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Titolo: Esame sbilanciato?

Questo post è rivolto principalmente a chi, come me, in questo giorno sta 
lavorando all'esame di stato per la scuola superiore.
Io trovo troppo sbilanciata l'attribuzione dei punti :
- solo 20 punti per gli ultimi tre anni di scuola
- ben 45 punti per le tre prove scritte
- ben 35 punti per l'orale
Vedrei molto meglio un :
30
40
30
Voi colleghi, che ne pensate?
ciao
feynman

 Voi colleghi, che ne pensate?
eliminare l'esame di stato
subito!
-- 
ciao
Bando

 subito!
io sono d'accordo, ma non credo sia fattibile.
Parliamo del bilanciamento punti nell'attuale, dai.
Tu che ne pensi?
ciao
feynman



Andiamo, non diciamo eresie. Giaà così sono tutti promossi, vogliamo 
promuoverli tutti anche con voti alti?
Ma si, eliminiamo gli esami e buttiamoli fuori col massimo dei voti. E visto 
che ci siamo eliminiamo pure la scuola, così questi poveri pargoli non 
soffriranno più. 

 promuoverli tutti anche con voti alti?
stavo parlando di distribuzione di punteggio.
Chi ti dice che ridistribuendo i punteggi come ho proposto io i voti saranno 
più alti?
Io propongo di dare un peso maggiore al percorso scolastico precedente 
piuttosto che premiare quello che riesce a copiare allo scritto senza farsi 
scoprire.
ciao
feynman 

 
Dici sbilanciato, ma poi proponi un correttivo piccolo piccolo.
Io per l'esame di stato vedrei in alternativa due soluzioni molto piu' 
radicali:
1. Abolirlo del tutto e sostituirlo istituzionalizzando gli esami di 
ammissione all'Universita' (l'art. 33 della Costituzione prevede un 
esame di stato conclusivo o di ammissione).
2. Ristrutturarlo piu' o meno secondo il modello tedesco:
a. credito scolastico al 70-80% del totale ottenuto sommando tutti i 
voti (I e II quadrimestre) del triennio.
b. esame finale su 4 o 5 materie, per il residuo 20-30% del punteggio, 
ma con la norma che il candidato deve comunque ottenere una percentuale 
prefissata (
p.es
. la meta') dei punti d'esame per conseguire il diploma.
In questo modo si eviterebbero quei "ribaltoni d'esame" (positivi o 
negativi) che vanno a stravolgere il curriculum del candidato, cosa che 
ora avviene con una certa frequenza e si darebbe maggior dignita' al 
voto del I quadrimestre scoraggiando la diffusa pratica di studiare solo 
gli ultimi  mesi dell'anno.
-- 
	Paolo Bonavoglia
	V E N E Z I A

2. Ristrutturarlo piu' o meno secondo il modello tedesco:
questo (o qualcosa di simile) lo vedo più agevolmente fattibile, 
perchè non necessita di un ddl di revisione costituzionale, 
che deve seguire il particolare iter previsto dall'art.138 Cost. -
basterebbe una legge ordinaria. 

 
Vorrei proprio sperarlo che sia fattibile, il problema e' che per ora 
sento in giro solo proposte di modifica piccole piccole, come quella di 
cambiare di poco la distribuzione dei punteggi o quella di ritornare 
alle commissioni 3+3. Piccole modifiche che IMHO avrebbero un impatto 
microscopico sulla situazione della scuola superiore.


 30
30
45
25 

costituzionale.
Bèh, prima c'era... basterebbe tornare  indietro di 50 anni. et voilà
l'esame di ammissione al superiore... ;-)

 Dici sbilanciato, ma poi proponi un correttivo piccolo piccolo.
era solo per lanciare l'idea.
la tua proposta mi sembra articolata e interessante.
ciao
feynman 


70 per il triennio
20   "   l' orale
10   "  lo scritto 



scusa, non è chiaro cosa intendi dire, 60 è il voto minimo 
*complessivo* per essere promossi 
(cfr. legge 425/97, art.3, comma 6 e Regolamento, art.4, 
comma 6)
quindi...?

 Voi colleghi, che ne pensate?
90 - 60 - 90 sono i numeri aurei
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 alle commissioni 3+3
tornare ai commissari esterni (e al Presidente esterno: quindi 4 + 3)
non mi sembra una misura piccola piccola, almeno media.


 90 - 60 - 90 sono i numeri aurei
sei un po' retro' :-)
ciao
feynman 

 
L'ho definita piccola piccola sulla base non di "sensazioni" ma di dati 
documentati. Quando nel 2002 fu istituita la commissione tutta interna 
molti pensarono che l'esame sarebbe diventato molto piu' facile, con un 
livellamento dei voti verso l'alto; ora prendo i dati del mio liceo dal 
1999 a oggi:
Anno	Media 	Scarto quad.medio
1999	79,8	11,6	1 non promosso
2000	82,7	11,2
2001	81,7	12,9
2002	80,7	13,3
2003	84,3	14,5
2004	77,1	24,6	3 non promossi
2005	79,3	12,7	
Da questi numeri non risulta nessun "boom", semmai una certa contrazione 
e nessun livellamento anzi un moderato aumento dello scarto medio; 
comunque variazioni minime.
Non ho sottomano i dati nazionali ma ricordo di aver visto tempo fa che 
anche lì non risultava alcuna evidente correlazione tra voti e struttura 
della commissione.
In definitiva l'impatto della commissione interna sull'esame di stato e' 
stato di fatto piccolo piccolo e altrettanto piccolo mi aspetto che 
sarebbe l'impatto di un ritorno alla commissione 3+3.
Questa della commissione 3+3 la inserirei nella lista ormai lunga delle 
leggende scolastiche.



E' dall'inzio che si intende:
assegnare "tot" punti per i 3 anni, "tot" punti per l'orale ecc 

> Vedrei molto meglio un :
80% in base alla media degli ultimi 3 anni.
20% in come vi pare... pure ai dadi.
..


Allora in questo caso occorrerą ripristinare anche le non ammissioni.
Sarebbe inutile mandare all'esame uno che, sulla base del credito 
dell'ultimo anno, non riuscirą mai a farcela. 

 dell'ultimo anno, non riuscirà mai a farcela.
Dovrebbe avere una media inferiore al 4 affinchè sia matematicamente
bocciato.
Cmq, anche nell'attuale sistema di debiti formativi, si presume che i debiti
li recuperi, altrimenti non lo si fa accedere all'anno successivo.
..

20% in come vi pare... pure ai dadi.
bèh, il 20%/500 (= 100) non credo proprio che si potrebbe conseguire
giocando ai dadi... ;-)



sì, questo si era capito, ma se tu per il triennio gli hai già assegnato,
compreso nel 70, quel 60 che è l'attuale punteggio minimo per 
essere promossi... lo studente lo hai *già* promosso, prima ancora 
che sostenga gli esami.

 giocando ai dadi... ;-)
Certo che si puň, quanti dadi vuoi usare? Facciamo due?
Puoi attribuire 2*(n-2)% dove n č il valore che esce.
..

 li recuperi, altrimenti non lo si fa accedere all'anno successivo.
Presumi pure, ma...
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

Puoi attribuire 2*(n-2)% dove n č il valore che esce.
perchč, riferendoti ad esami, usi in senso reale l'espressione "giocare 
ai dadi"?  Un esame non č/non puň/non deve essere un "giocare ai 
dadi", nč in senso reale nč in senso metaforico. -

 dadi", nè in senso reale nè in senso metaforico. -
Perchè ritengo cosa assolutamente inutile sottoporre ad un esame una persona
che già hai osservato per 5 anni.
Che conclusione vorresti trarre da quell'esame? Che non hai capito niente
per cinque anni?
L'esame lo fai a chi non hai mai visto, non a chi conosci bene.
Per cui, qualsiasi risultato difforme da quello osservato nei 5 anni per me
è dovuto solo al caso.
..

 ha scritto nel messaggio 
news:449ec405$0$16937$4faf...@reader4.news.tin.it...


 è dovuto solo al caso.
sottoscrivo.

 
Tutto questo era forse vero per l'esame gentiliano, quando l'esame 
verteva sui programmi ministeriali.
Ma quanto lo era negli anni dell'esame provvisorio stile 1969 o nei 
primi tre anni dell'esame stile Berlinguer?
Seriamente credi che in quegli anni gli studenti temessero l'esame piu' 
di ora? O che i docenti si impegnassero di piu' e non potessero fare i 
"fancazzisti"?
Di solito ho buona memoria e quello che ricordo e' ben diverso da questo 
scenario "mitologico".
I commissari esterni non facevano molta paura, anzi ... non era 
infrequente che venissero nominati insegnanti della stessa classe di 
concorso ma con esperienza in scuole diverse che si trovavano a 
esaminare studenti su programmi che a mala pena conoscevano! 
Incompetenti loro malgrado, senza contare poi i non pochi che 
incompetenti lo erano comunque!
Non dico che i commissari esterni fossero tutti di questo genere, ce 
n'era anche di ottimi, ma insomma non riesco proprio a vederne il 
ritorno come un fatto significativamente positivo per l'esame di stato.
Altri aspetti mi sembrano molto piu' importanti, di alcuni abbiamo gia' 
parlato in questo thread.
Importante sarebbe poi che ad essere esterni fossero non tanto i 
commissari, ma tutte le prove scritte e i criteri di valutazione,
oggi di fatto lasciati alla piu' totale discrezione dei commissari (e 
non nascondiamoci dietro la foglia di fico delle "griglie")!


 comunque variazioni minime.
naturalmente ogni sistema viene poi affidato alle persone. Se la maggior
parte degli insegnanti pensa che il loro dovere sia "aiutare" i ragazzi,
possono essere interni o esterni o marziani, le cose non cambieranno
mai. Se ci fosse una piů alta percentuale di insegnanti che pensano che
gli esami servono per valutare la vera preparazione dei candidati, un
diverso sistema darebbe un diverso risultato.
Ma gli insegnanti sono fatti cosě: fanno di tutto per dimostrare che la
loro presenza a scuola č perfettamente inutile; poi si lamentano di non
essere abbastanza considerati.


è dovuto solo al caso.
Ed è questo l'errore a cui, purtroppo, si inclina! quello - una volta
assegnato il credito ----> che traduce, appunto, l'osservazione nei 
5 anni - di non "chiudere" con il passato ma di ostinarsi a prolungarlo
mediante il confronto delle prove d'esame con esso - Al contrario, 
in sede di esame, sono le prove in se stesse che vanno valutate, 
poi, se ne parla allo scrutinio di valutare *nell'insieme*.

 poi, se ne parla allo scrutinio di valutare *nell'insieme*.
Sciocchezze.
Ho riportato solo questo passo perchè ritengo sintetizzi il tutto e
ribadisco che sono sciocchezze.
Il percorso fatto dallo studente nei 5 anni (in realtà solo 3) viene
valutato solo in base al credito scolastico.
Credito che incide solo per il 20% del complessivo... 20 punti se
preferisci.
Il rimanente 80% viene determinato dalle prove scritte, dal colloquio e
dall'eventuale bonus.
Per cui il tuo *nell'insieme* è fortemente sbilanciato... cosa che guarda
caso è pure il titolo del tread (le h ficcatevele dove vi pare...).
In parole povere non c'è per nulla un insieme, al punto tale che chi fa
esami di stato ben sa quanto vengano esagerati i punteggi delle prove
scritte e dei colloqui per consentire agli insufficienti cronici di
raggiungere il 60.
Per cui non solo i risultati sono aleatori per coloro che con mezzi propri
son giunti alla sufficienza, ma persino ingiusto nei loro confronti perchè
vengono adoperati pesi e misure differenti.
..

 nascondiamoci dietro la foglia di fico delle "griglie")!
giustissimo.
Basterebbe, ad esempio, nelle prove di matematica o comunque basate su 
problemi ede esercizi tecnici, indicare il valore di ciascun singolo 
esercizio, e chiedere che in fase di correzione, per ciascun elaborato, 
vengano indicati tutti i sotto-punteggi parziali, arrotondando da ultimo in 
15-esimi.
Insomma, una "tracciabilità" della valutazione nella singola prova.
Già questo renderebbe i punteggi molto più omogenei ed eleiminerebbe un 
discreto buongioco nel truccare i voti.
Poi eliminerei il bonus di 5 punti, che serve solo a creare l'ansia da 100.
Senza il bonus, i 100 sarebbero meno dell'1%, com'è giusto che sia, 
essendoci ben 41 punteggi per il diploma: non è statisticamente normale 
avere questa distribuzione bimodale connun pizzo a 60 (i miracolati, circa 
il 15%) e un altro picco a 100 (oltre il 10%), e tutti gli altri punteggi 
sotto l'1%.
La cosa bella è che se si guardano le distribuzioni dei punteggi prima degli 
orali (dove le cose degenerano), scritti + credito, si vede una 
plausibilissima curva a campana, con uno scarto anomalo ed evidente tra 59 e 
60: quasi nessun 59, molti 60: infatti dal 59 non si può più arrivare a 100, 
sommando 35 di orale +5 di bonus, ed statisticamente evidente che numerosi 
59 vengono portati a 60 per lasciare aperta la possibilità del 100.
In altre parole, la preoccupazione ch lo studente possa raggiungere il 100 è 
ben presente in seno ai commissari, e pregiudica l'obiettività delle 
valutazioni.
Non sembra essere il 100 finale il risultato delle valutazioni, ma il 
contrario: sono le valutazioni ad essere subordinate al 100 finale.
In tutto ciò gioca un ruolo il bonus di 5 punti: eliminando quello, quasi 
nessuno prenderebbe 100, e il voto di 99 o98 tornerebbe ad essere 
considerato eccezionale e non deludente.
Quando io sono stato in una commissione di maturità esterna, in un liceo di 
livello veramente molto alto, non abbiam fatto nessun giochetto di quel 
genere, ed in una classe assegnammo tre 100, due 99, due 98.  Tutti studenti 
eccellenti, ma delle piccole differenze emergevano negli esiti delle prove, 
ed un voto in 100 serve appunto a questo (amesso che abbia un senso).
I punti di bonus assegnati furono non più di 2 per ciascuno, motivati da 
cause rilevanti e non certo a pioggia.
Nell'altra sezione, una studentessa di livello assolutamente eccezionale, 
invece, raggiunse il 100 a pieni voti e senza nessun punto di bonus.
Effettivamente la differenza c'era, si trattava davvero di una studentessa 
impressionante: credo che il 100, a dire la verità, andrebbe assegnato solo 
in quei casi là. Disse che si sarebbe iscritta a medicina: io stavo per 
dirle di fari uno squillo appena laureata, che mi sarei andato a curare da 
lei ad occhi chiusi.
Dare un 100 "stentato", perché "è un bravo ragazzo, è in gamba", secondo meè 
assolutamente ridicolo: significa solo non avere nessuna idea di cosa 
effettivamente sia l'eccellenza.
Non è un voto come alla scuola media: sufficiente, buono, distinto, ottimo.
Le poche volte che sono stato in commissione d'esame da esterno ho sempre 
imparato molto, conosciuto colleghi splendidi (e talvolta meno splendidi), e 
migliorato di molto la mia percezione su ciò che esiste nella scuola fuori 
dalle 4 mura della mia aula, su ciò che si insegna e si impara, vedendo 
talvolta studenti modesti, a volte studenti eccelsi.
A me dispiace molto, invece, fare esami confinato nella mia scuola, ecredo 
che il confronto sia prezioso. 

 Il trucco è che non stanno scritti da nessuna parte.
i programmi ci sono; è un po' difficile trovarli, ma ci sono.
Non mi risulta che siano mai stati aboliti.


 
Una precisazione: non avevo certo intenzione di dire che i programmi 
ministeriali siano stati aboliti.
Avevo scritto "quando l'esame verteva sui programmi ministeriali" 
riferendomi al fatto che nell'esame gentiliano i candidati venivano 
esaminati appunto sulla base dei programmi ministeriali dell'intero 
triennio, non di quelli presentati dai docenti. Non so quando sia 
avvenuto il cambiamento credo intorno agli anni '50.
Di fatto oggi i candidati vengono esaminati in base ai programmi 
presentati dai docenti. In teoria la commissione potrebbe rifiutare un 
programma non conforme a quello ministeriale, ma in tanti anni da 
commissario ricordo una sola decisione del genere nei confronti di un 
gruppo di candidati esterni.
-- 
	Un cordiale saluto
	Paolo Bonavoglia
	V E N E Z I A
========================================================
Sito del Liceo Foscarini 	
http://www.liceofoscarini.it/
Astronomia e Calendari	 
http://www.liceofoscarini.it/didattic/astronomia/astro/home.html

 
Si il confronto con i colleghi di altre scuole puo' essere un'esperienza 
interessante, ma resto dell'idea che la questione "commissari interni o 
esterni" non sia proprio la piu' importante nella struttura dell'esame 
di stato.



   "Per cui, qualsiasi risultato difforme da quello osservato nei 5 anni 
    per me č dovuto solo al caso." 

al credito scolastico il 70-80% del peso.
cioč, essendo attualmente 60/100 il minimo per essere promossi, 
tu, in questo modo, promuovi lo studente ancor prima che sostenga 
gli esami - giusto?

 Quanti danni che ha fatto la commissione tutta interna della Moratti!
- Commissione tutta esterna con il solo rappresentate di classe.
Quando si giungeva si chiedeva al rapprensentate di classe come stesse la
situazione e ci si regolava di conseguenza.
- Commissione metà esterna, metà interna.
Quando si giungeva si chiedeva ai commissari interni  come stesse la
situazione e ci si regolava di conseguenza.
- Commissione tuta interna.
Non si chiede un c.... a nessuno visto che già si sa come stanno le cose e
ci si regola di conseguenza.
..

 
Non proprio. Evidentemente non hai letto il mio messaggio precedente.
Il modello a cui mi rifacevo era quello tedesco. Lo studente deve 
comunque sostenere le prove d'esame e ottenere una percentuale miima 
prefissata (
p.es
. il 50%) dei punti d'esame per conseguire il diploma.
Comunque anche senza questa norma mi sembra molto difficile che uno 
studente con un credito alto rinunci all'esame e ai suoi punti. Una 
situazione simile la abbiamo gia' oggi: lo studente che dopo le prove 
scritte ha gia' 60 punti in teoria potrebbe anche non presentarsi 
all'orale! Ma nella mia esperienza non e' mai successo!
-- 


 ci si regola di conseguenza.
nel mio istituto (non sono in commissione) ci sono alcune classi già 
incazzatissime: i loro professori nn li hanno aiutati, anzi hanno impedito 
che copiassero.
Purtroppo i ragazzi fra loro si conoscono, e sanno che in altri classi non 
c'è stata nessuna vigilanza (avevano portato in quinta gente ai limiti 
dell'analfabetismo) e hanno fatto il compito tutti insieme. 

 ha scritto:

Con un solo presidente per tutte le commissioni la giustizia (o  
l'ingiustizia)
uguale per tutti dovrebbe essere garantita automaticamente, in ciascun  
istituto,
dal principio di non contraddizione.
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

all'orale! 
ma cosa dici?? Il candidato che non sostenesse *tutte* le prove 
d'esame dalla legge previste, cioč *anche* il colloquio, sarebbe,
automaticamente, dichiarato NON PROMOSSO.
Ma nella mia esperienza non e' mai successo!
Appunto, non a caso - per il "perchč" v. s.

 automaticamente, dichiarato NON PROMOSSO.
La mia era ovviamente un'ipotesi estrema non certo giuridica!
Ma poi tu credi seriamente che, se anche giuridicamente lo potesse, uno 
studente con 60-65 punti rinuncerebbe all'orale e alla possibilita' di 
arrivare al 100 o nelle vicinanze??


 dal principio di non contraddizione.
1. L'Italia rimarrà un Paese di merda finché troppa gente continuerà a
sostenere il principio "tanto rubano tutti".
2. Un Presidente esterno per sei - otto - quattordici (come nella mia
scuola) Commissiont può solo imbrattare un po' di carte, non può
esercitare nessun tipo di controllo effettivo.


arrivare al 100 o nelle vicinanze??
Francamente, non lo so, anzi: non si può sapere.

 
E' ovvio che, trattandosi di una proposta, stiamo solo facendo un 
esempio: lo studente con credito di 8..10 punti ha inevitabilmente alle 
spalle una storia di insufficienze al I quadrimestre! Dalle statistiche 
della mia scuola vedo che la media dei voti in questi casi e' di solito 
minore o uguale al 5. Dunque lo studente arrivera' all'esame con circa 
meta' del credito ...



(v. punto 2., a. e b.)
perchè ora dici che sono due proposte indipendenti? A me non sembra...

 
Dico indipendenti logicamente, nel senso che in teoria si potrebbe
adottare una della proposte e non l'altra; 
p.es
. portare il credito
all'80% (80 punti) ma mantenere l'attuale metodo di calcolo per tabelle
semplicemente moltiplicando tutto per 4.
Oppure si potrebbe mantenere il credito al 20% e calcolare quel 20%
punti proporzionalmente alla somma dei voti.
Ovvio che io preferirei vederle adottate insieme.
Temo pero' che alla fine tutta la riforma dell'esame di stato si 
ridurra' a rimettere la commissione 3+3 e, forse, ad aumentare di un 
poco il credito scolastico. E quindi cambiera' ben poco l'andazzo 
attuale dell'esame, e della scuola superiore.
Del resto so che molte universita' per valutare i candidati 
all'iscrizione preferiscono basarsi appunto sulla somma dei voti degli 
ultimi anni, piuttosto che su un punteggio di maturita' sempre piu' 
screditato.
