
conosciuto cani e, gatti ,ratti, topi, faine provare un piacere orgasmico
nel fare del male ad altre creature..

 Sandro


 ------


 wrote in message
93psna$jsn$1...@nnrp1.deja.com...


 wrote in message
mai66tks91i7r37nf...@4ax.com...





 wrote in message
3a60813...@news.libero.it...


 wrote in message
93uiss$2r1$1...@nnrp1.deja.com...


 elevato per il loro ambiente
E' una emerita castroneria poichè il leone uccide solo ed esclusivamente
perchè ha fame!! Al leone del controllo delle nascite delle gazzelle non
gliene può importare di meno! Il sistema di autoregolazione dell'intero
ecosistema mondiale è trasversale alle varie specie, e senza interventi
umani, automatico. Certo gli animali non hanno coscienza di ciò.

 wrote in message
JSmp6.107122$Y93.2...@news.infostrada.it...


 semplicemente pratico.
Potevi unire i 7 messaggi in uno solo! Almeno io ho commesso un refuso tu
invece lo hai fatto di proposito, comunque il verbo è "quotare"
Chiusa qui la discussione che di biologia non ha niente, almeno da parte
mia.

Sono uno studente di Medicina Veterinaria, e mi è capitato di leggere questa
discussione ma per adesso non ne entro in merito...
vorrei soltanto sottolineare un aspetto della discussione....il famigerato
equilibrio naturale di cui tanto si parla e al quale ci si appoggia
nell'affermazione "un leone mangia perchè se no le gazzelle...etc..." non è
che la risultante macroscopica del disequilibrio entropico del mondo
naturale. ciò che macroscopicamente appare un equilibrio microscopicamente è
un caos...un po come in chimica o in fisica il concetto di Equilibrio
Dinamico. il nostro punto di vista umano ci fa apprezzare secondo i nostri
termini di estensione spaziale e temporale un fenomeno che ci appare
concertualmente armonico quando invece è il risultato di processi del tutto
o quasi casuali. il bello poi è che nel così detto equilibrio naturale si
deve porre anche l'uomo con il suo inquinamento e con le sue abitudini
essendo a pieno diritto un animale che concorre alla costituzione di questo
equilibrio dinamico.
Spesso invece per equilibrio naturale si intende l'equilibrio che
esisterebbe se l'uomo non intervenisse con la sua azione
distruttrice....etc...etc.. il bello è che per potersi porre un quesito del
genere l'uomo deve avere un grado di evoluzione tale da farlo appartenere a
non meno di 200 anni fa, il che comporta automaticamente che già da tempo
egli ha influenzato l'ambiente, indipercui è tecnicamente impossibile
ipotizzare da parte dell'uomo un equilibrio naturale senza uomo.

 > Perchè parli di cose che non sai?
:-)))))) Bella battuta!
