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Titolo: comportamenti e fitness

Leggevo su Zoologia dei vertebrati, Pough, Janis e Heiser, questa frase:
"Un comportamento non deve diminuire la fitness dell'individuo che lo
effettua se esso persiste nel repertorio di una specie."
Ora, sembra una frase ovvia ed indiscutibile.
Però a me, a ben guardare, non convince affatto.
Prendiamo un comportamento come quello del pavone maschio, quando fa la
ruota. Nel caso che la sua ruota manchi di alcune penne, il suo
comportamento diminuisce la sua fitness, nel senso che gli verrà
inevitabilmente preferito un altro maschio. Oppure consideriamo lo stotting.
Un'antilope zoppa non avrà nessun vantaggio in termini di fitness, sia che
pratichi lo stotting, evidenziando la sua zoppia, sia che non lo pratichi,
evidenziando di non esserne in grado.
Eppure questi comportamenti persistono nel repertorio della specie.
La discriminante, secondo me, è che sono favorevoli non alla fitness di ogni
individuo che li pone in atto, bensì alla fitness degli individui (fra
quelli che li pongono in atto) che si riproducono.
Un individuo che non si riproduce è virtualmente inesistente, è invisibile
con gli occhiali che vedono solo il dna della linea germinale.
Perciò possono persistere nella specie dei comportamenti che sono
platealmente dannosi alla fitness di chi li pone in atto, a patto che chi li
pone in atto non si riproduca, e a patto che portino invece vantaggi a chi
si riproduce.
Ora, a me questo pare un meccanismo molto più plausibile per la genesi
dell'eusocialità, di quanto lo sia quello dell'aplo-diploidia, con tutte le
sue implicazioni di kin-selection. Non fosse altro perchè comprende anche le
specie eusociali (afidi, termiti e eterocefalo glabro) che non sono
aplo-diploidi.
Cosa ne pensate?
Danilo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Cosa ne pensate?
Che per una torrida domenica pomeriggio e' un argomento ben ostico... :)
in sintesi dici che per un individuo che non si riproduce sono fatti 
suoi se ha comportamenti considerati dannosi per la sua specie, come il 
non saltare per una gazzella.
Perfettamente condivisibile, anche perche' cosi' aumenta le probabilita' 
di sopravvivenza degli animali in salute, visto che i predatori riescono 
subito ad individuare l'animale piu' debole. Saltare diventa un buono 
stratagemma per non avere noie dai predatori, quindi e' un carattere che 
si trasmette.
Non mi e' chiara pero' la correlazione con l'eusocialità: le formiche 
operaie, non in grado di riprodursi, si comportano in generale in un 
modo standard, geneticamente determinato. In questo caso discostarsi o 
meno dallo standard non cambia nulla: una formichina mutante che riesce 
a procurarsi cibo molto meglio o molto peggio delle altre non ha 
comunque alcuna possibilità di trasmettere la mutazione alla sua prole...
ladybat

 modo standard, geneticamente determinato.
Le formiche operaie, così come le formiche soldato, si comportano in un modo
che non ottimizza la loro fitness. Però non si riproducono. Le regine
possono tranquillamente avere i geni che comporterebbdro un loro suicidio
nel caso di un attacco al formicaio, però non vengono coinvolte
nell'attacco, e quindi sopravvivono e trasmettono i loro geni suicidi (o
altruisti, come vuoi).
Voglio dire, se un comportamento penalizza chi non si riproduce e favorisce
chi si riproduce, è un buon inizio per una divisione in caste.
Ciao Danilo


 aplo-diploidi.
L'aplo-diploidia degli Imenotteri rende semplicemente più efficace la skin
selection (io con gli alunni preferisco parlare di "riproduzione indiretta")
ma non è necessaria neppure per la formazione di caste sterili: basti
pensare alle termiti.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Non importa se un gatto è bianco o nero: l'importante è che sia rosso.
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Femmina, o mi sbaglio?
Ciao Danilo


 Danilo
L'aplo-diploidia è una spiegazione molto limitata, sono d'accordo (anche
se, per toccare ancora una volta il tasto della divulgazione, non saprei
come spiegare meglio il sacrifico di formiche e api o vespe - adesso). Ma
la tua ipotesi presuppone che nel gruppo ci siano sempre sfigati che
mettono in atto comportamenti anti-fitness personale per aiutare il gruppo
(non direttamente, ovvio, ma questo è il risultato del comportamenteo
stesso). C'è qualcosa che non mi torna, perché potrebbe anche significare
che ci sia una selezione per la sfiga di alcuni.
MarkIII

 Femmina, o mi sbaglio?
Ai dont anderstend.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il parlamento italiano è il più cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvò il ladrone di destra.
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 Ai dont anderstend.
 Mi pareva di sapere che i gatti rossi siano tutti femmine. O magari tutti
maschi. O magari non è neanche così. :)


 che ci sia una selezione per la sfiga di alcuni.
No, io sto solo dicendo che se c'è un differenziale riproduttivo, le
strategie di chi si riproduce non sono necessariamente ottimali per chi non
si riproduce, per il fatto che chi non si riproduce non ha voce in capitolo.
Solo se i tuoi geni passano alla generazione successiva puoi adattarti; se
non passano, il tuo comportamento sarà quello che è stato selezionato da
genitori che si sono riprodotti, e non necessariamente a tuo vantaggio.
Ciao Danilo


 "evidentemente".
Ho scoperto solo che è un roditore keniano ipogeo senza pelliccia.
Cos'ha di speciale?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
                                                        (da un TG)
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 Danilo Giacomelli
Piccola digressione. L'eterocefalo glabro (o ratto talpa cieco) vivve nei
deserti dell'Africa orientale, ed è l'unico mammifero che si conosca che ha
raggiunto il livello dell'eusocialità simile a quello degli insetti sociali,
per cui c'è una sola coppia riproduttiva e gli altri componenti della
colonia aiutano ad allevare i piccoli e difendere il nido senza riprodursi.
Sulla bestia (bruttina anzichenò) sono stati scritti volumoni e volumoni per
spiegare perché si comporta così senza essere aplodiploide, e la risposta
non c'è ancora.
MarkIII


 Ciao Danilo
Ciao
MarkIII


 nei suicidi?
Se ci fosse un gene per il suicidio in difesa del nido, e tutti gli
individui ne fossero portatori, ma alcuni individui si trovassero nella
situazione di avere pochissimi contatti col nemico, e quindi pochissime
occasioni di suicidarsi, questi verrebbero protetti dagli altri, e avrebbero
maggiori possibilità di riprodursi. I loro figli avrebbero anch'essi il gene
del suicidio, in quanto il loro genitore ha avuto un vantaggio da questo.
Poco importa se il vantaggio consiste nella morte di alcuni suoi parenti,
lui si è riprodotto e il gene si mantiene.
In questo caso ipotetico un gene per un comportamento evidentemente dannoso
per il portatore, qual'è il suicidio, diviene un gene vantaggioso per un
altro portatore, che non si trova nella situazione di sopportarne i costi,
ma solo di riceverne i vantaggi.
Fenotipo esteso...;)
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Ciao
MarkIII


 Credo che questa spiegazione sia più classica.
Fenotipo esteso è solo un modo di dire un cosa. Contiene delle limitazioni,
e degli allargamenti, di visuale, ma in sostanza non esiste. E' una
categoria.
Ciao Danilo


 secondo la teoria dell'aplo-diploidia).
Onestamente continuo a non capire la contrapposizione. Vediamo di partire
dall'inizio.
Nelle api (tanto per fare un esempio concreto) solo alcune uova a caso ogni
anno vengono messe in celle reali e nutrite con pappa reale: solo queste si
sviluppano in regine, e la richiesta della pappa reale è una caratteristica
ereditaria.
Le operaie adulte, inoltre, potrebbero sviluppare organi riproduttori ma non
lo fanno perché ne sono inibite da feromoni prodotti dalla regina. Se la
regina muore anzitempo un'operaia sviluppa una certa capacità riproduttiva.
La sensibilità al feromone è pure geneticamente determinata.
Il problema è quindi: come possono essersi affermati e conservarsi nella
specie geni che conferiscono successo riproduttivo nullo alla quasi totalità
degli individui che li possiedono?
La risposta corrente è che le regine sono strettamente affini alle operaie
(madri o sorelle) per cui la perpetuazione dei geni di quest'ultime avviene
indirettamente con maggiore efficienza che se queste si riproducessero in
proprio come gli insetti solitari affini.
Il fatto che quasi tutti gli animali eusociali siano imenotteri viene
spiegato col fatto che, a causa dell'aplo-diploidia, una sorella di un'ape
femmina è ad essa più affine che una figlia, il ché rende ancora più
efficiente il meccanismo della kin selection.
Quindi i feromoni (senza la seconda r) sono un meccanismo di inibizione
della fertilità, ma non possono essere un'alternativa alla kin selection; si
tratta di due ordini di fattori ben diversi.
Lo stesso discorso vale per feromoni e aplo-diploidia.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
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 Femmina, o mi sbaglio?
solo se omozigote... ;) il colore del pelo, tranne il bianco, nei gatti e'
X-linked
ladybat a sproposito :)
-- 
silenzio:
graffia la pietra
la voce delle cicale

 e la risposta non c'č ancora.
so poco di eusocialita', ma mi sembra che un comportamento analogo sia
descrivibile anche per i branchi di lupi, in cui una sola coppia si
riproduce e gli altri elementi del branco, imparentati in modo stretto con
la coppia riproduttiva, in genere, aiutano nell'allevamento della prole.
Effettivamente finora ho sempre letto che questo comportamento sia
attribuibile a pura kin-selection, ma la cosa non ha mai convinto fino in
fondo neanche me.
In cosa si differenzia , tecnicamente, l'eusocialita'? solo per
l'aplo-diploidia?
ladybat


 Quindi i feromoni (senza la seconda r)
:)
Deformazione professionale?


 Ciao Danilo
Credo che si dica in tutte due i modi. Una volta uno zoologo famoso (e noto
per la sua attenzione all'italiano) mi corresse perché avevo scritto
feromoni, dicendo che in italiano è ferormoni. Và a sapere.
Questa storia dei geni espressi o non espressi mi fa venire in mente, fra
l'altro, anche la spiegazione di alcune malattie delala vecchiaia, come la
corea di Huntington, che è piuttosto diffusa nonostante sia mortalissima.
Alcuni evoluzionisti spiegano le malattia e la vecchiaia, proprio in questi
termini. Poiché i vecchi sono fuori dal vaglio della selzione naturale,
anche se hanno malattie mortali non è possibile selezionarle negativamente,
perché non si riproducono più. Danilo, è lo stesso meccanismo che invochi?
Se è così, approfondisco la cosa.
MarkIII


 Danilo, è lo stesso meccanismo che invochi?
No, non esattamente. Questo della corea di Huntington è un buon esempio,
però, di quel che intendo dicendo che chi non si riproduce non può essere
soggetto a nessun tipo di pressione evolutiva.
Le malattie della vecchiaia sfavoriscono tutti gli individui di una specie,
e non selettivamente alcuni rispetto ad altri. Il meccanismo che suggerisco
io sfavorisce la maggior parte degli individui di una specie, ma favorisce
selettivamente una minoranza, la quale però incide in maniera sproporzionata
rispetto al suo numero sulla composizione del pool genico della generazione
successiva, cosicchè il gene sfavorevole ai più si mantiene.
Ciao Danilo


 Deformazione professionale?
Commerci scarpe o doping? :-)
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Signùr varda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
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 soggetto a nessun tipo di pressione evolutiva.
Dipende. Se l'individuo post-riproduttivo partecipa alle cure parentali,
anche lo stato di salute a questa età può essere oggetto di selezione.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

 Commerci scarpe o doping? :-)
Nè l'uno nè l'altro, buon uomo. E neppure commercio lezioni imparate a
memoria.




I lupi non riproduttivi si possono riprodurre quando e come vogliono, solo
che la femmina alfa spesso le (e il maschio li) attacca per impedrgli di
farlo. Gli operai degli eterocefali non si possono riprodurre, sono
chimicamente castrati. Eusociale significa proprio questo, che c'č una
completa divisione dei compiti, riproduzione e gestione, tra due caste
(almeno due) i riproduttori e le operaie o operai.
Ci sono specie eusociali ma non aplodiploidi, come l'eterocefalo e le
termiti. Anche alcune specie di gamberetti sono eusociali, se non mi
sbaglio.
MarkIII

 aplodiploidia, è una giustificazione del piffero.
Chi ha detto che "l'aplodiploidia giustifica l'eusocialità con un meccanismo
di
kin-selection"? Non certo l'aplodiploidia che non può parlare. Chiunque
l'avesse detto ha sbagliato.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Consiglio della mamma:"mai bere il vermouth chinato in un locale gay".
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 (almeno due) i riproduttori e le operaie o operai.
thank you :)
-- 
il mare si fa nero:
le voci delle anatre,
oscuramente bianche


Ciao
MarkIII


 i geni dei vecchi non influenzano l'evoluzione.
Non ho capito questa frase. Me la spieghi, per favore?
Ciao Danilo


 l'avesse detto ha sbagliato.
Mmm...No, certo, l'aplodiploidia non mi ha detto niente.
Però ero convinto di aver letto che l'eusocialità negli imenotteri si fosse
sviluppata perchè le operaie sono più strettamente imparentate con le
proprie sorelle di quanto lo sarebbero con le proprie figlie, e questo a
causa delle peculiarità dell'aplodiploidia.
Ma chissà cosa c'era scritto, invece, dove io ho creduto di aver letto
questo...



Sì. Ti ricordi l'esempio di Maynard Smith su falchi e colombe? Lui dice che
questo comportamento può essere esclusivo di un individuo (uno fa il falco o
la colomba per tutta la vita) oppure può essere scelto in vari momenti. Uno
fa il falco a volte e la colomba altre. L'importante è la percentuale di
comportamenti falcheschi o colombeschi di una popolazione. Lo stesso per
l'esclusione di alcuni dalla popolazione geneticamente importante (secondo
la tua ipotesi). Ci possono essere alcuni esclusi permanentemente dalla
popolazioni geneticamente rilevante (le operaie delle formiche) e quindi una
percentuale della popolazione non si riproduce. Altri, come nel caso degli
anziani, potrebbero essere esclusi "a tempo". Il fatto fondamentale è che
una percentuale della popolazione è, con modalità diverse, sempre esclusa
dalla riproduzione.
MarkIII


 questo...
Tale affermazione è in evidente contrasto con l'esistenza delle termiti, e
quindi hai ragione a contestarla.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il sonno della ragione genera ragionieri
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 Danilo
Hamilton, Trivers, Maynard Smith, Wilson? Il primo che ho detto, se non
ricordo male. L'aplodiploidia è condizione sufficiente, ma non necessaria,
per lo sviluppo dell'eusocialità negli imenotteri. In altri gruppi le cause
possono essere diverse.
MarkIII


 possono essere diverse.
Bof! A me le cause che funzionano sulla carta per un ordine, ma non per un
altro, puzzano un po' di affezione ad un tipo di spiegazione. Voglio dire,
qual'è la causa sufficiente per lo sviluppo dell'eusocialità nelle termiti?
Non lo sappiamo? Ok, e allora come facciamo a dire che non può essere la
stessa anche per gli imenotteri? Solo perchè la spiegazione di Hamilton è
estremamente elegante?
Nella scienza, in genere, è difficile (meglio, forse, impossibile)
dimostrare una teoria, perchè servirebbero infinite prove a favore, una per
ogni caso. E' però più facile falsificarla, perchè basta un singolo caso
contrario per farla crollare.
Questo in teoria, naturalmente. Kuhn spiega piuttosto bene la persistenza
delle teorie nonostante un certo numero di prove contro, persistenza che si
realizza mediante spiegazioni ad hoc. E bisogna anche considerare che le
teorie, nelle scienze storiche (con buona pace dei fisici lurkanti), non
sono proprio la stessa cosa delle teorie nelle scienze "hard". Però, con
tutto ciò, mi pare di poter dire che una teoria che spiega l'eusocialità in
un genere, ma non in un altro (anche tralasciando esempi di phyla o regni
diversi), non spieghi poi molto.
Ciao Danilo


 
Forse non ho capito, ma gli Imenotteri non sono un genere... 8-)
MarkIII

 Forse non ho capito, ma gli Imenotteri non sono un genere... 8-)
Ordine, non genere. Ordine. I'm sorry.
E lo sono ancora di più se pensi che, prima di scriverlo, ho controllato, e
poi ho dimenticato nel tragitto fra lo scaffale e il pc.
Ateriosclerosi (:)), immagino...


 Ciao Danilo
Spero non ti sia offeso. Se mi facessero notare un errore, mi inca**erei a
mille... 8-)
MarkIII

 mille... 8-)
Accetto qualunque notifica di errore, se motivata.
;)


Allora proviamo a metterla giù così: abbiamo una popolazione di imenotteri
sociali, nel cui pool genico sono presenti vari alleli in varie percentuali.
Per comodità diciamo che questa popolazione ha una durata di vita di un
anno, e si rinnova ogni primavera.
Ogni primavera le proporzioni dei vari alleli, quindi, cambieranno. Alcuni
diventeranno più frequenti, ed altri meno.
Dopo aver pagato il dazio alla contingenza, se siamo evoluzionisti dobbiamo
ammettere che la selezione naturale sia responsabile di almeno una parte di
questa variazione nelle frequenze alleliche.
Fin qui credo non ci siano obiezioni, no?
In questa popolazione esisterà ovviamente una sex-ratio ottimale, che
poniamo essere 50/50, e per ottimale intendo quella che permette una maggior
diffusione dell'allele che la favorisce, rispetto ad esempio all'allele del
40/60.
Ora, nella popolazione esistono due alleli; l'allele A, che fa sì che le
operaie spostino la sex-ratio (uccidendo i maschi) al valore subottimale di
40/60, e permettano così una maggior presenza dei loro geni all'interno di
quella generazione, e l'allele B, che fa sì che le operaie non uccidano i
maschi, e che si mantenga così una sex-ratio ottimale del 50/50, a scapito
della presenza dei loro geni in quella generazione.
Nell'attuale generazione abbiamo una maggior presenza dell'allele A, perchè
le operaie che lo portano favoriscono la nascita di loro sorelle, le quali
sono anch'esse probabilmente portatrici dell'allele A, mentre le operaie che
portano l'allele B favoriscono la nascita di loro fratelli, i quali meno
probabilmente saranno portatori dell'allele B. E' il meccanismo
dell'aplodiploidia.
Però guardiamo alla situazione la primavera successiva. Le coppie reali
portatrici dell'allele B, che è quello ottimale, avranno avuto più figli, e
quindi la frequenza di B aumenterà nella popolazione, almeno a livello di
riproduttori. Ti concedo che, col progredire della stagione e col nascere di
numerose operaie, la proporzione potrebbe nuovamente spostarsi in favore di
A, in quanto le operaie che lo portano lo favoriscono, ma l'anno successivo
A sarà ancora minore, in quanto le coppie reali con B si saranno riprodotte
di più. E questo fino a che A non scomparirà dalla popolazione.
Per questo io dico che non è concepibile un conflitto a livello di sex-ratio
fra regine e operaie, in quanto sono le frequenze allelliche delle regine e
dei maschi a determinare le frequenze della generazione successiva, e non
quelle delle operaie, che sono confinate nella generazione attuale.
E per questo io dico che è solo l'interesse riproduttivo della linea
germinale ad influenzare il comportamento delle operaie.
Con ciò non nego certo che le operaie possano influire sulla sex-ratio, ma
se ciò va a discapito della diffusione dell'allele che determina questo
comportamento, l'allele scomparirà dalla popolazione. Dal che si deduce che
l'uccisione dei maschi da parte delle operaie è in funzione del
raggiungimento di una sex-ratio ottimale, si tratta cioè di una
"collaborazione" fra operaie e regina, non di un conflitto. Probabilmente la
sex-ratio ottimale varia al variare della situazione di contorno, e
probabilmente, in questo contesto, è più pratico regolarla con un meccanismo
comportamentale, piuttosto che con uno strettamente genetico. Il che
spiegherebbe perchè i maschi vengano uccisi dalle operaie (a volte) invece
che semplicemente non essere generati.
Spero di essermi chiarito un po' meglio, ora.
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Quindi tu dici che nei nidi che hanno una sex-ratio diversa dal 50:50 perché
le operaie uccidono i maschi, questo significa che il nido stesso vivrebbe
meglio con una sex-ratio diversa dal 50:50, che è quella inziale perché la
regina depone le uova così. Dimentichi però che la regina può determinare il
sesso del nascituro, fecondando o meno l'uovo. E se la sex-ratio iniziale è
50:50 significa che a lei va bene così. Sono poi le operaie che la spostano
versdo un 32:65 perché A LORO va bene così. Io il conflitto ce lo vedo, a
dire la verità.
MarkIII


 Spero di essermi chiarito un po' meglio, ora.
dal mio punto di vista hai fatto peggio... :))
ciao
ladybat
-- 
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera

 verso un 35:65 perché A LORO va bene così.
Ti rispondo più compiutamente domani, perchè ora vado di fretta, ma ho una
curiosità: cosa ottengono le operaie, a livello di frequenza allelica nella
generazione successiva (intendo negli alveari che derivano da questo), se
spostano la sex-ratio a loro favore?
Ciao Danilo


Il Wed, 25 Jun 2003 18:50:20 GMT, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha
scritto:

Che nel nido di formica (gli studi che ho letto li hanno fatti nei
formicai) ci sono più femmine, quindi più regine (perché il budget
energetico è ovviamente limitato e se quei disutilacci dei maschi non
si sbafano i panini ne avanza di più) le quali regine si riproducono
aumentando il numero delle operaie e quindi aumentando la inclusive
fitness delle operarie che hanno ucciso i maschietti.
Come sai in media, le operaie di una colonia di formica condividono
circa il 75 per cento degli geni. Condividono soltanto metà dei loro
geni con la madre e soltanto circa 25 per cento con i loro fratelli.
Così, è nell'interesse evolutivo delle operaie elevare il numero di
sorelle che hanno e minimizzare il numero di fratelli.
Ma ti dico un'altra cosa. In una specie di formica del genere
Leptotorax, le regine cercano di aumentare il numero di maschi
presenti nel nido (perché sanno che le operaie li ammazzano)
invadendole con uova di maschi, in modo che il rapporto sessi è quanto
più vicino a quello che interessa loro.
MarkIII

 sorelle che hanno e minimizzare il numero di fratelli.
non e' un interesse evolutivo, IMHO, ma solo un interesse economico. I
maschi assorbono inutilmente risorse del formicaio, quindi meno sono meglio
e'. Le operaie che interesse evolutivo hanno se non si riproducono?
La regina, invece, ha un interesse evolutivo nell'avere piu' maschi a
disposizione perche' cosi' quando sciama puo' selezionare il migliore tra i
tanti: un po lo stesso motivo, insomma, per cui ci sono tutti quei milioni
di spermatozoi a botta. 
Tuttavia non vedo opposizione nella cosa, ma solo un buon management
familiare. La regina e le operaie concorrono la prima alla perpetuazione 
della specie le seconde al buon andamento del formicaio. Hanno interessi
diversi, ma non necessariamente contrapposti.
Che i conti fatti da danilo ad un'analisi mendeliana non reggano secondo me
non inficia il suo dubbio: che interesse avrebbero nel non collaborare?
non so, forse non mi sono capita neanch'io, sono un po stanca per queste
elucubrazioni...
ladybat

 ladybat
Beh, vista l'ora... Domattina (questa mattina per chi legge e scrive) tutto
ti sembrerà più chiaro. super 8-)
MarkIII


 le caste.
Io continuo a non capire...
E chi li dovrebbe trasmettere, alle generazioni successive, i geni delle
operaie?
E' la regina a trasmetterli, e i maschi. Quindi qualsiasi conflitto fra
regina e operaie è un atto di masochismo evoluzionistico sia da parte delle
operaie (che riducono la possibilità dei loro geni di passare alle
generazioni successive) sia da parte della regina (i cui geni, copiati nel
corpo delle operaie, "remano contro").
Come potrebbe evolversi un gene dannoso alla sua stessa replicazione?
Ciao Danilo


 più vicino a quello che interessa loro.
Ok, ma non è detto che ciò rispecchi una competizione fra operaie e regine.
Mi riesce di pensare a molti altri modi di giustificare la cosa, partendo
dal ritardo evolutivo (magari un po' di tempo fa erano necessari meno maschi
di ora), fino ad un sistema omeostatico di regolare la sex-ratio, più
flessibile di un sistema strettamente genetico.
Senza contare quel che dicevo nell'altro post, e cioè che la situazione di
aploidia nei maschi, in determinate condizioni, causa una mortalità
altissima. Questo è stato verificato in alcune vespe, ad esempio.
Io ho l'impressione che il "conflitto" paia tale soprattutto perchè le
operaie "uccidono" i maschi. Non sarà magari l'infanticidio di parenti a
colorare così foscamente i rapporti all'interno del formicaio? Non sarà
magari che l'antropomorfizzazzione della cosa sia la causa prima
dell'elegante teoria di Hamilton?


 AA AB AO BO AB BB AO BO
cut
Probabilmente hai ragione tu. Io non sono abituato a ragionare in questi
termini, e dovrei mettermi con carta e penna a fare i conticini.
Beninteso, non sto dicendo che sia un mio merito lo snobbare la genetica
classica e lanciarmi in voli pindarici (per lo più verso il basso, in
verticale...); al contrario, è una grossa mancanza, a cui cercherò di
rimediare.


 Come potrebbe evolversi un gene dannoso alla sua stessa replicazione?
Su questo argomento, tendo anch'io a ritenere che i sociobiologi si siano
fatti prendere un po' troppo la mano per l'entusiasmo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
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 Ma non saranno tutti sterili.
Era solo un esempio di fantasia, per sottolineare come la fitness inclusiva
sia un concetto privo di senso se non lo si rapporta a piů generazioni.



Il bello di questa discussione, che ladybat comincia a non sopprtare, è che
io faccio la figura di quello che difende l'applicazione pedissequa della
sociobiologia di Hamilton Trivers e Hare, mentre danilo sa benissimo che ho
le idee confuse un po' su tutto e soprattutto no credo che la sociobiologia
riesca a spiegare tutto. Preferirei un approccio integrato
evolutivo-ecologico, alla Eldredge. Ma siccome non riesco a infilarcelo,
vado avanti con la sociobiologia.
MarkIII


 vado avanti con la sociobiologia.
Beh, tu infilacelo a sproposito, così ne parliamo ;)
Ciao Danilo



:)


 :)
Beh, è vero...



Prima devo inventarmelo con un po' di plausibilità, poi lo posto.
MarkIII


 evolutivo-ecologico, alla Eldredge. Ma siccome non riesco a infilarcelo,
allora ti do lo spunto: che e' un approccio integrato?

 allora ti do lo spunto: che e' un approccio integrato?
Un approccio che spieghi il comportamento animale e l'evoluzion non tirando
in ballo solo i geni ma anche la storia evolutiva delle specie, la loro
ecologia, il passato sotto forma dipiani di costruzione (anche di
comportamento, ovviamente) e di constraint, cioè impossibilità di ottenere
strutture o comportamenti che potrebbero servire perché il corpo non ce la
fa.


Non ho mica detto di no:P


 stretto, cosa che non sono, come tu ben sai.
E allora, se sei d'accordo su questo, perchè non ammetti, almeno come
possibilità, che l'uccisione dei maschi da parte delle operaie possa far
parte di una strategia della regina (i geni sono suoi, in fondo) per rendere
flessibile la sex-ratio?
Ciao Danilo


 Ciao Danilo
Per quello che ho detto prima. E' energeticamente molto più efficiente
determinare la sex ratio alla fonte, invece di impegnare le operaie
nell'uccisione dei maschi ancora pupe. Tieni conto che ci sono alcune specie
in cui ogni regina ha una sua strategia. C'è la regina operaia (mi ricorda
qualcuno... un puffone, forse?) che preferisce le figlie, e quella
maschilista, che preferisce i maschi e depone più uova di maschi. Se vuoi
approfondisco.
MarkIII
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 maschilista, che preferisce i maschi e depone più uova di maschi.
E questo non ricorda forse, cavaliere a parte, un sistema opportunistico di
regolare la sex-ratio? Cioè un sistema che si basa su un controllo esterno,
e quindi svincola la regina da una scelta obbligata del sesso del nascituro?
Se le regine hanno strategie diverse, ma la sex-ratio resta ottimale
(presumibilmente), questo significa che la strategia della regina è
ininfluente, in quanto superata dalla strategia delle operaie la quale,
ricordiamoci, deve comunque assicurare il massimo riproduttivo della regina.
Alla fin fine, è dalla regina che vengono i geni delle operaie.
Ciao Danilo
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 fa.
Bhe' tutto sommato e' quello che sta venendo fuori in questo 3D, non ti
pare? Grazie comunque per la spiegazione, come al solito, ottimamente breve
ed esauriente.
ciao
Ladybat

 
La discussione potrebbe andare avanti all'infinito, credo, ma siamo giunti
infine a una posizione esattamente rovesciata rispetto alle normali
attitudini personali. La sua spiegazione del comportamento di un formicaio
potrebbe essere la mia di qualche tempo fa.
Poiché danilo cita una mia frase (buttata lì, devo dire) che
io condivido in pieno (ma cosa sto dicendo?) e però è quasi esattamente
opposta a tutto quello che avevo detto prima. Cioè che la sociobiologia
riesce a spiegare comportamenti controintuitivi con complessi e
"scientifici" calcoli. Sto  proprio adesso leggendo un articolo che
apparirà su PNAS e riguarda i "Blocchi di informazione sulla sex ratio
ottimale nelle formiche". Non vi tedio con i particolari, ma i signori
fanno calcoli intricatissimi (derivati, è bene dirlo, da più di dieci anni
di ricerca su alcuni nidi di formiche) per arrivare a dire che il
comportamento dei vari nidi (in alcuni la regina si è accoppiata con un
solo maschio, in altri con più di un maschio) si conformano quasi
perfettamente alle loro previsioni. E' un caso di conferma dell'ipotesi
che dice poco sulla relatà della teoria su cui quest'ipotesi si basa. Ma
che in fondo permette di dire che la teoria funziona.
Un approccio come quello che ho delineato sopra, però, più ecologico 
in senso lato che sociobiologico, sarebbe estremamente complesso, 
anche se penso che alla fine della fiera riuscirebbe a spiegare 
molto più di più di quanto non faccia la sociobiologia. Ma, e qui torniano
a un'attitudine utilitaristica della scienza, nessuno è ancora riuscito
(nessuno che io conosca, devo dire) a spiegare alcuni comportamenti
animali con l'approccio globale (non voglio dire olistico perché ormai è
diventata una parolaccia) che mi piacerebbe esistesse. Quindi io mi
attengo a quello che c'è. Non mi fermo dicendo "non ho la macchina non
vado". Afferro la bicicletta e pedalo. Ecco perché ho detto cose su cui
non sono del tutto d'accordo.
Ciao 
MarkIII

 non sono del tutto d'accordo.
Io ho l'impressione che questo sia un atteggiamento sbagliato più di quanto
sia utile.
Se una teoria non mi convince, io non l'accetto, e non la prendo come punto
di partenza solo perchè non ne ho un'altra. E' certamente più facile trovare
gli errori ripartendo da capo, che cercare di andare in Canada in
bicicletta, io credo.
Ma è solo un'opinione personale.
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