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Titolo: IMMORTALIZZAZIONE

Qualcuno sa qualcosa su l'Immirtalizzzione delle cellule ?
Ringrazio chi rispondera'!
Dany

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Dunque... le cellule di una coltura primaria possono essere passate in serie
diverse volte, ma questo processo determina una selezione di alcuni tipi
cellulari che diventano predominanti. Se le cellule continuano a
moltiplicarsi in modo costante per diversi passaggi successivi, la coltura
primaria ha dato luogo ad un ceppo cellulare, che appare morfologicamente
inalterato. Le cellule raggiungono una densità elevata e quindi occorre
trasferirle in un'altra coltura, ma nel fare ciò possono andare incontro a
"senescenza cellulare", ossia non possono essere ulteriormente passate
perché nn si moltiplicano più. Accade, però, che durante la moltiplicazione
un determinato ceppo cellulare possa subire alterazioni: il clone derivato
da queste cellule è detto *linea cellulare* e se ha possibilità di vita
illimitata ha subito un'immortalizzazione. Queste cellule hanno un'alta
densità di saturazione nella coltura, si moltiplicano rapidamente ma non
formano un monostrato perché perdono l'inibizione da contatto per cui
crescono disordinatamente in più strati. Il virus di Epstein-Barr
tipicamente infetta selettivamente linfociti umani B per mezzo di recettori
correlati o identici al recettore per il terzo componente del complemento
(C3d) e trasforma queste cellule in linee cellulari immortalizzate, in grado
di dividersi continuamente.
Ciao.
Andrea.
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo
non avevi!!

di dividersi continuamente.
Non è la stessa cosa che avviene spontaneamente nei tumori?
Nanni

 Nanni
Sì, esattamente. Ma non *spontaneamente*.  Spontaneo è una mutazione, invece
nel tumore è uno dei principali meccanismi di "difesa" delle onco-cellule
dall'organismo: si chiama *escape*. Sono coinvolti gli stessi meccanismi di
blocco sul controllo del ciclo cellulare e soprattutto sui recettori di
membrana che attivano le fosforilazioni come secondo messaggero. Le quali a
loro volta - mancando - non determinano più inibizione da contatto.
Ciao.
Andrea


Andrea

 intervento umano.....
...che poi a pensarci bene - volendo innescare un 3D del tipo
filosofico/scientifico - anche la "spontaneità" delle mutazioni potrebbe
essere vista come un meccanismo deterministico sui generis, con meccanismo
"random", per consentire l'evoluzione.....


 Andrea
Andrea ti ringrazio molto...sei bravissimo!

 Andrea ti ringrazio molto...sei bravissimo!
:-)  ;-) grazzzzie!!!
Ciao.
A.


 crescono disordinatamente in più strati. 
Mi pare tu stia facendo un po' di confusione tra linee cellulari
immortalizzate e linee cellulari trasformate.
Non tutte le linee immortalizzate hanno un fenotipo tumorale (perdita
dell'inibizione da contatto, formazione di foci, minur dipendeza da
fattori di crescita, etc...).
Le linee cellulari (non tumorali) solitamente NON crescono
pluristratificate, NON crescono in soft agar e per vedere la formazione di
foci devi lasciarle (dopo che sono arrivate a confluenza) per almeno 15
giorni (e non è detto ci siano foci evidenti).
-- 
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 nel tumore è uno dei principali meccanismi di "difesa" delle onco-cellule
Scusa, ma a quanto a quanto ricordo l'oncogenesi è determinata proprio da
un accumulo di mutazioni in proteine chiave nella regolazione del ciclo
cellulare (nel 30% dei tumori solidi RAS è mutato) o in proteine coinvolte
nella riparazione o nel "sensing" dei danni al DNA (p53 tumor suppressor,
il "guardiano del genoma").
Non è che le "onco-cellule" abbiano meccanismi di difesa particolari...
Semmai sono i meccanismi preposti alla corretta proliferazione
cellulare(quantitativa: es. inibizione da contatto e qualitativa: es.
checkpoint da danni al DNA) che nelle cellule tumorali, sono deregolati o
mal funzionanti.


 un accumulo di mutazioni in proteine chiave
No, scusa, hai equivocato la mia risposta. I tumori sono certamente dovuti
ad accumuli di mutazioni. Invece nella mia risp a Nanni mi riferivo
esclusivamente alla perdita di inibizione da contatto, che è uno dei
meccanismi di escape per eludere la sorveglianza dell'organismo e
proliferare in massa tumorale. Tutto qui.
Andrea.


 giorni (e non č detto ci siano foci evidenti). [CUT]
Veramente io parlavo delle linee cellulari *immortalizzate*, (non linee
cellulari in generale) le cui caratteristiche - secondo Dulbecco e Ginsberg
nel loro libro - sono quelle che ho descritto in risp a Daniela .... ma se
questa definizione, sempre relativamente a linee immortalizzate, non
coincide con quella che conosci tu, mi dai qualche riferimento cosě
controllo? Grazie.
Andrea
-- 
Il matrimonio č l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo non
avevi!!

 crescono disordinatamente in più strati.
Ora, non conosco testi con definizioni, anche perchè ne ho letti ben
pochi, però le NIH3T3 che ho nell'incubatore possono essere passate,
congelate e scongelate "virtualmente" ad libitum. (dico virtualmente
perchè dopo un po' non sarebbero più "vere" NIH3T3, a causa della
selezione di cloni dovuta a eccessive divisioni). Così come le HEK o le
COS7. Tuttavia vanno a confluenza e formano un monostrato, perchè
mantengono inibizione da contatto.


 proliferare in massa tumorale. Tutto qui.
E ridagli... anche se parli della sola perdita di inibizione da contatto
non puoi dire che non avviene spontaneamente. Non puoi dire che non č una
mutazione spontanea ma uno dei meccanismi "PER" eludere la sorveglianza...
E' una mutazione spontanea pure quella. 
Sennň saremmo qui a dire che la giraffa ha il collo lungo PER mangiare le
foglie degli alberi e non che il suo collo lungo le PERMETTE di mangiare
le foglie...


 le foglie...
Vabbč... messa in questi termini mi sembra solo una questione di "feticismo"
della parola e di semantica.... in effetti la "mutazione" del comportamento
di una cellula tumorale (compresa la scomparsa dell'inibizione da contatto)
č un artificio della normale fisiologia per permettere la proliferazione
della "onco-massa"... o no?? Dovuta a mutazione, ma in ultima analisi
l'effetto č quello. Per lo meno cosě mi presentarono la cosa al corso di
Patologia cellulare....
Andrea
-- 
Il matrimonio č l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo
non avevi!!

Dominio Digitale ha scritto:
In effetti ho capito quello che volevi dire. Solo mi meravigliavo del
fatto che avevi corretto Nanni. Era una cosa del tipo:
Nanni: Non è la stessa cosa che avviene spontaneamente nei tumori?
Tu: non *spontaneamente*. Spontaneo è una mutazione, invece
nel tumore è uno dei principali meccanismi di "difesa" delle onco-cellule
dall'organismo: si chiama *escape* .
Ora. Le opzioni sono due: 
1. Distinguevi come 2 cose diverse il fenomeno spontaneo "mutazione" e il
fenomeno di "difesa" delle cellule tumorali.
2. Volevi separare i 2 fenomeni per poter spiegare che nel caso di cellule
tumorali si chiama "escape".
Se è vero 1:
La mia precisazione non era puramente lessicale, ma sostanziale.
Se è vero 2:
Il "feticismo lessicale" mi sembra più adatto al tuo voler usare a tutti i
costi il termine "escape"
:-)
Ovviamente il tutto IMHO...


Ok, sì, forse il feticista qui sono stato io... rivisto in questa sinossi il
tutto mi appare in questo modo. Intendevo che la mutazione è certo
spontanea, ma il tumore può essere visto come un'entità finalistica alla sua
stessa sopravvivenza (in effetti è questo il suo "mestiere"), quindi la
perdita di inibizione ecc. ecc. non è *solo* un evento spontaneo ma la
manifestazione della voglia di sopravvivere al controllo dell'organismo...
"escape".
Cmq non è proprio tutta farina del mio sacco... mi ricordo che una cosa del
genere la propose il Prof. Juan Rosai (quello dell'Ackermans - Surgical
Pathology) nella sua "visione eretica del cancro"... ma personalmente sono
propenso (sempre IMHO) a vederla così....
Nel nostro caso particolare volevo illustrare a Nanni una certa differenza
tra spontaneo e naturale, sempre che il *naturale* sia definito dal punto di
vista della "onco-cellula" o del meccanismo in sè...
Vabbè... forse ho divagato un po'....
Andrea
-- 
Il matrimonio è l'arte di risolvere in due quei problemi che da solo
non avevi!!

Dominio Digitale ha scritto:
Ok, niente da obbiettare. Ora, per rimanere in tema di feticismo
lessicale, io sono sicuro (tornando al discorso delle linee cellulari) che
le linee cellulari stabilizzate non hanno tutte un fenotipo trasformato
(in senso neoplastico), ma mi sorgono dei dubbi sulle linee
"immortalizzate".
Io conoscevo linee primarie e linee stabilizzate.
Una linea stabilizzata si ricava più o meno così.
Linea primaria. Alcune divisioni. Poi c'è la cosiddetta "crisi" in cui
muoiono praticamente tutte le cellule... I pochi superstiti possono dare
origine a una line a stabilizzata che si riproduce indefinitivamente in
coltura. Credevo fosse un sinonimo di immortalizzate. tutto questo però ad
eccezione degli ibridomi, in cui le cellule sono si immortalizzate, ma
vengono fuse con cellule tumorali, quindi il loro patrimonio genetico non
è quello di partenza. Di solito si usano per produrre ab monoclonali...
