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Titolo: ASSEMBLEE SINDACALI...MAI PIU'

Oggi ho partecipato a un'assemblea sindacale in cui si sono limitati a informarci

sugli ULTERIORI, NUMEROSI SOPRUSI che stanno per abbattersi sugli insegnanti.

Risultato: sono tornata a casa ancora più depressa di prima.


 sugli ULTERIORI, NUMEROSI SOPRUSI che stanno per abbattersi sugli insegnanti.



puoi ragguagliarci?



-- 

I veri integrali si fanno con le i. della Tunze.

La vera parabola e' in realta' un triangolo.




infatti io ormai ci vado esclusivamente per perdere ore.

Visto che c'è gente che afferma con pomposità che i loro 40.000€ al mese 

di pensione sono giusti perché è un diritto acquisito, bene mio diritto 

è partecipare a 10h all'anno di assemblee e ci vado a tutte! Almeno 

questa soddisfazione da povero!


kards ha scritto:


"viena alla semblea sintacala?"



"eh ho i ragazzi che hanno le same di maturita' e hanno gia' perso molte 

ore, quindi no"



 questa soddisfazione da povero!



Da poveraccio, direi.



k.



---

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http://www.avast.com





 



Il diritto è di 10 ore di assenza per assemblee sindacali, ma non vi è 

alcun obbligo di parteciparvi. Quindi puoi firmare per adesione e poi 

andare dove vuoi.



-- 

H




Henry ha scritto:


<arkan mode=on>



che e' poi quello che faccio io di solito. poiche' accade che abbia la 

scelta della sede in cui recarmi fra piu' assemblee simultanee, e io di 

norma scielgo la + lontana, cosi' posso mettere unpaio dore per il 

viaggio via mezzi pubblici, e quindi mi salta l'intera giornata di lezione.



ora sapete bene che poi non ci vado ma rimango a letto a dormire, oppure 

mi prolungo la gita del fine settimana al centro benessere in trentino.



in pratica ho dieci giorni di ferie in piu'.



<arkan mode=off>



\bye





infatti è quello che faccio :)


 Da poveraccio, direi.

eh c'è rimasto solo questo ormai :)






i soliti cojoni! da me è pieno...convinti che la loro materia serva 

veramente a qualcosa...


 i soliti cojoni! da me è pieno...



colleghessi



 povero!



Uhm, ma il problema è : come non rompersi i coglioni a 

queste assemblee, e resistere alla tentazione di tramutarsi 

in Michael Douglas in "un giorno di ordinaria follia" ??

Non ti prendono le contrazioni automatiche all'indice della 

destra, come su un grilletto immaginario, a sentire friggere 

aria e fuffa rimestate ?





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)










mmm ... i soldi te li possono rubare, ma la dignità devi 

collaborare a lasciarla sfuggire via, non te la possono 

rubare a forza





sempre meno che sentire le colleghesse discutere sulle competenze




 competenze



ah, ma infatti non proponevo quella come alternativa.

Quando fai lezione hai almeno lo scudo del dovere per essere 

esentato da simili discussioni !



 simili discussioni !



si io a far lezione mi diverto...ed è un bene...purtroppo non sempre ci 

riesco...ti dirò negli ultimi tempo, soprattutto quest'anno ho una tale 

pesantezza di testa, la mente a volte mi frigge...dicono sia 

esaurimento. Nei weekend di settembre e ottobre ho dovuto dare una mano 

nei campi a mio cugino...si lavorava dalla mattina alla sera ma mi credi 

che non avevo quella confusione mentale come dopo 4-5 ore di scuola?

Non so quanto resiterò...




 che e' poi quello che faccio io di solito



Io di solito aderisco per non essere costretto a ledere i diritti di chi 

vuol partecipare: se non lo facessi, il dirigente potrebbe mndarmi a 

sostituire i colleghi assenti, cosa che potrebbe essere intesa come 

comportamento antisindacale. Nel dubbio, me ne sto a casa.





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 lasciarla sfuggire via,



dignità è anche non sostituire i colleghi che scelgono di partecipare. 

Questo aspetto della dignità sfugge a tanti...







bravo come anche non sostituire colleghi durante gli scioperi...cosa che 

alcuni sciacalli fanno purtroppo


 Questo aspetto della dignità sfugge a tanti...



scusa ma sostituire chi partecipa ad ass. sind. non e' antisindacale?



kards ha scritto:


ma cristo santo! e' illegale!





ogni tanto succede! tipo il leccaculo del preside per farsi vedere.

Ricordo un anno che un insegnante si è messo persino in portineria a 

rispondere al telefono perché il preside l'ha obbligato vista l'alto 

numero di scioperanti (mi pare fosse il periodo della lotto contro la 

riforma gelmini). E lo schiavo: "si signor preside!!! vuole che le 

lustri gli stivali? glieli lecco con la lingua!"




si ma qualcuno lo fa e alcuni presidi ci godono nel vedere che c'è 

sempre qualcuno disposto a leccargli il culo...


 partecipare. Questo aspetto della dignità sfugge a tanti...



a me sfugge in effetti. Faccio lezione nelle mie classi, e 

non capisco come poter essere utilizzato diversamente.

Per l'ora buca, al massimo possono mettermi in vigilanza, 

non di supplenza, tipo a classi aperte, proprio perché 

nessun preside vuole mettersi in rotta di collisione col 

sindacato per cose di cui tra l'altro non gli frega nulla.



Io sciopero sostanzialmente solo in due casi

1) presenza di sola fuffa pomeridiana

2) presenza di prevalente fuffa pomeridiana in presenza di 

componente di lezione al mattino (che diventa una casualty).

Se non c'è fuffa da saltare, non sciopero.



L'anno scorso ho raggiunto l'orgasmo con uno sciopero in 

concomitanza di CdC in cui ero segretario e coordinatore, e 

in seguito ho dichiarato che non avrei mai più fatto il 

verbale a posteriori, perché sarebbe stato antisindacale di 

me stesso. E quel verbale non so che fine abbia mai più 

fatto. Mi soddisfa ancor'oggi a un anno da questa parte, già 

che mi sono sciroppato un distillato di fuffa su 

BSE+DAS+CCD+PdP+PIPPEvarie, e per fortuna c'avevo un collega 

di fisica a fianco di cui parlare di qualcosa di 

interessante e limitare i danni.

Spero in una congiuntura astrale di qualche sciopero in 

concomitanza di collegio docenti come minimo per perequare.




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PDP PDE PAI PEI GLI GLH GLHO BES DSA ADHD. 

Le menti geniali di chi ci comanda si fermeranno qui o inventeranno altro fino a farci schiattare e a mandare completamente a fondo la bagnarola scuola?


 Le menti geniali di chi ci comanda si fermeranno qui o inventeranno altro fino a farci schiattare e a mandare completamente a fondo la bagnarola scuola?



Ci sto riflettendo da un po', per varie ragioni, senza una 

conclusione chiara.



1) l'obiettivo iniziale, gramscianamente diciamo, è 

sostanzialmente già raggiunto e non da poco (ossia 

l'ignoranza è ormai consolidata, lo spirito critico merce 

rarissima, dilagano la superstizione, la fede cieca nelle 

bubbole e bufale, ci si abbevera ai media asserviti senza 

capire che mentono, in massa, o non ci si informa più affatto).

Da quanto sopra diventa misterioso il perseverare 

nell'annientamento.



2) i fini economici diventano difficilmente migliorabili 

senza scalfire le sacche di privilegio, di imboscati e 

paraculati pocofacienti, e diventa critico scarnificare la 

magra parte viva, a pena di una vistosa e rapida diminuzione 

della velocità di produzione di risorse e beni materiali. 

Eppure stranamente pare che insistano a segare la radice che 

li nutre. Potrebbe esserci un piano per una fuga in massa 

preordinata con ponte aereo, come in 1997 - Fuga da New York 

? Dove le caste riescano a dileguarsi lasciando tutti gli 

altri a scannarsi tra sé, ben recintati (F35 e nuove fregate 

ed incrociatori ordinati) ? Mah.



3) d'altra parte ci sarebbero riforme risparmiosissime a 

costo negativo, come ad es. la mia proposta di

* rendere la scuola facoltativa e cancellare il finto 

problema della dispersione

* consentire promozioni con voti reali qualsiasi e quindi 

standardizzare tutte le carriere scolastiche alla sola 

durata nominale del corso di studi, non esistendo la 

bocciatura; magari accoppiata alla possibilità di scegliersi 

le materie da fare



(tutto ciò insieme ridurrebbe molto il numero di insegnanti 

necessari, per classe, e anche il numero di classi).



Forse si è consolidata una società parallela che vede nel 

concetto stesso di veridicità ed ogni sua applicazione in 

qualsiasi sfumatura un nemico strategico in sè stesso, da 

combattere con ogni mezzo.

Per cui la lotta alla verità, veridicità, autenticità è 

talmente importante da essere irrinunciabile anche quando 

antieconomica a breve termine, e pur comportando un collasso 

a medio (per i suoi effetti sulla produttività : non si può 

costruire nulla su fondamenta fatte di fuffa, in senso 

industriale). Bene : pur sapendono, rimandare l'emersione 

della verità sembra prioritario.

Non capisco bene la ragione, chissà, forse il timore che poi 

una breccia di verità trabordi in altri contesti, e la gente 

che è stata iniziata alla verità (che implica anche 

meritocrazia o una percezione dolente della sua assenza) 

cominci a pretendere che venga estesa altrove.

Se diventasse poi ispirazione ad es. di prassi esterne 

all'istruzione, magari si arriverebbe al punto che la gente 

pretenderebbe che gli evasori andassero in galera, i 

criminali pure.



E' un concetto molto nebuloso, ma quel che sento è che 

l'itaGlia sia una società basata sopra tutto sul concetto 

della menzogna ad ogni scala e difesa ad oltranza, se il 

caso momentaneamente sacrificando anche dei soldi pur di 

perpetrare il sistema della menzogna.

Forse l'istinto suggerisce che se si aprissero brecce nel 

muro della menzogna, presto o tardi arriverebbe un giudizio 

complessivo (della magistratura prima e della Storia poi) 

corale e senza scappatoie, una sorta di giudizio universale 

per la serie infinita di porcate commesse.



La scuola diventa allora la frontiera iniziale in cui 

soffocare sul nascere l'anelito alla verità, valorizzando 

l'istinto, pure naturale, a mentire, a mentirsi, a non 

rendere conto, a deresponsabilizzare cercando scuse, alibi, 

etc etc.



In effetti il poter mentire impunemente senza rendere conto 

è PREREQUISITO al fare soldi in modi torbidi più che il 

contrario. In america, dove c'è ancora un'etica pubblica, e 

tra l'altro fare soldi non è nemmeno stigmatizzato come 

peccato, anche chi è ricco sa di non poter mentire con 

facilità e teme di essere sbugiardato, per questo tenta di 

ottenere i soldi con più attenzione a non infrangere le 

leggi locali. Ma nessuno dei nostri sa fare soldi in modo 

non torbido, in modo pulito solo competendo secondo le 

regole, quindi la negazione della verità diventa davvero il 

FONDAMENTO del sistema.



Per questo la scuola è un nemico così temibile : avrebbe 

come mandato di tramandare fatti comprovati, per definizione 

la verità appunto. Allora va annacquata sino a non far più 

trasmettere niente altro che fuffa, effimere mode.

Anche l'enfasi sul metodo vs sul contenuto ha come effetto 

collaterale lo spostamento "logico" da una posizione 

informativamente assertiva (il contenuto delle proposizioni 

è vero o falso, tertium non datur) ad una posizione neutra 

(la corretta sintassi di una proposizione non porta 

contenuto informativo, potendo essere formalmente corretta 

sia che il contenuto è vero o falso). Una sQuola tutta 

frameworks, appendici, progetti, extra-scolastico, e vuota 

di contenuti, non fonda più nessun sistema di verità di 

bagaglio con cui poter fare confronti successivi.

Si impara invece a non studiare senza conseguenze, a fare 

errori sapendo che sono sempre e comunque rimediabili, o che 

vengono sanati da altri anche senza averli rimediati, e 

prassi di questo genere.



Senza verità non esiste giustizia, e senza questa, c'è 

l'itaGlia.



 scusa ma sostituire chi partecipa ad ass. sind. non e' antisindacale?



appunto ma ci sono ds che ti fanno l'ordine di sevizia



 come poter essere utilizzato diversamente.



succede che in occasione delle assemblee sindacali alcune classi fanno 

filone, mentre altre entrano regolarmente. Metti che resta scoperta una 

classe che è entrata mentre la tua è vuota...



 per classe, e anche il numero di classi).



O ancora meglio: non rilasciare nessun titolo di studio. Così conta non 

il pezzo di carta, ma quello che hai imparato davvero.

E' così che ad esempio funziona il College de France, con la Sorbona la 

più importante istituzione culturale francese.











 il pezzo di carta, ma quello che hai imparato davvero.



con in concorsi che abbiamo in Italia, praticamente Renzo Bossi al potere.



 con in concorsi che abbiamo in Italia, praticamente Renzo Bossi al potere.



Abbiamo i concorsi che abbiamo perché ci fidiamo dei titoli di studio.

Renzo Bossi è uno che si è comprato una laurea. Come tanti altri. Se non 

ci fossero lauree, conterebbe solo quello che sai.



 Abbiamo i concorsi che abbiamo perché ci fidiamo dei titoli di studio.



No, ci fidiamo degli amici degli amici, e in mancanza di questi delle 

lettere di qualche distinto signore.

Bossi è uno che è figlio di un parlamentare, fino a qualche tempo fa 

molto ammanicato con l'area politica al potere.

Se elimini i titoli di studio, favorisci questa gente.



 Henry ha scritto: > kards <mis...@NOSPAMgmail.com> ha scritto: > > . >> infatti io ormai ci vado esclusivamente per perdere ore. >> Visto che c'è gente che afferma con pomposità che i loro 40.000 al mese >> di pensione sono giusti perché è un diritto acquisito, bene mio diritto >> è partecipare a 10h all'anno di assemblee e ci vado a tutte! Almeno >> questa soddisfazione da povero! >> > > Il diritto è di 10 ore di assenza per assemblee sindacali, ma non vi è > alcun obbligo di parteciparvi. Quindi puoi firmare per adesione e poi > andare dove vuoi. <arkan mode=on> che e' poi quello che faccio io di solito. poiche' accade che abbia la scelta della sede in cui recarmi fra piu' assemblee simultanee, e io di norma scielgo la + lontana, cosi' posso mettere unpaio dore per il viaggio via mezzi pubblici, e quindi mi salta l'intera giornata di lezione. ora sapete bene che poi non ci vado ma rimango a letto a dormire, oppure mi prolungo la gita del fine settimana al centro benessere in trentino. in pratica ho dieci giorni di ferie in piu'. <arkan mode=off> \bye -- I veri integrali si fanno con le i. della Tunze. La vera parabola e' in realta' un triangolo.



triste pagliaccio






cosa ci sarebbe di triste nel rivendire i propri diritti?


 Se elimini i titoli di studio, favorisci questa gente.



Con i titoli di studio, uno come Bossi può partecipare a un concorso per 

laureati. Ed essendo figlio di un parlamentare, lo supera senza problemi.



 con in concorsi che abbiamo in Italia, praticamente Renzo Bossi al potere.



ci siamo gia' (grillini mentecatti in commissioni parlamentari)



pintbelk ha scritto:


http://www.youtube.com/watch?v=kCscWlOiXd0




 k.



Mah. Tu hai superato un concorso perché figlio di parlamentare dunque e 

non per quello che sapevi.




 laureati



Senza titoli di studio, può partecipare anche a quelli per 

specializzati, per docenti e ricercatori universitari e per il Nobel.



 ci siamo gia' (grillini mentecatti in commissioni parlamentari)



mah, ti meravigli dei grillini, ma Lega e PDL hanno portato di peggio in 

Sparlamento, dalla Carlucci a Brunetta. E vogliamo mettere con la mitica 

Cicciolina eletta per il partito radicale alchilico?









-- 




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Ti conviene dare di matto.


 specializzati, per docenti e ricercatori universitari e per il Nobel.



Vogliamo parlare di come funziona adesso la selezione dei ricercatori 

universitari?



 universitari?



Senz'altro, ma intanto non peggioriamo la situazione con proposte 

irresponsabili tipo l'azzeramento dei titoli di studio.

Al peggio non c'è mai limite.



 universitari?



come?




 Al peggio non c'è mai limite.



E chi lo dice che è irresponsabile? Basterebbe fare esami pubblici molto 

rigorosi: ed a scuola si verrebbe solo per imparare, non per prendere un 

pezzo di carta sforzandosi in ogni modo di non imparare nulla.



 come?



Con concorsi ad personam.



 rigorosi



certo, certo... quando saremo in gradi di assicurare la regolarità e la 

trasparenza, o perlomeno la giustizia, dei concorsi, ne riparleremo.

Nel XXX secolo.



 rigorosi





Non è chiaro. Ora gli esami pubblici non sono rigorosi per il fatto che 

il titolo di studio ha valore legale?

Che differenza c'è fra esame pubblico e titolo di studio con valore legale?

Non è che dicendo "esame pubblico" per misteriosa ragione nasce la 

"molto rigorosità", mi pare.






 "molto rigorosità", mi pare.



Io sono un docente, e mi preoccupo dell'apprendimento. Il sistema 

attuale è fatto appositamente per sostituire alla preoccupazione per 

l'apprendimento quella per il voto ed il diploma. In questo modo le 

nostre scuole sfornano persone che, a fronte di voti anche alti, 

semplicemente non sanno nulla.

All'università probabilmente è diverso, ma alla scuole media inferiore e 

superiore è così.



 lustri gli stivali? glieli lecco con la lingua!"



trollometro a fondo scala.



A cosa è dovuto questo alto numero di troll che scrivono dal server aioe 

in questo ng?



ciao

feynman 




 appunto ma ci sono ds che ti fanno l'ordine di sevizia



non si possono sostituire coloro che partecipano ad assembleee 

sindacali.

A scuola mia fanno uscire prima le classi dei docenti interessati.



ciao

feynman 




 Cicciolina eletta per il partito radicale alchilico?



La Carlucci era una show girl e concordo che non avesse requisiti 

culturali appropriati al ruolo (naturalmente siamo esseri che imparano, 

avrà imparato anche lei), Brunetta invece è senz'altro adeguato 

culturalmente e professionalmente. Che abbia una opinione politica 

diversa dalla tua o dalla mia e' ovvio, ma non puo' essere messo in 

questo calderone retorico.



-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

http://www.genitoridemocratici.it



 Brunetta invece è senz'altro adeguato culturalmente e professionalmente.



E' andato avanti leccando e copiando. Finiamola con sta gente.







oltretutto capirà qualcosa di economia, ma ha ripetutamente dimostrato 

di essere culturalmente una nullità, con le polemiche contro artisti, 

registi, scrittori etc



 culturalmente e professionalmente.



eh? uno che copia la tesi di laurea da un libro di testo ti pare adeguato?



 k.





Hai parlato del figlio di Bossi, direi che è la dimostrazione che il 

sistema regge ancora. Non ho seguito molto la faccenda, ma il tizio ha 

dovuto tentare il diploma tre, quattro volte e per laurearsi s'è dovuto 

trasferire in Albania. Qui in Italia ha conti in sospeso con la 

giustizia anche per questa laurea? Non perdo tempo a cercare.

Responsabili del voto sono gli insegnanti e sono d'accordo, a differenza 

di Soviet che vi sia voto collegiale, per molti motivi, non ultimo e non 

primo, per il fatto che non so come se la caverebbero i soviet alle 

prese con i bossi della situazione che li portano in tribunale.

Concordo che vi siano, a volte o spesso, pressioni per "promuovere", mi 

pare però che proprio tu lo negassi.

Sono d'accordo poi che studiare per il voto sia ovviamente uno studiare 

sui generis, come studiare per i test sia qualcosa di ancora peggiore 

(studiare per il voto infatti può farci incontrare qualcosa che ci piace 

e interessa, studiare per i test molto più difficilmente).

Come avviene il "preoccuparsi per l'apprendimento"? Non lo dici e non 

credo che sia fatto che può coinvolgere l'universalità delle persone.

La tua affermazione "In questo modo le nostre scuole sfornano persone 

che, a fronte di voti anche alti, semplicemente non sanno nulla." è falsa.

Qui Earendil ha citato tempo fa il ds Stefanel (per le solite 

strabilianti osservazioni). Stefanel parla in un articolo (critica 

negativa al solito) del suo istituto di "personalizzazione in alto" e di 

eccesso di rigore, v. 

http://www.scuolaoggimagazine.org/argomenti/archivio-integrazione/scuola-bisogno-educativo-e-personalizzazione
.

Conosco indirettamente (dalle parole di miei ex alunni) come lavorano 

professori di matematica di quell'istituto, davvero eccezionali, che 

ottengono risultati eccezionali, che trascinano gli alunni in iniziative 

come questa: 

http://www.liceomarinelli.org/liceo/blog/2012/06/20/summer-math-camp-2/


o questa:

http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2013/06/07/news/giada-vola-alle-olimpiadi-di-matematica-1.7213583




In che cosa consiste poi questo togliere valore legale? Non l'ho capito. 

Qualche altra certificazione occorerebbe, e che differenza fa? O tutti a 

concorrere al posto di infermiere o medico o insegnante, eccetera? E 

chi, cosa, come si garantisce poi l'esame rigoroso?

Lo stesso discorso vale per l'obbligo, vero che se viene visto come 

costrizione individuale ha l'effetto del... latte di Lisa. Visto come 

obbligo per tutti, necessario alla società, una specie di legge di 

natura può avere altro effetto. Certo l'inclinazione che s'è presa: la 

scuola come servizio al singolo visto come utente è assai poco convincente.












 superiore è così.

sinceramente è all'università in cui vedi i veri risultati 

dell'apprendimento.


 Con concorsi ad personam.



ah beh si si ho presente.

Conosco un sacco di persone (anche brave persone per l'amor di dio) che 

sono entrare così.






sinceramente a me frega poco che uno abbia titoli o cultura superiore se 

poi è un coglione. Quanti professori ordinari dell'università conoscete 

che sono poi dei coglioni colossali nella vita????

Brunetta peraltro è il classico paraculo entrato con le raccomandazioni.

E Monti, genio (si fa per dire) dell'economia cosa cazzo ha combinato? 

cioè non è che se uno ha un dottorato in economia internazionale debba 

per forza sapere guidare un paese!

Avete mai visto il film di eddy murphy "una poltrona per due"? beh 

questo rende bene l'idea del sistema economico. Sarebbe da far così, 

sostituire manager e politici pagati 2-3 milioni di euro l'anno con 

barboni. Tanto il risultato potrebbe essere lo stesso.

Se ipoteticamente una show-girl, anche senza requisiti culturali 

adeguati per entrare in politca (quali poi...) avesse buone idee ben venga!




la maggior parte delle tesi triennali (forse anche specialistiche) degli 

ultimi 20 anni sono "elaborati"...cioè rielaborazioni o traduzioni più o 

meno tecniche di manuali. La tesi ormai è quella del dottorato (se si 

può parlare di dottorato quella roba che si fa in italia e che ha lo 

stesso nome...)


 in questo ng?



che magari la scuola è proprio fatta da troll!




 eh? uno che copia la tesi di laurea da un libro di testo ti pare adeguato?



in germania un ministro che aveva copiato si è dovuto dimettere



 E' andato avanti leccando e copiando. Finiamola con sta gente.



Non ricordo bene chi mi diceva di essere stata sua compagna di classe: e 

che lui era l'idiota della classe.











 questo calderone retorico.



in un altro paese cmq non sarebbe mai entrato nemmeno in 

cattedra











 semplicemente non sanno nulla.



E allora come si spiega la tua altra preoccupazione ribadita spesso, 

ossia che la scuola sia "escludente" e che l'abbandono sia altissimo, 

se poi contemporaneamente dici che è tanto facile prendere il diploma, 

e magari anche con volti alti, anche senza aver mai imparato nulla? 



L.


 scuola come servizio al singolo visto come utente è assai poco convincente.



Non ho capito nulla. Puoi riformulare tenendo conto della mia scarsa 

intelligenza?



 Il superamento di detti esami equivarrebbe formalmente al valore legale.



Cambia e come. Cambia che non mi ritrovo più l'alunno che mi rompe il 

cazzo tutti i santi giorni dicendomi "professore, per favore, non mi 

fate studiare questo e quest'altro per l'interrogazione", come se 

fossimo al mercato. Al contrario, sarà suo interesse avere una 

preparazione solida per affrontare poi l'esame. Se così fosse, 

conterebbe la sostanza, non l'apparenza.



 e magari anche con volti alti, anche senza aver mai imparato nulla?



La scuola è entrambe le cose. Parlo della mia esperienza: al biennio - 

soprattutto al primo anno - faccimao fuori dal 20 al 50% degli studenti: 

inevitabilmente quelli più proletari (che ora diventeranno BES per 

"svantaggio socio-culturale"). Gli altri proseguono perché qualcuno 

bisogna pur diplomarlo. Ma quelli che imparano davvero qualcosa non sono 

più di quattro o cinque per classe.

Un disastro, insomma. La scuola è semplicemente un immane spreco di 

soldi, tempo, energie.



era stato il suo turno, era andata ad abilitarsi nel suo spregiato sudde.



Tipo la Bindi che è venuta a farsi eleggere in Calabria e poi non si è più 

vista.



.. 






















 intelligenza?



Fa niente, a volte dici essere l'obbligo scolastico uno dei tanti mali.






 l'apparenza.



Basterebbe fare esami seri per il diploma, e magari non promuovere anno 

dopo anno dopo anno chi non fa un cazzo.



 ma l'esame resterebbe ? Allora riappare il valore legale ...



tutto si risolve promuovendo chi merita.



 non per quello che sapevi.





Non ho detto che *tutti* quelli che superano concorsi lo fanno perché 

sono raccomandati. Ti ho fatto notare che il requisito della laurea non 

cambia comunque molto, perché una persona ignorante con i soldi la 

laurea la ottiene senza problemi.



 3) giudichi la prova



Soviet, è quello che facciamo tutti i giorni. Il problema è che, fino a 

quando c'è il sistema dei voti e dei diplomi, le nostre verifiche non 

verificano nulla. Lo studente studia alla perfezione per 

l'interrogazione, prende otto o anche dieci, e subito dopo rimuove 

tutto: perché non gli serve, ormai ha ottenuto quello che voleva.

Io faccio verifiche molto rigorose, sono molto esigente, e chi vuole la 

sufficienza deve sudarsela. Ma se dopo qualche mese torno su certi 

argomenti, anche con quelli più bravi, trovo il vuoto assoluto.



 Fa niente, a volte dici essere l'obbligo scolastico uno dei tanti mali.



Certo. Dunque?



 ma l'esame resterebbe ? Allora riappare il valore legale ...



Resta l'esame - il concorso o la selezione privata - per entrare nel 

mondo del lavoro. Nel caso del privato, per ovvie ragioni contano solo 

le competenze reali. Nel caso del pubblico, occorrerà rivedere il rigore 

dei concorsi. E fare selezioni estremamente approfondite, che si 

protraggono anche per una settimana.



 dopo anno dopo anno chi non fa un cazzo.



E' frustrante non riuscire a farsi capire.

Ma li ho solo io gli studenti che studiano solo per il voto? Che 

chiedono di studiare il meno possibile (lo "sconto" sulle pagine da 

studiare)? Che cercano di conseguenza di imparare il meno possibile?



 stesso nome...)



Ad essere buoni. Un laureando oggi spesso non sa nemmeno cosa vuol dire 

citare un testo.



 argomenti, anche con quelli più bravi, trovo il vuoto assoluto.



Fai verifiche a... lunga gittata e valuta su quelle.




















 pseudo-apprendimento.



Appunto, che ognuno lo fa nel suo piccolo, senza magari aspettarsi 

troppo nell'immediato, ché non siamo semidei capaci di cambiare il mondo 

con un nostro soffio.

Esempi di buona scuola ci sono ancora come ti ho mostrato. Chi lavora in 

un ambiente difficile è spinto a scoraggiarsi ancora di più. Forse non 

ci sono molti colori attorno, ma occorre aguzzare la vista in tempi bui.



 >> Fa niente, a volte dici essere l'obbligo scolastico uno dei tanti mali.



 > Certo. Dunque?



Non sono contraria all'obbligo e non so "dove" siano attuate le 

soluzioni che proponi tu. Tutto qui.




 Tipo la Bindi



la bindi era ministro dell'istruzione e faceva sparate moraleggianti 

sulla meritocrazia?



-- 

I veri integrali si fanno con le i. della Tunze.

La vera parabola e' in realta' un triangolo.


 laurea la ottiene senza problemi.



tu sembri non capire che abolire la laurea non solo non risolverebbe la 

situazione, ma potrebbe persino aggravarla. La persona ingorante, a quel 

punto, non dovrebbe nemmeno sorbirsi i regolari tredici anni di scuola - 

che per facilitarlo porteranno a dodici, né i 4-5 anni di università, 

che già hanno portato a tre... si presenterebbe direttamente a vincere 

il concorso.

Ovviamente chi legifera per accorciare la durata degli studi lo sa 

benissimo.



 chiedono di studiare il meno possibile



Sono lì perché anno dopo anno dopo anno qualcuno li ha promossi.







ammetto di ignorare cos'abbia affermato e combinato la Bindi 

in merito all'incoerenza. Ma per qualsiasi incoerenza dolosa 

come quelle di cui sopra, sia chiaro che metterei al rogo 

pure lei in compagnia di quegli altri figuri.

C'è chi non guarda in faccia a nessuno ...

... gli altri sono i "servi"



ammetto di ignorare cos'abbia affermato e combinato la Bindi



Fra le tante cose essersi recata in pellegrinaggio da DiBella con tanto di 

corteo di auto ministeriali ai tempi della famosa cura DiBella.

E questo quando era ministro della sanità, quando ancora le competenze sulla 

stessa erano dello Stato e non delle regioni come ora, ossia  prima della 

riforma del capitolo V della Costituzione, altra troiata avallata dalla 

Bindi che ha fatto la riforma costituzionale insieme alla Lega e che ha 

fatto lievitare il costo della Sanità alle stelle.



.. 






 che otto o ripetere, fogli in bianco o fitti di cazzate.



Quello ï¿œ *un altro* problema.

Ripeto: io sono un professore, mi preoccupo della qualitï¿œ 

dell'apprendimento. Uno puï¿œ essersi anche ammazzato di fatica, ma se lo 

fa solo per il voto, non impara nulla. Io voglio un sistema in cui lo 

studente debba per forza impegnarsi per apprendere davvero.



k.



---

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 Tanto vanno avanti lo stesso.



Professionale, immagino.

Ieri la mia compagna mi diceva che in Albania professionali e licei 

hanno esattamente la stessa dignitï¿œ. Quando ï¿œ venuta in Italia si ï¿œ 

iscritta ad un professionale senza sapere che in Italia i professionali 

sono scuole di serie C.



k.





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 soluzioni che proponi tu. Tutto qui.



Perché insegni alla primaria: e lì fatico anche io a pensare 

all'eliminazione dell'obbligo. Alla secondaria l'obbligo scolastico vuol 

dire avere in classe dei corpi morti, nella migliore delle ipotesi.



 benissimo.



E chi glielo fa vincere il concorso? E chi dice poi che uno è ignorante 

solo perché non ha frequentato l'università?

La scuola ha questa arroganza inaccettabile. Per quanto funzioni poco e 

male, si considera l'unica fonte di conoscenza.



 Sono lì perché anno dopo anno dopo anno qualcuno li ha promossi.



Qualcuno li ha promossi perché hanno studiato (nella migliore delle 

ipotesi). Il problema è che loro hann studiato perché qualcuno li 

promuovesse: e per questo non sanno nulla.



 solo perché non ha frequentato l'università?



Secondo te uno può imparare chimica e biologia da solo, senza mai aver 

frequentato un corso universitario?

Forse forse può riuscirgli con matematica o latino.



 ipotesi).



Fosse così, saremmo già in una situazione quasi normale.



 che lui era l'idiota della classe.



Forse questo e' il motivo della sua tracotanza. Revanchismo sociale?





-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

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>> E' andato avanti leccando e copiando. Finiamola con sta gente.



No, questa non è una mia affermazione.



k.





---

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 No, questa non è una mia affermazione.



E' mia






 l'apparenza.



Si puo' andare in quella direzione, anche separando la fase 

dell'istruzione/formazione da quella della valutazione.



 dell'istruzione/formazione da quella della valutazione.



E' quello che dico. A scuola vieni a studiare ed imparare, poi la 

valutazione avviene quando cerchi un lavoro. E lï¿œ non conta il titolo, 

ma solo quello che hai imparato davvero.



k.





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 male, si considera l'unica fonte di conoscenza.



Dove e chi lo ha detto? In tempo di internet poi mi pare davvero strana 

una affermazione così. Che cos'è poi in questo caso la "scuola"? Niente 

impedisce a chiunque di... dare solo gli esami senza fare un giorno di 

frequenza, come niente - immagino - impedirebbe a chiunque il tuo esame 

finale.

E chi può invece impedire che qualcuno studi non per apprendere 

realmente - diciamo così - e non per arrivare a superare quel misterioso 

esame finale? Nessuno. Credo ben lo descriva Pirsig nella... 

manutenzione della motocicletta zen, se non ricordo male ché ho letto il 

libro molti anni fa.








 libro molti anni fa.



E qui non ci ho capito niente. Ormai rinuncio: non è un problema tuo, 

sono davvero troppo stupido io per discutere con te.



k.





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 come si può cambiare la filosofia di fondo della scuola?



Se il problema di quei ragazzi è il puro e semplice *non avere voglia 

di fare nulla*, o magari quello di *non essere minimamente interessati 

agli argomenti richiesti*, in che modo il "cambiare la filosofia della 

scuola" risolverebbe questi specifici problemi? 



L. 




 scuola" risolverebbe questi specifici problemi?



Per quelli che non hanno voglia di fare nulla c'� poco da fare. A mio 

avviso il problema si risolve eliminando l'obbligo scolastico alla 

secondaria di secondo grado.

Il problema di quelli che non sono minimanente interessati agli 

argomenti richiesti nasce dal fatto che pensano che ci� che studiano sia 

solo un mezzo per ottenere, con il minor sforzo possibile, il voto. Lo 

studio non � un fine, ma un mezzo: e cos� non imparano nulla.

Bisogna fare in modo che l'apprendimento, e non il voto, sia il fine 

reale. Questo si pu� fare, a mio avviso, solo eliminando il titolo di 

studio. Se oggi chiedi a uno studente perch� viene a scuola, ti dir� che 

ci viene per avere il diploma. Se elimini il diploma, verr� solo per 

imparare davvero. E sar� lui a chiederti di valutarlo, per capire se sta 

imparando bene o no.



k.





---

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Naciketas: a mio avviso il tuo ragionamento è viziato da due 

presupposti di fondo, che tu assumi come veri, e che invece 

secondo me non lo sono.



Primo: tu assumi che quelli che adesso, apparentemente, vengono 

a scuola "solo per il pezzo di carta"... se il pezzo di carta non 

contasse più niente, a scuola non ci verrebbero più.



Secondo: tu assumi che quelli realmente disposti a fare lo sforzo 

per imparare qualcosa, lo facciano perché consapevoli che quegli 

apprendimenti risulteranno loro utili, in seguito, nell'ambito 

del lavoro, o della vita adulta in generale.



Per quanto riguarda la prima argomentazione, credo di averti 

risposto parecchie volte: NON E' VERO che non ci verrebbero più, 

tranne eventualmente casi di nicchia corrispondenti ai due 

estremi della scala sociale: quelli che se ne starebbero per 

strada completamente abbandonati a se stessi, vivendo di espedienti 

e di marginalità assoluta; e quelli che verrebbero abbondantemente 

intrattenuti, seguiti e tenuti occupati con attività elitarie 

delle classi sociali elevate. Ma la stragrande maggioranza degli 

altri, semplicemente, ci verrebbero lo stesso (specialmente 

nell'ipotesi di una scuola modificata come la caldeggi tu, ossia 

senza bocciature e senza nessuna conseguenza concreta ai risultati 

negativi), quasi esattamente come fanno già adesso. 



Perché già adesso, pur con tutto l'antipatico fardello di voti, 

titoli di studio tradizionali, e minaccia della bocciatura, è 

comunque è molto comodo stazionare a scuola per qualche anno, 

anche senza imparare assolutamente nulla, ma solo per socializzare, 

per vedere gli amici, per accontentare i genitori, o perché 

semplicemente, in caso contrario, non si saprebbe che altro fare. 



Se non ci fosse più il valore formale del titolo, perché mai le 

cose dovrebbero cambiare? Stazionare a scuola senza sentirsi 

obbligati a fare nulla (ancora meno di quanto poco si sentano 

obbligati già adesso), sarebbe ancora più comodo!



Per quanto riguarda la seconda argomentazione, dubito fortemente 

che stia in piedi, per due ragioni diverse: innanzi tutto, non 

è biologicamente normale aspettarsi che un adolescente stia tanto 

a ragionare sulla prospettiva a lungo termine. Pensare che un 

quindicenne che sta imparando qualcosa, sia spontaneamente 

consapevole di stare "perseguendo un progetto di formazione 

complessiva che sarà importantissimo per la sua vita futura", mi 

pare surreale: al massimo, dicono così perché gliel'ha imbeccato

qualche adulto, e perché è stato insegnato loro che quel concetto 

è nobile ed edificante. Per cui, se anche non ci fosse più il voto, 

il titolo o il diploma, la maggior parte degli adolescenti 

continuerebbe a imparare così come fa adesso... ossia imparando 

oggi lo stretto necessario per sfangarsela nell'impegno di domani, 

e poi dimenticandoselo, tanto la prospettiva del futuro in cui 

"quelle cose gli saranno utili" è lontanissima! 



E poi, soprattutto, il pensiero di "imparare qualcosa per 

costruirsi prospettive future" è plausibile in una società in cui 

effettivamente la preparazione e la competenza vengono premiate. 



Ma se l'evidenza dei fatti ci dice che non è così, e che non è 

vero che il mondo del lavoro seleziona i più capaci e preparati, 

(ma al contrario, privilegia i mediocri, ossia i più amorfi, 

più insignificanti, meno originali e più sostituibili), anche la 

spinta allo studio per "realizzazione futura" viene meno. 



Resterebbero a studiare solo quella piccolissima minoranza di 

appassionati che fin da giovanissimi provano una grande attrazione 

spontanea per la conoscenza in sé, senza legarla a fini pratici. 



Ma è già esattamente così anche adesso!



L. 








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 in Italia i professionali sono scuole di serie C.



guarda, è oggettivo che esiste una gerarchizzazione, nel 

senso che la media delle tre categorie è come dici.

Ciò non toglie che esistono (rari) professionali di serie A, 

e noi siamo un "tecnico" di serie C. (Ed esistono non rari 

tecnici di serie A, come il Gastaldi di Genova, il Galileo 

Ferraris, il Sobrero di Casale M.to per restare ai miei 

dintorni).

Questo perché all'interno di ciascuna categoria esiste una 

notevole variabilità, e quindi esse non sono separate, ma ci 

sono abbondanti sovrapposizioni.



Noi siamo un diplomificio solo perché endemicamente carenti 

di studenti e vocazioni, e con corpo insegnante stanziale 

che non vuole prendere in considerazione lo scambio : più 

qualità = maggiore rischio di perdere la titolarità. Gli 

studenti lo hanno capito da tempo immemorabile e si passano 

la voce. Quindi si resta stabilmente in serie C. Il corso 

elettronico merita un rating da B, imho, anche se non ci 

insegno più da oltre un lustro mi pare e conoscevo solo il 

biennio, che era una discarica a cielo aperto. Ma al 

triennio il blocco massiccio degli ingegneri faceva la sua 

scrematura, e quindi filtravano pochi ignorantoni.



 Forse forse può riuscirgli con matematica o latino.



uhm ... ammetto candidamente che contro matematica, animato 

da tutto il possibile fuoco sacro di un amore non 

ricambiato, mi ci sono scontrato in molte fasi in vita mia, 

uscendone sempre sconfitto. Imho tra tutte le materie 

autodidattiche, è in assoluto la meno propensa.

Diversamente sono autodidatta in quasi tutto quanto concerne 

la chimica, ho sempre frequentato pochissimo, cagato poco 

gli appunti di lezione, e divorato una marea di libri 

(guarda caso le branche che non ho poi saputo mai 

approfondire, erano proprio quelle, come chimica-fisica, o 

quantistica, ad elevato contenuto matematico).

Con matematica o nasci con una testa "astratta" che vede con 

un terzo occhio, o non c'è cazzi né mazzi. Io ci ho provato 

a lungo, perché una maggiore padronanza di MEZZI matematici 

mi avrebbe dischiuso una comprensione molto più profonda 

della chimica e fisica, ma proprio non c'è stato verso.

Non so astrarre oltre una certa soglia, e non è cosa che si 

riesca ad imparare. Praticamente ho qualche chance di capire 

una formula soltanto quando la vedo implementata in un 

algoritmo (con linguaggi imperati classici, già quelli 

funzionali sono nuovamente un muro impenetrabile).



Per latino vabbè sono d'accordo, ma lo stesso vale per le 

lingue in genere, sono costruite su abilità di base 

mediamente in possesso di gran parte di noi, se ci si 

riferisce a un livello medio, che poi è quello scolastico.

Il problema delle lingue è che non si imparano studiandole 2 

o 3 ore a scuola. Lì se va bene impari la grammatica.



 dire avere in classe dei corpi morti, nella migliore delle ipotesi.



I primi due anni, dunque. Poi tutto è miracolosamente migliore? Non 

credo. L'obbligo c'entra poco, come Lisa ti ha accennato.

Comunque dobbiamo proprio rileggerci il Pirsig :).








 sono davvero troppo stupido io per discutere con te.



Tranquillo, capita anche a me di sentirmi stupida quando discuto con me 

stessa. Sarà perché non sono laureata?

Ciao.








oh meraviglia ! C'è una cosa su cui ci troviamo d'accordo.

In effetti io mi spingerei anche a differenziare la prima 

parte, in una parte più frontale ed una fase successiva di 

tutoraggio/assistenza, per gruppetti numericamente molto 

inferiori ... e magari OMOGENEI al loro interno, di modo da 

riuscire veramente a combinarci qualcosa.



Per la parte prevalentemente frontale, basta avere aule 

"magne", un amplificatore e altoparlanti, e fai lezione a 

100 come a 10 (qualcun altro aiuterà a vigilare a i lati).

Per la parte di tutoraggio-assistenza nello studio, serve un 

ordine di grandezza pieno in meno, e forse 10 sono già tanti 

se devono essere seguiti bene.



Quel che detesto è la commistione delle fasi, che non è 

molto efficace.



Il 02/11/2013 11:50, Paniscus Pan ha scritto:



 > Primo: tu assumi che quelli che adesso, apparentemente, vengono

 > a scuola "solo per il pezzo di carta"... se il pezzo di carta non

 > contasse pi� niente, a scuola non ci verrebbero pi�.



Niente affatto. Quelli che vengono a scuola solo per il pezzo di carta 

verrebbero per imparare. Non verrebbero quelli costretti dall'obbligo 

scolastico.



 > Secondo: tu assumi che quelli realmente disposti a fare lo sforzo

 > per imparare qualcosa, lo facciano perch� consapevoli che quegli

 > apprendimenti risulteranno loro utili, in seguito, nell'ambito

 > del lavoro, o della vita adulta in generale.



Non ho detto questo. Ci si pu� sforzare di imparare qualcosa anche 

perch� semplicemente si ama la conoscenza. E' la cosa pi� auspicabile, 

anche se non cos� frequente.



 > delle classi sociali elevate. Ma la stragrande maggioranza degli

 > altri, semplicemente, ci verrebbero lo stesso (specialmente

 > nell'ipotesi di una scuola modificata come la caldeggi tu, ossia

 > senza bocciature e senza nessuna conseguenza concreta ai risultati

 > negativi), quasi esattamente come fanno gi� adesso.



E chi se ne frega? Io vado a scuola e faccio il mio lavoro. Chi vuole 

seguirmi, mi segue; gli altri amen. Ma non dovr� sopportare l'offesa 

professionale dell'alunno che ti dice "per l'interrogazione posso 

portare dieci pagine invece di quindici?" (che � come andare al 

ristorante e dire: "pagando lo stesso, posso avere solo il primo?").

In questo caso le verifiche sarebbero richieste dallo studente.



 > Se non ci fosse pi� il valore formale del titolo, perch� mai le

 > cose dovrebbero cambiare? Stazionare a scuola senza sentirsi

 > obbligati a fare nulla (ancora meno di quanto poco si sentano

 > obbligati gi� adesso), sarebbe ancora pi� comodo!



Perch� hai alle spalle una famiglia che ti dice che devi combinare 

qualcosa nella vita, come adesso, magari. O perch� sei tu stesso che ti 

preoccupi di quello che sar� di te in futuro. O perch� ami la conoscenza.

Molti saranno a scuola senza alcun interesse, come ora; perch� costretti 

dalla famiglia, nonostante tutto. Ma in questo caso dovranno essere loro 

a chiedermi di sottoporli a verifica, e non avr� senso nessun trucco per 

fregarmi, visto che il voto non avr� alcun valore.



 Comunque dobbiamo proprio rileggerci il Pirsig :).



Bel romando di viaggio, pessimo romanzo filosofico. A fine lettura ho 

avuto l'impressione che non ci stesse molto con la testa, con tutti 

quegli sproloqui sulla qualità.



k.







---

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 Ciao.



Devi leggerti Tolstoj e la faccenda dei figli dei contadini che gli 

insegnano a scrivere.



 preoccupi di quello che sarà di te in futuro. O perché ami la conoscenza.



E tutte queste eventualità le ho esplicitamente citate nell'altro 

messaggio. Ma riguarderebbero le stesse categorie di studenti per le 

quali le cose stanno già così...


 k.



Il discorso sullo studio autentico non è un discorso sulla qualità?



« Il più grosso problema dello studente è una mentalità da mulo, 

inculcatagli da anni di politica del bastone e della carota. 

L’abolizione dei voti e dei diplomi non si propone di punire i muli o di 

liberarsi di loro, ma di creare un ambiente in cui ogni mulo possa 

trasformarsi in un uomo libero.



Così tornerebbe alla nostra scuola senza voti e senza diplomi, motivato 

questa volta non dai voti ma dalla conoscenza. Lo stimolo a imparare gli 

verrebbe dal di dentro. Sarebbe un uomo libero. Non avrebbe bisogno di 

disciplina per la sua formazione, anzi, se i professori dei suoi corsi 

non si impegnassero a dargli quel che cerca sarebbe lui a metterli in 

riga con qualche domanda fuori dai denti.»



Ma accadrà infine poi così? :)




 smettono comunque.



Tu mi hai attribuito l'affermazione che "quelli che adesso, 

apparentemente, vengono a scuola 'solo per il pezzo di carta'... se il 

pezzo di carta non contasse pi� niente, a scuola non ci verrebbero pi�." 

Ho precisato che non affermo affatto questo. Quelli che vengono per il 

pezzo di carta continuerebbero a venire; non verrebbero, magari, quelli 

costretti dall'obbligo scolastico.



 riga con qualche domanda fuori dai denti.»



Ecco, questo non me lo ricordavo. Evviva Pirsig, mi ha copiato in anticipo.



 Il discorso sullo studio autentico non è un discorso sulla qualità?



http://antoniovigilante.blogspot.it/2013/11/dobbiamo-proprio-rileggere-pirsig.html




a.



 Ecco, questo non me lo ricordavo. Evviva Pirsig, mi ha copiato in anticipo.



Non ricordi neppure come va a finire, mi sa.




Il 02/11/2013 15.55, Naciketas ha scritto:> Il 02/11/2013 

13:57, elan ha scritto:

 >

 >> Dove sta scritto e che significa "ha studiato"?

 >

 > I criteri di valutazione stanno nel POF.



e da me lì riposano (in pace)



 > "Ha studiato" a

 > scuola vuol dire in genere che sa ripetere le cose scritte

 > nel libro o dette a lezione.

 >

 >> Ti avevo messo i link. Liceo scientifico troppo rigoroso.

 >

 > elan, io scrivo su questo ng tra una cosa e l'altra, e mi

 > prende anche troppo tempo. per lo più scrivo durante una

 > pausa nello studio. non ho tempo per aprire i link.

 >

 >> Facevo un caso opposto al tuo esempio di "promossi tutti e

 >> studiano solo

 >> a memoria". Come vedi lo stesso sistema produce situazioni

 >> diverse.

 >

 > Non dubito che in qualche liceo d'élite le cose possano

 > andare diversamente. Ma la scuola non è fatta da licei 

d'élite.

 > Ricordo quando anni fa a Perugia ci incontrammo con quelli

 > del Liceo "Ariosto" di Ferrara. Parlavamo proprio di cose

 > diverse. Ma la scuola italiana è il mio liceo di provincia

 > molto di più del liceo "Ariosto".

 >

 >> Il discorso sullo studio autentico non è un discorso sulla

 >> qualità?

 >>

 >> « Il più grosso problema dello studente è una mentalità da

 >> mulo,

 >> inculcatagli da anni di politica del bastone e della carota.



delirio di chi ha vissuto almeno un secolo ad un anno luce 

dalla sQuola reale, dove da molto tempo NON ESISTE PIU' 

nessun BASTONE, e dove, grazie al mercato del lavoro 

esterno, da altrettanto NON ESISTE PIU' nessuna CAROTA.



Lo scrissi già in altro post in tempo non sospetto, che per 

sostenere l'anemica, inconsistente motivazione estrinseca 

odierna, servirebbe un po' di politica di bastone 

(bocciatura) e carota (buon posto di lavoro per chi studia).

E' manifesto che quasi non esiste l'una e che non esiste 

l'altra totalmente.

Ma l'essenza del mestiere di alcuni è esprimere sensazioni 

evitando scrupolosamente il contatto con la dura e scomoda 

realtà quotidiana



 >> L’abolizione dei voti e dei diplomi non si propone di

 >> punire i muli o di

 >> liberarsi di loro, ma di creare un ambiente in cui ogni

 >> mulo possa

 >> trasformarsi in un uomo libero.



solo il lavoro rende l'uomo libero, attualmente. E si studia 

prima per lavorare poi. Il resto interessa lo zero virgola 

zero zero ... qualcosa, tipo chi nasce già con la rendita al 

sole.



 >> Così tornerebbe alla nostra scuola senza voti e senza

 >> diplomi, motivato

 >> questa volta non dai voti ma dalla conoscenza. Lo stimolo

 >> a imparare gli

 >> verrebbe dal di dentro.



ma di che minchia di uomo parla ? Del 40enne che avrebbe 

voluto essere, o di un quindicenne che vuole diventare 

indipendente e beccare della figa ? Scendesse sulla terra a 

razzolare un po' ogni tanto, per ricordarsi di che forma 

aveva (la terra eh, non si pensi male)



 > Sarebbe un uomo libero. Non

 >> avrebbe bisogno di

 >> disciplina per la sua formazione, anzi, se i professori

 >> dei suoi corsi

 >> non si impegnassero a dargli quel che cerca sarebbe lui a

 >> metterli in

 >> riga con qualche domanda fuori dai denti.»

 >

 > Ecco, questo non me lo ricordavo. Evviva Pirsig, mi ha

 > copiato in anticipo.

 >



very perplexed



 > k.

 >

 >

 > ---

 > Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la

 > protezione avast! Antivirus.

 > 
http://www.avast.com


 >







Senza verit� non esiste giustizia



Peccato che ancora qualcuno pensi che "la verit� � quello che serve al 

partito" e che "come studioso so che X, ma devo dire Y perch� questa � la 

verit� che serve al partito".



classici, gi� quelli funzionali sono nuovamente un muro impenetrabile).



Mah...Non fare il fuffologo. Mi stupisci.














ed anche per questo non si riesce ad avere giustizia nel 

senso più ampio



 Mah...Non fare il fuffologo. Mi stupisci.



non ho capito. Ho descritto alcune cose che mi capitano. 

Trovo difficilissimo capire e memorizzare le formule 

astratte della lingua matematica, e ho in proporzione una 

notevole facilità a visualizzare gli algoritmi in Basic, C, 

C++, Pascal, insomma nei linguaggi imperativi-procedurali o 

oop. Coi funzionali invece non ho nessun feeling. Che ci 

sarà mai di fuffologico in questa cosa lo sai solo te.



 Non ricordi neppure come va a finire, mi sa.



Ricordo la stria del figlio ucciso durante una rapina, ma non cosa 

succede dopo.



 ricordarsi di che forma aveva (la terra eh, non si pensi male)



"Pirsig fu un bambino precoce, con un quoziente d'intelligenza, all'età 

di 9 anni, pari a 170. Questo fatto assieme alla balbuzie gli creò una 

situazione di difficoltà nel suo percorso scolastico.  [...]

Mantenendosi con lavori precari e insegnando l'inglese alle matricole, 

Pirsig tra il 1960 e il 1963 trascorse parecchi periodi in clinica per 

problemi psichici susseguenti a un esaurimento nervoso; fu curato anche 

con l'elettroshock.[...]

Pirsig ha pubblicato poche cose oltre a questi due importanti libri e ha 

sempre cercato di evitare la vita pubblica, solcando frequentemente 

l'Oceano Atlantico in barca, dopo aver vissuto in vari luoghi degli 

Stati Uniti, della Svezia e dell'Inghilterra. Nel 1979 il primo figlio 

di Pirsig, Chris — che ha avuto un ruolo importante nel romanzo "Lo Zen 

e l'arte della manutenzione della motocicletta" —, fu accoltellato a 

morte nel corso di una rapina a San Francisco."



http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Pirsig




 veritï¿œ che serve al partito".



O che dal Settecento in poi, come dice Foucault*, il luogo di 

verificazione sia il mercato.



k.



* "Nascita della biopolitica", Feltrinelli.





---

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 occhio, o non c'è cazzi né mazzi.



Hai comunque potuto frequentare i laboratori universitari: ammesso che 

si possa imparare da soli la teoria, a stare in laboratorio non si 

impara su un libro, se veramente si vuole imparare qualcosa.

E stare in laboratorio migliora (e non di poco) l'apprendimento della 

teoria. Non fatico a dire che ho veramente cominciato a capire la 

chimica, la fisica e anche la matematica (tabulando i dati e costruendo 

i grafici sperimentali) quando ho cominciato a frequetare i laboratori, 

con tutte le carenze del caso. Per fortuna, ho fatto un paio d'anni come 

studente interno (al CNR) che mi hanno chiarito le idee; anche se poi, 

per motivi spicci, per fare la tesi sono tornato all'università, il 

training sperimentale è stato insostituibile.

Matematica, invece, almeno per come la vedo, non richiede un 

laboratorio; se hai la testa predisposta, puoi studiare da solo e 

riuscire, come in filosofia.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Comunque dobbiamo proprio rileggerci il Pirsig :).



Quoto ;-)



 Che ci sar� mai di fuffologico in questa cosa lo sai solo te.



La capacit� di astrazione, cos� come la usi, mi sembra un'astrazione un poco 

fuffologica. E non ci vorr� "astrazione" per capire un algoritmo? Mah...








 ma solo quello che hai imparato davvero.



Ho capito. Intendevo dire che il valutatore, e il conseguente titolo, 

puo' essere diverso dall'insegnante. Insegnante e studente, quindi, 

avrebbero un "nemico comune" (la valutazione esterna) e non possono 

barare (nessuno dei due).



-- 

Paolo Fasce



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 barare (nessuno dei due).





Spero che tu non alluda all'INVALSI, altrimenti si passa direttamente 

alle barzellette, e la chiudiamo qua...




 intelligenza?



	quoto




Il 02/11/2013 22:47, Paniscus Pan ha scritto:

 >> Ho capito. Intendevo dire che il valutatore, e il conseguente titolo,

 >> puo' essere diverso dall'insegnante. Insegnante e studente, quindi,

 >> avrebbero un "nemico comune" (la valutazione esterna) e non possono

 >> barare (nessuno dei due).

 >

 > Spero che tu non alluda all'INVALSI, altrimenti si passa direttamente

 > alle barzellette, e la chiudiamo qua...



Cosa c'entra l'INVALSI! Su tutte le materie, su tutte le scuole? Andiamo...



Io penso ai dipartimenti disciplinari. Quando vai a dare l'esame 

dall'universit�, ti puo' capitare prof X, assistente Y o assistente K. 

Chi ti tocca, ti tocca. Tu, quando tocca a te, dai l'esame.



Penso a scritti corretti da coppie di insegnanti (uno non di classe, 

coadiuvato da quello della classe) e ad orali con insegnanti non della 

classe. A caso.



Penso anche ai BES/DSA/H che potrebbero essere esentati da questa 

procedura, per dichiarati motivi e con dichiarazione di percorso 

equipollente individualizzato (obiettivi minimi) o personalizzato (anche 

non equipollente, per crediti). Nel caso di equipollenza il titolo viene 

attribuito lo stesso. Sar� il mercato a valutare i titoli conseguiti con 

certificazione esterna e quelli a percorso equipollente. Fatto salvo, 

naturalmente, il fatto che la Legge 68 �.

Avete appena letto l'abstract di un capitolo della mia tesi.

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 basta che rimanga TRACCIA INEQUIVOCABILE dell'avvenuto condono



Nessun condono, ma percorsi equipollenti. Non tutto e' rilevabile da uno 

scritto e da un'interrogazione orale. In particolare questo ï¿œ ovvio nel 

mondo della disabilitï¿œ, ma lo e' anche nei BES (penso in particolare ai 

bambini e ragazzi di recente immigrazione).



Non mi sfugge il fatto che ci sarebbero dei "condoni", ma un conto e' 

rilasciare titoli ad minchiam in maniera generalizzata, un altro e' 

assicurarsi che il sistema formativo formi davvero (e allora occorre 

costruirlo in modo tale che possa esserlo), e un altro e' lasciare che 

il pezzo di carta venga rilasciato anche a chi lo utilizzerï¿œ solo per 

iscriversi alle graduatorie per collaboratori scolastici (o equivalenti 

in altre amministrazioni).

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 classe. A caso.





Per l'esame finale di stato non � gi� cos�? E Naciketas si lamentava 

egualmente del promuiovere chi studia a memoria?

Uno strumento funziona in base a come lo si usa e come lo si usa dipende 

da...












Fasce, a parole è impossibile metterti sotto, questo s'è 

capito. Sono convinto che in pratica i percorsi equipollenti 

nasconderebbero tutto l'immaginabile, e anche molto di 

inimmaginabile. Ma mi sta bene, purché in trasparenza resti 

traccia inequivocabile nella dicitura.

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Ma la scuola non è fatta da licei d'élite.



Sono d'accordo.






 succede dopo.



Ho appreso ora della morte tragica del figlio, o avevo rimosso. Non ho 

ritrovato il libro nella mia biblioteca (mai far ordine quando il caos 

ce l'ha da sè!). Quando lessi il libro molti anni fa mi rimase una 

sensazione di insoddisfazione, come se mi sfuggusse qualcosa, 

soprattutto in riferimento alla parte sulla scuola. Avrei voluto 

rileggerlo per capire meglio, mai accadde ;P.

Ricordo che una frase tipo "chi non studia per il voto vince" è stata 

pronunciata in una conversazione su questo newsgroup da Maurizio 

Pistone, ed è cosa in fondo ovvia. Che il tutto si risolva togliendo i 

voti è meno scontato. Infatti nel libro di Pirsig va a finire male :). 

Si ritorna ai voti e successivamente il professore lascia la scuola.




> Ma la scuola non è fatta da licei d'élite.



Ho questo problema: non ho molto tempo da dedicare al ng, e partecipare 

come si deve ad una discussione vuol dire andare a rileggersi i messaggi 

precendenti. Moltiplicato per quattro o cinque thread, vuol dire perdere 

un'ora solo per rispondere. Non ho questo tempo.

Adesso, ad esempio, non so a cosa ti riferisci quando parli di "ex 

alunni", e non trovo la discussione precedente.

Penso che dovrò lasciar perdere usenet.

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 Si ritorna ai voti e successivamente il professore lascia la scuola.



Mica è detto che vada a finire male, in questo. Va a finire male con 

l'elettroshock.

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 da...



Immagino, naturalmente, che ci sarebbero lo stesso delle storture. Basta 

mettersi d'accordo per non pestarsi i piedi, ed ecco che si torna punto 

e a capo. Tuttavia l'esame di Stato finale � troppo esile per essere 

certificativo di qualcosa, se a monte c'e' tutto quello che sappiamo.



Naturalmente parlo della secondaria. Per la primaria, basta tornare a 

prima della Gelmini (almeno).

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 alunni"



Semplicemente miei ex alunni che hanno frequentato o frequentano quel 

liceo d'élite provengono da famiglie non... d'élite.






 l'elettroshock.



Intendevo semplicemente dire che l'esperienza di "togliere i voti" non 

andò a buon fine.


 andò a buon fine.



Una cosa interessante è questa: se UNA esperienza innovativa va male, in 

qualsiasi campo, vuol dire che quella innovazione è sbagliata; quanto 

alle vie tradizionali, possono andar male INFINITE VOLTE, ciò non 

dimostra che bisogna seguire altre vie.

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 Una cosa interessante è questa: se UNA esperienza innovativa va male



Dove sta questa cosa interessante?

Ai miei alunni non metto praticamente voti, fai un po' tu.

Comunque nella "motocicletta" restava la... bocciatura finale. Come ti 

ho già detto, ricordo poco il tutto, se non come abbastanza contorto da 

doverci ripensare. Insomma il togliere il voto o il diploma o che ne so 

io non funzionava di per sé neppure... logicamente.

Per assurdo un tizio potrebbe assistere molto interessato a lezioni di 

chirurgia indipendentemente dal voto ma solo perché omicida perverso e 

viceversa un altro che studia solo per il voto trovare a un certo punto 

il... bandolo della matassa della sua vita.

Le innovazioni mi interessano relativamente, soprattutto se tendono a 

smantellare la scuola pubblica, statale, eccetera.






 caso simmetrico.



Facevo in realtà un discorso molto più generale: pensando anche, che so, 

alla guerra. Un milione di guerre portano solo distruzione; se una 

campagna nonviolenta non funziona, si dice che la nonviolenza non funziona.



k.



 smantellare la scuola pubblica, statale, eccetera.



Qualsiasi innovazione nella scuola italiana susciterebbe un coro di 

proteste, anche se si trattasse di investire. La scuola italiana è 

immobile da sempre.



 immobile da sempre.



Non è vero.




 - in chirurgia perché omicida perverso.



Esatto. E' quello che infine vuol far capire Pirsig, credo. Non puoi 

costringere nessuno ad avere motivazioni diverse da quelle che ha, voto 

o non voto. Puoi solo... Chissà


 Non è vero.



Indicami un cambiamento *significativo* degli ultimi cent'anni.

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 o non voto. Puoi solo... Chissà



Nessuno ha parlato di costringere: sai bene che la costrizione non 

c'entra molto con il mio modo di pensare la scuola e l'educazione.

Cambiamo scenario. Immaginiamo che, per contrastare la crisi del cinema, 

lo Stato dia dieci euro a testa a chi va al cinema. I cinema sarebbero 

pieni, ma la gente non si chiederebbe nemmeno più quale è il senso del 

cinema. Sarebbe la morte definitiva del cinema.

Ecco, la scuola funziona così. E' quel posto in cui nessuno andrebbe se 

non ne avesse un guadagno. Io dico che bisogna chiarire, anche 

istituzionalmente, che l'unico guadagno è l'apprendimento. Le aule 

saranno disertate? Amen.

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 saranno disertate? Amen.



E che cosa guadagnano oggi? Un pezzo di carta che li fa disoccupati? 

Siamo seri, eh.

C'è soluzione? Come per Pirsig non lo so. Faccio del mio meglio per fare 

sentire loro importante il sapere, do quel fottuto - permettimi - di 

esempio. "Funziona"? A volte. Sempre certamente no. E funziona in chi 

meno te lo aspetti.

Circa il tuo discorso sul cinema, magari molti se ne innamorerebbero 

davvero. Lo puoi escludere?






 k.



Eh! Tale e quale al 1913 la scuola di certo. Basta aprire le finestre 

delle nostre aule e guardare in su il cielo.



Che stai chiedendo?




 davvero. Lo puoi escludere?



Sì, tendo ad escluderlo. Se ti pagano per fare quella cosa, vuol dire 

che quella cosa non ha un valore intrinseco. Non consideri, poi, la 

qualità del nostro lavoro. Io non mi sento granché realizzato se devo 

stare a mercanteggiare con studenti che mi chiedono di farli studiare, 

ossia apprendere, il meno possibile. O che vorrebbero il sette anche se 

non sono capaci, a diciassette anni, di distinguere la è verbo dalla e 

congiunzione.

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 delle nostre aule e guardare in su il cielo.



Tu che le puoi aprire, le finestre. Da noi ci sono le sbarre.



 congiunzione.



Tutti gli studenti tuoi fanno così?

Compito dell'insegnante non è di essere realizzato, se poi lo è meglio 

per lui. C'è un maestro, vecchia maniera in tante sue "nuove" proposte, 

ma un buon maestro, Camillo Bortolato (lo trovi in rete) che ha 

appiccicato un cartello alla cattedra "chi brontola troppo non viene 

ascoltato", come vedi anche alla primaria abbiamo i nostri problemi.



Posso regalarti una mia strategia che adotto molto ma molto raramente e 

solo con i più grandi (è davvero punizione pesante per un bambino, l'ho 

adottata un paio di volte nella mia carriera). Troppi compiti, troppo da 

studiare, si lamenta. Non mercanteggio, do ciò che vuole. Consegno il 

foglio di lavoro a tutti tranne che al malcapitato,  non ci riprova più 

tanta è l'umiliazione.

Puniscili con ciò che vogliono. Magari funziona.








 Puniscili con ciò che vogliono. Magari funziona.



Non sono venuto a chiedere consigli. Ti assicuro che me la cavo col mio 

lavoro, e le strategie non mi mancano.



 Si stava parlando del voto dello studente, non dello stipendio del docente.



Si stava parlando del cinema!












 Quindi io sarei un buffone.



plasuàn



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La Tunze e' matematica Logica Universale, un dono degli dei.


 Si stava parlando del cinema!



Vabbe', ci rinuncio.

Ciao.



 abbastanza ristretta a certi ambiti



Sì, ho visto.

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 La scuola italiana è immobile da sempre.



Esagerato! Napoleone aveva fatto molto per adeguarla ai tempi.








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ma tu sei GAGA ... aveva la fissa per Napoleone

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