Newsgroup: it.scienza.biologia
Titolo: geni e proteine

un piccolo dubbio: ho letto di recente che i geni umani sono circa
30.000. Stamattina ho letto su le scienze che un umano ha circa 100.000
proteine. come si spiega? non mi pare che negli eucarioti la stessa
sequenza nucleotidica codifichi per piu' di un RNA
chi mi illumina?
-- 
in un frullo
si libra
la grande lucciola

Ladybat escreveu:

Questo dovrebbe rispondere all tua domanda:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/T/Transcription.html#Alternative_Splicing
Ciao
Andrea Zille

 
si, grazie mille.
Pero' ne apre un'altra: come funziona il meccanismo di regolazione dello
splicing variabile? che tipo di elementi intervengono nel decidere quale
esone e' tagliato e quale resta? Se ci vogliono dei geni appositi mi
sembra un serpente che si morde la coda...
-- 
Mio piccolo cacciatore di libellule
oggi
chissa' fin dove ti sei spinto...
http://www.lorologiaiomiope.com

 sembra un serpente che si morde la coda...
Ci sono una marea di progeti in corso sullo studio dello "splicing
regulation". In effetti alcuni geni sono coinvolti nel meccanismo. I
meccanismi di feedback comunque sono una costante nel mondo delle
proteine e dei geni che le codificano...
Siamo in un campo oscuro in cui si sa ancora poco. Riuscire a carpire
e controllare lo splicng significa poter controllare molti tipi di
malattie genetiche e non solo pare che lo splicing sia uno dei
meccanismi regolatori anche del ciclo cellulare e quindi dell'orologio
biologico.
Ti lascio con alcune piste:
http://mcb.asm.org/cgi/reprint/10/5/2133.pdf
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/301/5634/836
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6VRT-47YXJ16-H-5&_cdi=6243&_user=10&_orig=search&_coverDate=02%2F18%2F2003&_sk=999869995&view=c&wchp=dGLbVzb-zSkWW&md5=6f463174f06f0444cdae19ceed86b184&ie=/sdarticle.pdf
Ciao
Andrea Zille

Lo splicing alternativo non č la spiegazione principale.
Esistono anche le modificazioni post-traduzionali (tagli,
fosforilazioni, acetilazioni ecc). Stesso gene, stesso RNA ma diverse
proteine. E' per questo che di recente si parla di proteomica piů che
di genomica.
Saluti
Silvia
______
Se vuoi scrivermi togli tutti i punti prima della @ da
sil.via...@gmail.com
"Soltanto poche cose sono piů difficili da sopportare
dell'irritazione provocata da un buon esempio"
(Mark Twain)

 Silvia
La cosa che stupisce (ma neanche piu di tanto trattandosi di Ladybat)
è che ci sono molti biologi che fanno domande simili.
In fondo la domanda di LB ripercorre la vetusta, importantissima, e
ancora irrisolta questione centrale della biologia dello sviluppo:
com'e' possibile che da una sola cellula si sviluppi un essere
pluricellulare di complessità (con un numero di caratteri/
informazioni) molto maggiore rispetto alla cellula stessa? O ancora:
che rapporto c'e' tra genotipo e fenotipo?
Questi biologi sembrano attaccati alle certezze (ormai largamente
insufficienti) della genomica, come le patelle allo scoglio. E cosi ci
si continua a ripetere a pappagallo che "..tutta l'informazione è
contenuta nei geni..", e cose simili.
Sono anni che discutiamo e che si continua ad ignorare un aspetto
fondamentale della biologia dello sviluppo: i meccanismi
dell'epigenesi, tra cui l'annosa questione del folding delle proteine,
piu volte minimizzato e ignorato,
... eppero poi si torna a chiedere come sia possibile che il dogma
centrale della biologia (un gene -> una proteina) non valga piu (cosa
che ormai dovrebbero sapere pure i muri).
Cmq mi fa piacere che ci sia anche qualcuno che queste cose le sa...
ciao
fuzzy

fuzzy ha scritto:
[cut]
Complimenti per il minestrone e il pistolotto.
Scusa la domanda indiscreta. Ma a parte essere isterico, tu nella vita
di che ti occupi?
Se hai voglia di rispondere, eh!
Buona giornata!
Michela

 di che ti occupi?
Filosofo. La vedo dura per te...
;-)
Ciao
-- 
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)

 Andrea
Ciao!
Michela

 di che ti occupi?
you don't want to go there!
-- 
torno a vederli
e nella sera sono gia' frutti
i fiori del ciliegio
http://www.lorologiaiomiope.com

 Se hai voglia di rispondere, eh!
No, a meno che non riformuli la domanda togliendo le offese gratuite
(minestroni e pistolotti vari) nei miei confronti (tra l'altro in
palese contraddizione col senso moralistico dei tuoi post).
A parte questo, è la seconda volta (la prima sul 3d "sindrome di
down") in poco tempo che intervieni polemicamente contro di me senza
alcun motivo, visto che entrambe le volte, non ti ho ne offesa ne
chiamata in causa, ne nominato, ne criticato, ne direttamente ne
indirettamente.
E ripeto: non ti ho ne offesa ne chiamata in causa, ne nominato, ne
criticato, ne direttamente ne indirettamente.
Per cui mi sorge spontanea una domanda: che vuoi da me?
fuzzy

 you don't want to go there!
Wow, Cacasenno-Ladybat si esprime anche con citazioni di John Prine
(Tana!!! Some humans ain't' human)!
:=)
fuzzy

 you don't want to go there!
Uh? Zone pericolose? :-))))
Vabbé guarda, oggi a pranzo ho mangiato ugualmente con gusto
dell'ottimo pesce. Penso che oggi come al solito scanchererò con il
mio programma, stanotte dormirò, ecc. ecc.
Meglio parlare di biologia.
Ciao ciao,
Michela


Fuzzy, ci sono un paio di cose che non hai capito. La prima è che il dare
ragione a chi ti ha dato ragione e dare torto a chi ti ha dato
precedentemente torto è ciò che _tu_ scambi per discussione. Con ciò
intendendo che si può essere polemici con chi scrive cazzate anche se costui
non ti ha precedentemente offeso, ma con l'unica motivazione che costui
scrive cazzate. Strano, nevvero?
La seconda, che è anche la risposta alla tua domanda, è che la tua polemica
gratuita, infarcita di ignoranza e disonestà intellettuale, non a tutti è
gradita. E che magari ciò che qualcuno può volere da te è che tu la smetta
di scrivere scemenze.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Michela
Prima mi chiedi come mi guadagno la pagnotta (cosa che non frega a
nessuno, e che non c'entra con la biologia), eppoi affermi che è
meglio parlare di biologia.
Vieni a fare la morale a me, ma lo fai scivendo post polemici e
gratuitamente offensivi...
Non so che cosa speri di ottenere, e non mi interessa molto, di certo
l'incoerenza regna sovrana nella tua zucca...
...fai bene a mangiare del buon pesce... fosforo! :-)
fuzzy

 ...fai bene a mangiare del buon pesce... fosforo! :-)
Infatti ne mangio in quantità e certo il fosforo non mi manca. Tu
invece?
Michela

 Non lo sapevi?
Intendi dire che se mi dai dell'"isterico" posso scrivere quello che
preferisco? Per esempio mandarti a quel paese?
Porc... non lo sapevo! :-)
fuzzy


Beh, in realtà puoi mandarla a quel paese anche prima che ti dia
dell'isterico. E lei uguale. Nel senso che uno legge, no?, e se quello che
hai scritto gli/le sembrano stronzate, uno lo dice.
Ora, ti pare che questo genere di discussioni porti da qualche parte? Cioè,
va bene che si è qui al servizio del pubblico, ma non sarebbe il caso che le
tue neurosi te le grattassi altrove, bimbo bello?
In stampatello maiuscolo sarebbe vaffanculo, o qualcosa di analogo. E se
risparmi le faccine ti fai solo un favore.


Io non so niente dei retroscena, delle possibili vaccate che fuzzy
possa aver scritto nei NG nella sua vita, ma quello che ha scritto su
questo argomento è vero. E' da anni che si parla di proteomica, il
progetto genoma umano è finito da un pezzo ed i geni sono risultati
molti meno rispetto a quelli attesi perché, appunto, ci sono diversi
step a valle che portano a molte più proteine di quanti siano i geni.
E, con tutto il rispetto, questa è una cosa che uno che lavora nel
campo dovrebbe sapere.
Se poi voi avete problemi relazionali non è colpa mia ;)
Silvia
______
Se vuoi scrivermi togli tutti i punti prima della @ da
sil.via...@gmail.com
"Soltanto poche cose sono più difficili da sopportare


 step a valle che portano a molte piů proteine di quanti siano i geni.
Uh...a valle di cosa?


 Uh...a valle di cosa?
trascrizione e traduzione?
-- 
si oscura la montagna,
e ruba il rosso
alle foglie dell'autunno
http://www.lorologiaiomiope.com

 trascrizione e traduzione?
Meccanismi di maturazione post-trascrizionali??
RNA-interference??
Superfolding di proteine funzionali???


 Danilo
Ciao!
Michela

 
Non voglio intervenire in un argomento che mi vede assolutamente 
ignorante, ma sono usciti alcuni libri che potrebbero forse chiarire le 
cose. Per esempio "Evoluzione in 4d" di Jablonska e Lamb (Utet) oppure 
Darwin in the genome, di Caporale (McGraw Hill) o The plausibility of 
life, di Kirschner e Gerhardt (trovate voi l'editore).
Sono d'accordo con fuzzy che ci sono cose ancora molto poco chiare e 
alcuni si attaccano ancora alla vecchia biologia, ma che "i biologi" 
siano cosě ottusi da non sapere che i geni sono pochi e altri fattori 
pre e post traduzionali e trascrizionali influiscono sul fenotipo mi 
sembra un po' fare di ogni erba un fascio.
MarkIII

 sembra un po' fare di ogni erba un fascio.
Non ho fatto di OGNI erba un fascio, ho detto "molti biologi", ossia
una parte, non tutti, infatti ho anche constatato che alcuni queste
cose le sanno.
Meglio. Non si tratta propriamente di sapere o NON sapere, si tratta
del rilievo che si da ad alcune questioni, conosciute sicuramente da
quasi tutti, ma le cui implicazioni sono o ignorate o sottovalutate.
2 o 3 anni fa ebbi una discussione accesa con LB, da cui il suo
livore, in cui contestavo l'imprecisione di Dulbecco nel bollare la
forma della proteina come SEMPLICEMENTE dipendente dalle basi di cui è
formata. LB ovviamente, siccome si appoggia solo alle autorità perche
è incapace di eseguire ragionamenti in proprio, ando' su tutte le
furie, quando feci notare che le proprietà della proteina dipendono
dalla forma spaziale, e questa dipende - oltre che dalle basi - da
tanti altri fattori epigenetici, ovvero che dipende da informazioni
non contenute nelle sequenze di DNA (urti molecolari, temperatura,
ecc. ecc).
Dopo tutto questo tempo, la sedicente "biologa" se ne esce con una
domanda da 3a media: come mai i geni sono 40.000 e le proteine piu di
100.000?
Dove evidenzia una netta regressione o stasi intellettuale.
fuzzy
p.s. Silvia con "a valle", io penso, intenda "tutto cio che c'e', o
avviene, dopo la semplice sequenza di DNA".

 avviene, dopo la semplice sequenza di DNA".
Infatti, ero ironico, almeno nelle intenzioni. Tutto ciň che c'č, o avviene,
dopo la semplice sequenza di DNA, e che non avverrebbe in sua assenza.
O credi che l'epigenetica costruisca organismi?


 avviene, dopo la semplice sequenza di DNA".
Ma anche prima, come le mutazioni "quasi mirate".
MarkIII

 Ma anche prima, come le mutazioni "quasi mirate".
Cosa sono? intendi forse qualcosa tipo "trascrittasi inversa"?
fuzzy

 
-- 
ne' cielo ne' terra
ma solo neve, fiocchi di neve
in una danza inarrestabile
http://www.lorologiaiomiope.com

 lasciamo perdere
E Invece le cose in sintesi andarono proprio cosi.
Quella discussione su Dulbecco si puo leggere inserita all'interno
di una molto piu ampia su Grillo e gli OGM, cercando con google il
lunghissimo 3d "Grillo e la biologia" gen 2004.
Dove ho riletto, tra l'altro, un'altra bella chicca, quando sostenevi
ex cathedra che l'invecchiamento della pecora Dolly dipendeva dai
telomeri accorciati... meno male che sono io quello che scrive
vaccate, eh?
lasciamo perdere...
fuzzy

>Uh...a valle di cosa?
come a valle di cosa? A valle della trascrizione del DNA...


Cosa sono? intendi forse qualcosa tipo "trascrittasi inversa"?
in effetti c'è qualche regolazione anche prima, ad esempio le
ricombinazioni nel geni delle immunoglobuline ;)


 come a valle di cosa? A valle della trascrizione del DNA...
In assenza della quale i fattori epigenetici perlopiù non esistono, e
comunque sono impotenti.
Voglio dire, un conto è affermare che l'azione dei geni è più complessa e
indiretta di come sembrava in un primo momento (cosa su cui chiunque
conviene, penso), altro è strombazzare il primato dell'epigenetica, il che
mi pare, non da oggi, la posizione di Fuzzy.
La memoria, la codifica, è nel DNA. Il calcio d'avvio è nei gradienti
presenti all'interno dell'ovulo, ok, ma questi gradienti sono regolati dal
DNA materno. Poi, ovvio, esiste il contesto esterno alla cellula, o
all'organismo. Ma ciò che il contesto fa è consentire, impedire, o regolare
la catena di causa-effetto che parte dal DNA.
So che tu sei d'accordo, ma stavi dando ragione a Fuzzy, il quale non lo è.
E così volevo puntualizzare.


 Ma anche prima, come le mutazioni "quasi mirate".
Stai parlando di evolvibilità?


comunque sono impotenti.
ma qui si sta parlando di uova e di galline... per avere le proteine
servono i geni, ma per trascrivere i geni servono proteine ;)


 Danilo
No, o meglio non solo. Ho fatto qualche ricerca, per quel che posso fare 
io, sul concetto di evolvibilità. Me ne uscito un'insalata poco 
digeribile di fattori genetici, evoluzionistici, e altro. Insomma, 
seconde me è un concetto che deve chiarirsi. nel senso che io non l'ho 
ancora chiaro, non altro.
Per quanto riguarda le mutazioni quasi mirate, sono una delle "classi" 
di mutazioni non totalmente casuali, che avvengono in zone del genoma e 
in momenti particolari della vita di un individuo. Purtroppo non ho 
tempo né bibliografia di fare una bella mappazza di trattazione, perché 
sono fuori casa causa parquet. Appena torno e ho letto di più magari mi 
addentro...
Così si discute a fondo.
MarkIII

 Così si discute a fondo.
Giù dove il Mississipi marca tre? :-)


 servono i geni, ma per trascrivere i geni servono proteine ;)
Beh, no...
Cioè, è vero, messa così. Ma tu prendi un ovulo fecondato di bassotto, e
cambia le condizioni di contorno. Cosa ottieni? Nulla. Un aborto di
bassotto.
E ora prendi un ovulo fecondato di bassotto e cambia il DNA con quello di un
fox terrier. Cosa ottieni?
Voglio dire, non è questione di uovo e di gallina, ma di ricetta e di cuoco.
Se tu cambi ricetta ottieni una torta diversa, se tu cambi cuoco ottieni o
la stessa torta o nulla. Per via che le informazioni che si conservano sono
nella ricetta e non nel cuoco.


 Silvia
Silvia
l'unico autorizzato ad avalare eventuali esposizioni di tezi In merito
alla posizione di fuzzy, è fuzzy stesso. Quella riportata da danilo
NON è la mia posizione, ma una invenzione di comodo.
fuzzy

 NON è la mia posizione, ma una invenzione di comodo.
Precisamente, non ho mai sostenuto il "primato" dell'epigenetica
(ne ovviamente quello della "genetica").
fuzzy

NON č la mia posizione, ma una invenzione di comodo.
sarň stanca ma non ho capito O__o
Silvia
______
Se vuoi scrivermi togli tutti i punti prima della @ da
sil.via...@gmail.com
"Soltanto poche cose sono piů difficili da sopportare


 Silvia
"...altro è strombazzare il primato dell'epigenetica, il che
mi pare, non da oggi, la posizione di Fuzzy" - Danilo
Questa cosa è una cavolata, non è la mia posizione.
fuzzy

Questa cosa č una cavolata, non č la mia posizione.
ora ho capito ;)



'Ste robe le hai scritte tu. Ed è solo una parte di quello che mi è uscito
digitando "epigenetica fuzzy" su google gruppi. Ce n'è ancora, ma mi sono
stufato, anche perchè credo che basti.
Danilo
_________________________
Sull'ultimo numero di "Le Scienze", ho letto un interessante
articolo sul rapporto tra geni, informazione e fenomeni
epigenetici.
Interessante, perchè è in linea con quanto scrivevo qui
poco tempo fa. Mi pareva infatti che stesse emergendo dagli
ultimi studi scientifici (5-10 anni), riguardanti la
relazione genotipo-fenotipo, che il vecchio
principio della separazione netta germinale/somatica di
Weismann, nonché il vecchio dogma centrale della biologia
(secondo cui l'informazione fluisce secondo lo schema
...dna->rna->proteine...), siano ormai arrivati al
redde rationem.
Emerge con sempre piu' evidenza il ruolo fondamentale
dei processi epigenetici.
(15/01/2004)
"Meccanismi di regolazione" è un po' riduttivo, e forse in linea col
titolo del 3d (che non ho scelto a caso).
Per la verità si parla di informazione non contenuta nel DNA: "quei
30000 ... geni ... non rappresentano l'unico insieme di istruzioni per
le cellule" p.89
(15/01/2004)
Io dico solo che "non è vero che l'unica causa della
mutazione dei geni sia il caso". In altre parole rigetto
(a fronte di studi scientifici) alcuni dogmi centrali del
neo-darwinismo tutt'ora venduti o presi per buoni, e cioè
a) che i geni operino prescindendo da tutto il contesto biologico di
cui fanno parte;
b) che il flusso dell’informazione scorra solo dal genotipo al
fenotipo e non in entrambe le direzioni e che quindi
c) la selezione naturale sia l’unico agente che indirizzi il
corso dell’evoluzione
(28/11/2003)
(fra il resto, questo è quel memorabile 3D in cui davi i riferimenti
bibliografici di quel che sostenevi, ammettendo poi candidamente "Cmq quelli
che ho
certamente non li ho letti tutti, ma buona parte, e altri parzialmente,
altri solo abstract.")
il discorso che fai ti si ritorce contro, perche se è vero quello che dici -
ossia che il numero delle basi non è correlato alla complessità del vivente
- allora la complessità del vivente dipende poco dai geni e molto da altro,
quindi nella capacità di riproduzione entrano
tante altre cose che una simulazione computerizzata non puo' neanche
immaginarsi.
25/02/2006
A me pare che le stronzate le dici tu. Che la complessità del vivente
dipenda dall'DNA _e'_ una stronzata: il ciclo di krebs o quello di Calvin
sono determinate dal DNA? Ma in generale le reti metaboliche
della cellula sono tutte determinate dal DNA?
25/02/2006
Quando una cellula si divide, il dna fornisce alcuni dati per
l'operazione,
ma non specifica i dettagli costruttivi di un centriolo per esempio o
del
ciclo di krebs (almeno non mi risulta).
Non è il DNA che "regola" e "dirige", o "specifica", è vero il
contrario:
è la cellula che compie tutte queste operazioni utilizzando il DNA
come "supporto" alle operazioni.
(02/06/2006)
In sostanza il DNA è una macromolecola inerte.
(02/06/2006)


 digitando "epigenetica fuzzy" su google gruppi. 
Non vorrei interrompere questo idillio ;-) ma visto che il tutto è 
partito da una domanda di ladybat ritenuta da fuzzy banale e indegna per 
un biologo e per questo NG...
Spero che le affermazioni che tu hai enucleato fossero ben 
contestualizzate in tutti quei 3D, specialmente le parti sul DNA 
"irresponsabile e inerte", perché a leggerle così... sembra un mix tra i 
buon vecchi raeliani e gianpollo!


 buon vecchi raeliani e gianpollo!
Nulla al mondo ti impedisce di verificare.
Danilo


 buon vecchi raeliani e gianpollo!
Intanto confermo tutto quello che si legge nei passi riportati da
Danilo. Aggiungo che non vedo nulla di male nel postare una
bibliografia, e nel dire che la sto leggendo, e che quindi ne ho letta
una parte, e un'altra no. Non vedo cosa c'e' di strano. Le
bibliografie non sono necessariamente a posteriori, si compilano anche
a priori e poi si va a recuperare il materiale e mentre ne recuperi
una parte te ne leggi un'altra che hai già. Quindi non vedo proprio il
problema.
1) Sono male enucleate per la parte del DNA inerte. Avevo infatti
citato e parafrasato piu volte  R.Lewontin, che ti cito testualmente:
"Il DNA è una molecola morta, una delle molecole meno reattive e
chimicamente più inerti del mondo vivente. [...]. È invece prodotto da
materiali elementari tramite un meccanismo cellulare complesso di
proteine. Mentre si dice spesso che il DNA produce proteine, in realtà
sono le proteine (enzimi) che producono il DNA. Il DNA appena prodotto
è senz'altro una copia del vecchio, e la struttura duale della
molecola del DNA fornisce una sagoma complementare su cui il processo
di copiatura si compie. Il processo di copiatura di una fotografia
include la produzione di un negativo complementare che viene poi
stampato, ma non per questo presentiamo la fabbrica Eastman Kodak come
un luogo di autoriproduzione.
Nessuna molecola vivente si autoriproduce. Solo le cellule intere
possono contenere tutto il meccanismo necessario per la «auto»-
riproduzione e anch'esse, nel corso dello sviluppo, perdono tale
capacità. Né gli interi organismi si autoriproducono, come la lettrice
o il lettore scettico capirà subito non appena voglia verificarlo.
Eppure, anche il sofisticato biologo molecolare, quando descrive il
processo di copiatura del DNA, cade nella retorica
dell'«autoriproduzione». Così Christopher Wills, nel corso di una
descrizione meccanica della sintesi del DNA, ci dice che «il DNA non
puo fare copie di se stesso senza assistenza» (corsivo mio), e inoltre
che «perché il DNA [si] duplichi, la doppia elica dev'essere
districata in due catene separate...». La forma verbale riflessiva si
insinua inavvertitamente.
Non soltanto il DNA è incapace di fare copie di se stesso, con o senza
aiuto, ma è incapace di «fare» alcunché. La sequenza lineare di
nucleotidi nel DNA è usata dal meccanismo della cellula per
determinare quale sequenza di aminoacidi dev'essere inserita in una
proteina, e determinare quando e dove la proteina dev'essere prodotta.
Ma le proteine della cellula sono fatte da altre proteine, e senza
quel meccanismo di costruzione delle proteine niente può essere fatto.
Si ha qui l'impressione di un cammino all'indietro all'infinito («Che
cosa produce le proteine necessarie per fare la proteina?»), ma questa
impressione è dovuta a un altro errore della biologia volgare, che
cioè siano solo i geni a essere trasmessi dai genitori alla prole. In
realtà, un uovo, prima della fecondazione, contiene un apparato
completo di produzione depositatovi nel corso del suo sviluppo
cellulare. Noi ereditiamo non solo i geni fatti di DNA ma anche
un'intricata struttura di meccanismo cellulare costituito di
proteine."
R.Lewontin, "il sogno del genoma umano", Laterza, 2002, p..112-113
(web: 
http://www.tecalibri.info/L/LEWONTIN-RC_sogno.htm
)
Come vedi, non avendo inventato nulla, sono cose che ho sempre
divulgato. Probabilmente RLewontin, deve essere un raeliano o un
seguace di giampollo, e quindi anche io , e non lo sapevamo. Tuttavia
preferisco Lewontin a Danilo :-)
2) per quanto attiene al "PRIMATO DELL'EPIGENESI", come si puo' vedere
leggendo i passi postati da Danilo, IN NESSUN POSTO HO MAI AFFERMATO
IL PRIMATO DELL'EPIGENESI.
Ho semplicemente portato l'attenzione sulla fondamentalità dei
processi epigenetici, ma fondamentalità non significa "primato" (cio
che viene prima..), significa solo che questi non possono essere
trascurati, o considerati accessori o secondari, nella spiegazione del
funzionamento dei geni.
Avendo io un punto di vista "sistemico" (vedi Varela, Maturana,
Kaufmann, ecc. ecc.) riguardo al vivente, e quindi alla cellula, non
posso aderire ad alcuna posizione di "primati causali" (cosa invece
dichiaratamente affermata da Danilo in modo oltretutto
contraddittorio, come mostrero a breve).
Oltre a non capire niente di quello che legge, alla qual cosa
sopperisce facendo aggiunte di fantasia, danilo sostiene un punto di
vista sul DNA degli anni '20 (es. R.A Brink, M.J.Muller)... ma anche
su questo ci torno, in modo piu dettagliato...
ciao
fuzzy

 bibliografia, la legge prima.
Si, peccato che non cita mai un cacchio.
Parla per deduzioni logiche. Piu o meno come lo sono i tuoi giudizi su
chi legge e chi non legge: pure invenzioni.
fuzzy"
Voglio dire, google non č un'opinione.
Danilo


Uh, dimenticavo...
"Oltre a non capire niente di quello che legge, alla qual cosa
sopperisce facendo aggiunte di fantasia"
Io ho fatto copia-incolla di tuoi post. Mi sai indicare dove sono le
aggiunte di fantasia, considerando che la cosa può essere verificata?


On 5 Lug, 21:32, 
danilo....@libero.it
 (danilo) wrote:
Un conto è postare UNA volta una bibliografia chiarendo correttamente
che è in divenire e che ne ho letta una parte, da qui a dire INSINUARE
indirettamente che quando posto bibliografie non le leggo, c'e' un
salto di pura fantasia (di LB)
Uno conto è portare all'attenzione la fondamentalità dell'epigenesi,
ma da qui a dire che sostengo "il PRIMATO dell'epigenesi", c'e' un
salto di pura fantasia. (di Danilo)
Ovviamente chi compie questi salti un po' goffi nella fantasia, ha
intento denigratorio, in piu sortisce l'effetto di distogliere
l'attenzione dalle sciocchezze che gli stessi hanno scritto, su cui
pero' torno a breve.
fuzzy

 intento denigratorio, 
Scusa se te lo dico...
Mi spieghi perché da diverso tempo su questo NG crei ad arte dei casi 
contro la tua persona (e sottolineo persona), inventando; (1) un torto, 
(2) il tartassato (praticamente sempre tu) e l'accusatore (chi non è 
d'accordo con te), (3) un giudice (chi interviene nella discussione) su 
cui scaricare la colpe... il tutto condito di retorica e verbosità al 
limite delle pippe mentali, quando invece potresti tranquillamente e 
semplicemente conversare di biologia come tutti noi.
Se questo è un modo di colmare le eventuali tue lacune in materia 
biologica mi sembra davvero imbecille!
A forza di sentirti di frignare perché perennemente frainteso e le tue 
parole (magari pure recuperate pari-pari dall'archivio di Usenet) 
distorte e mistificate, IMHO stai facendo una figura che non fa onore 
alla tua intelligenza e alle tue capacità e anche se *a volte* hai 
ragione (cazzo, nun pòi ave' ragione sempre, no??!!), alla fine passi 
puntualmente dalla parte del torto...


fuzzy ha scritto:
 > Ovviamente chi compie questi salti un po' goffi nella fantasia, ha
 > intento denigratorio,
Scusa se te lo dico...
Mi spieghi perché da diverso tempo su questo NG crei ad arte dei casi 
contro la tua persona (e sottolineo persona), inventando; (1) un torto, 
(2) il tartassato (praticamente sempre tu) e l'accusatore (chi non è 
d'accordo con te), (3) un giudice (chi interviene nella discussione) su 
cui scaricare la colpe... il tutto condito di retorica e verbosità al 
limite delle pippe mentali, quando invece potresti tranquillamente e 
semplicemente conversare di biologia come tutti noi.
Se questo è un modo di colmare le eventuali tue lacune in materia 
biologica mi sembra davvero imbecille!
A forza di leggere le tue lamentazioni perché perennemente frainteso e 
le tue parole (magari pure recuperate pari-pari dall'archivio di Usenet) 
a detta tua distorte e mistificate, IMHO stai facendo una figura che non 
fa onore alla tua intelligenza e alle tue capacità e anche se *a volte* 
hai ragione (cazzo, nun pòi ave' ragione sempre, no??!!), alla fine 
passi puntualmente dalla parte del torto...
Ciao


 contro la tua persona
Mi spiace ma io la penso diversamente.
E' danilo e desasosiego che hanno montato tutto questo casino. Io mi
sono limitato a evidenziare che LB se ne esce con delle cose ridicole,
per una biologa.
Riguardo a quello che ha detto LB e Danilo, sul mio conto, ho già
scritto: modificano quello che scrivo, e l'ho mostrato senza retorica
o verbosità, anzi in modo molto semplice (7 righe).
fuzzy

 wrote:
riguardo a questo passo di Lewontin :
"Il DNA è una molecola morta, una delle molecole meno reattive e
chimicamente più inerti del mondo vivente. [...]. È invece prodotto
da
materiali elementari tramite un meccanismo cellulare complesso di
proteine. "
...mi incuriosirebbe sapere cosa c'e' in comune tra Lewontin, i
raeliani e giampollo?
fuzzy

 E' danilo e desasosiego che hanno montato tutto questo casino.
A parte che "sono" e non "è".
Comunque non mi tirare in mezzo un'altra volta. Ho scambiato con te
solo un paio di post polemici, per il semplice fatto che tu non
accetti critiche. Poi ho smesso, assolutamente di proposito, per il
buon motivo che discutere con te è inutile. Non se ne cava nulla, zero
e alla fine è pure noioso. Ho inviato un altro post, ma era di
argomento biologico ed era in risposta a Danilo.
Michela

per una biologa.
In effetti č un po' vero... mio fratello mi ha regalato "Next" di
Crichton (che se non si prende troppo sul serio č una lettura
piacevole)... e pure lě c'č scritto perché ci sono molte piů proteine
che geni ;)


 In effetti è un po' vero... 
Cosa è un po' vero?
Che ha ragione fuzzy e quindi secondo lui ladybat sa pochino di biologia 
molecolare o che il romanzo di Crichton è il solito libro da 
"sotto-l'ombrellone"??
;-)




 Che ha ragione fuzzy
Perche non mi spieghi invece che relazione c'e' tra Lewontin i
raeliani e gianpollo? :-)
fuzzy

 fuzzy


"sotto-l'ombrellone"??
beh, mi sembra evidente ;OP
Silvia
______
Se vuoi scrivermi togli tutti i punti prima della @ da
sil.via...@gmail.com
"Soltanto poche cose sono più difficili da sopportare


 beh, mi sembra evidente ;OP
No, non è evidente.
...cioè...??? ;-)


...cioè...??? ;-)
la cosa sul libro-da-ombrellone è vera ;) ma intendevo che un biologo
o comunque uno che lavora nel campo certe cose dovrebbe saperle,
oppure dovrebbe agire con discrezione per non mettere sul piatto la
propria ignoranza... non tutti sanno tutto, ma non è la prima volta
che LB fa sparate del genere (e dire che non leggo che una piccola
parte del NG) ed io trovo la cosa un po' preoccupante ;)
(anche uno che polemizza su tutto e tutti mi sembra preoccupante, ma
questo è un altro discorso)


 biologico-permaloso e biologico-incazzoso come loro...
No guarda io ho capito benissimo.
Prima accosti mie frasi "DNA inerte" a gianpollo e ai raeliani solo
darmi contro, non per  questioni di contenuto, infatti poi quando
ti faccio notare che ho solo riportato dei passi di Lewontin, fai
pippa.
Bricconcello! :-))
fuzzy

 darmi contro, non per  questioni di contenuto, 
E come al solito fai la vittima. ;-)
Ho ben sottolineato che *nel caso* quelle frasi riportate da altri 
fossero state fuori contesto *avresti* fatto la figura del gianpollo. 
Siccome non lo erano, a tuo giudizio, bellapettè: son contentissimo.
Forse allora danilo ha frainteso quel che volevi scrivere negli altri 
post che ha recuperato da Usenet.
Per quanto riguarda ladybat, se su questo NG ci sorbiamo le tue sparate 
e i tuoi sfoghi, peraltro il più delle volte palesemente OT, si può 
benissimo colmare le eventuali lacune in argomento biologico, 
discutendone pacatamente. Anche di un biologo.
Parimenti quando studenti e/o curiosi chiedono di argomenti - 
evidentemente per te - banali e fastidiosi...
O si deve solo parlar tramite/di FdP?? ;-))


 che geni ;)
silvia, qual'e' il tuo problema? ho fatto una domanda, se mi sai
rispondere bene, se no chi cazzo ti credi di essere per dare giudizi su
quello che so e su quello che non so?
E se fuzzy e' fuori di testa e pieno di livore perche' gli ho dato (a
ragion veduta) del coglione, insisto, qual'e' il tuo problema?
o il fatto che tu sappia un po' di biologia molecolare ti fa credere di
essere onniscente?
se ci tieni non e' che ci metto tanto a plonkare pure te...
tutto sommato dimmi con chi vai e ti diro' chi sei.
ladybat
-- 
simile a pianta che non ha piu' fiori,
ormai tronco, posso contorcermi.
- Salici piangenti -
http://www.lorologiaiomiope.com

 discutendone pacatamente. Anche di un biologo.
io penso invece che le discussioni che hanno la sottoscritta come
oggetto dovrebbero essere lasciate cadere per due motivi:
1) perche' se partono da fuzzy sono solo sterili polemiche che non
conducono a niente, come google puo' dimostrare in qualsiasi momento
2) perche' avendo io plonkato fuzzy non posso (e non voglio) replicare
alle sue sparate, e mi sembra fuori luogo che lo faccia qualcun altro al
mio posto, nel bene e nel male.
Se fuzzy e' ossessionato dalla mia persona la politica migliore mi
sembra lasciarlo cuocere nel suo brodo
-- 
giorno di primavera:
si perde lo sguardo in un giardino
largo tre piedi
http://www.lorologiaiomiope.com

 oggetto dovrebbero essere lasciate cadere... 
Sì, lo credo anch'io. Oltre tutto perché mi son ampiamente stufato!
E per quanto possa ritenere sopportabili o divertenti i flame, fino a 
prova contrario questo è it.scienza.biologia e *non* it.fa.nculo.
Quindi personalmente risponderò con piacere a post di biologia ma non 
più di feticismi della parola... per quello e tutte le relative 
puttanate ci sarà pure un qualche cazzo di NG di filosofia, logica 
applicata e pippe mentali simili. Dove spero che ci si trasferiscano 
coloro che non hanno intenzione di parlar di scienza della vita...


 accetti critiche.
Vedo che la capacità di rigirare frittate è diffusa.
Infatti: sono io che ho criticato LB.
Ed è lei che non le accetta le critiche. Le reazioni
sono a testimoniarlo.
Punto.
fuzzy

 Vedo che la capacità di rigirare frittate è diffusa.
Uhu...Vanno tutti contromano, su questa cazzo di autostrada.


 Uhu...Vanno tutti contromano, su questa cazzo di autostrada.
Non tutti, solo quattro cacasenno, che si credono di essere tutti.
fuzzy

 tutto sommato dimmi con chi vai e ti diro' chi sei.
Ma piantala! Hai detto una cazzata. Accettalo e mettiti l'anima in
pace, che ti vedo un po' agitata. :-)
fuzzy

essere onniscente?
Non credo assolutamente di sapere tutto, ho solo osservato che chi è
del campo certe cose dovrebbe saperle. Io sicuramente non so molte
cose che invece tu sai, però questa - diciamo - è una cosa basilare,
non da "specialisti di biologia molecolare" (cosa che, onestamente,
non credo di essere neanch'io).
In ogni caso non mi pare costruttivo plonkare tutti quelli che non ti
danno ragione, comunque fai pure quello che vuoi, a me non cambia
niente ;)
Uffa tutte 'ste storie perché ho dato ragione a fuzzy, se lui è un
pochino agitato e coglie tutte le occasioni per scatenare flame (che
non ho avuto il "piacere" di leggere perché seguo il NG da poco e non
mi metto di certo a spulciare usenet), non basta non rispondere?
Un buon brindisi di camomilla a tutti, buona serata :)
Silvia
______
Se vuoi scrivermi togli tutti i punti prima della @ da
sil.via...@gmail.com
"Soltanto poche cose sono più difficili da sopportare


 parte del NG) ed io trovo la cosa un po' preoccupante ;)
google e' tuo amico. Apprezzerei che tu postassi i riferimenti di queste
mie "sparate" (solo tu sai a che ti riferisci).
Non vorrei tu ti preoccupassi troppo per me.
-- 
l'allodola
del mio villaggio: non la vedo
ma so che canta
http://www.lorologiaiomiope.com

 niente ;)
vedo che fuzzy ha trovato un'anima gemella. Analizziamo le cose.
Faccio una domanda. Andrea Zille cortesemente risponde ed io ringrazio.
Tu e fuzzy vi mettete ad abbaiare che sono cose che avrei dovuto sapere
e che sono un'ignorante. Ti chiedo che vuoi da me. In quale punto di
questa sequenza mi stai dando torto o ragione? A me pare che tu stia
solo facendo della polemica fuori luogo.
non basta non rispondere?
naturalmente. Aspetto i riferimenti alle mie "sparate" e poi vai a far
compagnia a fuzzy nel kill file.
-- 
un giorno mite
ma ancora del freddo
nel sole d'inverno
http://www.lorologiaiomiope.com

 ..del cazzo.
"L'altro giorno, a casa mia, è capitata una cosa strana
(almeno per me).
Aveva piovuto tutta la notte e la mattina uscendo di casa
ho trovato una moltitudine di vermi che erano strisciati dal
prato fino al patio, ed erano sparsi sul pavimento del patio
stesso... Ce n'erano di varie dimensioni, uno grosso sembrava
un anellide oligocheto, ma la maggior parte erano sottili e
lunghi dai 3 ai 6 cm.
Ovviamente i vermi sono tutti morti. Come si puo' spiegare
questo comportamento? Che specie potrebbero essere sono
(phyla, Anellidi, non credo Nematodi, Nematomorfi, Nemertei o
Platelminti)?
ciao fuzzy"
06/10/2003


e anche le mie capacità osservative in tal senso sono compromesse.
Certo anch'io faccio domande del cazzo, ma fuori dal mio campo, e
soprattutto LO RICONOSCO.
Capito COGLIONE?
fuzzy

 lettere.
No, Fuzzy. Mi imbarazza un po' dovertelo dire, ma significa che hanno il 98%
delle lettere _nello stesso ordine_. Le lettere sono sempre le stesse
quattro.
27/11/2006


 fuzzy
Vieni a fare la morale a me, ma lo fai scivendo post polemici e
gratuitamente offensivi...
Non so che cosa speri di ottenere, e non mi interessa molto, di certo
l'incoerenza regna sovrana nella tua zucca...
...fai bene a mangiare del buon pesce... fosforo! :-)
29/06/2007
Insulti pero' no, almeno da parte mia non mi risulta,
almeno non direttamente ne' gratuitamente, a meno
che tu non mi dimostri il contrario. Non nego che ho un modo
di discutere "vivace", ma io normalmente non uso insulto.
Poi ovviamente possiamo discutere su cosa e' insulto e
cosa non e'.
05/03/2005
Certo, c'e' qualcuno che a volte scrive in preda al "pessimo umore"... ma a
quanto leggo non sono io.
20/06/2007
Una curiosità. Ultimamente soffri di solitudine? O di insicurezza? O hai un
calo di autostima? Perche vedo che non fai altro che invocare la platea dei
lettori. Hai paura di rimanere solo con i tuoi post idioti? Con l'ossessione
di venir risucchiato da questa fase imbecille e non riuscire a venirne piu
fuori? Faccio un appello in tuo favore: vi prego aiutatelo! fuzzy
27/05/2007
Danilo
