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Titolo: ricapitoliamo

Dagli interventi nel thread "se nessuno ti ascolta... niente stipendio" ho
compreso che:
 
1) il caso in cui sia colpa dell'incapacit� del docente non viene neanche
presa in considerazione, perch� la colpa �: dei DS, della societ� che non �
pi� quella dei temi di Don Milani, della classe politica, dei genitori
iperprotettivi e rivendicativi, di Marchionne che porta la produzione
all'estero, dei ragazzi stessi, dell'allungamento dell'et� pensionabile,
dell'impossibilit� di usare un grado sufficiente di violenza.
 
2) nell'unico post in cui non si esclude a priori che possa essere colpa del
docente, ma sarebbe tutto da dimostrare che lo sia, occorrerebbe allora
tenere presente le difficolt� soggettive e la buona volont� del docente.
 
3) delle ricadute sui ragazzi non vi � traccia in nessuno dei 99 interventi
diversi dai miei. Ed anche su mia esplicita richiesta nessuno
ha ritenuto di spendere una parola. Anzi: � stata occasione per
ribadire quanto al punto 1)
 
Bene, � stato davvero istruttivo conversare con voi. Fortunatamente so che
chi � intervenuto non � indicativo della vostra professione, ho conosciuto e
conosco approcci ben diversi.
 
Grazie comunque per lo scambio.
 
VdE 
 

 compreso che:
 
Non ho seguito il thread, ho letto solo il post iniziale. Mi pare che sia 
come dire che, se nessuno prende l'autobus, l'autista non dev'essere pagato 
per la corsa.
 
a. 
 

 presa in considerazione,
 
Certo che viene preso in considerazione... ma ( e tu sei d'accordo con me) 
occorre togliere tutti gli alibi.
Quindi... che dose di calci nel culo posso dare a tuo figlio in modo da non 
avere alcun alibi?
 
.. 
 
 

 presa in considerazione
 
Se una classe è mediamente sufficiente al 80% in tutte le materie, ma 
solo al 10% in una specifica, allora qualche dubbio sull'insegnante è 
opportuno averlo.
 
Questo è innegabile e mi capitò anche direttamente, ai miei tempi...

 iperprotettivi e rivendicativi,
 
Provo, solo per questa volta, a rispondere seriamente.
Immagina di dirigere una fabbrica. I tuoi operai si rifiutano di 
lavorare e scendono in sciopero a oltranza perché non gradiscono le 
condizioni di lavoro. Tu ti dimetti senza fiatare, o strilli che la 
colpa è dei sindacati e del sessantotto, o Dio sa di che?
Il filmato di Velasco è carino, ma non è attinente: noi non dobbiamo 
rimandare una palla in campo avverso, ma trasmettere cultura, attraverso 
un processo che coinvolge sia il docente che i discenti. Se i discenti 
rifiutano a priori di lavorare, il processo semplicemente non può andare 
avanti. Gli strumenti per superare il problema fino a un certo punto 
possono essere persuasivi, poi sono necessarie sanzioni disciplinari 
che, nella scuola di oggi, sono state rese impossibili, con tutte le 
conseguenze, di cui qualcuo (ministri e collaboratori, dirigenti ecc.) 
dovrebbero, loro sì, assumersi la responsabilità.
Del resto, se dopo aver ascoltato il suo discorso, i giocatori di 
Velasco evitano di allenarsi e non mettono in pratica nessuno dei suoi 
suggerimenti, Velasco avrà la stessa efficacia dell'ultimo coglione.
Ogni sportivo sa che in questi casi il presidente se la prende con 
l'allenatore, ma sappiamo tutti che raramente questo è giusto, e 
infatti, se una squadra è fatta di scarponi, anche cambiando allenatore 
a ogni partita non va lontano.
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 opportuno averlo.
 
C'è da ridire. Capita spessissimo, dati gli usi attuali (si può essere 
promossi anche con tre insufficienze "non gravi"), che i ragazzi 
decidano, di comune accordo, di non studiare una, due o anche tre 
materie, tanto il successo è assicurato. In questo caso, molto 
frequente, la colpa di chi è?


 successo è assicurato. In questo caso, molto frequente, la colpa di chi è?
 
No, non succede che scelgano di non studiare *tutti* la stessa materia. 
Quando succede, è per protesta contro il docente.
 
a. 
 

 possono essere persuasivi, poi sono necessarie sanzioni disciplinari
 
Non esistono sanzioni disciplinari che possano far venire la voglia di 
studiare.
 
a. 
 

 materie
 
Ma quando mai...? 
 
 

 Quando succede, ï¿œ per protesta contro il docente.
 
Succede, succede.
E la protesta sï¿œ, puï¿œ essere un motivo, ma anche semplicemente perchï¿œ il 
docente "vuol fare lezione" invece di cazzeggiare come vorrebbero loro...
 
-- 
Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)

 studiare.
 
Le sanzioni non devono far venire la voglia di qualcosa, devono 
dissuadere da comportamenti non consentiti.
Se a scuola esiste un regolamento, questo dev'essere osservato (da 
tutti). In Inghilterra, chi disturba a lezione rimane nel pomeriggio a 
pulire i pavimenti o riordinare la biblioteca...


 Ma quando mai...?
 
Sei al classico?
 
 
-- 
Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 
(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)

 Sei al classico?
 
o sei un genitore



Ma infatti se non studiano basta bocciarli, non c'è bisogno della sanzione disciplinare. 
 
Lisa

"Luc" <TOGLI-...@katamail.com-TOGLI> ha scritto nel messaggio 
news:MPG.2ad4c9c2e...@tornado.fastwebnet.it...

aridaje. Ma che cazzo ne sai tu??? miiiiinchia , questo � duro di 
comprendonio. Tu non sei un docente, te lo vuoi ficcare in quella zucca che 
ti ritrovi, s� o no? Accade, e te lo dice un docente. Accadutoalcuni annia 
fa con un collega di matematica, accaduto alcuni anni fa con un collega di 
tedesco. Non era tutta la classe, ma, se ricordo bene, un buon 70 %
 
 
-- 
nihil magis praestandum est quam ne pecorum ritu sequamur antecedentium
gregem, pergentes non quo eundum est sed quo itur 
 


 
Luc non � un docente. Parla per....boh, sentito dire forse


"Vamonte Dall'Eria" <v...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:k4e2vv$rdd$1...@speranza.aioe.org...

prego e visto che ci sei, FOTTITI. te lo dice un docente che non � 
indicativo di bl� bl� bl�


 Ma infatti se non studiano basta bocciarli, non c'� bisogno della sanzione disciplinare.
 
Non parlo di frustate, per capirci, ma di punizioni all'anglosassone, 
come rimanere il pomeriggio a far servizi a scuola, non necessariamente 
pulire i cessi, ci sono tante altre possibilit�. Secondo me � un modo 
per responabilizare chi viene solo a distrubare.
Poi una maggiore severit� nelle valutazioni finali sarebbe cosa giusta.


 Poi una maggiore severit� nelle valutazioni finali sarebbe cosa giusta.
 
o almeno una maggiore equit�! A settembre ho avuto una discussione col Ds, 
perch� in un consiglio di scrutinio veniva promossa un'alunna che aveva due 
materie insufficienti, mentre in un consiglio di un paio d'ore prima, veniva 
bocciata un'alunna che ne aveva una quasi sufficiente ed una insufficiente. 
Ho fatto presente al Ds che egli era stato presente ad entrambi i consigli, 
e quindi non capivo come diamine stessimo procedendo. Ma si � trincerato 
dietro il solito << i consigli di classe sono sovrani >>. Certo - ho 
risposto - per� poi non lamentiamoci se i ragazzi dicono - e lo dicono - che 
chi � fortunato a capitare in certi consigli, arriva sicuramente in 5a!


 non avere alcun alibi?
 
L'insegnante sei tu, sai tu come fare il tuo lavoro. 
 

 pagato per la corsa.
 
Non sarebbe colpa sua. In un mondo normale sarebbe soppressa la linea del 
bus. 
 

 pavimenti o riordinare la biblioteca...
 
Sono molto d'accordo. Il rispetto delle regole � un insegnamento trasversale 
a tutte le materie (e tra i meno praticati). 
 

 partita non va lontano.
 
Ti ringrazio dell'attenzione e provo a risponderti esponendoti il mio punto
di vista.
 
Per quanto riguarda la vostra professione, che rispetto e invidio, non credo
ne esistano tante altre tra quelle non d'ordine per il cui accesso sia
valutata (quando � valutata) solo la competenza e non anche la motivazione,
l'attitudine e la personalit�. La mancata selezione all'ingresso, con la
mancanza di ogni tipo di flessibilit� in uscita, creerebbe cocktail
micidiale in qualunque situazione, figuriamoci in un sistema a propriet�
debole quale � un Ente Statale!!!.  Da questo punto di vista ho trovato
apprezzabile la parte della riforma Gelmini che prevedeva la
differenziazione tra docenti junior e senior (formatori). Sono sicuro, visto
la qualit� del Governo che l'ha prodotta, sia nei fatti un paciugo e
che sia abortita. Ma credo che la direzione giusta sia quella. Cos� come
trovo interessante la previsione di selezionare il 50% del prossimo concorso
tra le "nuove" leve e sottoporle anche ad una prova pratica di tenuta d'aula
selettiva. Anche in questo caso non discuto del quid (sono sicuro che
possono essere sollevate milioni di eccezioni a questa soluzione) ma il
quomodo mi sembra meritevole di attenzione. Perch� l'assunzione sbagliata di
un insegnante, o l'assenza di formazione adeguata, rappresenta un grosso
problema per la classe, che � la cosa pi� grave, perch� il suo apprendimento
� "l'oggetto sociale" dell'insegnamento, ma anche all'amor proprio dei
diretti interessati (non � facile fare un lavoro in cui non si riesce e non 
�
facile parlare per un'ora a chi non ascolta).
 
Per quanto riguarda la difficolt� ad ottenere la disciplina con metodi
efficaci, penso che si tratti di un problema sistemico, in cui � inutile,
oltrech� sbagliato e ingeneroso, puntare il dito sugli insegnanti piuttosto
che sui ragazzi, o sui genitori. Il lassismo � assurto anch'esso negli
ultimi anni a sistema. Non solo nella scuola, ma anche nella scuola. Un
sistema che tiene assieme la condanna all'insegnante che ha "osato"
sanzionare il bulletto, con la reintegra nel posto di lavoro di chi � stato
licenziato per furto. E tiene assieme il ricorso al TAR dei genitori delle
trote bocciate alla maturit� con la resistenza di natura sindacale a
qualunque tipo di valutazione meritocratica al vostro operato.
 
Non so se e quanto possa essere condiviso di quanto ho detto. Prendilo
comunque in esame, perch� un punto di vista molto diffuso al di fuori del
mondo scolastico. Ed � sempre utile sapere come la pensano gli altri
 
Ciao e grazie.
VdM
 
PS: In una fabbrica che non funziona, quale che sia il motivo per cui non
produce pi� o produce male, non c'� bisogno di dimettersi perch� provvede
direttamente la propriet�. Te lo dico, purtroppo, per esperienza diretta. 
 

 da comportamenti non consentiti.
 
Rispondevo alla frase "Se i discenti rifiutano a priori di lavorare... 
occorrono sanzioni disciplinari".
 
a. 
 

 Poi una maggiore severit� nelle valutazioni finali sarebbe cosa giusta.
 
Mi sa che confondi due cose: chi non studia semplicemente e chi oltre a non 
studiare disturba.
 
a. 
 

 o sei un genitore
 
Eh, il nemico numero 2. Dopo lo studente.
 
a. 
 

 micidiale in qualunque situazione
 
Chi ti ha detto queste sciocchezze?
Tanto per dire della mancata selezione all'ingresso, io continuo a 
citare i risultati del concorso che ho sostenuto a suo tempo. Calabria, 
classe A060. Candidati ca. 1500, dopo 4 prove (due scritti, pratica e 
orale) meno di 150 idonei. Oltre il 90% dei candidati � stato escluso 
dalla graduatoria (che di per s� non garantisce il posto).
Valutazione della motivazione no so come vorresti farla, ma una cosa ti 
posso assicurare: chi non � motivato, in questa professione, sopravvive 
solo se ha un altro lavoro (ingegneri, avvocati, commercialisti) o � 
moglie di una delle suddette figure.


 graduatoria (che di per s� non garantisce il posto).
 
Mi sembra che abbiano selezionato 150 persone colte, non 150 insegnanti.
A differenza di un medico o di un ingegnere, che possono essere utilmente 
impiegati per le loro conoscenze, un docente dovrebbe essere selezionato 
anche in base alla sua attitudine, personalit� e motivazione ad interagire a 
tempo pieno con degli adolescenti, ed alla loro motivazione. 
 

 motivazione.
 
C'è del vero in quello che dici, che il concorso fosse troppo 
nozionistico è vero. Selettivo lo era (anche se non sempre a proposito, 
la fortuna contava molto). Non so come è impostato quello bandito in 
questi giorni. Cmq ribadisco: senza motivazione non fai strada nella 
scuola, la selezione c'è a valle.


 Luc non è un docente. Parla per....boh, sentito dire forse
 
Lo è mia moglie, e mi interesso molto del suo lavoro e dei miei 2 figli 
a scuola. Sono sempre presente a tutte le riunioni.
 
 

 Ma che cazzo ne sai tu???
 
Si moderi. 
 
 

 prego e visto che ci sei, FOTTITI. te lo dice un docente
 
...maleducato, nel senso che si è trovato genitori non in grado di 
dirgli come ci si comporta.
 
Quindi la colpa non è assolutamente tua, ma di chi ti ha fatto 
crescere/formare cosi.
 
Vai a protestare con loro per averti messo in questa condizione!!! 
 
 


Se posso assestare un numero X di c.n.c. sapendo che quando il ragazzo 
arriva a casa ne riceve X+n dal genitore, so come fare il mio lavoro.
 
E "battute" a parte, se posso valutare il rendimento sapendo che 
un'insufficienza è un'insufficienza è un'insufficienza e non un "3 che 
diventa 6" so come fare il mio lavoro.
 
Se invece il non-studente sa che può messaggiare con il telefonino, 
mangiare focaccia unta, bere Coca Cola in lattina, ruttare liberamente, 
fregarsene di lezione-compiti-studio e il suo "giudizio sospeso - voto 
proposto dall'insegnante 3" diventerà "non possiamo fermarlo per una 
materia: 6" non so più come fare il mio lavoro.
 
Visto che hai la fissa pubblico-privato, metti di essere un caposquadra, 
e metti che gli operai sappiano che riceveranno ugualmente salario e 
gratifiche, che lavorino o che non lavorino; se ti lamenti dello scarso 
rendimento ti considerano responsabile della cosa, se invece anche tu ti 
gratti i cosiddetti e dici che va tutto a meraviglia il tuo capo è felice 
e soddisfatto. Come pensi che andrà a finire la cosa?
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 o sei un genitore
 
"La seconda che hai detto"(cit.)



Mi pareva che avessi scritto di non aver seguito il thread.


 Quando succede, è per protesta contro il docente.
 
In effetti "tutti" non mi è mai capitato. C'è sempre qualcuno che ha 
rispetto in primis di se stesso, che vuole imparare e meritare la sua 
valutazione; però quando metà della classe "pianta casino" per l'altra 
metà diventa tutto più difficile.


 sanzione disciplinare.
 
E come si fa? O_o


 una insufficiente.
 
Per i non addetti: era la seconda possibilità, stiamo parlando di persone 
che hanno avuto tutta l'estate per sanare le "non gravi insufficienze", 
per cui intanto probabilmente non era vero che le insufficienze fossero 
"non gravi", e poi la norma dice che per essere promossi bisogna avere 
_tutte_ sufficienze, ma si sa, in ItaGlia(R) le norme "per gli amici si 
interpretano"(cit.)
A questo proposito il mio DS allo scrutinio ha detto:"Ma professore, gli 
studenti _sono_ nostri amici! Non vorrà sostenere che sono nostri nemici?"
A parte il fatto che questa cosa la dice N., ma i DS non dovrebbero avere 
competenze pedagogiche oltre che capacità logiche?


 conosciuto e conosco approcci ben diversi.
 
Chi è intervenuto è gente che discute della scuola e dei problemi 
connessi, il che effettivamente non è indicativo.
Gli approcci ben diversi sarebbero cose tipo "a scuola non voglio rogne 
dico che tutto va bene così posso pensare alla libera professione"?


 esperienza diretta.
 
"quale che sia il motivo"? E pensare che a scuola la FIOM non c'è. Forse 
non hanno ancora trovato il modo di delocalizzare in Serbia.


 Sono sempre presente a tutte le riunioni.
 
E pensi che alla riunioni ti raccontino tutto tutto tutto?


 a tempo pieno con degli adolescenti, ed alla loro motivazione.
Posto che anche qualsiasi medico dovrebbe avere una certa attitudine, una 
certa personalit� e motivazione ad interagire con i
pazienti, altrimenti capita come capita di trovare in alcuni ospedali medici 
burocrati, scostanti e maleducati,
all'insegnante si richiede sempre qualcosa in pi� di quanto sul contratto, 
ma guarda un po' per� � il professionista che percepisce meno rispetto agli 
altri citati.
Qualcosa non quadra, gi� a partire da queste premesse.
 
 
 

 e soddisfatto. Come pensi che andrà a finire la cosa?
 
Finirebbe una sistema indifferente alle esigenze del cliente e quindi 
fallirebbe licenziando tutti o restando in piedi solo a costo di qualche 
sovvenzione o protezione da parte dello Stato (tipo Alitalia).
Quoto e sottoscrivo ogni tuo singola parola perché descrive bene quello 
ritengo essere una delle principali debolezze del pubblico impiego.
Grazie e ciao.
VdM 
 

 Qualcosa non quadra, gi� a partire da queste premesse.
 
La tranquillit� fa parte delle retribuzione. 
 

 non hanno ancora trovato il modo di delocalizzare in Serbia.
 
Scusa ma non capisco il riferimento alla FIOM (lo dico senza polemica: non 
capisco proprio).
Il giudizio del mercato è inappellabile: se un negozio, una fabbrica, un 
libero professionista non ricavano abbastanza (perché fatturano troppo poco 
rispetto ai costi o perché costano troppo rispetto al fatturato) chiudono 
bottega. Salvo interventi dello Stato o ricapitalizzazioni (ma non sono per 
definizione risorse infinite) o interesse di qualche mafia.
Che c'entra quindi il sindacato? A meno che non intendessi dire che, visto 
che aumenta i costi dell'imprenditore, ne accelera la distruzione. Ma non 
credo che questa sia una tua posizione. 
 

 prego e visto che ci sei, FOTTITI. te lo dice un docente
 
...maleducato
 
------------------------------------------------------------
 
Tu sei come quegli ometti in giacca e cravatta e magari erre moscia, che 
credono che nella vita i modi siano tutto, e poi nei fatti ne combinano di 
cotte e di crude. Esprimi giudizi sul mondo della scuola, come se tu ne 
facessi parte. Allora perchï¿œ non andare nei ng dei geometri, dei ragionieri, 
dei medici, degli architetti, e sputiamo tutti sentenze su quegli ambiti 
lavorativi, senza conoscerne un cazzo? Questo ï¿œ tipico di noi Italiani, 
pensiamo di poter sempre mettere bocca in tutto. Immagino che gran 
rompicoglioni devi essere con i prof dei tuoi figli. Di' un po', sei anche 
tu di quei genitori che quando vengono ai colloqui, pensano di poterci dire 
come svolgere il nostro mestiere? Perchï¿œ la gente cosï¿œ io la mando a fare in 
culo giï¿œ nella realtï¿œ, pensa te in rete.
-- 
nihil magis praestandum est quam ne pecorum ritu sequamur antecedentium
gregem, pergentes non quo eundum est sed quo itur
 
 
 
 

 ciao.
 
Ora rimane solo da capire quali sono le esigenze del "cliente".


 La tranquillità fa parte delle retribuzione.
 
Stai parlando del medico, vero?


 non capisco proprio).
 
Non si parlava di imprese che vanno a ramengo? E non ci ripetono forse in 
continuazione che la FIAT in Italia va come va per colpa della FIOM?


 continuazione che la FIAT in Italia va come va per colpa della FIOM?
 
la Fiat va come va perchè fa brutte auto e costruisce modelli penis canis 
more. Costruisce la Freemont, 'na bestia da 40mila e passa euro, quando 
tutti sanno che in quel settore i tedeschi sono imbattibili. Costruisce la 
thema sulla base della 300, così non la comprano nemmeno i nostalgici alfa. 
Non investe nel gpl. Gli assemblaggi della 159 fanno piangere ( basti 
leggere i forum degli sventurati acquirenti... ). E poi esteticamente, che 
pianto ! Basti guardare le opel, le peugeot, le citroen, le renault... 
esteticamente avanti !


 continuazione che la FIAT in Italia va come va per colpa della FIOM?
 
Ah, non avevo capito l'allusione ;o)
 

 Stai parlando del medico, vero?
 
Parlo della tranquillità del proprio posto di lavoro, sapere che qualunque
cosa accada a te o alla struttura in cui lavori la tua retribuzione rimarrà 
costante, non perderai il posto, non dovrai
fare le valige per cambiare residenza. E' un bel benefit per chiunque ce 
l'abbia. 
 

 E pensi che alla riunioni ti raccontino tutto tutto tutto?
 
Dimenticavo: sono sempre con la mano alzata... Si, rompo un po', ma 
perchè voglio capire. Ed ogni tanto siete veramente strani nelle scelte, 
eh... 

 Tu sei come quegli ometti in giacca e cravatta e magari erre moscia
 
Oggi: Jeans neri, T-Shirt Scuderie Ferrari (fa ancora caldo), e di 
moscio assolutamente nulla.
 
Sto nel NG della scuola perchè con un coniuge insegnante, che te ne 
racconta di cotte e di crude, la cosa è molto interessante.
 
Comunque sei un gran maleducato. Che sarebbe accettabile su molti altri 
NG, ma non qui.

 Ora rimane solo da capire quali sono le esigenze del "cliente".
 
Diplomarsi senza studiare e messaggiando tutto il giorno mentre il 
poverino di turno spiega
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)


E chi sia il "cliente". 
 
 

 Esprimi giudizi sul mondo della scuola, come se tu ne facessi parte.
 
Sii buono, perdonalo come o perdono quelli che danno giudizi sui governi 
senza farne parte.
 
 

 senza farne parte.
 
ROTFL! 
 
 

 Tu sei come quegli ometti in giacca e cravatta e magari erre moscia
 
Oggi: Jeans neri
 
------------------------------------------------------------
 
visto che sei una testaccia dura, per non confondere eventuali futuri 
visitatori, prima di scrivere metti qualcosa del tipo "premesso che non sono 
un docente..."


 debole quale � un Ente Statale!!!.
 
Cosa intendi qui per "propriet� debole"?

 un docente..."
 
Magari facciamo una richiesta di moderazione del ng??? 
 
 

 Scusa ma non capisco il riferimento alla FIOM (lo dico senza polemica:
 
Visto che s scuola la FIOM non esiste, a scuola non esiste neppure
"quale che sia il motivo" (per cui non produce più o produce male", 
cit.)- E' sarcastico! (nei tuoi confronti).

"Luc" <TOGLI-...@katamail.com-TOGLI> ha scritto nel messaggio 
news:MPG.2ad7a2269...@tornado.fastwebnet.it...

perch� no, ma soprattutto facciamo che sia concesso esprimere giudizi con 
cognizione di causa ai soli docenti, e  ai non docenti � concesso di porre 
domande o esprimere pareri non tecnici. D'altronde non credo che sarebbe 
normale se in un ng, che so, di medici, persone non laureate in medicina e 
non inserite nel mondo del lavoro della Sanit�, esprimessero pareri come se 
a quel mondo appartenessero. Che ne pensi?


 Cosa intendi qui per "propriet� debole"?
 
che lo Stato non ha (ancora) la frusta in mano come il padrone delle 
ferriere
 
-- 
Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 
(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)

 E' sarcastico! (nei tuoi confronti).
 
Bè, non è che la CGIL-FP abbia granché da invidiare alla FIOM quanto a 
massimalismo, difesa acritica dei privilegi di chi il posto di lavoro già ce 
l'ha e indifferenza alle esigenze di chi riceve il servizio (si è visto - da 
ultimo - l'atro ieri a Milano). 
 

 Cosa intendi qui per "proprietà debole"?
 
Dipendere da un dirigente che rischia il proprio posto di lavoro, le sua 
possibilità di carriera ed una parte consistente della propria retribuzione 
è diverso da dipendere da un dirigente statale a cui la cosa peggiore che 
possa capitare è qualche critica dal basso ed qualche nota negativa 
dall'alto. Nel primo caso la proprietà è forte, nel secondo caso è proprietà 
debole. L'effetto sul risultato finale è diversissimo, perché cambiano 
radicalmente le motivazioni nella intensità di attività di indirizzo e 
controllo dei propri collaboratori.
 

 ferriere
 
E' illuminante constatare come la motivazione delle persone sia inversamente 
proporzionale alla debolezza di chi le dirige. Fuori dalla banalizzazione 
del padrone delle ferriere, le imprese strutturate hanno tra i propri 
collaboratori a tutti i livelli persone notevolmente più motivate e con un 
maggior senso di appartenenza di quante se ne incontrino negli uffici 
pubblici, almeno da quando ne ho memoria. 
 

 appartenessero. Che ne pensi?
 
Fosse un gruppo tipo it.lavoro.docenti o it.sindacato.scuola lo capirei.
Ma pensare che la l'istruzione e la scuola siano un fatto privato di chi ci 
lavora è sintomatico di un approccio molto orientato. 
 

 poverino di turno spiega
 
Questa è speculare alla esigenza del fornitore di arrivare a fine mese
avendo trovato il modo di incastrare i tre giorni di 104 e un paio di mutue
mentre gli studenti passano da un supplente all'altro, e  farsi rompere le
scatole il meno possibile dal DS, dai colleghi e dai genitori.
 
Poi ci sono le esigenze di uno Stato a cui competerebbe una Scuola che
seleziona docenti e studenti (in entrata ed in uscita) senza regalare posti
di lavoro ai primi né diplomi ai secondi.
 
Si può discutere quanto sia utopistico, ma è indiscutibile la reciprocità di
comportamenti. 
 

 Questa è speculare alla esigenza del fornitore
 
OK, ho letto abbastanza (plonk)


 OK, ho letto abbastanza (plonk)
 
"L'uomo che non vede entrambi i lati di una questione è un uomo che
non vede assolutamente nulla."
Oscar Wilde
 

 L'uomo che non vede entrambi i lati di una questione
 
L'insegnamento è un processo circolare (cit.)


 lavora è sintomatico di un approccio molto orientato. 
 
Quoto. La scuola è di tutti, solo il lavoro di docente è (ovviamente) 
dei docenti.
 
Quindi respingo proposta del maleducato (che però sembra redimersi). 
 
 

 lavora ï¿œ sintomatico di un approccio molto orientato.
 
Quoto. La scuola ï¿œ di tutti, solo il lavoro di docente ï¿œ (ovviamente)
dei docenti.
 
Quindi respingo proposta del maleducato (che perï¿œ sembra redimersi).
 
--------------------------------------------------------------------------
 
Maleducato io ? Finora ti ho trattato coi guanti bianchi. Dovrei farti 
conoscere 3-4 miei colleghi. Poi mi diresti...
Comunque oltre che testa dura, capisci anche poco, scusa se te lo dico. Ti 
viene richiesto solo di non esprimere pareri su cose tecniche di cui tu non 
sai nulla. Se tua moglie fosse un medico, andresti nel ng dei medici ad 
esprimere opinioni su cose tecniche di quell'ambito lavorativo ?


 Se tua moglie fosse un medico
 
Paragone forzato. E poi spesso non si parla di lavoro ma di scuola. Il 
concetto non dovrebbe essere complicato. 
 
 

"Luc" <TOGLI-...@katamail.com-TOGLI> ha scritto nel messaggio 
news:MPG.2ad8fef53...@tornado.fastwebnet.it...

no ascolta ciccio, adesso che tu mi prenda anche per il culo non esiste. Con 
me il furbetto non lo fai. Qui tutto è partito dal fatto che tu hai risposto 
ad un post in cui si parlava dell'eventualità che un'intera classe si 
rifiutasse di studiare una materia. A questo post hai risposto scrivendo "ma 
quando mai ". Io sono intervenuto perchè
 
1) la cosa avviene eccome!
2) tu che non sei un docente non puoi scrivere "ma quando mai" , perchè tu 
non sai se la cosa può o non può avvenire
 
Il concetto non è così complicato, ma purtroppo vedo che a te sfugge. Fatti 
'na domanda e datti 'na risposta !
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 non sai se la cosa può o non può avvenire
 
Dico meglio: io non ho mai personalmente sperimentato questo fatto e mia 
moglie non mi ha mai detto nulla del genere (10 anni di insegnamento, e 
ne sono capitate di cose "brutte").
 
Spero ora sia più chiaro, prof. 

"Luc" <TOGLI-...@katamail.com-TOGLI> ha scritto nel messaggio 
news:MPG.2ad914701...@tornado.fastwebnet.it...
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questo è essere precisi :)
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oh,insommna,.. Luc, ti è stato chiesto di smettere,. ovvero di 
premettere chiaramente in qualche tuo post che non sei un docente.

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E comuqnue, per quale motivo il paragone dovrebbe essere forzato? 
 
Luc intende dire che straparlare superficialmente di questioni tecniche inerenti alla professione medica, che si conoscono solo per sentito dire, sarebbe sbagliato e inaccettabile... mentre se la stessa identica cosa la si fa riguardo all'insegnamento, allora va bene? 
 
Per quale motivo l'insegnamento deve essere l'unico mestiere sul quale CHIUNQUE deve sentirsi qualificato a intromettersi, pontificare e giudicare dall'esterno, solo per essere stato personalmente utente della scuola, o per avere un insegnante in famiglia? 
 
Lisa

 Per quale motivo l'insegnamento deve essere l'unico mestiere
  sul quale CHIUNQUE deve sentirsi qualificato a intromettersi,
pontificare e giudicare dall'esterno, solo per essere stato
personalmente utente della scuola, o per avere un insegnante
in famiglia?
 
In realtà, di gente che, avendo un parente infermiere, o solo per essere 
stato degente, straparla di medicina come se avesse tre lauree ne 
conosco parecchia. La differenza è che, se e quando lo fanno, si coprono 
di ridicolo, eprché l'immagine di *quella* categoria è sufficientemente 
forte da permettere che la gente pontifichi senza subir più di tanto 
danno. Quello che permette ai luc e i Damonte di spalmare merda è la 
_vox populi_, sostenuta non solo dalle ben note campagne stampa degli 
ultimi anni, ma anche dall'atteggiamento di tanti colleghi, che amano 
spalare merda sui colleghi per far maglio risaltare la propria cultura, 
di cui altrimenti nessuno si sarebbe mai avveduto.


 personalmente utente della scuola, o per avere un insegnante in famiglia?
 
Perch� siamo stati tutti studenti, o genitori di studenti, e come tali
abbiamo sperimentato vari tipi di insegnanti e misurato i risultati del loro 
lavoro.
Allo stesso modo in cui i consumatori hanno la competenza necessaria
e sufficiente  a valutare i vari distributori senza essere (anzi,
proprio perch� non  siamo) direttori commerciali. 
 

 parecchia. ...
 
Non conosco nessuno nessuno interessato a disquisire della vostra
professione, ma solo del suo risultato. Come si fa con i Medici, gli
Architetti, i Ristoratori.
A differenza del calcio in cui tutti si sento CT, non ho mai sentito un
genitore dire che avrebbe insegnato meglio o diversamente una materia al
posto vostro (chiss�, forse un vostro collega potrebbe farlo, ma in tal caso 
ne avrebbe diritto). 
 

 Perché siamo stati tutti studenti, o genitori di studenti
 
E siamo stati malati o parenti di malati; questo ci dà la competenza per 
parlare della professione medica?


 parlare della professione medica?
 
No, ci da la competenza ed il diritto di parlare del risultato.
Infatti mi sembra che nessuno (tranne arkannen, Paolo Fasce e pochi altri) 
interviene nel contenuto professionale.
 
PS: verifica meglio il tuo KillFileList ;o)
 

 No, ci da la competenza ed il diritto di parlare del risultato.
 
che dipende da molti fattori, pi� che in altri ambiti lavorativi.
L'esito di un intervento in sala operatoria dipende solo dall'equipe 
medica, non certo dal comportamento del malato.


 medica, non certo dal comportamento del malato.
 
Difficile accettare - spero anche per te - che l'influenza che la classe 
esercita sugli insegnanti possa essere superiore a quella che dovrebbero 
esercitare gli insegnanti sulla classe. Sarebbe il fallimento stesso del 
vostro lavoro.
Penso comunque sia sbagliato - oltre che ingeneroso nei vostri confronti - 
ridurre al solo rapporto insegnante/classe l'analisi del risultato finale. 
Bisogna almeno inserivi anche l'Istituto, la normativa e le leve che vi 
vengono messe a disposizione. Infatti quando incappiamo in disavventure 
sanitarie, giudichiamo tutto l'ospedale. Non fosse altro perch� ha permesso 
ad un cane di medico di metterci le mani addosso e rovinarci.
 

 vostro lavoro.
 
Non ho detto questo. Ho detto che l'insegnamento non è un atto 
solitario, ma un processo dialogico che prevede la partecipazione 
cosciente del discente. Altrimenti non si va da nessuna parte.
Un vecchio preside diceva: il nostro compito è imbandire una tavola con 
tutti i cibi prelibati che sappiamo cucinare. Poi accompagiamo i ragazzi 
a tavola, li aiutiamo a sedersi e gli spieghiamo come usare le posate e 
come mescere le bevande. A questo punto, se pretendono anche che 
mangiamo noi al posto loro, peggio per loro.


 disavventure sanitarie, giudichiamo tutto l'ospedale
 
Giusto. Di solito però le polemiche si fermano alla componente docente...


 per loro.
 
Questa invece mi pare fortemente carente per misurare l'importanza del
vostro lavoro. Per fare ciò che descrivi è sufficiente padroneggiare delle
conoscenze. Ma per trasmetterle occorre anche - a mio avviso - disporre di
attitudine, personalità e motivazione. Qualità che i concorsi pubblici non
misurano e che le scuole pubbliche non selezionano e non premiano.
Ricorro anch'io, per quanto possa servire, ad una metafora e parafrasando la
tua citazione del vecchio preside ti dico che gli insegnanti che hanno
lasciato un segno nella mia formazione, e in quella dei miei figli, hanno
saputo stimolare anche l'appetito e si sono nutriti assieme a noi. Purtroppo 
la loro quantità e distribuzione - per causa e colpo delle Istituzioni 
scolastiche e non dei docenti - è sempre stata fortuita. 
 

 attitudine, personalit� e motivazione.
 
S�, certo. Quelle sono caratteristiche da animatori, pi� che da 
insegnanti. Servono, certo, ma non basta.
Non nego che alcuni colleghi si sforzino di sembrare dei Fiorelli, a 
volte anch'io (purtroppo - o per fortuna - ho il gusto della battuta e 
il piacere dell'affabulazione). Ma, stringi stringi, per insegnare serve 
altro. I Fiorelli coinvolgono, e non � assolutamente male, ma bisogna 
vedere il coinvolgimento a che cosa porta. Il risultato, ecco, 
dev'essere apprendimento, non (solo) entertainment.
Inoltre (last, not least) c'� materia e materia. Tu puoi puntare 
sull'entertainment per spiegare Dante (Benigni lo ha fatto molto 
efficacemente), ma per le equazioni di secondo grado la vedo dura.


"fathermckenzie"  ha scritto:

Dio ci scampi e liberi dagli intrattenitori! Benigni � un eccezionale invito 
alla lettura di Dante, ma non pu� certo sostituirne lo studio che va fatto 
su Sapegno, con la guida di un onesto e sobrio professore di Lettere. E Dio 
ci protegga anche dai professori mattacchioni che se non copiano Fiorello 
cercano comunque di fare gli strani a tutti i costi (vedi il tuo collega che 
si fa vanto di iniziare l'anno invitando a dormire con la testa sul banco 
chi non � interessato alla lezione e finge di negoziare coi padri il numero 
di calci in culo da dispensare ai figli).
Possono essere strategie di sopravvivenza e di contenimento dei danni 
comprensibili per chi non riesce a tenere una classe. Ma non sono certo dei 
modelli di insegnamento. Insomma: pu� capitare di sbagliar lavoro, no?
I professori che hanno lasciato un segno nella formazione mia e in quella 
dei miei figli sono stati degli esempi di comportamento corretto, fedele 
alla missione nonostante tutto, anche nonostante genitori, colleghi e DS 
stronzi. Persino nonostante la riduzione dell'et� pensionistica ;o)
Lavoratori presenti, puntuali, efficienti nell'utilizzare il tempo a loro 
disposizione, equilibrati nello strumento della lode e del biasimo, coerenti 
nell'adempiere ai loro doveri tanto quanto nel esigere i loro diritti. In 
qualche caso insegnavano anche una materia meno noiosa delle altre, ma non 
era questo il punto essenziale. Con questo comportamento hanno potuto 
instaurare relazioni dalle quali, sono sicuro, anche loro hanno imparato 
qualcosa (come hai detto altrove l'insegnamento � un processo circolare 
perch� alla fin fine si raccoglie sempre quello che � seminato).
 

 Lettere.
 
Bravo.


 Quello che permette ai luc e i Damonte di spalmare merda
 
Io non spalo merda, generalmente non sono contro i prof, e non solo 
perchè lo è mia moglie.
 
Codazza di paglia??????