Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Dove sono finiti i dominatori del N-G?

Dove sono finiti coloro che imperversavano in questo news group capaci di
dire solo "no" a tutto e a chiunque e mai avventurarsi in proposte e
controproposte?
Si sono stancati di ripetere vecchi slogans? Hanno fatto battere il nemico
in ritirata? Oppure l'hanno portato al governo? Non č rimasto piů nulla,
solo qualche lamento, insulto e imprecazione. Il riflesso di una cultura
decadente!

 Si sono stancati di ripetere vecchi slogans? 
No.

controproposte?
il fatto č che adesso non si capisce nemmeno piů a che cosa dovremmo
dire no
Quanto alle proposte, eccone due:
1. che ci paghino di piů
2. che ci rompano meno le palle
Ti basta come concretezza?
(Oppure vorresti controproposte sul fatto se i bambini devono andare a
scuola a sei anni oppure a cinque anni e otto mesi oppure a cinque
anni e sei mesi? o sulla devolůscion e la sussidiarietŕ e mogli e buoi
dei paesi tuoi? o sul subappalto dei manovali spacciato per formazione
o sul parcheggio spacciato per liceo? o sui cicli settennali oppure
biennali oppure monoennali oppure sesquiannuali? o sul maestro
prevalente o prevaricante o tiůtor?
Č su queste fregnacce che vuoi proposte e controproposte?)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Dove sono finiti coloro che >imperversavano in questo news group
               cut
Dov'eri finito, Alacchi?
Saluti
Al-Farid

 È su queste fregnacce che vuoi proposte e controproposte?)
Per carità! Queste sono cose per palati fini. Per gente che spacca il
capello in quattro! Io non sono all'altezza.
Mi aspettavo qualcosa un pò più verticale, oserei dire vertebrale, o
comunque che potesse far immaginare almeno una scarica nervosa di un
organismo in costruzione.


Non starò molto. Solo oggi e domani.
Il tempo necessario per incassare qualche insulto insieme a qualche critica
costruttiva, naturalmente.
Sono finito in un mondo bellissimo. Nel futuro! Io ero morto e osservavo i
vivi che si lamentavano continuamente delle solite cose: stipendi bassi,
dirigenti incapaci, ministri incompetenti, pericoli di secessione... e poi
tanti insulti, litigi..
Francamente, preferisco stare nel mondo dei morti.
Sono qui solo per punizione divina. Ho goduto troppo e sconto solo due
giorni di punizione.

Come dire: meno tasse per tutti; pių sicurezza; ....Mi ricorda qualcuno!
Veramente no.
Intendo proprio concretezza concreta.
Vedi, se c'č uno slogan che mi fa venire il nervoso č quello di una
riforma della scuola che metta al centro lo studente.
Io propongo una riforma che metta al centro gli insegnanti.
Non dirmi, per caritā, che la scuola č fatta per gli studenti, non per
gli insegnanti. Fin lė ci arrivo anch'io. Č un po' come dire che il
sistema sanitario serve ai malati, non ai medici. Sai che scoperta.
Perō, che cosa si aspettano i malati dal sistema sanitario? In primo
luogo, di trovarsi di fronte dei professionisti capaci, seri,
motivati. Figuriamo se qualcuno ci provasse a fare una riforma della
sanitā basandosi sul ciappetto mediatico delle mamme dei malatini, sui
sondaggi ("che cosa vogliono i malati per cena? minestrina o pasta
asciutta?"), sui riformatori arruffoni che eccitano le platee ("ma lo
sapete quanto pesa lo zainetto di un malato?")
(Č vero, un tentativo c'č stato, qualche anno fa, quando politicastri
e opėgnon lėder, pretorucoli e vescovi da video, sondaggisti e
oroscopisti hanno voluto imporre alla sanitā le fantasie di un
vecchietto suonato. Č stato una sorta di esperimento in corpore vili
per misurare la potenza della demagogia sulle istituzioni, una vicenda
drammatica e umiliante che che ha segnato una svolta nella storia del
nostro Paese, forse pių di Tangentopoli; ma speriamo che la faccenda
sia chiusa e che non si ripeta mai pių).
Bene, su che cosa si basa una buona sanitā? Sui buoni medici.
Su che cosa si basa una buona istruzione? Sui buoni insegnanti. Tutto
il resto č di contorno.
Quindi: pių soldi. In qualche modo, non stupidamente vessatorio, come
il concorsone di Berlinguer, si trovi il modo di dare sostanziosi
aumenti a chi veramente dā la vita per la scuola. A tutti si dia uno
stipendio decoroso, da professionisti, anche a chi ha altri interessi:
perché mica vorremo fare una scuola di monaci di clausura, neanche
questo andrebbe bene.
Quindi: non ci rompano le palle. Basta con la burocrazia. Basta con
questi improvvisati riformatori che hanno in tasca la ricetta per
cambiare il mondo; basta con il gioco delle tre carte che togli un
anno di qua e metti sei mesi di lā; basta con un'informazione che un
giorno gli insegnanti sono degli assassini perché bocciano qualcuno,
il giorno dopo sono dei buffoni perché promuovono cani e porci; basta
con i tiųtor e il pōf, con il tėch e i quiz e l'invālsi.
Secondo me la scuola deve tornare a pensare a sé stessa. Fino a
qualche decennio fa c'era un'idea comune su che cos'č la scuola, a che
cosa serve, che cosa vuole ottenere. Magari era un'idea sbagliata, ma
c'era. Oggi questo non c'č pių. Č urgente ritrovarla. Č, oggi, la cosa
pių importante (altro che le tre i). E per far questo la scuola deve
avere pių sicurezza, pių autocoscienza, pių autostima. Deve ripensare
i propri fini e i propri mezzi; deve ricostruire la spina dorsale di
un sapere essenziale che solo la scuola puō dare.


Francamente, preferisco stare nel mondo dei morti.
Non ho sotto mano la documentazione, ma una roba del genere si trova
già nelle tavolette babilonesi (chissà se si sono salvate, almeno
quelle)



Insomma: <lasciate fare a noi e non mettete becco che non capita niente>
Pagateci di piu ma non toglieteci i previlegi
In ticino l'insegnante "di ruolo" non esiste. Il contratto é di 6 anni
cosi non diventa "monaco di clausura".
Dopo 6 anni, se offre di nuovo la sua disponibilità, deve vedere quale sede
é
disponibile. Magari a 30 km.  Come un dipendente privato.
Ed é per tutti uguale. Niente previlegi per nessuno.
A queste condizioni si che ti pagherei di piu, io contribuente.
Ti va bene?
:-)

Pagateci di piu ma non toglieteci i previlegi
Sinceramente faccio fatica a discutere con chi parla di "privilegi"
degli insegnanti.


 A queste condizioni si che ti pagherei di >piu, io contribuente.
"IO" chi?
:D
Saluti
Al-Farid

Ti va bene?
A me si' (conosco gli stipendi svizzeri).
--
Federico Spano`

 Sono finito in un mondo bellissimo.
La classe insegnante va in Paradiso
:D
Saluti
Al-Farid

 Ed é per tutti uguale. Niente previlegi per nessuno.
Che tenerezza i tuoi 30 km.
Al mio primo incarico ne facevo novanta di sola andata.
Quasi tutti i colleghi hanno passato anni se non lustri e decenni a
viaggiare su distanze ben più importanti.
Che dire di una mia collega di Francese
che a due anni dalla pensione, dopo tanti anni di servizio, più della metà
dei quali passati a viaggiare, si è ritrovata sovrannumeraria, persino
trattata male su questioni di orario da un ragazzotto collaboratore del
Preside di una delle  due (o tre) sedi nelle quali è stata frantumata la sua
cattedra?
Quale dipendente privato in situazioni analoghe sarebbe trattato con così
poco rispetto e con tanta sufficienza e distrazione?
Forse non lo sarebbe neanche da quei padroncini ignorantelli che vorrebbero
lo Stato ridotto
alla sola Polizia (eccettuati i reati fiscali, ovviamente).
Ancora una volta caro "guilippo" nei tuoi post io vedo notevole
disinformazione, soprattutto un attacco non tanto agli insegnanti come sono
ma all'immagine deformata e caricaturale che te ne sei fatta -o che ti hanno
ammannito.
Non è una novità, la disinformazione, neanche su questo ng.
Ancora una volta siamo qui per spiegare.
Saluti
Al-Farid

 un sapere essenziale che solo la scuola può dare.
Condivido e andrei anche oltre. Non è più un problema legato al "se" e al
"ma". Io vedo solo il "come".  E' solo un problema di tempo.

 2. che ci rompano meno le palle
...si capisce benissimo che il tuo non era uno scherzo, questi sono gli
unici punti che ti interessano...........soldi e non fare un
cazzo......................
non č per caso che la "devolůscion" ti stia un pň rompendo i
piani............non so..........mi sembra

Č su queste fregnacce che vuoi proposte e controproposte?
Peccato che la riforma sia fatta proprio su queste "fregnacce," e
sempre sulla base di queste fregnacce l'opinionista di turno trovi
modo di disegnare scenari apocalittici sul decadimento della scuola (e
io che pensavo che decadessero i nuclei instabili!), dicendo, in
pratica, sempre le solite cose, ossia "era meglio prima" (v. stanz).
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

un sapere essenziale che solo la scuola puň dare.
E' inutile che dica che sono d'accordo con quello che dici. Benissimo,
allora cominciamo a parlare di programmi, di didattica...
Quest'ultimo, perlomeno, č l'argomento che mi sta piů a cuore, visto
il mestiere che voglio fare. Ma io non so da quanto tempo non leggo
piů qui un intervento sulla didattica. Poco male, vi siete liberati di
me per un po'...
Marco
--
http://vielseitig.altervista.org

 "IO" chi?
No sai piu cosa significa <io>?
Si, voglio proprio puntualizzare la realtą: tu sei il mio dipendente.
E alla fine io sono uno schiavo come te.

massa lavorativa


 didattica) il docente e la scuola fissano gli obiettivi.
Che è esattamente quello che si è sempre fatto finora.
Saluti
Tabhall

 cazzo......................
Le due proposte di cui sopra sono più che legittime; le nostre palle hanno
subito un trattamento indecoroso perchè, da molti anni a questa parte, non
ci è mai stato concesso di lavorare in pace (intendo con un minimo di
tranquillità organizzativa); la mia scuola negli ultimi cinque anni ha
subito due accorpamenti e relativi disaccorpamenti, è diventata istituto
comprensivo sempre più esteso in orizzontale e in verticale, ha cambiato tre
dirigenti scolastici (l'ultimo, e attuale, è una ex direttrice che ha avuto
non poche difficoltà nel focalizzare la nuova realtà in cui era stata
catapultata); ho fatto (con volonterosi colleghi) ex novo tre pof e ho
progettato e sperimentato parecchi
modelli organizzativi per mediare tra i desiderata (strillati) dell'utenza e
le imprescindibili necessità della scuola come luogo di istruzione. E
ovviamente non è finita, perchè i decreti attuativi della riforma moratti
indurranno altri cambiamenti; se poi, mentre ancora tutto ciò sarebbe in
fase di realizzazione, dovesse cambiare la guida politica del Paese, che
diamine, sarebbe stato uno scherzo, si ricomincerebbe da capo a ripensare ai
cicli, e così via.
 I programmi delle varie discipline e la loro scansione cambiano a velocità
supersonica, ruotando vorticosamente su tutti gli otto anni della scuola di
base, riuscendo a mandare in tilt completamente anche il lavoro delle case
editrici, che ormai buttano fuori di tutto, di più.
I documenti di valutazione e tutte le relative strumentazioni di istituto
sono anch'esse in vorticoso movimento.
In tutto questo bailamme noi docenti dobbiamo anche insegnare, anzi io
ritengo questo il mio compito fondamentale, quello per cui ho scelto questo
lavoro; ed anche qui le cose non sono proprio per niente lineari: io, per
esempio, dovrei insegnare lettere, e me lo lasciano anche fare (almeno per
ora, del diman non c'è certezza): però devo fare anche altro, per esempio
devo insegnare anche informatica, dato che nella mia scuola sono una delle
pochissime persone in grado di farlo; e devo anche alfabetizzare gli alunni
extracomunitari di recente immigrazione, che aumentano sempre e che lo stato
italiano accoglie fisicamente ma dimentica di accogliere veramente,
lasciandoli in un limbo fatto di una classe corrispondente alla loro età
anagrafica ma che purtroppo si esprime in una lingua che i malcapitati
ignorano(figuriamoci poi quando sono alle prese con lo studio); e altri miei
colleghi fanno altre cose, altrettanto diverse dalla loro reale disciplina
di insegnamento.
E tutto questo destabilizza molti docenti (non da tutti si riesce ad
ottenere tanta elasticità da tiramolla, e tra l'altro molti di essi cambiano
scuola ogni anno o si trovano, nel medesimo anno, a lavorare su due-tre
scuole lontane fisicamente e diverse sul piano organizzativo); figuriamoci a
questo punto il disorientamento dei ragazzi, già destabilizzati molto spesso
da motivi familiari e sociali....
E in tutto ciò il nostro stipendio non cresce di una virgola (i prezzi sì,
però...), anzi il mio negli ultimi tre mesi è persin diminuito e devo ancora
scoprirne il motivo.
Come se ciò non bastasse ancora, attacchi e insulti da tutte le parti, ma
andate un po'....
carmen
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Che è esattamente quello che si è sempre fatto finora!
Il discorso voleva sfatare proprio questo punto e porre come centrale la
metodologia del percorso e il sistema di valutazione

 E alla fine io sono uno schiavo come te.
Direi piuttosto che siamo entrambi dei lavoratori, il che dovrebbe spingere
ad una qualche forma di solidarietà- non ti pare?
Saluti
Al-Farid

 "certificabili" l'abilità, le capacità, il modo di essere di una persona?
Piero,
ammiro (sia pure sulla fiducia) il lavoro che hai fatto nella tua
scuola per la valutazione. Adesso puoi, per favore, esprimerti anche
riguardo alla frase di Tabhall che ho riportato cui sopra?
Perche' secondo me e' il cuore del problema. Tutto il resto sono
sovrastrutture.
Ciao
--
Federico Spano`

Piero Alacchi wrote:
 > Coloro che hanno responsabilità costruiscono, sperimentano e poi
 > criticano, poi bocciano e poi ancora ricostruiscono. Non saltano
 > le pozzanghere!
No, pare che ci si finisca proprio dentro, e... fosse solo fango.
Allora, l'Inghilterra ha attuato in tutto e per tutto i "dieci punti"
voluti da una gestione imprenditoriale della scuola, pare che non stia
funzionando. Bene: saltiamo tutti dentro la pozzanghera!
Mi pare che una riflessione su questa 'strada' che si sta percorrendo
sia il minimo.
 > La valutazione è una cosa seria. Più che valutazione
 > bisognerebbe  parlare di
 > Sistema di Valutazione.
E parliamo di "Sistema di Valutazione". Quello inglese è parecchio 
articolato ed è applicato da qualche anno. Perché non funziona?
E.

 > "certificabili" l'abilità, le capacità, il modo di essere di una
persona?
E dovrebbe essere la scuola a fare questo?
A me sembra eccessivo, la scuola non è nè l'unica nè la parte fondamentale,
del processo di crescita di una persona.
E nè tantomeno è chiamata a mettere bollini di questo tipo, per quanto possa
essere completa e articolata.
Ciao.

 poi bocciano e poi ancora ricostruiscono. Non saltano le pozzanghere!
Coloro che dovrebbero avere la responsabilità di costruire, sperimentare,
criticare, bocciare, ricostruire dovrebbero essere i docenti, che allora sì
avrebbero su di sè la responsabilità degli esiti. Ma così non è: tutto viene
deciso da altri, che di scuola (come luogo di formazione integrale della
persona) non capiscono un'acca, ed impongono le riforme più cervellotiche,
per di più ruotandole vorticosamente ad ogni cambiamento di direzione del
vento.
Eppure, i docenti non saltano comunque le pozzanghere, tentano semmai di
asciugarle, ma spesso ci vengono scaraventati dentro.


 Io propongo una riforma che metta al centro gli insegnanti.
io, invece, non trovo alcuna contraddizione (magari c'e' qualche
problema, anche grosso, da risolvere, sia quotidianamente che in termini
di approccio all'istruzione in generale) nel  mettere "al centro" sia lo
studente che gli insegnanti.
I costruttivisti radicali propongono, in questo caso, una sorta di
"contratto sociale" (simile a quello ipotizzato, in politica, da John
Rawls e seguaci) tra gli interessi, talvolta divergenti, delle due
categorie. Personalmente, sarei piu' per una sorta di
accettazione/liberazione del conflitto tra gli "interessi" dello
studente e quelli degli insegnanti.  Il punto, pero', resta quello di
vedere queste due figure ugualmente centrali.  La contraddizione e' piu'
tra riforme (o negligenze)  "subite", perche' calate dall'alto e
dall'esterno, che tra centralita' dell'uno o degli altri.
ciao,
alessandro

essere completa e articolata.
Esatto. Un conto e' avere l'impressione di riuscirci (come capita a
me), un conto e' riuscire a misurare i risultati.
Pare proprio che i risultati, piu' sono interessanti, meno sono
misurabili. Ma, dato che non credo che le cose accadano per caso, la
butto li': probabilmente i risultati sono piu' interessanti proprio in
quanto meno misurabili. Se fossero piu' misurabili sarebbero anche
piu' prevedibili, quindi piu' facili da ottenere, quindi meno
importanti, diciamo.
--
Federico Spano`

primo cadavere che galleggia.
Tu puoi paventare tutti i galleggiamenti che ti pare, e ammettere
finche' vuoi di non sapere che dire, ma di fatto le cose stanno cosi':
che ti piaccia o no, la scuola NON e' un'azienda. Rassegnati. Ogni
tanto nella vita bisogna accettare anche realta' che non ci piacciono.
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3ea72...@news.bluewin.ch...


 importanti, diciamo.
Lo chiameremo il principio di indeterminazione di Spano'.
Ciao.

 primo cadavere che galleggia.
Ma guarda che noi alla scuola elementare galleggiavamo benissimo, è  adesso
che stiamo andando a fondo.
E comunque, per restare sulla tua metafora,di cadaveri ne sono già passati
tanti, e continuano a passare. Basta sedersi sulla riva del fiume e guardare
l'acqua. Questo grazie ad una serie di prestigiatori entusiasti che, ad ogni
cambio di governo, hanno tirato fuori dal cappello ogni volta un coniglio
nuovo. A me lo spettacolo ha stancato, e non ho voglia di applaudire.
Spero di sbagliarmi, ma colgo nelle tue parole un tono di condiscendenza che
non mi merito. Ne ho sperimentate tante io nella scuola, che al mio
confrounto Focucault era un dilettante.Non mi dilungo, mi associo alle
parole di Carmen che ha espresso benissimo il concetto. Tacciare di chiusura
mentale o peggio, di poca voglia di lavorare, chi ha l'unica "colpa" di non
approvare gli arditi esperimenti, è operazione scorretta e infantile. Giusto
ieri una mia alunna diceva: "Battiti la testa forte con la mano destra...non
lo vuoi fare? Allora non sei capace!". Stessa logica, no?
Saluti
Tabhall

 ha scritto nel messaggio

Vuoi dire che non si capisce o che non sei d'accordo?
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio
news:cj2eavknno7rhbc9q...@4ax.com...
| Bene, su che cosa si basa una buona sanità? Sui buoni medici.
Mi pare evidente che non hai mai avuto bisogno della sanità... Il più grande
luminare se ha un gruppo infermieristico scassato i malati li perde eeeehhh
se li perde!
Honey

 ha scritto nel messaggio
news:151Z29Z207Z153Y...@usenet.libero.it...
...
| i genitori sono soddisfatti se hanno la certezza che i figli siano
custoditi
| se piccoli, forniti, piů avanti, di un pezzo di carta che magnifichi le
| virtů della prole; tutto questo senza venir scocciati, senza pagare nulla
e
| senza dover intervenire per contribuire almeno nell'aspetto educativo
della
| faccenda (e che la scuola si preoccupi per favore di organizzare anche il
| tempo extrascuola, che diamine
Con tutto il rispetto per la vostra difficile professione, una domanda:
ma veramente pensate che noi genitori si sia tutti cosě?
Honey


non tutti, ma il panorama generale č questo


ma veramente pensate che noi genitori si sia tutti così?
Si ragiona con logica statistica.
Se tu non sei cosi', meglio per i tuoi figli, e per te,  e per noi, e
per i tuoi vicini di casa e colleghi di lavoro. Insomma, meglio per
tutti. Adesso pero' fai uno sforzo e ricorda i discorsi che fanno
sulla scuola le persone che conosci.
--
Federico Spano`

 se li perde!
Hai mai scelto un ospedale dal nome del direttore sanitario?
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

 ha scritto nel messaggio
news:b8cf3l$28c$1...@newsreader.mailgate.org...

Mi riferivo all'antideterminismo di Heisemberg, da cui il ben noto * a tutti
* principio di indeterminazione di Heisemberg che afferma fra l'altro come
non si possa prevedere l'evoluzione di un fenomeno conoscendone
semplicemente lo stato.
Riporto letteralmente.
"i modelli che vengono dal mondo visibile, trasportati nell'interpretazione
della fisica macroscopica, appaiono sfuggenti e ambigui e non riescono più a
spiegare la realtà"
Si vede che i tuoi studenti-atomo nell'osservarli li disturbi e quindi non
riesci a misurarli....(ehehehe)
Ciao.

 asciugarle, ma spesso ci vengono scaraventati dentro.
Così non è perchè i docenti non ne sono capaci!!!! Non perchè altri si
arrogano il diritto di fare al loro posto. Se si trattasse di un posto
occupato abusivamente da persone incompetenti, evidentemente, quel posto è
tenuto volontariamente vuoto.

 "certificabili" l'abilità, le capacità, il modo di essere di una persona?
Utilizzando prove classiche o test vari, si possono certificare le
competenze raggiunte da ogni alunno nelle varie discipline, e va bene. Cosa
"sa fare".
Ma quando si arriva a dover stabilire "cosa sa essere", il discorso cambia.
Ce ne accorgiamo, alle elementari, quando dobbiamo compilare l'ultima parte
delle schede di valutazione, quella parte che richiede, appunto, un giudizio
sugli "atteggiamenti dell'alunno". Ore di discussione e ripensamenti per un
aggettivo piuttosto che un altro, di ricerca per una  frase che dica-non
dica,  cercando di
lasciare sempre uno spiraglio, perchè sai benissimo che in quel momento devi
valutare "una persona" nel suo insieme....e che prove oggettive puoi usare?
Ti affidi al buon senso, all'esperienza, alla condivisione di responsabilità
(alla faccia dell'insegnante unico) e incroci le dita.....:-)
Lucy

azienda e imprea.
Nessuno si e' sognato di dire questo. Solo che non si capisce perche'
tali concetti dovrebbero applicarsi alla scuola. Io non ho
assolutamente nulla contro il peperoncino, ma non per questo devo
sentirmi obbligata a metterlo nella camomilla. 
Se, nella tua testa, chiunque sostenga che la scuola non deve essere
un'azienda deve essere automaticamente favorevole all'eliminazione di
tutte le aziende, e' solo un problema di comprensione tua. Ma se vuoi
discutere, dovresti replicare a quello che l'interlocutore dice, non a
quello che tu *immagini* che abbia detto, e che invece lui non si e'
mai nemmeno sognato.
saluti
Lisa

semplicemente lo stato.
Sei sicuro che il principio di indeterminazione di Heisenberg dica
proprio questo, e soprattutto che lo si possa applicare impunemente a
qualunque cosa?
Per un elettrone funziona a meraviglia. Per un mattone gia' non ce ne
facciamo nulla. Per la mente umana, la scuola, la societa', e' piu'
fuori tema di quanto non siano le partite di calcio su
it.scienza.astronomia o le ricette di cucina su it.economia.borsa. 
saluti
Lisa


Oh la peppa....cmq, stavo premdemdo im giro Spamo', caso nai mom l'avessi
capito.
Ciao, con la "c"?

semplicemente lo stato.
Veramente il principio di indeterminazione di Heisenberg dice che non
si possono conoscere contemporaneamente con precisione arbitraria la
posizione e il momento di una particella. Tornando al mio discorso,
purtroppo e' ancora peggio. La mia tesi, che confusamente (ma non
troppo, a rileggerla) buttavo li', era in sostanza che le cose molto
importanti non si riescono a misurare perche' la precisione desiderata
aumenta esponenzialmente con l'importanza della cosa misurata.
Insomma, detto in modo molto piu' normale, tremiamo davanti alla
valutazione perche' ci rendiamo conto che stiamo valutando qualcosa di
molto importante. Il gioco giusto sarebbe riuscire a non far prendere
troppo sul serio la valutazione ai valutati stessi. In questo senso
potrei dire, con te, che li misuriamo male perche' sono disturbati
dalla misurazione. In realta' quello che penso e' che li misuriamo
male perche' siamo noi, ad essere disturbati dalla valutazione.
Comunque, visto che ci siamo buttati sulla fisica, ti posso assicurare
che non esiste, ne' potrebbe esistere, alcuna teoria scientifica della
valutazione scolastica, id est non si puo' fare valutazione scolastica
in modo scientifico. E, adesso che me ne accorgo, il motivo sta
proprio in quella verita' che tu qui sopra hai scambiato per il
principio di Heisenberg. Non ha alcun senso tentare di valutare un
lavoro del quale in nessun modo possiamo prevedere i risultati a medio
e lungo termine. Piu' in generale, nessun essere umano puo' sostenere
di sapere che cosa e' bene o male per un altro qualsiasi essere umano.
Ed e' anche piuttosto difficile definire il significato di termini
come ''bene'' e ''male''. Questo e' stato ampiamente accettato e
dimostrato in passate discussioni anche su questo gruppo, e aggiungo
che e' un fatto accettato anche dalla comunita' degli psicologi. Non
esiste un solo psicologo, per quanto esperto di psicometria e affini,
che sostenga che il risultato di un test e' attendibile al cento per
cento. Il motivo principale per cui la valutazione scolastica non puo'
funzionare sta peraltro nel fatto, che accennavo un attimo fa, che non
si sa quale sia l'obiettivo, non si sa proprio che cosa vada misurato,
in realta'. L'unica valutazione che ha un minimo di senso e' quella
formativa, nella quale un certo margine di errore non ha nessuna
importanza, dato che serve solo a dare all'alunno un motivo per
continuare (mi torna sempre in mente la buon'anima del mio direttore
di Conservatorio, che quando, al quinto anno, mi feci venire dubbi se
continuare o no, mi ascolto' suonare un pezzo e poi per tutta
valutazione mi disse semplicemente ''Séguita.").
Se adesso poi qualcuno vuole cominciare una discussione su tutto
questo, lo avverto che sta gia' scritta nelle auree pagine di Google
:)
Il mio parere, che ritrovo tra le righe di altri gruppettari qui
presenti, e' che la scuola andava benissimo finche' era il frutto di
un desiderio collettivo. Adesso che questo desiderio vacilla, non vedo
perche' debba o possa andar bene. Questo non vuol dire che ci si possa
fare qualcosa, se non dedicarvi energie, se uno proprio sente che sta
facendo la cosa giusta. Anche questo atteggiamento lo ritrovo tra le
righe di qualche collega, e sono gli unici che mi stanno simpatici.
--
Federico Spano`

 righe di qualche collega, e sono gli unici che mi stanno simpatici.
A me invece stanno tutti amtipatici. Per le Alte funzioni docenti e per le
Dirigenze poi non ho proprio parole.....
Ciao

 mai nemmeno sognato.
E' una faccenda superata. Io lavoro benissimo con tutti quelli che hanno
espresso la tua stessa opinione, praticamente non ne conosco altri nel mio
ambito. Lavoro benssimo  per il semplice fatto che non partiamo e non
riconduciamo la collaborazione al dubbio "se la scuola deve o non deve
essere un'azienda". Non ce ne frega nulla delle bandierine! Se dà fastidio
il termine efficacia applicato ai rapporti con i genitori, se ne usa
un'altro. Se dà fastidio il termine efficienza nell'avvertire le famiglie
sui cambiamenti dell'orario di ricevimento, sull'uscita da scuola, sui tempi
di consegna delle pagelle...si utilizzano altri termini. Nessun problema. Se
qualcuno ha bisogno dell'analisi sociale e politica prima dare il consenso
ad una scelta del consiglo di classe, di materia, d'Istituto.. nessun
problema, si fa e ci si tranquillizza. L'utilità lella scelta e dell'azione,
se viene recepita, conduce sempre al consenso e alla partecipazione attiva.
Chiedo scusa per gli errori, non ho riletto!

Quindi: più soldi.
Aumentando lo stipendio di politici e sindacalisti si avrebbe una
politica scolastica migliore?

Cosa c'e' di male in queste affermazioni?
Che (ragionando onestamente) non porta a nulla: come dire che i maschi
non sono femmine o che il peperoncino non e' camomilla.
Non per questo bisogna tornare al "liceo femminile" di buona memoria,
ne' vietare all'ortolano di vendere camomilla.

sugli "atteggiamenti dell'alunno". 
Vogliono anche notizie sull'orientamento sessuale e politico?

 conosci della scuola italiana.
cut
Anche se capisco benissimo la tua reazione, devo dissentire.
Se ce ne hanno potuto fare di tutti i colori è anche perché, effettivamente,
sono montati contro di noi una serie di livori basati, più che su effettive
mancanze di una parte di noi insegnanti (e quale categoria è immune da
difetti al 100%, vorrei sapere !?), su una serie di luoghi comuni piuttosto
faciloni, facilitati e incentivati da quella che sembra, da alcuni anni,
essere una vera e propria furia vessatoria da parte
dei governi di turno, per giunta appesantita da una serie di pelose
attenzioni da parte di centri d'interesse tutt'altro che trascurabili.
E qui mi fermo perché il discorso sarebbe troppo lungo e ripetitivo.
Credo quindi che sia bene, quando è possibile, mantenere il dialogo e fare
chiarezza, il che oltretutto ci tiene informati sulle voci che corrono ;)) e
in certi casi
può forse schiarire delle idee a qualcuno -magari proprio a noi...
Quanto poi a quanti vengono qui a godere dei nostri smarrimenti e del nostro
declassamento e a fare terrorismo, ebbene credo che anche loro in fondo ci
tornino utili.
Saluti
Al-Farid

Ma veramente pensate che noi studenti siamo tutti cosě?
(n.b. gli studenti d'oggi non dicono "che noi si sia").
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

impresa da insegnare alle future geerazioni di imprenditori.
Per completezza:
Proviamo noi a formulare un nuovo concetto di medicina per le nuove
generazioni di medici.
Proviamo a formulare un nuovo concetto di architettura per le nuove
gnerazioni di architetti.
Proviamo a formulare un nuovo concetto di Chiesa per le nuove
generazioni di preti.
Proviamo a formulare un nuovo concetto di musica per le nuove
generazioni di musicisti.
Proviamo a formulare un nuovo concetto di gelato per le nuove
generazioni di gelatai.
Proviamo a formulare un nuovo concetto di pugilato per le nuove
generazioni di pugili.
....
E, lāst bannotlėst, proviamo a formulare un nuovo concetto di scuola
per le nuove generazioni di insegnanti.


quando si arriva a dover stabilire "cosa sa essere",
Deve essere per forza la scuola a fare questo? Non potremmo lasciare
che sia l'alunno a stabilire che cosa lui "sa essere"?
Se non altro per il rispetto della pràivassi.


per le nuove generazioni di insegnanti.
Proviamo con "istituzione educativa"?
Subito mi viene in mente
-la tragedia greca (piu' o meno gratuita ed obbligatoria, con premi
per gli operatori migliori)
-l'esecuzione pubblica (di solito gratuita ed obbligatoria,
eventualmente con piccole spese per gli eredi)
-la costruzione di cattedrali
-la gogna
-le grandi manifestazioni religiose
-la confessione auricolare
- i matrimoni principeschi
-il servizio militare di leva 
-l'olio di ricino
-i partiti di massa
-i girotondi
-le grandi manifestazioni sindacali
-il mobbing organizzato.
Tutte cose che non sono aziende e che, al di la' della giustificazione
ufficiale, "educano" piu' ancora di quanto siano funzionale ad altro.

 che sia l'alunno a stabilire che cosa lui "sa essere"?
Per potere, potremmo.:-)
Il problema però, secondo me, è a monte: bisogna intendersi (a livello
nazionale, ministeriale, ecc) su cosa si intende per valutazione.  Si
giudica solo l'apprendimento (fine a se stesso?) indipendentemente da
qualsiasi variabile lo influenzi? Si considera il bambino una persona
impegnata in un lavoro difficile che però serve (dovrebbe servire) anche a
formare la sua personalità e quindi si giudicano tutte le variabili che
interagiscono nel processo di formazione?
Io so che non ho nessun problema a scrivere un giudizio relativo alla mia
materia, ma quando affrontiamo il quadro di pagina 4, mi prende
l'angoscia...:-)
Lucy

 essere completa e articolata.
Strano che dici questo.
Premetto che tutto cio che si puo "INSEGNARE" é compito della scuola.
Esistono scuole (private) specializzate nell'insegnare proprio
le cose dette sopra   Non credo assolutamente che questo debba
rimanere un monopolio del privato.
Il brutto é che queste cose siamo costretti a impararle con corsi POST
LAUREA!!!!
Forse é un po tardi per goderne appieno i frutti.


Ma qual'é la tua specializzazione?
Sono diventato curioso.  :^D

 Premetto che tutto cio che si puo "INSEGNARE" é compito della scuola.
Ma sě, ingabbiamo questi poveri ragazzi, teniamoli a scuola mattina,
pomeriggio e sera. E che ci siamo perchč non anche la notte?
E cosě brutto il mondo la fuori, cosa vuoi che imparino in circoli sportivi,
oratori, biblioteche, cinematografi, discoteche e monumenti.
TV, internet, libri. Solo quelli che passiamo noi, debitamente sterilizzati.
Hai visto mai che te ne diventi qualcuno fascista o comunista?
Leviamogli anche il gusto della scoperta, insegnamo loro come dare il primo
bacio, come limonare e fare a cazzotti. Perche' a volte servono anche
quelli.
Ciao.

"Nome" <fa...@e.mail> wrote in message
news:n6esa.29851$3M4.8...@news1.tin.it...

Strano che dici questo. Allora perché insegni?
Quando viene la tua ora di lezione lasciali andare fuori poverini.
Anzi.  Perché debbono imparare proprio la tua materia?
Magari preferiscono le altre.  Che ogniuno faccia quello che gli pare.
E' anche un po nello spirito del tuo registro, no?




 Honey
Penso che Carmen viva una situazione talmente degradata che anche i
genitori, PER ULTIMI, avranno gettato la spugna.
Ma questo non la autorizza a generalizzare e a fare la vittima.
guilippo

 tenuto volontariamente vuoto.
Faccio notare che per nessuna riforma (grande o piccola), per nessun
intervento sulla scuola, é MAI stato sentito il parere dei docenti (ho detto
i docenti, non i sindacati della scuola): sono oltre 30 anni che sto nella
scuola, come insegnante, ovviamente, non a blaterare, ma in classe per 18
ore 18 la settimana: il parere mio e dei miei colleghi non l'ha mai chiesto
nessuno; i docenti non hanno mai avuto la possibilità di contribuire a
costruire alcunché per la scuola, perchè quelli sono i posti dei saggi (che
non hanno mai insegnato), dei politici o similari (che hanno altri
interessi), dei bazzicanti nei vari uffici studi dei provveditorati o dei
sindacati (tutta gente che dalla scuola è fuggita perché incapace di
starci).
Io non mi sento responsabile degli errori altrui.


non so. eppure ci sono scuole pubbliche molto ben organizzate e gestite.
e scuole pubbliche molto male organizzate e pessimamente gestite. Da
anni.
Eppure non ho mai visto le famiglie spostarsi a frotte dalle scuole
cattive a quelle buone. In questo caso mi sembra che le leggi del
mercato funzionino in un modo un po' particolare.


cattive a quelle buone.
Io ho appena visto la mia scuola aumentare di 3 classi :)
--
Federico Spano`


A sostegno della tesi di Maurizio?
Heidi

Heidi
Mah, non saprei. Noi non siamo una scuola ''buona'', ma per un gioco
di accorpamenti siamo diventati un po' come l'orbo nel quartiere dei
ciechi :)
Ma, in tutta sincerita', credo che le iscrizioni si spostino da noi
per una questione di pr ben gestite, piu' che altro.
Mi piace anche pensare che sia merito del ''mio'' laboratorio di
informatica :)
--
Federico Spano`

informatica :)
ci metto la mano sul fuoco
