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Titolo: pronuncia docenti: e gli stranieri?

All'università ho incontrato anche docenti stranieri: uno giapponese 
(prof. Suzuki), l'altro britannico (prof. Parker): nonostante la loro 
pronuncia italiana tutt'altro che standard, le loro spiegazioni erano 
impeccabili.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37


Gli stranieri parlano in italiano come L2, gli italiani no, o almeno non 
dovrebbero, visto che studiano grammatica italiana
sin dalla tenera età.Tempo sprecato?


wrote:

E che picchio c'entra "studiare la grammatica" con l'essere
spontaneamente madrelingua? Sono due cose completamente diverse. 
Dubito che gli italiani comincino a studiare la grammatica a due anni,
o che se la sentano insegnare appositamente anche prima.
Lisa

 sin dalla tenera età.
Chiaramente- e ovviamente- non hai capito niente di quello che dicevo. 
Cioè che, nonostante questi docenti parlassero italiano con evidente 
accento straniero e commettendo alcuni errori di grammatica, la lezione 
nel complesso era godibilissima e il rispetto per loro non era 
minimamente sminuito.
Perché quel che conta è quel che sai, e sono tipicamente quelli che non 
sanno niente ad attaccarsi alle minuzie.



Perché giustamente quando uno comincia a studiare la grammatica (mettiamo 
intorno ai 7 anni), quello che ha imparato, ha imparato. E questa 
schizofrenia magari poi se la porta  fino alla laurea in lettere. E gliela 
danno pure.

 spontaneamente madrelingua? Sono due cose completamente diverse.
Vero, ma il discorso che facevo era tutt'altro (vedi risposta a Gino)


 Gli stranieri parlano in italiano come L2, 
???  Si dà il caso che io conosca alcuni stranieri...


Mi sembra un po' strano che uno che non sappia niente, sa proprio quelle 
minuzie che l'altro, genio, invece ignora.
Che strano il mondo.

 minuzie che l'altro, genio, invece ignora.
Genio, tu sai due sciocchezze sulle e e sulle o, e stop.


 anni, a Pisa, se lo dico puoi crederci).
Si riconosce  un senese da chilometri. Come fai a dire che non hanno una 
provincia regionale, ma che cosa intendi poi per regionale?
Sabina

 provincia regionale, ma che cosa intendi poi per regionale?
Certo che si riconosce, come un fiorentino da un livornese. Cambia che 
il senese è ritenuto, solitamente, la parlata più vicina all'italiano 
standard, mi riferivo a questo.
Per il resto, sono convinto che le pronunce regionali facciano parte 
della nostra storia e della nostra identità, per usare termini in voga.
Quanto al resto, io ho l'abilitazione in scienze naturali; per la mia 
materia, forse è più importante padroneggiare un po' di matematica e di 
chimica e riuscire, certo, a farmi capire bene dai ragazzi se spiego la 
genetica delle popolazioni o le reazioni delle aldeidi. In questo non 
credo importi se pronuncio aldèide o aldéide, in my humble opinion.
Sarebbe bene  pensare alla sostanza.


 che se la sentano insegnare appositamente anche prima.
A due anni gli italiani imparano spontaneamente la grammatica "giusta", 
bella liscia e regolare, e se la sentono insegnare "sbagliata", con tutte 
quelle inutili irregolarità :-(
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 (prof. Suzuki), l'altro britannico (prof. Parker): nonostante la loro
Father, scusa ma mi sa che proprio non stai capito :)
Come nell'esempio citato del mio professore di matematica del liceo, 
credo che il problema stia nel modo di porsi nei confronti degli alunni 
piuttosto che nella pronuncia tecnicamente corretta. Un insegnante che 
si sforzi di farsi capire lancia un messaggio implicito, che nella mia 
piccola esperienza ebbe un riscontro molto positivo (e che tu confermi 
con Suzuki e Parker), mentre se "tira via" e "se capisci bene, se non 
capisci affari tuoi" fa esattamente l'opposto e si dà la zappa sui 
piedi. A maggior ragione IMHO un insegnante di italiano madrelingua 
dovrebbe curare la propria dizione in modo particolare.
In sostanza, guarderei alla professionalità e ai messaggi impliciti 
piuttosto che al vestito.
Ciao
Luca

 minimamente sminuito.
Però erano docentri stranieri che tenevano lezioni nelle nostre
università, non maestri italiani che insegnavano a scrivere ed a
parlare bene ai bambini di 6 anni.
M.

 piedi.
Quindi è un problema di professionalità, NON di pronunce. Abbiamo fatto 
un passo avanti, perché, vedi, credo proprio che la professionalità sia 
ripartita in modo uniforme da nord a sud, da est a ovest e da dovunque a 
dovunque, trattandosi di disposizione personale e non di caratteristica 
etnica.
Spero di essere stato chiaro.


Spero di essere stato chiaro.
Ma comunque, a me pare che ci sia un grosso equivoco (e probabilmente
anche qualcuno che ci marcia) tra quello che riguarda l'accento e
quello che riguarda la correttezza formale. Una pronuncia personale
con inflessione dialettale, a mio avviso, NON E' un problema, finché
si riesce a tenerla separata dal resto e a non farla influire
sull'insegnamento vero e proprio. E' un problema se l'influsso
dialettale riguarda vere e proprie forme grammaticali o sintattiche
sbagliate, che è ben diverso. 
I bambini non sono mica scemi, la differenza la capiscono eccome.
Oltretutto, non veniamo a raccontarci la bufala che il bambino
"impari" le pronunce dialettali di un insegnante di origini diverse
dalle proprie, perché è una balla. Un bambino in età di scuola
dell'obbligo parla già fluentemente da parecchi anni, e quindi le
eventuali nflessioni locali se le è ampiamente già prese in famiglia,
con gli amici, e nell'ambiente che frequenta tutti i giorni. 
Le cose cambiano, invece, se un insegnante usa abitualmente in classe
costruzioni grammaticali dialettali che sono sbagliate in lingua,
quello sì. Ossia, se un insegnante sbaglia i modi verbali o la
transitività dei verbi, seguendo costruzioni del suo dialetto e non
dell'italliano corretto.
Per cui, se l'insegnante di origine siciliana si produce in
costruzioni grammaticali come "esci il quaderno dallo zaino",
effettivamente è un problema, ed è indice di trascuratezza
professionale. 
Ma se si limita a pronunciare la parola "quattro" come se fosse
"quaccio", continuando però a scriverla correttamente, al massimo il
ragazzino bergamasco o lucchese si mette a ridere e la prende in giro
rifacendole il verso con gli amici, ma non è materialmente possibile
che IMPARI A SCRIVERE "quaccio" perchè la maestra dice così, visto che
sta imparando la parola scritta, e non certo quella orale che conosce
già. Oltretutto, se fosse così, come farebbero i disgraziatissimi
bambini che hanno come madrelingua l'inglese, il francese, o altra
roba che ha molta meno corrispondenza fonetica rispetto all'italiano,
e che non imparano a scrivere sillabando lettera per lettera?
In ogni caso, continuo a non capire perché mai un insegnante siciliano
che dica "esci il quaderno" o un insegnante romano che dica "se io
farei" faccia scandalo SOLO se va a insegnare in una regione diversa
dalla sua, mentre nessuno si scompone se continua a esprimersi così in
una classe del suo paese...
Lisa

 sbagliate, che è ben diverso.
Ma infatti è così, ho anche scritto che TUTTI abbiamo la nostra 
pronuncia regionale. Solo che, essendo palesemente infondata l'accusa di 
ignoranza grammaticale a determinismo genetico (per i nordisti e per i 
sudisti, salvo casi umani individuali), non resta che aggrapparsi alle 
differenze di pronuncia.
Che poi le giovani generazioni (anche di avvocati e di medici, stando a 
quanto si legge) facciano errori grossolani d'ortografia e siano 
ignoranti come capre, può essere vero, ma ancora una volta senza 
correlazioni significative con la regione di provenienza.
PS a 150 anni dall'unità sarebbe il caso di dare un taglio al gioco dei 
nordisti e dei sudisti... c'è anche chi dice che siamo stati noi a 
perderci di più, ma insomma ormai è fatta).


farei"
pardon?
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 

 impeccabili.
Si vede che non hai conosciuto il prof. Alzheimer.
.. 

 pardon?
be', neanch'io ho mai detto "scendi il cane che te lo piscio"...
lassů, tra i fumi della sgnappa, pensano che al centro sud siamo 
selvaggi e usiamo i verbi all'infinito: "io volere inzegnare Prado, 
bwana, e fregare posdo a golleghi doscani"


 bwana, e fregare posdo a golleghi doscani"
Ah, ecco il perché di tanta furia polemica! :-P :-P :-P
Dai Father, non metterla così dura... E poi a me non sembra affatto che 
si parli di selvaggi o cosa; i pregiudizi ci sono, e anche belli robusti 
(e alimentati da qualche forza politica), ma si smontano con sempre 
maggiore facilità, almeno finché si riesce a mantenere aperto il 
dialogo. Non dimenticare che queste posizioni stanno in piedi grazie 
all'ignoranza.
Ciao :)
Luca

Father McKenzie ha scritto:



Il tipo fará parte di quest'ultima categoria?
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



La mia risposta era un'allusione al fatto che i congiuntivi non sono
un punto debole dei romani in particolare, ma di tutti gli italiani,
tranne forse qualche zona della Toscana.
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metŕ?" 

 una classe del suo paese...
Allo stesso modo i milanesi usano il "piuttosto che" in maniera errata, 
ma nessuno si lamenta...
cfr. 
http://www.parolata.it/Utili/Piuttosto.htm



Io mi lamento eccome!
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 

 Io mi lamento eccome!
Io la sentii la prima volta, in una trasmissione radiofonica musicale di 
buon livello, e mi sentii un momentino ( :-) ) confuso... appena a casa 
andai a spolverare il vocabolario per capire se un tale uso del 
"piuttosto che", a me del tutto sconosciuto fino ad allora, fosse 
consentito o meno :-)


Alt. Non ho mai detto che io so e tu no.Non avere la coda di paglia per 
favore.
L'attenzione all'esposizione comunicativa in un ambito professionale che 
vive con e grazie ad essa attiene al bagaglio culturale di un insegnante, la 
cui competenza dovrebbe riferirsi oltre che alle cose che insegna anche al 
modo con cui insegnarle. Un docente di inglese, ad esempio, che parlasse con 
pronuncia imperfetta e che la insegnasse pure agli alunni, non sarebbe utile 
didatticamente e professionalmente non sarebbe impeccabile.
Se, quindi, un docente di italiano non � in grado, per ragioni sue, di 
distinguere e di pronunciare le due e e le due o tipiche dell'italiano 
standard � problema suo, dato che manifesterebbe una superficialit� nella 
conoscenza/produzione linguistica allo stesso modo della massa di italiana 
che la usa esclusivamente come mezzo comunicativo. Ad un docente 
professionista che usa la parola per insegnare si richiederebbe un grado di 
riflessione maggiore sulla lingua rispetto alla massa, dato che � un 
laureato e viene pagato per rivolgersi a chi � l� per imparare. Altro che 
sciocchezze. 

 cattedra non ï¿œ molto professionale.
Ripeto: la pronuncia regionale ï¿œ l'unica che abbiamo, tutti, non solo i 
settentrionali o solo i meridionali o solo i centrali.
La pronuncia italiana standard ï¿œ un asintoto cui si avvicinano, e 
nemmeno tutti, attori e speakers professionisti.
Un insegnante ha il dovere di farsi capire, ma questo non ï¿œ mai stato un 
problema: a Torino mi capivo perfettamente con colleghi e alunni 
torinesi. I docenti, ovviamente, fanno parte di una fascia di persone di 
buona cultura, che possono avere un po' di accento, ma parlano 
*correttamente* dal punto di vista grammaticale e sintattico. Augh.
E mo' (meridionalismo) non venirmi a dire che dire pï¿œra o pï¿œra 
pregiudica la comprensione.
Per favï¿œre :)


Finché non inventeranno i professori regionali destinati a scuole regionali, 
Ma che scemenza è? Secondo te, con tutta la mobilità lavorativa e
sociale di tutti i livelli che c'è adesso, se anche i professori
fossero regionali, gli alunni in blocco sarebbero tutti rigorosamente
provenienti dalla stessa provincia, e magari anche tutti dallo stesso
singolo paesello? Che ti piaccia o no, l'omogeneità linguistica e
culturale di una comunità, anche piccola, non esiste più...
Lisa

 pregiudica la comprensione.
Ovvio che no (settentrionalismo).
Però dei molti insegnanti meridionali della scuola di mio figlio ce
n'è UNO che NON è capace a parlare in italiano, Oltre a dire libbro
invece che libro, libbero invece che libero e dendi invece di denti
dice pure facite invece di fate. Poi si lamenta quando i marocchini lo
prendono in giro. Parlo di UNO in un comprensivo con 750 allievi.
Oltre certi limiti ti dovrebbero mandare a fare il bidello in una
scuola per sordi.
M.

didatticamente e professionalmente non sarebbe impeccabile.
Ce ne sono che lo fanno per scelta cosciente, per facilitare il
compito agli alunni. Non so che dire, mi limito a osservare che almeno
in un caso ho visto (per confronto tra corsi paralleli della stessa
scuola, nell'arco di svariati anni) che questo metodo ottiene
risultati sostanzialmente migliori, tranne - ovviamente - nella
pronuncia.


capace a parlare
capace DI parlare, prego :)
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la met�?" 

pronuncia.
E in quali altri aspetti i risultati sarebbero migliori? Nel
formalismo grammaticale? Nella traduzione di brani letterari? Secondo
te quelli sono piů utili della pronuncia, per entrare nello "spirito"
della lingua in questione, e per poterla usare con naturalezza? 
Lisa

della lingua in questione, e per poterla usare con naturalezza? 
Qui stiamo parlando di scuole medie, in cui l'alunno medio esce dai
tre anni di corso senza aver imparato letteralmente nulla di inglese
rispetto a quello che avrebbe comunque imparato stando al mondo.
Sempre ricordando che non ho un parere definitivo su queste scelte,
non ho potuto fare a meno di notare che, alla fine della prima media,
gli alunni di quell'insegnante mostravano quanto meno di non essere
totalmente sprovveduti di fronte ad un testo da cantare in inglese.


 capace DI parlare, prego :)
Sia nell’uso che in letteratura convivono le due forme.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/capace.shtml
M.

 dice pure facite invece di fate.
Questo sarebbe un vero e proprio errore doi grammatica. Non dico sia 
impossibile, ma se non lo sento coi miei occhi e vedo con le mie 
orecchie, non ci credo :)
Ti pregherei di smetterla con questa farsa.


 
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/capace.shtml
se citi una fonte, prima leggila bene. Dice "NEL LESSICO FAMILIARE" 
regge anche a, quindi non in italiano standard. Ma giï¿½, il vostro 
cervello ï¿½ in tutt'altre faccende affacendato.


 orecchie, non ci credo :)
Infatti parlo di UN insegnante in un comprensivo con una trentina di
classi e più di metà del corpo insegnante di origine meridionale. Dico
che ci dovrebbe essere il modo di allontanare ALCUNI insegnanti,
purtroppo quasi tutti giovani, dalla cattedra che occupano
indegnamente.
M.

 Infatti parlo di UN insegnante
Chiuso discorso: se è come dici, questo tizio, meridionale o trentino 
che sia, merita di essere ripreso e invitato a ripassare la grammatica.
Fategli scrivere cento volte "si dice fate e non facite".
Il resto è silenzio.




ma non e' vero niente, c'e' scritto "nel linguaggio familiare". Che
poi qui si possa usare, volendo, un registro "familiare", e' vero.
Pero' visto il tema del thread...
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 

 poi qui si possa usare, volendo, un registro "familiare", e' vero.
Pensando a come parlo noto che uso "a" con descrizioni brevi.
Dico "non è capace a parlare in italiano", ma dico "non è capace di
usare correttamente i congiuntivi ed i condizionali". Dico "non è
capace a sciare", ma dico "non è capace di controllare bene gli sci
sul ghiaccio". Non domandatemene la ragione.
M.

 o che se la sentano insegnare appositamente anche prima.
Ti faccio notare che le grammatiche sono state inventate molto dopo le 
lingue. 



Appunto, e io che ho detto? Che non è vero che un bambino madrelingua
di sei anni ragioni in termini di "grammatica" per il solo fatto di
essere madrelingua...
Lisa

 poi qui si possa usare, volendo, un registro "familiare", e' vero.
Una volta c'era la famosa domanda retorica: Abbiamo forse fatto
il militare insieme?  (per dire: non abbiamo condiviso un bel niente,
e non siamo amici)

Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:

Ho sempre detto - e sempre dico: E'/non è capace DI -,
a prescindere che le descrizioni siano brevi o lunghe;
mi sembra sommamente giusto usare su usenet il linguaggio
standard piuttosto che il linguaggio familiare  (non siamo
mica parenti!).

 didatticamente e professionalmente non sarebbe impeccabile.
Quindi non hai mai sentito gli audio di speak-up 
http://www.speakuponline.it/rivista/archivio/94/2011/Luglio
 .
Io lo leggevo quando c'erano le audiocassette allegate, e si chiariva, 
di volta in volta, che in ogni zona c'è un particolare modo di parlare, 
e distingueva il londinese colto, l'inglese di Edinburgo, l'accento 
gallese, ecc.
Ma tu forse pensi che la lingua inglese sia cristallizzata e si pronunci 
sempre e ovunque allo stesso modo?
Mah!



Una cosa è far notare che possono esistere pronunce diverse, un'altra
è, come ha detto Spanò,  "semplificare" i suoni schiacciandoli tutti
su una pronuncia pseudo-italiana (e quindi, probabilmente, producendo
capolavori come "GHERL" = "ragazza" o "TEIBOL" = "tavolo").
Quando poi qualcuno sostiene addirittura di *farlo apposta* per
ottenere risultati migliori, la cosa rasenta veramente il ridicolo. 
A mio avviso, la spiegazione più semplice è che quegli insegnanti, a
loro volta, la pronuncia corretta non la sappiano, oppure la sappiano
ma la trovino troppo faticosa e siano i primi a non sentirsi sicuri in
materia... e quindi preferiscano tagliare corto per fare meno sforzo e
non complicarsi la vita.
Lisa

 un'altra è, come ha detto Spanò, ...
Non rispondevo a Spanò, ma a Gino che postulava l'esistenza di una
pronuncia italiana "perfetta" (che in realtà non esiste in nessun
luogo), e che faceva un confronto con la lingua inglese che, per quanto
si evince da una rivista specializzata di settore, non è "perfetta" da
nessuna parte.
Quindi, come si può parlare di un "docente di inglese...che parlasse con
pronuncia imperfetta...", se la "pronuncia perfetta" non esiste da
nessuna parte manco nel Regno Unito?

non complicarsi la vita.
Su questo non possiamo parlare perche' non so. Provero' a indagare.
Nel frattempo dico solo che quella che sostengo e' una posizione
pragmatica: e' piu' utile saper dire "ìar, dèr, apòn, bilòu" o saper
pronunciare decentemente "here" e "upon" ma ignorare del tutto gli
altri due vocaboli? Perche' la situazione di cui stiamo parlando e'
questa, se no si fosse capito: l'ignoranza di termini essenziali per
la vita quotidiana in inglese dopo tre anni di scuola media.


 la vita quotidiana in inglese dopo tre anni di scuola media.
Per fare analisi meno astratte sulla situazione della scuola italiana 
bisogna essere drammaticamente chiari su questo punto. La maggior parte 
dei commentatori - non qui dentro, sugli altri media in generale -
parta dal presupposto che docenti sfaticati e impreparati rovinino una 
generazione di ragazzi dotati di vivace intelligenza e curiosità, e che 
le loro potenzialità espressive siano piallate e tarpate dalla piattezza 
della didattica messa in atto da docenti incapaci di trovare spunti e 
argomenti per intercettarne l'interesse.
Non so esattamente come sia la situazione nei licei, ma quanti fra noi 
quotidianamente soffrono nei gironi infernali di professionali e gran 
parte dei tecnici non devono misurarsi con una realtà molto diversa, ma 
devono sentirsi fischiare le orecchie per la pioggia di insuolti 
rovesciati sulla loro -presunta - insipienza metodologica e didattica.
Cornuti e mazziati, diciamo al sud, e per una volta consentitemi di 
contrabbandare un sapido motto meridionale per rappresentare una 
situazione, penso, comune alla maggior parte del paese.
Credete che spiegare la vera situazione serva a qualcosa?


 *non devono misurarsi con una realt�* molto diversa, ma
non SOLO devono misurarsi


 pregiudica la comprensione.
Forse non hai letto "La donna della domenica".
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"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Forse non hai letto "La donna della domenica".
Fruttero e Lucentini? Bell'esempio: un torinese e un romano che 
s'intendevano perfettamente tra loro e non avevano probelami a lavorare 
insieme, producendo ottimo materiale.


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
Ma mi parlavo pròpi ed le pére! ;-)
