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Titolo: Minorenni e minorenni: uscita da scuola

Un istituto comprensivo, a Genova città, formato -oltre che da diversi 
plessi- da elementari e medie (lasciatemi usare le vecchie definizioni) 
nello stesso edificio.
Alle elementari, i bambini all'uscita devo essere consegnati ai 
genitori singolarmente e le maestre verificano la presenza dei singoli 
genitori; fino a giugno della V elementare.
Alle medie, i bambini all'uscita escono da soli, alcuni prendono 
l'autobus, i prof neppure si affacciano dal portone; già da settembre 
della I media.
Qual è la differenza fra un bambino a giugno della V elementare ed a 
settembre della I media ?
Cosa cambia in quei 90 giorni?
-- 
Consigli per gli acquisti:
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 Cosa cambia in quei 90 giorni?
La prassi.
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.929f7db22...@marcoge.splinder.com...

L'atteggiamento ipocrita?

 Cosa cambia in quei 90 giorni?
pensa che un giorno in più o in meno fa la differenza tra poter votare e
non poter votare
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 non poter votare
Beh, è diverso: lì è legge.
C'è una legge anche che distingue fra ragazzini, di medesima età 
anagrafica, che frequentano due diversi ordini di scuola?


non poter votare
Anche per poter guidare, anche per poter fare la escort e via dicendo.

 Cosa cambia in quei 90 giorni?
Cambiano gli insegnanti. Quelli della primaria sanno che se ad un 
ragazzino non accompagnato capita un incidente nel tragitto scuola-casa, 
alla fine saranno loro a pagare, e si regolano di conseguenza, 
assicurandosi che ci sia qualcuno che se ne fa carico all'uscita. Quelli 
delle medie non sanno niente, sottovalutano, pensano che la faccenda non 
li riguardi, al suono della campanella raccolgono le loro cose e se 
vanno a casa.
Successo al mio paesello, un mesetto fa: alle medie, alle 17, il pulmino 
non arriva. Dovrebbe caricare ragazzini di una classe prima che quel 
giorno hanno il rientro. E' buio e piove a dirotto. Alcuni ragazzini 
chiedono passaggi a gente che conoscono, altri aspettano per un po', 
poi, visto che il mezzo non arriva, se ne vanno via a piedi. Non hanno 
cellulare perché a scuola è proibito portarlo. Il figlio di una mia 
conoscente, al primo giorno di rientro a scuola  dopo l'influenza, si fa 
tre chilometri, zaino in spalla, sotto la pioggia battente. Arriva a 
casa letteralmente inzuppato, anche i libri sono ridotti in condizioni 
pietose. Il giorno dopo ha di nuovo la febbre, bronchite. La madre 
scrive al preside, che ovviamente dà inizio allo scaricabarile, inviando 
lettera di richiamo all'insegnate dell'ultima ora, e circolare a tutti 
per ricordare la loro responsabilità all'uscita. Reazione sdegnata del 
corpo docente, a suon di "ma cos'è 'sta novità", "io insegno, non sono 
tenuto a guardare l'uscita", "chi è questa madre rompiballe" ecc. ecc.
Tabhall

 anagrafica, che frequentano due diversi ordini di scuola?
Ne abbiamo discusso talmente tante volte qui, che a me personalmente è 
venuta la nausea per questo argomento. Cerca nei vecchi post, ti farai 
un'enciclopedia :-)
Tabhall

 Tabhall
Ok :-)
Ciao


 Successo al mio paesello, un mesetto fa:
Quindi tu dici che l'uscita non sorvegliata dovrebbe essere vietata
anche alle medie, e che se non l'hanno ancora fatto è solo perché a
nessun genitore è ancora venuto in mente di denunciare la scuola?
E allora perché alle superiori no? In fondo sono sempre minorenni
anche lì, per la maggior parte.
Diciamo che alle medie (e ancor più alle superiori) il fatto di dover
accompagnare i figli ogni giorno creerebbe un disagio talmente
insostenibile che nessuno vuole saperne di pensarci, e tantomeno di
rivendicarlo  :)
Ma non sarebbe molto ma molto più logico se si stabilisse una volta
per tutte un limite di legge che fissi un'età precisa uguale per
tutti, esattamente come lo si fa per qualsiasi altra acquisizione di
diritti e di responsabilità, invece che continuare a basarsi sulle
prassi ufficiose e sui capricci personali?
boh
Lisa

tutti,
Infatti, c'è chi pensa, molto logicamente, di abbassare la 
maggiore età a 16 anni
http://tinyurl.com/68oss8u
E perché no a 12 o levarla del tutto?

 E perch no a 12 o levarla del tutto?
Abbi pazienza, ma che cacchio c'entra?????
La legge prevede che si siano alcune capacità e alcuni diritti che si
acquisiscono a una certa età piuttosto che a un'altra?
Ad esempio, non si può prendere il patentino per guidare un veicolo a
motore prima dei 14 anni, e dopo sì.
Non si può legalmente comprare tabacco prima dei 16, ma dopo sì.
Non si può votare per il senato prima dei 25, ma dopo sì.
Che c'entra la definizione generale di "maggiore età"?
Ci potranno pur essere delle situazioni specifiche in cui il limite di
età consentito non coincide con la "maggiore età legale", ma è
definito da qualcos'altro...
Bene, stabiliamo per legge a quale età un ragazzino può essere
lasciato uscire da scuola da solo (o almeno, a quale età può farlo
previo consenso scritto dei genitori), e poi rispettiamo quella.
Che problema ci sarebbe, e che c'entra l'eventuale abbassamento della
maggiore età in generale?
Lisa

 prassi ufficiose e sui capricci personali?
Logico? Temo che qui non siamo sul piano della logica, siamo sul piano 
della convenienza. Lo Stato non ha interesse a fare una legge del 
genere,tanto la responsabilità finale ricade sull'insegnante, è lui/lei 
che paga il conto. La logica mi dice che solo una forte richiesta e 
protesta di tutta la categoria insegnante potrebbe indurre un qualche 
politico  ad occuparsi della faccenda. Ora come ora, mi pare assai 
improbabile che accada.
Tabhall

 scaricabarile :-)
Ma cosa c'e' scritto sul contratto collettivo di lavoro al riguardo? 
Secondo me ci sono appigli significativi per la difesa e si puo' 
invocare un vuoto legislativo. Mi pare anche che "non si possa fare cio' 
che è impossibile fare" e lo stesso Dirigente se non ha gli strumenti 
per imporre il pannolino ai ragazzini, poi non puo' essere perseguito se 
fanno la pipi' a letto.
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

 terza, probabilmente no.
Eh? E come fanno? A che ora escono? La gente non lavora?
M.

 acquisiscono a una certa età piuttosto che a un'altra?
Il fatto un po' inconsueto è che il diritto di uscire da soli non si
acquisisce con l'età, ma con la promozione in 1° media.
M.

On 22 Feb, 09:35, "Marco O. dal quark bunga bunga"

Chi ha figli alle elementari o alle medie lavorerà allo stesso modo,
no?

 no?
Si, ma alle medie, almeno da noi, escono da soli.
Alle elementari nelle città hanno quasi tutti il tempo pieno con il
pre-scuola ed il post-scuola per cui si riesce a gestire la
situazione. Alle medie le classi a prolungato sono pochissime, non
tutte hanno le 40 ore e non ci sono il pre-scuola ed il post-scuola,
ma non è un problema perchè i ragazzi escono da soli. Se non lo
potessero più fare anche le medie dovrebbero essere aperte dalle 7:30
alle 17:30.
Nei paesi, poi, è ancora peggio. Per esempio a Traves lo scuolabus
porta i bambini delle elementari dalle frazioni alla scuola del paese
ed i ragazzi delle medie dalle frazioni alla stazione del paese, poi
vanno alle medie di Ceres in treno. Se non potessero uscire da soli ci
dovrebbe essere un plesso di medie in ogni paese.
M.

 probabile che i genitori facciano causa alla scuola. Al processo
E quindi, secondo te, nel concreto, un insegnante delle superiori cosa
dovrebbe fare?
Non è una presa in giro, è una domanda seria, mi interessa...
Lisa

 Ora come ora, mi pare assai improbabile che accada.
:-(
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 politico  ad occuparsi della faccenda.
Secondo me l'unico caso in cui potrebbe venire in mente a qualcuno di
proporre una legge precisa, sarebbe se succedesse un episodio
specifico eccezionalmente clamoroso, da riempire le prime pagine per
giorni, e sollevare montate di indignazione pubblica e di curiosità
morbosa.
Un po' la stessa cosa che è successa per l'inasprimento delle pene per
i responsabili di incidenti stradali mortali, i guidatori ubriachi o
spericolati in genere: per decenni in Italia le pene previste per i
pirati della strada erano SEMPRE state vergognosamente irrisorie,
nessuno si era mai fatto un giorno di carcere per aver falciato a
morte un pedone o aver causato uno scontro gravissimo in autostrada
con evidente responsabilità personale. Ma la gente se n'è accorta solo
a seguito di un paio di casi specifici che hanno fatto furore solo
perché l'investitore era zingaro o albanese. In quei casi, quando il
soggetto se l'è cavata con pochissime conseguenze esattamente come se
l'erano sempre cavata allo stesso modo TUTTI i suoi predecessori
italiani, compresi alti ufficiali delle forze armate o supermanager,
allora finalmente l'opinione pubblica si è svegliata e qualche
politico ha proclamato la necessità di fare qualcosa per cambiare la
normativa...
Lisa

 dovrebbe fare?
Niente. Parlavamo di media inferiore.
Tabhall

 Come dicevo, quelli che vanno in gita senza dire beh?
A me lo chiedi? Che ne so! Il mondo è pieno di gente che si assume dei 
rischi senza avere la più pallida idea delle possibili conseguenze, o 
che comunque se ne frega. Quelli che bevono cinque bicchieri e poi si 
mettono al volante. Quelli che dovrebbero sorvegliare i bambini e invece 
li lasciano soli per andarsi a bere il caffè. Quelli che  "guidare a 
fari spenti nella notte per vedere se è tanto difficile morire". E' solo 
una questione di probabilità più o meno alta che l'incidente accada.
Tabhall

 invocare un vuoto legislativo.
Mah, sono solo una ex-maestra, anche io posso solo far congetture. A me 
pare che, mentre è chiaro che i ragazzi vanno sempre accompagnati 
all'uscita, quel che succede dopo per quanto riguarda la responsabilità 
non è mai scontato. Dipende infatti da una legislazione fumosa che in 
pratica espone l'insegnante al rischio concreto di essere ritenuto 
responsabile, o corresponsabile, di ogni disgrazia che accada tra il 
momento dell'uscita e l'affido del ragazzo ad altri.
"L’obbligo della sorveglianza si protrae per tutto il tempo 
dell’affidamento dell’alunno all’istituzione scolastica ( Cassazione 
civile, sez. I, 30 marzo 1999, n. 3074)"
Ora, l'alunno è affidato all'istituzione scolastica fino al momento in 
cui viene preso in carico dai genitori o chi per loro. Varie sentenze 
hanno, nell'attribuire l'onere della responsabilità, considerato la 
diversità di maturazione dei ragazzi, senza peraltro indicare l'età precisa:
"la vigilanza "deve assumere il massimo grado di efficienza nelle classi 
inferiori" Cass . 22 gennaio 1980 n. 516
" l’esercizio del dovere di vigilanza dev'essere svolto "in modo 
inversamente proporzionale all’età e al normale grado di maturazione " 
degli alunni ( cfr. Cassazione civile sez. III, 23 giugno 1993, n. 6937, 
e Cassazione civile, sez. III, 15 gennaio 1980 n. 369.
In base all'art.2048 del codice civile, la responsabilità 
dell'infortunio in itinere è della scuola fino a quando l'alunno non 
viene "materialmente" consegnato ai genitori o fatto salire sullo scuolabus.
L'amministrazione scolastica si rivale sull'insegnante in caso di "colpa 
grave". Cosa sia "colpa grave" viene stabilito, in pratica, di caso in 
caso. La formulazione di legge è infatti generica, la definisce:"una 
vasta ed evidente difformità tra l’atteggiamento tenuto e quello 
doveroso,...( Corte Conti sez. II, 3 aprile 1989 n. 63)
In conclusione, la scuola è, fino alla  "riconsegna", responsabile del 
minore ma il grado di responsabilità varia in base al grado di 
maturazione del ragazzo (?), l'insegnante è corresponsabile se ha 
commesso colpa grave (?). Ci si potrebbe pure aggiungere che la 
cosiddetta "liberatoria" del genitore non ha alcun valore, ma anche 
senza mettere altra carne al fuocomi pare già abbastanza chiaro che gli 
insegnanti non hanno di che stare tranquilli.
Segnalo 
http://www.dirittoscolastico.it/
 (sito utilissimo, nonché 
pallosissimo :-)
Tabhall

e Cassazione civile, sez. III, 15 gennaio 1980 n. 369.
( Corte Conti sez. II, 3 aprile 1989 n. 63)
Oltretutto, quelle Sentenze, essendo datate, non tengono conto
dell'enorme involuzione intellettiva (nonchè inetellettuale) che c'è 
tra gli studenti italiani da c. vent'anni a questa parte.


wrote:

Ma scusa, se tu hai detto che non esiste alcuna legge formale che
stabilisca un limite di età preciso, e che QUALUNQUE insegnante di
qualunque minore di qualunque età potrebbe essere denunciato e
condannato... allora per quale motivo un insegnante delle medie
dovrebbe preoccuparsi serissimamente per la propria tutela legale,
mentre quello delle superiori no? 
Solo perché finora non è mai capitato che ci fossero denunce alle
superiori? E se un domani cominciassero anche quelle? 

 superiori? E se un domani cominciassero anche quelle?
Bella domanda, in effetti a volte al peggio non c'è fine :-(
Ritengo che gli insegnanti delle superiori possano stare tranquilli, mi 
pare davvero difficile che un giudice sentenzi che un ragazzo delle 
superiori normodotato non ha un grado di maturazione tale da poter 
andare a casa da solo.
Certo che, se le cose vanno avanti così, ci arriveremo :-)
Tabhall

 andare a casa da solo.
Magari vanno a fare bunga bunga di nascosto dai genitori e qualcuno
denuncia la scuola.
M.



Ma appunto, è esattamente quello che ho sostenuto da sempre: non
sarebbe infinitamente più ragionevole fissare per legge il compimento
di un'età precisa al disotto della quale non si può e al di sopra
invece sì, INVECE di affidaris ala stima qualitativa del singolo
giudice su chi è abbastanza maturo e chi no? 
Voglio dire, ma per quale stracazzo di motivo deve essere così
difficile farlo SOLO perl'età di uscita da scuola, mentre lo si è
fatto senza troppi problemi per mille altre cose?
E' vietato vendere sigarette ai minori di 16 anni? Bene, il tabaccaio,
in caso di dubbio, può chiedere un documento al cliente, ed è tenuto a
NON dargli le sigarette se risulta minore di 16 anni. Se invece il
tabaccaio NON controlla, oppure controlla ma gliele vende lo stesso
pur essendo al di sotto dell'età limite, è perseguibile. Ma il limite
è chiarissimo, è fisso ed è uguale per tutti: non è che un giudice
decide volta per volta se quel singolo ragazzino sia individualmente
abbastanza maturo per comprare le sigarette o no (o tanto meno, ancora
peggio, se "in un certo contesto sociale" è giusto vendere le
sigarette ai quattordicenni mentre in un altro no). Allo stesso modo,
ci sono spettacoli vietati ai minori di 14 anni? Bene, chi gestisce
l'ingresso allo spettacolo è tenuto a controllare l'età di chi entra.
Se non controlla, o se controlla ma lascia correre, è perseguibile. 
Che cosa costerebbe proporre una semplicissima normativa del genere
anche per le uscite da scuola?
Lisa

 di un'età precisa
Si, hai ragione, ma ci sono degli ostacoli di ordine pratico perchè la
gente compie gli anni durante la scuola. Quale dovrebbe essere l'età?
11 anni? E chi li compie a dicembre?
M.

 anche per le uscite da scuola?
Ma te lo vedi l'attuale governo fare qualcosa che aiuti la scuola 
pubblica, nel senso di rendere semplicemente più facili le cose a chi ci 
lavora?
Tabhall

11 anni? E chi li compie a dicembre?
Quale debba essere l'età, lo si dovrebbe discutere in sede
legislativa, esattamente come si è fatto per decidere l'età per
l'acquisto delle sigarette, o l'età per guidare il motorino.
Una volta deciso questo limite, chi li compie a dicembre diventa
autorizzato a uscire da scuola DOPO il compleanno, a dicembre.
Esattamente come chi compie 18 anni a marzo può cominciare a firmarsi
le giustificazioni da solo da marzo in poi, mentre per tutta la prima
parte dell'anno non poteva.
Non ci vedo veramente NULLA di difficile.
Lisa

 autorizzato a uscire da scuola DOPO il compleanno, a dicembre.
Crei problemi insormontabili in molti posti perchè non tutti hanno la
possibilità di recuperare il ragazzo ed alle medie non c'è il TP, e
non c'è neanche un plesso in tuttii paesi.
Citavo il caso delle Valli di Lanzo. A Traves lo scuolabus porta i
bambini delle elementari dalle frazioni alla scuola del paese ed i
ragazzi delle medie dalle frazioni alla stazione del paese, poi
vanno alle medie di Ceres in treno. Come fanno quelli che non hanno
ancora compiuto gli 11 anni ad uscire dalla scuola per andare alla
stazione? Si dovrebbe mettere un secondo scuolabus, magari per uno o
due ragazzi. E come fanno, nelle città, quelli che alle elementari
hanno frequentato il TP, magari con il post-scuola, e dovrebbero avere
qualcuno che li vada a prendere prima di pranzo quando non hanno i
rientri? Si dovrebbe istituire un post-scuola fino alle 17:30 per 3 o
4 mesi e per pochissimi utenti.
M.


Ma guarda che hai capito esattamente il contrario, eh. 
Non si stava dicendo che dopo gli 11 anni dovrebbero essere OBBLIGATI
ad andare casa da soli e nessuno se li fila più. 
Si stava dicendo che dovrebbe essere stabilita un'età (non
necessariamente 11 anni, ma un'età che si può discutere in sede
legislativa) in cui il ragazzo PUO' andare a casa da solo SE il
genitore lo autorizza, tutto qui. Laddove esiste già il servizio di
trasporto fino a una certa categoria (ad esempio, per tutta la scuola
media), chi ne ha bisogno potrebbe tranquillamente continuare a
usufruirne. E' chiaro che la percentuale di famiglie interessate al
servizio di trasporto dipenderà dalla distanza dalla scuola e non dal
compimento dell'età anagrafica. 
Ma non vedo cosa c'entri questo con l'eventuale diritto dei genitori
di un ragazzino che abita vicino a scuola e che non ha bisogno di
nessun trasporto, di firmare un'autorizzazione a farlo tornare a casa
da solo, se lo si ritiene opportuno.
Lisa

 da solo, se lo si ritiene opportuno.
Oggi non è possibile autorizzare ad uscire da soli.
M.

Oggi non =E8 possibile autorizzare ad uscire da soli.
Ma cazzarola, io che sto a 'ddì da quattro o cinque giorni? ma sei
tordo o fai finta???????
Sto dicendo che il problema si risolverebbe semplicemente fissando per
legge un'età minima (inequivocabile e uguale per tutti) alla quale il
ragazzo PUO' essere autorizzato a uscire da solo, SE la famiglia
vuole, in modo che un'eventuale autorizzazione firmata in tal senso
risulti VALIDA e non possa poi essere rimangiata e rinnegata e rimessa
in discussione quando fa comodo...
Lisa

 in discussione quando fa comodo...
Ah, si, così andrebbe bene, ma dovrebbe essere 10 anni perché
all'inizio della prima media non tutti hanno raggiunto gli 11.
M.

all'inizio della prima media non tutti hanno raggiunto gli 11.
E cosa cavolo cambierebbe se il permesso fosse sottoscrivibile alle
elementari o alle medie?
Alle superiori, chi compie 18 anni si firma la giustificazione da solo
a partire da quel giorno preciso. Non importa niente a nessuno se i 18
anni li compie in quarta, in quinta, o magari in seconda perché è
pluribocciato: da quel giorno in poi, i meccanismi delle
autorizzazioni e delle giustificazioni cambiano. Se l'insegnante o la
segreteria si impuntano che non vogliono accettare le giustificazioni
perché non sanno se il ragazzo ha davvero compiuto 18 anni o no, basta
presentare una dichiarazione scritta accompagnata dalla copia di un
documento valido, e il problema è risolto una volta per tutte, da quel
giorno in poi sono obbligati ad accettargliele...
Per quale motivo non si potrebbe stabilire la stessa cosa anche per un
qualsiasi altro eventuale limite di età stabilito per legge? 
Lisa

 qualsiasi altro eventuale limite di et stabilito per legge?
Ah, si, chiaro, ma volevo dire che il limite dovrebbe essere fissato a
10 anni. IMHO sarebbe auspicabile.
M.

 cui viene preso in carico dai genitori o chi per loro.
"Fino al subentro, reale o _potenziale_..."
ma che te lo scrivo a fare, visto che ti incaponisci :-(


 provveduto a segnalare la pericolosità delle modalità d'uscita.
Censura che non regge a due righe di ricorso. Era il DS a dover far 
passare una circolare. Il docente non ha responsabilità per quanto 
avviene fuori dalla scuola e fuori dal suo orario di servizio.
