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Titolo: Memi, evoluzione, verita`, menzogne

Chiamiamo "verita`" i memi che sono proposizioni vere e "menzogne" i memi 
che sono proposizioni false. Restano ovviamente tanti altri memi non 
inquadrabili in una delle due categorie, che in questo discorso pero` non 
consideriamo.
Ora, a lungo termine, le "menzogne" tendono ad estinguersi? O forse una 
certa quantita` di menzogne tende a rimanere presente?
G 


Salti già avanti..
se ci fosse una risposta a questa domanda, sapremmo di preciso da che 
parte va il mondo...
Di certo la mamma delle balle è sempre incinta...
diciamo che le menzogne hanno un tempo generazionale molto inferiore.. 
quindi maggiore possibilità di evolvere??
Davide

 quindi maggiore possibilita` di evolvere??
Pero` mi sembra che la storia mostri un progressivo ridimensionamento della 
diffusione delle menzogne.
G

Giovanni Lagnese wrote:

la quantità di menzogne circolanti è una costante universale (Z).
Ovviamente Z è il rapporto tra menzogne e informazione circolante.
L'uomo ha bisogno di sapere che Z è > 0. Un contesto informativo 
completo è quello per cui ha senso parlare di Z. Se in un sistema 
informativo Z fosse (putacaso) uguale a zero, l'individuo ricercherebbe 
comunque la menzogna. Con effetti disastrosi.
E' per questo che anche le teorie scientifiche più in voga contengono Z.
Cioè: le teorie di Darwin, Einstein, etc, contengono nel loro interno 
una quantità fisiologica di menzogne, che le rende umanamente 
comprensibili e tollerabili.
La quantità di menzogne possibili (potenziali) è infinita, di un ordine 
infinito. Quindi non c'è pericolo che le menzogne si esauriscano, anche 
assumendo una memoria perfetta intra e inter generazionale.
Bòn, spero che mi diano il nobel per questo mio scritto scientifico.
Max, del Max Institute of Technology.

 Chiamiamo "verita`" i memi
Innanzitutto dovresti spiegarmi cosa sono i "memi".
fuzzy
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Innanzitutto dovresti spiegarmi cosa sono i "memi".
non so se sono stati teorizzati da qualcun'altro, ne parla Dawkins ne 
"il gene egoista" e sono (sarebbero) l'equivalente culturale dei geni, 
cioè informazioni che si sedimentano nella memoria collettiva -e quindi 
anche individuale- in un processo storico.
cmq, puoi guardare sulla wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Meme
Max

 non so se sono stati teorizzati da qualcun'altro, ne parla Dawkins
Max...Max... ma quando imparerai... :-)
Quale feroce decostruttore della sociobiologia che sono,
vuoi che non sappia chi quando e cosa siano i memi?
Solo vorrei saperlo da Lagnese.... vorrei capire se sa esattamente
di cosa parla o se solo ripete a pappagallo concetti sentiti chissa'
dove.
Cmq i memi non sono un' idea originaria di Dawkins, ma l'idea
esiste giŕ in F.T.Cloak, "Is a cultural Ethology possible?", Human
Ecology, vol.III, 1975, n.3, pp.161-182, e non credo che questo ci sia in
Wikipedia.
Dawkins non ha fatto che elevare a vulgata questa fuffa, per cui
il meme sarebbe un micro-tratto-culturale che si riproduce uguale
da una mente all'altra (č quasi una citazione perche ho il libro
davanti), ecc. ecc.
Cmq i memi sono entita puramente astratte, ossia senza alcuna
base non solo sperimentale, ma neanche empirica. In una parola
sono FUFFA. La delimitazione di un meme č del tutto arbitraria
(esiste un trattato di classificazione-definizione dei memi?) e la
sua decostruzione č semplicissima (si potrebbero produrre
tanti elenchi di memi tutti alternativi).
Essendo questo concetto siffatto, consegue che il resto del ragionamento
che ho letto č, personalmente, privo di sostanza scientifica.
ciao


 tanti elenchi di memi tutti alternativi).
Non sono affatto d'accordo.
Anzi, trovo che si possa sviluppare una teoria del tutto formale 
dell'evoluzione, la cui descrizione matematica sia basata sulla teorie delle 
categorie (che dubito tu sappia cosa sia).
G

 sono FUFFA.
Anche Mendel non sapeva in realtà di stare facendo qualcosa di nuovo, e 
i suoi contemporanei considerarono FUFFA  i suoi lavori..
Neanche Darwin se ne accorse, forse dato che il lavoro di Mendel gli 
arrivo' in tedesco. ( Le scienze - I grandi della scienza, anno VI 
numero 34, pagina 50).
Se ne accorsero solo decenni piu' tardi..
Confesso la mia ignoranza di autodidatta, ma quando dici :
 > La delimitazione di un meme è del tutto arbitraria e la
 > sua decostruzione è semplicissima (si potrebbero produrre
 > tanti elenchi di memi tutti alternativi)
non si puo' dire lo stesso dei geni?
Se ho capito male, me la spieghi meglio?
E una piccola nota personale
FUFFA è una parola che ho sentito una sola volta in vita mia:
(in uno sketch di gene gnocchi) ma già allora il significato mi e' 
sembrato chiaro (spazzatura, roba inutile o di scarso valore)
Saluti
Davide

 ha scritto:
 > Cmq i memi non sono un' idea originaria di Dawkins, ma l'idea
 > esiste già in F.T.Cloak, "Is a cultural Ethology possible?", Human
 > Ecology, vol.III, 1975, n.3, pp.161-182, e non credo che questo ci sia in
 > Wikipedia.
Invece ci sono
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
 > Cmq i memi sono entita puramente astratte, ossia senza alcuna
 > base non solo sperimentale, ma neanche empirica. In una parola
 > sono FUFFA.


 G


 Davide


 dell'evoluzione), e poi ne riparliamo, ok?
Proprio in quanto formale, la teoria in questione non riguarda solo i memi, 
ma riguarda proprio l'evoluzione. Alt! Aspetta! Sia ben chiaro che non 
intendo "evoluzione" in senso tradizionale bensi` in senso, appunto, 
formale.
Quello che si vede e` che le proprieta` generali dell'evoluzione, 
*prescindendo completamente dal contenuto*, sono quelle di categorie 
chiamate topoi.
Quindi un qualsiasi sistema di enti, tra i quali valgano tali proprieta`, e` 
un topos.
Ora, dovrei spiegarti un bel po' di teoria delle categorie e di topos 
theory, ma temo sia un po' lunghetto, quindi ti consiglio i seguenti libri:
1) Categories for the Working Mathematician di Saunders Mac Lane;
2) Sheaves in Geometry and Logic di Saunders Mac Lane e Ieke Moerdijk;
Dopodiche', potresti essere pronto a leggere qualcosa di mio sull'argomento.
Ah, attenzione pero`: i due testi consigliati richiedono familiarita` con i 
principali concetti matematici della teoria dei gruppi, degli anelli, degli 
spazi topologici, delle varieta` differenziabili, oltre che con un po' di 
topologia algebrica e un po' di logica formale.
Come vedi, un logico matematico ci mette relativamente poco (direi un paio 
d'anni) a studiare un po' di biologia, mentre un biologo non riuscira` mai 
ad avere un minimo di cultura matematica.
G

 G
Sentite! la neuro s'e' già portata via uno squilibrato che
passava da queste parti... fategli un altro squillo, vi prego!


 ad avere un minimo di cultura matematica.
Seee... beat'attè!! Si vede che non ha mai conosciuto ecologi!!
Ciao
-- 
Andrea
***
Ciò che seminai nell'ira crebbe in una notte,
rigogliosamente ma la pioggia lo distrusse.
Ciò che seminai con amore germinò lentamente,
maturò tardi ma in benedetta abbondanza.
(Peter Rosegger)
Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare...
(Blade Runner)

 ad avere un minimo di cultura matematica.
Seee... beat'attè!! Si vede che non ha mai conosciuto ecologi!!


 che ho letto è, personalmente, privo di sostanza scientifica.
eh, sei proprio drastico!
Visto così, sicuramente il concetto di meme mostra tutta la sua 
inconsistenza. Però diventa naturale (e giustificato) introdurlo dal 
momento in cui si fa un'analogia tra l'evoluzione genetica e 
un'ipotetica evoluzione culturale. Completa una simmetria ;)
Non ho letto libri specifici, probabilmente -come dici tu, mi fido- 
libri specifici su questo argomento sono fuffa :-)
Max

 Max


 c'e'.
Due cose veloci.
In primo luogo, tu non hai letto Dawkins, o almeno non hai letto la sua
proposta del concetto di meme, altrimenti non ti esprimeresti così (in
alternativa, sei intellettualmente disonesto, il che non credo).
In secondo luogo, il concetto di meme è esso stesso un meme, e con ciò
dimostra la sua validità :-P
Danilo


 Danilo
fuzzy


 da solo.
E' però possibile che i linguisti si siano dimenticati di farne cenno ai
biologi, o che i biologi siano così pigri da non studiare la linguistica, e
così è toccato loro riscoprirlo, quando pareva potesse loro servire.
Fuzzy, un concetto può essere noto da quanto tempo vuoi, ma essere inutile
fino a che non viene messo in relazione con altri concetti. Ed anche un
concetto noto può avere utilità inaspettate, in un campo diverso da quello
nel quale è stato concepito. Il che può, perfino, giustificare la sua
"reinvenzione".
Danilo


 ti puo' capire.
O dove lui non può capire nessuno...
Voglio dire, non ha specificato in quale direzione lui si allontani
dall'uomo medio. E io non darei nulla per scontato :-)
Danilo


 l'avrebbe riconosciuto. E adesso sì, che è diventato un concetto
ridicolo...
Io credo che qui ti sbagli. Il pensiero scientifico è fatto sì di dati,
osservazioni, riscontri, ma è pur sempr appunto _pensiero_ quindi
categorizzazione, nessi, linguaggio e questi sono attinenti alla filosofia.
A volte ho l'impressione che le persone abbiano questa visione sterotipata
del filosofo come di colui che scruta il cielo chiedendosi chi siamo? da
dove veniamo? dove andiamo? ..e soprattutto che non vuole sentire risposte
che non contengano almeno un ontologico:)
Erba che sui memi la pensa esattamente come fuzzy


 da solo.
Allora perchè ti preoccupi tanto a demolire la cosa? Se sono cose gia' 
scritte e conosciute, quale è il problema? La primogenitura?
Dai retta a me, togli il libro dalle petunie e rileggilo senza riserve 
mentali.
Mi sa che tu hai letto prima le recensioni..
saluti
davide

 sembrato chiaro (spazzatura, roba inutile o di scarso valore)
"etimologicamente" la fuffa sono quei batuffolini di polvere che ti si 
insinuano nel picci' e rompono le scatole senza servire a niente.
Qualunque cosa volesse dire prima, comunque, su usenet qualcuno 
comincio' ad usare questo termine per indicare idee di poco conto, 
sbagliate o disprezzabili, come ad esempio i fiori di bach. Il termine 
si e' poi diffuso man mano su usenet dilagando nei vari NG.
Eccoti un bell'esempio di meme :)
-- 
si veste d'estate
di cielo e terra
il mendicante

 che non contengano almeno un ontologico:)
Non nego di pensarla, a volte, così, nei confronti dei filosofi, specie
quando nella categoria si comprendono autori come Dennet.
Ma, nel caso specifico, mi riferivo solamente allo scempio che hanno fatto i
filosofi di un abbozzo di idea, semplicistica se vuoi ma onesta, che era
quella di meme sensu Dawkins.


 quella di meme sensu Dawkins.
Penso di essermi perso un po' di discussione, almento il tratto che va 
da dawkins ai filosofi di cui parli tu:
ti dispiacerebbe citarmi un po' di autori/testi in modo che mi acculturi 
un po'?
grazie

 da solo.
Che ci vuoi fare? anche i memi sono egoisti. Ognuno porta l'acqua al suo 
mulino.
Max

 ad avere un minimo di cultura matematica.
ma logici matematici si nasce o si diventa?

 mentali. Mi sa che tu hai letto prima le recensioni..
un altro che sa quello che leggo e quali sono le mie
intenzioni.... ma che sei un augure pure tu?


 intenzioni.... ma che sei un augure pure tu?
mai parlato di intenzioni, solo di pregiudizi, e li hai dichiarati tu 
dal primo post dando del pappagallo a chi faceva una domanda su un 
argomento che non ti piaceva.
I tuoi argomenti poi sono calati di spessore fino al "non mi piace, e 
allora?"
Certo che con detrattori come te la sociobiologia, qualunque cosa sia, 
farà strada.
saluti
Davide

 allora?"
e avevo ragione, non ho tempo da perdere con te ...
è stato un piacere... statti bene.


    e' troppo preso a finire la sua rivoluzionaria teoria sui memi...:-)
Da voci di corridoio mi risulta che il Lagnese stia completando il 
capitolo relativo ai memi dei mimi, che formalizza un sistema 
comunicazionale non verbale supponendo un'evoluzione pseudoculturale 
assiomatizzata a progressione storica logaritmica.
(che poi è quello che avviene in una comunità -formale- di babbuini, per 
esempio) ;)
Max

 capitolo relativo ai memi dei mimi
I memi dei mimi?????????
orgh uazuaz yak uarghhh...
Ma dai ragazzi : basta seghe e trombate di più la notte, sennò poi
gli ormoni vi intasano il cervello e i risultati sono questi!!!
Ciao


 gli ormoni vi intasano il cervello e i risultati sono questi!!!
be', non è colpa mia se ho sentito queste voci di corridoio ;)
E poi se guardi certa letteratura anche scientifica, le cazzate si 
sprecano. Da uno studio di una società americana (non ricordo quale) 
risulta che solo una percentuale (inferiore al 50percento, non ricordo 
quanto) delle pubblicazioni scientifiche ha un qualche interesse 
scientifico.
Cmq il mio era un discorso un po' umoristico (anche se ci ho messo ben 
20min a scriverlo...).
Max
PS  barza:
In un programma televisivo -minisondaggio- il presentatore chiede ad 
alcune persone del pubblico:
"ogni quanto fa sesso? quel signore in seconda fila..."
"4 volte a settimana"
"e lei, nella fila sotto?"
"2 volte al giorno" (!)
"il signore lassù...?"
"una volta all'anno! YEPPA!"
Presentatore: "pochetto... e come mai è così contento?"
"E' QUESTA SERA!!!!!!!"

 l'avrebbe riconosciuto. E adesso sì, che è diventato un concetto ridicolo...
sì, proprio... come Pinocchio con il gatto e la volpe...
Diciamo piuttosto che il differenziale di vendite grazie al capitoletto 
sui memi, in cui strizza furbescamente l'occhio a un certo tipo di 
sociologo filosofo, avrà fruttato a Dawkins... 2 miniappartamenti?
Max

 sociologo filosofo, avrŕ fruttato a Dawkins... 2 miniappartamenti?
Il fatto che tu ti annoi per via che sotto Natale non posta nessuno non ti
autorizza a scrivere stronzate, penso io.



Sorry.
Temo di non poterti essere più preciso. Ricordo di avere letto degli
sproloqui di Dennet sui memi, e ricordo di avere letto delle assurdità
partorite da una filosofa che se ne è occupata. Però non ricordo nè chi, nè
dove. Mi spiace.


 autorizza a scrivere stronzate, penso io.
8-|
...in questi giorni me le sento dire di tutti i tipi.
  :-)
Max