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Titolo: Latino e greco.

Qualcuno mi sa spiegare la valenza formativa di latino e greco ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco






Beh, potresti aggiungere Storia, Geografia, Letteratura Italiana e 

Straniera, Scienze, Chimica, Matematica, Fisica, Filosofia......



Lasciamo solo Educazione Fisica intervallata dalla ricreazione!!!


Sembra che Lynkx abbia detto :


Spiacente non ti seguo (limite mio eh !).



Qualche argomentazione in piu', please ?







prima definisci "valenza formativa"



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)



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


Già il fatto che tu ponga una domanda del genere rende qualsiasi tentativo di spiegazione una mera perdita di tempo.


Teto ha usato la sua tastiera per scrivere :


Scusate tanto, non era mia intenzione essere ironico o peggio. Per la 

cronaca ho una figlia insegnante (di tedesco, dottore di ricerca e 

TFA), per cui non ho nulla contro gli insegnanti di qualunque materia 

(latino e greco compresi).

Io volevo porre la questione in modo serio.

Perche', forse per un limite mio mentre posso cogliere l'utilita' 

nell'ambito della cultura generale di: Storia, Geografia, Letteratura 

Italiana e Straniera, Scienze, Chimica, Matematica, Fisica, Filosofia, 

ecc. proprio non la colgo per il latino (che ho studiato) od il greco 

cosi' come (ad. es.) per l'archeologia.

Che poi l'archeologia possa essere culturalmente interessante non lo 

metto in dubbio, ma a che pro per un futuro cittadino ?

Cosi' per il latino e greco; per capirne di filologia ?

Qualcuno mi puo' dare una risposta non spiritosa  o ironica ?

E non voglio dire con questo che dobbiamo esodare tutti gli insegnanti 

di latino e greco.

Vorrei proprio capire dove sta la funzione culturale (se non piace 

valenza formativa), perche' (semplicemente) io non lo so.





1. Uso "appropriato" delle potenzialita' intellettuali: memoria, 

deduzione, ragionamento, rigore logico, ecc...;

2. Utilita' nel lavoro;

3. Utilita' per la coscienza/etica;

4. Utilita' nelle relazioni;

5. Utilita' nelle varie altre situazioni della vita;



A questo proposito, ad esempio, non vedrei male una "spolverata" di 

diritto in tutti gli istituti superiori o perfino nelle medie.



N.B. NON sono un insegnante di diritto.





Non puoi fare senza la matematica;

Un po' di geografia non sta male visto che spesso ci si sposta;

Le scienze sono utili per la comprensione delle esigenze della natura, 

dell'ambiente, dell'alimentazione;

Quanto alla filosofia, che poche scuole fanno, intesa nel senso del 

ragionamento rigoroso, dovrebbe essere la base di tutto (come di fatto 

mi risulta essere nella scienza); peccato che la scuola ne faccia (a 

quanto mi risulta) solo la biografia dei filosofi.

Non dimentico l'educazione fisica: "mens sana in corpore sano"; anche 

qui mi piacerebbe che fosse d'obbligo un sport (a scelta) per tutti.









Voglio, provocariamente, seguire il tuo ragionamento



Insegno Matematica e, seguendo il tuo ragionamento, il massimo che ti 

può essere utile nella vita pratica sono le 4 operazioni, le equivalenze 

e, se fai il muratore, un po'di geometria!!



Mai usato nella vita quotidiana la geometria analitica le equazioni 

trascendenti, le derivate, gli integrali, le equazioni differenziali....



Quindi secondo il tuo ragionamento queste non avrebbero "valenza formativa"!




 valenza formativa), perche' (semplicemente) io non lo so.



Cultura classica. C'è una base comune in tutte le scuole. Italiano, storia, matematica, inglese ed una base minima di scienze naturali. Poi nei "licei" si approfondisce, a seconda dell'indirizzo. Il latino ed il greco non "servono", ma non servono neanche la fisica, la chimica e le scienze naturali al livello di approfondimento di un liceo scientifico.



M.


 successiva.



Io ho fatto il classico e poi biologia all'università, la chimica fatta 

al liceo mi è servita abbastanza, almeno per alcuni aspetti. Da dire che 

quarant'anni fa se ne studiava di più rispetto a oggi. Ma il problema è 

il generale appiattimento dei curricoli più che l'importanza delle 

singole materie.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 trascendenti, le derivate, gli integrali, le equazioni differenziali....



Dipende da che tipo di vita fai: se la tua consiste nello stare seduto 

davanti alla tv, basta anche molto di meno







No dai!!!



Non mi dire che usi "normalmente" equazioni differenziali e integrali.

Sono un insegnante di matematica e non ne vedo una grande necessità al 

di la delle ore di insegnamento.

La vita quotidiana dell'uomo comune fa sicuramente a meno di tutta la 

matematica che si insegna al Liceo!!



Poi è ovvio che quando vado a fare orientamento non faccio altro che 

osannare la necessità del Latino (logica del pensiero, coerenza nel 

ragionamento, rigore nell'espressione)








-- 



 (a scelta) per tutti.





che sia importantissima e utilissima non discuto, ma non 

vedrei male un contesto in cui fosse, pur restando sempre 

PUBBLICA, esternalizzata rispetto alla scuola, sia nei tempi 

che negli spazi, rispetto all'edificio scolastico. Anche in 

forma di maggiore sussidiazione delle attività sportive non 

professionali ed investimento in strutture pubbliche. Le ore 

di ginnastica a scuola hanno un'utilità molto limitata 

onestamente.

E' la classica attività che più che insegnata va praticata, 

con tempi che le sono propri e poco comprimibili in ore di 

lezione collocate a cazzo di cane solo per coprire l'uso 

della palestra, e richiede un investimento più capillare in 

infrastrutture di supporto. Probabilmente cambierebbe anche 

la vita di ragazzi in contesti sociali degradati, offrendo 

qualche alternativa.



 rigore nell'espressione)



diciamo che l'uso di più lingue, rafforza la consapevolezza 

delle strutture (comuni o meno) anche di quella madre 

correntemente usata.



 



NESSUNA.






Il giorno venerdì 4 novembre 2016 21:01:30 UTC+1, Pierfrancesco ha scritto:


Ma dove sta il problema? Latino e greco sono materie di nicchia, 

che si fanno solo in una piccolissima minoranza di indirizzi di 

studio, in cui si va per SCELTA, e che nessuno è obbligato a 

scegliere se non vuole. 



Per cui la valenza formativa è semplice: 



- ti interessa studiare latino e greco in dosi massicce? Vai al 

liceo classico. 



- ti interessa studiare un po' di cultura del mondo antico, ma 

senza esagerare? Vai in un altro dei POCHISSIMI corsi di studio in 

cui c'è il latino... ossia se ti piace anche la matematica, vai 

allo scientifico tradizionale, altrimenti vai alle "scienze umane" 

o qualcos'altro degli ex-magistrali che non sono nemmeno sicura 

di come si chiamino adesso.



- NON te ne può fregare di meno di fare latino e greco? Vai allo 

scientifico di scienze applicate, oppure vai in uno degli infiniti 

indirizzi di istituto tecnico in cui il latino e il greco non ci 

sono mai stati e nessuno ne ha mai sentito la mancanza. 



Dove sta il problema di principio? Sono scelte personali, niente di più...


 NESSUNA.



Risposta da ignorante, chissà perchè quelli del classico hanno la 

parola facile



io vorrei vedere uno dalla parola facile farmi i calcoli 

della soletta armata cmq



 cmq



Eccomi, se è per questo ti calcolo anche le sollecitazioni di una pala 

rotante, o l'equazione di Maxwell a componenti scalari, il tutto anche 

in greco :)



immagino che tu faccia statistica, se conosci anche quella



 immagino che tu faccia statistica, se conosci anche quella



Statistica, c'entra come i cavoli a merenda.

Sei poco addentro la materia a quanto vedo




e cmq, questo è barare : quelle competenze le avrai 

acquisite ALL'UNIVERSITA' e non al liceo classico, al pari 

di tutti gli altri colleghi ingegneri che venivano da 

qualsiasi altro istituto.



Io invece mi riferivo ad un confronto OMOGENEO tra non 

laureati, non livellati verso l'alto, sicché tra un 

diplomato al liceo classico e un geometra (o un ragioniere 

per il suo settore e così via).

Per cui l'argomento rimane perfettamente valido : il saper 

parlare bene in sé e per sé non ti da nessuna particolare 

competenza spendibile nel campo tecnico e/o professionale.

Poi uno nella propria testa è liberissimo di gerarchizzare 

il valore dei saperi e delle competenze come meglio ritiene, 

è sua facoltà e, eventualmente, un problema suo. Che diventa 

esilarante nel momento in cui pretende che siano universali 

e condibisibili in modo pacifico.



Io ho studiato 5 anni di latino totalmente inutili, e un 

solo anno di trigonometria, che mi ha messo in grado di 

costruirmi (e progettarmi sulla carta) le stufe e miriadi di 

altri ausili per il lavoro (senza i quali non avrei nemmeno 

potuto fare materialmente da solo certi compiti gravosi, mi 

riferisco a ogni genere di leva, carrucole e così via).



 venivano da qualsiasi altro istituto.



Era solo per dimostrarti che uno che ha studiato al classico può 

laurearsi in ingegneria e conoscere quegli argomenti.

Con il vantaggio però di saperli esporre qualora si presentasse la 

necessità.



Ho visto medici che avevano studiato al professionale spiccicare parole 

e pensieri nonsense in pubblico.

Una cosa vergognosa.

Il classico ti da una preparazione per la vita.




che arrampicata di specchi, complimenti



> così via).







Lynkx ci ha detto :


Eh! Dobbiamo approfondire, ma l'argomento e' grosso !

Convengo con te, nella vita quotidiana servono sostanzialmente le 4 

operazioni ivi compresi i calcoli percentuali. Al massimo aggiungo le 

proporzioni senza le quali, ad es. non so nemmeno calcolare il consumo 

della mia auto, cosa che e' sulla bocca di tutti.

Ed a questo direi che sopperisce abbastanza bene la matemativa 

insegnata nella scuola dell'obbligo.

Pero' nella scuola dell'obbligo si affrontano anche quelle lunghe e 

tediosissime espressioni su cui tutti abbiamo tribolato per piu' di una 

decina di passaggi per poi scoprire dal risultato che non e' quello 

giusto.

Credo che questo abbia la funzione di abituare all'ordine ed 

all'attenzione continua.

Quando si esce dalla scuola dlel'obbligo a mio modo dio vedere 

l'obiettivo non e' piu' di dare l'istruzione necessaria ad affrontare 

le comuni esisgenze della vita, ma specificatamente orientata ad una 

particolare ettivita'.

Per cui il ragioniere che potra' in futuro gestire mutui o conti 

correnti bancari o calcoli fiscali dovra' conoscere le potenze o 

formule di una certa complessita'; e, per buona misura, la metodologia 

per il calcolo dei premi assicurativi, per cui il calcolo delle 

probabilita'.

Il geometra pure ma avra' anche a che fare con la trigonometria, cosi' 

il perito.

Poca o niente matematica serve invece per gli istituti d'arte o 

linguistici.

Ancora diversa e la situazione dei licei dove verosimilemnte dovrebbe 

essere formata la futura classe dirigente che con ogni probabilita' 

avra' una formazione accademica.

Eccco che allora che gli studenti di molte facolta' scientifiche 

(ovviamente matematica, fisica, astronomia, ingegneria, architettura, 

ecc.) dovranno essere in possesso degli strumenti che hai citato tu.

In sintesi: la scuola si pone diversi obiettivi: formazione per la vita 

comune, specialistica, della classe dirigente, non esclusa (dovrebbe 

essere) etica e artistica e cerca di mediare fra tutti facendo un po' 

di confusione: vedi l'accesso all'universita' da parte dei diplomati 

degli istituti tecnici senza un esame integrativo previo corso, che io 

ipotizzerei organizzato dal MIUR.





E' una battuta vero ?





Scusa tanto, non conosco questa terminologia: cosa intendi per 

"appiattimento dei curricoli" ?











Questo sarebbe un ulteriore importante obiettivo sociale.



Ho dimenticato, la psicologia (sic !) utile sia per comprendere a 

livello neurologico il funzionamento della propria mente sia per 

comprendere le motivazioni altrui e perfino le proprie e le 

problematiche educative.

Credo che molte situazioni di incomprensione che raramente sfociano 

perfino nella violenza o nel bullismo potrebbero trarne giovamento.



Nel suo scritto precedente, Ospite ha sostenuto :


Ecco mi piacerebbe che qui argomentassi un po di piu'.

Cioe' cosa, specificatamente, del liceo classico da' la "parola facile" 

?

Il latino ed il greco ? Ma in che modo ?

LOL Attento a quello che scrivi perche' ho 3 (TRE) figlie che hanno 

fatto il classico e poi verifico (LOL).



Il 05/11/2016, Paniscus Pan ha detto :


Diciamo che il tuo apodittico post corona tutto l'argomento secondo me 

in modo perfetto.

Aggiungo solo che ho la netta impressione che latino e greco siano in 

via di estinzione, almeno nei corsi non di nicchia come li chiami tu.



 "appiattimento dei curricoli" ?



che oggi si fa, a dir tanto, il 10% dei programmi che si svolgevano 

trent'anni fa



 E' una battuta vero ?



è la verità, sconosciuta agli altri.

Come dire: vivere senza conoscere il teorema di Lagrange e vivere 

felici.



corollario: se non conosci non puoi capire la differenza


 trent'anni fa



non proprio il 10% ma sicuramente molto meno.


 classico e poi verifico (LOL).



basta questa conferma come risposta, così evito di scrivere.



Se tu "fossi stato" tanto convinto della superiorità dello 

scientifico... cosa avrebbero frequentato le tue figlie?


 all'attenzione continua.



Si, anche se poi non è detto che uno sia negato per la matematica se non riesce a farle. Io me la cavavo malissimo, ma ho passato algebra all'università al primo tentativo ed ora campo ben più che dignitosamente con la matematica. Attualmente mi dedico ai quaternioni. :-)



M.


 la matematica. Attualmente mi dedico ai quaternioni. :-)



io li ho superati da tempo ora sono ai sestilioni :)



siamo seri, tutti geni sul web?



Non sto scherzando. Mi occupo di modelli matematici per la ricostruzione della dinamica degli incidenti automobilistici a partire dai dati delle "scatole nere". Quelle di ultima generazione hanno sostituito l'accelerometro a 3 assi con un "chip" che integra accelerometro e giroscopio per cui trasmettono una sestina di dati accelerometrici e giroscopici che è matematicamente molto più difficile da trattare. Stiamo mettendo a punto un modello basato sulla teoria dei quaternioni.



M.


Marco O. dal quark bunga bunga ha pensato forte :


Pensavo stessi scherzando, conosco i quaternioni, anche se non ci 

gioco, preferisco le hamiltoniane :)








-- 



Nel suo scritto precedente, Ospite ha sostenuto :


Personalmente ho sempre ritenuto classico e scientifico abbastanza 

"equivalenti" quanto a livello di preparazione. La loro differenza e' 

IMO dovuta solo al diverso indirizzo.

Quanto pero' alle prospettive di inserimento lavorativo, non avrei 

dubbi, sceglierei lo scientifico, e successivo corso di laurea 

giuridico/amministrativo o tecnocologico.

Pero' ho lasciato la scelta alle ragazze, sul presupposto che e' 

prevalente l'inclinazione naturale rispetto alle prospettive 

lavorative.

In altre parole un insegnante di lingua soddisfatto e' anche bravo e 

riesce comunque a sopravvivere. Un commercialista che odia il suo 

lavoro, forse sara' piu' ricco, ma infelice.



 trarne giovamento.



io un paio di soluzioni anti bulli le avrei. Alquanto 

spicce, efficaci e poco costose. Ma lascio all'immaginazione.



Marco O. dal quark bunga bunga ha detto questo lunedì :


Splendido esempio. Spero che Lynkx legga cosi' vedra' che il proprio 

lavoro ha degli scopi estremamente importanti.



 che hanno fatto il classico e poi verifico (LOL).



se sono vocazioni, hanno fatto bene a percorrere quella strada.

E' un fatto che l'allenamento a farsi il mazzo è un valore 

aggiunto a prescindere da qualsiasi altra sottigliezza. Se 

hai imparato a fare sacrifici e studiare tanto, saprai 

affrontare anche gli ostacoli successivi, a prescindere il 

fatto di avere o meno sconti dovuti alla dialettica.



 corollario: se non conosci non puoi capire la differenza







 che odia il suo lavoro, forse sara' piu' ricco, ma infelice.



concordo totalmente. Quando insegui gli obiettivi di qualcun 

altro, il peggior rischio in cui possa incappare ... è 

raggiungerli !







Guarda che la mia era solo una provocazione.



Eri tu che cercavi valenze formative



Io sono sempre convinto che ogni disciplina alla fine le ha, dipende da 

come imposti la tua vita lavorativa!!



E' chiaro che se finisci a fare il magazziniere da IKEA verrai qui e 

dirai che nessuna materia ha valenza formativa.





il che tra l'altro, sarebbe pure "soggettivamente vero".

Quel che non ha senso è costringere a chi voglia fare il 

magazziniere a fare oltre il minimo sindacale per la 

cittadinanza. Alla fine la vita è la sua, dovrebbe essere 

libero di autodeterminarsi. Purché poi non pretenda di 

votare sulle cellule staminali, sugli OGM o sull'energia 

nucleare. :)



 possibili scelte universitarie



questo è un dato di fatto tipico delle menti più deboli.

non fartene un problema sei in buona compagnia su questo Ng.


Sembra che Lynkx abbia detto :


Perfetto, concordo in questa riflessione.



Conosco persone che hanno fatto del latino e greco la loro professione, 

oggi guadagnano più di un ingegnere o medico e vivono felici.



Dall'altra parte conosco medici che fanno i commercianti e ingegneri 

che insegnano solamente.


 dovuta solo al diverso indirizzo.



Ed è quello che dico anche io, ho solamente specificato che quelli del 

classico sono più abituati a stare sui libri, con tutti i vantaggi chge 

ne conseguono per la carriera universitaria.


 perché è superiore (è una battuta ovviamente)



vedo che ti serviva uno studio filosofico, ti avrebbe fatto comprendere 

quello che non hai capito su quanto avevo detto.



Hai visto che la filosofia si studia male allo scientifico :)


 prescindere il fatto di avere o meno sconti dovuti alla dialettica.



giusto, motivo per cui i diplomati del classico sono al TOP nella 

classifica dei lavori importanti.


 classifica dei lavori importanti.



Veramente dove lavoro io l'amministratore delegato è un perito elettronico, il direttore amministrativo ha fatto ragioneria e poi economia e commercio ed il direttore tecnico ha fatto lo scientifico e poi ingegneria elettronica.



M.


 il direttore tecnico ha fatto lo scientifico e poi ingegneria elettronica.



Quindi una rondine non fa primavera





Io ti dico di guardare le percentuali, prendi l'albo dei diplomati del 

classico, poi guardi quanti ne riconosci.



Fai la stessa cosa per i dipomati dello scientifico, dell'ITIS, dei 

professionali e così via.



Io non ho nulla con i diplomati delle altre scuole, faccio solo delle 

analisi comparative dopo aver visto gli albi di alcune scuole.


> Veramente dove lavoro io l'amministratore delegato è un perito elettronico,



non capisco dove vedi il problema. E' un dato di fatto.


 professionali e così via.



Parlavamo di scientifici, non di altre scuole. Storicamente hai ragione, anche perché i migliori andavano quasi tutti al classico. Per esempio mio padre, che sarebbe poi diventato uno dei primi informatici della FIAT, si era iscritto al liceo scientifico nel 1942 ed in quell'anno a Torino c'erano 4 licei classici con 5 o 6 corsi ed un liceo scientifico con 4 corsi, e nella città più industriale del paese l'85% dei liceali frequentava il classico per cui era perfettamente logico che il grosso della classe dirigente arrivasse dal classico. Se guardi agli ottantenni di successo è così, ma se limiti la ricerca agli "under 50" i risultati sono differenti.



M.


 Parlavamo di scientifici, non di altre scuole. Storicamente hai ragione, anche perché i migliori andavano quasi tutti al classico. 



Fra l'altro, curiosamente, negli anni '30 e '40, almeno a Torino, il liceo scientifico era "roba da ragazze". Era visto come la scuola delle future professoresse di matematica e scienze. Nella classe di mio padre allo scientifico i maschietti erano pochi, mentre erano la quasi totalità nella classe di mia madre al classico.



M.


 Fra l'altro, curiosamente, negli anni '30 e '40, almeno a Torino, il liceo scientifico era "roba da ragazze". Era visto come la scuola delle future professoresse di matematica e scienze. Nella classe di mio padre allo scientifico i maschietti erano pochi, mentre erano la quasi totalità nella classe di mia madre al classico.



Aggiungo che all'epoca era poco più che sperimentale e non aveva il corso completo, erano 4 anni ai quali si accedeva dopo aver frequentato la 4° ginnasio.



M.


 non fartene un problema sei in buona compagnia su questo Ng.



la seconda che hai detto, quoterrimo




ma le fonti a cui attingi per il tuo cherry picking ... ehm 

statistiche, quali sarebbero ? Sono riservate o pubbliche ?



 classifica dei lavori importanti.



I diplomati del classico sono al top nella classifica dei lavori 

importanti, non perché sia stato il liceo classico a farli diventare 

importanti, ma perché quei personaggi che tu trovi nella classifica, 

per la maggior parte, venivano già in partenza da famiglie in cui 

tutti facevano "lavori importanti" già da diverse generazioni, e che 

li avrebbero instradati COMUNQUE verso "lavori importanti"... e 

tradizionalmente quel tipo di famiglie mandava SEMPRE i figli al 

classico, fino a pochi anni fa. Adesso i rapporti numerici sono 

cambiati abbastanza...


 statistiche, quali sarebbero ? Sono riservate o pubbliche ?



Indiscutibilmente quando io andavo a scuola (mi sono diplomato nel 1978) era così. Il motivo era quello che dicevo sopra, quando andava a scuola mio padre andavano quasi tutti al classico, anche perché comunque dovevi fare quarta ginnasio in quanto il liceo scientifico aveva solo le ultime 4 classi.



M.


 è la verità, sconosciuta agli altri.



Ho a che fare con giovani per i quali si pone la scelta di studiare 

oppure no il greco ed il latino, per cui mi piacerebbe che illustrassi 

a fondo questa idea.



Sempre che (senza polemica) tu non ci stia a prendere per il c. tutti 

(perche', sempre senza polemica, il tuo post potrebbe anche apparire 

cosi': ironico).





Mi sono gia' lamentato su quel seguitissimo ng che che e' i.p. di 

questo a proposito delle trivelle: nessuno ha dissentito.



Abbiamo purtroppo una classe politica incapace (senza distinzione di 

schieramentii) di risolvere problemi di natura specialistica come 

quello e quelli che hai citato tu.



O, forse, piu' semplicemente, era ancora peggio: tutte consultazioni 

con il solo scopo di testare il gradimento del governo in carica, ossia 

con "pura" valenza politica.





Mi confermi la sensazione che abbiamo spesso io e mia moglie sul 

livello piu' "basso" di cultura, della generazione delle nostre figlie.





Direi di no. Io ho un libretto (magari superato) di Pierre Daco che 

sarebbe adatto alla bisogna.



.....



Quanto al resto che non ho ripreso, non l'ho fatto perche' in buona 

sostanza concordo o prendo atto delle tue affermazioni.



 eh ...

Lingue moderne, anche a prescindere dal lavoro. E' sorprendente come la 

maggioranza dei titoli dei film siano in inglese. Ieri ho perfino 

assistito ad un film in italiano dove gli attori in certe scene 

parlavano fra di loro in inglese (senza sottotitoli).

L'inglese, in particolare ci ha colonizzato; non ti cito, perche' sono 

note, le innumerevoli locuzioni inglesi perfino in legislazione, 

politica o economia.



Ospite ha pensato forte :


Sicuro che sia vero sempre ? (o almeno spesso). Io non mai visto le mie 

figlie curve sui libri piu' di tanto.







La scuola dell'obbligo (a promuovere) termina laddove 

comincia la libertà di un insegnante di certificare solo il 

vero. Siccome ora questa libertà è stata consegnata ai 

presidi-satrapi, la scuola dell'obbligo finisce solo col 

diploma.




 "basso" di cultura, della generazione delle nostre figlie.



Purtroppo è evidente, anche se di primo impatto potrebbe sembrare il 

contrario. La prova evidente è la progressiva riduzione dei programmi 

di studio nelle varie facoltà.


Io non mai visto le mie figlie curve sui libri piu' di tanto.



allora ti faccio una domanda a cui devi rispondere onestamente:

- che voti hanno avuto o hanno le tue figlie?


 - che voti hanno avuto o hanno le tue figlie?



Credo che dipenda molto dal metodo e dalle capacità. Io ho sempre visto molto più sui libri quello che sta sul 6 e mezzo di quello che sta sul 7 e mezzo e passa pure per uno dei migliori terzini destri della città.



M.


Marco O. dal quark bunga bunga scriveva il 09/11/2016 :


Ma stai parlando di 7-7 e mezzo, io parlo di 9 e 10.

6-7 se uno è intelligente li prende senza studiare.

Io ho sempre avuto questi voti (9-10) ma non ho mai studiato poco.

forse sono ritardato?

ora alla mia età mi sono iscritto di nuovo all'università e ho 

terminato ancora con il massimo dei voti, nonostante l'eta :)


 forse sono ritardato?



Un po', io ero sul 7 e mezzo, mi sono divertito, ho fatto un mucchio di cose interessanti ed a 57 anni me la cavo bene lo stesso con i quaternioni. :-)



M.


Nel suo scritto precedente, Marco O. dal quark bunga bunga ha sostenuto 

:


Basta accontentarsi.

Io non mi sono accontentato ed ho preteso il massimo dalla mia 

intelligenza. Io 8 lo prendevo quando ero impreparato :)

Ed oggi non gioco con i quaternioni ma sono un docente e uno stimato 

professionista.

Buona giornata



Bisogna arrivare a 57 anni per scrivere queste perle di saggezza?



Nel suo scritto precedente, Soviet_Mario ha sostenuto :



Ok su TUTTO (purtroppo !).



Ospite ha pensato forte :


Ho chiesto alla "piccola" che e' ancora con noi perche' di preciso non 

mi ricordo: matura con 83 su 100.

Grosso modo anche le sorelle erano su questi livelli. Diciamo molto 

dignitosi senza essere estremamente brillanti. Non mi ricordo di 

difficolta' particolari o necessita' di supporto, nemmeno votacci piu' 

di qualche (forse) raro caso.



 Bisogna arrivare a 57 anni per scrivere queste perle di saggezza?



E se ne vanta pure. Voti indecenti


 raro caso.



c.v.d.


 Appunto, io parlavo di altro genere di voti.



Inutili. Io alla "matura" (scientifica) avevo preso 50/60, poi alla laurea 108/110. Secondo me è molto più in gamba uno che riesce a prendere 85 giocando a calcio in serie D con 4 allenamenti settimanali o facendo il capo scout di uno che riesce a prendere 100 e lode passando tutto il giorno sui libri. Dimostra di avere più versatilità e capacità di adattamento a varie attività.



M.


 attività.



Manco per nulla.

I voti contano, eccome se contano.


 I voti contano, eccome se contano.



No, conta anche sapersi arrangiare ed avere "leadership", almeno nella maggior parte dei settori. Poi contano anche i voti, è ovvio, ma ci vuole il giusto "mix". Io so fare i calcoli con i quaternioni, ma so anche mettermi la tuta per andare a fare le prove pratiche sulla pista di test. Sono anche andato a 3.600 metri a fare delle prove di propagazione delle onde radio in alta quota. Anche aver fatto lo scout a volte torna utile.



M.


Anche aver fatto lo scout a volte torna utile.



Guarda caso anche io sono uno scout, o meglio stato...


Sembra che Ospite abbia detto :


A prescindere, personalmente non ho mai nutrito gran considerazione per 

i centini. IMO lo raggiungono o per culo o perche' studiano come pazzi 

destinandovi tutte le risorse disponibili con detrimento della vita di 

relazione e di altri interessi.

IMO perche' non ritengo umanamente possibile che un ragazzo possa 

eccellere naturalemente in TUTTE le discipline.

Sembra che nemmeno Einstein lo potesse fare.

Personalmente preferisco che abbiano un livello equilibrato di diversi 

interessi ove ovviamente entra anche lo studio, che magari e' 

preminente, ma non il solo.

Pero' all'universita' le cose cambiano un po'.

Delle mie ragazze una si e' laureata con 110 e lode (lingue), una sta 

facendo ingegneria e la maggioranza di voti sono sul 28/29 e l'altra, 

sposata, con 3 figli, attiva nella ditta del marito sta facendo 

psicologia e a quanto ne so ha parecchi 30.

Per inciso spesso mi trovo a pensare che hanno scelto indirizzi che 

piu' lontani non si poteva.



 centini. 



Affinità elettive?



De gustibus...



Hai 57 anni e fai gli stessi discorsi che farebbe un bambino di 8

per vantarsi con gli amichetti.

Se hai bisogno di un NG per vantarti delle cose che sai fare, significa

che non hai avuto, come vorresti farci credere, una vita serena.



 per vantarsi con gli amichetti.



No, vorrei far capire ai teorici da cattedra come funzionano le cose nella realtà.



M.



Nega l'evidenza e insisti pure nelle tue convinzioni:

ma che tu ti comporti come un bambino *viziato* di 8 anni

lo hanno capito tutti, leggendo i tuoi post.

E il fatto che tu sia convinto che "i teorici da cattedra non sappiano 

come funzionano le cose nella realtà" e che tu invece sia in grado di

illuminarli, la dice lunga sul tuo livello di arroganza e di 

presunzione. Ma chi c***o ti credi di essere?



Ho avuto qualche studente, figlio di genitori tali e quali a te.

Poveretti...



 presunzione. Ma chi c***o ti credi di essere?



Sono uno che è uscito con 108 (direi già un ottimo voto) e si è trovato a fare quello che aveva studiato mischiato ad ampie dosi con un mucchio di altre cose per cui gli è tornato comodo aver anche fatto altro nella vita, oltre a studiare.



M.


 fatto altro nella vita,



Delle cose che hai fatto nella vita non frega niente a nessuno

in un NG di scuola. Che poi tu ti senta in dovere di farcelo sapere

per poterti dare un tono, ti rende sempre più presuntuoso.

Quello che non sai fare di sicuro è avere a che fare con altre persone.

Scendi dal piedistallo, patetico maestrino.



Scriveva Marco O. dal quark bunga bunga sabato, 12/11/2016:


Mi sembrano più ragionamenti di chi aspirava a voti alti ma non è mai 

riuscito a raggingerli.

In pratica un Fedro o qualsivoglia citare Esopo del XXI secolo.


 Poveretti...



Pure io. Purtroppo per queste persone la vera colpa dei loro insuccessi 

sono sempre i prof.

Non pensano minimamente che per raggiungere grandi risultati ci 

vogliono ore ed ore di impegno, non basta saper giocare a pallone, 

uscire con gli amici e cazzeggiare.


 nella vita,  oltre a studiare.



Secondo me parli solo per consolarti. La realtà è ben diversa da come 

la proponi.


 Scendi dal piedistallo, patetico maestrino.



Purtroppo anche per scendere dal piedistallo necessita di studi 

complessi e una grande dose di umiltà.


 complessi e una grande dose di umiltà.



Bravo, umiltà ci vorrebbe per il maestrino.









---

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-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)



 riuscito a raggingerli.



No, mi è sempre andato bene quello che prendevo.



M.


 diversa da come la proponi.



 laureato con 90 oopure uno con 110 e lode?



Beh, 90 è un po' poco, ma diciamo che fra un 110 e lode imbranato ed un 105 che è riuscito a prendere 105 giocando contemporaneamente a calcio in serie D o prendendo contemporaneamente un diploma di pianoforte preferisco il secondo, è sicuramente più capace perché è riuscito a prendere 105 senza passare tutto il giorno sui libri.



M.


 sono sempre i prof.



Io mi ritengo di successo. Potrei guadagnare di più, ma riesco a guadagnare ben più di un insegnante prendendomela comoda e facendo cose che mi interessano. A 57 anni mi sembra un bilancio positivo. A volte mi pento di aver lasciato l'università, ma non avevo voglia di cambiare città e nell'università se vuoi fare carriera devi cambiare.



M.


 laureato con 90 oopure uno con 110 e lode?



prenderei quello che mi convince di piu'.



nell'industria privata non funziona come nella PA, dove si valuta utilizzando una sola dimensione.


 dispersione dei voti interni alla stessa sede o facoltà.



purtroppo anche questa soluzione è sbagliata, siamo in Italia dove 

anche le cose buone vengono utilizzate a fin di male


 passare tutto il giorno sui libri.



dipende molto dalla situazione



mi sembra che oggi i pianisti siano laureati magistrali (II livello)


 cambiare città e  nell'università se vuoi fare carriera devi cambiare.



vero


Il 12/11/2016, Marco O. dal quark bunga bunga ha detto :


quindi sei un tipo che si accontenta, probabilmente ti accontenti anche 

dello stipendio.

Io facevo così all'inizio, poi cominciai a vedere che i miei amici 

guadagnavano molto di più, cambiavano auto spesso, viaggi, vacanze.

Allora cominciai a mettere in pratica il mio II lavoro e da allora non 

ne posso fare a meno, è bello lavorare ma è bello anche guadagnare.

Non sai la soddisfazione di entrare in un concessionario e scegliere 

l'auto in base al gusto senza pensare la costo.


 guadagnato se avessi fatto il medico.



Non sarei mai riuscito a fare medicina. Troppo mnemonico, e poi non mi piaceva. Sono già in difficoltà se mi devo mettere un cerotto. :-)



M.


 l'auto in base al gusto senza pensare la costo.



Però poi fai la fine di quelli che hanno la Porsche, ma non hanno il tempo di usarla.



M.


 male



non auspicavo la gestione italiana, ma l'acquisizione di 

meccanismi di ranking e di impact factors internazionali 

(per quanto bacati anch'essi da un inaccettabile bias 

anglosassone, che durerà ancora un po', poi si stemperererà 

nella valanga asiatica pure quello)



 sette, benché all'epoca il corso fosse di 4 nominali)



Ma quando mai.

Conosco tante, troppe, persone che hanno completato il ciclo di studi 

in 4 anni canonici e 19 esami.

Poi che ognuno difenda l'ateneo dove ha studiato è altra cosa.

Figurati che conosco gente che difende gli atenei dell'Albania.


Marco O. dal quark bunga bunga ci ha detto :


Ecco su questo non posso darti torto, però sto man man riducendo il 

carico di lavoro per poter avere molte ore extra di libertà


 Sembra che nemmeno Einstein lo potesse fare.



Ma che due scatole con questi richiami continui ad Einstein!!!!!



Ha dato contributi ENORMI al percorso della scienza mondiale, ha 

sempre mostrato una notevole sensibilità anche per altri aspetti 

umani e filosofici della conoscenza, e soprattutto è defunto da 

oltre 60 anni, dopo aver fatto una vita ragionevolmente lunga per 

la sua generazione, e di sicuro complessa, piena e soddisfacente.



Lo vogliamo far riposare in pace, invece di tirarlo continuamente 

di mezzo, a sproposito, per qualsiasi stupidaggine fuori contesto?



L.


 l'auto in base al gusto senza pensare la costo.





Prova a pensare che esistano anche persone disinteressate al valore 

simbolico della macchina costosa, e che quella presunta enorme 

soddisfazione che tu descrivi non sanno proprio cosa sia... ma NON 

SOLO perché non se la possono permettere, bensì perché proprio non 

la capiscono, e non gliene frega niente di capirla.



Io vado in giro con una Punto di 10 anni fa, ma andrei in giro 

ugualmente con la Punto di 10 anni fa anche se guadagnassi il triplo, 

e non mi verrebbe mai in mente di considerare il fatto di "cambiare 

auto spesso" come un valore di miglioramento della mia vita. 

Semplicemente, non vedo alcun motivo di cambiare qualcosa che 

funziona ancora bene e che può continuare a essere utile ancora 

per parecchi anni, non c'entra niente la ricchezza...


 Figurati che conosco gente che difende gli atenei dell'Albania.



non proiettare necessariamente sul prossimo il tuo modo di 

porti verso il mondo. Finisci per non interpretarlo per quel 

che è



 e non ho ragioni di dubitarne.



Uno dei più importanti d'Italia


 auto spesso" come un valore di miglioramento della mia vita. 



non ci credo proprio.


 non ci credo proprio.



Nessuno ti obbliga a farlo, ma "cambiare auto spesso" lo reputo

uno dei fattori più qualificanti dei mentecatti.



 Uno dei più importanti d'Italia



Non sapevo che ci fosse la graduatoria di importanza.

Come ha scalato il ranking ?

Maggior numero di studenti ?

Maggior numero di ingegneri ?

Migliore posizione nelle classifiche straniere ?



Ad ogni modo, da due soli campioni, contrastanti, sembri in 

grado di prevedere la situazione media generale. Forse fai 

una media pesata, dove la "tua" università ha un peso 

soverchiante su quello di Genova.

Chiedo scusa per l'irriverenza, ma fai dei ragionamenti 

talmente aberranti ...



 non ci credo proprio.



ne hai facoltà. E Lisa sopravviverà serenamente.

Io vorrei poter telelavorare per non averla affatto, 

l'automobile.



 Chiedo scusa per l'irriverenza, ma fai dei ragionamenti talmente aberranti 



La mia università è molto più importante.


 uno dei fattori più qualificanti dei mentecatti.



SOLO INVIDIA



Come diceva il grande poeta:


 La mia università è molto più importante.



E' innominabile (I don't spell Thy name !) ???




Come trollata fa pena, impegnati di più.










 Lasciami dire che normalmente diffido del giudizio dell'Oste SUL SUO VINO.



Non ci sono sfide da fare, il fisico sa tutto ma non fa niente, 

l'ingegnere sa tutto e sa anche fare tutto :)


 l'ingegnere sa tutto e sa anche fare tutto :)





Ma se ancora qui a trollare?

Adesso è ora di fare i compiti: vai in camera tua e non uscire finchè

la mamma non ha preparato la cena.






Ally ha usato la sua tastiera per scrivere :


e questo chi è?

è arrivato il robin hood della situazione?



Anche una risposta del genere ti qualifica a pieno titolo come

un mentecatto.



 un mentecatto.



io non mento e non faccio il catto.

anche la tua è invidia della mia intelligenza smisurata?


Il 14/11/2016 17:16, Ospite ha scritto:



 > lasciamo perdere, tanto lo sappiamo entrambi che hai sbagliato perchè

 > ignoravi la corretta scrittura della parola.



Ho perso la parola, pur non essendo muto. Qual è la parola di cui Soviet 

non conosce l'ortografia (che noia!)?

Ah, Ospite, "perché" richiede l'accento acuto.





Immagino che tu conosca il detto che l'ospite dopo qualche

giorno puzza. Nel tuo caso sei riuscito ad abbreviare di molto

i tempi. Il tanfo che ti porti dietro è diventato insopportabile.



 4 anni canonici e 19 esami.



Mai estrapolare dalle proprie (necessariamente ridotte) conoscenze.

Semplice fact checking:

alla fine degli anni '90 il prof Paolo Rossi realizzo' per la Società 

Italiana di Fisica un' indagine sui laureati in fisica nel quadriennio 

93-96. Un report di quell' indagine c'e' ancora alla seguente URL:

http://www.dmf.unisalento.it/~anni/art/ART_ALL.HTM


I dati sono relativi a 12 sedi su 30 ma sicuramente piu' significativi 

dei propri "conoscenti". Sono anche coerenti con altri dati che 

circolavano all' epoca ma che non sono in grado di rintracciare in tempi 

brevi. Comunque la situazione nazionale era sufficientemente omogenea da 

escludere deviazioni significative rispetto al campione analizzato.



In particolare la tabella 4.1.a mostra come i tempi medi di laurea 

fossero prossimi a 7.5 anni, su scala nazionale, rispetto ad una durata 

legale di 4 anni !

I tempi medi si ottengono dai valori Tm (mediana) sommando 5 mesi, come 

scritto nel testo.



Giorgio


 l'ingegnere sa tutto e sa anche fare tutto :)



Di barzellette su fisici matematici e ingegneri ne conosco molte. Questa 

non l' avevo ancora sentita.

Ma mi sembra un buon punto di arrivo per un thread di livello abbastanza 

scadente.



Giorgio


 niente, l'ingegnere sa tutto e sa anche fare tutto :)



ovviamente senza contraddittorio




soddisfaciente (e sufficiente)



 Giorgio







 Giorgio







Aggiungi a tavola tutti i posti che vuoi, vedo che però al trollone

rispondi punto su punto. Vai così, resisti, resisti....



Sembra che o. abbia detto :


Verissimo, solo che la mia tastiera per l'acuto devo premere anche lo 

shift e quindi faccio prima con il grave, tanto la regola dell'accento 

acuto sull'ultima vocale è da puristi della lingua.


 soddisfazione di fare le pulci (a terzi) ?





evidente che sia un refuso, sarebbe stato un errore PENZARE


 i tempi. Il tanfo che ti porti dietro è diventato insopportabile.



meglio non commentare








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)







 no ho smesso, tranqui.



anche io era diventato impossibile.




Questo e' interessante e risponde in pieno alla domanda iniziale.

Mi puoi dire qualcosa di piu' di queste persone ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 scritto nel testo.



Con questo cosa dimostri? C'era e c'è molta gente che durante gli studi 

lavora, o svolge attività in proprio. Ovvio che i tempi per il 

conseguimento della laurea si allunghino. Negli anni '70 molti si 

dedicavano ad attività parallele, di tipo non solo lavorativo, ma 

artistico, sportivo, politico, e altro. Ho conosciuto pompieri studenti, 

poliziotti studenti, rappresentanti commerciali studenti, teatranti 

studenti, musicisti studenti, traduttori studenti.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)








-- 







A Matematica erano addirittura "solo" 14!!!




 Mi puoi dire qualcosa di piu' di queste persone ?



Dimmi cosa vuoi sapere, sono miei amici d'infanzia.


 geroglifici senza una sola frase in italiano



ma dai, chi si è laureato in Fisica o matematica indirizzo didattico 

conosce bene la facilità di tanti esami. Poi erano solo 19, e tolti i 

fondamentali... cosa resta?


Lynkx ha usato la sua tastiera per scrivere :


e non sgnifica nulla

Da noi il primo giorno ervamo 400 a seguire il corso, a Natale ridotti 

a 100 e a luglio solo 20-30 a dare gli esami.

Forse 2 alla laurea...


Scriveva Ospite mercoledì, 16/11/2016:


Settore di lavoro, ruoli o incarichi svolti, competenze specialistiche 

eventualmente acquisite, Italia o estero, diciamo un po' tutto quello 

che costituisce supporto ad una collocazione economica cosi' 

interessante.

Perche', a dirla tutta, penso che molti (fra cui me) possano trovare la 

tua affermazione abbastanza inattesa e pertanto interessante.





Concordo. Ci sono persone, e neanche poche, per le quali la ricchezza 

non e' un obiettivo prioritario.

Considerato che le risorse personali sono limitate, le destinano ad una 

situazione economica decorosa e quanto rimane ad obiettivi di altro 

genere che le gratificano di piu'.



 Forse 2 alla laurea...





Guarda che a Matematica a Roma (fine anni '70), la situazione era la stessa


Sembra che Lynkx abbia detto :


Io ti sto parlando di Roma (Sapienza) 1979-1980 e quelli che non 

riuscivano ad ingegneria andavano a nozze passando a matematica.