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Titolo: Dawkins teorico e sostenitore della Sociobiologia

 contrario, ma rimane il punto che Fuzzy è schifato dal darwinismo sociale.
Piu che dal darwinismo sociale ('800), dalla sua versione moderna:
sociobiologia e psicologia evoluzionistica, di cui Dawkins è rinomato
sostenitore e teorico.
Da 
http://plato.stanford.edu/entries/sociobiology/
"Sociobiology
First published Mon Nov 21, 2005
"2.1. The Selfish Gene Metaphor
Sociopaths are by definition selfish people. The phenomena of selfish
and altruistic behaviors are of special interest in clarifying the
sociobiological research program, because one's first impression of
how natural selection works is that it “helps those who help
themselves.” Richard Dawkins (1976) introduced sociobiology with his
infamous metaphor of ‘the selfish gene,’ which appeared to be a
genetic gloss on ‘the selfish individual’ (see also Williams, 1966,
for an early development of ‘genic selectionism’)."
Da Wikipedia - "Sociobiology"
"Well-known sociobiologists
Pierre van den Berghe
Cyril Darlington
___Richard Dawkins___
Edward O. Wilson
...cut "
Da Wikipedia "R.Dawkins"
"Dawkins and Gould have been prominent commentators in the controversy
over sociobiology and evolutionary psychology, with Dawkins generally
approving and Gould generally critical.[40]"
Quindi se uno sostiene che Dawkins non c'entra nulla con la
sociobiologia o è un coglione, o è un ignorante, oppure è un
disonesto.
Oppure tutte e tre le cose insieme.
fuzzy

adds
“...Ullica Segerstråle’s “An Eye on the Core: Dawkins and
Sociobiology” wins first place. A concise, rhetorically skilled, and
comprehensive history of the evolution of the concept of sociobiology
as it was taken up by E.O. Wilson and Dawkins and subsequently
attacked from many sides, Segerstråle (p. 91) shows the ways in which
_Dawkins was really more sociobiological than Wilson_ and how he grew
increasingly irritated with the political correctness that encouraged
obtuse misreadings of his books. “Wilson’s book was called ‘the new
synthesis,’ but for practicing sociobiologists, the ideas presented in
Dawkins’ book became the synthesis-inuse...."
da 
http://www.epjournal.net/filestore/ep04287289.pdf
...Dawkins piu "sociobiologico" di Wilson... :-)
fuzzy

adds
"For more than 20 years Ullica Segerstråle has been charting the
course of sociobiology, beginning with E. O. Wilson's Sociobiology
(1975) and Richard Dawkins' The Selfish Gene (1976) through to the
present-day 'science wars' and evolutionary psychology." D.Hull.
da 
http://www.stephenjaygould.org/reviews/hull_sociobiology.html
fuzzy

 Oppure tutte e tre le cose insieme.
"Richard Dawkins (1976) introduced sociobiology with his
infamous metaphor of the selfish gene, which appeared to be a
genetic gloss on the selfish individual"
Non so...Delle volte penso che tu non legga quel che posti.
Danilo
(Per inciso, anche l'opinione di Dawkins, in merito, potrebbe avere un
qualche interesse. Vuoi che ripeschi la frase che avevi postato assieme alla
tua brillante interpretazione, o te la cavi da solo?)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualche interesse.
Dawkins in questa recensione difende la sociobiologia e se stesso
dagli attacchi di vari studiosi: Steven Rose, Leon J. Kamin and
R.C.Lewontin (tre cretini no?)
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Reviews/1985-01-24notinourgenes.shtml
L'opinione di Dawkins eccola, scrive esplicitamente
"Sociobiologists, such as myself ..." (Un sociobiologo come me... )
L'opinione di Danilo eccola
"Dawkins era un sostenitore del darwinismo sociale. Il fatto in sè è
falso"
Quindi Danilo dice il contrario di Dawkins. Non solo sostiene la
sociobiologia, ma si rreputa lui stesso un sociobiologo.
Ora Danilo se è sufficientemente stupido (come penso) troverà un modo
di portare avanti la sua figura di merda.
fuzzy

 di portare avanti la sua figura di merda.
Non ti rivolgi a me, mi pare. E fai bene, perchè quest'argomento lo abbiamo
già discusso. Più che abbastanza.
Se i "coloro" a cui ti rivolgi sono interessati, beh:
http://groups.google.it/group/it.scienza.biologia/browse_frm/thread/adac9c7e9ed316a1/7cf998b1ef6c73b9?hl=it&lnk=gst&q=a+proposito+di+evoluzionismo+e+politica#7cf998b1ef6c73b9
Se poi tu non sei ancora convinto, potrei provare a chiederlo a Dawkins,
quel che ne pensa di se stesso. Ti va l'idea? Dopo tutto, non è mica un
capocannoniere. Magari risponde.
Danilo


 sostenitore e teorico.
Hai scritto una cosa vera ed una cosa falsa. L'affermazione falsa č che la 
versione moderna del darwinismo sociale sia la sociobiologia e la psicologia 
evoluzionistica. I presupposti sono completamente diversi. La vera č che 
Dawkins č un sostenitore della sociobiologia ed č anche un teorico, se 
pensiamo piů alla teoria dei memi che a quella del gene egoista.
BB


Beh, se la sociobiologia č lo studio delle interazioni sociali fra organismi
(e non una versione biologica della teoria del superuomo, come pensa Fuzzy),
e se Dawkins č un etologo (e lo č), non č sorprendente che sia un
sostenitore della sociobiologia, no?


I presupposti sono completamente diversi.
"Spencer sostiene, infatti, che la storia non è fatta dagli uomini (e
dalla loro libera scelta), ma dalla biologia..." Wiki..
Dawkins, Wilson e altri piu recenti, Tooby, Cosmides, Pinker, Bloom,
ecc. a grandi linee proseguono questo filone. Ripeto a grandi linee.
Il primo Dawkins, quello del gene egoista, era il piu riduzionista, in
quanto riduceva l'organismo a uno "slumbering Robots", è una versione
moderna di quelle idee, anche se piu calate in ambito biologico che
non politico, e anche se utilizza la genetica, allora inesistente. Per
il resto rimangono cose distinte. All'epoca la riflessione era piu
rozza e piu politicizzata, oggi è raffinata e meno politicizzata, ma
l'idea di far derivare, in modo piu o meno determinato, il
comportamento dalla struttura biologia (da dinamiche genetiche
piuttosto che evoluzionistiche), è - nella sua generalità - il
medesimo.
Sicuramente l'aggancio generale piu forte è l'aspetto riduzionistico,
che ben presente in Wilson e Dawkins, è stato oggetto di numerose
critiche e conseguentemente è stato ricondotto al darwinismo sociale.
Sarà falso, ma non lo penso solo io, e credo sia corretto: "Many
critics draw an intellectual link between sociobiology and biological
determinism, referring to the social Darwinism and eugenics movements
of the early 20th century, and to more recent ideas such as the IQ
test controversy of the early 1970s. Steven Pinker argues that critics
have been overly swayed by politics and a "fear" of biological
determinism.." Wikip.  "sociobiology".
Quindi insomma, non mi sto inventando niente.
2) cmq "Darwinismo sociale" è una cosa che ha introdotto danilo
rispondendomi, io non l'ho mai citata ne ora ne mai, tantomeno in
riferimento a dawkins. Per quanto mi riguarda, io ho sempre e solo
parlato di sociobiologia e psicologia evoluzionistica in riferimento a
Dawkins e a quel dibattito. Quindi semmai è lui che identifica le due
cose tout court, e non solo quelle, perche non sa di cosa parla.
D'altra parte danilo dice diverse fesserie, tipo che siccome Dawkins
si occupa di etologia, allora si occupa di sociobiologia "in quel
senso". Tutte balle, perche Dawkins stesso - come ho citato - si
definisce sociobiologo e difende altri sociobiologi, e non esiste
nessuna distinzione tra una sociobiologia e un altra. Esistono solo
chi vi introduce delle variazioni personali di alcuni aspetti, e tra
questi Dawinks era sicuramente un precursore e il piu riduzionista.
Dunque Etologia umana e sociobiologia sono due cose BEN diverse.
Dawkins si occupa di entrambe, il che non significa che siano la
stessa cosa.
Il punto cmq era che danilo come al solito si arrampica sugli specchi,
negando quello che lo stesso Dawkins sostiene. Cerca disperatamente di
salvare Dawkins da se stesso ;-)
ciao
fuzzy

pensiamo più alla teoria dei memi che a quella del gene egoista.
mah, e perche'?
in fondo il gene egoista per come è teorizzato ha come portato il
fatto che il comportamento individuale non è che un epifenomeno di
quello genetico. I corpi sono meramente dei "veicoli", e quindi il
loro comportamento singolo o sociale è tutto funzionale ai geni.
fuzzy

 Quindi insomma, non mi sto inventando niente.
http://www.amazon.com/Social-Meaning-Modern-Biology-Sociobiology/dp/0300034970
The Social Meaning of Modern Biology: From Social Darwinism to
Sociobiology (Hardcover)
by Howard L. Kaye (Author)
Si puo' dire che sono opinioni diverse, che tu non la pensi cosi, ma
non che "è falso".
fuzzy

 sostenitore della sociobiologia, no?
Veramente, lui stesso si definisce sociobiologo.
cvd sei abbastanza stupido da continuare la tua ridicola presa di
posizione, che poi sono sentenze sputate senza uno straccio di prova.
fuzzy

 pensiamo più alla teoria dei memi che a quella del gene egoista.
La domanda interessante, almeno per me, è la seguente. 
Al di là delle fortune editoriali di Wilson, Dawkins, etc. quali risultati
importanti e universalmente riconosciuti ha portato la sociobiologia?
C'è un qualche fenomeno o comportamento sociale umano (importante) che sia
stato convincentemente spiegato sulla base dei postulati di questa
disciplina?
Ho letto che i sociobiologi si sono molto impegnati a spiegare le basi
egoistiche dell'altruismo umano e animale, che proprio non gli andava giù,
visto che mandava a gambe all'aria i dogmi fondanti della sociobiologia.
Se il genere di argomentazioni utilizzato per fare ciò è quello
pseudoquantitativo, asperimentale e logicamente sconclusionato che ho
letto in alcune parti del "Gene egoista" direi che c'è veramente da ridere
(oltreché da ridire).
Senza contare la miriade di controesempi fattuali che si possono portare
in opposizione alle "regolarità" che costoro pretendono di gabellare come
vere.
La prima obiezione che mi viene in mente sull'inconsistenza dei postulati
della sociobiologia in relazione alla società postindustriale in cui
viviamo è la seguente: non è affatto vero, come sostengono i sociobiologi,
che i comportamenti sociali umani sarebbero soggetti a una sorta di
selezione naturale analoga ai caratteri biologici, col risultato di
favorire l'affermazione di quelli "più vantaggiosi". Infatti le persone
che hanno più successo nella nostra società (il "successo" lo definisco
come quella grandezza economica che si misura in euro sul cc), non solo
non si riproducono, in media, di più (anzi direi molto meno) del resto
della popolazione (definiamoli "sfigati", per semplicità di linguaggio),
ma si riproducono molto ma molto meno dei "dannati della terra", tanto per
fare un esempio, l'abitante medio del Bangladesh.     
E quindi da qui segue un evidente, almeno per me, paradosso: il pool
genetico umano del futuro sarà, mediamente molto più popolato dai geni dei
discendenti del "signor Rossi" del Bangladesh, piuttosto che da quelli di
coloro che, in base ai sociobiologi, sono riusciti a elaborare e
manifestare comportamenti "vincenti" nella società postindustriale.
Conclusione: la cultura domina sul genoma ed è ad esso irriducibile.
Saluti,
Aleph
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dire che gli esiti sono diversi. 
...
Prima che mi contesti che la genetica, strictu sensu, è nata dopo il
darwinismo sociale, fammi precisare che "componente genetica", nel
contesto della frase di sopra, lo intendo ovviamente come equivalente a
"componente ereditaria trasmissibile ai discendenti", concetto già ben
noto a Darwin.



Uh...
La definizione di sociobiologia l'ho presa da Dizionario di biologia, a cura
di Aldo Fasolo. La voce "sociobiologia" è stata redatta da Giorgio
Malacarne.
Voglio dire, in biologia un biologo che si definisca sociobiologo intende
dire che si occupa di interazioni sociali fra organismi.
Difficile che un etologo non se ne occupi, giusto?
E, se se ne occupa, difficile che abbia motivo di negarlo, giusto?
Se poi tu, come filosofo, hai un'accezione diversa di sociobiologia, beh,
illuminaci. Fino ad ora, rimango convinto che la sociobiologia non sia un
tabù, visto che gli uomini sono organismi (e addirittura organismi sociali).
Ma se tu, o Grillo, ritenete che sia da censurare, pretenderei almeno che
sappiate di cosa state parlando.
Danilo
(Ma ho un deja vu, o questo stesso discorso l'abbiamo già fatto? Compresa la
confusione fra sociobiologia e politica basata su una cattiva comprensione
del darwinismo?)


 importanti e universalmente riconosciuti ha portato la sociobiologia?
Scherzi, o lo vuoi sapere sul serio?
Voglio dire, la sociobiologia non ha dimostrato che gli esseri umani sono
animali sociali, visto che non ce n'era necessità. Per il resto, magari ti
puoi leggere qualcosina. Tipo come variano i tassi riproduttivi in
determinate contingenze economiche, roba così. Cazzatine.
Danilo


 determinate contingenze economiche, roba cosě. Cazzatine
Non riesco a cogliere l'ironia, perň aspetto ancora una risposta alla
domanda principale.
Cosa hanno prodotto di scientificamente valido i sociobiologi del
comportamento umano a parte riempirsi le tasche con i diritti d'autore?


 Malacarne.
Se ha scritto solo quelle due righe è piu che sufficiente per
definire
Malacame: un cialtrone, perche ha omesso i tratti caratteristici che
distinguono la sociobiologia dall'etologia, dalla sociologia o
dall'antropologia.
Anche la sociologia, anche l'altropologia, ma anche l'etologia, sono
 lo studio dell'interazione tra organismi... , e quindi è una
definizione che
non definisce un cazzo.
ma se non c'arrivi da solo... continua pure a leggere il tuo
dizionarietto da educanda...
fuzzy

 comportamento umano a parte riempirsi le tasche con i diritti d'autore?
Assolutamente nulla a parte chiacchiere.
fuzzy

fuzzy ha scritto:



Ho trovato in rete una critica, del 1975, delle chiacchere di Wilson e
devo dire che l'ho trovata interessante e istruttiva. 
Mi piace anche perché su diversi punti è in accordo alle idee intuitive e
un po' naive che mi ero fatto sull'argomento.
http://www.nybooks.com/articles/9017


 
http://www.nybooks.com/articles/9017
Ah, dimenticavo..., in fondo c'è il link alla risposta di Wilson ("For
sociobiology").
L'ho trovata deludente, poichè Wilson evita di rispondere puntualmente
alle critiche sul piano scientifico mosse da Allen et al., ma punta
soltanto a chiarire che egli, nel suo libro, non aveva alcuna intenzione
di sostenere determinismo biologico e darvinismo sociale.
Credo però che il suo accorato disclaimer non serva ad altro che a 
derubricarlo al rango di "utile idiota" nei confronti di chi quelle idee è
ben intenzionato a perseguirle e a sfruttarle a fini politici e sociali.


 dizionarietto da educanda...
A dire il vero, la voce "sociobiologia" occupa tre pagine. Se vuoi che te le
scriva qui, ci mettiamo d'accordo sulla cifra e ti do i miei estremi
bancari.
Comunque, a titolo di consiglio gratuito, se tu mi dai del coglione mi dico
che vado in pari con le volte che l'ho detto io a te. Ma forse Malacarne non
� cos� felice di essere definito "cialtrone" da qualcuno che non si �
neppure preso il disturbo di leggere quel che giudica.
Fuzzy, il tuo secondo difetto � di parlare di quel che non sai. Il primo �
una coprolalia dilettantesca.
Danilo



Io penso che ci sia un equivoco di fondo, su queste questioni. La politica
attiene all'etica, che dovrebbe essere sganciata dalla scienza in s�. Ho
sempre condiviso ad esempio il discorso sul razzismo di Fuzzy, che si
incazza ogni volta che si sostiene che non � scientificamente motivato. Come
dire, che _se lo fosse_ (geneticamente motivato) , allora sarebbe
accettabile. E' ovvio che un dato scientifico comporti necessariamente delle
scelte in campo pratico; per alcune malattie mentali ancora si dibatte se
l'eziologia sia di tipo biologico o ambientale. Venisse dimostrata l'una o
l'altra ipotesi, � chiaro che il tipo di cura ma soprattutto di prevenzione
sarebbe diverso. Ma poniamo venisse anche dimostrata addirittura
l'ereditariet� di alcune patologie, questo non giustificherebbe
automaticamente chess�, la sterilizzazione obbligatoria di tutti i
portatori. Ora come avete pi� volte ripetuto su questo ng, la scienza
dovrebbe prendere atto, attraverso un metodo, di una realt�: quindi o il
comportamento umano _�_ biologicamente determinato (e lo si dimostra, e
quantomeno � legittimo cercare le prove di questa ipotesi) o _non_ lo �, ma
l'ipotesi di per s� non � n� buona n� cattiva. Sarebbe come dire che visto
che � dimostrabile che la massa muscolare di un uomo � pi� potente di quella
femminile (o quello che �, insomma) � conseguente, accettabile ed
inevitabile che l'uomo picchi la donna.
Erba


di sostenere determinismo biologico e darvinismo sociale.
E naturalmente tutti i sociobiologi si rifiutano di essere
classificati come "deterministi", allo stesso modo che un razzista
non
ammettera mai di essere razzista, quindi la loro opinione conta poco.
Contano le fesserie che scrivono.
fuzzy

 Erba
Quoto tutto al 100%
Solo aggiungo una precisazione. Quello che critico io del determinismo
genetico del comportamento, della sociobiologia e della psicologia
cognitiva o evoluzionistica, non è il fatto che io sia contrario per
principio. Non si tratta di una presa di posizione ideologica, come
sostiene Pinker. Siamo determinati? Bene, chissenefrega, a me non mi
cambierà nulla saperlo (nel senso che spieghi tu).
Quello che io critico è l'assoluta mancanza di fondamento scientifico
delle teorie dei signori che ho citato. Sono pretese dimostrazioni che
non dimostrano niente, e spiegazioni che non spiegano niente. Siamo
fuori dal piano scientifico. La teoria dei Memi è una fregnaccia,
potrà piacere a qualcuno che si lascia incantare dall'affabulazione,
ma è priva di sostanza scientifica degna di questo nome. Che noi siamo
dei meri mezzi di trasporto per geni berlusconiani, non è scienza, ma
a esser generoso, letteratura di evasione. Quando Wilson dice che "il
comportamento è vincolato dai geni" non dice niente, perche non ha mai
dimostrato s-c-i-e-n-t-i-f-i-c-a-m-e-n-t-e un solo vincolo che non
possa essere contraddetto da un altro comportamento.
ciao
fuzzy

 A dire il vero, la voce "sociobiologia" occupa tre pagine.
se di 3 pagg. riporti quella sintesi, allora si vede che non l'hai
capita.
fuzzy

 arbitrario, � un razzismo mascherato.
Volendo essere proprio pignoli, il _fatto_, scientificamente dimostrato, che
le razze non esistono un pochino aiuta, no?
Danilo


 fuzzy
Ma dimmi, biondo, cosa vuoi da me?
Ti dico che non hai chiara la definzione di sociobiologia, e tu mi chiedi i
riferimenti.
Ti riassumo la definizione e ti indico il riferimento, e mi dici che il
riassunto � troppo scarno.
Ma, detto fra noi, tu _davvero_ pretendi che io ricopi tre pagine solo per
ovviare a quella che tu non ammetti essere una tua ignoranza?
Oltre al fatto che questo argomento � gi� stato sollevato e discusso,
intendo?
Leggi qualcosa, se ti capita. Qualunque cosa. Alla peggio, se non migliora
la tua cultura, potr� migliorare la tua opinione sui congiuntivi.


 inevitabile che l'uomo picchi la donna.
S�, tutto vero.
Ma rimane il fatto che � ovvio e palese che i comportamenti umani sono _in
parte_ determinati dalla genetica e _in parte_ dalla cultura.
Ora, natura versus cultura � un gioco che sposta il confine di qualche cm.
in qu� o in l�.
Se a Fuzzy piace credere di essere l'unico padrone del proprio destino, beh,
affar suo. Ma la sociobiologia applicata all'uomo pu�, ovviamente, chiarire
la genesi di alcuni meccanismi sociali. Difficile negarlo.
Danilo



Per la verit� i sostenitori pi� accesi della rilevanza ambientale su quella
biologica arrivano ad un determinismo altrettanto feroce dei secondi, da un
punto di vista individuale: ogni scelta � l'unico risultato possibile di una
serie di condizionamenti culturali, familiari, psicologici, esperenziali
ecc. (intendo dire che il libero arbitrio non ne esce meglio in questa
ipotesi, no?)
Personalmente posso concordare a livello intuitivo ed empirico che le cose
stiano come dici tu, ossia che il comportamento umano sia la risultante di
una serie di concause. Ma anche questa � un'ipotesi che va dimostrata, no?
Nel caso delle malattie autoimmuni � stato dimostrato: esiste una
predisposizone biologica che viene "attivata" da fattori esterni, virus,
stili di vita ecc. Mi sembra che di questo si stava parlando, di
dimostrazioni scientifiche. Altrimenti si entra in un alto ambito, quello
nel quale io posso sostenere che il mio comportamento � dettato
dall'adesione alla volont� divina, e tu non puoi dimostrarmi che non � vero
pi� di quanto non possa dimostrarmi che invece � dettato da un trauma
primario.
Erba



-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 la genesi di alcuni meccanismi sociali. Difficile negarlo.
Sar� difficile negarlo, tuttavia in questo thread ti ho gi� chiesto
esplicitamente di portarmi degli esempi, in relazione a casi concreti,
delle "scoperte" della sociobiologia sull'origine genetica del
comportamento umano e, a parte generiche affermazioni di principio, non
hai ancora prodotto nulla.
Aspetto fiducioso.


 inevitabile che l'uomo picchi la donna.
Il dato di fatto disdicevole � che, visto che la massa muscolare maschile
� superiore a quella femminile, un sacco di uomini picchiano regolarmente
le donne.



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 l'unica cosa sicura delle previsioni � che spesso sono sbagliate :-)
In questo caso la statistica � dalla mia parte. 
E' enormemente pi� probabile che sia "il signor Rossi" del Bangladesh, che
in media ha 10 figli, ad avere qualche discendente tra diecimila anni
piuttosto che l'italiano medio contempopraneo che in media di figlio ne fa
uno.


 contesto (etica)
Mi riferivo a un'altra cosa, ovvero al fatto che secondo l'ideologia dei
sociobiologi esisterebbe una via scientifica (o scientificamente
fondabile) all'etica, vedi a esempio  qui:
http://www.iep.utm.edu/e/evol-eth.htm



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 fondare se stesso, semanticamente non ha semplicemente senso.
La ricerca delle fondazioni dell'etica � un fatto teorico talmente
astratto, che non mi ha mai provocato bruciori gastrici o impedito di
dormire.
L'etica, in tutte le sue molteplici forme e manifestazioni, � un fatto.
Esiste. 
Che sia fondata o meno su postulati o presupposti vari: � un innegabile
fenomeno culturale e sociale. 
Personalmente ho avuto ed ho le mie personali convinzioni etiche,
funzioni, anche rapidamente variabili, del tempo, e di sapere su cosa
siano, in ultimo, fondabili non me n'� mai importato un granch�.  


 dio) e quindi, almeno teoricamente, indagabile scientificamente.
...
Oltretutto mi pare che l'indagine scientifica (su base genetica)
dell'etica, propugnata dai sociobiologi, faccia a pugni (una volta di pi�)
con i dati deducibili dall'esame della realt� empirica. 
E' un fatto, almeno nelle societ� occidentali, la diffusione sempre pi�
massiccia di un approccio individualistico alle scelte etiche (relativismo
etico), risultato del sincretismo tra le concezioni etiche proprie della
matrice culturale di provenienza, e le convinzioni personali di ciascuno,
maturate nel corso della propria esistenza.
Sia la religione, che cerca di ancorare l'etica alla divinit�, sia la
sociobiologia, che cerca di ancorare l'etica al genoma, propongono invece
una visione totalitaria e assolutistica dell'etica. 
Una sorta di pensiero unico etico uguale per tutti. 



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Inviato via 
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 La seconda � una curiosit�: secondo te l'etica invece ha cosa si aggancia?
Una risposta decente alla tua domanda dovrebbe essere piuttosto articolata
e forse richiederbbe da parte mia una riflessione approfondita.
Brevemente direi che a mio parere l'etica si aggancia a una pluralit� di
fattori tra i quali i pi� importanti sono la cultura (intesa in senso
antropologico e nel suo sviluppo storico) e la capacit� raziocinante ed
emozionale (istintuale anche) degli esseri umani. 
E' chiaro che tutto ci� � influenzato, ovviamente, dall'interazione degli
esseri umani con l'ambiente in cui vivono, che pone problemi specifici e
differenziati.  
Saluti,
Aleph 


 le razze non esistono un pochino aiuta, no?
No, perche non è dimostrato un cavolo. Tutto dipende dal significato
che si attribuisce al termine "razza", e che quella "giusta" e unica
sia la definizione (quale poi?) data dalla biologia (forse "specie"),
è tutto da dimostrare. Da un punto di vista sociale o antropologico le
"razze" (entie) si distinguono mediamente abbastanza bene.
Per cui che le razze non esistono non solo non è affatto dimostrato,
ma neanche dimostrabile.
fuzzy

 La seconda è una curiosità: secondo te l'etica invece ha cosa si aggancia?
A se stessa.
fuzzy

 uno.
si potrebbe obiettare che ï¿œ altrettanto probabile che gli abitanti di certi paesi, vista l'alta densitï¿œ di popolazione vengano sterminati da future pandemie
aggiungo una nota riguardo la citazione di watson sulla presunta minore intelligenza dei neri (o era degli africani?)
di per sï¿œ non ci sarebbe niente di scandaloso se fosse un dato scientifico e non l'ennesima enunciazione di una leggenda metropolitana
ï¿œ noto infatti che c'ï¿œ una certa variazione degli IQ medi secondo la nazionalitï¿œ-gruppo etnico (mi pare gli ebrei askenaziti siano in testa con 130 seguiti da asiatici, vari europei a poco + di 100... ora non ricordo)
perï¿œ sarebbe anche necessario precisare:
-1) la significativitï¿œ dei test di IQ per misurare l'intelligenza ï¿œ un po' dibattuta
-2) c'ï¿œ comunque una variazione molto + elevata all'interno di un gruppo etnico che tra le medie dei diversi gruppi etnici per cui, per esempio, un qualsiasi immigrato africano ï¿œ molto probabilmente, ben piï¿œ intelligente di borghezio & c. alla faccia delle medie :-)
-3) i popoli-etnie africane sono quelle con la piï¿œ alta variabilitï¿œ genetica
-4) siamo tutti venuti dall'africa, chi prima, chi un po' piï¿œ tardi
-5) lo stesso watson di cui ï¿œ stato decodificato completamente il genoma ha antenati africani (relativamente recenti)
-6) l'intelligenza deriva solo in parte dal patrimonio genetico, il potenziale puï¿œ essere pesantemente influenzato in negativo o in positivo sia durante lo sviluppo fetale (carenze alimentari, esposizione a alcol, metalli pesanti e altre tossine, uso di grassi ricchi in omega-3 - come influenza positiva) che in seguito (ancora tossine o in positivo stimoli educativi, esercizi particolari, alimentazione corretta e attivitï¿œ fisica, ecc...)
avrei anche qualche osservazione.. ma ora ho sonno per cui vi risparmio :-)


 avrei anche qualche osservazione.. ma ora ho sonno per cui vi risparmio :-)
se non parte dalla premessa che il QI sia valido, mi interessa.
fuzzy

 (vedi es. "The mismisured man").
The Mismeasure of Man, in italiano Intelligenza e pregiudizio.
Danilo


 ma neanche dimostrabile.
Beh, da un punto di vista sociale o antropologico � vero, le etnie sono
facilmente distinguibili. Da un punto di vista biologico, meglio ancora
genetico, non lo sono.
Intuisci che possa esserci una differenza fra genetica e cultura?
Poi, vero, dipende dal significato che si attribuisce al termine "razza". Se
ci si attiene al significato che il termine ha in biologia, allora non
esistono razze umane. Se si prende la definizione di Borghezio,
probabilmente s� :-)
Ma poi, la logica l'hai persa per strada? Se, come _tu_ dici, tutto dipende
dalla definizione del termine, beh, � ovvio che in funzione di determinate
definizioni sia dimostrabile l'esistenza delle razze, o la non esistenza.


 A se stessa.
e questa invece sarebbe una spiegazione scientifica? :-)


 questo intendevo rispondere.
mi pare che ci siano abbastanza prove in proposito alla biologicitï¿œ (almeno come base su cui l'individuo puï¿œ improvvisare con variazioni sul tema :-) )...


 Una sorta di pensiero unico etico uguale per tutti. 
mi sembrano cose diverse, anche se francamente non conosco la sociobiologia.
Posso capire una ricerca volta a capire le basi genetiche (e magari anche epigenetiche) dietro le scelte etiche (e non solo) individuali, piï¿œ che una ricerca finalizzata alla stesura di una "giusta" etica.
Nel caso della religione non c'ï¿œ alcun interesse a capire le scelte etiche degli altri o le proprie, ma solo ad imporre a tutti un'etica stabilita in base a criteri del tutto arbitrari.
Poi ci sono i casi di chi prende la "scienza" solo come un termine astratto per giustificare scelte che sono altrettanto arbitrarie di quelle religiose (totalitarismi passati e presenti).
Ora grazie a strumenti come l'analisi del genoma, l'impiego della fMRI, ecc... a differenza di non molti anni fa ï¿œ possibile verificare quelle che prima erano solo ipotesi senza alcun fondamento sperimentale.
Certo alcuni esperimenti possono anche prestarsi a multiple interpretazioni comunque sono sempre dei piccoli passi avanti.


 emozionale (istintuale anche) degli esseri umani. 
molte norme etiche poi si basano su esigenze reali, magari vecchie di migliaia di anni, mantenute immutate per semplice tradizione (per esempio intendendo con norme etiche anche le varie pratiche di mutilazioni sessuali)


 e questa invece sarebbe una spiegazione scientifica? :-)
No, e non intende esserlo, anche perche non esiste una scienza
dell'etica.
E una mia opinione. Solo che io lo so. :-)
fuzzy

 definizioni sia dimostrabile l'esistenza delle razze, o la non esistenza.
Se lo stesso concetto puo' essere definito in due contesti diveri,
parimente leggittimi, e verificato in uno e smentito nell'altro,
allora la veridicità del concetto stesso non è decidibile
scientificamente, ma arbitrariamente. Dunque ogni dimostrazione non
dimostra niente fuori dal suo campo, perche prima di tutto non
dimostra che la definizione cui appartiene sia quella giusta.
fuzzy

 Su wikipedia la trovo una spiegazione di cos'� la sociobiologia? :-)
Penso di s�.


 fuzzy
Intanto mi scuso se non user� il quote, ma per la mia forma mentis � davvero
difficile spezzettare un discorso, spero che non sia un problema per
nessuno. In secondo luogo ho letto attentamente le risposte di Fuzzy e Aleph
e ci rifletter�: non sono una studiosa a nessun titolo di etica e quindi
trovo plausibilissimo che le mie idee in proposito possano essere lacunose o
non stare proprio in piedi.
Detto questo per�, non ho sinceramente capito alcune delle vostre obiezioni.
Intanto, io ho detto che l'etica � un sistema di regole (e mi pare che su
questo si conveniva) e non penso di dover essere io a spiegare a voi due che
un sistema ha delle caratteristiche, comprese le metaregole ad esempio, o
compresa la tendenza a perpeutare se stesso ed a venire trasmesso, oppure i
meccanismi che fanno s� che le regole vengano introiettate pima, e seguite
poi, da maggior numero di persone. Nel caso specifico mi pare che queste
caratterstiche potrebbero venire tranquillamente definite cultura, no?
Quindi non ho sostenuto o non era mia intenzione farlo che _ogni_ regola
etica ha una corrispondenza univoca ed irrinunciabile con uno o pi� aspetti
biologici umani. Inoltre, essendo appunto un espediente umano e non una
emanazione divina, anche le norme etiche possono rivelarsi inadeguate, non
efficaci, troppo costose ecc: esattamente come ogni altro comportamento
umano:)
Ma lasciando perdere questo e scusandomi per il livello di banalit�, la
domanda �: a cosa servono queste regole? Capisco che la risposta che
proponevo , "a regolare le interazioni sociali", sia di una banalit�
imbarazzante, ma sarei appunto contenta se l'ampliaste. Non ho capito ad
esempio cosa intenda Fuzzy con "� agganciata a se stessa". Che non risponde
a criteri di necessit�? Ancora meno a criteri di funzionalit� o meno? N�
capisco cosa intenda Aleph di preciso con cultura, nella sua definzione di
etica, n� mi � chiaro, per la capacit� raziocinante, applicata a cosa.
Erba


 parere non sono 
E' saltato un pezzo... dicevo che a mio parere le norme etiche sono
abbastanza svincolate da esigenze di sopravvivenza. 
Pu� accadere che alcune di esse codifichino a posteriori determinati
comportamenti che, incidentalmente, siano realmente funzionali alla
sopravvivenza del gruppo, ma ritengo che ci� accada di rado (anche perch�
di esempi chiari in tal� senso me ne vengono davvero pochi :)). 
Prendi i sacrifici umani a esempio, ti sembrano funzionali alla
sopravvivenza biologica del gruppo?
Direi proprio di no.
Eppure sono stati compiuti in diverse culture, per motivazioni diverse, e
non solo nei confronti dei nemici catturati in battaglia: i Maya sembra
che li eseguissero spesso, su membri appartenenti al proprio gruppo
sociale, con lo scopo precipuo di blandire le divinit�.  
Potresti obiettare che i Maya *credevano* effettivamente al fatto che
simile pratiche aiutassero in concreto la sopravvivenza del gruppo,
migliorando il rapporto con le divinit�, ma tale credenza era solo la
concezione soggettiva (di origine culturale) che ne ispirava l'azione, non
certo un comportamento selezionato sulla base del suo conclamato successo
evolutivo, come accade nell'evoluzione biologica.  


Che non risponde a criteri di necessità?
Non è mica semplice.... se ne discute dai tempi di "kalos" e
"kagatos" (bello e buono). Alcuni sociobiologi tentano anche di
ridurre il bello a meccanismi puramente biologici.
A cosa serve un bel quadro? A cosa è "agganciata" la bellezza della
gioconda, o di Madame Pogany di Brancusi? Alla bellezza femminile? E
qundi alla riproduzione? Ma allora l'urlo di Munch perche è bello?
Allo stesso modo: "non rubare" a quale necessità risponde? (esempi)
alla necessità di rispettare la volontà di dio? Oppure alla necessità
di rispettare gli altri? oppure alla necessità di salvaguardare i
commercianti? O ancora alla necessità di regolare i rapporti di una
comunità? ecc.
...
... rimando perche adesso mi vado a trangugiare una pizza.
fuzzy


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 erba
Per preservare la sopravvivenza del gruppo? Perche senza queste regole
il gruppo cesserebbe di essere tale?
E qui che vuoi andare a parere mi pare.
Non mi resta che ripetere quello che ho già detto: 1) ti riferisci
solo a una certa classe di sistemi di regole 2) degli esempi che hai
fatto pero' alcuni non riguardano la sopravvivenza in senso biologico,
ma in senso identitario 3) altri sistemi etici non rientrano in questa
classe (per esempio le regole monastiche, rigorosamente attuate
portano in un gruppo chiuso portano alla estinzione del gruppo stesso
sia come identità concettuale, sia biologica; oppure le regole
ascetiche). 4) rimaniamo sul piano delle ipotesi.
La tendenza a cercare un principio unico di spiegazione puo' essere
forte. E' una tendenza che comprendo benissimo, ma funziona fintanto
che uno si mantiene a livello generale, astratto, ma come ci si cala
su fatti specifici, non funziona piu.
La sociobiologia è affascinante perche risponde a questa nostra
esigenza di unità e totalità della spiegazione.
L'errore mi venne lampante quando avevo lo stesso fascino per la
teoria di Freud sulla nevrosi. La sua argomentazione filava come un
treno, la prima volta che la lessi (introduzione alla psicanalisi)
rimasi basito. Un cerchio perfetto. Ormai nessuno mi poteva smuovere,
questa era la risposta: la sessualità era il motore a cui si
agganciava ogni altro comportamento.
Anni dopo con ritrosia, studiai Heinz Kohut. Lui prese un principio di
spiegazione (i trasfert di relazione) e la applico agli stessi casi
descritti da Freud. E tac! di nuovo : La sua argomentazione filava
come un treno. Un cerchio perfetto un'altra volta. Eppoi Lacan, con il
meccanismo del linguaggio.... ecc. ecc. Chi aveva ragione?
Questa metodologia esplicativa non funziona. Il risultato scientifico
ha bisogno di qualcos'altro per essere considerato tale (ora, il caso
della psicologia è particolare e va argomentato a parte, perche qui
abbiamo un ambito clinico, che è assente in altre scienze).
Non basta svolgere un ragionamento per dimostrare che una cosa è
collegata ad un altra. La sociobiologia ha solo ragionamenti di questo
tipo.
Non si puo dire - scientificamente - che i geni ci usano come mezzi di
trasporto, perche non esiste un sistema empirico che possa escludere
altre possibilità. Per assurdo: che sono invece loro i mezzi di
trasporto utilizzati dai fenotipi, unici veri artefici nel fenomeno
vitale, che si passano questi "servi" di generazione in generazione
per i loro scopi meramente individuali.
Perche esistono le regole etiche?
tu: per assicurare la sopravvivenza del gruppo
io: per assicurare la sopravvivenza dei singoli
chi ha ragione? e come si puo stabilirlo?
fuzzy

 per i loro scopi meramente individuali.
Fuzzy, non � un assurdo. E' un altro angolo visuale, perfettamente corretto
se euristicamente valido.
Tu assolutizzi le posizioni, ma le cose non stanno in questo modo. Nessuno
dice che ogni sfumatura di comportamento sia geneticamente determinata. Ma �
impossibile negare una _componente_ genetica nel comportamento umano. Voglio
dire, guarda gli scimpanz�.
E vorrei, gi� che ci sono, ricordarti ancora una volta che i tuoi geni non
sono altro da te. Sono parte di quel che sei. Il che significa che quando i
tuoi geni vogliono qualcosa, sei _tu_ che vuoi quella cosa.
Danilo


 dimostra che la definizione cui appartiene sia quella giusta.
Oh, è assolutamente vero quel che dici. In effetti la veridicità di un
concetto è decidibile solo passando ad un livello superiore di logica.
Ma il fatto, ripeto il _fatto_, provato, che ci sia maggiore variabilità
allelica all'interno delle etnie umane di quanta ce ne sia mediamente fra
diverse etnie, dimostra che, in termini biologici, le razze umane non
esistono.
Voglio dire, il concetto di razza può essere arbitrario, e la definizione in
biologia può non piacerti, ma secondo quella definizione arbitraria e che
non ti piace le razze umane non esistono.
Oh, fattene una ragione, che dirti.



 Ma guarda che sono d'accordo su tutto (soprattutto sulle epifanie riguardo
la psicanalisi, mi è successa la stessa cosa:)) , cioè sono d'accordo che le
nostre (quelle finora espresse) sono ipotesi. La domanda inziale era se
fosse "ragionevole" indagare scientificamente su una di esse, ed io ho
risposto di sì. Ora non vorrei inoltrarmi in un campo che non conosco troppo
e dire cazzate, e vorrei che qualcuno del ng che ne sa di più confermasse o
smentisse, ma a me pare che l'iter di una ricerca scientifica sia appunto
questo: individuare un'ipotesi e poi verificarla. Naturalmente le ipotesi
potrebbero essere infinite e dal momento che invece le risorse per la
ricerca non lo sono, ci sono dei pre requisiti che l'ipotesi deve avere
perchè sia ragionevole sottoporla ad indagine. Ora mi rendo conto che il
termine ragionevole non è quello corretto, ma credo si capisca cosa intendo
dire e quindi se qualcuno me lo traduce in un concetto decente gliene sono
grata:)
Esiste poi il secondo punto, ossia se sia _possibile_ indagare
scientificamente sull'ipotesi che il comportamento umano sociale abbia una
componenente biologica e genetica, ed anche qui lascerei rispondere qualcuno
che ne sappia più di me.
Riguardo alle personali opinioni su cosa _potrebbe_ essere l'etica, poichè
naturalmente ognuno di noi ha delle motivazioni e dei ragionamenti che lo
portano a trovare più plausibile una risposta piuttosto che un'altra, è un
discorso che a me interessa molto e che non ho nessuna difficoltà a
proseguire....solo che mi pareva che potesse essere ot qui.
Erba


 la propria opinione (vedi es. "The mismisured man").
Ampiamente dimostrato o semplicemente confutato da altre opinioni?
A quanto mi risulta i test sono ancora ampiamente usati, anche per valutare possibili danni neurologici.


 la propria opinione (vedi es. "The mismisured man").
Ampiamente dimostrato o semplicemente confutato da altre opinioni?
A quanto mi risulta i test sono ancora ampiamente usati, anche per valutare possibili danni neurologici.
Per esempio la percentuale di ebrei vincitori di premi nobel o che hanno dato un contributo fondamentale alle conoscenze scientifiche è sproporzionatamente alta, cosa che coincide con l'IQ medio superiore del 30 % al resto della popolazione.
BTW non sono ebreo, quindi non c'è alcuna motivazione conscia o inconscia in quello che affermo, sono solo fatti.
Non dico che i test di intelligenza siano perfetti o non possano con il tempo essere migliorati, piuttosto sospetto che il rifiuto assoluto di essi sia magari dettato da motivazioni inconfessabili.


 tuoi geni vogliono qualcosa, sei _tu_ che vuoi quella cosa.
Questa è la tua opinione. Dawkins ne ha una differente, ed anche
Pinker, Bloom, Grunstein, Tooby, Cosmides, Wilson , ecc. ecc.
Io miriferisco a quanto scrivono questi signori, cose che è piu che
evidente tu non conosci.
fuzzy

 tuoi geni vogliono qualcosa, sei _tu_ che vuoi quella cosa.
Si questa è la tua opinione. Io pero sto criticando altre opinioni,
diverse dalla tua, come quella di Dawkins, Wilson, Tooby,Pinker,
Cosmides, Bloom, Jackendoff, Grunstein e altri, gente che pare chiaro
tu non conosci. Non mi risulta che Dawkins abbia mai detto una cosa
simile. Se l'ha detto posta il passo e i riferimenti, senno evita di
parlare a vanvera.
fuzzy




 Non stiamo parlando di questioni di fede. Fatti, non "credenze".
mi riferivo a molteplici studi che confermano la preferenza per la + elevata simmetria (non solo nel homo) e come a questa solitamente corrisponda un corredo genetico migliore
ogni anno ne tirano fuori un paio, mi sembrava superfluo specificarlo


 Penso di sì.
Sociobiologists believe that human behavior, as well as nonhuman animal behavior, can be partly explained as the outcome of natural selection. They contend that in order fully to understand behavior, it must be analyzed in terms of evolutionary considerations.
ecco se non si ignora quel "partly explained", l'analisi in "terms of evolutionary considerations" del comportamento umano non mi pare assolutamente da rigettare di per sé, mentre un estremizzazione di questi concetti mi pare altrettanto insensata quanto una bocciatura aprioristica.
Inoltre mi sembra importante anche questo: "Wilson's claims that he had never meant to imply what ought to be, only what is the case are supported by his writings, which are descriptive, not prescriptive." Quindi il paragone tra sociobiologia e religione riguardo l'etica (non ricordo chi l'abbia fatto) mi pare abbastanza fuori luogo.


piuttosto sospetto che il rifiuto assoluto di essi sia magari dettato da motivazioni inconfessabili.
CONFESSABILISSIME: è piuttosto razzista elevare la propria idea di
"intelligenza" a metro campione per misurare tutte le altre. Quindi il
test, ripeto, è "oggettivo", ma il riferimento con cui è elaborato
manco per niente.
es. io dico che in un gruppo, x e y sono i piu intelligenti. Poi mi
metto a tavolino ed elaboro un sistema di misurazione standard per cui
x e y riuscirebbero con buon punteggio. Poi vado in un altro gruppo
faccio i miei test e dimostro che z e w i piu intelligenti.
Quindi l'unica cosa che ho misurato non è l'intelligenza, ma solo la
mia idea, opinione, di cosa sia "intelligenza".
Se tu insisti a dire che gli ebrei sono piu intelligenti perche hanno
dato il maggior contributo scientifico, io ti rispondo: e dove sta
scritto che è piu intelligente chi da piu contributi scientifici?
ciao
fuzzy

(non solo nel homo) e come a questa solitamente corrisponda un corredo genetico migliore
In italia abbiamo un tal A.Cellerino, mi pare, che divulga questa
roba, ... diciamo meglio: pattume, altro che studi scientifici. Quello
è pattume di prima qualità. :-)
fuzzy

 componenente biologica e genetica
Da quello che ho potuto constatare io, leggendo gli autori che si sono
cimentati nell'impresa di cui parli, è abbastanza evidente che il tipo
di indagine è piuttosto difficoltosa, sia nella definizione dei
presupposti (cosa si cerca precisamente?) , sia nel metodo (come
potrebbe esser fatta una prova convincente?), sia nei risultati
(attualmente nulli).
Se qualcuno la pensa diversamente, bene, siamo qui per discutere,
porti un esempio di indagine di questo tipo con tutti i dati, e poi
vediamo. Io e Aleph stiamo aspettando, ... invano. L'unica cosa che
sento ripetere è che "il comportamento ha una base biologica", che
francamente non capisco neanche cosa significhi... potrebbe anche
significare: se io do uno schiaffo a qualcuno, indubbiamente utilizzo
una struttura biologica: il braccio... ma insomma capisci bene che è
un po' ridicola come cosa. E' come dire che la guida prudente
dell'auto ha le basi nel motore.
fuzzy

 ecco se non si ignora quel "partly explained", l'analisi in "terms of evolutionary considerations" del comportamento umano non mi pare assolutamente da rigettare di per sé, mentre un estremizzazione di questi concetti mi pare altrettanto insensata quanto una bocciatura aprioristica.
Chi avrebbe bocciato la sociobiologia a priori? Io parlo di
sociobiologia perche ne ho letto. E ne ho pure spiegato ripetutamente
il senso della mia avversione "a posteriori": NON CI SONO PROVE
SCIENTIFICHE DI QUESTE CHIACCHIERE.
Va bene l'analisi genetica, va bene l'analisi evoluzionistica, va bene
le basi biologiche, MA O SI PORTANO DATI INEQUIVOCABILI, POPPURE
RIMANIAMO NEL CAMPO DELLE FANTASIE.
è cosi difficile da capire?
Aggiungo che: siccome le prove e i dati che finora conosco sono
carenti dal punto di vista metodologico,  mi sembra molto difficile
che ce ne potranno essere di serie in futuro. Pertanto ulteriori
sviluppi mi sembrano improbabili. E questa è una conclusione "ex
post", visto che sono 40 anni che ci lavora sopra a vuoto.
fuzzy

 dell'auto ha le basi nel motore.
Beh, io non credo che nel caso si possa trattare di una ricerca che correli
_ogni_ comportamento umano, in _ogni_ sua sfumatura ad _uno ed uno solo_
dato biologico. Perň mi sembra che per alcuni comportamenti umani la
componente biologica sia dimostrata: se č vero che stati d'ansia,
depressione ed angoscia, ad esempio, sono legati (anche) ai livelli di
serotonina ed al funzionamento dei recettori. Cosě come mi sembra una
dimostrazione il fatto che alcune sostanze, l'alcol per dire, o la cannabis,
producono dei cambiamenti nel comportamento. Un altro esempio che mi viene
in mente sono i mutamenti ormonali che intervengono durante e dopo la
gravidanza.
Ora, per non creare equivoci, personalmente _non_ penso che , da soli,
questi stati chimici determinino meccanicamente un comportamento; mi sembra
ragionevole pensare che si inneschino su un contesto ambientale, e che
abbiano risultati diversi a seconda del contesto sociale e culturale in cui
si manifestano. Il quale contesto culturale perň viene a sua volta
influenzato e modificato dalla conoscenza in campo biologico che si viene
via via ad avere di determinati fenomeni: prendi ad esempio le modificazioni
della percezione sociale di alcuni disturbi emotivi (la depressione ad
esempio) che si sono verificate negli ultimi vent'anni.


 gravidanza.
Ma scusa, stiamo parlando di sociobiologia o di neurologia?
Certo, le cose che dici le condivido, ma... cosa c'entra questo con la
sociobiologia o con la evolutionary psicology? Le sociobiologia è
un'altra cosa.
Una tesi sociobiologica è per esempio questa:
"il comportamento altruistico è una illusione, in realtà non è che una
strategia egoistica, a fini individuali, o genetici, di fitness, o
quello-che-ti-pare, ecc. ecc."
Ecco, tesi come queste sono scientificamente prive di fondamento, e
ripeto _scientificamente_, non "ragionevolmente" o "euristicamente".
Al massimo possono essere argomento per salotti pseudointellettuali
radical-chic. :-)
ciao
fuzzy

 è cosi difficile da capire?
Evidentemente sì :).


 si manifestano.
E' sicuramente plausibile che alcune delle cose che hai descritto (ansia,
depressione), si possano leggere anche (tralasciando i casi di patologie
vere e proprie preesistenti) come la risposta fisiologica specifica (in
quanto variabile da soggetto a soggetto) a degli stimoli negativi che
provengono dall'ambiente.  


 fuzzy


 tuoi geni vogliono qualcosa, sei _tu_ che vuoi quella cosa.
Ti voglio bene, ma questa antropizzazione dei geni, ai quali attribuisci
niente meno che una volontà, personalmente la trovo ridicola e non vedo
davvero come la puoi sostanziare sul piano scientifico.


 scientifico non la rende inutile
Forse, ma se l'ipotesi dura da 50 anni, e oltre a non essere
verificata, ha subito critiche decisive per l'evidenzia di errori
strutturali, allora secondo me è totalmente inutile.
fuzzy

 più di uno, e non incoerenti tra di loro.
La tua visione mi sembra troppo burocratica. 
Non è che gli individui, coscientemente, siano influenzati chi da un
sistema, chi da due, chi da tre...
E' che ognuno di noi vive immerso in un coacervo di idee, anche
contrastanti, e sulla base della propria cultura, sensibilità, storia
personale, etc. si costruisce (sincreticamente dicevo) la propria etica
personale, da applicare di volta in volta a casi specifici.


 BTW non sono ebreo, quindi non c'è alcuna motivazione conscia o inconscia in
quello che affermo, sono solo fatti.
Sono cazzate colossali e non fai certo bella figura a riportarle.


 etica,
...
Forse non è possibile separare nettamente la cultura dalle concezioni
etiche
all'interno delle società umane e dire che l'una viene prima delle altre,
in realtà s'influenzano reciprocamente.
Con cultura in questo contesto intendo, forse impropriamente, un concetto
estremamente vasto: la concezione del mondo in cui si vive e della propria
posizione all'interno di esso, gli usi e costumi, la tradizione storica
etc.  
Per avere un'idea concreta di cosa intendevo pensa agli spartani: la loro
cultura era una cultura guerresca e la loro etica privilegiava di
conseguenza il culto della forza e l'eliminazione degli infermi. 
 nè mi è chiaro, per la capacità raziocinante, applicata a cosa.
...
Qui avevo in mente da un lato Kant (e anche alcuni filosofi del settecento
francese come Rousseau), con il suo tentativo di fondare un'etica basata
sulla ragione e poi, per aderenza alla contemporaneità, Zapatero (e non
solo), che ha introdotto con forza un'etica laica modificando
l'ordinamento legislativo spagnolo riguardo a punti importanti, come il
concetto di coniuge.
L'etica "zapateriana" mi sembra razionale nel senso che riconoscendo
(razionalmente) l'impossibilità di un'impostazione universalmente
condivisa, definisce delle regole ampie, all'interno delle quali, ogni
individuo possa esercitare liberamente le proprie scelte.


 Il che non significa essere piu intelligenti, almeno per me.
...
E' comunque sbagliato clamorosamente il punto di partenza,
come si può vedere anche qui (sebbene con dati vecchi del 1999):
http://www.iqcomparisonsite.com/nobels.aspx
A me fa impressione (sarò ingenuo, boh) che qualcuno possa contrabbandare
scemenze simili per verità scientifiche. 
Lo capisce pur un bambino, ed è dimostrato dalla lista che si trova nel
link, che i Nobel scientifici li vincono i Paesi scientificamente più
avanzati (è una tautologia non casuale), cioè quelli che dispongono di
strutture di ricerca e tecnologiche (industriali anche) più avanzate e
comunque i Paesi più ricchi e socialmente evoluti (vedi Paesi scandinavi).
In base a ciò, nel breve, medio periodo vedremo sicuramente affacciarsi
alla platea dei premi Nobel Paesi come la Cina e l'India.
Aggiungo anche che avrebbe sicuramente più senso confrontare il numero di
premi Nobel per disciplina, con il numero di ricercatori (e il budget) di
ogni Paese in quella disciplina, piuttosto che con la popolazione
indistinta.


 provengono dall'ambiente.
Patologie preesistenti? Patologie nell'etica, intendi, immagino (visto che
niente altro influisce sui comportamenti). Quindi, beh, il peccato
originale...
Vai così.
Danilo



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 Danilo
promnettevi fuoco e fiammi, invece hai scritto due cazzate in fila :-)
fuzzy

 promnettevi fuoco e fiammi, invece hai scritto due cazzate in fila :-)
A differenza di te e di Grillo, Fuzzy, io non considero l'ignoranza un
argomento a favore.


 collegamento con l'interazione sociale, sarebbe sociobiologia,
Gią, nella foga dimenticavo di notare che, non sorprendentemente, sei in
disaccordo anche con te stesso. Questa volta nello stesso post, e a poche
righe di distanza.
Allora, la sociobiologia non studia la semplice interazione fra organismi,
ma se ci fosse l'interazione fra organismi allora sarebbe sociobiologia. O
parli una lingua ingannevolmente simile all'italiano, o siete almeno in due,
lģ dietro la tastiera. Ad interagire...


 ma se ci fosse l'interazione fra organismi allora sarebbe sociobiologia.
NO, buffone, "se, vi fosse ANCHE un collegamento con l'interazione
sociale, sarebbe sociobiologia"
Hai omesso ANCHE e SEMPLICE. Basta non saltare i pezzi.
E non c'e' nessuna contraddizione.
Mentre invece tu condensi la tua semplice ignoranza in una frase
sola :
"la sociobiologia, che, vorrei ricordare, è quella scienza che si
occupa delle interazioni fra organismi nelle società animali "
Uah!! uah!! E meno male che c'hai il manualetto, senno chissà che
cazzo scrivevi :-)))
fuzzy

 scritto che è piu intelligente chi da piu contributi scientifici?
se per questo il contributo è notevole anche in campo letterario, filosofico, artistico in genere...
l'intelligenza è difficilmente definibile e quantificabile, infatti i test vengono ritenuti affidabili solo riguardo gli scostamenti dalla media, non come misurazione assoluta e non si ignora certo il fatto che siano del tutto inattendibili in casi particolari (per esempio i cosiddetti idiot savant)
certamente i test possono essere addomesticati, come del resto qualsiasi dato di qualsiasi ricerca scientifica può essere distorto, per sostenere ipotesi di comodo
dalle ricerche che ho fatto i test sono tuttora largamente accettati e vengono corretti in continuazione per essere sempre più attendibili e per mantenere la media ad un valore di 100
poi certo per motivi ideologici ci può essere chi pretende di discriminare gli uomini in superiori e inferiori come chi all'opposto pretende che non esistano differenze individuali, ma si tratta appunto di ideologia
invece di pretendere che tutti gli uomini siano dotati di uguali capacità intellettive, mi sembrerebbe più giusto pretendere che a tutti gli uomini vengano di fatto riconosciuti gli stessi diritti indipendentemente dalle loro caratteristiche fisiche, intellettive, ecc. specialmente dopo quello che è accaduto in questi ultimi giorni (non che prima fossero tutte rose e fiori)


 è pattume di prima qualità. :-)
non mi riferisco a studi italiani... l'italia non la considero proprio
ci sono molti altri studi stranieri in proposito, che prendono in considerazione anche altri fattori oltre la simmetria e come questi fattori cambino in diverse culture


 SCIENTIFICHE DI QUESTE CHIACCHIERE.
era quello che sostenevano i detrattori di Darwin
del resto la sociobiologia è ormai vecchia di oltre 60 anni
i testi che tu citi contro la sociobiologia sono anche essi vecchi di alcuni decenni
negli ultimi anni con il sequenziamento del genoma e l'impiego della fMRI si è dimostrato che le ipotesi su cui si basa la sociobiologia sono fondate
questo non significa che tutti i testi ispirati dalla sociobiologia siano validi
come per esempio The Bell Curve, già smentito poco dopo la sua pubblicazione da molti scienziati e completamente demolito dalle scoperte degli ultimi anni
comunque dall'idea che mi sono fatto con quello che ho trovato su internet negli ultimi giorni è che certe posizioni estreme sia pro che contro siano supportate solo da motivazioni ideologiche
per esempio ho letto un'intervista a Lewontin di diversi anni fa e mi ha fatto una pessima impressione, altro che scienza, si tratta di pura e semplice ideologia. Affermazioni tipo che la decodificazione del genoma è inutile, che sono soldi buttati via, che non porterà a niente, ecc. si commentano da sole.
altrettanto ridicolo a mio parere è pretendere che l'homo sia un caso speciale, il cui comportamento, modo di pensare, di rapportarsi con gli altri, a differenza degli altri animali, non sia stato influenzato dalla pressione selettiva dell'ambiente, anche considerando una interazione reciproca e ricorsiva con l'ambiente stesso
criminale è invece pretendere che gli esemplari di homo siano classificabili in una scala di superiori e inferiori, a giustificazione di privilegi acquisiti, ma pretendere che non esistano diversità solo per evitare certe demenziali classificazioni razziste è altrettanto stupido


 scemenza.
Affatto: puoi decidere che di quel concetto soggettivo non te ne fai un 
cazzo, ma siccome quel concetto 'soggettivo' è del tutto adeguato alla 
nostra cultura, correla bene con concetti ben radicati nel senso comune, 
come il deterioramento delle abilità cognitive durante una demenza o il 
loro mancato sviluppo nel ritardo mentale, ed in entrambi i casi si 
tratta di fenomeni ben esistenti nel nostro mondo, e di cui le persone 
vorrebbero trovare cause e rimedi.
a.

 arabi a esempio, hanno contribuito poco al computo complessivo dei Nobel.
ho specificato che si parlava di ebrei ashkenaziti, che sarebbero più intelligenti (e avrebbero anche un'alta incidenza di particolari malattie) per la selezione operata da secoli di repressione in europa
chi aveva fatto le ipotesi che ho riportato aveva già preso in considerazione tutti i fattori che hai menzionato tu, le performance scientifiche (ma anche in campi artistico-culturali) degli ebrei ashkenaziti sono molto maggiori rispetto alla loro rilevanza demografica (si parla esclusivamente di paesi occidentali, usa e europa)
a differenza di voi io non do niente per scontato, prendo semplicemente in considerazione tutte le possibilità, questa per me è solo un'ipotesi plausibile, le *verità assolute* le lascio a voi


 quello-che-ti-pare, ecc. ecc."
è stato dimostrato che il comportamento altruistico è dettato dagli stessi circuiti neurologici di gratificazione che sono alla base dei comportamenti sessuali, della ricerca di cibo, della ricerca di cose nuove, o in altri individui di comportamenti egoistici
ovviamente c'è tutta una serie di diverse modalità in cui queste predisposizioni si esprimono, allo stesso modo in cui si va dagli anoressici ai dipendenti da cibo o da sesso
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 risultavano più saporite.
se non ricordo male si trattava di macachi, in ogni caso non di scimpanzé
ma non bisogna estremizzare in nessuno dei due sensi, alcuni geni possono predisporre verso determinati comportamenti e l'ambiente può rinforzare o contrastare tali predisposizioni (in generale non riferito a questo particolare caso)
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 lascio a voi
Fa parte delle capacità raziocinanti, quando uno le possiede, la facoltà
di saper riconoscere la paccottiglia paseudoscientifica da lavori
seriamente fondati.
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