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Titolo: povero Chimico...

http://www.tempi.it/io-prof-universitario-esperto-ogm-sconfitto-web-bufale-fragola-pesce#.Uk6DBxAtpYq
 

 
http://www.tempi.it/io-prof-universitario-esperto-ogm-sconfitto-web-bufale-fragola-pesce#.Uk6DBxAtpYq
 
 
Con i media che ci ritroviamo, la "fuffa" vendera' sempre molto piu' della 
scienza, purtroppo
-- 
"Un pasto senza vino e' come un giorno senza sole"
Anthelme Brillat Savarin 
 
 

 scienza, purtroppo
 
Al di là delle bufale più o meno lampanti, attenzione al fatto che la 
scienza è sì in continua evoluzione, ma anche alla mercè delle lobby 
industriali. Quindi anche in questo campo bisogna fare parecchia attenzione 
e non fidarsi ciecamente di ciò che viene propugnato come verità santa e 
assoluta. 
 
 

 è sì in continua evoluzione, ma anche alla mercè delle lobby industriali. 
 
rotfl
 
Non meriti nemmeno una risposta.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 verità santa e assoluta.
 
Ma va? Esiste forse un mercato in cui non ci sia nessuno che fa lobby?


 verità santa e assoluta.
 
PS qui e' propro l'esatto opposto: qui sono le lobby sedicenti 
"anti-industriali" che stanno sparando migliaia di balle sugli OGM


 scienza, purtroppo
 
ed è meglio non leggere quello  che viene detto nella maggior parte dei commenti, altrimenti viene voglia di un nuovo diluvio universale... :-(

 Ma va? Esiste forse un mercato in cui non ci sia nessuno che fa lobby?
 
Monsanto docet.
Per questo motivo è necessario usare bene logica e buonsenso, ma anche 
partire da presupposti chiari e ben precisi, altrimenti è inutile qualsiasi 
discussione perché da posizioni di base troppo distanti tra loro qualsiasi 
ragionamento diventa impossibile.
Senza contare, poi, le posizioni frutto delle mode del momento e prive di 
ogni validità scientifica reale. 
 
 

 ciecamente di ciï¿œ che viene propugnato come veritï¿œ santa e assoluta.
 
Alla fine, a parte una questione un po' esterna a questo discorso, ï¿œ 
l'unico vero appunto che muovo a Bressanini dopo la lettura (anzi, per 
restare pienamente IT, la "divoratura") dei suoi libri. Ovvero, lui 
considera la scientificitï¿œ come il criterio ineludibile per trattare 
queste problematiche, e ha pienamente ragione. E offre anche delle 
preziose (e ben scritte) delucidazioni di ciï¿œ che intende per metodo 
scientifico, falsificazione, cose fondamentali che, a mio umile avviso, 
sono alla base di alcuni problemi culturali (in special modo del nostro 
Paese) anche per via del fatto che non se ne tratta quasi mai a livello 
divulgativo.
Tuttavia, Bressanini insiste molto (e giustamente) su chi finanzia le 
ricerche a supporto del bio, del no-ogm, ecc. mentre non batte con lo 
stesso vigore sul resto del finanziamento del comparto delle ricerche 
scientifiche a livello mondiale, e delle storture che inevitabilmente 
ci sono anche nell'attuale sistema di valutazione scientifica degli 
articoli e delle rassegne. In due parole: il sistema di valutazione con 
i peer reviewers ecc. all'americana non ï¿œ *garanzia* di scientificitï¿œ, 
nï¿œ altri metodi sono garanzia di non-scientificitï¿œ; al momento ï¿œ il 
sistema che offre il maggior numero delle prime di queste garanzie. Per 
usare la solita parafrasi, ï¿œ il peggior sistema tranne gli altri. E 
purtroppo non sono infrequenti i casi in cui si sono scoperti altarini 
di ricerche svelatesi "aggiustate", anche dopo aver superato la peer 
review.
Per Bressanini ï¿œ un piccolo appunto (lui nei testi fa il divulgatore 
scientifico di problematiche alimentari, non il divulgatore di metodo 
scientifico). Perï¿œ bisogna tenerne conto. Indipendentemente dall'idea 
che poi uno se ne fa.
 
 

 scientifico). 
 
Be', mica vero, eh.
In quasi tutti i suoi articoli mette in evidenza un metodo scientifico, 
calibrato sul tipo di informazione che vuol dare.
Ma un metodo lo da' quasi sempre.
 
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 meno, attendibilita'.
 
Assolutamente vero. Però è altrettanto vero che in certi campi è necessario 
utilizzare apparecchiature costosissime o ingombranti al punto tale da 
rendere impossibile la verifica libera e indipendente dei risultati.
E poi, come dicevo, esistono le mode del momento: se non ti adegui, vieni 
cassato da tutti e il tuo articolo, per quanto valido, difficilmente troverà 
spazio. 
 
 

 spazio.
 
No, non e' vero, questo.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 No, non e' vero, questo.
 
Si vede che non ti occupi direttamente di ricerca universitaria, altrimenti 
non risponderesti così. Conosco persone che ammettono pubblicamente che solo 
dopo essere diventare ordinari hanno potuto esporre il loro pensiero, quando 
prima venivano osteggiati da quasi tutti perché controcorrente rispetto alla 
moda del momento, pilotata da baroni e interessi di parte (anche a livello 
internazionale). 
 
 

 internazionale).
 
Il conoscere 2 persone non significa che tutto l'ambiente sia cosi'.
Ribadisco, NON E' VERO.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 


Corretto.
Provare a scrivere un saggio dal titolo
'A gobBbalizzazione e' una cagata pazzesca(*)
Si, si puo' scrivere, poi chi te lo pubblica?  La rivista della Caritas? 
Non certo una rivista di livello del settore
 
Paolo
 
(*)  a.  "According to" i modelli economici correnti, sarebbe un articolo 
ampiamente documentato, di alto livello, che passerebbe indenne qualunque 
peer review
b.  senza farlo passare per saggio di alto livello, l'ho scritto.  Ed e' 
stato pubblicato infatti sulla rivista dei Cappuccini. Davvero.
c.  I cappuccini erano molto contenti (essendo missionari), gli uditori si 
chiedevano se ero un teorico della rivoluzione permanente in sudamerica.
 
 
 

 Monsanto docet.
 
Eh certo, la Monsanto ha pagato ogni singolo biologo del mondo che pubblica ricerche sugli ogm, per evitare che pubblichino.
 
La monsanto vende semi, se non li vuoi comprare dalla monsanto, li compri da chi vuoi. 
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 Ma un metodo lo da' quasi sempre.
 
No, non intendevo questo. Intendo che quello di cui stiamo dibattendo 
sono ragionamenti sul metodo scientifico in sé, che lui non 
approfondisce particolarmente, e dico che, semplicemente, non gli 
spetta, perché non è per quello che ha scritto i libri. Se la prossima 
volta scrive un libro divulgativo sul metodo scientifico in sé, invece, 
me li aspetto... e sarebbe anche meritorio, peraltro.
 
 

 
http://www.tempi.it/io-prof-universitario-esperto-ogm-sconfitto-web-bufale-fragola-pesce#.Uk6DBxAtpYq
 
 
Sono d'accordo al 100% con Bressanini. Altre persone con cui ho potuto discutere - con conoscenze di genetica e biochimica molto migliori delle mie - sono della mia stessa opinione sull'argomento.
Non e` colpa solo dei media, secondo me. Il problema è l'assenza di cultura scientifica, a tutti i livelli. 
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 review.
 
"All'americana"??? Scusa, ma hai mai pubblicato un articolo scientifico, o accademico?
Bressanini spiega molto bene, in molteplici occasioni che non esiste quella che tu chiami garanzia di scientificità. Il sistema scientifico di peer review non e` perfetto, ma è quello che ha permesso il progresso scientifico e tecnologico negli ultimi secoli. 
 
Bressanini spiega molto chiaramente che se un ricercatore vuole pubblicare qualcosa, ed è perseverante, molto probabilmente riuscirà nell'impresa, ci sono riviste di minor spessore che hanno un filtro molto meno selettivo. 
 
Sempre Bressanini spiega molto bene, e chiunque abbia approcciato l'argomento lo sa, come la peer review sia solo un primo passo. Per validare un risultato scientifico bisogna pubblicarlo e deve essere studiato e *riprodotto* da altri ricercatori parte della comunità scientifica. 
 
Detto questo, basare le nostre decisioni su quello che è ritenuto valido dal 90% della comunità scientifica può essere sbagliato, ma è sicuramente l'informazione migliore di cui si dispone per prendere una qualsivoglia decisione, a meno di non volersi mettere a eseguire ricerche con le proprie mani. Basarsi piuttosto su un singolo articolo pubblicato non si sa dove, e` sicuramente sbagliato.
 
-- 
Elwood (Peter S.)
 

 internazionale).
 
Verissimo, ma vado oltre: quasi tutti i sistemi universitari mondiali 
prevedono strutturalmente che tu diventi ordinario prima di esprimere 
una tua opinione. Questo non è per forza un male, a priori: perché, per 
esempio, non funzionando con criteri di scientificità a valle, il 
sistema italiano si è organizzato in scuole, e quindi tu devi prima 
mostrare di aver assorbito una bella mappazza di nozioni e aver 
pubblicato un po' di roba accessoria per affrontare the big question. 
Nei sistemi anglosassoni, invece, la ricerca, più gerarchica, si 
suddivide in tanti piccoli scaglionamenti, che diventano tanti piccoli 
articoli/pubblicazioni/working paper, in base ai quali poi alla fine 
l'"ordinario" tira le somme e fa il libro.
Tutto ciò, nei sistemi non anglosassoni (o non ancora pienamente volti 
allo schema anglosassone) ha mostrato la corda quando, primo, 
l'università è diventata di massa e, secondo e strettamente collegato, 
l'età media dell'entrata in cattedra si è alzata mostruosamente. Preso 
atto di ciò, c'è stato il tana libera tutti. E tra le conseguenze, una 
plateale modaiolizzazione delle ricerche, questo è evidente a chiunque 
faccia ricerca. Il che ovviamente non vuol dire che non c'è spazio per 
nessuno che non segua le mode. Ma che la fame di pubblicazioni è tale 
che, come si intravede uno spiraglio di un tema non battuto, hai 
presente le storie con Zio Paperone che parla del Klondyke?
Ovviamente parlo per esperienza direttissima. E non certo per due 
persone che conosco.
 
 

 anche meritorio, peraltro.
 
Ah, OK, avevo frainteso, allora.
In quest'ottica, si', concordo.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 sicuramente sbagliato.
 
No, aspe'. Non ho mica negato niente di questo. Dico solo che il 
sistema di peer reviewing non è la garanzia di scientificità e che, a 
differenza di quanto dice Bressanini, il mancato sistema di peer 
reviewing non è garanzia di non scientificità. A mio avviso, insomma, 
soprattutto nell'ottica della divulgazione, trasmette un po' troppo il 
concetto del no peer reviewing, no party. Che a mio avviso è un po' 
troppo manicheo, anche se certo è quello che più si avvicina 
all'attuale realtà delle cose.
Parlando, lo ripeto, di metodo scientifico in senso assoluto, e non di 
metodo scientifico applicato esclusivamente al settore di cui si occupa 
Bressanini.
 
 

 sicuramente sbagliato.
 
:/
 
Se l'avessi scritto prima mi sarei risparmiato 3 o 4 post.
:D
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 scientifico applicato esclusivamente al settore di cui si occupa Bressanini.
 
Parlando di metodo strettamente scientifico, il discorso di Bressanini 
e' l'unico ammissibile.
Magari domani si trova un sistema migliore, ma ad oggi, e' l'unico 
ammissibile e, quindi, l'unico accettabile e accettato.
Nessuno scienziato potrebbe sostenere altro.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 CERN, Ginevra, giusto per fare un esempio.
 
Appunto: la complessità e il costo della struttura in questione impedisce 
materialmente che qualsiasi ricercatore che operi in tale settore possa 
autonomamente riprodurre un dato esperimento e, magari, confutare i 
risultati. 
 
 

 
 
Certo che non lo è, un genio assoluto può raggiungere risultati stupefacenti e decidere di mandarli a panorama, invece che a Cell. Se e` geniale ma idiota al tempo stesso. 
Non pubblicare su riviste scientifiche significa non permettere che la comunità scientifica valuti la ricerca. 
Quale è il primo scopo della peer review? Assicurarsi che il processo sia descritto nel modo più accurato possibile e l'articolo sia esauriente. I buoni reviewers non si fermano a questo, chiaramente.
 
Senza questi passaggi la comunità scientifica non ha modo di verificare l'esattezza di una teoria o di un risultato, quindi, per quanto mi riguarda, non lo ritengo attendibile. O almeno ritengo molto più attendibile un articolo pubblicato su Cell che spiega risultati che sono stati poi riprodotti e validati da altri ricercatori fra loro indipendenti in giro per il mondo.
 
-- 
Elwood (Peter S.)
 

 risultati.
 
Questo non succede piu' dal 1795, anno piu' anno meno.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 > CERN, Ginevra, giusto per fare un esempio.
 
 
Giusto per dire che anche per quanto riguarda LHC (l'acceleratore del CERN) i risultati hanno un sistema di controllo: ci sono 4 esperimenti indipendenti che usano l'acceleratore, di cui due relativamente simili.
Le evidenze del bosone di Higgs sono state trovate indipendentemente in due dei 4 esperimenti.
(No, non sono un fisico nucleare)
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 chiaramente.
 
Esatto. Peccato che se non sei un barone intoccabile (e prtanto ne ne 
infischi bellamente dei peer review), a seconda di ciò che scrivi e di chi 
ti ritrovi come valutatore avrai *per lo stesso articolo* chi ti stronca nel 
peggiore dei modi perché non sufficientemente allineato con le idee del 
momento e chi ti considera uno degno di essere ascoltato perché portatore di 
argomenti o prove innovative. Tutto ciò non ha davvero senso.
 
 

 argomenti o prove innovative. 
 
Ma per favore...
I referee per un articolo sono, come minimo, due.
Non si conoscono e neppure sanno chi sia l'altro.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 il mondo.
 
Non fa una piega. Però, lo ripeto, ci sono tradizioni diverse. In tutto 
il mondo. E quella italiana è diversa da par suo.
Innanzi tutto, una specifica: la ricerca è (o deve puntare a essere) 
scientifica anche quando non si occupa delle scienze matematiche, 
fisiche e naturali.
Il peer reviewing in Italia non fa parte minimamente della tradizione, 
che per vari motivi (non per forza patologici) si è orientata in 
scuole. Quindi a certificare la correttezza di ciò che scrivevi e il 
valore della rivista c'erano i professori e gli ambienti culturali di 
riferimento. A-scientifico al massimo, e infatti sta mostrando la 
corda, per i motivi detti altrove.
Inserire il peer reviewing in Italia in questo momento ha significato 
fondamentalmente mantenere intatto quello che era prima (indovina 
indovinello da quali ambienti culturali vengono presi i reviewers?), 
rallentando in compenso le tempistiche di produzione (calcola che per 
accedere alla classe A devi dimostrare di non avere più di un anno di 
ritardo sulla pubblicazione... un anno!! Immaginati, al giorno d'oggi 
quante ricerche hanno ancora senso pubblicate un anno dopo...) e 
consentendo ad ambienti, che rimangono INTRINSECAMENTE ascientifici, di 
fregiarsi di una scientificità che gli permette di (continuare a) fare 
il bello e il cattivo tempo.
Ecco in due parole i timori che ho riguardo al peer reviewing, ferma 
restando la convinzione che a) qualcosa andasse fatto, anche in Italia 
e che b) al momento di cambiare il sistema, forse prendere a esempio il 
più performante del mondo non è per forza un male. Quindi, ripeto, sul 
totale sono d'accordo con quanto scrivi, ma non ne dimenticherei i 
rovesci, tutto qua.
 
 

 con quanto scrivi, ma non ne dimenticherei i rovesci, tutto qua.
 
Boh.
Mi sa che parliamo di due cose diverse.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 argomenti o prove innovative. Tutto ciò non ha davvero senso.
 
Chiaro che il nome dell'autore ha un peso. Ma se non hai una valutazione equa ci sono dei sistemi compensativi. Oppure si può andare ad un'altra rivista. Alla fine se quello che scrivi ha un minimo di senso, si pubblica, e se quello che scrivi e` interessante qualcuno leggerà. Certo se 99 altri ricercatori pubblicano risultati contrari ai tuoi.... difficile avere credito.
 
Ovviamente non è perfetto, ma come ho detto: è il meglio che c'è.  Se tuoi vuoi fare citazioni sulla tua tesi di dottorando includendo link da facebook sei padrone di farlo, certo i baroni potrebbero non accettarlo.
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 Mi sa che parliamo di due cose diverse.
 
Mettiamola così: ho l'impressione che le tue ricerche si dipanino in un 
ambito in cui, probabilmente per affinità, il sistema del peer 
reviewing si è affermato prima e meglio. Ed è cosa buona e giusta. Con 
qualche lato di cui tener conto, ma vabbè, transeat sennò i romanzi che 
stiamo scrivendo diverrebbero enciclopedie.
Ma non tutti gli ambiti sono così. Io non posso parlare per tutti gli 
ambiti dell'università italiana, non ne ho la competenza. Ma ne conosco 
un po', e ti posso dire che il problema c'è, eccome.
 
P.S. se passa di qua qualche architetto del paesaggio, chiedo umilmente 
perdono per il modo macchiettistico in cui ho dipinto la sua 
disciplina...
P.P.S. la parte sulle riviste di fascia A evidentemente la sai, se 
lavori nella ricerca. L'ho scritta, poi ho capito che lavori anche tu 
in questa valle di lacrime, quindi ho capito che era superflua, ma l'ho 
lasciata. Come ben sai, una riga scritta non si butta MAI!
 
 

 In quest'ottica, si', concordo.
 
Eddaje!
 
 

 per te (credimi, sono tutt'altro che ironico!). Ma non tutto funziona così.
 
No, ora lo vedo.
Ma resta un discorso molto complesso, difficile da fare per post.
Magari ne parleremo alla prima occasione, davanti a una birra.
:-)
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

Certo, giocare con un arbitro non significa regolarita' al 100,000%,
 
Questo detto da un milanista fa un po' ridere...
Basta guardare i rigori dati a Balotelli in questi ultimi periodi.
La regolarità, questa sconosciuta....
:-))
 
Bye, Ludwig.
 
 

 La regolarità, questa sconosciuta....
 
rotfl
 
Esca scarsissima.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 Esca scarsissima.
 
Ah, testato altre 2 cantine:
 
Vigne Matte
Vignasancol
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

Vignasancol
 
When??
 
Comunque io di quelle zone non frequento cantine
e non le conosco. Anzi per il prosecco (che non amo molto) proprio non
le frequento.
 
Recensisci per favore...
Magari mi fa comodo per il futuro...
 
Bye, Ludwig.
 

 Magari mi fa comodo per il futuro...
 
No, be', figurati, meglio provare.
Mica detto che a te piaccia quel che piace a me.
Senza contare che di vino ci capisco piu' o meno come tu capisci di 
calcio.
lol
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

Senza contare che di vino ci capisco piu' o meno come tu capisci di calcio.
 
Allora sei un luminare sicuramente...
:-))
 
Bye, Ludwig.
 

 Allora sei un luminare sicuramente...
 
rotfl
Smamma!!!
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

Vigne Matte e' a Rolle, mentre Vignasancol a Guia, attaccata a Valdobbiadene.
 
Che vuoi che ti dica, di cantine ce ne sono a centinaia in quelle zone,
mica le posso conoscere tutte....
 
Anzi per dirla tutta ne conosco di più di quelle del Collio
rispetto a quelle del prosecco docg
anche se più vicine a casa....
 
Bye, Ludwig.
 

 anche se più vicine a casa....
 
Uhm...
Vado a vedere dove sono.
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 
 
"Albus Dumbledore"  ha scritto nel messaggio news:l33tnj$sfn$1...@dont-email.me...

In Friuli, sopra Gorizia e al confine con la Slovenia.
 
Patria di grandi vini bianchi Sauvignon e Chardonnay su tutti,
ma anche il Malvasia e il Friulano (ex tocai) non sono niente
male.
 
Ho poi trovato un Cabernet Franc da urlo (15.5 gradi) in quelle zone.
 
Bye, Ludwig.
 

In Friuli, sopra Gorizia e al confine con la Slovenia.
 
Bei posti da visitare anche per chi ama la storia e la
"Grande Guerra" in particolare....
 
Bye, Ludwig.
 
 

 :-)
 
No, per carità!! Parliamo di calcio, di donne, di motori, di cucina!
 
 

 Ho poi trovato un Cabernet Franc da urlo (15.5 gradi) in quelle zone.
 
Io un Gewurztraminer in Val di Funes.
Non credevo arrivassero a tanto.
Sono partito con un 13,5 e mi sono tenuto il 14 e il 15,5 per momenti 
particolari.
B-)
 
-- 
 
Albus Dumbledore
 
 

 No, per carità!! Parliamo di calcio, di donne, di motori, di cucina!
 
rotfl.
 
Vada per la cucina.
 
-- 
 
Albus Dumbledore