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Titolo: Cappuccino

Ciao a tutti, faccio volontario presso il bar dell'oratorio della mia
parrocchiae siccome ormai è un po ditempo che sono li volevo iniziare
a perfezionare la mia dimestichezza con l'ambiente, in particolare con
la macchina per il  caffè e la preparazione del cappuccino...
La macchina del caffè che abbiamo non è parecchio datata ma non penso
che questo possa rappresentare un grooso ostacolo... il mio problema è
che provando a far "schiumare" il latte per il cappuccino riesco a
fare un po di schiuma che però in breve sparisce....
Come posso/devo fare per fare una schiuma consistente con il latte che
sia duratura? Io riesco a fargli fare la schiuma sopra però appunto
poi sparisce... e soprattutto non riesco a far addensare il latte, è
questo che mi interesserebbe capire come fare
Grazie

Kentucky ha pensato forte :

Allora partiamo dall'inizio, intanto sarebbe bene utilizzare latte 
fresco intero, poi nel bricco con il vapore non ti devi limitare a 
farlo bollire, ma devi farlo "girare" del bricco, poi una volta montato 
prova senza vapore a far girare il bricco, tipo quelli che fanno girare 
il vino nel bicchiere, e sbatti il fondo del bricco (piano) e vedrai 
che le bolle più grosse esploderanno facendo una crema più compatta.
La pratica vale mooooolto di più della grammatica  :)
Ciao
-- 
Angelo su XJR 1300 SP "Über Alles"
Membro eletto del PPCSP dal 01.05.05
Icq n° 447790317
"Sam FOTTITI"...e ci voleva tanto?
Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit. Einstein)

se non ricordo male, dopo avere intipepidito il latte, la schiuma la formavo 
facendo soffiare i getti intorno al livello di emersione, non annegando il 
beccuccio in fondo al latte.  piano piano il vapore che soffia intorno alla 
superficie, comincia a creare la schiumetta
Paolo

Scriveva PMF giovedì, 13/12/2007:

Tutto vero Paolone  :)


dopo lunga meditazione PMF lasciò scritto per i posteri

ricordi giusto :-D
--
ciao, Bruna.

ricordi giusto :-D
Se non sbaglio il getto di vapore deve essere contenuto, non al
massimo,altrimenti il latte diventa bollente e prende un sapore
orrendo, ma la schiuma non si forma.
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebč & Jeeves

daniel pennac ha scritto:

verissimo.  il latte proprio bolle, e il sapore e' orrendo perche' per 
arrivare a quella temperatura e' stato diluito dal vapore che si e' 
condensato nel liquido
   con la tecnica "getto a livello" di fatto puoi fare schiuma alla 
temperatura voluta, anche ad un cappuccino freddo
Paolo

 Paolo
In pratica non devo portare il latte ad ebollizione ma devo però
scaldarlo lentamente facendolo girare nel bricco in modo il getto di
vapore non surriscaldi troppo il latte che altrimenti bollirebbe...
giusto? più o meno ci sono???

 giusto? più o meno ci sono???
Si il meccanismo detto a parole è quello...ma ripeto che vale molto di 
più fare un pochetto di pratica.


  più fare un pochetto di pratica.
quoto: più difficile  a spiegarlo che a farsi :-)
 --
ciao, Bruna.

Bruna scriveva il 13/12/2007 :

ANFATTI  :)  lol


 
Tanto tempo  fa chiesi a un barista che faceva dei cappuccini perfetti
qual'era il segreto principale. A parte il latte interno, lui sosteneva 
che il beccuccio deve stare fermo, non andare su e giu (o muoversi in 
generale) per il bricco.
Carlo

Kentucky ha scritto:

Latte fresco intero.
Il bricco non dev'essere troppo grosso, la forma deve restringersi verso 
l'alto, in modo da concentrare le bollicine mentre risalgono.
Il beccuccio va inserito di pochi mm sotto la superficie del latte.
Il vapore deve uscire fischiando (forte pressione ma poca umidità) ed in 
generale quindi va scaldata bene la macchina (si scalda?) ed aperto poco 
il manettino.
Tenendo la posizione del beccuccio stabile nella superficie del latte, 
scuotere leggermente in modo da facilitare la risalita delle bollicine: 
la cosa che si impara con la pratica.
Per finire: fai l'espresso nella tazza, con un cucchiaino aggiungi la 
schiuma e solo alla fine aggiungi la giusta quantità di latte in forma 
liquida.


Al di là del fatto che tu lo debba fare per lavoro, secondo me il 
cappuccino è una delle più grosse porcherie esistenti: latte 
bruciacchiato con caffè bruciacchiato, spesso zuccherato eccessivamente.
Una negazione della qualità organolettica, è paragonabile alla fiesta o 
altre merendine-porcherie del genere.

Lcr ha scritto:

Il peggio è con la brioche decongelata male, al bar. Ma la mattina tutti 
i bar, anche quelli del ròn Pampirla :-) , ne spacciano in quantità...

 i bar, anche quelli del ròn Pampirla :-) , ne spacciano in quantità...
Il fatto è che oramai si mangia decentemente in 1 locale su 10 ed in 
casa la gente non sa più cucinare, per cui l'appiattimento verso il 
basso della qualità di ciò che si mangia è inevitabile.
Il cappuccino con cornetto scongelato è uno dei tanti segni di questa 
situazione.

 situazione.
Sei un po' in ritardo... Non sempre è scongelato il cornetto.


caspita inizi a preoccuparmi sul serio. non starai mica pensando al 
suicidio vero?
carlo

 qual'era il segreto principale. A parte il latte interno, lui sosteneva
Comunque, fa più schiuma il latte parzialmente scremato, o quello
scremato, perchè contiene meno grassi. Magari conviene preparare la
schiuma a parte :-p
Chem

 Chem
Paolo


  non so come possiamo definire la schiuma pero'.... se una schiuma 
densa e cremosa e una schiuma tipo schiuma da bagno. Il cappuccino 
giusto ovviamente ha il primo tipo. quindi non so, se per "piu' schiuma" 
intendi la prima o la seconda.
Pensa che qui in america c'e' da spararli. prima fanno la schiuma da 
bagno, poi di mettono il latte bollente nel caffe' e alla fine col 
cucchiaio la schiuma sopra.
carlo

 carlo
Paolo

intendi la prima o la seconda.
eh già ci sono i bar tristi che fanno la schiuma da bagno (ossia
quella con le bolle rotte) e quelli che lo fanno denso e cremoso senza
bolle, la seconda tipologia è quella che si va sempre cercando.
-- 
www.wibo.it
Un Wiki sul cibo

 
tu dammi una macchina da bar, e ti faccio litri di schiuma densa e cremosa. 
alla temperatura che desideri: da 4° del frigo a 98° delc appuccino bollente
Paolo

alla temperatura che desideri: da 4° del frigo a 98° delc appuccino bollente
infatti credo che sia poca voglia di farlo bene, più che non saperlo
fare, se mi offrono lo stesso cappuccino dell'autogrill di certo non
mi rivedono una seconda volta.


 mi rivedono una seconda volta.
Credo anche io, e Paolo ha ragione sulla temperatura: al fine della
schiuma è secondaria (pensate alla panna montata che monta a 4 gradi,
anche se li sono i grassi a farla montare, mentre nel latte sono le
proteine)
Per la "qualità" della schiuma, non ho mai provato a fare un confronto
diretto tra i vari tipi di latte. Come ho detto meno grassi ci sono e
più schiuma fa, però secondo me dovrebbe essere possibile comunque
fare una schiuma densa, con un po' di attenzione. Ovvio però che
mancando il grasso la sensazione in bocca è diversa.
ciao Chem

 ciao Chem
Paolo

mancando il grasso la sensazione in bocca è diversa.
infatti non ho mai avuto problemi, viene anche con il latte del
caseificio ppena munto, con un poco più di pazienza ovviamente, e
scaldando meno il latte, ove con uno scremato (sigh, quando sono a
secco tocca bussare a mamma che usa solo quello) viene immediatamente
e con latte bollente. Ci vuole un po' più di accortezza e posizionare
il cannellino appena sotto il pelo ma viene, riuscire in questo caso a
fare la schiuma tipo 1 è abbastanza da manici, personalmente mi viene
una volta sì e 4 no, ma il latte del caeificio è talmente buono che
anche con schiumetta rotta o in formato caffellatte è buono uguale.


 una volta sì e 4 no, ma il latte del caeificio è talmente buono che
Sarà poco ortodosso, ma puoi sempre "montarlo" come per gli albumi o
la panna. Puoi usare una "microfrusta" (io ne ho una IKEA, credo
costata 1.5 euro batteria cinese inclusa ;-) )
ciao Chem

 
aspetta, qui mi perdo, nel solito libro di Mc Gee leggo (scusa se non 
traduco, sono pigro oggi):
"whipped cream is a foam of air and water that is stabilized buy the 
protein contained in the liquid. When the beating action introduces air 
bubbles into the liquid some proteins are caught in the walls of 
bubbles, and because th eimbalance of forces there, the molecules are 
distorted from their normal shape, they react with each other and form a 
thin film of coagulated molecules. This film gives the liquid foam a 
solid if very delicate reinforcement, and prevents it from collapsing 
under the force of gravity. Milk foamsare very unstable and collapse 
almost immediately after they form, because the milk proteins simply 
don't unfold and coagulate very much, and because the liquid is so 
think, that it easily runs out of the bubble wallsback into a large 
pool. The fact that cream can succeed where milk fails clearly has to do 
with the greater concentration of fat globules. For one thing that 
concentration has a noticeable effect on the viscosity of the liquidL 
cream flows less rapidly than milk. " etc. poi parla dei globuli etc. ma 
senza saper ne leggere ne scrivere, a me sembra quindi che sia in primo 
luogo una questione di proteine, e poi che che il grasso faccia una 
bella differenza.... o no?
Carlo


 
correggo due misprints rilevanti: "by" invece di "buy", e "thin" invece 
di "think"
Carlo

 bella differenza.... o no?
Si, appunto, è quello che dicevo.
La schiuma del latte, come quella dell'albume, è dovuta alle proteine.
E esattamente come per l'albume, il grasso va contro la capacità
"schiumogena"
Per la panna montata invece è il contrario, perché è solo il grasso
che forma la schiuma, e perché faccia questo serve una bella
percentuale di grasso, come nella panna (36%). Se provi con una
percentuale di grasso minore non riesci.
ciao Chem


  Ma allora non capisco cosa vuole dire "whipped cream is a foam of air 
and water that is stabilized buy the protein contained in the liquid."
Mi era sembrato di capire che uno dei  meccanismi principali fosse 
questo, in soldoni: si creano bolle d'aria e le proteine poi fanno si 
che la struttura tenga. La presenza di piu' grasso aumenta la viscosita' 
e quindi promuove maggiore stabilita' della schiuma. Quindi non mi 
sembra che sia SOLO il grasso....
Carlo

Carlo Morpurgo ha scritto:

Whipped cream è la panna montata, però.


no, e non provo neanche pena o compassione per chi non ha coscienza di 
mangiare di merda per tutta la vita.


l'alternativa allora e' un complesso di superiorita' fuori dal normale.
Non la vuoi ancora capire che NON ESISTE un cazzo di punto nel tempo 
dove li si che si cucinava e mangiava come si deve. N-O-N  E-S-I-S-T-E! 
La tua e' un'illusione!
Cosa cacchio pensi di trovare se potessi essere trasportato nel tempo
diciamo 100 anni fa, per essere buoni si intende. si perche se ti 
trasportassi indietro 500 o 1000 anni fa tu ti suicideresti all'istante, 
altro che cornetti decongelati e caffe bruciacchiati. non lo vuoi 
proprio capire questo eh?
Carlo

 Carlo
Da un estremo all'altro, per come pretendi di definire la cosa.
Per fortuna ci sono molte sfumature, in mezzo.

 proprio capire questo eh?
Anche allora c'era gente che sapeva mangiare da dio.

 Anche allora c'era gente che sapeva mangiare da dio.
bisognerebbe mandarci Peter Petrelli o Hiro Nakamura.

bisognerebbe mandarci Peter Petrelli o Hiro Nakamura.
ROTFL
 / me morta sto ridendo come una deficiente e non riesco a scrivere...



  ritienilo un esercizio di buon senso. facile leggere sui libri. ma 
continuare a lamentarsi che oggi si mangiano e cucinano solo schifezze
automaticamente implica che esista un momento ove questo non succedeva, 
e questo secondo me e' un grave errore. Non c'e' bisogno di aver tanto 
letto per arrivarci, anzi...basta un filo di buon senso.
  Carlo

 letto per arrivarci, anzi...basta un filo di buon senso.
Automaticamente cosa? Come al solito parti per la tangente e non riesci 
ad afferrare il mio punto di vista.
Senza stare a scomodare il passato, secondo me con i mezzi e 
l'informazione attuali potremmo essere tutti in grado di valutare cosa è 
buono e cosa non lo è.
Invece nella maggior parte dei casi ci si lascia turlupinare dai gusti 
'facili' degli alimenti industriali, e ad alimentarsi senza coscienza 
critica. Per questo gli spennagrulli prosperano: mediamente chi mangia 
non capisce cosa è buono e cosa è cattivo, e soprattutto *perchè* lo è.
Capito mi hai? Non credo...

 letto per arrivarci, anzi...basta un filo di buon senso.
Automaticamente cosa? Come al solito parti per la tangente e non riesci


 capisce cosa è buono e cosa è cattivo, e soprattutto *perchè* lo è.
quoto,puoi metterci la miglior miscela di caffè appena tostato, il latte 
fresco appena munto preso dal distributore, la mitica "faema E64", e Tom 
Cruise che ti fa il cappuccino scorreggiando l'inno dei giochi olimpici non 
serve a niente, l'esperto della televisione ha detto che il Caldo caldo è 
meglio, e all'autogrill ne vendono a vagonate.


  ho capito benissimo cosa vuoi dire, sei tu che non ti sforzi di capire 
cosa voglio dire io. IO Leggo "Il fatto è che oramai si mangia 
decentemente in 1 locale su 10 ed in casa la gente non sa più cucinare, 
per cui l'appiattimento verso il basso della qualità di ciò che si 
mangia è inevitabile. "
questo e' italiano, e il significato e' ovvio. tu pensi che ci sia un 
declino verso il basso , in negativo, partendo dall' "oramai". Quindi, 
non si puo prescindere dal passato, e dal tempo in generale, per capire 
il tuo punto di vista, a meno che non lo cambi all'occasione. Esisteva 
secondo te un tempo quando la gente mangiava decentemente, e un tepo 
quando la gente sapeva cucinare. Questo, dico io, e' un grave errore. Tu 
poi cambia le carte in tavola se vuoi, ma quella frase (gia' ripetuta in 
varie salse tra l'altro) la interpreto cosi'.
Carlo

 Carlo
Paolo

 fisica gli vieta?
Hai scelto la pillola blu, vero?
SteO153

 SteO153
Paolo

PMF ha digitato con raffinatezza:

Eheheh, tipica risposta da maschietto italiano. ;-)
Alla stessa domanda tante donne, penso, risponderebbero ironicamente 
"Però sarei carina vestita da puffo".
-- 
Signo' pruteggi gli ricc, ca gli pover s'arangia da sul.
(proverbio ferentinate) 

 varie salse tra l'altro) la interpreto cosi'.
Boh, interpreta come ti pare.

 > with the greater concentration of fat globules.
Ciao, scusa il ritardo ma sono influenzato a letto.
Il McGee non contraddice quello che ho detto io. E' verissimo che il
latte non riesce a trasformarsi in schiuma, TUTTO, come invece fa la
panna. Con il Latte riesci solo a fare un po' di schiuma superficiale,
con quello intero, parzialmente o totalmente scremato, e quella
schiuma dipende dalle proteine, non dal grasso. Se le proteine fossero
in una concentrazione superiore il latte avrebbe molta più capacità
schiumogena
ciao Dario

 parmigiano minimo 36 mesi. Ampiamente sufficienti alla bisogna
Immaginavo di venire frainteso.
Parlo di *questa* pillola blu 
http://it.youtube.com/watch?v=uGQF8LAmiaE
SteO153


  Scusa ho sbagliato a scrivere. Intendevo questo:
Leggo "Il fatto è che oramai si mangia decentemente in 1 locale su 10 ed 
in casa la gente non sa più cucinare, per cui l'appiattimento verso il 
basso della qualità di ciò che si mangia è inevitabile. "
questo e' italiano, e il significato e' ovvio. Usi i termini "oramai" e 
"non sa piu'", quindi non si puo prescindere dal passato, e dal tempo in 
generale, per capire il tuo punto di vista, a meno che non lo cambi 
all'occasione. Esisteva secondo te un tempo quando la gente mangiava 
decentemente, e un tempo quando la gente sapeva cucinare. Questo, dico 
io, e' un grave errore. Tu poi cambia le carte in tavola se vuoi, ma 
quella frase (gia' ripetuta in varie salse tra l'altro) SI interpreta 
cosi', a meno che non parli un altra lingua.
Carlo


gia', ma  mi sembra che la panna abbia lo stesso contenuto proteico del 
latte normale, o sbaglio? Quindi a parita' di proteine cio' che fa la 
differenza tra la panna e il latte e' il grasso. Questo non e' che 
contraddice cio' che dici, ma lo chiarisce. Cioe' chiarisce "se li 
[nella panna] sono i grassi a farla montare, mentre nel latte sono le
proteine"; anche nella panna sono le proteine, ma sono aiutate dall'alta 
presenza dei grassi nella panna. Quindi potremmo quasi concludere che la 
schiuma possa avere una migliore qualita' in un latte intero piuttosto 
che in uno parzialmente scremato.
Carlo

 cosi', a meno che non parli un altra lingua.
Va bene...

 che in uno parzialmente scremato.
Prima mi dovresti definire in termini misurabili oggettivamente la
"qualità"
ciao Dario

bolla fa Flop ;-)
nel latte il grasso e' sempre presente in forma di globuli racchiusi
da una membrana contemente proteine e non in forma di grasso liquido.
Il latte intero ha poi una tensione superficiale inferiore al latte
scremato e la panna ancora minore. Da cui se ne deduce che la qualità
della schiuma del latte intero e' superiore sia dal punto di vista
organolettico che di quello chimico a quella del latte scremato
marilus

 organolettico che di quello chimico a quella del latte scremato
A me pare che non se ne deduca proprio nulla, veramente ;-)
Che vuol dire "superiore dal punto di vista chimico?????"
Prima definisci cosa intendi per qualità della schiuma...
Dario

Prima definisci cosa intendi per qualità della schiuma...
e' semplice, dal punto di vista organolettico e' piu' buona :-)
marilus

 e' semplice, dal punto di vista organolettico e' piu' buona :-)
Appunto, vuoi a tutti i costi dare una "giustificazione teorica" a
questa affermazione ;-). Non ce n'è bisogno: se ti piace di più è
sufficiente (anche io preferisco la schiuma di latte intero, ma questo
non ha nulla a che fare con le considerazioni scientifiche.
Comunque, se ne vuoi sapere di piu' sui meccanismi di formazione delle
schiume nei prodotti a base di latte di consiglio 
http://www.foodsci.uoguelph.ca/dairyedu/
che è il punto di riferimento scientifico "educational" del settore.
"Many milk products foam easily. Skim milk foams copiously with the
amount of foam being very dependent on the amount of residual fat -
fat depresses foaming. The foaming agents are proteins, the amount of
proteins in the foam are proportional to their contents in milk.
Foaming is decreased in heat treated milk, possibly because
denaturated whey proteins produce a more brittle protein layer at the
interface. Fats tend to spread over the air-water interface and
destabilize the foam; very small amounts of fats (including
phospholipids) can destabilize a foam.
During the interaction of fat globules with air bubbles the globule
may also be disrupted (this is the only way that fat globules can be
disrupted without considerable energy input). Disruption of the fat
globule by interaction between the fat globule and air bubbles is rare
except in the case of newly formed air bubbles where the air-water
interfacial layer is still thin. If part of the fat globule is solid,
churning will result, hence the term "flotation churning" -from
repeated rupturing of air bubbles and resulting coalescence of the
adsorbed fat.
In spite of the above comments on the destabilization of foams by fat,
milk fat is essential for the formation of stable whipped products
which depend on the interaction between fat globules, air bubbles and
plasma components (esp. proteins).
When cream is beaten air cells form more slowly partly because of
higher viscosity and partly because the presence of fat causes
immediate collapse of most of the larger bubbles. If most of the fat
is liquid (high temperature) the fat globule membrane is not readily
punctured and churning does not occur -at cold temperature where solid
fat is present, churning (clumping) of the fat globule takes place.
Clumps of globules begin to associate with air bubbles so that a
network of air bubbles and fat clumps and globules form entrapping all
the liquid and producing a stable foam. If beating continues the fat
clumps increase in size until they become too large and too few to
enclose the air cells, hence air bubbles coalesce, the foam begins to
"leak" and ultimately butter and butter milk remain."
ciao chem

che è il punto di riferimento scientifico "educational" del settore.
e che guarda caso conosco benissimo. Non vedo proprio come quello che
hai citato smentisca quello che ho detto io che oltretutto era
semplicemente teso a capire meglio un meccanismo. Comunque credo che
sia una causa persa, tu vuoi avere ragione a tutti i costi, senza
neanche spiegare e facendo esempi tipo "le proteine fanno "cucu'"
all'aria", io cerco soltanto di capire il meccanismo dopo tutto io
sono una biologa sperimentale e sono abituata a non trarre conclusioni
sulla base di assunti teorici, tu, mi pare di capire, devi essere un
chimico teorico.
Ah, e sto ancora aspettando la risposta della criticità della
temperatura di coagulazione dell'albumina ai fini della cottura delle
meringhe
marilus

 meringhe
Taci, che sono a casa ammalato da praticamente una settimana! Non mi
sono dimenticato...
Le due review che ho letto in questi giorni a letto sostengono che:
1) l'ovalbumina si denatura solo parzialmente, all'interfaccia aria/
acqua,
2) l'ovotransferrina chi dice che non denatura minimamente
all'interfaccia, chi invece poco.
3) L'ovomucina, che ha una percentuale minima (<2%) è fondamentale per
la stabilità della schiuma, perchè precipita formando un film
insolubile sulle bolle d'aria. Meringhe e Angel Food Cake fatte senza
ovomucina si afflosciano in cottura.
4) Le temp. di denaturazione sono ballerine in letteratura, anche
perchè molti esperimenti sono fatti in tampone a pH che non è quello
del sistema reale.
Tutti gli articoli danno per scontato che si debbano cuocere le
meringhe per renderle stabili, ma danno comunque temperature di
cottura molto più alte delle temperature, pur ballerine, di
denaturazione (tipicamente cotture sopra i 100 gradi, come in effetti
suggeriscono le ricette di pasticceria professionale che ho visto in
rete)
Gli altri articoli ce li ho in ufficio, sorry :-( , ma se credo alla
review, mi sentirei di concludere che una cottura "safe" debba
superare le temperature di denaturazione completa di ovotransferrina e
ovalbumina, quindi sopra gli 80 gradi
ciao Dario

 diverso.
Non tanto il sapore quanto la "qualità di schiuma", cioè quella spuma
asciutta, più facile da ottenere col latte scremato e che pare
scolpita nel marmo (quella solita fuori Italia e Ticino), contro
quella a piccole bolle e fluida (quella da conoscitori che attacca ai
baffi) che pare più facile col latte intero.
[firmato: uno scimunito che non sa neanche figurarsi la solubilità
alla vista della formule]

 baffi) che pare più facile col latte intero.
Si, hai ragione, non è il sapore ma la sensazione in bocca, il
"mouthfeel" (come dicono gli anglofoni, mi sfugge il termine italiano)
ciao Chem
p.s. ma tu sei quello che scrive da Berkeley? C'è ancora la Pizzeria
Zachary's ? Ero un fanatico quando vivevo lì :-)

 Zachary's ? Ero un fanatico quando vivevo lì :-)
Sì che c'è.
Se ti ricordi quello, ti ricorderai anche della schiuma dei cappucci
del Nasso al caffè Nefeli di North Gate. Proprio schiuma come dio
comanda.

 comanda.
Io andavo al Cafè Roma

 Io andavo al Cafè Roma
Senza voler fare il rompiscatole, d'accordo che confessare le nostre
perversioni profonde può giovare (in fin di conti di pizza-cuscino si
tratta), ma in questo gruppo qui si sta mangiando. Per cose del genere
io vado a scaricarmi su alt.psicanalisi.

ovalbumina, quindi sopra gli 80 gradi
a questo punto sono molto curiosa, faro' delle prove di cottura
comparata
marilus

 comparata
Fammi sapere i risultati. :-)  Io ormai sono quasi convinto che la
temperatura di cottura debba essere almeno di 80 gradi, per evitare
interni mollicci. Ma l'esperimento è l'ultima parola....
ciao Dario  (ancora a letto ammalato. che palle.....)

tecnicismi....)
arghh, sě č vera ma c'č molto spam per cui non la leggo sempre.  Vado
subito :-)
marilus

 subito :-)
Passa a gmail, che lo spam lo filtra alla perfezione :-)