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Titolo: Perche esistono i pesci d'acqua dolce?

Ciao,
lo so la domanda sopra puo' sembrare sconcertante ma se ci pensate un
attimo non lo e' cosi' tanto.
Infatti i fiumi e i laghi sono tutti diciamo separati l'uno dall' altro
pero' all'inciraca tutti sono popolati dai pesci d'acqua dolce.Per
definizione i pesci d'acqua dolce non possono passare per il mare per
popolare o ripopolare un nuovo fiume o addirittura un lago isolato senza
immissari o emissari.Dunque come pensate possano spostarsi
naturalmente(senza l'intervento dell uomo) questi animali o le loro uova
?
Giulia

 wrote in message
37B97D77...@iperbole.bologna.it...
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Perche' ci sono i pesci nelle acque dolci. Perche' no? Gli animali hanno la 
tendenza ad occupare tutto lo spazio disponibile, quindi in mare si sono 
avvicinati alle foci, hanno scoperto che si poteva risalire un po' sottraendosi alla 
predazione di tutti gli animali marini (immaginiamo che all'epoca il mare fosse 
affollato come oggi, mentre acque dolci e terre emerse lo erano di meno).
Come mai c'e' bene o male uniformita'? Beh, Darwin aveva in parte "toppato". Non 
ci meraviglia se all'interno di un bacino fluviale, dove tutte le acque sono 
collegate fra di loro, abbiamo sempre le stesse specie (ovviamente distribuite 
per zone, come ha efficacemente descritto Huet). Ma i bacini attuali non sono 
sempre stati cosi'. Pensiamo all'Italia Settentrionale. Le glaciazioni hanno 
giocato un ruolo importantissimo. Tutte le valli alpine erano coperte di ghiacci e 
questi scendevano fino in pianura. Il lago di Garda era una distesa di ghiaccio che 
andava a morire sulle morene (oggi alle spalle di Peschiera). Il Mincio era un 
impetuoso torrente di fronte glaciale, probabilmente c'erano dentro trote, di 
sicuro non carpe (introdotte in epoca storica) o carassi.
Va poi detto che i pesci di acqua dolce in mare ci vanno. Le trote non hanno 
problema alcuno, nei mari nordici frequentano abitualmente l'acqua salata ed in 
Adriatico di catture se ne fanno, io stesso ho catturato una trota in mare. Che 
dire poi dell'anguilla? Dell'alosa? A tal proposito ho assistito, ad un congresso, 
all'esposizione di un bel lavoro di un neozelandese sulla fauna ittica diadroma e 
la colonizzazione dei fumi dell'isola australe.
Sull'argomento potremmo stare a parlare per settimane, ma direi che non e' il 
caso di fare un papiro qui.
Bepo
Mail: togli il 9 dall'indirizzo

 wrote in message
37BF46...@ud.nettuno.it...

Senza dubbio non è il caso di fare un elenco dettagliato di tutte le
modalità con cui possono essersi distribuite in specchi d'acqua chiusi e
distinti specie simili (o varietà di una stessa specie) di pesci. Per questo
ho citato solo alcune delle ipotesi proposte da Darwin. Questo infatti
considera tutte le modalità possibili dalla deriva di continenti
precedentemente uniti, alle glaciazioni ecc. Va da se che la capacità di una
specie di adattarsi  a stazioni ambientali con caratteristiche diverse va a
tutto vantaggio della capacità di sopravvivenza di quella specie e
soprattutto della sua "variabilità".
Alex

 distinti specie simili ...
Gia', faremmo notte fonda e ne dimenticheremmo di sicuro. Sei ittiologo? Non ce 
ne sono molti ingiro.
Bepo
Mail: togli il 9 all'indirizzo

Va poi detto che i pesci di acqua dolce in mare ci vanno. 
Hai naturalmente ragione nel ricordare fenomeni come la catadromia.
Temo, tuttavia, che la tua proposizione possa condurre alla
conclusione confondente che la gran parte dei pesci d'acqua dolce
possa andare senza problemi nell'acqua salata, o viceversa. Esistono
invece notevoli differenze nella fauna ittica anche in aree adiacenti.
I pesci d'acqua dolce, a differenza di quelli marini, vivono in acqua
con una concentrazione salina inferiore a quella dei liquidi
dell'organismo. Il muco della pelle non rappresenta una barriera tale
da impedire l'ingresso per osmosi di acqua, la cui eliminazione spetta
al rene (di dimensioni maggiori rispetto ai pesci marini). Nei pesci
marini si verifica l'inverso (perdita corporea di acqua per osmosi,
necessita` di bere grandi quantita` di acqua e di eliminare i sali). I
pesci in grado di passare dall'acqua dolce a quella salata, come ad
es. i salmoni, devono mettere a punto l'inversione dei gradienti
osmotici trascorrendo del tempo, peraltro spesso sorprendentemente
breve, in un ambiente salmastro intermedio.
Ciao
Ferdinando Chiodo

 si avvicina sia a quella dell'Asia centrale che a quella africana.
Dipende quindi dalla deriva dei continenti?
Ciao
Alex
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Dipende quindi dalla deriva dei continenti?
La distribuzione dei pesci d'acqua dolce e` un argomento a favore
della teoria di Wegener. C'e` da aggiungere che un orientamento
fondamentalmente continentale puo` essere osservato anche nella
distribuzione dei pesci marini. La maggiore densita` della fauna
ittica marina si rileva infatti in prossimita` delle coste, a causa
della maggior ricchezza di nutrienti in quelle acque.
Ciao
Ferdinando Chiodo

 possa andare senza problemi nell'acqua salata, o viceversa.
Certo, questo non accade. In zona ci sono poche specie che hanno la capacita' di 
passare dal mare al fiume e pochissime dal fiume al mare. In realta' a parte 
l'anguilla e la trota (che pero' ha bisogno di zone ricche di venute di acqua dolce 
in Mediterraneo a causa dell'elevata salinita'), non c'e' niente di tale. Daltronde 
con tutto quel sale che c'e' ...
Ora mi chiedo una cosa. Prendiamo i Salmonidi, non so quanto siano antichi, ma di 
certo sono perfettamente in grado di scendere in mare e risalire un fiume 
appartenente ad un bacino diverso da quello natale. Questo in Mediterraneo oggi 
non accade quasi, e' vero che in mare si trovano sia trote iridee (alloctone 
nordamericane) che fario, ma e' un incidente. Pero' in qualche modo sti pesci sono 
arrivati nel Po e bacini limitrofi (parlo delle fario), non credo che siano arrivati 
via acqua dolce, perche' ci sono le Alpi di mezzo e da un tempo tale che avrebbe 
resa ben distinta, per esempio, la fario sud alpina da quella nord alpina. In realta' 
non sappiamo cosa ci fosse prima che l'uomo seminasse a sud delle Alpi trote 
provenienti dal Nord Europa, e questo ci frega, pero' qualcosa c'era.
Un'altra cosa che mi interessa molto, i Ciprinidi in bacino danubiano sono molti 
di piu' che da noi, te lo spieghi solo con la vastita' del bacino?
Bella discussione, mi piace!
Bepo
Mail: togli il 9 dall'indirizzo

Beh, in realta' ci sono un po' di ideuzze e ci si sta lavorando. 
Ipotesi se ne possono fare molte, purche' siano in accordo su:
1) la verosimile origine ed evoluzione dei Pesci (BTW: uso il termine
"Pesci" per comodita`. In realta` con questo termine mi riferisco a
classi affatto differenti: Agnati, gli estinti Placodermi, Pesci ossei
e Pesci cartilaginei);
2) la distribuzione continentale dei pesci;
3) la relativa sedentarieta` della maggior parte dei pesci. A parte i
migratori diadromi a cui accenni (dal mare all'acqua dolce o
viceversa), la maggior parte dei Pesci sono migratori monodromi, non
abbandonando mai le acque dolci (o salate) entro le quali si spostano
per distanze variabili. In genere anche queste migrazioni sono in
stretta relazione con la propagazione della specie. Ad es., e` noto
come molte trote europee per riprodursi migrino dai laghi ai fiumi.
In realta` --a parziale ritrattazione di quanto ho scritto sopra-- gli
alberi genealogici delineati per i Pesci, come parimenti per altri
animali, sono per lo piu` frutto di pura speculazione. Lo stato
dell'arte ci dice ancora ben poco  sulla storia delle diverse famiglie
o dei diversi ordini. I progenitori accertati dei Pesci che popolano
al giorno d'oggi le nostre acque risalgono generalmente solo al
principio dell'era terziaria (se non dopo).
Ciao
Ferdinando Chiodo

 principio dell'era terziaria (se non dopo).
Piu' che sufficiente per iniziare a pensare a come si sono distribuiti in Eurasia. 
Andare piu' indietro e' difficile, anche se la paleoecologia e' una cosa 
interessantissima.
