Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: La verità sulla settimana di 5 o 6 giorni

Ho fatto una piccola ricerca sull'articolazione del tempo-scuola sul Pianeta Terra.



Algeria: 5 giorni, le elementari alternano settimane di 4 e 5 giorni

Argentina: 5 giorni

Australia: 5 giorni

Austria: 5 giorni, raramente 6

Azerbaigian: 5 giorni, scuole islamiche venerdì pomeriggio libero

Belgio: 5 giorni

Bolivia: 5 giorni, raramente 6

Bosnia: 5 giorni

Brasile: 5 giorni

Canada: 5 giorni

Cile: 5 giorni

Cina: 5 o 6 giorni, sistema molto frammentato

Colombia: 5 giorni, raramente 6

Costa Rica: 5 giorni

Croazia: 5 giorni

Danimarca: 5 giorni

Ecuador: 5 giorni, raramente 6

Egitto: 5 o 6 giorni, sistema molto frammentato con scuole statali, islamiche e cristiane

Estonia: 5 giorni

Finlandia: 5 giorni

Francia: 5 giorni, TP, mercoledì pomeriggio libero

Germania: 5 giorni, con qualche eccezione

Giappone: 5 giorni, con qualche eccezione

Grecia: 5 giorni

Honduras: 5 giorni

Hong Kong: 5 giorni

India: 5 giorni

Indonesia: 5 giorni, venerdì pomeriggio libero, scuole islamiche 6 giorni con venerdì libero

Irlanda 5 giorni

Israele: sistema molto frammentato, alcune con liberi venerdì pomeriggio, sabato e domenica mattina, alcune con venerdì e sabato, alcune con sabato e domenica.

Islanda 5 giorni

Italia: 5 o 6 giorni

Kenya: 5 giorni

Kuwait: 5 giorni, venerdì e sabato liberi

Lettonia: 5 giorni

Lituania: 5 giorni

Malesia: 5 giorni, sabato e domenica liberi, scuole islamiche venerdì e sabato liberi

Marocco: 5 giorni con venerdì e domenica liberi o 6 giorni con venerdì pomeriggio, sabato pomeriggio e domenica liberi

Messico: 5 giorni, raramente 6

Norvegia: 5 giorni, no mensa, sale per consumare il pasto portato da casa

Nuova Zelanda: 5 giorni, no mensa, sale per consumare il pasto portato da casa

Paesi Bassi: 5 giorni

Panama: 5 giorni

Paraguay: 5 giorni

Perù: 5 giorni

Polonia: 5 giorni

Portogallo: 5 giorni, con qualche eccezione

Repubblica Ceca: 5 giorni

Repubblica Dominicana: 5 giorni

Repubblica Slovacca: 5 giorni

Russia: 5 giorni, con qualche eccezione (piccole scuole rurali senza mensa)

Serbia: 5 giorni

Slovenia: 5 giorni

Spagna: 5 giorni

Stati Uniti: 5 giorni

Sud Africa: 5 giorni

Svezia: 5 giorni

Svizzera: 5 giorni, con qualche eccezione

Thailandia: 5 giorni

Tunisia: 5 giorni, TP, scuole islamiche venerdì pomeriggio libero

Turchia: 5 giorni, TP, scuole islamiche venerdì pomeriggio libero

Ungheria: 5 giorni

Venezuela: 5 giorni, raramente 6



Marco


 Pianeta Terra. 



su Ork come sono messi?



ciao

feynman



Hanno delle ottime ottimane per cui fanno 6 giorni di squola e due di riposo. Su Ork squola si scrive con la Q. :-P



M.


Su Ork squola si scrive con la Q. :-P



e che c'è di strano? anche sulla Terra "squola" si scrive con la Q :-P



ciao

feynman 





Però volevo fare un discorso serio... ;-(



M.


 M.



non č un discorso serio.

TU vuoi la settimana corta per il tuo pargolo.

Noi no.



ciao

feynman 




 Noi no.



Non c'entra. Io dico che la settimana su 5 giorni è la norma quasi dappertutto. Gli altri non ci credono. Ieri sera faceva caldo, invece di fare una passeggiata mi sono armato di Google e condizionatore ed ho fatto una ricerca.



M.



ti sei fatto una sega, in pratica



..


 Noi no.



Ha ragione Marco: se tutto il mondo fa 5 giorni e solo l'Italia 6,

l'Italia è un'anomalia. Come andare contromano in autostrada e dire

che a sbagliare sono gli altri. Tu la butti in vacca perché è il tuo

modo furbo di perpetuare la disonestà (corrumpit ridendo mores).



Bye,



   *GB*


    *GB*





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 patch molto peggiori del problema che volevano risolvere



analisi perfetta.



ciao

feynman


 "retrocompatibilità".



Bah, in realtà non è che in tutto il resto del mondo sia uguale. Ci sono le soluzioni più svariate.



M.




Ma qual è l'esigenza prioritaria di avere una scuola aperta solo 5 giorni?





Vivere normalmente, come si usa sul Pianeta Terra. Poi, se vuoi, possiamo entrare nel dettaglio, ma il fatto che lo facciano quasi tutti dovrebbe come minimo instillare qualche dubbio nei fautori della settimana lunga. Se lo fanno dal Capo Nord al Capo di Buona Speranza e dalle vette andine del Perù alle isolette del Pacifico passando per le foreste del Senegal e del Kenya un motivo ci sarà...



M.


 



-Risparmiare sul riscaldamento

-Risparmiare sui trasporti pubblici locali.



ossia esigenze che niente hanno a che fare con quelle degli studenti, al 

contrario del messaggio che qualcuno cerca di far passare.



N.B. se il risparmio "ritornasse" investito sulla scuola stessa, per avere 

strutture "alla francese", come piacciono tanto a Marco, già sarebbe 

diverso. Ma così come è, si tratta di semplice risparmio.



Earendil




 -Risparmiare sui trasporti pubblici locali.



allora facciamo la telescuola, oppure trasformiamo la scuola in un convitto.



..


 -Risparmiare sui trasporti pubblici locali.



Allora perché la fanno anche in Kenya ed in Indonesia?



M.


 ma il fatto che lo facciano quasi tutti dovrebbe come minimo instillare qualche dubbio



Ah certo.Il dubbio viene, ma la risposta ancora no.

Se poi ci metti che certi comportamenti sociali, anche se comunissimi, 

sono anche irrazionali nonché pericolosi, la risposta si allontana 

ancora di più.

Ma nulla toglie che tu ci possa illuminare.






 wrote in 

news:faca788e-7bcb-466c...@googlegroups.com
:


Marco, non sto dicendo che "ovunque" la fanno per questi motivi. Possono 

avere "usi e costumi" diversi, possono anche non aver mai provato la 

settimana lunga... o magari le gazelle si svegliano tardi il sabato 

mattina... sai un po' tu...



Ad esempio, la settimana corta del "sabato fascista" aveva ben noti 

motivi, diversi da quelli che avrebbe attualmente. Così come il giovedì 

alla francese.



Quello che ti sto dicendo è che quello è il motivo *oggi* per il quale 

ci sono pressioni (dall'"alto", non "dal basso") in Italia: risparmiare.



Immagino già la tua obiezione: "ma sono genitori e studenti a 

chiederlo". E io ti ribadisco: "*alcuni* genitori, *alcuni* studenti".

Minoranza, maggioranza o in parti uguali, se ci sono 100 persone, ci 

sono 100 esigenze diverse...non mi stupisce.

Domandati piuttosto,però perchè tale richiesta è appoggiata, se non 

caldamente incoraggiata dagli amministratori locali.



Se vuoi leggere...:



http://iltirreno.gelocal.it/livorno/cronaca/2015/02/16/news/risparmiare-


cosi-fa-gola-a-grosseto-e-pistoia-1.10877305



http://www.estense.com/?p=340452




http://www.tecnicadellascuola.it/item/3942-settimana-corta-all%E2%80%


99insegna-del-risparmio.html



http://www.orizzontescuola.it/news/scuole-chiuse-sabato-l-anno-prossimo-


largo-alla-settimana-corta



http://www.tecnicadellascuola.it/item/4861-la-settimana-corta-a-siena-


porta-un-risparmio-di-oltre-50mila-euro.html



http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-06-05/settimana-corta-


superiori-risparmiare-161331.shtml



http://www.unionedeglistudenti.net/wp/milano-settimana-corta-


penalizzata-la-didattica/







Earendil


 alla francese.



Non era "corta", era solo il sabato pomeriggio per i lavoratori delle fabbriche.



M.


 di sabato.



Principalmente avere due giorni liberi. Poi, per i pendolari, fare un viaggio in meno.



M.


 Pianeta Terra.



Bravissimo. Ma come sempre, quando in Italia si parla di scuola, si 

parte dalla fine e non dall'inizio.

L'inizio è (dovrebbe essere) la domanda: che specie di cittadino 

italiano vogliamo che esca dalla nostra scuola di base? E poi agire di 

conseguenza.

Si chiamerebbe «obiettivo». Ossia quella cosa con la quale il Ministero 

frantuma gli attributi ai docenti, ma che non è minimamente in grado di 

esplicitare a sua volta.

Se partiamo dagli obiettivi, tutto diventa chiaro.

Negli anni Cinquanta e Sessanta, quando in Italia si lavorava sei 

giorni su sette e c'era ancora la distinzione tra stipendiati e 

salariati, era giusto addestrare i ragazzi a lavorare sei giorni su 

sette.

Oggi che dappertutto si lavora cinque giorni su sette, è giusto 

addestrare i ragazzi a gestire una settimana di cinque giorni 

lavorativi su sette.

Tutto qui.

Ma quando si dice che la nostra scuola è ferma agli anni Cinquanta, si 

dice purtroppo una solenne verità.



-- 

-pa-




 Principalmente avere due giorni liberi. Poi, per i pendolari, fare un viaggio in meno.



Però la domanda andrebbe ribaltata. Qual potrebbe essere l'utilità di fare diversamente dal resto del pianeta?



M.



se a scuola non ci vengono proprio hanno l'intera settimana libera e non 

fanno nessun viaggio.

Pensa che vantaggi... che poi, per mungere vacche non serve il diploma.



..




 fabbriche. 



Veramente era praticamente per tutti i lavoratori: impiegati civili e 

salariati dello Stato, istituti scolastici e dipendenti privati.



Vedi a pag.14, R.D. 1010/35



http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1935148_P1






Tra il '28 e il '35 l'orario delle elementari (25 ore) prevedeva la 

turnazione antimeridiana/pomeridiana con il giovedě libero.



(Vedi pag.13 e pag.55, č un pdf di 10MB)

http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1928167_SO




BTW, no comment sui link del post precedente?



Earendil


 turnazione antimeridiana/pomeridiana con il giovedì libero.



I miei facevano 9-12 e 14-16 con il giovedì pomeriggio libero e 9-11 il sabato mattina.



M.


 il sabato mattina. 



Anche i tuoi antenati erano speciali come te... ;-)



Vediamo un po'...:

/QUOTE ON

L'orario scolastico quotidiano è **normalmente** diviso in due turni: 

antimeridiano e pomeridiano. 

Il giovedì è giorno di vacanza; sono altresì giorni di vacanza quelli 

riconosciuti festivi dallo Stato.

Il provveditore, però, può autorizzare, qualora **eccezionali** 

circostanze lo richiedano, l'orario unico nel mattino per singole 

scuole. 

In **questo** caso il giovedì è giorno di lezione, l'orario settimanale 

di venticinque ore è ripartito nei sei giorni e i giorni effettivi di 

lezione sono 216, di cui 36 dedicati alle iscrizioni ed alle altre 

operazioni, di cui all'articolo precedente.

/QUOTE OFF



[N.d.E: "normalmente" --> esiste l'eccezione]



Inoltre,

/QUOTE ON

I direttori didattici, se **peculiari ragioni locali** non rendano 

possibile lo stabilire i 180 giorni di lezione, fissati come minimo 

dall'art. 117, entro la durata normale dell'anno scolastico, possono 

includere nel calendario come giorni di  scuola tutti i giovedì 

disponibili

/QUOTE OFF



E soprattutto:



/QUOTE ON

**Qualora** - per accertata mancanza di aule scolastiche e finchè essa 

duri - si debbano alternare in una medesima aula con orario ridotto a 

tre ore classi affidate a differenti insegnanti, il giovedì sarà 

considerato giorno di lezione tanto per le classi del turno 

**antimeridiano** che per quelle del turno **pomeridiano**.

/QUOTE OFF



In sintesi, non metto in dubbio che i tuoi nonni avessero quell'orario 

che hai detto, ma non puoi sapere cosa avvenisse nelle altre classi, 

nella stessa scuola o nel comune vicino. ("peculiari ragioni 

locali","accertata mancanze di aule", etc.).





Earendil


 locali","accertata mancanze di aule", etc.).



Rileggendo bene era qualche anno dopo.



Magari le cose erano cambiate.



M.



Tutte ragioni prettamente didattiche. Come inizio non c'è male.

Poi?






 Poi?



Direi basta. Avere una vita normale. Adesso dimmi tu le ragioni per fare diversamente dal resto del mondo. Visto che, fra l'altro, non è che la nostra scuola sia poi la migliore...



M.



Sì. Ragioni prettamente didattiche.

Negli anni Cinquanta e Sessanta, quando in Italia si lavorava sei 

giorni su sette e c'era ancora la distinzione tra stipendiati e 

salariati, era giusto addestrare i ragazzi a lavorare sei giorni su 

sette. Oggi che dappertutto si lavora cinque giorni su sette, è giusto 

addestrare i ragazzi a gestire una settimana di cinque giorni 

lavorativi su sette.

Più didattico di così.



-- 

-pa-




 Più didattico di così.



Si, è vero. Poi anche lasciare due giorni di riposo. Per lo stesso motivo si dovrebbero sparpagliare meglio le vacanze durante l'anno.



M.



andare a scuola dovrebbe avere come priorità l'apprendimento 

più dell'addestramento orario.

E tutto quanto funzionale a un migliore apprendimento, 

dovrebbe essere fatto salvo.

Tutto il resto, buttato al macero



 più dell'addestramento orario.



Ovvio, ma non si capisce perché con un orario ed un calendario oggettivamente strani si apprenda meglio che nei posti dove gli studenti vivono normalmente.



N.


 Direi basta. Avere una vita normale. Adesso dimmi tu le ragioni



Facciamo il caso del liceo classico tradizionale che fa 31 ore 

settimanali (se non 32/33). Spalmate per 6 giorno sono 5/6 ore al 

giorno, cioè dalle ore 8,20 alle 13,20 (un giorno 14,20).

Se le dividi per 5 giorni perché piace il sabato libero, diventano 6/7 

ore al giorno, cioè finiscono alle 14,20-15,20 con un carico di lavoro 

giornaliero pesantissimo, dato che hanno 4/5 discipline diverse ogni 

giorno e appena tornano a casa (sempre che non debbano viaggiare)

devono prepararsi per il giorno dopo.

Inoltre in occasioni di incontri/assemblee d'Istituto/progetti vari e si 

perde un'intera giornata di lezioni, con la settimana corta si saltano 

4/5 discipline ed arrivederci alla settimana prossima.

Continuo?






 devono prepararsi per il giorno dopo.



Basta fare 8-13 e due rientri 14-17. Come nel resto del mondo, e pure in Piemonte. Meglio ancora 2 giorni 8-12 e 13-17 e 3 giorni 8-13, così si limitano le tirate di 5 ore. Con un minimo di attrezzatura della scuola, poi, si fanno 5 giorni 8-12 con 4 rientri e si evitano del tutto le tirate di 5 ore, che esistono SOLO in Italia. Questa è una motivazione didattica, e l'investimento necessario è molti limitato. Naturalmente ci vuole un minimo di educazione alimentare, colazione abbondante ed uno spuntino a mezzogiorno. Didatticamente è l'ideale.



M.


 Didatticamente è l'ideale.



Poi per semplificare si può anche fare qualche compromesso. Da mio figlio fanno 4 giorni 8-13 con 2 rientri 14-16 ed 1 giorno 8-14, così pranzano solo 2 volte a scuola. Una volta fanno 6 ore. Accettabile.



M-


 Ovvio, ma non si capisce perché con un orario ed un calendario oggettivamente strani si apprenda meglio che nei posti dove gli studenti vivono normalmente.





Io però vorrei che tu ti degnassi di spiegare una cosa.



Ossia, DOVE STA SCRITTA la connessione assoluta e inequivocabile 

secondo cui, se una cosa è numericamente in minoranza, allora deve 

per forza essere sbagliata, e  deve esserci l'obbligo morale di 

adeguarsi alla maggioranza perché quella è "normale", mentre il 

resto no.



Per fare un esempio: nel confronto con i sistemi educativi di altri 

paesi, l'Italia costituisce una rarità assoluta anche dal punto di 

vista dell'inclusione dei disabili e delle strategie di sostegno. Il 

sostegno come lo conosciamo noi, praticamente esiste quasi solo in 

Italia, la maggior parte degli altri paesi si limita a rinchiudere 

i disabili (sia quelli gravissimi che quelli lievi) nelle classi 

differenziate, a frequentarsi soltanto tra di loro, senza alcuna 

strategia di inserimento verso il resto della società. 



Ritieni che anche il sostegno per disabili come c'è in Italia sia 

un male che deve essere abolito, solo perché lo fanno in pochi, e 

perché "quasi tutto il resto del mondo normale fa diversamente"? 



L. 










Eh sì, buonanotte.




 perché "quasi tutto il resto del mondo normale fa diversamente"? 



Dipende dai casi, in certi casi credo che sarebbero meglio le classi differenziali, ma non c'entra. Nessuno mi ha mai detto perché mantenere orario e calendario studiati 100 anni fa per invogliare i contadini a non evadere l'obbligo scolastico. Non c'è nessuna motivazione didattica. Quando mia nonna (classe 1889) andava a scuola si andava prima e dopo pranzo con 2 mesi di vacanza in estate. Anche al liceo, che mia nonna aveva finito nel 1908 andando a scuola prima e dopo pranzo per 5 giorni, con giovedì e domenica liberi perché non esisteva ancora il "week-end".



La scuola solo al mattino per 6 giorni con 4 mesi di vacanza in estate era stata sperimentata nell'Agro Pontino a partire dal 193 su proposta del pedagogo Giovanni Cena per combattere l'analfabetismo; l'idea era di permettere ai bambini di aiutare i genitori nel lavoro dei campi pur frequentando la scuola. Non c'erano motivazioni didattiche, infatti quando il sistema era stato generalizzato nelle scuole di città l'innovazione era stata criticata e c'era stata una parziale marcia indietro almeno sull'orario con l'introduzione dello spezzato almeno alle elementari.



Lo sapevi? Abbiamo orari e calendari studiati 100 anni fa per favorire l'alfabetizzazione dei contadini.



M.










 dopo.



Se lo fanno i miei figli, tutti i ragazzi della mia zona ed i ragazzi di quasi tutto il pianeta vuol dire che è possibile.



http://www.icmurialdo.it/images/documenti/POF/pof%20%202014-2015_sito.pdf




ORARIO E ORGANIZZAZIONE DELLE ATTIVITÀ

L'organizzazione oraria, nell'anno scolastico 2014/15, sarà la seguente: mattino dal lunedì al venerdì, cinque ore di 60

minuti, con inizio delle lezioni alle ore 8:10 e termine alle ore 13:10. Le lezioni pomeridiane iniziano alle ore 14 e

terminano alle ore 17 per il martedì , mercoledì e venerdì.



Lo scuolabus di Traves parte alle 7:50 e rientra alle 13:30 od alle 17:20. Eppure stanno benissimo. Se vuoi ti spiego come fanno.



M.








E le mense??



E quali "lezioni" metteresti dopo la pausa (pranzo)?




 E quali "lezioni" metteresti dopo la pausa (pranzo)?



Boh, non saprei, guardiamo in giro per il Pianeta Terra. Qualche scuola di lingua italiana, per semplificare.



Liceo di Lugano. Classe 1°D.



http://www.liceolugano.ch/index.php/lo-studente/lorario-delle-classi




Dopo pranzo hanno:

Lun.: Fisica, Fisica, Nuoto

Mar.: Matematica, Matematica, Inglese

Mer.: EdFisica, EdFisica

Gio.: Spagnolo, Spagnolo

Ven.: Fisica, Fisica, Inglese



M.


 Basta fare 8-13 e due rientri 14-17. Come nel resto del mondo, e pure in Piemonte.

Meglio ancora 2 giorni 8-12 e 13-17 e 3 giorni 8-13, così si limitano le 

tirate di 5 ore.

Con un minimo di attrezzatura della scuola, poi, si fanno 5 giorni 8-12 

con 4 rientri e

si evitano del tutto le tirate di 5 ore



a me sembrano tirate di 8 ore con un intervallo un po' più lungo





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 a me sembrano tirate di 8 ore con un intervallo un po' più lungo



Magari solo 6 o 7 (tranne che nelle medie a TP). Normale.



M.



Non considerate mai che le 6 mattinate e le vacanze lunghe in estate erano state introdotte 100 anni fa dopo le sperimentazioni condotte da Giovanni Cena nelle scuole rurali dell'Agro Pontino per combattere l'analfabetismo organizzando la scuola in modo da permettere ai bambini di dare una mano ai genitori nei lavori agricoli. Lo sapevi?



M.


 Eh sì, buonanotte.



Non considerate mai che le 6 mattinate e le vacanze lunghe in estate erano state introdotte 100 anni fa dopo le sperimentazioni condotte da Giovanni Cena nelle scuole rurali dell'Agro Pontino per combattere l'analfabetismo organizzando la scuola in modo da permettere ai bambini di dare una mano ai genitori nei lavori agricoli. Lo sapevi?



Mia nonna, classe 1889, ha fatto tutta la scuola fino alla "matura" (nel 1908) andando per 5 giorni prima e dopo pranzo, con il giovedì e la domenica liberi perché non c'era ancora il "week-end".



M.




Verità n.1: l'Italia è un Paese cattolico, dunque è connaturata 

nell'Italiano l'idea che non ci sia risultato senza sacrificio. O 

meglio: che il risultato ottenuto sia direttamente  proporzionale 

all'intensità del sacrificio sopportato. Per cui non è neppure 

contemplato che si possa insegnare (e imparare) divertendosi, e che 

un'ora di divertimento sia di fatto assai più breve di cinque minuti di 

scassamento di palle;



Verità n. 2: corollario della Verità n. 1 è che in Italia si facciano 

ore di lezione di 60 minuti, che da punto di vista didattico sono una 

contraddizione in termini, e dal punto di vista pratico diventano 

comunque di 45, considerando uscite in bagno, cadute d'attenzione, 

colpi di sonno ecc.;



Verità n. 3: ho insegnato in scuole dove le ore non avevano tutte la 

stessa lunghezza: c'erano ore di 45' e ore di 75'. Buone le prime per 

materie che richiedono estrema concentrazione, buone le seconde per i 

disegno e il lavoro al computer, ma anche per i test in classe;



Verità n. 4: i docenti italiani non sanno che l'art. 28 dell'ultimo 

contratto (ultimo per davvero!) considera orario di servizio anche gli 

intervalli, qualora sia garantita l'assistenza. Nulla dunque vieta di 

organizzare un orario con ore di 50' e 10' di pausa infraoraria, col 

vantaggio di concentrare nella pausa le uscite in bagno e le telefonate;



Verità n. 5: la celebre creatività italiana, che ha permesso al nostro 

design e alla nostra cucina di imporsi nel mondo, stranamente non è 

applicata all'organizazione del lavoro scolastico.



Verità n. 6: è urgente dare una bella ripulita a quella vecchia cantina 

che sono i nostri programmi scolastici, buttando via il vecchio e 

salvaguardando l'antico: una cosa è un paio di scarpe sfondate, 

un'altra il ritratto seppur malconcio della trisnonna. Buttar via 

l'immondizia per dare più spazio alle memorie che hanno ancora oggi un 

valore.



-- 

-pa-




 sette.



No, l'origine è differente. Le 6 mattinate e le vacanze lunghe in estate erano state introdotte 100 anni fa dopo le sperimentazioni condotte da Giovanni Cena nelle scuole rurali dell'Agro Pontino per combattere l'analfabetismo organizzando la scuola in modo da permettere ai bambini di dare una mano ai genitori nei lavori agricoli. Prima si andava prima e dopo pranzo per 5 giorni.



M.


 lungo



il perfetto addestramento al cottimo, come diceva Peter Angel



 il perfetto addestramento al cottimo, come diceva Peter Angel



per curiosita', tu quanti giorni a settimana lavori a scuola?


 l'alfabetizzazione dei contadini. 



Sei sicuro che sia così? Sicuramente c'era l'esigenza di alfabetizzare 

il più possibile la popolazione (BTW, non solo i contadini, ma anche gli 

operai), ma se leggi i R.D.sull'ordinamento elementare e  sull'obbligo 

scolastico (vedi sotto) , si trattava di una deroga specifica, non di un 

calendario generalizzato a tutti.





R.D.2185/1923

(
http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1923250_P1
)



Art. 14.

Ogni anno scolastico ha la durata normale di dieci mesi. Nei Comuni, 

dove gli scolari per i bisogni economici abitualmente abbandonano la 

scuola per una parte dell'anno, i mesi di lezione possono essere ridotti 

ad un numero inferiore, purchè il numero deHe lezioni sia eguale a 

quello stabilito per le scuole a corso di dieci mesi.



Art.15

Ogni direttore didattico determina all'inizio dell'anno il calendario 

scolastico e l'orario in rapporto alle speciali esigenze del suo circolo 

e di speciali zone di esso e lo comunica con sua ordinanza ai maestri 

dipendenti, dandone notizia al R. ispettore scolastico. Il R. ispettore 

scolastico può modificare il calendario e l'orario adottato qualora esso 

non preveda un numero di giorni di lezioni di almeno 180, comunque 

distribuite nell'anno scolastico, ovvero il calendario adottato gli 

risulti in contrasto con le esigenze di lavoro della maggior parte delle 

famiglie interessate.





R.D.3126/1923 

(
http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1924028_P1
)



Art. 18.

Per le scuole con popolazione scolastica appartenente al ceto agricolo 

il direttore didattico stabilirà appositi calendari ed orari scolastici 

rispondenti alle pause del lavoro agricolo nelle varie zone del suo 

circolo; e per quelle frequentate da popolazione scolastica 

prevalentemente operaia orari confacenti con 1'orario di lavoro 

consentito dalla legge ai minorenni. Calendari ed orari scolastici 

speciali potranno essere combinati laddove sia necessario per una 

popolazione scolastica mista, anche riducendo per ciascun gruppo di 

alunni la durata delle lezioni quotidiane.





Earendil






 Sei sicuro che sia così? 



posso farti una domanda: tu quanti giorni a settimana lavori a scuola?



non so lui, ma io preferisco di gran lunga fare in media 3 ore al giorno 

per 6 giorni piuttosto che trovarmi giornate con 5-6 ore di lezione di fila.

Tra l'altro, disponendo l'orario su 6 giorni si riduce anche il numero 

di ore di assenza, tanto per i docenti quanto per gli studenti.



..


 calendario generalizzato a tutti.



Deroga che veniva utilizzata quasi dappertutto, con la sola eccezione del Nord-Ovest, per cui era poi diventata la norma, creando quella che è oggettivamente un'anomalia a livello mondiale. Didatticamente sbagliata, infatti era nata come deroga, e figlia dell'incapacità governativa di far rispettare l'obbligo scolastico.



M.


 Marco

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Altro che 5 giorni!!!

Ho seguito un servizio TV in cui veniva promossa l'idea di tenere aperte le scuole (almeno i nidi e quelle dell'infanzia) anche la domenica e di notte.

Stanno venendo fuori idee che definire bizzarre è un puro e semplice eufemismo.


 Stanno venendo fuori idee che definire bizzarre è un puro e semplice eufemismo.



Per i nidi è perfettamente logico. Una mia amica, medico, si è sposata con uno di Basilea, vive a Basilea, lavora in un ospedale ed ha avuto due bambini. Quando erano piccoli li portava al nido dell'ospedale, che era sempre aperto, anche la notte di Capodanno. Adesso vanno a scuola per 5 giorni con 8 settimane di vacanza in estate.



M.



sono sempre le stesse idee in realtà, portate all'estremo 

(anzi, all'infinito) : l'idea della scuola come Baby Sitting 

totale. Che è un modo di tagliare il welfare ed operatori e 

strutture assistenziali specifiche, e spalmarle ad apparente 

costo zero su una grossa infrastruttura esistente (quella 

dell'istruzione).



Il costo è zero solo apparentemente, ma in realtà è 

salatissimo, perché consiste nella dequalificazione sia del 

tempo-scuola (degradato, per esaurimento energie del 

personale che insegna) sia dello studio autonomo a casa 

(semplicemente cancellato). E questo ha prodotto già e 

produrrà sempre più un deterioramento delle risorse umane, 

l'unico bene che avrebbe potuto vantare il nostro "paese".



>>>

Quando erano piccoli li portava al NIDO dell'ospedale, che era sempre aperto, anche la notte di Capodanno. Adesso vanno a SCUOLA per 5 giorni con 8 settimane di vacanza in estate.

<<<<



M.


 Ho seguito un servizio TV in cui veniva promossa l'idea di tenere aperte le scuole (almeno i nidi e quelle dell'infanzia) anche la domenica e di notte.



Naturalmente senza aumento di stipendio



 Naturalmente senza aumento di stipendio



No, indennità di servizio, come per tutti. Ma non si tratta di SCUOLA, e neanche di INSEGNANTI. Si parla di NIDI.



M.



_______________________________

Nel servizio si parlava anche della scuola dell'infanzia.

Della serie: i genitori questi sconosciuti.




dell'addestramento orario.



Ecco, appunto. Per chi vuole apprendere può essere meglio avere meno ore di 

scuola e più ore di studio. Se invece la scuola deve solo intrattenere ci 

vogliono più ore di scuola tutti i giorni, domenica compresa.








 vogliamo che esca dalla nostra scuola di base?



A chi si riverisce il "VOGLIAMO"?  Noi docenti, noi cittadini? Abbiamo tutti 

le stesse idee in proposito? O

la volontà collettiva deve essere stabiliti dal governo, il papa, Marx, 

Gentile  o Manitù?








 dell'istruzione).



Se vogliono il baby sitting allora lo organizzassero in modo umano. Una baby sitter che pretendesse che i suoi bambini rimangano tutti seduti in un banco per 5-6 ore o più con piccole deroghe per andare in bagno verrebbe denunciata per maltrattamenti. 


 Se vogliono il baby sitting 



Si parlava di NIDI, ed i nidi sono "BABY SITTING".



m.


 vogliono più ore di scuola tutti i giorni, domenica compresa.



Come ore di scuola siamo abbastanza allineati al resto del mondo. I problemi, come dicevo, sono i 6 giorni di lezione, le lezioni concentrate al mattino e le vacanze concentrate in estate. Tutte stranezze introdotte 100 per favorire la scolarizzazione dei contadini senza alcuna motivazione didattica.



M.


 A chi si riverisce il "VOGLIAMO"?



In una democrazia parlamentare, ovviamente al Parlamento.



-- 

-pa-




 Della serie: i genitori questi sconosciuti.



La scuola dell'infanzia effettivamente è una via di mezzo che fatico a classificare. Nel primo anno c'e addirittura ancora qualcuno che non ha compiuto 3 anni. In Svizzera, per tornare all'esempio che facevo, il servizio notturno è solo nei nidi, ma dura un anno in più perché l'equivalente della scuola per l'infanzia dura solo 2 anni.



M.


 governativa di far rispettare l'obbligo scolastico. 



A fronte di testi ufficiali come quelli che ho linkato, quali indizi hai 

per dire che le  deroghe erano usate (quasi) dappertutto? (E dappertutto 

allo stesso modo, soprattutto).





Ricordi questa storiella?

/QUOTE ON

Un fisico, un ingegnere e un matematico se ne vanno in treno per la Scozia, 

quando dal finestrino scorgono una pecora nera. - Ah! - dice il fisico - 

vedo che in Scozia le pecore sono tutte nere! - Hmmm... - replica 

l'ingegnere - Possiamo solo dire che qualche pecora scozzese è nera... - 

No! - conclude il matematico - tutto quello che sappiamo è che esiste in 

Scozia almeno una pecora con uno dei due lati di colore nero...

/QUOTE OFF





Earendil


 posso farti una domanda: tu quanti giorni a settimana lavori a scuola?





Dipende. Cinque o sei. 



Earendil



non hai il "giorno libero"?


 non hai il "giorno libero"?



è solo teoricamente libero. Se nel pomeriggio (o, eventualmente, anche 

di mattina) ci sono impegni, si va a lavorare. Esempio: consigli di 

classe, collegi, ricevimento genitori, riunioni di dipartimento, GIO, 

corsi di aggiornamento, progettame, capricci del preside etc.



 corsi di aggiornamento, progettame, capricci del preside etc.



dimenticavo: accompagnamenti a teatro, visite guidate, gite e 

quant'altro mai.



 In una democrazia parlamentare, ovviamente al Parlamento.



AH, ecco. Avevo sentito parlare di "libertà di insegnamento", ma 

evidentemente nella scuola pubblica non esiste.








 è solo 



"Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno"


 "Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno"



no



 per dire che le  deroghe erano usate



Memoria storica.



M.



E infatti la scuola pubblica è liberissima di insegnare ciò che vuole 

(sempre che davvero sappia cosa vuole). Ma la scuola pubblica 

appartiene allo Stato, che a sua volta deve obbedire al sovrano, che in 

questo caso è il popolo, che in una repubblica rappresentativa 

parlamentare è appunto rappresentato dal Parlamento.

Così come la scuola pubblica è libera di insegnare ciò che vuole, anche 

il singolo cittadino è liberissimo di mettere un banchetto per strada e 

insegnare come si sbucciano i pomodori o che la terra è piatta, e 

nessuno potrà mai perseguirlo per questo.



-- 

-pa-





"liberta' di insegnamento" significa che hai il diritto di insegnare quel che ti pare.



non che hai il diritto ad esser pagato dallo stato per farlo.


 Memoria storica.



La memoria storica ? Marco, scusa, ma quella di cui parli potrà essere 

la memoria storica dei luoghi dei tuoi nonni, non dell'Italia intera.



Già oggi ti diciamo che sbagli a generalizzare quello che vedi in 

qualche scuola locale,  figuriamoci cent'anni fa, quando le informazioni  

circolavano molto meno rapidamente di oggi.



Earendil



P.S. Sicuramente importante l'opera di Cena, ma quando sono usciti i 

Regi Decreti in questione, non era più su questa terra già da sei anni. 




 Regi Decreti in questione, non era più su questa terra già da sei anni.



Si, ma il concetto che volevo rimarcare è che le scelte di orario e calendario fatte dalla scuola italiana in anni ormai lontani NON avevano motivazioni didattiche, e non le hanno tuttora.



M.




D'accordo. Confessi comunque che la scuola pubblica non è libera.

Ma perchè il parlamento vuole o vorrebbe  che sia OBBLIGATORIO andare per 

molti anni ad una scuola in qualche modo da lui certificata dove si studino 

certe cose con certi programmi?

La democrazia non vorrebbe evitare i monopoli?






 La democrazia non vorrebbe evitare i monopoli?



E chi ha parlato di democrazia? Io parlavo di scuola italiana.



-- 

-pa-




La democrazia non vorrebbe evitare i monopoli? 



infatti nessuno ti impedisce di aprirti una scuola tua.


 dal maligno"





D+



gnah gnah...





-- 

AIOE łżł  


 avevano motivazioni didattiche, e non le hanno tuttora. 



Quale che siano stati i motivi (ad esempio anche organizzativi, vedi 

iscrizioni ed esami), non sono partiti dalle deroghe per contadini ed 

operai, che pure c'erano, a definire il calendario nazionale.



Questo ribadisco io.  (Anche perchč, altrimenti, che senso avrebbe avuto 

parlare di "deroghe"?)



Guarda questo, ad esempio. In particolare l'art.1  l'art.3 e l'art.6 (in 

quest'ultimo articolo avrai una sorpresa "natalizia").





<
http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:regio.decreto:1941-09-


14;1059>



Earendil


 operai, che pure c'erano, a definire il calendario nazionale.



Tutti i documenti successivi al 1922 generalizzano le anomalie introdotte in precedenza, a partire dalle prime sperimentazioni del "metodo Cena", sia in termini di calendario che in termini di orario; e senza motivazioni didattiche (che non esistono, e non sono mai esistite). Le finte motivazioni didattiche vengono inventate da chi per abitudine non vuole affrontare un riallineamento al resto del mondo.



La disonestà intellettuale di molti insegnanti mi sembra veramente raccapricciante. Non esistono motivi didattici, non se ne dovrebbe neanche discutere. Se no almeno in un ragionevole numero di paesi le si riconoscerebbero.



M.


 quest'ultimo articolo avrai una sorpresa "natalizia").



Eh? Natalizia perché? Ribadisce e generalizza il "metodo Cena", vacanze dalla mietitura alla vendemmia.



M.


 gnah gnah...



non accetto meno di A-



 vacanze dalla mietitura alla vendemmia. 



Natalizia, perchè consentiva di ridurre le vacanze natalizie (che, art.5, 

andavano come oggi  "dal 23 dicembre all'8 gennaio inclusi, per le feste  

di  Natale, Capodanno ed Epifania") a soli sette giorni per ridistribuire i 

restanti giorni di vacanza in altri periodi dell'anno. 

Earendil


 resto del mondo.





Ma invece secondo te il "riallineamento al resto del mondo" sarebbe 

una motivazione didattica?



L. 




 si riconoscerebbero. 



Marco, neanche negli altri paesi esistono così forti motivazioni 

didattiche come vorresti addurre. Nella stragrande maggioranza dei casi 

sono consuetudini. Consuetudini che spesso affondano le radici anche nei 

periodi coloniali o altri legami, pertanto puoi vedere il calendario, ad 

esempio francese, usato anche dalla parte opposta del globo, 

semplicemente... perchè erano arrivati fin lì.







Earendil


 introdotte in precedenza, 



Qui siamo nel 1888, la regola per la scuola elementare (art.35-41) č dal 15 

ottobre al 15 agosto, tutti i giorni eccetto domenica e giovedě, cinque ore 

mattina e pomeriggio, intervalle da due ore (o piů) di pausa, salvo 

esigenze locali:



http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1888079_PM





 si riconoscerebbero. 



A proposito di motivi didattici, cosa mi dici di questa descrizione 

puntuale relativa agli istituti tecnici? (anno 1885)





/QUOTE ON

Art. 49. Il preside, tenendo fermo il numero delle ore settimanali 

fissato per ciascun insegnamento, forma l'orario delle lezioni 

giornaliere e stabilisce, sentiti gli insegnanti, il numero e l'ordine 

dei compiti da farsi a casa dagli alunni.

Nel compilare l'orario, si studia di soddisfare, per quanto è possibile, 

ai desiderii degli insegnanti, purchè non si oppongano alle giuste norme 

pedagogiche, alla buona disciplina della scuola e alle seguenti 

condizioni:



1. Che l'orario d'ogni giorno sia possibilmente ripartito in due periodi 

di durata pressochè eguale;

2. Che tra le une e le altre lezioni che entro ciascuno di questi 

periodi di tempo si succedono, nella stessa classe, non sia altro 

intervallo di tempo fuorchè il necessario al cambiamento dei professori 

e al passaggio degli alunni da un'aula all'altra;

3. Che le lezioni di una materia di studio nella stessa classe, siano 

distribuite in guisa che succedano periodicamente a quelle delle altre 

materie, e non siano accumulate tutte in alcuni giorni della settimana;

4. Che le ore di lezione, cui è tenuto un professore, siano equamente 

distribuite nella settimana e non raccolte in pochi giorni;

5. Che, per quanto è possibile, le lezioni sulla stessa materia, nella 

medesima classe, siano fissate nelle stesse ore di ciascun giorno;

6. Che in ogni giorno, possibilmente, gli insegnamenti scientifici 

precedano, in generale, i letterari, e che i grafici e pratici siano 

riserbati alle ultime ore di lezione.

/QUOTE OFF



(Regolamenti Scuole Tecniche, allegato al R.D.3413/1885)

http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1885268_SO




E.






Ma porcoddiaz, perché non esiste un filtro per intere 

discussioni ?!#@§

Dire che mi ha sfrantaculiato i maroni è eufemistico.

Che duePI palle



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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
sarebbe interessante capire per quale motivo gli insegnanti avrebbero diritto ad un giorno libero, e gli studenti no.


 sarebbe interessante capire per quale motivo gli insegnanti avrebbero diritto ad un giorno libero, e gli studenti no.



il giorno libero non esiste. Vari presidi non lo concedono, e in ogni 

caso se ci sono attività, e succede spesso, vai a scuola lo stesso.

Giorno libero significa che stai a casa, se devi andare a lavorare che 

giorno libero è? Chiedi a Marco si in azienda gli capita di lavorare di 

sabato.



 E chi ha parlato di democrazia? Io parlavo di scuola italiana.



Ah ecco.






 1 agosto.



No. C'erano solo 2 mesi di vacanza, e 5 giorni di scuola con lezioni prima e dopo pranzo. Il "metodo Cena" allungava le vacanze estive e prevedeva lezioni solo al mattino per 6 giorni.



M.


 esigenze locali:



Si, esatto, negli stati pre-unitari c'era scuola per 5 giorni (con liberi mercoledì e domenica o giovedì e domenica) e c'erano 2 mesi di vacanza più altri periodi durante l'anno. Le sperimentazioni di 6 giorni tutti al mattino e vacanze estive "dalla mietitura alla vendemmia" erano iniziate nel 1915 ed erano poi state generalizzate, con una parziale marcia indietro sulle lezioni tutte al mattino limitatamente alle scuole elementari. Mia nonna aveva dato la "matura" nel 1908 ed andava al liceo dalle 9 alle 12 e dalle 14 alle 16.



M.


 una motivazione didattica?



Se fanno così dall'Alaska al Sud-Africa passando per le isole Tonga almeno il dubbio che sia il sistema migliore dovrebbe venire anche agli abitudinari più indefessi, anche perché nessuno ha mai detto perché il sistema italiano dovrebbe essere migliore.



M.






esiste, cazzone!



..


 sarebbe interessante capire per quale motivo gli insegnanti avrebbero diritto ad un giorno libero, e gli studenti no.



Ad esempio perchè lo studente svolge un tipo di attività totalmente differente.





LOL



la risposta del secolo.





Tutti discorsi del caxxo, conseguenze dell'anomalia italiana.



M.



Davvero tu fai domande per avere risposte?

Chieditelo.

Qui c'è chi ha detto che preferisce avere il lavoro distribuito su 6 

giorni ad esempio. Ti è sfuggito?


 giorni ad esempio. Ti è sfuggito?



Di fatto noi lavoriamo SEI giorni: chiedete a qualunque altra categoria 

di lavoratori se sarebbero disposti a lavorare di sabato (senza 

straordinari). Noi durante il giorno libero lo facciamo e non si tratta 

di casi isolati



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 di casi isolati



Boh, un mucchio di gente lavora di sabato, e non è "straordinario".



M.


 giorni ad esempio. Ti è sfuggito?



Si, ma è irrilevante. Nessuno mi ha spiegato perché sia giusto non fare come fanno in tutto il resto del mondo, o quasi. Dicono genericamente che "non si può", oppure dicono genericamente che si fa così dal 1922, oppure tirano fuori motivi oggettivamente poco comprensibili, e non si capisce che differenze ci siano rispetto al resto del mondo. Parlo di tutte le differenze, non solo della settimana lunga, anche, per esempio, delle vacanze quasi tutte in estate. Qualcuno ha accampato la scusa del clima, ma in Tunisia, in Indonesia od in Guatemala non credo che faccia più caldo che in Sicilia.



Riassumo. Una volta (fino a 100 anni fa) in Italia era come nel resto del mondo, poi hanno cambiato perché non riuscivano a far rispettare l'obbligo scolastico ai figli dei contadini e pensavano di aiutarli lasciando loro liberi tutti i pomeriggi ed il periodo estivo dalla mietitura alla vendemmia. Nessuno mi ha mai spiegato perché sia giusto continuare a non fare come nel resto del mondo. Siamo più intelligenti? Siamo differenti? Nessuno è mai entrato nel dettaglio della questione.



M.


 di casi isolati



Perche'? Di domenica no?




 giorni ad esempio. Ti è sfuggito?



per nulla.



ma se A ha diritto a chiedere di lavorare su 6 giorni, non vedo perche' B non abbia diritto a chiedere di lavorare su 5.



e non vedo cosa abbiano le ragioni di A di superiore a quelle di B.






 ma se A ha diritto a chiedere di lavorare su 6 giorni, non vedo perche' B non abbia diritto a chiedere di lavorare su 5.



Perche' non sempre è possibile.


 Boh, un mucchio di gente lavora di sabato, e non è "straordinario".



Tu lavori di sabato, e se lo fai non è straordinario?



 Tu lavori di sabato, e se lo fai non è straordinario?



No, ma ho l'orario "da fabbrica", su 5 giorni. Uno che lavori in un negozio lavora di sabato senza maggiorazioni. Di domenica no, è "festivo". Come per i medici, per i ferrovieri o per i poliziotti. Comunque se è giusto che ci sia la settimana lunga per gli studenti (e per gli ATA) è anche giusto che ci sia per gli insegnanti.



M.



quali sarebbero gli impedimenti materiali a farlo?


 No, ma ho l'orario "da fabbrica", su 5 giorni.



Quindi nel giorno libero non vai in ufficio, caschi il mondo.

Noi invece sì.



 prevedeva lezioni solo al mattino per 6 giorni. 



Il "metodo Cena", se così si può chiamare, veniva applicato solo alle 

"scuole rurali" (categoria ben precisa, non un modo di dire), le 

cosiddette esigenze locali.



La generalizzazione delle lezioni solo al mattino  furono una 

conseguenza dell'entrata in guerra. Leggi questa paginetta (pag.12) di 

"La scuola nella prima Repubblica: dai taccuini di un ispettore 

centrale" 



http://tinyurl.com/ot4kvku


/QUOTE ON

Nelle scuole elementari e secondarie un altro decreto soppresse gli 

esami di prima sessione e li sostituì con uno scrutinio finale. Le 

lezioni cessarono con un mese di anticipo. Inevitabili per l'avvicinarsi 

dello stato di guerra, questi provvedimenti furono il primo colpo di 

piccone a una scuola che negli anni precedenti, nei limi di 

un'impostazione da società agricola più che industriale, e nonostante le 

intromissioni del partito fascista - che per altro furono più formali 

che sostanziali-, aveva raggiunto una discreta efficienza organizzativa 

e culturale.

[...]

l'introduzione dell'orario unico giornaliero, giustificato con la 

necessità di risparmiare combustibile nella stagione fredda, causò un 

calo di rendimento dei ragazzi nelle ultime ore del mattino, specie 

nelle elementari, abituate da secoli all'orario spezzato (tre ore al 

mattino, due al pomeriggio);

/QUOTE OFF



Quindi, leggendo quanto sopra, IMHO il metodo Cena poco c'azzecca.Almeno 

fino al '42 la maggior parte delle scuole avevano ancora l'orario 

spezzato.



Earendil


 limitatamente alle scuole elementari. 



Marco, non le puoi chiamare "sperimentazioni" quando erano semplicemente 

"deroghe".



Earendil


 quali sarebbero gli impedimenti materiali a farlo?



Mai provato a fare un orario su più scuole a esempio?






 Quindi nel giorno libero non vai in ufficio, caschi il mondo.



C'è chi lavora su 5 giorni e chi lavora su 6 giorni. Dove lavoro io sabato e domenica è chiuso, ma, in realtà, qualche volta di sabato (pagato come straordinario non festivo) sono andato. Mia cognata fa la bibliotecaria e lavora per 6 giorni, una settimana 8-14 ed una settimana 14-20. Non so cosa dicano i contratti, ma se è giusto che facciano 6 giorni gli studenti e gli ATA non è scandaloso che lo facciano anche gli insegnanti. Da noi il sabato è sprangato per cui il problema non si pone.



M.


 Quindi nel giorno libero non vai in ufficio, caschi il mondo.



se davvero "casca il mondo" (i.e. emergenza o consegna da rispettare), ci vai, e anche senza straordinario.



altrimenti il mondo "casca" davvero, e poi hai ben 7 giorni liberi.



un argomento in piu' ad avere il sabato libero :)


 se davvero "casca il mondo" (i.e. emergenza o consegna da rispettare), ci vai, e anche senza straordinario.



No, se hai già fatto le tue 8 ore dal lunedì al venerdì ti pagano lo straordinario, ma non festivo, festivo solo di domenica.



M.


 qualche volta di sabato (pagato come straordinario non festivo)



appunto



 se davvero "casca il mondo" (i.e. emergenza o consegna da rispettare), ci vai, e anche senza straordinario.



be', noi anche per cose più terra terra, che ho elencato in precedenza, 

anche abbastanza frequenti



 diritto ad un giorno libero, e gli studenti no. 



Ma infatti il giorno libero "non è un diritto" (ripeto, tecnicamente è un 

"interesse soggettivo". Diritto ad esempio sono le ferie e lo stipendio). 

Non esiste un "diritto" al giorno libero, contrattualmente è solo stabilito 

che l'orario di servizio "non può essere svolto in meno di cinque giorni", 

fine.





Seconda cosa, IMHO fai confusione tra la prestazione d'opera di un 

lavoratore (l'insegnante) e la disponibilità di un servizio per un utente 

(lo studente). 



Altrimenti ci si dovrebbe anche domandare perchè l'insegnante viene pagato 

per venire a scuola e lo studente no. 

(oddio, magari qualcuno che se lo chiede sul serio, c'è.).



Il confronto sull'utilità di cinque o sei giorni non devi farlo tra utente 

e lavoratore, ma tra gli utenti stessi ed è una cosa che IMHO non può 

essere generalizzata ad ogni ordine e grado e a tutte le situazioni. 



Earendil


 appunto



Si, ma è perché lavoro nell'industria con contratto di 40 ore su 5 giorni ed ho già fatto le mie 40 ore contrattuali nei 5 giorni da lunedì a venerdì. Mia cognata, che lavora in biblioteca, lavora 36 ore con il 6x6 e non viene pagata come straordinario quando lavora di sabato, è normale che si lavori su 5 o 6 giorni, lo prevede anche la legge. Non su 7, si ha diritto al giorno di riposo.



M.


 anche abbastanza frequenti



Si, ma non puoi mettere sullo stesso piano chi ha l'orario di lavoro su 5 giorni e chi ce l'ha su 6. Gli insegnanti, poi, non hanno orario di lavoro nel senso i cui ce l'ha altra gente. Se la scuola è aperta 5 giorni lavorano per 5 giorni, se la scuola è aperta 6 giorni lavorano 6 giorni. Il "frontale" non cambia, e neanche gli altri impegni. Si tratta di differenti strutturazioni del medesimo impegno di lavoro, consentite dalla legge.



M.



in teoria.


 "interesse soggettivo". 



quindi gli studenti sono una categoria che non ha voce sui propri interessi soggettivi, mentre gli insegnanti si'.



la fiera dei doppi standard.


 la fiera dei doppi standard.



Basso QI? Incapacità di lettura? Voglia di rompere mentre ci si annoia 

al lavoro?


 in teoria.



No, per legge. Poi se non la rispettano...



M.



appunto.



bocciami.






in Germania mi dicono che un "manager" che accetti una 

consegna che non si possa rispettare se non ricorrendo a 

straordinari, ergo reo di cattiva programmazione delle 

risorse, non avrebbe vita facile



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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 Earendil




l'intero sistema di istruzione è la "fiera delle asimmetrie" 

dopotutto, e lo è (stato) istituzionalmente parlando.

Quando la scuola funzionava, l'insegnante giudicava e lo 

studente veniva giudicato, ad esempio.

No, non suona molto democratico.

La sQuola democratica è madre del sei politico democratico.



In quella che funziona l'interesse dell'utente veniva deciso 

dall'alto, e non in funzione dei "desiderata" dell'"utente" 

(Che all'epoca era studente), postulando per principio e 

assai ragionevolmente che il ragazzo non conoscesse o cmq 

non intendesse perseguire il suo interesse "remoto", schiavo 

del suo falso interesse immediato.



Non è un caso che sebbene i parametri vitali (= conoscenze 

acquisite, abbiano subito un crollo laddove, e parlo della 

MIA scuola, ci sia stata la transizione da 6 ai 5 giorni, 

esprimo quindi non una valutazione soggettiva ma 

un'osservazione sperimentale) siano gli studenti stessi i 

più entusiasti.

Che stiano imparando di meno non sembra interessar loro più 

di tanto (anzi, sostanzialmente zero), tuttavia sono molto 

contenti che il venerdì sera possono uscire e fare tardi per 

le varie bettole e pianobar.



La morale è che lo standard scolastico (di ruoli e quindi di 

potere decisionale) DEVE, ma proprio D-E-V-E essere DOPPIO 

in modo istituzionale.

Le opinioni degli studenti dovrebbero essere di natura 

"consultiva". Poi a decidere no, deve decidere chi eroga il 

servizio in funzione della priorità dell'efficacia dello stesso.



 risorse, non avrebbe vita facile



fidati di chi in Germania & co. ci ha lavorato.



se accetti una consegna (*) e ti accorgi che non riesci a consegnare, DEVI lavorare di piu' per consegnare, e senza straordinario perche' ci hai messo TU la faccia.



(*) e non serve essere manager, nella cultura lavorativa nord europea anche l'ultimo degli impiegati ha la responsabilita' dei propri tempi. Prima di assegnarti un lavoro, chiedono a TE quanto ci metti e se non finisci, sei TU che fai la figura dell'incapace.








 servizio in funzione della priorità dell'efficacia dello stesso.





Basta essere sinceri: desiderate una scuola dove l'utente subisce le decisioni altrui e basta.



grazie.


 decisioni altrui e basta.



Basta essere precisi: l'utente è la società, che paga. Non lo studente, 

che è soltanto materia prima da trasformare.

Lo studente è utente solo quando paga: se va a scuola di mandolino, o 

di lingua coreana, o di danza classica, o a studiare greco antico a 

Oxford. E caccia i soldi.



-- 

-pa-




 interessi soggettivi, mentre gli insegnanti si'. 





Mai detto questo. Ma č cosě difficile capire che gli interessi degli utenti 

sono diversi da quelli dei lavoratori?



Tanto che in molti posti dove la provincia premeva per passare a cinque 

giorni, sono stati proprio gli studenti (soprattutto i pendolari) a 

protestare.



Mi puoi fare una lista di interessi, graduati in ordine decrescente, dal 

punto di vista dello studente?





Earendil



e i nervi logorati da un somaro rompicoglioni chi glieli restituisce?


 se accetti una consegna (*) e ti accorgi che non riesci a consegnare, DEVI lavorare di piu' per consegnare, e senza straordinario



ma non dire puttanate. Uriel in Germania ci lavora ancora, e ha scritto 100 volte che il tedesco medio se lo fai stare in ufficio (non in fabbrica) 5 minuti di più fa partire il tassametro (e fa benissimo).



puo' farmi causa presso il tuo tribunale.



cosi' per i prossimi 20 anni dormo tranquillo.




 sono diversi da quelli dei lavoratori?



per nulla, lo so che sono diversi.



mi e' difficile capire perche' gli interessi degli uni sono da tutelare e quelli degli altri no.


 ma non dire puttanate. Uriel 



in quale libro della bibbia posso leggerlo?


 punto di vista dello studente?



non sono uno studente.



sarebbe interessante chiedere a loro cosa ne pensano.



e al netto delle tue presunte esperienze tedesche, resta IL FATTO che i tedeschi in Europa hanno più ferie di tutti, e le fanno fino all'ultimo, per cui dubito che vi rinuncino gratis


 puo' farmi causa 



DON'T FEED THE TROLL!


 l'infrastruttura oltre alla risorsa tempo congrua)



Infatti uno dei motivi per i quali tecnici e professionali sono stati 

profondamente cambiati, dal '92 in poi, non è quello di facciata "perchè 

il mondo del lavoro è cambiato, bla bla bla", 

ma semplicemente perchè i laboratori C O S T A N O.



Earendil



e poi parli male della Merkel.


 sarebbe interessante chiedere a loro cosa ne pensano.



Ma in molti posti è stato chiesto:come dicevo, in molte scuole dove è 

stata la provincia, dall'alto, a obbligare le scuole all'orario su 

cinque giorni, per risparmiare su riscaldamento e TPL, sono stati gli 

studenti a protestare. (Ripeto, soprattutto i pendolari).



Guarda un po':



<
http://www.lastampa.it/2015/06/03/multimedia/edizioni/savona/settimana-


corta-a-scuola-la-protesta-degli-studenti-

lSYCAepx9uNeFyE1UjSY2J/pagina.html>





<
http://www.cislpiemonte.it/attachments/article/145/2013%20rassegna%


201113%20LA%20STAMPA%201.pdf>



<
http://www.controradio.it/firenze-itt-marco-polo-in-protesta-per-la-


settimana-corta/>







Dal lato docenti, nella mia scuola abbiamo discusso in collegio docenti 

sulla questione cinque o sei giorni, e l'indagine (non la chiamerei 

"votazione") ha riportato numeri sostanzialmente uguali per entrambe le 

opzioni.



Chi sostiene i cinque giorni, lo fa per avere sempre il giorno libero di 

sabato (altrimenti potresti averlo di lunedì, infrasettimanale, oppure 

non averlo affatto).



Chi sostiene i sei giorni, lo fa perchè è preoccupato di dover fare 

lezione alle ultime ore con gli studenti ormai stanchi e/o affamati. 

(Qui ci sono ennemila ipotesi: dalla doppia ricreazione, al rientro 

pomeridiano con pausa lunga, ad un paio di giorni lunghi e il resto 

corti...).



C'è anche chi non è interessato al giorno libero come "vacanza" (ossia 

per "riposarsi"), ma per poter sbrigare i proprio affari personali e da 

quel punto di vista il sabato è limitativo (es. molti uffici pubblici 

chiusi)



BTW: durante la discussione in CdD venne subito fuori che "si, ok 

settimana corta, ovviamente alle ultime ore ci mettiamo queste materie 

piuttosto che quest'altre..." e la cosa ha un po' scaldato gli animi...



Earendil


 (*) e non serve essere manager, nella cultura lavorativa nord europea anche l'ultimo degli impiegati ha la responsabilita' dei propri tempi. Prima di assegnarti un lavoro, chiedono a TE quanto ci metti e se non finisci, sei TU che fai la figura dell'incapace.



Ovvio, però ci possono essere dei casi di impegno "straordinario". Per esempio lo scorso autunno mi hanno chiesto di venire un sabato mattina per fare un lavoro urgentissimo che un collega malato non poteva fare e mi hanno eccezionalmente pagato la mezza giornata come "straordinario". Può capitare.



M.


 all'ultimo?



un po' difficile ripensarci dopo 20 anni e passa.



ma cosi' come oggi mi godo il mio fine settimana, mi sarebbe piaciuto potermelo godere anche allora.



ho dovuto aspettare l'universita' per poterlo fare.


 ma non dire puttanate. Uriel in Germania ci lavora ancora, e ha scritto 100 volte che il tedesco medio se lo fai stare in ufficio (non in fabbrica) 5 minuti di più fa partire il tassametro (e fa benissimo).



Dipende dalle mansioni. Come in Italia. Per esempio da noi la scuola è chiusa di sabato, ma è aperta per 2 sabati in dicembre per gli "open day" di orientamento. In quel caso è vero "lavoro straordinario".



M.



ovvio, anch'io ho lavorato il piu' delle volte con straordinario pagato, con qualche eccezione per situazioni impreviste.



la differenza e', appunto, che in un caso te lo chiede l'azienda, nell'altro sei stato tu a fare la pianificazione e, per motivi dipendenti soltanto da te, e' andata a puttane.


 ho dovuto aspettare l'universita' per poterlo fare.





Ma l'università ha (aveva) un approccio diverso, c'è un corso, lo segui 

(se vuoi), ti prepari per l'esame e lì te la giochi. Il picco di impegno 

è (era) tradizionalmente in vista dell'esame.

La scuola è spalmata sulle 33 settimane. Tanto che uno dei problemi 

maggiori delle matricole è adattarsi rapidamente alla nuova situazione.



Mi stanno dicendo che con il nuovo ordinamento, anche l'università si è 

un certo senso "licealizzata", parcellizzando i corsi in tante prove 

intermedie.



Comunque se vuoi parlare del "senso di liberazione", per me è venuto 

dopo l'università, quando finalmente ho potuto studiarmi quello che mi 

interessava senza che fosse finalizzato a superare un esame.

(Sebbene anche all'uni, mi ero scelto gli esami più caxxuti solo perchè 

"toh questo è interessante..")



Earendil












-- 



 Earendil











 



Come non quotarti?



Earendil


 ti rivendo quel che leggo su "italiansinfuga



no grazie.



ho merce migliore, e di prima mano.


 interessava senza che fosse finalizzato a superare un esame.



Ecco: sicuro che gli studenti siano tutti tanto immaturi da essere costretti 

a scadenze e programmi precostituiti? 






Il punto è che funziona meglio una didattica meno >concentrata.



? Chiarisci.

La didattica attuale  mi pare artificialmente diluita per non lasciare 

"troppo" tempo libero agli studenti.








 costretti a scadenze e programmi precostituiti? 



Probabilmente hai più esperienza di università che di scuola superiore... 

;-)



Comunque, al di là di cosa possiamo pensare io o tu, 



tieni conto che hanno che la scelta della scuola a 14 anni è stata 

considerata troppo precoce e per questo hanno uniformato il primo 

biennio...(e buonanotte ai professionali). Figurati consentire programmi 

individualizzati....



Earendil


 biennio...



Eh? Mio figlio a ragioneria mica fa latino...



M.


 considerata troppo precoce



Si trattava di scelte tra  scuole che permettevano l'accesso a corsi 

superiori e scuole che solo avviavano a  lavori specifici. Liberalizzati gli 

accessi tale scelta non č piů cosě drammatica.








 Eh? Mio figlio a ragioneria mica fa latino...



Già, perchè la differenza è tutta lì...(btw, nemmeno al liceo scientifico 

opz. scienze applicate fanno latino, quindi?)



Sempre a guardare il dettaglio personale, eh? ;-)





Guarda, tra la scuola che abbiamo fatto noi e quella di tuo figlio c'è un 

abisso.



A parte che non esiste più ragioneria, suppongo che indirizzo in questione 

sia "Amministrazione, finanza e marketing" (IT01 al biennio, che poi si 

articola in ITAF, in ITRI o in ITSI), confrontalo con il biennio di un 

liceo scientifico, magari in opzione scienze applicate e con quello di un 

professionale. Le differenze, al biennio, riguardano la max una o materia o 

due (2-5 ore, il 15% dell'orario). 



Dai un occhiata qui, ci sono i quadri orario aggiornati di licei, tecnici e 

professionali:



http://win.gildavenezia.it/riforma/riformadoc/2014/cm_3119-2014_tabelle.zip




Earendil


 Liberalizzati gli accessi tale scelta non è più così drammatica.



Ma parli del blocco di accesso formale (quello per intendersi che esisteva 

negli anni '60) oppure dovuto alla preparazione ricevuta?



Perchè nel primo caso, sono quarant'anni che non esiste più, eppure 

insistono a parlare di "scelta precoce".



Nel frattempo, quando giro per le scuole a fare orientamento, mi chiedono 

se nel mio istituto "a meccanica si impara ad aggiustare(/truccare) i 

motorini"... ;-)



Earendil






stai mescolando due aspetti molto diversi di un unico 

problema che è trovare la propria strada e costruirne le 

premesse culturali.



Il primo dilemma è SE studiare o meno, e COSA studiare 

(fanno parte dello stesso problema). Trattasi di un 

orizzonte di lungo o medio periodo (breve in quinta 

superiore, dove i giochi son già fatti)

Su questo, almeno nelle linee generali, soltanto lo studente 

(sentita la sua famiglia) dovrebbe avere voce in capitolo. 

Fatte salve alcune tecnicalità come le propedeuticità 

interne e incrociate dei vari saperi. Intendo dire che se 

anche uno vuole assolutamente diventare un ingegnere 

aerospaziale non gli deve essere consentito di non studiare 

matematica e geometria, in quanto "foundamentals" 

propedeutiche. Fatte salve queste, lo studente deve per 

definizione essere maturo, o assistito dalla famiglia, e 

laddove non lo sia, NESSUNO PUO' ragionevolmente surrogare 

la sua immaturità. In tal caso farà le sue cazzate nel 

progetto di vita e ne renderà conto, specie a sé stesso, later.



Il secondo dilemma è : COME studiare. Trattasi di orizzonte 

a brevissimo termine. Anche giornaliero-settimanale. Su 

questo lo studente (medio) non soltanto è immaturo, ma lo è 

ad un grado così elevato da essere praticamente il soggetto 

meno reputabile in materia metodologica. Qualsiasi suo 

parere sarà finalizzato a limitare la fatica. Il che non è 

male né per forza irresponsabile, in quanto semplicemente 

inevitabile. Non sapendo di fare il proprio male se non in 

modo teorico e mai interiorizzato, la cosa più ovvia è che 

nessuno si ponga il problema di consultarlo in questa 

materia (e che si affretti a zittire chi lo proponga in sua 

vece, dimostrandosi, pur adulto, persino meno responsabile 

dello studente stesso).



Che poi ci siano eccezioni, e le incontriamo tutti 

regolamnente, credo sia chiaro che non si può costruire un 

sistema tarato sui casi limite o cmq minoritari. Bisogna 

almeno provare a indicare la strada giusta ed il modo giusto 

di percorrerla. Poi se uno non è disposto, allora rinunci, 

scelta sua, conseguenze sue.



 "troppo" tempo libero agli studenti.



beh ... mamma mia che sfiducia !

No, le ragioni sono ben diverse.

Tutti (tranne gli insegnanti) tirano al ribasso.

E se non insegui in certa misura per mantenere un gap 

costante (ancorché abissale) tra richieste e disponibilità, 

vieni pure crocifisso in sala mensa.

Altro che ridurre il tempo libero.

Tutto il tempo casa dello studente medio di un tecnico 

(immagino un professionale), è LIBERO o quasi.

Forse al liceo il concetto di delega allo studio individuale 

resiste ancora. Ho avuto un'esperienza troppo limitata lì 

per parlarne (un solo anno, da supplente)



 professionale.



Mi pare che ci sia abbastanza differenza, il problema, secondo me, è la scomparsa dei professionali 3+2.



M.


 a scadenze e programmi precostituiti?



tutti no, ma finchè non verrà cambiato per legge e verrà scritto che compito del professore è esclusivamente "insegnare quello che vuole alla velocità che vuole fregandosene totalmente del fatto che ti segua uno studente o tutta la classe", il mestiere dell'insegnante è insegnare a tutti, compresi quelli che senza scadenze e programmi non si sanno regolare.


 e poi parli male della Merkel.



certo, perchè poi vengono qui! :D



sandali e calzini bianchi ovunque.


 la scomparsa dei professionali 3+2. 



Ma infatti č scomparso perchč il primo biennio sostanzialmente coincide 

con quello del tecnico e poco differisce da quello del liceo.



Il professionale "non poteva" essere mantenuto, perchč totalmente 

incompatibile con il principio di biennio unitario (uno dei punti 

cardine del convegno di Frascati del 1970).



Earendil


 cardine del convegno di Frascati del 1970).



In realtà c'è ancora, ma non ti permette poi di fare gli altri 2 anni.



M.


 feynman

3 mesi che non ridevo. 


 In realtÃ  c'Ã¨ ancora, ma non ti permette poi di fare gli altri 2 

anni.



Eh? Di che stai parlando? 



I professionali, con un percorso ormai quinquennale appartengono alla 

"istruzione secondaria", il percorso statale (non c'è più l'uscita al 

terzo anno, il primo biennio è unitario).



Esiste poi l'"istruzione e formazione professionale" (IeFP), di 

competenza regionale che da l'uscita al terzo anno (come il vecchio 

professionale) con un titolo regionale (valevole comunque su tutto il 

territorio nazionale). 



Questo non significa che "non ti permette di fare gli altri due anni", 

visto che puoi, dall'IeFP rientrare nel percorso dell'istruzione e fare 

il quarto e quinto anno.



Per di più, spesso, gli IeFP sono svolti all'interno delle scuole 

professionali statali in regime di sussidiarietà:



Nell’ambito dell’offerta sussidiaria integrativa gli studenti iscritti 

ai percorsi quinquennali degli Istituti Professionali, che hanno optato 

per la realizzazione dei percorsi triennali di IeFP, possono acquisire 

al termine del terzo anno i titoli di qualifica professionale elencati 

negli accordi regionali.



Nell’ambito dell’offerta sussidiaria complementare,gli Istituti 

Professionali attivano percorsi di IeFP in classi autonome, non 

integrate negli ordinari percorsi quinquennali, che assumono gli 

standard formativi e la regolamentazione dell’ordinamento dei percorsi 

di IeFP



Comunque un disegno vale mille parole, vedi tu:



http://www.istitutocomandini.it/pix/iefp2.jpg




Earendil


 
http://www.istitutocomandini.it/pix/iefp2.jpg




Si, ma è un percorso non coordinato. Meglio come era prima.



M.


 Meglio come era prima.



Questo senz'altro. E' un po' che lo dico.



E, quando dico "prima", intendo "prima prima", ossia già il Progetto '92 

aveva fatto ormai danno.





Earendil


 Le ore di inglese sono le stesse



I contenuti sono gli stessi? 






 I contenuti sono gli stessi?



Nei licei si.



M.


 I contenuti sono gli stessi?



Nei licei si.



Non ho trovato una grammatica tedesca adottata cosě completa e dettagliata 

di quella che ho dovuto sorbirmi a suo tempo al liceo.



Confronta i testi adottati, non le "linee guida" ufficiali ... 






 wrote in news:mmqvpt$ui7$1

@
speranza.aioe.org
:


A te l'onore del confronto ;-)



(pag.5 lettere, pag.7 inglese, 

http://www.indire.it/lucabas/lkmw_upload/nuovi_tecnici/dx_2/allegati.pdf






(pag.16 lettere, pag.24 inglese)

http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/licei2010///indicazioni_nuovo_impagi


nato/_Liceo%20scientifico.pdf





Non vorrei, perň, che alla fine si arrivasse alla "regola non scritta", che 

i contenuti al tecnico sono minori "perchč deve essere cosě".



Earendil


 Confronta i testi adottati, non le "linee guida" ufficiali ...



Come per orario e calendario non c'è motivo di essere diversi dal resto del mondo.



M.


del mondo.



Eppure lo siamo: forse dipende anche dalla vecchia lotta tra massoneria e 

chiesa... 






 chiesa...



No, come ho già detto la questione è posteriore, mia nonna aveva fatto il liceo, aveva dato la "matura" nel 1908, ci andava prima e dopo pranzo per 5 giorni ed aveva 2 mesi di vacanza in estate.



Tornando ai licei i francesi nel "Littéraire" possono scegliere fra "langue vivante 2", "langue vivante 3", "latin" e "grec". Con LV2+LV3 fanno un "linguistico", con LAT+GRE fanno un "classico" in in più possono fare anche una via di mezzo con LV2+LAT od, al limite, anche LV2+GRE.



M.