Newsgroup: it.comp.software.tex
Titolo: Querelle su TeX, elaboratori di testo e produttività

Discutendo con dei colleghi a proposito di WYSIWYG, linguaggi di  
typesetting,
DTP e word-processor vari... uno di loro ha avanzato una considerazione
su cui non avevo mai posto attenzione (eppure sembra l'uovo di Colombo)
(groff, html, tex,...):
Word (e simili) è un ELABORATORE di testo, cioè uno strumento con  
funzionalità
appositamente pensate per aiutare/velocizzare a scrivere *DIRETTAMENTE* al  
computer;
TeX (e simili) è invece uno strumento che può andare bene se il testo
è già stato scritto e va *RICOPIATO* al computer.
Di solito in rete si fa il confronto fra le capacità di formattazione
di strumenti di scrittura 'visuali' e non, invece in realtà non si pone
l'accento sul fatto che con TeX bisognerebbe *TRASCRIVERE* mentre
con Word si può anche *SCRIVERE*.
Voi cosa ne pensate?

 è già stato scritto e va *RICOPIATO* al computer.
E perche' mai questa cosa?
Dal punto di vista utente:
- In entrambi i casi c'e' una parte di "preambolo" (es. in Word ti
crei gli stili e le numerazioni automatiche, in TeX scrivi gli
headers)
- Dopo, quello che fai in entrambi i casi è digitare il puro testo:
quello che con Word fai con i tasti (es. assegnare lo stile "Titolo
2") in TeX lo fai con istruzioni inline (es. \subsection)
Non vedo particolari differenze nell'ergonomia dei due casi.
Ciao
R.

gutenberg, nel messaggio  <op.ul0csfn6m1cnhs@fsa1300>, scriveva:

Che, in questi termini, è una scemenza.
TeX/LaTeX hanno tanti problemi, ma le funzionalità di aiuto alla scrittura
di un qualunque editor di testo che non sia Notepad sono almeno uguali a
quelle di Word (e in molti casi largamente superiori) e il codice TeX/LaTeX
non è particolarmente intrusivo (non tanto da vanificare le funzionalità di
un editor evoluto, quanto meno).
Si può tranquillamente scrivere direttamente in TeX/LaTeX, con forse anche
minore disturbo di quello provocato in Word dall'insistenza sul voler
rappresentare tutto come apparirà in stampa (senza peraltro riuscirci).
Al contrario, è spesso quello che non si vede (che, cioè, le istruzioni su
come rappresentare il testo non siano esse stesse testo) a creare problemi
in Word.
Senza contare che si può comunque prima scrivere il testo e poi inserire le
direttive di formattazione e struttura (cosa molto più complicata in Word),
ricadendo così nella seconda condizione.
Ciao.

 è già stato scritto e va *RICOPIATO* al computer.
Che strana idea. Io uso comunemente entrambi gli strumenti, e scelgo l'uno o l'altro per ragioni di opportunità. Ma quando scrivo un documento, lungo o corto, in LaTeX, lo scrivo e basta, ci mancherebbe che lo dovessi digitare *due* volte!
Paolo

 con Word si può anche *SCRIVERE*.
Una grandissima stupidata. 
È vero esattamente il contrario.
Con Word ci si perde dietro a mille piccole cazzate come 
impostare i margini, impostare l'interlinea, cambiare il 
colore e la grandezza delle lettere. E si perdono intere 
giornate a cambiare il corsivo ed il grassetto ai titoli
ed a sillabare le parole.
Cioè non si diventa scrittori, non ci si concentra sul 
contenuto del testo ma si fa della grafica e si diventa 
cattivi tipografi.
Ma lascio la parola a chi esprime questi concetti meglio 
di me.
http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/wp.html
  (originale in inglese)
http://www.pluto.it/files/journal/pj0704/wpi.html
 (traduzione in italiano)
Ma non sto qui ad argomentare, lascio la parola a chi 

 cattivi tipografi.
Questa invece mi pare proprio l'argomentazione centrale: la mancanza
in Word di separazione tra contenuto e stile, cosa che invece nei
linguaggi di mark-up (TeX, ma anche per esempio HTML) e' facilmente
realizzabile.
In Word sei costretto, per dare una struttura leggibile al tuo
documento, a occuparti tu dell'aspetto grafico/tipografico, in TeX lo
deleghi facilmente ad altri (ad esempio alle case editrici a cui
spedisci il tuo testo, che avranno i loro stili gia' pronti).
Ciao
R.

 spedisci il tuo testo, che avranno i loro stili gia' pronti).
Questo è il riassunto di uno degli argomenti contro non Word ma contro
l'approccio WYSIWYG alla scrittura con mezzi informatici; l'articolo 
ne cita altri. 

 la struttura è distrutta.
Esatto: ma questo e' ancora il problema della "separazione", che
secondo me rimane l'argomento principale di differenza.
Ciao
R.

Sono d'accordo con molte delle argomentazioni riportate tuttavia credo
che centrino
poco con il senso dell'osservazione fatta nel post originario.
TeX si avvale di molti strumenti a corredo per facilitare la
*SCRITTURA A VIDEO* del
testo, quasi sempre editor evoluti, qualche utility per le tabelle,
programmi più o meno
validi di grafica vettoriale, etc.
Un WordProcessor mette a disposizione, all'interno di un ambiente
coerente ed uniforme,
una serie di strumenti per l'editazione di testo/grafica/tabelle
agevolando e velocizzando
queste operazioni rispetto all'equivalente lavoro fatto con
carta&penna.
ps. Gli strumenti che si usano a corredo di TeX/LaTeX (editor,
dizionari, ...) non sono certamente
paragonabili per qualità a TeX stesso nè tanto meno ad Office...
ps2. TeX, di suo ha una sintassi poco *coerente* (e i pacchetti più
importanti di LaTeX aggiungono
ulteriori disuniformità) e, formalmente, i listati (di questo si
tratta) sono illeggibili se non corredati da commenti
e opportunamente indentati, quindi è falso dire che scrivere usando il
mark-up di TeX è lo stesso
che usare un programma punta/clicca... del resto i forum/NG su TeX
sono pieni di domande su come fare
operazioni di FORMATTAZIONE...

 secondo me rimane l'argomento principale di differenza.
Qui non ci intendiamo. Questo è un problema dell'approccio WYSIWYG
non di Word ed è solo uno dei tanti problemi e non è neanche il 
principale; esistono molti altri problemi di pari gravità. 
 La scrittura del testo con un /text/ /editor,/ la formattazione logica

 secondo me rimane l'argomento principale di differenza.
Qui non ci intendiamo. Questo è un problema dell'approccio WYSIWYG
non di Word ed è solo uno dei tanti problemi e non è neanche il 
principale; esistono molti altri problemi di pari gravità. 
 La scrittura del testo con un /text/ /editor,/ la formattazione 
logica con le macro di LaTeX ed i pacchetti aggiuntivi e l'impa_
ginazione del documento con TeX sono tre momenti logicamente 
separati e tenerli anche fisicamente separati permette di ottenere 
una elevata qualità della stampa finale, una esatta riproducibilità
del documento su macchine molto diverse ed 

 operazioni di FORMATTAZIONE...
In teoria la formattazione predefinita e' buona, ma spesso
insufficiente alle esigenze della grande utenza (mi immagino il
comunissimo caso di un'azienda in cui esiste una "grafica aziendale"
da rispettare) - e **in mancanza di una classe di stili e di macro
creata dall'esperto TeX aziendale**, l'utente si trova a dover
sopperire da solo alle necessita' di formattazione diverse da quelle
standard.
Se TeX fosse lo standard usato dalle aziende, i grafici o addetti alla
comunicazione imparerebbero a fare stili e macro TeX invece che
impostare modelli Word, e i forum sarebbero pieni di domande su come
si fa in Word a rendere blu il carattere.
Ciao
R.

 secondo me rimane l'argomento principale di differenza.
Qui non ci intendiamo. Questo è un problema dell'approccio WYSIWYG
non di Word ed è solo uno dei tanti problemi e non è neanche il 
principale; esistono molti altri problemi di pari gravità. 
  La scrittura del testo con un /text/ /editor,/ la formattazione 
logica con le macro di LaTeX ed i pacchetti aggiuntivi e l'impa_
ginazione del documento con TeX sono tre momenti logicamente 
separati e tenerli anche fisicamente separati permette di 
ottenere una elevata qualità della stampa finale ed  una esatta 
riproducibilità del documento su macchine molto diverse, tutte 
cose che sono impossibili da ottenere con un editor WYSIWYG.
  Senza contare che a potenza di calcolo dei computer è talmente
sovrabbondante per gli scopi dell'editoria elettronica che si può
compilare un sorgente LaTeX durante la stesura del documento 
stesso annullando l'unico vantaggio del WYSIWYG.
  La portabilità del documento è assicurata dal fatto che è scritto 
in codice ASCII e non in un oscuro codice binario leggibile solo da 
un dato programma.
Ed i difetti di Word non sono da meno:
  Non è standard: esistono molte versioni di Word ed ognuna produce 
un formato di documento diverso. E spesso un formato non si può 
leggere con un versione successiva di Word o il formato vecchio è
incompatibile con le nuove caratteristiche. 
  Non è un formato aperto: per leggere un file Word devi avere Word.
Questo costringe ad avere sempre la versione aggiornata di Word anche
se l'ultima caratteristica interessante è stata introdotta in Word 
a metà degli anni novanta.
E la lista dei difetti non finisce qui.
PS mi scuso se è partita per errore una bozza non finita.

 Voi cosa ne pensate?
Io impiego *meno* tempo a scrivere un documento in LaTeX, senza
ovviamente bisogno di trascrivere o fare copia&incolla, che con
Microzozz Office o l'UfficioAperto.Scrittore.
E per meno tempo intendo il tempo totale necessario dal buttare giù il
contenuto, e ottenere un output *decente*.
Con Word e OpenOffice ci vuole /forse/ meno a fare il primo step
(buttare giù il contenuto). Ma poi si invecchia davanti al monitor prima
di ottenere un output decedente, neanche lontanamente vicino, in termini
di qualità, all'output di LaTeX.
saluti,
M.

   Non è un formato aperto: per leggere un file Word devi avere Word. [...]
Critiche sacrosante, ma al prodotto in se', non alla "filosofia"
WYSIWYG, come invece e' la critica relativa alla "separazione".
Se Word - o un word processor  WYSIWYG qualunque - avesse il pulsante
"salva in formato tex", con produzione tanto del documento di testo
quanto di tutte le specifiche di stile, questi aspetti che tu segnali
(e che e' giusto segnalare come difetti *del prodotto*) sparirebbero
in un istante, mentre l'aspetto di separazione no.
(Al di la' del formato di salvataggio in file distinti, saresti
comunque costretto a decidere una qualche forma di grafica o stile
prima di scrivere, o mentre scrivi, per poter visualizzare qualcosa a
video).
Un conto e' criticare la "chiusura" di certi prodotti commerciali, un
altro e' criticarne l'impostazione ergonomica e funzionale.
Ciao
R.

 altro e' criticarne l'impostazione ergonomica e funzionale.
Sì ma io stavo criticando anche il formato dei file; conta anche esso
e non c'entra niente con la separazione e con il fatto che sia aperto 
o proprietario.
Open Office usa formati aperti ma questo non vuol dire che siano buoni.


E con questo stai esattamente confermando che con Word si fa prima
a scrivere... nessuno vieta di prendere la versione testuale del file
word
e riformattarla con TeX...

 proprietario.
Concordo. Non ho mai avuto problemi ad aprire un file di testo; parecchie 
volte invece mi sono imbattuto in file corrotti (di diversi programmi) 
con conseguente perdita di dati.

 Software Foundation) e queste considerazioni non vanno trascurate.
Mi pare che si stia andando un po' fuori tema: mi pareva che il post
vertesse sull'interfaccia utente e sulla focalizzazione dell'utente
nell'utilizzare le due modalita', non sul confronto tecnico tra
prodotti e neppure sulla resa finale dei documenti. Io rispondevo
specificamente in quest'ottica, e mi sembrava che molte delle
obiezioni riportate (da te o nell'articolo) non fossero rispondenti a
questo specifico ambito di "operativita' " , non dicevo che erano
sbagliate in se'.
Ciao
R.

 operazioni di FORMATTAZIONE...
Già ti hanno risposto a questo. Aggiungo una cosa.
LaTeX e TeX hanno un grande difetto: si devono studiare prima di poter
essere usati e la gente ha poca voglia di studiare. 
Già è stato fatto notare che Word ha molte caratteristiche che non 
vengono usate semplicemente perché la gente non legge il manuale di 
Word: la maggioranza usa solo i punta clicca e non pone domande su 
Word perché non sa proprio che esistono certe cose.
Invece LaTeX è diverso: se leggi un manuale allora trovi tutte le
risposte di cui hai bisogno, se non studi allora poni domande ad un
newsgroup.

 Mi pare che si stia andando un po' fuori tema:
In effetti sì.

 e riformattarla con TeX...
Nessuno vieta nemmeno di fare il percorso inverso: prendere il testo
+codice latex, copiarlo in un word processor ed applicare gli stili o
quello che preferisci. Ovviamente, in questo caso, devi anche togliere
il codice embedded di LaTeX.  Come risultato, però, faccio molto prima
a scrivere un documento latex che a scrivere in $WORDPROCESSOR.
Tuttavia, una cosa che non consideri è il diverso modo di "scrivere"
una tabella o formula matematica tra i due sistemi: finché si parla di
solo testo (come qualcuno ti ha fatto notare, tu sembri riferirti a
documenti di solo testo, non documenti complessi) ci vuole un attimo
nel passare dall'uno all'altro e viceversa, ma nel momento in cui usi
oggetti più elaborati, allora il tempo di conversione aumenta di
molto.
Mi chiedo però: se devo inviare lo stesso documento a due destinatari
diversi che richiedono stili diversi (per semplificare, anche se
questo non andrebbe mai fatto ;), faccio l'esempio dello stecco
documento da mandare  a due conferenze diverse): in latex mi basta
cambiare la \documentclass e ricompilare (poche decine di secondi), in
$WORDPROCESSOR non credo sia così semplice&veloce.
Ciao,
Stefano

Word perché non sa proprio che esistono certe cose.
Venite su microsoft.public.it.office.word anche solo per qualche giorno, e
vi renderete conto che questa cosa che non si pongono domande su Word è
stata largamente esagerata (e non sto parlando di funzionalità esoteriche e
caratteristiche rare e preziose).
Ciao.

 diagrammi, tabelle, ...) nei tuoi documenti, ...
No, non sono esperto, anche se rivedendo codice scritto qualche anno fa
mi accorgo di non aver usato alcune "finezze" che ora invece conosco.
Ammiro con venerazione i GURU che bazzicano il NG, le cui guide
liberamente scaricabili... sono esse stesse scritte con una qualità
visiva (layout) impressionate, che non sono capace di raggiungere. Il
50% (facciamo anche il 60%) del codice che viaggia qui sul NG non lo
capisco e non lo uso...
Però, nonostante queste manchevolezze, mi son creato dei "template" che
uso al lavoro e che sono sicuro sarebbe capace di usare anche uno
qualsiasi dei miei colleghi completamente a digiuno di LaTeX (la
conoscenza di un linguaggio "tagged" come l'Html o l'Xml aiuterebbe
molto, e per fortuna lavoro in una web agency :-) ) il cui output,
nonostante le mie basse conoscenze, dà tre giri a qualsiasi documento
Word prodotto *senza strafare* (perché è vero, se ci smanetti e sai
fare, qualcosa di buono lo ottieni).
Tutto il discorso verte sul rapporto tempo / qualità. Più alta è la
qualità, senza metterci un macello di tempo, meglio è.
Io questo rapporto lo minimizzo con LaTeX. Amen.
saluti,
M.

 Voi cosa ne pensate?
Penso che si debba utilizzare uno strumento in base al contesto di
riferimento. Per spiegarmi meglio, l'uso di LaTeX o di ${Wordprocessor}
nella stesura di un documento dipende almeno da due grossi fattori:
- La praticita` con cui si ottiene un dato risultato. Per fare un
  esempio,  per redarre un documento di infrastruttura trovo
  estremamente piu` comodo l'accoppiata LaTeX + VCS, in quanto mi
  permette di strutturare il documento in base al server che sto
  trattando, mantendo anche uno storico dei cambi di versione piu`
  comodo rispetto all'emettere piu` versioni dello stesso documento o
  nel commentare le parti non piu` utilizzate. Per scrivere invece un
  contratto, personalmente mi sono trovato molto piu` comodo nell'usare
  ${Wordprocessor}, in quanto mi mette a disposizione velocemente ed
  immediatamente tutti i comandi di gestione del layout del documento
  (c'e` comunque da dire che uso poco LaTeX e che non uso IDE dedicati
  per scrivere i miei documenti).
 - Le richieste degli utenti/datori di lavoro. In questo
  caso non ci sono santi: se mi chiedono un documento redatto in
  ${Wordprocessor} non posso dargli un documento in LaTeX. Alcune volte
  riesci a salvarti se il documento puo` essere rilasciato in formato
  PDF, ma non sempre e` cosi`. Lo stesso discorso lo si puo` applicare
  nel momento in cui il documento debba essere redatto a piu` mani. Se
  la maggioranza sceglie ${Wordprocessor}, l'unica cosa che puoi fare e`
  adattarti.
Utilizzare LaTeX o ${Wordprocessor} come dici te e` ininfluente, come
dicevo e torno a ripetere la scelta di uno o dell'altro dev'essere
dettata dal contesto e non da fanatismi/mode/sarcazzo
Enrico

 scrive:

D'accordo. Ma "redarre" non si dice, né "come dici te". :-)
Auguri.
Ciao
Enrico

 D'accordo. Ma "redarre" non si dice, nŽ "come dici te". :-)
Abbi pieta`, provengo da una giornata lavorativa pesante e da una cena
con parenti :)
Enrico


Perfettamente d'accordo con te (a parte _redarre_ che stonicchia ;).
Quando ho aperto la discussione intendevo sottolineare il fatto che
oggi, a differenza che in passato, si scrive direttamente la 'bella copia'
di ciò che si vuole dire a discapito spesso della forma, della
coerenza e (persino) del senso di un testo. Sulla base di
questa considerazione, mi è stato fatto notare che mentre con
un wordprocessor si VEDE direttamente ciò che si scrive e quindi
la correzione(1) delle _revisioni successive_ è immediata, con strumenti
come TeX/LaTeX questa revisione è rimandata e perciò TeX/LaTeX
sarebbe più indicato per formattare dei testi già revisionati.
C'è però da tenere in conto che *oggi* la gran parte di ciò che si
scrive a video difficilmente finirà su carta... e quindi il discorso
perde un po' di valore... ma questo è una questione 'accessoria' !
(1) La correzione una volta si faceva a mano, sul foglio...
--
ciao!