Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Abolire il valore legale della laurea

Sul corriere di sabato Francesco Giavazzi ha lanciato cinque proposte
programmatiche per risollevare le sorti del paese. Una è sull'abolizione del 
valore legale della laurea.
http://www.aclibergamo.it/articolo.php?id=286

 Una è sull'abolizione del valore legale della laurea.
Non dico che non si debba fare, ma a me pare un falso problema. Serve
davvero? E' davvero una delle cinque proposte fondamentali per il
Paese? Non per nulla Giavazzi avanza un argomento alquanto generico (e
discutibile) in suo favore.

 Non dico che non si debba fare, ma a me pare un falso problema. Serve
Concordo. Non ho mai capito bene cosa voglia dire questa "abolizione del 
valore legale". 
Se nel mio istituto (una struttura dell'Istituto Nazionale di 
Astrofisica, ex CNR) dobbiamo assumere qualcuno (ammesso di avere i 
soldi per farlo, di questi tempi se va bene un post-doc, se no un 
contrattista), di certo chi e' in commissione non va a vedere che ci sia 
un diploma con tutti i timbri, si fida di quanto il candidato dichiara 
nel curriculum ... e soprattutto delle pubblicazioni del candidato.
Se poi il candidato non e' italiano (o non ha ottenuto il suo degree in 
Italia) di certo poi non va a vedere i certificati consolari di 
equipollenza ... ma ancora una volta guarda le pubblicazioni.
Al massimo poi sara' il candidato se assunto a dover mandare diploma e 
dichiarazioni alla Amministrazione Centrale, ma questa e' una roba che 
riguarda i burocrati, non i criteri di valutazione per l'assunzione.
Non credo che, valore legale o no, assumeremmo mai uno di quei tizi con 
quelle "lauree" fasulle rilasciate per posta da organizzazioni 
compiacenti, o che arrivino astrofisici con falsi diplomi. E anche se 
arrivassero, ma con qualche decina di buone pubblicazioni alle spalle, 
ben vengano !
E' d'altra parte ben noto che per diventare professori ordinari o 
dirigenti di ricerca la laurea non e' richiesta !
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 ha scritto nel messaggio
news:438c64f3$0$27607$4faf...@reader1.news.tin.it...

Allora, fammi capire, dopo aver permesso di assumere a 400 euro al mese per
6 mesi a rotazione dei laureati, dopo aver permesso per quei periodi alle
aziende di non pagare i contributi previdenziali, dopo aver permesso un
aumento del laureati per abbassare ancora il loro costo adesso dovremmo pure
fargli il culo con l'abolizione del valore legale?
Ma che si droghi di meno e che vada a lavorare sto stronzo!

valore legale". 
Esattamente quello che descrivi tu: 
non conta verificare se il titolo è rilasciato da un'istituzione seria,
che, in quanto tale, ben costituisce una garanzia della preparazione 
del candidato, 
ma contano la dichiarazioni rilasciate del candidato stesso (!) 
e le pubblicazioni su cui è apposto il suo nome...


 
http://www.aclibergamo.it/articolo.php?id=286
Pure SuperMario monti, presidente bocconi, ieri a otto e mezzo si č espresso
in maniera favorevole a codesta visione.
-- 
dmax

 e le pubblicazioni su cui è apposto il suo nome...
No, queste due cose che dici non c'entrano nulla col valorer legale del
titolo di studio.

titolo di studio.
scusa, ma erano riferite proprio alla sua *abolizione*! 
Da chi, in commissione, si basa - come ci racconta LC's No-Spam ecc. ecc.-
solo sull'autopresentazione del candidato + le pubblicazioni che vanno
sotto il suo nome, mentre non considera minimamente *da quale Uni* (se
garantisca una preparazione seria oppure no...) sia stato il candidato
laureato, secondo te, il titolo "Laurea" non viene svalutato?? 
Secondo me, sě, alla grande.

 laureato, secondo te, il titolo "Laurea" non viene svalutato??
Non sono sicuro di seguirti. Stai dicendo che de facto il valore legale
non esiste gia' piu', almeno in questi contesti, e che non ha portato
alla mitica "concorrenza tra le universita'" che auspica Giavazzi? Se
e' cosi', in buona misura concordo, ed e' un argomento contro
l'abolizione del valore legale, o quantomeno contro la tesi, che trovo
ingenua e scarsamente sostenibile, secondo cui tale abolizione sarebbe
un sostanziale passo avanti.

> Una è sull'abolizione del  valore legale della laurea.
 Non è che il signor Giavazzi ha avvistato pure dei dischi volanti?

non esiste gia' piu', almeno in questi contesti, 
Sě, Enrico, la mia opinione č esattamente questa.

 Una è sull'abolizione del valore legale della laurea.
e l'altra dovrebbe essere la risoluzione dei seguenti problemi:
-) immobilità dei docenti universitari;
-) riforma del processo decisionale dei concorsi universitari;
-) modifica dello strapotere dei baroni, sottratti ad alcun
controllo/accountability;
-) de-burocratizzazione, semplificazione amministrativa e snellimento
degli atenei.
ma forse la verita' l'ha già detta Giavazzi il 16/12/2003
"Il sistema universitario e della ricerca in Italia non sono
riformabili. Serve un cambiamento radicale perché riversare più fondi
in questo sistema è come buttarli al vento."
e
"Illudendosi che sia possibile migliorare l'esistente in realtà si fa
il gioco dei conservatori, cioè di coloro che sono responsabili del
disastro in cui ci troviamo. Nelle istituzioni esistenti, nei consigli
di facoltà, i conservatori hanno sempre la meglio perché dispongono
di maggioranze sufficienti a garantire i loro privilegi. E così i
riformatori diventano, malgrado le migliori intenzioni, conniventi con
i conservatori."
Le istituzioni esistenti sono:
CRUI: Conferenza dei rettori delle università italiane
CNVSU: Consiglio nazionale per la valutazione del sistema universitario
CIVR: Comitato di Indirizzo per la Valutazione della Ricerca
CUN: Consiglio Universitario Nazionale
Tutte colpevoli; poveri noi.

 E' davvero una delle cinque proposte fondamentali per il Paese?
Non lo so. Pero' sarebbe una riforma a costo zero. E allora perche' non
farla?
Michele

 farla?
Basta che non ci si illuda di risolvere alcunche'.

 in questo sistema è come buttarli al vento."
Cerchiamo pero' di non fare di tutte le erbe un fascio. L'universita'
italiana e' assai variegata e ci sono settori che bene o male si
difendono, pur non essendo affatto immacolati (quelli scientifici in
particolare), e settori a livello raccapricciante (non faccio nomi, ma
ognuno capisce a quali alludo). La resistenza al cambiamento non e'
solo interna: per esempio in Fisica con INFN e INFM si erano fatti
passi avanti verso un sistema migliore, poi quest' ultimo e' stato
gettato nel CNR, con la scusa di "essere il seme per il suo
cambiamento" (!) e naturalmente e' successo il contrario. Adesso il CNR
e' diretto da una nullita' scientifica, pero' molto conveniente
politicamente.

farla?
perchè sarebbe una riforma totalitaria, spazzerebbe, senza distinzioni, 
insieme con i diplomifici le centomila realtà scolastiche in cui, invece,
gli studenti vengono preparati - e studiano.

 un sostanziale passo avanti.
Direi che concordiamo tutti.
Giavazzi poi mi pare uno di quelli che di ricerca scientifica non 
capisce una beneamata mazza (e glielo ho pure scritto nel 2002 e 2003) e 
tende a sparare sul pianista e buttare il bambino e l'acqua calda.


 Basta che non ci si illuda di risolvere alcunche'.
Io penso che qualcosa si risolverebbe.
Michele

 certi contesti, il valore legale del titolo di studio - già abolito, lì.
Abba, che stai a di'? Il valore legale e' quello stabilito per legge.
Michele

 Abba, che stai a di'? Il valore legale e' quello stabilito per legge.
Ma che e' 'sto benedetto valore legale? Che significa in pratica? Cosa non 
si puo' fare / dove non si puo' accedere senza?
--
Fabrizio 

 cercare lavoro.
A cosa ti riferisci in particolare?
Sbaglio o tu sostieni che la laurea non dovrebbe essere valutata in
alcun modo?

 wrote in message
news:438c64f3$0$27607$
4faf...@reader1.news.tin.it

Io non sono affatto d'accordo con l'abolizione del valore legale del
titolo di studio.
Ciò per i seguenti motivi:
1) L'abolizione del valore legale porterebbe a notevoli discriminazioni
tra lauree prese in una università piuttosto che in un altra.
   Ciò è quanto succede già in America o in altri paesi dove conta solo
la laurea Presa ad Harvard,Oxford o al Mit.
   Questo significa che se non sei laureato in una università molto IN
poi non conta nulla il tuo titolo quindi o sborsi migliaia e migliaia di
euro
   per iscriverti in tali università o è inutile.
2) Il fatto che il valore legale non esista, autorizza a considerare in
un concorso altri titoli come validi per poter accedere alle prove
(leggi Master)
   Infatti non si potrà protestare se ad esempio l'ente INPS imponga nel
suo bando che per partecipare bisogna aver coseguito
   un costoso master(tipo 25.000 €) ad esempio in "Manager and
Management in servizi previdenziali".
   Nessuno potrà obbligare l'inps ad assumere semplicemnete in base al
titolo di laurea visto che questo non avrebbe valore legale!!!
   E c'è di più a tal punto non sarebbe difficile ipotizzare la nascita
di Master creati ad arte per poter accedere a determinati concorsi con
la promessa che quel master
   dia diritto ad un posto presso quell'azienda o quell'ente. Ciò
chiaramente si configurerebbe come una sorta di tangente:
   Vuoi lavorare alla ATACS (esempio) fai un master da 30.000 € in
"Gestione e Marketing di trasporti pubblici" e ti assicuri il posto, con
tali master organizzati direttamente
   dall'azienda o da enti ad essa collegati. Praticamente sarà come
comprati il posto con inutili Master creati ad arte dalle stesse
aziende.
3) Non è questa la direzione giusta, stiamo sbagliando !! Non si può
liberalizzare il settore dell'istruzione in modo così selvaggio:
   bisogna puntare su nuovi programmi, su nuovi metodi di insegnamento,
su ricerca, cominciando dalle elementari. Bisognerebbe eliminare i
diplomifici e evitare che si arrivi anche ai laureifici,
   cosa per'altro già avviata. Non si può correre dietro all'Europa
imitandola in settori chiavi come l'istruzione pubblica.
   I nostri ingegneri sono stati sempre i  più apprezzati al mondo,
l'Inghiltarra ci ha chiesto migliaia di medici per la loro bravura e qui
ci sarebbe molto da ridire,
   sappiamo già quanto sia falsata la laurea in medicina dove si
laureano molti asini figli di papà e di medici, ma fino ad ora sono
stati ritenti molto più bravi
   di quelli inglesi, dove ci si laurea facendo solo quiz a risposta
multipla.
Secondo me bisogna puntare sull'istruzione, su quella vera !
Un mio professore diceva che solo col sudore si acquisiscono veramente i
concetti. Pur essendo egli un fisico aveva l'umiltà di ammettere che
aveva compreso appieno, con padronanza, la relatività di Einstein solo
dopo 20 anni,
Sono contrari o alle lauree facili o a tutti i costi per stare dietro
all'Europa. Si possono cambiare i programmi, modificarli per favorire
l'occupazione e lo sviluppo, ma non è regalandole o togliendole valore
legale che si risolvono i problemi.
Salvatore
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 titolo di studio.
neanche io
io penso per esempio ai posti pubblici dove è richiesta una laurea di "basso 
livello" ad esempio per diventare dirigente
i posti finirebbero a gente raccomandata (figlia di, amico di...) con laurea 
presa in università dove si fanno esami via email ecc...

Abba, che stai a di'? Il valore legale e' quello stabilito per legge.
va bene, metto le virgolette: "abolito". 
Mi spiego meglio così?

si puo' fare / dove non si puo' accedere senza?
Il titolo con valore legale è "il titolo riconosciuto dallo Stato come
*utile e necessario* per l'accesso a-".
 
Se il titolo "Laurea" (quello conseguito oggi presso università
giuridicamente riconosciute) o il titolo "Diploma" (quello conseguito
oggi con l'Esame di Stato) perdessero il valore legale, chiaro, chiarissimo
che per accedere a- non ci sarebbe più bisogno di essi - e non ci 
sarebbe più bisogno di frequentare la scuola ed, eventualmente, dopo,
l'Uni.
Si accederebbe a qualsiasi posto sempre e comunque "così...", 
per "meriti" altri.

 l'Uni.> Si accederebbe a qualsiasi posto sempre e comunque "così...",
Non solo. Oggi, gran parte dei ragazzi vengono a scuola solo per "il pezzo
di carta", che, pur sapendo che ormai non garantisce più niente,
considerano comunque una carta da giocare. Toglietegli il valore legale e a
scuola resteremo i banchi e noi.
Qualcuno naturalmente, dirà: meglio, verranmno solo i motivati. Va be',
allora torniamo a quando l'istruzione era roba solo per  i figli dei
nobili, impartita da precettori privati scelti personalmente dal Principe.
W Chirone.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
01/12/2005 22.27.02

 nobili, impartita da precettori privati scelti personalmente dal Principe.
c'e' una cosa che mi sfugge. Perche' nei paesi in cui non esiste il valore 
legale dei titoli di studio ci si diploma e/o ci laurea di piu'?
ciao,
alessandro

 c'e' una cosa che mi sfugge. Perche' nei paesi in cui non esiste il
valore > legale dei titoli di studio ci si diploma e/o ci laurea di piu'?
eh caromio, fare confronti con gli altri paesi non sempre dimostra
qualcosa.
In Germania non ci sono controllori su autobus e treni, ma tutti pagano il
bigletto. Prova a fare lo stesso da noi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
02/12/2005 8.20.59

 c'e' una cosa che mi sfugge. Perche' nei paesi in cui non esiste il
valore > legale dei titoli di studio ci si diploma e/o ci laurea di piu'?
eh caromio, fare confronti con gli altri paesi non sempre dimostra
qualcosa.
In austria e Danimarca non ci sono controllori su autobus e treni, ma tutti
pagano il  bigletto. Prova a fare lo stesso da noi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
02/12/2005 8.20.59

 c'e' una cosa che mi sfugge. Perche' nei paesi in cui non esiste il
valore > legale dei titoli di studio ci si diploma e/o ci laurea di piu'?
eh caromio, fare confronti con gli altri paesi non sempre dimostra
qualcosa.
In austria e Danimarca non ci sono controllori su autobus e treni, ma tutti
pagano il  biglietto. Prova a fare lo stesso da noi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
02/12/2005 8.20.59

 bigletto. Prova a fare lo stesso da noi.
ah, ora passiamo a giustificazioni esoteriche. Che tu avessi tali poteri di 
preveggenza non lo sapevo. Io mi fernerei a riflettere sul fatto che non si 
capisce bene:
1) il rapporto tra valore legale dei titoli di studio  e accesso scolastico 
(in Italia e' basso. O no?);
2) il rapporto tra valore legale dei titoli di studio  e successo 
scolastico;3) il rapporto tra valore dei titoli di studio e "giungla 
retributiva"(in Italia non c'e', di fatto, una correlazione tra titolo di 
studio e reddito).
Per me, le giustificazioni del mantenimento del valore legale somigliano a 
quelle di chi sostiene che abolire l'ordine dei giornalisti (roba che esiste 
solo in Italia e in qualche paese sudamericano) si porterebbe dietro una 
diminuzione della liberta' di informazione (!).
Forse stiamo confondendo "valore legale" con "valore". Sono due cose 
completamente diverse, direi.
Dire che le cose non cambierebbero di molto solo abolendo il valore legale 
dei titoli di studio e' forse piu' corretto, ma dire che peggiorerebbero per 
forza e' un atto di fede.
ciao,
alessandro

 *utile e necessario* per l'accesso a-".
Quindi un ragioniere potrebbe fare l'ingegnere, fatemi capire...
Perche' si dovrebbe autorizzare una sciocchezza simile?
--
Fabrizio 

 professionisti non laureati? Secondo me no.
Secondo me si, perche' affermerebbe nei fatti il principio che cio' che
conta non e' il "pezzo di carta" ma il livello di preparazione della
persona. Dev'essere questo il nostro obiettivo come docenti. Togliamo il
valore al pezzo di carta e restituiamolo alla preparazione della persona.
Michele

 ah, ora passiamo a giustificazioni esoteriche.
A me sembra esoterica la teoria che l'abolizione del T.S. risolverebbe per
miracolo i problemi della scuola. Cazzate pure alla decima potenza.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
02/12/2005 22.38.48

 funziona perche' incentiva le truffe (vedi esami comprati, ecc...).
Non sono convinto che le distorsioni che elenchi siano una conseguenza
del valore legale. Il caso degli USA, dove ci sono universita' che
vendono titoli che pure non hanno valore legale, e dove la scuola e' di
basso livello e gli insegnanti anche piu' depressi che da noi, mi pare
che sia abbastanza eloquente.
La vera differenza la deve fare la societa' (ed in particolare i datori
di lavoro, pubblici e privati), incominciando a prendere sul serio
l'importanza della preparazione scolastica ed universitaria ed
imparando a valutare la persone per quello che sanno e che sanno fare.
E' una cosa che dovrebbero fare gia' adesso, visto che per un posto di
lavoro qualificato i concorrenti col titolo sufficiente sono gia'
parecchi. Senza un cambiamento del genere il resto e' al piu' un
palliativo.
Se non mi sbaglio, tu proponi l'abolizione del valore legale come gesto
simbolico, ma attenzione che i simboli hanno piu' facce: puo' ben
essere inteso come il messaggio "studiare non serve", che gia' adesso
e' troppo diffuso.

 legale dei titoli di studio ci si diploma e/o ci laurea di piu'?
Hai dati in proposito?

):

qui trovi tutti i dati:
http://www.oecd.org/document/11/0,2340,en_2825_495609_35321099_1_1_1_1,00.htm
ciao,
alessandro

 miracolo i problemi della scuola. Cazzate pure alla decima potenza.
argomento ineccepibile. Bravo. 
ciao,
alessandro

 che sia abbastanza eloquente.
guarda che il "valore legale", negli Stati Uniti, non ce l'hanno nemmeno i 
titoli ottenuti da universita'  eccellenti.
Un'altra favola e' che esistono avvocati o medici che non siano laureati 
(perche' non c'e' il "valore legale") in legge o in medicina. Mi sa che non 
si e' ben captio di cosa si stia parlando. Quello che dice Michele e' il 
punto. Il valore legale equipara i titoli perche' chi li fornisce, in ultima 
istanza, e' lo stesso "ente", cioe' lo Stato. 
ciao,
alessandro

Quindi un ragioniere potrebbe fare l'ingegnere, fatemi capire...
 
Un titolo di ragioniere ha valore legale in quanto titolo riconosciuto
dallo Stato come *utile e necessario* per l'accesso alla professione 
di ***ragioniere***!
E la laurea in *ingegneria* è il titolo riconosciuto dallo Stato 
come *utile e necessario* per l'accesso alla professione di 
***ingegnere***! 
Un titolo di dottore in farmacia ha valore legale in quanto titolo
riconosciuto dallo Stato come *utile e necessario* per l'accesso 
alla professione di ***farmacista***!!!  (e non so che altro...)

persona. 
bèh, certo, anche il figlio del primario può essere ben preparato 
come il figlio del suo autista... Ma qualcosa mi dice che la cattedra
universitaria andrà al primo... 

 ***ingegnere***!
Si' ma non siamo al punto: uno che non ha la laurea in ingegneria, potrebbe
fare l'ingegnere qualora venisse abolito il valore legale del titolo?
Potrebbe costruire ponti, palazzi e impianti in alta tensione? E uno che non
avesse la laurea in medicina, dico, potrebbe operare?
Ecco, e' questo che io chiedo a chi auspica l'abolizione di ogni valore
legale dei titoli.
Se prima non si chiariscono questi aspetti il discorso e' la solita fuffa 
parolaia italiana.
--
Fabrizio

legale dei titoli.
Scusa, Fabrizio, posso? La risposta di chi auspica l'abolizione del valore
legale dei titoli la sappiamo già, essa è:: "SI', perchè sarebbe scelto ad
operare in base al merito." Quello, cioè, che io chiamo il "merito", per
intenderci...
Cioè, sebbene con un titolo-carta-straccia, avrebbe la cattedra
universitaria il figlio del primario, per questo suo, personale, "merito".
Un ingegnere "laureato", cioè con titolo-di-studio-carta-straccia,
potrebbe essere incaricato della costruzione di un ponte/palazzo/
impianto di alta tensione per qualche suo, personale e soggettivo, 
"merito"  - e così via...
Che, poi, anche oggi avvengano i favoritismi NON cambia di 
una virgola la diatriba, perchè con l'abolizione del valore legale 
del titolo di studio, il favoritismo sarebbe ***generalizzato***, 
sarebbe la regola, insomma.
 

 universitaria andrà al primo...
Perche', oggi a chi va?
Michele

 avesse la laurea in medicina, dico, potrebbe operare?
no.
ciao,
alessandro

 titoli ottenuti da universita'  eccellenti.
Questo lo so benissimo: l'ho scritto piu' volte, anche in questo
thread. Guarda che il mio punto e' proprio quello: siccome le
distorsioni citate (diplomifici e laureifici 
p.es
.) esistono anche
laddove il valore legale non esiste, come negli USA, e' evidente che la
sua abolizione non puo' essere una panacea.

 qui trovi tutti i dati:
Premetto che parlo della laurea, per due motivio: primo, e' l'argomento
del thread, secondo il valore legale dei titoli inferiori in pratica e'
gia' ora quasi scomparso.
Ho dato un' occhiata (ma quel deficiente di un webmaster doveva proprio
mettere i dati in formato excel?) e non mi sembra che indichino cosi
nettamente quello che dici. Per esempio prendi l'indicatore A1, il
numero di persone che hanno ottenuto un'istruzione universitaria, che
mi sembra il piu' indicativo: e' vero che l'Italia e' messa male (10%)
ma altri paesi col valore legale sono sul 24%, non lontano dal dato
britannico - paese senza valore legale. Certo fanno impressione gli USA
col 38% ma attenzione: la maggioranza sono senz'altro con un first
degree, che vuol dire una preparazione decisamente inferiore ad uma
laurea italiana. Sono dati non confrontabili, e sospetto che se ci
limitassimo a master e phd il livello USA non sarebbe molto diverso da
quello italiano. Se poi si considerno altre variabili (es. gli USA
investono il triplo di noi nell'universita' in % sul pil) direi che
trarre conclusioni e' azzardato.

 no.
Che cosa cambierebbe allora?

Sě, Enrico, la mia opinione č esattamente questa.
Solo che per certe cose e' richiesta la laurea (buona o cattiva non
conta), in altri casi la laurea da' miglioramenti di carriera e/o di
stipendio (anche se non specifica). Per esempio se sei ragioniere puoi
farti assumere in un ente pubblico per far battere due cose col
calcolatore, poi ti laurei magari in agraria e diventi dirigente.

fargli il culo con l'abolizione del valore legale?
Vuoi dire che la laurea a qualcosa serve a prescindere dalla
preparazione?
E' per esempio un premio ai leccaculi?
Se e' cosi' hai pervettamente ragione.

 sua abolizione non puo' essere una panacea.
non e' la panacea, sono d'accordo (diciamo che la mia posizione e' simile a 
quella di Martinotti, garantire per legge un minimo di servizi offerti agli 
studenti. Tra questi, una maggiore assistenza degli insegnanti agli studenti. 
E quello sarebbe un bel passo avanti). A proposito, non riesco a trovare cosa 
dice Asor Rosa sul valore legale. So solo che lui e' per la sua abolizione. 
Infine, stiamo attenti al fatto che una eventuale abolizione del valore 
legale dei titoli di studio non e' per forza una "cosa di destra". 
Tutt'altro. 
ciao,
alessandro

Tutt'altro. 
io non ho "alcunissima" ;-) difficoltà a crederti. Timeo csx et dona ferens
(ciò non significa che voto cdx)

 Che cosa cambierebbe allora?
Sono anni che lo vado domandando a destra e a manca.
Risultato: nessuno lo sa.
Sono giunto allora all'unica conclusione possibile: che cioe' l'abolizione
del valore legale di un titolo e' auspicata da chi il titolo non ce l'ha. E
in tal caso le ragioni sarebbero ben chiare.
--
Fabrizio

 una sua certa "disfunzionalità".
E' il contrario di quello che sostengo io.
Siamo su due pianeti diversi, Abba.
M.

 Sono giunto allora all'unica conclusione possibile: che cioe'
l'abolizione> del valore legale di un titolo e' auspicata da chi il titolo
non ce l'ha. E> in tal caso le ragioni sarebbero ben chiare.
Sommessamente d'accordo.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/12/2005 11.34.14

):

innanzitutto sgombriamo il campo da questa cosa assurda di macellai che 
possono fare i medici. Cio' mi sembra giusto, visto che c'e' qualcuno che 
sostiene che chi  e' contro il valore legale e' perche' i titoli non ce li ha 
(sarebbe carino che facessero qualche nome o esempio, perche' io non li 
vedo). Chi sostiene l'abolizione del valore legale (ripeto che a me non frega 
nulla o quasi) sostiene che si stabilirebbe maggiore competizione tra diverse 
universita'. Insegnanti e studenti sarebbero piu' attratti da quelle "buone" 
perche' aumenterebbero gli incentivi a migliori performance. 
Perche'? Perche' valore legale=stato certificatore di ultima istanza dei 
titoli, che cosi' vengono artificialmente "equiparati". Perche' sono assenti 
incentivi al reclutamento dei migliori (insegnanti). Perche' e' ridotta la 
liberta' di adeguamento dei piani di studio alle esigenze dei tempi 
(riducendo quindi produttivita' e qualita'). Etc. etc.
Dove non c'e' il valore legale, la certificazione di ultima istanza e' 
prerogativa di istituzioni "terze", come i "Certification boards."
Non scompare.
ciao,
alessandro

 alla laurea in Ingegneria conseguita a TO o a PD.
ecco, bravo. Ma l'esercizio che un Giavazzi ti proporrebbe e' di diverso 
tipo. Egli direbbe: "tutti sanno che la laurea in ingegneria ottenuta a 
Palermo e' di serie B. Ma questo *fatto* non comporta  che all'universita' di 
Palermo ci siano incentivi ad assumere docenti/ingegneri che abbiano ottenuto 
la laurea a Torino o a Padova." 
E anche questo mi pare un *atto*(o ti risulta che a Palermo aggiustassero la 
loro situazione cercando di assumere personale proveniente da altre sedi?). 
Capito?
Non mi fate ripetere che nemmeno io credo che l'abolizione del valore legale 
sia il (l'unico) punto.
ciao,
alessandro

 trarre conclusioni e' azzardato.
Come dicevo, non intendevo paragonare i sistemi educativi e, cosi', dire 
quali siano migliori. Volevo solo dire che senza valore legale non e' affatto 
detto che l'accesso si riduce.
ciao,
alessandro

 "laureificio". E non vale quanto quella ottenuta altrove.
Non ne dubito. Questo risultato, nei paesi in cui la laurea ha valore
legale, si ottiene semplicemente negando valore alle universita' non
autorizzate, o proibendole. Continuo a non vedere la differenza
sostanziale. Certo che se i controlli sulle universita' devono essere
all'acqua di rose, allora concordo che e' meglio abolire il valore
legale.

 la laurea a Torino o a Padova."
E questo in che modo dipenderebbe dal valore legale della alurea? Tanto
i concorrenti sono comunquer tutti laureati; il titolo e' condizione
necessaria, ma ben lungi dall'essere sufficiente. Se le universita'
spesso assumono su criteri diversi dal merito e' perche' mancano gli
incentivi a posteriori. Il campo delle assunzioni universitarie e' uno
di quelli in cui l'abolizione del valore legale avrebbe effetto
esattamente nullo.

 detto che l'accesso si riduce.
OK, non lo sostenevo io. Non e' pero' dimostrato - per quel che vedo -
che cresca.

 (riducendo quindi produttivita' e qualita').
Se gli adeguamenti devono essere quelli che ho visto negli ultimi anni,
allora meglio non adeguare nulla. Ed in ogni caso le universita' hanno
gia' adesso ampia liberta'.

 esattamente nullo.
Giavazzi e Asor Rosa dicono di no. 
ciao,
alessandro

 Idem come sopra, basta sostituire X con la commissione di concorso.
Bellissimo!! Mi torna in mente il concorso che ho dovuto superare per
entrare in ruolo ... Oggetto dell'esame erano le cose su cui ero stato
esaminato e valutato all'universita', le stesse. Lo Stato non si fida del
Valore Legale dei titoli che lui stesso rilascia.
M.

 che cresca.
non e' dimostrata la relazione di causa-effetto. 
ciao,
alessandro

 gia' adesso ampia liberta'.
qui ho pochi dati. Qualche cosa di aneddotico la so, ma non e' sufficiente. 
So che non e' affatto cosi' facile adeguarsi. 
ciao,
alessandro

 Giavazzi e Asor Rosa dicono di no.
Se qualche buonanima mi illustrasse i loro argomenti, e io li trovassi
convincenti, cambierei opinione.

 dell'istruzione superiore. [ecc.]
Ribadisco che non c'e` nessuna confusione: ai fini del discorso che
stavo facendo, cioe' del fatto che buona parte dei titolati terziari
negli USA possiedono un titolo di valore inferiore alla laurea
italiana, non cambia nulla. Il resto si applica al resto che scrivi,
che percio' taglio.

 Superiori ...
Stavo parlando della laurea (inoltre il valore legale del titolo di
maturita' ormai e' inesistente). E le Universita' funzionerebbero
esattamente come prima. Inoltre un istituto di accreditamento ci
dovrebbe comunque essere. Ed il risparmio sarebbe di pochi spiccioli.

 non curarsi della qualita' degli insegnanti (per poter migliorare).
Vediamo allora che cosa potrebbe spingere un'universita' a migliorare
la propria didattica (discorso analogo andrebbe fatto per la ricerca,
ma sarebbe OT). Potrebbe essere fatto incentivando in varie maniere le
universita'  i cui i laureati trovano prima e meglio un buon lavoro, e
questo si potrebbe fare a) direttamente, mediante un'agenzia di
monitoraggio centrale, o b) indirettamente, premiando quelle
universita' con piu' studenti, supponendo che gli studenti vadano in
quelle che forniscono piu' prospettive.
Che uno scelga a o b, pero', rimane il fatto che l'effetto e'
indiretto: dipende da come reagisce il mercato del lavoro. E se per il
suddetto mercato l'abolizione del titolo di studio e' sostanzialmente
indifferente, come penso e come mi pare che anche tu pensi, ne risulta
che l'abolizione e' indifferente anche dal punto di vista
dell'universita'.
Se poi hai altre idee su come la didattica all'uni. potrebbe essere
incentivata, le ascolterei volentieri.

 Inoltre un istituto di accreditamento ci dovrebbe comunque essere.
Non pagato dallo Stato.
M.

 Non pagato dallo Stato.
Qualcuno deve pagarlo. Ed in ultima analisi e' sempre Pantalone.

Siamo su due pianeti diversi, Abba.
no problem  ;-)

 incentivata, le ascolterei volentieri.
direi che apprezzo il tuo approccio. Apprezzo meno quello di chi parla di 
cose che non sa. Lo apprezzo ancora di piu', il tuo approccio, perche' mi 
pare simile a quello di Martinotti che puoi leggere qui:
http://www.gliargomentiumani.com/001/doc/15_martinotti.htm
ciao,
alessandro

dovrebbe comunque essere. Ed il risparmio sarebbe di pochi spiccioli.
come ha già detto Michele ("Non pagato dallo Stato."), la valutazione 
ci sarebbe comunque - ma, guarda caso!, da parte di enti & C. *privati*. 
E con questo siamo arrivati finalmente al clou (di tutto il discorso), che
è, fondamentalmente, la contrapposizione tra consenso e dissenso circa 
la "privatizzazione" delle funzioni dello Stato.

 principalmente un mezzo per comprare esami.
Il CEPU e' visto (dai potenziali clienti) come una scorciatoia per il
superamento degli esami. IMHO abolendo il valore legale sparirebbe anche il
CEPU.
Molte cose cambierebbero senza il valore legale.
(BTW dovremmo riflettere sul fatto che in molti casi l'impegno richiesto per
superare un esame sia "accorciabile" ... Ritorneremmo a quei miei studenti
impreparati che superano gli esami all'universita')
Per il resto ... mi pare che in questa discussione giunti a questo punto
siano emerse bene le opinioni di ciascuno.
Al prossimo thread!
Michele

 responsabilitą" (da parte della Scuola)
IMHO se il valore legale del diploma e' stato "abolito de facto", cio' e'
conseguenza di una realta' di cui la societa' inconsciamente si e' accorta,
e di cui farebbe bene ad accorgersi anche consciamente (ex lege): il sistema
scolastico italiano non e' in grado di garantire uniformita' di valutazione,
e dunque non e' in grado di far corrispondere al valore legale un valore
reale.
E io penso che il sistema scolastico italiano non puo' neppure essere messo
in grado di garantire una valutazione uniforme. Nessuna riforma potrebbe
riuscire in questo obiettivo, perche' al sistema scolastico mancherebbe
comunque la responsabilita' delle valutazioni errate che inevitabilmente in
qualche caso (almeno) produrrebbe. Senza controllo a posteriori sulle
certificazioni prodotte, senza la possibilita' concreta di comminare
sanzioni (anche pesanti) in caso di errore, il sistema scolastico non puo'
che continuare ad essere quel casino che e' oggi, dove i voti hanno un
diverso significato da classe a classe di uno stesso istituto, da
commissione a commissione ... figuriamoci su scala nazionale!!
Su questo aspetto il sistema scolastico non funziona e non puo' neppure
essere messo in grado di funzionare. Non resta che abolire il valore legale.
E c'e' un'altra cosa da considerare ... Da insegnante a insegnante, Abba:
l'aspetto fondamentale del nostro mestiere, cio' che lo rende bello e
socialmente indispensabile, sta nel fatto che alla fine rilasciamo un
diploma? O sta piuttosto in cio' che accade in classe, nel lavoro di
relazione, interazione e trasmissione del sapere?
Ecco, io vedo da sempre la certificazione come un'inopportuna interferenza
della Burocrazia in classe. Facendone a meno ci guadagneremmo tutti.
Michele

 superare un esame sia "accorciabile" ...
??

 ??
Da studente condividevo un appartamento a Roma con uno studente di
giurisprudenza (A). Costui, alla ricerca di un esame facile da superare
(perche' in Italia spesso non si studia per imparare ma per prendere un
"pezzo di carta" con valore legale, perche' in Italia i pezzi di carta hanno
un valore di per se', indipendentemente da quello che c'e' dietro) preparo'
un esame che mi pare si chiamasse "statistica  sanitaria". Non segui' le
lezioni, non compro' ne' fotocopio' un libro. Fotocopio' invece una
"sintesi" degli appunti delle lezioni fatta da un suo collega e nostro amico
(B). 16 facciate scritte a penna. B di statistica aveva capito ben poco, e
gli appunti mancavano di cose essenziali (ricordo che a un certo punto
spuntava una gaussiana, ma non c'era scritto cos'era ne' a che serviva ...
c'era solo il nome "curva di Gauss"). In una settimana A non riesce a
imparare a memoria tutte e 16 le pagine (troppe!), arriva solo all'inizio di
pagina 12. Fa l'esame lo stesso e lo supera con 24.
Ecco un esempio di esame "accorciabile". Per superarlo basta capire
qualcosina-ina di quanto c'e' scritto su una oscena sintesi preparata da un
... diciamo "perfetto estraneo alla materia".
Potrei sbagliarmi, ma cosi' a naso mi viene da pensare che il successo della
"didattica CEPU" risieda nella "accorciabilita' " di molti esami
universitari e sul mancato rigore negli esami. I miei amici e i miei
studenti non dovrebbero essere gli unici in Italia ad essersi accorti che
per superare certi esami universitari:
1) non occorre aver capito
2) non occorre aver frequentato
3) basta appiccicarsi a memoria qualche frase chiave o qualche esercizio
ricorrente agli scritti
Tanto alla fine il valore legale e' lo stesso.
:-)

della Burocrazia in classe. 
dici che se la certificazione venisse fornita da un ente privato
ufficialmente  incaricato a ciò dal ministero non sarebbe 
"inopportuna interferenza della Burocrazia in classe"?
 

valore al pezzo di carta e restituiamolo alla preparazione della persona.
Credete non ci fossero architetti prima che inventassero la laurea in
architettura? (mi pare sia stato solo nel secolo scorso).

che sia abbastanza eloquente.
Non lasciamoci trascinare dalle parole. In USA ci sono universita' che
laureano in  Yoga come qui corsi di Yoga o corsi per veline. Qui ci
sono "universita' per anziani" come da loro corsi di matematica per
dilettanti (magari anche tenute in istituzioni che si chiamano
"universita'"). E allora?
Volete che il "diploma" di velina abbia valore legale? Chiedete la
laurea al cuoco prima di andare in ristorante?

legale dei titoli di studio non e' per forza una "cosa di destra". 
Hai visto gli scritti di linguistica e di logica di Stalin,
addirittura subito tradotti in francese? Probabilmente non aveva la
laurea specifica.

>e' affatto?
Avete presente quando i professori giocavano alla divinita' giudicando
non l'esame, ma il ragazzo, la famiglia e l'universo?

nobili, impartita da precettori privati scelti personalmente dal Principe.
Ti sembra che i figli dei principi fossero motivati? Di solito lo
erano i figli di contadini, che aspiravano alla "nobilta' di toga",
volevano cioe' migliorare la loro condizione.

legale dei titoli di studio ci si diploma e/o ci laurea di piu'?
A parte che da loro i corsi analoghi ai nostri sono piu' corti ci sono
"diplomi" e "lauree" di tutti i tipi e di tutti i livelli, e ognuno
sceglie quella piu' adatta a lui. Questo non vuol dire che una laurea
(magari ad honorem) da barista valga come un diploma in ingegneria
elettronica.
 

Perche' si dovrebbe autorizzare una sciocchezza simile?
Ma perche' il governatore della banca d'Italia deve essere laureato
quando una volta era un ragioniere (e non erano male...)?
E prima che inventassero la laurea in ingegneria chi progettava le
case e inventava le macchine? Se non sbaglio i primi automobili ed
areoplani sono stati costruiti da semplici operai od artigiani
ciclisti...
E tanti ingegneri non fanno l'ingegnere, ma il burocrate, il manager,
il politico o anche l'operaio. Sbaglio o Saddam Hussein e Bin Laden
sono ingegneri mentre Gianni Agnelli era avvocato?
Un guaio e' proprio che ora a volte prendono ingegneri per far cose
che i periti dovrebbero saper fare (e non lo sanno).

"merito"  - e cosě via...
Ecco, nelle istituzioni statali puo' succedere, ma ti assicuro che il
proprietario di una ditta di costruzioni non assume un incapace che fa
crollare la costruzione o impone tecniche troppo costose, e se lo fa
fallisce e si dedica al giardinaggio. 

 architettura? (mi pare sia stato solo nel secolo scorso).
probabilmente Omero non sapeva scrivere, e sicuramente Beethoven era
sordo.
Ho il sospetto che Newton non sapesse usare il compiùter - forse neppure
Gauss, né Peano.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

> esattamente nullo.
No: proprio qui servirebbe perche' l'abolizione del valore del titolo
invoglierebbe le universita' a migliorare l'insegnamento.

legale.
All'acqua di rose? Pensa solo alla liberta' di insegnamento, e tieni
presenti che le universita' sono gli unici enti statali a non avere
ente di controllo.

> una sua certa "disfunzionalità".
E' vero: benche' sotto l'attuale regime il sistama scolstico  sia
legalmente orientato ad essere un diplomificio controllato solo dalle
statistiche di "promossi" c'e' ancora qualcuno che cerca di insegnare.
Ecco una "disfunzionalita'" positiva.

vedo).
Io pero' vedo tanti che hanno soltanto un titolo a valore legale (no
preprazione) che serve loro per diventare "insegnanti", e hanno
bisogno di "studenti" cui "insegnare", e possono trovarli solo
regalando titoli a valore legale.
Ma scusa, se esci dal liceo linguistico magari  col massimo dei voti
perche' ti hanno valutato il militare a Cuneo e poi vai in germania,
sei sicuro di farti capire da tutti in tedesco?

Esiste eccome!!
Se non altro permette l'iscrizione all'universita'.
Perche' mai uno bravo con la vocazione alla fisica deve rompersi per
anni a studiare altre cose magari proprio neli anni in cui potrebbe
produrre meglio?

"glamour" (no alla matematica, si' alla fotografia).
Tutto sommato anche da noi. Ma se una vuol fare il carrozziere  non
studiera' matematica neppure in una scuola con i migliori matematica,
ma si trovera' meglio in una scuola da cui usciranno i migliori
carrozzieri. Se inoltre uno e' deficiente non uscira' migliore da un
istitituto che regali lauree in filosofia.

 sei sicuro di farti capire da tutti in tedesco?
Perchè, se vai a Cuneo sei sicuro di farti capire in italiano?
E in piemontese?
C.C.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 >> una sua certa "disfunzionalità".
E' una frase di Abba, non mia. Io sostengo il contrario!
Michele

 ente di controllo.
L'ente di controllo si chiama "ministero". Se intendi dire che il
controllo attuale non basta potrei anche darti ragione, ma questo non
significa che non esista. Inoltre le cose stanno cambiando, e si va
verso una maggiore valutazione, e non viceversa.

 laureano in  Yoga come qui corsi di Yoga o corsi per veline.
Ovviamente non sto parlando di quei corsi o di quelle universita'.

 valorizza al massimo le sue possibilita' e i suoi interessi..
Mi sembra un'affermazione molto ingenua. Piu' spesso uno trova la
scuola che *crede* che lo valorizzi di piu'  - purche' non si studi
troppo. Il fenomeno dell'abbandono dei corsi di base, astratti e
difficili, in favore di corsi glamour che sembrano dare prospettive
piu' immediate non lo scopro certo io, e non scopreo certo io il fatto
che questi corsi nel lungo periodo si rivelano non di rado delle
fregature.

 invoglierebbe le universita' a migliorare l'insegnamento.
Non ho bisogno che questo mantra mi sia ripetuto per la millesima
volta. Vorrei che per una volta venisse argomentato in maniera
convincente, cosa che finora non ho visto.

 produrre meglio?
Perche' la scuola non deve sfornare gente capace di "produrre" e basta,
ma anche persone il piu' possibile complete.

verso una maggiore valutazione, e non viceversa.
Mah..Magari! Se parli di valutazione qualitativa c'e' solo un
tentativo della Moratti che sembra svanira' con lei. Ma il controllo
contabile e' ben altro.
D'altronde chi e come potrebbe controllare la qualita' di ricerca e di
insegnamento? Come si puo' arrivare ad una sua definizione oggettiva? 
Hai presente le vicissitudini dell'inventore del triodo, condannato
per ciarlataneria?

Ovviamente non sto parlando di quei corsi o di quelle universita'.
E allora va bene precisato, perche' l'alto numero di "laureati"
all'estero comprende anche i laureati di quel tipo, che non sono
pochi.

Uffa! wrote:


Non si diceva un tempo che un ragazzo diventava un uomo solo dopo dopo
aver fatto il militare? Torniamo alla leva obbligatoria (anche per le
ragazze, in nome dell'eguaglianza)?
Chi dice cosa e' una persona completa? Il papa? il dalai lama?
Severino? la Moratti?
Sara' stato una persona compelta Dante (che non sapeva nulla di Kant)
o Kant (che non sapeva nulla di Dante)? o Leonardo, "homo senza
littere"?
Mozart non era completo? Eniriquez avrebbe dovuto farsi qualcosa come
il liceo? Croce valeva poco perche' non era laureato? E Moravia
avrebbe dovuto finire il liceo prima di scrivere invece di dare la
maturita' da anziano giusto perche' gli serviva il titolo legale per
diventare socio della SIAE? 
Certo, S. Paolo dice "che ti giova avere tutto se perdi l'anima"?, ma
non credo proprio che la scuola debba dare l'"anima": il suo compito
e' insegnare. Tante altre agenzie possono completare la formazione
della persona, dal carcere al matrimonio.

fregature.
Effettivamente i professori delle "conferenze di orientamento" mentono
spudoratamente per tirare gli studenti ai loro corsi, ma stampa,
cinema e televisione non mancano di proporre prospettive
irrealistiche. Se mettono quasi sullo stesso piano oroscopi e scienza
una ragione ci sara'. Se si lascia credere che la scienza sia quella
di Piero Angela si studiera' veterinaria per fotografare leoni e non
per drenare ascessi alle vacche...
E i politici non sembrano avere idea di cosa succede davvero nel
paese. D'altronde oggi e' arduo sapere quale laurea sara' piu'
conveniente tra cinque anni...

 insegnamento? Come si puo' arrivare ad una sua definizione oggettiva?
Sara' difficile, ma e' obbligatorio provare, se no tutto il resto e'
esattamente vano. Un primo sistema valutazione comunque, come dicevo,
sta nascendo ed in buona parte predata la Moratti: dai nuclei di
valutazione ai meccanismi degli enti di ricerca - almeno prima della
"riforma" del CNR. Che non basti o sia grossolano e' probabilmente
vero, ma la tendenza e' indubbiamente quella.

 E allora va bene precisato,
Precisiamolo pure, ma non inficia il succo del mio discorso.

 Se cerca solo il titolo il discorso e' rovesciato.
Mi sembra un discorso un po' astratto ed ingenuo. Non posso che
rinviarti a quello che ho scritto: de facto negli USA c'e` il
progressivo abbandono dei corsi difficili per quelli glamour.

 della persona, dal carcere al matrimonio.
Certamente, infatti sono il primo a dire che nessun'entita' e' in grado
di essere la sede dominante della formazione della persona (semmai sono
i cattolici che insistono che tale sede e' la famiglia e stop). Ma
questo vuol dire che la scuola - che si prende tanto tempo della
giovinezza - non deve nemmeno dare un contributo importante alla
formazione della persona? che non deve nemmeno provarci? Certo che no.
Ridurla ad un megacorso di formazione professionale servirebbe solo ad
impoverire le persone che ne escono, e di conseguenza tutta la societa'.

progressivo abbandono dei corsi difficili per quelli glamour.
Puo' darsi, e succede anche qui. Ma bisogna vedere le cause. Se uno
vuole fare il cuoco inceve che il fisico non sarebbe comunque un buon
fisico. I giovani, abituati alla scuola che "se boccia boccia se
stessa" preferiscono giocare alla playstation che studiare come
fabbricarne altre, ma questo dipende anche che ormai l'impegno e'
fuori dalla loro portate, e non sara' un diploma a renderli dei geni.

esattamente vano.
Certo, ma sarebbe a lungo termine piu' funzionale controllare i
concorsi: una volta che uno e' di ruolo non lo smuovi nemmeno se fa
danni. La Moratti ha (tardi) tentato di togliere la localizzazione, ma
ormai il disastro fatto dai precedenti continua ad agire. L'antica
trafila di sottoposti e precariato serviva tra l'altro a selezionare
quelli che amavano la ricerca e l'insegnamento piu' che lo stipendio
fisso.
Sui controlli statistici ho visto da poco un articolo su qualche
giornaletto di sinistra che denunciata il regalo di crediti (e quindi
di esami) per attivita' professionali pregresse o per diplomini
privati. Si direbbe che l'orecchio della Moratti dal lato del valore
legale del titolo non ci senta proprio. Qualche uni addirittura abbona
l'esame di inglese a chi ha certi diplomi privati, cosi' aumenta il
numero degli studenti in corso e dei laureati... Ecco l'effetto dei
controlli statistici. Come dicevo altrove, non sara' il diploma di
inglese che permettera' loro di andare tranquillamente in inghilterra.
Bene allora provare a fondare istituzioni di insegnamento superiore
diversi dalle uni. Politecnici di nuovo tipo (come in germania)?
varianti delle "scuole norali"? Pare che la Moratti ci abbia provato,
ma non so come e' andata.

impoverire le persone che ne escono, e di conseguenza tutta la societa'.
C'e' un problema di divisione del lavoro: anche il medico e' un
educatore, ma educa precisamente curando e prevenendo. La scuola
dovrebbe educare insegnando, in quanto si suppone che questo sappia
fare (e fallisce se cerca di fare questo e quello).

 fisso.
Guarda che la trafila c'e` anche adesso, ed e' gia' piu' lunga che in
quasi tutti i paesi industrializzati. Il problema, o la soluzione, non
e' certo quello.

  La scuola dovrebbe educare insegnando
Esatto. Ma non educa nel modo giusto se insegna solo le cose che
servono a diventare "produttori".