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Titolo: per elio fabri

Scusate tutti il subjec ad personam, ma c'e' bisogno della consulenza di 
un fisico (e di un chimico, se ce n'e' uno nei paraggi).
Seguono tre link ad articoli dello stsso autore che vorrebbero 
dimostrare la fondatezza dell'omeopatica usando metodi 
microcalorimetrici, ed io non ne so abbastanza per giudicare, serve un 
parere tecnico. Che ne dite?
http://www.dentrolanotizia.com/n/scienza/p/p1.php
http://dma.ing.uniroma1.it/STAFF/cardella/publications.html
http://www.scientificexploration.org/jse/articles/pdf/15.4_cardella.pdf
in altro ng sno state riscontrate dissonanze logiche, ma dal punto di 
vista chimico-fisico?
ladybat

 parere tecnico. Che ne dite?
Dei tre link, il primo mi dice "URL not found", il secondo mi sembra
contenere solo bibliografia.
Il terzo e' un articolo che ho tentato di leggere.
Dico "tentato" perche' per capirlo occorrerebbero le competenze di un
fisico e di un chimico, nonche' la lettura di almeno parte degli
altri articoli citati...
Vedo di riassumere per chi non abbia letto niente.
Gli autori vogliono dimostrare che esistono differenze osservabili
quando si assoggetta dell'acqua bidistillata a una "esposizione" di
cui dico fra poco.
Le differenze sarebbero di due tipi:
a) aumenterebbe il calore di soluzione di HCl e NaOH
b) aumenterebbe anche il pH.
L'esposizione, che sarebbe la cosa di competenza di un fisico, e'
assai misteriosa. Se ho capito qualcosa, mettono l'acqua in un beker,
e ci posano sopra uno strano "risonatore" che non sono riuscito a
capire esattamente come sia fatto, ma viene sottolineato che e' un
oggetto _passivo_, ossia non contiene alcuna sorgente di energia.
Pero' dicono che va allineato col campo magnetico terrestre, e non ho
idea che importanza cio' possa avere.
Tutta l'ulteriore descrizione dell'apparato non e' meno nebulosa...
L'esposizione dura da 6 a 24 ore, dopo di che si procede alle prove che
ho detto (e qui ci vuole il chimico...).
Si usa un microcalorimetro nel quale entrano, mediante due tubi, da
una parte l'acqua "esposta", dall'altra una soluzione a bassa
concentrazione (fino a 0.01 mol/kg) di HCl o NaOH.
Non so interpretare i numeri ne' valutare quanto siano significativi.
Fanno anche misure di pH (dell'acqua "esposta", ovviamente) e trovano
risultati alquanto ballerini, con una variazione da circa 0 fino a
2.6; ma prevalentemente positivi.
Nella parte finale dell'articolo ci sono dei tentativi di spiegazione,
che rimandano anche a lavori di Preparata (un nome ben noto anche per
la fusione fredda). I lavori non li conosco, ma il linguaggio mi e'
apparso parecchio strambo. Di piu' non posso dire.
Sarebbe necessario un chimico anche per discutere possibili
contaminazioni dei preparati; a me viene in mente che lasciando
dell'acqua in un beker coperto solo da un cartoncino, per 24 ore,
possono succedere tante cose...
Sembra che non abbiano fatto la prova piu' ovvia che mi viene in mente:
procedere allo stesso modo (acqua nel beker per 24 ore) ma senza il
risonatore sopra. Poi fare le stesse misure.
Noterella finale: a un certo punto leggo:
"It is well known that some viruses can be crystallized like inorganic
molecules and that they can actually comprise just a single molecule
about the size a sucrose molecule. If now we attempted to interpret
the behavior of these viruses based on their chemical formulae, their
vital behavior would become mysterious or even incomprehensible."
Ora, che si possano cristallizzare i virus l'ho gia' sentito, ma la
storia della molecola di saccarosio mi pare un boiata...
Tirano fuori questo argomento per mostrare, con un'analogia, che non
e' inverosimile dire che la loro acqua possa avere un comportamento
piu' simile a quello di materia vivente che inorganica.
Commenti?
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 Commenti?
questo articolo a me sembra un'ottima prova contro l'omeopatia. Quello 
che non capisco e' come dalla sapienza escano simili boiate.
ladybat

 che non capisco e' come dalla sapienza escano simili boiate.
Premesso che non mi curo e non mi sono mai curato omeopaticamente, non ti
sembra però che sia un modo di procedere assolutamente illogico quello di
confutare una pratica medica, partendo dal fatto che non esistono
spiegazioni coerenti del suo presunto meccanismo di funzionamento?
Voglio dire, non sarebbe logicamente e metodologicamente più corretto
cercare di stabilire innanzi tutto (tramite studi statistici con il metodo
del doppio cieco) se e in quali casi i medicamendi omeopatici funzionamo
meglio di un placebo e soltanto nel caso di risposta affermativa discutere
sulla validità degli eventuali meccanismi di funzionamento proposti?
In conclusione, non è meglio verificare prima se c'è qualcosa da spiegare
(ed eventualmente cosa) e poi passare al setaccio le teorie sul tappeto?   
Saluti,
Aleph      
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sulla validità degli eventuali meccanismi di funzionamento proposti?
In linea generale hai ragione: bisogna tenere separata la verifica di un
fenomeno dalla sua spiegazione. Non aver compreso questo, ad esempio, ha
portato a rifiutare la teoria della deriva dei continenti solo perché
Wegener non era riuscito a trovare una spiegazione convincente,
nonostante avesse portato un gran mole di evidenze che il fenomeno
comunque si era verificato e sono dovuti passare 50 anni prima che la
sua teoria fosse accettata.
Ma nel caso specifico della panzana omeopatica non vale nemmeno la pena
di mettersi a perdere tempo a cercare di di verificarne l'efficacia. Hai
presente cosa significa vendere un medicamento ad una concentrazione di
10^-30 molare? Che ti stanno vendendo acqua fresca. C'è bisogno di
andare a verificare l'efficacia dell'acqua fresca...?
-- 
Ci sono solo 10 tipi di persone al mondo: chi capisce il binario e chi
no.

    e' diverso da un altro e che la cura e' individuale.
Interessante notare che questo stesso principio, in un ambito affatto
distinto, è anche alla base della ricerca delle futuribili cure
individuali basate sullo sviluppo della proteomica.   


     Mi informero'.
L'omeopatia non c'entra nulla e infatti ho scritto: "...in un ambito
*affatto* distinto...", ovvero "del tutto diverso".
Volevo solo sottolineare come un principio generale come quello della cura
individuale possa ritenersi in accordo con le moderne acquisizioni
scientifiche, a patto d'inserirlo nella giusta cornice. 


 individuali basate sullo sviluppo della proteomica.
Mi pare un caso diverso.
Qui l'idea e' che le innumerevoli differenze genetiche individuali
vadano tenute in conto nel valutare l'efficacia di un farmaco.
E di conseguenza che si possa in linea di principio pensare a "cure su
misura".
Del resto mi pare che gia' siano noti esempi in cui la diversa
efficacia di certe cure si spiega in base alla presenza di una variante
o di un'altra di qualche enzima o simili.
Mi sembra di averne letto anche di recente su Scientific American a
proposito del sistema immunitario.


 grazie per la consulenza, ricambiero' con uccellini variopinti... :)
Approfittero' appena capita. Per ora piu' che merli, passeri e
balestrucci (pochi) qui non si vede altro.


 Aleph
Sono d'accordo con te. Condivido il tuo metodo.
E' vero che contenutisticamente la "individualita'" nei due casi
e' diversa, ma ad un livello piu' generale e' condivisibile
l'approccio.
E' meno carico di certi preconcetti metodologici...
fuzzy
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e cosa sarebbero i preconcetti metodologici ?
+ o - quelli di cui parla fabri nell'altro post.


    e cosa sarebbero i preconcetti metodologici ?
Quelli che hanno certe colleghe nostre mooolto carine (tusaidiqualiparlo)
che
nimmanco me vedono  !!!!!!
Se vedemo lunedi' !
a.

 dall'altra al mio limitato spettro di competenze.
Grazie. La tua risposta l'ho riportata per intero su it.discussioni.misteri
nel thread "a proposito di omeopatia 2" postato stamane. 
Ladybat
-- 
e' mia
questa figura di spalle
che se ne va nella pioggia?

 sulla validità degli eventuali meccanismi di funzionamento proposti?
Il ragionamento tornerebbe se ci fosse qualche elemento a favore 
dell'omeopatia. Cioe' a favore che ESISTA qualcosa.
L'omeopatia e' nata sostanzialmente "a tavolino", sulla base di 
considerazioni filosofiche di Hanemann basate su pochi fatti, aneddotici 
e spesso abbondantemente falsi. Leggersi l'Oganon e' stata un'esperienza 
illuminante a riguardo.
Non esiste nessuna indicazione seria di un'efficacia dell'omeopatia per 
nessuna patologia specifica. Esistono molti lavori statistici, del tipo 
che citi tu, ma per ogni lavoro che trova qualcosa, (di solito poco 
sopra il rumore statistico) ce ne sono altri che non trovano nulla.
Non esiste nessuna indicazione che la base sperimentale su cui si fonda 
la scelta del rimedio (l'unica cosa sperimentale dell'omeopatia) sia 
fondata. Come probabilmente sapete, l'omeopata prescrive al malato 
quella sostanza che nella persona sana produce esattamente i suoi 
sintomi. Ma per sapere quali sono questi sintomi, gli omeopati provano 
su di se i rimedi ultradiluiti (mica sono scemi, di provarli a 
concentrazioni con effetti farmacologici!). Morale, i sintomi sono anche 
loro procurati da acqua fresca. Hanemann descrive in dettaglio i sintomi 
che a lui procurava acqua fresca con diverse decine di etichette 
differenti. Ma se provo io, a prendere da sano quei rimedi, non succede 
nulla, se non i soliti problemi che statisticamente mi possono capitare 
durante i mesi che dura il proving. Ah, dimentiavo, se non succede nulla 
il proving non e' riuscito e non si conta.
E, per ultimo, non esiste nessuna base per ipotizzare un effetto di 
quella che, con ogni strumento disponibile, appare acqua bidistillata.
E' stato proposto un semplice test per falsificare quest'ipotesi. Si 
prendono 50 boccette di rimedio omeopatico scelto e preparato secondo un 
protocollo concordato, e 50 boccette del solvente utilizzato. L'omeopata 
puo' utilizzare qualsiasi sistema, clinico, fisico, chimico, 
rabdomantico, per identificare correttamente almeno 80 delle boccette 
(quindi sbagliandone non piu' di 20, in un senso o nell'altro).
I problemi finora incontrati e' che l'omeopata tipicamente ti risponde 
che no, quel che fa lui e' di prendere le boccette, e, SAPENDO QUALI 
SONO, trovare una differenza statisticamente significativa di un qualche 
parametro fisico. Magari piu' di uno, e considerando riuscito 
l'esperimento se anche UNO SOLO dei parametri e' differente.
Gli esperimenti che cita Ladybat sono di questo tipo. Non e' chiaro 
quali precauzioni siano state prese per evitare autoinganni. Quanti 
tentativi falliti siano stati fatti. Quale sia la ripetitivita' del 
fenomeno (direi bassa, per i motivi di scattering dei riultati che cita 
Fabri).
Di per se' queste cose non squalificano la ricerca, ma per un fenomeno 
cosi' "controverso", se questi problemi non vengono affrontati e risolti 
quei risultati restano molto deboli. Basterebbe poco, uno studio in 
cieco fatto bene, dei protocolli piu' chiari. Vedremo.
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:d2tjgm$uqi$1...@news.newsland.it...
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