Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: contro Libet sulla coscienza

 
        Faccio alcune considerazioni su un articolo di Gazzaniga apparso sull’ultimo
numero di “Darwin”; io non riesco ancora a capire i famosi esperimenti di
Libet, sulla coscienza. Secondo Libet, la coscienza sarebbe un fenomeno
successivo a quella che sembra, illusoriamente, una decisione cosciente; se
per es., decido di muovere un “braccio” a destra, io ho la sensazione che
sia stato io a prendere la decisione coscientemente, mentre invece le
risultanze sperimentali inducono a pensare che il cervello abbia mosso il
braccio in quella direzione perché determinato dalla situazione biochimica
precedente, e che la coscienza sia arrivata dopo assumendosi o arrogandosi
il ruolo di regista dell’intero fenomeno.
1) io non capisco sinceramente come questo fenomeno sia possibile:
ammettiamo che io decida di muovere nell’esperimento la mano sempre a
destra, e di fatto la muova sempre a destra; come è possibile che in questo
caso la situazione del cervello sia sempre tale da determinare, senza che io
sia responsabile, la totalità dei miei movimenti a destra? Non ci sarebbe
una sorta di armonia prestabilita? Uno potrebbe dire: ma la tua decisione
originaria di muovere la mano a destra è determinata non dalla tua volontà,
che ha solo l’illusione della libertà, ma dalla situazione biochimica
precedente, che spinge in quella direzione. Ok. Ma come farebbe quella
decisione a determinare poi i miei movimenti successivi? Avrebbe la capacità
di fare sì che dopo 3 ore, per es, il cervello si configuri in modo tale da
determinare poi il movimento a destra? Ma questa non è già libertà? Se
questo non è possibile come mai i miei movimenti sono tutti a destra?
2) Ancora: Come si fa ad evitare la considerazione che se non è la nostra
volontà a dirigere il “traffico” tutti i nostri movimenti sarebbero
assolutamente casuali e non raggiungerebbero mai l’obiettivo? per es.,
mentre scrivo ho sete e decido di andare a bere; ma se la mia situazione
cerebrale è tale da determinare invece un’altra azione, per es, uscire di
casa, o andare a telefonare ecc., dovrei morire di sete. Ho deciso di uscire
con una donna, però la mia situazione cerebrale è tale da redermi
impossibile quello che desidero, e invece mi fa uscire con il mio
cane…….mah….veramente non capisco……
3) Se decido di muovere la mano a destra tra trent’anni a natale, e poi
effettivamente lo faccio, non è incredibile che proprio tra trent’anni
casualmente ci sarà una situazione biochimica tale per cui effettivamente la
mia mano si muoverà a destra? Come fa un fenomeno a determinare un altro
fenomeno dopo trent’anni, senza che ci sia un mezzo materiale o meccanico
che trasmetta l’effetto?
Un’altra considerazione da fare riguarda la tesi di Libet e di Ramachandran
secondo cui, poiché esiste uno scarto di 100 millisecondi tra processo
decisionale inconscio del cervello e azione effettiva, la coscienza potrebbe
intervenire in questa frazione di secondo per impedire l’accadimento
dell’azione effettiva; quindi la coscienza sarebbe più una possibilità di
non fare anziché di fare; anche qui mi sembra un tentativo maldestro di
salvare capra e cavoli, cioè scienza e umanesimo. Perché o il cervello è
tutto deterministico e la pretesa coscienza di poter ostacolare
“liberamente” un meccanismo deterministico è un’illusione, oppure esiste
almeno un fatto che sfugge alle possibilità della scienza, cioè la presunta
“libera” coscienza del “no” all’azione.
Infine Gazzaniga, ricorrendo, credo, alla teoria di Wittgenstein e mostrando
di non credere alla tesi di Libet della “mezza coscienza”, afferma che il
cervello è tutto deterministico e che la responsabilità è una questione di
linguaggio e di ambiti di fenomeni da descrivere in modo diverso (il
linguaggio scientifico e il linguaggio etico) e di attribuzioni socialmente
determinate.
E’ evidente che non può essere così, perché se la coscienza libera è
impossibile fisicamente, la psicologia e la metafisica popolare sono da
riformulare in linguaggio scientifico e, semplicemente, il “popolo” sbaglia.
E quindi il popolo deve essere “rieducato” in senso scientifico.
Ciao
michele
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 determinate.
a quale teoria di Wittgenstein ti riferisci (posto che w. non teorizzava
per principio)?
fuzzy


>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 VR
fuzzy


dall'accordo (non di opinioni, ma di forme di vita).
Non so' se ti ho capito... :-)
Non credo... ma... se riprendiamo la tua somma se ho 2006 malati che
hanno bisogno di un vaccino per non morire...  e ho solo 2004 dosi...
2 schiattano... e non sono le opinioni... che lo eviteranno...


 congettura mica e' un fatto di consenso popolare...
da che dipende secondo te?
ciao


da che dipende secondo te?
Beh... non penso che un consenso popolare possano far divenire
"sufficientemente"  corrette le applicazioni della legge di
gravitazione... specialmente se la usi per mandare una sonda su
Saturno.. (E ci becchi).
Secondo te cosa fa' si che questo accada, come accade ad esempio che
Valentino Rossi possa lucrare su quel mix tra attrito e dinamica tale
da fare le pieghe che fa'... Pensiamo forse che il consenso popolare
possa cambiare quel mix? Etc.
Questo volevo dire.


 VR


... ma ripeto sarebbe troppo complesso parlarne qui.
Come vuoi. A me non sembra banda sprecata farlo..
Cmq. Non obbligo nessuno... :-)


 Cmq. Non obbligo nessuno... :-)
ci sono due problemi
- siccome parto dalla teoria autopoietica di Maturana
e Varela non se ne puo' parlare "a grandi linee": o la si conosce
bene, o meglio lasciar perdere... lo dico per esperienza.
Non intedo niente di personale, eh!
- non amo piu i post chilometrici, per vari motivi
non da ultimo che non ho tempo...



  ;)
Max

non da ultimo che non ho tempo...
Lascia perdere.. non fa' niente.... :-)



  si figuri.
  au revoir


 una critica.
francamente la tua critica non l'ho capita. Non ho capito nemmeno dove č 
collocata nel tuo post :-\
(se vuoi, riformulalala-la un po' meglio)
  :)
Max

 Libet, sulla coscienza.
...
Non c'entra molto con il tuo post ma dovrebbe interessarti comunque:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/09_Settembre/29/coscienza.shtml
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

fornire un indice oggettivo del grado di coscienza.
Questa, come per i calcoli del QI, è la solita conclusione ottusa.
Se infatti noi correliamo la coscienza con il tempo di connessione
delle aree corticali, non serve a niente dire che quella misura
ci fornisce un indice oggettivo del grado di coscienza, visto che
per stabilire la connessione tra i due fenomeni dovevamo già
sapere cos'e' uno stato cosciente.
Noi calibriamo in altre parole un indice - che ci dovrebbe informare
su x - sulla base della informazione di x.
Essendo questo ragionamento circolare, il risultato della misura
ci dice qualcosa che già sappiamo.
Se nel caso di Terry Schiavo il test ci dicesse che è mezza-cosciente
che cosa avremmo aggiunto che già non sapevamo? Se dicesse che
è incosciente, potremmo sempre obiettare che la soglia è sbagliata.
Allo stesso modo avviene per i test QI, per determinare chi è piu'
intelligente. Il test di misura è condizionato e calibrato sulla base
di quello che noi già prima abbiamo stabilito per intelligenza.
Cosi non è affatto un test oggettivo, ma la reificazione di un
pregiudizio soggettivo.
vedremo gli sviluppi futuri.
fuzzy


 ci dice qualcosa che già sappiamo.
No, prima d'ora non si aveva la prova che nel sonno profondo la
comunicazione veloce tra aree corticali viene fortemente ridotta.
Ovviamente non penso affatto che tale progresso sia fondamentale e che ora
si possa affermare di conoscere cosa sia la coscienza, ma solo che si sia 
conseguito un piccolo risultato (infinitesimo forse) nella giusta
direzione.


 Aleph
ciao


 criticando e solo quella.
A me della frase che stai criticando non me ne importa un fico quindi,
visto che non tempo da perdere, ti saluto e la pianto qui.
A. 


 collocata nel tuo post :-\
    l'esperimento di Libet consiste nella "prova" che quelli che sembrano i
nostri atti liberi più semplici, come "decidere" di muovere la mano a destra
sarebbero in realtà causati dalla situazione biochimica deterministica del
cervello, e la libertà cosciente srebbe solo un'illusione;
 io non riesco a capire, se tale è la situazione, cosa succede se io decido
prima dell'esperiemnto di muovere sempre la mano a destra; come mai la
situazione biochimica del cervello nel futuro (nel corso dell'esperimento)
sarà sempre tale che essa si muoverà a destra? Non dipende forse dal fatto
che prima ho preso quella deciione?
  Se io decido adesso di alzarmi a bere, come mai mi alzo veramente e vado a
bere? la situazione biochimica potrebbe essere diversa da quello che voglio
fare liberamente;
  ancora se oggi io deciso di mulvere a destra la mano tra vent'anni, come fa
un effetto determinato dalla biochimica a restare latente per vent'anni,
quando effettivamente muoverò la mano?
  spero di essere stato chiaro.
  ciao


 Aleph
  ciao


 quando effettivamente muoverò la mano?
Questa non la capisco: e come farebbe altrimenti? tu ipotizzi un'anima 
trascendente solo per giustificare un fenomeno che normalmente verrebbe 
tranquillamente spiegato dal meccanicismo più radicale??
  :)
Max

 tranquillamente spiegato dal meccanicismo più radicale??
verrebbe... ma non lo e'.
non vedo poi perche dell'io se ne possa parlare solo
su due opposti: o anima o biochimica.
cmq l'inconscio non è un'invenzione di Libet, ma di Freud semmai.
ciao
fuzzy


 tranquillamente spiegato dal meccanicismo più radicale??
  in che modo? spiegamelo; ricordandoti che una causa meccanica deve essere
localizzabile nello spazio e essere immediatamente antecedente all'effetto,
se no ritorni all'azione a distanza......
  tante cose....
  michele
   :)


 se no ritorni all'azione a distanza......
embé, bisogna avere anche gli strumenti per esplorare le regioni di
interesse. Il fatto che la cosa sia localizzata, mi pare pacifico.
Se ti sfascio il cranio, dubito che tra trent'anni porterai a compimento
l'azione che ti eri prefissato ^__^

 cmq l'inconscio non è un'invenzione di Libet, ma di Freud semmai.
Quello su cui pone l'accento Libet non è tanto l'inconscio, ma 
qualcos'altro. E' -se vuoi- un "guess" sulla natura della parte 
cosciente, in senso freudiano.
E poi... l'inconscio sarebbe un' _invenzione_??
Sarebbe interessante discuterne, ma è OT su questo NG.
Tanto per dire, molto dell'inconscio potrebbe essere soppiantato dal 
"famigerato" mondo3 di Popper...
Max

 l'azione che ti eri prefissato ^__^
  come pure se decido dopo dieci anni di non fare quell'azione, facendo
scomparire per incanto quella agglomerato meccanico pronto a scattare tra
trent'anni......:-)
  ciao
  michele
  scusa per il ritardo.


   scusa per il ritardo.
figurati... ormai pensavo di dover aspettare trent'anni ;)
Lasciami un po' di tempo per leggere meglio ed eventualmente rispondere :-)
Max