Newsgroup: it.comp.software.tex
Titolo: Corrompere i giovani (non è OT)

Io avrei un piccolo suggerimento, che alcuni di voi potranno trovare 
meschino.
Molti di coloro che giungono al TeX vi arrivano al momento della tesi 
(in genere) o di una tesina o cose del genere. E poiché ciò che la 
maggior parte della gente usa è LaTeX, il TeX viene loro presentato 
tramite il suddetto formato. Il che lo trovo più che comprensibile: è 
il formato più diffuso, e su di esso si trova dell'ottima 
documentazione, per principianti e non.
Inoltre, il LaTeX è stato fatto, potremmo dire, con le tesi (e simili 
testi) in mente. Quindi, quale migliore formato per un approccio al 
TeX?
Quando si comincia ad usare il LaTeX, più si va avanti più si diventa 
esigenti, nel desiderio di personalizzare gli stili, nelle limitazioni 
più o meno intrinseche e/o forzate del formato, ed anche delle sue 
estensioni (pacchetti) e soprattutto nel proliferare incontrollato e 
quasi casuale delle suddette estensioni: sembra esserci un'estensione 
(quando non due o tre) per la configurazione di ogni singola parte del 
LaTeX, ed ognuna di esse è non sembre compatibile cone le altre, o con 
altre relative ad altre parti.
Il che genera confusione, frustrazione e tutta questa specie di cose.
La mia proposta è quella di "adottare" un altro formato: il ConTeXt.
Il ConTeXt ha ancora una struttura "a oggetti", come quella del LaTeX 
(una separazione tra contenuto e rappresentazione). Ma il 98% delle 
funzionalità introdotte nel LaTeX da pacchetti (spesso incompatibili 
fra loro) è già presente nel ConTeXt, insieme ad una sua quasi totale 
personalizzabilità, per non parlare di parecchie simpatiche 
funzionalità aggiuntive. (La più simpatica è forse l'interfaccia 
multilingue, con comandi del tipo \spaziobianco, \capitolo, \lista 
eccetera; quella italiana è ancora in "alpha-testing".)
Ovviamente, questa notevole potenza viene a spese di una maggiore 
pesantezza: per darvi un'idea, un formato ConTeXt ha dimensioni di
4--5 Mb, contro gli 800--900Kb del LaTeX; e l'elaborazione è più 
lenta. Per non parlare di certe funzionalità che raggiungono la 
completa efficienza solo se avete installato il Perl.
Io uso con enorme soddisfazione ConTeXt, sotto Windows, con MiKTeX 2 
UP1 (per avere il pdf-e-TeX) ed un Perl perfettamente funzionante. E 
così trovo giusto suggerirlo anche a voialtri.
-- 
Giuseppe Bilotta
Axiom I of the Giuseppe Bilotta
theory of IT:
Anything is better than MS

 
Be', devo essere sincero: non riesco a capire bene perche' dovrei
abbandonare il "ben conosciuto" LaTeX per un programma che bene o male
(da quanto ho capito) fa le stesse cose senza dover usare tanti
\usepackage sparsi qua e la. 
Io conosco LaTeX da qualche mese, ma in questo periodo sono riuscito a
capire la sua vera potenza e quanto lavoro e` stato fatto per
estenderlo. Tu parli di 98% delle funzionalita` "incorporate", ma
facendo un giretto per CTAN mi sembra che ci sia abbastanza roba per
riempire qualche CD... per farla breve, 98% mi sembra esagerato. Per
LaTeX si trovano veramente le cose piu` assurde e, a meno che ConTeXt
non sia compatibile al 100% con LaTeX, tutto questo lavoro sarebbe
praticamente inutilizzabile.
Probabilente quel 98% al quale ti riferisci riguarda solo i pacchetti
"classici" (tipo graphicx, babel, fontenc, e via dicendo), ma questi
sono ultramegatestati e ultramegausati per cui il problema delle
"incompatibilita`" cade.
Io ho dato un'occhiata al manuale di ConTeXt e sinceramente non sono
riuscito a trovare niente di veramente innovativo da spingermi ad una
"migrazione". L'unica cosa bellina e` l'alta integrazione con Metafont
(o Metapost, non ricordo...) ma esistono anche pacchetti per fare cose
del genere con LaTeX e in ogni caso io preferisco usare cose tipo
PSTricks, che trovo piu` potenti e comode.
Per finire, per LaTeX ha una documentazione praticamente infinita, di
ConTeXt mi sembra che esista solo il manuale "allegato" alla
distribuzione.
Questo non significa che non lascero` LaTeX mai e poi mai, solo mi devi
dare delle ragioni piu` valide...
-- 
Alessandro Colantonio
http://web.tiscalinet.it/cocciasik
http://www.cocciasik.org

 dare delle ragioni piu` valide...
Ti posso solo suggerire due cose:
(1) provare per credere [nota: potrebbe volerci una settimana per 
"disabituarsi" al LaTeX; non parliamo poi del fatto che per essere 
efficiente in ConTeXt dovresti poi passare col ConTeXt almeno lo 
stesso tempo che hai passato col LaTeX---ma forse anche di meno]
(2) 
http://texperfect.sourceforge.net/goodies.html


Ecco, ora sei stato veramente convincente :)))
Per il momento non posso abbandonare LaTeX perche' voglio laurearmi il
prima possibile (piccolo particolare ;) per cui non ho molto tempo da
dedicare a queste cose; e poi la mia tesi e` gia` stata iniziata con
LaTeX...
Comunque ti prometto che provero`! (Chissa', magari mi gaso talmente
tanto che i gatti da 4 diventano 5 ;)


(2) 
http://texperfect.sourceforge.net/goodies.html
Non riesco a scaricare nulla da questo link. 
Qualcun altro ha lo stesso problema?
--
Un saluto           
Alberto Nespoli
http://go.to/alberto.nespoli
C'e` un `it' di troppo...    

 meschino.
Segue lungo articolo inneggiante al ConTeXt...
Ok Giuseppe, lo sappiamo tutti che sei un tifoso sfegatato del ConTeXt,
e devo ammettere che è un bellissimo tentativo, ma... ma no lo userò, e
questo per un motivo fondamentale: compatibilità.
Io devo scrivere per gente (riviste straniere) che accettano i sorgenti
LaTeX, NON ConTeXt, quindi NISBA. Anche se fosse 200 volte superiore al
LaTeX, non potrei, perché nessuno mi accetterebbe il sorgente, quindi
non posso, e, francamente, non voglio dover imparare due sistemi, uno
per i documenti "pubblici" e uno per quelli "privati".
Inoltre devo spezzare una lancia in favore del LaTeX: il ConTeXt non va
comparato con il LaTeX 2e, ma con il LaTeX 3 (mai sentito parlare del
LaTeX 3, no ?, 
www.ctan.org
).
Signori, un'altra guerra (benevola e amichevole) è cominciata. Che
vinca il migliore !! Io, per ora, mi dichiaro neutrale e aspetto che
ambedue i contendenti raggiungano la maturità (ossia escano dalle
rispettive versioni beta).
Saluti, Tommaso ;-{))

 tanto che i gatti da 4 diventano 5 ;)
Stavo pensando a come sarebbe "simpatico" se ConTeXt diventasse il 
formato "ufficiale" dei TeXer italiani.


 
Be', se e` veramente valido potrebbe rimpiazzare LaTeX ovunque! (molto a
lungo termine, s'intende :)
Devo essere sincero: io mi sono sempre chiesto perche' un programma
usato come LaTeX avvesse ancora una struttura "vecchiotta" ed
eccessivamente modulare... LaTeX 2.09 c'e` da TANTI anni... LaTeX2e, a
parte la gestione "decente" dei font, non e` che abbia cambiato molto le
cose... LaTeX3 non uscira` mai (se ne parla da secoli e non si sa bene
cosa fara`). Poi ho trovato molto fastidioso il fatto che per la minima
personalizzazione bisogna andare ogni volta a caccia di un pacchetto +
documentazione... (obbligando a comprare i vari "LaTeX Companion" per
accelerare un po' i tempi)
Ieri, invece, ho "ridato" uno sguardo a ConTeXt (scaricando i manuali
dalla sua home page) e... be'... lo devo ammettere... e` decisamente
piu` "pulito" di LaTeX. Una funzionalita` che io cercavo disperatamente
per LaTeX ma non ho mai trovato, ad esempio, e` la possibilita` di
rimpire una forma arbitraria con il testo (non e` che per caso si
possono far seguire i bordi delle figure? Senza ritracciare i contorni
"a mano", s'intende! Se si, cancello i file di LaTeX oggi stesso! :)
Non so se MetaPost e PStricks permettono di fare esattamente le stesse
cose... ma tanto se PSTricks avesse qualche cosina in piu`, visto che
funziona anche con plain TeX penso che il problema sarebbe presto
risolto (non so se avevi capito, ma sono "malato" per PSTricks). E poi
mi chiedevo quanti pacchetti LaTeX sono veramente "LaTeX inside" e non
dei semplici plain TeX leggermente riadattati... (anche se l'impressione
e` che il problema non si dovrebbe nemmeno porre)
Vabbe', lasciamo altri commenti "tecnici" a dopo la mia tesi!
Una cosa, per il momento, non mi piace di ConTeXt: la "X" come si
pronuncia?!? :)))
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 rispettive versioni beta).
Ammesso che mai succeda ... :-)
Ho la netta impressione che sia un processo asintotico ...
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 pronuncia?!? :)))
E' una "ics", non una "chi": si legge "context" (= contesto). Credo 
sia l'unico formato TeX ad avere questa particolarità.
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 sia l'unico formato TeX ad avere questa particolarità.
E vuol dire che lo useranno i "TeXperti"! :)
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 vinca il migliore !!
Ben vengano le guerre, se possono insegnare qualcosa.
Io, vincendo la mia poderosa e leggendaria inerzia ho iniziato a dare
un'occhiatina ai manuali del context. Dunque, io saro' una strana
bestia, ma a me piace leggere manuali ben fatti, completi, ed
esaurienti, e mi pare proprio che la documentazione del context sia (o
meglio, si avvii ad essere) ottima.
Mentre la documentazione per latex e' quasi tutta sotto forma di
costosissimi libroni (a parte qualche tutorial, tipo lshort), context ha
preso tutta un'altra strada, e i suoi manuali di svariate centinaia di
pagine, disponibili liberamente in pdf, non fanno rimpiangere
assolutamente il (pessimo, assulutamente inutile ed esageratamente
costoso) libro di Lamport sul latex. Questo singolo aspetto mi sta
decisamente attirando verso il context.
Quindi adesso mi dedichero' a un periodo di sana lettura e
sperimentazione, poi magari vi dico che ne penso...
Nel frattempo ringrazio Giuseppe per averci rotto un po' i timpani a
proposito del context: almeno con me potrebbe aver avuto successo...
Oscar Lazzarino

 proposito del context: almeno con me potrebbe aver avuto successo...
Niente da aggiungere, volevo solo dire che ho avuto le stesse identiche
impressioni.
Non vedo l'ora di trovare un buchetto di tempo per sfruttare le
stampanti laser della facolta` (prima che mi laurei ;)
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formato "ufficiale" dei TeXer italiani.
Niente da dire su ConTeXt, che e' decisamente una gran bella bestia.
Tenete pero' presente che un sistema di produzione testi non si misura
soltanto sulle sue possibilita' o sul suo grado di organizzazione
interna. In particolare, il problema dell'interazione con altri utenti
e' assolutamente fondamentale, almeno per chi, come me, produce
principalmente testi in ambito scientifico. 
La comunita' scientifica di cui faccio parte (gli economisti, e in
particolare gli econometrici) si sta spostando in massima parte su
LaTeX solo ora. Il vantaggio sta diventando tangibile, in quanto ormai
le principali riviste straniere incoraggiano l'uso di LaTeX per la
submission elettronica degli articoli (in Italia, gli editori invece
tendono ad attuare la politica esattamente contraria, ma pazienza...
provincia siamo e provincia resteremo). Molti, pero', usano ancora
Word o soluzioni di ripiego quali Scientific Workplace. L'interazione
con questi colleghi, che e' fondamentale per chiunque abbia dei
coautori, e' gia' abbastanza faticosa cosi', e non credo sia il caso
di aggiungere un altro formato.
In altri termini, l'aspetto della standardizzazione e' un aspetto
"pesante", che a mio avviso puo' avere il sopravvento su
considerazioni nel merito. E' vero che lo stesso discorso potrebbe
essere usato (orrore!) per perorare la causa di Word contro LaTeX, ma
in quel caso le considerazioni sulla qualita' del lavoro e del
prodotto rendono il sopravvento: ogni volta che parlo di questo
argomento con un utente Word gli chiedo quante volte gli si sono
sputtanati i file, e ottengo facce da funerale. Nel caso di ConTeXt,
non sono cosi' sicuro che sia cosi' meglio di LaTeX da giustificare i
costi di passaggio da un formato ad un altro.
Riccardo 'Jack' Lucchetti
Dipartimento di Economia 
Universita' di Ancona
ja...@nospam.deanovell.unian.it
http://www.econ.unian.it/lucchetti/

 impressioni.
Uè, regà, m'avete fatto felice!
A proposito di manuali, appena Hans Hagen mi passa il sorgente del 
manuale beta, inizierò a tradurlo in ialiano.
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 E vuol dire che lo useranno i "TeXperti"! :)
Gią. I TeXnici usano plain TeX o LaTeX :-)
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 costi di passaggio da un formato ad un altro.
De gustibus ...
In effetti il vero problema dello standard (già presentato da altri) è 
il fatto che la maggior parte delle riviste che accetta TeX lo accetta 
in LaTeX, o al più in plain TeX. E quindi quando si scrive per una 
rivista bisogna accontentarsi di quello che la rivista usa.
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manuale beta, inizierò a tradurlo in ialiano.
                                      ^^^^^^^
Non so che lingua sia, ma e' simile all'italiano ^_^? Se si, potrebbe
interessarmi ^_^.
-- 
 (o-  | Un OS per domarli, Un OS per trovarli,
 //\  | Un OS per ghermirli e nel buio incatenarli
 V_/_ | Nella terra di Redmond, ove l'ombra cupa scende...
Tessera 99ers 204           raffaele punto salmaso presso libero punto it

Uè, regà, m'avete fatto felice!
Tu e tutti quelli che sono intervenuti avete fatto felice me!
E' bello leggere le news sui newsgroup, cosi' è ancora più bello,
 
grazie!

rivista bisogna accontentarsi di quello che la rivista usa.
``Accontentarsi'' mi pare una parola grossa... Le riviste che usano
LaTeX propriamente hanno una qualita' che definirei molto piu' che
soddisfacente.
Comunque tengo a precisare che mi fa molto piacere che ci sia
dell'attivita' su ConTeXt, che --- ripeto --- non ho mai usato
personalmente ma da quel che vedo e' ottimo; sono anche disposto ad
accettare le argomentazioni per cui ConTeXt sia una soluzione
tecnicamente migliore di LaTeX. Il problema su cui volevo mettere
l'accento sta solo nel fatto che non sono convinto (ancora) che i
benefici, da parte dell'utente medio, cioe' quello che non ha mai
usato un \newcommand, siano tali da sopravanzare i benefici della
diffusione che il LaTeX offre.
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                                       ^^^^^^^
AAAAAAAAAAAAAAAAARGH! Immagino che se anche lo traducessi in italiano, 
e lo riempissi di errori del genere, non potrebbe essere molto utile 
...
e complimenti per la tag-line
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 diffusione che il LaTeX offre.
Se l'utente medio non ha mai usato newcommand, allora i suoi documenti 
sono convertibili in ConTeXt senza ambasce. Ora che ci penso, mi 
potrei un po' dedicare alla cosa (il grosso problema sarebbe tradurre 
le funzionalità dei vari pacchetti ...)
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