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Titolo: Ciclidi del lago Vittoria

Ho letto un interessante articolo sull'ultimo numero di Der Spiegel 
intitolato Darwins Werk, Gottes Beitrag (Opera di Darwin, contributo di Dio) 
che consiglio a chi già non sia esperto di evoluzionismo, creazionismo, 
intelligent design, ecc. e che ovviamente sappia il tedesco.
In questo articolo si dice tra l'altro che le femmine di determinati ciclidi 
del lago Vittoria (di cui esistono circa 500 specie) di tanto in tanto 
disdegnerebbero i soliti maschi di colore bianco-nero per preferirne altri 
di colore dorato. E questo singolare comportamento sarebbe un motore 
dell'evoluzione.
La mia domanda è questa: come si spiega un fatto del genere? Voglio dire: il 
fatto che la femmina di un pesce preferisca un maschio di un determinato 
colore è determinato da cosa?  Da un gene? E come mai di questi pesci ve ne 
sono così tante specie nel solo lago Vittoria, mentre di altri animali (es. 
di primati) in tutto il mondo le specie sono in numero assai inferiore?
Grazie a chi vorrà rispondermi. Auguri a tutti
Mimmo - Milano
PS. non sono un biologo ma un chimico 

 ha
scritto:

La speciazione dei ciclidi nei laghi della fossa del rift è qualcosa di
spettacolare. Sai che pare che le cinquecento specie (o almeno parte di
esse) si siano evolute in meno di ventimila anni? E che la distanza genetica
fra le specie di ciclidi sia minore, mediamente, di quella fra due
popolazioni di scimpanzè?
I motivi, il motore, di questa incredibile speciazione sono ancora ignoti.
E' vero che i ciclidi presentano frequente dimorfismo sessuale, il che
potrebbe facilitare la segregazione genetica delle popolazioni. E' anche
vero d'altronde che presentano una notevole plasticità dell'apparato
boccale, la quale potrebbe favorire la speciazione proprio nell'identico
modo che si presenta nei fringuelli di Darwin.
In realtà, non ne sappiamo molto. Ci sono ipotesi e just so stories, ma poco
di più.
Se poi vuoi davvero sapere perchè, secondo me, una femmina di pesce
preferisca un maschio di un determinato colore, beh, ho una ventina di
paginette da farti leggere ;-)
Danilo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 colore è determinato da cosa?
Il mate choice nei ciclidi dei grandi lagni e parecchio dibattuto.
Tanto da far traballare il concetto di specie come viene applicato di
solito.
Più che da un punto di vista concettuale il problema è prettamente pratico.
La spinta sessuale la vedo più come "rifinitura" di un processo piu'
corposo.
Ora Danilo mi scaglia l'anatema, ma sono solo uno studente....
:-D
Cmq io sono interessatissimo a quelle venti paginette.
Magari anche in privato (la mail è valida)
fabio

 Cmq io sono interessatissimo a quelle venti paginette.
Le trovi qui:
http://www.daniloavi.splinder.com


 _così_ brutto carattere...O sì?
:-))))
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 per preferirne altri di colore dorato. 
Cosa intende per ciclidi bianco e nero? Ciclidi della sabbia o di acque
libere? Non cita alcuni nomi? La cosa risulta strana perche' di solito
occupano nicchie diverse da quelli dorati (che presumo siano quelli
colorati delle rocce e della zona di transizione).
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao Enrico
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Il testo dello Spiegel non lo precisa. Dice solo che "molte" delle 500 
specie di ciclidi (Buntbarsch) del lago Vittoria si comportano come ho 
detto.
Ciao
Mimmo 

 Ciao Enrico
fabio

 Tu che ne pensi?
Spazio per ibridazioni ce n'e' di sicuro anche perche' l'uomo ha
contribuito a spostare popolazioni solo per fini commerciali. In teoria la
presenza di predatori (in particolare introdotti) tende a dividere
maggiormente le popolazioni e anche una qualsiasi attivita' umana puo'
separare specie che poi si modificano in base all'alimentazione ed al
substrato. Io non sono tanto convinto su quello che si dice riguardo a
specie che hanno cambiato tipo di alimentazione e forma di mascelle e
bocca negli ultimi anni. Questo ha sicuramente tempi molto piu' lunghi.
Nella maggior parte dei ciclidi la dentizione consente di mangiare
qualsiasi cosa e se il pirrocephalus e' passato da ciclide prettamente
planctofago a lumachivoro non credo abbia gia' adattato mascelle e denti
ma sia come l'irsacae a casa mia che si mangia le lumachine pur non avendo
denti e bocca adatti. Poi andrebbe considerata anche l'ipotesi che possano
essere esistite popolazioni differenti con abitudini alimentari totalmente
diverse come per esempio i caeruleus del malawi. 


 denti e bocca adatti.
Vado a memoria (l'articolo l'ho letto un po' di tempo fa), ma credo che per
l'H. phyrrocephalus non c'è stato un salto netto tra l'essere molluscivoro o
planctivoro.
L'analisi evidenzio' un aumento nella quota di molluschi a scapito di quella
del plancton. Ma piu' che altro fece scalpore l'avere trovato una specie
ritenuta estinta da qualche anno (che con i pesci è sempre un problema).
Se è come ricordo è un esempio di rapidità gradualistica; cosi mettiamo
d'accordo Dawkins e Gould nel migliore dei modi.
:-)
fabio

 L'ho detta in maniera rozza ma spero si capisca il senso.
Non sono sicuro di avere capito bene il punto, e in più non mi intendo di
ciclidi, ma provo lo stesso a dire la mia.
I ciclidi credo che siano gondwaniani, giusto? Con popolazioni in centro
America, Madagascar, India e Africa. Nel procedere dal Gondwana verso nord
devono aver aver incontrato habitat già popolati, cioè, diciamo, saturi.
Pare che un habitat possa contenere un numero di specie che dipende più
dalle sue caratteristiche abiotiche che dalle specie stesse. Un'isola
sterilizzata torna dopo un certo tempo ad avere lo stesso numero di specie
di prima, ma non necessariemente le stesse specie.
Quindi abbiamo questi ciclidi che invadono habitat già saturi. Non c'è
spazio per la specializzazione. Ci sono già gli specialisti, che occupano
saldamente le loro nicchie. L'invasione può avvenire solo se una specie
imbrocca, per caso, un adattamento che la favorisce in una specifica
nicchia, ma a questo non segue quasi mai una speciazione a grappolo, per via
che, appunto, uno specialista "in fieri" soccombe alla concorrenza dello
specialista "finito". Perciò i ciclidi invadono sì altri ambienti, ma
limitatamente alla nicchia per cui sono più adatti dei precedenti occupanti,
sono cioè chiusi all'interno di un cerchio di competitori i quali sono,
limitatamente a ciascuna delle loro specialità, più funzionali di una
mutazione iniziale del ciclide in questione.
Perchè avvenga una speciazione a grappolo è necessario superare un vincolo
(di solito abiotico) ed avere quindi campo aperto. Nel caso specifico il
vincolo superato è il raggiungimento dei grandi laghi del Rift in un epoca
in cui si erano appena formati e ospitavano quindi un insieme di specie
inferiore alla loro potenzialità. Poi la coevoluzione avviene
contemporaneamente, e si autorinforza, e così abbiamo una speciazione
spettacolare.
Il tutto, ovviamente, senza negare che i ciclidi abbiano una qualche
caratteristica (o un insieme di caratteristiche) che li rende
particolarmente propensi a differenziarsi in specie diverse, data la
situazione adatta.


 In sostanza siamo al livello delle Aulonocara del Malawi, no?
Ad occhio le femmine (specialmente del gruppo stuartgranti) sono tutte
uguali ma vengono riconosciute perfettamente dai maschi e loro sanno
perfettamente qual'e'il machio della loro specie anche se ci sono
popolazioni molto simili anzi quasi identiche.
