Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: L'interrogazione non è un buon sistema

Allucinante!
(alla faccia dell'autonomia didattica...)
_________________________________
ROMA - "L'interrogazione non è un buon sistema": la frase a effetto,
pronunciata dal ministro della Pubblica istruzione Tullio De Mauro nel corso
di un convegno (dal titolo "L'obbligo formativo e l'apprendistato"), è di
quelle destinate a scuotere il mondo della scuola. Perché secondo
l'esponente del governo il più classico, tra i metodi di verifica della
preparazione, è obsoleto, insufficiente, e va sostituito con metodi più
oggettivi, più capaci di rappresentare un universo che - a partire da novità
come l'autonomia e la riforma dei cicli - appare in continua evoluzione.
Certo, poco dopo che le agenzie di stampa hanno battuto i resoconti di
questa dichiarazione, i suoi collaboratori hanno negato che le parole del
ministro fossero una condanna tuot court dell'interrogazione, o l'annuncio
della sua abolizione, magari a favore dei quiz. Niente affatto, spiegano
dalla sede di viale Trastevere: quando De Mauro ha parlato dei "difetti" del
sistema intendeva solo fare un esempio. In altre parole, in un convegno
dedicato proprio al tema dell'obbligo scolastico, il ministro ha voluto
sottolineare come questo significhi obbligo è soprattutto quello dello
Stato, il suo dovere di fara acquistare ai ragazzi le giuste competenze. In
quest'ottica - è il ragionamento dello staff del dicastero - la forma
tradizionale di interrogazione, quello di domande e risposte "che avvengono
due volte all'anno", non può bastare. "Altro che addio all'interrogazione -
concludono i collaboratori - la nuova scuola presuppone al contrario un
colloquio più serrato, una verifica più stretta e più frequente tra docente
e allievo".
Al di là delle precisazioni, vediamo un po' meglio le parole pronunciate da
De Mauro al convegno. A proposito dell'interrogazione, l'esponente del
governo ha sostenuto che "non sempre è in grado di accertare la reale
competenza degli studenti, nel bene come nel male. Abbiamo invece bisogno di
criteri di accertamento oggettivi, e non di un modello di istruzione
'confessionale' tra insegnante e studente". Conclusione: lo scopo del
sistema scolastico nel suo complesso deve essere quello di "garantire
competenze durevoli e moltiplicarne la quantità per consentire in qualunque
momento della vita il reingresso nel mondo della formazione".

 momento della vita il reingresso nel mondo della formazione".
Lo scopo del sistema scolastico (non universitario)
è prioritariamente quello di far socializzare i ragazzi
in vista degli impegni della loro vita futura.
In fondo per loro la Scuola viene dopo:
il Pc, Internet, la palestra, la TV, la pizza,
la Playstation e la fidanzata/o.

e allievo".
Al di là dei farisei che cercano di correggere parole chiare è indubbio che
la scomparsa, se mai venisse, dell'interrogazione formale con voti, uscita
dal banco, riempimento di registri comporterebbe una situazione migliore tra
alunno e docente e liberebbeuno spazio enorme per
spiegazioni-dibattiti-colloquio-studio assieme. Come appunto avviene in
Germania ad esempio.
Ma la realtà della scuola è tale che i docenti che tanto parlano contro le
carte, la pedagogia vuota, il didattichese...... molto raramente hanno il
coraggio di non riempire il registro di voti. La paura del preside,
dell'ispettore ecc è un alibi per chi non si sente di rinunciare ad un
potere, l'unico forse che pensa di avere: quello di decidere delle sorti di
altri.
L'unica scuola degna di questo nome è invece quella in cui si lavora assieme
per insegnare ed apprendere e poi, attraverso prove scritte più o meno
"oggettive", si verifica assieme se si sono ottenuti i risultati.
Marco.


A parte tutto il resto, perche' proprio solo prove scritte?
Non trovi che sia importante anche la capacita' di esprimersi oralmente?
Spiegazioni-dibattiti-colloquio studio...tu dici, e poi tutto affidato a un
bel test???
E se parli di verifica (assieme - certo - perche' e' giusto che l'alunno
capisca i motivi della sua valutazione), e di vedere se si sono ottenuti o
no i risultati, verra' pure il momento in cui questo si' o questo no
appariranno chiari, e potranno essere fissati, ovviamente per ripartire da
questi e andare avanti.
Cosa ci vedi di sbagliato? (Che si chiamino poi voti, giudizi, schede,
pagelle o pagelline ... e' un altro discorso).
Ciao
Sandra

bel test???
Prove scritte perchč sono meno soggettive, sono eguali per tutti, sono piů
veloci, fanno perdere meno tempo, non mettono i docenti contro gli alunni e
viceversa. Chiamare test o quiz una serie di prove scritte di vario tipo mi
pare molto riduttivo e fuorviante. Se intendi che in Germania si faccia solo
o soprattutto test ti sbagli, e comunque sarei contrario ad una proposta di
questo tipo. Possiamo farne di decine di tipologie solo scritte...
Ciao, Marco

"oggettive", si verifica assieme se si sono ottenuti i risultati.
Vabbe', niente interogazioni orali. Solo compiti in classe.
Contenti voi.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

viceversa. 
Questa del mettere i docenti contro gli alunni proprio non l'ho
capita.
Comunque! o cmq! (come vogliono le eleganze moderne) ripeto: contenti
voi....


 la Playstation e la fidanzata/o.
Beh, non so il resto, ma uno che mettesse la scuola prima della
fidanzata mi preoccuperebbe, sia nel caso che fosse un allievo, sia che
fosse un docente. Posso concederlo a un DS, va'  ;)
-- 
"I bambini delle elementari dovrebbero apprendere alcune frasi
essenziali in cinese, arabo e nelle altre lingue dei loro compagni di
banco extracomunitari. Tra le frasi suggerite dal ministro:
«Buongiorno», «Come stai?», «Hai il mal di pancia?»" (Corriere della
Sera).

| Al di là dei farisei che cercano di correggere parole chiare è indubbio
che
| la scomparsa, se mai venisse, dell'interrogazione formale con voti, uscita
| dal banco, riempimento di registri comporterebbe una situazione migliore
tra
| alunno e docente e liberebbe uno spazio enorme per
| spiegazioni-dibattiti-colloquio-studio assieme.
Leggi, caro Marco, il resoconto in 
www.ansa.it
  Ad esempio:
"Avviare un sistema che ci dica in modo analitico, ha spiegato
De Mauro, ''cosa sanno o non sanno, ad esempio, gli studenti che vengono
bocciati"
e vedrai che avremo qualche fariseo in più ;-)
| | L'unica scuola degna di questo nome è invece quella in cui si lavora
assieme
| per insegnare ed apprendere e poi, attraverso prove scritte più o meno
| "oggettive", si verifica assieme se si sono ottenuti i risultati.
Marco, sono più che d'accordo.
Ti immagini se un insegnante dovesse mostrare con precisione e in modo
oggettivo quanto un alunno sa di una determinata materia? Non credo proprio
che si "liberebbe uno spazio enorme per
spiegazioni-dibattiti-colloquio-studio assieme".
Ciao
Elan

 "oggettive", si verifica assieme se si sono ottenuti i risultati.
Preferisco il quadro che disegni alla situazione attuale: le interrogazioni
formali rubano troppo tempo alla attivita' in classe. Mi associo a te
auspicando la loro abolizione.
Michele

 pronunciata dal ministro della Pubblica istruzione Tullio De Mauro
Art. 33 della Costituzione della Repubblica Italiana (tuttora vigente):
"L'arte e la scienza sono libere e libero ne č l'insegnamento"

 Michele
Invece 'monitorare i progressi effettivi dei ragazzi, elemento essenziale
per arrivare  alle certificazioni di competenze' rubera' sicuramente meno
tempo...

 spiegazioni-dibattiti-colloquio-studio assieme.
  Caro signore, questo sarà possibile nella scuola virtuale dei pedagogisti
di regime, che non vedono un alunno da almeno trent'anni; in quella reale,
dove per esempio andrò a fare lezione domattina, quella di Mariolino e
Barbara, certi miracoli non accadono.
Luca Lattanzi
"La scuola la fanno i maestri, non i ministri" M. Valgimigli

 > "oggettive"
Più o meno?
Sul più mi trovi d'accordo, ma se si cade nel meno arisiamo a perder tempo
Pat

 degli Stati Uniti) è proprio eccelsa, vero?
............................................................................
.........................................
Dal Ng: uk.education.teachers
Hullo! I have a Y6 class. I was not involved in the target setting for this
class, and now, with sats drawing near, have been told 'our' target % for
maths and english. To my horror, on looking at their end of Y5 results,
given that all who got a 3B and above actually make a level 4, that makes
around 50% for maths and 30% for English! This is 20 -30% lower than the
targets!!!! Surely this is ridiculous. Boo hoo! Any fantastic ideas for
revision/emergency miracles etc! I am desperate! (please note that I hate
the idea that the children have become statistics, to be pushed higher for
the sake of results!!!)
Jo


Rilancio - solo alcuni stralci - per chi ancora non l'avesse letto:
Il povero gelsomino: intervista a Guido Armellini.
...........
Io mi sono trovato dentro l'Irrsae proprio nel momento in cui nelle scuole
elementari e medie stavano passando quelle schede di valutazione che
sembravano un modello 740, con gli obiettivi, le A, le B, le C, ecc. ecc. Lo
stesso Irrsae era totalmente impegnato a sostenere l'avvento di quel modello
tecnicista della didattica, che io trovavo orrendo, con tutti gli obiettivi,
le verifiche, i test, le misure, con la sua pretesa insomma di sottoporre
tutto a misurazione. Soprattutto mi sembrava inconcepibile che ciò passasse
con una legittimazione e autorità indiscusse. Penso che siano stati spesi
dei miliardi in corsi d'aggiornamento per maestri al fine di convincerli ad
usare quella scheda e se poi questi recalcitravano venivano pure
colpevolizzati perché non ne non capivano l'importanza. Ora, questo episodio
delle schede di valutazione ha veramente influito molto sulla didattica,
perché ha assorbito moltissimo tempo degli insegnanti; invece di parlare di
Filippo, o di Emanuela, si doveva parlare delle abilità, degli obiettivi e
di come misurarli, dopodiché Filippo e Emanuela venivano suddivisi in tanti
pezzettini in base alle singole abilità e non comparivano più come esseri
umani nella loro completezza con i quali intrattenere una relazione. Queste
misurazioni delle abilità dell'essere umano, sempre più minute, sempre più
paranoiche, da un lato acuivano un senso di onnipotenza, l'illusione di
misurare oggettivamente tutto e, dall'altro, appunto, sottraevano al rischio
e all'avventura della relazione con degli esseri umani concreti. Quindi ho
cominciato a scrivere su questi temi e in particolare sulla questione della
qualità della relazione come aspetto centrale dell'apprendimento: la
soggettività di chi insegna e di chi impara non è un aspetto marginale,
secondario, ma quello fondamentale del mestiere dell'insegnante, che nessun
modello standardizzato potrà eliminare o mettere da parte. D'altra parte
basta che ognuno pensi alla propria esperienza scolastica: io ho imparato
dagli insegnanti con cui avevo un buon rapporto, poi potevano essere severi
o no, timidi o istrionici, uomini o donne, vecchi o giovani, potevano usare
quel metodo o quell'altro. Ma tutte queste cose erano secondarie rispetto
alla qualità della relazione, che era una qualità unica, non
standardizzabile. Il problema è che questi modelli sono fatti da persone che
non insegnano; si è creata una specie di frattura tra chi insegna e chi
elabora modelli sull'insegnamento, stando all'università, senza vedere mai
bambini e bambine nella loro concretezza e corporeità. Nella Lettera a una
professoressa c'è questa bellissima frase: "Quelli che insegnano pedagogia
all'università, i bambini non hanno bisogno di guardarli in faccia, li sanno
a mente, come noi si sa le tabelline".
..............
L'aspetto della iper-valutazione è veramente incredibile...
Le scuole sono bombardate da test, da prove per misurare queste famose
abilità certificabili. Io ne ho viste di educazione linguistica per il
biennio, e sono test a risposta chiusa in cui una persona intelligente trova
che sono tutte giuste: su tre risposte non sai assolutamente quale sia
quella sbagliata. Questo deriva dalla presunzione di poter misurare
oggettivamente tutto, mentre tutti sanno, o intuiscono, che, al di là di una
certa soglia, è impossibile misurare. Ho appena finito un articolo su uno
dei prototipi della prova d'esame di maturità di letteratura che si basava
sul "Il gelsomino notturno" di Pascoli. Insomma, è mai possibile prendere il
povero gelsomino notturno e farlo diventare uno strumento per misurare
abilità certificabili? Se parliamo, per esempio, di codice della strada, lì
almeno i test si riferiscono a cose che hanno una, e una sola, risposta
esatta. Potranno essere complicati, però c'è la risposta giusta. Ma se si
applica la logica dell'unica risposta esatta a campi del sapere, in cui
l'unica risposta esatta non esiste (e persino in fisica, a detta di un certo
Eisenberg, l'unica risposta esatta non c'è) allora combini insieme,
moltiplicandoli, due effetti catastrofici: quello penalizzante dei quiz e
l'assoluta inattendibilità della prova. Solo un obiettivo cognitivo di
livello basso è misurabile oggettivamente. Per capire se uno ha compreso una
cosa che ha letto, esistono i test di comprensione, ma qualunque insegnante
ti dirà che uno che non ha capito un tubo può far molto bene un test di
comprensione, mentre può andar male uno che ha capito bene. Mi raccontavano
che il gruppo degli insegnanti di fisica di un liceo scientifico, dopo aver
cominciato a fare questi test propinati dall'alto, sono rimasti sconvolti
perché andavano benissimo studenti che non sapevano nulla di fisica.
Pensiamo anche al fattore velocità, non secondario quando i test hanno un
numero altissimo di domande: può succedere che uno, mettendo le crocette a
caso, se la cavi meglio di uno che analizza la domanda e quindi arriva solo
a metà.
Gli insegnanti come stanno reagendo a tutto questo?
Nelle scuole superiori gli insegnanti impazziscono, perché sono bombardati
appunto da questi ispettori che spiegano cosa sarà la nuova maturità, come
saranno le prove, e come devono preparare i ragazzi a queste prove. Tanto
per darti un'idea. Questa è l'Università degli studi di Roma III: "Definita
attraverso la procedura proposta, la struttura modulare di un curriculum e
la scansione orizzontale e verticale, cioè in serie e in parallelo, dei
moduli che lo costituiscono, il lavoro più impegnativo consiste
nell'elaborazione delle unità didattiche in cui ogni modulo è stato
eventualmente articolato... Quanto più la definizione degli obiettivi di
apprendimento di un percorso formativo e dei relativi prerequisiti cognitivi
risulta precisa ed analitica, tanto maggiore è la probabilità di ottenere in
uscita esiti di alta qualità. In ogni fase del percorso formativo
l'insegnante deve conoscere con precisione, immediatezza e in ogni momento
la posizione relativa del soggetto lungo l'itinerario formativo che conduce
al pieno raggiungimento dei traguardi formativi di un corso di studi".
A parte il linguaggio, che è comunque rivelatore, si deduce che la
valutazione con test è il volano del percorso didattico e l'insegnante è
visto come un operatore, un osservatore quasi esterno alla classe, che
introduce degli input nella classe, verifica gli output in uscita e sulla
base di questo rapporto regola il termostato. L'insegnante diventa una
funzione e i ragazzi pure. Allora tutto questo si traduce in un grande
scoraggiamento, specie di quegli insegnanti più bravi che in questi anni,
malgrado tutto, hanno lavorato bene. Non vorrei essere troppo apocalittico,
ma girando nelle scuole vedo che questa volta le persone brave fanno molta
fatica a tenere; hanno tenuto nella situazione stagnante di prima, che era
uno schifo ma che, perlomeno, permetteva a uno che volesse fare, di
ritagliarsi uno spazio. Nell'attuale situazione tutto è molto più difficile
perché vengono frapposti troppi ostacoli.

 complicazione artificiosa del momento della valutazione.
Appunto ... In una materia di 5 ore settimanali (80 ore a quedrimestre, piu'
o meno) mi trovo ad attribuire 3 diversi voti quadrimestrali ad una stessa
persona: scritto, orale e pratico. Totale: un minimo di 6 verifiche per
persona, che fa in media una verifica formale ogni 15 ore di lezione PER
CIASCUNO. Io lo chiamerei isterismo valutativo.
Volendo semplificare il momento della valutazione suggerisco:
1) voto unico quadrimestrale (come del resto si fa alla fine dell'anno,
perche' mai quello che va bene a giugno non va bene a febbraio?)
2) abolizione dell'obbligo delle interrogazioni
Michele

 Barbara, certi miracoli non accadono.
Sbagliato! ci sono classi ordinarie (senza nulla di speciale) dove questo
accade gia' oggi!!
Non e' teoria, sono cose che funzionano.
Michele


 Forse. Ma se succede, e se funziona di chi e' il merito?
 E chi riesce a realizzare questo non incontra nessun ostacolo?
E credi che succedera' meglio o piu' facilmente o in piu' casi grazie a
nuove direttive ministeriali in cui si richiederanno (perche' e' a questo
che si mira) verifiche piu' frequenti e ancor piu' parcellizzate?
E che mi dici di quella vecchia idea (vecchia?...) secondo cui sono gli
insegnanti che fanno la scuola, non i burocrati?
Ciao
Sandra

Maurizio Pistone - Torino
Non so chi siano i "voi", comunque sono d'accordo con Marco. Mi pare
che intenda dire una cosa ovvia: nella prova orale non ci sono
interlocutori, ma c'č un interrogatorio in cui di fatto anche il piů
buono dei docenti ha il ruolo di giudice e di possibile carnefice
assieme e l'alunno ha il ruolo di imputato e di possibile vittima.
Nelle prove scritte non č il docente la controparte, e l'alunno deve
risolvere dei problemi il piů possibile sganciati dalla valutazione
soggettiva del docente.
Ciao.Carlo

 wrote:
| ma c'č un interrogatorio in cui di fatto anche il piů
| buono dei docenti ha il ruolo di giudice e di possibile carnefice
| assieme e l'alunno ha il ruolo di imputato e di possibile vittima.
Terrorizzante. Che cos'č?
Elan

 ha scritto su it.istruzione.scuola:

Non lo rňte (non l'ho scritto) io.


 questo tipo. Possiamo farne di decine di tipologie solo scritte...
Se la novità è tutta qui, prove scritte se ne fanno già da anni; non c'era
alcun bisogno di
un ministro che scoprisse l'acqua calda.


 wrote in message
| >| ma c'è un interrogatorio in cui di fatto anche il più
| >| buono dei docenti ha il ruolo di giudice e di possibile carnefice
| >| assieme e l'alunno ha il ruolo di imputato e di possibile vittima.
|
| Non lo ròte (non l'ho scritto) io.
| Maurizio Pistone - Torino
Già. E' di carlo cattaneo. Mi è rimasto un mittente di troppo :-)
Elan

 wrote in message 94rrk5$2hr2$1...@half.spin.it...

Vittimismo allo stato puro. E' proprio cosě difficile/impossibile provare
anche solo a ipotizzare un insegnante che utilizzi l'interrogazione orale o
colloquio, come volete, per aiutare l'alunno, perchč parlando possa
esprimere meglio che scrivendo quello che ha da dire, per potergli quasi
tirare fuori le parole di bocca?
Lucycall>

 Posso concederlo a un DS, va'  ;)
Non cominciamo con la politica.
Art

splendidi come la terza prova dell'esame di stato (bella, vero?).
I test, se fatti bene, eccome se sono oggettivi!
Ma perché ce l'avete tanto contro questa terza prova dell'esame?
Art

in Europa sono tutti cretini o qualcosa non va qui.
Non c'è una sola inchiesta internazionale dal 1977 ad oggi che dimostri la
superiorità della scuola italiana.
Ma molti docenti sono peggio di quel ministro (mi pare fosse la Iervolino)
che negava a priori la validità delle indagini docimologiche compiute
all'estero perchè era ovvio che la scuola italiana non poteva essere la
peggiore d'Europa e migliore talvolta solo di quella degli USA a livello
mondiale.
Figurarsi se l'apparato ministeriale-sindacale, chi ci lavora e chi ci campa
va a prendere per buona la pura e semplice verità. Meglio credere che siamo
per definizione, perchè abbiamo visto un film, perchè nostro nipote è stato
negli Usa, che la nostra scuola è la migliore.....Così non
capiamo(eufemismo) quei ministri che cercano di riformare qualcosa (posto
che sia possibile e posto che abbiano proprio l'intento di migliorare la
scuola..).
A proposito, non avendo mai votato per il partito di Berlinguer, posso dire
che i ministri precedenti erano peggiori? Falcucci, Misasi, Iervolino,
Mattarella, D'Onofrio........io non li rimpiango.
Auguri. Marco

 insegnanti che fanno la scuola, non i burocrati?
Che e' sempre valida.
Ciao
Michele

 wrote in message
news:3a730417...@news.libero.it...

Deh! ci fai o ci sei?????
Se il precedente esame di maturità era una puttanata, questo è proprio un
pigliarsi per il culo!
I commissari interni difendono i loro bimbi in maniera veramente indecente
(altro che commissari! fanno solo la parte dei ruffiani e senza nemmeno
essere pagati come tali!) e la terza prova si basa sul documento del 15
maggio (e fin qui niente di male) che è adulterato scientemente proprio per
essere da traccia demenziale della terza prova.
Se qualcuno di noi avesse come scopo della preparazione delle proprie quinte
la soluzione degli esempi che porta nel documento del 15 maggio, andrebbe
radiato dall'albo delle persone senzienti come manifestamente incapace!
Il documento del 15 maggio è un falso pubblico nel quale tutti descrivono i
requisiti minimi indispensabili (e spesso neanche quelli!) per far sì che i
pargoli superino automaticamente l'esame di stato!
Smettiamola di pigliarci per il culo! Siamo noi tutti che stiamo riducendo
la scuola ad un cesso abdicando al nostro dovere di valutare correttamente e
coerentemente il sapere (in senso lato!) dei nostri studenti.
"A tenpo a tenpo! chi sa, sa e chi non sa su' danno!"
<e non vi provate a sindacare sul "tenpo", che così è dove si sa!>
Renzo Venturi

 wrote in message
94vdt3$ekf$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
...
| Ma visto che il mio contratto con lo Stato mi obbliga all'altra mansione
io
| la svolgo e cerco di svolgerla bene, obiettivamente. E mi sembra
| un'ingiustizia che valutazioni con valore legale vengano fatte in maniera
| cosi' dissimile da scuola a scuola, da paese a paese, da sezione a
sezione.
Si confonde valutazione (intimamente connessa con l'attività
dell'insegnamento, non disgiungibile da questa e irriducibile alla sola
misurazione) con misurazione quantitativa. Come si fa a insegnare senza
conoscere, senza valutare l'alunno che abbiamo di fronte?
Se il problema è quello di salvaguardare la non diversità fra scuola e
scuola, in correlazione con quanto detto, non vedo come si possa consentire
ad un insegnante di scegliersi propri percorsi di lavoro, tempi e mezzi.
Anzi non vedo come si possa perrmettere che ad insegnare sia ... un
insegnante, cioè una persona.
Con la mistificante idea della uniformità, della non differenza, si giunge
alla spersonalizzazione del rapporto educativo, in nome di qualcosa che non
è più scuola.
Elan

>Non c'è una sola inchiesta internazionale...
[omissis]
  Toh, ecco di nuovo le inchieste internazionali! Quelle che De Mauro cita
sempre senza fornirne mai gli estremi, così nessuno può andare a
controllarle per smentirlo.
  Nessuna inchiesta internazionale ha mai accertato il numero esatto degli
ebrei fatti sterminare da Hitler né quello dei poveracci assistiti da Madre
Teresa di Calcutta; dunque, poiché libri ed articoli di intellettuali seri
ed osservazione diretta non fanno testo, finché non ci saranno inchieste
internazionali in merito, dovremo tenere aperta la possibilità che Hitler
fosse un filantropo e Madre Teresa una pericolosa criminale.
Luca Lattanzi
"La scuola la fanno i maestri [da magis], non i ministri [da minus]"  M.
Valgimigli
-- 
Posted from 
mail.jumpy.it
 [212.239.30.36] (may be forged) 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Laura*
 

 in Europa sono tutti cretini o qualcosa non va qui.
  Non sono tutti cretini, hanno solo deciso prima di noi di sfasciare la
scuola di cultura e di ridurla a servizio sociale su cui tagliare le spese.
  E' la globalizzazione, baby.
Luca Lattanzi
"La scuola la fanno i maestri [da magis], non i ministri [da minus]."  M.
Valgimigli

 Non cominciamo con la politica.
ROTFL...
-- 
"Dal binomio insegnamento-interrogazione passeremo al binomio
spiegazione-accertamento"? Mario Tortello, LA STAMPA
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

Mi piace anche il mio idealismo, purtroppo... (o per fortuna?!?)
Idealismo? Per una cinquantina d'anni ha funzionato egregiamente.
Alcuni dicono che si può far meglio: ma è una carità di patria un po'
pelosa.


controllarle per smentirlo.
Fai un giretto per il web e ti cerchi materiale delle svariate
indagini IEA compiute dal 1970 in poi in decine di paesi (ad alcune
l'Italia per motivi interessanti non ha partecipato)
Come bibliografia (a memoria):
Annali P.I. 1977
Uno specchio per Minerva (indagine IRI spedita a tutte le scuole una
decina di anni or sono..) 
La ricreazione è finita (Bottani)
Cherkaoui: i paradossi del successo scolastico
Luzi: scuola dell'obbligo ed esame di maturità
Carlo

 è più scuola.
??? Qui non si parlava di uniformita' delle scuole ma di "misurazione delle
competenze", ai soli fini legali (del titolo di studio).
Io personalmente tengo alla mia individualita' come insegnante.
Michele

Ma perché ce l'avete tanto contro questa terza prova dell'esame?
Perche' e' una boiata colossale da qualunque parte la si
guardi..specialmente quando la parte da cui la guardi e' quella dello
studente...
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

I commissari interni difendono i loro bimbi in maniera veramente indecente
Gia', ma perche'?

 wrote in message
94vkvd$1f5p$1...@half.spin.it...
Per capirci. Si parlava dell'intervento del ministro, di valutazione in
generale (e anzi in particolare di quella per la scuola di base su cui la
commissione sta lavorando).
| > Si confonde valutazione (intimamente connessa con l'attività
| > dell'insegnamento, non disgiungibile da questa e irriducibile alla sola
| > misurazione) con misurazione quantitativa.
|
| Stai giudicando implicitamente il linguaggio dei numeri come indegno di
| descrivere la realta'. Dissento.
Leggere prego: valutazione irriducibile alla sola misurazione. Non escludo
la misurazione come suo aspetto.
In uno dei rari corsi di aggiornamento intelligenti e ben condotti, un
Ispettore scolastico (la maiuscola è voluta, ma dove siete andati tutti?) ci
parla fra l'altro delle verifiche oggettive: "Sì, fatele pure se proprio ne
sentite il bisogno, ma in fondo è una perdita di tempo. Tanto una verifica
se è valida
non fa altro che confermare quanto già sapete dell'alunno".
(Sui numeri che descrivono la realtà ne parliamo un'altra volta)
| > Come si fa a insegnare senza
| > conoscere, senza valutare l'alunno che abbiamo di fronte?
| Qui concordo, e' impossibile.
Appunto. Impossibile disgiungere insegnamento-valutazione.
| La non sostanziale diversita' tra un 100 preso qui e un 100 preso a 50 Km
| di distanza. Tra scuola e scuola (ma che dico? tra insegnante e
insegnante)
| vi saranno sempre notevoli differenze.
| ??? Qui non si parlava di uniformita' delle scuole ma di "misurazione
| delle competenze", ai soli fini legali (del titolo di studio).
Esame di stato solo con verifiche oggettive, dunque. E questo non influirà
sull'intero modo di fare scuola?
Se un  insegnante non ha parlato del numero di versi che compongono i
Sepolcri e a 50 km un altro insegnante lo ha fatto e capita proprio quella
domandina? Ci sarà un appiattimento su test e crocette. Certo misureremo
tutto con splendidi numeri insindacabili, ma che cosa effettivamente
misurano quei numeri ...
| Io personalmente tengo alla mia individualita' come insegnante.
E l'individualità e professionalità dell' insegnante lo mettono in grado di
valutare un alunno in base a programmi nazionali.
O è il solito problema: se c'è ricorso al Tar, è tutto nero su bianco!
| Michele
Elan

 wrote in message
94vkvd$1f5p$1...@half.spin.it...
Per capirci. Si parlava dell'intervento del ministro, di valutazione in
generale (e anzi in particolare di quella per la scuola di base su cui la
commissione sta lavorando).
| > Si confonde valutazione (intimamente connessa con l'attività
| > dell'insegnamento, non disgiungibile da questa e irriducibile alla sola
| > misurazione) con misurazione quantitativa.
|
| Stai giudicando implicitamente il linguaggio dei numeri come indegno di
| descrivere la realta'. Dissento.
Leggere prego: valutazione irriducibile alla sola misurazione. Non escludo
la misurazione come suo aspetto.
In uno dei rari corsi di aggiornamento intelligenti e ben condotti, un
Ispettore scolastico (la maiuscola è voluta, ma dove siete andati tutti?) ci
parla fra l'altro delle verifiche oggettive: "Sì, fatele pure se proprio ne
sentite il
bisogno, ma in fondo è una perdita di tempo. Tanto una verifica se è valida
non fa altro che confermare quanto già sapete dell'alunno".
(Sui numeri che descrivono la realtà ne parliamo un'altra volta)
| > Come si fa a insegnare senza
| > conoscere, senza valutare l'alunno che abbiamo di fronte?
| Qui concordo, e' impossibile.
Appunto. Impossibile disgiungere insegnamento-valutazione.
| La non sostanziale diversita' tra un 100 preso qui e un 100 preso a 50 Km
| di distanza. Tra scuola e scuola (ma che dico? tra insegnante e
insegnante)
| vi saranno sempre notevoli differenze.
| ??? Qui non si parlava di uniformita' delle scuole ma di "misurazione
| delle competenze", ai soli fini legali (del titolo di studio).
Esame di stato solo con verifiche oggettive, dunque. E questo non influirà
sull'intero modo di fare scuola?
Se un  insegnante non ha parlato del numero di versi che compongono i
Sepolcri e a 50 km un altro insegnante lo ha fatto e capita proprio quella
domandina? Ci sarà un appiattimento su test e crocette. Certo misureremo
tutto con splendidi numeri insindacabili, ma che cosa effettivamente
misurano quei numeri ...
| Io personalmente tengo alla mia individualita' come insegnante.
E l'individualità e professionalità dell' insegnante lo mettono in grado di



http://codici.supereva.it
Laura*
 

Chi ritiene il seguente messaggio significativo o aderente al proprio
pensiero, può inviarlo agli indirizzi già segnalati, nell'ottica della
"battaglia della posta elettronica"
IDRA
----------------------
"L'interrogazione non è un buon sistema per valutare gli alunni".
Questo è quanto afferma il Ministro della Pubblica Istruzione, dimostrando
ancora una volta di essere parecchio lontano dal mondo della scuola.
All'interrogazione, al colloquio, al dialogo con gli studenti - dice - vanno
preferite prove scritte, strutturate, uguali per tutti, con lo scopo
dichiarato di favorire l'oggettività della valutazione.
Se gli obiettivi che si vogliono raggiungere sono realmente culturali ed
educativi, non possono essere valutati oggettivamente mediante una
misurazione quantitativa; al contrario, la loro valutazione più oggettiva
possibile diventa proprio quella che mette in gioco la soggettività
culturale dell'allievo e dell'insegnante.
Per valutare al meglio le competenze raggiunte da un alunno occorre sentire
come ragiona, dedicargli tempo ed energie, occorre fornirgli del vero
materiale culturale, occorre insomma fare l'insegnante.
Viceversa, grazie a questo modo ministeriale di intendere la didattica,
sembreranno efficienti ed efficaci proprio quegli insegnanti che non sanno
insegnare e che, tutto sommato, non hanno alcun interesse a farlo.
O forse il vero problema non è l'interrogazione in sè, ma il concetto stesso
di valutazione e l'intenzione dichiarata di trasformare la scuola in
un'industria che sforni automi.
Tutto ciò che l'alunno sa fare deve essere articolato in modo da poterlo
testare asetticamente, eliminando dalla dinamica
dell'insegnamento/apprendimento l'aspetto relazionale.
Per alcuni, stare ad ascoltare un alunno è una perdita di tempo; per noi, è
un momento formativo irrinunciabile, oltre che parte fondamentale del nostro
mestiere. Che servano anche le prove scritte oggettive, nessuno lo mette in
dubbio: ed infatti, da anni le somministriamo, anche se forse, al Ministro
nessuno l'ha raccontato.
"La scuola la fanno i maestri, non i ministri" M.Valgimigli
-----------


Perché, essendo loro che li hanno preparati, se gli hanno dato otto e
poi prendono tutti quattro la figura ce la fanno loro.


 Luzi: scuola dell'obbligo ed esame di maturità
  Come bibliografia (a memoria):
Riviste "Koinè" e "Punti critici".
L. Russo, Segmenti e bastoncini, II ed., Feltrinelli, 2000.
F. Polacco, La cultura a picco, Marsilio, 1998.
G. Ferroni. La scuola sospesa, Einaudi, 1997.
G.Armellini-A.Lelario-V.Cosentino, Buone notizie dalla scuola, Pratiche.
M. Bontempelli, L'agonia della scuola italiana, CRT, 2000.
A. La Penna, Sulla scuola, Laterza, 1999.
J-C. Milner, La scuola nel labirinto, tr. it, Armando, 1986.
C. Stoll, Miracoli virtuali, tr. it., Garzanti.
J-P. Le Goff, La barbarie douce, La Découverte.


 valutare un alunno in base a programmi nazionali.
E che dovrebbero essere 'sti programmi nazionali se non una lista di
obiettivi da raggiungere e delle modalita' con cui tale raggiungimento
dovrebbe essere misurato? Quando prepari uno studente per l'esame di
maturita' scientifica non gli fai forse svolgere i compiti dati negli anni
precedenti? O ti inventi tu di sana pianta tracce SOSTANZIALMENTE diverse?
Ciao
Michele

 Dipende dal docente, ovvio.
Ma che puo' fare un docente? per rendere interessante l'interrogazione deve
parlare lui, interrompere in continuazione lo studente, sottolineare gli
aspetti interessanti o discutibili o divertenti delle risposte dello
studente ... Che strazio ...
Michele

>cosi' dissimile da scuola a scuola, da paese a paese, da sezione a sezione.
Concordo..aboliamo il valore legale del titolo di studio..PUNTO
problema risolto e lasciamo le interrogazioni.


descrivere la realta'. Dissento.
Mi associo nel dissentire... almeno in linea generale


poi prendono tutti quattro la figura ce la fanno loro.
E anche eprche' magari li conoscono un pochino meglio di chi li vede
epr la rpiam volta..e quindi sono anche probabilmente in grado di dare
un giudizio complessivo su un individuo.


Miiii io ho la prima simulazione di 3 prova sabato... :op 
In bocca al lupo... personalmente ho un ricordo pessimo della terza
prova.. l'ho trovata quanto di piu' umiliante per l'intelligenza umana
si potesse concepire..sia per chi doveva rispondere..sia per chi l'ha
dovuta compilare per imposizione ministeriale... e non parlo in base
ai risultati ottenuti in tale prova in sede di esame..che furono
identici a quelli delle altre due prove.. ma alla filosofia stessa che
sta dietro al terza prova.



http://codici.supereva.it
Laura*
 


http://codici.supereva.it
Laura*
 

 wrote in message 954eae$ra3$2...@half.spin.it...
| Appunto: stai dicendo che numeri non sono in grado da soli di esprimere
| una valutazione, che ci vuole "altro", che il linguaggio della valutazione
e'
| necessariamente piu' ampio. Dissento dal "necessariamente".
I numeri possono esprimere tranquillamente una valutazione (v. voti), ma la
valutazione espressa da un dato numero non si ottiene solo e soltanto
attraverso prove oggettive. E' così difficile da capire? La prova
*oggettiva* è quella che può essere registrata ad esempio da un calcolatore
e nella quale non è necessario un Soggetto.
| Non capisco se condividi o disapprovi quanto detto dall'ispettore. Una
| verifica e' "valida" se conferma quanto gia' sai dell'alunno ... mi sa di
| onniscienza e onnipotenza.
No, semplicemente di un insegnante di fronte ad un alunno, di un insegnante
per cui la voce dell'alunno NON è uno STRAZIO. Si insegna e si valuta usando
gli strumenti che si ritiengono più opportuni (scritti, orali - possiamo far
diventare anche la prova orale *oggettiva*, se si usano un registratore e
domande a risposta chiusa- prove pratiche, al computer, con il foglio di
carta, con la mimica facciale: Che dici Pierino? rispondi Sì o No? a domanda
l'Imputato rispose con un cenno del capo).
Insegnamento e valutazione sono due facce della stessa medaglia!
| A me capita spesso di vedere confermato quanto so dell'alunno, ma capita
| anche di avere sorprese, talvolta piacevoli talaltra spiacevoli.
Una conoscenza in costruzione.
| | Ma dai ... se ci fosse una domanda del genere in una verifica d'esame
| l'autore del test verrebbe messo alla gogna! L'esilio sarebbe l'unica via
| di salvezza ...
Era solo uno stupido esempio banale per cercare di esprimere un concetto. E
naturalmente lei si è attaccato all'esempio banale.
| > Ci sarà un appiattimento su test e crocette.
| Per la serie: mi piace parlare e pensare male ... Si parlava di verifiche
| SCRITTE, non solo di crocette. E a seconda delle scuole e delle materie si
| dovrebbero aggiungere le verifiche PRATICHE (in laboratorio).
Quindi prove scritte come il tema d'italiano?
Come sempre o è lei che svicola o sono io che non capisco (propendo per la
seconda: io non la capisco).
| > Certo misureremo
| > tutto con splendidi numeri insindacabili, ma che cosa effettivamente
| > misurano quei numeri ...
| Non certo cose come l'essere nascosto, le potenzialita', la maturita', la
| capacita' di apprendere ... Semplicemente QUELLO CHE SAI FARE rispetto
| agli obiettivi fissati dallo Stato.
Da:
http://www.pavonerisorse.to.it/diario/imprevisti.htm
"Non mi ricordavo che insegnare alle quinte fosse un compito così disperato.
Erano diversi anni che non mi capitava, e sono rimasto sorpreso nel trovare
ragazze e ragazzi dall'inizio dell'anno tutti già proiettati sull'esame, con
un'ansia di scuola, una richiesta di verifiche, simulazioni, addestramento
alle prove, che si sposa tragicamente con una qualità bassissima dell'
impegno: come accade sempre se non ci si libera un po' dalla scuola
"fabbrica di voti", istituzione burocratica (quantità di programma, ritmi,
verifiche, debiti. ).
Succede allora che le classi desiderino solo ciò che ha una connotazione
"standard", le cose che più o meno vanno bene a tutti ( perché non si sa mai
chi viene, prof ) oppure chiedano continuamente perché non abbiamo fatto
questo, che tutte le altre classi lo hanno fatto. E via così, deprimendo."
Non mi riferivo all'esame di stato ma alla valutazione in generale (e in
particolare a quella per gli alunni dell'attuale scuola elementare) che
trascina dietro di sè  il modo dell'insegnamento, ma anche riferendosi
all'esame di stato sembra proprio che qualche *arcaico* professore la pensi
come me.
Elan

 wrote in message
3a76e32e...@news.tin.it...
| In bocca al lupo... personalmente ho un ricordo pessimo della terza
| prova.. l'ho trovata quanto di piu' umiliante per l'intelligenza umana
| si potesse concepire..sia per chi doveva rispondere..sia per chi l'ha
| dovuta compilare per imposizione ministeriale... e non parlo in base
| ai risultati ottenuti in tale prova in sede di esame..che furono
| identici a quelli delle altre due prove.. ma alla filosofia stessa che
| sta dietro al terza prova.
E sě che qui bastava CONTARE le risposte esatte :-)
Ciao Augusto, con Angileri si parlava del "valore" di una "valutazione"
ottenuta attraverso prove *oggettive* e non del valore della matematica e
dei numeri. Tutto nella scuola dovrebbe (dalla scuola elementare!) essere
valutato attraverso questo genere di TERZE prove (quasi quasi io proporrei
il terzo escluso :-)), prove uniformi per tutto il territorio nazionale.
Umiliante per l'intelligenza umana, ripeto le tue parole. Ed il punto č
proprio la filosofia che sta dietro a queste prove, ripeto ancora le tue
parole. Mi sa che č la seconda volta che ci troviamo piů o meno d'accordo
;-)
Saluti
Elan

 Clap clap :o)
Eh, più o meno. Le tabelle che giudicano l'efficienza di una scuola sono
basate, fra l'altro, sui voti che gli allievi prendono all'esame di
maturità. Il ministro, dopo la tornata scorsa, poiché la percentuale di
promossi era passata, mi pare, dal 94% al 98% (vabbe', correggetemi,
sono un fan di Veronesi), commentò che ciò dimostrava che i candidati di
quest'anno erano 'più bravi'. Ve lo ricordate, vero? Nella Scuola
dell'Autonomia tira aria di legare la valutazione degli insegnanti
(genitivo oggettivo) a molti parametri, non escluso quello della resa
degli allievi all'esame di maturità, il che porterà a un'ulteriore corsa
verso l'alto, già presente adesso con risultati a volte grotteschi. Mi è
capitato (non dico quando, non dico dove ;)  ) di esaminare una
candidata che aveva difficoltà enormi a tradurre i brani di latino del
suo programma (che pure, alla fine, in mancanza di meglio si possono
buttare giù a memoria), che comprendeva qualcosa come una decina di
versioncine. Ascolta, Laura: non era in grado di dire da che verbo
derivasse *transtulerat*, e, quando glielo spiegai, non conosceva
assolutamente il paradigma di *fero*. Può capitare, certo che il latino
non è tutto lì (nella fattispecie, tuttavia, non era da nessuna parte),
ma era presentata con *dieci* di latino. *dieci*, e non sapeva *nulla*;
*nessuno* nella classe aveva voti inferiori al sette.
La Maturità assolveva, per quanto male, a un compito importante: poiché
il diploma ha valore legale, e ciò che conta è il voto finale, e non
l'istituto presso il quale si è studiato, si demandava a una Commissione
esterna il compito di verificare e certificare l'acquisizione degli
standard richiesti. Ad alcuni andava male, ad altri bene (non verso
tutti gli allievi i membri interni dimostrano lo stesso grado di
simpatia). Ma nel momento in cui la scuola si aziendalizza, non è più
possibile che sia la scuola stessa a rilasciare la patente di validità
ai propri candidati: è come chiedere all'oste se il vino è buono. Caro
Augusto (mi sono agganciato al post di Laura*, ma parlo per tutti e
due), mi sembra che tu non insegni nella scuola superiore (anch'io
peraltro ne ho ancora per poco), e quindi forse non conosci i discorsi
che si fanno in sala insegnanti, degni del Manuale Cencelli: 'accidenti,
quest'anno ci sono poche iscrizioni in prima, e queste seconde così
piccole, qui perdiamo cattedre, è meglio mandarli avanti, speriamo che
ne arrivi qualcuno da un altro istituto'. Sono discorsi squallidi a cui
non mi sono mai prestato, cosciente del fatto che se perdo una cattedra
qui ne avrò poi un'altra altrove, ma si fanno dappertutto, altroché. A
proposito, da voi non capita che dopo le prove comuni (eh, già, le prove
comuni da misurarsi coi criteri oggettivi) venga fatto passare il foglio
con il quadro sinottico degli esiti di tutte le classi? Eh, beh, mica mi
farebbe piacere arrivare ultimo (perché, se la imposti così, è una gara
e basta, con l'aggravante dell'imbecillità, perché non c'è niente da
vincere, ma solo da perdere). Mantieni il valore legale del titolo di
studio e lascia che le scuole-azienda offrano il voto più alto possibile
al prezzo più basso possibile e apri le porte ai diplomifici, ahimè ora
sempre più spesso anche statali (ma se i miei allievi pagassero dieci
milioni all'anno per seguire i miei corsi, credo che come membro interno
sarei disposto a uccidere per fare avere cento a tutti; sennò,
arriverebbe il preside a uccidere me).


 
http://www.pavonerisorse.to.it/diario/imprevisti.htm
NO, PIETA', LA CITAZIONE NO ...
Michele

 un giudizio complessivo su un individuo.
Ma quando un perito elettrotecnico dovra' mettere in opera l'impianto
elettrico di un appartamento che non lo conosce da 3 anni come la mettiamo?
E il cliente dell'elettricista dira': e' un bravo elettricista perche' lo
conosco da 2 anni? o piuttosto dira': e' un bravo elettricista perche' il
lavoro che mi ha fatto funziona e non da problemi?
E nel momento in cui il ragazzo si trovera' di fronte la commissione d'esame
di un concorso pubblico e verra' bocciato pensera': e' accaduto perche' non
mi conoscevano?
Ma insomma: l'esame esiste per scrivere su di un verbale che il tale
studente e' un bravo ragazzo bello e buono? non sarebbe auspicabile che si
scrivesse: il tale studente con quello che ha appreso a scuola sa fare
questo quello e quell'altro?
Michele

 problema risolto e lasciamo le interrogazioni.
Che a quel punto non si chiamerebbero piu' interrogazioni ma chiacchierate
didattiche ... Io ci sto.
Michele

preoccupante. 
Non condivido in pieno (non si era capito?) quanto dice Augusto, ma in
poche parole lui vuol dire che la filosofia della terza prova è "è la
tua risposta definitiva? La accendiamo?"
Ti sei ricordata, vero, di scrivere CONFERMO alla fine di ogni
risposta, vero? ;-)))))))
Art

 wrote in message
956ppa$239c$1...@half.spin.it...
| Affari tuoi ottenerla per "prove di simpatia" o per "sintonia di
emozioni",
| basta che qualcuno non le dia valore legale!
Un po' quello che succede agli esami nelle università: gli studenti, che ne
so, di filosofia si chiedono sempre com'è andata la prova di simpatia con
quello 'spiritoso' di Hegel? ti sei sintonizzato sulle emozioni di Cartesio?
| Comunque ... chissenefrega
Questo lo approvo!
Elan

Luca Lattanzi
Questi invece li ha commissionati  lo spirito della verità
Sono stati condotti da angeli
I criteri sono indiscutibili
Carlo

 quello 'spiritoso' di Hegel?
Perche', non ti e' mai capitato un "professore pazzo" all'universita'? Uno
di quelli che bocciano senza ragione? A me si, diverse volte. Mi siedo,
quello mi fa una domanda ... VAI!! era l'argomento che sapevo alla
perfezione! attacco ... quello scuote la testa ... Come, no? ci riprovo ...
No! ... ci provo con parole diverse ... No! ... lo dico ancora in un altro
modo ... No! ... Mi arrendo: mi dica lei com'e'! ERA COME DICEVO IO.
Un tipo folle, fuori di testa. Non era lui che teneva il corso. In quella
stanza interrogavano in 2 (invece che in 3) con studenti differenti (invece
dovrebbero assistere tutti e 3 all'interrogazione).
Incazzato nero e molto molto amareggiato cambiai corso e seguii di nuovo le
lezioni, perdendo 6 mesi. Era l'ultimo esame che dovevo dare, e il danno fu
grave: nessuno me lo risarci', nessuno a cui rivolgermi per protestare.
Perche' non ti sforzi di comprendere che l'interrogazione orale si presta
alle ingiustizie molto di piu' di una prova scritta? Che pertanto andrebbe
abolita laddove si debba attribuire un titolo con valore legale?
Considera i recenti concorsi a cattedre. Allo scritto niente segni di
riconoscimento, compito anonimo, nome in una busta sigillata che viene
aperta soltanto a correzione verbalizzata
E dopo ecco l'orale: ti siedi davanti a persone che sanno come ti chiami,
che ti guardano in faccia, che se vogliono ti bocciano SENZA APPELLO
strafregandosene di quanto hai preso allo scritto.
E' come una casa con la porta blindata e la finestra aperta.
E' cosi' difficile da capire?
Michele

Art
Laura*
 

 I criteri sono indiscutibili
 La bibliografia che ho fornito io non vale meno di quella che hai fornito
tu e comunque a proposito di committenti, autori e criteri mi riferivo alle
inchieste.
Se non hai capito è un altro problema tuo.
Luca Lattanzi

studio e lascia che le scuole-azienda offrano il voto piů alto possibile
Ma vedi secondo me il punto sta proprio in questo.. togliere il valore
legale del titolo di studio ! Non risolvera' certo tutti i
problemi..ma aiuterebbe parecchios econdo me ! Non trovi ?


risposta, vero? ;-)))))))
No in una ci ho scritto.. uso un aiuto..faccio la telefonata a casa
:-)


Intanto so di non sapere ed è già un traguardo!!! 
Eh..eh..eh... non sei ne' sommamente sapiente..ne' sommamente
ignorante..sei uan filosofa ! :-)


parole. Mi sa che č la seconda volta che ci troviamo piů o meno d'accordo
Mi devo cominciare a preoccupare ? :-))))
In questo caso direi mooolto piuě e poco meno tra l'altro... ritorno a
dire : SALVATE L'INTERROGAZIONE ORALE !!!!


e' proprio l'insegnante.
E chi l'ha detto ? Conoscevo insegnanti cosi' in gamba che riuscivano
a trasformare l'interrogazione di un singolo studente una
chiacchierata con l'intera classe.. alla fine ne uscivano fuori le
valutazioni di tutti gli studenti sotto tutti i punti di vista
praticamente su tutti gli argomenti del programma... senza contare il
fatto che gli studenti non si accorgevano mai nemmeno di quando
veni9vano interrogati.. il tutto ricordava molto le immagini di
anziani maestri che dialogano coi discepoli passeggiando per un
porticato.. ovviamente le lezioni/interrogazioni/laboratori/dialogo di
alcuni di questi docenti (in particolare di due) sono rimaste
indelebili nella mente di tutti gli ex-studenti dei suddetti..anche a
distanza di svariati anni.
Ovviamnete per fare una cosa simile il docente deve avcere quel quid
in piu' che distingue l'artigiano dall'artista per intenderci...




Anch'io... chiamale pure "ora del the delle cinque" ... o in qualunque
altro modo... infatti il nodo cruciale secondo me non sta in tanti
sofismi ministeriali..ma in uno solo : "aboliamo il valore legale del
titolo di studio" il che tra l'altro non diminuirebbe il valore
"simbolico" del titolo stesso..anzi lo aumenterebbe..


questo quello e quell'altro?
Quello che tu auspichi sarebbe la morte dell'istruzione... spero che
non avvenga mai... comunque ripeto : "abolire il valore legale del
titolo di studio"
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )


 in piu' che distingue l'artigiano dall'artista per intenderci...
Sbagliero' ma mi pare l'artista napoletano, quello del pacco, contropacco e
contropaccotto.
Ciao
Michele

 Quello che tu auspichi sarebbe la morte dell'istruzione
Bello come slogan, colpisce! ma che significa?
Michele

:-)
E ora io vi chiedo: avrŕ fatto bene a dire C?
Ve lo dico l'anno prossimo.
Spiega perň il tutto anche all'amica grecista, che a quanto pare non č
molto ferrata in questo campo...
Art

>Mi piace, la Costituzione Italiana. 
Anche a me, peccato che abbiano fatto molto poco per attuarla,e anzi
ora cerchino di disattenderla al massimo.

Luca Lattanzi
Se poni  sempre queste domande il problema pių grave č tuo.....
A non risentirci.
Carlo.


http://codici.supereva.it
Laura*
 

 A non risentirci.
  Se i tuoi interventi sono tutti così, non solo io ma, credo, nessun altro
avrà mai qualcosa di sensato da sentire da te.
Luca Lattanzi

molto ferrata in questo campo...
Bhe..non e' che si perda molto... di Quiz Show nemmeno parlarne ..e'
meglio....


contropaccotto.
Ti sbagli di grosso.




Vuol dire che il tipo di scuola che tu proponi e' basata su :
-saper fare;
-imparare nozioni a memoria
-verificare che tali nozioni siano state imparate a memoria.
L'idea che ho io di scuola e' invece basata su altri principi e cioe' 
- capire cio' che si studia;
-far appassionare gli studenti a cio' che studiano
-invogliare gli studenti al ragionamento e all'analisi personale delle
cose;
-incoraggiare gli interessi degli studenti che nemmeno loro sapevano
ersistessero
-rendere gli studenti persone che conoscano, ma che soprattutto
sappiano imparare, vogliano imparare
Il saper fare viene di conseguenza da tutte queste cose.,.e diventa un
"saper fare bene"  piuttosto che un "saper fare uan cosa che saprebbe
fare anche una scimmia ammaestrata"
In altre parole il docente che tu proponi e' un contabile..quello che
ho in mente io e' un maestro.
Resta il fatto che l'abolizione del valore legale del titolo di studio
resta priporitaria.


in piu' che distingue l'artigiano dall'artista per intenderci...
Appunto.

questo quello e quell'altro?
Infatti, ma non e' cosi', e per questo il valore legale del titolo e'
un imbroglio per tutti.

un giudizio complessivo su un individuo.
Non vedo perche' statisticamente i "giudizi complssivi" dovrebbero
essere migliori degli altri. Nemmeno mi pare corretto sostiture i
"giudizio complessio" ad un "giudizio speciale" su una materia. Come
promuovere uno in greco perche' e' tanto bravo nel salto in alto.

quest'anno erano 'più bravi'.
Tipico esempi di ignoranza e immaturita'. Come quello che dice che i
furti in casa diminuiscono perche' sono diminuiti gli arresti deti
topi di appartamento, e i borsetggi perche' sono diminuite le denunce
(io tengo la patente separata dai contanti e non mi scomodo a
denunciare il solo furto di contanti).
SI vede che al ministro gli studi classici hanno molto giovato.

problema risolto e lasciamo le interrogazioni.
Credo si risolverebbero molti altri problemi.

Luca Lattanzi
Perchè non andate da Vespa con Bellillo e Mussolini?
Marco

meglio....
Almeno le domande di Chi vuol essere miliardario sono intelligenti...
quelle di Quiz Show sono proprio un insulto al popolo italiano!
Art

quelle di Quiz Show sono proprio un insulto al popolo italiano!
Concordo !




A si' certamente se ne risolverebberoi molti altri.. non tutti quelli
che ci sono ma una buona parte si'.. ma siccome sarebbe una strada
troppo semplice da pe4rcerrere allora si ricorre alle invenzioni
astruse che sentiamo da QUALCHE MESE A QUESTA PARTE.


vivo.
Sul vivo ??? Ma quando ?


 scuola superiore, non mi riferivo al resto.
Su questo sai che sono d'accordo, ma un problema non si risolve spostandolo
in avanti: i concorsi pubblici? (dove c'e' uno scritto apparentemente a
prova di bomba e un'orale totalmente discrezionale e insindacabile).
Gli esami universitari?
Gli esami per l'accesso agli ordini professionali?
Secondo me si puo' dare valore legale SOLO a una valutazione il piu'
possibile oggettiva, e comunque cartacea, scritta, verificabile in seguito,
impugnabile, ...
Pensando questo non mi scandalizzano affatto le proposte ministeriali di
oggettivizzare le valutazioni FINALI, essendo queste finalizzate alla
produzione di un titolo con valore legale. Diverso discorso e' invece quello
delle valutazioni intermedie. Li' accetterei di buon grado la piu' totale
liberta' di azione del docente, e a quel punto non farei interrogazioni:
libera scelta mia.
Ciao
Michele

libera scelta mia.
Ma come ??? No non e' possibile !!! Ma anch'io concordo eprfettamente
su questo !!!!
Cioe' abbiamo litigato per due settimane dicendo al stessa cosa ???
No dai non e' possiboile !
Cioe'..vediamo di fare un po' di chiarezza.. l'idea che avrei io del
futuro sistema sarebbe piu' o meno questa :
- eliminazione del valore legale del titolo di studi per le scuole
superiori (e inferiori naturalmente).. e massima liberta' nella
valutazione..capisci bene che in un simile contesto la valutazione non
servirebbe nemmeno piu' di tanto ad accertare le competenze dello
studente per dargli un voito..quanto pe rvedere cosa ha capito, cosa
no..cosa va rispiegato etc...
Poi, per gli accessi agli ordini professionali le prove devono essere
assolutamente quanto di piu' oggettivo si possa fare, idem per gli
esami universitari.
Cio' su cui (forse) dissento da te e' che anche in simili contesti una
valutazione totalmente oggettiva mi sembra poco semplice da
introdurre..anzi in alcuni casi non mi sembra che si possa valutare
tutto con un test a crocette o con unos critto.. provero' a spiegare
il eprche' con qualchje esempio :
- in diverse aziende, banche etc.. un dipendente avanza di gardo per
azniantita' e/o merito col passare degli anni, da un certo punto in
poi e' pero' necessario (se vuole fare il salto di qualita') che si
sottoponga a un esame (spesso detto stage).
Tale esame si compone solitamente di tre parti (in ambito bancario per
esempio), nella prima parte il candidato deve svolgere una specie di
tema su questioni di carattere economico (e quindi il tema deve esesre
corretto da un'individuo che naturalmente dara' una valutazione
affetta da un certo grado di soggettivita') segue poi un'altro scritto
che e' piu' o mneo una simulazione operativa.. e questa e' una prova
praticamente oggettiva al 95% (si tratta di prendere decisioni,
spostare risorse etc..) e infine la parte piu' importante che e'
l'orake composto da varie sottoparti (potenziale, team, e altro) in
questa ultima parte il candidato deve dimostrare di saper lavorare in
squadra, di avere grinta e varie altre cosette importantiussime ai
fini della sua valutazione ma che naturalmente devono essere misurate
da un gruppo di esaaminatori in modo piuttosto soggettivo.
Ora considerando che tale esame serve proprio per scegliere i futuri
potenziali dirigenti e' necessario che vengano valutati molti
parametri che non si prestano ad uan analisi oggettiva..ecco come
sarebbe possibile secondo te fare una prova totalmente oggettiva ?
- altro esempio, prendiamo il caso di un concorso per accedere
all'oinsegnamento..ammettiamo di poter accertare la conoscenza della
materia che si vuole insegnare in modo oggettivo (il che secodno me
non e' sempre vero..) ..ma per insegnare non occorre solo
conoscere..occorre anche saper isnegnare giusto ? E come si fa a
valutare in modo oggettivo se uno e' adatto o no all'insegnamento ?
- esame universitario di uan facolta' umanistica : come si fa ad
accertare la capacita' di unos tudente di analizzare un testo,
conoscere un autore, un movimento filosofico, analizzare una serie di
eventi storici in modo oggettivo ?
In altre parole come si potrebbe ad esempio verificare quanto uno
studente conosce la storia in modo oggettivo ? Facendogli un test a
crocette con le date ?
O chiedendogli i nomi di alcuni personaggi storici ?
Sarebbe un esame affidabile ? Io credo proprio di no..tu che
proporresti per un esame di storia che sia oggettivo e al tempo stesso
valutativo esaurientemente ? Ah.. non vale rispondere "gli farei
rispondere a domande per scritto" perche' in questo caso le risposte
verrebbero comunque lette e valutate in modo non oggettivo.
In altre aprole secondo me il problema non e' tanto "introdurre o meno
sistemi di valutazione oggettivi" il rpoblema e' "e' possibile in ogni
campo procedere a valutazioni corrette secondo criteri oggettivi ?" 


 campo procedere a valutazioni corrette secondo criteri oggettivi ?"
Ma no, non lasciamoci andare a considerazioni troppo generali, o non ne
veniamo a capo. Partiamo dal concreto e limitiamoci al nostro contesto.
Michele

Credo si risolverebbero molti altri problemi.
Per crearne 1000 di nuovi belli e mai affrontati!

un imbroglio per tutti.
non concordo