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Titolo: Pro INVALSI

Gentili collegh*,



il network di ReteScuole ha promosso un appello che richiede 

l'abolizione dell'obbligatorietà delle prove standardizzate costruite da 

INVALSI nella scuola italiana.



Tale appello è disponibile a questo indirizzo:



http://www.retescuole.net/appello/




Ritengo che la professionalità docente richieda strumenti di supporto al 

proprio lavoro su vari livelli, uno di questi è quello collegiale e le 

prove INVALSI, a mio parere, forniscono elementi utili allo sviluppo di 

interventi nati in seno all'autonomia delle istituzioni scolastiche che 

devono tenere conto della propria realtà, ma devono poterla confrontare 

entro un sistema di riferimento reso materialmente possibile, seppure 

con qualche limite che aggiunge professionalità all'analisi dei dati, 

dalla prove INVALSI.



Giacché sono sinceramente curioso di sapere se l'idea che le prove 

INVALSI siano uno strumento *utile* sia soltanto mia, oppure se ci sono 

tant* collegh* che la pensaono come me, ho attivato una iniziativa 

analoga a quella di ReteScuole, ma di segno diverso, a questo indirizzo:



http://www.firmiamo.it/pro-invalsi




Sul sito di ReteScuole è presente un documento che supporta la richiesta 

di un emendamento che cancelli l'obbligatorietà i cui contenuti mi sono 

sembrati del tutto legittimi, ma opinabili e piuttosto deboli se posti 

di fronte ad un contraddittorio che ho fornito di mio pugno chiosando il 

documento medesimo.



Il risultato delle mie critiche, che spero possa contribuire 

dialetticamente alla costruzione di opinioni personali solide e ricche, 

è disponibile a questo indirizzo:



http://www.fasce.it/paolo/scuola/Relazione_ConChioseDiPaoloFasce.doc




Auguri a tutti di una vita serena.





-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

http://www.genitoridemocratici.it



 è disponibile a questo indirizzo:



Se tu avessi usato un formato aperto e standard avrei potuto pensare di 

leggerlo.





-- 

Firma in allestimento


 leggerlo.



Ho preso il documento sul sito di ReteScuole e ho chiosato quello, senza 

intervenire sul formato. Concordo sullo spirito della tua obiezione, nel 

caso in esame ho ritenuto di sacrificare un principio alla necessità di 

rendere il documento immediatamente fruibile ai piu'. Insegno 

informatica e faccio lavorare a scuola i ragazzi con Open Office, ho 

verificato che molti non lo hanno ancora installato a casa e quando 

condivido un documento in formato aperto, molti lo leggono poi a scuola, 

quando hanno a disposizione il software... Mero pragmatismo.



Entro qualche ora (ora devo uscire...) mettero' allo stesso indirizzo, 

un file con estensione diversa...



Buona vita.



 leggerlo.



http://www.fasce.it/paolo/scuola/Relazione_ConChioseDiPaoloFasce.odt




 
http://www.fasce.it/paolo/scuola/Relazione_ConChioseDiPaoloFasce.odt




Grazie, l'ho letto. Come si diceva: Credere, Obbedire, Combattere. E Boia 

Chi Molla.



-- 

Firma in allestimento






Paolo,

visto che qualcuno sostiene che tu sia particolarmente

vicino a coloro che le prove INVALSI le preparano,

dacci due dritte.



In particolare, riguardo Matemetica nella seconda superiore,

spero si terrà conto del diverso " programma" che

caratterizzza i licei scientifici rispetto a quelli umanistici.



Ti saremmo molto grati se ci indicassi qualche

link con esercizi tipo. I libri di testo di preparazione

dell'anno passato sono, per ovvi motivi di Riforma,

ormai vetusti.



Grazie. 







__________ Informazioni da ESET Smart Security, versione del database delle firme digitali 6990 (20120322) __________



Il messaggio è stato controllato da ESET Smart Security.



www.nod32.it











 ormai vetusti.



Io penso che la prova dello scorso anno possa essere un sufficiente 

elemento di spunto per una eventuale simulazione o, meglio ancora, per 

una prima riflessione sul tema.



Non curverei la didattica sulle prove INVALSI in quanto il nostro 

mestiere di costruttori delle prove (ed è più facile nella secondaria 

dove i programmi cominciano ad essere piu' vasti) è quello di evitare 

l'overfitting.



Detto questo, ci sono due elementi di riferimento espliciti che hanno 

governato il lavoro delle commissioni che hanno preparato le prove:



1) il quadro di riferimento dell'INVALSI (19 facciate, sul sito INVALSI).

2) le linee guida ministeriali (poche facciate per ciascuno dei 

tronconi, licei, tecnici e professionali, sul sito del MIUR).



Le prove INVALSI, sostanzialmente monitorano "i programmi ministeriali" 

(che ora si chiamano linee guida) e si articolano in:



-) numeri

-) spazio e figure

-) relazioni e funzioni

-) misure e previsioni.



Personalmente buttrei nel cesso tutte le pubblicazioni che forniscono 

tonnellate di test, spesso costruiti senza competenze specifiche sul 

tema, che intercettano un'esigenza principalmente nelle fobie degli 

insegnanti stessi.



En passant, la prova e' identica per tutta la secondaria, quindi non 

c'e' un particolare profilo per i licei. Il fatto che non ci sia ancora 

all'ultimo anno, a mio modesto parare e' dovuto al fatto che li' sara' 

necessario articolare le prove a seconda dell'indirizzo.



Buon lavoro.



 mestiere di costruttori delle prove .......



ciao,

visto che ci sei ti chiedo cosa pensi del fatto che ogni anno la maggior 

parte degli studenti italiani delle classi seconde si vede certificare 

dai propri insegnanti il raggiungimento di un livello almeno minimo 

delle competenze e contemporaneamente l'invalsi evidenzia invece con le 

sue prove una situazione disastrosa




 sue prove una situazione disastrosa



Esami finali con esaminatori esterni, l'unico modo per rientrare nella 

decenza.



-- 

Firma in allestimento



ciao,

posso chiederti se bocceresti tutti gli studenti con esito negativo alle 

prove invalsi?


 prove invalsi?



Deep trollation...





-- 

Firma in allestimento








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





da sola non basta. Se col prendere atto di vistose 

discrepanze tra voti dichiarati di presentazione e risultati 

ottenuti, non si verifica nessuna sanzione, tutto andrebbe 

avanti come prima. Se non tocchi il portafoglio, a pochi 

importa della sola "figuraccia".





mi dispiace darti questa impressione. insegno in un professionale e 

nonostante ce la mettiamo tutta i risultati sono quelli che sono. si può 

migliorare? certo. si possono fare i miracoli? no. siamo degli 

imbroglioni a promuovere gente che ad esempio a stento supera soglia 40 

alle prove invalsi di matematica? non credo visto che durante l'anno i 

loro progressi li fanno e raggiungono risultati soddisfacenti, 

ovviamente su prove che non sono fantascienza. tieni presente che questi 

ragazzi giungono a noi demotivati e pieni di lacune e noi riusciamo a 

rimotivarli, ad arricchirli come studenti e come persone. pensaci prima 

di considerare il nostro lavoro come merda.


 sue prove una situazione disastrosa



C'e' molta bibliografia sul tema. NOn penserai che in qualche riga... :-)



 sempre meglio.



Mi sembra un po' riduttivo. Ci sono dei pazzi che insegnano ai quali il 

voto di consiglio mette la museruola. In estrema sintesi e con grande 

brutalità.







sì, ma non capita tutti i giorni di potersi confrontare con qualcuno 

dell'invalsi disponibile come te :-)


 brutalità.



non funge proprio,

il voto consociativo mette la museruola a quelli che 

lavorano bene.

I pazzi (che andrebbero cacciati e non inglobati con del 

tessuto connettivo), continuano a fare ugualmente i danni, 

non insegnando una mazza. E il voto di consiglio anzi avalla 

la loro esistenza, deresponsabilizzandoli.

Se fossero isolabili, loro da soli coi loro voti contro i 

ricorsi individuali, allora si che 'sti pazzi (molto rari, 

tra l'altro) verrebbero individuati.

Il voto consociativo nasce e serve proprio per proteggere 

chiunque, mescolando insieme le responsabilità. Tutti un po' 

colpevoli, nessun colpevole.

In estrama sintesi credo che tu abbia presentato una tesi 

che non si regge per niente, e la "soluzione" sia peggio del 

male.



 di considerare il nostro lavoro come merda.



Bravo (di solito non si quota solo per scrivere bravo, ma lui lo merita, 

per il lavoro che fa e per come lo descrive).

Quoto





-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 portafoglio, a pochi importa della sola "figuraccia".



Nessuno dice che i voti non siano finti; mi chiedo quanto siano reali i 

test invalsi. E a chi dovrebbero essere rivolte le sanzioi, visto che, 

come dici, è la legge che impone voto consiglio



 lavorano bene.





Ma comunque i voti sono SEMPRE stati di consiglio, non è che sia una novità recente. C'è stato un breve periodo, negli anni novanta, in cui si mettevano i voti rossi o con l'asterisco, ma non certo perché fossero "di consiglio". 



Quella fu una trovata (sciaguratissima)legata all'invenzione del concetto di "debito formativo", però non c'entra niente con il carattere collegiale del voto: prima di quell'epoca, quando si rimandava a settembre con la vecchia modalità, erano comunque voti di consiglio anche allora. 



O pensavi che 30 anni fa i voti fossero individuali, e che i voti di consiglio fossero stati inventati dalla Moratti? 



Lisa








-- 



 pensaci prima di considerare il nostro lavoro come merda.



Dove lo hai letto?





-- 

Firma in allestimento


 brutalità.



E se ti dicessi che stai veramente iniziando a frantumare gli zebedei?



-- 

Firma in allestimento


 dell'invalsi disponibile come te :-)



Sssé...





-- 

Firma in allestimento



credo che abbia letto un mio post, dove usavo spesso la 

parola MERDA in grassetto ... ma non mi riferivo a nessuno 

in particolare, e il concetto del voto finto di consiglio 

per me è assolutamente trasversale e investe pienamente 

anche i licei, mica per forza e soltanto i professionali.

E' possibile che l'OP si sia sentito offeso da me, ma io non 

parlavo di lui ... A meno che non condivida l'impostazione 

del voto consociativo, nel qual caso si, ma solo incidentalmente



ciao

Soviet



 test invalsi.



Quelli che emergono dalle rilevazioni sono affidabili perche' in classe 

ci sono gli osservatori esterni.



I risultati delle classi non campione sono patrimonio della scuola e 

quindi non ha senso barare.



Ah, c'e' gente che bara? Si', perche' nel dubbio la gente ascolta il 

venticello COBAS e si fa infinocchiare da fesserie sparate ad arte per 

impressionare chi non ha tempo/voglia di informarsi.



 importanti.



I marziani?



 E se ti dicessi che stai veramente iniziando a frantumare gli zebedei?



Ne hai facoltà.



 dell'invalsi disponibile come te :-)



Io sono un insegnante qualsiasi. Non sono dell'INVALSI piu' di quelle 

100 persone che nella mia provincia fanno gli osservatori (moltiplica 

per il numero di province con opportuni pesi) o delle centinaia di 

colleghi che mandano proposte di item e delle decine che lavorano alla 

redazione dei fascicoli.



 I marziani?



effettivamente, gli Ispettori sono più rari dei marziani. 

Giusto. Risparmiamo pure sugli ispettori.

CCCP





In un consiglio  di normali il pazzo e' re ed impone voti pazzeschi. Senza 

contare i disonesti che vogliono trasformare la scuola in un centro 

benessere.






 importa della sola "figuraccia".



D'accordo, ma almeno le certificazioni ufficiali sarebbero piu' oneste.






penalità, o meglio ancora entrambe le >cose a media invariata).



Nell'attuale  ambiente dove l'antimeritocrazia e' consolidata non mi pare si 

potrebbero dare ne' premi ne' penalita', tanto piu' che le distorsioni della 

liberta' di insegnamento non direbbero cosa premiare.

Meglio comunque sapere come vanno le cose, no?










ok, ma sicuramente conosci come lavora l'invalsi meglio di molti altri e 

quindi perché non vuoi entrare nel merito delle cose?

di fronte a risultati non buoni per la maggioranza dei ragazzi italiani 

è doveroso chiedersi: quasi tutti stupidi gli studenti? quasi tutti 

incapaci i docenti? prove invalsi completamente sbagliate?

ho esagerato nel formulare le domande perché, a mio avviso, tutti devono 

contribuire a migliorare la situazione nella consapevolezza di non 

possedere la verità.


 ci sono gli osservatori esterni.



Il problema non è l'aiutino, ma la natura dei test. Intanto, sono solo 

su certe materie e non su altre. Poi, in genere sono calibrati per una 

preparazione imho più liceale che non da tecnico o professionale.

Poi, come altri hanno detto, quiz e affini imho sono metodi 

semplificatori, che non rendono esattamente il livello di preparazione, 

ma solo l'attitudine a dare risposte semplificate. Infine, sono convinto 

che per misurare qualsivoglia cosa si debba conoscere lo stato iniziale.

In other words, noi possiamo scularinarci, ma i ragazzi che ci arrivano 

dalle medie non arriveranno mai a quel livello di preparazione in mate e 

scienze, fosse pure la moglie di Einstein a spiegargliele.

Il problema ci arriva sul tavolo dalle medie (ta l'altro, anche la loro 

"scolarizzazione" è più assente che carente); la soluzione è cambiare 

procedure in quel segmento, oppure fare come facciamo, ossia premiare 

chi riesce a mostrare miglioramenti significativi. La valutazione è 

sempre la registrazione di una differenza tra posizione di partenza e 

posizione d'arrivo. Se non si ha chiara la prima, impossibile 

quantificare la seconda.



 Risparmiamo pure sugli ispettori.



Impossibile. Sono un centinaio in tutt'Italia. :-)



 quantificare la seconda.



C'e' un po' di tutto. Se li coltivassimo al meglio, ciascuno per le 

proprie potenzialità e talenti...



 benessere.



Meglio un luogo di torture?



 quindi perché non vuoi entrare nel merito delle cose?



Mi pare di farlo quasi tutti i giorni... Nel limite del possibile. Nel 

limite delle mie risorse temporali, cognitive, culturali.



Se mi e' sfuggita qualche domanda, non farti remora di ripetere.



 Impossibile. Sono un centinaio in tutt'Italia. :-)



Qualche soluzione al risparmio ci potrebbe pure stare.

Un giorno dell'anno, estraggono a sorte dei nomi, assegnano 

numeri in codice a ciascun insegnante, e lo mandano in una 

scuola non sua anonimamente, senza preavviso. Tutto in 

doppio cieco, le segreterie non devono nemmeno sapere come 

ti chiami, solo un numero (il ministero conosce la 

corrispondenza). Si tratta di un solo giorno, ti rimborsano 

le spese di viaggio e stop. Se sono furbi mandano le persone 

in scuole in cui non sono mai stati. Non sembra poi tanto 

complicato.



Il 31/03/2012 19:55, Paolo Fasce ha scritto:


Secondo me, era ironico...Alla luce di tale ironia, anche la tua

risosta diventa ironica, se si intende  così: gli ispettori sono

tanto pochi a fronte del n. delle scuole secondarie (paritarie e 

statali) che risparmiare sul n.degli ispettori sarebbe un'impresa 

pressoché impossibile.


















Mai visto nevrotici e sindacalisti dominare consigli di classe semplicemente 

perche' gli altri sono stufi di combatterli?










Non hai capito.






e lo raddoppia a quelle a benzina, i dati in >sé non servono a una mazza.



Magari scopri che l'inquinamento dipende solo dal riscaldamento domestico  o 

dai cortei che girano attorno a quella centralina. 






 Non hai capito.



Non è che non ha capito, sono i soliti trucchetti retorici.





-- 

Firma in allestimento




Dici?








 perche' gli altri sono stufi di combatterli?



No.



 Non hai capito.



Spiega!




Trasformare in caricatura la dichiarazione dell'interlocutore 

estremizzandola che cos'è?







-- 

Firma in allestimento






copio e incollo





Disonesta' intellettuale.






 tu vedi più lontano di me. Proponi il tuo schema interpretativo



La mia interpretazione del tuo discorso è: il voto consociativo è 

frutto di una legge sbagliata in quanto "lega le mani" dei docenti onesti.




 di una legge sbagliata in quanto "lega le mani" dei docenti onesti.



okay, temevo chissà quale dietrologia. L'interpretazione è 

rispondente



ciao

CCCP



 allora la legge è flawed per la forza maggiore di una prova oggettiva



Quindo se la maggioranza ritiene che si debba promuovere e diplomare 

anche chi evita accuratamente una o due materie (quelle dei "pazzi" di PF) 

nonostante la legge dica il contrario la legge va cambiata? Perché a 

questo porta l'argomentazione. Perché in teoria il fatto che il voto 

venga assegnato dal CdC non significa che possa essere _falso_. Ho capito 

che tu ti riferisci alla legge del "voto di consiglio", ma alla 

maggioranza sta bene così. E sta bene che ci siano dei capri espiatori (o 

"pazzi") su cui scaricare le responsabilità.





-- 

Firma in allestimento


 No.



Nemmeno io.-


 "pazzi") su cui scaricare le responsabilità.



qui non ho capito ... ma spero almeno di avere fugato l'equivoco

ciao

Soviet



 non sono mai superiori alla volontà della collettività



Ti potevi fernmare qua :-)



 "pazzi") su cui scaricare le responsabilità.



A me sembra che il Consiglio di Classe sia un elemento fondamentale 

nella programmazione didattica comune, dove si dovrebbero progettare 

Unità di Apprendimento trans/pluri/multidisciplinari, in modo tale da 

passarsi la palla, ribadire i concetti da diverse angolature, e 

quant'altro. Oggi questo non è possibile nella scuola secondaria perche' 

non ci sono che i riti quadrimestrali e infraquadrimestrali dove si e', 

in genere, subissati da questioni burocratiche.



Quindi che il CdC sia formalmente quello che dovrebbe essere 

(progettatore et similia), e che non lo sia concretamente, questo mi 

pare il problema principale, non le dinamiche distorte che si vengono a 

creare, per questa situazione schizofrenica.



IMHO, beninteso.



 incapaci i docenti? prove invalsi completamente sbagliate?



MI pare che una risposta sensata possa darla il Consiglio di Classe e il 

Collegio Docenti. Ci si guarda nelle palle degli occhi e si formulano 

ipotesi e strategie di miglioramento.



Oppure si grida e si strepita che non c'e' la carta igienica.



 studenti.



OK. Dove si firma?



-- 

Firma in allestimento


 OK. Dove si firma?



Si comincia a destinare il 10% dell'orario ad una materia diversa, 

offrendo quindi piu' indirizzi nella stessa scuola.



Poi, quando questa questione e' satura e si vede che non basta, ci si 

muove verso quella direzione.



 muove verso quella direzione.



è il principio che è l'inverso di quel che dovrebbe essere.

Non sei a sQuola da un tempo abbastanza lungo dall'avere 

assistito a un numero sufficiente di spartizioni di risorse 

per ragioni che esulano completamente dalle eventuali 

preferenze degli studenti ?



Poi, anche fosse il migliore dei mondi possibili, la ricetta 

della flessibilità odierna è inflessibile : non si adatta 

per niente ai piani di studi di ciascun singolo studente, ma 

si limita ad attivare un indirizzo specializzato in un certo 

modo ridistribuendo risorse. Uno, uno in sostituzione di 

quello standard. 1:1. Sai che vantaggio !



L'unico modo è ribaltare l'ottica, dalle classi ai corsi. I 

corsi si tengono secondo le competenze presenti 

(abilitazioni disponibili) : gli studenti si iscrivono a 

ciascuno come gli pare. Se sono troppi, si sdoppia un corso, 

se sono sotto una certa soglia (non quelle attuali per fare 

le classi) il corso si spegne per quel 

bimestre/trimestre/semestre.



Io sarei il primo a finire in DOP, ma preferirei di certo 

viaggiare fin dove un corso chimico è acceso e trovare 

qualche studente motivato, che stare comodo ma di fronte ad 

una platea di comatosi.



 completamente dalle eventuali preferenze degli studenti ?



Ho proposto quanto sopra in un liceo dove lavoravo, ma non mi ha 

ascoltato nessuno per proteggere i colleghi di italiano. Risultato: 4 

sezioni perse. Morale: cattedre perse per tutti. Cazzi loro.







ho già detto che migliorare è sempre possibile e quindi ben vengano le 

analisi e le strategie dei consigli e del collegio ma lo stesso spirito 

dovrebbe averlo l'invalsi. le prove così come sono oggi non sono alla 

portata di molti. che uso si potrebbe mai fare di prove totalmente 

sfasate per certi tipi di scuole? è come dare la prova scritta di 

analisi 2 a quelli del liceo scientifico e poi meravigliarsi che i 

risultati non sono soddisfacenti. sarei poi curioso di sentire le 

strategie da mettere in atto per un miglioramento.


 Lisa



 strategie da mettere in atto per un miglioramento.



Suggerisco:

Castel San Pietro Terme (D'amore e soci)

Rimini (Erickson)

Pisa (Corso di Perfezionamento)



E altri.







gli insegnanti possono fare questo e altro ma l'invalsi che fa? a me 

sembra che purtroppo non ci sia la minima intenzione di capire che non 

ha senso chiedere di saltare 2 m a qualcuno in grado di saltare 50 cm. 

possiamoo mettere in atto tutte le strategie del mondo e magari, dopo 

molti sforzi, da 50 cm passeremo a 60 cm ma i 2 metri sono e saranno 

irraggiungibili e continuare a far saltare e sbagliare "l'atleta" serve 

solo a mortificarlo.


 solo a mortificarlo.



L'INVALSI prende le linee guida e si riferisce a quelle. Se le linee 

guida chiedono 2 metri, l'INVALSI ricerca nello spettro che va da 0 a 2m.



Fa la domanda da 10

Quella da 20

..

Quella da 1.80

e quella da 2 metri.



Cosi' si rende conto se salti 60 cm. E se i fattori contestuali ti 

dicono che...



Cioa cioa.







purtroppo le linee guida sembrano costruite con questo criterio: le 

facciamo per i licei scientifici e poi tagliamo poco poco e così 

andranno bene anche per tutti gli altri. chi sta nei palazzi non conosce 

la realtà. grazie comunque per lo scambio di opinioni. ciao



un po' non può non conoscerla, dovrebbe amputarsi le 

orecchie e tapparle con la filaccia e mastice da idraulico 

per non sapere ... è che se ne fottono crassamente. Si vede 

anche dalla minuziosa cura con cui hanno stilato le ... 

spetta che conio il neologismo ad hoc ... ecco, le Linee 

gIUda, lol (piccolo refuso dislessico)



CCCP





"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio

news:4f7892d7$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...


hai detto bene + le leggi non sono necessariamente funzionanti

poichè ci sono troppe variabili da tenere in conto

e nessuno qui, che io conosca puo' indivinare tutto a primo colpo

o senza tener conto della storia.








 offrendo quindi piu' indirizzi nella stessa scuola.



"Una" materia a scelta cambia troppo... non è il caso di essere più 

cauti? :)

Imho, "più indirizzi" sigifica offrire curricula realmente 

differenziati. Si parla, naturalmente, di scuole abbastanza grandi, con 

migliaia di iscritti e almeno sette-otto sezioni.

Nell'ITIS in cui insegnavo due anni fa c'era, dopo il biennio comune, la 

scelta tra chimica, elettronica, informatica e un altro paio di 

indirizzi. L'ITIS di CZ offre due macrosettori, tecnologico e economico, 

che si suddividono in  meccanica, trasporti, informatica, grafica e 

comunicazioni, chimica, moda, agraria, costruzioni ambiente e 

territorio, amministrazione, finanza e marketing, turismo. Nella scuola 

attuale, coesistono un indirizzo chimico-biologico, uno per periti 

aziendali e un altro paio che non ricordo.



-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 fare le classi) il corso si spegne per quel bimestre/trimestre/semestre.



questo è l'unico elemento di americanizzazione che condividerei... 

Richiede una maturità da parte degli studenti che attualmente è 

difficile ravvisare, ma si potrebbe provare.



 ma si potrebbe provare.



Quali sono le resistenze ? E con che motivi ? Proviamo a 

pensarci. Io non ho le idee chiarissime (e tendo a vedere 

sempre il marcio), una discussione aperta potrebbe essere utile.

ciao



 famiglia ?





Chissà perchè mi viene in mente qiuella  sussidiarietà. in base

alla quale "dove non arriva lo Stato deve subentrare il privato"...








 alla quale "dove non arriva lo Stato deve subentrare il privato"...



Direi che nel formularsi un piano di studi il privato 

dovrebbe essere il primo soggetto con voce in capitolo.



Lo stato dovrebbe al limite incentivare o disincentivare 

scelte con borse di studio o tasse differenziate.



 senso chiedere di saltare 2 m a qualcuno in grado di saltare 50 cm.



Ha senso dichiarare collegialmente che uno che non sa saltare 50 chm sa 

saltae 2 m per permettergli di andare alle olimpiadi?










e chi fa questo? i consigli attestano solo che i ragazzi sanno saltare 

50 cm. questo livello è considerato accettabile perché prima ne 

saltavano 10 e più di questo era impossibile ottenere. troppo poco? no, 

perché i 50 cm sono sufficienti per le materie tecniche e per inserirsi 

poi nel mondo lavorativo. chi ritiene che tutti, indipendentemente dalla 

propria storia, debbano saltare 2m è fuori dal mondo.


 50 cm sa saltae 2 m per permettergli di andare alle olimpiadi?



Non per andare alle olimpiadi, ma per vivere dignitosamente sì.







Dunque, se la torta fosse infinita, sarei felicissimo che 

chiunque si sentisse in diritto di staccare fette grandi a 

piacere per chiunque.

Però dal momento che è piccola, ognuno che stacca la fetta 

per chi la merita di meno, imho fa un dispetto a chi la 

merita di più. E mi riferisco alla torta intesa come 

diploma, non di olimpiadi, perché il discorso di certificare 

il falso non è certo limitato solo alle gare innocue.

E' proprio questa prassi, che non nega a nessuno, che ha 

prodotto un valore sostanziale dei titoli di maturità pari 

alla carta straccia. Va certamente a vantaggio di chi non 

meritava manco quella. Ma quelli che la meritavano non hanno 

forse un danno a vedersi legalmente equiparati ai primi ?



 merita di meno, imho fa un dispetto a chi la merita di più.



Il problema vero non è che la torta è piccola, non lo è, ma che è 

ripartita in modo disuguale. Alcuni si abboffano fino a scoppiare e non 

se ne vergognano mai (e accusano gli altri di rubare quando sono loro i 

primi a farlo), mentre alla maggioranza rimangono le briciole. Su queste 

briciole si scatena, poi, la guerra dei poveri: "Luigino ha preso due 

briciole, vergogna" "e quello con l'handicap, lo aiutano a prendere la 

briciola mentre io devo prenderla da solo"... Miserie.



 ai primi ?



Vieni nel mio caruggio. Occorre passare a voti in quinti (ottimo, buono, 

discreto, sufficiente, insufficiente) con certificazione di significato 

diffusa. Il sufficiente sarà l'area dei calcinculati e il valore del 

titolo di studio non sarà solo legale.



 titolo di studio non sarà solo legale.



Beh, non mi pare che diplomare tutti sia un buon inizio, in 

attesa che qualcosa si smuova sul fronte normativo di una 

maggiore rispondenza (e che non sembra essere affatto 

imminente).



 lavorativo.



Solo che i ragazzi decidono che basta saltare 49,99 centimetri e no si 

sforzano di piu'.

 Se poi ho bisogno di assumere uno che salti 2m e posso prendere sole 

diplomati da 50cm sperano che sappiano saltare di piu', e mantenere tutta la 

vita quelli che ho preso per sbaglio preferisco chiudere la ditta e 

buonanotte.

Se poi un ragazzo vuole imparare a saltare 1m la scuola gli dice di 

arrangiarsi e lui si rassegna a dedicarsi alla movida.





Se vivere dignitosamente significa fare il parassita grazie alla menzogna di 

un Consiglio disonesto hai perfettamente ragione.

Che poi sarebbe meglio togliere il valore legale del titolo per dare spazio 

anche a quelli che non hanno subito con esito positivo le trafile 

scolastiche e' un altro discorso.








 ripartita in modo disuguale.



Pensa che bello se per legge tutti i calciatori fossero pagati allo stesso 

modo. O se i professori fossero pagati come stilisti.










un ordine qualsiasi.



Gia', ma se ho bisogno di un fantino non mi serve un campione di pesi 

massimi.








 arrangiarsi e lui si rassegna a dedicarsi alla movida.



l'errore sta nel pensare che tutti debbano raggiungere un livello 

piuttosto elevato realisticamente irraggiungibile. non ho mai detto poi 

che ai ragazzi è impedito di esprimere le proprie potenzialità.


 scolastiche e' un altro discorso.



Ma è possibile spiegare meglio questo punto?



Perché uno dei tormentoni fissi di questo forum (e anche altrove, ovviamente) è il martellamento con la convinzione che "se si abolisse il valore legale del titolo di studio" i problemi dell'inefficacia di un certo sistema educativo si risolverebbero. 



Ma tutta questa importanza del valore legale del titolo di studio, dove starebbe, esattamente? In pratica, solo nei concorsi pubblici (che sono sempre più rari e andranno praticamente a scomparire), nei quali comunque si deve superare una selezione specifica. Ma nel mondo delle aziende private, il titolo di studio non vale GIA' zero? Non mi risulta che un datore di lavoro privato sia obbligato a scegliere chi ha un certo titolo di studio piuttosto che un altro, o tantomeno a rispettare una graduatoria di punteggio in base al voto del diploma. Che poi i datori di lavoro preferiscano circoscrivere la selezione a chi ha un certo titolo piuttosto che un altro, è un discorso diverso, ma lo fanno solo per scremare le possibili candidature, in modo da esaminare cinquanta curriculum invece di cinquecento, e fare dieci colloqui invece di cento; ma lo fanno per scelta propria, mica sono costretti per legge dal "valore legale del titolo". 



Il problema serio, semmai, si porrebbe in tutte quelle professioni che comportano un rapporto diretto con il cliente, che non è un'azienda ma un privato, che ha bisogno di un servizio specifico, pagato di tasca propria, e possibilmente immediato, e non può certo mettere alla prova dieci o cinquanta aspiranti per poi scegliere quello migliore. Voglio dire, se io ho bisogno di un geometra che mi progetti la ristrutturazione della casa, la possibilità di incappare in un pecionaro esiste sempre... ma intanto avere la certezza che abbia davvero preso la maturità da geometra e non quella del liceo psicopedagogico, un minimo di indicazione necessaria la darebbe. 



O no?


 modo.



Alcuni sono pagati veramente troppo, altri (in serie C, D o come si 

chiama) troppo poco, anche tenendo conto delle differenti capacità.

Una riduzione delle differenze è auspicabile.

Nemmeno Ronaldo o Messi possono giocare da soli: se dall'altra parte non 

ci fossero quelli più scarsi, loro starebbero in campo da soli a 

palleggiare e nessuno verrebbe a vederli.



Il 08/04/2012 02:55, gaga ha scritto:


concordo. Io la voterei subito. Range massimo = il doppio 

del minimo sindacale, oltre niente -> calmierato per 

perequazione.



Con un unico stipendio attuale di uno che da due calci a una 

palla, o che affama sarti del terzo mondo per buttare due 

stracci addosso a quattro ossicini, ci costruirei delle 

scuole che l'antica accademia delle scienze di mosca 

sembrerebbe la scuola elementare di Piano Orizzontale dei Giovi.



P.S. so bene che lo hai detto come intento provocatorio, e 

che sei fautore dell'ultraliberismo. Ma io la prendo 

letteralmente per buona, essendo ultrastatalista :)



 massimi.



allora non assumere uno che ha i voti registrati relativi a 

quelle materie.



Ti stai solo complicando la vita da solo.

O forse è meglio che ribadisca che in un sistema a curricolo 

flessibile (piani di studi individualizzati), non avrebbe 

nessun senso il VOTO FINALE UNICO, ma l'intero libretto di 

esami/moduli superati.

Se ti interessa uno che sappia progettare un'impianto 

elettrico, va a cercare chi ha in piano di studi esami di 

elettrotecnica, elettronica etc, e non di greco e latino.

Dove starebbe il problema ?



Che poi volendo temperare l'iperstatalismo, non sarebbe 

neppure necessaria una rigidità assoluta. Sarebbe 

sufficiente che commissioni propriamente dette studiassero 

degli OBIETTIVI MINIMI (ma assolutamente decorosi, senza 

nessuna valenza riduttiva) tali da impiegare presumibilmente 

i 3/4 (o i 4/5, o i 2/3) delle risorse tempo curricolari a 

disposizione, le altre restando libere per approfondimenti 

particolari. Chiaro che sarebbero programmi costruibili solo 

dopo estensivi studi di fattibilità. Almeno uno che si 

cronometrasse a registrare delle lezioni, scorporasse tempi 

morti di compilazione, eventuali ripetizioni di verifiche 

per assenti, tutti gli elementi di ritardo, e vedere cosa ci 

si può far ragionevolmente stare dentro in 132 ore annue, ad 

es. E non stilare programmi astratti riassumendo indici di 

libri alla cazzo, magari rimescolandoli per non far vedere 

subito che sono scopiazzati.







che una perequazione sia necessaria comincia ad essere 

evidente persino ad una parte consistente dell'america liberal.



Personalmente calmiererei praticamente tutto, ad eccezione 

di un settore unico per la sua natura : quello dei brevetti 

per invenzioni.

Secondo me se riesci a creare valore da zero, ossia 

inventare una risorsa/tecnologia o quel che vuoi, hai 

ritagliato nel mondo uno spazio che prima non esisteva e non 

credo sia utile calmierarlo. Sempreché tu non abbia prodotto 

quelle innovazioni con finanziamenti pubblici e/o in 

strutture pubbliche, nel qual caso devi comunque spartire 

una quota consistente con la struttura che ti ha permesso di 

creare.

Si potrebbe al limite accorciare la scadenza di un brevetto, 

ma se inventi qualcosa che serve, fissata la quota royalty, 

non mi sembra ragionevole che si debba calmierare questo. E' 

la più elevata delle attività umane che ci ha reso tali, e 

la terrei su un gradino alto del podio. Non fanno eccezione 

gli altri mestieri puramente creativi ed individuali dove si 

produce qualcosa che poi rimane patrimonio dell'umanità.

Al massimo lo stato può inasprire le tassazioni, ma se uno 

crea un capolavoro, ne guadagni quel che può, perché non 

sfrutta nessuno e non toglie a nessuno.



 consistente con la struttura che ti ha permesso di creare.



Infatti, la figura dell'inventore isolato appartiene in buona parte al 

passato, anche nel campo dell'informatica.



 arrangiarsi e lui si rassegna a dedicarsi alla movida.



Parla per te. Io curo l'eccellenza quanto curo chi ha difficoltà.



 Se non sei sufficiente, perché devi essere nominato sufficiente ?



La realtà e' troppo varia per pensare che i metri siano tutti collimanti 

e precisi, specie in educazione/istruzione.



 un Consiglio disonesto hai perfettamente ragione.



Deliri.



Ho preso miliardi di 3 in latino, sono un calcinculato di latino, mi 

sono laureato in ingegneria, ho collezionato titoli accademici come 

francobolli, ora mi piace pure il latino.



La realtà è meno digitale di quel che queste logichette del cavolo che 

avete in testa sembrano attestare.



 Parla per te. Io curo l'eccellenza quanto curo chi ha difficoltà.



lo farei anch'io, ma senza precise indicazioni legislative ciò significa 

scontrarsi con altri insegnanti (ma come? non sto facendo abbastanza? 

chi è questo cazzone che viene a parlare?). Lo dico perché mi capita 

spesso di ricevere risposte (o non risposte) di questo tenore alle mie 

proposte di collaborazione.

Se invece si accettasse l'idea di DUE INSEGNANTI sempre in compresenza, 

sarebbe possibile questo e molto altro





-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 sarebbe possibile questo e molto altro



Cazzata tremenda.

Accettiamo invece l'idea di classi differenziate.



.. 












-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 avete in testa sembrano attestare.





??? Cazzi tuoi, che c'entrano?






 lo farei anch'io, ma senza precise indicazioni legislative



Le indicazioni legislative sul tema sono già precise. Occorre lavorare 

per alterare le prassi consolidate.



-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

http://www.genitoridemocratici.it



 varia ? Mirror-climbing !



Tu la SSIS non l'hai fatta, vero?



 diminutivo o spregiativo per chiamarla



Lascio perdere. L'asse delle mie argomentazioni è piallato nella tua 

testa. Coltivatelo un po', per il tuo bene.



 per alterare le prassi consolidate.



En passant... al mio secondo anno di insegnamento, una collega di 

matematica ando' dal preside per lamentarsi che intervenivo durante le 

sue lezioni. Il preside, informato sul fronte legislativo, le consegno' 

un bignami giuridico e pur tuttavia non si rassegno'. Purtroppo sul tema 

del come fare compresenza, non siamo mai andati d'accordo...



 Tu la SSIS non l'hai fatta, vero?



ho fatto solo un anno da tutor di appoggio (non il vero 

tutor, ma una figura non formalizzata nella scuola ospite).

Poi la cosa non si è ripetuta per cause esterne, ma se vi 

fosse stata la possibilità, non avrei comunque più partecipato.

Con tutto che avevo creduto, e crederei ancora nella 

specializzazione, prima di darle una ulteriore chance vorrei 

vedere estromessi tutti i psicofuffovari. Allora 

funzionerebbero.

E non sono il solo a parlarne male : praticamente tutti 

quelli che ho incontrato lamentavano uno strabordare di 

fuffa da ogni lato.

Se tra i tanti insegnamenti che mi son perso c'era anche 

l'elogio della scala pentesimale di stampo anglosassone, 

brindo alla buona sorte che mi ha fatto passare un ordinario 

a suo tempo ed aggirare questo ulteriore balzello alla fuffa.

Per me i voti son come i gradoni delle tasse : meno ce ne 

sono, meno equi diventano.



Sia chiaro che non voglio dire che TUTTE le forme di 

valutazione indiscriminatamente siano ad alta risoluzione. I 

rarissimi casi in cui interrogo oralmente, uso al massimo i 

mezzi voti (quindi in teoria una scala in ventesimi, ma 

all'orale è un po' ristretta, tipo da 3 a 8,5-9, manco 

intera). Però quando uso prove oggettive voglio portare nei 

calcoli delle medie la piena risoluzione originale, senza 

introdurre arrotondamenti distorsivi. Se e quando è il caso 

di arrotondare (e per quali ragioni) voglio essere io a 

deciderlo e motivarlo, non certo costretto da vincoli 

burocratici.



 Coltivatelo un po', per il tuo bene.



Prima di seminare, vorrei capire di che semi stiamo parlando.

CCCP



 del come fare compresenza, non siamo mai andati d'accordo...



Mi riferivo non solo a questo, ma alla possibilità di collaborare, anche 

tra doceti curriculari, per creare momenti di approfondimento sutemi 

specifici. L'idea - certamente non ancora presente in nessuna proposta 

di legge - è quella di utilizzare stabilmente due inseganti della stessa 

materia per classe per fare contemporaneamente approfondimenti e 

recuperi, e anche per offrire spiegazioni dialogate, a due voci, che 

avrebbero efficacia didattica maggiore e stimolerebbero la 

partecipazione anche dei discenti.



 partecipazione anche dei discenti.



Per farlo, occorre una preparazione specifica, altrimenti la conseguenza 

e' un banale "dividere la classe".



Penso sia possibile investire il CD di questa idea, buttare nel cesso 

qualche stupido progettino, e sperimentare quanto dici.



 possibilità, non avrei comunque più partecipato.



Ottima scelta. Ti ringrazio.



 questa la logica complessa dell'istruzione ?



Quel coglione e' stato depotenziato da un Consiglio di Classe che, dopo 

avere rimandato metà della classe in prima, ci ha promosso tutti dopo 

l'esame di riparazione.



Purtroppo quell'anno storto, nel mio caso, ha rovinato ogni mio 

interesse verso la materia, scatenando avversioni che ho metabolizzato 

nel tempo, una volta uscito dalla scuola.



Nel triennio prendevo 7 o 8 di "autori" e avendo buoni voti altrove (in 

particolare nelle materie scientifiche), il cinque e qualcosa diventava sei.



Il compito che la scuola si doveva assumere nel complesso, nel mio caso 

è stato pienamente raggiunto. Direi quindi che il Consiglio di Classe ha 

lavorato complessivamente bene.



Ma parliamo degli anni ottanta... eoni.



 qualche stupido progettino, e sperimentare quanto dici.



I CD sono guidati dai DS, notoriamente refrattari alle innovazioni serie 

(per loro innovazione è buttare migliaia di euro in LIM che poi vengono 

usate da pochi e tener chiusi a chiave strumenti musicali, amplificatori 

e varie altre cose).



O no?



No. 








Cazzi tuoi, comunque mi pare di aver capito che se sai il latino non e' 

perche' lo hai studiato a scuola ne' perche' ne hai la libera docenza..






 stato pienamente raggiunto.



ROTFL. Quale sarebbe secondo te il compito della scuola? Rovinare 

l'interesse per il latino?








Non so, d'accordo che l'inventore della Nutella e' morto, ma quello delle 

chiavi a brugola e' ancora vivo e vitale.

Forse pubblicizzare gli inventori  isolati e' solo meno spettacolare o meno 

redditizio. Solo la storia puo' dirlo. 






magari rimescolandoli per non far vedere >subito che sono scopiazzati.



Idem (con patate?) 








Se la dici tu sara' cosi'; io parlavo della scuola in generale.








Un pirla che insegna ai deficienti e uno in gamba che insegna ai geni?








Se non ci si alterna nasce un lupanare di tipo televisivo. Ho visto in 

Germania un poveraccio interrogato in Filosofia  compresenza di tre 

professori di tendenze diverse. Ora quel tipo di esame e' stato abolito.






 chiavi a brugola e' ancora vivo e vitale.



Direi di no. Le officine ci sono ancora, ma proprietari sono i nipoti: 

Egidio è morto nel 1958.

http://it.wikipedia.org/wiki/Egidio_Brugola




 Un pirla che insegna ai deficienti e uno in gamba che insegna ai geni?



Due ottimi insegnanti che sappiano alternarsi nel lavoro per gruppi e in 

lezioni a tutta la classe dialogate (quest'ultima cosa l'ho sperimentata 

un bel po' di volte, e funziona;  se c'è accordo tra i docenti, riesce a 

stimolare di più l'interesse degli allievi. Iin pratica uno comincia a 

spiegare e l'altro interviene con integrazioni e osservazioni, rompendo 

la monotonia del discorso frontale e cercando di coinvolgere i ragazzi 

nel porre domande.



Il 12/04/2012 01:52, gaga ha scritto:


secondo me su questo punto vuoi trovare il modo di denigrare 

e fare sembrare errata una cosa invece sacrosanta.

Non tutti hanno in egual misura la capacità di approfondire 

e curare l'aspetto tecnico, da un lato, e la cura di aspetti 

didattici, pazienza, e disponibilità ad accontentarsi di 

risultati modesti da un lato.

Invece una sana specializzazione porterebbe risultati migliori.

Non definirei un pirla uno capace di insegnare pur poco alle 

zucche, ma solo uno con una pazienza di granito e a cui 

basta "poco" per sentirsi soddisfatto di quello che ha fatto 

(intendo un poco assoluto, per il ragazzo poco intelligente 

che impara quel poco, a ben vedere non è poco).

E' più una questione di affinità per diversi aspetti 

dell'insegnamento.

Ma come non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, 

non credo che mediamente sia possibile avere insegnanti che 

eccellano in tutto contemporaneamente.

Forse potrà riuscirci Fasce, ma nessun paese potrà imbastire 

un intero sistema, con 500'000 cloni di Fasce. La media è 

come dico io, ognuno ha limiti e punti di forza. 

Assecondarli è efficace, contrastarli è poco produttivo.



Nella scuola basata su moduli anche questo aspetto sarebbe 

automaticamente riassorbito.

I moduli iniziali sono gioco forza assimilabili alla scuola 

per pirla-deficienti (uso la tua definizione), i moduli 

terminali alla scuola per in gamba-geni, e quelli intermedi 

una via di mezzo.



Non sarebbe male che i moduli terminali di matematica, ad 

es. li potessero insegnare solo matematici e fisici, quelli 

intermedi anche informatici e ingegneri, quelli iniziali 

pure i chimici, tanto per rendere l'idea di una maggiore e 

minuziosa differenziazione, in funzione di quanta matematica 

effettivamente sai comprovata da quanti esami specifici (e, 

meno, affini) hai superato.



Lo stesso lo potrei dire per la fisica.

Quella di base, a livello dei primi crediti (la fisica 

classica ottocentesca), un chimico potrebbe farla senza 

problemi. Se parliamo di relatività, assolutamente no.

Le classi di concorso come concepite adesso sono solo degli 

enormi "scatoloni", come i cinque livelli di valutazione, ma 

non consentirebbero una più precisa assegnazione delle 

risorse effettive ai bisogni specifici di ogni modulo.



Insomma, in una struttura orientata a moduli, riterrei 

opportuno trascendere dalla denominazione della laurea (ing, 

fisico, matematico, biologo, non mi interessa niente come si 

chiama la laurea) ed "aprire" la confezione per guardare 

cosa ci sta dentro. Se hai tot. esami (specifici e poi 

affini) in un dato settore puoi spingerti "su" sino ad un 

dato livello di moduli. Se ne hai meno, ti devi fermare più 

sotto.

Invece si punta tutto sulle classi di abilitazione, si 

aggiunge un altro strato software che allontata ancor più 

dall vero hardware (gli esami dati), come nei derivati a 

sempre maggiore leva finanziaria, che hanno perso 

completamente il contatto con sottostante materiale.

Così conosco abilitati A013 che potrebbero insegnare 

analitica strumentale, dopo avere dato un paio di esami veri 

di chimica, e nessuno di analitica o strumentale. Questa è 

una inconsistenza palese.



Quindi esulerei dall'approccio in chiave caricaturale delle 

gerarchizzazioni dei livelli di sapere insegnabili : mi 

sembrerebbero anzi importanti da quantificare nel modo più 

preciso possibile.



 Accettiamo invece l'idea di classi differenziate.





Cioè: accettiamo l'idea del "taglio" degli insegnanti di sostegno...






 ha scritto nel messaggio 

news:4f872595$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...


Già, perché la cosa fondamentale è quella.



.. 







Vuoi mettere in dubbio che la scuola sia,tra le altre cose,

anche un ammortizzatore sociale?? - Spero di no.


 anche un ammortizzatore sociale?? - Spero di no.



Non lo metto in dubbio. Così come non metto in dubbio che tali risorse 

meglio impiegate produrrebbero maggiore ricchezza.



.. 






 farteli regalare come quando, suppongo, facevi alle superiori.



Ma se già adesso si sostiene che non sia chiaro... come mai si pensa che diventerebbe PIU' chiaro se si abolissero completamente i titoli? 



O la situazione rimane uguale, oppure si incasina ancora di più, ma perché mai dovrebbe migliorare?



Oltretutto, un'eventuale svolta in tal senso dovrebbe necessariamente essere associata a un altro mutamento radicale, ma del tutto impopolare, ovvero un ripensamento assoluto sul senso dell'obbligo scolastico. 



Perché, con la situazione attuale, tutti quei soggetti che già adesso sono completamente disinteressati a imparare alcunché, ma che vengono a scuola solo perché (loro in persona o i loro genitori) ci tengono al "pezzo di carta"... anche se il pezzo di carta non avesse più alcun valore, a scuola continuerebbero a venirci lo stesso, non facendo nulla, disturbando, e destabilizzando l'apprendimento degli altri molto di più di quanto non facciano già. Come si risolve, questa?



Lisa


 l'interesse per il latino?



Certo che no.



 perche' lo hai studiato a scuola ne' perche' ne hai la libera docenza..



Non ho detto di saperlo, ho detto che mi piace.



 meglio impiegate produrrebbero maggiore ricchezza.



Sì. perchè gli sprechi dello Stato italiano sono gli insegnanti di 

sostegno... Ma Roootfl!




 sostegno... Ma Roootfl!



Non lo sono?

In tantissime scuole ci sono in organico insegnanti di sostegno che non 

sostengono una cippa, visto che i disabili nemmeno ci vengono a scuola e 

sono stati iscritti solo per formare le classi.



..






facciano già. Come si >risolve, questa?



Mandarli a scelta un riformatorio, un conservatorio, un oratorio, un covo di 

lupetti, una repubblica dei ragazzi, un'isola dei piccini, un campo di 

lavoro, una scuola di partito... Se quello che serve e' la custodia 

cautelare si puo' ricorrere a quella.

Scusa tanto, ma perche' costringere alla scuola chi non se ne vuol giovare e 

non se ne giova?








Se non sbaglio le due idee sul "merito" sono abbastanza diverse dalle mie.








Mi spiace, se vede che ho visto una vecchia intervista registrata a suo 

tempo.



Il discorso era comunque sugli "inventori", che ora sarebbero solo ditte, e 

continuo a non essere d'accordo.

Non c'e' un inventore dell'"automobile", ma inventori vari, del volante, del 

cambio e via dicendo. Se poi ora certe ditte fanno allevamento di inventori 

e si attribuiscono i brevetti e' un altro discorso. Non so se Linus, 

l'inventore di Linux sia ancora vivo, ma non e' che mettendo insieme 200 

pirla venga fuori una invenzione; se mai viene fuori un inventore o la 

decisione di assumere uno scienziato vero che inventi qualcosa.






sembrare errata una cosa invece sacrosanta.

[...]

quello che hai detto e lascio un fondo mi sembra una  teoria buona ma 

alquanto utopistica, salvo il fatto che non mi sembra che i "livelli" siano 

gran che quantificabili.



Purtoppo pero' in passato ho visto fallire di brutto due tentativi. Puo' 

darsi dipenda dal fatto che i prof. erano raccogliticci anziche' scelti in 

base alle loro qualita' spcifiche. Temo che solo una scuola veramente 

privata e libera da burocrazia possa attivare quelle attivita' che e' piu' 

facile sognare che realizzare.





Creazione di posti?






 sono stati iscritti solo per formare le classi.



Insommsa, chiami in causa i ds, i ragazzi H (e le loro

o famglie),ma MAI gli insegnanti di sostegno - a riprova

di ciò che ho detto, che gli sprechi dello Stato italiano

non dipendono da loro.


 non dipendono da loro.



Ah... quindi tu non hai mai visto un insegnante di sostegno andare in giro a 

cercare disabili da iscrivere per far sì che gli si formi la cattedra.



.. 






 cercare disabili da iscrivere per far sì che gli si formi la cattedra.



A parte che non é compito suo formare gli organici - mi confermi

la funzione che la scuola ha nel mercato del lavoro,




 sono stati iscritti solo per formare le classi.



Dovrebbero sostenere la classe.









Io mi chiedo sul serio se tu veramente NON TI RENDA CONTO di quanto la tua realtà sia eccezionalmente più disonesta e incivile della media e davvero non ti capaciti che nella maggior parte delle scuole del resto d'Italia non è così... oppure, se invece lo sai benissimo, che non è così, ma ti diverti a recitare la sceneggiata di proposito.


 realtà



Sono più che certo la mia realtà la vede chiunque ha gli occhi aperti.



.. 






 Dovrebbero sostenere la classe.



Da cosa se il disabile non la frequenta?

E non... la frequenta raramente.

Non la frequenta proprio.



.. 






 Sono più che certo la mia realtà la vede chiunque ha gli occhi aperti.



Non e' che confondi con il proselitismo un banale orientamento scolastico?



En passant, nella mia scuola c'e' il rischio che accorpino due prime (in 

una seconda). Ho segnalato il problema ai curricolari mettendo in 

evidenza, meramente da un punto di vista occupazionale, come il problema 

sia molto piu' loro che mio perche' io vado dove e' l'alunno, ovunque 

esso sia. Che poi combatta per evitare di avere 7 alunni certificati in 

un'unica seconda, questo e' pacifico, ma su un piano di dignità unama e 

professionale.



Ciao ciao.



 Non la frequenta proprio.



Una qualsiasi compresenza di due insegnanti, adulti, esperti, 

probabilmente laureati, se discussa e co-progettata non puo' che trovare 

sbocchi concreti di sostegno.



Beninteso se tu insegni elettronica e hai un insegnante di sostegno che 

è laureato in giurisprudenza o in storia dell'arte, è un po' piu' dura 

trovare il modo, ma io ho usato le mappe concettuali insegnate nell'ora 

di TIC per rinforzare i concetti di grammatica (italiana) e quindi se ci 

si pensa un po', le opportunità trasversali o interdisciplinari non mancano.



 Se non sbaglio le due idee sul "merito" sono abbastanza diverse dalle mie.



La parola "merito" trova applicazioni in ambienti cosi' diversi che sono 

certo di non poter escludere che ce ne siano diversi nei quali conveniamo.



 pensa un po', le opportunità trasversali o interdisciplinari non mancano.



Bravo, bene, bis.

Mi pare cmq chiaro che il discorso che stiamo facendo è del tutto generale, 

perché ogni disabilità è una storia a se.

Perché ce ne sono di quelle che possono usufruire utilmente di un lavoro 

fatto in classe con l'insegnante e di quelle per cui il lavoro in classe si 

limita solo al relazionamento.

Io quando parlo di disabilità e sostegno è a queste ultime che mi riferisco.



.. 






 Io quando parlo di disabilità e sostegno è a queste ultime che mi riferisco.



Capisco.



 la premessa, cosa che e' pure certificata da un punto di vista giuridico.



La mia non è una premessa ideologica.

E' un dato di fatto ampiamente dimostrato dalla prassi didattica.

Se ben ricordi, ho ripetutamente chiesto alle panteg... ahem alle insegnanti 

delle elementari, di mostrarmi in cosa consista il lavoro in compresenza.

E il massimo che hanno saputo dirmi è che una fa una cosa con una parte 

della classe e un'altra ne fa un'altro con un'altra parte della classe.

Questa non è didattica fatta in compresenza, ma solo divisione della classe 

in due gruppi ognuno dei quali singolarmente affidato a un insegnante.



Un'altra persona, con meno presunzione, e più titoli di una maestra e del 

suo diploma di scuola magistrale, ha provato a dirmi che la compresenza 

consiste nell'abbattimento delle barriere fra le discipline, per cui 

insegnanti di diverse discipline si trovano in classe a gestire tempi e 

spazi.

Ma non è quello che facciamo cmq tutti gli anni e tutti i giorni?

Insegnanti di diverse discipline che si dividono lo stesso spazio (la 

classe) e i tempi (l'orario) per portare avanti la programmazione 

multidisciplinare stabilita a inizio anno .



Alla luce di questo e altro che non cito per brevità, la compresenza esiste 

tanto quanto l'unicorno.

Con la differenza che è più probabile che qualcuno mi mostri un unicorno 

piuttosto che un'attività didattica in compresenza.



.. 






 E' un dato di fatto ampiamente dimostrato dalla prassi didattica.



A me pare che la prassi didattica dimostri che non c'e' formazione, e 

conseguente ricaduta nelle prassi didattiche, sul tema della compresenza.



 certo di non poter escludere che ce ne siano diversi nei quali conveniamo.





Relativismo puro... :-)










 conseguente ricaduta nelle prassi didattiche, sul tema della compresenza.



Prima vedere unicorno, poi pagare.



.. 






 Prima vedere unicorno, poi pagare.



Hai ragione. Temo che l'unica strada percorribile sia l'autonomia 

scolastica per partire dal basso su questo tema e, parallelamente, una 

formazione iniziale dei docenti che selezioni tutor all'altezza, 

scartando candidature inaccettabili sul piano dell'esperienza 

professionale e delle competenze sull'aggiornamento.



 competenze sull'aggiornamento.



Va bene... ma la posso vedere una unità didattica somministrata in 

compresenza che non ricada nella mera divisione di tempi, spazi, compiti e 

funzioni?

Perché io ho la stramaledetta convinzione che qualora venisse tentata una 

cosa del genere non potrebbe essere meno che cacofonica.

Perché...

Se parlano a turno, allora non è compresenza.

Se parlano a gruppi diversi allora non è compresenza.

Se uno fa una cosa e uno ne fa un'altra allora non è compresenza.

Lo sai quale potrebbe essere una compresenza?

Che però sono certissimo che nessuno vorrà mai praticare?

Uno insegna e l'altro valuta sia studenti che insegnante.

Ecco! Questa è una compresenza.



.. 






 Io mi chiedo sul serio se tu veramente NON TI RENDA CONTO di quanto

 >la tua realtà sia eccezionalmente più disonesta e incivile della media

 >e davvero non ti capaciti che nella maggior parte delle scuole

 >del resto d'Italia non è così...



Per quanto ne so, abitando nella stessa regione, la sua realtà è 

circoscritta alla sua scuola.



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Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 Cosa ci fa con lui io lo so solo marginalmente.



Mi permetto di insistere: tu estendi arbitrariamente a tutto il sistema delle prassi illegali, disoneste o comunque scorrette,e  per nulla previste dalla normativa, che evidentemente sono abituali nella tua scuola, ma che NON SONO rappresentative del sistema stesso in generale. 



Io non ho mai visto un'abitudine del genere, ad esempio: l'insegnante sta in classe e lavora in classe, tranne in qualche caso di handicap gravissimo con programma fortemente differenziato, in cui è proprio previsto che il ragazzo  non segua tutte le materie ma che alcune ore vengano sostituite da altre attività. Il portarsi il ragazzo fuori in modo che i colleghi possano completamente disinteressarsene NON E' un'abitudine diffusa, che ti piaccia o no. Se è vero che sei tanto contrario agli abusi, agli sprechi e alle irregolarità, dovresti cominciare a combattere questa, invece di partire sparato a dire che il sostegno non serve a niente, e basta.



Lisa


 Ecco! Questa è una compresenza.



Hai messo in rilievo una compresenza che articola le funzioni in maniera 

diversa. Penso che questa sia cosa buona e giusta, specie quando 

l'insegnante di sostegno è culturalmente molto lontano dalla materia 

insegnata.



 Temo che tu stia confondendo la compresenza col nuoto sincronizzato.



Temo che questa metafora sia più calzante se applicata ai tuoi esempi.

Mi spiace ma non mi hai convinto.

E come me non è convinto nemmeno il resto del mondo.

Visto che la compresenza con ruoli paritari è una chimera tutta e solo 

italiana, dettata solo da ragioni che nulla hanno a che vedere con 

l'insegnamento.

Non ti scordare che il cosiddetto "modulo" venne introdotto alle elementari 

solo perché c'era un surplus di insegnanti e che lo stesso è stato difeso 

solo per non far diminuire gli organici delle scuole.

Gli unici esempi di compresenza che ho trovato in Europa è stato solo nelle 

classi bilingue, ma anche qui si trattava solo di somministrare la stessa 

lezione in due lingue differenti.



.. 






 sostegno non serve a niente, e basta.



E perché mai dovrei contrastare un metodo che ritengo valido?

Quella dell'inclusione dell'handicap nella classe è semplicemente una 

cretinata.

E un'altra cosa. Siccome tu sei una cialtroncella in mala fede.

Evita di saltare da un handicap all'altro, portando alternativamente e a 

convenienza a favore delle tue tesi quello a cui mancano le braccia e quello 

che sbava e sputa senza neanche sapere dove cavolo sta.

Definisci bene i contorni e poi ne parliamo, altrimenti perdiamo solo tempo.



.. 






 circoscritta alla sua scuola.



Eh, ma tu non sei un teste degno di fede.



.. 






 Eh, ma tu non sei un teste degno di fede.



Riina dice a Caselli che non è attendibile







I tuoi amici noglobal gli dicono la stessa identica cosa.



.. 






 solo per non far diminuire gli organici delle scuole.



C'e' un bell'intervento su youtube, che ho segnalato in "Pensieri 

sottobanco" del presidente dei pedagogisti sul tema "modulo e 

occupazione" in un filmato dei "tempi bui della Gelmini". Sul tema, 

lascio la parola a lui.



 Evita di saltare da un handicap all'altro, 



E perché, quando mai si era parlato di questo?


E perch�, quando mai si era parlato di questo?



Ah... non eri quindi tu a dire quali fossero le prassi corrette e quali no 

nel gestire gli handicappati in classe.



.. 








Cosa sarebbe una certificazione giuridica?

Come puo' una decisione giuridica certificare un fatto scientifico?










C'e stato un caso in russia ai tempi di Pietro il Grande. Uno spiegava, un 

altro curava la disciplina. Un terzo, fuori dell'aula, frustava quelli 

indicati dal secondo.










Ne' ovviamente si puo' escludere che in altri non conveniamo.






 Come puo' una decisione giuridica certificare un fatto scientifico?



Il contesto giuridico nel quale ci muoviamo purtroppo non e' 

diffusamente noto e di conseguenza assistiamo a prassi manifestamente 

illegali. Tutto qui.

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 Ne' ovviamente si puo' escludere che in altri non conveniamo.



Direi che non si possa escludere che in altri non conveniamo.

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